Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'Assemblée nationale continue ses travaux relativement à l'étude du projet de loi no 90.

Les membres de la commission pour la présente séance seront MM. Baril (Arthabaska), Bertrand (Vanier), Blank (Saint-Louis), Brassard (Lac-Saint-Jean), Guay (Taschereau), en remplacement de M. Chevrette (Joliette), Beaumier (Nicolet), en remplacement de M. Fréchette (Sherbrooke), Gratton (Gatineau), Jolivet (Laviolette), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), en remplacement de M. Leduc (Fabre), Marx (D'Arcy McGee), en remplacement de M. Levesque (Bonaventure), Desbiens (Dubuc), en remplacement de M. Marquis (Matapédia), Rochefort (Gouin), en remplacement de M. Ouellette (Beauce-Nord), Pagé (Portneuf), Picotte (Maskinongé), Rancourt (Saint-François) et Vaillancourt (Jonquière).

M. le leader du gouvernement.

Salaires et pensions des députés M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, je ne peux pas dire ce matin que j'entreprends de présenter un dossier joyeux. Cependant, l'actuel gouvernement du Québec a pris la décision, il y a quelques années, de sabrer dans un régime de retraite considéré à juste titre comme beaucoup trop généreux, surtout quand on le compare aux régimex de retraite qui existent dans les secteurs public et parapublic et dans le secteur privé. Ce n'est pas un dossier joyeux, mais c'est un dossier qui nous oblige à ce moment-ci à faire des choix, à prendre d'une façon définitive et décisive la décision de réduire substantiellement le régime de retraite auquel, dans le passé, les députés élus à l'Assemblée nationale avaient droit et de le remplacer par un nouveau régime qui, tout en tenant compte de droits acquis par les parlementaires actuels qui ont été élus ou bien le 13 avril 1981, ou bien en novembre 1976, ou entre novembre 1976 et avril 1981, ou en 1973, ou en 1970, ou même en 1956, un régime qui, à l'avenir, correspondra davantage à la capacité de payer de l'État, donc de la collectivité québécoise, et qui sera plus raisonnable, surtout si on tient compte des sommes souvent excessives qui, dans le passé, étaient versées en vertu du régime actuel.

D'entrée de jeu, je pense que sur ce dossier je peux déjà dire, à l'ouverture des travaux de notre commission ce matin, que l'Opposition...

Une voix: Le rouleau-compresseur!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise de la séance à 10 h 16)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: J'essayais de dire, M. le Président...

Une voix: ... se casser la tête avec le caucus des péquistes.

M. Lalonde: C'est le caucus péquiste qui...

M. Rivest: C'est votre caucus... M. Lalonde: ... proteste.

M. Rivest: C'est le caucus péquiste qui proteste.

M. Brassard: C'est le ministre des Travaux publics qui n'est pas d'accord.

M. de Bellefeuille: Ce grand corps anémié est exsangue!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je voulais dire d'entrée de jeu que dans ce dossier des salaires et pensions qui sont versés aux députés de l'Assemblée nationale, bien qu'effectivement la question ait été discutée, débattue, étudiée lors des séances de la

sous-commission de la commission de l'Assemblée nationale entre 1980 et 1981, les membres de la commission en étaient venus à la conclusion qu'il n'était pas possible de faire une recommandation précise et que dans ce contexte on demandait au gouvernement de préparer sa proposition, de formuler sa recommandation et de la présenter aux députés de l'Assemblée nationale qui verraient ensuite à la discuter.

Je voudrais simplement citer ici un article qui est sous la signature du journaliste de la Presse canadienne, M. Normand Delisle, et qui a été reproduit dans le Soleil du mardi 22 septembre 1981. À un certain endroit dans l'article il est dit: "Aucun consensus autour de l'une ou l'autre hypothèse n'ayant été réalisé, la sous-commission invite le gouvernement à présenter lui-même un projet précis sur lequel les députés auront à se prononcer, conclut le rapport qui a été adopté à l'issue des travaux de cette sous-commission."

Un peu plus loin, on disait que "les députés membres de la sous-commission ont également accepté le principe qu'une allocation de départ soit versée à un député battu aux élections mais n'ayant pas droit à une pension." Plus loin on dit: "Aucun consensus n'ayant été réalisé, la sous-commission invite le gouvernement à présenter un projet précis sur lequel les députés auront à se prononcer." Les membres de cette sous-commission étaient le député de Sainte-Marie, le député de Saint-Louis, le député de Saint-Jacques, le député de Joliette, le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Bonaventure, le député de Portneuf, le député de Trois-Rivières, le député de Laviolette et le député de Saint-Maurice. C'est le président de l'Assemblée nationale qui dirigeait les travaux de cette sous-commission.

Donc, la sous-commission, dans son rapport final, a demandé au gouvernement de faire son lit et de livrer la marchandise quant à ce dossier des salaires et du régime de retraite. Je voudrais là-dessus rappeler que, après les travaux de la sous-commission, l'ex-leader parlementaire du gouvernement, le député de Saint-Jacques, M. Charron, avait effectivement discuté de toute cette question et au conseil des députés du Parti québécois et au Conseil des ministres. À l'époque, c'était en 1981, il n'avait pas été possible de dégager de consensus ni au conseil des députés ni au Conseil des ministres sur une proposition spécifique. Et M. Charron, je crois que c'était le 23 décembre 1981, s'était présenté en conférence de presse, premièrement, évidemment, comme c'est la coutume, pour tracer le bilan de la session, dont une partie se terminait à l'époque, et aussi pour répondre aux questions des journalistes, questions qui ont, pour certaines d'entre elles, porté sur le dossier des salaires et du régime de retraite. M. Charron, entre autres, à une question qui lui était posée par un journaliste, M. Charles DeBlois, disait à une certain moment: "Je dois me rendre à l'idée que c'est un tout nouveau régime de retraite que cela prend. Ce n'est pas une modification, parce que même une modification, aussi draconienne ait-elle l'air sur papier, quand vous regardez l'effet qu'elle produit sur la courbe, c'est insignifiant; ce n'est pas aussi signifiant qu'on le souhaiterait, disons."

Par ailleurs, M. Charron, un peu plus loin, toujours à la même question, donnait une réponse dans le sens suivant: "Un député comme moi, qui est à cheval sur les deux régimes, c'est-à-dire sur l'actuel régime de retraite et sur un éventuel nouveau régime, touchera les droits acquis dans le premier régime, je pense que cela fait partie des conditions du jeu, disait-il. 2. Pour le temps fait dans le régime 2, c'est-à-dire le nouveau régime, il touchera ce qui reviendra du régime 2."

Un peu plus loin, en réponse à une question qui lui était posée par un journaliste de la Presse canadienne, M. Normand Delisle, il répondait: "C'est sur le coût de sa pension qu'il faut désormais peser, peut-être même peser suffisamment fort pour réajuster son salaire d'une manière plus convenable que les 33 110 $ qu'il a actuellement ou les quelque 35 000 $ qu'il aura à compter du 1er janvier, de sorte que le total des deux, son salaire augmenté et le coût de sa pension diminuée soit inférieur à ce que cela coûte et que notre objectif soit atteint. On vise 55 000 $ ou 57 000 $, quelque chose comme cela, donc une diminution d'à peu près 5% ou 6% du coût total de la rémunération globale d'un député."

À une question qui lui était posée par le journaliste du Journal de Montréal et de Québec, M. Normand Girard, M. Charron disait un peu plus loin: "Je pense que le cheminement a été fait à savoir que 33 110 $, cela n'a plus de bon sens. Nos employés sont à la veille de gagner plus que nous. Vous savez, dans la fonction publique québécoise, au 1er juillet 1981, des gens qui gagnent 40 000 $ et plus, dans la fonction publique et parapublique, il y en a 20 764."

Donc, déjà en 1981, le leader du gouvernement avait étudié le dossier, mais ni le Conseil des ministres ni le conseil des députés n'étaient parvenus à un consensus qui nous aurait permis de déposer à l'Assemblée nationale ou en 1981 ou au tout début de l'année 1982 des modifications ou une proposition de modifications au régime de retraite des députés.

Depuis ce temps, c'est-à-dire depuis les travaux de la sous commission et depuis que M. Charron, qui avait hérité du dossier, avait fait état de l'absence de consensus qui régnait, une décision a été prise par le

premier ministre du Québec, M. Lévesque, de confier à trois personnes qui sont à l'extérieur de l'Assemblée nationale du Québec, qui n'en sont pas membres, le soin de regarder, de fouiller, de creuser toute cette question du régime de retraite des députés.

À l'époque, le premier ministre du Québec, M. Lévesque, avait contacté l'ex-chef de l'Opposition, le député d'Argenteuil, M. Ryan, pour lui demander s'il accepterait de choisir conjointement les personnes qui seraient invitées à creuser toute la question du régime de retraite des députés. Je pense être fidèle à la réponse qui a été donnée à l'époque par l'ex-chef de l'Opposition, le député d'Argenteuil, M. Ryan. L'Opposition avait réagi en disant: Si vous voulez confier à un comité de personnes à l'extérieur de l'Assemblée nationale le soin de creuser cette question du régime de retraite, faites-le, c'est votre initiative, mais nous ne voulons pas participer avec le gouvernement au choix des personnes qui travailleront dans ce comité.

Donc, le premier ministre du Québec a pris l'initiative d'inviter trois personnes qui bénévolement - je crois que cela mérite d'être souligné - ont accepté de travailler à regarder d'un peu plus près l'actuel régime de retraite des députés et d'indiquer dans quel sens nous pourrions définir un nouveau régime de retraite qui serait plus raisonnable, moins généreux que celui que nous avons à l'heure actuelle. C'est à ce moment-là que le premier ministre du Québec a demandé à MM. Claude Castonguay, Fernand Paré et Alfred Rouleau de réfléchir sur tout ce dossier des pensions et de lui soumettre des propositions sur lesquelles nous pourrions travailler par la suite.

Le groupe Castonguay, Paré et Rouleau n'avait comme seul mandat que de regarder le régime de retraite. Il n'avait pas reçu le mandat d'étudier tout l'aspect des salaires ou allocations de représentation ou tous les autres aspects qui, à l'heure actuelle, sont de la responsabilité de la commission de régie interne de l'Assemblée nationale. Il n'avait comme seule responsabilité que d'étudier le régime de retraite des députés.

Effectivement, les membres du groupe ont remis au premier ministre vers la mi-juin de cette année un rapport que vous retrouvez, d'ailleurs, dans les documents qui vous ont été remis et qui s'appelle "Proposition Castonguay, Paré et Rouleau, recommandations concernant le régime de retraite des députés."

C'est sur la base de ce document que le Conseil des ministres a poursuivi sa réflexion, l'a longuement évaluée, l'a soumise au conseil des députés le 12 octobre dernier et la soumet aujourd'hui aux membres de l'Opposition, à l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale après - là-dessus, je crois que n'était tout à fait normal - en avoir remis une copie la semaine dernière au leader de l'Opposition. (10 h 30)

Essentiellement, il s'agit de savoir que nous ne pourrons pas discuter de cette question du régime de retraite sans, bien sûr, replacer ce régime de retraite dans le contexte plus général de la rémunération globale des députés. Nous aurons l'occasion un peu plus tard de voir comment cette formulation d'un nouveau régime de retraite affecte à la baisse la rémunération globale des députés parce que évidemment, la rémunération globale des députés, outre le salaire qui est versé à un député, comprend aussi la contribution de l'État employeur au régime de retraite du député, au Régime de rentes du Québec, au Régime d'assurance-maladie du Québec et aussi au Régime d'assurance-vie auquel les parlementaires peuvent, sur une base volontaire, participer à l'heure actuelle.

Pour résumer l'impact de la proposition qui est soumise ce matin à la commission de l'Assemblée nationale relativement au régime de retraite des députés, je peux déjà indiquer qu'au niveau de la rémunération globale du député l'application du nouveau régime de retraite des députés amènera une diminution de 17 000 $ à la rémunération globale du député. En effet, l'actuel régime de retraite, parce qu'il permet, entre autres, au député de recevoir une pension indexée payable la vie durant s'il a siégé au moins cinq ans et s'il a été élu à deux reprises, occasionne annuellement à l'État québécois une dépense équivalente à 76,2% de la rémunération de base du député, laquelle rémunération de base est de 35 096 $. C'est pourquoi la rémunération globale se situe actuellement à 63 166 $, dont 26 638 $ sont imputables au seul régime de retraite.

Le nouveau régime de retraite que nous proposons aux membres de l'Assemblée nationale permettra à l'État québécois de réduire substantiellement la contribution qu'il supporte pour ses députés eu égard à leur régime de retraite, puisqu'en effet la rémunération globale du député actuel sera abaissée à 46 209 $ et celle du nouveau député à 45 893 $. Nous croyons que cette diminution de quelque 17 000 $, soit finalement 27% de la rémunération globale actuelle du député, ramènera à des proportions plus raisonnables la contribution que supportera dorénavant l'État québécois pour ses députés en matière de régime de retraite.

Dans le régime actuel de retraite, l'État contribue, je le disais, pour 26 638 $ sur une base annuelle. Le salaire étant de 35 096 $, les contributions de l'État au Régime de rentes du Québec et à la Régie de l'assurance-maladie du Québec étant de

1321 $ et la contribution de l'État étant de 111 $ au Régime d'assurance-vie, cela donne une rémunération globale de 63 166 $.

Je pense qu'il est important, à ce moment-ci, d'indiquer qu'effectivement le député ne reçoit pas - parce que très souvent les gens sont portés à croire que la rémunération globale d'une personne, c'est son salaire - un salaire annuel de 63 166 $; il reçoit un salaire annuel, en ce moment, qui est fixé à 35 096 $. Les contributions de l'État, sous forme de contributions au régime de retraite ou à d'autres avantages sociaux tels que le Régime de rentes du Québec ou le Régime d'assurance-maladie du Québec ou l'assurance-vie, font que la rémunération globale du député s'évalue à 63 166 $. Dans le nouveau régime que nous proposons pour les députés actuels, c'est-à-dire les 122 députés membres de l'Assemblée nationale du Québec, la contribution de l'État employeur pour le régime de retraite passerait de 26 638 $ à 9546 $. Pour les nouveaux députés, ceux qui seront élus après le 1er janvier 1983, la contribution de l'État au régime de retraite des députés passera de 26 638 $ à 9230 $. C'est donc dire que dans le nouveau régime que nous proposons, que ce soit pour les députés actuels ou pour les nouveaux députés, la contribution de l'État employeur sera à peu près du même ordre, c'est-à-dire 9546 $ pour les députés actuels et 9230 $ pour les nouveaux députés. Au niveau, donc, du pourcentage, c'est-à-dire au niveau de la contribution de l'État employeur en termes de pourcentage au régime de retraite, dans le régime actuel, la contribution de l'État employeur correspond à 76,2% du traitement du député et dans le nouveau régime, pour les députés actuels, la contribution de l'État passera à 27,9% du traitement. Pour les nouveaux députés qui seront élus après le 1er janvier 1983, la contribution de l'État employeur sera de 27% du traitement.

De quoi est fait le nouveau régime de retraite que nous soumettons pour discussion aux membres de la commission de l'Assemblée nationale? Le nouveau régime des députés, c'est-à-dire le régime dont tout député élu après le 1er janvier 1983 devra s'inspirer, pour ce qui est de ses avantages, sera essentiellement constitué de trois éléments. Premièrement, une allocation de départ; deuxièmement, un régime de retraite payable à 65 ans et, troisièmement, d'autres éléments, l'un qu'on connaît déjà mais qui serait partiellement amélioré, soit le régime d'assurance-vie et un autre qui serait introduit, qui n'existe pas à l'heure actuelle, qui est un régime d'assurance-invalidité.

Au niveau de l'allocation de départ, je pense qu'il est très important de rappeler que les membres qui avaient travaillé à la sous-commission avaient indiqué qu'ils étaient d'accord avec cette idée d'une allocation de départ. L'idée de l'allocation de départ, c'est évidemment de permettre à un député d'effectuer une transition entre la vie politique et le retour à la vie privée avec, bien sûr, la possibilité de se trouver un emploi au moment de sa sortie de la vie politique, mais, là-dessus, la jurisprudence, si on peut l'appeler ainsi, des députés qui ont quitté la vie politique au cours des cinq, dix, quinze, vingt, vingt-cinq dernières années, nous apprend que plusieurs de ces députés et, dans plusieurs cas, plusieurs des ministres ont eu de la difficulté à se recaser une fois la vie politique terminée.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de prendre des exemples précis. Ce n'est pas d'ailleurs le but que nous poursuivons à cette commission, mais tout le monde, que ce soit du côté de l'Opposition ou du côté ministériel, a à l'esprit plusieurs exemples de ministres et de députés qui, ne bénéficiant pas de prestations d'assurance-chômage au moment d'une défaite, au moment de leur sortie de la vie politique, se sont retrouvés, dans bien des cas, bénéficiaires du bien-être social. Et je connais, nous connaissons tous plusieurs ministres qui, dans le passé, ont eu de la difficulté à se retrouver du travail, même après une année et deux années, alors qu'ils retournaient à la vie privée.

Donc, l'allocation de départ nous apparaît tout à fait acceptable comme principe et nous apparaît correspondre à un besoin réel qui se devait d'être comblé pour ceux et celles qui quittent la vie politique et qui ont besoin d'avoir une forme de sécurité du revenu, de revenu minimum garanti pendant une certaine période de temps. Cette allocation de départ est faite essentiellement de deux éléments.

Premièrement, une allocation forfaitaire, c'est-à-dire qu'un député aurait droit, pour chaque année de service en politique, de toucher l'équivalent d'un mois de son salaire de député au moment où il a quitté la vie politique. Exemple: un député a été en politique pendant un an, il aurait droit à quatre mois d'allocation forfaitaire calculée sur la base de son salaire de député au moment où il quitte la vie politique. S'il a siégé pendant trois ans, il a droit aussi à quatre mois. En d'autres mots, quatre mois, c'est le minimum, c'est un plancher. S'il a siégé pendant cinq ans, il aurait droit à cinq mois d'allocation forfaitaire; s'il a siégé pendant huit ans, il aurait droit à huit mois d'allocation forfaitaire; s'il a siégé pendant dix ans, douze ans, quinze ans, vingt ans, trente ans, il n'aurait droit qu'à huit mois d'allocation forfaitaire. En d'autres mots, nous retenons presque intégralement la proposition qui nous a été soumise par le groupe Castonguay, Rouleau et Paré, au niveau de l'allocation forfaitaire, c'est-à-dire minimum quatre mois, maximum huit mois.

Cependant, le groupe Castonguay,

Rouleau et Paré proposait que cette allocation forfaitaire soit calculée sur la base du traitement ,, qu'avait le député au cours de la dernière année qui avait précédé son départ, ce qui voulait dire qu'un ministre, par exemple, aurait pu, si on avait suivi la proposition Castonguay, Rouleau et Paré, toucher l'équivalent, évidemment, en termes de mois, quatre, cinq, six, sept ou huit mois, de son traitement de ministre. Là-dessus, dans la proposition gouvernementale, il y a une modification qui est apportée. Nous proposons que cette allocation forfaitaire soit calculée en fonction de l'indemnité de base du député seulement, même s'il est ministre, ce qui est une modification apportée à la proposition Castonguay, Paré et Rouleau. Une fois cette allocation forfaitaire touchée, que ce soit pendant quatre, cinq, six, sept ou huit mois, il y aurait une autre forme d'allocation de départ qui pourrait s'appliquer mais qui, celle-là, serait conditionnelle.

Le groupe Castonguay, Rouleau et Paré nous proposait que ces allocations conditionnelles soient versées pendant une période de trois ans. Nous avons décidé de ne pas retenir cette suggestion de trois ans et de la ramener à deux ans.

Deuxièmement, le groupe Castonguay, Paré et Rouleau proposait que pour ces trois années, le pourcentage du salaire du député dont on tiendrait compte serait de 80% pour la première année, 60% pour la deuxième année et 40% pour la troisième année. Comme nous ramenons le tout à deux ans, nous proposons aussi de modifier ces pourcentages: ce serait 80% pour la première année, comme le proposait le groupe Castonguay, Paré et Rouleau, et 50% pour la deuxième année plutôt que 60%, comme le proposait le groupe Castonguay, Paré et Rouleau.

Aussi, il faut savoir que cette allocation conditionnelle ne permettrait pas à un député de toucher 80% de son salaire de député pour la première année et 50% pour la deuxième année. Il y a un autre élément dont il faut tenir compte, c'est qu'on soustrairait de cette allocation conditionnelle de 80% du salaire pour la première année et de 50% pour la deuxième année, on soustrairait 80% de toutes les sources de revenu du député pour la première annnée et on soustrairait, pour la deuxième année, 50% de toutes les sources de revenu du député.

Donc, cela veut dire qu'en pratique, pour la première année d'allocation conditionnelle, le député pourrait toucher 80% de l'indemnité de base du député moins 80% de son revenu net pendant cette période. Je prends un exemple: si nous nous basons sur des chiffres que nous connaissons aujourd'hui, si l'indemnité de base du député est de 35 000 $, ce qu'elle est en ce moment, 80% de 35 000 $ donnent 28 000 $. Si le député, au moment de l'application de cette allocation conditionnelle pendant la première période de douze mois, a des sources de revenu qui totalisent 30 000 $, 80% de ces 30 000 $ donnent 24 000 $. C'est sur la comparaison de ces deux chiffres, c'est-à-dire 80% de son salaire, 28 000 $, 80% de ses sources de revenu, 24 000 $, c'est la différence entre ces 28 000 $ et ces 24 000 $ qui lui sera versée, donc 4000 $. En pratique donc, un député qui quitterait la vie politique et dont les sources de revenu seraient égales ou supérieures à son salaire de député au moment où il quitte la vie politique ne toucherait aucune allocation conditionnelle. Cela, c'est pour la première année. Pour la deuxième année, le député toucherait 50% de l'indemnité de base du député, moins 50% de son revenu net pendant cette période. Je reprends le même exemple: 50% d'une indemnité de 35 000 $, ça donne 17 500 $ et si les sources de revenu du député pendant cette deuxième année sont de 30 000 $, toujours avec le même exemple, cela veut dire 50% de 30 000 $ donc 15 000 $. En pratique, ce député irait donc chercher, durant la deuxième année d'application de l'allocation conditionnelle, la différence entre 17 500 $ et 15 000 $, soit 2500 $.

Bien sûr, ces allocations conditionnelles sont donc conditionnées, c'est le sens même de la proposition, par les sources de revenu des députés. Le groupe Castonguay, Paré et Rouleau proposait que, pour le calcul de l'allocation conditionnelle, on ne tienne pas compte de toutes les sources de revenu, mais qu'on tienne compte uniquement des revenus de travail. Ce qui aurait voulu dire, en pratique, qu'un député qui, par exemple, à sa sortie de la politique, aurait touché un revenu de travail de 30 000 $ aurait pu toucher une allocation conditionnelle pendant la première année et une autre allocation conditionnelle pendant la deuxième année. Mais ce même député qui, par exemple, aurait d'autres sources de revenu totalisant 75 000 $, aurait pu toucher une allocation conditionnelle. Cela ne nous apparaissait pas socialement défendable et nous avons donc décidé de modifier la proposition Castonguay, Paré et Rouleau pour tenir compte de toutes les sources de revenu et non pas seulement des revenus de travail.

Évidemment, aux fins de calculer ces allocations conditionnelles, l'indemnité de base ne comprend pas les indemnités additionnelles ni les frais de représentation. On ne tient compte que du salaire du député. Aujourd'hui, donc, on ne tiendrait compte que du salaire de 35 096 $. Et, contrairement à ce que propose le groupe Castonguay, Paré et Rouleau, le revenu qui est considéré aux fins de déterminer ces allocations conditionnelles qui seront versées

à un ex-membre de l'Assemblée nationale, tiendrait compte de la fortune personnelle d'un ex-député.

En effet, le revenu considéré sera donc le revenu net d'un particulier établi pour fins d'impôt. Il se compose de toutes ses sources de revenu. Le revenu net semble être la formule la plus appropriée pour les motifs suivants: c'est un calcul qui sert de base dans les lois socio-fiscales et il est aisément verifiable; comme il tient compte de tous les revenus d'un particulier, l'allocation versée à un ex-député correspondra plus justement à ses besoins d'être aidé; si on ne tenait compte que du revenu de travail, comme le propose le groupe Castonguay, Paré et Rouleau, un particulier mieux nanti financièrement, qui n'aurait gagné aucun revenu de charge d'emploi ou d'entreprise, pourrait bénéficier d'une allocation plus généreuse que celui ou celle dont le seul revenu provient de son travail.

Voilà donc pour l'allocation de départ, qui est divisée en deux types d'allocations: l'allocation forfaitaire et l'allocation conditionnelle, j'ai indiqué aussi en quoi le gouvernement modifiait à la baisse certaines des propositions qui ont été faites par le groupe Castonguay, Paré et Rouleau et qui nous apparaissent raisonnables dans le contexte actuel.

Maintenant, le deuxième élément de ce nouveau régime, c'est le régime de retraite. Quelles sont les caractéristiques essentielles de ce régime de retraite proposé? Premièrement, la pension serait payable la vie durant, à compter de 65 ans, avec une clause de garantie d'un minimun de 120 versements mensuels en cas de décès. Elle sera évidemment coordonnée avec le Régime de rentes du Québec. Un ex-député pourra cependant se prévaloir d'une option, c'est-à-dire qu'il pourrait décider de recevoir à compter de 55 ans ou de 60 ans l'équivalence actuarielle de la pension qu'il toucherait normalement à 65 ans. L'option pourra être exercée en tout temps, entre le moment où le député non réélu atteint 55 ans et celui où il atteint 65 ans, moyennant cependant, évidemment, une réduction actuarielle par rapport à ce qu'il toucherait à 65 ans. Au moment où cet ex-député exercerait son option, l'indexation au coût de la vie de ses créances de rentes, alors acquises, cesserait. Puis la réduction actuarielle serait appliquée et enfin la pension deviendrait alors en cours de paiement. 2) Cette pension serait basée sur un crédit de rente égal pour chaque année de service à 4% du traitement versé jusqu'à un maximum de 75% du traitement moyen des cinq meilleures années. 3) En attendant la retraite, ce crédit de rente serait indexé selon l'indice des prix à la consommation. Toutefois, lorsque la pension commencerait à être versée, son indexation serait limitée à la hausse de l'indice des prix à la consommation moins 3%. 4) Les cotisations seront de 10% du traitement. En d'autres mots, à compter du 1er janvier 1983, les députés cotiseront dans le nouveau régime l'équivalent de 10% de leur traitement. Ces cotisations, cependant, seront remboursables avec intérêts en cas de décès avant 65 ans ou en fin de mandat à la demande du député qui quitterait la vie politique. 5) L'adhésion à ce nouveau régime de retraite sera obligatoire à compter de son entrée en vigueur, c'est-à-dire le 1er janvier 1983. Voilà pour le régime de retraite.

Finalement, quant aux autres éléments que le groupe Castonguay, Rouleau et Paré nous soumet, nous avons décidé de les retenir. Il s'agit premièrement d'un régime d'assurance-vie qui permettrait à tout membre de l'Assemblée nationale de bénéficier d'une assurance-vie égale à deux fois son salaire de député et cette assurance demeurerait en vigueur aussi pendant la période visée par l'allocation forfaitaire.

Deuxièmement, tout membre de l'Assemblée nationale pourrait recevoir, en cas d'invalidité, une prestation égale à 70% de son salaire de député et payable tant qu'il demeure invalide, sans excéder cependant 65 ans. Pendant son invalidité, le député continuerait d'accumuler des crédits de rente en vue de sa pension, tout en bénéficiant d'une exonération de ses cotisations. Je veux indiquer, pour notre gouverne, que la contribution de l'État employeur à ces deux éléments que sont l'assurance-vie et l'assurance-invalidité correspondraient à un pourcentage de...

M. Lalonde: On veut un tableau, s'il vous plaît!

M. Bertrand: ...correspondrait â...

M. Lalonde: On veut le tableau noir et la craie.

M. Bertrand: ...0,7% du traitement du député, ce qui n'est donc pas un élément majeur au niveau du nouveau régime qui est proposé. (11 heures)

Maintenant, une fois connu, ce nouveau régime, il est important de savoir comment s'effectuera la transition de l'ancien régime de retraite vers le nouveau.

Le député qui participe au régime actuel devra, au moment où il cessera d'être membre de l'Assemblée nationale, exercer un choix entre l'un ou l'autre des deux régimes de retraite suivants. Premièrement, il pourra choisir de ne prendre que le nouveau régime de retraite tel qu'explicité précédemment et

appliqué rétroactivement au moment de sa première élection. En d'autres mots, toutes les cotisations qu'il aura versées en vertu du régime actuel à partir du moment où il a été élu député, en 1981, 1976, 1973, 1970, il les prendra les transportera toutes intégralement dans le nouveau régime et décidera de se prévaloir uniquement du nouveau régime de retraite tel que je l'ai présenté un peu plus tôt.

Le député, s'il ne fait pas cela, aura une autre possibilité, c'est l'alternative. Il pourra choisir le régime de retraite actuel qui serait modifié selon les termes suivants. Premièrement, au 31 décembre 1982, le total de ses cotisations dans l'ancien régime serait gelé. En d'autres mots, le fonds que les députés actuels ont accumulé, que ce soit depuis le 13 avril 1981, depuis 1976, depuis 1962 ou depuis 1956, serait gelé au 31 décembre 1982. Les députés n'auraient plus, à partir du 1er janvier 1983, la possibilité de cotiser encore dans cet ancien régime. Par exemple, un député qui gagne 35 000 $ ne pourrait pas prendre 10% de son traitement, comme il le fait en ce moment, c'est-à-dire 3500 $, et les verser dans ce fonds. Ce fonds est gelé au 31 décembre 1982 et aucune nouvelle cotisation ne pourrait être affectée à ce fonds. Toute nouvelle cotisation va nécessairement au nouveau régime. C'est le premier élément pour ceux qui choisiraient cette solution.

Deuxièmement, ce montant total, ce fonds, cet ensemble de cotisations versées dans un fonds, gelé au 31 décembre 1982, sera, à partir du 31 décembre 1982, indexé jusqu'au moment où des prestations de retraite commenceront à être versées conformément au régime actuellement en vigueur. En d'autres mots, ce fonds gelé sera indexé, mais il ne pourra pas être engraissé de cotisations additionnelles. Cette indexation annuelle ne devra pas cependant excéder le montant de ce qui aurait été la cotisation pour la même année si l'ancien régime était demeuré en vigueur. En effet, nous devons prévoir un tel frein pour la raison suivante. Le fonds de retraite porté au crédit d'un député se majore durant les premières années de carrière d'un pourcentage annuel supérieur à l'inflation pour plusieurs raisons, mais à compter d'une certaine période le phénomène inverse se produit. Il est donc nécessaire de plafonner l'indexation des droits acquis pour éviter que certains députés actuels ne se voient octroyer une retraite supérieure à celle à laquelle ils auraient eu droit en vertu du régime actuel. Donc, quelqu'un qui, par exemple, aurait accumulé jusqu'à maintenant un fonds de 48 000 $ - il y en a des exemples comme celui-là - ne pourrait pas toucher une indexation supérieure à la cotisation qu'il aurait mise. L'indexation de 48 000 $, c'est 4800 $, si on prend 10%. Si un député qui gagne 35 000 $ avait cotisé 3500 $, cela veut donc dire qu'à toutes fins utiles, il toucherait une indexation supérieure à la cotisation qu'il aurait mise dans l'ancien régime. Il y a donc des députés qui ont, au 31 décembre 1982, un fonds très élevé et qui ne pourront pas l'indexer pleinement parce que nous considérons que ces députés toucheraient, en vertu du régime actuel, une pension trop généreuse.

Une voix: On n'est jamais trop généreux pour les aider!

M. Bertrand: Ensuite, au niveau de ce régime de retraite actuel, modifié par le gel des cotisations, par l'indexation du fonds jusqu'au moment du versement de la pension en vertu du régime actuel, il y a un troisième élément qui est ajouté: la pension payable à compter de la cessation des fonctions du député, par exemple, au 1er janvier 1986 ou au 1er janvier 1990, tiendrait compte, en ce qui a trait au pourcentage applicable aux cotisations, des années de service faites après le 31 décembre 1982. En d'autres mots, si un député a droit, par exemple, au 31 décembre 1982 à 50% de son fonds gelé au 31 décembre 1982, s'il quitte le 1er janvier 1986, il pourra alors toucher le fonds gelé, indexé et non pas engraissé de nouvelles cotisations, auquel serait appliqué le pourcentage qui existe en vertu du présent régime, c'est-à-dire qu'on tiendrait compte des trois années de service additionnelles après le 31 décembre 1982, donc 1983, 1984, 1985; ce qui fait que le député pourrait toucher 60%, 65%, 70% ou 75% du fonds gelé et indexé à partir du 31 décembre 1982.

Si l'on veut faire un parallèle avec le RREGOP I, mentionnons que le fait de permettre l'évolution du pourcentage applicable aux cotisations s'inscrit dans la même ligne de pensée que la loi 68, c'est-à-dire la loi qui réformait le Régime de retraite des employés des secteurs public et parapublic. Quant au fait d'indexer les contributions comme nous proposons de le faire, cela vise davantage à préserver le pouvoir d'achat de la pension acquise qu'à préserver des droits acquis. Donc, si on compare cette proposition, cette alternative qui ferait qu'un député pourrait toucher une pension en vertu du régime actuel, si on compare cela à la proposition Castonguay, Paré et Rouleau, on note les différences suivantes: Castonguay, Paré et Rouleau proposent le gel des cotistions dans le fonds accumulé au 31 décembre 1982. Le rapport Castonguay, Paré et Rouleau ne proposait pas l'indexation du fonds accumulé. Nous proposons que celui-ci soit indexé pour maintenir à ce fonds son pouvoir d'achat. Le rapport Castonguay, Paré et Rouleau ne proposait pas la progression de l'échelle des pourcentages, nous proposons de maintenir la progression de l'échelle des pourcentages

parce que cela nous apparaît être en conformité, mutatis mutandis, avec le projet de loi no 68 que nous avons adopté et qui réformait le régime de retraite des employés des secteurs public et parapublic.

Enfin, il est évident que ceux qui décideront de se prévaloir du régime actuel mais modifié devront coordoner pleinement les montants versés en vertu de l'ancien et du nouveau régime; en d'autres mots, pleine et entière coordination entre l'ancien et le nouveau régime. Pour ce qui est de la pension, par exemple, il est évident qu'un député qui voudra se prévaloir encore de l'actuel régime en vertu de droits acquis, à 65 ans, ne pourra pas, comme le proposait le groupe Castonguay, Rouleau et Paré, cumuler deux pensions, c'est-à-dire la pension touchée en vertu du régime actuel et la pension payable en vertu du nouveau régime dans lequel les députés vont cotiser. Le groupe Castonguay, Rouleau et Paré proposait de cumuler l'un et l'autre; nous disons non. Le député qui aura fait le choix de se prévaloir de l'actuel régime modifié ne pourra pas, à 65 ans, aller retirer en plus les avantages du nouveau régime de retraite payable à 65 ans.

Pour ce qui est de l'allocation forfaitaire ou des allocations conditionnelles, là aussi, il est évident qu'un député qui quittera le 1er janvier 1986 ou le 1er janvier 1990 ne pourra pas aller chercher plus que l'allocation forfaitaire à laquelle il a droit. En d'autres mots, il ne pourra pas faire un cumul d'allocations forfaitaires puis de pensions payables en vertu du régime actuel. C'est ce que nous appelons la pleine et entière coordination des deux régimes pour empêcher qu'un député qui choisit de se prévaloir de l'ancien régime en vertu des droits acquis ne puisse pas obtenir des montants qui passeraient du simple au double ou au triple, en vertu de l'application combinée de l'ancien et du nouveau régime.

Je l'ai dit tout à l'heure, quelles sont les incidences sur la rémunération globale des députés? On va y revenir, si vous voulez. Une étude préliminaire a été faite de l'incidence de la proposition du groupe Castonguay, Rouleau et Paré sur la rémunération globale des députés. Cette rémunération globale, si on avait appliqué intégralement la proposition du groupe Castonguay, Rouleau et Paré, serait passée de 63 166 $ à 46 244 $, tandis que la contribution de l'État au régime de retraite et d'allocation de départ serait passée de 76,2% du traitement à 28%. Donc, la proposition du groupe Castonguay, Rouleau et Paré appliquée intégralement, ce sont 28% du traitement des députés.

Les modifications - il y en a et je les ai expliquées - que nous proposons d'apporter à la proposition du groupe Castonguay, Rouleau et Paré, ont pour effet de faire passer la rémunération globale des nouveaux députés, c'est-à-dire ceux qui viendront après le 1er janvier 1983, de 63 166 $, toujours le même montant, à 45 893 $. La contribution de l'État au régime de retraite et d'allocation de départ passerait de 76,2% à 27% de son traitement; c'est pour les nouveaux députés en tenant compte des modifications apportées à la proposition du groupe Castonguay, Rouleau et Paré. (11 h 15)

En ce qui a trait aux députés actuels, il a été estimé que le fait de leur permettre de se prévaloir de l'actuel régime modifié leur conférerait un niveau de rémunération globale à peu près similaire à celui d'un nouveau député, compte tenu qu'ils ne pourraient se prévaloir de la majeure partie des droits du nouveau régime. Plus précisément, cette rémunération globale se chiffrerait à 46 209 $ et la contribution de l'État à 27,9% du traitement du député. Donc, le rapport Castonguay, Paré, Rouleau, c'est essentiellement, une fois le calcul fait, 28% du traitement du député. Les modifications que nous proposons pour les nouveaux députés, c'est 27% et les modifications que nous proposons avec le choix pour le député actuel de se prévaloir de l'actuel régime modifié, c'est 27,9%. On se rend donc compte que la différence entre - selon le rapport Castonguay, Paré et Rouleau - les nouveaux députés et les députés actuels est à toutes fins utiles inexistante: 28%, 27% et 27,9%. Quant aux montants, en chiffres absolus, c'est 46 244 $, 45 893 $ et 46 209 $, donc, fort peu de différence.

Maintenant, pour ce qui est des salaires, nous proposons que le salaire soit gelé entre le 1er janvier 1983 et le 31 mars 1983. Nous proposons aussi qu'à compter du 1er avril 1983 les députés puissent toucher une augmentation de 6% de leur indemnité de base. Ainsi, le salaire du député, de 35 096 $ qu'il est en ce moment et qu'il sera jusqu'au 31 mars 1983, passerait au 1er avril 1983 à 37 202 $. Quant à l'allocation de représentation, nous proposons qu'à compter du 1er janvier 1984 cette indemnité de dépenses, cette allocation de représentation, qui est actuellement de 7500 $, soit indexée annuellement au coût de la vie. Il faut savoir que cette allocation de représentation qui est de 7500 $ n'a été majorée que de 500 $ depuis 1971. Donc, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas d'excès de ce côté.

Puisque nous parlons des salaires, je voudrais indiquer comment se compare le salaire du député québécois, du député qui siège à l'Assemblée nationale du Québec, à celui du député qui siège à la Chambre des communes. Historiquement, l'écart entre le salaire du député québécois qui siège à l'Assemblée nationale et celui du député qui siège à la Chambre des communes se maintenait à des niveaux relativement

faibles, de sorte qu'on ne pouvait faire mention de disparités importantes.

Effectivement, on constate qu'au 1er janvier 1977 un député qui siégeait à l'Assemblée nationale touchait 27 800 $ comme indemnité de base, alors que celui qui siégeait à la Chambre des communes avait une indemnité de base moindre; c'était une indemnité de 25 500 $.

M. Lalonde: C'est rémunération. C'est écrit "rémunuration".

M. Bertrand: Je m'excuse, il y a une erreur.

M. Lalonde: Combien cela a coûté, cette affaire-là?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Savez-vous le salaire maintenant? Est-ce que c'est indexé?

M. Bertrand: D'ailleurs, il y a deux erreurs sur ce tableau. Je vous parlerai de la deuxième tout à l'heure.

M. Lalonde: Est-ce "indexationné"?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît, M. Rivest:

M. Rivest: C'était au nom de la langue française.

M. Bertrand: Cependant, en juillet 1981, le gouvernement fédéral intervint, rétroactivement à juillet 1980, pour ajuster substantiellement à la hausse la rémunération de base des députés fédéraux.

Conséquemment, le député fédéral devancera de 14 000 $ le député québécois à compter du 1er janvier 1983 et d'environ 12 000 $ au 1er avril 1983.

M. Lalonde: Est-ce un plaidoyer pour le fédéralisme?

M. Bertrand: II est intéressant de noter...

M. Rivest: Ce n'est pas cela. C'est parce que les péquistes s'en vont à Ottawa.

M. Lalonde: C'est pour cela qu'il y a tant de péquistes qui veulent aller à Ottawa.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît: M. le leader du gouvernement. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: II est intéressant de noter qu'entre le 1er janvier 1980 et le 1er janvier 1982, c'est-à-dire, finalement, en deux ans, les députés de l'Assemblée nationale ont vu leur salaire augmenter de 12,4%, tandis que, pour la même période, les députés fédéraux voyaient leur salaire augmenter de 58,8%.

L'écart est également très large si on considère les augmentations que se sont accordées les deux groupes depuis le 1er janvier 1977. En effet, on peut constater, en faisant un bilan rétrospectif, qu'entre le 1er janvier 1977 et le 1er avril 1983 les députés de l'Assemblée nationale auront vu leur salaire augmenter de 33,8%, tandis que, pour la même période, les députés fédéraux voyaient le leur augmenter de 92,5%. L'an dernier, à peu près à la même période... Je m'excuse, il y a une deuxième erreur dans le tableau à cause d'une coquille; comme quoi, à Ottawa on peut souvent prendre exemple sur le Québec. Alors que l'on croyait que les députés fédéraux allaient, bien sûr, dans un premier temps, diminuer leur salaire au 1er juillet 1982, mais ensuite ne l'augmenter que de 6%, on se rend compte qu'en faisant les calculs sur la base des nouvelles qui nous sont parvenues à partir d'une recherche qui a été effectuée et dont faisait état le journal "The Gazette" mardi et vérifiée auprès de l'administrateur de la Chambre des communes, le salaire du député fédéral passera effectivement à plus de 49 100 $, il passera à 50 350 $. C'est la deuxième erreur du tableau.

M. Rivest: Pourriez-vous le reprendre, ce tableau?

M. Lalonde: Le refaire, s'il vous plaît?

M. Bertrand: II y a un an environ, le leader du gouvernement, M. Charron, en réponse à une question qui lui était posée par un journaliste, indiquait que le moins qu'on puisse dire, c'est que le salaire que touche le député à l'Assemblée nationale du Québec n'est certainement pas trop élevé. Il faisait état, à ce moment, d'un chiffre indiquant qu'il y avait dans la fonction publique environ 20 000 personnes qui touchaient un salaire supérieur à 40 000 $. Il disait aussi à l'époque que, si on faisait le calcul à partir du salaire exact du député, qui était à ce moment de 33 110 $, le chiffre serait probablement plus élevé.

Pour l'information de nos collègues de la commission de l'Assemblée nationale, je voudrais leur indiquer que les statistiques disponibles sur les employés des secteurs public et parapublic font état de la situation suivante: en ce moment, quelque 50 000 salariés des secteurs public et parapublic reçoivent une rémunération de base qui dépasse celle octroyée aux députés, c'est-à-dire qu'il y a en ce moment, dans la

fonction publique, dans le réseau de l'éducation et dans le réseau des affaires sociales 49 000 personnes qui touchent un salaire de plus de 35 000 $; 35 000 de ces personnes sont syndiquées ou non syndiquées et 14 000 sont des cadres.

Voilà donc, M. le Président, pour ce qui est du nouveau régime de retraite que nous proposons, de la transition que nous proposons d'effectuer entre l'ancien régime et le nouveau régime, de la proposition salariale qui est faite et de la proposition qui est soumise en ce qui a trait à l'allocation de représentation.

C'est pourquoi, en terminant, je voudrais simplement reprendre la fin du mémoire que j'ai soumis à l'ensemble des collègues de la commission de l'Assemblée nationale, en ce sens que nous recommandons aux membres de la commission de l'Assemblée nationale d'accepter la proposition gouvernementale comportant les éléments suivants pour un nouveau régime. Premièrement, une allocation de départ forfaitaire et conditionnelle; deuxièmement, une pension à 65 ans et, troisièmement, certains autres éléments dont un régime d'assurance-vie et un régime d'assurance-invalidité. Ensuite, d'accepter les modalités qui sont suggérées pour la transition de l'ancien régime de retraite vers le nouveau régime. De plus, d'approuver les règles suivantes en ce qui concerne l'augmentation de salaire des membres de l'Assemblée nationale. Premièrement, un gel du salaire des députés à leur échelon actuel pour la période comprise entre le 1er janvier et le 31 mars 1983 et, deuxièmement, une augmentation de 6% au 1er avril 1983, pour la période allant du 1er avril 1983 au 31 décembre 1983. Finalement d'accepter que l'allocation de représentation de 7500 $ soit indexée annuellement au coût de la vie, à compter du 1er janvier 1984.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le leader de l'Opposition.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, j'essaierai d'être aussi bref que le ministre! Je m'explique mal l'attitude du ministre dans ce dossier aujourd'hui; il est imprévisible, ce ministre. Il y a quelques mois, dans une situation de très grande vulnérabilité qui commandait la prudence et même la contrition, il promettait à l'Opposition de lui passer sur le corps. Avant-hier, dans une situation qui commandait l'unanimité et exigeait l'accord préalable de tous, il s'appropriait la réforme Vaugeois, Forget et de Bellefeuille, en faisait une parade triomphale et devait, quelques heures plus tard, remettre, bredouille, au président de l'Assemblée nationale, le soin de faire ce qu'il avait négligé de faire, c'est-à-dire de consulter les membres de l'Opposition. (11 h 30)

Et voilà qu'il nous annonce qu'il aborde ce dossier avec tristesse. Il me semble que c'est plutôt avec joie qu'il aurait dû enfin annoncer ce que le gouvernement aurait dû faire depuis déjà plusieurs années, c'est-à-dire nous présenter un projet qui prétend remplir un autre trou dans les finances publiques, un trou qui s'est creusé depuis plusieurs années et qui, depuis six ans surtout, se creuse au profit personnel des députés dont le plus grand nombre se trouvent, par hasard, dans le Parti québécois et dans le Conseil des ministres.

Pour avoir l'heure juste, toutefois, et juger le gouvernement dans ce dossier, il faut retourner en 1976, avant l'élection du Parti québécois, et aussi tenir compte des avertissements répétés que nous avons adressés au gouvernement, par la voix du président d'alors, et à son leader. Le ministre ne l'a pas mentionné, mais, le mardi 22 juin 1976, lors de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, dont la présidence était assurée par l'ancien député de Laval, M. Jean-Noël Lavoie, à la page 1663 du journal des Débats, on voit une réponse de M. Lavoie et je la cite: "Le régime de pension, d'ailleurs, est établi dans la Loi de la Législature et j'aurai certains renseignements à vous apporter sur ce sous-comité." On parlait d'un sous-comité à former pour l'étudier. Je poursuis la citation: "Je pense bien que cette commission pourra siéger dès l'automne avec les informations que nous avons actuellement. Ce sera l'endroit où, je crois, l'on pourra apporter un rafraîchissement à ce régime de pension."

À la page suivante, M. Lavoie disait: "II y a une étude de faite actuellement. Le ministre de la Fonction publique, qui est responsable du Régime de rentes, a commandé à des actuaires une étude du système de retraite. Je crois qu'à la reprise automnale - on parle toujours de 1976 -alors que nous aurons des travaux de faits sur la Loi de la Législature, ce sera le moment propice pour envisager tous ces problèmes concernant le régime de retraite."

L'année suivante, l'ancien député de Laval se retrouve sur les bancs de l'Opposition, leader de l'Opposition officielle, et, à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, à la page 1143 du 24 mai 1977, il s'adresse à la présidence et dit ceci, je le cite: "Avant d'aborder le programme et les éléments, il y aurait peut-être un dernier point, que j'avais abordé personnellement, qui n'est pas délicat, c'est la question du plan de pension des députés. Je crois - et je poursuis la citation - que c'est l'endroit où on peut en discuter, c'est l'endroit où on en a discuté dans le passé." Et il poursuit, je

cite toujours M. Jean-Noël Lavoie: "Personnellement, lorsque j'occupais le poste que vous occupez, je m'étais penché sur cette question et j'avais même eu certaines informations, pas des documents officiels. D'ailleurs, je ne sais pas qui est le ministre actuellement qui est responsable de l'administration du fonds de retraite..."

Un peu plus loin, le même jour, M. Lavoie dit ceci, exprime son opinion sur l'évolution du régime de retraite. Et je cite, à la page 1144: "Autant ce régime de pension avait sa raison d'être avec le salaire minable que les députés avaient à l'époque, aujourd'hui, avec l'amélioration qui s'est produite depuis spécialement deux ou trois ans, alors que le salaire des députés est indexé, que le salaire est vraiment très convenable, sans parler du salaire de ceux qui occupent d'autres fonctions..." Et il conclut: "II est nécessaire, à mon point de vue, de se pencher sur notre système de pension pour qu'il soit rajusté, surtout avec les salaires très convenables que les parlementaires reçoivent actuellement." Et il poursuit: "II ne s'agit pas de trouver des experts pour découvrir que le fonds de retraite des parlementaires est peut-être actuellement ce qu'il y a de plus déficitaire au Québec. Comme fonds de retraite, c'est certainement un gouffre dont on peut difficilement trouver le fond à cause de ce régime tout à fait particulier." Fin de la citation de M. Jean-Noël Lavoie. Et il poursuit, le même jour - je cite un autre passage de M. Lavoie: "Je crois qu'il y aurait urgence à se pencher sur cette question du régime de retraite des députés." C'était en 1977. En 1979, il n'y a rien de fait.

M. Jean-Noël Lavoie, encore, ce 3 mai 1979, dit ceci et l'on trouve cela à la page 1127 des Débats. Je cite M. Lavoie: "J'aurais peut-être un autre point: Je ne sais pas si le président a l'intention de se pencher sur une question très délicate sur laquelle je m'étais penché moi-même à la toute fin de mes activités comme président de l'Assemblée nationale. C'est le régime de retraite des députés." À la même page, il dit ceci: "Le régime de pension qui est très généreux à l'égard des députés avait sa raison d'être à ce moment, alors que c'était peut-être considéré comme un travail à temps partiel, que le salaire n'était pas vraiment adéquat." À la page suivante, ce sera la dernière citation que je ferai de M. Lavoie: "Je ne sais pas si j'avais remis au président de l'Assemblée nationale une étude actuarielle qui m'avait été fournie à ce moment que j'avais demandée au service gouvernemental qui s'occupe des rentes. Ce système de pension est déficitaire; cela fait peur; c'est énorme, le déficit qui s'accumule d'année en année."

Je dois dire, M. le Président, et cela s'adresse spécialement à vous, comme président, que votre prédécesseur avait bien répondu qu'il ne considérait pas comme une prérogative de la présidence de poursuivre ce dossier. Je le dis pour qu'on s'entende bien. Les questions étaient adressées au président, mais à la page suivante, M. Richard dit, et je le cite, à la page 1145: "Le président de l'Assemblée nationale peut agir comme consultant en ce qui concerne le régime de retraite, mais puisqu'il s'agit de dépenses considérables, c'est une prérogative du Conseil des ministres." Et il invite l'Opposition à poser ses questions au leader du gouvernement et il invite le leader du gouvernement à y répondre. D'ailleurs le leader du gouvernement était présent, on voit des citations un peu plus loin.

Toutefois, ce qui préoccupait le président - c'était plutôt, j'imagine, une contribution personnelle qu'il voulait faire -c'était le cumul, qui semblait attirer son attention, le cumul de la pension et d'un salaire de juge, par exemple. On voit que le ministre a oublié ce point particulier qui a quand même été décrié depuis longtemps par certains observateurs. Il n'en parle pas, enfin, à moins que j'aie passé une page, qu'il manque une page au document que le ministre m'a donné. Je regrette. On parle du nouveau régime, mais l'ancien régime continue pour beaucoup. Vous allez avoir le choix. Tous ceux, depuis 1976, qui ont réussi à forcer le gouvernement à retarder la décision qui aurait permis à toute la fournée de 1976 d'embarquer dans le train, la question de cumul se pose pour vous aussi.

Alors, qu'a fait le gouvernement depuis ce temps? On y viendra. J'aimerais y revenir et poser la question au ministre: Est-il au courant de cette étude actuarielle qui était dans les dossiers en 1976, au moment où le Parti québécois a pris le pouvoir? Sait-il ou est-ce qu'on lui a dit que cette étude actuarielle évaluait l'engagement du gouvernement entre 27 645 000 $ et 31 956 000 $ au 10 juin 1976? Est-ce que le ministre, dans ses réponses, pourra nous dire s'il a fait faire une évaluation du gouffre actuel, au moment où l'on se parle? Est-ce que ce déficit énorme a augmenté? Est-ce que le trou s'est creusé davantage? Depuis six ans que le gouvernement regarde les choses se faire? Donc, le Parti libéral du Québec, par la voix de son représentant, non seulement avant de perdre le pouvoir, après avoir réglé la question des salaires - la question des salaires a été réglée en 1974 en vertu du rapport Bonenfant - malgré les cinq ou six tartufes péquistes qui siégeaient dans l'Opposition à ce moment-là, qui ont fait de la très petite politique - c'était réglé. Après cela le président, parce qu'il n'y avait pas de ministre à la Réforme parlementaire à ce moment-là, le président du temps, dis-je, avait cru avoir la responsabilité de prendre

des initiatives à cet égard. Depuis le 15 ou le 20 novembre 1976, il y a un ministre à la Réforme parlementaire; donc, ce n'était plus une première responsabilité de la présidence.

On revient donc au gouvernement. Qu'avez-vous fait de cette étude actuarielle? L'Opposition a fait son devoir. Elle a avisé le gouvernement de la situation. Elle a demandé au gouvernement d'agir. Tout ce que le gouvernement a fait, cela a été de remettre à plus tard, d'attendre que les cinq ans se passent pour permettre à tous les députés élus en 1976 de monter dans le train. C'est pour cela que les airs de vertu du gouvernement actuel, par la voix de son leader parlementaire, ne m'impressionnent en aucune manière.

Arrivons à ce que le gouvernement a fait après et je me réfère à la sous-commission de l'Assemblée nationale, qui s'est réunie en 1980 et 1981. Le ministre a fait référence à certaines décisions, on les retrouve dans le rapport du 17 septembre 1981 de cette sous-commission. En ce qui concerne les indemnités, les allocations de départ et la pension, les décisions sont claires. En ce qui concerne les indemnités et la pension, aucun consensus, et je peux lire que le rapport mentionne qu'il y avait quatre propositions, quatre hypothèses mises de l'avant par le gouvernement à la sous-commission. Je ne me souviens pas - ces délibérations de cette sous-commission ne sont sûrement pas confientielles - que le gouvernement ait plaidé en faveur de l'une ou de l'autre de ces quatre propositions, de ces quatre hypothèses. La première, c'était de reconsidérer le plafond d'augmentation établi à 6%. Vous vous souvenez que les tartufes qui avaient tout défait ce qui avait été fait en 1974 avaient mis un plafond à 6%; ils voulaient défaire cela.

M. Bertrand: Oui?

M. Lalonde: Oui. Ils se repentaient. Deuxième hypothèse: assurer une augmentation de 6% lorsque le calcul sur la base connue le permet. En outre, si le taux d'inflation montait au-delà d'un certain pourcentage à déterminer, ajouter l'excédent de ce pourcentage aux 6% déjà acquis.

La troisième était une hypothèse sûrement acceptable au gouvernement puisqu'il avait permis qu'elle soit mentionnée, soit rattacher l'indemnité du député au point milieu d'une classe d'administateurs dans la fonction publique. Il va sans dire que cela voulait dire une augmentation généreuse.

Quatrièmement, conserver le statu quo. Je ne me souviens pas non plus que cette quatrième hypothèse était celle choisie par le gouvernement. Je lis le rapport: "Aucun consensus autour de l'une ou l'autre des hypothèses n'ayant été réalisé la sous-commission invite le gouvernement à présenter lui-même un projet précis sur lequel les députés auront à se prononcer". Qu'est-ce qu'on présente? Le gel à partir du 1er janvier jusqu'à 1er avril et le statu quo, c'est-à-dire 6%. Pour tous les efforts, toutes les ressources investies dans le travail que le ministre nous présente, c'est bien peu. Nous n'avons pas avancé d'un iota en ce qui concerne la rémunération du député. (11 h 45)

Je ne veux pas dire que je croirais qu'on avance si on augmentait le salaire. Je veux dire que la formule pour établir le salaire du député, qui n'était plus satisfaisante pour le gouvernement, que le gouvernement lui-même voulait changer, n'a pas été changée d'un iota, sauf le gel pour quelques mois. Il n'y a pas de quoi faire une conférence de presse pour cela.

Deuxièmement, passons à l'allocation de départ. On avait considéré dans l'avant-projet de M. Richard, à l'article 130, la possibilité d'une allocation de départ. Je lis cet article: "Une personne qui cesse d'être député continue de recevoir à titre d'allocation de départ le versement de son indemnité pour une période de trois mois. Cette période est prolongée d'un mois additionnel pour chaque année en sus de deux années pendant lesquelles la personne a été député, mais ne doit pas excéder six mois. Le versement de cette indemnité cesse toutefois, premièrement, au décès du bénéficiaire; deuxièmement, si une pension de député est payable au bénéficiaire; troisièmement, si le bénéficiaire occupe une fonction à laquelle est rattachée une rémunération payée par le gouvernement ou par un de ses organismes -voilà le cumul - ou, quatrièmement, si le bénéficiaire est de nouveau député.

Voici la décision de la sous-commission, le député de Sainte-Marie s'en souviendra. Le principe d'une allocation de départ est accepté sous réserve d'un réexamen des modalités. Le troisième paragraphe du second alinéa devra être cohérent avec la décision à être prise sur l'ensemble du problème des cumuls - le troisième paragraphe était sur les cumuls. On avait accepté le principe de cette allocation. On n'avait pas accepté le principe de l'aide sociale parlementaire que vous nous proposez. On avait accepté le principe d'une allocation dans les conditions générales qui nous étaient présentées, de trois à six mois. On n'avait pas accepté qu'un député - un député qui peut être député six mois d'ailleurs... Dans votre proposition, un député qui est élu lors d'une élection partielle et battu lors d'une élection générale après six mois va avoir quatre mois de plein salaire, 80% de son salaire pendant la première année et 50% pendant la deuxième, moins le revenu qu'il pourrait avoir. S'il n'a pas de revenu, c'est l'aide sociale. C'est incroyable!

J'aurais pu vous le dire au début,

d'ailleurs, on vous a communiqué notre réaction là-dessus. J'ai consulté confidentiellement pour avoir les réactions au sujet de l'allocation de départ. On sait que cela existe. On a vu d'ailleurs certaines allocations péquistes scandaleuses accordées par le gouvernement depuis quelques années, même pour des départs volontaires. Donc, cela existe. J'ai consulté. Je vais vous donner deux réactions. Je ne peux pas révéler les auteurs, mais, croyez-moi, ce sont des gens qui connaissent le milieu. La première, c'est: It is out of this world. La deuxième, c'est: Cela ne se voit nulle part ailleurs.

Je ne sais pas si c'est la carotte que le gouvernement a été obligé d'offrir à son conseil des députés, comme il l'appelle, pour avoir son accord sur le gel des salaires et sur la modification du régime de retraite, mais, en ce qui nous concerne, c'est inacceptable.

M. Bertrand: C'est la recommandation de Castonguay, Paré et Rouleau.

M. Lalonde: Oui. J'aimerais connaître le mandat. J'aimerais savoir si on a parlé du mandat aux messieurs Castonguay, etc., si on a dit que ce serait peut-être bon d'avoir une allocation de départ généreuse. Je ne sais pas, moi, je ne suis pas au courant de tout ce qui s'est passé. J'aimerais examiner cela. D'ailleurs, ce serait peut-être bon qu'on les fasse venir, ces messieurs, pour nous expliquer où il ont vu cela ailleurs. D'après nos informations, cela n'existe pas ailleurs. Et ce n'est pas ce que la sous-commission avait adopté.

En ce qui concerne la pension, comme remarque générale, la sous-commission dit ceci, ou enfin le rapport dit ceci: Les membres de la sous-commission ont examiné différentes hypothèses concernant le système de pension des députés dont celui de la pension différée. La sous-commission s'est interrogée sur le maintien des droits acquis, sur les répercussions actuarielles de chacune des hypothèses envisagées et sur la légitimité d'un double système de pension. Aucun consensus n'ayant été réalisé, la sous-commission invite le gouvernement à présenter lui-même un projet précis sur lequel les députés auront à se prononcer. Donc, nous ne pouvons pas, nous n'avons sûrement pas l'intention de nous plaindre de ne pas avoir été consultés sur la proposition. Nous avons dit: Faites votre lit et présentez-nous-le! Nous n'avons même pas voulu être associés à la nomination et à la constitution du comité parce que la dernière fois que nous avons été associés avec le PQ dans la formation d'un comité, on s'est fait trahir. Alors, on ne veut pas vous toucher avec une pôle de dix pieds, comme dit le premier ministre.

Voilà pour l'état du dossier au moment où le ministre nous fait sa proposition. De toute évidence, le changement de régime repose en grande partie sur l'allocation de départ très généreuse que la proposition contient, mais je me demande - j'aimerais que le ministre me réponde clairement là-dessus - dans quelle mesure cette allocation de départ a été prise en compte dans l'évaluation des actuaires, dont il nous donne les résultats dans son projet. Nulle part, même pas dans le document d'évaluation qu'il nous a communiqué, on ne voit clairement que l'allocation de départ est prise en compte. Si cela était, il est possible que la contribution du gouvernement serait plus sérieuse que les 24% ou 28% qu'il mentionne dans son rapport.

Naturellement, un projet aussi détaillé, aussi complexe, va exiger de la part des députés de s'y pencher, de l'examiner. Cela a été fait, j'en suis convaincu, de votre côté. Cela n'a pas été fait du nôtre. Nous avons eu communication de ce projet il y a quelques jours, mais nous n'avons pas eu, sauf quelques consultations préliminaires, le loisir de consulter tous les membres de notre formation politique. Je demande d'abord au ministre de quelle façon il entend proposer d'étudier ce projet. Est-ce à la commission de l'Assemblée nationale ou en un autre lieu? A-t-il l'intention de nous remettre, je le lui demande, tous les rapports actuariels et autres qui ont été faits chez lui? On nous a communiqué le rapport du groupe Castonguay, Paré et Rouleau et une évaluation qui ne contient aucun des résultats, enfin, pas tous les résultats qu'on retrouve dans le projet. Quel est le coût de la transition que le rapport Castonguay ne recommande pas et que le ministre a choisi de nous proposer? Il y a sûrement un coût à cela. Le ministre a-t-il considéré de demander aux ministres un effort particulier? On sait qu'un ministre aujourd'hui fait 35 096 $, reçoit son indemnité de député qui est de 35 096 $, les frais de représentations de 7500 $ et une indemnité additionnelle qui est établie à 0,90 de l'indemnité des députés, c'est-à-dire 31 586 $ pour un total de 74 182 $. Mais cela ne fait pas état des autres avantages ministériels: la limousine, le chauffeur, cela vaut quelque chose. C'est sûrement une situation exceptionelle, dans l'état de crise que nous connaissons. Il y ale compte de dépenses ministériel, cela fait combien? 400 $ par mois, quelque chose comme cela? Les ministres ne sont pas trop fatigués par l'augmentation des taxes de l'essence, eux autres, ce ne sont pas eux qui la paient. Est-ce que cela a été considéré? Est-ce que cela a été suggéré au conseil des députés, de réduire l'indemnité additionnelle des ministres? Pourquoi, en plus de cela, les ministres auraient-ils une pension calculée sur leurs deux indemnités, celle de député

et celle de ministre. Parce qu'ils payent 10%, non pas seulement sur 35 000 $, mais sur leurs indemnités ministérielles. Quand je parle des ministres, je parle de tout ceux qui reçoivent des indemnités additionnelles. Cela comprend les leaders, cela comprend les whips. Est-ce qu'un calcul a été fait de la contribution additionnelle, de l'effort qu'on devrait demander aux ministres? On en demande à beaucoup de gens, des efforts, actuellement.

M. Bertrand: Vous pensez cela pour les anciens ministres aussi?

M. Lalonde: Oui, pour tous les ministres et les futurs également.

M. Bertrand: Dont vous...

M. Lalonde: Ah oui! Pas de problèmes.

M. Bertrand: ... qui l'avez été?

M. Lalonde: Oui. Est-ce que cela a été calculé? Oui ou non.

Une voix: Non. Non.

Une voix: Pas d'effort;

M. Lalonde: Vous voulez dire que des 27 ministres réunis autour de la table ronde, aucun n'a pensé dire: Si on faisait quelque chose de plus, nous autres? Personne n'a pensé à cela?

M. Bertrand: La proposition Casonguay, Paré et Rouleau, je vous le rappellerai...

M. Lalonde: Elle...

M. Bertrand: Un instant. Elle proposait, au niveau de l'allocation forfaitaire, entre autres, qu'elle soit calculée sur la base du traitement du député en incluant les indemnités additionnelles.

M. Lalonde: Pour le quatre à huit mois.

M. Bertrand: Oui, oui.

M. Lalonde: C'est cela. Alors, vous avez changé cela.

M. Bertrand: Oui. Et nous avons proposé de ramener cela sur la base de l'indemnité du député.

M. Lalonde: II n'y a pas de quoi écrire à la maison. C'est un petit effort tout à fait secondaire. Alors, il n'y a personne au Conseil des ministres qui a pensé à dire: Nous, on devrait faire quelque chose de spécial. On demande à un tas de gens de faire des efforts dans la crise actuelle. Et les cabinets ministériels, eux? Est-ce que le ministre pourrait nous dire... Il nous a donné des chiffres qui nous font trembler à savoir que 50 000 fonctionnaires sont maintenant plus payés que les députés: remarquez que c'est un argument à deux tranchants, cela veut peut-être dire que les députés ne sont pas assez payés, aussi. Vous nous avez dit qu'il y avait 50 000 fonctionnaires qui étaient payés plus que les députés? Combien, parmi ces 50 000, font partie des cabinets politiques des ministres? Cela serait intéressant de savoir combien il y a de fonctionnaires politiques dans les cabinets des ministres? Il y en a des dizaines, seulement à l'Exécutif. Je ne sais pas combien ils sont?

Une voix: 20 à 25.

M. Lalonde: 20 à 25. En tout cas, dans tout le gouvernement, dans tous les cabinets ministériels, est-ce que vous avez calculé quelle est la moyenne et quel est le nombre de ces gens qui font plus que 35 000 $? C'est assez intéressant. Alors je pense qu'en ce qui concerne le salaire, le ministre n'a pas fait ses classes. Ce n'est pas réglé et il devra reprendre ses devoirs, comme on dit. (12 heures)

Enfin, quant à nous, il est trop tôt pour nous prononcer sur tout le régime qu'on nous propose. Il est très complexe, nous allons devoir l'examiner sur toutes ses coutures. Mais nous allons le faire, quant à nous, comme un devoir de législateur, de faire en sorte que le régime actuel qui est exorbitant soit remplacé par un régime raisonnable. Donc, c'est une attitude positive en ce qui concerne le remplacement de régime. Nous croyons toutefois que vous avez tardé trop longtemps. Personne ne perd de vue le fait que vous avez attendu six ans. Quand je dis "vous", je ne fais pas le reproche au député de Vanier mais au gouvernement, comme groupe politique. Personne n'est dupe. Vous avez attendu que la majorité, en fait, tous ceux qui sont élus en 1976, se soient qualifiés par 60 mois de mandat et deux élections. Alors, vos airs de vierge offensée, aujourd'hui ne nous impressionnent pas du tout, vous savez.

Je demande donc au ministre de nous dire comment il va inviter les membres de la commission à étudier, dans quel cadre, et je lui demande de nous remettre tous les documents, toutes les études, les calculs qui l'ont conduit aux conclusions qu'il nous présente. Je lui demande aussi s'il sera possible d'entendre des experts, soit de son ministère ou enfin du gouvernement, soit des membres du groupe Castonguay ou d'autres qu'on pourra présenter pour nous éclairer sur les conséquences de sa proposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais répondre à quelques-unes des questions que le député de Marguerite-Bourgeoys, leader de l'Opposition, m'a posées.

Effectivement, je suis prêt à rendre disponibles toutes les études actuarielles qui ont été faites, que ce soit celles de 1975, de 1978 ou l'une que nous attendons, qui normalement ne devait venir qu'en 1983. On me dit qu'elle est déjà suffisamment avancée pour qu'on puisse l'avoir plus tôt. Je communiquerai, à midi, avec le Conseil du trésor pour tenter d'obtenir le plus rapidement possible les nouvelles évaluations actuarielles qui devaient normalement n'être faites que vers le mois de mars 1983, si ma mémoire est bonne. Quant au fait de remettre aux collègues de la commission de l'Assemblée nationale l'ensemble des documents, que ce soit des études actuarielles ou d'autres types de documents que l'Opposition souhaiterait avoir pour étudier davantage toute cette question du régime de retraite, salaire, allocation de représentation, etc., effectivement, il me fera plaisir de les rendre publics dès que nous les aurons en notre possession.

Deuxièmement, le député de

Marguerite-Bourgeoys m'a demandé comment l'allocation de départ a été prise en compte dans le calcul actuariel, ou dans le calcul de la rémunération globale ou dans le calcul de la contribution de l'État employeur à l'ensemble du régime. Les chiffres sont dans le document, l'allocation de départ est calculée dans les chiffres que je vous ai fournis tout à l'heure, quand je vous ai fourni les chiffres de l'étude Castonguay, Rouleau et Paré qui correspond à 28% du traitement comme contribution de l'État employeur, quand ensuite je vous ai donné un chiffre de 27% et un autre de 27,9%, donc, des chiffres à peu près identifiques, l'allocation de départ était prise en compte dans ce calcul.

Troisième question, le député de Marguerite-Bourgeoys me dit: L'allocation de départ dont on a parlé à la sous-commission n'est pas l'allocation de départ que nous retrouvons aujourd'hui dans le document que nous soumet le gouvernement. Là-dessus, je voudrais simplement reprendre quelques extraits du rapport Castonguay, Rouleau et Paré. Bien, écoutez, vous m'avez posé une question.

M. Lalonde: Très bien, allez-y, parlez.

M. Bertrand: On dit: "Un régime de pension doit pouvoir répondre aux besoins particuliers du groupe auquel il s'adresse, si bien que nous avons cru nécessaire, en premier lieu, de connaître quelques caractéristiques du présent groupe de députés. "À cette fin, nous avons procédé à l'analyse, d'une part, de la période de service de la députation présente et, d'autre part, de son âge. Les résultats chiffrés de cette analyse sont donnés à l'annexe 1 sous la forme de deux tableaux: distribution des députés par période de service en date du 15 mai 1982; distribution des députés par âge atteint en 1982. "L'analyse du premier tableau est particulièrement révélatrice de la précarité de la fonction de député et de son caractère temporaire. 82% des députés ont moins de six ans de service, 92% ont moins de dix ans de service et la période moyenne de service de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale - au 15 mai 1982 - était de cinq années. "L'analyse du deuxième tableau révèle que la fonction de député n'est généralement pas une fonction que l'on exerce en début de carrière ou en fin de carrière, mais en pleine carrière, si bien que le mandat de député constitue une véritable brisure dans la carrière professionnelle d'une personne, ce qui n'est pas le cas forcément d'un simple changement d'emploi ou d'employeur. "L'analyse de ces tableaux suggère quelques réflexions additionnelles. Peu de députés atteignent l'âge habituel de la retraite à titre de député. Pour la majorité des participants au régime de pension des députés, le moment effectif de la retraite sera déterminé alors qu'ils seront de nouveaux engagés dans une carrière "privée" plutôt que pendant leur carrière "publique". Sauf exception, la carrière "publique" ne débouche pas sur la retraite, mais sur un retour à une carrière "privée". Il n'y a pas lieu, à notre avis, d'avoir dans le régime de pension des députés, pour le commencement de la pension, une date distincte de la date habituelle des régimes privés. Sauf exception, le régime de pension des députés ne devrait pas être appelé à déboucher sur la constitution d'une pleine pension, mais sur la constitution de crédits ou tranches de pension qui s'ajouteront à ceux "gagnés" dans la carrière privée. "Ces quelques réflexions constituent déjà une toile de fond qui éclaire le problème et qui devrait aussi orienter les solutions. Les difficultés matérielles et autres auxquelles le député est exposé se situent d'abord et avant tout en fin de mandat plutôt qu'à la retraite (précarité de la fonction - le mandat est une brisure dans la carrière - fin de mandat non planifiée mais réglée par les aléas de la politique, absence de préavis ou d'indemnité de fin de fonction, comme dans le privé). "Un régime de pension, ayant naturellement pour objet la sécurité à la retraite, n'est pas un instrument adéquat

pour aider à la réintégration du député dans une carrière privée, à la fin de son mandat. "Présentement, les députés dont le mandat prend fin avant d'avoir exercé leur mandat pendant au moins cinq ans et au moins deux législatures ne disposent d'aucune sécurité, pas même la sécurité dont les travailleurs disposent généralement par la loi, les conventions collectives et les usages. "Les autres députés se retrouveront dans la même situation que ces premiers députés par le remplacement du régime de pension. "Toute remise en question du régime de pension du type "à compter de la fin du mandat" - et je pense que cette phrase est importante - devrait s'accompagner de l'adoption de dispositions particulières orientées vers la réintégration du député dans une carrière privée, à la fin de son mandat. "La précarité de la fonction de député, la courte durée de la vie publique, la perte de crédits de pension qui accompagne souvent le changement de fonction ou d'employeur font qu'il y a lieu d'accorder au député, pour chaque année de service, des "crédits ou tranches de pension" plus significatifs qui est généralement la norme dans le secteur privé."

Je pense que ces différentes remarques qui ont été faites par le groupe Castonguay, Paré et Rouleau méritaient d'être relevées effectivement pour répondre à cette interrogation du député de Marguerite-Bourgeoys, qui considérait que ce que soumettait la sous-commission de l'Assemblée nationale était suffisant, c'est-à-dire quelque chose, je crois, si ma mémoire est bonne, entre trois et six mois.

Je crois que l'allocation forfaitaire entre quatre et huit mois, avec des allocations conditionnelles, qui sont vraiment conditionnelles puisqu'il pourrait théoriquement arriver - je dis bien théoriquement - qu'aucun député ne touche de telles allocations conditionnelles... On peut penser, en pratique, qu'effectivement un bon nombre de députés vont toucher de telles allocations conditionnelles parce qu'il y a des difficultés pour des députés ou des ministres de se recaser une fois terminée leur vie politique, leur carrière politique.

Je crois qu'il y a vraiment lieu que nous regardions ce dossier à la lumière du cas de certaines personnes que nous avons à l'esprit, qui n'ont pas dans le passé bénéficié d'une pension payable immédiatement à leur sortie de la vie politique et qui n'ont pas pu, non plus, retrouver un emploi, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public. Il y a bien des ministres du gouvernement qui étaient en poste avant le 15 novembre 1976 qui ont eu de la difficulté, tout ministres qu'ils aient été, à se replacer sur le marché du travail. Tout ministres qu'ils aient été. Je ne donnerai aucun nom, mais je pense que tout le monde le sait.

M. Lalonde: C'est un nombre beaucoup moins élevé que les chômeurs actuellement.

M. Bertrand: Effectivement. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y avait une commande qui avait été passée au gouvernement - vous l'avez vous-même rappelé et fort à propos - un engagement qui avait été pris depuis de nombreuses années qui était de sabrer dans le régime de retraite, en d'autres mots, de faire que notre régime de retraite soit moins généreux et exorbitant qu'il ne l'était jusqu'à maintenant.

La proposition qui est déposée ici, à la commission de l'Assemblée nationale, ce matin, c'est effectivement une proposition qui rencontre cet objectif. Nous sabrons dans le régime de retraite et ce qui compte, c'est le résultat net, c'est le résultat final de l'opération. Et le résultat final de l'opération, c'est qu'effectivement la rémunération globale d'un député va diminuer de 17 000 $.

Il y a une autre question que vous avez posée, à savoir: Seriez-vous d'accord pour que le groupe Castonguay, Paré et Rouleau puisse être entendu? Là-dessus, j'ai communiqué avec M. Alfred Rouleau hier; j'ai communiqué avec M. Paré, il y a quelques jours. M. Castonguay doit être de retour au Québec, on me dit, demain. Je n'ai, personnellement, aucune objection à ce que la commission, si elle le désire, puisse entendre MM. Claude Castonguay, Alfred Rouleau et Fernand Paré, qui ont travaillé sur le document que nous avons maintenant en notre possession. Je l'ai dit au député de Marguerite-Bourgeoys: Les études actuarielles, tous les documents que nous avons en notre possession, je suis prêt, effectivement, à les remettre aux membres de la commission de l'Assemblée nationale.

Le député de Marguerite-Bourgeoys m'a demandé quel était le coût de la transition que le gouvernement propose par rapport au coût de la transition que propose le groupe Castonguay, Paré et Rouleau, parce que, contrairement à ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys, le groupe Castonguay, Paré et Rouleau propose une transition, mais propose une transition de l'ancien vers le nouveau régime. Le coût pour la proposition gouvernementale, ce sont les chiffres que je vous ai donnés ce matin, c'est-à-dire que le coût de la transition que le gouvernement propose représente, pour l'État employeur, 27% du traitement du député, alors que le coût de transition Que proposait le groupe Castonguay, Paré et Rouleau était de 28%. La comparaison, c'est ça.

Enfin, quant à la réduction de l'indemnité des ministres, je voudrais

simplement indiquer, et là je ne ferai pas couler de larmes ici, à la commission de l'Assemblée nationale...

M. Lalonde: Surtout pas, voyons!

M. Bertrand: Un ministre, comparativement à un député, même s'il a des fonctions et responsabilités additionnelles, dans l'ensemble, on peut considérer qu'il gagne un salaire très raisonnable. Cependant, je veux indiquer aux députés que le salaire du ministre est, si ma mémoire est bonne, d'environ 66 500 $.

M. Lalonde: Ah! Avec les 7500 $, cela fait 74 000 $. (12 h 15)

M. Bertrand: C'est 66 682 $ pour le salaire du ministre; avec l'application de ce qu'on appelle l'indemnité additionnnelle de 0,9%, c'est 66 682 $. Il faut savoir qu'entre 1976 et maintenant il y a eu une réduction du pourcentage additionnel auquel le ministre pouvait avoir droit. Il était, si ma mémoire est bonne, à 1%. Je crois que c'est le premier ministre qui est à 1,1% et le ministre est à 0,9%. Si l'on avait suivi l'évolution de 1% qui était inscrite, on me dit, mais je serais prêt à vérifier les chiffres... En tout cas, c'est sujet à vérification. De toute façon, le salaire du ministre serait plus élevé aujourd'hui, au moment où l'on se parle, qu'il ne l'est en réalité maintenant parce que nous avons modifié le pourcentage de l'indemnité additionnelle consentie au ministre.

M. Lalonde: Si vous me permettez, seulement une remarque. Je posais cette question sur un effort particulier des ministres, ayant à la mémoire l'effort personnel que chacun des ministres de l'ancien gouvernement avait fait en 1974-1975 jusqu'en 1976 lors du gel des salaires. Chaque ministre avait fait un effort volontaire particulier et avait renoncé à l'augmentation qui était prévue dans la loi.

Une voix: Bravo!

M. Lalonde: Oui, bravo! Mais qu'est-ce que vous faites, vous autres?

Une voix: Rien! Cela a déjà été fait, cela fait six ans que c'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Le député de Marguerite-Bourgeoys dit: Quand nous étions là, en 1974-1975-1976, on s'est appliqué des mesures qui, à toutes fins utiles, avaient pour conséquence de geler - je retiens son expression - les salaires des ministres. Les députés et les ministres, depuis 1977, et là vous allez me retourner l'argument et dire: Bien oui, c'est vous autres qui l'avez décidé et tant pis pour vous si vous avez décidé que ce serait comme cela...

M. Lalonde: Vous-même dites: Tant pis!

M. Bertrand: Mais nous avons décidé d'abord, en 1978, de geler les salaires, donc 0% d'augmentation; en 1979; augmentation de 6%; en 1980, augmentation de 6%; en 1981, augmentation de 6%; en 1982, augmentation de 6%. Lorsqu'on fait l'analyse de la croissance du salaire du député depuis 1977, on en arrive aux chiffres que j'ai donnés tantôt qui sont d'environ 32% ou 33%. Alors que, si on fait la comparaison avec le gouvernement fédéral qui, il y a quelques mois, annonçait à la population qu'il fallait appliquer maintenant la politique des 6% et 5%... C'était bien beau de tenir une telle argumentation quand, quelques mois avant, en l'espace de quelques heures, on s'était accordé, rétroactivement et valable entre le 1er janvier 1980 et le 1er janvier 1982, une augmentation de 58,8% de la rémunération de base du salaire.

M. Lalonde: Si le Parti québécois présente des députés au fédéral, est-ce qu'ils vont renoncer à cette augmentation?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bertrand: Je vais finir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Pour terminer, on me demande, maintenant, pour la suite. Le député de Marguerite-Bourgeoys me dit: Maintenant, pour la suite. Pour la suite, les choses sont très claires, le député de Marguerite-Bourgeoys l'a reconnu, contrairement d'ailleurs à l'introduction qu'il a faite au tout début de son exposé lorsqu'il a dit: Encore une fois, jeudi matin, le leader nous arrive avec une proposition gouvernementale. Cette fois-ci, je pense que je peux à bon droit dire que l'Opposition nous a demandé de faire notre lit dans ce dossier. Vous avez d'ailleurs dit, un peu plus tard, de ne pas commencer comme cela.

M. Lalonde: Oui, c'est avant-hier, quand vous avez fait votre première bourde.

M. Bertrand: Ce n'était pas une bourde. Il y a un projet...

M. Lalonde: Un impair.

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Bertrand: II y a un projet concret sur la table.

M. Lalonde: Vous êtes...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Si vous vous êtes excusé, je vous pardonne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie.

M. Bertrand: Dans le fond, vous vous rendez compte que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Bertrand: Vous savez maintenant que tout va bien en ce qui a trait au dossier de la réforme parlementaire. J'en suis très heureux moi-même et je suis content que l'on travaille sur la base d'un projet concret, détaillé, précis.

M. Lalonde: Est-ce qu'on va étudier...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie.

M. Bertrand: M. le Président, pour la suite...

M. Lalonde: Je n'ai pas répondu, cela va...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader, en terminant, s'il vous plaît.

M. Bertrand: ... il y a un projet de loi qui est le projet de loi no 90 qui, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale au mois de juin dernier en le déposant, devra contenir, bien sûr, les éléments, les articles relatifs au salaire, à la retraite et à l'allocation de représentation et, lorsque je reviendrai devant l'Assemblée nationale, en novembre, avec un projet réimprimé, je devrai y introduire tous les éléments relatifs au salaire, à la retraite et à l'allocation de représentation en conformité avec les décisions qui seront prises par la commission de l'Assemblée nationale. Partant de là, le projet sera adopté avant le 21 décembre puisqu'une des propositions qui est faite, c'est que le nouveau régime entre en vigueur à partir du 1er janvier 1983. Donc, pour la suite des choses, c'est en gros le processus que nous entendons suivre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, on aura remarqué que le ton aujourd'hui, par rapport à celui de mardi, était moins triomphant, moins glorieux. On a eu quand même droit au tableau, on s'y attendait. Je ne pensais pas qu'on aurait l'indécence de le placer en couleur avec ce que cela contenait. Je pensais aussi qu'on aurait droit à deux tableaux: un premier tableau qui aurait été la proposition d'aujourd'hui, ce qui est sur la table devant nous; un deuxième tableau qui aurait dit, pour aller au bout de la logique, qu'il pourrait s'appliquer le 1er janvier 1983 et qui comporterait 18% de coupures de salaire pour les députés. Cela aurait été le deuxième tableau. Au lieu de nous passer des coupures de presse, on nous aurait passé une petite brochure, où on aurait écrit: "Le temps presse, réglez maintenant." Je m'attendais à cela parce que cela aurait été dans la suite logique de toute la démarche gouvernementale, non seulement sur cette question, mais sur tout ce qui a trait aux relations avec nos employés depuis un certain temps.

D'ailleurs, il faut prendre note que ce qui nous est présenté aujourd'hui, à nous les législateurs, c'est l'État employeur qui nous l'apporte. Il y a un tableau qui nous dit cela. C'est le "boss" qui vous parle. L'employeur vous dit: Voici quel sera votre prochain régime. Nous autres, on est poignés dans ce système où on n'est pas capables de répondre à l'État employeur. On a les mains liées des deux côtés. Même si on me dit qu'on n'a pas les mains liées - je ne révélerai pas de secrets internes - je vais vous dire que je suis sûr qu'on se sent les mains liées. J'en suis convaincu. Je vais expliquer tantôt pourquoi on se sent les mains liées. Le temps qu'on a pris pour arriver à cela, cela ne ressemble pas à une étude, cela ressemble à un remaniement. Il y a eu toutes sortes de discussions, de propositions, de tergiversations, de pas en avant et de pas en arrière qui nous amènent au genre de projet auquel on est habitué depuis un certain temps. C'est le bon d'emploi des députés avec toutes sortes de petites procédures. Si tu ouvres la porte à gauche, tu vas avoir une fenêtre d'ouverte à droite, et tout cela sous le prétexte qu'on avait un régime trop généreux.

Mettons qu'effectivement un certain nombre de députés, par exemple, au niveau de la sous-commission et ailleurs et de façon générale, disaient: II faut faire des retouches, comme par exemple, parler du cumul. On ne retrouve pas cela beaucoup dans le projet d'aujourd'hui. Si on a un régime trop généreux, il me semble qu'on

devrait arriver à des résultats qui, pour certains d'entre nous, ne donnent pas plus que l'ancien régime aurait donné. Or, je me fais fort, dans d'autres interventions ou à d'autres moments, de vous démontrer qu'il y a dans le projet qui est devant nous non seulement un certain nombre d'incohérences mais, dans certains cas, un résultat qui va être plus généreux que l'ancien régime pour certains individus. À ce compte-là, je ne comprends pas la proposition de départ. C'est la nième fois que les députés sont appelés à traiter de cette question. Je ne voudrais pas rappeler les positions passées sur la même question. Je trouve indécent que des députés qui sont appelés à voter par loi leur rémunération puis leurs conditions de travail soient obligés de faire cela eux-mêmes. Cela n'est pas l'État employeur. Si c'était ça au moins, on pourrait faire un débat public. C'est l'État, législateur aux deux niveaux. Ce n'est pas vrai que c'est l'État employeur par rapport à l'État législateur; c'est aux deux niveaux l'État législateur. On a les mains liées.

M. le Président, je terminerai mon intervention de ce matin en faisant deux suggestions qui vont devenir un jour, M. le Président, je l'annonce tout de suite, deux propositions. Cela donnera le temps aux leaders du gouvernement de les étudier et de les faire discuter par le conseil des députés. D'ailleurs, je dois vous dire - c'est peut-être un procès d'intention - qu'aujourd'hui j'ai pris conscience que la réforme parlementaire qu'on nous a présentée mardi avait peut-être un peu moins de valeur en soi qu'elle n'en avait mardi. Je me suis rendu compte que c'était peut-être le prix que l'exécutif avait dû payer la réforme parlementaire pour au moins faire passer l'autre aspect, qui était celui des salaires et du fonds de retraite. J'admets que c'est probablement un procès d'intention et que ce n'est probablement pas justifié. On ne peut sonder les coeurs et les reins de tout le monde.

M. le Président, dans mon intervention, je ne veux pas soulever les incohérences du projet. Je ne veux même pas le discuter sur le fond. Je veux juste vous dire et le dire enfin une fois publiquement qu'il y a quelque chose que nous autres, les députés, n'avons jamais faite, parce que nous pensons que ce n'est pas rentable politiquement, des deux côtés. Cela nous amène à faire des débats démagogiques. D'ailleurs, tout cela origine de la démagogie, avant 1976, premièrement, par l'aile parlementaire du Parti québécois, qui avait été forcée de le faire par l'exécutif national et par le conseil national, parce que cela n'était pas la proposition à laquelle il en était arrivé à un comité de travail - il faut le dire, les comités de travail, cela existait dans ce temps-là - bipartite, puis démagogique depuis 1976. C'est démagogique, à plusieurs points de vue, par le type d'argument qui est amené et aussi à cause même de la situation dans laquelle les députés sont placés.

Je veux vous dire une chose. Si c'est l'État employeur qui me parle, je vais être obligé de lui parler comme un employé, et si c'est l'État législateur, je vais être obligé de dire à mes commettants que, quand je touche mon chèque de paie, je n'ai aucune gêne à le toucher, comme n'importe quel autre travailleur. Il n'y a pas de différence entre un travailleur et moi. Je le fais le travail pour le salaire qu'on me donne. Il me semble que je devrais être justifié, tant et aussi longtemps qu'on nous placera dans une situation où on sera obligé de le faire, je me sentirai tout à fait justifié d'expliquer pourquoi je le gagne, ce salaire et à quoi cela correspond et pourquoi il y a eu un fonds de retraite.

Historiquement, M. le Président, on sait qu'autrefois on ne siégeait pas dix mois par année et que les salaires n'étaient pas les mêmes, justement parce que ça ne siégeait pas dix mois par année; c'était un mois, deux mois, trois mois, et ce n'était pas non plus le même travail. Il n'y avait pas le même nombre de lois, le rôle du député n'était pas le même. Avec les années, le rôle du député s'est modifié, y compris le rôle des ministres. Là, on a jugé important d'augmenter la rémunération, d'abord, pour reconnaître le fait que c'est un emploi à temps plein et deuxièmement, et, surtout, pour empêcher que le député ne soit soumis à toutes sortes de pressions extérieures s'il n'a les moyens d'effectuer son travail correctement.

Pour le fonds de retraite, cela a été aussi cela, parce que cela dégage de savoir qu'on a une assurance minimale quand on aura quitté le Parlement et qu'on n'est pas soumis aux voeux et aux désirs de son ancien employeur pendant qu'on siège comme député. C'était pour cela. Évidemment, le régime de retraite a été fait à une époque où les salaires étaient moins élevés, où l'âge des députés était aussi plus élevé. On entrait en politique plus vieux que maintenant. Ces nouvelles conditions supposent, effectivement, qu'il fallait faire une révision de ça, mais au moins en tenant compte de l'ensemble du problème. Or, nous, en tant que députés, pensons que nos électeurs ne comprendront pas. Mais ils ne comprendront jamais si on n'en parle jamais, ça me semble évident, si on ne le dit jamais et si on a peur de dire ce qu'on gagne. (12 h 30)

On est rendus, M. le Président, qu'on se compare avec ceux d'Ottawa, on se compare avec les 50 000 employés de l'État qui gagnent plus que nous, mais entre nous jamais on n'en parle ouvertement; c'est comme si on avait peur de dire qu'on gagne 35 000 $. Comme si on ne le méritait pas.

II me semble que c'est un drôle de jugement qu'on porte sur la valeur du travail qu'on fait et que c'est un drôle de jugement aussi qu'on porte sur l'attitude des citoyens vis-à-vis de nous. Est-ce que le salaire doit être en fonction de l'intérêt que quelqu'un accorde au travail qu'on fait?

Je trouve aussi qu'il n'y a pas que la façon dont on nous fait fonctionner qui est déficiente et qui amène la démagogie. Il y a aussi l'information qui est véhiculée sur ce problème dont nous parlons aujourd'hui et la façon dont on le fait. Prenons un exemple dans l'information. Si le salaire devait être rattaché à l'intérêt que les gens portent... Si j'étais propriétaire du Journal de Montréal, je serais probablement obligé de me demander pourquoi les lecteurs achètent le Journal de Montréal. Si j'arrive à la conclusion que 80% des lecteurs du Journal de Montréal l'achètent pour les pages du sport, je baisserai le salaire des chroniqueurs politiques...

Des voix: ...

M. Bisaillon: ...parce que ce n'est pas pour ça que les lecteurs achètent le journal. C'est un peu comme si on faisait le même raisonnement entre nous. C'est un peu comme si on avait peur de dire... La rémunération globale, ce nouveau terme, inventé par le gouvernement pour fins de négociations, quand on l'utilise pour nous aujourd'hui, est-ce qu'on l'utilise à fond? Ce n'est pas vrai, M. le Président, on ne l'utilise pas à fond. C'est démagogique, l'utilisation de la rémunération globale comme l'a fait le leader du gouvernement pour nous. Évidemment, en termes de chiffres, ça paraît bien; ça montre qu'on diminue notre rémunération globale de 18 000 $ et que notre rémunération globale est de 45 000 $.

Je vais faire autre chose, M. le Président. Je vais ajouter les 7500 $. Elle est de 52 500 $ et ça comprend tout. Cela comprend notre fonds de retraite, cela comprend l'assistance sociale des députés, le bon d'emploi, mettez tout là-dedans et ça représente 52 500 $. Tout.

Mais quand on calcule la rémunération globale des autres travailleurs, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? On calcule aussi ce que représente la sécurité d'emploi, on regarde le nombre d'heures que ça prend aussi. On ne fait pas que comparer des salaires à l'échelle. M. le Président, si je comparais mon salaire avec celui des gens de l'information, à l'échelle, on serait probablement au même niveau, mais si c'est pour quatre jours de travail de sept heures, c'est un peu différent. Cela veut dire que, dans une semaine, s'ils font le même nombre d'heures que moi, ils vont gagner deux fois ce salaire. Cela ne parait pas à l'échelle, mais ça entre dans le calcul de la rémunération globale, par exemple. Pour nous on ne le calcule pas. Comme si on avait peur de dire qu'on travaille. Comme si on avait peur de démontrer pourquoi on est là.

Je pense que dans le débat, au départ, peu importe comment il va être présenté, tant et aussi longtemps qu'on va s'empêcher, des deux côtés de la Chambre, de dire aux gens au moins ce qu'on fait et pourquoi on gagne ces sommes, on va manquer notre coup. Tant et aussi longtemps qu'on n'exigera pas que ce débat ne revienne plus jamais devant nous et qu'on ne tiendra pas notre bout, on manquera aussi le bateau et on aura toujours des débats de cette sorte, parce que l'information à ce sujet, M. le Président, on sait comment ça marche. Elle ne nous donnera jamais justice.

On a fait une comparaison tantôt avec les députés fédéraux. Fort bien, mais elle n'est pas complète non plus parce qu'elle ne tenait compte que d'un aspect. Vous nous avez donné une rémunération globale pour les députés provinciaux, à laquelle j'ai ajouté les 7500 $, ce qui fait 52 500 $. Prenez donc cela de l'autre côté, ajoutez aux 50 000 $ de salaire les 16 000 $ minimaux versés aux députés fédéraux en allocations non imposables, ça fait 66 000 $, puis ajoutez le fonds de retraite, qu'ils ont amélioré en 1979 et en 1981, et vous allez voir que le revenu global pour un député fédéral, pour des heures identiques - là on compare vraiment des choses identiques - est le double. Personne n'en fait un scandale! Je regrette, c'est nous qui recevons les lettres pour leur augmentation. Parce que, quand ils leur ont donné une augmentation en juillet, les journaux n'ont pas publié: "À Ottawa, on s'est donné tant d'augmentation." Ils ont dit: "Les députés sont augmentés." C'est moi qui ai reçu les lettres et vous autres aussi.

Cette semaine, pendant que les travailleurs du chantier maritime de Lévis se font serrer les "joyeuses", pendant ce temps, la compagnie se fait dire qu'elle n'aura pas la subvention spéciale si elle ne s'arrange pas pour que les travailleurs limitent leur augmentation à 6%, ce qui dans leur cas suppose une diminution de quelque chose déjà négocié en plus. Pendant ce temps, cette semaine, il y a eu 8,5% d'augmentation pour les députés fédéraux, quand cela fait six mois que le gouvernement fédéral essaie de convaincre tout le monde de se limiter à 5% et à 6%. Le même jour où M. Trudeau a commencé à nous dire: Là, les petits garçons, il va falloir faire attention. Si on ne réussit pas à vous convaincre, probablement que ce soir, il va nous dire qu'il nous promet d'autre chose. 8,5%, avez-vous vu une manchette là-dessus, M. le Président? Une, je n'en demande pas deux, une. Pas une manchette! Pas une, pour dire que les députés fédéraux

viennent d'être augmentés de 8,5%, et c'est scandaleux parce que... Comment se fait-il que cela passe comme du beurre dans la poêle là-bas et qu'ici, pour nous, c'est toujours le drame, le grattage de tripes et qu'on se demande toujours où l'on va aboutir et qui va nous assommer. Pourquoi ne sommes-nous pas francs une fois pour toutes? Pourquoi est-ce qu'on ne le dit pas aux gens pourquoi on gagne notre argent? Si l'on pense qu'on en gagne pas assez, pourquoi ne leur dit-on pas aussi?

C'est cela, la politique, M. le Président, c'est prendre le risque que le choix que tu fais ne convienne pas à tes électeurs et qu'ils te disent la prochaine fois: Non, je regrette. C'est de faire une analyse des gens et de leurs besoins, sauf que l'on se rend compte pourquoi on en est rendu là. C'est un juste retour des choses dans le fond, on est rendu là parce qu'on a craché en l'air et là, cela nous retombe sur le nez. Cela nous retombe sur le nez; cela ne peut pas faire autrement.

Avec pleins d'arguments démagogiques que j'ai déjà entendus, je vais vous en donner: Les pauvres assistés sociaux, qu'est-ce qu'ils vont dire si l'on gagne 1000 $ de plus? Je regrette, j'en ai beaucoup d'assistés sociaux dans mon comté, M. le Président. Cela ne leur donne rien et cela ne leur enlève rien que j'aie 1000 $ de plus. Mais la discussion pour leur en donner plus, on ne la fait pas souvent, par exemple.

Si l'on m'assurait que les 18 000 $ d'écart sur le revenu global pour les 122 députés, cela fait - je l'ai calculé 2 600 000 $ iraient pour les assistés sociaux de mon comté. Ah! Là, je parlerais différemment un peu. Je vais aller plus loin. Si cet argent s'appliquait... Cela est le même discours que les centrales nous ont tenu: montrez-nous où va l'argent, où va le surplus que vous venez chercher dans nos poches, va-t-il aux entreprises ou aux plus démunis? Montrez-moi la même chose, on va faire quelque chose, c'est sûr. Mais je n'ai même pas cette assurance.

D'ailleurs, comme on ne fait pas la distinction entre un assité social qui est en milieu urbain et un autre qui est en milieu rural, ce n'est pas pareil et pourtant, on leur donne le même montant d'argent. Il y a des conditions physiques qui font que celui qui est en milieu rural est mieux placé que celui qui est en milieu urbain parce qu'il peut avoir un petit jardin, il peut élever des animaux, il peut couper son bois, pour toutes sortes de raisons de cet ordre, tandis que sur la rue Poupart, c'est très difficile de couper son bois, il ne reste plus beaucoup de poteaux et Hydro-Québec fait bien attention.

C'est démagogique de nous dire que l'assurance-vie est un acquis pour nous dans le régime, démagogiquel Parce qu'on a déjà une assurance-vie de 60 000 $, qu'on paie 50%-50%, comme tous les autres travailleurs du Québec qui en ont une dans leur convention collective. Qu'est-ce que cela me donne de pouvoir dire, aujourd'hui, que j'ai 10 000 $ de plus d'assurance-vie. Quand je vais chez mon épicier, quand même je lui dirais que j'ai 10 000 $ de plus d'assurance-vie, il ne me fait pas de réduction et il ne m'en donne pas plus. Aujourd'hui, pour manger, à moins que demain, on veuille avoir des missionnaires et des philanthropes - vous savez que les missionnaires ne durent pas longtemps en politique, ils ont une vie courte - à moins qu'on veuille de cela, bien je veux dire que je pense qu'il y a des choses à rajuster. Il va falloir faire attention à cela, M. le Président. Cela semble très bon dans le contexte actuel, de prendre ce genre de décision. Mais est-ce qu'on pourrait gouverner pour une fois? Est-ce qu'on pourrait se demander où cela mène? Et qu'est-ce que cela va donner comme résultat? Est-ce que ce sera comme dans le passé où seulement les riches pourront espérer faire de la politique un jour et représenter les citoyens? Ou c'est seulement ceux qui auront une fortune personnelle et de l'argent d'épargné qui pourront se permettre de donner leur temps pour le peuple, ou bien, s'il y en a qui vont se sortir du peuple et qui vont pouvoir continuer à le faire. Dans cinq ans, qui va-t-on recruter au train où on va là? Des riches. Seulement des riches. Est-ce cela que le peuple veut? Si c'est cela qu'il veut, c'est cela qu'il va avoir, que l'on gouverne bien et que l'on réponde à ses besoins. Je ne suis pas certain que c'est cela qu'il veut. Je crois qu'on avait justement réussi à encadrer tout cela pour permettre une Assemblée nationale qui soit représentative d'à peu près toutes les couches de la société; ce qui est normal. Avec ce genre de décision, à court terme, cela paraît bien, c'est "glamorous" à part cela; il y a des affaires "cute" là-dedans.

L'assurance-invalidé, c'est beau. Il y a des affaires, tu dis: Oh! regarde donc, c'est cher et, à part cela, ils perdent 18 000 $, il était temps qu'ils en perdent. Dans cinq ans, où allons-nous nous retrouver? Sans compter ce qu'on risque de perdre parce que déjà, en 1981, parmi les députés qui sont arrivés, la plupart perdaient déjà de l'argent par rapport à ce qu'ils gagnaient autrefois; il y en a qui étaient de simples travailleurs; ils n'étaient pas des cadres, ni des propriétaires d'entreprise, ne nous trompons pas. C'étaient des enseignants, des fonctionnaires, du monde qui travaillait pour l'entreprise privée; ils gagnaient déjà moins en arrivant. Tu l'acceptes en arrivant, mais tu acceptes cela combien de temps?

Au lieu d'avoir une augmentation normale, quand tu descends continuellement, à un moment donné tu fais ton choix. Je suis en faveur du don de soi et je pense

qu'on le fait par l'augmentation des heures, par l'implication quotidienne qu'on a sur les problèmes de tout le monde. C'est là que se trouve le don de soi. La partie qu'on donne, c'est celle-là, ne pas compter nos heures. On ne dit pas, après 40 heures: Je regrette, je suis à tant et demi, je vais aller demander au président de l'Assemblée nationale s'il m'autorise à faire du temps supplémentaire. On ne fait pas cela. On donne les heures qu'il faut donner, puis on répond à la demande. Plus on est dans des comtés difficiles, plus la demande est lourde; puis, plus il y a de lois, plus on est obligé d'étudier cela, si on ne veut pas qu'il y ait trop de coquilles. Notre don de soi, il est là. Il n'est pas dans le fait de partir de 35 000 $ à 34 000 $. Je regrette, ce n'est pas cela le don de soi, on a mal compris. On comprend mal lorsqu'on pense qu'on va corriger des choses en disant: Voici le nouveau programme, mais faites attention, il y a des chemins transitoires là-dedans, puis tu as un paquet de chemins croches, tu ne sais pas où tu vas arriver. C'est un peu comme la circulation à Québec, comme on l'a appris hier; ce sont des sens uniques et tu reviens parce que tu t'es trompé de câté. Il y a plein de choses comme celles-là dans ce projet, mais qui, dans le fond, pour un certain nombre, ne tiennent pas compte de l'analyse que le groupe Castonguay, Paré et Rouleau avait faite lorsqu'il disait: Le gros de la députation se situe entre 35 et 50 ans; 83 députés sont entre 35 et 50 ans. Donc, c'est une brisure de carrière. Faire de la politique lorsque tu la fais entre 35 et 50 ans, c'est une brisure de carrière. Ce sont des avantages que tu avais dans le passé que tu laisses et que tu n'es pas certain de retrouver.

Je vais vous donner mon cas personnel tantôt, je ne suis pas certain de les retrouver. J'ai été enseignant dans ma vie, pas longtemps, sept ans. Quatorze ans permanent syndical, puis je suis entré en politique. Je regrette, mais avec ce qu'on a fait comme gouvernement depuis 1976, puis auquel j'ai participé, ce n'est pas le mouvement syndical qui va me reprendre demain matin; puis, comme cela fait 20 ans que je ne suis pas entré dans une classe, je ne peux pas espérer non plus que je vais faire de l'enseignement. Je ne veux faire pleurer personne, mais je veux seulement que les gens sachent cela, par exemple. C'est important qu'ils le sachent et c'est important que ceux qui font l'information leur disent. C'est certain que cela ne fera pas une grosse manchette, mais il me semble qu'il y a de la justice à rendre à du monde, puis cela fait partie de cela. Cela fait partie de la justice élémentaire et l'équité essentielle qu'on doit accorder. (12 h 45)

Je vais terminer tout de suite, M. le Président, j'en dirais trop, puis je commence à voir l'heure et je vais dépasser mon temps. Je vais terminer par deux propositions, que je demande au leader d'étudier bien sérieusement. Il y en a une qui lui fait épargner de l'argent, puis l'autre, elle ne lui coûtera rien. Peut-être qu'il préférera celle à 29%, mais je ne le sais pas, je vais lui en proposer deux. La première, ce serait de dire: On a décidé qu'on avait un régime de retraite trop généreux. Soit, on va accepter cela. On a décidé qu'il fallait mettre un frein à ce régime de retraite et qu'il fallait arrêter cela; soit, on va accepter cela. Au 1er janvier, on met la clé dans la porte; on va accepter cela aussi. On met la clé dans la porte, on n'en parle plus, il n'y a plus d'ancien régime. Il n'y en aura plus. Ce qui est acquis va s'amasser, c'est à toi, c'est de l'argent dû, c'est du vieux gagné, c'est comme un salaire. On met la clé dans la porte, on n'en parlera plus jamais.

Pour l'avenir, on va utiliser une formule très bien connue, fort bien utilisée quand c'est le temps, quand cela fait l'affaire, parce qu'il va falloir arrêter, à un moment donné, deux poids, deux mesures. Quand c'était bon pour l'État législateur de le dire, il l'a dit. Maintenant, cela a l'air qu'il ne le dit plus quand c'est l'État employeur. On va demander la formule de l"'opting out" avec compensation financière. Cela se défend bien! Cela a déjà été défendu dans le passé. Vous voulez offrir un nouveau régime, offrez-le, mais je n'en veux pas, je suis tanné de ces affaires. Cela me fait chaque fois le même effet, M. le Président! Vous avez eu peur hein!

Je n'en veux plus. Gardez-là, votre allocation de départ, je n'en veux pas. Gardez votre petit plan de bien-être social pour les députés. Si j'ai besoin de me "mettre sur le bien-être social", j'irai me "mettre sur le même bien-être social" que tout le monde, avec le même montant. Je n'ai pas besoin de celui des députés. Gardez cela. Gardez tous les autres petits avantages.

Gardez l'assurance-invalidité aussi, j'ai un plan d'assurance, c'est-à-dire que ma femme a un plan de groupe et je suis couvert. Je n'ai pas besoin de cela. Gardez cela, je n'en veux pas. Cela vous coûterait 29%. On va compenser cela par la moitié. Donnez-moi la moitié de cela et ne me donnez plus rien d'autre. Quand je vais tirer mon chapeau - cela a l'air que cela va venir plus vite que je ne le pensais - je ne devrai rien à personne et vous ne me devrez rien non plus. Ce sera mon choix personnel: l'"opting out" avec compensation financière. Cela coûte la moitié moins cher que ce que le gouvernement propose actuellement pour ceux qui veulent cela. Je vous annonce tout de suite que s'il dit oui, je vais le prendre. Je vais aimer mieux mes 15% que ses 29%, parce qu'avec mes 15% je n'aurai pas les

mains liées et lui non plus. Avec mes 15%, je vais pouvoir m'organiser comme un grand garçon. Il y a un grand principe qui dit: Pour administrer les affaires des autres, il faut d'abord être capable d'administrer les siennes. 15%, je pense que je serais capable d'administrer cela moi-même. Je n'ai besoin de personne pour mettre cela dans la caisse et pour "checker" cela tous les mois. Cela va coûter moins cher d'administration en plus. Il faudrait calculer cela. C'est ma première proposition.

Ma deuxième proposition ne coûte rien. Non seulement elle ne coûte rien, mais je prétends qu'elle apporte quelque chose à l'État. On a d'ailleurs fait cette discussion en commission spéciale lorsqu'on a discuté de toute la fonction publique. Ma deuxième proposition est de dire: Serait-ce possible qu'un homme, ou une femme, qui a été député pendant six ans, huit ans, neuf ans, qui a touché à peu près à toutes les lois qui sont passées pendant ce temps, qui a eu affaire à tous les ministères, parce qu'il y avait des citoyens de son comté qui venaient le voir et qu'il avait des dossiers à défendre, qui a été en contact avec la haute administration et qui connaît en plus le contexte politique dans lequel les décisions administratives doivent se prendre, soit utile à l'État?

Ma deuxième proposition serait la suivante: Donner le choix au député de dire, quand il se retire de la politique active: L'ancien régime, oubliez cela aussi, mettez un X là-dessus, je ne veux même pas de votre ancien régime. Le nouveau régime, je l'avais classé, je n'en veux pas non plus, mais vous allez m'intégrer à la fonction publique. Vous allez faire en sorte que l'expérience que j'ai acquise, elle serve à la fonction publique. Si on n'a pas une grosse formation, comme c'est mon cas, je ne suis pas un universitaire, on me classera technicien, je ne sais, où je peux être utile, mais je suis sûr que je vais faire un aussi bon technicien ou un aussi bon professionnel ou un aussi bon administrateur classe I, II, III, IV - mettez-en, il y en a - que ceux qui sont là parce que j'ai acquis pendant ce temps une expérience et une vision de l'appareil administratif que les autres n'ont pas.

Je lance cela dans le débat, M. le Président, parce que je trouve important d'utiliser au moins les ressources humaines qu'on a; cela fait partie de cela, utiliser les ressources humaines. Cela ne coûte rien à l'État et même cela peut lui être profitable. Cela pourrait être une formule qui pourrait nous intéresser. Bien sûr que cela n'intéressera pas un médecin ou un avocat qui est député, parce que lui, il peut retourner à la pratique privée; le médecin peut retourner en médecine. Même un avocat pourrait être intéressé à aller à la fonction publique. Par les temps qui courent, cela peut être plus intéressant, d'ailleurs, d'aller à la fonction publique que de repartir son bureau privé. Compte tenu de sa formation juridique et de l'expérience parlementaire et administrative qu'il a acquise, il me semble que ce serait une plus-value dans la fonction publique.

M. le Président, ma deuxième proposition, je demande au leader du gouvernement de la considérer très sérieusement. Ce serait une possibilité, en respectant les modes de classement de la fonction publique et les concours d'entrée, tout cela, un droit d'entrer automatiquement. Ce droit fait disparaître tout privilège de pension quel qu'il soit. Cela correspond davantage encore, d'après moi, à l'objectif qu'on visait quand on a voulu donner un fonds de retraite, c'est-à-dire assurer le député qui en aurait besoin qu'il n'aura pas les mains liées en pensant à son avenir.

M. le Président, je soumets cela à l'attention de tout le monde. Moi, je ne peux pas faire de proposition. Ce sont deux suggestions. Je dis tout de suite que je vais les proposer un jour. Donc, le débat va devoir se faire. Mais, entre-temps, je le livre tout de suite pour que le monde puisse commencer à y penser et à en discuter et peut-être à imaginer des façons nouvelles de le faire.

Ce que je voudrais dire, M. le Président, en terminant, c'est que ce débat public avec nos électeurs sur nos conditions de travail et nos salaires, je trouve qu'on a fait une erreur d'essayer de le cacher. Cela entraîne de la démagogie. On en a eu un exemple ce matin, à part cela. Que voulez-vous qu'ils disent du côté de l'Opposition? Ils ne peuvent rien dire dans le fond, sauf de dire au PQ: Vous avez mal procédé et, en 1974, c'est vous qui avez brouillé les cartes. Et ils ont raison, c'est vous autres. Mais il ne mène nulle part, le débat. Il ne nous fait pas plus avancer sur la question de fond qui est devant nous. Je pense que j'aurai l'occasion de revenir dans le débat sur les autres questions et de parler du projet en détail pour montrer qu'il y a effectivement dans ce projet des incohérences et aussi des cas où le nouveau régime va donner plus que ce que l'ancien aurait donné.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. M. le leader n'a pas de commentaire à formuler? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Compte tenu de l'heure - j'ai prévu un commentaire qui va durer certainement 10, 15 ou même 20 minutes - avant de demander l'ajournement du débat, je voudrais poser strictement une question très brève au leader. Le leader du gouvernement écarte-t-il

la possibilité que la loi, plutôt de s'appliquer le 1er janvier, s'applique le 1er novembre 1981, ce qui permettrait de faire en sorte que l'ancien régime s'applique seulement pour 19 députés, c'est-à-dire 8 péquistes et 11 libéraux? Écartez-vous la possibilité que la loi, au lieu de s'appliquer le 1er janvier 1983, s'applique le 1er novembre 1981, ce qui permettrait de faire en sorte que tous ceux élus après le 1er novembre 1981 soient dans le nouveau régime automatiquement? Vous ne l'écartez pas?

M. Bertrand: La proposition qui est sur la table, c'est le 1er janvier 1983.

M. Pagé: Je suis d'accord. J'en ai pris connaissance en même temps que vous et les autres collègues ici. Écartez-vous cette possibilité?

M. Bertrand: Je redirai ce que j'ai dit ce matin là-dessus, puisque vous dites que vous allez demander l'ajournement tantât, que le dossier des salaires et pensions appartient à la commission de l'Assemblée nationale. C'est à nous ici de débattre de ce dossier et de faire des propositions. Si nous jugeons que ce genre de propositions doivent être faites, que quelqu'un le soumette par les voies qui sont normalement celles de la commission et, ensuite, on en débattra.

M. Marx: Je veux seulement dire un mot sur cette question.

M. Pagé: Je ne perds pas mon droit de parole pour cet après-midi, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Non. J'attendrai mon tour après le député de Portneuf.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. M. le député de Gatineau après le député de Deux-Montagnes. Alors, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Seulement un mot sur la proposition du whip en chef de l'Opposition. C'est tout à fait normal, par exemple, quand le ministre des Finances annonce une diminution de l'impôt sur le revenu ou une augmentation, que la loi qu'on va adopter plus tard va rétroagir, étant donné que le premier ministre annonçait, en 1981, qu'on va réévaluer le régime de retraite des députés et réexaminer les salaires, ce serait plutôt normal que cette nouvelle loi qui va régir notre régime de retraite et nos salaires soit rétroactive au 1er novembre 1981 ou à juillet 1981, parce que cela a été annoncé en 1981. Ce serait normal que cela rétroagisse de la même façon que les augmentations et les diminutions de l'impôt sur le revenu et ainsi de suite. Je pense que le whip en chef a voulu poser la question tantôt dans ce sens.

M. Pagé: Alors, M. le Président, j'aurai mon droit de parole cet après-midi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Or, les travaux de...

M. Lalonde: Juste avant d'ajourner.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre considérerait la possibilité de présenter ce projet dans un projet de loi distinct, étant donné le désir de tous les parlementaires d'adopter unanimement la Loi sur l'Assemblée nationale et naturellement de participer à la réforme parlementaire de façon unanime? Pour ne pas rendre vulnérable ce projet de loi à l'Assemblée nationale, ne serait-il pas sage, comme cela se fait dans d'autres lieux, de traiter du salaire et des pensions dans un projet de loi distinct?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, déjà dans l'actuelle Loi sur la Législature, on retrouve toutes les dispositions relatives aux salaires, régime de retraite et allocations de représentation. Alors, il n'y a absolument rien qui empêche le gouvernement - d'autant plus que c'est toujours ainsi que cela s'est pratiqué jusqu'à maintenant - que nous retrouvions les dispositions relatives au salaire et au régime de retraite dans la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Vous en paierez les conséquences.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Or, les travaux de l'assemblée sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise de la séance à 15 h 13)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

M. Bertrand: Si le député de Portneuf le permet, je me suis engagé ce matin auprès des membres de la commission à déposer dans les plus brefs délais des documents que je pourrais avoir à ma disposition et qui seraient utiles pour la poursuite de l'étude du dossier. J'ai ici le document de la Commission administrative du régime de retraite, l'évaluation actuarielle au 31 décembre 1978, régime de retraite des membres de la Législature, et j'ai aussi... Je m'excuse auprès du député de Sainte-Marie, mais on va tenter d'obtenir des copies et, si le député de Marguerite-Bourgeoys nous le permet, on pourra en faire faire des photocopies pour l'ensemble des membres.

M. Lalonde: Pour le député de Sainte-Marie, sûrement.

M. Bertrand: Et j'ai aussi l'évaluation actuarielle qui est toute récente. Elle vient à peine de sortir, mardi de cette semaine. Donc, quand j'ai préparé mon mémoire, je ne pouvais pas le faire sur la base de l'évaluation actuarielle du 31 décembre 1981 parce que les données ne nous ont été livrées que mardi de cette semaine. Mais on y apprend une chose tout à fait intéressante, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. C'est que, dans le tableau qui était devant vous ce matin, où on indiquait que la contribution de l'État pour le régime de retraite du député correspondait à 76,2% du traitement du député, avec l'évaluation actuarielle du 31 décembre 1981, les 76,2% ne sont plus 76,2%; ça monte à peu près autour de 85%. Donc, la contribution de l'État, avec les chiffres plus récents qu'on a maintenant en main depuis deux jours, pour le régime de retraite, sur la base du traitement du député, est plus élevée que les chiffres que je vous ai donnés ce matin.

M. Lalonde: C'est fatal. Plus on attendait, plus cela montait.

M. Bertrand: Bien...

M. Lalonde: Bien oui. L'évaluation actuarielle qu'on avait faite en 1976...

M. Bertrand: On s'y attendait...

M. Lalonde: ... était entre 26 000 000 $ et 31 000 000 $. Là, dans le rapport que vous me remettez, c'est rendu entre 46 000 000 $ et 48 000 000 $. Le retard que vous avez apporté à le changer, c'est cela que cela a coûté.

M. Bertrand: Vous avez raison, M. le député. Il était temps qu'on le fasse. Je vous remets aussi celle du 31 décembre. Je voudrais vous remettre aussi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader.

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président, auprès du député de Portneuf...

M. Pagé: Pas de problème.

M. Bertrand: ... pour lequel j'ai beaucoup d'estime et pour le Courrier de

Portneuf, pour lequel j'ai aussi beaucoup d'estime.

M. Pagé: Moi aussi. C'est le journal qui disait qu'il y avait 26 membres à votre assemblée générale la semaine passée. (15 h 15)

M. Bertrand: On voit bien que le Courrier de Portneuf qui dessert la population de Portneuf a couvert l'assemblée générale de comté du député de Portneuf.

Une voix: Qui n'a pas eu lieu, faute de quorum.

M. Pagé: 95 personnes.

M. Bertrand: 95? Dans mon comté, le Courrier de Portneuf ne pénètre pas. Il n'y avait pas de journaliste du comté, du Courrier de Portneuf à mon assemblée générale.

M. le Président, après ce festival de l'humour auquel nous avons eu droit de la part du député de Portneuf, je voudrais déposer la lettre, qui accompagnait le document Castonguay, Rouleau et Paré, adressée au premier ministre du Québec, le 14 juin 1982, M. René Lévesque: "Monsieur le premier ministre, vous nous avez demandé d'analyser le présent régime de retraite des députés et de vous soumettre des recommandations en vue de l'adapter aux besoins des députés présents et futurs et d'en normaliser les coûts. "Nous avons terminé notre analyse et vous transmettons ci-joint notre rapport, lequel est constitué des recommandations concernant le régime de retraite des députés et de notes explicatives et autres suggestions. "M. Claude Lamonde, directeur des services techniques à la Laurentienne, mutuelle d'assurances, a bien voulu, bénévolement, faire l'évaluation actuarielle du régime de pension que nous proposons. Vous trouverez, en annexe à la présente, le rapport de M. Lamonde. "Il nous a fait plaisir, à titre de citoyens, d'avoir eu la possibilité d'apporter notre contribution à l'étude du présent régime de retraite des députés. Nous demeurons à votre disposition pour vous soumettre tous renseignements ou explications supplémentaires que vous pourriez désirer.

"Nous vous prions d'agréer, Monsieur le premier ministre, l'expression de nos sentiments respectueux." C'est signé: Claude Castonguay, Fernand Paré et Alfred Rouleau.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une correction à apporter. J'ai induit la Chambre en erreur. Quand j'ai dit que c'était rendu seulement à environ 46 000 000 $ ou 48 000 000 $, c'était en 1978. En 1982, c'est rendu à tout près de 70 000 000 $, l'engagement du gouvernement dans le régime de retraite. Il était à 26 000 000 $ en 1976, quand on vous a laissé le pouvoir pour l'exercer. Vous avez fait un autre trou.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Bertrand: Quand l'avez-vous modifié, le régime de retraite; en 1974, 1975, 1976?

M. Lalonde: On allait le faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Portneuf.

M. Lalonde: On allait le faire. M. Pagé: Puis-je, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je suis heureux d'intervenir sur la proposition qui nous est présentée aujourd'hui par le leader du gouvernement concernant le régime de retraite des députés, qui constitue la matière principale de ce document, et les propositions du gouvernement en ce qui concerne le traitement des députés.

Ce document est le résultat de beaucoup de verbe, beaucoup de temps aussi, où le parlementaire et les citoyens intéressés par toutes ces questions ont du être patients. Le leader de l'Opposition a mis en relief ce matin l'occasion que le gouvernement du Parti québécois aurait eue, dès 1976, non seulement de se pencher mais d'agir concrètement et spécifiquement sur cette question. Le gouvernement a multiplié les études, les analyses. Le dossier s'est promené du président de l'Assemblée nationale du temps au leader du gouvernement du temps. Le dossier est passé à quelques reprises par des sous-commissions de l'Assemblée nationale et, chaque fois, comme le leader du gouvernement nous l'a indiqué, on vous a dit que c'était au gouvernement de prendre une position et une décision politique, qu'il a tardé à prendre probablement pour le motif de ces études mais aussi pour un motif important, c'est qu'aujourd'hui il est peut-être facile pour le gouvernement d'intervenir dans ce dossier, une fois que 47 députés, entre autres, ont acquis leur pension depuis les mois de novembre 1981, c'est-à-dire les 60 mois et les deux élections.

M. le Président, le salaire des députés, le fonds de retraite des députés, ç'a fait couler beaucoup de salive dans le public québécois depuis plusieurs années. On a souvent entendu dire que les députés étaient des gens très bien payés, les députés avaient le fonds de retraite le plus avantageux en Amérique du Nord. On s'est même parfois fait dire que c'était un régime de retraite qui était scandaleux, qu'il était inacceptable, qu'il était de nature à enrichir des députés, des personnes qui avaient le privilège de siéger pendant une dizaine d'années peut-être au Parlement.

M. le Président, il faut se situer dans le contexte où ce régime a été mis sur pied. C'était vers 1964, si mes renseignements sont bons.

Une voix: 1958.

M. Pagé: 1958. Ma mémoire n'était pas bonne, c'est 1958, M. le Président. Si on regarde la composition de l'Assemblée nationale du Québec d'aujourd'hui, des Parlements d'aujourd'hui, en comparaison des Assemblées législatives du temps, on constate que la texture sociologique des élus du peuple a beaucoup changé. C'est peut-être un des éléments importants du problème qu'on vit aujourd'hui. Je présume que, dans les années 1957-1958, il était très certainement difficile pour un citoyen ou une citoyenne du Québec de se faire élire à 23 ans, 24 ans ou 25 ans. Rares même étaient ceux qui avaient la possibilité de se faire élire dans la trentaine. On se rappellera que le député de Bonaventure a été élu à l'âge de 29 ans et c'était tout un exploit.

À l'époque, les députés se faisaient élire vers 47, 48 ou 50 ans. C'était en général une période dans la vie d'un citoyen ou d'une citoyenne où il était soit au fafte de sa carrière, au faîte de son plein potentiel d'exploitation d'une entreprise ou d'une profession, à une période où, généralement, ce citoyen, ce député avait moins d'obligations et avait généralement un peu d'argent de côté, d'où la préoccupation qui était moindre à ce moment à l'égard du traitement des députés.

Aussi, si la moyenne d'âge de la Législature de 1960, ou de 1956, ou de 1962 était de 48 ou 50 ans, cela avait de sérieux impacts sur tous les calculs actuariels de l'établissement d'une pension parce qu'il fallait faire huit ans, même chose qu'aujourd'hui. Si les députés étaient susceptibles, en moyenne, de prendre une pension complète à 75 ans, à 56 ans ou à 57

ans, il va de soi que c'était beaucoup moins onéreux et beaucoup moins coûteux que dans certains cas aujourd'hui. Quoique aujourd'hui, il n'est pas rare, il est même fréquent de constater que les députés sont élus à l'âge de 25, 26 ou 27 ans et que plusieurs dizaines de députés ont entre 30 et 40 ans; donc, ils sont susceptibles de toucher une pension vers l'âge de 40 ans. Avec une probabilité de vie de 67 ou 68 ans, je n'ai pas besoin de vous dire que cela vient changer tous les chiffres. Peut-être qu'une pension de 15 000 $ par année pour un député qui a siégé plusieurs années et qui se retire à l'âge de 50 ans ou plus, c'était plus acceptable qu'une pension, encore une fois, de plusieurs dizaines de milliers de dollars pour un député qui pourrait, en principe, se retirer dans la trentaine, avec tout l'effet que cela a et que cela aura.

Tout cela pour vous dire qu'aujourd'hui le tableau n'est pas du tout le même. Je suis conscient qu'il y a des députés, dont je suis, qui ont droit à une pension assez appréciable. Certains me diront: Écoutez, c'est scandaleux! C'est terrible! C'est beaucoup! Bien, je m'excuse, quand j'ai été élu député en 1973, c'étaient les règles du jeu en vertu d'une loi. Je savais qu'on avait ce régime. J'ai toujours interprété le régime de retraite comme étant l'un des éléments qui justifiaient un salaire moins élevé que celui qu'on aurait pu recevoir en d'autres occasions, s'il n'avait pas existé. C'est probablement aussi ce fonds de retraite qui expliquait que, après quelques années comme député, je constatais que ceux qui avaient terminé leur droit en même temps que moi, dans des bureaux de la région de Québec, avaient plus que moi en salaire et en traitement en tant qu'avocat, mais ils n'avaient pas le fonds de retraite que j'avais. Généralement, ces gens faisaient 40 heures par semaine et peut-être que le public ne nous croit pas lorsqu'on dit que comme député il est fréquent qu'on ait à faire 70 heures par semaine, mais nous on sait qu'on le fait.

Ce que le député de Sainte-Marie évoquait ce matin, je crois que cela est non seulement éloquent, mais très fondé; c'est-à-dire qu'il y a une nette disproportion entre le traitement et le travail, la quantité de travail qui est fait. La qualité, c'est une autre affaire, c'est toujours sujet à appréciation. Ce traitement a toujours été, selon moi, rattaché à un régime de retraite qui était là et avec lequel on doit vivre. C'est vrai que les gouvernements n'ont pas apporté de modification à ce régime. Les chiffres sont là; le fonds de retraite est là et aujourd'hui le leader du gouvernement vient nous chambarder tout cela en nous disant que depuis plusieurs années c'était trop généreux et qu'il faut faire quelque chose. D'accord, j'en conviens, mais je ne suis pas persuadé que la proposition d'aujourd'hui est de nature à atteindre les objectifs que vous vous étiez fixés.

Aujourd'hui, votre proposition démontre qu'il y a une baisse importante de la rémunération des députés, nettement désavantageuse par rapport à ce qu'ils ont connu, par rapport aux règles du jeu établies lorsque tout ce monde a été élu, les 122 députés, même ceux élus en 1981.

Il y a tellement de questions que je ne sais par quel bout commencer. Je vais vous dire que j'ai lu ce document vendredi dernier avec certains collègues. Après une demi-heure, on ne comprenait pas beaucoup. Après la demi-heure suivante, on comprenait un peu plus, et on dirait que plus on le relit, plus on l'analyse, plus il y a des questions qui sont soulevées.

Je retiens ceci, M. le Président: Que cela est inacceptable à plusieurs égards. C'est un régime qui vient changer les règles du jeu quand la partie est commencée, au départ, en partant. C'est le premier motif. Nous avons des députés qui ont été élus ici en 1981; nous avons par surcroît, nous, des députés qui ont été élus entre 1976 et 1981 et pour lesquels on aura des questions spécifiques tout à l'heure. Ces députés se sont présentés sachant que les règles du jeu, c'était peut-être un salaire de seulement de 35 000 $, même si 50 000 personnes dans la fonction publique gagnent un salaire plus élevé que le nôtre; même si l'administrateur classe 4, avec tant d'années d'expérience et tel échelon, qui doit faire 32 heures ou 33 heures de travail par semaine, ses fins de semaine à lui, gagne plus cher que nous, même si, dans la très grande majorité des cas, un policier de la Sûreté du Québec qui a autant d'expérience que la moyenne des députés gagne aussi cher probablement que nous.

Tout cela pour vous dire que c'est avec surprise qu'on a accueilli la proposition. Je comprends que le gouvernement va venir nous dire - comme le disait le député de Sainte-Marie ce matin, il y a l'aspect politique - il ne peut pas, à ce moment-ci, dans la conjoncture actuelle en arriver à des augmentations du traitement des députés; mais il va falloir que quelqu'un le fasse à un moment donné. Il va falloir, comme le député de Sainte-Marie le disait, que les membres de l'Assemblée nationale du Québec se convient à un débat qui, je l'espère, sera final une fois pour toutes sur cette question, comme cela avait été le cas en 1976. Nous, on l'avait fait. Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie du Parti québécois, parce que je sais que la plaie est là, qu'elle est grande et que plusieurs le regrettent. Il ne faut pas se le cacher, il y a bien du monde chez-vous qui constate que si on n'avait pas modifié la loi, notre problème serait réglé aujourd'hui: On ne se serait pas appauvri de 18%, 20%,

24% et peut-être 23% depuis six ans, si on n'avait pas posé ce geste comme gouvernement - ce sont toujours les péquistes qui parlent - à la fin de 1976, au début de 1977. Mais vous l'avez fait. Aujourd'hui, notre rémunération a diminué de façon appréciable depuis plusieurs années. On se retrouve dans une période où vous ne pouvez pas l'augmenter, parce que politiquement, c'est impossible; par surcroît, la pression, l'obligation et les engagements étaient là pour venir modifier le fonds de retraite. Vous le modifiez à la baisse pour plusieurs députés, quoiqu'il sera à la hausse, selon moi je peux me tromper, le leader me corrigera - pour plusieurs députés, surtout pour ceux de la majorité péquiste, par hasard... (15 h 30)

Cette proposition que le leader de l'Opposition a qualifiée de système d'aide sociale parlementaire, ce qui est tout à fait fondé, m'apparaît comme étant généreux pour la majorité. Cela dépend de l'âge du député. Je retiens, à l'analyse, qu'il y a cinq groupes de députés, cinq catégories de députés dans ce régime. Pour le groupe de 1970-1973, c'est évident que ceux-ci, à ma connaissance, ne sont pas trop perdants. Non seulement ils ne sont pas perdants, mais ceux qui ont été élus en 1970 et en 1973 et qui sont âgés de plus de 50 ans sont gagnants.

Je vais vous donner un exemple. Dans le régime actuel, le député qui a 50 ans, 55 ans, qui va prendre sa retraite ou qui va se faire battre dans trois ans ou le ministre -et vous en avez plusieurs, j'ai la liste ici -vous me direz: D'accord, il touche sa pension immédiatement et il s'en va avec une pension généralement de 28 000 $, 30 000 $, 35 000 $ ou à peu près, indexée en vertu du régime. Dans son cas, ce sera probablement avantageux de prendre le nouveau régime. De toute façon ce sera au député de décider, parce qu'il pourra se retirer à 57 ou 58 ans, bénéficier de la prime d'indemnité non conditionnelle de huit mois, plein salaire assis chez lui. Moi, personnellement, je n'ai rien contre cette prime de départ entre quatre et huit mois. Cela avait d'ailleurs fait l'objet d'un consensus lors du travail de la sous-commission.

Je crois qu'il faut au moins cinq à six mois pour un ex-député pour d'abord commencer par analyser sa défaite, nettoyer ses dossiers, puis se réorienter. Je constate et c'est vrai que le député qui a été défait n'a pas affluence à sa porte le lendemain matin pour venir lui offrir un job. La prime d'indemnité non conditionnelle, pas de problème. Là où j'en suis, c'est la prime d'indemnité conditionnelle. Mon ministre ou mon député qui a 57, 58 ans qui, lui, participe au régime depuis 1970-1973, va se retirer, s'en aller chez lui avec huit mois à plein salaire. Il a toujours la possibilité de bénéficier des primes d'indemnité conditionnelle pendant les deux années suivantes, par contre vous me direz que probablement à 57 et 58 ans, s'il a été ministre pendant plusieurs années, il a probablement des actifs qui lui entraînent des revenus. Il a toujours la possibilité juridique de transférer tous ces actifs à une corporation et de ne pas déclarer de dividendes. Le gars n'aura pas de revenu et aura son salaire à 80% et à 50% pendant deux ans. Il est rendu à 60 ans, il peut prendre sa retraite devancée en perdant 0,5% par mois, mais ce qui est payant surtout pour lui, c'est ceci: Dans le régime actuel, ce député dont certains, par exemple, sont veufs, et qui décède, il n'y a aucun bénéfice qui va à la succession parce que généralement les enfants ont plus de 25 ans ou encore, ont terminé leurs études. Dans ce cas, ce sera payant pour lui ou tout au moins pour sa succession en ce qu'elle pourra bénéficier de 120 mois. Si le député a droit à une pension dans quatre ans de 30 000 $, 120 mois, c'est 300 000 $, c'est dix ans à la succession, je trouve que c'est payant, je trouve que c'est généreux. L'autre catégorie, les jeunes députés élus en 1970-1973, ceux qui sont ministres dans le gouvernement, pour eux, c'est le régime actuel, il n'y a pas de problème.

Pour le groupe de 1976, là, c'est différent. Le groupe de députés élus en 1976, je pense - je peux me tromper - que ce sont ceux qui sont perdants dans cet exercice. Non seulement les nouveaux élus en 1981 -là, on aura des questions à poser sur la transition, l'application de l'ancien et du nouveau - mais les députés élus en 1976 et qui ont en deçà de 50 ans sont perdants dans ce régime, très perdants. Ceux qui ont été élus en 1976 et qui ont plus de 50 ans sont gagnants par rapport aux autres. Ceux qui ont été élus en 1981, je ne sais plus s'ils sont gagnants ou s'ils sont perdants, parce que je ne comprends pas votre proposition à cet égard. Je ne la comprends pas, parce que vous me dites: La loi s'applique à compter du 1er janvier 1983, le député continue à contribuer comme avant et il aura à choisir, au moment de son retrait, entre les deux régimes.

Est-ce à dire que - voilà une petite question spécifique et je continuerai par la suite, le leader va pouvoir répondre - le député élu en 1981, élu aux élections partielles, pourra participer à l'ancien régime? Je m'explique.

M. Bertrand: Vous avez raison.

M. Pagé: C'est oui ou non?

M. Bertrand: Oui, s'il est réélu à une

prochaine élection en vertu du régime actuel, c'est-à-dire que le régime actuel prévoit que pour avoir droit à une pension il faut avoir fait cinq ans et avoir été réélu.

M. Pagé: Cela veut donc dire... M. Bertrand: Non, s'il est battu. M. Pagé: Cela veut donc dire...

M. Bertrand: Et cela vaut aussi pour ceux qui ont été élus, disons, à une élection partielle après le 13 avril 1981, s'il arrivait qu'ils soient réélus.

M. Pagé: C'est-à-dire que le régime actuel peut s'appliquer à tous les députés de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Bertrand: Le régime actuel modifié. M. Lalonde: Pas modifié.

M. Bertrand: Un instant, voulez-vous des chiffres?

M. Lalonde: Modifié à partir du 1er janvier.

M. Bertrand: Voulez-vous des chiffres, pour montrer à quel point le fait de le modifier diminue substantiellement la pension que le député pourra toucher?

M. Pagé: Je vais vous en donner des chiffres tantôt.

M. Lalonde: Fatalement. Il y en a qui paient cela très cher.

M. Pagé: C'est donc dire que tous les députés de l'Assemblée nationale qui siègent actuellement, élus avant le 1er janvier 1983, pourront bénéficier de la pension prévue au régime actuel qui peut donner 75% du montant versé, etc. Bon, cela règle l'affaire et cela règle le problème de plusieurs d'entre nous. J'avais cru comprendre... Vous disiez ce matin avec vos tableaux: Cela s'applique au 1er janvier 1982, on gèle le fonds. Au 1er janvier 1983, on gèle les montants versés et, là, tout le monde adhère au nouveau régime. L'appréhension et la crainte de notre groupe parlementaire concernait des députés dont deux auront 57 mois le 1er janvier 1983, 57 mois comme députés, et dont, par surcroît, plusieurs, surtout ceux élus dans les partielles, avaient passé le plus difficile des deux tests pour l'octroi de la pension, c'est-à-dire celui d'être élu à deux reprises.

J'en étais à l'aspect généreux de votre proposition. C'est que, pour les députés qui siègent actuellement, élus en 1981, et qui seront défaits aux prochaines élections, et on pense qu'ils vont être plusieurs sur vos 18... Une voix: Très nombreux.

M. Pagé: Ils vont être plusieurs sur vos 18.

M. Bertrand: Le député d'arrière-ban, à l'ordre!

M. Pagé: M. le député de Kamouraska-Témiscouata se lève. C'est lui?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Ces députés qui ont été élus en 1981 - vous en avez 18, à ma connaissance - et...

M. Bertrand: 23.

M. Pagé: ... qui se feront battre aux prochaines élections. normalement, se seraient vu rembourser leur contribution purement et simplement, tandis qu'avec ce nouveau régime ils auront droit à la prime...

M. Bertrand: Élus pour la première fois, le 13 avril 1981 ou après, au total, 42.

M. Pagé: Bien oui.

M. Bertrand: Donc, il doit y en avoir quelques-uns de votre bord.

M. Pagé: Nous, on ne se fera pas battre. Moi, je pars du principe qu'ils ne se feront pas battre. On pourra s'en reparler au lendemain de la prochaine élection. Ce n'est pas être téméraire. Je ne veux pas commencer un débat sur les prochaines élections, mais supposons que vos 23 se feraient battre...

M. Bertrand: Faites attention, ne commencez pas cela trop tôt. Vous avez vu ce que cela a donné le 13 avril.

M. Pagé: Oui. Supposons qu'il y en a 10 qui sont battus. Dans le régime actuel, monsieur, c'est regrettable, vous êtes défait, bonjour, bonne chance. Mais dans votre proposition, huit mois ou quatre mois ou cinq mois, et deux ans à la maison sur l'aide sociale. Je ne comprends pas cela. Cela n'a pas de sens.

M. Bertrand: C'est cela qu'on donne aux enseignants.

M. Pagé: Laissez les enseignants de côté.

Des voix: Mauvais exemple, très

mauvais exemple.

M. Pagé: Quand j'ai lu cela, M. le leader du gouvernement, savez-vous quelle a été ma réflexion? Cela, c'est une patente de PQ. Cela prend juste les péquistes pour penser à une patente comme cela: des régimes d'allocation et de pourcentages moins la diminution. Cela me fait penser aux nombreux formulaires.

M. Bertrand: Ce n'est pas une affaire de PQ.

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Bertrand: Claude Castonguay est un des signataires de ce rapport.

M. Pagé: Le leader du gouvernement me dira ce qu'il voudra, moi, j'ai ici la proposition du leader du gouvernement. C'est votre proposition.

M. Lalonde: L'avez-vous acceptée ou si vous ne l'avez pas acceptée?

M. Bertrand: Et celle du groupe Castonguay, Rouleau et Paré mettait trois ans.

M. Pagé: Je ne parle pas du nombre d'années. Je dis que je suis contre l'opération au complet.

M. Bertrand: Vous êtes contre les allocations conditionnelles?

M. Pagé: Bien oui.

M. Bertrand: Vous n'êtes pas en faveur d'une protection du revenu pour le député qui quitte?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, vous avez la parole.

M. Pagé: Écoutez, moi, je me dis: Comment ça va fonctionner, tout cela? Une chose est sûre, ce n'est certainement pas incitatif de dire à quelqu'un: Monsieur, vous êtes défait, on vous donne huit mois à plein salaire, un an à 80% du salaire et un an à 50% du salaire de base moins ce que vous avez gagné. Comme le disait le leader de l'Opposition ce matin, on a eu des partielles en novembre 1980 et des générales en avril 1981. Il y a un de nos collègues qui a été élu en novembre 1980 et qui a été défait en avril 1981.

Des voix: Johnson.

M. Pagé: M. Picard, de Johnson. Il a été cinq mois et demi député, il a siégé environ seize jours, cela a été son mandat. C'est donc dire que dans votre proposition un député, de quel que parti que ce soit, aurait eu droit à quatre mois de traitement complet chez lui, un an à 80%, 28 000 $, et un an à 50%, 17 000 $ ou 18 000. Cela n'a pas de bon sens. On va dire que vous coupez, on va me dire que c'est moins généreux qu'avant, cela c'est environ 50 000 $ dont ce député aurait pu bénéficier.

M. Bertrand: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Pagé: Je vais compléter. Cela veut dire quoi? M. le Président, je ne serais pas surpris, je ne veux pas imputer de motif et je ne veux pas être malicieux...

Une voix: II va l'être.

M. Pagé: Ces choses étant dites...

Une voix: On sait à quoi s'attendre.

M. Pagé: ... je ne serais pas surpris de constater au lendemain des prochaines élections, cela peut être trois péquistes élus en 1981, une bonne quinzaine de battus...

M. Lalonde: Au moins.

M- Pagé: Tout ce beau monde-là assis dans son salon pour les quatre, cinq premiers mois à salaire complet. Après cela, exdéputés payés à 80% et à 50% pour être organisateurs politiques dans le comté, avec le chèque de l'aide sociale de l'Assemblée nationale du Québec. J'imagine le député -encore une fois je ne veux pas imputer de motifs - dont l'épouse travaille soit au CLSC, soit au centre de services sociaux, soit au syndicat, soit à la garderie...

Une voix: ... bénévole.

M. Pagé: ... bien assis chez lui, pas de problème, pas de revenu personnel, il va entrer 50 000 $ ou 60 000 $ tout de même dans la maison et puis monsieur, que va-t-il faire? Il va critiquer le député élu dans le comté et payé par l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Les députés qui ne reviennent pas volontairement. (15 h 45)

M. Pagé: La même chose, le député qui ne revient pas volontairement. Je trouve que cela n'a pas de bon sens que vous ayez pensé à cela. Vous avez peut-être eu des propositions. Cela se fait peut-être dans le secteur public, cela se fait peut-être dans les conventions collectives, cela n'a pas d'allure. Vous auriez dû nous proposer d'autres solutions si vous voulez régler le cas

de la retraite. Le député de Sainte-Marie a évoqué ce matin la possibilité qu'une personne qui a siégé comme député puisse travailler dans la fonction publique; c'est ce qui se fait en Colombie britannique ou tout au moins c'est ce qui se faisait en 1976-1977. Toute personne qui avait siégé comme député et qui était sans emploi après qu'elle eut démissionné ou qu'elle eut été battue avait la possibilité de travailler dans la fonction publique selon ses capacités, selon sa formation.

Il y a bien d'autres possibilités pour régler le problème du fonds de retraite qui est déjà acquis. À la sous-commission de l'Assemblée nationale on avait évoqué la possibilité suivante: Fin du régime de retraite des députés, nouveau régime qui pourrait être facultatif et possibilité de racheter les pensions acquises. Je suis persuadé que c'est une avenue qui pourrait contribuer à régler de façon importante le déficit actuariel de plusieurs dizaines de millions de dollars qui est prévu, mais je n'ai pas pris connaissance de cela dans le rapport de MM. Paré, Rouleau et Castonguay. C'est une possibilité que vous auriez pu étudier davantage. Quand je dis que le régime est généreux, selon moi, il est généreux pour la majorité et très généreux pour certains; il y en a d'autres pour lesquels il n'est pas généreux, dont les jeunes députés.

Que vous disiez: C'est gelé au 1er janvier 1983, parfait. Prévoyez une méthode d'indexation pour l'avenir, n'en prévoyez pas, faites votre lit. Mais ne venez pas m'achaler avec un nouveau régime auquel je serai obligé de participer pour 10% de mon salaire et qui, chaque année, me fera perdre à peu près 2000 $.

M. Bertrand: Je vais en perdre 4000 $.

M. Pagé: M. le Président. Oui, oui, mais ce n'est pas une question de dire...

Une voix: ...

M. Pagé: Le but de la démarche, ce n'est pas ici de dire...

M. Bertrand: Vous disiez...

M. Pagé: ... moi, j'en perds beaucoup.

M. Bertrand: Vous disiez que ça avantageait la majorité, alors je suis en train de vous prouver que ce que vous dites est faux.

M. Pagé: Bien non, parce que vous perdez 4000 $ et, si vous pensez que ça peut être rentable électoralement pour vous et si vous croyez utile d'aller sur le perron de la "porte du sauvage" et de dire: Moi, je perds 4000 $, allez-y si vous le jugez opportun. Mais le but de la démarche, ce n'est pas ça.

Croyez-vous que c'est acceptable pour des jeunes députés, dont je suis, et plusieurs sont dans la même situation, ceux qui ont été élus en 1976 et qui ont autour de 40 ans? Je vais vous dire, ces chiffres ne sont peut-être pas connus publiquement, mais ce n'est pas bien compliqué; quand je vois les journalistes qui font tout un plat et disent: Aie, c'est très confidentiel! Ce n'est pas compliqué, on prend le nombre d'années de service, le salaire et 10%. J'ai une pension qui se situerait autour de 20 000 $ au 31 décembre 1982.

M. Bertrand: Combien?

M. Pagé: 20 000 $ ou à peu près.

M. Bertrand: Oui.

M. Pagé: 26 000 $, 26 800 $, 27 000 $ de contribution à 75%, ça fait 20 000 $. Bon. C'est donc dire que, pour l'année 1983, je vais être cotisé, comme plusieurs de mes collègues.

M. Lalonde: Obligatoirement.

M. Pagé: Obligatoirement, 10%. Mon allocation de député, mon traitement de base de député, mon allocation supplémentaire comme whip de mon parti, mettons que cela fait 44 000 $. Cela veut donc dire que, l'année prochaine, vous allez venir chercher 4400 $ de mon traitement. Cela ne s'en va pas au fonds, ça s'en va au fonds des nouveaux pour avantager les personnes âgées, les députés plus âgés.

Une voix: C'est ça.

M. Pagé: Et mon montant à moi, mon fonds à moi va augmenter, à ma connaissance, d'environ 10%. C'est donc dire que je vais donner 4500 $ et que mon fonds va augmenter de 2000 $.

Une voix: ...

M. Pagé: C'est ça. Cela, c'est le président de l'Assemblée nationale, c'est vous, c'est moi, Fernand et plusieurs. Non, non, notre leader est encore jeune, voyons!

M. Lalonde: Relativement. M. Pagé: Alors, je me dis...

M. Bertrand: Va sortir tes chiffres, Fernand.

M. Pagé: J'aurais accepté le modus operandi suivant: M. le député de Portneuf, vous avez une pension qui est acquise, vous

siégez depuis neuf ans, elle est là. Nous avons deux possibilités. Le montant est là, il est indexé ou augmenté selon un chiffre qui pourrait être établi, il n'y a pas de problème sur ça. Mais c'est la seule pension à laquelle vous aurez droit et vous ne participez plus à rien. Parce que ces 26 000 $ que j'ai versés depuis environ cent mois, c'est à moi. C'est moi qui les ai versés, d'une part, et, d'autre part, il n'y a jamais eu d'accroissement de la masse qui a été imputé au fonds comme tel.

M. Lalonde: Non, ça n'a jamais été indexé.

M. Pagé: Les intérêts et tout ça, c'est le fonds. Moi, je n'y touche pas à ça.

M. Bertrand: M. le Président, juste...

M. Pagé: Moi, j'aurais apprécié, je vais vous dire...

M. Bertrand: Juste une petite chose. Vous avez dit tantôt: Ma contribution sera de 4500 $ environ...

M. Pagé: Oui.

M. Bertrand: ... et je vais avoir une indexation de 2000 $.

M. Pagé: À peu près.

M. Bertrand: Vous avez l'air de parler comme si, dans le fond, ces 4500 $ que vous mettez étaient une perte pour vous de 2500 $.

M. Pagé: C'est cela.

M. Bertrand: Or, ce n'est pas vrai.

M. Pagé: Quand je donne 4500 $ et que j'en reçois 2000 $, j'ai l'impression que je perds.

M. Bertrand: Non, c'est parce que vous ne faites pas le bon calcul.

M. Pagé: Ah! C'est peut-être pour cela qu'on a un déficit au Québec.

Une voix: Tu ne fais pas un bon calcul, toi.

M. Bertrand: Vous allez toucher 2000 $ comme indexation sur le fonds que vous avez; vous dites qu'il est de 20 000 $, il va passer à 22 000 $. Avec votre contribution de 4500 $, n'oubliez jamais une chose, c'est que cela vous procurera une valeur actuarielle c'est-à-dire pas n'importe quoi, des droits de toucher une pension...

M. Pagé: Je les ai.

M. Bertrand: ... équivalents à 40 000 $.

M. Pagé: J'ai cela.

M. Bertrand: Oui, mais vous allez... Non, vous ne l'avez pas pour ce qui s'en vient.

M. Pagé: Oui, mais je les ai, ces droits. Voulez-vous dire ce matin que selon le régime de retraite auquel je participe depuis bientôt dix ans, je n'avais pas de droit là-dedans, je n'avais pas de garantie?

M. Bertrand: Non, non, c'est maintenu au 31 décembre.

M. Pagé: Oui, mais votre explication, vous savez, n'en a pas convaincu beaucoup, de notre côté. En quoi est-ce que je ne perdrai rien? Je ne veux pas en faire un cas strictement personnel, c'est le lot de plusieurs députés et je prends mon cas personnel.

M. Bertrand: Parce que les contributions que vous verserez dans le nouveau régime...

M. Pagé: Oui.

M. Bertrand: ... vous permettront dans votre cas, on ne peut parler de l'augmentation de votre pourcentage, je pense que vous êtes rendu à 75%...

M. Pagé: Oui.

M. Bertrand: ... d'accord?

M. Pagé: Bon.

M. Bertrand: Cela permettra à votre fonds d'être indexé. N'oubliez pas que l'indexation de ce fonds est récurrente. D'une année à l'autre, il va continuer d'être indexé et quand vous sortirez, vous allez toucher cette pension, sur la base du fonds que vous aurez alors, indexée chaque année.

M. Pagé: C'est ce que j'ai présentement. C'est ce qu'on a présentement.

M. Bertrand: Vous n'êtes certainement pas perdant...

M. Pagé: Oui, je perds...

M. Bertrand: ... pour la cotisation que vous mettez.

M. Pagé: D'accord, parlons de chiffres. Ce n'est pas compliqué: prenez le député, sans en faire un cas personnel...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf, vous avez la parole.

M. Pagé: M. le Président, prenons le député qui a été élu en 1973 et qui siège depuis. Il a 26 000 $ ou à peu près de contribution...

Une voix: En 1976?

M. Pagé: ... en 1973, multiplié par 75%, cela fait environ 20 027 $, mettons-le à 20 000 $. Si, l'année prochaine, le député est cotisé pour 4500 $, cela ferait, en vertu du régime actuel, 30 500 $ multiplié par 75%, cela donne environ 22 500 $. Mais dans votre régime, ce député, à la fin de l'année 1983, n'aura pas 30 500 $, il aura environ 28 000 $; c'est là qu'il est perdant. Ce que je ne comprends pas, c'est que vous dites que cet argent s'en va au nouveau régime. Je ne participe pas au nouveau régime. Les seuls éléments que les députés qui ont des droits acquis, qui ont une pension acquise dans le nouveau régime, les seules choses auxquelles ils peuvent toucher, c'est une assurance-vie. Il ne faut pas venir fou avec cela, entre vous et moi. Qui n'en a pas, d'assurance-vie, ici? L'assurance-invalidité, qui n'en a pas, soit dans sa corporation professionnelle, dans l'entreprise où il travaillait, etc.? Cela va me coûter 2500 $ par année pour cela? et le député de Maskinongé aussi? le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Mont-Royal et quelques autres députés? Non, ce ne serait peut-être pas le cas, par contre, pour le député de Chicoutimi qui a été élu, lui aussi, en 1973; du fait qu'il a été ministre pendant six ans, du fait qu'il a un fonds beaucoup plus appréciable que les députés qui n'ont pas eu la chance d'être ministre, les 10% de 26 000 $, ce n'est pas la même chose évidemment que les 10% de 35 000 $. Il va quand même perdre un peu lui aussi, non seulement pour le motif qu'on perd personnellement. Cela n'a pas d'allure de payer une personne, de dire à une personne dont la population vient de décider qu'elle devrait rester chez elle, le Parlement et le PQ arrivant par en arrière: C'est vrai que tu vas demeurer chez toi, mais on va te rendre ton séjour agréable pendant deux ans.

Vous n'avez pas assez déployé d'efforts pour tenter de trouver des solutions plus convenables. J'aurais été disposé à revendre ma pension et que le leader du gouvernement en prenne note, si vous voulez la racheter; proposez-nous un système et on va vous vendre tout cela et vos déficits actuariels, vous en n'aurez plus. Avec l'"opting out" et l'"opting in" que proposait le député de Sainte-Marie tantôt, votre régime serait beaucoup plus intéressant pour plusieurs députés et plus particulièrement les jeunes députés, du fait de laisser geler leur fonds; de ne plus participer à rien; d'arrêter de vous en donner, de vous retourner de côté et de prendre un plan d'épargne-retraite enregistré personnel. On avait envisagé cette possibilité que nous, les députés libéraux, on se fasse un propre fonds, mais pas des patentes de deux ans d'aide sociale, des vraies patentes de PQ.

M. Bertrand: Pourquoi ne l'avez-vous pas modifié en 1975?

M. Lalonde: Je sais que vous aimeriez beaucoup qu'on l'ait déjà fait.

M. Pagé: C'est là l'aspect démagogique du débat.

M. Bertrand: Non.

M. Pagé: Pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas fait? Moi aussi, je perds. C'est de la démagogie.

M. Bertrand: Je vais vous dire pourquoi cela n'est pas démagogique. C'est parce qu'en 1975, la contribution de l'État pour le fonds de retraite à ce moment-là, sous votre gouvernement, était de 140%.

M. Lalonde: Quelle est-elle actuellement?

M. Bertrand: Elle est aujourd'hui de 85%.

M. Lalonde: Est-ce que je peux enchaîner à la suite de M. le député de Portneuf, et demander le pourquoi du caractère obligatoire du nouveau régime?

M. Bertrand: Pour deux raisons. Premièrement, parce que les cotisations que vous allez mettre à partir du 1er janvier 1983 vous donnent droit à ce que votre fonds gelé au 31 décembre 1982 soit indexé.

Une voix: On n'y tient pas. M. Pagé: On l'avait avant.

M. Bertrand: Deuxièmement, pour que le pourcentage puisse continuer de progresser.

M. Lalonde: Si, je choisis, oui.

M. Bertrand: Troisièmement, que vous puissiez coordonner la pension que vous toucherez en vertu du régime actuel avec les allocations forfaitaires et conditionnelles.

Une voix: Au choix.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais reposer ma question. J'ai demandé pourquoi

le caractère obligatoire...

M. Bertrand: Quatrièmement, c'est évident que si le député de Portneuf met 4500 $ de cotisation à partir du 1er janvier 1983 et que son fonds est indexé de 2000 $, il me dit: II y a 2500 $ que l'on ne retrouve pas. C'est cela que l'on appelle entre autres la réduction du régime de retraite.

M. Lalonde: Vous nous faites payer...

M. Pagé: Vous disiez tantôt que je ne perdais rien, que ce député ne perdait rien.

M. Lalonde: Alors, sur le caractère obligatoire, je lui pose la question, il me répond par les effets. Les effets, je les connais; vous me les avez expliqués, c'était pour indexer le fonds qui est gelé pour permettre à ceux qui n'ont pas encore huit ans de monter la courbe jusqu'à 75%, mais pourquoi le caractère obligatoire? Je ne comprends pas. Est-ce que cela ne peut pas marcher, votre patente, si tout le monde ne paie pas?

M. Bisaillon: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys voudrait-il m'excuser, c'est seulement pour que l'on ne parte pas sur une erreur? Le leader du gouvernement a répondu à la question du député de Marguerite-Bourgeoys que les investissements que le député faisait à partir du 1er janvier 1983 dans un régime obligatoire permettaient quatre choses: premièrement, cela permet que le fonds gelé puisse continuer à être indexé; deuxièmement, cela permet que les pourcentages continuent à augmenter ou à évoluer; troisièmement, cela permet de pouvoir profiter des allocations de départ. Or, j'ai bien lu dans le texte que ceux qui sont sous l'ancien régime n'ont aucune allocation de départ.

M. Lalonde: Mais on ne les a pas.

M. Bertrand: II n'y a pas de bien-être pour nous autres.

M. Pagé: On n'en veut pas d'ailleurs.

M. Bertrand: Est-ce que le député de Sainte-Marie veut prendre le texte avec moi?

M. Bisaillon: Oui, je veux bien. Vous savez que je veux tout.

M. Bertrand: D'autant plus que depuis...

M. Bisaillon: Pour une fois, je suis au centre.

M. Bertrand: Depuis que le leader du gouvernement accepte de mieux vous considérer, comme vous le disiez. M. Bisaillon: Merci.

M. Pagé: Que le prédécesseur ou que le précédent indépendant. (16 heures)

M. Bertrand: Page 4, aux deux tiers de la page environ: "De plus, la pension payable en conformité avec le régime de pension actuel modifié sera coordonnée avec l'allocation de départ versée en vertu de la proposition gouvernementale."

M. Lalonde: Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'est-ce que j'ai?

M. Bertrand: Prenons un exemple.

M. Bisaillon: Voulez-vous prendre le début de la page 5, au premier paragraphe? En ce qui a trait aux députés actuels, il a été estimé que le fait de leur permettre de se prévaloir de l'actuel régime - donc, celui qui nous régit actuellement - modifié leur conférerait un niveau de rémunération globale similaire à celui du nouveau député, compte tenu qu'il ne pourrait se prévaloir de la majeure partie des droits du nouveau régime. Je comprends qu'on n'a pas les droits du nouveau régime.

M. Bertrand: Non.

M. Bisaillon: Ce n'est donc pas concordant, le paragraphe que vous avez lu avec celui que je viens de lire.

M. Bertrand: Non, vous ne bénéficiez pas des droits du nouveau régime comme si vous ne touchiez rien en vertu de l'ancien régime. Je vais prendre un exemple, si vous me permettez. Prenons la situation de quelqu'un qui, au moment de laisser en 1986, a accumulé un fonds de 30 000 $.

M. Bisaillon: Mon cas est plus évident, c'est de 10 000 $.

M. Bertrand: Le vôtre est de 10 000 $?

M. Bisaillon: Le fonds est de 18 681 $ au 31 décembre.

M. Bertrand: J'avais cela pas loin, si quelqu'un peut me rapporter ces documents.

M. Bisaillon: Au 31 décembre, il est de 18 681,12 $.

M. Bertrand: II s'est promené, c'est correct. Bisaillon, Guy, PQ, il y a une erreur terrible...

M. Lalonde: Indépendant.

M. Bertrand: Guy Bisaillon, 16 999,91 $ au 30 juin 1982.

M. Bisaillon: Au 31 décembre, prenez ma parole, 18 681,12 $.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut arrondir à 18 000 $, M. le député?

M. Bisaillon: Certainement.

M. Bertrand: 18 000 $ au 1er janvier 1983.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Bertrand: Je ne connais pas vos intentions, mais disons que vous décidez de rester jusqu'au 1er janvier 1986.

M. Bisaillon: Je vous dirai cela à temps.

M. Bertrand: Vous restez trois ans. Imaginons, bon an mal an, en chiffres constants, une inflation de 10%.

M. Bisaillon: Cela fait 24 000 $.

M. Bertrand: 18 000 $ plus 1800 $, peu importe, calculons une inflation qui vous mène à 24 000 $.

M. Bisaillon: À 22 400 $ exactement, 18 600 $ à 10%, 22 400 $.

M. Bertrand: 22 400 $, arrondissons à 22 000 $ pour les besoins de la cause.

M. Bisaillon: Certainement.

M. Bertrand: 22 000 $ le 1er janvier 1986, voilà le fonds gelé et indexé du député de Sainte-Marie, Guy Bisaillon.

M. Bisaillon: C'est cela, à 75%.

M. Bertrand: Vous avez le droit, puisque vous avez été élu en 1976, de toucher 75% de ces 22 000 $.

M. Bisaillon: Ce qui fait 16 000 $.

M. Bertrand: 16 500 $.

M. Bisaillon: Arrondissons à 16 800 $.

M. Bertrand: Est-ce qu'on s'entend sur 16 500 $?

M. Bisaillon: C'est bon. M. Bertrand: 16 500 $...

M. Bisaillon: On est à la baisse. Quant à être à la baisse, aussi bien aller à la baisse.

M. Bertrand: Voilà la pension à laquelle vous avez droit au 1er janvier 1986 en partant.

M. Bisaillon: Point final, à la ligne. M. Bertrand: Non.

M. Bisaillon: Je comprends cela du texte.

M. Bertrand: Vous toucherez le 1er janvier 1986 un salaire comme député qui, partant de 35 096 $...

M. Bisaillon: En 1986?

M. Bertrand: ... à 40 000 $.

M. Bisaillon: 32 000 $? Au train où on est parti, cela va sûrement réduire.

M. Bertrand: Vous toucherez un salaire le 1er janvier 1986 de 40 000 $. L'allocation forfaitaire à laquelle vous avez droit le 1er janvier 1986, vous, député de Sainte-Marie, est de huit mois, puisque vous avez été dix ans en politique...

M. Bisaillon: Certainement.

M. Bertrand: ... on s'entend? Deux tiers de 40 000 $ cela donne?

Une voix: 26 600 $. M. Bertrand: 26 000 $?

M. Bisaillon: II va encore arrondir cela à 26 500 $.

M. Bertrand: Laissez-moi continuer. 26 500 $, d'accord?

M. Bisaillon: Arrondissons à 26 500 $. Encore à la baisse.

M. Bertrand: 26 500 $ pour huit mois. D'accord?

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Bertrand: Vous avez une pension de 16 500 $...

Une voix: II faudrait la ramener aux 2/3.

M. Bertrand: ... qui elle-même, puisqu'elle est sur une base annuelle - ces 16 500 $ sont sur une base annuelle - doit être ramenée aux 2/3 pour qu'on fasse le calcul de ce à quoi vous avez droit. D'accord? 16 500 $ qui sont sur douze mois

ramenés sur huit mois donnent 11 000 $, cela arrive juste. Vous avez le droit, vous, le député de Sainte-Marie, d'avoir...

M. Bisaillon: Toujours. En 1986, cela va être encore cela.

M. Bertrand: ... 11 000 $ sur huit mois de votre pension, plus la différence entre ces 11 000 $ et les 26 500 $ qui sont les 2/3, sur une base annuelle, du salaire que vous aviez en partant.

M. Bisaillon: Donc, 15 500 $, vous allez arrondir à 15 000 $.

M. Bertrand: Donc, 15 500 $. D'accord? Est-ce qu'on se comprend?

M. Bisaillon: Cela veut dire que ce serait la prime de départ, 15 500 $.

M. Bertrand: Non... Oui, si vous voulez le calculer comme cela.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Bertrand: 11 000 $ comme pension et 15 500 $ comme allocation de départ forfaitaire.

M. Bisaillon: Parce que moi, vous savez, en 1986, je ne travaillerai plus. Alors, les deux premières années, qu'est-ce qui m'arrive?

M. Bertrand: Vous aviez un salaire de 40 000 $.

M. Bisaillon: Oui.

M. Bertrand: Très bien.

M. Bisaillon: Parce qu'il n'y aura pas d'augmentation.

M. Bertrand: 80% de 40 000 $, cela donne 32 000 $. Vous avez une pension de 16 500 $, très bien.

M. Bisaillon: Arrondissons à 16 000 $.

M. Bertrand: 16 000 $, on doit y ajouter 16 000 $.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Bertrand: D'accord? Cela est votre allocation conditionnelle pour la première année.

M. Bisaillon: La deuxième année, ce serait 8000 $.

M. Bertrand: La deuxième année, vos 40 000 $ tombent à 20 000 $, alors vous avez droit à 4000 $.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais indiquer, M. le Président, au leader du gouvernement qu'avec les calculs qu'il vient de faire et compte tenu que j'ai sûrement brûlé la chandelle par les deux bouts, d'après moi, ce qu'il vient de m'expliquer, c'est plus élevé dans mon cas que ce que j'aurais touché dans l'ancien régime? Ce que j'aurais touché comme pension dans l'ancien régime, cela aurait été 19 200 $, sans rien d'autre. Donc, une différence de 3000 $, mais je vais aller chercher, avec les allocations de départ et avec le fait que je ne travaillerai pas pendant les deux prochaines années, 20 000 $, de plus ce qui va me faire 27 000 $ additionnels. Donc, vous me comblez la différence de l'ancien régime pour neuf ans. Comme je vous ai dit que je brûlais la chandelle par les deux bouts, il y a de fortes chances qu'après neuf ans, je vais être encore gagnant ou cela va être à peu près la même chose. C'est ce que j'essayais de démontrer ou de dire ce matin. Globalement, il y a des différences, mais il y a des gens pour qui ce sera plus avantageux; d'autres pour qui ce sera moins avantageux et qui vont payer pour les autres. Dans mon cas, cela ne change quasiment rien pour une période neuf ans.

M. Bertrand: Cela n'est pas exact, M. le député de Sainte-Marie, parce qu'une fois que vous aurez terminé la coordination entre votre pension versée en vertu de l'actuel régime, coordination avec l'allocation forfaitaire et l'allocation conditionnelle, dans le cas où vous n'avez aucune source de revenus, mais alors, aucune, après deux ans et huit mois - parce que c'est cela, finalement - vous allez avoir droit à votre pension qui est de 16 500 $. Mais cette pension de 16 500 $, si vous aviez eu pendant les trois prochaines années la chance d'ajouter des cotisations dans votre fonds, elle serait beaucoup plus élevée que 16 500 $.

M. Bisaillon: Elle serait de 19 000 $.

M. Bertrand: C'est ce que je dis. Elle serait plus élevée.

M. Bisaillon: de 3000 $.

M. Bertrand: Ce que vous allez toucher va être moins élevé.

M. Bisaillon: de 3000 $.

M. Bertrand: Oui, d'environ 3 000 $.

M. Bisaillon: Mais comme, dans l'ancien régime, je n'aurais pas touché les 27 000 $ que vous allez me donner dans les deux

premières années, je dis que la différence est équivalente à neuf années de pension. C'est ce que je dis.

M. Bertrand: Mais votre espérance de vie est de combien, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: À peu près dans ce bout-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf, avez-vous terminé?

M. Pagé: ... Quelques brèves questions, rapidement, je ne suis pas convaincu que je comprends très bien. Je pense qu'on est plusieurs dans ce cas. Le député qui a droit, au moment où l'on se parle, à 96%, à 70%, à 75% c'est-à-dire, ou à 60%, peu importe le nombre de mois qu'il a faits, mais il a deux mandats, il a plus de 60 mois, qui décide que c'est l'ancien régime, est-ce qu'il va avoir droit à ces primes? Non?

M. Bertrand: L'allocation forfaitaire?

M. Pagé: Oui.

Une voix: II a droit à la pension.

M. Bertrand: II fait son calcul.

Une voix: Comme je viens de le faire.

M. Pagé: Même s'il choisit l'ancien régime?

M. Bertrand: Même s'il choisit l'ancien régime.

M. Bisaillon: Alors est-ce qu'on est prêt à admettre que ma formule de l'"opting out", tout en n'étant pas abusive pour les députés, est encore plus rentable pour l'État?

M. Bertrand: Oui.

M. Bisaillon: Moi je dis, j'avais des droits dans un ancien régime, vous mettez la clef dans la porte, mettez-là et qu'on n'en parle plus, qu'on n'essaye plus de m'ajouter d'autres choses, mais qu'on me donne le choix entre un nouveau régime ou des avantages que je pourrais aller chercher dans un nouveau régime...

M. Bertrand: Privé? Privé?

M. Bisaillon: Non, non, dans un nouveau régime qu'il y a là, parce que c'est cela que je vais faire, si je continue pendant trois ans après le 1er janvier 1983, je vais m'être trouvé à participer au nouveau régime, ce qui va me donner le droit de faire les calculs que vous venez de faire. M. Bertrand: C'est cela.

M. Bisaillon: Et qui dans mon cas me donneraient 27 000 $. Si je dis: Le 27 000 $, je n'en veux pas, je ne veux rien savoir de cela, parce qu'on va recommencer cela encore dans trois ans. Donnez-moi la possibilité de ne pas participer au régime, au nouveau régime et au lieu de cela, le nouveau régime qui va vous coûter 29,7%, au lieu de cela, donnez-moi 15% de mon salaire, je vais me bâtir une sécurité à moi et comme on l'a dit, on pourrait se regrouper une vingtaine ensemble. Cela, c'est moins coûteux pour l'État, et si c'est le choix du député, c'est parce qu'il trouve que pour lui, dans les circonstances, ce n'est pas désavantageux.

M. Bertrand: Cela mérite d'être regardé.

M. Bisaillon: J'espère que les journalistes qui n'avaient pas compris que c'est cela que vous vouliez dire tantôt, vont comprendre que cela va être étudié.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Parmi les suggestions qui ont été faites jusqu'ici, pendant nos délibérations, là on vient de parler de ce que le député de Sainte-Marie appelle l'"opting out" avec compensation financière, puis, le même député de Sainte-Marie a évoqué la possibilité que les ex-députés puissent être versés à la fonction publique, s'ils le désirent. J'estime que ce sont des suggestions qui méritent qu'on les examine attentivement, d'un oeil sympathique, comme on dit. Mais M. le Président, la raison pour laquelle je vous ai demandé la parole, c'est parce que comme député, comme parlementaire, j'éprouve le besoin de m'exprimer dans ce débat difficile.

Cela a déjà été dit plusieurs fois, je pense, depuis que le débat est commencé et dans des débats antérieurs sur les mêmes questions, nous sommes, en ces matières, dans une situation très particulière qu'on peut décrire comme une sorte de conflit d'intérêt. Il y a une chose qui n'est peut-être pas très claire dans l'esprit des gens: les gens savent que les débats auxquels nous nous livrons sur les questions d'indemnité et de fonds de retraite sont des débats difficiles, et ils sont peut-être trop portés à conclure que c'est parce que les indemnités et les fonds de retraite sont trop généreux. Le fond de notre embarras, il n'est pas là.

Le fond de notre embarras vient de ce que nous soyons à la fois juge et partie. C'est cela qui rend le débat difficile. Le député de Sainte-Marie, ce matin, je pense, avait raison d'indiquer ou de dire que si on était capable de prendre une certaine distance, de ne plus être partie, d'être seulement juge, il est très vraisemblable qu'on trouverait que l'indemnité de base du député n'est pas très élevée, compte tenu des obligations du député, compte tenu des responsabilités auxquelles il a à faire face, compte tenu de toutes sortes de choses. (16 h 15)

Je voudrais signaler aussi, dans la même veine, une chose qui n'a peut-être pas déjà été mentionnée: C'est qu'à mon avis, le fait que le régime de retraite actuel prévoyant que le député qui cesse d'être député peut toucher immédiatement sa pension, ce n'est peut-être pas une si mauvaise affaire. L'idée s'est accréditée depuis quelques mois qu'en corrigeant un fonds de retraite, il fallait mettre fin à cela. Je pense qu'il faut y penser deux fois. Là, je ne suis pas personnellement en conflit d'intérêts parce que la proposition du gouvernement de toute façon me laisse le choix. Je prendrai mes décisions quand j'aurai à les prendre. Mais en parlant en général, pour les députés, le député de Sainte-Marie y a fait allusion un peu ce matin et il a employé le mot brisure. C'est une brisure de carrière dans beaucoup de cas que de devenir député. On peut appeler cela une interruption ou un abandon de carrière.

Prenez le cas des députés relativement âgés, le député de Portneuf disait tout à l'heure que les jeunes comme lui vont payer pour les vieux, il n'a pas dit comme moi, mais enfin, je suis parmi les plus âgés. C'est peut-être exact. Mais ceux qui sont plus âgés et qui ont interrompu, abandonné ou brisé leur carrière, cela risque d'être un peu plus difficile que pour les jeunes de retourner dans la même carrière ou dans une autre. Pensez-y, ceux qui approchent l'âge de la retraite, commencer une nouvelle carrière après avoir été député, c'est un peu rêver en couleur. Et de toute façon, pour tous les députés, il y a cet aspect de brisure, de cassure. Même un jeune avocat qui a été député pendant un mandat, deux mandats, c'est toute une affaire que de repartir, je suis sûr de cela, toute une affaire que de repartir. Un cultivateur qui a négligé sa terre pendant un mandat, deux mandats, c'est toute une affaire, c'est quasiment un recyclage. Les enseignants, on en a parlé. Il y a pas mal d'enseignants sur les banquettes de cette Assemblée. Les enseignants qui sont obligés de se recycler quasiment tous les ans, parce que dans l'enseignement, il y a cette exigence; pour se tenir à jour, il faut suivre des cours l'été, etc., les enseignants, dis-je, qui n'ont pas fait cela pendant un mandat, deux mandats, trois mandats, je leur en souhaite, moi, quand ils vont retourner dans l'enseignement.

Cette pension qu'on touche quand on cesse d'être député, peut-être que le législateur à l'origine avait raison, peut-être que c'est une juste compensation pour les effets de cette interruption de carrière, les effets de cette cassure, de cette brisure dans la carrière. Et je pense qu'on n'a pas à battre notre coulpe et à dire: Notre régime de pension est bien trop généreux, à cause de cela. À cause de cela, je ne pense pas que ce soit exact. Il est peut-être trop généreux. Je suis porté à penser que oui mais ce n'est pas à cause de cela.

Nous sommes très influencés, puisque c'est un débat difficile, par l'opinion publique et c'est normal. Nous sommes d'autant plus influencés par l'opinion publique que nous sommes juge et partie. Et l'opinion publique le sait. C'est très facile de nous jeter l'opprobre. S'il y a des augmentations aux députés, qui les décide? Ce sont les députés. La réaction du citoyen, c'est de dire: C'est beau, les députés, ils sont dans une situation extraordinaire, quand ils veulent des augmentations, ils n'ont qu'à se les voter. Et nous, députés à Québec, sommes les premiers à jeter la pierre aux députés d'Ottawa qui se votent des augmentations pendant qu'il y a une grave crise économique. Nous réagissons comme l'opinion publique en général. Nous disons: Ces gens-là ont tort de se voter des augmentations quand la moyenne des salariés est obligée d'encaisser des augmentations beaucoup plus faibles ou même dans certains cas des gels, des diminutions. Il est normal qu'elle ait cette réaction, l'opinion publique, mais il ne faut pas penser que toute décision résultant d'une étude approfondie va être mal reçue. Il faut quand même, à un moment donné, que ce débat finisse. Les gens de l'Opposition diront peut-être que c'est de notre faute s'il n'est pas encore fini, peut-être, je n'argumenterai pas là-dessus. Mais ce que je soutiens, c'est qu'il serait dommageable pour tout le monde de ne pas faire en sorte que ce débat finisse bientôt sur une base raisonnable et pas influencée seulement par la peur de l'opinion publique. Il faut tenir compte de l'opinion publique, mais il faudra quand même arriver à quelque chose qui se tienne et qui soit juste.

On est dans une curieuse de situation. Je regarde du côté ministériel, les députés qui ont siégé à cette commission, M. le Président, sur cette question, aucun n'est simple député. Tous ceux qui ont siégé de ce côté-ci, dans ce débat en commission, ont des primes, des indemnités additionnelles, des indemnités de fonction.

Une voix: Le député de Sainte-Marie.

M. de Bellefeuille: II n'est pas de ce côté-ci.

Une voix: Ah!

M. de Bellefeuille: II est de l'autre côté. Il s'est dit tout à l'heure au centre, il n'est pas ministériel. Quoiqu'en disent les listes que consulte le leader du gouvernement, il n'est plus ministériel.

M. Lalonde: Des trois côtés de la Chambre.

M. Bertrand: II n'est plus dans notre "gang".

M. de Bellefeuille: C'est cela. C'est une curieuse de situation, mais ce n'est pas le pire, M. le Président. Le pire, c'est que la proposition - là, cela n'infirme pas nécessairement la proposition, cela ne la condamne pas nécessairement - vient de gens qui ne sont pas vraiment touchés par cela. Le leader parlementaire du gouvernement, forcément, le reconnaîtra, la proposition vient du Conseil des ministres. Au Conseil des ministres, quand il est décidé que cela a assez duré, ces augmentations et ce fonds de retraite, et qu'il faut mettre de l'ordre à cela, disons qu'ils ont le masochisme facile, parce que c'est un masochisme pour d'autres. Eux, comme moi d'ailleurs, comme mes collègues qui sont du côté ministériel, nous avons tous des primes supplémentaires. On faisait des savants calculs pour établir combien le député de Sainte-Marie touchera en régime de retraite. Je faisais mes petits calculs de mon côté et il y a une différence. M. le député de Sainte-Marie, si nous prenions notre retraite en même temps, je toucherais une plus forte pension que vous, à cause de ce supplément. Cela est facile, quand cela se décide au Conseil des ministres, quand cela se discute à une commission où tous les députés ministériels présents ont une indemnité supplémentaire, d'oublier la situation du simple député, s'il n'a pas d'indemnité additionnelle.

M. Bertrand: Inexact.

M. de Bellefeuille: Je prétends qu'aujourd'hui le député qui n'a que la simple indemnité de base est gravement sous-payé. Je pense qu'il est important de ne pas oublier ceux de nos collègues qui ont comme seul revenu l'indemnité de base.

Je ne prétendrai pas, M. le Président, que le conseil des députés du Parti québécois a été d'une cohérence lumineuse sur ces questions; si tel était le cas on aurait peut-être exercé, comme conseil des députés, une influence plus marquée sur le Conseil des ministres ce qui aurait évité au premier ministre l'obligation de recourir à un comité de trois sages. J'ai certains souvenirs de ce que nous avons décidé en caucus, comme on dit, et parmi les recommandations que le conseil des députés du Parti québécois a faites, je crois que c'était au printemps dernier, il y avait celle de sabrer surtout dans les indemnités supplémentaires et de faire en sorte que le député qui n'a pas d'indemnité supplémentaire soit moins touché que les autres par les correctifs que nous apporterions. Je ne retrouve pas particulièrement la manifestation de cette recommandation dans la proposition qui nous vient du Conseil des ministres.

Je vais terminer bientôt, M. le Président. Il y a une autre chose qui m'inquiète et, là, je reviens à cette idée qu'il va falloir terminer bientôt ce débat sur une base raisonnable. Dans la proposition que le leader du gouvernement nous a présentée ce matin, il me semble qu'il manque quelque chose. D'ailleurs, cela a été signalé par le député de Marguerite-Bourgeoys qui dit: "Le gouvernement propose un gel des salaires des indemnités des députés pour les trois premiers mois de 1983, ensuite 6% d'augmentation, puis le gouvernement ne propose plus rien, on ne sait pas ce qu'il propose, ce qui veut dire que le problème n'est pas réglé. C'est pourquoi je demande au leader du gouvernement s'il n'a pas quelque chose à ajouter à cela, parce que selon les informations que j'avais eues le gouvernement proposait une solution à ce problème, proposait quelque chose qui s'appliquerait à partir du 1er janvier 1984, pour qu'on ne reste pas la patte en l'air. Si l'on reste la patte en l'air par rapport à notre indemnité de base à partir du 1er janvier 1984, cela ne peut vouloir dire qu'une seule chose, cela peut vouloir dire que le débat ne sera pas fini, cela pourrait vouloir dire qu'il faudra recommencer le débat. J'estime que cela est inacceptable. Le débat, il ne faut pas le faire par étapes, par tronçons comme ça. Il faut, cette fois-ci, enfin, le régler de façon complète et de façon complète, ça veut dire que la proposition touchant l'indemnité de base devra non seulement prévoir ce qui arrivera pendant trois mois à compter du 1er janvier 1983, ce qui arrivera à partir de la fin de ce délai de trois mois pour le reste de l'année 1983, mais ça devra prévoir aussi ce qui arrivera à l'indemnité de base des députés à partir du 1er janvier 1984 et pour la suite des temps, de sorte que nous et nos successeurs n'ayons pas à revenir là-dessus au moins pour une longue période. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement apporter une couple de réponses aux questions que le député de Deux-Montagnes s'est posées ou nous a posées. D'abord, il dit que la proposition que nous faisons, c'était relativement facile de la formuler à partir du Conseil des ministres, puisque finalement ce ne sont pas eux qui vont être le plus directement affectés par ça; ce sont les députés.

Je veux qu'on fasse une distinction très nette. Au niveau du salaire, il est très clair que le salaire du député, qui est en ce moment de 35 096 $ pour celui qui n'a aucune indemnité additionnelle, est moins intéressant que celui du premier ministre ou ministre ou adjoint parlementaire ou whip en chef du gouvernement ou whip en chef de l'Opposition ou leader de l'Opposition officielle ou chef de l'Opposition. En d'autres mots, tout député qui n'a pas d'indemnité additionnelle, sur le plan salarial, est effectivement dans une situation moins intéressante que tous les autres - à peu près une soixantaine de personnes sur 122 députés - qui ont une indemnité additionnelle. Là-dessus, je suis d'accord avec lui.

Là où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est que la proposition de régime de retraite que le Conseil des ministres a préparée et soumet à la commission de l'Assemblée nationale n'est pas avantageuse pour un membre du Conseil des ministres. Pourquoi? Prenons par exemple: le député qui, en ce moment, a un fonds accumulé de 20 000 $ et le ministre qui, à côté, a un fonds accumulé de 20 000 $. Donc, il s'agit de deux fonds accumulés de même niveau: député, ministre. D'accord?

M. de Bellefeuille: L'un ayant siégé plus longtemps que l'autre.

M. Bertrand: Oui, oui. Là, on imagine qu'effectivement pour en arriver à 20 000 $ chacun, c'est qu'il y en a un qui a siégé plus longtemps que l'autre ou que c'est quelqu'un qui est devenu ministre tout récemment. En tout cas, je prends deux fonds comparables pour voir à quel point ce qu'a dit le député de Deux-Montagnes quant à ce qu'il appelait l'avantage qu'en tirait un ministre par rapport à un député n'est pas exact.

Dans les cotisations qui seront versées à partir du 1er janvier 1983, le député qui n'a aucune indemnité additionelle va verser 10% de son salaire, donc 3 500 $. D'accord? Pourtant, il n'aura droit qu'à une indexation de 10%, ce qui fait que les 20 000 $ qui sont dans son fonds vont passer à 22 000 $. Alors, pour avoir une indexation de 2000 $, il aura versé 3500 $ comme simple député. Mais le ministre qui a le même fonds, qui touchera la même indexation de 2000 $, pour avoir droit à cette indexation de 2000 $, devra cotiser 6500 $. En d'autres mots, il devra, comme ministre, cotiser beaucoup plus que le député pour avoir essentiellement la même indexation.

Alors, autant je suis d'accord pour dire au député de Deux-Montagnes que, sur le plan du salaire, tous ceux qui ont des indemnités additionnelles, bien sûr, continueront de les avoir, et cela leur procure un avantage sur le plan salarial, mais, au niveau du régime de retraite, il va en coûter beaucoup plus cher à toute personne qui a une indemnité additionnelle qu'à un simple député. (16 h 30)

Deuxième réponse, le député de Deux-Montagnes me demande s'il ne serait pas possible de faire une proposition qui nous permettrait de clore le dossier en fixant un critère à partir duquel les augmentations de salaire des députés seraient consenties à compter du 1er janvier 1984. Effectivement, ce matin j'ai déposé une proposition qui fait état d'un gel pendant trois mois, d'une augmentation de 6% pour les neuf mois restants de l'année 1983 mais, au 1er janvier 1984, dans le document que j'ai remis ce matin, on ne retrouve pas une proposition. Pourquoi? Parce que, là, il y a plusieurs hypothèses qu'on peut envisager, et cela me permettra, en partie, de répondre au député de Sainte-Marie, qui, probablement pour de bonnes raisons, a dû s'absenter de notre commission à ce moment-ci.

Nous pourrions introduire, pour le 1er janvier 1984 et pour toutes les années qui suivraient, le critère suivant: l'augmentation de salaire du député est basée sur la hausse du salaire industriel moyen au Québec. Cela pourrait être le critère. Si le salaire industriel moyen croît de 9%, l'augmentation des députés sera de 9%. Si le salaire industriel croît de 12%, l'augmentation sera de 12%. Si le salaire industriel croît de 6%, l'augmentation sera de 6%. On pourrait retenir ce critère, mais c'est là que je veux qu'on garde une porte ouverte, si vous me le permettez, à moins qu'on décide en commission qu'on veut immédiatement définir un critère pour le 1er janvier 1984.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit le député de Sainte-Marie ce matin, à savoir que le député qui n'a aucune indemnité additionnelle est une personne mal payée. Sur le plan salarial, c'est 35 096 $, mais on sait qu'il y a à peu près 50 000 personnes dans les secteurs public et parapublic qui gagnent plus de 35 096 $. Là-dessus moi aussi je pourrais, comme le député de Sainte-Marie l'a fait ce matin, faire état de ce que c'est la réalité, le quotidien, le vécu du député. Ceux qui vraiment veulent faire quelque chose dans leur circonscription électorale, au Parlement, dans des réunions, dans des groupes quels

qu'ils soient, il y en a plusieurs. Si on faisait l'analyse un par un, si on prenait les 122 députés, je suis certain qu'on pourrait facilement en arriver à dégager une moyenne d'heures de travail par semaine qui tourne à peu près autour de 70. 3e crois que le chiffre est raisonnable parce que plusieurs députés et plusieurs ministres le font - et là je réponds à des gens qui disent: Oui, mais le ministre lui, il travaille beaucoup plus qu'un député. Je m'excuse! Il a des responsabilités additionnelles, il a des fonctions à assumer qui sont différentes de celles du député. Pour avoir été député de 1976 à 1981 et être devenu ministre en 1981, je sais très bien que ministre ou député la semaine a sept jours, que ministre ou député la journée a 24 heures et qu'un député qui veut se donner pleinement à son travail peut très bien consacrer autant d'heures durant une semaine qu'un ministre pour remplir ses fonctions. On pourrait donc trouver plusieurs députés qui travaillent 70, 75, 80 heures par semaine selon le nombre d'heures qu'ils consacrent durant les fins de semaine, entre autres, à rencontrer leurs électeurs au cours de différentes réunions dans leur circonscription électorale.

Donc, le salaire du député qui n'a aucune indemnité additionnelle à 35 096 $, c'est évident que cela ne correspond pas à ce qu'il devrait normalement avoir. Combien de gens ont souvent posé la question: Ça vaut combien un député? Je pense qu'il n'y aura jamais une réponse parfaite pour ce genre de question. Mais, une chose est certaine, si on avait, dans le passé, rattaché le salaire du député à une classe précise, par exemple administrateur, classe IV. L'administrateur classe IV, aujourd'hui, gagne 48 000 $. Si on décidait que le député doit avoir un salaire équivalent, cela veut dire qu'on se consentirait aujourd'hui une augmentation de salaire de 37%. Or, je m'excuse auprès du député de Sainte-Marie. Ce matin, il a eu la franchise de dire qu'il ne faut pas avoir peur d'expliquer aux gens ce qu'est le travail du député, ce qu'il fait et pourquoi il ne doit pas se sentir gêné de recevoir un salaire qui serait, par exemple, autour de 48 000 $ ou 50 000 $. Je lui dis ceci: Si, aujourd'hui, au moment où il touche 35 000 $ pour faire ce débat et en arriver à la conclusion qu'il devrait avoir 48 000 $, s'il se versait une augmentation de 37%, je suis loin d'être convaincu, comme il le disait ce matin, qu'il pourrait aller expliquer à la population du Québec une telle augmentation de salaire. Pourquoi? Parce que les choses sont ce qu'elles sont au moment où on se parle. Le partage de la richesse, au moment où on se parle, cela n'existe pas. Effectivement, il y a des gens dans notre société, en ce moment, qui vivent très douloureusement et dramatiquement la crise économique.

Au moment où, dans notre régime de retraite, on voudrait, pour compenser la baisse de rémunération, à cause des décisions qu'on prend relativement au régime de retraite, augmenter le salaire du député pour qu'il soit à peu près de l'ordre de 48 000 $, je suis loin de croire cela et je pense même plutôt le contraire. Nous n'aurions pas la possibilité de nous faire entendre, d'être écoutés par la population. La population, au moment où on se parle, quand elle se fait tenir des discours de 6% et 5% par le gouvernement fédéral, quand on dépose les offres à la table de négociation, quand on connaît le nombre de chômeurs et le nombre d'assistés sociaux, je pense que personne ne serait capable aujourd'hui d'aller devant la population et de dire, au moment où tout le monde se dit qu'il faut partager la pénurie, qu'on va s'accorder une augmentation de salaire de l'ordre de 37%. À partir de ce moment-là, ce que je dis, c'est que, si on fixe au 1er janvier 1984 un critère qui serait la hausse du salaire industriel moyen au Québec, cela veut dire qu'à toutes fins utiles, on s'empêcherait de faire le débat que le député de Sainte-Marie souhaite tellement qu'on fasse et qui permettrait aux députés d'avoir un véritable rattrapage au niveau salarial, parce qu'effectivement, c'est un peu de cela qu'il faut parler au moment où on constate que le député, avec 35 096 $, est vraiment mal payé dans le contexte actuel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jean-Talon.

Discussion générale

M. Rivest: J'ai écouté l'intervention de notre collègue de Deux-Montagnes et votre réponse. Au fond, ce que vous dites sur le salaire, c'est que cette disposition-là, pour 1984... Le ministre a parlé du contexte économique, de la crise économique, et sans doute qu'il y a des raisons sociales ou autres, mais cela ne répond pas à la question que le député de Deux-Montagnes a posée. Ce qui va se passer lorsque toutes les histoires de front commun seront réglées, c'est-à-dire qu'il y aura une convention collective de signée ou imposée, quelle que soit l'issue de l'affaire, cela rejoint un peu le discours du député de Sainte-Marie, qui demandait de la franchise sur cette question. Plaçons-nous en 1984 en étant bien conscients que les députés ordinaires sont sous-payés, comme le ministre vient de l'indiquer. Brutalement, on va, en 1984, se donner du rattrapage, pour reprendre l'expression du ministre, on va faire un "jump" en avant fantastique au niveau du salaire et on va reprendre le débat, comme le député de Deux-Montagnes l'a souligné, avec les inconvénients et les arguments qu'a

invoqués le député de Sainte-Marie, à savoir est-ce qu'on est assez payé, pas assez payé? L'affaire va reprendre de nouveau sur le quantum du salaire de base du député et également sur la modalité de l'indexation qu'on trouvera. Ce pourra être un salaire horaire moyen ou la moyenne de ce qui est signé dans le secteur public. Enfin, il y a un paquet de critères. Est-ce que cette disposition, précisément - je pense que c'était le sens de la question du député de Deux-Montagnes - ce n'est pas de dire, tel que la proposition gouvernementale est formulée, à partir du salaire de base de député, compte tenu du contexte social de crise économique - appelons-le ainsi - et compte tenu du contexte social de négociation avec les secteurs public et parapublic, en ayant cela en arrière de la tête: quand cela va être calmé, on va faire un méchant coup de rattrapage? N'est-ce pas, au fond, ce qu'il y a derrière toute cette petite disposition qui a l'air extrêmement naïve, au départ?

M. Bertrand: Non. M. Rivest: Non?

M. Bertrand: Le député de Jean-Talon essaie de tirer des conclusions de l'intervention que je viens de faire. J'ai dit que si on prenait la décision de fixer comme critère, pour l'augmentation du salaire des députés à partir du 1er janvier 1984, la hausse du salaire industriel moyen, très bien, nous le mettrons dans la loi. Mais je dis que cela n'empêchera certainement pas des députés, au cours des prochaines années, de revenir à la charge sur tout le dossier des salaires parce qu'ils considéreront qu'au moment où les conditions économiques seront meilleures pour permettre un rattrapage... Cela n'empêchera certainement pas des députés de refaire le débat parce qu'ils considéreront, à ce moment-là, que le temps est venu de refaire le débat, les conditions permettant de le faire, et d'y donner suite par des augmentations plus substantielles. C'est tout.

En d'autres mots, on peut bien mettre dans la loi que le 1er janvier 1984, le critère, c'est la hausse du salaire industriel moyen. Même si on le met dans la loi, cela ne veut pas dire qu'en 1985 ou en 1986, il n'y aura pas des gens qui voudront rouvrir la loi...

M. Lalonde: On a vu cela, des gens se mettre deux doigts dans le nez en même temps.

M. Bertrand: Rouvrir la loi et refaire le débat.

M. Rivest: En tout cas, c'est bizarre.

M. le Président, j'ai fait, en dehors des travaux réguliers de cette commission, une demande au ministre; je ne sais pas si je peux la lui adresser. On a procédé à l'examen de ce qui arriverait à notre collègue, avec toute la mathématique et la tuyauterie qui entourent cela et qui sont extrêmement complexes. Si les services de l'Assemblée nationale pouvaient fournir à chaque député une espèce de petite fiche. Les situations sont extrêmement variables. Je me situe très exactement dans une espèce de "no man's land", compte tenu que j'ai un autre élément qui est mon passage à la fonction publique. Je veux savoir exactement ce qui arrive concrètement, en termes de chiffres, à chacun des membres de l'Assemblée nationale. M. le ministre, si on avait cela - je sais que ce serait une tâche assez lourde pour les services - au moins les députés pourraient parler en connaissance de cause et peut-être, à ce moment-là, endosser allègrement ou montrer que... Pour l'immense majorité des députés, la suggestion de notre collègue de Sainte-Marie sur l'"opting out" avec compensation financière pourrait avoir pour certains députés - enfin, un grand nombre, on ne le sait pas exactement - un intérêt absolument réel ainsi que les facteurs d'âge et de carrière que le député de Portneuf et le député de Deux-Montagnes ont évoqués.

M. Bertrand: Je veux bien, et je l'ai fait pour quelques cas.

M. Rivest: Avez-vous le mien? M. Bertrand: Non. M. Rivest: Non.

M. Bertrand: J'ai quelques cas ici. J'en ai sept.

M. Lalonde: Avec une hypothèse de départ à une date...

M. Bertrand: Avec des hypothèses. Par exemple, 1986, 1990, sans tenir compte... Enfin, là aussi, il y a des facteurs variables: est-ce qu'il y a une indemnité additionnelle ou s'il n'y en a pas, etc.?

M. Bisaillon: Ce ne sont pas des chiffres confidentiels.

M. Bertrand: Non.

M. Bisaillon: Pourquoi n'aurait-on pas cela pour les 122 députés?

M. Bertrand: Oui.

M. Bisaillon: On aurait le portrait complet.

M. Bertrand: Ce que je veux dire, M. le député de Sainte-Marie, si vous me le permettez, M. le Président, c'est qu'on peut toujours faire ce genre de projection pour 1986 et 1990, mais c'est une projection qui demeure "théorique", entre guillemets, parce qu'elle ne tient pas compte...

M. Rivest: De la carrière.

M. Bertrand: ... de la carrière du député. Elle ne tient pas compte du fait que quelqu'un qui est ministre en ce moment pourrait redevenir député ou que quelqu'un qui est député pourrait devenir ministre.

M. Rivest: Quelqu'un pourrait même refuser d'être nommé ministre.

Des voix: Ah!

M. Bertrand: Alors, on peut le faire en tenant compte de la situation actuelle du député et faire des projections pour 1986 et 1990. (16 h 45)

M. Rivest: Ce serait votre argument sur les pénalités, le fardeau qui pesait sur les membres du Conseil des ministres, que vous avez apporté tantôt. Peut-être que certains députés ministériels, regardant les chiffres, pourraient refuser d'être nommés ministres, compte tenu de l'effort qu'on demande aux ministres.

M. Lalonde: Est-ce déjà arrivé qu'il y en ait autour de la table qui aient refusé? Levez la main.

M. Guay: Le député d'Argenteuil, dans ce sens-là, se sent soulagé.

M. Rivest: Le député d'Argenteuil est dans mon cas.

M. Guay: Un "no man's land".

M. Rivest: Nous sommes exactement de la même cuvée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Guay: C'était une mauvaise année.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît:

M. Rivest: Oui, mais, lui, il avait une indemnité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Avant de céder la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, je voudrais lui donner une troisième étude, une évaluation actuarielle du régime de retraite des membres de l'Assemblée, celle-là remontant à 1976.

M. Lalonde: Je l'ai.

M. Bertrand: Bon, d'accord.

M. Lalonde: Je m'y référais dans mes affaires.

M. Bertrand: On voit que la contribution de l'État à l'époque, pour le régime de retraite, était de 140% du traitement du député.

M. Lalonde: La question que je voulais poser concerne d'abord l'évolution de notre débat. J'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministre. On pourrait ici discuter ad nauseam, comme le disait le vice-premier ministre...

M. Bertrand: Jusqu'à en avoir la nausée?

M. Lalonde: Oui, et cela semble prendre un caractère plutôt pratique, pragmatique, qui cadre assez mal avec le décorum ou enfin l'intention de la tenue d'une commission parlementaire avec enregistrement des débats et tout le tralala. Est-ce que le ministre a l'intention de nous proposer de continuer cela indéfiniment? Je dois lui dire que les préoccupations qui lui ont été communiquées de la part de plusieurs députés de ce côté-ci - je parle seulement pour ma formation politique - nous empêchent d'approuver la recommandation qu'il propose au paragraphe 6 de son projet. Nous ne sommes sûrement pas en mesure aujourd'hui de voter sur la recommandation 6, à savoir de recommander aux membres de la commission d'accepter cette proposition, les principes et les modalités. Je l'inviterais peut-être à nous convier à un autre exercice, que ce soit dans une autre...

M. Bertrand: Je vais poser une question au député de Marguerite-Bourgeoys. Je l'ai dit ce matin, normalement, maintenant, le gouvernement doit traduire dans une loi la proposition qui est faite au niveau du régime de retraite, au niveau des salaires, au niveau des allocations de représentation. Il y aura donc un débat en deuxième lecture à l'Assemblée nationale et un retour en commission parlementaire pour l'étude article par article.

Maintenant, je pose la question au député de Marguerite-Bourgeoys, au leader de l'Opposition. S'il me dit qu'il trouverait intérêt, comme d'ailleurs mes collègues, probablement, lui, le député de Sainte-Marie

et tous les autres, à ce qu'on puisse gratter davantage l'ensemble de ces dispositions et à tenter d'évaluer l'impact que pourraient avoir un certain nombre de choix qui seraient étudiés, analysés, à ce moment-là, on pourrait peut-être décider de travailler sous une autre forme, à convenir, mais en sachant une chose, par ailleurs, c'est que l'ensemble des dispositions relatives au dossier salaires, pensions et allocations de représentation doivent se retrouver dans le projet de loi no 90 lorsque je le redéposerai en première lecture à l'Assemblée nationale, quelque part au mois de novembre. Si on acceptait de former un groupe de travail pour creuser davantage un certain nombre de choses, il faudrait savoir que nos délais seraient extrêmement courts.

M. Lalonde: En fait, je comprends que l'intention du gouvernement est de faire adopter la loi 90 avant le 31 décembre, avant le 21...

M. Bertrand: Le 21.

M. Lalonde: ... décembre. Je dois respecter le calendrier que le gouvernement s'impose, ce qui n'est pas le cas pour la réforme parlementaire, où le mandat de la sous-commission se retrouve plutôt vers le 14 février. On pourrait donc soit confier à cette sous-commission qui a déjà été formée un deuxième mandat, mais avec un calendrier différent. Je ne veux pas empêcher qu'on en parle publiquement, au contraire, on l'a fait tout l'après-midi, mais je me demande où on s'en va. Chaque député pourrait arriver ici et dire: Qu'est-ce qui pourrait arriver dans mon cas? C'est assez complexe. Par exemple, il y a une question que j'ai posée à un expert, je n'ai pas vu la réponse dans votre document et lui non plus. Les années de service du nouveau régime, parce qu'on donne un choix aux députés lorsqu'ils quittent de choisir l'ancien régime, si c'est un député qui peut, qui a déjà investi dans l'ancien régime ou le nouveau. Le nouveau est fondé sur les années de service, 4% par année. Ces années, est-ce qu'elles commencent le 1er janvier 1983 ou bien si le député ayant eu un mandat qui chevauche les deux périodes qui précèdent le 1er janvier 1983 et la période qui suit se trouve à avoir des années de service de, je ne sais pas, moi, six, sept, huit, dix, quinze.

M. Bertrand: Je vous réponds immédiatement. Si, par exemple, vous avez été élu en 1976 et que vous décidez de ne vous prévaloir que du nouveau régime...

M. Lalonde: En quittant en 1986 pour les fins de la discussion.

M. Bertrand: En quittant en 1986.

Donc, vous avez le droit du 1er janvier 1983 au 1er janvier 1986 à 4% de votre traitement comme crédit de rente par année.

M. Lalonde: À 65 ans.

M. Bertrand: Touchable ensuite à 65 ans. Donc, 12%, disons, sur trois ans.

M. Lalonde: Du salaire moyen de cinq ans ou du dernier salaire? Cela n'est pas clair non plus.

M. Bertrand: Prenez le cas très précis que vous me donnez là, 4% pour chaque année dans le nouveau régime, cela fait 12%. D'accord? Mais vous pouvez, si vous vous prévalez de l'option qui vous est offerte, prendre les années de service que vous avez accumulées jusqu'à maintenant - supposons que vous avez été élu en 1976, donc, 1976 à 1983, sept ans - prendre ces sept années et le 1er janvier 1983 on considère que vous avez déjà sept années de prises et que vous avez sur la base de ces sept années, pour chacune des sept années, 4% du traitement que vous touchiez. En d'autres mots, vous pouvez complètement transporter ...

M. Lalonde: C'est ça...

M. Bertrand: ... dans le nouveau régime...

M. Lalonde: Les années de service.

M. Bertrand: Les années de service.

M. Lalonde: Cela répond à ma question.

M. Bertrand: Très bien. Ce qui vous ferait au total...

M. Lalonde: Maintenant, c'est le salaire de la dernière année parce que quelque part il y a une moyenne de 5 ans.

M. Bertrand: Cela ferait à peu près 40% du salaire de votre dernière année...

M. Lalonde: Du salaire de la dernière année.

M. Bertrand: ... à peu près.

Renvoi à la sous-commission de l'Assemblée nationale

M. Lalonde: Ceci dit, j'aurais d'autres questions naturellement parce qu'on sera appelé, nous, à expliquer ce projet à nos députés réunis en conseil, comme vous l'appelez. Je pense que la meilleure forme, je ne veux pas empêcher personne de continuer la discussion, mais il me semble que la meilleure formule ce serait de tenter

de comprendre tout ça, de relire la transcription des débats - j'espère qu'on va l'avoir bientôt. Est-ce qu'on peut l'avoir rapidement parce qu'il y a un tas d'explications qui ont été données là-dessus? - de se réunir en comité de travail, peut-être la même sous-commission, le plus tôt possible. Nous, nous sommes à votre disposition.

M. Bertrand: Je suis d'accord avec cela. M. le Président, on vous pose deux questions...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader.

M. Lalonde: C'est le président qui fera...

M. Bertrand: Oui. On vous pose comme parlementaires deux questions: Premièrement, combien de temps est-ce que cela prendra pour avoir la transcription des débats que nous avons eus aujourd'hui?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Lundi.

M. Bertrand: Lundi. Si on décidait, par exemple, que la sous-commission qu'on a formée sur la réforme parlementaire se réunisse le plus rapidement possible, elle pourrait, dans un premier temps, vider d'abord, dans la mesure où c'est possible de considérer qu'on puisse vider cette question, vider la question du salaire et de la pension.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait avoir une séance la semaine prochaine?

M. Bertrand: Dès la semaine prochaine?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si c'est le voeu de la commission, oui.

M. Rivest: Nous, on a un caucus le 29, alors ce serait intéressant d'avoir...

M. Bertrand: Nous, on en a un le 28, alors, cela tomberait bien.

M. Lalonde: Si on pouvait avoir une séance avant le caucus pour clarifier encore davantage certains points...

Des voix: Ah! Ah!

Une voix: On va vous inviter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre caucus, c'est le 29?

M. Lalonde: Le 29.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre caucus, c'est le 28?

M. Bertrand: Le 28.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous désireriez avoir une réunion de la sous-commission avant le 28. C'est cela?

M. Bertrand: Oui, oui.

M. Lalonde: Peut-être le 26 ou le 27, mardi ou mercredi. On aurait la transcription mardi.

M. Bertrand: Mardi ou mercredi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela veut dire...

M. Lalonde: Mercredi? Le 27? Un instant!

M. Bertrand: Ou mardi. Moi, mardi, cela me conviendrait.

M. Lalonde: Et c'est le président qui préside la sous-commission?

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Est-il aussi l'animateur pour ce dossier?

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Bon! Il va pouvoir parler?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, parce que le président est tanné de poser des questions au monsieur qui est à sa droite.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le président cherche aussi a comprendre.

Une voix: Oui.

M. Bertrand: Mardi.

Une voix: Le président est au même niveau que nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mardi, le 27, je serai à Québec, donc, à 10 heures.

M. Lalonde: 10 heures, mardi.

M. Bertrand: Si on pouvait, M. le

Président, pour les membres de la sous-commission, avoir la transcription des débats...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mardi, c'est le 26?

M. Bertrand: ... d'aujourd'hui pour lundi, ce serait utile pour se préparer.

M. Lalonde: Le 26 ou le 27?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II semblerait que le député de Sainte-Marie préférerait le 27.

M. Lalonde: Le 26, c'est mardi. Il ne peut pas?

M. Bisaillon: Je sais qu'il y a un Conseil des ministres.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Bisaillon: On a le même problème. Je pourrais siéger le matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Mardi, le 26, à 10 heures.

M. Bertrand: Peut-on regarder nos ordres du jour, M. le Président, ou nos désordres du jour?

Une voix: Où M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je proposerais la salle 101-B.

M. Bertrand: Oui, cela... M. Lalonde: Excellent.

M. Bertrand: D'accord. Dans toute la mesure du possible, mardi matin, et s'il y a des problèmes, on peut en parler au président et le président nous dira à quel moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, sans autre avis de convocation, à moins que... Donc, mardi matin, 10 heures, à la salle 101-B.

M. Bertrand: Dans la mesure du possible, mardi matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sans autre avis, c'est mardi matin. À moins qu'il y ait une annulation d'ici là, c'est mardi matin, 10 heures.

M. Bertrand: À moins qu'il y ait un problème majeur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Lalonde: Très bien. Il pourrait y avoir des substitutions?

M. Bertrand: Oui, oui. Une voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 16 h 58)