Journal des débats de la Commission de l'administration publique

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) a été désigné membre temporaire pour la séance.

(9 h 40)

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Je vais, rapidement, juste lire l'ordre du jour pour tout le monde. On va commencer avec les remarques préliminaires; ensuite, un exposé de 10 minutes du Vérificateur général; un exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, d'une quinzaine de minutes; des échanges; on va suspendre à 12 h 30; on va continuer avec nos échanges entre 14 heures et 15 h 30; à 15 h 30, il y aura l'ajournement de la partie publique de la séance et une séance de travail sur les recommandations. Et je rappelle aux membres de la commission qu'on va tomber dans une deuxième séance de travail, à partir de 16 heures, pour préparer la séance de demain.

Alors, au nom de la commission – c'est notre première séance de l'an 2000 – on est heureux, ce matin, d'avoir le sous-ministre de la Santé, M. Roy, et son équipe avec nous.

Une voix: Vous êtes chanceux.

Le Président (M. Kelley): Très chanceux, parce que je dois dire, entre parenthèses, que je dois...

M. Roy (Pierre): ...la première séance de votre commission aussi l'an dernier, au mois de mai.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, c'est toujours notre acte d'ouverture, et le sous-ministre de la Santé...

Mme Vermette: Vous tracez la voie. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Je vais ouvrir une parenthèse. C'est une heureuse occasion, parce que, hier, le ministère de la Santé et des Services sociaux a annoncé un très beau projet d'agrandissement de l'hôpital Lakeshore, qui se trouve, par hasard, dans le comté de Jacques-Cartier. Ha, ha, ha! Alors, je veux remercier le sous-ministre pour... Avec une annonce comme ça, je vais vous inviter plus souvent devant la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et également, bienvenue à M. Breton et à l'équipe du Vérificateur général pour notre première séance publique de l'an 2000. Je pense, le dossier devant nous, c'est un dossier qui est très complexe, mais, moi, comme non-initié aux secrets des laboratoires médicaux, j'ai été surpris de voir l'ampleur des budgets, les 411 000 000 $ qui y sont consacrés, et l'intérêt... On a reçu, sans invitation, deux mémoires, alors je vais les déposer formellement. Mais il y avait des réactions de l'Association professionnelle des technologistes médicaux du Québec, et j'ai eu l'occasion de rencontrer sa présidente, Mme Francine Genest. Alors, je dépose ses réactions.

Il y a également une lettre que nous avons reçue de l'Association des médecins microbiologistes infectiologues du Québec, l'AMMIQ. Alors, je dépose également leur mémoire pour les membres de la commission.

Et nous avons, pour les membres de la commission, aussi reçu la présentation que M. Roy va nous donner prochainement. Alors, je dépose formellement ça aussi.

Mais c'est une preuve que, malgré peut-être la nature spécialisée du sujet pour ce matin, il y a un intérêt. Il y a le monde qui a commenté les commentaires du Vérificateur général, qui a dit aussi qu'il y avait des améliorations. Et, souvent, les commissions parlementaires et les politiciens sont critiqués pour être toujours négatifs, mais je pense qu'on peut constater, à travers les documents, qu'il y a effectivement des améliorations qui ont été faites depuis cinq, six ans. Il y a le travail qui reste à faire, et je pense que c'est l'objectif de nos échanges aujourd'hui, de voir où on est rendu avec les améliorations et les changements pour rendre nos laboratoires médicaux le plus efficaces possible.

Alors, sur ça, je vais inviter M. Breton à faire les premières remarques et son exposé. M. Breton.

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et tous les invités et ceux qui vous accompagnent, c'est avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique qui se penche sur un volet des services diagnostiques, à savoir les laboratoires de biologie médicale.

Au Québec, quelque 123 laboratoires publics et 200 centres de prélèvement sont en activité, et les coûts s'y rapportant ont été, en 1997-1998, de l'ordre de 411 000 000 $. En biologie médicale, l'automatisation et l'informatique transforment considérablement les façons de faire, et l'éventail des analyses disponibles ne cesse de s'accroître. Ces innovations ont un impact majeur sur l'organisation régionale des services et sur le fonctionnement de chaque laboratoire. J'ai donc jugé opportun d'analyser la gestion des ressources publiques consacrées à ce secteur.

L'étude que j'ai conduite avait pour but de m'assurer de l'utilisation optimale des ressources en la matière. Pour ce faire, j'ai analysé la stratégie du ministère et le mode d'organisation des services aussi bien dans les régions qu'au sein même des établissements afin de m'assurer de l'accessibilité aux services et de l'utilisation économique et efficiente des ressources. J'ai aussi examiné l'information de gestion et la reddition de comptes, et ce, relativement aux différents paliers du réseau. De plus, j'ai évalué dans quelle mesure les moyens mis en place favorisent la qualité et la pertinence des analyses de biologie médicale.

Cet exercice a été effectué auprès du ministère, du Laboratoire de santé publique du Québec et de trois régies régionales qui gèrent 23 % du budget provincial des laboratoires et reflètent la situation des zones urbaines, suburbaines et rurales. Dans chacune de ces régions, j'ai vérifié les activités liées au laboratoire d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés. Ces trois laboratoires, ensemble, procèdent à 8 % des analyses effectuées au Québec. Des informations complémentaires ont aussi été obtenues par voie de sondage auprès des autres régies régionales. De plus, dans le but d'approfondir mes connaissances et d'obtenir d'autres renseignements complémentaires, j'ai rencontré en outre les gestionnaires de quatre autres régies régionales et ceux de neuf laboratoires et de deux centres de prélèvement. Enfin, j'ai collecté de l'information auprès d'autres personnes ou organismes oeuvrant dans le milieu des laboratoires de biologie médicale, dont le Collège des médecins, l'Association professionnelle des technologistes médicaux du Québec et la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

En 1995, le ministère a soumis un plan d'action sur les services de biologie médicale et a confié du même coup à un comité directeur la responsabilité de doter le Québec d'une organisation efficace en la matière. Ce comité, toujours en place aujourd'hui, suit la transformation en train de s'opérer. Si ses recommandations ont amené des progrès, plusieurs faiblesses majeures demeurent, et les services ne se réorganisent pas au même rythme dans toutes les régions et dans tous les établissements. La performance des laboratoires publics du Québec est très inégale.

En 1997-1998, le coût moyen d'une unité produite dans les laboratoires des régions à volume appréciable varie de 0,68 $ à 0,98 $. Ainsi, les coûts unitaires des laboratoires ayant un volume d'activité comparable sont parfois diamétralement opposés, allant du simple au double. De tels écarts entraînent des coûts non négligeables. Si les laboratoires ayant un coût supérieur à la moyenne provinciale parvenaient à le ramener à ce niveau, des économies de 23 000 000 000 $... 23 000 000 $ pourraient être réalisées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Je m'enthousiasme. Et, à supposer qu'on rehausse la performance générale à la moyenne des 25 établissements les plus performants, le montant épargné pourrait atteindre plus de 65 000 000 $.

Pour favoriser la réorganisation et l'intégration des services de laboratoire, les régies régionales ont un rôle capital à jouer. Des laboratoires doivent être fermés. D'autres doivent restreindre leurs activités. Certaines analyses doivent être regroupées. Pourtant, certaines régions n'ont même pas produit de plan de redéploiement et plusieurs n'ont pas implanté les mesures qui assureraient une organisation efficace des services.

À titre d'exemple, quoique le ministère recommande de limiter la présence des laboratoires à petit volume aux seuls endroits où ils sont indispensables, 34 laboratoires situés ailleurs que dans un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés sont encore en opération, et près des trois quarts d'entre eux ont augmenté leur volume d'activité de 1996-1997 à 1997-1998 sans plus de justifications.

Trop souvent, les analyses ne sont pas suffisamment regroupées pour favoriser l'économie des ressources et la concentration de l'expertise. Dans certains cas, cet éparpillement ne favorise pas le respect de normes reconnues pour assurer la qualité des analyses. C'est le cas de la cytologie gynécologique, où 23 des 55 laboratoires pratiquant cette analyse, soit près de la moitié, ne respectent pas le volume minimal suggéré.

Certains établissements québécois ont démontré qu'il est possible de réduire de façon substantielle les coûts d'opération des laboratoires. D'autres, quoique automatisés, n'ont pas entrepris une telle démarche et affichent des retards dans la réingénierie et l'informatisation de leurs processus. Les appareils utilisés dans les laboratoires sont nombreux et ne fonctionnent pas à pleine capacité. Les acquisitions sont souvent effectuées à l'insu des régies régionales, et il devient difficile pour celles-ci de planifier et d'organiser efficacement les services et ainsi éviter une surcapacité de production. Selon plusieurs, cette surcapacité atteindrait souvent plus de 40 % pour les spécialités fortement automatisées.

(9 h 50)

Certains laboratoires gèrent leur parc d'équipement comme bon leur semble, sans comparer les modes de financement, sans aller en appel d'offres ou même sans obtenir une quelconque autorisation. Ces omissions ne permettent pas de s'assurer que la façon dont le matériel a été acquis est la plus économique. De plus, elles engendrent souvent une surcapacité de production, des dédoublements d'équipement et des frais découlant des contrats qui y sont liés.

Les progrès technologiques et l'accroissement du nombre d'analyses disponibles exercent une pression à la hausse sur la demande des services de laboratoire. Pour appuyer la qualité de leurs actes, les médecins doivent choisir soigneusement les analyses qui les aideront à poser un diagnostic approprié. La rareté des lignes directrices, notamment l'absence d'un guide d'utilisation des services de laboratoire, liée aux manque d'actions structurées au sein des établissements, amène des comportements divergents. Certaines études indiquent qu'au moins 17 % des analyses de laboratoire seraient superflues. L'application de ce taux laisse entrevoir des économies potentielles de plus de 57 000 000 $ annuellement au Québec.

L'absence d'un cadre de reddition de comptes axé sur les résultats et d'une procédure systématique de diffusion de l'information n'est pas étrangère au fait que la mise en oeuvre du plan d'action ne s'est pas réalisée au même rythme dans les régions et les établissements de la province.

Sans se prononcer sur la qualité des analyses de laboratoire effectuées au Québec, force est de constater que celles-ci ne sont pas toutes assujetties aux mêmes standards. Les laboratoires du secteur public, contrairement à ceux du privé, ne sont soumis à aucune inspection du Laboratoire de santé publique du Québec, et leur adhésion au programme de contrôle externe de la qualité est facultative. Dans la même veine, les analyses effectuées ailleurs qu'en laboratoire, par exemple en pharmacie, échappent à ces contrôles. Outre l'analyse, d'autres étapes effectuées de plus en plus hors des laboratoires ne sont couvertes par aucun contrôle indépendant. À notre avis, il serait important de préciser le rôle du Laboratoire de santé publique du Québec à cet égard.

Aussi, l'encadrement professionnel varie considérablement d'un laboratoire à l'autre en raison du manque de règles à cet égard. Ainsi, la supervision par un médecin ou un biochimiste clinique pour chacune des spécialités est très inégale. À titre d'exemple, 31 % des laboratoires sont supervisés à plein temps par un hématologiste; 36 % le sont à temps partiel; 33 %, soit 39 laboratoires, ne font l'objet d'aucune supervision.

Par ailleurs, le programme de contrôle externe de la qualité, géré par le Laboratoire de santé publique du Québec et qui vise à améliorer la fiabilité des analyses produites, comporte certaines lacunes. Le Laboratoire de santé publique du Québec n'en oriente pas suffisamment les activités. La coordination entre les spécialités est déficiente et il y a des faiblesses quant au suivi des résultats des participants. Ainsi, le Laboratoire de santé publique du Québec n'est pas en mesure d'évaluer dans quelle mesure ce programme contribue à améliorer la qualité des analyses.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du ministère, des régies régionales et des établissements visés. Je veux vous assurer de mon entière assistance aux travaux de cette commission afin qu'ils permettent l'amélioration de la gestion des fonds publics. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, à vous la parole, M. Roy.

M. Roy (Pierre): Merci, M. le Président. Peut-être d'abord commencer par vous présenter les quelques personnes qui m'accompagnent. En commençant par ma droite immédiate, le Dr Luc Deschênes, qui est directeur général des affaires médicales et universitaires au ministère; le Dr Julien Veilleux, qui est directeur de l'organisation des services médicaux, toujours au ministère; le Dr Christian Phaneuf, qui est responsable ministériel du dossier des laboratoires; M. Michel Fontaine, qui est directeur général de la Régie régionale de Québec; Mme Christine Bérubé, qui est la directrice du soutien au réseau à la Régie régionale Bas-Saint-Laurent; M. Michel Gervais, qui est directeur de la santé physique à la Régie régionale Mauricie–Bois-Francs; et M. Gilles Delage, qui est directeur scientifique au Laboratoire de santé publique du Québec.

Avec votre permission, M. le Président, une fois que j'aurai terminé mes remarques d'ouverture, je demanderais peut-être à M. Fontaine et à M. Delage, rapidement, en deux ou trois minutes, de compléter avec une réaction sommaire au niveau des régies régionales et du Laboratoire de santé publique.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le Vérificateur général, j'ose presque dire que c'est un plaisir pour moi de poursuivre la tradition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le plaisir sera pour nous.

M. Roy (Pierre): Ha, ha, ha! J'espère que ce sera réciproque. La commission de l'administration publique examine aujourd'hui les travaux, les conclusions et les recommandations du Vérificateur général concernant l'organisation et la gestion des laboratoires de biologie médicale. Je participe volontiers à cet exercice, convaincu de sa nécessité, d'autant plus que j'ai moi-même participé, dans des fonctions antérieures, à des exercices visant à renforcer la reddition de comptes au sein de l'appareil gouvernemental, qui devraient normalement se concrétiser, je l'espère, dans un projet de loi qui, s'il n'est pas déjà adopté, est sur le point de l'être par la commission parlementaire qui l'étudie. Cet exercice, donc, constitue un des mécanismes de reddition de comptes de l'administration publique à l'égard des parlementaires et, par leur entremise, de la population.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner – c'est d'ailleurs ce que nous faisons assez régulièrement, je dois le dire – que nous acceptons et partageons l'ensemble des constats qui sont faits par le Vérificateur général. Alors, mes interventions ne visent donc pas à réfuter les propos qui sont contenus dans le rapport, mais plutôt soit à expliquer certaines situations qui y sont mises en évidence ou, et surtout, à énumérer un certain nombre de mesures que nous sommes à mettre en place ou que nous comptons mettre en place prochainement pour apporter les correctifs nécessaires.

L'examen effectué par le Vérificateur général s'est déroulé à un moment particulièrement opportun, puisque, comme nous avions – le Vérificateur général l'a évoqué – publié en 1995 un plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire, nous sommes en quelque sorte, cinq ans plus tard, même si l'évaluation comme telle s'est faite en 1998-1999 par le Vérificateur général... Donc, ça nous permet de faire le point après un certain nombre d'années de mise en place du plan d'action.

D'ailleurs, si je peux me permettre une remarque, dans un certain nombre de dossiers que j'ai vus récemment – en fait, dans la dernière année, je dirais, en particulier – on a souvent mentionné, dans les remarques du Vérificateur général à l'égard des travaux du ministère, deux choses: l'absence d'orientations – je pense en particulier au dossier des services sociaux aux jeunes, l'an dernier – ou l'absence de suivi des orientations. Dans ce cas-ci, les orientations sont claires, et elles ont été clairement énoncées en 1995, il s'agit de voir quel portrait on peut tracer de l'application de ces orientations quelques années plus tard.

L'amélioration de l'accessibilité. Il convient de rappeler d'abord que les coûts associés aux activités de laboratoire augmentaient – et là je me réfère à l'année 1995 – de façon significative et que nous étions confrontés à d'importants problèmes d'accessibilité aux services. Les délais d'attente de la clientèle ambulatoire pour les prélèvements sanguins dépassaient alors souvent deux mois. Une enquête du ministère démontrait que seulement 47 % des centres respectaient alors les normes en ce qui concerne les délais d'attente acceptables en la matière. Plusieurs citoyens se tournaient donc vers le secteur privé afin d'avoir accès à un service rapide, quitte à en défrayer les coûts.

Les travaux entrepris dans le cadre du plan d'action ont permis d'améliorer grandement la situation quant à l'accessibilité de la population aux services. Grâce aux interventions effectuées et à la collaboration de l'ensemble des partenaires, notamment les régies régionales, plus de 97 % des centres de prélèvement respectent aujourd'hui les normes d'attente maximales pour les tests non urgents telles que définies par le Comité directeur provincial sur les laboratoires, à savoir deux semaines pour les sites avec rendez-vous et une heure pour les sites sans rendez-vous.

(10 heures)

À ce sujet, nous tenons notamment à souligner le travail remarquable accompli par l'équipe des laboratoires de la Régie régionale de Montréal qui a effectué dès 1996 un redressement remarquable de la situation. D'ailleurs, l'ensemble des régions du Québec ont fait un excellent travail au chapitre de l'accessibilité aux services, qui était, je le répète, un des aspects particulièrement critiques au moment du lancement du plan d'action.

Afin de préserver les gains effectués et d'être en mesure d'apporter, le cas échéant, les correctifs nécessaires, le ministère et les régies régionales mesurent périodiquement le niveau d'accessibilité des 345 sites de prélèvement au Québec. Lorsqu'une augmentation significative est constatée, des interventions sont faites auprès des centres concernés.

En ce qui concerne, maintenant, l'efficience, qui est particulièrement visée par le rapport du Vérificateur général, plusieurs régies régionales ainsi que plusieurs établissements ont procédé à la rationalisation de leurs activités de laboratoire. Ces efforts se sont traduits par une amélioration importante du niveau de productivité de plusieurs établissements. Les indicateurs dont nous disposons maintenant pour évaluer la performance de nos laboratoires nous démontrent que plusieurs d'entre eux ont amélioré leur performance de façon très sensible. À titre d'exemple, le CH St. Mary, un établissement qui était déjà l'un des plus performants du Québec, a pu, au cours du dernier exercice financier, augmenter son volume analytique de 14 % tout en parvenant à réduire ses coûts de fonctionnement de l'ordre de 53 000 $.

Les données dont nous disposons et que vous avez déjà entre les mains, notamment ce document-ci qui présente le relevé exhaustif de la situation établissement par établissement, démontrent la présence de certaines lacunes qui doivent être impérativement corrigées. Un nombre important d'établissements demeurent peu productifs. Ce constat est particulièrement évident et, je dirais, particulièrement questionnant dans les plus gros centres de notre réseau. Force nous est de constater que, plus de quatre ans après le début du Plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire, plusieurs de ces établissements n'ont toujours pas revu l'organisation du travail dans leurs laboratoires. Je le répète, des gains importants ont été faits au niveau de l'accessibilité, mais des lacunes persistent au niveau de l'efficience.

Nous savons également que les recommandations du comité directeur et des groupes d'experts nationaux touchant la qualité, la pertinence et l'efficience des services ne sont toujours pas appliquées dans l'ensemble des établissements. Un travail substantiel reste donc à accomplir.

En ce qui a trait aux centres ayant les moins bons résultats, le ministère compte leur demander de déposer un plan d'organisation de leurs laboratoires, et nous allons nous assurer de sa mise en application à l'intérieur d'un calendrier précis. Au besoin, là où la régie régionale ou les établissements concernés ne disposent pas de l'expertise requise pour effectuer le travail, il leur sera offert la disponibilité d'experts ayant fait leurs preuves dans les établissements performants du réseau et au sein du groupe ministériel sur les laboratoires.

Il ne faudrait toutefois pas conclure nécessairement à une mauvaise volonté de la part des établissements concernés. Plusieurs facteurs – l'accessibilité accrue aux services, le virage ambulatoire, le phénomène incontournable du vieillissement de la population – font que nos laboratoires doivent composer avec une augmentation considérable du volume des analyses. Ainsi, de quelque 79 000 000 en 1997, le nombre de procédures de laboratoire est passé à plus de 92 000 000 en 1999. Avec un budget qui a crû de l'ordre de 1,6 % au cours de ces deux années, nos laboratoires réalisent 16 % plus de tests. S'ajoute à ceci le fait que de nouveaux tests souvent très coûteux s'ajoutent à chaque année. Ainsi, à titre d'exemple, depuis son introduction en 1997, le test de la charge virale du VIH, indispensable au suivi thérapeutique des patients infectés par le virus du VIH, engendre à lui seul des dépenses annuelles de près de 2 200 000 $. Comme dans d'autres domaines reliés au secteur de la santé, les avancées de la science et l'évolution technologique qui s'ensuit rendent disponibles de nouveaux outils plus performants, mais rarement moins coûteux.

En ce qui concerne, par ailleurs, la productivité, nous devons améliorer la situation au cours des prochains mois et des prochaines années. Comme le souligne le Vérificateur général, plusieurs millions de dollars peuvent être économisés si nous parvenons à ramener la productivité de nos laboratoires les moins performants au niveau de celle de nos laboratoires les plus performants. Nous allons donc, au cours des prochains mois, en collaboration avec les régies régionales, fixer des objectifs précis en termes d'amélioration de productivité et de respect des normes de qualité et d'efficience approuvées par le Comité directeur sur les laboratoires. Cette démarche d'amélioration de la productivité est déjà amorcée notamment par la Régie régionale du Bas-Saint-Laurent. Ce processus est constitué, entre autres, de l'examen méthodique de l'ensemble des activités de laboratoire par un expert externe et par la détermination d'objectifs de résultat là où des gains potentiels peuvent être identifiés.

En ce qui concerne, maintenant, l'accès aux données, le ministère est conscient du fait que la réingénierie des laboratoires, pour être efficace, doit s'appuyer sur la disponibilité de données de qualité accessibles et disponibles en temps opportun. C'est la raison pour laquelle nous sommes présentement à déployer, en collaboration avec la SOGIQUE, qui est un organisme mis en place par les régies régionales en matière de développement et d'implantation de systèmes d'information, un nouveau logiciel plus convivial que celui qui est présentement en usage, afin de faciliter la saisie et la transmission informatisée des données sur la production des laboratoires. De plus, afin d'assurer l'exactitude des données de production transmises par les établissements, une équipe d'experts en laboratoires du ministère effectuera à chaque année une analyse détaillée de l'activité de quelques laboratoires ciblés dans le réseau.

Finalement, en accord avec la suggestion du Vérificateur général, le ministère verra à ce que les données financières, les données sur la production ainsi que tous les indicateurs d'efficience et de pertinence des laboratoires soient distribués de façon beaucoup plus large que par le passé. À cette fin, notamment, des outils modernes de distribution seront utilisés, tels que l'accès à ces données sur le site Web du ministère et leur diffusion sur un cédérom.

Quant à la question de la pertinence, le ministère est conscient de l'importance de contenir l'augmentation du volume de tests. C'est la raison pour laquelle la Direction de l'excellence de la main-d'oeuvre et des services médicaux du ministère, récemment créée, s'est vue confier le mandat spécifique de travailler avec le Comité directeur sur les laboratoires et le Collège des médecins du Québec à la rédaction de guides d'utilisation des services de laboratoire qui seront distribués aux quelque 17 000 médecins du Québec.

Encore une fois, dans ce domaine, certains acteurs du réseau ont posé des gestes qu'il convient de souligner. La région de la Montérégie a produit une série de guides sur l'utilisation des services de laboratoire qui servent présentement de modèle à d'autres centres. Certains établissements se sont également dotés de guides pour l'utilisation pertinente des services de laboratoire, notamment Cité de santé, à Laval, dont le guide sert présentement d'inspiration à plusieurs établissements désireux d'implanter une démarche similaire.

Il est possible d'améliorer la pertinence dans l'utilisation des services de laboratoire. La preuve en a été faite notamment par le groupe des laboratoires de la région Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. En effet, alors que le volume de tests augmentait de 6,1 % dans l'ensemble du Québec en 1999, cette région réduisait de 7,2 % le nombre de tests effectués au cours de la même période. Ces résultats illustrent la capacité, au niveau local et régional, de s'attaquer à un certain nombre de problématiques reliées à la pertinence et au nombre de tests effectués, et ce, grâce au travail des responsables – du responsable régional, dans ce cas-ci – qui, en collaboration avec les directeurs des services professionnels et les services des laboratoires, ont vu à la mise en application d'un guide régional sur l'utilisation pertinente des services de laboratoire. Le CH Baie-des-Chaleurs est notamment un établissement qui en a fait un usage remarqué et remarquable.

En ce qui concerne, maintenant, la qualité, il est du devoir de l'ensemble des intervenants concernés par les activités de laboratoire de faire en sorte que les tests réalisés au Québec rencontrent des normes de qualité élevées, reconnues à l'échelle internationale. Notre action pour atteindre cet objectif s'articulera essentiellement autour de deux axes principaux: voir à assurer la supervision professionnelle la plus élevée possible dans tous les laboratoires de biologie médicale du Québec et voir à ce qu'en temps opportun tous les établissements adhèrent à un programme reconnu d'agrément des laboratoires. Nous pourrons d'ailleurs revenir plus amplement sur ces questions au cours des échanges.

Nous partageons le diagnostic du Vérificateur général au niveau de l'encadrement professionnel dans certains laboratoires. Nous croyons que les lacunes et les problèmes constatés ne résident pas tant dans le manque d'effectif mais bien plutôt dans leur répartition géographique. En conséquence, nous allons nous assurer qu'un parrainage adéquat, assorti d'engagements fermes de la part des établissements bien dotés, soit mis en place de façon à assurer une couverture professionnelle adéquate aux établissements moins pourvus à ce chapitre.

De la même façon que l'industrie adopte les normes ISO, le MSSS analyse présentement la question d'un système d'agrément pour les laboratoires de biologie médicale et encourage les établissements à adhérer à un programme d'agrément reconnu. Il faut cependant être conscient du fait que l'adhésion immédiate à un programme d'agrément serait à la fois difficile et coûteuse dans le cas des laboratoires dont l'organisation est déficiente. Aussi, il faudra procéder par étapes, la révision des processus devant d'abord être effectuée avant de pouvoir envisager l'enlignement de l'ensemble des laboratoires sur des mécanismes d'agrément uniformes. Un groupe de travail sous la responsabilité du comité directeur travaille présentement à définir les modalités de participation des centres à un éventuel programme d'agrément des laboratoires au Québec.

Comme vous êtes en mesure de le constater, le processus que nous avons amorcé il y a cinq ans est loin d'être terminé. Nous allons continuer durant les années qui viennent à mettre en place les mécanismes et les outils favorisant une amélioration continue de la qualité des services de laboratoire. Un des principaux enjeux auxquels nous devrons faire face, c'est l'augmentation du volume d'activité des laboratoires. Il faudra, à ce sujet, être en mesure de pallier à la quantité par des gains au niveau de la pertinence. Des efforts en ce sens ont déjà été faits, d'autres sont encore à faire pour que le système demeure accessible à l'ensemble de la population dans des délais raisonnables.

En terminant, j'ai déjà souligné le travail de nos partenaires dans la démarche que nous avons entreprise en vue d'améliorer le fonctionnement du réseau des laboratoires de biologie médicale au Québec, je me permets de souligner l'excellent travail de l'équipe ministérielle en charge de ce dossier, qui, contre vents et marées, a essayé au cours des dernières années de faire avancer, avec des résultats que j'estime fort éloquents, ce dossier. Et elles peuvent compter sur l'appui des autorités ministérielles pour la suite des événements.

Voilà, M. le Président. Je vous remercie. Si vous permettez, je demanderais...

(10 h 10)

Le Président (M. Kelley): Un complément... ou présentation de...

M. Roy (Pierre): Un complément à M. Fontaine et...

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine et M. Delage, si j'ai bien compris. Alors, la parole, c'est à M. Michel Fontaine.

M. Fontaine (Michel): Alors, merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, remercier le Vérificateur général, M. Breton, pour le rapport qui nous a été soumis sur les laboratoires. Même si, pour les régies régionales, finalement, c'est une remise en question, souvent, de nos façons de faire et de celles de nos établissements, nous recevons ce rapport comme une opportunité pour améliorer la qualité des services et l'efficience. Et, à cet effet, on peut déjà vous assurer que chaque régie régionale a déjà mis en place une série de mesures pour répondre adéquatement à la majorité des remarques du Vérificateur général. En témoigne déjà le nouveau rapport 1998-1999, que vous avez en main sûrement ce matin, où on peut observer une baisse significative du coût unitaire des examens de laboratoire par rapport à l'année observée par le Vérificateur général. Le rapport du Vérificateur général est pour nous aussi, l'ensemble des régies régionales, une opportunité, je le disais tout à l'heure, de donner un coup d'accélérateur, si on veut, dans la réorganisation des laboratoires, qui fait partie, comme l'a dit notre sous-ministre tout à l'heure, des orientations ministérielles.

Je dirais que déjà la majorité des régies régionales ont soit mis en place ou ont enclenché, du moins, une série de mesures – et je donne quelques exemples – pour concentrer les analyses complexes et ultraspécialisées dans un minimum de centres – remarque importante du Vérificateur général – favoriser, aussi, le décloisonnement des laboratoires internes de chaque établissement; favoriser, aussi, la complémentarité et la compatibilité des laboratoires entre eux en mettant en place des systèmes d'informatisation ou en enclenchant ces démarches; favoriser, aussi, le regroupement des laboratoires sur un même territoire, pour actualiser la remarque qui nous avait été faite et l'orientation ministérielle qui recommande la fermeture des laboratoires dans les centres hospitaliers psychiatriques et les centres hospitaliers de soins de longue durée; et supporter, aussi, les établissements dans la mise en place de mesures visant l'accessibilité, la qualité et la sécurité des produits sanguins en actualisant les recommandations consécutives à la commission Gélineau et au rapport du groupe Croiser. Aussi, on a mis en place des démarches pour recevoir de façon obligatoire de chacun de nos établissements un plan de réorganisation des laboratoires, naturellement pour les établissements où cette situation n'est pas encore réalisée.

Cependant, on doit quand même affirmer qu'on ne possède pas, les régies régionales, tous les leviers pour faire face à l'ensemble des recommandations ou des remarques du Vérificateur général. Et, je n'en mentionne que quelques-uns, je parle ici de l'intervention directe dans la gestion interne de chaque établissement – puisque vous savez que ce sont des conseils d'administration autonomes – la gestion des conventions collectives et la mise en place d'un mode de rémunération des médecins spécialistes de laboratoire pour adapter ce mode de rémunération aux nouvelles réalités. Donc, dans ce contexte-là, on fait, je pense, actuellement le maximum. On a mis en marche des leviers importants pour arriver à répondre à l'ensemble des remarques du Vérificateur général, mais on ne possède pas, non plus, tous les leviers.

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez redonner les deux exemples que vous avez... La gestion...

M. Fontaine (Michel): Je parlais de la gestion des conventions collectives...

M. Chagnon: La gestion de chacun des établissements...

M. Fontaine (Michel): ...et l'intervention directe dans la gestion interne des établissements, où je rappelle que chaque établissement a un conseil d'administration autonome. Et j'ai parlé finalement de la mise en place d'un mode de rémunération des médecins spécialistes, pour s'adapter aux nouvelles réalités. Ce sont des points qui pourraient faire en sorte d'aller davantage dans l'amélioration des services.

Donc, M. le Président, on est un certain nombre de régies régionales qui pourrons répondre, s'il y a lieu, à la demande du sous-ministre, à des questions plus pointues.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup, M. Fontaine. Maintenant, je vais passer la parole au directeur scientifique du Laboratoire de santé publique du Québec, M. Gilles Delage. À vous la parole, M. Delage.

M. Delage (Gilles): Merci beaucoup. Nous avons pris connaissance des conclusions du rapport du Vérificateur général, et globalement on est d'accord avec les observations qui ont été faites concernant notre institution. Compte tenu particulièrement des remarques faites par le Vérificateur sur les difficultés concernant l'évaluation de la qualité et l'impact de nos programmes de contrôle externe de la qualité sur l'amélioration de la qualité et d'autres observations qui ont été faites par le Vérificateur général, on en tire la conclusion, comme d'autres, qu'on a besoin effectivement au Québec d'un programme d'agrément des laboratoires, qui est le seul outil vraiment complet qui permet d'évaluer la qualité des laboratoires, d'assurer un suivi, de s'assurer effectivement que les laboratoires améliorent la qualité pour rencontrer les normes minimales d'opération, qui sont de plus en plus codifiées non seulement à l'échelle de l'Amérique du Nord, mais aussi à l'échelle mondiale, si on regarde, disons, les dernières normes ISO qui s'en viennent dans le domaine des laboratoires de biologie médicale.

Concernant les activités plus spécifiques du Laboratoire de santé publique du Québec, dans les programmes de contrôle externe de la qualité, ce que les gens appellent aussi en anglais les «proficiency testing programs» – pour ceux qui connaissent mieux la littérature anglo-saxonne à ce sujet – on est d'accord avec les recommandations du rapport. On a déjà mis en place un certain nombre de correctifs pour ce qui est du suivi avec les comités de spécialistes pour les quatre branches de notre programme et nous avons maintenant déjà des réunions annuelles depuis trois ans. Nous avons tenu tout récemment notre troisième réunion annuelle où, effectivement, les présidents des comités font rapport, préparent les objectifs, et nous avons maintenant demandé, effectivement, qu'il y ait des objectifs qui soient présentés, et on assurera un suivi sur les objectifs. Alors, ces correctifs-là ont été mis en place.

Pour ce qui est du manque de coordination entre les comités, aussi, ce comité directeur des comités nous permet effectivement d'assurer la coordination, parce que, au cours de cette réunion-là, on discute effectivement des sujets qui sont d'intérêt commun entre les différents comités et on assure la coordination à ce moment-là.

Concernant aussi la question de l'étendue relativement limitée de nos programmes, nous acceptons cette remarque, mais elle est effectivement, cette limite, dans l'étendue des paramètres analytiques qui sont évalués, reliée aux restrictions budgétaires qui nous touchent. Nous avons effectivement fait le maximum avec l'argent qui est disponible. Je vous rappelle que la province voisine, pour une clientèle laboratoire à peu près similaire, est dotée d'un budget qui est deux fois et demie le nôtre, alors, évidemment, il y a des limites à ce qu'on peut offrir comme panier de services de ce côté. Cependant, nous espérons effectivement pouvoir trouver des façons d'améliorer et d'augmenter les programmes que nous avons mis en place depuis quelques années. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Delage. Je pense que mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis est prêt à poser une première question. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Oui, j'ai certainement quelques questions à poser pour essayer de comprendre un peu là où nous en sommes. Est-ce que c'est normal qu'on ait 16 % d'augmentation des tests entre 1997 et 1999? Est-ce qu'on peut se comparer comme étant l'égal ou à peu près le même niveau d'augmentation qu'on retrouve, par exemple, dans les autres provinces canadiennes? C'est parce que j'essaie de comparer ça avec des indices comme le vieillissement de la population, la santé sociale, et il n'y a pas eu d'épidémie extrêmement grave entre 1997 et 1999 qui ferait en sorte qu'on ait 16 % d'augmentation de tests à être effectués. Et puis, si c'est normal, on anticipe à quel niveau le pourcentage d'augmentation pour les années à venir? Première question.

M. Roy (Pierre): Je demanderais au Dr Deschênes.

M. Deschênes (Luc): M. le Président, je pense que c'est difficile de calculer ou de préciser qu'est-ce qui est normal, qu'est-ce qui n'est pas normal, dans ce contexte-là, pour plusieurs raisons. Je vais vous en nommer deux, par exemple. Il faut se rappeler que, dans les laboratoires, ce ne sont pas les médecins de laboratoire qui sont responsables du nombre d'actes qu'ils font, ce sont des prescripteurs. Ils répondent à la demande des cliniciens. Donc, c'est la demande des cliniciens qui génère les examens de laboratoire. Donc, on ne pourrait pas penser que ce sont les gens qui sont responsables des laboratoires qui eux-mêmes augmenteraient le nombre d'examens, il faut que ça vienne plutôt des demandes des cliniciens.

(10 h 20)

Qu'est-ce qui pourrait expliquer que les demandes des cliniciens augmentent continuellement? Évidemment, la réponse la plus facile, c'est de dire: Bien, là, la population vieillit, alors il y a plus de demandes, etc. Mais il y a d'autres facteurs aussi qui font que les médecins, de plus en plus, essaient de prouver leur diagnostic, ou d'arriver à un diagnostic, ou d'étayer un diagnostic en demandant plusieurs examens de laboratoire, et ça fait probablement partie un peu de la médecine défensive qui fait qu'on ne se contentera pas d'un à-peu-près. Souvent, on va demander une série de tests pour arriver à un diagnostic plutôt que de prendre seulement un test qui pourrait permettre de le faire, le diagnostic. Alors, c'est des éléments comme ça, je pense, qui peuvent permettre un peu d'expliquer ça, mais je pense que la tendance est aussi à l'augmentation de ces examens-là.

M. Chagnon: On peut difficilement dire que c'est bon ou que c'est mauvais, a priori, d'avoir une augmentation de 16 %, compte tenu de l'évolution de la médecine puis de la capacité de faire un diagnostic plus sûr avec des tests davantage raffinés. C'est ça que vous dites?

M. Deschênes (Luc): C'est ça.

M. Chagnon: Alors, comment vous expliquez qu'on félicite le centre hospitalier Baie-des-Chaleurs d'avoir diminué de 7,2 % son niveau de tests?

M. Deschênes (Luc): Bien, je pense qu'un des éléments là-dedans, évidemment, c'est la conscientisation. Je pense qu'un des éléments dans la pertinence des examens cliniques, c'est de travailler au niveau des cliniciens, justement, pour les conscientiser et pour faire de l'éducation, dans le fond, sur l'opportunité de toujours être conscients que, quand on demande un test, il y a un coût à ça. Et il y a certains tests spécialisés qui coûtent très, très cher, d'autres qui coûtent une fraction de... parce que c'est des machines qui les font. Mais il faut penser qu'il y aura des tests qui ont une intervention d'un médecin qui interprète un résultat, alors, à ce moment-là, je pense que la conscientisation est une chose intéressante.

Maintenant, il y a aussi certains autres facteurs. Comme l'organisation de services, aussi, peut permettre de diminuer ça. Quand on parle de la médecine défensive, je vais vous donner un exemple. Un patient va être vu dans un bureau, par exemple, d'un clinicien en pratique privée dans son cabinet, et il va faire une série d'examens parce qu'il a une douleur abdominale. Le patient va passer une série d'examens, et, avec les quelques résultats, le clinicien n'est pas sûr s'il y a quelque chose de spécial, etc. Alors, il peut l'envoyer voir un de ses collègues spécialiste qui va revoir le patient, qui va le réexaminer et qui va regarder les résultats, mais qui ne se contentera pas de ces résultats, il va en redemander d'autres encore. Et, si le patient se rend, comme ça, jusqu'à la salle d'urgence, par exemple, bien, ça, ça va recommencer, encore une troisième série d'examens. Alors, quand on parle de conscientisation – et ça fait partie de l'éducation – il faut travailler beaucoup là-dessus. Et, déjà, on essaie de passer des messages, et ce n'est pas simple. C'est que, quand on a des résultats d'examens, la tendance, c'est de les recommencer tout le temps, selon les étapes. Je ne sais pas si ça fait partie de la nature des médecins, ça, de penser qu'ils sont meilleurs que ceux qui ont vu le patient avant, mais...

M. Chagnon: Vous êtes trois, on peut poser la question aux trois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deschênes (Luc): Bien, on peut se flageller un peu, là, mais c'est sûr que... En tout cas, c'est certain qu'un spécialiste va avoir tendance à recommencer un peu l'investigation, et c'est sûr que ça fait partie de l'augmentation des coûts, ça aussi.

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi, comme on dit ici, dans le texte du sous-ministre, en page 6: «Force nous est de constater que, malheureusement, plus de quatre ans après le début du Plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire – donc, ça a été fait en 1995 – plusieurs de ces établissements n'ont toujours pas revu l'organisation du travail dans leurs laboratoires»? Là, si je souscris à la suggestion que M. Fontaine nous suggère, il y a trois problèmes: le problème, un, de convention collective; deux, de gestion de chacun des établissements; puis, troisièmement, de mise en place d'un mode de rémunération des médecins.

Est-ce que vous souscrivez à ces problèmes-là, pour les établissements les plus grands? C'est ça, la cause du fait qu'on n'a pas revu l'organisation du travail depuis quatre ans dans ces grands établissements là qui sont susceptibles d'être ceux qui sont les plus coûteux? Parce que, en principe, les grands établissements sont ceux qui nous coûtent le plus cher parce que c'est là où il passe le plus de patients.

M. Roy (Pierre): Peut-être deux, trois réactions avant de céder la parole au Dr Deschênes. Il faut peut-être se rappeler aussi que depuis 1995 ces grands établissements là ont été ceux où, je ne dirais pas la réorganisation du travail, mais le questionnement sur la mission de ces établissements-là a été particulièrement important au cours des quatre dernières années. Qu'on pense au questionnement autour du CHUM, au questionnement autour du CHUQ à Québec. Il y a eu donc, dans le cadre du virage ambulatoire, tout un requestionnement sur l'organisation générale des services dans la région de Montréal, dans la région de Québec, qui fait en sorte que ces établissements-là – et je ne cherche pas ici à les excuser, je cherche juste à placer ça dans le contexte – ont été placés dans une situation de profonde transformation quant à leur mission même qui a probablement fait en sorte que, je dirais, leur priorité numéro un, dans leur comité de gestion, n'était peut-être pas nécessairement le dossier des laboratoires, mais: C'est quoi, l'avenir du CHUM à Montréal? C'est quoi, l'avenir du CHUQ à Québec?

Deuxièmement, il y a eu tout le phénomène, aussi, des compressions budgétaires qui, même s'il aurait dû normalement être un incitatif à la réorganisation, puisqu'il y avait un potentiel d'économie, a été aussi une contrainte qui a fait en sorte que les établissements, je dirais, ont dû, d'une certaine façon, faire face le plus vite possible, bon, à ce phénomène-là et n'ont pas nécessairement eu le temps ou l'énergie pour embarquer dans les processus de réingénierie en profondeur.

Maintenant, ceci étant dit, comme je vous dis, je ne cherche pas à les excuser, parce qu'il y en a qui y sont parvenus malgré tout. Maintenant, quand on parle des grands établissements – je pense en particulier au CHUM et au CHUQ – il faut être conscient que ces établissements-là ont eu un certain nombre de problématiques à résoudre au cours des dernières années. Je ne sais pas si le Dr Deschênes voudrait compléter.

M. Chagnon: Vous pointez du doigt, dans votre texte, des problèmes d'organisation du travail spécifiquement.

M. Deschênes (Luc): Moi, je veux juste renchérir là-dessus. Pour parler à beaucoup de collègues qui travaillent dans ces hôpitaux-là, il ne faut pas oublier que ces hôpitaux-là, on parle d'un hôpital, mais, en fait, c'est trois hôpitaux dans chaque cas, et trois hôpitaux avec leur organisation, leurs médecins, leur culture, leur façon de fonctionner, etc. Et, dans des organisations très complexes comme l'organisation des laboratoires, c'est sûr qu'à ce moment-là il y a du travail à faire, pas simplement au point de vue technique, de dire: On prend une machine puis on s'en sert pour les trois, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Il y a une question de relations humaines qui vont au-delà des conventions collectives, etc.

Quand on est habitué à travailler avec des gens dans une équipe.... Et la plupart de ces laboratoires-là... Il faut penser qu'on parle des laboratoires, mais ce sont des équipes. Quand on parle de la microbiologie, c'est différent de l'hématologie, c'est différent de la pathologie. Alors, chacune de ces équipes-là est habituée de travailler d'une certaine façon, et, du jour au lendemain, voir ça dans une perspective, je pense que la plupart des gens sont prêts à fonctionner dans ce sens-là, mais ce serait de vous mentir de dire que ça ne se fait pas sans beaucoup de résistance. Et, quand on parle d'agir pour concentrer ces gens-là, ces laboratoires-là, c'est certainement, d'abord et avant tout, une question de relations humaines, ce n'est pas une question de machines.

M. Chagnon: On a soulevé le problème des conventions collectives. Dans ce cas-là, c'était à quoi qu'on faisait allusion?

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel): M. le Président, pour préciser sur cet aspect-là, c'était... Le Vérificateur nous dit qu'on a été lents à un moment donné, là. Après quatre ans, qu'est-ce qui s'est passé? Ce qu'on dit, c'est qu'il y a certains leviers qu'on n'a pas. Ce n'est pas impossible de faire la réorganisation, au contraire. Mais, comme il y a ces contraintes-là en cours de route pour lesquelles les régies ou les établissements n'ont pas de leviers pour changer... À titre d'exemple, si vous voulez faire une réorganisation dans un laboratoire et qu'il faut que vous donniez un avis de quatre mois aux employés, avec toute une série de mesures qui sont dans les conventions collectives, bien, ce que je voulais dire par là, ça explique un certain ralentissement. Même si on voulait faire les choses à la vapeur, c'est impossible, avec ces contraintes-là qui ne sont pas nécessairement négatives, mais c'est des leviers qui font qu'on ne peut pas changer les choses actuellement. Mais on y va un petit peu plus de façon progressive.

M. Chagnon: Est-ce que ces contraintes-là ont été levées suite aux dernières négociations qui viennent de se terminer, ou à peu près, fin décembre?

M. Roy (Pierre): Non, M. le Président, ces contraintes-là n'ont pas été levées. Il faut comprendre que ces contraintes-là, bon, font partie d'un certain nombre de dispositifs qui sont prévus dans les conventions collectives qui, dépendamment du point de vue, peuvent constituer une contrainte mais peuvent constituer aussi une façon, dans des réorganisations profondes, de tenir compte du personnel et de ne pas, du jour au lendemain, dire à ces gens-là qu'ils ont perdu leur emploi. Donc, ça fait partie de l'ensemble des mécanismes qui ont été prévus dans les conventions collectives pour faire en sorte que, lorsqu'il y a une réorganisation en profondeur, il y a un certain nombre d'étapes à franchir pour s'assurer que les droits de chacun sont respectés.

Le Président (M. Kelley): Oui, Dr Phaneuf.

M. Phaneuf (Christian): M. le Président, juste pour renchérir sur ce que M. Pierre Roy vient d'énoncer, c'est que, à ce sujet, il y a déjà du travail qui se fait, très positif. Notamment, on travaille avec l'Association des pathologistes du Québec pour trouver un mécanisme pour que tous les établissements rencontrent les normes que nous avons fixées ensemble. Et puis le plan de travail en collaboration, c'est qu'au bout d'un an on ait rencontré, dans l'ensemble des établissements du Québec, les normes nationales là-dessus. Alors, il y a déjà du travail positif qui se fait en collaboration avec les associations pour faciliter le travail.

Le Président (M. Kelley): Un autre mot, Mme Bérubé ou...

(10 h 30)

Mme Bérubé (Christine): Bien, moi, ce que je voulais dire, c'est que, même si je suis dans une petite région, depuis deux ans et demi, on travaille avec les responsables de laboratoires des établissements, puis ce qu'on essaie de faire... Au départ, bien sûr qu'on a essayé d'être plus prescriptif, et ce dont on se rend compte, c'est que ça ne marche pas du tout. Alors, déjà, ce qu'on a essayé de faire, c'est de saisir les opportunités de placer les gens en contexte de travail, puis, dans une perspective d'avancement, on les met dans le coup, on fait en sorte qu'ils adhèrent au projet, et je pense que c'est comme ça qu'on réussit cette transformation-là. Puis, au départ, il faut penser que les gens sont quand même de bonne foi. Mais chacun aussi a des objectifs à défendre, puis ça, on comprend ça. Alors, je pense que, dans le fond, on a une volonté de mettre les gens autour de la table et de trouver ensemble des solutions. Ça, c'est le premier volet.

Le deuxième volet, quand on disait: On a des contraintes, il reste que, avec les conventions collectives, aussi, quand on réorganise le travail, surtout dans des secteurs comme ceux du laboratoire, dans notre région, en tout cas, où c'étaient souvent des gens jeunes, alors les mettre en disponibilité, là, je veux dire, il faut pouvoir être capable de les replacer. Il y a les distances qui comptent, bon, le 50 km, etc. Alors, ça fait partie des contraintes dont on doit tenir compte, dans une perspective, aussi, humaine et de replacement possible de ces personnels-là.

Le Président (M. Kelley): Merci. Est-ce que ca va, tout le monde?

M. Chagnon: Moi, j'en ai d'autres, mais je ne veux pas monopoliser...

Le Président (M. Kelley): O.K. On va peut-être faire l'alternance. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Juste pour enchaîner là-dessus. Il y avait un comité directeur qui devait supporter, en fait, les régies régionales pour les aider à mettre en application la politique de 1995. Qu'est-ce qui est arrivé avec ce comité-là? Avez-vous eu des rapports avec eux? Avez-vous échangé avec eux? Est-ce qu'il vous ont apporté le support qu'ils devaient vous apporter? Qu'en est-il des actions entreprises ou des échanges ou de la collaboration?

M. Roy (Pierre): On peut peut-être demander, dans un premier temps, au Dr Phaneuf, qui siège sur le comité directeur depuis les tous débuts, ou à M. Delage, je ne sais pas, je ne veux pas...

M. Delage (Gilles): Je porte deux chapeaux, ici. Je suis aussi président du comité directeur sur les laboratoires, alors je peux peut-être me permettre de répondre. C'est qu'effectivement lorsque le ministre du temps avait annoncé son plan d'action, le comité directeur s'est mis sur pied, et un des groupes de travail qui a été mis sur pied, c'était un groupe de travail dont le rôle était effectivement de supporter les régies régionales dans leur plan de redéploiement des programmes. Et ce comité-là a été très actif et a produit toute une série de documents techniques, dont effectivement – et je les énumère pour vous donner un petit peu une idée: La Réorganisation des services en cytopathologie ; un document sur les services de laboratoire qui doivent être fournis par les établissements qui entretiennent des salles d'urgence, pour effectivement assurer la qualité du service à la clientèle; un document sur les hôpitaux et les catégories d'hôpitaux qui devraient ne plus opérer des laboratoires; un document sur la microbactériologie et l'organisation des services en microbactériologie sur le territoire du Québec; un document sur le transport des spécimens, qui est un document majeur parce que toute la question de l'automatisation et de la centralisation touche à la qualité de l'arrivée des spécimens, donc il y a toute la question du transport... Pardon?

M. Chagnon: La question... Vous avez dit que cette question-là...

M. Delage (Gilles): De la qualité du spécimen. C'est parce que l'analyse dépend... si vous avez un mauvais spécimen, vous allez avoir un mauvais résultat analytique. Alors, le spécimen doit arriver en bon état au laboratoire, alors toute la question du transport. Et ça a un impact majeur, parce que ça crée des contraintes sur la centralisation, le concept du mégalaboratoire dans un site au Québec qui reçoit tous les spécimens de la province, quand on regarde les contraintes reliées au transport et les coûts reliés. Alors, il y a eu un document technique relativement élaboré là-dessus. Et j'en passe, parce qu'il y en a quelques autres. Donc, il y a eu effectivement ça.

De plus, le comité directeur, et particulièrement l'équipe de soutien, a des réunions régulières avec les personnes qui dans les régions sont responsables, assure le suivi du dossier de ce côté-là et évidemment regarde de façon systématique...

Parce qu'un des autres éléments dont ce groupe de travail était responsable, c'était toute la question de l'accessibilité. Donc, vraiment les efforts ont été mis au départ beaucoup sur le problème de l'accessibilité pour régler... Parce que, ça, c'était vraiment comme la priorité à régler. Et je pense qu'effectivement elle a été réglée en grande partie.

Mais, effectivement, le comité directeur, à travers ce groupe de travail, a été très actif pour supporter en fournissant des avis techniques sur des éléments de l'organisation de laboratoire qui ensuite pouvaient être utilisés par les régies lorsqu'elles faisaient leur redéploiement, à l'intérieur de leur propre région, des services de laboratoire.

Mme Vermette: Est-ce que, autre que des avis techniques, une fois que vous aviez émis l'avis, vous vous assuriez de voir si c'était mis en application ou vous alliez voir les régies régionales pour vérifier si elles avaient bien compris la nature de vos objectifs à atteindre et si elles mettaient en branle les moyens nécessaires pour atteindre ces objectifs de qualité dont vous étiez très préoccupés?

M. Delage (Gilles): L'équipe de support, Christian Phaneuf et Lucette Garneau, assurait effectivement le suivi avec les régies régionales du développement et du redéploiement et particulièrement, effectivement, de la mise en application de certains des avis techniques qu'on avait émis.

Mme Vermette: Alors, moi, je peux vous poser une question beaucoup plus pointue, à ce moment-ci. On dit, dans le rapport du Vérificateur, que 23 des 55 laboratoires de cytologie ne respectent pas les normes reconnues pour assurer la qualité des analyses de cytologie gynécologique. Je veux dire, avec tout ce que vous avez écrit, les avis et finalement le suivi pointu que vous devez faire, comment se fait-il qu'on arrive, encore une fois, avec si peu de normes respectées, en fait, par rapport à une procédure qui devrait être... Et surtout en tant que femme, je peux vous dire que, ça, j'ai trouvé ça épouvantable, parce que ça n'a pas d'allure, une affaire comme ça, au niveau de la qualité puis de la santé, des effets pour la vie des femmes.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. Deschênes...

M. Roy (Pierre): Mme la Vice-Présidente, je demanderais au Dr Deschênes...

M. Deschênes (Luc): Le problème de la cytologie gynécologique, effectivement, c'est un problème important, ça touche toute la question de la prévention du cancer du col utérin, et on sait que c'est, dans le domaine de la prévention, un des tests qui a prouvé son efficacité. Pour la cytologie pathologique, les normes, c'est de 25 000 examens dans un centre. O.K.?

Moi, la contrainte dont j'ai entendu parler avec ça, c'est que, quand on a quelqu'un dans un laboratoire, un pathologiste, par exemple, dans un petit centre, la gynécologie, la cytologie est souvent l'examen qui permet de garder sur place un pathologiste; avec les autres examens, s'il n'y avait pas ça en plus, il ne serait pas capable de rester là; autrement dit, on serait obligé de fermer ce laboratoire-là. Et souvent, c'est dans une région où il y en a besoin. Donc, l'objectif de concentration est louable, est nécessaire. Mais, ça aussi, c'est qu'en pratico-pratique ceux qui ont à le faire, c'est difficile et ça demande des fois des exercices assez particuliers.

Je vais donner un exemple. Par exemple, si on prend la région de Rimouski–Rivière-du-Loup, Rimouski et Rivière-du-Loup, ce n'est pas des petites régions, c'est deux villes importantes où il y a des pathologistes, où on doit concentrer parce que ces deux régions-là séparément, ces deux laboratoires-là ne rencontrent pas la norme de 25 000. Alors, il faut arriver à un consensus entre les pathologistes pour concentrer cette cytologie pathologique dans un des deux laboratoires. Mais, en même temps, il faut s'assurer aussi qu'il y aura une redistribution d'autres choses, parce que, sans ça, un des deux laboratoires va être obligé de fermer. Et ça ne rendra pas service aux gens de Rivière-du-Loup ou de Rimouski de fermer un des deux laboratoires. Donc, ça ne veut pas dire que les examens sont mal faits, mais ça veut dire que la concentration dans le domaine du dépistage améliore la qualité, et c'est dans ce sens-là qu'on doit travailler.

Alors, je ne pense pas qu'on peut dire actuellement que c'est inquiétant pour les femmes. Ça ne veut pas dire que la cytologie pathologique est mal faite. Je pense que, si on veut respecter des normes, et il faut avoir des normes si on veut obtenir l'excellence dans ces services-là, il faut le faire. Et, actuellement, si on continue dans le même exemple, ils sont arrivés à une conclusion et éventuellement ça va être centralisé dans un des deux laboratoires.

Mme Vermette: Moi, je trouve que ça prend du temps avant d'arriver à s'entendre. Peut-être qu'à certains hauts niveaux c'est plus difficile de s'entendre qu'à d'autres niveaux parce qu'il y a certains intérêts. Mais est-ce que, en fait, au cours des quatre dernières années, ce qui était le plus important, c'était de maintenir opérationnels certains centres ouverts au détriment de la qualité? C'est ça que j'essaie de comprendre par rapport à votre réponse. Parce qu'il y a des questions de qualité, qui est très importante. Et même là-dessus, je ne vous dis pas – je ne suis pas une experte, je ne suis pas allée voir, mais il faut que je me rapporte à ce qu'on écrit – ...au niveau des normes de qualité, on met en doute, en tout cas, certaines pratiques, certaines façons de faire, et que ce n'est pas suivi dans tous les hôpitaux. Donc, il manque un contrôle quelque part, de toute façon, indépendamment de la problématique que vous avez soulevée.

M. Deschênes (Luc): Moi, je pense que vous avez parfaitement raison quand vous dites qu'il ne faut pas sacrifier la qualité pour l'accessibilité. Et c'est dans cet esprit-là qu'il faut toujours travailler. Et c'est dans cet esprit-là aussi que c'est excessivement difficile de travailler dans des régions, dans certaines régions du Québec...

Mme Vermette: Je veux juste que vous... Je n'ai pas dit «au détriment de l'un ou au détriment de l'autre», là, hein.

M. Deschênes (Luc): Au Québec, il y a des régions où on ne peut pas – là, on parle des laboratoires, mais pour certains diagnostics...

Mme Vermette: Parce que, je vais vous dire, justement à cause de l'éloignement, le problème de la qualité existe toujours. Il aura toujours été et a toujours été présent. O.K.

M. Deschênes (Luc): C'est ça. Maintenant, il faut comprendre le processus aussi de la pathologie et de la cytologie. D'abord, il y a des techniciens qui regardent ces dames-là. Alors, le technicien, qu'il soit situé dans n'importe quel laboratoire, s'il a eu une bonne formation, il va être capable de faire un premier dépistage et de voir s'il y a une anomalie quelconque. O.K.?

(10 h 40)

Alors, je pense que ça ne met pas en danger nécessairement l'acte lui-même – comprenez-vous – dans un laboratoire, même s'il n'y a pas la concentration optimale. Mais on comprend que la concentration optimale, ce n'est pas simplement pour des gains de qualité, mais c'est aussi pour des gains d'efficience. C'est-à-dire qu'à ce moment-là on peut rassembler une équipe qui est beaucoup plus efficace et efficiente si on a un plus grand nombre d'examens de laboratoire. C'est dans ce sens-là.

Moi, je ne pense pas qu'on peut dire actuellement que les femmes ont une mauvaise cytologie à cause de ça. Mais je pense que, si on veut être efficace et efficient, il faut faire des concentrations. Et la cytologie pathologique est un exemple où on a défini que 25 000, c'était un objectif d'atteinte d'examens minimaux pour permettre d'avoir une concentration de technologues et de pathologistes qui donne des bons résultats.

Mme Vermette: Alors, vous avez soulevé un point. Il semblerait que l'encadrement professionnel varie énormément d'un centre à l'autre, alors que justement c'est important d'avoir quelqu'un, un professionnel pour vérifier comment c'est fait, comment c'est pris, la procédure. Il y a des procédures, il y a des protocoles aussi à ce niveau-là. Alors, comment se fait-il qu'actuellement il y a des endroits où il n'y a aucune supervision médicale, à certains endroits par rapport à d'autres, des laboratoires par rapport à d'autres?

M. Deschênes (Luc): Oui. Ça, je vais laisser des gens répondre à ça, mais ce que je peux... Moi, ma compréhension de ça, c'est qu'il faut faire attention, là. C'est parce qu'il y a certains examens de laboratoire, et ça ne s'applique pas en pathologie... On est pathologiste ou on n'est pas pathologiste. O.K.? C'est-à-dire que la supervision en pathologie... Là où il n'y a pas de pathologiste, on ne peut pas faire des examens pathologiques. Comprenez-vous? Mais, lorsque c'est une question de biochimie, par exemple, ça pourrait arriver qu'il y ait des laboratoires où c'est des machines qui font le test.

La pathologie est un exemple que je pense que vous pouvez comprendre assez facilement parce que c'est comme de la radiologie. La pathologie, c'est comme de la radiologie, il faut que quelqu'un regarde; au lieu de regarder une image, on regarde au microscope. Alors, s'il n'y a pas de pathologiste, il n'y a pas de pathologie. Mais, s'il y a une machine qui peut faire des tests d'une formule sanguine, par exemple l'hémoglobine, bien, ça prend juste un technicien, vous mettez ça dans la machine puis il va y avoir un résultat. Mais il n'y a pas de supervision nécessairement par un biochimiste, à ce moment-là. Et, quand on parle du manque de supervision, c'est plutôt pour des actes qui ne nécessitent pas la présence du spécialiste. Mais, dans le cas de la pathologie, pas de pathologiste, pas de pathologie. Et tous nos pathologistes au Québec sont tous des spécialistes en pathologie.

Mme Vermette: O.K. Mais est-ce que, par rapport à tout ça, ça fait partie des objectifs à atteindre de vérifier davantage, de mettre... en tout cas, avec vos nouvelles orientations ou vos concentrations, de faire en sorte qu'au niveau en tout cas de la procédure à suivre, au niveau aussi du... Parce que ce qu'on semble dire, en tout cas, ce que je peux avoir compris, c'est qu'il y a certains endroits qui font des prélèvements, on n'est pas sûr que le prélèvement est envoyé au bon moment, ou finalement ça peut être dépassé date, ou ça peut avoir mal été pris, ou etc. Donc, finalement, l'analyse s'avère inutile ou, en tout cas, les résultats, de toute façon, escomptés ne sont pas nécessairement aussi performants qu'ils devraient l'être.

M. Deschênes (Luc): En général... C'est difficile de répondre à votre question, là, à moins d'avoir un exemple un peu plus particulier. Mais, pour ce qui est de la pathologie, si on parle de la pathologie, actuellement, pour la cytologie pathologique, il y a un autre problème aussi auquel il faut répondre, c'est le fait qu'il y avait deux ou trois laboratoires au Québec qui avaient une très grande concentration d'examens, c'était à Montréal et à Québec. Alors, ces examens-là, qui venaient souvent de régions, d'autres régions, doivent être répartis. C'était un des éléments de la solution d'ailleurs, comment on peut répartir certains examens, retourner et les faire faire dans la région, pour atteindre ce minimum de 25 000 examens. Alors, ce n'est pas une situation qui est simple. Mais je pense que les gens de chez M. Phaneuf ont travaillé pour trouver des solutions, et je pense que ça commence à porter fruit, là.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci, M. le Président. Vous avez dit, Dr Deschênes: Tous nos pathologistes sont des spécialistes en pathologie. J'ai-tu bien compris? Ça, c'est comme de dire que tous nos vérificateurs sont des spécialistes en vérification. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Deschênes (Luc): Bien, c'est que, par exemple, en biochimie, il y a deux sortes de spécialistes en biochimie qui s'occupent de nos laboratoires. Il y a des biochimistes médicaux, c'est-à-dire ce sont des médecins qui sont des médecins qui ont fait une spécialité de la biochimie. Alors, c'est les biochimistes médicaux. Mais on peut aussi avoir des biochimistes cliniques. C'est comme des...

Mme Dionne-Marsolais: Qui sont aussi des médecins.

M. Deschênes (Luc): Ce ne sont pas des médecins.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! ce sont des biochimistes formés en biochimie.

M. Deschênes (Luc): Ce sont des biochimistes qui ont fait un cours de biochimie, mais pas médicale.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et les pathologistes, dans ce cas-là? Vous avez la même chose?

M. Deschênes (Luc): Les pathologistes, il n'y a pas deux catégories, il y en a une catégorie. Ce sont tous des médecins qui ont fait une spécialité de cinq ans en pathologie.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! ce sont des médecins.

M. Deschênes (Luc): Ce sont tous des médecins d'abord et avant tout.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. Merci, ça m'éclaire beaucoup. Je voudrais, moi, parler de ce qui concerne plus le contribuable, parce que c'est lui que nous représentons ici. Lui, il a deux préoccupations: l'accès et puis la qualité des services d'analyse qu'il reçoit. Dans ce contexte-là, il semble, par la lecture des documents qui nous ont été soumis, qu'au niveau de l'accès il y a eu une amélioration marquée au fil des années. Enfin, c'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien?

M. Roy (Pierre): Oui, vous avez bien compris.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Maintenant, au niveau de la qualité des analyses, ce que je comprends, c'est qu'il semble y avoir eu un retard, enfin peut-être pas autant de vigilance que dans l'accès. Et j'en veux pour preuve les commentaires qui sont faits au niveau de la normalisation des guides de pratique, qui me préoccupent, parce qu'une des critiques qui est faite, c'est... On parle du volume des tests non pertinents, on parle aussi de la performance des laboratoires. Mais ce qu'on constate, c'est que, alors que dans d'autres régions du monde et même du territoire canadien il y a des guides de pratique qui ont été mis en place pour les laboratoires d'analyse médicale, ce n'est pas le cas encore au Québec. Et j'aimerais savoir pourquoi.

Pour ma part, j'ai eu l'expérience de ce secteur-là durant un certain nombre d'années dans le cadre d'une entreprise privée et je me suis toujours demandé... On voyait bien ce qui se passait dans les laboratoires publics, et je me suis toujours demandé comment on pouvait se comparer. Et, à chaque fois que j'ai posé des questions pour qu'on se compare entre le privé et le public, à l'époque – ça fait longtemps quand même, on parle des années quatre-vingt – on avait très peu de données de référence sur les laboratoires publics. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui par rapport à ces guides de pratique et ces éléments que nous pourrions utiliser et que le Vérificateur identifie d'ailleurs à... – ce n'est pas la première fois qu'il le fait – pour avoir une comparaison, pour savoir de quoi on parle? C'est bien beau, se regarder le nombril, mais c'est plus intéressant de regarder comment il se compare avec celui du voisin, s'il est plus beau ou moins beau.

M. Deschênes (Luc): Alors, disons que votre question comporte deux volets. Sur la question de l'accessibilité, c'est sûr qu'il y a eu une amélioration.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ma question, l'accessibilité, je pense qu'il n'a pas l'air d'y avoir de problème.

M. Deschênes (Luc): Oui. Il y a eu une amélioration. Mais c'est intéressant de comprendre un peu ce qui s'est passé. Ça a demandé un effort assez considérable. C'est parce qu'il y a une question de demandes d'examen sans rendez-vous, et c'est là que c'est intéressant. C'est qu'avant ça les patients qui se présentaient pour un sans rendez-vous, ça pouvait prendre plusieurs semaines avant d'avoir accès à ces... Les normes ont été fixées. Et c'est assez facile de fixer des normes pour ça, parce que c'est une question des heures d'ouverture, des heures de fermeture, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous en félicite.

M. Deschênes (Luc): Lorsqu'on parle de guides de pratique, là on tombe dans un domaine complètement différent. Les guides de pratique, au Québec, d'abord, c'est souvent... Si on veut que des guides de pratique soient suivis, disons, dans le monde médical, il faut que le Collège des médecins ait donné son imprimatur. O.K.? Alors donc, tous les guides de pratique qu'on peut faire, et c'est certainement un des objectifs de la nouvelle Direction des affaires médicales... N'oubliez pas que ça fait seulement depuis le mois de septembre qu'on est en existence, mais on a tout de même un directorat pour l'excellence de la main-d'oeuvre et des services médicaux. Donc, c'est un travail la main dans la main avec le Collège des médecins pour les guides de pratique, parce que le Collège des médecins est celui qui a l'autorité et qui a la responsabilité aussi pour la qualité des actes médicaux.

Quand on parle guides de pratique, on parle de d'«evidence-based medicine», c'est-à-dire la pratique de la médecine basée sur l'évidence scientifique. Alors, les guides de pratique, autrement dit, ce sont des guides, ce ne sont pas des normes, ce sont des guides pour aider les cliniciens à prendre des décisions qui sont basées sur l'évidence scientifique du moment. Ça prend donc un exercice pour mettre au point ces guides de pratique, en prenant l'évidence scientifique et en colligeant et en faisant une série de guides qui sont distribués aux médecins. Et, à ce moment-ci, on parle de guides qui sont distribués aux 15 000 médecins du Québec.

Dans le cadre des laboratoires, il y a eu des guides de pratique qui ont été faits – M. Phaneuf me corrigera – il y a quelques guides de pratique qui ont été envoyés à tous les médecins. Et c'est évidemment une de nos recommandations actuellement d'en faire plus et d'en faire plus souvent.

(10 h 50)

Mais vous comprenez que c'est un peu un exercice périlleux, les guides de pratique. Ce n'est pas un exercice qui garantit le résultat. Le résultat, dans un guide de pratique, c'est si les consommateurs s'en servent. Et c'est là qu'est toute la difficulté, c'est de s'assurer que les guides de pratique... ça peut être le plus beau guide de pratique au monde, si les médecins ne s'en servent pas, c'est fini. Et donc, ça prend toute une culture. Et, quand on parle de la culture scientifique, en médecine, c'est le défi, c'est de s'assurer que, quand on fait des guides de pratique, non seulement le Collège des médecins les endosse, mais en plus il faut que ce soit des guides que les cliniciens reconnaissent comme étant valables, comme étant quelque chose qui doit être suivi, etc.

Et c'est pour ça qu'actuellement beaucoup d'établissements – parce que c'est difficile d'avoir des consensus même là-dessus – reconnaissant la difficulté d'avoir des guides de pratique mur à mur, disons, pour tout le Québec – et c'est difficile et c'est long à faire – ont dans leurs établissements procédé autrement, en faisant ce qu'on pourrait appeler des organigrammes ou des schémas décisionnels qui permettent, à ce moment-là, d'arriver à des tests de laboratoire: selon telle pathologie, on demande tel test, selon telle pathologie, on demande tel test. Alors, ce qu'il faut faire à ce moment-ci, c'est de se servir de ces expériences positives là. Et, dans le rapport de M. Phaneuf, il y en a, des centres hospitaliers qui ont mis au point des organigrammes, qui ont mis au point des guides de pratique pour usages locaux.

Il faut se servir de ces expériences-là, les traduire dans des guides de pratique qui pourront être utilisés à la grandeur du Québec. Et ça, c'est vrai pas seulement pour les laboratoires, c'est vrai pour toute la pratique médicale. Si on veut assurer au Québec une médecine de qualité, il faut s'assurer qu'on met au point les guides de pratique les plus intéressants. Et, en faisant ça, ce n'est pas nécessairement un exercice qu'on fait seulement à l'intérieur du Québec. Des guides de pratique, tous les pays en font. Il y en a, au Québec, beaucoup, de guides de pratique, aussi. Il faut en prendre et s'assurer que ceux qu'on met au point sont des guides de pratique pour le Québec.

Le Président (M. Kelley): Avant de continuer, je pense que M. Phaneuf veut ajouter un petit peu.

M. Phaneuf (Christian): Juste une petite précision supplémentaire concernant la question des guides. L'expérience mondiale dans ce sujet démontre que juste le fait d'écrire et de distribuer un guide de pratique, ce n'est pas efficace. En même temps que cet exercice de publier et de diffuser le guide, il faut impliquer les leaders locaux. L'approche qui fonctionne le mieux, c'est lorsque les leaders locaux s'impliquent avec leur pool de médecins prescripteurs. Ça, c'est la démarche qui fonctionne le plus jusqu'ici, pas seulement pour les laboratoires, mais également pour les médicaments, pour bien des choses.

M. Roy (Pierre): Est-ce que le Dr Delage voulait compléter? Non? O.K.

M. Delage (Gilles): J'acquiesçais.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis tout à fait en accord avec ce que vous dites. Il faut absolument impliquer les intervenants et que les consommateurs – dans ce cas-ci les médecins – s'en servent. J'aimerais revenir, par contre. Parce que ce n'est pas la première fois que ce sujet-là est soulevé. Et on nous dit que, déjà en 1995, on avait prévu un plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire, et on fixait au printemps 1996 la production, justement, d'un guide général d'utilisation des services de laboratoire. Vous avez parlé d'«evidence-based medicine». Cette expression-là, elle n'est certainement pas récente, hein. Elle remonte à combien d'années, Dr Deschênes?

M. Deschênes (Luc): Ça fait une dizaine d'années, disons, qu'on a la préoccupation, que c'est à la mode.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, dans ce contexte-là, on est en 2000. Il y a 10 ans, c'était en 1990. On se pique, au Québec, d'avoir des gens qui vont se former à l'extérieur, notamment en médecine, on en envoie beaucoup se former dans les institutions étrangères, notamment américaines, et on revient souvent de ces formations-là avec des expériences avant-gardistes, intéressantes. Et ça doit être la même chose en matière de laboratoires.

Je vous pose la question bien concrètement: Comment il se fait que nous n'ayons pas, depuis 1990, même si, cinq ans plus tard, en 1995, on avait très consciemment, au ministère de la Santé, énoncé l'importance de développer ces outils-là... Et là je parle toujours d'outils non seulement dans le contexte de la qualité du service, parce qu'il y a une incidence aussi au niveau du coût de ça, là. Comment on peut expliquer... Je ne sais pas si certains d'entre vous étaient là en 1990, mais, si c'était le cas, comment on peut expliquer qu'on n'ait pas encore aujourd'hui au Québec, dans nos laboratoires médicaux, des critères de référence, des guides de pratique et qu'on n'ait pas réussi, en 10 ans, à sensibiliser quelque jeune médecin bien formé pour accepter de prendre le bâton de pèlerin et de convaincre ses collègues à ces pratiques-là? Moi, j'avoue – j'aimerais bien avoir une réponse sur ça – ça m'étonne grandement.

M. Roy (Pierre): Dr Delage.

Le Président (M. Kelley): Dr Delage, peut-être.

M. Delage (Gilles): Oui. En fait, il y en a eu, des guides de pratique. La Montérégie a fait un effort majeur pour développer, effectivement, des guides de pratique qui...

Mme Dionne-Marsolais: On parle toujours des laboratoires, là.

M. Delage (Gilles): On parle toujours dans le domaine des laboratoires. L'Association des médecins microbiologistes et infectiologues du Québec a déjà toute une série de guides de pratique à l'intention de ses membres pour l'utilisation appropriée d'un certain nombre de tests de laboratoire. Il y a effectivement des efforts locaux qui sont faits qui se rajoutent aux efforts qui ont été faits à des niveaux nationaux et internationaux. Cependant, il faut réaliser que le développement de ce genre d'outils là, s'il n'est pas approprié par la base, est de peu d'utilité.

Et le problème principal, c'est d'arriver effectivement à amener un consensus de la part des gens sur qu'est-ce qu'on va dire dans un guide de pratique. Parce que la pratique médicale, c'est une science, mais c'est aussi un art. Et il y a des opinions diverses concernant l'utilisation des tests de laboratoire. Pour les guides de pratique, on en a supervisé la préparation d'un sur les fonctions thyroïdiennes. Les opinions diverses, le nombre d'itérations que le document a subies avant que les gens en arrivent à un consensus sur ce qui devait apparaître dans le guide, c'est assez impressionnant.

Alors, il faut réaliser que la préparation de ces guides-là est fort complexe, parce que dans beaucoup de ces domaines-là il y a des divergences, pas nécessairement sur les grandes choses, mais sur les points de détail, qui souvent font la difficulté de créer ces guides de pratique. Dans le domaine des laboratoires comme dans bien d'autres domaines, c'est la même chose. C'est un effort complexe.

Et une des préoccupations aussi qu'ont un certain nombre de personnes, c'est que, comme Christian Phaneuf disait, il y a toute une littérature actuellement dans le domaine médical sur l'utilisation et l'utilité des guides de pratique. Les guides de pratique, si on avait... si on disait: On devrait avoir le guide de pratique mondial sur l'utilisation, et tout le monde appliquerait ça, ça devrait être comme ça. Ce n'est pas comme ça que ça marche. On sait que ces guides-là ont très peu d'efficacité pour modifier le comportement médical. Les guides ne sont utilisés que lorsqu'ils sont adoptés et parrainés par les leaders locaux. Et, quand on parle des leaders locaux, c'est des médecins qui sont dans leur milieu, dans leurs établissements et qui sont respectés par leurs collègues, et c'est eux qui ont l'influence sur la pratique du collègue.

Et il y a plusieurs exemples au Québec où ça a fonctionné. Je pense, entre autres, à l'hôpital d'Alma, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, où effectivement un leader local a poussé beaucoup sur l'utilisation appropriée des analyses de laboratoire. Ça a marché. Un autre exemple, c'est l'hôpital de Granby, le centre hospitalier... – je ne me souviens jamais, ils ont changé de nom récemment, mais, en tout cas – l'hôpital de Granby, en Montérégie, même phénomène: leadership local, et effectivement il y a une utilisation appropriée des analyses de laboratoire. Mais ça se fait localement, à la pièce, établissement par établissement. C'est là que ça se joue.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, là-dessus, puisque vous êtes là pour gérer les grandes affaires de l'État en matière de santé, pourquoi est-ce que, au niveau de ceux justement qui assument ces responsabilités-là, vous-mêmes, vous ne vous servez pas de ces réussites pour partager la bonne nouvelle et influencer davantage? Vous savez, le ministère de la Santé et chacune des composantes n'est pas différent d'IBM, il est même un peu plus petit, je pense, et, dans des grandes entreprises, on réussit à implanter du changement dans la culture d'une organisation, dans les façons de faire. On le fait avec rigueur, avec méthode. Et on se retrouve aujourd'hui, en l'an 2000, avec – et vous venez de le dire vous-même – deux, trois bonnes réussites dans des hôpitaux de qualité, et on semble heurter un mur quand il s'agit de réaliser ces pratiques-là. Mais qu'est-ce que vous faites comme administrateurs d'État pour accélérer le processus de changement? Ma question est peut-être crue, mais elle est...

(11 heures)

Moi, je suis préoccupée par ça. Je ne comprends pas que l'on ne puisse pas... Et ne me parlez pas des conventions collectives, je ne crois pas que ce soit une réponse appropriée. On parle d'équipements informatiques, on parle de technologues, de techniciens, on parle de médecins, on parle de professionnels qui utilisent des équipements sophistiqués qui sont à leur disposition et qui sont dans un environnement, je pense, de qualité pour exercer leur métier, et il y a une brisure quelque part qui empêche l'engagement, l'implication de chacun. Et je crois que les professionnels du Québec, hommes ou femmes, quels qu'ils soient, ont tous à coeur de réussir dans leur profession puis de donner un bon service, par définition. Vous l'êtes, et moi aussi. Alors, où est-ce que notre façon d'organiser l'implication sectorielle d'un ensemble d'intervenants, qui sont complexes, qui sont multiples... comment est-ce qu'on peut assurer l'engagement de tout le monde?

On est capable de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps. Ne me parlez pas non plus des réductions de coûts, parce que, au contraire, c'est quelque chose qui aurait dû leur servir dans ce processus de réduction de coûts. Alors, moi, je pose la question, parce qu'il y a quelqu'un tantôt... Je crois que c'est vous, Dr Deschênes, vous avez parlé de la conscientisation. Ça, c'est le médecin qui dit: Oui, je veux un test, ou je ne me fie pas au test que j'ai demandé ou que mon collègue a demandé. Ça, c'est la sensibilisation au niveau des médecins. Moi, je me place strictement au niveau des laboratoires qui ont des analyses à effectuer dans un contexte donné à l'intérieur d'un complexe médical où ils sont un des maillons de la chaîne du service au patient. Qu'est-ce qu'on fait de pas correct?

Le Président (M. Kelley): Qui veut lancer la balle pour répondre à cette question?

M. Roy (Pierre): Moi, j'aimerais ça dire deux, trois choses, je ne sais pas si c'est pertinent ou pas...

Le Président (M. Kelley): O.K., alors, on va commencer avec le sous-ministre.

M. Roy (Pierre): ...mais je vais les dire quand même.

M. Chagnon: On traduira plus tard.

Mme Dionne-Marsolais: C'est sûrement pertinent.

M. Roy (Pierre): La pire chose probablement qu'il faut faire, c'est que ce soit le ministère de la Santé et des Services sociaux seul qui fasse la promotion des guides de pratique, puisque ce sera évidemment perçu comme des outils de bureaucrates conçus à des fins de contrôle. Et ce qu'il faut faire... Je pense qu'un des rôles que peut jouer le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est ce qu'on essaie de faire, c'est de stimuler et de catalyser – pour employer un mot français – la production de guides par les pairs et pour les pairs, et qu'on ne soit pas placé dans la situation de dire: Les guides de pratique émanant ou prônés par le ministère de la Santé visent le contrôle de la pratique médicale, visent la réduction des coûts – et, on sait bien, ça vient des fonctionnaires, ils ne connaissent rien là-dedans.

Nous, le pari qu'on a fait en créant la Direction des affaires médicales et la Direction de l'excellence au sein des affaires médicales, c'est de s'associer avec le Collège des médecins pour amener le Collège des médecins à exercer, je dirais, un leadership accru – si je peux employer l'expression – auprès des pairs que sont les médecins pour que ces expériences-là se multiplient, se généralisent, mais dans un rôle d'accompagnement et non pas dans un rôle de prescription. Je ne sais pas si Luc...

M. Deschênes (Luc): Je pense que je souscris entièrement à cette vue-là. D'ailleurs, on a déjà commencé des liens très étroits et insoupçonnés avec le Collège des médecins, et ceux qui suivent un peu ont vu que, il y a deux semaines déjà, il commence à y avoir des choses qui émanent du Collège des médecins qui auraient été impensables il y a six mois seulement.

Mais, pour la question spécifiquement de l'organisation des laboratoires, moi, j'aimerais ça que Dr Veilleux – qui est nouveau dans notre équipe, depuis quelques mois, mais, avec son expérience antérieure de directeur général d'un hôpital puis de directeur des services professionnels dans un autre hôpital, a vécu dans la vie de tous les jours des laboratoires – nous dise comment il voit ça, l'organisation des laboratoires puis la difficulté de l'organisation de ces services-là.

Le Président (M. Kelley): Dr Veilleux.

M. Veilleux (Julien): Peut-être un petit mot sur les guides de pratique. Je dirais, on est tous d'accord pour qu'il faille avoir plus de guides de pratique. Il y en a quelques-uns qui existent et qui sont très pertinents et qui donnent des bons résultats; on pourrait donner des détails tantôt. Je voudrais, par contre, mentionner quelque chose que j'avais mentionné à la rencontre avec les représentants du Vérificateur général, c'est qu'on ne peut pas imaginer que toute la pratique médicale soit encadrée par des guides ou des normes strictes non plus. On l'a dit tantôt, la médecine, c'est une science et un art, et chaque médecin est formé pour bien faire les choses, de sorte qu'on pourrait dire que le gros des prescriptions de tests de laboratoire est bien fait quand même. Il reste qu'il y a des utilisations qu'on peut dire plus grandes que strictement nécessaires dans un certain nombre de cas, mais ça ne veut pas dire que la pratique de la prescription des actes de laboratoire est mal faite pour autant.

Et je voudrais juste vous mentionner quelques explications: pourquoi ça ne se généralise pas nécessairement autant qu'on le souhaiterait, ce qui pourrait être perçu comme une résistance des médecins. Ce n'est pas nécessairement une résistance à du changement, mais c'est qu'il y a de la pression sur les médecins dans les hôpitaux pour que les choses roulent. Et, quand on fait un guide de pratique, il y a comme un espèce d'algorithme de décision où les étapes viennent les unes à la suite des autres, ce qui veut dire qu'on attend le résultat d'une étape avant de passer à l'étape suivante. On fait un test de laboratoire qui est le premier; quand on a le résultat, on choisit celui qui vient après, et ainsi de suite. Et il peut y avoir une cascade de plusieurs étages comme ça.

Et, si on fait ça comme ça, ça prend du temps en attendant les résultats de laboratoire. Si on a un malade hospitalisé sur lequel on fait un algorithme comme ça, ça peut prendre plusieurs jours, compte tenu du fonctionnement dans l'hôpital, avant qu'on ait fini notre algorithme, ce qui peut faire un allongement de l'hospitalisation, ce qui peut faire un impact sur les coûts d'hospitalisation.

Si on est en ambulatoire, en externe, on peut être obligé de faire revenir le malade plusieurs fois à la consultation externe pour lui donner le résultat et lui prescrire un nouvel examen. Et, si on n'est pas capable de faire l'examen au moment où on le prescrit, ça peut être deux visites du malade à l'hôpital ou en centre de prélèvements pour faire son examen. Donc, il y a, je dirais, dans la pratique médicale une espèce de réflexe intuitif qui veut... je dirais une espèce d'économie globale. Ce n'est pas pensé, structuré par les médecins comme ça, mais on essaie, quand un malade vient de loin, de lui prescrire la série d'examens qu'on pense utiles. On envoie les prélèvements au laboratoire, ensuite on le recontacte et on lui donne les résultats. On ne suit pas nécessairement un algorithme comme on décrit dans des guides de pratique.

Je vous mentionne ça pour qu'on ne laisse pas l'impression que, parce qu'il n'y a pas des guides de pratique pour tous les examens de laboratoire, c'est de la médecine de mauvaise qualité, et pour qu'on réalise que ça ne peut pas se généraliser à l'ensemble de tous les examens de laboratoire, tout en concourant à en faire le plus possible là où les examens sont coûteux ou là où on utilise beaucoup des tests de laboratoire.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je ne questionne pas la pratique médicale, pas du tout. Je questionne la gestion de nos laboratoires, parce que c'est ça qui est en cause.

Peut-être que, dans les laboratoires où il y a un encadrement professionnel sans supervision médicale – on nous dit qu'il y en a un tiers où c'est le cas – c'est moins compliqué. Je ne parle pas du guide de pratique pour les médecins, moi. Je ne suis même pas rendue encore à la question de la quantité de tests demandés. Je suis encore dans la question de la rigueur au niveau du traitement des analyses, de la gestion du laboratoire et de la qualité et du coût du test.

Ce qu'on lit dans le rapport du Vérificateur, c'est que, contrairement aux laboratoires privés, le laboratoire du public ne serait pas soumis à une inspection du Laboratoire de santé publique du Québec. C'est-u vrai, ça, et pourquoi? Alors, qu'est-ce qu'il y a? Qui c'est qui les contrôle?

M. Deschênes (Luc): Non, mais attendez... Oui, mais c'est parce que, là, écoutez, il y a des mécanismes de contrôle interne dans nos hôpitaux, ce qui fait que c'est toute la différence entre les laboratoires privés, qui n'ont pas de mécanismes de contrôle. À l'intérieur de chaque hôpital, il y a un mécanisme de contrôle pour les laboratoires, il y a une direction des services professionnels, il y a des mécanismes internes de contrôle de la qualité. Et un des rôles justement des médecins spécialistes et biochimistes, c'est de faire des contrôles de la qualité sur leurs tests qu'ils font. Alors, c'est pour ça que ça n'a jamais été nécessaire, ça n'a jamais été pensé de faire ça, d'organiser... comme de donner ou de confier un mandat au Laboratoire de santé publique pour regarder les laboratoires privés, comme c'est le cas pour les laboratoires publics.

Ceci étant dit, il reste que c'est sûr que, la nature humaine étant ce qu'elle est, probablement qu'il y en a qui font des meilleurs contrôles que d'autres. Ça, c'est sûr. C'est pour ça qu'on parle de guides, aussi. Je pense, madame, que vous référez à ce qu'il y ait des normes qui soient utilisées pour s'assurer que les tests qui sont faits puis les contrôles de la qualité, etc., ça existe. Est-ce que c'est partout pareil? Est-ce qu'ils sont bien faits? C'est là le questionnement aussi, à savoir par rapport à l'agrément auquel M. Roy faisait allusion tantôt.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ce qui fait la différence entre une activité livrée par le secteur public et une activité livrée par le secteur privé, c'est strictement son financement, pour moi, et ce qu'on fait avec les profits.

M. Deschênes (Luc): Non. Malheureusement, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, vous faites quoi comme différence, vous?

M. Deschênes (Luc): Bien, c'est parce que, regardez, l'environnement est complètement différent. La majorité des laboratoires sont dans des milieux hospitaliers, et, dans le mandat du conseil d'administration, c'est de surveiller aussi tout ce qui se fait dans l'établissement, y inclus les laboratoires. Donc, le contrôle de la qualité pour les laboratoires, c'est automatique, ça fait partie de la mission de l'établissement. Un laboratoire privé qui est installé n'importe où n'a pas cet environnement-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, si vous allez dans un hôpital hors Québec...

M. Deschênes (Luc): C'est la même chose.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui. Alors...

M. Deschênes (Luc): Ils vont faire leurs contrôles...

(11 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: ...pourquoi est-ce que vous ne pouvez pas vous comparer avec – je ne veux pas prendre un laboratoire de la région de Plattsburgh ou de Burlington, là, parce que c'est trop à la mode ces temps-ci – je ne sais pas, moi, prenez un laboratoire d'un hôpital de New York ou prenez la clinique Mayo, comparez-moi ça. Mon point, c'est, quand on veut évaluer le coût, la qualité, l'encadrement, on se compare à quelque chose. Dans un milieu qui n'est pas médical, nous avons un outil comptable qui est une vérification externe qui nous permet de nous comparer, par le biais d'un tiers, à des règles, à des critères, à des conditions, et qui nous permet d'avoir une opinion extérieure.

C'est un peu le rôle que le Vérificateur général du Québec joue quand il fait une vérification, partielle, j'en conviens, parce qu'elle n'est que financière administrative. Mais, sur le plan du contribuable, c'est l'essence même de nos taxes. On est tous des contribuables ici, là, et vous aussi, d'ailleurs. Donc, on a tous à coeur d'avoir un service de qualité et au meilleur coût. C'est votre mission comme administrateur public de l'assurer.

Moi, ma question comme élue, c'est: Comment je peux être assurée que les réponses que vous nous donnez, les chiffres que vous nous donnez, même les commentaires que vous faites... Le sous-ministre a quand même indiqué: Un nombre important d'établissements demeurent peu productifs. Pour dire ça, le sous-ministre a certainement fait une comparaison avec des entités comparables, pas chez nous mais à l'extérieur. Et, moi, je m'inquiète. Malgré le fait que vous me dites: Un laboratoire dans un hôpital, c'est un animal différent, je veux bien, mais il y a quand même une question d'évaluation. Même si c'est un animal différent, le conseil d'administration de l'hôpital, il doit quand même avoir un rapport qu'il doit, qu'il devrait vous transmettre et vous dire: Mais, nous, dans notre hôpital de 200, 300, 400, 500, 1 000 lits – je ne sais pas – on a tant de laboratoires, et notre comparaison, puis vous avez des tableaux, là, avec certains coûts, là. Mais qualifier ça pour que vous puissiez au moins nous expliquer et que nous soyons avec un degré de confiance important quant au contrôle de qualité, aux coûts, aux services rendus.

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, M. le Président, lorsque j'ai évoqué que certains laboratoires étaient peu productifs, le «benchmarking» se faisait par rapport aux laboratoires québécois pris dans leur ensemble. Donc, un peu dans la foulée de ce que le Vérificateur faisait ressortir lui-même. Il y en a qui ont des taux unitaires nettement supérieurs à ce qu'on peut observer en moyenne.

Mme Dionne-Marsolais: Avez-vous fait cette...

M. Roy (Pierre): L'autre commentaire que je voudrais faire, si vous permettez, Mme la députée, c'est parce que c'est important de bien distinguer, dans le débat actuel, je dirais, quatre notions: l'accessibilité, la qualité, la pertinence puis l'efficience. Ce qu'on a évoqué rapidement, c'est qu'il y a eu des progrès remarquables de faits quant à l'accessibilité depuis quatre, cinq ans. Sur la pertinence, il peut y avoir des questionnements. Effectivement, on parle souvent de 17 % de tests non pertinents, comme j'ai déjà entendu dire que 30 % des actes médicaux étaient inutiles. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas de qualité. Ils ne sont peut-être pas pertinents, mais tout en étant de qualité. Et est-ce qu'ils sont efficients? Ce qu'on dit, c'est qu'il y a des gains substantiels à faire – dans ce sens-là, on est d'accord avec le Vérificateur général – mais je pense que c'est important, ce n'est pas parce que le test est superflu qu'il n'est pas de qualité. Je pense que c'est important de faire la nuance. Alors, on peut passer, vous et moi, 10 tests de qualité, mais, un, ça aurait été suffisant.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je ne suis même pas dans la quantité encore. Je suis encore strictement dans l'opération et la gestion des laboratoires. Parce que le laboratoire, lui, il doit rendre le service, c'est-à-dire faire l'analyse, puis il la fait à des conditions données. Il faut qu'il donne le meilleur résultat, donc le plus fiable, et qu'il le fasse sans doute, j'allais dire «le plus vite possible», mais, enfin, au meilleur coût possible. Parce que ce n'est pas juste de la vitesse, il y a de la réflexion.

Dans les commentaires aussi que l'on nous dit, on nous dit même qu'il y a rareté au niveau des lignes directrices et des guides d'utilisation des services de laboratoire, qui est liée au manque d'actions structurées au sein des établissements, qui peuvent à l'occasion amener des comportements divergents au niveau de la prescription. Là on est dans la quantité ou dans la demande.

Mais, moi, je me préoccupe, là, à cette étape-ci, strictement... On va y revenir, parce que je suis certaine que mes collègues ont d'autres questions au niveau de la quantité, et peut-être même vous entendre sur des solutions quant à la façon d'impliquer davantage les médecins à une prise de conscience donnée. C'est peut-être... Mais, moi, je ne suis pas... je vais revenir là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Je pense qu'il y a un commentaire du Vérificateur général, avant de passer la parole au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Breton (Guy): Oui. Pour permettre à Mme la députée peut-être d'appuyer sa question tout à l'heure, j'aimerais lui signaler que la loi autorisant les laboratoires médicaux et les centres de prélèvements en Ontario, loi de 1990, dans cinq articles, stipule que tous les laboratoires sont soumis à des inspections et des contrôles externes de qualité. Ça, c'est leurs règles à eux. Et tout à l'heure vous expliquiez que, dans les hôpitaux ou dans les établissements chez nous, la responsabilité de la gestion, c'est de s'assurer de sa qualité. L'Ontario a pris l'approche que tout était obligatoire.

Mme Dionne-Marsolais: C'était dans cet esprit que je posais ma question.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, il y a toutefois raison de commencer à être optimiste, dans notre quête longue et perpétuelle contre la maladie. Nos quatre médecins ici semblent être d'accord sur le diagnostic, ce qui commence à être mieux.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la confirmation du diagnostic qui fait problème. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je pensais, lorsque notre collègue de Rosemont posait des questions puis remontait à 1990, puis elle s'étonnait un peu de voir les difficultés d'adaptation que le ministère semble connaître dans sa façon de procéder et de faire les choses, strictement sur une base de 10 ans, ce n'est pas loin, 10 ans – c'est, 1990, comme hier matin – mais lequel d'entre nous ici, demain matin, accepterait de vivre encore avec la toute dernière révélation de l'année quatre-vingt-dix, c'est-à-dire la mise sur le marché du superbe ordinateur IBM-286? Qui accepterait de vivre avec ça? Et, sur le plan de la médecine et de la technologie médicale, les choses ont évolué aussi vite que sur le plan de l'informatique, de l'intelligence artificielle.

Et on se retrouve aujourd'hui à regarder un problème qu'on pourrait peut-être... C'est un peu court de le résumer en trois parties. Notre dossier, on retrouve un problème d'augmentation du nombre des échantillonnages, du travail de vérification qui est fait dans les laboratoires. On a donc d'abord une augmentation énorme du nombre de la demande. Deuxièmement, on a un problème d'accessibilité, qui peut aussi s'interpréter dans le sens de l'efficience. Puis, troisièmement, on a un problème plus général de coûts.

On dit: Il y a des solutions, il y a des suggestions qui sont suggérées par le Vérificateur général. On a dit tout à l'heure que tout le monde s'intéressait et remerciait le Vérificateur général pour l'excellent travail que son équipe a fait. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de regarder, à partir d'aujourd'hui, des pistes de solution qui pourraient nous amener à faire des choses différemment, comme on ne travaille plus sur un 286? Je semblais croire ou comprendre que la suggestion de la députée de Rosemont, c'était de dire: Pourquoi on n'opère pas davantage sur une base privée pour faire non pas des échantillonnages...

Une voix: Des comparaisons. De l'étalonnage.

M. Chagnon: ...des tests, et, ces tests-là, pourquoi on ne les fait pas davantage dans le secteur privé? C'est une question qui se pose fort bien. Bon. Les hôpitaux le font. Et on apprend que les plus grands hôpitaux, ceux qui devraient être les mieux équipés, n'ont pas revu l'organisation du travail dans leurs laboratoires depuis les quatre dernières années, depuis le moment où on a lancé le plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire. Je comprends que, quand on regarde les chiffres... Puis vous nous en avez donné plusieurs, c'est intéressant. Mais c'est bien beau de comprendre que l'hôpital de L'Hématite arrive avec un coût extrêmement élevé... D'ailleurs, l'hôpital de L'Hématite, je l'ai relu deux fois, je pensais que c'était l'hôpital de L'Hépatite, alors j'ai dit: Coudon, c'est un drôle de nom pour un hôpital! Je comprends que l'hôpital de L'Hématite, dont l'étymologie du nom relève davantage de la géologie que d'autre chose, elle est au bout... c'est loin, cet hôpital-là, puis je comprends que ces coûts d'un hôpital, qu'il soit sur la Basse-Côte-Nord ou dans des régions extrêmement éloignées, ne soient pas comparables avec l'hôpital Notre-Dame – on s'entendra vite là-dessus – ou avec l'hôpital... le CHUL, Laval, ici.

(11 h 20)

Mais il n'en demeure pas moins que, si certains hôpitaux, comme on l'a souligné tout à l'heure – on parlait du cas de Rivière-du-Loup et de Rimouski – ne réussissent pas à avoir une masse critique suffisante pour pouvoir avoir un coût intéressant sur le plan des tests à l'unité, malgré les problèmes de transport que le Dr Delage soulevait, bien, il doit y avoir des formules. On doit être capable à partir d'aujourd'hui, dans le ministère, de dire: Bon, bon, bon, l'argent est rare – puis ça, on dit ça dans le ministère, je suis certain – dorénavant, là, on va essayer de mettre sur pied des centres régionaux où on fera des tests, à quelque part entre Rivière-du-Loup puis Rimouski.

Et on fera des tests même dans les grandes villes. On sortira les laboratoires des hôpitaux, on le dit d'avance, déjà. D'ailleurs, au moment où on en parle ici, on dit: Bon, bien, les hôpitaux psychiatriques puis les hôpitaux, les CHLSD, devraient être moins des endroits où on devrait faire des tests. C'est vrai, on regarde les coûts pour Louis-Hippolyte-LaFontaine, on regarde les coûts pour l'hôpital Viger, ça entre exactement dans le cadre de ce que vous avez dit. Bon, bien, quand est-ce qu'on le fait? On commence par ça.

Le Président (M. Kelley): Dr Phaneuf.

M. Phaneuf (Christian): Bien, je pense qu'il y a un élément important dans votre intervention, c'est la question du secteur privé versus le secteur public.

M. Chagnon: On commence avec ça.

M. Phaneuf (Christian): Et puis, au Canada, on a des expériences... Au Québec, finalement, il faut préciser que tous les tests médicalement requis sont faits dans des établissements du réseau public. Les laboratoires privés, en fait, font du service «tapis rouge» ou des tests non médicalement requis, par exemple des tests requis pour des fins d'assurance, pour de la chirurgie esthétique, des examens de préemploi, ou des choses comme ça. C'est ça, le secteur d'activité qui est réservé au secteur privé au Québec.

Dans les autres provinces, comme en Ontario, le ministère de la Santé en Ontario paie, défraie le coût pour des tests de laboratoire qui sont faits dans des laboratoires privés, dont des grosses installations comme MDS qui fait pour plus de 400 000 000 $ de tests par année. Ça, c'est un laboratoire privé. Il y a le même phénomène en Alberta, il y a le même phénomène en Colombie-Britannique, qui comptent énormément sur le secteur privé pour faire leurs analyses de laboratoire. Ce que l'on observe, c'est que ces provinces-là sont également les provinces où le coût per capita des services de laboratoire sont les plus élevés, et de beaucoup. Si on regarde le coût per capita des services de laboratoire en Ontario, il est beaucoup plus élevé qu'il l'était en 1991, et c'est encore le cas.

Alors, ce qui arrive...

M. Chagnon: Les chiffres de 1991, on me dit qu'ils sont encore bons. C'était 100 $ en Ontario comparativement à 70 $ au Québec. C'est ça?

M. Phaneuf (Christian): C'est ça. Alors, lorsque...

M. Chagnon: Mais vous expliquez comment?

M. Phaneuf (Christian): Pourquoi les coûts sont plus élevés? La principale raison du fait que les coûts sont plus élevés, c'est que finalement je crois qu'on perd le contact avec le médecin prescripteur, pour la pertinence. Alors, le laboratoire privé, son argumentation – qui est l'argumentation qui a été utilisée pour entrer dans le système – c'est de dire: Regardez, au ministère de la Santé, votre coût unitaire pour réaliser des tests, c'est x, c'est 1 $; nous, on est capables, parce qu'on est plus modernes, on est organisés avec des machines plus avancées, on a une meilleure administration, meilleure gestion, de vous faire... le même test qui vous coûte 1 $, on le fait pour 0,70 $. Très bien. Alors, le ministère de la Santé de l'Ontario et d'autres provinces est embarqué dans cette «game-là» il y a déjà plusieurs années, 15 ou 20 ans. Et puis ce qui s'est passé, c'est qu'on a assisté à une explosion de la demande. Alors, il n'y a plus de contrôle. Alors, où ici, au Québec, on fait un test, en Ontario, on en fait deux.

M. Chagnon: Mais là on a augmenté de 16 % en deux ans ici, on s'en va dans la même veine.

M. Phaneuf (Christian): Alors, en Ontario, c'est la même chose. On a les mêmes phénomènes. Le phénomène d'augmentation est universel.

M. Chagnon: Mais, si notre coût est à 1 $ puis que le coût là-bas est à 0,70 $, on augmente...

M. Phaneuf (Christian): Non, non.

M. Deschênes (Luc): C'est ce qu'ils pensaient, ça; ce n'est pas ce qui est arrivé.

M. Phaneuf (Christian): Ça, c'est un exemple, là.

M. Chagnon: Mais c'est parce qu'ils en ont fait davantage.

M. Phaneuf (Christian): Alors, ils font davantage de tests. La demande doit exploser, littéralement. Il y a des phénomènes pervers qui font en sorte que, comme le laboratoire privé, lui, est payé sur la base du test qu'il réalise, il a un intérêt à faire le plus grand nombre de tests possible. Il n'a pas intérêt à limiter la demande.

M. Chagnon: On n'est pas ici pour faire, je dirais, pas même le procès, mais l'étude, l'analyse de ce qui se passe en Ontario, mais ici le Vérificateur général – c'est 2.109 – nous dit qu'on fait... Les études du ministère de la Santé évaluent entre 17 % et 30 % les analyses de laboratoire qui seraient superflues. Vous êtes en train de me dire qu'en Ontario ce serait entre 50 % et 80 %. Enfin, je caricature en disant ça, mais c'est ce que vous nous dites.

Une voix: Ça bouge pas beaucoup.

M. Chagnon: Si on avait un secteur privé qui faisait nos tests de laboratoire puis qu'il y avait seulement 17 % à 30 % de superflu dans ses analyses, probablement que notre coût serait encore plus bas que celui qu'on a actuellement.

M. Phaneuf (Christian): Ce n'est pas ce que l'expérience des autres provinces a démontré. Parce qu'elles ont tout fait, puis actuellement elles ont des problèmes de coûts énormes de services de laboratoire, tant en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique.

M. Chagnon: O.K. Bon. Admettons que ce n'est pas possible de faire ça sur une base privée. Enfin, c'est un peu court comme raisonnement; on aurait pu en discuter probablement pendant une semaine ou deux avant d'arriver à cette conclusion-là. Maintenant, pourquoi on s'organise pour avoir encore des laboratoires qui sont dans des listes d'établissements moins performants, qui sont extrêmement longues? Pourquoi on endure ça?

M. Deschênes (Luc): C'est une bonne question. Il faut comprendre comment ça fonctionne dans un hôpital. Ce n'est pas simple. Les relations qui existent entre le laboratoire et le restant de l'hôpital, c'est ça qui rend probablement les choses difficiles. Puis ce n'est pas juste pour le laboratoire, c'est pour tout ce qui se passe dans un hôpital, finalement.

M. Chagnon: Oui, mais il y en a qui fonctionnent bien.

M. Deschênes (Luc): Il y en a qui fonctionnent bien, et c'est souvent parce qu'il y a des leaders dans ces hôpitaux-là qui ont pris conscience et qui ont... Il y a une chose aussi, c'est comme dans n'importe quoi, il y a de bons gérants puis il y a des moins bons gérants. Puis, ces laboratoires-là sont gérés par des gens, puis il y en a qui sont meilleurs que d'autres, il y en a qui ont plus de volonté que d'autres. Il y en a qui sont capables d'entraîner leurs techniciens puis être plus performants, etc., puis il y en a d'autres qui sont pas mal moins bons. Je pense qu'on peut l'admettre, ça, que tout le monde n'est pas des administrateurs hors pair. Je pense que c'est variable, comme il y a des bons D.G. puis il y a des moins bons D.G. De temps en temps, il y a des hôpitaux même qui sont obligés d'être mis en tutelle parce que ça ne marche pas pantoute.

Mais il y a aussi le fait que, quand on parle de la question de la pertinence, etc., c'est un domaine qui est très difficile à apprécier. Moi, je me souviens que, il y a quelques années, en 1992, il y a des économistes qui disaient qu'il y avait 30 % des actes médicaux qui étaient inutiles. Mais, quand on les a appelés pour leur demander: Où vous avez pris ça, vos 30 %? C'est le chiffre qu'on voit dans la littérature. Oui, mais ils ont pris ça où dans la littérature? Bien, ça, c'est... Alors, c'est des mythes, ça. C'est des mythes.

Je ne pense pas que personne demande des examens pour rien, comprenez-vous? Et le degré de satisfaction ou de confiance ou de, disons, comment un médecin va se sentir pour être sûr de ses résultats est très variable d'un médecin à l'autre. Placé devant la même pathologie, un chirurgien va décider d'opérer un patient après une formule sanguine, puis, un autre, ça va lui prendre 12 examens pour éliminer une pancréatite, une cholécystite, une diverticulite, etc., puis il va attendre 24 heures, puis le lendemain il va opérer, puis c'est une appendicite. Alors, ça dépend aussi de la façon dont les gens ont été formés. C'est la façon aussi d'être capable de vivre avec l'incertitude scientifique. Plus quelqu'un va en manquer, de ça, plus ça va lui prendre des tests pour se rendre confiant qu'il est correct, qu'il n'est pas dans l'erreur. Alors, c'est pour ça que c'est si variable. C'est pour ça qu'il y a différentes sortes de médecins. Bon.

Ça ne règle pas le problème que vous soulevez, la question: Comment on peut améliorer la gestion au jour le jour? Moi, je pense que j'aimerais ça que les gens des régies régionales répondent à ça, parce que c'est à un niveau plus sur le terrain, ça, ces choses-là.

Le Président (M. Kelley): Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Christine): Bien, moi, ce que je voudrais dire, c'est que... Puis, tantôt, ce que madame soulevait, moi, c'est venu me chercher même émotivement, parce que je me dis que c'est comme si on regarde le train passer puis qu'on fait pas grand-chose. Alors, ce que je disais tout à l'heure, c'est que, depuis facilement deux ans et demi, de façon, je dirais, très régulière, on rencontre l'ensemble des responsables des laboratoires des hôpitaux, on les supporte par diverses analyses de coûts, d'organisation, de façon d'utiliser l'ensemble des ressources. On a parlé d'informatisation, etc. Mais ce que je disais tout à l'heure, c'est que, quand on veut être trop prescriptif comme régie régionale, dans le fond, on perd les gens.

(11 h 30)

Alors, pour ce faire, ce qu'on essaie de voir, c'est l'adhésion. On pense que, oui, effectivement on a des personnes responsables dans les établissements, des gens de bonne foi. On les associe au processus et, avec eux, on les supporte dans le changement. Puis ça, ce n'est pas toujours simple. Mais il y a des résistances de part et d'autre, etc. Ce qu'on a essayé de voir chez nous, puis je pense que ça a été soulevé aussi, c'est, dans le fond, la productivité: C'est quoi, les types d'analyses, les volumes, les coûts? Qu'est-ce qui est problématique par rapport aux volumes qu'il y a? Est-ce qu'il y en a qui devraient être faites ailleurs, concentrées ailleurs, etc.? Mais ça, on le fait aussi avec la bonne volonté des gens et, je dirais, par conscientisation, comme on disait tantôt, mais en leur démontrant le bien-fondé, soit pour la qualité, soit pour la productivité, soit pour l'efficience, etc.

Pour ce qui est de la pertinence, il faut le travailler aussi avec les médecins. Et ça, ça prend des leaders locaux. On s'inspire de ce qui se fait ailleurs. Il y a les guides d'utilisation, de la Montérégie; on les connaît, on les fait connaître, mais on essaie avec les gens de les faire utiliser ou de faire en sorte qu'ils les utilisent puis qu'ils en voient le bien-fondé, sinon on rate notre coup. Puis les gens des établissements, ce sont quand même des gens autonomes, il y a une responsabilité de gestion au niveau local. Et nous, notre rôle, c'est de les supporter soit par des analyses, etc., dans les choix qu'ils font. Et c'est ce qu'on fait de façon, je dirais, quotidienne et journalière. Puis la responsable, qui est là, pourrait vous dire que c'est au quotidien que le support se donne.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il y a un complément de M. Michel Gervais.

M. Gervais (Michel): Oui, en complément, justement, de ce qui a été dit, si je prends l'exemple de la Mauricie–Centre-du-Québec, c'est évident qu'en 1996 il y a eu une transformation du réseau. On est parti de 44 établissements à 27 établissements. Il y avait 11 hôpitaux; maintenant, il demeure quatre centres hospitaliers, en plus d'un qui a des activités hospitalières. Quand je mets ça en lien avec toute la transformation qu'on a faite aussi au niveau des laboratoires, nous, on a créé une équipe de spécialistes – dont le Dr Poirier qui est ici – justement pour faire le tour de tous les laboratoires.

M. Chagnon: Cinq médecins avec le même diagnostic.

M. Gervais (Michel): Et puis, si vous permettez, M. le Président, on a quand même fait une analyse de tous les niveaux d'activité. On a aussi élaboré, je pense, en lien avec l'équipe du ministère – le Dr Phaneuf – les grilles décisionnelles. Pour vous donner un exemple, une incidence sur les coûts: on avait 27 individus, ça touchait 27 individus qui étaient en disponibilité, dont 21 techniciens et technologues en laboratoire. C'est difficile de replacer ces gens-là lorsqu'on est dans un processus justement de réorganisation, et donc il faut s'occuper... Donc, ces postes-là ont une incidence aussi sur les coûts. Par contre, quand je remarque nos coûts par rapport à 1996-1997, qui étaient de 0,86 $ le test, actuellement, ils sont aux alentours de 0,75 $.

On a aussi mis en place un processus d'informatisation régionale. On prétend que l'information, lorsqu'elle sera véhiculée à l'intérieur justement de tous les établissements puis si on peut aussi rejoindre le prescripteur, devrait avoir une incidence aussi au niveau de l'information et au niveau de la pertinence. C'est évident qu'on a un processus de transport, parce que Mauricie–Centre-du-Québec est quand même un territoire assez vaste.

On a aussi mis en place un groupe, qu'on appelle un RUT, Revue d'utilisation des tests, composé des spécialistes des laboratoires. On a aussi un groupe de travail sur la tarification, comment aussi on peut s'entendre au niveau de la tarification inter-intraterritorriale. Vous voyez, l'ensemble des choses, tout ça, c'est en cause. Ça commence à donner des résultats. Et c'est évident que, comme régie régionale – je rejoins Mme Bérubé – on essaie de rejoindre vraiment les gens sur le terrain, de leur donner le maximum d'information, de les faire travailler ensemble justement pour arriver au même résultat, qui est de trouver un maximum d'efficience et d'efficacité tout en maintenant une accessibilité améliorée et une qualité.

Mme Bérubé (Christine): Je rajouterais peut-être qu'aussi on se donne des plans d'action. Il ne faudrait pas penser non plus qu'il n'y a pas d'objectifs de fixés avec l'ensemble des hôpitaux qui ont des laboratoires; et même, on en a aussi en dehors de certains hôpitaux. On se fixe puis on leur demande à chacun un plan d'action. Et on a des objectifs de coûts. C'est sûr que, dans notre territoire, un objectif, par exemple, qui est fixé est de 0,75 $ – on est parti de 0,98 $, on est rendu à 0,89 $ à peu près et on fixe 0,75 $ – cet objectif-là est partagé par l'ensemble des partenaires. Je pense que c'est important d'y arriver.

Mais il faut tenir compte aussi de la géographie de la région. Alors, c'est un grand territoire, les volumes ne sont peut-être pas aussi grands qu'on voudrait. Par exemple, on n'a pas autant de volume de routines, d'examens de routine, ce qui fait que le coût est plus élevé. Cependant, on travaille vraiment avec l'ensemble de ces objectifs-là, alors je pense que c'est important. Et on a des laboratoires en dehors d'hôpitaux, on en a deux. Et je pense que c'est compte tenu de l'étendue du territoire, mais ces laboratoires-là, c'est vraiment des «statlabs» qui sont en lien avec un hôpital sous-régional, à ce moment-là.

M. Chagnon: Est-ce que le ministère recommande de les fermer, ceux-là?

Mme Bérubé (Christine): Je pense qu'on travaille beaucoup avec les gens du ministère. Pour le moment, il n'en est pas question. Ce qu'on essaie de démontrer, c'est le bien-fondé en fonction des distances et de la rapidité du résultat attendu. Et là je pense que les délais doivent compter également quand on se préoccupe de la clientèle sur le territoire.

M. Chagnon: M. le Président, moi, je suis très heureux d'entendre ce qu'on vient d'entendre de l'expérience tant du Bas-Saint-Laurent que de la région de la Mauricie, Mauricie–Centre-du-Québec, Trois-Rivières, en tout cas. Mais, toutefois, dans le rapport du Vérificateur général, on stipule qu'après quatre ans de la mise sur pied de ce plan d'action, soit l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire, peu de régions ont terminé la réorganisation et l'intégration des services de laboratoire. Donc, ce n'est pas le cas chez vous, mais c'est le cas ailleurs, il faut croire, parce que même deux d'entre elles n'ont pas encore produit de plan de redéploiement des services. On va attendre quand pour que ça se fasse?

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Juste un commentaire. On dit: Peu de régions ont terminé. Je pense que les régies que vous venez d'entendre vous diraient elles-mêmes qu'elles n'ont pas encore terminé, mais elles ont au moins commencé. Quand est-ce qu'on va terminer? Je veux dire, dans les meilleures échéances possibles et réalisables.

Dans le fond, ce que j'indiquais précédemment, et ça va un peu dans le sens de ce qui est évoqué par Mme Bérubé, l'objectif ou la démarche que l'on compte implanter au cours des prochaines semaines s'inspire un peu de ce qu'on a amorcé cette année avec l'ensemble des régies régionales, c'est-à-dire de convenir d'ententes de gestion sur lesquelles un certain nombre d'objectifs de résultat sont prévus. Notre intention est de faire en sorte que ces ententes de gestion 2000-2001 comportent des objectifs précis en regard de la réorganisation des services de laboratoire et que les régies régionales en soient pleinement imputables. Et il leur appartient, en tout cas dans le cadre juridique actuel, de définir et d'assurer l'organisation des services sur le territoire.

Le rôle du ministère en est un de fixer les orientations et d'accompagner dans cette démarche-là notamment en outillant, au sens très large du terme, par des données, par de l'information, par des guides de pratique. Et il appartient aux régies et c'est aux régies et aux établissements... Parce qu'il serait aussi intéressant, d'une certaine façon, qu'on puisse éventuellement, que vous puissiez éventuellement aussi interpeller un certain nombre de dirigeants d'établissements qui sont visés par ces projets et qui n'ont pas, eux, à rendre compte. Nous essayons de vous expliquer ce qui a été fait.

Maintenant, on connaît bien aussi le contexte qui fait que les établissements sont des corporations autonomes, juridiquement parlant, avec un conseil d'administration sur lequel les régies régionales – M. Fontaine l'a évoqué précédemment – n'ont pas, toujours dans le cadre juridique actuel, d'emprise directe. Et donc, c'est un travail, je dirais, de collaboration. Je ne veux pas nécessairement dire qu'un travail d'autorité aurait plus d'influence, mais c'est un travail de collaboration qu'il faut faire avec l'ensemble des intervenants sur le terrain. Je parle ici des directions d'établissements. Si je parlais des professionnels, ça, c'est encore davantage un travail de collaboration et de persuasion qu'il s'agit de faire.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. Fontaine, juste compléter ou...

M. Fontaine (Michel): C'est en complément. Comme nous sommes une région où la réorganisation n'est pas terminée, peut-être vous donner quelques indications. Pour nous, la façon la plus concrète qu'on a trouvée d'actualiser toutes ces orientations-là du ministère, un peu comme les autres régies l'ont mentionné, c'est de créer un comité régional de laboratoires, d'experts, soit des médecins de laboratoire et des technologues. Donc, en ajout à votre nombre, que vous calculiez tout à l'heure, de médecins, on a le Dr Morency, en arrière de moi, qui est sur le comité régional.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fontaine (Michel): Donc, je vous donne quelques exemples. Parce qu'on dit: C'est quand? Moi, je vous réponds: C'est maintenant, c'est en cours et ça se poursuit. Et quand vous allez mettre en place les plans d'action? C'est déjà là, ça se poursuit actuellement.

Pour prendre l'exemple de la région de Québec, vous vous souvenez que, dans le plan de transformation 1995-1998, on a transformé cinq petits hôpitaux en centres de longue durée, et, à ce moment-là, les laboratoires, les cliniques externes et les urgences étaient demeurées. Donc, ça a été une démarche importante à reprendre pour refermer ces laboratoires-là. Et, à cet égard-là, c'est un peu comme les plans de pratique, ce que le Dr Deschênes mentionnait tout à l'heure. Je pense que la meilleure équipe qui peut nous aider à faire ces démarches-là, c'est les pairs. Et c'est là le comité régional qui est très aidant actuellement. Et on avance de façon importante, puisque c'est réglé pour Christ-Roi, c'est réglé pour Robert-Giffard, c'est réglé pour l'Institut de réadaptation en déficience physique, tous les hôpitaux ou les centres qui nous avaient été définis, dans le plan d'orientation, à fermer les laboratoires. Actuellement, on travaille avec le Jeffery Hale pour faire la même démarche. Ce n'est pas simple. On se rend compte que c'est un peu plus long comme démarche avec le comité d'experts, mais, quand on y arrive, il y a consensus, ça se réalise de façon facile et avec un redéploiement des examens de laboratoire. Parce qu'il n'y a pas juste à fermer le laboratoire puis ça se termine là, il faut redéployer les examens qui se font là dans les autres milieux, et ça, ça prend un certain temps. Et, moi, je vous dis que c'est maintenant, la réponse, on est en cours.

(11 h 40)

M. Chagnon: Cécile, tu veux poser ta question?

Mme Vermette: Bien, alors, ça va un peu avec la question que je voulais poser. Je voulais savoir qui assumait le leadership au niveau régional. Parce que finalement tout le monde sait exactement le rôle qu'il doit faire et qu'il doit jouer, mais on se demande qui va faire en sorte qu'il va y avoir un influx pour changer les mentalités ou assumer le leadership pour que ça aille vraiment dans cette direction-là.

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel): Je pense que c'est la régie régionale en grande partie, sûr, comme M. Roy le mentionnait. Il y a certains leviers qu'on n'a pas, mais on en a quand même plusieurs. Et autre exemple que j'amène, c'est de faire consensus dans la région pour avoir un outil informatique unique – on parlait tout à l'heure de double examen, etc. – pour finir par éliminer cette démarche-là. Parce que, la journée où on aura informatisé, si, en plus, c'est un outil régional, comme on est en train de réaliser à Québec, bien, on sera en mesure de passer les examens même de cabinet privé à hôpital et CLSC, etc. Donc, oui, il y a un leadership des régies régionales. Mais je vous indique que, pas plus tard que la semaine dernière, on était en rencontre avec tous les établissements pour répondre à un appel d'offres d'un outil régional unique d'informatisation.

M. Chagnon: Est-ce que ça existe dans les autres régions, ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Christine): Moi, ce que je voulais juste rajouter, c'est qu'évidemment je pense qu'on joue un rôle. On le fait avec nos partenaires, mais je pense qu'on se fait appuyer beaucoup du ministère. En tout cas, à date, on a eu quand même une bonne collaboration et les gens viennent nous aider. Et je dirais, et ce n'est pas pour avoir l'air smatte, mais le rapport du Vérificateur, nous, c'est un levier parce que ça vient appuyer un peu les orientations. Mais, je veux dire, quand on travaille depuis deux ans et demi... Non, mais, dans les faits, c'est venu nous appuyer, on s'est dit: On n'est pas tout seuls à porter le discours, il y a au moins une firme externe qui vient nous dire qu'il faut travailler dans le même sens. Alors, je pense que, supportés comme ça, on peut avancer et ça nous aide.

Le Président (M. Kelley): M. Gervais.

M. Gervais (Michel): Peut-être en complément aussi. La semaine dernière, justement dans les recommandations du Vérificateur, dans notre région, on a aussi le phénomène des anciens hôpitaux qui ont gardé des petits laboratoires. Donc, comme intervention, au niveau de la régie, étape par étape, on a rencontré les deux D.G. des deux établissements et on a accepté de gérer, dans le fond, les deux laboratoires sous le centre hospitalier. Donc, ça avance. C'est un peu là les interventions qu'on a faites l'autre jour. Donc, on a deux laboratoires qui étaient non performants; le fait qu'ils soient gérés sous le même, qu'ils ont accepté, donc, le corps médical, tout le processus, ça fait en sorte que probablement on va améliorer l'efficience et l'efficacité tout en gardant l'accessibilité, qui était un point important.

M. Chagnon: Si on prend la Mauricie comme exemple, M. le Président, vous êtes passé d'un coût de 0,90 $ à 0,75 $ le test...

Le Président (M. Kelley): Unitaire.

M. Chagnon: Le coût unitaire pour chacun des tests. Vous avez fermé des laboratoires, vous avez centralisé des laboratoires, vous avez, je ne sais pas, moi... La Tuque, par exemple, dans votre région, probablement que... Est-ce que c'est le laboratoire de La Tuque qui fait les tests de La Tuque, ou vous descendez vers Shawinigan ou Grand-Mère ou même Trois-Rivières pour ces tests?

M. Gervais (Michel): La Tuque a gardé des activités hospitalières, donc, même en perdant sa mission, je pourrais dire, CH – il est rendu un centre multivocationnel – a gardé quand même minimalement plus de tests en laboratoire.

M. Chagnon: Vous avez fait ça comment, passer de 0,90 $ à 0,75 $ sans diminuer le service aux gens?

M. Gervais (Michel): C'est ça. Comme je l'expliquais tantôt, on avait tout un plan de match qui était... D'ailleurs, c'est un rapport, ici, qui a été élaboré, qui a été quand même, je dirais, proposé au conseil d'administration de la régie, donc, dans le cadre de la modernisation, dans le cadre aussi des gens du ministère, de la prémisse de la vérification générale aussi qui s'en venait là-dedans.

À partir de ce moment-là, on a créé une équipe au niveau de la régie régionale, supportée, comme je le disais tantôt... dont le président est ici et qui est le Dr Poirier. Donc, on est allés sur le terrain. Et toutes les facettes de notre démarche stratégique ont fait en sorte que ça a créé une mobilité dans tous les secteurs. Donc, on a réussi à rejoindre les établissements puis en même temps les «prescriveurs». Donc, le fait de faire cette démarche-là et de se donner des objectifs aussi d'efficience, d'efficacité et d'accessibilité a fait en sorte que ça fait comme un peu boule de neige. Exactement, pourquoi?

M. Roy (Pierre): Je disais: Peut-être qu'on pourrait demander au Dr Poirier de nous expliquer, parce que je pense que ce qui intéresse M. le député, c'est, concrètement, c'est quoi, les mécanismes qui ont fait qu'on a réduit le coût unitaire. C'est-u parce qu'on en a fermé quelque part, qu'on...

M. Poirier (André): Bon, en fait...

Le Président (M. Kelley): C'est bien le Dr André Poirier?

M. Poirier (André): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins de l'enregistrement.

M. Poirier (André): Merci beaucoup. En fait, on a réussi un peu à changer la dynamique du comportement au niveau des laboratoires. On est passé d'une dynamique de compétition, où les différents labos étaient en compétition pour faire des tests et s'approprier un peu...

M. Chagnon: Le marché?

M. Poirier (André): ...le plus d'examens possible, à une dynamique de coopération, dans le sens où on n'a pas procédé par établissement puis par performance, on a fait la liste des différents examens qui se font normalement au niveau des laboratoires. Puis, en faisant abstraction, on a dit: Qu'est-ce qui est important pour le client, selon l'institution où il se présente? On a dit: Pour nous, le critère important, c'est que le patient puisse bénéficier des mêmes soins, qu'il se présente à La Tuque, à Shawinigan, à Trois-Rivières, qu'il y ait exactement la même capacité...

Alors, on a fait une liste d'examens urgents qui devraient être disponibles partout. On a fait une liste d'examens qui étaient semi-urgents qui pouvaient être transportés. On a vraiment fait une liste d'examens aussi qui étaient tertiaires, qui pouvaient se faire dans un laboratoire plus centralisé. Une fois que tous les spécialistes de la région – parce qu'on a consulté tous les gens – se sont entendus là-dessus, on a fait des dénominations des centres secondaires, primaires et tertiaires, on a dit: Vous allez avoir telle vocation, vous allez avoir telle vocation.

Et on a attaqué le volet de la tarification comme telle. On a recommandé, pour éviter une surenchère, que les hôpitaux qui sont mandatés pour faire tel ou tel test aient le financement qui est requis et qu'on arrête de s'échanger des services entre centres hospitaliers, qui est le même argent, qui est l'argent du contribuable, comme tel.

On a regardé aussi du côté de la pertinence. Il y a des groupes de travail qui sont en train de s'installer, comme tel, et ça va de l'avant. Mais c'est relativement long, c'est difficile, mais on avance. Et je pense que déjà...

M. Chagnon: Mais vous avez fait ça dans...

M. Poirier (André): ...la dynamique étant changée, c'est ce qui peut expliquer une partie du coût. On a regroupé les analyses.

M. Chagnon: Vous avez fait ça quand même dans un an, un an et demi?

M. Poirier (André): À peu près. Bien, on va dire en espace de deux ans, parce que le comité était parti un peu plus tôt, en 1997, quand même.

M. Chagnon: Quand le Vérificateur général nous dit que, seulement en fermant des laboratoires qui ne sont pas abrités par un centre hospitalier – puis j'ai cru comprendre qu'il y en avait chez vous – de soins généraux et spécialisés ou en maintenant leurs activités au minimum, tel que recommande le ministère, on pourrait épargner une partie appréciable des 16 000 000 $ qui leur sont attribués, c'est-u quelque chose que vous avez fait, chez vous?

M. Poirier (André): En fait, nous, on a fait des recommandations. O.K.? Puis je vais vous donner le cheminement qu'on a fait. On a fait des recommandations, où on avait trois laboratoires qui étaient vraiment de petits volumes, laboratoires qui se situaient dans des CLSC ou dans des centres hospitaliers de longue durée où il y avait absence de supervision par des professionnels médicaux comme tels et avec un éloignement géographique qui nous permettait possiblement de fermer les laboratoires et de transporter les spécimens. On a recommandé la fermeture de ces labs-là. Mais on a dit: Avant de le faire, on va aller valider sur place quelle activité clinique il y a. Et, bon, finalement, on a fait marche arrière parce qu'on aurait créé plus de problèmes que moins de problèmes. Parce que c'était un point de service qui était en fait une urgence, où il y avait une équipe médicale qui était en place. Et un médecin avec un stéthoscope, ça ne fait pas grand-chose, ça lui prend un «back-up», ça lui prend un service technique. Alors, on a décidé de les laisser ouverts, mais de remodeler leur prestation de services, autrement dit de...

M. Chagnon: Tous les médecins semblent s'entendre sur ce diagnostic-là aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poirier (André): Ils étaient tous d'accord. Alors, on a décidé de remodeler leur prestation de services, de réduire la gamme d'analyses qui se faisaient, comme tel. Mais c'est du petit volume, il faut être conscient de ça, ce n'est pas un volume qui est énorme. Mais on a commencé par la base et on a fait une rationalisation à ce niveau-là aussi.

M. Chagnon: C'est extrêmement intéressant. Est-ce que vous avez l'intention de faire la même chose dans le restant du ministère pour sauver une partie de ces 16 000 000 $ là dans le restant...

M. Roy (Pierre): ...des régions?

M. Chagnon: Des régions. Mais c'est encore le ministère qui paie.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ce n'est pas le ministère qui...

Une voix: C'était rien qu'un lapsus.

M. Chagnon: Ce n'est pas le ministère qui finance ces opérations-là?

M. Poirier (André): Oui, tout à fait. Bien, je dirais, ça fait partie des responsabilités du ministère justement de voir à ce que des modèles gagnants s'exportent d'une région à l'autre.

M. Chagnon: Surtout que ce n'est pas bien loin, comme exportation, là.

M. Roy (Pierre): Pas vraiment. Quoique ce n'est pas toujours évident non plus.

Le Président (M. Kelley): Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Christine): ...c'est qu'on dit: Est-ce que c'est le ministère qui paie? Oui, cependant, ça fait habituellement partie des déficits des établissements, particulièrement des hôpitaux. Et, pour nous, c'est une des poignées, je dirais, qu'on a pour essayer de faire en sorte de travailler avec les établissements concernés, particulièrement les hôpitaux, pour se ramener à l'équilibre budgétaire. Puis ça fait partie des ententes de gestion que M. Roy rappelait tantôt. Alors, c'est sur la carte de crédit pour le moment.

M. Chagnon: Oui, oui, ça a bien de l'allure. Est-ce que, d'un autre côté, on fait de la recherche? Je vous remercie beaucoup. L'automne passé, par hasard, j'ai participé à un forum où il y avait des scientifiques, des cardiologues, qui faisaient des analyses prospectives pour essayer – c'étaient des spécialistes de lipides – de diminuer les coûts des tests. Alors, ils étaient en train d'évaluer la possibilité, au lieu de faire des tests sanguins sur le cholestérol, d'utiliser, par exemple, la protéine Apo comme étalon. Et ils évaluaient à quelques millions en moins le coût des tests à travers le Québec, puis là, enfin, à travers le monde, ça prenait des proportions énormes.

(11 h 50)

Est-ce qu'il y a des activités scientifiques qui sont menées par le ministère ou qui sont suivies par le ministère pour justement tenter par des moyens scientifiques de réduire les coûts de nos services de laboratoires?

M. Deschênes (Luc): À ce que je sache, au ministère actuellement il y a une équipe d'évaluation, mais, à ma connaissance, elle n'évalue pas ce genre de chose là. Ce que vous évoquez, c'est effectivement de la recherche clinique. Je pense que c'est plutôt le FRSQ qui subventionne des choses comme ça. Mais je ne pourrais même pas vous dire si le FRSQ actuellement a des projets dans le domaine des laboratoires. Es-tu au courant de quelque chose?

M. Veilleux (Julien): À ma connaissance, non.

M. Deschênes (Luc): Moi, je pense que ça fait partie également du domaine des cliniciens et chercheurs, qui veulent améliorer leur sort, dans le fond, en identifiant des nouveaux tests, des choses comme ça.

M. Chagnon: Enfin, en changeant les tests, si on trouvait le moyen de diminuer les coûts unitaires de ces tests-là de façon importante...

M. Deschênes (Luc): Oui. Souvent, c'est par... L'exemple classique, c'est la thyroïde, où on faisait un test autrefois qui n'était pas le bon test, dans le fond, puis ça nous obligeait à faire deux, trois tests au lieu d'en faire seulement un. Et, si on avait utilisé le meilleur test, enfin celui maintenant qui est proposé, on en sauvait trois d'un coup. Et ça, je pense que ça a pris – puis c'est un exemple – des années, puis ce n'est pas encore tout le monde qui l'a adopté, c'est-à-dire qu'avec un test on peut avoir tout de suite le résultat, ce qui nous permet d'éviter de faire deux, trois tests.

M. Chagnon: C'est un peu ce que ces scientifiques-là suggéraient, avec le test de la protéine Apo.

M. Deschênes (Luc): Oui. Même chose pour la fonction rénale. Il y a des tests de fonction rénale où, au lieu de demander l'un, si on demande l'autre, on a tout de suite le résultat qui est beaucoup plus significatif. Puis, encore là, la créatinine, c'est encore un test qui est... Je ne sais pas, ça doit faire partie de la mentalité. C'est difficile. Tout le monde est pour le progrès, mais rares sont ceux qui sont pour le changement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est bien dit. J'aime ça, c'est bien dit, ça.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cette perle de sagesse. Je vais maintenant passer la parole au très patient député de Lotbinière.

M. Paré: Merci beaucoup. Vous nous avez passé de l'information au niveau des groupes de comparaison pour l'exercice financier 1998-1999, puis vous nous avez mis en garde, vous avez une mise en garde là-dedans: «Cette série de tableaux doit être utilisée avec discernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: ...particulièrement lorsque les établissements à faible volume d'activité sont concernés.» C'est le cas pour mes deux établissements. Vous dites, en finale: «Certains CLSC offrent des activités complètes de laboratoire, d'autres n'offrent que le service de prélèvements. Une analyse plus poussée des données sera nécessaire à chaque fois que les établissements de ce type figurent dans les groupes de comparaison.» Donc, je vous avertis que c'est le cas pour les deux que je veux mettre en comparaison. C'est deux établissements qui sont dans mon comté, c'est deux CLSC.

M. Chagnon: C'est un cas de comté.

M. Paré: Oui, un cas de comté, M. le député de Westmount. Donc, c'est le CLSC de l'Érable, en page 35, et Les Blés d'or, en page 36. Ce qui m'étonne... parce que vous savez qu'on a été un peu étonnés ici, à la commission, lorsqu'on a vu 411 000 000 $ pour les coûts de laboratoires. Il y a six ministères du Québec qui ont moins de budget que votre... seulement au point de vue du coût des laboratoires. Et l'autre chiffre étonnant, c'était 65 000 000 $ d'économie, que M. le Vérificateur général nous a fait ressortir.

Donc, si on compare, il y a 23 000 habitants à l'Érable, Blés d'or, 19 000 habitants, et il y a 133 000 tests qui se font annuellement dans l'Érable, c'est-à-dire à peu près six tests par personne, et, dans Les Blés d'or, 37 000, c'est-à-dire à peu près deux tests par personne. Et au niveau des coûts, c'est 0,64 $ à l'Érable et, aux Blés d'or, 1,11 $. Donc, c'est deux MRC une à côté de l'autre. Et, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'épidémie à une, là. Et au niveau productivité, au niveau pertinence, lorsqu'on se pose des questions, comment vous expliquez ces écarts-là?

M. Phaneuf (Christian): Écoutez, d'abord, c'est difficile de se prononcer à brûle-pourpoint sur des cas individuels comme ça. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent expliquer ça. Bon. Peut-être que les laboratoires sont organisés différemment.

M. Paré: Ça fait partie des deux laboratoires... Je doute que... Le monsieur qui a passé avec le Dr Gervais fait partie, je pense, de deux des laboratoires qu'on voulait fermer.

M. Phaneuf (Christian): Oui. Mais les CLSC dans les régions éloignées, ce n'est pas le même contexte que les CLSC en milieu urbain. En milieu urbain, il y a plein de centres hospitaliers qui peuvent alors... Mais un CLSC qui a une urgence peut être justifié de maintenir un laboratoire. S'il y a une urgence là puis les gens arrivent, il y a des accidentés de la route...

M. Paré: Exactement. C'est le cas là.

M. Phaneuf (Christian): Alors, c'est le cas. Alors là, pourquoi... On regarde, par exemple: Nombre de tests différents réalisés sur place. On voit que le CLSC de l'Érable en fait 55.

M. Paré: Puis l'autre, 49...

M. Phaneuf (Christian): L'autre fait 49 tests différents sur place. Alors, il y a plusieurs critères d'organisation qui peuvent expliquer. Mais là, à brûle-pourpoint comme ça, il est impossible de se prononcer sur la raison qui expliquerait pourquoi le CLSC de l'Érable est plus performant que le CLSC des Blés d'or. C'est en se rendant sur place et en analysant les opérations, finalement. Parce que, ça, ce sont les données, finalement, que les établissements ont produites dans leurs états financiers. Ces tableaux-là sont produits à partir de ça.

M. Paré: Mais comment vous expliquez qu'un CLSC fasse 133 000 tests dans un an puis l'autre 37 000? C'est un à côté de l'autre, même population.

M. Phaneuf (Christian): Écoutez, c'est les activités qui ont été déclarées par les deux établissements. Je ne peux pas l'expliquer comme ça, c'est impossible.

M. Deschênes (Luc): Est-ce que les deux CLSC ont une équipe médicale?

M. Paré: Oui.

M. Deschênes (Luc): Tous les deux?

M. Paré: Oui, 17-24, puis ainsi de suite.

M. Deschênes (Luc): Le même nombre de médecins aux deux endroits?

M. Paré: Bien, écoutez, ça va par population, ça. 23 000, 19 000, ce n'est pas tellement de différence, c'est 4 000 de différence, pour exactement quatre fois plus de tests.

M. Phaneuf (Christian): Parce qu'il faut regarder aussi les bassins de desserte. Peut-être que la population, c'est plus facile d'aller à un des deux. Enfin, il y a plusieurs facteurs qui peuvent l'expliquer, mais...

M. Paré: Bien, c'est ça. Quels sont ces facteurs-là?

M. Phaneuf (Christian): Bien, les équipes médicales, l'achalandage, l'organisation du laboratoire dans les deux endroits. Il y a une analyse à faire, finalement, et qui n'est pas faite.

M. Paré: O.K. Pouvez-vous nous la faire cet après-midi et nous remettre ça?

M. Phaneuf (Christian): Bien, cet après-midi... Vous êtes peut-être un peu vite.

M. Paré: Oui, mais c'est que c'est des choses qui sont importantes au niveau de l'analyse. Quand vous faites une analyse comme ça et que vous voyez, dans le même comté... Puis c'est rural, mais là, écoutez, l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska est près du CLSC de l'Érable, ce n'est pas à des kilomètres et des kilomètres. Au niveau des Blés d'or, bien, les gens, s'ils sont à l'extrême du territoire, ils vont à Trois-Rivières ou ils vont aussi à l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska. C'est pour ça que j'essaie de voir comment il peut y avoir un écart aussi important. Est-ce qu'il y en a un qui en fait trop ou s'il y en a un qui n'en fait pas assez, ou est-ce qu'il y a un juste milieu là-dedans? C'est quoi, votre analyse? Qui est le bon là-dedans puis qui est le mauvais?

M. Phaneuf (Christian): Bon, bien, écoutez...

M. Paré: Y a-tu des places où on pourrait sauver de l'argent?

M. Roy (Pierre): M. le Président, dans le fond, ce que mon collègue Phaneuf essaie de vous dire, c'est qu'il y a 500 établissements, puis qu'il ne sait pas par coeur les explications de chacun des 500. Pour cet après-midi, je ne sais pas, mais ce qu'il faudrait voir probablement, c'est avec la régie régionale concernée aussi, qui pourrait nous fournir...

Une voix: Ils sont là.

M. Roy (Pierre): Elle est là?

Le Président (M. Kelley): Elle est là.

M. Roy (Pierre): Alors, elle va nous l'expliquer, elle.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole au Dr Poirier, peut-être dans la réponse... Quand je regarde ça, aussi, dans les tableaux, il y a la deuxième colonne à droite, les coûts de fournitures, où on voit qu'il y a un écart important entre ces deux établissements. Moi, je n'ai pas la moindre idée ça réfère à quoi. Alors, peut-être si, dans la réponse, on peut nous expliquer c'est quoi, les coûts de fournitures. Dr Poirier.

M. Poirier (André): Je ne peux peut-être pas vous parler des coûts de fournitures, mais je peux vous parler un peu de ce qui se passe dans les deux CLSC, parce qu'on a visité les deux CLSC comme tels. Ils n'ont pas tout à fait, je dirais, le même membership au niveau médical comme tel. Il y en a un où l'équipe médicale est plus importante, il y a un service 24 heures sur 24. L'autre en a une...

Une voix: ...plus important?

M. Poirier (André): Bien, où il y a plus de médecins et la couverture est plus grande.

Mme Vermette: Toute comparaison faite, parce qu'on ne peut pas, nous autres... On vous croit, mais c'est quoi, les chiffres?

(12 heures)

M. Poirier (André): O.K. Bien, en fait, je dirais, de mémoire, dans le temps, au CLSC de l'Érable, il y avait une couverture de médecins de 8 heures à 20 heures, alors que l'autre avait une couverture 24 heures sur 24, et puis, bon, ce n'était pas la même approche, comme tel. Mais, ceci étant dit, je pense que la différence ne s'explique pas nécessairement par le nombre de prescriptions comme tel, mais bien par la façon de les compter. On a réalisé une étude où on a dit: On va essayer de mettre en relief un indice de performance au niveau de tous les centres hospitaliers de la région comme telle. Et on s'est aperçu que, bon, malgré que tout le monde devrait compter de la même façon, il y a peut-être des endroits où ils ne comptent pas de la même façon que les autres, et il y a beaucoup de différences... les données qu'on a pour calculer, il y a une marge d'erreur à l'intérieur de ça, O.K., il y a une marge d'erreur qui est intrinsèque, j'imagine, à la manière de calculer. Même si ça devrait être tout pareil – Dr Phaneuf va être d'accord avec moi là-dessus – on s'est aperçu que, du plus haut au plus bas, on a calculé le nombre d'unités, pondéré par heures travaillées, et il y a une différence de 70 %. Alors, on a dit: On n'embarquera pas dans ça, parce qu'on ne s'en sortira jamais; c'est pour ça qu'on est allé selon des critères de gros bon sens où on a établi le plan de redéploiement là-dessus et non pas sur des indices de performance comme tels.

Alors, on s'est aperçu, en questionnant un CLSC, que, quand tu fais un prélèvement, tu demandes un bilan hépatique comme tel, tu as, bon, juste des mots, GOT, GPT, des analyses qui sont demandées. Mais, à un moment donné, on s'est aperçu que des gens rentraient par erreur une prise de sang pour chaque affaire, alors qu'en fait c'est rien qu'une prise de sang. Alors, ça vient complètement fausser le système et ça dépend comment c'est calculé, comme tel.

En général, je dirais que tu as une marge d'erreur. C'est quand même relativement fiable, mais dans certains établissements il peut se glisser des erreurs, comme tel. Mais, ceci étant dit, ça n'empêche pas de faire avancer le système. Alors, c'est de là que, je pense, vient plus la différence comme telle.

M. Paré: Merci.

Une voix: En tous cas, Jean-Guy, tu sais lequel qui va fermer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, juste avant, moi, je veux juste poser une question, c'est mon tour, je pense que tout le monde a posé sa question. Pour revenir sur les questions dans la page 16 du rapport du Vérificateur général, il y a le beau tableau, avec l'ancien système, qui est les prélèvements et les réquisitions manuelles, l'analyse des résultats; c'est beaucoup de papier.

Une voix: Avant l'IBM 286.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est avant l'arrivée de l'IBM 286. Et après, on a la modernisation, c'est tout sur ordinateur et c'est tout un beau tableau qui est présenté ici. On est à quel niveau de réalisation de la transformation? Parce que, quand je visite le cabinet de mon médecin, on n'est pas rendu sur le deuxième encore; c'est toujours envoyé, et il y a beaucoup de papiers dans son bureau, à ma connaissance, quand j'ai visité ça.

Alors, ma première question: À quel point est-ce qu'on est en train de faire la transformation, et comment est-ce que, l'achat d'équipements, l'informatisation du système, on est en train de faire ça? Parce que, je sais, il y a également les développements dans les cartes-santé, on avait le projet-pilote à Rimouski. La RAMQ est maintenant en train de regarder un autre système, Motus, avec un autre, les systèmes à deux clés.

J'imagine qu'il y aura un impact important, surtout, on a fait référence au dédoublement, les tests qui sont commandés deux, trois fois parce qu'il faut consulter deux fois le médecin, et, j'imagine, avec une meilleure informatisation, peut-être au niveau de l'efficacité de rendre les résultats, les retourner au médecin plus rapidement, mais également peut-être il y aura des tests qu'on peut éviter parce que le médecin peut consulter un dossier informatique et voir que ces tests étaient déjà faits, ce qui n'est peut-être pas toujours le cas aujourd'hui.

Alors, ma première question, c'est – et je pense que le sous-ministre a fait référence au logiciel SOGIC dans son discours initial: Alors, où est-ce qu'on est rendu dans toute l'informatisation de ce système, comment est-ce qu'il y a un plan d'action pour cet élément et comment est-ce que ça va être branché, si je peux le dire, dans l'informatisation du système en général?

M. Roy (Pierre): M. le Président, si vous permettez, je vais demander à M. Phaneuf, qui est celui autour de la table qui a probablement le plus d'ancienneté dans le dossier, de vous donner les éléments de réponse pour ce qui est de l'état de la transformation. Je pourrai peut-être revenir en complément sur les équipements puis les systèmes.

M. Phaneuf (Christian): Votre question est extrêmement importante, parce qu'on sait que l'informatisation des laboratoires, c'est un élément-clé pour améliorer l'efficience, améliorer la rapidité de la transmission des résultats. Et éliminer du papier au maximum, c'est un élément extrêmement important.

À l'heure actuelle, on a plusieurs expériences. On a des réseaux locaux qui fonctionnent où on a certains établissements qui sont reliés avec des cliniques privées, reliés avec le CLSC pour transmettre électroniquement la requête et le résultat. Alors, il y a déjà plusieurs expériences positives. Mes collègues des régies régionales ont déjà parlé de solutions régionales d'informatisation, parce que, c'est important, quand on parle d'une solution régionale, il faut avoir, tout le monde, le même système, parce que les systèmes ont le défaut de ne pas être compatibles les uns avec les autres. Alors, une région qui déjà a fait la démarche de choisir une solution – parce qu'il y a plusieurs bonnes solutions, l'important, c'est d'en choisir une – c'est déjà un atout majeur. Maintenant, on sait que l'informatisation... Oui?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le régional est suffisant?

M. Phaneuf (Christian): Régional, oui, mais ça, je vais y venir, parce qu'il y a une démarche encore plus avancée que ça qui s'en vient.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Phaneuf (Christian): Alors, mais on sait que l'informatisation en tant que telle, ce n'est pas la magie qui va régler tous les problèmes. L'informatisation doit être précédée de la réingénierie des processus pour être efficace. Si on informatise de vieilles façons de procéder, on n'a pas de gain. Alors, il faut d'abord avoir un bon système manuel, ensuite on informatise. Alors, ça, je pense que les gens dans le réseau le comprennent, et puis c'est un évangile qui est prêché depuis fort longtemps.

Alors là, il y a deux choses là-dedans qui sont extrêmement importantes. D'abord, au niveau local, des liens; au niveau régional, on veut que les résultats puissent circuler, là, si le patient est allé voir un médecin, il y a eu une série de tests, il va voir un autre médecin le lendemain, on voudrait que l'autre médecin puisse avoir accès. Alors, ça, cette chose-là, il y a des problèmes importants qui sont dûs aux exigences de la Commission d'accès à l'information.

Les exigences légales actuelles – et puis là on est en train d'y travailler, il y a un groupe qui travaille sur ce point-là avec la RAMQ et SOGIC – on essaie de trouver une façon qui va maintenir un niveau de confidentialité adéquat, satisfaisant pour le patient, tout en permettant une facilité plus grande de transmission des résultats d'un établissement à l'autre. Parce que là, actuellement, ça prend des autorisations. Le système, pour remplir les exigences de la CAI, c'est extrêmement lourd, ça prend des autorisations du patient à chaque fois que des résultats doivent passer de l'établissement A à l'établissement B.

Alors, pour le moment, c'est extrêmement compliqué de dire qu'un patient dise: Mes résultats de tests de laboratoire sont disponibles dans l'ensemble du Québec; aujourd'hui, je suis à Québec, demain ou la semaine prochaine, je suis à Montréal, bien, le médecin à Montréal pourra voir le résultat des tests que j'ai passés à Québec. Ça, actuellement, ça pose problème. Alors, un groupe y travaille actuellement pour trouver avec la CAI des solutions qui vont rencontrer les exigences. La carte à puce, c'est un des véhicules qui est analysé actuellement. Il y a des projets-pilotes peut-être que...

Alors, ça, c'est clair que ça va être un outil majeur. On y travaille. La SOGIC a d'ailleurs un mandat du ministère dans ce sens-là. La RAMQ fait des travaux aussi de son côté. Alors, ça, c'est clair qu'il faut aller vers ça. Alors, la démarche est déjà amorcée.

Le Président (M. Kelley): M. Deschênes.

M. Deschênes (Luc): Dans ce contexte-là, évidemment, on parle des laboratoires, mais c'est le dossier patient informatisé, et puis je pense que c'est intéressant de vous rapporter peut-être certains projets qui ont cours actuellement. Il y en a un dans la région de Québec où on est en train de mettre au point justement l'échange du dossier. C'est un dossier partageable, c'est-à-dire que le dossier qui est monté dans un établissement est dans l'ordinateur de l'établissement; à ce moment-là, le patient peut se promener, aller au CLSC ou aller au cabinet privé voir son médecin, et les médecins au CLSC ou l'infirmière ou la travailleuse sociale, etc., aura accès à ce dossier-là qui est dans un ordinateur, le dossier qui comprend tous les examens qui ont été faits dans la visite du patient à l'hôpital, le rapport de la pathologie, le protocole d'opération, etc., est dans cet ordinateur-là.

Et ce que le patient a, ce n'est pas une carte à puce, mais c'est une carte d'accès. Alors, il a une carte d'accès à son dossier, et le professionnel a une carte d'accès aussi qui lui permet... pour valider, pour pouvoir entrer dans le système d'information. C'est un projet qui est subventionné actuellement par le fonds d'adaptation du système de santé. Alors, il y a une participation de tous les intervenants, et ça permet concrètement de solutionner énormément de problèmes. La confidentialité en est un, problème très important. Dans le cadre d'un projet de démonstration, ce n'est pas si compliqué, mais, quand ça va devenir la pratique, ça va être beaucoup plus compliqué.

Mais ce qui est surtout intéressant, ça remet en fait toute l'évolution du système de santé, parce qu'actuellement, quand on parle de la première ligne, c'est les relations entre les cabinets privés et les CLSC. Et on pense que le lien informatique qui nécessite, à ce moment-là, des discussions entre les professionnels va probablement être un grand avantage pour réaliser cette mise en réseau de la première ligne du cabinet privé et pour s'assurer que le patient qui consulte un médecin dans son cabinet privé puisse avoir accès aux mêmes résultats, aux mêmes tests et aussi aux mêmes professionnels et aux mêmes ressources que s'il avait consulté dans un CLSC. Alors, c'est réellement le travail en première ligne et, après ça, la connexion avec le centre hospitalier. Alors, je pense que, le triangle CLSC, cabinet privé et centre hospitalier, l'informatique va être très utile là-dedans. Ça, c'est un exemple.

À Montréal, Laval, évidemment, le projet CHARL, dont vous avez probablement entendu parler, est un autre exemple aussi où on a un centre hospitalier qui supporte, disons, un centre ambulatoire. Évidemment, à ce moment-là, les connexions informatiques vont permettre... Et l'expérience porte sur beaucoup d'aspects de la médecine, beaucoup de spécialités médicales. Il faut travailler avec les cliniciens pour ça – c'est des expériences cliniques, ça – et les laboratoires pour permettre l'échange d'informations entre les établissements.

(12 h 10)

Alors, c'est un préalable, disons, au déploiement d'un dossier, mais, actuellement, au ministère, le RTSS existe, c'est-à-dire le réseau de transmission d'informations du système de santé. Tous nos hôpitaux et tous nos CLSC actuellement sont connectés, sont câblés, et il s'agit simplement de trouver les emplois, les utilisations pour que ces systèmes-là marchent. Il manque encore les cabinets privés. Les câbles sont là. Ça a été mis en place, ça, pour le bogue de l'an 2000. Alors, les câbles sont là. Et à mesure qu'il y a des...

M. Roy (Pierre): L'autoroute est là.

M. Deschênes (Luc): L'autoroute est là.

M. Roy (Pierre): Il reste à mettre des autos.

M. Deschênes (Luc): Oui, exactement. Mais c'est un gros avantage qu'on a, un très gros avantage.

Le Président (M. Kelley): Et, si j'ai bien compris, les autos sont les dossiers.

M. Deschênes (Luc): Il y a beaucoup de choses.

M. Roy (Pierre): Les autos peuvent notamment être des dossiers. Et c'est là – ce qu'évoquait le Dr Phaneuf – où les interfaces avec la Commission d'accès à l'information sont très importantes. Parce qu'effectivement il y a des gains appréciables en termes d'efficience du réseau à faire ce partage du dossier ou l'échange de dossiers. Mais le contexte actuel veut que les échanges de données nominatives ne puissent être faits qu'avec le consentement de l'usager. Alors, comment s'assurer du consentement de l'usager à chaque fois? Est-ce qu'il faut à chaque fois s'assurer du consentement ou est-ce que le consentement peut être donné une fois et être utilisé par la suite? C'est tout ce débat-là qu'il faut faire avec la Commission, qui n'est pas particulier au réseau de la santé en termes de problématique, mais qui se vit là.

Juste un complément d'information. Dans ce domaine-là comme dans beaucoup d'autres, il y a un besoin immense de développement des systèmes d'information si on veut se tenir à la fine pointe et ne pas fonctionner avec des 286. Maintenant, quand on discute des dossiers de cette nature-là – et le député de Westmount va savoir de quoi je parle – quand on parle des plans triennaux d'immobilisation au gouvernement, on discute des immos, des équipements et des systèmes d'information. Alors, juste pour caricaturer – c'est tout à fait par hasard que je dis ça – à un moment donné, quand tu as moins d'argent que ce que tu aurais souhaité avoir, tu décides: Est-ce que je fais Lakeshore ou je fais les systèmes d'information par les laboratoires? Et tu prends une décision.

Une voix: Là-dessus, je peux-tu vous poser une question?

Une voix: ...un peu, mais c'est arrivé.

Une voix: Là, ils vous mettent en conflit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Non, mais tout ça pour illustrer que nos mécanismes actuels de financement de ce type d'investissement mettent en concurrence des choses qui ne sont pas nécessairement du même ordre, à savoir: Est-ce qu'on fait un centre ambulatoire versus: est-ce qu'on développe un système d'information? Quand on met ces choses-là en concurrence, d'une certaine façon, dans l'arbitrage des ressources, disons que ce n'est pas nécessairement toujours les systèmes d'information qui ont la priorité numéro un.

Mme Vermette: Mais je peux-tu juste vous poser une question là-dessus, à ce sujet, si je peux? Avec les économies que vous pourriez faire avec un reengineering de tous nos laboratoires, en tout cas, il y aurait des économies de coûts substantielles, lesquelles pourraient être réinvesties dans la modernisation ou en tout cas dans justement l'optimisation des ressources au niveau de la technologie. Êtes-vous d'accord, les économies de coûts qu'on aurait pu faire finalement si on avait mieux utilisé nos laboratoires?

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire, je suis d'accord qu'il y a des économies de coûts substantielles qui peuvent être faites. Je ne suis pas à 100 % d'accord avec le fait que tu prends le plus performant du groupe et tu dis: Si tout le monde était à ce niveau-là, voici, on sauverait 65 000 000 $. Je dirais: Il y a comme une loi de la moyenne qui fait que dans tout système tu en as des ultraperformants puis tu en as qui sont moins bons; il faut toujours que tu tendes à améliorer tout le monde. Maintenant, de là à croire que tout le monde peut être à 100 % de performance... C'est un objectif à atteindre, mais ce n'est peut-être pas quelque chose qui se concrétise le lendemain matin, là. Je ne veux pas minimiser la portée des économies à faire, mais 65 000 000 $ est une cible idéale.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Et juste pour compléter avant de passer la parole à ma collègue de Rosemont, je suis très... Parce que, comme membre de la commission de la culture, nous avons visité la RAMQ, qui a fait la présentation d'avoir les dossiers, si j'ai bien compris, où... comme l'ambulancier aura accès à une certaine partie, le pharmacien aura accès à d'autres. Et, au niveau de concept, c'est fort intéressant, mais les enjeux pour la protection de la vie privée sont énormes.

Parce que, oui, c'est vrai que notre système actuel n'est pas l'idéal, mais il y a une certaine protection de la vie privée à cause de son inefficacité, c'est-à-dire les énormes dossiers sur papier qui sont dans le sous-sol de nos hôpitaux... il y a une certaine protection, parce que c'est juste les cales et les sous-sols au complet qui sont pleins de papiers et de dossiers. Mais ce n'est pas une protection à 100 %, il y a quand même des risques.

Et, je pense, c'est encore une fois juste un préjugé de ma part peut-être, quand je vois, avec toutes nos protections pour la sécurité des données sur l'Internet, souvent c'est les «hackers» qui réussissent malgré tout à visiter le Pentagone, fouiller dans les dossiers des services policiers à travers l'Amérique du Nord. Alors, si je dois faire un pari, je pense que je vais gager toujours sur les «hackers», qui tôt ou tard auront accès quand même à ces dossiers.

Et le faire, c'est très efficace. Toutes nos visites, toutes nos interactions avec le système de santé, de mettre ça sur un cyberdossier, il y a des économies, et ça va être beaucoup plus efficace, mais c'est un enjeu très, très important étant donné beaucoup de préjugés chez les employeurs, qui exigent de plus en plus de tests avant d'embaucher quelqu'un. Et avec les avances génétiques, de voir que peut-être, ça, c'est quelqu'un qui a une prédisposition pour un cancer, alors je n'embaucherai pas cette personne ou je n'assurerai pas cette personne... Les enjeux sont très importants, oui.

Ce n'est pas une question facile, mais je vois, comme je dis, dans le beau tableau ici, on va arriver un jour. Mais je veux juste souligner une certaine inquiétude de ma part, que d'en arriver au moderne, ce n'est pas si facile que ça. Et de faire les choix du système informatique, j'en conviens, ce sont des choix qui sont très, très difficiles, alors.

M. Chagnon: En voilà un autre qui est pour le progrès mais qui a des interrogations sur le changement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Sur ça justement, j'ai une petite question au sous-ministre: Est-ce que vous avez fait l'étude coûts-bénéfices d'accélérer ou de moderniser entièrement, au niveau des systèmes d'information, les édifices des trois sites passés du CHUM de Montréal versus l'immobilisation pour le regroupement en un seul site qui a été retenu?

M. Roy (Pierre): Excusez, madame, l'étude coûts-bénéfices de quoi exactement, par rapport...

Mme Dionne-Marsolais: De l'implantation des systèmes d'information sophistiqués entre les trois sites qui existaient jusqu'à la dernière annonce à Montréal, entre Hôtel-Dieu, Saint-Luc et Notre-Dame, donc les mettre à un niveau que je qualifierais peut-être avant-gardiste, là, en termes de capacité d'échange d'informations et de traitements de données, versus une construction, une immobilisation en béton sur un seul site, comme ça a été annoncé. Est-ce que l'étude a été faite?

M. Roy (Pierre): À ma connaissance, Mme la députée, non.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Merci.

M. Roy (Pierre): Alors, si vous permettez, M. le Président, juste un commentaire par rapport à ce que vous évoquiez précédemment. Dans le fond, on a deux problématiques en termes de systèmes d'information, qui sont différentes et en même temps communes: c'est la sécurité puis la confidentialité. Parce que, bon, une des préoccupations, évidemment, c'est la sécurité, notamment pour s'assurer que les «hackers» n'aient pas accès à nos systèmes. Maintenant, on pourrait avoir des systèmes très sécuritaires sur lesquels circulerait de l'information qui ne devrait pas circuler: par exemple, des échanges d'informations qui, en tout cas, s'il n'y a pas de consentement de l'usager, ne doivent pas circuler.

Donc, il faut à la fois se préoccuper de la sécurité et de la confidentialité, s'assurer que ce qui circule sur notre réseau, que l'on veut le plus sécuritaire possible, soit aussi de l'information qui a droit d'y circuler. Alors, c'est deux problématiques sur lesquelles il y a des travaux qui se font à ce moment-ci, autant chez nous qu'à la RAMQ, avec la Commission d'accès, et un peu partout à l'intérieur du gouvernement, suite au rapport de la Commission d'accès à l'information d'il y a déjà quelques mois.

(12 h 20)

Le Président (M. Kelley): Mais, dans les projets locaux, qui se font au niveau régional, au moins au niveau pour amener la question des laboratoires médicaux, comment est-ce qu'on a assuré ce double enjeu, à la fois de la sécurité, qu'on ne puisse pas rentrer dans le système, mais également pour s'assurer que les résultats des tests sont envoyés aux médecins traitants, au bon endroit? Mais ce n'est pas quelque chose que, même à l'intérieur du réseau, tout le monde qui aurait accès aurait accès à des choses que ce n'est pas nécessairement son droit d'avoir accès.

M. Roy (Pierre): Je demanderais au Dr Phaneuf, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Dr Phaneuf.

M. Phaneuf (Christian): Bien, les quelques cas qui existent comme ça, je pense à celui de Brome-Missisquoi-Perkins et puis il y en a d'autres aussi, les gens qui ont mis en place ces réseaux locaux là, où on relie clinique privée, CLSC, hôpital puis les tests de laboratoire et autres modalités, sont très sensibles à la chose. Et puis, selon l'information que j'ai à ma disposition, ils ont impliqué la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information est au courant de ce qui se fait. Alors, la Commission d'accès à l'information n'ayant pas levé de protestation, bien, on présume que la confidentialité est respectée.

Et puis je pense qu'il y a des systèmes et des modes d'encryption des données aujourd'hui qui font que même la CIA n'est pas capable de le... Alors, il faut être très prudent, mais je pense qu'on a quand même de bons outils qui permettent d'avoir un bon niveau de sécurité actuellement. Oui.

M. Deschênes (Luc): D'ailleurs, il y a déjà... Chaudière-Appalaches, par exemple, l'hôpital Hôtel-Dieu de Lévis, avec des CLSC et certains cabinets privés, sont connectés, puis il se transporte déjà des résultats de laboratoire quand les médecins demandent... Alors, il y a des expériences comme ça, puis il n'y a pas tellement de problèmes avec la confidentialité, parce que c'est des systèmes privés. Ça change complètement lorsqu'on parle de l'autoroute de l'information, puis là beaucoup de monde peut avoir accès à ça, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Pas sur ça, mais sur ce qu'on a discuté tout à l'heure. Juste pour ma compréhension, les régies régionales, les D.G. des régies régionales, ils se rapportent techniquement à qui? Je pose la question parce que, pour revenir à ce que madame a dit tantôt, il y a trois, quatre représentants des régies régionales ici, j'ai bien compris tantôt que certaines régies avaient commencé, puis c'est d'ailleurs bien écrit dans le rapport du sous-ministre, des réorganisations avec un certain succès. Ce n'était pas terminé. Mais la question que je pose, c'est: À qui est-ce qu'ils se rapportent? Parce que ceux qui n'ont pas commencé, est-ce qu'il y a une sanction pour eux?

M. Roy (Pierre): Alors, techniquement et juridiquement parlant, le directeur général de la régie régionale se rapporte au conseil d'administration de la régie régionale, qui est celui qui l'embauche. Le conseil d'administration de la régie régionale est, je dirais, imputable envers, évidemment, la ministre de la Santé, imputable envers les parlementaires, puisqu'il doit vous rendre compte – d'ailleurs, un certain nombre d'entre elles vont venir vous rendre compte dans les prochains jours, si je ne m'abuse.

Ils étaient initialement, pour ceux qui s'en rappellent, imputables envers la population via les assemblées régionales, qui étaient un mécanisme prévu dans la loi en 1992 mais qui a été aboli quelques années plus tard, je ne m'en rappelle pas exactement quand...

Une voix: ...

M. Roy (Pierre): En 1994? Mais, évidemment, ils sont aussi, je dirais, imputables via les collèges électoraux, qui désignent les membres du conseil d'administration, mais disons que c'est peut-être un peu plus flou à cet égard. Mais, techniquement, donc, le directeur général – Michel, tu es d'accord avec ça j'espère? – est imputable devant le conseil d'administration de la régie régionale.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Je sais que la ministre a une réflexion qui est amorcée à ce niveau-là. Elle en a fait part d'ailleurs récemment. Mais la question que je me pose, toujours dans le contexte de l'exercice que l'on fait aujourd'hui: Est-ce qu'il y a un moyen pour le ministère, par le sous-ministre ou par la ministre, de persuader... parce que finalement le ministre représente quand même... est l'actionnaire et, comme actionnaire, il devra être capable de donner des orientations quant aux priorités. Et donner les orientations, c'est une chose, mais il faut toujours qu'il y ait une capacité de sanction si on veut que ça marche.

Alors, aujourd'hui, évidemment, on a des régies qui ont eu la bonne volonté d'arrimer leur travail sans doute avec celui du ministère et avec les objectifs poursuivis. Mais ceux qui ne sont pas ici puis qui n'en ont rien à foutre du ministère – excusez-moi, là, mais ça peut arriver – comment vous fonctionnez pour assurer leur engagement derrière des réformes, qui nous viennent à l'esprit et que vous avez sûrement en tête, à la suite des critiques qui sont faites par le Vérificateur général?

On peut faire un peu d'humour avec tout ça, mais, moi, je regarde l'évolution de mes impôts, puis je suis tannée, moi, de payer pour des choses qui ne semblent pas s'améliorer, avec à chaque trois, quatre ans un commentaire d'un vérificateur général qui dit: Faudrait que ça s'améliore, faudrait que ça s'améliore. Bien, ça va-tu s'améliorer à un moment donné? On peut-u envisager... En fait, dans les faits actuellement, comment vous pouvez convaincre, forcer la main, vous assurer que les régies régionales ou les directeurs, directrices des régies régionales se rapprochent un peu des objectifs d'amélioration et des moyens d'amélioration qui sont à leur disposition au ministère?

Le Président (M. Kelley): C'est beau. Je sais que M. Fontaine aussi a un mot à ajouter.

M. Roy (Pierre): La question est très large, Mme la députée. Moi, je vous répondrais que ma lecture...

Une voix: On continue à 14 heures.

M. Roy (Pierre): ... – oui, je sais – personnelle, c'est qu'une bonne partie de ce qui a été fait dans le réseau de la santé au cours des quatre ou cinq dernières années est imputable à la collaboration très étroite qu'il y a eu entre le ministère et les régies régionales, qui ont permis notamment de procéder à ce qu'on a appelé la transformation du système et le virage ambulatoire. Ce qu'on évoquait tout à l'heure, par exemple en Mauricie–Bois-Francs, où on est passé de 40 établissements et quelques à 27, c'est essentiellement la régie régionale qui l'a réalisé à partir de l'orientation qui avait été déterminée par le ministre mais qui avait été opérationnalisée sur le terrain. Il ne faut jamais oublier que le cadre juridique actuel dit que les régies régionales sont responsables de l'organisation des services, mais à partir des politiques et des orientations fixées par le ministère. Comme je vous dis, ma lecture personnelle, c'est qu'une bonne partie de ce qui a été fait au cours des dernières années est due à cette convergence entre les orientations ministérielles et leur application dans la région.

Maintenant, il ne faut jamais non plus oublier qu'une bonne partie du débat que nous avons actuellement est reliée à ce que le député de Westmount appelle la carte de crédit. Or, la carte de crédit est essentiellement au niveau des établissements. Il faut peut-être aussi regarder les liens entre les régies ou le ministère et les établissements et ne pas juste regarder le lien entre le ministère et les régies régionales.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est sur votre planche à dessin?

M. Roy (Pierre): C'est sur la planche à dessin de la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. Fontaine, voulez-vous ajouter un dernier commentaire?

M. Fontaine (Michel): En fait, c'étaient deux commentaires généraux. Un de ceux-là a été fait par M. Roy, c'était de rappeler simplement que les conseils d'administration des régies régionales avaient l'obligation juridique d'organiser les services et de mettre en place les orientations ministérielles dans chacun des territoires. Donc, à cet égard-là, ce n'est pas selon la bonne volonté des conseils d'administration des régies régionales.

L'autre aspect, c'est que c'est la même situation à l'égard des établissements. Demain matin, il n'y aurait pas de régies régionales, il y a des conseils d'administration autonomes dans les établissements, avec la même situation que vous vivez actuellement avec les régies régionales.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président (M. Kelley): On recommence notre séance de ce matin. Je vais juste le rappeler aux membres de la commission: la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et, à cette fin, de discuter de la gestion des services de laboratoire de biologie médicale.

Alors, rebienvenue à tout le monde. Est-ce qu'un collègue a une question? Ou, sinon, j'ai une question à poser.

M. Chagnon: Je peux vous occuper pendant deux heures, jusqu'à 16 heures, si vous voulez.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, moi, je vais commencer. Parce qu'une des problématiques soulevées dans le rapport du Vérificateur général, c'est, pas la politique, mais la procédure d'achat d'équipements. On a vu, si j'ai bien compris, les machines, les automates, aujourd'hui, qui sont très dispendieux, qui ont une très grande capacité. On peut faire, quoi, 1 000 tests à l'heure dans certains de ces équipements.

Mais c'est quoi, le plan d'ensemble? Parce qu'il y a des chiffres dans le rapport du Vérificateur général qui suggèrent qu'on les utilise à 40 % de capacité, à 30 % de capacité. Comment est-ce qu'on va s'assurer que... Est-ce qu'il faut ces nouveaux équipements dans les 123 laboratoires? Ou comment est-ce qu'on va faire l'arbitrage au niveau de ces tests qui sont très automatisés?

Parce qu'il y a la suggestion que des fois les compagnies même sont prêtes à presque donner l'équipement, s'il y a un contrat de services pour l'achat des matériaux qu'il faut utiliser pour faire fonctionner la machine. Alors: Je vais laisser ma grande machine chez vous à moindre coût ou même gratuitement, mais, en contrepartie, j'ai un contrat d'exclusivité pour les matériaux. Et est-ce que, ça, c'est toujours dans l'intérêt des contribuables ou est-ce qu'il risque d'y avoir des surprises au cours de la route? Alors, je ne sais pas, au niveau d'une politique ou d'un plan d'acquisition de ces équipements, où est-ce qu'on est rendu dans nos réflexions?

M. Roy (Pierre): M. le Président, je vais demander peut-être au Dr Phaneuf de répondre en partie et aussi peut-être à M. Fontaine, au niveau de la Régie, compte tenu des responsabilités des régies en regard de l'achat et du renouvellement d'équipements, de compléter.

Le Président (M. Kelley): Dr Phaneuf.

M. Phaneuf (Christian): Alors, concernant les acquisitions d'équipements par contrat de réactifs, c'est un procédé qui est de plus en plus répandu, vous avez raison. Il est extrêmement important, pour éviter des duplications, parce qu'il y a quand même des coûts élevés rattachés à cette pratique, que les régies supervisent de façon un peu plus rapprochée ce processus.

Par contre, il faut dire aussi que de plus en plus les équipements d'automatisation sont des systèmes dits fermés. Alors, plutôt que d'acquérir un appareil, de plus en plus les établissements vont en appel d'offres sur la base d'une charge de travail. Alors, on dit: Nous, notre charge de travail, c'est tant d'analyses de telle sorte, tant d'analyses de telle autre, et puis on va sur un coût par test rapporté, incluant les réactifs, la dépréciation de l'équipement et bien sûr les contrôles des calibrateurs qu'il faut faire pour faire la...

Alors, c'est la raison pour laquelle on retrouve de plus en plus d'acquisitions d'équipements dans le réseau sur la base de contrats de réactifs, parce que de plus en plus, comme je vous le disais, si vous achetez un appareil de marque, disons, Roche, vous êtes obligé d'utiliser les réactifs Roche parce que les réactifs d'autres marques ne fonctionneront pas dessus, ce qui n'était pas le cas il y a 15 ans ou 20 ans. Alors, c'est ce qui explique en bonne partie cette nouvelle façon de procéder.

Le Président (M. Kelley): Et, avec cette exclusivité, il n'y a pas de risque au niveau d'une augmentation de coûts? Je cherche...

M. Phaneuf (Christian): Mais l'important, c'est qu'on va quand même en appel d'offres. On doit quand même aller en appel d'offres, mais sur la base... Au lieu de dire: Je veux acheter un analyseur de biochimie qui a telle capacité, je vais en appel d'offres pour réaliser telle charge de travail. Alors là...

M. Chagnon: Ça ne pose pas de problème de dépendance?

M. Phaneuf (Christian): De dépendance... c'est-à-dire que...

M. Chagnon: Par rapport à l'équipement?

M. Phaneuf (Christian): Non, c'est parce que finalement on va s'engager, le soumissionnaire qui va avoir le contrat va s'engager à un prix fixe pour les cinq prochaines années, à fournir pour un prix déjà pré-entendu. Alors, je pense que ce mode-là peut exister, mais à condition bien sûr qu'on aille en appel d'offres et non pas qu'on prenne un appareil arbitrairement, là.

Le Président (M. Kelley): Et c'est quoi, la durée de ce genre de contrat? Est-ce que c'est...

M. Phaneuf (Christian): Trois ans, cinq ans.

Le Président (M. Kelley): Alors, au niveau de la planification, au moins, ça donne...

(14 h 10)

M. Phaneuf (Christian): Vous savez, ce sont des appareils dont la désuétude technologique est très rapide. C'est des appareils qui vont être encore très fonctionnels après cinq ans, mais la technologie est tellement évoluée... C'est un petit peu comme les ordinateurs, dont parlait Pierre Roy ce matin, c'est que finalement, après cinq ans, l'appareil est désuet, alors il faut le renouveler.

Le Président (M. Kelley): Le renouveler assez souvent. Et est-ce qu'il y a un problème de surcapacité?

M. Phaneuf (Christian): Oui. On en est conscients, les régies en sont conscientes, dans plusieurs établissements, on va retrouver le même appareil à trois endroits différents ou à deux endroits différents, alors qu'on pourrait pooler. Alors, ça, c'est un problème d'organisation interne des laboratoires, là. Bien sûr, quand on a trois appareils, bien, ça veut dire trois contrats de services. Des fois même, chacun achète ses réactifs séparément. Alors, il y a des problèmes dont on est conscients et puis qu'il faut...

M. Chagnon: Ça vous arrive-tu, deux équipements différents dans la même organisation?

M. Phaneuf (Christian): Oui. Il peut arriver certains cas extrêmes où le même test est fait à la fois en biochimie et en hématologie dans le même établissement. On a vu ça. C'est plutôt rare maintenant. C'était fréquent il y a six ou sept ans. C'est plus rare, beaucoup plus rare maintenant, mais c'est le genre de chose qui peut exister.

Mme Vermette: Puis ils ne sont pas compatibles, dans ce temps-là, j'imagine?

M. Phaneuf (Christian): Ils peuvent être compatibles. Ça peut être carrément le même appareil, mais ça peut aussi être deux appareils différents qui utilisent des réactifs différents pour faire le même test.

Mme Vermette: À la suite de ça, avez-vous établi des politiques d'achat par rapport à ça? Parce que finalement ça dépend... Vous avez parlé des établissements, mais je pense que quelque part il y a quelqu'un qui doit assumer un leadership au niveau des établissements aussi, là, ils ne sont pas laissés à eux-mêmes. Donc, j'imagine qu'il doit y avoir à un moment donné, par rapport à ce que vous voulez atteindre, par rapport à ce qui a été fait en 1995... Vous avez dû émettre certaines politiques d'achat.

M. Phaneuf (Christian): On fait la promotion d'un système Core Lab, de laboratoires regroupés. Le but, c'est justement de consolider le travail automatisé ensemble, la partie technique du travail, ce qui ne change rien à la partie professionnelle du travail de l'hématologiste ou du microbiologiste. Mais la partie technique du test qui peut servir soit en biochimie, soit en hématologie ou en microbiologie doit être centralisée, doit être regroupée. Alors, on fait la promotion de ça. Mais, bien sûr, avant que ça percole partout de façon universelle, bien, il faut nous donner un petit peu de temps, là. C'est déjà la réalité. Ça a été fait dans un certain nombre d'établissements. Les établissements qui sont performants à l'heure actuelle, c'est certain que c'est ça qu'on utilise comme approche.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): C'est juste que, si vous le permettez, M. Fontaine puis M. Delage aussi auraient souhaité...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel): Juste en complément, M. le Président. Si je suis à côté, vous me le direz, parce que j'ai manqué le début de la question, j'étais à l'extérieur au téléphone. Mais, pour ce qui est des politiques d'achat, nous, en régie régionale, ce que nous nous réservons, c'est de superviser l'appel d'offres, qui normalement devrait rencontrer... ne devrait pas être irrégulier avec les politiques d'achat. Donc, on s'assure de cette situation-là. Comme le ministère, nous aussi, à notre niveau, on encourage les établissements à obtenir, à faire en sorte d'avoir des outils les plus régionaux possible pour que tantôt les systèmes se parlent le plus possible. Mais, à la toute limite, un établissement, en autant qu'il n'est pas irrégulier avec ses appels d'offres, pourrait décider d'opter pour un appareil plutôt qu'un autre, avec son autonomie d'établissement, de conseil d'administration, dont on parlait tout à l'heure.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que votre région a une surcapacité aussi?

M. Fontaine (Michel): Oui.

Le Président (M. Kelley): Oui, alors, c'est typique des autres, ce n'est pas de cibler la région de Québec. Mais le processus existant a comme résultat qu'on a des équipements qui sont utilisés à 40 %, selon le Vérificateur général, si j'ai bien compris.

M. Fontaine (Michel): Pour éviter cette surcapacité-là, on vous mentionnait tout à l'heure deux, trois démarches qui sont en cours, de regrouper certains laboratoires et même, à l'intérieur même d'un établissement, de regrouper aussi les laboratoires internes, dans le contexte que le Dr Phaneuf mentionnait, Core Lab. Et ça, bien, c'est en cours. Et aussi, un peu comme les gens de Trois-Rivières parlaient tout à l'heure, Québec, pour prendre cet exemple-là, on a la région de Portneuf puis de Charlevoix, donc c'est bien sûr que là il y a tout l'aspect de l'accessibilité qui est en cause, par rapport au fait: Est-ce qu'on regrouperait au point de fermer des laboratoires dans ces coins-là, pour éviter la surcapacité? Donc, on est souvent pris dans le dilemme de l'accessibilité, de la qualité, etc.

Mme Vermette: Au niveau de la surcapacité, est-ce que vous avez un droit de veto en ce qui concerne l'achat d'un équipement pour un établissement? Est-ce que vous pourriez dire: Écoutez, ça n'a pas d'allure d'acheter tel genre d'équipement? Vous n'avez aucun droit de regard là-dessus, ils sont complètement autonomes? Je veux dire, je ne sais pas, là, mais de quelle façon ça fonctionne pour vérifier réellement? Parce que, dans le fond, c'est ce que ma collègue dit tout le temps, c'est nos argents qui sont dépensés, c'est nos impôts. Comment se fait-il que chaque établissement peut y aller... Parce que j'imagine que ça doit être... à un moment donné, il y a un commis voyageur, je ne sais pas trop qui, là, qui vient voir pour... Ce n'est pas La mort d'un commis-voyageur , mais, en tout cas, c'est... Il a été primé, d'ailleurs.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Vermette: Ha, ha, ha! Mais j'imagine qu'il y a quelqu'un qui vient voir puis qui dit: Aïe! tu devrais acheter ça, puis, écoute, si tu vas m'acheter mes sels, je vais te donner des réductions sur ci, sur ça. Puis ça va un peu de même, à un moment donné, le choix que doit faire un directeur d'hôpital. Je ne sais pas.

M. Fontaine (Michel): Sur des équipements majeurs, d'importance au niveau des coûts, sans être un droit de veto à l'égard du plan triennal des équipements, on a un regard, effectivement, où est-ce qu'on analyse toutes les demandes d'équipements, et on peut effectivement refuser un équipement si on pense qu'il est à mauvais escient ou... Dans ce contexte-là, oui. Mais, par contre, ça, ça va plus loin, ça va beaucoup plus loin que ça, parce que, si on laisse à un établissement, un hôpital entre autres, la possibilité de gérer un laboratoire pour d'autres raisons que je vous énonçais tout à l'heure, bien, en même temps, il faut lui permettre de s'équiper aussi, ou sinon il faut faire en sorte de soit fermer ce laboratoire-là ou de maintenir juste les «statlabs», comme mes collègues parlaient tout à l'heure.

Mme Vermette: Mais avez-vous un inventaire par région de l'ensemble des équipements dans le domaine...

M. Fontaine (Michel): Oui.

Mme Vermette: Oui? Vous avez ça?

M. Fontaine (Michel): Oui.

M. Chagnon: Vos investissements en matière d'appareils peuvent engendrer des coûts en termes d'opérations. Là, ça devient le ministère qui est pris avec le problème à un moment donné.

M. Fontaine (Michel): M. le Président, je reviens juste à la question de l'inventaire, là. C'est sûr qu'on n'a pas la partie où les établissements, par exemple, achèteraient un appareil par location par le biais de... Vous disiez tout à l'heure: Est-ce que – je ne sais pas si ça a été mentionné quand je rentrais – une compagnie pourrait donner un appareil par le biais...

Mme Vermette: En échange, tu achètes mes réactifs, puis...

M. Fontaine (Michel): ...d'acheter des réactifs, par exemple, ou des tubulures, des choses comme ça?

Mme Vermette: C'est ça. Je pense que ça arrive souvent, ça.

M. Fontaine (Michel): Cette partie-là, nous ne l'avons pas en inventaire, puisqu'ils n'ont pas à faire une demande à la régie régionale à cet égard-là, parce que, ça, ça va dans le budget des opérations plutôt que dans le budget des équipements.

Le Président (M. Kelley): M. Delage, voulez-vous compléter?

M. Delage (Gilles): Il y a un point qui est important à réaliser, et je pense que Christian l'a mentionné tout à l'heure, c'est qu'il est de moins en moins intéressant pour les laboratoires de faire l'achat d'analyseurs, parce que effectivement tous les analyseurs maintenant, c'est des technologies fermées. Alors, quand vous achetez un analyseur, vous achetez en même temps automatiquement les réactifs de la compagnie qui vous a vendu l'analyseur, parce que maintenant tous ces analyseurs viennent avec des ensembles technologiques, là, c'est clé en main, alors vous avez les réactifs. Vous ne pouvez pas dire: Je vais fabriquer mes propres réactifs, c'est toutes des petites cassettes, c'est maintenant très sophistiqué.

Ce qui est beaucoup plus intéressant effectivement, c'est d'aller en location. L'avantage, c'est que ça donne beaucoup de flexibilité, parce que, en allant en appel d'offres, vous choisissez la meilleure technologie pour le moment où vous avez à prendre votre décision; dans deux ou trois ans, vous pouvez très bien changer. Ça donne une flexibilité qui n'existait pas auparavant. Une fois que vous aviez fait l'achat de l'équipement, vous étiez pris avec. L'équipement vous avait coûté cher, il y avait eu de la capitalisation, et là ça créait comme des difficultés pour changer de technologie.

On l'a vécu entre autres avec la sérologie du VIH, qui était un programme provincial et où on était rendu avec un coût de test à 6 $ l'unité – ça, ça comprend, disons, les réactifs, le personnel technique et d'autres frais afférents – avec une technologie, des appareils qui tombaient en pièces, je veux dire, littéralement. Ça faisait huit ans qu'ils étaient achetés, il n'y avait pas d'argent pour les changer. On a décidé, à un moment donné: O.K., on va en appel d'offres. Puis on y a été pour, effectivement, les réactifs pour tout le réseau de la santé. C'est un contrat où la personne qui se faisait attribuer le contrat, c'était au-dessus de 150 000 tests. Je veux dire, c'était un gros contrat. Ça a été un appel d'offres qui a été fait à l'échelle de la province. Il y a une compagnie qui a été attributaire du programme. Elle a fourni des équipements pour effectivement faire les analyses pour les huit ou neuf laboratoires qui ont participé à l'appel d'offres, et les coûts par analyse ont baissé d'au moins 2 $. Alors, c'est juste pour dire qu'effectivement souvent c'est même rentable de faire ça.

Alors, il faut réaliser que les choix doivent être faits en fonction de l'évolution de la technologie, des technologies qui évoluent rapidement, éviter d'être piégés, avoir l'équipement qui fait que vous êtes pris avec une technologie – à ce moment-là, vous êtes à la merci du fournisseur – et aussi se donner la flexibilité pour pouvoir s'adapter à la technologie en évolution. Les appareils évoluent à une vitesse folle, c'est beaucoup mieux effectivement d'avoir un programme où l'équipement fait partie du contrat. Finalement, c'est plus de dire: J'achète des services de fournitures analytiques, y compris un appareil, quand il est dedans. C'est beaucoup plus intéressant au point de vue stratégique.

(14 h 20)

Mme Vermette: Mais, suite à votre démonstration, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable ou envisageable par les régies de changer leur façon de contrôle par rapport à leur inventaire? Parce que, finalement, on ne sait pas exactement ce qu'on a comme équipement. Le fait que ça soit loué, ça s'en va dans les frais d'opération. Je veux dire, est-ce que c'est envisageable, il y a une possibilité de regarder ça différemment?

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): En fait, ce que ça révèle et ce que le rapport du Vérificateur a bien fait ressortir, c'est que certaines, je dirais, de nos règles ou de nos façons de procéder ne sont pas nécessairement adaptées à la réalité de ce milieu particulier. C'est-à-dire qu'on a beaucoup d'encadrement réglementaire sur les achats, avec des politiques d'achat, avec des contraintes découlant notamment des accords de commerce, mais on n'a pas le même type d'encadrement en ce qui concerne les locations, qui sont prises à même les budgets de fonctionnement plutôt qu'à même les budgets d'équipement.

Ce qu'il faudrait regarder, c'est de quelle façon on peut ajuster ces politiques-là pour faire en sorte que ce que M. Fontaine révélait puisse être corrigé. C'est-à-dire qu'on demande à la régie si elle a l'inventaire. Elle dit oui, mais elle a l'inventaire de ce qui a été acheté...

Mme Vermette: Bien, c'est ça. Ça fait que ce n'est pas...

M. Roy (Pierre): ...elle n'a pas l'inventaire de ce qu'il y a sur le terrain, qui peut avoir été acquis de façon différente. Et ça, c'est effectivement une lacune qu'il faudrait corriger assez rapidement.

Le Président (M. Kelley): Et peut-être un complément de ma question: Est-ce qu'il y a un coût associé avec une surcapacité?

M. Roy (Pierre): Sans doute.

Le Président (M. Kelley): C'est une évidence, mais je veux poser la question comme ça, que, si, avec les choses qu'on a achetées, des choses que nous avons louées, on a une utilisation de 40 %, il y a des économies potentielles avec une utilisation plus rationnelle des équipements, au Québec. Je peux conclure ça?

M. Phaneuf (Christian): Juste le coût d'entretien et de contrat de services, si on veut, d'un appareil, c'est typiquement de 8 % à 10 % du coût d'achat de l'appareil. Alors, si on a besoin d'un appareil de 100 000 $ et qu'on en a un de 200 000 $, bien, c'est 8 % de 200 000 $ que ça coûte par année pour l'entretien, au lieu de...

Le Président (M. Kelley): Merci. Mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, je soulevais des questions concernant l'augmentation du nombre de tests et, finalement, je suis resté un petit peu sur ma faim. La réflexion du scientifique, c'est de dire: Bien, c'est bien difficile de déterminer si mon collègue ou ma collègue fait suffisamment de tests ou trop de tests ou pas assez de tests. Mais, en tout cas, on voit des augmentations assez importantes. Et, si j'ai bien compris, la seule façon d'en limiter l'augmentation, en plus de féliciter le centre hospitalier qui en fait le moins, c'est de chercher à faire en sorte que l'on conscientise les gens pour tenter de diminuer peut-être – peut-être, pas nécessairement, mais peut-être – le nombre de tests.

Puis, on pourra réfléchir là-dessus, je suis certain qu'au ministère, en tout cas, on devrait réfléchir là-dessus: Qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux pour s'assurer de contrôler cette augmentation-là qui semble vouloir devenir presque exponentielle? 16 % en deux ans, ça nous amène à un nombre qui peut être extraordinairement élevé dans les années à venir.

Ensuite, on a parlé d'accessibilité au niveau de l'efficience, mais on peut aussi parler de l'accessibilité au niveau de la qualité. Le rapport du Vérificateur général soulève un problème qui a été... D'ailleurs, Cécile Vermette l'a suggéré tout à l'heure, a soulevé cette question-là, a posé des questions là-dessus. On dit que 23 des 55 laboratoires de cytologie ne respectent pas les normes reconnues pour assurer la qualité des analyses de cytologie gynécologique. C'est beaucoup, 23 sur 55, c'est presque 50 %. Est-ce qu'on a amélioré le statut de ces laboratoires-là? Qu'est-ce qu'on a fait depuis que ce document-là a été publié, le document du Vérificateur général?

M. Roy (Pierre): Est-ce que je peux revenir à la première question?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Roy (Pierre): Je dirais qu'il y a deux éléments de réponse à la question sur la pertinence, deux pistes qui ne sont pas du tout du même ordre. Il y en a une qui a été largement discutée ce matin, c'est toute la question de la conscientisation, les guides de pratique, pour lesquels déjà un certain nombre de choses ont été faites. En tout cas, on l'a évoqué ce matin.

J'en évoquerais une autre, beaucoup plus large et beaucoup plus lourde de conséquences. Mon collègue le Dr Deschênes évoquait ce matin qu'une partie de ces tests-là sont reliés à ce qu'on appelle le phénomène de la pratique défensive. Alors, est-ce qu'une avenue de solution pour faire face à ça n'est pas, par exemple, de penser à un système de responsabilité sans égard à la faute qui aurait pour effet peut-être de diminuer le nombre de recours préventifs à des tests?

C'est une question qui a déjà été débattue. Il y a déjà eu des rapports qui ont été faits là-dessus, en 1992, si je me souviens bien, à la demande de la Conférence fédérale-provinciale des ministres de la Santé, ce qu'on appelait le rapport Pritchard à l'époque, qui proposait d'instaurer un système de responsabilité sans égard à la faute à l'échelle canadienne pour faire face à ce qu'on appelait les actes préventifs, d'une part. Et, d'autre part, je ne me rappelle pas les chiffres exacts de mémoire, mais le rapport faisait ressortir qu'on dépensait plus, bon an, mal an, en frais d'avocats qu'en compensation des victimes. Mais c'est une question beaucoup plus large que la question des guides et de la prévention.

M. Chagnon: Oui, parce que là on va passer par-dessus le problème de la rémunération des médecins, on va tomber dans la rémunération des avocats. Ça, c'est une autre paire de manches.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Mais c'est une question qui revient, je dirais, régulièrement sur la table. Je ne dis pas qu'elle y est au moment où on se parle. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un collègue médecin, à côté de moi, qui dit qu'une partie de ça est reliée à une pratique qui vise à s'assurer qu'on a tout fait pour diagnostiquer l'état de situation du patient. Il y a peut-être une partie du nombre de tests qui est reliée à ça.

M. Chagnon: Puisque vous soulevez la question...

Mme Vermette: Est-ce que je peux poser...

M. Chagnon: Oui, oui, bien sûr.

Mme Vermette: Juste là-dessus, par exemple. Parce que j'ai été longtemps présidente d'un conseil d'administration d'un hôpital et je m'apercevais souvent que, quand c'étaient des jeunes médecins qui demandaient des privilèges à l'urgence ou au «follow-up», souvent nos analyses augmentaient davantage, parce que justement ils commençaient, ils étaient insécures. Donc, c'était plus ça, dans le fond, que votre droit de... en fin de compte, genre «no fault». C'était plus ça. Dans le fond, c'était une forme d'insécurité. Vous en avez parlé d'ailleurs, vous l'avez mentionné. Ça dépendait de l'individu. Il y en avait de plus sécures que d'autres par rapport à leur profession aussi.

M. Chagnon: Là où je disais tout à l'heure que je suis resté un peu sur mon appétit concernant l'augmentation du nombre de tests, c'est que, même quand j'entends ce que vous dites, M. Roy, puis ça fait bien du sens, là, remarquez, mais, dans mon esprit, ce n'est pas clair, comment on va atteindre la cible, soit, si c'est celle qu'il faut rechercher, la diminution du nombre de tests ou du moins la diminution de l'augmentation du nombre de tests. Ce n'est pas clair, comment on va le faire. C'est quoi, nos indicateurs qui vont nous permettre de pouvoir déterminer c'est quoi, combien de tests on doit avoir, combien... C'est ça qui n'est pas clair dans mon esprit.

Pour revenir à l'accessibilité puis particulièrement à la qualité de ce qu'on fait, je soulevais la question des analyses de cytologie gynécologique. Je me rappelle que tout à l'heure il semblait y avoir une, je ne dirais pas contradiction, mais peut-être une différence d'opinions entre l'importance ou le bien-fondé, à tout le moins, d'avoir un programme d'agrément des laboratoires. Vous sembliez en douter un peu. Puis votre collègue de mon extrême gauche puis de votre extrême droite semblait, lui, penser davantage – Dr Delage – qu'un programme d'agrément des laboratoires pourrait être une des façons intéressantes d'arriver justement à acquérir le niveau médian de qualité et de performance qui nous permettrait de pouvoir justement éviter d'avoir un genre de critique comme celle-là.

Moi, personnellement, je ne suis pas un spécialiste comme vous autres, mais je serais porté à penser que ça fait du sens que d'avoir justement un programme d'agrément peut-être dirigé par le ministère ou dirigé par des scientifiques, en tout cas, qui sont susceptibles d'être capables de donner une opinion crédible sur ce qui se passe dans ces laboratoires-là de façon à permettre cet agrément-là.

Vous avez vous-mêmes suggéré le programme ISO, dans votre document, quelque chose qui pourrait se rapprocher. Ça pourrait être un ISO je ne sais pas quoi. Ça existe d'ailleurs, les ISO 9004, 9005, ISO spécifique pour les laboratoires.

M. Roy (Pierre): Je vais demander au Dr Deschênes.

M. Chagnon: Bien sûr.

(14 h 30)

M. Deschênes (Luc): C'est sûr que l'agrément pour les laboratoires peut sembler quelque chose, à prime abord, qui semble intéressant. Ça existe déjà pour les hôpitaux, de toute façon, les hôpitaux qui veulent se faire agréer. Mais c'est un processus qui est volontaire actuellement, il n'y a aucun hôpital qui est obligé de se faire agréer. Il existe le Conseil canadien d'agrément des hôpitaux, et, sur demande, vous pouvez vous faire agréer. Vous allez payer, même, pour vous faire agréer. Et ça fait ressortir les faiblesses dans votre organisation, que ça soit dans l'organisation de services, dans les soins palliatifs ou dans l'accueil aux patients ou le fonctionnement des salles d'urgence, etc.

Pour les laboratoires, à ma connaissance, je pense qu'il y a... C'est volontaire, aussi, ce serait très volontaire. Et c'est un exercice, aussi, qui coûte cher, de se faire agréer, parce que vous pensez qu'il y a une équipe qui vient vous visiter, puis ça prend quelques jours, puis il faut qu'ils fassent le tour, etc. Au Québec, actuellement, on n'a pas de structure qui ferait ce travail-là dans les hôpitaux. Il y a un agrément pour les centres d'hébergement, je pense, ce genre d'institutions là, les CLSC, mais il n'y en a pas pour les hôpitaux. On peut faire une réflexion sur ça, mais c'est quelque chose qui coûte assez cher.

M. Chagnon: Moi, je vous le suggère. Moi, je vous le suggère, de faire cette réflexion-là, d'abord pour faire en sorte de susciter chez les établissements le goût de se faire évaluer. Parce que, dans le fond, on reçoit une évaluation du Vérificateur général deux fois par année pour les ministères, puis c'est comme un électrochoc, ça dure le temps que ça dure. Puis, après ça, là, quand est-ce qu'on va reparler des laboratoires médicaux dans les deux, trois prochaines années? Vous autres, vous souhaiteriez qu'on n'en reparle jamais, là, mais c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Pas à tous les jours?

Une voix: On en parle tous les jours.

M. Chagnon: Vous autres, vous en parlez à tous les jours. Vous ne voulez pas revenir ici pour en reparler prochainement. Malgré que je ne pense pas que vous ayez été mal accueillis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Il y a des gens du ministère qui regardent ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est pour ça qu'on les traite bien, on les connaît moins. Alors, bref, l'idée de devoir faire en sorte que ces établissements-là reçoivent un agrément, puissent être vérifiés, justement, qu'on puisse établir une caution de la qualité des services donnés par ces établissements-là, elle est extrêmement importante. Et aussi pour le public, le public qui est consommateur des services saurait... On pourrait savoir: Tiens, tiens, tiens, tel hôpital, il doit avoir un problème, il n'a pas reçu son agrément encore. Ah! C'est extrêmement important.

Bon Dieu! ça coûte cher. Bon. Oui, ça coûte cher. Il faudra faire l'exercice. Et puis on a dépensé beaucoup d'argent, avec raison d'ailleurs, pour éviter le problème du bogue de l'an 2000 dans le secteur de la santé, On a fait l'autoroute, là, dont on parlait ce matin. Pourquoi ne pas chercher, sur le plan de la qualité, à développer des outils qui nous permettraient de pouvoir, pour vous autres même au ministère puis dans les régies, évaluer les établissements qui sont sous votre... qui sont dans votre giron – pas sous votre responsabilité, puisque les conseils d'administration sont là – et qui nous permettraient de pouvoir avoir une bonne idée.

Les gouvernements en Amérique du Nord puis les gouvernements de l'OCDE se sont entendus pour privilégier dans leurs commandes, lorsqu'ils faisaient des achats chez des compagnies, d'acheter chez des gens qui sont certifiés ISO. Pourquoi, moi, comme citoyen du Québec, je ne pourrais pas avoir la chance et le choix de pouvoir me faire soigner par un établissement certifié ISO?

M. Deschênes (Luc): Moi, j'abonde dans votre sens pour... et puis j'ai participé... Vous savez, dans le domaine médical, il y a des agréments pour tous les programmes de formation. Alors, il y a des processus d'agrément pour les programmes de formation des spécialistes, etc. Et une des bases qui me semble très positive là-dedans, c'est beaucoup l'aspect éducationnel. C'est-à-dire que, dans le processus d'agrément, c'est entendu qu'il y a des constatations, mais il y a aussi l'occasion, surtout si c'est fait par des spécialistes du domaine et par les pairs, que ce soit en même temps un processus d'éducation pour le milieu qui se fait agréer.

M. Chagnon: ...d'agréer une équipe. On voit ça sur des bannières, chez les compagnies qui ont eu leur ISO 9001, 9002: Félicitations à tous les employés de la compagnie! Bravo! notre compagnie a eu ISO 9001, 9002. Je voudrais bien voir les 16 hôpitaux de mon comté, moi, avoir une bannière pareille, et un peu partout. Je pense que l'ensemble des citoyens, non seulement sur le point de vue d'un contribuable, comme citoyens, seraient bien heureux d'avoir des établissements qui seraient reconnus comme étant performants.

M. Deschênes (Luc): Par exemple, pour le Programme québécois de dépistage du cancer du sein, il y a eu un agrément des centres pour faire la mammographie diagnostique. Et c'est sûr que, là, on a constaté qu'il y avait des centres qui avaient besoin d'amélioration, d'autres qui faisaient très bien ce pourquoi ils étaient en place. Alors, il n'y a pas de doute que c'est un processus qui peut être intéressant pour les laboratoires. Vous imaginez aussi la complexité de la chose, parce que là, un laboratoire, c'est quatre spécialités, ça, qui pratiquent de façon très différente. Ce n'est pas du tout la même chose quand on parle de biochimie, quand on parle de microbiologie ou quand on parle de pathologie, parce que c'est des approches différentes pour arriver au diagnostic.

Mais il reste que je pense qu'il y a tout de même des éléments de base qui concernent l'efficacité et l'efficience des laboratoires qui pourraient à ce moment-là être ressortis. Et, je pense, dans son rapport, le Vérificateur général le mentionnait aussi, la possibilité qu'il se fasse des agréments dans les hôpitaux. Je pense que c'est une chose qu'il faut envisager. On peut l'envisager, en tout cas.

M. Chagnon: Parce que ce serait probablement une réponse qui vous permettrait de faire la vérification de ce qu'on disait tout à l'heure, ce que vous avez écrit dans la page 6 de votre document, M. le sous-ministre, à l'effet que – je reviens là-dessus – «force nous est de constater que, malheureusement, plus de quatre ans après le début du plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire, plusieurs des établissements – on parle des plus importants et des plus grands – n'ont toujours pas revu l'organisation du travail dans leurs laboratoires». Eh bien, ce serait une façon constructive de les amener à réviser puis à faire en sorte d'accélérer les processus d'amélioration de leur système interne.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Il y a deux éléments là-dedans, en tout cas, au moins deux éléments de réponse. Il y a l'agrément comme tel, mais il y a le rôle que pourrait jouer le Laboratoire de santé publique aussi en regard des établissements publics. On a parlé ce matin que le Laboratoire avait un rôle à jouer à l'égard des établissements privés mais que, par ailleurs, il n'avait pas le même rôle à l'égard des établissement publics compte tenu de tous les mécanismes existants à l'intérieur des établissements publics quant au contrôle de la qualité. Ceci n'exclut pas qu'on doive s'interroger sur: Est-ce qu'il serait opportun que le Laboratoire de santé publique ait aussi un rôle de contrôle de la qualité à l'égard des établissements publics?

C'est une question qui va être regardée dans le cadre de la révision de la loi sur la santé publique qui est actuellement en cours et qui devrait mener à une révision en profondeur de la loi. En fait, c'est la Loi de la protection de la santé publique qui est actuellement en révision et qui devrait être soumise aux parlementaires, je dirais, dans l'année qui vient.

Le Président (M. Kelley): Qui fait les visites des centres de prélèvement? On parle, dans la présentation, au niveau de l'accessibilité, on a des... Je pense que c'était dans votre présentation, M. Roy, que...

M. Phaneuf (Christian): Oui. Dans ça, il y a périodiquement, typiquement, maintenant... Au début, c'était plus fréquent, mais maintenant, deux fois par année, il y a une enquête qui est faite. Alors, c'est par l'intermédiaire des régies régionales qui envoient un questionnaire à chacun des centres de prélèvement, questionnaire qu'il doit remplir, dans lequel il déclare ses temps d'attente. Alors, on fait quelques petits «spot-checks» pour s'assurer que l'information qui est envoyée est exacte. Et puis c'est à partir de ça qu'on publie...

Le Président (M. Kelley): Et le «on», c'est la régie régionale?

M. Phaneuf (Christian): Le ministère, mais les régies régionales doivent le faire aussi, j'imagine.

Le Président (M. Kelley): Alors, dans le même style de «spot-check», juste pour s'assurer que, si le centre de prélèvement prétend qu'il y a une attente moyenne d'une demi-heure, c'est respecté.

Mme Bérubé (Christine): On demande à chaque établissement de nous fournir les délais d'attente, etc. Puis, nous, en plus, on vérifie de façon aléatoire pour aller voir si les délais sont respectés.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Dernière question, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, ce sera effectivement la dernière en ce qui me concerne. J'avais soulevé, ce matin, trois aspects: l'augmentation du nombre de tests, je viens d'en reparler; l'accessibilité, je viens d'en reparler; puis, troisièmement, le dernier point, les coûts. On n'en ressort pas. On a des établissements qui sont très performants, plus performants, puis d'autres qui sont moins performants, puis d'autres pas performants du tout. Quel est le plan que vous envisagez pour permettre d'abord de rétablir un coût unitaire des tests par établissement qui soit le plus près possible de la médiane de vos meilleurs établissements? C'est quoi, votre plan pour avoir un coût unitaire par groupe d'échantillons de tests, de modèles de tests qui vous permette d'arriver au coût médian de l'ensemble de vos établissements les plus performants? Puis vous vous donnez combien de temps pour le faire?

(14 h 40)

M. Roy (Pierre): Je serais porté à répondre, M. le député, que notre plan de match, il comporte essentiellement trois points: premièrement, de fixer à chacun des laboratoires visés un objectif de performance à atteindre; deuxièmement, de supporter, au sens large du terme, ces établissements-là dans l'atteinte de cet objectif, de supporter, au sens de parfois même les accompagner par du coaching à partir d'équipes d'experts disponibles sur le terrain, de supporter par de l'instrumentation, du style des guides dont on a amplement discuté ce matin, supporter par, je dirais, de la formation et de la sensibilisation à la diffusion de données aussi, notamment pour que les gens, d'abord, soient pleinement conscients de la situation dans laquelle ils se situent; et, troisièmement, par un mécanisme plus rigoureux de reddition de comptes, autant à l'égard de la régie régionale que du ministère, sur l'atteinte de ces objectifs-là.

Essentiellement, c'est le plan de match que nous avons en tête au moment où on se parle. Vous donner un échéancier précis, ce serait un peu prématuré ou ambitieux de ma part. Maintenant, tout ce que je peux vous dire, c'est que notre objectif, c'est d'améliorer la performance des laboratoires, au même titre que notre objectif est d'améliorer la performance globale des établissements les uns par rapport aux autres.

On parle ici des laboratoires, mais on pourrait parler des durées de séjour moyen, on pourrait parler des taux de chirurgies d'un jour. Et on pourrait effectivement – et je pense que le Vérificateur l'a déjà fait il y a quelques années – en arriver à la conclusion que, si tout le monde avait la durée moyenne de séjour la plus performante du groupe ou le taux de chirurgies d'un jour le plus performant du groupe, il y a un potentiel d'économies qui peut être fait là aussi.

Et tout ça se situe à l'intérieur, je dirais, du plan de match global qui vise en faire en sorte que l'ensemble des établissements, d'une part, offrent des services de qualité, mais, d'autre part, offrent des services performants. Et ça, ça ne peut pas se situer en dehors, aussi, d'une démarche plus globale sur l'ensemble de la situation financière des établissements du réseau. Et ce que je vous présente comme les trois composantes du plan de match, elles valent autant pour les laboratoires, je dirais, que pour les durées moyennes de séjour ou d'autres éléments de la performance hospitalière.

M. Chagnon: Je comprends très bien ce que vous dites, M. le sous-ministre... M. le Président, M. le sous-ministre. Mais comprenez aussi qu'il serait drôlement important puis drôlement intéressant, probablement, d'abord pour la ministre, par les temps qui courent, puis pour le réseau, deuxièmement, puis pour nous, troisièmement, d'avoir justement ce plan de match là. C'est quoi, le temps que vous vous donnez pour corriger ces questions-là qui touchent soit les écarts dans les coûts des tests entre les différents hôpitaux performants et non performants, les écarts que vous suggérez qu'il faut corriger le plus rapidement possible?

Mais le problème qu'on a, puis je le dis sans animosité puis sans... c'est un problème qui n'est probablement pas récent, mais on ne voit pas la lumière au bout du tunnel, dans le sens qu'on se dit: On a une idée assez précise de ce qu'il faut faire, mais on a de la difficulté à appliquer les échéanciers et le plan qui nous permettraient d'au moins s'autoévaluer dans notre capacité de pouvoir faire des corrections le plus rapidement possible. Peut-être que c'est de faire du «wishful thinking» de penser comme ça, mais il me semble qu'on pourrait chercher à s'améliorer, tout le monde, et à améliorer notre performance en général en ayant une cible plus concrète sur...

Aujourd'hui, on parle des laboratoires médicaux, mais effectivement ceux-là que vous avez soulevés, M. le sous-ministre, sont tout à fait pertinents, et on devrait avoir aussi le même genre de planification pour savoir c'est quoi, notre cible. Si on la rate, notre cible, on aura peut-être des bien bonnes raisons de l'avoir ratée, puis on pourra dire: Bien, on se corrige puis on se donne six mois de plus, un an de plus, pour telle ou telle raison, mais, au moins, on aura un échéancier, on saura comment avancer, pour éviter, dans le fond, de retomber toujours dans les mêmes ornières. Puis il n'y a aucune malveillance dans ce que je vous dis.

M. Roy (Pierre): Oui. D'abord, peut-être rappeler qu'il y a quand même eu des gains remarquables qui ont été faits depuis quelques années. Je mentionnais, dans l'intervention de ce matin, qu'en 1995, au moment du plan d'action, on disait que 47 % des centres seulement respectaient les normes en ce qui concerne les délais d'attente et qu'aujourd'hui on est à 97 %. Je ne sais pas si, en 1995, on s'était fixé un échéancier pour atteindre ces résultats-là, mais, en fait, trois, quatre ans plus tard, force est de constater que l'objectif a été presque atteint. À 97 %, on peut presque considérer qu'on a atteint la performance optimale.

M. Chagnon: Vous avez raison. Probablement parce qu'on s'était fixé un objectif puis qu'on l'avait délimité dans le temps, puis on l'a fait.

M. Roy (Pierre): Parce qu'on s'était fixé un objectif, parce qu'on s'était dit, à l'époque, que l'accessibilité représentait le problème majeur. Je pense qu'on peut dire que ce problème-là a été résolu. Aujourd'hui, dans le fond, ce que le Vérificateur général nous dit, c'est que le problème majeur, c'est l'efficience, je pense. Il y a peut-être un certain nombre d'autres problèmes, mais le Vérificateur insiste beaucoup sur l'aspect de l'efficience.

Ce que je vous dis, c'est que, au même titre qu'en 1995 on voulait s'attaquer à l'accessibilité, aujourd'hui on veut s'attaquer à l'efficience en jouant essentiellement sur une approche qui est une approche maintenant généralisée dans la gestion, c'est-à-dire en fixant des objectifs spécifiques à ceux qui sont les premiers responsables et en leur demandant de rendre compte et, entre les deux, en cherchant à les soutenir, à les supporter de différentes façons. Maintenant, c'est peut-être une lacune, et je suis sûr que le Vérificateur général partagerait votre commentaire là-dessus, je n'ai pas fixé d'échéancier dans le temps à cette approche.

M. Chagnon : Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Voulez-vous ajouter, M. Fontaine?

M. Fontaine (Michel): Oui, c'était en complément, à titre d'exemple pour répondre à cette question-là, puisque nous sommes une région pas nécessairement très performante. Dès que nous avons eu les commentaires du Vérificateur général et avec l'aide du comité provincial, nous avons fixé des objectifs précis de ramener les coûts à la médiane nationale à nos trois établissements majeurs de la région de Québec. Donc, juste pour vous dire que c'est enclenché, c'est réel. Et on est allé aussi loin que d'amener dans la discussion le fait que les budgets seraient ponctionnés jusqu'à la hauteur de la moyenne nationale si les gens n'étaient pas capables de se rendre à cette moyenne-là, toujours avec l'aide du comité provincial, qui nous donne une série d'indicateurs, et de notre comité régional, dont je vous parlais ce matin, qui est composé d'experts mêmes des laboratoires de ces trois centres-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. C'est effectivement très, très complexe et très difficile de procéder à des changements dans un secteur avec autant d'intervenants puis autant de niveaux. Je remarque, dans les remarques du sous-ministre, vous avez mentionné qu'il y avait un certain nombre de révisions de processus, et vous avez dit qu'il y avait un groupe de travail qui était sous la responsabilité du comité directeur qui travaillait à définir les modalités de participation des centres à un éventuel programme d'agrément des laboratoires au Québec. Je veux juste...

Peut-être, vous vous souvenez, aux États-Unis, ils avaient créé le «Malcolm Baldridge Award» pour le contrôle de qualité, le fameux prix de la qualité. C'est venu au monde il y a une quinzaine d'années, ça. Et c'est à la suite de ça que toutes les normes... Ils en ont peut-être pour le secteur des laboratoires, il y en a peut-être qui ont été développées, mais on pourrait peut-être s'en créer un, nous autres, un prix de la qualité, pour accélérer un peu l'engagement de tout le monde derrière cette démarche.

M. Chagnon: La soirée des stéthoscopes.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas les stéthoscopes, cher collègue, c'est les...

Une voix: Les microscopes.

Mme Dionne-Marsolais: Ce sont les recettes et les microscopes, oui, surtout. Bon, cela étant dit, moi, je voudrais faire un commentaire général et, après ça, poursuivre dans cette notion de gestion. Moi, je fais une différence entre la médecine, qui est l'acte médical, et la gestion des services de médecine. Et je trouve qu'au Québec on semble être bien facilement porté à confondre les deux.

Moi, ce qui me frappe dans les propos que vous nous donnez aujourd'hui, c'est combien différentes mesures qui apparaissent normales dans de la gestion courante semblent faire l'objet de volontariat dans le monde de la santé. Si on faisait un calcul du nombre de fois où certains d'entre vous ont utilisé les mots «mesure volontaire», «le volontaire», «il faudrait que ça soit volontaire», je ne sais pas, mais je me sentirais comme alarmée. Les volontaires, des fois, il faut les appeler. Je n'en reviens pas, je trouve ça un peu étonnant. Puis je me demande si on ne pourrait pas regarder plus attentivement, dans la gestion des services médicaux, des mesures qui nous permettraient de corriger concrètement les mythes dont le Dr Deschênes a parlé, là. Moi, je serais plutôt tentée de parler des mites, m-i-t-e-s, plutôt que m-y, là, parce que, quand je regarde le nombre de...

(14 h 50)

Les économies que le Vérificateur général nous a présentées, ce n'est quand même pas rien, là. On dit, dans son rapport, que des études démontrent qu'entre 17 % et 30 % des analyses de laboratoire seraient superflues. Peut-être est-ce un mythe au sens où vous l'avez mentionné, mais ça peut être aussi autre chose. Tantôt, quand quelqu'un a mentionné que les analyses multiples reposaient sur le risque de se protéger en cas de poursuite, je ne sais pas, mais ce qu'on lit dans les journaux, puis, encore là, je ne suis pas une spécialiste, mais les médecins qui se font poursuivre, c'est surtout les chirurgiens puis les anesthésistes. Je sais qu'il y a eu une grosse augmentation dans les dernières années, sans doute à cause de l'influence des médias puis de l'information américaine qui nous rejoint, puis que les assurances des médecins ont beaucoup augmenté. Ça, je sais ça aussi. Mais je me demande s'il n'y a pas une façon non seulement de gérer le parc d'équipements, mais de discipliner les médecins quant à leurs demandes d'analyse.

Et j'en veux pour preuve... on a tous des cas où on va chez le médecin, puis il y a des médecins qui rapidement nous proposent toutes sortes d'analyses. Puis, quand on commence à discuter, des fois, dépendant du caractère, en fait, de la personne, ils vont nous en proposer un plutôt qu'un autre. Alors, je ne conteste pas la pertinence de toutes ces analyses-là. Je pense qu'elles ont une raison d'être et qu'effectivement dans certains cas elles sauvent la vie. Mais tout est dans la mesure. Et je ne sais pas si vous avez réfléchi à des façons de discipliner ceux qui prescrivent ces analyses. Parce qu'il y a des cas où...

On sait, au Québec, il y a des gens, parce que notre système est facilement accessible, malgré ce qu'on en dit, et entièrement gratuit, qui se font des experts de voir un médecin, puis un autre, puis un autre, puis un autre, avec toujours la même analyse. Je suis certaine que ça représente des coûts énormes. Et ce n'est pas une question de gestion du système, dans ce cas-ci, c'est une question de demandeur. Mais il doit y avoir un moyen peut-être plus simple, si nos systèmes d'information ne sont pas encore au point, si on a trop de contraintes par la Commission d'accès à l'information, il doit y avoir un moyen de gérer, à un moment donné, la possibilité pour quelqu'un d'aller se chercher 12 tests de la même... ou de se faire prescrire toujours les mêmes tests. J'aimerais ça, moi, entendre une réflexion sur ce qui se fait.

Il y a des pays qui ont aussi la médecine accessible gratuitement à tout le monde. On pense à la France. Il y en a peut-être d'autres, la Suède, certainement, la Norvège, l'Angleterre aussi, dans certains cas. Alors, qu'est-ce qu'ils font, eux, pour discipliner les commandes, ceux qui commandent des tests? Il y a beaucoup d'argent là-dedans. Et cet argent-là pourrait être justement orienté pour informatiser plus rapidement certains systèmes.

L'autre élément, toujours dans la question de... C'est parce que tantôt on a utilisé les mots «prise de conscience des médecins», on a utilisé la «volonté de s'embarquer là-dedans». Et, dans une des critiques du Vérificateur général, on parle de l'encadrement professionnel aussi qui varie selon les laboratoires, un laboratoire et un autre. Depuis que nous avons un service de médecine accessible à tout le monde et payé par l'État, il doit y avoir eu des analyses, des réflexions qui ont été faites. Ça remonte quand même aux années soixante; mettons qu'à partir de soixante-dix, on a dû commencer à faire des analyses comparatives, à faire des suggestions. L'objectif qu'on cherche, nous, c'est peut-être de dégager des fonds pour pouvoir réinvestir dans des équipements plus performants, qui, on l'a vu dans certains laboratoires, ont donné des résultats.

Et ça m'amène aussi à la question des processus d'autorisation ou d'acquisition dans ces laboratoires. Le Vérificateur général a parlé de processus d'acquisition pour le moins discutables, dans certains cas – je vais vous donner la... moi, ça m'a renversé – où est-ce que les appels d'offres n'avaient même pas été faits, dans la gestion du parc d'équipements – c'est le 2.99, je pense...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est combien? – où est-ce qu'on adonné l'exemple de... Tiens, à 2.100: «À l'insu de la direction, un responsable de laboratoire aurait remplacé deux appareils de technologie avancée par deux unités plus récentes, en prolongeant tout simplement le contrat existant, sans aller en appel d'offres et alors qu'il n'avait pas l'autorité requise. Ce contrat engageait l'établissement pour plusieurs centaines de milliers de dollars. Lors de nos travaux, incapable de retracer les documents aptes à justifier cette transaction, la direction a dû les demander au fournisseur.»

Est-ce que vous trouvez que c'est normal, ça? Et comment ça se fait? Si ça se fait à un endroit, qu'est-ce qui nous dit que ça ne se fait pas à d'autres que le Vérificateur n'a pas vus?

Enfin, ça fait bien des questions, mais j'aimerais que vous les preniez l'une après l'autre. Parce que tout est dans la gestion du service médical. Ce n'est pas une question des médecins, ce n'est pas une question médicale, c'est comment on rend le service, comment on contrôle ceux qui rendent le service, comment on s'assure que ce service-là, il est fait en respectant, là comme ailleurs, des règles énoncées par l'État pour... j'allais dire en respect du contribuable.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est toute une question. Ça prend M. Roy pour commencer à la décortiquer.

M. Roy (Pierre): Bien, commencer par dire que...

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, il y en a trois.

M. Roy (Pierre): Moi, j'en ai quatre. C'est parce que j'ai pris pour une question ou un commentaire la première, sur les prix de l'excellence.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, ça, ce n'était pas une question, c'est un commentaire.

M. Roy (Pierre): Mais il existe déjà... J'en connais au moins deux. Il y a l'Institut d'administration publique du Canada qui, chaque année, souligne les réalisations dans le secteur de la fonction publique, dans le secteur de la santé, de l'éducation et du monde municipal, et les prix Persillier-Lachapelle, spécifiquement dans le secteur de la santé, où une fois par année on reconnaît les réalisations d'un certain nombre d'établissements ou d'organismes. Parce que ça couvre aussi, dans le cas des prix Persillier-Lachapelle, les organismes communautaires. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de la place pour qu'il y en ait d'autres, là, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Avec des quantifications aussi structurées que le Malcolm Baldridge, oui?

M. Roy (Pierre): Ah! je ne connais pas suffisamment le Malcolm Baldridge pour faire la comparaison. Mais, en tout cas, c'est un processus d'appréciation avec des jurys qui sont constitués et qui permet de reconnaître – parce que ce n'est malheureusement pas assez fréquent – les bons coups qui se font aussi à l'occasion dans le secteur de la santé et des services sociaux, et même fréquemment. Je vais laisser, si vous permettez, mon collègue le Dr Deschênes répondre à votre préoccupation sur: Comment fait-on pour discipliner le corps médical?

M. Deschênes (Luc): Ça, c'est facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Comment faire évoluer le volontariat, c'est plutôt ça, c'est plus ça, parce que, si vous voulez que les médecins utilisent des techniques modernes d'informatique, il faut commencer à quelque part, hein, parce que ce n'est pas les plus avant-gardistes à ce niveau-là.

M. Deschênes (Luc): Oui. L'informatique, évidemment... Il y a deux aspects à votre question. Et, puis pour la question du fonctionnement lui-même du laboratoire, je ne suis pas qualifié pour répondre à cette question-là, je pense qu'il y en a d'autres ici qui sont probablement pas mal mieux qualifiés. Sur la question du processus de décision médicale, ça, je pense qu'on a déjà beaucoup réfléchi là-dessus. Quand j'étais au Conseil médical, j'ai été le président d'un comité sur la pertinence des actes médicaux. On a travaillé pendant trois ans pour essayer de trouver c'est quoi, la cause, pourquoi il semble... Parce qu'on partait avec ce que Bayer et Hearst avaient dit, qu'il y avait 30 % des actes qui sont non pertinents. Alors, est-ce que c'est vrai? Si c'est vrai, pourquoi ça se produit? Et, si ça se produit, comment on peut corriger ça?

Et je dois dire qu'on a trouvé des choses qui peuvent être troublantes, d'ailleurs. Puis, je ne veux pas prendre tout l'après-midi pour en parler, mais je vais vous donner un exemple. Il n'y a pas seulement dans les laboratoires que c'est comme ça. Si vous regardez dans les différentes régions du Québec, le taux d'appendicectomie ou d'amygdalectomie, d'herniorraphie, de cholécystectomie, vous allez trouver des variations de un à cinq, dans certains cas, d'une région à l'autre. Puis, vous regardez qu'est-ce qu'il y a dans cette population-là par rapport à l'autre qui explique ça, puis vous n'en trouvez pas, vous n'en trouvez pas, de raison, il n'y en a pas.

Mme Dionne-Marsolais: Concentrons-nous sur les laboratoires et les demandes de tests.

M. Roy (Pierre): Bon. Mais, les laboratoires, c'est la même chose. Pourquoi les médecins vont prescrire beaucoup d'examens, à un moment donné, plus que d'autres? C'est la même chose. Mais comment on peut essayer de contrer ça ou d'améliorer ça? Je pense que l'éducation est certainement une chose... Quand vous parlez de discipliner les médecins, dans le fond, ça commence à la faculté de médecine. Et puis, tout programme qui veut à long terme changer des modes de faire ou de pratiquer la médecine au Québec, ça doit commencer d'abord à la faculté de médecine. Et, à la faculté de médecine, qui va influencer les étudiants en médecine? C'est les modèles qu'ils voient dans les hôpitaux. Et, malheureusement, c'est là que peut-être le problème commence, parce que les modèles traditionnels souvent n'ont pas fait attention, et c'est peut-être ceux qui prescrivaient le plus d'examens pour des démonstrations académiques plutôt que pour le soin du patient. Alors, déjà, on a un problème.

(15 heures)

Il faut travailler, donc, dans les facultés de médecine, pour que les étudiants soient exposés à des bons principes quant à la prescription médicale. Il faut travailler dans les hôpitaux universitaires pour s'assurer que les professeurs enseignent aussi les moyens qui sont excellents pour que les étudiants copient ces modèles-là éventuellement et s'organisent.

Pour les médecins qui sont en pratique. J'aime beaucoup votre intervention sur l'utilisation potentielle de l'informatique. Pour embarquer les médecins dans l'informatique – et vous l'avez dit vous-même – ça va être très difficile parce que les médecins ne changent pas facilement. Il y a un seul moyen. Il faut qu'il y ait un «give and take», il faut qu'on leur donne quelque chose en retour. Et le moyen qui semble le plus approprié, c'est l'aide à la décision médicale. Si, quand le médecin se sert de son ordinateur pour aller chercher une information, il peut avoir aussi en même temps un renseignement sur le dernier médicament pour les nausées chez les femmes enceintes, ça, c'est un plus pour lui. Et il va se servir beaucoup plus de son ordinateur pour aller chercher des renseignements de laboratoire, etc., s'il y a l'aide à la décision médicale. Alors, c'est ce genre d'instrument là.

Parce qu'on a 15 000 médecins au Québec en pratique, et comment les rejoindre, comment essayer de les influencer, à part du perfectionnement professionnel permanent? Et chaque association en fait, chaque médecin va là entendre parler des nouveautés, etc., bien, je pense que c'est l'autoapprentissage. Et, ça aussi, ça commence avec la faculté de médecine. Les nouvelles façons d'enseigner, maintenant, aux professionnels, c'est qu'au lieu de prendre des techniques, prendre quelque chose puis s'en servir tout le temps de sa vie... Puis il y a beaucoup de résistance au changement. Le meilleur exemple, c'est encore les chirurgiens qui, pendant les 100 dernières années, pour traiter un cancer du sein, enlevaient automatiquement le sein sans se poser de questions. Puis on sait très bien, depuis 25 ans maintenant, qu'on peut très bien soigner la même maladie en enlevant simplement la tumeur. Mais ça a été long, ça a pris 100 ans avant de changer ça.

Alors, dans le domaine médical, c'est la même chose. Pour pouvoir changer ça, il va falloir qu'on commence par l'autoapprentissage, et plus les médecins vont se servir des instruments d'autoapprentissage... C'est quoi, l'autoapprentissage? C'est l'éducation des adultes. C'est les principes d'éducation des adultes. Et, pour le faire, il va falloir que des médecins soient capables de se servir d'un ordinateur en entrant à la faculté de médecine, que cet ordinateur-là leur permette d'aller chercher l'information nécessaire tout le temps de leur pratique et de s'adapter aux nouveaux modes. C'est bon pour les laboratoires, c'est bon pour toutes les prescriptions, c'est bon pour toutes les maladies, finalement. Alors, ça, c'est un aspect, je pense, qui est intéressant.

La question de l'organisation même du laboratoire, ça, je pense que c'est plus technique. Je pense que ceux qui travaillent dans les laboratoires l'auraient, la réponse à cette question-là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je vous comprends bien, Dr Deschênes, que ça ne nous servirait à rien finalement de mettre beaucoup d'argent en santé puis de les équiper jusqu'aux oreilles? On devrait commencer par investir pour équiper les médecins à l'université en ordinateurs, puis dans cinq ans, quand ils auront gradué, on leur donnera des... On peut prendre cinq ans donc pour moderniser nos hôpitaux. C'est ça que vous nous dites, là?

M. Deschênes (Luc): Bien, c'est-à-dire que les systèmes de santé, et pas seulement au Québec, là, partout dans le monde, vivent le même problème actuellement. Et c'est sûr qu'il n'y a pas de solutions faciles. S'il y avait des solutions miracle, on les connaîtrait. Pourquoi on connaît tous les traitements pour le cancer, etc., puis on les... On connaît très bien les derniers traitements qui sont sur le marché, parce que, ça, c'est connu puis c'est facile à appliquer.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, Dr Deschênes, je ne vous parle pas de la médecine, moi, je vous parle de la gestion du service médical.

M. Deschênes (Luc): Moi, je vous dis: La gestion médicale des laboratoires mêmes, je pense qu'il faut demander à ceux qui font de la gestion de laboratoire. Moi, je ne suis pas un spécialiste de ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je reviens avec ma question. Mais, en tout cas, je ne sais pas qui peut répondre, là, c'est parce que c'est vous qui avez dit: On pourrait avoir une surcharge de prescriptions d'analyses. Et vous avez dit: Un des moyens, c'est de rendre les médecins conscients du nombre de tests par patient. Et vous avez parlé aussi des reprises de tests.

Alors, moi, je vous pose la question: Comment pouvons-nous nous assurer qu'il n'y a pas de gaspillage dans la demande de tests en laboratoire et de multiplication de demandes de tests inutiles, qui finalement surchargent la gestion des laboratoires?

M. Deschênes (Luc): Alors, on a parlé...

Mme Dionne-Marsolais: C'est vous qui avez parlé de ça, ce n'est pas moi, là.

M. Deschênes (Luc): Oui, Mme la députée. Disons que je vais compléter un peu, là. On a parlé jusqu'à présent de l'éducation.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Deschênes (Luc): Il faut éduquer les médecins, et ça fait partie de l'éducation médicale continue. Et je pense que chaque association de professionnels de la santé, toutes les associations de spécialistes ont le devoir, elles doivent prendre cette responsabilité, de tenir leurs médecins au courant de ces problématiques-là, de la pertinence. Il y a d'autres moyens aussi. Dans les hôpitaux actuellement, il y a des comités de la qualité de l'acte médical. Est-ce qu'il ne faudrait pas qu'il y ait aussi des comités sur la pertinence des actes médicaux et sur la pertinence de la prescription médicale? Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi renseigner les médecins sur le coût de chacun des exercices, pas seulement des examens de laboratoire, chacune des interventions chirurgicales?

Ça serait bon pour les citoyens aussi de savoir, quand ils vont voir le médecin, ça a coûté combien à l'État. Pas juste pour les laboratoires, pour tous les services médicaux, pour toutes les opérations. La transparence dans les coûts réels, qu'est-ce que ça coûte, je pense que ça pourrait être un bon moyen aussi pour renseigner les médecins: Quand je prescris une formule sanguine, c'est 5 $, quand je prescris tel test, c'est 150 $. Ça, c'est un bon moyen de conscientiser sur les coûts.

Et je suis certain que les laboratoires où il y a eu des améliorations, ils l'ont fait. Il y a des feuilles, quand vous prescrivez tels tests, c'est marqué à côté: ça, ça coûte 2,50 $, ça, c'est 2,75 $, etc. C'est ça qu'il faut, c'est le genre de moyen... C'est de l'éducation.

Mme Dionne-Marsolais: Je veux bien, je partage votre préoccupation quant à l'éducation. Mais ce avec quoi j'ai beaucoup de difficultés, c'est que nous avons un ministère de la Santé et des Services sociaux dont c'est la mission de s'assurer que les services sont disponibles et bien rendus et, en plus, au moindre coût, tenant compte de la qualité. Ça fait 30 ans que ce ministère-là essaie de rendre ce service-là. Vous l'avez dit vous-même: On vit dans une situation qui est mondialement difficile. C'est vrai, parce que la population vieillit, puis, comme il n'y a plus de guerre, bien, il y a plus de monde qui se trouve en ligne pour avoir des soins.

M. Deschênes (Luc): Les gens vivent plus vieux, aussi.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Ça fait un peu théorie malthusienne, mais, effectivement, les gens vieillissent et se retrouvent dans les hôpitaux. Notre préoccupation depuis de nombreuses années – elle ne date pas seulement de notre gouvernement, elle date de tous les gouvernements qui, depuis les années quatre-vingt, ont vu venir ce vieillissement de la population – c'est, et je reviens avec ma question: Comment nous assurer d'une bonne gestion de ces services et donc d'un certain contrôle des coûts? Tout ce que nous entendons de la part des employés de l'État qui parlent actuellement aujourd'hui, ce sont des efforts d'éducation. Nous sommes d'accord, et je les apprécie. On parle de volontariat, on parle de convaincre.

D'ailleurs, ça me fait sourire, parce que c'est, je crois, la semaine dernière que le Collège des médecins est sorti, hein, pour demander aux médecins de travailler... pas un peu plus d'heures, mais des heures correspondant plus à la réalité du marché, pour utiliser une expression bassement mercantile. Alors, je reviens avec ma question: Est-ce qu'il est possible d'envisager une gestion – je ne dirai pas plus responsable, parce que je pense que la gestion de la médecine au Québec, elle est très responsable – plus disciplinée par rapport à l'engagement des employés de l'État? Et, qu'on le veuille ou non, le corps médical, ce sont aussi des employés de l'État, ceux qui adhèrent au régime... Je sais que les médecins n'aiment pas ça quand je dis ça, là, j'en suis bien consciente. Comme dirait quelqu'un parmi mes meilleurs amis, j'ai des amis médecins, ha, ha, ha!...

Mais, ceci dit, est-ce qu'il n'y a pas une façon, de concert avec les différentes fédérations des médecins, le Collège des médecins, pour qu'il y ait des mesures prises pour assurer... Je parle strictement... encore là, on parle des laboratoires d'analyses et des demandes d'analyses, parce que, dans ce qui nous est soumis aujourd'hui au niveau du Vérificateur général, il y a des énoncés, il y a quelques questions. J'aurais aimé, moi, aujourd'hui, entendre de la part des administrateurs, des gestionnaires des services de santé de l'État, plus que... Bon, je comprends que le sous-ministre nous donne l'état des groupes de travail et je trouve qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait.

Mais j'aurais aimé avoir quelques exemples de la part des administrateurs, comme il y en a eu dans la gestion des laboratoires, autant au niveau de la demande de ces analyses-là, comment vous procédez – depuis plus de 10 ans sûrement, parce que ces critiques-là ne datent pas d'hier, ne sont pas juste d'aujourd'hui – comment on peut ou qu'est-ce qu'on peut faire pour engager tous les médecins qui sont susceptibles d'avoir recours à ces laboratoires-là, pour une prise de conscience et une optimisation – je ne vais pas même dire une maximisation – de la qualité des services, et de la demande comme de l'offre?

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

(15 h 10)

M. Roy (Pierre): Un certain nombre de remarques, M. le Président, si vous me permettez. Mme la députée fait très clairement la distinction entre la gestion des services de laboratoire puis la pratique professionnelle. Quand on parle de la pratique professionnelle, évidemment, on s'attaque aussi à tout ce qu'on appelle l'autonomie de l'acte professionnel. Ce que l'on questionne, quand on parle du nombre de tests, on pourrait aussi faire le même questionnement quant au nombre de médicaments prescrits et constater que le nombre de médicaments prescrits augmente de façon faramineuse – d'ailleurs, on l'a vu et on le verra prochainement dans les travaux de la commission parlementaire – et ça interpelle la pratique professionnelle. Et vous avez raison de dire que ces gens-là ne se considèrent pas comme des employés de l'État.

Mme Dionne-Marsolais: C'est vrai. Puis c'est correct.

M. Roy (Pierre): Ce que nous avons envisagé au niveau de la gestion, en tout cas, je pense qu'on l'a discuté ce matin. Au niveau de la pratique, moi, il y a un élément que j'aimerais faire ressortir; je ne sais pas si ça portera fruit, je l'espère. On a longtemps dit – vous avez dit: Le ministère de la Santé et des Services sociaux existe depuis 30 ans – on a souvent entendu dire que le ministère de la Santé et des Services sociaux gérait en l'absence des médecins. Nous avons tenté et nous tentons, et vous en avez la démonstration aujourd'hui, d'associer davantage les médecins à la gestion. Nous avons une Direction générale des affaires médicales et universitaires, au ministère, nous avons un groupe de médecins qui ont accepté de travailler avec nous pour faire de la gestion du système de santé, et je pense, moi, que c'est un élément important d'une stratégie.

Toute la stratégie que le Dr Deschêne évoque, de persuasion, d'éducation, de formation, de sensibilisation, à mon sens, elle est accrue si elle est promue par des médecins auprès de médecins, plutôt que d'être promue par des fonctionnaires du ministère auprès du corps médical. Et tout l'exercice qu'on a tenté et qu'on tente de faire, d'établir notamment des ponts plus étroits avec le Collège des médecins, pour faire cette démarche-là, en tout cas, on espère que ça portera fruit pas juste dans le dossier des laboratoires, mais dans l'ensemble des relations entre le ministère et le corps médical au Québec.

Maintenant, au-delà des gestes de sensibilisation, de formation, d'éducation se pose ultimement la question de la pertinence de l'acte professionnel. Et vous comprenez comme moi que c'est une question où ce n'est sûrement pas moi qui suis en mesure de faire ça – quand je dis «moi», c'est les fonctionnaires du ministère; c'est plus une question, je dirais, d'autodiscipline, mais à partir d'instrumentations qui permettent de questionner à tout le moins la pratique médicale. Je ne sais pas si mon collègue est d'accord avec moi?

M. Deschênes (Luc): C'est le noeud du problème.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie. Est-ce que vous allez répondre à ma question sur 2.100, là, la commande?

M. Roy (Pierre): La réponse que je donnerais, simplement, à 2.100, Mme la députée, elle réside dans les cinq premiers mots de la phrase, «à l'insu de la direction».

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Roy (Pierre): Alors, si la direction... j'imagine, elle l'a un jour appris, que c'était sa responsabilité de prendre les mesures pour qu'un tel événement, un, soit sanctionné, si tel devait être le cas, et, deux, qu'il ne se reproduise plus. C'est la responsabilité de la direction générale de l'établissement, voire du conseil d'administration, de faire en sorte que de telles choses ne se reproduisent plus, si c'est le cas. Ultimement, la régie régionale et le ministère pourraient toujours intervenir sur dénonciation qu'il y a une mauvaise gestion, auquel cas on peut toujours envoyer un inspecteur, un vérificateur, même à la limite mettre l'établissement en tutelle. Mais, d'abord et avant tout, c'est la direction qui doit assumer ses responsabilités et faire en sorte que des choses comme ça ne se produisent pas.

Mme Dionne-Marsolais: Je termine...

Le Président (M. Kelley): Dr Poirier, avez-vous...

M. Poirier (André): Je voulais juste apporter un complément d'information pour essayer de répondre à votre question, pas seulement sur ce qu'on essaie de former les médecins, et je pense que ça a une limite dans l'efficacité, mais aussi ce qu'on fait à chaque jour au niveau du laboratoire.

Il y a des professionnels qui sont présents au niveau du lab et qui valident, qui vérifient, qui regardent les spécimens qui entrent et qui font des règles de pratique, comme tel. Alors, il y a quand même un contrôle important qui se fait là. Mais ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de contrôle. Il y a un certain contrôle qui se fait. C'est relativement facile pour nous d'identifier les prescripteurs qui sont déviants. Le gros déviant, lui, on va aller le chercher, il n'y a pas de problème, mais la vague de fond, ça, c'est plus difficile à aller chercher, comme tel.

Et la réponse à ça, pour contrôler mieux, c'est l'informatisation, qui, ça, va nous permettre de dégager des données qu'on va pouvoir étudier, et on va pouvoir aller chercher la vague de fond qui vraiment, elle, est déviante, comme tel. Alors, qu'est-ce que ça va être en termes de pourcentage? C'est plus difficile à dire. Il y a sûrement des gains à faire là, moi, j'en suis convaincu. Est-ce que c'est de 30 %, est-ce que c'est de 10 %, est-ce que c'est de 15 %? Ça va être le temps qui va nous l'apprendre comme tel, mais c'est clair qu'il y a des gains à faire là puis qu'on n'est pas complètement outillé pour le faire. Mais, dans un an, deux ans, on devrait être relativement bien informatisé et on va être en mesure de livrer cette marchandise-là.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, parce que vos collègues...

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que mon collègue va la poser, la question.

M. Bédard: C'était vraiment à propos, d'ailleurs, parce que c'était exactement ma question. Parce que depuis tantôt, moi, je voyais ces chiffres-là, 17 % et 33 %. Déjà, l'écart est quand même assez grand entre 17 % et 30 %. Pourquoi pas entre 17 % et 40 %? Pourquoi pas entre 17 % et 50 %? Pourquoi pas à 100 %, tant qu'à ça?

Au début, je vous entendais, vous nous disiez: C'est une forme de mythe, par rapport même aux actes médicaux. Est-ce que c'est superflu? Lesquels le sont? Et là je voulais voir, parce que vous nous disiez: On a comme objectif actuellement de sensibiliser les médecins. Tu sais, vous parliez même que vous étiez là-dedans, dans le processus, sauf que je ne voyais pas d'objectif. Et là ce que je voulais savoir: Est-ce que le ministère constate qu'il y en a trop ou qu'il n'y en a pas trop? Ou est-ce qu'il est d'accord avec les conclusions ou les études? Est-ce que vous avez poussé un peu plus loin là-dessus?

Moi, si j'étais au ministère et je voyais qu'il y aurait peut-être certains travers qui feraient en sorte que je dépense trop effectivement pour des actes qui sont superflus, tout en étant conscient de la... Vous mentionnez que chaque médecin a sa façon de pratiquer, et je le conseille. Je vous dirais même: Chaque patient a ses craintes qui font en sorte qu'on va peut-être avoir tendance à être... même à en demander plus pour quelqu'un, même, à la limite, pour le rassurer ou pour faire en sorte que, si ces craintes du patient s'avèrent fondées, bien, qu'on n'ait pas de problème. Ça, je suis capable de comprendre ça.

Sauf que, lorsqu'on dit: On identifie un mal possible – parce qu'on parle encore de mal possible, on ne le sait pas encore – moi, je voulais savoir où s'en va le ministère avec ça finalement. Est-ce qu'on va faire les études? Là, j'ai eu une partie de ma réponse. Ce qu'on me dit finalement, c'est qu'avec l'informatique on va être capable... Parce que, dans tout travers, normalement il y a des regroupements. Quand il y a des mauvaises façons de faire, souvent elles se regroupent en secteurs en particulier, dans des études. Je vois que vous en êtes en train de... vous comptez plutôt sur informatiser le système pour faire en sorte que vous allez pouvoir identifier des secteurs où effectivement les médecins commandent des analyses quand ce n'est pas le temps. Est-ce que c'est exactement ça qui s'en vient?

Parce que, éduquer, je me demandais à quoi on allait éduquer le monde sinon de leur dire: Écoutez, faites une bonne pratique, continuez à faire une bonne pratique et ne commandez pas trop d'études ou de choses à vos patients. C'était très général pour moi, je me demandais où est-ce qu'on s'en allait. C'est pour ça, je veux être sûr qu'il y a une suite à ça, parce que sinon on va se revoir dans cinq ans, ça va être identique.

M. Deschênes (Luc): Quand on parle de mythe, ce n'est pas sur la notion «Est-ce qu'il y a ou non de l'impertinence?». Je pense que, ça, tout le monde est d'accord avec ça. Qu'il y ait des problèmes de pertinence, tout le monde est d'accord. Le mythe est sur la hauteur du problème.

M. Bédard: C'est ça. On est d'accord.

M. Deschênes (Luc): C'est-u 10 %, 20 % ou 50 %? Ça, il n'y a personne qui est capable de le dire, O.K.? Puis, on n'a pas les outils, non plus. Ça fait partie du processus décisionnel intellectuel, ça. Il y a toujours de l'imprécision en médecine, on ne peut pas être sûr. Sauf qu'il y a des déviations, puis là la majorité des gens vont dire: Oui, effectivement, pour arriver à tel diagnostic, tel examen, c'est suffisant; on n'a pas besoin d'en faire trois, un, c'est assez.

À partir de ce moment-là, ça, ça devient une règle de pratique, et c'est ça qu'il faut atteindre: de plus en plus, qu'il y ait des règles de pratique qui permettent des processus décisionnels qui sont rapides et qui minimisent les interventions auprès du patient. Et ça, je pense qu'il y a différents moyens. L'informatique est un outil qui va nous permettre d'évaluer ça, mais, encore là, ça va nous permettre l'évaluation pour des gens qui sont déjà en pratique, qu'il leur reste peut-être 10 ans de pratique à faire, etc.

Mais là, quand on parle d'éducation, c'est des gens qu'on forme actuellement pour les 25 et 40 prochaines années. S'ils ne sont pas éduqués à partir du début, c'est beaucoup plus difficile, après ça, de changer ça. Quelqu'un qui est en pratique depuis 10 ans, n'essayez pas d'y faire changer, c'est excessivement difficile.

M. Bédard: Oui. Mais votre problème, regardez, c'est que vous voulez l'éduquer à quoi? Vous voulez l'éduquer à faire une bonne pratique, mais tout le monde veut faire une bonne pratique, ou à ne pas surcharger le système ou à commander les études dont il a besoin.

Mais là, ce qu'il faut déterminer... Pour bien le renseigner, ce qu'il faut faire – et là ils vont avoir les mêmes travers avec les autres – il faut identifier lesquels... On constate que, dans tel domaine, effectivement, on commande trop d'études ou... pas trop d'études, trop de tests, effectivement, par rapport à tel genre de cas. Je comprends que ça ne sera pas uniforme, et la pratique n'est pas uniforme de toute façon, sauf qu'il y a des patterns qui vont se retrouver, je suis convaincu.

(15 h 20)

Si vous me dites: On va éduquer... Puis je pense qu'il faut le faire, mais là vous allez éduquer à rien de plus que ce que vous avez éduqué les autres. C'est ce que je pense actuellement. S'il n'y a pas d'études complètes sur... Je ne vous demande pas de grandes études, mais du moins de déterminer effectivement tout d'abord s'il y a trop de tests qui sont demandés. Deuxièmement, on les retrouve dans quels domaines? Et, à partir de là, on éduque. Mais on ne peut pas le faire à l'inverse. Là, on fait comme à l'inverse, on le fait, comme vous et moi, en disant: Il faut être un bon député, vous, il faut être un bon sous-ministre, mais, s'il y a un problème dans l'administration, il faut d'abord identifier le problème et par la suite trouver le remède – bien, vous le faites, vous aussi – poser le diagnostic. Là, actuellement dans ce problème-là, on n'a pas de diagnostic; si le patient est malade, on ne le sait pas. On dit: Peut-être qu'il y en a trop. Vous me dites... Puis, moi, je pense que des chiffres, c'est fort, 17 % à 30 %. Bien, 17 %, ce n'est peut-être pas gros, 30 %, pour moi, c'est fort. Mais on ne le sait pas. Et on procède comme à l'inverse; vous me dites: On va éduquer.

C'est pour ça que j'aurais tendance à vous dire: Écoutez, allez un peu plus loin. Même, les études, les avez-vous demandées, les études auxquelles le Vérificateur référait? Par la suite, êtes-vous allés plus loin pour voir effectivement s'il y avait «malpractice» là-dessus? Pas mal «malpractice», pardon, là, mais qu'il y avait des tests qui étaient superflus.

M. Deschênes (Luc): Actuellement, on n'a pas les outils pour décider de la pertinence des demandes d'examens. On n'a pas les outils. On le sait pour certains tests. La créatinine, par exemple, on le sait, les tests de la fonction thyroïdienne, on le sait. Mais, devant le processus décisionnel, si le médecin a demandé 12 tests au lieu d'en avoir demandé huit, c'est impossible à étudier, ça. C'est excessivement difficile d'étudier la pertinence, ça demande des études exhaustives. La pertinence des pontages cardiaques – c'est un autre exemple – on pense que c'est si simple que ça, que tout le monde va faire les mêmes opérations pour les mêmes... Ce n'est pas si simple que ça. La pertinence est très difficile.

Mais votre question par rapport à l'éducation, ce qu'il faut quand on parle d'éducation, ce n'est pas de savoir, quand on éduque quelqu'un, que tel test est nécessaire, c'est d'éduquer la personne pour qu'elle soit capable à l'avenir de suivre ce qui est marqué dans la littérature, que, pour tel diagnostic, on prend tel test. Alors, à un moment donné, par exemple, pour diagnostiquer un ulcère d'estomac, O.K., ou les personnes à risque d'ulcère d'estomac, bien, il fallait rentrer un tube puis aller voir dans l'estomac. Maintenant, on prend un échantillon et puis on le fait analyser au laboratoire, puis, s'il y a le microbe hélicobacter pylori, c'est une personne qui est à risque de faire des ulcères. Comprenez-vous?

Mais quelqu'un qui n'a pas suivi ça puis qui n'a pas lu la littérature, il va continuer à demander encore des gastroscopies puis des gastroscopies, il ne demandera pas le test qui prend une fraction de temps à faire. C'est ça, c'est l'éducation. Ce n'est pas l'éducation à faire des tests, c'est l'éducation à se renseigner sur comment arriver à des bons diagnostics. C'est ça, l'éducation.

M. Bédard: C'est ça. Et ça, j'en suis conscient, et ça, c'est la part qui va... Excusez, en tout cas, pour compléter tout simplement... Je n'ai pas abusé du temps de la commission, d'ailleurs. Mais j'écoute, par contre.

Mais, comme ministère, vous avez quand même un travail à faire là-dedans. Je comprends que... vous me dites...

M. Deschênes (Luc): On a beaucoup de travail à faire dans ça.

M. Bédard: Bien, c'est ça, mais là je...

M. Deschênes (Luc): On a une direction qui s'occupe de l'excellence des services médicaux et puis on est en contact continuellement avec le Collège des médecins pour travailler sur la question de la pertinence. Puis, dans la direction, le groupe qui supporte les laboratoires, c'est le même groupe. Ils travaillent ensemble. Ils travaillent ensemble; le groupe des laboratoires travaille avec ceux qui travaillent sur l'excellence des services, pour voir quels moyens on peut utiliser pour améliorer la situation.

M. Bédard: Parce que le sens de mon propos, ce n'est pas d'uniformiser la pratique au point que les gens, le médecin... Arrive tel cas, tu dis: J'ai mal à tel endroit, bien là, c'est lui, lui, lui. Ce n'est pas ça. Mais, au contraire, je préfère que mon médecin fasse preuve de créativité à l'occasion et même...

Une voix: D'imagination.

M. Bédard: ...d'imagination effectivement dans ce cas-là, et je pense que c'est important. Mais je suis convaincu qu'il y a des patterns qui se dessinent par rapport à certaines demandes. Si on a des chiffres aussi énormes que ça, là... Et, s'il n'y en a pas, bien là il n'y a pas de problème. Mais, moi, je veux être sûr qu'il y en a un. Mais, s'il y en a un, c'est évident qu'il y a des patterns. Face à telle situation, il y a à peu près 30 % de médecins qui vont demander à peu près trois tests de trop ou quatre tests de trop. Ça, moi, j'en suis convaincu. Si c'est 3 %, 4 %, là, ce n'est pas vrai, c'est des cas individuels, puis je ne vous demande pas de fouiller dans chaque dossier pour voir: Lui, tu n'aurais pas dû le demander, ce n'est pas vrai. Mais, si on parle entre 17 % et 30 %, là, je suis convaincu qu'il y a des patterns, il y a vraiment des problèmes ciblés, et c'est pour ça que je pense que ça serait important, comme ministère, de tenter de les identifier.

M. Deschênes (Luc): Oui, mais ça, ça se fait au niveau de chaque établissement, par exemple. C'est une précision que... Il y a tout de même, au niveau de chaque établissement, un comité pour la qualité de l'acte médical, et puis ça fait partie des préoccupations de revoir les diagnostics, de revoir les pathologies, etc. Là il faudrait voir: Est-ce que ces comités-là fonctionnement bien? C'est-u d'autre chose aussi, là? Mais il reste qu'il faut tout de même faire confiance aux mécanismes d'autorégulation dans les établissements. Puis c'est sûr que, quand ça ne marche pas, ils ont des recours. Parce que ces comités-là se rapportent au conseil d'administration, et, si ça ne fonctionne pas, ils se rapportent au Collège des médecins, et le Collège des médecins va aller faire enquête s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Maintenant, habituellement, la qualité de l'acte médical, j'imagine qu'on peut être plus directif pour qu'ils se préoccupent plus de la question de la prescription d'examens. Peut-être qu'à ce moment-ci on est plus obnubilé par les diagnostics, les erreurs médicales, ces choses-là, que par la pertinence de prescriptions médicales, d'examens. Ça, c'est possible. C'est quelque chose qui peut se corriger, il faut le travailler, oui.

(15 h 30)

M. Kelley: Ça va? M. le député Lotbinière.

M. Paré: Bien, écoute, je vais un peu dans ce dont on a parlé ce matin, je vous donnais l'objet des deux CLSC de mon territoire qui sont différents. Puis j'ai écouté attentivement le plan de match du sous-ministre Leblanc, donc ça m'a convaincu aussi, mais je pense qu'au niveau de la base même, c'est important, au niveau médical, qu'un médecin qui passe un examen de routine... Un examen de routine au CLSC Les blés d'or, c'est trois fioles, puis à l'autre, c'est cinq fioles. Bon. Ça veut dire: Pourquoi, au CLSC de l'Érable, c'est cinq fioles, nous, c'est trois fioles, ou ainsi de suite? C'est deux CLSC... deux pratiques différentes dans le même... Ce qu'il vient de dire, deux tests de plus ou trois tests de plus, bien, écoutez, quand vous parlez de coût unitaire de production, ce n'est pas sûr qu'on mesure bien ce qu'on voulait mesurer au niveau de dire: Celui-là est efficace, puis l'autre n'est pas efficace, celui-là est efficient, celui-là n'est pas efficient.

Une voix: Ce n'est pas tout mesuré de la même façon.

M. Paré: Il faut avoir les mêmes bases de calcul. Il faut...

M. Deschênes (Luc): C'est sûr. Non, non, mais vous illustrez... Votre exemple est tellement typique. Moi, je m'en souviens, il y a 20 ans, un patient mettait le pied dans un hôpital, puis il y avait 30 tests de laboratoire automatiques. C'était automatique. Il venait pour n'importe quoi. Il était venu deux semaines avant, ils recommençaient les 30 tests. C'était la prescription itérative au moment de l'admission. Ça a été, il y en a ici qui vont le corroborer, ça a été difficile, avant, de même changer cette pratique-là qui était complètement irrationnelle, dire: Bien, quand quelqu'un rentre dans l'hôpital, finalement qu'est-ce qu'on a besoin? Puis ça, ce n'était pas juste le laboratoire. C'était l'électrocardiogramme puis c'étaient un tas de tests, là. Mais, finalement, tranquillement, ça s'est amélioré, et là maintenant les examens qui sont demandés, c'est ceux qui sont pertinents avec le diagnostic d'admission. Ce n'est plus une batterie de tests.

C'est sûr que les examens à 1 $ qui sont faits des millions de fois, ça coûte bien plus cher au système qu'un examen qui coûte cher qu'on demande une fois de temps en temps parce qu'on est conscient que ça coûte très cher. Et c'est là-dessus qu'il faut travailler, c'est sur les petits tests. La radiographie pulmonaire de routine, c'est un test de radiologie, ça, mais ça, c'était demandé automatiquement à tout le monde qui entrait dans un hôpital; puis, s'il revenait deux semaines après, ils le redemandaient encore, parce que c'était la prescription de routine. Ça, c'est éliminé maintenant.

Mais il y a encore d'autres choses qui se font dans la pratique quotidienne où il y a moyen... On parlait, par exemple, ce midi de l'addition de tests. Un nouveau test est mis au point; au lieu d'arrêter de faire celui qu'on faisait avant, non, on commence avec celui qu'on faisait avant, on rajoute le nouveau, puis des fois c'est deux puis trois tests. Les examens du foie, par exemple, ceux qui sont conscients de ça, là, il y a l'échographie, après ça, ça peut être la syntigraphie, après, on va au taco puis, après ça, on finit par la résonnance nucléaire magnétique. Bien, les quatre sont demandés. Alors, c'est une question... c'est dans le cerveau que ça se passe. Il faut trouver des moyens pour agir là-dessus. Ce n'est pas facile.

Mme Vermette: Mais le cerveau, on sait qu'il est orienté quelquefois aussi. Je comprends que ça peut être passé entre les deux oreilles, mais là tout se passe entre les deux oreilles de toute façon.

Une voix: Ça ne se soigne pas...

Mme Vermette: C'est ça, mais on peut au moins favoriser, en tout cas, là, les neurones puis les synapses, puis tout ça. Alors, il faut avoir un élément déclencheur à un moment donné pour avoir une forme de réflexion, puis, en quelque part, il y a du monde qui a la mission de faire ça, par rapport à ces jeunes-là aussi.

M. Deschênes (Luc): Bien sûr.

Mme Vermette: Ou que ce soit n'importe qui, que ce ne soit pas justement les jeunes, bon, tout ça, je pense qu'effectivement... sinon...

M. Deschênes (Luc): Ça prend une stratégie.

Mme Vermette: ...on laisse aller les choses, et puis ça va sur la bonne volonté ou sur la compréhension que la personne a entre ses deux oreilles; ça risque, comme système, de prendre du temps avant qu'on ait un effet en tout cas significatif sur les changements de comportement qu'on souhaite, l'ensemble de la population. Parce que, à chaque fois qu'on a un comportement de même, on se pénalise globalement socialement, parce qu'on enlève de l'argent à quelque part pour donner plus de soins ailleurs, dans le fond.

M. Deschênes (Luc): Vous avez raison.

Mme Vermette: On n'est pas gagnant, il n'y a personne de gagnant là-dedans, dans ce genre de pratique là.

M. Deschênes (Luc): Il y a une stratégie, en fait, et puis la table de concertation, à laquelle on fait référence, dans notre Direction, a préparé des documents, une réflexion pendant un an sur la formation médicale, et c'est des points qui sont ressortis dans ça: Comment on va faire pour améliorer la prestation des services médicaux et également aussi l'organisation des services, même? Et on travaille actuellement pour mettre ces idées-là et ces principes-là en action. C'est notre plan d'action.

Mme Vermette: Il est... votre plan d'action, parce que j'ai l'impression que, ça, c'est connu et su depuis longtemps. C'est-à-dire, c'est comment on arrive à changer la mentalité, qui est le plus... Comment vous allez arriver à changer ça?

M. Deschênes (Luc): Il faut travailler à différents niveaux. Il y a d'abord la question des directeurs de services professionnels dans les hôpitaux. Il faut les interpeller. Il y a une table des directeurs de services professionnels, où il faut les mettre au courant de ces problèmes-là, et eux, après ça, vont travailler dans leur établissement avec leur directeur des laboratoires, etc., pour voir comment on va sensibiliser le monde.

On n'a pas parlé de toutes les expériences ici, mais la majorité des établissements ont des guides qui sont envoyés aux médecins pour leur dire: Regardez, on a un profil déviant pour tel examen. S'il vous plaît, pensez-y avant de prescrire cet examen-là, vous seriez mieux de prescrire tel autre examen. Ça, ça se fait couramment. En tout cas, dans les hôpitaux que je connais, moi, c'est courant dans ces hôpitaux-là. Mais il reste qu'il y a des hôpitaux où il n'y a pas ce leadership-là, où il faut travailler avec les directions de services professionnels pour les mettre au courant, les sensibiliser. C'est par des actions comme ça.

Toutes les spécialités ont des congrès. Au moment de ces congrès-là, il faut aussi qu'il y ait des sessions sur l'amélioration de la pratique quotidienne. Au lieu de parler juste des diagnostics rares, etc., c'est comment on pratique, comment on va organiser la pratique au Québec pour prendre en charge des patients, et s'assurer qu'on le fait de façon efficiente. Mais il n'y a pas de pensée magique là-dedans, c'est par des gestes concrets qu'on va faire avec les intervenants.

Mme Vermette: Par rapport à ces congrès-là, je trouve qu'ils ont certains avantages fiscaux, mais, au-delà des avantages fiscaux, est-ce que vous avez un contrôle sur la connaissance qu'ils ont acquise par rapport à ça? Parce que ça serait intéressant, vous pourriez... Ça serait un des volets, ça, importants. Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans le temps, un moment donné, remettre en question les connaissances, les acquis, la pratique, etc.?

M. Deschênes (Luc): Regardez, au Québec, on est la province...

Mme Vermette: Parce que le domaine des sciences évolue tellement rapidement, on l'a dit tantôt...

M. Deschênes (Luc): Oui, c'est sûr.

Mme Vermette: ...alors on peut être obsolète rapidement.

M. Deschênes (Luc): On a un des meilleurs comités au Canada – probablement le meilleur, même – sur l'éducation médicale continue. On a un comité, au Québec, qui comprend toutes les fédérations, le Collège des médecins, etc., pour s'assurer que toute l'éducation médicale continue est de qualité. Et, pour que ces congrès-là soient agréés – parce que c'est un organisme d'agrément de ces congrès-là – il faut qu'ils respectent certaines normes. Et, parmi les normes, il faut qu'il y ait justement des objectifs pédagogiques de connaissances avant et après le congrès, avec des tests, avant que les gens repartent chez eux, pour s'assurer qu'ils ont appris quelque chose, que les objectifs du congrès ont été respectés, ont été remplis.

Alors, ce n'est pas un pattern exceptionnel, ça, c'est la pratique courante pour la formation médicale continue. Mais ça, c'est des pratiques traditionnelles, ça; des congrès, il faut qu'il y en ait de moins en moins, des congrès. Il faut que chaque professionnel prenne sa formation continue à sa charge, il faut que ça redevienne un intérêt professionnel. C'est un des devoirs des professionnels de se garder bons, et puis, pour ça, c'est l'autoapprentissage. C'est qu'il faut que le professionnel soit familier avec les outils de l'autoapprentissage, il faut qu'il ait accès à la bibliothèque à Washington, ou la bibliothèque à New York ou la bibliothèque à Paris. C'est là que sont les renseignements, on va les chercher où ils sont, ce n'est pas aux congrès.

Mme Vermette: ...sur l'informatique.

M. Deschênes (Luc): Énormément.

Mme Vermette: Parce que c'est par cela qu'ils peuvent avoir accès à toutes ces bibliothèques-là.

M. Deschênes (Luc): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Juste un dernier commentaire avant de faire les remarques de clôture. Je veux revenir sur... Et ce n'est pas peut-être pour une réponse pour aujourd'hui même, M. le sous-ministre, mais la première question de mon collègue de Westmount–Saint-Louis est peut-être le chiffre que j'ai trouvé le plus surprenant. C'est quand même une augmentation de 13 000 000 de tests en deux ans. De passer de 79 000 000 à 92 000 000 en 24 mois, avec plus ou moins la même population, on dit toujours que c'est à cause d'une population vieillissante, mais pas si rapidement que ça, dans 24 mois. Et on a parlé longuement cet après-midi sur la pertinence... et de réduire le nombre de tests, mais on a vu dans les faits que la tendance des derniers 24 mois, au moins, est dans l'autre sens.

Et je ne sais pas si vous avez un document de réflexion chez vous qui peut peut-être mieux expliquer cette augmentation, parce que, parmi tous les chiffres que j'ai vus aujourd'hui, c'est de loin le plus surprenant, qu'il y a une augmentation de l'ordre de 16 % à travers le Québec au nombre des tests que nous avons commandés. Il doit y avoir les pourquoi: Est-ce que c'est dans un domaine ou un autre? Est-ce que c'est la biochimie? Est-ce que c'est l'hématologie? Je n'ai pas l'expertise, mais est-ce que, chez vous, on a des prévisions à l'effet que, ça, c'est une tendance qui va se maintenir, ou est-ce qu'on peut prévoir un autre ajout de 16 % d'ici l'an 2003?

Alors, je pose la question. Et je sais qu'on a eu un échange très rapidement ce matin sur ça, mais ça m'a laissé un petit peu sur mon appétit, parce que je trouve que c'est un chiffre au moins... Hors contexte, quand on voit un chiffre comme ça, c'est quand même surprenant, et je n'ai pas vraiment la réponse, pourquoi on a vu une augmentation de cet ordre. Parce que c'est très important, 16 %.

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, M. le Président, je vais demander au Dr Delage de...

M. Delage (Gilles): Ce qu'il est important de comprendre, c'est que l'augmentation des tests de laboratoire est due à plusieurs facteurs structurels dans le système de la santé. Le Dr Deschênes parlait de la médecine défensive, je pense que c'est une partie, mais relativement minoritaire. Et, de toute façon, comme la médecine défensive se pratique depuis un certain nombre d'années, puisque les gens sont préoccupés par les poursuites depuis un certain nombre d'années, je ne pense pas que ça explique les augmentations récentes de façon importante.

Il y a trois éléments. Un, le vieillissement de la population. Et, effectivement, le vieillissement de la population nous amène une population de plus en plus vulnérable à cause de l'âge, et ces gens-là consomment plus de soins médicaux. Ça explique une partie de l'augmentation.

Deuxième partie de l'augmentation, c'est effectivement qu'on est victime de nos succès. On fait survivre maintenant des gens qui sont de plus en plus hypothéqués par des maladies chroniques, qui autrefois mouraient de leur premier épisode aigu de «whathever» de santé. Maintenant, ils passent au travers, mais c'est des gens qui restent effectivement atteints et qui ont besoin de soins chroniques et qui consomment, en termes d'analyses de laboratoire comme d'autres soins, une part relativement importante des analyses de laboratoire qu'on fournit à la population. Les insuffisants rénaux chroniques, les patients qui sont cancéreux et qui, maintenant, sont maintenus beaucoup plus longtemps avec la chimiothérapie, le sida; vous avez 6 000 patients qui sont traités actuellement au Québec, et ces patients-là ont besoin de monitorage très serré.

Troisième facteur, c'est les nouveaux tests. Alors, le sida – je donnais un exemple, c'en est un exemple, mais il y en a plusieurs autres – on a effectivement découvert la charge virale. La charge virale est un outil très utile pour suivre ces malades-là. On en fait au-dessus de 15 000 par année, et chaque test coûte à peu près 100 $. Alors, veux veux pas, ça augmente les coûts, ça améliore les soins. Et, en fait, au point de vue coûts au système de santé, l'introduction de la charge virale et de la trithérapie a probablement réduit les coûts que représentaient les patients sidéens pour le budget du Québec, mais il reste quand même que, quand on regarde l'enveloppe laboratoire, il y a une augmentation d'épreuves de laboratoire.

Il y a un quatrième phénomène qui joue – et je termine là-dessus M. le Président – c'est que de plus en plus, maintenant, les groupes d'experts se sont penchés sur les tests de dépistage et ont maintenant établi des normes sur le dépistage. Alors, maintenant, vous subissez votre cholestérol. À partir d'un certain âge, ça prend un cholestérol annuel. Ou, du moins, pour un certain temps, si votre cholestérol reste normal, c'est seulement aux trois ans. Le dépistage du diabète est systématique, à un certain âge, au moins à intervalles réguliers, de trois à cinq ans. Le dépistage de l'antigène prostatique, de plus en plus maintenant, les médecins le prescrivent parce que la tendance est à recommander l'utilisation de ce test-là. Tous ces tests-là, quand on les applique de façon individuelle annuellement mais à des grandes populations, ça augmente beaucoup le volume de tests.

Et je pense que c'est ces quatre éléments-là qui expliquent une bonne partie. Ce qui va être intéressant, c'est qu'avec le nouveau système unitaire qu'on a mis en place on va être capable maintenant... Parce que là on commence à avoir trois années de données statistiques, et là on va pouvoir commencer à essayer d'analyser, à travers les données de production des laboratoires, quelles sont les tendances lourdes par groupe d'analyses et là mieux comprendre effectivement où se situent les augmentations. Si, effectivement, c'est le volet des dépistages, on devrait le voir dans les analyses qui sont utilisées pour le dépistage. Et ce n'est pas les mêmes analyses nécessairement qui sont utilisées pour le monitorage. On va avoir des outils pour pouvoir mieux comprendre et peut-être mieux agir. Mais il faut réaliser qu'il y a des phénomènes structurels qui expliquent l'augmentation des analyses et pour lesquels on ne pourra pas faire grand-chose. Le vieillissement de la population, il est là, les populations vulnérables plus importantes, elles sont là, puis il faut les soigner.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, sur ça, j'invite le sous-ministre à faire les remarques finales, parce qu'on a dit qu'à 15 h 30... Alors, on a déjà dépassé légèrement notre horaire. Alors, à vous, M. le sous-ministre.

M. Roy (Pierre): Rapidement, M. le Président, essentiellement, la discussion, je dirais, a tourné autour de quatre grands thèmes, si je puis dire. Le premier, c'est l'accessibilité. Je pense qu'il faut le mentionner. On mentionnait tout à l'heure l'importance de reconnaître les bons coups, je pense qu'il est important de reconnaître qu'il y a eu des progrès remarquables de faits en termes d'accessibilité au cours des quatre dernières années.

(15 h 40)

Le deuxième élément, c'est évidemment toute la question de l'efficience. Rapidement, je dirais que ce qu'il faut faire, c'est s'attaquer à ça à deux niveaux: au niveau institutionnel, c'est-à-dire au niveau de l'établissement comme tel, d'où la démarche de fixation d'objectifs et de reddition de comptes; et il faut l'attaquer aussi au niveau régional, c'est-à-dire dans la configuration des laboratoires, quant au nombre optimal et quant à la répartition des analyses entre les établissements d'une même région, ce à quoi la plupart des régies ont commencé à oeuvrer. Elles n'ont pas fini, mais on a vu ce matin que des progrès avaient été accomplis dans ce sens-là.

La troisième, c'est tout ce qu'on vient de discuter, en regard de la pertinence des tests et de la croissance des tests. Et ce que le Dr Delage vient de dire, à tout le moins pour les trois premiers facteurs, vous auriez remplacé le mot «test» par le mot «médicament» et vous auriez eu exactement le même phénomène. Les médicaments ont augmenté de 15 % en moyenne par année au cours des deux dernières années, dont à peu près 7 % à 8 % quant au volume de médicaments, par rapport à l'effet prix. Et, essentiellement, c'est dû au vieillissement de la population.

Alors, ce que le Dr Delage a appelé les conséquences de nos succès... Prenons juste l'exemple du sida. Il y a quelques années, les gens en mouraient très rapidement; maintenant, les gens ont un taux... excusez l'expression, mais un taux de survie beaucoup plus élevé, mais avec des médicaments qui coûtent considérablement cher, et aussi les nouveaux médicaments. Donc, toutes choses étant égales par ailleurs, ces mêmes phénomènes là expliquent la croissance du coût des médicaments, d'où l'importance dans ce domaine-là, comme dans le domaine des médicaments, si on veut avoir une stratégie globale, de s'attaquer à ce que j'appelle, au sens très large du terme, la formation. Mais vraiment très, très large.

Et le quatrième, c'est la qualité. Il y a deux pistes qui ont été évoquées et sur lesquelles le ministère poursuivra ses travaux au cours des prochains mois, c'est toute la question de l'agrément et la question du contrôle via le Laboratoire de santé publique.

Ce que je peux vous dire en terminant, c'est que la détermination du ministère dans ce dossier-là, elle est de poursuivre... Je dis bien «poursuivre», parce qu'il y a quand même un travail remarquable qui a été fait depuis quatre ans dans le dossier. Pas toujours avec les ressources suffisantes pour le faire, mais ça, ce n'est pas propre à ce dossier-là et ce n'est pas propre au ministère de la Santé non plus. Mais, malgré le peu de ressources qu'il y avait – parfois, notre collègue le Dr Phaneuf a dû se sentir bien seul – il y a eu énormément de progrès qui ont été faits. Ce qui importe, c'est de poursuivre et de cibler, et je pense qu'on a réussi aujourd'hui, avec le rapport du Vérificateur général, à cibler sur un certain nombre de priorités pour lesquelles nous devrons maintenant, nous comme d'autres, livrer la marchandise.

Alors, je voudrais remercier ceux et celles qui m'ont accompagné ici aujourd'hui, remercier le Vérificateur général et remercier les membres de la commission en vous disant à bientôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Roy.

M. Roy (Pierre): ...je pense que c'est le 14 mars, ou quelque chose comme ça, qu'on se reverra.

Une voix: On lui donne un mois.

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Breton.

M. Breton (Guy): M. le Président, mesdames, messieurs, je désire saluer la dynamique de cette rencontre. Elle nous a été annoncée clairement en entrée de jeu, et, pour vous la rappeler, je voudrais me permettre de citer l'ouverture qu'a faite M. le sous-ministre, qui nous disait bien qu'il acceptait et partageait l'ensemble des constats que le Vérificateur général avait faits, que ses interventions ne visaient donc pas à réfuter les propos contenus dans le rapport mais plutôt soit expliquer certaines situations qui y sont mises en évidence ou à énumérer les mesures qu'il est à mettre en place pour apporter les correctifs nécessaires.

Je pense que vous allez conclure avec moi que c'est mission accomplie de sa part. Et, si je puis énoncer un souhait, c'est que cette dynamique serve d'inspiration pour ceux qui se présenteront devant cette commission parlementaire dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. De notre part, je veux dire merci beaucoup à la fois aux représentants du ministère, au sous-ministre et à son équipe, mais également à M. Delage, au Laboratoire de santé publique du Québec, aux représentants des régies régionales, aux représentants du Vérificateur général. C'est un sujet peut-être plus spécialisé que les autres qu'on a vus avant, et vous avez répondu à nos questions. Il y avait des sujets qu'on a pas encore abordés. Ma collègue de Rosemont vient de mentionner toute la question des moyens de rémunération des médecins, qui est un autre volet du rapport qui était sur notre liste des questions. On a manqué de temps, mais c'est peut-être un autre enjeu où il faut trouver un moyen pour faire un échange sur cette question aussi, parce que c'était soulevé dans le rapport du Vérificateur général. Et peut-être, si, au ministère, il y a des compléments d'information que vous pouvez envoyer par écrit aux membres de la commission, j'apprécierais ça énormément, parce que c'est un autre enjeu. Alors, juste en conclusion, merci encore une fois d'être toujours notre débutant et pour la qualité de vos réponses et votre disponibilité.

M. Roy (Pierre): Je commencerai à m'inquiéter quand vous me direz que je suis le dernier à comparaître.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, j'ajourne nos travaux, et on va poursuivre dans une séance de travail après. Alors, merci beaucoup et bonjour.

(Fin de la séance à 15 h 46)