Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le secrétaire du Conseil du trésor en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et, à cette fin, de discuter des programmes de départs à la lumière des observations du Vérificateur général contenues dans son dernier rapport.

Première des choses, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, M. le député de Verdun. Je vais très rapidement faire la lecture de l'ordre du jour avant de passer la parole et faire les remarques d'ouverture.

On a une commission qui, d'une certaine façon, est itinérante aujourd'hui parce qu'on va commencer la journée ici, dans la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, avec des remarques préliminaires, un exposé du Vérificateur général d'une dizaine de minutes, un exposé du secrétaire du Conseil du trésor pour une quinzaine de minutes; ensuite, il y aura des échanges; il y aura une suspension à 12 h 30; à 14 heures, on va recommencer nos travaux en haut, dans la salle du Conseil législatif; et on va faire la clôture de la séance publique à 17 h 30. Il y aura une séance de travail d'une demi-heure pour les membres de la commission pour faire un échange sur les échanges d'aujourd'hui.

Alors, bienvenue, M. Boivin, le secrétaire du Conseil du trésor, et également à l'équipe qui est avec vous. Je pense que ça va être une journée très intéressante. On a un sujet et un chapitre fort intéressants. Alors, sur ça, je vais passer la parole au Vérificateur général pour un exposé d'une dizaine de minutes. M. Breton.

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de la commission, M. le secrétaire du Conseil du trésor et messieurs qui l'accompagnez à cette table. J'ai accepté avec un intérêt renouvelé l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique qui se penche sur les programmes de départs de 1996 et 1997.

Depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec, à l'instar des autres gouvernements canadiens, visait à réduire son déficit budgétaire. En 1996, le gouvernement québécois en vient à un consensus avec ses partenaires sur la réduction progressive de son déficit budgétaire et son élimination en 1999-2000. La Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, adoptée à la fin de l'année, vient concrétiser ce consensus.

Pour atteindre ses objectifs budgétaires, le gouvernement décide de diminuer de manière substantielle les budgets des ministères et organismes. Les programmes de départs à la retraite constituent l'une des modalités proposées par le gouvernement pour leur permettre de respecter les coupures auxquelles ils devaient faire face. Différents programmes ont été mis en place en 1996 et 1997. Comme les sommes en cause et le nombre de personnes concernées par les programmes de départs sont impressionnants, j'ai jugé opportun d'examiner leur gestion.

À lui seul, le Programme de départs volontaires ou PDV, soit celui de 1997, a entraîné la mise à la retraite de 37 000 personnes, représentant 33 000 postes équivalents temps complet, ETC, et des coûts d'un peu plus de 3 200 000 000 $, dont 2 300 000 000 $ à la charge du gouvernement. Ce programme visait une réduction annuelle récurrente des coûts de main-d'oeuvre se rattachant aux employés syndiqués et au personnel d'encadrement de l'ordre de 900 000 000 $, ce qui devait correspondre à 16 500 ETC.

Par mes travaux de vérification, je voulais m'assurer que tous les éléments importants pour élaborer le PDV ont été pris en considération et que les mécanismes nécessaires pour effectuer le suivi de ces résultats et en rendre compte ont été mis en place. Je voulais aussi obtenir l'assurance que les principaux programmes de départs avaient été administrés conformément aux règles établies.

Il s'agit d'une vérification d'envergure gouvernementale. En effet, elle portait non seulement sur le personnel de la fonction publique, mais englobait aussi celui du réseau de l'éducation et celui du réseau de la santé et des services sociaux, à l'exception toutefois des professionnels de la santé et du personnel des universités. Tous les employeurs de l'État étaient concernés par l'un ou l'autre des programmes de départs. Mes travaux ont été menés plus particulièrement auprès du Secrétariat du Conseil du trésor, du ministère de l'Éducation, du ministère de la Santé et des Services sociaux et de certaines de ses régies régionales, de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et enfin auprès d'employeurs sélectionnés sur une base statistique.

J'ai effectué plusieurs entrevues avec des gestionnaires de ces entités. De nombreux documents ont été examinés. L'informatique a été grandement mise à profit, notamment pour vérifier les indemnités versées dans le cadre des programmes. J'ai mené plusieurs sondages et préparé un questionnaire auquel près d'une cinquantaine d'employeurs ont répondu.

Le Programme de départs volontaires s'insérait dans un ensemble de mesures visant la réduction du déficit. Cependant, mes travaux ne visaient d'aucune façon à apprécier la gestion de l'ensemble des mesures adoptées par le gouvernement. Par contre, j'ai constaté des déficiences dans la gestion des programmes. En ce qui concerne l'élaboration et le suivi du PDV, j'ai noté un manque de rigueur pour certains éléments.

(9 h 50)

En premier lieu, le Secrétariat du Conseil du trésor aurait dû procéder à l'analyse en profondeur d'un plus grand nombre de scénarios préalablement au choix du PDV. Un tel exercice aurait permis de mieux éclairer le gouvernement dans sa prise de décision en ce qui concerne le ou les moyens à privilégier pour atteindre ses objectifs budgétaires. De plus, cette démarche aurait permis de dégager les impacts à long terme des différentes solutions envisagées.

Il n'y a pas eu d'étude quant à la capacité d'absorption des départs afin de s'assurer qu'on disposait d'assez de personnel pour maintenir les services à la clientèle. Cette étude aurait permis de savoir si l'objectif de réduire l'effectif de 16 500 ETC par l'entremise d'un programme incitant à la retraite était réaliste.

Le gouvernement voulait que le PDV produise des économies récurrentes. Pour mieux répondre à cette exigence du gouvernement, les personnes chargées d'élaborer le programme auraient dû évaluer les répercussions sur la main-d'oeuvre nécessaire à la réalisation d'activités qu'on prévoyait implanter après le 1er avril 1997. Il aurait fallu instaurer des mesures visant à limiter les remplacements. Il n'y a pas eu de suivi sur cet aspect pendant le déroulement du PDV. Il était donc difficile d'analyser objectivement la situation et d'apporter les ajustements requis, notamment dans le réseau de la santé et des services sociaux, où le problème des remplacements se posait.

En dernier lieu, l'universalité du PDV présentait un risque quant à l'ampleur du nombre de départs qu'il pouvait susciter et des coûts en découlant. En effet, pour les syndiqués, tout excédent de 800 000 000 $ allait être à la charge du gouvernement. On sait maintenant que, pour les syndiqués et le personnel d'encadrement, les coûts ont atteint 3 200 000 000 $. Ce risque n'a pas été traité adéquatement.

Plusieurs scénarios quant au volume des départs auraient dû être prévus et leurs conséquences sur les activités du gouvernement évaluées. Un tel exercice aurait pu amener les responsables gouvernementaux, au moment de déterminer la teneur du programme, à mieux contrôler le flot des départs ou encore à repenser les modalités de son application.

Les déficiences que je viens d'exposer succinctement expliquent en partie les résultats que nous avons observés pour le PDV. Les coûts ont dépassé les prévisions de 1 400 000 000 $ en raison du nombre élevé de départs. Les économies annuelles de salaires, selon nos estimations, ont été de 553 000 000 $ en 1997-1998 et elles se stabiliseront à 371 000 000 $ à long terme plutôt que de se chiffrer, comme prévu, à 900 000 000 $. Cet écart vient du fait qu'il a fallu remplacer plusieurs employés. Un an après la fin du PDV, nous constatons que la réduction réelle de la main-d'oeuvre n'est que d'environ 6 200 ETC.

Par ailleurs, la reddition de comptes présentée lors du dépôt du budget des dépenses du gouvernement pour 1998-1999 faisait le point sur le rendement budgétaire de l'ensemble des mesures de réduction de main-d'oeuvre. Or, il n'est pas facile pour le lecteur de dégager les économies découlant exclusivement du PDV. Il m'a paru opportun, compte tenu de l'importance de ce programme à divers égards, de dégager les données permettant d'évaluer les économies réelles qui lui sont exclusivement rattachées. J'ai profité de l'occasion pour mettre ces données à jour et leur apporter les ajustements requis, car celles présentées pour 1998-1999 dans cette reddition de comptes étaient estimatives.

De plus, la comparaison entre les économies générées par le PDV et les coûts qui lui sont imputables n'a pas été prévue dans le cadre de cette reddition de comptes. En conséquence, le lecteur ne pouvait connaître les gains réels de cette vaste opération. La reddition de comptes est également muette quant au maintien des services à la clientèle. À la suite de la forte participation au programme et des nombreux remplacements qui ont suivi, le constat des effets probables sur le service à la clientèle n'a pas fait l'objet de déclaration ministérielle lors de cette reddition de comptes.

En dernier lieu, mes travaux, qui ont portés sur environ la moitié des quelque 15 000 dossiers de personnes ayant reçu des indemnités de départ en vertu des différents programmes qui ont eu cours en 1996-1997, ont confirmé la présence d'erreurs significatives quant à l'exactitude des montants versés. J'ai estimé, avec un niveau de confiance de 85 %, que le nombre de dossiers fautifs se situerait entre 800 et 1 300 sur les 7 500 vérifiés. Ainsi, entre 5 000 000 $ et 9 000 000 $ auraient été donnés à tort à d'anciens employés, tandis que d'autres personnes auraient été indûment privées d'indemnités se chiffrant entre 650 000 $ et 1 950 000 $.

Précisons ici que mon objectif était de fournir au lecteur un ordre de grandeur des impacts globaux sur la population vérifiée plutôt qu'une estimation précise. Je voulais permettre au lecteur de juger de l'ampleur des problèmes causés par les failles identifiées dans mon rapport. Je pense, par exemple, à l'absence d'un mécanisme garantissant que l'employeur avait accès à une information définitive pour calculer ou ajuster le montant des indemnités.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du personnel des entités concernées durant l'exécution de ma vérification. Je suis accompagné de M. Gilles Bédard, le vérificateur général adjoint, de M. Camille Daigle, le directeur responsable de ce mandat, et de M. Pierre Parent, le chargé de projet. Je peux assurer la commission que je suis à son entière disposition pour répondre à toute autre question aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, c'est à vous, M. Boivin, la parole pour un exposé d'une quinzaine de minutes. M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général, mesdames et messieurs. C'est avec grand plaisir que je me retrouve ici aujourd'hui avec une partie de mon équipe pour discuter du Programme de départs volontaires mis en place par le gouvernement en 1997 et qui a fait l'objet depuis d'une section consignée au rapport du Vérificateur général du Québec pour l'exercice 1998-1999. Il va de soi, M. le Président, que mon entière collaboration vous est acquise, à vous et aux autres membres de cette commission. Mes collaborateurs et moi-même allons, dans toute la mesure du possible, faire en sorte que des réponses satisfaisantes soient données aux questions qui nous seront posées concernant le Programme de départs volontaires.

J'en profite pour présenter quelques personnes ici: M. Maurice Charlebois, qui est secrétaire associé aux relations de travail, secteur public et parapublic, à ma droite; à ma gauche, M. Jean Larochelle, secrétaire associé au personnel de la fonction publique; à sa gauche, M. Michel Bordeleau, secrétaire associé aux politiques budgétaires et aux programmes; à la droite de M. Charlebois, M. Marcel Gilbert, secrétaire adjoint à la coordination des négociations; derrière nous, M. Jacques Thibault, directeur des régimes collectifs et de l'actuariat; et derrière M. le Vérificateur général, M. Paul-Émile Arsenault, directeur des politiques et des opérations budgétaires, et bien sûr plusieurs autres collaborateurs qui eux-mêmes supportent les gens que je viens de nommer.

À l'occasion de cette commission, nous aurons l'opportunité d'examiner plus à fond les résultats du Programme de départs volontaires, non seulement le programme du même nom, mais aussi les autres mesures prises pour réduire les coûts de main-d'oeuvre et dont le Vérificateur général fait état dans son rapport. En début de commission, j'aimerais vous faire part de certains éléments qui m'apparaissent pertinents pour éclairer les discussions que nous aurons tout au cours de la journée.

Premièrement, je suis d'avis qu'on ne peut rendre des comptes sur la gestion du Programme de départs volontaires sans faire état du contexte qui prévalait au moment de l'élaboration du programme. Deuxièmement, ma comparution devant cette commission porte sur la gestion administrative du programme par le Secrétariat du Conseil du trésor. Ma reddition de comptes ne pourra donc porter sur des éléments dont je ne suis pas imputable, notamment la pertinence des choix faits par le gouvernement ou encore la mise en oeuvre du programme dans les réseaux de l'éducation et dans celui de la santé et des services sociaux. Troisièmement, il importe de vous mentionner dès le départ que le Secrétariat du Conseil du trésor ne partage pas certaines des conclusions énoncées par le Vérificateur général dans son rapport. Ces divergences portent sur la méthodologie utilisée par le Vérificateur général pour en arriver à ses conclusions ainsi que sur le choix de certaines hypothèses.

(10 heures)

Je traiterai d'abord du contexte qui prévalait au moment de l'élaboration du Programme de départs volontaires. Il est important de vous rappeler et de se rappeler que l'élaboration et la mise en oeuvre du Programme de départs volontaires s'inscrivent dans un contexte bien précis qui commandait des gestes énergiques.

Donc, à la Conférence sur le devenir social et économique du Québec, tenue en mars 1996, le gouvernement et ses partenaires avaient convenu de cibles budgétaires à atteindre pour éliminer le déficit. Ces cibles budgétaires ont par la suite été consignées dans la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, votée à l'unanimité, je le rappelle, par l'Assemblée nationale en décembre 1996.

La réduction des coûts de main-d'oeuvre était l'une des mesures nécessaires pour respecter les objectifs d'élimination du déficit. Dans un tel contexte de lutte au déficit, il aurait été impossible de maintenir le niveau absolu de la rémunération, qui représente 55 % des dépenses de programme, sans réduire les services à la population. L'entente négociée sur les coûts de main-d'oeuvre du secteur public a permis de faire les économies recherchées en devançant la mise à la retraite, c'est-à-dire sans affecter les conditions de travail des employés des secteurs public et parapublic.

Dans le cadre du Programme de départs volontaires, les employés ont participé collectivement au financement des mesures de réduction du coût de main-d'oeuvre, puisque les excédents accumulés à leur caisse de retraite ont été recyclés pour financer partiellement des départs. C'est par le biais de ce programme que les employés de l'État ont accepté de contribuer à l'effort d'assainissement des finances publiques, et ce, dans un contexte de négociation.

J'en viendrais au deuxième point, sur la gestion administrative du Programme de départs volontaires par le Secrétariat du Conseil du trésor. D'entrée de jeu, je réitère que ma reddition de comptes devant cette commission ne saurait porter que sur la gestion administrative du Programme de départs volontaires par le Secrétariat du Conseil du trésor. J'espère ainsi me conformer à l'esprit et à la lettre de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Comme vous le savez, les responsabilités d'un membre de la fonction publique excluent que celui-ci révèle des éléments reliés aux recommandations qu'il fait ou qu'il a faites à son ministre ou au gouvernement. Cela fait partie de la protection du processus décisionnel de l'exécutif et du droit de réserve afférent des fonctionnaires.

Ce devoir de réserve implique également, vous le savez, qu'un fonctionnaire n'a pas, dans l'exercice de ses fonctions, à émettre d'opinions sur les décisions du gouvernement, notamment quant à leur opportunité. Il ne m'appartiendra donc pas de commenter le bien-fondé de la décision du gouvernement d'adopter un programme de départs volontaires ou encore de me prononcer sur une question hypothétique, par exemple à savoir si le gouvernement aurait mieux fait de prendre telle décision ou d'en prendre une autre.

Il importe aussi de réaliser que le Secrétariat du Conseil du trésor n'avait pas la responsabilité exclusive de la gestion du Programme de départs volontaires. En effet, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation avaient la charge de l'application du programme dans leurs réseaux respectifs. Pour sa part, le Secrétariat du Conseil du trésor était imputable du secteur de la fonction publique ainsi que de la coordination avec les ministères qui sont responsables des réseaux.

En ce qui a trait plus particulièrement au secteur de la fonction publique, je puis vous assurer que la mise en place, la gestion et le suivi des mesures et programmes ont fait l'objet de toute la rigueur qu'imposait l'objectif poursuivi. Le Secrétariat a notamment mis sur pied un guichet unique d'information pour l'ensemble des ministères et organismes, un comité de concertation avec ces ministères et organismes, un suivi hebdomadaire de la mise en oeuvre des résultats et des impacts de même que des outils pour l'identification et le transfert des compétences. Il me fera plaisir, si les membres de la commission le désirent, M. le Président, d'élaborer davantage sur les initiatives prises par le Secrétariat du Conseil du trésor pour assurer, en concertation avec l'ensemble des ministères et des organismes, la bonne marche du programme dans le secteur de la fonction publique.

J'en viens aux quelques points de divergence de vues avec le Vérificateur général. Le Secrétariat du Conseil du trésor ne partage pas certaines des conclusions énoncées par le Vérificateur général dans son rapport. Ces points de divergence de vues portent, d'une part, sur la méthodologie retenue par le Vérificateur général pour tirer certaines conclusions et, d'autre part, sur certaines des hypothèses qu'il a utilisées.

C'est ainsi que le Secrétariat du Conseil du trésor ne partage pas l'avis du Vérificateur général selon lequel il aurait suffi de miser sur l'attrition naturelle pour faire les mêmes économies, en supposant qu'aucun des postes libérés n'aurait été remplacé. Cette hypothèse est à la base du calcul effectué au tableau 2 de la page 167 pour établir une valeur actuelle nette pour le Programme de départs volontaires.

Je crois utile de vous rappeler qu'à l'automne 1996 le gouvernement se devait d'agir et ne pouvait se limiter à faire l'hypothèse que des gens partiraient de toute façon et ne seraient pas remplacés dans le cas des services directs à la population, c'est-à-dire plus particulièrement les enseignants et le personnel dans le secteur de la santé. L'hypothèse de départs naturels sans remplacement était irréaliste, puisqu'il fallait, dans plusieurs cas, remplacer les départs à la retraite afin de préserver justement les services directs à la population.

Le Secrétariat du Conseil du trésor n'est pas d'accord non plus avec l'évaluation faite par le Vérificateur général des économies réelles du programme. Selon les données du tableau 6 de la page 179, les économies générées par le programme à compter de 1998-1999 n'auraient pas été de 1 100 000 000 $, comme l'affirme le Secrétariat du Conseil du trésor, mais auraient été de 435 000 000 $.

Premièrement, le Vérificateur général exclut de ses calculs les économies générées par les mesures réalisées en dehors de la mécanique du Programme de départs volontaires, mais ces mesures ont été prévues dès le départ dans la dynamique du programme pour réaliser les économies escomptées dans des secteurs qui ne faisaient pas l'objet de l'entente négociée avec les organisations syndicales. En conséquence, ça fait partie de la conception globale du Programme de départs volontaires même si ça ne fait pas partie de son application mécanique.

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): Certainement. C'est le cas, par exemple, des universités, des professionnels de la santé, des députés, du personnel de cabinet, de la magistrature, etc. Comment accepter une prétention que les économies réalisées hors PDV ne sont pas aussi valables que dans le cadre du programme négocié avec les organisations syndicales, alors qu'elles procèdent, ces économies, de la même logique?

Deuxièmement, le Vérificateur général fait ses calculs en prenant l'hypothèse que les augmentations d'effectifs observées après la fin du Programme de départs volontaires doivent être retranchées des économies réalisées. Or, ces ajouts d'effectifs découlent de choix gouvernementaux qui n'ont rien à voir avec le Programme de départs volontaires. Mon devoir de réserve me commande de ne pas commenter les décisions du gouvernement.

Cependant, je me demande comment on peut nier à quelque gouvernement que ce soit la capacité, à la suite de l'implantation d'une mesure spécifique dans un but précis, de prendre d'autres décisions qui auraient d'autres effets, eux aussi recherchés. Dans le cas du Programme de départs volontaires, cette logique signifierait que les ajouts d'effectifs qui découlent des décisions postérieures viennent diminuer les économies pour le programme.

Je voudrais illustrer mon argument. Est-ce qu'on doit comprendre que, s'il y avait des mesures distinctes du départ volontaire qui venaient diminuer les effectifs du gouvernement, il faudrait ajouter les résultats de ces mesures au Programme de départs volontaires? À notre avis, il faut écarter les décisions ultérieures de l'évaluation du Programme de départs volontaires.

Finalement, les informations fournies dans le rapport ne nous permettent pas de corroborer les constats faits par le Vérificateur général en ce qui a trait à la présence d'erreurs significatives dans le montant des indemnités versées en vertu du Programme de départs volontaires. Dans ce cas-ci, on ne peut contester le fait qu'il y ait pu y avoir des erreurs. Dans la gestion d'un programme comme dans sa vérification, il peut à l'occasion se glisser des erreurs.

Ce que le Secrétariat du Conseil du trésor conteste cependant, c'est la méthodologie utilisée dans le rapport du Vérificateur général pour extrapoler le nombre et la valeur des indemnités qui comporteraient des inexactitudes. Sans vouloir lancer un débat de spécialistes en statistiques, le Secrétariat du Conseil du trésor est d'avis que le calcul des indemnités apparaissant dans le rapport suscite bien des questions, et ce, même si l'on prend soin de préciser dans le rapport que l'objectif est de fournir un ordre de grandeur plutôt qu'une estimation précise. Si les membres de la commission en expriment le désir, M. le Président, nous pourrons élaborer davantage sur ce sujet.

En conclusion, M. le Président, je tiens à vous assurer respectueusement, de même que tous les parlementaires qui participent à cette commission, que nous sommes disposés à répondre à toutes leurs questions, et ce, dans le respect des règles régissant la tenue d'une telle commission. Au besoin – et je vous en fais la demande – mes collaborateurs pourront intervenir pour répondre à certaines de vos questions. J'espère aussi et ainsi que nos échanges pourront être fructueux et permettront d'apporter un éclairage complet aux membres de la commission sur les résultats du programme et la gestion qui en a été faite par le Secrétariat du Conseil du trésor.

(10 h 10)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Boivin, et on comprend notamment votre point deux, nous sommes ici aujourd'hui pour regarder la gestion d'un programme, pas pour faire le débat sur les choix politiques qui nous ont amenés à mettre en place ce programme. Alors, sur ça, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, c'est à partir de l'analyse et des données qui sont faites par le Vérificateur général qu'on examine la bonne gestion du programme en question.

Sur ça, je vais passer la parole au premier intervenant, le député de Westmount–Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez tout à fait raison, nous devons regarder le programme de gestion administrative du PDV par le Secrétariat du Conseil du trésor, mais, dans les remarques préliminaires que faisait le secrétaire du Conseil, il mentionnait évidemment que c'était un des choix qui ont été faits par les politiques que ce modèle-là.

Ma première question serait de savoir: Est-ce que le Secrétariat du Trésor a préparé d'autres modèles de diminution des coûts? Parce que ce n'était pas, franchement, une innovation extrêmement grande que de penser qu'on devait, pour réduire ses coûts, réduire les coûts de la masse salariale, la masse salariale représentant, sauf erreur, à peu près 50 % du budget et...

Une voix: Cinquante-cinq.

M. Chagnon: 50 % du budget, 55 % des programmes. 58 %, à l'époque, des programmes et 55 % maintenant, mais 50 % du budget. La masse salariale équivaut à peu près à 20 000 000 000 $. Équivalait, en tout cas, à ce moment-là, et donc c'est évident que, comme d'autres gouvernements l'ont fait aussi ailleurs, l'idée de trouver une façon de faire une ponction dans son personnel... Puis généralement les différents gouvernements qui ont opéré dans cette situation-là ont utilisé soit une mesure de départs assistés, d'une façon ou d'une autre, pour diminuer leur personnel...

D'ailleurs, en 1996, le gouvernement avait, sauf erreur, déjà apporté, par un programme de départs assistés, près de 8 000 postes, 8 000 ETC. Peut-être une douzaine de mille personnes, mais 8 000 ETC, il me semble. Donc, on avait déjà un programme de départs qui était existant, et on a décidé de l'amplifier pour des raisons qui relèvent du secteur politique dont on ne traitera pas ici, mais quelles ont été les autres hypothèses que vous avez regardées pour arriver aux commandes? En fait, l'idée, c'était de diminuer d'à peu près 10 % la masse salariale, passer de 20 000 000 000 $ à 18 000 000 000 $, alors c'était quoi, les autres hypothèses que vous avez regardées à ce moment-là?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci. Avant de passer, si vous l'acceptez, la parole à M. Charlebois, dans un premier temps j'indiquerais qu'il y a deux ou trois éléments fondamentaux à prendre en considération qui distinguent sans doute un peu la situation à laquelle le gouvernement se trouvait confronté et des mesures antérieures. Je pense qu'on peut parler de la hauteur de l'effet budgétaire qui était recherché. On peut parler également du fait qu'on se situait dans un contexte de négociation – parce que le gouvernement a fait le choix d'emprunter la voie négociée pour aller de l'avant – et également du fait qu'à ce moment-là aussi le gouvernement voulait tenir compte de certains paramètres de la situation économique. Pour rentrer dans les détails, avec votre permission, je demanderais à M. Charlebois de compléter.

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Merci, M. le Président. Bon, effectivement, je pense que c'est la question de base qui peut éclairer d'une manière assez importante pourquoi on a procédé ainsi, avec un programme de départs volontaires. Je pense que, si vous le permettez, il y a des éléments de contexte. On l'a évoqué – le secrétaire l'a évoqué dans sa présentation – nous sommes en 1996-1997. Effectivement, au sortir de la conférence de Québec, il avait été décidé d'un programme très ambitieux de résorption du déficit, éliminer le déficit sur une très courte période.

Maintenant, il faut se rappeler que cette décision de la conférence de Québec a été prise après quelques années d'efforts budgétaires importants, et il s'agissait de modifier la cadence, au fond, de redoubler les efforts qui étaient déjà entrepris. Alors, je pense qu'il faut se rappeler qu'à partir de 1992-1993 il y a eu crise économique importante et il y a eu des efforts importants qui ont été faits pour réduire les dépenses publiques. Alors, comme la main-d'oeuvre représente près de 58 % des dépenses de programmes, bien sûr la main-d'oeuvre est affectée à plusieurs reprises pour contribuer à cet effort de réduction de dépenses.

Donc, 1993, si je me souviens bien, un premier signal qui est donné via l'adoption d'une loi pour réduire l'effectif, donc la loi 198, on s'en souvient, réduire de 30 % l'effectif d'encadrement, réduire de 12 % l'effectif syndical. Tout n'a pas été atteint comme objectif, mais il reste que des signaux ont été envoyés dans l'ensemble des réseaux pour qu'on commence à rechercher des gains de productivité et s'organiser autrement pour obtenir des économies. S'ensuivent également des actions pour réduire les coûts de rémunération par la loi 102.

Vient ensuite une négociation, en 1995, où il y a le renouvellement des conventions collectives. Négociations qui conduisent à une entente salariale où il y a une année de gel et des augmentations de salaire qui sont relativement modestes par la suite.

Mais, autre chose importante, je pense, qu'il faut signaler, ces ententes qui ont été faites en 1995 prévoyaient des efforts de réduction des coûts de main-d'oeuvre. À titre d'exemple, dans l'éducation, il y avait, avec les enseignants, une entente pour réaliser une économie de 100 000 000 $ par année, deux années, et ensuite 50 000 000 $ récurrents. Et, en ce qui concerne le secteur de la santé...

M. Chagnon: ...diminution de nombre de jours.

M. Charlebois (Maurice): ...diminution du nombre de jours, effectivement, ainsi que d'autres mesures, là. C'est une combinaison de différentes mesures. Et, en ce qui concerne le secteur de la fonction publique, un certain nombre de mesures. Puis, en ce qui concerne le secteur de la santé, un protocole d'entente fait avec tous les syndicats pour permettre que la réforme s'actualise dans des délais relativement rapides.

Alors, de quoi on parle? C'est du virage ambulatoire, de transformations absolument considérables dans le réseau, des mouvements de personnel considérables, et les conventions collectives ne permettaient pas ça. Ces mouvements de personnel, il ne s'agissait pas juste d'un déplacement, il s'agissait aussi d'une réduction de l'effectif, donc, qui était prévue, autour de 10 000 réductions d'effectifs à l'époque.

Quand survient la décision du sommet ou de la conférence de Québec de redoubler les efforts, il faut être conscient qu'on est dans une dynamique d'efforts dans l'ensemble des systèmes publics. Dans une dynamique où il y a déjà eu beaucoup de réductions d'effectifs, où il y a eu aussi – j'ai oublié de le mentionner – des accords sur l'organisation du travail dans tous les secteurs où tout le monde a recherché des solutions pour réaliser des économies, ce qui veut donc dire qu'il y a beaucoup de mesures qui avaient été travaillées, exploitées, documentées, etc.

Donc, on rentre au moment de formuler des recommandations auprès des décideurs en ce qui concerne le nouvel effort de 2 000 000 000 $ – en fait, ça représentait 1 400 000 000 $, je pense, pour les employés, pour les coûts de main-d'oeuvre pour l'année 1997-1998 – on arrive donc dans une situation où, d'une part, il y a beaucoup de mesures qui ont déjà été exploitées, il y a beaucoup de mesures qui sont déjà conventionnées et qui ont été difficiles à obtenir, qui ne correspondent pas évidemment, bien sûr, à ce que pouvait avoir été la demande des patrons. On sait bien, là, que, s'il s'agit d'une entente négociée, il s'agit de mesures qui sont... Finalement, c'est un ensemble de compromis.

On s'est demandé s'il était possible de réaliser l'ensemble de l'économie en évitant de redemander un effort dans les coûts de main-d'oeuvre... un effort par la voie d'une réouverture de conventions collectives, et c'était pratiquement impossible. On s'est demandé s'il était possible de réduire l'effectif. Qu'on prenne l'un ou l'autre des secteurs, il y a beaucoup d'employés précaires, il y a beaucoup d'employés occasionnels soit dans la fonction publique ou ailleurs, et il aurait été imaginable de réduire le nombre d'emplois précaires pour réaliser les économies. Mais là on se retrouvait en contradiction avec un autre objectif qui avait fait l'objet du consensus du Sommet, celui-là, de mars à l'effet qu'il fallait réduire le taux de chômage le plus possible, et ce dont on parlait c'était une réduction massive du personnel, des jeunes, des employés précaires, etc.

(10 h 20)

Alors, bien sûr ces hypothèses ont été envisagées, parce que, en bout de ligne, quand il s'agit de réduire les coûts de main-d'oeuvre, pour schématiser, ce n'est pas bien, bien, compliqué, là, on réduit soit les coûts unitaires ou on réduit soit la quantité de main-d'oeuvre. Et, quand on prend les coûts unitaires, bien c'est les taux de salaire ou tous les avantages sociaux.

On sait que les différents avantages sociaux représentent à peu près 24 % des coûts unitaires. Dans ces avantages sociaux, on sait, pour prendre les études de marché, les comparaisons qui ont pu être faites par l'IRIR, que les divers avantages ne sont pas nécessairement d'une générosité abusive dans le secteur public par rapport au secteur privé, là, on se dirigeait de plus en plus, à ce moment-là, vers la parité avec le secteur privé. Diminuer les taux de salaire, c'est un exercice qui a déjà été tenté et qui a déjà été fait il y a une vingtaine d'années maintenant. On sortait, au tout début des années quatre-vingt-dix, d'une période où on avait tenté de le faire et on sait qu'on n'a pas réussi à faire d'entente pour une réduction...

M. Gautrin: Sauf les députés.

M. Charlebois (Maurice): Pardon?

M. Gautrin: Sauf les députés.

M. Charlebois (Maurice): Je ne comprends pas.

M. Gautrin: Sauf les députés.

M. Charlebois (Maurice): Oui. D'ailleurs, pour ce qui est des députés, lorsqu'on regardait les hypothèses, comme on avait choisi d'aller plus sur la réduction d'effectifs, on avait beaucoup de difficultés à identifier à quel endroit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: M. le Président, nous, on avait un plan de réduction d'effectifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charlebois (Maurice): Et notre devoir de réserve nous empêchait de choisir un plan ou un autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: De notre côté, on aurait pu vous aider.

M. Charlebois (Maurice): Mais il reste, si je continue mon schéma, que, si on va sur les coûts unitaires, pour réaliser une économie de l'ampleur de celle qui était recherchée immédiatement... Parce que ce dont on parle, c'est de réduire les coûts immédiatement en 1997-1998, et c'est pour ça, d'ailleurs, que l'attrition, qui effectivement peut livrer des économies, c'est une économie qui va se réaliser très lentement. Et ce n'était pas ça, l'objectif; l'objectif était de réaliser l'économie immédiatement en 1997-1998.

Donc, du côté des coûts unitaires, le potentiel n'était pas élevé, et la faisabilité... Le potentiel, si on s'en va dans les divers avantages... Et, si on va dans les divers avantages, c'est extrêmement difficile à négocier, et il s'agit de négocier une foule de mesures et non pas choisir une ou deux mesures. Bon. Là, il y a des considérations, bien sûr, stratégiques qui entrent en ligne de compte. Est-ce qu'on amorce une négociation en ouvrant 32 points de conflit et avec un potentiel de rendement de x % sur 20 % de la valeur de la rémunération? Évidemment, ces choses-là ont été considérées, c'est bien sûr.

Ensuite, l'autre option, c'est d'aller au niveau de la réduction du volume de main-d'oeuvre, de la quantité de main-d'oeuvre, et, au niveau de la quantité de main-d'oeuvre, encore là j'ai évoqué tout à l'heure la possibilité de réduire l'effectif qui n'a pas la sécurité d'emploi dans l'un ou l'autre des réseaux. L'autre possibilité, c'était l'attrition. L'autre possibilité encore, il s'agit de programmes de départs volontaires. L'autre possibilité encore, la réduction du temps de travail. Et, bien sûr, il peut y avoir une combinaison des deux: de réduction des coûts unitaires et de réduction de la quantité de main-d'oeuvre.

Ces diverses hypothèses, avec le rendement de l'une ou l'autre de ces hypothèses, bien sûr que c'est considéré. Maintenant, le choix est déterminé par un certain nombre de contraintes et par un certain nombre de choix stratégiques qui avaient été faits, puis je pense qu'il est absolument important que ces choix stratégiques soient rappelés parce que ça conditionne le reste de l'opération. Il y a un premier choix qui a été fait à l'effet de rechercher le plus possible une entente négociée. Bon. Nos autorités, c'est le choix qu'elles avaient fait. Bon. Un choix qui s'explique dans le contexte. On venait tout juste de signer une convention collective, et il s'agissait soit de renoncer à la signature, soit de rouvrir, etc. Bref, il y a un choix qui est fait de rechercher une entente négociée.

Deuxièmement, il y a un choix qui est fait à l'effet de limiter le plus possible les mises à pied pour éviter que le gouvernement contribue à l'augmentation du chômage dans un contexte où le chômage était très, très élevé.

Finalement, il y a un troisième choix stratégique qui avait été fait, c'est de ne pas couper les salaires. Alors, c'est à travers ça qu'on a travaillé, et ça nous a amenés effectivement à une solution qui apparaît dans le rapport du Vérificateur général et qui est celle de privilégier la réduction du temps travail, parce qu'on se rappelle qu'en novembre 1996 le gouvernement a proposé à l'ensemble des employés des secteurs public et parapublic, pour réaliser une économie de 6 % sur les coûts de main-d'oeuvre, de réduire le temps de travail de 6 %. Cette mesure était accompagnée, dans notre proposition, d'une réduction conséquente des salaires et également d'une réduction du taux de cotisation au régime de retraite, qui était possible parce qu'on anticipait des excédents actuariels, et la réduction du taux de cotisation aurait permis de compenser la réduction de salaire.

Donc, la proposition du gouvernement en était une qui faisait en sorte qu'il y avait le maintien de l'emploi, un effort du côté de la réduction du temps de travail, et chacun des réseaux était donc amené à trouver des formules pour rendre cette mesure opérationnelle. Et la proposition du gouvernement s'accompagnait également d'une proposition à l'ensemble des organisations syndicales de débattre et de convenir, d'ici à la fin de la convention collective, donc d'ici au 30 juin 1998, de mesures de réorganisation du travail garantissant la récurrence de l'économie. Et, si les mesures avaient été trouvées, bien, à ce moment-là, bien sûr le temps de travail aurait pu être rétabli lorsque ç'aurait été le choix.

Bon. On sait que cette proposition que le gouvernement a faite a entraîné des négociations assez intensives en novembre et décembre 1996, et on n'a pas réussi à faire une entente sur cette base-là. Et le résultat a été plutôt une entente pour faire un programme de départs volontaires, le négocier au cours de l'hiver et que ce programme soit en force durant l'année 1997-1998 et qu'il permette durant l'année 1997-1998 de générer les économies. Alors, c'est donc l'hiver qui s'ouvrait à nous comme période pour négocier, configurer le programme.

Maintenant, il y a une chose aussi, je pense, que j'ajouterais en terminant et qui mérite d'être mise en évidence, il s'agit d'un programme négocié, c'est-à-dire que le Conseil du trésor, dans cette opération, n'agissait pas unilatéralement. Il s'agit d'un programme négocié, donc il fallait convenir de diverses mesures. Et c'est bien sûr qu'une entente, en bout de ligne, sur un programme, comme n'importe quelle entente, ça prend en compte des objectifs que nous pouvions avoir, des préoccupations, des considérations que nous pouvions avoir, mais bien sûr les intérêts de notre vis-à-vis, puisqu'il s'agit d'une entente.

M. Chagnon: M. le Président, M. Charlebois vient de nous faire la genèse de ce dossier-là de façon remarquable, je dirais, et nous nous accordons avec l'ensemble de ce qu'il a dit, puisque même l'Assemblée nationale comme telle a adopté des résolutions qui allaient dans le sens de demander au gouvernement, entre autres, de trouver les pistes de solution axées sur la négociation et de faire en sorte d'éviter de reprendre ou de rouvrir la convention collective qui venait juste d'être signée.

Je me rappelle de ça, j'étais proposeur de cette motion-là à l'époque, mais là on est rendu à l'hiver 1997 et on a un programme, on s'est entendu. Puis, jusque-là, il n'y a pas de problème, plusieurs autres gouvernements, comme je le disais, par d'autres moyens, sont arrivés à cette conclusion-là, qu'il fallait avoir un programme de départs assistés, un PDV pour faire en sorte de diminuer ces coûts de main-d'oeuvre, mais là vous aviez des exigences, vous cherchiez 1 400 000 000 $ récurrents.

M. Charlebois (Maurice): 1 200 000 000 $, pardon.

M. Chagnon: 1 200 000 000 $. En fait, 6 % de 20 000 000 000 $, c'est 1 200 000 000 $. Alors, 1 200 000 000 $, puis vous êtes arrivés avec le programme tel que défini, tel qu'on le voit aujourd'hui. Mais il devait y en avoir d'autres, programmes. Le Vérificateur général s'est fait des calculs à partir de la notion des départs que l'attrition naturelle aurait amenés et arrive avec des niveaux de calcul qui sont un peu différents des vôtres, mais c'est des choses que vous aviez dû faire à l'époque, que vous aviez dû voir à l'époque.

M. Charlebois (Maurice): Bien sûr, l'attrition naturelle, c'est...

M. Chagnon: Vous la comptabilisez, vous l'escomptez.

M. Charlebois (Maurice): C'est qu'on escomptait une part de réduction par l'attrition naturelle, mais on n'était pas en mesure de compter sur l'attrition naturelle pour réaliser en 1997-1998 la réduction attendue. C'est pour ça que l'attrition naturelle... Si nous avions eu...

(10 h 30)

M. Chagnon: L'attrition naturelle avait comme défaut... Comme l'a souligné dans son document le secrétaire, c'est qu'elle... Parce que, au départ, le discours politique, c'était: On ne remplacera pas les gens qui partiront. C'était ça, au départ, le discours, et, comme le souligne le secrétaire général dans son énoncé de ce matin, si on avait procédé uniquement par attrition naturelle, on aurait dû remplacer des gens qui de toute façon... ce n'est pas parce qu'ils prenaient leur retraite que le poste cessait d'être utile. Ça, je peux comprendre, ça aurait pu se faire autrement, mais je peux comprendre. Ce n'est pas l'argument le plus fort, je pense, sur le dossier de l'attrition naturelle comme moyen pour diminuer son niveau de personnel.

Or, vous avez décidé d'utiliser, entre autres, après entente, une partie des surplus actuariels, des excédents actuariels, pour, si ma mémoire est bonne, à l'époque, 800 000 000 $. Pourquoi vous n'avez pas arrêté à 800 000 000 $? Pourquoi le programme s'est ouvert, tout d'un coup? Est-ce que vous aviez anticipé que le programme serait universel? Est-ce que vous aviez anticipé que le programme serait, dans tous les réseaux, de la même façon? Dans le fond, première question pour être plus rigoureux: Est-ce que vous avez offert d'autres choix que ce choix précis là auprès des gens qui ont eu à prendre des décisions?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci. Il y a plusieurs points, peut-être, et M. Charlebois et M. Gilbert, je pense, auront des commentaires à faire, que ce soit sur l'attrition ou que ce soit sur les autres mesures.

D'abord, ce qui distingue ce programme-là, c'est le fait qu'il ait été négocié et que la négociation ait abouti à un programme universel. La négociation aussi a abouti à un programme qui, une fois lancé, n'était donc pas interruptible et la négociation a abouti à un programme qui élargissait le bassin habituel, 55 ans et plus, à une strate inhabituelle, 50 à 55 ans, pour laquelle il n'existe pas de projection statistique de la même qualité ou de la même nature que celle en haut de 55 ans. Donc, dans ce contexte-là, on se retrouve...

M. Chagnon: Mais est-ce qu'il n'y avait pas eu entente préalablement? On peut bien parler de programme universel, mais est-ce qu'il n'y avait pas eu entente de la part de la partie syndicale pour arrêter le compteur à 800 000 000 $ dans sa participation à des surplus actuariels?

M. Boivin (Michel): Pas pour l'ensemble du programme, pour des départs; pour le volet des surplus actuariels, oui, mais pas pour l'ensemble du programme.

M. Chagnon: C'est parce que, à partir du moment où un des deux acteurs d'une négociation dit: Moi, je paie, mais je paie jusque-là, c'est évident qu'en principe le «meter» arrête quand tu es rendu à 800 000 000 $. Si ta partie avec laquelle tu t'es entendu... On a un contrat et on dit: Bon, on voudrait faire le programme, un programme universel. La partie syndicale dit: On investit 800 000 000 $ de nos surplus actuariels dans le dossier. Ce qu'on constate, puis on reviendra à ça plus tard – j'essaie d'éviter de tomber là-dedans tout de suite parce que j'aimerais juste nettoyer le portrait au départ, mettre la table dans le fond – mais, si on arrête à 800 000 000 $ ou si on s'est entendu jusqu'à la hauteur de 800 000 000 $, en principe on aurait dû arrêter à 800 000 000 $.

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Oui. Il y a deux éléments à considérer, là. Dans la discussion que nous avons eue, dans l'entente que nous avons eue d'abord en décembre, celle par laquelle on s'est entendu pour négocier un programme, il était déjà convenu qu'il s'agissait d'un programme universel.

M. Chagnon: O.K.

M. Charlebois (Maurice): Quand on a ensuite négocié les modifications temporaires de critères d'admissibilité à la retraite... Chaque fois qu'un critère est modifié, on est en mesure, avec les actuaires – les nôtres, au Secrétariat, les actuaires de la Commission administrative des régimes de retraite et également les actuaires-conseils des différentes organisations syndicales – de prévoir quel sera l'impact de cette modification de critères. Il y a des tables de probabilité qui existent. Par exemple, un individu qui a 57 ans, s'il a la possibilité d'avoir 40 %, 45 %, 50 %, 55 %, 60 % de remplacement de revenus, il y a des probabilités de départ. Alors, tout ça était assez...

M. Chagnon: C'étaient des données que vous aviez, ça?

M. Charlebois (Maurice): C'est des données que nous avions, et, en jouant avec l'un ou l'autre des critères, on était en mesure d'avoir une projection relativement fiable, du moins selon l'avis de l'ensemble des spécialistes au dossier, qui sont les actuaires de différentes organisations – alors on parle de ceux de la CARRA, on parle des nôtres et on parle de ceux de plusieurs actuaires-conseils des organisations syndicales.

Maintenant, ces tables de probabilités existent pour 55 ans et plus. Et, en ayant épuisé au fond le potentiel de l'un ou l'autre des critères – parce que encore là il y a des limites fiscales, tu sais, on ne peut pas faire ce qu'on veut avec les modifications de critères – des modifications de critères pour les 55 ans et plus, on n'arrivait pas à un nombre de départs suffisant. Nous, nous visions 15 000 à l'époque pour les syndiqués – on parle souvent de 16 500, mais là ce sont les cadres qui se rajoutent. La discussion avec le personnel syndiqué était 15 000, et, avec les 55 ans et plus, modifications des critères qu'on pouvait se payer et limites fiscales, on n'arrivait pas à notre cible de 15 000. Alors, il y avait des possibilités à ce moment-là, dire, bon: On fera ça, et livrez-nous d'autres mesures. Ce qui a été tenté à la table de négociations.

Et là, bon, il y a eu une discussion très dure. On a dit: Écoutez, là, on est capable d'obtenir, selon nos prévisions...

M. Chagnon: 5 000, 6 000, 7 000 places.

M. Charlebois (Maurice): ...8 000, 9 000 départs, il en manque pour 300 000 000 $. Alors, voilà, pour 300 000 000 $, dans la santé on avait proposé telle chose; dans l'éducation, telle chose; et puis, dans la fonction publique, telle chose. Bon. Inutile de vous dire, là, que ça a été dur, la table a failli casser à plusieurs reprises...

M. Chagnon: Oui, je m'en rappelle.

M. Charlebois (Maurice): ...et l'offre de 800 000 000 $ des syndicats est disparue. Alors là on se pose la question: Est-ce qu'on peut le faire unilatéralement? Est-ce qu'on peut? Oublions les syndicats, oublions les modifications de critères à la retraite et faisons plutôt des mesures unilatérales de départs assistés. Ce dont on parle, c'est de 15 000 départs; la dépense que ça commandait était considérable.

Maintenant, il y avait une contrainte aussi, il faut la mentionner, il venait tout juste d'y avoir une décision de la Cour d'appel dans le cas de Métro-Richelieu où l'employeur avait fait une telle chose, et ça a été considéré comme inadmissible parce qu'il s'agit d'une modification des conditions de travail, et, quand il y a une convention collective, il faut débattre des conditions de travail. Alors, on se rendait vulnérable du côté juridique, donc c'était une voie qui n'était pas accessible...

M. Chagnon: C'est le dossier des camionneurs, ça.

M. Charlebois (Maurice): Exact. Et s'ajoutait à ça aussi le fait que, s'il avait fallu mettre une somme de 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $, il fallait la passer selon les règles comptables soit à la dépense immédiatement ou l'amortir sur quatre ou cinq ans, ce qui, je pense, avait été fait pour les mesures de départs assistés dans le programme. Mais ça, je laisserais plus mes confrères du budgétaire l'expliciter. Mais il reste que ça ne permettait pas de rencontrer l'objectif budgétaire 1997-1998.

Bon. Bref, on a tenté avec les syndicats de faire une combinaison de critères de retraite 55 ans et plus et de mesures d'économies négociées. La table, enfin les négociations ont pratiquement été rompues. Il y a des évaluations qui ont été faites à ce moment-là, stratégiques, de dire: On va continuer dans le programme et voyons si on ne peut pas faire quelque chose. Et c'est là qu'on a ouvert les 50-55 ans. On disait: Rendons le programme accessible pour les 50-55 ans. Et c'est là qu'il y a eu une erreur d'évaluation.

La prévision qui a été faite à ce moment-là, de départs, pour les 50-55 ans, a été sous-estimée manifestement, à la lumière de ce qui s'est produit. Maintenant, on l'a fait à ce moment-là au meilleur de la connaissance que nous pouvions avoir et au meilleur de la connaissance de tous les experts qui étaient au dossier, les experts-actuaires, qui se validaient les uns les autres, ceux de la CARRA avec les nôtres et avec les actuaires des syndicats.

M. Chagnon: L'expérience fédérale d'avoir ciblé dans les ministères le nombre de départs à appréhender ou à anticiper, ça ne vous a pas tenté? Vous n'avez pas pensé faire la même chose?

M. Charlebois (Maurice): Essentiellement, en 1996, c'est ce qui a été fait...

M. Chagnon: Oui, mais on aurait pu refaire...

M. Charlebois (Maurice): ...il y a eu des mesures dans la fonction publique et, dans le secteur de la santé, il y a eu des mesures.

(10 h 40)

M. Chagnon: Pour les 50-55 ans, si on revient en 1997 – 55 ans et plus, le programme marche, vous avez 8 000 départs, vous en cherchez encore 7 000, 8 000 autres, enfin, c'est la cible que vous avez à ce moment-là – vous n'auriez pas pu, entre 50-55 ans, décider de mettre des cibles?

M. Charlebois (Maurice): Mais se pose la question du geste unilatéral qui... Au fond, il s'agit d'une modification de conditions de travail qu'il fallait négocier. Je voudrais juste ajouter un autre élément, là.

M. Chagnon: Je reviendrai plus tard, mais je ne voudrais pas encore une fois... C'est intéressant, mais...

M. Charlebois (Maurice): L'autre élément que je vais ajouter, c'est que, avec les organisations syndicales, le programme devait être universel, c'était une condition. C'est-à-dire que, si... C'est vrai qu'elles avaient avancé 800 000 000 $; selon toutes les prévisions que nous avions, on n'était pas sûr d'atteindre à l'époque le 15 000. Et de dire: Le programme arrête à telle date, ça posait – parce qu'on en a débattu de ça à la table – un problème pour les syndicats. Pour eux, c'était inacceptable et ils ne voulaient pas consentir à ça parce que se posait le problème de l'accessibilité au programme: Qui va avoir accès, et comment on va gérer ça? Est-ce que c'est le premier rentré ou est-ce que c'est l'ancienneté?

M. Chagnon: Est-ce que le concept de service à la clientèle est apparu à quelque part à ce moment-là?

M. Charlebois (Maurice): Bien oui, il est apparu.

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on peut revenir sur ça, M. le député? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Dans votre exposé, vous avez dit, à la page 5, que vous n'étiez pas les seuls à réaliser en fin de compte la responsabilité de la gestion. Moi, j'aimerais que vous élaboriez un peu plus là-dessus parce que ça complète un peu par rapport aux questions. Vous aviez un bassin de personnes que vous aviez escompté; ça a débordé, mais il fallait que ça aille un peu plus bas après ça, il fallait que ça soit réparti, en fait, hein? Comment vous vous êtes pris pour savoir: Il en faut tant dans le milieu hospitalier, il en faut tant dans le milieu de l'éducation, universitaire ou autre? Aviez-vous fait cette planification-là? Est-ce que ça a été fait? Avec qui vous avez travaillé pour faire cette planification-là? Ou avez-vous fait un suivi par rapport à cette planification-là? Comment ça s'est passé en fait, au niveau inférieur, notamment, avec soit les régies, ou avec les commissions scolaires, ou à ces niveaux-là?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Je pense que M. Charlebois pourrait expliquer le type de coordination puis d'échanges qui ont eu lieu avec les ministères responsables des réseaux. Il pourrait vous intéresser par la suite aussi d'entendre M. Larochelle sur la manière dont ça a été fait dans la fonction publique. Parce que vous voyez là des distinctions, puis les forces en présence sont fort différentes en termes de remplacements, en termes de profils de travailleurs, en termes d'impacts sur les services, de sorte que je pense que les deux volets pourraient s'éclairer l'un l'autre.

Le Président (M. Kelley): Il a lancé la balle à M. Charlebois de nouveau. M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Bon. Alors, l'entente intervient en décembre avec les syndicats à l'effet qu'on va négocier un vaste programme de départs volontaires. Dès ce moment, au Secrétariat du Conseil du trésor, on se coordonne avec le secteur de la fonction publique, le secteur des commissions scolaires, des cégeps, de la santé et services sociaux pour identifier des cibles à chacun des secteurs. Alors, on vise 15 000 départs nets avec le programme.

Comment se répartissent ces départs dans l'un ou l'autre des secteurs? Évidemment, ça se fait un peu en coordination avec le budgétaire où il y a la préparation de la revue de programmes qui est en train d'être faite, et il y a une cible donnée à chacun des ministères qui est convertie en effectifs, de telle sorte qu'au tout début janvier chacun des secteurs savait le nombre de réductions d'effectifs qui était attendu.

Alors, à ce moment-là – puis ça peut croiser un peu la question précédente – ce qui est demandé à chacun des secteurs, c'est de nous fournir leur plan de réduction d'effectifs: Comment allez-vous le faire? Est-ce que c'est faisable? Bien sûr, collèges et éducation nous indiquent qu'il y a des contraintes conventionnelles en disant: Écoutez, nous, on peut réaliser ça si on obtient tel, tel assouplissement. Ce qui a fait l'objet d'ailleurs des dépôts gouvernementaux à la table centrale pour obtenir, dans les commissions scolaires, modifications des ratios, je ne me souviens plus si c'étaient des ratios ou si c'étaient des moyennes, bref une mesure qui permettait de ne pas remplacer tant d'effectifs qui partaient.

Dans les cégeps, il y a toujours une clause de plancher d'emploi; il s'agissait de lever cette clause-là. Et, dans le réseau de la santé et des services sociaux, là on a reçu une réponse pas mal plus, je dirais, complexe où le ministère à ce moment-là nous a indiqué que son objectif était d'obtenir la réduction de l'effectif surtout dans les services support, dans le soutien, mais que, dans les soins, il n'y avait pas véritablement d'objectif important de réduction. Donc, il prévoyait, le ministère, remplacer les départs dans les soins et dans le clinique.

Maintenant, pour réaliser la réduction d'effectifs dans le soutien – puis là on parle du soutien diagnostique, on parle buanderies, on parle de l'hôtellerie, des services d'hôtellerie, etc. – le ministère avait déjà certains projets de modernisation, de transformation. La réforme de la santé, il y a un volet dans les soins, un volet clinique qui s'est appelé le virage ambulatoire. Ça, c'est la transformation des services cliniques. Mais il y avait aussi des objectifs de modernisation des infrastructures. Ces plans-là étaient plus ou moins avancés – dans certains cas, étaient relativement avancés – et le ministère nous a indiqué que ce qu'il visait au fond, c'était de profiter de la fenêtre d'opportunités: un départ massif de personnes dans les soutiens pour accélérer les transformations.

Alors, pour répondre à votre question, nous, c'est ce qu'on a reçu comme retour en janvier, fin janvier 1997, où les ministères nous avaient indiqué comment c'était faisable. Ça s'est traduit par des dépôts à la table de négociations pour obtenir des assouplissements dans l'éducation et dans les collèges. Et, en ce qui concerne la santé, ça s'est traduit par des dépôts sur le normatif pour faire en sorte que, s'il y a des départs dans le soutien, il n'y ait pas une obligation de réafficher les postes dans les délais qui étaient normalement prévus aux conventions collectives. Il y a une espèce d'espace qui a été dégagé pour une année, permettant donc au ministère de procéder par la suite.

Alors, au niveau des plans de réduction d'effectifs, c'est comme ça qu'on a travaillé à faire en sorte que le dépôt gouvernemental comprenne, d'une part, des modifications de critères à la retraite, une modification de critères permettant l'atteinte de l'objectif, et, d'autre part, différents assouplissements aux conventions collectives permettant à chacun des ministères de réaliser les non-remplacements qu'il souhaitait réaliser.

La négociation a fait en sorte que, dans le secteur de l'éducation, on n'a pas obtenu les assouplissements désirés, mais il y a eu des mesures compensatoires qui ont été négociées. Dans le secteur de la santé, les mesures ont été obtenues, et, également en cours de négociation, je crois que c'était en février, assez tard en février, il y a eu une décision qui a été prise de faire en sorte que la réduction s'étale sur deux ans, donc de réduire la commande.

Mme Vermette: Mais comment vous pouvez expliquer que... Bon. Je comprends que l'objectif était surtout les gens de la main-d'oeuvre et que finalement ce n'est pas tout à fait la main-d'oeuvre qui les a prises, ces mesures-là. C'est plutôt le corps professoral. Quand on regarde les infirmières, il y a eu comme un hôpital qui manquait de personnel. Comment expliquer? Finalement, c'est les régies, c'est les centres hospitaliers qui avaient mal évalué ou qui vous avaient mal informés?

M. Charlebois (Maurice): En fait, nous, notre rôle, au Secrétariat du Conseil du trésor, est un rôle de coordination de négociations. Je vous ai expliqué comment on a donné les cibles à chacun des secteurs et comment on a demandé à chacun des secteurs son plan pour les réaliser. Ça s'est traduit pour nous par des positions de négociation puis par des mandats de négociation.

Maintenant, au sein des secteurs, si je prends le secteur de la santé et des services sociaux, si l'objectif est une réduction nette de 7 000 effectifs... Puis encore là le ministère de la Santé, toujours à partir des mêmes tables de probabilités que j'ai évoquées tout à l'heure, était capable, pour chacune de ces catégories d'emploi, à partir des mêmes tables de probabilités, de prévoir combien d'infirmières vont partir, vont se prévaloir du programme, combien de professionnels, combien de ci, combien de ça. Et ils ont fait éclater ces données par région, puis par la suite ça se suit, la structure de gestion du ministère de la Santé, dans laquelle le Conseil du trésor ne s'immisce pas.

(10 h 50)

Et j'imagine et je sais d'ailleurs que telle régie régionale savait que, dans son cas, ce dont on parle en bout de ligne, c'est d'une réduction d'effectifs de 500 dans sa région. Et comment ça se traduit, ça? C'est par une réduction des bases budgétaires. Ça veut dire tout ça finalement en bout de ligne, que c'est une réduction de bases budgétaires. Alors, chacune des régies régionales savait que l'impact du programme, de la négociation qui était en train d'être faite, si cette négociation était un succès, ça se traduisait par une réduction de sa base budgétaire de x. C'est ça que vous avez à gérer dans votre région.

Alors, comment, toute la chaîne, ça se déroule dans le secteur de la santé, comment se fait le suivi, comment les décisions se prennent sur une base micro ou macro, bien ce n'est pas le Secrétariat du Conseil du trésor qui gère ça, là.

Mme Vermette: Mais est-ce qu'il y avait une préoccupation au niveau de la qualité du service à donner à la population en prenant ces décisions-là? C'est parce que... Non, mais j'essaie de comprendre finalement au niveau de la prise de décision.

M. Charlebois (Maurice): Certainement. Alors, si on prend à témoin le fait que le ministère de la Santé, lorsqu'on lui a demandé quel serait son plan de réduction d'effectifs, comment il va s'opérationnaliser – il s'agissait de 7 000 – le retour que nous avons eu, c'est: On vise à réduire de 10 % le personnel de l'encadrement, de 10 % le personnel dans le soutien et seulement de 1 % dans les services cliniques, on a reçu du ministère de la Santé un retour qui témoigne que l'effort va être fait dans le soutien et non pas dans le service direct à la population. C'était l'intention, et c'est l'orientation qui a été donnée au sein du réseau et à toutes les régies régionales et aux établissements.

En ce qui concerne la fonction publique, M. Larochelle pourra expliquer comment ça s'est passé, mais, en ce qui concerne le ministère de l'Éducation, c'est-à-dire pour cégeps et commissions scolaires, bien sûr que le souci du service était présent. Ce qui était demandé, c'était de modifier certains ratios qui faisaient en sorte que la moyenne des groupes était modifiée. Bon, elle n'était pas modifiée d'une manière très significative. Ça n'a pas conduit à une entente, alors il y a des mesures compensatoires qui ont été négociées et qui ont fait en sorte que le corps enseignant est demeuré au même nombre.

Le Président (M. Kelley): Voulez-vous le compléter, M. Larochelle?

M. Larochelle (Jean): Alors, dans la fonction publique, le scénario est un petit peu différent, c'est que la ponction budgétaire était déjà faite dans les budgets des ministères et organismes, et la mesure ou le programme de départs était prévu pour les aider à rencontrer leurs objectifs.

Alors, au point de départ, on avait une mesure qui s'attendait à 2 955 départs, il y en a 3 298 – donc l'écart n'est pas très grand. La façon de gérer ça chez nous, ça a été d'abord de rencontrer tous les ministères, au départ, de leur expliquer l'ensemble de la mesure, de prévoir à l'interne une équipe qui ne fait que ça durant quatre mois, donc d'être branché sur les ministères, de leur donner le conseil au quotidien.

Il y a eu aussi des documents qu'on pourra vous déposer, qui est un guide de questions et réponses. Alors, toutes les questions, toutes les problématiques soulevées au Trésor avaient des réponses, et on envoyait au ministère au quotidien des ajouts à ce guide-là. Donc, il y avait un cadre de référence très structuré.

Nous avons eu en plus un comité qui a regroupé des gens du Trésor et des gens des ministères, donc des directeurs des ressources humaines, des sous-ministres adjoints à l'administration. On se réunissait à toutes les semaines de façon à mesurer les impacts des départs.

À l'hebdomadaire, ce que l'on constatait, c'est qu'il n'y avait pas d'impact majeur, sauf au ministère des Transports, où il y a eu un groupe de techniciens en travaux publics qui est parti de façon massive. Mais, dans les autres organisations, le message qu'on recevait, c'était que, mis à part le fait que la structure s'en trouve un peu alourdie, parce qu'il y a eu les départs de cadres, il y a eu les départs de fonctionnaires et que les gens acceptent de prendre plus de responsabilités, dans l'ensemble les organisations nous ramenaient le message que ça pouvait se gérer.

Les trois mois et demi de rencontres avec les représentants des ministère nous ont amenés à comprendre que, même à la fin, sauf pour le ministère des Transports, la compression ou la réduction, c'était une chose difficile mais qui pouvait être acceptée par les organisations. Et en plus on a fait aussi un rapport à toutes les séances, toutes les pré-séances du Conseil du trésor à toutes les semaines. Alors, il y avait vraiment un suivi hebdomadaire de l'ensemble des mesures.

Parce que les ministères nous ont parlé de la question du transfert de l'expertise, on a préparé, on a formé les ministères avec un document, une approche qui permettait aux ministères qui le souhaitaient d'intervenir auprès des gens qui partaient, parce que la période était relativement courte. Mais le programme permettait aux gens de rester 90 jours de plus, donc il y avait une période pour les rattraper et faire que, pour ceux qui le souhaitaient, il pouvait y avoir une démarche d'accompagnement et de transfert de l'expertise auprès des gens qui restaient. Donc, c'est ce qui nous préoccupait et c'est ce qu'on a fait pour s'assurer que le service n'était pas interrompu ou diminué au niveau de la qualité.

Mme Vermette: C'était plus facile, je pense, dans votre secteur que dans le secteur de la santé. Parce que, moi, ce qui me... en tout cas, là où j'en suis, parce que j'avais l'impression que dans le secteur de la santé on a été obligé de rappeler, si je me souviens, du personnel, en fait, pour occuper des fonctions parce que justement il en était parti...

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Si vous permettez. Durant le premier été, parce qu'on se souvient que la date limite pour se prévaloir du programme était le 1er juillet, et les gens devaient partir immédiatement... Dans l'entente qui a été convenue avec les organisations syndicales, il était prévu que pour le premier été – parce qu'au fond on sait que l'été est une période toujours un peu plus difficile dans le secteur de la santé, bien sûr il y a une réduction des activités, mais c'est les vacances et c'est plus difficile d'avoir du personnel – il était prévu, c'était dans l'entente, que les établissements pouvaient rappeler des gens qui avaient pris leur retraite.

On se rappellera, si on retournait dans les revues de presse de l'époque, que jusqu'au début juin ça ne décollait pas, le programme. Et plusieurs nous disaient: Bien, ça ne marchera pas, vous n'aurez pas le succès prévu. Vers le début juin, mi-juin, fin juin, il y a une espèce d'engouement qui est évidemment beaucoup plus important que ce que tout le monde avait prévu. Et à l'époque certains, donc en juillet, voyant l'ampleur des départs, avaient dit: Ça va être catastrophique dans le réseau de la santé durant l'été. Puis enfin, les événements n'ont pas confirmé ça, là.

Mme Vermette: Non, mais c'est ça, puis le fait que les événements n'aient pas confirmé ça, c'est que ça a donné – c'est une apparence – que le fait d'être obligé de reprendre du monde, recombler les postes, vous n'avez pas atteint les objectifs escomptés, finalement. C'est peut-être une apparence, là, mais en tout cas, quand on regarde... Et je pense que c'est ce qui est soulevé aussi dans le rapport, finalement. Est-ce que vous avez atteint, malgré ces lacunes...

M. Charlebois (Maurice): Enfin, malgré les lacunes, oui, nous, on persiste...

Mme Vermette: Bien, enfin, ce n'est peut-être pas...

M. Charlebois (Maurice): ...à croire que le programme est un succès puis que le programme a permis d'atteindre les cibles budgétaires qui nous étaient assignées pour les années 1997-1998 et 1998-1999. Il faut toujours se rappeler qu'on est dans un contexte d'urgence. Et ça, je pense que c'est important de vraiment le mettre en lumière. On est dans un contexte d'urgence, une urgence qui a été établie, là, par tous les partenaires sociaux. Il y a une pression considérable sur les finances publiques, et on cherche, dès 1997-1998, à obtenir une économie substantielle immédiatement.

C'est sûr qu'il y a d'autres scénarios qui, a posteriori, nous permettent de voir que l'économie, on l'aurait peut-être réalisée sur cinq ans ou six ans, mais ce n'était pas la commande qui nous était assignée, là, au Secrétariat du Conseil du trésor. On devait réaliser l'économie immédiatement en 1997-1998 en évitant de créer indûment du chômage et en obtenant aussi le plus possible que le climat de travail dans l'ensemble des réseaux ne se détériore pas.

(11 heures)

J'évoquais au début de mon intervention que de 1992-1993 jusqu'à 1997 on était dans une période dure dans les systèmes publics, où il fallait procéder à des redressements partout. Évidemment, ça s'épuise, hein, le moral s'épuise et puis la motivation risque de disparaître. Et, afin de réaliser l'ensemble des objectifs, autant budgétaires que des objectifs au niveau des services, il y avait des réformes absolument imposantes qui étaient en branle, et ces réformes-là ne pouvaient pas se réaliser sans un minimum d'adhésion des employeurs.

Ce sont ces différentes considérations qui font qu'il y a eu une recherche vraiment intensive d'une entente. Parce que, en 1997-1998, une fois que l'objectif est atteint, ce n'est pas fini, il y a 1998-1999 puis 1999-2000. Évidemment, le déficit zéro a été atteint une année plus tôt, mais, à l'époque, ce n'était pas fini. Il y avait encore d'autres années qui venaient où il fallait, au niveau des revues de programmes, identifier d'autres mesures pour réaliser les efforts budgétaires. Puis il n'était pas exclu a priori que ces autres mesures, étant donné le poids sur la dépense de la rémunération, nous amènent à solliciter d'une manière ou d'une autre, encore une fois, la collaboration des employés. Alors, ce sont ces éléments de contexte, je pense, qui sont absolument importants. Et, nous, on insiste pour les mettre en évidence, on veut qu'ils soient pris en compte.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ma première question. Vous avez dit que vous avez négocié l'utilisation de 800 000 000 $ d'excédent d'actif. Vous comprenez bien qu'un excédent d'actif, ça appartient essentiellement aux gens qui sont les bénéficiaires de la caisse, les personnes qui sont des contributeurs mais aussi ceux qui sont les pensionnés. Est-ce que les pensionnés ont été consultés ou contactés pour savoir l'utilisation de l'excédent de l'actif?

M. Charlebois (Maurice): Non. Les pensionnés comme tels n'ont pas été contactés. On n'a pas, je dirais, d'interrelations structurées avec les gens qui sont à la retraite. Les gens qui sont à la retraite sont représentés au comité de retraite...

M. Gautrin: Je sais, par une personne.

M. Charlebois (Maurice): ...par une personne qui est présente. Bon. Bien sûr, chaque fois qu'il y a utilisation d'un excédent, que ce soit chez nous ou dans n'importe quelle entreprise, certains ont des prétentions sur cet excédent, ce n'est pas tranché nulle part.

M. Gautrin: Non, ça, je comprends. Mais ma question est de savoir s'ils avaient été consultés ou pas. Je ne cherche pas ici à débattre de si c'était pertinent ou pas. Mais ils ne l'ont pas été.

M. Charlebois (Maurice): Mais la question que vous soulevez, je pense que c'est une question qui a fait l'objet d'échanges avec les représentants des organisations syndicales. Et ces gens ont aussi, j'imagine, des relations avec leurs anciens membres. Et, bon, finalement, il a quand même été décidé de procéder, tout comme récemment il a été décidé de procéder.

M. Gautrin: Maintenant, vous utilisez 800 000 000 $ d'excédent d'actif essentiellement pour projeter les pensions que vous allez payer. Le Programme de départs volontaires coûte combien? 1 000 000 000 $...

M. Charlebois (Maurice): 2 000 000 000 $.

M. Gautrin: 2 000 000 000 $, actuellement. Comment ça fonctionne actuellement, pratiquement, entre le RREGOP – c'est essentiellement le RREGOP, un peu le RRF et le RRE – pour compenser en quelque sorte les tâches ou les coûts supplémentaires sur le plan actuariel que vont devoir assumer le RREGOP, et le RRE, et le RRF? Autrement dit, comment les transferts de fonds se font et quand est-ce, de quelle manière?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que cette question a un preneur?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, il faudrait que ça en ait un parce que ce n'est quand même pas rien, je vous signale.

M. Boivin (Michel): ...au début, je crois que toutes les questions auraient preneur ou preneuse, donc il n'y a pas de...

M. Charlebois (Maurice): Bon. Pour ce qui est de...

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Je demanderais peut-être à M. Thibault de ne pas être trop loin.

Le Président (M. Kelley): Il y a toujours de la place à la table pour un autre. M. Thibault, est-ce que ce serait possible...

M. Gautrin: Vous pouvez vous mettre au bout et présider, M. Thibault.

Le Président (M. Kelley): ...la réponse à la question du député de Verdun. Si vous pouvez vous identifier juste pour les fins de l'enregistrement.

M. Thibault (Jacques): Jacques Thibault, du Secrétariat du Conseil du trésor. En fait, les coûts associés au Programme de départs volontaires, pour ce qui est du gouvernement, sont comptabilisés au niveau du compte des régimes de retraite pour l'ensemble des régimes de retraite qui étaient impliqués dans le PDV. Donc, ces engagements-là ont été reconnus dans les états financiers du gouvernement dans le cadre de la réforme, également, de la comptabilité gouvernementale. Alors, c'est de cette façon que le gouvernement a réalisé, disons, ou a rencontré ces sommes.

M. Gautrin: Donc, ils vont évoluer suivant le taux moyen de rendement de la Caisse de dépôt? C'est bien ça?

M. Thibault (Jacques): C'est au niveau de la comptabilisation gouvernementale. C'est selon l'évaluation qui est faite pour les fins de la comptabilisation gouvernementale. C'est en fonction de cette évaluation-là que le gouvernement a inscrit ces engagements-là au niveau des états financiers du gouvernement.

M. Gautrin: Oui, mais, si je reprends maintenant la situation du RREGOP – prenons, par exemple, le RREGOP – là, il a évidemment une sortie qui va s'étaler sur le temps de vie des gens qui ont pris leur retraite, qui va être assez longue parce que les gens l'ont prise plus tôt, et ce RREGOP là vous le comptez comme... Je sais que le RREGOP n'est pas pleinement capitalisé parce que le gouvernement a toujours inscrit ça comme... pas toujours parce que, à un moment ou l'autre, il a quand même capitalisé un petit peu sa dette par rapport au RREGOP. Mais là, à l'heure actuelle, ça va être inscrit exactement comme une dette pour le RREGOP. C'est bien ça?

M. Thibault (Jacques): À l'intérieur du compte des régimes de retraite.

M. Gautrin: À l'intérieur du compte des régimes de retraite. Donc, il va porter intérêt au rendement moyen... Comprenez-moi bien, là. Est-ce que ça veut dire qu'au compte des régimes de retraite vous ajoutez 1 200 000 000 $ qui va donc grossir au taux rendement moyen de la Caisse de dépôt? Est-ce que c'est ça qui se passe?

M. Thibault (Jacques): C'est un taux moyen, on se comprend?

M. Gautrin: Non, non. Comme évolue actuellement la dette par rapport au régime de pension.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Il fait partie du compte des régimes de retraite.

M. Gautrin: Donc, il va pouvoir générer éventuellement aussi un excédent d'actif.

M. Thibault (Jacques): Pas nécessairement, ça peut éventuellement, dépendamment de l'évolution des hypothèses.

M. Gautrin: Il pourrait éventuellement contribuer...

M. Thibault (Jacques): Théoriquement.

M. Gautrin: ...théoriquement à générer un excédent d'actif éventuellement.

M. Thibault (Jacques): Les écarts d'expérience entre deux évaluations actuarielles.

M. Gautrin: Entre deux évaluations actuarielles. Bon. Bien, je vous remercie. Mais, évidemment, aux termes de la comptabilité gouvernementale, ça apparaît immédiatement dans la dette, c'est-à-dire que vous n'avez plus eu, suite à la réforme de la comptabilité gouvernementale, le fonds d'amortissement sur 10 ans. Il a disparu, celui-là.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Parce que, initialement, le projet initial, c'était de payer les acomptes sur 16 ans. Là, vous l'avez uniquement tout de suite comptabilisé. Donc, vous avez augmenté en quelque sorte dans le compte à la Caisse de dépôt, dans la dette... dans le compte des régimes de rentes dans la dette du gouvernement, vous l'avez monté de 1 200 000 000 $. C'est ça?

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, il va tout de suite commencer à pouvoir éventuellement grossir, alors qu'autrement il n'aurait pas grossi.

M. Thibault (Jacques): Progressivement.

M. Gautrin: Il aurait grossi progressivement et beaucoup moins rapidement.

M. Thibault (Jacques): Toutes proportions gardées.

M. Gautrin: O.K. J'ai une deuxième question, mais on va continuer à regarder ce qui se passe dans le RREGOP à un moment ou l'autre. Est-ce que, proportions gardées, vous l'avez fait aussi pour le RRE et pour le RRF? Faites attention, c'est deux régimes qui ne sont pas capitalisés, ceux-là, du tout.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Mais l'ensemble des coûts rattachés au PDV ont été inscrits au compte des régimes de retraite.

M. Gautrin: Ils ont été inscrits aussi au compte des régimes de retraite pour le RRE, le RRF puis tous les petits qu'il y a... Est-ce que les petits étaient... Excusez-moi, dans nos termes... Ce que veut dire «les petits», je pense, par exemple, au régime des agents de sécurité, je pense...

M. Thibault (Jacques): Ils n'étaient pas visés par le...

M. Gautrin: Ils n'étaient pas visés par le Programme de départs volontaires?

M. Thibault (Jacques): C'est ça. C'est le régime de retraite de certains enseignants qui était visé par l'entente...

M. Gautrin: Qui était visé. Lui aussi a été capitalisé de la même manière.

J'ai une deuxième question technique. J'en aurai peut-être d'autres plus politiques après. Lorsque vous parlez de vos tables, de ce que vous appelez vos tables de probabilités, essentiellement ce que vous faites, c'était des expériences de départs, c'était donc une analyse de la population, de votre population. Et vous disiez: Si j'ai un taux de remplacement de revenus de tant, j'ai une probabilité de tant que la personne s'en aille. Et ça, c'était une analyse de vos populations, des fonctionnaires? Vous aviez donc trois tables. C'est bien ça? Une pour les fonctionnaires et... Et est-ce que vous aviez d'autres variables que strictement... ou est-ce qu'elles étaient suffisamment fines pour tenir compte, par exemple, de variables comme le sexe ou des variables comme le type de travail?

Comprenez bien que l'incitation à partir peut varier si vous faites un travail manuel par rapport à si vous faites un travail clérical, vous avez une incitation qui peut être différente en termes de remplacement de revenus, compte tenu de la difficulté du travail. Vous les avez?

(11 h 10)

M. Charlebois (Maurice): Sur la population du RREGOP.

M. Gautrin: C'est sur la population...

M. Charlebois (Maurice): C'est des tables qui ont été établies sur la population du RREGOP...

M. Gautrin: Donc, c'était sur la population du RREGOP que vous aviez...

M. Charlebois (Maurice): Puis il n'y a pas de distinction de sexe.

M. Gautrin: Il n'y avait pas de distinction. Ni de type de travail, à ce moment-là.

M. Charlebois (Maurice): Non.

M. Gautrin: Ni de type de travail.

M. Charlebois (Maurice): Ni de type, non.

M. Gautrin: O.K. Vous les avez? Est-ce que c'est disponible, monsieur?

M. Charlebois (Maurice): Oui.

M. Gautrin: Si vous pouviez les transmettre à la commission, c'est une chose qu'on aimerait avoir avec nous, dans nos nombreux... Je reviendrai plus tard, M. le Président.

Une voix: M. le Président. C'est quoi? La transmission de quoi, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Juste les probabilités, des tables de probabilités pour les personnes qui accepteront d'embarquer dans le programme de retraite volontaire, si j'ai bien compris.

Une voix: C'est confidentiel...

M. Charlebois (Maurice): Ici, c'est sur les sites Internet. Dans l'évaluation actuarielle, c'est toujours annexé.

M. Gautrin: Ce n'est pas confidentiel du tout. C'est l'évaluation des populations, donc il n'y a rien de nominatif là-dedans. Ce dont il s'agit, c'est de dire: Suivant l'expérience que l'on a de telle population, si on lui offre un remplacement de revenus de temps, à ce moment-là il y a telle probabilité que la personne accepte de prendre une retraite anticipée.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est, si j'ai bien compris, un tableau qui est sur l'Internet, alors, si peut-être l'adresse ou les coordonnées peuvent être transmises...

M. Gautrin: Donnez ça à notre secrétaire, il va se charger d'aller les chercher et de nous les transmettre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je pense qu'on a bien compris, vous avez fait une bonne démonstration quant au contexte dans lequel s'est déroulé le processus de ce Programme de départs volontaires et je pense que les membres de la commission comprennent bien la complexité de la dynamique de la négociation qui est liée à son établissement puis à son implantation. La question que je voudrais vous poser et que j'aimerais qu'on discute, à ce moment-ci... Parce que l'objectif de notre commission, c'est de voir si, avec l'argent des contribuables... s'il est bien géré bien sûr et si les règles établies – je pense que c'est l'expression qui est utilisée par le Vérificateur général – sont bien suivies, en fait, s'il y a de la rigueur administrative dans la gestion.

Or, dans le chapitre de la gestion du Programme de départs volontaires du rapport du Vérificateur général, il nous présente des données financières relatives aux départs, que vous commentez d'ailleurs à la page 7, M. le sous-ministre, où vous dites que vous ne partagez pas «l'avis du Vérificateur général selon lequel il aurait suffi de miser sur l'attrition naturelle pour faire les mêmes économies en supposant qu'aucun des postes libérés n'aurait été remplacé». Vous avez, je pense, tout à l'heure commenté cet énoncé-là.

Mais, en plus, vous dites que c'est «cette hypothèse-là qui est à la base du calcul effectué au tableau 2 pour établir la valeur actuelle nette du Programme de départs volontaires». Et là, dans le rapport du Vérificateur, on a les notes que vous avez fait parvenir au Vérificateur concernant ce tableau-là justement. Et vous dites, je cite, c'est à la page 183: «Quant au tableau 2, un calcul de la valeur actualisée ne nous apparaît pas fournir toute l'information pertinente à la prise de décision.»

Alors, moi, j'aimerais ça que vous me donniez vos commentaires très précis. Puis je pense que c'est dans l'intérêt peut-être éducatif des membres de la commission de bien comprendre ça. Parce que ce que le Vérificateur général dit, c'est, à mon avis, très grave sur le plan financier. On dit: «Les coûts pour le gouvernement ont été beaucoup plus élevés que prévu.» Puis, dans ce tableau 2 là, on donne la démonstration mathématique – je le dis bien – de cette importance des coûts élevés. Et je crois que la technique de l'actualisation, c'est une technique qui est quand même reconnue. Alors, j'aimerais ça que vous qualifiiez peut-être un peu de manière plus détaillée ce commentaire que vous avez fait au Vérificateur général parce qu'il ne me satisfait pas, je pense. Puis peut-être que c'est parce que je ne comprends pas le sens que vous lui donnez. Alors, peut-être que vous pourriez nous éclairer là-dessus.

Une voix: M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci. D'abord, peut-être que les choses auraient été plus claires s'il y avait eu un point-virgule à la fin de ma phrase plutôt qu'un point, puisque, à ce moment-là, il y aurait eu un lien entre la phrase en question et la phrase suivante, qui parlait du fondement du calcul de valeur actualisée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, dans vos notes transmises, vous l'aviez mis, le point-virgule?

M. Boivin (Michel): Non, non, c'est ce que je vous dis. Je suis en train de corriger la ponctuation; ensuite, je vais corriger les perceptions, si vous permettez. Alors, dans ce sens-là, avant que le président, s'il est d'accord, passe la parole à M. Bordeleau, je vous dirais que ce concept de valeur actualisée nette est un concept consacré que nous respectons beaucoup, au Secrétariat du Conseil du trésor, et que nous utilisons souvent. Et je dirais qu'il est appliqué là à ce que serait la projection de départs que je qualifierais de naturels, l'attrition, donc. Et, à ce moment-là, ça signifie, en s'en tenant à ça, qu'on est en train de projeter l'effet dans le temps de départs qui se produiraient au fil des années. Ça donne un résultat dont on peut calculer la valeur au moment où on implante le programme et qui est une valeur qui résulte du fait que, dans un an, deux ans, quatre ans, l'attrition naturelle va voir des employés de l'État quitter.

Mais le gouvernement, à ce moment-là, lui, il a à construire un budget et il a à préparer un discours du budget et des crédits qui sont fondés sur un résultat qu'il s'est fixé d'objectifs budgétaires, compressions budgétaires a priori, qui, lui, doit être atteint. Il n'y a pas de choix, quand on imprime le livre des crédits, il faut être certain de l'atteinte de ça. On peut atteindre des résultats supérieurs, mais on n'a pas la possibilité d'atteindre des résultats inférieurs. Et c'est dans ce sens-là qu'on avance qu'autant l'hypothèse que le fait d'utiliser une valeur actuelle nette ne permet pas au gouvernement d'affirmer qu'il va avoir atteint ce résultat-là. On peut avoir des doutes sur l'hypothèse.

Et, d'autre part, ce que le gouvernement vise, c'est implanter une mesure et non pas seulement disposer d'une valeur actuelle nette. Les gens doivent quitter. On doit avoir la certitude que les gens vont quitter en vertu d'une mesure, d'un programme. Et, dans ce sens-là, ça ne permettrait pas, à soi seul, de fonder la décision du gouvernement. Peut-être que le président veut permettre à M. Bordeleau d'élaborer là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Oui, bonjour. Donc, c'est une considération tout à fait pratique au moment de la préparation du budget. On ne peut fermer un livre des crédits en présumant que, dans un an, deux ans, trois ans, il y aura un départ qui va apporter une économie récurrente, donc, dont on peut estimer la valeur actuarielle en date d'aujourd'hui, mais on ne peut pas en bénéficier. Et on ne peut pas confectionner et fermer une enveloppe budgétaire à partir d'une telle hypothèse. Donc, d'une façon pratique et exactement dans le sens de l'urgence mentionnée par M. Charlebois et M. Boivin, il devait y avoir une mesure qui permette de garantir des économies budgétaires qui ont été ponctionnées lors de la confection de ce budget.

Donc, l'utilisation d'une évaluation actuarielle pour comparer sur une très longue période une option par rapport à une autre, ça peut être plausible, mais, aux fins de la décision budgétaire qui doit être appliquée à un moment donné précis, ça ne peut pas être, entre guillemets, pertinent parce que le geste doit être posé et l'économie a été véritablement retranchée des budgets des ministères. Donc, c'est le fondement même du premier volet des commentaires sur le paragraphe que vous avez cité.

Par ailleurs, le tableau 2 réfère à d'autres ajustements apportés par le Vérificateur général sur les économies elles-mêmes, sa façon de mesurer les économies, que nous ne partageons pas.

(11 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pourriez être très précis dans ces choses-là? Parce que, pour le commun des mortels, ce tableau-là, avec les notes qu'il contient, nous donne l'impression que les calculs ont été faits avec des hypothèses qui sont celles du Conseil et du gouvernement, du Secrétariat et du gouvernement. Et j'en veux pour preuve les notes de 1 jusqu'à 5 qui sont écrites à la suite de ce tableau-là.

J'ai compris les commentaires qui ont été faits tantôt sur les hypothèses d'attrition dans la perspective de l'évolution des affaires depuis 1990 jusqu'à 1998. Ça, je comprends qu'on peut présumer que les taux d'attrition historiques qui avaient été appliqués ne s'appliqueraient plus. Mais vous avez dû en calculer d'autres, depuis. Parce que les taux d'attrition qui ont été identifiés ici, c'est quand même... D'après la note 3, «les économies de chaque année ont été déterminées à partir des hypothèses démographiques utilisées par le gouvernement relatives à la prise de retraite, la cessation d'emploi et la mortalité», il y a quelque chose qui n'est pas clair.

Je comprends la partie où on dit: On doit effectivement assumer ces dépenses-là pour les comptabiliser et fermer une année. Ça, c'est une opération comptable. Mais l'opération d'actualiser des données pour définir de manière macroéconomique le coût de ce programme-là, c'est quand même une opération qui est, je dirais, sur le plan de la gestion, reconnue généralement comme acceptable, sur le plan macroéconomique. Alors, ce que vous me dites ou ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est qu'il y a certaines hypothèses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord. Lesquelles?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): L'hypothèse qui pose problème est celle du fait que l'attrition naturelle aurait pu se réaliser et rendre les économies évoquées dans le tableau que vous mentionnez. Peut-être, si le Président le permet, M. Marcel Gilbert pourrait, disons, approfondir un peu cette question-là de l'hypothèse de l'attrition naturelle sur la base un peu de l'expérience que le Secrétariat du Conseil du trésor a de l'effet de l'attrition naturelle au fil des années et de l'impact que peut avoir sur des scénarios normaux d'attrition naturelle l'application successive de mesures variées de départs assistés, de départs volontaires, etc. Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, M. Marcel Gilbert.

M. Gilbert (Marcel): Oui. Bonjour. Alors, l'attrition naturelle, c'est vrai que, si on prend la tendance de long terme, elle est supérieure à 1 %. Là, 1,2 %, 1,3 % peut-être même 1,35 %, disons, ça, c'est le régime de croisière. Et c'est, je pense, un peu des chiffres qui ont été utilisés dans le rapport du Vérificateur là-dessus.

Cependant, ce ne sont pas ceux qui ont été utilisés pour la période qui allait immédiatement suivre la décision qu'on avait à prendre en 1995-1996. On a estimé, à ce moment-là, qu'il y aurait une certaine dépression, pour les deux ou trois années suivantes, du taux d'attrition ou des départs naturels du fait de ce qui s'était passé dans les années précédentes. Il faut dire que, depuis 1992-1993 jusqu'au moment où on avait à prendre une décision, soit l'année 1996, il y avait eu toutes sortes de mesures qui avaient été prises, en particulier, dans certains secteurs, des mesures de départs volontaires.

On pensait, à l'époque, qu'il y aurait une certaine dépression de l'attrition naturelle pour un certain temps. C'est un élément. Quant à savoir à quel niveau il allait se situer, ce que je constate, c'est qu'on a situé à peu près à 0,9 % le taux d'attrition naturelle qu'on anticipait. Bon. C'est-u un peu conservateur? C'est-u trop prévoir? On ne peut pas le savoir vraiment, puisque, sur la base de cette prévision-là, on a mis en place un programme de départs qui lui-même a empêché de prendre des mesures sur l'attrition naturelle pendant les dernières années jusqu'aux deux années qui ont suivi. Alors, c'est un peu la base.

On a pensé qu'il y aurait une dépression sensible de l'attrition suite à l'ensemble de la situation de compression des années précédentes. Il faut dire que le marché du travail, non plus, n'était pas aussi ouvert qu'il l'est maintenant. Les tentations, donc, de quitter les emplois, on ne s'attendait pas à ce qu'elles soient aussi grandes que peut-être elles le sont dans le contexte actuel. Bref, c'est un peu ce qui a fait qu'on a fait une prévision d'attrition plus faible que la prévision tendancielle de long terme.

Ce qu'il est peut-être important de dire relativement à ces prévisions de départs puis voir si on a ou pas réussi à réduire autant qu'on aurait dû ou qu'on aurait pu les effectifs, il est peut-être utile de voir que, quand on regarde l'évolution un peu globale des effectifs dans le secteur public, de 1990-1991 à 1999-2000, il s'est passé des choses en termes de réduction ou de croissance d'effectif. On sait que, de 1990-1991 à 1992-1993, l'effectif a eu tendance à croître de 0,87 % par année. Les mesures de compression n'étaient pas encore engagées.

On était, on peut supposer, dans le fonctionnement normal du système, qui, bon an mal an, accroît ses effectifs un petit peu, plus ou moins au rythme de la croissance de la population et qui peut-être, dans l'avenir plus lointain, aurait tendance à les accroître davantage compte tenu du vieillissement de ladite population. Mais restons-en là. De 1990-1991 à 1992-1993, on a un taux moyen de croissance spontanée naturelle – je fais l'envers de l'attrition puis je pense que c'est pertinent – de l'effectif de l'ordre de 0,87 %.

En 1992-1993, on lance des opérations compressions sérieuses, des opérations économies importantes. Il y a eu le projet de loi 198, qui a été suivi de mesures dans les secteurs. Dans la santé, je me rappelle du Défi qualité-performance, qui a précédé la transformation. Bref, on s'est mis à vouloir économiser. Et puis il y a eu des réductions très sensibles d'effectifs de 1992-1993 à 1995-1996. De fait, pendant ces années-là, les effectifs dans le secteur public ont décru de 1,22 % par année. C'est une réduction sensible. Si, quant à moi ou quant à nous, on devait évaluer la qualité des opérations qui ont été entreprises par les gouvernements de cette période-là, on essaierait de trouver: Bon, ça a diminué de 1,22 %, ça vaut quoi, en termes de performance en réduction de personnel?

On aurait tendance à dire qu'il faudrait comparer le résultat atteint en 1995-1996, 365 000 ETC, au résultat qu'on aurait eu en 1995-1996 si on n'était pas intervenu, si on avait laissé la croissance spontanée de l'effectif se faire – une croissance qui n'est pas péché, là, c'est la croissance qui correspond à peu près à la population. Alors, on aurait atteint, en 1995-1996, 388 978 au lieu du 365 000. Dans ce cas-là, dans cette période-là, on a fait une réduction de personnel de 23 000 pour cette dernière année. Et, si on cumulait les personnes-année économisées, on a une économie de 46 000 ETC pendant ces trois années-là.

Il me semble que c'est un jugement équitable de ce qui a été fait pendant cette période-là avec les instruments qu'on a utilisés, ce qui n'était pas évidemment un PDV sur une grande échelle mais qui a consisté, dans beaucoup de secteurs – je le rappellerai parce que c'est important pour la suite – à se départir de tous les employés occasionnels dont on pouvait se départir. Ça a été vrai dans la fonction publique, ça a été vrai dans la santé, au point que, dans la santé, il commençait à s'exercer une pression, on atteignait peut-être le minimum du taux d'occasionnels possible.

Parce qu'il faut dire que, dans la santé, avec les fonctionnements 24 heures sur 24, sept jours-semaine, il faut qu'on réserve pour les remplacements un certain volant de travailleurs sur appel. On arrivait à une contrainte importante. Tous les travailleurs étaient sécuritaires, sur des postes réguliers, il s'était créé, du fait de ça, une certaine rigidité de notre appareil qui était peut-être incompatible avec une gestion efficace.

(11 h 30)

Alors, on est là, en 1995-1996, on a une décision à prendre. Les méthodes utilisées jusque-là pour réduire les dépenses, elles ont fait leur temps... pas fait leur temps, elles ont épuisé leur efficacité. On ne peut plus réduire les occasionnels d'une manière importante. Les tentatives de réorganisation du travail sans choc important ont été faites. Et puis là, tout à coup, il est demandé à l'ensemble de l'appareil de continuer la réduction de personnel et puis de l'accélérer.

Et c'est là que – puis je ne reviendrai pas sur ce que M. Charlebois a dit – la décision a été prise de fonctionner avec le PDV. Si on veut examiner le PDV et l'ensemble de ce qui a été fait autour pendant cette période-là... Parce que ce n'est pas facile de faire comme il a été fait dans le rapport du Vérificateur. C'est une tentative très louable, d'essayer d'identifier l'effet du PDV, mais les choses sont pas mal liées les unes aux autres. Mais, si on regarde l'évolution de l'effectif de 1995-1996 jusqu'à 1999-2000, c'est quand même... on est passé de 365 000 à 355 632 ETC. Il y a eu une réduction effectivement assez faible, de l'ordre de 10 000. Bon. Un peu plus tôt, ça aurait peut-être été moins, un peu plus tard, ça sera peut-être un peu moins, je ne le sais pas, mais tout ce qu'on sait, c'est de l'ordre de 10 000.

Ça a l'air de porter un jugement très sévère sur cette opération qui a coûté si cher, mais il me semble que, comme on l'a fait pour la période 1992-1993 à la période 1995-1996, ce à quoi il faut comparer le 355 000, c'est au minimum à ce qui se serait passé si on n'avait rien fait en 1995-1996 et qu'on avait laissé le système à lui-même. Le système à lui-même, en 1995-1996, faisons l'hypothèse – ce n'est pas déraisonnable du tout, il faut toujours en faire dans ces affaires-là – qu'il aurait repris son rythme de croisière de 0,87 % par année, eh bien, on serait en 1999-2000 à 378 000 effectifs, hein? Alors, si c'est le cas...

Une voix: ...

M. Gilbert (Marcel): Non, non, mais, écoutez, il faut qu'on regarde, 370 000, ça veut dire une différence de 22 000 par rapport à ce que le système laissé à lui-même aurait donné. C'est aussi une manière d'évaluer le PDV, à mon avis...

Une voix: ...

M. Gilbert (Marcel): ... – non, je pense qu'on verra, là – de l'évaluer avec les autres mesures qui ont été prises en même temps. Et je pense que c'est aussi justifié de faire une prévision de ce qu'aurait été la tendance naturelle à la croissance que de faire une prévision de ce qu'aurait été la tendance naturelle à l'attrition.

Mme Dionne-Marsolais: Si je continue votre raisonnement, M. Gilbert – je veux juste m'assurer que je comprenne bien – vous dites que l'attrition naturelle est de 1,1 % à 1,5 %, hein?

M. Gilbert (Marcel): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, sur la période 1992-1993 à 1995-1996, la baisse d'effectif a été de 1,22 % par an. C'est ça que vous avez dit. Bien, ce n'est pas loin, c'est juste 0,1 % de plus que l'attrition naturelle, ça. Donc, si je continue votre raisonnement dans le temps et que j'essaie de trouver... Parce que là vous avez ajouté à la discussion sur l'attrition naturelle la discussion sur l'augmentation des effectifs, ce qui fait que, dans l'hypothèse... Votre 1,1 %, si on tenait compte de l'augmentation d'effectifs qui aurait normalement dû avoir cours entre 1992-1993 et 1995-1996, le taux de variation des effectifs aurait été de combien de plus que 1,22 % par an?

M. Gilbert (Marcel): Si on avait...

Mme Dionne-Marsolais: Si on avait pris pour acquis que votre 0,87 % d'augmentation annuelle des effectifs, qui est un taux historique, si je vous suis bien... En composant le taux d'attrition naturelle avec le taux d'augmentation des effectifs naturel, entre guillemets, ça donnerait un taux net de combien?

M. Gilbert (Marcel): Je suis vraiment désolé...

Mme Dionne-Marsolais: Me suivez-vous? Vous ne me suivez pas?

M. Gilbert (Marcel): ...de ne pas bien comprendre la question.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est peut-être moi qui m'exprime mal...

M. Gilbert (Marcel): Non, non, c'est moi qui entends mal.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais c'est parce que j'essaie de comprendre comme il faut le lien entre l'augmentation des effectifs et l'attrition naturelle.

M. Gilbert (Marcel): À vrai dire, quand on a eu une réduction de 1,22 % pendant les trois années qui sont là, ça n'a pas été par le mécanisme de l'attrition naturelle, ce n'est pas comme ça...

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça a été accéléré. Ça a été une attrition accélérée.

M. Gilbert (Marcel): Des fois, oui. il y a certaines des mesures qui ont été prises, entre 1992-1993 et 1995-1996, qui ont consisté à doper dans certains secteurs, pour certains corps d'emploi, l'attrition naturelle pour la rendre plus forte. Dans d'autres cas, ça a été des mesures beaucoup moins ciblées.

Mme Dionne-Marsolais: Administratives, ponctuelles, parce que c'était du temps partiel.

M. Gilbert (Marcel): Il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites. Par exemple, les établissements de santé qui recevaient leur budget amputé, par exemple, de la croissance des prix ou de toute une série de choses pendant la période 1992-1993 à 1995-1996 et qui devaient faire face à ça, puis on ne leur donnait pas d'instruments centraux pour faire ça comme, à l'époque 1995-1996, le PDV – il n'y avait pas d'instrument central, pas pour tout le monde – bien, devant ça, bien souvent, ce que les établissements ont fait, c'est qu'ils ont réduit au maximum l'utilisation de leur personnel en TPO.

Et on constate d'ailleurs, si on regarde les courbes de l'époque d'utilisation des temps partiels occasionnels dans la santé, qu'il y a eu une très forte dépression du nombre d'heures qui leur étaient consacrées. Bien, qu'est-ce qu'on a fait? Dans bien des cas, on n'a pas remplacé tel départ puis tel autre, tel congé puis tel autre. Ça a été des méthodes diverses qui ont été utilisées dans différents secteurs. Le total, c'est que bien souvent, sans doute, les gens qui partaient sur la base de l'attrition naturelle ont été remplacés parce qu'on en avait besoin mais que, par ailleurs, certaines personnes qui partaient en congé pour un an ou qui partaient en maladie pour deux semaines, on ne les remplaçait pas.

Il y a eu toutes sortes de mesures administratives locales et difficiles à décrire ici qui ont conduit à des effets, malgré tout, efficaces, et ça a été avec un leadership central. Le ministère de la Santé, à l'époque où j'étais là – c'est pour ça que j'en parle peut-être un peu plus – il a lancé une opération dite Défi qualité-performance et il donnait des indications aux établissements: Ne coupez pas dans les services cliniques, mais regardez si vous ne pouvez pas bien faire dans les services d'hôtellerie, dans les services de soutien diagnostique, etc., bref, les mêmes types de raisonnements qui se sont retrouvés un peu plus tard en 1995-1996, 1997-1998 pour gérer le PDV et ses conséquences.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, l'attrition naturelle, c'est strictement les prises de retraite régulières. C'est ça, l'expression.

M. Gilbert (Marcel): En gros.

M. Boivin (Michel): Retraites, départs. Départs de toutes sortes.

M. Gilbert (Marcel): Les départs.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. En fait, ce que vous nous dites, M. Gilbert, c'est que la façon de mesurer les coûts pour le gouvernement ainsi que la valeur ajoutée par le Programme de départs volontaires aux économies et salaires que l'on aurait pu normalement anticiper ne nous permettent pas, à la lecture du tableau 2, de rendre justice à l'opération qui a été faite au niveau du Programme de départs volontaires. C'est ce que vous nous dites, là?

M. Gilbert (Marcel): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Essentiellement pour deux raisons, si je comprends bien, parce qu'il y avait un certain nombre d'années où il y avait eu une pression très forte pour absorber des changements et des réductions de coûts d'exploitation au niveau de la main-d'oeuvre dans différentes composantes, que ce soit la fonction publique, les réseaux éducation et santé, et parce que, aussi, les exigences budgétaires nous obligent à avoir un résultat pour l'année 1 d'une opération de réduction de coûts. Est-ce que c'est correct ce que je dis, là?

M. Gilbert (Marcel): Oui, effectivement, l'attrition naturelle, à notre avis, à ce moment-là, ne semblait pas devoir donner ni assez rapidement ni en quantité suffisante sur une période moyenne de deux ou trois ans les départs qu'il nous fallait.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le même sujet, les hypothèses, une critique que le Vérificateur fait, c'est qu'il y avait des erreurs quant au calcul, justement, et je crois que c'est... Moi, ça m'a aussi frappée, parce que j'en suis toujours, moi, à la précision. Bon. On dit au point 6.69: Dans le calcul du nombre de départs nécessaires à l'atteinte des objectifs...

Le Président (M. Kelley): C'est vraiment un nouveau sujet? Parce qu'il y a d'autres collègues qui ont demandé la parole et...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas un nouveau sujet, c'est le même.

Le Président (M. Kelley): On était sur les prévisions pour les départs. Maintenant, c'est sur le fonctionnement du calcul des indemnités ou...

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est sur l'estimation. Bien, écoutez, je peux la poser tout à l'heure. Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Kelley): Non, non. C'est juste parce que j'ai un autre... et je vais vous remettre...

Mme Dionne-Marsolais: Je peux reprendre tout à l'heure, M. le Président, je n'ai aucune difficulté.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Merci beaucoup. M. Boivin, avant de passer la parole au député de Mont-Royal.

(11 h 40)

M. Boivin (Michel): Peut-être que M. Bordeleau pourrait compléter la réponse de M. Gilbert, et je voudrais indiquer que – on en débat depuis plusieurs minutes – lorsqu'on envisage des mesures comme celles-là, on est forcé de faire des hypothèses sur la croissance naturelle, sur les taux d'attrition. Ces hypothèses-là – puis on pourrait en débattre longuement – on les fait à des moments précis, après que se sont déjà appliquées des mesures, dans des endroits différents. Là, on parle d'agrégats. On peut parler de la fonction publique, on peut parler de l'éducation, on peut parler de la santé, trois endroits où ça va s'appliquer très différemment.

Si on a, comme par exemple on en a parlé un peu plus tôt, à appliquer un programme de réduction de 12 % des ETC sur cinq ans, augmenté à 14 % sur six ans à un moment donné, ce programme-là a des impacts. Quand ça repart, si on ne fait rien, la tendance vers la croissance ne sera pas la même après l'application d'un programme comme celui-là qu'en l'absence de l'application d'un programme comme celui-là. Donc, on se trouve à devoir faire une hypothèse sur la tendance naturelle affectée de l'application récente d'un programme.

Si c'est un programme d'un autre type, comme celui qui a été envisagé et mis en place en 1996-1997, il a des effets différents sur l'attrition naturelle et sur la croissance naturelle des postes à compter de 2000-2001. Donc, on veut vous exprimer jusqu'à quel point ça peut être complexe et jusqu'à quel point les programmes des deux, trois, quatre dernières années peuvent changer le portrait, autant au niveau de la croissance que de l'attrition, et amener les fonctionnaires à déposer des hypothèses d'attrition ou de croissance qui peuvent être différentes à cinq années d'intervalle selon le secteur, ce qui vient de se passer et l'objectif poursuivi.

Le Président (M. Kelley): Un complément de réponse, M. Bordeleau?

M. Bordeleau (Michel): Oui, peut-être pour compléter la première réponse que j'avais donnée tout à l'heure sur les hypothèses que pose le Vérificateur dans le tableau 2. Il pose l'hypothèse comme si le gouvernement ne prenait pas une décision d'établir un programme de départs volontaires. Donc, il estime à partir d'hypothèses d'attrition, donc de départs sur une courbe naturelle, et une autre hypothèse à l'effet qu'il n'y aurait pas de remplacements. Donc, il se bâtit une série d'hypothèses en estimant quelle serait l'économie à terme, non pas l'économie au moment de la confection du budget, mais l'économie que le gouvernement pourrait avoir après cinq ans, 10 ans.

Donc, c'est cette comparaison-là qui donne un résultat aujourd'hui qui continue de se répercuter dans le futur, ce qui s'est produit véritablement par rapport à ce que ça pourrait être si on ne faisait rien et si on décidait de ne pas remplacer les effectifs qui vont quitter et quelle serait cette économie-là dans le futur. Et on peut faire une actualisation pour comparer la valeur actuelle de ça, mais ce n'est pas deux choses qui peuvent se réaliser en même temps. Et l'hypothèse du Vérificateur n'est certainement pas une hypothèse qui aurait permis de confectionner un budget qui rencontre les cibles budgétaires de l'époque, donc d'atteindre le déficit zéro au moment où il a été atteint. Donc, ça, c'est un élément.

L'autre élément peut-être plus qualitatif sur l'hypothèse de non-remplacement, il n'est pas du tout le même que ce qui s'est produit dans le programme de départs. Non-remplacement, ça peut signifier, si on l'imagine globalement, un impact. Ça peut avoir un impact sur la qualité des services. Donc, ça, on ne peut pas apprécier quel pourrait être l'impact sur les services seulement avec l'hypothèse émise par le Vérificateur.

Le Président (M. Kelley): M. Breton, voulez-vous réagir ou...

M. Breton (Guy): Oui, effectivement, l'hypothèse qu'on a déposée était à l'effet que l'attrition commanderait que les places sont abolies dans le même contexte que le programme PDV. Et, quand on parlait de différentes versions qui auraient pu être considérées, c'en était une, à savoir que, au lieu de mettre tout notre effort sur des départs volontaires, ça aurait pu être de s'appuyer sur l'attrition et, prévoyant son rythme de fonctionnement, compléter par un autre programme en sus de l'attrition plutôt que d'oublier l'attrition et de faire un programme complètement autonome en soi. C'est la seule distinction qu'on apporte ici en disant: Entre prendre l'approche attrition avec quelque chose de complémentaire et prendre l'approche strictement des départs volontaires, on fait des extrapolations de montants puis on dit: La première décision par rapport à la deuxième apporte une différence de tant.

Maintenant, je comprends que vous aviez besoin d'une réponse immédiate et que, lorsqu'on prend l'attrition, il faut faire des valeurs actualisées pour être capable de savoir où on s'en va. Et ça, c'est une décision politique, puis je n'ai pas à la commenter du tout. Mais dans le sens que y avait-il d'autres options? Oui, il y en avait d'autres. Et, quand on fait ce calcul ici, on voit qu'il y aurait pu y avoir possiblement d'autres options qui auraient permis de rencontrer l'obligation politique d'avoir des résultats, comme je comprends aussi que vous devez avoir des résultats fermes quand vous préparez un budget.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Je pense que le Vérificateur général a démontré à plusieurs reprises comment il comprend bien les complexités non seulement de la vérification puis de la gestion... Et, dans ce cas-ci – ça fait plusieurs minutes qu'on en parle – aller apprécier finement le potentiel du bassin standard de 55 ans et plus en le comparant à la hauteur de ce qui est requis comme effet budgétaire et au fait qu'il y a une décision gouvernementale de procéder de manière négociée...

C'est tout un défi d'aller dire: On pense que l'attrition va être ça, que la croissance va être ça, et c'est dans ce sens-là que le gouvernement aura... Et c'est l'interprétation qu'on ne doit pas faire, mais, je veux dire, que les signaux que le gouvernement aura donnés rendaient ces choix-là d'hypothèses fort délicats. Et, pour éviter un risque – on a parlé de gestion des risques – d'avoir à gérer un risque de non-rendement de mesure, la voie était fort étroite de procéder autrement que de la manière dont ça a été fait. Je ne sais pas si le président permettrait à M. Gilbert d'intervenir une dernière fois sur cette question-là.

Le Président (M. Kelley): Peut-être très rapidement parce que le député de Mont-Royal est très patient.

M. Gilbert (Marcel): Très rapidement. Il y a juste un facteur que j'ai omis de mentionner, qui ne m'est pas venu à l'esprit en me présentant, pour expliquer notre évaluation d'une dépression conjoncturelle du taux d'attrition naturelle, et c'est le fait qu'il y avait tout autour, dans le privé comme au fédéral, des programmes de départs volontaires qui avaient été mis en place. Tout le monde s'attendait à ce qu'il y ait un programme de départs volontaires, et, tant que le produit n'aurait pas été sur la table, il y avait une espèce d'attente. Les gens attendaient le programme et étaient prêts probablement pour quelques mois, quelques années. Alors, il aurait fallu prendre des mesures très fermes puis écarter d'une manière définitive tout programme de départs volontaires pour contrer cette espèce d'attente qui, à notre avis, allait jouer un rôle dans le système. C'est la seule chose que je veux ajouter, là, à ce que j'ai dit...

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Gilbert. Le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. D'abord, avant de passer à ma question, j'aimerais juste rajouter à ce que M. Gilbert vient de dire et contredire un peu M. Gilbert. Moi, ce qui m'inquiète quand on entend ce discours, c'est qu'on ne peut pas juger de la valeur d'un programme quel qu'il soit en se référant à une année antérieure de base, qu'on décide de base, parce qu'on peut choisir l'année qu'on désire, et en conséquence le résultat ou la conclusion qu'on en tirerait peut varier dépendant de l'année de base dont on se sert. Alors, je crois que le Vérificateur général, moi, personnellement, a vu juste en disant: O.K. Qu'est-ce qui serait arrivé si le programme n'avait pas eu lieu, toutes choses étant égales? Et voici ce qui serait arrivé et voici l'écart entre les deux et voici, donc, l'évaluation que j'en fais du succès ou de l'insuccès du programme. Ça, c'est ce que je voulais dire sur le sujet, mais ce n'était pas là mon propos principal.

Le gouvernement, vous nous avez dit, M. Charlebois, tantôt, ne pouvait pas agir unilatéralement dans le Programme de départs volontaires, particulièrement en ce qui a trait, en tout cas, à l'objectif de 15 000 des employés qui étaient syndiqués sur le 16 500. Alors donc, le gouvernement a décidé de procéder par voie de négociations, et, en négociant, le syndicat semble avoir exigé ce que vous avez appelé l'universalité. Ce que je comprends de l'universalité, ça veut dire, j'imagine, que, si quelqu'un désirait prendre le programme, le gouvernement n'avait pas le choix, devait accepter que la personne prenne le Programme de départs volontaires et parte, et donc ça explique en partie probablement l'écart de coûts de 1 400 000 000 $, parce qu'il y a plus de monde qui est parti. Je vous suis jusque-là.

(11 h 50)

Là où j'ai un petit peu de difficultés, moi, personnellement, c'est que je me demande qu'est-ce que le Conseil du trésor a fait ou s'est donné comme outil de gestion pour contrôler surveiller et superviser les différents ministères, pour éviter que les gens qui sont partis soient remplacés, puisque, comme le Vérificateur général nous dit, au départ ça a coûté 1 400 000 000 $ de plus, si je ne me trompe pas, étant donné qu'il y a plus de monde qui est parti, puis finalement, quand on regarde ça un an après...

Parce qu'un programme de départs, ça s'étale, ça, même sur une période où il faut la gérer, cette période-là, et un an après on se ramasse avec des effectifs de 6 200 ETC de moins versus l'objectif initial de 16 500 qui comprenait les syndiqués, les non-syndiqués, je comprends ça, et le réel qui a été je ne sais pas de combien, je n'ai pas le chiffre du réel avec le dépassement de 1 400 000 000 $, là, je ne le trouve pas dans le texte.

Alors, quels sont les outils que vous vous êtes donnés pour non seulement lancer le programme de départs, mais s'assurer que ça donne les résultats escomptés que le gouvernement voulait poursuivre, c'est-à-dire une baisse des dépenses, et rapidement une baisse des dépenses? Parce que c'est ça que vous nous dites depuis le début, tantôt.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin, peut-être pour commencer.

M. Boivin (Michel): Disons qu'il faut d'abord indiquer que la décision gouvernementale a été d'enlever les ressources, de laisser partir les ressources jusqu'à ce que l'effet budgétaire escompté soit atteint et ensuite de permettre les remplacements. D'autre part, il faut dire aussi que la situation diffère radicalement si on parle encore une fois des réseaux versus les ministères et organismes, dont le personnel, essentiellement, est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique. Je pense que, pour éclairer les parlementaires, une réponse en deux temps, peut-être par M. Charlebois puis par M. Larochelle, M. le Président, serait indiquée.

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois, sur le volet des réseaux et les remplacements dans les réseaux si j'ai bien compris.

M. Charlebois (Maurice): Bien, sur le volet des réseaux, essentiellement, le gouvernement, dans la préparation des crédits et dans l'octroi des crédits aux réseaux, aux ministères, a donc a priori réduit les bases budgétaires, ce qui veut donc dire que les établissements, un peu partout, que ce soit dans le réseau scolaire ou dans le réseau de la santé et des services sociaux, les crédits étaient enlevés, et le programme était un moyen pour qu'ils puissent rencontrer cette cible de crédits diminués par rapport à l'année précédente. Chacun des ministères était responsable, au fond, de l'atteinte de ses cibles budgétaires et, par voie de conséquence, comme il s'agissait de réduire l'effectif, chacun des ministères était responsable de prendre les moyens pour que l'effectif n'évolue pas d'une manière incompatible avec la cible qu'il avait.

Bon. M. Larochelle pourra indiquer comment ça s'est passé dans le secteur de la fonction publique. Dans le secteur de l'éducation, il y avait des mesures compensatoires, et, en ce qui concerne les autres effectifs, je parle de soutien, etc., à l'exclusion des enseignants, il appartenait à chacune des commissions scolaires... Sur la base des cibles budgétaires et donc des crédits signifiés a priori, en début d'année, chacun savait quels étaient ses moyens et comment se comporter pour éviter de remplacer.

Dans le secteur de la santé, c'est le même phénomène qui s'est produit. On sait que le secteur de la santé est décentralisé, donc le ministère a procédé à une ventilation de la réduction à chacune des régies, lesquelles, en fonction de leur plan de services dans la région, devaient être responsables du contrôle.

Maintenant, il faut se souvenir que, durant l'année qui a suivi le Programme de départs volontaires et même dans les derniers semaines de la négociation avec les employés de l'État, il y a eu successivement un certain nombre d'allégements que le gouvernement a décidés aux efforts budgétaires que le secteur de la santé devait faire. Alors, ce n'est pas étonnant que, dans le secteur de la santé, l'effort ait été étalé et qu'il y ait eu des remplacements. Et, durant toute l'année qui a suivi – et même plus – le Programme de départs volontaires, à plusieurs reprises le gouvernement a été amené à faire des réinvestissements dans le secteur de la santé.

Le Président (M. Kelley): M. Larochelle, voulez-vous compléter au niveau des ministères?

M. Larochelle (Jean): Oui. Alors, dans le secteur de la fonction publique, donc le personnel est soumis à la Loi sur la fonction publique. Comme je le disais au départ, les ponctions budgétaires ont été faites, et la mesure visait à aider les ministères à rencontrer leurs compressions. Il y a eu à peine 200 remplacements, et les 200 remplacements ont été faits dans les ministères qui avaient dépassé leur cible, donc dans les ministères qui avaient les argents pour remplacer les gens. Et là je parle du ministère des Transports principalement.

M. Chagnon: Ils n'ont pas réengagé du monde qui avait été mis à la retraite?

M. Larochelle (Jean): Non. Vous voulez parler des gens qui sont revenus? Il y en a très peu. La majorité des gens qui sont revenus... Il n'y a pas eu des gens qui sont revenus en permanence, il y a des gens qui sont revenus pour des cas particuliers, principalement dans les cas où le gouvernement avait des poursuites. Alors, les gens étaient des enquêteurs ou des gens qui avaient monté des dossiers à la RAMQ, entre autres, qui sont revenus pour des périodes très courtes pour témoigner. Mais il n'y a pas eu chez nous de réembauches, aucune.

M. Chagnon: Il n'y en a pas eu du tout?

M. Larochelle (Jean): Non. Il y a 23 personnes qui sont revenues pour des courtes périodes.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je voudrais revenir à M. Charlebois si ça ne vous fait rien, M. le Président. Donc, si je vous comprends bien, vous dites: O.K. On avait des objectifs, etc. On s'est reviré de bord, les ministères l'ont pris, ils l'ont remis dans le réseau, et chacun avait ses objectifs, etc. Et, par la suite, vous avez dit aussi: Bon, on a dû faire des ajouts au ministère de la Santé, etc. Je ne veux pas cibler seulement le ministère de la Santé, mais, en tout cas, c'est celui qui est le plus à défaut, je suppose.

Mais ça, là, est-ce que ça ne vous indique pas qu'il y a eu un manque, de la part du Conseil du trésor, de planification des vrais besoins de chacun des ministères et puis qu'on s'est levé debout, puis on a juste fonctionné en fonction d'un objectif de déficit zéro ou d'un objectif seulement financier sans considérer les besoins?

Parce que, sibole, on a défoncé de 1 400 000 000 $, puis on se ramasse un an après, puis on n'a pas atteint la moitié de l'objectif qu'on s'était fixé. Puis vous semblez dire dans votre réponse, si je l'interprète bien – puis peut-être que je ne l'interprète pas bien – qu'il y avait des besoins dans le réseau de la santé, puis on a donné des ponctions additionnelles, puis additionnelles, puis additionnelles, ce qui fait que probablement on se ramasse à 6 200 au lieu de 16 500 qui sont partis. Alors donc, moi, je reviens à la question puis je vous dis: Dans ce cas-là, quelle sorte de planification vous avez faite?

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Écoutez, nous, on avait une série de mesures à identifier. Ça s'est traduit, après une période de négociations, par la mise en place d'un programme de départs volontaires pour atteindre une cible de réduction budgétaire en 1997-1998 qui est celle qu'on connaît, qui représentait 6 % des coûts de main-d'oeuvre. Le programme a été calibré en fonction de cet objectif qui était un objectif pour répondre à un besoin urgent de réduction des coûts. Que le gouvernement, dans les mois qui ont suivi, dans les années qui ont suivi – d'ailleurs, on voit qu'il y a des réinvestissements qui se font dans différents secteurs – prenne de telles décisions postérieures à la mise en place du programme, je pense que c'est une décision que je n'ai pas à qualifier et qui appartient au gouvernement.

M. Chagnon: Juste une question là-dessus: Lorsqu'on a établi la cible du nombre de postes qui devaient être retranchés, on n'a pas tenu compte des ajouts, par exemple celui qui était mentionné dans la réponse du Conseil du trésor, c'est-à-dire les enseignants pour la maternelle? Il y en a 1 000, est-ce qu'on n'a pas pensé qu'il fallait couper 17 000 si on voulait arriver avec un objectif de 16 000 postes à être vacants? Si on était pour en ajouter 1 000, 2 000 ou 3 000, on aurait dû monter à 17 000, 18 000, 19 000, 20 000 et ensuite rajouter les postes qu'on veut ajouter pour faire un objectif de 16 000, garder toujours son même objectif. Il n'y a personne qui a pensé à ça?

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Le programme, quand il a été établi, il l'a été en fonction des crédits tels qu'ils se préparaient. Donc, les crédits prévoyaient une réduction des coûts de main-d'oeuvre de x, quelles étaient les mesures permettant aux différents secteurs, aux différents réseaux de pouvoir rencontrer cette cible. C'est de cette manière que nous l'avons fait.

M. Tranchemontagne: Je vais essayer la question différemment: Quelle est la responsabilité du Conseil du trésor, selon vous, quand vous faites face à un programme comme ça, le Programme de départs volontaires? Où s'arrête la responsabilité du Conseil du trésor? À juste développer la formule puis dire: On oublie ça puis on espère que tout le monde va arriver dans le réseau avec les résultats escomptés, ou si ça s'étend plus loin?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

(12 heures)

M. Boivin (Michel): Elle s'exprime différemment selon qu'on songe aux réseaux ou aux ministères et organismes. Je vais tenter de revenir une seconde sur une réponse d'un de nos collègues et de faire d'une pierre deux coups. Et je pense que le mieux, c'est de donner un exemple. On parle de la gestion dans la fonction publique, on parlait à un moment donné des remplacements. Il y a eu 23 remplacements à l'échelle de la fonction publique. Chaque remplacement faisait l'objet d'une décision du Conseil du trésor, et 10 de ces 23 retours exceptionnels étaient liés au grand verglas. Donc, on se trouve dans des situations où on avait vraiment, là, une responsabilité spécifique du Conseil du trésor et de son président par rapport à l'administration publique et à la fonction publique, qui est très clairement exercée.

En ce qui a trait au réseau, le mode est différent. Et évidemment, compte tenu qu'il n'y a quand même pas une prétention à commencer à aller dire non seulement aux ministères, mais même aux réseaux comment faire, eh bien, là, on se retrouve dans une situation de coordination et, je dirais, de cooptation des ministères. On établit une hauteur d'un effort budgétaire et là on sait qu'il y a des dirigeants d'établissement, des dirigeants de régie qui vont être partie au déploiement de ces mesures-là. Et notre travail s'arrête là où celui du ministère commence avec son réseau.

Dans ce sens-là, il y avait bien sûr des échanges. Il y a eu des échanges en amont qui ont permis à ces deux ministères à réseaux et au Secrétariat du Conseil du trésor de donner, si je puis dire, une image au Conseil du trésor de ce qui était envisageable. Et, lorsque le déploiement s'est enclenché, bien évidemment il y avait des gestionnaires qui étaient au front et qui avaient à trouver les meilleures manières de faire. Ça pouvait être en faisant de la révision des processus, ça pouvait être en regardant les manières différentes de gérer seulement la ressource humaine, ça pouvait être en décidant de remplacer dans tels secteurs et pas dans tels autres.

M. Charlebois a donné des exemples de ça tout à l'heure sur le ciblement de certaines zones dans le réseau de la santé. Et évidemment ça va un peu dans le sens de ce que je vous disais dans mon exposé d'ouverture. Il y a des zones pour lesquelles on doit laisser le ministère et les réseaux établir les meilleures manières de faire. Et c'est que l'univers est vraiment différent. Alors, il y a une asymétrie, personne ici ne veut s'en cacher. Et à ce moment-là il y a eu plus un monitoring à distance, par rapport à celui qui était très serré qui se faisait avec les ministères et organismes qui n'étaient pas dans les réseaux. Est-ce que peut-être... Veux-tu ajouter un élément là-dessus?

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): On est dans un tel contexte au niveau des relations entre le Conseil du trésor et les ministères où les ministères ont de plus en plus, je dirais, d'autonomie. Tout ce programme et tous ces efforts se font simultanément à une réforme, à une nouvelle manière de gérer avec les ministères; on pense au budget fermé, on pense à une responsabilisation de plus en plus grande auprès des ministères. Alors, quand le programme a été lancé, le Conseil du trésor signifie à chacun des ministères des enveloppes fermées, lesquelles étaient ponctionnées a priori pour correspondre à l'effort que le ministère était appelé à faire dans le plan de redressement.

Les moyens qui étaient remis aux ministères pour être capables de rencontrer cet effort, ou ces efforts, c'était, entre autres, le Programme de départs volontaires. Et c'est dans le suivi budgétaire finalement qu'il y a de la coordination qui se fait avec le ministère. Mais le Conseil du trésor n'a pas à travers ce programme, comme à travers d'autres activités, modifié des règles du jeu pour prendre en charge, par exemple, directement les choses, mettre des contrôles directement auprès des ministères. C'est une responsabilité qui appartenait à chacun des ministères dans une perspective d'imputabilité des ministères et de budget fermé.

M. Tranchemontagne: Loin de moi de vouloir dire que le Conseil du trésor devrait imposer comment faire à chacun des ministères. Je comprends ça puis je comprends que c'est... je veux dire, chaque réseau est très différent. En fait, il n'y a rien qui se ressemble d'un réseau à l'autre. Mais il me semble que, quand le gouvernement se donne un programme, un projet pour atteindre un objectif qu'il s'est donné et quand il demande à un organisme qui s'appelle le Conseil du trésor de développer ce programme et de le mettre en place, il m'apparaît justifié qu'on donne à ce Conseil du trésor les outils qu'il faut, pas pour aller dire comment le faire, mais pour au moins superviser pour s'assurer qu'on est sur la voie de le faire ou de le réaliser, l'objectif fixé. Non? «Am I wrong?» Est-ce que je me trompe?

M. Charlebois (Maurice): Il y a du suivi qui s'est fait avec les ministères et la CARRA sur le volume de demandes, sur le volume de départs, comment ça se répartissait à travers les réseaux. Encore une fois, les ministères avaient leur budget ajusté en fonction de l'effort qu'ils devaient faire, puis l'outil dont ils disposaient, c'étaient les départs.

Bon. Les ministères, on parle de ministères absolument énormes, avec une structure de décision bien établie. Qu'on pense au ministère de la Santé, on est à ce moment-là dans les années 1996-1997, 1997-1998, à une époque où le ministère lui-même est en train de revoir ses règles d'opération, ses règles de fonctionnement puis toutes ses règles de reddition de comptes avec les régies régionales. Les régies régionales sont à ce moment-là des organisations qui prennent de plus en plus de place dans l'organisation des services et dans l'espèce de rouage budgétaire décentralisé.

Au fond, le Conseil du trésor signifie des cibles très précises, a négocié avec les employés de l'État un moyen, qui s'appelle le Programme de départs volontaires, et le suivi, la gestion de ce programme, ça s'en va dans chacun des secteurs, puis on a une coordination régulière où on voit comment les choses évoluent. Maintenant, il appartient d'abord au ministère d'assumer ses responsabilités, comme ça a pu être fait dans chacun des ministères, ici, avec le Conseil du trésor.

Le Président (M. Kelley): La présidence va intervenir brièvement. Je ne sais pas, mais je pense qu'est-ce qu'on cherche à travers le chapitre du document... Il y avait 37 000 personnes ou 33 000 ETC qui ont embarqué dans le programme. Alors, je ne sais pas si c'est possible de mettre ça sur un tableau, mais quel pourcentage de personnes est-ce qu'on a dû remplacer à cause des conditions des conventions collectives, d'autres conditions, le fait que, dans un programme universel – comme vous avez mentionné, je pense, dans le transport – si une équipe au complet prend sa retraite, il faut la remplacer, on ne peut pas abandonner cette responsabilité? Qu'est-ce qu'on cherche de ce côté?

C'est quoi, exactement, l'effet d'accélération que nous avons réussi à acheter avec 3 200 000 000 $, qui est l'effort qui a été fait à la fois par les cotisations, si j'ai bien compris, et l'effort du gouvernement pour accélérer un processus d'attrition? Et ce n'est pas très clair, parce qu'il y a des éléments nouveaux, comme l'ajout des enseignants pour la maternelle, qui a été annoncé au même moment que le Sommet, en 1996.

Est-ce que c'est possible de mettre pourquoi nous avons réussi uniquement à réduire les ETC de 6 200 – de mémoire, le chiffre du Vérificateur – plutôt que le 16 500 prévu dans le programme? Alors, je ne sais pas si c'est trop compliqué de mettre tout ça sur un tableau, mais c'est ça qu'on essaie de comprendre. Et je comprends qu'on travaille dans un contexte fort complexe. Il y avait d'autres décisions prises sur d'autres programmes, il y a les rigueurs des conventions collectives avec lesquelles il faut composer. Mais d'une manière est-ce qu'on a un tableau de l'ensemble pour expliquer pourquoi le programme a réussi à réduire le nombre d'effectifs, les ETC, de 6 200 plutôt que le 16 500 prévu au départ? Je ne sais pas si ça peut être fait ou non, mais peut-être que ça peut éclairer les membres de la commission.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Boivin, si vous voulez réfléchir à la question – j'exprime plutôt un souhait – je peux passer la parole au député de Lotbinière... Soit tout de suite, ou si vous voulez répondre plus tard.

M. Boivin (Michel): On va peut-être voir ce qui peut être fait entre 12 h 30 et 14 heures.

Le Président (M. Kelley): Et revenir après 14 heures?

M. Boivin (Michel): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Parfait. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Bien, exactement, M. le sous-ministre, c'était ma question. Hier, on s'est fait expliquer justement les deux tableaux – les tableaux 2 et 6, j'étais à la même réunion que mon président – par le Vérificateur général. Donc, vous vous dites pas d'accord avec ces tableaux-là, au niveau aussi de l'interprétation de ces tableaux-là. On aimerait avoir ce que M. le Président vient de vous dire, vient de vous signifier, un tableau selon vos interprétations. Parce que, oui, il y a eu des décisions qui ont été prises au Sommet socioéconomique, M. le Président vient de parler de la maternelle cinq ans, donc des engagements qui se sont faits là, qui ont amené de nouveaux personnels que le Vérificateur, lui, soustrait, tandis qu'on s'imagine que vous n'êtes pas d'accord avec cette soustraction-là. Et la question, c'est: En fin de compte, c'est quoi, le rendement réel selon vous, selon votre interprétation des choses, du PDV?

(12 h 10)

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Oui, merci. On pourrait regarder le tableau 6 en détail et débattre des données quantitatives, là, mais je voudrais d'abord indiquer qu'un des premiers éléments qui séparent la position du Secrétariat du Conseil du trésor de celle du Vérificateur général, c'est l'ensemble des ETC qui ont été rajoutés par des décisions ultérieures à l'implantation du PDV. Disons que, si le gouvernement établit qu'il existe certains besoins dans des domaines particuliers, des domaines spécifiques, à la suite de l'application d'un programme de départs volontaires, il a le loisir de combler ça en procédant à un ajout d'effectifs.

Ce qui peut être sous-entendu ou compris des tableaux produits par le Vérificateur général, c'est qu'on aurait pu faire de la réallocation de ressources. Il faut comprendre que les décisions gouvernementales qui ont été prises de réallouer des ressources étaient des décisions très ciblées, donc les besoins étaient très, très spécifiques. Donc, il aurait été hasardeux que de procéder à un PDV, mais de commencer à essayer de réallouer les effectifs à la pièce aurait permis de faire l'implantation des mesures que le gouvernement a décidé de faire. Ça, c'est un premier élément.

J'imagine aussi qu'on se serait éventuellement retrouvé avec une structure de gestion pour faire des appariements des personnes qui pourraient quitter à des endroits, en vertu de leur choix personnel, et, d'autre part, des besoins dans d'autres endroits qui auraient été comblés progressivement, donc, et qui n'auraient pas pu amener la mise en oeuvre des décisions que le gouvernement a voulu faire en disant: Je veux affecter tant d'effectifs à cet endroit-ci pour telle mesure spécifique – un parlementaire a donné un exemple tout à l'heure.

De sorte que ça, ça pose un premier problème, c'est que ça viendrait contraindre la capacité du gouvernement à décider d'implanter une mesure, d'une part, pour atteindre des objectifs budgétaires, et, d'autre part, à continuer à implanter certains programmes très spécifiques. Parce que le gouvernement n'a pas décidé de redonner une dizaine, ou une vingtaine, ou une quarantaine d'ETC par ministère en disant: Bon, bien là je vais... Ça, ça aurait pu soulever des questions, mais il s'agit de mesures ou d'objectifs spécifiques que le gouvernement avait.

Je reviens à une question de logique sous-jacente à ça, encore une fois, avant de tomber dans les tableaux de chiffres, c'est la suivante. Si on tient à enlever les effectifs qui ont été rajoutés en certains endroits précis postérieurement au PDV, eh bien, bien que ça soit des choses qui soient totalement disjointes dans notre esprit, il faudrait être prêt à considérer que, si le gouvernement par ailleurs avait décidé, en marge du PDV, d'instituer un autre programme spécifique de réduction d'effectifs dans cinq ministères donnés puis que ça avait coupé, mettons, 400 ETC, bien là il aurait fallu rajouter ça dans le PDV. Parce que, si le gouvernement prend des mesures qui ont pour effet d'ajouter des ETC à un endroit donné, il faut enlever ça des résultats du PDV, eh bien là, s'il prend des mesures pour enlever des effectifs à des endroits donnés, il faudrait les ajouter aux résultats du PDV.

Moi, je pense qu'il s'agit de deux logiques différentes. Il y a une logique budgétaire dans un contexte négocié, qui vise à implanter un programme de départs volontaires; ça procède d'une logique autonome, qui est claire. Et, d'autre part, il apparaît qu'il y a une autre logique qui préside au comblement de besoins et dont on ne peut pas imputer les effets en réduction des effets du PDV qui, lui, procède et livre des effectifs.

L'autre élément... Évidemment, je ne serais pas capable de prétendre que, si le gouvernement avait décidé de faire d'autres coupes d'effectifs ailleurs, ça aurait rendu le PDV plus performant. Je ne pense pas qu'on est en mesure, au Secrétariat du Conseil du trésor, de prendre cette ligne d'argumentation là. On met en oeuvre des décisions gouvernementales, et je pense que ça revient à un élément que je vous ai fait, M. le Président, dans mon allocution d'ouverture, à savoir que ça amènerait le Secrétariat du Conseil du trésor à se prononcer sur l'opportunité de décisions gouvernementales.

Vous m'avez indiqué que les parlementaires n'avaient pas cette intention-là, nous l'avons tous bien compris, mais c'est peut-être un peu du côté du rapport du Vérificateur général qu'indirectement on se trouve interpellé à associer des décisions gouvernementales, une sur le PDV et d'autres sur des ajouts d'effectifs, et à défalquer les secondes du premier programme.

Ce n'était pas du tout envers les parlementaires mais beaucoup plus par rapport au débat sur le rapport du Vérificateur général qu'on se trouve presque amené à faire des phrases sur des décisions gouvernementales et sur leur opportunité, par exemple. Mais, si le PDV a été mis en place, est-ce que c'est opportun d'avoir pris d'autres décisions par ailleurs? Et puis, si ça ne l'est pas, bien il faut défalquer le PDV des effets de ces décisions-là. C'est là qu'on se trouve dans une zone qu'on n'a pas véritablement le goût de commenter, et c'est dans ce sens-là que la logique du PDV nous apparaît intrinsèque, fondée sur des objectifs qu'on a évoqués tout à l'heure, et la logique des autres décisions sur des objectifs intrinsèques qui relèvent du pouvoir décisionnel du gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Je pense que M. Breton veut réagir.

M. Breton (Guy): M. le Président, je suis un peu embêté, d'une part. Quand on arrive sur ce sujet, le Conseil du trésor invoque qu'on doit regarder le PDV avec des oeillères, et dans tout le reste du dossier il nous dit qu'évidemment on doit regarder l'ensemble en fonction des résultats atteints. En tout cas, on peut évidemment changer de tableau dépendant du domaine ou du sujet dont on traite.

Ce que je veux dire, c'est que le rôle du Conseil du trésor, quand il a préparé le PDV, c'était de le planifier. On lui a demandé 16 000, ou il a calculé qu'il en avait besoin de 16 000. Ce n'est pas parce que le 2 avril le budget qui avait été déposé créait 3 000 ou 4 000 nouveaux postes – ou peu importe le nombre – qu'il faut se mettre des oeillères puis dire: Nous, on fait une planification en fonction du 31 mars où il faut atteindre 16 000, et le lendemain il y en aura x mille qui vont arriver de plus. C'est annoncé dans le budget, ce sont des programmes qui se préparaient d'avance, et ils étaient pour passer à l'action.

Alors, quand ont dit: On planifie 16 000, et récurrents, qui est le mot essentiel, récurrents, ça couvre le 1er avril qui suit, ça prouve la mise en place de tout ce que le budget annonce, et puis, si on fait de la planification sans aller voir ce qui va se passer dans le futur, bien je pense que c'est de la planification à très courte vue.

Et c'est bien sûr que, s'il avait été aussi, dans le budget, annoncé qu'il y avait d'autres mesures de coupures, ça aurait fait partie aussi de la planification du PVD, évidemment si ça avait été connu. On prétend que, pour un certain nombre d'emplois supplémentaires qui sont arrivés par après, ils étaient connus ou ils étaient suffisamment dans l'appareil pour être connaissables, à moins qu'on nous fasse encore une fois la preuve que la main gauche ne sait pas ce que fait la main droite.

Mais je suis agacé du fait qu'on me dise: On portait des oeillères; nous, on calculait en fonction du 31 mars, mais on essayait de faire quelque chose de récurrent. Bien, quand c'est récurrent, on regarde un peu plus loin, que ce soit en plus ou en moins. Je n'ai pas de problème avec l'argument quand on dit: Et si ça avait été en moins? Mais oui, en moins ça aurait fait partie aussi du programme de PDV. Il faut revenir sur la logique de base, je pense, et arrêter.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin, curieusement, veut réagir à ça.

M. Boivin (Michel): D'abord, je pense que personne, au Secrétariat du Conseil du trésor, n'aurait osé suggérer que quelqu'un regarde les choses avec des oeillères. Moi, je n'ai entendu personne dans mon équipe dire ça et je ne pense pas que personne oserait le dire, surtout maintenant que je viens de dire qu'on ne devrait pas dire ça. On n'a pas dit ça et on n'a pas demandé ça à quiconque.

(12 h 20)

Ce qu'on a en tête, c'est, au fond, de faire des distinctions entre deux ordres de réalité qui sont différents, et ce n'est pas avoir des oeillères que de faire ça. D'abord, je dois dire que je ne serais pas capable de recommander à un gouvernement, quel qu'il soit, d'inclure dans les résultats du PDV des résultats de réductions d'effectifs prises en vertu d'autres mesures du gouvernement et les créditer aux résultats du Programme de départs volontaires parce que ça s'est fait dans la même zone de temps. Moi, je ne serais pas capable de faire ça parce que ça résulterait d'autres mesures spécifiques ciblées faites ailleurs qui ne relèvent pas de la logique du Programme de départs volontaires.

Donc, si le Vérificateur général était prêt à les imputer au crédit du Programme de départs volontaires, moi, je ne serais pas capable de recommander ça au gouvernement parce que j'aurais l'impression de mélanger les genres et de confondre des finalités de décisions gouvernementales qui sont totalement différentes. Ça, c'est le premier point que je veux faire. Alors, à cet égard-là je suis moins généreux que le Vérificateur général.

En second lieu, ce que je voudrais dire, c'est que, lorsque le gouvernement décide de mettre en oeuvre des mesures ou des programmes, il le fait dans une logique et dans une cohérence d'ensemble et il le fait avec les contraintes qui président à la prise de ces décisions-là. Si un gouvernement décide de mettre en place un programme particulier qui implique l'addition d'effectifs, il ne le fait pas nécessairement en négociant avec des entités syndicales.

Alors, si le gouvernement a décidé d'ajouter en 1997-1998 et ultérieurement des effectifs pour mettre en oeuvre des mesures, c'était dans un tout autre contexte que celui qui présidait à l'établissement du PDV. Il n'avait pas à négocier, il avait à établir des bases sur lesquelles des services additionnels étaient requis et pour lesquelles des ressources en effectifs étaient requises.

Tandis que, lorsqu'on parle du Programme de départs volontaires, le gouvernement se trouve dans une situation où les impératifs sont tout autre. Il veut justement éviter un gel d'embauche, alors qu'on se retrouve dans une situation où il est possible que, dans d'autres mesures et d'autres programmes, il veuille favoriser un gel d'embauche.

Deuxièmement, il veut le faire d'une manière négociée, le Programme des départs volontaires, alors que, lorsqu'il s'agit d'établir d'autres programmes et mesures, il n'a pas à réagir de façon négociée.

Troisièmement, dans les deux cas, il veut, à ce que j'en comprends, respecter son objectif de déficit zéro. Et les faits prouvent que cet objectif-là semble avoir été atteint dans les livres du gouvernement dans la mesure où, d'une part, le gouvernement s'est fixé des objectifs budgétaires qu'il semble avoir atteints dans le déploiement du PDV et où, d'autre part, il a implanté aussi d'autres mesures qui requéraient des ajouts d'effectifs et qu'à la fin il déclare un déficit zéro à un moment donné.

Évidemment, je veux dire, on pourrait débattre aussi du mérite de ça, mais ce que je vais vous dire, c'est que des fonctionnaires qui déploient un PDV, qui le planifient et le conçoivent en ordre antichronologique et, d'autre part, des fonctionnaires qui doivent, à la demande des autorités politiques, implanter des programmes, eh bien, ils le font en tentant de faire en sorte de protéger cette logique-là. Nous, dans ça, on la voit parce qu'elle participe de circonstances totalement différentes. Implanter des programmes, c'est une chose, et atteindre un objectif de réduction budgétaire par des réductions d'effectifs dont les fondements sont négociés, c'est tout autre chose.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, peut-être...

Mme Dionne-Marsolais: ...peut-être une petite question de privilège, là, je voudrais juste apporter une précision. J'aimerais ça que l'on s'en tienne à l'esprit de la commission. Je pense que – et on l'a bien expliqué – le Vérificateur général nous a bien expliqué son rapport, on l'a bien compris. Il a posé un certain nombre de jugements, on a eu l'occasion de le questionner. Là, on a l'occasion de questionner les membres du Secrétariat du Conseil du trésor, dans certains cas, dont le jugement est différent. Je pense que c'est aux membres de la commission à se faire leur propre opinion quant à ce qu'ils veulent retenir, et chacun va le faire selon ses propres valeurs, je dirais. Mais je trouve qu'on ne devrait pas s'orienter sur des jugements de valeur. On est ici pour vérifier si ce qui s'est fait s'est bien fait.

Le Secrétariat nous a indiqué les exigences politiques qui existaient à l'époque, il y en avait trois: il y avait l'équilibre budgétaire, des conditions négociées et pas de gel d'embauche. Il me semble que ça a été très clair, on a expliqué ça dans le contexte. Qu'on revienne à des questions précises pour voir si effectivement la manière dont le programme a été administré, ça a été bien fait et si les balises pour s'assurer du contrôle et du suivi ont été correctement définies.

Je pense qu'il faut ramener un petit peu, là. Je trouve que le rapport du Vérificateur, on l'a entendu. Je ne suis pas favorable à ce qu'on commence à discuter des jugements de l'un et des autres, parce qu'il y a énormément de jugements dans ce rapport-là, et notre rôle n'est pas d'évaluer si le jugement est bon ou pas; notre rôle est d'évaluer si les fonds ont été administrés correctement ou pas dans les conditions de la conjoncture politique, on en convient, qui existait à l'époque.

Le Président (M. Kelley): Mais, moi, je comprends aussi qu'on a un devoir d'évaluer les résultats. Et, si j'ai bien compris, le débat et l'échange qu'on vient d'avoir, c'était d'essayer de cerner les résultats de ce programme dans un contexte qui, je le répète, est fort complexe, de l'époque, mais je pense qu'on a tout intérêt dans la mesure du possible d'évaluer c'était quoi, l'impact. C'est un programme dispendieux, à 3 200 000 000 $, on parle. Je pense que c'est le programme le plus important qu'on ait regardé comme commission.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt d'essayer, et il y a des facteurs qui sont introduits comme faisant partie de l'ensemble, il y a d'autres qui contestent. Est-ce que ces éléments doivent faire partie de l'ensemble? Je trouve que l'échange auquel on vient d'assister entre M. Breton et M. Boivin essaie de mettre les choses au clair, essaie de voir c'est quoi, l'univers dans lequel on essaie de mieux comprendre le fonctionnement du Programme de départs volontaires.

Sur ça, il nous reste à peine trois minutes. Alors, je pense qu'on va suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. On va revenir, et j'ai une demande du député de Westmount–Saint-Louis pour lancer le bal. Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Il est sur la liste. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Kelley): Alors, rebienvenue. Changement de salle, mais le sujet demeure le même. Je vais juste rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le secrétaire du Conseil du trésor en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et, à cette fin, de discuter des programmes de départs à la lumière des observations du Vérificateur général contenues dans son dernier rapport. J'avais trois demandes de questions laissées en suspens à 12 h 30. Je vais immédiatement passer la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Moi, j'ai une question qui m'a toujours semblée bizarre.

Le Président (M. Kelley): Je vois que M. Boivin a fait signe.

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Kelley): Alors, aux remarques préliminaires, M. Boivin.

M. Boivin (Michel): M. le Président, je voulais vous indiquer qu'à la suite des questions que vous aviez ce matin et qui sont restées en suspens, sur les effectifs et la manière dont le rendement en effectifs du PDV se compare par rapport à ce qu'on lit dans le rapport du Vérificateur général, nous serons en mesure de vous produire, dès que mes collaborateurs seront arrivés, des informations qui seront de nature à vous éclairer là-dessus ainsi que sur la contrepartie financière de ça, c'est-à-dire les rendements financiers du Programme de départs volontaires et en comparaison avec ce qu'on peut lire au rapport du Vérificateur général. Alors, ça devrait permettre de répondre aux questions que vous aviez ce matin en ETC et en crédits budgétaires.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. On va regarder ces tableaux avec intérêt. Pardon, mon cher collègue député de Verdun, alors c'est à vous la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais bien comprendre ce que vous m'avez dit ce matin. Dans le RREGOP, il y a eu un véritable versement de 280 000 000 $ de vrais argents qui ont été remis dans le compte participant. Est-ce que c'est le cas ou est-ce que ça a été inscrit à la dette? C'est des vrais argents qui ont été mis là. Oui?

M. Gilbert (Marcel): ...dans le compte.

M. Gautrin: Donc, c'est des vrais argents qui ont été reversés du fonds consolidé vers la Caisse de dépôt. O.K. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément. Pour les gens qui ont participé au PDV mais qui étaient RRE et RRF, comment se fait-il qu'ils n'ont pas eu le même traitement que les autres dans la situation de Programme de départs volontaires? Je sais bien ce que vous allez me répondre, mais je me permettrais de vous rappeler que, quand même, il y avait toujours votre surplus virtuel. Parce que le gouvernement, à l'intérieur de vos régimes de pension, a quand même constamment comptabilisé ce qu'il aurait dû donner dans le RRE et dans le RRF. Oui, allez-y.

Le Président (M. Kelley): M. Gilbert.

M. Gilbert (Marcel): C'est au solde du coût, ces régimes-là. Il y a la partie des employés qui est versée et puis l'engagement... pas juste l'engagement. Le gouvernement ce qu'il fait, c'est qu'il paie le solde de ce que ça coûte. Il n'y a pas de constitution ni de réserve...

M. Gautrin: Étant donné que, ces régimes-là, le taux de rendement moyen de la Caisse a été suffisamment bon, il devrait aussi y avoir l'équivalent d'un excédent d'actif virtuel, comme vous avez aussi dans le RREGOP... Dans le RREGOP, l'excédent d'actif est contenu de deux éléments: un, le surplus actuariel réel qui est dû par rapport à la part des participants, plus un élément virtuel qui est suivi de la manière du rendement de la dette qui est inscrite, la dette du gouvernement. Alors, je ne comprends pas pourquoi les gens qui étaient RRE et RRF dans le Programme de départs volontaires n'ont pas eu le même traitement. Est-ce que vous pouvez m'expliquer?

(Consultation)

M. Boivin (Michel): M. Paul Robitaille pourrait répondre à cette question, si vous le permettez?

Le Président (M. Kelley): Votre nom, encore? Je n'ai pas...

M. Boivin (Michel): Paul Robitaille.

(14 h 10)

Le Président (M. Kelley): Paul Robitaille. Alors, des précisions sur le fonds de pension, M. Robitaille, s'il vous plaît.

M. Robitaille (Paul): En réalité, dans le RRE et dans le RRF comme il était mentionné, l'argent des employés est déposé au gouvernement, et tout ça est... Enfin, il y a un compte, une reconnaissance de dette pour le RRE et le RRF. Et l'intérêt qui est crédité au service de la dette pour supporter cette dette-là est égal, depuis quelques années, aux hypothèses des évaluations-dépenses. Donc, même s'il y a des intérêts plus forts crédités à la Caisse de dépôt, ça ne crée pas de surplus du côté de ces régimes-là.

M. Gautrin: Pourquoi? Je ne comprends pas.

M. Robitaille (Paul): Bien, parce que, dans le fond, le compte des régimes de retraite évolue selon l'hypothèse de départs qui a été assumée. Et, donc, s'il y a une hypothèse de 7 % pour trois ans, le compte évolue à ce niveau-là. Et, si on arrive comme...

M. Gautrin: Autrement dit, vous allez me dire que ce qui est crédité aux livres ne suit pas, dans le RRE et le RRF, le taux de la Caisse de dépôt mais suit un taux fictif complètement, c'est ça?

M. Robitaille (Paul): Ça suit un taux qui est considéré comme étant le meilleur estimé pour les années futures en termes de rendement d'argent. Ça ne suit pas, effectivement, ce qui est à la Caisse de dépôt.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Robitaille (Paul): C'est du côté des normes comptables que ça a été décidé comme ça au niveau gouvernemental.

M. Gautrin: Je sais que c'est des vieux régimes, à l'heure actuelle, mais vous pourriez m'envoyer des éléments à ce sujet-là? Parce que ça me semble bien bizarre, ces normes-là, ces normes comptables.

M. Robitaille (Paul): Il y a des normes qui sont publiques là-dessus puis qui peuvent être...

M. Gautrin: Bien, ça me semble bien bizarre. Regardez. Vous comprenez? Ça me semble bien bizarre que vous ayez, par rapport aux employés, évidemment, vous savez comment fonctionne le RREGOP, moi aussi, donc on n'en parle pas... et que vous ayez quelque chose de bien différent. Parce que la dette gouvernementale pour le RREGOP va suivre le taux de rendement moyen de la Caisse, à peu près.

M. Robitaille (Paul): Bien, ce qui est arrivé dans le RRE et dans le RRF, c'est que, dans le fond, cette dette-là a crédité un rendement qui était correspondant à la Caisse. Les décisions qui ont sûrement été prises étaient reliées au fait que ça faisait fluctuer beaucoup l'intérêt à chaque année. Si les rendements étaient de 10 % une année, ça créait des grosses dépenses d'intérêts, l'autre année à 7 %... Donc, ils ont pris une façon pour niveler ça au cours des années, et c'est un peu comme ça que ça s'est rendu comme ça dans les normes comptables gouvernementales pour le RRE et le RRF.

M. Gautrin: Mais vous allez m'envoyer l'historique et des choses sur cette chose-là?

Le Président (M. Kelley): Acheminé par le...

M. Gautrin: Par la voie du secrétaire.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Gautrin: Je comprends, mais c'est un régime qui va arriver en fin d'exercice. Et vraiment qu'est-ce qui va arriver lorsque vous arriverez à la fin du régime? Il n'y aura quasiment pas de surplus, à ce moment-là. Vous n'aurez rien...

M. Robitaille (Paul): Non.

M. Gautrin: Parce que, à ce moment-là...

M. Robitaille (Paul): S'il y a des écarts qui se produisent par rapport aux hypothèses, des rentiers qui vivent plus longtemps ou moins, ça génère, ça, des écarts de surplus ou des déficits qui sont amortis sur 15 ans selon les normes comptables, etc.

M. Gautrin: J'ai un autre sujet de question, rapidement. Le fait que vous ayez dans votre population, c'est-à-dire dans votre population cible – maintenant, je reviens donc au RREGOP, qui est quand même la majeure partie de vos gens – changé un départ des gens les plus âgés en quelque sorte est-ce que ça change quelque chose? Ça va changer un peu à vos hypothèses actuarielles évidemment. Et est-ce que ça change quelque chose au niveau du taux de cotisation? Vous allez le voir dans la prochaine évaluation. C'est ça?

M. Robitaille (Paul): C'est ça. La prochaine...

M. Gautrin: Mais vous ne l'avez pas estimé au moment où vous avez mis sur pied le PDV.

M. Robitaille (Paul): Dans le fond, le taux de cotisation qui est prévu est bon pour une longue, longue période, si on continue à avoir les mêmes hypothèses. Donc, c'est sûr que le 800 000 000 $, là, on ne parle pas...

M. Gautrin: Non, non, ça, je comprends.

M. Robitaille (Paul): Ça a baissé les surplus disponibles pour faire baisser le taux de cotisation, donc...

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais prenons un cas extrême, si vous voulez. Si on prend un cas extrême, imaginons que vous ayez maintenant la moitié moins de fonctionnaires, ça poserait une question quant à votre taux de cotisation éventuellement. Bon. Évidemment, la variation a été assez marginale, surtout avec les 220 000 que vous avez... disons, les personnes que vous avez engagées après. L'effet du PDV est beaucoup moins lourd sur le fonds de pension parce vous avez, dans le fond, virtuellement comblé une bonne partie des postes des gens qui sont partis.

M. Robitaille (Paul): Oui. Puis, en réalité, l'évaluation actuarielle au 31 décembre 1996 a tenu compte de ça, du PDV. Même si c'était comme une date antérieure, en principe ça incluait tout l'événement qui était majeur qui suivait.

M. Gautrin: C'est-à-dire, non, non. Attention. Vous permettez? Vous aviez d'abord fait une évaluation – je l'ai devant moi, ici – actuarielle et après vous avez corrigé votre évaluation actuarielle compte tenu du PDV.

M. Robitaille (Paul): Pour en tenir compte. C'est ça.

M. Gautrin: Pour en tenir compte à ce moment-là. Mais j'ai une question: Est-ce que vous le faisiez tel qu'il s'était réellement passé? Parce que les chiffres que vous m'avez donnés ce matin ne correspondent pas exactement aux chiffres que vous aviez mis dans l'évaluation actuarielle de 1996 mais qui a été faite en 1997.

M. Charlebois (Maurice): Si vous me permettez.

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): En parlant des différentes évaluations, lorsqu'on a engagé la négociation sur le PDV, à ce moment-là on a convenu avec les représentants des employés qu'il y avait probablement un excédent d'au moins 800 000 000 $, et il n'y a pas eu, à proprement parler, une évaluation actuarielle de faite. Il y a eu beaucoup d'échanges entre les actuaires du Conseil et des associations syndicales, le tout validé par les actuaires de la CARRA. Et, tous ensemble, ils ont convenu, ils se sont entendus pour dire que, probablement, la prochaine évaluation actuarielle qui sera faite en bonne et due forme montrera un excédent d'au moins 800 000 000 $.

M. Gautrin: O.K. Je comprends ça. Est-ce que vous me permettez une dernière question sur ça, M. le Président? C'est clair qu'il y a eu le transfert, on vient de l'établir, il y a eu réellement le transfert des 280 000 000 $, etc., donc ça a été réellement fait. Je ne vois pas dans les chiffres où devrait apparaître le milliard qui serait comptabilisé à la dette du gouvernement. Où est-ce qu'il devrait apparaître? Autrement dit, dans ce que vous aviez fait – vous avez parfaitement raison – dans l'évaluation actuarielle qui suit, au 31 mai 1996, mais qui est... où est-ce que devrait apparaître ce milliard dans la dette gouvernementale?

M. Robitaille (Paul): C'est une autre base, dans le fond.

Le Président (M. Kelley): M. Robitaille.

M. Robitaille (Paul): L'évaluation qui est faite pour les dépenses du gouvernement, elle, elle le reflète, et donc ce n'est pas dans celle-là que ça apparaît.

M. Gautrin: Parce que je ne l'ai pas trouvé à l'intérieur des... Mais ça va apparaître dans la prochaine?

M. Robitaille (Paul): Dans le fond, c'est que, pour déterminer les dépenses du gouvernement, il y a une évaluation qui est faite spécifiquement selon les meilleurs estimés de l'employeur pour qu'il respecte les normes comptables, et c'est dans cette évaluation-là que ça apparaît. Et, donc, cette évaluation-là est faite en conséquence. L'information là-dessus apparaît toute dans les états financiers de la province.

M. Gautrin: Oui, oui, mais, dans l'évaluation actuarielle, regardez, là, de ce que m'a répondu votre collègue ce matin, c'était: Grosso modo, il y a 800 000 000 $ qui ont été pris dans les surplus, et puis, après, il y avait un autre 1 000 000 000 $ – bon, on laisse tomber le 200 000 000 $ – qui devrait apparaître dans la dette du gouvernement envers le régime, mais je ne le vois pas apparaître dans l'évaluation actuarielle que vous avez soumise après le 31 décembre 1996. Où est-ce que je devrais le voir apparaître?

M. Robitaille (Paul): En réalité, c'est dans la réforme comptable que ça, ça a pris place.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Mais, dans le RREGOP en quelque sorte, puisque les engagements envers...

Une voix: ...dîner ensemble.

M. Gautrin: Non, non, un instant, il n'est pas question de dîner, là. Dans les engagements que vous avez envers vos bénéficiaires, vos retraités, ils sont plus importants que ce qui était au début. On se comprend? Donc, là-dessus, comme il y avait un supplément d'actif de l'ordre de 800 000 000 $, les retraités ont contribué un 800 000 000 $; ça a dépassé, plus que ça, ça avoisine le 2 000 000 000 $. Donc, ce que vous avez dit, sur la part des participants en vrais argents qui sont remis dans le compte de la caisse, il y a eu un 280 000 000 $ qui a vraiment été versé – vous me dites que oui. Puis ensuite, au niveau de la dette du gouvernement, ce 1 000 000 000 $ devrait apparaître quelque part. Donc, si vous voulez, la dette du gouvernement aurait dû passer de 19 928 000 000 $ à 21 000 000 000 $. Vous me comprenez, M. le Président?

Une voix: Absolument.

Le Président (M. Kelley): Absolument.

M. Gautrin: Alors, je ne le vois pas apparaître.

M. Charlebois (Maurice): En réalité, dans...

(14 h 20)

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Gautrin: À moins que vous alliez me dire que ça va être dans la prochaine évaluation actuarielle, peut-être.

M. Charlebois (Maurice): Non. La dépense pour le gouvernement, l'engagement de l'ordre de 2 000 000 000 $, il est apparu à travers la réforme comptable, lorsque la loi a été adoptée, et ça a été porté à la dette du gouvernement. Et, dans les annexes de cette loi, lorsqu'elle a été adoptée, il y a les montants, et c'est là qu'il se trouve, c'est là qu'on peut le retrouver.

M. Gautrin: Oui, mais, je m'excuse, vous nous répétez deux fois la même chose. Mais je comprends... Pour ce qui est du régime de rentes, du RREGOP, qui a donc maintenant des engagements plus importants, il devrait y avoir, apparaître quelque part ce... Imaginons, imaginez comme moi que le gouvernement ait toujours rempli ses obligations envers le RREGOP. Ça va? Il y aurait eu aussi une part surplus... On n'aurait pas parlé d'«excédent d'actif», on aurait utilisé le terme, à ce moment-là, «surplus actuariel» qui aurait été pour le surplus actuariel de la part gouvernementale. Vous êtes d'accord avec moi? Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si tout le monde avait payé.

M. Robitaille (Paul): Oui.

M. Gautrin: Si tout le monde avait payé, vous auriez eu ça.

M. Robitaille (Paul): Oui, sur cette hypothèse-là qu'il y aurait eu le même argent de déposé que les employés.

M. Gautrin: Absolument. Bon. Mais on a dit: On fait comme si le gouvernement payait. C'est bien ça?

M. Charlebois (Maurice): En fait, le gouvernement comptabilise ses engagements selon une méthode qui n'est pas la même que celle utilisée pour déterminer la cotisation. Mais l'engagement du gouvernement à l'endroit des bénéficiaires puis dans le cadre du PDV, il a été comptabilisé et il apparaît à la dette, et le tout a été consolidé dans le cadre de la réforme comptable, et les annexes de la loi qui prévoit cette réforme en font foi.

M. Gautrin: Ça, je le comprends. Mais, dans le régime de rentes, dans le RREGOP, ça doit apparaître aussi quelque part, cet élément-là, le fait que maintenant ce n'est pas le gouvernement, c'est le régime de rentes qui paie des pensions comme tel.

M. Charlebois (Maurice): En fait, la Commission administrative des régimes de retraite, lorsqu'elle paie des rentes, elle les paie à partir de la caisse qui, elle, existe, la caisse des employés, puis il y a l'autre partie du chèque qui vient du fonds consolidé. Alors, les rentes sont donc payées selon les proportions qu'elles doivent l'être, dépendant des années, avant 1982 ou après 1982, de cette manière. Et comment le gouvernement inscrit-il tous ces engagements à l'endroit de retraités ou d'éventuels retraités? C'est dans ses comptes publics, dans son passif.

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous me permettez...

M. Charlebois (Maurice): Alors, au fond, c'est qu'il n'y a pas une caisse comme telle où on peut voir...

M. Gautrin: Non, non. J'aurai probablement une autre occasion. Mais qu'est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, «résultats d'évaluation, la part gouvernementale»? Comme je vois ici, dans votre évaluation, «la part gouvernement», ça veut dire quoi? Ce que vous inscrivez là, le 19 000 000 000 $ qui est inscrit à l'évaluation actuarielle, il correspond à quoi? La valeur actuarielle avant le PDV?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Compte tenu que c'est un sujet qui met plusieurs expertises à contribution, peut-être que M. Bordeleau pourrait ici nous éclairer là-dessus.

M. Gautrin: Absolument, oui.

M. Bordeleau (Michel): Oui, ça m'amènerait pratiquement à suggérer de revenir aux sources, lorsque le programme a été lancé, si vous le permettez. Il y avait la part du gouvernement qui était envisagée et la part des employés qui, elle, a été prise à même le surplus actuariel du régime, la part employés. Puis l'ensemble de la part du gouvernement avait été, dans un premier temps, planifiée puis ensuite révisée en 1998-1999. Et cette part-là, pour le volet qui touche les régimes de retraite, a été inscrite au compte des régimes de retraite – M. Thibault l'a expliqué ce matin – et cette inscription-là s'est traduite par une augmentation de la dette nette, donc une augmentation de la partie de la caisse du gouvernement, la composante gouvernementale de l'ensemble du régime. Donc, la reconnaissance a été faite à ce moment-là. Et, au moment où il y a déboursé pour payer les retraites, effectivement, la partie déboursée qui vient du fonds consolidé vient affecter en même temps, vient diminuer l'engagement additionnel qui a été pris pour le PDV. Je ne sais pas si ça répond à...

M. Gautrin: Je vais vérifier vos chiffres, mais, si vous êtes capables de me redonner...

M. Bordeleau (Michel): Mais peut-être que, si on regardait les chiffres historiquement... Si vous permettez, on pourrait déposer quelques documents. Puis ça ferait suite aussi à une ou deux questions qui étaient demeurées en suspens ce matin, une des questions du président sur les sommes qui avaient été escomptées en économies et les variations par la suite. Donc, c'est des informations ou des variations qui se complètent.

M. Gautrin: O.K. Je me permets néanmoins, monsieur... Si vous me permettez, je reprends toujours ce document, que vous devez bien connaître, je regarde la page 38 et la page 55. Je regarde, valeur de l'actif...

Le Président (M. Kelley): Pourriez-vous, M. le député, identifier le document?

M. Gautrin: Le document s'appelle Évaluations actuarielles des régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics au 31 décembre 1996 . C'est celui dont notre collègue faisait état il y a un instant. Je regarde, la valeur actuarielle de l'actif dans la part gouvernementale est à 19 928 000 000 $ et elle est toujours, de l'autre côté, en page 55 – évidemment, il y a le transfert du 280 000 000 $, ça va – à 19 928 000 000 $. Alors, je cherche toujours le 1 200 000 000 $ qui devrait apparaître quelque part dans... Ici, à mon sens, comme vous l'avez très justement dit, et je suis d'accord avec ce que vous me dites... Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, mais je ne le trouve pas écrit là-dedans. M. le Président, peut-être que vous pourriez m'envoyer une note qui m'expliquera ça plus tard. Ça serait peut-être plus simple.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Si vous êtes d'accord, on pourra procéder par écrit, dans la mesure...

Le Président (M. Kelley): Oui, parce que ça...

M. Gautrin: Parce que je ne voudrais pas mobiliser le temps de la commission dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, M. Boivin s'y engage. M. Daigle.

M. Daigle (Camille): Dans le document que vous avez, qui est des évaluations actuarielles au 31 décembre 1996, je n'ai pas en mémoire les chiffres, là, mais vous avez dans le document deux évaluations actuarielles: une qui est avant le PDV et l'autre qui est après le PDV.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Daigle (Camille): L'une dégage un taux, avant le PDV, qui est de 3,71 % de taux de cotisation des employés, et l'autre de 4,69 % après le PDV. À quelque part dans l'évaluation, vous avez la considération... Cette différence de taux là traduit, en fait, les coûts du PDV dans le taux de cotisation.

M. Gautrin: Vous avez raison, sauf que, dans les tableaux qui sont ici, dans la part gouvernementale, devrait m'apparaître quelque part le 1 200 000 000 $.

M. Daigle (Camille): Si vous comparez les deux évaluations actuarielles, probablement que vous êtes capable de...

M. Gautrin: Je me permets de vous suggérer très honnêtement de les comparer et de voir qu'il n'apparaît pas. Mais vous allez me l'envoyer.

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, il y a un engagement de démêler cette question. Maintenant, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, moi, je veux revenir aux propos du sous-ministre. Dans vos remarques d'introduction, à la page 9 du texte que vous nous avez remis, vous avez parlé de la présence d'erreurs significatives soulevées par le Vérificateur général dans le montant des indemnités versées en vertu du Programme de départs volontaires.

Et vous dites: «L'on ne peut contester le fait qu'il ait pu y avoir des erreurs. Dans la gestion d'un programme», etc. «Ce que le secrétaire du Conseil du trésor conteste, cependant, c'est la méthodologie utilisée dans le rapport du Vérificateur général pour extrapoler le nombre et la valeur des indemnités qui comporteraient des inexactitudes. Sans vouloir lancer un débat de spécialistes en statistiques, le secrétaire du Conseil du trésor est d'avis que le calcul des indemnités apparaissant dans le rapport – on parle du rapport du Vérificateur général – suscite bien des questions, et ce, même si l'on prend soin de préciser que l'objectif est de fournir un ordre de grandeur plutôt qu'une estimation précise.»

Alors, j'aimerais ça qu'on en parle. Vous suggérez vous-même que vous pourriez en parler davantage. Moi, j'aimerais ça qu'on en parle parce que je dois vous dire que je suis très préoccupée par les quelques erreurs qui ont été soulevées de la part du Vérificateur général. Je vous en donne juste deux.

(14 h 30)

Au point 6.69, il constate qu'on aurait «surévalué le salaire moyen des syndiqués, incluant les avantages sociaux, d'environ 5 700 $», mais, en contrepartie, «celui versé au personnel d'encadrement a été sous-évalué de quelque 16 800 $». Ensuite, sur une vérification des indemnités sur un échantillon, un sondage de 230 personnes, dans les résultats de sondage, il y aurait quasiment un sur quatre des dossiers qui aurait des erreurs.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que, là, on est vraiment, je dirais, dans la gestion pure et simple et je crois que c'est essentiellement votre mission de faire ça, là. Alors, on aurait besoin d'éclaircissements.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): C'est exact que c'est une question de gestion administrative. Elle peut connaître des réponses à deux niveaux. Une réponse au niveau du traitement statistique des données et une autre réponse au niveau de la manière dont les dossiers peuvent être évalués, ont été évalués en termes d'établissement d'une indemnité, d'une part, et ont pu être évalués ultérieurement en cours de vérification.

Dans ce contexte-là, peut-être aimerais-je suggérer au président de demander à M. Bordeleau de faire le point sur le côté statistique et avant ou après, selon votre préférence, d'avoir une explication – peut-être avant – sur la manière dont les indemnités étaient établies. Parce que, au fond, il y avait un processus qui a été mis au point, que ce soit pour la fonction publique ou pour les réseaux, et ce processus-là pourrait peut-être être une bonne base pour éclairer la commission sur – comment dirais-je? – la matière sur laquelle vous voulez être éclairés. Est-ce que vous pouvez en parler un peu? Non? Je commencerais plus par le volet de l'établissement des indemnités puis comment ça a fonctionné un peu sur les...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le sous-ministre, si vous me permettez, puisque vous nous avez offert d'élaborer davantage, vous avez certainement dû identifier les erreurs, ou les interprétations différentes de certains constats, ou même des constats différents que vous avez faits par rapport aux constats du Vérificateur général. Alors, on pourrait peut-être procéder... Parce qu'il y en a beaucoup. J'en ai donné deux, mais il y en a pas mal plus, là.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est ça. Puis je pense que ça serait intéressant, pour le bénéfice des membres de la commission, de bien comprendre ce qui est constaté correctement ou avec un biais.

M. Boivin (Michel): Alors, si vous permettez, une explication un peu technique sur comment on établit des indemnités et ensuite le volet statistique de la question. O.K.?

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est M. Thibault qui va prendre la parole?

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): En fait, dans le cadre des ententes que nous avons négociées avec les associations syndicales, on prévoyait des tableaux, qui sont en annexe des ententes, qui indiquaient le nombre de mois de salaire que l'employé pouvait obtenir comme mesure de départ assisté s'il était visé par cette mesure-là en fonction de son nombre d'années de service aux fins de la retraite et de son âge. Et, dépendamment des secteurs, il y avait soit seulement les années de service ou d'autres secteurs comme la fonction publique, c'était âge et années de service.

Donc, on s'était entendu avec les associations syndicales sur un cadre de référence et un tableau, qui n'est pas parfait en soi, et tout le monde en convient. Même les syndicats également en convenaient, que la justesse des indemnités en termes de mois... Bien souvent, ça dépendait d'une simple journée pour passer d'une indemnité plus élevée ou moins élevée dépendamment de la date de prise de retraite de l'individu. Mais on s'est entendu avec les syndicats là-dessus, et c'est avec cet outil-là que les employeurs recevaient les demandes des employés dans le secteur de la santé, où existait une mesure de départs assistés, de même que pour le secteur de la fonction publique. Et, en fonction des informations que la personne avait reçues de la CARRA sur son état de participation au niveau de la retraite, on pouvait fixer le niveau de son indemnité par rapport au tableau. Donc, c'est sur cette base-là que les indemnités ont été évaluées et calculées par les employeurs.

Par la suite, c'est sûr et certain qu'il peut y avoir eu des écarts entre les informations que la personne détenait de la CARRA... Et la CARRA avait émis à l'ensemble des personnes admissibles au Programme de départs volontaires un état de participation au niveau de la retraite pour les 96 000 personnes qui étaient admissibles, et ces gens-là, c'est sûr que ce n'était pas une information qui était nécessairement à jour au niveau du nombre d'années de service. Il y a toujours un décalage au niveau des données statistiques de la CARRA sur les états de participation.

Donc, l'employeur, lui, devait tenir compte qu'effectivement si l'état de participation se terminait le 31 décembre 1995... Dans l'exemple du PDV, il devait tenir compte de si la personne avait travaillé durant toute l'année 1996, donc il y avait une année de plus au niveau de la retraite. Donc, il était en mesure, l'employeur, de faire un calcul, un estimé suffisamment fiable pour appliquer la table qui avait été négociée entre les syndicats et le gouvernement, et c'est de cette façon-là que chacun des employeurs a effectivement appliqué l'entente.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a un complément de M. Bordeleau?

Mme Dionne-Marsolais: Parce que...

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Dionne-Marsolais: ...je veux juste comprendre, parce que je trouve ça important, ce que vous dites. Vous dites qu'il y avait 96 000 personnes qui étaient admissibles.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Et vous avez aussi dit – à moins que j'aie mal compris – que la CARRA a envoyé à chacun de ceux-là un état des informations quant aux cotisations et aux contributions qu'ils avaient faites, sans doute, à la CARRA, et vous dites que les informations n'étaient pas à jour.

Moi, j'avoue que j'ai beaucoup de misère à entendre ça, parce que, s'il y a un endroit où on doit être à jour, c'est bien l'administration du personnel. C'est 50 % des coûts – on l'a dit tantôt – du budget du gouvernement. Comment ça se fait qu'ils n'avaient pas des informations à jour? Ça m'inquiète, là, moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. Thibault.

M. Thibault (Jacques): C'est que la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, qui administre les régimes de retraite, reçoit les informations sur les données statistiques de chacun des employés des secteurs public et parapublic dans le cadre d'un rapport annuel de l'employeur. Et, on va prendre l'exemple de l'année 1999, la CARRA, actuellement, n'a pas les données de l'ensemble des employés qui ont participé au RREGOP pour l'année 1999, elle va recevoir le rapport annuel de l'employeur à compter de février 2000.

L'employeur va dire pour chacun de ses employés qui a travaillé durant l'année: La personne a travaillé durant toute l'année, une partie de l'année seulement, le salaire cotisable, le total des cotisations perçues pour cet employé-là et va transmettre ces informations à la CARRA à partir de fin février, et la CARRA va revalider l'ensemble de ces données-là avant de corriger les états de participation des employés. Donc, la CARRA est toujours minimalement un an en retard sur la donnée réelle pour un individu.

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire que, en février, ils reçoivent ce qui a été contribué jusqu'au 31 décembre. C'est ça?

M. Thibault (Jacques): Si on prend l'exemple du PDV, en février 1997, il manquait...

Mme Dionne-Marsolais: Ils avaient les données jusqu'au 31 décembre 1996?

M. Thibault (Jacques): Au 31 décembre 1995.

Mme Dionne-Marsolais: 1995?

M. Thibault (Jacques): L'année 1996 n'était pas encore compilée par la CARRA.

Mme Dionne-Marsolais: En février 1997?

M. Thibault (Jacques): C'est ça. C'est toujours un an... C'est en février...

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est plus qu'un an, ça. Ça fait un an et deux mois, là.

M. Thibault (Jacques): Non, juste un an. Au 31 décembre...

Mme Dionne-Marsolais: Mais on fournit tous des rapports d'impôts deux mois après, trois mois après la fermeture de l'année civile, ça prend un an et demi pour... J'ai de la misère, là, je ne comprends pas.

M. Thibault (Jacques): C'est la façon dont la CARRA procède pour obtenir l'information des employeurs pour chacun des participants et participantes des régimes. Donc, au 31 décembre 1995, la personne avait son image au 31 décembre 1995, savait, de même que son employeur, la partie de l'année 1996 qu'elle avait pu cotiser ou participer au régime. Donc, elle pouvait rajouter une année de participation à son état de participation et avoir son image au 31 décembre 1996 de façon relativement précise pour les fins de l'application du tableau des MDA.

Mme Dionne-Marsolais: Mais reportons-nous à l'époque où on a convenu des conditions de ce programme-là. Quand on l'a appliqué, on était rendu à quel moment dans l'année?

M. Thibault (Jacques): Ah! l'application du programme a débuté réellement lorsqu'on a eu les ententes signées, fin mars, le 22 mars.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, fin mars, on était en retard d'un an et trois mois, en fait, par rapport aux estimations de la CARRA.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

(14 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Mais est-ce que ça aurait été une grosse opération mathématique ou informatique d'appliquer une année de plus à tout ce monde-là, à tous ces 96 000 candidats admissibles? Est-ce que ça aurait été compliqué de faire ça pour avoir une précision plus grande?

M. Thibault (Jacques): Bien, c'est que chaque personne ne participe pas nécessairement une pleine année. Il y a beaucoup de personnes qui travaillent à temps partiel, surtout dans le réseau de la santé, donc elles n'ont pas une pleine année de service de reconnue à leur régime de retraite à chacune des années. Ou si la personne s'est absentée en cours d'année, ce n'est pas une pleine année qu'elle va recevoir comme service crédité à son fonds de pension, mais peut-être 1,9, 1,8 année de service. Donc, c'est l'employeur qui...

Mme Dionne-Marsolais: Devait compléter.

M. Thibault (Jacques): ...compile lui-même le rapport annuel de l'employeur à la CARRA, et tout ça, ça arrive en même temps, là.

Donc, pour un individu ou une personne qui désire quitter avec une MDA et qui a un état de participation de la CARRA qui arrête au 31 décembre 1995, l'employeur, en février 1997, théoriquement – je dis bien théoriquement – était en train d'écrire à la CARRA: Voici la participation de cet individu-là durant l'année 1996. Donc...

Mme Dionne-Marsolais: Au 31 décembre 1996. O.K.

M. Thibault (Jacques): Bien, disons qu'il avait la possibilité d'avoir une donnée assez précise pour appliquer son programme.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Je vous suis. Maintenant, donc, vous me dites: Moi, je suis un employeur. Je reçois l'avis au 31 décembre 1995, je connais l'expérience 1996 jusqu'au 31 mars 1997, de mon employé. Il me semble que je devrais être capable de faire le calcul de manière assez précise.

M. Thibault (Jacques): Oui, en fonction de la table qui a été négociée.

Mme Dionne-Marsolais: En fonction de la table. Bon. Ce qu'on comprend du rapport du Vérificateur général, c'est qu'il y a eu beaucoup d'erreurs qui ont été faites. Donc, la question que je me pose, c'est: Est-ce que ceux qui représentaient l'employeur ne savaient pas compter, ou n'avaient pas les capacités de faire ce qu'ils avaient, ou n'avaient pas les outils, peut-être? En fait, si je comprends bien, le Vérificateur, dans son rapport, il dit un peu des deux. Il dit: Il y a des erreurs qui ont été faites. Il pose des questions: Est-ce que c'est parce qu'ils n'avaient pas les outils? Est-ce qu'ils savaient comment le faire? Moi, je pense qu'elle se pose, cette question-là.

M. Thibault (Jacques): C'est sûr que dans le rapport du Vérificateur général il fait état, dans l'analyse des différents dossiers qu'il a pu...

Mme Dionne-Marsolais: Dans sa vérification.

M. Thibault (Jacques): ...dans sa vérification, qu'il y a eu différentes erreurs qui sont dues soit au nombre d'années de service aux fins de la retraite... Il y a eu des écarts de ce côté-là. Il y en a eu sur le salaire de base qui sert au calcul de la MDA. Donc, on n'a pas été en mesure de valider avec le Vérificateur général des dossiers concrets en disant: Est-ce qu'on peut effectivement savoir, dans un cas bien particulier, c'est quoi, l'erreur qui a été réellement dénotée dans...

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi? Quand ils sont allés vous voir, vous n'avez pas pu travailler avec eux pour corriger ça? Normalement...

M. Thibault (Jacques): On a travaillé sur le projet de rapport qui mentionnait, disons, les écarts qu'il avait découverts au niveau de sa vérification de 7 500 dossiers sur les 15 000, un nombre de dossiers en erreur qui... Et là-dessus on n'a pas été en mesure de valider certains dossiers bien concrets pour voir exactement quels genres d'erreurs était soulevées.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, M. Thibault, ce que vous me dites, c'est qu'effectivement ce qu'il dit, c'est exact.

M. Thibault (Jacques): Il peut y avoir des erreurs qui se sont glissées, mais on n'a pas été en mesure de valider avec le Vérificateur général, dans des dossiers concrets, de voir exactement la source exacte des erreurs. Quand on parle de salaire de base, l'employeur, le salaire de base, il le connaît. Qu'on ait des erreurs de calcul de la MDA sur le salaire de base, c'est surprenant, pour le moins.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ça fait des grosses... En tout cas, moi, je trouve que c'est des gros montants. 5 700 $ puis 16 800 $, ce n'est pas rien, là. Peut-être qu'il y a d'autres explications qui pourraient nous être fournies, parce que, là, ce que vous nous dites, c'est: Oui, il y a des grosses erreurs, puis les constatations, elles sont fondées bien qu'on ne puisse pas corroborer les constats. Mais on ne peut pas les nier non plus.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): On n'a pas en main les dossiers, donc on n'est pas en mesure de vous dire de quoi résultent les erreurs. Est-ce que c'est une erreur d'inscription? Est-ce que c'est une erreur de traitement? Est-ce que la vérification et la gestion concordent ou s'il y a quelque chose qu'une ou l'autre des deux parties ne voit pas de la même manière? À ce moment-ci, n'ayant pas les dossiers, n'ayant pas accès aux dossiers, je ne peux pas vous dire: Bien, on ne s'était pas compris. Ou je ne peux pas vous dire: Il y a une erreur objective d'une inscription d'un chiffre qui a fait en sorte d'établir une indemnité fautive. On ne peut pas vous dire ça à ce moment-ci.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le sous-ministre, je vous le soumets humblement, est-ce que c'est possible et est-ce que ce ne serait pas sage, quand une vérification est faite sur notre administration, de s'asseoir avec les vérificateurs de manière à, d'une part, comprendre ce que l'on nous reproche ou ce que l'on a soi-disant constaté? Est-ce que ce n'est pas, normalement, la manière de faire que de regarder effectivement si les constatations qui ont été faites, un, elles sont fondées, deux, si on peut les corriger?

M. Boivin (Michel): Il n'y aurait pas de difficulté de principe à faire ça, je pense que les délais qui ont été les nôtres, conjointement, n'ont pas permis de faire ça.

Mme Dionne-Marsolais: Vous voulez dire entre le moment où vous avez eu le rapport et aujourd'hui?

M. Boivin (Michel): Bien, je veux dire, il y avait quand même une volonté de procéder de part et d'autre. Tout le monde avait des délais à respecter, et puis effectivement nos gens ne se sont pas assis pour comparer des dossiers un à un. Et, s'il était possible de le faire, on serait davantage en position pour vous éclairer à ce moment-ci.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut comprendre que vous allez le faire ou si vous trouvez que ce n'est pas utile de le faire?

M. Boivin (Michel): Il y a des choses qu'on ne comprend pas, et on préférerait une situation où on comprendrait tout. À ce moment-là, on pense qu'on serait en meilleure mesure de poser un jugement sur les meilleurs gestes à poser par la suite.

Mme Dionne-Marsolais: Vous me répondez comme le célèbre auteur, John Saul, Les bâtards de Voltaire . Moi, je vous pose la question carrément: Est-ce que vous avez l'intention de vous asseoir pour trouver la réponse à ces questions? En tant qu'élue et contribuable, ça me préoccupe, ce type d'erreurs là. Alors, dans l'hypothèse où ce sont des erreurs, j'aimerais savoir, comme députée: Est-ce que, effectivement, vous êtes en mesure... Est-ce que vous pourriez...

Et j'en fais la demande, que vous vous assoyiez puis que vous regardiez si ce qui a été constaté est fondé ou pas. Et je pense que c'est important, au moins quant aux façons de faire pour l'avenir parce que peut-être qu'il y en aura d'autres, occasions de cette nature-là, et il y a peut-être des mesures que l'on peut prendre pour s'améliorer ou pour être prêt à ne pas faire les mêmes erreurs.

M. Boivin (Michel): Dans la mesure où il y aurait des erreurs, comme administrateur public et contribuable, je partage vos appréhensions et les objectifs que vous poursuivez. Il pourrait se poser des questions d'accès à l'information ou d'autres questions parce qu'il s'agit de dossiers nominatifs, mais, une fois qu'on a dit ça, moi, je pense qu'on n'a aucune réserve sur les manières dont on pourrait faire en sorte d'être certain de certifier qu'il y a eu ou non des erreurs, quelles sont les natures de ces erreurs-là, quels en sont les impacts précis...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne vous demande pas de nous communiquer ici aucune information à laquelle nous n'aurions pas droit. Ce que je vous demande, c'est de vous assurer que votre propre administration, elle, comprend s'il y a eu... et qu'elle comprenne bien si ses façons de faire, et celles dont elle est responsable, j'en suis bien consciente...

Je pense que c'est important que... C'est comme si, dans les commentaires qui sont faits, là, vous nous disiez: Bien, nous autres, on ne peut pas dire s'ils ont tort ou s'ils ont raison. Mais, en fait, ce qui est en cause, c'est votre administration. Donc, il faudrait au moins que vous puissiez dire: Ils ont tort ou ils ont raison, puis voici comment. Et, nous, on va s'améliorer. C'est seulement ça, notre point, mais, en tout cas, moi, je le trouve important.

M. Boivin (Michel): Je pense vous avoir dit que je le trouve important tout autant que vous puis, en même temps, je dirais qu'il y aurait plusieurs manières de regarder ça. Est-ce qu'on devrait, nous-mêmes, procéder à une révision d'échantillonnage? Est-ce qu'on devrait regarder ces dossiers spécifiques? Il y a toutes sortes de manières de le regarder. Ça m'amène peut-être aussi à la question statistique sur le type d'échantillon aussi, etc. Alors, compte tenu qu'on n'a peut-être pas des vues identiques avec le Vérificateur général sur l'échantillon ou le traitement de l'échantillon, bien là il est possible qu'on envisagerait de regarder ça autrement pour aboutir à des résultats sur la nature de l'ampleur véritable des erreurs qui ont été faites.

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Boivin (Michel): C'est ça, le cas échéant. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, vous allez nous parler de votre commentaire au niveau statistique, là?

(14 h 50)

Le Président (M. Kelley): M. Breton, avez-vous quelque chose à ajouter préalablement ou...

M. Breton (Guy): Oui. J'aimerais dire que, dans le cas de chacun des dossiers qui apparaît ici, il a été effectivement validé avec l'employeur de l'individu, l'entité, soit un ministère soit un organisme, l'établissement. Chacun des dossiers a été validé directement là où la personne travaillait, et on les a conservés.

Maintenant, effectivement, si on voulait échanger ces filières, il va falloir commencer par savoir si on peut disposer d'une information nominative même entre deux organismes.

Mme Dionne-Marsolais: C'est important, ce que vous dites là. Donc, ça veut dire que les erreurs constatées, elles ne relèvent pas de la fonction publique, elles relèvent des réseaux, parce que, sinon, ça...

M. Breton (Guy): C'est-à-dire que, dans le réseau, partout les administrateurs ont reconnu que l'erreur qu'on leur soulignait existait en tant que telle. Je ne veux pas dire par là qu'ils ont pris le blâme de l'erreur comme tel, ils ont reconnu que, effectivement, on avait une erreur entre les mains.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau, au niveau de la statistique.

M. Bordeleau (Michel): En fait, je me référerais, si vous le permettez, aux pages 175 et 176 du rapport du Vérificateur, le paragraphe 6.77, le tableau 5 et le paragraphe 6.79. Je vous résume quelques-uns des questionnements qui nous sont soulevés par l'examen de cette section-là du rapport.

Si je prends le tableau 5, en le prenant par la fin, là, il y a un constat, par des analyses des dossiers en tant que tels, qui amène le Vérificateur à identifier 63 cas en erreur, soit des montants payés en trop ou des montants qui auraient dû être versés et ne l'ont pas été. Donc, sur cet aspect-là, on ne conteste pas la possibilité de ces erreurs-là, et les suites, justement, il y a une invitation à procéder.

Maintenant, si on regarde à partir de quel groupe de dossiers ces cas-là ont été constatés, c'est à partir d'un échantillon, un sondage qui a été fait par le Vérificateur de 230 dossiers, on le voit dans le milieu du tableau: sondages, 230, lequel a été tiré – et je remonte un petit peu plus haut – d'un bassin de 2 377 dossiers. Donc, sous réserve que les échantillonnages en question aient été faits sur une base complètement aléatoire et que ces 230 dossiers là soient bien représentatifs, homogènes par rapport à la population du 2 377, ce que nous croyons, c'est que l'extrapolation qui peut être faite à partir de ce sondage, donc les conclusions tirées sur le nombre de dossiers en erreur par rapport à une population plus large, une extrapolation, cette extrapolation ne peut porter que sur la population du 2 377 d'où l'échantillon a été tiré pour s'assurer qu'on a tiré un échantillon qui est représentatif d'une population plus large.

Quand on examine le processus qui est décrit en haut de la page 175 – pardon – on voit que le Vérificateur avait isolé 7 532 dossiers pour en faire un examen et il en a discarté 5 155 en disant: J'ai fait un calcul informatique, et ces dossiers-là apparaissent corrects. Par contre, quand on va à la page suivante et qu'il y a une description d'une extrapolation qui est faite, elle décrit une extrapolation qui porte les conclusions à partir d'échantillons sur l'ensemble du 7 532, ce avec quoi on est tout à fait mal à l'aise parce qu'il y a une extrapolation sur une population qui a été identifiée comme ayant des problèmes et une population qui est identifiée comme n'ayant pas de problèmes à l'intérieur de ce total de 7 500 dossiers.

Donc, cet aspect-là, disons, n'est pas acceptable, de notre point de vue, pour pouvoir accepter les conclusions qui en sont tirées parce qu'on généralise à partir de ça la valeur des pertes potentielles pour les individus ou pour le gouvernement sur la base des erreurs constatées dans l'échantillon. Donc, ça, c'est un élément.

Je dirais peut-être d'une façon plus marginale, là, parce qu'on n'a pas les données pour apprécier véritablement l'ensemble des dossiers analysés puis l'ensemble de la population d'où l'échantillon a été tiré, mais, quand on regarde le tableau 5 à nouveau, on voit que la population des sondages, qui comprend 230 dossiers, elle a un montant moyen par dossier de 33 000 $, et, si on compare au montant du total de la population vérifiée, donc la population pour laquelle il y a eu extrapolation selon le rapport, le montant est de 24 966 $, donc des différences relativement importantes sur la valeur moyenne.

Encore là, je dirais: On ne peut pas tirer de conclusion, mais ça soulève un questionnement: Est-ce que le sondage est représentatif? Est-ce qu'il est homogène avec la population de l'ensemble des dossiers d'où il a été tiré? Est-ce qu'il y a eu un véritable succès dans le choix aléatoire des dossiers? On reste avec un questionnement là-dessus.

Et, quand on est en statistique... En fait, les statisticiens que nous avons consultés ont généralement des approches relativement prudentes sur la validité de la base avant de procéder à des extrapolations. On nous dit qu'un degré de confiance de 95 % est généralement retenu avant de procéder à une extrapolation, alors que le Vérificateur, dans la section 6.79, parle plutôt d'un degré de confiance qu'il a choisi de 85 %. Malgré les réserves qu'il a mises sur l'ordre de grandeur qu'il recherchait, on pense que ce n'est pas nécessairement un ordre de grandeur fiable qui en découle, surtout à cause des éléments que je vous ai mentionnés.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je vais nous ramener probablement à un niveau plus macroscopique que nos discussions depuis un bout de temps. Ce matin, on a eu la chance d'entendre M. Charlebois qui nous a donné un peu l'historique de tout ce processus-là. On sait qu'il y a trois principes sur lesquels le gouvernement s'est assis pour développer ce programme-là, soit... Évidemment, le premier, c'était l'atteinte du déficit zéro à très court terme. Le deuxième, c'était d'avoir un modèle négocié.

Puis le troisième, c'était de ne pas avoir de gel d'embauche, ce qui me surprend un peu parce que, publiquement en tout cas, le ministre responsable du ministère m'a toujours dit en Chambre ou en commission parlementaire que chaque poste qui serait éliminé par ce programme-là serait un poste qui serait éliminé, on ne le reverrait pas, et ça, c'est ce qu'il m'a dit à peu près tout le temps. J'avais même beau essayer de lui expliquer que sa théorie ne pouvait pas même marcher dans le cas des enseignants parce que les enseignants sont régis par une convention collective qui fait en sorte qu'il y a des ratios maître–élèves... Alors, quand même qu'un enseignant prendrait sa retraite anticipée, c'est bien entendu que, inévitablement, il y aura un autre enseignant qui va le remplacer à un autre moment donné.

(15 heures)

Bref, on se retrouve dans une situation où... Si on est ici aujourd'hui, après tout, M. le Président, c'est parce que l'administration a mis sur pied ce programme, en fait, a développé ce programme qui avait pour objectif de retirer 16 000 employés pour faire en sorte que les objectifs financiers du gouvernement puissent prévaloir, 16 000 employés. Or, dans les faits, en dépassant de 1 400 000 000 $ les montants estimés pour les fins de ce programme, on a réussi à faire en sorte de voir 33 000 postes, 33 000 employés ETC quitter la fonction publique.

Et, comme on l'a suggéré un peu plus tôt, on n'avait pas prévu que les nouveaux programmes, par exemple les maternelles à plein temps qui engageaient une couple de milliers d'enseignants, et d'autres programmes qui étaient déjà sur la planche à dessin parce qu'ils étaient déjà annoncés avant même la fermeture des crédits de 1997, au 31 mars, ont fait en sorte que, de toute façon, au bout de l'année, des 33 000 postes qu'on avait réussi à s'extraire en payant 1 400 000 000 $ de plus que prévu, eh bien, il n'en reste plus que 6 500 dans le réel, 6 500 postes dans le réel qui font en sorte que l'opération ne résiste pas finalement à une justification un peu quantitative et, oui, à une démonstration qui pourrait permettre de dire que ça a été un succès. D'abord, ça nous a coûté 1 400 000 000 $ de plus que prévu, puis finalement on a presque 10 000 postes de moins que prévu, que ceux qu'on avait anticipé dans notre grille pour nous permettre d'avoir la marge de manoeuvre financière à long terme que devait supposer ce programme.

Ces chiffres-là nous viennent du rapport du Vérificateur général. Et, à moins que ces chiffres-là soient erronés – et, si c'est le cas, messieurs, s'il vous plaît, rétablissez-le – sur le plan administratif, on est devant un véritable fouillis. Quand on a déterminé notre 16 000 postes à faire sauter, 16 000 postes à éliminer, eh bien, on ne l'a pas négocié, ce 16 000 postes là parce que la preuve, c'est qu'on s'est rendu à 33 000 en essayant de faire un programme... en rendant ce programme-là universel.

Donc, il y a un problème, là. Si l'évaluation de 16 000 postes est ce qui devait nous servir pour faire en sorte de nous approcher de l'objectif budgétaire, de l'objectif financier, il y a quelqu'un quelque part qui a dû faire le raisonnement – ou encore on a laissé aller la machine parce qu'on n'avait pas le choix, puisque c'était préalablement négocié – d'aller à 1 400 000 000 $ de plus pour passer de 16 000 postes... de 16 000 postes ETC à retirer du système, on est passé à 33 000.

Mais là évidemment parce qu'il n'y a pas de gel d'embauche et parce qu'on ne prévoit pas de nouveaux postes à combler, l'objectif de 16 000 tombe subitement, un an plus tard, à 6 500. Bref, on est obligé de comprendre que ce programme n'a tout simplement pas bien fonctionné et n'a pas répondu aux objectifs et aux critères que le Conseil du trésor s'était fixés avant de l'aborder.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Une partie des explications que je vais vous donner vont constituer un peu un résumé de choses qui ont été dites ce matin. Une autre partie serait afférente aux documents dont je faisais état d'un dépôt possible dans quelques minutes. Je dirais que l'objectif est atteint, l'objectif budgétaire du programme est atteint parce qu'on a retiré l'argent des bases budgétaires. Donc, sur cette base-là, l'objectif budgétaire est atteint. Le programme, vous l'avez dit, est négocié. Il a été négocié universel. Ça signifie que, lorsque le programme est lancé, eh bien, il est ouvert à toute personne qui veut s'en prévaloir.

C'est au niveau de la prévision qu'il y a eu effectivement une situation qui aurait été, comment dirais-je, susceptible d'être... une situation perfectible. J'ai dit ce matin: Un élément important de ça, c'est qu'on avait, le gouvernement avait une marche tellement haute à gravir sur le plan du rendement budgétaire et un discours et des crédits à déposer qu'il n'y avait pas de risque à prendre. Et on pense à d'autres clients, les agences de cotation, qui disent: Bon, vous avez des mesures de compression de dépenses ou de réduction de l'effectif, vont-elles fonctionner? Alors, par exemple, j'ai des tiers avertis qui regardent ça.

Alors, ce que je dis, c'est: Le gouvernement est allé de l'avant avec des mesures qui, dans son esprit, permettaient de garantir l'atteinte du résultat budgétaire envisagé. Ça s'est avéré aller plus loin, pour quelques raisons. Une de ces raisons-là, c'était la strate des 50 à 55 ans pour laquelle effectivement il n'y avait pas de données statistiques fiables, d'une part, et, d'autre part, pour laquelle effectivement il n'y avait presque plus d'autre choix que d'aller dans cette strate-là à cause du fait qu'il y avait eu des coupures d'effectifs antérieures et que, d'autre part, il pouvait y avoir même un réflexe individuel des gens de se demander s'il y aurait un nouveau programme de départs assistés, de sorte que la propension à quitter se trouvait fortement amoindrie.

Alors, dans ce sens-là, je dirais qu'il y a un nouveau programme, un programme inédit, dans des conditions difficiles, je dirais délicates, en tout cas, et par la suite, lorsqu'il s'est appliqué, eh bien, il a donné des résultats au-delà en termes de l'effectif, dans un premier temps. Le remplacement est venu jouer pour la préservation des services, mais le rendement budgétaire était engrangé.

Et, d'autre part, je dirais que – et je l'ai dit ce matin – sur le plan des décisions gouvernementales autres, prises ailleurs à l'égard d'ajout d'effectifs, je pense, par exemple, et pas immédiatement le 1er avril 1997 mais plus tard, en 1997-1998, 1998-1999, où aussi il y a eu des décisions gouvernementales, par exemple des effectifs ajoutés au ministère du Revenu pour la lutte à l'évasion fiscale, il aurait été franchement difficile, pour ne pas dire impossible, de se dire qu'on attendrait de voir s'il y avait des gens qui étaient dans d'autres ministères et qu'on pourrait recycler, reformer et ramener là, quand on connaît le caractère assez pointu...

Et c'est dans ce sens-là qu'il semble y avoir une espèce de raisonnement à l'effet que, si le PDV a donné un certain rendement mais qu'il y a eu des effectifs d'ajoutés ailleurs, il faut diminuer. On est dans deux logiques de gestion totalement différentes, lorsque je parle des ajouts d'effectifs ultérieurs dans des zones ultérieures. Je le dis parce qu'un des points qui ont été faits devant la commission et qui figurent dans le rapport du Vérificateur général est celui que le rendement du PDV est moindre qu'escompté parce qu'on doit soustraire les ajouts d'effectifs de ces décisions-là. Je veux le dire pour couvrir le portrait global.

Compte tenu qu'il y a un élément de la question qui est posée qui a trait au niveau de l'effectif effectivement coupé, je me demande si ça ne serait pas le moment d'amener deux documents. Un premier document est celui qui a trait aux documents des crédits 1997-1998 dans lesquels il y a des cibles d'identifiées par ministère et organisme. On va trouver là – puis je pense que peut-être que M. le Président voudrait autoriser M. Bordeleau à exposer une partie de ce document-là – certaines explications sur la manière dont le programme s'est déployé.

Je voudrais ajouter qu'il y aurait un deuxième document qui vous serait présenté, un document de 1998-1999, dans lequel il y a une reddition de comptes, dans le chapitre 10, sur, si je pouvais dire, une photographie qui est prise des résultats du Programme de départs volontaires une année après le début de son implantation. Alors, ça donne, à ce moment-là, une deuxième image. Et ces montants-là ont été ceux qui ont été utilisés, à notre compréhension, dans le rapport du Vérificateur général pour établir son évaluation. Donc, on pourrait peut-être vous commenter un peu ces documents-là pour vous montrer de quelle manière ils reflètent le déploiement du programme.

M. Chagnon: Vous nous dites: C'est un succès, notre programme, parce qu'on a réussi la première année à engranger les résultats budgétaires prévus. Bon. C'est, dans le fond, moins un succès parce que, à moyen terme, au lieu d'avoir 16 000 postes que vous vouliez abolir, vous en avez aboli 6 500. Et, dans le fond, je comprends mal votre argument prétextant que, sur le plan de la logique, le fait de vouloir couper davantage de postes pour s'assurer de pouvoir les compenser par des postes nouveaux qui pourraient être créés... C'est une façon bizarre de voir les choses.

(15 h 10)

C'est, dans le fond, rien qu'un problème budgétaire. Si vous avez 4 000, ou 5 000 postes, ou 6 000 postes qui valent, disons, 250 000 000 $ et que vous coupez 6 000 postes qui valent 250 000 000 $, ça vous permet peut-être d'en créer 3 000 ou 4 000 autres qui peuvent aussi valoir un montant de x, y, z. L'exemple que vous avez suggéré à l'égard du ministère du Revenu ne tient pas vraiment. Il ne s'agissait pas de prendre des gens qui avaient été mis à la retraite pour les recycler puis les envoyer dans un autre ministère.

Mais, bien entendu, si on le sait d'avance, qu'on va avoir 3 000, 4 000 ou 5 000 postes que l'État juge comme étant nécessaires pour son développement et si vous avez aussi pris comme décision que vous aviez besoin de 16 000 postes en moins pour des raisons budgétaires pour faire fonctionner l'État, eh bien, il me semble que le calcul se fait assez aisément. Vous en avez besoin de 4 000 en plus puis de 16 000 en moins. Donc, au bout de la ligne, c'est 20 000 postes que vous devez aller rechercher pour financer, entre autres, les 4 000 postes supplémentaires que vous allez vous ajouter. Je comprends mal l'esprit de la logique qui se promène d'un côté comme de l'autre. C'est un peu bizarre.

Bref, au bout de la ligne, si vous avez, à la fin de l'opération, non plus 16 000 postes en moins mais 6 500, c'est assez difficile de dire que ça a été un grand succès. O.K., vous avez engrangé les résultats budgétaires la première année. Mais, si je me fie au tableau 2, dont on a déjà parlé, vous aviez prévu des économies de salaire de 901 000 000 $ à partir de 1999-2000 jusqu'à la fin du monde, et le Vérificateur général, lui, il les estime à un peu moins de 400 000 000 $ à 408 000 000 $, puis il fait une modification et il arrive à 380 000 000 $ et quelques. Ce n'est pas les mêmes chiffres, ça, ce n'est pas le même rendement.

M. Boivin (Michel): Comme je le disais, le rendement budgétaire, il est obtenu... L'explication que je donnais sur le fait que le rendement du PDV dans le rapport du Vérificateur est diminué des ajouts d'ETC ailleurs, c'était pour vous illustrer le fait que, dans les chiffres qui figurent dans les tableaux, je pense qu'il y a des éléments pour lesquels on a des problèmes à dire, à la fin: Le PDV a donné au net tant d'effectifs. C'était le but de ma démonstration.

J'ajouterais aussi, et c'est un peu le sens de ce qu'on a tenté de faire valoir un peu ce matin, qu'on est dans une situation où il y a un PDV qui est implanté pour des raisons qu'on vous a exprimées et, quelques mois à peine plus tard, en fait, le 21 avril 1997, il y a une signature d'une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada sur le transfert des responsabilités en matière de main-d'oeuvre qui va se trouver à transférer des fonctionnaires du gouvernement fédéral vers le gouvernement du Québec. Je vous dirais, pour avoir été un petit peu dans le domaine des relations intergouvernementales canadiennes, qu'il y a bien des choses aléatoires dans la vie. Et une des choses qui sont de type aléatoire, c'est de signer une entente entre deux gouvernements, parce qu'il y a énormément de variables qui jouent dans ça.

Dans ce contexte-là, je me dis: Voilà un exemple où un gouvernement prend une décision de signer une entente, il sait que ça va aboutir à l'ajout d'effectifs, et c'est de la gestion, et le PDV, c'est de la gestion, et ce sont deux choses qui sont à la fois cohérentes et qui peuvent venir changer le net de l'effectif à la fin mais qui ne changent pas le net du rendement d'une des mesures, le PDV. Alors, c'est un peu ce que je voulais illustrer. Je laisserais peut-être...

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): Oui, on peut le déposer aussi. Je demanderais peut-être au président si M. Bordeleau pourrait entrer dans l'espèce de démonstration ou d'illustration qui pourra, je pense, répondre aussi à une partie des questions qui ont déjà été soulevées.

Le Président (M. Kelley): Ça va, avec les membres de la commission? Alors, M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Donc, il y a trois documents. Il y en a deux que vous venez de recevoir et un troisième qui va compléter. Les deux premiers documents, la page qui est seule montre les rendements qui étaient escomptés pour les coûts de main-d'oeuvre lors de la conception ou du démarrage du programme lors du dépôt des crédits en 1997-1998. Donc, on voit ici, par ministère, les sommes qui étaient prévues comme économies. Et, un peu dans le sens de la discussion de ce matin, les ponctions ont été faites dès ce moment-là sur la base des estimés qui avaient été faits. Donc, les enveloppes ont été corrigées à la baisse de ces montants-là.

Donc, ça donne la proportion, si on veut, des mesures gouvernementales pour le programme de départs volontaires, les mesures touchant la main-d'oeuvre par rapport aux autres mesures. C'est ce qu'on retrouve dans ce tableau-là. On voit que les sommes retranchées pour les ministères responsables de réseaux sont beaucoup plus importantes parce qu'elles reflètent aussi les ponctions faites pour les réseaux. Donc, ça, c'est le point de départ, ce qui était escompté.

Le chapitre 10, le document suivant, un extrait du volume II des Renseignements supplémentaires déposés lors des crédits en 1998-1999, c'est le document auquel le Vérificateur fait référence dans son rapport en le qualifiant de reddition de comptes. Donc, il montre le résultat à la fin du rapport. Je vous amènerais peut-être à la page 149. M. Arsenault pourrait compléter les explications.

À la page 149, on voit, en termes d'évaluation en équivalents temps complet, la prévision qui avait été faite au départ et les résultats. Donc, ici, c'est des chiffres que vous connaissez. Mais on voit, par secteur, à quel endroit il y a eu une prévision plus ou moins importante dans la réalité que par rapport à ce qui était planifié au début. Ensuite, la page suivante, le tableau 10.2 montre les économies escomptées pour le programme pour les deux années budgétaires concernées et en fonction de ce qui était prévu au début et les résultats. Si tu veux compléter, Paul-Émile.

Le Président (M. Kelley): Paul-Émile Arsenault. M. Arsenault.

M. Arsenault (Paul-Émile): Donc, ça, dans ce document-ci, c'est la photo qui a été prise en février 1998. Le programme était terminé, et on a présenté le bilan du programme de départs volontaires, disons, un an après qu'on eut fait état des cibles. Alors, M. Bordeleau parlait du tableau 10.2, où on voit les résultats globaux.

Par la suite, dans les tableaux qui suivent, on présente les résultats par secteur: fonction publique, éducation et santé. Et, dans les tableaux, on voit aussi quels sont les départs considérés pour évaluer les économies.

Alors, dans le secteur de la fonction publique, par exemple, l'économie est basée sur 2 654 départs, et il n'y a pas eu à toutes fins pratiques de remplacements qui impliquaient des réductions des économies budgétaires. Tandis que, dans les autres tableaux, 10.4 et 10.5, qui touchent respectivement l'éducation et la santé, on voit là quels étaient les résultats tels qu'évalués à la fin du programme.

Par exemple, dans l'éducation, au tableau 10.4, des départs, il y en a eu 11 700 et des remplacements, 9 289 parce que, dans le secteur de l'éducation, évidemment il était prévu de remplacer les enseignants. Cependant, il y avait d'autres mesures compensatoires qui ont été convenues avec les organisations syndicales et il y avait aussi des cibles dans le secteur des universités.

La même chose est présentée dans le cas du secteur de la santé, au tableau 10.5, page 153. Donc, c'est à partir de ce tableau-là que le rapport du Vérificateur révise les données. Dans la révision qui est faite, il y a des hypothèses qui sont différentes de celles qui prévalaient au moment où le bilan était présenté aux crédits. Et ce qu'on dit, c'est que, pour une des variables, qui était les salaires moyens considérés, les données qui ont été compilées par le Vérificateur général, comme elles sont postérieures aux nôtres, sont probablement plus justes, et on n'a pas de problème à prendre les hypothèses du Vérificateur général à cet égard.

(15 h 20)

Cependant, et ça, c'est la grosse variable, pour ce qui est des remplacements, au-delà de ceux que l'on avait considérés en février 1998, au moment du bilan, nous, on considère que c'est d'autres décisions gouvernementales et on ne peut pas dire quels sont les ajouts qui ont été considérés dans le rapport du Vérificateur général et quels sont ceux qu'il a choisis de ne pas considérer et à partir de quel moment on arrête de calculer l'évolution de l'effectif observé versus le PDV.

Donc, en résumé, sur le salaire moyen considéré, la donnée a été raffinée dans le rapport du Vérificateur général, elle est probablement plus juste, et on pense que ça fait à peu près une différence de 70 000 000 $ sur une pleine année budgétaire. Pour ce qui est des remplacements, au-delà de ceux qui ont été identifiés à la fin du programme, on ne peut pas faire d'hypothèse à cet égard qui serait différente de celle qu'on avait faite au mois de février 1998, lors du bilan qui a été présenté.

M. Chagnon: Est-ce que je pourrais comprendre ou est-ce que je dois comprendre que les chiffres que je retrouve à la page 167 du rapport du Vérificateur général sont bons ou ne sont pas bons, quand on me dit qu'à partir de 1998-1999 et suivantes les économies de salaires prévues sont de l'ordre de 901 000 000 $ puis que les économies de salaires réelles 1998-1999 sont de 435 000 000 $ puis de 408 000 000 $ pour les années suivantes?

Le Président (M. Kelley): M. Arsenault.

M. Arsenault (Paul-Émile): Disons qu'à la fois dans le tableau 2, à la page 167, et dans le tableau 6, à la page 179, dans les résultats évalués dans le rapport du Vérificateur général, évidemment ce sont des hypothèses d'ajouts d'effectifs qui sont au-delà de celles que, nous, on a considérées et qu'on attribue au PDV, de sorte qu'on ne peut pas dire en vertu de quoi ces ajouts d'effectifs là pourraient être défalqués du rendement du PDV.

Le Président (M. Kelley): ...M. Boivin et M. Breton. M. Breton?

M. Breton (Guy): J'ai deux sujets, M. le Président. Le premier, justement sur les entités qui ont été défalquées. Je pense que notre hypothèse était que ce qui faisait partie du budget ou était annoncé dans le budget était susceptible d'être connu et, en conséquence, c'est pourquoi on les a défalquées. D'autre part, je voudrais peut-être corriger une impression en rappelant, à l'article 6.49, que nous n'avons pas compté Emploi-Québec et que nous n'avons pas compté les employés du gouvernement fédéral lorsqu'on a défalqué des quantités pour arriver à 6 300.

D'autre part, en ce qui concerne les statistiques et l'analyse qu'on vous en a faites, je voudrais réconforter, si je peux, le Conseil du trésor en disant que l'extrapolation.... On nous dit – et je vais essayer de reprendre le même argumentaire, je parle du tableau 5 – que nous avons mis de côté 5 155 dossiers pour nous arrêter à 2 377 sur lesquels nous avons fait un échantillonnage statistique aléatoire, et il a effectivement été échantillonnage statistique aléatoire. Pour 230 dossiers, on en a trouvé 52 et 11, un total de 63. On est revenu. On a fait littéralement une extrapolation.

J'aimerais signaler que l'extrapolation n'a pas été faite sur 7 532 mais sur la population sujette à sondage de 2 377, laquelle résultait d'une opération d'un programme de vérification informatisée qui avait, pour nous, fait la preuve que les 5 155 étaient parfaits. Aucune erreur, à 100 %, dans les 5 155. Donc, on s'adressait seulement sur les 2 377. On a fait notre extrapolation sur 2 377. Connaissant que l'autre partie était à zéro en valeurs, on a présenté sur le grand total ce qui est une façon, je dirais, un peu plus douce d'amoindrir l'ampleur de ce qu'on avait trouvé et non pas l'inverse. Ça ne vient pas amoindrir la qualité de ce qu'on a fait. On a volontairement grossi la base, mais ça ne changeait pas les valeurs qu'on avait trouvées.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cette précision. Ça, c'est la question que, d'une certaine façon, on a déjà prise en avis parce que M. Boivin a pris l'engagement, sur la question du calcul des indemnités, de faire rapport à une date ultérieure sur les démarches qu'il entend suivre. Mais, ici, on peut revenir aux questions du député de Westmount–Saint-Louis et à la présentation des tableaux. On avait les deux, il y en a un troisième que M. Bordeleau nous a donné, qui est encore une fois une page 8 ½ X 14. Alors, peut-être, brièvement, si M. Boivin ou M. Bordeleau peut expliquer ce troisième tableau et on va continuer avec les échanges.

M. Boivin (Michel): Très bien. Si je peux, juste avant l'explication du tableau, indiquer qu'il demeure un peu cette différence d'interprétation entre le Vérificateur général et le Secrétariat du Conseil du trésor. Je peux dire que, à cet égard-là, les choses sont claires mais encore avec une divergence de vues. Nous savions qu'Emploi-Québec n'avait pas été défalqué du rendement du PDV.

C'est justement ce qui est un peu difficile, dans notre perspective, à s'expliquer. C'est qu'on peut compter des choses qui sont annoncées dans le discours du budget, il y a d'autres décisions qui ne sont pas annoncées mais qui étaient en négociation cependant. Et, au fond, il y a une espèce de ligne qui est tracée entre ce qui est défalcable du rendement du PDV et ce qui ne l'est pas, qui nous apparaît difficile à saisir ou, disons, à assumer. Ça, c'était mon premier point. Et peut-être que M. Bordeleau, si le président en décide ainsi, pourrait expliquer le troisième document 8 ½ X 14 que vous avez en main.

M. Bordeleau (Michel): En fait, on retrouve les données qui apparaissaient dans le document de 1998-1999 dans la première colonne, en mars 1998, l'estimé que vous avez vu tout à l'heure à 1 090 000 000 $ pour les économies. On présente en février 2000 la compréhension du Secrétariat du Conseil du Trésor des économies.

Donc, on maintient la même lecture qui avait été présentée dans les documents budgétaires, sous réserve d'une correction de 70 000 000 $ qui apparaît dans la note 4 que M. Arsenault vient d'expliquer tout à l'heure à l'effet que le salaire moyen qui avait été utilisé à l'époque était un salaire, une observation de l'époque, alors que les données utilisées par le Vérificateur sont des données réelles, lues après coup. Donc, elles sont plus fiables pour véritablement savoir combien a rapporté le programme. Donc, on est d'accord pour apporter ce correctif.

Pour les autres éléments, on voit que les variations sont relativement faibles, puisqu'on arrive à un estimé total de 1 019 000 000 $ à ce jour. Les principales différences, c'est essentiellement notre désaccord à l'effet que les décisions ultérieures du gouvernement soient appliquées contre les résultats du Programme de départs volontaires. Et les mesures autres, nous considérons qu'elles doivent être comptabilisées, puisqu'elles faisaient partie du dossier dans son ensemble, même si, mécaniquement ou techniquement, ça n'était pas les mêmes dispositions que la convention avec les employés regroupés dans des syndicats.

Donc, essentiellement, la différence entre la vision qui apparaît dans le rapport du Vérificateur au tableau 2 et au tableau 6 par rapport à notre lecture du rendement, vous la retrouvez dans ce tableau qui compare les deux positions.

(15 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais réagir à ça parce que c'est vraiment une... Moi, je pense que les mesures compensatoires que l'on inclut, il y a de très bonnes raisons pour les inclure, parce que finalement, si vous n'aviez pas pu négocier des conditions acceptables à l'intérieur des balises qui vous ont été données, il aurait été probablement très difficile d'amener les intervenants à continuer de faire un effort.

Donc, c'est vraiment une question... C'est très subjectif comme décision quand on essaie de comparer les résultats, parce que, si on veut être puriste, on peut très bien dire qu'effectivement on devrait exclure un certain nombre de mesures qui ont été prises. Puis, sur le plan du calcul pur et simple, c'est possible de faire ça, mais, dans la réalité et dans la dynamique de l'évolution d'une administration, il y a des considérations, il y a des gestes qui peuvent être posés seulement si les conditions préalables sont favorables à ce que ces gestes-là soient posés. C'est pour ça que les deux évaluations, moi, je ne suis pas prête à dire qu'il y en a une qui est meilleure que l'autre, les deux interprétations ont du mérite. C'est le seul commentaire que je voulais faire là-dessus parce que je trouve que c'est...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je vais juste poursuivre. À cette heure qu'on a ce tableau-là, c'est intéressant, ça nous permet d'essayer de faire le pont entre les deux. La première chose que je voudrais dire, c'est que ce que j'ai appris tantôt ou ce que je comprends maintenant du Vérificateur général, c'est que, pour les apports extraordinaires comme, par exemple, Emploi-Québec, il ne l'a pas considéré. C'est ce que je comprends. Donc, ça justifie ou ça me sécurise dans l'analyse ou ce que je comprends dans l'analyse du Vérificateur.

Et, quand je regarde maintenant le tableau... Et je vais rappeler ce que j'ai dit ce matin et ce que mon confrère de Westmount–Saint-Louis vient de nous dire. On parle de planification et, si on avait voulu baisser de 16 500 emplois, sachant fort bien qu'il y aurait eu peut-être quelques ajouts, comme le Vérificateur semble nous le dire, à ce moment-là on aurait dû pousser plus loin pour aller non pas atteindre un objectif de 16 500 emplois, mais – je vais reprendre ses chiffres – de 20 000 ou 25 000, peu importe le chiffre, de telle sorte que le net soit vraiment l'objectif qu'on visait, 16 500.

Ce qui est surprenant pour nous, c'est que, l'objectif étant de 16 500, on a atteint 33 000, c'est-à-dire qu'on a doublé l'objectif, mais, finalement, net-net à la fin de l'année avec des apports qui ne sont pas des apports spectaculaires ou exceptionnels comme à Emploi-Québec, mais avec des apports... Au cours des années qui ont suivi, on se ramasse finalement avec un programme qui nous laisse avec seulement 6 200 emplois de coupés versus l'objectif de 16 500.

Alors, on vise 16 500, on monte à 33 000 puis on finit – finalement, le résultat net – à 6 200. C'est ça qu'on n'arrive pas à comprendre. Et, quand le Vérificateur nous dit: Les événements exceptionnels comme Emploi-Québec, je ne les ai pas comptés, bien ça me rassure, moi, que son analyse semble justifiée. Alors...

Merci pour le tableau, soit dit en passant, par exemple. Ça nous permet de suivre un peu plus facilement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que monsieur... M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): J'aurais envie de faire deux commentaires. Quand on a conclu l'entente, fin mars, on s'attendait à un rendement d'autour de 17 000 ou 18 000 sur la base des meilleures connaissances et des meilleures expertises qu'on pouvait avoir à ce moment-là, et c'était comme vraiment le rendement maximum, là. C'était le rendement maximum qu'on pensait obtenir. Et on vous dirait que ça a pris du temps à décoller puis, pendant plusieurs mois, on n'était pas certains d'atteindre l'objectif, de telle sorte que de nous dire: Bien, probablement que des gens, vos collègues, etc., savaient qu'il y a d'autres réinvestissements, pourquoi vous n'êtes pas allés en chercher plus pour faire en sorte que tout soit à poids nul ni plus ni moins par les départs? C'est que là il aurait fallu recalibrer le programme à partir des hypothèses qu'on avait, qui nous semblaient les hypothèses les plus réalistes à ce moment-là.

On peut dire: Mais vous auriez pu imaginer d'autres mesures complémentaires. Je l'ai indiqué ce matin qu'en cours de route, quand on s'est rendu compte que 55 ans et plus, en allant au maximum des modifications de critères qu'on pouvait faire... on a tenté de négocier autre chose, on a tenté d'obtenir d'autres accommodements, d'autres assouplissements avec les employés pour réaliser des économies et, finalement, on ne l'a pas obtenu, on n'a pas été capables de négocier ces modifications-là.

Alors, quant au commentaire qui dit: Au fond, en bout de piste, quand il y avait des éléments connus, vous auriez peut-être dû recalibrer les choses à la dernière minute, je vous signale que, nous, on était, à partir des informations qu'on avait, un peu au maximum de ce qu'on pouvait faire et, deuxièmement, on était dans une dynamique de négociation. Ça, il faut s'en rappeler, là, on ouvre une négociation avec un objectif. Si, en cours de route, votre mandataire vient vous voir pour vous dire: Écoutez, je vous avais demandé x, mais là essayez donc de m'obtenir x plus y... Bon. Je fais simplement ce commentaire-là, il y en a certains autour de la table qui ont déjà connu ce qu'est la dynamique des négociations, ce n'était pas quelque chose de nécessairement accessible.

Deuxièmement, en ce qui concerne le résultat, bon, on sait que le programme a eu un succès beaucoup plus important que prévu. Le gouvernement avait annoncé que, si à tout hasard il y avait un dépassement, eh bien, on remplacerait, puis ça, ça avait été dit. Autour de mars, avril, mai, ça avait été dit que, s'il y avait plus de succès que prévu, on remplace, et à ce moment-là ce sera une mesure qui favorisera le renouvellement de l'effectif, qui favorisera l'emploi, qui favorisera la venue des gens, etc., et c'est ce qui s'est produit. Alors, je pense qu'il faut prendre en considération cet élément, ça a permis l'embauche à un moment où c'était nécessaire dans notre société.

Bon. Ce n'était pas l'objectif premier parce que ce n'était pas notre attente, mais finalement on avait déjà indiqué que, si ça dépassait, c'est ce qu'on ferait. Tout ça pour dire qu'on ne pouvait arrêter en cours de route. On ne pouvait pas fermer le robinet à un moment donné puis dire: Écoutez, c'est fini. On avait convenu de modifications temporaires de certains critères, certaines caractéristiques du régime de retraite, il y avait une loi, une modification législative qui faisait en sorte que les critères étaient modifiés, et, dès lors qu'il s'agit d'une modification de critères dans la loi pour le régime de retraite, il n'y a personne qui peut unilatéralement fermer le robinet puis dire: Bon, bien, écoutez, c'est fini, je ne vous en donne plus. Il y a un problème d'équité qui se pose, là.

M. Chagnon: Pour faire une analogie, le gouvernement fédéral, lui, il avait suspendu la loi de la fonction publique, je pense, hein, pendant deux ans?

M. Charlebois (Maurice): Bien, le gouvernement fédéral, on est dans un autre contexte. Le gouvernement fédéral avait suspendu, à toutes fins utiles, la sécurité d'emploi d'une manière ciblée dans tel, tel, tel ministère. Bien sûr, on a pris connaissance de ça puis, bien sûr, on s'est demandé si on pouvait, par exemple, avec la CEQ, pendant trois mois, suspendre la sécurité d'emploi. C'est sûr que c'est des hypothèses qui nous ont passé par la tête.

Au fond, au Québec, on était dans un autre environnement, et la stratégie du fédéral n'était pas la stratégie qu'on pouvait utiliser. Toutes proportions gardées, ce qui était fait au Québec était considérable. C'était important, comme opération. On est dans un environnement très différent aussi, on est dans une province avec des organisations syndicales très centralisées, une négociation très centralisée et on vise des services.

On est dans un contexte différent, au Québec, du contexte fédéral qui est pancanadien, à travers toutes sortes de services dans toutes les provinces et avec, bon, souvent le même syndicat, mais un syndicat qui se déploie à travers le Canada avec des pratiques et des cultures différentes, un militantisme différent. Enfin, il y a un paquet de facteurs qui font qu'on n'est pas dans le même environnement.

(15 h 40)

Je voudrais ajouter aussi en terminant que, on regarde au net le nombre de départs, ça reflète une chose – je l'ai dit ce matin, mais je pense qu'il faut le prendre en compte – ça reflète qu'il y a eu des réinvestissements. Il y a eu des réinvestissements, il y a eu des décisions d'alléger l'effort demandé à des ministères, particulièrement dans la santé. Puis il y a eu des réinvestissements successifs. Bon.

Le PDV a été lancé à un moment où il y avait une cible. Il s'écoule plusieurs mois, il s'écoule une année, on fait le point après coup, mais durant cette année il y a eu des décisions successives à l'effet de modifier l'effort original qui avait été demandé. Bon. Ces décisions, je n'ai pas à les qualifier, commenter, etc., mais il reste qu'il faut quand même prendre acte que des décisions ont été prises pour réinvestir dans certains systèmes de services.

M. Tranchemontagne: Je ne peux pas m'empêcher de... D'abord, ce matin, je pense, quand on s'est parlé... Je pense qu'on se comprend bien que la partie du succès du programme... Après négociation, vous avez été obligé d'en faire un programme universel, donc vous ne pouviez pas dire: Oups! On est rendu à 16 500, on arrête, on ferme les valves, on reste là, on ne bouge plus. Ça va, je comprends ça maintenant.

Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est l'autre partie, quand on part de 33 000 puis qu'on se ramasse à 6 200. Puis je comprends que vous me dites: Oui, on a réinjecté, mais, tu sais, si on dit tout le temps ça: On a réinjecté, c'est là que le Vérificateur nous dit: Le programme a coûté cher, le double. Mettons que le double, on n'avait pas le choix, il fallait quasiment suivre à cause de l'universalité, mais, à la fin de la journée, ce qu'on aurait dû faire, si c'était si important pour atteindre le déficit zéro, il fallait essayer de le contrôler, de l'arrêter à 16 000.

On avait eu l'opportunité de monter à 33 000. Puis, comme vous dites, si ça avait été annoncé que, s'il y avait un dépassement du programme, on s'engageait à peut-être réembaucher, pas de problème, à ce moment-là on aurait dû vraiment arrêter à 16 500 comme était l'objectif. C'était d'autant plus facile qu'on était passé à 33 000. C'est ça que je ne comprends pas, comment est-ce qu'on a fait – je vais arrêter là – pour passer de 16 500 à 6 200 seulement de bénéfice net à la fin de la journée après avoir investi 3 200 000 000 $, je ne sais pas trop.

M. Charlebois (Maurice): Encore une fois, il faut regarder ça à la lumière de nouvelles décisions qui ont été prises par la suite. Et le déficit zéro, il a été atteint. Il a été atteint une année plus tôt, particulièrement à cause de paiements de transfert qui ont été différents de ceux qui étaient attendus, mais, n'eût été de ces paiements, le déficit zéro, nous étions tout à fait dans la cible, c'est-à-dire qu'il devait être atteint une année plus tard, puis on ne débordait pas. En 1997-1998, 1998-1999 et 1999-2000, nous suivions le plan.

Si le gouvernement a choisi de réinvestir, il le faisait à la lumière, toujours, de la même contrainte d'atteindre le déficit zéro en l'an 2000, et il n'y a rien qui indique que le déficit zéro, nous n'étions pas en train de l'atteindre. Il a été atteint une année plus tôt, bien sûr, parce qu'il y a eu une modification importante dans les transferts, mais, s'il n'y avait pas eu ces versements tout à fait extraordinaires qui sont survenus l'année dernière, le plan de réduction de dépenses et le plan pour atteindre le déficit zéro, quand on prend le suivi des dépenses, on était dans le mille.

Donc, c'est sûr qu'il y a des décisions qui ont été prises concernant les réinvestissements. C'est sûr que, on regarde au net, il y a tant d'abolitions de postes, mais il faut regarder aussi d'autres décisions qui ont été prises, et, tout ensemble, le déficit zéro, on était absolument dans le mille. Et je pense qu'il y avait un effort majeur d'identifié, de retenu pour atteindre le déficit zéro, mais il n'a jamais été décidé nulle part qu'il n'y aurait plus jamais de modifications, de réinvestissements ou quoi que ce soit dans les services publics. La vie continue, là.

M. Tranchemontagne: Je suis d'accord avec vous que la vie continue, mais c'est ça qu'on essaie, nous, de ce côté-ci de la table, de vous dire, qu'on sait que la vie va continuer. Alors, dans la planification, on aurait dû prévoir que la vie continuerait et que donc on n'atteindrait pas 16 500 mais qu'on se ramasserait plus bas, parce qu'on a juste fait un exercice d'atteindre un objectif financier, purement, le déficit zéro, appelez-le comme vous voulez, on ne s'est pas assis – d'après moi, en tout cas – avec les intervenants et dire: Est-ce que c'est réalisable, ce qu'on demande ou ce qu'on veut faire? En tout cas, c'est l'impression que ça me laisse, puisqu'on a successivement réembauché et réembauché à mesure que les mois et les années passaient.

M. Charlebois (Maurice): Si vous permettez, c'est un commentaire qui apparaît dans le rapport et avec lequel je ne peux pas être d'accord. Au fur et à mesure que le programme a été développé, au fur et à mesure que les décisions ont été prises, au préalable, de faire un nouvel effort de réduction des coûts de main-d'oeuvre, les ministères sectoriels et les réseaux ont été consultés par le Secrétariat du Conseil du trésor, on a demandé des plans de réduction d'effectifs, on a reçu des plans et des stratégies de l'un ou l'autre des réseaux, ça s'est traduit par des propositions gouvernementales aux tables de négociations. Tous les secteurs étaient absolument bien au fait de ce que ça signifiait et de l'effort qui leur était demandé et que ça devait se traduire par une réduction d'effectifs et, donc, des réorganisations de services potentiellement.

Et, si on regarde les résultats, c'est surtout dans le secteur de la santé qu'il y a eu de l'embauche par la suite. C'est surtout dans ce secteur-là qu'il y a eu des décisions de réinvestir, mais, dans le secteur de la santé, il y avait un ensemble de stratégies de transformation et de modernisation qui avaient été identifiées et qui devaient se mettre en branle. Tout ça ne s'est pas nécessairement fait dans les mois et les années qui ont suivi, mais, au moment où les décisions ont été prises, les intervenants que nous avions devant nous, là, les organisations ministérielles nous soumettaient des plans qui, aux yeux de tous, étaient réalistes si on mettait l'épaule à la roue pour faire un effort de réduction de dépenses et de redressement important.

Puis là je pense à des plans de modernisation dans les laboratoires, dans les services de soutien, dans les cuisines, dans l'hôtellerie, etc., puis il y a un nombre absolument considérable d'intervenants dans ça. Il y a les ministères, les fonctionnaires des ministères, les différents comités patronaux, les associations, les régies régionales, les établissements, tout le monde était mobilisé sur une stratégie de réduction de coûts, et je ne pense pas qu'on puisse dire que le Conseil du trésor n'a pas consulté et n'a pas cherché à voir avec les ministères comment ces choses-là se feraient. C'est entendu que, si les ministères s'étaient dressés et avaient dit: Écoutez, c'est absolument impossible, on ne peut pas faire une telle opération dans notre secteur, on n'aurait pas accepté, le gouvernement n'aurait pas décidé de s'asseoir avec les syndicats pour négocier un programme de départs volontaires.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Si vous permettez, on avait mentionné ce matin qu'il y avait une certaine asymétrie entre la situation qui a prévalu dans les réseaux et la situation qui a prévalu dans la fonction publique, et effectivement M. Charlebois fait état de cette espèce d'objectif qui a été convenu avec les ministères à réseaux et éventuellement avec les réseaux eux-mêmes pour fixer une cible budgétaire à l'intérieur de laquelle les réseaux pourraient gérer, et la description que M. Charlebois en fait vous donne une bonne idée de cette asymétrie-là dans les réseaux.

Il y a eu une marge de manoeuvre importante à l'effet de gérer, de procéder à des remplacements, à un rajeunissement aussi et à toutes sortes de décisions de gestion qui sont plus, dirais-je, représentatives de la situation du personnel de ces réseaux-là qui n'est pas du personnel en vertu de la Loi sur la fonction publique.

Peut-être est-ce qu'on pourrait vous montrer comment, dans les responsabilités immédiates du Conseil du trésor et de son Secrétariat, se sont déployées les mesures de suivi et les mesures d'interaction avec les ministères, qui, ceux-là, embauchent du personnel nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique, pour vous montrer comment, là, cette asymétrie-là a joué aussi.

Je pense qu'on pourrait aussi déposer les documents à cet effet-là pour vous montrer comment la situation s'est déployée dans le réseau des ministères et organismes dont le personnel est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique. Ça peut vous donner une meilleure idée encore de cette asymétrie-là puis de la condition différente qu'avait à gérer le Secrétariat du Conseil du trésor – conception, planification, déploiement – dans les ministères versus les réseaux, où les règles du jeu étaient relativement différentes.

(15 h 50)

Peut-être que M. Larochelle pourrait donner des explications sur les documents qui vous seraient remis maintenant et sous réserve que M. Charlebois complète, je pense, si le président est d'accord, une remarque qu'il voudrait faire.

M. Charlebois (Maurice): Bien, je voudrais juste compléter ce que je viens de dire. On a eu beaucoup d'échanges, il y a eu des consultations faites avec les réseaux, mais il faut se rappeler qu'on est dans l'ordre des choses désagréables à faire. On n'était pas en train de faire un plan de développement. C'est sûr qu'il y a des résistances. C'est sûr qu'on essaie de réduire, on demande des efforts puis des efforts par-dessus d'autres efforts.

Alors, c'est clair que, qu'on prenne n'importe quel réseau, y compris les gens avec qui on négociait au premier chef avant qu'ils consentent à se prêter à cet exercice, c'est qu'il y a tout un travail de conviction à faire auprès de tous les intervenants pour dire: Écoutez, on a une espèce de corvée à faire, puis il y a des choses désagréables à faire, on essaie de trouver la moins désagréable de toutes à faire. Alors, je pense qu'il y a cet élément aussi, il ne faut pas l'oublier. Souvent, on parle d'un programme de départs, mais ça ne se fait pas in vitro. Le programme de départs, il ne s'agissait pas d'une espèce de nouveau bénéfice qu'on allait donner aux employés, au contraire on était en train de faire quelque chose de désagréable puis on essayait que ça fasse le moins mal possible.

Le Président (M. Kelley): M. Larochelle.

M. Larochelle (Jean): Merci. Alors, comme je le disais ce matin, dans la fonction publique, d'abord, il y a eu deux mesures: il y en a eu une en 1996, une mesure de départ assisté qui a fait qu'il y a 2 000 et quelques personnes qui ont quitté; et il y en a eu une en 1997 qui est le Programme de départs volontaires dont on parle depuis ce matin.

Dans les deux cas, la façon dont on a géré les deux mesures, ça a été d'abord d'associer les ministères et organismes et, dès le départ, de les rencontrer, de s'entendre sur les façons de faire, de mettre à leur disposition toute une expertise qu'on avait, en 1996, de l'Office des ressources humaines et du Secrétariat du Conseil du trésor et, en 1997, du Secrétariat du Conseil du trésor, puisque le l'Office y était intégré. Vous vous rappelez aussi que c'est une période où il y avait eu les carrefours-transits.

Donc, il y avait des gens qui étaient en disponibilité et qui étaient dans les ministères qui étaient replacés en lieu et place des occasionnels. Donc, les mesures ont aussi contribué à faire qu'une bonne partie des 2 500 personnes en disponibilité qui étaient utilisées ont réussi aussi soit à partir à la retraite soit aussi à être replacées sur des postes réguliers, ce qui fait qu'au moment où on se parle il n'y a à toutes fins pratiques plus de gens en disponibilité.

Les ministères, dans leur mode de fonctionnement, à partir des réunions que l'on a eues, ont souhaité avoir dans le détail des guides très précis sur une série de sujets. Donc, à partir de l'équipe qui était dédiée à la mesure et au programme, il y a eu des documents qui ont été préparés, qui ont été évolutifs, et, si vous les parcourez, vous allez voir que dans le guide, celui qui n'est pas boudiné, il y a un grand nombre de sujets.

Ça va même dans le détail, et chacune des questions qui étaient acheminées à nos guichets étaient traitées, et la réponse était validée auprès du Conseil du trésor, auprès de la CARRA et était retournée aux ministères. Ce qui fait que les ministères se constituaient un répertoire d'informations, un outil auquel ils pouvaient se référer, et cet outil-là, je pense, amenait les ministères à l'uniformité et à une grande précision dans leur façon de faire.

En même temps que l'outil a été développé et que le suivi s'est fait, je vous rappelle qu'on avait des bilans à toutes les semaines, et vous avez des rapports de ce type-là qui nous permettaient d'avoir l'évolution du nombre de gens qui quittaient. Et, lors des rencontres avec, en 1996, les gens de la CARRA et les gens du Conseil du trésor et de l'Office et, en 1997, avec les gens du Trésor et des ministères – et les ministères les plus importants en termes de ressources, donc pensons à Revenu, pensons aux Transports, pensons à la Sécurité publique – chaque réunion était prévue d'abord pour faire le point sur l'évolution de la mesure et, après ça, faire le point sur toutes les problématiques qui se posaient. Parce que, semaine après semaine, on souhaitait que, par les directions des ressources humaines et par les directeurs généraux à l'administration, on puisse avoir un feedback pour cibler les secteurs où il était possible de se retrouver avec des problématiques particulières.

Et, mise à part celle des Transports, dont je vous parlais ce matin, au niveau des techniciens en travaux publics, on n'a pas vu, dans les deux mesures... il n'y a personne qui a allumé une lumière rouge à l'effet qu'il y avait des problématiques qui étaient non gérables par les ministères. Donc, les ministères avaient accepté au départ de participer à la mesure et au programme et acceptaient aussi d'en gérer les impacts.

C'est sûr que, au niveau des structures, il y a eu passablement de diminutions au niveau de l'encadrement. On avait un ratio des cadres qui était à 1-15 et on est passé à 1-18, donc ça veut dire que les cadres ont diminué passablement. Le nombre de gens qui ont été supervisés est beaucoup plus grand aussi. Il y a eu une compression de tout près de 30 % de l'effectif d'encadrement. Donc, il y a eu des impacts, et dans l'ensemble des ministères les sous-ministres, qui sont de par la Loi sur la fonction publique les responsables de la gestion des ressources humaines, avaient chacun la responsabilité d'organiser, dans leurs structures, les... ou de mettre en place des mécanismes pour gérer ces compressions-là.

Il s'est aussi avéré utile – et là je vous parle des deux documents verts – d'aider les ministères dans toute la question du transfert des expertises. Alors, on a mis une équipe, chez nous, à l'oeuvre et on a proposé aux ministères et on a eu des rencontres de formation sur des outils qui étaient susceptibles d'être utilisés par les ministères qui le souhaitaient de façon à évaluer les situations les plus critiques et à s'assurer que, lors des départs envisagés, il y avait des démarches qui étaient faites pour que les gens qui quittent laissent, par un monitorat ou par des avis écrits, une partie de l'expertise qui s'avérait nécessaire. Et ça, c'était une façon, pour nous, de s'assurer qu'il n'y avait pas une coupure de services et qu'on maintenait une qualité de services aux ministères et aux citoyens dans certains cas.

Quand on regarde l'ensemble de la mesure, je vous dirais qu'entre la MDA et le PDV on a même fait des «focus groups», dont des rencontres des ministères pour savoir qu'est-ce qui a marché ou qu'est-ce qui n'a pas marché dans la première et qu'est-ce qu'il faudrait faire dans la deuxième. Et, pour l'essentiel, les ministères ont souhaité être très présents, ont souhaité qu'il y ait des bilans fréquents, ont souhaité qu'il puisse y avoir une période additionnelle – et on l'a mise à 90 jours – qui ferait que, quand l'individu a décidé de partir, on puisse le prolonger et que cette période-là puisse servir à un transfert. Donc, on a considéré, dans notre deuxième phase de PDV, un petit peu le bilan de la MDA du début de façon à permettre que la gestion se fasse relativement en souplesse.

Je vous dirais aussi que, quand on a fait la deuxième étape, donc le PDV, en 1997 et qu'on a réuni les directeurs des ressources humaines, leur premier réflexe a été de nous dire qu'il était impensable que la mesure marche. Il y avait déjà presque 2 500 personnes qui étaient parties, et on voyait mal comment il pouvait en partir encore autant. Malgré ça, on a eu la surprise semaine après semaine de voir que la mesure prenait de l'ampleur et, au bout, au fond, on avait 2 955 personnes de prévues, il en est parti 3 200, donc malgré ça il y a un dépassement de 10 %.

Donc, ça veut dire que, même pour les gens qui étaient dans les dossiers et qui étaient les plus à même de faire des prévisions, leur impression première, tout au moins, était que c'était une mesure qui n'aurait pas d'effet majeur, et la mesure a dépassé les effectifs ou les objectifs prévus.

Donc, rapidement, ça vous contexte un petit peu la façon dont, dans la fonction publique, on a un meilleur contrôle parce que, je veux dire, on peut rencontrer les ministères à toutes les semaines. Et je vous disais aussi qu'on faisait un bilan aux réunions du Conseil du trésor à toutes les semaines, donc on était à même de voir la portée de la mesure. Et, compte tenu qu'elle n'a pas débordé chez nous de façon substantielle et n'a débordé qu'à la fin – parce que les chiffres ont monté graduellement – il n'y a pas eu de raison d'intervenir et de réajuster les choses, toujours sous réserve aussi que c'est une entente qui est négociée et qu'à partir du moment où les syndicats ont dit oui il faut aller jusqu'au bout. Bon. Mais on n'a pas eu chez nous d'impacts majeurs en termes de dépassements.

Le Président (M. Kelley): Mais, si j'ai bien compris le tableau 10.1 dans le message du président du Conseil du trésor, ce n'était pas à l'intérieur de la fonction publique où il y avait les dépassements; 171 sur 3 000, on n'est pas loin. C'était plutôt l'effet dans les deux réseaux, où on a vu le succès du Programme de départs volontaires. Parce que les écarts sur le tableau 10.1 sont très importants dans les deux réseaux et autres, mais ce n'est pas dans la fonction publique comme telle. Les prévisions là étaient très précises. Même le comportement de nos 50-55 ans était plus prévisible, je ne sais pas, à l'intérieur de la fonction publique que dans le réseau, mais c'est une autre chose qui a été soulevée ce matin.

(16 heures)

Je vais passer la parole à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir – ce matin, je l'avais abordé – au niveau de la qualité des services, des soins, le maintien... Parce que, en fait, votre objectif était d'atteindre votre équilibre... en tout cas, d'atteindre votre objectif économique et, en même temps, maintenir l'équilibre. Puis je regarde ici, vous marquez dans votre brochure, en fait: «On devait tenir compte de l'évaluation des impacts des départs sur la continuité des services.» C'est dans votre brochure. Mais je voudrais vérifier.

Vous travailliez en réseau avec d'autres. Comment se faisait cette reddition de comptes, en fait, pour réellement vous assurer que les décisions qui étaient prises à l'intérieur des différents réseaux, notamment en ce qui concerne la santé ou les autres, réellement ils étaient dans des paramètres qui pouvaient nous laisser croire qu'ils atteindraient ces objectifs-là? Vous les suiviez de près? En tout cas, ce que j'entends, c'est que vous les suiviez de près, vous aviez des comptes rendus assez réguliers. Comment se fait-il que finalement, à un moment donné, au niveau du maintien des services à la clientèle, on s'est trouvé avec les problèmes qu'on a trouvés, notamment dans le milieu de la santé?

M. Larochelle (Jean): Juste pour préciser, l'intervention que j'ai faite et les documents que je vous ai distribués étaient des documents de la fonction publique, donc des ministères et organismes. D'accord? Alors, le principe dont on parle, dans la fonction publique comme telle, chacun des sous-ministres, de par la Loi sur la fonction publique, est responsable de la gestion des ressources humaines, c'est le premier responsable, et chaque organisation se donnait un suivi. Alors, chez nous, il n'y a pas eu le problème qu'on note pour les réseaux. Mais, même à l'intérieur de ça, tous les changements de structures, l'encadrement qui a diminué, le fait qu'il y a eu des regroupements, c'est le sous-ministre qui était le leader, c'est lui qui était le grand responsable pour chacune des organisations.

Mme Vermette: Est-ce que ça voudrait dire qu'à cette commission-ci on aurait dû inviter d'autres sous-ministres pour les rendre imputables de leur gestion par rapport aux départs volontaires? Parce que, là, je me pose la question. On ne peut pas tout vous donner cette responsabilité-là, puisque vous travailliez en coordination. Peut-être qu'on aurait dû en inviter d'autres?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Bien, disons qu'on est dans la situation qu'on vous exposait en début de présentation, où les responsabilités du Conseil du trésor et de son Secrétariat effectivement sont asymétriques. Il y avait, si je puis dire, une conception, une planification et un déploiement, pour ce qui touche le personnel, évidemment en vertu de la Loi sur la fonction publique. Et c'était asymétrique parce que, pour les réseaux, évidemment il y avait une conception, une planification et une coordination avec les ministères qui sont responsables des réseaux.

Et, comme je l'ai dit dans ma présentation de départ, on n'a pas compris que ça nous défendait de vous expliquer la situation. Mais, dans une optique d'information davantage que de reddition de comptes – je pense que c'est un peu le sens des remarques introductives que je vous faisais – évidemment qui serions-nous pour avoir une opinion sur la qualité des gens que vous décidez d'inviter devant la commission?

Mme Vermette: Je pourrais-tu poser une dernière question? Je sais qu'on s'en va vers une réforme dans l'administration publique, la gestion par résultats. Comment allez-vous tenir compte, pour ce qui s'en vient, pour l'avenir, de pouvoir avoir une reddition de comptes qui pourrait tenir justement en considération le maintien des services à la clientèle? Parce que, là, on a passé à côté un peu.

M. Boivin (Michel): Merci. Je pourrais seulement répondre qu'en toute déférence pour l'Assemblée nationale puis pour les parlementaires évidemment il n'y a pas eu une considération du projet de législation qui serait complète puis qui me permettrait de faire des commentaires. Alors, je vous dirais simplement que ce projet de législation là reproduit cette asymétrie-là parce qu'il ne couvre pas les réseaux, il ne couvre que la fonction publique.

Et, dans ce sens-là, vous soulevez justement la question de cette asymétrie-là à nouveau. Elle est réelle. Et le gouvernement a pris la décision d'aborder une révision du cadre de gestion de la fonction publique en limitant cette réforme-là ou cette révision-là à la fonction publique, pour l'instant. Donc, vous y voyez là l'intention du gouvernement de commencer comme ça. Je ne peux pas parler plus parce que, là, je rentre dans les intentions et dans les prérogatives des parlementaires et de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Kelley): Moi, je veux juste revenir à la question sur qu'est-ce qui s'est passé, le tableau 10.1 qui est dans le message du président du Conseil du trésor de mars 1998, juste pour essayer d'isoler les départs et les remplacements. Parce qu'il y a tout l'autre volet de l'ajout de nouveaux programmes qui a compris un ajout d'effectifs.

Alors, si je peux mettre de côté ce débat, le résultat pour le programme juillet 1997 dans la fonction publique, 3 126 personnes ont accepté le programme sans remplacement, si j'ai bien compris. Le deuxième, le réseau de l'éducation, 11 721 personnes à travers le réseau ont dit oui au programme de départs, et on a été obligé d'en remplacer 9 289. Alors, le net, c'est 2 500 enseignants ou d'autres employés dans les réseaux de moins à cause du PDV. Bon. Il y a un ajout, après, des enseignants pour la maternelle, mais ça, ce n'est pas calculé à l'intérieur de ces chiffres, si j'ai bien compris.

Troisièmement, dans le réseau de la santé, on m'a dit que c'était protégé, mais je vois que les impacts... parce qu'il y a moins de remplacements dans le réseau de la santé que dans l'éducation. La première année, on a remplacé 10 164 des 16 564 ETC. Alors, la capacité d'absorption du réseau de la santé, dans la première année, était de l'ordre de 6 400, si j'ai bien lu ça. La deuxième année, on n'a remplacé que 7 164, alors c'est 9 400 personnes de moins. Alors, ça, c'est l'impact réel du programme. On laisse de côté l'autre, pour le moment.

Mais l'impact réel des décisions pour le gouvernement, avec les cotisations, avec 2 400 000 000 $, on a réussi à convaincre 3 100 personnes dans la fonction publique, 2 500 personnes dans le réseau de l'éducation et, à terme, 9 400 personnes dans le réseau de la santé. Ça, c'est l'impact ou l'accélération qu'on a réussi à faire avec le PDV. Est-ce que je me trompe?

M. Boivin (Michel): Vous avez pris les chiffres au net. Si je puis dire, vous prenez ça au net, mais ça se trouve un peu à occulter un brassage important. Et je crois qu'on doit dire qu'on a intéressé dans le réseau de l'éducation 11 721 personnes et qu'à la fin il y a eu un départ net de 2 500, mais 11 721 individus qui ont pris la décision personnelle de quitter.

Le Président (M. Kelley): Je comprends. Il y avait, je pense, 37 000 personnes, 33 000 ETC qui ont pris la décision de quitter. Mais je cherche l'impact net, parce qu'on a encouragé 37 000 personnes à prendre leur retraite, mais, dans le domaine de l'éducation, on a dû remplacer 9 289 de ces personnes. Alors, l'écart est de 2 500 entre le monde qui a quitté et le monde qu'on a dû embaucher pour les remplacer.

Je veux comprendre. On a dit qu'au niveau de la qualité du service dans le réseau de la santé on s'est assuré qu'il y a une protection pour le service à la clientèle, mais c'est là où l'ensemble net coupures s'est senti, c'était dans le réseau de la santé, n'est-ce pas? Et c'est là qu'on a vu, à terme, 9 400 postes ou ETC de moins, juste dans le programme PDV. Il y a d'autres décisions qui ont été prises dans... mais je cherche à cerner qu'est-ce que nous avons fait uniquement avec le PDV et à comprendre ce tableau.

M. Charlebois (Maurice): Que proportionnellement il y en ait beaucoup plus dans la santé, c'est exact, ça. C'est exact. La cible de départ qui était à 16 000, on s'attendait à remplacer les enseignants. Le solde au net prévu – qui ne s'est pas nécessairement réalisé mais prévu – faisait un effort en termes absolus beaucoup plus important dans la santé. Évidemment, ce sont des réseaux qui n'ont pas les mêmes dimensions non plus. Dans la santé, c'est un réseau qui a 250 000 personnes, dans l'éducation on est à 100 000 et dans la fonction publique à 55 000.

(16 h 10)

Le Président (M. Kelley): Mais, dans vos prévisions, ce n'est pas... On voit les prévisions. Est-ce que la prévision de 5 750 à l'éducation est une prévision nette ou brute? Est-ce qu'on a dit: 5 700 vont prendre un départ, mais il faut ajouter à ça une prévision qu'il faut remplacer du tiers ou du trois quarts ou est-ce que le 5 700 prévu ici était une réduction nette à travers le réseau de l'éducation? Juste au niveau de la planification et de la façon dont le Conseil du trésor a fixé les cibles, est-ce que les chiffres prévisions ETC, à gauche, sont juste les personnes qui vont quitter?

Et, pour une prévision réelle de la cible de réduire d'une façon globale les ETC, il y avait un deuxième calcul fait chez vous, que, sur ces 5 750, il faut prévoir, à cause des conditions des conventions collectives, de remplacer le deux tiers, le trois quarts, je ne sais pas. Il doit y avoir une formule pour calculer le montant sur le... Ou est-ce que le 5 700 était votre cible pour à la fin de l'exercice... Je sais que la question est compliquée. Mais est-ce que notre cible était 5 750 et on a réussi avec 11 721 ou est-ce que notre cible était 5 750 et notre résultat a été 2 500? Est-ce que ça, c'est assez confus, comme question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charlebois (Maurice): Oui, mais donnez-nous, un peu, quelques minutes pour vérifier.

M. Boivin (Michel): Avec quelques secondes de grâce, on va pouvoir vous amener...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): ...une référence à deux des tableaux que vous avez en main. Le 5 700, par exemple, dans l'éducation, 5 750, c'est l'équivalent en effectifs de ce qui avait été ponctionné dans la cible budgétaire que vous aviez dans l'autre petit tableau de 1997-1998. Pour la partie main-d'oeuvre, on voyait un 311 000 000 $. Donc, les grands chiffres, au départ, étaient de retrancher les crédits qui permettaient au ministère de payer l'effectif du réseau à hauteur de 5 750. Donc, ça, une fois enlevé, les départs excédentaires peuvent être remplacés à même les ressources qui sont toujours là parce que les crédits n'ont pas été enlevés.

Dans la santé, c'est le même principe, mais il y a eu un étalement de la cible par ailleurs. Donc, si on reprend le même principe au départ, le 7 795 était l'effectif estimé correspondant à la cible de 397. Donc, c'est enlevé, étant entendu que le ministère pouvait faire des remplacements s'il y avait des départs au-delà. Il y en a eu plus, donc ils ont fait plus de remplacements.

Le Président (M. Kelley): Mais, pour l'éducation, le fait qu'au net il y avait 2 500, approximativement, ETC de moins, est-ce que c'est dire qu'on a raté notre cible ou est-ce que c'est dire que... Parce que, si la cible était des économies de 311 000 000 $... Est-ce que ça, c'est des économies? Comment est-ce que je peux qualifier le 311 000 000 $ qui est la mesure gouvernementale touchant les coûts de main-d'oeuvre à l'éducation? C'est 311 000 000 $ qui est une économie ou un effort? C'est quoi, le mot que je cherche? Est-ce qu'avec uniquement un écart de 2 500, qui est à dire entre les 11 721 qui ont décidé de prendre leur retraite et les 9 289 qui ont été embauchés pour les remplacer, l'écart de 2 500 était suffisant pour produire le... Qu'est-ce que nous avons... la relation avec le 311 000 000 $. Peut-être que c'est ça, ma question.

(Consultation)

M. Bordeleau (Michel): Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Oui, pardon.

M. Bordeleau (Michel): Le 311 000 000 $ et, donc, l'effort budgétaire demandé au ministère, la ponction est faite a priori. Donc, au départ, les crédits sont enlevés du ministère, les dépenses sont réduites dans le réseau. Évidemment, la configuration du réseau change parce qu'il y a des départs qui se font qui entraînent des économies. Et il y a une partie du remplacement qui était déjà escomptée. Et il y a eu variation quant au nombre d'effectifs qui auraient réellement quitté et aussi au nombre de personnes qui ont été remplacées.

Mais il était prévu au départ qu'il y aurait des remplacements. Étant donné qu'il y a eu plus de départs, bien il y a eu plus de remplacements également. Mais les sommes requises pour payer ceux qui sont demeurés et ceux qui ont été remplacés étaient là. Donc, l'économie avait été prévue, elle s'est réalisée. Par ailleurs, il y a eu des remplacements additionnels sur le nombre d'effectifs en tant que tel, des plus et des moins.

Une voix: Mais ça ne répond pas.

Le Président (M. Kelley): Non, parce qu'on regarde un total de 16 500, c'est l'objectif que le Conseil du trésor, le gouvernement s'est fixé pour réduire le nombre d'ETC, dû au programme de départ. Alors, c'était votre objectif comme cible. Et je vois la partie éducation, votre cible pour des départs attendus et les résultats était 5 750.

Alors, je reviens à ma question: Est-ce que c'est les départs bruts ou les départs nets, c'est-à-dire que notre objectif, dans le réseau, était de réduire de 5 750 le nombre d'ETC, et le résultat n'est que de 2 500?

M. Charlebois (Maurice): Exact. Alors, le 5 750 comprenait les enseignants et – on vient de me donner la précision, là – il y avait 3 000 enseignants qui devaient partir et 2 750 pour les autres personnels. Les 3 000 enseignants qui devaient partir, il était prévu qu'ils seraient remplacés et que des mesures compensatoires pour un montant, si je me souviens bien, de 160 000 000 $, si je ne me trompe pas... J'y vais de mémoire, là. Un montant compensatoire a été négocié au niveau du... je parle du primaire-secondaire, là, le réseau de l'éducation, des commissions scolaires. Et, en ce qui concerne les cégeps, il y avait un montant additionnel de mesures compensatoires.

Donc, au net, pour ce qui est des départs, ce qui était attendu, c'est 2 750. Le résultat est 11 721 départs, dont 9 289 ont été remplacés. Il s'agit d'enseignants. Alors, le solde donne tout près de la cible qui était recherchée dans les autres personnels.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est quoi, les prévisions de réduire les ETC, alors? C'est ça, ma question que je cherche. Ce n'était pas le 5 700.

M. Boivin (Michel): Vous posez la question qui nous amène un peu au coeur ou à la prémisse de base de ce programme-là. C'est un programme qui vise à faire des économies dans les coûts de main-d'oeuvre de l'ordre de 6 % des coûts de main-d'oeuvre totaux. Et je dirais, si je peux m'exprimer comme ça, que l'objectif était budgétaire, il y avait une cible précise, elle était budgétaire, et qu'il y avait des prévisions associées à ça, avec des salaires moyens, qui disaient: Ça équivaudrait à tant d'ETC, la colonne prévisions en effectifs.

C'est l'avantage d'une prévision, si je peux dire, qu'une cible, d'une certaine manière, s'est établie en amont du programme et ça vise à donner un ordre de grandeur d'après les hypothèses qu'on a. Et certaines sont plus compliquées, à cause du 50 à 55 ans notamment, à établir en termes des prévisions fines. Et là vous voyez un résultat brut, dans la deuxième colonne, 3 000, 11 000, 16 000. Et là c'est un résultat en termes d'effectifs par rapport à une prévision, à l'origine, qui n'était pas l'objectif premier. L'objectif premier était le 6 %, la réduction de 6 %.

(16 h 20)

Il y a deux ou trois autres éléments que mes collaborateurs ont mentionnés, par exemple le fait qu'il y avait des remplacements de prévus dans l'éducation et qu'il y aurait des mesures compensatoires dans l'éducation. C'est ce qu'on disait tantôt quand on disait que c'était intégré au programme. On considérait que ça devait être aux crédits du programme parce que ça faisait partie de la conception d'ensemble du programme et qu'il y avait des éléments qui n'étaient pas négociés à une table de négociation mais qu'on comptait bien obtenir et qu'on a obtenus d'ailleurs dans le déploiement du programme. Donc, c'est un petit peu cette dualité entre l'objectif budgétaire et la prévision en effectifs, avec des résultats bruts plus élevés, des résultats nets moins élevés, mais le rendement budgétaire, à la fin du programme, est atteint.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Dionne-Marsolais: Sur ça...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Si je suis votre raisonnement, donc, dans le tableau 10.3, qui est celui qui est sous votre responsabilité exclusive, pour utiliser votre expression, la prévision lors du dépôt des crédits, le 130 000 000 $, ça devrait correspondre à l'équivalent de 2 955 ETC au tableau 10.1. Vous me suivez?

M. Boivin (Michel): Oui, oui. C'est comme si on se disait que...

Mme Dionne-Marsolais: Bon. O.K.? Et, quand je regarde les résultats du programme, je vois que, dans les départs, vous avez une masse correspondant à 2 654 ETC pour 106 000 000 $, mais, dans les faits, au tableau 10.1, on a un résultat de 3 126, qui est supérieur. On dit ici: 2 654 ETC, et 472 provenant des organismes...

M. Boivin (Michel): Vous avez raison, il y a un écart qui est explicable, en fait, par la note 1 du tableau 10.1 qui indique que 2 654 sont dans des organismes budgétaires et le solde provient d'organismes d'État dont les effectifs sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique mais qui ne figurent pas au livre des crédits. Donc, il y a cette...

Mme Dionne-Marsolais: Mais, à ce moment-là, vous auriez dû mettre quelque part ailleurs l'équivalent... Vous auriez dû avoir un résultat, pour la fonction publique, supérieur et non pas négatif. Vous auriez dû avoir, peut-être, au lieu de «autres mesures» – je ne sais pas trop – un autre item. Parce que, dans ce cas-ci, vous n'auriez pas rencontré votre propre objectif, alors que, dans le tableau 10.1, on a l'impression que vous l'avez dépassé.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Parce que les 472 ETC qui proviennent des organismes d'État dont les effectifs sont assujettis à la loi, si vous les attribuez à la fonction publique, vous devriez les attribuer, au tableau 10.3, à quelque part, soit à «autres départs», pour que la démonstration que votre objectif est rencontré soit faite. Si je suis votre raisonnement que vous avez appliqué à l'éducation...

M. Bordeleau (Michel): Peut-être un début de réponse.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Ce qu'on constate au tableau 10.3, c'est un rendement inférieur à ce qui était estimé au départ. Quand on regarde l'ensemble des rendements des trois secteurs, donc 10.3, 10.4, 10.5 et qui sont résumés dans le tableau 10.2, on voit que, globalement, sur un total, une prévision de 1 108 000 000 $, la lecture après coup est d'être de 19 000 000 $ inférieure comme résultat – dans le tableau 10.2 – par rapport au grand total qui était prévu. Donc, ce que vous lisez au tableau 10.3 donne effectivement un rendement moindre que ce qui était budgété au départ. Mais, étant donné qu'on avait soustrait les budgets dans les ministères...

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends mathématiquement ce que vous nous dites là. Mais je reprends la question de mon collègue, puis il semble avoir compris, il pourra peut-être nous l'expliquer. Quand on regarde pour... En fait, ce n'était pas le sens de ma question tantôt, mais là je veux juste comprendre clairement les chiffres que vous avez. Si on applique le même raisonnement soit à la fonction publique soit même à la santé, on ne peut pas conclure comme vous venez de le faire au niveau de l'éducation parce que sinon ça ne correspond pas aux... Je comprends que, globalement, les chiffres s'équilibrent et qu'ils donnent un 2 000 000 $ d'estimation supérieure, mais...

M. Bordeleau (Michel): Dans la fonction publique, pour 1997-1998, c'est un rendement inférieur de 21 500 000 $...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Bon.

M. Bordeleau (Michel): ...par contre, qui a pu être compensé globalement. Si on prend l'ensemble du budget, il a été compensé par d'autres mesures.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends. Mais la question que je pose, moi, c'est par rapport aux résultats que vous affichez dans 10.1 au niveau des effectifs et par rapport aux résultats que vous affichez en matière de dollars, en chiffres en dollars dans 10.3. Vous ne comptez dans le résultat du programme que les départs sous votre juridiction exclusive, si je peux utiliser cette expression-là, et vous n'ajoutez aucun autre chiffre de dollars pour les 400...

M. Bordeleau (Michel): Les 472?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Pourquoi?

M. Bordeleau (Michel): Parce qu'ils sont des organismes non budgétaires.

Mme Dionne-Marsolais: Comme quoi?

M. Bordeleau (Michel): Comme la Société de l'assurance automobile ou la Régie de l'assurance maladie.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, alors, pourquoi vous les incluez dans vos résultats au niveau des humains, ici?

M. Bordeleau (Michel): Parce que le programme avait été convenu et ouvert à ce personnel-là, parce qu'il émarge... ils sont sous la juridiction de la Loi sur la fonction publique, donc ils avaient accès au programme de départs.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, si on voulait reconstituer tout ça, il faudrait qu'on aille dans chacun des organismes pour voir la valeur des effectifs en dollars qui sont partis, en masse salariale.

M. Bordeleau (Michel): Oui, quel a été l'effet budgétaire. Dans ces organismes-là, il y a eu sans aucun doute des économies et possiblement des remplacements. C'est des économies seulement, dans ces cas-là. Et le rendement est consolidé dans les revenus du gouvernement parce que c'est la valeur de ces entreprises-là qui est consolidée à la fin de l'année dans les revenus du gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Vous trouvez ça normal, d'inclure, alors, dans les résultats des ETC, comme un résultat de... de le comptabiliser dans les...

M. Bordeleau (Michel): Dans les renseignements supplémentaires? C'est que...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, dans la fonction publique, dans le nombre de départs attendus par rapport au programme. Si je comprends bien, vous ne les attendiez pas, ces départs-là, ils ne sont pas sous votre juridiction. Autrement dit, vous n'avez pas eu le choix que de l'appliquer sans doute à ces gens-là parce qu'ils sont couverts par la fonction publique, mais ce n'était pas dans vos prévisions. Pourquoi vous les mettez dans vos résultats?

M. Boivin (Michel): On savait que ça finirait par avoir un effet budgétaire dans le livre des crédits pour les ministères et organismes budgétaires et que ça aurait un effet sur les résultats du gouvernement parce que les autres organismes extrabudgétaires...

Mme Dionne-Marsolais: Globalement.

M. Boivin (Michel): ...dont les gens sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique connaîtraient des départs et se trouveraient donc à générer de l'épargne qui se retrouverait dans les résultats...

Mme Dionne-Marsolais: Globaux.

M. Boivin (Michel): ...globaux – c'est ça – consolidés du gouvernement. Donc, il n'y a pas de dollars qui se sont, si je puis dire, perdus, et le programme s'est effectivement appliqué. Mais, ici, on est en train... En tout cas, la note 1 du tableau 10.1 vous donne l'indication qu'effectivement...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, elle l'explique.

M. Boivin (Michel): ...il y a comme deux univers, et puis, après ça, c'est l'univers budgétaire seulement qui se continue au tableau 10.3.

Mme Dionne-Marsolais: C'est juste que la façon dont on... Si on veut suivre, après, c'est un peu difficile.

M. Boivin (Michel): Oui, c'est un peu...

Mme Dionne-Marsolais: L'autre question, moi, je veux qu'on fasse la même reconstitution qu'on a faite à l'éducation. À 10.5, dans le réseau de la santé, on va refaire le même exercice parce que c'est important, là, de le comprendre. Vous aviez une prévision de 7 795 ETC. – hein, c'est ça? – ce qui devait donner, j'imagine, votre 394 000 000 $ au tableau 10.5. C'est ça? Bon. Donc, le résultat, maintenant: vous avez une masse salariale qui correspond à 16 564 départs ETC, pour 575 000 000 $, et, tout de suite après, on soustrait les remplacements, donc la masse salariale correspondant à 10 164 pour 1997-1998 et 7 164 pour 1998-1999. Est-ce qu'il faut ajouter ces deux chiffres-là? Est-ce que les remplacements de 1997-1998 ont couru en 1998-1999? Parce que, si c'est le cas, vous avez embauché plus que vous avez remercié, ce qui m'apparaîtrait étonnant.

M. Boivin (Michel): M. le Président, si vous permettez, pendant qu'on est à vous formuler la réponse, M. Bordeleau pourrait peut-être, avec votre permission, compléter un élément de réponse sur la fonction publique, qu'on venait de quitter.

(16 h 30)

M. Bordeleau (Michel): Les données qui apparaissent aux tableaux 10.1 et le suivant, il y a une importance, pour la présentation des dossiers budgétaires, de refléter l'effectif autorisé parce que l'autorisation des effectifs est faite par le Conseil du trésor autant pour les ministères et organismes budgétaires que pour les organismes non budgétaires. Donc, le Conseil approuve ces effectifs-là, puis on donne des renseignements à cet égard-là dans d'autres chapitres des documents. Donc, c'est un souci de cohérence de présenter l'ensemble du dossier, d'abord, des départs et aussi de présenter une information qui correspond à ce qu'on fait apparaître ailleurs dans les documents.

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Ce n'est pas cumulatif, là, on a évoqué ce matin que c'est un étalement en cours de route. À l'hiver 1997, il y a une décision qui a été prise par le gouvernement d'étaler l'effort pour le secteur de la santé, puisqu'il apparaissait souhaitable de le faire à ce moment-là. Donc, ce que ça reflète, ça, ce n'est pas cumulatif, 311 000 000 $ plus 337 000 000 $, sinon on n'aurait pas de problème dans la santé.

Le Président (M. Kelley): La première année, à cause que la capacité d'absorption était de 6 400, on a autorisé 10 000 de remplacement sur les 16 000. L'année prochaine, où la capacité d'absorption des compressions est plus grande, on n'a autorisé que 7 000 sur le 16 000 de remplacement. Est-ce que c'est la bonne lecture?

M. Charlebois (Maurice): Exact. C'est comme ça qu'il faut le comprendre.

Le Président (M. Kelley): Donc, le net-net, au rythme de croisière, on a 9 400 de moins de ETC sur le poste santé. Est-ce que ça, c'est la bonne lecture de ces chiffres?

M. Charlebois (Maurice): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Moi, j'ai fini sur ces chiffres-là, je peux te les laisser.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que je peux? Une dernière question sur ces chiffres. Alors, je vais prendre 10.3, votre ligne C, la variation, si j'ai bien compris, on a manqué la cible par 29 400 000 $. Si j'ai bien compris notre échange sur le tableau 10.1, notre objectif, notre cible n'était pas vraiment une cible de 16 500 mais plutôt une cible budgétaire. On cherche des économies, alors on a fait un scénario qui a dit qu'avec 16 500 on peut arriver, mais, s'il y a d'autres moyens avec moins de compressions mais des économies pour d'autres raisons qui nous arrivent aux mêmes fins, le Conseil du trésor, ce n'était pas vraiment leur objectif au niveau de moins de personnes ou moins de ETC, c'est de l'argent qu'on cherche.

Mais j'essaie de comprendre, parce que, dans le premier programme, fonction publique, on est à 29 400 000 $ de moins. Alors, on a raté notre objectif parce qu'on dit: La prévision était de 174 200 000 $. C'était au point de départ, et, avec le résultat de 144 000 000 $, alors on n'a pas réussi les résultats escomptés. Est-ce que c'est la bonne lecture du tableau?

Si je tombe maintenant dans l'éducation, si j'exclus les universités et les établissements privés, qui sont sur un autre programme, ce n'est pas vraiment le PDV, alors on a déjà, pour 1998-1999, 36 300 000 $ de moins que prévu. Mais je me demande, sur le 83 500 000 $ qui est l'université: Est-ce que vraiment on doit le mettre ici? Parce que, je pense, l'effort que le Vérificateur a essayé de faire, c'est de cibler le PDV. Et, un petit peu comme vous avez contesté le fait que le Vérificateur n'a pas ajouté d'autres choses dans certains de ses tableaux, je me demande: Est-ce que les universités... Vu que c'est à part, ce n'est pas le PDV, est-ce que le tableau 10.4 est plutôt déficitaire de l'ordre de 116 000 000 $? Déficitaire... moins que prévu.

Notre objectif et notre résultat... Est-ce que le 83 000 000 $ fausse un petit peu le résultat? Parce que, si on veut cibler le programme de départs, l'effort de 3 200 000 000 $ que nous avons mis pour encourager les personnes à quitter la fonction publique, est-ce que le résultat dans l'éducation est plutôt... est-ce qu'il faut soustraire le 83 000 000 $? Et c'est vraiment qu'on a manqué notre objectif de 408 000 000 $ par 116 000 000 $.

Même dans la santé... Parce que l'effort professionnel dans la santé, encore une fois, c'était à part. Ce n'est pas dans le PDV, ça, c'est d'autres démarches qui ont été faites avec les professionnels de la santé. Alors, même là, où on a dit que notre résultat était 46 000 000 $ plus que prévu... Mais ça inclut un 144 000 000 $ qui, peut-être, je me demande: Est-ce que ça doit être dans ce tableau ou est-ce que ça doit être comptabilisé d'une autre manière? Alors, est-ce que dans les trois tableaux... est-ce qu'une bonne lecture, on peut arriver à la conclusion que, au niveau du PDV, les résultats budgétaires étaient moins intéressants que les prévisions au point de départ?

M. Bordeleau (Michel): ...c'est qu'il y avait des cibles budgétaires qui ont été basées sur des estimés. Donc, les cibles budgétaires ont été fixées et obtenues. Le moyen qui permettait d'atteindre ces cibles budgétaires là pour le volet réduction des coûts de main-d'oeuvre a évolué dans le temps, si on veut, mais n'a pas donné un outil qui a couvert la cible budgétaire à 100 % dans tous les cas. Mais il a quand même réussi tout près de cette cible-là. Il y a eu des alternatives qui ont été requises par les ministères, donc globalement...

Le Président (M. Kelley): Non. Ça, je comprends. Je comprends aussi que nous sommes arrivés au déficit zéro. Alors, on peut mettre fin au débat en disant: On est arrivé au déficit zéro, alors il n'y a aucune raison d'examiner les mesures parce que, aux fins de l'exercice, on a réussi. Mais qu'est-ce qu'on essaie de cibler aussi aujourd'hui? Dans ma pensée, c'est le 3 200 000 000 $ dans le Programme de départs volontaires. J'essaie d'isoler ça à l'intérieur d'autres mesures. Et, je comprends fort bien, le fait que l'économie a mieux performé les dernières deux années a également aidé pour la lutte contre le déficit pour le gouvernement du Québec, il y a beaucoup de facteurs.

Mais qu'est-ce que j'essaie de faire, on a une ligne dans ces trois tableaux qui sont vos prévisions et vos résultats, et est-ce que... Parce qu'on a eu le débat sur la cible de 16 500, vous avez changé ma compréhension de la cible, que ce n'était pas une cible coulée dans le béton qu'il faut avoir 16 500 de moins mais que ce qu'on cherchait était plutôt un objectif budgétaire. Alors, maintenant j'essaie de voir vos prévisions dans les premières lignes de ces trois tableaux, et est-ce que je me trompe en disant... Juste en isolant PDV, est-ce que les résultats budgétaires étaient moins que prévu? Est-ce que ça, c'est une bonne lecture de ces trois tableaux?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Bon. Peut-être un bref rappel, là, quitte à me répéter un petit peu.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Parfait.

(16 h 40)

M. Bordeleau (Michel): Il y a eu ponction, donc, budgétaire dans un premier temps à partir d'un estimé mais qui était fait à l'aide de ce qui était connu du Programme de départs volontaires au moment où il était en train d'être élaboré et mis en oeuvre. Les résultats montrent – comme, par exemple, dans la fonction publique, tableau 10.3 – des rendements moindres pour le volet Programme de départs volontaires par rapport à ce qui était estimé au début. Mais, d'un point de vue budgétaire, il y a eu des mesures autres qui ont été faites par les ministères pour rencontrer les cibles budgétaires qu'ils avaient, donc qui avaient déjà été ponctionnées dans leur enveloppe.

Si on prend spécifiquement les résultats, par exemple, pour le réseau de l'éducation, bon, la cible budgétaire équivalente pour les universités, elle avait été fixée, retranchée, et le ministère de l'Éducation et les universités ont pris des moyens alternatifs au Programme de départs volontaires. Ce n'est pas strictement ce programme-là qui a amené le résultat qu'on voit ici. Ce qu'on voit ici, c'est l'équivalent de la cible budgétaire telle qu'elle avait été fixée, et on fait les réductions à la fois dans les coûts de main-d'oeuvre et dans d'autres volets budgétaires.

Le Président (M. Kelley): Mais ma question: Est-ce qu'on peut dire que cette économie de 83 500 000 $ découle directement du PDV ou est-ce que ça découle d'autres mesures?

M. Bordeleau (Michel): Strictement, ce n'est pas seulement le PDV. Donc, il y a d'autres mesures qui sont là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, s'il n'y avait pas eu de programme, ils ne l'auraient pas appliqué. C'est pour ça que c'est dedans.

M. Bordeleau (Michel): C'est-à-dire...

Mme Dionne-Marsolais: S'il n'y avait pas eu de Programme de départs volontaires, si le PDV n'avait pas existé, vous n'auriez pas pu demander des compensations ou des équivalences. C'est ça qui est important. Parce que, moi, ce que je retiens de ce que M. Charlebois nous a présenté ce matin – en tout cas, c'est ce que j'ai compris, là – c'est que dans le processus de négociation vous avez établi un certain nombre de cibles à atteindre. Puis là vous vous êtes assis, la fonction publique, les deux réseaux. Puis vous avez dit: Voici ce dont on a besoin. Puis vous avez négocié de part et d'autre et vous êtes arrivés à un plan de match qui disait: On va mettre de l'avant un programme de départs volontaires de telle, telle, telle nature, en rencontrant les fameux trois objectifs dont vous avez parlé ce matin.

Après ça, quand vous êtes retournés pour l'appliquer budgétairement – c'est ce que je comprends d'ici – il y en a qui ont dû revenir pour vous dire: Nous autres, on ne peut pas faire ça. Ce programme-là ne s'appliquera pas chez nous en tout ou en partie pour toutes sortes de raisons. Puis on peut très bien s'imaginer, dans le réseau universitaire, pourquoi ça ne pouvait pas soit s'appliquer ou être suffisant.

Et donc ce que je comprends des mesures compensatoires... C'est pour ça que, moi, je comprends... Je disais ce matin: On peut l'inclure ou ne pas l'inclure. C'est deux jugements qu'on porte, mais, si on n'avait pas eu ce Programme de départs volontaires, qui était l'outil pour assurer une réduction des coûts de la main-d'oeuvre, il n'y aurait pas eu de ces mesures compensatoires là pour rencontrer les cibles. Alors, je pense que c'est ça, le point de fond.

C'est pour ça que, depuis ce matin, il y a deux jugements dans l'évaluation de la performance de ce programme-là. Il y a, stricto sensu, le jugement que porte le Vérificateur en disant: Ces mesures-là, on ne les inclut pas parce que ça ne fait pas partie du Programme de départs volontaires, comme le président l'a dit tout à l'heure, ce qui n'est pas faux, et, d'un autre côté, ce que le secrétaire nous a dit ce matin: On les inclut dedans parce que ça fait partie du programme global, ce qui n'est pas faux non plus, parce que, si on n'avait pas eu ce programme-là on n'aurait pas pu avoir les réductions dont on a eu les résultats après.

C'est pour ça que... La compréhension est intéressante, mais, je veux dire, on peut discuter jusqu'à demain si on les inclut ou si on ne les inclut pas. Il y a un jugement qui est porté. Ce que, moi, je comprends de ce que vous nous avez dit: le Secrétariat du Conseil du trésor considère que ces réductions-là n'auraient pas pu être faites s'il n'y avait pas eu ce Programme de départs volontaires, et donc elles font partie des résultats et elles doivent refléter la performance de la gestion, etc. Le Vérificateur général dit le contraire.

Quant à moi, je voudrais poser une question maintenant sur... Dans l'hypothèse où on retient... Et je ne sais pas si on peut, nous, porter un jugement sur l'un ou l'autre, les deux ont du mérite. Personnellement, je serais plus tentée de dire que, s'il n'y avait pas eu le Programme de départs volontaires, il n'y aurait pas eu de ces mesures-là, il n'y aurait pas eu de réductions, donc il faut les inclure en termes de performance globale.

Mais la question que je pose, c'est: Dans la gestion administrative de ce programme-là... Le sous-ministre a dit ce matin qu'il y avait des cas où il n'y avait pas de responsabilité exclusive de gestion qui relevait du Secrétariat du Conseil du trésor, et on pense bien sûr à certains organismes et aux réseaux de l'éducation et de la santé. Et le mot «exclusif» m'a frappée, moi, parce que vous avez – et vous le dites plus loin – quand même une responsabilité et vous le dites vous-même: «Le Secrétariat du Conseil du trésor était imputable du secteur de la fonction publique ainsi que de la coordination avec les ministères responsables des réseaux.» Vous nous avez donné un guide qui a été envoyé à tous les sous-ministres puis un autre cahier, là, incluant les sous-ministres des réseaux.

La question que je pose et qui a été soulevée par le Vérificateur général, c'est: Comment avez-vous assuré le suivi du contrôle du suivi des programmes que vous leur demandiez de faire quant aux modalités d'application, quant aux calculs? Vous leur donnez un guide, vous leur donnez un plan pour réaliser ces économies-là, mais comment pouvez-vous, puisque vous êtes imputables pour la coordination...

Par exemple, comment peut-on forcer la performance de la Régie, je ne sais pas, moi, de la santé de Montréal et s'assurer que – vous allez voir où j'en viens – jusqu'au bout de la chaîne, à l'hôpital, ils assument les réductions de coûts que vous leur demandez ou que vous souhaitez coordonner au nom du gouvernement? Et quels sont ces mécanismes qui existent? Parce que les commentaires qui sont faits par le Vérificateur général sont un peu critiques par rapport à ce suivi-là et ce contrôle-là, et je dois vous dire que ce n'est pas clair pour les parlementaires.

M. Boivin (Michel): Deux ordres de réponse. Premièrement, lorsqu'on parle de coordination, on parle de coordination avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, d'une part, et avec le ministère de l'Éducation, d'autre part. Quant à l'implantation que ces deux ministères-là... à laquelle verront...

Mme Dionne-Marsolais: Quant à l'effet cascade, là.

M. Boivin (Michel): Oui, c'est ça, à laquelle ils verront dans les réseaux. Donc, la coordination ne s'exerçait pas de nous directement sur les réseaux ou sur les entités à l'intérieur des réseaux, comme elle s'est exercée dans le cadre de la fonction publique, où là il y avait les guides que vous avez vus tout à l'heure et qui étaient assez explicatifs. Et ces guides-là, même, se sont trouvés à être révisés en cours d'implantation. Les guides que vous avez en main, qu'on vous a montrés tout à l'heure, ne sont pas la version unique ni la version initiale, elle a changé au fur et à mesure des itérations des comités de suivi, etc.

Dans les réseaux, je vais laisser mes collègues l'expliquer davantage, mais la nature de la coordination se terminait formellement, si je puis dire, avec les deux ministères, et bien sûr il y avait des discussions sur la manière dont les choses se feraient dans les réseaux de manière plus fine. Mais là le président peut demander à M. Charlebois et à M. Gilbert, le cas échéant.

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): En fait, dans les réseaux, le Conseil du trésor n'adopte pas, n'autorise pas les plans d'effectifs comme ça peut être le cas dans les ministères ou même dans certains organismes assujettis à la Loi de la fonction publique ou même dans d'autres organismes non pas assujettis à la Loi de la fonction publique, mais dont la loi constitutive prévoit que les plans d'effectifs sont autorisés par le gouvernement, puis habituellement c'est le Conseil du trésor qui le fait. Alors, dans ces cas-là, le Conseil du trésor a une prise directe.

Dans le cas des réseaux, le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, le réseau des collèges, essentiellement, c'est via le levier budgétaire que le Conseil du trésor exerce sa relation avec le ministère, lui donne des cibles, et il y a un suivi budgétaire qui va être fait. Le Conseil du trésor ne va pas dans le réseau de la santé dans le cadre de ce programme. C'est-à-dire, le gouvernement n'a pas décidé de changer les règles du jeu dans le cadre de ce programme et faire en sorte que, pour une période de temps x, le réseau de la santé – pour prendre celui-là à titre d'exemple toujours parce que, dans le fond, c'est là qu'il y a eu le plus de remplacements – le Conseil du trésor devient le maître d'oeuvre du suivi et autorise pour chacune des régies régionales, par exemple, le plan d'effectifs que la régie régionale aura établi.

Ce n'est pas comme ça que ça s'est produit, et, quand on parle de coordination, ça ne nous a pas amenés jusque-là. La façon dont ça se faisait, au fond, c'est des rencontres régulières avec les officiers supérieurs des ministères pour voir comment évoluaient les choses. Maintenant, c'est le ministère lui-même qui était le premier responsable et premier imputable du suivi et de la réalisation de l'atteinte de la cible budgétaire qui lui avait été transmise.

(16 h 50)

Il y a un suivi un peu plus serré qui se faisait sur les retours, parce que ça, c'était conventionné, et il y avait un comité sur lequel nous participions, que ce soit pour les personnels syndiqués ou pour les personnels d'encadrement, où là on a prévu une mécanique, et le ministère devait rendre compte sur les retours. Mais les remplacements, s'il y en a eu en cours de route, le ministère en était imputable. Puis, dans le secteur de la santé, il y a toute une chaîne, là, vous l'avez évoquée, en cascade, c'était avec les régies régionales, les établissements, etc., et, nous, on n'allait pas jusqu'à la coordination très fine.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, en fait, ce que vous nous dites, si je comprends bien, c'est que vous ne devriez pas être imputables pour les réseaux, d'après ce que vous nous dites, puisque finalement vous dites: Oui, au niveau de l'enveloppe globale, on leur donne...

M. Charlebois (Maurice): En fait, oui, c'est ce que je dis. Je pense que le Conseil du trésor n'a pas décidé, dans le cadre de ce programme, de modifier les règles du jeu. Ce qui est évoqué dans le rapport du Vérificateur général, c'est qu'il aurait peut-être dû y avoir un mécanisme de suivi différent. Alors, si on pense à un mécanisme de suivi autre que celui que nous avons utilisé, puis celui que nous avons utilisé, c'est celui qui est utilisé dans le cours normal des choses où les ministères sont imputables... Le programme est un programme d'une grande envergure. Mais rappelons-nous qu'il y a aussi des projets de grande envergure dont les ministères ont la responsabilité et ont la maîtrise d'oeuvre, que ce soit au niveau des constructions ou quoi que ce soit... Puis, dans chaque cas, il n'y a pas une modification des règles du jeu pour s'assurer d'une autre forme de suivi.

Alors, quand le Vérificateur général soulève qu'il y aurait dû y avoir un autre type de suivi, au fond ça fait appel à la mise en place d'une modification des règles du jeu dans un contexte où le gouvernement procède avec des enveloppes fermées, la responsabilisation de plus en plus grande des ministères, et les ministères eux-mêmes, particulièrement encore une fois le secteur de la santé, étaient dans une réorganisation de toute la responsabilité ministérielle versus les régies régionales. Alors, nous ne nous sommes pas immiscés dans cette dynamique propre au ministère de la Santé ni même dans la dynamique propre au ministère de l'Éducation, qui, lui, faisait le relais avec les commissions scolaires ou avec les directions des établissements pour ce qui est des cégeps ou des universités.

Mme Dionne-Marsolais: Autrement dit, les résultats qui ne sont pas à la hauteur des prévisions pour 1998-1999, par exemple, dans l'éducation, vous ne pouviez rien faire pour éviter cela comme Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Charlebois (Maurice): Comme Secrétariat du Conseil du trésor, outre les cibles budgétaires et les mécaniques de suivi budgétaire qui sont généralement utilisées, il y a des rencontres périodiques qui peuvent se faire avec les établissements.

Mme Dionne-Marsolais: En dehors de la persuasion morale. Ha, ha, ha!

M. Charlebois (Maurice): Nous n'avions pas, par exemple, un outil pour...

Mme Dionne-Marsolais: D'autorité...

M. Charlebois (Maurice): ...dire: Bien là on décrète que, dans le réseau de la santé, il n'y a plus de remplacements. Décréter qu'il n'y a plus de remplacements dans le réseau de la santé, il faut que ça se fasse par une modification législative, à toutes fins utiles, parce que ce n'est pas comme ça que ça marche, là. On peut le faire pour ce qui est des ministères parce que le Conseil du trésor a une responsabilité face aux ministères. Le Conseil du trésor n'aurait pas pu décréter que, dans le réseau des commissions scolaires, c'est fini à telle date. Ça peut se faire de manière incitative, et il y a des rencontres qui peuvent se tenir, mais ce n'est pas le Conseil du trésor qui a la maîtrise d'oeuvre...

Mme Dionne-Marsolais: L'autorité pour ça.

M. Charlebois (Maurice): ...à moins de changer les règles du jeu. Bon. Le rapport du Vérificateur suggère que ça aurait peut-être dû être fait, de changer les règles du jeu durant cet épisode extraordinaire, mais ça n'a pas été le choix que le gouvernement a fait, puis c'est un choix qui est très lourd, là, il s'agit ni plus ni moins d'enlever la responsabilité à chacun des ministères. Ce n'est pas la dynamique dans laquelle on opère, puis, encore une fois, vous en parliez, vous l'évoquiez tout à l'heure, il y a toute une espèce de vent de responsabilisation qui est amorcée depuis plusieurs années puis qui va en s'accélérant, alors c'est...

Mme Dionne-Marsolais: De toute façon, dans l'urgence...

M. Charlebois (Maurice): ...une piste qui était vraiment à contre-courant de celle dans laquelle nous sommes.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans l'urgence de la situation à l'époque – il faut quand même se reporter à ça – les délais pour arriver à ça, pour changer les règles du jeu auraient été très longs...

M. Charlebois (Maurice): Oui, définitivement.

Mme Dionne-Marsolais: ...surtout dans le cas où il aurait fallu passer par voie législative ou par règlement, où ça aurait été un peu plus complexe. Merci.

Le Président (M. Kelley): Sauf, peut-être, j'imagine que les gestionnaires dans le réseau de la santé vont dire qu'ils n'ont pas tous les outils nécessaires pour assurer la gestion de la main-d'oeuvre non plus. Je dois défendre le plaidoyer que j'ai écouté du directeur de l'hôpital dans mon comté à maintes reprises qui va tout blâmer sur les méchants du Conseil du trésor. Alors, peut-être, effectivement, ce serait intéressant, un jour, de vous mettre dans la même salle et de voir les résultats. Ha, ha, ha!

M. Boivin (Michel): En votre présence?

Le Président (M. Kelley): Ah oui! comme arbitre, et je vais m'habiller d'une chemise «strike shirt» et... Ha, ha, ha!

M. Charlebois (Maurice): Dans toutes les négociations, nous nous retrouvons très souvent dans les mêmes salles et de jour et de nuit, avec tous les irritants, au fond, que les gestionnaires peuvent identifier dans les différents contrats de travail, mais évidemment on est bien au fait et bien sensibles à cette situation-là.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je pense que je ne vois pas d'autres questions qui me viennent à l'esprit, alors je vais peut-être inviter M. Boivin, en premier lieu, M. Breton, après, à formuler les remarques en guise de conclusion. Alors, M. Boivin, à vous la parole.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. D'abord, j'aime à croire que toutes les questions ont trouvé preneur, comme vous le souhaitiez. J'espère aussi que mes collègues et moi-même, nous vous aurons convaincus que la conception, la planification et le déploiement du programme dans le secteur de la fonction publique ainsi que la conception, le déploiement et la coordination avec les deux ministères à réseaux concernés ont procédé avec toutes les précautions possibles compte tenu des nombreuses contraintes en présence et aussi contraintes dont nous vous avons fait état: la hauteur du rendement budgétaire attendu, le caractère négocié des caractéristiques du programme, la nature novatrice pour ne pas dire inédite de plusieurs volets du programme et le caractère d'urgence de l'opération, donc le temps limité pour agir.

Vous comprenez aussi que nous sommes intéressés à trouver la meilleure manière de cerner l'ampleur réelle des erreurs, le cas échéant, et les gestes à recommander. Comme il s'agit de gestion ex post du Programme de départs volontaires, vous comprendrez aussi que nous devrons en référer au ministre responsable à cet égard-là.

J'aimerais – ce n'est peut-être pas habituel – personnellement remercier mes collaborateurs de leur support à la reddition de comptes que j'ai effectuée aujourd'hui devant vous. N'étant pas en poste lors de la conception et de l'implantation du programme, je n'aurais pu, vous le comprenez, rendre des comptes aux parlementaires ici présents sans l'appui et la compétence des personnes qui m'ont accompagné. Vous me permettrez donc de souligner nommément leur contribution.

Je tiens aussi à rendre hommage au Vérificateur général pour le professionnalisme dont il fait montre et qui s'avère à la hauteur de l'institution qu'il représente. Enfin, je vous remercie, M. le Président, pour votre sollicitude à l'égard d'un sous-ministre qui se présente devant la commission pour la première fois et je vous prie d'assurer également les parlementaires ici présents de ma considération distinguée.

(17 heures)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Boivin. M. Breton.

M. Breton (Guy): M. le Président, madame, messieurs, nous avons vécu encore aujourd'hui une commission parlementaire qui nous a amenés très près de la gestion de l'administration publique. Il y a peut-être une conclusion que j'aimerais tirer, c'est que la reddition de comptes, ce n'est pas nécessairement facile à réaliser, mais, lorsqu'on réussit à la faire, ça fait avancer le débat. Et, dans le sens présent, je pense que la combinaison de la reddition de comptes qui avait été faite, et dont on a eu une copie, plus celle que nous avons faite par notre rapport, les deux approchant le même sujet sous deux angles différents, comme le disait Mme la députée, permettent de se former une opinion, je pense, sur les succès ou le niveau de succès de ce projet.

Le débat a été intéressant. Encore une fois, je répète que nous avons eu une belle collaboration de la part du Conseil du trésor pour essayer de comprendre ce sujet extrêmement complexe, complexe surtout à cause de tous les facteurs non tangibles mais quand même très pesants dans le processus de décision. Et évidemment, de par notre fonction, on cherche toujours à mesurer le tangible, de sorte que quelquefois on ne s'est pas toujours compris ou on n'a pas trouvé les réponses qu'on cherchait, ce qui s'est révélé dans notre rapport. Mais, quand même, je pense que mission accomplie de notre part, de ce côté-ci de la table, à l'effet que vous avez une meilleure compréhension de ce projet, et dans mon cas en tout cas je pense avoir rempli notre rôle.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Au nom des membres de la commission, c'est à mon tour de dire merci beaucoup à la fois à M. Breton et à l'équipe du Vérificateur général mais également à M. Boivin et ses collaborateurs du Conseil du trésor. On est toujours au moment de la création d'une nouvelle ère de gestion par résultats et c'est quoi, les résultats, comment définir les résultats, comment fixer les cibles, les objectifs. Ce n'est pas une science exacte. Et j'ai déjà dit ça devant la commission, et c'est important de rappeler... L'objectif principal, je pense, c'est de provoquer un débat. Alors, on avance des analyses, on avance des chiffres, on essaie d'expliquer des résultats.

Les personnes, ici, de ce côté de la table, sont élues pour faire des débats, et je pense que ce à quoi on a assisté aujourd'hui, c'en est un excellent exemple. On a un programme fort compliqué dans un contexte qui est très difficile, qui a beaucoup d'enjeux, beaucoup de facteurs. Alors, d'essayer d'isoler un élément dans un ensemble de mesures et faire l'évaluation d'un programme qui est quand même un programme d'une très grande envergure... Règle générale, on a regardé ici les garderies à 5 $, pour 500 000 000 $ ou 600 000 000 $, on a regardé les laboratoires médicaux, à 411 000 000 $, mais aujourd'hui c'est un énorme effort de 3 200 000 000 $.

C'est un débat très important parce que l'enjeu est très important. On a des versions qui étaient parfois divergentes sur comment expliquer les chiffres, comment mesurer les résultats du programme, mais je pense qu'on a fait notre devoir parce qu'on a fait le débat. Et, moi, je comprends que la gestion par résultats va inévitablement nous amener sur le terrain des débats, alors on va continuer de faire notre devoir comme députés.

Deuxièmement, je veux juste souligner l'engagement pris par M. Boivin de regarder de près la notion du calcul des indemnités. Je comprends que c'est difficile aujourd'hui avec les contraintes des informations nominatives, c'est des calculs qui n'étaient pas faits chez vous mais plutôt chez les employeurs, aux ministères. Je ne demande pas un rapport d'une centaine de pages, mais, s'il y a une suite ou si au moins on peut regarder... Surtout pour les personnes qui n'ont pas touché peut-être le montant total qui était dû, si c'est des enseignants ou des personnes qui ont travaillé pour le gouvernement du Québec pour 20, 25, 30 ans, qui avaient un montant dû de x et qui n'ont pas eu la totalité de ce montant, je pense que ça serait dommage qu'on ne puisse pas regarder de près.

Peut-être que M. Breton a trouvé l'ensemble des 11 cas que ça, c'est le cas. On ne sait pas et on ne veut pas rouvrir le débat sur les échantillons, etc., mais je pense que, quand même, il y a un engagement de pris. Parce que des fois on se perd dans un discours de ETC, et c'est des mères et des pères de familles dont on parle ici, ce sont des personnes qui ont travaillé longtemps et avec loyauté envers l'État et le gouvernement du Québec. Alors, si on peut avoir une suite à l'engagement que vous avez pris, M. Boivin, dans la mesure du possible, s'il y a moyen de s'assurer qu'il y a une révision, un comité ou un groupe qui peut regarder les possibilités à cet égard, je pense que ça serait souhaitable.

Sur ça, je vais ajourner les travaux de la commission et encore une fois dire merci beaucoup pour la disponibilité des représentants du Conseil du trésor, notamment le secrétaire – et bienvenue, la première présence ici, devant la commission – mais également l'équipe du Vérificateur général et M. Breton. Sur ça, en rappelant aux membres de la commission qu'on va faire une courte séance de travail après, j'ajourne les travaux de la commission de l'administration publique. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 6)