Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Etude des règlements relatifs à la loi no 9 — Loi électorale

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Jean-Talon, à l'ordre!

Je déclare ouverte cette séance de la commission de l'Assemblée nationale réunie ce mardi 10 juin à 20 heures pour étudier les règlements découlant de la Loi électorale.

J'ai l'honneur de signaler la présence parmi nous ce soir du directeur général des élections et d'au moins l'un de ses adjoints que j'ai aperçu. Je vous cède la parole...

Sont membres de la commission, M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Charron (Saint-Jacques), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Dussault (Châteauguay), M. Goulet (Bellechasse)...

M. Fontaine: Remplacé par...

Le Président (M. Richard):... remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Jolivet (Laviolette), M. Lamontagne (Roberval), M. Lavoie (Laval), M. Levesque (Bonaventure), M. Marquis (Matapédia), M. Richard (Montmorency), M. Vaillancourt (Jonquière).

M. le ministre de la Justice.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, un rapporteur de la commission.

M. Gratton: M. le Président?

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Pourriez-vous noter que M. Rivest (Jean-Talon) remplacera M. Lamontagne (Roberval) et que je remplacerai moi-même M. Levesque (Bonaventure)?

Le Président (M. Richard): Alors, M. le député de Gatineau remplace M. Levesque (Bonaventure) et M. Rivest (Jean-Talon) remplace M. Lamontagne (Roberval).

M. Gratton: Voilà!

Le Président (M. Richard): Je vous invite, M. le directeur général des élections, à prendre place sur les sièges qui sont situés en face.

Puis-je vous suggérer de faire motion pour la désignation d'un rapporteur de la commission?

M. Bédard: M. Dussault.

Le Président (M. Richard): M. Dussault (Châteauguay) est proposé comme rapporteur. Est-ce que cette motion sera adoptée?

Etude des règlements relatifs à la loi no 9

M. Bédard: M. le Président, comme vous le savez, nous sommes ici aux fins d'adopter certains règlements qui seraient édictés en rapport avec la loi 9. Je pense, M. le Président, que M. le directeur général des élections serait le plus indiqué pour nous donner le contenu de cette réglementation qu'il propose à l'adoption de la commission.

Le Président (M. Richard): Un moment, s'il vous plaît, M. le député de Yamaska. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, c'est simplement pour demander au ministre si, au point de vue de la procédure... Je conviens qu'on devrait d'abord débuter par l'adoption des règlements — je ne pense pas que cela pose de problème — sauf que, cet après-midi, à l'Assemblée nationale, le leader du gouvernement m'a déféré à la commission pour une question d'ordre qui n'a peut-être absolument rien à voir avec les règlements comme tels mais plutôt avec l'application de la loi. Egalement, il y a certaines discussions qui entourent un projet du gouvernement de modifier la loi électorale, la loi 9. Est-ce que c'est l'intention du ministre de permettre à la commission de se pencher brièvement là-dessus au cours de la séance de ce soir, quant à des questions que nous aurions à poser, tant au ministre qu'au directeur général des élections, par rapport aux modifications que celui-ci propose d'apporter à la loi 9?

M. Bédard: Disons que lors de la réunion des leaders du gouvernement, il a été convenu que, concernant les demandes d'amendements au niveau de la loi 9, il y aurait une rencontre entre les principaux représentants des partis en dehors de la tenue de la commission et qu'à la commission elle-même, les travaux se limiteraient pour le moment à l'adoption des règlements. C'était le contenu de l'entente.

M. Gratton: Je ne suis pas partie à l'entente à laquelle me réfère le ministre, mais sûrement que le ministre était présent à l'Assemblée nationale cet après-midi quand le leader du gouvernement m'a bel et bien dit que la question que je lui posais en vertu de l'article 34 devrait être posée ici, ce soir. J'imagine que c'est ici que je devrai la poser. Si vous me dites de la poser en vertu de l'article 34 demain, il y aura quelque chose qui ne marchera pas quelque part.

M. Bédard: J'étais à l'Assemblée nationale cet après-midi, M. le Président, et je pense que le député a posé des questions concernant l'application de la mise en vigueur de la loi 9. Là-dessus, je serai en mesure de vous dire qu'à partir du moment où nous aurons adopté la réglementation qui nous est proposée par le directeur général des élections, que nous aurons aussi procédé à

l'adoption de certains amendements qui nous sont proposés par le directeur général des élections, par le biais de dispositions ajoutées à la loi omnibus que nous avons déposée en Chambre, à ce moment-là, tout sera en place pour une application rapide de la loi 9 et aux fins de l'application de la loi 9, je demanderai au président général des élections de me proposer un échéancier d'application de la loi de manière qu'il soit clair que les élections partielles et les élections générales à venir se fassent sous l'empire de la loi 9.

M. Gratton: Tout ce dont je voudrais m'assurer, M. le Président, avant qu'on entende le directeur général des élections, c'est qu'on aura le temps ce soir, et j'avertis tout de suite le ministre qu'il n'est pas dans notre intention de faire durer les travaux indûment. Etant donné que la Loi électorale est ce qu'il y a de plus fondamental quant à l'exercice du droit de vote des citoyens, on voudrait tout au moins que les parlementaires s'entendent si on veut qu'au bout de la ligne les citoyens s'y retrouvent. C'est dans ce sens-là que, armés que nous sommes du projet d'amendement à la loi 9 que le ministre a remis je ne sais trop à qui, mais dont j'ai copie ici...

M. Bédard: Lors de la réunion des leaders.

M. Gratton: A ce moment-là, je voudrais que le ministre s'accorde avec nous pour nous dire qu'on pourra poser les questions qu'on a à poser à ce sujet, ce soir, à la commission, étant donné que nous y sommes, de façon que lorsque viendra le temps de régler la question à l'Assemblée nationale, ce sera fait beaucoup plus rapidement. C'est tout. Cela va? Merci.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Richard): M. le directeur général des élections, vous avez la parole.

M. Côté (Pierre-F.): M. le Président, messieurs, les règlements qu'on vous présente ce soir ont été rédigés en vertu des dispositions de l'article 231 de la loi 9. Peut-être qu'on me permettra de le lire. C'est très court et c'est pour vous indiquer par un bref préambule quelle est la façon dont on a procédé pour rédiger ces règlements.

L'article 231 dit que le directeur général des élections élabore des règlements sur les matières qui doivent être prévues par règlement en vertu de la présente loi sauf celles visées dans l'article 232. Ces règlements sont soumis à l'approbation de la commission permanente de l'Assemblée nationale du Québec. Une fois approuvés, avec ou sans modification par cette commission, les règlements sont publiés dans la Gazette officielle du Québec et entrent en vigueur à la date de sa publication ou à une date ultérieure qui est fixée. Alors, la façon de procéder que l'on propose, c'est qu'il y a dix règlements.

En fait, il y a dix règlements, il y a dix articles dans la loi 9 qui requièrent, de ma part, d'élaborer des règlements et de vous les soumettre. C'est le même pattern, dans chacun des règlements, la même façon de procéder, vous remarquerez: dispositions générales, loi d'interprétation, l'article principal, l'objet du règlement et une disposition finale.

L'idée qu'on a eue de vous présenter dix règlements différents, au lieu d'un seul, c'est de pouvoir, plus facilement s'il y a lieu, en modifier un en cours de route, plutôt que de proposer à la commission une modification au règlement, n'importe lequel, de 1 à 10, ce qui serait plus rapide.

C'est ce que j'ai à dire en guise d'introduction, M. le Président, sur la façon dont on a élaboré ces règlements. On peut les passer comme bon vous semblera, un par un, et répondre à toutes les questions que vous voudrez bien me poser là-dessus.

La déclaration de candidature

Le Président (M. Richard): Je vous remercie, M. le directeur général.

J'appelle maintenant le 1er règlement qui est le règlement concernant la déclaration de candidature.

M. Bédard: Adopté.

M. Côté: En bloc?

M. Bédard: Non, adopté.

M. Gratton: Quant à nous, le règlement no 1 peut être adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, adopté.

M. Côté: Je m'excuse, M. le Président, si vous permettez une suggestion de ma part. En révisant nos formules attentivement, je voudrais attirer votre attention sur le fait que dans l'article 2.01, il est fait référence à la formule 35. Vous verrez, chaque fois qu'il y a un règlement, qu'il est suivi, s'il y a lieu, d'une formule. Vous avez le numéro de la formule, en haut, à gauche. Dans cette formule, il y a deux points qui ont été oubliés; je voudrais les mentionner et les ajouter à la formule. Au bas de la formule, on dit: Je joins à la présente déclaration mon acte de naissance — il faut mettre un carré à cet endroit — ou la pièce d'identité suivante. Dans les pièces d'identité, on en a oublié deux qui se réfèrent à l'article 2.02 du règlement, le certificat de citoyenneté ou la déclaration du nom usuel.

C'est cette petite modification qu'il faut apporter, son certificat de naissance ou un certificat de citoyenneté et déclaration du nom usuel. Une correction à apporter dans ce que je vous propose. C'est seulement une précision.

Le Président (M. Richard): Je propose que quelqu'un fasse un amendement en bonne et due forme, puisqu'on a un document officiel.

M. Bédard: On peut le rédiger et passer à un autre article.

Le Président (M. Richard): On suspend momentanément l'adoption du règlement concernant la déclaration de candidature. Nous en venons au règlement no 2.

M. Côté: M. le Président, m'accordez-vous encore une interruption? Je m'en excuse encore une fois.

Le Président (M. Richard): Bien sûr, M. le directeur général.

M. Côté: Je crois que c'est une question qui va revenir à tous les règlements. Dans le premier article de chacun des règlements, il est dit: "Le présent règlement entre en vigueur le jour de sa publication dans la Gazette officielle ou à la date ultérieure qui y est fixée". Il faudrait peut-être s'entendre, à un moment donné, sur la date qui pourrait être fixée de l'entrée en vigueur des règlements. Ceci rejoint un peu la question qui a été posée tout à l'heure concernant la proclamation de certains articles.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le directeur général, est-ce qu'il y a quelque règlement que ce soit, dans les dix que vous nous présentez, qui normalement ne devrait pas entrer presque automatiquement en vigueur en même temps que la loi 9 elle-même?

M. Côté: Si je peux faire une suggestion sur la proclamation de la loi 9, je suggérerais qu'on envisage la procédure suivante. Je pense qu'on devrait assez rapidement commencer par proclamer l'article 256 et les articles suivants qui concernent la Loi sur les listes électorales étant donné que le recensement de septembre doit se faire là-dessus.

Pour votre information, je vous signale que nous allons pouvoir publier, vous remettre très bientôt — c'est en voie d'impression — une Loi sur les listes électorales, c'est-à-dire qu'on prend ce texte et qu'on en fait un texte complet. On a fait une codification administrative qui va être plus accessible pour tout le monde que ce qu'il y a là. Deuxièmement, je pense qu'il serait approprié de vous soumettre un calendrier ou un échéancier de proclamation des articles. La raison est la suivante: au fur et à mesure qu'on adopte les règlements ce soir — si on passe à travers les dix — il faut qu'on se tourne de bord et qu'on procède à l'impression, à voir à ce que les formules elles-mêmes soient publiées.

Si on fixait tout de suite que l'article 23 ou l'article 25, par exemple, étaient proclamés et que nous ne sommes pas prêts à fournir les formules, je pense que c'est un exemple qui illustre bien ce que je veux dire.

Mais mon intention, ce que je suggérerais, c'est que l'échéancier que je proposerais serait uniquement un échéancier de travail, de production de documents pour pouvoir arriver le plus rapidement possible à ce que tous les articles de la loi soient proclamés pour que la loi puisse être utilisée dans les plus brefs délais, s'il y a lieu. (20 h 30)

M. Gratton: Qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement de proclamer tout simplement l'entrée en vigueur de l'ensemble de la loi 9, à partir d'une date quelconque qui pourrait être la date de l'émission des brefs, je ne sais trop? Vous pourriez me suggérer la formule idéale. Pourquoi se compliquer la vie et dresser un échéancier de la proclamation de divers articles au fur et à mesure que des formules sont prêtes, par exemple?

M. Côté: Je vais vous donner un autre exemple pour illustrer ma pensée. A moins, comme vous le suggériez, que ce ne soit une proclamation qui détermine que le 31 juillet ou le 1er août, la loi est proclamée en son entier; cela veut dire, à ce moment-là, que non seulement nous sommes prêts à mettre en vigueur ou à mettre en application toute la loi 9, mais qu'également le gouvernement aussi est prêt à préparer des règlements relatifs à l'article 232. C'est seulement ce point-là. C'est une suggestion que je fais. Quand je parle d'échéancier, c'est qu'au fur et à mesure qu'un article est proclamé, on soit en mesure de fournir les documents requis.

M. Gratton: M. le Président, étant donné qu'on est sur la question que j'avais soulevée cet après-midi, à l'Assemblée nationale, c'est qu'on va se quitter possiblement la semaine prochaine pour ne se retrouver qu'au lendemain d'une élection générale.

M. Bédard: ...

M. Gratton: Non, mais c'est possible.

M. Bédard: C'est dans l'ordre des possibilités.

M. Gratton: Comme c'est possible, il faut prévoir.

M. Lavoie: ... c'est arrivé comme cela.

M. Bédard: Un mauvais souvenir!

M. Gratton: Si on veut être prévoyant, il faut quand même se poser la question suivante: Si on se quitte la semaine prochaine et qu'on n'a aucun engagement, aucune garantie que la loi 9 sera en vigueur, sera proclamée pour être en vigueur à temps pour les prochaines élections générales...

M. Bédard: M. le Président, je pense avoir été clair tout à l'heure. L'intention non pas seulement du ministre, mais l'intention du gouvernement, c'est de faire en sorte que la loi 9 soit en vigueur pour les élections partielles et les élections générales à venir, à toute élection partielle ou générale à venir...

M. Gratton: C'est très bien cela, M. le Président.

M. Bédard: ... ce qui veut dire qu'à partir du moment où M. le directeur général des élections présenterait un échéancier qui fixerait une date de terminaison au niveau de cet échéancier, on pourrait s'entendre pour proclamer l'ensemble de la loi à la date de terminaison de cet échéancier, ce qui permettrait toute la latitude au directeur général des élections de faire le travail d'ajustement nécessaire pour la date indiquée à la fin de l'échéancier. Cela va?

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, c'est ce que nous souhaiterions, c'est-à-dire qu'on puisse savoir, avant de se quitter la semaine prochaine, idéalement ce soir, à quelle date la loi 9 dans son ensemble sera en vigueur, de façon qu'on puisse commencer à travailler en conséquence.

Je ne veux pas en faire un reproche au ministre, mais, pour le référendum, on a dû attendre jusqu'à l'avant-dernière journée de l'ajournement de Pâques ou je ne sais pas trop quand pour savoir quels articles de la loi 9 s'appliqueraient pour la tenue du référendum. Dieu sait — on va en discuter tantôt — que cela a créé des problèmes dans certains cas, parce qu'il y a eu des problèmes d'interprétation. Il ne s'agissait pas des partis politiques à ce moment, mais il s'agissait des comités nationaux, qui ne se sont pas retrouvés aussi facilement qu'ils auraient dû se retrouver dans l'application des articles qui étaient promulgués par la loi 101 ou je ne sais pas trop comment elle s'appelait. De toute façon, est-ce que le directeur général des élections serait en mesure de nous dire quelle pourrait être cette date à compter de laquelle on pourrait compter que l'ensemble de la loi 9 s'appliquera.

M. Côté: Ce peut être très difficile de vous le dire dès ce soir, mais peut-être dans les prochains jours. Ce serait très difficile de vous le dire dès ce soir. Je vais vous donner un autre exemple qu'on me signale d'une difficulté. En ce qui me concerne, ce sont uniquement des difficultés à caractère technique.

M. Bédard: Je peux assurer mon collègue de l'Opposition que dès que j'aurai eu la connaissance de l'échéancier qui me serait fourni par M. le directeur général des élections, je l'informerai de la date de terminaison qui serait effectivement la date de mise en vigueur de l'ensemble de la loi.

M. Gratton: Quand va-t-on savoir cela?

M. Bédard: Quand M. le directeur général des élections me fera connaître l'échéancier.

M. Gratton: Est-ce que ce sera avant qu'on se quitte, la semaine prochaine?

M. Côté: Je crois que je pourrais être en me- sure — je ne veux pas prendre des engagements que je ne saurais tenir — de vous donner cet échéancier dans le courant de la semaine prochaine.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Quelles sont les objections majeures, importantes du ministre pour ne pas la promulguer? On l'a étudiée, cette loi, elle a été adoptée par l'Assemblée nationale, unanimement, à la suite du rapport dirigé par le député de Châteauguay. On a passé des heures là-dessus. Je voudrais comprendre quelles sont les objections importantes du ministre pour ne pas la promulguer demain matin d'une manière globale pour que tous les partis politiques, tous ceux qui veulent être candidats aux prochaines élections, connaissent le plus tôt possible les règles du jeu. Quelles sont les objections majeures pour retarder et pour dire: On vous le dira, on a besoin d'un échéancier, on a besoin de ceci, et on ne sait pas quand? Dites-moi pourquoi vous avez une objection pour ne pas la promulguer tout de suite, à la connaissance de tout le monde, et qu'on connaisse les règles du jeu aux prochaines élections? Ce n'est rien de compliqué.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je viens de l'indiquer tout à l'heure. Premièrement, il y a l'adoption des règlements auxquels il faut...

M. Lavoie: Ils vont être adoptés ce soir.

M. Bédard: Ensuite, il y a certains amendements que nous avons portés à l'attention lors de la réunion des leaders du gouvernement et qui nous ont été suggérés par le directeur général des élections. Dès que tout ça sera adopté, le directeur général des élections me fera connaître, me dit-il, autant que possible, dès la semaine prochaine, un échéancier possible, éventuel de mise en application. A ce moment-là, nous n'avons absolument aucune objection, parce que la détermination du gouvernement est très claire — cela, je vous le dis et redis — dans le sens que toute élection partielle ou toute élection générale se fera sous l'empire de la Loi électorale, la loi 9.

M. Lavoie: Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... je reviens à la charge. Dans l'hypothèse que les amendements mineurs que vous proposez à la loi 9 soient adoptés dans les prochains jours, avant qu'on se quitte, est-ce qu'on peut avoir l'assurance... Prenons comme hypothèse que ces amendements sont adoptés. Je

pose de nouveau la question que j'ai posée tout à l'heure. Qu'est-ce qui empêche le ministre, le lendemain, de déclarer à l'Assemblée nationale que la loi 9 est devenue loi, qu'elle est promulguée, pour qu'on connaisse les règles du jeu aux élections?

M. Bédard: A partir de ce que vient de dire le directeur général des élections...

M. Lavoie: Qu'est-ce qu'il a dit? Un échéancier?

M. Bédard: Un échéancier...

M. Lavoie: On n'a pas besoin d'échéancier.

M. Bédard: Non, vous, vous n'en avez peut-être pas besoin, mais nous, je pense que c'est important d'être mis au courant, quand même, des difficultés qu'il peut y avoir, de manière à prévoir toutes les situations légales. Le directeur général des élections va nous le faire connaître avant l'ajournement de la session. A ce moment-là, on vous dira quelle est la date d'entrée en vigueur.

M. Lavoie: M. le Président?

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... avec votre permission, je vais poser la question au directeur général des élections. Quelles sont les difficultés que vous pouvez prévoir, M. le directeur général des élections, une fois la loi 9 amendée, suivant vos propositions, ce qui peut être fait dans les prochains jours? Quelles seraient vos objections ou vos réticences pour que la loi 9 ne soit pas promulguée le lendemain, dans son ensemble? Quelles difficultés cela peut-il vous procurer?

M. Côté: Pour le moment, M. Lavoie, je ne vois que des problèmes de caractère technique, de la façon suivante: une fois, par exemple, que les règlements qu'on étudie ce soir sont adoptés, il faut qu'ils soient publiés dans la Gazette officielle. Cela prend un minimum d'une quinzaine de jours avant de pouvoir les faire publier dans la Gazette officielle, avant qu'ils n'entrent en vigueur. Selon les règlements de la Gazette officielle, il faut les envoyer et il faut les publier dans la Gazette officielle.

Deuxièmement, il y a l'impression de ces formules, parce que ça, c'est un modèle, mais il faut les imprimer avec... L'impression de ces formules... Il ne faut pas oublier que les imprimeries sont fermées pendant une quinzaine de jours en juillet.

Ce sont uniquement des problèmes de cet ordre que je vous signale. C'est pour ça que je parle d'un échéancier, mais, dans mon idée, quand je parle d'un échéancier, ce n'est pas du tout de retarder la proclamation. C'est simplement d'être certain qu'au moment où soit l'ensemble de la loi, soit certaines parties, ou article par article, si c'était le cas, quand il y aura proclamation... Evidemment, le gouvernement est toujours libre de procéder différemment, mais quand il y aura proclamation, j'aurai en main les moyens de procéder. Je crois que, ceci étant dit, je peux vous donner, au plus tard dans le courant de la semaine prochaine, plus de précisions à cet égard sur ce qu'on appelle un échéancier et sur les difficultés auxquelles on pourrait avoir à faire face et à quel moment on pourrait être prêt effectivement avec toutes les formules, pour pouvoir mettre la loi en application de façon formelle.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... deux questions à votre adresse, M. le directeur général. Avant que vous puissiez promulguer vos règlements, je pense bien qu'il faut que la loi qui habilite la préparation ou la rédaction de règlements, il faut que ces articles soient promulgués, j'imagine. Est-ce que vous pouvez promulguer des règlements si les articles qui les autorisent ne sont pas promulgués ou même si toute la loi n'est pas promulguée?

M. Côté: La première question...

M. Bédard: Sur ce point-là, je pense que la loi d'interprétation, à l'article 55 répond à l'interrogation du député, qui se lit comme suit: "Lorsqu'une loi ou quelque disposition d'une loi entre en vigueur à une date postérieure à sa sanction, les nominations à un emploi ou à une fonction qui en découlent peuvent valablement être faites dans les trente jours qui précèdent la date de cette entrée en vigueur pour prendre effet à cette date et les règlements qui y sont prévus peuvent valablement être faits et publiés avant cette date". Ce qui veut dire que, si nous adoptons les règlements maintenant, nous pouvons le faire, ils seront publiés et ils entreront en vigueur à la date de promulgation de la loi.

M. Lavoie: A la condition, éventuellement, que la loi soit promulguée éventuellement.

M. Bédard: Mais, elle va l'être, cela fait à peu près dix fois que je vous le dis.

M. Lavoie: Oui, mais cela donne quoi de publier des règlements.

Le Président (M. Richard): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Qu'est-ce que cela donne au ministre et au directeur général des élections, en même temps, de faire publier des règlements, que nous allons adopter ce soir, dans la Gazette officielle, tout en sachant que la loi n'est pas en vigueur? Qu'est-ce que cela donne? Il me semble que c'est mettre la charrue devant les boeufs.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Quand vous nous parlez de l'échéancier, ce n'est pas dans la loi, cet échéancier. On n'en a pas besoin. On a passé, nous, de bonne foi... Je pense que tout le monde, tous les députés ont travaillé pendant des mois sur le rapport d'un comité multipartite. On a étudié une loi, on a passé des heures. Pourquoi ne pas la promulguer?

M. Bédard: Vous ne nous la ferez pas promulguer. Le gouvernement va la promulguer à la date qu'il entend le faire. Et il a dit qu'elle sera promulguée de manière que toute élection partielle ou toute élection générale ne puisse se tenir autrement que sous l'empire de la loi 9. Et, pour la gouverne du gouvernement, je préfère attendre l'échéancier qui sera très rapidement, dans les jours qui viennent, proposé par le directeur général des élections qui nous donnera une indication sur la date exacte à laquelle nous devrions promulguer la loi; ce qui ferait qu'à cette date-là, le directeur général des élections, comme il l'a dit tout à l'heure, serait prêt à procéder à tout point de vue.

Le Président (M. Richard): Le député de Laval.

M. Lavoie: Un dernier commentaire. Lorsqu'on a passé la loi 9, ce ne sont pas vos engagements... Je regrette, mais on a eu des expériences récentes. On a étudié la loi 9 et le ministre avait fait des déclarations et de multiples déclarations voulant que certaines dispositions de la loi 9 s'appliqueraient pour le référendum. Combien y a-t-il eu de questions en Chambre, notamment du député de Gatineau, je ne sais pas s'il sait compter à ce point pour savoir combien il y a eu de questions. Orva attendu, même s'il est ingénieur...

Le Président (M. Richard): Question de privilège? M. le député de Laval.

M. Lavoie: Suite à l'absence de réponse de la part du ministre, cela a été encore à la toute dernière minute alors qu'on a pu savoir, et même, cela a pris des consentements pour des amendements de dernière seconde pour permettre l'application de certaines dispositions. C'est pour cela que ce n'est pas avec vos déclarations que vous nous rassurez, malheureusement, M. le ministre.

M. Bédard: C'est avec cela que vous allez vous contenter par...

M. Lavoie: L'arrogance.

M. Bédard: Non, il n'y a pas d'arrogance et vous savez très bien que je ne suis pas le genre pour cela, mais il y a toujours un bout...

M. Lavoie: Oh là là!

M. Bédard: ... à vouloir obtenir des réponses sur le coup comme cela. Je pense que c'est tout à fait normal que nous puissions attendre et vous êtes encore capables d'attendre quelques jours.

M. Gratton: Ça fait un an qu'elle est adoptée la loi.

M. Bédard: Comme le gouvernement est capable d'attendre quelques jours après un certain échéancier dont va nous faire part le directeur général des élections qui permettra de très bien situer la date de mise en vigueur de l'ensemble de la loi.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: On se penserait devant le ministre des Affaires intergouvernementales: c'est l'étapisme même dans l'application des lois qui sont déjà votées, M. le Président.

M. Bédard: L'application se fait toujours par étapes. Premièrement, vous avez l'adoption de la loi, deuxième étape, vous avez la mise en vigueur. Troisième étape...

Le Président (M. Richard): A l'ordre, M. le député de Jean-Talon!

M. Gratton: II me semble que ce que vient de dire le député de Laval est tout à fait pertinent. On a eu cette expérience avant l'ajournement pour la campagne référendaire de devoir poser des questions en vertu de l'article 34, pour nous faire dire par vous-même, M. le Président, que ces questions devaient être posées à la période des questions. (20 h 45)

On les a posées à plusieurs reprises et ce n'est que parce qu'on a obtenu le consentement unanime de l'Assemblée nationale qu'on a fini par faire appliquer pour le référendum certains articles du projet de loi 9 que le même ministre, qui ce soir nous donne des engagements solennels, s'était engagé solennellement à faire promulguer pour la tenue du référendum, en décembre dernier.

Là, il nous dit aujourd'hui: On va tâcher, si c'est possible, de rassurer l'Opposition et il nous dit: Vous allez vous contenter de cela. Je veux bien me contenter de ce que le ministre voudra bien, de sa hauteur, nous donner, mais il me semble que le minimum de respect qu'on doit aux citoyens, c'est de leur dire en vertu de quelle loi. M. le Président, avant que le ministre ne m'interrompe, je dis simplement que si le directeur général des élections nous dit qu'il doit dresser un échéancier quant à l'entrée en vigueur de certains articles, plus on attend, plus le directeur général des élections, plus le gouvernement se mettent dans un carcan, parce que ce n'est pas la mise en application de la loi. Cela n'a aucune espèce d'importance tant qu'il n'y a pas d'élection. Je pense que tout le monde va en convenir. S'il n'y a

pas d'élection partielle ou générale avant octobre, cela a peu d'importance quelle loi électorale prévaut présentement, mais ce qu'il est important de savoir aujourd'hui, c'est lorsqu'il y aura une élection, qu'elle soit complémentaire ou qu'elle soit générale, quelle loi va s'appliquer. Le ministre nous fait des engagements solennels, mais, M. le Président, je ne veux pas être obligé de recommencer ce qu'on a fait pour le référendum, c'est-à-dire revenir à l'Assemblée nationale à quatre ou cinq reprises pour obtenir enfin un bout de papier qui nous donne quelque chose de concret. Je veux l'avoir le plus vite possible et je veux surtout l'avoir avant qu'on ne se quitte à la fin de cette session qui est prévue pour mardi ou mercredi de la semaine prochaine.

Quant au projet de loi qui est prévu ici dans le bill omnibus, qui vient amender la loi 9, au moins si le ministre nous disait: On va donner des assurances, on va donner les échéances avant qu'on adopte cela, ce serait déjà quelque chose, mais le ministre ne veut rien nous donner. Il ne veut rien nous dire, sauf: Ne vous inquiétez pas, je suis un bon gars. Faites-moi confiance. M. le Président, ce n'est pas assez.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, j'ai répondu...

M. Gratton: Je m'excuse, je n'avais pas terminé. Vous me permettez de terminer ma phrase? Cet après-midi, à l'Assemblée nationale, M. le Président, vous étiez au fauteuil lorsque j'ai posé la question au leader du gouvernement en vertu de l'article 34 et le leader du gouvernement m'a dit: Justement, j'ai la solution, posez la question ce soir en commission de l'Assemblée nationale. Je me suis relevé, j'ai dit: M. le Président, le leader du gouvernement devrait me donner une réponse plus précise. Il a dit: Non, je la trouve très bonne, la première réponse. Je m'en viens ici en commission et on me dit: Faites-nous confiance, on vous dira cela peut-être la semaine prochaine. Il y a quand même une limite. On nous prend pour des valises.

M. Bédard: M. le Président, le député de Gatineau parle tellement qu'il est en train d'oublier la question qu'il avait posée tant à l'Assemblée nationale qu'ici à la commission. La question qui m'a été posée dans les premières minutes...

M. Gratton: Je ne l'oublierai pas, imaginez-vous donc!

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Je vous ai laissé parler, j'espère que vous laissez parler les autres.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Ne soyez pas arrogant.

M. Gratton: Oui, mais arrêtez de m'accuser de toutes sortes de choses. C'est épouvantable, c'est indigne de vous, M. le ministre.

M. Bédard: C'est bien, c'est vrai que ce serait indigne de moi. Je respecte les autres. Mais le député de Gatineau a oublié la réponse que je lui ai donnée ou la question qu'il avait posée, à l'Assemblée nationale et ici en commission: Est-ce qu'il est clair que la Loi électorale, la loi 9 sera en application pour toute prochaine élection? Je lui ai répondu, dans les premières minutes des travaux de cette commission, qu'il est clair et net que la loi 9 sera en application pour toute élection partielle ou générale à venir. Il me semble qu'il ne peut pas y avoir de réponse plus claire que celle-là. On voudrait en plus me faire donner une date exacte. D'ici la fin de la session, je pense bien que nous serons en mesure de donner cette date exacte, puisque nous aurons, à ce moment-là, de la part de M. le directeur général des élections, un échéancier qui nous permettra de fixer cette date de la façon la plus correcte possible, de manière que, ce jour de la promulgation, le directeur général des élections, comme il l'a dit tout à l'heure, soit en mesure de procéder.

Une Voix: M. le Président...

M. Fontaine: II n'y a pas de raison, cela devient indécent.

M. Bédard: M. le Président, un autre point soulevé par le député de Gatineau, c'est concernant l'application de certaines dispositions pour le référendum. Je n'avais pas cru bon de le faire, je ne croyais pas que la discussion allait s'éterniser, mais je voudrais lui rappeler la promesse que j'avais faite lors de l'étude de la loi 9, à savoir qu'aucune disposition de la Loi électorale, la nouvelle Loi électorale, ne serait mise en vigueur pour le référendum si ces dispositions étaient de nature à changer, d'une façon notable, les habitudes des citoyens dans leur manière de voter, de sorte que les citoyens ne soient pas trop bouleversés, à l'occasion du référendum, par des changements qui auraient été apportés à la dernière minute dans l'application de certaines dispositions de la loi 9.

J'ai été fidèle à cette promesse, M. le Président, puisque j'ai demandé au directeur général des élections quels étaient les articles qui seraient de nature à être mis en vigueur pour le référendum et qui ne seraient pas de nature à changer les habitudes des citoyens. M. le directeur général des élections — le député de Gatineau le sait — m'a fait savoir quels étaient ces articles qu'on pouvait mettre en vigueur, ce que nous avons fait dans les derniers jours de la session. S'il avait fallu donner suite aux suggestions qui nous étaient faites par l'Opposition, de mettre en vigueur un grand nombre d'articles...

M. Gratton: Lesquelles?

M. Bédard: ... si nous avions...

M. Gratton: Quelles suggestions est-ce qu'on vous a faites? Vous êtes en train de faire des affirmations, là.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: On nous a dit que nous n'avions pas mis suffisamment de nouvelles dispositions en vigueur.

M. Gratton: Je n'ai jamais dit ça. Question de règlement, M. le Président. Pourquoi le ministre...

M. Bédard: Ce n'est pas vous, je ne parle pas seulement à vous...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, le ministre est en train de me dire que je lui ai reproché de ne pas avoir mis en vigueur suffisamment d'articles de la loi 9 pour le référendum. Je n'ai jamais dit ça. Ce que j'ai dit, c'est qu'avant que le ministre ne se décide à demander au directeur général des élections de dresser la liste des articles qui pourraient être promulgués pour la tenue du référendum, j'ai dû poser la question quatre fois au ministre, en Chambre. Finalement, il s'est décidé, il s'est réveillé, il a dit: ah oui! c'est vrai, il y en aura peut-être des articles.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Bon, bon, s'il vous plaît, à l'ordre; s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Gratton: Bien oui, c'est ça qui est arrivé. Je n'ai jamais reproché au ministre de ne pas appliquer...

M. Bédard: Vous posez des questions à répétition, vous ne regardez pas le résultat...

M. Gratton: Parce qu'on n'a jamais de réponse du ministre.

M. Bédard: C'est justement, et il y a des questions qui ne méritent pas de réponse. Il arrive certaines questions qui ne méritent pas de réponse.

M. Gratton: Surtout quand on n'en a pas et qu'on ne sait pas où on s'en va.

M. Bédard: La seule question qui était valable concernant le référendum, c'était: Quelles sont les dispositions qui seront en vigueur pour le référendum...

M. Gratton: Et si on ne vous avait pas posé la question, vous auriez oublié.

M. Bédard: Soyez donc poli un peu, vous avez dit ce que vous aviez à dire.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Laissez donc parler les autres.

M. Gratton: On va vous laisser parler, mais ne dites pas de bêtises, voyons donc!

M. Bédard: Ce qui était la préoccupation, tant de l'Opposition que du gouvernement, c'est à la suite d'une promesse que j'avais faite en Chambre de mettre en vigueur seulement les nouvelles dispositions qui seraient de nature à ne pas changer les habitudes des citoyens à l'occasion du référendum. Nous avons demandé des conseils au directeur général des élections en ce sens et nous avons suivi les recommandations du directeur général des élections.

Le Président (M. Richard): Le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, nous avions commencé à étudier le règlement et nous avions annoncé un amendement à la formule 35, alors je voudrais faire la...

M. Gratton: M. le Président, avant d'en arriver là, un instant, M. le Président, question de règlement...

M. Dussault: ... proposition de l'amendement qu'on vous a remis, s'il vous plaît.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je pense bien qu'on va quand même régler cette question avant d'en arriver au règlement no 1, il y a quand même une limite. Je pense qu'il est important de rappeler au ministre, parce que souvent, je pense, il oublie ce qu'il veut bien oublier. Le texte de l'article 314 de la loi 9 qui se lit comme suit: "La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur, en tout ou en partie, à toute date ultérieure qui pourra être fixée par proclamation du gouvernement."

En d'autres mots, M. le Président, le gouvernement peut faire ce qu'il veut. Il peut proclamer les articles qu'il veut bien, au moment où il le veut bien; il peut exclure la promulgation de l'entrée en vigueur de quelque article que ce soit, à sa guise,

à sa bonne volonté, tout ça, au moment où il le veut. Je comprends que nous sommes de simples députés qui n'avons pas la sagesse du ministre et du gouvernement, mais il me semble que la Loi électorale, l'exercice du droit de vote, ce n'est pas seulement l'affaire des députés et des parlementaires, c'est surtout l'affaire des citoyens.

Quand on a vu la façon abusive avec laquelle certains officiers d'élection ont administré la loi du référendum, au cours de cette campagne référendaire, quand on a vu, par exemple, que des officiers d'élection ont interprété la loi référendaire en disant qu'un citoyen, c'était presque un privilège pour lui d'exercer son droit de vote, plutôt qu'un droit, quand on fait attendre des centaines de personnes pendant des heures pour exercer leur droit de vote à un référendum soi-disant historique, M. le Président, des beaux engagements solennels verbaux du ministre, avec un texte de loi qui dit que le gouvernement peut faire ce qu'il veut quand il veut, je regrette, je regrette énormément, mais je ne m'en satisfais plus.

Et c'est dans ce sens-là que tout ce qu'on veut savoir ce soir, c'est si la Loi électorale, c'est juste la loi du ministre de la Justice du Parti québécois ou si c'est la loi de tout le monde. Il va y avoir des élections complémentaires, il va y avoir des élections générales. Je comprends le gouvernement, il sait qu'il va perdre ses élections.

Nous, ce n'est pas ce qui nous importe, de savoir qui va les gagner et qui va les perdre, les élections, parce qu'on le sait d'avance, nous aussi, qu'on va les gagner. Mais c'est de savoir si les citoyens vont pouvoir exercer leur droit de vote sans être obligés de devenir des avocats, des procéduriers et des... Je ne trouve même plus les mots, M. le Président, tellement je trouve cela épouvantable.

M. Bédard: C'est ce dont on se rend compte, que vous ne trouvez plus les mots.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: On se fait dire cela par des télégraphistes.

M. Blank: Dans Saint-Louis, je n'ai jamais fait des affaires dans mon comté depuis M. Duplessis.

M. Bertrand: On parlera des Grecs...

M. Blank: Oui, viens en parler des Grecs. Tu vas voir des gens, des milliers de gens, qui ont été empêchés de voter par des péquistes.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Justice.

M. Gratton: Je n'avais pas terminé, M. le Président. Est-ce que le ministre a invoqué une question de règlement?

M. Bédard: Vous disiez que vous ne trouviez plus les mots.

Le Président (M. Richard): Non, M. le député de Gatineau, mais j'ai cru comprendre qu'au moment où vous avez dit que vous n'aviez plus de mots, c'était terminé. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Tout simplement, en guise de résumé, pour dire que je ne comprends absolument pas que le gouvernement ne soit pas prêt à prendre l'engagement, au moins avant la fin de cette session, que l'Assemblée nationale et donc les citoyens seront informés de la date à compter de laquelle la nouvelle Loi électorale... Et soit dit en passant, M. le Président, ce n'est pas nous, de l'Opposition, qui avons réclamé un nouveau code électoral. C'est le gouvernement qui l'a proposé, c'est le gouvernement qui nous l'a fait adopter en décembre 1979, c'est le gouvernement qui l'a fait sanctionner le 13 décembre 1979. Cela fait six mois de cela, M. le Président. Après six mois, le ministre nous dit: J'ai demandé au directeur général des élections de dresser un échéancier.

Est-ce que dans six mois on va encore demander au directeur général des élections de dresser autre chose? Je veux savoir — pas la date de l'élection — à quelle date la nouvelle Loi électorale entrera en vigueur, de façon que les élections, tant complémentaires que générales, qu'on sache une fois pour toutes qu'elles seront bel et bien tenues à partir de la nouvelle loi et que ceux qui ont à travailler avec la Loi électorale puissent le faire.

M. Bédard: M. le Président...

M. Gratton: M. le Président, le ministre nous dit: C'est ce que je viens de vous dire. Le ministre conviendra que si on attend un mois ou deux mois, on sera peut-être dans une situation où on promulguera la Loi électorale, mais elle ne pourra pas s'appliquer à une élection quelconque. C'est toujours du domaine du possible. C'est ce que je veux éviter, M. le Président.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je vous donne l'assurance, et je vais parler à ceux dont le député de Gatineau se préoccupe, qui vont comprendre beaucoup plus rapidement qu'il ne semble vouloir le faire, je donne simplement l'assurance aux citoyens du Québec que toute élection partielle ou toute élection générale à venir se fera sous l'empire de la nouvelle Loi électorale. Eux, ils vont comprendre beaucoup plus rapidement que ne veut le faire l'Opposition.

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je propose l'amendement qui a été déposé relativement à la formule 35.

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay, puis-je me permettre de faire une suggestion? Je pense qu'il n'a pas été indiqué tout à l'heure que le député de Chicoutimi n'est pas membre de la commission de l'Assemblée nationale. Il faudrait bien que quelqu'un fasse une suggestion.

M. Rivest: II n'a pas droit de parole, M. le Président. (21 heures)

Le Président (M. Richard): On peut tenir pour acquis que le député de Chicoutimi remplace...

M. Lavoie: Pas question.

M. Dussault: C'est M. Duhaime (Saint-Maurice) qu'il remplace, M. le Président.

M. Rivest: ... de ce qui se passe.

M. Lavoie: Faites-le proposer par le député de Jonquière.

M. Rivest: Qu'il y en ait un qui se mouille de l'autre côté pour le proposer. Va-t-il y en avoir un qui va oser?

M. Dussault: II remplace M. Duhaime (Saint-Maurice), M. le Président. M. le ministre remplace M. Duhaime (Saint-Maurice).

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay propose que le député de Chicoutimi remplace le député de Saint-Maurice.

M. Lavoie: II n'y a pas de consentement. Le ministre de la Justice ne coopère pas assez avec la commission. C'est un agent négatif pour la commission et on n'en a pas besoin, M. le Président.

M. Bédard: C'est vous autres qui étiez les agents négatifs.

M. Lavoie: Oh! Je ne suis pas d'accord. M. Rivest: S'il nous promet d'être poli. M. Gratton: Non, merci. M. Lavoie: Non, proposez de l'autre côté. M. Fontaine: II n'y a même pas de proposeur.

M. Rivest: Personne n'ose se mouiller de l'autre côté.

M. Dussault: J'ai fait la proposition, M. le Président.

M. Lavoie: Le député de Châteauguay propose.

M. Rivest: II est toujours victime!

Le Président (M. Richard): La motion sera-t-elle adoptée?

M. Dussault: Adopté.

M. Fontaine: Le souffre-douleur du ministre!

Le Président (M. Richard): C'est proposé par le député de Châteauguay.

M. Lavoie: Si c'est proposé par le député de Châteauguay, je suis d'accord; si c'était par le ministre, je ne serais pas d'accord.

M. Dussault: Merci, M. le député de Laval.

M. Rivest: Ce sera à votre dossier, M. le député de Châteauguay.

Le Président (M. Richard): Adopté. M. le député de Châteauguay.

M. Bédard: A son dossier positif.

M. Dussault: Je vous réitère, M. le Président, que je propose des amendements qui vous ont été remis tout à l'heure relativement à la formule 35 du règlement no 1.

Le Président (M. Richard): L'amendement, si je comprends bien, à la formule 35, c'est à la fin du texte, l'avant-dernière partie, si je peux m'exprimer ainsi: "Je joins à la présente déclaration mon acte de naissance — vous pourrez toujours me corriger, M. le directeur général — ou la pièce d'identité suivante: mon certificat de citoyenneté en lieu et place du mot "naissance", mon passeport, mon permis de conduire, une copie du décret de changement de nom, une déclaration sous serment que mes prénoms et nom usuel sont de notoriété constante dans la vie politique, professionnelle ou sociale..."

M. Côté: C'est cela. C'est exact.

Le Président (M. Richard): Exact? M. Côté: Oui, M. le Président.

M. Fontaine: On pourrait ajouter citoyenneté "canadienne".

Le Président (M. Richard): Oui, je peux répéter: "Une déclaration sous serment à l'effet que mes prénoms et nom usuels sont de notoriété constante dans la vie politique, professionnelle ou sociale, ce qui s'insère avant "une photographie conforme aux normes prescrites au paragraphe 2.03 du règlement no 1." C'est exact.

M. Blank: Une minute! J'ai un autre amendement, peut-être. Ici, on parle de certificat de naissance et de certificat de citoyenneté. C'est cela?

Le Président (M. Richard): C'est exact, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Oui, mais un problème est arrivé durant le dernier référendum et je ne veux pas que cela arrive encore ici. Le certificat de citoyenneté, c'est un certificat émis par le gouvernement qui dit que vous êtes citoyen, mais vous n'êtes pas citoyen avant d'avoir passé vos tests de citoyenneté et d'avoir fait le serment de citoyenneté. Cela veut dire que le certificat de citoyenneté, c'est une preuve secondaire du fait que vous êtes citoyen. Le fait d'avoir fait le serment de citoyenneté, c'est la preuve que vous êtes citoyen.

Une Voix: Bravo!

M. Blank: II est arrivé qu'une semaine ou deux semaines avant le référendum, des centaines et je peux dire des milliers de citoyens du Québec et particulièrement de mon comté ont passé leurs examens, ont fait le serment et ont reçu un certificat, un papier rose disant: Oui, ce monsieur a fait le serment de citoyenneté canadienne. Nonobstant cela, le président des élections a émis une directive disant: C'est la preuve secondaire et ces gens-là se sont fait refuser le droit de vote. Ils sont des citoyens et on doit mettre ici un certificat de citoyenneté ou une preuve qu'ils ont fait le serment de citoyenneté. C'est la meilleure preuve; le certificat, c'est la preuve secondaire. Je ne suis pas d'accord avec le président des élections qui a émis une directive disant que le certificat de citoyenneté, c'est la preuve et que le certificat rose, c'est la preuve secondaire. C'est le contraire. Il y a des milliers et des milliers de citoyens qui ont été privés du droit de vote par le Bureau de révision et par le président des élections, même s'ils avaient fait le serment qu'ils étaient des citoyens canadiens, qu'ils avaient un certificat signé par le juge de la Cour de la citoyenneté. C'est la meilleure preuve. Ils sont privés du droit de vote. C'est une autre tactique du gouvernement.

M. Bédard: Je ne vois pas pourquoi vous mettez le gouvernement là-dedans. Ce n'est pas lui qui est responsable.

M. Blank: Oui, d'accord. Cela fait vingt ans que je suis en politique, je mets le gouvernement dedans.

M. Bédard: Ce n'est pas la meilleure des raisons, parce que cela fait vingt ans que vous êtes en politique. Vous voulez dire que vous connaissez cela, ces méthodes?

M. Blank: Je dis que j'ai peut-être plus d'expérience.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Nous, on ne connaît pas cela.

M. Gratton: Cela veut dire que vous êtes dedans jusqu'au cou.

Le Président (M. Richard): A l'ordre! M. le député de Saint-Louis, nous en sommes au règlement no 1...

M. Blank: No 23.

Le Président (M. Richard): ... à la déclaration de candidature. Puis-je me permettre de vous suggérer de formuler votre amendement en bonne et due forme?

M. Blank: Que le mot "certificat de naissance", qui est amendé maintenant, ou "certificat de citoyenneté" ou la preuve de la citoyenneté.

Le Président (M. Richard): M. le directeur général des élections.

M. Côté: J'attire votre attention seulement sur un point. Je ne veux pas entrer dans le coeur de la discussion, M. Blank. Je veux simplement vous signaler que l'article 25 dit que la personne qui pose sa candidature joint à sa déclaration son acte de naissance ou toute autre pièce d'identité. Dans l'énumération qui est là, il s'agit uniquement d'une pièce d'identité de la personne qui pose sa candidature.

M. Blank: Oui, mais il doit être citoyen avant d'être candidat. Vous dites: le certificat de citoyenneté, c'est la preuve secondaire. La preuve, c'est qu'il a fait serment, et le certificat rose, cela dit qu'il a fait serment. C'est la preuve primaire, pas secondaire. Le petit certificat avec la photographie, c'est la preuve secondaire. Le certificat signé par le juge attestant que la personne a fait serment, c'est la preuve primaire.

M. Gratton: En d'autres mots, ce que nous disons, c'est que, si le certificat de citoyenneté peut servir à identifier le candidat, la preuve d'avoir prêté le serment de citoyen devrait également pouvoir servir de preuve de l'identité d'un candidat. L'ayant acceptée ici, on pourra ensuite, au moment approprié, présenter le même amendement pour que des électeurs ne soient pas privés de leur droit de vote pour les mêmes raisons.

M. Blank: Je donne un exemple: il y a une élection, d'ici un mois, je veux me présenter et je suis citoyen naturalisé; je n'ai pas de certificat de baptême ou de certificat de naissance au Canada et j'ai perdu mon certificat de citoyenneté. Cela prend trois ou quatre semaines avant de recevoir ce certificat, mais je peux avoir une lettre du juge ou du Secrétaire d'Etat disant que je suis citoyen.

M. Bédard: Vous avez droit à votre passeport, vous avez droit à votre permis de conduire.

M. Blank: Si je n'ai pas de passeport? Ce n'est pas tout le monde qui a un permis de conduire.

M. Bédard: Non, mais un permis de conduire, vous pouvez en avoir un, ou toute autre preuve qui est de nature à vous identifier.

M. Blank: Si je n'ai pas de permis de conduire? Une minute! Une des raisons pour être candidat, c'est d'être un électeur, et un électeur doit être un citoyen; alors, vous devez prouver que vous êtes un citoyen. Comment va-t-on prouver cela? Si quelqu'un doute que je suis un citoyen, comment vais-je le prouver? Oubliez toute cette question d'identification. C'est secondaire, si je suis cette personne. Une des raisons de base pour être candidat, c'est d'avoir les qualités d'un électeur. Une des qualités d'un électeur, c'est d'être citoyen. Comment puis-je prouver au président d'élection de mon comté que je suis citoyen si je n'ai pas mon certificat de citoyenneté, si j'ai seulement une lettre du secrétaire d'Etat disant que oui, Harry Blank est un citoyen, assermenté comme citoyen à telle date, ou la copie rose qu'on donne avant qu'on ait le certificat? C'est ce qui est arrivé lors du référendum. Il y en a des milliers qui avaient le certificat rose signé par le juge de la Cour de citoyenneté disant qu'ils ont fait serment, qu'ils ont juré allégeance à Sa Majesté, qu'ils sont des citoyens canadiens, mais ils ont été privés du droit de vote, parce qu'il y avait une directive du président d'élection disant: C'est la preuve secondaire.

Les bureaux de révision ont refusé d'accepter ça. Parlez avec des Portugais et des Grecs dans mon comté. Vous allez voir qu'il y en a des milliers qui ont souffert de cette directive. Je ne veux pas que des gens qui veulent être candidats souffrent de cette affaire.

M. Bertrand: Ceux que M. Fox a inscrits n'ont pas souffert.

Le Président (M. Richard): Si je comprends bien, il y a un sous-amendement qui est proposé par le député de Saint-Louis, qui ajouterait, après les mots "la pièce d'identité suivante", "mon certificat de citoyenneté ou une preuve de citoyenneté", avant "mon permis de conduire".

Je mets aux voix le sous-amendement proposé par le député de Saint-Louis. Est-ce que ce sous-amendement sera adopté?

M. Blank: Attendez une minute!

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Au lieu d'avoir une preuve de citoyenneté, la formule du serment de citoyenneté. Il y a une formule...

M. Bédard: La preuve de citoyenneté.

M. Blank: Je dois dire franchement que je ne veux pas la preuve de citoyenneté, parce que, M. le ministre, au référendum, le président des élections... Une minute! Laissez-moi finir!

M. Bédard: D'accord.

M. Blank: ... a émis une directive disant que la formule rose, qui était la preuve du serment de citoyenneté, était seulement la preuve secondaire, que le certificat était la preuve primaire. Dans mon opinion, comme avocat, avec un peu d'expérience dans ce domaine, je dis que c'est le contraire. La preuve du serment, c'est la meilleure preuve. La citoyenneté... c'était la preuve secondaire.

Les bureaux de révision ont pris la décision, dans mon comté, que cette formule rose, signée par le juge de la Cour de citoyenneté, disant que cette personne a prêté serment et est citoyen canadien, de lui refuser le droit de vote. Je ne veux pas que des gens qui ont ce certificat de serment se voient refuser le droit d'être candidats. On appelle ça un certificat de serment, une feuille rose, émise par la Cour de citoyenneté, signée par le juge de la Cour de citoyenneté.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis, je ne voudrais pas être démesurément pointilleux et procédurier, mais il faudrait peut-être que vous retiriez votre premier...

M. Blank: Je retire mon premier et je présente le deuxième.

Le Président (M. Richard): ... sous-amendement, avec le consentement de la commission, que je tiens pour acquis et, maintenant, formulez votre sous-amendement de nouveau, s'il vous plaît.

M. Blank: "... ou un certificat de serment de citoyenneté". C'est comme ça qu'on appelle...

Le Président (M. Richard): Le sous-amendement, c'est: "... ou un certificat...

Une Voix: La preuve...

M. Blank: ... la preuve du serment de citoyenneté. Parce qu'être citoyen, dès le moment que tu prêtes ton serment, tu es citoyen. La preuve de ce serment, c'est la citoyenneté. Le document, la petite carte ou la grosse formule que l'on donne, c'est "the icing on the cake".

Le Président (M. Richard): M. le député...

M. Blank: La preuve, c'est le fait que j'ai prêté serment. C'est là que je deviens citoyen.

Le Président (M. Richard): Bon! Puis-je me permettre, M. le député de Saint-Louis, de vous suggérer la formulation suivante: "... ou la preuve...

M. Lavoie: L'attestation.

Le Président (M. Richard): ... l'attestation — c'est ça que j'allais dire...

Une Voix: La preuve.

Le Président (M. Richard): ... la présentation de l'attestation du serment de citoyenneté". M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Oui, je voudrais poser une question au député de Saint-Louis. Cette preuve de serment, quand quelqu'un veut obtenir sa citoyenneté, à quel moment tient-il cette preuve de serment? Il y a un document qui est remis et par qui?

M. Blank: Par le juge de la Cour de citoyenneté.

M. Bertrand: Immédiatement?

M. Blank: II prête serment immédiatement. Je vais vous dire comment ça fonctionne. Normalement, on ne donne pas ces certificats, parce que ça prend... Vous avez un test de citoyenneté. Vous passez devant un juge. Il vous pose des questions, si vous parlez une des deux langues officielles, le français ou l'anglais. Il vous pose des questions sur le Canada et le juge approuve ou rejette votre demande de citoyenneté. S'il approuve votre demande de citoyenneté, ça va au Secrétaire d'Etat, qui donne son approbation et dit: Oui, cette personne a droit à la citoyenneté.

A ce moment-là, ça prend de trois à quatre semaines avant qu'on prépare la petite carte avec la photo et tout ça. Mais, quand il y a des élections ou fédérales ou provinciales, à certains endroits, au lieu d'attendre trois ou quatre semaines, dès le moment où le Secrétaire d'Etat a dit: Oui, cette personne a droit à la citoyenneté, c'est retourné au juge, qui fait venir cette personne; celle-ci prête serment et le juge lui donne un certificat qui atteste qu'elle a prêté serment et qu'elle est un citoyen. Le reste, le petit certificat ou la grande carte, vient après. C'est ce qui arrive... C'est arrivé durant l'élection fédérale du 18 février et c'est arrivé durant le référendum. On n'a eu aucun problème durant la période de l'élection fédérale, mais je vais vous dire franchement, dans Saint-Louis, on a eu un problème durant le référendum. (21 h 15)

M. Bertrand: Quand vous parliez tantôt de perte de documents, vous disiez: Quelqu'un peut ne pas avoir son certificat de citoyenneté, ne pas avoir son passeport, ne pas avoir son permis de conduire, qu'est-ce qui arrive? Est-il possible qu'une personne n'ait pas cette preuve de serment?

M. Blank: II peut demander au Secrétaire d'Etat de lui donner une lettre signée par le Secrétaire d'Etat, avec son sceau, disant: Oui, cette personne est citoyenne, elle a été assermentée à telle ou telle date. Et l'autre document arriverait deux ou trois semaines après.

M. Bertrand: Et cela irait aussi vite...

M. Blank: Vous prenez le téléphone et vous pouvez l'avoir. Ou vous allez voir le juge de la Cour de citoyenneté qui fait un téléphone à Ot- tawa ou envoie un télex pour confirmer que vous avez été assermenté à telle ou telle date, il vous donne cela.

M. Bertrand: Les certificats qui ont été remis pendant la campagne référendaire, est-ce que c'est la preuve d'attestation de serment qui a été remise ou le certificat?

M. Blank: Non, la preuve d'attestation de serment, c'est une feuille rose.

Une Voix: Vous ne parlez pas des certificats...

M. Bertrand: ... ce qui a été remis cinq ou six mois avant la date normalement prévue.

M. Blank: Non. M. Bertrand: Non?

M. Blank: Normalement deux ou trois semaines avant qu'on ait le certificat.

M. Bertrand: Non, mais il y a des documents qui ont été remis à plusieurs néo-Canadiens.

M. Blank: C'était remis durant la période de révision.

M. Bertrand: Mais des documents qui, normalement, auraient dû être remis plusieurs mois après.

M. Blank: Non, on ne donne jamais ces documents. Normalement, ces personnes attendent deux à trois semaines pour avoir ces certificats avec les photos.

M. Bertrand: Je pense que le député de Saint-Louis n'a pas compris le sens de ma question. M. Fox a procédé, avant la campagne référendaire, à la remise de certificats de citoyenneté canadienne.

M. Blank: Ah, ah! Ce n'est pas cela du tout. Chaque personne qui veut avoir un certificat de citoyenneté doit passer un test. Tout cela s'est passé normalement, sauf que ces gens-là qui, après avoir été acceptés comme citoyens disons, aujourd'hui, c'est le 10 juin, cela arrive sur le bureau du Secrétaire d'Etat, mille personnes qui sont approuvées par les juges. Oui, ces personnes, boum, ils sont des citoyens. Cela est envoyé à un autre bureau qui fait préparer des petits certificats avec des photos; cela prend deux, trois, quatre semaines, normalement. Voyant qu'il y avait un référendum, une élection, ces personnes ont le droit de vote à partir du moment où le Secrétaire a dit: Oui, ils sont citoyens. A ce moment-là, ils ont envoyé une copie d'attestation du Secrétaire d'Etat au juge de la Cour de citoyenneté et ces personnes qui le voulaient pouvaient aller demander au juge ce certificat rose qui prouve qu'elles ont fait le serment, qu'elles ont passé les tests,

qu'elles sont des citoyens, mais la fameuse petite carte avec la photo n'était pas préparée encore.

M. Bédard: Si je comprends bien, le référendum a fait que la machine administrative a fonctionné plus vite qu'à l'habitude.

M. Blank: Cela s'était fait dans toutes les élections provinciales ou fédérales avant. Ce n'était rien de nouveau. Si le député de Vanier pense que la lourde machine bureaucratique doit priver des gens de voter, je pense qu'il doit réfléchir un peu plus que cela.

M. Bédard: Vous avez remarqué que je ne vous posais que des questions.

M. Blank: Oui, des questions, comme on dit en anglais, "loadées".

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je pose la question à M. le député de Saint-Louis. Peut-être que c'est M. le directeur général des élections qui pourrait répondre à la question. Je voudrais savoir, dans la loi électorale fédérale, si ce problème peut se poser et quelle est la solution. Laquelle des deux formules dont parle M. le député...

M. Blank: Formule rose. Il prend la formule rose, cela s'était fait à l'élection du 19 février.

M. Dussault: Alors, ce que je voudrais, M. le Président, c'est qu'on suspende cette question, qu'on vérifie ce que l'on fait dans la loi fédérale. Je pense que ça devrait être quelque chose de sûr.

M. Blank: Dans la loi fédérale, c'est très simple.

M. Dussault: Et qu'on applique ce qu'il y a de prévu dans la loi fédérale à notre réglementation.

M. Blank: M. le député de Châteauguay, je vais vous dire franchement. Dans la loi fédérale, c'est très simple. On parle de la citoyenneté canadienne et tout président d'élections fédérales a toujours pris ce certificat rose comme preuve de la citoyenneté. Cela était fait ici au Québec, avant, mais dans ce fameux référendum il y avait une directive qui n'était pas mal, mais qui disait seulement que ce certificat rose était la preuve secondaire. Je pense que l'intention du directeur général des élections est d'accorder le droit de vote à ces gens. C'est son intention. Lui, il considère que le certificat est la preuve primaire et que cet autre document sera la preuve secondaire. Mais le bureau de révision qui était, comme vous le savez, à deux contre un, a refusé d'accepter cette formule disant que c'était la preuve secondaire.

M. Dussault: M. le Président, ce que je veux, c'est d'avoir la formule la plus sécuritaire. Je pense que pour faire quelque chose de sérieux il faudrait vérifier comme il faut. Je pense que, à moins qu'on ne nous donne immédiatement la réponse parce que quelqu'un pourrait l'avoir en main, on devrait suspendre...

M. Blank: Nous sommes devant la commission et je veux qu'on vote.

M. Bédard: Une seconde. Vous avez le droit de faire des motions, on a le droit de faire des vérifications aussi. Une seconde.

M. Lavoie: ... ont droit de voter.

M. Dussault: Parce que si on veut travailler sérieusement...

M. Bédard: Ce que demande le député de...

M. Gratton: Nous aussi on a le droit de voter, peut-être.

M. Bédard: Oui, de voter quand vient le temps de voter, c'est tout. Je pense que le député de Châteauguay est très bien intentionné en se demandant ce qui est fait dans la loi fédérale, de vérifier exactement ce qui est fait et on ira dans ce sens-là.

M. Dussault: En attendant, qu'on suspende, M. le Président. Je pense que cela ne fera de mal à personne et on fera un travail sérieux.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais faire mienne la proposition d'amendement que le député de Saint-Louis a formulée et que vous avez vous-même ajustée ou amendée et je voudrais qu'on en dispose immédiatement et non pas qu'on suspende jusqu'aux calendes grecques. On veut que ce soit réglé ce soir. On exige un vote, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Alors, pour la bonne tenue de la formule 35, je pense bien qu'il y aurait consentement pour que le directeur général des élections intervienne le cas échéant, puisque c'est lui qui a conçu la formule 35, comme les autres. Je proposerais à M. le directeur général et à messieurs les membres de la commission, pour la bonne tenue, encore une fois, uniquement, mais pas pour le contenu, qu'on ajoute, après "mon certificat de citoyenneté ou l'attestation que mon serment de citoyenneté a été dûment prêté."

M. Bédard: C'est le député de Châteauguay.

M. Gratton: Mettez-la aux voix, mais nous, nous la maintenons...

M. Rivest: D'accord, on va suspendre la commission et...

M. Dussautt: M. le Président, je crois au sérieux de ce qu'avance M. le député de Saint-Louis. C'est justement parce que je crois au sérieux que je pense qu'on devrait travailler en conséquence, suspendre le temps d'une vérification, on y reviendra. Je pense que c'est une façon bien correcte de travailler. On le fait souvent.

M. Blank: M. le président des élections est au courant.

M. Gratton: M. le Président, puis-je demander au directeur général des élections de nous exprimer son avis là-dessus? Est-ce que cela lui créerait un problème insurmontable que de vivre avec une formule 35 qui se lirait comme la proposition d'amendement que je fais?

M. Bédard: Je voudrais ajouter à la question du député de Gatineau l'autre question: Est-ce que vous pourriez nous indiquer ce qui est contenu dans la loi fédérale? C'est la question du député de Châteauguay.

M. Côté: C'est ce que nous sommes en train de vérifier, M. le ministre, mais je ne peux pas vous répondre immédiatement. On a la loi fédérale en main. On est en train de le...

M. Bédard: Est-ce qu'on peut suspendre?

M. Blank: La loi fédérale parle de la preuve de citoyenneté, point.

M. Bédard: Est-ce qu'on suspend?

M. Gratton: Non, M. le Président, on ne suspend pas.

M. Blank: La loi fédérale parle de la preuve de citoyenneté. La raison pour laquelle je soulève la question de façon plus détaillée ici, c'est parce que c'est ce qui est arrivé lors du référendum. Quand le directeur général des élections, de bonne foi, a émis une directive disant que ce certificat rose est la preuve secondaire et que les bureaux de révision ont accepté cela en disant qu'on n'acceptait pas cela... ce n'était pas la meilleure preuve, ils ont privé des gens du droit de vote. Je ne veux pas que cela arrive encore une fois. On peut détailler. Le certificat rose, le président des élections sait de quoi je parle, vous savez, comme moi, que c'est la preuve de citoyenneté. C'est cela.

M. Dussault: M. le Président, on comprendra les précautions que je voudrais qu'on prenne à cette commission, parce que je pense que je n'apprends rien à personne, nous faisons ce soir une expérience unique et nouvelle au Québec: c'est la première commission parlementaire qui adopte, si je ne me trompe pas, une réglementation. Quand nous sortirons d'ici, l'Assemblée nationale ne révisera pas le travail que nous avons fait, ça deviendra la réglementation. Je pense qu'il est important de prendre toutes les précautions d'usage avant d'adopter quelque chose qui n'est peut-être pas tout à fait vérifié encore.

Pour les mêmes raisons, si le directeur général des élections n'a pas encore trouvé la réponse à la question que je posais, je propose à nouveau, M. le Président — je pense que ce serait parfaitement correct — que l'on passe au prochain amendement ou au prochain règlement.

M. Gratton: M. le Président...

M. Dussault: Non, quand on l'a adopté, on n'y revient pas.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... en réponse à ce que vient de dire le député de Châteauguay, c'est un gros événement très historique encore ce soir, c'est la première fois qu'une commission parlementaire se réunit... Ce que je trouve de plus historique, c'est aussi que c'est la première fois, au cours d'un référendum, qu'on a vu des gens, de façon manifestement intentionnelle, tenter de brimer des citoyens d'exercer leur droit de vote. Pour avoir droit de vote, au Québec comme au Canada, il s'agit d'être citoyen canadien. De pouvoir fournir la preuve de sa citoyenneté devrait être tout à fait ce qui est requis, et de pouvoir fournir la preuve qu'on est citoyen canadien, ça n'inclut pas seulement de fournir le certificat de citoyenneté, ça veut dire fournir la preuve de citoyenneté. Et la preuve de citoyenneté, c'est une déclaration d'un juge qui en attesterait, c'est une attestation de quelqu'un qui est capable d'en attester. C'est ça qu'on veut faire immédiatement. Simplement donner le droit aux citoyens canadiens de voter au Québec.

M. Bédard: Le député de Gatineau ne devrait pas poser en expert sur un point qui ne faisait même pas l'objet de sa préoccupation il y a quelques minutes, qui nous a été expliqué très correctement par le député de Saint-Louis. De là à poser en expert et à essayer de donner...

M. Gratton: Non, je ne pose pas en expert.

M. Bédard: Laissez parler les autres, vous parlez tout le temps.

M. Gratton: Arrêtez de dire des bêtises, on va vous laisser parlerl

Le Président (M. Richard): A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: M. le Président, à partir d'un amendement...

M. Gratton: Le ministre qui n'est même pas membre de la commission ne devrait pas dire de bêtises aux membres, M. le Président.

M. Bédard: ... à partir d'un amendement qui est donné...

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau, M. le député de Gatineau, à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bédard: C'est vous qui dites continuellement des bêtises, voyons donc!

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bédard: M. le Président, à partir d'un amendement qui est fait, qui est très sérieux, qu'on est en train d'étudier, fait par le...

M. Gratton: II a été fait par un non-membre de la commission, il ne pouvait pas en faire.

M. Bédard: ... député de Saint-Louis et non par le député de Gatineau...

M. Gratton: Le ministre est dans les patates, encore une fois.

M. Bédard:... qui n'y connaît absolument rien, M. le Président. Nous sommes en train de faire les vérifications nécessaires et le député de Gatineau...

M. Gratton: Je n'ai pas la prétention d'en connaître autant qu'un ministre, c'est bien sûr.

M. Bédard:... n'est pas placé pour donner des leçons à tout le monde de la commission ici, voyons donc. Restez tranquille.

M. Gratton: Savez-vous quand la loi 9 va être promulguée, vous qui savez tout?

M. Bédard: Moi, je le sais, vous, vous ne le savez pas.

M. Gratton: Je ne le sais pas, c'est certain, parce que vous ne voulez pas me le dire.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Cachottier que vous êtes.

M. Bédard: Vous allez le savoir au bon moment...

M. Gratton: C'est ça, cachez-vous, continuez de vous cacher.

M. Bédard: ... comme tout gouvernement. Quand vous étiez le gouvernement, vous indiquiez, à un moment donné, votre décision.

M. Gratton: On ne privait pas les citoyens d'exercer leur droit de vote, quand on était au gouvernement. On n'avait pas peur que les gens votent. D'ailleurs, on n'a pas plus peur aujourd'hui, on voit...

M. Bédard: Ce sont vos affirmations gratuites, ça.

M. Gratton: ... les résultats d'élections partielles; au référendum, on voit les résultats.

M. Bédard: Vous êtes bien trop arrogants et bien trop confiants.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Justice, s'il vous plaît!

M. Bertrand: S'il y a des morts qui pouvaient voter, on s'assurerait qu'ils votent.

Le Président (M. Richard): M. le député de Vanier.

M. Lavoie: Avez-vous vos racines, vous?

M. Gratton: Vous, je ne parlerais pas, 49% de oui, là.

M. Lavoie: Avec vos racines.

M. Bédard: Seulement penser au pouvoir, ça les énerve, M. le Président, imaginez, quand ils l'exercent.

M. Bertrand: Ce n'est pas gentil pour le futur président de l'Exécutif.

M. Lavoie: Je ne l'ai pas dit, j'ai parlé de vos racines à vous.

M. Gratton: On est obligé de corriger vos projets de loi depuis assez longtemps.

M. Bédard: Ils deviennent fous, fous, seulement à penser au pouvoir.

M. Gratton: La loi 10, ils ne savaient même pas quand elle allait entrer en application.

Le Président (M. Richard): La commission... à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président. M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président.

M. Rivest: Tout le monde s'excuse, profitez-en, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Si on ne revient pas au calme, je vais simplement suspendre les travaux de la commission, ne serait-ce que pour d'autres motifs. M. le directeur général, de part et d'autre, on vous a posé une question, je ne sais pas si vous êtes prêt à y répondre.

M. Côté: Je pense qu'il faut bien retenir que ce dont il est question dans le règlement, c'est d'avoir une pièce d'identité. Il y a une série de suggestions, d'actes ou de documents pour bien identifier le candidat. Il peut y avoir un acte de naissance, le certificat de citoyen, le passeport. Je me permets une humble opinion à l'égard de ce que vient d'exprimer M. Blank, en se référant à la loi électorale elle-même qui, quand on parle de la preuve de citoyenneté, parle du certificat de citoyenneté. Quant à ce à quoi vous faites allusion quand vous me demandez si je connais la formule rose, ma réponse est oui, parce que j'en ai vu des exemplaires. Je n'en connaissais pas avant, je vous l'avoue bien franchement, qu'on m'en présente des exemplaires. (21 h 30)

Et sur cette formule rose, il est dit: Cette formule vaut pour une élection fédérale. Il faudrait peut-être suggérer que si on veut s'en servir comme un début de preuve que la personne a prêté serment, que la personne qui la détient est bien la personne qu'elle prétend être, il faudrait peut-être suggérer au ministère de la Citoyenneté d'ajouter: Cette formule peut être utilisée pour des élections fédérales ou provinciales.

Je vous signale que cette formule qui est un...

M. Blank: ... n'est pas là, ce n'est pas bon. C'est cela?

M. Bédard: Vous ne pourriez pas laisser au moins terminer le directeur général des élections?

Une Voix: ... la police.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le directeur général des élections.

M. Côté: Ce qui semble important — et je reviens au problème que vous avez signalé tout à l'heure — quand j'ai dit que j'avais émis des directives, c'est vrai, en ce sens que l'un des documents est une preuve secondaire et l'autre est une preuve principale. Vous dites que vous êtes avocat et que vous connaissez ce domaine. Je serais très heureux d'avoir votre opinion plus approfondie que celle que j'avais exprimée, si c'est possible, parce que d'après les opinions juridiques que j'ai obtenues à cet effet, la première preuve est celle du certificat lui-même.

M. Blank: Non, pas du tout. C'est la signature du juge.

M. Côté: Je m'excuse, M. Blank, mais je me réfère à la Loi électorale, à la Loi sur la consultation populaire qu'on avait appliquée, qui dit spécifiquement qu'elle peut exiger de cette personne d'établir, par son certificat de naturalisation ou de citoyenneté, sa qualité de citoyens canadien. C'est ce que dit le texte de la loi.

M. Gratton: On va l'amender.

M. Blank: On va l'amender. C'est pour cela qu'on ne veut pas priver les citoyens canadiens à cause d'une technicalité de la loi à laquelle personne n'a pensé à ce moment-là. On n'a pas pensé au certificat rose à ce moment-là. On a parlé du certificat de citoyenneté.

M. Côté: Je m'excuse, M. Blank.

M. Blank: Juste une minute. Quand on a un jugement de la cour, il y a un jugement qui est signé par un juge. Après cela on a un bref d'exécution et toutes sortes de choses qui peuvent suivre ce jugement. Mais le jugement, c'est le document signé par le juge.

Quand une personne devient citoyen, c'est le document signé par le juge qui, prioritairement, fait la preuve de la citoyenneté. L'autre document qui vient après, c'est seulement la preuve secondaire du jugement du juge. Le certificat rose, c'est la preuve primaire. Le certificat avec la photo, c'est secondaire. C'est le juge qui a signé cela. Est-ce que vous allez prendre la signature d'un fonctionnaire disant que le juge a signé un document comme preuve primaire? Ou la signature du juge?

M. Rivest: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, il me semble que le directeur général des élections a exprimé son opinion et nous devons en tenir compte. Je crois que, conformément à l'esprit de la loi qui parle de certificat de citoyenneté, la réglementation doit être dans le sens de l'esprit de la loi, II ne faut pas s'en écarter résolument.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: La loi à laquelle a référé le directeur général des élections ainsi que le ministre de la Justice, c'est la loi 92, la loi du référendum. Mais là, nous ne sommes pas dans la loi 92, nous sommes dans la Loi électorale.

Là, c'est la citoyenneté. Et quand vous référez au certificat rose dont on parle, vous dites que sur le certificat rose en question, vous avez constaté qu'il y avait une inscription qui marquait son utilisation pour les fins d'une élection fédérale. A ce moment-là, vous avez dit: Qu'on demande au gouvernement fédéral de modifier et de dire que cela peut servir aussi à une élection provinciale.

Mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de procéder, à même nos règlements, notre législation â nous, de façon à reconnaître une valeur de preuve, une valeur probante à ce certificat? En somme, la raison de fond de tout le débat est qu'une personne est citoyen ou elle ne l'est pas.

Or, à partir du moment où elle a fait le serment d'office, elle acquiert, à ce moment-là, elle devient

citoyen canadien. C'est ce qui est l'acte juridique déterminant. Toutes les attestations ultérieures, que ce soit le certificat rose, la carte dont on parle ou le grand diplôme de citoyenneté, sont relativement secondaires. Et si j'ai bien compris l'argumentation du député de Saint-Louis, la première pièce pour des fins électorales fédérales telles que conçues au niveau du certificat rose, il n'y a rien qui empêche... La première pièce qui existe, c'est celle-là.

Pour éviter que des gens soient entre deux eaux, moi je pense qu'ils sont citoyens canadiens à partir du moment où ils ont fait la prestation du serment. Alors, notre loi qui demande des pièces justificatives doit faire la référence et s'ajuster en conséquence de manière que le processus bureaucratique qui en découle ne soit pas cela qui détermine l'exercice du droit de vote. Là on parle de candidat, mais probablement aussi que pour les électeurs, ce serait le même problème. Fondamentalement, cette personne est citoyenne canadienne et, dès lors, d'après nos lois, elle a le droit de poser sa candidature ou le droit de vote. Comme c'est la première, parce qu'il peut arriver des délais, comme l'a expliqué le député de Saint-Louis, il s'agit, au fond, que notre loi rejoigne la première pièce possible et disponible pour attester de sa citoyenneté. Il appert, d'après la discussion, que cette première pièce est le fameux certificat rose. Que l'on rédige un amendement de façon à valider, comme étant la preuve de la citoyenneté effective du citoyen, le certificat rose et ne pas attendre les cartes dont on a parlé. Je pense que c'est cela le fond de la question.

M. Blank: Dans la Loi électorale.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Saint-Louis. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: C'est un peu pour abonder dans le même sens que le député de Jean-Talon. Pour être candidat, il faut être électeur, et pour être électeur, il faut être citoyen canadien, en vertu de l'article 2 de la loi 9. Il s'agit de déterminer quand un individu devient citoyen canadien. A ce moment-là, il a le droit de vote et il a le droit d'être candidat. Quand quelqu'un devient-il citoyen canadien? C'est au moment où il prête le serment devant un juge. La preuve qu'il a prêté ce serment devient en même temps la preuve qu'il est devenu citoyen canadien. Je pense que c'est là la première preuve qui pourrait être admissible pour déterminer la citoyenneté canadienne.

Le Président (M. Richard): M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je pense bien que personne ne peut se poser en expert sur cette question du moment de la citoyenneté. On a parlé, sauf peut-être le député de Saint-Louis qui a une expérience assez connue dans ce domaine-là, qui a donné son opinion tout à l'heure, comme avocat, par exemple, on a parlé de preuve primaire, de preuve secondaire. D'autre part, M. le directeur général des élections disait tout à l'heure qu'il a demandé une opinion juridique qui ne va pas dans le même sens que les représentations faites par le député de Saint-Louis. Je pense bien que...

M. Rivest: Je m'excuse auprès du ministre, parce que c'est un point important. Quand le directeur général des élections a mentionné l'opinion juridique qu'il avait requise, c'était dans le cadre de la loi 92, parce qu'il y avait une rédaction particulière dans la loi 92, si j'ai bien compris.

M. Bédard: C'est la même.

M. Rivest: Pour clarifier ce point-là, c'est important, est-ce que c'est la même rédaction?

M. Bédard: C'est la même rédaction que dans la Loi électorale.

M. Rivest: Même dans la nouvelle loi, dans la neuve?

M. Fontaire: C'est à nous autres à déterminer de quelle preuve on a besoin.

M. Bédard: Mais là, on est au niveau de la réglementation. Je pense que la réglementation doit être faite selon l'esprit de la loi, point.

M. Blank: Mais il existe une certaine jurisprudence, maintenant, dans cette province. Il y a des bureaux de révision qui ont dit que le certificat rose, ce n'est pas la preuve de citoyenneté. C'est cela le problème. On doit régler cela ici, parce que si on ne fait rien, on va suivre cette jurisprudence et il y aura encore des milliers de citoyens qui seront privés du droit de vote à la prochaine élection.

Le Président (M. Richard): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, dans les circonstances, je pense que c'est très important de lever tout doute sur cette question-là. Le député de Saint-Louis disait tantôt que j'avais des questions "loadées". C'est vrai que j'ai été agacé moi aussi par certaines choses qui se sont déroulées, mais sans pour autant connaître tous les éléments dont on parle ce soir. Je suis content qu'on puisse en parler.

Il y a des éléments qui nous manquent en ce moment pour apprécier la situation. Le député de Nicolet-Yamaska disait, à juste titre, que, de toute façon, pour être candidat à une élection, il faut avoir la qualité d'électeur, et une des conditions, c'est la citoyenneté canadienne.

A partir de là, même si, ce soir, on travaillait sur une modification au règlement, cola ne change, sur le fond, à peu près rien, puisque, de toute façon, si un des articles de la loi n'est pas en accord avec le type d'amendement qu'on apporte-

rait au niveau de la réglementation, il faudrait songer d'abord sérieusement à réviser cet article de la loi.

Si cet article ne nous apparaît pas suffisamment précis pour la définition du moment où un individu acquiert la citoyenneté dans un contexte comme cela, il faut quand même songer à cet aspect de la chose. Il y a un article de la loi — on vient de se le faire dire — qui n'était pas seulement dans la loi 92, mais qui est dans l'actuelle loi 9.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait savoir de quel article on parle dans la loi 9?

M. Bertrand: 2.

M. Fontaine: II n'y en a pas.

M. Bertrand: S'il vous plaît, je n'ai pas terminé.

M. Gratton: Non, c'est que je voudrais seulement ouvrir une parenthèse. A quel article de la loi 9 parle-t-on du certificat de citoyenneté canadienne?

M. Côté: C'est à l'article 256 de la loi 9, au paragraphe 3 qui dit... Je m'excuse, j'ai eu un moment d'hésitation. La Loi électorale E-3, la Loi électorale actuelle "est remplacée à l'exception, troisièmement, des sections VIII, IX et X comprenant les articles 50 et 138". Ce qu'on appelle la loi E-3, c'est la loi actuelle, la Loi électorale refondue, ce que nous appelions dans notre langage la loi verte, puisque la couverture est verte. Or, dans cette loi, on retrouve la même disposition à l'article 108 que ce que je vous ai lu tout à l'heure, qu'on retrouvait également dans la loi 92. L'article 108, troisième paragraphe, dit: "Lorsqu'une demande en inscription ou radiation — il s'agit, évidemment, du travail d'une commission de révision à ce moment, ce que M. Blank a souligné tantôt, et non pas d'une pièce d'identité pour être candidat à l'occasion d'une élection — à la commission de révision en vient à la conclusion qu'une personne inscrite sur une liste électorale n'est pas de citoyenneté canadienne par naissance, elle peut exiger de cette personne qu'elle établisse par son certificat de naturalisation ou de citoyenneté sa qualité de citoyen canadien, à défaut de quoi, son nom doit être omis ou rayé de la liste électorale". C'est exactement la même citation...

M. Bertrand: M. le Président, pour continuer...

M. Blank: C'est en contradiction avec l'article 2.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis! M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Pour continuer, non seulement est-il important qu'au niveau de la réglementation nous soyons très clairs et très précis parce qu'il faut déposer un document, non seulement est-ce important parce que cela touche des candidats éventuels, mais je trouve que c'est drôlement plus important quand on sait que cela touche l'ensemble de la population. Je pense que le député de Saint-Louis sera d'accord avec moi pour admettre — si le député de Saint-Louis veut simplement prêter l'oreille une seconde — qu'en ce moment on est en train de discuter uniquement de dispositions relatives aux déclarations de candidature. Donc, ce sont quelques centaines de personnes qui pourraient être touchées par cette modification au règlement. Quand il s'agit de plusieurs milliers de citoyens qui, eux, peuvent avoir des problèmes justement au moment des bureaux de révision, je pense qu'il serait très important qu'on puisse voir de quelle façon on pourrait amender la loi pour qu'il soit clairement établi, lorsqu'il s'agit de faire la preuve que nous sommes citoyens canadiens, quels sont les documents dont nous pouvons disposer à ce moment et qui peuvent être présentés devant un bureau de révision.

M. Blank: Je pense que le problème se situait...

M. Bertrand: La conclusion, c'est uniquement pour dire que je suis bien d'accord qu'il faut arriver à quelque chose de précis au niveau de la réglementation, au niveau des candidatures, mais, de toute façon, même si on apportait des clarifications au niveau de la réglementation, si cela vient contredire, en tout cas, si cela vient presque spécifier des choses que la loi elle-même n'a pas spécifiées dans certains de ses articles les plus importants, il m'apparaîtrait plus important d'inviter peut-être le ministre dans les circonstances à voir, au cours des prochains jours, s'il n'y aurait pas un élément parmi les amendements qui pourraient être apportés à la loi, qui concernerait justement ces articles pour que cela touche tous les citoyens, pas simplement les éventuels candidats.

M. Blank: Je veux simplement ajouter cela. Quand on parle de l'article 108, on dit que le certificat de citoyenneté, c'est la preuve qu'il peut exiger. Il y a l'article 2 aussi qui dit que, pour être électeur, on doit être citoyen. Cela veut dire qu'on peut avoir n'importe quelle preuve qu'on est citoyen. La chose que je reproche ici, après cet avis juridique que le directeur général des élections a eu, je pense que c'est un avis erroné et que le certificat rose serait la preuve primaire de la citoyenneté. Cela ne va pas en contradiction avec l'article 108. C'est seulement la preuve qui est exigée par l'article 2. C'est ce que je dis. Voyant qu'il y a déjà de la jurisprudence sur ce fameux bureau de révision, il faut donner plus de détails dans nos règlements, à savoir qu'on accepte ce certificat comme preuve de citoyenneté, parce qu'on ne veut pas que ça arrive aux candidats ou aux électeurs à la prochaine élection et qu'on dise: Non, ce n'est pas la preuve.

Je demanderais, à ce stade-ci, si c'était possible pour le directeur général des élections de déposer deux documents: 1) l'avis juridique dont vous parlez et 2) la directive que vous avez donnée aux présidents des élections sur ce fameux document rose.

Le Président (M. Richard): M. le directeur général des élections.

M. Côté: Oui, on pourrait vous les fournir, la directive en particulier, et on va retracer l'avis également qui a été émis à ce moment-là.

Le Président (M. Richard): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut faire une distinction entre deux choses. Le député de Saint-Louis a soulevé un problème particulier qu'on a vécu au cours de la campagne référendaire et qui concerne l'inscription sur les listes électorales d'électeurs. Le problème a été soulevé, bien expliqué et, je pense, compris par le directeur général des élections.

Ce soir, on a à discuter d'un règlement qui concerne les candidatures et ça n'a aucune relation avec l'inscription su les listes électorales. Tout ce qu'on a à savoir ce soir, c'est comment faire pour être candidat, quelle formule remplir et de quelle façon la remplir, quelles sont les preuves à donner pour prouver qu'on a la qualité d'électeur.

Dans la formule, c'est indiqué que, pour prouver qu'on a la qualité d'électeur, il faut dire qu'on est citoyen canadien et en faire la preuve. A nous de décider ce soir quelles sont les preuves qu'on va accepter pour être citoyen canadien. On dit: On acceptera le certificat de citoyenneté canadienne et on acceptera aussi la preuve, une attestation d'un serment qui a été prêté devant un juge de la Cour de citoyenneté canadienne.

Cela remplit les conditions de la loi, à l'article 2, qui dit qu'il faut être citoyen canadien pour être électeur et, par conséquent, citoyen canadien pour être candidat.

Je pense qu'on peut adopter ce soir ce règlement avec les amendements qu'on y propose sans modifier la loi 9. S'il y a d'autres choses à modifier concernant l'inscription des personnes sur les listes électorales, on pourra le faire plus tard, à la suite des suggestions du député de Saint-Louis. Mais, ce soir, on parle seulement d'une déclaration de candidature et de la façon de prouver qu'on est citoyen canadien pour cette candidature.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je vous donne un autre exemple très simple. Vous parlez ici d'un permis de conduire. Je perds mon permis de conduire aujourd'hui. Je vais au Bureau des véhicules automobiles à Montréal, sur la rue Crémazie, je paie les $3 et on me donne un reçu attestant que j'ai un permis de conduire et que j'ai le droit de conduire, mais le certificat me sera posté quand l'ordinateur de Québec l'émettra.

Cela veut dire que j'ai le droit de conduire. J'ai une preuve que j'ai un permis de conduire, mais je n'ai pas le permis de conduire. Ce n'est pas la preuve?

M. Bertrand: Vous n'avez pas le droit de conduire non plus.

M. Blank: Oui, avec le reçu du Bureau des véhicules automobiles, qui a vérifié sur l'ordinateur que j'ai un permis. On me donne ce petit document disant que j'ai le droit de conduire et que le certificat viendra.

Une Voix: Vote!

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay.

M. Fontaine: ... poser la question préalable... M. Lavoie: Voyons!

M. Dussault: Pour qu'on se situe bien, je pense qu'il faudrait se rappeler que ce qui fait l'objet du débat actuellement, c'est dans la formule 35, la transposition de ce qu'il y a de prévu à l'article 202 du règlement, qui dit ceci: La personne qui pose sa candidature peut joindre à sa déclaration, au lieu de son acte de naissance, toutes sortes de choses, et on en fait la liste. On dit: soit un certificat de citoyenneté, soit son passeport, soit son permis de conduire, soit une copie du décret de changement de nom, etc.

Or, ce dont il est question actuellement, c'est d'une pièce d'identité qui n'a pas d'autre raison d'être que de prouver que la personne est bien la personne dont il s'agit. Il ne s'agit pas, dans les circonstances, de prouver si la personne est citoyenne canadienne. Nous faisons, depuis une demi-heure, un faux débat, M. le Président. Je voudrais qu'on en finisse, qu'on s'en tienne à ce qu'il y a déjà de formulation dans la loi 9 et qu'on s'en tienne à ça, M. le Président.

Le Président (M. Richard): C'est le sous-amendement, M. le député de Laval, puisqu'il y avait déjà un amendement qui avait été proposé auparavant. Alors, le sous-amendement, c'est: "ou l'attestation que mon serment de citoyenneté a été dûment prêté." Cela est le sous-amendement, est-ce qu'on le met aux voix?

Quels sont ceux qui sont en faveur de ce sous-amendement?

C'est le sous-amendement proposé par M. le député de Gatineau.

En faveur: un, deux, trois, quatre.

Quels sont ceux qui sont contre?

Un, deux, trois, quatre, cinq.

M. Lavoie: Un instant! Le ministre n'est pas membre de la commission.

M. Bédard: Vous l'avez accepté tout à l'heure.

M. Lavoie: Je ne l'ai pas accepté, tout à l'heure.

M. Bédard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Richard): Oui, cela a été voté, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Si cela a été voté, donnez-moi le résultat du vote, M. le Président.

M. Bédard: Vous l'avez accepté tout à l'heure.

Le Président (M. Richard): Ça a été adopté, M. le député de Laval.

M. Gratton: Au contraire, il a dit non.

M. Lavoie: J'ai dit non. Question de règlement.

M. Bédard: II l'a dit, ce sera sur le dossier positif du député de Châteauguay.

M. Lavoie: La preuve, c'est que l'amendement a été proposé par le député de Châteauguay. On n'a pas permis que ça soit déposé par le ministre.

M. Dussault: M. le Président, je voudrais rappeler à M. le député de Laval qu'il m'a fait confiance, tout à l'heure. Il a dit: J'accepte, si c'est M. le député de Châteauguay qui en fait la proposition.

M. Lavoie: J'acceptais l'amendement. Bon! M. le Président, j'ai le droit de donner...

M. Rivest: On est d'égal à égal.

M. Lavoie: M. le Président, voulez-vous nommer les membres de la commission.

M. Rivest: Quels sont les membres?

M. Lavoie: Qui sont les membres de la commission?

Le Président (M. Richard): De consentement, M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Duhaime (Saint-Maurice), comme membre de la commission, à la suite d'une motion du député de Châteauguay. C'est dans le rapport du secrétaire et j'ai proposé cela.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais avoir les noms des membres de la commission, M. le Président?

Le Président (M. Richard): Les membres de la commission ont été énumérés au début de la commission.

M. Lavoie: Qu'on me les rappelle.

Le Président (M. Richard): MM. Bertrand (Vanier), Bisaillon (Sainte-Marie), Brochu (Richmond), Charron (Saint-Jacques), Chevrette (Joliette-Montcalm), Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), Duhaime (Saint-Maurice), Dussault (Châteauguay), Goulet (Bellechasse), Jolivet (Laviolette), Lamontagne (Roberval), Lavoie (Laval), Levesque (Bonaventure), Marquis (Matapédia), Richard (Montmorency), Vaillancourt (Jonquière).

M. Rivest: Est-ce que vous avez le procès-verbal des remplacements qui ont été faits pour savoir ceux qui ont le droit de vote?

M. Fontaine: M. le Président, vous avez une erreur là-dessus, je vous avais demandé de remplacer Bertrand Goulet.

Le Président (M. Richard): C'est cela. Il me demande les membres habituels, si j'ai bien compris le sens de la question.

M. Rivest: Avec les motions?

Le Président (M. Richard): A l'ordre! Dans un premier temps, il y a eu M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), qui a remplacé M. Goulet (Bellechasse); M. Rivest (Jean-Talon), qui a remplacé M. Lamontagne (Roberval); M. Gratton (Gatineau), qui a remplacé M. Levesque (Bonaventure), et M. Bédard (Chicoutimi), qui a remplacé M. Duhaime (Saint-Maurice).

M. Gratton: En même temps, M. Blank remplaçait qui?

Le Président (M. Richard): Alors, le sous-amendement est rejeté. Je mets maintenant aux voix l'amendement qui a été proposé par M. le député de Châteauguay. Est-ce que l'amendement sera adopté?

Des Voix: On va voter contre.

Le Président (M. Richard): Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement proposé par M. le député de Châteauguay et qui se lit comme suit:

Remplacer le mot "naissance" par "citoyenneté" et avant "une photographie" intercaler les mots "une déclaration sous serment à l'effet que mes prénoms et non usuels sont de notoriété constante dans la vie politique, professionnelle ou sociale." Est-ce que cet amendement serait adopté? Que ceux qui sont favorables à cet amendement veuillent bien se lever la main, s'il vous plaît. Un, deux, trois, quatre, cinq. Ceux qui sont contre: un, deux, trois, quatre. Alors, l'amendement est adopté.

M. Blank: Avant qu'on adopte le document lui-même, je l'ai regardé. C'est un document de déclaration de candidature qu'on donne au président des élections, attesté par les signatures des électeurs et, si c'est tout rempli et le document

d'identification y est attaché, cette personne devient candidate. C'est cela? Mais est-ce qu'il y a une place ici qui indique qu'elle a des qualités d'électeur, qu'elle réside au Québec depuis un an, qu'elle a 18 ans? C'est dans la loi, mais ce n'est pas dans le document. C'est le document que le président d'élection va recevoir. S'il est rempli et signé, il doit l'accepter. Il ne peut pas demander d'autres questions.

M. Gratton: Qu'est-ce qui exclut la possibilité qu'un Ontarien qui est déménagé au Québec, il y a six mois, qui remplirait la formule 35, devienne candidat? Elle dit aussi qu'il faut qu'il soit citoyen canadien et on en exige la preuve.

M. Dussault: Pour être électeur, il faut être citoyen canadien.

M. Blank: Oui, mais il doit être au Québec un an aussi. Il doit avoir 18 ans.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: ... de permis de conduire.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: ... son permis de conduire, il n'est pas citoyen et il donne son permis de conduire, c'est la preuve que c'est le monsieur. Ce n'est pas une preuve de citoyenneté. Ne pensez-vous pas qu'on doit mettre ici que j'ai les qualités d'un électeur au moins quelque part dans cette déclaration? C'est secondaire, cela ne compte pas.

M. Côté: Si vous regardez, M. Blank, il est au moins dit, dans l'article 216, que: Commet une infraction quiconque pose sa candidature en sachant qu'il est inéligible.

M. Blank: Oui, mais c'est après. Qu'est-ce qui arrive si on trouve cela après l'élection?

M. Gratton: Quiconque donnerait une mauvaise adresse enfreindrait la loi, mais on exige qu'il inscrive son adresse quand même. Alors, il me semble qu'on devrait exiger qu'il inscrive qu'il est...

M. Blank: Au moins, on doit avoir une ligne ici disant: J'ai les qualités d'un électeur. Ne pas donner tous les détails, que je suis citoyen depuis un an, que j'ai 18 ans, etc., mais au moins que je suis un électeur au Québec.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: A moins que le directeur général des élections ne nous apporte une information à ce sujet, je pense que le député de Saint-Louis a raison de soulever ce problème. Peut-être qu'on pourrait imaginer qu'au début de la formule 35, après que la personne a mentionné son prénom, son nom en disant: Pose ma candidature dans la circonscription électorale de... et déclare que... Premièrement, on pourrait inscrire, avant: L'adresse de mon domicile est, premièrement, et la qualité d'électeur avec les conséquences qui s'ensuivent, c'est-à-dire que la personne doit faire la démonstration de sa citoyenneté si une telle chose lui est demandée.

M. Blank: C'est cela, je me trompais dans mon amendement.

M. Gratton: On pourrait peut-être demander aux électeurs...

M. Blank: Je dois dire franchement que le député de Châteauguay avait raison de me reprocher de faire cet amendement-là parce que je pensais qu'on demandait la citoyenneté ici pour la preuve d'électeur. On demande la citoyenneté seulement pour la preuve d'identité, c'est une chose complètement différente. Je demande au moins qu'on prouve que la personne a le droit d'être un électeur et, après cela, il a le droit d'être un candidat.

Le Président (M. Richard): M. le député de Vanier, pourriez-vous proposer votre amendement en bonne et due forme, parce qu'il s'agit de modifier également la numérotation, je pense, à un, deux, trois et quatre.

M. Bertrand: Alors, mon amendement serait à l'effet, M. le Président, au début de la déclaration de candidature, après les mots "et déclare que", d'ajouter, premièrement, "j'ai la qualité d'électeur". Ainsi, après les mots "et déclare que", ajouter "je possède la qualité d'électeur." (22 heures)

Le Président (M. Richard): Et vous modifiez en conséquence la numérotation, par la suite.

M. Bertrand: Et je modifie, en conséquence, la numérotation, jusqu'à cinquièmement.

Le Président (M. Richard): Sur le nouvel amendement, M. le député de Jean-Talon. Non?

M. Rivest: Après...

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Richard): Alors, adopté?

M. Gratton: M. le Président, non, je m'excuse...

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je trouve qu'on y va d'une façon très cavalière, après qu'on ait demandé... le directeur général des élections ne s'est pas prononcé

sur les dangers que pourrait constituer l'adoption de cet amendement du député de Vanier. Est-ce qu'il y a un problème majeur, M. le directeur général des élections à inscrire, sur la formule 35, l'amendement proposé par le député de Vanier? Est-ce qu'il est nécessaire qu'on ait des avis juridiques à cet égard?

M. Côté: Pour le moment...

Le Président (M. Richard): M. le directeur général des élections, vous avez la parole.

M. Côté: Pour le moment, je ne vois pas d'objection majeure à ce que cette précision soit apportée.

M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement du député de Vanier sera adopté? Adopté.

M. Rivest: ... la formule, telle qu'elle se présente maintenant...

Le Président (M. Richard): Le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... je pense que là, le problème se pose, le problème qu'on a soulevé, qui risque, avec les dispositions actuelles de la loi, de faire en sorte qu'étant donné l'exigence de preuves qu'on doit avoir de la qualité d'électeur pour poser sa candidature, le problème se pose dans son entier, à savoir s'il ne serait pas possible que des individus ayant la qualité d'électeur, à cause des procédures administratives et du décalage qui se produit par le feuillet rose, soient privés de poser leur candidature alors qu'ils sont citoyens canadiens par la prestation du serment.

Le Président (M. Richard): Alors, vous en faites un amendement?

M. Rivest: Je pose le problème qui est très réel.

M. Bédard: C'est la même discussion que tout à l'heure.

M. Rivest: Là, il est très réel. Tout à l'heure, je crois que le député de Châteauguay avait parfaitement raison, comme l'a signalé le député de Saint-Louis, mais maintenant, le problème est très réel. Et vous allez tolérer ça? Les gens vont être citoyens canadiens et malgré toute l'économie de la loi, malgré l'opinion auquelle a référé le président d'élections, l'avis qui a été émis par le député de Saint-Louis, via l'article 2, on ne le sait pas et actuellement, on est dans une zone grise. C'est la situation actuelle. En fait, si c'est important pour les candidats, ça va devenir encore beaucoup plus important pour l'exercice du droit de vote, compte tenu de la jurisprudence qui s'est développée à cet égard.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Là-dessus, Mme la Présidente, il faut bien noter qu'à l'article 2.02, le député de Châteauguay avait tout à fait raison de dire que ce qu'on demande à la personne de produire, c'est son acte de naissance, et c'est uniquement dans l'hypothèse où la personne ne possède pas cet acte de naissance, qu'on lui demande de produire un autre type de document, dont le certificat de citoyenneté n'est qu'un des exemples possibles. Il y en a 3, 4 ou 5 autres qui sont encore possibles.

Deuxièmement, je ferai valoir ceci, Mme la Présidente, que ça ne règle pas, de toute façon, le problème plus général...

Une Voix: ... d'électeur...

M. Bertrand: ... oui, de la qualité d'électeur pour l'ensemble des électeurs, parce que le candidat est un électeur comme tous les autres, son droit de vote ne se trouve pas augmenté pour autant, il n'a pas le droit de voter plus souvent qu'un électeur normal et, dans les circonstances, je pense que ce qui serait plus normal, c'est d'inviter le ministre, dans la mesure où cela peut se faire, à évaluer la possibilité de préciser, à l'article où il en fait mention, et je pense que cet article, c'est celui où on conteste justement la validité d'électeur de quelqu'un.

Donc, au moment du travail des bureaux de révision, quand on conteste la validité d'électeur et qu'on invoque la notion de citoyenneté canadienne et qu'on demande la production d'un document, il est fait mention de la production du certificat de citoyenneté, c'est là qu'il faudrait faire le changement. Mais il m'apparaîtrait inconcevable de commencer par faire un amendement au niveau d'un règlement, sur des candidats, avant même d'avoir étudié la possibilité de le faire au niveau des électeurs dans leur ensemble. Si le député de Jean-Talon se joignait à moi pour faire cette invitation...

M. Rivest: Mme la Présidente, c'est ce que j'allais dire, étant donné tout le débat ou même le flottement qui peut exister sur l'interprétation de part et d'autre des lois.

Est-ce que le ministre de la Justice consentirait à apporter au niveau de la loi, compte tenu qu'il y aura un projet de loi omnibus sur cette modalité précise — il ne s'agit pas de changer toute l'économie de la loi — d'apporter, dis-je, au niveau du texte de la loi les précisions qui semblent découler de la conversation qu'on a eue ce soir? Est-ce que le directeur général des élections y verrait des objections majeures si on faisait les précisions nécessaires, de façon à valider tel ou tel document d'une façon ou d'une autre comme preuve de la citoyenneté — parce que la loi et toute l'économie de la loi, c'est la citoyenneté — ou à éliminer l'incertitude qui existe à savoir lequel des documents est la meilleure preuve entre le feuillet rose et le certificat de citoyenneté, quitte à corriger la

rédaction du projet de loi 9 et même la loi référendaire qui mentionne, par voie de référence, le certificat de citoyenneté, pour mettre une formule qui pourrait embrasser et recouvrir les deux documents?

M. Bédard: Je vais étudier la suggestion faite par le député de Jean-Talon. D'ici le bill omnibus, on pourra aviser en conséquence.

M. Rivest: Vous allez nous indiquer si vous voulez le faire à l'intérieur de la loi. On va adopter cela avant la fin de la session, alors...

Une Voix: Avant la fin de la séance.

M. Rivest: Avant la fin de la séance, ce n'est pas possible?

M. Bédard: C'est ce que j'ai dit. Je vais le faire étudier.

M. Rivest: Mais quand allez-vous pouvoir nous indiquer cela?

M. Bédard: Je viens de le dire.

M. Rivest: Excusez-moi. Vous êtes devenu timide soudainement, vous parlez très faiblement.

M. Bédard: Ils sont devenus plus raisonnables.

M. Rivest: Excusez-moi, M. le ministre, quand?

M. Bédard: Je l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'on procédera à l'adoption de certaines dispositions du bill omnibus. J'en aviserai.

M. Gratton: En d'autres mots, jamais.

M. Rivest: Le plus loin possible, pour respecter vos engagements, à la dernière limite. J'espère que cet article n'entrera pas en vigueur par promulgation.

M. Bédard: Vous avez fait une suggestion ou vous faites une insulte à qui de droit?

M. Rivest: Suggestion, M. le ministre. M. Gratton: II n'a pas voulu vous le dire.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: II a décidé de ne pas suivre le ministre.

Le Président (M. Richard): Je mets aux voix le règlement no 1.

M. Fontaine: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Richard): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: A l'ancienne formule qui était prévue dans le cahier vert, il y avait un allégué à savoir que le candidat déclarait qu'il n'était pas candidat dans une autre circonscription électorale. Il semblerait qu'on n'a pas jugé bon de reproduire ce nouvel allégué dans la déclaration de candidature actuelle. Est-ce qu'il y a une raison à cela?

Le Président (M. Richard): M. le directeur général des élections, vous avez la parole.

M. Côté: Ma réponse à votre question est la suivante: Le règlement no 1 a été rédigé à compter des dispositions du chapitre 2 de la loi 9, qui ne parle pas de cette exigence.

M. Fontaine: Mais il y a quand même une infraction prévue dans la loi à savoir qu'on ne peut pas être candidat dans deux circonscriptions.

M. Côté: Si vous le permettez, je vais vérifier et je vais vous donner une réponse peut-être plus précise que celle que je viens de vous fournir. Je veux être bien sûr de la réponse que je veux vous donner.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Richard): On va donner quelques minutes au directeur général pour consulter ses documents.

M. Côté: Si vous permettez, M. Fontaine, je pense que j'ai des explications plus précises. D'abord, vous avez tout à fait raison, c'était dans l'ancienne déclaration, ce qu'on appelait le bulletin de présentation à ce moment-là. Cette exigence se réfère à l'article 11 de la loi 9 actuelle. La façon dont on a rédigé le règlement, c'est en s'en tenant, de façon assez stricte et plutôt stricte, aux dispositions que je mentionnais au chapitre II, des articles 21 et suivants, mais, personnellement, je ne verrais pas d'objection à ce qu'on ajoute dans le projet de règlement cette disposition-là, puisqu'elle est prévue à l'article 11.

M. Fontaine: Pensez-vous que c'est utile de l'inscrire ou pensez-vous que ce n'est pas utile?

M. Côté: Cela peut être utile, oui, parce que c'est prévu dans les infractions. Il est prévu que cela peut être une infraction, si je ne me trompe pas. Je veux vérifier dans les infractions. A l'article 219.3, c'est prévu que cela peut être une infraction. Il n'y aura pas de mal à l'ajouter, à mon avis.

M. Bédard: Est-ce que vraiment c'est nécessaire? Je comrends que tout peut être utile, mais...

M. Côté: Comme je vous dis, ce qui était en cause dans la question que pose le député, c'est

en fait la façon dont on a rédigé les règlements en s'en tenant de façon assez stricte aux exigences des articles... Quand on dit à l'article — une seconde, je vais le retracer — 23 que: "La déclaration de la candidature doit être faite sur la formule prescrite par règlement et être signée pr la personne qui désire poser sa candidature. Cette personne inscrit ses prénom et nom, adresse de son domicile, sa date de naissance, sa profession et son appartenance à un parti autorisé ou, à défaut, la mention "indépendant" si elle le désire. De plus, elle inscrit le nom de son agent officiel et, si elle choisit d'en nommer un, celui de son mandataire"... Je vous signale l'article 24 qui, tout à l'heure, a été répété dans la formule 35, mais qui est l'article 24, ce qui a été reproduit dans la formule 35, dans l'amendement: "Un candidat peut poser sa candidature sous ses nom ou prénom usuels à la condition qu'ils soient de notoriété constante dans la vie politique, professionnelle ou sociale et que le candidat agisse de bonne foi". Je pourrais vous lire tous les articles les uns après les autres, de l'article 21 à l'article 32, dont nous nous sommes inspirés pour respecter l'esprit de l'article 23, mais un autre point que je voudrais vous signaler, que j'ai mentionné au début aussi, c'est le pouvoir de la présente commission d'amender ou de modifier les règlements qu'on a préparés, si vous jugez opportun d'apporter des précisions. Evidemment, personnellement, je n'y vois pas d'objection, pour autant que vous me demandiez mon opinion. Je ne crois pas que ce soit contraire aux dispositions de la loi.

Le Président (M. Richard): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Cela peut sembler banal de mettre cela dans une formule, mais il faut quand même se référer à l'article 29 qui dit que "Le directeur du scrutin doit sur-le-champ recevoir la déclaration si elle est complète et si tous les documents requis y sont joints. Il donne alors un accusé de réception qui fait preuve de la candidature". Si on ne met pas tous les éléments dans la formule, il va arriver que quelqu'un sera déclaré candidat en allant porter sa formule et, d'autre part, on va s'apercevoir qu'il n'aura pas toutes les qualités nécessaires pour être candidat, si, par exemple, il était candidat dans deux circonscriptions électorales ou si, par exemple, il n'avait pas fait la déclaration dans le sens qu'à la dernière élection, il avait rempli son rapport. Tout cela étant dans l'ancienne formule et on ne le revoit pas ici.

M. Côté: En fait, je peux me répéter, je vous ai signalé dans quel esprit ou de quelle façon, on a pensé rédiger ces règlements. Si vous jugez approprié d'apporter des modifications...

M. Fontaine: Mais est-ce exact que quelqu'un qui poserait sa déclaration de candidature avec la formule actuelle serait automatiquement déclaré candidat alors que, d'autre part, dans la loi, il y aurait des articles qui prévoiraient qu'il ne peut être candidat s'il n'a pas rempli tel ou tel...

M. Côté: Je me pose seulement une question. Il y a une précision que je voulais avoir.

M. Bédard: Même si la mention était là, il pourrait poser quand même sa candidature, sauf qu'à ce moment-là il serait sujet à une sanction, comme il l'est de toute façon, même s'il ne le déclare pas.

M. Fontaine: II y a certainement une demoiselle Bertrand qui ne pourra pas l'être. (21 h 15)

Le Président (M. Richard): M. le directeur général.

M. Bédard: Ne faites pas de propositions expresses, parce que, même si c'était mentionné, cela n'empêcherait pas quelqu'un de faire acte de candidature. A ce moment, s'il commet une infraction, il est susceptible de sanction. Cela ne change absolument rien que ce soit mentionné ou pas.

M. Fontaine: N'oubliez pas qu'il va quand même être candidat. Il aura les sanctions que la loi prévoit, mais il va être candidat quand même.

M. Bédard: La sanction est prévue, c'est qu'il ne sera plus candidat.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai posé la question au ministre de la Justice tantôt, mais je l'avais également adressée au président général des élections. De votre point de vue, à titre de président général des élections, est-ce que vous jugeriez utile les précisions, au niveau des lois, autant de la loi référendaire que de la Loi électorale, les précisions apportées quant à la preuve de citoyenneté qui a fait l'objet du débat qu'on a eu tantôt, compte tenu de l'expérience que vous avez au titre de la révision pour l'exercice du droit de vote des électeurs, dans la perspective que l'économie de la loi confère le droit de vote à une personne qui a acquis la citoyenneté et qu'elle arrive au moment de la prestation du serment?

M. Côté: Là-dessus, M. Rivest, je crois préférable de réserver mon jugement. Je pense qu'il y a eu des opinions très valables d'exprimées de la part de plusieurs membres de la commission ce soir. Je crois que cela vaut la peine pour moi de les considérer sérieusement et de revoir cette question à fond avant de vous donner une opinion définitive.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Après qu'on est élu député, on vient ici, à la Chambre, et c'est le secrétaire de l'Assem-

blée nationale qui fait prêter serment. A ce moment, vous avez le droit de siéger, vous êtes député. C'est le moment où on devient député. Quelques mois après, on nous donne une carte avec notre photographie. Quelle est la preuve que je suis député? Est-ce le serment que m'a fait prêter M. Blondin, qui me donne le droit de siéger, ou cette fameuse carte avec ma photographie qui dit que je suis député? Ce n'est pas une preuve. C'est une preuve secondaire qui dit que je suis député. C'est la même chose pour le certificat de citoyenneté. C'est la preuve que j'ai prêté le serment et que je suis citoyen. La preuve, c'est que le juge a signé, ce qui prouve que j'ai prêté serment et, à ce moment, je suis citoyen. C'est exactement la même chose. Je suis député, avec tous les pouvoirs, les privilèges, les obligations d'un député à partir du moment où je prête serment devant M. Blondin, pas quand je reçois cette carte.

M. Bédard: M. le Président, nous avons dit tout à l'heure que nous étudierions cette suggestion.

M. Rivest: J'aimerais, par ailleurs, après les études du président général des élections, que l'avis puisse être communiqué à tous les membres de la commission parlementaire, à savoir la nécessité ou pas, ou les avantages et les désavantages qu'il pourrait y avoir d'apporter des précisions au titre de la loi, parce que je pense que c'est l'économie du droit électoral que l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale puissent être informés des sentiments et des opinions du président général des élections.

M. Blank: Je donne un autre exemple. Avant d'être citoyen, on devient immigrant reçu. Pour être immigrant reçu, on vous donne une formule qui s'appelle la formule IMM-1000 et on met un timbre sur votre passeport.

Il arrive que des gens perdent tout ça. Savez-vous quelle est la preuve? Il y a une lettre signée par un officier de l'Immigration disant que vous êtes reçu immigrant à telle ou telle date. C'est la preuve que vous êtes reçu immigrant. Cela ne prend pas de document sacramentel, la feuille rose IMM-1000 avec toutes les informations ou le timbre dans votre passeport pour prouver que vous êtes immigrant reçu. Ou vous êtes immigrant reçu ou vous ne l'êtes pas. C'est la preuve que vous êtes immigrant reçu. C'est la même chose avec la citoyenneté.

La preuve que vous avez prêté le serment d'allégeance, ça, c'est la preuve. Pas toutes sortes de documents "fancy" qu'on peut avoir.

M. Rivest: Je n'ai pas eu ma carte de député encore.

M. Blank: Voilà! Vous n'êtes pas député, pas le droit de siéger.

Le Président (M. Richard): Alors, je mets aux voix le règlement concernant la déclaration de candidature avec la formule...

M. Blank: Attendez une minute! J'ai seulement un autre petit exemple.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je vais vous montrer quelque chose d'intéressant.

M. Bédard: On a droit à un cours...

M. Blank: Moi, j'ai un certificat de citoyenneté, d'accord? Voilà! C'est la fameuse carte de citoyenneté. Savez-vous que je n'ai jamais prêté serment? Parce que je suis né au Canada, j'ai droit à la citoyenneté. Cela, c'est seulement la preuve que je suis un citoyen. La preuve que je suis devenu citoyen, c'est mon certificat de naissance. Cela, c'est la preuve. Avec un étranger d'un autre pays qui devient citoyen, la preuve de son assermentation, ça, c'est la citoyenneté, pas ce document-là. Moi, j'ai celui-là, mais je ne viens pas de l'étranger. C'est seulement la preuve que je suis né au Canada.

L'autre monsieur qui a le même certificat, c'est la preuve qu'il a prêté serment pour devenir citoyen. C'est le serment qui donne la citoyenneté, non pas ce papier-là.

Le Président (M. Richard): Je mets aux voix le règlement...

M. le député de Niclet-Yamaska.

M. Fontaine: Je m'excuse. La page 2 de ce règlement fait partie intégrante... Il ne faudrait pas oublier cette page. Je comprends que la loi impose...

Le Président (M. Richard): Je n'oublie pas, M. le député de Nicolet-Yamaska, cette page, puisque tout le monde avait dit tout à l'heure que sauf la formule 35, le règlement était adopté. C'est ce que j'allais mentionner.

M. Fontaine: Je comprends que la loi oblige, je pense, d'inclure dans le règlement les sanctions qui sont prévues pour des personnes qui font des infractions à la loi. Je pense que c'est ça? Je trouve un petit peu embêtant de mettre ça au début d'une formule, d'obliger les gens à lire ces trois paragraphes...

M. Côté: L'article 28 dit que ça doit être énoncé sur la formule elle-même, l'article 28 de la loi 9.

M. Bédard: Au contraire, je trouve que c'est une bonne chose de bien expliciter le genre de sanction qui est prévue pour une personne qui a à faire un geste officiel. Peut-être y a-t-il d'autres formules d'assermentation aussi plus loin où on ne fait pas mention de la sanction. Ce serait peut-être une bonne chose que le citoyen soit informé très carrément non seulement de la teneur du document qu'il signe, mais des sanctions qui sont prévues au cas où il le ferait "erronément".

M. Fontaine: ... qui pourrait peut-être mal comprendre les articles en question et dirait: Je ne veux pas signer ça, moi.

M. Bédard: Oui, mais c'est mieux que quelqu'un sache les sanctions. Parfois, ça fait réfléchir.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on peut mettre aux voix le règlement no 1 concernant la déclaration de candidature, ainsi que la formule 35 en annexe, la page 2, et la formule qu'elle contient, de même que la page 3...

Une Voix: A la page 3, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Richard): ... et la page 4? Est-ce que le règlement no 1 sera adopté?

M. Rivest: Adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division.

Avis d'une nouvelle élection par suite du décès d'un candidat

Nous en venons maintenant au règlement no 2: Avis d'une nouvelle élection par suite du décès d'un candidat. Est-ce que le règlement no 2 sera adopté?

Une Voix: Adopté. Le Président (M. Richard): Adopté.

Le vote par anticipation

On en vient au règlement no 3: Règlement concernant le. vote par anticipation. Est-ce que le règlement no 3 sera adopté avec les formules en annexe, c'est-à-dire les formules 37, 38, 39, 40?

M. le député de Jean-Talon pour votre question.

M. Rivest: J'ai simplement une question sur le vote par anticipation, c'est une question très simple concernant toutes les difficultés que vous avez rencontrées et que les électeurs ont rencontrées sur le vote par anticipation. Par exemple, sur la longueur des procédures qui sont inscrites dans la loi, évidemment, c'est au niveau de la loi. Est-ce que vous avez une recommandation ou une évaluation de la situation que les personnes ont connue?

Deuxièmement, j'ai une question au niveau des directives purement administratives, sur le nombre de bureaux de scrutin disponibles pour le vote par anticipation. Dans ma circonscription, la loi avait élargi considérablement les possibilités de voter au "poll" ce qu'on appelle le bureau de scrutin provisoire. Or, le nombre des endroits possibles était de trois. Alors que, dans l'élection partielle, il était également de trois. Si bien que les gens devaient attendre une heure, une heure et demie et deux heures en raison d'abord du processus qui est beaucoup plus lent et j'inviterais — j'en fait une demande très simple — le directeur général des élections, à la prochaine occasion, étant donné les possibilités nouvelles qui sont offertes aux citoyens de voter dans les bureaux, de faire en sorte que, sur le plan physique on puisse prendre les moyens nécessaires de manière à ne pas imposer aux électeurs qui se présentent vraiment des conditions qui étaient pénibles, à certains endroits.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Bédard: Je peux dire au député de Jean-Talon que nous sommes en train d'étudier ces situations auxquelles il fait allusion et que nous serons très ouverts au niveau de suggestions qui pourraient être apportées concernant le vote par anticipation.

M. Rivest: La façon simple de régler cela, ce serait de mettre plus de bureaux, parce qu'il y a la prestation. Là, évidemment, je ne veux pas faire un débat là-dessus.

Une Voix: Ce n'est pas à lui d'étudier cela, c'est au directeur général.

M. Rivest: Oui, c'est cela. Mais peut-être au niveau de la loi, pour ce qui est du ministre, cette partie-là à tout le moins. Les procédures prêtent, dans certains cas — il ne s'agit pas de dramatiser non plus — à certains abus, surtout pour les personnes handicapées et les personnes âgées. Il y a des conditions vraiment particulières et pénibles à certains endroits qu'on a vues non seulement chez nous, mais, j'imagine, dans tout le Québec.

Mettons, par hypothèse, qu'il n'y a pas eu de mauvaise foi, mais la longueur des procédures... Il y en a qui lisaient la formule, etc., et on posait des questions sur l'adresse, si c'était la bonne, dans les conciergeries, si c'était le bon numéro d'appartement, etc. Et surtout, je pense qu'une des façons pratiques de régler cela pour le ministre, si le ministre pense que sur le plan législatif il n'y a pas moyen, que la loi est ce qu'elle est, ce serait de ne pas hésiter à multiplier le nombre des endroits de votation. Vraiment, là-dessus, il y a eu des lacunes au moment du référendum qui sont regrettables, vraiment, parce que, en fin de compte, il y a plusieurs personnes qui ont été privées de l'exercice de leur droit de vote. Et on doit travailler dans ce sens-là, je pense, à cause de la longueur des attentes qui leur étaient imposées.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, c'est simplement une suggestion que je voudrais faire à M. le directeur général des élections, sans

vouloir faire allusion à aucune chose en particulier. Je sais que, dans bien des comtés du Québec, lors du dernier référendum, des personnes âgées non handicapées — je pense que le fait d'être âgé ne nous amène pas nécessairement à être incapable d'exercer notre droit de vote le jour normal du scrutin — ont été malheureusement amenées dans les bureaux de vote par anticipation pour exercer leur droit de vote par anticipation. Elles n'ont pas pu l'exercer, précisément parce qu'elles ne pouvaient prêter le serment qu'elles seraient absentes, ou qu'elles seraient incapables de voter le jour du scrutin parce qu'elles étaient présentes le 20 mai et qu'elles n'étaient pas handicapées. Donc, ces gens-là ont été déplacés, soit par autobus ou par véhicule automobile, se sont changées, ont pris une heure, une heure et demie de leur temps, se sont présentés au bureau de votation, ont attendu et, lorsque, à la question qui leur était posée: Est-ce que vous allez être ici le 20 mai? Est-ce que vous êtes handicapés? Ils ont répondu non. Ces personnes-là sont retournées à la maison choquées, déçues de ne pas avoir exercé leur droit de vote, qu'elles ne pouvaient d'ailleurs exercer en vertu de la loi. (22 h 30)

Je pense que plusieurs de ces personnes frustrées et choquées n'ont pas exercé leur droit de vote le 20 mai, précisément parce qu'elles s'étaient déplacées inutilement le 16 et le 17 mai. Je pense qu'on aurait intérêt, tous ensemble, la collectivité québécoise, à informer davantage les citoyens, à dire quelles sont les personnes qui ont effectivement le droit de vote en vertu de la loi no 9 afin que des personnes âgées, mais non handicapées, qui sont présentes la journée régulière du vote, ne se déplacent pas inutilement.

M. Fontaine: Si le ministre avait présenté cet amendement avant, on aurait peut-être eu plus le temps de les informer.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non, c'est une suggestion, ce n'est pas un reproche. C'est une suggestion que je fais, parce que ce sont des situations qui ont été vécues, au cours du référendum.

M. Bédard: Le député parle d'information.

M. Fontaine: On n'a pas eu le temps de les informer, on a présenté la loi juste avant de partir.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ce n'est pas un reproche, c'est une suggestion.

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que le règlement no 3... M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Les formules 37 et 38 sont sensiblement les mêmes sauf que, dans un cas, c'est pour dire qu'on sera absent de la section de vote, et l'autre, pour dire qu'on sera incapable de voter dans la section"de vote. Est-ce que le directeur général des élections pourrait nous dire pourquoi il utilise deux formules plutôt qu'une seule, et ne met pas les deux possibilités sur la même formule? Ce serait, je pense, plus efficace au point de vue de l'utilisation des formules et ce serait également plus économique.

M. Côté: C'est à cause du pluriel qui est utilisé dans l'article 44 de la loi 9 qui dit: Prêter serment suivant les formules prescrites par règlement. L'article 44 prévoit deux situations, et comme c'était le pluriel, on a pensé qu'il fallait avoir deux formules plutôt qu'une.

M. Fontaine: Comme, à l'interprétation des lois, le pluriel inclut le singulier.

M. Côté: Oui, le singulier avec le pluriel.

M. Fontaine: Ce serait beaucoup plus économique et ce serait beaucoup plus efficace aussi parce que là...

M. Côté: C'est le singulier qui inclut le pluriel, l'inverse.

M. Fontaine: ... on s'embarrasse de la formule...

M. Lavoie: II y a assez de formules dans les boîtes.

M. Rivest: C'est long d'imposer cela aux gens.

M. Côté: Je vous signale que nous nous en sommes tenus à l'article 81.

M. Fontaine: On aurait juste à cocher...

Le Président (M. Richard): Est-ce que le règlement concernant le vote par anticipation, le règlement no 3, avec ses formules 37, 38, 39 et 40 sera adopté? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais demander au directeur général des élections quels sont les critères à partir desquels les directeurs de scrutin locaux fixent le nombre des bureaux de vote par anticipation? J'ai un exemple ici. Dans le comté de Verdun, il y avait 34 361 électeurs au moment du référendum, avec huit bureaux de scrutin. Dans le comté de Saint-Jean, il y en avait 40 000, cela fait 6000 de plus avec seulement quatre bureaux de scrutin. On retrouve cela dans toute la province, des endroits où c'est très facile de voter par anticipation, et d'autres endroits où c'est pratiquement impossible. Quelles sont les directives que les directeurs de scrutin locaux ont du directeur général des élections quant à la localisation et quant au nombre des bureaux de vote spéciaux?

M. Côté: L'article qui s'applique, M. le député, c'est l'article 5 de la loi 100 qui a modifié l'article 275 de la loi 3 qui dit que l'article 275 a été

remplacé par le suivant: Le président des élections de chaque district électoral doit a) établir autant de bureaux spéciaux de scrutin qu'il juge nécessaire pour permettre aux personnes mentionnées à l'article 283 de donner leur vote, et b) déterminer les sections de vote qui leurs sont rattachées. Il fallait déterminer les sections de vote rattachées aux bureaux spéciaux de scrutin. Les instructions qu'on a données aux présidents d'élection dans l'établissement des bureaux spéciaux de scrutin ça été d'en établir le plus grand nombre possible à partir du nombre de sections de vote qui devraient être rattachées à chacun des bureaux spéciaux de scrutin.

M. Gratton: Est-ce que cela a fait l'objet d'une directive écrite de la part de votre bureau ou sont-ce strictement des instructions qu'on donne verbalement?

M. Côté: II faudrait que je vérifie, je vous le donne de mémoire, mais je sais qu'à un moment donné j'ai donné instruction de les doubler. Le nombre qui avait été prévu initialement, on a donné instruction de le doubler, parce qu'on anticipait... Il faut bien vous le signaler, je pense que vous le réalisez comme nous, c'était la première expérience pour nous de cet élargissement du vote par anticipation. On a donné instruction de doubler ce qui avait été décidé pour essayer de répondre à la demande. Peut-être qu'on n'y a pas complètement réussi, mais, à cet égard, ça peut répondre en partie à la question du député de Jean-Talon, les rapports des présidents d'élection sur les situations qui ont pu se produire sont en voie de rédaction.

J'ai eu des rencontres les quatre derniers jours avec les présidents d'élection et, sur des questions comme celles-là en particulier, je leur ai demandé de me donner leur opinion et leurs recommandations.

M. Rivest: Si vous me permettez...

Le Président (M. Richard): Le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... il y a un élément additionnel, c'est qu'il y a une pratique... évidemment, les gens ne peuvent pas entrer dans les bureaux de scrutin. Lors du référendum, cela a occasionné, malgré des situations difficiles pour les personnes âgées et les personnes handicapées en particulier, des inconvénients, parce qu'elles étaient sur le trottoir et, à un endroit en particulier, littéralement dans la vue. Imaginez ce qui serait arrivé, pour la protection de l'exercice du droit de vote de ces gens, si on avait connu une journée ou une période de l'année où la température n'avait pas été aussi clémente qu'elle l'a été le 20 mai dernier.

Vraiment, je pense que vous devriez discuter de cette question avec les directeurs d'élection dans chacune des circonscriptions, parce que ça pourrait effectivement entraîner... Il y a les délais, le nombre de bureaux, mais il y a aussi l'organi- sation physique à laquelle vous devriez porter une très grande attention parce que plusieurs personnes, s'il avait fait mauvais, auraient rebroussé chemin. Les personnes qui se sont présentées là avaient le droit de vote et avaient... en tout cas, j'ai l'impression... j'ai eu connaissance de très peu de cas où des personnes n'ont pas pu exercer leur droit de vote. Celles qui n'ont pas exercer leur droit de vote, c'est parce qu'elles sont parties, parce qu'elles ne pouvaient plus rester là.

M. Côté: Je vous ferai remarquer qu'il y a eu un effort particulier de fait sans que la loi l'exige pour avoir des rampes d'accès à ces bureaux spéciaux de scrutin pour les personnes handicapées. Il n'y a aucun endroit dans la loi qui l'exige, mais c'est un effort qu'il a fait justement pour faciliter l'accès cette année... Mais, dans le sens où vous le soulignez, je pense qu'il faudrait regarder ce problème attentivement.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le règlement no 3...

M. Lavoie: Dernière question.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... M. le directeur général, est-ce qu'il y avait une directive qui avait été donnée de tout regrouper les bureaux de scrutin au même endroit? Dans le comté de Laval, entre autres, il y avait dix bureaux de scrutin pour le vote anticipé et ils étaient tous situés au même endroit. Est-ce que cela n'aurait pas été plus facile de les répartir en trois ou quatre endroits, dans le comté?

M. Côté: Si je ne me trompe pas, cela s'est produit de cette façon: exemple, on disait que dans tel bureau spécial de scrutin, telle et telle section de vote — c'est ce que vous voulez dire — étaient...

M. Lavoie: Groupées.

M. Côté:... regroupées. C'est la façon dont on a interprété le paragraphe b de l'article 275, quand il dit: "ceux qui leur sont rattachés".

M. Lavoie: D'accord, mais ce n'était pas obligatoire que tous les bureaux de scrutin soient dans la même école. Chez moi — il y a une superficie moyenne dans ce comté — tous les bureaux de scrutin pour le vote anticipé étaient situés au même endroit. Dix bureaux de scrutin, cela a provoqué de l'encombrement, tout en créant des inconvénients aux personnes handicapées qui devaient se déplacer sur une longue distance. Est-ce que vous saisissez ma question?

M. Côté: Oui, oui, je comprends le problème, je suis en train de le noter. Il va falloir que je revoie ce qui s'est passé plus précisément.

M. Lavoie: On m'informe que dans d'autres comtés, dans le comté de Jean-Talon, il y avait trois endroits où étaient situés les bureaux de scrutin. Je comprends que le "bureau de scrutin" no 1, c'étaient les listes des bureaux no 1 à 25 qui votent au même endroit, alors que cela aurait pu être partagé dans le comté à deux ou trois endroits.

M. Côté: Ma première réaction est que vous avez probablement raison. C'est une chose qu'il va falloir revoir. Je pourrait peut-être compléter la réponse que j'ai donnée également. Je disais que c'était une première expérience. C'est le seul point de référence que nous avions, c'était ce qui c'était passé, par comparaison, lors de l'élection fédérale. Et, lors des élections fédérales, il y a eu vote par anticipation. Il s'est produit le phénomène suivant à l'occasion du dernier scrutin, c'est qu'on a eu le double de personnes, lors du vote par anticipation au référendum que lors de l'élection du 22 mai au fédéral.

M. Lavoie: C'est compréhensible. Cela a voté à 50% ou 60% lors des élections fédérales au Québec, alors que cela a voté à 85% à l'échelle provinciale au référendum.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le règlement concernant...

M. Blank: Moi, j'ai gagné partout. M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le directeur général des élections disait tantôt que, dans les bureaux spéciaux de scrutin, on avait aménagé à certains endroits des rampes d'accès et tout cela, pour faciliter l'accès aux personnes handicapées.

Est-ce que, dans cet esprit, il ne serait pas excellent de suggérer aux directeurs de scrutin locaux, là où c'est possible, là où rien d'autre ne l'empêche, de localiser ces bureaux de scrutin spéciaux dans les hôpitaux, dans les foyers d'accueil, en d'autres mots, dans les institutions publiques auxquelles on se réfère à l'article 66? Ceci faciliterait encore plus l'exercice du droit de vote.

Je dois vous dire que dans le comté de Gatineau, au crédit du directeur de scrutin local, cela a été fait dans au moins une localité, avec des résultats très heureux quant à la participation des électeurs.

M. Côté: Je pense, M. Gratton, que la remarque que vous faites va être plus facile d'application en vertu des dispositions de l'article 66 de la loi 9, qu'elle l'était dans l'ancienne loi. Il va être plus facile de tenir compte de votre suggestion.

M. Gratton: J'en fais une suggestion, j'en émets le voeu, que le bureau du directeur général des élections en saisisse les directeurs locaux du scrutin, de façon qu'on le fasse de façon systématique, si possible.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le règlement no 3 sera adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Gratton: M. le Président, pourrions-nous revenir très brièvement à la formule 36, parce que je vois qu'il s'est glissé une erreur? Il s'agit de l'avis d'une nouvelle période de production des déclarations de candidature, dans le cas du décès d'un candidat.

On se réfère au no 2, dans le bas de la page. On sait que si un candidat décède, la loi dit que l'élection — non pas pour remplacer le candidat décédé mais pour élire un député — doit se tenir le deuxième lundi qui suit le jour du décès, sauf si c'est un jour férié. Ce n'est pas le lundi, à ce moment-là.

Donc sur la formule, quand on dit, au no 2, que le scrutin aura lieu le deuxième lundi subséquent, il me semble qu'il faudrait ajouter aussi: "ou si c'est un jour férié, le lendemain" et ne pas inscrire les mots suivants "lundi le", parce qu'on pourrait dire "mardi", dans certains cas.

M. Côté: L'explication est la suivante: C'est que l'article 39 dit: "Les déclarations de candidature sont alors produites au plus tard le deuxième lundi qui suit le jour du décès du candidat et l'élection a lieu le deuxième lundi subséquent." Il aurait peut-être fallu ajouter à cet article les dispositions de l'article 16 et, par interprétation, on pourrait dire que les dispositions de l'article 16, qui prévoient que si cela tombe un jour férié c'est remis au lendemain, s'appliquent.

M. Gratton: C'est qu'au no 2, je voulais simplement éviter...

M. Bédard: Sous réserve des dispositions de l'article 16.

M. Côté: C'est cela. Je ne verrais pas tellement de difficulté à comprendre en tout cas que le deuxième paragraphe de l'article 39 s'interprète en tenant compte de l'article 16. (22 h 45)

M. Gratton: La formule sera amendée?

M. Bédard: Sous réserve des dispositions de l'article 16.

M. Gratton: II est "smart" le ministre.

Le Président (M. Richard): Le règlement concernant le vote par anticipation, adopté.

Le choix des candidats ayant le droit de faire des recommandations

Nous en sommes au règlement no 4, règlement concernant le choix par le directeur général des élections des candidats ayant le droit de faire

des recommandations. Est-ce que ce règlement sera adopté? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, il va y avoir un recensement cet automne. Est-ce qu'on va faire le recensement dans les nouvelles circonscriptions électorales?

M. Côté: C'est ce que dit la loi 10, oui.

M. Fontaine: Oui. A ce moment-là, les nominations pour ce rencensement seront faites de quelle façon?

M. Bertrand: ... il en parle.

M. Fontaine: Les officiers qui vont faire le recensement seront nommés de quelle façon?

M. Côté: C'est en vertu de la Loi sur les listes électorales, ce n'est pas en vertu de ce règlement-là. Cela, c'est le règlement qui détermine les scrutateurs et les greffiers.

M. Fontaine: Oui.

M. Côté: Mais les recommandations qui seront faites pour le recensement qui va se tenir les 2, 3 et 4 septembre, sur la base des 122 circonscriptions électorales, seront faites en vertu de l'article 50 de la loi E-3 ou de la Loi électorale refondue.

M. Fontaine: Qui les nomme?

M. Côté: Comme cela se fait traditionnellement, selon la recommandation écrite du premier ministre ou de la personne désignée à cette fin dans chaque district électoral et, l'autre, sur la recommandation écrite du chef de l'Opposition officielle ou de la personne qu'il désigne à cette fin dans chaque district électoral. Il y a l'autre paragraphe que je peux vous lire, si vous voulez, qui dit: "Toutefois, dans chaque district électoral représenté par un député d'Opposition qui n'est pas membre de l'Opposition officielle ou qui siège comme indépendant et pour autant qu'il a été élu comme tel, la recommandation des recenseurs prévue au premier alinéa est faite dans ce district pour lui ou par le délégué qu'il désigne par cet écrit au président de l'élection aux lieu et place du chef de l'Opposition officielle ou de son délégué. De plus, dans les districts électoraux d'Abitibi-Est, d'Abitibi-Ouest, de Duplessis et de Saguenay, plus d'un délégué peut être désigné par écrit au président d'élection en autant que le territoire attribué à chacun d'eux est clairement délimité."

M. Fontaine: Oui, mais dans les douze circonscriptions additionnelles?

M. Côté: C'est l'article général, l'article 50, qui va s'appliquer. Les recommandations vont être faites par... Le jeudi de la semaine précédant celle au cours de laquelle un recensement annuel est tenu, le président d'élection doit nommer suivant la formule 5, pour dresser la liste électorale de chaque section urbaine, deux recenseurs, l'un sur la recommandation écrite du premier ministre ou de la personne qu'il désigne à cette fin — enfin, ce que je viens de vous lire — l'autre, sur recommandation écrite du chef de l'Opposition officielle ou la personne qu'il désigne à cettee fin dans chaque district électoral.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Continuez.

M. Fontaine: Dans les circonscriptions modifiées, par exemple, dans mon comté, il y a deux municipalités qui s'en vont dans Richelieu. Qui va faire les recommandations pour ces deux...

M. Côté: Etant donné que le recensement va se tenir sur la base des nouvelles délimitations des circonscriptions électorales — il y en a 122 — dans chacune des 122 circonscriptions électorales, les recommandations des recenseurs vont être faibles en vertu des dispositions de l'article 50 que je viens de vous lire, dans tous les cas, peu importe qu'il y ait eu modification à l'intérieur d'une circonscription électorale. Je pense qu'il y a 80 circonscriptions qui ont subi des modifications.

M. Gratton: Les sections de vote, si on a l'intention de procéder au recensement annuel le 2 septembre prochain, j'imagine qu'on va devoir connaître les délimitations des sections de vote bientôt; à quel moment le directeur général des élections prévoit-il qu'elles seront prêtes?

M. Côté: Je crois qu'on va être capable, mais je vous le donne sous toute réserve, parce que, malgré toutes les assurances qu'on me donne, je veux être bien certain que la réponse va être exacte. La période du recensement va débuter le 18 août. Les documents nécessairs pour le recensement vont parvenir au directeur de scrutin au début d'août. Les délimitations des sections de vote sont actuellement presque complétées. Elles sont actuellement transposées dans les nouvelles circonscriptions électorales. Cette transposition qui est faite doit être vérifiée d'ici une quinzaine de jours ou trois semaines. C'est pour cela que j'hésite un petit peu sur la période de temps, au plus quinze jours ou trois semaines. Elles doivent être vérifiées par les présidents d'élection. Evidemment, cela suppose... Est-ce que cela répond à votre question?

M. Gratton: Oui. Est-ce que je dois comprendre que, d'ici la fin du mois de juin environ, les directeurs de scrutin locaux devraient normalement les connaître?

M. Côté: D'ici la fin du mois de juin est peut-être un peu tôt. On va s'efforcer de le faire, mais ce serait plus sécuritaire si je vous disais plutôt

vers le milieu de juillet qu'à la fin de juin pour les descriptions des sections de vote. D'après ce que je crois comprendre actuellement, c'est que ce travail est presque complété. Il s'agit de faire des dernières vérifications.

M. Gratton: Une autre question.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: A l'article 201a, on dit à partir des résultats des dernières élections générales. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de ne pas exclure le résultat des élections partielles quant aux partis qui peuvent désigner des officiers d'élection?

Une Voix: Oui.

M. Gratton: On ne prendra pas le comté de Jean-Talon, parce qu'effectivement ce serait le même parti, même si le député est changé, pas nécessairement pour le mieux, mais prenons le cas du comté de Maisonneuve. Oui? Vous avez une question de privilège?

M. Rivest: Pas du tout, l'ancien député de Jean-Talon était un excellent député.

M. Bertrand: Irremplaçable.

M. Rivest: A certains égards.

M. Lavoie: Beauce-Sud, c'est bien pire. Ce n'est pas comme Maisonneuve, ça.

M. Gratton: Maisonneuve est un cas d'espèce; Beauce-Sud également. Mais Beauce-Sud est peut-être encore mieux parce que le résultat de l'élection générale donnerait la possibilité au Parti nationale populaire, si c'était de ce parti qu'il était membre au moment où il a été élu — je ne me le rappelle plus trop — de désigner ou de recommander les scrutateurs, alors que le député libéral actuel du comté de Beauce-Sud, lui, devrait se résigner à ne recommander peut-être personne, je ne sais pas qui avait fini deuxième en 1976. Le Parti libéral, ayant terminé bon deuxième en 1976, aurait droit de recommander les noms des secrétaires. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt prévoir, dans la réglementation, lorsqu'il y a eu élection partielle, que ce soient les résultats des élections partielles qui prévalent?

M. Rivest: Bien oui, c'est ça, le verdict. Vous avez bien raison.

M. Côté: Je ne vous cache pas, M. le député, que ce règlement a été peut-être un des plus difficiles pour nous à rédiger. Quand vous le lisez une fois qu'il est rédigé, vous voyez de quelle façon ça se répercute. La recommandation est remise à d'autres.

Dans la première section, il s'agit de circonscriptions nouvelles dont un très grand nombre ont subi des modifications. On me signale qu'il n'y aurait peut-être pas objection à ce que la modification que vous suggérez intervienne plutôt dans la section III, à la page 3.

Si vous me le permettez, je vais m'accorder une minute de réflexion encore, parce qu'il est peut-être possible de répondre plus facilement à votre question.

M. Gratton: J'aimerais que vous preniez en considération, par exemple, on me le signale, que le cas de Maisonneuve est effectivement changé ou ses limites sont changées par l'ajout de certains districts de Bourget. Donc, le cas se présente là aussi.

M. Côté: Je pense qu'on pourrait suivre votre suggestion, M. Gratton, de l'ajouter dans...

M. Gratton: Est-ce qu'on atteindrait nos fins en ajoutant, après le mot "générale", les mots "ou complémentaires"?

M. Côté: Ce serait peut-être plus simple d'enlever le mot "générale" et dire "dans la dernière élection". On rejoindrait comme cela...

M. Gratton: A partir du résultat de la dernière élection.

M. Côté: On rejoindrait, comme cela, la disposition de l'article 72.

M. Bédard: Ce n'est pas se référer aux élections générales, de façon spéciale?

M. Côté: L'article 72 parle des dernières élections et non pas nécessairement des dernières élections générales. Ce règlement est fait en vertu de l'article 73 qui vient apporter les précisions et détermine une procédure qui doit être suivie quand les dispositions de l'article 72 ne peuvent pas s'appliquer. L'article 72 est la règle générale, pour la désignation: "Dans chaque bureau de vote, le directeur du scrutin nomme comme scrutateur la personne recommandée par le candidat du parti autorisé dont le candidat s'est classé premier lors de la dernière élection ou par le député indépendant élu comme tel s'il se présente à nouveau. Il nomme comme secrétaire du bureau de vote la personne recommandée par le candidat du parti autorisé dont le candidat s'est classé deuxième lors de la dernière élection". Et tous les autres cas qu'on essaie de prévoir dans ce règlement sont ceux qui font état de ce qui arrive dans une nouvelle circonscription ou dans une circonscription dont la limitation a été changée depuis la dernière élection.

M. Gratton: Je comprends l'appréhension du ministre.

M. Bédard: Ce n'est pas de l'appréhension, je suis comme vous, je pose des questions.

M. Gratton: II est sec. M. le Président, je pense que le directeur général des élections vient de dire que l'économie générale de la loi parle à l'article 72 de la dernière élection sans mentionner une élection générale, donc il me semble que le règlement devrait reprendre exactement la même formulation. J'en fais la proposition, M. le Président, pour qu'à la deuxième ligne du paragraphe a) de l'article 201 du règlement no 4, on biffe le mot "générale".

Le Président (M. Richard): Est-ce que...

M. Gratton: Est-ce utile que je répète, M. le Président?

Le Président (M. Richard): S'il vous plaît, oui.

M. Gratton: Ma motion viserait à biffer le mot "générale" à la deuxième ligne du paragraphe a) de l'article 2.01. Il s'agit, bien entendu du règlement no 4.

Le Président (M. Richard): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Est-ce qu'il ne convient pas d'ajouter: ainsi qu'à tous les autres endroits où...

M. Gratton: M. le Président... Justement c'est ce que j'allais faire. La collaboration du député de Vanier est exemplaire. Je l'en remercie. (23 heures)

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, a priori, cela me semble intéressant, effectivement, d'enlever le mot "générale" sauf que je vois un problème, dont je ne vois pas les conséquences, cependant. Je voudrais que M. le directeur général me dise s'il voit des problèmes.

Il se pourrait qu'en additionnant les votes d'une partie de l'ancien comté et du comté concerné, on ait les résultats d'une élection générale dans un cas et le résultat d'une élection partielle dans l'autre cas. C'est le seul problème que je vois, encore qu'il n'y a pas de conséquence visible pour le moment.

M. Gratton: Je pense que c'est ce que ça permettrait de faire, de biffer le mot "générale". On n'ajoutera pas le mot "référendum".

Une Voix: Oui, oui.

M. Lavoie: ... élection ou référendum.

M. Bertrand: Etant compris, M. le Président, qu'on n'enlève pas le mot "générale" après les mots "directeur des élections". M. le Président, est-ce que le député de Gatineau admet qu'on puisse laisser le mot "général" après le mot "directeur"? Directeur partiel des élections.

Le Président (M. Richard): Est-ce que...

M. Bédard: M. le Président, sur le problème soulevé par le député de Châteauguay, est-ce qu'il faut conclure que s'il y avait une autre partie de comté qui s'adjoint, à ce moment-là, ce serait le résultat de l'élection générale ou de l'élection partielle? Est-ce que l'élection générale pourrait changer le résultat de l'élection partielle?

M. Côté: Je pense qu'il faudrait certainement approfondir, il faudrat voir quelles sont les... il y a certaines circonscriptions électorales où il y a de très gros découpages, d'autres où il y en a eu moins, il faudrait peut-être voir de quelle façon ç'a... Parce que le règlement prévoit ceci: ... "opère une transposition en calculant le nombre de votes valides attribués aux candidats des partis autorisés et aux députés indépendants élus comme tels;". C'est le calcul de la transposition qui peut peut-être amener une différence, si on se base sur une élection partielle ou une élection générale.

M. Gratton: De la même façon que quand on tient une élection, on ne prend pas la liste électorale d'il y a quatre ans ou d'il y a trois ans — on prend celle qui a été le plus récemment confectionnée — il me semble que pour en arriver... C'est strictement de la technique, ce n'est pas une question de principe. On veut s'entendre sur des chiffres à utiliser pour pouvoir déterminer qui, d'un parti ou de l'autre, a le droit de recommander un scrutateur ou un secrétaire.

Ce n'est pas tout le processus démocratique qu'on met en cause. Je dis tout simplement que dans un comté nouveau, changé ou qui reste le même, on a des résultats d'une élection générale et on a des résultats d'une élection partielle pour certaines parties. On prend les résultats de la dernière élection générale ou partielle, ça donne un résultat quelconque sur l'ensemble de la nouvelle circonscription électorale, c'est-à-dire celle où on veut tenir une élection. On se sert de ça pour décider qui désigne les officiers d'élection.

Il me semble que ce n'est pas la mer à boire et qu'on ne devrait pas être obligé de demander des avis juridiques à personne pour ça.

M. Bédard: Non, la logique, c'est que quand le comté n'est pas changé, ce sont des élections partielles, les résultats des élections partielles.

M. Gratton: Je suis bien sûr que le ministre va trouver quelque chose.

M. Bédard: Quand le comté est changé, c'est le résultat de la dernière élection, tel que changé.

Une Voix: Oui, mais il n'y a pas un cas où...

M. Rivest: Au contraire, dans toutes les élections partielles, les comtés ont été modifiés.

M. le Président, il n'y a pas de problème. Le principe est le même. On se base, pour les recommandations, sur la dernière expression populaire qui s'est produite. Par exemple, dans ma circonscription, je prends un secteur de Louis-Hébert, ce serait le dernier résultat disponible qui est celui de 1976 et la section de Jean-Talon que je conserve, c'est l'élection partielle. Quel est le problème philosophique concernant cette espèce de base ou de calcul mathématique? Ce sont des votes. La seule chose qu'on fait, c'est qu'on accorde la crédibilité première à l'expression du dernier vote qui a eu lieu sur le territoire donné, qui forme une nouvelle circonscription.

C'est cela la démarche. Il n'y a pas de mauvais vote ou de bon vote, ou de mauvais résultats ou de bons résultats. Ce sont les derniers résultats, quelque chose de plus neutre que cela.

M. Bertrand: Prenons le cas de Jean-Talon, qui est un bon cas. Dans toutes les sections de vote où le député actuel a gagné à l'élection partielle, il est évident que la prescription à suivre est très simple, c'est celle du résultat de la dernière élection, soit l'élection partielle.

Prenons le cas de la section que vous avez acquise, Saint-Louis-de-France et tout ce coin, suite au redécoupage de la carte; celui qui est arrivé le deuxième — Claude Morin, du Parti québécois, est arrivé premier — disons que ce n'est pas Raymond Garneau, libéral, mais que cela aurait été le candidat de l'Union Nationale...

M. Rivest: Dans la partie que j'acquiers, dans Louis-Hébert? Non, c'était Jean Marchand.

M. Bertrand: Supposons que c'était le candidat de l'Union Nationale qui serait arrivé deuxième. Qu'est-ce qui aurait prévalu à ce moment-là?

Des Voix: C'est le total.

M. Rivest: C'est le total. Ce sont des votes neutres, ce sont des résultats neutres. On fait le total et on voit. C'est une formule mathématique. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas une différentiation de qualité de votes. On le prend. On trouve une formule mathématique et on les additionne. Qu'est-ce que vous voulez? C'est cela. Il faut en trouver une. Il y a peut-être de meilleures formules, mais on nous en propose une qui respecte la dernière expression populaire. C'est cela la philosophie de base de cette mathématique. Et la philosophie de la loi générale, indépendamment de cela, c'est qu'on respecte la dernière expression populaire. Le parti ministériel nommait ce qu'on appelait les scrutateurs et le parti de l'Opposition officielle les greffiers.

Là, on a une formule qui s'inscrit exactement dans cette philosophie. On respecte le dernier résultat électoral. La seule chose — un peu comme le signalait le député de Châteauguay — c'est qu'il y a un certain mélange, parce qu'il y a certaines dernières expressions populaires qui sont plus récentes que d'autres. C'est la seule différence. Mais la formule est neutre.

M. Dussault: M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Ce serait exactement dans l'esprit de la loi 9 et je pense qu'on devrait effectivement accepter cet amendement et voter là-dessus.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau, pourriez-vous le reformuler une dernière fois, pour être bien sûr qu'il n'y a pas d'erreur?

M. Gratton: A force de reformuler, M. le Président, je risque de me tromper. Il s'agit de biffer non seulement dans la deuxième ligne du paragraphe a) de l'article 2.01 le mot "générale" mais de le biffer également, pour faire la concordance, partout dans le règlement no 4.

Le Président (M. Richard): ... dans la section 3. Est-ce qu'il y en a d'autres à la page 2? M. le député de Laval, vous avez l'air d'avoir fait le recensement.

M. Lavoie: Je n'en ai pas vu à la page 2.

Le Président (M. Richard): Moi non plus, je n'en ai pas vu à la page 2.

M. Rivest: Le député de Vanier...

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y en a à la page 2, M. le député de Vanier? A part le directeur général, est-ce qu'il y a des "générale"?

M. Bertrand: Non. Je n'ai vu que le général sans "e". Général au masculin.

Le Président (M. Richard): On l'a à l'article 3.01, à la troisième ligne. Vous êtes d'accord? Troisième ligne...

M. Lavoie: Cinquième ligne.

M. Côté: M. le Président, si vous le permettez, il y a deux endroits où il faut le modifier.

Le Président (M. Richard): A la première, je n'en ai qu'un. Donnez-moi donc l'autre, M. Côté.

M. Côté: La troisième ligne du paragraphe 2.01 et la deuxième ligne du paragraphe a).

Le Président (M. Richard): C'est vrai, au paragraphe 2.01. Au paragraphe 3.01, il y en a deux. Cela va?

M. Côté: Au paragraphe 3.01, il y en a trois.

Le Président (M. Richard): Trois.

M. Côté: Au paragraphe 3.02, il y en a un.

Le Président (M. Richard): Un instant! pour le paragraphe 3.02.

M. Côté: L'avant-dernière ligne. Au paragraphe 3.03, il y en a un, l'avant-dernière ligne.

Le Président (M. Richard): Cela va.

M. Côté: Au paragraphe 3.04, il y en a un à l'avant-dernière ligne.

Le Président (M. Richard): Cela va.

M. Côté: Au paragraphe 4.01a, à la deuxième ligne.

Le Président (M. Richard): Où en êtes-vous?

M. Côté: A la page 4, au paragraphe 4.01a.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Côté: La deuxième ligne.

Le Président (M. Richard): La deuxième ligne, Cela va. Y en a-t-il d'autres? Il n'y en a pas d'autres. Est-ce que l'amendement sera adopté? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, dans la loi actuelle, on fait référence seulement aux élections générales, lorsqu'il est question des nominations...

M. Côté: Voulez-vous dire des recenseurs ou des scrutateurs?

M. Fontaine: Des scrutateurs. On ne fait pas référence aux élections partielles.

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay, en attendant.

M. Dussault: En attendant, effectivement. C'est peut-être vous, dans le fond, qui pourriez répondre à la question que je vais poser. C'est peut-être une question de sémantique, mais elle peut avoir son importance. Etant donné qu'il s'agirait, dans un cas d'élection générale ou de la dernière élection, puisque les deux pourraient être concernées dans une même circonscription, n'y aurait-il pas lieu de dire plutôt dans les termes suivants ce que l'on veut dire: "A partir des résultats de la dernière élection générale, ou de la dernière élection, ou des deux à la fois, dans les secteurs électoraux ou les sections de vote compris..." Je me demande s'il n'y a pas lieu d'être assez explicite pour être bien sûr qu'on ne veuille pas faire une généralité à partir de l'une ou l'autre des élections en question. C'est une inquiétude sémantique.

M. Bédard: Si vous êtes d'accord, vous pouvez le mettre. Qu'en pensez-vous?

M. Dussault: C'est un relent de professeur de français qui me fait dire cela, M. le Président. Dans le sens de l'interprétation qu'on fait généralement des expressions dans les lois, c'est une inquiétu- de. Si un expert nous dit qu'il ne risque pas d'y avoir de problème, je laisse tomber.

Le Président (M. Richard): M. le député de Châteauguay, je suis infaillible en matière de procédure, mais non pas en matière de sémantique. Je trouve que vous alourdissez la phrase.

M. Dussault: Je veux surtout que vous regardiez très attentivement la préoccupation, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je sais.

M. Bédard: L'Opposition est-elle d'accord? Pourriez-vous répéter pour l'Opposition?

M. Dussault: A ce que je vois, c'est possible quand même que le problème se pose. Dans la nouvelle circonscription, si on dit "la dernière élection", évidemment, s'il y a eu une élection générale dans un cas, pour une partie du comté, une élection partielle dans l'autre cas, en disant "la dernière élection", si on me dit qu'on comprend absolument, d'une façon certaine, qu'on parle, dans un cas de l'une et dans l'autre cas de l'autre, il n'y a pas de problème.

M. Gratton: C'est comme cela que le directeur général des élections l'a sûrement compris. (23 h 15)

M. Dussault: Comme celui qui va appliquer la loi, c'est le directeur général, je vais lui faire confiance.

M. Côté: J'espère que je vous ai bien compris, surtout.

M. Rivest: Vous comprenez ce que vous comprenez, c'est ce qui compte.

Le Président (M. Richard): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, la question que j'ai posée tantôt au directeur général des élections est quand même importante, parce qu'avec l'amendement qu'on propose on ferait une modification à tout ce qui s'est fait jusqu'à maintenant dans cette matière, c'est-à-dire qu'auparavant, dans la loi actuelle, si je ne me trompe, après vérification, on a toujours fait référence aux élections générales. Avec la modification...

M. Bédard: L'économie de la loi, c'était de référer à des élections générales tout le temps.

M. Lavoie: Qu'est-ce que disait l'ancienne loi?

M. Fontaine: Je me demande comment il se fait que le gouvernement est prêt à accepter un amendement comme cela.

M. Bédard: Vos réactions nous intéressent.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Si on étudie l'article 16, par exemple, il dit: "Toute élection a lieu le cinquième lundi qui suit l'émission du décret convoquant les électeurs". Alors, ce n'est pas seulement l'élection générale. C'est l'élection générale, c'est l'élection partielle, c'est toute élection. On pourrait retrouver je ne sais combien de références semblables. A l'article 72, on dit spécifiquement: "Dans chaque bureau de vote, le directeur du scrutin nomme comme scrutateur la personne recommandée par le candidat du parti autorisé dont le certificat s'est classé premier lors de la dernière élection". On ne spécifie pas dernière élection générale ou partielle; on dit "la dernière élection". Comme le règlement no 4 découle de l'article 72, il est normal de retrouver les mêmes mots dans le règlement qu'à l'article. Quand on veut spécifier qu'il s'agit d'élections générales, on le dit. On voit à l'article 14, par exemple: "Lors d'élections générales, la date d'élection est la même pour toutes les circonscriptions électorales? Là, on veut parler spécifiquement d'élections générales, parce qu'on sait que des élections partielles, il pourrait y en avoir à des dates différentes. Je pense que l'économie de la loi, justement va dans le sens de l'amendement qu'on a proposé et qu'on a, d'ailleurs, adopté.

M. Côté: Si vous me le permettez, pour donner un renseignement à M. Fontaine, l'article qui s'appliquait dans l'ancienne loi, c'est l'article 180 qui va dans le même sens que l'article que j'ai mentionné tout à l'heure pour la désignation des recenseurs. C'est le même principe.

Une Voix: Ce n'est pas la même numérotation.

M. Côté: Peut-être que je ne donne pas la même référence. C'est parce qu'il y a la loi refondue et l'ancienne loi. Vous avez la loi verte?

M. Fontaine: Oui.

M. Côté: Ce doit être quelques articles avant.

M. Lavoie: Huit ou neuf articles, quelque chose comme cela.

M. Côté: Ce doit être 170 ou 171. C'est parce que la loi refondue a changé la numérotation. Dans le cas de l'article 171 ou 180, c'est toujours par le parti ministériel et par le parti d'Opposition.

M. Gratton: Je vous pose la question pour le comté de Huntingdon.

M. Côté: Huntingdon?

M. Gratton: Oui, le député n'est pas changé, mais le député a changé de parti. Qui va désigner... On prendrait les résultats de la dernière élection et ce serait, en l'occurrence, l'Union Nationale qui proposerait...

M. Côté: Cela va être l'article 72. M. Gratton: Oui, d'accord.

M. Rivest: II n'y a pas seulement le cas de Huntingdon. Il y a d'autres députés qui changent de parti en cours de route. Dans la rédaction du règlement, qu'est-ce qui arrive?

M. Côté: On a essayé de tout prévoir dans la rédaction du règlement.

M. Rivest: Est-ce que cette hypothèse est prévue?

M. Côté: Quand un député change de parti? M. Rivest: A changé en cours de route.

M. Lavoie: Pointe-Claire, ce serait l'Union Nationale encore.

Une Voix: Non.

M. Rivest: C'est parce que le...

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement du député de Gatineau sera généralement adopté? Adopté?

M. Fontaine: Le vote?

Le Président (M. Richard): Vous demandez le vote? Que ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement du député de Gatineau en vue de biffer le mot "générale" aux articles 201, 301, 302, 303, 304 et 401, paragraphe a), de même qu'au paragraphe a) de 201, lèvent la main, s'il vous plaît? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf.

Que ceux et celles qui sont contre lèvent la main, s'il vous plaît?

L'amendement est adopté.

M. Rivest: Le regroupement des Québécois pour le oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le règlement no 4, tel qu'amendé, sera adopté? Adopté.

M. Gratton: M. le Président, une dernière question. Les directeurs de scrutin ont-ils tous été nommés... est-ce qu'il y en a 122 en fonction présentement?

M. Côté: Non, M. Gratton.

M. Gratton: Combien en manque-t-il?

M. Côté: II en manque douze.

M. Gratton: II manque les douze nouveaux.

M. Côté: Oui.

M. Gratton: A quel moment seront-ils désignés?

M. Côté: Dans les plus brefs délais. M. Gratton: Je l'imaginais bien.

Le Président (M. Richard): Nous en sommes au règlement...

M. Gratton: M. le Président, je pense que c'est important de demander au directeur général des élections s'ils seront nommés en vertu des dispositions de la nouvelle ou l'ancienne loi.

M. Côté: La loi no 10, la Loi sur la représentation qui prévoit que les douze nouveaux directeurs de scrutin sont désignés par moi.

M. Gratton: Oui, ah bon! C'est vrai, merci.

M. Rivest: II n'y a pas eu de modification là-dessus dans les lois...

M. Lavoie: Est-ce qu'il va consulter?

M. Rivest: ... par rapport à ce qui se faisait dans le passé? Est-ce que c'est toujours la procédure qui existait dans l'ancienne loi qui a cours sur la désignation des directeurs de scrutin dans les comtés?

M. Côté: II faudrait que je vérifie si c'est la même disposition que lorsqu'il y avait un...

M. Rivest: D'accord, M. le Président. On vient de m'indiquer la référence. Parfait.

Une Voix: Adopté?

Le serment de discrétion du représentant

Le Président (M. Richard): Règlement no 5... Une Voix: No 5, adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le règlement no 5, concernant le serment de discrétion du représentant, sera adopté?

M. Rivest: M. le député de Gatineau, adopté?

Le Président (M. Richard): Règlement concernant le serment de discrétion du représentant, adopté? Adopté.

Le fabricant de papier à bulletins de vote et l'imprimeur de bulletins de vote

Nous en sommes au règlement no 6. M. Bertrand: ... je m'excuse.

M. Bédard: ... fabricant de papier à bulletins de vote.

Le Président (M. Richard): Règlement concernant le fabricant de papier à bulletins de vote et l'imprimeur des bulletins de vote. Est-ce que le règlement no 6 sera adopté?

M. Fontaine: Adopté. M. Bertrand: ...

Le vote

Le Président (M. Richard): Adopté. Règlement no 7 concernant le vote. Est-ce que le règlement no 7 concernant le vote sera adopté? Avec les formules, parce que je signale que 42, 43, 44, 45, 46, 47...

M. le député de Jonquière, sur le règlement numéro 7, vous avez la parole.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, et plus particulièrement sur la formule 43 où on fait allusion qu'une personne qui vote pour une autre personne, parce que celle-ci est incapable d'exercer elle-même son droit de voter, doit prêter serment à l'effet qu'elle n'a pas déjà porté assistance à un autre électeur ou à une autre électrice au cours de ce même scrutin.

Or, la question que je vous pose est la suivante: Est-ce que la loi numéro 9 comporte des sanctions pour une personne qui ferait ce serment à plus d'une reprise? Et sinon, doit-on se référer au Code criminel du Canada et au parjure ou au faux serment?

Si, par exemple, un aveugle vient pour voter et, la même personne dans la même journée, à cinq reprises, prête le serment qui est à la formule 43, fait voter cinq aveugles différents dans la même journée et, à chaque occasion, elle jure que c'est la première fois qu'elle agit, est-ce que la loi numéro 9 prévoit des sanctions dans ces cas-là ou si on doit se référer au Code criminel du Canada?

M. Côté: C'est l'article 226, je crois de la loi 9 qui devrait s'appliquer dans ce cas-là: "Quiconque contrevient à une disposition de la présente loi ou des règlements pour laquelle aucune peine n'est prévue commet une infraction et est passible d'une amende n'excédant pas $200 et, à défaut de paiement, d'un emprisonnement d'au plus deux mois."

Le Président (M. Richard): Est-ce que le règlement no 7, concernant le vote, sera adopté? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Aussi brièvement que possible, on sait qu'il y a une formule qui parle du gabarit, cela m'amène à parler des dépassements du casier où on doit inscrire la marque pour voter. Le directeur général des élections a émis, à un moment donné, une opinion voulant que si on apportait certains changements au bulletin de vote, on pourrait possiblement réduire le nombre des bulletins rejetés à cause d'un dépassement à l'extérieur du cercle ou du carré où on doit inscrire son vote.

Malheureusement...

Une Voix: ...

M. Gratton: Oui j'ai voté.

Une Voix: Est-ce un cercle?

M. Gratton: Voulez-vous savoir comment?

Une Voix: Voici un gabarit.

M. Gratton: Malheureusement les instructions du directeur général des élections n'ont sûrement pas été suivies par un très grand nombre de scrutateurs. Parce que, encore une fois, on a constaté qu'il y a un très grand nombre de bulletins rejetés, un nombre beaucoup plus grand que ce à quoi la tradition des années antérieures nous avait habitués.

Une Voix: ...

M. Gratton: Bien, c'est qu'on peut identifier si c'est un noir d'une teinte différente et cela, il faudrait le demander à vos scrutateurs, c'est vous qui les recommandiez. Comment ont-ils réussi? Mais, ils ont réussi, imaginez-vous à en faire rejeter un très grand nombre.

M. Rivest: 800 dans le comté de Jean-Talon.

M. Gratton: M. le Président, je vous cite vos écrits, M. le directeur général des élections. Vous disiez dans une lettre adressée à M. Dussault, au moment où on a discuté des diverses possibilités d'amendements à la loi référendaire: En conclusion, je crois cependant qu'une bonne partie du bénéfice recherché par les dispositions de cet article serait obtenu en transformant quelque peu le bulletin de vote actuel de façon à entourer le carré blanc destiné à recevoir la marque de l'électeur d'une surface noire qui aurait pour effet d'absorber la plupart des dépassements qui peuvent être effectués par le crayon du voteur. Ces retouches à la forme du bulletin de vote même ne nécessitent aucune modification particulière de la loi ou des autres documents ci-dessus énumérés, le directeur général des élections ayant toute juridiction sur le bulletin de vote. (23 h 30)

Nous y avons souscrit volontiers, en fait, toujours dans l'esprit de faciliter l'exercice du droit de vote et surtout de valider le droit de vote des citoyens. La suggestion ou l'observation que je désire porter à l'attention du directeur général des élections c'est que cela n'a pas, malheureusement, semblé avoir l'effet désiré, en tout cas dans certains comtés, dans certains bureaux de votation. Il y aurait sûrement lieu de donner des instructions très précises aux scrutateurs à une élection éventuelle pour qu'on n'abuse pas de cette raison pour invalider des bulletins de vote.

M. Côté: Dans le cas que vous mentionnez, il s'agissait d'un bulletin de vote dont la constitution ou la création était ma responsabilité. Vous vous référez à une lettre qui traitait du problème de la consultation populaire. Dans le cas qui nous occupe présentement, il faut se référer à deux choses, à l'annexe C qui reproduit le bulletin de vote et à la deuxième phrase, la deuxième ligne de l'article 119 qui dit que "le scrutateur déclare valide tout bulletin de vote que l'électeur a marqué dans un des cercles". C'est très clair dans l'article 119 que la marque doit être faite dans le cercle et ne doit pas dépasser le cercle, ce doit être dans le cercle et non pas le dépasser.

M. Lavoie: Ne doit pas le dépasser. M. Côté: Non.

M. Lavoie: Cela veut dire qu'un bulletin de vote, une croix exprimée de la sorte, qui touche au noir serait rejeté?

M. Côté: C'est la façon dont je comprends l'article 119.

M. Gratton: M. le Président, je ne comprends pas, parce que je vais vous citer un passage de la lettre du directeur général des élections où il expliquait qu'il changerait le bulletin, il mettrait du noir autour pour éviter qu'on... J'avais compris que c'était pour éviter qu'on invalide les votes qui auraient dépassé quelque peu. Est-ce que le directeur général des élections est en train de nous dire que...

M. Côté: Non, c'est un objectif recherché, vous avez raison. Mais ce que je vous dis c'est que dans la loi actuelle dont il est question, à moins que je ne comprenne mal ce qui est écrit à l'article 119, "le scrutateur déclare valide tout bulletin de vote que l'électeur a marqué dans un des cercles à la manière prévue par l'article 101".

M. Lavoie: Oui, mais l'interprétation que vous venez de nous donner, M. le directeur, si c'est cela le bulletin de vote, avec des scrutateurs qui sont stricts, vous pouvez avoir 20% des bulletins rejetés, parce que les gens ne le savent pas et pratiquement toutes les croix vont toucher au noir à côté. Si l'interprétation que vous venez de nous donner c'est celle...

M. Rivest: II y a certains bureaux de scrutin où les gens m'ont dit, pas d'une façon générale, mais où j'ai eu, au référendum, 35, 40 bulletins rejetés et la raison dominante était les dépassements, c'est-à-dire que le scrutateur, qui détermine cela, a interprété la loi au sens que vous venez de nous indiquer, mais ce qui était contraire à... C'est très sérieux, parce que, par exemple, on a changé la loi pour éviter ce genre de situation et, dans ma circonscription, il y a eu 800 votes annulés dont la majeure partie était des situations de dépassement du cercle et du carré, en l'occurrence, au moment du référendum.

M. Bertrand: On va faire un recomptage judiciaire.

M. Rivest: Non, je ne voudrais pas avoir un deuxième référendum. Je pense que c'est un problème fondamental.

M. Lavoie: II faut clarifier cela ce soir. M. Gratton: Avant qu'il fasse noir.

M. Lavoie: Je ne peux pas accepter l'interprétation du directeur général des élections, parce qu'on va avoir 25% de bulletins rejetés.

M. Fontaine: C'est pire qu'avec l'ancien bulletin, parce que là les gens pensent qu'ils peuvent dépasser.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on pourrait...

M. Côté: M. Lavoie, je serais disposé à repenser à l'interprétation assez rapide que j'ai donnée tout à l'heure de l'article 119, parce que je crois que le sens du nouveau bulletin de vote est peut-être d'éviter ce problème et, justement parce qu'il y a du noir autour et qu'on doit utiliser un crayon de mine noire, le sens qu'on peut comprendre de l'article, même s'il y a un léger dépassement, c'est...

M. Lavoie: C'est capital, M. le directeur.

M. Côté: Oui, mais je vous signale, M. Lavoie, qu'il y a un problème d'interprétation et je pense que, pour ma part, en tout cas, il faudrait que j'y repense pour voir de quelle façon la loi... Est-ce que la loi est assez spécifique?

M. Lavoie: II faudrait, je crois, à la suite de votre interprétation, que vous ayez une directive générale, à savoir que les croix qui dépassent et touchent au noir doivent être valides, autrement, c'est... Telle que la loi est faite, je ne suis pas satisfait. Il va falloir, je pense, que l'article 79 soit amendé, parce que cela n'a aucun sens.

M. Côté: II y a deux façons, soit de le préciser de façon très stricte dans la loi ou de le faire sous forme de directives, ce que je peux faire en vertu de la loi.

M. Gratton: M. le Président, M. le Président...

M. Bédard: II s'agit décidément d'invalider le moins de votes possible. Je crois que si on...

M. Gratton: Cela semble avoir eu l'effet contraire.

M. Bédard: ... interprétait que le moindre dépassement du cercle blanc, à partir du moment où l'expression d'intention de vote était bien exprimée dans le cercle blanc...

M. Côté: C'est pour ça, M. le ministre, que je veux absolument atténuer ce que j'ai mentionné tout à l'heure concernant l'interprétation de l'article...

M. Lavoie: Pas l'atténuer, le retirer. Non, ce n'est pas... je ne le dis pas méchamment, d'aucune façon, mais autrement, cela n'a aucun sens.

M. Bédard: Cela dépend du genre de dépassement, s'il y a un dépassement de bord en bord du bulletin de vote, je comprends, mais...

M. Bertrand: Si ça va sur le bulletin du voisin...

M. Gratton: M. le Président, c'est à 6o, j'imagine, que certaines personnes pourraient retrouver les motifs d'invalider un bulletin de vote qui aurait dépassé, où la croix aurait dépassé, à 119, 6o. On dit: "toutefois, le scrutateur...

M. Côté: Oui.

M. Gratton:... rejette un bulletin qui a été marqué ailleurs que dans un des cercles." Mon interprétation, je voudrais bien qu'elle soit la même pour tout le monde, c'est qu'on ne doit pas marquer un bulletin de vote dans le coin à droite, il faut le marquer dans un cercle.

M. Côté: Ecoutez, si c'était l'expression d'opinion unanime des membres de la commission, l'opinion qui est exprimée, je suis prêt à vous dire ce soir que je m'engage à donner des directives dans le sens que vous l'interprétez présentement, si c'est bien une opinion unanime des membres de la commission...

M. Gratton: Je pense qu'on pourrait s'entendre pour en exprimer...

M. Bédard: Je pense...

M. Côté: ... j'émettrais des directives très claires et j'en prends l'engagement, à l'occasion de la séance de cette commission.

M. Bédard: L'esprit de la loi...

M. Lavoie: J'en fais une motion, M. le Président.

M. Gratton: J'appuie cette motion.

M. Bédard: ... était très clair, au niveau de l'étude de la loi, lorsqu'on a fait les changements nécessaires au bulletin de vote et nous souscrivons d'emblée, nous pouvons même en faire une proposition, mais je pense...

M. Gratton: Le président va l'exprimer au nom de...

M. Côté: Ce qui serait une modification à la loi, je prends l'engagement d'émettre une directive très claire et je vais essayer de l'exprimer, ce que

j'indiquerais dans la directive aux scrutateurs. C'est que, lorsqu'il se produit un dépassement de la manifestation de l'intention de l'électeur exprimée selon l'article 101. dépassement à l'extérieur du cercle, un léger dépassement, ce n'est pas une cause d'invalidation du bulletin. Est-ce que ceci...

M. Bédard: L'expression d'opinion est très claire, le consensus au niveau des membres de la commission.

M. Côté: Je prends une note très précise pour émettre des directives dans ce sens-là.

M. Rivest: On en fait une motion.

M. Bédard: Je pense que l'expression d'opinion est suffisamment claire, à partir de ce que nous dit le directeur des élections.

M. Rivest: Peut-être pour aider... pour que le président ait, non pas une base juridique, mais une base des membres de la commission, ce ne serait peut-être pas mauvais qu'il y ait une résolution formelle qui soit transmise au président. Je pense que c'était le sens que j'ai compris de la remarque du président.

M. Lavoie: M. le Président, le seul moyen pour une commission ou pour l'Assemblée de s'exprimer, c'est par une résolution.

M. Rivest: Le ministre l'a fait d'ailleurs.

M. Gratton: Est-ce que le ministre veut la faire ou si...

M. Rivest: On peut la faire.

M. Bédard: Je crois que l'expression du consensus des membres de ia commission est suffisante. Si vous voulez aller jusqu'à une motion, faites-la.

M. Lavoie: Je crois que c'est suivant notre règlement, M. le Président.

M. Bédard: Je ne vous dis pas que vous êtes dans l'illégalité si vous faites une motion, vous pouvez la faire. Je pense que nous nous sommes exprimés de façon suffisamment claire, le président des élections s'est engagé, à la suite de cette expression d'opinion, à donner des directives dans ce sens.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que le président pourrait au moins s'exprimer au nom de la commission sur ce voeu unanime...

M. Rivest: Le consensus.

M. Lavoie: ... sur notre consentement.

Le Président (M. Richard): S'il y a consente- ment pour que j'exprime le voeu que, quand il y a un dépassement-Une Voix: Léger.

Le Président (M. Richard): ... un léger dépassement, mais que la volonté de l'électeur est manifestement et clairement exprimée, qu'il y ait un consensus — M. le député de Laval, vous me corrigerez — il y avait unanimité de la commission à savoir qu'une directive devrait être émise par le directeur général des élections pour ne pas invalider un tel vote.

M. Gratton: Très bien.

M. Lavoie: M. le directeur général, avez-vous un relevé du nombre de bulletins rejetés qu'il y a eu au référendum récent?

M. Côté: On va l'avoir quand le rapport va sortir, vers le 15. J'espère sortir le rapport préliminaire du dernier scrutin entre le 15 et le 20.

M. Lavoie: Entre le 15 et...?

M. Côté: Entre le 15 et le 20 juin.

M. Lavoie: Mais n'avait-il pas été question que cela devait sortir avant cela?

M. Rivest: On a parlé du 5.

M. Côté: Non. Je m'excuse. Il y a une nouvelle qui a paru dans un journal à l'effet que cela sortirait vers le 5, mais cela a été une imprécision. Ce qu'on voulait signifier dans la nouvelle qui a été exprimée dans un journal en particulier, c'est que la période pour la contestation du scrutin se terminait le 5.

Je vous ai exprimé à vous-même, quand je vous ai fait parvenir copie des formules J préparées par les présidents d'élection, la difficulté qu'il y avait de sortir ce rapport très rapidement à cause de la conciliation qu'il fallait faire entre les différents chiffres qui nous sont fournis et de les concilier.

On a fait cette conciliation. Et, après l'avoir faite, il faut vérifier avec le président d'élection si notre conciliation est exacte et subséquemment procéder à la publication. Je crois qu'entre le 15 et le 20 juin nous pourrons sortir un rapport préliminaire officiel du scrutin, ce qui est beaucoup plus rapide qu'antérieurement, si vous me permettez de vous le souligner. Ce sera suivi d'un rapport général plus détaillé du scrutin qui comportera des observations sur les différentes opérations s'y déroulant.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Nos amis d'en face vont garder espoir jusqu'au 15 ou 20 juin.

M. Bertrand: Vous aurez des surprises.

M. Rivest: M. le Président, une question. Il y a un problème également qui est peut-être moins important que celui qu'on a signalé précédemment. Est-ce qu'il y a, dans la loi, des sanctions sur le fait qu'à certains moments le scrutateur donne un stylo pour voter? Dans certains cas — je ne veux pas généraliser et en faire un drame — on a donné, dans certains bureaux de scrutin, peut-être pas d'une façon systématique, mais cela s'est produit, des stylos. Et est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que vous exerciez une vigilance très grande sur cette façon de procéder qui entraîne l'invalidation du vote des personnes qui votent avec le stylo?

M. Côté: Je crois qu'il y a deux articles qui s'appliquent, M. Rivest. Il y a l'article 101 et l'article 226. L'article 101 est assez clair sur la façon de le marquer. L'électeur marque le bulletin de vote en y faisant une croix, un x, une coche ou un trait, au moyen d'un crayon à mine noire que le scrutateur lui remet en même temps que le bulletin de vote.

M. Rivest: Mais quand il remet un stylo? M. Côté: Si le scrutateur remet un stylo?

M. Rivest: Cela arrive, dans certains cas. Remarquez que je ne veux pas dire que c'est de mauvaise foi, mais cela arrive. Mais, dans certains cas où cela pourrait arriver, est-ce qu'il y a une sanction si un scrutateur décidait qu'il fait cela dans un bureau de scrutin où il aurait peut-être intérêt à le faire? Cela s'est fait.

M. Côté: Evidemment, si un scrutateur pose un geste comme celui-là et que c'est porté à notre connaissance le jour du scrutin, il peut être destitué automatiquement. C'est la première sanction qu'il faut appliquer assez rapidement.

M. Rivest: Mais, par la suite, il n'y a aucune sanction?

M. Côté: Oui, l'article 226. M. Rivest: Qui est?

M. Côté: L'article général que je mentionnais tout à l'heure. "Quelqu'un qui contrevient à une disposition de la présente loi ou à des règlements pour lesquels aucune peine n'est prévue commet une infraction et est passible d'une amende n'excédant pas $200 et, à défaut de paiement, d'un emprisonnement d'au plus deux mois."

Une Voix: Quel est cet article?

M. Côté: L'article 226. A part cela, si on le destitue, il n'a pas sa rémunération, il n'a pas ses honoraires.

M. Rivest: II n'y a pas une grande protection pour le droit de vote.

M. Lavoie: Vous essaierez de rejoindre le président des élections...

M. Rivest: Une personne qui le fait systématiquement de mauvaise foi, les gens perdent leur vote.

M. Côté: ... quand même. Si un scrutateur se permet d'agir de cette façon, il le fait au vu et au su et du greffier et des représentants.

M. Rivest: Le petit crayon était à l'ombre du fleur-de-lys sur la boîte, quand je suis passé. Ce n'est pas tellement visible. En tout cas.

M. Bédard: II y a du monde pour le surveiller, quand même. (23 h 45)

M. Lavoie: J'ai eu cinquante votes dans une boîte qui ont été rejetés à cause de cela. Ils dormaient.

M. Bédard: Tout le monde dormait.

M. Lavoie: II y a 20 000 bureaux de scrutin au Québec. Ce ne sont pas les 20 000 représentants, d'un côté, et les 20 000, de l'autre, ce qui donne 40 000 qui connaissent la loi.

M. Fontaine: C'est parce que l'Union Nationale n'avait pas de représentants.

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, puisqu'on en est à formuler des recommandations au nom de la commission, je ne sais pas si la commission voudrait faire sienne une recommandation dans le sens que le directeur général des élections émette une directive à l'intention des constables, ou je ne sais pas comment on les appelle, pour faire le travail en fonction de faciliter l'exercice du droit de vote, plutôt que de le limiter, de le contingenter. Tout au cours du vote, lors du référendum — c'est arrivé partout où je suis passé et des collègues m'ont parlé du même problème — on faisait aligner des personnes à l'extérieur. Par exemple, si les sept ou huit bureaux de scrutin étaient localisés dans un gymnase d'école, on demandait à toutes les personnes d'attendre dans un passage qui menait à l'intérieur du gymnase, plutôt que de permettre aux personnes d'aller se placer devant la table de leur bureau de scrutin. Cela a eu pour résultat, en tout cas dans l'école où je suis allé voter, qu'une lignée d'une centaine de personnes attendait. Le constable était placé à l'entrée du gymnase et attendait qu'un bureau de vote soit libéré complètement, c'est-à-dire qu'il n'y ait plus d'électeur en train de voter et criait à ce moment-là le numéro de la section de vote. Les gens d'en avant qui ne

votaient pas dans cette section de vote devaient laisser passer souvent des personnes qui venaient tout à fait de l'arrière qui allaient voter là. En plus, cela exigeait de chacun, avant de se mettre en ligne, comme à la petite école, de savoir dans quel bureau de scrutin il votait. J'ai moi-même fait la suggestion au constable de laisser passer les personnes mais, apparemment, il y avait accord des deux partis, des deux comités pour qu'il en soit ainsi.

Il me semble que l'économie de la loi, l'esprit de la loi, ce n'est pas de compliquer la vie aux gens, ce n'est surtout pas de les mettre devant une espèce d'inquisition quand ils vont exercer leur droit de vote, à savoir si c'est un privilège qu'on leur permet d'exercer. C'est un droit qu'ils ont et on doit leur faciliter l'exercice de ce droit. Il me semble que les constables, en tout cas tous les officiers d'élection devraient recevoir des directives très claires de la part du directeur général des élections dans ce sens-là, parce que c'est exactement le contraire qui s'est produit dans trop d'endroits, lors du référendum.

M. Côté: M. Gratton, j'ai fait part tout à l'heure qu'hier et aujourd'hui et jeudi et vendredi, j'ai rencontré durant ces quatre jours les présidents d'élection. Lors de ces rencontres, je leur ai fait part de mon intention de rédiger ce qu'on a appelé — vous avez dû en avoir un exemplaire — des aide-mémoire pour aider, à l'occasion, les principaux officiers. On a l'intention de rédiger un aide-mémoire, on l'a appelé comme cela, mais cela peut prendre l'allure même d'une directive, à l'intention du préposé à l'information et au maintien de l'ordre qui est nommé en vertu de l'article 71. Cela répond, je pense, à ce que vous exprimez sur la façon de remplir sa fonction, ce qu'il a à faire, comment il doit le faire.

M. Gratton: Dois-je conclure de la remarque du directeur général des élections qu'il a lui-même constaté ou qu'on lui a fait part des difficultés dont je viens de parler, de difficultés du même genre?

M. Côté: Oui, mais je ne dirais pas de façon peut-être aussi formelle que vous l'avez formulé. Ce que je pense, c'est que ce qu'on appelle les constables spéciaux, selon le nouveau nom, ce sont les personnes qui ont un rôle à jouer qui est très spécifique dans la nouvelle loi et je pense qu'on doit leur indiquer plus précisément de quelle façon ils doivent le remplir.

Le Président (M. Richard): Le règlement no 7 concernant le vote sera-t-il adopté?

M. Bédard: Concernant certaines formules...

Le Président (M. Richard): Le feu est pris, M. le ministre.

M. Bédard: J'espère qu'on va y aller rapidement.

M. Rivest: Vous avez trouvé le moyen...

M. Bédard: Cela vous prend presque le feu pour bouger. L'esprit de la Loi électorale, c'est évidemment de faciliter le vote le plus possible et d'éviter aussi que des fraudes ne se fassent. Concernant les formulaires 45, 46 et 47, je remarquais, par exemple, que, dans un chapitre précédent, vous aviez fait état de la sanction qui est prévue au cas où une personne commet une infraction, disons au niveau de la présentation. Etant donné l'importance du geste qui est posé par ces personnes concernées par les formules 45, 46 et 47, peut-être qu'il y aurait avantage à ce que les sanctions soient portées à la connaissance des personnes en question. Concernant la formule 45, la déclaration sous serment d'une personne dont la qualité d'électeur ou d'électrice est mise en doute, il me semble que l'autre formulation, celle qui était dans la loi précédente, était beaucoup plus serrée. On y faisait état d'un questionnaire très précis qui obligeait la personne à répondre par oui ou par non à des questions qui lui étaient posées, qui devaient lui être posées, lui être formulées en vertu de la loi elle-même, et qui n'étaient pas de nature à embêter la personne, mais à bien spécifier qu'elle exerçait un droit qui n'avait pas été exercé.

M. Côté: La première remarque, enfin...

M. Bédard: II y en a qui sont honnêtes et il y en a qui sont moins honnêtes. Il y a des personnes qui se spécialisent un peu à voter à plusieurs reprises. Je pense qu'on a tout intérêt à ne pas faciliter ce genre de pratique. Il me semble que les formulations antérieures étaient...

M. Côté: Une des difficultés, M. le ministre, que je vois dans la reprise de l'ancienne formule... C'était la formule 53 de l'ancienne loi.

M. Bédard: Peut-être pas toute la reprise, mais il y avait 51.

M. Côté: II y a certaines dispositions que vous aimeriez revoir dans cela?

M. Bédard: C'est la formule 51 de l'ancienne loi.

M. Côté: C'était la formule 51 dans la loi verte, mais c'est la formule 53 dans la loi refondue. C'est la même formule, je pense.

M. Bédard: La formule 51 dans la loi verte. Il y avait une série de questions énumérées aux paragraphes 7, 8, 9, 10 et 11 qui nous semblaient très à propos.

M. Côté: La difficulté que je vois, c'est que l'article 107 dit: "Avant que le scrutateur ne remette un bulletin de vote, ce dernier, le secrétaire du bureau de vote ou le représentant d'un candidat peut exiger d'une personne qu'elle déclare sous serment, suivant la formule prescrite par

règlement, qu'elle est électeur". C'est la limitation qu'il y a dans l'article 107. Dans l'ancienne formule 51 ou 53, il y a plus qu'une déclaration disant qu'elle est électeur. Il y a, par exemple, la question 7: Avez-vous déjà voté avant l'élection? Quelqu'un vous a-t-il fait des promesses? Ce que j'ai compris de l'article 107, cela dépasse les dispositions de l'article 107.

M. Bédard: L'article 99 dit: "Le scrutateur admet à voter l'électeur qui ne l'a pas déjà fait". Est-ce que cela ne rejoint pas une des questions qui étaient posées précédemment, au paragraphe 7, qui demandait très carrément: "Avez-vous déjà voté à la présente élection, soit dans ce district électoral, soit dans un autre?

M. Côté: Si c'est le désir de la commission, je n'ai pas d'objection à l'ajouter. Comme je le mentionnais, peut-être que je comprends mal l'article 107, mais...

M. Bédard: II y aurait la mention des sanctions.

M. Côté: Celui qui a déjà voté, c'est la formule 46, si quelqu'un a déjà voté à la place d'un autre.

M. Lavoie: Ce n'est pas suffisant? Quant à moi, je suis d'accord avec le ministre, si c'est possible de... Qu'est-ce que vous ajoutez, le septièmement, entre autres?

M. Bédard: II y avait 7, 8, 9, 10 qui demandaient... Il y avait quatre ou cinq questions qui étaient posées. Il me semble que l'esprit de la loi, c'est autant faciliter le vote que rendre toute manoeuvre frauduleuse difficile.

M. Côté: Non, quant à moi, je suis d'accord avec vous, M. le ministre. On pourrait ajouter facilement 7, 8, 9 et 10, et ajouter les sanctions qui s'y réfèrent. On pourrait les retrouver et répéter au début de l'article ce qu'on a fait à l'autre, à savoir les sanctions qui s'y rapportent.

M. Bédard: Cela, plus la sanction. C'est ça, d'accord.

M. Lavoie: Ecoutez, pour ma part, je suis favorable au principe, mais est-ce que ça n'entraîne pas un amendement à l'article 107?

M. Côté: Pas nécessairement. Enfin, je vous donne ma première réaction, M. Lavoie, mais...

M. Bédard: Pour vérifier le consensus de la commission...

M. Lavoie: Non, c'est simplement pour respecter le fait qu'un règlement ne peut pas dépasser une loi. Ecoutez, il y a des légistes qui sont plus qualifiés que nous pour ça. Quant à moi, je suis en faveur du principe.

M. Bédard: Je ne jouerais pas au spécialiste là-dedans, mais il me semble que...

M. Côté: De prime abord, je ne vois pas de difficulté majeure. On pourrait l'approfondir.

M. Bédard: En tout cas, on pourrait analyser la situation.

M. Côté: Je ne pense pas qu'il y ait d'objection majeure à le... parce que ce que mentionnait le ministre, ça rejoint l'esprit de la loi d'ajouter ces questions.

M. Bédard: D'accord. Je n'ai pas autre chose.

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que le règlement no 7 concernant le vote sera adopté?

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a lieu d'apporter les amendements?

M. Bédard: Avec amendements.

M. Côté: Avec les amendements proposés ou non?

Le Président (M. Richard): Avec amendements?

M. Lavoie: Nommez-les, les amendements.

Le Président (M. Richard): Oui, mais j'ai un problème.

M. Gratton: Vous avez un problème? M. Rivest: Vous êtes président. M. Lavoie: Vous êtes infaillible, surtout. M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Richard): Oui, je suis allé éteindre le feu.

M. Bédard: Avec...

M. Côté: M. le Président, les amendements que j'ai proposés, pour aider M. le président, ont pour but d'ajouter des sanctions au début de trois formules, 45, 46, 47, et d'ajouter... Pardon?

M. Lavoie: Où retrouve-t-on les sanctions?

M. Côté: Je peux vous en indiquer quelques-unes, pour 45, c'est l'article 217, troisièmement...

M. Lavoie: 217, troisièmement. Le Président (M. Richard): 46? M. Côté: 46, c'est 217, premièrement. Le Président (M. Richard): 47?

M. Côté: 47, c'est encore, si je ne me trompe, 217... Non, c'est 226, je ne pense pas qu'il y ait de dispositions aussi spécifiques. Pour les deux autres, il faudrait le revérifier, si vous le permettez. Oui, c'est parce que le problème n'est pas le même à 47. C'est une demande d'autorisation de voter lorsque le nom n'apparaît pas sur la copie...

Le Président (M. Richard): M. le directeur général, je m'excuse, prenons 45. Vous me référez à 217, troisièmement: "Commet une infraction quiconque vote sans en avoir le droit".

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Richard): C'est tout? Est-ce que vous voulez ajouter...

M. Bédard: ... la sanction. M. Bertrand: Les pénalités... M. Bédard: Les pénalités.

M. Côté: C'est 221, à ce moment-là. C'est 217 qui détermine l'infraction...

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Côté: ... 221 qui détermine... Ce que suggère le ministre, c'est qu'il faudrait reproduire la disposition de 217 et les dispositions de 221 qui sont les pénalités.

Le Président (M. Richard): 217, troisièmement, plus 221.

M. Côté: C'est ça.

Le Président (M. Richard): C'est ça?

M. Côté: Oui.

M. Lavoie: Vous allez ajouter tout ça à la formule? (Minuit)

Le Président (M. Richard): Et...

M. Bédard: Vous mentionnez 217, la formule d'infraction. C'est simplement la pénalité comme c'est le cas.

M. Côté: Oui, c'est moi qui ai fait erreur.

M. Bédard: Comme vous le faites pour l'électeur.

M. Côté: C'est cela. C'est l'article 221 que vous suggérez qu'on...

M. Bédard: La formule de candidature.

M. Côté: Comme on a fait dans l'autre formule.

M. Bédard: C'est cela. M. Côté: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Alors c'est l'article 221 au complet que vous voulez reproduire.

M. Côté: C'est cela.

M. Lavoie: Ce n'est pas dans l'ancienne formule, cela, d'après l'ancienne loi?

M. Côté: Cette pénalité?

M. Lavoie: Non, mais, est-ce que, dans la formule de serment...

M. Côté: Si on indiquait la pénalité? M. Lavoie: Non.

M. Côté: Dans chaque bureau, dans chaque isoloir, si je ne me trompe pas, c'était indiqué sur un avis qui apparaissait, qui était détaché du registre des électeurs et qui apparaissait dans l'isoloir.

M. Lavoie: Non, moi, je suis bien favorable au principe qu'il faut éviter et empêcher le plus possible des votes illégaux. Par contre, il ne faut pas alourdir la machine pour que ça prenne vingt minutes pour lire chaque assermentation. Si cela se fait d'une manière systématique, le vote peut être long dans une journée. Je pense qu'il faut prendre le juste milieu. S'il faut lire toute la formule à chaque électeur...

M. Côté: Volontiers, M. Lavoie, je pense que c'est relativement plus facile de l'avoir, disons, en lettres italiques au début d'une formule, de façon à le rappeler très clairement à tout le monde, plutôt que comme on l'avait dans la formule 45 dans l'ancienne loi où on reproduisait ces dispositions analogues qu'on retrouve à l'article 221 et dont, finalement, personne ne prenait connaissance parce que c'était collé sur le panneau de l'isoloir.

Le Président (M. Richard): Je ne sais pas si j'ai le droit de le faire, mais, en tout cas, comme le feu est pris, je vous suggérerais quelque chose: une motion omnibus permettant au directeur général un addendum au règlement, s'il le juge à propos, de toujours indiquer la sanction dans ces formules.

C'est parce que je crains les erreurs de dernière heure et il me semble, en tout cas, que le directeur peut juger approprié, même dans d'autres cas, d'indiquer, dans les formules, s'il indique uniquement la sanction prévue par la loi.

M. Bédard: D'accord. Cela pourra permettre d'évaluer.

Le Président (M. Richard): On aurait le mérite de ne pas alourdir les formules actuelles et cela

vous donnerait tout le temps de trouver une façon pour ne pas augmenter le temps de lecture des...

M. Côté: Si les membres de la commission sont d'accord sur votre proposition, je m'y rallierais très volontiers.

Le Président (M. Richard): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous en faites une proposition?

M. Fontaine: Non, non. Le ministre va le faire.

M. Bédard: J'en fais une proposition, M. le Président. Votre suggestion.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce qu'on pourrait indiquer cela comme étant le règlement no 11? M. le directeur général des élections, est-ce que cela pourrait devenir le règlement numéro 11?

M. Côté: Je ne crois pas parce que les dix règlements sont reliés directement à des articles. Ils sont adoptés en vertu de l'article 231 et ils se réfèrent, chacun, à des articles spécifiques. Je pense que ça peut prendre plutôt la forme d'une recommandation de la part de la commission, ou d'une motion, mais je ne crois pas que cela puisse faire l'objet d'un règlement additionnel.

Le Président (M. Richard): Cela n'invalide pas une formule parce qu'il y a une sanction.

Le seul problème que je me pose c'est que la commission est en train d'adopter des formules telles quelles. Il faut donc qu'on rattache la proposition du ministre d'Etat à la réforme électorale aux formules pour ne pas qu'un bon jour on veuille invalider une formule parce qu'elle n'est pas entièrement conforme aux règlements qu'on a adoptés. Il faut faire un lien quelque part. M. le directeur général des élections, c'est pour cela que je lui disais qu'on va lui donner.

M. Bédard:... donner au directeur général des élections la possibilité d'évaluer.

M. Côté: Si c'est le voeu de la commission, j'agirais dans ce sens-là.

M. Bédard: D'accord.

M. Gratton: C'est parce que tantôt la commission, unanimement, a donné mandat en quelque sorte au directeur général des élections de donner des directives par rapport à un cas spécifique. Là, on lui donne le mandat de faire les ajustements qui s'imposent au règlement. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de faire autre chose que cela.

M. Bédard: Dans le sens que les sanctions soient spécifiées.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Richard): D'accord. Est-ce que la motion sera adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Alors, le règlement concernant le vote est adopté tel quel. Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté.

M. Bédard: Alors, M. le Président, il y avait également, je ne veux pas revenir sur ce qu'on a dit tout à l'heure, on était convenu avec l'Opposition de certaines questions à ajouter. On référait aux paragraphes 7, 8, 9, 10 et 11.

M. Côté: Moi, j'ai compris que c'était unanime, qu'on ajoutait ces questions aux formules, les questions 7, 8, 9 et 10 de l'ancienne formule.

M. Bédard: D'accord.

L'avis d'une nouvelle élection en cas d'égalité des voix

Le Président (M. Richard): Nous en sommes maintenant au règlement no 8 concernant l'avis d'une nouvelle élection en cas d'égalité des voix. Est-ce que ce règlement sera adopté?

M. Bédard: Adopté.

L'authenticité et la délégation

de signature des documents émanant

du directeur général des élections

Le Président (M. Richard): Adopté. Nous en sommes au règlement no 9, règlement concernant l'authenticité et la délégation de signature des documents émanant du directeur général des élections. Est-ce que ce règlement no 9 sera adopté? Oui, M. le député de Gatineau, vous avez la parole.

M. Gratton: Je devine un peu la réponse, mais on indique le nom des personnes qui sont habilitées à signer des documents plutôt que de désigner les postes que ces personnes détiennent. C'est une pratique qui est un peu inusitée. Est-ce qu'il n'aurait pas été possible de désigner les postes plutôt que les personnes?

M. Côté: On m'assure qu'il y a deux façons de procéder, indiquer les postes et en annexe les noms, mais la pratique courante dans les différents ministères est d'indiquer d'une façon ou d'une autre le nom des personnes.

M. Gratton: En désignant le nom des personnes dans le règlement, est-ce que cela n'implique pas que, quand il y aura mutation ou...

M. Côté: Une modification au règlement, oui.

M. Gratton: II faudra revenir devant la commission de l'Assemblée nationale?

M. Côté: Oui.

M. Gratton: Cela me semble passablement lourd comme... On me souligne ici que, si l'Assemblée nationale ne siège pas, cela prendra une convocation spéciale de la commission pour remplacer Jos Bleau par M. X.

M. Bédard: Cela ne veut pas dire que ce serait moins lourd, mais ce ne serait pas l'Assemblée nationale, il faudrait que la commission se réunisse.

M. Gratton: Oui, la commission. Est-ce que la principale difficulté provient du fait que certaines de ces personnes n'ont pas de titre spécifique ou de tâche spécifique?

M. Côté: Non, pas dans les articles qui sont proposés. On pourrait laisser tomber les noms.

M. Gratton: II me semble que ce serait beaucoup moins lourd de ne pas mentionner de noms, de parler du directeur général des élections, de ses adjoints et des autres officiers.

M. Côté: C'est une opinion qu'on avait demandée au Conseil du trésor qui nous avait précisé que c'était ce qui se faisait ou devait se faire, qu'on devait indiquer les noms. Comme la commission a tous les pouvoirs, si vous décidez d'enlever les noms, je n'y vois pas d'objection.

M. Rivest: Au Conseil du trésor, cela ne cause pas de problème parce que les réunions sont continuelles, il n'y a pas de problème.

M. Lavoie: Hebdomadaires.

M. Gratton: Elles sont régulières.

M. Côté: Ce que je vous signale, c'est la pratique. Il y a un autre point que cela me permet de préciser. Vous voyez qu'à 2.02 il y a un blanc, il y a un chiffre à déterminer. Je voudrais vous faire une proposition là-dessus. Tout document comportant un engagement financier de $1000 ou moins est authentique. Je suggère le montant de $1000. Ce pourquoi il n'a pas été indiqué au départ, c'est parce qu'on voulait faire l'étude pour savoir quelle était le nature des transactions, le nombre de transactions. Alors, après étude, je peux vous dire qu'il y a 78,6% des transactions qui ont été faites pour des montants inférieurs à $500 et près de 88% pour des montants inférieurs à $1000. Cette délégation de signature va alléger d'autant le grand nombre de signatures que je dois faire tous les jours pour les petits montants.

M. Bédard: $1000 ou moins.

M. Côté: C'est $1000 ou moins. C'est le chiffre que je suggère qu'on indique ici.

M. Bédard: D'accord.

M. Côté: C'est le chiffre que je suggère qu'on indique.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la commission est unanime à cet égard?

M. Gratton: Est-ce qu'on mandate le directeur général des élections d'apporter les corrections, remplacer les noms par les postes...

M. Fontaine: Les deux postes d'adjoints sont permanents.

Une Voix: Les postes d'adjoints n'existent plus.

M. Côté: C'est justement une des questions que je suis en train de me poser. Il peut arriver — effectivement, je suis en train de procéder à une étude de la structure administrative du DGE — que certains postes soient différents, mais je ne crois pas, en fait, que dans un proche avenir, à l'égard des deux adjoints, il y aura des modifications d'apportées. Ni à l'égard du secrétaire exécutif... Il va toujours y avoir un chef de la gestion financière, un directeur de la gestion et de la planification. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de risques à prendre de laisser, pour le moment, les titres des postes tels qu'ils sont indiqués dans le règlement présentement. Enlever les noms des personnes, laisser les postes, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de risques de modifications très très prochaines que je pourrais vous demander d'apporter au règlement.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le règlement numéro 9, règlement concernant l'authenticité et la délégation des signatures des documents émanant du directeur général des élections, sera adopté?

M. Fontaine: Est-ce qu'on l'amende ou si on le laisse...

Le Président (M. Richard): Tel quel, si j'ai bien compris.

M. Côté: Non. J'ai compris qu'il y avait deux amendements, M. le Président.

M. Bédard: Je sais que vous avez des problèmes de délégation de signatures. Le texte est suffisamment fort pour cela? Oui?

M. Côté: Tel qu'il est rédigé? M. Bédard: Oui. M. Côté: Oui.

M. Bédard: II ne peut pas être renforcé?

M. Côté: Non. Il est bien comme il est là, M. le ministre.

M. Bédard: Parfait.

M. Côté: II y a deux modifications: enlever les noms et ajouter le montant de $1000 qui n'est pas indiqué.

M. Bédard: On met le montant de $1000 et on biffe les noms. Il faudrait faire une proposition?

Le Président (M. Richard): II faudra qu'il y ait une proposition d'amendement.

M. Bédard: Un amendement à l'effet de biffer les noms et d'indiquer le montant de $1000 dans l'espace en blanc.

Une Voix: Le dixième et dernier règlement.

M. Gratton: M. le Président, quant au dixième et dernier règlement, malheureusement, il suscite certaines difficultés qu'il nous serait impossible de régler, je suis sûr...

Le Président (M. Richard): M. le député de Gatineau, je vais revenir là-dessus. Le règlement numéro 7 est adopté, en biffant les noms à 2.01. Est-ce que c'est exact? Je ne veux pas qu'il y ait d'erreur.

M. Côté: M. le Président, vous avez mentionné le règlement numéro 7 et je pense que c'est le règlement numéro 9.

Le Président (M. Richard): Règlement numéro 9. J'ai dit numéro 7?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse! C'est un lapsus. C'est le règlement numéro 9. En biffant les noms à l'article 2.01 et en mettant $1000 à l'article 2.02.

M. Côté: Et en biffant également les noms à l'article 2.02.

Le Président (M. Richard): En biffant également les noms à l'article 2.02. Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, étant donné que par la loi les adjoints du président n'existent pas, est-ce que le fait qu'on a biffé les noms des deux personnes qui sont là pourrait permettre qu'il s'ajoute d'autres noms entre-temps?

M. Côté: S'il y a d'autres adjoints de désignés?

M. Dussault: Est-ce que cela pourrait permettre d'élargir le nombre des personnes qui pourraient signer les documents ou qui pourraient permettre des sorties d'argent?

M. Côté: S'il y avait d'autres adjoints d'ajoutés? C'est ce que vous voulez dire?

M. Dussault: Oui.

M. Fontaine: Cela ne veut plus rien dire.

M. Côté: Dans mon esprit, cela veut dire les personnes qui sont là présentement. J'en ai deux qui existent présentement et dans la loi actuelle, ce n'est pas prévu. Mon intention, c'est de maintenir ces personnes et ces postes tels qu'ils existent présentement...

M. Fontaine: Au point de vue de la loi, ils n'existent plus.

M. Côté: ... au nombre de deux pour le moment.

M. Fontaine: Au point de vue de la loi, ils n'existent pas, ces adjoints.

M. Côté: Dans la structure administrative, ils peuvent exister.

M. Lavoie: Ils pourront exister sans pouvoirs.

M. Côté: Non, mais dans la structure administrative ils peuvent exister. (0 h 15)

Les conditions d'exercice des fonctions du directeur du scrutin

Le Président (M. Richard): II a été adopté, M. le député de Châteauguay.

Nous en sommes au règlement no 10, règlement concernant les conditions d'exercice des fonctions de directeur du scrutin. M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais demander au directeur général des élections comment il se fait qu'à l'article 201e, on mentionne qu'il soit nécessaire de posséder un diplôme d'études collégiales ou l'équivalent?

M. Côté: Parce qu'il nous a semblé qu'il était important qu'un directeur de scrutin ait une certaine formation académique, qui nous a semblé être un minimum, parce que, dans certains cas, il y a des directeurs de scrutin qui n'ont pas ce minimum et nous pensons qu'on devrait l'avoir.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour le règlement no 10? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Au paragraphe g), on parle d'accomplir son travail d'une façon efficace à la satisfaction du directeur général des élections. Peut-on préciser un peu de quoi il s'agit? Par exemple, une personne, un électeur qui voudrait formuler une plainte concernant le travail d'un directeur de scrutin, à qui l'adresserait-il? Au directeur général des élections?

M. Côté: Oui.

M. Gratton: Est-ce que c'est le seul motif qui inciterait le directeur général des élections à porter un jugement sur la capacité d'accomplir son travail de façon efficace ou s'il peut, de son propre chef, instituer non pas une enquête, mais des procédures quelconques?

La question que je me pose c'est: Est-ce que le directeur général des élections doit recevoir une telle plainte avant de procéder? Est-ce que, par exemple, on a fait une évaluation ou est-ce qu'on se propose de faire une évaluation du travail des directeurs de scrutin lors du dernier référendum? Si oui, à partir de quelles sortes de critères quant à la performance?

M. Côté: A l'égard du travail effectué à l'occasion du dernier scrutin, on ne peut évidemment pas appliquer rétroactivement ce projet de règlement. En ce qui concerne le paragraphe g): "accomplir son travail d'une façon efficace à la satisfaction du directeur général des élections", le principal critère, quant à moi, est l'application du troisième alinéa de l'article 196 qui dit: "Le personnel électoral doit se conformer aux directives du directeur général des élections".

Si, par exemple, un directeur de scrutin ne se conforme pas aux directives que je lui transmets, c'est une cause suffisante pour que je puisse juger de son efficacité.

M. Gratton: Si le directeur général des élections décide qu'un directeur de scrutin ne remplit pas sa tâche efficacement, quelles sont les mesures qu'il peut prendre à son endroit? Peut-il le destituer?

M. Côté: C'est l'article 214 qui dit: "Le directeur général des élections peut destituer un directeur de scrutin qui néglige d'accomplir ses fonctions, qui se livre à un travail de nature partisane ou qui n'a pas les qualités requises pour occuper la fonction". C'est l'article 214 de la Loi électorale.

M. Gratton: Ce n'est pas nécessairement l'application en regard de l'alinéa g). A l'alinéa g), le directeur général des élections doit porter un jugement sur l'accomplissement efficace du travail. Un directeur de scrutin pourrait ne pas enfreindre les dispositions de la loi, respecter les directives du directeur général des élections, mais pourrait-il aussi ne pas satisfaire les exigences du directeur?

M. Côté: Si je comprends bien votre inter- vention — je m'excuse, c'est peut-être dû à l'heure avancée — elle porte surtout sur le fait...

M. Gratton: Je m'excuse de ne pas la formuler très clairement à cette heure-ci moins non plus.

M. Côté: Non, mais si je comprends bien, ça porte particulièrement sur le fait que le paragraphe g) dit qu'il doit accomplir son travail "d'une façon efficace"; c'est le point qui...

M. Gratton: "... à la satisfaction du directeur général des élections", ça me semble subjectif.

M. Côté: Parce que c'est une suite logique, à mon avis, de l'article 214, que je vous mentionnais tout à l'heure. Il faut qu'il y ait dans ce règlement, qui est rédigé en vertu de l'article 209, des conditions d'exercice des fonctions. Alors, pour qu'un directeur de scrutin puisse continuer à exercer ses fonctions, il faut les définir de façon satisfaisante. Il faut les déterminer par règlement. Evidemment, une des difficultés, c'est d'essayer de voir ce qui est satisfaisant ou non. Il y a une part qui est très large, surtout si on interprète l'article 214, de discrétion qui est laissée au directeur général des élections quant à l'efficacité ou à la façon dont un directeur général de scrutin remplit ses fonctions.

C'est le sens qui est donné à l'article 211.

M. Bédard: Est-ce que le député de Gatineau a terminé? A l'article, au paragraphe b), quand vous dites "n'être membre d'aucun parti politique", c'est au niveau de l'exercice, j'imagine? Que ce soit n'importe quel parti, c'est à partir du moment où la personne...

M. Côté: ... est désignée directeur de scrutin.

M. Bédard: ... est désignée directeur de scrutin.

M. Côté: Oui, oui. Au moment où elle est désignée, si elle l'a déjà été, elle ne doit plus être membre d'un parti politique. Ce n'est pas antérieurement à sa nomination, évidemment.

M. Bédard: D'accord.

M. Rivest: Est-ce que cela couvre tous les niveaux de juridiction, ou bien, si tel que rédigé... J'imagine que cela implique un parti politique qui oeuvre au niveau provincial, mais, si on prend le texte à la lettre, est-ce que cela voudrait dire que cette personne ne peut pas être membre d'un parti politique municipal ou même fédéral? Je pense que l'idée est pour le provincial, c'est dans le champ de juridiction inhérent à ses fonctions.

M. Bédard: Personnellement, aucun parti... Vous ne pensez pas que cela devrait être précisé, "aucun parti", non seulement provincial mais fédéral... Il ne faut pas...

M. Rivest: Le municipal... Vous voudriez l'exclure aussi du municipal?

M. Bédard: Pardon?

M. Côté: Où est-il dit qu'il ne faut pas cumuler deux fonctions?

M. Rivest: A ce moment-là, gardez la rédaction telle quelle.

M. Bédard: Fédéral et municipal.

M. Rivest: Oui, aussi. Ah! vous voulez les trois, vous?

M. Bédard: Oui, oui. Dans le fond...

M. Rivest: D'accord! Nous n'avons pas d'objection.

M. Bédard: II ne doit plus avoir aucune activité politique...

M. Rivest: Oui, oui, il peut y avoir du recoupage.

Je pense que la suggestion du ministre, de façon que ce soit plus clair, c'est d'ajouter peut-être "aucun membre..."

M. Côté: Oui, oui, mais je voudrais bien comprendre la suggestion.

M. Rivest: ... "aucun membre d'aucun parti politique, municipal, provincial ou fédéral..."

M. Bédard: Provincial et fédéral. Maintenant, du point de vue municipal, j'aimerais avoir plus d'explications. Je ne sais pas.

M. Rivest: II n'est pas exclu pour les partis politiques provinciaux de mener, sur le plan municipal, des actions. A ce moment-là, qu'est-ce que vous voulez, si la personne s'identifie dans le milieu, d'autant plus que le président d'élection doit être une personne du milieu, moi, je trouve que ce serait plus prudent.

M. Lavoie: Je vous donne un exemple. Il peut y avoir un directeur de scrutin qui peut être un conseiller municipal. Il est nécessairement membre, dans plusieurs municipalités, d'un parti politique municipal. Vous avez dit qu'il ne pourrait pas l'être à cause de cela.

M. Rivest: II faudrait qu'il démissionne. Cela pourrait être une bonne personne. Je ne sais pas, sur le plan municipal, j'ai des doutes.

M. Gratton: Est-ce que la même logique... M. Bédard: ... fédéral et municipal... M. Rivest: Vous excluez les trois? M. Lavoie: Vous voulez les exclure?

M. Bédard: Oui, oui. Provincial, fédéral et municipal. C'est ce que vous... J'ai parlé de fédéral et on vient de nous parler du municipal...

M. Gratton: On dit, non, au municipal... M. Rivest: Est-ce qu'il y a des échevins...? M. Bédard: Pardon?

M. Gratton: On dit non, au municipal. On dit que le municipal ne devrait pas être exclu. Un membre d'un parti politique municipal ne devrait pas l'être.

M. Bédard: Peut-être que cela ne venait pas de vous, mais quelqu'un, à côté de vous, tantôt, parlait du municipal.

M. Gratton: Non, non, mais c'est ce qu'il vient de dire.

M. Rivest: C'est-à-dire que je parlais, au début, du municipal, mais mon collègue de Laval me signale, par exemple, qu'un échevin pourrait faire un excellent président d'élection. Par contre, par ses fonctions, au niveau municipal, il pourrait être empêché, si le règlement excluait le monde municipal.

Mme Cuerrier: II me semble que cela peut enlever de la crédibilité pour l'exercice de son mandat comme tel, au niveau provincial.

M. Côté: Du côté municipal, si vous voulez, c'est seulement une réflexion, ce n'est pas une opinion définitive. Mais, dans un autre projet de loi qui est à l'étude à l'Assemblée nationale, qui se réfère à la loi 44, il est prévu que le directeur général des élections peut apporter de l'aide — j'emploie l'expression comme ça, parce que je n'ai pas le mot-à-mot — au président d'élection municipale. Une des façons peut-être de le faire, ce sera par l'intermédiaire, à l'occasion, d'un directeur de scrutin.

M. Lavoie: Je n'ai pas d'opinion catégorique, mais vous pouvez en avoir, même dans vos... J'aurais une autre question, suite à la question du député de Vanier. Avez-vous fait une compilation, à ce jour, des 110 directeurs de scrutin? Combien y en a-t-il qui ont un diplôme collégial? J'ajouterais à cet élément un argument...

M. Côté: Non. Excusez, si je réponds un peu vite, M. Lavoie. Je vous réponds non. Nous avons, évidemment, au bureau, les informations concernant... Je m'excuse; je me reprends complètement; c'est l'heure qui est trop avancée, je pense. Nous avons cette...

M. Lavoie: Si c'est trop avancé, je pense que, pour moi aussi, c'est trop avancé; il est passé minuit.

M. Côté: ... information. Je n'aurais peut-être pas dû faire cette remarque. Mais, enfin, je suis à la disposition de la commission.

M. Lavoie: D'accord, moi aussi, je crois que c'est énorme.

M. Côté: Nous avons sûrement cette information au bureau.

M. Lavoie: Cela fait quatre heures et demie qu'on siège.

M. Rivest: Là-dessus, j'ajouterais un commentaire sur la question des diplômes. Etant donné les pouvoirs, au fond, si vous voulez que les présidents d'élection accomplissent bien leur devoir... Au paragraphe g), c'est à la satisfaction du président général des élections. Exiger des qualifications de scolarité m'apparaît superflu, dans la mesure où une personne qui peut ne pas avoir le diplôme collégial peut être un excellent président, peut très bien travailler à la" satisfaction du président général des élections. Si, pour des raisons d'insuffisance de qualifications d'ordre scolaire, vous jugez qu'une personne ne peut pas accomplir la fonction de président d'élection, une personne en place ou une personne que vous nommeriez éventuellement, à ce moment, vous avez l'entière Iiberté. Je trouve que vous allez vous priver, surtout dans le domaine électoral, d'excellentes ressources, qui, sur le plan des qualifications scolaires, ne répondraient pas à cette exigence. Quant à moi, je trouve que, tout en tenant compte du point de vue du député de Laval sur la situation actuelle, il peut y avoir d'excellents présidents d'élection qui n'ont pas ces qualifications. Quant à moi, je l'enlèverais, parce que vous avez tous les pouvoirs nécessaires et l'autorité nécessaire, sans avoir cet élément e), pour vous assurer que vous avez des bons présidents d'élection.

M. Côté: Je trouve vos remarques pertinentes et je serais disposé à atténuer, tout au moins, la formulation de l'élément e), si ce n'est pas de le modifier complètement. Je me rallierais aux voeux des membres de la commission.

Le Président (M. Richard): M. le député de Vanier.

M. Rivest: Je peux faire la proposition de biffer le paragraphe e) de l'article 201, et de renuméroter en conséquence ou, enfin, de redésigner les paragraphes en conséquence.

M. Côté: II y aurait seulement un petit point, M. Rivest. Je voudrais apporter un éclaircissement: il y avait évidemment une équivalence qui était prévue. Je suis prêt à rejoindre votre suggestion.

M. Bédard: M. le directeur des élections, il y aurait peut-être possibilité d'atténuer dans le sens... On dit: Posséder un diplôme d'études collégiales ou l'équivalent. On parle d'équivalent.

M. Rivest: Le seul point que j'ai, c'est que ça devient un critère de scolarité, de toute manière.

M. Bédard: Si on ajoutait le mot "expérience ".

M. Lavoie: Qui va déterminer que l'expérience...

M. Rivest: Comment une expérience peut-elle être équivalente à un critère de scolarité?

M. Bédard: Dans la fonction publique, on voit régulièrement ça. Cela m'est venu à l'idée parce que, dans la fonction publique, on demande souvent certains diplômes...

M. Rivest: Je trouve qu'on n'en a pas besoin. Fondamentalement, je trouve qu'on n'en a pas besoin. Le directeur général des élections a tous les pouvoirs nécessaires pour s'assurer qu'il y ait de bons présidents d'élection. Un des gros points, finalement, vous le savez très bien, dans la conduite des présidents d'élection — il y a des connaissances minimales, bien entendu, bien sûr, qu'il faut avoir — mais un des gros points, c'est peut-être d'avoir un bon diplôme en relations humaines.

Le Président (M. Richard): M. le député de Vanier. (0 h 30)

M. Bertrand: M. le Président, si j'ai fait la remarque tantôt, c'est que je me posais des questions moi aussi. Et, plus que ça, c'est aussi sur les remarques qui ont été faites par l'Opposition relativement aux responsabilités au niveau municipal.

On va partir du vécu de tout le monde. Je m'inspire du cas de notre propre président d'élection, dans notre comté, qui est le maire d'une municipalité, et qui n'a pas de diplôme d'études collégiales. Je pense que tous les partis politiques, à l'intérieur de cette circonscription, seraient d'accord pour le suggérer auprès du directeur général des élections comme étant un excellent président d'élection, ayant accompli son travail de façon extrêmement efficace, selon les règles les plus strictes de la neutralité.

Maintenant, j'avoue que, effectivement, il y a toujours des questions qui peuvent se poser; par exemple, quand vient le temps de nommer un certain nombre d'officiers d'élection, en temps de période électorale ou quoi que ce soit, quand vous êtes amenés à nommer des citoyens de votre propre municipalité, qui vont devenir en même temps de futurs électeurs, lorsque vous aurez à vous présenter comme maire ou comme échevin, il y a des gens qui disent: Est-ce qu'il n'y a pas là une forme de conflit d'intérêts, du seul fait que la personne, sous son titre de président d'élection, directeur de scrutin peut donner un certain nombre de responsabilités lucratives en temps d'élection et, en même temps, avoir ces gens comme futurs électeurs au moment d'une élection.

Alors, il y a tout de même un problème qui existe, mais je prends un cas précis, qui est le nôtre, même si le problème pourrait théorique-

ment exister et même si effectivement on pourrait inclure des notions comme diplôme d'études collégiales et ne pas avoir de participation au niveau municipal. Il peut arriver des cas où une personne est tout à fait recommandable parce que, effectivement, son passé, son expérience de plusieurs années témoignent d'une capacité de se situer au-dessus de la mêlée politique, malgré certains éléments qui pourraient porter à discussion. Alors, c'est très délicat.

M. Rivest: Evidemment, on ne peut pas généraliser, mais sur le plan de la qualification académique, je suggère, en tout cas, j'en fais la proposition — je ne sais pas si tout le monde est d'accord — qu'on enlève cet élément. J'ai fait la proposition, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Elle est faite, alors je demande si l'amendement pour biffer l'alinéa 1 de l'article 201 sera adopté.

M. Lavoie: Dans le paragraphe b) on pourrait mettre "parti politique fédéral ou provincial".

M. Bédard: Fédéral et provincial? Si ça rejoint le consensus, ça va.

Le Président (M. Richard): Est-ce que la motion de M. le député de Laval sera adoptée pour ajouter "fédéral et provincial"?

M. Bédard: "... il ne se livrera à aucun travail de nature partisane...", ça va de soi...

Le Président (M. Richard): Adopté? Alors, "fédéral et provincial", adopté.

Puis-je me permettre de faire une suggestion de pure forme? A l'alinéa d), je pense qu'il faudrait éviter d'utiliser l'expression "sa circonscription électorale" — c'est une expression de député, manifestement ça a été rédigé par un législateur — et dire plutôt "la circonscription électorale pour laquelle il est désigné" ou tout simplement "la circonscription électorale", mais...

M. Godin: On pourrait remplacer la lettre "s" par la lettre "I".

Le Président (M. Richard): Tout simplement, oui. Qui en fait motion?

Des Voix: ...

Le Président (M. Richard): Adopté. Est-ce que le règlement no 10...

M. Rivest: Un instant. A l'avant-dernier élément, dans certaines circonscriptions, à tout le moins, la connaissance de la langue française et de la langue anglaise peut être un élément essentiel dans l'exercice des fonctions. Je ne sais pas si vous pourriez en faire un critère. J'imagine que vous y voyez dans la pratique. Mais il faut penser aussi à cette dimension et trouver une formulation comme la connaissance de la langue française et, lorsque le nombre le justifie, quelque chose de semblable, la connaissance de la langue anglaise.

M. Bédard: II faut avoir de l'efficacité. Il y a des circonscriptions où il faut nécessairement que la personne sache parler anglais.

M. Rivest: Je le sais, c'est ce que je disais. Mais, étant donné que ça fait aussi partie de la pratique que la personne soit intègre et qu'on en fait un élément particulier... C'est très important...

M. Bédard: Ce n'est pas de la même nature.

M. Rivest: Oui, c'est plus important que le ministre...

M. Bédard: Je ne dis pas que ce n'est pas important, je dis que ce n'est pas de la même nature.

M. Rivest: Mais pourquoi vous opposez-vous à ce que ce soit indiqué?

M. Bédard: Je n'ai pas dit que je m'y opposais. On a le droit de réfléchir et d'avoir des opinions. Est-ce qu'on est condamné à être d'accord avec vous?

M. Rivest: Est-ce que le ministre a terminé sa réflexion?

M. Bédard: J'ai terminé ma réflexion pour le moment.

M. Rivest: Je voudrais en faire un élément, une proposition...

Une Voix: ...

M. Rivest: Non, je la fais. Avoir une connaissance de la langue française et de la langue anglaise, lorsque le nombre d'électeurs le justifie.

Une Voix: ... M. Rivest: Non.

M. Bertrand: Non, est-ce que c'est nécessaire, 8%?

M. Rivest: Non, je crois que le directeur général des élections est en mesure d'exercer son jugement.

Le Président (M. Richard): Cela deviendrait quel alinéa?

M. Rivest: Cela deviendrait l'alinéa 1), puisqu'on a biffé un alinéa. Ce serait le dernier alinéa.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement...

M. Bertrand: Pouvez-vous le lire?

Le Président (M. Richard): Ajouter: "avoir une connaissance de l'anglais..."

M. Bertrand: Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Richard): ... "du français et de l'anglais, lorsque le nombre d'électeurs le justifie".

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais savoir quelle est la formulation exacte du député de Jean-Talon.

Le Président (M. Richard): Pourriez-vous répéter votre formulation?

M. Rivest: "Avoir la connaissance de la langue française et de la langue anglaise, lorsque le nombre d'électeurs anglophones le justifie."

Le Président (M. Richard): C'est boiteux, comme formulation.

M. Rivest: M. le Président, je vous donne l'idée, mais vous êtes un formaliste tellement remarquable!

M. Bertrand: C'est la formule de M. Davis, de l'Ontario. Cela n'a pas été loin!

M. Rivest: Ce n'est pas exactement ça, il l'avait mieux que moi. Il avait des propositions très intéressantes. Il y avait une formulation très intéressante dans le livre beige à ce titre. Malheureusement, je n'ai pas mon document ce soir, mais je pense que le président est en train de...

M. Bertrand: II est important, M. le Président...

M. Bédard: II l'avait mieux que vous, mais ça n'a pas donné grand résultat.

M. Bertrand: ... que les derniers mots: "lorsque le nombre d'électeurs le justifie", se rapportent à la langue anglaise et non pas aux deux.

M. Rivest: C'est ce que j'essayais de faire.

M. Bédard: C'est pour les électeurs anglophones...

M. Bertrand: C'est dans ce sens-là. M. Lavoie: Dans ce dernier cas...

M. Rivest: Voilà! Donc, avoir la connaissance de la langue française et de la langue anglaise, lorsque... M. le Président, faites donc un effort. Lâchez les feux et rédigez ça.

Le Président (M. Richard): Moi, je dirais ceci, tout simplement, ce serait plus simple: Etre bilingue, lorsque le contexte socioculturel de la circonscription le justifie.

M. Bertrand: Ah non! Très très mauvais!

M. Rivest: Très mauvais. Bon, laissez-moi deux secondes, je vais le faire.

M. Bertrand: Bilingue, cela peut être le français et le grec. Il y a des comtés où il se parle plus de grec que d'anglais.

Mme Cuerrier: M. le Président, si vous me le permettez...

M. Rivest: Tiens, voilà. Oui, allez-y, madame. Allez-y, je vais finir.

Mme Cuerrier: D'accord, si vous voulez. On est en train de discuter de votre motion; je n'ai pas l'intention d'intervenir là-dessus. C'est juste parce que je voulais meubler le silence.

M. Rivest: Bon. "Avoir la connaissance de la langue française et, lorsque le nombre d'électeurs de langue anglaise le justifie, avoir la connaissance de la langue anglaise."

Le Président (M. Richard): Pourquoi ne faites-vous pas 1) et m)?

M. Rivest: C'est ce qu'on m'a suggéré.

Le Président (M. Richard): Oui, et je trouve ça brillant.

M. Rivest: C'est de la part de M. Pitre.

Le Président (M. Richard): Oui, et je trouve ça brillant; 1) avoir la connaissance de la langue française et m) — comme amendement — lorsque le nombre d'électeurs de langue anglaise le justifie, avoir la connaissance de la langue anglaise.

M. Rivest: Avoir la connaissance de la langue anglaise. Très bien, M. le Président. Est-ce que ça va comme ça?

M. Bédard: Dans le contexte du fédéralisme renouvelé, nous sommes très ouverts.

M. Côté: Si vous me le permettez, M. le Président, on attire mon attention sur un point d'interrogation. On ne connaît pas la réponse parce que nous n'avons pas la loi devant nous. Mes collègues se demandent si cela n'irait pas à rencontre de la Charte des droits et libertés de la personne, cette exigence.

M. Rivest: De la Charte des droits et libertés de la personne, au contraire; de la Charte de la langue française, je ne pense pas. Des droits et libertés de la personne...

M. Côté: C'est la question qu'on se pose, mais comme je vous dis...

M. Rivest: ... en vertu de quel principe? On accorde des droits aux individus qui sont de l'une

ou l'autre des deux grandes dénominations linguistiques du Québec. En quoi cela est-il restrictif?

M. Côté: Le seul point que je vous mentionne, M. Rivest, c'est qu'on se pose la question. Je n'ai pas la réponse du tout. On se demande s'il n'y a pas dans la charte une disposition qui...

M. Bédard: Nous blâmerons le député de Jean-Talon, si c'est le cas.

M. Rivest: A l'avance, je ne crains nullement d'assumer les blâmes de la commission à ce sujet.

M. Bertrand: Atteinte aux libertés individuelles.

M. Côté: Pardon?

M. Rivest: C'est parce que je réponds au ministre.

M. Bertrand: Atteinte aux libertés individuelles.

M. Bédard: Discrimination par la langue.

M. Bertrand: II faudrait refuser cet amendement, M. le Président, parce que l'électeur est censé connaître le français.

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que l'amendement de M. le député de Jean-Talon sera adopté? Je le lis. On ajouterait l'alinéa 1) qui serait: "avoir la connaissance de la langue française", et l'alinéa m): "avoir la connaissance de la langue anglaise, lorsque le nombre d'électeurs anglophones le justifie".

Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté.

M. Lavoie: Oh! la la! Cela a été difficile, pour le ministre, hein? Ouf!

M. Bédard: Je pense à tous les débats que cela va donner "lorsque le nombre le justifie ".

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le règlement no 10, concernant les conditions d'exercice des fonctions de directeur du scrutin, sera adopté?

Mme Cuerrier: M. le Président, je voudrais juste rappeler que, souvent, le travail d'un président d'élection est un travail à temps partiel et qu'au moment de la nomination on pourrait peut-être penser qu'il y a des femmes à la maison qui pourraient se rendre disponibles dans les périodes où le travail est plus intensif et qu'elles pourraient peut-être accepter. Surtout que, en général, elles sont minutieuses, efficaces et qu'elles sont attentives aux gens. En général.

M. Bertrand: Sexisme. Déclaration sexiste.

Mme Cuerrier: J'ai dit en général. M. Bédard: Adopté.

Mme Cuerrier: Je ne généralise pas tout à fait, dans ce temps-là.

Le Président (M. Richard): Alors le règlement no 10 est adopté?

M. le directeur général, au nom de la commission, je vous remercie de vous être prêté, vous et vos collaborateurs, avec une remarquable courtoisie à cette séance, longue et ardue, de la commission permanente de l'Assemblée nationale. Merci à tous. Je tiens pour acquis que la commission ajourne ses travaux sine die. Vous pouvez tous aller voir le feu, maintenant.

M. Côté: Merci, M. le Président.

Fin de la séance à 0 h 45