Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Reprise des travaux de la commission de l'Assemblée nationale chargée d'étudier le projet de loi no 90, Loi sur l'Assemblée nationale.

Les membres de la commission pour la présente séance sont M. Baril (Arthabaska) -s'il vous plaît - M. Bertrand (Vanier), M. Blank (Saint-Louis), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Belleval (Charlesbourg), en remplacement de M. Chevrette (Joliette), M. Beaumier (Nicolet), en remplacement de M. Fréchette (Sherbrooke), M. Gratton (Gatineau), M. Jolivet (Laviolette), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), en remplacement de M. Leduc (Fabre), M. Marx (D'Arcy McGee) - s'il vous plaît - M. Guay (Taschereau), en remplacement de M. Marquis (Matapédia), M. Desbiens (Dubuc), en remplacement de M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Pagé (Portneuf), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François) et M. Vaillancourt (Jonquière).

Conformément à l'entente intervenue hier, disons que chaque député pourra intervenir et faire part d'un seul trait de tous les commentaires qu'il veut adresser à l'endroit du leader sur la loi 90. M. le député de Sainte-Marie.

Projet de loi no 90 (suite) M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, comme on avait convenu hier, je vais faire la liste des articles sur lesquels j'ai un certain nombre de commentaires. Je passerai plus rapidement sur les articles qui ont déjà été mentionnés, quoique je vais les mentionner juste pour indiquer au leader du gouvernement qu'il peut y avoir plusieurs parlementaires qui pensent la même chose sur les articles, mais je ne développerai pas ceux qui ont déjà été traités hier. Article 7, que je relie à l'article 13, c'est-à-dire: "L'Assemblée siège dans la ville de Québec; elle peut aussi siéger à tout autre endroit du Québec." On a souligné hier que ça pouvait poser des problèmes de fonctionnement, d'enregistrement des débats, peut-être, et d'immunité parlementaire. Je souligne juste qu'on pourrait ajouter une modalité qui ferait en sorte que ça pourrait être décidé par le Bureau de l'Assemblée nationale. À ce moment, s'il était prévu que le bureau puisse statuer sur le fait de siéger ou de ne pas siéger à l'extérieur, on pourrait régler de cette façon un certain nombre de problèmes. Et, comme au bureau il y a une participation des parlementaires de toutes les formations et de toutes les orientations, on serait préservé.

Article 8, le quorum. Je souligne la même chose qu'hier. Quant à moi, je préfère de beaucoup un quorum plus élevé, mais qui ne s'applique, comme on en a déjà discuté dans le passé, qu'à un quorum de départ et à un quorum de vote, la notion de quorum étant absente à l'extérieur de ces deux possibilités.

Au sujet de l'article 10, je pense que c'est relié à la réforme parlementaire et on pourrait le laisser de côté pour l'instant. Quant à l'article 15, j'ai déjà exprimé ce que j'en pensais, hier. Il me semble qu'il y aurait une autre possibilité, celle de laisser le serment d'allégeance et d'ajouter la possibilité pour un député de faire la déclaration solennelle. Cela correspond à un certain nombre de critères des décisions gouvernementales. C'est astucieux. J'y ai pensé hier, sur le coin de la table, à la dernière minute.

À l'article 24, le gouvernement peut nommer les adjoints parlementaires. Ce sont les mêmes questions que celles que j'ai soulevées hier. Ce n'est pas tellement sur le nombre que je me pose des questions comme sur la tâche. Depuis longtemps, on parle de la tâche que doit remplir un adjoint parlementaire. Il me semble qu'on aurait avantage à préciser les fonctions des adjoints parlementaires dans la Loi sur l'Assemblée nationale, en particulier à la lumière de ce qui a été recommandé par le rapport Vaugeois. Cela veut dire, par exemple, que le rapport Vaugeois suggérait que les adjoints parlementaires soient davantage affectées à tout ce qui concerne la législation déléguée, la mise en place de la réglementation, la défense de ces règlements au niveau d'une commission parlementaire, spéciale ou pas. Il pourrait y avoir aussi d'autres tâches confiées à l'adjoint parlementaire. Cela pourrait être, par exemple, la révision des programmes du ministère ou l'élaboration de méthodes budgétaires différentes, non seulement pour impliquer davantage les

adjoints parlementaires, mais pour qu'on sache quel est le cadre de leurs responsabilités. À ce moment-là, cela n'empêcherait pas... Selon moi, en tout cas, cela ne devrait pas empêcher que, sur les points où la loi leur reconnaît une responsabilité, on puisse leur poser des questions au même titre que les ministres à l'Assemblée nationale.

À l'article 29, M. le Président, je trouve la deuxième partie de cet article fort abusive, surtout à partir du moment où on parle d'une réforme parlementaire, empêcher un député de déposer un projet de loi sous prétexte que ce projet de loi entraînerait des dépenses de fonds. Quand on sait que c'est le gouvernement qui est le seul maître, dans le fond, de l'appel des projets de loi, il n'y a donc pas de risque à permettre à un député de déposer un projet de loi, même s'il entraîne des dépenses, parce que c'est le leader qui décide si le projet de loi est appelé ou pas. Si le projet de loi n'a pas de sens, s'il entraîne trop de dépenses pour le gouvernement, on sait qu'il ne sera jamais appelé. Les arguments qui ont toujours été invoqués pour conserver cette disposition dans la loi, c'était que les membres de l'Opposition, qui ne sont pas en position de gouvernement, pourraient fort bien déposer des projets de loi appelant un paquet de dépenses et dire: Voyez-vous, nous autres, si on était là, on passerait ce projet de loi.

Je pense que, de plus en plus, la façon dont se déroulent les travaux parlementaires, c'est beaucoup plus sérieux. Par définition, un membre de l'Opposition aspire à devenir un membre ministériel. Il sait fort bien qu'un jour ou l'autre c'est ce qu'il va lui arriver et qu'il ne peut pas faire n'importe quoi quand il est dans l'Opposition ou proposer n'importe quoi, parce que, un jour ou l'autre, il sera pris devant le problème de réaliser ce qu'il voulait faire réaliser par les autres.

Je ne pense pas que, ni au plan public ni au plan politique, on court un risque en laissant la possibilité aux députés de déposer des projets de loi, peu importent les conséquences. À ce sujet, M. le Président, je note qu'il serait peut-être intéressant de faire faire une étude plus approfondie de cette question et de la façon dont on l'a appliquée dans le passé. Il me semble que, même de la façon dont c'est rédigé actuellement, il y aurait des possibilités pour un député de déposer des projets de loi. Alors, si ce qu'on veut éviter, c'est qu'un député dépose des projets de loi, je pense qu'on n'atteint pas nécessairement l'objectif de la façon dont il est rédigé. En gros -pour moi, c'est un article fort important -on devrait permettre à un député de déposer un projet de loi, qu'il entraîne ou pas des dépenses, le gouvernement étant toujours libre d'appeler le projet de loi, de le faire discuter ou de ne pas le faire discuter.

Article 38. C'est un détail au deuxième paragraphe de l'article 38. Les personnes qui reçoivent des lois doivent défrayer les coûts entraînés par ça. On dit: "Les sommes ainsi reçues sont versées au fonds consolidé du revenu". C'est juste, pour relier ça, M. le Président, une recommandation de la commission spéciale sur la fonction publique qui trouvait cette pratique non seulement abusive, mais démobilisante aussi pour des administrateurs. Il me semble que ces sommes pourraient être conservées à l'Assemblée nationale, mais qu'on s'entende à l'avance pour les affecter à, ou bien une augmentation de services aux citoyens, mais qu'on les fasse servir à une meilleure qualité des services ou une augmentation des services de l'Assemblée nationale, puisque, de toute façon, ils ne proviennent pas du budget.

L'article 54. L'article général dit: "Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constituent notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée les actes suivants: "10 essayer d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député par fraude, menace ou intimidation."

Il me semble, M. le Président, que, rédigé comme cela, cela peut aller fort loin. Il faudrait préciser que c'est à l'extérieur de l'Assemblée nationale ou par des gens extérieurs à l'Assemblée nationale, parce que cela supposerait que même un ministre ne peut pas tordre les bras à quelqu'un de son propre parti ou même le chef de l'Opposition ne pourrait pas dire à un de ses députés: écoute, si tu... Autrement dit, tel que c'est rédigé, cela s'applique même à des collègues. Il faudrait peut-être préciser - parce que c'est une pratique qu'on connaît - que ce n'est pas comme cela qu'on l'entend et que cela s'adresse à des gens qui sont extérieurs aux membres de la deputation. Le même article, à 12° dit: "entreprendre une procédure contre un député dans une intention malveillante..."

Je trouve que, de façon générale, la rédaction de cet article est très large et prête beaucoup à interprétation. On s'adresse beaucoup plus aux intentions que les gens ont qu'aux gestes qu'ils posent. Qui va déterminer si l'intention était malveillante ou si elle ne l'était pas?

C'est la même chose à l'article 55, quand on dit "une plainte frivole". La frivolité, cela me rappelle les chansons des années 1930, mais je trouve que, dans une loi, cela fait un peu étrange. Qui va déterminer que quelque chose est frivole ou pas? C'est tout à fait relatif, M. le Président. Vous savez fort bien que, pour vous, il y a des choses qui sont frivoles et que pour moi, elles ne le sont pas et inversement. La rédaction de cet article laisse à désirer, à cause de son imprécision et aussi parce qu'on s'adresse davantage aux

intentions plutôt qu'aux gestes qui sont posés.

Allons à l'article 58. M. le Président, je me pose énormément de questions sur le troisième paragraphe de l'article 58, qui est une innovation sur laquelle je m'interroge fortement. L'article 58 dit: "Est incompatible avec la fonction de député tout mandat, fonction ou emploi auquel correspond une rémunération ou un avantage tenant lieu de rémunération." Et là, il y a deux premières conditions puis une troisième, "d'un État étranger ou d'une organisation internationale."

Je voudrais savoir, M. le Président, d'où cela vient? Qu'est-ce qui justifie cela? Qu'est-ce qui a motivé qu'on ajoute cet aspect et qu'est-ce qu'on entend par avantage tenant lieu de rémunération? Est-ce qu'on a peur qu'on aille voir les Palestiniens encore ou bien si on a peur qu'on aille visiter Moscou ou bien si on a peur qu'on participe à des organisations non gouvernementales affiliées à l'ONU. Il n'y a pas de salaire d'affecté à ces déplacements, mais on sait fort bien, M. le Président, que dans ce genre d'organisation il n'y a pas de salaire d'alloué. Par ailleurs, l'hébergement est assumé par les pays qui reçoivent. Est-ce que c'est un avantage qui tient lieu de rémunération? Je veux que cela soit clair parce qu'il m'est arrivé d'être dans cette situation, d'aller à l'étranger. C'est arrivé à des membres de l'exécutif, c'est arrivé à des membres de l'Opposition. Je pense qu'il faut qu'on clarifie cela et qu'on arrête... Si cela vise des situations passées, si c'est là pour corriger des situations passées, je voudrais que ce soit mis sur la table, qu'on en parle clairement et qu'on sache exactement ce que cela vise pour qu'à l'avenir il n'y ait pas de problème d'interprétation qui provienne de cet article. Je pense qu'il est honnête, au moment où on se parle, de placer cela tel que je l'ai interprété quand je l'ai lu, parce qu'il n'en a jamais été question, à ma connaissance, depuis 1976. J'aimerais qu'on en discute honnêtement et ouvertement pour savoir si c'est placé là parce qu'on pense qu'il y a eu des abus dans le passé.

Je passe à l'article 75 qui concerne à l'embauche d'un jurisconsulte. Je dois vous dire que j'ai déjà reçu des explications là-dessus. Ma question était beaucoup plus dans le sens suivant: Est-ce qu'il est nécessaire de créer une fonction...

Une voix: ...

M. Bisaillon: Comme le leader du gouvernement va avoir à me répondre tantôt...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bisaillon: La fonction de jurisconsulte, je m'interroge sur sa nécessité. Est-ce qu'il est absolument nécessaire, pour arriver aux fins qui sont dans cette section, Avis consultatifs, d'avoir une fonction de jurisconsulte ou si cela ne pourrait pas être fait par des services existants? S'il y a des raisons particulières pour lesquelles on a besoin d'une fonction nouvelle qui s'appelle le jurisconsulte, j'aimerais qu'on me les explique. De toute façon, même quand on me les aura expliquées et qu'on me les aura justifiées, pour être logique avec une des recommandations du rapport de la commission, j'aimerais qu'on m'indique aussi que cette nouvelle fonction n'amènera pas un engagement additionnel puisque cela supposerait, à mon avis, une mauvaise utilisation des ressources humaines qu'on a déjà à l'emploi de l'administration publique.

Concernant toute la section du Bureau de l'Assemblée nationale, j'ai deux commentaires. Le premier, c'est sur sa formation. On dit que les membres du bureau autres que le président sont désignés par les députés de chaque parti selon la répartition suivante: quatre du parti gouvernemental, trois du parti de l'Opposition officielle.

Ma position n'a pas changé depuis la sous-commission - là je ne parlerai pas des députés indépendants, malgré ce que plusieurs pensent - et je demeure convaincu que si on veut un Bureau de l'Assemblée nationale qui soit vraiment représentatif des parlementaires de l'Assemblée, un vote est nécessaire. Ce vote peut se faire à l'intérieur de la proportion ou du nombre de personnes qui sont déjà comprises dans le projet de loi. Autrement dit, si on tient pour acquis que quatre doivent venir du parti ministériel et trois de l'Opposition ou des Oppositions, je pense que l'ensemble des membres doit se prononcer sur les quatre et sur les trois.

C'est un vote de confiance de placer quelqu'un à un Bureau de l'Assemblée nationale; c'est une démarche de parlementaire comme parlementaire et j'ai tout aussi le goût de me prononcer sur les membres de l'Opposition qui seront au Bureau de l'Assemblée nationale que sur ceux du parti ministériel. Je pense que cela peut être aussi vrai pour les membres de l'Opposition. Est-ce qu'ils veulent quatre personnes du parti ministériel, n'importe quelles, ou s'ils n'ont pas, selon les personnes qui se présentent, avantage à voter pour quatre noms de ministériels? De la même façon du côté de l'Opposition. Autrement dit, selon moi, cela prend un vote qui pourrait être significatif, donc, mise en candidature de chaque côté, les gens de l'Opposition intéressés se déclarant intéressés, les gens du parti ministériel intéressés se déclarant intéressés, et l'Assemblée nationale votant pour quatre noms du côté ministériel et trois

noms du côté de l'Opposition. (10 h 30)

Vous me direz que la ligne de parti existant et la solidarité interne jouant, il pourrait fort bien se trouver qu'il y en ait seulement quatre d'un bord et trois de l'autre qui se présentent. Au moins, le principe sera préservé. Peut-être qu'une année cela ne fonctionnera pas et qu'il y en aura cinq et quatre et qu'on sera obligé de se prononcer sur les sept qu'on veut voir comme représentants.

Il ne faudrait pas oublier les tâches que le Bureau de l'Assemblée nationale aura à accomplir. Je prétends que ces tâches-là sont suffisamment importantes pour que l'ensemble des parlementaires se prononce, de la même façon qu'on se prononce pour l'élection du président de l'Assemblée nationale et des deux vice-présidents. Ce n'est pas pour rien qu'ils ne sont pas nommés par le premier ministre et que cela prend un vote de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Il me semble que c'est à peu près la même chose quant au bureau et qu'on devrait procéder de la même façon.

Le deuxième aspect m'amène à parler des services de l'Assemblée nationale et à vous rappeler qu'il y avait une recommandation, dans le rapport de la commission spéciale de la fonction publique, qui concernait le personnel de l'Assemblée nationale. Je pense qu'on ne peut pas voter une loi de l'Assemblée nationale sans, au moins, faire cette discussion, ou bien pour repousser la recommandation de la commission, ou bien pour l'appuyer et voir les modalités d'application de cette recommandation.

On se souviendra que la commission avait recommandé que le personnel de l'Assemblée nationale soit indépendant de la fonction publique, tout en conservant les privilèges qu'il a déjà ainsi que les droits acquis de par son appartenance à la fonction publique, qu'il devrait être syndiqué et qu'un régime particulier pour les employés de l'Assemblée nationale ne devrait pas éviter pour eux la syndicalisation; donc, ils pourraient être syndicables de la même façon qu'ils le sont actuellement. Il y a une discussion à faire, selon moi, pour savoir s'il est exact que le personnel de l'Assemblée nationale doit avoir un statut différent de celui de la fonction publique. La commission spéciale a répondu dans un sens et je pense que c'est le moment, lors de l'étude du projet de loi no 90, de faire cette discussion, quitte à mandater une autre sous-commission pour pousser les choses plus loin. On ne peut voter le projet de loi no 90 sans tenir compte de cette recommandation de la commission, d'une part, parce qu'il y a du personnel de l'Assemblée nationale qui a vu cette recommandation, qui est en accord ou en désaccord avec cette recommandation, et qui attend une réponse, qui attend de savoir ce qu'on va faire avec cette recommandation. Qu'on la repousse ou qu'on l'adopte. Si on l'adopte, qu'on indique aussi ses modalités d'application; il me semble que c'est important.

Article 142: la réglementation. Je maintiens que quand on aura un autre projet de loi, c'est-à-dire une réimpression du projet de loi - si j'ai bien compris, c'est vers cela qu'on se dirigeait - il faudrait avoir, en parallèle, les amendements que cela va supposer au règlement de l'Assemblée nationale et qu'on fasse, en même temps, une discussion sur les implications des articles qu'on va voter.

Ce que je viens de donner n'est pas limitatif, cela ne veut pas dire qu'à la discussion je ne pourrais pas avoir d'autres commentaires à faire; dans un premier jet, c'étaient les articles sur lesquels il m'a paru nécessaire d'avoir ou bien un certain nombre d'éclaircissements ou d'informations ou encore qui devaient amener une discussion entre les membres de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, j'ai simplement un bref commentaire à adresser au ministre pour sa réflexion sur le projet de loi no 90 au sujet du préambule. Il me semble que tout le monde peut endosser les principes formulés au préambule. Il me semble qu'il y a manifestement, en tout cas, à la première lecture qu'on peut en faire, une erreur de perspective. Le préambule semble indiquer et articuler la Loi sur l'Assemblée nationale en confiant à l'Assemblée nationale la responsabilité unique ou exclusive de la défense des droits et prérogatives de l'Assemblée nationale du Québec par rapport au pouvoir fédéral. Je trouve qu'on peut affirmer ce principe et sans doute qu'il est sain. De la manière, d'ailleurs, dont il est formulé au niveau du préambule de l'Assemblée, dans une loi sur l'Assemblée, comme d'ailleurs dans une loi qui coifferait, par exemple, la Loi de la Chambre des communes à Ottawa, je pense qu'il est beaucoup plus important d'affirmer l'indépendance, la souveraineté de l'Assemblée nationale par rapport au pouvoir exécutif québécois, puisque l'essence de la démarche dans une loi sur l'Assemblée nationale du Québec, c'est une loi des parlementaires, une loi du pouvoir législatif qui affirme ses droits et prérogatives face à l'invasion du pouvoir exécutif.

Je voudrais simplement attirer l'attention du ministre... Oui, je comprends le quatrième considérant. Mais je voudrais qu'on le précise directement, parce que tous les

autres parlent des droits et pouvoirs. Je prends le troisième considérant pour l'instant: droits et pouvoirs historiques et inaliénables du peuple québécois, de le défendre contre toute tentative de l'en spolier ou d'y porter atteinte. Je comprends que... Je ne sais pas, en fait, si c'est le sens que le ministre lui a donné par rapport à la protection de l'ordre des juridictions qui incombent à cette Législature. Je voudrais qu'on le précise beaucoup plus clairement parce que toute la dynamique sous-jacente au projet de loi, enfin les différentes dispositions que le ministre a prévues dans son projet de loi sont effectivement à l'égard du pouvoir exécutif. Je voudrais qu'on le dise effectivement quand on parle de la souveraineté et de l'indépendance de l'Assemblée nationale et du fait de protéger ses travaux contre toute ingérence. Le mot "ingérence" est presque... Ce n'est pas de l'ingérence que l'exécutif fait dans les prérogatives, c'est le terme "ingérence" qui m'a amené à penser que c'était plutôt de la part d'une préoccupation du ministre de donner à l'Assemblée nationale la vocation de protéger les droits, la souveraineté du Parlement québécois face au Parlement fédéral. Au fond, le pouvoir de l'exécutif ne fait pas de l'ingérence dans les fonctions de l'Assemblée...

Une voix: De la gérance.

M. Rivest: Oui, il fait de la gérance. Je voudrais que le ministre regarde pour reformuler d'une façon beaucoup plus précise l'indépendance du pouvoir de l'Assemblée nationale face au pouvoir exécutif, c'est ce qui est à la base, je pense, du rapport Vaugeois et de la démarche qui a suivi ce mandat. Je n'ai pas de proposition formelle, ce matin, mais j'aimerais que le ministre regarde cela. Ensuite, étant donné que le ministre invoque... Il y a un autre problème, évidemment. "Considérant le profond attachement du peuple québécois aux principes démocratiques de gouvernement; considérant que l'Assemblée nationale du Québec, par l'intermédiaire de ces représentants élus qui la composent, est l'organe suprême et légitime d'expression et de mise en oeuvre de ces principes;..." Je ne sais pas, si dans le nouveau contexte constitutionnel actuel, l'Assemblée nationale a certainement une responsabilité là-dedans, si la formulation est rigoureusement exacte sur le plan juridique, dans la mesure où l'adoption de la charte constitutionnelle canadienne de 1982 a fait en sorte que les principes démocratiques dont il s'agit sont maintenant, dans l'ordre constitutionnel, sur le plan strictement juridique, placés au-dessus de l'Assemblée nationale et au-dessus du Parlement canadien puisque ces principes démocratiques sont maintenant consacrés dans la charte constitutionnelle. L'inclusion même de ces principes dans la charte constitutionnelle les a placés au-dessus des institutions parlementaires, qu'elles soient québécoises ou canadiennes. Je ne sais pas si le ministre a regardé la rédaction de ce texte, les conséquences juridiques, si le texte qu'il a choisi... Les intentions sont absolument incontestables. Je pense qu'il y aurait moyen de regarder le texte en prenant cela en considération.

Troisièmement, je sais, évidemment, que le ministre ne procède actuellement qu'au niveau de la Loi sur l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale n'a pas tous les pouvoirs, dans la mesure où on est dans un régime fédéral. Je voudrais simplement signaler au ministre - je sais que le ministre ne peut pas tout faire en même temps - que les beaux principes qu'il énonce quant à la Loi sur l'Assemblée nationale et la nouvelle rédaction qu'il a choisie, c'est tout empreint d'un discours que l'on connaît bien. Est-ce que le ministre ne pourrait pas demander à ses collègues du Conseil des ministres de revoir également le texte de la Loi sur l'Exécutif, qui est aussi importante, dans laquelle on trouve une rédaction beaucoup moins adaptée au langage contemporain et qui, elle, a au moins le mérite d'être beaucoup plus claire et respectueuse de l'ordre constitutionnel dans lequel on se situe actuellement et qui demeurera, à tous égards, dans nos statuts. J'attire l'attention du ministre là-dessus.

M. Bertrand: J'ai l'impression que le député de Jean-Talon a dû contribuer à sa rédaction, il y a quelques années.

M. Rivest: Non. Le député de Jean-Talon, comme vous le savez, n'est malheureusement pas éternel. Il n'était pas là puisque la Loi sur l'Exécutif, pour l'information du député, est probablement une vieille loi du temps de la bonne vieille Union Nationale, qui est bien connue.

Des voix: Ah! Ah!

M. Bertrand: Quelqu'un que je connais?

M. Rivest: Non, non, celle que vous avez connue.

J'attirais simplement l'attention du ministre sur ces éléments de rédaction et de formulation. Pour résumer, je voudrais qu'on tienne compte, premièrement, de l'ordre constitutionnel dans lequel on se situe depuis l'adoption de la charte constitutionnelle canadienne et, deuxièmement, je voudrais que dans le préambule de la Loi sur l'Assemblée nationale la démarche première soit bien celle de la défense des pouvoirs et des prérogatives des représentants élus par la population face au pouvoir fédéral ou à

l'autre ordre de juridiction au pays, mais surtout - il me semble que c'est le sens premier d'une loi de l'Assemblée nationale -face au pouvoir exécutif québécois. Le ministre a toutes les justifications pour faire cela, dans la mesure où les propositions qu'il apporte à l'ensemble du projet de loi ont précisément pour effet de raffermir les droits de l'Assemblée nationale face aux pouvoirs du Conseil exécutif. J'aimerais qu'il puisse peut-être l'évoquer ou trouver une formulation quelconque pour le manifester beaucoup plus clairement qu'il ne l'a fait dans la rédaction de son préambule.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Rivest: M. le Président, seulement une dernière remarque. La défense - je m'excuse auprès de mon collègue - des droits et des prérogatives du peuple québécois face au peuple canadien - mettons-le comme ça -ce n'est pas la responsabilité exclusive de l'Assemblée nationale du Québec, c'est la responsabilité première du gouvernement du Québec également, donc du pouvoir exécutif. Il faudrait qu'il y ait une espèce de cohérence, qu'on sache qui fait quoi. La défense des droits dans l'ordre constitutionnel canadien est une responsabilité qui incombe d'abord et avant tout au pouvoir exécutif qui, par le mandat qu'il reçoit de la population, a depuis toujours ce mandat. Tout ce que l'Assemblée nationale peut faire à cet égard, c'est d'appuyer son pouvoir exécutif quand il s'agit de défendre les droits et les responsabilités constitutionnels du Québec, dans l'ordre constitutionnel canadien; l'Assemblée nationale ne peut prendre aucune espèce d'initiative, en tant que telle, qui risque d'avoir des conséquences concrètes. L'Assemblée nationale est un forum, un lieu de débat, d'expression d'opinions, un lieu de contrôle du pouvoir exécutif, mais, dans l'ordre constitutionnel canadien, ce sont les gouvernements qui doivent, en tant que tels, défendre leurs prérogatives respectives autant au niveau fédéral qu'au niveau provincial.

Alors, ces remarques que je fais au ministre, je voudrais bien qu'il en prenne note, de manière à resserrer davantage ou à clarifier les principes par ailleurs très nobles qu'il évoque au niveau du préambule de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Oui, M. le Président, j'aimerais juste soulever deux ou trois points.

Premièrement, dans le préambule, au paragraphe 1, on parle du "peuple québécois", et dans le serment on parle du peuple du Québec. Dans la version anglaise on parle "of the people of Québec". Je pense qu'il y a une distinction mince et subtile, mais peut-être importante entre "le peuple du Québec" et "le peuple québécois". Est-ce que c'est nécessaire de discuter...

Une voix: Voulez-vous la faire? (10 h 45)

M. Marx: Je peux la faire si vous le voulez. On m'a déjà dit, à l'Assemblée nationale et ailleurs, que je ne faisais pas partie du peuple québécois, mais c'est indéniable que je fais partie du peuple du Québec. Si vous voulez, cette distinction a déjà été faite par le premier ministre du Québec, à savoir qu'il y avait à l'Assemblée nationale une cinquième colonne de députés qui n'appartiennent pas au Québec dont les chefs de file étaient Herbert Marx, Harry Blank et Jean-Noël Lavoie. Les gens se sont toujours demandé ce que Jean-Noël Lavoie venait faire là-dedans! Mais, de toute façon...

M. Bertrand: En d'autres mots c'était vrai pour vous et pour votre collègue, mais pas pour Jean-Noël Lavoie!

M. Marx: Je soulève cette distinction qui m'a frappé, parce que la version anglaise est différente de la version française et il y a une différence entre le préambule et le serment. Je pense que, si on met dans le préambule "le peuple du Québec", ce sera plus conforme au serment et à la version anglaise. C'était juste un point.

M. Bertrand: On ne débattra pas longtemps là-dessus.

M. Marx: Bon, heureusement! Il y a un deuxième point.

Vous savez que vous êtes en train de proposer un changement dans la formule introductive d'une loi, parce que, maintenant, c'est: "Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale du Québec, décrète ce qui suit". Maintenant, vous voulez changer cela pour: "Le Parlement du Québec décrète ce qui suit." Je vais vous dire tout de suite que ce n'est pas une innovation. On a déjà adopté des lois comme celles-là au XIXe siècle. Donc, nous avons déjà eu des gouvernements anti-monarchistes avant le gouvernement présent, mais, dans la formule actuelle, c'est: Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale. Dans la coutume, on sait que Sa Majesté ou le lieutenant-gouverneur n'a aucun pouvoir, parce qu'il va agir seulement sur l'avis de l'Assemblée nationale.

Dans la nouvelle formule, cela ne se fera pas comme cela, parce qu'on parle, par

exemple, du Parlement du Québec. On dit, à l'article 2: L'Assemblée nationale du Québec et le lieutenant-gouverneur constituent le Parlement du Québec. Cela est vrai. Et on dit que la formule introductive d'une loi est la suivante: Le Parlement du Québec décrète ce qui suit, mais on met le lieutenant gouverneur et l'Assemblée nationale sur un pied d'égalité. On ne dit nulle part que le lieutenant-gouverneur agit sur l'avis de l'Assemblée nationale. C'est une distinction, mais c'est de ne pas donner plus de pouvoir qu'il ne faut au lieutenant-gouverneur, étant donné qu'il ne peut pas agir, sauf sur l'avis de l'Assemblée nationale. C'est dans les faits, mais ce n'est pas en droit.

Un troisième point, sur le serment d'allégeance. Je suis heureux d'apprendre que le ministre va réétudier la constitutionnalité d'un tel changement, mais j'aimerais suggérer que, si on prête serment au peuple du Québec, je suis tout à fait d'accord. On fait cela dans l'État de New York, dans l'État de la Californie. Cela ne choquera personne...

M. Bertrand: Cela ne choque pas M. Reagan?

M. Marx: Dans le serment, on dit: dans le respect de la constitution du Québec. Je me demande si c'est assez de dire: dans le respect de la constitution du Québec et de ne pas ajouter: dans le respect des constitutions du Québec et du Canada, pour la raison suivante. Dans la constitution du Canada, qui fait aussi partie, dans un sens, de la constitution du Québec, on trouve, par exemple, des droits démocratiques, le droit pour tout le monde de voter, il faut avoir une session de l'Assemblée nationale par année, etc. Je pense que, comme députés à l'Assemblée nationale, nous sommes aussi tenus de respecter ces droits démocratiques qui se trouvent dans la constitution du Canada. Donc, il serait plus correct en droit et plus correct en ce qui concerne nos devoirs d'ajouter: dans le respect des constitutions du Québec et du Canada.

M. de Bellefeuille: Pour le moment.

M. Rivest: Pour longtemps.

M. Marx: Je pense que...

M. Bertrand: En tout cas, tant que le député de Jean-Talon va vivre.

M. Guay: Entre le moment et longtemps...

M. Bertrand: Mais il n'est pas éternel. Un aveu de taille. J'espère qu'on en parlera demain dans les médias.

M. Marx: Est-ce que cela ferait mal au ministre de prêter serment sur les constitutions du Québec et du Canada?

Une voix: Oui.

M. Marx: Au ministre, pas au simple député.

M. Lalonde: ... pouvoir législatif...

M. Bertrand: On va gratter le caractère...

M. Marx: Est-ce que cela va faire mal au ministre?

M. Bertrand: ... juridique et constitutionnel.

M. Marx: Mais est-ce que cela va faire mal au ministre de prêter serment sur les constitutions du Québec et du Canada? C'est une question assez simple.

M. Bertrand: Ce qui me fait beaucoup de bien, c'est de me sentir loyal et fidèle envers le peuple souverain du Québec qui m'a envoyé à l'Assemblée nationale.

Une voix: Voilà.

M. Marx: Est-ce que vous allez laisser l'article tel quel? Est-ce que vous allez enlever "dans le respect de la constitution du Québec" parce que vous ne voulez pas ajouter la constitution du Canada?

M. Bertrand: C'est comme la réponse que j'ai donnée hier sur le serment d'allégeance. On va vérifier le caractère juridique et constitutionnel de cette proposition de serment ou déclaration solennelle.

M. Marx: C'est plutôt une question d'honnêteté. Est-ce qu'on va prêter un serment qui englobe tous nos droits et devoirs ou si on va faire de la politique et ne pas prêter serment à la constitution du Canada qui englobe, veux ou veux pas, les droits démocratiques? Je peux vous dire, de l'autre côté de la table, que quand on a eu des discussions sur la charte des droits, à la commission permanente de la justice, vous étiez d'accord. Le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales étaient d'accord pour enchâsser, dans la constitution canadienne, des droits démocratiques et des droits fondamentaux. S'ils étaient d'accord, c'est dans la constitution maintenant, dans la charte canadienne des droits. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prêter serment sur ces droits démocratiques qu'on était d'accord pour enchâsser dans la constitution canadienne. Cela m'a frappé, à l'époque. Les

ministres qui ont assisté à la commission étaient d'accord pour enchâsser ces droits démocratiques. Si on était d'accord pour les enchâsser, je vois mal pourquoi on n'est pas d'accord pour prêter serment sur ces droits démocratiques.

Discussion générale

M. Bertrand: M. le Président, je serais probablement enclin à tomber facilement dans l'argumentation du député de D'Arcy McGee si j'avais le sentiment qu'à l'inverse les députés fédéraux qui siègent à la Chambre des communes respectaient la constitution du Québec, les droits et les intérêts du Québec et les privilèges de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: On ne va pas recommencer. Ils ne voteront pas cette loi-là.

Une voix: Voulez-vous qu'on en parle un peu?

M. Rivest: On va en parler.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Sur cette question, il me semble que le député de D'Arcy McGee soutient lui-même que certains éléments de la charte des droits fédérale font partie juridiquement de la constitution du Québec. Cela étant, je pense qu'il est suffisant de parler, dans ce passage, de la constitution du Québec puisque cela comprend les éléments pertinents de la constitution du Canada.

M. Marx: Juste une correction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Si le député lit la Loi constitutionnelle de 1982, il y verra que c'est écrit "la constitution du Canada". Cela réfère à un certain nombre d'articles dans toutes les lois constitutionnelles du Canada. Les droits démocratiques, juridiquement, font partie de la constitution du Canada parce que, pour modifier cela, cela prendrait le consentement de toutes les provinces et du gouvernement fédéral quoique, pour d'autres dispositions qui font partie de la constitution du Québec, cela prendrait juste le consentement de l'Assemblée nationale. Il y a une distinction sur le plan juridique. Je pense que ce sont des distinctions juridiques qui sont subtiles, mais souvent importantes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, sur ce que vient de souligner le député de D'Arcy McGee, ce n'est pas sur certains énoncés qui peuvent se trouver dans le nouveau texte constitutionnel qu'on peut avoir des objections. Mais en prêtant serment sur la constitution du Canada, on se trouve à aller carrément à l'encontre de ce que l'Assemblée nationale a dit, jusqu'à maintenant en tout cas, sur cette constitution. C'est-à-dire que ce n'est pas nécessairement ce qu'il peut y avoir dedans, encore qu'il y ait des choses dedans qui sont inacceptables, mais pas nécessairement à ce chapitre-là, au chapitre des droits. C'est le fait qu'elle soit imposée sans le consentement de l'Assemblée nationale et que, ce faisant, ce serait contradictoire de dire, d'une part, que l'Assemblée nationale s'y oppose parce qu'elle n'est pas partie prenante et de dire en même temps qu'on prête serment à cette constitution. Il y aurait là une contradiction, un illogisme qui fait que, jusqu'à nouvel ordre, en tout cas, il me semble qu'on est mieux de s'en tenir à la formulation qui est prévue dans le préambule. D'autant que l'argumentation du député de Deux-Montagnes m'apparaît pertinente. Ce qu'il a dit m'apparaît très juste. Si la constitution du Canada est prévue dans la constitution du Québec, en prêtant serment à la constitution du Québec, on se trouve à tacitement prêter serment aussi à ce qu'il y a dedans.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'un autre député voudrait prendre la parole?

M. Guay: On va ajourner les travaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je tiens pour acquis qu'aucun autre député ne veut intervenir sur le contenu même du projet de loi no 90. À ce moment-ci ...

M. Lalonde: M. le Président, j'ai cru voir dans les yeux de mes collègues une attente...

M. Bertrand: Le député de Marguerite-Bourgeoys a des visions.

M. Lalonde: ... de certaines réponses du ministre à des interrogations qui lui ont été communiquées. C'est pour cela que nous gardions un silence quasi ministériel.

M. Bertrand: Ouvrez vos yeux, M. le député de Maskinongé, qu'on puisse y lire.

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Picotte: Ce sont vos réponses que j'ai du mal à saisir.

M. Bertrand: Ah! Articles 7 et 14.

M. Blank: On parle des conflits d'intérêts et des fonctions incompatibles. À l'article 137, on parle des punitions et cela va jusqu'à la perte de son siège. D'accord? Il y a ici des dispositions qui sont référées à la commission de l'Assemblée nationale pour rapport à l'Assemblée. Si l'Assemblée donne raison à ces rapports, elle peut imposer une de ces peines-là.

On a aussi l'article 55 qui dit: "Le fait pour un député de porter devant l'Assemblée une plainte frivole contre un autre député constitue une atteinte aux droits de l'Assemblée."

Par exception à l'article 135, il est dit que: "les peines prévues à l'article 137 s'appliquent dans le cas de l'article 55." Cela veut dire que, pour porter une plainte frivole, dans l'opinion de la majorité de la commission de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le côté ministériel, on peut perdre son siège. Je pense que cela va plus loin, un peu trop loin.

M. Bertrand: Vous êtes avocat vous-même, notaire, je crois?

M. Blank: Non, avocat. M. Bertrand: Avocat.

M. Blank: J'ai passé mes examens du barreau.

M. Lalonde: C'est là une plainte frivole.

M. Bertrand: La notion de la frivolité...

Une voix: C'est léger.

M. Blank: Mais, M. le ministre...

M. Bertrand: Comment est-ce qu'un avocat interprète la frivolité sur le plan juridique?

Une voix: Léger!

M. Lalonde: Sans aucun format.

M. Blank: Ce n'est pas une question d'interprétation, M. le ministre.

M. Lalonde: Sans aucun format, inventé, en fait, purement et...

M. Blank: M. le ministre, j'ai peur de ce que vous dites à savoir qu'on n'arrive pas à une interprétation légale, mais à une interprétation politique.

M. Lalonde: Mais oui.

M. Blank: C'est là que j'ai peur.

M. Bertrand: Ah! D'accord!

M. Blank: Dans les autres choses, incompatibilité de fonctions, conflits d'intérêts, ce sont des faits. C'est facile de décider oui ou non, mais, quand on parle de frivolité, est-ce une décision qui serait prise par la majorité d'une formation politique? La définition juridique tombe. Je pense qu'on va un peu loin avec cet article.

M. Bertrand: Cela mérite d'être regardé. Je ne voudrais surtout pas qu'un député, pour des raisons frivoles, perde son siège.

M. Lalonde: II n'y aurait plus personne à l'Assemblée nationale au bout d'un certain temps. Sauf le président, naturellement, avec tout le respect qu'on lui doit.

M. Rivest: C'est ce qui est arrivé à un de vos collègues au Conseil des ministres, semble-t-il.

M. Lalonde: Non?

M. Bertrand: Malicieux! Il a été décidé qu'il n'y aurait ici aucune remarque malicieuse aux travaux de cette commission.

M. Lalonde: Avec ça, il peut perdre son siège.

Une voix: Ce sont là des propos dangereux.

M. Rivest: Excusez-moi, excusez-moi.

Une voix: II s'en va dans quelques minutes.

M. Rivest: Je m'en vais.

Une voix: Ce sont des propos frivoles. (11 heures)

Une voix: Tout cela sans malice.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez, avant que le ministre ne réponde...

M. Rivest: ... ne financera pas Léger...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: ... propos légers.

M. Lalonde: ... ne réponde, naturellement, la forme de nos interventions, de nos délibérations est un peu inusitée. Nous ne sommes pas à l'étape de l'étude article par article. Nous tentons de ne pas entrer dans des considérations précises. L'exemple que le député de Saint-Louis a donné est justement l'interprétation d'un article précis. On pourrait remplir le temps qui nous est alloué, l'après-midi et la soirée à le faire. L'exercice est donc un peu...

Une voix: Frivole.

M. Lalonde: ... non pas frivole, mais un peu difficile. Nous nous y prêtons quand même le moins frivolement possible.

Une voix: C'est dur, avec le député de Jean-Talon à côté.

M. Lalonde: J'aimerais que le ministre, lorsqu'il aura répondu à certaines de nos interrogations, sache bien que nous avons beaucoup d'autres suggestions précises à faire non pas pour mettre de côté, mais pour améliorer la loi, pour en assurer un fonctionnement efficace. Nous n'entrerons pas dans ce sujet aujourd'hui, ce n'est pas le but de notre exercice, mais je ne voudrais pas qu'on interprète certains silences de notre part comme étant une satisfaction totale et une acceptation de la loi telle qu'elle nous est présentée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader.

Réponse du ministre M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: Effectivement, j'avais bien compris que nos collègues voulaient poser un certain nombre de questions et faire un certain nombre de remarques pour guider le ministre qui aura à représenter le projet de loi à l'Assemblée nationale à la reprise des travaux, à procéder à l'étude en deuxième lecture et, ensuite, à aller en commission parlementaire pour l'étude article par article. Je suis très conscient qu'on devra éplucher davantage chacun des articles. On aura probablement à le faire d'ailleurs dans un contexte aussi intéressant, j'ose l'espérer en tout cas, que celui qui a prévalu lors de l'étude du projet de loi no 65, Loi sur l'accès à l'information gouvernementale et sur la protection des renseignements personnels.

M. Lalonde: Le ministre est chanceux: jusqu'à maintenant, il a des lois qui nous sont agréables.

M. Bertrand: Oui, je me sens bien servi...

Une voix: C'est un bon ministre.

M. Bertrand: ... par les collègues qui siègent à cette commission parlementaire.

Pour donner quelques éléments de réponse très rapides à certaines des questions qui ont été soulevées, les articles 7 et 14, qui sont deux articles relatifs à cette possibilité qui nous serait donnée de faire siéger l'Assemblée nationale ailleurs qu'à Québec et de faire siéger des commissions parlementaires ailleurs qu'à Québec, sur l'article 7, comme député de la région de Québec et non pas comme leader du gouvernement, je vous indiquerai que je scruterai cet article avec beaucoup de soin en commission parlementaire.

M. Lalonde: Mot par mot.

M. Bertrand: Je ne veux pas dire qu'il y a là une tentative qui aurait été préparée avant que je ne devienne leader du gouvernement pour déménager le Parlement et la capitale ailleurs...

M. Lalonde: Mais...

M. Bertrand: ... mais, en tout état de cause, nous ferons en sorte que cet article puisse être balisé, comme le souhaitait le député de Marguerite-Bourgeoys, comme l'article 14, d'ailleurs, pour les commissions parlementaires, c'est-à-dire qu'on puisse définir les modalités sur la base desquelles des décisions seraient prises relativement à la tenue d'une commission parlementaire à l'extérieur de Québec comme cela a été le cas, disons pour le transport en commun. On a eu à faire face à un certain nombre de difficultés. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable que le président de l'Assemblée nationale ait à trancher dans des situations comme celles-là. Il est normal que les parlementaires trouvent ensemble les modalités qui leur permettent d'en arriver à prendre leurs décisions eux-mêmes, sauf qu'au bout du compte il ne faudrait pas non plus s'empêcher de trouver une solution, de telle sorte qu'on ne puisse donner suite à une suggestion qui me paraît tout à fait correcte, c'est-à-dire que des commissions parlementaires, en certaines circonstances, sur certains dossiers, puissent être amenées à siéger dans certaines régions du Québec.

Sur l'article 15, le député de Marguerite-Bourgeoys a eu des réponses hier relativement aux caractères légal et constitutionnel du serment d'allégeance. Je me suis engagé là-dessus à faire toutes les recherches nécessaires et à en faire part à mes collègues lors du débat de deuxième lecture ou lors de la discussion en commission parlementaire article par article,

lorsque nous reviendrons à cette commission de l'Assemblée nationale pour en débattre.

L'article 8, je crois aussi y avoir répondu. Oui, c'est l'article relatif au quorum. Le député de Marguerite-Bourgeoys m'a posé une question sur l'article 8 hier. J'ai répondu en disant qu'il m'apparaissait qu'avec toutes les nouvelles responsabilités que nous allions confier aux membres de l'Assemblée nationale, le quorum fixé au dizième des membres de l'Assemblée nationale m'apparaissait correct, surtout si on le compare à d'autres quorums, par exemple, celui de la Chambre des communes à Ottawa, de la Chambre des communes de Londres, de l'Assemblée nationale française, de l'Assemblée législative de l'Ontario, etc.

Quant à l'article 24 sur lequel et le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Sainte-Marie se sont arrêtés, je constate qu'il y a deux écoles de pensée différentes. Le député de Marguerite-Bourgeoys ne souhaite pas qu'il y ait plus d'adjoints parlementaires qu'il n'y en a déjà, ou en tout cas voudrait empêcher qu'un article comme celui-là permette, à toutes fins utiles, de créer 27 postes d'adjoints parlementaires ou même 54, ce qui n'est évidemment pas l'intention du gouvernement et ce qui n'est certainement pas l'intention en tout cas qui se trouve derrière cet article 24.

On sent qu'il y a une approche différente lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys parle et lorsque le député de Sainte-Marie parle quant aux pouvoirs conférés aux adjoints parlementaires. Le député de Sainte-Marie voudrait voir les pouvoirs de l'adjoint parlementaire accrus, précisés et qu'on ne se gêne pas pour ajouter d'autres éléments qui ne sont pas mentionnés spécifiquement à l'article 24. Le député de Marguerite-Bourgeoys, au contraire, considère qu'on doit continuer de fonctionner comme on fonctionnait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire que les adjoints parlementaires ne puissent pas présenter des projets de loi qui auraient des incidences financières au nom de leur ministre et qu'ils ne puissent pas non plus débattre de ces projets de loi en commission parlementaire lors de l'étude article par article à la place du ministre.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre me permettrait d'intervenir ici parce que c'est important qu'on comprenne bien notre préoccupation. C'est de ne pas ouvrir la porte de telle façon que désormais l'habitude, la tradition, l'usage seront que les adjoints parlementaires se retrouveront régulièrement à la barre des commissions à la place des ministres pour défendre les projets de loi, pour les amender, etc. Que les pouvoirs des adjoints parlementaires soient précisés, je suis d'accord qu'on leur donne toutes sortes de fonctions additionnelles qui vont augmenter l'efficacité de l'institution, nous sommes parfaitement d'accord. Nous aurons sûrement des suggestions précises à faire au moment de l'étude article par article, mais que chaque ministre ait sa batterie d'adjoints parlementaires, un ou davantage, et que ceux-ci se retrouvent régulièrement nos interlocuteurs alors qu'ils ne siègent pas au Conseil des ministres, il y aurait là une brisure qui ne serait pas dans le sens d'augmenter l'efficacité de l'institution.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Tenant compte, bien sûr, des remarques que vient d'apporter le député de Marguerite-Bourgeoys, je comprends donc qu'on peut, sur la base de l'article 24, tenter de voir de quelle façon il pourrait s'appliquer concrètement et comment aussi on pourrait donner suite à certaines des représentations qui ont été faites par le député de Sainte-Marie. Je crois même ne révéler aucun secret d'État en disant que, du côté ministériel, il y a plusieurs députés qui non seulement voudraient voir ces pouvoirs davantage précisés, accrus, mais peut-être aussi la fonction elle-même revue à tous points de vue. Donc, il y a là un débat qui peut s'ouvrir et qui pourrait être fort intéressant. Je ne vois pas, d'ailleurs, pourquoi on s'empêcherait lors des travaux de la sous-commission de la commission de l'Assemblée nationale d'évoquer ce sujet puisqu'il fait partie du projet de réforme parlementaire.

Relativement aux remarques du député de D'Arcy McGee, la première, qui était relative à cette différence qui existe dans le préambule au sujet du serment et de la déclaration solennelle entre peuple québécois et peuple du Québec, je crois qu'il n'y aura pas de difficulté majeure. On essaiera d'établir une concordance parfaite. Je peux dire au député de D'Arcy McGee que quant à moi, je le considère comme faisant partie autant du peuple québécois que du peuple du Québec.

M. Marx: Que le message soit passé au premier ministre.

M. Bertrand: Je pense que le premier ministre a toujours pensé la même chose du député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Mais il ne parle pas comme cela.

M. Bertrand: Ensuite, concernant les articles 2 et 30, je note que c'était une remarque technique que faisait le député de D'Arcy McGee. Effectivement, nous verrons à vérifier s'il y a un problème d'ajustement

à effectuer au niveau de la rédaction de l'article 30 pour bien être certain qu'on va aussi dans le sens de l'adoption de l'article 2. Là-dessus, on regardera cela sur le plan technique. Je pense que cela ne posera pas de problème majeur.

Quant au serment d'allégeance, j'ai donné des réponses hier au député de Marguerite-Bourgeoys qui m'avait posé des questions là-dessus. Sur les notions de constitution du Québec et de constitution du Canada, là aussi nous allons regarder cette question et nous apporterons les réponses lors de la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale à la reprise des travaux.

Quant aux remarques du député de Jean-Talon qui demandait...

M. Bisaillon: Pourrais-je savoir de la part du leader s'il procède par article ou dans l'ordre des intervenants, parce qu'il était rendu à l'article 30.

Une voix: ...

M. Bisaillon: Ah, bon! D'accord.

M. Bertrand: Je procède par ordre d'intervenants.

M. Bisaillon: D'accord.

M. Bertrand: Effectivement, avant le député de Jean-Talon, il y a eu le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est seulement parce qu'à l'article 29...

M. Bertrand: Très bien.

M. Bisaillon: Non, c'est parce que si vous aviez procédé par article, j'avais passé un commentaire à l'article 29 sur lequel j'aimerais vous entendre.

M. Bertrand: Très bien. À l'article 7 d'abord, le député de Sainte-Marie propose que le bureau... À l'article 7.

Une voix: ... articles 7 et 14.

M. Bertrand: Ah, oui! Pour ce qui est des articles 7 et 14, effectivement, c'est la même remarque que pour le député de Marguerite-Bourgeoys.

À l'article 10...

M. Bisaillon: II est laissé de côté, parce que c'était relié à la réforme parlementaire.

M. Bertrand: Ah, d'accord. Je vous avais dit qu'on en reparlerait au moment de la réforme. Très bien. D'ailleurs, de toute façon, c'est un article qui devra être modifié, parce qu'on ne pourra plus dire, par exemple: L'Assemblée peut constituer des commissions permanentes et spéciales, étant donné toute la nouvelle proposition sur laquelle on aura à discuter avec le nombre d'organismes qui ne peuvent pas être distingués entre commissions permanentes et commissions spéciales. Il va falloir apporter des éclaircissements là-dessus au niveau de l'article 10.

Au niveau de l'article 15, le député suggère qu'on ait le choix: en d'autres mots, s'il y a des problèmes, si quelqu'un veut absolument faire sentir à la population du Québec que ses sentiments monarchiques sont très élevés, que cela puisse être permis; et que si quelqu'un, au contraire, sent qu'il détient ses pouvoirs par la volonté du peuple souverain du Québec, que c'est à ce peuple souverain du Québec qu'il se doit d'être fidèle et loyal, que le choix puisse être permis. Nous examinerons cette question. De toute façon, j'avais retenu les propos du député de D'Arcy McGee, comme les propos des députés de l'Opposition. Même le député de D'Arcy McGee a été très clair dans l'entrevue qu'il a accordée aux journalistes. Je l'ai dit hier. Je pense pouvoir le répéter. Si Herbert Marx se déclare favorable à l'abolition des symboles monarchiques, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, il suggère cependant au gouvernement de procéder de manière légale et constitutionnelle afin d'éviter les problèmes et les tracasseries juridiques. Je comprends donc qu'effectivement le député de D'Arcy McGee n'est pas plus monarchique que cela.

M. Marx: Moins que vous autres. Je suis moins monarchiste que vous autres et je veux souligner...

Une voix: Oui, mais nous autres, c'est plus clair.

M. Marx: ... qu'en 1981, quand vous avez signé l'accord avec les autres provinces pour modifier la monarchie au Québec, cela prendra le consentement de toutes les provinces et du gouvernement fédéral. Autrefois, Québec avait un veto, mais l'Île-du-Prince-Édouard n'avait pas de veto. Maintenant, s'il y a, parmi la population de 80 000 habitants de l'Île-du-Prince-Édouard, beaucoup de monarchistes, ils peuvent bloquer toute cette réforme de la monarchie qu'on veut faire ici au Québec. Donc, vous êtes plus monarchistes que nous, parce que vous avez donné le veto sur cette question à Terre-Neuve, à l'Île-du-Prince-Édouard, etc. Je pense que c'est regrettable que vous ayez agi de cette façon, après les élections, et assez vite quand même. (11 h 15)

M. Bertrand: Vous avez raison, il y a effectivement beaucoup de monarchistes de

notre côté et je vous avoue avoir eu beaucoup de difficultés à convaincre mes collègues du caucus ministériel d'approuver cette modification au serment d'allégeance.

M. Bisaillon: Par solidarité...

M. Guay: On s'est fait tordre le bras.

M. Bertrand: Mais il y a des opérations comme ça qui, à l'occasion doivent être faites.

M. Brassard: II y a de l'intimidation, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bertrand: Les députés finissent par comprendre.

M. Marx: Si vous êtes de cette opinion, pourquoi, en négociant l'accord avec les autres provinces, n'avez-vous pas pensé à ça à l'époque? Pourquoi avez-vous donné le veto à Terre-Neuve, à l'Île-du-Prince-Édouard, sur cette réforme, pas seulement des symboles au Québec, mais des symboles au Canada? Pourquoi n'avez-vous pas pensé à ça? Pourquoi n'avez-vous pas demandé que ce soit un pouvoir provincial de modifier ça? Pourquoi avez-vous donné le veto à l'Île-du-Prince-Édouard? C'est pourquoi ça m'a donné l'impression que vous êtes plus monarchistes que nous, parce que vous n'avez même pas pensé, à l'époque, à protéger le Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Revenons au projet de loi no 90, s'il vous plaît!

M. Brassard: Seriez-vous un républicain?

M. Guay: Comme disait Diefenbaker: "Rampant republicanism".

M. Bertrand: L'article 24. Le député de Sainte-Marie, effectivement, souhaite qu'on puisse accroître les pouvoirs de l'adjoint parlementaire et a fait mention d'un certain nombre de fonctions additionnelles qui pourraient être dévolues à la loi.

M. Bisaillon: Puis-je préciser? Quand j'ai parlé de préciser les devoirs et les pouvoirs des adjoints parlementaires, ce n'était pas un ajout à ce qu'il y avait là. Je constate, par expérience, que ce qu'il y a d'écrit là s'est rarement pratiqué. Il y a eu quelques exemples, mais, de façon générale, ce n'est pas utilisé. Donc, l'Opposition n'a pas de crainte à avoir de ce côté, ça ne se pratique pas.

Alors, quant à avoir des adjoints parlementaires qui ne pratiquent pas les seules choses qu'on inscrit dans la loi, je dis: Inscrivons donc des choses que les adjoints parlementaires vont faire, parce que ça va être leur responsabilité. Parce qu'ils ont cette responsabilité, on pourra, en fonction des responsabilités qui leur sont dévolues par la loi, les questionner à ce sujet. C'est juste ça que je dis.

M. Bertrand: Quant à l'article 29, qui ne le permet pas en ce moment, mais pour lequel le député de Sainte-Marie souhaite des amendements pour permettre à un député de présenter un projet de loi qui aurait des incidences financières, je pense que, en principe, il n'y a pas d'objection philosophique. Mais, en pratique, il dit: De toute façon, le leader du gouvernement, qui est celui qui appelle les projets de loi, pourrait très bien décider de laisser de côté 30 projets de loi présentés par des députés, parce qu'ils ont des incidences financières, ou d'en retenir un certain nombre, si on considérait qu'effectivement l'intérêt public serait servi par l'adoption d'un tel projet de loi.

Je crois qu'on ne doit pas se fermer à cette hypothèse, on doit pouvoir l'évaluer. En tout cas, moi, je suis prêt à l'évaluer très franchement et à regarder s'il n'y aurait pas possibilité d'introduire un tel amendement à l'article 29.

M. Bisaillon: C'est parce que, sans ça, les seuls projets de loi qui vont émaner des députés, ça va être des projets de loi sur la fumée et...

M. Bertrand: C'est justement, le député "de la boucane" voudrait prendre la parole sur la question.

M. Blank: Je voudrais attirer l'attention du leader sur le fait que n'importe qu'elle loi de député, un "money bill" ou un projet de loi tel que le mien, n'a aucune chance. C'est impossible d'avoir un débat et un vote sur un projet de loi de député, avec nos règlements et nos lois actuelles. Je pense que, au moins, on doit avoir l'occasion de trouver un moyen qui fera qu'un projet de loi déposé par un simple député de l'Opposition ou un député ministériel même, pourra être débattu à un certain moment et même mis aux voix si nécessaire. C'est un droit absolu du député. Le système à Ottawa prévoit un certain nombre d'heures par semaine pour les bills privés, ce qui peut amener un vote, à moins que - comment dit-on cela - "it is talked out". Il y a au moins une possibilité qu'il y ait un vote ou une discussion sur le projet de loi. Dans notre système, c'est impossible. Il n'y a rien dans nos règlements, dans nos lois indiquant que le projet de loi privé peut être débattu sans le consentement du gouvernement. Je trouve que c'est une atteinte aux obligations et aux pouvoirs d'un député qui représente une population.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Bien. Alors, sur l'article 38, le député de Sainte-Marie demande qu'on puisse conserver les sommes à l'Assemblée nationale plutôt que de les verser au fonds consolidé. Je voudrais lui faire remarquer d'abord que, dans le projet de réforme parlementaire, on indique bien que le Bureau de l'Assemblée nationale et le président de l'Assemblée nationale auraient complète autonomie pour prévoir les budgets qui seront affectés au travail qui est directement relié à la fonction de député ou au travail qui est directement relié aux fonctions des commissions parlementaires, de quelque nature qu'elles soient. Pour avoir moi-même été sollicité, à l'occasion, par le député de Sainte-Marie et le député de Verchères qui ont oeuvré au sein de commissions spéciales, avec toutes les difficultés qu'on sait sur le plan des services, autant en termes de ressources humaines qu'en termes de ressources matérielles et financières, je suis sensible à ces remarques. Je pense que c'est probablement par l'intermédiaire des articles qui définissent les responsabilités du président et du Bureau de l'Assemblée nationale relativement aux prévisions budgétaires qu'on pourrait arriver à articuler ce concept d'autonomie budgétaire, en fonction des responsabilités des députés et des commissions parlementaires, quelles qu'elles soient.

L'article 54, dixièmement. C'est l'article relatif à l'intimidation, aux menaces qui seraient faites pour tenter d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député. Le député de Sainte-Marie dit: II s'agit de gens de l'extérieur. Il n'est pas absolument certain que ce soient toujours des gens de l'extérieur qui puissent effectivement contrevenir à un tel article. Il y a des gens à l'intérieur qui pourraient tenter d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député, par des menaces ou une intimidation de l'intérieur. Alors, s'il s'agit d'apporter des précisions à ce dixièmement ou pour le limiter aux gens de l'extérieur, ou pour prendre en considération ce qui pourrait se passer à l'intérieur; je crois qu'il faudra en mesurer les implications.

M. Bisaillon: Le sens de mes propos, c'était de le limiter à l'extérieur des membres de l'Assemblée, parce qu'on n'en sortira plus.

M. Bertrand: On regardera cela à ce moment-là. Je prends note de la remarque du député de Sainte-Marie.

Quant à l'article 55 sur la frivolité, j'ai pris bonne note des savantes remarques des juristes qui travaillent avec nous à cette commission pour, d'abord, noter qu'il y a là effectivement matière à poursuite devant les tribunaux. Deuxièmement, il s'agit, par contre, de bien s'entendre sur la portée politique d'un tel article. Je crois qu'il faudra arriver à concilier, quant à son interprétation, la portée juridique et la portée politique de l'article 55.

Quant à l'article 58, j'ai bien compris ce à quoi faisait allusion le député de Sainte-Marie. Il faut bien comprendre aussi le sens de l'article 58, qui est de faire en sorte qu'un député qui assume sa fonction de député à l'Assemblée nationale du Québec ne reçoive pas en même temps une rémunération qui tienne lieu, à toutes fins utiles, de salaire comme s'il travaillait à temps plein, ou même à temps partiel, au sein d'un ministère du gouvernement, d'un ministère du gouvernement du Canada, d'un État étranger ou d'une organisation internationale. Il n'est pas fait état de la possibilité pour un député d'aller participer ou de contribuer à quelque chose, à queique niveau que ce soit. Ce dont on fait mention dans cet article, c'est de l'impossibilité pour un député d'aller se chercher, à toutes fins utiles, un emploi à temps plein.

M. Blank: Savez-vous qu'après les prochaines élections je tomberais en conflit avec cet article. Je vais avoir ma pension de vieillesse fédérale.

Des voix: Ah!

M. Bertrand: On ne parle pas de cela ici.

M. Blank: Oui. C'est un avantage du gouvernement du Canada.

Une voix: Un des nombreux avantages.

M. Bisaillon: M. le Président, pour que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bertrand: Rémunération est entendue ici au sens d'indemnité.

M. Blank: La rémunération, c'est un avantage. C'est quelque chose que je reçois.

M. Bisaillon: M. le Président, pour que le leader du gouvernement comprenne exactement ce que je voulais dire. Je suis d'accord avec les objectifs qui sont poursuivis par l'article, qu'on se comprenne bien, sauf que je dis que l'expression "ou un avantage tenant lieu de rémunération", quand on l'applique à une organisation internationale, cela a plus ou moins de sens. En tout cas, je voudrais savoir d'où cela vient et pourquoi c'est là. Par exemple, un

député qui donnerait des cours à une université, on accepterait cela. Mais il ferait le même genre de travail qu'à l'université pour une organisation non gouvernementale affiliée à l'ONU et, en compensation du travail et du temps qu'il donnerait, lorsqu'il se déplacerait pour aller, disons, à New York, à une session de l'ONU, on l'hébergerait et on lui paierait son voyage en avion, et cela serait "un avantage tenant lieu de rémunération". C'est simplement que je trouve l'expression trop large compte tenu du troisième paragraphe qu'on ajoute, comme cela peut s'appliquer à autre chose. Par exemple, un avocat qui continue à faire un peu de pratique privée et qui ne la fait pas en lien direct avec un ministère, on lui permet de le faire. On permet à un universitaire qui est député de donner quelques cours de temps à autre. Mais pourquoi le troisième paragraphe? À partir du moment où on le met, est-ce que l'expression "un avantage tenant lieu de rémunération" n'est pas trop large pour ce qu'on veut couvrir, tout en me déclarant d'accord avec les objectifs poursuivis?

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Au même article 58, M. le Président, il me semble qu'il y a deux objectifs concevables. Vous me corrigerez au besoin. Un des objectifs, c'est d'éviter des situations de conflits d'intérêts. Un autre objectif, c'est l'idée que le député à l'Assemblée nationale du Québec est député à temps complet et qu'il ne doit pas, en même temps qu'il est député, gagner sa vie en faisant autre chose. Il me semble que cet objectif est possible. Si tel est le cas, je me demande pourquoi, au deuxième paragraphe, on fait exception des forces armées régulières ou de réserve. Si un député est, en même temps, lieutenant-colonel et passe toute sa journée de travail à remplir cette fonction de lieutenant-colonel, j'ai l'impression qu'il y aurait là, en quelque sorte, une entorse à cet objectif que les députés soient députés à temps complet. Je me demande si on ne devrait pas supprimer cette exception pour les forces armées régulières ou de réserve étant donné que quelqu'un qui fait du service militaire de réserve quatre heures par semaine, par exemple, comme cela pourrrait être le cas, ne recevrait pas "une rémunération ou un avantage tenant lieu de rémunération".

M. Blank: Durant la guerre, des députés étaient dans l'armée et ils gardaient leur siège en même temps.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Concernant les articles relatifs au jurisconsulte, je voudrais indiquer qu'il s'agit là d'une proposition qui fait partie de la réforme parlementaire. C'est pour permettre aux députés qui pourraient considérer qu'ils se trouvent placés en situation de conflit d'intérêts ou d'incompatibilité de fonctions de se faire donner un avis par quelqu'un dont ce serait la responsabilité très spécifique. Il ne s'agit pas, par contre, de créer un nouveau poste ou d'ajouter quoi que ce soit. On peut très bien, à même le personnel dont on dispose dans la fonction publique, peut-être même à la Commission de la fonction publique, trouver une personne qui remplirait cette fonction de jurisconsulte. (11 h 30)

Quant au Bureau de l'Assemblée, le député de Sainte-Marie fait un certain nombre de propositions quant au choix, au mode de sélection, d'élection des représentants des formations politiques, davantage que des formations politiques, du côté gouvernemental, du côté de l'Opposition ou des oppositions. Je crois que cela mérite d'être regardé. Si on peut s'assurer effectivement que les sept représentants de l'Assemblée nationale qui siégeront au bureau ont été choisis dans un contexte qui leur donne toute la légitimité et toute la crédibilité nécessaires pour assumer leurs fonctions, je pense que l'institution comme telle ne s'en trouvera que valorisée. Voilà sur les remarques du député de Sainte-Marie.

Quant à celles du député de Jean-Talon, je suis réceptif à cette idée de regarder s'il n'y aurait pas moyen de trouver une rédaction qui permettrait d'indiquer que le pouvoir législatif est une chose et le pouvoir exécutif une autre et que, prenant appui sur la réforme parlementaire que nous soumettons à la sous-commission de l'Assemblée nationale, on puisse l'indiquer d'une façon quelconque dans le préambule. Par contre, il faut savoir que le Parlement dont il est question dans le préambule, l'Assemblée nationale, c'est aussi, bien sûr, les ministres. J'avoue qu'il y a une question très importante que la réforme parlementaire aborde de front, qui est la distinction entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, mais les ministres sont aussi membres de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Dans notre régime.

M. Bertrand: Dans notre régime. Il faut donc essayer d'évaluer quelle pourrait être la

portée de la rédaction d'un tel considérant ou d'une modification à l'un des considérants du préambule, si on voulait introduire l'idée, avec laquelle je suis d'accord par ailleurs, d'établir les distinctions entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif.

Quant aux premier et deuxième considérants du préambule, le député de Jean-Talon me demande d'en évaluer les conséquences juridiques pour être bien sûr que la rédaction ou l'adoption de ces deux considérants ne nous entraîne pas devant les tribunaux, à cause du caractère illégal ou inconstitutionnel de leur rédaction.

Le député de Jean-Talon a fait référence à la Loi sur l'exécutif en disant qu'il n'y avait pas de préambule solennel comme pour la Loi sur l'Assemblée nationale et qu'il incombait d'abord au gouvernement d'être le défenseur des droits du Québec. Là-dessus, je pense qu'on pourrait faire de longs débats. Pour ma part, l'Assemblée nationale est au moins aussi impliquée dans la défense des droits et des intérêts du Québec que peut l'être le gouvernement du Québec, mais je pense qu'on pourrait en parler très longtemps. On y reviendra peut-être à la deuxième lecture ou à l'étude article par article.

J'oubliais deux autres remarques que le député de Sainte-Marie a faites: Donner des moyens aux commissions. Je suis tout à fait d'accord, j'ai répondu tout à l'heure à cette question du député de Sainte-Marie. Nous allons effectivement tenter de préparer un projet de réforme parlementaire et de préciser les articles du projet de loi no 90 qui se réfèrent aux prévisions budgétaires de l'Assemblée nationale pour que les commissions aient les moyens de travailler efficacement.

Quant à cette idée de fonctionnaires qui ne seraient pas rattachés à la fonction publique et qui seraient syndiqués, en tenant compte des remarques qui sont contenues dans le rapport du groupe de travail que le député de Sainte-Marie a présidé, là aussi nous allons regarder quelles seraient les implications de l'adoption de telles recommandations sur le fonctionnement de l'Assemblée nationale.

Enfin, quant à la réglementation, à l'article 142, évidemment que, sur la base de l'adoption de cet article, nous pourrons apporter par la suite, au règlement de l'Assemblée nationale, les modifications qui doivent y être apportées pour donner suite à la réforme parlementaire que nous discuterons en sous-commission et que nous adopterons par la suite à l'Assemblée nationale du Québec.

Enfin, quant à la remarque du député de Saint-Louis sur la perte de sièges, à l'article 137, sur la base de l'article 55 qui parle de frivolité, il y a probablement lieu, effectivement, de regarder d'un peu plus près s'il ne faudrait pas faire une distinction entre les sanctions prévues à l'article 137 pour un certain nombre de comportements ou de menaces ou d'intimidations qui auraient été proférées à l'endroit de membres de l'Assemblée nationale et cette notion de frivolité dont on fait état à l'article 55. Je crois que cela mérite aussi d'être gratté. Voilà l'ensemble des réponses que je voulais, dans un premier temps et le plus brièvement possible, donner aux questions et remarques, toutes plus pertinentes les unes que les autres, faites par mes collègues ministériels et mes collègues de l'Opposition.

Avant de passer à autre chose, j'aimerais beaucoup que nous puissions, tout en comprenant qu'il y a encore des consultations à mener de part et d'autre, de ce côté-ci, indiquer que nous souhaiterions que la sous-commission de la commission de l'Assemblée nationale que vous présiderez puisse commencer à travailler le plus rapidement possible sur la réforme parlementaire; elle a beaucoup de travail à faire, beaucoup de pain sur la planche. J'aimerais que nous puissions aussi, avant de mettre fin à nos travaux, demain, adopter effectivement - nous avons déjà adopté une motion...

M. Lalonde: Aujourd'hui.

M. Bertrand: ... aujourd'hui, si c'est possible.

M. Lalonde: Oui, avant l'ajournement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, c'est possible, j'en ai parlé avec le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je suis prêt.

M. Bertrand: Ah! Bon! Nous aurions une proposition très concrète à faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais avant, M. le député de Portneuf.

Autres observations M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je vous remercie et je m'excuse auprès du leader du gouvernement. J'aurais aimé faire un commentaire et poser quelques questions. Cependant, vous comprendrez que j'ai dû me rendre à l'autre commission parlementaire à 10 h 15 et c'est ce qui a expliqué mon retard de quelques minutes ici. Nous avons pris connaissance du projet de loi no 90, lors de son dépôt en juin dernier; ce projet de loi était le résultat d'un travail en sous-commission à deux reprises. Comme l'a

indiqué à juste titre le leader de l'Opposition tout à l'heure, pour plusieurs d'entre nous, le contenu du projet de loi no 90 et de ses articles est finalement le résultat d'une consultation qui s'est tenue et d'un travail qui s'est fait alors que les différents partis ont été invités à se prononcer, ce qui n'a pas été le cas, évidemment, de tout l'aspect de la réforme parlementaire comme telle qui a été déposée hier et pour laquelle on doit témoigner de notre appréciation de la décision du leader du gouvernement d'accepter que le tout soit déféré en sous-commission afin qu'on puisse, nous aussi, soumettre cela à notre caucus et voir les écueils possibles et surtout l'amélioration possible du projet tel que présenté.

Ceux qui nous écoutent constateront qu'on ne passe peut-être pas beaucoup d'heures sur l'étape article par article ou sur les différents éléments. On n'a pas à étudier le projet article par article à ce moment-ci, mais il y a des choses très importantes qui sont prévues dans le projet de loi no 90 et on aura l'occasion d'y revenir en deuxième lecture. Nous aurons aussi l'occasion d'y revenir lors de l'étude du projet de loi article par article, je présume, après la deuxième lecture.

Je retiens que des choses très valables et très positives ont été incluses dans le projet de loi. Personnellement, M. le Président, je dois vous exprimer ma satisfaction à l'égard de la formation du Bureau de l'Assemblée nationale qui va remplacer la fameuse régie interne où siégeaient des membres du Conseil des ministres.

La création d'un poste de jurisconsulte est certainement de nature à régler plusieurs petits problèmes qui étaient susceptibles de devenir de gros problèmes dans la vie d'un parlementaire, de quelque parti que ce soit, qui était élu. Cependant, j'ai, moi aussi, des réserves à formuler au chapitre des adjoints parlementaires. J'espère que les travaux de la sous-commission nous permettront de préciser les intentions gouvernementales. Nous ne voudrions pas assister à la nomination d'un nombre très élevé d'adjoints parlementaires. Le leader du gouvernement devra toujours avoir à l'esprit l'obligation pour le législateur, lorsqu'il établit une fonction comme celle-là, de prévoir des attributions réelles avec un cadre de travail et de responsabilités bien défini. À cet égard, il comprendra que nos réserves à cette possibilité que le législateur, que l'adjoint parlementaire puisse présenter des projets de loi au nom d'un gouvernement, même des projets de loi qui engagent des dépenses de deniers publics, cela remet en cause tout le principe de notre responsabilité parlementaire ici.

Un autre sujet qui, je crois, n'a pas été traité, ce sont les articles 49, 50 et 51, en ce qui concerne le privilège pour le Parlement de convoquer un témoin. Ces articles sont finalement la reproduction de textes précédents, d'anciens articles de la Loi sur la Législature. On sait que le Parlement, parce qu'il est souverain, a le droit de faire comparaître en commission une personne qui a causé préjudice ou encore qui intervient dans le processus législatif ou qui l'entrave autrement. On sait que c'est le droit absolu de la commission de l'Assemblée nationale ou de toute commission de convoquer quelqu'un à la barre de la commission pour venir témoigner sur des choses sur lesquelles il est susceptible d'ajouter une contribution aux travaux de la commission.

M. le Président, je sais que vous avez maintenant au cabinet du président de l'Assemblée nationale des conseillers ou le poste de conseiller législatif ou de conseiller en loi. Il serait peut-être opportun que, d'ici à ce que nos travaux commencent en sous-commission, on fasse le tour ou que quelqu'un ici à l'Assemblée nationale et plus particulièrement cette personne ou ces personnes puissent faire le tour de la question, du vécu de la comparution des témoins en commission parlementaire. J'ai personnellement assisté à deux cas spécifiques depuis que je suis député, le cas de la comparution et l'obligation qui avait été impartie à une entreprise de déposer ses bilans. On a eu aussi le cas de la comparution d'un avocat de la région de Québec, qui avait entrepris une procédure judiciaire pour empêcher en 1974 ou 1975 un député de présenter un projet de loi privé. On se rappelle qu'en 1974 ou 1975, un député avait présenté un projet de loi privé et c'est du domaine public, évidemment. Cela concernait le traversier-rail Matane-Godbout, Cogema. C'était mon directeur de cabinet qui, à l'époque, était député et cela avait fait l'objet d'une requête présentée devant les tribunaux pour empêcher ce député de présenter un projet de loi.

La commission de l'Assemblée nationale avait siégé et avait obligé l'avocat de la région de Québec à comparaître. On disait en badinant à cet avocat qu'on pouvait même lui offrir un séjour d'un an dans la tour du parlement parce que cela pouvait aller jusqu'à une peine d'emprisonnement d'un an. Finalement, l'avocat avait été sauvé par les élections. Les élections sont arrivées et le député a été défait à l'élection générale. Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que, chaque fois qu'un cas de comparution de témoin est soulevé par un député dans une commission parlementaire, on a toujours des problèmes avec cela. On a toujours des problèmes d'interprétation de la jurisprudence. On a toujours des problèmes d'interprétation en ce qui concerne le témoignage, la portée du témoignage. Il

serait peut-être opportun que quelqu'un de votre personnel à l'Assemblée puisse revoir l'ensemble de cette question, des cas vécus depuis 10, 15, 20 ou 25 ans, de façon à peut-être préciser davantage la portée des articles 49, 50 et 51.

Autre chose qui m'a particulièrement frappé et qui aura probablement frappé le député de Lac-Saint-Jean. Comme whip de mon parti, je dois vous manifester mon inquiétude de voir le quorum ramené à 10% de ses membres. Je dois vous dire, je dois vous avouer, et le whip en chef du gouvernement ne peut peut-être pas en témoigner, parce qu'il vient d'être désigné, mais si le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche était ici, il serait probablement lui aussi en mesure de témoigner qu'il n'est pas toujours facile d'avoir un nombre voulu de députés à l'Assemblée, non pas parce que ceux-ci ne sont pas intéressés, mais parce qu'ils sont à d'autres commissions, ils sont ailleurs au Québec, ils siègent à un exécutif de parti, etc. Je dois vous dire que treize députés, ce n'est pas beaucoup. Je vous invite à être très prudent sur la question du quorum. Je comprends qu'on a comparé cela au Parlement d'Ottawa, qu'on a comparé cela au Parlement de l'Ontario, etc. Vous savez, il ne faudrait pas, parce que, dans d'autres législatures, on a peut-être des problèmes ou qu'on a peut-être été faible sur la question du quorum, pécher nous aussi. (11 h 45)

Une chose devra être précisée, M. le Président, dans des délais, encore une fois, assez brefs, c'est toute la question de la télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale. On se rappelle que les différents partis à l'Assemblée ont non seulement accepté, mais se sont associés à la télédiffusion, à la retransmission des débats à l'Assemblée nationale. Les différents partis ont accepté le principe que les commissions parlementaires puissent être télévisées. D'ailleurs, l'équipement est installé au salon rouge, et cela a impliqué un capital financier assez important. Je dois vous avouer que comme membre et représentant de mon parti au comité consultatif de la télédiffusion des débats, c'est toujours délicat pour nous de nous prononcer sur l'opportunité ou non de la télédiffusion d'une commission parlementaire par rapport à une autre. C'est le même problème aussi, je présume, du côté de la majorité. Il faudrait que ces règles soient précisées dans des délais assez brefs, parce que j'ai retenu de la proposition de réforme globale soumise par le leader du gouvernement hier qu'éventuellement on pourrait télédiffuser des commissions plutôt que de télédiffuser les débats en Chambre. Je dois vous dire que cela m'inquiète beaucoup. On aura l'occasion d'y revenir, mais avant de penser à télédiffuser les commissions plutôt que de télédiffuser les travaux qui sont faits sur le parquet de l'Assemblée, on devrait au moins avoir un cadre établi pour la télédiffusion des commissions parlementaires, et cela devrait être fait assez vite.

Mon dernier commentaire, M. le Président, est bien personnel. Je pense que plusieurs vont être d'accord avec moi. Le leader du gouvernement nous dit depuis un bon bout de temps que la réforme parlementaire vise à la revalorisation du rôle, du travail des députés, à l'aspect productif de nos travaux - plusieurs députés ont fait allusion hier à la question de l'étude des crédits. C'est beau, c'est très bien. Des voeux pieux, c'est acceptable. Tout le monde ne peut qu'y souscrire, cela fait partie inhérente de notre mandat, mais j'ai toujours entendu des propos analogues de la part des leaders du gouvernement. Tous les leaders du gouvernement, de quelque parti que ce soit, ont toujours été unanimes à parler de l'importance qu'il y a à revaloriser le rôle du député, à être productif, etc., mais ce sont toujours ces leaders du gouvernement qui ont fait siéger bien souvent la Chambre jusqu'à 5 heures du matin. Je comprends que notre Loi de la Législature va être modifiée.

Je comprends qu'on devra arriver éventuellement à des modifications au règlement de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, le président de l'Assemblée a évoqué ce fait à plusieurs reprises. Songez-vous à revoir les heures de séance de l'Assemblée? À plusieurs moments, selon les saisons et les charges de travail, je présume, ou du rouleau-compresseur, les députés se sont inquiétés, se sont interrogés sur l'opportunité, le caractère valable, positif ou non de faire siéger l'Assemblée nationale du Québec à des sessions qui ne sont pas à date fixe. Par exemple, cette année, on commence le 9 novembre. Cela veut donc dire qu'on aura trois semaines en novembre et, après, on sera soumis au rouleau-compresseur qui est toujours susceptible de nous passer sur le corps, et vous le savez, à partir du 1er décembre. Ce n'est pas vivable, il ne faut pas se le cacher. Non seulement ce n'est pas souhaitable, mais ce n'est pas vivable de la part des députés. Aux mois de juin et de décembre, on assiste à une bousculade au cours de laquelle plusieurs projets de loi sont étudiés en même temps. Les commissions siègent en même temps. Quel que soit le gouvernement qui sera là, je persiste à dire que ce n'est pas une façon valable de travailler au mois de juin et au mois de décembre. Est-ce à dire que cela impliquera l'obligation de revoir les périodes de session, notre règlement? Serait-il souhaitable qu'on commence à date fixe? Serait-il souhaitable que le gouvernement soit obligé de nous convoquer au plus tard en octobre ou au plus tard en février? Ce sont

des choses qu'on devra revoir. Une chose est certaine: Peu importe le contenu de tout cela, peu importe le contenu du règlement et peu importe les voeux pieux que vous formulerez, si les règles de fonctionnement de l'Assemblée prévoient autant de bousculade dans les travaux parlementaires, je suis loin d'être persuadé qu'on puisse atteindre nos objectifs, tout louables soient-ils.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: Sur une des questions que le député de Portneuf a soulevée, la question du quorum, il ne faudrait pas donner l'impression à la population que nous voulons donner aux députés plus de temps libre. Ce que le projet de loi ferait, ce serait de modifier le quorum afin qu'il soit désormais de 10%. Cela représente une diminution du quorum, bien sûr, puisque, à l'heure actuelle, il est de 24% ou de 16%, lorsqu'il y a des commissions qui siègent; donc, il y a une diminution du quorum. Mais ce n'est pas du tout dans l'intention de donner plus de temps libre aux députés. Au contraire, c'est dans l'intention de leur permettre de participer plus pleinement aux travaux en commission, étant donné que le coeur de la réforme parlementaire que nous proposons, c'est le travail en commission. Nous remplaçons la grande majorité des commissions déjà existantes par une nouvelle série de commissions que nous voulons beaucoup plus efficaces et auxquelles nous voulons que les députés puissent participer beaucoup plus assidûment, plutôt que de faire des allers et retours, comme malheureusement il faut souvent en faire dans le régime actuel. On se promène d'un endroit à l'autre, du salon bleu au salon rouge, à la salle 81, à la salle 91, sans nécessairement être très assidu à l'un où l'autre de ces endroits. En diminuant le quorum, nous allons permettre aux députés de se consacrer de façon beaucoup plus suivie au travail d'une commission en particulier.

Le député de Portneuf a fait allusion à des comparaisons. Effectivement, on peut faire des comparaisons. On constate, par exemple, qu'au Parlement fédéral du Canada, le quorum est de 7,1%, 20 députés sur 282. Donc, à Québec, on aura un quorum plus exigeant, même après la réforme, même avec l'adoption de la loi, que ce n'est le cas au Parlement d'Ottawa.

Une autre comparaison qu'on peut faire, c'est avec "la mère des Parlements", comme on dit en anglais, le Parlement de Londres, Westminster, où, assez curieusement, il n'y a pas de quorum du tout pour le déroulement du débat; à Londres, il n'y a un quorum que pour le vote. Au moment d'un vote, il faut qu'il y ait, à la Chambre, à Westminster, au moins 40 députés présents sur 634, ce qui ne fait pas un quorum très exigeant. Je répète que, pour le débat lui-même, à Londres, il n'y a aucune exigence de quorum. Il peut n'y avoir à la Chambre que cinq députés présents et la Chambre peut quand même siéger...

M. Brassard: ... celui qui fait le discours.

M. de Bellefeuille: Oui, l'intervenant, à l'absurde, peut même être seul...

Une voix: Avec le président.

M. de Bellefeuille: ... avec le président. Cela fait deux députés présents sur un nombre total de 635 et la Chambre, à Londres, dans ces conditions, siège tout à fait légalement.

Je dis ça pour bien montrer que la question du quorum n'a pas les aspects qu'on pourrait craindre; ce n'est pas une question de s'assurer que les députés travaillent. À Londres, il n'y a pas de quorum et personne ne mettra en doute qu'effectivement le Parlement de Westminster est un Parlement qui travaille de façon réelle et efficace.

De la même façon, nous, avec un quorum réduit, permettant un travail plus efficace en commission, nous pourrons améliorer le fonctionnement de notre Parlement par cette réduction du quorum. Merci, M. le Président.

M. Jean-François Bertrand M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: ... sur quelques remarques faites par le député de Portneuf. D'abord, les adjoints parlementaires, nous en avons discuté à l'occasion de deux interventions l'une faite, par le député de Marguerite-Bourgeoys, l'autre par le député de Sainte-Marie.

Quant aux articles 49, 50 et 51, je dois dire que lors d'une réunion de travail, en fin de semaine, avec certains de mes collègues, on s'est effectivement posé des questions nous aussi sur tout cet aspect de comparution devant la commission de l'Assemblée nationale, qui a des pouvoirs d'enquête importants dans la loi actuelle et dans le règlement actuel. Je suis effectivement très ouvert à ce que nous puissions discuter de tout cela.

Si, pour en discuter, on pouvait avoir des documents qui auraient été préparés au

bureau du président de l'Assemblée nationale ou ailleurs, il serait tout à fait intéressant qu'on puisse en prendre connaissance avant d'aborder l'étude de ces articles.

Le quorum, mon collègue, le député de Deux-Montagnes, en a parlé.

La télédiffusion des commissions. Effectivement, je crois que le député de Portneuf - qui est une des deux personnes consultées chaque fois qu'il y a une décision à prendre là-dessus - sait à quel point nos mécanismes sont très mal définis, en ce moment, pour ce qui est d'une décision à prendre relativement à la télédiffusion des commissions parlementaires, et que c'est toujours agaçant de laisser le président trancher quand il n'y a pas consensus entre le parti de l'Opposition et le parti ministériel.

Par ailleurs, je veux lui indiquer que lorsque nous avons rédigé notre projet de réforme parlementaire, nous avons bien indiqué que la télédiffusion des débats en commission parlementaire se ferait en même temps ou à la place de ceux de l'Assemblée. Dans notre esprit, cela ne voulait pas dire qu'on laissait tomber la télédiffusion des débats à l'Assemblée. Dans mon esprit, cela veut plutôt dire qu'on devrait pouvoir, en plus de la télédiffusion des travaux à l'Assemblée, permettre la télédiffusion des travaux de certaines commissions parlementaires.

Quant au nouvel horaire de travail, je n'ai pas besoin de vous dire que si on pouvait trouver une façon de modifier notre règlement, sans pour autant empêcher le Parlement d'adopter la législation qu'il doit adopter, de le faire en respectant le minimum de vie privée à laquelle a droit tout membre de l'Assemblée nationale... Je pense que cette vie privée est dangereusement remise en question quand on siège pendant quelques jours durant les trois dernières semaines de session, en juin et en décembre, à des heures parfois indues. Quand cela va jusqu'à cinq ou six heures du matin, je crois qu'on n'a pas, le lendemain, des parlementaires qui sont tout à fait en forme pour refaire une journée de travail qui, très souvent, est du même genre que la précédente en ce qui concerne les heures. Si on pouvait trouver des mécanismes nouveaux, si on pouvait là-dessus apporter des modifications aux règlements, M. le Président, on est très réceptif. Je dois vous dire d'ailleurs que dans le projet qu'on a déposé hier à la commission, il manque beaucoup d'éléments: la question avec débat, je sais que cela intéresse beaucoup les députés de l'Opposition, pour en avoir déjà discuté avec l'ex-leader de l'Opposition, le député de Bonaventure; toute la question des motions non annoncées; la question du dépôt des pétitions. Il y a plusieurs éléments comme cela qu'on trouve dans notre règlement qui mériteraient d'être revus et qui ne doivent pas, par contre, nous empêcher de nous pencher d'abord et avant tout sur des éléments plus substantiels de la réforme parlementaire; mais ils devront être regardés de très près. Le député de Portneuf ne l'a pas évoqué, mais je crois que cela aussi devra être fait, de revoir les indemnités additionnelles qui sont versées à différents parlementaires qui occupent des fonctions en plus de celle de député: là-dessus, je pense rejoindre certaines préoccupations, non seulement de députés de l'Opposition mais aussi de députés ministériels. Je ne verrais pas pourquoi la sous-commission ne regarderait pas d'un peu plus près tout ce dossier des indemnités additionnelles en tenant pour acquis, évidemment, qu'il ne faudra certainement pas tomber dans le panneau de l'article 24, si ma mémoire est bonne, où l'on pourrait, à toutes fins utiles, nommer cinquante-quatre adjoints parlementaires à vingt-sept ministres différents. Voilà pour les remarques du député de Portneuf.

Alors, M. le Président, je reviendrais à ce que j'avais commencé à dire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... de la sous-commission.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: En passant à la formation de la commission, on se trouve à quitter ou à terminer la délibération des considérations générales sur le projet de loi 90. Alors, avant de terminer, j'aimerais simplement dire ceci: j'ai oublié une question, mais je veux en donner un pré-avis en ce qui concerne soit le projet de loi 90 ou la réforme parlementaire. Il s'agit des fameux projets de loi omnibus. J'aimerais que le ministre prépare son argumentation là-dessus, que lorsque nous aurons terminé nos travaux sur le projet de loi 90 et la réforme parlementaire, il ne soit plus possible que des accidents comme celui de la fameuse bouteille de vin...

Une voix: Des coquilles. (12 heures)

M. Lalonde: ... ce qu'on a appelé des coquilles, mais je ne veux pas faire reproche à une personne qui n'est pas ici à la table, d'avoir employé ce mot là. Cela va plus loin que la coquille. C'est réellement de la mécanisation à outrance de notre fonction de législateur. Je ne vois pas pourquoi un ministre serait appelé à présenter à

l'Assemblée nationale, simplement parce qu'il se trouve à être le superjurisconsulte du gouvernement, le ministre de la Justice, des amendements à des lois qui ne sont pas du tout de son ressort, dont il ne connaît ni A, ni B, ni C, et auxquelles, par surcroît, il propose des amendements après la deuxième lecture, alors que l'Opposition n'a qu'un porte-parole ou deux qui, eux non plus, n'ont aucune connaissance particulière des dossiers couverts par le projet de loi omnibus.

J'aimerais qu'on profite tous et qu'on fasse profiter, par voie de conséquence, nos commettants de l'expérience vécue du dernier projet de loi omnibus et des conséquences que cela a entraînées pour faire en sorte que, désormais, quelle que soit la formule que nous pourrions adopter, au moins que les ministres responsables des amendements ou des lois qu'on veut amender soient les porte-parole qui présentent ces amendements à l'Assemblée nationale. Ce serait peut-être une façon de le faire. Je veux qu'on profite de nos erreurs. Quand je dis nos erreurs, j'embarque autant l'Opposition que le parti ministériel. S'il est arrivé des erreurs autrefois, il n'y a aucun doute que c'est parce que l'Opposition n'a pas été assez vigilante, quoique cette erreur ait été engendrée par le gouvernement. Je voudrais qu'on profite de nos erreurs pour que cela ne se reproduise plus. C'est presque de la parodie de législation.

Enfin, je veux simplement conclure en disant au ministre que si la réimpression du projet de loi tient compte des nombreuses remarques et considérations que nous avons exprimées - je parle de notre formation politique - il trouvera parmi nous, lors de la présentation du projet de loi réimprimé - j'ai l'impression qu'il sera réimprimé - des interlocuteurs extrêmement intéressés à ce que ce projet de loi devienne probablement la principale loi de notre société. Je l'invite donc à tenir compte de nos observations.

Formation de la sous-commission

M. Bertrand: Je n'y manquerai pas, M. le Président. D'ailleurs, je tiens immédiatement à remercier le député de Marguerite-Bourgeoys de m'indiquer dans quel climat nous effectuerons l'étude du dossier, que ce soit à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire pour l'étude article par article. Je peux lui dire que le même climat va prévaloir du côté ministériel.

Quant à la sous-commission, la proposition que je ferais serait la suivante: Que la sous-commission de la commission de l'Assemblée nationale soit formée de neuf membres, quatre du parti ministériel, trois de l'Opposition. Nous sommes tout à fait d'accord que le député de Sainte-Marie, qui a travaillé sur ces questions pendant de nombreuses années, puisse se joindre à nous et, évidemment - je m'excuse de terminer ainsi, M. le Président - c'est en même temps pour souligner que cette sous-commission ne fonctionnera pas si vous n'en êtes pas le président. Je crois que ce nombre de neuf nous permettrait probablement de fonctionner en même temps de façon efficace et démocratique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais simplement consentir à cette proposition, y compris la proposition que le député de Sainte-Marie fasse partie de la sous-commission. Il est sûrement bien préparé pour y participer et il est chanceux aussi d'être le seul indépendant. Je ne suis pas sûr qu'on aurait cette attitude-là s'il y en avait cinq ou six. J'aimerais aussi qu'on puisse prévoir un pouvoir de substitution.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela que j'allais dire. Je pense qu'il faudrait...

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je peux ajouter un petit commentaire aux propos du député? S'il y avait cinq ou six indépendants, il n'y aurait peut-être pas d'indépendant.

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): Pour compléter la motion du leader du gouvernement, je pense qu'il y aurait lieu ...

M. Lalonde: On ne serait même pas obligé de vous reconnaître à ce moment-là.

M. Bertrand: Vous faites du maraudage en ce moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... de désigner par leur nom les membres du parti ministériel, du parti de l'Opposition - c'est fait pour le député de Sainte-Marie - et de prévoir un pouvoir de substitution de ces membres.

Alors, du côté ministériel, quatre députés ministériels, la motion serait...

M. Bertrand: Le député de Deux-Montagnes, M. de Bellefeuille, le député de Taschereau, M. Guay, le député de Lac-Saint-Jean, M. Brassard, et le député de Vanier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De la part de l'Opposition?

M. Lalonde: Le député de Saint-Louis, M. Blank, le député de Portneuf, M. Pagé, et votre serviteur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour prévoir, à la fin de cette motion formant la sous-commission, un pouvoir de substitution des membres qui ont été désignés?

M. Bertrand: D'accord. M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que ...

M. Bertrand: Autre chose, M. le Président. Nous pourrions décider que les discussions, les débats qui auront lieu en sous-commission de la commission de l'Assemblée nationale, puissent être enregistrés au journal des débats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'à ce moment-là il appartiendra à la sous-commission de le décider ou d'en parler lors de sa première réunion, à moins que vous vouliez en parler aujourd'hui.

M. Lalonde: C'est mieux de laisser cela à la sous-commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que comme d'habitude il appartiendra à la sous-commission de déterminer elle-même ses règles de pratique et de fonctionnement lorsqu'elle se réunira.

M. Bertrand: Oui, ce n'était pas nécessairement pour prendre une décision aujourd'hui, M. le Président, mais simplement pour indiquer ceci: S'il y a enregistrement, il n'y a évidemment pas de problème, on peut colliger l'ensemble des interventions, mais, s'il n'y a pas enregistrement et que pour des raisons d'efficacité on veuille que ce soit fait comme pour un groupe de travail fonctionnant en dehors des institutions formelles de l'Assemblée nationale ...

M. Lalonde: Comme on a travaillé jusqu'à maintenant.

M. Bertrand: Oui... qu'il puisse y avoir des méthodes de ...

M. Lalonde: M. le Président, obliger de nommer un secrétaire...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comme cela s'est d'ailleurs passé...

M. Bertrand: ... transcription ou de rapports très détaillés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... au Manoir Richelieu l'an passé, si la sous-commission décide de ne pas enregistrer ses débats, l'Assemblée nationale verra à ce que du personnel de son Assemblée accompagne la sous-commission pour faire en sorte que le rapport qui sera rédigé soit conforme à l'état des délibérations qui auront été tenues.

M. Bertrand: Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Conformément à la demande des leaders, on fera en sorte que cette sous-commission se réunisse le plus tôt possible. Avant même de décider de cette date, j'ai l'intention, au cours des prochains jours, de convoquer les deux leaders et le député de Sainte-Marie pour essayer de connaître leur opinion sur un calendrier qui puisse faire leur affaire.

M. Bertrand: Très bien.

M. Bisaillon: M. le Président...

M. Lalonde: II va faire des jaloux. Vous allez avoir des compagnons bientôt.

M. Bisaillon: ... juste une question sur la notion de substitution. Est-ce qu'on parle de substitution ...

Une voix: ...

M. Lalonde: Cela en prend au moins deux.

M. Bisaillon: ... permanente, dans les circonstances, ou occasionnelle?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Occasionnelle.

M. Lalonde: II n'y a rien de permanent ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord?

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement indiquer que, lorsque

vous aurez décidé d'ajourner nos travaux, nous reviendrons demain matin à 10 heures et nous discuterons à ce moment-là du dossier de la réforme du régime de retraite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 10)