Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'Assemblée nationale se réunit pour continuer, dans une nouvelle séance, à étudier article par article le projet de loi no 110.

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Baril (Arthabaska) remplacé par M. Grégoire (Frontenac); M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Guay (Taschereau), M. Gratton (Gatineau), M. Jolivet (Laviolette), M. Lachapelle (Dorion), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Mailloux (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Rancourt (Saint-François) et M. Vaillancourt (Jonquière).

Indemnités (suite)

Nous en étions, hier, à six heures, à étudier un amendement qui avait été proposé pour l'article 3 ayant pour objet d'ajouter, à la fin, l'aliéna suivant: "Ce taux d'augmentation ne peut toutefois excéder 5%."

Motion d'amendement à l'article 3 (suite)

M. Blank: Sur cette question, je veux seulement lire quelque chose que j'ai reçu ce matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: C'est tiré de Parliamentary Newsletter du Commonwealth Parliamentary Association. Il y a quelque chose qui touche justement ce sujet, il paraît que, en Angleterre, on étudie maintenant la question du salaire des députés. Ils ont décidé que le salaire des députés serait réétabli tous les quatre ans mais je veux vous lire l'article qui est en anglais. "At Westminster, the government has accepted a recommendation from a top-salary review body that the MP's salary should be reviewed in the fourth year of every Parliament. For the current year, the Leader of the House, Mr. John Biffen asked MP's to accept a 4% increase in line with the government policy for the public sector. Mr Biffen stated that the proposal that the MP's pay should increase automatically every year by reference to earnings of other public service groups was not acceptable to the government."

Cela veut dire que, pour les quatre prochaines années, c'est 4%. Cela est conforme à l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys qui dit que "nonobstant l'indexation, c'est limité à 5%". En Angleterre, c'est 4%. En parlant des salaires, dans le même Newsletter, on parle des autres pays du Commonwealth, c'est intéressant. "Datuk Seri Mahathir Mohamad, Prime Minister of Malaysia, announced on June 12th that he would cut the pay and certain perka of ministers, deputy-ministers and parliamentary secretaries. We are having the pay cut not because of the recession, I just feel we are highly paid. Dr. Mohamed and Datuk Musa Hitom cut their salaries by a 1000 $ each. The Chief Minister of Sarawak" - un autre pays - "stated on June 9th that as of the 1st of July State Ministers and their assistants would have a 10% cut in salary." Un autre pays: "President Shagari of Nigeria made a cut in his own salary and those of ministers and advisors and parliamentary assistants of 12.5% as part of the austerity measures to combat an economic crisis."

Partout, on coupe, ici, on augmente.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Guay: En deux mots, ici, on n'augmente pas. Ici, on coupe également les pensions des députés à coups de 20 000 $ par année.

M. Blank: On ne parle pas des pensions, on parle des salaires.

M. Guay: Les salaires, cela va de pair.

M. Blank: Ne mélangez pas les carottes avec les...

M. Guay: Depuis quand les salaires et les avantages sociaux sont-ils distincts? Tout va ensemble et cela forme un tout.

M. Bertrand: En tout cas, je retiens un autre point du communiqué que nous a lu le député de Saint-Louis. "In line with public

sector..."

M. Blank: Non, non. Ils refusent d'être "in line with the public sector". "Mr. Biffen stated that the proposal that the MP's pay should increase automatically every year by reference to earnings of other public service groups was not acceptable to the government." Ce sont 4%, point.

M. Lalonde: M. le Président, nous avons, je pense, établi notre point, hier, en ce qui concerne l'augmentation des salaires. Nous avons présenté plusieurs amendements dans le but de geler le salaire des députés pour l'année prochaine de sorte que, à la fin de l'année prochaine, le Parlement se penche une autre fois sur cette question en fonction de la situation économique. Maintenant, le gouvernement semble s'entêter à conserver cette politique incohérente de refuser de faire les sacrifices qu'il impose aux autres. Alors, puisque c'est la position du gouvernement, nous en prenons acte et nous verrons ce qu'en pensera la population.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'amendement présenté par le député de Marguerite-Bourgeoys est adopté?

M. Lalonde: Vote à main levée, s'il vous plaît, ou appel des noms, comme vous dites.

Une voix: Appel des noms.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est comme suit: "Ce taux d'augmentation ne peut toutefois excéder 5%." Alors, M. Grégoire?

M. Grégoire: Contre l'amendement.

Le Président (M. Lachance): M. Bisaillon?

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Lachance): M. Blank?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Lachance): M. Brassard?

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Lachance): M. Guay?

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Lachance): M. Lalonde?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Lachance): M. Bertrand?

M. Bertrand: Contre.

M. Bisaillon: Est-ce que le vote est terminé?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Sainte-Marie. Le résultat est de 5 contre, 2 pour. Donc, l'amendement est rejeté.

Motion d'amendement à l'article 3

M. Bisaillon: M. le Président, toujours à l'article 3, pour être conséquent avec l'intervention que j'ai faite sur cet article hier, je voudrais proposer un amendement: Qu'on modifie le début du paragraphe 3 en changeant 1984 par 1985.

Alors, je ne reprendrai pas toute l'argumentation que j'ai donnée hier. Je reconnais l'importance de cet article et le fait qu'il réponde aux voeux déjà exprimés dans des sous-commissions et des commissions parlementaires quant à un mécanisme de progression automatique du salaire sans que cela revienne constamment à l'Assemblée nationale, mais je prétends que, pour s'aligner sur ce qui a été fait et compte tenu du contexte dans lequel on le fait, il faut dire 1985 plutôt que 1984. Cela réfère aussi aux explications que j'ai fournies compte tenu du fait que, dans les secteurs public et parapublic, il y a eu des réductions de salaire, en plus d'une limitation dans les augmentations, ce qui fait que le salaire de juin 1982, pour quelqu'un qui est dans les secteurs public et parapublic - en haut de 20 000 $, évidemment - se retrouvera à peu près identique en janvier 1985. Donc, je me base sur la même date pour faire cet amendement.

Le Président (M. Lachance): Alors, si je comprends bien, M. le député de Sainte-Marie, l'amendement est le suivant: À l'article 3, au premier alinéa, à la première ligne, remplacer 1984 par 1985.

M. Bertrand: Nous voterons contre pour les mêmes raisons que celles que nous avons invoquées hier lorsque, si ma mémoire est bonne, un amendement a été apporté qui faisait état de l'année 1986 plutôt que de l'année 1984 ou 1985 et aussi par souci de cohérence, me rappelant qu'effectivement nous avons adopté un projet de loi qui introduit la notion d'augmentation sur la base de l'indice des prix à la consommation dans le secteur public à compter du 1er janvier 1984.

M. Lalonde: M. le Président, je pense

que je voterai en faveur de cet amendement, même s'il est incomplet, parce qu'il aura au moins pour effet de repousser l'indexation d'une année et, entre-temps, on pourra revoir toute la question.

M. Blank: Pour les mêmes raisons, je voterai pour cet amendement.

M. Guay: Pour les mêmes raisons que le leader du gouvernement a données, je voterai contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, je comprends...

Une voix: On est à l'étape du vote? M. Lalonde: Question préalable.

M. Brassard: Pour les mêmes raisons que le député de Taschereau et le leader du gouvernement, je voterai contre.

M. Grégoire: Pour les mêmes raisons que le député de Lac-Saint-Jean, le député de Taschereau et le leader du gouvernement, je voterai contre.

M. Lalonde: Tout le monde a voté, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que je dois comprendre que je dois appeler le vote? Est-ce que la motion du "député d'amendement..."

M. Lalonde: Du député d'amendement?

M. Bertrand: Vous avez le même problème que moi, vous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le projet de loi, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Cela est vrai, par exemple!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, est-ce que la motion d'amendement du député de Sainte-Marie sera adoptée?

M. Guay: Elle est rejetée.

Une voix: Vous riez plus mal que lui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Rejeté sur division. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): L'article 3 est adopté sur division. Article 4?

M. Lalonde: Adopté. C'est la même chose que ce qui existe actuellement dans la Loi sur la Législature. C'est le multiple?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bisaillon: M. le Président, pourriez-vous me donner la liste des amendements qui ont déjà été votés à l'article 1 et à l'article 2, pour que je les prenne en note?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pourriez adresser votre demande à ceux qui présentent des amendements, parce que la présidence ne conserve que ceux qui sont adoptés.

M. Bisaillon: Je veux savoir ceux qui ont été adoptés; je ne veux pas savoir ceux qui ne sont pas adoptés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a aucun amendement, à ce jour.

M. Bisaillon: Aucun amendement adopté, M. le Président? C'est épouvantable. Trois heures à essayer de faire comprendre raison.

M. Lalonde: C'est pour cela que cela a pris du temps. Si cela avait été adopté, on serait rendu plus loin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On m'informe que l'article 4 est une reproduction d'un article qui est déjà dans la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: L'article 70 actuel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 4, adopté. Article 5?

M. Lalonde: M. le Président, l'article 5 ferait frémir les travailleurs des secteurs public et parapublic. S'ils avaient eu cet article dans la loi, on n'aurait pas pu voir la chirurgie des lois 70 et 105. C'est beau, n'est-ce pas? On se donne des protections juridiques pour que notre salaire ne soit pas inférieur à celui de l'année précédente, mais on les refuse à d'autres travailleurs. C'est pour cette raison que je vais voter contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 5 est-il adopté sur division?

M. Lalonde: Adopté sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 5, adopté sur division. Article 6?

M. Lalonde: C'est la reproduction de l'article 71, n'est-ce pas?

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, c'est exactement cela, je pense.

M. Bertrand: Au cas où il y aurait un vide juridique, il faut avoir ce genre de disposition.

M. Lalonde: Oui. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 6, adopté. Article 7?

M. Bertrand: J'aurais un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: ... au premier paragraphe, relativement à l'indemnité additionnelle du président de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: On pourrait la baisser à 50%.

M. Bertrand: Mais, après avoir pris avis auprès de certains groupes...

M. Lalonde: De pression? Une voix: II n'est pas sûr.

M. Grégoire: Quand le président est directement mis en cause, on invoque l'article 46.

M. Lalonde: Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais invoquer une question de privilège.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce qu'on peut invoquer l'article 46 pour vous demander de laisser la place pendant qu'on va être sur cet article?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends que vous n'avez pas d'amendement, M. le leader du gouvernement. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'aurais une question à poser au leader du gouvernement, concernant l'article 7. On voit à l'article 7 les différentes indemnités additionnelles qui sont versées selon les différents types de fonctions, mais nulle part, dans l'article 7, on ne voit apparaître l'idée que cela n'est pas cumulatif. Dans l'idée du leader du gouvernement, ces indemnités annuelles peuvent-elles être cumulatives? Autrement dit, quelqu'un, par exemple, qui serait whip adjoint et qui, en même temps, agirait comme président ou vice-président d'une commission, aurait-il les deux indemnités? Il me semble que ce n'était pas ce qui existait dans l'ancienne loi; cela me semble avoir été oublié en cours de route.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On m'informe qu'actuellement il n'y a absolument rien dans la loi qui empêche le cumul des deux fonctions ou d'autres fonctions. Donc, la personne pourrait être whip adjoint et, pas vice-président de l'Assemblée nationale...

M. Lalonde: Leader adjoint.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... leader ajoint ou vice-président de commission. Mais, on me dit que c'est la coutume et l'habitude qui font en sorte que jamais personne n'a touché deux indemnités, même si on a pu cumuler deux fonctions, jamais.

M. Lalonde: Mais, ce n'est pas la loi qui le disait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, ce n'est pas la loi qui le dit. La loi est muette là-dessus.

M. Bertrand: M. le Président, il y a certains des paragraphes qui indiquent, entre autres,...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quand je parle de la loi, je parle de la loi actuelle.

M. Bertrand: Je prends le quatorzièmement, par exemple: "Le député qui est membre du Bureau de l'Assemblé nationale, reçoit sur une base annuelle une indemnité égale à 5% de l'indemnité annuelle, sauf s'il reçoit déjà une indemnité en vertu du présent article ou de l'article 7 de la Loi sur l'exécutif". Alors, on en fait mention ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est seulement pour les membres du bureau. (15 h 30)

M. Bertrand: Oui, mais je comprends ce que veut dire le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mais comme on en fait mention, à l'article 7 quatorzièmement, pour les membres du Bureau de l'Assemblée nationale, il me semble que, dans l'esprit du reste de l'article, c'est ce qu'on devait vouloir dire. Alors, pourquoi ne le dit-on pas pour l'ensemble des fonctions, surtout à partir du moment où on sait que la coutume a fait que jamais il n'y a eu de cumul?

M. Lalonde: Moi, j'ai toujours compris qu'il y avait une interdiction, inscrite dans la loi ou traditionnelle, de recevoir plus d'une indemnité additionnelle. Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on le mette dans la loi. Mais la raison pour laquelle ce n'est pas dans la loi, c'est probablement parce que cela ne s'est jamais présenté. Mais je n'aurais pas d'objection à le mettre dans la loi.

M. Bisaillon: La duplication des fonctions, cela peut...

M. Lalonde: Cela pourrait se présenter.

M. Guay: Si je prends mon cas, je suis leader parlementaire adjoint et adjoint parlementaire, deux fonctions rémunérées.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a un exemple...

Une voix: Voulez-vous envoyer un compte?

M. Guay: Non, non, n'ayez crainte.

M. Bertrand: Au même ministre. Je veille au grain.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On me dit qu'il y a un exemple, au moins un, dans le Parlement actuel. M. Vaugeois est président d'une commission, il a été élu président d'une commission. Je pense qu'il occupe également le poste d'adjoint parlementaire, mais il ne reçoit qu'une indemnité. Il reçoit probablement la plus haute, celle d'adjoint parlementaire.

M. Bertrand: M. le Président, nous sommes prêts à regarder cela de ce côté-ci, sans pour autant... Comment dirais-je, oui, peut-être que techniquement on pourrait suspendre l'adoption de l'article. Nous sommes prêts à envisager ce qu'on pourrait appeler un paragraphe de portée générale ou un article de portée générale.

M. Blank: N'y a-t-il pas quelque chose dans la Loi sur l'exécutif qui parle du ministre qui a deux ministères?

Une voix: Oui, mais cela s'applique seulement aux ministres.

M. Blank: On peut avoir le même article ici.

M. Bertrand: On va regarder cela.

M. Bisaillon: De toute façon, on peut effectivement suspendre l'article.

M. Bertrand: Je sais que c'est le cas d'Alain Marcoux, c'est aussi mon cas.

M. Blank: Non, mais je pense qu'il y a quelque chose dans la Loi sur l'exécutif.

M. Bisaillon: M. le Président, je n'ai pas soulevé cette question pour qu'on fasse un bilan des cas qui existent. Je n'ai pas posé la question à partir de cas qui existent. Je dis seulement: Est-ce qu'on peut regarder cela? En même temps, est-ce qu'on pourrait aussi parler de la durée? Il n'en est pas fait mention non plus, je ne pense pas, en tout cas, à ma connaissance. À quel moment se verse l'indemnité annuelle? Supposons que quelqu'un est là seulement pour six mois, est-ce qu'il reçoit l'indemnité seulement pour six mois?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, bien oui.

M. Bisaillon: J'aimerais voir l'article qui le dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est sur une base annuelle.

M. Bertrand: C'est très simple, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'aime les choses simples, mais vous avez vu que...

M. Bertrand: La période d'occupation du poste est, en fait, le critère utilisé. Quand on réfère ensuite au pourcentage auquel a droit la personne sur une base annuelle, c'est évident que, lorsqu'on dit sur une base annuelle, implicitement, on indique qu'il faut faire un calcul de la période de temps où la personne occupe la fonction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela vous dérange-t-il lorsque la présidence intervient dans le débat?

M. Lalonde: Cela nous fait un grand plaisir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Seulement pour votre information...

M. Bertrand: Cela fait partie de la réforme parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè-

re): ... à l'article 7 de la Loi sur l'exécutif, on dit, par exemple: Si le premier ministre occupe en même temps une des charges énumérées dans l'article 4, il n'a droit à aucune autre indemnité et allocation pour frais de représentation que celle attachée à la fonction de premier ministre. Pour le premier ministre, c'est très clairement exprimé. On parle du premier ministre.

M. Bertrand: Je répète qu'on va regarder cela, M. le Président, pour voir s'il n'y a pas moyen de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, en ce qui concerne les autres paragraphes de l'article 7...

M. Bertrand: Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci qu'il conviendrait que je fasse l'amendement, M. le Président, ou bien si c'est par concordance ensuite que l'amendement se fait. Je m'excuse auprès de mes amis légistes qui sont avec moi, mais, dans le projet de loi no 90, lorsque nous y parviendrons, j'apporterai un amendement à l'article relatif aux adjoints parlementaires. J'expliquerai, à ce moment-là, le sens de la modification qui, au départ, n'en apparaîtra pas une véritablement aux yeux des parlementaires, mais qui devra être expliquée par la suite. Il s'agit de remplacer le mot "adjoint parlementaire" par "secrétaire parlementaire".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'on peut voir aux deux. C'est le mot adjoint qui est éliminé.

M. Lalonde: Est-ce que c'est sérieux cela? Quelle est l'idée? Pourquoi? Pour plagier Ottawa, quoi?

M. Bertrand: L'idée est la suivante. Ce n'est pas indiqué comme tel dans ce projet de loi no 110, c'est le projet de loi 90 qui y fait référence, mais il est de l'intention du gouvernement de faire en sorte que, dans un esprit de réforme qui présiderait à toute cette notion, dans un avenir que je ne peux pas déterminer pour l'instant, les fonctions, les responsabilités, le rôle qu'assumeront ceux qu'on a appelés jusqu'à maintenant des adjoints parlementaires seront modifiés. Ainsi, par exemple, si le premier ministre décide de procéder à la nomination de certains secrétaires parlementaires, ces personnes se verraient confier - ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle - des mandats plus précis qu'ils ne l'étaient dans le passé. Et cela se ferait par l'adoption au Conseil des ministres d'un décret nommant une personne secrétaire parlementaire et définissant de façon beaucoup plus précise le mandat, le rôle, la fonction de cette personne qui serait attachée, évidemment, à un ministre. Cela, ce n'est pas dans la loi. Mais comme je pense que tout amendement proposé mérite une explication, je voulais simplement indiquer quel était le sens de la réforme que le gouvernement comptait apporter au niveau de ces fonctions d'adjoint parlementaire.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on ne devrait pas en discuter plutôt dans la loi 90? Ce n'est pas que je veuille soulever une question de règlement sur la pertinence, mais la discussion va fatalement être un peu boiteuse puisqu'on n'a pas ici devant nous l'article qui concerne le mandat, les pouvoirs du secrétaire parlementaire et je me demande si le leader du gouvernement a consulté le vice-premier ministre là-dessus. Le vice-premier ministre avait des descriptions de la tâche de l'adjoint parlementaire un peu différentes de sorte qu'au lieu de secrétaire parlementaire, on pourrait l'appeler le chauffeur parlementaire ou le portier parlementaire ou le coupeur de rubans. De la façon dont il décrivait ce que l'adjoint parlementaire faisait, c'était plutôt dans ce sens. Je ne sais pas si le leader du gouvernement a consulté le vice-premier ministre, qui a des choses à dire là-dessus certainement.

M. Grégoire: Est-ce l'amendement qui est proposé, à l'heure actuelle?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non.

M. Bertrand: En 1974, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Dans ce temps-là.

M. Grégoire: II s'agit qu'on s'entende sur ce qu'il pense maintenant de ce rôle.

M. Lalonde: Vous le ferez par concordance.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 7, suspendu. Article 8?

M. Bertrand: Adopté. M. le Président, je voudrais indiquer qu'à l'article 7 on a introduit une indemnité additionnelle pour les vice-présidents, mais cela, c'est dans le cadre de la réforme parlementaire dans laquelle on s'est engagés.

M. Lalonde: Où cela? À l'article 7? Il n'y a rien là-dedans.

M. Bertrand: Treizièmement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Moi, dans mon projet de loi, il y a deux articles 7.

M. Lalonde: II y a quatorze sous-paragraphes à l'article 7 et, l'article 7 étant suspendu, tous les quatorze paragraphes sont suspendus, à moins que vous ne vouliez qu'on en parle quand même.

M. Bertrand: Je pensais qu'on en parlait.

M. Lalonde: On en parlera quand on pourra en parler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 8?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: Cela a l'air d'une disposition transitoire, cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 9?

M. Bertrand: C'est comme l'autre article.

M. Guay: C'est quoi, l'article 9?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 9 est l'actuel article 78 de la loi.

M. Guay: Qu'est-ce que le chiffre 7 fait là?

M. Lalonde: C'est le septième paragraphe.

M. Bertrand: C'est la page qui porte un peu à confusion. Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 9 est la reproduction intégrale...

M. Lalonde: ... de l'article 78 actuel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, voilà.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 9, adopté. Article 10?

M. Lalonde: Quelle est la raison d'indexer cette allocation?

M. Bertrand: Là aussi, c'est un fameux débat. Quand on lit les articles de journaux et qu'on constate que, chaque fois qu'on parle du salaire du député, on dit toujours 35 000 $ plus 7 500 $, qui est l'allocation de dépenses non imposable, on dit que le salaire du député est de 42 500 $. Or, nous considérons que l'allocation de dépenses, qui n'a pas été modifiée depuis 1978, si ma mémoire est bonne, et qui, avant, ne l'avait pas été depuis 1971... Même à une certaine époque, je me rappelle qu'elle était à 7 140 $ et qu'elle a été réduite à 7 000 $, puis elle est remontée à 7 500 $. Comme il s'agit d'allocation de dépenses et comme les députés ont des dépenses qui augmentent d'année en année, et Dieu sait à quel point dans plusieurs discours des députés ont fait valoir le fait que ces dépenses... Je sais que ce n'est pas visé par cet article, mais on n'a qu'à penser, par exemple, à la commission de régie interne où on révise d'année en année maintenant...

Une voix: De mois en mois.

M. Bertrand: ... oui, la question du loyer à Québec pour ceux qui viennent de l'extérieur. Pour les dépenses, c'est le même principe qui s'applique.

M. Lalonde: Autrement dit, ce n'est pas un avantage qui va au député. C'est simplement reconnaître que les frais que cet article doit couvrir ont souffert un taux d'augmentation régulier, mais il n'y a pas d'avantage personnel pour le député.

M. Bertrand: C'est ça. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Par ailleurs, à partir du moment où on dit que tous les ans ce serait revérifié selon un critère qui est là, est-ce qu'il n'y a pas des années où, effectivement, cela pourrait être supérieur aux dépenses effectivement encourues? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de mettre une réserve à cela en disant: Sous réserve d'une limite imposée par le Bureau de l'Assemblée nationale?

M. Bertrand: II faut dire que le Bureau de l'Assemblée nationale aura toutes les responsabilités qu'a en ce moment la commission de régie interne, plus d'autres responsabilités effectivement qu'on lui ajoute dans la loi 90. Il y a donc plusieurs éléments sur lesquels le Bureau de l'Assemblée nationale pourra intervenir, sauf, bien sûr, sur cette allocation de dépenses.

Je sais que cela a été discuté chez nous - il y en avait qui étaient pour et d'autres contre - de prendre cette allocation de dépenses, de la sortir de la loi comme telle, d'indiquer qu'il y a, par ailleurs, une allocation de dépenses pour les députés, mais

que le Bureau de l'Assemblée nationale se voie confier la responsabilité, d'année en année, de décider de l'augmentation de cette allocation de dépenses. Comme c'est, tout de même, un montant important qui est là depuis très longtemps dans la Loi sur la Législature et qu'au-delà de ces 7 500 $ le Bureau de l'Assemblée nationale a d'autres responsabilités quant à certains frais que doivent encourir les députés pour un certain nombre de choses il nous paraît bon de laisser dans la loi l'allocation de dépenses, mais de lui fixer effectivement un critère d'augmentation qui ne soit pas laissé à la discrétion du bureau. Il y avait un choix à faire et on a fait celui-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè re): Article 10, adopté. Article 11? (15 h 45)

Allocation de transition

M. Lalonde: À l'article 11, si je comprends bien, c'est un changement à la proposition originelle du ministre en octobre. Il y avait deux allocations de départ: une forfaitaire et l'autre conditionnelle, et nous en avions discuté en sous-commission et en public aussi. Je pense que je dois remercier le gouvernement de s'être rendu, en fait, à nos arguments et à d'autres, j'imagine. Il y avait aussi des difficultés d'application énormes à calculer le montant net auquel aurait droit un député à savoir quels sont les revenus, comment on les vérifie, comment on contrôle tout cela. Je pense que c'est beaucoup plus modeste et plus réaliste de faire simplement une allocation forfaitaire de départ.

Il y a une chose, par exemple, sur laquelle on attire mon attention. Au cas de départ par déchéance, pourquoi un député y aurait-il droit?

Une voix: L'inhabilité à siéger?

M. Lalonde: L'inhabilité, bon! Conformément à l'article 17 de la Loi sur l'Assemblée nationale - on est fatalement obligé de référer à la loi 90 - un député qui est déchu, en vertu des articles, pourquoi aurait-il droit à un an d'allocation?

Une voix: C'est ce qui s'applique dans le cas de la pension.

M. Lalonde: À l'article 17, on dit: "Le siège d'un député à l'Assemblée devient vacant si le député: premièrement, décède; deuxièmement, démissionne; troisièmement, est candidat à une élection fédérale ou à une élection provinciale dans une autre province; quatrièmement, est nommé au Sénat." Tout cela, c'est un départ. Il part, il quitte volontairement. S'il décède, ce n'est pas tout à fait volontairement. À cinquièmement: "est reconnu coupable de trahison, coupable ou tenu pour coupable de manoeuvres frauduleuses en matières électorales." Est-ce qu'il aurait droit à une année de salaire?

M. Bertrand: À l'article 11, le fait de ne pas mentionner ce que le député de Marguerite-Bourgeoys dit, c'est une indication que, dans le cas de déchéance, il n'est pas un député qui est défait lors d'une élection ou qui termine un mandat à ce titre sans être candidat à l'élection qui suit la fin de ce mandat. Donc, il n'a pas droit à l'allocation de transition.

M. Lalonde: Ah bon! Vous prétendez que le libellé de l'article 11 est exclusif.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: C'est seulement s'il démissionne.

M. Bertrand: C'est cela. M. Lalonde: S'il est défait. M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: Mais les mots "termine un mandat", ce n'est pas...

M. Bertrand: Non.

M. Lalonde: ... être déchu?

M. Bertrand: Non.

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président. J'aimerais demander au leader du gouvernement le sens de "sans être candidat à l'élection qui suit". Je ne comprends pas très bien.

M. Bertrand: Imaginons très simplement que, le 13 avril 1986, il y a une élection générale. Le 13 mars 1986, un mois avant, le député de Bellechasse décide qu'il n'est pas candidat à cette élection. Il a droit de toucher l'allocation de transition pour la période de temps correspondant à ses années de service.

M. Grégoire: Quand il ne se présente plus.

M. Lachance: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 12?

M. Lalonde: L'article 12, en fait, établit un maximum de 12 mois, un an, de traitement. La proposition originelle était plus modeste quant à l'allocation forfaitaire, mais elle était suivie par deux années d'allocation partielle. C'est un peu généreux, si on compare cela à d'autres secteurs, mais je pense qu'on doit tenir compte du caractère particulier de la vie politique et du mandat d'un député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais faire une suggestion ici. Il y en a qui sont élus députés et qui peuvent provenir de la fonction publique ou de l'enseignement. Quand leur mandat est terminé, qu'ils sont battus ou qu'ils se retirent, ils retournent à l'enseignement. En général, du moins, après un mandat ou deux, comme enseignants, c'est la sécurité d'emploi d'après les conventions collectives. Ils peuvent y retourner. Dans la fonction publique, il y a aussi quelque chose du genre et on parle de plus en plus d'essayer de faciliter cela. Il y a d'autres catégories de personnes qui n'ont pas ces avantages. Je pense, par exemple, à un cultivateur qui s'en vient siéger pendant huit ans. Il engage un employé pour le remplacer sur sa ferme, mais en réduit les activités, diminue son troupeau et tout. Il est battu. Son allocation de transition lui donne tous les quinze jours un montant égal au salaire qu'il reçoit. En d'autres termes, on le nourrit tous les quinze jours, mais on ne lui donne pas le moyen de revenir comme il était avant. Si son allocation lui était versée d'un coup sec, ce cultivateur...

M. Lalonde: N'est-ce pas dit à l'article 15?

M. Grégoire: Oui, oui, "la période pendant laquelle s'échelonne le paiement de l'allocation correspond au nombre de mois de traitement"; on l'échelonne sur plusieurs mois.

M. Lalonde: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas payé d'un seul coup? Les allocations forfaitaires le sont.

M. Grégoire: Alors, si je continue mon...

M. Bertrand: La Loi sur l'impôt.

M. Grégoire: Est-ce que je peux terminer?

M. Lalonde: Je comprends.

M. Grégoire: Alors, il faudrait la lui donner d'un coup sec. J'en parlais avec un cultivateur: le type qui a abandonné ou vendu des quotas de lait peut retourner les acheter, parce qu'il a un montant forfaitaire assez important d'un coup sec. Il peut retourner se chercher des quotas de lait et se relancer. Là, au lieu de le nourrir tous les quinze jours, on lui donne la possibilité de le faire de lui-même. C'est la même chose pour le gars qui est marchand de meubles, qui s'en vient ici et qui diminue ses activités tranquillement; quand il est défait ou qu'il s'en retourne chez lui et veut rebâtir son commerce. S'il a un montant forfaitaire au départ, il peut se relancer et vivre par lui-même. Mais là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on l'étend sur un an sans lui donner la possibilité réelle de reprendre là où il en était lorsqu'il est venu comme député. C'est pour cela que je suggérerais que l'allocation puisse être versée d'un seul coup. Si le gars veut l'investir...

M. Bertrand: Ce n'est justement pas le sens de l'allocation de transition; ce n'est pas un montant pour se lancer en affaires. C'est l'équivalent d'un revenu prolongé pour permettre une transition entre une fonction qu'on occupait et une nouvelle fonction qu'on occupera.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac s'il vous plaît, est-ce que je pourrais émettre une opinion sur l'article 12 tel que libellé? Je n'ai pas le droit de vote, de toute façon; je n'émettrai par mon opinion sur ce que vous avez dit. Mais, au niveau de l'impôt, je comprends qu'on a intitulé cela l'allocation de transition justement pour permettre à un député qui, par exemple, ne pourrait se trouver un emploi avant dix mois de profiter pendant un an de son traitement; ce serait une sorte de sécurité, ce qui est, d'ailleurs, conforme aux discussions de la sous-commission de l'Assemblée nationale. Mais si, par hasard, le député en question, qui n'est plus député et qui reçoit l'allocation selon les barèmes qui sont mentionnés plus loin, se trouve un autre emploi, est-ce qu'il a une sorte d'abri fiscal, de protection fiscale? J'ai l'impression qu'on peut venir chercher cet argent au député durant cette année-là par le biais de l'impôt. Il y en a qui seront peut-être plus chanceux que d'autres et se trouveront un emploi, un travail intéressant au bout de trois ou quatre mois. Au niveau fiscal, le fisc viendra chercher un très grand pourcentage de cette allocation, à toutes fins utiles.

Une voix: II est bien mieux de ne pas travailler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais été informé - je ne sais pas si, dans le projet de loi, il y a quelque chose dans ce sens - que peut-être qu'il y aurait un sorte de paiement différé ou je ne sais quoi pour faire en sorte que...

M. Bertrand: On m'indique ici dans une note qu'au plan fiscal cette allocation fait partie intégrante des revenus imposables de l'année de réception, mais avec comme particularité que le député peut verser, pour chaque année où il a siégé à l'Assemblée, une somme de 2000 $ dans un REER et différer ainsi une partie des impôts qui serait autrement payable.

M. Grégoire: Alors, pour chaque année où il a siégé, il peut placer 2000 $ sur cette allocation de transition dans un REER.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'on ne doit pas changer la nature de cette disposition. La nature de la disposition, c'est d'assurer une sécurité matérielle de revenu, d'existence à un député qui change de vie, pour les raisons qu'on mentionne là: démission etc. Toutes les autres conditions, il me semble, devraient s'appliquer au député. C'est un revenu, il doit payer de l'impôt là-dessus. Il a le droit de profiter des dispositions des lois fiscales pour abriter une partie de son revenu, mais je ne pense pas qu'on doive créer de situation particulière ou particulièrement avantageuse pour les députés. C'est déjà assez généreux de la façon dont on le fait.

M. Grégoire: Si c'est cela une situation particulièrement avantageuse, est-ce qu'on ne pourrait pas...

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ... je veux juste dire que le troisième paragraphe, d'après moi, le ministre de l'Éducation dirait que c'est superfétatoire, parce que c'est cela que dit l'article 15: "L'allocation est versée dès la fin du mandat du député de façon périodique et à terme échu, de la même manière que lui était versée son indemnité."

M. Lalonde: Oui, c'est vrai, c'est la même chose.

M. Bisaillon: Alors, il me semble qu'on pourrait enlever cela. Étant donné que l'article 12 fixe le montant auquel a droit le député, la façon dont cela va lui être payé n'a pas d'affaire dans cet article. L'article 15 le prévoit exactement. Je proposerais d'enlever les deux dernières lignes de l'article 12.

M. Guay: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: A priori, cela se ressemble, mais ce n'est pas la même chose. Le troisième paragraphe de l'article 12 dit que si quelqu'un a droit à huit mois d'allocation, cela lui est payé sur une période de huit mois et non pas de douze mois. Tandis que ce que l'article 15 dit, c'est que cela lui est payé toutes les deux semaines, mais pendant huit mois.

M. Brassard: C'est complémentaire. M. Guay: Mais cela se ressemble.

M. Grégoire: Alors, est-ce que le point que je soulevais viendrait mieux à l'article 15 qu'à cet article? Tout en acceptant ce que le député de Marguerite-Bourgeoys disait, je me demandais si à ce moment il n'y aurait pas lieu de laisser, en tenant compte que cela n'apporte aucun avantage supplémentaire, le choix à celui qui reçoit l'allocation. Qu'il soit soumis aux mêmes clauses de l'impôt et tout, si vous voulez, mais que ce soit au choix de celui qui reçoit.

M. Lalonde: La loi lui permet de faire ce qu'il veut avec ces fonds. S'il veut faire un placement qui soit protégé par les lois fiscales, sa liberté est totale.

M. Grégoire: Mais, ce n'est pas ce dont je parle. C'est qu'il puisse le recevoir d'un seul coup, à son départ, plutôt que de l'étendre sur un an. Je vous ai cité le cas du cultivateur qui voudrait, parce qu'il a laissé diminuer ses quotas de lait pendant sept ou huit ans, remonter d'un coup sec. Ce n'est pas en le recevant tous les quinze jours qu'il peut aller aux encans où on vend des quotas de lait. C'est de laisser le choix au gars qui reçoit son allocation.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'objection à le laisser au choix parce que, de toute façon, le montant dû est facile à établir au moment du départ, parce qu'on sait le nombre d'années où il a été député. Donc, on sait à combien de mois de salaires il a droit. Que ce soit payé d'un seul coup, comme c'est souvent le cas dans l'entreprise privée, les paiements forfaitaires de départ, ou bien échelonné...

M. Grégoire: Au choix du récipiendaire.

M. Bisaillon: Comme les primes de dépenses.

M. Lalonde: Cela peut être plus avantageux au point de vue fiscal de l'avoir, aussi, sur une période de temps, parce que cela peut chevaucher deux années fiscales.

M. Grégoire: Deux ans. Au choix.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ah oui! En rapport avec ce que vient de dire le député de Frontenac, on me souligne qu'à l'article 44 de la même loi on dit "qu'aucune pension n'est payable pour la période pendant laquelle est versé le paiement de l'allocation de transition...". Cela veut dire que, si on le paie comptant, à ce moment, on s'en vient vers une espèce de contradiction.

M. Lalonde: Pour la période.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais, s'il est payé comptant?

M. Lalonde: II est payé pour... Il faudrait changer l'article 44.

M. Grégoire: C'est pour ceux qui sont déjà élus, mais celui qui a été élu à la dernière élection, qui prend le nouveau plan, qui a 30 ans, qui a 40 ans, qui ne reçoit pas de pension cette année-là et qui ne la recevra pas avant 60 ans, ne recevrait pas de pension autrement. Alors, pour lui...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, mais le but de l'article 44 est de dire: Pendant le moment où tu reçois ton allocation de transition, si tu as droit à une pension, tu ne touches pas à ta pension. Alors, si tu as ton paiement comptant, à ce moment, cela te donne le droit, si on n'amende pas l'article 44, d'avoir ta pension immédiatement.

M. Grégoire: Cela peut s'ajuster. Il y a une concordance qui peut se faire.

M. Bertrand: II y a des principes qui sont en cause. Je crois qu'il y a des principes qui sont en cause là. On choisit un principe ou on en choisit un autre.

M. Lalonde: Moi, je serais satisfait de garder cela tel quel.

M. Guay: Pour ce qui est des quotas de lait, le moins qu'on puisse dire, c'est que, s'il a un revenu assuré comme celui-là, il peut aller voir son gérant de banque. C'est une bonne garantie.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 12, adopté?

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: ... sans vouloir prendre trop de temps de la commission, je voudrais dire que le sujet abordé par le député de Frontenac concernant les congés sans solde est précisément un point qui me concerne parce que c'est mon cas présentement, j'ai un congé sans solde. Cependant, ce que les gens ignorent souvent, c'est que le congé sans solde auquel j'ai droit doit être, dans mon cas en tout cas, renouvelé d'année en année. C'est très précis. Dans mon cas, je dois faire une demande avant le 30 avril de chaque année pour le congé sans solde d'un an du 1er juillet au 30 juin, puisque j'ai été à l'emploi d'une commission scolaire. Ce qui signifie, M. le Président, que, s'il y avait, par exemple, élections dans le mois d'octobre et que je n'étais pas réélu, je serais obligé d'attendre le mois de juillet de l'année suivante avant de réintégrer mes fonctions, à moins que la commission scolaire ne veuille bien être gentille et me réintégrer immédiatement. (16 heures)

M. Bertrand: Je ne veux pas ouvrir le débat ici, parce que cela est une question très importante qui mériterait d'être très fouillée, mais je veux indiquer aux parlementaires que c'est notre intention, au cours de l'année 1983, par le biais de la commission de l'Assemblée nationale ou d'une de ses sous-commissions, de regarder toute cette question des congés sans solde. Parce qu'il y a des situations très différentes d'un député à l'autre, suivant le milieu dont on vient. Il y a des protections qui sont accordées dans certaines conventions collectives qui ne le sont pas dans d'autres. Entre autres, dans le monde de l'enseignement, depuis qu'il y a des négociations au niveau local, il y a des protections qui sont données dans certaines commissions scolaires, mais qui ne le sont pas dans d'autres. Toute cette question est très importante et je crois que le député de Bellechasse a raison de la souligner ici. Mais, là-dessus, nous prenons l'engagement, au cours de l'année 1983, de fouiller des deux côtés, ensemble, comme parlementaires, des trois côtés, cette question du congé sans solde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 12 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): Article 13?

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer en deux mots ou trois le sens de l'article 13?

M. Bertrand: L'allocation de transition se fondera sur les indemnités reçues au cours des douze derniers mois du mandat du député ou, si cela est plus avantageux pour le député, sur les indemnités moyennes reçues au cours des trois années de service les mieux rémunérées.

Quant à la présomption qui est faite au deuxième alinéa, de quoi s'agit-il, en fait? Par exemple, imaginons une situation où quelqu'un aurait été ministre pendant cinq années consécutives et qu'il redevienne député une, deux ou - peu importe - trois années avant de quitter la vie politique. Quelle que soit la façon de quitter la vie politique, la personne pourra, dans la mesure où la moyenne de ses indemnités pour les trois meilleures années est plus élevée que son salaire au cours des douze derniers mois précédant son départ, choisir de prendre la moyenne des trois meilleures années.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais poser une question au leader. Quand vous dites les trois meilleures années, est-ce que ce sont les trois meilleures années de sa vie politique ou les trois dernières années de sa vie politique?

M. Bertrand: Non, ce ne sont pas les trois dernières, ce sont les trois meilleures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce sont les trois meilleures. Cela veut dire que si une personne qui est député actuellement a été ministre en 1970, 1971, 1972 et 1973, elle pourrait choisir de prendre ses trois meilleures années parce que c'est le plus élevé des deux.

M. Bertrand: C'est exact. Il faut comprendre qu'il faut faire le calcul en tenant compte de la valeur des dollars à l'époque.

M. Lalonde: II y a une chose que j'aimerais comprendre: Est-ce que cela veut dire qu'on paie plus que le salaire du député?

M. Bertrand: Pardon?

M. Lalonde: Pourquoi l'allocation serait-elle supérieure au salaire au député? Est-ce qu'il faut tenir compte des indemnités additionnelles?

M. Bertrand: Quand on parle d'allocations de transition, il faut savoir - on en a adopté ce matin à l'Assemblée nationale - qu'elles sont sur la base de salaires variables dans le cas des trois personnes que nous avons nommées. Elles tiennent compte du traitement de ces trois personnes pour la raison suivante qui, je pense, est admise de façon générale: la notion de transition veut dire qu'on passe d'un "train de vie" à un autre.

M. Blank: En suivant cela, chez vous, vous avez deux ou trois gars qui ont déjà été ministres et qui sont simples députés aujourd'hui. Si ces gens démissionnent aujourd'hui, ils vont avoir un salaire de ministre pendant un an, c'est cela?

M. Guay: Le montant, les salaires de...

M. Blank: De ministre dans ce temps-là.

M. Guay: ... l'époque. M. Bertrand: À l'époque.

M. Lalonde: Son train de vie, actuellement, est un train de vie de député.

M. Blank: Oui.

M. Lalonde: Je trouve cela exagéré.

M. Guay: Ce qu'on a voulu prévenir, c'est l'injustice qui peut exister si quelqu'un a été ministre et redevient député et, un an plus tard, quitte la vie politique. Quelqu'un a été ministre; un an avant les élections, il redevient député et il quitte ou est battu aux élections. Un autre a été député tout le temps, un an avant les élections, il devient ministre et quitte ou est défait. Alors, la personne qui a tout le temps été député et qui devient ministre pendant la dernière année a droit à une allocation de transition de ministre et l'autre, qui a été ministre tout le temps, a droit à une allocation de transition de député si on se fie à la seule dernière année.

M. Bisaillon: Pourquoi tout le monde n'aurait-il pas droit à une période de transition de député. Tout le monde est député?

M. Lalonde: Tout le monde est député. Pour ma part, quand quelqu'un a décidé que je n'étais plus ministre, ils ne m'ont pas payé mon salaire de ministre pendant douze mois. Ils m'ont donné mon salaire de député et j'ai "transitionné" pour pas si mal.

M. Bertrand: Je ne veux pas faire une blague, je veux que ce soit pris au sens sérieux du terme. Comment dirais-je, c'est déjà une "drop" assez terrible de passer d'un statut à un autre. On a considéré qu'au

niveau de l'allocation de transition il ne fallait pas ajouter une deuxième "drop".

M. Lalonde: Non, moi, ce que je trouve, M. le Président, c'est qu'on se fignole des belles petites conditions exagérées ici. Le fait de prévoir le plein salaire pendant douze mois, c'est déjà généreux comparé au secteur privé. Mais je ne reviens pas là-dessus, il y a des raisons pour cela. Mais je ne vois pas pourquoi - et je plaide contre moi - parce qu'ayant été ministre pendant trois ans, je pourrais retourner en arrière, de 1973 à 1976, et avoir une belle petite allocation. Donc, on est tous en conflit d'intérêts ici, mais, cette fois, le conflit d'intérêts joue contre moi.

M. Bisaillon: Pas moi.

M. Lalonde: On parle de nos conditions de travail et de salaire, mais je pense que cela, on devrait l'oublier complètement et garder l'indemnité de député simplement. C'est déjà assez bien. C'est pas la misère noire, vous savez, recevoir 35 000 $ ou 37 000 $ pendant douze mois simplement pour essayer de trouver une autre "job". Il y en a qui vont faire cela plus vite.

M. Grégoire: Par contre, je voudrais dire ceci à propos de l'indemnisation. Un exemple: le leader de l'Opposition a été adjoint parlementaire comme moi pendant sept ans. Depuis un an, il est ministre. Au 1er janvier 1983, il va avoir accumulé à peu près le même montant que moi dans son régime de retraite. Lui, à l'avenir, va payer 10% de son salaire de ministre, soit environ 7000 $ par année. Moi, je vais payer 10% de mon salaire d'adjoint parlementaire, soit environ 4000 $ par année, mais ses 7000 $ et mes 4000 $ vont faire augmenter notre régime de retraite du même montant en chiffres absolus.

M. Lalonde: On ne reviendra pas là-dessus, c'est un régime de retraite.

M. Grégoire: Lui, qui aurait peut-être droit au régime de retraite de 20 000 $ comme moi, tout ce qu'il va gagner avec ses 7000 $, cela va être l'indexation de ses 20 000 $, comme moi je vais le gagner avec 4000 $. Pour le ministre, c'est un peu injuste. C'est pour cela que je crois qu'il peut se reprendre de ce côté.

M. Lalonde: Si vous voulez, on va être bien raisonnables. On a fait une bataille, qui n'est pas terminée d'ailleurs, à propos de l'augmentation du salaire des députés et on y tient, mais là, par exemple, s'il vous plaît, soyez raisonnables. Qui, en ce bas monde, pourra compter sur une indemnité de transition de 70 000 $ pour un an? Je serais gêné, moi.

M. Grégoire: Les plus perdants avec le nouveau plan de retraite, ce sont les ministres.

M. Lalonde: Même ceux qu'on a votés tout à l'heure, cinq ans, c'est six mois. Six mois, ce n'est pas un an.

M. Bertrand: Dans le secteur privé, il y a plusieurs endroits où, effectivement, on accorde, comme cela, des indemnités de départ calculées pour douze mois et qui correspondent effectivement au traitement que la personne reçoit, pas un pourcentage du traitement, le traitement complet.

M. Lalonde: Ils sont rares, les douze mois. Je prends le dernier exemple, soit les six mois des commissaires qu'on vient d'élire ce matin et c'est votre décision, vous l'avez négociée.

M. Blank: Pas cela, il y en a une de trois mois.

M. Lalonde: Là, on a déjà douze mois, le salaire de député. Il me semble que c'est suffisant pour manger trois fois par jour et chercher quelque chose.

M. Bertrand: Ce n'est pas le député de Vanier qui est bien placé pour discuter de ce côté-là, n'ayant pas de charges. Quoique, quand on dit qu'on est célibataire, cela coûte plus cher.

M. Lalonde: Ne nous racontez pas votre vie. Est-ce que le gouvernement est prêt à laisser tomber cela?

M. Bertrand: Non, nous le maintenons comme cela.

M. Lalonde: Là, c'est exagéré, par exemple!

M. Bisaillon: Est-ce que dans le premier projet qui a été déposé et qui avait fait l'objet de discussions en sous-commission, l'allocation de transition était calculée de cette façon-là?

M. Bertrand: Non, mais rappelez-vous que dans le projet qui avait été soumis, premièrement, il y avait la proposition Castonguay-Paré-Rouleau qui parlait de l'allocation de départ comme étant forfaitaire et qui ajoutait à cela trois ans d'allocation conditionnelle. Ensuite, on est passé à un régime où il y avait deux années d'allocation conditionnelle, plus l'allocation forfaitaire. Je crois que les représentations qui nous sont venues des parlementaires à ce sujet, parlant de bien-être social

parlementaire et des problèmes de la praticabilité administrative et des problèmes relatifs à l'évasion fiscale et à l'économie souterraine, nous ont amenés finalement à dire qu'il y aura une allocation de transition sans allocation conditionnelle pour les années qui suivront.

Dans ce contexte, prenant en considération le coût à porter pour l'État, voyant, par rapport à la proposition Castonguay-Paré-Rouleau, que cela diminuait considérablement, on a décidé qu'effectivement il ne serait pas abusif de permettre que l'allocation de transition soit généreuse. Généreuse dans le sens où on donne finalement la chance à quelqu'un, vraiment au maximum, de faire le passage entre sa situation, telle qu'elle existait au moment où il est parti, et la nouvelle situation qu'il cherche à se créer, une fois parti de la vie politique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je trouve, d'abord, que c'est un article difficile à discuter, si on ne reste pas au plan des principes. Cela semble vouloir, comme le texte même d'ailleurs, faire des distinctions ou des différences: tu choisis entre ce que tu as de plus intéressant pour toi comme individu par la suite.

L'idée introduite par le gouvernement dans le projet de loi est la reconnaissance des difficultés que peuvent avoir des parlementaires, une fois qu'ils laissent la vie publique, non seulement à se recycler, mais aussi de la façon dont ils sont reçus par le secteur privé par la suite. C'est le principe sur lequel tout le monde s'entend. Maintenant, est-ce que les effets de la vie publique sont différents pour quelqu'un qui a occupé des fonctions autres que celles de député que pour un député qui n'a toujours été que député? Je ne le pense pas. Je pense que les deux personnes vont avoir les mêmes difficultés d'adaptation si elles doivent en avoir, peu importent le rôle et le statut qu'elles auront eus pendant l'exercice de leurs fonctions.

Je me dis qu'on devrait donc avoir une méthode unique de calcul. Sauf que je répète que c'est quelque chose de difficile à discuter, parce qu'on commence à entrer, à partir du moment où on veut en discuter en pratique, dans des cas concrets, ce qu'on ne veut pas. Donc, je me dis: Restons-en au principe. Si le principe est de reconnaître qu'il faut faire quelque chose pour assurer un passage de la vie publique à la vie privée, faisons en sorte que ce soit le même barème pour tout le monde, puisque tout le monde a passé par les mêmes étapes à l'intérieur.

M. Bertrand: Évidemment, on me dira que c'est un document de travail et que nous sommes des parlementaires libres de décider ce qu'on veut, ce qui est tout à fait exact, mais on a souvent dit que plusieurs ont rêvé dans le passé à l'époque où on pourrait enfin faire discuter de ces questions de salaires et de pensions par des gens qui ne sont pas placés dans notre position d'avoir à se décréter des conditions de travail, des salaires et des pensions. Le groupe Castonguay-Paré-Rouleau - et je pense qu'on ne peut certainement pas dire de ces gens qu'ils n'ont pas une bonne connaissance du milieu, tout en ayant suffisamment de recul maintenant pour apprécier l'ensemble des responsabilités de l'Assemblée nationale -indiquait: "Pour l'allocation forfaitaire, aux fins de l'alinéa ci-dessus, le traitement d'un mois est calculé à un douzième de la somme des indemnités reçues par le député pour les douze mois précédant la fin de son mandat, exclusion faite des frais de représentation." Ensuite, ils ajoutaient trois années d'allocation conditionnelle. (16 h 15)

À la fin, parce qu'ils n'avaient pas eu ce mandat, ils se sentaient tout de même, comment dirais-je, peut-être moralement obligés de dire: "Le remplacement du régime de pension des députés par un nouveau régime de pension aura pour effet de réduire considérablement la rémunération globale du député. Notre mandat ne portant pas sur l'appréciation du quantum de l'indemnité, il appartient aux autorités compétentes - ça, c'est nous autres - si elles le jugent à propos, de moduler l'indemnité de base du député pour compenser, en totalité ou en partie, la perte subie." Déjà, c'était sur la base d'une proposition qui, au niveau des allocations de transition permettait, premièrement, une allocation forfaitaire sur la base du traitement des douze derniers mois; deuxièmement, des allocations conditionnelles pendant une période de trois ans, qui était en fait, entre guillemets, "relativement avantageuses".

M. Bisaillon: Vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le vote?

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, l'article 13 est adopté sur division. L'article 14, est-il adopté?

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: En vertu du deuxième

paragraphe, si je comprends bien, comme j'ai été élu en 1976 et que je suis député depuis six ans, cela veut dire, par conséquent, que j'ai déjà droit à une année...

M. Bertrand: Exact.

M. Brassard: ... à une allocation de transition pour une année, c'est cela?

M. Blank: Et si vous êtes whip pour un an, c'est le salaire de whip qui compte.

M. Bertrand: Mais le député de Lac-Saint-Jean sera fort probablement promu à des responsabilités...

M. Blank: Je dis qu'il faut avoir douze mois dans sa "job". On doit être en poste pendant douze mois pour avoir la totalité du salaire de ministre ou...

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): II faut avoir été député pendant six ans. C'est deux mois par année de service.

M. Grégoire: Tout ce que cela couvre, M. le Président...

M. Lalonde: Est-ce que cela s'applique seulement aux ministres ou si cela ne s'applique pas aussi...

M. Bertrand: À tout le monde.

M. Lalonde: ... au chef de l'Opposition, aux leaders?

M. Bertrand: Tout le monde. Tout le monde.

M. Lalonde: Comment cela se fait-il que c'est marqué...

M. Bertrand: Votre traitement de la dernière année. Le vôtre, le mien, celui de...

M. Grégoire: Est-ce que cela comprend...

M. Bertrand: C'est tout le monde. M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ... on en est toujours à l'article 14?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Bisaillon: De la façon dont je comprends l'article, tout ce que cela dit, c'est qu'avant 1983 quelqu'un qui a fait deux séjours à l'Assemblée nationale peut faire compter ses deux séjours alors que, après 1983, quelqu'un qui aurait été battu à une élection et qui reviendrait quatre ans plus tard ne pourrait pas faire compter les années pour lesquelles il a déjà eu une allocation. C'est cela que je comprends de l'article 14 et seulement cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Bisaillon: Cela ne détermine pas le nombre de mois ou rien de cela. Cela veut juste dire qu'avant 1983 ceux qui ont fait, par exemple, deux mandats, mais à des époques différentes peuvent faire compter les années de ces deux mandats-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Bertrand: C'est exactement cela, M. le député Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est le sens de ma question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Brassard: Je m'excuse. Un instant. Là, on va se comprendre parce que, selon le député de Sainte-Marie, ou de Bisaillon comme le dirait M. le Président, vous avez répondu oui à la question que je vous ai posée tantôt, M. le leader du gouvernement. Là, cela ne semble pas du tout être la même chose.

M. Bertrand: Un instant, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est parce que vous avez répondu à la mauvaise question au mauvais article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Bertrand: Je vous donne un exemple, M. le député de Lac-Saint-Jean. Supposons que vous avez été député...

M. Bisaillon: Si vous voulez savoir ce à quoi vous avez droit, il aurait fallu poser la question à l'article 12.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bisaillon: L'article 14, c'est juste

pour vous dire que, si vous faites cela en deux bouts, avant 1983, vous y avez droit et, après 1983, on va vous donner une année de transition ou des périodes de transition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je donne un exemple au député de Lac-Saint-Jean.

M. Bisaillon: Votre question était posée au mauvais article.

M. Bertrand: Si vous avez été député de 1970 à 1973, vous avez trois années.

M. Brassard: Oui.

M. Bertrand: Vous avez été battu en 1973 et vous revenez en 1976.

M. Brassard: Oui.

M. Bertrand: Vous êtes là de 1976 à 1981. Cela vous donne cinq ans plus trois ans; cela vous fait huit ans, vous avez donc droit à vos douze mois d'allocation de transition.

M. Brassard: Bien.

M. Lalonde: Mais, si vous avez reçu une allocation de transition une fois....

M. Brassard: Si je vous donnais mon cas, M. le leader. Je suis député depuis le 15 novembre 1976 et je le serai encore au 1er janvier 1983; je l'espère, en tout cas. Cela fait donc plus de six ans. Est-ce que, si je cessais...

M- Bertrand: Vous êtes rendu au maximum.

M. Brassard: ... d'être député, par exemple, en avril 1983 ou en mai 1983, j'aurais le maximum aussi?

M. Bertrand: C'est exact, en fonction de l'article 12.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est l'article 12 qui prévoit cela.

M. Bisaillon: En fonction de l'article 12, pas de l'article 14.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Lalonde: Je ne comprends pas. Cela m'a l'air que vous...

M. Bertrand: Le sens de l'article 14, ce n'est pas la question que vous posez, M. le député de Lac-Saint-Jean. Le sens de l'article 14 est pour des gens qui font des mandats, mais avec une interruption entre les deux mandats.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Bertrand: Votre réponse, M. le député de Lac-Saint-Jean, est à l'article 12: Oui, vous avez droit à 12 mois.

M. Brassard: L'article 12 ne dit pas qu'on commence à compter avant le 1er janvier 1983. L'article 12 ne fait qu'indiquer de quelle façon on calcule l'allocation...

Une voix: De tous les députés.

M. Brassard: ... de tous les députés. Mais cela peut vouloir dire qu'on commence à calculer à partir du 1er janvier 1983.

Une voix: Non.

M. Brassard: Bien, ce n'est pas indiqué.

M. Bertrand: "Un député qui, après le 1er janvier 1983, démissionne comme membre de l'Assemblée, est défait lors d'une élection ou termine un mandat à ce titre..." C'est à l'article 11. Remontez à l'article 11.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Bisaillon: II aurait avantage à le lire avant de venir en commission.

M. Brassard: Articles 11 et 12.

M. Bisaillon: À l'article 14, il y a autre chose?

M. Bertrand: Oui, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avec la division du député de Lac-Saint-Jean.

M. Bertrand: Je vais même donner une réponse encore plus intéressante pour le député de Lac-Saint-Jean. Supposons qu'il quitte le 2 janvier 1983, il aura douze mois d'allocation de transition.

Une voix: Voilà.

M. Brassard: Les juristes vous l'assurent, je vais me fier aux légistes.

M. Bertrand: II revient le 1er janvier 1986, il est élu pour quatre ans, il a quatre

années de service, deux mois par année de service, il a donc droit à huit mois d'allocation de transition en 1990.

M. Brassard: Je vais faire confiance aux légistes, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 14 est-il adopté?

M. Bertrand: D'accord, adopté.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que je pourrais demander le droit de parole pour le député de Viger?

M. Bertrand: Consentement. M. Brassard: Certainement.

M. Maciocia: Supposons un cas concret, prenons mon cas. J'ai été élu l'année dernière, en 1981. Il y aura une élection en 1983-1984. Je suis battu, je me représente en 1987, je suis réélu. Est-ce que mes deux années précédentes, 1981 et 1983, comptent pour les six années maximales pour avoir mon droit à douze mois?

M. Bertrand: Quand vous serez battu en 1983...

M. Maciocia: Oui.

M. Bertrand: ... vous aurez droit à une allocation de transition, parce que vous aurez été deux ans, donc quatre mois. Quand vous reviendrez, que vous serez élu, que vous resterez, supposons, pendant 8 ans, vous aurez droit quand vous quitterez, après huit ans, à douze mois.

M. Lalonde: Oui, mais les deux ans qui ont compté pour avoir sa première allocation, on ne les compte plus.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: C'est cela qu'il faut savoir, parce que j'ai cru comprendre, à un moment donné, que cela comptait deux fois.

M. Bertrand: Non, non.

M. Lalonde: Je suis parfaitement d'accord avec cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y a pas deux allocations.

M. Bisaillon: C'est pour cela que 14 est là.

M. Lalonde: L'article 14 est adopté. Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): Adopté. L'article 15? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 16?

M. Grégoire: Je veux parler sur l'article 15, M. le Président, pour qu'on laisse cela au choix du député, qu'il puisse recevoir l'allocation d'une façon forfaitaire en un coup ou la recevoir échelonnée sur un an. Tout cela, et je le répète, c'est pour permettre à celui qui, au lieu d'avoir pendant un an un montant à tous les 15 jours, voudrait recevoir le montant, l'investir et ouvrir un commerce, acheter une ferme et apprendre à vivre par lui-même. Je suis pour qu'il puisse le recevoir d'un coup. S'il paie plus d'impôts parce qu'il est défait le 1er juin, il pourrait en recevoir pendant un an, payer de l'impôt sur sept mois et l'année suivante, sur cinq mois. Il aurait aussi ce choix. Je crois que ce devrait être laissé à son choix.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pourrais peut-être donner un autre exemple. C'est l'exemple de l'avocat qui avait un bureau de pratique privée, qui ferme son bureau et qui avait perdu sa clientèle durant six, sept ou huit ans, qui est allé trouver d'autres avocats, qui a besoin de repartir un nouveau bureau d'avocats. Il doit aller à la banque pour avoir des marges de crédit absolument essentielles pour faire fonctionner ce bureau d'avocats à des taux d'intérêt qui seront heureusement en régression. Je n'ai pas droit de vote, mais je peux émettre mes opinions là-dessus.

M. Lalonde: Non, moi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Chaque cas est un cas particulier, en fait.

M. Lalonde: Si on prend l'exemple du secteur privé, il n'y a aucun doute que ces allocations sont payées à l'occasion. Une somme complète au départ et, bonjour! on n'a plus rien à faire avec celui qui est parti. Je ne vois pas l'avantage de traîner cela sur une période de temps. Pourvu que le principe reste que c'est strictement une question de sécurité de revenu pour se replacer, parce qu'on sait exactement le montant auquel il a droit au moment où il part. Cela se calcule en cinq minutes. Alors, si on veut mettre une disposition qui donne le choix aux députés, je n'ai pas d'objection.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: ... je prétends que cela pose une série de problèmes, pas seulement au niveau des modalités d'application, mais au niveau des principes. Il ne s'agit pas ici de ce qu'on pourrait appeler, Dieu sait qu'on a souvent utilisé l'expression, une prime de séparation, une indemnité de séparation.

M. Lalonde: Je te paie, il faut que tu t'en ailles.

M. Bertrand: Oui. C'est une allocation de transition. N'oublions pas que les députés qui sont ici à l'Assemblée nationale actuellement et qui pourront décider d'avoir une pension en vertu du régime actuel, mais modifié, comme on le verra un peu plus loin, vont avoir une pension payable dès qu'ils quitteront la vie politique. Les versements de cette pension vont en concordance avec le versement de l'allocation de transition. Je prends un exemple. Si, en 1986, un député a droit à une pension de 20 000 $, qu'il a le droit à une allocation de transition, toujours, sur une année, de 40 000 $, il y a une pension qui lui est versée, on le verra plus loin, selon certaines modalités pendant une année et la différence entre cette pension et l'allocation de transition, c'est-à-dire 20 000 $, qui lui est aussi versée.

M. Lalonde: Ce sont tous des chiffres qu'on peut savoir le lendemain de son départ.

M. Grégoire: Tu lui donnes le surplus de sa pension d'un coup sec.

M. Lalonde: On connaît exactement le montant de la pension à laquelle il a droit; on connaît exactement le montant de l'allocation. Le lendemain de son départ, cela se calcule facilement. Alors, pour que la pension soit payée mensuellement, il faut que ce soit naturellement un paiement régulier. On ne sait pas pour combien de temps. Si le député meurt six mois après - c'est une question qui en amène peut-être une autre...

M. Bertrand: Après.

M. Lalonde: ... je ne le sais pas, je ne l'ai pas vu ici - a-t-il le droit de la recevoir ou sa veuve ou je ne sais qui?

M. Bertrand: C'est juste après. M. Lalonde: La raison...

M. Bisaillon: Est-ce que cela ne devrait pas être moins coûteux sur le plan administratif?

M. Lalonde: La réponse à votre question et à la mienne se trouve...

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Cela ne pourrait-il pas être moins coûteux sur le plan administratif aussi?

M. Lalonde: Non, ce n'est pas cela.

M. Bisaillon: Deux services qui paient parallèlement tous les quinze jours par rapport à un montant versé d'un coup, cela diminue les coûts d'administration sûrement un peu.

M. Lalonde: Non, la réponse est à l'article 16. C'est que l'allocation de transition cesse au moment du décès. Si le député décède un mois après son départ, s'il a reçu l'allocation d'un seul coup à ce moment, il faudra qu'il en remette.

M. Bisaillon: Très bien, on n'en parle plus.

M. Grégoire: Même là...

M. Lalonde: C'est correct. Moi, je retire ce que j'ai dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 16 est-il adopté?

M. Grégoire: Moi, je suis à l'article 15.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 15 a été adopté.

M. Grégoire: Non, on était sur l'article 15.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, l'article 15 a été adopté.

M. Grégoire: Le dernier qu'on a adopté était l'article 14.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Je comprends qu'on discute de l'article 15, mais il est adopté.

M. Bertrand: II faudrait faire...

M. Grégoire: Quand vous avez demandé s'il était adopté, j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On est à l'article 16; l'article 15 a été adopté, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Non, non. M. le Président, quand vous avez dit que l'article 14 était adopté, vous êtes arrivé à l'article 15.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On m'a dit adopté des deux côtés.

M. Grégoire: L'article 15 a été adopté, sauf que moi, j'ai demandé la parole. J'ai dit: Non, je veux parler.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous ai donné la parole.

M. Grégoire: C'est sur l'article 15 que j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, et je vous l'ai donnée.

M. Grégoire: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et l'article 15 a été adopté, on est rendu à l'article 16.

M. Grégoire: Non, moi, je crois que le député de Marguerite-Bourgeoys m'a même montré des cas spécifiques. Par exemple, un avocat qui, plutôt que de rouvrir un bureau, veut devenir associé dans un autre bureau d'avocats, il va devoir acheter des actions.

M. Lalonde: II n'aurait pas dû.

M. Grégoire: II devra acheter des actions et, à ce moment, il sera content d'avoir un montant forfaitaire. On l'aide. Il y a le cas du décès, là, j'admets que c'est... (16 h 30)

M. Lalonde: Je préfère le laisser comme cela à cause du décès.

M. Grégoire: II y a le cas du décès qui vient nuire à l'affaire.

M. Lalonde: Parce que cela, c'est toute une transition.

Une voix: Les gens ne devraient pas avoir le droit de décéder.

M. Brassard: II faudrait un article qui interdirait de mourir pendant l'allocation de transition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 16 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 17?

M. Lalonde: Voulez-vous nous expliquer ce que cela veut dire?

M. Bertrand: Le député qui, en fin de mandat, bénéficiera d'une assurance-invalidité - parce qu'on verra que, effectivement, il y a une possibilité d'assurance-invalidité qui va exister pour le député - continuera de recevoir une bonne partie de son salaire et, par conséquent, il ne sera pas nécessaire de lui verser une allocation de transition. En d'autres mots, le principe de l'assurance-invalidité, c'est que vous allez pouvoir la toucher tant et aussi longtemps que vous demeurez, évidemment, invalide. Dans ce contexte, comme l'assurance-invalidité représente une portion de votre traitement, nous ne faisons pas jouer l'allocation de transition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cela serait doubler le...

M. Bertrand: C'est le bureau, d'ailleurs, qui, on le verra plus loin dans le projet de loi no... Non? Dans celui-là?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le bureau va avoir du travail.

M. Bertrand: Est-ce que dans le projet de loi no 110, on a maintenu les responsabilités du bureau pour l'administration de cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On va travailler fort à compter du 1er janvier. M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Ce que je ne comprenais pas, c'était le sens pratique du mot "emporte" le droit à l'allocation de transition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "Enlève" le droit. "Emporte" veut dire enlever.

M. Bertrand: Le masculin emporte le féminin?

M. Guay: Cela veut dire que cela l'inclut.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait répondre à ma question, s'il vous plaît?

M. Bertrand: Pardon?

M. Lalonde: Emporte le droit à l'allocation.

M. Bertrand: Annule.

M. Lalonde: Annule le droit à l'allocation. Ah bon! Très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ou enlève.

M. Bertrand: C'est une expression...

M. Guay: C'est bien dit.

M. Lalonde: Non, non, d'accord. C'est

parce qu'on parlait de décès, tout à l'heure; il a été emporté.

Une voix: C'est ainsi qu'on comprend le mieux.

M. Guay: Qu'en termes élégants, n'est-ce pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ou un député s'est emporté.

M. Lalonde: Chaque fois que je m'emporte, je ne m'annule pas nécessairement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 17 est-il adopté?

M. Bisaillon: Cela fait une meilleure loi si c'est plus difficile à comprendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que l'assurance-invalidité représente le montant intégral du salaire du député?

M. Bertrand: C'est le bureau qui se verra confier la responsabilité de négocier, avec, évidemment, les compagnies qui viendront s'offrir pour présenter un plan d'assurance-invalidité pour les députés, c'est le bureau de l'Assemblée nationale qui aura cette responsabilité de déterminer les quanta.

M. Maciocia: Je comprends, mais admettons, par exemple, que l'assurance-invalidité représente 75% du salaire du député. Est-ce que les autres 25% sont comblés par l'allocation de transition, oui ou non?

M. Bertrand: Non, parce que cette assurance-invalidité va courir tant et aussi longtemps...

M. Maciocia: Mais, alors, celui qui a une assurance-invalidité est pénalisé? Il devient automatiquement pénalisé de 25%.

Une voix: C'est un inconvénient d'être invalide.

M. Maciocia: C'est un inconvénient d'être invalide. C'est ce que je voulais dire. C'est plutôt clair.

M. Brassard: Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas compléter par l'allocation de transition.

M. Maciocia: C'est cela, combler, pour les droits de huit mois, douze mois ou dix ou six mois, la différence.

M. Bertrand: On me dit que - les actuaires sont là, paraît-il, pour nous faire comprendre ce genre de chose - quand on nous verse une prestation d'assurance-invalidité, si elle est à un niveau de 70%, 75% ou 80%, à toutes fins utiles, pour les calculs au niveau de l'impôt, cela correspond à 100% du traitement.

M. Lalonde: Boni C'est fort bien dit, mais est-ce que le récipiendaire a le même montant? Il a 100% du montant ou bien...

M. Bertrand: Vous voulez dire la personne qui touche l'assurance-invalidité?

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: Cela dépend de ce qui aura été négocié au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale, si on a décidé que c'est 70%, 75% ou 80% du traitement. On me dit que quelqu'un qui, par exemple, aurait 80% de son traitement, à des fins de calculs pour l'impôt, cela équivaudrait à peu près à 100% de son traitement. Mais c'est le bureau qui aura la responsabilité de...

M. Lalonde: Pourquoi ne pas simplement établir le principe - et on verra ensuite ce que le bureau fera - qu'il ne peut recevoir...

M. Bertrand: Moins.

M. Lalonde: ... plus? Parce que l'idée, c'est qu'il pourrait recevoir plus.

M. Bertrand: II ne peut recevoir moins.

M. Lalonde: Ni moins, ni plus. Il ne peut pas recevoir son allocation plus les prestations d'assurance-invalidité, mais il ne peut pas recevoir moins, non plus, que ce qu'il recevrait comme allocation. Qu'on établisse le principe, après cela, on fera les calculs.

M. Maciocia: C'est le principe et, après cela, le calcul des intérêts.

M. Lalonde: II ne faudrait quand même pas pénaliser ceux qui sont invalides.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Suspension de l'article 17?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 18?

Indemnités (suite)

M. Bertrand: M. le Président, si j'obtenais le consentement, nous pourrions revenir à l'article 7. Cela va nous être utile

pour ensuite discuter du régime de retraite. Alors, l'amendement que je ferais à l'article 7 serait le suivant: Les paragraphes treizièmement et quatorzièmement de l'article 7 sont remplacés par les suivants: "13° le député nommé pour agir comme vice-président d'une commission reçoit sur une base annuelle une indemnité égale à 5% de l'indemnité annuelle; 14 le député qui est membre du Bureau de l'Assemblée nationale reçoit sur une base annuelle une indemnité égale à 5% de l'indemnité annuelle." L'article 7 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le député qui exerce plus d'une fonction pour lesquelles sont accordées des indemnités en vertu du présent article ou de l'article 7 de la Loi sur l'exécutif n'a droit qu'à l'indemnité la plus élevée."

M. Lalonde: Parfait, adopté. Maintenant, il y a une chose. Les vice-présidents, moi, je ne suis pas d'accord.

M. Bertrand: Pourquoi?

M. Lalonde: L'idée, c'est qu'on devait discuter cela dans la réforme parlementaire. La sous-commission n'a pas encore conclu, n'a pas encore terminé ses travaux et nous n'en sommes pas encore rendus à la constitution même des commissions. On n'a pas fait de consensus là-dessus. Il faut traverser le problème de l'étude des crédits et, ensuite, arriver avec une formulation plus précise. Déjà, vous créez le poste de vice-président, alors que moi, je pense, après en avoir discuté avec les membres du caucus, que nous ne sommes pas d'accord avec cette fonction de vice-président. Je ne vois pas pourquoi on le mettrait dans la loi, alors qu'on n'a pas fait l'accord qu'on recherche, le consensus qu'on recherche, à la sous-commission. Vous nous précédez, M. le leader.

M. Bertrand: Je suis bien prêt à retenir ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys, mais je comprends mal à ce moment comment il se fait qu'à la commission d'étude sur la législation déléguée il y a effectivement un vice-président.

M. Lalonde: Je sais. C'est une commission spéciale. Là, on est encore au niveau des projets pilotes, à la troisième commission spéciale. J'ai appris qu'un député avait été nommé vice-président, une fois que cela a été fait. Parfait, mais les deux autres expériences précédentes nous ont convaincus que c'est strictement une fonction honorifique ou presque et que ce n'est pas le genre de structures que nous favoriserions. J'aimerais aussi qu'on ne court-circuite pas les travaux de la sous-commission.

M. Bertrand: Alors, vous en faites un amendement?

M. Lalonde: On peut l'enlever maintenant et on l'ajoutera une autre fois, si jamais on arrive à s'entendre.

M. Bertrand: Retrait du treizièmement. M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: ... comme vous réservez cette discussion pour une instance où, moi, je ne siège pas, j'aimerais juste dire une petite chose. D'abord, M. le leader parlementaire de l'Opposition vient de signaler que cela peut devenir une fonction un peu symbolique, celle de vice-président, mais ce peut aussi être une fonction importante à une commission spéciale, dans la mesure où le vice-président est membre d'un bureau de direction. Je sais que, à notre nouvelle commission, on vient de se donner un bureau de direction et je crois pouvoir dire que le vice-président va jouer un rôle très actif et comparable à celui du président, étant donné le rôle qu'il joue dans le bureau de direction de la commission.

Deuxièmement, puisque vous allez regarder cela, il me semble qu'en regardant le treizièmement, vous pourriez regarder le douzièmement aussi, parce qu'avec les commissions parlementaires qu'on a à l'esprit, à partir de l'an prochain, il me semble que la fonction de président de commission va devenir très importante.

M. Lalonde: 10%, ce n'est pas suffisant, comparé aux adjoints parlementaires.

M. Vaugeois: Je suis d'accord. C'est ce que je voulais dire.

M. Lalonde: Quand on voit le travail que le député de Sainte-Marie et le député de Verchères ont fait à leur commission...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... et probablement le député de Trois-Rivières, quand il a entrepris sa commission spéciale...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît:

M. Lalonde: ... ce n'est pas du tout suffisant. Je coupe les rubans!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Justement, M. le leader.

Une voix: M. le Président, vous aviez demandé la parole.

M. Lalonde: Excusez-moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, je peux la prendre aussi à l'occasion, semble-t-il. C'est qu'au paragraphe 12 de l'article 7, actuellement, le président d'une commission parlementaire élue a droit à une indemnité additionnelle de 4 170 $.

M. Lalonde: C'est un montant fixe?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors que 10% de l'indemnité annuelle font 3 500 $. Il y a un président de commission parlementaire, dont je tairai le nom, qui est venu me voir avant-hier au bureau pour soulever le fait qu'on était en train de diminuer de 600 $ le paiement de l'indemnité annuelle...

M. Lalonde: C'est ça. C'est ça l'austérité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... du président de commission.

M. Grégoire: M. le Président, il y a un autre article qui dit, un peu plus loin: "Une indemnité accordée en vertu de l'article 7 ne peut être inférieure à celle qui a été accordée pour l'année 1982." C'est le même cas pour l'adjoint parlementaire. Auparavant, c'était 30%. Mais on nous a diminué avec la loi, en 1978, à 20%, en disant que' les 20% seront rattrapés un jour, mais, d'ici ce temps, le chiffre absolu ne sera pas réduit. Cela a été la même chose pour les présidents de commission.

M. Lalonde: Selon la loi actuelle c'est 10%.

M. Grégoire: Mais cela a été corrigé en 1977. Avant, c'était 15% et pour les adjoints parlementaires, c'était 30%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. D'accord.

M. Grégoire: Nous étions à 8 200 $, je pense. Nous sommes encore au-dessus des 20%. Notre rémunération n'a pas augmenté en chiffres absolus, mais on se rapproche des 20%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous avez raison. Qu'est-ce qu'on fait du paragraphe 13 de l'article 7?

M. Bertrand: On l'enlève.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime pour le retirer?

M. Vaugeois: M. le Président, j'insiste quand même. Je plaide pour le cas de la sous-commission où je suis. On a un vice-président qui a été nommé et qui joue un rôle très important et, je le dis, comparable à celui du président, compte tenu de la structure de la commission qu'on s'est donnée. Alors, si vous voulez réserver un moment pour régler cette question plus tard.

M. Lalonde: À moins de le mettre et de l'enlever après, dépendant...

M. Vaugeois: Mais il faudrait que cela tienne compte...

M. Grégoire: Pourquoi l'enlever?

M. Lalonde: Non, on peut le laisser, mais qu'on s'entende bien que cela ne préjuge pas des conclusions de la sous-commission sur la constitution des commissions.

M. Bertrand: Très bien. D'accord. Quand on aura fait notre travail sur la réforme parlementaire, si on décide de ne pas le retenir, on le mettra dans la loi omnibus.

M. Vaugeois: M. le Président, je comprends que je peux au moins compter sur le leader de l'Opposition pour défendre mon point de vue.

M. Lalonde: Non, mais pour le comprendre au moins.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, je comprends qu'à l'article 7, par amendement du leader du gouvernement, au paragraphe 13, on retranche tous les mots qui se retrouvent après les mots "indemnité annuelle". C'est bien cela, M. le leader?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II en est de même pour l'article 14.

M. Bertrand: Exact.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et on ajoute un alinéa qui porterait probablement le numéro 15?

M. Bertrand: Non, c'est un paragraphe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est un paragraphe?

M. Bertrand: Un alinéa, pardon? Après quatorzièmement, c'est comme si on mettait

un paragraphe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et qui se lit comme suit: "Un député qui exerce plus d'une fonction pour lesquelles sont accordées des indemnités en vertu du présent article ou de l'article 7 de la Loi sur l'exécutif n'a droit qu'à l'indemnité la plus élevée."

Est-ce que ces motions d'amendement seront adoptées?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Pour des fins légistiques, cela s'appelle le deuxième alinéa, le premier étant au tout début de l'article 7. "En outre de l'indemnité annuelle", c'est le premier alinéa.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Bertrand: Le deuxième est celui que vous venez de lire.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on pourrait répéter cela? Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, non, c'est une question de concordance.

M. Bertrand: C'est purement légistique.

M. Lalonde: Vous ne comprendriez pas. C'est cela que cela veut dire.

M. Vaugeois: Quand ce sont des questions d'argent, je comprends.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, non, ce n'est pas une question d'argent.

M. Bertrand: Ce n'est pas une question d'argent.

M. Grégoire: C'est une question de paragraphe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une question de paragraphe et de chiffres. Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Est-ce que l'article 7 tel que...

M. Lalonde: À l'article 7, je révisais le rapport que vous avez signé, le 17 septembre 1981, de la sous-commission de l'Assemblée nationale. À ce moment-là, c'était l'article 126. En ce qui concerne l'indemnité additionnelle du whip en chef de l'Opposition officielle, on avait marqué: Remplacer, à la troisième ligne, le chiffre 0,20 par le chiffre 0,35. Est-ce que je pourrais savoir ce qui est arrivé de cette proposition de la sous-commission? (16 h 45)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Lalonde: Je vois qu'il n'y a pas eu de changement dans la loi.

M. Bertrand: II n'y a pas eu de changement dans la loi et, si on voulait faire des modifications, il faudrait effectivement proposer des amendements ici.

M. Lalonde: Maintenant, je comprends que le leader du gouvernement qui propose la loi ne suit pas la recommandation de la sous-commission, mais va attendre que ce soit l'Opposition qui fasse l'amendement. Qu'est-ce que c'est que cette espèce de dialectique? Puisque vous avez décidé de ne pas le mettre dans la loi, c'est que probablement vous avez pris une décision.

Une voix: C'est un oubli.

M. Lalonde: C'est un oubli ou quoi? Vous ne vous en souveniez pas?

M. Bertrand: J'ai une feuille ici devant moi, que je pourrais même déposer, sur laquelle on a l'indemnité additionnelle actuelle, les propositions de la sous-commission...

M. Lalonde: Ah! vous les avez. M. Bertrand: Je les ai.

M. Lalonde: Je croyais que vous les aviez oubliées.

M. Bertrand: Je les ai ici, pas dans le projet de loi. Ensuite, ce qui a été introduit dans le projet de loi omnibus du mois de juin dernier pour les leaders parlementaires adjoints, celui du gouvernement a 0,20 et celui de l'Opposition 0,15 et les nouvelles propositions contenues dans le projet de loi, à savoir vice-président de commission 0,05 et membre du bureau 0,05. Je sais qu'effectivement, à la sous-commission, on proposait que le whip en chef de l'Opposition passe de 0,20 à 0,35. On proposait aussi que le leader de l'Opposition...

M. Lalonde: Je n'étais pas leader de l'Opposition lorsque cela a été décidé. Non, parce que vous m'avez regardé d'un air suspicieux.

M. Bertrand: Le leader de l'Opposition,

c'est comme l'État; les êtres passent, mais la fonction demeure. 11 passerait de 0,35 à 0,40 et pour le reste cela demeurerait ce que c'est dans le moment.

M. Lalonde: Si je me souviens bien à ce moment-là, les deux whips, le whip du gouvernement et le whip de l'Opposition, avaient convenu que leur charge de travail de whip était beaucoup plus élevée que ce que la considération reflétait dans l'indemnité additionnelle. C'était plutôt pour rendre l'indemnité additionnelle du whip de l'Opposition plus juste à l'égard de l'indemnité additionnelle que recevait le whip du gouvernement. Je ne vois pas la feuille du ministre, mais est-ce que la conséquence serait qu'ils auraient la même chose?

M. Bertrand: Je pense.

M. Lalonde: C'était ce qui était le consensus à ce moment-là, à savoir qu'ils recevraient la même chose. La raison pour laquelle ils avaient monté l'indemnité du leader de l'Opposition, c'était pour faire une différence entre l'indemnité additionnelle du whip et celle du leader.

M. Bertrand: Je n'y étais pas, mais j'imagine que cela devait...

M. Lalonde: Pour ceux qui étaient là, c'était bien le consensus. Le président était là. Je ne ferai pas de proposition. Le gouvernement a ce consensus de la sous-commission. Qu'il fasse son lit, je pensais qu'il l'avait fait. Je voulais avoir des explications, à savoir pourquoi cela avait été refusé. Je ne pourrai même pas faire la proposition moi-même parce que c'est une charge financière.

M. Bertrand: Pour dire les choses très clairement, je pense que, pour ce genre de choses, il faut vraiment agir par consensus.

M. Lalonde: Le consensus était là.

M. Bertrand: Non, non. C'est parce que je regarde aussi quelque chose qui ne m'apparaît pas exact. Je veux bien qu'effectivement le whip en chef de l'Opposition soit à 0,20 actuellement. Quand on regarde l'écart qu'il y a entre son indemnité additionnelle et celle du whip en chef du gouvernement, il y a quand même un écart important de 0,20 à 0,35. Si on le met à 0,35, comme la sous-commission le proposait, je considère qu'à ce moment-là, quand on regarde, par exemple, une décision qu'on a prise tout récemment relativement aux leaders adjoints de part et d'autre, le leader adjoint du gouvernement à 0,20 et le leader adjoint de l'Opposition a 0,15, il y a deux choses qu'on pourrait faire, trois. On pourrait faire en sorte que le leader de l'Opposition passe de 0,35 à 0,45, regardez pourquoi, que le whip en chef du gouvernement passe de 0,35 à 0,40 et que le whip en chef de l'Opposition passe de 0,20 à 0,35.

M. Lalonde: Je n'ai pas saisi cela.

M. Maciocia: Cela veut dire que le 0,35...

M. Bertrand: II m'apparaît important que le leader de l'Opposition...

M. Maciocia: Est-ce qu'on parle du whip?

M. Bertrand: Non, que le leader de l'Opposition ait une indemnité supérieure au whip.

M. Lalonde: C'est pour cela qu'on en arrivait à monter de 0,35 à 0,40 dans la sous-commission, pour faire la différence, en fait, assez symbolique. Je ne vois pas pourquoi on irait à 0,45. Je ne veux pas que cela ressemble à une négociation.

M. Bertrand: Je ne veux justement pas qu'on négocie.

M. Lalonde: Le consensus de la sous-commission était - à ce moment-là, le député de Joliette était whip et il était présent - la parité entre les deux whips en chef...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est pour cela qu'ils ont été augmentés.

M. Lalonde: ... sachant que ce n'est pas la même fonction, mais que le niveau de difficulté et de travail est à peu près égal.

M. Grégoire: Non, non.

M. Lalonde: C'est différent.

M. Grégoire: Beaucoup.

M. Lalonde: C'étaient les deux whips qui se décrivaient leurs fonctions.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Lac-Saint-Jean avait demandé la parole.

M. Brassard: Je voudrais souligner un point. J'ai regardé à plusieurs reprises cette liste des indemnités; je n'ai jamais réussi -je vous l'avoue bien franchement - à trouver de la cohérence au système des indemnités.

Une voix: II n'y en a pas.

M. Lalonde: Je ne sais pas où trouver cela.

M. Brassard: Est-ce que je peux vous donner quelques incohérences? J'ai beaucoup de respect pour les vice-présidents, n'est-ce pas, qui sont à 0,40. Mais je sais un peu quelle est leur charge de travail. Si je la compare à celle des whips, je ne vois pas pourquoi ils ont 0,40 et le whip en chef du gouvernement, par exemple, 0,35. Les whips adjoints, je sais ce que c'est comme travail, sont à 0,15 et les adjoints parlementaires sont à 0,20.

M. Guay: II y a des adjoints parlementaires qui travaillent fort.

M. Brassard: Laissez-moi terminer, M. l'adjoint parlementaire.

M. Guay: M. le leader parlementaire adjoint.

M. Lalonde: II est les deux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le whip en chef, vous avez la parole.

M. Brassard: Je n'ai jamais voulu dire qu'un adjoint parlementaire ne travaillait pas, mais je sais qu'un whip adjoint, cela travaille aussi. Il a une somme de travail importante, mais cela doit s'équivaloir, je pense. Pourquoi 0,15? Pourquoi 0,20?

M. Lalonde: Je n'ai aucune idée comment on en est arrivé là.

M. Brassard: Je vous dis que le système des indemnités, j'ai beau l'examiner sur toutes les coutures, je n'ai jamais réussi à lui trouver de la cohérence. Je le dis bien carrément. Je ne sais pas s'il y aurait lieu de le revoir et d'essayer d'introduire un peu de cohérence dans ce système. Je n'ai jamais réussi à en trouver.

M. Lalonde: Pouvons-nous suspendre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, je tiens pour acquis que l'article 7 demeure suspendu, mais que les amendements en question...

M. Lalonde: Sont adoptés.

Le Président (M. Vaillancourt): ... ont été adoptés.

M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, apparemment, on vous a proposé un petit papillon en amendement à l'article 7 qui aurait été accepté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Lequel?

M. Vaugeois: Cela dit: "Le député qui exerce plus d'une fonction pour lesquelles sont accordées des indemnités en vertu du présent article ou de l'article 7 de la Loi sur l'exécutif n'a droit qu'à l'indemnité la plus élevée."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela a été adopté.

M. Vaugeois: Cela a été adopté? M. Lalonde: Oui.

M. Vaugeois: Est-ce que je peux quand même dire que je ne vois pas pourquoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, vous pouvez le dire.

M. Vaugeois: Si quelqu'un est adjoint parlementaire ou président de commission ou ainsi de suite, que c'est une fonction qui est compatible avec une autre fonction, comme être membre du bureau par exemple, je ne vois pas pourquoi on empêcherait le député en question de recevoir l'indemnité additionnelle à laquelle deux fonctions différentes lui donnent droit. On n'est quand même pas au bout de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député, je n'ai pas à répondre à la question. Tout ce que j'ai à vous dire, c'est que l'article a été adopté. L'amendement a été adopté.

M. Vaugeois: J'ai demandé tout à l'heure qu'on le relise. On m'a dit: Non, non, on ne fait que le changer de place, sauf qu'on ne l'avait pas entre nos mains. Je viens de l'avoir et je ne vois pas pourquoi on vote cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela a été voté.

M. Vaugeois: Puisqu'on suspend tout l'article 7 et qu'il fait partie de l'article 7...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, l'article...

M. Vaugeois: Si on révise, comme vient de le souhaiter le député de Lac-Saint-Jean, toute cette question de la rémunération additionnelle, on peut encore se poser la question, me semble-t-il.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, l'article 7 est suspendu;

donc, étant suspendu, on peut revenir sur l'ensemble de l'article 7.

M. Vaugeois: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord? On est allé vérifier.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais souligner au député de Marguerite-Bourgeoys ce qui fait, justement, l'écart entre le whip en chef du pouvoir et celui de l'Opposition. C'est que, quand la cloche sonne et qu'il n'y a pas quorum, le whip en chef de l'Opposition se croise les bras et rit. L'autre whip en chef, lui, part et ramasse...

M. Lalonde: Je dirais pire que cela, c'est lui qui demande le quorum parfois.

M. Grégoire: C'est le whip de l'Opposition qui fait travailler le whip du parti au pouvoir. Moi, je propose qu'on gèle à 15% l'indemnité additionnelle.

M. Maciocia: Cela a été suspendu.

M. Bertrand: Contrairement à ce que dit le député de Frontenac, je voudrais faire valoir que le whip de l'Opposition doit être en Chambre pour s'assurer que le quorum n'existe pas et invoquer le quorum. C'est une responsabilité importante.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aimerais, quand même, dire quelque chose là-dessus. On a parlé, tout à l'heure, des vice-présidents de l'Assemblée nationale. Je dois vous dire que malgré les propos du député de Lac-Saint-Jean, ils travaillent fort, dans le sens qu'ils ont l'obligation d'être sur le banc pendant de très nombreuses heures de la journée. Vous savez que le président, à cause de ses fonctions administratives, quitte habituellement après la période des questions et, généralement, ne revient presque jamais sur le banc, à moins de circonstances exceptionnelles. Au mois de décembre et au mois de juin, ils sont appelés à tour de rôle, à chaque demi-heure ou à chaque heure, à faire des présences régulières, parfois jusqu'à des heures tardives la nuit. Je tiens à dire ici au journal des Débats que le travail des vice-présidents est loin d'être négligeable. Peut-être qu'ils n'ont pas de fonctions administratives importantes, mais, en termes de présence sur le banc, on sait que la Chambre ne peut siéger sans un président. Je tiens à le dire pour le bénéfice des membres de la commission.

M. Lalonde: Un élément d'information vient de me parvenir. On me rappelle qu'avant 1973 la parité existait entre le whip en chef de l'Opposition et le whip en chef du gouvernement. En 1973, à cause du petit nombre de députés dans l'Opposition, il y avait le chef de l'Opposition, le leader parlementaire et le whip - je ne sais pas s'il avait une fonction additionnelle - avait à prendre soin de trois députés.

M. Guay: Et il y avait un président de commission.

M. Lalonde: Et il y avait un président de commission. Alors, il avait à prendre soin de deux députés. C'est à ce moment que, d'un commun accord, ils ont décidé que le whip en chef faisait moins le travail d'un whip qu'autre chose, Lorsqu'un caucus dépasse 25 dans l'Opposition, c'est une tout autre sorte de travail. C'est beaucoup plus complexe maintenant; à 43 c'est extrêmement complexe.

M. Guay: Je pense que ce que le député de Lac-Saint-Jean voulait dire, M. le Président, n'avait pas pour but d'insinuer de quelque manière que ce soit que les vice-présidents ne travaillent pas. Au contraire, tous savent la lourde somme de travail qui leur est impartie, qui leur incombe. C'est seulement que, lorsqu'on on place une fonction en regard d'une autre, on peut dire et je le dis à l'égard du leader parlementaire de l'Opposition - qu'il y a quand même quelque chose d'un peu incongru à ce que le leader parlementaire de l'Opposition se retrouve en position moindre financièrement j'entends comme indemnité.

Non, non, je sais, mais dans ce sens, cela n'est pas en soi. Tout le monde sait que les vice-présidents travaillent fort et que les leaders parlementaire et de l'Opposition aussi travaillent fort. Mais, quand on mesure les responsabilités de l'un par rapport à l'autre, on saisit mal pourquoi les salaires du leader parlementaire et du leader de l'Opposition seraient en deçà de celui des vice-présidents. Il y a quelque chose qui cloche là, à mon avis. En ce sens, effectivement, on a l'impression que tout cela est fait à la va comme je te pousse au fil des années et que cela aurait besoin d'être revu de fond en comble.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 7, de toute façon, est suspendu au complet. L'article 18 est-il adopté?

Régime de pension

M. Grégoire: Adopté. M. Lalonde: Adopté, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le nouveau régime de pension.

M. Bertrand: Le nouveau régime de

pension. C'est un nouvel article.

M. Maciocia: Je voudrais seulement avoir une explication, si vous me le permettez, M. le Président.

Une voix: Je vous en prie.

M. Maciocia: Je ne sais pas si c'est le moment opportun de le demander, parce que je n'ai jamais compris ce système de retraite que vous nous avez proposé. Je prends mon cas parce que nous sommes plusieurs de l'Opposition qui veulent dire au gouvernement que nous avons été élus le 13 avril 1981.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ne parlez pas trop fort. Le député parle. (17 heures)

M. Maciocia: Je lisais dans le document qu'on a eu dans les mains - je ne sais pas de quelle façon on l'a eu - daté du 25 mai 1981 que moi, par exemple, je contribuerais jusqu'au 31 décembre 1982 pour 5800 $ à peu près. Cela veut dire qu'après on entre dans le nouveau régime de retraite. Admettons - et c'est cela, l'explication que je voulais avoir - que j'ai deux mandats, cinq années, est-ce que cela veut dire que j'ai droit au nouveau régime de retraite ou est-ce que j'ai même la possibilité d'avoir l'ancien régime de retraite, en ce sens que, si ma contribution est de 6000 $ jusqu'au 31 décembre 1982, cela veut dire que ce montant-là est gelé à 6000 $? Il est indexé chaque année et, au bout de cinq ans, j'ai droit à 46% du montant indexé.

M. Bertrand: Si vous avez été réélu.

M. Maciocia: Si j'ai été réélu. Six ans, sept ans, ce sera 56%, 60%, 70%, 75%.

M. Lalonde: II a compris, c'est exactement cela.

M. Bertrand: II l'exprime bien.

M. Maciocia: L'autre chose que je voudrais savoir, c'est ceci: En tant que député marié, je dois contribuer au nouveau régime 10% de mon salaire; cela veut dire 3500 $ et bientôt ce sera 3700 $. Cela veut dire que je n'ai pas droit à la retraite avant 60 ans. Est-ce que c'est cela, le nouveau régime?

M. Bertrand: Attention. Si vous décidez de transporter...

M. Maciocia: Si je décide de prendre le nouveau régime au lieu de l'ancien.

M. Bertrand: Très bien. Cela veut dire effectivement...

M. Maciocia: Cela veut dire à 60 ans. À 60 ans, qu'est-ce que cela veut dire en réalité? Quel régime de retraite avons-nous? Je ne l'ai jamais compris.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Plus tard.

M. Bertrand: 4% de crédits de rentes par année de service.

M. Maciocia: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On va le voir dans les articles 20 et suivants.

M. Bertrand: Vous aurez ce droit à 55 ans, mais avec réduction actuarielle pour cinq ans.

M. Maciocia: Oui, cela, je l'ai compris.

M. Lalonde: J'aurais seulement une remarque à faire en abordant le régime de pension. J'aurai des propos à tenir en un autre lieu sur l'à-propos de ce régime de pension. Je considère que mon devoir est d'étudier celui qui nous est proposé, mais le fait que je ne fasse pas ici les interventions que je ferai aux deux autres étapes à l'Assemblée nationale ne constitue pas une renonciation aux critiques, aux remarques et observations que je devrais ou que je pourrais faire ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Est-ce que je pourrais demander le silence dans la salle, le plus possible, s'il vous plaît?

M. Maciocia: C'est une autre question que je voudrais poser au leader du gouvernement. Apparemment, il semblerait que ceux qui avaient contribué à un régime de retraite, le RREGOP ou le RRE, c'est le cas des enseignants, par un article dans la loi antérieure, auront droit aux deux régimes de retraite, c'est-à-dire celui de député et celui d'enseignant. Est-ce que cet article existe encore? Cela veut dire qu'il y a une partie des députés qui auront droit à cela et que d'autres députés, qui n'y ont pas participé parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion d'être des enseignants, n'auront pas les mêmes droits que ces enseignants.

M. Bertrand: Ce sont des droits acquis. M. Maciocia: Des droits acquis. Cela

veut dire qu'au moment où il est admissible à la pension de député, au même moment il devient admissible à l'autre pension du RREGOP ou...

M. Bertrand: C'est tellement vrai que... M. Maciocia: ... des trois régimes.

M. Bertrand: Des trois, RRE, RRF et RREGOP.

M. Maciocia: C'est cela. Les trois régimes.

M. Bertrand: II y aura plus que cela, M. le député de Viger. Nous allons apporter une modification substantielle pour faire en sorte que l'ancien article 73 de la Loi sur la Législature soit enlevé afin que quelqu'un qui touchait, avant de devenir député, une pension en vertu d'un régime de retraite auquel il avait cotisé et qui lui donnait des droits puisse, pendant qu'il est député, toucher cette pension.

M. Lalonde: C'est une rémunération différée qu'il a gagnée.

M. Maciocia: L'autre question, toujours sur le même sujet: Étant donné que le régime de retraite vient d'être changé - ce n'est pas mon cas parce que je ne suis pas un enseignant, je ne participe pas à ces trois régimes-là - disons que j'aurais participé à ce RREGOP, si je prends l'ancien régime de retraite, cela veut dire qu'après cinq ans, deux mandats, j'ai droit à mes 4000 $, 3000 $, à tout cela. Est-ce qu'automatiquement je deviens admissible aussi à la rente du RREGOP?

M. Bertrand: Si vous avez acquis des droits en vertu de ce régime, vous allez retirer des sommes versées en vertu de ce régime et vous pourrez cumuler.

M. Maciocia: Cela veut dire que ceux qui ne sont pas pénalisés avec le nouveau régime, sont ceux qui n'ont pas eu cinq ans et deux mandats. Je veux que cela soit clair parce que la loi entre en vigueur le 1er janvier 1983. Cela veut dire que, moi, élu en 1981, je n'ai pas mes cinq ans...

M. Bertrand: C'est cela.

M. Maciocia: ... et le droit à ma pension à ce moment-là.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Maciocia: Je répète que ce n'est pas mon cas, mais je pose la question parce que cela peut être un problème demain. Est-ce que cela veut dire que la même personne a le droit, après avoir accompli deux mandats de cinq ans, à ses 46% de 6000 $?

M. Bertrand: C'est exact.

M. Maciocia: Est-ce qu'elle a aussi droit à la rente du RREGOP ou du RRE?

M. Lalonde: Immédiatement. M. Maciocia: Immédiaitement. M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: C'est l'état de la loi actuelle.

M. Maciocia: C'est sûr, cela?

M. Lalonde: C'est assez étrange, cette disposition-là. Je ne sais pas d'où cela vient.

M. Bertrand: Le fait qu'avant on ne pouvait pas?

M. Lalonde: Non, mais j'ai été fonctionnaire pendant deux ans. Je n'aurai pas une grosse pension, mais, du fait que j'ai été député, si je retire ma pension en sortant, j'ai droit dès maintenant à cette partie de pension que j'aurais à 65 ans.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En vertu de la Loi sur la fonction publique.

M. Lalonde: Oui, mais quelle est la cohérence de cela, la raison?

M. Maciocia: Quelle est la raison?

M. Lalonde: II y en a peut-être une parce que quelqu'un a mis cela dans la loi à un moment donné.

M. Maciocia: C'est cela.

Une voix: Mais deux ans, je ne suis pas sûr.

M. Guay: On ne vous a pas remboursé vos...

M. Maciocia: Non, mais admettons même cinq ou dix ans...

M. Lalonde: Non, j'ai conservé mon affaire.

M. Maciocia: C'est le principe. Pour quelle raison a-t-il droit aux deux pensions?

M. Lalonde: Cela va me donner 1000 $ ou 1500 $ de plus.

M. Bertrand: On me dit que ça fait

huit ans que cela existe et on n'en connaît pas exactement la raison.

M. Lalonde: On ne connaît pas la raison.

Une voix: C'était dans votre temps.

M. Lalonde: En tout cas, on va en arriver à cet article à un moment donné.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 18. S'il vous plaît!

M. Bertrand: C'est l'article 103.15.

Une voix: Si cela fait huit ans, c'est en 1974.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! L'article 18 est-il adopté? S'il vous plaît! On va prendre les articles les uns après les autres.

M. Lalonde: Êtes-vous contre, M. le député de Bellechasse?

M. Lachance: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Pour les fins du journal des Débats, je voudrais qu'on ne parle pas tous ensemble, parce qu'il y a un monsieur qui travaille là-bas et qui doit avoir passablement de difficulté à faire son travail. Alors, l'article 18 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 19?

Interprétation

M. Lalonde: Est-ce que le leader pourrait nous expliquer rapidement ou succinctement la différence entre le nouvel article 19 et l'ancien article 85 de la Loi sur la Législature où il y avait aussi une définition de député et d'indemnité?

M. Bertrand: C'est pour être en mesure de bien comprendre par la suite quelles seront les distinctions qui seront faites au niveau des régimes de retraite. Alors, en d'autres mots, pourront, dans le cadre du présent chapitre, participer au nouveau régime de retraite les députés élus pour la première fois après le 1er janvier 1983 - je pense que tout le monde le comprend - les députés actuels qui en feront l'option, parce qu'ils pourront exercer une option lorsqu'ils quitteront la vie politique en vertu de l'article 103.17, et les anciens députés qui ne reçoivent pas déjà une pension en vertu du régime actuel.

M. Lalonde: Donc, il y a deux sortes de députés maintenant, alors que dans la loi actuelle il n'y a qu'un seul traitement pour tout le monde.

M. Grégoire: Ceux qui ont été élus en 1974 et 1976 et qui sont encore députés aujourd'hui, s'ils choisissent l'ancien régime, ne sont pas députés au sens de la définition que vous venez de donner.

M. Bertrand: Oui, parce qu'ils peuvent choisir de profiter du nouveau régime plutôt que de l'ancien.

M. Grégoire: Et s'ils choisissent l'ancien régime, ils ne sont plus députés au sens que vous venez de définir.

M. Lalonde: Oui, article 19, deuxièmement.

M. Grégoire: Oui, mais s'ils ont opté d'être assujettis au présent régime de retraite, ils ne peuvent faire partie des deux régimes en même temps.

M. Bertrand: Non.

M. Grégoire: Alors, s'ils sont dans l'ancien régime, ils ne sont plus députés, tel que défini ici. Donc, je ne suis plus député en vertu de cela.

M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: Cela veut dire qu'on nous laisse choisir, ou on reste député en vertu de la définition ou on ne l'est plus. Vous avez tous le choix aussi.

M. Lalonde: C'est assez étrange qu'on définisse comme "député" seulement celui qui le devient après le 1er janvier 1983 ou qui opte pour le nouveau régime. Celui qui opte pour l'ancien régime dans le sens de la section I n'est pas député.

M. Bertrand: Ce qui est important, c'est que ce député-là qui pourra faire un choix puisse être couvert sur les deux fronts. Il faut qu'il puisse être un député en situation d'ambivalence. Il faut qu'il soit un député actuel, qui puisse décider de profiter du nouveau régime plutôt que de l'ancien. Il faut aussi qu'il soit un député qui, décidant de se prévaloir du régime actuel, soit reconnu comme tel. En d'autres mots, le député de Frontenac, il faut qu'on puisse ici, à l'article 19, faire état du fait qu'il est un député qui peut décider de se prévaloir du nouveau régime de pension.

M. Lalonde: On verra dans le contexte ce que cela donne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, vous avez été assermenté comme député, M. le député de Frontenac.

M. Bertrand: Parce que le problème de la rédaction de ce projet de loi no 110, c'est qu'il est évident qu'un jour il y aura des gens qui ne seront plus du tout couverts par le régime actuel modifié. Ce sont tous des gens qui auront une pension payable en vertu du nouveau régime seulement. À cause de la transition qu'il faut forcément établir pour ceux qui bénéficient du régime actuel, il y a des dispositions de cette nature qu'il faut introduire.

M. Grégoire: Si je comprends bien, le député qui opterait de se prévaloir de l'ancien régime...

M. Bertrand: II n'opte pas tout de suite. Il y a un article pour cela.

M. Grégoire: Ah bon!

M. Lalonde: Adoptons l'article 19.

M. Grégoire: On ne peut pas définir "est député celui qui a opté d'être assujetti au présent régime" puisqu'on le laisse opter seulement quand il n'est plus député. Ce que vous voulez dire, c'est qu'il va opter d'être assujetti au présent régime seulement quand il ne sera plus député. Là, vous le définissez comme député parce qu'il a opté et il opte quand il n'est plus député. Expliquez-moi cela.

M. Lalonde: J'aurais un amendement à proposer. ...

M. Grégoire: Je ne suis pas un ingénieur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que le projet de loi no 90 définit le député, définit la fonction d'un député, comment on acquiert le titre de député et le serment d'un député, ainsi de suite. Je pense que ce n'est pas dans la loi 110 mais dans la loi - c'est une opinion que j'émets - 90 qu'on retrouve exactement qui est député et qui ne l'est pas.

M. Grégoire: Là, vous passez une coquille, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas une coquille.

M. Lalonde: C'est en appel d'une décision du président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que c'est dans la loi de l'Assemblée nationale que nous allons voir qui est député et qui ne l'est pas.

M. Grégoire: Ici, on définit un terme. On dit: "Dans le présent chapitre, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par: "député": la personne qui remplit les conditions prévues à l'un ou l'autre des paragraphes suivants": celui qui va devenir membre après le 1er janvier 1983; deuxièmement, la personne qui a opté d'être assujettie au présent régime de pension en vertu de l'article 103.17 de la Loi sur la Législature.

Le gouvernement nous dit que l'option se fera lorsqu'on ne sera plus député. On définit comme député celui qui ne l'est pas encore, mais qui va le devenir après le 1er janvier 1983 et celui qui va opter quand ii ne sera plus député. S'il n'y a pas quelque chose de travers là...

M. Lalonde: C'est clair, très clair. L'argumentation du député est étincelante. Sauf qu'on ne sait plus s'il est député, selon la définition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: Bien non, M. le Président, clarifiez-nous cela avant.

M. Bertrand: Bon, clarifions. En vertu de la Loi sur la Législature, il y a une définition du député. En vertu de cet article 19, il y a une définition du député. Ce que le député de Frontenac dit, c'est qu'à toutes fins utiles il nous demanderait d'être député en vertu de deux articles qui le forceraient, à toutes fins utiles, si on appliquait les articles qui suivent, à contribuer deux fois 10% durant l'année, donc 20%. Ce que je veux dire au député de Frontenac, c'est qu'il se sente un peu comme le leader du gouvernement qui n'est ni actuaire, ni avocat, qui a besoin de faire confiance à un certain nombre de personnes qui m'assurent que le député de Frontenac existe. (17 h 15)

M. Grégoire: M. le Président, c'est parce que le leader de l'Opposition n'a pas dû lire la théorie de la relativité d'Einstein.

M. Bertrand: Et quand le député de Frontenac arrivera à l'étude du paragraphe 103.17, il pourra effectuer un choix de régime de retraite et sa définition de député, qu'elle soit indiquée ici à l'article 19 ou dans la Loi sur la Législature, qui permettra de prendre le meilleur des deux régimes de retraite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Viger.

M. Bertrand: II est couvert dans la définition du titre de député, pour pouvoir faire ce choix lorsque viendra le temps de l'exercer en vertu du paragraphe 103.17.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je crois que c'est très facile. La définition de député à ce moment-ci, c'est seulement en fonction du choix de la pension, c'est tout. C'est aussi simple que cela.

M. Guay: II comprend les choses et il les interprète clairement, M. le député de Frontenac.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 19 est-il adopté?

M. Grégoire: Parce que le paragraphe 103.17 est bien clair. Il dit que la personne visée au paragraphe 103.1 choisit le nouveau régime et que cet avis doit être donné, premièrement, dans les quatre mois qui suivent la date à laquelle elle cesse d'être membre de l'Assemblée nationale.

Une voix: Bon, voilà.

M. Guay: C'est précisément pour cela, M. le député de Frontenac, que l'on dit que, nonobstant ce que dit la Loi sur la Législature sur le fait que vous soyez député, aux fins de la pension et aux fins du paragraphe 103.17, malgré le fait que votre mandat soit terminé, vous êtes, pour les fins de cet article, considéré comme étant député, uniquement pour les fins de ce choix dans les quatre mois suivants.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 19 adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Grégoire: Abstention.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division.

M. Bertrand: II faudrait un amendement pour exclure de l'article 19 le député de Frontenac.

M. Lalonde: L'actuel député de Frontenac, pas son successeur aux prochaines élections.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais l'article étant adopté, existe-t-il encore? Alors, l'article 20 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): D'ailleurs, c'est la reproduction d'un article qui existait déjà. Adopté. Article 21?

Contribution

M. Bertrand: M. le Président, quand on lit l'article, cela peut paraître extrêmement difficile à comprendre. On se demande pourquoi on parle de, premièrement, "de 10% jusqu'à concurrence du montant de l'exemption personnelle au sens de la Loi sur le régime des rentes du Québec"; deuxièmement, "de 8,2% sur l'excédent jusqu'à concurrence du maximum des gains admissibles au sens de cette loi"; et, troisièmement "de 10% sur le reste."

Mentionnons que la cotisation versée au régime de rentes est la suivante: Elle est de 0% jusqu'à concurrence du montant de l'exemption personnelle au sens de la loi sur le RRQ. Donc, 10% plus 0%, cela donne 10%. D'accord? Ou bien elle est de 1,8% sur l'excédent jusqu'à concurrence du maximum des gains admissibles au sens de la loi. Donc, 8,2% plus 1,8%, cela fait 10%. Ou bien, les deux 0% sur le reste; 10% plus 0%, cela fait 10%.

M. Lalonde: Très, très bien, très clair. Adopté.

M. Maciocia: M. le leader, je suis très pratique. J'ai un salaire de 35 000 $, quel est le montant que je paie pour ce régime de retraite?

M. Lalonde: 10 500 $.

M. Maciocia: 3 500 $?

M. Lalonde: Non, 10 500 $. C'est trois fois 10%, cela fait 30%.

M. Maciocia: Je pose la question parce qu'avec tous les...

M. Bertrand: Non, non.

M. Maciocia: Non, non, je sais. Je sais très bien que c'est...

M. Bertrand: Je vous donne un exemple. M. Maciocia: Oui.

M. Bertrand: Mentionnons qu'en 1983 un nouveau député recevra un salaire de

36 675 $, prenez cela comme chiffre. Il versera au Régime de rentes du Québec une contribution de 300,60 $. Il versera donc au présent régime une contribution de 3 366,90 $, soit 10% de son salaire moins 300,60 $.

M. Maciocia: Cela veut dire qu'on enlève les 300 $...

M. Bertrand: C'est exact.

M. Maciocia: ... sur le montant du salaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Cela ne dépasse pas 10%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On a adopté un article et je voudrais revenir - vous allez dire que c'est très personnel, mais c'est important aussi - à l'article 34 de la loi actuelle qui dit: L'Assemblée nationale prévoit que le président de l'Assemblée nationale, qui est aussi député, lorsqu'il perd une élection, continue à être président tant et aussi longtemps qu'un nouveau président n'est pas élu par une nouvelle Législature.

Nous avons adopté l'article 6. Si un nouveau gouvernement décidait de convoquer la Chambre cinq mois après, cela voudrait dire qu'on ferait l'obligation légale au président d'être président sur le plan administratif pendant quatre mois mais de façon bénévole, ce qui n'est pas le cas dans la loi actuelle. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de prévoir à l'article 6, compte tenu du fait que la loi sur l'Assemblée nationale oblige le président à être président malgré sa défaite comme député, qu'il reçoive son allocation d'indemnité additionnelle pour la durée de ses fonctions.

M. Bertrand: II y aura un amendement dans le projet de loi no 90 pour préciser cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M- Lalonde: Est-ce à dire qu'il faudrait vous garder comme président, M. le Président? On est prêt à négocier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne prends pas de chance.

M. Assad: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 21?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, oui.

M. Assad: La contribution de 10%, comme vous l'avez expliqué au député de Viger, c'est la cotisation. D'accord?

M. Bertrand: Exact.

M. Assad: Mais la contribution à son fonds, par exemple, ce n'est pas 10%.

Une voix: Pour l'ancien régime? M. Assad: Oui.

M. Maciocia: Non, pour l'ancien régime, c'est seulement l'indexation du montant...

M. Bertrand: En vertu du nouveau régime, vous ne contribuez pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas 10% de notre salaire?

M. Bertrand: Dans les 10%, une partie va au Régime de rentes du Québec et l'autre partie va à votre pension.

M. Maciocia: Mais pas sous l'ancien régime, c'est cela que je veux lui dire. L'ancien régime, il se termine le 31 décembre 1982.

M. Bertrand: Votre fonds accumulé, les cotisations que vous, député, avez versé...

M. Assad: Non, je suis au courant de cela. Mais à partir du 1er janvier...

M. Bertrand: Cela n'engraissera pas votre fonds.

M. Assad: Ah! Et le nouveau régime?

M. Bertrand: Cela n'engraisse pas un fonds, cela ne fait que permettre de verser une cotisation qui donne droit, dans le nouveau régime - pour ceux qui vont vivre du nouveau régime - à un crédit de rente égal, chaque année, à 4% du traitement.

M. Assad: À 4%?

M. Bertrand: 4% du traitement.

M. Assad: D'accord.

M. Bertrand: Alors, 1983, 4%; 1984, 4%; 1985, 4%, etc., jusqu'à un maximum de 70% des trois meilleures années.

M. Assad: Cela, ce sont les 4%, mais on débourse, de toute façon, 10% pour cela.

M. Bertrand: Et l'État débourse...

M. Assad: Les 6%, ce sont les frais de

fonctionnement?

M. Bertrand: Et l'État débourse 31%. M. Assad: Je sais, je sais.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Le leader du gouvernement parle de 4%. À Ottawa, c'est 5%. Je voudrais savoir du leader...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... si c'est parce qu'on est moins bon.

M. Bertrand: Les réminiscences du député de Frontenac, qui a été longtemps à Ottawa...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'article 21, s'il vous plaît!

M. Maciocia: M. le Président, toujours sur l'article 21, je ne vois nulle part actuellement - je pose la question à la présidence - si c'est obligatoire ou facultatif, ces 10%. Est-ce que cela va venir par la suite?

M. Bertrand: C'est écrit "doit être retenue".

M. Maciocia: C'est à ce moment-ci qu'on discute que c'est obligatoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On parle du nouveau régime.

M. Grégoire: Là, c'est une obligation. M. Guay: Chaque chose en son temps.

M. Lalonde: Article par article, s'il vous plaît!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ce que j'avais dit, mais il faut que les députés obéissent aussi.

M. Lalonde: Ce n'est pas une conférence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est de l'article 21 qu'on parle.

M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: Sur l'article 21, j'ai une question. Dans l'ancien régime, il n'y avait pas de "doit être retenue". C'était facultatif. Le député n'était pas obligé de contribuer au régime de retraite. Mais c'est obligatoire dans le nouveau, si je comprends bien.

Une voix: Ce n'est pas dans cet article-là.

M. Grégoire: Bien oui, "doit être retenue" sur chaque versement.

M. Bertrand: C'est une obligation.

M. Lalonde: On nous a expliqué que c'est essentiel au régime. C'est un régime collectif.

M. Bertrand: C'est cela, un régime collectif. Tous les régimes publics sont comme cela.

M. Guay: L'aspect facultatif du régime actuel est une... Il faudrait être marteau pour ne pas y participer.

M. Lalonde: II y a des députés qui n'ont pas participé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, est-ce que l'article 21 sera adopté?

M. Lalonde: M. le Président, une seule question à propos de l'article 21. Le dernier mot du premier alinéa, c'est "député". Alors, "une contribution au régime de pension sur chaque versement de l'indemnité du député." Je vais voir à la définition et un député, c'est "la personne qui remplit les conditions prévues à l'un ou l'autre des paragraphes suivants: elle devient membre de l'Assemblée après le 1er janvier 1983." Alors, ce n'est pas nous. Le deuxième, c'est: "Elle a opté d'être assujettie au présent régime de pension en vertu de l'article 103 de la Loi sur la Législature." Ce n'est pas nous. Alors, à quels députés va-t-on retenir ces 10%?

M. Bertrand: Cela peut être nous.

M. Lalonde: Mais, on va le savoir seulement plus tard.

M. Grégoire: Quand on ne sera pas députés.

M. Lalonde: Alors, je reviens à votre argumentation; c'est pour cela que je la trouvais étincelante, votre argument était pertinent. Alors, le mot "député", je le surveillais.

M. Grégoire: Je l'avais vu, moi.

M. Lalonde: C'est la première fois que je le vois. Si on dit "d'un membre de l'Assemblée nationale", à ce moment-là, peut-être qu'on peut passer à côté du

problème. Mais, chaque fois qu'on va employer le mot "député" dans ce chapitre, ce sera soit une personne qui est devenue membre de l'Assemblée nationale à compter du 1er janvier 1983, soit une personne qui -et on ne le saura qu'après le choix - aura choisi le nouveau régime. Alors, cela veut dire que je ne suis pas député.

M. Grégoire: On me disait que je ne comprenais rien et je m'aperçois que le député de Marquerite-Bourgeoys n'a rien compris.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ... je pense qu'il faut effectivement faire une précision là parce que, si je comprends bien le régime, ce sont tous les députés qui participent au niveau des contributions. Mais, quand vient le temps de retirer le fonds de retraite, ce n'est plus pareil, ce sont les députés tels que définis à l'article 19. Alors, il faudrait préciser à l'article 21 qu'il s'agit du député au sens de la Loi sur la Législature.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement, paraît-il, aurait une réponse.

M. Bertrand: Réponse, M. le Président, à l'article 1Q3.4.

M. Lalonde: Ce n'est pas dans cette loi-là.

M. Bertrand: Oui, oui.

M. Lalonde: J'ai 75 articles, moi, dans cette loi-là.

M. Bertrand: Pardon, édicté par l'article 64.

M. Lalonde: Ah bon! Il faudrait mentionner le numéro de l'article du projet de loi. Alors, 103.

M. Bertrand: Édicté par l'article 64. "L'article 96 de la Loi sur la Législature est remplacé par le suivant".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Bertrand: D'accord? Et là, vous l'avez et, quand vous arrivez à 103.4, on vous indique que ce député...

Une voix: La présente section s'applique au député qui...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Grégoire: Mais ici, on a le député selon la définition de l'article de la Loi sur la Législature et non pas le député selon la définition de l'article de la loi no 110.

Une voix: C'est cela.

M. Grégoire: Alors, branchez-vous! Quelle définition prenez-vous?

M. Guay: La présente section ne s'appliquant qu'au nouveau fonds de retraite, il est évident qu'elle ne s'applique qu'aux députés d'après le 1er janvier 1983 ou à tout député qui aura choisi d'y être assujetti. Pour les autres, c'est l'article 103.4 qui continue de s'appliquer. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Il faut toujours faire la distinction entre député et député.

M. Bertrand: C'est cela. Il fallait, en d'autres mots, pour être concordants et cohérents, avoir dans deux endroits différents de ce projet de loi no 110 une référence, premièrement, pour des députés dont la définition est faite en vertu de 19 et, ensuite, pour des députés qui existent en vertu de l'actuelle Loi sur la Législature et qui acceptent d'avoir une pension en vertu du régime actuel mais modifié. C'est là qu'on voit que leur contribution est établie sur le même principe qu'à l'article 21.

M. Lalonde: Alors, donc, nous avons raison lorsque nous disons que l'article 21 ne s'applique qu'aux députés selon l'article 19.

M. Bertrand: Exact.

M. Lalonde: On accrochera les autres députés par...

Une voix: Dans la mesure où...

M. Lalonde: Oui, oui. C'est cela. Très bien. Alors, vous aviez raison, M. le député de Frontenac.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, l'article 21 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: J'ai raison.

M. Lalonde: Vous avez raison.

M. Bertrand: Cela doit être rassurant.

M. Lalonde: On vous dira pourquoi une autre fois. (17 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): L'article 21? Une voix: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: Je ne comprends pas plus, M. le Président.

Des voix: Ah!

M. Bertrand: Cela doit être rassurant.

M. Lalonde: Vous avez raison. On vous dira pourquoi une autre fois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article...

M. Grégoire: Si j'ai raison, je voudrais savoir pourquoi.

Une voix: 22.

M. Bisaillon: Ceux qui ont tort ont l'air de le savoir, eux autres.

M. Lalonde: L'article 22 est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant! On m'indique qu'à l'article 21, on ne fait pas allusion au fait que c'est annuellement que cette contribution existe. Est-ce que c'est important ou non de le mentionner?

M. Bertrand: C'est 10% sur chaque versement de l'indemnité.

M. Lalonde: Oui, parce que, s'il est député durant treize ans et trois mois, il ne paiera pas pour quatorze ans.

M. Bertrand: Là est la notion de temporel.

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais faire remarquer également, M. le Président, que l'ancienne loi faisait mention que, pour le député marié, c'était 10% et...

Des voix: Cela s'en vient. M. Bertrand: Cela s'en vient. Une voix: "Be patient".

M. Bertrand: II y a de tout là-dedans. Il y a à boire et à manger pour tout le monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 22 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 23?

M. Bertrand: C'est pour permettre à quelqu'un qui déciderait de le faire de retirer la totalité de ses contributions avec un intérêt composé.

Une voix: L'intérêt, c'est nouveau.

M. Lalonde: Oui, c'est nouveau. Il n'y a pas d'intérêt actuellement.

M. Bertrand: Oui, c'est nouveau. Avant, il n'y avait pas d'intérêt.

M. Lalonde: Adopté.

M. Maciocia: Je m'excuse.

M. Lalonde: Excusez-moi. Allez-y! Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Pourriez-vous expliquer cela parce que je...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II parle de chaque versement. Cela répond à la question.

M. Bertrand: Supposons que le député de Viger a cotisé pour, disons - je donne un chiffre à tout hasard - 10 000 $. Au moment où il quitte, il peut se faire rembourser ces 10 000 $ - il n'aura pas droit à la pension, évidemment - avec un calcul à intérêt composé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 23 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 24?

Une voix: Adopté.

M. Lalonde: Une minute. L'article 24 est adopté.

M. Bertrand: Les articles 24 et 25 vont ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 24 est adopté.

M. Bertrand: En fait, ce sont deux articles qui ont pour effet de permettre que, eu égard au député actuel qui choisira le nouveau régime à la suite de la cessation de ses activités politiques et qui demandera le remboursement de ses contributions en vertu

de ce nouveau régime, les contributions versées avant le 1er janvier 1983 portent, elles aussi, des intérêts.

M. Lalonde: Non.

Des voix: Non, c'est le contraire.

Une voix: II n'y a pas d'intérêt.

M. Lalonde: Elles ne portent intérêt qu'à compter du 1er janvier 1983.

Une voix: Avant le 1er janvier...

M. Bertrand: Oui, mais cet intérêt ne commencera à courir qu'à compter du 1er janvier 1983.

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: Elles porteront des intérêts qui ne commenceront à courir qu'à compter du 1er janvier 1983.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 25?

M. Bertrand: C'est l'un et l'autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. L'article 26?

M. Lalonde: L'article 26 ne couvre que le cas où le député cesse d'être député pour une incapacité physique ou mentale.

M. Bertrand: On l'exonère de ses cotisations.

M. Lalonde: Maintenant, pour incapacité physique...

M. Bertrand: Ou mentale.

M. Lalonde: ... ou mentale, on utilise la définition utilisée pour l'assurance-invalidité, j'imagine, qui serait prévue à l'article 107.

M. Bertrand: Selon la définition que retiendra le bureau pour le plan d'assurance-invalidité.

M. Lalonde: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le bureau aura des choses à faire, hein?

M. Bisaillon: Je me pose des questions sur le député qui reste.

M. Bertrand: Qui reste quoi?

M. Lalonde: S'il souffre d'incapacité mentale et qu'il reste, il se retrouve au Conseil des ministres.

Des voix: Ah!

M. Bisaillon: Et il ne reste pas longtemps.

Des voix: Ah!

Une voix: Quand il devient rien, ils le mettent dehors.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Vaugeois: Là, il se présente à la mairie.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Vaugeois: Je vous ferai remarquer que j'ai couru après.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 26 est-il adopté?

M. Guay: Ou alors, quand ils le mettent dehors, il devient indépendant.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 27?

M. Guay: Ce n'était pas toi. C'est un autre indépendant d'avant.

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Concordance.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 28?

M. Bertrand: Cet article octroie un privilège de rachat à certains députés. Il s'agit de ceux qui, dans le passé, ont été membres de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Dans le passé, c'est avant le 1er janvier 1983.

M. Bertrand: C'est cela. M. Lalonde: C'est cela.

M. Bertrand: ... puis ont cotisé au régime de retraite en place, mais n'ont pu obtenir de ce régime une pension compte tenu qu'ils ne répondaient pas aux critères suivants: 60 mois, 2 Législatures. Ce droit n'est toutefois pas consenti aux députés qui participeront exclusivement au nouveau régime, compte tenu que le retrait des contributions dans ce nouveau régime est un droit facultatif et non un droit coercitif.

M. Brassard: Est-ce que c'est le cas, par exemple, M. le leader, des députés qui ont été élus pour la première fois le 13 avril 1981 et qui ont accumulé un certain montant dans l'ancien régime de retraite?

M. Bertrand: Non.

M. Brassard: Est-ce qu'il est transférable dans le nouveau?

M. Bertrand: Oui, il est transférable.

M. Brassard: Mais pas en vertu de cet article-là.

M. Bertrand: Non, pas en vertu de cet article-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non. M. le député de Viger a posé la question tout à l'heure.

M. Bertrand: Pas en vertu de cet article-là. Cet article-là s'adresse à des députés qui ont déjà cotisé...

M. Guay: Qui ont retiré leur fonds de retraite.

M. Brassard: Mais qui l'ont retiré. M. Guay: Qui l'ont retiré, oui.

M. Brassard: Qui n'y avaient pas droit et qui l'ont retiré, mais qui sont redevenus députés par la suite.

M. Bertrand: C'est exact. M. Brassard: D'accord.

M. Bertrand: II n'y avait pas la clause des 60 mois, 2 Législatures. Alors, ils ont dit: Je retire mes cotisations, forcément; je retire mes contributions.

M. Guay: Un peu comme Jérôme Proulx a fait. Il est redevenu député en 1976 et il...

M. Bertrand: II n'avait pas le choix. Il fallait qu'il les retire.

M. Maciocia: Est-ce qu'il avait payé pour cela?

M. Bertrand: Oui, il y a une formule de rachat qui prévoit cela.

M. Guay: Comme Lise Bacon.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais poser ma question sur les 4%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article est adopté, mais vous pouvez poser votre question.

M. Bertrand: On n'est pas rendu à cet article. C'est plus loin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 29?

Une voix: Ils vont te le dire.

M. Bertrand: C'est simplement pour permettre que le rachat puisse être étalé sur...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un certain nombre de mois ou d'années.

M. Lalonde: Dans le présent article 94 de la loi actuelle, la période de rachat ne peut excéder cinq ans. Je comprends que dans le nouvel article il n'y a pas de limite.

M. Bertrand: Le bureau va la fixer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le bureau va avoir de l'ouvrage.

Une voix: Jusqu'au moment de la retraite.

M. Bertrand: Oui, mais jusqu'au moment de la retraite cependant. Il y a une limite quand même dans le temps.

M. Lalonde: Oui, je comprends, mais cette limite de cinq ans devient inopérante.

M. Bertrand: C'est cela. On enlève cette disposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 30?

Une voix: Adopté.

M. Bertrand: Le député qui se sera prévalu d'un droit de rachat en cours de mandat et qui n'aura pas terminé d'acquitter ce rachat au moment de la cessation de ses activités pourra néanmoins poursuivre ses paiements une fois qu'il ne sera plus député.

M. Lalonde: Parfait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Est-ce que le député de Frontenac pourrait partir pour l'étude du prochain article, s'il vous plaît?

M. Lalonde: Je ne suis pas sûr que je le veuille.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 31.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac... De Marguerite...

M. Bisaillon: Ne m'insultez pas trop, M. le Président.

Le Président (M- Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Lalonde: Vous savez, c'est sainte Marguerite-Bourgeoys maintenant.

M. Grégoire: ... de Sainte-Marie, mais...

M. Lalonde: C'est Sainte-Marguerite-Bourgeoys maintenant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est parce que le député de Frontenac a demandé la parole tellement souvent à cette séance.

M. Bisaillon: Je la demande maintenant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Si je comprends bien l'article 31, M. le Président, est-ce que cela voudrait dire qu'un député qui aurait fait, supposons, trois ans au Parlement du Québec, qui s'en va siéger deux ans au Parlement fédéral, comme il y a une clause qui permet de compter les années faites au Québec pour les fins du calcul du fonds de retraite au fédéral...

M. Grégoire: Non, ce n'est pas vrai.

M. Bisaillon: Je vous dis qu'il y a une clause qui permet cela actuellement à Ottawa dans les derniers amendements adoptés en 1981. Quelqu'un qui a été député au Québec peut faire compter ses années suivant les amendements qui ont été votés dans le régime fédéral. Si on met cet article-là avec l'article 31, il revient faire une année ici et je comprends qu'il a droit aux deux pensions.

M. Grégoire: II est bien dit dans la loi...

M. Bisaillon: Cela en fait seulement trois.

M. Grégoire: ... qu'un député qui était membre et qui n'a pas droit à une allocation de retraite en vertu de la Loi sur les allocations de retraite...

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Grégoire: ... des membres du Parlement du Canada...

M. Bisaillon: Dans le cas, il n'y a pas droit.

Une voix: C'est adopté.

M. Bisaillon: Mais le passage de l'un à l'autre ferait en sorte qu'il aurait droit, à un moment donné, aux deux.

M. Bertrand: À Ottawa? Une voix: C'est adopté.

M. Bisaillon: Ici, si on prend cet article-là, si je comprends l'article 31, on dit: Quelqu'un qui aurait fait, disons, deux ans au fédéral et qui n'a pas droit, à ce moment-là, à un fonds de retraite du fédéral, s'il s'en vient ici à Québec, là, ces deux années vont compter. Mais si le fait de compter ces deux années, ici à Québec, cela lui donne le droit à la pension, inversement aussi le fait d'ajouter une année ici va lui donner après le droit à la pension du fédéral.

M. Bertrand: Les communications que nous avons eues avec l'administration fédérale sont au contraire de ce que dit le député de Sainte-Marie, et c'est tout récent. Qui a-t-on appelé d'ailleurs là-bas?

M. Guy Brunet, l'administrateur du régime à Ottawa.

M. Bisaillon: J'aimerais qu'on puisse le revérifier pour être certain, parce qu'il me semble que, quand on était en sous-commission et qu'on a fait les comparaisons avec le nouveau régime de retraite de la Chambre des communes, on a vu cet article où il y avait un transfert possible que les députés fédéraux avaient voté pour le régime de retraite fédéral. Alors, si cela existe à Ottawa et qu'on le met ici, trois ans là-bas, trois ans ici, cela ne nous donne le droit à la pension ni à un endroit ni à l'autre. Mais le fait de faire calculer ces années

ensemble, finalement, cela nous donnerait le droit aux deux pensions.

M. Guay: Non, on n'a pas le droit.

M. Bisaillon: On n'y a pas droit au départ, mais, une fois qu'on l'a obtenu, parce qu'on a fait compter les années.

M. Guay: Si vous partez d'Ottawa et si vous n'y avez pas droit, vous les accumulez avec celles d'ici, vous y avez droit, mais vous avez droit au régime d'ici.

M. Bisaillon: Et l'inverse?

M. Guay: Si vous partez d'ici et si vous n'avez pas droit à votre régime, vous arrivez à Ottawa et vous l'accumulez...

M. Bisaillon: Non, c'est qu'une fois que vous allez avoir fait des années ici, vous allez pouvoir les faire compter. En tout cas, c'est ce que je voudrais qu'on vérifie, parce que, moi, j'ai un cas en tête.

M. Lalonde: ... c'est la même chose.

M. Guay: Où j'ai des réserves, je veux bien faire de la souveraineté-association, mais dans la mesure où il y a une réciprocité. En d'autres mots, je ne vois pas pourquoi on ferait cela ici, si on ne prévoit pas la même chose à Ottawa. Parce que, si on prévoit que des députés, n'ayant pas droit au régime de retraite à Ottawa, viennent ici à l'Assemblée nationale et que leurs années là-bas comptent ici, cela veut dire que cela implique des déboursés.

M. Lalonde: II faut qu'ils achètent leurs...

M. Guay: Oui, mais cela implique aussi des déboursés pour l'État québécois, pour les années où ils n'étaient pas députés ici.

M. Lalonde: Les 31% sont toujours là.

M. Guay: Je n'ai pas d'objection, dans la mesure où l'inverse est possible. Mais je ne vois pas pourquoi ce serait à sens unique. Si on nous dit que c'est à sens unique, je ne vois pas ce que fait cet article.

M. Lalonde: On pourrait peut-être demander au député de Lafontaine d'aller négocier cela là-bas!

M. Grégoire: Mais tout semble indiquer qu'Ottawa a inclus la même clause.

M. Guay: Non, tout ne semble pas l'indiquer.

M. Bertrand: Le paragraphe 89 qu'on a, ce n'est pas cela.

M. Grégoire: Alors, votre information est mauvaise.

M. Guay: Est-ce qu'on peut le suspendre et vérifier?

M. Bisaillon: Là, c'est à vous de décider. Votez les deux yeux fermés.

M. Grégoire: Je voudrais savoir une chose. Je sais que cet article aurait inclus, entre les années 1966 et 1970, deux députés qui avaient alors été députés fédéraux à Ottawa, c'est-à-dire Jean Lesage et Jean-Noël Tremblay. Jean-Noël Tremblay, n'ayant fait qu'un mandat à Ottawa, n'avait pas droit à une pension, il vient ici et, avec ses années passées à Ottawa, il a le droit à une pension. Si, l'année prochaine, il décidait de se représenter au fédéral...

Une voix: II y a Clément Vincent.

M. Grégoire: Clément Vincent a droit à une pension à Ottawa. Alors, si Jean-Noël Tremblay décide de se représenter au fédéral, fait compter les années qu'il a déjà passées à Ottawa et retire une pension fédérale, est-ce que cela veut dire que sa pension du Québec tomberait?

Des voix: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: II ne restera pas, à ce moment-là, M. le Président!

M. Grégoire: Non, mais c'est déjà fait, il a sa pension à l'heure actuelle.

M. Bertrand: Mais il ne la rachètera pas, parce qu'il touche une pension à l'heure actuelle.

M. Grégoire: S'il en reçoit une autre d'Ottawa, il se représente à Ottawa, il a déjà fait un mandat, il regagne une pension à cause d'un deuxième mandat. Est-ce qu'il va garder sa pension du Québec qu'on lui a accordée justement parce qu'il n'en avait pas d'Ottawa? Tout à coup, il en a une d'Ottawa et c'est parce qu'il n'en avait pas d'Ottawa qu'il a eu celle de Québec.

M. Guay: C'est une très bonne question dans le fond.

M. Grégoire: Non, mais c'est simple.

M. Bisaillon: Je suis prêt à recommander qu'on suspende cet article

jusqu'à ce que des vérifications puissent être faites.

M. Bertrand: Très bien, suspendons-le.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a suspension à l'article 31? D'accord?

M. Guay: Voilà, suspendu. Admissibilité

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 32?

M. Bertrand: Ce que cela veut dire est très simple, c'est que, quand vous aurez 65 ans, vous toucherez une pension, si vous avez cinq années de service. Vous pourrez la toucher à 60 ans, mais pas à 59, si vous avez plus d'années de service, mais vous pourrez la toucher à 55 ans avec une réduction actuarielle équivalant à 0,5% calculée chaque mois.

M. Maciocia: Si je comprends, M. le Président, on a le droit de la retirer à 60 ans seulement, si on a été député durant cinq ans? (17 h 45)

M. Bertrand: Votre âge et vos années de service égalent 65 ans à ce moment-là. Vous avez 60 ans et cinq ans de service. 60 plus 5 égalent 65.

M. Maciocia: Cela veut dire...

M. Bertrand: Supposons que vous avez fait quatre ans...

M. Maciocia: Quatre ans, cela veut dire à 61 ans.

M. Bertrand: Voilà.

M. Maciocia: C'est cela?

M. Bertrand: Trois ans, à 62 ans. Deux ans à 63 ans. Un an à 64 ans. Une demi-année à 64 ans et demi. Si vous n'avez pas été député à 65 ans, vous avez droit à une pension de député.

M. Brassard: Cela ne peut pas aller en bas de 60?

M. Bertrand: Cela ne peut pas aller en bas de 60. Sauf la réduction actuarielle à 55 ans.

M. Brassard: Avec des pénalités.

M. Bertrand: Oui. 0,5% par mois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 32 est adopté?

M. Bertrand: Cela représente à l'État un coût de combien? La contribution de l'État de 31% peut représenter combien? 5%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 32 est adopté. L'article...

M. Grégoire: M. le Président, je ne serai pas visé dans cela. Je ne suis pas impliqué dans un conflit d'intérêts. Je crois quand même que cet article qu'on adopte pour ceux qui vont être élus à un âge de plus en plus jeune, je crois que c'est... Je suis plus ou moins d'accord et je veux au moins le manifester.

M. Lalonde: Oui.

M. Grégoire: Je ne suis pas impliqué dans cela.

M. Lalonde: Pourquoi?

M. Grégoire: Parce que j'aurai mes 60 ans à temps.

M. Bertrand: Vous savez que, quand il arrivera à 60 ans...

M. Grégoire: Je les approche, mes 60 ans.

M. Lalonde: Moi aussi. Tout le monde les approche.

M. Grégoire: Avec l'année de transition, ça ne m'affectera pas du tout. Donc, je ne suis pas loin.

Une voix: Vas-y, vas-y!

M. Grégoire: Mais, justement, parce que je ne suis pas impliqué et parce que cela ne changera rien du tout pour moi, je ne crois pas que ce soit correct qu'on dise au gars qui va se faire élire à 25 ans, qui va rester là 15 ans, jusqu'à 40 ans, qui aura donné les meilleures années de sa vie...

M. Lalonde: Non, le meilleur, c'est...

M. Grégoire: Mais j'entends les meilleures années de sa vie au point de vue de développement économique. C'est l'âge où, s'il veut partir un commerce, il peut le faire. C'est l'âge où, s'il sort de l'université, il peut ouvrir un bureau de médecin ou d'avocat. C'est l'âge où il peut accumuler de l'ancienneté, s'il est enseignant. C'est l'âge où il peut réellement avoir, au point de vue économique, les meilleures années de sa vie. Mais lui demander de recommencer à 41 ans, c'est lui demander de faire une demi-vie au point de vue économique. Puis on lui dit:

Vous allez attendre à 60 ans pour avoir une rente. Le gars qui a commencé à 25 ans... J'admets qu'il y a des cas uniques qui peuvent provoquer des choses abracadabrantes. C'est possible, mais c'est peut-être parce qu'on n'a pas trouvé le joint. Si on avait dit, par exemple: Vous allez avoir droit à tel pourcentage de pension jusqu'à 60 ans sans indexation, j'aurais accepté, parce que, l'indexation n'étant pas appliquée, pendant les premières années, le gars aurait pu accumuler, de 40 ans à 60 ans, et calibrer son indexation. Je l'ai déjà dit et je le répète, je ne suis pas tout à fait d'accord avec cet article.

Je prends, par exemple, le cas du fédéral et je le trouve très correct. On lui donne sa pension mais non indexée. Le gars qui quitte à 40 ans a 20 ans sans indexation. Il a le même montant. Son indexation est rattrapée d'un coup sec quand il a 60 ans. Je trouve cela mieux. Le scandale diminue, il disparaît. Je veux au moins donner mon opinion.

M. Assad: Juste pour rejoindre l'idée du député de Frontenac, j'aimerais demander au ministre de nous expliquer comment vous en êtes arrivés à cette limite de 60 ou 65 ans? D'après ce que dit le député de Frontenac, on sait que l'âge baisse et vous allez dans l'autre direction. Cela prendrait un fou pour se présenter à l'Assemblée nationale à 35 ans, quand il y a deux enfants à la maison, et de prendre le risque que, après huit ans ou trois mandats, il doive recommencer sa vie avec les responsabilités qu'il a. C'est un non sens. Expliquez-moi cela. Je serais très intéressé de savoir comment vous arrivez à cette conclusion.

M. Bertrand: De passer de 65 à 60? De mettre la pension à 60 ans?

M. Assad: Non, non. Comment en êtes-vous arrivés à dire qu'un type, à tel âge, il va entreprendre une vie publique et qu'il est là pour deux mandats? Il y a beaucoup de gens dans la vie publique, mais ils ont des responsabilités, ils ne peuvent pas partir à l'aventure et dire: Je vais recommencer ma vie et mes clients vont m'attendre à la porte à mon retour après huit ou douze ans. Je serais très intéressé de savoir comment vous en êtes arrivés à cette conclusion.

M. Bertrand: En partant du principe que ce qu'il fallait changer dans le nouveau régime de retraite, c'est effectivement cette notion de pension payable au moment où on quitte la vie politique par rapport à la pension payable au moment où on arrive à l'âge de la retraite. Etant, bien sûr, tout à fait conscient que ce que vous dites est vrai. C'est que la carrière politique est une brisure dans la vie d'un... Au moment où on se parle - on disait l'autre jour que lorsqu'un député arrive à l'Assemblée nationale, sa moyenne d'âge est de 45 ans, sa moyenne de vie politique depuis 1962 - cela n'a pas beaucoup varié - est entre 5 et 7 ans.

M. Lalonde: Cela dépend comment vous faites les calculs.

M. Bertrand: En gros, là. M. Assad: D'accord.

M. Bertrand: Entre 5 et 7 ans. Donc une brisure dans la carrière. Il y a eu une première vie quant à la carrière avant qu'il entre en politique, il y a sa vie politique et il y en a probablement une autre après. C'est cela la moyenne des députés depuis environ une vingtaine d'années.

M. Assad: Expliquez-moi...

M. Bertrand: Je suis conscient et c'est pour cela l'allocation de transition entre autres.

M. Assad: Mais tous les gens - je pense qu'on a discuté avec le député de Frontenac - savaient que le régime était trop généreux. On était d'accord. On voulait éliminer des scandales, c'est-à-dire des régimes de retraite qui augmentaient en flèche à cause de l'augmentation des salaires et la contribution de 10% additionnée. C'est l'élément excessif qu'on voulait éliminer. Mais vous êtes allés trop loin sur l'autre bord, selon moi, c'est une opinion. Vous êtes allés à l'autre extrême. Vous nous mettez dans une situation où des gens voudraient faire une carrière politique et qui disent que les risques sont trop grands.

M. Lalonde: Si je peux tenter d'expliquer aussi parce qu'on a suivi ce cheminement-là un peu du côté de la sous-commission. D'autres moyens auraient pu être choisis pour réduire la contribution énorme de l'État à notre régime actuel. D'autres formules ont été suggérées. Une, par exemple, était contenue dans un document que le leader du gouvernement nous avait suggéré. C'était bon de réduire le pourcentage de nos contributions auxquelles on aurait droit pour le calcul de la pension. Il n'y a aucun doute que celle qui est choisie est une réduction draconnienne de la charge de l'État, donc rejoint ou atteint l'objectif que tous nous recherchions. Je pense qu'au-dessus des partis, tous les députés étaient d'accord qu'il fallait changer le système. Le gouvernement a choisi celle-là. Peut-être que le leader pourrait parler des autres formules...

M. Bertrand: L'autre formule - je

comprends très très bien le sens de l'intervention du député - était de dire par exemple, au lieu d'avoir une cotisation de 10%, vous auriez une cotisation de 6%.

M. Assad: Deux, quatre.

M. Bertrand: Deux, quatre. Au lieu d'avoir un maximum de 75% après huit ans, vous auriez eu un maximum de 50% après huit ans. Après cinq ans, plus votre réélection, au lieu de partir à 46%, vous partiriez à 25%. Toute cette combinaison d'hypothèses différentes mais qui essentiellement aurait gardé la même structure de régime de retraite que celle qu'on a à l'heure actuelle aurait fait baisser la contribution de l'État de 85% du traitement du député qu'elle est à l'heure actuelle aux environs de 35%. On avait remis un tableau en sous-commission.

M. Assad: On n'a pas le grand tableau. Le grand, grand tableau en couleur.

M. Lalonde: Sortez les pancartes toutes en couleur, en trois dimensions.

M. Grégoire: ... leader du gouvernement là-dessus, c'est... 75% après huit ans, ce n'est pas le cas. C'est 4% par année, après huit ans, c'est 32% du salaire. C'est moins fort que ce qu'on mentionnait tantôt.

M. Lalonde: On ne parle pas de la même chose.

M. Grégoire: Je veux dire le paiement de la pension, le montant...

M. Maciocia: ...

M. Bertrand: Vous voyez l'hypothèse. Si on cotisait aujourd'hui à 6%, on toucherait 25% après cinq ans de notre fonds, et on toucherait au maximum 50% après huit ans, la rémunération globale du député au lieu d'être, comme elle l'est à l'heure actuelle, de 66 000 $, serait de 47 162 $ et la contribution de l'État serait de 30,3%. Ce qui est à peu près le 31% du nouveau régime.

M. Lalonde: Et la pension...

M. Bertrand: Est payable au moment du départ.

M. Lalonde: ... était beaucoup plus modeste et payable au moment du départ. Elle était beaucoup plus modeste, fatalement...

M. Bertrand: Forcément, oui.

M. Lalonde: À ce moment-là, le choix c'était de savoir si elle suffisait pour atteindre l'objectif, aussi, de l'espèce de sécurité de transition. Le gouvernement a choisi une autre formule, c'est celle d'une pension...

M. Bertrand: II est évident... M. Lalonde: ... plus tard avec une... M. Bertrand: ... allocation de transition. M. Lalonde: ... allocation de transition.

M. Bertrand: II est évident que l'allocation de transition qu'on propose est beaucoup plus avantageuse pour la réintégration sur le marché du travail que le paiement d'une pension en vertu de cette formule. Pour la transition, j'entends.

M. Lalonde: Oui. M. Bisaillon: Juste...

M. Bertrand: C'est vrai que la période de transition...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Juste un court commentaire, M. le Président. Dans le fond -on voit les chiffres et on compare - la chose qu'on ne peut pas savoir au moment où on se parle, c'est les effets que cela va avoir par rapport à l'ancien régime, par exemple. L'ancien régime a été fait à une autre époque. Quand les circonstances ont changé, il est devenu évident qu'on ne devait pas garder les mêmes critères. Il est peut-être pensable de dire que dans huit ans, neuf ans ou dix ans, parce que les conditions de travail et de vie des députés vont être de plus en plus lourdes, les gens vont peut-être entrer en politique plus âgés et que, parce qu'ils vont être plus âgés, ce régime, qui aujourd'hui a l'air moins coûteux, va être demain peut-être plus coûteux. Cela on ne peut pas le savoir au moment où on se parle parce que les circonstances aussi peuvent changer comme elles ont changé dans le passé par rapport aux critères qu'on a maintenant.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 32 est adopté. L'article 33? On suspend dans quelques minutes.

M. Bertrand: Bon, cela c'est...

M. Brassard: C'est pourquoi, cela?

M. Bertrand: Je n'ai pas besoin de vous

dire que moi aussi j'ai posé la question.

M. Brassard: Oui, alors?

M. Bertrand: À 71 ans, la pension est liquidée...

M. Brassard: Vous pouvez vous permettre d'être généreux parce qu'à 71 ans il n'y en aura pas beaucoup à l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: ... même si les députés continuent de siéger à l'Assemblée nationale, cela en raison des exigences fiscales en ce domaine. Dans les lois fiscales, il y a un âge qui est fixé et qui est celui de 71 ans et donc, par pure concordance, dans le fond, on introduit dans notre projet de loi l'âge de 71 ans, c'est-à-dire que, à compter de 71 ans, la pension commence à être versée même s'il n'a pas cessé d'être député.

M. Lalonde: Est-ce que ce serait en concordance avec le projet de loi no 93?

M. Bertrand: L'article 70.15 du RREGOP, édicté par l'article 93 du projet de loi no 93.

M. Lalonde: C'est cela. D'accord, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Les travaux de la commission sont suspendu jusqu'à 20 heures.

M. Brassard: Est-ce qu'on reste ici en soirée ou si on va au salon rouge?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'après la motion, je pense qu'on reste ici.

M. Lalonde: On est mieux ici.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À moins que le salon rouge soit libre. Il n'est pas libre? Alors ici.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 27)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Le ministre des Communications s'excuse auprès du leader du gouvernement.

Une voix: Et des autres membres de la commission.

M. Lalonde: C'est drôle, quand il fait quelque chose de bien, il dit: J'ai fait quelque chose de bien. Quand c'est mal, il dit: Le ministre des Communications s'excuse.

M. Grégoire: II ne s'excusera pas auprès de nous autres...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Bertrand: Je m'excuse. Adopté?

Calcul de la pension

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle l'article 34.

M. Bertrand: Les commentaires. La pension payable est le total des crédits de pension suivants: 1) ceux qui naissent des contributions régulières; c'est l'article...

M. Lalonde: Quel article?

M. Bertrand: L'article 35, je crois.

M. Lalonde: Bon.

M. Bertrand: Alors, ceux qui naissent des contributions régulières; 2) ceux qui naissent des contributions de rachat, l'article 28; 3) ceux qui naissent des contributions de rachat faites par un ex-député fédéral, article 31; 4) ceux qui naissent du choix fait en faveur du nouveau régime, article 40.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: À part les naissances des contributions, le ministre pourrait-il nous expliquer en termes plus faciles à comprendre ce que cela veut dire: le total des crédits de pension prévu à l'article 35.

M. Bertrand: L'article 35, c'est très simple.

M. Lalonde: C'est 4%.

M. Bertrand: C'est la contribution régulière de 4%.

M. Lalonde: L'article 28...

M. Bertrand: Le rachat. Ce sont des gens qui ont racheté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Étant donné qu'on a suspendu l'article 31, ne serait-il pas bon de suspendre l'article 34? On parle de l'article 31 dans l'article 34.

M. Bertrand: Oui, on pourra l'amender

quand on reviendra. Pour expliquer, comme le demande le député de Marguerite-Bourgeoys: ceux qui naissent des contributions de rachat, là, on revient à l'article dont on avait parlé tout à l'heure; on peut racheter des années.

Une voix: Aie! Vous autres, les millionnaires d'en face, on veut entendre cela, nous autres. (20 h 30)

M. Bertrand: C'est inclus, d'accord? Ensuite, les contributions de rachat faites par un ex-député fédéral, ce sont les fameuses années de service au Parlement fédéral. On peut ajouter cela. Et ceux qui naissent du choix fait en faveur du nouveau régime. Un exemple, le député de Brome-Missisquoi qui déciderait de transporter ses années de service accumulées depuis le 13 avril dans le nouveau régime. L'accumulation de ces quatre éléments donne: Le montant de la pension annuelle payable est égale aux crédits de pension prévus dans ces quatre cas. Accumulé.

M. Paradis: Pourquoi je n'y aurais pas droit depuis ma première élection? Pourquoi - vous dites depuis le 13 avril - je n'y aurais pas droit depuis ma première élection? Novembre 1980.

M. Bertrand: Je m'excuse. Je me rappelle, je suis allé faire campagne.

M. Lalonde: II vous remercie, cela l'a aidé. Retournez-y.

M. Bertrand: À Redford, à Cowansville. J'y retourne à Noël. La maison est encore là.

M. Lalonde: Article 34, suspendu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 35?

M. Lalonde: Article 35, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 36?

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer simplement le 0,7%?

M. Bertrand: C'est exactement ce dont on a parlé tantôt. C'est la contrepartie de ce qu'on a adopté tantôt quand on parlait de participation en termes de cotisation au Régime de rentes.

M. Fortier: Si le Régime de rentes est modifié, est-ce qu'on va modifier cela automatiquement?

M. Lalonde: J'ai vérifié avec mon conseiller spécial et c'est exact. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 37?

M. Bertrand: C'est l'article qui permet d'indexer ce crédit de rente.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Grégoire: Est-ce que le crédit de 4%, c'est 4% sur l'année pour laquelle il paie et non pas 4% du salaire qu'il reçoit à l'heure de sa retraite?

M. Bertrand: C'est exact.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Grégoire: Ces 4% sont indexés chaque année?

M. Bertrand: C'est exact.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 38.

M. Bertrand: C'est pour fixer comme dans le régime de pension actuel le maximum. 70% pour les trois années de service les mieux rémunérées. C'est ce qui existe à toutes fins utiles dans les régimes.

M. Lalonde: II y aurait une question que j'aimerais poser. La fin du premier alinéa, "pourvu qu'ils aient été ininterrompus", pourquoi pénalise-t-on le député qui a une série de mandats, mais qui ne sont pas consécutifs?

M. Bertrand: D'accord, c'est cela. C'est le contraire, c'est que, pour ne pas pénaliser la personne, on prend ses trois meilleures années de service mais, dans la mesure où les trois meilleures années de service seraient dans un mandat précédent, ce serait celles-là qui prévaudraient.

M. Lalonde: Bon, voilà pourquoi votre fille est muette.

M. Bertrand: C'est cela. Dans la mesure où elles servent à majorer la pension de ce député, on va se servir plutôt de ses trois meilleures années que des trois dernières meilleures années passées dans le mandat final du député qui quitte.

M. Lalonde: J'aimerais qu'on puisse rétablir une chose, nous avons eu le privilège d'obtenir des réponses à des questions de la part des experts qui entourent le ministre. Il s'agit de questions souvent très complexes, très techniques, et je n'aurais aucune

objection que les experts qui entourent le ministre répondent. Je sais qu'au journal des Débats cela va paraître au nom du ministre; cela ne pourra, je ne sais pas moi, qu'augmenter la qualité du style et la précision des réponses, et tant mieux pour le ministre, mais cela ira plus rapidement.

M. Bertrand: Vous avez raison. Depuis trois mois j'ai fait mes classes dans ce domaine.

M. Lalonde: Oui, mais peut-être que vous n'avez pas passé vos examens encore.

M. Bertrand: C'est exact.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous acceptez, M. le ministre?

M. Bertrand: Oh, oui, M. le Président, modestement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, l'article 35 a-t-il été adopté?

M. Lalonde: Excusez-moi, mais je n'ai pas eu la réponse à ma question. Si vous me le permettez, M. le député de Frontenac. Si vous voulez, je vais lire le premier alinéa: "À la date où la pension devient payable, le montant annuel de celle-ci ne peut excéder 70% de l'indemnité moyenne reçue par le député pour les trois années de service les mieux rémunérées au cours de son dernier mandat ou au cours de tous ses mandats pourvu qu'ils aient été ininterrompus." Si je comprends bien, un député qui est élu pour un mandat de quatre ans et qui est... Quand on parle des indemnités, cela comprend-il aussi l'indemnité additionnelle?

M. Bertrand: C'est exact.

M. Lalonde: Bon! II a été ministre pendant ces quatre ans. Il est battu. Il part pour un congé de quatre ans. Il revient et là, il est député pendant huit ans. Il y a eu une interruption de mandat. Il va avoir 70% de quoi?

Une voix: Voici pourquoi.

M. Bertrand: Ce ne sera pas indiqué Denis Leclerc. Ce sera indiqué Jean-François Bertrand.

Une voix: D'accord.

M. Lalonde: Tant pis pour Denis Leclerc.

M. Bertrand: Au premier alinéa, on a établi le principe selon lequel le député va se voir garantir un maximum qui va être en rapport avec les salaires ou les traitements qu'il a eus dans ses derniers mandats, pour autant que ses derniers mandats étaient successifs.

M. Lalonde: Mais pourquoi successifs?

M. Bertrand: D'accord. Dans un alinéa ultérieur, on dit: On va pouvoir, cependant, remonter dans des mandats précédents qui sont non successifs dans la mesure où cela vient majorer sa moyenne...

M. Lalonde: Parfait!

M. Bertrand: ... en vue d'éviter de pénaliser le député. Par exemple, cela se produirait surtout dans le cas où le député, ayant été ministre pendant cinq ans, il y a X années, revient quatre ans plus tard à titre de député. On pourrait constater qu'il serait pénalisé si on n'introduisait pas le quatrième alinéa.

M. Lalonde: Très bien. Alors, vous auriez dû me dire simplement de lire le quatrième alinéa et j'aurais obtenu la réponse à ma question, mais vous avez été trop poli pour le faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 38 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: M. le Président...

M. Lalonde: Excusez-moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ... c'est seulement une remarque de deux minutes. J'ai relu l'article 38. À l'article 35, on met 4% de son salaire et, à l'article 38, on monte à 70%. Je voudrais savoir ce qui vous a fait choisir 4% et 70%, alors que, dans un autre Parlement où je ne calcule pas qu'ils ont un rôle plus important que le nôtre, les pourcentages sont de 5% et le maximum est de 75%.

M. Bertrand: On a obtenu 4%, M. le député de Frontenac, parce qu'on a décidé de retenir la proposition qui était contenue dans le rapport Castonguay-Paré-Rouleau; 5%, 2%, 3%, 8%, 14%, peu importe.

M. Lalonde: Pour certains, c'est 2%. Pour les policiers, c'est 2%.

M. Bertrand: 4%, c'est très...

M. Lalonde: C'est-à-dire que c'est

décidé par le nombre d'années de service que la fonction justifie d'avoir comme pension, à un moment donné.

M. Bertrand: Au fédéral, c'est 5%.

M. Grégoire: Mais c'est 4% par année de quoi?

M. Lalonde: Cela aurait pu être 2%. À ce moment-là, cela prend 35 ans pour arriver à 70%.

M. Bertrand: Oui, tandis que là, cela prend 18 ans.

M. Lalonde: Cela prend 18 ou 19 ans, quelque chose comme cela.

M. Bertrand: 17 ans.

M. Grégoire: 17 ans et demi.

M. Lalonde: 17 ans et demi à 4%. Si c'était 5%, cela prendrait un peu moins d'années. C'est vrai, par exemple, que le député de Frontenac soulève quelque chose. Quand on regarde la moyenne de vie politique des députés, surtout récemment, 17 ans, c'est presque un rêve.

M. Grégoire: À Ottawa, c'est 5% et le maximum est de 75%.

M. Bertrand: Retournez-y.

M. Grégoire: Je n'ai pas l'intention d'y retourner, mais je me demande pourquoi ils seraient mieux que les députés...

Une voix: ...

M. Grégoire: Je vais t'envoyer là, toil

M. Lalonde: La zizanie s'est installée dans le camp ennemi.

M. Bertrand: Dans la famille. M. Grégoire: Dans la famille.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 38 est-il adopté?

M. Lalonde: L'article 38 est adopté pendant qu'ils se chicanent, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 39?

M. Bertrand: M. le Président, il est complémentaire à l'article précédent.

M. Lalonde: Oui, mais cela veut dire quoi? Tout est complémentaire à tout.

M. Bertrand: Cela établit les règles à suivre pour le député qui se verrait limité dans le quantum de sa pension. Les contributions versées en trop, en d'autres mots, parce qu'il peut arriver qu'il y ait des contributions versées en trop, étant donné qu'il dépasserait le plafond, lui sont remboursées à ce moment et celles-ci sont versées selon la séquence suivante.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 39, adopté. Article 40?

M. Bertrand: II y a un amendement, M. le Président, à l'article 40. Ajouter, à la fin de la première ligne du dernier alinéa, donc le troisième...

Une voix: II est déjà là. M. Bertrand: II est là.

M. Lalonde: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bertrand: À la première ligne du dernier alinéa, après "37", mettre un point.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un point?

M. Bertrand: Oui, un point, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est l'objet de l'amendement?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion d'amendement sera adotée?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: Je le relis.

M. Lalonde: Je remercie le ministre d'avoir fait le point!

M. Bertrand: "Article 40. Ajouter, à la fin de la première ligne du dernier alinéa de l'article 40, un point."

M. Lalonde: Comment épelez-vous "point"?

M. Bertrand: "Poing".

M. Lalonde: Un instant, on revient aux questions du député de Frontenac.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: "II est accordé à l'ancien député..." Dans ce chapitre, "député", ce n'est qu'un député élu le ou après le 1er janvier 1983...

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: ... ou un député avant, mais qui a choisi le nouveau régime. Alors pourquoi dire qu'il "fait l'option d'être assujetti au régime de pension constitué par le présent chapitre"? Par définition il ne peut être assujetti qu'au nouveau régime. À moins qu'on ne veuille couvrir la période antérieure à 1983.

M. Bertrand: Ce qui est évoqué ici, c'est qu'on veut parler du député qui déciderait de choisir le nouveau régime plutôt que l'ancien.

M. Lalonde: Oui, mais cela est dans la définition de "député".

M. Bertrand: Oui, je sais.

M. Lalonde: Cela n'enlève rien et cela ne change rien.

M. Grégoire: En vertu de la loi, on est député seulement quand on a cessé de l'être.

M. Lalonde: Et c'est un bienfait!

M. Grégoire: C'est un fait, on est député seulement quand on a cessé de l'être, en vertu de la définition du mot "député" dans cette loi.

M. Lalonde: Enlever le mot "ancien" ne change absolument rien.

M. Bertrand: On dit que trop fort ne casse pas, mais je crois comprendre qu'il s'agit en fait de: "II est accordé au député qui, en vertu de l'article...".

M. Fortier: ... c'est encore plus clair: "... au député qui, en vertu de l'article 103.17 de la Loi sur la Législature..."

M. Grégoire: II fait son option après avoir cessé d'être député.

M. Fortier: Le député est défini à l'article 19.

M. Bertrand: D'accord. Il n'y a pas vraiment de problème de fond, mais la seule raison, c'était pour indiquer qu'il s'agit bien d'un ancien député, c'est-à-dire de quelqu'un qui était là avant le 1er janvier 1983, pour qu'on comprenne bien qu'il s'agit de ce député.

M. Lalonde: Non, là, par exemple, s'il vous plaît, vous allez être cohérent, cela ne vous arrive pas souvent, mais si c'est "ancien député", c'est quelqu'un qui n'est plus député et non pas quelqu'un qui était député avant 1983. Là-dessus on va s'entendre.

M. Bertrand: À quelqu'un qui n'est plus député depuis?

M. Lalonde: C'est-à-dire que quand on dit: "II est accordé à l'ancien député..." on parle de quelqu'un qui n'est plus député et qui peut exercer son choix dans les quatre mois. Donc son choix se fait après la cessation de son mandat. Qu'on parle de l'ancien député, je veux bien, mais qu'on ne répète pas nécessairement...

M. Bertrand: Parce que pour vous l'ancien c'est l'ex?

M. Lalonde: Un ex-député, c'est-à-dire un député qui n'est plus député, un ancien député... Je n'aimerais pas d'ailleurs qu'on me désigne comme un ancien député simplement parce que j'ai été élu avant le 1er janvier 1983. Peut-être qu'ancien député, ce n'est pas synonyme d'ex-député. (20 h 45)

M. Bertrand: Non, c'est exact.

M. Lalonde: Mais pourquoi nous qualifier d'anciens?

M. Bertrand: C'est simplement pour rendre plus compréhensible...

M. Lalonde: Je comprendrais si j'avais les cheveux gris du député de Trois-Rivières.

M. Bertrand: C'est pour l'intelligibilité de l'article. Mais si vous pensez que c'est aussi intelligible en disant: "II est accordé au député" et "en vertu de".

M. Lalonde: Sûrement, sûrement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais c'est qu'au moment où il fait son choix, il n'est plus député.

M. Grégoire: II n'est plus député parce qu'il recevra la pension.

M. Lalonde: Ah bon! C'est un ex-député à ce moment.

M. Grégoire: II reçoit sa pension et il a fait son option, il n'est plus député.

M. Bertrand: La définition de député, telle qu'on l'a établie tout à l'heure, continue de jouer...

M. Lalonde: C'est justement pour cela...

M. Bertrand: ... le fait de la qualifier d"'ancien" ne fait que dire qu'il ne l'est plus.

M. Lalonde: Non, mais alors pourquoi dire: "... fait l'option d'être assujetti..."? Cela est dans la définition. Bon, écoutez, cela me fait penser à celui qui faisait de la prose et qui ne le savait pas.

M. Grégoire: C'est dans l'article qui traite de celui qui a cessé de l'être. Ah! Bien cela ne se peut pas alors.

M. Lalonde: Bon. On peut laisser cela comme cela, cela fera des causes pour les avocats.

M. Grégoire: ... des bonnes plaidoiries.

M. Bertrand: Qu'est-ce que vous préférez? On ne peut pas dire "II est accordé au député", il ne l'est plus. Bon. Il est accordé à l'ex-député...

M. Fortier: ... au bénéficiaire.

M. Bertrand: ... ou il est accordé à l'ancien député? Je pense que l'ancien...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... ou à celui qui a déjà été député. Non?

M. Fortier: M. le ministre, je prétends que vous ne pouvez même pas dire cela parce que la personne pourrait décider de reprendre toutes ses contributions. Alors, c'est seulement à celui qui décide de recevoir une pension, donc c'est au bénéficiaire.

M. Bertrand: Oui.

M. Fortier: Un député pourrait décider lorsqu'il quitte la profession de retirer toutes ses contributions, alors il ne recevrait pas les prestations définies par l'article 40.

M. Lalonde: Larousse définit "ancien" par: qui existe ou qui date depuis longtemps. Je comprends que pour le député de Frontenac, cela ne créerait aucun problème.

M. Grégoire: Non, c'est vrai. Je suis un vieux de la vieille.

M. Lalonde: Autrement dit, le mot est mal choisi pour les autres. Qui penserait au président comme à un ancien député, n'est-ce pas?

M. Bertrand: M. le Président, je crois que là-dessus, il n'y a pas les problèmes qu'on voit. On veut simplement indiquer qu'il s'agit d'un député visé par les articles sur lesquels on a fait porter notre discussion un peu plus tôt durant la journée, mais qui maintenant doit être considéré comme un ancien député.

M. Lalonde: Une personne qui n'est plus député, est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

M. Bertrand: Elle ne l'est plus; elle fait une option et elle l'exerce dans les quatre mois qui suivent.

M. Lalonde: Alors, ce n'est pas un ancien, c'est un ex-député.

M. Bertrand: L'"ex", avez-vous beaucoup vu cela dans les textes de loi?

M. Lalonde: L'ex... J'aime cela.

M. Bertrand: C'est un crime de "l'ex-Majesté".

M. Grégoire: Je pense bien que le terme "ancien" dans ce cas signifierait "qui a cessé d'être député".

M. Lalonde: II ne faut pas répéter non plus.

M. Grégoire: Adopté, M. le Président. M. Bertrand: C'est suspendu pour... M. Lalonde: Bon, peut-être, mais... M. Bertrand: Non, même pas. M. Lalonde: D'accord, cela va.

M. Bertrand: C'est que c'est dans la Loi sur la Législature.

M. Lalonde: Cela n'a pas créé de problème, alors, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 41?

M. Grégoire: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Ajustement de la pension

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 42.

M. Lalonde: J'aimerais simplement avoir une clarification sur les deux dernières lignes "... indexée annuellement de l'excédent du

taux d'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi sur 3%." Est-ce qu'on veut faire une soustraction "excédent", ou une division sur 3%?

M. Bertrand: Une soustraction. C'est-à-dire qu'elle sera indexée, mais à un niveau moindre et sur la base de l'augmentation de l'indice des rentes, c'est-à-dire...

M. Lalonde: Oui, mais ce n'est pas clair.

M. Bertrand: Non?

M. Lalonde: Non, ce n'est pas clair.

M. Bertrand: Diminuer de 3%. C'est ce qu'on pourrait, à toutes fins utiles... On parle parfois de l'IPC moins 3%.

M. Lalonde: Si on disait: indexer annuellement du taux d'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi, moins 3%.

M. Fortier: Non, cela n'a pas de sens. M. Bertrand: II y a un RREGOP 1...

M. Lalonde: II ne faut pas répéter nos erreurs.

M. Bertrand: II y a un RREGOP 2, c'est vrai. Est-ce que ce "moins" changerait beaucoup?

M. Lalonde: Non, ce n'est pas "moins 3%". C'est l'excédent sur 3%.

M. Bertrand: Je viens d'entendre une belle chose. Quand on veut dire la même chose, il faut s'exprimer de la même façon.

M. Lalonde: C'est pareil.

M. Bertrand: C'est dit comme cela. Sur 3% voulant dire moins nécessairement.

M. Lalonde: Je comprends que le ministre veut répéter les ambiguïtés que son gouvernement a reconduites depuis quelques années ou que les anciens gouvernements ont reconduites, dis-je.

M. Bertrand: À l'article 77, le pension annuelle est, à l'époque prescrite, etc.. indexée annuellement pour la partie attribuable, etc.. de l'excédent de cet indice sur 3%. Cela n'a jamais posé de problème juridique.

M. Lalonde: Je vous croyais sur parole. M. Bertrand: Moins parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac

M. Lalonde: Parfois, je préférerais...

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais demander ceci au leader du gouvernement et ministre des

Communications: Le régime actuel, quel est son style d'indexation?

M. Bertrand: C'est l'indexation totale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela va venir plus tard, M. le député de Frontenac

M. Grégoire: C'était pour pouvoir faire une comparaison. C'était une question de renseignement.

M. Bertrand: II n'y a pas de moins.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 42, adopté.

M. Grégoire: II n'y a pas de moins.

M. Lalonde: Ce n'est même pas sûr non plus. Maintenant, s'il n'y a pas d'excédent, si le taux d'augmentation de l'indice est de 2%, qu'est-ce qui arrive?

M. Grégoire: Le fonctionnaire va...

M. Lalonde: II n'y a pas d'excédent, mais on reste à 2%, c'est cela.

M. Fortier: C'est un excédent positif.

M. Bertrand: Cela peut être une forme de comptabilité qui fait que chaque fois que le critère 3% ne peut pas se soustraire d'un moins de 3%...

M. Lalonde: Cela pourrait être moins 1%.

M. Bertrand: Cela ne peut pas être moins 1%.

M. Fortier: Cela ne veut pas dire l'excédent positif, s'il y en ait.

M. Bertrand: Non? Ah bon!

M. Lalonde: Un excédent peut être négatif.

M. Bertrand: On me souffle à l'oreille qu'on n'a pas prévu cette catastrophe.

M. Grégoire: Savez-vous qu'au cours des 25 dernières années, il y a peut-être 18 ans où le coût de la vie a augmenté de moins de 2%?

M. Lalonde: Quand vous êtes arrivé au pouvoir, je n'étais pas là.

M. Grégoire: Ce n'est que durant les dernières années qu'il y a eu des augmentations comme celles-là.

M. Fortier: Un excédent positif, tout le monde est d'accord.

M. Lalonde: Cela va.

M. Bertrand: L'excédent positif, c'est...

M. Grégoire: Je voulais poser une autre...

M. Bertrand: Le député de Trois-Rivières...

M. Lalonde: Non, en fait...

M. Fortier: II faut faire face aux actuaires...

M. Lalonde: Cela va. Adopté.

M. Grégoire: Je voulais poser une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: Est-ce la dernière?

M. Grégoire: Une dernière là-dessus. Je voulais juste vous faire penser que si le député est élu à 28 ans et qu'il se retire à 40 ans, il a sa pension à 60 ans, il perd 3% sur l'indice du coût de la vie par année. À 60 ans, il est 60% en arrière de son temps. J'ai demandé avant qu'elles étaient nos pensions. Je n'entre pas dans cela. Je suis rendu...

M. Bertrand: M. le député de Frontenac, ces crédits de rente sont indexés jusqu'à l'âge où il les touche. C'est à partir du moment où il les touche que s'applique le moins 3%.

M. Lalonde: Est-ce sûr, cela?

M. Bertrand: Sûr. C'est moins. C'est sûr dans le sens...

M. Lalonde: C'est sûr 3%. M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Modes de paiement de la pension

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 43?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 44?

M. Lalonde: Adopté.

M. Grégoire: Est-ce qu'on pourrait savoir, à titre de renseignement, combien il y en a qui retirent leur salaire de député et leur retraite, à l'heure actuelle, en vertu de cet article?

M. Bertrand: Non, je ne sais pas. M. Grégoire: II n'y en a pas. M. Bertrand: Comment?

M. Grégoire: Est-ce qu'il y en a, à l'heure actuelle, à l'Assemblée nationale, qui retirent et salaire et retraite en vertu de...

M. Bertrand: Quelle retraite?

M. Grégoire: Leur régime de retraite, parce qu'à 71 ans on retire le salaire et le régime de retraite.

M. Bertrand: II n'y a personne. M. Grégoire: II n'y en a pas un? M. Bertrand: Absolument pas! M. Grégoire: On ne sait jamais...

M. Bertrand: À part vous, M. le député de Frontenac, je ne connais personne...

M. Lalonde: II y a une question que j'ai conservée...

M. Grégoire: Mon petit neveu...

M. Bertrand: Parce qu'on a des retrouvailles au moment de Noël et on voudrait se séparer avant.

M. Grégoire: Quand arrive le temps des fêtes, la famille se chicane.

M. Lalonde: D'accord. J'ai conservé une question que j'avais trouvée il y a quelques heures. Je l'ai indiquée à cet article et ce n'est peut-être pas l'endroit où je dois la poser. On parle ici de paiement d'allocation de transition. L'allocation de transition, on le sait, est déterminée par le salaire qui précède le départ. On prévoit aussi que la pension n'est pas payable pendant cette

période...

M. Bertrand: J'avais commis une erreur tout à l'heure. Je veux effectivement rectifier. J'avais dit qu'il y avait une différence qui était comblée entre la pension payable et l'allocation de transition; ce n'est pas exact. On paie l'allocation de transition et la pension devient payable après l'allocation de transition.

M. Lalonde: Ce qui arrive au même résultat. Mais admettons - je ne sais pas si on a un cas actuellement - qu'un député est ici depuis longtemps en fonction de l'ancien système, du système actuel, qui aurait droit à une pension, pour les fins de la discussion, par hypothèse de 50 000 $ et dont le paiement de l'allocation de transition serait de 40 000 $; pourquoi...

M. Bertrand: II va toucher sa pension. M. Lalonde: En vertu de quel article? M. Bertrand: Quelque part. Plus loin. M. Lalonde: Un peu plus loin? Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 44, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 45?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 46?

M. Lalonde: Un instant, s'il vous plaît! Dans le projet soumis en commission, ce délai de 10 ans faisait référence à la date à laquelle le pensionné avait reçu sa première prestation de pension. Dans le texte qu'on nqus soumet, le délai de dix ans réfère au dernier mandat de député. Ce n'est pas la même chose.

M. Bertrand: Non, on met le compteur à zéro.

M. Lalonde: Théoriquement, il se pourrait que ce délai de dix ans soit écoulé avant même que la personne ne reçoive un premier chèque. Prenons le cas d'un député qui quitterait à l'âge de 35 ans, après dix ans de service. La pension ne lui est pas payable avant l'âge de 55 ans, soit 20 ans après son dernier mandat. Comment réglez-vous cela par votre article?

M. Bertrand: Oui. C'est au début de l'article: "... avant qu'une pension lui ait été accordée pendant au moins dix ans, à la suite de son dernier mandat de député".

M. Lalonde: Parce que c'est sous réserve de l'article 186...

M. Bertrand: L'ancien 186.

M. Lalonde: 186, c'est l'ancien, l'article 51. L'article 51 ne règle pas notre problème.

M. Bertrand: Oui, mais l'article 51 est celui qui permet le choix entre...

M. Lalonde: Une rente viagère. M. Bertrand: C'est cela.

M. Lalonde: Alors, si une personne admissible à la pension décède avant qu'une pension lui ait été accordée pendant au moins dix ans à la suite de son dernier mandat...

M. Bertrand: Lui ait été accordée.

M. Lalonde: C'est cela. Alors, pendant au moins dix ans, à la suite de son dernier mandat de député, ses ayants droit...

M. Bertrand: Peu importe le nombre d'années après. Si je comprends bien, peu importe le nombre d'années après. La période de dix ans revient à la fin de chaque mandat.

M. Lalonde: Les conseillers peuvent-ils parler librement?

M. Bertrand: Oui, oui. Lorsqu'on indique spécifiquement que c'est à la suite de son dernier mandat que ces dix ans lui sont garantis, c'est que, si à la fin d'un premier mandat il reçoit une pension pendant trois années et qu'il revient comme député pour un autre mandat subséquemment, ces trois ans ne sont pas déduits des dix ans additionnels, à savoir qu'à la fin de son deuxième mandat ce sont dix nouvelles années qui lui sont garanties...

M. Lalonde: C'est pour cela que l'on dit: À la suite de son dernier mandat.

M. Bertrand: C'est cela. C'est toujours à la suite de son dernier mandat que les dix ans lui sont garantis. (21 heures)

M. Lalonde: C'est pour cela que l'on dit "à la suite de son dernier mandat".

M. Bertrand: C'est cela. C'est toujours à la suite de son dernier mandat que dix ans lui sont garantis.

M. Lalonde: Pouvez-vous nous donner un

exemple?

M. Bertrand: Si vous faites un mandat de quatre ans et que vous bénéficiez d'une pension pendant trois ans, normalement, pendant ces dix ans, il vous reste sept ans qui vous sont garantis en faveur de vos ayants droit. Si, au bout de trois ans, vous revenez à l'Assemblée nationale comme député pendant une autre période de quatre ans, que vous cessez d'être député et que vous recevez une pension pendant trois ans, à ce moment vos héritiers bénéficieront de sept ans.

M. Lalonde: Le premier ne compte pas.

M. Bertrand: Voilà. De sept ans et non pas de quatre ans.

M. Lalonde: C'est un cas où un député revient à la politique sur le tard.

M. Grégoire: II a déjà été battu une fois et il revient une deuxième fois.

M. Bertrand: Non, non. La pension a commencé à être versée.

M. Lalonde: II a déjà commencé à recevoir une pension. C'est-à-dire qu'il avait 60 ans...

M. Bertrand: Cinquante-cinq.

M. Lalonde: Cinquante-cinq ans et après cela il est revenu. C'est très bien. Les explications sont scintillantes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté!

Une voix: Merci, M. Bertrand!

M. Lalonde: Adopté. C'est tellement facile de le faire parler... Cela va aller plus vite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 47?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 48?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 49?

M. Bertrand: Un petit amendement, M. le Président, au deuxième alinéa.

M. Lalonde: De l'article 48?

M. Bertrand: De l'article 49. Au deuxième alinéa, on changerait. On dirait: Toutefois, dans le cas de cette...

M. Lalonde: II est dans le projet de loi.

M. Bertrand: Oui, le deuxième alinéa de l'article 49 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Toutefois, dans le cas de cette dette alimentaire..."

M. Lalonde: De cette dette?

M. Bertrand: De cette dette... pardon, je m'excuse. "Toutefois, dans le cas de dette alimentaire, elles sont insaisissables..."

M. Lalonde: Ce sont les pensions et non pas la dette.

M. Bertrand: Voilà. Ce n'est pas le chapitre qui est insaisissable, ce sont les pensions. Alors, l'article 49 se lirait donc comme suit: "Les pensions payables et les contributions remboursées en vertu du présent chapitre sont incessibles et insaisissables. "Toutefois, dans le cas de dette alimentaire, elle sont insaisissables jusqu'à concurrence de 50%."

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article tel qu'amendé est-il adopté? Adopté.

Article 50?

M. Lalonde: J'aimerais que le ministre m'explique...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: J'aimerais que le ministre m'explique le caractère rationnel de cet article. Si on se fonde sur le principe que la pension est une rémunération différée, gagnée, à ce moment, pourquoi un député qui a été déchu "dont le siège est devenu vacant à la suite d'une infraction", donc qui a été déchu pour une des raisons qui sont inscrites dans la loi, perdrait-il le bénéfice de sa rémunération différée?

M. Bertrand: D'abord, il y a une incongruité.

M. Lalonde: "La présente loi", c'est la loi 90, alors, c'est l'ancienne loi.

M. Bertrand: II faut changer ici, parce que là il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Lalonde: Ah bon, c'est par...

M. Bertrand: On rédige cela. Deuxièmement, sur la question de principe que pose le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est une décision. Il y a déchéance. Le député déchu de ses fonctions perd son siège et on lui dit: Une des pénalités que vous avez à encourir c'est que vous pouvez toujours vous faire rembourser vos contributions, mais vous n'avez certainement droit ni à une allocation de transition ni, bien sûr, à une pension.

M. Lalonde: Naturellement l'allocation de transition, on en a pris soin plus tôt.

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: L'allocation de transition est pour le réhabiliter ou enfin le "transitionner". Si on applique de façon cohérente, non pas rigide, le principe à savoir que la pension est une rémunération différée qui est gagnée, ira-t-on lui chercher dans ses poches, en plus de cela, une partie du salaire qu'il a gagné pendant les dix ans durant lesquels il était député?

M. Bertrand: II rembourse. M. Lalonde: Non, non.

M. Fortier: II ne rembourse pas les contributions de l'employeur.

M. Bertrand: Non, c'est exact.

M. Fortier: Mais, dans le secteur privé, on ne fera jamais cela, c'est impensable.

M. Lalonde: Alors quelle est la cohérence là-dedans? Le bonhomme a été déchu parce qu'il a été condamné à quelque chose. Il a eu son amende ou il est allé en prison pour je ne sais pas combien de temps. Pourquoi, dans une loi qui prévoit un régime de retraite, lui donnerait-on une peine additionnelle simplement parce qu'il est député? Dans le secteur privé, le bonhomme qui a chuté, qui a fauté et qui a travaillé pendant vingt ans, qui a gagné son salaire -il ne s'agit de faire ni l'ange ni la bête -cela est placé pour ses vieux jours. Pourquoi, dans ses vieux jours, lorsqu'il aura payé sa dette, ne profiterait-il pas de ce qu'il a placé comme tout le monde, comme tous les autres députés? Je trouve qu'il y a deux poids, deux mesures là-dedans.

M. Bertrand: Si on accepte cela...

M. Lalonde: On fait du pénal là-dedans.

M. Bertrand: ... c'est qu'on accepte qu'il y a eu effectivement évolution au niveau de notre réflexion par rapport à ce genre de problème parce que la Loi sur la Législature... Oui, je suis d'accord avec cela, moi. La Loi sur la Législature disait bien qu'un député qui a été expulsé par décret de l'Assemblée nationale en vertu de l'article 66 n'a droit qu'au remboursement de ses contributions y compris la contribution additionnelle visée au paragraphe 2 de l'article 87. Ensuite, il y avait les dispositions relatives au Code criminel.

M. Lalonde: À l'époque médiévale, on avait toutes sortes de choses. Il me semble que c'est une question de culture. Est-ce que...

M. Bertrand: Dans le sens du terme.

M. Lalonde: ... techniquement, dans le sens d'habitude de vie... Il y a encore des pays qui, en 1982, coupent les mains de celui qui vole. On n'en est pas là. Si vous êtes d'accord que la pension est une rémunération différée, que c'est gagné, pourquoi faudrait-il pénaliser davantage ce citoyen qui est le député qui a été déchu de ses fonctions parce qu'il a fauté et qu'il a payé sa dette -j'imagine, je présume qu'il a eu une condamnation, un verdict et une sentence -et qu'en plus de cela, lorsqu'il aura 65 ans, il n'aura pas cette protection qu'il s'est achetée comme tout le monde, pendant la période où il était, comme tout le monde, dans le secteur où il faisait affaires?

M. Guay: M. le Président, la comparaison avec le secteur privé est plutôt délicate. Dans le secteur privé, il est vrai qu'une compagnie n'agirait pas comme cela. Mais une compagnie ne fait pas ses lois. Une compagnie est une personne morale soumise aux lois générales. Je ne suis pas en désaccord au fond avec ce que vous dites. Je me place simplement dans une autre perspective et j'essaie de voir quelle serait la réaction du public, de la population. Si vous avez un député qui est déchu et les journaux font la manchette qu'il aura une pension annuelle de... Il est déchu pour avoir violé la loi sur l'Assemblée nationale, pas n'importe quelle loi, celle sur l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: ... ce n'est pas seulement la loi sur l'Assemblée nationale, ce sont les lois pénales.

M. Guay: Non, non, non...

M. Grégoire: À la suite d'une infraction à la présente loi.

M. Lalonde: La loi sur l'Assemblée nationale, mais les cas de déchéance, c'est le criminel...

M. Grégoire: Changer la loi sur l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Oui, le cas de déchéance, s'il est reconnu coupable de trahison. On nous a appelés traîtres, on nous a traités de traîtres, nous autres; des fois, on avait peur que vous nous déclariez coupables de trahison. Reconnu coupable ou tenu coupable de manoeuvres frauduleuses en matière électorale et reconnu coupable d'avoir commis plusieurs des infractions ou plusieurs fois l'une des infractions mentionnées à l'article 136 de la Loi sur les listes électorales. Mais, "est condamné à une peine d'emprisonnement pour un acte criminel..." Là, on a tout le Code criminel qu'on lance dans la loi sur l'Assemblée nationale. "... punissable d'une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans" cela est n'importe quoi, c'est-à-dire d'au moins deux ans. Ce n'est pas comme député, ce n'est pas comme... Il n'a pas violé la loi sur l'Assemblée nationale, ce citoyen qui a fait un acte criminel punissable d'une peine d'emprisonnement d'au moins deux ans...

M. Bertrand: Fédéral.

M. Lalonde: ... et là, il a été condamné, il est déchu. Il a payé, comme tout le monde, sa cote dans ce qu'il faut pour avoir une pension. Dans l'ancienne loi ou dans la loi actuelle, il recevait sa pension immédiatement après avoir cessé d'être député. Le bonhomme était en prison et il recevait son chèque. Je comprends que cela devenait gênant. Mais, là. C'est un système de pension comme dans le secteur privé, c'est-à-dire que lorsqu'il aura 60 ans, etc.. Je me demande si ce n'est pas un petit peu trop...

M. Bertrand: L'article 137 de la loi no 90, M. le Président, dit qu'un député, qui contrevient à une disposition de la section -enfin, c'est basé sur un certain nombre de critères qui sont définis - commet une infraction et est passible d'une ou de plusieurs sanctions. Et on les établit. Il y en a six. La réprimande...

M. Lalonde: Quel article?

M. Bertrand: 137.

M. Lalonde: De?

M. Bertrand: La loi no 90.

M. Lalonde: La loi no 90.

M. Bertrand: La réprimande, c'est dans le style: Tu n'aurais pas dû faire cela. L'amende, c'est dans le style du député de Saint-Hyacinthe qui dit: J'accepte votre amende honorable. Le remboursement des profits illicites...

M. Lalonde: Illicites ou...

M. Bertrand: Oui, oui. Forcément. Remboursement des indemnités, allocations ou autres sommes. La suspension temporaire sans indemnité parlementaire et la perte de son siège. Et c'est dans ce cas-là...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. C'est la liste des pénalités.

M. Bertrand: Mais on dit: Dans ce cas-là, pas dans les cinq cas précédents, dans ce cas-là - la perte du siège - on émettait l'idée que...

M. Lalonde: Je pense que c'est excessif, exorbitant.

M. Bertrand: Oui?

M. Lalonde: Parce que si on prend, dans le secteur privé, un président de compagnie qui commet des fautes semblables à cela, il va perdre sa "job". La loi le protège dans le sens qu'il va garder sa pension à 65 ans.

M. Lalonde: Alors, suspendons le député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, l'article 50 est suspendu. Article 51?

M. Bertrand: Alors, M. le Président, à 51, je vais permettre à M. Bertrand de s'exprimer sur les 100% et les 50% de la rente viagère.

On sait que le régime offre une pension de base, qui est une pension garantie pour 10 ans. Ce qui est offert par l'article en question ici, c'est que le type pourra convertir la pension à laquelle il avait droit sur cette base en un autre type de pension. C'est une pension viagère qui, en cas du décès du participant, se continuera à son conjoint survivant dans la proportion de 50% ou de 100%. À titre d'exemple, pour savoir ce que cela va donner, et c'est exclusivement à titre d'illustration, un député qui aurait droit à 1000 $ de pension par mois, s'il choisit une rente viagère qui se poursuit à 50% à son conjoint, cela lui donnera aux alentours de 920 $. S'il choisit plutôt la rente qui se continue à 100%, encore là, cela va être moins. Ce qui veut dire 816 $. C'est sur une base d'équivalence actuarielle au sens où ces transformations,

ces conversions sont faites de façon que sur une base de coût actuariel, il n'y a aucun changement. C'est la même chose.

M. Lalonde: Vous lui enlevez - à lui, ou en fait, à l'ancien député, à elle ou à lui -ce que cela coûte pour permettre que le conjoint survivant ait la continuation de la pension.

M. Bertrand: Effectivement.

M. Fortier: Je pense que j'ai la réponse. Cela s'applique aussi à l'ancien député qui a choisi de continuer selon l'ancien régime de pension.

M. Grégoire: Non, c'est cela qu'on voudrait faire changer.

M. Bertrand: Cela va venir dans...

M. Grégoire: Cela ne s'applique pas à l'ancien système, mais comme c'est quelque chose d'actuarisé, je vous ai demandé de préparer un amendement pour que ceux qui restent sous l'ancien système puissent profiter du même paragraphe.

M. Fortier: Je pense que ce serait raisonnable.

M. Lalonde: Est-ce que le neveu est d'accord?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article est adopté?

M. Grégoire: Est-ce qu'on fait l'amendement là ou si l'amendement doit venir ailleurs, M. le Président? (21 h 15)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si vous avez un amendement à proposer, proposez-le.

M. Grégoire: On m'a dit qu'on en avait un de préparé.

M. Guay: Non, c'est dans la pension. Le nouveau système viendra plus loin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est plus loin.

M. Grégoire: Cela va venir plus loin? D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 52?

M. Bertrand: De concordance avec l'article précédent, M. le Président.

M. Lalonde: C'est-à-dire que la clause des dix ans minimaux ne s'applique pas si le pensionné a opté pour une pension viagère avec continuité au bénéfice du conjoint survivant.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Bertrand: Qu'on sorte le député de Frontenac!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 53?

M. Bertrand: L'article 53 veut définir le conjoint. C'est analogue à la définition retenue pour le Régime de rentes du Québec et pour les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic.

M. Fortier: J'ai juste une question. Étant donné que quand on est marié c'est légalement compréhensible, au moins, pourquoi faut-il qu'ils cohabitent en plus?

M. Bertrand: M. le député de Frontenac, voulez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît?

M. Grégoire: Je suis pris les culottes à terrel

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bertrand: Les culottes de M. Vautrin. M. le Président, scandale. Loi spéciale!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 53, adopté?

M. Lalonde: Je ne sais pas. L'article 53.2b...

M. Fortier: Non, mais c'est parce que marié, c'est légalement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lalonde: ... "sont publiquement représentés comme conjoints", est-ce que cela implique que les deux personnes sont de sexe opposé, comme le dit la chanson?

M. Bertrand: II est dit au début: "signifie l'homme et la femme".

M. Lalonde: Ah boni C'est vrai. Une voix: Non, nonl Une voix: Oui, oui!

M. Bertrand: J'avoue qu'il y a discrimination.

M. Lalonde: Ne trouvez-vous pas que cela va à rencontre de la Charte des droits et libertés de la personne sur l'orientation sexuelle?

M. Bertrand: Oui, cela va à l'encontre, sauf à l'article 2a.

M. Lalonde: Cela dépend.

M. Bertrand: Cela ne va pas à l'encontre de la charte, M. le Président.

M. Lalonde: Cela ne va pas à l'encontre de la charte? On me dit que cela correspond aux définitions prévues au nouveau Code civil.

M. Fortier: M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à ma question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Outremont.

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le député.

Une voix: On la pose tous.

M. Guay: Pourquoi faut-il que des gens mariés cohabitent?

M. Fortier: Légalement parlant, je comprends qu'il faut une définition quand les gens habitent ensemble et qu'iis ne sont pas mariés, mais, quand ils sont mariés, pourquoi faut-il une autre définition?

Une voix: Surtout quand on est député!

M. Fortier: D'autant plus qu'il y en a un qui vit à Montréal et l'autre à Québec.

M. Lalonde: Passer cinq mois à Québec, est-ce de la cohabitation?

Une voix: ... vous ne comprenez pas, vous.

M. Bertrand: II y a des jeunes, entre autres - cela existe maintenant - qui se sont mariés pour toucher des prêts et bourses.

M. Grégoire: S'il est député, il n'a pas droit aux prêts et bourses. Ses revenus sont trop élevés.

M. Bertrand: Et ils ne cohabitent pas. C'est vrai. J'avoue...

M. Lalonde: Pourquoi la cohabitation est-elle nécessaire pour un conjoint?

M. Bertrand: Les gens peuvent être mariés et néanmoins ne pas demeurer ensemble et ne pas être considérés, l'un et l'autre, comme des étrangers; notamment, pour les fins du divorce, trois ans de non-cohabitation constituent une cause de divorce. Lorsqu'il n'y a pas d'autres motifs de divorce que celui-là, les gens se séparent, demeurent mariés et attendent trois années de non-cohabitation pour avoir le jugement définitif de divorce. De fait, l'un et l'autre ne souhaiteraient pas que son conjoint reçoive une pension ou des avantages patrimoniaux ou autres.

Une voix: J'ai un cas très pratique, le député de Brome-Missisquoi.

M. Fortier: Oui, c'est pour la rente viagère.

Une voix: C'est un cas très pratique. M. Fortier: J'ai compris.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Ce n'est pas sûr que les explications me satisfassent. On peut avoir le cas de gens qui sont mariés et qui viennent de se séparer il y a six mois. Il y en a qui ne cohabitent plus et, tout à coup, le conjoint n'a pas droit à cette rente.

M. Fortier: Ce n'est pas la rente, c'est la rente viagère.

M. Lalonde: Appelez-la viagère ou non, il n'a pas droit à la pension.

Une voix: D'autres lois disaient divorcer aussi.

M. Guay: On a vu à plusieurs reprises, ces derniers temps, au Canada et aux États-Unis aussi, mais au Canada en particulier, des problèmes. D'ailleurs, je pense que la Cour suprême a porté un jugement sur cette nature, ces jours derniers, l'apport que le conjoint amène dans l'entreprise. Un homme peut avoir été député et marié pendant un certain temps - je pose la question - et avoir établi une rente viagère pour son conjoint et, tout d'un coup, le retour d'âge, il décide qu'il a trouvé quelqu'un d'autre à 60 ans; cela arrive, paraît-il. La personne

avec laquelle il avait été marié, pour laquelle une rente viagère avait été établie, du fait qu'il ne cohabite plus, est-ce qu'il se trouve à la perdre? Cela me semble plutôt... Pour qu'il réempoche la pension pour pouvoir, je trouve qu'il y a là quelque chose de...

M. Vaugeois: Ce qui est écrit à l'article 51, ce choix est irrévocable dès que commence le versement de la pension.

M. Quay: Oui, sauf que pour le verser à un conjoint... C'est cela, c'est une question que je pose en même temps.

Une voix: On ne devrait pas répondre à la place des autres.

M. Bertrand: On est prêt à évaluer les possibilités d'enlever les mots "et cohabite", mais Me Chrétien me fait remarquer qu'effectivement, cela pose des problèmes parce qu'il peut arriver que des gens soient mariés, ne cohabitent pas, cela fait quelques mois à peine et par le fait même de ne pas cohabiter, ne veulent pas que certains droits soient reconnus à l'un ou à l'autre.

M. Vaugeois: Oui, mais la rente ne peut pas être versée à l'autre si celui qui a la pension ne veut pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Quand on dit: "Ce choix est irrévocable dès que débute le versement de la pension." Quel choix est irrévocable? Le choix de la personne avec qui il cohabite?

M. Bertrand: Normalement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Article 2a. Résident ensemble depuis trois ans ou depuis un an, si un enfant est issu de leur union. Qu'est-ce qui arrive dans les cas d'adoption?

M. Bertrand: M. le Président, là-dessus je me fierais davantage, beaucoup à ce que Me Chrétien me dit, mais peut-être que le député de Brome-Missisquoi a une appréciation différente. René.

M. Lalonde: Vous avez dit que vous vous fiiez beaucoup à ce que Me Chrétien vous disait. Je voulais faire la précision, ce n'est pas Me Jean Chrétien.

M. Bertrand: Parce que je me suis dit, si je dis René, vous allez penser une foule de choses.

Un enfant adopté, selon la Loi sur l'adoption, est considéré comme ayant tous les droits d'un enfant issu d'une union telle que stipulée à l'article 11.

M. Lalonde: Vous affirmez que les mots "est issu de leur union" s'appliqueraient aussi à un enfant adopté.

M. Bertrand: C'est exact.

M. Lalonde: C'est très important qu'on inscrive au...

M. Bertrand: Au journal des Débats.

M. Lalonde: ... journal des Débats, si jamais quelqu'un veut examiner la volonté du législateur...

M. Bertrand: Au moins, s'il y a des corrections à apporter à ce moment, il faudra les apporter.

M. Grégoire: Peut-être qu'en vertu de la Loi sur l'adoption, l'enfant a tous les droits. Là, ce sont des droits qu'on donne non pas à l'enfant par cet article, mais au parent, au conjoint du député. Ce n'est pas l'enfant qui se trouve à recevoir ces droits.

M. Bertrand: Là n'est pas la question. La question est de savoir, dans le cas de personnes qui résident ensemble depuis un an et qu'un enfant est issu de leur union, si on considère qu'un enfant qui a été adopté depuis un an après que ces personnes résident ensemble est un enfant qui est considéré aux fins de la Loi sur l'adoption comme un enfant issu de leur union et...

M. Grégoire: Oui...

M. Bertrand: ... qui procurerait...

M. Grégoire: ... le conjoint du député.

M. Bertrand: Oui, oui. Il est dont reconnu comme issu de leur union, ce qui donne non seulement des droits à l'enfant, mais, par effet d'entraînement, des droits aux parents, par exemple le droit de toucher les allocations familiales pour l'enfant en question.

M. Paradis: Qu'arrive-t-il dans le cas où l'enfant aurait été adopté par un des conjoints avant l'union? Et même après l'union?

M. Bertrand: II faut qu'ils résident ensemble depuis trois ans.

M. Paradis: Oui, mais s'ils résident ensemble depuis un an?

M. Bertrand: Et l'enfant est issu d'une union qui n'était pas celle de ces deux personnes, mais de deux autres personnes.

M. Vaugeois: II me semble que c'est clair.

M. Bertrand: En d'autres mots, Mme A et M. B ont adopté un enfant...

M. Paradis: Une des personnes, un des conjoints peut adopter un enfant en vertu de la Loi sur l'adoption.

M. Bertrand: Oui, c'est exact. M. Paradis: D'accord.

M. Bertrand: Je connais des cas, effectivement, où un homme...

M. Lalonde: Des députés? Parce qu'on parle des députés ici. Est-ce qu'il y a des députés qui ont...

M. Bertrand: Non, non.

M. Lalonde: ...des causes aussi compliquées que cela? Est-ce possible?

Des voix: Ah! Ah!

M. Bertrand: Je connais des gens... Enfin, j'ai une personne présente à l'esprit qui a adopté un enfant sans être...

M. Lalonde: N'attaquez pas... Alors, cela va bien. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: D'accord. Tel qu'amendé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, tel qu'amendé. Article 55?

M. Paradis: C'est un cas d'adoption.

M. Lalonde: "L'ancien député". Ah! là, il est ancien, parce qu'il est décédé.

M. Bertrand: On ne l'amende pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Bertrand: Adopté.

M. Lalonde: En fait, on devrait dire "décès du député". Enlevez "l'ancien", s'il vous plaît.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 55.

M. Lalonde: Non, mais écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: ... le droit à la pension de conjoint survivant débute le lendemain du décès du député; non?

M. Bertrand: Non.

M. Fortier: Non. L'ancien député, c'est une dénomination très connue.

M. Lalonde: De l'ex-député. Cela va. Allez-y.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 55.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais savoir une chose. Supposons que vous êtes dans la période... Le député a 40 ans et il retire sa pension à 60 ans. Si le député décède à l'âge de 50 ans, quand son conjoint ou sa veuve recevra-t-elle sa pension? Quand il aura eu 60 ans ou quand elle aura 60 ans ou le lendemain de son décès?

M. Paradis: C'est une bonne question, une très bonne question.

M. Bertrand: Remboursement de cotisations.

Une voix: C'est vrai.

M. Grégoire: Pourquoi?

M. Bertrand: Parce qu'il n'est pas arrivé à l'âge où il peut toucher sa pension. Il n'a pas droit à la pension.

M. Grégoire: Ah, bien, câline! Aïe!

M. Lalonde: N'adoptez rien. Je m'en vais...

M. Bertrand: On a adopté un article tantôt qui disait que la pension était payable à 65 ans, à 60 ans ou à 55 ans.

M. Grégoire: Mais si la veuve dit: Je ne prends pas les cotisations, mais, à l'âge où mon mari aurait droit à sa pension, je la prends.

M. Lalonde: Non, elle ne peut pas.

M. Bertrand: Absolument. Il n'y a pas un régime qui prévoit cela.

M. Vaugeois: Oui. C'est... Quand il meurt. Le conjoint...

M. Bertrand: Dans la fonction publique, on me dit que le RRE et le RRF le prévoient, mais, dans le RREGOP, on ne retrouve pas ce genre de situation.

M. Vaugeois: Après je ne sais plus combien d'années, quand un enseignant décédait et les fonctionnaires... peu importe l'âge où il décédait. (21 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 54 est-il adopté? S'il vous plaît! M. le député de Frontenac, voulez-vous vous asseoir si vous voulez parler, s'il vous plaît!

Je demanderais, s'il vous plaît, aux députés - tous les propos sont enregistrés -de demander la parole, parce que là tout le monde parle en même temps et cela doit être très difficile pour le technicien de suivre nos conversations. Si on peut appeler cela des conversations; Article 55.

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: ... il pourrait ouvrir tous les micros en même temps, cela réglerait le cas.

Effectivement, l'argumentation du... Le député de Frontenac a utilisé un terme peu parlementaire, mais qui néanmoins traduit la réalité. C'est un peu cochon, cela me semble raide en maudit, si vous me permettez l'expression dans le journal des Débats.

M. Vaugeois: ... l'expression mort raide!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît;

M. Guay: Je trouve que c'est d'une sévérité excessive, à moins qu'on puisse le justifier.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais ajouter quelque chose là-dessus. Je suis un de ceux qui vont atteindre 60 ans et qui ne sont pas en conflit d'intérêts. Quand je prends des gars comme le ministre du Revenu, qui est jeune, le ministre des Transports, qui a quel âge, a-t-il 35 ans?...

M. Bertrand: Non.

M. Grégoire: ... le ministre des Communications, qui est jeune, imaginez-vous ces ministres - que ce soit n'importe quel ministre - sont à leur bureau jusqu'à minuit, une heure ou deux heures. Ils viennent de Montréal et pendant qu'ils sont à Québec, leurs femmes sont seules à s'occuper des enfants; elles ne voient pas leur mari de la semaine.

Une voix: "Wo! Wo!"

M. Grégoire: Non, mais je parle des ministres qui sont à Québec toute la semaine, qui sont mariés et qui viennent de Montréal.

M. Bertrand: Non, mais le député dit que les femmes sont seules à la maison...

M. Grégoire: À s'occuper des enfants, oui, et dans bien des cas, parce que la moyenne d'âge des ministres, comme le ministre du Revenu, le ministre des Transports, le ministre de l'Environnement et d'autres... C'est vrai, les épouses de ces ministres ne voient quasiment jamais leur mari, seulement les fins de semaine, et même les fins de semaine ils sont partis en tournée ou ils sont partis par affaires. Comment pensez-vous à eux avec cela? Ils ne font pas leur part pendant ce temps? Regardez, avec la nouvelle loi comme vous les maganez;

Le député de Taschereau dit: C'est cochon, et je trouve cela cochon pour eux.

M. Guay: C'est vous qui avez dit cela d'abord.

M. Grégoire: C'est parce que vous me l'aviez soufflé, je l'ai répété et vous avez repris l'expression que vous m'aviez soufflée.

Mais, M. le Président, je dis au ministre des Communications que je trouve dur ce qu'il est en train de faire. Je trouve que cela n'a pas de bon sens.

M. Bertrand: Le ministre des Communications a l'intention d'en reparler au leader...

M. Grégoire: Alors je dis au leader du gouvernement que je ne trouve pas cela correct. Je ne sais pas à quel article cela se trouve, parce que même vous, quand je vous ai posé la question, M. le ministre, vous avez été tout surpris d'entendre l'objection. Je ne pense pas que ce soit mentionné nulle part cette chose, mais cela va prendre un vote.

M. Bertrand: Ce que dit le député de Frontenac c'est qu'en fait, peu importe que le député ait oui ou non touché certains versements en vertu d'une pension qui lui était payable à 55 ans, 60 ans ou 65 ans, s'il décède à 40 ans, son conjoint devrait avoir la possibilité, à 55 ans, 60 ans ou 65 ans, de toucher une partie de cette pension.

Une voix: Immédiatement?

M. Bertrand: Non, à l'âge où la personne elle-même parvient...

M. Fortier: Où normalement elle l'aurait touchée, aux mêmes conditions.

M. Vaugeois: Je donne mon opinion...

M. Grégoire: Immédiatement... Dans les cas ordinaires - je ne suis pas au courant trop trop - qu'est-ce qui se produit? Si un gars meurt à l'âge de 45 ans, automatiquement sa femme n'a pas droit à une pension et la famille devient bénéficiaire de l'aide sociale automatiquement?

M. Maciocia: Elle ne peut pas rester dans la rue, c'est vrai.

M. Grégoire: Qu'est-ce qui se produit à l'Alcan?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elle va retirer sa pension au moment où son époux aurait eu le droit à la pension ou à la retraite anticipée.

M. Maciocia: Oui, mais s'il meurt? M. Grégoire: S'il meurt, le mari?

M. Maciocia: Le conjoint doit avoir droit à cela, je suis parfaitement d'accord avec...

M. Grégoire: M. le Président, je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que je ne suis pas impliqué, mes 60 ans et mon droit à la pension vont être là.

M. Vaugeois: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je suis assez sensible aux arguments du député de Frontenac.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je prends acte de votre sensibilité.

M. Grégoire: C'est le ministre qui doit prendre acte, pas le président.

M. Vaugeois: Oui, mais je suis plus proche de lui que vous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne peux que prendre acte.

M. Bertrand: C'est un débat très intéressant. On part, nous, d'un avis qui nous a été donné par des gens à qui on a demandé de se pencher sur la question et qui nous ont parlé, dans le rapport Castonguay-Paré-Rouleau, du décès du député avant le commencement de la pension: "Si le député décède avant le premier versement de sa pension, ses contributions seront remboursées à ses héritiers avec intérêt. Le taux d'intérêt crédité à chaque année correspond -on a changé cela - au taux de rendement moyen dans l'année des obligations du Québec d'un terme de dix ans." Alors, si je comprends bien, le député de Frontenac, le député de Taschereau, le député de Viger et le député d'Outrement...

M. Fortier: Je n'ai pas parlé de cela.

M. Bertrand: II n'en a pas parlé - ... le député de Trois-Rivières remettent ce principe en question.

M. Vaugeois: On ne le remet pas nécessairement en question, c'est qu'on est là pour en discuter. Vous arrivez avec un avis, mais on pourrait donner un exemple où les risques sont plus grands. Je ne voudrais pas caricaturer, mais le type de vie que mènent les parlementaires, sans être assimilable à celui des militaires et des policiers, en est quand même un qui comporte sa part de risques. Déjà, à 55 ans, on est au-dessus des métiers auxquels je me réfère; il me semble au moins que pour le conjoint ou la conjointe, au moment du décès... S'il décède jeune, ce sera la preuve que le métier est exigeant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 54 ou 55?

M. Bertrand: Suspendus.

M. Vaugeois: Je n'ai pas de problème de ce côté, c'est...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 54...

M. Bertrand: ... et 55.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, les articles 54 et 55 sont suspendus. Article 56.

Une voix: M. le député de Frontenac, on est à...

M. Grégoire: L'article 54 dit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est suspendu, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Ah! D'accord, mais il serait peut-être correct.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle l'article 56.

M. Grégoire: L'article 54, M. le Président.

M. Vaugeois: C'est vrai, l'article 54, pris à la lettre...

M. Grégoire: En fait, pris à la lettre, il veut dire cela, n'est-ce pas? Si vous lisez l'article 54 pris à la lettre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 56, s'il vous plaît.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 56. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je voulais seulement ouvrir une parenthèse si vous le permettez. Il est clair, à l'article 54, que le conjoint a droit à la pension tout de suite après le décès du député, si vous le lisez bien. Je ne l'avais pas lu...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est que le droit à la pension est déterminé par un autre article.

M. Vaugeois: Mais si on disait: Le droit à la pension commence le lendemain du décès du député. Ce serait difficile à refuser.

M. Maciocia: C'est cela, on enlève "ancien" et on met "commence".

M. Bertrand: Par rapport à un autre article qu'on a adopté, M. le député de Trois-Rivières, il faut que ce soit forcément à partir de 55 ans.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela.

M. Bertrand: En tout cas, on regarde cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 56.

M. Bertrand: Adopté. On revient là-dessus, c'est suspendu parce qu'il est relié à l'article 54.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 56 est-il adopté?

M. Bertrand: Oui.

M. Fortier: L'article 56 est adopté.

Administration

M. Bertrand: Alors, l'article 57, c'est sur l'administration et là vous verrez que le bureau se voit confier un certain nombre de responsabilités aux articles 57 et 58.

M. Paradis: J'aurais peut-être juste une correction, pourquoi ne dit-on pas le Bureau de l'Assemblée nationale à l'article 57 puisqu'on le dit à l'article 58?

M. Bertrand: Ah bon! Très bien, on fait un amendement: Ajouter après les mots "le Bureau"...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bertrand: ... les mots "de l'Assemblée nationale".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Fortier: Adopté. J'aurais juste une question. Quand on parle d'administration, il y a deux aspects: l'administration financière - je pense que c'est de quoi on parle - et il y a l'administration courante qui est de répondre aux questions des députés et de...

M. Bertrand: ... jurisconsulte... M. Fortier: Pourquoi jurisconsulte?

M. Bertrand: Dans la loi no 90, dans l'autre projet de loi.

M. Fortier: L'autre projet de loi, mais est-ce que cela répond à ma question dans ce sens: Est-ce que c'est le bureau qui est chargé de l'administration courante par rapport à... Dans le moment, ce sont des directeurs des services administratifs qui font cela. Est-ce qu'ils relèveront de ce bureau pour les fins de répondre aux questions?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ils vont travailler en collaboration avec le bureau...

M. Fortier: Alors, il n'y a aucune difficulté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...d'ailleurs le bureau aura...

M. Bertrand: En ce moment, la Commission administrative du régime de retraite s'occupe du régime de retraite des députés. Dans le cas présent ici, le Bureau de l'Assemblée nationale pourrait prendre à sa charge...

M. Fortier: Alors en réponse à la question, on dit que c'est l'administration financière et peut-être l'administration courante.

M. Bertrand: C'est exact, peut-être, mais ils peuvent comme vous le voyez ici...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais évidemment, le bureau aura à se doter de nouveaux services qu'il n'a pas actuellement.

M. Fortier: Est-ce que cela pourrait être des services existants qui se rapporteraient à cela ici, pour ces fins?

M. Bertrand: Tout à fait. M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ils sont très près de moi d'ailleurs.

Une voix: On les félicite.

M. Bertrand: Ils font du beau travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 57.

M. Bertrand: Citez-moi un cas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 57 est adopté. Article 58?

M. Bertrand: C'est toute une série de pouvoirs réglementaires qui sont donnés au bureau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le bureau aura du travail.

M. Paradis: Quant à l'article 58, huitième...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 58, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bertrand: II y aurait une modification à apporter à l'article 58, M. le Président. À la suite des représentations faites par le député de Frontenac, nous allons suspendre l'article pour l'instant, par concordance avec une décision prise à un autre article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sous l'article 54 ou 55.

M. Bertrand: Les modifications que nous apporterons au papillon sur le droit à la pension au conjoint survivant dans le régime actuel modifié de la Loi sur la législature amèneront des amendements de concordance aux pouvoirs réglementaires du Bureau de l'Assemblée nationale prévus à l'article 58 du projet de loi no 110.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, suspendu. Article 59?

M. Fortier: Quel article?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 59.

M. Bertrand: C'est l'introduction du cumul, pour les députés élus pour la première fois après le 1er janvier 1983 et aussi pour ceux qui ont été membres de l'Assemblée nationale le 1er janvier 1983 et qui n'ont obtenu aucun droit de pension en vertu du régime de retraite actuel. Mais, et là je crois que c'est important de le mentionner, c'est un principe sur lequel on pourrait discuter longtemps, le droit de cumuler le salaire et la pension sera maintenu pour ceux qui étaient en fonction le 1er janvier 1983 au nom de ce qui existe déjà ailleurs, qui s'appelle le droit acquis.

M. Vaugeois: ... que le ministre des Finances... de toute façon.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Paradis: Mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si on lit l'article, on interdit le cumul des revenus pour celui qui a été élu après le 1er janvier 1983, strictement...

M. Bertrand: Strictement et aussi ceux qui ont été membres de l'Assemblée nationale le 1er janvier 1983, mais qui n'ont obtenu aucun droit de pension en vertu du régime de retraite actuel. Il faut bien comprendre qu'il y a des gens qui, n'ayant pas fait leurs cinq ans, ni leur réélection, n'ont pas droit à une pension, en vertu du régime actuel. Donc, ces gens-là ne pourront pas cumuler salaire et pension.

Retour au travail dans une autre fonction

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 59?

Une voix: Ils n'y ont pas droit?

M. Bertrand: Non, parce qu'ils n'ont pas droit à la pension.

M. Maciocia: Alors, pourquoi...

M. Bertrand: C'est seulement pour vous expliquer pourquoi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ils ne peuvent pas cumuler, ils n'ont pas droit à la pension.

M. Bertrand: ... il n'y a pas de cumul.

M. Maciocia: S'il n'a pas droit à la pension, je ne vois pas comment...

M. Fortier: Est-ce que c'est clair pour ceux qui ne sont pas des anciens députés, qu'ils n'ont pas droit de cumul?

M. Bertrand: Les anciens députés?

M. Fortier: Dans le texte, on parle des anciens députés.

M. Bertrand: Vous y avez droit.

M. Fortier: Moi, je ne suis pas un ancien député.

M. Bertrand: Vous êtes un député... M. Fortier: Aie-je droit de cumul?

M. Bertrand: Oui, parce que vous êtes un député qui, en vertu des dispositions actuelles...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si vous êtes là le 1er janvier 1983.

M. Bertrand: ... du projet de loi no 110, vous pouvez vous prévaloir du régime actuel modifié, bien sûr.

M. Fortier: Je ne savais pas qu'il barbouillait tant que cela.

M. Bertrand: Donc, si vous avez une réélection, plus la clause de cinq ans, vous avez droit effectivement à un cumul salaire et pension.

M. Fortier: C'est vrai que la pension est différée de toute façon. Il n'y a pas de problème.

M. Bertrand: C'est exactement l'application de ce qu'on a introduit dans le projet de loi no 93 sur l'abolition de la retraite obligatoire.

M. Vaugeois: Non, non, je veux dire que c'est parce que tu déduis...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dans le micro, s'il vous plaît, M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je ne voudrais pas en faire une question d'État. Moi, c'est une question de français.

Une voix: Ah!

M. Vaugeois: C'est déduit de sa pension si la pension est supérieure, si la pension est inférieure que fais-tu?

M. Bertrand: On comble la différence.

M. Vaugeois: Ce n'est pas ce qui est dit.

Une voix: Oui, elle est déduite de sa pension.

M. Guay: C'est évident.

M. Bertrand: C'est cela. Si la pension est inférieure, il ne reçoit pas la pension, mais le plein traitement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Le cas prévu...

M. Vaugeois: Entre le traitement et la pension...

M. Bertrand: Je dis qu'il ne reçoit pas la pension.

M. Lalonde: Le traitement n'est pas déduit de sa pension. C'est le traitement qui est réduit de sa pension.

M. Vaugeois: Voilà! Le traitement est réduit du montant de la pension. C'est le traitement qui est soustrait du montant.

M. Lalonde: C'est-à-dire qu'on soustrait la pension du montant du traitement. (21 h 45)

M. Grégoire: Le traitement est déduit de la pension. Pas déduit, le terme déduit n'est pas bon.

M. Vaugeois: Déduire, c'est soustraire.

M. Lalonde: C'est-à-dire que de la façon dont vous l'exprimez, vous présumez que le traitement est plus élevé que la pension.

M. Bertrand: ... il n'y aurait rien qui se produirait.

M. Lalonde: Si la pension est plus élevée que le traitement, qu'est-ce qui arrive? Il reçoit sa pension et il n'a aucun traitement.

M. Bertrand: Le traitement lui est d'abord...

M. Lalonde: II va travailler pour rien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Leclerc pour M. Bertrand.

M. Bertrand: Le traitement lui est d'abord versé. À ce moment on parle d'un député qui est dans la fonction publique ou parapublique, peu importe. Son traitement de fonctionnaire lui est d'abord versé intégralement; mais pour ce qui est de sa pension à laquelle il a droit à titre de député, cette pension va être diminuée de 1 $ pour chaque dollar de salaire qu'il reçoit.

M. Lalonde: Donc, c'est la pension qui est réduite et non pas le traitement.

M. Bertrand: C'est la pension qui est réduite. Mais s'il arrivait que la pension soit supérieure au traitement, la pension va être encore réduite mais il va lui en rester à ce moment une certaine portion. La portion qui reste va être payable.

M. Lalonde: Je comprends tout cela. C'est très clair. Mais ce que je comprends mal, c'est la rédaction, le traitement est déduit de sa pension.

M. Bertrand: II reçoit une pension et on réduit son traitement de cette pension. Le traitement est déduit de sa pension.

M. Lalonde: La pension est réduite du montant du traitement.

M. Grégoire: Le traitement est déduit de sa pension.

M. Bertrand: Le traitement est déduit de sa pension.

M. Grégoire: Le traitement est déduit de sa pension.

M. Bertrand: Le traitement est déduit de sa pension.

M. Grégoire: C'est correct.

M. Bertrand: Ce qui ne veut pas dire pour autant que le traitement qu'il reçoit comme fonctionnaire est modifié. Cela lui est versé intégralement. Mais c'est la pension qui, elle, est soustraite de quelque chose qui est le traitement.

Si je comprends bien, tout le monde a raison. Il n'y a pas de problème.

M. Grégoire: Le texte est bon.

M. Bertrand: II n'y a pas de problème.

Une voix: Si on disait - la pension est déduite de son traitement, c'est là que cela poserait des problèmes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bertrand.

M. Bertrand: Si on disait l'inverse, à mon avis, c'est là que cela causerait des problèmes au sens où - si on disait que la pension est réduite de son traitement, cela voudrait dire que l'organisme pour lequel il travaille ne lui verserait pas son plein traitement. Il lui verserait son traitement moins la pension. Or, là ce qu'on veut, c'est exactement l'inverse. C'est que l'organisme pour lequel il travaillera, qui s'appellera peu importe, lui verse son plein traitement; mais l'organisme qui lui verse la pension lui versera sa pension moins le traitement qu'il reçoit de l'autre.

M. Lalonde: Alors, mettez-le comme vous voulez. Mais il y a une chose que je ne comprends pas. C'est pourquoi on applique cela seulement au député qui est devenu membre de l'Assemblée pour la première fois après le 1er janvier 1983.

M. Bertrand: Concordance par rapport à ce qui a été introduit dans le projet de loi no 93 à la suite de l'abolition de la retraite obligatoire, pour savoir qu'on parle ici de député qui touchera une pension ou à 65 ans, ou à 60 ou à 55 ans. Or, les dispositions de la loi 93 prévoient effectivement ce genre de calcul pension-traitement.

M. Lalonde: C'est une réponse technique.

M. Bertrand: De principe.

M. Lalonde: Au nom de l'équité, pourquoi le député qui est devenu membre de l'Assemblée nationale pour la première fois avant le 1er janvier - nous tous - pourquoi nous, nous pourrions occuper une fonction au sein du gouvernement ou d'un de ses ministères ou d'un organisme public et à ce moment, retirer tout notre traitement?

M. Bertrand: Dans ce cas, c'est aussi ce qui est prévu dans le projet de loi no 93, c'est-à-dire que les gens qui réintégreraient un emploi dans le secteur public, au moment où ils touchent une pension qui leur a été versée en vertu d'un régime quelconque dont ils sont bénéficiaires, peuvent réintégrer la fonction publique, par exemple, et toucher à la fois un salaire et une pension.

M. Lalonde: Lorsqu'on parle de député... Oubliez l'article 93. L'article 93, c'est une autre histoire. Là, on a des députés de deux catégories. Il y a ceux qui ont été élus après le 1er janvier 1983 - on présume qu'il n'y

aura jamais d'élections le 1er janvier - et ceux qui ont été élus avant. Ceux qui ont été élus avant peuvent occuper une charge ou fonction au sein du gouvernement, etc., et recevoir à la fois la pension et le traitement.

M. Grégoire: C'est cela qui n'était pas bien. On ne peut pas enlever les droits acquis. Je calcule que le gars - il y en a eu des deux côtés - qui a une pension de 25 000 $ ou 30 000 $ et qui, en plus de cela, peut être nommé juge, parce qu'il a 50 ans, je trouve que cela n'était pas bien.

M. Lalonde: Dites-moi cela.

M. Grégoire: Non, je ne trouve pas cela correct.

M. Lalonde: En vertu de quel principe?

M. Grégoire: Toucher une pension et un traitement du même gouvernement, en même temps, je ne trouve pas cela correct, parce qu'il est employé par le même gouvernement et le même gouvernement lui paie une pension.

M. Lalonde: Pourquoi?

M. Grégoire: Payez-vous une pension à vos employés?

M. Lalonde: Est-ce que la pension...

M. Grégoire: II n'y a personne qui le fait dans l'entreprise privée. On ne paie pas une pension à un de ses employés.

M. Lalonde: Je regrette, cela arrive dans l'entreprise privée. Cela arrive souvent que de vieux employés qui sont pensionnés dont une entreprise a besoin...

M. Grégoire: ... comme occasionnels.

M. Lalonde: Si vous me permettez de continuer. ... on peut les employer sous forme de contrat, leur donner une rémunération conforme au service qu'ils donnent. Habituellement, le fameux cumul, on parle d'un ancien député qui est juge, il a sa pension et son salaire. S'il est payé par le gouvernement fédéral...

M. Fortier: Pas de problème.

M. Lalonde: ... pas de problème. S'il est président de la compagnie X Y Z...

M. Grégoire: ...

M. Lalonde: Oui. Tous les autres, pas de problème. Pourquoi? Parce que sa pension est une rémunération différée qu'il a gagnée légalement, légitimement et, de plus, parce qu'il a un service qui est rémunéré en fonction du service qu'il rend, simplement parce que le payeur est le même, tout à coup, ces deux principes ne marchent plus. Il y a une limite à avoir peur de ceux qui écrivent sur ces choses.

M. Grégoire: Vous le direz au gouvernement fédéral aussi, c'est cela qu'il fait. Ils n'ont pas le droit de recevoir de cumulé.

M. Lalonde: II faut arrêter d'imiter le fédéral quelquefois.

M. Bertrand: ... le fédéral. Vous le savez vous-même.

M. Grégoire: J'ai trouvé que ce non-cumul était correct. Le cumul des deux, que cela soit d'un côté ou de l'autre, je ne trouve pas cela correct.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division?

M. Bertrand: Non, on est prêt à garder cela. J'écoute le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Écoutez, naturellement, le ministre n'a pas eu le privilège de participer à nos réunions de la sous-commission, on n'en fait pas de reproche, cela s'adonnait qu'il n'était pas là, il occupait d'autres fonctions. Mais, on a passé cela de A à Z, je pense que le président s'en souvient, il y avait d'autres députés ici autour de la table. Lorsqu'on analyse froidement et rigoureusement la situation, si un juge de la Cour provinciale fait son boulot correctement, il a droit à son salaire pour le boulot qu'il fait. Si, parce qu'il est pensionné d'une entreprise privée, son ancien bureau d'avocat lui paie une pension de 25 000 $, il va quand même pouvoir le retirer. Si c'est un ancien député qui a eu le malheur de consacrer quelque vie à la "res publica", lui, il n'aura pas le droit d'avoir sa rémunération différée. Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. D'ailleurs, je pense que le ministre n'avait pas inclus ce principe ou cette disposition dans les projets, c'est nouveau.

M. Bertrand: Ce sont des précisions. C'est-à-dire que le député de Marguerite-Bourgeoys m'a dit: Oublions la loi no 93. La loi 93 dit, effectivement, que ceux, avant l'entrée de la loi, qui avaient acquis un droit de se voir verser une pension en même temps qu'un salaire, très bien, ils en profitaient et on se disait: Mutatis mutandis. Même chose pour les députés. Ceux qui, par contre, entrent dans le système après

l'entrée en vigueur de la loi n'ont pas ce droit.

M. Lalonde: Au nom de quel principe?

M. Grégoire: J'en ai un principe...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Lalonde: La loi 93, je regrette, je ne l'accepte pas comme exemple. Elle a été adoptée il y a quelques jours ou hier, je ne sais pas si on a fait le débat à cet endroit, mais je sais qu'on a fait le débat à la sous-commission.

M. Bertrand: II y a eu un "filibuster" de deux intervenants de chaque côté, je crois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, j'ai tendance à abonder dans le même sens que le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Que de courage! D'autant plus qu'il y a deux sortes de députés dans ce coin, moins...

M. Guay: Je n'ai jamais été chatouilleux sur la question du cumul. C'est un droit à la pension que quelqu'un a acquis pour une fonction qu'il a occupée et pour des services rendus à la collectivité. Il y a droit. Parce qu'il rend d'autres services à la même collectivité, il devrait le faire quasiment gratuitement dans certains cas. Je trouve cela plutôt absurde. Il y a une autre chose qui me porte à m'interroger sur l'article 59. On aurait ici un ancien député qui devient fonctionnaire. Qu'arrive-t-il à l'ancien fonctionnaire qui devient député? Il aurait droit aux deux pensions.

M. Lalonde: J'espère.

M. Guay: Si cela fonctionne dans un cas...

M. Lalonde: S'il les a gagnées toutes les deux...

M. Guay: Oui, je suis bien d'accord. Je ne comprends pas pourquoi, dans un sens, il a droit aux deux et, dans l'autre sens, il n'y a pas droit. Cela me dépasse.

M. Lalonde: On joue au Tartuffe ici à faire des choses comme cela.

M. Guay: Prenons le cas de quelqu'un qui a été nommé juge, parce qu'on a estimé qu'il pouvait jouer un rôle utile à cet endroit. Pourquoi devrait-il être un juge à rabais, parce qu'il a fait autre chose dans la vie en servant la collectivité comme député...

M. Grégoire: M. le Président...

M. Guay: ... se privant, d'ailleurs, en ce faisant, de revenus plus importants que s'il était resté en pratique privée, très souvent?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je crois justement que c'est là le principe. C'est pour essayer d'éviter cette tendance que peut avoir un gouvernement de favoriser certains amis et de les nommer à des postes, souvent pour la simple raison qu'ils ont été ministres, qu'ils ont été députés ou qu'ils ont bien servi le parti, en faisant abstraction d'un parti ou de l'autre. Cela peut se produire des deux côtés ou des trois côtés s'il y a trois partis. Cela peut se produire. Cette répugnance que j'ai pour le cumul, c'est que, justement, cela favorise cette tendance à dire: Pour ta "job", on te nomme là, président de la Commission des accidents du travail ou président du Canadien National. C'est sur le principe de base que je suis contre le cumul.

M. Lalonde: Cet argument nous avait tellement impressionnés, à un moment donné, qu'à la sous-commission, on avait inventé une catégorie de cumul interdit, à savoir les fonctionnaires, dans le sens très large du mot, qui seraient nommés par le Conseil des ministres. Autrement dit, peut-être que le Conseil des ministres nomme des gens sans faire passer les concours, alors que, pour tous les fonctionnaires qui passent par la machine à saucisse et par les concours, il n'y a pas d'intervention politique. On leur laissait leur pension. On avait imaginé quelque chose dans ce sens, mais cela n'a pas résisté à l'examen non plus.

M. Guay: C'est un exercice valable, mais le résultat me paraît farfelu, parce que cela voudrait dire que quelqu'un qui aurait le talent et l'expérience et qu'on voudrait avoir comme sous-ministre adjoint, il faudrait plutôt qu'il passe un concours comme directeur général. C'est un peu absurde.

M. Lalonde: Oui. À ce moment, d'un côté comme de l'autre, quel que soit le gouvernement, les gouvernements vont se priver souvent de gens d'expérience, en pleine possession de leurs moyens, prêts à servir dans des fonctions importantes et qui n'accepteront pas, parce qu'on va leur demander un sacrifice trop grand par rapport à ce qu'ils ont déjà gagné. Je ne veux pas

faire le plaidoyer du gouvernement là-dessus... (22 heures)

M. Bertrand: Je voudrais juste poser une question au député de Marguerite-Bourgeoys. Il m'a dit tout à l'heure - et je comprends très bien son raisonnement - On a des choses à discuter et il s'agit de voir si, au niveau des principes, on trouve que c'est raisonnable ou pas. Il dit: Je ne suis pas d'accord avec certaines des dispositions de cette loi, faisons abstraction de la loi 93. D'accord, mettons cela de côté. Il pose un certain nombre de principes et il se dit: Je pense qu'étant donné que, de toute façon, dans le nouveau régime, la pension sera payable à 55, 60 ou 65 ans, qu'on ne devrait pas empêcher, étant donné que nous on a déjà des droits acquis en vertu du régime actuel de cumuler salaire et pension, que cela puisse se faire pour... Je veux simplement lui demander, si, par exemple, il proposait un amendement qui consisterait à abroger à toutes fins utiles la section V, les deux articles 59 et 60, s'il est conscient qu'à ce moment-là, effectivement - et là je suis obligé de ramener l'autre dossier - on va à l'encontre de principes qui ont été appliqués dans le projet de loi no 93.

M. Lalonde: C'est excellent qu'on adopte quelque chose de contraire à ce qu'on a adopté hier ailleurs. Cela montrera qu'on est capable de penser par nous-mêmes, premièrement, et peut-être de faire avancer les choses non pas dans des corridors qui sont définis par d'autres.

M. Bertrand: Faites un amendement.

M. Lalonde: Non, j'invite le gouvernement à réfléchir là-dessus. On pourrait peut-être le suspendre et, si vous le changez, je suis parfaitement d'accord pour les raisons que je viens de donner. Mais je n'en ferai pas une bataille. D'abord, parce que je n'ai pas l'intention de cumuler quoi que ce soit, mais on l'a tellement disséqué en sous-commission deux années de suite, tous les gens qui étaient autour de la table, et tous ces arguments-là ont été rendus. Je ne sais pas si cela a paru au rapport. J'essaie tout simplement de transmettre à la commission le fruit de notre réflexion qui avait été faite sans aucune partisanerie, strictement du point de vue du principe qu'une pension, ce n'est pas un cadeau, ce n'est pas un privilège, c'est une rémunération différée, gagnée. C'est un droit. Je ne vois pas pourquoi ce droit-là devrait être coupé en deux parce qu'on occupe une fonction plutôt qu'une autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: J'ajoute que, si on lit l'article 60, on arrive - parce que cela couvre absolument tout, y inclus les universités...

M. Lalonde: ... question, c'est qui cela? Parce qu'un hôpital...

M. Guay: Le projet de loi no 93, je suis bien d'accord, mais là on parle de gens qui ont été des parlementaires. Donc, ils ont fait un stage plus ou moins long à l'Assemblée nationale. C'est une situation unique. Il y a des personnes auxquelles on ne peut pas comparer un parlementaire parce que c'est une situation unique que d'être parlementaire. Ce qui veut dire que quelqu'un qui aurait été parlementaire, éminent parlementaire, quelqu'un... Prenons quelqu'un qui est décédé. À supposer que Jean-Charles Bonenfant avait été parlementaire. Il prend sa retraite. Enfin, bref il n'est plus député. Il ne pourrait pas enseigner à l'ENAP et recevoir sa pleine pension. Par contre, un professeur de commission scolaire qui prend une retraite au bout d'un certain nombre d'années - et cela arrive parfois assez rapidement - lui, peut, à la retraite, décider de faire de la politique. Il se présente comme député, il est élu. Il a droit aux deux pensions.

M. Lalonde: II y a droit. C'est gagné.

M. Guay: D'accord, mais à l'inverse dire... Prenons le cas concret de l'ENAP ou des universités en général où des gens d'une expérience très valable auraient un apport intéressant, utile à fournir par la voie des universités, compte tenu de leur expérience parlementaire. On leur dirait: Très bien, on aimerait cela vous avoir à l'université. Un professeur d'université a tant comme salaire; vous, comme vous avez été parlementaire, on va vous couper cela de moitié. On aura un professeur à rabais.

M. Grégoire: On ne le coupe pas, on lui donne son plein salaire mais il n'a pas sa pension...

M. Guay: Sauf que, appelle cela comme tu voudras, au bout du compte le résultat est le même, bonnet blanc, blanc bonnet. Mais le fait est qu'au bout du compte le résultat est le même.

M. Lalonde: Je ne parle pas pour les avocats mais voici un exemple. Un avocat a été député pendant quinze ans. Il a droit à sa pension. Il va aller donner quelques années à l'aide juridique. Il va y aller bénévolement. Un médecin, une enseignant parce que, si je comprends bien, l'article 60 c'est beaucoup de chose, cela comprend tout, cela comprend les commissions scolaires...

M. Quay: La seule chose qu'un ancien député peut faire pour garder sa pension et recevoir un plein salaire de l'État, c'est être le lieutenant-gouverneur. Parce que ce n'est pas couvert.

M. Grégoire: C'est une nomination qui ne vient pas du gouvernement.

M. Guay: Non, qui est payée par contre par le gouvernement.

M. Grégoire: Oui, c'est vrai. M. Guay: Par qui c'est payé?

M. Grégoire: Suspension, M. le Président.

M. Vaugeois: M. le Président, pour ajouter rapidement. Je me rappelle avoir vu dans la loi quelque part qu'un avocat ou un médecin peut toucher des honoraires, en vertu de l'aide juridique ou de l'assurance maladie, si les honoraires sont payés sur une base neutre pour tous les professionnels qui est déjà prévue par une loi. Donc, on serait plus sévères vis-à-vis de la pension que vis-à-vis du salaire.

M. Lalonde: Je pense que le député de

Trois-Rivières était à notre réunion l'an dernier. Vous vous souvenez ce que vous avez dit?

Une voix: Suspension?

M. Grégoire: S'il est vrai qu'il y a une loi, le problème se posera moins. Le type va prendre sa pension à 60 ans. Aujourd'hui, ce qui cause le plus de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors l'article 60 est suspendu?

Une voix: Oui.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les article 59 et 60 sont suspendus. Article 61?

M. Lalonde: Pourquoi, non? Les dispositions pénales ne sont pas là?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Lequel?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 61.

M. Lalonde: À 61, il y a une petite chose, le troisième paragraphe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Lalonde: Excusez-moi, à l'alinéa 3. Le paragraphe 3, plutôt. On dit "en outre des indemnités, allocations et autres sommes et bénéfices auxquels il a droit suivant la Loi sur les conditions de travail... chaque autre membre du Conseil..." On parle d'abord du premier ministre. C'est 130%. "... chaque membre du Conseil exécutif..."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le leader.

M. Lalonde: Pour chaque membre du Conseil exécutif c'est 90% et tout à coup "... chaque autre membre du Conseil exécutif..." C'étaient les anciens ministres d'État et est-ce que c'est encore dans la loi?

M. Bertrand: C'est encore dans la loi.

M. Lalonde: Ah, c'est encore dans la loi:

M. Bertrand: Puis, tant et aussi longtemps qu'on ne prend pas une décision là-dessus cela va y rester. Effectivement, en ce moment, cela ne correspond à rien.

M. Lalonde: Mais, quelle est la différence entre un membre du Conseil exécutif...

M. Bertrand: Et un autre membre.

M. Lalonde: ... et un autre membre. Est-ce que cela couvre les ministres délégués ou quoi?

M. Bertrand: Non. Ils sont considérés comme membres du Conseil exécutif à 90% d'indemnité annuelle.

M. Lalonde: Puis, un autre membre? Un membre..?

M. Bertrand: En ce moment, cela n'existe pas.

M. Lalonde: En tout cas, c'est cette anomalie que je voulais soulever.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lachance: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Au sujet des dispositions de l'article 61. Je regarde l'article 75, qui est le dernier, et on dit que la présente loi

entre en vigueur le jour de sa sanction à l'exception des articles 11 à 60 et 63 à 72 lesquels entreront en vigueur le 1er janvier 1983. Donc, j'en déduis que l'article 61 va entrer en vigueur le jour de sa sanction.

M. Bertrand: Oui, oui. Il est déjà en vigueur, alors il n'y a pas de problème.

Une voix: II est déjà en vigueur.

M. Bertrand: II est en vigueur. Il reste en vigueur.

M. Lalonde: De la législature actuelle. Il reste en vigueur jusqu'à ce qu'il soit remplacé par celui-ci.

M. Fortier: Cela veut dire qu'il n'y a pas de changement dans les indemnités?

M. Bertrand: C'est cela. C'est exactement cela.

M. Lachance: D'accord. Merci.

M. Bertrand: En l'espace d'une seconde, au moment de la signature du lieutenant-gouverneur, il n'y a rien qui s'est passé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: 61 et 62 sont adoptés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adoptés. Article 63? S'il vous plaît:

M. Lalonde: Oui, on avait suspendu cela.

M. Bertrand: Autant en emporte le vent!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 63, suspendu. Article 64?

M. Bertrand: C'est une disposition qu'on avait introduite pour le nouveau régime.

M. Lalonde: C'est de concordance.

M. Bertrand: C'est purement de concordance.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 64, qui amende l'article 96, adopté.

M. Vaugeois: M. le Président, au cas où on laisserait tomber l'article 63, il ne faudrait pas oublier, à l'article 64, de reprendre la Loi sur la Législature. Autrement, cela ne serait pas compréhensible. On se référerait, à ce moment-là, à la Loi sur l'exécutif.

M. Bertrand: C'est exact. C'est une bonne remarque; je ne comprends pas que ça vienne d'un historien.

Pension modifiée

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 65?

M. Bertrand: À l'article 65, c'est le régime de pension actuel, modifié, qu'on commence ici avec les articles suivants.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 65, qui ajoute l'article 103.1 à la loi de l'Assemblée nationale. Adopté?

M. Lalonde: Un instant. Est-ce qu'on les adopte un à un?

M. Bertrand: Oui, un à un.

M. Lalonde: Article 103.1, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 103.2?

M. Bertrand: II y a une petite modification, M. le Président. Ajouter, à la troisième ligne de l'article 103.2, édicté par l'article 65 du projet de loi, après le mot "Loi", le mot "sur", qui ne veut pas dire moins. "Loi sur les conditions de travail". C'est purement une erreur de typographie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je veux profiter de l'occasion pour dire que le ministère de la Justice a émis l'avis que les indemnités des députés sont saisissables à 100% puisqu'il ne s'agit pas de traitements, de salaires ou de gages. Si le législateur voulait les déclarer insaisissables, il faudrait qu'il le déclare tel quel ou encore qu'il les assimile à des traitements, salaires ou gages en vertu d'un article du Code de procédure civile du Québec. C'est juste une remarque que je fais en passant, tout dépend de la volonté du législateur.

M. Bertrand: Est-ce que dans l'avis juridique que vous avez eu, M. le Président, on propose un amendement quelconque?

M. Fortier: Cela a été défini par la loi et...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ou bien on les déclare insaisissables ou bien on les déclare comme traitements, salaires et gages en vertu du Code de procédure civile. C'est le Code de procédure civile qui s'applique à ce moment-là. "Aux fins du paragraphe 11 de l'article 533 du

Code de procédure civile, l'indemnité législative de base et les indemnités additionnelles prévues dans la présente sous-section sont considérées comme des traitements". C'est une remarque de la présidence. Tout dépend de la volonté du législateur.

M. Guay: Si on voulait rendre nos traitements...

M. Lalonde: La remarque visait le paragraphe 103.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai fait que soulever le point.

M. Lalonde: Pourquoi cela devrait-il être insaisissable?

Une voix: C'est une question personnelle?

M. Guay: Je ne vois, pas pourquoi ça devrait l'être, mais si on juge que ça doit l'être...

M. Lalonde: Je ne saisis pas la distinction. (22 h 15)

M. Bertrand: S'il y avait la possibilité, M. le Président, que vos conseillers discutent avec les miens là-dessus pour voir ce qu'il y aurait lieu de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, l'article 500 dans le Code de procédure civile ne le rend pas totalement insaisissable. Il le rend insaisissable pour un certain pourcentage.

M. Lalonde: Je vous pose la question. Pourquoi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas une opinion que j'émets.

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je soulève le problème.

M. Lalonde: Je pose la question aux membres de cette commission, pourquoi le salaire ou l'indemnité du député devrait être insaisissable? Le régime du droit, c'est que tout est saisissabie à moins qu'on dise que c'est insaisissable. On rend insaisissable généralement un certain nombre de revenus lorsque la situation du récipiendaire est un peu plus vulnérable, les personnes âgées, les pensionnés, quelque chose comme cela. Je ne vois pas pourquoi cela devrait être...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas le point.

M. Lalonde: Moi, je ne suis pas d'accord pour qu'on le rende insaisissable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Lalonde: Pas la pension, parce que là on devient pensionné.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 103.2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.3?

M. Bertrand: M. le député de Frontenac n'a pas siégé sur la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi no 93.

M. Grégoire: ... que cela?

M. Bertrand: Non, qui a été adopté en trois heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé, l'article 103.2?

M. Bertrand: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce sont les articles actuels de la Loi sur la Législature.

M. Bertrand: C'est cela. Les articles 85 à 100, 102 et 103 de la Loi sur la Législature actuelle continuent d'être applicables au député actuel qui n'aura pas fait le choix du nouveau régime. Il faut le mentionner.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: Article 103.4 naturellement, cela devient obligatoire.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M, Vaillancourt, Jonquière): L'article 103.4 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.5.

M. Bertrand: C'est la fameuse disposition qui prévoit que toute cotisation maintenant versée à partir du 1er janvier 1983 ne vient pas augmenter le fonds du député gelé au 31 décembre 1982.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que je pourrais vous poser une question, M. le leader?

M. Bertrand: Certainement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À quel endroit dans ces articles parle-ton que le fonds sera indexé? Ah, oui, à l'article suivant, je pense.

M. Lalonde: C'est l'article 103.5, premier paragraphe. Indexé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Article 103.5?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Grégoire: II faudrait au moins comprendre quelque chose là.

M. Lalonde: Pardon?

M. Grégoire: Cela veut dire qu'à l'article 103.4 on soustrait 10%. Dans l'article 103.5, on nous dit: tout ce qu'on a de versé à ce jour c'est notre pension, qui est gelée sauf les indexations.

M. Bertrand: C'est cela. L'augmentation du pourcentage et cela vient...

M. Grégoire: Ce n'est pas cela?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très bien.

M. Bertrand: C'est un article non modifié donc maintenu: reconduction d'un article déjà prévu qui indique que si vous êtes en ce moment à 50% au niveau de ce que vous pouvez toucher sur la base du fonds que vous avez accumulé, vous pouvez aller jusqu'à 75%.

M. Fortier: Est-ce que l'ordinateur, pour le moment, calcule les contributions au 1er janvier ou au 28 décembre parce qu'ils font l'ajustement au 1er. C'est juste un problème technique.

M. Bertrand: 31 décembre.

M. Fortier: Parce que nos paies vont de deux semaines en deux semaines. Cela n'arrive pas nécessairement à une date fixe. C'est juste un problème d'ordinateur.

M. Lalonde: On me dit qu'il y aura un rétroactif, parce que les paies sont déjà parties.

M. Bertrand: En d'autres mots, on en tiendra compte.

M. Fortier: C'est facile de changer la date ici. C'est parce que vous avez probablement un ordinateur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les informations sont déjà données à l'ordinateur.

M. Bertrand: S'il fallait le faire pour 330 000 personnes, ce serait un problème. 122, même à la mitaine, on peut.

M. Lalonde: On pourrait faire venir l'ordinateur, s'il vous plaît, pour témoigner.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.6?

M. Bertrand: Suspendre, M. le Président, il y aurait un amendement ici.

M. Lalonde: Pourquoi l'article 103.6 est-il suspendu?

M. Bertrand: Parce qu'il y aura un amendement à apporter tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 103.6 est suspendu. Article 103.7?

M. Bertrand: M. le Président, il s'agit ici de prévoir que l'on tient compte de l'indemnité additionnelle, évidemment, de personnes qui ont été introduites... je ne sais pas si c'était le paragraphe 13e ou 14e tantôt, mais du vice-président d'une commission et du membre du bureau de l'Assemblée nationale. C'est ce qu'on avait oublié de faire dans le projet de loi omnibus, en juin, pour les leaders parlementaires adjoints des deux formations politiques et qu'on a modifié par un article qui modifiait l'article 85 dans la loi omnibus. C'est cela.

M. Lalonde: Je vois que dans l'ancien projet de loi 90, on référait aux paragraphes 9, 10, 13 et 14 de l'article 142.

M. Bertrand: Et on a enlevé les articles 9 et 10.

M. Lalonde: On m'a dit qu'aux articles 9 et 10, c'étaient les leaders adjoints et...

M. Bertrand: Cela a été réglé dans la loi omnibus, c'est-à-dire la loi 110.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 103.7 est adopté. Article 103.8?

M. Grégoire: II semble qu'il y ait une abstention, M. le Président, parce que je n'ai pas compris tout à fait ce que c'était, l'article 103.7.

M. Lalonde: Cela va peut-être être une abstention, oui, un cas d'abstinence plutôt.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.8?

M. Lalonde: Cela va. À l'article 103.8, il n'y a pas de problème?

M. Bertrand: Non, c'est la notion de rachat, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît: Adopté.

Une voix: Je ne me prononce pas là-dessus.

M. Lalonde: Est-ce sur abstinence aussi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.9?

M. Grégoire: On aurait des réserves.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lalonde: 103.10?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): 103.9.

M. Bertrand: C'est pour... Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît: M. le député de Frontenac, s'il vous plaît:

M. Bertrand: ... corriger une clause discriminatoire, M. le Président, relativement aux rentes pour les conjoints. Comme tout le monde cotisera maintenant à 10%, cela deviendra, évidemment... Vous savez que la différence entre les 8% et 10%, c'était la notion, finalement, de conjoint. Comme tout le monde va maintenant cotiser à 10%, le droit pour les conjoints va exister pour tout le monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Grégoire: 10%... Je vous fais confiance.

M. Bertrand: Non. Là, c'est le genre d'article avec lequel vous devriez être d'accord sans réserve.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ah, bon! Article 103.10?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: II a un bon recherchiste.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.11?

M. Bertrand: Avant l'article 103.11, M. le Président, il y aurait un amendement qu'il faudrait apporter et qui se lirait comme suit: "L'article 65 - parce que nous sommes toujours à l'article 65 - ajouter après l'article 103.10 de la Loi sur la Législature édictée par l'article 65 du projet de loi l'article suivant: "Le député ou l'ancien député peut, avant qu'une pension lui devienne payable, choisir de remplacer cette pension par une pension viagère avec continuité en faveur de son conjoint survivant. Ce choix est réputé n'avoir jamais été fait si, au moment de son décès, le versement de sa pension n'a pas débuté. Ce choix est irrévocable dès que débute le versement de la pension. Il peut toutefois l'exercer ou l'annuler selon le cas pendant que cesse le versement de sa pension à la suite de l'exercice d'un nouveau mandat. La pension du conjoint survivant est égale au montant de la pension à laquelle il a droit compte tenu de l'ajustement résultant de l'équivalence actuarielle, telle qu'établie selon les critères prescrits par le règlement du bureau. Ce choix emporte le droit aux pensions prévues à l'article 98."

M. Lalonde: Aux pensions prévues? M. Bertrand: Prévues à l'article 98. M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement...

M. Grégoire: Pourrait-on en avoir une copie avant de l'adopter? Vous nous demandez d'adopter un amendement qu'on n'a même pas lu.

M. Lalonde: Je vous lirai cela... Oui, mais j'ai entendu.

M. Grégoire: Parce que je trouvé que l'autre, dans l'autre texte, était simple, mais

celui-là, vous me l'avez compliqué.

M. Bertrand: Oui, mais c'est pour le rendre clair.

M. Grégoire: Ah, bien! J'aimerais mieux...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Grégoire: II faudrait qu'on l'ait lu, au moins.

M. Vaugeois: ... Après tout, vous n'avez qu'à...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement est adopté.

M. Grégoire: Non, non, non! On a demandé la suspension jusqu'à ce qu'on l'ait lu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avez-vous fait une motion de suspension?

M. Grégoire: Oui, pour qu'on le lise. M. Vaugeois: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est déclarée recevable. Débat sur la motion de suspension.

M. Bertrand: M. le Président...

M. Brassard: Je suis pleinement d'accord avec cela, M. le Président.

M. Vaugeois: Non, écoutez on va voir l'amendement.

M. Grégoire: Jusqu'à ce qu'on l'ait lu. M. Bertrand: Très bien.

M. Vaugeois: ... cet amendement, qu'on le regarde.

M. Lalonde: Est-ce qu'on pourrait simplement suspendre l'amendement, passer aux autres articles et on reviendra?

M. Bertrand: Oui. Une voix: Oui.

M. Lalonde: Cela va très bien, je pensais que vous vouliez suspendre les débats.

M. Grégoire: Non. Une voix: Non, non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.11?

M. Bertrand: C'est une disposition qui permet...

M. Lalonde: C'est adopté, M. le Président.

M. Bertrand: Article 103.12. Des voix: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Je vais faire une motion de séparation pour faire en sorte d'éloigner le député de Frontenac des députés de Bellechasse et de Lac-Saint-Jean, si cela continue!

M. Grégoire: M. le Président, les députés d'arrière-ban sont toujours ensemble.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.12?

M. Brassard: Nous sommes des députés sérieux, on veut voir l'amendement, c'est tout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Bertrand: L'article 103.12, c'est ce que j'avais indiqué tout à l'heure.

M. Lalonde: C'est la réponse à la question que je posais.

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Alors, si la pension est plus élevée que l'allocation, il reçoit sa pension.

M. Bertrand: "Toutefois, si cette allocation est égale ou inférieure à la pension, la pension est payable au moment où le député qui y a droit cesse d'être membre de l'Assemblée..."

M. Lalonde: C'est cela, il n'a pas d'allocation, il a la pension.

M. Brassard: C'est enfin un article compréhensible. Adopté.

M. Bertrand: Article 103.13?

M. Lalonde: Pourquoi se réfère-t-on à l'article 188 de la loi sur l'Assemblée nationale, alors qu'on vient de définir "conjoint" à l'article 110? Ah, excusez-moi, j'avais l'ancien texte. D'accord, cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquiè-

re): Article 103.13?

M. Bertrand: C'est le conjoint de fait...

Une voix: ...

M. Bertrand: C'est cela, on a enlevé la cohabitation.

M. Lalonde: Là, je comprends, parce que je me demandais pourquoi on décrivait la loi au long. C'est que cet article va se retrouver dans l'ancienne Loi sur la Législature.

M. Bertrand: Exactement cela.

M. Lalonde: ... se référer à la loi actuelle. C'est très subtil:

M. Bertrand: ... quatre heures du matin, qu'on me dit...

M. Lalonde: Félicitations à M. Chrétien!

M. Bertrand: Ce n'est pas catholique, mais...

M. Lalonde: Alors que je demandais une très simple et très ordinaire division d'une loi en deux, voilà que nous en avons trois, la loi 90, la loi 110 et la Loi sur la Législature qui va survivre jusqu'au dernier bénéficiaire...

M. Guay: ... bénéficiaire du régime actuel.

M. Bertrand: Les légistes qui ont des lettres me disent qu'il faut toujours faire attention à ce que l'on veut, parce qu'on finit toujours par l'avoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.14?

M. Bertrand: Quand on a parlé tantôt des 10% qui permettent maintenant d'avoir droit à un versement au conjoint, ici, rétroactivement on dit que tous ceux qui effectivement, jusqu'à maintenant, ont toujours versé 8% pourraient racheter ces 2%.

M. Lalonde: Est-ce qu'on...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'ailleurs, je dois vous aviser que j'avais demandé un avis à la Commission des droits de la personne sur cette question, en ce qui concerne les 8% pour les célibataires et les 10% pour les personnes mariées. J'ai cet avis juridique de la Commission des droits de la personne qui dit que c'est une disposition qui était discriminatoire.

M. Lalonde: Alors, M. le Président, on vous croit sur parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je peux...

M. Lalonde: Non, cela va très bien. Maintenant, cet article 103.14 exige-t-il que le député verse le montant égal aux 2%? Si, pour toutes sortes de raisons, il n'avait les moyens que de verser une partie, pourquoi ne pas le laisser faire?

M. Bertrand: "... un député peut verser...

M. Lalonde: ..."... additionnel de 2%".

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Alors s'il reste seulement 1,5%?

M. Bertrand: Alors, de 2% ou moins.

M. Lalonde: En tout ou en partie?

M. Fortier: C'est cela.

M. Bertrand: En tout ou en partie?

M. Fortier: Dans le moment, si c'est 2% pour la globalité de...

M. Bertrand: Oui.

M. Fortier: C'est 2% pour l'ensemble de la période pendant laquelle il a été député. (22 h 30)

M. Bertrand: Non, où sa contribution a été de 8%.

M. Fortier: ... 8%.

M. Lalonde: Alors, le célibataire a versé 8% depuis dix ans...

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: ... et, tout à coup, les 2% représentent quelques milliers de dollars; il ne les a pas. Il se dit: Bon, je verserai le 1%. Est-ce qu'il peut avoir un étalement? Comment? Le bureau déterminera l'étalement, oui.

M. Bertrand: Oui. Les critères, conditions et modalités du paiement...

M. Lalonde: Cela va, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: De toute façon, les célibataires ont tort.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.15?

M. Bertrand: Alors, c'est déjà un article qui est présent dans les régimes de retraite du secteur public. On le reprend, mais de façon que le paiement de ces droits à la pension ne soit pas retardé pour le fait que le député reçoit une allocation de transition.

M. Lalonde: C'est la question qui avait été soulevée par le député de Viger.

M. Maciocia: Oui.

M. Lalonde: À savoir que le pensionné, enfin celui qui aurait droit à une pension de l'État éventuellement et qui, entre-temps, est devenu député, lorsqu'il cesse d'être député en vertu du régime actuel des pensions, a droit à une accélération de son premier régime de retraite. Je ne me souviens pas de la raison, je ne sais pas si le député de Lac-Saint-Jean ou le député de Bellechasse ont des objections à exprimer là-dessus.

Une voix: J'en ai.

M. Bertrand: II est clair qu'on pourrait peut-être...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Au nom de M. Bertrand.

M. Bertrand: On sait que, présentement, les députés qui ont précédemment été fonctionnaires, enseignants ou au moins cotisants au RREGOP ou à un de ces régimes, ont normalement droit à une pension différée qui serait normalement payable à 65 ans. Mais les régimes de retraite du RRE, du RRF et du RREGOP permettent que cette pension ne soit pas différée à 65 ans, mais qu'elle soit payable dès le jour où la pension du député devient payable. C'est déjà dit dans le RRE, le RRF et le RREGOP. Ici, ce qui est ajouté, c'est le moment à compter duquel la pension RRE, RRF et RREGOP deviendra payable, à savoir que c'est le jour où le député cesse d'être membre de l'Assemblée nationale et non pas le jour où cesse l'allocation de transition. L'allocation de transition va démarrer, mais, en même temps, simultanément, la pension du RRE, du RRF et du RREGOP, l'une ou l'autre, commencera.

M. Lalonde: Pourquoi?

M. Fortier: Indépendamment du début de la pension comme député.

M. Bertrand: Indépendamment du début de la pension comme député...

M. Lalonde: Mais pourquoi ne pas attendre la fin de l'allocation forfaitaire?

M. Bertrand: La raison est la suivante: c'est déjà un droit qui est conféré actuellement à savoir que la pension du RRE, du RRF et du RREGOP commence dès le jour où le député cesse d'être membre de l'Assemblée nationale, d'une part. D'autre part, il faut bien se dire une chose: c'est que la pension non différée du RRF, par exemple, c'est une pension qui a été établie le jour où le député a cessé d'être enseignant. C'est une pension qui est calculée sur la base de ses salaires au moment où il a cessé d'être fonctionnaire. Ce régime de retraite n'a pas été revalorisé pendant tout le temps où il a été à l'Assemblée nationale. Donc, c'est déjà une pension qui est dévalorisée en termes de pouvoir d'achat. On s'est dit: On va la conférer immédiatement plutôt que d'attendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, M. le député de Viger, excusez-moi.

M. Maciocia: C'est seulement sur la question de poser une objection. Je crois que le principe du régime de retraite, du changement de ces régimes de retraite, c'est justement parce que le gouvernement payait beaucoup d'argent et c'était de l'argent des contribuables et patati et patata... En réalité, c'était cela, l'histoire. Le leader du gouvernement en a fait état en disant qu'on épargne 2 800 000 $ et il a fait toute une histoire sur cela. Je ne comprends pas pourquoi le même principe ne devrait pas s'appliquer aux deux régimes de retraite justement, du RRE et du RREGOP. C'est quand même encore de l'argent du gouvernement. Les fonctionnaires qui travaillent au gouvernement ou qui travaillent ailleurs sont payés par le gouvernement. Le droit à la pension existe et ils y auront droit au moment où ils démissionnent ou qu'ils cessent d'être députés.

J'écoutais tantôt le fonctionnaire, M. Leclerc, qui disait que c'était un droit acquis. C'est ce que j'ai cru comprendre. C'est un droit acquis. Mais, quand même, c'est l'argent du gouvernement. Si on fait ce raisonnement, on devrait aller jusqu'à dire: Moi aussi, quand je suis entré à l'Assemblée nationale, j'ai été élu député et j'ai été élu à des conditions bien précises. Alors, qu'on change ces conditions en cours de route. Je ne comprends pas pourquoi certaines

personnes auraient le droit d'avoir deux pensions au moment où elles cessent d'être députés et d'autres ne l'auraient pas.

M. Bertrand: Tout à l'heure, M. le député de Viger - je ne sais pas à quel article exactement - mais on va indiquer... Dans l'ancienne Loi sur la Législature, il y avait un article...

M. Maciocia: Je sais qu'il était là-dedans, dans l'ancienne.

M. Bertrand: On va changer cela...

M. Maciocia: Pourquoi ne pas le changer?

M. Bertrand: On le change.

M. Maciocia: Vous le changez comment? Il a droit à deux pensions.

M. Bertrand: Oui. Quelqu'un qui, en vertu d'un régime de retraite auquel il aurait contribué, a eu droit à une pension avant de devenir député...

M. Maciocia: Oui.

M. Bertrand: ... verra cette pension lui être versée pendant qu'il sera député et, forcément, une fois qu'il aura quitté la vie de député, il pourra cumuler à la fois cette pension et celle qu'il aura acquise comme député.

M. Maciocia: Oui, mais ce n'est pas le cas ici. Ici, la personne aura droit à la pension du RREGOP ou du RRE seulement parce qu'elle est devenue député et qu'elle cesse d'être député, parce qu'autrement cette pension lui serait payée à 65 ans. Ce ne serait pas payé...

M. Lalonde: C'est le principe que je ne comprends pas là-dedans.

M. Maciocia: C'est le principe même que je ne peux pas accepter. Soyons logiques.

M. Lalonde: En fait, ce que j'ai demandé, j'ai posé la question: Quand cela a été inscrit dans la loi, j'imagine que quelqu'un a eu une idée brillante. Je me demande comment il se fait, 72, 68, je ne sais pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît:

M. Grégoire: Je crois que cela a été inscrit...

M. Lachance: M. le Président, sous toute réserve, je me suis laissé dire que ce serait un legs de M. Marcel Masse qui était enseignant, mais sous toute réserve.

M. Lalonde: Grâce à qui? Grâce à l'Union Nationale, comme il le disait.

M. Lachance: J'aimerais, pour que ce soit très clair, parce que comme ancien membre du secteur parapublic, cela me concerne. On a eu, à un moment donné, de la part du directeur général de la CARR, M. Monfette, qui travaillait à cet endroit à ce moment, une lettre nous disant que nous aurions droit à un montant X le jour où nous deviendrions admissibles au régime de retraite des membres de la Législature. Ma question est la suivante: Dans le cas de quelqu'un qui a été élu en 1981 présentement, je ne suis pas admissible au régime de retraite des membres de la Législature, puisque j'ai été élu depuis moins de cinq ans et seulement une fois - est-ce que cela continue comme auparavant ou le montant...

M. Maciocia: Excusez-moi, M. le Président, si vous permettez, j'ai posé la question au leader cet après-midi. Le leader a bien répondu que vous y avez droit, que les gens y ont droit, parce que selon notre régime de retraite, on peut choisir le nouveau comme l'ancien régime de retraite. Cela veut dire qu'au 31 décembre 1982, si tu as contribué pour 5000 $ dans le régime de retraite, tu peux choisir l'ancien régime - ce serait gelé au 31 décembre - et automatiquement tu as droit à ton autre pension d'enseignant, celle du RREGOP ou du RRE. Automatiquement, tu as droit à cela.

M. Bertrand: Quand?

M. Maciocia: Tout de suite après que tu as terminé.

M. Lalonde: La question est différente. S'il choisit le nouveau régime, où la question se pose pour tout nouveau député élu après le 1er janvier 1983, la pension d'enseignant qu'il devait recevoir à 65 ans et qui lui serait payable en vertu du régime actuel au moment où il cessera d'être député lui sera-t-elle payée au moment où il cessera d'être député? C'est la question qu'il posait.

M. Lachance: C'est cela la question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Leclerc, pour M. Bertrand.

M. Bertrand: Cette pension d'enseignant, par exemple, serait payable au député le jour où il cessera d'être membre de l'Assemblée nationale à condition qu'à ce moment il ait le droit à une pension. Donc, pour les députés en place actuellement, s'ils

optent pour le régime actuel modifié, c'est sous condition qu'ils aient le critère 60 mois, deux Législatures.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Bertrand: Quant à ceux qui opteront pour le nouveau régime ou quant aux nouveaux députés qui entreront en fonction après le 1er janvier 1983, c'est que, le jour où ils vont être admissibles à une pension, c'est à 55 ans. Donc, au lieu d'être différée à 65 ans, elle le sera à 55 ans. C'est cela le nouveau régime.

M. Maciocia: C'est clair comme de l'eau de roche. C'est le principe dont on a parlé avant que je considère comme n'étant pas juste.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.15 adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.16?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté, M. le leader de l'Opposition?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaîtl C'est pire qu'à l'Assemblée nationale ce soir.

M. Lalonde: Si vous permettez...

Choix du régime de pension

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît: Article 103.17?

M. Lalonde: Je ne veux pas être impoli à l'égard de mon collègue...

M. Maciocia: II y a une question que je voulais poser...

M. Lalonde: Oui, posez toutes les questions que vous voulez, on vous répondra. Mais je voulais dire que je pense que le système qu'on reproduit, qu'on fait continuer pour le régime actuel modifié existe depuis plusieurs années. Il ne semble pas que le gouvernement veuille le remettre en question. Veut-on faire l'autopsie du passé pour savoir pour quelle raison cela avait été fait comme cela? Il y avait peut-être de bonnes raisons qu'on pourrait nous donner. En vertu du nouveau système, le nouveau régime ne sera pas payable au moment où le député cesse d'être député, mais, d'après les réponses que nous avons eues, il deviendra admissible seulement à l'âge de 55 ans. C'est déjà une amélioration sur le système actuel, si celui-ci n'est pas le meilleur.

M. Maciocia: Oui, mais où il y a injustice, c'est que celui qui est élu après le 1er janvier 1983, aurait droit à la pension du RRGOP à 55 ans, à 60 ans ou à 65 ans, automatiquement, est-ce clair? Cela veut dire aussi que l'autre, qui a été élu en 1981, a des droits acquis, si on peut les appeler comme cela. Ce sont des droits acquis sur lesquels il faudrait reconsidérer...

M. Bertrand: Ils sont maintenus.

M. Maciocia: C'est cela. Mais, il y a d'autres choses qui ne sont pas maintenues à l'intérieur du projet de loi. Si on considère que c'est vraiment l'objectif premier de couper un peu partout, il faudrait couper là aussi.

M. Bertrand: C'est ce qu'on fait.

M. Maciocia: Mais non, vous ne le faites pas.

M. Bertrand: Le député de Viger, qui est effectivement placé dans la situation du député élu le 13 avril 1981, on en a parlé cet après-midi, a un fonds qui ressemble à quelque chose comme 5000 $ à 6000 $ au 31 décembre 1982. S'il est réélu, qu'il a ses 60 mois et qu'il est encore en politique pendant douze ans, je ne connais pas l'âge du député de Viger, mais le tout dépend de son âge, quand il quittera la vie politique; dans les quatre mois qui suivront son départ, il fera un choix et il évaluera si la pension versée en vertu du régime actuel est plus profitable pour lui que le nouveau régime.

M. Maciocia: M. le Président, pourrais-je poser au leader une autre question?

M. Bertrand: Oui.

M. Maciocia: Combien de membres de l'Assemblée nationale ont droit aux deux plans de retraite?

M. Bertrand: Aucun. Aucun. Personne n'a droit aux deux plans.

M. Maciocia: Non, non, qu'on s'explique...

M. Bertrand: Cumulés?

M. Maciocia: Non, non.

M. Bertrand: Ah! j'ai mal compris!

M. Maciocia: Quand je dis les deux, je

parle de la pension du gouvernement, du RRGOP du RRF et du RRE. C'est ce que je voudrais savoir aussi. Si vous pouvez me donner la réponse demain, cela m'irait quand même.

M. Vaugeois: Invitez-moi à souper tout à l'heure, je vais vous le dire.

M. Bertrand: Entre 20 et 30 environ?

M. Maciocia: Si vous pouvez me le dire demain...

M. Bertrand: Si on avait une réponse, combien pourraient théoriquement...

M. Lalonde: Pourrais-je suggérer de compléter l'appellation de bureau. Je pense que le bureau est défini dans l'autre loi, dans la loi no 90. Est-ce qu'on sait exactement si c'est bien le Bureau de l'Assemblée nationale?

M. Bertrand: On l'a nommé un peu plus tôt dans...

M. Lalonde: On l'a défini?

M. Bertrand: On a fait un amendement. Oui. Au premier article, on a fait un amendement, on a ajouté "de l'Assemblée nationale".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bertrand: Oui, c'est cela. Un article précédent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, article 103.17. (22 h 45)

M. Lalonde: C'est un bureau politique.

M. Grégoire: C'est parce que je voulais... Cela va. D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.18?

M. Bertrand: C'est très simple...

M. Lalonde: On me dit qu'on l'a défini dans un article qui reste dans la loi 110, tandis que ceci s'en va dans la Loi sur la Législature.

M. Bertrand: Non, on l'a mis juste avant, je vais vous dire à quel article on l'a mis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que M. le leader de l'Opposition a raison. Effectivement, c'est l'article 57.

M. Lalonde: C'est à l'article 57 qu'on l'avait défini et il reste dans la loi no 110, tandis que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voilà. M. Chrétien.

M. Bertrand: On n'a pas, effectivement, redéfini "bureau" dans la Loi sur la législature, sauf que, à une occasion, on a parlé de "Bureau de l'Assemblée nationale"; vu que cela deviendra un organisme public, c'est suffisant comme identification. Par la suite, dans la même loi, lorsqu'on parlera du "Bureau", ce sera nécessairement celui dont on a parlé précédemment. Je pense qu'il n'y a aucun problème de...

M. Lalonde: Cela va.

M. Bertrand: ... cohérence et d'identification.

M. Lalonde: Un avis écrit au bureau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comptais que mon Bureau ait un "b" majuscule, d'ailleurs.

M. Lalonde: N'envoyons pas l'avis à mon bureau à moi, par exemple.

M. Bertrand: C'est comme quand on avait demandé le dépôt de documents au bureau du...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.18?

M. Bertrand: ... leader.

M. Lalonde: J'ai déjà profité de l'ambiguïté du mot.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103.18?

M. Bertrand: M. le Président, c'est simplement pour indiquer que quelqu'un qui déciderait de se prévaloir du nouveau régime ne pourrait pas, effectivement, se prévaloir du régime actuel modifié.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 66?

Articles en suspens

M. Lalonde: À l'article 65, on a l'amendement, le nouvel article qui a été suspendu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 65.

M. Bertrand: Ah oui!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a l'article 103.10.1. Donc, l'article n'est pas adopté.

M. Grégoire: On peut revenir là-dessus tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, l'article 103.10.1. Voulez-vous relire l'amendement, M. le député de...

M. Bertrand: M. le député de Frontenac va le faire, M. le Président.

M. Grégoire: Non, non. Cela ressemble pas mal aux autres. Je n'ai qu'une question à poser, c'est celle-ci: Pourquoi est-ce que le choix est irrévocable dès que commence le versement de la pension?

M. Lalonde: Parce qu'il a choisi.

M. Grégoire: Non, non. Je vais vous donner un exemple.

M. Lalonde: II ne peux pas changer d'idée chaque fois.

M. Grégoire: Prenez cet exemple: Le type a une pension, mettons, de 100 $; après le calcul actuariel - le député de Marguerite-Bourgeoys va comprendre quelque chose - pour le transformer en rente viagère applicable et à lui et à son conjoint, le montant lui donne 85 $ applicable aux deux. Deux mois après avoir commencé à recevoir sa pension...

M. Lalonde: II change de conjoint.

M. Grégoire: ... son conjoint décède. Il dit: Je voudrais revenir, je ne fais rien perdre au gouvernement; pendant deux mois, j'ai reçu moins, je vous le laisse; mais je veux revenir à l'ancien plan. Là, il n'y a plus de conjoint qui va recevoir la rente viagère par la suite, qui va recevoir les 85 $. Pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas changer son choix? Par contre...

M. Guay: Pour une excellente raison, c'est parce qu'en faisant des rentes viagères pour les deux, il y a de fortes chances, des probabilités que cela peut coûter, en fin de compte, comme il y en a deux, plus cher à l'État. C'est un risque à prendre. Une fois que tu as pris le risque, si cela ne marche pas, c'est bien tant pis. Tu ne peux pas avoir ton gâteau et le manger en même temps.

M. Maciocia: Je suis plutôt d'accord avec la thèse-Une voix: Libérale, c'est une traduction libérale.

M. Bertrand: You cannot have your cake and eat it.

M. Grégoire: Maintenant, prenons-le en sens contraire. Le type, à 60 ans, décide: Je suis célibataire, je veux prendre ma pension à 100%. Trois mois après, il décide de se marier. Il dit: Là, je voudrais la changer pour favoriser mon conjoint, pour qu'il en ait une, sur le plan de la rente viagère, égale à la mienne. Pourquoi est-ce qu'il ne pourrait pas faire cela?

M. Lalonde: C'est une bonne question.

Une voix: Oui, c'est une bonne question, très pertinente.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Lalonde: C'est un homme prévoyant, le député de Frontenac.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Leclerc pour M. Bertrand.

M. Bertrand: La raison pour cela... Pourquoi est-ce que le choix est irrévocable dès que commence la pension? C'est en vue d'éviter l'antisélection, l'antisélection qui peut mener à des coûts très sérieux. On pourrait vous donner l'exemple de la personne dont le conjoint serait décédé deux mois après, mais on pourrait revenir illustrer le cas de la personne pour laquelle il y aurait eu dix ans de pension et son conjoint décède. Elle se rend compte qu'elle a fait un mauvais choix. Imaginez-vous, rétroactivement, ce que cela impliquerait de redonner le surplus. On revient dix ans en arrière.

M. Grégoire: Pourquoi lui redonner le surplus? Pourquoi lui redonner le surplus qu'il n'a pas reçu? On ne le lui redonne pas, c'est tout.

M. Bertrand: Oui, mais c'est jouer contre le système. Le jeu est comme cela. Je vais vous donner une référence à cela. Dans la loi sur les ex-religieux, c'est exactement la même disposition. Le choix est fait avant que la pension débute et le jour où le choix est fait, il est irrévocable. Ce sont des dispositions pour lesquelles je vais référer à la loi sur les régimes supplémentaires qui existe aux États-Unis, le ERISA (Employee Retirement Income Security Act) c'est la même chose. On permet à

quelqu'un de faire son choix avant le jour où sa pension débute, mais dès le moment où la pension débute, le choix doit devenir irrévocable. Sans cela, cela va être continuellement un jeu avec le système.

M. Grégoire: Je ne vois pas pourquoi, mais je vais vous soumettre un autre cas. Le gars à 60 ans commence à recevoir sa pension, mais il est veuf. Tout à coup, trois mois après, il décide de se marier et il voudrait bien que sa femme l'ait. Pourrait-il revenir sur l'autre sens et dire: Vous allez me la reformuler? Je vais vous payer ce qu'il faut et vous allez me la mettre en rentes viagères pour les deux.

M. Bertrand: C'est irrévocable encore là pour les mêmes raisons.

M. Grégoire: II n'y avait pas de raison tantôt, c'est parce qu'il fallait faire un choix. Ce n'était pas une raison, il fallait faire un choix. Alors?

M. Bertrand: C'est une règle qui n'est pas universellement, parce que ce serait trop long, mais qui est généralement appliquée, à savoir que le choix d'un nouveau mode de liquidation, c'est introduit de plus en plus. Cela n'existait pas précédemment, mais c'est de plus en plus répandu dans les régimes de retraite. Lorsque cela se fait, règle générale, on exige que le choix soit irrévocable à compter du moment où la pension devient payable, pour éviter des coûts exceptionnels au régime, pour éviter que la personne, le prestataire ne joue contre le système.

M. Grégoire: Non, parce que vous dites bien dans votre affaire, dans le dernier paragraphe: "La pension du conjoint survivant est égale au montant de la pension à laquelle il a droit, compte tenu de l'ajustement résultant de l'équivalence actuarielle." Si le gars décide de la prendre à 55 ans, qu'il est seul et qu'il décide de se marier, évidemment son montant va baisser plus que s'il avait commencé à prendre sa pension seulement à soixante ans. L'actuarialisation va commencer à se faire à ce moment. On va l'actuarialiser, on va dire: Woh! le risque n'est plus le même, on change les montants et on vous actuarialise. On a des tables pour cela.

M. Bertrand: Mais l'équivalence actuarielle, M. le député Grégoire, c'est qu'elle est faite en...

M. Lalonde: De Frontenac.

M. Bertrand: ... présumant que le choix est irrévocable. La conversion, l'équivalence actuarielle se fait en présumant que ce choix va être définitif. La conversion ne peut pas se faire en anticipant qu'un de ces jours la personne va modifier son choix. Sinon, on pourrait à la limite faire la conversion et elle ne serait pas exacte à ce moment.

M. Lalonde: Cela deviendrait de la loterie.

M. Bertrand: Cela deviendrait une forme de spéculation...

M. Lalonde: De la spéculation.

M. Bertrand: ... à savoir: Est-ce que le prestataire va modifier son choix éventuellement ou pas? Cela va être pure spéculation. Et là, nécessairement compte tenu que l'équivalence actuarielle va s'être faite en supposant que le choix aura été irrévocable, nécessairement, l'équivalence actuarielle ne sera plus respectée et donc il y aura des coûts additionnels.

M. Lalonde: M. le Président, la seule chose que je regrette, c'est que ces savantes paroles vont apparaître au journal des Débats au nom du ministre.

M. Bertrand: M. le Président...

M. Lalonde: Là, c'est le vrai ministre qui parle.

M. Bertrand: Là, c'est le vrai ministre qui parle. Puis-je me permettre de dire que, derrière la bonne blague du député de Marguerite-Bourgeoys, il y a quelque chose de très sérieux?

M. Lalonde: On va corriger bientôt.

M. Bertrand: De très sérieux. C'est que, d'abord, on est en train d'appliquer le principe de l'imputabilité, on ne peut mieux, mais, deuxièmement, on se rend compte d'une chose, c'est qu'il y a des gens dans notre fonction publique qui sont drôlement compétents.

M. Lalonde: Ah oui!

M. Grégoire: Mais, cette fois, je n'ai pas été convaincu. Je regrette, mais cette fois je suis loin d'avoir été convaincu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 103.10.1... S'il vous plaît!

M. Grégoire: On abandonne parce que tout le monde semble vouloir passer cela vite, à la vapeur.

M. Bertrand: Même si le député du comté qui veut répondre par la bouche de ses canons essaie encore une fois...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 103... S'il vous plaît!

M. Grégoire: M. le Président, je vais le dire comme je l'ai souvent entendu dire: On est en train de nous passer une loi à la vapeur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaîtl Est-ce que l'article 103.10.1 est adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté. Peut-être, M. le Président, simplement pour les fins de l'énumération, qu'on pourrait en faire un 103.11 au lieu de 103.10.1. On va le faire plus tard? Très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, est-ce que l'article 65 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Bertrand: D'accord. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 66?

M. Bertrand: ... on vient d'adopter un amendement qui s'introduisait entre 103.10 et 103.11. On l'appelle 103.10.1. Par concordance, il faut donc faire un amendement à l'article 58...

Articles en suspens

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Qui avait été suspendu.

M. Lalonde: Comment a-t-on pu l'amender si on l'avait suspendu?

M. Bertrand: En tout cas, on peut au moins...

M. Lalonde: Informer.

M. Bertrand: ... vous informer qu'à l'article 58 nous allons remplacer le paragraphe cinquièmement par le suivant: "Fixer des critères permettant l'établissement de l'équivalence actuarielle en vue de l'ajustement de la pension du conjoint survivant conformément à l'article 51 de la présente loi ou - c'est cela qui est nouveau - conformément à l'article 103.10.1 de la Loi sur la Législature."

M. Lalonde: C'est brillant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion d'amendement est adoptée?

M. Lalonde: Oui, on va l'adopter. Comment peut-on adopter un amendement à un article qui a été suspendu? Je vous pose la question simplement.

M. Bertrand: On l'introduit pour information. On a dit qu'on suspendait l'article 58 parce qu'on avait un amendement à proposer. J'aurais un autre amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On pourrait donc entreprendre l'étude de l'article 58.

M. Lalonde: Allons-y, allons-y à l'article 58.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle donc l'article 58. J'appelle l'amendement du leader. Est-ce que l'amendement du leader à l'article 58.5 est adopté?

M. Lalonde: II n'y a pas de problème pour l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 58 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: J'aimerais simplement soulever une question sur le huitième paragraphe. Quand on dit que le bureau pourra "prescrire toute autre mesure utile pour permettre l'application du présent chapitre", c'est sûrement agréable d'avoir cette espèce de soupape au cas où on aurait oublié d'écrire certains pouvoirs. Je le soulève simplement.

M. Bertrand: C'est une disposition générale qui est déjà inscrite dans des lois fiscales quand on veut, par exemple, s'assurer une certaine souplesse au niveau de l'application de lois fiscales.

M. Lalonde: M. le Président, comme l'Opposition siégera après les prochaines élections générales au bureau, je vais l'accepter tel quel.

M. Bertrand: C'est ce que j'allais dire. Comme le bureau sera constitué de parlementaires représentant et l'Opposition et le gouvernement...

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 58 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Bertrand: Puisqu'on était à l'article 65 lorsqu'on a...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On est rendu à l'article 66.

M. Bertrand: Oui, mais j'aimerais revenir à l'article 65 de la présente loi, mais qui réfère à 103.6 et qui avait été suspendu parce que nous avions un amendement. À cause même de ce que nous venons d'adopter, il faudrait ajouter à la fin de l'article 103.6 de la Loi sur la Législature édicté par l'article 65 du projet de loi l'alinéa suivant: "Le calcul de ces pensions se fait sans égard aux effets du choix prévu à l'article 103.10.1."

On a apporté un amendement concernant le bureau à cinquièmement parce qu'on vient d'adopter l'article 103.10.1. Il faut l'introduire ici.

M. Lalonde: J'essaie de comprendre le "sans égard" à ce qu'on vient d'adopter à l'article 103.10.1. Laissez-moi le regarder une seconde.

M. Vaugeois: II faut calculer la rente viagère. (23 heures)

M. Bertrand: À l'article 103.6 on dit: "... il a droit, au moment où il cesse d'être membre de l'Assemblée nationale ou le jour où il atteint l'âge de 71 ans, de recevoir le plus élevé des montants suivants: 1°, 2° et 3 , c'est - il est parti? - celui que je viens de vous donner, M. le Président. 1°, 2° et, après cela, une fois qu'on a dit" 1° "la pension recalculée en vertu des articles 89 et 103.5 ou 2 la pension à laquelle il aurait droit à ce moment..." nouvel alinéa: "Le calcul de ces pensions - 1 et 2 - se fait sans égard aux effets du choix prévu à l'article 103.10.1."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Leclerc pour M. Bertrand.

M. Lalonde: Je me demande simplement si c'est nécessaire. C'est tout.

M. Bertrand: Oui, je crois, présentement, compte tenu de l'amendement apporté. Pour bien se situer, on est dans la situation suivante. C'est le cas du député qui a retiré une première fois une pension, qui serait revenu à l'Assemblée nationale et qui repart une deuxième fois comme retraité. La première fois qu'il a été retraité, il a fait un choix de pension, un choix sur le mode de liquidation qui était soit 50% ou 100%.

M. Lalonde: Oui.

M. Bertrand: Quand il redevient retraité, il a droit à la pension telle qu'établie là, qui est la plus élevée des deux. Or, quand on fait la comparaison entre les deux pensions que l'on cite aux premier et deuxième paragraphes, il faut que ces deux pensions soient établies sur la même base. Si, dans un premier temps, on établit que c'est une pension à 50%, il faudrait qu'on continue avec une pension à 50% pour que ce soit comparable.

M. Lalonde: Alors, vous ajoutez aux malheurs du député de Frontenac. Non seulement il n'a pas le droit de changer en plein milieu de la même pension, mais même si c'est une nouvelle pension qu'il reçoit à la suite d'un nouveau mandat, si je comprends bien. Quand vous parlez d'un député qui a cessé de l'être et qui est redevenu député, il est lié même pour la deuxième manche. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Maciocia: C'est cela que j'ai compris, moi aussi.

M. Lalonde: II est lié par son premier choix?

M. Maciocia: C'est cela. Je trouve cela illogique, de toute façon.

M. Grégoire: C'est illogique. C'est un nouveau mandat. Le député s'est retiré et il revient. Il a le premier plan et il veut choisir le deuxième.

M. Maciocia: Au moment où il a fait son choix, c'était bon, mais après?

M. Guay: Si Robert Bourassa, qui a sa pension, revient en politique, est-ce qu'il est cotisé pour le nouveau régime de pension, ce qui ferait qu'il cumulerait deux pensions au bout du compte?

M. Maciocia: II peut choisir.

M. Bertrand: Non, le choix est fait. Il est irrévocable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Est-ce que le paragraphe 103.6 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Est-ce que l'article 65 tel qu'amendé et amendé et amendé est adopté?

M. Bertrand: On accepte votre amende honorable, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 66?

M. Bertrand: Les articles 66, 67, 68, 69, 70 et 71, M. le Président, sont des articles de pure concordance.

M. Lalonde: Adopté, articles 66, 67, 68, 69, 70 et 71.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Bertrand: Article 72? M. Grégoire: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Attendez un peu.

M. Bertrand: Une clause transitoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 72?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 73?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 74?

Une voix: Adopté.

M. Lalonde: Qu'est-ce que c'est, l'article 74?

Une voix: Conformément à la loi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader.

M. Lalonde: Article 74, adopté sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division.

M. Bertrand: Pardon?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 74 est adopté sur division.

M. Bertrand: Oui, d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 75?

M. Lalonde: J'aimerais qu'on m'explique pourquoi on suspend l'entrée en vigueur des articles 11 à 60 et 63 à 72.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce sont ceux qui ont trait à la pension.

M. Bertrand: Ce sont des dispositions relatives...

M. Lalonde: On présume que le jour de la sanction va précéder le 1er janvier 1983.

M. Bertrand: C'est exact.

M. Lalonde: C'est une présomption.

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Ce pourrait être sanctionné en février.

M. Bertrand: Oui.

M. Lalonde: Vous pourriez avoir des articles qui seraient entrés en vigueur le 1er janvier alors que la loi ne serait pas sanctionnée.

M. Bertrand: Exactement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Bertrand: Mais ce serait la faute du lieutenant-gouverneur.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté, article 75?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon.

M. Bertrand: M. le Président, un instant.

M. Lalonde: C'est un article suspendu, cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a des articles suspendus.

M. Bertrand: Article 1.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On y va dans l'ordre, M. le leader?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 7. Je les ai tous pris en note.

M. Bertrand: Voici l'amendement, M. le Président. Commençons par l'article 7. M. le

Président, je demanderais une suspension de cinq minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord? Consentement?

M. Lalonde: On a besoin d'une suspension, certain.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Consentement.

(Suspension de la séance à 23 h 07)

(Reprise de la séance à 23 h 10)

M. Bertrand: À l'article 7. on a maintenu les paragraphes 13° et 14° , si ma mémoire est bonne. Au paragraphe 8° , M. le Président, je proposerais l'amendement suivant: à la troisième ligne, changer "20%" par "30%".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À la troisième ligne ou au troisième paragraphe?

M. Lalonde: Au huitième paragraphe.

M. Bertrand: Au huitième paragraphe, troisième ligne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends qu'on va attendre les chiffres avant d'adopter les amendements. Est-ce que vous avez d'autres amendements à l'article 7?

M. Bertrand: II y en aura probablement, M. le Président, dans une autre étape, une fois débattu tout le dossier de la réforme parlementaire.

M. Grégoire: De 20% à 30%?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion de sous-amendement du leader du gouvernement sera adoptée?

M. Lalonde: En l'adoptant, je dois, s'il y en a qui sont inquiets, remercier le leader du gouvernement de s'être rendu non pas tout à fait mais un peu à ce que la sous-commission de l'Assemblée nationale m'avait invité à faire. C'était la parité avec le whip du gouvernement. Il n'y a pas de parité, mais on sait qu'il y avait parité avant 1973. La question, c'est de rétablir un peu plus de justice entre les deux fonctions, celle du whip en chef du gouvernement et celle du whip en chef de l'Opposition. Moi, je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement est adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Bertrand: II y aurait un amendement, M. le Président. Après l'article 7, insérer un nouvel article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Le paragraphe qui empêchait le cumul des deux indemnités additionnelles a été adopté, si ma mémoire est bonne? Vous devez l'avoir?

Une voix: On a tout mis en suspens.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous devez l'avoir.

M. Lalonde: II ne doit pas avoir été adopté puisque l'article a été suspendu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Moi, j'ai demandé si l'article...

M. Lalonde: On a adopté les amendements.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On a adopté les amendements et là j'ai demandé si l'article 7 tel qu'amendé était adopté et il avait déjà été amendé par l'ajout.

M. Lalonde: Cela avait été adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On avait amendé les paragraphes 13 et 14 , on avait ajouté un nouvel alinéa à la fin de l'article 7 et là on a modifié le paragraphe 8 et j'ai demandé si l'article 7, tel que déjà préalablement amendé et tel que récemment amendé, avait été adopté et on m'a dit oui.

M. Vaugeois: Si vous me le permettez, moi, j'avais compris qu'on l'avait adopté et qu'après cela on avait suspendu tout l'article 7.

M. Lalonde: On peut rouvrir n'importe quel article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 7 est adopté tel qu'amendé.

M. Vaugeois: Je voudrais faire valoir à l'attention du leader en particulier que, si le

cumul n'est pas possible, on va peut-être tomber dans le piège que signale l'Opposition, c'est qu'on va faire du saupoudrage. On va s'arranger pour que tout le monde ait autant que possible sa petite charge additionnelle pour avoir une rémunération additionnelle, alors que, si le cumul est possible, quelqu'un aura déjà une fonction de président et, s'il convoite une fonction au bureau, il s'arrangera avec son conseil des députés pour se faire élire au bureau. S'il va au bureau, il aura la rémunération qui est rattachée à cette fonction et il gardera celle à laquelle il a droit comme président et ainsi de suite. Je trouve qu'empêcher ce genre de cumul, quand on est dans les 5%, 10% ou 15%, il me semble qu'on n'est pas dans des choses considérables. Si une même personne, comme député, mérite la confiance de son conseil des députés, elle pourra avoir une fonction de président, parce qu'on peut supposer que les conseils des députés auront un mot à dire là-dessus, et une fonction au bureau. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas cumuler les deux.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas d'objection de principe. Tout ce que j'ai émis, c'est ce que je croyais être la tradition, à savoir qu'il n'y avait jamais eu de cumul de fait. Si on confie à quelqu'un deux fonctions, c'est qu'on s'attend qu'il exerce les deux fonctions et qu'il soit rémunéré pour les deux. Cela ne devrait pas s'appliquer à un ministre qui, par exemple, est à la fois ministre et leader. D'ailleurs, je pense que la Loi sur l'exécutif le prévoit. Mais qu'un député soit président de commission et qu'il fasse son boulot comme il faut et qu'en plus il soit délégué au bureau et qu'il fasse le travail qu'il faut faire au bureau... Mais, d'un autre côté, cela va être tous les mêmes.

M. Bertrand: Chez les fonctionnaires, il y a en a qui ont des charges additionnelles.

M. Vaugeois: Ils ont une rémunération additionnelle.

M. Bertrand: Non, non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle l'article 31.

M. Bertrand: J'ai un amendement, M. le Président, après l'article 8.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Après l'article 8?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui?

M. Bertrand: Insérer après l'article 8 l'article suivant: "8.1 Les indemnités et l'allocation de transition prévues par le chapitre I constituent un traitement aux fins... - de ou du? - ...

M. Lalonde: Du paragraphe.

M. Bertrand: ... du paragraphe Ile de l'article 553 du Code de procédure civile (Lois refondues du Québec, chapitre C-25)." Cela va, Me Leclerc?

M. Lalonde: Cela a pour effet de le rendre insaisissable, quoi? Dans quelle proportion? 70%?

M. Bertrand: Je vais vous montrer l'article du Code de procédure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Où est l'avis juridique?

M. Lalonde: D'accord. Cela va.

M. Vaugeois: Tant pis alors! On travaillera pour la gloire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 8.1 est-il adopté?

M. Lalonde: J'avais plaidé dans le sens contraire, tout à l'heure, à savoir que les indemnités des députés devraient être saisissables, mais il semble qu'on propose que l'indemnité soit traitée comme le salaire de tous les citoyens. Alors, je me range. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 8.1 est adopté. L'article 17 est-il adopté?

M. Bertrand: Non. J'avais mis un tiret vis-à-vis. L'article 17, M. le Président, est remplacé par le suivant: "Si, au moment où il cesse d'exercer ses fonctions, un député a droit à des prestations en vertu d'un plan d'assurance-invalidité visé dans l'article 26, l'allocation de transition est diminuée d'un montant égal aux prestations qu'il reçoit pendant la période où il a droit à la fois à l'allocation et aux prestations."

M. Lalonde: C'est clair.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, étant donné que j'avais fait adopter, l'article 17 il y a un consentement unanime pour le rouvrir. D'accord?

M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le nouvel article 17 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lalonde: Cela me fait plaisir de voir le président de l'Assemblée nationale s'astreindre à faire un travail de président de commission; il fait des écritures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, excusez, mais tous les articles doivent être contresignés, si vous voulez que votre projet de loi s'applique. Article 31, M. le leader, adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur division?

M. Guay: Je ne vois pas pourquoi on leur donnerait cet avantage si on ne sait pas...

M. Lalonde: Le droit à la dissidence, on en voit de plus en plus!

M. Vaugeois: II n'y a pas de droit à la dissidence, on pratique la dissidencel

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 50?

M. Bertrand: M. le Président, j'ai un amendement.

M. Lalonde: Est-ce que l'article 34 n'avait pas été suspendu?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, je l'avais oublié, celui-là. Oui, l'article 34 avait été suspendu.

M. Bertrand: Oui, c'est à cause de l'article 31.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, c'était à cause de l'article 31 et l'article 31 vient d'être adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 34 est adopté. Article 50?

M. Bertrand: II y a un amendement. L'article 50 est remplacé par le suivant: "Un député dont le siège est devenu vacant à la suite d'une infraction à la section II du chapitre III de la loi sur l'Assemblée nationale n'a droit qu'au remboursement de ses contributions." Savez-vous de quoi il s'agit? C'est l'incompatibilité de fonctions. En d'autres mots, quelqu'un qui était député sans avoir le droit d'être député. C'est plus logique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je l'ai.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 50 est adopté?

M. Lalonde: Adopté. Autrement dit, un député qui n'était pas député n'a droit à rien.

M. Bertrand: C'est quelqu'un, par exemple, qui est député dans une autre province et qui décide d'être député à l'Assemblée nationale du Québec. Il y a vraiment une incompatibilité de fonctions.

M. Lalonde: Ou qui est maire de Trois-Rivières, dans l'hypothèse où la loi ne l'aurait pas permis.

M. Bertrand: Ne le lui aurait pas permis.

M. Vaugeois: Je suis loin du compte, M. le Président!

M. Guay: Avis aux maires...

M. Bertrand: Comprenez-vous maintenant?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 54 a été suspendu, de même que l'article 55.

M. Bertrand: Pour les articles 54 et 55, je vous demanderais la possibilité que nous puissions y revenir plus tard, si nécessaire demain matin, entre 11 heures et 13 heures, parce qu'il y a vraiment là matière à réflexion pour nos actuaires et nos légistes.

M. Lalonde: Cela veut dire qu'on ne pourra pas adopter la loi, mais on la suspendra et on pourra commencer l'autre.

M. Bertrand: Oui, c'est cela.

Une voix: Ce sont les seuls qui manquent?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On pourra y revenir.

M. Bertrand: Oui. M. Lalonde: Cela va.

M. Bertrand: Ou bien ce qu'on peut faire - cela dépend du consentement - on peut adopter les articles 54 et 55, et j'arrive

en prise en considération ou en troisième lecture avec un papillon. Mais, si on préfère le faire en commission, je pense que demain, entre 11 heures et 13 heures, on aura probablement une proposition.

M. Lalonde: C'est moins facile, de l'autre côté, de se mettre à expliquer...

M. Bertrand: Oui, c'est cela. Demain?

M. Lalonde: ... et à échanger. Puisque, de toute façon, il faut que la commission se réunisse pour l'autre loi, aussi bien le suspendre.

M. Bertrand: D'accord, très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 59?

M. Lalonde: C'est le cumul.

M. Bertrand: J'en propose l'adoption. C'est une décision que je prends au nom du gouvernement d'en proposer l'adoption. Et si jamais il devait y avoir changement, j'en ferai part lors de la prise en considération ou lors de la troisième lecture du projet de loi.

M. Lalonde: Si je comprends bien, le ministre ne sera pas en mesure, demain, de nous informer d'un changement de pensée?

M. Bertrand: Si je pouvais, entre 11 heures et 13 heures, je répondrai ici en commission parlementaire.

M. Lalonde: Bon, alors, on l'adoptera sur division, M. le Président.

M. Bertrand: Pardon?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division?

M. Bertrand: Adopté sur division.

M. Lalonde: Sur division. Ce sont les deux, n'est-ce pas?

M. Bertrand: Oui, les deux. Ensuite, on va où?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 63. Les articles 59 et 60 sont adoptés sur division.

M. Lalonde: En fait, c'est difficile de se diviser sur l'article 61.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, n'est-ce pas?

M. Lalonde: C'est l'article 60.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'article 60, oui.

M. Lalonde: Mais étant donné qu'il découle de l'article 59, qui a été adopté sur division...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, sur division.

M. Bertrand: Alors, est-ce que le papillon s'en vient?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 63?

M. Bertrand: II y a un papillon qui s'en vient, M. le Président.

M. Vaugeois: Est-ce que vous laissez l'article 60 tel quel?

M. Bertrand: Oui, oui.

M. Lalonde: Cela veut dire qu'il comprend tous les enseignants, tous les infirmiers dans les hôpitaux; cela comprend tout.

M. Vaugeois: On veut bien que notre leader nous propose la solidarité sur l'article 59, mais quant à maintenir l'article 60 tel quel, il me semble qu'on exagère. On peut le faire pour la fonction publique, mais pas nécessairement pour le parapublic. Ce n'est pas pareil d'aller à l'université, d'aller à l'hôpital et...

M. Bertrand: Je déploierai tous les efforts pour revenir en commission parlementaire demain matin. Alors, suspendons les articles 59 et 60.

M. Vaugeois: On révoque le vote et on suspend les articles 59 et 60, si je comprends.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ce que je viens de comprendre. Donc, est-ce qu'il y a consentement unanime pour révoquer l'adoption sur division des articles 59 et 60?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 63?

M. Bertrand: M. le Président, l'article 63 est remplacé par le suivant: "63. L'article 93 de la Loi sur la Législature (Lois refondues du Québec, chapitre L-l) est remplacé par le suivant: 93. Un député dont le siège est devenu vacant à la suite d'une infraction à la section II du chapitre III de la loi sur l'Assemblée nationale n'a droit

qu'au remboursement de ses contributions." Il y a concordance avec ce qu'on a adopté tout à l'heure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est un nouvel article.

M. Bertrand: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 63...

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas soulevé la question lors de la première occasion, c'est-à-dire à l'article 50, mais vous reconnaissez qu'on adopte des articles en présumant que la loi sur l'Assemblée nationale sera adoptée. On réfère à une loi qui n'est pas adoptée.

M. Bertrand: C'est exact.

M. Lalonde: Lorsque vous proposerez l'adoption de la loi, naturellement, ce sera adopté sur division compte tenu des articles 1, 2 et 3, mais il faudrait que ce soit aussi...

M. Bertrand: Les articles 2 et 3, pas l'article 1.

M. Lalonde: Les articles 2 et 3, oui, mais il faudrait aussi que ce soit adopté presque sous réserve que la loi no 90 soit adoptée.

M. Bertrand: C'est cela.

M. Guay: S'il faut faire le projet de loi no 90 demain et revenir au projet de loi no 110, on réglerait le projet de loi no 90 et on reviendrait au projet de loi no 110.

M. Lalonde: Ah! Mais écoutez, on ne fait pas des patates frites ici.

M. Bertrand: Non, non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela dépendra dans quel ordre les lois seront mises au vote en troisième lecture.

M. Lalonde: Oui, oui, mais on ne l'adopte pas ce soir, c'est vrai, parce que c'est suspendu. Très bien, je m'excuse. Je croyais qu'on l'adoptait ce soir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, est-ce que le nouvel article 63 est adopté?

M. Bertrand: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 103.6, le dernier article à ma connaissance, à moins que vous n'en ayez découvert d'autres. L'article 103.6 avait été suspendu. Enfin, l'article 65...

M. Maciocia: L'article 64 aussi était suspendu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pardon? Non, l'article 64 a été adopté. Il reste l'article 65.

M. Lalonde: L'article 65 avait été adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, pas l'article 65; l'article 103.6 n'avait pas été...

M. Lalonde: On l'avait tout adopté.

M. Bertrand: Non, non, cela avait été réglé, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pardon? Cela a été réglé.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, il reste les articles 54, 55, 59 et 60.

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, adopté tel qu'amendé; c'est indiqué d'ailleurs ici.

M. Lalonde: D'accord, j'en prends note. Excusez-moi, qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 54, 55...

M. Bertrand: ... 59 et 60.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'on peut adopter immédiatement le titre du projet de loi?

M. Lalonde: Pourquoi est-ce qu'on ne met pas loi sur les salaires, les conditions de travail et le régime de retraite? Est-ce qu'on a peur de le mettre?

M. Bertrand: Dans les conditions de travail, il y a les salaires. (23 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le titre est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Bertrand: Présenté par le fils à Jean-Jacques.

M. Lalonde: Et neveu du député de Frontenac.

M. Bertrand: II me semble que c'est le petit-cousin.

M. Guay: C'est Jean-Jacques Bertrand qui a proposé le projet de loi...

M. Bertrand: 90.

M. Guay: ... 90 nommant l'Assemblée législative Assemblée nationale et abolissant le Conseil législatif. C'était la loi 90.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord?

M. Bertrand: II y a un bon gag qui court à Trois-Rivières. Je pense que le député de Trois-Rivières devrait le raconter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

Une voix: II est très bon.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous avions eu mandat de l'Assemblée de nous réunir pour étudier les projets de loi 110 et 90. Je comprends que demain, par une motion du leader parlementaire, nous reviendrons en commission pour étudier les articles qui restent sur la loi 110. Est-il de l'intention des membres de la commission de commencer l'étude du projet de loi no 90? Oui?

M. Lalonde: Oui.

Une voix: II n'y a rien qui nous arrête.

M. Bertrand: M. le Président, indépendamment de tout ce qu'on peut penser sur le fond du projet de loi no 110, est-ce qu'on pourrait remercier, et je pense le faire aussi au nom des membres de l'Opposition...

M. Lalonde: Vos conseillers sont superbes.

M. Bertrand: M. Denis Leclerc, les parlementaires vous remercient infiniment, ainsi que...

M. Lalonde: Sans division.

M. Bertrand: ... nos bons amis actuaires...

M. Lalonde: Tous ceux qui ont passé la nuit blanche l'autre soir, par ma faute. Les nuits blanches?

M. Bertrand: ... légistes qui ont - dois-je le dire, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys le sait - ...

M. Lalonde: Je vous ai connu aux Institutions financières.

M. Bertrand: ... réussi à rédiger un régime de retraite qui normalement aurait sollicité de leur part une attention de cinq à six mois et qui a été pondu en l'espace de quelques semaines à peine.

Projet de loi no 90

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je présume que ce sont les mêmes membres pour la loi 90.

M. Maciocia: Est-ce que je peux être membre?

M. Lalonde: Sûrement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À la place de?

M. Lalonde: C'est pour la soirée, pour une demi-heure? Il peut prendre ma place.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De toute façon, cela ne changera pas grand-chose.

M. Lalonde: Prendre la place... Une voix: M. Blank. M. Lalonde: ... du whip.

M. Maciocia: Très bien. J'ai une augmentation de salaire.

M. Vaugeois: Maintenant qu'il a son augmentation, il va se retirer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle le projet de loi no 90. Les membres de la commission seront les mêmes qui ont siégé depuis 15 heures cet après-midi, sauf que le député de Portneuf, M. Pagé, est remplacé pour la présente séance par le député de Viger.

M. Lalonde: Par le député de Viger.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le rapporteur qui a été choisi pour le projet de loi no 110 est M. Bordeleau; doit-on nommer un nouveau rapporteur?

Une voix: Est-ce qu'il faut le faire chaque fois?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, parce qu'il a été nommé rapporteur pour la loi 110.

M. Lalonde: Allez, cela va très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Maintenant, nous sommes sur la loi 90. Il y aurait lieu de proposer un rapporteur.

M. Lalonde: II fera deux rapports.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, ce sera deux rapports.

Une voix: Le député de Frontenac. M. Maciocia: De Trois-Rivières.

M. Bertrand: Cela lui revient de plein droit.

M. Guay: Le comté de M. Duplessis.

M. Lalonde: De Trois-Rivières. Ce ne sera pas le premier rapport qu'il fera.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cette motion est-elle adoptée?

M. Lalonde: Oui. Ce n'était pas un rapport, votre étude?

M. Bertrand: Ne vous trompez pas de rapport quand vous le déposerez. Ce n'est pas votre brique rouge qu'on veut.

M. Guay: Y a-t-il une indemnité additionnelle comme rapporteur?

M. Brassard: II n'aura pas à le rédiger celui-là.

M. Vaugeois: Non.

M. Brassard: II va être meilleur.

M. Bertrand: Modifie-t-on des notes explicatives, M. le Président, en commission parlementaire?

M. Lalonde: Cela ne fait pas partie de la loi.

M. Bertrand: C'était seulement pour indiquer que, quand j'ai lu le projet de loi... Était-ce hier matin?

M. Lalonde: C'est inutile, on s'en est aperçu.

Une voix: Ce n'est pas grave.

M. Lalonde: On ne l'a pas relevé. Il y en a tellement d'autres à relever.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Projet de loi no 90, article 1?

M. Lalonde: M. le Président, si vous m'accordez 30 secondes, vous savez que la Loi sur la Législature actuelle prévoit une Assemblée nationale de 110 députés seulement. Alors, il y en a peut-être 22 qui siègent illégalement.

M. Guay: 12.

M. Lalonde: 12 qui siègent illégalement, y compris le député de Viger, membre de cette commission. Alors, cet article 1 aura pour effet de corriger...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dois-je comprendre que je dois rayer le nom du député de Viger comme membre de la commission?

M. Lalonde: Non, non. Consentement pour qu'il reste.

M. Bertrand: M. le Président, j'aurais un amendement à apporter à la formule introductive du projet de loi. Il faudrait lire "Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale", et ajouter les mots "du Québec".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Où cela?

M. Bertrand: Dans la formule introductive du projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "Sa Majesté".

M. Lalonde: "du Québec".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle l'article 1.

Organisation et fonctionnement

M. Lalonde: Un instant.

M. Maciocia: Sur l'Assemblée nationale du Québec?

M. Bertrand: Non.

M. Lalonde: Ils ont enlevé les mots "du Québec" après, parce que c'est défini. Alors, l'article 1 est adopté. Article 2, adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 3 est adopté.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 4?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 5?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 6?

M. Lalonde: Adopté. Ce serait peut-être utile pour ceux qui liront nos débats d'expliquer que cette loi, sauf quelques articles, est le résultat d'une longue préparation à laquelle ont collaboré les députés des deux côtés de cette Chambre, de sorte que ce n'est pas un texte nouveau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Et la présidence et les services de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Et la présidence et les services de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Pas mal de gens se sont penchés là-dessus.

M. Lalonde: C'est pour cela que c'est avec enthousiasme qu'on veut les adopter le plus tôt possible.

M. Bertrand: M. le député de Viger.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 7?

M. Maciocia: À l'article 8, j'ai...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, article 7, adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 8?

Motion d'amendement à l'article 8

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer à l'article 8, lequel est de remplacer le mot "dixième" par le mot "sixième".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je déclare l'amendement recevable.

M. Lalonde: M. le Président, j'expliquerai seulement que le sixième, c'est environ 20 députés. C'est une amélioration pour ceux qui considèrent que le quorum actuel de 30 députés est trop élevé. Il serait maintenant de 20 ou d'une vingtaine en tout temps, qu'il y ait des commissions qui siègent ou non. J'invoque, si c'est nécessaire, l'autorité de la sous-commission de l'Assemblée nationale. Elle avait accepté que le quorum de l'Assemblée soit du quart de ses membres en temps normal et du sixième de ses membres, toujours y compris le président, lorsqu'une commission de l'Assemblée siège. Toutefois, pour donner tout le dossier, il y a une remarque que fait le rapport que vous avez signé le septembre 1981. Cette remarque se lit comme suit: "Cependant, la sous-commission s'interroge sur la possibilité d'introduire un quorum obligatoire seulement pour l'ouverture de séances et lors des décisions de l'Assemblée." Donc, vous avez là tout le portrait. La raison pour laquelle nous croyons que le quorum devrait être de plus qu'une douzaine - une vingtaine, nous apparaît un minimum -en fait, le quorum est un minimum, c'est que c'est une assemblée. Cela n'est pas une réunion de formalité, c'est une assemblée et, pour délibérer, cela prend quand même un certain minimum de quorum et de décorum.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous avez terminé?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais peut-être ajouter, sans prendre position sur le sujet, que, depuis Pâques 1982, à la suite d'une entente, d'une rencontre avec les deux leaders, nous avons adopté une politique que les députés -d'ailleurs, les deux partis politiques - grâce à l'intervention des leaders, ont suivie. Cette politique veut que nous commencions, depuis Pâques 1982, environ trois ou quatres minutes au maximum plus tard que l'heure prévue à notre règlement. Cela veut dire, en pratique, que dès que le président constate qu'il y a quorum, il entre à l'Assemblée. À ce moment-là, bien sûr, le nombre qu'on fixe pour le quorum devient d'autant plus important.

M. le député de Lac-Saint-Jean et whip en chef du gouvernement.

M. Lalonde: Le whip n'a pas le droit, il y a conflit d'intérêts!

M. Brassard: M. le Président, le sixième, je serais prêt à accepter cela. Je remarque que, par rapport à la Loi sur la Législature, le quorum est le même. Le quorum était différent dans la Loi sur la Législature quand une ou des commissions siégaient.

M. Lalonde: C'était trente quand il n'y avait pas de commission et vingt quand il y avait une commission.

M. Brassard: Trente et vingt.

M. Lalonde: Là, je le réduis à vingt, qu'il y ait commission ou non.

M. Brassard: Commission ou non. Vous ne pouvez pas ramener cela à quinze, quand il y a des commissions?

M. Lalonde: Je ne veux pas négocier, M. le Président. Quinze, c'est près de douze.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, il est bon par moments de se comparer à d'autres Parlements de nature analogue, notamment, le Parlement qui est la mère...

M. Lalonde: Je l'ai déjà entendue, celle-là.

M. Guay: ... des Parlements, celui de Londres, où est né le système parlementaire britannique et où il continue à évoluer. À Londres, il y a 635 députés et le quorum est de 40, c'est-à-dire, d'après mes calculs, à peu près 7,5% des députés, même pas 10%. Si eux peuvent fonctionner comme cela... À Ottawa, d'ailleurs, c'est 20 députés sur 282, même pas le dixième: pourtant, cela fonctionne. Compte tenu du rôle considérablement accru que l'on veut donner aux commissions parlementaires, compte tenu que c'est par ces commissions que, dorénavant, l'Assemblée va être davantage en mesure d'exercer son pouvoir législatif et surtout son pouvoir de contrôle et de vérification, il y a peut-être lieu de permettre - c'est un autre débat à faire à une autre place et à un autre moment -qu'il y ait plus de deux commissions qui puissent siéger en même temps. Compte tenu de l'importance que vont prendre ces commissions, c'est évident que cela a un rapport direct avec le quorum en Chambre. (23 h 45)

En ce sens, la proposition telle qu'elle est à l'heure actuelle, qui est d'avoir le dixième des membres, m'apparaît tenir compte de ce qui se fait ailleurs dans des Parlements dont on ne peut pas douter du sérieux et à la fois de la réforme parlementaire et de ses implications quant au rôle accru des commissions parlementaires. En ce sens, je ne suis pas viscéralement contre l'amendement, mais il me semble que cela nous ramène à une situation que l'on connaît déjà en partie et, si on veut l'améliorer, cela passe, peut-être marginalement, mais notamment par une diminution du quorum.

M. Lalonde: M. le Président, excusez-moi, mais j'aimerais répondre seulement parce que je suis allé comme la plupart d'entre nous, j'imagine, pas par plaisir, mais dans un voyage de travail, à la mère de tous les Parlements, à Westminster et j'aimerais poser une question parce qu'il y a peut-être la réponse. Je me suis aperçu qu'il n'y avait pas de place pour tous les députés. Une quarantaine de députés dans cette salle, cela commence à ressembler à une assemblée. Il y a peut-être de la place pour environ 200.

M. Guay: Pour 250.

M. Lalonde: Pour 250. Bon, 40, cela commence à ressembler à une assemblée. Chez nous, j'ai vu le député de Nelligan -j'ai raconté cela au leader du gouvernement, qui n'en était pas responsable et qui a eu la gentillesse d'écrire une note au député quelques jours plus tard - faire un discours devant une Chambre vide, un vendredi après-midi; on discutait du projet de loi no 96 sur les amendements à la Charte des droits et libertés. Les orateurs qui l'avaient précédé avaient quittés le lieux et moi, j'étais assis dans une chaise de messager, parce que je ne voulais pas - j'étais de son côté, il était tout près de moi - passer devant lui. Tout à coup, quelqu'un a attiré mon attention sur le fait qu'il n'y avait personne, sauf le président et lui. Il a fait son meilleur discours, d'ailleurs. Non, mais, je vous le dis...

M. Bertrand: II n'a pas été dérangé.

M. Lalonde: ... c'était un discours qui était très touchant, parce qu'il parlait des handicapés. Je ne sais pas si vous l'avez lu.

M. Guay: Non.

M. Lalonde: Je vous invite à le faire, parce que vous connaissez la situation. Et là, je me suis aperçu qu'une Assemblée sans quorum du tout, sans personne, cela peut marcher à cause de la télévision, mais je vous assure que cela fait drôle. J'essaie de penser ce que c'est qu'une Assemblée comme la nôtre. Si vous voulez ne pas avoir le quorum, mais que ce soit douze ou deux, à ce moment, on va rester dans nos bureaux, on va se faire installer une caméra avec une console qui sera installée dans le bureau du président. À un moment donné, ce sera notre tour de nous lever et de faire notre discours. Et puis, cela pourra marcher comme cela. Il me semble qu'à une Assemblée, il doit y avoir quelque chose, quelqu'un, du monde, il est bon qu'on s'interpelle, qu'on s'interrompe, s'il le faut, au grand dam du président. Mais vingt c'est déjà un amendement dans le sens

de ceux qui disent qu'il en faut moins que trente. Trente, c'est trop. Vingt, cela m'apparaît raisonnable.

M. Bertrand: Voulez-vous entendre le chef d'orchestre de la réforme parlementaire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: J'étais attentif à ce que vient de dire le leader parlementaire de l'Opposition. On peut d'ailleurs, sans caricaturer, faire le genre de projection qu'il faisait. Il n'est pas impossible que la nature même de cette Assemblée se modifie. Il y a des Parlements actuellement qui ont branché les parlementaires par la télévision, etc., sur ce qui se passe à l'Assemblée et sur des banques de données, etc. On va assister à une révolution. Mais il me semble que le public le plus important, c'est celui que vous avez rappelé, celui de la télévision. Il faut être conscient de cela. Que ce soit gênant ou pas de l'admettre, c'est la réalité, et nous avons convenu de déplacer l'essentiel de notre travail vers les commissions. Il me semble que c'est une bonne décision que nous prenons.

Si on prend les trois Parlements les plus importants pour nous, celui d'Ottawa, celui de Londres et celui de Paris, la proposition qui est devant nous est plus généreuse en termes de quorum que dans ces trois Parlements. À Paris, à toutes fins utiles, il n'y a pas de quorum. Il y a un quorum pour les décisions. À Londres, à toutes fins utiles, il n'y a pas de quorum. On n'appelle jamais le quorum et on convient qu'on peut siéger à trois et deux à la limite, le président comptant pour un et l'orateur pour un, celui qui s'apprête à donner la réplique pour un autre. A Ottawa également, on n'est pas très rigoureux pour le quorum.

Si vraiment on veut débattre de cela, il me semble que ce qui est important c'est qu'au sixième ou au dixième, cela n'a pas tellement d'allure, notre affaire, si cela veut dire également qu'on peut voter avec le quorum. Je trouve qu'il serait plus important à ce moment-là, si vraiment on veut s'arrêter à cela, de s'arrêter à un quorum qui est nécessaire pour les décisions, pour les votes. Autrement, moi, je trouve que le dixième, pour le fonctionnement de l'Assemblée nationale, est plus exigeant que dans plusieurs autres Parlements. Je trouve que prendre une décision avec le dixième des membres - parce que cela est possible à Ottawa; les députés y ont pris une décision fantastique sur le Dominion avec une poignée de députés, ils avaient quorum, ils pouvaient prendre la décision - cela a l'air un peu ridicule.

M. Lalonde: Je voudrais ajouter un élément que je n'ai pas mentionné, c'est l'argument de l'évolution. Je ne suis pas évolutionniste comme croyance, mais faire changer les choses dans le sens plutôt de l'évolution que de la cassure, c'est plus conforme à ma perception des choses. En ce qui concerne les décisions, ce n'est pas là que cela fait problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour les décisions du président, cela prend du monde.

M. Lalonde: Ce n'est pas là que cela fait problème parce que, généralement, le gouvernement, le parti ministériel ne veut pas se faire renverser sur une décision. S'il sait que l'Opposition peut cacher 25 membres dans les corridors et, au moment où la décision se prend, les faire rentrer et voter à main levée, il va y avoir une poignée de 5 qui va demander un vote enregistré. Je ne me souviens pas de décision importante, sauf peut-être ce qu'on fait ici avec une poignée de membres, on est 6 ou 7, mais on peut toujours réviser cela plus tard. Ce n'est pas tellement au moment des décisions qu'on peut être inquiet en ce qui concerne le minimum de personnes qui participent à la décision. C'est dans le déroulement des délibérations, de la discussion, des discours.

L'autre aspect de l'évolution de notre parlementarisme qui a commencé il y a quand même pas tellement longtemps - peut-être une vingtaine d'années - et s'est accentué depuis 1970, ce sont les commissions parlementaires. Il est vrai que la réforme parlementaire semble aller dans ce sens-là. Raison de plus de conserver, quand même, à notre "bureau-chef" un semblant de fonctionnement qui a l'air de quelque chose. Là, on va s'éparpiller en conseils d'administration dans les salles 91, 81 et on va en trouver d'autres, peut-être 3, 4 et 5 commissions, et on va se déguiser en administrateurs. Or, nous sommes des législateurs. Le centre du fonctionnement de l'Assemblée nationale, c'est le salon bleu. Conservons lui au moins un minimum de vie. Si 20 députés, c'est trop, dans cinq ans, de toute façon, il y aura d'autres lois de l'Assemblée nationale et nos successeurs verront à corriger la situation.

M. Brassard: Je serais d'accord pour 20 quand aucune commission ne siège. Mais si on porte le quorum de l'Assemblée nationale à 20 ou au sixième, ce qui équivaut à peu près à 20...

M. Lalonde: Cela dépend du nombre.

M. Brassard: ... je proposerais d'inclure également que le quorum serait baissé au dixième quand une ou des commissions

siègent.

M. Lalonde: De 20 à 15?

M. Brassard: J'accepterais le sixième et je le baisserais au dixième quand une ou des commissions siégeraient.

M. Vaugeois: Cela aurait du bon sens.

M. Guay: II faut aussi mesurer que toute l'histoire du quorum, en pratique, c'est le côté ministériel - on se le fait répéter occasionnellement - qui a la charge de l'assurer. On va dire: Vous êtes plus nombreux. C'est vrai, mais, là-dessus, il y a des ministres qui sont affairés ailleurs. Ce qui fait qu'en pratique, c'est facile pour le whip de l'Opposition, à trois heures du matin, quand il y a un autre député de l'Opposition qui attend pour faire son discours, d'appeler le quorum. Ils sont deux et ils vont rester deux. C'est le côté ministériel. D'ailleurs, quelle que soit l'Opposition ou quel que soit le parti politique, c'est toujours comme cela que cela fonctionne. Ce qui a l'air très rationnel dans les propos du leader de l'Opposition, et j'en conviens, devient une arme agaçante et puérile, à mon avis, par son utilisation.

M. Lalonde: Pardon? Appeler le quorum? On faisait un "filibuster"!

M. Guay: Ah non! On s'est fait appeler trois fois la semaine dernière à des heures avancées du matin.

M. Lalonde: Je n'ai été témoin que d'une fois et je n'en étais pas responsable.

M. Guay: Bien, j'ai été témoin de deux autres fois.

M. Lalonde: Vous vous souvenez que ce n'était pas moi.

M. Guay: Ce n'est jamais vous, mais...

M. Vaugeois: C'est de lui qu'on a augmenté le salaire.

M. Guay: II y a un jeune homme dont on vient d'augmenter le salaire qui le demande souvent.

Une voix: L'indemnité!

M. Guay: Qui a l'air de trouver cela bien drôle.

M. Brassard: Qui a l'air de s'amuser drôlement.

M. Lalonde: Mon mandat, M. le Président, est restreint à 20, mais j'accueille quand même l'ouverture.

M. Brassard: Bien, adoptons cet amendement du sixième et j'en proposerai un autre.

M. Lalonde: Bon, alors, vous voulez voter sur cet amendement-là du sixième?

Une voix: Bon, d'accord.

M. Lalonde: Vous le sous-amendez en disant: Lorsqu'une commission...

M. Brassard: Je le sous-amenderais. C'est vrai. Je puis faire un sous-amendement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

Motion de sous-amendement à l'article 8

M. Brassard: II se lirait comme suit: "Le quorum est réduit au dixième lorsqu'une commission élue de l'Assemblée siège en même temps que l'Assemblée ou la commission plénière.

M. Guay: II s'agit de reprendre l'article 30 de la Loi sur la Législature...

M. Brassard: Oui.

M. Guay: ... et de modifier les chiffres.

M. Lalonde: L'article 30 dit ce nombre.

M. Brassard: Oui, mais, dans l'article 30 de l'ancienne loi, on fonctionnait avec des chiffres comme tels et non pas avec des...

M. Lalonde: Avec des nombres pour le quorum.

M. Brassard: Alors, c'est pourquoi je dis: Ce quorum est réduit au dixième lorsqu'une commission élue de l'Assemblée siège en même temps que l'Assemblée ou la commission plénière.

Une voix: Pourriez-vous me l'écrire, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, c'est un à-peu-près, cela.

M. Brassard: Je vais vous l'écrire, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le sous-amendement du député de Lac-Saint-Jean est adopté?

M. Lalonde: Le sous-amendement est

adopté sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le sous-amendement est adopté sur division. Est-ce que l'amendement tel que sous-amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté, fatalement, c'est mon amendement! Il ne change pas assez la nature de mon amendement pour que je l'adopte sur division. Alors, adopté. Si je comprends bien, le résultat, c'est que le quorum de l'Assemblée ou de sa commission plénière est le sixième de ses membres, y compris le président; ce quorum est réduit à...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Point-virgule?

M. Lalonde: Bien, je ne sais pas, si on copie l'article 30.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Point-8 virgule, d'accord. Ce quorum...

M. Lalonde: Ce quorum est réduit au dixième...

M. Brassard: ... quand une commission élue de l'Assemblée siège en même temps que l'Assemblée ou la commission plénière.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais l'écrire, M. le député. "Ce quorum est...

Une voix: Non. "Ce nombre est réduit..."

M. Lalonde: Non. "Ce quorum..."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "Ce quorum est réduit...

M. Lalonde: "... au dixième..." Ce qui peut sous-entendre "de ses membres".

M. Brassard: C'est peut-être mieux de le dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "... au dixième de ses membres..."

M. Lalonde: "... de ses membres..."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous n'êtes pas obligé de rajouter.

M. Lalonde: Non, non. "... lorsqu'une commission élue..."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "... lorsqu'une commission..."

M. Brassard: "... élue de l'Assemblée..."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "... lorsqu'une commission de l'Assemblée..."

M. Lalonde: Bien, ce n'est pas n'importe quelle commission. Il peut y avoir des commissions spéciales.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): "... siège..."

M. Brassard: C'est cela.

M. Vaugeois: ... lorsqu'une commission de l'Assemblée siège. Autrement, on n'aura plus personne.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné qu'il est minuit, voulez-vous suspendre, parce que le concept de commission va beaucoup changer? Quand la commission Bisaillon et la commission Charbonneau siégeaient, on ne le savait pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On suspend l'article 8?

M. Lalonde: Elles siégeaient à Montréal, quelque part, et on ne réduisait pas le quorum de 30 à 20. C'étaient des commissions élues dont un avis est donné ou une motion. Peut-être qu'on pourrait dire: Lorsqu'une commission... (24 heures)

Une voix: Permanente élue.

M. Lalonde: Cela ne serait peut-être pas exact. Je veux dire une commission qui siège sur un ordre de l'Assemblée ou sur un avis du leader. Ce ne seraient pas toutes les commissions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous allons suspendre l'article 8.

M. Bertrand: Ce que le député veut dire, c'est que, quand c'est une commission d'initiative parlementaire, par exemple, ce n'est pas assimilable à une commission pour des lois.

M. Guay: Cela prend quand même des députés.

M. Bertrand: Bien oui, c'est cela.

M. Vaugeois: II n'y a pas tellement de différence.

M. Guay: C'est de part et d'autre, d'ailleurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon, il est minuit. L'amendement avait été adopté, tel que sous-amendé. Je comprends qu'il y a consentement unanime

pour qu'on retire tout cela et qu'on suspende l'article 8.

M. Lalonde: C'est seulement pour savoir comment on décrit les commissions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, on reviendra demain sur l'article 8.

M. Lalonde: Demain, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission de l'Assemblée nationale sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 00 h 01)