Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Chagnon): Alors, je déclare la séance ouverte, en rappelant que le mandat de la commission, c'est de se réunir afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, pour une période couvrant les mois de mars 1996 à mars 1997, volets ministère et SDI, Tourisme Québec ayant été vérifié.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Brodeur: M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Brodeur: Oui, si je peux m'inscrire maintenant. C'est que notre collègue d'Orford a dû s'absenter pour une rencontre aussi importante, et je me demande, étant donné qu'il est absent aujourd'hui... Je ne sais pas si je suis en avance sur ce qu'on doit faire, sauf que je demanderais peut-être à la présidence qu'on étudie les engagements financiers dans un bloc pour les adopter à la fin, c'est-à-dire mardi prochain, plutôt que les prendre mois par mois.

Le Président (M. Chagnon): Je sais que le ministre avait un problème de temps pour mardi prochain.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, on serait disponible pour une heure environ.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça impliquerait qu'à midi on serait prêt à adopter l'ensemble des engagements financiers du ministre?

M. Brodeur: On avait prévu combien de temps, la semaine prochaine?

Le Président (M. Chagnon): On avait prévu jusqu'à 13 heures.

M. Brodeur: Jusqu'à 13 heures, et on devra quitter quand?

Le Président (M. Chagnon): À midi.

M. Brodeur: À midi, puis on débute à 9 heures?

Le Président (M. Chagnon): On débute tout de suite puis on continue après la période des questions, mardi.

M. Brodeur: Ah, mardi, on a une période de questions. Donc, c'est fort probable qu'on commence à 11 h 30 ou 11 h 45, et qu'on termine à midi, là.

Le Président (M. Chagnon): On ne peut rien promettre là-dessus.

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut peut-être reporter, plutôt, la séance de mardi à une date ultérieure?

Le Président (M. Chagnon): Non. Ça, on nous a déjà proposé ça, puis l'alternative, c'était ce soir jusqu'à 20 heures.

M. Brodeur: C'est une très mauvaise alternative.

Le Président (M. Chagnon): C'est une très mauvaise alternative, comme vous le dites, et j'ai cru comprendre que l'alternative, c'était à ce moment-là l'incapacité du ministre à venir mardi prochain. Maintenant, après discussion, j'ai compris que le ministre pouvait venir, mais jusqu'à midi et non pas après. Mais, si la proposition que vous faites nous amène à l'adoption des crédits du ministère pour midi, mardi prochain, elle sera agréée, je pense bien, à la volonté des membres de la commission.

M. Brodeur: Je peux comprendre, M. le Président, que de toute façon on n'a pas le choix.

Le Président (M. Chagnon): Ah non, vous avez toujours le choix, mais, si c'est... c'est comme un oiseau, hein, c'est comme une négociation.

M. Brodeur: Mais l'autre choix est lequel?

Le Président (M. Chagnon): Ah, l'autre choix! Je vous avoue que, dans le fond, vous avez toujours le choix, puisque c'est votre rôle et votre devoir comme parlementaires de poser des questions sur, entre autres, les engagements financiers dont on vient de parler. Mais, nous aussi, on a des obligations de résultat. On cherche à faire en sorte que l'ensemble des engagements financiers jusqu'à la fin de l'année financière 1996-1997 soient adoptés pour chacun des ministères, et cela, le plus tôt possible, évidemment, parce qu'on en a encore plusieurs milliers à...

M. Brodeur: Tout simplement, à la fin de la discussion générale, on adoptera les engagements financiers en bloc, mardi prochain.

Le Président (M. Chagnon): C'est parfait. Alors, ça nous va, comme processus. Je reviens aux remarques préliminaires. Est-ce que vous en avez? Si vous n'en avez pas, ça va juste sauver du temps, remarquez.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est ça. Bien, j'avais prévu, comme nouveau titulaire quand même, et tout récent, peut-être d'y aller de certaines observations sur le rôle du ministère, mais je pense qu'on va passer par-dessus. Justement, ça va permettre d'arriver plus rapidement, compte tenu de notre horaire...

Le Président (M. Chagnon): On vous souhaite la bienvenue dans le ministère.

M. Bertrand (Portneuf): Merci.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue dans la commission aussi.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, ça me fait plaisir.

(15 h 30)

M. Brodeur: ...content d'être là.

M. Bertrand (Portneuf): J'aimerais quand même, si vous me permettez, M. le Président, y aller d'une très brève présentation d'abord, effectivement, des mes collaborateurs, et ensuite du matériel mis à votre disposition.

Alors, m'accompagnent, le sous-ministre, M. Jacques Brind'Amour, qui est accompagné lui-même de Michel Gauthier, directeur général de l'administration; Nicole Nolin, directrice des ressources financières; Jacques St-Pierre de la gestion financière des programmes; et Christine Ellefsen, secrétaire générale du ministère. De même, M. André Caron est présent, sous-ministre adjoint à l'industrie et au développement technologique, accompagné de Denise Santerre de la Direction de la diffusion de la science et de la technologie. Nous accompagne également Carl Grenier, sous-ministre adjoint aux politiques et aux sociétés d'État, accompagné de Gérald Audet, directeur général de la politique commerciale, et de Léon Samuel, directeur des politiques scientifiques et technologiques.

Je prends pour acquis que les gens se manifestent un peu pour que vous puissiez... Non?

Le Président (M. Chagnon): Non, non, mais on en reconnaît plusieurs.

M. Bertrand (Portneuf): Micheline Fortin également, sous-ministre adjointe aux opérations régionales, services aux entreprises et aux coopératives, et M. André Dorr, sous-ministre adjoint au commerce extérieur et investissements étrangers.

Également, du côté de la SDI, M. Raymond Marcil, vice-président exécutif, accompagné d'André Côté, vice-président administration, et Donald Néron.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, nous vous avons remis, M. le Président, la liste habituelle des engagements. Pour mieux cerner le travail que nous aurons à faire, je me permettrais de décrire, mais de façon générale, la nature des engagements financiers soumis à la vérification.

Il y a d'abord les engagements se rattachant aux programmes normés d'aide financière aux entreprises et aux organismes. Ce type d'engagements constitue la plus large part, avec 925 engagements. Ça veut dire, grosso modo, 96 % du total qui va être considéré par la commission ici aujourd'hui. Alors, l'engagement financier se rattachant à un programme normé a été réalisé pour une aide financière accordée selon des normes approuvées par le Conseil du trésor.

Le programme de soutien à l'emploi stratégique, qui favorisait l'intégration de personnel scientifique et technique dans la PME, compte à lui seul 622 engagements. Ce programme a été modifié il y a quelques mois et intégré dans le nouveau programme Impact PME, qui est maintenant géré en région de façon à en faciliter l'accès.

Les autres programmes normés où on retrouve plusieurs engagements, mais à un niveau moindre, sont le Programme de soutien au transfert technologique, le Programme d'aide au développement scientifique et technologique, l'Aide à la promotion des exportations – lui aussi intégré dans le nouveau programme Impact PME – et Recherche et développement-PME. Il s'agit du volet IV du Fonds de développement technologique.

Je voudrais signaler qu'on retrouvera 15 engagements au titre du Fonds de l'autoroute de l'information. Comme la gestion de ce programme a été transférée au Conseil exécutif en août 1995, puis au ministère de la Culture et des Communications par la suite, ces engagements devraient être vérifiés lorsque ces ministères seront invités à rencontrer la commission. Néanmoins, ces engagements figuraient sur la liste du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie jusqu'au 31 mars 1996 pour la seule raison que le ministère a continué d'agir à titre d'agent payeur jusqu'à cette date.

Parmi les autres catégories d'engagements, 16 engagements concernent des programmes non normés, par exemple l'aide aux centres de liaison et de transfert ou des organismes et sociétés d'État tels le CRIQ et la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour; enfin, 24 engagements touchent des contrats de services professionnels et des contrats d'approvisionnement, soit en informatique ou d'autres domaines.

Pour ce qui est des engagements financiers de la Société de développement industriel, la façon habituelle de procéder de la commission est de les vérifier dans un bloc distinct, et je proposerais de conserver cette façon de faire qui permet de libérer ensuite les représentants de la SDI.

Ceci étant dit, M. le Président, nous sommes à votre disposition.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que j'ai des déclarations préliminaires de ce côté-ci? Sinon, les miennes, pour vous souhaiter la bienvenue à vous et à votre équipe. Je procéderai tout de suite à la période, pas tout à fait de questions, mais, enfin, à la période de questionnement. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à son nouveau poste au nouveau ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. D'ailleurs, je disais tantôt qu'il est sûrement heureux d'être ici parmi nous aujourd'hui, sachant ce qui se passe à son ancien ministère.

Tout simplement, M. le Président, on commence tout de suite la période, entre guillemets, de questions. J'ai consulté tous les engagements financiers qui étaient à étudier et, plutôt que poser 50 questions sur les mêmes sujets, j'en ai, par exemple, sorti quelques-uns.

Et le premier sur lequel je voudrais poser une question... On a vu, pour ceux qui ont feuilleté les engagements financiers, que l'item, par exemple, «bureaux d'ingénieurs» revient continuellement. J'en ai compté pour 1 700 000 $, à coups de 30 000 $, de 25 000 $, de 28 000 $, de 40 000 $. On sait que les bureaux d'ingénieurs sollicitent beaucoup. Ma question au ministre: Est-ce que ce n'est pas spécial d'accorder des dizaines ou peut-être une centaine de subventions précises comme ça? Est-ce que c'est habituel d'accorder des subventions à des bureaux d'ingénieurs de cette façon-là?

M. Bertrand (Portneuf): Bon. M. le Président, je pense que le ministère de l'Industrie et du Commerce est très actif pour travailler au développement des entreprises, être partenaire. On peut penser que certains avis, éventuellement, peuvent être nécessaires, de différentes catégories de professionnels. Maintenant, j'aimerais savoir, de façon plus précise: Auriez-vous un exemple, M. le député, à nous donner du genre d'engagements qui, une fois que vous les totalisez, donnent ce montant d'au-delà de 1 000 000 $?

M. Brodeur: Si on prend, par exemple... J'ai fait des photocopies de chacune des pages où on parlait de bureaux d'ingénieurs. À tout hasard, la première que j'ai devant de moi – je ne sais pas si le hasard fait bien les choses, souvent – dans avril 1996...

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends que ça concerne votre comté. C'est pour ça que vous dites ça?

M. Brodeur: Non, ça concerne le comté de Jonquière. Bureau d'ingénieurs Groupe LMB Experts-Conseils (1992) Inc.

M. Bertrand (Portneuf): On est à quelle date, excusez?

M. Brodeur: Avril 1996. Le numéro? Est-ce que le numéro, c'est le numéro qu'on voit au-dessus, ici?

(Consultation)

M. Brodeur: Numéro séquentiel, le 40.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Alors, je comprends que c'est l'endroit où l'on parle d'implantation de nouvelles technologies et de méthodes de travail telles qu'une analyse par éléments finis?

M. Brodeur: C'est ça.

M. Bertrand (Portneuf): Enfin, c'est la description du contrat, là? Transfert technologique?

M. Brodeur: Oui. Donc, c'est un exemple, ça. On peut en trouver par dizaines, des exemples de ce genre-là. Si on prend, à titre consultatif, dans ce cas-là, qu'est-ce qui se passe lorsque vous donnez des contrats de ce genre-là? J'en vois, là, je pourrais vous en nommer pour 1 700 000 $, à coups de 30 000 $. Donc, pourquoi on en donne tant à des bureaux d'ingénieurs de cette façon-là?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, bien, on me dit que c'est à l'intérieur du programme PSES. J'aimerais peut-être, effectivement, qu'on donne un certain nombre d'explications. Je comprends bien, moins cas par cas que de façon générique, là.

M. Brodeur: Bien, on peut faire, si vous voulez prendre des cas types, on peut en prendre un qui peut peut-être s'étendre à certains autres. Vous pouvez prendre deux, trois cas plutôt qu'en prendre, je ne sais pas, une centaine, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): O.K. Alors, M. Brind'Amour, au nom du ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, Jacques Brind'Amour, sous-ministre. M. le député, je pense que vous connaissez le programme de soutien à l'emploi scientifique, l'emploi stratégique, dans les entreprises. Il y a les secteurs manufacturiers, les secteurs tertiaires moteurs, qui sont des clientèles admissibles à ce programme-là. Donc, ce sont effectivement des bureaux d'ingénieurs, comme tout autre type d'entreprise, qui font appel à nos services pour engager soit un technicien de haut niveau, soit effectivement quelqu'un qui a une formation en génie, pour développer, dans le cadre de leur bureau, un projet technologique. Les projets qui sont décrits, on les voit, là. Dans chaque cas, c'est des projets décrits et, donc, c'est des subventions qui leur sont données qui représentent une partie du salaire. Jusqu'à il y a quelques années, on leur soumettait une partie du salaire pendant trois ans et, au cours de la présente année financière, maintenant, on a réduit ça à une année. Donc, on donne 40 % du salaire pour une année.

Donc, les bureaux d'ingénieurs que vous voyez, là, enfin tous ceux qu'on peut constater parce qu'on les voit dans la même page, aux séquences 42, 43, ce sont des entreprises qui bénéficient du programme PSES.

M. Brodeur: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député.

M. Brodeur: Comment vérifie-t-on la justesse du projet qui est déposé? Est-ce qu'il y a un suivi qui est donné, étant donné qu'il y en a beaucoup, beaucoup? Est-ce qu'il y a un suivi qui est donné à ces demandes-là? Parce qu'on pourrait peut-être penser, à l'occasion, qu'un bureau d'ingénieurs, sachant que ces subventions-là sont faciles à obtenir, peut-être qu'il dépose un projet pour en déposer un, ou que l'ingénieur est peut-être affecté à d'autres fins que le programme. Est-ce qu'il y a des vérifications qui sont faites à ce sujet-là?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

(15 h 40)

M. Brind'Amour (Jacques): Dans le cas du programme PSES, une entreprise doit déposer un projet. Il n'y a pas une analyse technique du projet qui est faite à savoir si ce projet-là rencontre les objectifs complets de l'entreprise et tout ça. Ce qu'on approuve davantage, par rapport au projet qui est soumis, c'est un profil d'individu. Lorsqu'on émet le chèque... il est émis en deux versements? Antérieurement six, mais maintenant deux. Antérieurement, quand on le versait sur trois ans – donc c'était six versements – chaque fois, on s'assurait que l'individu était toujours engagé dans l'entreprise pour les fins prévues. Maintenant, avec deux versements, est-ce qu'on le fait? J'imagine qu'on doit le faire de la même façon.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci. Donc, je comprends qu'il y a deux versements, c'est bien, sauf que est-ce qu'il y a une mesure de contrôle en cours de route, si le projet dure trois ans, à savoir si on y va toujours avec l'objet de la demande initiale? C'est-à-dire que, si je suis ingénieur, j'ai un bureau d'ingénieurs-conseils, je fais une demande en disant: Je vais engager tel ingénieur pour faire telle chose. Est-ce qu'on vérifie au bout d'un an ou de 18 mois si l'ingénieur en question qui a été engagé pour telle circonstance fait toujours la même chose?

M. Brind'Amour (Jacques): Il y a une vérification qui est faite à tous les six mois. Donc, avec la subvention qui est donnée seulement sur une année, on vérifie deux fois; antérieurement, on le vérifiait six fois. Et, on vérifie effectivement si, un, il est toujours en poste, si c'est toujours le même – parce que ce doit être le même individu sinon on arrête la subvention – et, deux, si cet individu-là fait toujours les tâches pour lesquelles il avait été convenu qu'il soit engagé.

Une fois que la subvention est terminée, le taux de rétention est assez élevé; donc, on présume que ces gens-là continuent à développer ce projet-là ou d'autres projets similaires.

M. Brodeur: J'ai constaté aussi qu'il y a énormément de bureaux d'ingénieurs qui font appel à ce programme-là. Il y a combien de bureaux d'ingénieurs au Québec et font-ils tous appel, ont-ils tous un projet intéressant de cette façon-là? Je ne sais pas, je n'ai pas pris en note tous les bureaux différents, mais il y en a énormément. Est-ce que c'est courant que tous les bureaux d'ingénieurs aient recours à ce programme-là?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je pense qu'il y a deux façons de le voir: on peut s'inquiéter qu'il y en ait beaucoup ou on peut s'en féliciter, justement. C'est que je pense que l'expertise de nos sociétés d'ingénieurs et l'expertise que le Québec possède là-dedans s'est développée de façon fantastique au cours des décennies. Je pense que ça reflète la vitalité du secteur quant à la pertinence que le gouvernement appuie les entreprises pour développer leur expertise, notamment, par exemple, dans l'ingénierie de production. Bien, tant mieux, c'est signe que l'économie, finalement, est sur la bonne voie.

M. Brind'Amour (Jacques): M. le Président...

M. Bertrand (Portneuf): En complément d'information.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Pour donner un complément, effectivement, préciser qu'en volume, il y a à peu près 80 % qui vont vers le secteur manufacturier, à peu près 20 % vers les tertiaires moteurs. Deuxième chose que j'aimerais peut-être préciser, c'est que, depuis trois ans, nous avons une entente avec l'Ordre des ingénieurs, une entente qui fait en sorte que l'Ordre des ingénieurs nous aide en quelque sorte à faciliter l'embauche d'ingénieurs dans les entreprises. Donc, ils ont dégagé des personnes qui font des tournées et qui vendent en quelque sorte le programme PSES aux entreprises en leur disant: Voilà un programme qui serait bien adapté, vous donneriez une chance à des jeunes d'avoir un emploi, vous permettrez peut-être de développer des zones d'expertise complémentaires aux vôtres.

Alors, c'est peut-être aussi ce qui fait, dans le fond, qu'on a, au niveau de certains bureaux d'ingénieurs, une plus grande pénétration.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, tout simplement, le but de la question, c'est de s'assurer que ce programme-là ne devienne pas une subvention automatique à chaque bureau d'ingénieurs. Il serait tellement facile de se créer un projet, même imaginaire ou très peu réaliste ou un projet quelconque qui répondrait aux normes tout simplement pour se permettre, chaque bureau, d'engager un ingénieur-conseil. En fin de compte, je veux m'assurer que le programme ne sert pas à ça, donc, en disant que, s'il y a x bureaux d'ingénieurs au Québec, il n'y ait pas x nombre de subventions puis qu'on puisse chacun en engager un à pas cher. C'est là le but de mon intervention.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que les remarques ou les mises en garde du député de Shefford me semblent tout à fait sages et nous en prenons bonne note. C'est d'ailleurs dans ce sens-là que nous travaillons. Si nous pouvons y mettre encore davantage de vigilance, on va le faire, effectivement.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: ...si on y va strictement du côté politique – et puis tous les membres de l'Assemblée nationale, tous les gens en politique le savent très bien – souvent des grands contributeurs aux caisses électorales, c'est les bureaux d'ingénieurs. C'est pour ça qu'il faut être quand même vigilants et faire en sorte qu'il y ait un suivi de très près sur les bureaux d'ingénieurs. Parce que le ministre conviendra que ces gens-là sont généralement attirés par les partis politique. Donc, c'est pourquoi il faut être, je pense, encore plus vigilants lorsqu'on donne des subventions à des entreprises du même genre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...j'imagine que M. le député parle d'expérience, probablement, et je puis l'assurer que je suis très sensible à ses interventions. Il faut reconnaître, cependant, qu'avec les règles qui sont celles que nous connaissons maintenant en ce qui regard le financement des partis politiques nous sommes beaucoup plus protégés des excès passés que nous l'étions avant que le gouvernement du temps, du Parti québécois, adopte la loi sur le financement des partis politiques. Je reconnais, effectivement, que ça ne nous dispense pas de continuer à être vigilants à cet égard. Et je puis l'assurer que nous le serons et que nous le sommes déjà et que nous le serons davantage si nécessaire.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Quelle est la durée de ces stages, généralement, dans les entreprises? Est-ce qu'il y a des limites en termes de temps?

M. Bertrand (Portneuf): La limite est de trois ans, de mémoire. Mais, en moyenne...

M. Brind'Amour (Jacques): Jusqu'à l'année dernière, c'était trois ans où il y avait un engagement de l'entreprise envers l'individu qu'elle engageait. Pour des raisons budgétaires, on a réduit ça à un an. Donc, maintenant, pour l'année en cours, l'engagement est d'une année.

M. Bertrand (Portneuf): Mais, pour la période couverte par les...

M. Brind'Amour (Jacques): Ah, là, c'est surtout les trois ans, d'après ce que je peux voir.

M. Bertrand (Portneuf): Pour les engagements dont il est question, on est à trois ans, je crois. O.K.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Trois ans. Il y en a combien, de stages qui ont été accordés durant la dernière... versus le programme PSES?

M. Bertrand (Portneuf): Quelque 1 200, je crois, l'an dernier.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Alors, on en dénombre 1 040 pour l'année budgétaire 1996-1997. Et, depuis 1984, le grand total représente 7 268 postes créés, pour un nombre total d'entreprises de 6 461.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, ça, la provenance, c'est de différentes universités?

M. Bertrand (Portneuf): Des candidats à ces stages? Bien, ils sont recrutés, effectivement, essentiellement à partir du bassin d'étudiants des cégeps et des universités.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Merci. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Est-ce qu'en définitive c'est tous les étudiants qui sont ramassés par ce programme-là?

M. Bertrand (Portneuf): On le souhaiterait bien, mais...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Brodeur: Il y en a combien par année?

M. Bertrand (Portneuf): On le souhaiterai bien. Le total d'étudiants visés? Le bassin total? Si on parle du nombre de stages, ça peut être variable d'une année à l'autre. Par exemple, on est parti, en 1984-1985, avec tout près de 400, 397. Ça a évolué avec les années. Certaines années, 235; d'autres années, 570. Les trois dernières années ont connu une augmentation assez spectaculaire avec 1 302, 1 365 et 1 032. Maintenant, sur un bassin total de combien d'étudiants? ça, je ne saurais vous répondre.

M. Brodeur: Donc, si les projets sont sur plus d'une année – par exemple trois ans – est-ce que, dans la liste des engagements financiers, on le voit une fois pour trois ans ou on le voit à chaque année?

M. Bertrand (Portneuf): On m'informe qu'il y a 40 % des demandes qui sont quand même refusées, en fait. Alors, ce n'est pas un objectif à atteindre, mais je pense que ça illustre le fait qu'il y a quand même un processus assez rigoureux d'évaluation des demandes avant que de tels stages ne soient accordés.

M. Brodeur: Oui, si on prend un exemple, je vois ici le projet – c'est peut-être en plusieurs cas la même chose – Implantation des procédures de gestion de projets et de contrôle de la qualité des travaux. Je prends ça à tout hasard, comme ça, là.

M. Bertrand (Portneuf): À quel numéro de...

M. Brodeur: Le numéro 85 du mois de mars 1996.

M. Bertrand (Portneuf): Pouvez-vous répéter le numéro séquentiel, M. le député?

(15 h 50)

M. Brodeur: Le numéro 85. Mars 1996.

(Consultation)

M. Brodeur: Donc, on voit: Implantation des procédures de gestion de projets et de contrôle de la qualité des travaux. C'est certain que l'implantation des procédures de gestion de projets, sûrement que ça a déjà été inventé avant, puis le contrôle de la qualité aussi. Donc, je me demande ce qu'il y a de nouveau là, ou est-ce qu'on peut présenter 10 fois le même projet pour avoir 10 fois une subvention dans différents...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, il s'agit, M. le Président, d'un secteur qui évolue, comme tous les secteurs d'activité, les procédures de contrôle de qualité également. Je comprends que les bases peuvent être similaires, mais ça évolue également dans le temps. Ça représente à peu près, ça, ce type de postes-là ou de stages-là, 20 % du total. C'est quand même, effectivement, relativement important. Mais, en ingénierie de production, on retrouve 28 %. Alors, encore là, en ingénierie de production, les choses évoluent avec le temps – les méthodes, les matériaux, les technologies – et ce n'est certainement pas la simple répétition des stages antérieurs.

En complément d'information – peut-être que ça peut intéresser les membres de la commission – sur le total des stages ou des postes ainsi créés, à 50 %, ce sont des postes en recherche-développement; à 28 %, en ingénierie de production; à 20 %, en contrôle de qualité; et 2 %, environ, en transfert de technologie. M. Brind'Amour aimerait ajouter un complément d'information.

M. Brodeur: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...en ce qui regarde le volet Contrôle de qualité.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Je peux peut-être simplement ajouter qu'on se souviendra que, vers le milieu des années quatre-vingt-dix, l'implantation de la norme ISO – ISO 9002 ou ISO... bon – est devenue une espèce de sine qua non, tant et si bien qu'on a fait un effort de promotion à ce moment-là pour s'assurer que les firmes s'engagent dans un processus d'application de la norme ISO. Et, comme vous le savez, dans les organisations, très souvent, les gens disent: Oui, oui, on va le faire, mais ils ne le faisaient pas vraiment. Donc, en incluant cette possibilité dans le programme PSES, ça permettait à beaucoup de firmes d'engager quelqu'un qui faisait un peu le travail de base – remplir des formulaires, et tout ça – et de déterminer quelles étaient les balises qu'elles devaient atteindre au niveau du contrôle de la qualité. C'est pour ça qu'on en retrouve, pendant une certaine période, un nombre plus important que pendant d'autres périodes.

M. Bertrand (Portneuf): Ceci étant dit, M. le Président, au fond, on peut voir l'utilité de ce programme-là de deux façons. D'une part, ça permet aux entreprises québécoises de se doter de nouvelles ressources en personnel scientifique et technique pour accroître justement leurs activités ou, parfois, entreprendre carrément des activités nouvelles, soit en recherche-développement industriel, en contrôle de la qualité, en design, en transfert de technologie. Mais aussi, à l'inverse, l'objectif du programme, c'est d'aider les jeunes à obtenir un emploi dans ces créneaux-là correspondant à leur formation.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Avez-vous, dans votre ministère, un programme d'évaluation des programmes, un comité qui évaluerait justement le résultat de ces programmes-là?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, on a une unité, effectivement, qui travaille sous cet angle.

M. Laprise: O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Maintenant, pour vous donner un aperçu des activités précises et de leurs résultats, je demanderais à M. Brind'Amour de compléter.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, effectivement, en ce qui a trait notamment au programme PSES – c'est ça que vous soulignez – ce qu'on fait, c'est qu'on fait une analyse statistique, d'abord, des rendements annuels de ce programme-là. Exemple... Comme contrôle de qualité, cette année, on m'informe qu'on n'en a à peu près pas fait, là, parce qu'on est rendu en bas de la courbe, on a fait le maximum de ce qu'on pouvait avoir comme impact. Ce qu'on fait dans le cas du programme PSES plus particulièrement, c'est une analyse de rétention dans les entreprises et, cette année-ci, on arrive au taux à peu près de 70 %, je crois, de rétention actuellement du personnel; une fois que la subvention est terminée, les entreprises, à 70 %, les retiennent. Oui, c'est ça, on me signale qu'on vient de compléter l'évaluation en février 1997.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Donc, 70 % des stagiaires restent dans l'entreprise pour poursuivre, par la suite, professionnellement.

M. Brind'Amour (Jacques): Exact.

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Vous avez sûrement une grille des différents critères à suivre pour l'éligibilité à ce programme-là. Est-ce qu'on pourrait avoir les grands détails de ça?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre, vous allez la faire parvenir à la commission?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, l'information pourrait être rendue disponible.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, au secrétariat de la commission?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. J'aimerais mentionner, M. le Président, qu'il y a eu une accélération très importante de ce programme-là, puisque nous serons, au terme de la présente année, selon nos objectifs – c'est-à-dire selon effectivement notre cible – à tout près de 4 000 postes ainsi comblés à l'intérieur de ce programme-là, comparativement à une moyenne de 400 dans les années antérieures. Donc, c'est vraiment pour nous une priorité. Ça permet justement à des jeunes, surtout dans une période qui est un petit peu difficile sur le plan économique – de laquelle on sort heureusement, là – mais ça a permis à des jeunes de vraiment pouvoir se placer beaucoup plus rapidement sur le marché du travail, au grand bénéfice autant de ceux-ci que des entreprises elles-mêmes.

M. Brodeur: Ça veut dire un investissement supplémentaire de quel montant, si on passe de 400 à 4 000?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): L'enveloppe totale de cette année est de l'ordre de 7 500 000 $.

M. Brodeur: Et puis, auparavant, c'était combien? Si on dit que ça a été 400, et là, depuis quelques années, c'est beaucoup plus imposant...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): En fait, l'effort additionnel date déjà d'il y a trois ans, en 1994-1995. Auparavant, on était sur, je dirais, peut-être une moyenne, à vue de nez, d'environ 400; en 1994-1995, 1995-1996, aux alentours de... effectivement, elle était de l'ordre de 1 300; et cette année, on devrait atteindre les...

Une voix: En 1996-1997, on avait 22 000 000 $. Ça, c'est pour payer à la fois les postes des années passées et les postes nouveaux. Donc, ça, ça combine les paiements des...

M. Bertrand (Portneuf): Bon.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors...

M. Brodeur: Je pense que, pour le bénéfice du Journal des débats , pour qu'on se comprenne, peut-être que tout le monde pourrait se nommer et...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Si monsieur a à répondre, il faudrait que...

M. Bertrand (Portneuf): Allez-y, en vous nommant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...vous vous identifiiez, et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Gauthier (Michel): Michel Gauthier, directeur général de l'administration. Donc, pour donner un exemple des budgets récents, dans l'année 1996-1997, le budget total du programme PSES était de 22 000 000 $. Par ailleurs, ça, ça implique deux choses. Comme M. Brind'Amour le disait tout à l'heure, dans le programme, on payait pendant trois ans un stage dans une entreprise. Donc, ce budget-là payait à la fois les dossiers des années antérieures pour les paiements qu'il restait à faire et les paiements des nouveaux dossiers pour l'année en cours. Donc, ça couvre deux éléments, le 22 000 000 $.

Et, la même chose, le budget de 1997-1998: à partir du programme, avant qu'il ne soit intégré, modifié dans le nouveau programme Impact PME, le budget s'élevait à 18 500 000 $.

M. Brodeur: Et puis, l'année antérieure, 1995-1996?

M. Gauthier (Michel): Là, vous me demandez de fouiller. Ha, ha, ha! Je pourrai vous revenir, il faudrait que j'aille...

M. Brodeur: Bien, le but de l'opération, tout simplement... Parce qu'on dit que le nombre de candidats a beaucoup augmenté, je voudrais tout simplement vérifier le rapport entre les budgets avant l'augmentation phénoménale que vous avez connue. Quel était le budget de ce moment-là? Parce que, là, on parle de 1997-1998, il y avait combien de candidats, 1 500?

M. Bertrand (Portneuf): M. Brind'Amour.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre. M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): En fait, pour chaque individu, dans le programme sur trois ans – parce que c'est la période – c'était 22 000 $, à peu près, de déboursés pendant trois ans, à hauteur du salaire, de 40 la première année, 20 et 20 les deux autres années. Donc, c'est 25 000 $, par le nombre de postes qu'on a mentionnés.

M. Brodeur: Donc, en augmentant les budgets pour ce programme-là, j'imagine qu'on a diminué ailleurs. Parce que votre enveloppe n'est pas plus haute au total.

M. Brind'Amour (Jacques): Il faut se souvenir qu'en 1994 le gouvernement avait fait un plan de relance sur deux ans. On avait une enveloppe de base qui nous permettait de faire environ – on l'a vu – 300 à 400 par année, et, dans le cadre du plan de relance, au sortir de la récession, le gouvernement avait décidé d'investir dans un certain nombre de programmes, dont le programme PSES, et donc de passer à 1 500 postes annuels pendant trois ans.

M. Brodeur: Quel mois, en 1994?

(16 heures)

M. Brind'Amour (Jacques): Mon Dieu, c'était au début de l'automne 1994, septembre ou octobre 1994.

M. Brodeur: On a eu des élections le 12 septembre 1994, c'était juste pour voir si c'était avant ou si c'était après. Question d'information, tout simplement.

M. Brind'Amour (Jacques): On me dit printemps 1994.

M. Brodeur: Printemps 1994.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): J'aimerais, au bénéfice des membres de la commission, déposer justement les normes relatives au Programme de soutien à l'emploi stratégique, pour le volet notamment Emploi scientifique et technique. Alors, comme ça semble intéresser les membres de la commission.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): D'autres questions, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Oui. On a parlé de deux engagements financiers, 85 qui date de mars 1996 et 40 qui date d'avril 1996. Cette question-là me vient à l'esprit parce que j'ai entendu chuchoter tantôt, est-ce que ça peut arriver que la même compagnie ou des filiales de compagnie obtiennent plus d'une subvention?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): On me dit que c'était possible qu'il y en ait deux.

M. Brodeur: O.K. Est-ce que c'est accordé? Il n'y a pas de nombre limite par bureau d'ingénieurs pour avoir cette subvention-là? Deux par bureau d'ingénieurs ou par filiale?

M. Bertrand (Portneuf): C'est par corporation...

M. Brodeur: Par corporation.

M. Bertrand (Portneuf): ...et ça inclurait les filiales.

M. Brodeur: Et ça inclurait les filiales. Donc, un bureau d'ingénieur pourrait avoir deux, trois filiales et créer deux, trois différents projets pour en engager plusieurs.

M. Brind'Amour (Jacques): Non.

M. Brodeur: Non?

M. Brind'Amour (Jacques): On peut en engager deux.

M. Brodeur: On peut en engager deux. Donc, c'est le bureau-chef et ses filiales. Deux au total.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui.

M. Brodeur: Je ne sais pas s'il y en a qui ont d'autres questions à propos de...

M. Bertrand (Portneuf): Vous avez sûrement remarqué, M. le député, si vous permettez M. le Président, qu'il semble y avoir une équité à la grandeur du Québec puisqu'on retrouve de tels stages dans les entreprises du comté de Chicoutimi, d'autres du comté de Saint-Laurent, d'autres du comté de Rivière-du-Loup, de Bertrand, de Marquette.

M. Brodeur: J'en ai vu un de Portneuf aussi.

M. Bertrand (Portneuf): C'est bien, c'est bien.

M. Brodeur: J'en ai vu plusieurs de Taillon d'ailleurs.

M. Bertrand (Portneuf): On retrouve d'excellents talents un peu partout au Québec et on en tient compte dans l'attribution de nos stages.

M. Brodeur: Je note que je n'en ai pas vu de Shefford.

M. Bertrand (Portneuf): On peut chercher, si vous voulez.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Moi, j'aurais peut-être une question, M. le ministre. Ce n'est pas dans le programme 16. C'est recherche et développement, je ne me souviens plus dans quel mois exactement. Je vois une subvention au montant de 977 338 $, Exfo Ingénierie électro-optique: développer une nouvelle génération d'appareils modulaires et intégrés d'analyse des fibres optiques pour les besoins des laboratoires, configurables selon les exigences de la clientèle; ne unité centrale ayant une grande capacité de stockage d'information agira comme contrôleur; s'y grefferont divers modules d'analyse à être développés, tenant lieu d'autant d'instruments de mesure particuliers; le tout est destiné à constituer une plate-forme spécialement agencée pour servir de banc d'essai pour laboratoires d'analyse de fibres optiques. Alors, avec une telle subvention, est-ce que vous avez des résultats ou des indices de retombées relativement à une subvention de cette nature? Est-ce que vous pouvez mesurer les retombées, actuellement, relativement à ça? M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, il y a certaines indications qui nous permettent, effectivement, de conclure qu'il s'agit d'un appui important dans le cadre d'une entreprise qui évolue dans un secteur, finalement, de haute technologie, qui constitue bien souvent l'avenir des emplois d'aujourd'hui et de demain. Cette entreprise a vu son chiffre d'affaires évoluer de façon assez importante au cours des trois dernières années. On parle d'un chiffre d'affaires de l'ordre de 21 000 000 $ en 1995 à quelque 36 000 000 $ cette année; d'environ 160 employés en 1994 alors qu'on en retrouve maintenant environ 275. Alors, il s'agit certainement, d'un point de vue stratégique, d'un excellent appui à l'intérieur d'un créneau qui est important pour l'économie du Québec, et pour l'entreprise elle-même, bien sûr.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Donc, à moyen puis à long terme, cette subvention-là va permettre de consolider les opérations de cette entreprise-là.

M. Bertrand (Portneuf): Et contribuer à ce qu'elle perce encore davantage le marché, parce que d'après les projections à notre disposition les contrats de ventes futures laissent présager un chiffre d'affaires qui pourrait avoisiner les 45 000 000 $ en 1997-1998. Donc, effectivement.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Donc, c'est un exemple de subvention bien utilisée, puis bien réussie; une aide bien réussie.

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait, et je crois comprendre qu'il s'agit, en plus, de la région de Québec. Alors, c'est encore mieux.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, oui. Il n'y a pas tellement longtemps, même, la SDI est venue devant cette commission. Il y a eu beaucoup de questions relativement au plan Paillé. Alors, plusieurs s'interrogeaient sur sa réussite comme telle. Puis, on avait de la difficulté à savoir dans quelle proportion les demandes relatives au plan Paillé avaient été refusées auprès des institutions bancaires. Est-ce que, aujourd'hui, vous êtes en mesure de nous fournir des détails peut-être un peu plus à date? Aussi, sur les 10 000 entreprises qui avaient été inventoriées au départ, combien il en reste encore en opération présentement?

M. Bertrand (Portneuf): Premièrement, j'aimerais rappeler qu'il s'agit d'un programme qui a été implanté à un moment où on avait besoin d'un solide coup de pouce au niveau de l'économie du Québec. On parle, finalement, de la période 1994-1995 où on avait, à ce moment-là, un problème important et une relance importante à travailler, également.

Un des outils importants, justement, a été ce qu'on a appelé le programme Paillé, qui visait la naissance, ou à favoriser la naissance, de nouvelles petites entreprises, dans la perspective de trouver de l'emploi pour les entrepreneurs; et également essayer de favoriser la croissance de ces entreprises-là.

Alors, ça a été une période assez intensive, ce qui n'empêche pas qu'il y ait eu quand même une certaine rigueur dans l'appréciation des demandes. Selon les compilations que nous avons faites, il y a environ 50 % des demandes qui ont été effectivement acceptées; donc, 50 % des demandes ont été refusées par les institutions bancaires dans l'application de ce programme-là.

En ce qui regarde, par rapport aux 10 000, combien d'entreprises sont toujours en opération, il y en aurait, selon les renseignements les plus récents disponibles, environ 7 300 toujours en opération.

Maintenant, les choses ne sont pas statiques, au sens où, après qu'on ait permis, provoqué, induit, le démarrage d'une petite entreprise, en 1996, par exemple, que l'entreprise est toujours ce qu'elle était dans le moment. On parle souvent des entreprises qui ont pu connaître certains déboires et donc disparaître, puisqu'il en reste uniquement 7 300 – mais en même temps je pense que c'est une bonne performance, c'est 73 % – mais on parle bien peu des entreprises qui, à partir de là, ont connu une croissance et constituent des succès assez manifestes.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Est-ce que vous pouvez nous apporter des exemples, vraiment, de réussites relativement à des entreprises qui ont démarré avec le plan Paillé, puis qui évoluent dans le bon sens, qui progressent dans le sens de...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, d'autant mieux que j'avais demandé, effectivement, lorsqu'il était question de l'évaluation du programme, en disant: Bon, on peut très bien parler des choses qui ne fonctionnent pas, mais il y en a qui fonctionnent aussi et qui fonctionnent plus qu'on aurait pu même l'espérer.

Il y a, par exemple, dans la circonscription de Brome-Missisquoi – ça intéressera certainement le député de Shefford...

M. Brodeur: Une belle région.

M. Bertrand (Portneuf): ...oui, une belle région – il y a eu une entreprise qui a triplé ses prévisions d'emploi depuis son implantation. L'emploi est passé de trois à 11, le chiffre d'affaires prévu en 1997 est de l'ordre de 626 000 $, et il y a 50 % de ses ventes qui sont dans les provinces de l'Ouest, et ceci, avec une aide, sur les deux volets, de 50 000 $ à chaque fois. Donc, c'est assez intéressant.

Une autre...

(16 h 10)

M. Brodeur: Le nom de l'entreprise?

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que ca pose problème si on... Non? Il s'agit de l'entreprise Inotec industrie inc., de Farnham, dont le fondateur a 34 ans. Un autre exemple, Lazer Inox inc., à Drummondville; une entreprise des Bois-Francs en fabrication et réparation de systèmes pour camions et remorques. Le chiffre d'affaires, à toutes fins pratiques, en une seule année d'opération, a doublé par rapport aux prévisions, est passé de 800 000 $ à 1 700 000 $, les emplois de neuf à 17, et la prévision d'emploi pour la présente année est de 19 emplois, pour un chiffre d'affaires de 3 500 000 $. Et j'en ai bien d'autres. D'ailleurs, certaines qui ont des noms assez bizarres et intéressants: Louphoque enr. du Bic à Rimouski, Point-Net Communications à Montréal.

Ce sont autant d'exemples de choses qui, effectivement, produisent presque au-delà de nos espérances en termes d'emplois créés, en termes de chiffres d'affaires et en termes, même, d'exportations. On l'a vu tout à l'heure avec le premier exemple.

Je ne sais pas si j'arriverais à en trouver une – probablement, si on cherchait – dans la circonscription du député de Shefford. Mais, enfin, je n'en ai pas sous la main, actuellement. Il y en a sûrement.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, c'est les entreprises qui ont... C'est uniquement avec l'aide du plan Paillé, ça. Ils n'ont pas eu d'autres formes d'aide que celle du plan Paillé.

M. Bertrand (Portneuf): Celles dont on parle, ce sont toutes des entreprises qui se sont prévalues des volets 1 et 2 du plan Paillé.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Naturellement, puisque vous ouvrez la porte pour parler du plan Paillé, je suis certain que ça va faire plaisir aux gens de la SDI d'en discuter un peu. En passant, Farnham, c'est dans le comté d'Iberville et non dans le comté de Brome-Missisquoi.

M. Bertrand (Portneuf): C'est le nom de l'entreprise, Farnham, ce n'est pas le...

M. Brodeur: Ah! Parce que Farnham est dans le comté de Brome-Missisquoi au fédéral et non au provincial.

M. Bertrand (Portneuf): Ah! Que de complexités! On espère pouvoir régler ça un jour.

M. Brodeur: Naturellement, c'est certain qu'on peut citer quelques compagnies ayant eu des succès à partir du plan Paillé. C'est certain qu'on peut en nommer beaucoup aussi – je pense beaucoup plus – ayant eu des insuccès. Mais je garde ça pour un autre forum que celui d'ici.

Pendant qu'on a les gens de la SDI ici et qu'on parle du plan Paillé... La dernière fois qu'on s'est rencontrés, on parlait de pertes de 116 000 000 $, en date du 31 août. On avait aussi investi 24 000 000 $ en prise en charge des intérêts. Est-ce qu'il y a des statistiques qui sont plus à date que celles du mois d'août concernant les pertes engendrées par le plan Paillé?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Marcil (Raymond): Raymond Marcil, vice-président à la SDI. On a un rapport mensuel qui sort sur les réclamations qui rentrent à tous les jours, pratiquement, sur le plan Paillé, mais à chaque mois on fait un rapport. Malheureusement, on ne pensait pas qu'on était ici pour discuter de ça. Donc, on n'a pas les rapports avec nous, mais on peut les ramener pour mardi. Le dernier est fin octobre; on en a un fin octobre.

M. Brodeur: De mémoire, est-ce que vous avez un chiffre global pour celui du 31 octobre?

M. Marcil (Raymond): Non. En fait, le rythme d'entrée des réclamations a été le même en septembre et octobre qu'on avait dans les mois précédents. Il n'y a pas eu de distorsion importante par rapport aux mois passés.

M. Brodeur: On avait convenu, lors de la commission parlementaire en compagnie de la SDI, du ministère de l'Industrie et du Commerce, et du Vérificateur général, que la vitesse de croisière des pertes était environ de 6 000 000 $ à 7 000 000 $ par mois au cours des derniers mois. Donc, on peut prétendre que la SDI a sorti 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ par mois pour absorber les pertes du plan Paillé. Est-ce qu'on doit comprendre ça?

M. Marcil (Raymond): Comme ordre de grandeur, ça peut être quelque chose comme ça, oui.

M. Brodeur: Donc, la vitesse de croisière des pertes est environ la même. Parti il y a un an, par exemple, en commission parlementaire, on se rencontrait, de 1 000 000 $, 2 000 000 $ par mois, là, on peut parler de 6 000 000 $ et 7 000 000 $ par mois; et on doit convenir aussi que les jeunes n'ont pas encore commencé à rembourser le capital.

M. Marcil (Raymond): Il y avait un moratoire de trois ans de remboursement de capital. Donc, les premiers cas autorisés datent de décembre et janvier 1994.

M. Brodeur: 1995. Décembre 1995.

M. Marcil (Raymond): 1994 et 1995. Donc, on y arrive dans les prochains mois.

M. Brodeur: Est-ce qu'on peut savoir l'ordre du nombre de personnes qui vont avoir à rembourser le capital, par exemple, en décembre, en janvier, en février? Est-ce que vous avez ça à la portée de la main?

M. Marcil (Raymond): Non, on ne l'a pas avec nous, mais...

M. Brodeur: On peut convenir que tout le monde aura commencé à rembourser du capital à partir du milieu de l'été, à peu près?

M. Marcil (Raymond): Bien, le premier volet du programme s'est échelonné jusqu'en juillet 1995. Donc, c'était le gros volume, là. Il y a eu à peu près 7 000 entreprises d'autorisées jusqu'en juillet 1995. Par la suite, le volet 2, lui, a pris une période un peu plus longue. Donc, on peut dire qu'en juillet 1999 on aura les premiers remboursements sur 70 % des dossiers.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, dans cette question d'évaluation du programme Paillé, je pense que les membres de la commission ont largement eu l'occasion d'interroger le sous-ministre à un exercice antérieur sur cette question-là.

On peut effectivement fournir tous les compléments d'information nécessaires. J'aimerais simplement rappeler que, dans l'évaluation d'un tel programme, il faut toujours faire en sorte de bien évaluer et bien considérer les deux côtés de la colonne. Je comprend que c'est peut-être le rôle de l'opposition que d'essayer de voir ou de mettre en relief ce qui peut constituer, par exemple, une fermeture d'entreprise ou un autre élément, mais il faut vraiment travailler sur les deux côtés.

Et j'en référerais, M. le Président, au rapport d'évaluation des retombées économiques que la SDI a préparé et dont les données datent, à toutes fins pratiques, d'octobre 1997, où on voit qu'en terme de bénéfices globaux et pour le gouvernement et pour les entreprises la performance est assez remarquable. En emplois créés – environ 30 000, grosso modo – on parle de 29 430. Ce n'est pas peu. Au niveau de la valeur ajoutée, le total est de l'ordre de 1 307 000 000 $. Par ailleurs, en recettes fiscales et parafiscales, tout près de 200 000 000 $. Et en réduction de coûts sociaux, également, si on en tient compte, on arrive à des bénéfices pour la société québécoise – pas rien que pour le gouvernement – et ceci, sur un an, de l'ordre d'environ 200 000 000 $. Bien sûr, il faut aussi tenir compte non seulement de l'effet brut, mais également de l'effet net. Et, à cet égard, l'étude de la SDI est fort intéressante. On voit que, sur une seule année, sur le total, je dirais, des bénéfices directs pour le gouvernement, on a déjà des bénéfices de l'ordre de 75 000 000 $, tout près de 76 000 000 $. Alors, imaginez sur un horizon de trois ans.

Donc, on voit tout de suite que cette stratégie-là a été un succès à deux niveaux. Premièrement, de secouer l'économie avec d'autres initiatives, bien sûr, à un moment où l'économie du Québec en avait gravement besoin, je dirais. Et je n'épiloguerai pas sur les raisons et sur les facteurs qui nous avaient amenés à cette situation-là de l'économie au moment où nous avons pris le pouvoir. Je ne voudrais pas ouvrir un autre front ou un front sur lequel on pourrait s'étendre longtemps, bien sûr. Mais c'est dire que je pense que cette initiative-là a été excellente à deux niveaux pour donner, je dirais, une bonne dose d'adrénaline à l'économie du Québec parmi d'autres gestes; et, deuxièmement, permettre effectivement à un certain nombre d'entreprises de pouvoir bénéficier d'un démarrage, à des travailleurs et des travailleuses de pouvoir accéder à un emploi, et également permettre au gouvernement un certain nombre de bénéfices tels qu'en font foi les données que je viens de présenter.

(16 h 20)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, naturellement, je ne m'attendais à rentrer dans ce genre de débat là sauf que, simplement, pour réagir au discours du ministre, on sait qu'on a eu une commission parlementaire il y a quelques semaines avec le Vérificateur général à ce sujet-là et avec la SDI. Je suis certain que tout le monde a lu tout ce qui a pu s'écrire sur le plan Paillé depuis sa création. On a pu aussi prendre connaissance des chiffres que le ministre vient de nous citer. On a pris aussi connaissance des chiffres que le Vérificateur général nous a cités, qui sont à tout le moins différents de ceux qu'on vient d'entendre. On sait aussi qu'on nous a répondu en commission parlementaire qu'on n'a pas pu juger exactement du nombre d'emplois créés. Chacun a sa réponse. On ne peut pas juger non plus du déplacement d'emplois. Mais ce que je peux vous dire, moi, M. le Président, c'est que, sur le terrain, dans les faits, le nombre d'emplois créés n'est pas celui auquel on s'attendait, et très loin de là.

Les gens d'affaires nous disent qu'il y a eu concurrence déloyale, et on le sait. Je ne sais pas si le ministre a pu prendre connaissance d'un article paru dans un journal de Saint-Hyacinthe, où un journaliste, suite à une entrevue que je lui avais donnée et que j'avais donnée à un poste de radio, a fait une petite enquête dans son coin et s'est aperçu que 56 % des prêts, dans ce secteur-là, avaient été faits dans des secteurs qu'on dit mous – on parle de salons érotiques, de salons de bronzage, etc. – qu'il a appelé, à titre d'échantillon, dans les 96 plans Paillé qu'il y avait là, qu'il y en a une vingtaine qui n'ont pas voulu répondre, d'autres étaient plus ou moins en situation de faillite. On voit aussi l'interview avec un gérant de banque qui dit que, sur huit prêts qu'il a faits, il y en avait six qui avaient fait faillite, il y en avait un qui gardait la tête au-dessus de l'eau péniblement chaque jour, puis il dit: Ça vous donne un bon portrait de la situation. C'est le même portrait que j'ai chez nous.

Donc, on pourrait épiloguer longtemps, naturellement. Je suis convaincu qu'à ces propos-là le ministre va dire: Non, non, non. Mais là, tantôt, on a entendu dire que l'argent avait été mis dans le système pour aider, en fin de compte, à repartir l'économie. Quant à ça, il peut nous donner 100 $ chacun, ici, ce soir, on ira au restaurant puis on mettra 100 $ dans le système aussi. Donc, il y a un tas de questions qui restent sans réponse quant à l'atteinte des objectifs et des buts du plan Paillé.

C'est certain que, politiquement, ici, vous pouvez dire que ça a été, comme disait le ministre de l'Économie et des Finances, un succès retentissant. Là, je pense peut-être qu'on charriait un petit peu. Sauf que les observateurs, les gens des institutions financières – je dois vous dire, M. le Président, que j'ai parlé à plusieurs personnes des institutions financières lorsque je faisais ma petite enquête sur le plan Paillé – et je vous jure, M. le Président, qu'il y a unanimité: elle n'est pas pour, elle est contre.

Donc, c'est certain que, dans la façon qu'a été fait le plan Paillé, l'emprunteur, qui était une nouvelle compagnie, souvent sans expérience, le président de la compagnie ou celui qui opérait la compagnie n'avait pas besoin de cautionner ce prêt-là. L'institution financière, elle, recevait une garantie de 90 % de la part du gouvernement; en conséquence, le prêteur, lui, était à tout le moins sécure dans son déboursé. Et ça a fait en sorte qu'on obtient des pertes de l'ordre qu'on a vu tantôt; on était à 116 000 000 $ de pertes, au 31 août 1997, sans compter les intérêts pris en charge par le gouvernement et sans compter les 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ qu'on perd par mois. Puis je dois vous dire, M. le Président, qu'on n'a pas encore commencé à rembourser le capital. Donc, on est déjà rendu peut-être à 140 000 000 $ de pertes, plus les 24 000 000 $ de prise en charge des intérêts, puis on n'a pas commencé à rembourser le capital. Donc, on peut s'imaginer facilement qu'on va engloutir au-delà de 200 000 000 $ dans un programme comme ça qui, selon nous, est fait à la hâte.

Je dois vous dire, M. le Président, puis sûrement que plusieurs vous en font la remarque, lorsqu'on investit des sommes semblables, on se doit de prendre les précautions pour protéger l'investissement. Alors qu'on coupe dans les hôpitaux, dans l'éducation et dans l'aide sociale, c'est certain que, lorsqu'on va engendrer des pertes de tels montants, on se doit de poser des questions. Je comprends que, politiquement, le ministre va me dire: Il fallait réagir. Il fallait réagir pour quoi, là? Il fallait réagir de façon intelligente, soit en mettant des normes bien précises, un suivi à cette création d'emplois, un suivi, un soutien aux entreprises qui ont été créées. Le Vérificateur général l'a bien dit: Il n'y avait aucun suivi, aucune norme. Puis, aujourd'hui, il n'y a personne qui peut nous dire combien ça a créé d'emplois. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on perd 6 000 000 $, 7 000 000 $ par mois, d'autant plus qu'on a investi 127 000 000 $ dans des secteurs dits mous.

Donc, je prends mon exemple de Saint-Hyacinthe, je prends mon exemple de la région chez nous. On a investi dans des restaurants, des boutiques érotiques, des pâtisseries, des magasins de sport. En soi, c'est des commerces qui sont corrects sauf que, lorsque la concurrence est féroce, vous mettez en péril les emplois d'à côté. Moi, j'ai un cas chez moi où un employé a parti la même entreprise que son patron; pas deux rues plus loin, en face. Donc, on a créé une concurrence déloyale, puis les deux sont en train de crever, là. Donc, avant de poser des gestes de cette façon, je pense qu'on aurait eu lieu de faire au moins la moindre étude sectorielle, par le ministère, puis de voir à ce que ces choses-là ne se produisent pas.

Donc, à 127 000 000 $, plus du tiers du budget du plan Paillé investi dans ce genre de commerces, on peut s'imaginer que les pertes seront énormes rendu à la fin. Puis on a vu aussi qu'actuellement il n'y a aucun programme du ministère de l'Industrie et du Commerce qui permette d'avoir une subvention quelconque dans ce genre de domaine-là. Puis on l'a fait, dans le plan Paillé, pour 127 000 000 $.

Puisque vous avez ouvert la porte, M. le Président, je pense que c'est important de remettre les pendules à l'heure. On peut comprendre que, dans certains cas, il y aura un succès. Mais, si on avait eu des normes, un suivi, je pense que le programme aurait pu être efficace. Au moment où on se parle, lorsque facilement, facilement on va atteindre des pertes de 200 000 000 $, probablement au printemps, au même rythme, je pense qu'on doit se poser des question et prendre des leçons pour l'avenir, pour faire en sorte que ce genre d'investissements là ne se reproduise plus sans suivi puis sans normes préalables.

Puisque le ministre m'a donné la chance de donner ce petit exposé, je pense que je demanderais aux gens de la SDI de fournir le plus rapidement possible, peut-être pour la prochaine commission parlementaire, les chiffres exacts des pertes actuelles. M. Marcil disait tantôt qu'il peut y avoir peut-être même des pertes journalières. Donc, ça serait intéressant d'avoir les pertes du plan Paillé en date de la prochaine commission parlementaire, c'est le 25. Est-ce qu'on pourrait avoir le montant des pertes exactes à cette date-là? Et puis ça va illustrer justement ce qu'on disait il y a un mois, il y a deux mois, qu'on a des pertes régulières de 6 000 000 $, 7 000 000 $, pour les raisons que tout le monde connaît.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford, je suis bien d'accord avec votre préoccupation, là, mais en somme ce que je voulais faire ressortir, c'est que je voulais savoir aussi s'il y avait des projets qui avaient bien réussi. Alors...

M. Brodeur: Sûrement.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...je pense que, en présentant la demande que vous faites, j'aimerais qu'on nous donne aussi des exemples de réussites du plan Paillé et non pas seulement les pertes que ça a occasionnées. Alors, je pense que vous allez être d'accord avec moi pour qu'on ait une image claire de l'ensemble du tableau.

M. Bertrand (Portneuf): Mais, M. le Président...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Je comprends que le député de Shefford, probablement à l'exemple – le mauvais exemple, d'ailleurs – de son leader, quand il pose des questions sur un item bien, bien particulier, sans voir l'ensemble, dans quel contexte d'ensemble se situe telle ou telle chose... Mais, en même temps, je comprends que c'est le rôle de l'opposition de faire valoir le côté négatif des choses, ou un seul des deux volets du bilan. Bon, il faut toujours se rappeler que, dans un bilan, il y a deux colonnes: il y a le positif puis il y a le négatif. Puis, quand on tire la ligne entre les deux, ça donne un résultat intéressant ou un résultat plus ou moins intéressant.

Dans le cas qui nous intéresse, je rappellerais, M. le Président, que le niveau de succès du programme correspond à peu près à ce qu'on retrouve au niveau de la PME – après tant de mois d'existence, il en reste un pourcentage de x – Que, deuxièmement, effectivement, il fallait donner beaucoup d'impulsion à l'économie, dans l'état où on l'a ramassée. Puis que c'est par des programmes comme ceux-là, avec d'autres initiatives que nous avons pris sur le plan économique, qu'on peut faire en sorte aujourd'hui d'avoir une économie avec d'autres partenaires, parce que le secteur privé, également, par la confiance qu'il regagne dans l'économie du Québec avec le ménage qu'on a fait dans les finances publiques, fait en sorte qu'aujourd'hui on recommence à bouger.

(16 h 30)

Je citerais simplement – bon, on ne remettra certainement pas en doute les statistiques de Statistique Canada – la dernière enquête sur la population active. Année sur année, octobre 1997 sur octobre 1996, 77 600 nouveaux emplois. Ils viennent d'où? Ça, ce n'est pas tombé du ciel, là, tout seul! C'est parce que le gouvernement a posé un certain nombre de gestes, autant au niveau des finances publiques qu'au niveau de la promotion des exportations, qu'au niveau de la croissance du Québec dans les créneaux de la nouvelle économie par un programme comme le plan Paillé, par d'autres choses, lesquelles, si on va dans d'autres aspects des engagements financiers, vont nous permettre d'illustrer, justement, comment le ministère de l'Industrie et du Commerce intervient sur l'économie.

Bien, ça a permis les résultats qu'on connaît maintenant: exportations en croissance cette année de 5,5 %; le niveau de l'économie, qui est de l'ordre de 2,5 % d'augmentation, c'est plus du double que ce qui avait été anticipé au début de l'année; on voyait dans les journaux aujourd'hui qu'on anticipe 3,3 % ou 3,8 % – de mémoire, enfin – pour l'an prochain, ce n'est quand même pas rien; les ventes au détail cette année, plus 9,7 %, alors qu'on sait que le taux d'endettement des ménages demeure relativement élevé à à peu près 90 %, 94 %. Les gens ne dépensent toujours bien pas de l'argent qu'ils n'ont pas. Je veux dire, ils dépensent l'argent qu'ils gagnent, essentiellement, dans un contexte comme celui-là. Je pourrais vous parler également de la croissance prévue des investissements manufacturiers, tout près de 13 % cette année sur la base, toujours, des enquêtes de Statistique Canada sur les intentions déclarées par les investisseurs, par les entreprises.

Bref, on voit qu'effectivement l'économie actuellement décolle. Si elle décolle, c'est parce qu'il y a un gouvernement qui s'en est occupé, bon, par diverses mesures, notamment le plan Paillé, et aussi par toutes les autres mesures qu'on a mises de l'avant. Donc, je pense qu'on peut critiquer, on peut dire que telle chose n'a pas été faite correctement ou prétendre qu'elle n'a pas été faite correctement, mais, quand on regarde le bilan, et le meilleur bilan, c'est un peu comme quand on parle du vote, les gens votent avec leurs pieds souvent, bien, c'est un peu la même chose. Sur le plan économique, c'est quand on regarde des données comme celles-là: l'emploi, le niveau d'investissement, notamment, les intentions des investisseurs quant à l'investissement, l'évolution de la demande finale, de la consommation, notamment. C'est comme ça qu'on peut voir les résultats. Ce n'est pas par des «pitches» politiques au niveau d'une commission.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Je vous remercie. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, si on parle de statistiques et si on parle du plan Paillé, le plan Paillé a été mis sur pied en décembre 1994. On a fini de débourser des sommes. Ça a pris combien de mois, M. Marcil, avant de passer au travers de la première version?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Marcil.

M. Marcil (Raymond): Le volet 1 a été en vigueur jusqu'à la fin de juillet 1995, si je me souviens bien.

M. Brodeur: On peut parler de sept mois. On pourrait dire que les entreprises ont pris quelques mois à se mettre sur pied, auraient été prêtes à opérer et à commencer à créer des emplois à partir de janvier 1996. Donc, si on regarde de janvier 1996 à décembre 1996 – on va regarder les statistiques d'emploi – Québec avait perdu 54 000 emplois à ce moment-là. Donc, je ne pense pas que c'est le plan Paillé qui eu un effet. S'il a eu un effet, ça aurait été vraiment catastrophique à ce moment-là, parce que de janvier 1996 à décembre 1996 le Québec a perdu 54 000 emplois. Donc, il faut absolument revenir aux statistiques de ce moment-là. Aujourd'hui, c'est peut-être autre chose, mais je fais remarquer au ministre qu'on est toujours dans un wagon de queue au Canada en ce qui concerne l'économie. Dans la plupart des indicateurs économiques, on est loin derrière le reste du Canada.

Mais, pour en revenir au point de départ et la base de discussion, c'est la première fois que j'ai l'occasion de rencontrer le ministre suite au rapport du Vérificateur général, et il n'a pas répondu aux propos que je tenais tantôt. Je me demande ce qu'il répond au Vérificateur général lorsqu'il dit: «Nous avons observé que des garanties de prêts totalisant 127 000 000 $, soit le tiers du budget total du programme, ont été accordées dans des secteurs d'activités qui sont peu susceptibles de créer des emplois durables. Le nombre d'emplois prévu est largement médiatisé, mais ni la SDI ni le MICST n'ont inventorié les emplois effectivement créés. Les emplois prévus s'écartent largement de l'objectif d'un taux d'échec prévisible à plus longtemps terme, d'environ 65 %, et ce, sans compter le déplacement d'emplois. Il est donc improbable que la création d'emplois correspondra aux espérances de départ.»

Au-delà des guerres de chiffres – on pourrait se faire une guerre de chiffres ici jusqu'à 22 heures ce soir sûrement... D'ailleurs, on avait commencé à la dernière commission parlementaire, et je me souviens qu'il y a un journaliste en arrière qui m'a dit: Avez-vous quelque chose de plus intéressant que faire une guerre de chiffres? Là, j'ai parlé au moins d'un projet d'écriture dans les nuages, ça, ça l'a intéressé. Mais au-delà des guerres de chiffres, ce que nous donne le Vérificateur général, il semble que lui, il a toute la crédibilité pour écrire ça. À quoi répond le ministre, aux chiffres et aux propos du Vérificateur général?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Premièrement, que ce débat-là a déjà été tenu, si j'ai bien compris. Pas un débat, mais nous avons eu l'occasion, par nos représentants, de répondre à toutes les questions de l'opposition officielle, de même que celles des députés ministériels, lors d'une session antérieure de la présente commission. Ces réponses-là ont permis, je pense, de nuancer largement certains propos de l'ordre de ceux que je décrivais tout à l'heure, notamment, de l'opposition officielle.

Ce programme-là est loin d'être un programme négligeable. Il a eu un impact important sur l'économie du Québec. S'il est vrai qu'on a pris les finances publiques et l'économie du Québec dans un état déplorable quand on est arrivé au pouvoir, ça a pris effectivement un certain temps à remettre cette économie-là sur les rails. On en voit, aujourd'hui, les résultats. Maintenant, ce n'est pas de la génération spontanée, ça. Il faut se relever les manches, puis prendre des décisions courageuses, notamment en matière de finances publiques, pour réussir ce qui est en train de se produire dans le moment.

En ce qui regarde le retard, M. le Président, du Québec sur les autres provinces, je rappellerais ce qui est une vérité reconnue, ma foi, presque universellement, aujourd'hui, c'est que le Québec, une bonne partie du retard qu'on a eu, c'est simplement qu'on est parti quatre ans après les autres dans justement ces gestes qu'on devait poser pour reprendre le contrôle des finances publiques. L'Alberta a commencé ses devoirs en 1990. Quand on est arrivé au pouvoir en 1994, ils n'étaient pas encore commencés. On a quatre ans de retard sur les autres. On essaie de le rattraper, puis je pense qu'on y arrive graduellement.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, je voudrais savoir – M. le Président, merci beaucoup de me donner la parole – concernant les subventions normées les transferts, au niveau du ministère de l'Éducation, des centres d'excellence. Est-ce que c'est des centres de recherche, un peu comme des CFRE, là?

M. Bertrand (Portneuf): Vous êtes à quel engagement exactement?

M. Laprise: C'est le mois de juillet 1996.

M. Bertrand (Portneuf): Quel numéro?

M. Laprise: Page 1 de 7.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Engagement 1?

M. Laprise: Oui. Engagement 1. Page 1 de 4 ou de 7; 1 de 4, puis de 7.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Page 1 de 7.

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Le mois de...

M. Laprise: De juillet.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Juillet 1996?

M. Laprise: Oui, 1996.

M. Bertrand (Portneuf): M. Brind'Amour.

M. Laprise: Juillet 1996, à la page 1 de 7.

M. Bertrand (Portneuf): Je demanderais à M. Brind'Amour de bien vouloir répondre à la question.

M. Laprise: C'est page 1 de 47.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Page 1 de 47, oui.

M. Laprise: Oui, 1 de 47. Il y a un 4, puis il y a un 7 qui a été fait à la plume, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, c'est un transfert du MICST...

M. Laprise: Oui, au ministère de l'Éducation, pour les centres d'excellence. Ça touche quelles recherches, un peu, là, les centres d'excellence?

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. Brind'Amour.

M. Laprise: C'est encouru dans l'année universitaire 1994-1995.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Laprise: C'est le volet...

(Consultation)

M. Laprise: Il y a plusieurs universités qui sont touchées par ça.

(Consultation)

M. Brind'Amour (Jacques): Oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, je pense que je vais vous lire un peu...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, oui.

M. Brind'Amour (Jacques): Il y a eu une décision, en décembre 1990, du Conseil des ministres, pour autoriser une contribution provenant du Fonds de développement technologique – la synergie était un volet du Fonds de développement technologique – pour le financement des frais indirects de recherche occasionnés par le programme fédéral des réseaux de centres d'excellence.

Bon, c'est des frais qui représentaient environ 15 % des subventions reçues, et ce 241 000 $ représente, en 1996-1997, le solde d'un montant plus global de tout près de 1 964 000 $, dont 75 % avaient été versés en 1995-1996. Donc, c'est le solde qui a été versé en 1996-1997. Ce n'est donc pas des frais qui ont été versés pour un programme, voyez-vous, c'est des frais de compensation pour les frais indirects encourus par les universités dans le cadre de...

(16 h 40)

M. Laprise: Programmes de recherche.

M. Brind'Amour (Jacques): ...participation à des projets de recherche du réseau des centres d'excellence, les projets de recherche subventionnés par le fédéral. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Laprise: Vous avez également, à la page suivante, 5 757 800 $ au niveau des SAJE. Est-ce que ça touche toutes les régions du Québec, en partie, là? Vous avez la liste en arrière, c'est la liste des projets qui ont été subventionnés?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est la subvention globale aux SAJE, oui.

M. Laprise: O.K. Maintenant, dans la nouvelle décentralisation vers les CLD, est-ce que les SAJE font faire partie des CLD?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, les SAJE font faire partie des CLD, mais nous avons insisté – et mon collègue le ministre d'État aux régions était d'accord avec cette approche-là – pour que les budgets des SAJE soient, à l'intérieur de cette enveloppe-là, tout de même protégés pour une période d'au moins deux ans.

M. Laprise: O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Parce que nous, on pense que les services d'aide aux jeunes entrepreneurs constituent vraiment des services qui ont fait leurs preuves, qui aident les jeunes dans chacune de nos régions, finalement, à démarrer leur entreprise; il y a de l'accompagnement, également, dans cette période de démarrage-là et de consolidation; ce sont des services très appréciés. Alors, on veut, avant éventuellement de délier complètement cet argent-là, s'assurer que ce programme-là et les services qui y sont afférents sont bien pris en relais par les CLD et, au terme de la période de deux ans, on verra. Si les objectifs du gouvernement sont rencontrés en faisant le bilan de l'action des CLD relativement à l'aide aux jeunes entrepreneurs, on verra éventuellement à délier complètement ou non ces montants.

M. Laprise: Selon le travail que les SAJE ont fait, est-ce que, d'après vous, l'investissement était récurrent, était valable au niveau de projets? En tout cas, du moins chez nous, ça semble positif, là, au niveau des projets que les SAJE ont à piloter avec les entreprises. Il se fait beaucoup de projets à partir des SAJE.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, si on regarde rien que le succès de ce programme-là depuis 1985, on parle de quoi, à peu près 35 000 emplois, 15 000 entreprises puis 700 000 000 $ d'investissements, je crois que ça parle de soi, effectivement.

M. Laprise: Est-ce que ça veut dire qu'à chaque piastre qui est mise dans la recherche on peut calculer l'investissement récurrent? Qu'est-ce que ça peut donner comme investissement?

M. Bertrand (Portneuf): Comme effets, quoi, directs et indirects?

M. Laprise: Oui. On va savoir ça dans l'évaluation des programmes, probablement?

M. Bertrand (Portneuf): Je ne pense pas qu'on ait d'évaluation de l'impact direct et indirect du programme à date.

M. Laprise: Mais prenez comme dans les projets de support à la recherche qu'on soulignait tout à l'heure, quand on subventionne 20 000 $ ou 28 000 $ dans un projet, ça veut dire que le projet peut être à 50 000 $ ou à 60 000 $? Quel pourcentage du projet vous pouvez subventionner?

M. Brind'Amour (Jacques): Parlez-vous des PSES?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Brind'Amour.

M. Laprise: Oui.

M. Brind'Amour (Jacques): Dans le cas de PSES, ça représente à peu près 25 %, maximum, du total qu'on finance. Autrement dit, quand on met 22 000 $ au niveau de l'aide financière dans PSES, les entreprises mettent environ 92 000 $ – si je me rappelle bien, de mémoire – tant et si bien que l'investissement que fait le gouvernement pendant trois ans, seulement en termes d'impôt direct sur les salaires, qui sont en moyenne de 35 000 $, est récupéré pour à peu près l'essentiel. Donc, c'est un programme qui a un crédit budgétaire mais, en termes de rendement immédiat, au bout de trois ans, le 22 000 $ est remboursé.

M. Laprise: Il est remboursé. Ça veut dire que le promoteur en met suffisamment pour bien surveiller son projet puis bien gérer son projet, c'est bien évident.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): D'autres questions?

M. Laprise: C'est tout.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, après cet intermède, nous étions, juste auparavant, en train de discuter encore du plan Paillé, et je n'avais pas terminé mon intervention, j'avais une autre question.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Vous avez le droit de revenir...

M. Brodeur: Oui, oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, à la suite de l'intervention du député de Roberval, je me permets de revenir pour quelques minutes sur le plan Paillé. J'ai eu des réactions non pas orales mais physiques de certains membres de l'Assemblée, tantôt, aux propos du Vérificateur général. Lorsqu'on parle de création d'emplois, naturellement, il faut parler, lorsqu'on débourse un prêt, de perspectives raisonnables de rentabilité. Le Vérificateur général en a fait grandement état dans son rapport ainsi que dans ses propos dans la séance de travail qu'on avait eue début octobre.

Ce que j'aimerais savoir du ministre, moi, c'est que les perspectives raisonnables de rentabilité, du moins selon le Vérificateur général, n'étaient pas là lors de la mise sur pied du programme. Il a même ajouté que les institutions financières... 70 % des échecs sont dus à une évaluation imparfaite du projet. À l'époque, lors de la parution du rapport du Vérificateur général, il disait: «Qui plus est, 39 % des 1 437 prêts rappelés – à cette époque-là, rappelons-le – et 21 % des 9 016 autres prêts n'offrent pas de perspectives raisonnables de rentabilité puisque l'information n'est pas suffisante en ce qui concerne les quatre points essentiels réunis: l'expérience du promoteur, les données à l'appui du chiffre d'affaires prévu, l'analyse de la rentabilité et celle du financement.» Est-ce que le ministre peut contredire aujourd'hui ces propos-là du Vérificateur général concernant le plan Paillé?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je n'ai pas l'intention de commencer à commenter le rapport du Vérificateur général. Le seul commentaire que je pourrais faire, c'est que les conclusions, si je comprends bien, du rapport sont tirées de l'analyse de 56 dossiers. Sur la base d'une analyse d'un nombre de dossiers comme celui-là, on arrive à des généralisations qui m'apparaissent être, en tout cas, sinon périlleuses, du moins donner un portrait pas tout à fait fidèle des résultats du programme à date, quand on constate qu'il y a toujours, aujourd'hui, 73 % des entreprises qui sont en affaires, qu'il y a des entreprises qui connaissent, parmi elles, des succès absolument extraordinaires.

Je peux vous en donner d'autres exemples: Thermoforme d'Amérique inc. de Nicolet, une petite entreprise de fabrication de portes d'armoires en thermoplastique qui a créé 15 emplois au lieu des neuf prévus à l'origine; on y prévoit 18 emplois et 1 700 000 $ de chiffre d'affaires en 1997. Alors, c'est sûr que le Vérificateur général n'a certainement pas, au moment où il a fait ses travaux, été en mesure d'analyser l'impact. Parce que c'est des graines qu'on sème, à un moment donné, dans un terreau fertile: celui de la PME. La PME, c'est vraiment le pain et le beurre de l'économie du Québec. Les graines ayant été semées encore tout récemment, on ne peut pas vraiment en tirer des conclusions quant aux bénéfices qu'on a pu en tirer; des conclusions définitives.

Je vous donnerais un autre exemple: Les produits JNF enr., Anjou, dans la fabrication de vêtements sport en polar. Il s'agit, comme vous le savez, de produits innovateurs dans ce secteur-là. Des prévisions d'emploi pour 1997: 14 emplois. L'entreprise a atteint un niveau qui la qualifie maintenant pour des programmes réguliers d'exportation de la SDI.

Alors, vous voyez l'impact et l'effet de levier du programme Paillé, si on considère en plus que la priorité pour l'économie du Québec, c'est le développement des marchés de l'exportation. Voici une entreprise qui exporte effectivement à peu près 50 % de sa production à l'extérieur du Québec, notamment en France. On voit donc que, quand on saura tirer la ligne de l'ensemble des avantages et des inconvénients de ce programme-là, on constatera certainement que ça a permis à beaucoup d'entreprises du Québec de naître et de se développer et de croître, au grand bénéfice de ceux qui y travailleront à ce moment-là, qui y travaillent déjà, et au grand bénéfice de l'économie en général.

Moi, je vous rappelle, encore une fois, qu'on est, selon les derniers bilans et les études qui avaient été faites, fort sérieuses, également de la SDI en collaboration avec le Bureau de la statistique du Québec... Ça aussi, ce sont des interlocuteurs crédibles quand on parle d'économie et d'emploi. Trente mille emplois. Si on calcule l'effet net: 10 000 emplois de plus au Québec.

J'aimerais que le député de Shefford me dise ce qu'on va dire au 10 000 personnes qui travaillent aujourd'hui, qui, en l'absence d'un programme Paillé, ne travailleraient pas. Est-ce qu'on leur dirait: Retournez chez vous, l'opposition n'aime pas ce programme-là?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford.

(16 h 50)

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Donc, j'aimerais ça qu'on me dise à quelle place ils sont, les 10 000 emplois. On avait regardé tous les chiffres en question, dont ceux exposés par le ministre lors de cette séance de travail là, cette commission parlementaire là, et, en fin de compte, on était encore dans une bataille de chiffres. On en venait à la conclusion: ici, peut-être cinq, peut-être sept; d'autres prétendaient 19; le ministre d'État de l'Économie et des Finances, 50. Donc, je pense qu'il n'y a aucune évaluation, il n'y a aucune méthode pour évaluer l'impact du plan Paillé sur la création d'emplois. Tout ce qu'on sait, c'est qu'en 1996, par exemple, on avait perdu 54 000 emplois, alors que le plan Paillé aurait dû être très fort, et qu'on perd 7 000 000 $ par mois. Donc, les pertes s'accumulaient. J'imagine qu'à la vitesse où on va là, on va perdre à peu près les deux tiers du montant investi. J'aurais de la difficulté à croire que ceux qui vont rester vont créer tant d'emplois que ça.

Ça, c'est un commentaire, à prime abord, sur le commentaire du ministre, qui vient de dire aussi que 73 % des entreprises sont encore en affaires. J'aimerais poser la question à M. Marcil, à savoir, si le ministre nous dit qu'il y a 73 % des entreprises qui sont en affaires, alors qu'une simple enquête et un simple regard sur les statistiques... J'ai regardé vite, dans mon comté, le nombre de plans Paillé qui ont été accordés. Je pourrais vous dire, en regardant rapidement, qu'il y a peut-être presque la moitié des entreprises qui ont une adresse dans un endroit résidentiel. Lorsque vous faites des appels, on est gêné de vous répondre le nombre d'emplois qu'on a créés.

Je comprends que, sur la statistique, 73 % des entreprises sont encore en affaires. Il y a peut-être encore 73 % des entreprises qui ont encore un nom d'affaires, une place d'affaires, mais en réalité il n'y a personne qui y fait affaire. Est-ce qu'il y a une statistique qui a été faite sur les entreprises en opération qui restent du plan Paillé, non pas les entreprises encore existantes sur papier, mais réellement en opération sur le terrain dans la province de Québec?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Marcil.

M. Marcil (Raymond): Oui. Alors, de la façon dont ça fonctionne dans la gestion du programme de démarrage, c'est que, dès qu'il y a un défaut sur un prêt, le prêteur doit aviser la SDI. Alors, quand on dit qu'il y au-dessus de 7 000 entreprises qui sont déjà en opération, c'est que c'est 7 000 entreprises pour lesquelles il n'y a pas eu d'avis de défaut de quelque façon que ce soit, ce qui veut dire que l'entreprise paie ses intérêts à tous les mois, parce que, sur le volet 1, il y avait une subvention d'intérêts pour la première année, mais, pour les deux ans qui suivent, même s'il y a un moratoire de capital, l'entreprise doit payer ses intérêts à tous les mois. Alors, si l'entreprise paie ses intérêts à tous les mois, c'est que normalement elle est en opération.

M. Brodeur: Donc, je dois comprendre que nous devons dire qu'il y a 73 % des entreprises qui, à date, font le remboursement d'intérêts, mais on ne peut pas dire expressément qu'il y a 73 % des entreprises qui sont encore en affaires. Parce qu'on pourrait citer des cas où il y a des entreprises qui ont fermé, mais on n'est pas obligé d'arrêter les paiements pour ça, ou elles n'ont jamais opéré définitivement. Celui qui a parti sa petite entreprise ou qui espérait partir quelque chose dans son sous-sol continue les paiements, mais ça ne marche pas trop, trop.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Marcil.

M. Marcil (Raymond): Non, mais on peut dire quand même, selon l'expérience, que ceux qui paient leurs intérêts à tous les mois sont des entreprises en opération, sauf des exceptions. Il peut y avoir ici et là quelques exceptions mais, règle générale, on peut conclure que ces entreprises-là sont en opération.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): En complémentaire, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, en complémentaire. M. le Président, la question du député de Shefford, c'est une question vieille comme la terre: c'est celle du verre aux trois quarts plein ou du verre au quart vide. Je vous dis que le verre est plein aux trois quarts, O.K., et que, quand vous parlez d'emplois dont on ne sait pas où ils sont, vous irez demander aux gens de Point-Net communication de Rimouski, qui sont dans le domaine de la production de logiciels sur Internet... Allez demander aux 10 personnes qui y travaillent s'ils existent pour vrai. C'est un autre exemple d'entreprise, avec des prévisions de ventes de 1 300 000 $ et 13 employés pour l'année prochaine, en 1998. Ce n'est pas de la frime, ça.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, je comprends qu'on pourrait en citer encore d'autres...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui.

M. Brodeur: ...qu'on peut en citer tout l'après-midi...

M. Bertrand (Portneuf): Je peux vous en citer tant que vous voudrez.

M. Brodeur: ...mais, moi, je pourrais vous citer de nombreux cas où, justement, il n'y a rien qui s'est passé. On parlait justement, lors de notre dernière séance...

M. Bertrand (Portneuf): Ça, c'est le quart du verre qui est vide.

M. Brodeur: Là, on est rendu au quart. On peut jouer au quart et au trois quarts; on s'en reparlera dans un an et on verra qui a les trois quarts. Sauf que ce qu'il faut dire, c'est que justement, de ces 73 % d'entreprises qui sont encore en vie, comment peut-on justifier une perte aussi considérable, qui revient chaque mois, de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $? Est-ce que ça veut dire que le nombre d'entreprises a baissé significativement, celles en opération depuis le 31 août, puisqu'on perd encore 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ par mois? Donc, c'est, maximum, 50 000 $ de l'unité, là. Donc, si on fait des estimés journaliers, on perd 230 000 $ par jour, en moyenne, j'imagine, cinq ou six réclamations par jour.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. Marcil.

M. Marcil (Raymond): Pour les données exactes sur les réclamations payées au cours des deux derniers mois et même jusqu'au 20, jusqu'à aujourd'hui, on y viendra mardi. Je ne peux pas vous donner exactement les montants aujourd'hui et combien d'entreprises ont fait l'objet de réclamations dans les deux derniers mois, mais on le verra d'ici mardi.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, mardi, vous allez avoir l'information. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ça me surprend que le député de Shefford ne s'intéresse pas aussi au nombre d'emplois créés et au nombre d'emplois qui se créent quotidiennement. Je me serais attendu à une question du genre: Combien d'emplois sont créés en moyenne de plus par jour, suite à ces quelque x milliers d'entreprises qui fonctionnent maintenant. Mais non, ça ne l'intéresse pas.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Moi, c'est plus pour comprendre quelque chose. C'est que j'aimerais ça savoir comment on détermine le temps qu'on consacre aux engagements financiers. Parce que j'ai passé à travers, je les avait regardés avant, c'est toutes des subventions normées. Puis là on revient mardi pour une couple d'heures. Aujourd'hui, bon, on entend des choses – je ne veux pas empêcher l'opposition de parler de ce qu'elle veut, puis ça a un peu rapport aussi – sauf que j'ai l'impression que j'ai déjà entendu ça. Puis moi, j'ai bien d'autres choses à faire. Le mandat de cette commission-là, il me semble que c'est de... Jusqu'au printemps, on veut... Sans être des «rubber stamps» – ce n'est pas ce que je suis puis ce n'est pas ce que vous êtes non plus – mais moi je trouve qu'on n'avance pas vite, puis j'ai d'autres choses à faire.

En tout cas, j'aimerais savoir de quelle façon on détermine ça, parce que c'est toutes des subvention normées. Puis on avait cédulé deux fois trois heures, là on a une heure de passée, une heure et demie, puis moi, je n'ai plus rien à dire, je n'ai pas de questions, et ce n'est pas parce que je ne suis pas curieuse puis que je ne suis pas intelligente. En tout cas, j'aimerais ça savoir comment on détermine ça, parce que je trouve ça un peu... Déplacer tout le monde, tout le monde est bien occupé, comme vous, les députés, probablement, j'imagine, en tout cas, moi, je le suis. Tous les fonctionnaires qu'il y a ici, les déplacer pour une heure mardi! J'aimerais juste qu'on m'explique comment on détermine ça, parce que je trouve ça un peu étrange.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Bien moi, ce que j'ai entendu de l'entente, c'est que c'était d'ordre général, en autant que... jusqu'à mardi midi, en autant que mardi midi tous les engagements financiers soient vérifiés.

Mme Barbeau: Mais l'entente, c'est qui qui décide ça, c'est les membres de la commission ou c'est juste le bureau de direction?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Bien, c'est...

Mme Barbeau: Parce que moi, j'aurais peut-être mon mot à dire là-dedans.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): C'est ça qui a été entendu au début...

Mme Barbeau: Oui, on l'a dit tantôt, sauf que... je sais qu'on l'a dit tantôt.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mais, ça, il y a rien qui empêche, là, si on n'a plus de questions...

Mme Barbeau: Bien là...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...on ajourne, à un moment donné, on suspend les travaux jusqu'à mardi, parce que mardi le porte-parole est sensé être ici pour d'autres questions relativement à ces engagements. Mais, cet après-midi, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on va jusqu'à 18 heures.

Mme Barbeau: En tout cas, on a d'autre choses à faire.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Lorsqu'il n'y aura plus de questions, moi, je suspendrai les travaux. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Il va y en avoir une autre. Oui, M. le Président, si je peux vous aider et sûrement que...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): On peut revenir en relation avec...

M. Brodeur: Non, pour répondre à la question de Mme la députée de Vanier – et sûrement que le ministre peut témoigner de ça, parce que lui aussi a siégé dans une législature antérieure, un an et demi de plus que moi – on sait que les engagements financiers, c'est très large, ça permet une discussion plus large que simplement ce qu'on a devant les yeux. Mme la députée disait qu'elle n'avait pas de questions. Elle peut toujours aller faire autre chose, si elle a d'autres choses à faire. Sauf que je dois noter aussi que, là, on parle du plan Paillé; je comprends, c'est déplaisant pour le gouvernement de parler du plan Paillé, sauf que...

Une voix: Au contraire, au contraire.

M. Brodeur: ...c'est le président actuel qui a quand même ouvert la porte, et je me suis permis de continuer à l'entrouvrir.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Non...

(17 heures)

M. Brodeur: C'est la preuve qu'on a quand même un sujet général sur les engagements financiers, parce que, moi, j'avais préparé, comme dit la députée de Vanier, j'ai lu, cas par cas – d'ailleurs, j'ai un paquet de notes qu'on a pas encore commencé... sauf qu'étant donné qu'on a ouvert la porte sur le plan Paillé, et c'est le président qui l'a ouvert, naturellement, le ministre a suivi par sa réponse, qui imposait naturellement, je pense, de la part de l'opposition, une réplique, et je suis convaincu que, si le ministre aujourd'hui s'était retrouvé à l'opposition, il aurait usé de son droit de réplique. Tout simplement, juste vous dire que, par expérience, c'est la norme; les engagements financiers, il n'y a rien de fixe, et on a procédé comme on procède toujours depuis des années et des années.

Mme Barbeau: Bien, justement, il serait peut-être temps qu'on se modernise.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mme la députée de Vanier.

M. Brodeur: Vous ferez une suggestion à votre gouvernement, madame.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Il y a le député de Roberval qui a une question.

M. Laprise: Moi, j'abonde dans le sens de ma collègue, ici, concernant... C'est parce que la vocation de cette commission-là est bien particulière, je pense qu'elle sort un peu de l'ordinaire. Elle a été créée justement pour interpeller l'imputabilité des ministères, l'imputabilité des hauts fonctionnaires et l'imputabilité du ministre et de tous ses proches collaborateurs face aux dépenses de son ministère.

Alors, c'est pourquoi, dans la mesure du possible, on essaie de suivre le rythme normal des vérifications de chacune des dépenses, ou encore on les prend mois par mois; s'il y a des interventions qui sont faites sur les mois concernés, on peut faire des interventions comme députés, et sensibiliser aussi l'ensemble des fonctionnaires à cette volonté des décideur du gouvernement actuellement de vraiment rationaliser nos dépenses, de le faire très sérieusement, en étroite collaboration. Parce qu'on sait très bien que le gouvernement a besoin de la collaboration des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires de l'ensemble des ministères, pour atteindre cet objectif-là d'avoir une administration transparente, en mesure de répondre aux questions financières à nos concitoyens. Parce qu'on représente nos concitoyens ici, à la table des députés, et je pense que c'est cet objectif-là de la commission.

Alors, c'est pourquoi... Parce qu'il y a d'autres commissions où on peut élargir le débat politique sur le résultat de certaines actions du gouvernement, de certains programmes. D'ailleurs, la commission interpelle également le gouvernement sur l'ensemble de ses responsabilités de contrôle: l'évaluation des programmes, le contrôle interne, le rôle que doit jouer le Vérificateur général du Québec en collaboration avec les instances de chacun des ministères.

Ceci étant dit, je reviens au plan Paillé, parce que notre collègue... Du moins, dans mon comté, moi, je peux vous dire que des dépanneurs, il ne s'en est pas subventionné. D'ailleurs, je n'ai jamais envoyé au ministère de lettre d'appui à ce genre d'activités. Peut-être que mon collègue l'a fait dans le cas de son concitoyen qui est en face de son patron. Maintenant, je pense qu'il y a eu quand même des interventions très positives qui ont été faites, surtout au niveau de la haute technologie, au niveau d'activités nouvelles, et je pense que c'est ça que le plan Paillé a provoqué, c'est des activités nouvelles, des idées originales qui ont permis de mettre de la valeur ajoutée à certains produits, à certaines productions. C'est ça, c'est cette marge de manoeuvre là, je pense, qui a permis à des jeunes qui n'avaient pas de possibilité de partir en affaires de partir en affaires. Alors, ce n'est pas tous les programmes qui permettent ça.

Et je pense que c'était complémentaire à l'ensemble des autres programmes. Et on sait très bien que, dans l'ensemble, ça a été très positif. Si on regarde la colonne, vous savez, la colonne des chiffres, à la fin de l'année, bien sûr qu'il y a une colonne des dépenses puis qu'il y a une colonne des revenus. Quand la colonne des revenus est plus forte que la colonne des dépenses, ça veut dire que l'année a été positive. Je pense que le plan Paillé a fait la preuve hors de tout doute que la colonne du négatif était moins importante que la colonne du positif. Je pense que ça représente un dépassement de 200 000 000 $. Alors, je crois que c'est positif. C'est sûr qu'on ne peut pas provoquer une activité économique de cette ampleur-là sans investir. Alors, on a investi. Maintenant, ça a donné des résultats positifs. Moi, en tout cas, c'est mon point de vue.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, bon. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Naturellement, je crois que les députés ministériels veulent s'étirer sur la question du plan Paillé. Ce n'est pas mon intention à moi.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, on va passer à d'autres questions.

M. Brodeur: Oui. De toute façon, juste ajouter que je n'ai pas vraiment la même vision du plan Paillé que le député de Roberval.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ça, ça a été exprimé, je pense.

M. Brodeur: Oui. Et, j'aimerais passer... Parce qu'il nous reste quand même peu de temps si on considère que, mardi, en toute logique, si la période de questions est à 10 heures, avant qu'on arrive ici, il va être 11 h 15, 11 h 30, puis il faut repartir pour midi, à ce que j'ai entendu. Le ministre doit quitter pour midi, je crois.

Si on prend les engagements financiers de mai 1996, après cette courte intermission...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Quel numéro ou quel chapitre?

M. Brodeur: Le numéro 5: soutien financier aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur. Objet: honoraires de garantie sur les emprunts garantis par le gouvernement: 819 500 $. Le ministère des Finances. C'est quoi ça? Mai 1996.

M. Bertrand (Portneuf): Mai 1996? Je n'ai pas ça.

M. Brodeur: C'est dans janvier.

M. Bertrand (Portneuf): Le 5, c'est un contrat négocié de 25 000 $ pour l'Institut nationale de la recherche scientifique.

M. Brodeur: Ah! Une seconde. J'ai un document de mai...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Non, non, ce n'est pas...

(Consultation)

M. Brodeur: Liste des engagements financiers. Avril 1996.

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

M. Brodeur: Alors, mai 1996, c'est quoi la distinction? C'est parce qu'ils sont sortis en mai, quoi?

M. Bertrand (Portneuf): C'est un mois plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: On est d'origine des Maritimes.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Avril.

M. Brodeur: Donc, est-ce que tout le monde est à la page?

M. Bertrand (Portneuf): Numéro de l'engagement?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Numéro 1.

M. Brodeur: Numéro 5.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Le 5.

M. Bertrand (Portneuf): Sur l'aluminium?

M. Brodeur: Non. Une seconde. C'est la première page, en arrière.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Programme 02. Soutien financier aux secteurs manufacturiers et commerciaux, au développement de la science, de la technologie et du commerce extérieur.

M. Brodeur: C'est ça.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): 819 500 $.

M. Bertrand (Portneuf): Je comprends!

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Société de développement industriel.

M. Brodeur: Société de développement industriel du Québec, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Onglet G. Ne dérangez pas vos cartes. Bingo.

M. Brodeur: Est-ce que tout le monde est à la page? Je sais que, du côté de l'opposition, on est très à la page. De votre côté, je l'ignore.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Marcil.

M. Brodeur: Donc, soutien financier, là, honoraires de garantie sur les emprunts garantis par le gouvernement: 819 500 $. Fournisseur ou bénéficiaire: ministère des Finances du Québec.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Marcil.

M. Marcil (Raymond): L'explication est assez simple. La SDI emprunte sur les marchés et requiert la garantie du ministère des Finances. Le ministère des Finances nous charge des honoraires de 0,5 % sur le montant garanti. Alors donc, c'est un transfert SDI ministère des Finances pour cette garantie-là. Le montant global, c'est pour l'année au complet, 819 000 $. Or, 0,5 %, pour la garantie accordée par le ministère des Finances sur nos emprunts.

M. Brodeur: Pour éclairer ma lanterne, là. Donc, 819 500 $, ça représente 0,5 % d'un montant emprunté par la SDI et garanti par le gouvernement du Québec?

M. Marcil (Raymond): Exact.

M. Brodeur: C'est un emprunt de combien, ça, pour faire... C'est emprunté dans...

M. Marcil (Raymond): Si on regarde les états financiers de la SDI au 31 mars 1997, la totalité des emprunts était de l'ordre de...

(Consultation)

M. Marcil (Raymond): C'est de l'ordre de 800 000 000 $.

M. Brodeur: Donc, la SDI doit, sur les marchés financiers, 800 000 000 $?

M. Marcil (Raymond): J'ai dit: de l'ordre de... Je n'ai pas le chiffre devant moi, là, mais c'est de l'ordre.

M. Brodeur: Ces sommes servent à financer tous les programmes?

M. Marcil (Raymond): Ça sert à financer les programmes réguliers de la SDI et aussi à financer les prêts octroyés par la SDI pour les mandats gouvernementaux.

M. Brodeur: O.K. Donc, je dois comprendre que la SDI a des dettes de l'ordre de 800 000 000 $, toutes garanties par le ministère des Finances.

(Consultation)

M. Brodeur: Ces 800 000 000 $ là empruntés ont servi à financer des programmes? Est-ce que ça a été emprunté, ça, depuis longtemps, ou ça vient d'arriver, ou ça fait combien de temps qu'on doit 800 000 000 $ à la SDI?

M. Marcil (Raymond): Bien, si on regarde les états financiers, il y a différentes échéances. C'est différents emprunts séparés. Il y a des emprunts à plus long terme. D'autres, il y a un «matching» de fait avec le portefeuille. Donc, il y a une concordance entre les échéances du portefeuille et les échéances des emprunts.

M. Brodeur: Depuis 1994, combien d'argent la SDI a-t-elle emprunté?

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Monsieur, veuillez vous identifier, s'il vous plaît. Votre fonction?

(17 h 10)

M. Côté (André): André Côté. Depuis 1994...

M. Brodeur: Depuis 1994, vous avez emprunté sûrement des sommes. Combien? Et combien de ces sommes-là n'ont pas été remboursées, donc sont toujours à la dette à court terme, ou sûrement à long terme dans ces chiffres-là, à la SDI, là? Depuis 1994, ça a augmenté de combien? Combien vous deviez avant 1994, puis après 1994?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Pouvez-vous vous identifier à nouveau, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement, ainsi que votre fonction.

M Côté (André): Oui. André Côté, vice-président à l'administration. Les données précises, je ne les ai pas, mais je peux vous les fournir mardi.

M. Brodeur: Donc, là, vous ne pouvez pas me répondre.

M Côté (André): Pour 1994, 1995, 1996.

M. Brodeur: Vous ne pouvez pas répondre de quel ordre étaient les emprunts avant 1994 et après 1994. Et vous me dites que ces 800 000 000 $ ont servi à financer...

M. Marcil (Raymond): Ce n'est pas le montant exact, ça.

M Côté (André): M. le Président, le montant de...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): S'il vous plaît, un instant. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense qu'on va nous permettre, quand même, de faire des vérifications. Parce que le 819 000 $, si je fais la proportion – on dit multiplié par 0,5 %, ça donne 819 000 $ – si on fait la proportion, on le divise à l'inverse, ça fait 163 000 000 $, 161 000 000 $. Alors, on nous permettra simplement de vérifier de quoi il s'agit avant de lancer des chiffres de 800 000 000 $ à gauche puis à droite.

M. Brodeur: La question est tout simplement... je peux comprendre que ce montant-là de 819 500 $ est en fin de compte des droits pour un emprunt de 161 000 000 $. On peut comprendre ça, sauf qu'on comprend bien aussi qu'au total la dette de la SDI à ce genre de programme-là est de 800 000 000 $. C'est bien ça? Non?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford. S'il vous plaît, adressez-vous au ministre. C'est le ministre qui va déterminer, par la suite, son collaborateur qui aura à répondre à la question.

M. Brodeur: Je vous écoute, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Ah! bien c'est ça. Si donc on prend, toutes proportions gardées, 0,5 % pour 819 000 $, ça doit représenter en principe un montant total de 161 000 000 $. Plus précisément, d'après un document qui est contenu à l'onglet G, de 163 801 440 $. Alors, je présume, à ce moment-ci, que ça peut être... Pardon?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): C'est le solde, donc, des emprunts garantis qui pourrait être de l'ordre de 163 000 000 $, mais on va vérifier.

M. Brodeur: Pour bien comprendre, le solde des montants totaux, j'imagine que... Est-ce que la SDI a payé 819 000 $ chaque année ou paye seulement lorsqu'elle emprunte? Lorsque le ministère des Finances appose sa caution.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre. Alors, M. Marcil.

M. Marcil (Raymond): 0,5 %, c'est un honoraire annuel sur le solde des garanties accordées par le ministère des Finances sur les emprunts de la SDI.

M. Brodeur: Donc, les emprunts de la SDI sont de 160 et quelques millions.

M. Marcil (Raymond): Bien, c'est peut-être les emprunts qui font l'objet de la garantie du ministère des Finances. C'est peut-être ça, là.

M. Brodeur: Tantôt, le montant de 800 000 000 $...

M. Marcil (Raymond): C'était autre chose. C'était un chiffre que j'ai lancé comme ça, qui était une évaluation de mémoire des emprunts globaux, mais on va vérifier. Je n'ai pas le rapport annuel devant moi, là.

M. Brodeur: Sous réserve des documents que vous allez nous apporter mardi, on peut penser que la SDI est endettée de plus ou moins 800 000 000 $, de mémoire.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Encore un fois, je veux bien les éclairer, mais on ne peut pas prétendre n'importe quoi non plus. Je veux dire, on va effectivement fouiller cette question-là pour répondre exactement à votre question. Ce n'est pas parce qu'on était engagé éventuellement sur, disons, 100 000 000 $ que c'est de l'argent qui est engagé à perte. Alors, on va vous donner les réponses avec toutes les précisions puis toutes les nuances nécessaires.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Donc, des précisions seront apportées mardi prochain.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, vous comprendrez que, lorsqu'on parle de sommes importantes comme ça, la moindre des choses, c'est de poser les questions pour bien comprendre où sont ces argents-là, à quel endroit ils vont dans les états financiers. Donc, je peux comprendre...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): C'est votre droit, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je peux comprendre qu'au budget...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Dois-je comprendre que ces sommes-là, ces emprunts-là de la SDI, est-ce qu'on les voit dans une position budgétaire quelconque du gouvernement du Québec ou on les voit seulement dans une autre comptabilité, à la SDI? Est-ce que c'est totalisé dans tous les emprunts totaux de la province de Québec?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): On verra à notre prochaine rencontre à répondre à toutes ces questions-là. Je ne voudrais pas induire la présente commission en erreur sur cette question-là. Je crois comprendre que ce qu'essaie de démontrer ou de prouver le député, c'est un petit peu qu'il y aurait peut-être des montants qu'on n'aurait pas comptabilisés en quelque part. C'est à peu près directement dans le profil de ce que l'opposition officielle essaie de démontrer, contre toute logique, depuis maintenant plusieurs jours. Alors, vous aurez les réponses en temps et lieu.

M. Brodeur: Vous comprendrez, M. le Président, lorsqu'on parle de sommes de cet ordre-là, c'est autre chose qu'un repas au restaurant, là.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui, oui. D'ailleurs, on...

M. Brodeur: C'est des sommes importantes.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...vous a clairement exprimé qu'on aurait les informations...

M. Brodeur: Oui. Donc...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...mardi prochain, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Au moins, j'espère qu'on aura plus de 15 minutes, mardi, pour parler de tout ce dont on aura besoin de parler. Donc, on comprend qu'on laisse le numéro 5 en suspends, et j'espère qu'on en parlera mardi, hein?

L'item suivant: Locations d'espaces à bureaux. Même feuille, juste...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Toujours.

M. Brodeur: ...l'item 6.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Engagement 6.

(Consultation)

M. Brodeur: Si je peux revenir à l'autre item, je comprends que ce qu'on va avoir, c'est, par écrit, les emprunts totaux de la SDI, mardi?

M. Bertrand (Portneuf): Vous allez avoir les renseignements nécessaires pour répondre à vos questions...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Donc, séquences 5 et 6.

M. Brodeur: Oui. Je reviens à 6: Soutien financier aux secteurs manufacturiers, location d'espaces à bureaux, 1 486 962 $; fournisseur ou bénéficiaire, Société immobilière du Québec. Dois-je comprendre que c'est le coût de location des bureaux utilisés par la SDI?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, effectivement, M. le Président. Il s'agit du total des coûts relatifs aux différents espaces occupés par la Société.

M. Brodeur: Est-ce que je peux savoir, en général, où sont situés tous ces locaux-là, pour 1 486 000 $? Est-ce que vous avez le détail de tout ça? Est-ce qu'on peut l'avoir, au moins grosso modo?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, on retrouve de ces locaux-là en différents endroits, notamment à Montréal, bien sûr, pour une superficie d'environ 3 000 m², également à Jonquière, Sillery, Rimouski, Trois-Rivières, Victoriaville, Sherbrooke.

M. Brodeur: Donc, je comprends qu'on paie 1 500 000 $ de loyer à la SIQ chaque année.

M. Bertrand (Portneuf): 1 400 000 $, pour être plus précis.

M. Brodeur: Oui, 1 486 000 $, pour être plus précis.

M. Bertrand (Portneuf): Non, 1 396 000 $.

Une voix: Ça ne balance pas.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): 1 486 962 $.

M. Brodeur: On n'a pas les mêmes chiffres, M. le ministre. Moi, j'ai 1 486 992 $.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ce n'est pas les mêmes que nous autres. J'ai 1 486 962 $, moi.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, on va vérifier l'information, pour avoir... Alors, le 1 486 000 $ correspond à l'engagement, alors que le 1 396 000 $ correspond au déboursé. Il y a une chose intéressante que j'aimerais porter à l'attention des membres de la commission, c'est qu'il y a une diminution de 19,4 % de la superficie locative par rapport à celle occupée au 1er avril 1994. Or, donc, il y a une rationalisation, une diminution des espaces qui est, je pense, dans les circonstances, assez remarquable.

M. Brodeur: Est-ce qu'il y a des chiffres comparatifs, M. le ministre, entre divers ministères? Vous étiez, auparavant, au Revenu. J'ignore la différence. Il y a sûrement beaucoup plus de fonctionnaires au ministère du Revenu qu'il y en a à l'Industrie et Commerce. En tout les cas, j'ai toujours eu, dans ma vie, plus d'appels du ministère du Revenu que du ministère de l'Industrie et du Commerce! Est-ce qu'il y a une proportion faite par le gouvernement ou par tous les gouvernements qui se sont précédés, par rapport au coût de loyer par fonctionnaire ou...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est de l'information qu'il vous serait certainement possible d'obtenir de la SIQ, mais le ministère ne possède pas cette information-là, malheureusement.

M. Brodeur: O.K. Parce que, quand même, là, à première vue, ça semble une somme quand même assez impressionnante, lorsqu'on parle d'un loyer de l'ordre de 1 500 000 $. Pour combien de personnes, à la SDI qui travaillent? Vous êtes combien de fonctionnaires, au total, ou d'employés de soutien, etc., à la SDI? Il y a combien de personnes qui occupent ces locaux-là?

(17 h 20)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Marcil.

M. Marcil (Raymond): Le nombre de postes occupés présentement est de l'ordre de 160, entre 160 et 165.

M. Brodeur: Alors, 160 à 165 personnes occupent ces locaux-là pour presque 1 500 000 $ par année. J'imagine que ce sont tous des espaces à bureaux. Il ne doit pas y avoir de gymnases ou de grandes salles tellement là-dedans. Donc, ça fait un loyer de combien le pi², ça?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, premièrement, M. le Président, je dois vous dire que la surprise du député de Shefford me surprend, puisque ces superficies-là étaient 20 % plus élevées en 1994. Alors, si tant est qu'on devait conclure aujourd'hui que les superficies sont excessives, elles l'étaient davantage au moment où le gouvernement précédent nous a, malgré lui, cédé le pouvoir.

M. Brodeur: Tant mieux! Probablement qu'il y avait un excellent critique, à l'époque, à l'opposition. Non, parfait.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): D'autres questions?

M. Brodeur: Oui. Est-ce que, dans les prochaines années, vous prévoyez diminuer la grandeur de ces locaux-là?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que le présent gouvernement a, à cet égard, comme préoccupation justement de réduire le plus possible les superficies à ce qui est requis. On l'a vu depuis qu'on est au pouvoir, d'ailleurs, en ce qui regarde la rationalisation des espaces, notamment via la SIQ.

On sait qu'on a dû corriger, à cet égard, les excès antérieurs où beaucoup de superficies de location ont été effectivement conclues avec le secteur privé alors qu'on avait dans le parc de la SIQ des disponibilités. Alors, c'est ce que nous nous employons toujours à corriger. Et c'est sûr que les sociétés d'État doivent poursuivre, normalement, des objectifs similaires.

M. Brodeur: Autre question, dans la liste des engagements financiers de mars 1997, encore la SDI.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Mars.

M. Brodeur: Il y a un seul engagement.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il me semble que ce qui est disponible, c'est jusqu'à janvier 1997.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): C'est décembre 1996?

M. Brodeur: En tout cas, moi, j'ai mars 1997.

(Consultation)

M. Brodeur: Numéro 1. Il y en a un seul. J'espère qu'on a les mêmes engagements financiers.

M. Bertrand (Portneuf): J'espère que oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): O.K.?

M. Bertrand (Portneuf): Très bien.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ça va? M. le ministre.

M. Brodeur: Je n'ai pas posé ma question.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): La question, oui. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, enquête auprès d'un échantillon d'entreprises québécoises ayant bénéficié du Programme d'investissement au démarrage d'entreprises afin d'en mesure la performance. J'imagine qu'on parle du plan Paillé. Ça a coûté 87 500 $.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit effectivement de l'enquête ayant permis d'obtenir les informations, à la base, j'imagine, du rapport qui a été produit par le Bureau de la statistique du Québec en collaboration avec la SDI sur la performance du plan Paillé.

M. Brodeur: Est-ce que c'est fréquent de demander des statistiques comme ça concernant tout programme du gouvernement? Ou est-ce que c'est très exceptionnel et qu'on l'aurait demandé, dans ce cas-là, justement parce que c'était le plan Paillé?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, je...

M. Brodeur: Et qu'on aurait à défendre le plan Paillé en commission parlementaire ou ailleurs?

M. Bertrand (Portneuf): Je soumets, M. le Président, aux membres de la commission qu'il s'agit d'une enquête, effectivement, et que de telles enquêtes sont régulièrement demandées au Bureau de la statistique du Québec par des organismes gouvernementaux. J'y ai même amorcé personnellement ma carrière en 1974. Et déjà, à ce moment-là, le Bureau de la statistique du Québec dispensait ce genre de service là à l'égard de l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux pour la conduite d'enquêtes, l'interprétation des résultats, les simulations, même, sur des modèles. Alors, ce n'est rien de nouveau, là-dedans. Ça existe depuis un bon bout de temps.

Ce qui est peut-être nouveau, c'est la tarification, qui a été introduite il y a déjà plusieurs années. Ça doit bien faire au moins une dizaine ou une douzaine d'années qu'une tarification a été introduite pour ces services-là, ce qui avait principalement l'avantage de discipliner, je dirais, les demandes. Parce que c'est sûr qu'à partir du moment où il n'y a pas de coûts imputés pour de telles demandes, les ministères avaient tendance, effectivement, à passer par le BSQ, et la tarification permet, je dirais, une meilleure sélection ou une certaine tempérance dans les demandes.

M. Brodeur: Oui, M. le Président, on voit le chiffre de 87 500 $; en-dessous, en plus petit, on voit 55 000 $, 1996-1997; 32 500 $, 1997-1998. Ça, ce sont des coûts antérieurs, j'imagine?

M. Bertrand (Portneuf): Non, c'est que ça a été payé sur deux années financières.

M. Brodeur: O.K. Est-ce que vous avez fait des comparaisons avec chaque année? Est-ce que c'est à peu près les mêmes montants qui sont donnés au Bureau de la statistique du Québec provenant de la Société de développement industriel ou c'est exceptionnel cette année? En faites-vous faire souvent, des études comme ça?

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit, M. le Président, certainement d'une enquête spécifique, ça m'apparaît manifeste. Donc, ça me surprendrait qu'on... il a pu y avoir possiblement de la part de la SDI d'autres demandes, mais sur d'autres objets.

M. Brodeur: Pouvez-vous me donner un exemple par les années passées?

M. Marcil (Raymond): Il y a eu des enquêtes faites par le Bureau de la statistique du Québec sur des retombées de nos programmes réguliers – qui ne sont pas des programmes comme le programme de démarrage – nos programmes réguliers d'investissement, alors il y a eu des travaux de faits dans la dernière année. Alors donc, le BSQ a travaillé non seulement sur le programme de démarrage, mais a travaillé aussi sur des retombées des programmes réguliers de la SDI.

M. Brodeur: Parce que je ne voudrais surtout pas prétendre que cette étude-là a été faite pour défendre le gouvernement. C'est pour ça que je vous donne la chance de justifier de telles dépenses.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que cette dépense-là, M. le Président, a été faite comme d'autres dépenses de la sorte, c'est d'éclairer le gouvernement sur l'impact des initiatives qu'il prend. Je pense que la fonction «évaluation de programmes» est une fonction importante au niveau d'un gouvernement, et, pour pouvoir faire une évaluation qui se tient debout, il faut avoir des données. Pour avoir des données solides et fiables, je pense qu'on a intérêt à s'adresser à une agence de statistiques. Il arrive que le gouvernement en a une, qui s'appelle le Bureau de la statistique du Québec. Alors, je pense que dans les circonstances c'est tout à fait indiqué.

M. Brodeur: Oui, parce que cet engagement-là date de mars 1997, au moment où il y avait eu certaines insatisfactions sur le résultat du plan Paillé à la suite du rapport du Vérificateur général, donc vous me permettrez de me questionner sur le moment choisi pour demander cette étude-là. À tout hasard, y en «a-tu» d'autres qui ont des questions sur ce point-là?

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'ai M. le député de La Peltrie. Non, pas sur cette question-là.

M. Brodeur: Alors, je peux continuer. O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autres questions sur ce point-là, on peut passer à la liste mensuelle des engagements financiers à transmettre aux commissions permanentes à l'Assemblée nationale... Une seconde, je ne sais pas si on va avoir les mêmes? Mars 1997, liste des engagements financiers sur les programmes normés, numéro séquentiel 8.

M. Bertrand (Portneuf): Le 8. Ce que j'ai ici, c'est Regroupement GrapÉlec. C'est bien ça?

M. Brodeur: Non, moi je n'ai pas ça.

Une voix: Dans le haut de la feuille, quel mois?

M. Brodeur: Pourtant, j'ai bien les engagements financiers de mars 1997, page 3 de 8.

M. Bertrand (Portneuf): Page 3 de 8.

M. Brodeur: Ministère ou organisme, 280, subvention normée, programme 8. Est-ce que la partie ministérielle est un mois en arrière de nous? Moi, j'ai mars 1997, vous avez février.

M. Bertrand (Portneuf): RE/MAX, c'est ça?

M. Brodeur: RE/MAX, oui.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Bon, je l'ai.

(17 h 30)

M. Brodeur: Donc, on a une subvention normée, projet: Étude de faisabilité pour un projet de développement d'une application informatique prototype pour supporter les agents immobiliers; programme d'aide à la concrétisation de projets industriels, RE/MAX Québec inc., 49 950 $. Je comprends bien que c'est un montant qui a été donné à une agence immobilière. Il y a beaucoup, beaucoup d'agences immobilières au Québec, je vois qu'il y en a une qui a obtenu 49 950 $, est-ce qu'ils avaient, eux autres, un projet que les autres n'avaient pas ou... Je pense que c'est exceptionnel, je n'en ai pas vu d'autres ailleurs. Donc, pour quelle raison une agence immobilière a-t-elle obtenu une aide de près de 50 000 $ pour un tel projet?

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le ministre...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...effectivement, on vérifie au niveau des dossiers pour apporter la réponse.

M. Brodeur: On peut suspendre 30 secondes.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, ou procéder avec une autre question, et on revient par la suite. Comme vous voudrez.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ça peut prendre un peu de temps.

M. Brodeur: Ça ne sera sûrement pas long, c'est des gens très efficaces.

(Consultation)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Oui. Alors, pour les fins d'enregistrement, votre nom et votre fonction.

M. Garon (André-P.): André Garon, sous-ministre adjoint à l'industrie et au développement technologique. En fait, c'était une étude de faisabilité pour un projet de développement d'une application informatique prototype pour supporter les agents immobiliers. Il s'agissait – cette étude-là au montant de 49 950 $ – de la validation d'un concept de système informatique pour supporter les agents immobiliers. Et également, pour implanter ce concept-là, il s'agissait aussi de rechercher des partenaires financiers autres que RE/MAX pour financer ce système-là. Alors, l'étude est encore en cours; et, si elle est concluante, RE/MAX va investir plus de 4 000 000 $ pour développer toutes les fonctionnalités du système et pour l'implanter à travers le réseau RE/MAX, au Québec et aussi en Amérique du Nord. Le système pourra aussi être commercialisé à travers tout le réseau RE/MAX et il pourra également être vendu aux autres firmes d'agents immobiliers. Alors, c'est un système qui, éventuellement, pourrait être même mis sur Internet.

M. Brodeur: O.K.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ça va, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Oui. Donc, si je comprends bien, c'est un programme qui va pouvoir servir à tous les RE/MAX...

M. Garon (André-P.): À tous les RE/MAX.

M. Brodeur: ...à toutes les compagnies, parce que c'est toutes des compagnies indépendantes, ça, RE/MAX...

M. Garon (André-P.): Exactement.

M. Brodeur: ...c'est tous des courtiers indépendants. Mais ça ne pourra pas servir, ces sommes-là, à d'autres courtiers? Je pense à La Capitale, Century 21, etc.

M. Garon (André-P.): Oui, éventuellement, il pourra être commercialisé par RE/MAX...

M. Brodeur: Vendu par RE/MAX.

M. Garon (André-P.): ...par RE/MAX à d'autres courtiers.

M. Brodeur: O.K. Est-ce que vous allez conserver un droit sur ce qui va être reproduit par les recherches de RE/MAX ou aucun, donc...

M. Garon (André-P.): Non. Dans le contexte des études, c'est une étude qui est dans le cadre du programme d'accélération de projets industriels et, habituellement, nous, on paie une petite partie de l'étude. C'est un simple coup de pouce qu'on donne à l'entreprise pour réaliser cette étude-là, mais le gros des argents, normalement, est mis par la compagnie elle-même. Alors, dans ce cas-ci, je pense que le projet était de l'ordre de 200 000 $, et on a mis près de 49 950 $ sur le projet.

M. Brodeur: Si je me fais l'avocat du diable, La Capitale pourrait arriver, demain matin, et vous demander la même chose, et vous auriez créé un précédent. Vous pourriez le faire?

M. Garon (André-P.): Sauf qu'à ce moment-là, on les référerait en disant: Il y a un produit qui s'en vient sur le marché, et, si vous nous proposiez un projet différent, oui, vous pourriez peut-être avoir accès, mais, pour un projet absolument similaire, on n'irait pas deux fois.

M. Brodeur: O.K. Donc, ça prend un projet différent.

M. Garon (André-P.): Tout à fait.

M. Brodeur: Il faut être créatif, et on subventionne cette créativité-là, la première créativité. Autre question...

M. Garon (André-P.): Oui. Mais c'est un concept qui n'existe pas du tout...

M. Brodeur: En quoi consiste ce concept-là?

M. Garon (André-P.): En fait, c'est un système informatique pour supporter les agents immobiliers. En fait, c'est un système genre multimédia, avec les photos, qui peut être transférable d'un courtier à l'autre, etc., dans un même réseau.

M. Brodeur: Comme un courrier électronique...

M. Caron (André-P.): Comme un courrier électronique, tout à fait.

M. Brodeur: Donc, votre propriété est à vendre à Montréal, vous pouvez prendre...

M. Caron (André-P.): Un courtier de Toronto, par exemple, qui est dans le réseau RE/MAX. Et si vous cherchez une maison à tel endroit, alors, vous pouvez avoir accès à toute l'information via ce système informatique là.

M. Brodeur: Parfait. Autre question sur ce point-là, avant de passer à un autre? Donc, moi, ici, j'ai octobre 1996. Je tourne la page, je vois mars 1996...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, quel engagement, M. le député de Shefford?

M. Brodeur: Donc, les engagements 6 et 7.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): D'abord, c'est des subventions normées. L'engagement 6, c'est l'implantation du réseau d'informations bioalimentaires.

M. Brodeur: Non.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Non?

M. Brodeur: Oui, pardon.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, programme: Fonds de partenariat sectoriel, volet 4, «veilles concurrentielles».

M. Brodeur: Donc, pour faire une histoire courte, 792 500 $ et 821 900 $, Centre de recherche industrielle du Québec, donc, le CRIQ. On voit que c'est des montants très importants qui sont donnés par le ministère à un autre organisme. Ces montants-là ont servi à quoi?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Premièrement, c'est dans le cadre du programme d'implantation de «veilles concurrentielles». C'est par secteur, et le Centre de recherche industrielle du Québec assume, avec ces montants-là, notamment, j'imagine, des activités par rapport à cette veille-là. Maintenant, je demanderais peut-être à M. Brind'Amour de bien vouloir donner les détails.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, merci. Pour faire un petit rappel, c'est peut-être important... Vous vous souvenez, lorsqu'on avait lancé la stratégie des grappes industrielles, on avait mis en place toute une série de tables de décideurs. Il est apparu très rapidement, au niveau de chacune des tables de décideurs, qu'il y avait un besoin d'une meilleure circulation de l'information stratégique pour les entreprises dans la mesure où il y avait beaucoup de petites et moyennes entreprises.

On a donc lancé en 1994-1995 un programme de veille stratégique dans chacun des secteurs d'activité. On a maintenant 12 secteurs d'activité dans lesquels il y a une veille technologique organisée: l'aérospatial, l'imprimerie, technologies de l'information, le bioalimentaire, le transport terrestre, etc. Ce qu'on fait dans chacun de ces secteurs d'activité, c'est d'identifier, avec les partenaires du secteur, un organisme qui est en mesure de répondre à leurs besoins d'information, de faire circuler de l'information utile à ses membres, et tout ça. Le CRIQ en a deux ou trois... Je ne me souviens pas combien. Le CRIQ le fait donc pour le bioalimentaire et pour un ou deux autres secteurs.

Une voix: L'industrie chimique.

M. Brind'Amour (Jacques): Industrie chimique. D'autres organismes, d'autres centres de recherches au Québec... l'Institut des matériaux, par exemple, à Boucherville, le fait pour un autre secteur. Dans les technologies de l'information, c'est un consortium. Il y a le CRIM, il y a l'Université du Québec. Ils sont quelques-uns. Donc, on paye une partie des coûts au montage, à l'abonnement des banques de données par cet organisme-là, à la diffusion de l'information à chacun de ces secteurs-là. Donc, le montant qui est ici ne représente pas nécessairement l'essentiel du coût annuel, mais une partie du coût annuel.

(17 h 40)

Par exemple, dans ce cas-ci dont on parle, le coût total du projet est de 1 674 000 $, et, nous, on donne 47 % du total, 792 000 $. Dans le cas du suivant – vous en aviez deux, je crois – sur le chimique, le coût total du projet est de 1 964 000 $ et on donne 821 000 $, donc 40 % du coût du projet. Les entreprises sont tarifées, dans ce dernier cas là, pour 563 000 $, donc 29 %. Les partenaires, c'est-à-dire, dans le cas de la chimie, l'Institut de chimie et de pétrochimie, le Laboratoire de technologies d'Hydro-Québec et le CRIQ ont contribué pour 579 000 $.

M. Brodeur: Donc, c'est un poste qu'on va revoir chaque année, ça?

M. Gauthier (Michel): C'est-à-dire que...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Gauthier (Michel): Michel Gauthier, directeur de l'administration. C'est que l'engagement que vous avez là est pour l'ensemble du projet, donc le déboursé, même s'il se fait sur trois ans, vous ne l'aurez pas dans les années suivantes.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, on a le détail du déboursé sur quatre ans.

M. Gauthier (Michel): Parce que vous avez l'étalement du déboursé dans l'engagement, là, par année financière.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Est-ce que c'est usuel que le CRIQ reçoive des sommes aussi importantes du ministère chaque année dans ces programmes normés là?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que...

M. Brodeur: Est-ce que c'est fréquent?

M. Brind'Amour (Jacques): Non, ce n'est pas fréquent. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas le ministère qui a choisi le CRIQ. C'est que les partenaires des tables ont identifié que le CRIQ était dans ces secteurs-là l'organisme le plus en mesure de répondre à leurs besoins. Il s'est présenté, autrement dit, le CRIQ – comme d'autres organismes – comme étant un organisme pouvant faire le travail, et c'est lui a été retenu. Donc, ce n'est pas le ministère qui l'a retenu.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ça va?

M. Brodeur: Autres questions sur le même sujet? Sinon, je passerais à...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Pas d'autres questions? Alors, vous pouvez passer à l'autre sujet.

M. Brodeur: Mars 1996, séquence 36. Moi, j'ai ça dans les mêmes feuilles. Organisme privé à but non lucratif, Union québécoise de réhabilitation des oiseaux de proie – c'est sûrement une question qui intéresse beaucoup notre président – une subvention de 52 500 $, une exposition itinérante et interactive. Je me suis demandé, moi, à prime abord, quand j'ai lu ça, si ce n'était pas de la compétence du ministère de l'Environnement et de la Faune; mais non. Je vois qu'il y a une subvention quand même importante dans Saint-Hyacinthe: Union québécoise de réhabilitation des oiseaux de proie. Y «a-tu» quelqu'un qui peut m'expliquer ce que c'est?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Chagnon: Je sais ce que c'est, moi. Oui, c'est un centre de réhabilitation des oiseaux de proie qui est adjacent à l'Institut de médecine vétérinaire à Saint-Hyacinthe.

M. Bertrand (Portneuf): On me dit que c'est relié à notre programme de culture scientifique. Alors...

M. Chagnon: Les amateurs de fauconnerie.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Ça va?

M. Bertrand (Portneuf): Si vous voulez un complément d'information...

M. Brodeur: Non, mais j'attends toujours... Oui, je sais ce que c'est, mais pourquoi on subventionne ça, là? Ça ne serait pas de la compétence du ministère de la Faune?

M. Bertrand (Portneuf): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Vous savez que le ministère gère pour l'ensemble du gouvernement des programmes de sensibilisation à la science et à la technologie. Et, dans le cadre de ces programmes-là, il y a un programme qui s'appelle Programme de soutien à des produits de culture scientifique et technologique, Étalez votre science – c'est surtout ça qui est connu – et on couvre l'ensemble des secteurs d'activité. Donc, le MICST, ce n'est pas sous l'angle des oiseaux de proie qu'il intervient, mais sous l'angle de la sensibilisation à la culture scientifique. Et la culture scientifique, ça peut toucher les oiseaux de proie, l'aluminium, ça peut toucher tous les sujets qu'on peut imaginer.

Il faut peut-être comprendre que ces projets-là, ce ne sont pas des projets qui sont approuvés au sein du ministère par un agent et tout ça. On appelle ça des comités d'approbation, des gens qui sont des spécialistes de la culture scientifique et tout ça, qui approuvent chaque année tout un ensemble de demandes qui sont faites et ils retiennent celles qui leur semblent les plus originales ou qui leur semblent les plus pertinentes pour, dans ce cas-là, je crois, bien faire connaître ou sensibiliser les jeunes à un phénomène qui est la disparition des oiseaux de proie, etc., peut-être dans une région donnée dans ce cas-ci.

M. Brodeur: Vous avez combien de comités au total qui décident de ces programmes normés là?

M. Brind'Amour (Jacques): Je ne saurais pas vous dire combien on a de comités. On a deux programmes comme ça. Je pourrais vérifier et vous le dire, mais je ne saurais pas vous dire. Il y a peut-être trois ou quatre comités.

M. Brodeur: Qui fait partie de ces comités-là? Ils sont choisis comment?

M. Brind'Amour (Jacques): Les gens qui en font partie, ce sont des gens du milieu. Ils sont choisis par le ministère en fonction de leur connaissance du milieu. Ce sont habituellement des gens qui viennent, via la Société de promotion – ça s'appelle la Société de promotion de la science au Québec – des milieux universitaires, des milieux du musée, donc de tous les milieux qui sont susceptibles d'être en mesure d'apprécier un projet qui vise la culture scientifique.

M. Brodeur: Quand on dit que ces gens-là sont choisis par le ministère, c'est par qui, au ministère?

M. Brind'Amour (Jacques): Par la Direction de la promotion de la science.

M. Brodeur: O.K. La Direction de la promotion de la science a trois ou quatre comités et elle a choisi chacun des membres de ces comités-là suivant des critères précis, j'imagine?

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, c'est-à-dire que peut-être il va falloir mettre ça dans un processus un peu historique, c'est-à-dire que ce programme-là était géré avant au ministère de l'Éducation, il y a donc, au cours des années, tout un réseau d'individus qui ont été identifiés qui, donc, sont susceptibles de pouvoir porter un jugement sur telle et telle chose. Lorsque c'est des choses assez pointues, il y a des experts qui sont demandés, exemple un enseignant, un spécialiste peut-être des oiseaux, en tout cas, dans le cas ici.

M. Chagnon: L'origine de ça ne vient-elle pas de la période où, au ministère de l'Enseignement supérieur, on avait aussi greffé la science et la technologie, ce qui s'est défait en janvier 1994 puis s'est en allé au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Brind'Amour (Jacques): Exactement ça, oui.

M. Brodeur: Bien, là, vous me dites qu'il y a des experts en oiseaux sur le comité, j'imagine qu'on n'a pas créé un comité juste pour... Est-ce qu'on crée un comité chaque fois qu'on a une demande?

M. Brind'Amour (Jacques): Non, je n'ai pas dit dans le cas des oiseaux. Ce que je dis, c'est qu'il y a des comités qui sont des comités de gens qui sont des spécialistes de la sensibilisation puis de la culture scientifique et qui sont en mesure d'apprécier la valeur des projets. Ce que je dis simplement, c'est qu'à l'occasion, si un projet semble intéressant, mais que les gens du comité ne sont pas convaincus de sa portée, ils vont demander à quelqu'un qui connaît le secteur: Est-ce que ce projet-là est bien monté? Est-ce que vous pensez que... et tout ça, voyez-vous. Mais, dans le cas des oiseaux de proie, je ne le sais pas, je ne saurais pas vous dire.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, parce que j'imagine que c'est un comité qui est fixe pour le programme et non pas...

M. Brind'Amour (Jacques): Non, c'est ça.

M. Brodeur: Donc, on a des gens qui nous viennent d'autres programmes aussi.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Des questions sur d'autres engagements?

M. Brodeur: Oui. Attendez une seconde, on va... Moi, j'ai avril 1996, séquence 27, encore le CRIQ. Est-ce que c'est la même chose que tantôt?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit effectivement du même sujet, à toutes fins pratiques.

M. Brind'Amour (Jacques): On voit le suivant, d'ailleurs, vous pouvez constater que le suivant, c'est l'Institut des communications graphiques qui fait la «veille» pour ce secteur-là, pour le secteur de l'imprimerie, le suivant.

M. Brodeur: Même mois, engagement 39.

(Consultation)

M. Brodeur: Celui à Nertec Design inc., tout simplement, moi pour une question d'information, citoyen de mon comté, on voit qu'il y a un candidat, en fin de compte, est-ce que c'est sur le même programme qu'on voyait tantôt pour les ingénieurs-conseils, ça? Ce programme-là, essentiellement, couvre quel domaine? On a vu les ingénieurs-conseils, ce type-là, Stéphane Boffin, est-ce que c'est un ingénieur lui aussi ou si c'est pour autre chose?

M. Brind'Amour (Jacques): Ça peut être des ingénieurs ou ça peut être des finissants de cégep qui ont une formation technique liée à des domaines d'activité scientifique ou technologique. Donc, c'est à la fois des cégeps, instituts de technologie supérieure et formation en génie, informatique aussi maintenant.

M. Brodeur: Bon, parfait, parce que, tout simplement, je voyais Nertec Design, qui est une excellente entreprise, en passant.

M. Bertrand (Portneuf): Je savais qu'on finirait par en trouver une.

M. Brodeur: Ah oui, oui! C'est une excellente entreprise, qui mérite d'être encouragée d'ailleurs.

(17 h 50)

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, M. le député de Shefford...

M. Brodeur: Oui.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...je vous accorderais peut-être encore une question...

M. Brodeur: Une question?

Le Président (M. Côté, La Peltrie): ...parce qu'on avait dit qu'on terminerait à 11 h 50.

M. Brodeur: Oui. Même mois, séquence 59. Ma question est plutôt générale, même si je me sers de cet exemple-là de Tuyaux Duchesne ltée. J'ai vu à plusieurs reprises des subventions qui sont près de la construction ou choses du genre. Quels sont les normes, les critères précis pour utiliser ce programme à ces fins-là? Je vois un paquet de choses de... on voit les Tuyaux Duchesne: «optimisation du procédé d'extrusion, amélioration des méthodes et procédés de fabrication». On en voit sur Placage Unique, plus loin, qui est la séquence 61, pour recherche-développement de nouveaux procédés, technologie, automation. Quels sont les critères précis pour faire ces demandes-là? Je pense que c'est intéressant pour moi, c'est intéressant peut-être pour les autres députés qui sont consultés dans leurs bureaux de comté. Est-ce qu'on peut avoir ces critères-là, qui sont susceptibles de...

Le Président (M. Côté, La Peltrie): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'aimerais, premièrement, apporter une précision pour que ce soit bien clair: les entreprises de construction ne sont pas admissibles à ce...

M. Brodeur: Je me suis mal exprimé.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Il s'agit plus d'entreprises qui fabriquent.

M. Brodeur: Qui fabriquent.

M. Bertrand (Portneuf): O.K., parfait, excellent. Alors, nous avons déposé tout à l'heure, justement, les normes révisées concernant le programme de soutien à l'emploi stratégique en ce qui regarde le volet emplois scientifiques et techniques. Donc, j'invite les membres de la commission, peut-être, à y référer, mais entre autres exemples de critères: être une entreprise dans l'une ou l'autre des catégories suivantes; être une entreprise manufacturière où faire la preuve qu'au moins 50 % de sa valeur ajoutée totale est constituée d'activités de type manufacturier; être une entreprise de recyclage visée à l'annexe 1; une entreprise privée du secteur tertiaire technologique dont la majorité des activités se trouvent dans l'un ou l'autre des services suivants: bureau d'ingénieurs-conseils, laboratoire de recherche et de services scientifiques, service d'informatique. Bref, les critères sont, je pense, assez explicites au niveau du document que j'ai déposé tout à l'heure.

Le Président (M. Côté, La Peltrie): Alors, merci, M. le ministre et membres de la commission. J'ajourne les travaux de la commission à mardi le 25 novembre 1997, après la période des affaires courantes, afin de poursuivre les vérifications des engagements financiers de ce ministère.

Alors, je demanderais de quitter peut-être le plus rapidement possible, parce qu'on a une séance de travail à faire ici.

(Fin de la séance à 17 h 53)