Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique et je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Solidarité sociale et du Secrétariat à l'action communautaire autonome contenus dans les listes d'avril 1997 à mars 1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des membres temporaires ou des personnes qui remplacent d'autres membres de la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, si j'ai bien compris, on a convenu de procéder en premier lieu avec les engagements du Secrétariat à l'action communautaire. Pour les membres de la commission, on a quelques fiches qui sont à part, qui commencent avec avril 1997, avec 18 engagements. On va faire ça en premier lieu.

Deuxièmement, il y a un tableau qui distingue les engagements qui relèvent du ministre et député de Gouin des engagements qui relèvent de la ministre et députée de Bourget. Alors, on va procéder aujourd'hui aux engagements de la Solidarité sociale. C'est un petit peu compliqué, mais, s'il vous plaît, si les membres peuvent poser des questions sur les bons engagements, et on laisse les questions à la ministre d'État au Travail et à l'Emploi pour le moment où elle sera parmi nous. Alors, je pense que c'est tout.

De façon générale, on a essayé d'autres moyens et, règle générale, on n'a pas trouvé un moyen supérieur à appeler ça mois par mois. C'est un petit peu laborieux et, au départ, je trouve, des fois un petit peu lent pour comprendre un programme normé ou la façon de procéder. Mais ça a été notre expérience dans le passé: si on investit un petit peu de temps au départ, ça va beaucoup plus vite après parce que souvent on voit les engagements qui se répètent. Alors, avec votre consentement, je pense qu'on va procéder comme ça.

Je ne sais pas si, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires ou si vous voulez...

M. Boisclair: Juste rappeler, peut-être, aux membres de la commission le contenu du rapport annuel, qui nous aidera, je pense, à apprécier les objectifs qui guident le gouvernement dans l'octroi de subventions à des organismes communautaires, rappeler que le SACA administre d'abord un fonds qui est le Fonds d'action communautaire autonome, ce fonds qui a été institué par loi, qui nous permet d'aller chercher 5 % du bénéfice net de l'exploitation des casinos au profit de l'action communautaire. J'indique qu'une somme équivalant à 1 % additionnel de ces mêmes bénéfices est dédiée aussi à l'action humanitaire. Ce fonds, donc, est créé par loi.

En 1998-1999, le Secrétariat a totalisé environ 12 500 000 $ de subventions à l'intérieur de trois programmes. Et vous allez voir de quelle façon concrètement ça s'applique. Mais je rappelle qu'il y a le Programme de soutien à la défense collective des droits, qui est un des gros morceaux du SACA. En 1998-1999, on a accordé 6 200 000 $ à l'intérieur de ce programme à 261 organismes. Le Programme de soutien aussi aux cibles prioritaires, qui, à la fin de l'exercice 1998-1999, a accordé 5 400 000 $. Et le Programme de soutien aux projets de développement de l'action communautaire autonome est l'élément le moins important mais quand même significatif; on a versé 821 000 $.

Donc, c'est à l'intérieur de ces programmes, qui sont des programmes normés, qui sont des programmes aussi autorisés par le Conseil du trésor. À chaque année, on signe un C.T. pour confirmer l'existence de ces programmes. Ces programmes sont les mêmes depuis quelques années. Ce sont ceux qui s'appliquent encore aujourd'hui. Depuis que j'ai la responsabilité, il n'y a eu aucune modification qui a été apportée aux programmes, si ce n'est que des modifications dans les dates d'admissibilité de dépôt de projets pour faciliter les relations avec les groupes communautaires.

Le Secrétariat est administré par Mme Louise Paquette, qui est à ma gauche, qui est directrice du secteur. Et elle est accompagnée de M. Barbeau, qui est adjoint à la directrice générale, qui pourrait peut-être s'identifier, et aussi d'un autre collègue, M. Hogue, qui est responsable de l'administration...

Une voix: Il est chef d'équipe.

M. Boisclair: ...chef d'équipe au ministère. Voilà. Au fur et à mesure... Je peux bien les présenter, c'est des gens du Fonds de lutte, du BSM: M. Deroy bien sûr, le sous-ministre, qui est avec nous; M. Sarrazin, qui est sous-ministre responsable des finances au ministère; Francis Côté, de mon cabinet, qui est responsable des dossiers du SACA; et André Bzdera, qui est directeur de cabinet adjoint.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Juste une question pour comprendre un peu le fonctionnement du ministère, parce qu'on vient de nous distribuer le tableau sur la répartition des engagements selon les responsabilités ministérielles en rapport avec le SACA. Évidemment, en regardant les engagements financiers tels qu'ils nous ont été fournis, nous, on n'a pas fait ce départage, sachant que ça relevait du même ministre.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Comment ça fonctionne sur le plan, je dirais, ministériel et de la gestion interne au ministère quand vous avez un secrétariat, en l'occurrence le Secrétariat à l'action communautaire autonome, qui a un seul fonds et qu'il y a deux ministres et un seul sous-ministre? Comment ça marche?

M. Boisclair: Je suis entièrement imputable des activités du SACA.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord. Donc, le tableau qui nous a été réparti...

M. Boisclair: Concerne les engagements du ministère.

(9 h 50)

Le Président (M. Kelley): C'est plutôt les engagements qu'on trouve dans les briques Emploi, Solidarité et Condition féminine, qui sont la deuxième portion de nos fiches. Ça, c'est où on va trouver un partage entre Emploi, Solidarité et Condition féminine. Aujourd'hui, on va travailler sur Solidarité, si j'ai bien compris.

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: Mais la question...

Le Président (M. Kelley): C'est beaucoup le Fonds de lutte contre la pauvreté, entre autres.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais la question demeure posée, là. Vous avez un ministère avec deux ministres et un seul sous-ministre. C'est bien ça?

M. Boisclair: Bien, je suis entièrement imputable du SACA, moi, du début à la fin. C'est moi qui réponds à l'Assemblée nationale, c'est moi qui signe toutes les autorisations de dépenses. Je suis entièrement imputable du Secrétariat à l'action communautaire autonome.

Mme Houda-Pepin: O.K. Mais, juste pour comprendre le fonctionnement, deux ministres, un ministère, parce que tantôt on va parler d'Emploi et Solidarité.

M. Boisclair: C'est ça, on va en parler tout à l'heure, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Et vous ne voulez pas expliquer tout de suite?

M. Boisclair: Ah! bien, je peux...

Mme Houda-Pepin: Pour nous éclairer, pour savoir comment on va fonctionner, là, parce que je ne veux pas revenir à chaque fois.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. le ministre, brièvement, parce qu'on voit sur le tableau les numéros de référence, en bas, 100 % du SACA à...

M. Boisclair: Alors, ma collègue Diane Lemieux est responsable d'Emploi-Québec, qui est une unité autonome de gestion qui est instituée par loi, une unité autonome de gestion qui est en cogestion avec des partenaires. Vous savez qu'il y a un conseil des partenaires aussi dont les membres sont nommés par le gouvernement du Québec sur proposition de la ministre. Et cette unité autonome de gestion transige avec le ministère à bien des égards, entre autres au niveau des unités centrales. Et, par contrat, Emploi-Québec a des ententes avec les gens du ministère pour qu'on donne un certain nombre de services aux gens d'Emploi-Québec.

Par exemple, il n'en était pas question pour nous, sachant qu'il y avait des équipes constituées au ministère et qu'il y a des gens qui ont une expertise, on ne voulait pas dédoubler ce qui se faisait au ministère et ce qui se fait à Emploi-Québec. Donc, par entente, au niveau de l'administration financière – et M. Sarrazin pourra nous donner, sans doute, plus de détails – on a convenu de quelle façon le ministère allait transiger avec Emploi-Québec. Donc, le ministère agit pour ses propres activités mais il agit à d'autres égards pour des services qu'il rend à Emploi-Québec sous contrat. Et c'est pour cette raison qu'il nous faut distinguer, dans les crédits généraux du ministère, les activités qui sont liées à celles d'Emploi-Québec et celles qui sont liées directement au ministère.

J'ajoute aussi que le ministère a la responsabilité d'un fonds qui est le Fonds des technologies de l'information. Ce Fonds des technologies de l'information est un seul fonds mais qui procure des services tant au réseau d'Emploi-Québec qu'au réseau de la sécurité du revenu. Et ce que je comprends, c'est que la majorité des engagements les plus importants, les plus significatifs sont ceux qui ont trait au déploiement informatique lié à l'implantation d'un nouveau réseau. Et ce fonds, les engagements ont été divisés en fonction d'à qui allaient les achats qui étaient faits, soit à Emploi-Québec ou dans le réseau de la sécurité du revenu. Et c'est pour ça qu'on a divisé les engagements.

Je comprends que les gens de l'administration financière chez nous ont discuté avec les gens de la commission, avec le président de la commission et, sur cette base, ont réparti dans un processus essentiellement administratif la responsabilité des engagements financiers. C'est un travail qui s'est fait par l'administration et le président de la commission.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Donc, les engagements financiers reliés à Emploi-Québec ne seront pas évalués aujourd'hui mais à une prochaine séance avec la ministre, Mme Lemieux. C'est exact?

M. Boisclair: Voilà.

M. Marsan: O.K. Alors, on va faire la portion sur laquelle vous avez l'ensemble de la responsabilité, aujourd'hui.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires – comme je dis, je pense, moi, je crois beaucoup qu'on commence par le détail, ça va nous éclairer sur l'ensemble – alors je suis prêt à appeler les engagements du mois d'avril 1997 sur le Secrétariat à l'action communautaire autonome, code 801. J'ai devant moi 18 engagements sur neuf pages, si tout le monde est avec moi.

M. Boisclair: On commencerait avec avril 1997?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Boisclair: D'accord. On commence au même endroit.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! On est sur la même page, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui, oui. C'est parfait.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, vous y avez fait allusion tantôt, mais, règle générale, le SACA, juste me rappeler les trois grands volets du programme du SACA et un petit peu les critères. Parce que c'est évident, comme député – moi, je n'ai pas de questions sur les 18 engagements qui sont ici, ou questionner le fonctionnement de ces organismes – comme tout député, j'ai des appels des organismes qui ont été refusés. Alors, si on peut un petit peu avoir une idée sur c'est quoi, les critères, c'est quoi qui motive les choix. Parce que j'ai vu les lettres, les organismes les ont partagées avec moi, sur les refus, et elles sont laconiques, pour dire le moins. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, les critères qui sont utilisés.

M. Boisclair: Alors, à chaque année, je fais parvenir à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale le détail des programmes. Donc, vous avez normalement, dans chacun de vos bureaux de comté, ce document qui est le Programme de soutien financier aux organismes communautaires pour 1998-1999, et ça, c'est le même pour 1999-2000. Je m'apprête à vous faire parvenir celui de 2000-2001, si je ne m'abuse, je sais que nous sommes à rédiger la lettre. Mais, essentiellement, les programmes sont les mêmes.

On peut revenir sur les critères de chacun de ces programmes. Le Programme de soutien à la défense des droits a un objectif général, je le rappelle aux membres de la commission. Essentiellement, il contribue à la consolidation des organismes – donc on parle de consolidation, c'est un principe-clé dans l'application du programme – et des regroupements d'organismes qui travaillent dans des domaines de défense collective des droits.

Le Programme de soutien à la défense collective des droits est destiné aux organismes et aux regroupements d'organismes – et là on spécifie trois éléments – dont l'activité principale est la défense collective des droits: les organismes sectoriels ou multisectoriels qui visent la promotion, la défense, la protection, la représentation des droits et des besoins faisant l'objet d'une revendication; et qui rejoignent des segments spécifiques de la population; et qui assurent la défense collective des droits d'une catégorie de personnes et non seulement celle de leurs membres.

L'objet visé est un soutien à la base du fonctionnement de l'organisme ou du regroupement d'organismes de façon à lui permettre d'atteindre ses objectifs prioritaires et de maintenir ses activités régulières. Donc, on parle toujours d'une idée de consolidation, on dit bien «pour maintenir ses activités régulières». Et nous versons jusqu'à 36 000 $ pour un organisme et 50 000 $ pour un regroupement d'organismes. Le montant est établi en tenant compte des contributions déjà acquises par l'organisme pour assurer la base de son fonctionnement. Donc, l'autre idée maîtresse, c'est du financement de base par rapport à du financement pour réaliser des activités.

Un organisme ou un regroupement d'organismes admissible à ce programme ne peut recevoir une contribution en vertu du Programme de soutien aux cibles prioritaires, qui est l'autre programme. Et les demandes doivent être acheminées au Secrétariat à l'action communautaire avant le 1er mai. D'autres critères d'exclusion s'appliquent. Il y a des critères d'admissibilité. L'organisme doit d'abord avoir une charte, être incorporé en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Il doit être en opération depuis plus de deux ans pour être admissible – donc ce sont des critères stricts d'exclusion – et faire un certain nombre de démonstrations, donc que les activités sont conformes avec la charte, qu'il mène une action sociale susceptible d'améliorer les conditions de vie des personnes et des populations, et ainsi de suite.

Certains organismes sont carrément exclus. J'en fais la liste. Les fondations sont exclues, particulièrement les fondations qui sont exclues dans la redistribution de fonds; le fonds ne peut servir à combler en tout ou en partie un déficit accumulé; l'aide financière ne peut être accordée pour l'achat ou la rénovation de biens immobiliers et de véhicules de transport; et les organismes dont la mission ou les activités sont de nature politique partisane, religieuse, syndicale ou professionnelle.

Et il y a des critères d'appréciation de la demande et des conditions d'utilisation, bien sûr. Il y a à chaque fois un contrat. Je signe une lettre qui accorde... Après une analyse et sur recommandation des responsables du SACA, le ministre autorise la subvention. Et, par la suite, un contrat est signé entre les responsables du SACA et l'organisme qui autorise le déboursé. Donc, là, je vous ai parlé d'un programme qui est le Programme de soutien à la défense collective des droits.

(10 heures)

Il y a un deuxième programme qui est le Programme de soutien aux cibles prioritaires. Et, essentiellement, ce programme soutient des organismes dont l'action vise l'édification d'une société juste et solidaire envers les personnes les plus démunies. Le Programme de soutien aux cibles prioritaires est destiné aux organismes ou aux regroupements d'organismes qui travaillent auprès des populations les plus vulnérables et dont l'activité principale n'est pas la défense collective des droits. Ce soutien devrait permettre à un organisme ou à un regroupement d'organismes d'atteindre ses objectifs prioritaires et de maintenir ses activités régulières. Et nous versons jusqu'à 24 000 $ pour un organisme et 48 000 $ pour un regroupement d'organismes. Et il me semble qu'il y a des clientèles prioritaires aussi, hein, à l'intérieur de ce programme?

Mme Paquette (Louise): Effectivement, il faut qu'ils interviennent auprès des populations vulnérables, les personnes démunies.

M. Boisclair: C'est ça, donc les personnes démunies qui sont retenues comme étant... Je verrais, par exemple, je ne sais pas, moi, un collectif d'aide alimentaire; ça pourrait être soutenu à l'intérieur de ce programme.

Et un troisième programme qui est celui de développement de l'action communautaire autonome. Comme je vous disais d'entrée de jeu tout à l'heure, c'est le programme le moins important en termes de volume d'argent, mais il y a quand même une signification. Nous cherchons à nous adresser à des regroupements d'organismes et aux organismes dont les projets ont pour but de favoriser la réflexion, l'expérimentation et l'échange sur les pratiques d'action communautaire autonome au niveau local, régional, national ou international. Et ce soutien ponctuel à des projets individuels d'une durée maximale de trois ans, qui ont pour objectif le partage et le développement de l'expertise québécoise, la recherche, la formation, la sensibilisation, la promotion de l'action communautaire, on verse jusqu'à 25 000 $ pour un projet individuel et 50 000 $ pour un projet collectif. Donc, ça, ce sont les trois programmes.

Je vous indique aussi que le SACA a signé un certain nombre d'ententes sectorielles avec des regroupements – j'avais le document sous la main tout à l'heure. Mais nous avons, par entente entre le SACA et des regroupements d'organismes, signé trois ententes sectorielles pour des contributions financières qui totalisent 821 000 $. Nous avons signé une entente avec les corporations de développement communautaire, les CDC, où nous finançons 31 CDC qui ont reçu une aide de 1 300 000 $.

Nous avons une entente aussi avec les tables de concertation des groupes de femmes. Vous savez que, par une politique sectorielle, le gouvernement du Québec a introduit dans chacune des régions du Québec un regroupement de groupes de femmes sur chacun des territoires des régions. Et il existe 16 tables de concertation des groupes de femmes qui ont reçu une aide financière de 800 000 $, donc l'équivalent d'environ 50 000 $ par groupe dans chacune des régions du Québec. Ce sont des regroupements qui sont en lien étroit avec les corporations régionales de développement et qui travaillent à stimuler une réflexion, une prise en charge aussi des groupes qui interviennent dans le milieu.

Et la troisième entente concerne les centres communautaires de loisirs, où, avec la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs, nous avons versé, tant aux membres qu'à la Fédération, 448 000 $ dans le cadre d'une entente de financement triennale. Donc, au-delà des programmes que je vous ai expliqués, aussi comprendre qu'il y a des ententes sectorielles qui ont été signées.

Quant à l'allocation des fonds, les fonds sont régionalisés, le gros de l'argent est régionalisé sur la même base que l'argent qui est versé dans le cadre du Fonds de lutte à la pauvreté. Essentiellement, nous tenons compte d'un certain nombre de critères, dont le taux de chômage, les indices de pauvreté, la population. Donc, ce sont des critères qui sont tout à fait objectifs. Et, utilisant ces critères qui ont été agréés aussi par les groupes et nos partenaires, nous régionalisons les budgets. Je vous indique, par exemple, que, dans la région du Bas-Saint-Laurent, c'est 3 % des budgets; Saguenay–Lac-Saint-Jean, 3,8 %; Montréal, 35,5 %; Mauricie, 4,6 %; Laval, 2,9 %; Montérégie, 12,6 %. Sur la base de ces critères, donc, objectifs, l'argent est réparti, et nous administrons jusqu'à temps qu'il y ait de l'argent dans la région.

Puis je vous indique quelque chose dont on est assez fiers. Les frais d'administration diminuent d'année en année. En 1997-1998, c'était 10,4 %; 1998-1999, 9,3 %; et, sur une base prévisionnelle, pour 1999-2000, on est à 9,1 % au niveau de l'administration du SACA, ce qui est tout à fait respectable. On estime que les interventions du SACA pour l'année en cours aussi ont permis la création de quelque 513 emplois à la grandeur du Québec.

Le Président (M. Kelley): Les questions que j'ai reçues des regroupements... Et, dans les lettres de refus – j'en ai une devant moi signée par Mme Paquette – on dit: «Nous accordons en priorité un soutien financier aux organismes et aux regroupements dont la situation financière ne leur permet pas d'assurer la base de leur fonctionnement.»

M. Boisclair: Voilà.

Le Président (M. Kelley): Les questions qu'ils me posent, ils disent: Est-ce que nous serions mieux d'avoir une situation financière plus précaire? Ils disent: Parce que nous sommes bons gestionnaires, parce que nous n'avons pas fait un déficit, on n'est pas admissibles au programme. Ça, c'est le sentiment, ce n'est pas moi qui fais l'interprétation. Mais ils sont un petit peu exclus du programme à cause de leur gestion serrée et de leurs finances existantes, avec une phrase comme ça. Alors, j'aimerais ça voir mieux qu'est-ce que ça veut dire, pour répondre à leur question.

M. Boisclair: Alors, ce qui est en cause, M. le Président, c'est d'abord le programme 1, qui est le Programme de soutien à la défense collective des droits...

Le Président (M. Kelley): Ou 2, parce que, ça, c'est le programme 2.

M. Boisclair: Ou 2 aussi. Mais j'indique les deux mots-clés. D'abord, le programme doit contribuer à la consolidation des organismes. Et l'objectif visé de façon particulière est de permettre d'atteindre ses objectifs prioritaires et de maintenir ses activités régulières. Donc, nous devons apprécier l'ensemble du financement qui est accordé à l'organisme.

Par exemple, un organisme qui se verrait financé de façon importante par la régie régionale à l'intérieur du programme Soutien aux organismes communautaires, le programme SOC, que vous connaissez bien, je serais tenté de dire, et je pense que je peux le faire sans trop me tromper, qu'un organisme qui reçoit du financement de base, 50 000 $, de la régie régionale ne sera pas admissible au financement du SACA du fait que son financement de base, à la lecture de l'ensemble du portrait, nous apparaît essentiellement comblé, on répond donc aux besoins de l'organisme.

Alors, j'entends l'argumentaire que vous me présentez, mais dites-vous bien que, dans bien des cas, ce qui est en cause, c'est du financement de base pour des organismes qui se crée aussi parce qu'il y a de nouveaux besoins ou de nouvelles réalités. Et il nous semblait important de répondre aux besoins de ces organismes, qui ne sont pas couverts par d'autres programmes.

Maintenant, est-ce qu'il y a de l'insatisfaction sur le terrain dans l'application de ce critère? J'entends ce genre de commentaire et j'en suis bien conscient. C'est pour ça qu'au mois de décembre dernier le gouvernement du Québec a, pour la première fois depuis, je dirais, au moins 20 ans, déposé une politique de reconnaissance de l'action communautaire. Nous avons fait le pari de maintenir les programmes comme ils sont. J'ai fait le choix de ne pas apporter de modifications aux programmes, sachant que la politique s'en venait. Et, dans la politique, il est clairement établi que nous soumettons à la discussion, à nos partenaires du comité aviseur et donc, par leur extension, aux groupes communautaires, une réflexion sur l'utilisation des fonds qui sont consacrés au SACA. On parle d'environ 14 000 000 $. Et nous la soumettons avec un objectif en tête: Comment pouvons-nous gérer ces sommes avec davantage d'efficacité et d'efficience et comment pouvons-nous rapprocher le processus de décision des communautés régionales et, par extension, des communautés locales?

Le gouvernement du Québec a fait le choix d'adopter des politiques en matière de régionalisation. On a correctement défini quelles sont les responsabilités des paliers national, régional et local. Et il y a une volonté du gouvernement, dans l'administration des sommes qui sont consacrées au SACA, de rapprocher le pouvoir de décision et de les gérer en conformité avec les orientations gouvernementales. C'est en discussion, et il est probable que, dans les prochains mois, nous puissions faire des progrès significatifs sur cette question. Bien sûr, les députés seront saisis d'une...

(10 h 10)

Déjà, le document est public. Je vous invite à le consulter. Il est d'ailleurs sur le site Internet du Secrétariat à l'action communautaire autonome. Vous pouvez consulter le projet de politique. C'est une politique qui, essentiellement, fait deux choses: d'abord, établit un cadre de reconnaissance et définit la qualité des relations entre les milieux communautaires et le gouvernement du Québec. On souhaite mettre un peu de cohérence dans la façon dont on traite avec les groupes communautaires, sachant que les ministères ont souvent une pratique très différente d'un ministère à l'autre. Alors, j'entends cette problématique-là puis je souhaite trouver une façon de faire qui réponde davantage aux besoins des organismes.

Pourquoi on a des programmes? Je vous rappelle que c'est une taxe dédiée de 5 %, ça va dans un fonds. Puis le fonds, il faut le gérer. Vous seriez les premiers à dire: M. le ministre, c'est quoi, vos objectifs? si je n'avais pas des programmes. Alors, il a fallu créer des programmes. Et, pour gérer correctement avec des objectifs mesurables, il a fallu, donc, établir un certain nombre de critères. Et là ce qu'on se dit, c'est que ces programmes, on peut questionner leur sens tout à fait légitimement, mais, plutôt que ce soit le gouvernement qui vienne établir des paramètres, je préférerais davantage qu'on réponde aux besoins et aux priorités qui sont exprimés dans un milieu, sachant aussi que se pose toute la question de l'appui à des organismes qui existent depuis longtemps par rapport à des nouveaux qui existent et de faire attention de ne pas, par un programme financier, créer des nouveaux besoins plutôt que de répondre à des organismes qui déjà ont de la difficulté à rencontrer l'offre de service qu'ils souhaitent offrir soit à leur membres ou aux citoyens qui fréquentent ces organismes.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour ça. Les organismes en question, je comprends la réponse sur les critères, mais, quand même, il y a toujours plus de projets qui ont le financement disponible. Ça, c'est la réalité de tous les programmes, presque, au gouvernement. Mais, quand même, c'est intéressant de savoir c'est quoi, les critères. Ou, si le financement qui vient d'un autre organisme du gouvernement est un critère, peut-être, on peut rendre ça plus transparent. C'est quelque chose qui peut-être serait plus facile pour les organismes communautaires, de comprendre le fonctionnement. Je vais maintenant mettre mon chapeau de président et retourner la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, moi aussi, j'ai eu des représentations par rapport à cette question de critères quand les groupes se font refuser leurs subventions. Et j'écoutais le ministre nous expliquer un peu, dans sa compréhension à lui, comment les choses fonctionnent. Sauf qu'il y a lieu, je crois, d'améliorer la communication avec les groupes communautaires pour leur expliquer, lorsqu'on leur refuse, les raisons du refus de façon très explicite pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté ni interprétation, pour ne pas qu'ils aient à revenir vers nous, comme députés, pour nous demander des interventions et d'arbitrer ce genre de situation là.

Pour ce qui est de l'autonomie des organismes communautaires, effectivement, j'ai pris connaissance de cette politique. Sur papier, c'est une belle politique, mais, lorsqu'on parle, encore une fois, aux organismes communautaires, il nous disent autre chose; surtout en région, c'est un autre son de cloche. Ce que les organismes communautaires nous disent, c'est qu'ils sont attaqués dans leur autonomie de gestion. Et, quand je dis «autonomie de gestion», les organismes communautaires ne contestent pas le principe de l'imputabilité, ils sont prêts à répondre aux exigences de l'imputabilité, mais ils trouvent qu'ils passent beaucoup de temps à vouloir répondre à une bureaucratie. Ils ne sont pas équipés pour ça. Et, au niveau de leur prise de décision, il y a une ingérence de plus en plus accrue du gouvernement dans leur mode de fonctionnement.

Il y a également le financement des organismes communautaires. Ils souhaiteraient que ce financement soit établi sur une base de moyen terme, moyen terme étant trois ans, et que ça leur permette de planifier de façon à avoir un peu une certaine stabilité dans leurs activités et dans leurs actions. Et ce n'est pas une chose qui est totalement acquise.

Et je terminerai. Pour éclairer le ministre, je sais qu'aujourd'hui on est en train de parler de la Solidarité sociale, mais les groupes communautaires, ils oeuvrent aussi au niveau de l'employabilité. Et il faut, au sein du gouvernement – et je m'adresse ici au ministre – harmoniser vos actions, parce que, si, au niveau de la Solidarité sociale, on dit: Les groupes communautaires sont autonomes et que, via Emploi-Québec, pour le financement, le langage est complètement différent, les groupes ne savent plus sur quel pied danser. Alors, il y a un travail d'harmonisation au niveau non seulement des politiques sur papier, mais aussi au niveau des actions telles que posées dans les milieux communautaires sur le terrain.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, j'apprécie les préoccupations de la députée de La Pinière puis je vous dirais qu'en grande partie je les partage. Les propos qu'elle tient me sont tout à fait familiers, puisque je les entends, comme elle, de différents représentants des groupes communautaires. Mes collègues, qui ont récemment réuni dans plusieurs de leurs régions les groupes communautaires, se font dire aussi la même chose.

Je pense toutefois qu'il faut reconnaître que le gouvernement du Québec a fait des efforts comme aucun autre gouvernement ne l'a fait dans le passé pour mieux soutenir les groupes communautaires. Et je vous donne le chiffre suivant. En 1996-1997, c'est 277 000 000 $ qui allaient aux groupes commentaires et, l'an dernier, ce sont 373 000 000 $ qui auront été versés aux groupes. Je comprends que parfois ces sommes ont été aussi assorties de nouvelles responsabilités, particulièrement dans le domaine de la santé, j'en conviens, mais je pense que le gouvernement, par un soutien financier accru... Entre autres, avec la création du SACA, là, ces dernières années, c'est plus de 50 000 000 $ qui ont été versés aux groupes, qui n'existaient pas. On va tous convenir que c'est de l'argent neuf.

Et le gouvernement aussi tente, dans les grands moments de prise de décision, d'associer les partenaires communautaires. Je pense que les groupes sont à la recherche de reconnaissance, bien sûr de financement mais aussi de reconnaissance. Et je suis très heureux de voir que le gouvernement du Québec a associé, dans des grands événements de prise de décision, les groupes communautaires et leurs porte-parole. Je pense, par exemple, au Sommet sur l'économie et l'emploi. Je pense à la place qu'on leur a accordée et qu'on leur accordera aussi au prochain Sommet du Québec et de la jeunesse.

Je vous indique aussi, sans que ce soit parfait, j'en conviens bien, que, pour être capable de prendre des décisions éclairées, le gouvernement du Québec a officiellement reconnu un comité aviseur formé de représentants de plus de 16 secteurs d'activité, je pense...

Une voix: Vingt.

M. Boisclair: ...de 20 secteurs d'activité de la vie communautaire. Ce comité aviseur est soutenu par le gouvernement du Québec. Et nous avons versé l'an dernier, pour le financement de ce comité aviseur, 150 000 $. Nous leur avons versé aussi 55 000 $ pour qu'ils travaillent avec nous à la rédaction de la politique. Donc, je pense qu'il serait juste de dire que le gouvernement non seulement écoute les groupes communautaires, mais qu'avec eux nous avons véritablement engagé un dialogue, avec les groupes communautaires.

La députée soulève une dernière question qui est celle de la qualité de la relation entre les professionnels du SACA, l'administration du SACA, et les groupes communautaires. Je comprends que la députée souhaiterait que les motifs soient davantage explicites dans les lettres qui sont envoyées aux gens. J'entends ce commentaire. Vous devez toutefois savoir que chaque organisme a un droit de révision de sa demande de financement. Parfois, il nous arrive de refuser une demande et, par la suite, de la réviser, si ce n'est parfois à cause des disponibilités financières qui existent dans une région et d'éléments nouveaux aussi qui peuvent être portés à notre attention, qui ne sont pas, à première vue, évidents dans les rapports ou dans la documentation qu'ils nous font parvenir. On m'indique que 30 % des dossiers révisés ont donné lieu à une subvention. Donc, il y a un mécanisme souple auquel les organismes ont accès. Je pense que ça contribue très certainement à améliorer la compréhension de la mission du SACA et aussi que ça contribue à faire en sorte, concrètement, qu'on puisse mieux aider des organismes.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

M. Boisclair: Sur l'employabilité, si vous le souhaitez, je peux poursuivre.

Mme Houda-Pepin: Sur l'autre point, l'harmonisation entre... Je vous ai dit que je respecte le fait qu'on traite aujourd'hui de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Mais je peux très bien en parler.

Mme Houda-Pepin: Mais, sur le terrain, je vous dis honnêtement, là, ce que la main droite fait, la main gauche l'ignore ou c'est tout à fait contradictoire. Et, moi, ce que j'entends des groupes, c'est qu'il y a lieu d'harmoniser un peu la politique du gouvernement. Bien que vous ayez des bonnes intentions – et je n'en doute pas – sur le terrain, il y a des sérieux problèmes. Et les groupes communautaires se plaignent du fait qu'il y a une ingérence de plus en plus accrue dans leur autonomie de gestion. On parle ici de l'autonomie de gestion. Vous parlez de la reconnaissance. On ne peut pas reconnaître les groupes communautaires comme partenaires si on ne leur reconnaît pas une autonomie de gestion, parce que les groupes communautaires, eux, leur façon de fonctionner, tout en gardant à l'esprit le principe de l'imputabilité, que je ne questionne pas et sur lequel j'insiste...

M. Boisclair: Et des cibles.

Mme Houda-Pepin: Oui, exactement.

M. Boisclair: Et qu'on a des cibles et puis qu'on partage les cibles.

(10 h 20)

Mme Houda-Pepin: Mais il y a le fait que les groupes communautaires, d'abord, font face à des problématiques très particulières, très spécifiques, qu'eux seuls peuvent régler, et on ne peut pas régler ça via les organismes gouvernementaux, d'une part. Deuxièmement, au coeur de leur succès, il y a la flexibilité. C'est parce que c'est des organismes qui sont capables de s'adapter à chacune des situations particulières auxquelles ils sont confrontés pour les régler.

Par exemple, une personne monoparentale qui revient sur le marché du travail, elle est sur le bien-être social. On ne peut pas juste lui faire rencontrer un conseiller dans le bureau du CLE pour qu'elle puisse intégrer le marché du travail. Il faut la prendre là où elle est et cheminer avec elle, l'accompagner dans son cheminement. Ce qui veut dire que peut-être qu'elle a besoin d'un soutien psychologique, peut-être qu'elle a besoin d'un support économique, peut-être qu'elle a besoin d'une entraide communautaire. Et tout ça fait qu'on prépare la personne à vraiment mettre le pied dans la porte pour s'insérer dans le marché du travail. Et c'est tout ce travail-là qui est fait par les groupes communautaires et qui est un peu difficile à évaluer, parce que chaque situation est particulière. Et ce que les groupes me disent, c'est que ce travail-là n'est pas réellement reconnu pour sa juste valeur, parce qu'on veut imposer des normes identiques à tous les groupes, puis on leur dit: Bien, voici le moule, rentrez dedans.

M. Boisclair: J'entends très bien les propos de la députée et je partage un certain nombre de ses préoccupations. Maintenant, ce n'est pas tout que de poser la question et de poser le problème. La question est de savoir... Moi, ce qui m'intéresse, là, c'est qu'est-ce qu'on doit faire. Parce que ces propos-là, je les ai entendus à plusieurs reprises. Tous les membres de la commission ont entendu des groupes communautaires nous dire la même chose. Une fois qu'on fait ce constat, qu'est-ce qu'on fait?

Moi, j'ai pris la décision, Mme la députée, de faire travailler 10 ministères ensemble, ce qui ne s'est jamais fait au gouvernement du Québec, pour qu'ils puissent travailler à harmoniser leurs pratiques et qu'on ait un cadre de référence vers lequel les ministères pourront se tourner pour enrichir la qualité des relations entre le gouvernement du Québec et les groupes communautaires. Il est vrai qu'il y a eu des erreurs dans le passé et qu'il y a eu parfois des mariages forcés entre le communautaire et différents ministères; nous savons tous ça.

La question est de savoir comment on agit. Et je pense que le cadre de référence – qui n'est pas un document d'André Boisclair, le ministre, qui, de son bureau, va diffuser une politique, là – ça sera un cadre gouvernemental qui sera une politique adoptée par le gouvernement du Québec, qui liera l'ensemble des ministères et qui va dire: Dorénavant, de quelle façon allons-nous traiter avec les groupes communautaires? Ça, je pense qu'il y a là des pistes de solution. Et pas juste un document que nous allons distribuer comme ça et, par après, on n'en parle plus. Je prévois, dans le document, qu'une fois par année les représentants du comité aviseur viennent s'adresser aux parlementaires, à la commission des affaires sociales, je pense, pour faire en sorte qu'on entretienne véritablement, je vous le disais, un dialogue avec les groupes, pour qu'on essaie d'éliminer des zones de tension qui peuvent exister entre des regroupements, des groupes communautaires et le gouvernement du Québec. Donc, il y a là un mécanisme pour ouvrir un dialogue, et partager notre pouvoir d'élus avec des groupes communautaires, et accepter aussi qu'on subisse une forme de pression pour l'exercice de ce pouvoir. Et je pense qu'il y a là une piste de solution.

La deuxième question, c'est celle de l'imputabilité. Je comprends bien que, au même moment où les gens disent... La députée me dit que les organismes sont d'accord avec l'imputabilité, mais ils ne veulent pas qu'on intervienne dans leur gestion. La question est donc la suivante: De quelle façon se fera l'imputabilité? Parce qu'on convient tous qu'il faut de l'imputabilité et qu'il s'agit là de fonds publics. Et chacun de mes collègues, moi-même pour les fonds du SACA et pour d'autres budgets, mes collègues, ma collègue de la Santé qui gère un programme important, le SOC, et, à l'Éducation, les programmes de soutien à l'éducation populaire, nous avons à rendre compte de ces fonds.

Donc, quel genre de mécanisme allons-nous utiliser? Celui que vous nous suggérez tout le temps et que vous m'avez suggéré, entre autres, pour le Fonds de lutte dont nous allons parler tout à l'heure, c'est une gestion par résultats. Et vous nous dites qu'il faut des objectifs puis vous plaidez pour qu'il y ait des objectifs mesurables. Et je peux vous donner des exemples très précis où ce type d'imputabilité parfois répugne à des gens. Et c'est là qu'il nous faut trouver une zone de confort.

Moi, je pense que la vraie question qui se pose, au-delà... Parce que l'imputabilité, pour moi, dans mon esprit, ça va de soi. La saine gestion, les membres de conseils d'administration d'organismes communautaires la plaident aussi. La difficulté, pour nous et pour le gouvernement du Québec, se pose dans le fait que parfois nous confions des responsabilités et des mandats à des groupes par contrats qui sont signés volontairement par des organismes, mais nous oublions parfois que, pour accomplir une tâche, il faut – comment je pourrais dire – une infrastructure, il faut un local, il faut payer du chauffage, il faut payer un loyer, il faut payer un téléphone, il faut payer le fax, l'imprimerie, il faut payer du personnel de soutien. C'est ce qu'on appelle le financement de base. Et le jour où on consacre davantage d'efforts vers le financement de base, ce que suggère la politique, on lève un gros handicap. Parce que rappelons-nous qu'un organisme est toujours libre d'accepter ou pas un contrat avec l'État.

Et je conclus en rappelant toutefois que la députée, dans son propos, il y a un paradoxe parce qu'elle plaide pour l'autonomie des groupes mais défend aussi les organismes qui font de l'employabilité. Si vous parlez aux gens des groupes communautaires, les groupes qui font de l'employabilité, dans leur esprit, ne sont pas des groupes d'action communautaire autonome. Lorsque vous parlez, par exemple, aux comités aviseurs des carrefours jeunesse, pour eux, ce ne sont pas des groupes communautaires autonomes parce que, justement, ils sont à contrat avec le gouvernement du Québec.

La politique règle cette question. Il y a un choix qui est fait dans la politique, où on dit: Plutôt que de mesurer l'autonomie des groupes et de faire une politique sur l'action communautaire autonome... Ce n'est pas vrai, là, que c'est moi qui vais me promener avec le thermomètre de l'autonomie puis l'administrer à chacun des organismes pour savoir s'ils passent le test ou pas. Et vous savez que les nuances peuvent être assez complexes. Un organisme qui existe depuis 20 ans, qui accepte un mandat carrefour, est-ce qu'il perd son autonomie pour autant? Alors, vous voyez combien il y a toutes sortes de situations complexes.

Ce qu'on décide plutôt de faire, c'est de faire une politique sur l'action communautaire mais de soutenir l'autonomie des groupes. Et comment elle s'exerce, cette autonomie-là? Elle s'exerce d'abord par une vie démocratique dans l'organisme, par une assemblée générale où des gens participent. Elle s'exerce aussi par un conseil d'administration qui est impliqué et qui participe à la vie de l'organisme. Et l'autonomie s'exerce aussi par un maillage avec le milieu, où l'organisme peut être partie prenante à un processus de décision. Donc, la question des groupes d'employabilité et de l'autonomie, il faut bien la poser.

Est-ce qu'il existe des zones où il nous faut encore faire des efforts? Et là vous soulevez toute la question de l'insertion sociale avant l'insertion en emploi. Et là c'est tout un débat qui est soulevé au Québec et qui s'est posé avec acuité, surtout quand on a connu des problématiques budgétaires à Emploi-Québec, où s'est posée la question de l'utilisation d'un outil qui était la subvention salariale.

Auparavant, il existait des programmes EXTRA. Vous vous souvenez de ces programmes EXTRA. Les députés les connaissent bien. EXTRA était dénoncé par tout le monde: «Cheap labor!» Moi, je me suis levé à l'Assemblée puis je questionnais le gouvernement que vous étiez à l'époque, puis je disais: EXTRA, «cheap labor»! On décide de transformer cette mesure en une mesure d'insertion sociale, une mesure qui s'adresse à des gens qui sont présents à l'aide depuis plus longtemps, avec un objectif plus précis, justement, de soutien, comme vous l'expliquez.

Qu'est-ce qui est arrivé? C'est que des organismes qui recevaient des programmes EXTRA, qu'est-ce qu'ils faisaient avec ça? Ils engageaient parfois – je ne sais pas, moi – un téléphoniste, un préposé, quelqu'un qui travaillait et qui donnait un service aux clients qui se présentaient dans un organisme. Le fait qu'on modifie EXTRA pour en faire une mesure d'insertion sociale qui s'adresse à des gens plus loin du marché du travail, ça a fait en sorte que les organismes qui se sont prévalus de la mesure d'insertion sociale ne pouvaient pas attendre la même prestation de service de l'employé, parce que c'étaient des gens qui avaient davantage de difficultés, que celle à laquelle ils pouvaient s'attendre avec le programme EXTRA. Donc, ça a créé une immense pression sur l'autre outil qui est la subvention salariale.

Alors, un organisme, par exemple, comme le Resto Pop, à Montréal, recevait de nombreuses subventions EXTRA. On modifie les critères d'EXTRA pour répondre à ces besoins-là. Là, ils disaient: Nous autres, là, ce dont on a besoin, c'est des bras puis du monde pour servir les repas, puis faire de la formation auprès des gens, puis les soutenir dans leurs démarches d'intégration au travail, puis tout le tralala. Je ne suis pas nécessairement, moi, un organisme d'insertion, même si les limites sont... Vous comprenez que, tout ça, il y a beaucoup de grilles, là, ça ne se tranche pas au couteau. Alors, ils nous ont dit: On veut des subventions salariales. Là, tout le monde s'est garroché sur la subvention salariale. Alors, ça a créé des problèmes dans des organismes.

(10 h 30)

Et je comprends légitimement des membres du gouvernement, au premier chef ma collègue, de dire: Écoutez, moi, ma job à Emploi-Québec, c'est de soutenir des gens qui vont sur le marché du travail et de soutenir leur intégration soit par des mesures d'insertion, soit par un emploi tremplin, soit par une mesure de formation, et ainsi de suite; ma job, ce n'est pas de financer des groupes communautaires. Et je pense que les gens ont tous bien compris, et il a fallu qu'il y ait un certain réajustement.

Ça a donc posé la question au Québec de l'insertion sociale. Qu'est-ce qu'on fait de ces clientèles, je dirais, plus loin du marché du travail? Et ça se pose particulièrement dans un contexte où, moi, mon nombre de bénéficiaires à l'aide sociale diminue de façon, je ne veux pas dire fantastique parce qu'il y en a toujours trop, mais, c'est considérable, la diminution à l'aide sociale: 23 % de moins de bénéficiaires de l'aide sociale depuis le 1er janvier 1996, un taux de chômage au Québec qui est à 8,2 %, 6,4 % ou 6,5 % à Montréal.

Alors, mon bassin de clientèles à l'aide sociale, il y a deux éléments forts qui jouent. Oublions les soutiens financiers qui y sont pour d'autres raisons, mais on se retrouve avec quoi comme bassin à l'aide sociale? En partie, des gens qui y sont depuis très longtemps, et, même si on les dit aptes au marché du travail, on sait que ce sont des gens qui sont parfois accidentés de la vie ou qui peuvent être carencés d'un truc ou de l'autre mais qui ont des difficultés. La question qui se pose, c'est: Comment on aide ces gens-là et, parce que ce sont des gens qui ont du potentiel aussi, comment on les soutient dans leurs efforts pour l'intégration au marché du travail? Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est qu'il y a aussi des gens qui rentrent à l'aide sociale... 43 % des gens qui sont rentrés à l'aide sociale l'an dernier sont rentrés après avoir épuisé leurs prestations de chômage, ou sont rentrés parce qu'ils avaient perdu leur job puis ils n'avaient pas accès au chômage, ou ils ont demandé de l'aide sociale parce que ce qu'ils recevaient du chômage était inférieur au barème d'aide sociale, donc ils se font compenser la différence par l'aide sociale. 43 % des gens l'an dernier qui sont rentrés à l'aide sociale sont rentrés soit parce qu'ils n'étaient pas admissibles au chômage ou soit parce qu'ils ne recevaient pas un montant suffisamment important. Alors, vous voyez comment le choc de ces... Ce sont des clientèles différentes qui requièrent une attention différente de la part du gouvernement du Québec. Et là vous voyez tout le débat sur l'organisation des...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, juste en conclusion, parce que le débat est fort intéressant et...

M. Boisclair: C'est un débat qui est fascinant.

Le Président (M. Kelley): ...comme président, j'ai quand même quelques feuilles à traverser aussi. Alors, je ne veux pas... Je trouve le débat fort intéressant, mais je cherche un petit peu de directive, parce que, si on veut passer à travers...

M. Boisclair: M. le Président, je me fie...

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est, comme je dis...

Mme Houda-Pepin: Juste pour conclure sur ça, par rapport aux groupes communautaires qui nous amènent à cette discussion...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, oui.

Mme Houda-Pepin: ...moi, ce que j'entends dans les milieux, sur le terrain, c'est que les groupes communautaires cherchent toujours à comprendre c'est quoi, le partenariat avec le gouvernement. Encore aujourd'hui...

Une voix: La politique...

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais je ne parle pas de la politique, je vous parle de la pratique. Par exemple, vous m'avez parlé du contrat avec le gouvernement. Ce n'est pas le cas pour tous les groupes. Il y en a qui sont payés sur facturation. Les gens, ils ne peuvent pas planifier quand on leur dit: Facturez-nous les services, puis on va vous payer le lendemain, dans une semaine, dans trois mois. Qu'est-ce qui va arriver avec eux? Alors, c'est toute cette ambiguïté puis ce manque d'harmonisation dans le terrain qu'il faudrait clarifier au bénéfice du gouvernement et au bénéfice des groupes communautaires.

M. Boisclair: Mais, M. le Président, que la députée m'écoute correctement, là, la politique, elle n'est pas en vigueur. Pendant un an, j'ai fait travailler tous les ministères pour répondre à cette question-là, et c'est une question à laquelle aucun autre gouvernement n'a répondu, puis pas le vôtre tout le temps que vous avez été au pouvoir. Pour la première fois, on veut répondre à ces questions-là, puis pas André Boisclair le ministre, là, le responsable du SACA, tous mes collègues. Deux fois je suis allé, trois fois je suis allé en Comité ministériel de développement social discuter de cette proposition-là avec mes collègues. Il y a eu combien de réunions? Au moins cinq ou six réunions de répondants dans environ une dizaine de ministères qui étaient présents, coordonnées par Mme Paquette.

Et cette politique-là n'est pas encore en vigueur parce que nous voulons échanger avec nos partenaires communautaires. Et je suis très heureux de dire aux membres de la commission que la politique soulève certains débats, mais je pense qu'elle constitue un bon premier pas, de l'aveu même de certains porte-parole des groupes communautaires. Donc, je remercie la députée de son appui et je l'invite avec moi à suivre le débat sur la proposition de politique. Il y aura des consultations, parce qu'on veut répondre à cette question-là puis on veut faire en sorte qu'enfin, plutôt que de traiter de récriminations, on parle de solutions, et il y en a une sur la table.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'apprécie les commentaires qui ont été faits et je pense qu'on se réjouit tous de la politique d'action communautaire dont le ministre a parlé, et où on aura l'occasion, au fil des mois, de collaborer pour améliorer et puis éventuellement traduire la volonté politique de rapprocher le pouvoir de décision des milieux.

La commission de l'administration publique, comme son nom l'indique, c'est plus sur le plan de l'administration qu'elle doit se concentrer, et je crois que c'est un peu... En tout cas, pour moi, j'écoutais le ministre tout à l'heure, c'est un tiers de milliard de dollars que nous mettons dans l'ensemble des activités, vous avez dit vous-même, de groupes communautaires si on tient compte de tout ce qui se fait dans votre ministère. C'est beaucoup d'argent.

M. Boisclair: Au gouvernement du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. Absolument, oui. On se comprend. Mais, comme votre politique englobe tout le monde, c'est beaucoup d'argent, n'est-ce pas? Alors, on prend ici, un par un, les...

Le Président (M. Kelley): 50 000 $ par 50 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Oui, et, dans des cas, un peu moins. Ce qui me préoccupe, moi, j'aimerais ça qu'on porte un peu d'attention sur les mécanismes. Vous avez parlé de différents mécanismes pour assurer l'imputabilité, etc., l'imputabilité par rapport aux objectifs, par rapport aux résultats. Je veux bien, mais, moi, ce qui me frappe dans la... Je regardais les différentes subventions qui sont accordées et j'aimerais peut-être entendre les mesures que vous avez mises au point ou qui existent et que nous ne connaîtrions peut-être pas, qui visent à assurer l'éthique et la rigueur dans les processus d'allocation de ressources une fois les subventions accordées.

Je pense que, sur le plan des subventions qui sont là, elles sont toutes sûrement fondées, mais il est difficile pour nous de juger de leurs retombées et de la façon aussi dont elles sont administrées. J'en veux pour preuve l'activité Soutien à la défense collective des droits, qu'on comprend. Il y a plusieurs interventions dans les engagements financiers à ce sujet-là. On constate que les montants varient, mais qu'il y en a plusieurs, de ces subventions-là, qui sont données aux corporations de développement communautaire. C'est impossible, dans les engagements qui sont là, de comprendre qu'est-ce qu'elles couvrent et pourquoi on est justifié d'appuyer une corporation de développement communautaire pour soutenir la défense collective des droits.

Sans parler d'ingérence... Moi, je ne partage pas l'avis de la députée de La Pinière quant à l'ingérence du gouvernement. Au contraire, je trouve qu'il est normal que le gouvernement demande des comptes quant aux fonds qui sont consacrés à l'action communautaire comme il le fait par rapport à d'autres activités. Même si on donne 30 000 $, 35 000 $ à un groupe communautaire pour faire quelque chose, non seulement il faut s'assurer que le groupe le fait, mais il faut aussi s'assurer que la façon dont le groupe dépense cet argent-là rencontre les critères de base d'une éthique, en tout cas, à laquelle nous devons aspirer et avec une rigueur quant à l'allocation des fonds.

Alors, pourriez-vous nous dire, je prends le cas précis du Soutien à la défense collective des droits, et il y en a plusieurs, dans le cas des corporations de développement communautaire, ça vise quoi, ça sert à quoi et comment, ces fonds-là, vous vous assurez qu'ils sont rigoureusement dépensés, avec les règles que vous devez, j'imagine, transmettre aux groupes communautaires?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On va, à ce moment-là, couvrir beaucoup de subventions avec juste cette réponse-là si on la comprend bien.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Boisclair: Je vous rappelle qu'il s'agit là d'une entente sectorielle signée entre les représentants du SACA et 31 corporations de développement communautaire. Nous avons versé, par cette entente, 1 300 000 $. J'indique que nous avons reçu dans... Je vois le député de Lotbinière qui, pas plus tard qu'il y a cinq minutes, me questionnait sur l'éventuel financement de sa corporation de développement communautaire. J'apprécierais qu'il complète ma réponse en expliquant la pertinence de l'intervention de la CDC dans son comté. Il y en avait 17 financées en 1997-1998, puis 31 en 1998-1999.

(10 h 40)

J'ai entre les mains, ici, et je pourrais déposer ce document aux membres de la commission, l'avis de pertinence et la recommandation de nos professionnels quant au financement des corporations de développement économique et je peux en lire certains éléments. D'abord: «La pertinence de leur demande s'appuie sur les éléments suivants: l'instabilité financière des corporations qui limite leur intervention dans le développement socioéconomique de leur territoire – donc un objectif de contribuer au développement local; l'importance d'aider à l'émergence de solutions novatrices élaborées avec des partenaires sociaux mais également économiques; la nécessité de soutenir la consolidation et le développement du secteur communautaire dans le contexte d'un partenariat avec les secteurs public et privé; et la cohérence de leur action en regard des priorités gouvernementales que sont le maintien et la création d'emplois dans le secteur communautaire.»

Il y a une présentation de l'organisme et l'objectif des CDC. Quel est cet objectif? «Regrouper des organisations communautaires sur leur territoire à exercer des représentations appropriées; accroître la participation des organismes communautaires au développement socioéconomique de leur milieu; favoriser une meilleure connaissance et reconnaissance du milieu communautaire par le biais de son apport socioéconomique; consolider les secteurs communautaires et favoriser son développement; et soutenir le milieu afin d'éviter la duplication des services sur son territoire. Mentionnons également que les CDC participent directement au maintien et la création d'emplois, ainsi qu'au développement de l'employabilité dans le secteur communautaire.»

C'est suivi d'un historique dans lequel on rappelle, entre autres, que souvent des organismes gouvernementaux font appel aux CDC pour avoir l'expertise d'un milieu communautaire dans un milieu. J'ai souvent vu, moi, par exemple, des représentants de corporations de développement communautaire transiger avec les régies régionales, les voir transiger aussi avec les CRD, les voir transiger avec les CLD, où souvent l'État cherche des interlocuteurs.

Donc, c'est un modèle d'intervention qui est défini par les orientations qu'on retrouve ici, et, sur la base de l'analyse, vous retrouvez des recommandations. Et j'indique aussi qu'une fois la subvention versée il y a un protocole d'entente et il y a des obligations, où ils doivent présenter au Secrétariat, dans les quatre mois suivant la fin de la période de financement ou sur demande, le rapport d'activité qui couvre la réalisation pour la période écoulée démontrant les résultats obtenus, un état détaillé de l'utilisation de la contribution financière ainsi que des pièces justificatives qui auront fait l'objet d'une demande. C'est de cette façon, par le contrat qui est signé, et ça, c'est une clause type qu'on retrouve dans l'ensemble des contrats, sur la base des recommandations, de l'avis, de la demande et de l'imputabilité, qu'on voit si ce type d'intervention est efficace.

Souvent aussi – je termine avec une petite chose – pour évaluer des impacts d'une action à grand déploiement, au-delà d'aider un organisme ponctuel, nous allons soutenir des groupes pour de l'évaluation de programmes, pour voir comment... Et souvent on travaille en partenariat avec des gens des milieux universitaires pour correctement évaluer la portée d'une action qui serait menée de façon davantage nationale, je pense au financement des CDC, pour mesurer les impacts, les retombées et la pertinence d'un appui public.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, je poursuis dans ce contexte-là. Pourquoi l'activité ne s'appelle pas tout simplement le «soutien à la consolidation»? C'est quoi, l'idée de dire «soutien à la défense collective des droits»?

M. Boisclair: Parce que nous cherchions à rejoindre, par ce programme, une série d'organismes qui ne sont pas couverts par des programmes réguliers, par exemple, le programme principal, le SOC, ou les programmes d'éducation populaire. Prenez, par exemple, un groupe de défense d'assistés sociaux.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Ça, je comprends dans leur cas à eux. Moi, je parle des corporations de développement communautaire, là, je ne parle pas... Cette activité-là... Bien, dans vos documents d'engagements financiers, c'est identifié comme une activité «soutien à la défense collective des droits». Dans les cas de différents organismes qui défendent effectivement les droits de groupes ou de personnes ayant besoin d'aide à cet égard-là, je comprends très bien, mais, dans le cas des corporations à développement communautaire, vous venez de le dire vous-même, le soutien est à la consolidation. On appelle ça soutien à la défense collective des droits, je trouve ça curieux parce qu'en fait tout ce que vous nous décrivez, c'est du développement local, du support à l'activité communautaire comme telle.

M. Boisclair: Écoutez. Regardez, je comprends, on a fait le choix de prendre sur ce budget-là. Je vous rappelle qu'il y a une entente spécifique qui impose des critères nouveaux qui ne sont pas ceux du programme régulier. C'est juste que la source où on a pris cet argent pour financer cette entente spécifique, c'est à l'intérieur du programme 1. On aurait pu la prendre hors programme, on aurait pu la prendre à la limite dans le programme 2 ou dans le programme 3. Je comprends la question que la députée se pose, tout à fait, mais l'objectif, c'est de rappeler qu'au-delà du programme il y a une entente spécifique. Et je pense qu'en ces matières le spécifique doit l'emporter sur le général. Si on doit accorder de l'importance, c'est sur la qualité de l'entente plutôt que sur la définition du programme.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, quel est le pourcentage de votre programme 1 qui va à la consolidation des activités communautaires par rapport à la défense collective des droits? Est-ce possible?

M. Boisclair: Nous n'avons signé que trois ententes spécifiques – qui sont financées toutes à l'intérieur du programme 1?

Une voix: Le communautaire, le loisir, programme 2.

M. Boisclair: Programme 2. Donc, il y en a 2 dans le programme 1: les corporations à développement communautaire dont je vous parle, les 31 CDC, et les tables de concertation de groupes de femmes, il y en a une dans chacune des régions, c'est 16, je pense, 16 tables de concertation qui reçoivent chacune 50 000 $. Ces sommes sont prises... Donc, il s'agit, au total, de 800 000 $ plus 1 300 000 $, donc à peu près 2 100 000 $ qui sont pris dans le programme 1 et qui vont à des ententes sectorielles.

Et il y a aussi la troisième entente dont je vous ai parlé, qui est celle des centres communautaires de loisir, qui est prise à même le programme 2 pour une somme de 448 000 $. Mais, encore là, je vous rappelle qu'au-delà de cet état de fait il y a une volonté du gouvernement de revoir l'administration de ces programmes, et de le faire en conformité avec la politique de reconnaissance de l'action communautaire, et de le faire en conformité avec une politique aussi de développement local et régional qui a été adoptée par le gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Vos 2 100 000 $, ça représente quel pourcentage de ce programme 1? Parce que je...

M. Boisclair: Nous avons versé dans le programme 1, Mme la députée, l'an dernier un total, au 31 mars 1999, de 6 200 000 $ à 261 organismes. Donc il s'agirait: 6 200 000 $, 2 100 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est le tiers.

M. Boisclair: À peu près le tiers.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le tiers. O.K. Ma dernière question là-dessus, M. le Président, c'est: Dans vos ententes, surtout par rapport aux corporations de développement communautaire, qui sont quand même des organismes structurés, en tout cas ceux que je connais sont assez organisés, est-ce qu'il y a des exigences de vérification interne des dépenses ou de vérification externe? Autrement dit, est-ce que ces centres-là sont vérifiés par des tiers qui peuvent appuyer comme on le fait dans n'importe quelle entreprise ou ministère?

M. Boisclair: Il n'y a pas d'exigence d'avoir un audit d'un comptable agréé qui engage sa responsabilité professionnelle. Nous pensons que deux éléments sont importants: d'abord, l'imputabilité aux membres de ces organismes, donc à l'assemblée générale qui est le premier lieu d'imputabilité des organismes communautaires; l'autre élément, c'est la vérification que nous pouvons faire. Il nous arrive parfois d'avoir des informations, et on est amené à aller faire des vérifications. Mais ce qu'on m'indique toutefois, sans que cette obligation existe, c'est que la majorité des états financiers que nous recevons sont des états financiers qui sont vérifiés.

Mme Dionne-Marsolais: La vérification que vous faites, vous avez combien de vérificateurs au ministère?

M. Boisclair: Il y a des suivis qui sont faits avec des organismes. Il n'y a pas de service de vérification comme tel au Secrétariat à l'action communautaire autonome. Il y a un mécanisme de suivi qui est effectué, et à la grande satisfaction, je pense, du Vérificateur général qui avait déjà fait quelques commentaires, je tiens à rappeler, et Mme Paquette pourrait en parler. Le Vérificateur général est très satisfait de la façon dont on tient nos dossiers, de la façon dont on fait les suivis. Il nous avait déjà fait quelques commentaires. Mme Paquette pourrait élaborer, parce que je n'ai pas tout ça frais à la mémoire. Il y a aussi l'équipe de vérification du ministère qui est disponible si des problèmes se posent. Vous savez que, dans certains cas...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous en avez une?

M. Boisclair: Pas au Secrétariat.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je ne parle pas du Secrétariat.

M. Boisclair: Au ministère.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Boisclair: Au ministère, il y a une équipe de vérification.

M. Deroy (Alain): D'une dizaine de personnes, mais une vérification interne.

(10 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Sur le plan – si je peux me permettre un dernier commentaire – de l'imputabilité devant les membres de l'assemblée générale, je comprends et je trouve que c'est effectivement important, mais je crois que nous aurions avantage, compte tenu de l'envergure des montants dont on parle, à explorer une exigence au niveau des vérifications externes. D'ailleurs, déjà, si je comprends bien, M. le ministre, ceux qui le font vous procurent des résultats de vérification établis par des vérificateurs professionnels. Je crois que ça aiderait beaucoup à la transparence et à la rigueur dans l'administration de ces fonds.

M. Boisclair: Mais vous voyez le débat qu'on ouvre. Sans le reprendre, d'un côté, il y a quelqu'un, un membre de la commission qui me dit: Ne vous mêlez pas de la gestion de l'organisme. Ce qui est toujours en cause, c'est le type d'imputabilité puis la façon dont va s'exercer l'imputabilité. Mais je comprends très bien la députée de me suggérer, pour des organismes qui reçoivent des subventions importantes, parce que le SACA n'est pas que la seule source de subvention... La recommandation de la députée peut certainement être très pertinente. Et d'autres vont nous...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a une grosse différence, M. le ministre, entre l'ingérence et la vérification par des tiers. Je fais une très grosse différence dans ça, moi. Ce n'est pas parce qu'on est un organisme communautaire qu'on n'a pas de responsabilités et, donc, de comptes à rendre par rapport aux fonds que nous gérons. Ce sont nos impôts, hein, quand même.

M. Boisclair: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je pense que c'est justifié. Je pense en tout cas que, dans votre discussion sur la politique, ce point-là va être soulevé, c'est sûr, et j'en fais une proposition concrète pour qu'effectivement on en discute et on tienne compte de cela.

Le Président (M. Kelley): Souvent, dans nos gestions, c'est la recherche du juste équilibre. J'ai maintenant une demande de...

Mme Vermette: Juste un petit mot là-dessus. Hier, on a fait l'imputabilité avec le ministère de la Famille. Et le ministère de la Famille, surtout en milieu familial, même les garderies en milieu familial, la nouvelle politique, va exiger une vérification externe. Donc, finalement, c'est à peu près l'équivalent de ce qui se peut se faire dans un autre domaine d'action bien sûr, mais, dans le fond, vous pourriez peut-être vérifier comment ça va se passer à ce niveau-là.

M. Boisclair: Tu sais, il y a des petits organismes qui reçoivent 10 000 $ de financement. Je me sentirais mal à l'aise de leur imposer une vérification, un audit qui va coûter, là, tu sais...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! bien, moi, pas du tout.

Mme Vermette: Non, non, mais je veux dire pour les...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, moi, M. le Président. Excusez, mais 10 000 $, c'est 10 000 $, ce n'est pas rien, quand même, là. Toutes proportions gardées, par rapport au budget de certains organismes, c'est beaucoup.

M. Boisclair: Bien, moi, je le ferai, M. le Président, quand, dans la gestion de leur soutien à l'action bénévole...

Mme Dionne-Marsolais: C'est nos fonds publics.

M. Boisclair: ...les députés eux-mêmes, qui gèrent des soutiens à l'action bénévole, exigeront des états financiers vérifiés. Puis, moi, je serais curieux de savoir, ici, combien de députés exigent des états financiers vérifiés quand ils donnent des subventions dans le cadre du soutien à l'action bénévole. Ça, ça serait un bon indicateur de ce qu'il nous faudrait faire et des différences qui peuvent exister des fois entre la pratique et les discours.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Peut-être en terminant, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Personnellement, j'exige des états financiers, pas toujours vérifiés, pas pour 500 $, mais, quand on donne des subventions de 5 000 $, 10 000 $...

M. Boisclair: Bon, là on est rendu à...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, des états financiers signés par un comptable.

M. Boisclair: Bon, j'ai gagné 500 $. Jusqu'où je vais me rendre, d'ici la fin de la journée? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...pour 750 $. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le ministre, ce n'est pas une question de négociation, je pense que c'est une question de principe, parce que nous parlons de fonds publics, et il n'y a pas de petite économie et il n'y a pas de petite éthique. Des règles, ça existe. Quand on gère des fonds publics, moi, je pense qu'on est en droit de demander des comptes vérifiés, qu'ils soient externes ou pas, là.

Le Président (M. Kelley): Le débat sur le projet de politique du ministre s'annonce intéressant.

M. Boisclair: Mais j'aimerais ça que Mme Paquette puisse s'exprimer sur cette question-là.

Le Président (M. Kelley): Mme Paquette.

M. Boisclair: Parce qu'elle parle au Vérificateur général.

Mme Paquette (Louise): Oui, merci. Moi, je suis très sensible à vos préoccupations. On a beaucoup entendu ce genre de préoccupations là, entre autres dans le cadre de notre comité gouvernemental quand on a discuté de la politique, des préoccupations de reddition de comptes, d'évaluation de résultat, c'est vrai. Nous, les outils qu'on s'est mis en place, on est vérifié annuellement par le Vérificateur général, qui vient voir comment on fonctionne, etc., et, compte tenu des montants aussi qu'on accorde, hein – c'est des subventions peut-être pas très élevées, en tout cas, c'est relatif, entre 24 000 $, maximum 50 000 $ – compte tenu aussi de la taille des organismes avec lesquels on fait affaire, on n'exige pas d'états financiers vérifiés. Mais, dans la pratique des milieux, comme même le Vérificateur général, ça va de soi qu'on ne peut pas exiger des états financiers vérifiés pour tous les organismes, surtout pour des tout petits organismes.

Par contre, on s'est mis, a contrario, des moyens. Quand on vérifie l'état d'utilisation de la subvention, ce n'est pas juste appeler au téléphone: L'avez-vous utilisée? On demande aussi un rapport d'activité. Les organismes souvent publient des journaux, ils font la liste des activités qu'ils ont faites durant l'année. Et on voit bien qu'avec le peu de moyens qu'ils ont et la subvention qu'ils ont reçue, s'ils ont déjà tout réalisé ça, c'est parce qu'ils ont fait une bonne job, tu sais.

Donc, nous, on ne peut pas aller plus loin que ça et on n'a pas non plus mis en place les moyens plus loin que ça, mais on s'est fait dire par le Vérificateur que c'était suffisant pour le genre de dossiers qu'on traite.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre si ce serait possible peut-être d'avoir sur une feuille le détail de chacun des programmes et les montants qui y sont associés. Nous, en tout cas, dans la pile de documents que j'ai, je ne l'ai pas trouvé.

M. Boisclair: Vous l'avez reçu à votre bureau. Ah, bien je l'ai ici. Vous l'avez reçu...

M. Marsan: O.K. Si c'est possible en tout cas de l'avoir dans le courant de la journée.

M. Boisclair: ...à votre bureau de comté puis vous l'avez aussi reçu dans le rapport annuel qui a été déposé à l'Assemblée.

M. Marsan: O.K. C'est les montants dont vous avez parlé tantôt, le 50 000 000 $ de Secrétariat, là, à peu près, c'est ça?

M. Boisclair: Et c'est aussi disponible sur le site Internet. Donc, c'est vraiment très, très accessible: deux fois à vos bureaux de comté puis sur le site Internet.

M. Marsan: O.K. Deuxième question. Vous avez un de ces programmes-là qui s'appelle le Soutien aux cibles prioritaires. Moi, j'aimerais ça savoir comment vous faites, à votre ministère, pour déterminer c'est quoi, une cible prioritaire. J'en ai vu tantôt, c'étaient des regroupements de cuisines collectives du Québec. Bien, j'en ai, des cuisines, aussi: Resto vie dans mon comté. Les autres députés en ont également. Qu'est-ce qui va faire que, dans un comté en particulier, ou un endroit, ou une région, on va déterminer que cette organisation-là est vraiment prioritaire par rapport à l'autre? Et ça va un peu dans le même sens des questions qui ont été posées, si c'était possible d'avoir des éclaircissements sur les critères que vous avez.

M. Boisclair: Essentiellement, l'objectif, c'est d'intervenir auprès de populations qui sont vulnérables. Je vous relis les objectifs et les objets visés: «Soutenir financièrement les organismes et regroupements d'organismes dont l'action vise à l'édification d'une société juste et solidaire envers les personnes les plus démunies. Le Programme de soutien aux cibles prioritaires est destiné aux organismes ou regroupements d'organismes qui travaillent auprès des populations les plus vulnérables dont l'activité principale n'est pas la défense collective des droits. Ce soutien devrait permettre à un organisme ou à un regroupement d'organismes d'atteindre ses objectifs prioritaires et de maintenir toujours ses activités régulières.»

Et j'ai devant moi un tableau des subventions accordées par secteurs d'activité. Vous allez voir, par exemple, que le gros de l'argent est allé aux groupes de chômeurs et assistés sociaux, pour 970 000 $; les groupes de femmes, des tables de concertation de groupes de femmes, 2 000 000 $; les jeunes, 1 100 000 $; les personnes handicapées, 1 057 000 $; et santé et services sociaux, particulièrement les aliments, qu'on pense aux cuisines collectives, aux banques alimentaires, 1 800 000 $. Et ce sont les postes budgétaires les plus importants. Nous accordons aussi une préoccupation particulière aux organismes qui oeuvrent à la promotion des droits et libertés, de façon générale et spécifique, auprès des gens qui oeuvrent auprès des clientèles de réfugiés et d'immigrants, qui ont reçu 342 000 $ comparativement, par exemple, à 183 000 $ en 1997-1998. Bon. Je pourrais continuer, là.

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est un document que le ministre peut déposer?

M. Boisclair: Ah! moi, je suis prêt à tout déposer.

M. Marsan: C'est beau. Tantôt, vous avez fait l'énumération de quelques-uns des critères. Je pense que rapidement on va être d'accord avec vous, M. le ministre, si on peut avoir une liste vraiment intéressante. Mais comment se fait la prise de décision? C'est-u vous avec votre cabinet, avec les sous-ministres? Est-ce qu'il y a un comité particulier qui décide que telle organisation va avoir tel montant en vertu des critères qui ont déjà été énoncés? Comment ça fonctionne dans votre ministère?

M. Boisclair: Contrairement à Marc-Yvan Côté, à l'époque, je n'ai pas 25 000 000 $ de budget discrétionnaire à gérer – quand M. Côté était à la Santé, vous vous souvenez de l'immense budget discrétionnaire qu'il avait à sa responsabilité – moi, j'ai 14 000 000 $, puis ce n'est pas du budget discrétionnaire, au SACA. Et même, des fois, j'ai de vives discussions avec les conseillers du SACA parce que j'ai de la misère dans mon comté, puis ils me tiennent tête. J'ai un organisme en particulier que j'aurais le goût de plaider ici, qui s'appelle le GRIP.

Une voix: Il n'a pas deux ans.

(11 heures)

M. Boisclair: Il n'a pas deux ans. Non, sérieusement, puis... Donc, il y a des professionnels qui font des recommandations. D'abord, ce n'est pas nous qui initions les demandes. Je reçois au cabinet une lettre pour signature qui est accompagnée d'une fiche technique qui décrit le nom de l'organisme, l'adresse, la nature des activités, le pourquoi de la demande, le montant demandé, le montant accordé, puis une recommandation, et c'est signé de la main de la directrice. Par la suite, moi, je dois contresigner la recommandation et, par la suite, signer la lettre. J'ai ici le document qui est utilisé pour les avis de pertinence. Je vous dépose ce document, M. le Président. Dans chacun des programmes, c'est la même chose.

Le Président (M. Kelley): Merci.

M. Boisclair: Et c'est toujours sur recommandation. Les choses ont changé depuis votre époque.

M. Marsan: Non.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, peut-être, sur le mois d'avril.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'à l'intérieur du SACA ou du ministère on a examiné la performance des 31 corporations de développement communautaire? Est-ce qu'il y a des corporations plus performantes que les autres parmi les 31? Est-ce qu'il y a un genre de réflexion comparative qui a été faite?

M. Boisclair: Non. On n'a pas d'outil, mais tout ce que je peux vous dire, c'est qu'en ce moment dans vos bureaux de comté – je ne sais pas si vous êtes dans des régions où des CDC couvrent le territoire – ils sont tous après nous pour avoir davantage de financement. Et là le regroupement des corporations en a accrédité de nouvelles. Puis là ils sont venus me voir et m'ont dit: M. le ministre, on veut de l'argent. Alors, moi, je leur ai dit: D'abord, nous, on a signé une entente spécifique, puis il y a un montant d'argent, puis c'est à vous à le redistribuer. Ils n'ont pas voulu le redistribuer entre eux. Puis là ils essaient de monter... Ils ont un plan, là. Il y en a une trentaine qui sont financées?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: Je pense qu'ils veulent se rendre à 50?

Une voix: À 50, oui.

M. Boisclair: À 50, donc en faire financer 20 autres. Puis, moi, je leur ai dit: Écoutez, d'abord, il y a une politique de reconnaissance de l'action communautaire qui est en place, puis je ne prendrai pas de nouveaux engagements tant que je n'aurai pas...

Le Président (M. Kelley): Consolidé.

M. Boisclair: ...convenu de la politique puis convenu de la façon dont je veux utiliser ces sommes. Et, une fois ça, on verra quel genre de discussion on peut établir avec eux. Mais je suis toujours mal à l'aise, moi, de voir des gens qui viennent me voir sans nécessairement avoir les appuis nécessaires dans leur milieu. Et je leur dis, moi, souvent: Il n'y a pas de raccourci, là. Vos députés, est-ce qu'ils vous appuient? Puis est-ce que vous avez l'appui de vos milieux? Des fois, c'est souvent un filtre important. Parce que je comprends que les députés, dans chacun de leurs quartiers, avant d'appuyer une demande de subvention, bien sûr pèsent le pour et le contre et, quand il y a des demandes qui ne sont pas fondées, bien sûr ils ne les adressent pas au ministre parce qu'ils sont capables eux-mêmes, pour leur crédibilité, de faire un certain filtre. Les députés n'appuient pas chacune des propositions qui leur est faite par un de leurs commettants, bien sûr.

Le Président (M. Kelley): Jamais, jamais. Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1997? On passe au mois de juin, si j'ai bien compris. Il n'y en a aucun pour le mois de mai. Alors, il y en a un pour le mois de juin, qui est un engagement Corporation de développement communautaire de Memphrémagog. «Going, going.» Alors, c'est donc vérifié.

On passe au mois de juillet 1997, où il y a trois engagements. Est-ce qu'il y a des questions sur les trois engagements du mois de juillet 1997?

Sinon, on tombe au mois d'août, et c'est un engagement pour l'Institut de formation en développement économique communautaire de Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir qu'est-ce que c'est, cet engagement-là?

Le Président (M. Kelley): On est là pour ça. M. le ministre. C'est le seul engagement du mois d'août.

M. Boisclair: Alors, c'est une subvention de 40 000 $ qui a été versée à l'Institut. C'est un organisme qui agit comme carrefour des pratiques de développement économique communautaire et de développement local au Québec. Et l'utilisation, c'est pour financer deux postes permanents. Les recommandations du... C'est une subvention qui a été accordée par ma collègue Louise Harel, signée le 2 août 1997. Et une aide financière ponctuelle non récurrente maximale de 40 000 $ en deux versements leur a été accordée, le deuxième étant conditionnel à une réévaluation du dossier après signature du protocole.

Et le commentaire du SACA était le suivant: «L'IFDEC ne bénéficie d'aucun financement provenant des ministères et organismes sectoriels pour le financement de son fonctionnement de base. Son champ d'expertise n'ayant été reconnu que tout récemment, le SACA a permis à l'organisme de relancer ses activités en 1996-1997 et de jouer un rôle particulièrement actif tant au niveau du dernier Sommet socioéconomique que dans le réseau communautaire.» J'ai ici l'avis de pertinence.

Mme Vermette: Mais, M. le ministre, ça revient tantôt à ce qu'on disait. Parce qu'il y a les corporations de développement communautaire. Ils ne peuvent pas jouer ce rôle-là ou ils ne peuvent pas faire ce rôle. Parce qu'on parlait tantôt des critères très précis. C'est parce que, dans l'action communautaire, il y en a... Puis là vous êtes en train de faire... Avec votre politique, est-ce que ça va regarder un petit peu s'il y a du duplicata un petit peu vis-à-vis... ou s'il y en a d'autres qui font à peu près les mêmes choses pour aller chercher des subventions? Allez-vous prendre en compte un peu toutes ces façons de faire? Parce que, quelquefois, quand on regarde, en fait, les engagements ou les états financiers, on a l'impression qu'il y a beaucoup de duplicata là-dedans ou, en tout cas, on a de la misère à s'y retrouver.

M. Boisclair: Ça serait donc simple si tout pouvait bien rentrer dans une petite case puis, tu sais, que le gouvernement du Québec soit une série de petits tiroirs qu'on peut ouvrir et fermer. Mais, moi, je suis de ceux qui dénoncent régulièrement la dictature de la raison. La vie est plus compliquée que ça. Puis, des fois, on s'imagine que, dans un comté – dans mon propre comté – parce qu'on finance un organisme, tout va passer par là. Moi, je comprends que l'organisation sociale puis l'organisation communautaire sont suffisamment complexes pour qu'il y ait différents canaux.

La question, c'est: Est-ce qu'ils rendent un service aux gens? Puis est-ce qu'en bout de course cet argent public est bien utilisé? Et, dans la mesure où on répond oui, je pense qu'on fait quelque chose qui est utile. Il y a des choses qui sont... On ne peut pas toujours, parce qu'on verse une subvention, prétendre que, parce qu'on finance un organisme, il y a soudainement un monopole puis que tout va être réglé par cet organisme-là.

Concrètement, dans mon comté, moi, j'ai une maison de jeunes qui s'appelle L'Autre maison. La ville de Montréal, parce que le programme était gelé à Québec, a créé un autre budget qui s'appelle Jeunesse 2000. Puis, quelques rues plus loin, j'en aurais une qui s'appelle La Piaule, qui intervient auprès des jeunes. On pourrait dire: C'est de la duplication. Mais allez vous promener là, le soir, les deux maisons sont pleines, puis il y a du monde qui est là-dedans. Il y a des clientèles différentes. Une, c'est des gens, je vous dirais, qui, à première vue, m'apparaissent plus vulnérables, puis d'autres, c'est un autre profil puis un autre type d'intervention. Ce qui est important pour moi, c'est de voir qu'il y a du monde là, qu'il y a des animateurs, qu'il y a un encadrement de qualité puis qu'on leur propose une démarche qui est stimulante. Alors, c'est sûr qu'on voudrait que tout soit dans des petites cases, mais je pense que c'est plus compliqué que ça.

Mme Vermette: Mais le but de mon intervention n'était pas de vouloir mettre tout le monde dans les mêmes petites cases ou, en tout cas, que ce soit tout parfait, mais on s'aperçoit que, quelquefois, notamment au niveau de la défense des droits ou de la corporation, en fait des corporations communautaires, ce n'est pas une prestation directe de services à une clientèle particulière, c'est complètement différent. Et c'est plutôt dans ce sens-là que je posais ma question, à ce niveau-là.

M. Boisclair: C'est pour ça que, moi...

Mme Vermette: Il y en a plusieurs qui font de la coordination, il y en a plusieurs qui parlent au nom de, il y en a plusieurs qui... En tout cas, bon. En fait, c'est surtout dans ce sens-là. Quand c'est une prestation de services, je peux comprendre, parce qu'il faut que tu t'adaptes en fonction de l'environnement, de la clientèle, etc. Ça, je n'ai rien contre ça, parce que, effectivement, je trouve qu'ils donnent de très bon services avec peu de choses. Mais je parle dans un autre domaine, à un autre niveau, là.

M. Boisclair: Bien là on est dans un organisme qui fait de la formation, puis je ne connais pas, moi, personnellement cet organisme-là. Mais on a contribué aussi à la création d'emplois. Puis je vous indique aussi que j'ai demandé aux gens du milieu communautaire d'étudier tout ce qui existe... Si on faisait un organigramme des groupes de représentation du communautaire, du sectoriel puis du régional... Parce que les deux se confrontent, là.

À l'époque, quand la loi 120 a été adoptée par Marc-Yvan, il a pris l'argent du SOC puis il l'a envoyé dans les régions. Tout le monde du communautaire s'opposait à ça parce qu'il préférait aller cogner à la porte du ministre que de se faire reconnaître par son milieu. Alors, il y a encore plein de regroupements sectoriels qui existent puis qui sont des regroupements même qui vont jusqu'à des regroupements nationaux, mais aussi parce que l'argent, et, je pense, à juste titre... J'étais d'accord, moi, avec cette orientation du gouvernement de régionaliser l'enveloppe SOC. Les gens se sont organisés dans les communautés. Puis là, s'il fallait faire l'organigramme de ce qui existe par secteur, par regroupement, ça serait un tableau... je pense qu'à la fin de l'exercice notre feuille aurait l'air d'un papier quadrillé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Maintenant, je peux essayer d'amener des gens à travailler autrement. Mais je pense que la première chose qu'on doit faire, même si ça peut parfois être difficile – d'abord, ce ne sont pas tous des organismes qui sont financés par le gouvernement du Québec; ils se sont dotés de structures de représentation qu'ils financent à même leur budget régulier – est d'essayer tout simplement de les amener à travailler parfois de façon différente entre eux et aussi de permettre aux gens des communautés locales et régionales d'avoir du pouvoir là-dessus.

(11 h 10)

Moi, je souhaiterais que ma collègue députée et puis que les membres de cette commission aient, dans la prise de décision, un mot à dire. Vous êtes bien mieux placés que moi pour dire: Tel organisme, c'est-u correct, c'est-u une bonne chose? Qu'est-ce que vous voulez, moi, quand je signe ça, je regarde la recommandation, si elle est positive, mais ne me demandez pas si je connais, moi, tous les organismes qui sont là, et tout le reste. Puis on a des critères d'appréciation, avec une grille d'analyse. Je vais vous déposer la grille d'analyse. Regardez ça.

Mais, au-delà de ça, plutôt que de commencer à s'asseoir puis pointer, vous le savez, dans chacun de vos comtés, qui fait une bonne job puis pour qui, parfois, c'est peut-être un peu moins pertinent.

Mme Dionne-Marsolais: Sur votre organigramme, il y en a combien?

M. Boisclair: Ah! Je n'ai pas encore fait l'organigramme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, justement, dans votre comptabilité statistique, il y en a combien, au total, d'organismes dits communautaires?

M. Boisclair: Ils ont évalué 8 000. On a une banque de données qui en contient 8 000.

Mme Dionne-Marsolais: On ne peut pas faire le ratio de 300 000 000 $ sur 8 000, il y en a plus, là, parce que le 300 000 000 $ couvre plus que ça.

M. Boisclair: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Le Président (M. Kelley): Je pense même que le CRD de l'Ouest-de-l'île de Montréal est en train de faire un inventaire communautaire pour mettre sur le site Web. Ils en ont identifié...

Mme Dionne-Marsolais: Puis il y en a combien?

M. Boisclair: Avec des bottins.

Le Président (M. Kelley): Huit cents.

Mme Dionne-Marsolais: Huit cents, juste dans l'Ouest?

Le Président (M. Kelley): Huit cents services et organismes communautaires dans l'Ouest-de-l'île de Montréal.

M. Boisclair: Des bottins. Ma collègue députée de Marie-Victorin, qui est députée depuis – combien de temps, Cécile? – ...

Mme Vermette: Quinze ans, bientôt.

M. Boisclair: ...quinze ans, bientôt, combien de fois est-ce qu'on est venu nous voir pour avoir du financement pour des bottins? On en a-tu financé, des bottins dans nos comtés, des bottins de ressources, des bottins de ci puis des... en tout cas?

Le Président (M. Kelley): Grâce à l'Internet, ça va être moins dispendieux parce qu'on n'est pas obligé de publier.

M. Boisclair: Bien, oui, mais tout le monde n'a pas l'Internet. Il va falloir des bottins, des cartes-ressources. Moi, je pense que, nous-mêmes aussi, dans nos milieux, on a la responsabilité d'être des agents de changement, là, puis d'amener des gens à... Je discutais avec mon collègue de Joliette l'autre jour, qui m'a dit: J'ai invité le communautaire à faire du ménage dans leurs structures, ça a pris trois ans, puis ils en sont arrivés à une meilleure...

Une voix: ...chapeauté tout ça.

M. Boisclair: Non, non, non. Ils ont fait du ménage puis...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): ...tables de concertation.

M. Boisclair: Ils ont enlevé les tables de... ils les ont enlevées pas mal. Puis, moi, je pense qu'on peut être des agents de milieu, là-dedans, puis des agents de changement dans nos milieux.

Le Président (M. Kelley): Et je comprends la logique du ministre. Mais, par contre, moi, je sais pertinemment que, dans mon comté, il y a des organismes qui existent depuis longue date qui ont fait des demandes qui ont été refusées. Alors, il y a un certain besoin quotidien de comprendre un petit peu le pourquoi du raisonnement. Alors, je pense, ce n'est pas de mettre en doute les choix qui ont été faits, mais c'est quand même de mieux comprendre les critères et les choix qui ont été faits. Parce que, quand je pense que l'Association des individus handicapés de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qui fonctionne depuis 45 ans, qui fait des travaux extraordinaires à tous les jours, est refusée à toutes les années, j'ai le droit de me poser la question.

M. Boisclair: Vous comprenez pourquoi? Vous allez pouvoir leur dire pourquoi. Parce que ce n'est pas un besoin de consolidation puis ce n'est pas nécessairement pour assurer le maintien de leurs activités. Ils ont sûrement une autre subvention. Peut-être qu'ils ne répondent pas à toute la demande. Mais on estime que ce n'est pas de la consolidation puis qu'ils sont capables d'assumer leur financement de base. Alors, c'est pour ça qu'ils sont refusés, sans doute.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, s'il y avait encore de l'argent, il y a d'autres projets qu'ils pourraient faire. Alors, ils pourraient faire une gestion serrée. Ils font un énorme effort pour le financement local, pour aller chercher leurs propres revenus, mais c'est énormément de travail. Mais leur préférence, c'est toujours de...

M. Boisclair: Mais ce n'est pas l'objet du programme du SACA. Et c'est pour ça que, si je...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais ils travaillent avec une population vulnérable, si je comprends le volet 2.

M. Boisclair: Mais ce n'est pas de la consolidation. C'est ça, là. Vraiment, je réponds correctement à votre question, là. La raison pour laquelle ils ne sont pas financés, c'est que ce n'est pas de la consolidation. Ils ont sûrement soit un financement de l'OPHQ ou de la régie régionale – je ne sais pas, moi – de 30 000 $, 40 000 $.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est des choses que je vais vérifier. Mais c'est pourquoi on a toujours un certain devoir quotidien quand même à faire.

M. Boisclair: Oui, mais ce n'est pas l'objectif...

Le Président (M. Kelley): Vous avez plaidé contre la raison. Et, quand même, il faut toujours chercher. Et je suis mieux préparé maintenant, après vos réponses, à répondre à ces questions. Mais je pense quand même que notre devoir, ce n'est pas de faire un procès contre les groupes qui sont ici. Mais il faut être conscient qu'il y a beaucoup de lettres que le ministre n'est pas appelé à signer, que Mme Paquette signe elle-même, qui sont les lettres de refus. Et je pense, comme tout député, qu'il faut essayer de comprendre les choix et le processus qui sont faits. La question du financement, les sources de finances autres, je vais m'informer davantage, c'est un critère que je ne savais pas avant ce matin. Alors, j'ai pris bonne note de ça. Mais, quand même, comme je dis, il y a beaucoup de groupes. Vous avez dit: Les députés connaissent les groupes qui fonctionnent bien dans leur milieu. Et ça, c'en est un qui a essayé à maintes reprises d'avoir la subvention du SACA.

M. Boisclair: C'est dommage que ma collègue n'ait plus le discrétionnaire que Marc-Yvan avait à l'époque, parce qu'on pourrait en financer bien, des groupes.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce que le mois d'août 1997 est vérifié? On tombe au mois de septembre, où on trouve cinq engagements. C'est juste le nom qui m'intrigue, Infologis Mercier.

M. Boisclair: Infologis.

Mme Vermette: Logements.

Le Président (M. Kelley): O.K. C'est logis et non pas «logisse».

Mme Vermette: Ça, c'est un syllogisme.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le mois de septembre 1997 est vérifié? On passe au mois d'octobre, où on trouve sept engagements.

M. Boisclair: Si les citoyens nous voyaient étudier chaque dépense du gouvernement à plus de 25 000 $, je pense qu'ils auraient une autre impression du travail qu'on fait.

Le Président (M. Kelley): Questions sur le mois d'octobre? On passe au mois de novembre. Novembre, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: C'est écrit partout: Contribuer à la consolidation. C'est toute la même chose.

Le Président (M. Kelley): Octobre ou...

Une voix: C'est 1997?

Le Président (M. Kelley): Oui. Mois de novembre, où on trouve 14 engagements. Juste une question: Il n'y a pas, chez votre collègue le ministre de l'Environnement, l'argent pour soutenir les groupes? Je vois l'engagement 4, au mois de novembre, il y a un conseil de l'environnement de la région du Québec. Il n'y a d'argent déjà disponible au ministère de l'Environnement pour ces genres de regroupements?

M. Boisclair: Ma compréhension, c'est qu'il y en a, mais je vais regarder exactement le... Je vais demander cette question à mon collègue de l'Environnement. Mais il y en a.

Une voix: ...

M. Boisclair: Alors, on m'indique que l'organisme a un manque à gagner pour l'année 1997-1998. Il y a eu une diminution de 20 000 $ de la subvention du ministère de l'Environnement, et du financement de projets divers l'oblige à trouver un soutien ponctuel et non récurrent pour maintenir ses activités et éviter ainsi une fermeture temporaire. Vous voyez, ça, c'est de la consolidation. C'est pourquoi...

Le Président (M. Kelley): Mais, j'imagine, l'expertise dans le domaine de l'environnement et la pertinence de ce groupe se trouvent chez votre collègue le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: Moi, ce qui m'intéresse....

Le Président (M. Kelley): Et son ministère a jugé bon de couper sa subvention. Alors, je trouve ça curieux qu'un ministre, un ministère, après une analyse rigoureuse, décide de couper de 20 000 $, et on va frapper à la porte d'un autre ministre pour trouver le 20 000 $.

M. Boisclair: Vous ne voulez pas me faire accroire que c'est la première fois que vous entendez parler de ça, là?

Le Président (M. Kelley): Non, mais, quand même...

M. Boisclair: Souvent, ils viennent voir le député aussi.

Le Président (M. Kelley): ...je vais toujours le questionner.

M. Boisclair: Ils communiquent chaque fois avec les autres ministères concernés pour voir le motif, et souvent ça peut être des... Au-delà des rationalisations qui peuvent se faire à l'interne dans des ministères, le gouvernement a fait le choix de toujours porter une grande attention aux groupes communautaires. Et c'est pourquoi on a voulu éviter des solutions fâcheuses et que le SACA parfois a pu intervenir.

Le ministère de l'Environnement, en 1998-1999, a consacré 2 300 000 $ aux groupes communautaires à travers un certain nombre de programmes. Je vous les rappelle: le Programme de reconnaissance et de financement des conseils régionaux de l'environnement, le programme Action, le programme Pêche en ville...

Mme Dionne-Marsolais: Pêche en ville? Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je serais bien curieux de le voir, lui.

Mme Vermette: Ah! bien, coudon, il y a toutes sortes de pêches.

M. Boisclair: C'est quoi, ce programme-là?

Mme Dionne-Marsolais: C'est sûr que ce n'est pas pécher en ville?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: En tout cas.

Mme Vermette: Il y a toutes sortes de pêches.

Une voix: Dans la Saint-Charles.

Le Président (M. Kelley): Mais, dans ce cas de l'environnement...

M. Boisclair: Il y en a qui pêchent sur le pont Jacques-Cartier, je ne sais pas trop.

Une voix: ...la Saint-Charles.

(11 h 20)

M. Boisclair: Ah! la Saint-Charles. Et j'ai l'avis de pertinence, ici. Alors, on me dit: «C'est pourquoi, en tenant compte des données budgétaires, de la mission de l'organisme ainsi que des perspectives de financement prévues pour la prochaine année, un montant de 34 000 $ permettrait au Conseil de l'environnement de la région de Québec de compléter l'année en cours et d'atteindre plus sûrement ses objectifs.» Signé par ma collègue Louise Harel, 13 novembre 1997.

Le Président (M. Kelley): Mais, dans ce cas, le financement d'un autre ministère n'était pas un empêchement. Alors, dans d'autres cas, s'ils ont l'argent du SOC, ils sont exclus. Mais, dans ce cas-ci, malgré une subvention du ministère de l'Environnement, ils sont... au financement.

M. Boisclair: Écoutez, là, vous faites de la sémantique avec moi. Les organismes, ce n'est pas parce qu'ils reçoivent une autre subvention qu'ils sont exclus. Moi, je n'ai jamais dit ça. Ça dépend de leur capacité...

Le Président (M. Kelley): Oui, vous avez dit ça quand j'ai posé les questions.

M. Boisclair: Oui, j'ai dit: Ça dépend du montant. L'idée est toujours la même: Est-ce que c'est de la consolidation? Puis je vous dis très bien, sans trop me tromper, qu'un organisme qui reçoit 50 000 $ de la régie régionale, je serais étonné qu'il soit admissible au SOC. Ceci était dit, un organisme qui va se retrouver dans une situation ponctuelle difficile, sans que ce soit un déficit, sans que ce soit de l'achat de...

Le Président (M. Kelley): Non, c'est le manque à gagner.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Un manque à gagner.

Une voix: Un déficit accumulé.

M. Boisclair: Un déficit accumulé. On administre un programme qui est celui de la consolidation. Et, dans ce cas-ci, c'est une bonne chose, parce que sans doute que cet organisme-là, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, mais...

Le Président (M. Kelley): Non, je ne fais pas le procès sur l'organisme, c'est le processus que je questionne.

M. Boisclair: Non. Vous plaidez pour votre comté, monsieur. On le comprend, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, ici, j'imagine, l'expertise dans l'environnement se trouve au ministère de l'Environnement.

M. Boisclair: On les appelle tout le temps.

Le Président (M. Kelley): Ils ont jugé bon de réduire d'un certain montant le financement de cet organisme. Ils sont allés dans un autre ministère pour trouver le manque à gagner. Et je trouve le processus un petit peu curieux.

M. Boisclair: Mais ce que vous soulevez là, M. le député, c'est une chose qui... Vous soulevez la question pourquoi on a un fonds puis pourquoi on a... C'est toute la question des taxes dédiées au gouvernement du Québec. Pourquoi l'argent du SACA ne s'en va pas directement dans les programmes? Parce qu'il est vrai que, dans les ministères, il s'est fait parfois certaines compressions. Admettons que ce soit pour des raisons budgétaires que l'organisme n'en ait pas. On aurait pu prendre l'argent du SACA puis l'envoyer dans des programmes. Mais la source de financement, c'est une taxe dédiée au SACA, ce n'est pas à travers le mécanisme régulier de redistribution de l'État. Et c'est un mécanisme qui nous permet d'intervenir autrement. Et c'est pour ça que je pose la question d'utilisation éventuelle des fonds du SACA et sur comment on devrait correctement les utiliser pour tenir compte des priorités qui sont affirmées dans les milieux.

Alors, moi, il n'y a rien d'étonnant à ce genre de situation là. Est-ce que le député est en train de suggérer qu'il faudrait abolir ce fonds puis remettre le 14 000 000 $ et le répartir dans tous les ministères? Peut-être, ça éviterait qu'il y ait des compressions. Mais ce n'est pas ça, le choix qui a été fait par le gouvernement. Ça a été d'avoir une taxe dédiée qui est un pourcentage des profits des casinos, l'équivalent d'une taxe dédiée, finalement.

Le Président (M. Kelley): Non, je ne remets pas ça en question, M. le ministre, j'essaie de comprendre. Quand j'ai posé les questions, vous m'avez indiqué qu'un des critères, c'est: il y a d'autres subventions du gouvernement qui...

M. Boisclair: Subvention qui leur permet de fonctionner, où il n'y a pas de consolidation à faire, où leur financement de base est assuré.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais je reviens toujours au message qui est envoyé. Est-ce que c'est mieux pour les organismes de faire un déficit, de faire un manque à gagner, pardon...

M. Boisclair: Non.

Le Président (M. Kelley): ...et de revenir ici dire: Maintenant, je suis dans un état fragile, mon état financier est précaire, vous allez me dépanner?

M. Boisclair: Non, parce qu'on va regarder...

Le Président (M. Kelley): Non, non, je vulgarise, mais c'est un petit peu comme ça, le message, si j'ai bien compris. Les personnes qui sont bien gérées, qui vivent à l'intérieur de leur budget mais qui ont un manque à gagner qui n'est pas un déficit – quelqu'un va m'expliquer la différence entre les deux – elles arrivent ici, après l'analyse des experts en environnement, qui ont jugé bon de réduire leur financement du gouvernement du Québec, on va combler la différence avec... Et j'essaie de comprendre ça.

M. Boisclair: Écoutez, c'est simple, on va regarder la colonne des revenus puis on va regarder si la colonne des revenus leur permet d'assurer leur fonctionnement de base. Ça s'arrête là. Le député peut comprendre ça? C'est tout, si c'est de la consolidation ou pas.

Le Président (M. Kelley): Mais, comme je dis, il y a deux façons de faire ça. Moi, je peux faire mes activités et mes services en fonction de mes revenus ou je peux embarquer dans des projets et des services et dire: J'ai un manque à gagner. Moi, je pense, la première façon est une meilleure façon pour faire de la gestion pour ces organismes. Mais ça, c'est juste un préjugé personnel. Sur ça, je passe la parole à la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir quelle est la proportion des organismes qui sont financés par le SACA sur une base récurrente, c'est-à-dire ils reviennent à chaque année. Et est-ce que c'est pour les mêmes projets, c'est-à-dire c'est les mêmes projets qui continuent, ou est-ce que ces organismes présentent de nouveaux projets? Quelle est la proportion et, si possible, la liste de ces organismes qui sont financés sur une base récurrente?

M. Boisclair: Je vais laisser le soin à ma collègue de répondre, Mme Paquette. Mais je comprends que le financement récurrent qui est accordé est à l'intérieur des ententes sectorielles, donc les corporations de loisirs dont je vous ai parlé, les corporations de développement communautaire et les groupes de femmes, où là c'est du financement récurrent sur la base d'une entente qui est prise avec les regroupements. Pour le reste, ce que je comprends, c'est que c'est du financement ponctuel sur la base de projets.

Et je vous rappelle que ces programmes ont été élaborés toujours de concours avec le comité aviseur formé de représentants de 20 secteurs d'activité de la vie communautaire. Et, à chaque fois, le ministre requiert l'avis du comité aviseur sur ces programmes. Et je comprends que les programmes qui sont en place le sont à la satisfaction des groupes.

Le Président (M. Kelley): Mme Paquette, un complément de réponse?

Mme Paquette (Louise): Moi, ce que j'ajouterais effectivement, c'est que, mises à part les tables de concertation des groupes de femmes puis les CDC, où il y a des ententes, et les centres communautaires de loisirs, les autres subventions sont accordées sur une base non récurrente, c'est-à-dire annuelle, par contre, ce qui n'empêche pas un organisme de revenir à chaque année. Et, à ce moment-là, s'il y a des besoins financiers qui font en sorte qu'il ne peut pas assurer la base de son fonctionnement, il pourra recevoir une autre subvention l'année suivante. Mais il doit faire une demande à chaque année.

M. Boisclair: Vous comprenez donc pourquoi, entre autres, je veux, pour respecter l'engagement du gouvernement du Québec d'arriver à du financement triennal... Vous comprenez, le SACA, c'est un tout petit élément, là, c'est 14 000 000 $, par rapport à ce qui se dépense dans le SOC puis dans les autres programmes. Moi, je suis vraiment junior, là, avec 14 000 000 $. La Santé dépense bien plus, puis l'Éducation bien plus. Sur 383 000 000 $, là, vous comprenez que c'est tout petit.

Mais j'aimerais qu'on soit capable d'en arriver à une gestion plus près des gens puis qu'on soit capable que cet argent-là aille faire du financement de base, puis de le faire sur une autre base que sur la base de projets où les organismes ont à répondre à chaque année. D'où la politique, qui vient répondre en grande partie, une politique qui n'est pas encore en application, qui n'est pas adoptée par le gouvernement à l'étape finale et qui est en discussion, à l'heure actuelle, avec le comité aviseur. Je devrais recevoir un premier avis, un premier son de cloche de leur part aujourd'hui.

Mme Houda-Pepin: Je vois, ici, dans le tableau qui vient de nous être distribué, des variations. Par exemple, les jeunes. Je suis ici dans les subventions accordées par programme et secteur, en date du 4 février 2000. Et je vois la rubrique Jeunes. Il y a eu une baisse, comparativement au budget de 1998-1999, 1999-2000. Ça inclut quel type de groupes, cette rubrique Jeunes?

M. Boisclair: Je ne sais pas. Tous les organismes qui interviennent auprès des jeunes, je présume.

Une voix: Effectivement, donc beaucoup de maisons de jeunes.

M. Boisclair: Au total, moi, je vois une augmentation des budgets, ici, de 933 000 $ au total, par tous les programmes, 930 000 $ à 1 100 000 $. On inclut là-dedans les maisons de jeunes.

Mme Houda-Pepin: Les carrefours jeunesse-emploi, comment se présente... Ils ne sont pas là. Vous n'êtes pas impliqués là-dedans?

M. Boisclair: Non. Emploi-Québec.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Boisclair: Là, vous comprenez que ça n'aurait pas de bon sens que le SACA aide un carrefour qui est déjà financé pour son financement de base. Ils ne sont pas admissibles, les carrefours, au financement du SACA.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est pour ça que je vous pose cette question-là. Le budget pour les personnes handicapées, comment il se présente? Est-ce qu'il a augmenté, comparativement à 1998-1999 et 1999...

M. Boisclair: Oui, de façon considérable, Mme la députée: 548 000 $, en 1997-1998, à 1 000 000 $, en 1999-2000. Et pourquoi il augmente? Pas parce qu'on est allé prendre de l'argent ailleurs. Les budgets du SACA à chaque année augmentent parce que les profits du Casino augmentent. Puis, en 1997-1998, on avait 9 000 000 $; en 1998-1999, 12 000 000 $; en 1999-2000, 13 000 000 $. Alors, vous voyez que le mécanisme est un mécanisme qui nous permet de dire qu'à chaque année, entre autres, le gouvernement, par le biais du SACA, accorde davantage d'argent. Et c'est soumis, ça... Il n'y a pas de compression là-dedans, là, c'est un budget qui va en augmentant.

(11 h 30)

Mme Houda-Pepin: Pour la rubrique Communautés culturelles, immigration et réfugiés, j'ai rencontré à quelques reprises des groupes qui m'ont parlé un peu de la problématique touchant la prévention du jeu chez certaines communautés. Il y a la communauté chinoise qui est déjà pas mal avancée là-dedans. Je pense qu'ils ont fait une demande, hein, pour une subvention dans le cadre du SACA. Est-ce que cette demande a été acceptée?

M. Boisclair: Je n'ai pas en tête, là, madame... Ça me fera plaisir de prendre avis de la question puis de demander au Secrétariat de... C'est sans doute le Service d'aide à la famille chinoise, l'organisme.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Je voudrais quand même vous dire que, de plus, la communauté chinoise ayant pris, je crois, l'initiative dans ce domaine – parce que vous savez que la communauté est pas mal affectée, comme les gens de la communauté vont dépenser leur argent au casino, justement, qui est la source de leur bonheur instantané mais aussi de leur malheur lointain, puisqu'ils perdent leur argent et que ça fait des drames dans la famille – mais j'ai été également sensibilisée par d'autres communautés qui vivent les mêmes problématiques. Souvent, c'est assez difficile, même, pour eux de sortir publiquement avec ce genre de problème. Alors, si vous avez des demandes de ce côté-là, j'aimerais bien le savoir, s'il y a des demandes qui vous sont parvenues et comment elles ont été traitées.

M. Boisclair: Je vais toutefois vous dire une chose, là. J'étais présent aux funérailles de M. Wong et j'ai rencontré des membres de la communauté qui m'ont rappelé un certain nombre de ces difficultés. L'ensemble des leaders étaient présents, et puis on m'a encore parlé de cette question.

Les gens de Loto-Québec font pression sur moi pour que je prenne l'argent du SACA pour financer des programmes de prévention. À chaque année, je reçois une lettre du vice-président de Loto-Québec qui me dit: M. le ministre, on vous donne 14 000 000 $ par année puis on voudrait que vous aidiez à faire de la prévention puis de l'intervention auprès des gens qui ont des problèmes de dépendance. Et, à chaque année, je leur réponds invariablement: Ce n'est pas à moi, avec un programme du SACA, qui a été créé en vertu d'une loi, de voir à ce que Loto-Québec prenne ses responsabilités sur ces questions puis finance ces programmes de prévention. Par exemple, si le SACA était financé à même un pourcentage des bénéfices de la SAQ, ça ne serait pas à moi à financer des programmes de prévention contre, je ne sais pas, moi, l'alcool au volant ou des dépendances à l'endroit de l'alcool. Ça fait partie de leur mission institutionnelle.

Et, moi, au SACA, j'administre des programmes – les programmes, on en a longtemps discuté – et je finance à l'intérieur de ces programmes, et je ne finance pas des interventions particulières. Le regroupement que vous avez par secteur, ce n'est qu'un indicateur de ce qu'on finance, mais je n'accorde pas de financement par secteur. Il n'y a pas, dans l'administration des programmes, un financement par secteur, je ne sais pas, moi, immigrants, réfugiés, handicapés, et ainsi de suite, là.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Boisclair: Ça, c'est juste un résultat pour nous donner une idée de la qualité de l'intervention du SACA. Et les critères que nous appliquons sont toujours les mêmes, qui sont appliqués de façon rigoureuse à l'intérieur des programmes. Et n'importe qui qui nous présente une demande de subvention qui est recevable à l'intérieur des programmes, dans les limites de nos budgets, sera appuyé. Et ce n'est pas parce que l'argent vient des casinos qu'on va soudainement créer un nouveau programme pour la prévention ou l'intervention auprès de gens qui auraient des problèmes de dépendance.

Mme Houda-Pepin: Ce n'était pas dans ce sens-là que les groupes s'exprimaient. Parce que ce sont des groupes communautaires, d'abord et avant tout, qui ont un certain nombre de programmes, d'activités, de projets, entre autres celui-là, et ils s'adressent au SACA comme groupes communautaires avec le projet de prévention de...

M. Boisclair: Ce n'est pas de la consolidation. Si c'est Cynthia Lam puis le Service d'aide à la famille chinoise, la réponse est non parce que ce n'est pas de la consolidation, parce que c'est du développement d'un organisme qui veut donner un nouveau service. Si, par exemple, Mme Lam fait une demande, elle est financée, elle offre des services à de nouveaux Québécois, elle veille à l'intégration, au soutien à l'apprentissage de la langue française, elle veille à l'intégration de l'emploi, le SACA ne financera pas le développement, au Service d'aide à la famille chinoise, de nouveaux services, ce n'est pas notre mission.

Mme Houda-Pepin: Alors, vous les renvoyez à Loto-Québec pour ce genre de demande.

M. Boisclair: Il y a en ce moment, à la demande de mon collègue Bernard Landry, un comité qui a été formé avec des gens du ministère, entre autres, de la Santé et des Services sociaux, et c'est à l'intérieur de cette problématique qu'on va le financer. Les députés ne peuvent pas me dire ici qu'ils sont d'accord avec nos programmes puis d'un autre... plaider pour que j'aille par-dessus les programmes.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Sur ce tableau-là, M. le Président, j'aimerais ça qu'on comprenne, parce que j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on a sous les yeux. On a deux feuilles, le Secrétariat à l'action communautaire autonome du Québec: dans un cas, c'est les subventions accordées par programme et secteur en date du 4 février; et, dans l'autre, on parle des subventions accordées par secteur et par année en date du 9 février. Alors, quand je regarde le détail, j'aimerais ça que le ministre m'explique la différence – le ministre ou quelqu'un d'autre – entre «par secteur» et «par programme».

M. Boisclair: Bon. Alors, par programme... Là, vous avez entre les mains le programme 2. Quel programme avez-vous?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on a les deux, là: il y en a un qui n'est pas identifié puis l'autre qui est écrit Soutien aux cibles prioritaires.

M. Boisclair: Soutien aux cibles prioritaires. Donc, ça, c'est un programme. Il y a trois programmes au SACA. Vous avez le détail pour un programme par secteur.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et quel est le deuxième?

M. Boisclair: Puis l'autre tableau, ce que je comprends, c'est l'ensemble des programmes par secteur.

Le Président (M. Kelley): C'est le cumulatif avec le 13 000 000 $ en bas.

M. Boisclair: C'est le cumulatif qui devrait... Est-ce qu'il y a 13 000 000 $ en bas à droite?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Boisclair: Bon. Ça, c'est tout l'argent du SACA par secteur. O.K.? Puis l'autre tableau, c'est juste pour un des trois programmes, qui est le programme 2, par secteur.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon, alors...

M. Boisclair: Bien, on les a tous. On peut faire tous les croisements possibles par secteur.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien, justement, c'est ça que j'essaie... parce que j'essaie de voir pourquoi on vous donne ça juste, là, pour fins administratives, pour comprendre quelque chose. La seule différence entre les deux tableaux, c'est qu'il y a trois secteurs...

M. Boisclair: Il y a trois programmes, puis là vous avez un programme entre les mains. Le total, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, je comprends, M. le ministre, vous venez de me l'expliquer. Mais, dans celui où il y a les secteurs, il y a trois éléments qui divergent du premier programme. Donc, dans vos programmes totaux, ce que je comprends, c'est que celui qui est indiqué par secteur et par année, il englobe vos trois programmes, le total. C'est ça?

M. Boisclair: C'est ça, oui,

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, il y a trois éléments qui diffèrent seulement entre le Soutien aux cibles prioritaires et le total de vos trois programmes: un, c'est les autochtones; deux, c'est les personnes accidentées; et, trois, c'est la solidarité internationale. Et j'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi il y a seulement ces trois-là. Ça veut dire que, dans vos deux autres programmes, il n'y a que ces trois-là qui ont des fonds?

M. Boisclair: Non. Il y a, entre autres, ceux-là.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je vais poser ma question différemment, d'abord: Qu'est-ce qu'on est supposé comprendre de ça?

M. Boisclair: Les autochtones sont dans le programme 3. Bien, il n'y a rien de particulier, madame. C'est des croisements à titre indicatif, il n'y a rien de particulier à comprendre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est quoi, un secteur?

M. Boisclair: Bien, un secteur... Vous les avez, là. Il y a, au total...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je les vois, mais qu'est-ce que c'est? C'est parce que j'essaie... On est ici pour juger de l'administration. Je reviens avec ma question initiale. Dans une administration, il y a des mots qui veulent dire des choses et qui veulent exprimer des identités. Bon. Alors, dans l'organisation administrative de votre activité, au sein du Secrétariat à l'action communautaire, on a un total de 13 000 000 $ qui est réparti entre trois programmes. Vous nous avez expliqué ça.

M. Boisclair: Et 25 secteurs.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, je vous demande quelle est la différence entre un programme et un secteur. Un programme est défini comment? Puis un secteur est défini comment?

M. Boisclair: Bien, c'est très, très simple. Je croyais avoir été pourtant...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je n'ai pas compris, alors répétez-moi.

M. Boisclair: Il y a trois programmes au Secrétariat à l'action communautaire autonome. Je vous les ai expliqués, il y a trois programmes.

Mme Dionne-Marsolais: Mais un programme, c'est quoi?

M. Boisclair: Un programme normé, ça a été une façon de...

Mme Dionne-Marsolais: On définit un programme comme étant une enveloppe?

M. Boisclair: Non. Un programme au sens de programme par le Conseil du trésor, c'est une façon de dépenser de l'argent. On le fait avec des programmes qui ont des objectifs. Je vous rappelle nos trois programmes: le Programme de soutien à la défense collective des droits, le Programme de soutien aux cibles prioritaires et le Programme de soutien aux projets de développement à l'action communautaire. Les groupes font des demandes dans ces trois programmes.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et les secteurs, qu'est-ce que c'est?

M. Boisclair: Bien, c'est qu'on veut avoir une idée de savoir un peu qui on aide. On vous les donne tout simplement comme information. À l'intérieur de ces programmes, on finance différents secteurs, des organismes qui oeuvrent dans différents secteurs, parce que, entre autres, on...

Mme Dionne-Marsolais: Le secteur, c'est le champ d'action?

M. Boisclair: C'est le champ d'action de l'organisme qui s'adresse dans un programme. Parce qu'on s'est fait reprocher de ne pas assez donner d'argent aux handicapés, parce qu'on se fait reprocher de ne pas assez donner d'argent aux immigrants, parce qu'on se fait, des fois, reprocher de ne passer donner d'argent aux femmes, ça fait qu'on regarde un peu c'est quoi, les retombées. Puis il y a 25 secteurs qui sont reconnus. Mais ce n'est pas un programme de financement, c'est une information statistique qui nous dit, le 13 000 000 $, à peu près, en fonction des demandes qu'on reçoit, qui on aide par nos trois programmes, dans quel secteur on intervient, puis vous avez le total qui est là. Puis on remarque...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il y a, dans vos trois programmes, les mêmes secteurs qui se reproduisent...

M. Boisclair: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...sauf trois.

(11 h 40)

M. Boisclair: Bien, c'est parce que, dans certains cas, il y en a qui ne sont pas financés dans le programme que vous avez. Je peux vous donner pour les deux autres programmes. Là, vous en avez un programme entre les mains, Soutien... Lequel vous avez entre les mains?

Mme Dionne-Marsolais: Le 2, cibles prioritaires.

M. Boisclair: Le programme 2, Soutien aux cibles prioritaires. Bien, je peux vous donner les deux autres programmes: Soutien aux projets de développement puis Soutien à la défense collective des droits. Puis là vous allez tout pouvoir consolider ça.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est possible d'avoir – tout est codé dans les ministères – le texte de la définition du secteur? C'est parce que c'est assez particulier comme identification, et j'aimerais ça, juste le lire comme il faut pour être en mesure de comprendre ce qu'on....

M. Boisclair: C'est un indicateur qu'on utilise comme gestion, il n'y a pas une définition.

Mme Dionne-Marsolais: Bien non, mais, quand on fait un indicateur, on a dans... Tu sais, c'est «garbage in, garbage out». Si on met sur une colonne, on définit que les chômeurs, c'est un secteur, les communautés culturelles, c'est un secteur, alors, moi, je veux juste savoir quel est le...

M. Boisclair: C'est sur le formulaire de demande, c'est eux-mêmes qui le disent. Ils nous cochent dans quel secteur ils interviennent.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je comprends. Ce que je veux savoir, c'est... O.K. Pourquoi les autochtones, c'est un secteur? Je vais poser la question différemment. Un secteur, dans la définition littéraire de ça, c'est... Je ne sais pas, moi, ce n'est pas... L'action bénévole, c'est un secteur, je comprends. Les droits et libertés, c'est un secteur aussi. Mais les personnes accidentées, c'est-u un secteur? C'est une catégorie? Vous entendez ça par catégorie?

M. Boisclair: Moi, je vais vous dire bien honnêtement...

Mme Dionne-Marsolais: C'est une terminologie de classement, je comprends, mais pour qu'on se comprenne...

M. Boisclair: Moi, je me préoccupe très peu de ces choses-là. C'est un indicateur. Un indicateur, ce n'est peut-être pas le mot juste, mais ça nous donne une idée de qui on aide puis les gens qui oeuvrent auprès de qui. Ce sont les organismes qui le défendent, ils cochent dans quel secteur ils oeuvrent. Et, je dois vous dire, c'est la dernière de mes préoccupations.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je comprends, M. le Président, que nous n'aurons pas la réponse, mais j'aimerais ça l'avoir, parce que, si on veut comprendre ce qu'on analyse puis voir effectivement les retombées de ça, il faut qu'on sache comment c'est codifié, comment c'est classé. On n'est peut-être pas en mesure d'émettre un jugement quand on ne sait pas de quoi on parle.

M. Boisclair: Je voudrais apporter une information utile, si on me le permet, sur la question de la vérification. La Loi sur l'administration financière, qui n'est pas de ma responsabilité, prévoit des règles générales, et la règle générale est la suivante. Sous réserve des normes d'attribution prévues à la programmation budgétaire:

«Une institution qui reçoit une ou des subventions dont le montant total est inférieur à 250 000 $ est dispensée de produire et de transmettre un rapport financier.

«Une institution qui reçoit une ou des subventions dont le montant total est de 250 000 $ et plus et qui produit un rapport en vertu de dispositions légales autres que celles de la Loi sur l'administration financière ou d'une loi fiscale ou, en vertu d'une disposition réglementaire ou d'une décision du [...] est dispensée de produire un rapport financier.

«Une institution qui reçoit une subvention uniquement à titre de participation à un programme gouvernemental de création d'emplois est dispensée de produire un rapport financier; elle doit néanmoins transmettre au ministère ou à l'organisme qui lui a versé cette subvention un état détaillé de son utilisation.»

C'est la loi générale qui nous gouverne et c'est la Loi sur l'administration financière. Ça vient du Règlement sur les rapports financiers des institutions subventionnées. Je dépose les extraits, c'est le Règlement sur les rapports financiers des institutions subventionnées qui est le règlement qui est pris en vertu de la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cet éclairage, M. le ministre. Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de novembre 1997?

Sinon, on tourne la page au mois de décembre 1997. Le président a, pour le moins, une question sur l'engagement 15, encore une fois juste pour comprendre les choix qui sont faits. On trouve un 35 000 $ pour Transport 2000 pour lequel nous avons vu des engagements pris par les autres ministères, entre autres, de mémoire, quand nous avons fait les engagements du ministère des Transports, de mémoire aussi, du ministère de la Métropole qui a subventionné Transport 2000. Pourquoi est-ce qu'on a jugé bon, malgré les sources autres de soutien gouvernemental, on a décidé d'accorder un 35 000 $? Encore une fois, sans remettre en question l'organisme. Je ne fais pas un procès sur l'organisme, mais je veux juste comprendre le processus de choix.

M. Boisclair: Les subventions reçues par l'organisme ne sont pas suffisantes pour assurer le fonctionnement de base. Là, on se rappelle, on est en 1997. C'est aussi ça, un peu, la difficulté. Le commentaire est le suivant. Les subventions reçues par l'organisme ne sont pas suffisantes pour assurer son fonctionnement de base. La contribution du SACA servira essentiellement pour défrayer le coût des salariés et certains frais de fonctionnement. Il s'agit d'une aide financière ponctuelle et non récurrente, maximale de 35 000 $.

Le Président (M. Kelley): Cette année, c'était quoi, les montants reçus des autres ministères?

M. Boisclair: Cette année? Cette année, je...

Le Président (M. Kelley): Non, non, 1997. Au moment où la décision a été prise, on a dit...

M. Boisclair: Ils ont reçu... Je ne sais pas, je n'ai pas l'indication, il faudrait demander au ministère. Ah! on a ici... Le problème, c'est qu'ils recevaient 30 000 $ de DRHC. Un article 25 qui a été aboli, pour 30 000 $. C'est ce qui explique le...

Le Président (M. Kelley): Mais les autres financements des autres ministères?

M. Boisclair: J'ai un 40 000 $, ici, du ministère des Transports et j'ai des revenus... C'est ça. Il y avait un surplus. Non, c'est ça, ils réclamaient 36 000 $.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, le budget total de cet organisme-là? Vous avez une idée?

M. Boisclair: Il faudrait vérifier les états financiers. Non, je n'ai pas ça avec...

Mme Houda-Pepin: Non, mais, dans votre fiche, est-ce que vous avez à partir des sources gouvernementales? Sources gouvernementales.

M. Boisclair: Il faudrait répondre à la question, madame. Je vous enverrai une réponse.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'un organisme comme Transport 2000 est évalué chez vous par rapport à la pertinence des activités, des projets qui sont menés par rapport aux sommes qui sont allouées? Est-ce qu'on a une évaluation au dossier?

M. Boisclair: Non. Bien, sur la pertinence de ce qu'ils font et des actions qu'ils mènent?

Mme Houda-Pepin: La pertinence de soutenir financièrement cet organisme-là à hauteur de 30 000 $, 40 000 $ par le ministère des Transports, et ainsi de suite.

M. Boisclair: Non. Bien, non, je pense, sur la pertinence, nous, ce qu'on... L'indication que j'ai, là, il s'agit d'un organisme de représentation voué à la défense des intérêts des usagers ainsi qu'à la protection et à la promotion de leurs droits. Il soutient les usagers par le biais d'activités d'éducation populaire et de recherche. Mais ils ont été soutenus sur la base de leurs besoins financiers. L'État ne se... Ce n'est pas à nous à...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Et, je veux être clair, M. le ministre, de questionner ça, je ne veux pas remettre en question les activités de cet organisme. C'est toujours au niveau du processus décisionnel, parce qu'on a invoqué tantôt que, si d'autres ministères subventionnent un organisme, ils sont moins admissibles, si j'ai bien compris, pas admissibles. C'était ça au point de départ, mais il y a une nuance maintenant que... Parce que, quand même, 40 000 $, déjà, pour le fonctionnement d'un organisme, c'est un bon départ. De dire que 40 000 $ des Transports, c'est insuffisant, alors on va donner un autre 34 000 $, 35 000 $, c'est à noter juste au niveau de l'équité envers les groupes qui ont été refusés, qui est mon seul souci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Dans le même mois, j'aimerais ça savoir, Action RE-buts...

Le Président (M. Kelley): Douze.

Mme Dionne-Marsolais: ... – oui, excusez-moi, l'item 12 – quelle était la... C'était pour consolider l'organisme? C'était pour quoi exactement? Parce qu'on remarque ailleurs d'autres subventions du même ordre pour le même organisme, à la même adresse, mais pour autre chose, enfin, c'est-à-dire sous une autre activité.

M. Boisclair: Alors, j'ai ici la... Il s'agit d'une coalition de groupes et d'individus existant depuis 1991 – ça a été accordé par ma prédécesseure en décembre 1997 – qui encourage l'élaboration de nouvelles stratégies, et la mise en place de plans d'action, et le développement de nouveaux processus favorisant une gestion écologique et économique des déchets. L'organisme reçoit essentiellement des subventions provenant de différentes sources pour la réalisation de projets spécifiques mais aucun financement récurrent pour son fonctionnement de base. C'est la première fois que cet organisme bénéficiera d'une contribution financière du Fonds. L'aide servira essentiellement au salaire du coordonnateur. J'ai la fiche ici, avec la recommandation puis le pointage qui est donné à l'organisme. Je m'excuse.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de décembre 1997?

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois de janvier 1998, et j'irais au numéro 5. Je veux poser la question: Est-ce que ça, c'est la seule subvention du gouvernement du Québec envers la Fédération des femmes du Québec?

M. Boisclair: Non. C'est quoi, ça?

Le Président (M. Kelley): 50 000 $.

(11 h 50)

M. Boisclair: La seule subvention du gouvernement du Québec? La réponse est évidemment non.

Le Président (M. Kelley): Non?

M. Boisclair: Sûrement pas.

Le Président (M. Kelley): Mais, encore une fois, je veux savoir pourquoi, avec d'autres sources de financement...

M. Boisclair: C'est l'entente spécifique.

Le Président (M. Kelley): C'est l'entente spécifique qui la rend admissible. Parce qu'on m'a dit dès le départ que, s'il y a des subventions des autres ministères, c'était un des critères pour refuser d'autres groupes.

M. Boisclair: Non. Comprenez-moi bien, là – puis ne jouez pas avec les mots – le critère, c'est la consolidation. Un organisme qui a du financement pour trois projets, par exemple, pour des projets ponctuels, puis qui n'a aucun financement de base va être admissible au financement du SACA parce qu'il a...

Une voix: ...

M. Boisclair: Je réponds à... Le député me comprend? Ce n'est pas un facteur d'exclusion. Mais, quand il y a du financement de base d'assuré puis qu'il est capable, il n'a pas de difficultés, ce n'est pas de la consolidation, il n'est pas financé. Si c'est de la consolidation, il va être financé.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est une nuance, parce que ce n'était pas la réponse donnée préalablement.

M. Boisclair: Bien, c'est la réponse que je voulais donner, puis là vous voulez bien jouer avec les mots.

Le Président (M. Kelley): Non, non, je comprends mieux maintenant, mais c'est juste...

M. Boisclair: Ça fait 150 fois que je vous explique puis que je vous lis les définitions du programme, là, quand même.

Le Président (M. Kelley): Non, non, non. Parce que, je reviens toujours aux problématiques que j'ai soulignées dès le départ, il y a un problème, ici, de lancer le message qu'un groupe qui fait demande auprès de la SACA a intérêt de présenter les difficultés budgétaires et...

M. Boisclair: Non, parce qu'il n'y a pas de financement de base. Un organisme, par exemple, qui a des projets ponctuels, genre une mission d'études à l'étranger, qui a un projet pour faire une recherche, qui va être financé par un ministère pour faire de la recherche et qui veut avoir une subvention pour monter un projet particulier d'intervention auprès des jeunes sur une période d'été, ça, là, on n'a rien réglé à son financement de base, parce qu'il n'a pas payé son téléphone, parce qu'il n'a pas payé le loyer, parce qu'il n'a pas payé l'équipement dont il a besoin. Il a donc besoin de consolider pour qu'il puisse maintenir ses activités. Il est admissible au financement du SACA même s'il reçoit d'autres argents.

Et le critère qui est utilisé... Et, je vous ramène au programme, je vais vous relire ce que dit le programme dans un petit instant, et c'est ça, le critère auquel l'organisme doit répondre: Un soutien à la base du fonctionnement de l'organisme de façon à lui permettre d'atteindre ses objectifs prioritaires et de maintenir ses activités régulières.

Le Président (M. Kelley): Je comprends fort bien.

M. Boisclair: On exclut donc du développement...

Le Président (M. Kelley): Et les exemples que j'ai en tête sont les groupes qui font énormément de travail pour faire les campagnes de financement, par exemple, pour chercher les revenus autonomes pour financer leurs services de base, le quotidien. Alors, au lieu de reconnaître le fait qu'ils cherchent leur propre appui dans la communauté, pourquoi ne pas dire: Ah, cette année, notre campagne de financement a floppé? Alors, aller chercher 30 000 $ chez vous. Alors, c'est un certain encouragement de ne pas faire qu'est-ce qu'ils font, d'aller chercher, par leurs propres moyens, un 50 000 $, un 60 000 $ pour payer leur fonctionnement de base, pas pour les projets, pas pour les extras. Mais le quotidien que ces organismes donnent dans la communauté de l'Ouest-de-l'Île, ils cherchent une partie de l'argent. Alors, de dire: Ce serait beaucoup plus admissible chez vous si, au lieu de consacrer tous ces efforts pour le financement... Ah, cette année, par hasard, on a juste cherché 20 000 $ plutôt que 50 000 $. Consolidez-moi le 30 000 $ de manque à gagner. C'est un message dangereux à envoyer. C'est ça que je veux souligner.

M. Boisclair: Je ne sais pas où le député veut en venir – le président de la commission – mais ça fait 150 fois que je répète ici que le critère de la consolidation est un critère qui est difficile à administrer, qui suscite de l'insatisfaction, et c'est pour ça qu'il y a une politique qui est sur la table pour revoir l'utilisation des budgets du SACA. Alors, que le député me dise plutôt ce qu'il voudrait faire, ce qu'il souhaite, ce qu'il pense de la politique puis de la façon dont on devrait utiliser ce 14 000 000 $ là. Là, je vais l'écouter. Parce que, à force de parler du problème, il n'apporte pas la solution. Et je sais qu'il y a des critiques...

Le Président (M. Kelley): Non, non, je veux juste souligner le problème aujourd'hui, M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, mais il ne nous apprend rien.

Le Président (M. Kelley): On aura le débat un autre jour sur votre politique.

M. Boisclair: Le critère de la consolidation, je sais, pose des difficultés dans l'administration et cause de l'insatisfaction, mais le choix qu'on a fait au gouvernement et le choix que j'ai fait comme ministre, c'est de maintenir les programmes qui sont là tels quels tant que la politique ne sera pas adoptée. Puis la politique traite de cette question de l'utilisation des budgets du SACA.

Est-ce que, comme sa collègue de La Pinière, le député est d'accord et trouve emballant le projet de politique que j'ai déposé? Et là il va trouver une solution à ses problèmes puis il pourra dire aux organismes de son coin qu'il y a une nouvelle façon d'administrer ce 14 000 000 $ là qui s'en vient. Et ça serait intéressant de savoir l'opinion du député, à Montréal, de quelle façon... Parce que la problématique, à Montréal, n'est pas simple. Ce n'est pas un CRD qui... Est-ce que l'argent devrait aller au CRD? Est-ce que, de l'avis du député, le CRD devrait gérer des programmes ou devrait plutôt se maintenir à sa mission de concertation? Si ce n'est pas le CRD, c'est qui? Est-ce qu'on soutient des groupes communautaires pour qu'eux-mêmes gèrent l'argent? Est-ce qu'on donne un budget au ministère de la Métropole pour qu'il gère cet argent-là en concertation avec un comité aviseur dans le milieu? Est-ce qu'on remet l'argent dans les programmes, que ce soit, par exemple, la santé ou ailleurs? Vous voyez donc la diversité des choix et des questions qui sont posés par la politique. Si le député veut faire un travail utile, qu'il réponde à ces questions et qu'il me dise ce qu'il pense de la proposition qui est dans la politique.

Le Président (M. Kelley): Mais je rappelle au ministre qu'on a des mandats pour chaque commission. Aujourd'hui, moi, je suis en train de comprendre le passé. Pour avoir peut-être une opinion éclairée pour l'avenir, la première des choses, c'est de mieux comprendre ce qui s'est passé. C'est, pour moi, le devoir d'aujourd'hui. On est rendu au mois de janvier 1998. J'invite les membres de la commission qui ont d'autres questions à formuler pour ça. Mais, avant de faire une position éclairée sur l'avenir, M. le ministre, moi, j'ai le devoir de comprendre qu'est-ce qui s'est passé, et c'est ça qu'on est en train de donner aujourd'hui. On fera le débat au moment opportun sur votre proposition de politique, et j'imagine que les membres des deux côtés de la Chambre vont participer à ce débat parce que c'est un débat qui nous touche tous. Moi, aujourd'hui, j'essaie seulement, par souci d'équité pour les groupes qui ont été refusés, de mieux comprendre le passé. Et c'est ça, mon intention pour aujourd'hui, et je vais continuer de le faire.

Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de janvier? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Puisque le ministre me cite – c'est la deuxième fois qu'il essaie d'interpréter un peu ma pensée – je voudrais juste réitérer devant cette commission que je suis effectivement extrêmement sensible à l'action communautaire et au milieu communautaire dans lequel d'ailleurs j'ai oeuvré et que je connais assez bien; deuxièmement, que, en ce qui concerne la politique du gouvernement, on va attendre de l'avoir et de l'analyser à son mérite, mais que, sur le principe de base qui est celui de donner une autonomie de gestion à des organismes communautaires, je suis entièrement d'accord. Et qui dit autonomie de gestion dit, à l'intérieur de cette autonomie de gestion, qu'il faut s'entendre, là, sur les moyens et les mécanismes à mettre en oeuvre. Et les organismes communautaires eux-mêmes conviennent de l'imputabilité. Ce qu'ils ne veulent pas, c'est d'avoir à vivre des contradictions entre les différents opérateurs sur le terrain, notamment entre le ministère de la Solidarité sociale et Emploi-Québec. Alors, il faut s'harmoniser – c'est ce que j'ai dit au ministère depuis le départ – et donner des règles claires, compréhensibles de tous et qui facilitent la vie des gens dans le milieu communautaire.

Alors donc, c'était ça, l'objet de mon intervention, et je voudrais le réitérer, oui, pour l'autonomie de gestion qu'il faut respecter. Et, si cette politique-là va dans ce sens-là, on va l'analyser à son mérite. Et les organismes communautaires sont responsables et ils sont imputables, ils le reconnaissent eux-mêmes. Ce qu'ils ne veulent pas, c'est se perdre dans les dédales bureaucratiques à tous les jours pour répondre à des questions qui ne relèvent pas nécessairement de l'imputabilité au sens où l'on peut l'entendre dans cette commission-là. Et le ministre me dit qu'il est sensible, qu'il connaît le problème. C'est un peu ça.

Et, pour terminer sur le dernier commentaire du ministre, le ministre pose des questions: Est-ce qu'on doit faire ci? Est-ce qu'on doit faire ça? Est-ce qu'on doit faire ça? C'est très bien, ça démontre l'ouverture du ministre, mais il est au pouvoir, et gouverner, c'est choisir. Alors, il faut que le ministre assume aussi les choix qu'il va prendre. Nous, on est là pour les regarder, puis les analyser avec lui, puis les bonifier, le cas échéant, dans l'intérêt de la population à desservir.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

(12 heures)

M. Boisclair: Il y a quand même bien une limite à vouloir se draper dans l'habit de la compassion puis de la grande écoute. Moi, quand je tenais un discours comme celui-là, puis je me souviens, dans cette salle, puis j'avais le premier ministre qui était Daniel Johnson, à l'époque, devant moi, je me faisais traiter de misérabiliste. Ça, c'était la formation du Parti libéral quand ils étaient au pouvoir. Je me souviens, à l'Assemblée nationale, d'avoir fait un débat sur les groupes communautaires puis leur financement à Montréal, avec le député de WestmountSaint-Louis, puis on se faisait... Moi, ma collègue Louise Harel, Michel Bourdon, André Boulerice, à l'interpellation, lorsqu'on évoquait ces questions, on nous parlait de la grandeur de Montréal et de la splendeur et on nous traitait de misérabilistes. Aujourd'hui, ce sont les membres de cette même formation politique qui viennent nous dire qu'ils comprennent le communautaire, qu'ils les écoutent, et que ci, et que ça. Aie! faut le faire. Les membres de cette commission doivent savoir ce genre de choses.

Le Président (M. Kelley): On peut faire un long échange sur notre passé parlementaire; je ne sais pas si ça va nous aider à avancer sur l'examen des engagements financiers. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je serais tentée de dire qu'il y a juste les fous qui ne changent pas d'idée, hein? Ça arrive.

M. Boisclair: Tant mieux.

Le Président (M. Kelley): Et de chemise.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Ha, ha, ha! J'en veux pour preuve des positions sur le CHUM. Mais enfin, ceci dit, j'ai une question sur l'engagement 3, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. On a encore indiqué ici... C'est la même adresse qu'Action RE-buts qu'on a vu tout à l'heure. C'est aussi certainement pour consolider. Est-ce qu'on peut savoir de quoi il s'agit?

M. Boisclair: Je comprends que, si la députée a pris la peine de mesurer la distance entre l'éventuel CHUM et son comté, c'est que ça doit intéresser les gens de son comté aussi.

La description de l'organisme, c'est le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Ce Front commun vise la participation active de ses membres à la mise en place d'alternatives aux méthodes traditionnelles de traitement des déchets. L'organisme sensibilise la population sur la gestion écologique des déchets et supporte ceux qui sont aux prises avec des problèmes environnementaux reliés à la gestion des déchets. L'organisme créé en 1991 se finance principalement par des projets spécifiques sur les déchets domestiques dangereux, les ressourceries et autres. L'organisme a besoin de financement pour assurer la base de son fonctionnement et poursuivre ses activités principales. Voilà la fiche de financement.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a une différence entre l'objectif que vous avez mentionné tantôt pour Action RE-buts, qui a donné un emploi à un coordonnateur, et ce... J'imagine que le Front commun a aussi abouti à un emploi.

M. Boisclair: Je ne saurais vous le dire. Je n'ai pas l'information.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas sur la feuille?

M. Boisclair: Non, ce n'est pas sur la feuille.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, quand je parlais tout à l'heure de contrôle au niveau de certaines dépenses, je parlais justement de contrôle à ce niveau. Enfin, dans mon esprit, j'avais, à titre d'exemple, ce genre d'activité où est-ce qu'on retrouve, avec une mission qui se ressemble beaucoup, deux ou trois organismes. Quand on fait la synthèse, c'est intéressant de voir si, au total... 30 000 $, 40 000 $, je ne sais pas combien ça fait pour une année, mais, par rapport à l'allocation des fonds, on peut dépasser le 200 000 $ facilement, j'imagine. Mais, en éclatant les demandes comme ça, peut-être que des fois... Quand je parle des contrôles financiers et de rigueur, c'est de ça que je parle. Pour qu'on s'assure qu'il y ait... On est tous favorables à donner des fonds pour ces activités-là, mais il faut s'assurer que ces fonds-là non seulement répondent à un besoin, mais sont aussi investis ou dépensés, selon le cas, sérieusement, avec rigueur.

Je veux revenir sur vos tableaux, là. Vous nous avez donné d'autres tableaux, puis je veux juste qu'on... Vous nous avez donné trois programmes, hein? Est-ce que les trois programmes doivent s'additionner? Le Soutien aux cibles prioritaires, le Soutien à la défense collective des droits et le Soutien aux projets de développement, ils s'additionnent?

M. Boisclair: Ils devraient.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, c'est plus que 14 000 000 $, alors. Vraiment, j'essaie de reconstituer les chiffres. En 1999-2000, au 4 février, on a 5 779 000 $ pour le programme Soutien aux cibles prioritaires, pour celui du Soutien à la défense collective des droits, on a 6 553 000 $ – ce qui fait 12 300 000 $ – et, au Soutien aux projets de développement, on a 13 000 000 $.

M. Boisclair: Ce qui est en cause, ce sont les dates sans doute, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est tout à la même date, c'est tout au 4 février.

Le Président (M. Kelley): Le programme, c'est le 684 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! D'accord.

Le Président (M. Kelley): Le chiffre en bas, c'est le chiffre cumulatif, c'est sur ce tableau, qui n'était pas sur l'autre tableau.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci. Alors là on se comprend, au moins. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier 1998? Mois de février 1998, où on trouve 14 engagements qui donnent suite, si j'ai bien compris, à l'entente avec les femmes des tables de concertation. Mes femmes collègues n'ont pas de questions sur les femmes? Parfait.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le même...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est beau.

Le Président (M. Kelley): Mois de mars 1998. Je dois avouer d'être intrigué par le titre Femmes regroupées en options non traditionnelles.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): C'est non traditionnel, ici.

Mme Vermette: Non traditionnel. Puis c'est non traditionnel aussi. Oui, oui, c'est non traditionnel, c'est tous les métiers non traditionnels pour les femmes.

Le Président (M. Kelley): Je n'ai aucune idée. Ça veut dire quoi?

M. Boisclair: Bien, par exemple – je connais ce regroupement, je l'ai rencontré, moi, à quelques reprises – dans des métiers où les femmes sont très peu présentes, pensons à la mécanique, pensons à l'époque tous les efforts qu'elles ont faits...

Le Président (M. Kelley): Options réfèrent aux professions, aux métiers.

Mme Vermette: Les écluses le long du Saint-Laurent, c'est une femme qui fait l'ouverture.

M. Boisclair: Ils forment. Travailler à Hydro-Québec, monteurs de ligne. À l'époque, ils ont fait des programmes fantastiques pour les chauffeurs d'autobus à la STCUM.

Mme Vermette: Élévateurs de grues.

M. Boisclair: Toutes sortes de trucs où ils font de la formation et du soutien.

Le Président (M. Kelley): Un endroit intéressant pour eux autres, parce que j'ai assisté... Air Canada a procédé à l'annonce d'un agrandissement de 23 000 000 $ de leur base d'entretien à Dorval. Il y a une énorme pénurie de main-d'oeuvre. Autrefois, c'était un secteur très masculin parce que c'était... mais, avec l'informatique et nos nouveaux appareils, c'est vraiment un chantier très intéressant. Ce sont des emplois très rémunérateurs. J'ai parlé au directeur des ressources humaines, et c'est vraiment un créneau qu'il veut développer, parce qu'il y a très peu de femmes qui pensent à «aircraft technician» ou les cours qui sont offerts dans nos cégeps. Mais, au niveau mondial, il y a une pénurie d'emplois importante. Le président d'Air Canada a dit: Dans la base d'entretien, 25 % de la clientèle, les travailleurs ont 55 ans et plus. Alors, c'est 2 000 emplois à renouveler d'ici 10 ans dans le contexte d'une pénurie mondiale de main-d'oeuvre. En tout cas, je vais aviser le groupe en question de cette...

M. Boisclair: Je crois que le niveau d'incertitude dans le comté du député est très, très bas.

Le Président (M. Kelley): Le niveau de?

M. Boisclair: Ha, ha, ha! D'incertitude, d'incertitude politique.

Le Président (M. Kelley): Ah! oui, ça marche très bien dans mon comté. Avec ça et Bombardier, on a, je pense, 90 000 personnes à Dorval le jour.

M. Boisclair: Ah! c'est vraiment... L'incertitude est à son plus bas dans le comté de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Kelley): Ça va bien. Victoire pour le fédéralisme, les choses vont bien. Sur ça, je pense que c'est une autre commission qui aborde ces questions aujourd'hui. On est au mois de mars. Question? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Mars? J'en ai une, oui.

Mme Houda-Pepin: ...sur la question de ce groupe, là, qui travaille avec les femmes dans des options non traditionnelles, parce que vous avez commencé en posant des questions, mais en même temps vous avez apporté des solutions. C'est très intéressant. C'est un groupe qui fait un excellent travail. Vraiment, là, ils ouvrent le chemin à des femmes qui n'ont pas ou qui autrement ne pourraient pas nécessairement accéder à certains emplois jusque-là réservés aux hommes.

M. Boisclair: Ils sont dans mon comté, d'ailleurs.

Mme Houda-Pepin: Elles sont un peu partout, les options non traditionnelles.

M. Boisclair: Et la personne-ressource s'appelle Boisclair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Elle n'est pas parente avec moi.

Le Président (M. Kelley): De votre connaissance, au moins.

M. Boisclair: C'est ça, c'est un nom de famille jamais très traditionnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On ne commentera pas sur...

M. Boisclair: Allez-y volontiers, on peut rire.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: On ne commentera pas sur le nom Boisclair, surtout cette semaine, parce qu'il y a eu des choses plus dramatiques. L'item 3, c'est une subvention sur le Regroupement intersectoriel des organismes communautaires de Montréal. Quelle est la définition de secteur ici, là? On parle de quoi comme intersectoriel?

M. Boisclair: Excuse, madame, quel député, quel...

Mme Dionne-Marsolais: Le député, c'est vous, puis c'est votre comté. Ha, ha, ha! L'item 3, Regroupement intersectoriel des organismes communautaires de Montréal, intersectoriel veut dire quoi ici?

M. Boisclair: Il regroupe des organismes communautaires de l'île de Montréal qui interviennent dans le champ de la santé et services sociaux. Il défend et fait la promotion des intérêts communs de ces organismes et des populations qu'il dessert. Et il nous a demandé du financement pour un colloque sur le partenariat et la régionalisation. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien, merci.

M. Boisclair: Il représente environ 200 groupes à Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais ma question était sur les secteurs, c'est santé et services sociaux. C'est ça que vous me dites, là?

M. Boisclair: Oui, c'est santé et services sociaux.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de février. On tombe dans le mois de mars.

Mme Vermette: C'était mars, ça.

Le Président (M. Kelley): Oh, pardon, mars.

Mme Vermette: On est rendu à avril.

Le Président (M. Kelley): Et avril, il n'y en a aucun, je pense?

(12 h 10)

Mme Vermette: Là, on le fait, avril.

Le Président (M. Kelley): Non, avril il n'y a aucun. Alors, on est dans une grande brique, mois de juin, où il y en a 78.

Sur l'engagement 2, le gouvernement a contribué combien pour le Bureau québécois de l'Année internationale des personnes âgées? J'imagine le 30 000 $, ici, est un petit pourcentage de ses activités.

M. Boisclair: De mémoire, il y avait un engagement – là, c'est vraiment de mémoire, parce que j'ai eu la responsabilité de ce dossier – ...

Le Président (M. Kelley): Non, l'ordre de grandeur.

M. Boisclair: ... – de 1 200 000 $ qui est venu de différentes sources, de différents ministères.

Le Président (M. Kelley): Et le 30 000 $, ici, était pour quelles fins?

M. Boisclair: Le Bureau québécois de l'Année internationale des personnes âgées est un organisme autonome qui a pour mission de chapeauter l'ensemble des activités. Ça a été la contribution du SACA, parce qu'il y a eu une entente qui a été signée entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le ministère des Relations avec les citoyens et le Bureau québécois, et ça fait partie du montage financier. La contribution gouvernementale s'est faite à partir des enveloppes existantes de différents ministères. Il y a un protocole qui a été signé – je peux vous le déposer – où on prévoit la contribution du SACA de 30 000 $ avec deux versements et une entente entre la responsable du Bureau, la sous-ministre du ministère qui avait la responsabilité du dossier et la directrice du SACA.

Le Président (M. Kelley): Et, à 53, on trouve de nouveau Transport 2000. C'est la même chose, il y avait un manque à gagner avec les autres financements d'autres sources, notamment de transport.

M. Boisclair: L'organisme à portée nationale reçoit un financement récurrent du ministère des Transports. C'est toujours 40 000 $. Les subventions reçues par l'organisme ne sont pas suffisantes pour assurer le fonctionnement de base. La contribution du SACA servira essentiellement à défrayer le coût des salaires et certains frais de fonctionnement. J'ai la recommandation, ici, de la directrice.

Le Président (M. Kelley): Je n'ai pas besoin à chaque... C'est juste par curiosité pour voir les autres sources de financement, parce que je sais, entre autres, aux Transports, on a vu des engagements – je ne me rappelle pas à quelle hauteur – pour Transport 2000. Encore une fois, c'est juste curieux de voir le niveau de contribution que le gouvernement du Québec fait.

Et 71, encore une fois, est-ce que le Réseau québécois des groupes écologistes a des subventions du ministère de l'Environnement?

M. Boisclair: Le Réseau reçoit annuellement 31 000 $ du ministère de l'Environnement du Canada pour son fonctionnement de base. Le reste de son budget est consacré à des projets spécifiques. Le SACA a accordé une somme de 40 000 $ l'an dernier. La contribution financière du SACA servira à défrayer le salaire des permanents. La recommandation du SACA tient compte du critère de l'équité interorganismes des regroupements nationaux situés à Montréal.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le SACA les encourage à faire une demande auprès de votre collègue à l'Environnement?

M. Boisclair: Le SACA peut sans doute les informer de ce qui existe ailleurs, et ils peuvent faire des... Ils ont sûrement des financements... Voyez, ce sont des projets, mais là ils avaient eu un projet pour 13 000 $ l'année précédente, en 1997-1998.

Le Président (M. Kelley): Mais pas de financement de base de l'Environnement.

M. Boisclair: C'est ce que je pense, c'est ce que je vois.

Le Président (M. Kelley): Et le SACA consulte l'Environnement avant de prendre une décision, un genre d'avis du ministère? Mme Paquette.

Mme Paquette (Louise): Oui, effectivement. Ce que les conseillers font, c'est qu'on ne consulte pas juste le ministère de l'Environnement, mais les autres bailleurs de fonds. Généralement, c'est beaucoup Santé et Services sociaux. Donc, on appelle les régies régionales pour savoir si elles donnent du financement, est-ce que l'organisme est reconnu dans son milieu, etc., pour justement ne pas se dédoubler ou subventionner un organisme non reconnu. Et on le fait aussi avec les autres secteurs, que ça soit l'éducation, l'environnement, etc.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: La subvention 77, Naissance-renaissance, c'est toujours le Soutien à la défense collective des droits, 50 000 $. Je serais juste curieuse de savoir ce que c'est.

M. Boisclair: Il s'agit d'un regroupement national d'humanisation des naissances qui regroupe 35 organismes régionaux et locaux à travers le Québec. Il favorise la prise en charge par les femmes de leur accouchement. Cette association est également porte-parole de la Coalition pour la pratique des sages-femmes.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de juin?

Mme Houda-Pepin: Pour le 73, la Fédération des femmes du Québec, le 50 000 $, c'était pour quel projet? Quelle activité?

M. Boisclair: C'est dans les ententes sectorielles que nous avons avec les regroupements de groupes de femmes.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que cela veut dire que c'est une reconduction automatique? Vous n'avez pas besoin de connaître l'activité? Comment ça se fait, là?

M. Boisclair: Pour le financement... Mme Paquette. Je veux juste être sûr de vous donner la bonne réponse, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Paquette (Louise): On subventionne, dans le cadre d'une entente, les tables de concertation des groupes de femmes, donc 15 tables de femmes à travers le Québec. Par contre, la Fédération des femmes du Québec ne fait pas partie de cette entente-là. Alors, elle vient sur une base non récurrente, c'est-à-dire à chaque année, nous demander une subvention. Ça peut être pour un projet dans le cadre du programme 3 ou encore pour assurer le financement de base de ses activités régulières.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, le numéro 73, l'engagement pour le 50 000 $ pour la Fédération des femmes du Québec, ça correspond à quoi?

Mme Paquette (Louise): C'est dans le cadre de Soutien à la défense collective des droits. C'était pour lui assurer son financement de base de ses activités régulières.

M. Boisclair: J'ai plus de détails ici. L'organisme reçoit un financement récurrent du ministère de l'Éducation de 21 000 $.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Boisclair: Condition féminine Canada finance des projets spécifiques. Il reçoit des dons et organise une campagne de financement. Le SACA a contribué pour une somme de 35 000 $ l'an dernier. Voilà quelle était la situation. La situation de l'organisme demeure fragile. La contribution du SACA servira à la consolidation des activités en défense de droits.

Mme Houda-Pepin: Donc, ce n'est pas pour un projet particulier, c'est pour le financement de l'organisme.

M. Boisclair: C'est toujours du financement de base, contrairement à ce que d'autres ministères peuvent faire.

Une voix: Ils peuvent venir dans le programme 3.

M. Boisclair: Oui, mais ça, c'est dans le programme 1. Dans le programme 3, ça peut être bien sûr des projets, mais le programme 1, c'est toujours du financement de base.

Mme Dionne-Marsolais: La TCGF, c'est la Table de concertation des groupes de femmes?

M. Boisclair: Sans doute, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je veux juste comprendre ce que vous venez de nous dire, là. Ça veut dire que ces groupes-là font partie de l'entente que vous avez avec la Table ou pas? Ou la Table, c'est juste un...

M. Boisclair: La Table, c'est un regroupement. Il y a 16 groupes de femmes financés par le SACA dans chacune des régions du Québec. Ils font une intervention beaucoup aux niveaux local et régional. Ils sont regroupés en une table de concertation. Il y a aussi à travers ça la Fédération des femmes qui constitue...

Mme Dionne-Marsolais: Mais qui est aussi à la Table. Elle est identifiée ici.

M. Boisclair: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Elle est aussi à la Table. C'est pour ça que je veux comprendre la réponse, parce que vous dites que, pour ce qui est des tables, enfin, il y avait eu une entente, elles avaient du financement récurrent, mais pas la Fédération. Alors, pourquoi vous l'identifiez avec la Table là-dedans? À quoi ça sert de le mettre là-dedans? Si vous l'avez mis là, c'est qu'il y a une signification.

Mme Paquette (Louise): Ce que je peux dire, c'est que la Table de concertation des groupes de femmes regroupe toutes sortes d'organismes qui interviennent auprès des femmes. Dans une table, par exemple la Table de Montréal... La Fédération des femmes du Québec siège à la Table de concertation des groupes de femmes. O.K.? Dans chacune des régions, c'est un regroupement qui chapeaute plusieurs organismes qui interviennent auprès des femmes.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends.

Mme Paquette (Louise): Donc, la Table de concertation des groupes de femmes de Montréal reçoit 50 000 $ du SACA à l'intérieur de notre entente-cadre qui est de 850 000 $, qui couvre toutes les autres tables, ce qui n'empêche pas, par contre, les organismes membres de cette Table-là de venir nous faire des demandes, sur une base d'organisme, en faisant valoir leur situation financière comme organisme. O.K.?

Mme Dionne-Marsolais: Bon, je comprends, mais je veux juste savoir pourquoi vous les identifiez... Est-ce que c'est strictement une modalité d'identification administrative? Sur vos formules d'engagement, vous les identifiez comme telles alors qu'elles sont venues comme organisme, si je comprends bien. Elles ne sont pas venues comme membre de la Table. Enfin, elles ont reçu une subvention comme organisme non pas comme membre de la Table.

M. Boisclair: C'est pour fins d'identification.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je ne sais pas, je pose la question.

Le Président (M. Kelley): Parce que 45, l'engagement ici, elles sont identifiées, à partir de 34 jusqu'à 78, elles sont TCGF.

Mme Dionne-Marsolais: Techniquement, la Table recevrait combien, au total, dans une année? C'est juste ça que j'essaie de comprendre, là. Où va l'argent?

Mme Paquette (Louise): Ça doit être parce qu'ils sont membres effectivement de la Table. O.K. Par contre, la Table comme telle, la Table de concertation des groupes de femmes, on en couvre une par région.

(12 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, et, elle, elle reçoit aussi un fonds.

Mme Paquette (Louise): Oui, effectivement. Elle reçoit un 50 000 $ pour payer sa coordonnatrice et son fonctionnement.

Mme Dionne-Marsolais: À Montréal ou partout, c'est 50 000 $?

Mme Paquette (Louise): C'est partout 50 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Partout, c'est 50 000 $.

Mme Paquette (Louise): Elles ont tous le même montant. O.K.?

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Mme Paquette (Louise): Mais effectivement que tous les organismes de femmes sont membres des tables régionales.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça fait beaucoup d'argent, hein?

M. Boisclair: Oui, c'est beaucoup d'argent.

Mme Dionne-Marsolais: Avez-vous déjà fait le décompte? C'est combien?

M. Boisclair: Là, on est en 1998. Le gouvernement a définitivement fait le choix de soutenir correctement ces groupes de défense qui oeuvrent auprès des femmes. Nous avons donné pour 2 000 000 $ l'an dernier, comparativement à 1 100 000 $ en 1997-1998, si on prend le secteur, là.

Mme Dionne-Marsolais: Les tables et les composantes. C'est ça?

M. Boisclair: Oui, mais aussi des organismes qui ne sont pas nécessairement membres d'une table qui oeuvrent auprès des femmes, qu'elles soient en...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K.

M. Boisclair: Au total, c'est 2 000 000 $ que nous avons accordés l'an dernier, 1 900 000 $ l'année précédente puis 1 100 000 $ en 1997-1998.

Mme Vermette: Je voulais juste... C'est pour une vérification, la façon que c'est écrit, en fin de compte, parce que de la façon dont c'est écrit, ça pourrait laisser confusion en pensant que les groupes reçoivent de l'argent pour participer à la Table de concertation et qu'ils reçoivent aussi de l'argent en dehors de ça pour leur organisme propre sans participer à la Table de concertation.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau. Moi, j'ai fini pour ce mois.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, c'est la séquence 67, la subvention de 35 000 $ à la Corporation d'assistance et d'accompagnement aux plaintes santé et services sociaux des usagers de Lanaudière. Deux commentaires. D'abord, est-ce que ça ne devrait pas être une subvention qui vient du ministère de la Santé? Et, deux: Est-ce que ça ne démontre pas qu'il y a peut-être une faiblesse dans le traitement des plaintes des usagers et qu'il y a une correction qui devrait être apportée du côté secteur santé? Donc, est-ce que ce n'est pas un peu...

M. Boisclair: Bon, alors deux choses là-dessus. La question qui est soulevée par la politique puis celle que vous soulevez, c'est: Est-ce que les ministères sectoriels devraient financer, dans leurs enveloppes, les organismes qui font de la défense de droits?

Par exemple, est-ce que c'est le ministère de la Solidarité sociale qui devrait financer le Front commun des personnes assistées sociales? En ce moment, chez nous, on n'a aucun budget de transfert aux organismes, et ils sont en grande partie financés par le SACA. Comparativement, par exemple, quand j'étais au MRCI, auparavant, le ministère, à même ses enveloppes, finançait des regroupements puis des organismes de défense de droits de personnes immigrantes et de personnes réfugiées.

Chaque ministère a des pratiques différentes sur ces questions, et ce que nous affirmons dans la politique, c'est que les ministères sectoriels, donc dans chacun de leurs secteurs, devraient voir au financement des organismes de défense de droits qui oeuvrent dans leurs secteurs. C'est ce que nous souhaitons faire. C'est ce qui a été convenu dans les comités de travail gouvernementaux, parce qu'effectivement vous avez raison de soulever que les pratiques d'un ministère à l'autre sont fort différentes et qu'il serait important... Parce que, tu sais, les organismes se parlent entre eux aussi. Ils disent: Comment ça se fait que, moi, j'ai du financement du ministère, moi, je n'en ai pas? Il y a toutes sortes de logiques qui pourraient l'expliquer, mais on veut, comme gouvernement, se donner une destination, et c'est celle de faire en sorte que l'activité défense de droits soit prise en compte dans les activités des ministères.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de juin 1998? Le mois de juillet 1998, où on trouve une dizaine d'engagements. Questions, commentaires? Mois d'août 1998. Mois de septembre 1998.

M. Boisclair: Alors, continuons. Adopté, adopté.

Le Président (M. Kelley): Vérifié, M. le ministre. On n'adopte rien. Septembre 1998, sont vérifiés. Mois d'octobre, où il y en a sept, «going, going and gone».

Novembre 1998, où on trouve 13. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce qu'on peut savoir, dans le contexte de ce programme-là, l'élément 8, qui est la Maison internationale de Québec, c'est quoi?

M. Boisclair: Ils oeuvrent auprès d'organismes. C'est un regroupement de pas loin d'une vingtaine d'organismes qui oeuvrent auprès des Québécois d'origines diverses.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

M. Boisclair: Ils font de l'information, formation.

Mme Dionne-Marsolais: Et est-ce qu'on peut savoir aussi, il y en a une autre, à l'item 11, la Puce communautaire, qu'est-ce que c'est, ça? Juste par curiosité, je trouve le nom amusant.

Mme Vermette: On pourrait peut-être vous dire, il y a un des endroits... C'est parce qu'hier on a fait les engagements avec la Famille; les haltes-garderies ne sont pas reconnues encore ou, en tout cas, sont sans permis officiels. On les tolère, mais elles n'ont pas de permis officiels. C'était juste ça que...

Le Président (M. Kelley): L'engagement 6 donne 30 000 $ à l'Association des...

M. Boisclair: Ils oeuvrent auprès de... Ils soutiennent les organismes dans le développement de l'appropriation des connaissances pour les nouvelles technologies.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Donc, c'était pour un emploi ou... On ne le sait pas? C'était pour une personne-ressource ou...

M. Boisclair: Étude sur les besoins en télématique des groupes communautaires et 20 activités de formation.

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour la bonne compréhension du député de Jacques-Cartier, le 7, c'est quoi, «acouphènes»?

Une voix: Ça, c'est un problème dans les oreilles.

Mme Dionne-Marsolais: C'est des gens qui entendent un bruit continuel dans l'oreille.

Le Président (M. Kelley): Et ce n'est pas traité par la Santé?

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Bien là je ne sais pas. Sûrement. C'est très grave.

Le Président (M. Kelley): Juste au niveau... Je n'ai pas la moindre idée de ce que c'est.

Mme Vermette: La labyrinthite, ça, c'est grave. Il y a des crises aiguës.

Le Président (M. Kelley): Alors, mois de décembre, il n'y en a aucun, mois de janvier, non plus. Il nous reste deux feuilles à faire, qui en comprennent un chacun. Mois de février 1999, «going, going and gone». Et mois de mars 1999, encore une fois, vérifié. Alors, sur ça, nous avons complété le bloc Secrétariat à l'action communautaire autonome. Merci beaucoup, notamment à Mme Paquette et aux autres pour les renseignements, M. le ministre.

Sur ça, on suspend nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup. La salle, ici, sera barrée. Alors, si le monde veut laisser ses papiers ici, ils sont sécuritaires. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Kelley): Je déclare la séance ouverte. On va continuer dans les engagements financiers du ministère de la Solidarité sociale, en rappelant aux membres qu'on a maintenant le tableau préparé. Et, à l'intérieur des cahiers qui ont le titre Emploi, Solidarité et Condition féminine, on va isoler les engagements Solidarité, si j'ai bien compris, qui sont compris dans le tableau. Alors, avant de poser une question sur un engagement, vous assurer qu'on pose la bonne question au bon ministre et qu'on ne pose pas une question qui doit être destinée soit à Mme Lemieux ou à Mme Goupil.

M. Boisclair: Je suis supposé répondre à toutes les questions.

Le Président (M. Kelley): Oui. Sur ça, je vais appeler avril 1997, les engagements 10 à 14.

Mme Vermette: Moi, j'aurais une question à vous poser en ce qui concerne les engagements 12 à 14, en fait, là-dessus, les derniers. C'est au niveau des enveloppes Innova. Il n'y a pas de soumissionnaire, je comprends, c'est des petits, là, mais, en fait, quand on les additionne les uns à la suite des autres, ça devient plus important comme montant. Alors, c'est les seuls qui sont capables de fournir des enveloppes? Vous n'avez pas d'éléments de comparaison? Vous allez automatiquement avec eux ou c'est...

M. Boisclair: En fait, ce n'est pas nous qui négocions au nom du gouvernement du Québec, ce sont les Services gouvernementaux qui négocient.

(14 h 10)

Mme Vermette: Qui négocient pour acheter les enveloppes. Ah!

M. Boisclair: C'est ça. Et, nous, on fait appel au fournisseur qui est identifié par les Services gouvernementaux. Vous comprenez l'intérêt pour le gouvernement.

Mme Vermette: D'acheter ça en vrac, oui.

M. Boisclair: Plutôt qu'on traite ministère par ministère, le gouvernement réalise des économies substantielles à mettre en commun les acquisitions qui sont faites. Il n'en demeure pas moins que nous sommes le ministère-payeur...

Mme Vermette: Oui.

M. Boisclair: ...au tarif qu'ont négocié les Services gouvernementaux.

Mme Vermette: O.K.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est les enveloppes pour envoyer les chèques, en général?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des dépôts directs?

M. Boisclair: De plus en plus, on encourage les dépôts directs, à chaque fois d'ailleurs qu'on peut le rappeler et inciter les gens à utiliser le dépôt direct. Le pourcentage de gens qui utilisent le dépôt direct, M. Sarrazin?

M. Sarrazin (Raymond): Près de 60 %.

M. Boisclair: Près de 60 % des gens utilisent le dépôt direct.

Le Président (M. Kelley): Ça va limiter les demandes de livraison des enveloppes.

M. Boisclair: Oui. En comprenant qu'il y a toujours des états de compte à envoyer, il y a des avis de décision. Ça fait partie des bases, des règles d'administration qui sont prévues à la Loi sur la justice administrative. Lorsqu'il y a une décision, il faut qu'elle soit motivée. Alors, même si nous tentons d'utiliser au meilleur des profits de l'organisation des nouvelles technologies, encore faut-il respecter l'ensemble des droits des citoyens, et, dans bien des cas, il faut, par écrit, motiver une décision.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les cinq engagements du mois d'avril 1997? Sinon, je vais les déclarer vérifiés. Au mois de mai, il n'y en a aucun qui sont Solidarité, c'est l'autre ministre.

Au mois de juin, c'est les engagements 3 à 8.

Mme Vermette: Moi, j'aurais juste une question à vous poser. C'est peut-être au niveau de la façon dont c'est libellé ou c'est écrit, juste pour une meilleure compréhension. Quand vous marquez, dans Divers...

M. Boisclair: Quel engagement, Mme la députée?

Mme Vermette: L'engagement 5.

M. Boisclair: L'engagement Contrat par soumissions publiques?

Mme Vermette: Société immobilière du Québec.

M. Boisclair: Vous êtes à quel mois, là?

Mme Vermette: Juin. Non, moi, ce n'est pas là-dessus que j'en suis, mais c'est juste sur comment c'est écrit, dans Divers. Ce n'est pas un transfert, ça, que vous faites, finalement, à un autre ministère? Ça ne pourrait pas être considéré comme des transferts de fonds plutôt que dans Divers? Pourquoi vous mettez ça dans Divers? Parce que ce n'est pas clair quand vous mettez ça dans Divers?

M. Boisclair: M. Deroy.

Le Président (M. Kelley): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Ce n'est pas un contrat de services et c'est une entente d'occupation que la SIQ a. Donc, nous, on paie les ententes d'occupation que la SIQ a négociées pour nous. Alors, on fait un versement à la SIQ. C'est un organisme gouvernemental, c'est pour ça qu'on l'a classé dans Divers.

Mme Vermette: Parce que ça vous en fait beaucoup dans Divers, comme ça. Tout ce que vous payez automatiquement à une autre...

M. Boisclair: C'est diversifié.

Mme Vermette: ... – c'est très diversifié, oui, effectivement – automatiquement, vous mettez ça toujours dans le Divers, comme ça. Il n'y a pas d'autres appellations où ça pourrait être plus clair, où on pourrait comprendre plus facilement? Parce que, Divers, il y a 100 000 000 $ là, tu te dis: C'est quoi, cette histoire-là? Dans le Divers, ça fait bien des crayons.

Une voix: C'est très diversifié.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur l'engagement 5, le paiement des frais de location et d'aménagement des immeubles du ministère, le montant de 25 000 000 $ pour la SIQ, est-ce que ça couvre l'ensemble des immeubles? Quels immeubles sont couverts?

M. Boisclair: Ce que je veux juste faire comprendre à la députée, par exemple, l'engagement 5, le 25 000 000 $, lorsqu'on regarde les états financiers du gouvernement, c'est bien comptabilisé comme étant des frais de loyer.

Mme Vermette: Oui, oui.

M. Boisclair: On se comprend, là.

Mme Vermette: Non, non, moi, je comprends très bien que ça...

M. Boisclair: Quant à la catégorisation, je veux juste vous indiquer qu'elle nous est imposée par le Trésor. Quant à la forme de libellé des engagements financiers et quant à la catégorisation des engagements, nous répondons aux directives qui nous sont fournies par le Trésor. Et je vous rappelle que je comprends le propos de la députée, mais je veux l'assurer que, lorsqu'on regarde le budget du ministère et que cet engagement financier apparaît dans la rubrique Frais de loyer du ministère, ce n'est pas une question de cacher, d'imputer dans une catégorie comptable Divers des frais qui, autrement, devraient appartenir à d'autres catégories. Par exemple, le mot Divers s'oppose non pas à d'autres catégories de dépenses, mais bien à Subventions normées. Il faut comprendre à quoi... Ça s'oppose à contrats...

Mme Vermette: Oui, c'est parce que ça fait particulier quand on regarde ça de même, à première vue.

M. Boisclair: Mais c'est pour ça que je vous l'explique correctement. Si on regarde d'autres engagements, les catégories sont quoi? Contrats par soumissions publiques, Contrats par soumissions sur invitation, Demandes de livraison, et on voit apparaître là-dedans Divers. Ce n'est pas, donc, le poste comptable auquel on a imputé la dépense dans la présentation de nos états financiers, c'est bien le type d'engagement. Et Divers, il faut le lire par opposition aux autres catégories dont je vous donnais l'exemple, Subventions normées – je les tourne rapidement – Contrats de livraison, et ainsi de suite. On se comprend?

Mme Vermette: Oui.

M. Boisclair: Alors, c'est bien du divers parce que c'est un transfert entre ministères, par opposition sans doute à d'autres, à une subvention, à un contrat qui... O.K.?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, Mme la députée de La Pinière a posé une question sur les loyers couverts par la...

M. Boisclair: Je veux juste comprendre. À quel engagement, Mme la députée?

Le Président (M. Kelley): Le 5.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je suis à l'engagement 5. Et le chiffre de 25 000 000 $ pour Paiement des frais de location et d'aménagement des immeubles du ministère, je voudrais savoir si ça couvre l'ensemble des immeubles ou si c'est seulement certains immeubles qui sont couverts.

M. Boisclair: Il s'agit de la totalité de nos engagements à l'endroit de la SIQ. Ces engagements permettent au ministère de payer à la Société immobilière des frais de location et d'aménagement des immeubles du ministère. Les espaces à bureau nécessaires au ministère sont mis à la disposition des différentes unités administratives par la SIQ. En vertu d'ententes d'occupation conclues avec cette dernière, la SIQ négocie les contrats de location et d'aménagement d'immeubles avec les différents fournisseurs à travers la province. C'est elle qui octroie les contrats, et le ministère n'intervient pas dans le choix des fournisseurs.

Je vous indique que nous avons réussi, grâce aux efforts de bonne gestion de la SIQ, à diminuer de façon considérable le coût unitaire au pied carré des immeubles que nous occupons. Je vous rappelle que le coût moyen par mètre carré était auparavant, au 1er avril 1997, de 173 $ le pied carré. Ils sont maintenant à 146 $, au 1er avril 2000, ce qui a permis à mon collègue Jacques Léonard de faire, il y a quelques mois, une annonce assez importante pour faire état de la saine gestion gouvernementale en ces matières.

Le Président (M. Kelley): Au niveau de l'engagement 3, comment est-ce que les frais d'administration sont fixés pour le programme des chasseurs et piégeurs cris?

M. Boisclair: Alors, il s'agit d'abord de dispositions qui sont prévues à la Loi sur la sécurité du revenu. L'Office demande au ministre les sommes qui sont nécessaires à l'administration du Programme de sécurité du revenu. Et nous devons leur remettre, ensuite de ça, dans les 30 jours qui suivent, les sommes nécessaires à l'administration de ce programme. Il s'agit essentiellement de 17 effectifs à temps complet, et je comprends qu'il y a neuf bureaux. Ce sont des frais annuels d'administration d'environ 985 000 $. C'est un programme qui... Pour avoir rencontré les gens qui administrent cette entente, me dit-on, mes interlocuteurs me disent que c'est un des plus beaux éléments de la Convention de la Baie James, en tout cas qui suscite des commentaires élogieux à l'endroit du comportement du gouvernement du Québec, et ce, de longue date, depuis la signature de l'entente.

Le Président (M. Kelley): J'ai eu l'occasion de visiter le bureau à Nemaska, entre autres, et c'est surtout l'impact durable de cette partie de la Convention de la Baie James, que je pense qui est souhaitable, qu'on associe – dans ce domaine, c'est la nation crie – d'une façon durable avec les retombées économiques d'un développement économique au Grand Nord. Alors, je trouve ça intéressant. Mais, juste au niveau du fonctionnement, comment on détermine les coûts de gestion et les frais de gestion.

Sur le même ordre d'idées, parce que je ne suis pas familier avec ça du tout, le 57 000 000 $ pour la ville de Montréal – c'est un engagement qu'on va voir d'ailleurs aussi, le 7 – je ne connais pas les détails de l'entente entre votre ministère et la ville de Montréal, les programmes administrés, si vous pouviez un petit peu nous donner une idée de qu'est-ce que nous avons acheté pour 57 000 000 $.

(14 h 20)

M. Boisclair: Alors, en février 1990, le gouvernement du Québec confiait à la ville de Montréal le mandat d'administrer et de dispenser sur l'ensemble du territoire de la ville de Montréal les services offerts en matière de sécurité du revenu par, à l'époque, les bureaux locaux des centres Travail-Québec, qui sont devenus les centres locaux pour emploi. Essentiellement, c'est que nous versons à la ville à peu près l'équivalent de ce qu'il nous en coûterait pour administrer ces services et pour exécuter le mandat. Nous versons des avances mensuelles, et, à la fin de l'année, on procède aux ajustements qui s'imposent. Ces dépenses sont approuvées par le Conseil du trésor. Cet engagement est fonction de ce que nous avions prévu au budget pour 1997-1998. Ça se compare... Vous le voyez, il y a en ce moment deux contrats. Celui que nous avons couvre la période de juin 1997...

Une voix: ...

M. Boisclair: Ah! qui couvre les services de la sécurité du revenu. Vous indiquer, juste pour voir la progression: aujourd'hui, nous versons un total, pour 1999-2000, de 59 000 000 $, qui se répartit entre les deux réseaux, donc le service de sécurité du revenu, 44 000 000 $, et le service public d'emploi, 15 000 000 $.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est salaires et locations, en général?

M. Boisclair: Non. Essentiellement, c'est que... Oui, il couvre les deux, oui, je m'excuse. Il tient compte des différentes conventions collectives. Il y a, depuis la mise sur pied des centres locaux d'emploi, deux contrats qui nous lient: un concernant les services de sécurité du revenu, un autre qui couvre les services publics d'emploi. Le détail est le suivant pour la dernière année financière: 44 000 000 $ pour la sécurité du revenu et 15 000 000 $ pour les services publics d'emploi, pour un total de 59 000 000 $.

Nous avons donc ces deux ententes qui font l'objet, je pense, d'une satisfaction de la ville de Montréal et aussi du gouvernement du Québec. L'administration du réseau de la sécurité du revenu par la ville de Montréal, à bien des égards, suscite des commentaires positifs du ministère tant pour la qualité de l'administration... On pense, par exemple, au taux de conformité. Les indicateurs différents utilisés par le ministère nous indiquent que c'est géré de façon plus que convenable.

Cette entente, aussi, fait l'objet de discussions annuelles entre l'administration municipale... de façon bien concrète, entre le maire et moi-même, ce qui nous a permis de la bonifier, dans certains cas, et de confier encore tout récemment de nouvelles responsabilités aux services de la ville de Montréal. Nous avons pris la décision de confier... Et ça va sans doute intéresser la députée qui est sensible à ces questions, la ville de Montréal... Parce que ce sont les employés de la ville qui sont là. Nous avions un service spécialisé pour le traitement des revendicateurs de statut de réfugié où on offre un service en plusieurs langues, vraiment un service adapté aux besoins de ces personnes, et nous avons fait le choix de confier à ce bureau administré par la ville de Montréal le traitement de l'ensemble des demandes de l'île de Montréal à cause de la qualité de l'expertise. Ça s'est fait en concertation avec les gens de la table de concertation des réfugiés de Montréal, qui étaient très contents de cette décision.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Sur cet engagement-là, 7, justement, le paiement des frais d'administration à la ville de Montréal, j'avais été sensibilisée à une réalité concernant les employés qui oeuvrent sous le chapeau de la ville de Montréal, qui donnent des services d'emploi, d'employabilité, comme des conseillers en emploi, d'orientation... On m'a dit qu'il y avait une différence salariale assez importante entre ceux qui travaillent dans le réseau du gouvernement du Québec et ceux qui travaillent dans le réseau de la ville de Montréal. Étant donné que ce montant-là, de 57 800 000 $, touche à la masse salariale des employés, qu'en est-il? Est-ce que le gouvernement est au courant de ce problème? Et comment est-ce qu'on se propose de le régler? Parce que ce qu'on m'a expliqué, c'est que ça jouait beaucoup sur le moral des troupes. Les employés qui sont payés par la ville de Montréal se sentent un peu discriminés. Pour les mêmes services, quand ils sont donnés par les agents ou les conseillers de la ville, ils sont moins payés que ceux qui donnent les mêmes services à l'intérieur des CLE.

M. Boisclair: J'ai été sensibilisé par notre directeur régional de la Montérégie à cette question, où justement il se fait du va-et-vient entre des employés de la ville et des employés du gouvernement du Québec; et, dépendant, devrais-je dire, des saisons, ça peut aller dans un sens ou dans l'autre. Je demanderais à mon sous-ministre, M. Deroy, de compléter la réponse, puisque je comprends que des améliorations ont été apportées en ce sens.

M. Deroy (Alain): C'est vrai qu'au niveau salarial il peut y avoir une différence. Par contre, les deux ententes, que ça soit celle de la sécurité du revenu ou celle de l'emploi, ont les mêmes paramètres, c'est-à-dire qu'on paie à la ville de Montréal le montant de salaires de fonctionnaires du Québec. Et, pour les anciens employés, à partir d'une date donnée, on paie le salaire réel. Donc, normalement, le coût de l'entente devrait se réajuster en fonction du coût réel du gouvernement du Québec, et la ville devrait, par le fait même, ajuster ses conventions collectives.

M. Boisclair: Ou assumer à sa charge...

M. Deroy (Alain): Ou assumer...

M. Boisclair: ...la différence.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans la mesure où le problème n'est pas encore réglé, est-ce que vous avez fait des représentations auprès de la ville et est-ce que vous avez une échéance pour que cette problématique-là soit définitivement réglée?

M. Boisclair: Bien, écoutez, je pense que la perspective pour le gouvernement du Québec, ce n'est certainement pas de payer plus que ce que ça nous coûterait si, nous autres, on l'administrait. Et je pense que c'est la ligne de conduite que nous nous sommes imposée. Le sous-ministre a ajouté des détails qui sont importants à prendre en compte. Au-delà de ça, il n'y a pas de représentations qui ont été faites de ma part.

Mme Houda-Pepin: Quelle est la solution finalement, définitivement, pour ce problème-là? C'est quoi, la solution que vous vous proposez?

M. Boisclair: Je pense qu'il ne faut pas non plus donner une importance à ce problème plus grande que ce qu'elle peut représenter. Je peux tout simplement vous rappeler, par exemple, que le salaire des cadres à la ville de Montréal est, dans certains cas, de 20 % à 25 % plus élevé que le salaire des cadres au gouvernement du Québec. Et personne ne se plaint de ces différences de traitement, sauf peut-être les contribuables montréalais.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans le cas qui est devant nous, moi, les représentations que j'ai eues, c'est des gens qui s'estiment lésés parce qu'ils donnent les mêmes services et sont financés par le gouvernement du Québec, les mêmes services qui sont donnés aux mêmes clientèles. Lorsque la personne se présente devant un conseiller en emploi qui est sous le chapeau de la ville de Montréal, cette même personne qui donne les services n'a pas le même salaire que celui qui n'est pas très loin, dans un autre coin de rue, qui donne les mêmes services sous le chapeau du CLE. Alors, moi, je pense qu'il y a là un problème qu'il faudrait régler. Dans le souci d'offrir des services appropriés à la population, il faut que ça soit réglé.

M. Boisclair: Bien, regardez, il y a deux façons de le régler: soit qu'on augmente les salaires des employés du gouvernement du Québec, et je pense qu'au-delà des paramètres fixés par la dernière négociation, par la dernière convention, il n'est pas question de les augmenter, ou que la ville de Montréal diminue ses salaires. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'il ne faut pas donner une plus grande envergure à ce problème, sachant qu'à Montréal nous avons des cadres qui accomplissent sans doute des fonctions généralement semblables à celles que des cadres de la ville de Montréal peuvent effectuer et qu'ils vont recevoir des différences de traitement très significatives pour un même niveau de responsabilité. Je pense que ce qui est en cause ici, c'est la façon dont l'administration gère les choses. Il n'est pas question pour le gouvernement du Québec de payer davantage à la ville de Montréal pour faire la même chose, sinon on l'offrirait nous-mêmes, le service, puis on ne renouvellerait pas le contrat avec l'administration municipale.

L'échéance, si ma mémoire est juste, de l'entente, c'est 2002. Et c'est à partir de paramètres que nous négocierons avec la ville qu'on verra à voir de quelle façon nous allons conclure cette entente. Je pense que le dernier renouvellement remonte à 1997. C'est des ententes de cinq ans, ça?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: 1997. Cinq ans. C'est ma collègue Louise Harel qui avait reconduit le contrat avec la ville de Montréal, ce qui avait fait l'objet aussi de nombreuses discussions parce qu'à l'époque différentes hypothèses avaient été soulevées. Disons qu'on les avait toutes regardées. Et le choix du gouvernement, ça a été de reconduire l'entente avec la ville de Montréal. Le maire de Montréal tient beaucoup à cette entente. La ville, depuis toujours, a des responsabilités en ces matières. On se rappellera du rôle qu'a joué le... de Montréal, entre autres dans l'établissement d'un réseau de sécurité du revenu, d'une réflexion sur le soutien du revenu. Et c'est dans ce contexte que les choses sont prévues et devraient se poursuivre. J'entends le problème, mais soit qu'on augmente ou qu'ils baissent. Alors, il n'est pas question pour nous d'augmenter au-delà des paramètres qui sont fixés par la dernière négociation de convention collective.

(14 h 30)

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Moi, juste, encore une fois, pour nous faciliter, peut-être pour comprendre d'autres engagements plus loin. On voit plusieurs engagements. Ça, c'est le 8, c'est le transfert pour obtenir tout renseignement relatif à une indemnité ou un paiement d'assistance médicale de la CSST. C'est un engagement récurrent. Et, juste bêtement, je veux poser la question: On achète quoi encore, avec ce genre de transferts avec la CSST?

M. Boisclair: L'idée, c'est une entente avec la CSST qui nous permet de voir si les gens qui se présentent au bureau de la sécurité du revenu reçoivent des prestations de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Nous avons une entente avec la CSST qui date de septembre 1992, et cette entente prévoit le paiement des coûts de développement de l'informatique, en tout cas des équipements nécessaires pour faire ces échanges de...

Le Président (M. Kelley): Un genre de couplage de fichiers.

M. Boisclair: C'est ça. Et les montants qui sont facturés par la CSST sont de 3 000 $. Quelquefois, deux lectures de fichiers sont effectuées dans un même mois, à raison de 3 000 $ chacune. Les dépenses pour l'année financière 1997-1998 sont ainsi évaluées à 45 000 $.

Mme Houda-Pepin: Comment se fait la transmission de l'information entre la CSST et le ministère?

M. Boisclair: On transfère par banque de données. Il y a des mécanismes informatiques qui assurent la transmission de ces données, ce qui nous permet de voir s'il y a parfois des incohérences qui peuvent apparaître, des incohérences qui sont ensuite traitées par nos administrateurs.

J'ai une copie de l'entente. C'est une entente qui a été conclue en 1992 avec Jean Mercier, qui était sous-ministre à l'époque, et M. Diamant. C'est une entente qui est reconduite tacitement. Ça doit être une bonne entente.

Le Président (M. Kelley): Sans doute.

Mme Houda-Pepin: Sans doute.

Le Président (M. Kelley): Et, engagement 6, ça, c'est au moment du changement des allocations familiales. Alors, est-ce que le 4 000 000 $ reflétait les coûts quand nous avons enlevé les enfants de l'aide sociale et compensé par les allocations familiales bonifiées?

M. Boisclair: C'est la compréhension que j'en ai. Ce ne sont pas des coûts qui sont récurrents. Cet engagement a permis au ministère de payer à la Régie des rentes les frais relatifs à l'administration du Programme d'allocations d'aide aux familles et correspond au montant qui était prévu à l'époque au budget. Et vous savez que la loi sur les allocations familiales, c'est maintenant la Régie qui assume ces responsabilités relativement à l'administration de cette loi. C'était autorisé par décret. Puis on ne l'a plus, comme vous le savez.

Le Président (M. Kelley): Et c'est un montant récurrent?

M. Boisclair: Non.

Le Président (M. Kelley): Non. Alors, c'était pour les coûts de transition, notamment informatique, j'imagine?

M. Boisclair: Regardez, d'année en année, à l'époque, on les payait. Là, on ne les a plus, on ne les paie plus.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, dans le transfert, quand on parle de paiement d'administration afférent à la loi, c'est les transitions informatiques, entre autres?

M. Boisclair: Non, c'est les frais d'administration.

Le Président (M. Kelley): Juste les frais d'administration. Alors, c'était sous la gestion de la Régie des rentes.

M. Boisclair: Comme je vous dis, c'est par décret du gouvernement. Donc, ça s'est fait en conformité avec les dispositions relatives à l'administration financière.

Le Président (M. Kelley): Pour donner suite à la loi n° 144, à l'époque, de mémoire. Je pose ces questions un petit peu une par une, dans ces engagements, pour mieux comprendre les autres. L'engagement 4 – maintenant, c'est le TAQ, autrefois c'était la Commission des affaires sociales – c'est un genre de cotisation pour les causes... une contestation sur un trop-payé de la sécurité du revenu, entre autres, ou l'admissibilité aux programmes? Tous les ministères appelés, dans le passé, à défendre leur cause devant la Commission des affaires sociales – aujourd'hui, c'est devant le TAQ – sont cotisés?

M. Boisclair: Regardez, d'abord, ce ne sont pas toutes les décisions du ministère. Il y avait un processus avant de se rendre, à l'époque, à l'ancienne CAS, donc, qui était d'abord une révision à l'interne, ensuite une révision administrative. Par la suite, le citoyen avait un appel, qui était à la Commission. La Loi sur la Commission des affaires sociales prévoyait que les sommes requises pour l'application de cette loi soient prises sur les fonds de la Commission. Nous l'avons financé et nous devions verser ces montants à la Commission.

Il y a une mécanique assez complexe, mais je peux vous en faire état: le 1er avril 1997, un acompte de 1 400 000 $ qui équivalait à peu près à 25 % de la subvention autorisée, suivi de 11 versements mensuels égaux et consécutifs de 400 000 $ payables le 1er de chaque mois. Le TAQ maintenant...

Le Président (M. Kelley): Mais, au niveau de fixer votre montant comme ministère, j'imagine, il y a d'autres ministères qui ont été cotisés pour...

M. Boisclair: Oui, oui, c'est ça. Le TAQ maintenant facture les ministères concernés.

Le Président (M. Kelley): Mais pourquoi est-ce que votre part est de l'ordre de 6 000 000 $? C'est en fonction du volume? C'est en fonction...

M. Boisclair: Sans doute en fonction du volume. Puis il cotise l'ensemble des ministères, que ce soit la Société de l'assurance automobile du Québec, que ce soit d'autres organismes, la CSST, nous, et selon l'inventaire des dossiers. Donc, c'est au volume.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements 3 à 8, dans juin 1997? Sinon, on passe au mois de juillet.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Vérifié. On passe au mois de juillet. C'est les engagements 7 à 22.

Mme Houda-Pepin: L'engagement 7, le remboursement à la Régie de l'assurance maladie du Québec des coûts relatifs aux rapports médicaux. Ça comprend quoi, le 1 300 000 $?

M. Boisclair: C'est un protocole qui a été conclu entre la Fédération des médecins omnipraticiens et le ministère ainsi qu'une entente entre la Fédération des médecins spécialistes du Québec et le ministère concernant la rémunération des services professionnels requis pour l'application de la Loi sur la sécurité du revenu.

En 1991, le Conseil des ministres – et ça doit être encore une bonne décision – ordonnait que les fonctions relatives à l'administration et au paiement du coût des programmes concernant la rémunération versée aux médecins pour compléter le rapport médical visé à la Loi sur la sécurité du revenu soient confiées à la RAMQ selon les termes et conditions mentionnés à l'accord intervenu entre le ministère et la Régie. Cet engagement financier permet ainsi de rembourser à la Régie des honoraires de 20 $ qu'elle a payés aux médecins pour les actes suivants: rédaction de rapport médical, information médicale complémentaire verbale ou rapport médical. Donc, en d'autres mots, on paie la RAMQ pour ce qu'elle paie aux médecins.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Kelley): Au niveau de déterminer parmi votre clientèle les personnes inaptes au travail, des choses comme ça.

M. Boisclair: Contraintes. C'est ça.

Mme Houda-Pepin: L'engagement 8, est-ce que c'est du même genre ou est-ce qu'on parle ici d'autre chose: paiement des frais d'administration...

M. Boisclair: Même chose.

Mme Houda-Pepin: ...pour le paiement des rapports médicaux? Donc, on parle ici de façon plus explicite des rapports médicaux comme l'engagement 7.

M. Boisclair: C'est la même chose que tout à l'heure. Il s'agit là non pas cependant du paiement aux médecins, mais de la partie administrative que la RAMQ doit débourser pour pouvoir administrer le programme. Donc, il s'agit essentiellement des frais d'administration, comparativement aux honoraires que la RAMQ a versés dans le cas précédent.

Mme Houda-Pepin: L'engagement qui suit, 9 à 22: paiement des honoraires aux médecins dans le cadre de la gestion du programme Soutien financier...

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Houda-Pepin: ...et du barème «APTE non disponible pour raison de santé», 670 000 $.

M. Boisclair: Ce sont les médecins que nous payons. Ce sont ceux qu'on appelle les évaluateurs. Vous savez que nous avons un service d'évaluation médicale à Montréal qui offre un territoire sur l'ensemble du Québec, à l'exception de la ville de Montréal. Nos évaluateurs, le SEMS, ils couvrent tout le territoire sauf la ville, hein?

Une voix: ...

M. Boisclair: La ville puis Montréal banlieue?

Une voix: Montréal banlieue et les Laurentides.

M. Boisclair: C'est ça, qui ont un service à part. Nous, on administre un bureau, qui est le SEMS. Nous versons des honoraires aux médecins dont les noms apparaissent en rubrique. Voilà, il s'agit de payer ces médecins évaluateurs qui parfois doivent entrer en contact avec le médecin traitant, pour s'assurer aussi du respect de l'application des dispositions législatives tant pour les contraintes temporaires qui sont reconnues que pour l'accès aux contraintes permanentes.

Mme Houda-Pepin: Et comment fonctionne ce programme Soutien financier? Est-ce que vous avez plus de détails?

(14 h 40)

M. Boisclair: Il s'agit tout simplement de permettre à une personne qui ne peut pas travailler d'avoir accès à une prestation qui est plus élevée. C'est ce qu'on appelle l'ancien programme Soutien financier, le programme SOFI, qui donne droit à une prestation beaucoup plus élevée, de l'ordre de quelque 720 $ – de mémoire – par mois pour une personne seule. Et l'accès à cette allocation, qui s'appelle maintenant une allocation pour contrainte permanente à l'emploi, est fait en fonction d'un critère, qui est celui de l'invalidité.

Et nous administrons un critère qui est sans doute différent de celui que d'autres organismes publics, par exemple la SAAQ ou d'autres, peuvent administrer. C'est un critère qui est d'application plus souple, par exemple, qu'à la Régie des rentes. Vous savez combien il peut être difficile pour de nos commettants d'avoir parfois accès à la rente d'invalidité à la Régie des rentes. C'est un critère qui, dans la loi, est défini de façon très stricte, alors qu'à la sécurité du revenu, dans la Loi de la sécurité du revenu revue encore tout récemment par l'Assemblée, les critères d'application sont plus souples, en ce sens que nous prévoyons la possibilité que, pour une évaluation générale – on parle d'évaluer la situation socioprofessionnelle d'une personne – on puisse lui donner accès à ce barème. C'est une personne, donc, qui n'est pas nécessairement invalide, mais qui a des contraintes sévères à l'emploi.

Mme Houda-Pepin: Donc, cette personne-là, elle se fait dire par son médecin traitant qu'elle est handicapée, entre guillemets, pour un bon bout de temps, dans le sens qu'elle n'est pas capable de fonctionner avec ses pleines capacités, et il faut que cet avis médical soit validé par les services d'évaluation pour qu'elle puisse bénéficier de l'allocation.

M. Boisclair: Bien, c'est plutôt un peu à l'inverse. Ce qui se passe, c'est qu'une personne se présente au bureau d'aide sociale, elle dit: Moi, je ne peux pas travailler. Puis là on va lui dire: Pourquoi? Puis là, si cette personne nous dit qu'elle a une contrainte sévère, qu'elle ne peut pas travailler à cause d'une situation, par exemple, cardiaque, un problème respiratoire quelconque qui l'empêche de travailler, on va lui dire: As-tu un papier du médecin? Parce que, si c'est le cas et que tu ne peux vraiment pas travailler, on va donner plus que le barème de base.

Il arrive que ce soit des contraintes qui sont temporaires. Quelqu'un – je ne sais pas, moi – qui s'est blessé à une jambe et qui ne peut pas se déplacer et sortir de la maison, ça, c'est une contrainte temporaire, qui est sur une plus courte période de temps. Alors que quelqu'un, par exemple, qui souffre d'un problème cardiaque à long terme et qui ne peut pas travailler, bien là, sur la foi du papier du médecin, on va évaluer, et il va nous faire la demande d'être admis au programme Soutien financier. Et, dans les jours qui suivent la réception de la demande, c'est évalué, et on accorde ou pas. Et il y a aussi un mécanisme de révision. Tout le mécanisme de révision s'applique pour l'accès au programme. Et, de plus en plus, ce qui va se passer dans les cas de litige, les médecins évaluateurs vont appeler le médecin traitant. Parce que, vous savez, les formulaires que remplissent les médecins, ça donne sans doute un bon portrait au médecin évaluateur, mais il n'y a rien comme une conversation avec le médecin traitant. Nous essayons de traiter les choses de la façon la plus correcte possible.

Mme Houda-Pepin: Le médecin évaluateur, est-ce qu'il évalue le diagnostic du médecin traitant ou il évalue la personne elle-même?

M. Boisclair: Le diagnostic du médecin traitant. Il ne rencontre pas les patients. Le client, le demandeur n'a pas à subir un deuxième examen médical. Il le fait sur la base du diagnostic du médecin traitant.

Le Président (M. Kelley): Ce qui explique la différence entre 7 et 9. Le 7, c'est les médecins traitants, le montant qui est envoyé à la RAMQ, et le 9, c'est les personnes qui font la révision, si j'ai bien compris.

M. Boisclair: Voilà.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Boisclair: Parce que le médecin traitant remplit un formulaire, il a droit à de l'argent de la RAMQ.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Boisclair: On repaie la RAMQ pour les frais qu'elle a payés. Puis, nous, en plus de ça, on a un service d'évaluation qui reçoit les demandes, et qui les traite, et qui les admet ou pas au programme.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est l'expertise professionnelle, pour le deuxième volet.

M. Boisclair: Pour le ministère. J'indique aussi que les médecins du SEMS sont aussi très utiles pour nous. Lorsque vient le temps de définir des politiques, ils contribuent non seulement à administrer le programme, mais c'est une source d'expertise qui est très intéressante. Ils ont développé d'ailleurs une expertise particulière qui mérite d'être saluée. Ce sont des gens qui contribuent aussi à la formation médicale d'autres de leurs collègues.

Ce ne sont pas juste des fonctionnaires qui sont dans leur bureau à Québec. Les gens du SEMS vont parfois donner des conférences. Le Dr Carrier, qui a été longtemps responsable du SEMS, qui est décédé dans des circonstances un peu tragiques cet hiver, était connu pour aller se promener pour faire de la formation, pour simplifier aussi l'administration du programme et bien former les médecins qui souvent ont à remplir ces formulaires, pour éviter par la suite des tracasseries administratives.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les quelques engagements, 7 à 22, dans le mois de juillet 1997?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Au mois d'août, on en a deux, les engagements 2 et 3, un engagement pour les services informatiques...

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: L'engagement 2: Entente de services informatiques pour la période du 1er avril 1997 au 31 mars 1998. C'est un montant de 5 900 000 $. Je voudrais avoir des explications par rapport à cette dépense.

M. Boisclair: M. le Président, mon sous-ministre a l'air d'avoir toute la réponse à portée de main.

Le Président (M. Kelley): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Oui. Vous savez que les Services gouvernementaux ont regroupé les centres informatiques. Alors, nous, on fait partie de ce regroupement, pour des économies d'échelle. Donc, c'est notre contribution aux coûts des Services gouvernementaux au centre de traitement, comme l'Éducation, le ministère du Revenu et d'autres ministères qui font partie de ce regroupement.

Mme Houda-Pepin: Quelles sont les applications informatiques qui sont traitées via cette centralisation?

M. Deroy (Alain): C'est l'ensemble de nos systèmes de technologie qui sont regroupés et c'est notre traitement massif, la mise à jour de nos banques de données. Pas les applications locales, là, mais les applications corporatives sont traitées par le centre.

M. Boisclair: Rappelez-vous, pour comprendre le sens de ce regroupement, les rapports accablants du Vérificateur général lorsqu'une autre administration exerçait les fonctions exécutives, le Vérificateur général qui nous rappelait la confusion entre le ministère des Approvisionnements et Services, le ministère des Communications et le Conseil du trésor. Et ça a été un des gros constats du Vérificateur général, à l'époque, qui disait: Il y a une confusion dans les rôles et les responsabilités. Et le gouvernement, par souci de bonne gouverne, a revu ses façons de faire, ce qui explique la centralisation et le fait que nous ne sommes plus nécessairement le ministère qui négocie, mais nous payons à même des termes qui sont négociés par les unités centrales.

Mme Houda-Pepin: Donc, ce 5 900 000 $, c'est un montant pour une année, n'est-ce pas, c'est le montant annuel que vous devez contribuer aux Services gouvernementaux.

M. Deroy (Alain): Oui, il y a une entente de services avec eux qui établit le niveau de ressources et de services dont on a besoin. Et ça, c'est le paiement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce qu'on peut avoir copie de l'entente de services, s'il vous plaît? En même temps, en attendant de l'avoir, est-ce que...

M. Boisclair: On ne l'a pas. On peut certainement, au secrétariat de...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que, parallèlement à ces services regroupés au Conseil du trésor, vous, à l'intérieur du ministère, vous maintenez aussi des systèmes pour l'opération du ministère, indépendamment? C'est quoi, les opérations que vous faites sur le système central et les opérations qui sont faites dans les ministères sectoriels?

M. Deroy (Alain): Ce qu'on a aux Services gouvernementaux, c'est le centre de traitement. Donc, c'est, en fait, toutes les opérations de mise à jour et d'entretien des systèmes. Par contre, au ministère, on a nos développeurs qui font évoluer nos systèmes et qui permettent de résoudre certaines problématiques de fonctionnement de nos systèmes informatiques. Donc, le développement est chez nous. Par contre, la production, si vous voulez, est faite au niveau des Services gouvernementaux.

(14 h 50)

M. Boisclair: Quand la réglementation change, ça prend des nouvelles applications, et souvent c'est un des obstacles parfois à la mise en oeuvre qu'on souhaiterait rapide à une modification réglementaire. Souvent, la contrainte, c'est: Écoutez, il faut développer les systèmes, développer des nouvelles applications. C'est une donnée dont un ministre doit souvent tenir compte dans le choix du moment d'une annonce ou des délais de mise en vigueur d'une loi ou d'un règlement.

Et je peux vous dire jusqu'à quel point je suis satisfait de la qualité des services qui ont été fournis par le ministère au moment de l'entrée en vigueur de Loi sur la sécurité du revenu, au 1er octobre dernier, où vous remarquerez qu'il n'y a pas une ligne croche qui a été écrite dans les quotidiens au sujet de l'entrée en vigueur de cette réforme, qui était une opération à très haut risque. Nous avons transformé l'allocation de participation, le barème de participation à environ 620 $, et nous versons dorénavant une allocation pour l'emploi qui est versée aux deux semaines. Tout ça s'est fait grâce à la compétence des gens qui travaillent au ministère, et sans heurt.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, si vous permettez, je voudrais revenir à la question, au sens de ma question. Vous payez 5 900 000 $ par année pour un service de traitement informatique centralisé au Conseil du trésor, pour les opérations. Est-ce qu'on pourrait considérer que l'émission des chèques, par exemple, passe par là?

M. Boisclair: Oui.

Mme Houda-Pepin: Bon. C'est pour ça que je vous ai demandé de me donner des exemples d'applications qui sont faites via le système central. Et vous avez aussi, vous maintenez un parc informatique à l'intérieur du ministère, qui fait quoi exactement?

M. Boisclair: Le parc informatique du ministère sert à bien des tâches. D'abord, il s'agit de visiter un CLE pour bien comprendre que c'est un outil de travail quotidien. C'est un parc qui d'ailleurs a été complètement rénové, si je peux utiliser l'expression, tant dans le réseau de la sécurité du revenu que dans le réseau d'Emploi-Québec. C'est un outil de travail quotidien pour tous nos employés. Chaque agent a accès à un poste micro pour pouvoir avoir accès aux dossiers.

C'est non seulement un outil pour traiter des demandes, mais c'est aussi un outil de gestion important, puisqu'on verse dans les dossiers des agents, par exemple, des incohérences qui peuvent apparaître dans des déclarations de personnes et des informations qu'on obtient par des croisements de données qui doivent être traitées sur une base informatique. C'est aussi une occasion pour nous de faire en sorte de s'assurer que des personnes aient accès à d'autres prestations. Parce que vous savez que, dans le réseau de la sécurité du revenu, nous administrons des clauses de dénuement pour des gens qui ne seraient pas admissibles à l'allocation-logement, qui est à entrée unique, à l'allocation pour enfant. On verse pour ces ministères... Au total, je pense, nous gérons trois clauses de dénuement, pour 12 000 000 $ par année. Donc, vous comprenez que c'est un outil de gestion, en plus aussi de...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, je voudrais rassurer le ministre, j'ai déjà visité des CLE, donc je sais exactement comment ça marche sur le plan technologique. Maintenant, je reviens encore à ma question. Vous contribuez pour un système centralisé qui fait certaines applications que vous ne dédoublez pas à l'intérieur du ministère. Elles sont dédiées, ces opérations.

M. Boisclair: Voilà, tout à fait.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et vous êtes actuellement, le ministre vient de nous le dire, autosuffisants au niveau de votre parc informatique, puisque vous avez rénové – si j'utilise les termes – en tout cas vous avez introduit de façon, je dirais, assez significative des nouvelles technologies au ministère. En même temps, vous avez probablement été appelés à contribuer ou à participer aux discussions et au choix du système GIRES.

M. Boisclair: Oui, le ministère a été effectivement consulté. Nous sommes partie prenante à la réflexion gouvernementale, tout à fait.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce qu'il y a des montants que vous allez devoir dédier à l'implantation de GIRES?

M. Boisclair: Je présume que nous serons appelés à contribuer à la réflexion gouvernementale.

Mme Houda-Pepin: Mais GIRES, c'est au-delà de la réflexion, c'est un...

M. Boisclair: Je citerais notre président, ce matin, qui nous disait qu'aujourd'hui on s'intéresse à ce qui s'est fait et non pas à ce qui va se faire.

Mme Houda-Pepin: Mais rien n'empêche que l'on puisse s'interroger. Nous sommes en train de parler des technologies de l'information, et c'est inévitable de parler... Bon, voilà, le sous-ministre est en train de vous donner la réponse. Ça serait intéressant de la partager avec nous. Étant donné que GIRES est rendu plus loin que la réflexion...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Bon, voilà, on est rendu à l'étape de l'implantation, et ça va s'implanter dans tous les ministères. Alors, je reviens encore. Vous contribuez à un système central qui est au Conseil du trésor, vous avez vos propres équipements puis vous avez GIRES. Alors, vous, comme ministre, vous optez pour quoi? Pour tout ça, pour les trois, ou, à un moment donné, vous allez devoir faire un choix?

M. Boisclair: Il est clair que nous sommes partie prenante à l'organisation d'un nouveau mode de gestion. Nous trouvons qu'il est utile d'avoir une gestion intégrée des ressources humaines, des ressources financières et des ressources matérielles. Nous pensons qu'il y a un grand avantage pour l'administration publique à avoir des information «on-line». Je pense que le choix de l'utilisation de nouvelles technologies va de pair avec la vision que nous avons d'une gestion moderne du réseau de la sécurité du revenu et qu'on contribuera bien sûr à la réalisation qui est en cours. Vous savez, le contrat est accordé, et tout ça. On contribuera. Et, quant aux sommes qui seront impliquées, je pense qu'il est trop tôt pour en convenir, que nous sommes, à cet égard, en évaluation et que nous allons faire le choix du système gouvernemental, c'est très clair.

Ceci étant dit, je veux quand même plaider la pertinence ici, puisque nous traitons, comme vous l'avez rappelé, M. le Président, d'engagements passés et non pas d'engagements à venir.

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant que j'ai consulté la jurisprudence, et, au niveau de la pertinence, il y a toujours une pertinence très large dans le domaine des engagements financiers, ce qui n'empêche pas le ministre de référer la députée au débat sur les crédits de son ministère prochainement, au mois d'avril, où, j'imagine, c'est le genre de questions qui seront abordées à ce moment-là.

M. Boisclair: Avec la porte-parole de l'opposition, je l'espère.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août 1997, les engagements 2 et 3?

C'est vérifié? On peut passer au mois de septembre 1997. On a trois engagements, 55 à 57.

Mme Vermette: Moi, j'aurais seulement une question à vous demander: Est-ce qu'on favorise, en fait, les contrats au niveau du Québec plutôt que d'autres provinces, notamment en ce qui concerne l'engagement 56, auquel je fais référence? Parce que Bauer Systems inc., Ontario... Donc, Meta 4, est-ce que c'est...

M. Boisclair: Est-ce que c'est chez nous, ça?

Mme Vermette: Oui. Meta 4, est-ce que c'était québécois? Parce que, pour quelque différence de quelque 100 000 $, est-ce qu'il n'y a pas lieu d'acheter québécois plutôt qu'ontarien?

M. Boisclair: Nous sommes soumis, là-dessus, à des règles sur le commerce interprovincial, les accords s'appliquent. Il y a des règles de contenu québécois aussi qui doivent s'appliquer. Je ne les connais pas dans le détail, mais je sais qu'il y a des règles de contenu québécois qui s'appliquent. Et la règle est toujours la même, celle du plus bas soumissionnaire. Mais vous avez vu les litiges qui parfois apparaissent dans...

Mme Vermette: Dans les contentieux entre l'un et l'autre.

M. Boisclair: ...les différends commerciaux avec d'autres provinces. Donc, ces règles s'appliquent, mais il y a des exigences de contenu québécois qui, elles aussi, s'appliquent. Peut-être, pour plus de détails, si vous le souhaitez...

Le Président (M. Kelley): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Oui. Il faut le dire, ici – mes collaborateurs m'indiqueront si je suis dans l'erreur – on parle de 103 écrans usagés. C'était notre ancienne technologie. On se situe en septembre 1997. Donc, c'étaient des écrans qui étaient en lien direct avec le centre de traitement. Maintenant, avec la nouvelle infrastructure, on a remplacé ces équipements-là par des micro-ordinateurs qui sont beaucoup plus conviviaux et qui ont fait l'objet d'appels d'offres différents. Alors, c'est pour ça qu'on avait acheté, à ce moment-là, des équipements usagés pour en fournir aux employés qui n'en avaient pas. Mais, par la suite, tout ça a été remplacé par d'autres appels d'offres.

Mme Vermette: Non. Moi, c'était juste question de savoir... Je comprends qu'il y a des ententes interrégionales, mais, je veux dire, pour quelques centaines de milliers de dollars, des fois, peut-être que... Compte tenu du contenu québécois, après analyse, si ce n'était pas plus opportun d'acheter québécois. C'était juste ça, ma question.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes toujours, M. le Président, en septembre 1997?

Le Président (M. Kelley): Septembre, les engagements 55, 56 et 57.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Alors, sur l'engagement 56, les acquisitions de 103 écrans usagés de type IBM, ça a été acquis à quelle date? Au mois de septembre, exactement? Ça couvre cette période?

M. Boisclair: Ça a été acquis au mois de septembre 1997, au moment où ça a été payé, septembre 1997.

Mme Houda-Pepin: Et, à ce moment-là, vous n'étiez pas encore engagés dans la modification des...

M. Boisclair: C'étaient encore les vieux systèmes, là. Puisque vous avez visité les CLE, vous vous souvenez de ces écrans verts qui étaient branchés sur un ordinateur central. Aujourd'hui, on travaille dans un univers micro.

Mme Houda-Pepin: Je sais surtout les déboires qui ont amené justement à l'implantation de ces fameuses bornes télématiques, soi-disant, ce que ça a pris, les retards et les problèmes que ça a engendrés. Et qu'est-ce qui arrive de ces écrans maintenant, étant donné... Est-ce que c'est des équipements qui sont...

(15 heures)

M. Boisclair: C'est-à-dire, on en dispose des façons qui sont prévues par les règles du service des approvisionnements. C'est remis, puis plusieurs d'entre eux... Je ne sais pas qu'est-ce qui est arrivé à ceux-ci, mais la règle, c'est que l'équipement informatique usagé, par entente, ça s'en va au service d'approvisionnement qui par la suite en dispose, souvent en les mettant à profit à des organisations caritatives, puis de nombreux sont recyclés aussi. Ils sont disposés de façon correcte.

Mme Houda-Pepin: Il y a eu cet incident fâcheux, dans le bout de Trois-Rivières, concernant les équipements usagés, des ordinateurs, en tout cas un ordinateur qui avait été vendu dans les surplus du gouvernement et dans lequel il y avait au-delà de 600 fichiers, je crois, assez nominatifs comprenant des informations personnelles, médicales, financières. Et je crois que le Conseil du trésor avait envoyé une directive. Est-ce qu'il y a des correctifs qui ont été apportés, depuis?

M. Boisclair: Je peux donner l'assurance à la députée – je vous raconterai un jour le coup du marteau – je peux vous assurer, parce que la députée... moi, j'ai eu toutes les assurances du Conseil du trésor, qui était le principal interpellé dans cette affaire, qu'une pareille situation ne se reproduira pas. Et je comprends que ça s'est fait avec la satisfaction de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur les trois engagements du mois de septembre? Ils sont donc vérifiés.

Et on passe au mois d'octobre, où on trouve six engagements, numéros 13 à 18. Au niveau du 16, juste une question. Il n'y a pas beaucoup de fournisseurs de systèmes de montage audio-vidéo. Je suis toujours curieux quand on fait une soumission publique et qu'il n'y a qu'une soumission. Est-ce que c'est un marché très restreint ou...

M. Boisclair: Notre préoccupation, c'est de faire en sorte de prendre les dispositions nécessaires pour faire savoir qu'il y a un appel d'offres et, après ça...

Le Président (M. Kelley): Je suis juste curieux. Je n'ai pas d'arrière-pensée, c'est juste que je suis toujours curieux quand on voit qu'il n'y a qu'une soumission pour un contrat qui est quand même important, 200 000 $.

M. Boisclair: S'il n'y a qu'un seul fournisseur, c'est qu'il y a peut-être un marché intéressant pour un éventuel promoteur, comme vous pourriez être, un jour. Il y a moyen de faire une analyse de marché et des besoins.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre ne peut pas peut-être s'aventurer dans une autre explication? Parce que des fois les soumissionnaires, quand ils ne sont pas satisfaits du processus d'attribution des contrats, ne se donnent même pas la peine de soumissionner. C'est aussi une explication qu'on entend beaucoup.

M. Boisclair: Je vous rappellerai aux scandales apparus à de nombreuses reprises sous une autre administration, qui avaient amené Louis Bernard, si je me souviens bien, à faire des recommandations importantes sur une nouvelle façon de voir à l'octroi de contrats. Le député de Jacques-Cartier s'en souviendra sans doute, puisqu'il devait être au Parlement à cette époque. Nous avons pleine confiance... Non? Ah! La députée de Marie-Victorin était peut-être... Vous étiez au cabinet de M. Bourassa, à l'époque. Ceci étant dit, moi, j'ai pleine confiance dans le processus et je pense qu'il fait l'envie de bien d'autres administrations. J'ai pleine confiance dans les gens qui en ont l'administration.

Le Président (M. Kelley): Et je n'avais aucunement l'intention de remettre ça en question.

Mme Houda-Pepin: L'engagement 17, l'acquisition de 28 micro-ordinateurs et leurs périphériques par la Direction du développement des systèmes et services, pour 57 000 $. C'est destiné à qui, ces équipements?

M. Boisclair: Bien, c'est-à-dire que ça doit être destiné au réseau de la sécurité du revenu.

Mme Houda-Pepin: Il y a aussi l'engagement 18, qui est l'acquisition de 17 micro-ordinateurs et leurs périphériques par la Direction des services à la clientèle.

M. Boisclair: Destinés au réseau de la sécurité du revenu.

Mme Houda-Pepin: Alors, ces équipements-là, qui ont été acheté en octobre 1997, sont présentement relégués dans des...

M. Boisclair: On parle de micro-ordinateurs, ce n'est pas... Si le ministère en a disposé, il l'a fait en conformité avec les règles administratives en vigueur.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'octobre 1997? Ces six engagements sont donc vérifiés.

On s'en va au mois de novembre. On va trouver cinq engagements, les 12 à 16. Encore nos enveloppes. Et encore, si j'ai bien compris, 14 et 15 sont les ajustements nécessaires suite à la réforme des allocations familiales. Et ça, c'est les contrats pour le changement de logiciels au ministère?

M. Boisclair: Voilà. Je pense que le libellé le dit bien: la réalisation de mesures de réaménagements budgétaires et adaptation des systèmes Échanges et Versements aux mesures d'allocation unifiée pour enfants et de réduction du nombre de barèmes de la sécurité du revenu.

Mme Houda-Pepin: Le budget total de ce fonds-là était de combien?

M. Boisclair: Le fonds dans ces crédits, exactement le montant, je vais vous le donner, Mme la députée. Tout ça, c'est payé par un fonds qui est le Fonds des technologies...

Mme Houda-Pepin: De l'information.

M. Boisclair: ...de l'information, qui est un poste budgétaire bien identifié aux crédits, et les coûts, on les a par... Sur trois ans, on parle des coûts totaux de 145 000 000 $.

Mme Houda-Pepin: 145 000 000 $.

M. Boisclair: Je les ai, les coûts, qui incluent tant les ressources humaines que les ressources matérielles: pour la sécurité du revenu, 37 000 000 $; Emploi-Québec, 66 000 000 $; l'opération l'an 2000, là, 11 000 000 $; mise à niveau des actifs, 4 000 000 $; travaux et amélioration continue, 7 200 000 $; frais de gestion et d'intérêt, 6 800 000 $; et coûts indirects aux utilisateurs, 7 000 000 $. Au total, 145 000 000 $ sur une période de trois ans, donc de l'exercice 1997-1998 à 1999-2000. Ça inclut tant les coûts en ressources humaines qu'en ressources matérielles.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, dans le Fonds des technologies de l'information, lorsque vous faites des acquisitions, vous regardez un peu la technique, la technologie comme telle, le hardware et le software, en termes de compatibilité ou est-ce que les achats se font comme ça au mois puis après on se rend compte des besoins? Est-ce qu'il y a une planification pour développer le parc informatique dans un ordre logique?

M. Boisclair: Bien oui. Tout ministère a des plans directeurs de développement des technologies de l'information. Dans chacun des ministères, depuis toujours, c'est sur la base de ce plan-là que nous engageons des dépenses. Par exemple, le déploiement que nous venons de faire à la Sécurité du revenu, ça ne s'est pas improvisé un matin, là. Ces plans-là doivent être aussi approuvés, et c'est sur la base de ces plans directeurs où souvent d'ailleurs nous allons nous assurer d'avoir toute l'expertise nécessaire pour réaliser ces plans directeurs. Une fois ces plans directeurs adoptés, on procède à l'implantation. Vous comprenez aussi que ça prend une planification au niveau des investissements tant en ressources humaines qu'en ressources financières.

Mme Houda-Pepin: Je suis quand même étonnée de voir, pour l'engagement 14, qu'il n'y a qu'un seul soumissionnaire dans un domaine où il y a de nombreuses entreprises au Québec qui oeuvrent dans les technologies de l'information. Comment expliquez-vous qu'il y ait un seul soumissionnaire qui se présente, surtout pour le contrat à 479 000 $, c'est quand même un contrat assez intéressant?

M. Boisclair: Je pense que la députée va bien comprendre que, d'abord, ce qui est en cause, c'est: Est-ce que tous peuvent réaliser la soumission? Et ce qui est en cause, c'est les disponibilités des entreprises, la disponibilité de la main-d'oeuvre, le niveau de complexité, d'expertise nécessaire à la réalisation du mandat. C'est sur ces bases-là que les entreprises décident ou pas de présenter une soumission.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est une réponse qui, en fait, ne me satisfait pas. Connaissant un peu le dynamisme de nos entreprises dans les domaines des technologies et de l'information, surtout en ce qui concerne le software, en ce qui concerne les logiciels en particulier, c'est notre point fort au Québec, et avoir un seul soumissionnaire pour un contrat de 480 000 $, je trouve ça quand même assez surprenant.

(15 h 10)

M. Boisclair: Moi, les explications qu'on me donne m'apparaissent satisfaisantes.

Mme Houda-Pepin: La même chose pour l'autre contrat: Adaptation du système Apte/SF.

M. Boisclair: Même réponse.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de novembre 1997?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, l'engagement 16, Réalisation de travaux pour les banques de données et l'infrastructure de développement nécessaire à la réforme de la sécurité du revenu, c'est une dépense de 489 000 $, encore une fois un seul soumissionnaire. Est-ce que, dans la réalisation de ces travaux pour les banques de données, la Commission d'accès à l'information a été informée de ce projet? Est-ce qu'elle a donné son accord?

M. Boisclair: La Commission est informée lorsqu'il s'agit d'échange de renseignements. La Commission, dans ce cas-ci, n'a pas été informée et n'a pas à l'être non plus.

Mme Houda-Pepin: Quelle est la finalité de construire des banques de données dans ce cas-là précis?

M. Boisclair: Pour être capable de faire en sorte que la Loi sur la sécurité du revenu puisse, dans les faits, être opérationnelle et qu'à cet égard nous soyons assurés d'avoir l'ensemble des informations colligées dans un format qui nous permet d'opérer.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette banque de données est à l'usage interne du ministère?

M. Boisclair: Bien sûr.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a des communications qui se font avec le Conseil du trésor, par exemple?

M. Boisclair: Avec le Conseil du trésor? C'est à l'usage interne du ministère, essentiellement. Ça nous sert à des fins statistiques. Maintenant, est-ce que les données de ces banques... Est-ce que la banque est accessible par d'autres que le ministère? Je ne pense pas. Cependant, les données sont certainement intéressantes pour tous les parlementaires et tous les ministères, sur les profils de clientèles, sur la présence à l'aide, la durée à l'aide, sur les montants versés, sur le nombre de ménages inscrits, bon.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui, merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, les engagements de novembre 1997 sont vérifiés. On passe au mois de décembre, où on trouve les engagements 2 à 7.

Mme Houda-Pepin: Alors, là encore, M. le Président, à l'engagement 2, on est dans le Fonds des technologies de l'information toujours: entente de services informatiques du 1er avril 1997 au 31 mars 1998 pour les travaux reliés à la réforme. Est-ce qu'on peut nous donner un peu plus de détails?

M. Boisclair: C'est les travaux...

Une voix: Bien, c'est pour le bogue de l'an 2000.

M. Boisclair: Non, c'est l'entrée en vigueur de la réforme de la sécurité du revenu. Ce sont des contrats qui se sont faits à l'interne, et le fournisseur est l'unité centrale qui est la Direction générale des services informatiques gouvernementaux.

Mme Houda-Pepin: Mais quels types d'informations et de services informatiques ont été offerts précisément pour cette dépense de 198 725 $?

M. Boisclair: Je n'ai pas la réponse; on vous la fera parvenir.

Mme Vermette: M. le ministre, est-ce que je pourrais vous poser une question? Dans quels cas vous allez plutôt utiliser les Services gouvernementaux sans passer par soumissions publiques et, en d'autres cas, vous passez par soumissions publiques en ce qui concerne l'informatique? Quels sont les critères qui font votre choix? C'est imposé quand vous y allez? Parce que, quand on voit dans l'appellation Divers... C'est dans Divers puis des fois on voit par Contrats par soumissions publiques.

M. Boisclair: ...

Mme Vermette: Non, mais c'est parce que c'est plus global, ma question. Ce n'est pas strictement sa question. Parce que ça en fait beaucoup, finalement, là, un certain montant d'argent. Mais je voulais juste comprendre, ma compréhension, à savoir dans quels cas, finalement, est-ce qu'on vous oblige à passer par des organismes gouvernementaux, on vous suggère dans quels cas, ou si d'autres... puis vous allez par soumissions publiques. Qui est-ce qui prend cette décision-là? D'où vient cette décision-là?

M. Boisclair: Tout ce qui concerne les Services gouvernementaux, à l'interne, par exemple l'émission des chèques, ça se fait par les Services gouvernementaux, auxquels on paie une contribution. Le reste se fait à l'externe lorsque les Services gouvernementaux ne sont pas en cause. Et, dans ce cas-là, on va toujours en utilisant les mécanismes d'appels prévus à la loi et à la réglementation. Dans ce cas-ci, ce sont les services centraux que nous utilisons.

Mme Houda-Pepin: Sur l'adaptation à l'an 2000, donc, il y a plusieurs engagements reliés à ça. Est-ce que le ministre peut nous dire combien ça a coûté, l'adaptation à l'an 2000, au ministère?

M. Boisclair: Je vous l'ai dit déjà, il s'agit de 11 400 000 $.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que toutes les opérations sont terminées? Il ne reste pas de contrats en cours?

M. Boisclair: J'ai la liste ici de l'ensemble des contrats qui ont été donnés. Je comprends que les contrats sont tous exécutés. Il y en a un qui doit durer... Il y en a deux ici dont je suis informé, Mme la députée, qui ne seraient peut-être pas encore complètement exécutés. Il s'agit de la coordination et support à la vérification et à la conformité de l'an 2000 de la plateforme locale, dont le contrat prend fin au 31 mars, et mise en conformité à l'an 2000 des équipements et logiciels de la salle d'expérimentation, un contrat de 100 000 $ qui doit prendre fin le 31 mars 2000. Un autre aussi qui est le maintien de la conformité des systèmes et l'essai de certification, 31 mars 2000. Les autres contrats sont tous terminés.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que l'opération de l'adaptation à l'an 2000 vous a amené à constater que certains équipements n'étaient pas adaptables dans le temps requis, et vous avez procédé tout simplement par nouvelles acquisitions au lieu d'adapter les équipements?

M. Boisclair: On a pu adapter l'ensemble des équipements.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour ces engagements du mois de décembre 1997? Ils sont donc vérifiés. On passe à janvier, où il n'y a aucun. Alors, aucun, c'est facile à vérifier. Même pour février, il n'y a aucun. Alors, on ne va rien faire.

Et on passe au mois de mars, où on en trouve quatre qui sont ceux de 11 à 14, les quatre derniers. Je sais que les montants sur le 12 sont petits, mais il y avait un dépassement qui a le résultat que le montant final du contrat était supérieur à trois des soumissions. C'était quoi, l'augmentation? Est-ce que c'est à la demande du ministère? Un ajout du nombre de chroniqueurs?

M. Boisclair: On va vous donner la réponse plus tard. On prend note de la question.

Mme Houda-Pepin: À l'engagement 13, M. le Président, le renouvellement du contrat de services avec la Société québécoise d'information juridique pour l'accès à ses banques de données pour la période du 1er avril 1997 au 31 mars 1998, pour un montant de 240 000 $. Je voudrais connaître un peu la nature de ce contrat. C'est quoi, les services qu'on peut obtenir? Et que contient cette banque de données, finalement?

M. Boisclair: Alors, c'est essentiellement pour avoir accès aux jugements, particulièrement en matière de pensions alimentaires. Dans le cadre de ses activités d'enquête, de vérification, et de recouvrement, et de pensions alimentaires, le ministère a besoin de consulter régulièrement les greffes du ministère de la Justice, les bureaux de la publicité des droits et, à l'occasion, la jurisprudence et autres banques juridiques.

Ces opérations onéreuses en temps et en déplacements ont été remplacées par une consultation directe et informatique à partir des écrans cathodiques du ministère. Une entente a été conclue sur une tarification à 0,68 $ par transaction. Ce contrat est de 300 000 $, et du même montant depuis 1997-1998. C'est encore aujourd'hui le même montant. Ce contrat est octroyé conformément au règlement-cadre qui autorise les ministères et organismes à conclure sans appel d'offres ainsi qu'à l'allégement prévu au décret 1565-94. Donc, c'est des contrats en vertu de décrets pris en 1993 et en 1994 – sans doute de bons décrets – qui dispensent d'obtenir l'autorisation préalable du Conseil du trésor lorsque le contrat est inférieur à 500 000 $.

(15 h 20)

Mme Houda-Pepin: Et à quoi servent les informations que vous allez chercher dans ces banques de données?

M. Boisclair: Enquête, vérification, recouvrement et pensions alimentaires.

Mme Houda-Pepin: Et, pour l'autre contrat, le renouvellement du contrat avec Équifax Canada, toujours pour des banques de données?

M. Boisclair: Non, c'est un contrat qui a été... C'est un contrat avec Équifax qui permet au ministère d'avoir accès aux services qui sont offerts par Équifax. Ces services consistent principalement à communiquer sur demande certains types de renseignements aux personnes désignées par le ministère. Il s'agit essentiellement de... La corporation s'engage à fournir au ministère, à sa demande et sur identification des personnes autorisées pour le recouvrement, l'audit de qualité de la vérification, de l'enquête et évaluation de la non-conformité de tous les renseignements disponibles sur macrofiche, à savoir le NAS, l'adresse, l'employeur, les prêts demandés remboursables, adresses antérieures, employeurs antérieurs, prêts antérieurs, l'état matrimonial, jugements exécutés, les personnes à charge, le nom du conjoint, l'adresse du conjoint, l'employeur du conjoint, la date de la dernière activité dans la fiche et la liste des membres ou créanciers ayant consulté la fiche, essentiellement pour des questions de vérification et d'enquête. Tout ça, assorti de clauses de confidentialité béton.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, les questions pour le mois de mars 1998? Ces quatre engagements sont donc vérifiés.

Maintenant, c'est l'ensemble des engagements pour avril 1998, qui sont 14.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes au mois d'avril, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, mois d'avril.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous des questions, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui. S'il vous plaît, l'engagement 5, Acquisition de 79 imprimantes laser et leurs accessoires pour les centres locaux d'emploi du réseau de la sécurité du revenu, pour un montant de 164 000 $. Il n'y a pas de soumission qui a été lancée pour ça, d'appel d'offres?

M. Boisclair: C'est une demande de livraison, donc je présume que le contrat était déjà conclu avec les Services gouvernementaux.

Mme Houda-Pepin: Le contrat est continuel.

M. Boisclair: Il s'en est fait, du développement informatique, chez nous. M. Jutras, qui est notre directeur de l'informatique, c'est lui qui engage toutes ces sommes. Et ses collègues sont très jaloux de ses budgets.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'engagement 7 a donné comme résultat un rapport ou quelque chose?

M. Boisclair: Pardon?

Le Président (M. Kelley): L'engagement 7, qui est une évaluation de l'impact de la formation professionnelle au secondaire, est-ce que...

M. Boisclair: Oui. Ça avait même été publié dans Le Devoir . Oui, oui, elles sont disponibles sur le site Internet du ministère.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Boisclair: C'est très utile pour parfois nous amener à avoir un point de vue différent sur les péripéties d'Emploi-Québec.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est une évaluation des programmes donnés au niveau secondaire ou...

M. Boisclair: Oui. C'est la mesure REPS, ça? Oui, Retour aux études postsecondaires. C'est une étude qui a été faite pour obtenir... Le projet visait à: mesurer l'impact de la formation professionnelle au secondaire par rapport à un groupe de non-participants; comparer l'impact entre ceux qui complètent et ceux qui abandonnent; comparer l'impact entre la formation professionnelle et la formation générale. C'est un contrat qui s'est étendu sur une période du 12 janvier 1998 au 5 juin 1998.

Ces études ont été rendues publiques et longuement commentées par Robert Dutrisac, dans Le Devoir , pendant la tourmente d'Emploi-Québec. Ça a donné d'ailleurs lieu à un éditorial de Paule des Rivières, dans Le Devoir , qui nuançait les critiques qu'on pouvait faire avec Emploi-Québec en disant que ce n'est pas tout que de mettre une personne sur une mesure, encore faut-il qu'on ait les conditions pour qu'elle réussisse la mesure. Elle nous faisait état de l'importance d'accorder un encadrement aux personnes, particulièrement à celles qui sont éloignées du marché du travail. Il faut la préparation, l'encadrement et le suivi pour qu'elles réussissent la mesure. Parce qu'au moment où on voyait toutes ces personnes réclamer des mesures peu de gens s'interrogeaient sur l'efficacité des mesures et peu de gens s'interrogeaient sur la pertinence d'offrir la bonne mesure à la bonne personne, qui est aussi une question-clé.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Moi, je partage l'avis du ministre, parce qu'il y a des personnes qui sont venues dans mon bureau de comté, qui cherchaient l'accès à un programme de 15 000 $ dans plusieurs domaines, et je pense que, si on est prêt à prendre un cours à 15 000 $, il faut avoir une certaine évaluation de la rentabilité de ce genre de programme. On sait qu'il y a plusieurs écoles – moi, je parle dans la région montréalaise, j'imagine que c'est ça – semblables à travers le Québec. Le pire cas, c'était deux jeunes qui ont pris un cours de pilote d'hélicoptère pour 60 000 $, et les perspectives d'emploi sont zéro. Alors, ils avaient des dettes de 60 000 $, ils avaient 22 ans et...

M. Boisclair: Oui, mais ça, c'est tout un débat qui a été soulevé, qui a soulevé beaucoup de controverses dans l'opinion, sur le type de formation où les gens sont admissibles aux prêts-bourses. Et on a restreint l'admissibilité pour des étudiants qui fréquentent des écoles privées, l'accès aux prêts-bourses, parce que des gens se retrouvent avec des niveaux d'endettement faramineux – le cas que vous donnez est un cas qui a été porté à mon attention – alors que les perspectives d'emploi sont à zéro. Qui a fait de l'argent là-dedans? C'est l'école de pilotage. Puis qui reste pris avec le problème? C'est le jeune qui a des dettes élevées. Donc, il y a des ajustements qui ont été apportés au régime des prêts-bourses. Je me souviens d'avoir subi un lobby féroce des gens des écoles privées, qui s'indignaient.

Le Président (M. Kelley): Non, mais c'est un enjeu important. Alors, ces études sont sur le site Web, si j'ai bien compris, pour consultation.

M. Boisclair: Elles sont sur le site Internet du gouvernement du Québec. Elles sont disponibles pour consultation et elles ont fait l'objet de nombreux commentaires dans les médias.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1998?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, il y a plusieurs, je pense, questions en rapport avec l'adaptation à l'an 2000. Si le ministre peut nous déposer la liste des contrats, peut-être que ça pourra éviter de lui poser des questions à chaque fois sur...

M. Boisclair: Oui. Je l'avais tout à l'heure, la liste de tous les contrats qui ont été – je l'ai à l'onglet 11, ah, voilà – donnés pour le bogue de l'an 2000. Je me fais un plaisir de déposer le...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'on a d'autres questions sur le mois d'avril ou est-ce qu'on peut les considérer comme vérifiés?

On passe maintenant au mois de mai 1998. C'est un petit peu compliqué, c'est les engagements 1 à 5, 7 à 9 et 12.

Mme Vermette: Je peux-tu poser une question? Parce que ça rejoint un peu la préoccupation de la députée de La Pinière quand elle disait: Le nombre de soumissions: 1. Moi, je voudrais savoir comment vous vous y prenez pour que le public soit au courant des soumissions publiques.

M. Boisclair: C'est disponible d'abord sur Internet. C'est disponible aussi sur... Il y a un site des systèmes informatiques où il y a l'ensemble des contrats et services gouvernementaux. Donc, c'est publié. Dans certains cas aussi, il y a publication, je présume, dans des quotidiens, dans les journaux. Alors, tout ça se fait conformément à la réglementation en vigueur, les règles administratives qui sont prévues par le Conseil du trésor. Mais le gros, c'est les systèmes informatiques.

M. Deroy (Alain): Toutes les firmes sont reliées à ce système-là.

Mme Vermette: Entre elles, les firmes.

Le Président (M. Kelley): Et l'astérisque indique que c'est les fournisseurs retenus par un comité de sélection. Même dans le cas où il n'y a qu'une soumission, il y a un comité de sélection quand même?

M. Boisclair: Là, il ne doit pas y avoir une longue réunion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Il faut qu'il regarde la conformité.

Le Président (M. Kelley): Oui. Parce qu'il peut dire oui ou non, si c'est conforme ou non.

M. Boisclair: Ce n'est pas parce qu'il y en a une que la soumission est bonne.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que c'est automatique ou le comité...

(15 h 30)

M. Boisclair: Non, non. Il faut qu'il regarde en tout temps. Ce n'est pas parce qu'on reçoit une soumission que la soumission est bonne.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais je demande pourquoi on indique par un astérisque. Ce n'est pas automatique qu'il y a un comité de sélection?

M. Boisclair: Mais là je ne vois pas le sens...

Le Président (M. Kelley): Pourquoi on précise ça dans le libellé? Ou est-ce que c'est le Conseil du trésor qui l'exige? Je ne sais pas.

M. Boisclair: Ça doit être une disposition du Conseil du trésor. Le sens profond qu'il faut donner à l'astérisque...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...je peux demander à mon sous-ministre. Ha, ha, ha! La spécialiste de l'astérisque.

Une voix: Mme De l'Église.

M. Boisclair: Bonjour, madame.

Mme De l'Église (Michèle): Il y a obligation de comité de sélection même quand il y a un seul fournisseur. Et, au-delà de 100 000 $, il doit toujours y avoir une composition de cinq personnes: trois de notre ministère, une d'un autre ministère et une personne de l'externe. Il y a toujours un comité de sélection. Il y a, dans un premier temps, la conformité qui est analysée. Ensuite, il y a la qualité de la proposition qui doit avoir une note de passage plus élevée que 60. Et, une fois que la firme passe l'acceptabilité, là on ouvre l'enveloppe de prix, et c'est le total de la qualité et du prix qui fait l'octroi du contrat.

M. Boisclair: Avec un nom comme De l'Église, ça doit sûrement être très bien fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins de l'enregistrement, votre nom complet, c'est...

Mme De l'Église (Michèle): Michèle De l'Église.

Le Président (M. Kelley): Michèle de l'Église, merci beaucoup. Donc, il y avait un sens profond de l'astérisque. J'avais raison de poser la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Pour reprendre ce que Mme De l'Église vient de nous dire, lorsque le ministère signifie ses attentes par rapport à des besoins informatiques – on est, ici, en train de parler du Fonds des technologies de l'information – il doit les signifier au Conseil du trésor, mais en précisant les besoins, ce qu'on veut, etc. Qu'est-ce qui arrive lorsque les attentes exprimées par votre ministère ne correspondent pas ou ne sont pas acceptées telles que formulées par le Conseil du trésor? Quel est votre pouvoir?

M. Boisclair: Est-ce que le président peut me référer – ou la députée – à l'engagement dont il est question?

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, je suis toujours dans l'engagement qui touche... Le mois de mai 1998, et il y en a plusieurs qui touchent, en fait, le Fonds des technologies de l'information. Si vous allez – il y a-tu des pages? – à la page 228, là, en haut: Fonds des technologies de l'information, et il y a une série d'engagements.

M. Boisclair: Oui. Alors, on peut les regarder un à un. Ça me fera plaisir de... Nous sommes allés par soumissions publiques parce que nous avions des besoins de développement. Le ministère est maître d'oeuvre, et c'est le ministère qui développe le cahier de charges. Et, avec le processus que madame a décrit tout à l'heure, on s'assure d'octroyer les contrats au fournisseur qui est le plus bas soumissionnaire, mais bien sûr si son offre de services correspond aux demandes de l'appel d'offres. Il y a des règles d'octroi de contrat.

Mme Houda-Pepin: Mais ce n'est pas votre ministère qui octroie le contrat, c'est le Conseil du trésor.

M. Boisclair: Non, non, non. C'est nous qui sommes maîtres d'oeuvre. C'est le ministère qui met sur pied un comité de sélection, vous voyez, dépendant de la valeur du contrat. Si les contrats sont inférieurs à 500 000 $, il n'y a pas d'autorisation du Conseil du trésor. Pour un contrat de plus de 500 000 $, il y a un appel de soumissions publiques par système, et il faut une autorisation du Conseil du trésor plus un comité de sélection. Mais le ministère demeure en tout temps maître d'oeuvre. Donc, pour les contrats de moins de 500 000 $, ce qui est le cas, ici, des engagements que nous étudions, le Conseil du trésor n'est aucunement impliqué. On n'a pas eu à demander l'autorisation du Trésor pour les engagements financiers que nous étudions présentement.

Mme Houda-Pepin: Mais, pour mon information, pour comprendre un peu la mécanique, comment ça marche lorsque vous avez à traiter avec le Conseil du trésor pour des contrats touchant l'informatique et que vos attentes signifiées ne correspondent pas ou ne sont pas acceptées telles que formulées par le Conseil du trésor? Comment ça se passe à ce moment-là, la négociation ou les échanges?

M. Boisclair: Ça me fera plaisir de discuter de ça aux crédits avec la députée.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, on reviendra aux crédits, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements 1 à 5, 7 à 9 et 12 de mai 1998? Est-ce qu'on peut les considérer comme vérifiés?

Mme Houda-Pepin: Alors, prenons l'engagement 1, M. le Président, s'il vous plaît. Est-ce qu'il est compris dans ce que nous discutons?

Le Président (M. Kelley): Toujours dans mai?

Mme Houda-Pepin: Toujours dans le mois de mai, oui.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Houda-Pepin: Il est compris. D'accord. J'aimerais, s'il vous plaît, M. le Président, avoir des explications concernant cet engagement-là de 385 000 $: Obtenir les services d'une firme spécialisée pour entretenir, améliorer, transférer le système Hébergement à la Régie de l'assurance maladie du Québec.

M. Boisclair: ...dont l'administration a été transmise à la RAMQ.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, le programme?

M. Boisclair: Il s'agit de la firme qui procède à la fermeture, à l'archivage du système Hébergement, lequel doit être transféré à la RAMQ pour le mois de septembre 1998. C'est un contrat qui couvrait la période du 17 novembre 1997 au 31 mars 1998. Et voilà.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux avoir...

M. Boisclair: Quant au système...

Mme Houda-Pepin: Oui. Le système lui-même.

M. Boisclair: ...Hébergement, je laisserais le soin à mon sous-ministre de répondre à la question.

Le Président (M. Kelley): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Bien, c'est le système qui permet de donner la portion de la sécurité du revenu, là, le montant pour les personnes hébergées. Donc, il faut analyser les dossiers, leur solvabilité, puis, dans le cas où ils ne sont pas solvables, il y a, selon une méthode de calcul, un barème spécial pour les personnes hébergées qui est donné.

M. Boisclair: 5 000 personnes, environ.

M. Deroy (Alain): 5 000 personnes, oui, c'est ça.

Mme Houda-Pepin: Et pourquoi ça a été transféré à la Régie de l'assurance-maladie du Québec? Est-ce qu'il y a une raison?

M. Boisclair: On souhaite même peut-être aller plus loin. Ce qui est en cause ici, ce sont les personnes hébergées, souvent sous curatelle publique. Et vous avez vu le fameux cas qui a fait couler tant d'encre, entre autres de Foglia, où des gens accumulent de l'argent. Ils sont hébergées. Ils reçoivent de l'argent. La question se pose sur la gestion de ces argents-là. Et, parfois, des gens accumulent de l'argent, souvent incapables eux-mêmes de le dépenser parce qu'ils sont hébergés, souvent sous régime de curatelle. Et, lorsqu'ils accumulent trop d'argent, ils deviennent inadmissibles à l'aide.

Alors, ce qui est en cause ici, c'est comment ça se fait que ces personnes-là accumulent de l'argent, alors qu'on pourrait parfois voir à leur procurer certains soins, parfois des services de santé qui ne sont pas offerts et qui pourraient être achetés dans le privé, des soins personnels, un vêtement, une coiffure, toutes sortes de petits plaisirs qu'une personne n'a pas le choix de s'offrir ou ne pas s'offrir parce qu'elle ne peut pas être dans une situation, toujours, de prendre une décision. Mais, si quelqu'un à la place du ministère... si les établissements avaient plus de liberté dans l'utilisation de ces sommes, il y aurait sans doute une meilleure utilisation de ces sommes au profit de la personne.

Et c'est pour ça que récemment j'ai annoncé des modifications à la réglementation. Le Curateur public aussi est saisi de la question. Puis là on discute, mais je ne verrais pas d'un mauvais oeil que tout le programme de financement des personnes hébergées soit transmis au ministère de la Santé qui serait sans doute mieux placé que nous pour soutenir de nouvelles interventions auprès de ces personnes et pour faire en sorte que, plutôt qu'elles accumulent de l'argent et que ça aille à une éventuelle succession, ça serve au bénéfice de la personne qui est là. N'oubliez pas que les hébergées, quand elles sont sous curatelle publique, le Curateur pourrait, par exemple, faire en sorte de procurer des soins à ces personnes-là et de les acheter si ce sont des services qui ne sont pas couverts par les services de santé. Et on pourrait aussi inviter les curateurs privés à faire une gestion plus rigoureuse au bénéfice de la personne plutôt qu'au bénéfice d'éventuels héritiers.

Le Président (M. Kelley): Le Curateur public, il est venu devant la commission au mois de novembre. Je pense, le souci était de s'assurer que les montants sont véritablement au bénéfice de la personne. Et il y a tout un enjeu là aussi pour s'assurer qu'effectivement l'argent est destiné à l'achat de vêtements, à l'achat des petits loisirs, les bonbons, peu importe, mais que c'est vraiment quelque chose qui est destiné au bénéfice de la personne. C'était la préoccupation, à ce moment, que M. Gabrièle a partagée avec les membres de la commission.

M. Boisclair: Oui. D'autant plus qu'à l'époque, quand la crise du Curateur est apparue, c'est le Curateur qui déléguait aux établissements la responsabilité d'administrer ces sommes, mais le faisait sans aucun fondement légal, ce qui a soulevé la critique du Vérificateur général, où il disait: Cette délégation de pouvoirs n'est pas correcte. Et le Curateur demeure imputable de l'administration de ces sommes même si, dans les faits, l'administration de ces sommes avait été confiée aux établissements. Et un des derniers gestes que j'ai posés, ça a été, par règlement, de modifier le règlement pour faire en sorte que dorénavant le Curateur puisse effectivement déléguer ces sommes aux établissements, qui sont bien mieux placés que le Curateur pour les gérer, mais, toutefois, avec une gestion de petite caisse puis une imputabilité sur la façon dont ces sommes sont dépensées effectivement pour le bénéfice de la personne.

(15 h 40)

Le Président (M. Kelley): Mme la députée. Pardon de vous interrompre.

Mme Houda-Pepin: Oui. C'est parfait, M. le Président, la clarification que vous avez apportée répondait à ma question.

Je suis à l'engagement 2, Adaptation du système APTE, Soutien financier intégration à l'emploi à la mesure d'allocation de participation. C'est un contrat de 423 000 $ pour Icotech qui a eu d'ailleurs le contrat dont on vient de parler et un autre contrat qui suit, l'engagement 3. Je voudrais avoir des explications sur ce contrat-là, engagement 2.

M. Boisclair: Bien, il s'agit de l'adaptation du système APTE-Soutien financier intégration à l'emploi à la mesure d'allocation de participation.

Mme Houda-Pepin: Ça, je l'ai lu. Est-ce que le ministre peut me donner plus de détails par rapport à ce contrat-là?

M. Boisclair: Bien, c'est un contrat qui a été donné sur soumission. Il y a une demande qui a été reçue, et un contrat a été accordé.

Mme Vermette: M. le ministre, ce qui fait un petit peu particulier, en fait... Et puis j'ai regardé la même chose, je me disais: On est chanceux, on est toujours en bas du 500 000 $, donc on n'a pas besoin de demander au Conseil du trésor son approbation, c'est parfait. Alors, c'est comme si on avait divisé le contrat juste pour arriver en bas du 500 000 $, parce que c'est des livraisons... En fait, si on regarde les différences, c'est les dates de livraison. En tout cas, il y a une livraison qui fait la différence, 1 à 2a. Et l'autre, c'est livraison 2b à 3.

M. Boisclair: Oui, je comprends la perception que la députée peut avoir, mais ce sont deux contrats, deux motifs différents. Puis je vous indique d'ailleurs que, pour le second, il y a eu d'autres soumissionnaires qui se sont aussi exprimés. DMR, sur le deuxième contrat, a soumis une demande. Alors, dans tous les cas, les règles de saine gestion ont prévalu.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de mai 1998? Donc, les engagements 1 à 5, 7 à 9 et 12 sont vérifiés.

On passe au mois de juin, où c'est les engagements 1 à 4, 7, 8 et 10. Je commence à comprendre pourquoi M. Jutras fait des jaloux, parce que encore la plupart sont des contrats d'informatique.

M. Boisclair: Ce n'est pas des farces, là, pour la sécurité du revenu, pour la modernisation des infrastructures technologiques, les coûts totaux sur trois ans, 17 000 000 $, juste pour le réseau de la sécurité du revenu. Non, modernisation des infrastructures technologiques, oui, au réseau de la sécurité du revenu, c'est ça, 17 000 000 $. Tu sais, ce n'est pas de la tarte.

Le Président (M. Kelley): Qui ajoute à ça le 11 000 000 $ pour le bogue.

M. Boisclair: Oui. Bien, écoutez, je ne l'ai pas divisé de la même façon, mais sécurité du revenu, sur trois ans, là, 37 000 000 $: la réforme de la loi, 11 000 000 $; modernisation des infrastructures technologiques, 17 000 000 $; et d'autres mesures de moindre importance. Mais, vous voyez...

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, c'est...

M. Boisclair: Puis on est un réseau qui est en déploiement et qui a encore des besoins au niveau de l'utilisation des technologies, le développement des systèmes. Il y a encore beaucoup à faire en développement informatique. On espère pouvoir continuer à donner encore davantage de budget à notre directeur, mais nous gérons sous d'importantes contraintes...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais c'est juste...

M. Boisclair: ...et notre directeur va comprendre, parfois, les choix difficiles que nous sommes appelés à faire. Toutefois, ce qui est en cause, c'est la qualité du service qui est donné aux gens, parce que, au bout de tout ça, là, la finalité, ce n'est pas d'avoir la machine rutilante, mais c'est de donner le meilleur service aux gens puis de nous permettre... Si ce n'est que pour la prise de rendez-vous, pour la référence d'une personne d'un réseau à un autre, il nous faut, vous comprenez, des ordinateurs qui se parlent, qui sont capables de bien servir, à la limite, l'administration, mais ça demande des développements qui sont souvent dispendieux.

Je dois dire que je souhaiterais moi-même qu'on consacre davantage de ressources au développement des technologies de l'information. Je dois dire que nous sommes toutefois soumis à des contraintes très lourdes du fait d'une situation budgétaire qui est celle que le député connaît bien et que nous faisons tout ce qui est en notre possible pour mieux répondre aux besoins de notre organisation, mais je dois dire qu'on souhaiterait encore faire davantage que ce que nous faisons. Notre sous-ministre est bien sensible à cette question, puisque, avant d'occuper la fonction de sous-ministre, il avait la responsabilité de l'administration financière du ministère et donc, par extension, du développement technologique. Il connaît bien les besoins de notre réseau, et je me fie sur ses bonnes recommandations.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de juin 1998?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: L'engagement 3, Révision de l'organisation du travail à la Direction du support aux utilisateurs et de la sécurité informatique dans le cadre de la mise en place du ministère. En quoi ça a consisté, cette organisation du travail, la révision de l'organisation du travail? C'est un contrat de 406 000 $ pour MLLA et Associés.

Le Président (M. Kelley): M. Deroy.

M. Boisclair: ...M. Deroy qui a l'air à connaître le fin du fin de ce contrat.

M. Deroy (Alain): Enfin, ça touche la Direction du support aux utilisateurs. Cette Direction-là permet de répondre aux besoins des utilisateurs en région qui ont des problèmes informatiques: un écran qui ne s'ouvre pas, un mot de passe qui se perd ou un problème d'utilisation des systèmes. Donc, on a mis en place une direction du support à tous nos employés. Il faut dire qu'on a 7 000 employés qui sont susceptibles de toucher à un micro-ordinateur ou à une fonction technologique. Donc, on devait, lorsqu'on a mis en place la nouvelle infrastructure technologique, organiser ce service-là, et pour avoir des économies d'échelle. Alors, c'est ce contrat-là qui nous a permis de mettre en place le support qu'on allait donner aux différents usagers.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est un support permanent ou est-ce que c'était pour une période donnée?

M. Deroy (Alain): Il faut dire que le déploiement de l'infrastructure a commencé en avril 1998. On a commencé au niveau de l'emploi. Par la suite, ça a été la sécurité du revenu. Et on l'a arrimé avec l'an 2000. Donc, on a terminé en décembre 1999. Dans ces périodes de pointe là, le service était accru, bien entendu, parce qu'on allait en déploiement intensif. Maintenant, on va le restabiliser à un niveau plus régulier pour répondre aux besoins réguliers, maintenant, de notre parc. Alors, il y a eu une phase intensive.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est un service qui est offert localement ou est-ce que c'est centralisé? Comment ça fonctionne, cette organisation du travail?

M. Deroy (Alain): Bon, bien, c'était aussi tout ce débat-là, il fallait d'abord définir les rôles, les responsabilités des différentes instances: locales, régionales et centrales. Alors, on a comme une hiérarchie de problèmes, hein? Alors, on a défini avec les usagers et la firme cette hiérarchie de problèmes, et le service central, lui, répond aux dernières problématiques, qui ne sont pas résolues par les instances locales et régionales. Dans chaque site, il y a un spécialiste informatique qui peut dépanner les utilisateurs, mais, des fois, ça dépasse les compétences et les réalités du centre local. Alors, c'est pour ça, ce service-là.

M. Boisclair: C'est un fédéralisme rentable et flexible dans l'organisation de notre travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: C'est bien, c'est bien.

M. Boisclair: Qui respecte la règle de la subsidiarité.

Mme Houda-Pepin: Maintenant, pour revenir au montant de 406 000 $, ça, c'était pour, j'imagine, la mise sur pied de ce système d'organisation de support technologique?

M. Deroy (Alain): Oui, effectivement.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, annuellement, on va rester à ce niveau-là ou... C'est que les coûts vont être diminués, j'imagine.

M. Deroy (Alain): Bien là c'est vraiment un contrat de services de mise en place pour nous aider à définir les niveaux de services qu'on devait offrir et la façon dont on devait les offrir. Maintenant, c'est nos employés permanents qui l'offrent. On n'a plus ce contrat de services là.

Mme Houda-Pepin: D'accord. L'engagement 4, Réalisation de l'architecture technologique générale du ministère, un contrat de 150 000 $ à SHL Systemhouse. Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails sur ce contrat-là?

M. Boisclair: C'est justement, sans doute, un contrat qui nous a permis d'enrichir notre plan directeur pour voir à la définition de l'architecture technologique qui est la base, quoi, de notre système informatique.

(15 h 50)

Mme Houda-Pepin: Mais ça consiste en quoi exactement? Une architecture technologique, c'est vaste. Est-ce que c'est par rapport à l'organisation ministérielle pour les systèmes opérationnels chez vous? Est-ce que c'est par rapport aux CLE, cette architecture technologique?

M. Boisclair: Non, c'est par rapport à l'organisation du ministère.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Et quelles sont les suites que vous avez données à ce rapport d'architecture technologique? Est-ce que ça a été mis en application?

M. Boisclair: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de juin 1998?

Mme Houda-Pepin: L'engagement 7, M. le Président, Travaux d'orientation, d'entretien et de développement informatique des systèmes de services relatifs à la mise en place du nouveau ministère. Alors, c'est quoi, ces services qui ont commandé une dépense de 465 000 $?

M. Boisclair: D'abord, la création du ministère a amené de nombreux bouleversements. D'abord, la fusion de trois organisations en une: CTQ, SQDM et DRHC. Donc, il a fallu procéder à la révision de nos systèmes. C'est dans ce contexte-là que nous avons, au ministère, un bureau de mise en place du ministère qui veille à faire en sorte que, au fur et à mesure de chacune des étapes qui sont prévues dans notre plan de développement, on puisse réaliser la mise en oeuvre du ministère, ce qui va tant du développement technologique que du développement des services et au développement aussi des infrastructures pour offrir ces services. Je pense, entre autres, à la mise sur pied des centres locaux pour l'emploi qui, sur le territoire de Montréal, se déploient en ce moment. On est pratiquement en avance de façon significative. Et la députée, qui s'est rendue dans un CLE, est certainement capable d'apprécier la différence entre un CLE permanent aujourd'hui et ce existait à l'époque d'une autre administration.

Mme Houda-Pepin: La députée de La Pinière a visité plusieurs CLE et elle est en mesure de réaliser elle-même le travail qui est fait sur place. Maintenant, vous me parlez des CLE, quelle est la responsabilité que vous avez sur les CLE? Je veux bien comprendre.

M. Boisclair: Ça me fera plaisir d'en discuter aux engagements financiers.

Mme Houda-Pepin: Oui, nous sommes aux engagements financiers.

M. Boisclair: Aux crédits, je veux dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Mais vous venez de le mentionner vous-même, je cherche à mieux comprendre l'explication que vous venez de nous donner.

M. Boisclair: Aux crédits.

Mme Houda-Pepin: Si je comprends bien, les CLE – et ça va me permettre de mieux apprécier ce qui se fait – relèvent d'Emploi-Québec.

M. Boisclair: Pas du tout.

Mme Houda-Pepin: Ils relèvent de vous?

M. Boisclair: Je veux dire, les employés... Il y a deux réseaux dans un CLE.

Mme Houda-Pepin: Alors, voulez-vous nous expliquer qu'est-ce qui relève de vous?

M. Boisclair: Aux crédits, ça me fera plaisir de débattre de ces questions. M. le Président, sachant les nombreux engagements financiers dont je souhaite débattre avec la commission et sachant l'heure, je souhaiterais qu'on s'en tienne aux engagements financiers, parce qu'on ne passera pas au travers, et je trouverais ça dommage d'adopter de façon systématique avant 18 heures, sans qu'on ait pu les étudier, les autres engagements qu'il nous reste à étudier.

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant que la jurisprudence indique que la pertinence est très large au moment des engagements financiers.

M. Boisclair: Ah! je n'ai pas soulevé la pertinence, je souhaite juste...

Mme Houda-Pepin: C'est très pertinent, M. le Président, puisque j'essayais de comprendre un peu la réponse que le ministre nous a donnée.

Le Président (M. Kelley): Je pense que le ministre a indiqué que...

M. Boisclair: Il s'agit de retourner dans un CLE, que vous connaissez bien, puis ils vont vous expliquer.

Mme Houda-Pepin: Je leur dirai que le ministre refuse de répondre parce que peut-être lui-même ne sait pas qu'est-ce qui relève de lui, qu'est-ce qui relève d'Emploi-Québec. Ce serait dommage, mais...

M. Boisclair: Vous en parlerez à votre collègue la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui n'est pas ici pour débattre des crédits du ministère.

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant qu'on ne peut pas indiquer l'absence ni la présence d'un député. Et, sur ça, est-ce que les engagements pour le mois de juin sont vérifiés?

Mme Houda-Pepin: L'engagement 10, M. le Président, Élaboration d'éléments administratifs et technologiques relatifs à la salle d'expérimentation et services conseils en méthodes d'essai. Contrat de 83 000 $ pour le Groupe conseil DMR. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un petit peu plus d'explications en rapport avec ce contrat?

M. Boisclair: Il s'agit essentiellement... Chaque équipement ou chaque logiciel est expérimenté avant qu'il soit davantage diffusé et déployé dans notre administration. Nous avons, par soumission, sur invitation, élaboré des éléments administratifs et technologiques qui étaient nécessaires à l'expérimentation et les services-conseils en méthode d'essai pour que, nous-mêmes, nous puissions avoir une expertise pour évaluer les technologies.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de juin?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Donc, les engagements 1 à 4, 7 et 8 et 10 sont vérifiés.

Maintenant, c'est l'ensemble des engagements pour le mois de juillet, sauf 10.

M. Boisclair: ...condition féminine, vous avez remarqué, qui était à l'époque de la responsabilité de ma collègue, est maintenant chez Mme Goupil. Je vous dis juste ça au passage, là.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mais, avant, le tableau n'est pas bon?

M. Boisclair: Il y a des petites erreurs dans le tableau.

Le Président (M. Kelley): O.K. Je vais exclure 1 à 3. Donc, c'est 4 à 9, 11 à 24, si j'ai bien compris.

M. Boisclair: C'est des engagements qui concernaient le Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. Kelley): Encore l'informatique. Je suis impressionné. Je comprends, ce n'est pas de remettre ça en question, mais, quand même, quand on voit mois après mois, c'est un effort considérable.

M. Boisclair: C'est un effort considérable, et c'est pour ça que je tenais à souligner l'excellent travail de notre Direction et l'ampleur de la tâche et du boulot qu'ils ont abattu au cours des dernières années. Ça vaut la peine d'être souligné.

Mme Houda-Pepin: Effectivement, M. le Président, je voudrais avoir un peu plus de clarifications sur les engagements 4, 5, 6. On parle ici d'acquisition, dans l'engagement 4, de 53 micro-ordinateurs au coût de 118 000 $; l'engagement 5, 37 micro-ordinateurs à 82 000 $; et l'engagement 6, acquisition de 69 microordinateurs pour un montant de 154 000 $. Je comprends que le ministère a reçu, quand même, de l'argent, et c'était le moment où, peut-être, il fallait s'équiper, mais qu'est-ce qui justifie que, mois après mois, on puisse acquérir autant d'ordinateurs? Est-ce que le parc informatique était usé, était dépassé? Je parle du ministère, je ne parle pas des CLE puis des ordinateurs, les micros qui devraient être à la disposition des usagers, de la clientèle. Qu'est-ce qui justifie, par rapport aux autres ministères, en fait, un tel engouement?

M. Boisclair: Six mille personnes, la mise sur pied d'une nouvelle organisation, l'intégration de trois réseaux qui avaient des technologies différentes, des plateformes différentes. On est dans un contexte de déploiement d'un nouveau réseau, ce qui fait qu'on a besoin d'investissements considérables au niveau des technologies de l'information. Je me réjouis de voir ce qu'on a fait et je souhaite que nous soyons capables d'être encore plus performants. Et je sais que, sur la voie des investissements dans les technologies, le ministère a encore du chemin à parcourir, mais maintenant nous avons fourni... Juste pour vous donner une idée de l'ampleur, là, c'est quoi? C'est 6 000 employés? On a fourni un poste à environ 6 000 personnes?

Une voix: À 7 500.

(16 heures)

M. Boisclair: À 7 500. Vous voyez un peu le... Et c'était obsolète, là, la technologie dans les bureaux. On est bien content. Comprenez, là... Quelle est notre volonté, à travers tout ça? C'est de donner un meilleur service aux gens. Les gens, à l'époque, avaient 400 dossiers par agent. Avec la diminution des clientèles puis les nouvelles façons de faire, c'est 248 dossiers, en moyenne, par agent. Les technologies nous permettent aussi de faire en sorte que le travail de nos agents soit davantage tourné vers le service à la clientèle.

L'utilisation des technologies nous permet de gérer des informations qui nous viennent d'autres ministères au bénéfice de l'État puis au bénéfice d'un principe qui est celui de l'équité, pour faire en sorte que des gens qui ne déclarent pas tout nécessairement soient rapidement identifiés. Quelqu'un qui veut frauder l'aide sociale à l'entrée, là, aujourd'hui, je peux vous dire qu'il est mieux de se lever de bonne heure, parce que les ententes d'échange d'information que nous avons nous amènent à rapidement identifier quelqu'un qui aurait fait de fausses déclarations. Ce sont des économies considérables de plusieurs dizaines de millions, dans certains cas.

Une voix: 200 000 000 $.

M. Boisclair: Par année? 200 000 000 $. Vous voyez de quoi on parle, là, et ça, c'est de l'argent qui a été réorienté vers des personnes qui en avaient besoin ou réorienté vers de nouveaux services publics.

Mme Vermette: Par rapport à ce que vous venez de dire, M. le ministre, il y a eu un plan de développement qui a été fait au niveau du parc, tout ça.

M. Boisclair: Oui, bien sûr.

Mme Vermette: Donc, tout ça s'est fait d'une façon très planifiée, ça ne s'est pas fait à la pièce comme on le voit actuellement au niveau de nos engagements financiers. J'ai l'impression...

M. Boisclair: Non, non, non.

Mme Vermette: C'est parce que la façon dont la députée questionne, c'est comme si tout avait fait à la pièce...

M. Boisclair: Un poste.

Mme Vermette: ...ou, en tout cas, sans plan de développement. Alors, j'ai l'impression qu'il y a dû sûrement y avoir un plan de développement qui fait en sorte que ...

M. Boisclair: Bien sûr.

Mme Vermette: ...nous, on le voit à la pièce, mois par mois, mais ça répondait... Ça a dû être aussi même sanctionné par le Conseil du trésor, votre plan de développement, sinon vous ne l'auriez pas fait. Alors, il y a une grosse nuance, il y a une grosse différence, je pense, là, dans l'approche, en fait.

M. Boisclair: C'est ce qui est toujours un peu frustrant dans ce genre d'exercice, c'est que là vous ne voyez que l'arbre sans nécessairement voir la forêt. Mais c'est pour ça que j'ai essayé de replacer dans le contexte. Quand je vous parle d'investissement sur trois ans, là, de 73 000 000 $, vous comprenez que ça ne s'est pas fait à la va comme je te pousse et que tout ça s'est fait bien sûr en mettant à profit nos ressources. Le sous-ministre m'indique, là, qu'il y avait quatre plans d'affaires: un pour les infrastructures, un pour la sécurité du revenu, un pour Emploi-Québec puis un autre pour les applications communes. Alors, ça s'est fait, là, vraiment avec beaucoup de professionnalisme et avec des résultats qui sont probants. Puis ce n'est pas fini.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, je voudrais tout simplement rassurer ma collègue la députée de Marie-Victorin que la députée de La Pinière suit l'ordre dans lequel les engagements nous sont présentés, et, si elle m'avait bien écoutée, la question qu'elle a posée, je l'avais déjà posée. J'ai demandé au ministre s'il y avait un plan par rapport au développement du parc technologique du ministère. Il m'avait déjà répondu à cette question.

Ceci étant dit, l'engagement 7, Réalisation des travaux relatifs à l'infrastructure de branchement en réseau des postes micro-ordinateurs, 46 700 $. C'est un contrat qui a permis de brancher le réseau. On parle ici de l'ensemble du réseau? Qu'est-ce qui est branché en réseau?

M. Boisclair: L'ensemble des postes sont en réseau.

Mme Houda-Pepin: L'ensemble des postes sont en réseau. Est-ce que les clients sont en mesure d'interagir au niveau des transactions électroniques ou ce n'est pas encore fait?

M. Boisclair: Non. Ce n'est pas possible. Il y a un projet qui est en expérimentation où on utilise le téléphone pour que des gens puissent nous faire état de leur situation réelle. À chaque mois, les prestataires doivent remplir la SR-7...

Une voix: C'est ça.

M. Boisclair: ...c'est ça, la formule où ils déclarent – c'est le nom de la formule – leurs revenus s'ils ont des revenus de travail, et ça demande un traitement papier très important. S'inspirant, entre autres, de ce qui s'est fait à l'assurance chômage, où c'est possible de déclarer ses revenus en utilisant le téléphone, des gens peuvent donc informer le ministère de leur situation en utilisant cette technologie. Sinon, l'ensemble des transactions se font sur place avec un agent. Essentiellement, il s'agit de l'admission, et la demande de prestation spéciale aussi, orthèse, prothèse, lunettes, changement d'adresse. Ce genre de choses, ça se fait sur place ou par courrier s'il n'y a de demande de prestation.

Mme Houda-Pepin: Il y a eu une étude qui a été faite à un moment donné pour justement développer les transactions électroniques avec les citoyens, et on avait visé la sécurité du revenu comme étant une des applications les plus prioritaires à faire. C'est rendu où, ce projet-là?

M. Boisclair: Je pourrais vous en parler aux crédits si ce n'est que d'ajouter qu'il y a des choses qui sont à l'étude en ce moment. Il serait beaucoup trop prématuré pour en parler. Mais la préoccupation que j'ai, c'est qu'en tout temps l'utilisation de la nouvelle technologie ne pénalise pas la clientèle. Et des entrepreneurs privés nous font des approches, nous font voir la pertinence de leurs technologies. Nous sommes ouverts à discuter. Mais ce qui est en cause là-dedans, c'est qu'il ne faut pas que ça se fasse au détriment des droits des prestataires.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le gouvernement va être prêt dans un proche avenir pour ces transactions électroniques, je veux dire au niveau de la sécurité du revenu?

M. Boisclair: Bien, la sécurité du revenu, je dois vous dire... On peut regarder des choses, mais vous devez savoir que l'admission à la sécurité du revenu demande une preuve documentaire assez importante: des photocopies de carnets de banque, certificat de naissance, relevés de travail, rapports d'impôts, ce genre de choses. Donc, il y a une preuve documentaire qui est lourde. Il faut aussi comprendre le genre de clientèle avec laquelle nous transigeons. Donc, des choses se regardent, possiblement sur place, dans les salles multiservices. Vous savez que, sur place, des micro-ordinateurs sont disponibles, entre autres des guichets d'emploi. Nous regardons possiblement comment nous pourrons peut-être mettre à contribution ces outils pour que nous puissions faciliter les rapports avec la clientèle. Je pense qu'il y a encore des gains de productivité qui peuvent se faire là.

Je veux ajouter aussi que l'utilisation des technologies, entre autres, des centres d'appels est une préoccupation importante pour nous. Nous avons vécu des expériences fort heureuses au Bureau de renseignements et plaintes. Vous savez que n'importe qui qui a un problème avec la sécurité du revenu peut s'adresser à ce Bureau de renseignements et plaintes. Vos bureaux de comté sans doute doivent s'adresser parfois à ces bureaux, avec un numéro 1-800. Des technologies nous permettent aussi possiblement de penser à développer un centre d'appels. Quand on regarde aujourd'hui comment, par exemple, les institutions bancaires fonctionnent, on voit qu'il nous reste encore du chemin à faire à la sécurité du revenu.

Le Président (M. Kelley): Moi, peut-être que je vais juste me permettre une remarque plus générale, parce qu'on commence, à partir de 12, à tomber dans les engagements du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. On a déjà eu l'occasion, comme commission, d'avoir un échange avec le sous-ministre suite au rapport du Vérificateur général. Alors, juste peut-être exprimer une certaine préoccupation des membres de la commission à l'époque, M. le ministre, quant aux notions de bilan que M. Deroy a soulevées à l'époque, notamment les impacts durables du Fonds de lutte. Je pense que, si je résume bien les membres de la commission qui ont participé, il y avait une préoccupation, entre autres, pour comparer le succès des divers projets – je sais qu'il y avait 2 000 projets à l'intérieur du Fonds de lutte – d'essayer de comparer le succès avec d'autres approches. C'était dans un souci de voir l'efficacité d'un fonds de lutte comme approche un partenariat avec le communautaire et les programmes EXTRA, les programmes PAIE, les programmes du passé que le ministère a essayés. Alors, c'est dans ce souci que M. Deroy à l'époque a pris l'engagement d'alimenter la réflexion des membres de la commission. Je veux souligner l'excellente collaboration de M. Deroy et de M. Boudreau, entre autres, à fournir les réponses à nos questions à ce moment.

M. Boisclair: Ça me fait grand plaisir d'entendre votre enthousiasme, parce que, quand ils sont revenus au ministère, ils avaient besoin d'un peu d'encouragement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Ils ont trouvé ça dur.

Le Président (M. Kelley): Voilà.

M. Boisclair: J'aurais aimé être à cette commission, je dois vous dire.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, comme je dis, c'est quand même un montant d'argent important, 250 000 000 $. Et je pense qu'on est souvent questionné par les contribuables qui, à la toute fin – ce n'est pas votre choix – de l'exercice de remplir les formulaires d'impôts, sont obligés de faire le dernier calcul d'un montant pour le Fonds de lutte. Peut-être que c'est le dernier souvenir des contribuables, c'est le dernier montant qu'ils ont dû payer. Alors, peut-être que c'est pourquoi ils ont des fois appelé au bureau de comté pour avoir des comptes à rendre: Qu'est-ce que j'ai acheté avec ce montant à la toute fin de...

M. Boisclair: Mais je suis sûr qu'au nombre de subventions qui ont été versées dans chacune de vos conscriptions vous avez sûrement informé les citoyens de l'utilisation de ces budgets, par voie de communiqué ou au moment où vous êtes à rencontrer des organismes qui ont bénéficié du Fonds de lutte, parce qu'il y en a dans votre comté, il y en a dans le comté de Marie-Victorin, il y en a dans le comté de La Pinière. Je pense que vous avez sûrement fait état de l'utilisation des fonds publics à votre satisfaction et à celle des organismes de votre comté qui ont reçu ces subventions.

(16 h 10)

Ceci étant dit, je vous ai écrit ou je m'apprête à vous écrire – parce que j'ai demandé quelques corrections sur la lettre – et vous allez recevoir les commentaires du ministère suite au rapport de la commission. Nous prenons très au sérieux le travail qui a été fait à cette commission. Je ne vous cache pas une certaine frustration de ne pas avoir participé à ces travaux. J'aurais bien aimé pouvoir dire des choses, parce que, sans diminuer d'aucune façon l'importance que j'accorde au Vérificateur général et à ses préoccupations, il y a parfois des choix qui nous amènent à faire des choses rapidement et qui sont des choix qui sont essentiellement des choix du domaine politique.

Et je défendrai toujours... Au-delà d'un principe d'imputabilité des hauts fonctionnaires, il y a aussi une imputabilité ministérielle qui est en cause. J'ai trouvé dommage, alors que le politique a fait un choix d'instituer ce Fonds, qui est un choix éminemment politique – le politique a fait le choix d'expérimenter une nouvelle façon de faire, de façon souple, avec des partenaires, c'était du jamais vu, c'était de l'innovation – qu'on traite cette initiative de la même façon qu'on traiterait un autre programme. Et qu'on ne tienne pas compte du contexte et qu'on ne tienne pas compte de la place du politique dans cette expérimentation m'a beaucoup déçu. Et je pense que, comme parlementaires, nous avons aussi une réflexion à faire. Au-delà de la question de l'imputabilité des fonctionnaires et de la haute administration publique, les bonnes personnes doivent être amenées aux bons endroits. Il m'aurait semblé fondamental, M. le Président, que je puisse m'exprimer à cette commission et que nous puissions véritablement, entre parlementaires et membres de l'exécutif, être capables de faire une discussion. Je pense que ça nous aurait permis de mieux saisir et d'apprécier les choses. C'est pour ça que je m'empresse, moi, de vous écrire, mais j'aurais de nombreux commentaires à vous formuler.

Ceci étant dit, ça n'a pas été un exercice qui a été vain, et nous retirons beaucoup de cette expérience. Et je dois vous dire que, sans même les travaux de la commission, à notre propre initiative, il y avait des choses qui étaient déjà faites. Et c'est très, très, très frustrant pour une administration publique de voir un Vérificateur qui prend une photo à un moment x alors que, le moment où on en débat, il y a déjà des choses qui se sont passées. Juste la question sur les statistiques qui était soulevée par le Vérificateur général, sur la fiabilité des données, bien le Vérificateur général s'était inspiré d'un rapport annuel qui avait été déposé, puis depuis ce temps-là il y en avait eu un autre qui avait été déposé, qui répondait à l'ensemble des observations du Vérificateur général. Et nulle part on en a fait mention, nulle part on a fait mention des directives qui avaient été envoyées, parce que, nous-mêmes, sans le Vérificateur général, là, on constate des choses, puis il y a des gestes qui avaient été posés, puis souvent à l'initiative du ministre, et de l'administration et de notre direction.

Alors, au même moment où je reconnais l'importance du travail qui a été fait ici, je vais vous faire part de mon appréciation sur votre rapport. Je vais vous indiquer aussi que je suis tout à fait d'accord avec vous que ce n'est pas parce qu'on expérimente quelque chose qu'on doit s'écarter des principes de bonne gestion. Sur la question des objectifs, je pense qu'il y a une mise en garde qui est importante de votre part. J'apprécie à cet égard votre contribution et celle aussi du Vérificateur. Mais je pense aussi qu'il aurait fallu mettre les choses dans un autre contexte, et j'aurais bien aimé pouvoir m'exprimer.

Ceci étant dit, les mesures sont en cours, il y a de nombreuses mesures. Quand je suis arrivé en poste, moi, j'ai fait signer une entente avec Emploi-Québec pour savoir qui était imputable de quoi. On a resserré sur les contrôles, on a aussi essayé de régler la question entre les responsabilités de l'administration centrale et de l'administration régionale, parce qu'on a voulu gérer en partenariat. Puis, s'il fallait que le ministre... Il faut que le député comprenne ça, là, quand le comité régional prenait une décision puis que le ministre décidait de la renverser parce que ce n'était pas conforme, le monde dans les régions grimpait dans les rideaux, parce qu'on disait: Qu'est-ce que c'est, ça? Vous venez jouer dans nos platebandes. Alors, toutes sortes de choses ont été identifiées, des difficultés qu'il aurait fallu mettre en contexte.

Ceci étant dit, je m'apprête à vous écrire et je vais vous déposer l'ensemble de mes commentaires suite à votre rapport. Vous aurez aussi une liste des actions qui ont été réalisées dans le cadre de la gestion du Fonds de lutte.

Mme Vermette: M. le ministre, très humblement, je pourrais simplement vous faire une petite remarque. La commission a toujours tenu compte en fait des objectifs que le gouvernement peut se donner, puisqu'on a fait une très nette distinction entre le quoi et le comment. Le quoi, ça appartient à la partie politique, c'est-à-dire on met en place une politique, et le comment, c'est la partie administrative où les hauts fonctionnaires doivent mettre et livrer la marchandise par rapport à une politique. Notre commission s'est toujours fait un devoir, en tout cas, de s'en tenir et d'avoir cette rigueur intellectuelle pour faire en sorte qu'on se limite à cet aspect de nos questionnements et pour vérifier si, tout compte fait, les deniers publics sont bien dépensés, le plus efficacement possible et avec une efficience. C'était, nous, en fait, la façon... Et il est tout à fait loisible aux gens qui sont présents en commission parlementaire, outre le ministre, de répondre en fait et de nous dire aussi leurs limites. Et, nous, nous sommes très respectueux en fait de tous ces différents aspects là et nous nous faisons un point d'honneur de ne pas dépasser notre questionnement au-delà de leurs limites.

M. Boisclair: Moi, il y a un principe fondamental, M. le Président: audi alteram partem. Le seul input que j'aie pu avoir comme ministre dans cette commission, ce sont les commentaires que j'ai faits au rapport du Vérificateur général, qui tiennent à peu près sur une page et demie. Et je comprends la rigueur que s'est imposée la commission; j'aurais aimé que le Vérificateur général fasse la même chose. Et je n'ai eu aucun lieu d'expression comme membre de l'exécutif au-delà que dans les commentaires que j'ai pu faire suite au rapport du Vérificateur général, je n'ai eu aucun commentaire, aucun lieu d'expression. Je trouve qu'on soulève là une question de fond.

Le Président (M. Kelley): Mais vous avez le loisir d'assister au moment...

M. Boisclair: Ah! je suis venu, mais jamais... Moi, si la commission m'avait demandé... j'aurais souhaité que la commission me demande et j'aurais souhaité...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, dans le règlement, c'est votre choix.

M. Boisclair: Pardon?

Le Président (M. Kelley): Dans le règlement, c'est entendu, en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, au moins une fois par année, les ministres, s'ils le jugent opportun, et c'est dans le cas des sous-ministres, les dirigeants d'organismes publics...

M. Boisclair: En tout cas, tout ce que je peux vous dire...

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai compris que c'était votre choix, au moment du débat sur le Fonds de lutte contre la pauvreté, d'envoyer le sous-ministre.

M. Boisclair: Oui. Bien, demandez au secrétaire les agendas de qui il a vérifiés avant de fixer les dates. Pas le mien. Jamais je n'ai reçu un téléphone du secrétariat de la commission me demandant mes disponibilités pour venir m'exprimer à la commission. Toutefois, je sais que mes sous-ministres en ont reçu. Et, si on m'avait sollicité d'une façon ou d'une autre pour venir, je peux vous dire qu'avec enthousiasme je serais venu vous parler.

Le Président (M. Kelley): Mais on a changé, même on a imputé ou divisé en deux notre séance à votre demande pour rendre disponible votre sous-ministre...

M. Boisclair: Pourquoi? Parce qu'il y avait une situation urgente que je devais régler.

Le Président (M. Kelley): Alors, s'il y avait une contre-proposition, je n'ai eu aucun contact de votre cabinet en se sens-là.

M. Boisclair: Jamais je n'ai...

Le Président (M. Kelley): Moi, comme je dis, je me fie à ça, et, si vous...

Mme Houda-Pepin: M. le Président. Je m'excuse, M. le Président, je voudrais reprendre le commentaire du ministre. Le temps file, le point est fait. Est-ce que pouvez, s'il vous plaît, M. le Président, nous ramener aux engagements?

M. Boisclair: Jamais je n'ai reçu – je suis sérieux, M. le Président – ...

Le Président (M. Kelley): Non, non, et moi aussi.

M. Boisclair: ...du secrétariat, mon cabinet n'a reçu un téléphone me demandant mes disponibilités, pour vérifier. Le secrétariat peut se cacher, là, en disant qu'il n'avait pas à le faire. Un gentlemen's agreement, ça existe aussi, là. Puis, moi, si on m'avait sollicité pour être là, je serais...

Le Président (M. Kelley): En tout cas. Je me fie au règlement, et le ministre est toujours le bienvenu devant la commission. Et, s'il y a eu un malentendu dans le passé, je veux le dire de nouveau...

M. Boisclair: Bien, moi, j'apprécierais peut-être, pour la suite des choses, qu'on vérifie toujours, que le secrétariat vérifie, qu'on s'assure de la disponibilité, si le ministre fait le choix ou pas de venir, mais qu'on lui donne au moins l'occasion...

Le Président (M. Kelley): Je prends avis de la suggestion, mais tout cet... Je vais clore la discussion, mais c'est juste de prendre acte de ça, parce qu'on tombe maintenant dans les engagements du Fonds de lutte contre la pauvreté, juste de dire qu'on prend tout ça comme contexte parce qu'on tombe maintenant dans les engagements qui touchent au Fonds de lutte contre la pauvreté.

M. Boisclair: ...aller aux crédits.

(16 h 20)

Mme Vermette: De toute façon, on ne fait pas une exception par rapport à votre ministère, M. le ministre, on traite tous les ministères de la même façon. Et je peux vous dire qu'en plus du secrétariat il y a le leader qui, moi, en tant que vice-présidente, vient me consulter régulièrement pour savoir si tout est bien correct puis qui correspond avec les gens du cabinet. Et, en plus d'avoir le leader, en fait il y a les gens aussi du whip qui font exactement la même chose. Donc, il y a bien des gens qui supervisent les gens. Donc, il y a bien du monde capable de se parler.

M. Boisclair: Écoutez, j'apprends en tout cas, moi, cette disposition du règlement. Je vais vous dire bien honnêtement, moi qui croyais connaître assez bien notre règlement et la loi, je ne sais pas quelle est la source de cette référence.

Le Président (M. Kelley): C'est la loi d'Henri-François Gautrin.

M. Boisclair: La loi d'Henri-François?

Le Président (M. Kelley): La loi 198.

M. Boisclair: Oui, bien. Alors, moi, en tout cas, c'est la première fois que j'entends dire que les ministres peuvent venir puis je peux vous dire que je vais m'empresser d'en parler à tous mes collègues.

Mme Vermette: Bien, votre ministre, le président du Conseil du trésor va venir justement.

M. Boisclair: Oui, connaissant Jacques Léonard et les positions de fond qu'il entretient sur ces questions d'imputabilité, je suis sûr qu'il va venir. Mais je peux vous dire que je vais m'empresser de le faire savoir à tous mes collègues. Mon sous-ministre ne le savait pas davantage. Je peux vous dire qu'il y a davantage de ministres qui vont venir devant vous.

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est évident qu'on va abroger la loi 198, parce que ces provisions se trouvent maintenant dans le projet de loi n° 82.

Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements juillet 1998?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: L'engagement 15, Programme de formation offert à 22 jeunes prestataires leur permettant de faire un choix professionnel, d'analyser les voies de formation que le système éducatif leur propose et la place que le marché du travail peut leur offrir. Je voudrais prendre cet exemple, cet engagement-là, et poser une question beaucoup plus générale. D'abord, par rapport à cet engagement-là: Comment se fait l'évaluation pour savoir si les jeunes à qui on a offert une formation ont pu s'insérer sur le marché du travail? Je sais que, dans le Fonds de lutte à la pauvreté, il y a un certain nombre d'engagements qui touchent des subventions octroyées pour des programmes de formation aux jeunes, aux femmes et aux différents groupes. Est-ce qu'il y a un mécanisme d'évaluation pour savoir, une fois qu'on a formé... D'abord, est-ce que les personnes terminent la formation? Et, si elles la terminent, combien d'entre elles la suivent jusqu'au bout? Et, si elles la suivent, ça les mène vers où?

M. Boisclair: C'est tout l'objet de la discussion qu'il y a eu à la commission. Il y a des évaluations qui sont en cours. D'abord, il y a toujours un certain délai avant d'avoir ces résultats. Il faut que la formation soit complétée – c'est une chose que je vous avais dite aussi, ça – puis après ça il faut voir en emploi pendant combien de temps. C'est une chose être en emploi le lendemain, mais c'est une chose d'être à l'emploi trois mois plus tard, six mois plus tard et un an plus tard. Puis, si on veut évaluer un an plus tard, il faut que l'année passe. L'absence de données fiables que critiquait le Vérificateur général, on ne pouvait pas lui produire des données qu'on n'avait pas.

Comment on procède concrètement? On fait des croisements de banques de données avec l'assurance chômage, toujours sur approbation de la Commission d'accès à l'information puis de tout le monde, puis on s'assure qu'une personne... quand on a son nom comme participante, on regarde qu'est-ce qu'il se passe, par exemple, six mois ou un an plus tard. On a une Direction de l'évaluation chez nous puis on regarde: Est-ce qu'elle est à l'assurance chômage ou à l'aide sociale? Et, si ce n'est pas le cas, on présume qu'elle est en activité, donc qu'elle est en emploi. C'est de cette façon que le programme d'évaluation sera, sans doute avec d'autres raffinements qui m'échappent, c'est de cette façon que nous allons faire l'évaluation, par échantillonnage.

Mme Houda-Pepin: Mais le ministère, avec les systèmes informatiques assez performants que vous avez, vous ne tenez pas vos propres statistiques pour savoir, lorsqu'on donne des subventions pour la création d'emplois, il y en a combien qui se créent réellement, lorsque vous donnez des subventions pour la formation, il y a combien de personnes qui suivent la formation? Vous n'avez pas de mécanisme pour colliger ces informations vous-mêmes?

M. Boisclair: Le mécanisme qui existe, c'est un mécanisme d'évaluation. Ce mécanisme d'évaluation se fait sur une base d'échantillonnage, et c'est l'objet des études dont on a parlé tout à l'heure quand on a vu la mesure de formation d'éducation aux adultes. C'est ce mécanisme-là qui est en cause. Par échantillonnage et en croisant des banques de données, on voit ce qui arrive à la personne. Mais ce n'est pas vrai qu'à chaque fois qu'une personne reçoit une subvention salariale, par exemple, on va suivre toujours, nous, comme ministère, avec les outils dont on dispose, puis on serait capables de le faire et de dire qu'est-ce qui arrive à cette personne-là six mois plus tard, un an plus tard. On n'appelle pas régulièrement cette personne pour voir où elle est, on ne vérifie pas à tous les jours avec le bureau de chômage si elle a fait une demande. Donc, on procède par évaluation. Je pense que c'est la façon correcte et moderne de procéder. Par échantillonnage, croisement de banques de données, on voit ce qui arrive à la personne.

Mme Houda-Pepin: Donc, il n'y a rien qui est fait sur le plan local ou régional pour savoir exactement, au niveau de l'obligation de résultat, qu'est-ce que les subventions donnent concrètement, là, à une échelle, je dirais, plus circonscrite localement ou régionalement?

M. Boisclair: Bon, écoutez, il y a des indicateurs que nous utilisons. Les indicateurs que nous utilisons sont d'abord définis pour les chômeurs dans l'Entente Canada-Québec, et essentiellement ils se traduisent par des sorties de l'indicateur principal, c'est des sorties de l'assurance chômage. À partir de l'an prochain, pour la sécurité du revenu, nous aurons ce même genre d'indicateur, et l'indicateur-test, c'est: Est-ce que les gens sont présents à l'assurance chômage ou pas? Ça, c'est imposé dans l'Entente Canada-Québec. À partir de l'an prochain, on va avoir la même chose pour les gens à l'aide sociale. Donc, on se fixe des objectifs très, très, très précis desquels les organisations locales et régionales sont imputables. Et ce sont des indicateurs qui sont agréés par le gouvernement fédéral dans le cadre de l'Entente Canada-Québec et qui sont convenus entre le ministère de la Solidarité sociale et Emploi-Québec aussi en ce qui a trait aux prestataires de la sécurité du revenu. Donc, ça, c'est une clé.

De plus en plus, ce qu'il faut essayer de faire, c'est de regarder quel est l'output après la formation. Parce que beaucoup on s'est intéressé, puis tout le débat sur Emploi-Québec – et c'est un peu ça, la raison pour laquelle j'ai publié les études – tout le débat, c'était sur l'input, sur la participation, qu'est-ce qui rentre, alors que c'est intéressant, ce qui rentre dans Emploi-Québec, mais ce qui est encore plus intéressant, c'est ce qui en sort. Donc, toute une réflexion sur les outils de ciblage, sur les outils de repérage, sur les références, et tout le reste. C'est pour ça que nos organisations sont tournées définitivement sur l'atteinte de résultats. L'indicateur qui est utilisé, c'est les sorties de l'aide sociale, comme sur le modèle de l'assurance chômage, où ce sont les sorties de l'assurance chômage. Ces indicateurs sont contenus dans l'Entente Canada-Québec. On fait la même chose pour les prestataires de la sécurité du revenu, ce que nous n'avions pas auparavant.

Mme Houda-Pepin: Et, par rapport aux stages en milieu de travail, vous avez dit que vous avez une Direction d'évaluation, est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite en rapport avec les stages en milieu de travail qui sont financés par la sécurité du revenu? Qu'est-ce que ça a donné? Est-ce que c'est un moyen qui est efficace pour accrocher les gens, les raccrocher au marché du travail, ou est-ce que cette formule-là ne donne pas vraiment les résultats escomptés?

M. Boisclair: Des études sont faites, elles sont nombreuses au ministère. Je n'ai pas par coeur tous les sujets d'étude, mais on peut discuter de ces questions-là aux crédits, ça me fera plaisir.

Mme Houda-Pepin: Vous avez ici l'engagement 16, M. le Président. Est-ce qu'on le discute, l'engagement 16? Ça fait partie de notre liste, là? Nous sommes en juillet, là.

Le Président (M. Kelley): On est au mois d'août, alors c'est tous les engagements.

Mme Houda-Pepin: Ah oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): On ne peut pas manquer.

Mme Houda-Pepin: Parce qu'il y avait un engagement d'intégration d'une trentaine de femmes démunies sur le marché du travail par l'entremise de stages en entreprise. C'est pour ça que je vous ai suggéré la question concernant l'efficacité des stages en milieu de travail.

M. Boisclair: Tout ça va être connu au moment de l'évaluation. On a pris des engagements, là, moi... Cette commission est quand même informée d'un certain nombre de choses. Nous avons pris devant cette commission l'engagement de déposer une évaluation du Fonds de lutte. Cet engagement sera respecté, et on prend les moyens pour le faire. Ceci étant dit, je demande à la commission un peu de temps, parce que, si on veut évaluer correctement, il faut donner au temps de faire son oeuvre.

Le Président (M. Kelley): Non, non, et c'est pourquoi j'essayais de mettre le contexte au départ qu'il y avait beaucoup de ces questions, Mme la députée de La Pinière, qui étaient soulevées dans une séance antérieure quant au bilan. Il y a un engagement pris par le sous-ministre, M. Deroy, à l'époque de fournir aux membres de la commission – est-ce que «bilan» est le mot précis, M. le sous-ministre? – ...

M. Deroy (Alain): Rapport.

(16 h 30)

Le Président (M. Kelley): ...un rapport sur les préoccupations des membres de la commission qui ont participé sur le... Mais un des soucis est effectivement une question de l'impact durable, si je peux le résumer comme ça. L'autre question qui a animé nos discussions était, encore une fois dans un souci d'équité, un examen de processus de choix de programmes, de projets. Parce que, comme tout autre programme gouvernemental, il y a toujours trois ou quatre bonnes idées pour chaque projet qu'on peut retenir. Ou est-ce que c'est un sur six? Je ne sais pas c'est quoi, le ratio magique. Mais on ne peut pas sous-estimer la créativité des groupes au Québec, d'avoir les beaux projets. Je dis ça tout sincèrement. Et il y a des choix qui s'imposent, mais c'est toujours dans le souci d'équité entre les promoteurs de projets, de s'assurer le processus.

Alors, nous avons pris acte, à la fois, d'un mode de gestion décentralisée, flexible, en partenariat, qui était innovateur. Et, je pense, si vous allez consulter les échanges que nous avons eus avec M. Deroy, à l'époque, la commission a pris acte de ces enjeux. Mais, au bout de la ligne, pour 250 000 000 $, je pense qu'il y a quand même des comptes à rendre et des questions quant à l'efficacité de ce programme que le ministère, au terme... Et je comprends fort bien que c'est difficile d'évaluer un programme avant, mais le programme s'achève, ça finit d'ici la fin mars, de mémoire. Alors, je pense...

M. Boisclair: Encore un an. Le Fonds va porter fruit jusqu'en 2001 parce que les programmes seront en opération jusqu'en 2001.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais je pense que maintenant on commence à être en mesure de faire une évaluation des argents, des sommes qui ont été investies.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Kelley): J'essaie de faire ces remarques pour éviter un dédoublement. Et, vu que la députée de La Pinière n'a pas participé à cet échange, à ce moment-ci, j'ai essayé de faire un certain contexte.

Sur ça, on est toujours au mois d'août, et c'est l'ensemble des 68 engagements qui sont à vérifier. Est-ce qu'il y a des questions peut-être d'une nature plus précise sur les engagements dans ce cahier?

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, étant donné que les engagements qui sont devant nous dans le cadre du Fonds de lutte à la pauvreté sont essentiellement des subventions normées pour la création d'emplois ou des programmes de formation auprès des clientèles spécifiques, je voudrais quand même demander au ministre, par rapport à ces engagements-là, si les emplois qui sont mentionnés comme ayant été créés, ils ont été effectivement créés.

M. Boisclair: Ma réponse est oui, sauf exception qui aurait nécessité une intervention de la part d'une direction régionale.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous avez une indication par rapport aux emplois qui ont été réellement créés, pour quelle durée ça a duré et les emplois qui n'ont pas pu être concrétisés?

M. Boisclair: Ils ont été créés pour la durée qui était prévue au contrat.

Mme Houda-Pepin: Tous les emplois qui sont mentionnés ont été réellement créés?

M. Boisclair: Sauf exception où il y a pu y avoir une difficulté avec un promoteur. Cette question-là a été vue en long et en large par les membres de cette commission.

Mme Houda-Pepin: Mais là je vous pose des questions par rapport à des engagements précis. Moi, si vous voulez que j'y aille un par un, je vais le faire, mais je vous pose la question: Étant donné que ça se répète, est-ce que vous avez une indication précise par rapport aux emplois qui n'ont pas pu être concrétisés?

M. Boisclair: Ce que je vous dis, c'est que les contrats ont été respectés, sauf exception où il a pu y avoir des difficultés avec le promoteur. Là-dessus, je vous réfère à notre rapport annuel, que vous avez reçu. Je vous réfère au rapport du Vérificateur général, qui contient de nombreuses réponses aux questions que vous soulevez. Je vous réfère au rapport de la commission, de cette commission, que cette commission a produit, très exhaustif, qui a étudié l'ensemble de ces questions. Je pense n'avoir rien d'autre à ajouter sur ce qui fait partie de la mémoire de la commission.

Et je voudrais toutefois apporter deux précisions aux propos du président. L'efficacité de ce programme Fonds de lutte devrait être évaluée aussi par rapport à l'efficacité des autres programmes qui existent, hein? Ça, c'est une chose.

Puis, deuxièmement, ce qui est bien tannant dans le rapport du Vérificateur général, c'est quand on prend des gens qui sont loin, loin, loin du marché du travail puis des gens qui sont lourdement accidentés par la vie. Le test et la finalité pour ces personnes demeurent effectivement l'emploi. Il y a toutes sortes d'autres éléments qu'on a bien de la misère à mettre dans un bilan comptable. Quelqu'un qui a retrouvé confiance en lui, quelqu'un qui a développé un réseau d'aidants, qui est sorti de son isolement, ça, là, ça se place bien mal dans un bilan comptable. Puis j'espère que les membres de la commission seront aussi capables d'apprécier ces choses dans l'évaluation du rapport du Fonds de lutte. Ils n'ont pas à avoir une approche strictement comptable, non pas que je la rejette, mais il faut avoir une ouverture d'esprit un peu plus grande que celle que le Vérificateur général a semblé manifester en préparant son rapport.

Le Président (M. Kelley): Non, non, et je pense, entre autres, au débat qu'on a eu sur le Centre de recouvrement – de mémoire – de la sécurité du revenu. C'est notamment la perspective de ma collègue de Beauce-Sud qui a fait un appel, je pense, très important, aux membres de la commission, que ces personnes qui ont des sommes dues à l'État souvent demeurent dans une situation économique précaire. Et, dans le calcul de nos taux de recouvrement, il faut rappeler que c'est quand même des familles qui, oui, ont des obligations financières envers l'État mais, même si elles sont sorties de l'aide sociale et touchent 17 000 $ ou 18 000 $ par année, qui demeurent quand même dans une situation économique, pour la famille, précaire, pour dire le moins. Et je pense qu'on a toujours essayé de faire le souci...

Moi, les chiffres sont intéressants dans la mesure où ils peuvent provoquer un débat. On est ici, on est élus, pour participer aux débats publics. Le meilleur exemple pour moi, c'est à chaque année quand La Presse et les autres journaux publient les résultats par écoles dans les examens. Et, juste voir ça, c'est dire: L'école en haut est la plus efficace. Mais il y a toujours des nuances à apporter. Où se trouvent les écoles? C'est quoi, les clientèles, le triage qui se fait entre nos écoles privées et nos écoles publiques, etc.?

Alors, il y a beaucoup d'enjeux. Mais, je pense, les publications en soi ne sont pas mauvaises, parce que, en faisant ça, on provoque un débat public. Et, comme je dis, je pense, nous avons essayé, dans nos délibérations sur le Fonds de lutte contre la pauvreté, de comprendre la qualité innovatrice de gestion qu'on a mise de l'avant. Également, je pense, et c'était pourquoi... pas ma frustration, mais je n'ai pas la moindre idée c'est quoi, un taux de réussite dans une clientèle qui est difficile à intégrer dans le marché du travail. On n'exige pas que ce soit 100 %. Mais comment est-ce qu'on peut faire l'évaluation? Peut-être, si on réussit à 20 %, c'est incroyable. Moi, je ne sais pas, je n'ai pas l'expertise, mais, comme parlementaire, je pense, j'ai le droit de poser la question: C'est quoi, un taux de réussite?

Et on participe dans un débat. Mais ce n'est jamais une séance pure parce que les programmes aujourd'hui, dans une économie performante, seront peut-être une plus grande réussite qu'au début des années quatre-vingt-dix, où les économies de l'Occident allaient très mal et tout programme était confronté avec un taux de chômage très élevé qui, veux veux pas, dépasse des fois les moyens des gouvernements de contrôler.

Je sais qu'on blâme toujours les gouvernements quand ça va mal, et les gouvernements prennent le crédit quand ça va bien. La vérité est probablement un petit plus nuancée. Mais, ceci étant dit, je pense qu'on a le droit de regarder des programmes d'envergure. Et 250 000 000 $, ça demeure un programme important, un choix politique important. Je pense qu'on a essayé, comme commission, de prendre acte des préoccupations que le ministre vient d'exprimer. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, pour peut-être avoir des données globales, considérant que les engagements se recoupent, est-ce qu'on peut nous donner le montant des subventions accordées par mois – parce qu'on n'a pas les totaux – pour le nombre d'emplois créés et le nombre de personnes ayant participé à des programmes de formation?

M. Boisclair: Je ne les ai pas.

Mme Houda-Pepin: Si on peut commencer par le mois de juillet – parce qu'on a commencé à discuter des engagements, si vous voulez, au mois de juillet – et en descendant.

M. Boisclair: Bien là, écoutez, ils sont disponibles. Moi, je les ai sur une base annuelle. Il s'agit tout simplement de les additionner pour le mois. Moi, je ne les ai pas avec moi. Vous avez toute l'information.

Mme Houda-Pepin: Non, mais vous n'avez pas, au ministère, vous n'êtes pas capable de nous fournir...

M. Boisclair: Bien, il s'agit d'additionner, Mme la députée. Moi, je vous transmets l'information, et c'est à vous de la traiter, là. Puis il y a les rapports annuels qui font état de ce qui s'est...

Mme Houda-Pepin: Mais je vous pose une question précise. Au mois d'août 1998, qui fait l'objet des engagements qu'on est en train d'étudier, pourriez-vous me dire combien vous avez dépensé en subventions pour la création d'emplois, pour combien d'emplois, et combien d'argent a été octroyé pour les programmes de formation? Pour le mois d'août 1998.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une suggestion, Mme la députée. Ça, c'est les documents qui ont été déposés au moment où nous avons regardé ça. Je sais que vous n'étiez pas participante, alors peut-être qu'on peut vous fournir ces...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous avez les données?

Le Président (M. Kelley): Il y a énormément de données. Je pense que le ministre a raison, on peut trouver la réponse par région, par année, dans les documents préalablement fournis dans un autre exercice de la commission.

Mme Houda-Pepin: Ah! pas dans l'exercice...

(16 h 40)

Le Président (M. Kelley): Alors, avec votre permission, Mme la députée, je vais demander au secrétaire de vous fournir les deux cahiers. Je pense, M. Deroy, que c'étaient les données sur le nombre de projets, de postes et la participation par région, qui était un des cahiers. Il y a également un document de support préparé sur le Fonds de lutte contre la pauvreté et l'insertion, qui était préparé par...

Une voix: ...un ensemble de documents.

Le Président (M. Kelley): Oui, un ensemble de documents du ministère. Alors, je pense, ça va répondre à vos préoccupations quant aux...

Mme Houda-Pepin: Donc, nous avons, M. le Président, dans ces documents, la réponse à ma question, à savoir: Pour le mois d'août 1998, il y a combien d'argent qui a été dépensé, pour les engagements...

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je dois avouer, je suis enclin à donner raison au ministre. On peut, avec une calculatrice, additionner tout ça, je peux faire ça dans ma tête très rapidement et vous donner un estimé, mais je pense que c'est le...

Mme Houda-Pepin: Alors, donnez-le-moi, enfin, le ministre ou vous, là. J'ai besoin de cette information, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Bon. Allez, c'est un fonds de 82 000 000 $ par année, fois trois, alors c'est un programme de 250 000 000 $, grosso modo. Il y avait une contribution des individus et une contribution des corporations, qui étaient plus ou moins 50-50, de mémoire.

M. Boisclair: Vous seriez un excellent porte-parole. On apprécie le caractère progressiste aussi de votre intervention. Je l'apprécie beaucoup. Parce que, vous avez raison, ce n'est pas simple, quand on parle d'évaluation, de tenir compte...

Le Président (M. Kelley): Non. Et, moi, au bout de la ligne...

M. Boisclair: Mais le danger, M. le député, c'est que, parfois, trop fort casse. Puis, au-delà des préoccupations que nous avons, moi, j'ai aussi une préoccupation qui est au niveau de la perception. Puis, des fois, des événements malheureux font en sorte qu'on discrédite un outil et qu'en bout de course l'effet, c'est que l'outil ne réapparaît pas ou on le discrédite au point de faire en sorte que les gens n'ont plus le goût de l'utiliser. Et je comprends que ce n'est pas de votre responsabilité de gérer, c'est de la mienne, mais vous comprenez que ça ajoute des difficultés supplémentaires.

Et on a fait grand cas du rapport du Vérificateur général, mais d'aucune façon, dans les médias, on a fait état des propos de Louis Bernard qui a émis un communiqué de presse, d'aucune façon on a fait état des propos non plus des groupes communautaires qui n'ont pas été entendus ici, des gens qui ont bénéficié de ces subventions, des membres du comité aviseur, qui ont la responsabilité aussi en partie de la gestion, qui n'ont pas été entendus par les membres de la commission.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, moi, je dois faire attention, parce que c'est l'imputabilité des sous-ministres et des organismes. Alors, moi, je ne veux pas...

M. Boisclair: Mais là j'ai compris que c'est l'imputabilité du ministre aussi.

Le Président (M. Kelley): Mais ce n'est pas à moi de convoquer tous les groupes. Je pense qu'il y a d'autres commissions permanentes de l'Assemblée nationale qui peuvent faire l'examen de ce volet. Moi, j'ai une loi qui traite de l'imputabilité des organismes de l'État, alors je me limite, parce que, si je commence à élargir tout ça, je pense que ça peut peut-être rendre notre défi un petit peu plus difficile.

Je reviens toujours, par contre, au principe qu'en provoquant un débat public on va fournir des réponses, on va augmenter la crédibilité des outils et des programmes. Et, moi aussi, je reviens toujours à un thème que j'ai abordé ce matin avec le SACA aussi, il y a un souci d'équité pour les projets et les personnes qui ont été refusés. C'est également important. Alors, je pense, dans la mesure de notre meilleure compréhension de la gestion de ces programmes, on peut mieux répondre ou avoir une plus grande appréciation des choix difficiles.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Kelley): Et, comme élus, tout le monde ici aime dire oui, tous les élus aiment couper des rubans, tous les élus aiment ouvrir des programmes, mais des fois on est obligés de dire non. Ce n'est jamais facile. Et, je pense, par contre, il faut être en mesure d'avoir une raison éclairée ou un motif qui explique pourquoi on a privilégié le projet A plutôt que le projet B. Mais je pense que tout le monde se rallie à ce souci.

M. Boisclair: Je suis heureux de voir que l'attitude du député tranche beaucoup avec celle de son chef qui réclame des diminutions d'impôts, des réinvestissements en éducation, des réinvestissements en santé et en même temps qu'on donne – à l'époque – davantage aux employés que ce qui a été offert. C'était ce qui a amené d'ailleurs une critique très sévère de mon ami Blanchard à l'endroit du chef. J'apprécie que le député comprenne que nous opérons en politique et au gouvernement sous une contrainte, et qu'il nous faut faire des choix, et qu'on ne peut pas dire oui à A, B, C, D, E en même temps sans se faire accuser d'un manque de crédibilité.

Le Président (M. Kelley): En revenant au mois d'août 1998, est-ce qu'on a des questions sur les engagements financiers de 1998?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, les questions, nous les avons; les réponses se font attendre. La preuve, c'est que je n'ai toujours pas le total des subventions octroyées pour le mois d'août 1998.

M. Boisclair: Bien, avec une calculatrice, on va vous le donner, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, les calculatrices, M. le Président, si vous voulez... Ici, là, il y a 34 pages...

M. Boisclair: Il y a 55...

Mme Houda-Pepin: ...et, sur les 34 pages, on a trois ou deux engagements par page. Alors, qu'est-ce qui empêche le ministre... Avec tout l'étalage qu'il nous a fait des technologies de l'information, il n'est pas capable de nous fournir les données par mois sur les subventions qui sont octroyées par son ministère dans le Fonds de lutte contre la pauvreté?

M. Boisclair: C'est en plein ça, il est incapable.

Mme Houda-Pepin: Je trouve ça regrettable, M. le Président, comme attitude, regrettable.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Simplement, écoutez, le ministre a fait mieux que ce que demande la députée, c'est qu'on les a par engagement.

M. Boisclair: On a tous les engagements, là.

M. Bédard: Alors, c'est un exercice arithmétique, vous savez, M. le Président, parce que... Et je pense que vous avez bien donné le ton tantôt en indiquant de quelle façon...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, je le sais. Mais, regardez, ne le prenez pas personnel. M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, je pense, le renseignement est disponible dans l'information qui est devant nous. On est condamné à travailler à partir d'un format qui s'appelle «engagements financiers», qui sont présentés comme ça.

Mme Houda-Pepin: Vous pensez bien, M. le Président, que j'ai vu que le ministre n'a pas voulu répondre. Ce n'est pas à vous de répondre à sa place, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements du mois d'août? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements du mois d'août 1998, qui comprend l'ensemble des 68 engagements dans cette brique? «Going, going» et vérifié.

On passe maintenant au mois de septembre 1998. Ça, c'est le gros mois, le mois préélectoral.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, on est en septembre 1998.

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour les précisions, c'est tous les engagements sauf 3, 8, 5. Alors, c'est l'ensemble moins un, si j'ai bien compris.

Mme Houda-Pepin: Moins un?

M. Boisclair: M. le Président, là-dessus, vous comprenez pourquoi je m'amuse un peu avec la députée de La Pinière, parce que là elle veut faire une démonstration qu'à la veille de l'élection on a dépensé davantage d'argent. C'est gros comme un éléphant, là, et on l'a vue venir. Est-ce que je peux tout de suite vous dire que le moment où un engagement est inscrit n'a rien à voir avec le moment où l'annonce a été faite. Et est-ce que je peux rappeler que ce n'est pas le ministre qui faisait des annonces, qui prenait les décisions, ce sont des comités locaux et régionaux qui prenaient des décisions. Je n'avais aucun contrôle, moi, sur le rythme auquel les gens engageaient l'argent. La procédure était la suivante: un projet...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, c'est étrange que le ministre réponde à des questions qu'on ne lui pose pas et qu'il refuse de répondre à des questions qu'on lui pose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: C'est son privilège.

Mme Houda-Pepin: Je trouve ça très étonnant, M. le Président. C'est la preuve, là, qu'il se sent visé lui-même, M. le Président. J'ai posé des questions très honnêtes et très correctes et je n'ai pas eu de réponses.

M. Boisclair: Elle me coupe la parole, M. le Président. Elle me coupe la parole.

Le Président (M. Kelley): La parole est au ministre.

M. Boisclair: Merci. Donc, est-ce que je peux rappeler le processus d'approbation d'un projet? Quel est-il? Les promoteurs déposent le projet à un comité régional – Montréal, c'est différent parce qu'il y a des comités locaux aussi. Le comité régional est constitué de fonctionnaires et de représentants des groupes communautaires. Ceux-ci acceptent ou pas le projet. Par la suite, ça s'en va à une direction qui vérifie la conformité avec la réglementation. Et, par la suite, c'est envoyé par le ministre.

Alors là je me mets tout de suite à l'abri de certaines critiques qui ont déjà fusé de la part de l'opposition concernant, entre autres, des subventions à Emploi-Québec. Et je m'assure aussi de bien faire comprendre que le moment où un engagement est inscrit ici n'a rien à voir avec le moment où il a été accordé et que, des fois, mes collaborateurs pourront vous l'expliquer, il y a des délais entre le moment où une subvention est annoncée et où elle est inscrite. Donc, il n'y a aucun lien à faire entre le mois préélectoral et la réalité de ce qu'on voit dans les cahiers d'engagements.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux poser des questions, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

(16 h 50)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, comme je vous ai dit, le ministre s'est senti tellement visé. Et je voyais pourquoi il a chuchoté à son sous-ministre pour lui dire de ne pas répondre à ma question sur le mois d'août, parce qu'il pensait qu'il me voyait venir. Mais, en fait, il m'ouvre la porte, parce que c'est très étonnant puis on peut questionner le fait que, tout d'un coup, là, au mois de septembre, à la veille de la campagne électorale, il y a 434 engagements qui sont, en fait, inscrits dans ce mois-là. C'est assez surprenant. Et ça ne peut pas être un hasard.

La réponse que le ministre me donne sur le processus de traitement d'une demande, c'est une réponse, à mon avis, tout à fait gratuite. Tout le monde sait que, lorsqu'on donne une subvention, il y a un processus par lequel la demande est traitée, il y a des comités qui regardent ça, etc. Mais cela n'explique pas le fait que l'argent a été donné justement au mois de septembre et au mois d'octobre. Parce que, au mois d'octobre, on a 123 engagements, M. le Président. C'est surprenant, comparativement aux autres mois où il n'y a pratiquement pas d'engagements ou très peu. Au mois de juillet, on a 24 engagements; au mois d'août, 68; et, tout d'un coup, au mois de septembre, on est à 434 engagements dans le cadre, en particulier, du Fonds de lutte contre la pauvreté. Alors, je trouve ça très surprenant, M. le Président. Et ça vient accréditer une bonne foi pour toutes, maintenant qu'on a les chiffres, la thèse, justement, qui a été soutenue par l'opposition et par d'autres aussi, à l'effet que le gouvernement a délié la bourse justement à la veille de la campagne électorale. Je trouve ça dommage que ça soit fait comme ça, M. le Président. C'est tellement évident que ça saute aux yeux.

Mme Vermette: Alors, vous allez faire différemment la prochaine fois.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Boisclair: La seule démonstration dont j'avais raison de me méfier, c'est que, malgré les explications que j'ai données, la députée a fait semblant de ne rien comprendre de mes explications et décide de faire un procès d'intention. Et tous les gens qui sont ici derrière moi se moquent des propos de la députée parce qu'ils savent fort bien qu'il y a eu un problème dans la déclaration des engagements et qu'on a été en retard dans la déclaration des engagements, ce qui fait qu'à certains moments il y en a eu plus qui sont apparus et, à d'autres mois, il y en a eu moins. Et on peut ici amener tous ceux et celles pour témoigner du contraire de l'affirmation et au soutien de ma présentation.

Le Président (M. Kelley): Quand même, si je peux, M. le ministre...

M. Boisclair: Oui, mais, ceci étant dit, je pense que ma parole et la responsabilité que j'ai suffisent pour faire cette démonstration.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on peut avoir le débat sur ça, mais ça m'amène à ma question. Comme l'engagement 26, juste au niveau de la présentation des engagements, on voit... Et ce n'est pas de viser l'engagement dans le comté Bertrand, mais pourquoi on n'a pas trouvé dans les engagements de 1997-1998 la première tranche de 25 000 $?

M. Boisclair: Bon, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Ici, peut-être que vous pouvez expliquer ça, parce que ça se répète.

M. Boisclair: Voilà!

Le Président (M. Kelley): Il y a d'autres engagements où c'est parce que l'effet cumulatif était en bas de 25 000 $, mais, vu que c'est sur deux années, ça donne un cumulatif en haut de 25 000 $. Mais également on voit des engagements comme celui-là. Pourquoi on n'a pas vu la première tranche de 25 000 $? On voyait: Entraide bénévole des Pays-d'en-Haut, 26 600 $ en 1997-1998. Peut-être, ça peut éclairer les membres de la commission.

M. Boisclair: Alors, ça, sur le fond des choses – et j'apprécie l'intervention du président de la commission – le Fonds de lutte contre la pauvreté a été conçu en vertu d'une loi. Les sommes dépensées ne sont pas approuvées lors du vote des crédits de l'Assemblée nationale. Pendant une certaine période, le ministère n'avait pas l'assurance qu'il était dans l'obligation de déclarer ces engagements. Et je vois le secrétaire de la commission qui confirme cette chose. Je suis heureux aussi de la communiquer à la députée de La Pinière. Des vérifications ont été faites, ce qui a retardé le processus de déclaration des engagements. Et le ministère déclarait, par le passé, entre 50 et 100 engagements par année. En 1998-1999, ce nombre est passé à plus de 3 000. Près de 900 de ces engagements provenaient du Fonds de lutte et plus de 2 000, du Fonds de développement du marché du travail.

Et pourquoi il y a eu des difficultés? À cause de la mise en place du ministère qui a causé certaines difficultés et des nouvelles administrations. Vous allez voir, c'est la même chose pour ma collègue lorsqu'elle va venir témoigner devant vous. Les ressources qui provenaient de DRHC et de la SQDM ne connaissaient pas la réglementation gouvernementale concernant les engagements de 25 000 $ et plus, ce qui a dû être repris pour plusieurs dossiers.

J'ai un tableau ici où on a le rythme de déclaration des engagements de 25 000 $ et plus, et vous allez voir que c'est à partir de juillet 1998, pour l'année 1998-1999, qu'on a commencé à déclarer les engagements financiers pour l'année financière 1997-1998. Et j'ai un tableau qui nous explique, par exemple, qu'en 1997-1998 on en a déclaré 578, en 1998-1999, 861. Mais plusieurs de 1998-1999 auraient pu être déclarés en 1997-1998 puis plusieurs de 1997-1998 auraient pu être déclarés plus tôt au cours de l'année. Ce qui devrait rassurer tous les membres de la commission. Et ça devrait aussi mettre fin au procès d'intention qu'on veut faire au ministre.

Le Président (M. Kelley): Oui, il n'y a aucune...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais rassurer la commission que ce n'est pas un procès d'intention, c'est un constat que je fais. Et, si le ministre acceptait de donner les réponses aux questions qu'on lui pose, ça serait encore plus clair. Nous sommes, M. le Président, à l'étude des engagements du ministère de la Solidarité. Je constate qu'au mois de septembre 1998, comme par magie, comme par hasard, les engagements financiers ont été gonflés de façon significative. Ils passent à un rythme incroyable à 434 engagements. Ça totalise 99 500 000 $ de dépenses au mois de septembre 1998, à la veille de la campagne électorale. C'est quand même très significatif, et on peut se poser des questions. C'est tout simplement ça. Je n'ai pas fait de procès d'intention, je constate. C'est un fait, on est face à un mois où il y a 125 pages d'engagements...

Le Président (M. Kelley): Un moment, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: ...essentiellement dans le Fonds de lutte contre la pauvreté.

Le Président (M. Kelley): Un instant, Mme la députée.

Mme Vermette: C'est parce que j'aimerais qu'on puisse voir... justement, ce serait plus important qu'on puisse passer à travers les engagements financiers. Et j'aimerais bien qu'on puisse s'attarder davantage sur les engagements financiers. Puis on pourrait passer à l'exercice tout de suite. Il nous reste une heure, là. Alors, qu'on emploie notre heure correctement.

Mme Houda-Pepin: On y est, dans les engagements financiers du mois de septembre 1998, et je fais le constat. Si vous regardez votre page titre, c'est marqué: Nombre d'engagements financiers, 434 engagements. Alors, on est exactement là-dedans. Je pourrais vous dire que 290 engagements ont été dépensés dans des comtés péquistes aussi. Et le total des engagements, c'est 99 500 000 $. Alors, comment expliquer que, tout d'un coup, au mois de septembre 1998, à la veille de la campagne électorale, on dépense autant dans le Fonds de lutte contre la pauvreté?

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les engagements précis? Enfin, j'en ai même trouvé un dans le comté de Jacques-Cartier.

M. Boisclair: M. le Président, comment les gens des comités d'approbation de projets pouvaient savoir qu'au mois de septembre il y aurait des élections? Je présume que les fonctionnaires qui sont sur les comités locaux puis régionaux d'approbation de projets savaient, eux, alors que, nous, ici, alentour de cette table, on ne le savait pas, connaissaient, eux, la date des élections. Voyons donc, ça ne fait aucun sens! Et la députée perd sa crédibilité non seulement auprès du ministre, mais auprès de tous les membres de la commission, ce qui inclut ses collègues libéraux.

Le Président (M. Kelley): Je pense, si je peux mettre fin...

Mme Houda-Pepin: ...M. le Président, je n'ai pas besoin du ministre pour m'accréditer.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, je pense qu'on peut mettre fin à cet échange. Je pense que les deux points de vue ont été exprimés.

Mme Vermette: C'est pénible, là.

Le Président (M. Kelley): Le ministre a exprimé sa façon de voir les choses. Mme la députée, vous avez exprimé votre façon de voir les choses. Je pense, si on peut mettre fin à cet échange, il y aura une autre campagne électorale sans doute un jour, où on pourra revenir pour ce genre de débat vigoureux. Mais, pour le moment, peut-être, est-ce qu'il y a des questions sur les engagements du mois de septembre 1998?

Mme Houda-Pepin: J'attends toujours la réponse à ma question, M. le Président. J'ai demandé: Comment expliquer qu'au mois de septembre on arrive à 434 engagements totalisant 99 500 000 $, dans un seul mois, à la veille de la campagne électorale? Le ministre se cache derrière le comité de sélection qui attribue les subventions et il oublie de dire qu'un comité peut rendre une décision, mais ultimement...

Le Président (M. Kelley): Je pense, Mme la députée, la question est posée. Alors, M. le ministre.

(17 heures)

M. Boisclair: M. le Président, la députée est la seule qui n'a pas compris la réponse. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus que ce que je vous ai dit? Là, sa prochaine question, c'est de me dire que je ne réponds pas à la question? Voyons donc, un peu de sérieux, s'il vous plaît. M. le Président, vous-même, vous l'avez rappelée à l'ordre. Je ne peux rien faire de plus.

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant au ministre que je suis tenu par un règlement qui dit que je dois interpréter la pertinence d'une façon très large. Et le dernier président d'une commission qui a constaté ça, c'est le député de Richelieu, je pense, qui a présidé la commission des institutions, à l'époque. Alors, moi, je dois me rallier à la jurisprudence existante. Mais, sur ça, M. le député de Chicoutimi, avez-vous une question?

M. Bédard: Non. Finalement, je vais laisser... Mais, simplement, si la députée... Sur une question de règlement aussi, sur la pertinence, dans le sens que je comprends qu'elle doit être interprétée de façon large, mais j'aimerais bien qu'on situe, et on a toujours procédé comme ça, situer un engagement. Et, si on remet en cause un des engagements, une autorisation qui a été faite qui ne serait pas... Parce que, évidemment, c'est des programmes normés. Alors, j'aimerais bien, pour qu'on avance, qu'on situe. Parce que poser des gestions globales à ce niveau-là, je pense qu'on a eu une réponse très claire du ministre à ce niveau-là. On ne peut pas obliger le ministre à répondre deux fois à la même question, non plus.

M. Boisclair: Je vais déposer une preuve, M. le Président, juste pour donner un exemple de ce que j'affirme. J'ai ici, entre les mains, un engagement financier, septembre 1998, qui est déclaré en septembre 1998, un organisme...

Le Président (M. Kelley): Quel numéro?

M. Boisclair: L'engagement 12, par exemple. Et je peux le faire dans chacun des cas. Le nom de l'organisme, organisme promoteur: Maison des jeunes de Bellefeuille. Déclaré en septembre. Quelle est la période couverte par l'engagement financier? Du 1er décembre 1997 au 30 novembre 1998. Et je dépose ce document. Puis je peux déposer tous les autres. Centre d'exposition du vieux palais, 58 000 $ déclaré au mois de septembre, période couverte par le projet: 2 mars 1998 au 1er mars 1999. Je peux en donner comme ça de nombreux. Alors, je pense que ma parole, M. le Président, devant les membres de cette commission devrait satisfaire tous les membres.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Et, je pense, on a eu l'échange. Est-ce qu'il y a d'autres aspects, sur la rubrique de septembre 1998, à soulever? Le débat est fait. Les points ont été faits de part et d'autre. Alors, je déclare les engagements de septembre 1998, donc, vérifiés.

Je passe maintenant au mois d'octobre, où c'est l'ensemble des engagements, 123 au total pour le mois d'octobre 1998.

Mme Houda-Pepin: Le même commentaire, M. le Président, 123 engagements financiers, pour un total de 20 700 000 $ pour la création de 353 emplois à la veille de la campagne électorale.

Le Président (M. Kelley): Ce commentaire est noté.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

M. Boisclair: Alors, je vais faire la même chose. L'engagement couvre la période du 2 mars 1998 au 3 mars 1999. Encore une fois, la députée score dans ses buts. Elle en veut un autre?

Le Président (M. Kelley): C'est quel engagement?

Une voix: C'est le 10.

M. Boisclair: Je peux lui donner le 12 aussi. Je vais le lui donner, pour le fun.

Le Président (M. Kelley): Il faut protéger nos forêts aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): L'engagement 17, j'étais curieux, parce que c'est quand même une somme limitée, et l'objectif avoué est pas mal optimiste. Avec 59 000 $, on peut dépolluer une rivière?

M. Boisclair: Aïe! il y a eu des gros efforts. Non, non, mais sérieusement.

Le Président (M. Kelley): Non, non, je suis curieux. Ce n'est pas un procès d'intention, M. le ministre.

M. Boisclair: Et c'est fantastique, je vous invite à aller voir ça. Parce que j'y suis allé, moi, voir les efforts. Ils ont sorti tout le bois de l'eau de la rivière Saint-Maurice.

Le Président (M. Kelley): Des activités de lumbering?

M. Boisclair: Et la rivière Saint-Maurice est maintenant accessible à la navigation, ce qui était impossible à l'époque. Ça ne s'est pas fait uniquement avec le 59 000 $ du Fonds de lutte, là, on se comprend bien, il y a eu des investissements publics très importants. Et la rivière Saint-Maurice est maintenant accessible à la navigation. Ça a permis d'engager des journaliers puis de mettre à profit... de l'inscrire dans un montage financier plus large. Vous comprenez que ce n'est pas avec 60 000 $ qu'ils vont dépolluer le Saint-Maurice. Mais c'est très beau. Puis, même, vous pouvez aller en haut d'une grande tour, qui est un ancien pylône d'Hydro-Québec qu'ils ont amené sur place. Il y a une tour, en haut, où on peut avoir une vue splendide sur le Saint-Maurice et il y a une piste cyclable devant. C'est dans le comté de M. Chrétien, vous savez, où il y a un bel hôtel qui a été construit, qui a...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): À côté d'un terrain de golf, sans doute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et la même chose pour 21, ça faisait partie d'un projet plus important? Pour 32 000 $, j'imagine, on ne peut pas rendre l'accès possible à 15 lacs. Ça a l'air, encore une fois, un petit peu optimiste.

M. Boisclair: Oui, effectivement, c'est sans doute... Je ne suis pas allé là, par exemple, je dois vous dire, je ne suis pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Mais, écoutez, essentiellement, il y a eu toutes sortes de projets qui ont servi à mettre en valeur le patrimoine des zecs. Je suis moi-même allé en inaugurer un dans la région. Je ne sais pas si c'est celui-là en particulier, où, avec la SEPAQ puis d'autres ministères, Faune, et ainsi de suite, on est allé chercher du financement par le biais du Fonds de lutte pour créer des emplois et soutenir cet objectif de mise en valeur des zecs et des parcs.

Ce projet se compose en trois phases de travaux bien distincts. Tout d'abord, il s'agit de faire des chemins pour avoir accès à 15 lacs situés sur le territoire de la zec. Il s'agira de procéder au débroussaillage ainsi qu'à l'abattage, dans un premier temps. Et, si la zec en a les moyens, plus tard, elle pourra procéder à l'aménagement des chemins carrossables à l'aide de la machinerie lourde. La deuxième phase des travaux consistera à dégager le chemin d'accès de la rivière aux Rats par son débroussaillage sur une distance de 40 km, à raison de quatre pieds de chaque côté du chemin. Enfin, les deux assistants à la conservation de la faune embauchés auront à faire la patrouille en VTT sur le territoire afin de rendre les lieux sécuritaires pour les utilisateurs de la zec. Pour plus de renseignements, composez le 819-523-3776. Association chasse et pêche Fléchée inc., zec Wessonneau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais vous comprenez, M. le ministre, à la lecture de ça, pourquoi j'ai trouvé ça, comme libellé, optimiste de faire tout ça pour 32 000 $. J'ai dit: Quel bargain!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Oui, mais le libellé ne vient pas du promoteur.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais c'est juste...

Mme Vermette: Il y a le 27 que je trouve fort intéressant. Mais est-ce que vous avez fait un suivi par rapport à ça? Parce que...

M. Boisclair: REXFOR?

Mme Vermette: C'est avec REXFOR. C'est un super de beau projet.

M. Boisclair: Oui.

Mme Vermette: Et je voulais vérifier parce que ça touchait des gens puis ça donnait une formation dans le domaine sylvicole.

M. Boisclair: Oui. Ça a été une expérience fantastique avec REXFOR, au point que tout le monde en redemande.

Le Président (M. Kelley): Sauf que ça a faussé vos données sur le nombre de femmes qui ont participé dans vos... Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Voilà!

Le Président (M. Kelley): De mémoire.

M. Boisclair: C'est ça. Très bien briefé, M. le Président, effectivement. Et on a fait de nombreuses interventions en Gaspésie. Il y a eu des interventions aussi...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, Côte-Nord un peu, mais essentiellement Gaspésie–Bas-du-Fleuve. Je peux vous en donner davantage en détail. Mais le spécialiste à qui je voudrais rendre hommage dans ce dossier-là, c'est notre sous-ministre, que je ne vous ai pas présenté, Yvon Boudreau, qui est un des artisans. Parce que REXFOR, ce projet-là a été financé par le comité national, hein, si je me souviens bien. Ce n'est pas passé par les comités locaux parce qu'il y avait une enveloppe nationale. Et M. Boudreau est sans doute un de ceux qui connaît le mieux le programme, qui y a travaillé, qui a toujours marqué beaucoup de conviction dans ce projet-là. Je pense qu'on pourrait lui laisser la parole.

Le Président (M. Kelley): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Merci. Essentiellement, c'est un partenariat qui a été développé effectivement avec REXFOR, avec des contributions financières également du ministère des Ressources naturelles, dans plusieurs régions forestières du Québec, avec une intensité particulière en Gaspésie et Bas-Saint-Laurent où les alternatives à l'emploi ne sont pas très diversifiées. La particularité de ce projet-là, c'est que les personnes qui étaient visées au départ étaient presque exclusivement des prestataires de la sécurité du revenu. Et il y a eu un taux d'insertion en emploi d'au-delà de 70 %, des gens qui sont devenus des travailleurs sylvicoles et qui ont réintégré l'emploi. Donc, c'est un excellent projet, effectivement.

(17 h 10)

Mme Vermette: Est-ce que l'expérience devrait être reconduite ou est-ce que vous envisagez... Parce que je trouve ça intéressant. Justement, ça vise des clientèles qu'on s'était données comme objectif, c'est-à-dire les plus défavorisées ou des gens qui n'avaient pas de formation. Donc, avec une réussite, un taux de 70 % qui sont retournés en emploi, je trouve ça fort important.

M. Boisclair: Il y a eu un montage financier qui s'est fait, qui a, pour cette année en cours, mis à contribution le Fonds de lutte. C'est une contribution moins importante, toutefois, que l'année précédente. Et le ministère des Ressources naturelles est allé, je pense, lui, pour une contribution plus importante qu'il ne l'avait fait pour essayer de compenser la diminution de la contribution du Fonds de lutte. Mais c'est un programme qui suscite, en tout cas, l'intérêt de tous les députés du coin, qui a soulevé des débats aussi. La députée de Bonaventure, à l'Assemblée nationale, est intervenue sur ces questions. Je pense qu'il y a un grand consensus sur la pertinence de ce programme et la qualité de l'intervention du Fonds de lutte.

Le Président (M. Kelley): Même si ça oblige M. Boudreau et M. Deroy à expliquer devant la commission qu'à 44 % les femmes étaient majoritaires dans la participation. Ha, ha, ha! Qu'elles ont bien fait, en passant. Mais c'était un drôle de débat. Une chance que nous avons eu la majorité des 44 %.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'octobre 1998? Il est donc considéré comme vérifié.

On passe au mois de novembre. C'est 51 engagements. Pour novembre, il n'y a pas de preneur?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, pour l'engagement 1, Contrat par soumissions sur invitation. Est-ce que je peux avoir des explications par rapport à ce contrat-là qui est de 96 000 $?

M. Boisclair: Alors, ça nous a permis de libérer l'analyste principal responsable de la gestion des réseaux locaux de façon à l'impliquer dans les projets visant l'introduction des nouvelles technologies. C'est un contrat qui couvre la période du 20 avril 1998 au 19 avril 1999. Ah! c'est dans le ministère, ce n'est pas dans le Fonds de lutte, là.

Des voix: Non, non.

M. Boisclair: C'est ça. Parce que vous avez remarqué que, pour le Fonds de lutte, toute l'administration, ce que le Vérificateur général ne nous a pas dit, ça a été pris sur le dos du ministère. Pas une cenne du 250 000 000 $ n'est allée à l'administration du programme.

Une voix: ...

M. Boisclair: Dans le ministère, là.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour le mois de novembre 1998.

On passe au mois de décembre. C'est tous les engagements, sauf 23.

Mme Houda-Pepin: L'engagement 1, le contrat négocié d'entretien des équipements IBM AS-400, 58 000 $. Est-ce que ce contrat couvre l'entretien de l'ensemble des équipements ou seulement les équipements d'IBM?

M. Boisclair: En tout cas, à 458 000 $, ce n'est certainement pas tous les équipements. C'est des équipements AS-400, c'est des mini-ordinateurs qui étaient auparavant à la SQDM, qu'on a pris. C'est une plateforme AS-400 qui était un mini-ordinateur. C'était pour l'entretien de...

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Une autre question. On a également une autre dépense, M. le Président, l'engagement 2, toujours pour l'entretien: Entente de services informatiques concernant le contrat d'entretien et la gestion du matériel et les services spécifiques du soutien en logiciels. C'est toujours avec IBM?

M. Boisclair: Oui.

Mme Houda-Pepin: Ça couvre quel type d'équipement, dans ce cas-là?

M. Boisclair: Ça couvre l'équipement qui est au ministère, Mme la députée. C'est des services qui sont fournis non pas par IBM, mais bien par la Direction générale des services informatiques gouvernementaux. C'est à même une entente de services qui est négociée par la Direction.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Tout simplement, on reprend, à partir de l'engagement 27, toute la liste des contrats par soumissions qui reviennent avec une soumission reçue. On a posé la question tantôt, mais j'aimerais simplement savoir si le ministère trouve dérangeant ou inquiétant de dépendre d'un seul fournisseur de services. Parce qu'à chaque fois on a une seule soumission reçue, dans tous les cas, et les montants sont quand même assez importants.

M. Boisclair: Ce que je dois vous dire, là, c'est que, rappelez-vous le contexte, dans certains cas, on se trouvait chanceux d'avoir un fournisseur, parce que tout le monde...

M. Bédard: Je n'étais pas là.

M. Boisclair: ... – bien, non – cherchait à cause du passage à l'an 2000, et c'était une denrée rare. La demande de services professionnels était quasiment plus importante que l'offre. Il fallait faire parfois des pieds puis des mains pour trouver quelqu'un pour le faire, sachant aussi les contraintes qui existent au niveau des contrats gouvernementaux, qui ne sont pas toujours les mêmes dans le secteur privé. Donc, attirer du monde, ça n'a pas été simple. Mais, à chaque fois, les processus sont les mêmes qui sont suivis. Mais vous comprenez aussi la difficulté de rapidement livrer les contrats. Les échéances puis les délais étaient très, très, très réduits. Alors, tout ça pour dire qu'on était bien content qu'on en ait trouvé un.

M. Bédard: Alors, je comprends que le ministère n'a pas d'inquiétude.

M. Boisclair: Hein?

M. Bédard: Le ministère n'a aucune inquiétude.

M. Boisclair: Aucune inquiétude. Non, le marché joue, là.

M. Bédard: C'est un cas où il ne joue pas, là. C'est pour ça, tout simplement.

M. Boisclair: Bien, oui, il joue. Parce que, s'ils ne vont pas là, c'est qu'ils sont ailleurs.

M. Bédard: Non, c'est ça, mais au niveau des règles...

M. Boisclair: Mais les règles sont les mêmes.

M. Bédard: Les règles sont respectées, mais le marché joue lorsqu'il y a deux soumissionnaires.

M. Boisclair: Non, le marché joue... Quand les gens ne sont pas intéressés à aller dans le public puis ils vont dans le privé, le marché joue aussi. Voyons donc! Le nombre de personnes qu'on perd en ressources informatiques au ministère et dans les ministères puis les difficultés de recrutement qu'on a parce qu'ils s'en vont dans le privé, je vous dirai que le marché joue en maudit.

M. Bédard: Non, je le comprends, mais les règles de la concurrence. Quand je vous parle, moi, des règles qui jouent...

M. Boisclair: La concurrence entre le public puis le privé?

M. Bédard: ...c'est la règle de la concurrence.

M. Boisclair: La concurrence entre le public puis le privé. Même chose pour les salaires des dirigeants d'organismes publics. Combien de fonctionnaires compétents on a perdus dans la haute administration au profit du privé parce qu'on n'est pas capable de les payer?

M. Bédard: Vous permettez, M. le Président, simplement...

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on parle de deux choses différentes, si j'ai bien compris.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Non, je parle des contrats, c'est pour ça. Tout simplement du fait qu'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, s'il n'y a pas d'autre entreprise qui soumissionne, on n'a pas de comparable non plus qui nous permet... Et, quand je dis: Les règles du marché, c'est les règles de la concurrence. La concurrence s'effectue... Lorsqu'il y a une seule entreprise, on est en situation de monopole, ce qui n'est pas notre cas ici. Mais, lorsque vous n'avez qu'un seul soumissionnaire, c'est une situation de monopole par rapport à cette soumission-là, ce qui fait que je vous dis que les règles jouent moins. Mais vous me dites: Évidemment, il y a une situation particulière – que je comprends d'ailleurs – soit celle du fait qu'il y avait beaucoup de ressources au niveau informatique qui étaient sollicitées à ce moment-là et ce qui faisait en sorte qu'il y avait peu d'entreprises disponibles pour soumissionner sur ces contrats, parce qu'il y en a plusieurs.

M. Boisclair: Mais rappelez-vous que l'entreprise qui fait une soumission ne sait pas s'il y en a d'autres qui font des soumissions ou pas.

M. Bédard: Oui, mais cette entreprise-là, ça fait plusieurs fois qu'elle revient, et effectivement ça fait...

M. Boisclair: Mais ça n'empêche pas, à chaque fois, qu'il y a quelqu'un d'autre qui peut soumissionner.

M. Bédard: Oui, elle a toujours... Elle peut avoir un doute, effectivement. Non, je ne vous dis pas qu'on n'a pas suivi les règles. Je vous dis que, moi, je trouverais inquiétant de voir toujours un seul soumissionnaire venir à une soumission publique pour des montants... On ne parle pas de montants de 3 000 $, 4 000 $; on parle de montants autour de 500 000 $. Mais je comprends le contexte particulier. C'était simplement ça.

(17 h 20)

Mme Vermette: ...ne pourrait pas aller au Conseil du trésor.

M. Bédard: En tout respect, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce que les engagements du mois de décembre, 1 à 22, 24 à 52... Une question, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Oui, sur l'engagement 21, le Fonds des technologies de l'information, le contrat par soumissions publiques: Adaptation du système compte client pour supporter l'émission des relevés d'impôts ainsi que le dépôt direct pour les personnes hébergées. C'est un contrat de 276 000 $ aux Services conseils Systématix. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la teneur de ce contrat-là? On a parlé des systèmes d'hébergement tantôt, avec les 5 000 personnes, je crois, qui ont été transférées à la RAMQ. Puis là on revient avec une dépense concernant les personnes hébergées.

M. Boisclair: On continue toujours à les avoir chez nous, ces personnes-là. On a 5 600 ou un peu plus que 5 000 personnes adultes hébergées qui sont toujours... Le soutien du revenu est toujours fait par le ministère chez nous, ce n'est pas encore transféré, là. On en parle, peut-être qu'un jour on le fera, à cause des problématiques que j'ai soulevées. Mais nous avons toujours la responsabilité de ces personnes, en tout cas de leur soutien du revenu. C'est plutôt le Curateur qui a la responsabilité des personnes, dans bien des cas. Mais nous avons la responsabilité du soutien du revenu de ces personnes.

Mme Houda-Pepin: Le 22, la conception des banques de données et support à la Direction des services aux développeurs dans le cadre de la mise en place du ministère. Qu'est-ce qu'elle fait, la Direction des services aux développeurs, pour constituer cette banque de données? Qu'est-ce que ça comprend comme données?

Le Président (M. Kelley): Construction domiciliaire, sans doute. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: C'est un contrat assez important, de l'ordre de 1 000 000 $, en fait.

M. Boisclair: M. Deroy va enrichir notre connaissance.

M. Deroy (Alain): Oui. Vous avez vu, les investissements technologiques sont considérables chez nous. Il y a près de, disons, 250 personnes qui développent. Donc, les développeurs, eux, avant d'aller ajuster les systèmes dans les vrais systèmes, dans les fichiers maîtres, il faut qu'ils développent les correctifs dans d'autres types de fichiers transitoires – appelons-les comme ça. Et là c'est pour avoir leur base de données à eux, similaire à la base de données de production, qui permet aux développeurs d'ajuster. Puis, quand ils sont prêts à ajuster, on transfère dans les autres bases de données réelles. Donc, c'est tout le support aux développeurs qui est concerné par ce contrat-là. Et, comme c'est une masse de personnes importante, aussi c'est des technologies différentes qu'on utilise maintenant par rapport à ce qu'on avait. Avant, on avait un support central; maintenant, on est en mode plus interactif et local. Donc, c'est ces ajustements-là de base de données.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur décembre 1998? Ils sont vérifiés.

Janvier 1999, où on trouve 135 engagements. Il y a des exceptions, alors c'est compliqué un petit peu. Je vais en faire la lecture pour les fins de l'enregistrement. On regarde 1 à 85, 124, 125, 127, 129 à 131, 134 et 135, pour la précision de tout le monde. Est-ce qu'on a des questions sur ces engagements?

Mme Vermette: André, janvier 1999, 330, y a-tu des élections?

M. Boisclair: Oui, janvier 1999, 330 engagements?

Une voix: C'est 340.

M. Boisclair: C'est un référendum, je pense, qu'on attendait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: La date du référendum, je peux vous le dire, c'est en février qui s'en vient.

Le Président (M. Kelley): On va référer ce commentaire à la commission des institutions qui est en train de réfléchir sur ces grands enjeux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Bien dit, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Je ne veux pas être accusé d'ingérence dans les délibérations d'une autre commission parlementaire. Donc, est-ce qu'il y a des questions sur le mois de janvier 1999 ou est-ce qu'on peut les considérer comme vérifiés?

On passe au mois de février, où c'est 25 à 98. Est-ce qu'on a des questions sur les engagements du mois de février 1999 ou est-ce qu'on peut les considérer comme vérifiés?

Ce qui nous amène à notre dernier groupe, qui sont les premiers 39 dans le mois de mars uniquement, parce que le reste, c'est pour une autre journée. Est-ce qu'on a des questions sur les derniers 39 engagements qui sont dans le mois de mars 1999?

Alors, sur ça, je vais déclarer que les engagements financiers relevant du ministère de la Solidarité sociale et du Secrétariat à l'action communautaire autonome contenus dans les listes d'avril 1997 à mars 1999 sont vérifiés. M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission. Et je voudrais remercier et présenter aux membres de la commission les gens qui m'accompagnent. Nous avons étudié aujourd'hui, pas tous bien sûr dans le détail, mais nous avions à étudier 1 037 engagements financiers qui couvrent une période d'avril 1997 à mars 1999, de deux ans, sans que, au-delà de quelques commentaires d'appréciation, nous ayons pu déceler une quelconque défaillance, en tout cas, de l'administration.

Alors, je voudrais remercier et féliciter d'abord les gens qui veillent à administrer les biens publics que nous administrons par extension, moi comme ministre et les membres de l'Assemblée nationale qui ont une mission de contrôle, et vous présenter – vous connaissez les sous-ministres qui nous accompagnent – dans l'équipe de M. Sarrazin, M. Daniel Plamondon, qui est chef de service aux opérations financières; Marie-Perle Gagné, qui est analyste au service des opérations financières, qui est là; Mme De l'Église, maintenant célèbre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...marquer l'histoire.

M. Boisclair: ...M. Drolet, qui est directeur des ressources matérielles; M. Rosaire Jutras, qui est directeur de l'architecture et de l'infrastructure technologique au ministère, lui aussi dorénavant célèbre; M. Simard, analyste à la Direction des projets de mission et de planification. Dans notre équipe, à la Sécurité du revenu, notre sous-ministre, que je vous ai présenté, qui est M. Martin; qui est accompagné de M. Lessard, qui est analyste à la Direction générale adjointe du contrôle et de l'équité et des services centralisés, il veille à l'équité, c'est bien; et, dans l'équipe de M. Boudreau, notre sous-ministre, Mme Ghislaine Morin, ça, c'est notre précieuse collaboratrice qui s'occupe de la recherche, de l'évaluation et des statistiques, elle est directrice du département; M. Gagnon, qui est directeur du Fonds de lutte et qui est là, Paul; M. Leclerc, qui est agent de recherche à la direction du Fonds de lutte contre la pauvreté; et Mme Anne Pelletier accompagnait notre sous-ministre, Mme Pelletier qui est au Secrétariat du ministère.

(17 h 30)

Il y a un travail considérable qui a été fait par toute notre équipe. Je tiens à les en remercier et à les remercier pour la qualité de leur travail. Nous avons essayé du mieux que nous avons pu de répondre aux préoccupations et aux questions des membres de la commission. Merci, donc, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, M. le Président, à mon tour, je voudrais remercier tous les membres qui accompagnent le ministre et le ministre de s'être astreints à cet exercice. En terminant, M. le Président, je voudrais quand même constater que, sur les 1 037 engagements que nous avons passés en revue, 657 engagements ont été effectués dans les mois de septembre et octobre 1998. C'est un constat que je fais, encore une fois, ce n'est pas une intention. Et ces 657 engagements totalisent des dépenses de plus de 120 000 000 $, pour la plupart, M. le Président, dans des budgets allant aux subventions dans le cadre du Fonds de la pauvreté, entre autres.

Ceci étant, c'est toujours un exercice utile et instructif. Sur le Fonds de lutte à la pauvreté, M. le Président, nous avons eu de nombreux engagements pour lesquels on n'a pas pu obtenir les réponses parce que le ministre nous a renvoyés à l'évaluation du Fonds de lutte. Alors, je vais continuer à suivre ce dossier-là avec les membres de la commission et d'autres collègues qui s'intéressent à ce dossier pour avoir les réponses qu'on n'a pas pu avoir aujourd'hui, considérant que l'évaluation n'est pas encore faite du Fonds de lutte à la pauvreté.

M. Boisclair: M. le Président, je suggère que nous adoptions la motion suivante: Que nous invitions le chef de l'opposition à désigner la députée de La Pinière porte-parole de l'opposition en matière du Fonds de lutte à la pauvreté. Je pense que ça pourrait, compte tenu de l'intérêt de la députée, être une recommandation des plus pertinentes.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je remercie le ministre pour sa confiance, mais...

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je pense, je vais dire merci beaucoup à la fois au ministre et aux membres de l'équipe sous-ministérielle qui sont venus encore une fois aujourd'hui. On commence à connaître M. Deroy assez bien parce que je pense que c'est sa quatrième visite parmi nous.

Ce sont des sommes considérables, ce sont des enjeux qui sont très importants. Comme j'ai dit au moment de nos discussions sur le Fonds de lutte contre la pauvreté, l'objectif, il y a un appui bipartisan, on cherche à réduire la pauvreté, on cherche à avoir les outils les plus efficaces pour aider les personnes à réintégrer le marché du travail. Mais le ministre, je pense, a bien fait de mentionner d'autres objectifs moins mesurables, également au niveau d'une estime de soi, d'une confiance en soi, des choses que c'est très difficile, avec nos indicateurs de performance et les autres discours comme ça, de mesurer tout ça. Ça, c'est, je pense, un rappel très important.

Sur ça, encore une fois, merci beaucoup pour votre disponibilité, pour les échanges qu'on a eus. Moi, je supporte toujours le principe que nous sommes élus pour provoquer les débats, et c'est ça que nous avons fait aujourd'hui. Sur ça, j'ajourne les travaux de la commission. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 34)