Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la séance de la commission de l'Assemblée nationale qui est réunie conformément à un avis qui a été donné hier par le leader du gouvernement.

Les membres de la commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Bertrand (Vanier), Blank (Saint-Louis), Brassard (Lac-Saint-Jean), Chevrette (Joliette), Fréchette (Sherbrooke), Gratton (Gatineau), Jolivet (Laviolette), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Leduc (Fabre), Levesque (Bonaventure), Marquis (Matapédia), Ouellette (Beauce-Nord), Pagé (Portneuf), Picotte (Maskinongé), Rancourt (Saint-François) et Vaillancourt (Jonquière).

Il y aurait lieu, à ce stade-ci, de proposer la nomination d'un rapporteur.

M. Brassard: M. de Bellefeuille remplace M. Chevrette.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. de Bellefeuille ...

M. Brassard: Et M. Bordeleau remplace M. Ouellette.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... (Deux-Montagnes) en remplacement de M. Chevrette (Joliette) et M. Bordeleau (Abitibi-Est) en remplacement de M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... sur la question des membres de la commission de l'Assemblée nationale, on sait que l'article 136 du règlement règle en bonne partie cette question. Pour cette séance-ci, je n'ai pas de remarque particulière, mais, pour le fonctionnement de la commission à long terme, est-ce qu'on s'en tient à l'article 136 qui détermine qui sont les membres de la commission de l'Assemblée nationale? Je pense qu'il y avait eu une espèce d'entente depuis un an ou un an et demi afin d'ajouter quelques membres aussi. Est-ce que nous sommes habilités à déterminer ici quels sont les membres au-delà de l'article 136 ou est-ce que cela ne reviendrait pas à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est-à-dire que ce sera à l'Assemblée nationale, si ma mémoire est fidèle, de ratifier, conséquemment à la commission, le choix des membres.

M. Lalonde: L'article 136 dit très bien...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: ... que les députés suivants deviennent membres de la commission de l'Assemblée nationale: "le président de l'Assemblée nationale qui en est le président, les vice-présidents, les leaders parlementaires - c'est pour cela que vous avez encore le nom de M. Levesque (Bonaventure) sur cette liste - les whips de chaque parti reconnu et les whips adjoints du gouvernement et de l'Opposition", au cas où il y aurait des tiers partis. "À la première séance de chaque session, six autres députés sont désignés pour faire partie de la commission: cinq par le leader parlementaire du gouvernement et un par le leader parlementaire de l'Opposition." Je crois qu'il y avait eu une entente pour que l'Opposition en ait plus qu'un, soit trois.

M. Bertrand: Cela a été changé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela a été changé, c'est trois maintenant.

M. Lalonde: C'est trois. M. Bertrand: Trois-trois.

M. Lalonde: II y a des changements à apporter. Est-ce qu'on peut les faire maintenant ou un peu plus tard?

M. Brassard: Cela prend une motion à

l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Cela prend une motion à l'Assemblée nationale, je crois.

M. Bertrand: C'est au point b.

M. Brassard: C'est la même chose que pour les commissions élues.

M. Lalonde: Bon! On le fera à l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Au point b, M. le Président, on va apporter des modifications à la liste des membres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Un rapporteur de la commission?

M. Bertrand: M. le député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que c'est adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Modifications à la liste des présidents de commissions

M. Bertrand: M. le Président, d'abord, modifier, conformément à l'article 139.1 du règlement, la liste des noms des présidents de commissions élues. Nous aurions deux propositions à faire: premièrement, ajouter à la liste des présidents de commissions élues les noms de M. Paré, député de Shefford, et de M. Brouillet, député de Chauveau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On a traditionnellement droit à deux membres de l'Opposition dans la banque des présidents. Depuis la nomination de M. Michel Gratton, député de Gatineau, comme leader adjoint, il y a une vacance. Nous proposons M. Yvon Vallières, député de Richmond.

M. Bertrand: En remplacement de?

M. Lalonde: M. Michel Gratton, député de Gatineau.

M. Jolivet: Pour les besoins du journal des Débats, je peux donner la liste des noms de présidents qui restent avec les remplacements. De notre côté, c'est M.

Jean-Paul Bordeleau, M. Jules Boucher, M.

Raymond Brouillet, M. Hubert Desbiens, M.

Marcel Gagnon, M. Patrice Laplante, M.

Roger Paré, M. Jacques Rochefort et, du côté de l'Opposition, M. Harry Blank et M. Yvon Vallières.

M. Lalonde: Cela fait dix. M. Jolivet: Ce sont les noms.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La proposition, si je comprends bien, conjointe du leader du gouvernement et du leader de l'Opposition de nommer comme présidents de commissions parlementaires M. Paré, député de Shefford, M. Brouillet, député de Chauveau, et M. Vallières, député de Richmond, sera-t-elle adoptée?

M. Bertrand: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Jolivet: Simplement pour le son, c'est M. Brouillet, un t.

M. Bertrand: Un t, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. Brouillet, c'est cela. M. le leader du gouvernement.

Modifications à la liste des membres des commissions

M. Bertrand: Au point b, M. le Président, je vous transmets la liste des membres des commissions parlementaires élues permanentes, les membres et intervenants, afin que vous ayez le portrait complet. Est-ce qu'on dépose le document ou si on doit en faire la lecture?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, ce n'est pas nécessaire d'en faire la lecture, à moins que les membres ne l'exigent.

M. Lalonde: Je pense qu'on peut vous donner un congé de lecture. J'aurais aussi la liste des membres de l'Opposition pour ces commissions parlementaires. On a, en premier lieu, indiqué un certain nombre de membres pour la commission de l'Assemblée nationale, mais c'est sujet à ce qu'on vient de dire, à savoir que c'est à l'Assemblée nationale de déterminer les membres.

M. Bertrand: Je voudrais simplement, de la liste des membres de la commission parlementaire permanente du commerce extérieur comprenant MM. Gauthier, Marquis,

Paré, Gagnon, Beaumier, Léger et Rochefort, enlever le nom de M. Léopold Marquis...

M. Lalonde: Celui de M. Jacques-Yvan Morin?

M. Bertrand: Non... pour ajouter celui de M. Bernard Landry.

M. Lalonde: Je me suis essayé! (10 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pas de changements du côté de l'Opposition? Je comprends, M. le leader, que cette proposition va être présentée devant l'Assemblée nationale.

M. Brassard: La commission de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Exactement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Maintenant, relativement... Une voix: II y a le cas de M. Bisaillon.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Sainte-Marie a fait une demande auprès du leader du gouvernement pour être membre de certaines commissions. Je pense qu'il est du devoir de la présidence de faire en sorte que cette demande du député de Sainte-Marie soit renouvelée. Est-ce que le député de Sainte-Marie a vu ses demandes, ses souhaits satisfaits relativement aux commissions parlementaires dont il voudrait être membre?

M. Brassard: Sauf pour la commission de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Si on fait exception de la commission de l'Assemblée nationale, M. le Président, alors qu'il nous faudrait avoir une motion à l'Assemblée nationale, nous sommes tout à fait d'accord pour recevoir la demande du député de Sainte-Marie quant aux commissions parlementaires de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, du travail...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et son nom est déjà prévu dans ces commissions?

M. Bertrand: Non, pas dans notre liste à nous. Il n'est pas de notre formation politique, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Parce que M. le député de Sainte-Marie n'a pas adressé, non plus, de demande à la présidence.

M. Bertrand: Oui, au vice-président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Au vice-président, peut-être. Est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les demandes précises du député de Sainte-Marie?

M. Jolivet: Les demandes étaient d'être membre de la commission parlementaire de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, de la commission parlementaire du travail et de la commission parlementaire de la fonction publique. C'étaient les trois commissions qui semblaient l'intéresser.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La main-d'oeuvre, le travail...

M. Jolivet: Sécurité du revenu, travail et fonction publique. Ensuite, la quatrième demande a trait à la motion qui doit être présentée à l'Assemblée nationale concernant les membres de la commission de l'Assemblée nationale. Il demandait aussi d'être intervenant à toutes les autres où il pourrait intervenir. Il avait cela comme dernière demande.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y aurait...

M. Jolivet: Aucune objection.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... accord pour que le député de Sainte-Marie soit membre de la commission de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, de la fonction publique et du travail?

Une voix: Adopté.

M. Lalonde: En entendant bien que c'est en addition aux membres de l'Opposition qui sont déjà sur la liste et non en remplacement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement.

M. Lalonde: D'accord. En ce qui concerne la commission de l'Assemblée nationale, je présume que ce sera réglé à l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: On pourra peut-être en discuter entre leaders des deux partis politiques?

M. Lalonde: Je peux en discuter entre leaders et membres de la commission et avec la presse, si vous voulez. On peut en discuter tout de suite; je suis parfaitement d'accord que le député de Sainte-Marie siège comme membre de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Comme c'est un membre de l'Opposition et que notre règlement 136 est tout de même assez explicite relativement à la formation de la commission de l'Assemblée nationale - on ne fait pas mention des députés indépendants de quelque façon que ce soit - est-ce que l'Opposition aurait une objection quelconque à ce qu'un des trois membres représentant l'Opposition puisse être le député de Sainte-Marie?

M. Lalonde: Le problème, M. le Président, c'est que là on dit que c'est un membre - mais, cela a été changé - de l'Opposition officielle. Or, le député de Sainte-Marie ne fait pas partie de notre formation politique, ni de la vôtre. Je pense qu'il n'y aurait aucun dommage à ce qu'on l'ajoute aux membres qui font partie de formations autres que la formation ministérielle. Vous auriez quand même la majorité avec les cinq membres additionnels au-delà des vice-présidents, des leaders parlementaires, des whips, des whips adjoints du gouvernement, etc. On peut l'ajouter. Je pense que la commission de l'Assemblée nationale devrait se faire la plus accueillante possible à l'égard de ces membres de diverses tendances et de diverses appartenances.

M. Bertrand: Oui. Je veux simplement dire, M. le Président, pour qu'on se comprenne bien, que l'article 136 prescrit tout de même - c'est le seul article, d'ailleurs, qui le fait de façon explicite -quels sont les membres d'une des commissions parlementaires permanentes, qui est, évidemment, la plus importante, la commission parlementaire permanente de l'Assemblée nationale. On ne fait pas allusion dans cet article 136 aux éventuels députés indépendants ou aux députés indépendants actuels. Il pourrait y en avoir trois. Il pourrait y en avoir six. Il pourrait y en avoir un. Il pourrait ne pas y en avoir. Je comprends très bien le sens de la remarque du député de Marguerite-Bourgeoys que c'est une commission qui doit se montrer ouverte dans le plein sens du terme à tout député membre de l'Assemblée nationale. Elle est déjà ouverte dans le sens où des gens peuvent y venir et y intervenir.

Au niveau de ce qu'on pourrait appeler la constitution de la commission, sur son plan officiel, c'est-à-dire les membres qui en sont officiellement présents, il faudrait bien être conscient, M. le Président, que le fait de prendre une décision en commission parlementaire sur l'interprétation de l'article 136, alors que l'article 136 est explicite, m'apparaît assez délicat. Il faudrait vraiment apporter une modification au règlement de l'Assemblée nationale à l'article 136 pour ouvrir la porte à tout autre député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si on se réfère au passé - et là, je vous pose une question - MM. Fabien Roy et Camil Samson, lorsqu'ils étaient des députés indépendants, étaient-ils membres de la commission de l'Assemblée nationale? Si oui, en vertu de quelle formule les a-t-on nommés? Je pense qu'ils n'étaient pas membres.

M. Lalonde: M. le Président, c'est une question fort pertinente. Je l'ignore, mais je dois vous dire que, s'ils ne l'étaient pas, ce n'est pas non plus une raison. On peut se référer à ce précédent ou à cette absence de précédent. Je ne sais pas s'ils l'étaient. En ce qui me concerne, quels que soient les précédents, je pense que, pour M. Baisaillon, le député de Sainte-Marie, étant donné qu'on n'a qu'un député indépendant - quand on en aura 20, on verra, mais on n'en a qu'un - on peut, par consentement, aller au-delà de l'article 136. À l'Assemblée nationale, on peut fort bien unanimement l'accepter comme un membre qui s'ajouterait aux membres déjà prévus et dont les noms ont été remis à la présidence tout à l'heure. Je ne vois pas que ça crée de problème.

D'un autre côté, je ne veux pas prolonger la réunion de la commission parlementaire au-delà du temps prévu pour cette question; on pourra en discuter à l'Assemblée nationale. Il serait quand même illusoire de croire que, quoi qu'on fasse ici, le problème ne se présentera pas à l'Assemblée nationale lorsque la motion sera faite. L'assiduité du député de Sainte-Marie est remarquable depuis quelque temps. On peut donc présumer que le député de Sainte-Marie sera là, qu'il va se lever, qu'il va faire sa proposition et vous allez avoir le même problème. Alors, pourquoi ne pas le régler maintenant?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je voulais attirer l'attention de la commission sur l'article 136. Je sais que ce serait probablement davantage à vous qu'à moi de bien indiquer aux membres de la commission de l'Assemblée nationale que cet article 136 a été libellé de cette façon, même dans le contexte où on avait à réfléchir sur la possibilité qu'il y ait ou non des députés indépendants à l'Assemblée nationale, et que l'article est très formel. Au-delà de son formalisme, le compromis que je proposerais à ce stade-ci, c'est qu'évidemment on ne modifie pas l'article 136, qu'il demeure libellé tel qu'il l'est et qu'ici même à la commission de l'Assemblée nationale - d'ailleurs, on l'a fait lors de la tenue de la commission de l'Assemblée nationale les 19, 20 et 21 octobre... Le député de Sainte-Marie a été

accepté comme intervenant ou membre, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a eu consentement unanime pour qu'il soit intervenant, sans droit de vote.

M. Bertrand: II a participé jusqu'à maintenant aux travaux de la sous-commission qui s'est penchée sur le dossier du régime de retraite, mais, membre ou intervenant, peu importe, c'étaient des discussions qui n'entraînaient pas de décisions, en sous-commission.

M. le Président, je vous ferai remarquer très respectueusement que, d'abord, nous devrions respecter l'article 136 du règlement, mais qu'ici même, en commission de l'Assemblée nationale, s'il y avait consensus, on pourrait indiquer que la commission de l'Assemblée nationale, sans modifier l'article 136 pour ne pas tenter d'apporter une modification à laquelle nous n'aurions pas suffisamment réfléchi - cela fait partie, entre autres, de la réforme parlementaire; on verra si on doit modifier l'article 136 pour tenir compte des députés indépendants - accepte que le député de Sainte-Marie soit membre de la commission de l'Assemblée nationale, mais sans pour autant modifier l'article 136.

M. Lalonde: Je vois que le leader du gouvernement change un peu son fusil d'épaule. Il ne demande plus que le député de Sainte-Marie fasse partie du groupe limité de l'Opposition; autrement dit, il ne suggère plus que le député de Sainte-Marie remplace un membre de la formation politique de l'Opposition. Cela s'ajouterait. Je suis parfaitement d'accord avec cela. Je le remercie d'avoir accepté mon invitation. Cela va se faire à l'Assemblée nationale. Ce sera simplement une exception à l'article 136. Je ne demande pas qu'on le change. On verra l'article 136, parmi tant d'autres, lors de l'étude sur la réforme parlementaire. Si je comprends bien, lorsque la motion sera faite dans les jours qui viennent par le leader du gouvernement pour nommer les membres de la commission ou pour faire les remplacements, les changements des membres de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, le député de Sainte-Marie sera proposé comme membre.

M. Bertrand: Oui. M. Lalonde: Merci.

M. Bertrand: Dans ce contexte, il faudrait considérer que la décision de la commission de l'Assemblée nationale prise ici n'implique pas que nous avons pris une décision relativement à la modification de l'article 136; c'est un "gentlemen's agreement", de consentement unanime que nous acceptons que le député de Sainte-Marie soit membre, quitte à ce qu'on revoie l'article 136 au moment des travaux de la sous-commission...

M. Lalonde: Que de prudence!

M. Bertrand: ... sur la réforme parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord?

M. Lalonde: Rassurez-vous, ce ne sera pas interprété comme un changement à l'article 136.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, la présidence prend note que, l'article 136 demeurant ce qu'il est, de consentement unanime, les membres présents de la commission de l'Assemblée nationale acceptent que le député de Sainte-Marie, à une séance ultérieure de l'Assemblée, soit proposé comme membre de la commission de l'Assemblée nationale et qu'éventuellement la sous-commission qui a été créée pour étudier la réforme parlementaire et qui aura également à se pencher sur le règlement, pourra regarder s'il y a lieu de modifier l'article 136. Pour le moment, l'article 136 demeure ce qu'il est. C'est par consentement unanime que cette présence du député de Sainte-Marie à la commission sera acceptée.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Avez-vous demandé le consentement unanime, M. le Président?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai cru constater qu'il y avait consentement unanime. S'il y a des députés qui s'opposent, c'est le temps de le dire.

M. Lalonde: M. le Président, je suis aussi unanime qu'eux autres.

Rapport de la sous-commission sur le salaire et le régime de retraite des députés

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans l'avis du leader, le troisième point était le dépôt du rapport de la sous-commission de l'Assemblée nationale, qui s'est réunie et qui avait un double mandat d'ailleurs - on doit se le rappeler, et c'était la motion initiale du député de Lac-Saint-Jean - dont le premier était, d'étudier la réforme parlementaire avec mandat de faire rapport le 15 février 1983 à la commission de l'Assemblée nationale. Cette sous-commission a vu son mandat élargi dans

la journée du 21 octobre 1982, la dernière journée de la sous-commission, afin d'étudier également la proposition gouvernementale présentée par le leader sur le nouveau régime de retraite et sur le salaire des députés. Cette sous-commission s'est réunie à deux reprises, le 27 octobre et le 4 novembre. Je voudrais donc déposer ce matin le rapport de cette sous-commission pour cette partie de travail qu'elle avait à faire, c'est-à-dire salaire et régime de retraite des députés. Je dépose l'original et j'en remets une copie au leader du gouvernement et au leader de l'Opposition. (10 h 45)

M. Lalonde: Merci, M. le Président.

M. Bertrand: C'est un rapport succinct, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, ce n'était pas facile pour le représentant du secrétariat des commissions de faire état en détail des discussions qui ont eu lieu, mais je pense, après l'avoir regardé, que ce rapport fait quand même un résumé général des sujets qui ont été discutés à la sous-commission. Nous allons, d'ailleurs, en faire faire des copies pour chacun des membres de la commission de l'Assemblée nationale.

Une voix: Excellente idée. M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: ... je ne veux pas mettre en doute la valeur de ce rapport, mais, à la première page, sur la séance du 27 octobre 1982, au dernier paragraphe, on dit: "Lors de cette séance, les sujets suivants ont été discutés: le caractère obligatoire du nouveau régime proposé qui pourrait constituer un geste "odieux". C'est entre guillemets.

M. Bertrand: Je ne pense pas que...

M. Lalonde: Est-ce que quelqu'un a dit cela? Cela semble être une espèce de consensus, à savoir que cela aurait été un geste odieux. Il y a peut-être quelqu'un qui s'est permis, je ne sais pas trop, de l'inflation verbale, mais cela reste dans nos archives.

M. Bertrand: M. le Président, si vous me permettez de réagir un peu dans le sens des remarques du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est peut-être intéressant que nos collègues de la presse puissent savoir ce qu'on a fait durant ces deux séances de la sous-commission. On a regardé un certain nombre de documents, on les a analysés. Il y a eu beaucoup de questions qui sont venues de part et d'autre, toutes sortes de réponses, toutes sortes d'hypothèses soulevées. On a tenté d'évaluer ce que pouvait impliquer, par exemple, telle correction, tel aménagement, telle modification. Je crois que la façon dont les choses sont écrites...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dont "cette" chose est écrite.

M. Bertrand: ... dont cette chose est écrite pourrait laisser croire, d'abord, que c'est tout ce dont on a parlé. Je pense qu'on a parlé de beaucoup plus que ce dont il est fait mention. Mais je pense qu'il serait convenable d'enlever cela, entre autres choses, à la première page, à la séance du 27 octobre. On pourrait simplement lire: "Le caractère obligatoire du nouveau régime: il y aurait peut-être lieu de permettre aux députés d'y adhérer ou non, formule de l'"opting out"." Je pense que cela a été discuté effectivement, mais...

M. Lalonde: En fait, c'est parce que c'est entre guillemets. Cela semble citer un député sans dire qui il est.

M. Bertrand: Oui, c'est cela.

M. Lalonde: Je l'ai peut-être dit. Je le sais, M. le Président, j'ai critiqué le caractère - d'ailleurs, je l'ai fait publiquement à cette commission - généreux des allocations conditionnelles, etc. Mais du fait que ce soit entre guillemets, cela semble référer à des propos particuliers d'un député sans le nommer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. J'aimerais quand même que les deux leaders en prennent connaissance en détail...

M. Lalonde: Oui, je le lis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... afin que, justement, s'il y a autre chose qui ne vous satisfait pas... Donc, il y a consentement pour qu'à cette première page de la séance du 27 octobre, on enlève les mots "qui pourrait constituer un geste odieux" pour ne garder que "le caractère obligatoire du nouveau régime proposé".

M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Bertrand: Pour la séance du 27 octobre, cela va.

M. Lalonde: II y a seulement un problème au deuxième paragraphe de la page 2 et je le cite tel quel: "La possibilité d'examiner l'intégration des députés à la fonction publique (dans le cas où ces derniers désirent, à leur retrait volontaire ou non de la vie politique...

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: II semble manquer un morceau de phrase.

M. Bertrand: Un verbe.

M. Lalonde: Un verbe ou un complément. "... désirent se retirer..." Je ne le sais pas.

M. Bertrand: Désirent s'en prévaloir.

M. Lalonde: "Désirent s'en prévaloir, à leur retrait volontaire ou non de la vie politique." À ce moment-là, il faudrait fermer la parenthèse aussi.

M. Bertrand: II faudrait aussi la fermer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. "Dans le cas où ces derniers désirent, à leur retrait volontaire ou non de la vie politique, s'en prévaloir." Fermer la parenthèse.

M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement pour le rapport du 27 octobre, tel qu'amendé?

M. Lalonde: II y a consentement. M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. La séance du 4 novembre, maintenant.

M. Bertrand: Le secrétaire a tenté de reprendre essentiellement les titres des questions qu'on avait examinées sur la base d'un document qui avait été remis aux membres de la sous-commission.

M. Lalonde: C'est cela. Je n'ai pas le temps de faire la vérification ici, M. le Président, mais je présume que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce sont les 17 têtes de chapitre.

M. Lalonde: ... ce sont toutes des têtes de chapitre. Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): Voilà.

M. Lalonde: ... du rapport qui avait été soumis.

M. Bertrand: C'est cela. M. Lalonde: Parfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le rapport de la sous-commission est déposé tel qu'amendé. Pour ce qui concerne la séance du 4 novembre, c'est accepté tel quel et modifié pour la séance du 27 octobre.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

Motion pour réimprimer le projet de loi no 90

M. Bertrand: ... une chose à inclure dans le rapport qui sera fait de la séance de cette commission de l'Assemblée nationale d'aujourd'hui, surtout en tenant compte du fait que nous avions donné notre accord, de toute façon, de part et d'autre, pour que la sous-commission commence, parce que c'est cela qui pressait le plus étant donné que ce doit être introduit dans le projet de loi no 90, par le dossier des salaires et pensions, nous avons donc travaillé là-dessus le 27 octobre et le 4 novembre. La commission de l'Assemblée nationale va devoir remettre un rapport à l'Assemblée nationale. J'avais, d'ailleurs, déjà indiqué, lors de la rencontre qu'on a eue les 19, 20 et 21 qu'effectivement, puisqu'il s'agissait de modifications apportées à ce qui est en ce moment dans la Loi sur la Législature et qu'on veut retrouver dans la nouvelle loi sur l'Assemblée nationale du Québec, le projet de loi no 90, je ferais motion, en vertu de l'article 119, pour que le rapport recommande la réimpression du projet de loi.

M. Lalonde: Est-ce qu'on a besoin d'une recommandation de la commission pour que le gouvernement décide de réimprimer le projet de loi?

M. Bertrand: Oui. En vertu de notre règlement, effectivement, quand la commission fait rapport de ses travaux et

qu'à partir du rapport il faut apporter des modifications au projet de loi, en vertu de l'article 119...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y aurait peut-être lieu de lire l'article 119.

M. Bertrand: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 119.1. "Lorsque, après la première lecture, un projet de loi a été étudié en commission élue, le rapport est déposé à l'Assemblée et distribué à ses membres. La deuxième lecture du projet de loi est fixée à la séance suivante. "2. Si le rapport recommande la réimpression du projet de loi, la deuxième lecture ne peut en être proposée que lorsque cette réimpression est disponible."

M. Lalonde: Sur cette motion, M. le Président, nous sommes d'accord pour ce qui est du chapitre sur la réforme parlementaire qui devrait être ajouté, au moment de la réimpression, au projet de loi no 90.

M. Bertrand: Non, pas le chapitre sur la réforme parlementaire.

M. Lalonde: Non, mais je suis en train d'exprimer mon opinion.

M. Bertrand: D'accord.

M. Lalonde: Je m'excuse. En ce qui concerne le chapitre des pensions et salaires, je réitère la demande que j'ai exprimée lors de la dernière séance de notre commission et que j'ai répétée à la sous-commission, même si cela ne se retrouve pas dans le rapport, à savoir que le gouvernement songe sérieusement à faire deux projets de loi distincts: un pour l'Assemblée nationale, avec tout le volet de la réforme parlementaire qui viendra plus tard, et un projet de loi distinct pour les pensions et salaires, parce que cela peut créer un certain nombre de problèmes d'unanimité lors de l'adoption.

Il est désirable - je pense que le leader du gouvernement a été très clair là-dessus -qu'au moins toute réforme en profondeur de notre institution principale, l'Assemblée nationale, recueille l'assentiment unanime de ses membres. Il a recherché cette unanimité et je lui en sais gré.

En ce qui concerne les pensions et salaires, au cas où ce serait plus difficile d'avoir l'unanimité, cela entacherait la démarche que nous voulons faire unanimement de réformer notre Parlement. Je ne serai pas long là-dessus. Je l'ai dit, mais je tiens à le répéter: II serait désirable, comme cela se fait à certains autres endroits - on peut toujours trouver des précédents, des exemples, des bons ou des mauvais - qu'on reçoive à l'Assemblée nationale deux projets de loi: le projet de loi no 90 sur l'Assemblée nationale, qu'on pourrait adopter et modifier lorsque la sous-commission aura fait son rapport le 15 février au plus tard, je pense...

M. Bertrand: Le 15 février.

M. Lalonde: ... avec le volet du comité de travail sur la législation déléguée. Je ne sais pas, si cela ferait partie aussi de ce projet de loi. On verra. C'est peut-être autre chose. Cela ferait donc, un bloc sur lequel il faudrait recueillir l'unanimité et on aurait un autre projet de loi sur les salaires et pensions, surtout que la question des salaires n'est pas réglée. On vise à modifier surtout le régime de retraite, fort bien. Mais on en reste aux dispositions actuelles en ce qui concerne les salaires, c'est-à-dire plus le gel qu'on nous a annoncé du 1er janvier au 31 mars. On en reste aux 6%, ce qui n'est pas satisfaisant de l'avis de tout le monde. On considère qu'on ne peut rien y changer dans les circonstances actuelles et ceci devra faire l'objet d'une réflextion additionnelle à un autre moment. Je pense qu'on devrait faire deux projets de loi et je demande au leader du gouvernement d'y songer. C'est pour ça que je ne peux pas être d'accord avec la motion qui propose la réimpression du projet de loi no 90 avec le chapitre des salaires et pensions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader.

M. Bertrand: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys avait, d'ailleurs, profité d'une circonstance précédente - je crois que c'était lors des premières séances de la commission de l'Assemblée nationale, les 19, 20, 21 octobre - pour faire part de cette suggestion. Je lui avais, dès ce moment, répondu que la Loi sur la Législature, la loi actuelle sur la Législature, dans tous ses éléments comporte, entre autres, des articles fort nombreux sur les salaires, pensions et indemnités additionnelles et des articles de règlement donnant des pouvoirs au comité de régie interne sur différentes formes d'allocations, les bureaux de comté, etc. Dans ce contexte, il nous apparaît tout à fait correct, normal et même souhaitable que la discussion du projet de loi no 90, Loi sur l'Assemblée nationale du Québec, comporte aussi tous les éléments relatifs au dossier des salaires, pensions, allocations, indemnités additionnelles, etc.

Quant à la réforme parlementaire, je veux là-dessus que ce soit bien clair, parce qu'il y a eu un peu de confusion et ça se comprend parce que, dans le fond, on s'imagine que la réforme parlementaire

nécessite beaucoup de modifications à la loi. Toutes les modifications à la loi relativement à la réforme parlementaire sont déjà contenues dans le projet de loi no 90; c'est la création, par exemple, du bureau de l'Assemblée nationale et certains autres éléments relatifs au quorum et d'autres éléments du genre. Mais l'essentiel de la réforme parlementaire, c'est-à-dire les nouvelles commissions parlementaires qu'on voudrait créer, commission des organismes autonomes, commission de la législation déléguée, éventuellement, lorsque la commission d'étude aura fait son rapport sur la question de la législation déléguée, tout cela va se retrouver après une séance de la commission de l'Assemblée nationale dans une motion présentée par le leader du gouvernement à l'Assemblée nationale et qui aura fait l'objet, je l'espère, bien sûr, d'un très large consensus. Ensuite, cela se retrouvera dans les modifications au règlement de l'Assemblée nationale. Or, il y a un article dans le projet de loi 90 qui prévoit qu'on peut effectivement apporter des modifications au règlement de l'Assemblée nationale. Je dirai qu'à 90% ou 95% les propositions relatives à la réforme parlementaire ne seront pas contenues dans le projet de loi no 90, mais bien dans un rapport présenté par la commission de l'Assemblée nationale qui fera l'objet d'une motion qui sera probablement débattable, M. le Président, à moins que je ne me trompe, de telle sorte qu'on pourra modifier le règlement de l'Assemblée nationale à la suite des décisions qu'on aura prises sur la réforme parlementaire. (11 heures)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je conviens, M. le Président, que l'essentiel de la réforme parlementaire se retrouvera dans notre règlement. Il y aura probablement des modifications, quand même, à la loi no 90, mais il est possible que la sous-commission et que la commission recommandent que certaines dispositions importantes de la réforme se retrouvent dans la loi no 90 et que l'on doive proposer ou que le gouvernement juge à propos de proposer à l'Assemblée nationale de modifier la loi no 90. Bon!

Mais la Loi sur l'Assemblée nationale concerne aussi, en fait, très sérieusement, la présidence. On sait que la présidence a pris des initiatives considérables et remarquables à cet égard. Je ne veux pas mettre le président dans l'embarras, mais est-ce qu'il aurait quelque opinion à exprimer à cette commission sur cette question de la facture même de la Loi sur l'Assemblée nationale et sur l'à-propos d'y voir injecter des dispositions, somme toute, relativement vulgaires, à savoir les salaires et les pensions? Ce sont des choses qui font l'objet, malheureusement, de débats qui ne touchent pas, en fait, l'institution de façon essentielle. Peut-être que le président aurait des opinions à nous transmettre à ce sujet.

M. Bertrand: Avant que le président ait eu tout le temps nécessaire pour préparer sa réponse...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est très facile, d'ailleurs.

M. Bertrand: Ah bon! Je voudrais simplement indiquer que plusieurs des dispositions du projet de loi no 90 sont relatives, par exemple, à la notion de conflits d'intérêts qui peuvent exister.

M. Lalonde: Ce n'est pas vulgaire. C'est essentiel.

M. Bertrand: Les conflits d'intérêts?

M. Lalonde: Les dispositions protégeant l'institution contre les conflits d'intérêts.

M. Bertrand: Oui, les conflits d'intérêts.

M. Lalonde: Je parle de dispositions, quand même, qui ne touchent pas l'essence même de l'institution. Ce sont les salaires des députés et les pensions.

M. Bertrand: Ce que je veux dire, c'est que le projet de loi no 90, pour plusieurs de ses articles, traite, bien sûr, des responsabilités de la présidence, du nouveau bureau de l'Assemblée nationale, des conflits d'intérêts (ce sont les membres de l'Assemblée nationale) et de l'incompatibilité des fonctions (ce sont les membres de l'Assemblée nationale). Dès que le projet de loi no 90 parle de l'institution qu'est l'Assemblée nationale, l'institution n'est pas désincarnée, c'est une institution incarnée à travers les représentants de l'Assemblée nationale, la présidence, le parti ministériel, l'Opposition, les députés indépendants, etc. Le projet de loi fait donc état d'un bon nombre de questions comme les conflits d'intérêts, l'incompatibilité des fonctions, le recours à un jurisconsulte pour toutes sortes d'éléments qui pourraient, à un moment donné, inquiéter un député et sur lesquels il demanderait d'obtenir des avis. Dans ce contexte, M. le Président, il me semble que c'est dans la logique même du projet de loi qu'on introduise aussi, comme c'était le cas dans la Loi sur la Législature, tous les éléments relatifs aux salaires, aux pensions et aux allocations de toute nature, qu'elles soient contenues dans la loi ou prévues dans la loi pour adoption par des règlements de la commission de régie interne ou du futur

bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, je ne répondrai pas à l'invitation du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous direz ensuite que je ne vous invite jamais.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tout ce que je puis dire, c'est que la sous-commission qui va traiter de la réforme parlementaire va être convoquée pour la première fois dès le début de la semaine prochaine et, à ce moment-là, on vous proposera un calendrier de travail précis relativement à la réforme parlementaire qui a été déposée récemment par le leader du gouvernement. Tout ce que la présidence peut souhaiter - parce qu'elle n'a pas de décision à prendre; la présidence est à la disposition des partis politiques - c'est que la Loi sur l'Assemblée nationale, peu importe ce qu'elle sera soit adoptée avec le plus large consensus possible.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ... puisque vous venez de faire état du fait que vous avez l'intention de convoquer la sous-commission au début de la semaine prochaine, dites-vous, est-ce que vous pourriez, dès maintenant, en préciser le lieu, l'heure et la date?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Disons que, d'ici vendredi, les convocations seront envoyées aux membres de cette sous-commission; au plus tard vendredi, c'est-à-dire demain.

M. Lalonde: Accepteriez-vous ma deuxième invitation de nous en parler avant quant à savoir à quelle heure et à quelle date?

M. de Bellefeuille: Mais oui.

M. Lalonde: Parce que, si c'est lundi, ce serait peut-être difficile.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, ce ne sera pas lundi; ce sera soit mardi, mercredi ou jeudi.

M. Lalonde: Ah, bon! Ce sera pendant les séances. Parfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pendant les jours de session.

M. Lalonde: D'accord.

M. de Bellefeuille: Toujours sur cette même question, si c'est mardi, quant à moi, il pourrait y avoir conflit avec d'autres engagements, en particulier la commission parlementaire de l'agriculture. Vous n'êtes pas prêt à...

M. Lalonde: Sur Mirabel?

M. de Bellefeuille: Sur le dossier de Mirabel, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de fixer une date que je ne peux pas fixer de façon unilatérale, ça présuppose des consultations avec les leaders des deux formations politiques.

M. Pagé: C'est de la véritable concertation.

M. Lalonde: Oui, c'est de la concertation qu'on fait.

M. Pagé: Au moins là, il peut y en avoir.

M. de Bellefeuille: Pour clore là-dessus, M. le Président, je voudrais tout simplement vous inviter à mener vos consultations à terme aujourd'hui si possible, parce que, demain, les consultations risquent d'être plus difficiles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. de Bellefeuille: Merci.

M. Lalonde: Est-ce que le député de Trois-Rivières est membre de cette sous-commission?

M. Pagé: II a le temps maintenant! Une voix: Non.

M. Bertrand: II n'avait pas été... Non, mais on se rappelle...

M. Lalonde: II n'est pas membre? Il n'est pas "amer" toujours?

M. Pagé: Non, il est à terre!

M. Bertrand: ... qu'il y a substitution possible.

M. de Bellefeuille: II n'est pas maire! M. Bertrand: II n'est pas maire!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends que le le leader du gouvernement a fait une motion, en vertu de l'article 119, demandant que cette

commission recommande la réimpression du projet de loi no 90. Est-ce que cette motion du leader du gouvernement sera adoptée?

M. Lalonde: Je vote contre, M. le Président, pour les raisons que j'ai données.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Motion adoptée sur division.

Cela étant dit, à moins que d'autres sujets ne soient soulevés, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à Il h 08)