Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Justice ainsi que ceux relatifs à la Condition féminine pour la période couvrant les mois avril 1997 à mars 1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants ou la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Létourneau (Ungava) et M. Ouimet (Marquette) participe à titre de membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue, Mme la députée de Vanier, qui était une des membres fondatrices de cette commission. Alors, vous êtes toujours la bienvenue parmi nous. Bienvenue, Mme la ministre et l'équipe du sous-ministre de la Justice. Premièrement, excusons-nous d'une façon plus formelle pour les travaux dans cette salle. Le mur qui est un objet de perplexité un petit peu. Mais on va essayer de faire nos travaux de la meilleure manière possible.

Si j'ai bien compris, il y a une proposition faite pour faire les quelques engagements pour la condition féminine préalablement pour libérer ses membres, et on peut continuer sur le volet justice, étant donné que notre porte-parole est pris sur la 20, je pense...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Alors, juste en guise de remarques préliminaires pour les membres de la commission, je sais, c'est toujours un petit peu un exercice fastidieux de revoir loin dans le passé les engagements qui étaient même pris par un ministre précédent. Ce n'était pas la ministre qui était en titre pour la grande majorité des engagements. Mais, dans la mesure du possible, on essaie de faire de ça un certain exercice pédagogique, je dirais, pour mieux peut-être comprendre les activités du ministère. Et souvent c'est un petit peu lent au départ pour bien comprendre les programmes et les subventions, mais ça va plus vite après.

Alors, si ça va, Mme la ministre, on va procéder comme ça. Je ne sais pas si, en guise de remarques préliminaires, vous avez quelques commentaires, mais sinon on va tomber tout de suite dans les quelques engagements de la condition féminine.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. D'abord, je veux dire bonjour à toutes les personnes qui sont présentes et remercier également tous ceux et celles qui se sont déplacés pour l'exercice, comme vous le dites, qui est un exercice qui est fastidieux, oui, mais qui est nécessaire et important.

Alors, peut-être par mesure de simplification au niveau de ce qui touche la Condition féminine, vous avez chacun et chacune les documents qui débutent en mai 1997, juillet 1997, août 1997 et juillet 1998. Alors, est-ce que tout le monde a bien ces documents? Est-ce que vous les avez?

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai en un qui commence...

Mme Goupil: En mai 1997.

Le Président (M. Kelley): J'ai avril. Est-ce que ce n'est pas à vérifier, M. le secrétaire?

Mme Goupil: Je n'en ai pas pour la Condition féminine en avril. Ça commence à mai.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une feuille qui commence avec deux subventions, dans le Secrétariat à l'action communautaire autonome. Alors, je ne sais pas, au niveau technique, si quelqu'un peut nous démêler. C'est deux... Je ne pense pas non plus, c'est peut-être la conclusion, 1 de 2, c'est une table de consultation des groupes des femmes. Alors, peut-être, c'est...

Alors, on tombe sur une première, qui est le mois de mai 1997, où trouve deux engagements: un qui touche la Société immobilière du Québec et un autre des Services gouvernementaux, qui sont, j'imagine, le bail pour le Conseil du statut de la femme et le Fonds du courrier. Est-ce qu'il y a des questions sur ces deux engagements? Donc, on va les considérer comme vérifiés.

On tombe maintenant sur un engagement du mois de juillet 1997 qui est un engagement de 36 000 $, encore une fois, au Fonds du courrier. Alors, si j'ai bien compris la différence entre les deux, le premier engagement, on a payé, en 1997-1998, notre facture de 1996-1997. Alors, en moyenne, c'est 36 000 $ par année, mais on a payé en double parce qu'on était un mauvais créancier. Non, non, ça ne peut pas être ça, alors... Alors, est-ce que cet engagement pour le Fonds du courrier est vérifié?

M. Chagnon: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant au mois d'août 1997, et on est dans les télécommunications du Conseil du statut de la femme.

M. Chagnon: Qu'est-ce qu'il y a à part le téléphone?

Mme Lavallée (Diane): La ligne informatique, les fax. C'est la téléphonie.

M. Chagnon: Vous avez 5 000 $ de plus l'année suivante.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, pour les fins de l'enregistrement, madame, si vous pouvez vous identifier pour les personnes qui vont faire la transcription.

Mme Lavallée (Diane): Diane Lavallée, présidente du Conseil. En fait, c'est des services de télécommunications, là. Il y a peut-être eu plus d'envois ou plus de téléphones, d'interurbains. Il y a des lignes informatiques dans chacun de nos bureaux régionaux. Ça comprend autant le central que l'ensemble des bureaux régionaux puis l'utilisation des fax.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a une différence entre... Le numéro séquentiel 3 de juillet 1998, il y a 5 000 $ de différence, Direction générale des télécommunications. C'est juste normal?

Mme Lavallée (Diane): Mais ça fluctue, c'est en fonction des activités qui ont pu fluctuer, le 4 000 $.

M. Chagnon: Parce que, évidemment, vos services gouvernementaux, vos fonds de messagerie sont du même montant.

Mme Lavallée (Diane): Oui.

M. Chagnon: Votre bail est du même montant. Mais la Direction générale des télécommunications, elle, fluctue. C'est assez curieux que votre messagerie ne fluctue pas, mais que vos téléphones fluctuent.

Mme Lavallée (Diane): C'est la fluctuation normale qu'on me dit qui existe. Cette année, ce qui est prévu, c'est... Juin 1999, pour vos informations, ça redescend à 60 000 $ pour les télécommunications.

M. Chagnon: Puis le courrier, j'imagine que c'est le même courrier annuellement que vous avez.

Mme Lavallée (Diane): Le courrier, ça dépend des envois, des activités, des productions qu'on peut faire dans l'année. S'il y a une année où il y a plus de productions, il peut y avoir plus ou moins...

M. Chagnon: Vous arrivez à 36 000 $ juste. C'est assez curieux. Un timbre, ça vaut 0,46 $. Ça arrive avec une formule comme ça. 36 000 $ par année, ça ressemble plus à un montant de crédit qu'à un montant d'engagement financier.

Mme Lavallée (Diane): Ça a toujours été le montant qui a été utilisé dans l'ensemble, de façon moyenne.

M. Chagnon: 36 000 $, il n'y a plus de timbres?

Mme Lavallée (Diane): Pardon?

M. Chagnon: Après 36 000 $, il n'y a plus de timbres?

Mme Lavallée (Diane): On utilise d'autres façons d'envoyer... Bien, c'est tous les envois postaux là-dedans, y compris aussi les envois privés par Purolator, et tout ça, ça fluctue.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour ces...

Mme Lavallée (Diane): La principale, c'est l'activité du 8 mars, parce qu'on fait une activité qui est plus importante, qui prend la majeure partie, de toute façon, de la messagerie, parce que c'est diffusé dans des centaines d'endroits, de groupes de femmes qui les utilisent.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour les engagements d'août 1997?

Et il y a une dernière feuille de trois engagements, du mois de juillet 1998, si j'ai bien compris. Alors, on peut considérer tous ces engagements comme vérifiés. Merci beaucoup, Mme la présidente, pour votre disponibilité.

Et on va revenir maintenant à l'essentiel de notre activité pour aujourd'hui, qui est la question des engagements de deux ans pour le ministère de la Justice.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): C'est comme dans le film de Kubrick, Space Odyssey , avec Obélix qui arrive de temps en temps.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): ...l'Association des parlementaires Québec-Ontario qui s'est réunie ici la semaine passée avant le très important match de hockey. L'honneur du Québec était bien défendu par vos députés qui ont gagné quatre à trois, après quatre défaites de suite contre Ontario.

Une voix: ...

(9 h 50)

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais on était avec le député de Marquette et le député de Johnson, très vigilants. «No ringers», mais... Ha, ha, ha! «No ringers».

On passe maintenant au mois d'avril 1997, les engagements qui sont... Moi, j'en trouve 12. Alors, est-ce que... Avril 1997.

Mme Goupil: Avril 1997 à mars 1999.

Mme Vermette: ...vous poser une question.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que c'est, en fait, les services parajudiciaires autochtones. Quel rôle, en fait, jouent les conseillers parajudiciaires en milieu autochtone? Est-ce qu'on peut savoir, au niveau de la justice autochtone, comment les choses se déroulent ou se passent?

Mme Goupil: D'abord, si on fait référence à ce premier engagement, c'est que les objectifs du programme de ces conseillers, c'est de finalement aider les autochtones à faire valoir leurs droits, à être capables eux-mêmes d'obtenir des services d'un avocat et aussi à mieux comprendre toutes les accusations qui peuvent être portées contre eux. Également, ça a comme objectif d'accroître, je dirais, la sensibilisation des intervenants aussi en matière de justice pénale, aux coutumes, aux valeurs, à tout ce qui... C'est important de bien connaître ce que signifient les communautés autochtones. À cet égard, bien on essaie, du mieux que l'on peut évidemment, d'offrir des programmes de conseillers qui ont une expertise auprès des autochtones. Il faut se rappeler aussi qu'au niveau de ces programmes il y a un financement qui se fait à 50 % du Québec et 50 % du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous ces engagements ventilés par nations?

Mme Goupil: Par nations, non, je ne pense pas. Alors, ce qu'on me dit, c'est que c'est vraiment une corporation qui offre des services pour l'ensemble des communautés autochtones.

Le Président (M. Kelley): Mais elle offre des services à travers le Québec?

Mme Goupil: À l'ensemble, oui, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

Mme Goupil: Pour un total de 913 000 $ pour le mois d'avril 1997.

Une voix: ...

Mme Goupil: Pardon?

M. Chagnon: Récurrent?

Mme Goupil: Oui, tout à fait. Ça va?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pas nécessairement sur le premier engagement, mais peut-être sur le troisième.

M. Chagnon: Le deuxième, est-ce que c'est récurrent aussi?

Mme Goupil: Le 60 000 $? Oui, depuis 1997, oui.

M. Chagnon: O.K. Merci.

Mme Goupil: Et, sur cette somme de 60 000 $, il y a 40 000 $ qui est pour la personne qui est attitrée et le 20 000 $, c'est pour le fonctionnement.

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

Mme Goupil: Pour la ressource.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Kelley): Juste peut-être pour clore sur la question de la justice autochtone, on sait qu'il y avait le rapport du juge Coutu il y a trois, quatre ans maintenant. Je sais que la commission des institutions a fait des auditions publiques avec le juge Coutu. Où est-ce qu'on est rendu avec les suites qu'on a données pour rendre la justice plus disponible en milieu autochtone, notamment dans le Grand Nord? Parce qu'il y avait beaucoup de difficultés avec le cours itinérant chez les Inuits, chez les Cris aussi, où il y avait un écart trop long entre l'acte et la justice qui suivait des fois un an après, deux ans après. Dans les petites communautés comme ça, ça causait énormément de problèmes. Souvent, la question était réglée entre eux, si je peux dire ça comme ça. Comme 15 mois après, la justice du Québec arrive pour essayer de régler des choses qui étaient peut-être réglées autrement. Où est-ce qu'on est rendu pour rendre la justice plus accessible chez les autochtones?

Mme Goupil: Mais, de façon plus générale – et je demanderai à M. Bouchard de répondre de façon plus précise – depuis en tout cas que, moi, je suis en poste et dans la continuité de mes collègues, il y a eu ces approches qui se veulent de développer davantage les modes alternatifs. Et on sait aussi que ça répond davantage peut-être mieux à la façon de faire des communautés autochtones, c'est-à-dire que soit par leur conseil de bande ou leur conseil de famille élargi, ils sont à même de trouver des solutions.

Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est d'abord de leur permettre également... On a signé certaines ententes jusqu'à maintenant qui permettraient de mieux leur faire connaître nos modes alternatifs et de les soutenir dans de l'approche en termes de médiation. Il y a aussi le niveau de toute la violence. On essaie de soutenir aussi les communautés autochtones pour qu'elles aient des personnes qui connaissent bien la dynamique de leur milieu et les aider aussi en leur donnant des intervenants qui sont davantage experts dans le domaine.

Maintenant, de façon précise, nous essayons de respecter les engagements qui ont été pris dans le cadre de la Convention de la Baie James et on essaie leur offrir les services de la même façon qu'on est capable de les offrir à l'ensemble du Québec également. Et je pense que, de plus en plus, on essaie d'être équitable dans les masses budgétaires que nous détenons.

Je regarde, entre autres, un exemple qui me vient à l'esprit, Éducaloi, qui est un organisme indépendant avec lequel collabore le ministère de la Justice du Québec. Nous avons, au Québec, soutenu une capsule qui s'adressait directement aux femmes autochtones et nous travaillons en amont avec des femmes autochtones qui vont approuver la capsule afin d'aller vraiment atteindre les gens. Alors, comment on va la présenter? De quelle façon le forum va être choisi? Bien, on le fait en amont avec des femmes des communautés autochtones pour justement s'assurer qu'on va les rejoindre. Parce que l'objectif d'Éducaloi, c'est de permettre, par des capsules de vulgarisation, de faire connaître aux gens leurs droits, de faire connaître le système tel qu'il existe. Et, de façon précise, au ministère de la Justice, nous avons engagé une somme de près de 40 000 $ pour cette capsule-là. Alors, de façon générale, je vous dirais qu'on essaie de répondre le mieux possible à partir de leurs particularités.

M. Bouchard, si vous avez quelque chose à ajouter, là.

M. Bouchard (Michel): Alors, très rapidement, M. le Président. J'étais déjà en fonction au moment où M. le juge Coutu a rendu son rapport public. On se souviendra que ce rapport contenait plusieurs recommandations extrêmement intéressantes quant à la façon dont l'administration de la justice devait se faire en milieu autochtone. Mais ce qui était particulier aussi au rapport, c'est que ce n'est pas une administration uniforme à travers le milieu autochtone et nordique, puisque des communautés qui ont en commun la terminologie autochtone n'ont pas nécessairement les même coutumes et la même façon d'appliquer la justice.

Ce que nous avons fait depuis plusieurs années... Et on se souviendra aussi que M. le juge Coutu prévoyait qu'une implantation, qu'il aurait voulu beaucoup plus tôt lui-même – parce que M. le juge Coutu, on se souviendra, avait un but d'administrer la justice en milieu autochtone, qu'il connaissait très bien – était à l'effet de faire en sorte que ces communautés-là bénéficient de services de justice qui leur soient propres, le plus rapidement possible, mais il avait lui-même évalué qu'une période de cinq ans lui apparaissait nécessaire pour étendre l'ensemble de ses recommandations.

Nous avons donc, nous, au ministère de la Justice, donné à un coordonnateur ministériel le mandat de faire en sorte que la plupart des recommandations du rapport Coutu s'appliquent le plus rapidement possible. Et, depuis ce temps-là, nous avons effectivement réussi à implanter dans plusieurs communautés d'abord des juges de paix autochtones, en milieu inuit.

Également, nous avons surtout répondu à une recommandation importante de M. le juge Coutu, qui était d'administrer la justice au niveau des procureurs de la couronne de façon permanente sur place. Alors, nous avons, depuis trois ans, un bureau de permanents de procureurs de la couronne à Kuujjuaq. Mais, ce qui est intéressant aussi, c'est que nous avons appris de ces recommandations-là qu'il ne suffisait pas que ce qu'on désignait à l'époque comme étant le «flying circus», qui se déplaçait de communauté en communauté, soit présent uniquement sur une période de 24 heures.

Alors, ce que nous avons fait, c'est que nous avons permis à des procureurs de la couronne qui oeuvrent soit en milieu urbain soit en milieu où leur port d'attache est dans la région d'Amos ou ailleurs en province, qui le désirent, de connaître l'expérience de la justice en milieu autochtone, et d'accompagner les procureurs permanents dans leurs déplacements, et de préparer les témoins, et de préparer les victimes à témoigner, et d'enseigner aussi la façon dont le comportement doit se faire de la part des témoins dans une salle d'audience. Il y a un bureau d'aide juridique aussi qui a été implanté en milieu nordique. Et il y a plusieurs comités de justice qui, on doit l'avouer, sont difficiles à faire naître, parce que, même à l'intérieur des communautés, on a des visées différentes sur la façon dont on doit administrer la justice.

(10 heures)

Donc, ce n'est pas une recette uniforme à travers les communautés, et on doit donc aller chercher ces communautés-là, leur plein accord à l'administration de la justice, d'une façon qui se rapproche le plus de leurs coutumes. Dans certaines régions, ce sont des comités de justice, dans d'autres régions, ce sont des personnes qui sont habilitées à agir un peu comme agents de probation qui fournissent au tribunal des informations. Donc, il faut aller graduellement dans chacune des communautés chercher le véritable engagement des personnes sur place. Parce qu'il ne suffit pas de dresser des plans d'administration de la justice, il faut que les plans soient opérationnels. Donc, il faut que, une fois qu'on aura terminé notre travail d'implantation, la justice s'administre comme ils voulaient qu'elle s'administre et que ça ne tombe pas à l'eau après quelques mois ou quelques années. Donc, c'est un travail continu. Et on ne pourra jamais dire que le rapport est complètement implanté; il ne le sera jamais, ce sera toujours en constante évolution.

M. Chagnon: Est-ce que la nature des délits en milieu nordique a été modifiée depuis une dizaine d'années? Je me rappelle que, il y a une dizaine d'années, j'ai fait le «flying circus» avec le juge itinérant, et à peu près 75 % à 80 % des causes étaient: possession simple, trafic de stupéfiants ou encore agression. Est-ce que ça a changé? On me disait que ça faisait des années que c'était encore sur le même... le rôle était semblable à peu près tout le temps.

M. Bouchard (Michel): On pourra demander à Me Bilodeau, qui est le responsable des poursuites criminelles au Québec, de nous préciser la réponse, mais évidemment la majorité des crimes commis par surtout les jeunes en milieu nordique est consécutive à la consommation de substances – et pas nécessairement les drogues qu'on appelle les drogues de riches, hein – d'essence et des choses comme ça. Donc, inévitablement sont associés à cette consommation-là des délits d'agression sexuelle, d'introduction par effraction. Peut-être que Me Bilodeau pourrait compléter.

M. Bilodeau (Mario): Voies de fait.

M. Bouchard (Michel): Voies de fait.

M. Bilodeau (Mario): Alors, c'est une espèce de cercle vicieux. On commence la consommation, et, une fois qu'on a perdu nos inhibitions, bien là tout est permis. Alors, oui, agressions sexuelles, violence conjugale, violence entre adultes pas nécessairement consentants. Alors, c'est à peu près toujours le même type de délits que l'on traite, et, malheureusement, très souvent les mêmes personnes reviennent.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Me Bilodeau. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur l'engagement 3...

Mme Goupil: Juste avant de changer d'engagement...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Juste avant de changer d'engagement...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

Mme Goupil: ...je vais vous dire, j'ai eu l'occasion aussi, depuis que je suis en fonction, de rencontrer certaines personnes de communautés autochtones. Et je vais, au mois de mai, directement à Obedjiwan rencontrer les Attikameks, rencontrer le Conseil des sages aussi, parce que nous nous étions rencontrés dans le cadre... Ils ont assisté au colloque sur la médiation. Des gens étaient là, et c'est dans ce cadre-là que je les ai rencontrés. Nous allons rencontrer le Conseil des sages, voir comment, vraiment, sur le terrain, concrètement, les efforts que le ministère de la Justice a faits pour répondre aux recommandations... si, sur le terrain, on obtient des résultats positifs.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. C'est le réservoir Gouin, de mémoire. M. le député de Marquette, sur l'engagement 3.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Alors, l'engagement 3, le mandat confié par le ministère de la Justice à Me Henri Grondin. Une série de questions qui touchent cet engagement-là et d'autres engagements qui sont de même nature.

Premièrement, pourquoi était-il nécessaire d'engager Me Henri Grondin pour représenter le gouvernement dans le cadre des discussions avec le Barreau du Québec?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, vous vous souviendrez qu'il y avait eu évidemment certaines contestations qui avaient été émises par les avocats de pratique privée concernant certains irritants ou certaines problématiques qu'il pouvait y avoir. À ce moment-là, le gouvernement avait donné un mandat à Me Grondin pour représenter le gouvernement et négocier avec les représentants du Barreau pour savoir quels étaient les irritants ou quelles étaient les problématiques qui étaient soulevées suite à la réforme proposée de l'aide juridique. Alors, de cette façon, ça a été de nommer quelqu'un qui était à la fois quelqu'un de l'extérieur du ministère de la Justice, et cette personne avait comme mandat de s'asseoir à la table avec des représentants du Barreau pour discuter de l'application de terrain, pour essayer de régler le plus possible les irritants qui étaient soulevés tant par la pratique privée que par des avocats de la Commission des affaires juridiques.

M. Ouimet: Pourquoi était-il nécessaire d'aller chercher quelqu'un de l'extérieur du ministère de la Justice?

Mme Goupil: Bien, je vais vous dire, vous savez, lorsqu'il y a des périodes qui sont plus difficiles, je pense qu'il est sage d'interpeller une tierce personne qui intervienne pour justement s'assurer que chacun puisse émettre ses commentaires et pour essayer vraiment d'en arriver avec des solutions qui permettent aux citoyens... Parce qu'il faut toujours rappeler que l'objectif qui animait le ministère, c'était de trouver une façon de faire pour permettre aux citoyens et aux citoyennes d'avoir un système d'accès à l'aide juridique qui soit le plus conforme d'abord aux besoins des citoyens mais aussi à la capacité financière du gouvernement d'être capable d'offrir cette couverture d'assurance juridique.

M. Ouimet: Êtes-vous en train de me dire que personne, au niveau du ministère de la Justice, aurait pu accomplir ce travail?

Mme Goupil: Vous savez, ça a toujours été un avocat de la pratique privée. Quand vient le temps de négocier pour le gouvernement du Québec, c'est un avocat de l'extérieur du ministère de la Justice qui négocie dans ce genre de dossier. C'est ce qu'on me confirme.

Le Président (M. Kelley): M. Bouchard.

M. Bouchard (Michel): Oui. Ça a toujours été un avocat de la pratique privée qui a pris en charge des négociations au nom du gouvernement en matière de négociation de ces matières-là. Et il faut comprendre qu'un avocat à l'emploi du gouvernement serait dans une position un peu délicate pour négocier avec des avocats de pratique privée des honoraires ou un tarif alors qu'il oeuvre de façon permanente pour le gouvernement et qu'il pourrait se faire taxer de négocier soit à rabais pour faire en sorte que les permanents de l'aide juridique retiennent les mandats au niveau des permanents ou encore, à l'inverse, se faire taxer de négocier à la hausse pour d'autres motifs. Donc, un avocat de pratique privée est dégagé de cette conjoncture qui amènerait un avocat permanent à être taxé, dans un sens ou dans un autre, de ne pas négocier un tarif adéquat pour des considérations. Donc, c'est par souci de transparence.

D'ailleurs, dans ce cas-ci, les avocats de pratique privée ont demandé au gouvernement de désigner un nouveau négociateur parce que celui qui négociait jusqu'à maintenant avait été impliqué dans d'autres conflits antérieurs, et c'était une question de faire dénouer l'impasse.

M. Ouimet: Une question plus générale maintenant. Entre janvier 1997 jusqu'à décembre 1999, le ministère de la Justice a dépensé combien de sommes d'argent pour retenir les services d'avocats extérieurs au ministère de la Justice?

Mme Goupil: Excusez-moi, je voudrais juste une précision. Est-ce que c'est pour tous les dossiers ou si c'est pour l'aide juridique seulement?

M. Ouimet: Pour tous les dossiers.

Mme Goupil: Au total? Bon. Alors, est-ce qu'on a fait l'exercice d'avoir le total?

M. Ouimet: J'aurais pu reposer la question à chaque fois que le nom d'un avocat revenait, mais j'ai constaté qu'il y en a eu quand même plusieurs au cours des mois pour lesquels nous devons vérifier les engagements financiers. Il y en a eu beaucoup.

Une voix: ...

M. Ouimet: Oui, c'est ça, on reviendra là-dessus, mais...

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le Président. Alors, M. le député...

Une voix: ...de la juge Ruffo là-dedans...

M. Bouchard (Michel): Bien, on pourra y revenir. Il faut comprendre que le ministère de la Justice a la responsabilité d'engager et de vérifier les comptes d'honoraires de l'ensemble des avocats de pratique privée dont les services sont retenus par l'ensemble des ministères du gouvernement. Donc, le ministère de la Justice ne paie pas nécessairement à même son budget – et, dans la plupart des cas, c'est le cas – les honoraires, il les approuve.

Cette question-là, elle pourrait faire l'objet d'une précision. Si vous voulez l'ensemble des mandats accordés par le ministère de la Justice, on pourrait en faire un calcul assez rapidement qui pourrait être produit ultérieurement. Mais, pour l'exercice de ce matin, on devait se limiter aux mois concernés. Donc, on peut peut-être, quelqu'un, rapidement, pour les engagements de cette période-ci, vous le faire, mais, pour l'ensemble, il faudra quelques heures.

Le Président (M. Kelley): Aussi, vous pouvez transmettre ça au secrétaire après. On apprécierait ça énormément...

M. Bouchard (Michel): On pourra le prendre en note.

Le Président (M. Kelley): ...pour essayer d'avoir un tableau de l'ensemble de...

M. Bouchard (Michel): Mais j'ai besoin d'une précision, si vous permettez. C'est pour quelle période, au juste? L'ensemble, pour quelle période?

M. Ouimet: Bon, disons les deux dernières années, là.

M. Bouchard (Michel): Les deux dernières années.

M. Ouimet: Idéalement, depuis que le gouvernement est en place, depuis le mois de septembre 1994. Ça serait intéressant d'avoir ces...

Le Président (M. Kelley): On est vraiment parti, ici, d'avril 1997. Les autres engagements ont été déjà vérifiés. Alors, je pense qu'à partir des engagements qui sont ici, si possible...

Mme Goupil: Si je comprends bien la question du député de Marquette, ce qu'il veut avoir, parce qu'il avait dit depuis avril 1997 à mars 1999, il veut savoir ce que le ministère de la Justice a payé en honoraires pour des avocats. C'est bien ça? Ce n'est pas ça?

M. Ouimet: Ce que le ministère de la Justice a approuvé en termes d'honoraires pour des avocats qui ne sont pas à l'emploi du ministère de la Justice.

(10 h 10)

Mme Goupil: Ce n'est pas pareil, ce n'est pas la même chose.

Une voix: Ça donne quoi, ça?

Mme Goupil: Bien, c'est parce qu'on veut savoir. On ne comprend pas exactement la teneur de ce que vous demandez.

M. Ouimet: Bien, moi, je reprenais les propos du sous-ministre qui disait: Au ministère de la Justice, nous avons comme politique d'approuver les honoraires professionnels des avocats qui sont engagés par le gouvernement du Québec. C'est bien ça? Alors, c'est suite à ça.

(Consultation)

Mme Goupil: Non, excusez-moi, c'est parce qu'on...

Le Président (M. Kelley): Oui, on est dans les engagements de la Justice, alors je pense...

Mme Goupil: Tout à fait. On ne peut pas aller ailleurs.

Le Président (M. Kelley): Je cherche, je ne sais pas à quel niveau de complexité le deuxième volet... Moi, j'ai compris: Si on peut avoir un tableau pour les... Je pense, à la ministre de la Justice, qu'on peut demander la question suivante: Les honoraires payés par le ministère de la Justice pour les avocats externes.

Mme Goupil: C'est bien ça, c'est ce qu'on a compris. Ça, on est capable. Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Ouimet: Ça, ça va, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Je pense, pour les autres, il faut ministère par ministère.

M. Ouimet: ...mais ce que j'ai compris...

Mme Goupil: C'est ça, puis ce n'est pas à nous à le faire.

Le Président (M. Kelley): Si le ministère de la Santé a payé pour les avocats, on peut soulever la même question au sous-ministre de la Santé.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: Ce que j'ai compris, M. le Président – puis la ministre pourra me corriger si j'ai mal compris – c'est que par ailleurs le ministère de la Justice approuve les honoraires des avocats pour tous les avocats qui sont retenus par le gouvernement du Québec. Alors, compte tenu que c'est un geste qui est posé par le ministère de la Justice, j'aurais aimé avoir également tous ceux et celles qui ont été approuvés par le ministère de la Justice qui engage la responsabilité financière du gouvernement et des autres ministères.

Une voix: Ça, ça relève des crédits.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. C'est parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion par rapport à nos travaux à l'heure actuelle. Nous faisons les engagements financiers généralement mois par mois, année par année, en fait. Bon, ce sont les engagements financiers ministère par ministère. Là, on n'est pas dans les crédits, on n'est pas au niveau d'un budget, on n'est pas à ce niveau-là. Donc, j'aimerais bien qu'on revienne vraiment à l'exercice de nos travaux, qui est de faire des engagements financiers sur un ministère en particulier qui est celui de la Justice et par rapport aux dépenses qu'il a faites mois par mois. Alors, moi, j'aimerais bien qu'on s'en tienne à ça.

Si on veut faire l'ensemble de toutes les dépenses pendant trois ans, bien je regrette, mais ce n'est pas l'endroit ici, parce que c'est complètement une autre base budgétaire sur laquelle, nous, on ne s'est jamais penchés. Donc, si vous voulez commencer une nouvelle façon de faire les bases budgétaires, bien ça va, mais nous, ce n'est pas là-dessus, là...

Une voix: Non, ça ne va pas.

Mme Vermette: Alors, ça ne va pas. Pour vous, dans votre cas, ça peut valoir avec vous-même, mais pas ici, au niveau de cette commission-ci. Donc, si vous voulez le faire au niveau des crédits, vous le ferez au niveau des crédits. Si vous voulez le faire au moment du budget, l'ensemble des dépenses qui sont faites au niveau du budget, vous le ferez, mais, nous, ici, on le fait sur les dépenses qui ont été encourues au cours d'exercices financiers, et c'est là-dessus qu'on veut rester et rester le plus pointu possible.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, la demande qui a été faite, dans le cadre des crédits, nous allons être à même de répondre à la question de façon très précise, mais aujourd'hui ce n'était pas le mandat de le faire, et nous ne sommes pas préparés pour le faire. Mais soyez assuré que, dans le cadre des crédits, s'il veut reposer la question, on sera à même de lui répondre à ce moment-là.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Moi, j'ai compris, M. le Président, qu'il y avait une offre de la part du sous-ministre de faire le travail. Alors, si ça peut être déposé pour le début de l'étude des crédits en matière de justice, je serai ravi. Mais prenons pour acquis que la demande, elle est déjà formulée.

Mme Goupil: Alors, je répète la même réponse, M. le Président, c'est que, dans le cadre des crédits, lorsqu'on sera rendu à cette étape-là, nous serons à même de répondre à cette question. Si c'est la première question qui est posée, bien ça va être la première réponse.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Ouimet: Non, non, mais on se comprend que le travail sera fait, là.

Une voix: La question a déjà été posée dans les crédits.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Ça va, pour clore sur cette discussion? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les 12 engagements d'avril 1997? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: À l'engagement 9, on parle d'autres subventions et on parle d'un montant de 1 230 000 $ à divers organismes pour l'exercice financier. On voit à l'annexe la liste des organismes subventionnés et on remarque que ce sont des fonds d'aide aux victimes d'actes criminels. Est-ce qu'on pourrait, pour le bénéfice des membres, ici, nous expliquer quelles sont ces subventions? Est-ce que ce sont des fonds discrétionnaires ou alors si ce sont des subventions... Elles ne sont visiblement pas normées, là. Quels sont les critères d'attribution de ces subventions?

Mme Goupil: Alors, d'abord, c'est ce que l'on appelle communément les CAVAC, qui sont les organismes qui viennent en aide et qui soutiennent les...

Le Président (M. Kelley): Victimes d'actes criminels.

Mme Goupil: ...victimes d'actes criminels. C'est le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, CAVAC. Ce sont des organismes qui viennent en aide, en soutien aux victimes d'agressions ou d'actes criminels. Alors, évidemment ça existe depuis un certain nombre d'années. Les budgets qui leur sont accordés sont différents d'une région à l'autre, à partir du mode de fonctionnement, parce qu'il y a des centres d'aide aux victimes qui se retrouvent près d'un palais de justice ou même directement dans un palais, il y en a d'autres qui sont un peu à l'extérieur. Chacune des régions n'est pas organisée nécessairement de la même façon, alors ce qui fait en sorte que les sommes d'argent varient d'une région à l'autre.

Actuellement, ces sommes ne proviennent pas du tout de fonds discrétionnaires, mais elles proviennent à la fois des suramendes qui sont ordonnées par le tribunal, et ce fonds d'aide, évidemment, il y a des sommes qui proviennent du ministère de la Justice également. Alors, ce qui fait en sorte que ça dépend, ça varie d'une année à l'autre. Si, dans une année, il y a eu des suramendes qui ont été ordonnées de façon importante par les tribunaux, bien, à ce moment-là, les suramendes contribuent pour une plus grande partie au financement de ces maisons-là. Et, si les suramendes ne sont pas aussi importantes, bien, à ce moment-là, on doit contribuer davantage.

Mme Dionne-Marsolais: Pardonnez mon ignorance, mais des suramendes, qu'est-ce que c'est?

Mme Goupil: Bon. Alors, dans... Peut-être...

Mme Dionne-Marsolais: Je suis désolée, mais je ne comprends pas ce que vous me dites. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Oui. M. Bouchard pourra comprendre. D'abord, de façon précise, depuis quand ça existe? Et même nous avons eu une modification dernièrement qui fait en sorte que les tribunaux ont l'obligation aussi de le faire. Alors, je vais vous laisser l'expliquer de façon précise.

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Michel): Merci, M. le Président. Le Code criminel prévoit...

Une voix: ...sous-ministre.

Le Président (M. Kelley): C'est ça que j'ai dit.

Mme Goupil: C'est ça qu'il a dit.

Une voix: Ah! C'est ça?

M. Bouchard (Michel): Le Code criminel prévoit que le tribunal impose, en plus de sa sentence, une suramende qui est versée. Ensuite, les provinces décident, grâce à des règlements qu'elles passent, de quelle façon le produit de ces suramendes... Alors, par exemple, le tribunal condamne quelqu'un à une amende de 100 $ et à une suramende d'un certain pourcentage de cette amende-là, lesquelles sommes sont diverties du budget normal de revenus du gouvernement en faveur des systèmes mis en place par les provinces pour venir en aide aux victimes. Donc, c'est en plus de l'amende usuelle. Le juge ordonne cette suramende qui doit être payée par l'individu qui a été condamné. Et c'est à même ces produits-là que les CAVAC des différentes régions sont subventionnés ou sont financés, et une partie du financement provient également des produits de la criminalité, que Mme Barbeau connaît très bien.

Une voix: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Elle y a travaillé.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, 1 230 000 $, c'est le budget de revenus qui a été reçu dans l'enveloppe de ce fonds-là. Et la question que je pose, c'est: Les critères pour l'allouer, ce montant d'argent là, qu'est-ce que c'est?

Mme Goupil: Avant d'en arriver aux critères, juste pour ventiler un petit peu le montant de cette dépense, il y a une somme de 200 000 $ qui est pour le fonctionnement de la ligne téléphonique, ce que l'on appelle SOS violence conjugale, il y a également une somme de 985 000 $ qui est pour le fonctionnement des 11 centres d'aide aux victimes d'actes criminels et il y a aussi une somme de 45 000 $ qui est pour favoriser que ce soit la recherche, l'information, la formation et la sensibilisation des intervenants sur toute question relative à la violence ou, entre autres, à l'aide qui est faite aux victimes d'actes criminels.

Alors, au niveau des critères, pour savoir exactement quels sont les critères, bien, je vais vous dire, il n'y en a pas de fixés, sauf ceux que les 11 centres définissent eux-mêmes, je pense. Est-ce que...

M. Bouchard (Michel): Oui. En fait, les... Avec votre permission...

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Michel): ...il existe 11 centres d'aide aux victimes d'actes criminels répartis dans presque l'ensemble des régions du Québec. Il faut que l'organisme soit reconnu comme tel, comme étant un centre d'aide aux victimes d'actes criminels, qu'il réponde à certaines exigences qui sont propres à tous les centres d'aide. Ils sont habituellement composés de peu de personnes, de plusieurs bénévoles mais de peu de personnes permanentes. Et les budgets de ces centres-là varient, sauf pour la région de Montréal, au cours des trois dernières années, de 75 000 $ à 90 000 $ par centre d'aide aux victimes. Montréal, l'an dernier, a reçu une somme de 125 000 $ en raison de la clientèle beaucoup plus nombreuse.

Mme Dionne-Marsolais: Justement, sur cette annexe dont vous parlez, vous dites 11 centres, moi, j'en compte 10. Est-ce que vous comptez le centre SOS violence conjugale de Viau comme un centre, ça?

Mme Goupil: Il y en a 11. Sur notre feuille, à nous, il y en a 11.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, j'ai... 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7...

Le Président (M. Kelley): Y compris Joliette?

(10 h 20)

Mme Goupil: Rimouski.

Mme Dionne-Marsolais: Joliette, c'est un développement d'un centre, ce n'est pas un centre. Est-ce que c'est une étude de faisabilité, ça?

M. Bouchard (Michel): Joliette est en fonction.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon. O.K. Parce que dans le tableau qu'on a, nous, on a: Développement d'un centre d'aide dans Lanaudière–Joliette, et vous avez 50 000 $, là.

Mme Goupil: ...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, à l'époque, c'était une espèce d'étude de faisabilité?

M. Bouchard (Michel): Il était en formation.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est ça, votre onzième?

M. Bouchard (Michel): Ça fait 11 avec Lanaudière.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis, j'ai une demande au député de Johnson sur le même sujet. Est-ce que le vote... M. le député de Johnson.

M. Boucher: Dites-moi, quel est le lien entre les CAVAC – ce n'est peut-être pas une question pertinente – puis l'IVAC?

Mme Goupil: O.K. Bien, les CAVAC, ce sont des centres qui sont en soutien aux personnes victimes d'agressions ou d'actes criminels alors que l'IVAC est une indemnité qui est versée à des individus qui ont été victimes d'actes criminels en vertu de la loi, à partir des paramètres qui sont fixés dans la loi. Alors, il n'y a aucun lien...

M. Boucher: Il n'y a aucun lien entre.

Mme Goupil: ...entre les deux, non. Ce qu'il est important de dire au niveau des centres d'aide d'actes criminels, ce que l'on appelle communément CAVAC, c'est que ce sont des organismes communautaires qui fournissent aux victimes, je vous dirais, un soutien à partir de la connaissance qu'ils ont de la problématique de la violence conjugale. Et, je vais vous dire, ce sont des organisations qui font beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses avec le peu de ressources qu'elles ont. Et, comme notre sous-ministre vient de le mentionner, il y a des gens bénévoles qui y travaillent également.

Entre autres, pour la région de Sherbrooke, l'année dernière, je vais vous dire, dans le cadre de l'aide aux victimes, on s'était remémoré la signature que l'on avait signée, les différents intervenants, ministère de la Justice, Barreau et magistrature, pour comment se comporter avec les témoins qui sont souvent des victimes d'actes criminels. Et, entre autres, le CAVAC de votre région a été celui qui a préparé et qui a vraiment soutenu des activités toute la semaine pour faire connaître à la population la dynamique et la problématique de la violence conjugale. Alors, les CAVAC sont vraiment des organismes qui offrent un appui extraordinaire aux victimes.

M. Boucher: Je sais que la directrice générale travaille en étroite collaboration avec les juges chez nous.

Mme Goupil: Aussi, tout à fait. Et, de plus en plus, la façon de faire même de votre région, on souhaiterait qu'elle puisse se faire dans toutes les régions, parce qu'il s'établit un partenariat extraordinaire entre tous les intervenants qui ont à être de près ou de loin avec la victime. Alors, que ce soient les personnes qui sont en soutien, que ce soit la magistrature, que ce soient les avocats et les avocates qui représentent ces gens-là, les procureurs également travaillent en étroite collaboration dans chacune des régions pour vraiment harmoniser leur intervention dans le cas d'une victime de violence.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour cet engagement?

M. Boucher: ...ma femme est présidente du conseil d'administration, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je le sais. Ha, ha, ha! Je l'ai rencontrée dans ce contexte-là.

Le Président (M. Kelley): Pour clore sur ce sujet, Mme la députée de Rosemont, et on passe au député de Westmount–Saint-Louis.

Mme Dionne-Marsolais: Je reviens avec ma question sur les critères, parce que je regarde l'enveloppe des fonds et je remarque, par exemple, Montréal et Québec, qui sont quand même, en termes de population, un peu plus importantes que ce soit Saint-Jérôme, ou Joliette, ou même Rimouski... Et la question que je me pose, c'est: Est-ce que, dans l'allocation des ressources par le ministère, les critères d'allocation de fonds tiennent compte de l'échantillon? J'imagine que, dans des villes comme Québec et Montréal, la probabilité voudrait qu'il y ait un pourcentage beaucoup plus élevé ou un nombre beaucoup plus élevé de violence que dans des villes comme, je ne sais pas, moi... Je ne veux pas en donner une en particulier, mais ce sont quand même des centres urbains où est-ce que la probabilité voudrait qu'il y ait une masse critique beaucoup plus importante. Est-ce que l'accompagnement se fait de la même façon?

Mme Goupil: Alors, c'est une question très pertinente, parce que ce qui est important, c'est que l'on puisse à tout le moins soutenir ce genre d'organismes partout dans les régions. Dans les centres urbains – et le sous-ministre M. Bilodeau sera à même aussi d'ajouter quelque chose concernant cela – c'est que les organisations... Que ce soit à Montréal ou à Québec, il y a plusieurs organismes qui viennent en aide en amont aux victimes. Il y a en plus, à Montréal, au niveau de toutes les poursuites au niveau de la cour municipale, au niveau des violences, il y a de façon précise – Pauline, elle est partie, là – il y a une intervention précise qui se fait pour soutenir, je dirais, les victimes. À Québec également, au niveau de l'organisation, tant au niveau des substituts que... il y a un travail de collaboration qui est plus grand et qui permet aussi d'avoir plus de ressources sur place. Quand on prend une région plus éloignée, alors souvent il y a un substitut ou un poste et demi, et l'organisation n'est pas aussi bien structurée qu'elle peut l'être dans un grand centre.

Alors, les critères sont les mêmes pour chacun de ces CAVAC là. Dans les services qu'ils doivent offrir, c'est: soutien moral, information sur le processus judiciaire, les droits et les recours. Alors, il y a des centres où il y a plus de bénévoles. Comme à Québec ou comme à Montréal, il y a plus de bénévoles, et, comme c'est plus concentré, c'est plus facile même pour avoir du soutien, alors que, quand tu es dans une région éloignée, tu as un substitut qui est tout seul pour faire tout le travail. Alors, lui, il a moins de temps pour peut-être passer du temps avec la victime. Alors, à ce moment-là, c'est important que le CAVAC qui est en place, il y ait des structures pour assurer que l'on puisse donner dans chacune des régions le soutien moral, l'aide, et tout ça.

Alors, à la face même, ça peut paraître inéquitable quand on dit que dans des centres urbains il y a plus de monde, mais, en même temps, ils sont mieux structurés parce qu'ils ont directement... dans les palais de justice, les CAVAC sont sur place, alors que dans d'autres régions ce n'est pas nécessairement dans les palais de justice, ça peut se faire dans un autre local. Puis le territoire est grand. Donc, même pour les personnes en région, ce n'est pas toujours facile d'être capable d'offrir tous ces services-là parce que justement ils sont dans les régions éloignées et que même, parfois, ils pourraient avoir besoin d'un budget supplémentaire.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, puis je pense que c'est important qu'on le comprenne bien...

Le Président (M. Kelley): Juste pour terminer, s'il vous plaît, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est parce que je trouve que c'est important. Si je comprends bien ce que vous dites, c'est que dans les centres urbains il existe, à l'intérieur même des budgets du palais de justice ou autres, des infrastructures d'accueil pour ça.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Dans les centres urbains, c'est ça que vous me dites?

Mme Goupil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. On est capable de les identifier dans les budgets? J'imagine que vous en tenez compte.

M. Bilodeau (Mario): C'est-à-dire que, si je comprends...

Le Président (M. Kelley): Me Mario Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): Si je comprends bien votre remarque, c'est que, dans Montréal et Québec, les CAVAC sont installés dans le palais de justice.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, leur budget est reçu par la Justice, mais il n'est pas là-dedans.

M. Bilodeau (Mario): Donc, ils ont des locaux à leur disposition dans le palais de justice. Mais, pour fonctionner, ils ont, comme Mme la ministre l'a dit, Montréal: 90 000 $ pour 1995-1996, 92 500 $ et 125 000 $ pour 1997-1998. Ça, c'est pour les salaires, c'est pour le fonctionnement. Ça ne comprend pas le local fourni par le palais de justice pour ces gens-là.

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire que, par exemple, à Rimouski, eux autres, il faut qu'ils paient leur loyer à même le 90 000 $.

M. Bilodeau (Mario): Non, non. Il ne faut pas qu'ils paient le loyer, c'est que tous les palais de justice ne permettent pas qu'ils puissent être installés dans le palais. Ce n'est pas une question qu'ils n'aient pas l'argent pour payer du loyer, c'est que tous les palais de justice n'ont pas la même grandeur, n'ont pas le même nombre de salles. Alors donc, on ne peut pas offrir de locaux aux CAVAC dans tous les palais de justice, mais c'est un objectif que nous avons.

Autre remarque que je pourrais vous faire, c'est que, lorsque vous prenez le CAVAC de Rimouski, Rimouski, c'est une ville, mais on couvre plusieurs districts judiciaires à partir de Rimouski. Il y a Rivière-du-Loup, il y a Matane, il y a New Carlisle, il y a Percé. Alors donc, même si la ville de Rimouski est plus petite que la ville de Montréal, l'étendue du territoire pour le CAVAC de Rimouski est beaucoup plus grand. Donc, les dépenses inhérentes sont plus importantes.

Montréal, aussi, il faut dire que la cour municipale est pour beaucoup dans le traitement des dossiers criminels, parce que toutes les parties 27 sont traitées par la cour municipale et non pas par nous, à la Justice. Or, il y a beaucoup de victimes de voies de fait qui sont des victimes qui bénéficient d'un programme, mais qui est donné par la cour municipale et non par nous, ce qui diminue, en fait, la population qui fréquente le palais de justice de Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y aurait un fonds d'aide associé aussi à la cour municipale? Parce que le fonds d'aide, il est aux victimes d'actes criminels.

Mme Goupil: Ce n'est pas le même programme, c'est autre chose.

Mme Dionne-Marsolais: Mais il y a un programme là aussi?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Équivalent à celui-là, pour les...

Mme Goupil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que je ne peux pas faire autrement que de remarquer l'écart important puis je serais curieuse de savoir combien d'efforts on met... Je ne sais pas si c'est possible de l'avoir, mais je pense que ça serait intéressant, surtout... Moi, évidemment, je représente un comté urbain, et la violence et les actes criminels, c'est quand même très important chez nous. Et on a toujours énormément de sollicitation, vous le comprendrez, de la part d'organismes qui prétendent qu'ils manquent d'argent, qu'ils n'ont pas de financement. Et je serais intéressée, moi – je ne sais pas si c'est possible, mais si c'est possible – à connaître, par exemple, en comparaison avec la mission de ce fonds-là, qu'est-ce qu'on... même si ce n'est que pour information, je n'ai pas besoin d'avoir des données vérifiées, en termes de masse critique de fonds pour, par exemple, Montréal, le district judiciaire de Montréal ou de Québec.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre. Et, après ça, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Mme Goupil: Oui, merci, M. le Président. Ce qu'il faut bien comprendre dans les CAVAC, c'est que les budgets, ces budgets-là, comme ils sont similaires peu importe l'endroit où nous sommes au Québec, en grande partie, c'est pour le loyer, la permanence, la secrétaire. À partir du moment où tu as ce noyau-là, le reste des gens qui donnent des services, dans la grande majeure partie, ce sont des bénévoles. Et la réalité de cela, c'est que les CAVAC, comme ils doivent venir en soutien aux victimes d'actes criminels...

(10 h 30)

C'est que, que tu sois situé à Montréal... Montréal, ils sont super bien structurés, ils ont les infrastructures au même titre qu'une autre région et le budget de base est le même pour tout le monde. Quant au reste, l'organisation, comment les gens créent des partenariats avec d'autres organismes sur le territoire, ce sont des organismes qui souvent peuvent signer des protocoles d'entente ou qui peuvent convenir de modalités pour dire: Voici, nous, on intervient de telle façon pour venir en soutien aux victimes. Alors, c'est sûr que... Je regarde comme Québec, et même Montréal, ils ont des services que dans d'autres régions ils n'offrent pas parce qu'il y a... Alors, c'est pour cette raison que les budgets de base sont presque les mêmes partout, parce que c'est la même structure un peu partout: une permanence pour faire le lien secrétariat puis le local. Montréal, bien c'est différent parce qu'ils sont déjà dans le palais puis ils n'ont pas à payer le loyer. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Mme Goupil: Bon. Alors, eux, ils ont un budget qu'ils utilisent de façon... peut-être avec plus de personnel. Au lieu d'avoir une secrétaire, ils en ont peut-être trois. Mais, pour chacun des CAVAC, effectivement, c'est eux qui fonctionnent avec leur réseau à partir du moment où ils rencontrent les objectifs fixés par la loi, c'est-à-dire un organisme qui vient en soutien et en aide aux victimes. Bien, quant au reste, c'est du bénévolat de plusieurs personnes. Alors, évidemment, chacun l'administre à partir des bénévoles qu'il a en place. Et, pour Montréal, Québec, c'est évident qu'ils ont plus de bénévoles qu'une autre région. Malgré que la région de la Côte-Nord, où je suis allée, il y a beaucoup de bénévoles qui donnent de leur temps pour être capables d'offrir ces services-là aux victimes.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, le numéro séquentiel 11. Est-ce que je comprends que... Le contrat de services professionnels dont il est question ici, évidemment, c'est un contrat qui vise à informatiser le Fond des registres. C'est un contrat qui couvre la période, on dit ici, du 17 mars 1997 au 16 mars 2000. Est-ce que je dois comprendre que le cahier de soumissions prévoyait couvrir la période de trois ans?

Mme Goupil: M. le Président, je vais demander à Mme Louise Roy, sous-ministre, de bien vouloir répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Louise): Il s'agit d'un contrat de services professionnels de trois ans mais pour non pas l'ensemble du projet d'informatisation du foncier, mais à Montréal et Laval. Compte tenu des volumes, il existait déjà des banques de données informatisées.

M. Chagnon: Alors, on touche tous les secteurs, tous les districts judiciaires, à l'exception de Montréal et Laval.

Mme Roy (Louise): Non. Au contraire, on ne vise que les bureaux de publicité des droits de Montréal et de Laval.

M. Chagnon: On ne vise que Montréal et Laval. D'accord. Alors, en quoi le numéro séquentiel 6 de mai 1997, où on ajoute, on fait une modification au même contrat... Je présume que c'est le même contrat auquel on ajoute des ressources et une modification de la durée du contrat.

Mme Roy (Louise): Alors, si vous me permettez, l'engagement séquentiel 11 fait référence au volet foncier. Donc, ce sont les bureaux d'enregistrement. Quand vous référez au séquentiel 6 de mai, il s'agit, à ce moment-là, du dossier du Registre des droits personnels et réels mobiliers. Ce sont deux registres distincts. Alors, ici, c'était véritablement le développement du Registre des droits réels personnels mobiliers, et la modification visait à rajouter des personnes-année, parce que la charge de travail n'avait pas été évaluée suffisamment adéquatement.

M. Chagnon: C'est un contrat qui avait été octroyé quand, dans le cas du 6?

Mme Roy (Louise): Le contrat initial aurait été en février 1996.

M. Chagnon: Il était aussi par voie de soumissions?

Mme Roy (Louise): Exact, il avait été attribué au plus bas soumissionnaire à l'époque.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y avait une différence importante entre le premier puis le deuxième?

Mme Roy (Louise): Je ne crois pas avoir l'information, malheureusement.

M. Chagnon: Oui, je comprends. Ce n'est pas compliqué, là, là où je veux en venir. Je regarde, par exemple, dans la séquence 11, il y a 12 000 $ de différence entre le plus haut soumissionnaire, qui était Systematix, puis celui qui était le plus bas soumissionnaire, APG Solutions, sauf que, si on ajoute des extras en cours de route, en cours d'année, ça vient modifier substantiellement la première soumission qui a été demandée.

Mme Roy (Louise): Mais je vous réitère qu'il s'agit quand même...

M. Chagnon: Ce n'est pas le même contrat. Oui. Non, ça, je sais...

Mme Roy (Louise): Ce n'est pas le même contrat.

M. Chagnon: Mais vous voyez le raisonnement que je fais.

Mme Roy (Louise): Tout à fait. Mais, en ce qui concerne les séquentiels auxquels vous faites référence, je pense, le 6, tout à l'heure, c'est un engagement qui a déjà été déclaré en 1996 sous le numéro séquentiel 2. Alors, peut-être que les données, l'écart entre le plus bas, le deuxième et le troisième devaient se retrouver dans les fiches qui ont été fournies à ce moment-là.

M. Chagnon: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une question sur – où est-ce que j'ai vu ça? mes feuilles sont maintenant mélangées – l'engagement 8. Quand on voit que c'est la subvention à la Commission de la santé et de la sécurité du travail...

Une voix: Quel mois?

Mme Goupil: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Toujours au mois d'avril.

Mme Goupil: Mois d'avril.

Le Président (M. Kelley): Engagement 8. On voit 33 millions qui sont les crédits alloués pour l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, mais les frais d'administration de 4 millions, on achète quoi exactement pour notre 4 millions de dollars?

(Consultation)

Mme Goupil: On me dit que c'est les frais d'administration de l'IVAC à la CSST. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Mme Goupil: Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu plus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Kelley): Oui. Frais d'administration, j'ai lu ça aussi, mais c'est quoi?

Une voix: Il peut peut-être vous répondre, M. Bilodeau.

Le Président (M. Kelley): Me Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): C'est que l'indemnisation en vertu de la loi d'indemnisation est administrée par la CSST. Donc, la CSST nous charge des coûts pour administrer tout le programme: émettre les chèques, faire la vérification des – c'est parce que je veux dire le mot, là...

Une voix: Bénéficiaires.

M. Bilodeau (Mario): Quelqu'un qui est blessé, bon, c'est quoi, son degré d'incapacité. Alors, comme c'est le même programme que pour la CSST, ça coûte moins cher au gouvernement de faire affaire avec un organisme qui existe déjà au sein du gouvernement et qui peut, avec les outils qu'il a, nous rendre les mêmes services qu'il rend aux accidentés. Et c'est le coût qu'il nous charge pour administrer notre programme.

Le Président (M. Kelley): Frais médicaux, pour les analyses médicales, les choses comme ça, qui sont compris.

M. Bilodeau (Mario): Voilà.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Bilodeau (Mario): Alors, il y a des employés de la CSST qui travaillent presque exclusivement sur l'administration du programme de l'IVAC.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois d'avril 1997?

Alors, on va les considérer comme vérifiés et passer aux sept engagements du mois de mai 1997.

M. Chagnon: ...point 4.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Où en est rendue la plainte portée contre le juge Richard Therrien, puisqu'on a déjà un...

Le Président (M. Kelley): Quel engagement, M. le député?

M. Chagnon: Quatre.

Le Président (M. Kelley): Quatre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, concernant cette cause, actuellement, elle se situe...

Le Président (M. Kelley): ...mois de mai, moi, je vois ça au mois de juin.

M. Chagnon: Ah! je suis en avance, moi. Excusez-moi. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Kelley): Alors, si on peut peut-être fermer avant...

Une voix: On va revenir.

Le Président (M. Kelley): ...et revenir sur le juge Therrien au mois de juin. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de mai? Going, going et gone.

Alors, maintenant, on passe au mois de juin 1997, et je reconnais le député de Westmount–Saint-Louis sur peut-être l'engagement 4.

M. Chagnon: Ça peut être 1, ça peut être 4, ça peut être...

Mme Goupil: Alors, pour répondre à la question que vous avez posée concernant l'affaire du juge Therrien, vous savez que ce dossier est à la Cour suprême, et on m'a informée que le procureur de Me Therrien est malade actuellement. Cependant, en termes d'audition, on nous dit que ça devrait être au mois de septembre à peu près où la cause devrait être entendue à la Cour suprême.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marquette.

(10 h 40)

M. Ouimet: On est rendu à combien de frais d'honoraires professionnels dans ce dossier-là?

Mme Goupil: Alors, actuellement, on est rendu à un coût total de 276 380,41 $.

Le Président (M. Kelley): 276 000 $?

Mme Goupil: 276 380,41 $.

M. Ouimet: Combien d'individus ont travaillé... Combien d'avocats différents... Parce que, juste pour les engagements qu'on doit vérifier, là, je note qu'il y a eu au moins trois procureurs différents.

Mme Goupil: Vous m'avez posé comme question combien il y en avait. Alors, il y a Me Robert Mongeon qui a été le premier procureur, Me Jacques Prévost et Me Jean-Claude Hébert qui actuellement est malade. Me Robert Mongeon représente le comité.

Une voix: La ministre.

Mme Goupil: La ministre, celui-là.

Une voix: Prévost, le comité.

Mme Goupil: Alors, c'est M. Jacques Prévost, le comité. Hier, on m'a mal informée.

M. Chagnon: Jean-Claude Hébert représente la défense.

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, chaque avocat a un mandat distinct à l'intérieur de la cause.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est bien ça?

Mme Goupil: Alors, Me Robert Mongeon a pour objet, lui, d'assister et de représenter le ministère de la Justice dans ce dossier. Me Jacques Prévost, pour assister le comité d'enquête qui a été formé par le Conseil de la magistrature, et Me Jean-Claude Hébert est pour représenter M. le juge Richard Therrien.

M. Ouimet: Et le total des honoraires, là, que vous avez cité, 276 000 $ et quelques dollars, c'est jusqu'à quelle période?

Mme Goupil: Jusqu'au mois de janvier 2000.

M. Ouimet: Janvier 2000. Et avez-vous une idée, là, combien d'autres honoraires... La plaidoirie devant la Cour suprême, ça va coûter des gros sous, ça.

Mme Goupil: Actuellement, non. Il reste cependant que, jusqu'à maintenant, le gros du travail a été fait. Alors, ce qui reste maintenant, ce sont les plaidoiries et le temps. Et vous savez que c'est un taux horaire, donc nous ne pouvons pas prévoir exactement. Lorsque les factures seront soumises, nous le saurons.

Une voix: ...

M. Ouimet: Êtes-vous en mesure d'estimer combien?

Le Président (M. Kelley): Peut-être un député à la fois. S'il vous plaît, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Êtes-vous en mesure d'estimer combien ça va avoir coûté au bout du processus?

Mme Goupil: Actuellement, nous avons confirmé que c'était 276 000 $ qui était engagé. Pour ce qui est de la suite, nous ne pouvons pas prévoir.

M. Ouimet: Le taux horaire, il est de quoi? De 100 $, c'est ça? Il n'y a pas de dérogation?

Mme Goupil: Ah, oui, il y a sûrement des dérogations.

Une voix: Ça dépend de l'avocat.

Mme Goupil: C'est ça.

Une voix: Les Jean-Claude Hébert sont rares à 100 $.

Le Président (M. Kelley): Mais, au niveau du taux horaire de ces deux engagements, Me Prévost et Me Mongeon...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, Me Mongeon est à 150 $ l'heure. Quant aux autres...

Une voix: Me Prévost est à 100 $ de l'heure. Il n'y a pas de dérogation.

Mme Goupil: Alors, Me Prévost est à 100 $. Il n'y a pas de dérogation. Et l'autre?

Une voix: Me Therrien...

Le Président (M. Kelley): Hébert.

Mme Goupil: Il est à 150 $. Alors, deux à 150 $ et un à 100 $. Donc, deux qui ont fait...

Le Président (M. Kelley): Deux dérogations sur trois.

Mme Goupil: ...l'objet de dérogation puis un sans dérogation.

M. Ouimet: Pourquoi une dérogation dans deux cas et pas dans l'autre?

Mme Goupil: Bon. Alors, vous savez que dans...

M. Ouimet: Est-ce que c'est au choix, là...

Mme Goupil: Excusez-moi.

M. Ouimet: ...des personnes qu'ils représentent?

Mme Goupil: Alors, vous savez, comme tout à l'heure M. Bouchard l'a expliqué, c'est que les avocats qui sont demandés pour représenter des gens acheminent à la fois leur curriculum vitae, leur expérience de travail, leur expertise, et ce sont eux qui fixent les honoraires. À ce moment-là, bien vous savez que, au niveau des dérogations, comme le tarif n'a pas été modifié, alors il est tout à fait normal que des avocats d'expertise de x nombre d'années, qui exigent à avoir des honoraires supérieurs... Parce que vous devez sans doute savoir que Me Hébert, dans certains dossiers, doit être sûrement supérieur à 150 $ de l'heure. Alors, nous n'avons pas d'intervention précise à faire dans ce genre de dossier. Les gens demandent... Ils ont le droit d'être représentés par le procureur de leur choix. Et, dans ce contexte-là, je peux vous confirmer qu'il y a des ajustements qui se font, à la fois qui permettent de déroger du règlement qui n'a pas été modifié depuis de nombreuses années. Et, entre le tarif régulier que ces procureurs chargent habituellement, qui est souvent supérieur à ça, il y a comme un bout de chemin qui est fait pour en arriver à un montant de 150 $. Et, nous, nous n'avons pas d'intervention directe à faire sur le choix. C'est ce qui est fait.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez récemment fait une demande au Conseil du trésor pour changer la tarification?

Mme Goupil: Oui, je vais vous dire, actuellement... Est-ce que Me Borgeat est là? O.K. Alors, effectivement, nous avons demandé de pouvoir regarder tout ça, regarder exactement ce qui en était, voir qu'est-ce qui pourrait être fait, et il y a du travail qui se fait actuellement au ministère, une réflexion qui se fait là-dessus.

M. Chagnon: Vous vous attendez à conclure quand?

Mme Goupil: Je vais vous dire, le temps opportun, mon cher monsieur, le temps opportun. On y va par priorité aussi, et il faut faire les choses avec un dossier bien étoffé, et on fera nos représentations devant le Conseil du trésor à ce moment-là.

M. Chagnon: Avez-vous un objectif dans le temps?

Mme Goupil: Oui, c'est cette année. C'est ce qu'on souhaite faire.

M. Ouimet: Et combien avez-vous demandé? 200 $ à la hausse, j'imagine?

Mme Goupil: On est en train de faire l'exercice. Vous savez, ça fait des années que ça existe de cette façon-là, de nombreuses années. Alors, il faudra regarder ce qui a été fait jusqu'à maintenant versus le marché, versus l'expérience des gens, versus quand est-ce qu'on fait référence à ces gens-là. Alors, il y a plusieurs facteurs à considérer. Il y a des gens compétents au ministère qui regardent ça avec vigilance, et nous espérons être capables de faire des représentations d'ici la fin de l'année au Conseil du trésor. Mais est-ce qu'ils vont nous écouter? Ça, c'est une autre chose.

M. Ouimet: Mais est-ce que la demande a été déposée au Conseil du trésor ou pas?

Mme Goupil: Pas du tout, non, c'est au ministère.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: On revient aux engagements financiers précis. J'aurais une question, moi, sur l'engagement de juin, le deuxième, qui est un contrat de services professionnels afin d'offrir des cours de formation en micro-informatique et bureautique aux secrétaires de la magistrature à la suite de l'informatisation des bureaux des membres de la magistrature, phase II, à la Cour supérieure et à la Cour du Québec. On parle d'un contrat de 77 915 $ à la firme Informatique Multi Hexa. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on a procédé par un contrat négocié plutôt qu'un appel d'offres courant, normal?

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Louise): Alors, dans les critères de sélection, on tenait absolument à ce que le fournisseur puisse posséder des locaux de formation et à Québec et à Montréal pour pouvoir regrouper les secrétaires de juge, pour faciliter la formation. Or, cette firme était la seule qui rencontrait cette exigence.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la seule firme au Québec qui a des locaux de formation à Montréal et à Québec?

Mme Roy (Louise): Qui possédait des locaux de formation et à Québec et à Montréal.

Une voix: Il y en avait deux. Deux fournisseurs rencontraient le critère.

Mme Roy (Louise): Ah! excusez-moi, alors IAT, et c'est le plus bas soumissionnaire. Alors, voilà, je m'excuse.

Mme Dionne-Marsolais: Mais pourquoi vous dites: Contrat négocié? Attendez, là, je ne sais pas si on parle de la même affaire, là.

Une voix: Vous êtes en juin?

Le Président (M. Kelley): S'il y avait un deuxième soumissionnaire, ça doit être ici.

Mme Dionne-Marsolais: Juin 1997, là, nous autres, on a: Contrat négocié, 77 915 $. On n'a rien sur les autres soumissionnaires.

Mme Roy (Louise): Alors, c'est ça, en fait, là, c'est la phase II. Éventuellement, dans la phase I, nous sommes allés en appel d'offres et il y avait deux fournisseurs – je m'excuse, je reviens – IAT et Multi Hexa, qui étaient en mesure de fournir les services en rencontrant le critère de deux pôles pour faciliter la formation à Québec et Montréal. Il avait été retenu sur la base du plus bas soumissionnaire conforme. Et, quand on a procédé à la phase II, nous avons refait affaire avec Multi Hexa.

Une voix: Le même fournisseur.

Mme Roy (Louise): Le même fournisseur. Nous avons retenu le même fournisseur.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi?

Mme Roy (Louise): Parce que, à l'époque, il était le plus bas soumissionnaire et je présume que les critères faisaient en sorte que nous n'avions que deux soumissionnaires qui étaient en mesure de fournir les services.

Mme Dionne-Marsolais: Le premier contrat, il a été donné quand?

Mme Roy (Louise): Je dirais en 1996-1997.

Mme Dionne-Marsolais: Vous êtes sûre?

Mme Roy (Louise): Bien, c'est les informations qu'on me donne.

Une voix: C'est juin 1996.

Mme Dionne-Marsolais: Et il était de quelle valeur, le premier contrat?

Une voix: 71 340 $.

Le Président (M. Kelley): Madame, si vous pouvez vous identifier.

Mme Lachance (Sylvie): Oui, Sylvie Lachance. 71 340 $.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, sur le même engagement, l'engagement 2 concernant l'informatisation des bureaux des membres de la magistrature, ça a bien sûr fait un peu les manchettes récemment. Je me demande si la ministre pourrait nous donner des informations à savoir combien de juges de la Cour du Québec et de la Cour supérieure ne sont pas outillés en termes d'informatique?

Mme Goupil: Actuellement, au niveau de la Cour du Québec et de la Cour supérieure, on m'informe qu'il y a un taux de pénétration d'à peu près 62 %, 63 %. C'est la même chose pour l'ensemble des juges.

Il y a eu des ententes qui font en sorte que nous permettons, nous offrons à la magistrature, selon le protocole d'entente qui avait été convenu... Et, jusqu'à maintenant, nous ne sommes pas en retard, ce qui fait que la magistrature à la Cour du Québec, c'est de l'ordre d'à peu près 64 %.

M. Ouimet: Combien, en chiffres absolus?

Mme Goupil: Pardon?

M. Ouimet: Combien de juges, en chiffres absolus, là?

Mme Goupil: Alors, est-ce qu'on peut...

Mme Lachance (Sylvie): Oui, je vais vous donner l'information. Sylvie Lachance.

Le Président (M. Kelley): Mme Lachance.

(10 h 50)

Mme Lachance (Sylvie): Donc, tous les juges de la Cour d'appel, les 22 juges sont équipés en informatique. À la Cour supérieure, il y en a 87.

M. Ouimet: Sur combien?

Mme Lachance (Sylvie): Sur 137. Il en reste 50. Et, à la Cour du Québec, 173 juges ont des micro-ordinateurs, sur 272. Donc, il en manque 99. Le taux de pénétration est de 63,5 % à la Cour supérieure et de 63,2 % à la Cour du Québec.

M. Chagnon: Les juges n'ont pas d'équipement informatique?

Mme Lachance (Sylvie): Pas tous.

Mme Goupil: Ils ont tous de l'équipement. Leurs secrétaires ont toutes... tout à fait.

Mme Lachance (Sylvie): Leurs secrétaires, mais les juges mêmes. Ce que je vous donne, c'est les juges.

Mme Goupil: Oui, mais je pense que c'est important d'apporter une précision. C'est que, au niveau de tout le système d'informatisation, les secrétaires à la magistrature ainsi que ceux qu'ils soutiennent sont tous équipés et ils ont la formation. Comme on l'a mentionné, pour à la fois permettre qu'il y ait une formation qui soit plus concentrée, ça a été fait et à Québec et à Montréal, et là évidemment tout le monde a eu sa formation. Pour ce qui est de la magistrature, évidemment ils ont exactement le nombre d'ordinateurs, comme elle vient de vous le mentionner. Donc, il reste encore certains juges qui n'ont pas leur appareil personnel à eux, mais ils ont le soutien informatique pour être capables d'avoir accès à la fois à Internet et aux nouvelles technologies.

M. Ouimet: Dans combien de temps prévoyez-vous pouvoir outiller la magistrature?

Mme Goupil: Nous souhaitons que ce soit le plus rapidement possible, mais on me dit...

M. Ouimet: Je comprends, mais, votre protocole, là.

Mme Goupil: ...que, d'ici deux ans, nous devrions être en mesure d'avoir complété. De fournir les appareils, c'est une chose, mais il y a tout aussi le soutien nécessaire, la formation. Alors, d'ici deux ans, on devrait être en mesure de compléter. Si on peut le faire plus vite, bien, tant mieux.

M. Ouimet: Comment est-ce que les choix ont été faits parmi, mettons, les membres de la Cour du Québec? Est-ce que ça relève du juge en chef qui, lui, détermine?

Mme Goupil: Ce sont les juges en chef qui, effectivement, déterminent... d'abord qui sont responsables de l'organisation et de leur gestion. Et il existe, au niveau de comment on fournit... C'est qu'il y a une règle qui fait en sorte que, pour chaque ordinateur fourni à la Cour supérieure, il y en a deux à la Cour du Québec. C'est bien ça?

Une voix: ...

M. Ouimet: On a fait la compilation entre les mois d'avril 1997 jusqu'à mars 1999, pour les fins de l'exercice de ce matin. Ce qu'on relève au niveau des engagements financiers, c'est qu'il y a eu un total de 641 micro-ordinateurs d'achetés pour un total de 1 458 000 $.

Mme Goupil: Vous êtes à quelle séquence, M. Ouimet?

M. Ouimet: Je les prends à partir du mois de novembre 1997 jusqu'à mars 1999. Je peux vous les ventiler, si vous voulez, avec les coûts qui sont donnés. On arrive à...

Mme Lachance (Sylvie): Sylvie Lachance. Pour l'ensemble du ministère, les juges, les secrétaires, les palais et tout, tout confondu.

M. Ouimet: Oui, oui, oui, à partir des engagements. Oui.

Mme Lachance (Sylvie): On n'a pas fait le total, mais possiblement que votre exercice est bon.

M. Ouimet: En tous les cas, je ne pense pas qu'il y ait des erreurs, mais on a quand même fait la compilation. La question qui se pose, c'est: Pourquoi est-ce que la magistrature, elle, n'est pas outillée complètement de micro-ordinateurs? C'est étonnant.

Mme Goupil: Je vais vous dire, c'est...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, vous savez que nous avons, depuis les quatre dernières années, exigé de l'ensemble des Québécois et des Québécoises une rigueur extraordinaire dans la gestion des deniers publics. Alors, évidemment, nous fonctionnons avec des enveloppes fermées. Nous avons des obligations qui font en sorte que nous devons, pour assurer une saine administration de la justice au Québec, à la fois respecter nos enveloppes budgétaires.

Nous avons, au cours des derniers mois, exactement, fait une livraison de 100 appareils à la magistrature. Dans le protocole de cette modernisation, l'objectif était, sur une période de cinq ans, de faire en sorte que nous puissions à la fois informatiser le soutien à la magistrature et la magistrature également. Donc, à ce stade-ci, nous ne sommes pas en retard, loin de là. Nous respectons les engagements que nous avions pris, notre protocole, et nous espérons que, d'ici au maximum deux ans, toute, je dirais, l'informatisation à l'égard de la magistrature soit dûment complétée. Nous avons respecté, dans la mesure de nos capacités financières, ce que nous pouvions faire et nous le faisons à un rythme qui, actuellement, n'est pas en retard, d'aucune façon, versus les engagements qui avaient été pris par le ministère de la Justice.

M. Ouimet: Une dernière question par rapport aux autres juridictions, les autres provinces, l'Ontario, par exemple. Avez-vous l'information à savoir où est-ce qu'on se situe?

Mme Goupil: Excusez-moi. Peut-être juste... Mme Lachance, vous voulez ajouter quelque chose?

Le Président (M. Kelley): Mme Lachance, vous avez un complément d'information?

Mme Lachance (Sylvie): Oui, je voudrais seulement ajouter un commentaire. C'est qu'on a beaucoup d'employés dans le réseau des services judiciaires, dans les différents palais de justice qui ne sont pas équipés d'ordinateurs. Donc, ce n'est pas une situation qui est unique pour la magistrature. C'est un phénomène qui sévit à la grandeur du ministère.

M. Ouimet: Je comprends. Juste une dernière question, M. le Président, à savoir: Est-ce qu'on a des comparatifs avec les autres provinces? Le sous-ministre avait l'air de dire oui; la chef de cabinet a dit non. Je veux juste savoir: C'est-u oui ou c'est non?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez que nous ne pouvons pas répondre sur du ouï-dire, évidemment. Nous avons fait l'exercice de façon religieuse pour être capables de répondre à ce qui est de notre responsabilité, c'est-à-dire les tribunaux du Québec. Maintenant, selon les discussions, que ce soit notre sous-ministre ou moi-même, lorsque je suis allée à la dernière conférence, lorsqu'on fait des discussions, je peux vous dire que, avec les chiffres que nous vous présentons aujourd'hui, nous ne sommes pas les derniers sur la liste, loin de là. Nous faisons des efforts. Et, si vous avez des informations concernant les autres provinces de façon précise, bien ça me fera plaisir que vous m'en informiez.

M. Ouimet: M. le Président, je ne les ai pas. C'est la raison pour laquelle je les ai demandées à la ministre. La ministre, avec son ministère, est mieux équipée que moi pour aller obtenir ces informations-là.

Le Président (M. Kelley): Mais ce n'est pas strictement quelque chose qui découle des engagements. Alors, sur ça, est-ce que ça clôt notre discussion sur le deuxième engagement, d'une façon plus générale sur le mois de juin 1997? Alors, on peut les considérer comme vérifiés. Si j'ai bien compris, il n'y a aucun engagement pour le mois de juillet. Alors, ça va être vite pour les vérifier.

On passe maintenant au mois d'août 1997.

M. Chagnon: C'est un mois tranquille dans la justice.

Mme Goupil: Pardon?

M. Chagnon: C'est un mois tranquille dans la justice, juillet.

M. Bouchard (Michel): Je m'excuse, mais ce n'est plus vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Non, parce que lui travaille tout le mois de juillet.

Le Président (M. Kelley): Pardon. Le sous-ministre s'objecte à la déclaration du député de Westmount–Saint-Louis.

Mme Goupil: Non, parce que, lui, il travaille tout le mois de juillet.

M. Bouchard (Michel): Ce n'est pas vrai.

Mme Goupil: C'est vrai, il travaille toujours en juillet.

M. Bouchard (Michel): D'ailleurs, la chose qui nous donne la plus mauvaise image, c'est qu'on parle encore de rentrée des tribunaux. Ce n'est pas vrai. Les tribunaux n'arrêtent pas de siéger durant l'été.

Mme Goupil: C'est ça. Il y a des causes d'urgence.

M. Bouchard (Michel): Bien, il y a moins de juges et il y a moins de procureurs, mais les procureurs qui demeurent et les juges qui demeurent ont autant d'ouvrage.

Mme Goupil: C'est vrai.

Le Président (M. Kelley): Pour quelqu'un qui n'a pas suivi ça de près, on voit, dans l'engagement 3, le premier de plusieurs engagements concernant la juge Andrée Ruffo. Et, un petit peu comme nous avons fait dans le cas du juge Therrien, c'est quoi, les honoraires qui sont payés pour qui et c'est quoi le... Je sais que ce n'est pas un litige qui date d'hier, mais, si on peut avoir un certain résumé. C'est l'engagement 3 du mois d'août et c'est un argent de 105 000 $, à peu près, envoyé à Me André Joli-Coeur pour représenter la juge Andrée Ruffo. Mais, juste d'une façon plus générale, pour expliquer les honoraires qui sont payés dans ce dossier.

Mme Goupil: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas écouté religieusement votre question. Je m'excuse.

Le Président (M. Kelley): Je vais la reposer, pas nécessairement religieusement, mais... C'est l'engagement 3. On voit un 105 000 $ dans le dossier de la juge Andrée Ruffo. Mais, un petit peu comme vous l'avez fait dans le dossier du juge Therrien, pouvez-vous me donner une idée des frais qui sont payés dans ce contrat? Parce qu'on voit, à travers les engagements, plusieurs pour la juge Ruffo. Alors, c'est quoi qui est exactement en cause et c'est quels honoraires qui sont payés par les contribuables dans cette question?

Mme Goupil: Alors, concernant la question précise des honoraires, à ce jour, en fait, en date du 17 février 2000, le coût total est de 1 624 344,33 $. Alors, nous commençons, dans ce dossier, en 1989. Alors, c'est un dossier depuis 1989, il y a plusieurs plaintes, ça implique plusieurs dossiers et ça fait longtemps.

M. Chagnon: Un avocat peut élever une famille rien que sur cette cause-là.

Mme Goupil: Il en a eu plusieurs, en tout cas.

(11 heures)

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai vu ça dans les journaux, mais je suis peu familier. Alors, c'est une cause devant les tribunaux ou...

Mme Goupil: Alors, je vais vous dire, d'abord, c'est un dossier... Actuellement, il y a encore trois causes qui sont pendantes devant le tribunal. Alors, vous comprendrez ma réserve concernant... mais de façon...

Le Président (M. Kelley): Moi, je cherche juste le niveau descriptif. Il y a trois causes qui sont des plaintes contre la juge, de mémoire.

Mme Goupil: Actuellement, c'est devant le Conseil de la magistrature. Ça implique... Alors, allez-y, Me Borgeat.

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on peut trouver un siège pour Me Borgeat. Me Louis Borgeat.

Une voix: ...

M. Borgeat (Louis): Merci, M. le sous-ministre. Alors, Louis Borgeat. C'est un dossier à quatre volets, dont le premier, qui remonte à 1988, est le seul qui est fermé, et les autres trois, l'un date de 1990, l'autre de 1994-1995 et l'autre est plus récent, 1998, trois autres volets de cette affaire-là. Le premier volet est en Cour supérieure en révision judiciaire; le deuxième, après être allé en révision judiciaire, est retourné devant le comité d'enquête du Conseil de la magistrature; et le troisième volet est en Cour d'appel en ce moment.

Le Président (M. Kelley): Mais ça découle, de mémoire, des plaintes portées contre la juge. Est-ce que c'est bien ça?

M. Borgeat (Louis): Oui, ce sont essentiellement des plaintes disciplinaires contre Mme Ruffo, dont certaines originent des autorités judiciaires et d'autres d'individus, de particuliers à l'endroit de Mme Ruffo.

Le Président (M. Kelley): Onze ans, avec 6 millions de dollars plus tard, on est rendus là, et laissez-moi, au nom des contribuables, être un petit peu découragé. Mais on vit dans une société de droit, et je ne conteste aucunement le droit des personnes d'être représentées devant les tribunaux, et tout ça, mais, quand même au nom des contribuables, laissez-moi un certain découragement devant ces chiffres. M. le député de Marquette. Je ne suis pas avocat, mais je pense que, peut-être, j'ai le droit de le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Juste une dernière question en rapport avec ce dossier-là. Est-ce que les avocats retenus étaient dérogatoires, en particulier Me Joli-Coeur?

M. Borgeat (Louis): Me Joli-Coeur, de mémoire, oui. Beaucoup d'avocats ont été dérogatoires dans l'ensemble des mandats octroyés. Dans le cas de M. Joli-Coeur... Oui, le bureau de Me Joli-Coeur représente Mme Ruffo.

Mme Goupil: C'est ça. C'est le choix de Mme la juge.

M. Borgeat (Louis): De mémoire...

M. Ouimet: Je comprends que la juge – pendant que la dame est en train de faire les vérifications – choisit son avocat. Mais est-ce que c'est un automatisme pour le ministère de la Justice d'approuver la dérogation?

M. Borgeat (Louis): Non. Les dérogations, en fait, sont nécessairement approuvées par le Conseil du trésor, mais elles font l'objet, comme Mme Goupil l'exprimait, d'une certaine négociation entre le ministère de la Justice et l'avocat en question. Parce qu'il y a beaucoup d'avocats qui sont choisis, dans des situations comme celle-là, par une personne qui a droit à un avocat, qui va prendre un avocat de pratique privée qui fonctionne avec des tarifs qui sont souvent hors toutes normes gouvernementales. Alors, on essaie de ramener la réalité dans l'univers gouvernemental, dire: Bien, nous, on va de... Par exemple, pour les dérogations, ça va de 100 $ à 200 $, et c'est dans cet univers-là qu'on négocie avec l'avocat pour ramener son tarif à la réalité gouvernementale. Puis, ensuite, on s'adresse au Conseil du trésor pour avoir la dérogation particulière.

M. Chagnon: Est-ce que ça peut avoir une influence sur le nombre d'heures passées au dossier?

M. Borgeat (Louis): Nous osons croire que non.

Le Président (M. Kelley): Dans cette cause, on paie pour les avocats de Mme la juge. Est-ce qu'il y a d'autres avocats pour lesquels on paie des honoraires dans cette cause? Dans le 1,6 million, il y a un volet pour la défense de Mme Ruffo. Il y a également d'autres...

Mme Goupil: Alors, peut-être juste pour répondre à la question, parce la question qui était posée, c'était de savoir: Est-ce que, dans ce dossier-là qui implique Mme Ruffo, il y a des procureurs qui représentent Mme Ruffo? Mais il y a également des procureurs qui représentaient le Conseil de la magistrature.

Le Président (M. Kelley): Donc, ça, c'est les deux, à la fois le Conseil et...

M. Borgeat (Louis): Oui. C'est que, dans ce dossier-là, il y a eu, outre ce qui se passe devant le Conseil lui-même, beaucoup de requêtes en révision judiciaire devant la Cour supérieure qui sont allées en Cour d'appel puis en Cour suprême, même, du Canada. Et, à ce moment-là, Mme Ruffo était représentée, mais le Conseil de la magistrature était également représenté. Et quelquefois il y a eu des incidents qui mettaient en cause un juge en chef lui-même, les juges en particulier qui étaient actifs dans les dossiers du Conseil qui devaient aller se défendre en Cour supérieure. Alors, vous aviez un éventail de représentants qui dépassait la stricte représentation, là, de Mme Ruffo.

Mme Goupil: Et, M. le Président, pour ajouter, on a...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme Pagé.

Mme Goupil: ...trouvé une l'information. Alors, c'est 150 $, le tarif de dérogation.

Le Président (M. Kelley): Dérogation pour l'engagement 3.

Une voix: Le Conseil du trésor l'a publié.

M. Ouimet: Le plus haut tarif qui est payé par le ministère de la Justice, c'est quoi? Vous avez dit de 100 $ à 200 $? Est-ce qu'il n'y avait pas, dans la commission Poitras, des avocats qui ont été payés plus que 200 $ de l'heure?

M. Borgeat (Louis): Écoutez, il faudrait peut-être... J'aimerais mieux vérifier. Il me semble qu'on est... Notre minimum-maximum est entre 100 $ et 200 $, je crois.

M. Bilodeau (Mario): Si la question porte sur les avocats, le plus haut tarif était 185 $ pour le procureur-chef de la commission. Et tous les autres avocats qui avaient déjà bénéficié d'une dérogation antérieurement du Conseil du trésor avaient automatiquement une dérogation à 150 $ s'ils avaient eu une dérogation pour cette somme ou plus et 135 $ s'ils avaient eu une dérogation pour cette somme. Et ceux qui n'avaient pas eu de dérogation antérieurement n'ont pas bénéficié de dérogation dans le cadre de leurs représentations devant la commission Poitras.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois d'août 1997?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Ils sont alors vérifiés.

On passe au mois de septembre 1997, où on trouve quatre engagements.

M. Chagnon: ...quatrième engagement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Titre séquentiel 4. Quel est le contrat de services qu'on a ici?

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Louise): Alors, c'est un contrat de services qui vise l'entretien, la réalisation des travaux qui sont nécessaires à l'entretien du système informatisé du RDPRM, et ce, pour une période de 24 mois, du 25 août 1997...

M. Chagnon: Est-ce que ça a un lien avec le contrat qu'on a déjà adopté ici au mois d'avril?

Mme Roy (Louise): Avril...

M. Chagnon: Avril 1997.

Le Président (M. Kelley): Dans un ordre plus général, Mme Roy ou Mme la ministre, il y a combien de registres dans le Fonds de registres?

Mme Roy (Louise): Il n'y en a qu'un. C'est un registre consolidé où on retrouve l'ensemble des enregistrements pour les biens mobiliers. Alors, celui-là, on l'appelle le RDPRM. Et vous avez par ailleurs le registre foncier où vous retrouvez le volet immobilier, les droits enregistrés rattachés à des immeubles. Alors, il n'y a qu'un registre.

M. Chagnon: Mais est-ce qu'il y a un lien entre le numéro séquentiel 11 d'avril 1997 et celui-là?

Mme Roy (Louise): Alors, l'engagement 11, je vous soulignais tout à l'heure que c'était pour le registre foncier et non pas pour le RDPRM, alors que celui auquel vous faites référence présentement, c'est véritablement pour le Registre des droits personnels et réels mobiliers.

Le Président (M. Kelley): ...la question: Combien de registres? Parce qu'il y a un registre, mais il y a des volets à l'intérieur, peut-être pour clarifier les contrats.

Mme Roy (Louise): Alors, je réitère, en fait, il y a deux registres, si on veut. Il y a un premier registre pour les droits mobiliers et le second qui est pour les droits immobiliers. Alors, celui qui consigne ou qui enregistre l'ensemble des droits qui sont enregistrables sur un bien mobilier, on le qualifie de RDPRM, dans notre jargon à nous. Alors, c'est le Registre des droits personnels et réels mobiliers. Et vous avez le deuxième qui est le registre foncier, qui est les hypothèques qu'on retrouve, là, régulièrement aux bureaux d'enregistrement.

M. Chagnon: Alors, ce contrat-là a un lien avec le numéro séquentiel 6 de mai 1997 ou j'étais dans le RDPRM?

Des voix: ...

M. Chagnon: On va finir par se retrouver.

Mme Roy (Louise): Tout à fait.

(11 h 10)

M. Chagnon: O.K. Alors, on disait que c'était un contrat de combien, le contrat mère?

Mme Roy (Louise): L'initial était de 72 820 $ en 1995-1996. C'est quoi...

Une voix: C'est le 4 septembre 1997.

M. Chagnon: Alors là, pour faire l'entretien du système qui nous a coûté 72 000 $, on va payer 400 000 $?

(Consultation)

Mme Roy (Louise): Alors, il y a deux volets. Il y a un volet qui est vraiment du support opérationnel. Alors, c'est véritablement la correction de problématiques dans le fonctionnement du système. Et il y avait un autre mandat qui visait à apporter les améliorations du système. Il y avait des mises à jour, il y avait des modifications qui étaient retenues au système existant. Alors, malheureusement, je n'ai pas la ventilation sur les deux volets, combien était dédié au support opérationnel par rapport à l'amélioration du système lui-même. Je pourrais fournir l'information.

M. Chagnon: Et vous n'avez reçu qu'une soumission?

Mme Roy (Louise): Contrat par soumissions publiques, une seule soumission a été reçue effectivement. Il faut dire qu'effectivement ce sont des travaux et un registre qui étaient assez spécialisés. On peut comprendre que, par les années antérieures, la firme ait développé une expertise assez unique dans l'entretien du registre.

M. Chagnon: En fait, elles semblent n'être que deux compagnies qui soumissionnent les unes sur les autres. En avril, on avait Systematix...

Une voix: APG.

M. Chagnon: ...APG puis Systematix, qui sont les deux qui semblent avoir une expertise là-dedans. Alors, vous allez me trouver les renseignements?

Le Président (M. Kelley): Vous voulez donner un complément de...

Mme Roy (Louise): En fait... Vas-y.

Le Président (M. Kelley): ...des détails pour donner suite...

Mme Lachance (Sylvie): Oui, j'ai peut-être un élément que je peux ajouter.

Le Président (M. Kelley): Mme Lachance.

Mme Lachance (Sylvie): Sylvie Lachance. C'est que l'engagement 6 de mai 1997 couvrait la période du 3 janvier 1996 au 11 juillet 1997, alors que celui de septembre 1997, le 4, était sur une période de 24 mois, qui allait du 25 août 1997 au 1er septembre 1999. Donc, le second est postérieur au premier; c'est des périodes différentes.

M. Chagnon: Le second est postérieur au premier. Oui, ça, je peux en convenir évidemment.

Mme Lachance (Sylvie): Mais il couvre une période...

M. Chagnon: De toute façon, l'ordre chronologique des événements fait en sorte que...

Mme Lachance (Sylvie): Non, ce que je veux dire, c'est qu'on couvre des périodes différentes.

M. Chagnon: Oui, j'espère aussi.

Une voix: Ce n'est pas concomitant.

M. Chagnon: Vous me dites que le premier est de quelle date à quelle date?

Mme Lachance (Sylvie): Du 3 janvier 1996 au 11 juillet 1997.

M. Chagnon: ...1996 au 11 juillet 1997, donc j'ai quasiment 18 mois.

Mme Lachance (Sylvie): Puis ça visait essentiellement à augmenter de 88 jours-personnes la charge de travail prévue, le premier.

M. Chagnon: O.K. C'est un ajout de contrat.

Une voix: C'est une modification, c'est un dépassement.

M. Chagnon: C'est ça, c'est un dépassement, ça.

Mme Lachance (Sylvie): Oui, c'est ça, c'est un dépassement.

M. Chagnon: On ne peut pas comparer ça. O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de septembre 1997? Vérifié.

On tombe dans le mois d'octobre 1997, où on trouve trois engagements. J'ai un engagement, sur 3, est-ce qu'on peut avoir quelques précisions? Entente concernant plusieurs types de services. Quel genre de services? Juste un petit peu plus précis...

Mme Goupil: Sur le 3?

Le Président (M. Kel ley): ...sur le contrat 3, pour 3,6 millions?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais plusieurs types de services. C'est quoi, les types de services, peut-être?

Mme Goupil: Alors, c'est un engagement financier qui correspond au coût des services informatiques qui doivent être rendus par le ministère. C'est ça, les traitements informatiques, du stockage de données, de l'impression, de l'accès à l'ordinateur central. C'est ce genre de...

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Chagnon: Engagement 1...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: ...achat de 129 fauteuils multiplaces amovibles. Vous nous avez parlé des problèmes financiers du ministère et du budget fermé. Êtes-vous rendus à avoir des fauteuils qui servent plusieurs personnes et qui sont amovibles?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): C'est pour combien de fonctionnaires, les 129 fauteuils? Pour 500? Chaises musicales.

Une voix: Elle est bonne, celle-là.

Mme Goupil: En fait, vous savez, de plus en plus on essaie d'acheter des fauteuils qui font en sorte que... Dans une salle d'audience, ils sont souvent agrippés les uns dans les autres. Alors, si on a à se déplacer dans une grande salle, on peut réutiliser ces fauteuils-là. Effectivement, c'est ce que l'on appelle des multiplaces amovibles. Dans une salle d'audience où un procès parfois suscite l'intérêt du grand public alors que normalement il n'y a personne qui y assiste, là, à ce moment-là, il faut aller chercher des fauteuils d'une autre salle et les amener. Mais ce n'est pas le fauteuil que l'on déplace pour quelqu'un qui en a besoin tous les jours.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois d'octobre 1997?

Il n'y en a aucun pour le mois de novembre?

Une voix: Deux.

Le Président (M. Kelley): Deux? Pardon. Novembre 1997, deux engagements.

M. Chagnon: Achat de micro-ordinateurs de marque Seanix, séquentiel 2. Qu'est-ce qu'ils ont de particulier, ces 12 ordinateurs-là, à part qu'ils sont un peu chers?

Mme Goupil: Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut répondre à ça? Pourquoi cette marque?

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Louise): Je ne connais pas malheureusement les caractéristiques technologiques des 12 appareils. Je tiens à souligner que c'était véritablement dans le cadre du dossier RDPRM, donc c'était la mise à niveau des équipements qui existaient pour supporter les activités du Registre. Cet achat-là était destiné à l'équipe de développement et de support informatique. On peut penser que c'était de l'équipement qui était un petit peu plus sophistiqué pour supporter le développement du Registre.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Alors, les deux engagements du mois de novembre sont vérifiés.

Le mois de décembre 1997, où on trouve trois engagements. Maintenant, peut-être, je vais formuler ma question. Maintenant, un autre concernant le juge Lafond.

Mme Goupil: C'est à quelle séquence, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Mois de décembre, les engagements 1 et 2. Encore une fois, on est dans le domaine de l'expertise externe, Me François Aquin et Me Jean-Marie Larivière, concernant le juge Normand Lafond de la Cour du Québec. Avez-vous un total de qu'est-ce que cette cause a...

Mme Goupil: Oui. On a actuellement un total de 93 465,78 $ au 1er janvier 2000. Et, pour l'exercice, comme nous sommes jusqu'en mars 1999, c'est un total de 57 089,34 $ pour le présent engagement.

Le Président (M. Kelley): Mais ça, c'est les avocats.

Une voix: Il y en a deux.

Le Président (M. Kelley): Il y a les deux. Moi, je parle des engagements 1 et 2 qui sont déjà rendus à 134 000 $ et plus. La même question, parce qu'on paie le Conseil, si j'ai bien compris, et on a payé l'avocat du juge Lafond.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Chagnon: En décembre, il y en a un autre, 130 000 $.

Mme Goupil: Alors, les services de Me Aquin qui ont été retenus, c'est ceux-là qui s'élèvent, pour aller jusqu'en décembre 1997, à 57 089 $. Et là vous me dites qu'il y en a un...

Le Président (M. Kelley): Et il agit pour le Conseil?

Mme Goupil: Pour le Conseil de la magistrature, oui.

Le Président (M. Kelley): Et ça, encore une fois, est-ce qu'on a eu une dérogation ou est-ce que c'est un contrat?

Mme Goupil: Oui, c'est à 175 $ l'heure, Me Aquin.

Le Président (M. Kelley): 175 $. Et le deuxième engagement, on voit Me Jean-Marie Larivière, qui représente le juge lui-même, à 77 000 $ rendu ici, mais je pense qu'on trouve d'autres engagements plus tard dans ces deux?

Mme Goupil: C'est ça.

M. Chagnon: Décembre, 1 et 2, on retrouve là pour 130 000 $, Me Jean-Marie Larivière puis Me François Aquin.

Mme Goupil: C'est ça, c'est bien ça, 57 000 $ plus 77 000 $, oui. Et ce procureur, Me Larivière, est à un taux horaire de 125 $.

Le Président (M. Kelley): 125 $.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que cette cause est réglée ou est-ce que c'est toujours à suivre au niveau des étapes judiciaires et des coûts pour le contribuable?

Mme Goupil: On va vérifier.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le 4, on parle d'un contrat de services professionnels dans le domaine juridique afin de représenter le gouvernement du Québec devant le Comité d'appel dans le cadre de procédures intentées par certains employés à la suite d'une décision administrative. Il s'agit de quoi? Je parle des procédures. Et la décision, c'était quoi?

Le Président (M. Kelley): Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Oui, Louis Borgeat. C'était une demande de reclassement de certains employés du ministère du Revenu qui étaient classés 105, agents de recherche, et qui devaient être classés corps 115, avocats/notaires.

(11 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a eu une décision?

M. Borgeat (Louis): C'est une cause de 1996. Je pense que c'est terminé, mais je ne suis pas en mesure de vous dire à ce moment-ci quel a été le résultat de l'affaire.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on pourrait le savoir?

M. Borgeat (Louis): Oui, je peux vérifier ça, exactement, 1996. Ça date de l'époque de l'Office des ressources humaines. Alors, ça a quelques années. On vérifie puis...

Le Président (M. Kelley): Vous allez donner le complément d'information. Merci beaucoup.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de décembre 1997? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Moi, j'essaie de comprendre. Vous avez acheté beaucoup d'ordinateurs, en tout cas, pour le Fonds des registres. En fait, ça fait 36 ordinateurs puis 16 imprimantes. Il faut toujours faire plus par...

Mme Roy (Louise): C'était dans la phase véritablement d'implantation du Registre. Alors, on a dû équiper le personnel affecté au Registre, ce qui fait qu'il y a beaucoup d'acquisitions. On était en phase I du Registre, qui visait la consultation à distance, et, dans une phase II, ultérieurement, c'était l'inscription des droits à distance qui a été faite. Alors, tout le parc technologique du Registre a dû...

Mme Vermette: A été changé.

Mme Roy (Louise): ...être changé. Alors, c'est la raison pour laquelle vous retrouvez tant d'engagements.

Mme Vermette: O.K. Non, ça, c'est correct, mais, dans le cas... En tout cas, il y en a à un moment donné où ça fait assez cher: 15 micro-ordinateurs, 78 000 $, ça commence à compter un peu. C'est 5 000 $ par ordinateur ou un peu plus de 5 000 $ par ordinateur. Est-ce qu'ils ont besoin d'être aussi sophistiqués que ça, parce que, en fait, Pentium, c'était très, très sophistiqué. C'est quand on veut réellement faire des graphiques ou aller dans le domaine plus... Est-ce que c'était ça, l'important, les registres?

Mme Roy (Louise): Je m'excuse. À quel engagement faites-vous référence, s'il vous plaît, madame?

Mme Vermette: L'engagement 8. Non, c'est parce qu'il y en a des bien ordinaires, il y en a des très sophistiqués, mais là ils sont dans le très sophistiqué.

Le Président (M. Kelley): ...les neuf engagements pour décembre 1997?

Mme Roy (Louise): Alors, l'utilisation qui était envisagée pour ces acquisitions étaient principalement pour les techniciens qui faisaient l'inscription aux centres de services. On peut penser que c'étaient des postes de travail qui devaient être équipés d'une façon un peu plus sophistiquée. Ça permettait l'accès à Intranet, et l'utilisation du courrier électronique, et des transactions en émulation. Peut-être que les postes, compte tenu de l'accès, nécessitaient le type d'équipement qu'il y a à un poste de travail qui est un peu plus développé.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Justement, considérant que, dans l'avenir, il y a le commerce électronique, et aussi il faut se rappeler que la mise en vigueur de notre Code civil du Québec en 1994 a mis fin au régime d'exception en matière de sûretés, et tout ça, avec la nouvelle façon de faire, il fallait s'assurer que l'on puisse être outillé d'appareils permettant d'avoir une mémoire plus grande, parce qu'il va y avoir de plus en plus de transactions. Alors, à ce moment-là, il faut que tu aies une rapidité puis une capacité aussi de mémoriser toutes ces informations de commerce électronique qui vont aller en augmentant constamment.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour les neuf engagements du mois de décembre 1997? Ils sont donc vérifiés.

On passe aux quatre engagements du mois de janvier 1998.

M. Chagnon: Il n'y a plus grand-chose avant avril.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y avait changement d'avocat pour le Conseil de la magistrature, l'engagement 1? Parce qu'on retrouve un autre nom, Me Carole Tremblay. On croit fermement dans le «share of the wealth», mais...

Une voix: Elle a remplacé Louis Crête.

Mme Goupil: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est juste un changement...

Mme Goupil: C'est parce qu'elle a remplacé Me Louis Crête et Me Pierre Dalphond qui ont été nommés juges à la Cour supérieure.

Mme Dionne-Marsolais: ...une femme qui a remplacé Louis.

M. Bouchard (Michel): Malheureusement, ils s'étaient remplacés l'un et l'autre.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de janvier 1998?

Une voix: Le tarif a baissé.

Mme Goupil: ...et son tarif est à 70 $, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Aussi.

Mme Dionne-Marsolais: ...connaître les raisons de la baisse.

M. Chagnon: ...un jeune Barreau.

Une voix: Oui.

Mme Goupil: Oui, les années d'expérience.

Une voix: ...pas pour le Trésor.

Mme Dionne-Marsolais: Pas pour le Trésor ni pour les trésors.

Le Président (M. Kelley): Le mois de janvier, c'est donc vérifié.

On passe au mois de février 1998, où on trouve 13 engagements. Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, toujours dans les contrats négociés. À la séquence 8, une question d'information sur le contrat d'entretien du logiciel EXTRA! Personal Client, pour la période du 1er janvier au 31 décembre 1998. Est-ce que Attachmate Canada était le fournisseur? C'est pour ça qu'on a négocié avec lui l'entretien? Est-ce qu'il y a une raison? J'imagine qu'il doit y en avoir une.

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, monsieur. Juste commencer par les...

Mme Dionne-Marsolais: Histoire d'occuper tout le monde.

M. Martin (Guy): Guy Martin, directeur des technologies. La compagnie Attachmate, effectivement, pour le logiciel qu'on mentionne ici, EXTRA! Personal Client, est le seul fournisseur. C'est un logiciel qui est utilisé... ce qu'on appelle d'émulation 3270. En d'autres mots, vous avez aujourd'hui la technologie des micro-ordinateurs qui servent de postes de travail. Anciennement, nous avions des terminaux qu'on appelait esclaves, donc qui n'avaient aucune mémoire, aucune possibilité de faire de traitement avec le poste de travail. C'était carrément un terminal esclave d'un ordinateur central. Le logiciel dont on parle ici, c'est que ça permet à un micro-ordinateur de fonctionner en émulation, comme s'il était un terminal esclave, avec un ordinateur central.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est le même fournisseur, c'est pour ça?

M. Martin (Guy): C'est le même fournisseur. Chacun des micros du ministère est équipé de ce logiciel-là pour lui permettre de dialoguer avec l'ordinateur central.

Mme Dionne-Marsolais: Autre question, M. le Président. Au total, le passage à l'an 2000, ça a coûté combien au total au ministère de la Justice? On a vu beaucoup d'ajustements. Là, j'en vois un, 1,5 million. Au total, je suis certaine que vous avez ça, je serais curieuse de savoir, puis je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde de savoir combien ça a coûté.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: On n'aura plus d'esclaves; on n'aura que des cerveaux.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est un débat pour un autre jour.

M. Chagnon: Un débat éthique intéressant.

M. Martin (Guy): Je vais commencer par dire que tout a fonctionné à perfection en ce qui concerne le passage à l'an 2000.

Mme Dionne-Marsolais: On n'a pas oublié nos droits. C'est ce que vous nous dites?

M. Martin (Guy): Et tout a été fait conformément aux directives du Conseil du trésor, à l'intérieur du cadre mis par le Conseil du trésor.

Mme Goupil: Je vérifiais à chaque fois l'état d'avancement des travaux au Conseil du trésor. Ha, ha, ha!

M. Martin (Guy): Le coût total a été de 5 418 558 $.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ça a été un des plus élevés? Savez-vous? Vous ne savez pas?

M. Martin (Guy): Je n'ai pas les chiffres des autres organismes.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que c'est quand même... Juste par curiosité. Ça va.

Mme Goupil: Ah non! Ah non! La santé, c'est outre mesure, l'éducation aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, oui, c'est vrai.

M. Martin (Guy): Le ministère du Revenu, etc.

Mme Goupil: C'est de beaucoup supérieur.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour...

Une voix: Février.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une question, parce que je vois toujours le mot «dépassement» dans l'engagement 11. Pourquoi un dépassement de 110 000 $ dans cet engagement? Et c'est lié avec un engagement antérieur pris à quel moment?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Pardon, mais c'est juste que je suis toujours curieux quand je vois le mot «dépassement».

(11 h 30)

Mme Goupil: Ah, bien, j'ai la réponse. C'est parce que, comme il fallait qu'on soit capable de fournir à une demande particulière du ministère de la Justice, pour les raisons que monsieur a expliquées tout à l'heure, le Conseil du trésor nous a facturés personnellement au ministère de la Justice. Donc, il a fallu payer cette facture de 110 000 $. Est-ce que c'est ça?

M. Martin (Guy): Exact. C'était concernant un logiciel spécialisé qui était pour l'utilisation spécifique du ministère de la Justice, et les Services gouvernementaux nous ont facturé ce service-là pour ce montant-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Martin.

Mme Goupil: La justice, elle est partout, mais, quand vient le temps de payer, elle est isolée.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de février 1998? Ces engagements sont donc vérifiés.

Et c'est le mois de mars, où on trouve 19 engagements. Est-ce qu'il y a des questions? Moi, sur l'engagement 11, c'est la nature du litige entre le Procureur général et Me Yves Sauvé.

M. Bilodeau (Mario): Mario Bilodeau. Yves Sauvé était un substitut du Procureur général que j'ai congédié pour manquement à son travail, et il est allé en appel de ma décision devant la Commission de la fonction publique. Cet appel a été reçu, et on a transformé le congédiement en six mois de suspension. Nous avions, au ministère de la Justice, de sérieuses réserves quant aux motifs rendus par l'arbitre et nous avions donné mandat à notre avocat d'envisager des procédures en révocation devant la Cour supérieure. M. Sauvé, apprenant que je maintenais ma décision – puisque nous allions devant la Cour supérieure – de ne pas lui permettre de réintégrer ses bureaux, a demandé à négocier son départ, et nous avons négocié son départ pour une prime de six mois de salaire. En contrepartie, nous avons abandonné évidemment notre intention de donner suite aux procédures devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce possible de connaître les reproches que vous aviez à formuler à l'endroit de Me Prud'homme?

M. Bilodeau (Mario): Me Sauvé.

M. Ouimet: Sauvé, pardon.

M. Bilodeau (Mario): Comme vous le savez, le bureau des substituts du Procureur général... C'était un substitut de Montréal. Alors, il y a 94 substituts à Montréal. Il est assez difficile pour nous de connaître les allées et venues de ces 94 personnes-là. On a institué une procédure, pour ce qui est du retour au travail l'après-midi après le dîner, qui est celle d'obliger les substituts à se présenter à la réception, aux secrétaires qui sont là pour s'identifier et dire: Bon, bien, je suis de retour et je m'en vais à mon bureau. Or, M. Sauvé le faisait, passait cinq ou 10 minutes dans les locaux et, par une porte dérobée, se sauvait. Et il le faisait de façon tout à fait systématique, et c'en était rendu une risée. Je pense que, au salaire où il était payé, travailler une demi-journée par jour ou deux jours et demi par semaine était tout à fait inacceptable, et, à mon avis, ça constituait un vol.

Donc, j'ai pris la décision qu'il ne méritait plus la confiance de la Procureure – en fait, c'était le Procureur général à l'époque – et donc j'avais procédé au congédiement. L'arbitre a maintenu, en fait, une partie de mon raisonnement, puisque, lorsqu'il a rendu sa décision en le suspendant pour six mois, c'était la journée de l'expiration du six mois. Donc, ma décision ne coûtait rien au ministère. Par ailleurs, je pense que, sous les conseils de Me Atkinson, nous avions de bons motifs pour gagner la cause à la Cour supérieure, et comme ça est venu le règlement hors cour.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de mars 1998? Ils sont déjà, donc, vérifiés.

On passe au mois d'avril, où on trouve 18 engagements. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Engagement 8. La ministre pourrait nous expliquer le volet qui touche l'agrandissement du palais de justice de Cowansville, quel est le montant, quelle est la nature de...

Mme Goupil: Pardon. Cet engagement-là, qui totalisait une dépense de 1 482 000 $, il y a un montant qui avait été encouru par la SIQ, la Société d'immobilisation du Québec, pour le projet du palais de justice de Cowansville, pour le stationnement. Alors, c'est une somme de 262 000,59 $. Alors, c'est le coût qui a été encouru à ce moment-là pour l'aménagement du stationnement.

M. Chagnon: Un palais de justice qu'on a fermé...

Mme Goupil: Effectivement, ce palais de justice n'est plus en opération depuis un bon bout de temps et il...

M. Chagnon: On a payé 262 000 $ pour le stationnement puis on a fermé le palais de justice?

Mme Goupil: À l'époque, oui, avant la fermeture du palais.

M. Chagnon: Évidemment, ça aurait été plus bête de faire les stationnements après la fermeture du palais. Mais le moment où on a fait les stationnements pour 262 000 $ puis le moment où on a fermé le palais, il y a quoi entre les deux, six mois, un an?

Mme Goupil: Je vais vous dire, je partage votre point de vue, mais, au moment où... Le gouvernement précédent a décidé de mettre de l'argent sur le stationnement avant. C'est une décision politique qui a été prise par nos prédécesseurs dans ce dossier, et, nous, on a dû vivre avec.

M. Ouimet: Mais la décision a été prise à quel moment? Parce qu'on parle de l'agrandissement du palais de justice de Cowansville, l'engagement nous arrive pour le mois d'avril 1998.

Mme Goupil: En fait, il y a un engagement électoral...

M. Ouimet: C'est un dossier contentieux, hein?

Mme Goupil: ...qui avait été pris, je pense, par le gouvernement libéral de l'époque de l'agrandissement du palais de justice de Cowansville, et ça n'a pas...

M. Ouimet: En quelle année, ça?

Mme Goupil: Ça a été fait... Je vais vous dire exactement, on pourra vérifier, moi, je ne l'ai pas ici parce que ça... C'est à la fin de 1993, à peu près, qu'on me dit. À peu près fin 1993. Alors, évidemment on a mis des sous sur le stationnement.

M. Chagnon: Mais les sous sur le stationnement n'ont pas été mis en 1993-1994, si je comprends bien, en 1998?

Mme Goupil: Non, non, non. C'est qu'en fait ce qui avait été encouru pour cette partie, c'est de l'ordre de 262 000 $. Alors, comme dans tous les dossiers où nous sommes avec la SIQ, nous avons eu la facture après que les travaux eurent été effectués, puis il a fallu la payer.

M. Ouimet: Mais les travaux ont été effectués quand? Les travaux ont été effectués à quel moment?

Mme Goupil: Exactement? On va vérifier.

M. Bouchard (Michel): De mémoire, M. le député de Marquette, suite à la décision gouvernementale de rénover et d'agrandir le palais de justice de Cowansville, il y a eu des travaux préliminaires d'effectués sous la responsabilité de la SIQ. On a, pour des raisons que la SIQ pourrait expliquer et qui, j'imagine, peuvent se justifier, décidé que les travaux devaient commencer par le stationnement, ce qui a été fait. Par la suite, il y a eu un moment de réflexion par les autorités gouvernementales, que je situerais à peu près en 1995-1996, sur: Est-ce qu'on doit donner suite à ce projet étant donné les compressions budgétaires ainsi que le contexte budgétaire qui s'était présenté à l'époque? Donc, il y a eu une période de réflexion, un moratoire où le ministre de l'époque a décidé de surseoir à une décision, laquelle décision est venue par la suite. Si ma mémoire est bonne, c'est en 1998, madame. Donc, les travaux ayant été effectués avant la période moratoire, pour le ministère de la Justice, cette dépense-là ayant été engagée suite à l'époque où on avait demandé une rénovation potentielle du palais de justice de Cowansville, donc on devait assumer les coûts de ce stationnement-là.

Donc, je ne peux pas situer la période exacte des travaux, mais je sais qu'ils ne sont pas très éloignés de la date où, en 1993, on avait dit: On va rénover Cowansville. Donc, je les situerais en 1994-1995, peut-être, au plus tard. Mais, à cette époque-là, la décision de fermer Cowansville n'avait pas encore été prise. Donc, les travaux avaient été effectués avant qu'une décision de fermer ne soit prise.

M. Ouimet: Puis n'y avait-il pas eu des engagements de la part de ministres du gouvernement du Parti québécois en 1997 par rapport à des ententes concernant... Je ne me souviens plus du dossier précisément, on l'a traité il y a à peu près un an, un an et demi, là, il y avait eu des engagements des ministres du gouvernement péquiste pour donner suite à certaines volontés exprimées concernant Cowansville.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

(11 h 40)

Mme Goupil: Alors, dans ce dossier-là, effectivement, suite au moratoire qui a été instauré, ce qui a été fait par mon prédécesseur, mon collègue Serge Ménard, il avait pris l'engagement de contribuer à une étude pour le regroupement des cours municipales. Et, dans ce contexte-là, comme moi, je suis arrivée en poste, j'ai respecté l'engagement qui avait été pris par mon prédécesseur pour une étude de faisabilité pour rassembler une maison de la justice. Et ça, c'était indépendant de la décision du palais de justice de Cowansville parce que c'est... Il faut bien parler, là, qu'au palais de justice de Cowansville, depuis plus de cinq ans, il n'y a plus aucun service qui est offert.

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui. Et c'est une réorganisation des services judiciaires qui nous permet de regrouper à Granby tous les services. Et la maison de la justice, dans laquelle mon collègue s'était engagé à fournir un montant d'argent pour l'étude de faisabilité – c'est deux dossiers différents – j'ai respecté l'engagement de mon prédécesseur, et il y a un document qui nous a été fourni dans ce dossier-là.

Mais, par rapport au palais de justice de Cowansville, il n'y a rien actuellement qui justifie de maintenir ce palais de justice qui n'est plus en opération. Et, à Granby, à moins de 30 km, il y a un palais de justice qui est sous-utilisé en termes... On sait que le Vérificateur général a dit qu'il fallait que nous maximisions les espaces locatifs que nous avions, nos espaces que nous avions. Et, à Cowansville, lorsque nous en avons parlé il y a un an et demi, c'était de toujours permettre à la population d'avoir des services et de regrouper à Granby les services qui seraient offerts. Alors, c'est vraiment une réorganisation.

Et ce qui a été fait dans le cadre de la facture qui a été payée par le ministère de la Justice, bien c'est suite à la facture qui avait été envoyée. Parce que ce qu'on m'a résumé dans ce dossier-là, c'était qu'à l'époque on avait dit: On va mettre de l'argent sur le stationnement en espérant pouvoir faire le palais de justice par la suite, qui, lui, est une somme beaucoup plus importante. Mais la saine gestion des deniers publics et les services à la population ne justifient pas que nous réinvestissions des sommes d'argent à Cowansville alors qu'à Granby nous avons un palais de justice qui, actuellement, n'est même pas utilisé à pleine capacité, loin de là.

M. Chagnon: Alors, si je comprends bien, le stationnement est fait pour la future maison de la justice de Cowansville.

Mme Goupil: Ah, peut-être, entre autres choses. Ça peut être peut-être... Vous savez, je pense que les gens du coin qui sont fiers de leur milieu, tout ça, pourront proposer peut-être autre chose.

M. Chagnon: ...Cowansville, je me rappelle de ça.

Mme Goupil: Mais là il est défraîchi pas mal.

Une voix: Oui.

Mme Goupil: Mais ça fait cinq ans qu'il n'y a plus de services qui sont offerts là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce à dire maintenant que, sur le 1 482 000 $, si on soustrait le 262 000 $ pour Cowansville, ça laisserait une somme de 1,2 million pour des bureaux des substituts du Procureur général à Roberval? Est-ce que c'est ça?

Mme Goupil: Alors, non. Alors, M. le Président...

M. Ouimet: Non, non, non. Écoutez, je pose la question, moi, là.

Une voix: La réalité n'est pas aussi belle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je suis convaincue que les gens de Roberval auraient été très contents, malgré que j'aie visité, même, le palais de justice de Roberval l'été dernier dans le cadre d'une tournée... D'abord, pour ce qui est d'une somme de 1 190 295 $ exactement, c'est l'expansion du Tribunal de la jeunesse qui a été agrandi sur Bellechasse, qui est un beau tribunal également. Et, au niveau de l'aménagement du palais de justice de Roberval, c'est...

Une voix: 29 000 $.

Mme Goupil: ...29 000 $, alors pour les bureaux des procureurs.

M. Chagnon: ...de l'agrandissement du palais de justice de Roberval.

Mme Goupil: Ça a été en réaménagement de locaux.

M. Chagnon: ...

Mme Goupil: Non, je vais vous dire, ils ont réaménagé, en fait, pour permettre aux victimes de ne pas être en contact avec leur agresseur. Ils ont réaménagé au niveau de l'intérieur deux petites salles puis ils ont fait ça de façon, je vais vous dire... C'est surprenant, parfois, avec peu de ressources, comment des gens peuvent réaménager de façon... pour rendre des services à la population. Et, à Roberval, c'est ce qu'ils ont fait, puis ils l'ont fait de façon admirable.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pas directement lié à l'engagement 8, mais concernant le palais de justice de Trois-Rivières, les échéanciers à ce niveau-là. Je pense qu'il y avait eu des décisions d'annoncées, des annonces de faites, mais je ne sais pas... Il n'y a pas eu de retard, là?

Mme Goupil: En fait, vous vous souviendrez – même, je l'avais dit à certaines personnes – qu'au niveau des échéanciers tout devait être respecté. Concernant qu'il y a eu des travaux durant l'hiver pour éviter des coûts supplémentaires, ils ont modifié un peu en termes d'intervention. Mais ce qu'on me dit, c'est que l'appel d'offres devrait avoir lieu au mois d'avril. C'est bien ça?

M. Ouimet: Et les travaux commenceraient...

Mme Goupil: Bien, après l'appel d'offres, peu de temps après.

M. Ouimet: On avait évoqué le mois de juillet à un moment donné, là. Je ne sais pas si ça tient toujours, la date.

(Consultation)

Mme Roy (Louise): Alors, moi, j'ai l'échéancier du 26.

Mme Goupil: Allez-y, Mme Roy.

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Louise): L'échéancier du 26, c'est la dernière information que j'ai. Alors, l'appel d'offres devait être fait en fin juin 2000, et le début des travaux, fin juillet 2000. Donc, on peut penser qu'éventuellement il y a un mois, à peu près, de décalage entre le début des travaux et l'ouverture des soumissions.

M. Ouimet: Ça, c'est les informations les plus fraîches, là? Vous me dites novembre 1999?

Mme Roy (Louise): C'est l'échéancier qui a été révisé au 26 novembre 1999.

M. Ouimet: Parce que, dans les journaux locaux, Le Nouvelliste , etc., on laissait entendre que...

Mme Roy (Louise): On peut parler de juillet probablement.

M. Ouimet: ...ça dépassait le 31 juillet. Je ne sais pas si...

Mme Goupil: Écoutez, je vais vous dire, ce dossier, o n le suit de près, et, au niveau de l'échéancier, on me dit que ça devrait être plus tôt que ça, même. Oui, on me parle du mois d'avril pour être capable de lancer l'appel d'offres. Et, au niveau du... j'ai un C.T., là, que j'ai signé pour présenter au Conseil du trésor.

M. Ouimet: Puis un projet de combien au total?

Mme Goupil: Au total?

M. Ouimet: On parlait de 12, 13 millions, là.

Mme Goupil: C'est 14 millions.

M. Ouimet: 14 millions.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question sur l'engagement 10, et, peut-être d'une façon plus générale, c'est le financement pour le Tribunal administratif du Québec, de 12,3 millions de dollars, qu'on n'a pas vu dans l'année précédente. Alors, ça, c'est la première année de fonctionnement du TAQ, de mémoire.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Et le TAQ a remplacé divers autres comités de révision, etc., à travers les ministères. Alors, est-ce que les crédits alloués ont été changés pour refléter ça? Parce que le ministère de la Justice n'a pas payé pour le Tribunal administratif préalablement, c'était... J'ai vu un petit montant pour la Commission des affaires sociales dans un des engagements précédents. Est-ce qu'il y a des économies pour les autres ministères parce que le ministère de la Justice paie 12,3 millions pour le fonctionnement du TAQ?

Mme Goupil: O.K. Alors, Louise, vous allez répondre de façon précise.

Mme Roy (Louise): Alors, votre question, c'est s'il y a des économies pour le ministère de la Justice?

Le Président (M. Kelley): Pour d'autres ministères.

Mme Roy (Louise): Pour d'autres ministères.

Le Président (M. Kelley): Parce que, c'est évident, il n'y en a pas pour la Justice parce que c'est un nouvel engagement de 12 millions, qu'on n'a pas vu dans l'année précédente. Mais est-ce que ça a occasionné des économies pour d'autres ministères?

Mme Roy (Louise): En fait, il faut comprendre que le 12 millions qui a été alloué par le ministère de la Justice venait de crédits de fonctionnement qui étaient alloués à d'autres ministères et organismes qui se sont vu départir du financement du fonctionnement de certains organismes qui ont été regroupés par le TAQ. La majorité des soumissionnaires, des gens qui participent au financement, les organismes qui participent au financement du Tribunal administratif sont des organismes extrabudgétaires, et, à mon souvenir – et je le dis sous toutes réserves – je pense qu'en avril 1998 il y a eu un maintien du montant de la contribution qui était exigée des organismes pour cette année-là. Il n'y a pas eu véritablement d'augmentation de la dépense pour les budgétaires autres que les extrabudgétaires.

Le Président (M. Kelley): Parce que, je me rappelle, c'était un projet de loi très compliqué. Alors, on a remplacé plusieurs instances d'appel, mais est-ce qu'au bout de la ligne ça nous coûte, comme gouvernement, plus ou moins la même chose d'avoir un TAQ plutôt que... Je ne me rappelle pas le nombre de comités de révision, de comités d'appel, etc. Ou est-ce qu'on a fait une étude pour comparer? Est-ce que c'est plus économique d'avoir un TAQ qu'une dizaine de mécanismes d'appel à travers ces organismes et d'autres ministères?

Mme Goupil: Alors, c'est sûr que, si on avait pu y intégrer la CALP, la Commission pour les lésions professionnelles, il y aurait sûrement des économies importantes au niveau de l'informatique. Bon, ça n'a pas été possible. Mais l'objectif était de permettre à la population d'avoir des services avec moins de procédures et en permettant aux gens d'être entendus dans un forum plus simple, moins complexe en procédures. Et, à ce niveau, les objectifs ont été atteints.

Alors, c'est évident qu'en termes de coût lorsque tout ça a été rapatrié versus ce que ça coûtait exactement dans le passé – et versus qu'est-ce que ça coûte – ça n'a pas été l'objectif premier pour faire cette réforme qui était attendue depuis de nombreuses années et qui, nous le croyons sincèrement, répond mieux aux besoins des citoyens, d'une façon plus rapide, et avec moins de procédures, et avec des personnes qui viennent de différents milieux, qui ont un vécu, une expérience, qui sont à même de rendre une décision.

Le Président (M. Kelley): Donc, je dois conclure que c'est plus dispendieux de faire ça comme ça?

Mme Goupil: Bien, je vais vous dire, plus dispendieux... Actuellement, nous n'avons pas les comparables exacts, mais les budgets qui existaient dans le passé ont été rapatriés pour maintenant offrir des services. Alors, entre la façon d'exercer dans le passé versus aujourd'hui, nous ne pouvons pas répondre de façon précise si ça coûte beaucoup plus cher ou moins cher, là, on n'a pas comptabilisé à ce niveau-là. Ce qui a été fait, c'est que les enveloppes budgétaires ont été regroupées pour permettre des services d'une façon différente.

Le Président (M. Kelley): Non, mais, entre autres – parce que, moi, j'ai assisté, comme membre de la commission des institutions à l'époque, à plusieurs des débats – un des objectifs était quand même de rendre les choses plus efficaces et, je comprends, une meilleure qualité aux citoyens. Je ne remets pas ça en question, mais, dans un objet de l'utilisation des fonds publics, de faire une certaine étude après coup pour voir entre qu'est-ce que le gouvernement a dépensé antérieurement et...

(11 h 50)

Je comprends, on peut dire qu'il y a une valeur ajoutée. On peut dire qu'avec le nouveau système c'est plus un «user friendly» et c'est meilleur pour le contribuable, mais, quand même, ça me surprend un petit peu qu'on n'a pas – on voit un engagement ici qui est quand même de 12 millions, c'est un engagement important – fait une certaine analyse pour voir, en comparaison à qu'est-ce que nous avons fait antérieurement, est-ce que ça nous a coûté 30 % plus cher, 20 % plus cher, match nul. Je pense que c'est une question qui est intéressante, au-delà des questions de la valeur ajoutée, de la qualité aux citoyens, qui est également très importante, je ne le nie pas, mais je demeure un petit peu sur ma soif sur la réponse que vous avez donnée à ma question.

Mme Goupil: Mais, M. le Président, ce que nous allons faire, nous allons regarder au ministère exactement ce que nous détenons comme information, et on pourra vous donner un complément d'information qui, je suis convaincue... Nous avons tous les chiffres, mais ils ne sont pas nécessairement présentés de façon à comparer versus... Et il faut aussi se dire qu'il y a quand même une augmentation de dossiers assez importante.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, moi...

Mme Goupil: Ce que nous avons, oui. Nous pourrons essayer de voir si on peut comparer, dans le passé versus aujourd'hui, les coûts et, en comparant des pommes avec des pommes, les services que nous offrons maintenant versus la façon dont ils étaient dans le passé pour avoir un ordre d'idées. Votre question est tout à fait pertinente, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois d'avril 1998? Ils sont donc vérifiés.

On passe au mois de mai, où on trouve sept engagements. Je reviens à un de mes thèmes préférés. L'engagement 1, un autre juge, cette fois-ci au Tribunal du travail, pour 35 000 $, encore une fois Me Joli-Coeur. Est-ce que c'est le ministère du Travail qui paie pour le Tribunal du travail? Est-ce qu'il y a d'autres frais dans ce litige aussi ou est-ce que, ça, c'est l'ensemble des honoraires d'avocat payés par le contribuable?

Mme Goupil: Alors, M. Bouchard, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Michel): Oui. Alors, M. le Président, il s'agit d'une plainte logée auprès du Conseil de la magistrature à l'égard de M. le juge Gilles Plante. Il a demandé à être représenté par Me André Joli-Coeur dont le tarif horaire dans ce dossier a été fixé à 150 $ l'heure, et nous avons une dépense totale, au mois de janvier 2000 – puisque nous avons pris l'habitude ce matin d'y aller de...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Michel): ... – d'un total de 102 000 $. Ce dossier-ci est terminé. La décision du Conseil de la magistrature a été rendue. Donc, on ne devrait plus avoir de sommes à verser à M. Joli-Coeur relativement à ce dossier.

Le Président (M. Kelley): Quand on dit 102 000 $, c'est uniquement les dépenses pour défendre le juge ou est-ce que ça comprend un volet des honoraires pour le Conseil de la magistrature, comme nous avons vu dans d'autres dossiers? Ou non?

M. Bouchard (Michel): Vous avez, comme dans la plupart des dossiers qui se déroulent devant le Conseil de la magistrature, des honoraires qui sont payés à l'avocat du juge poursuivi ainsi que des honoraires payés à l'avocat qui représente le Conseil de la magistrature. Dans ce cas-ci, Me Michel Jolin avait reçu, dans le dossier de M. le juge Gilles Plante, un mandat qui lui avait été confié par le Conseil pour représenter ce Conseil, et les honoraires de Me Jolin, au mois de janvier 2000, ont été de 18 196 $. Je vous ai déjà donné les honoraires de M. André Joli-Coeur. C'est-à-dire, vous les aviez pour le numéro séquentiel ici, mais, dans l'ensemble, pour la période se terminant également le 26 janvier, Me Joli-Coeur a reçu une somme totale de 111 597,55 $.

Et vous avez également eu une deuxième plainte concernant M. Gilles Plante, mais qui était différente de celle dont je vous traite depuis quelques instants. Et, pour Me Jolin, les honoraires dans cette deuxième plainte là se sont totalisés à 10 369 $; et, pour Me Joli-Coeur, qui représente toujours M. le juge Gilles Plante, de 102 000 $. C'est pour l'ensemble du dossier. Alors, la somme que vous avez dans le numéro séquentiel, c'est pour la période payée du mois de mai 1998.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: L'item 4 concernant, encore là, un contrat négocié avec le Groupe conseil DMR, et je voudrais, si vous me permettez, M. le Président, aller au mois de juin aussi où est-ce que l'item 4 également fait appel au même sujet, je crois. Alors, on lit ici: Un contrat de services professionnels dont l'objet consiste en un transfert de connaissances et une expérimentation en gestion des résultats utilisant la méthode Station DMR Résultats. Et, un peu plus loin au mois de juin, cette fois-là, c'est un contrat de services professionnels qui vise à soutenir le ministère dans l'implantation de son plan à l'aide de cette méthodologie-là. On dit qu'il y a quatre fournisseurs qui ont été invités, puis évidemment il y a eu juste une soumission.

Mme Goupil: Alors, Mme Roy répondra, puisque c'est elle qui était responsable de la planification stratégique de ce dossier.

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce que c'est une bonne vieille tactique de faire appel à un professionnel pour définir des conditions qui vont mener à l'appel d'offres suivant pour une soumission?

Mme Roy (Louise): En fait, le premier contrat, c'est un contrat qui visait à fournir à une équipe du ministère l'expertise, le transfert de connaissances sur une méthodologie qui était la propriété de DMR, et DMR avait été reconnu comme étant un fournisseur unique au sens du Règlement sur les conditions des contrats des ministères et organismes suite au projet Macroscope qui avait été financé par le gouvernement et qui avait permis l'élaboration, le développement de cette méthodologie. Alors, c'est ce qui explique, dans un premier temps, le contrat négocié.

Par la suite, le deuxième contrat, une fois qu'on a possédé la méthodologie, on voulait se faire assister davantage dans l'exercice de priorisation de nos projets. Là, on est vraiment allé en appel d'offres sur invitation parce que le Groupe DMR n'était pas le seul à connaître la méthodologie qu'ils appellent Station DMR Plus. Il y a des anciens employés de DMR qui s'étaient désaffiliés de la firme et qui avaient intégré une autre firme, qui connaissaient la méthodologie. Alors, la soumission sur invitation a été faite dans un deuxième temps.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez fait appel à quatre fournisseurs?

Mme Roy (Louise): Il y a quatre personnes qui ont demandé les soumissions, et la seule soumission reçue était du Groupe conseil DMR.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, qu'est-ce qu'elle a de spécial, cette méthode, pour qu'elle nécessite, disons, des avis ou de l'expérience pour définir les conditions d'exigence de ce que votre équipement ou votre logiciel requerra par la suite pour l'implantation?

Mme Roy (Louise): En fait, c'est une méthodologie qui vise à identifier ou à cibler des projets et à les prioriser en fonction d'une chaîne de résultats. Alors, dans la planification stratégique du ministère, il y avait 21 projets qui avaient été identifiés comme étant des projets susceptibles de réaliser les objectifs stratégiques du ministère. Évidemment, dans les 21 projets, c'était impossible de décider de mettre de front les 21 projets. Alors, ce qu'on voulait faire, c'est éventuellement prioriser. Et l'exercice de priorisation qui est fait par rapport à ça, ce n'est pas un exercice de priorisation qui ne prend en considération que l'impact financier, c'est aussi un exercice qui permet, par une chaîne de résultats, par l'analyse des risques et des impondérables reliés à chacun des projets, éventuellement de déterminer quels sont ceux qui contribuent le plus à l'atteinte de résultats qu'on se fixe, les résultats étant des objectifs...

Mme Dionne-Marsolais: C'est de la réingénierie de processus, là.

Mme Roy (Louise): C'est en partie ça, mais c'est aussi tout l'exercice pour dire: Ce projet-là, bien qu'il soit peut-être le moins dispendieux, est peut-être le plus risqué en termes d'atteinte du résultat. Donc, ce n'est pas nécessairement le premier à prioriser. Alors, c'est un agencement qui se fait entre tous les projets pour pouvoir les réaliser dans une séquence logique et «ultimale», si vous me permettez l'expression, par rapport à l'objectif qu'on cherche. Alors, c'est un exercice qui est... Nous, on l'appelle «la tarte». Chaque projet est décortiqué avec ses impondérables, à quoi il contribue, et tout ça est rattaché dans une chaîne logique pour aboutir à des projets.

(12 heures)

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je comprends très bien ce que vous me dites, là. La question que j'ai, c'est: Est-ce que DMR ont une expertise particulière dans le champ d'action juridique?

Mme Roy (Louise): En fait, ce n'est pas en soi juridique. Ce sont des projets qui peuvent avoir du contenu juridique, mais... Je vous donne un exemple.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une priorisation de processus.

Mme Roy (Louise): Par exemple, ça peut être des projets... la perception des amendes qui va avoir un contenu juridique, d'où l'importance que DMR soit associée à une équipe du ministère qui, elle, possède le contenu, si vous me permettez. Mais DMR a une expertise quant à l'utilisation de la méthodologie. Alors, c'est une équipe...

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'il y a d'autres systèmes qui font cette analyse de priorisation. Il y a d'autres systèmes qui ne sont pas nécessairement... Ça me fait toujours rire quand je vois des méthodes, Station DMR Résultats, là, des méthodes qui sont identifiées à des entreprises. Ça me fait toujours rire. Mais le système de priorisation et de quantification du risque par rapport aux résultats pour fins de priorités, il y en a d'autres entreprises qui font ça. Ce ne sont pas les seuls. Est-ce que vous avez une démarche avant pour voir si ça se faisait ailleurs? Non, le premier cas, c'était négocié.

Mme Roy (Louise): Nous, c'était la possibilité de faire affaire avec DMR dans le cadre du projet Macroscope. On avait à ce moment-là...

Mme Dionne-Marsolais: Ah, c'était à cause de Macroscope.

Mme Roy (Louise): À cause de Macroscope que, aux termes du gouvernement, DMR devenait un fournisseur unique avec lequel on pouvait négocier un contrat. Alors, c'est la raison pour laquelle on a choisi cette méthodologie. Par la suite, on a suivi le processus normal. Une fois qu'on s'est approprié la méthodologie et qu'on a voulu parfaire ou se faire accompagner par une firme, alors, à ce moment-là, on est allé par appel d'offres sur invitation, et c'est DMR qui a...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ça veut dire que, dans tous les ministères où vous avez un lien avec Macroscope, le fournisseur-conseil, presque automatiquement, devenait DMR?

Mme Roy (Louise): Non, je ne pourrais pas dire ça, parce qu'on n'était pas obligé de faire affaire ou d'utiliser cette méthodologie-là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je comprends.

Mme Roy (Louise): Alors, dans la mesure où on la sélectionnait, c'est sûr que, à ce moment-là, pour apprendre la méthodologie pour transférer l'expertise, c'était DMR qui bénéficiait, pendant une période de temps – je ne me rappelle plus quoi – aux termes du C.T., de la possibilité de le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Puis le fameux projet Macroscope, c'est un projet qui... Oui, vous me regardez avec des grands yeux, ça remonte à quand, ce projet-là? Ça a été fait quand, ça?

Mme Roy (Louise): Ah, mon Dieu, madame, vous me demandez quelque chose...

Mme Dionne-Marsolais: C'est gros, ça.

Mme Roy (Louise): C'était très gros. Mais là c'est vraiment de mémoire, ce dont je vous parle, et il me semble que c'est un projet qui était...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, juste pour une indication. Ha, ha, ha! Ils ont tous l'air découragés.

Mme Roy (Louise): ...sous l'égide du ministère de la Science et Technologie à l'époque. Alors, malheureusement, c'est un souvenir très vague du Trésor que j'en garde.

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait 10 ans? Ça fait cinq ans? Ça fait...

Mme Roy (Louise): Je dirais, en tout cas, plus de cinq ans, je penserais. Ou cinq ans ou plus de cinq ans, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Plus de cinq ans. O.K.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour les engagements du mois de mai?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Kelley): C'est donc vérifié.

On passe au mois de juin. Pour le mois de juin, si j'ai bien compris, le premier engagement, c'est la suite encore des plaintes concernant le juge Gilles Laplante qu'on a déjà vues. Maintenant, un autre juge, Barrière, c'est une autre plainte...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais c'est juste pour comprendre, parce qu'on est appelé à payer les honoraires des deux côtés. Et je ne remets pas ça en question, mais ça arrive souvent. M. le sous-ministre, c'est le même genre de... Il y avait une plainte de portée...

M. Bouchard (Michel): Ici, il s'agit d'un contrat de services professionnels. Et il ne s'agit pas d'une plainte devant le Conseil de la magistrature qui aurait pu être logée contre M. le juge Barrière, mais d'une action en dommages et intérêts intentée contre le Procureur général, dont M. le juge Jules Barrière, et c'est toute la question de l'immunité des tribunaux qui est en cause. Et les services de Me Larivière ont été retenus par M. le juge Barrière – c'était le choix de l'avocat qu'il a fait – au tarif de 125 $ l'heure. Et, au mois de janvier 2000, le contrat de Me Larivière est terminé, et la somme globale déboursée a été de 70 686 $.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et le troisième...

M. Ouimet: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marquette, pardon.

M. Ouimet: Le fond du dossier, c'était quoi, M. le sous-ministre?

M. Bouchard (Michel): C'est une action en dommages et intérêts intentée contre le Procureur général et divers autres intervenants, dont M. le juge Barrière, et cette affaire abordait la question de l'immunité judiciaire lorsqu'un juge a à rendre des décisions. C'est au mois de mars 1996, et la personne qui a intenté la poursuite a tenté d'obtenir une réparation pour des dommages qui, selon elle, lui avaient été causés par ce jugement. Donc, M. le juge Barrière était attaqué et partie à l'action intentée contre lui. Donc, dans un cas comme celui-ci, c'est sûr que le gouvernement doit défrayer les frais d'avocat.

M. Ouimet: Je comprends. Mais le résultat au net-net, c'était quoi?

M. Bouchard (Michel): Je n'ai pas le résultat, M. le député de Marquette. Le contrat de Me Larivière est terminé, on va prendre l'information.

Une voix: Mais ça va jusqu'en janvier 2000, là. Donc, ce n'est peut-être pas terminé.

M. Bouchard (Michel): Non, mais l'affaire est terminée. Je vais aller vérifier le résultat. Écoutez, je pense que l'action a dû être rejetée, parce que, si elle avait été maintenue...

M. Ouimet: On en aurait entendu parler, oui.

Mme Goupil: On en aurait entendu parler.

M. Bouchard (Michel): ...ce ne serait pas terminé. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Il me semble qu'on en aurait entendu parler.

Mme Goupil: J'aurais eu des questions.

M. Bouchard (Michel): On va vérifier.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Moi, juste une question sur le troisième. Encore une fois, juste la nature du litige, c'est de représenter le Tribunal des droits de la personne dans le cadre d'une requête en révision. Alors, c'est encore une fois une décision d'un tribunal qui est contestée. C'est bien ça?

Mme Goupil: Oui, en 1994.

M. Bouchard (Michel): En 1994. Ça mettait en cause... D'ailleurs, c'est une affaire qui a fait jurisprudence, concernant la Commission des droits de la personne qui avait rejeté une plainte de Mme Louisette Francoeur contre M. Jean-Guy Ménard, statuant que celle-ci, Mme Francoeur, n'avait pas été victime de discrimination en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne. Malgré cette décision, Mme Francoeur a déposé une demande devant le Tribunal des droits de la personne et, en décembre 1994, une requête en exception déclinatoire. Suite à cette requête-là, le Tribunal des droits de la personne a déclaré qu'il avait compétence pour se prononcer sur la demande de Mme Francoeur. M. Ménard, l'autre partie, a intenté une requête en révision judiciaire à l'encontre de cette décision, et le Tribunal des droits de la personne a requis à ce moment-là les services de Me Marceau pour le représenter dans cette affaire. Le contrat de Me Marceau est terminé. Donc, il représentait le Tribunal, et le total des honoraires payés a été de 33 123 $. Ça s'est terminé en juin 1998.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juin 1998?

Juillet, il n'y en a aucun. Oui, il y en a? Non, non.

Une voix: Le sous-ministre...

M. Bouchard (Michel): J'étais là, mais...

Le Président (M. Kelley): Le sous-ministre était en poste.

M. Bouchard (Michel): ...

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! Mais on fait le rattrapage au mois d'août où on trouve 28 engagements financiers. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Donnez-moi deux petites secondes. L'engagement 14, vous pourriez m'éclairer, là, sur la nature du travail effectué par Me Henri Brun?

Mme Goupil: Me Borgeat répondra à...

Le Président (M. Kelley): Parfait. Me Borgeat.

M. Borgeat (Louis): Bien, je pense que c'est très simplement un rôle conseil qui a été confié à Me Brun dans cette procédure dont je ne connais pas les détails pour le moment. Mais Me Henri Brun, évidemment, est un expert en droit constitutionnel. Alors, je pense que ses services étaient requis pour éclairer le gouvernement. Moi, je n'ai pas de précisions supplémentaires à ce moment-ci. C'est une chose qu'on peut vérifier.

Le Président (M. Kelley): Si possible, peut-être juste une courte note explicative ou quelque chose sur la nature des documents analysés. Est-ce que c'est bien...

Mme Goupil: Bien oui, allez-y. Bien oui, c'est l'avis de la cour dans ce dossier-là. Allez-y, M. Bouchard.

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Bouchard (Michel): Alors, je réalise que j'avais demandé à Me Borgeat de répondre, mais il n'était pas en fonction à l'époque. Alors, j'ai un petit peu plus de mémoire que lui sur ce dossier, puisqu'il n'était pas chez nous. Vous vous souviendrez que le renvoi devant la Cour suprême, la Cour suprême avait mandaté un amicus curiae, Me Joli-Coeur, pour agir dans le dossier. Les services de Me Henri Brun ont été retenus pour faire l'examen, l'analyse des représentations devant la Cour suprême, suivre le dossier à titre de conseil pour le gouvernement pour les fins de l'examen de la façon dont les procédures se déroulaient et pour également conseiller le gouvernement sur l'interprétation à donner au jugement de la Cour suprême dans le dossier. Alors, les services de Me Brun ont été retenus avec l'approbation du Conseil du trésor au tarif de 150 $ l'heure, et le total des montants payés à Me Brun pour ce dossier terminé sont de 39 050 $.

(12 h 10)

M. Ouimet: Sa facturation couvrait de quelle période à quelle période?

Une voix: ...

M. Ouimet: La facture qu'il a...

M. Bouchard (Michel): Je vais vous trouver ça. La décision du Trésor de retenir ses services, c'était en février 1998. Alors, le mandat a été donné en février 1998, je n'ai pas la date exacte du moment où le mandat a été... Je n'ai pas la période, mais on pourrait aussi vous la fournir ultérieurement. Alors, si je comprends bien votre question, M. le député, le moment où le contrat lui a été donné, c'est exact?

M. Ouimet: Non, vous m'avez dit: L'approbation du Trésor, c'est en février 1998, mais le gros de ses honoraires ont été chargés pendant quelle période?

Mme Goupil: Bien, il y a eu une facturation.

M. Ouimet: Sa facturation, j'imagine qu'il a soumis un compte détaillé.

Mme Goupil: Il y a eu une facturation en août 1998 de l'ordre de 27 650 $ et il y en a eu une autre de 11 400 $ en date d'aujourd'hui, alors ce qui fait un total de 39 050 $

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Ouimet: Puis est-ce qu'il devait produire un avis juridique écrit? Quel était son rôle exactement?

M. Bouchard (Michel): Bien, c'était de conseiller le gouvernement. De mémoire, quitte à vérifier, je ne crois pas qu'un avis écrit ait été fourni. Je pense qu'il devait conseiller le gouvernement sur le cheminement des procédures, parce qu'il faut vous rappeler que le gouvernement du Québec n'était pas représenté devant la Cour suprême. Donc, j'ignore s'il s'est rendu sur place – il faudrait vérifier – mais il a certainement pris connaissance des mémoires déposés par les parties, et il les a certainement analysés, et il a fourni au gouvernement des avis sur les mémoires présentés et sur le jugement. Il a évidemment parcouru le jugement, il l'a lu, il l'a analysé, il en a fait un examen exhaustif et a conseillé par la suite le gouvernement sur la portée de ce jugement.

M. Ouimet: Et est-ce que c'était le seul avocat externe dont les services ont été retenus par le gouvernement dans ce dossier-là? Là, je vois que ça tombe dans les engagements financiers du ministère de la Justice, mais c'est davantage le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Bouchard (Michel): Bien, le juriste-conseil du gouvernement étant la ministre de la Justice, et le ministre à l'époque, Me Brun, évidemment, quand j'exprime l'idée qu'il conseillait le gouvernement, il a évidemment fourni ses analyses au ministre de la Justice qui, par la suite, a dû certainement faire des représentations adéquates au Conseil des ministres et au gouvernement là-dessus.

Vous me demandez si ça a été le seul avocat externe au dossier. Nous allons vérifier. Vous vous souviendrez qu'avant que le dossier ne soit porté devant la Cour suprême il y avait également, au niveau de la Cour supérieure...

Une voix: Me Joli-Coeur.

M. Bouchard (Michel): ... – non, pas Joli-Coeur – ...

Une voix: Réal Forest.

M. Bouchard (Michel): ...Me Réal Forest. Me Forest occupait pour le ministère de la Justice dans le dossier au niveau de la Cour supérieure et assistait des avocats du ministère de la Justice dans le dossier. Mais, devant la Cour suprême, pour les fins de cette analyse-là, quitte à vérifier, je pense que le seul mandat qui aurait pu être confié, c'est à Me Brun. Mais je vais vérifier quand même.

M. Ouimet: J'imagine qu'il y avait des avocats qui relèvent du ministère de la Justice qui suivaient le dossier de très près.

Mme Goupil: Tous les dossiers.

M. Bouchard (Michel): Bien sûr.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député, et pour les membres de la commission, pour le mois d'août 1998?

Mois de septembre, deux engagements. Informatique, notre Fonds des registres. M. le député de Marquette et Mme la députée de Rosemont.

M. Ouimet: L'engagement 1, Me Louise Fecteau, ça, j'imagine que c'est uniquement concernant le rapport Bisson I.

Une voix: À quel mois?

Le Président (M. Kelley): Engagement 1 de septembre 1998, un engagement de 65 000 $ à Me Louise Fecteau.

(Consultation)

Mme Goupil: C'est oui. La question, c'est oui.

M. Ouimet: Puis le rapport Bisson II, j'imagine que ça va nous arriver un peu plus tard. C'est ça?

Mme Goupil: Bien là, c'est ça, nous étions...

M. Ouimet: À venir?

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: La même personne ou les services de la même personne ont été retenus?

Mme Goupil: Toujours.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'était seulement une question. La secrétaire générale du Comité, elle est choisie par les membres du Comité ou si c'est un choix...

M. Bouchard (Michel): Ça a été une suggestion commune du juge Bisson et du ministère.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Bouchard (Michel): Il faut savoir que Mme Fecteau avait agi comme secrétaire pour les comités antérieurs.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que j'ai pensé.

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait. Elle avait l'expertise de ce genre de dossiers.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour les deux engagements du mois de septembre.

Mois d'octobre 1998.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est ça, ça se répète. Si j'ai bien compris l'engagement 3, Me Madeleine...

Une voix: Giauque.

Le Président (M. Kelley): ...Giauque – merci beaucoup, Mme Pagé – était poursuivie ou il y avait une plainte contre elle, et on a remboursé l'Association des substituts du Procureur général pour ces frais?

Mme Goupil: Alors, M. Bilodeau, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Me Bilodeau.

M. Bilodeau (Mario): Me Giauque représentait le Procureur général dans le dossier contre les frères Matticks, le dossier original, la poursuite pour trafic et importation de stupéfiants. Comme vous le savez, ce procès a avorté suite à une décision de la juge Corbeil-Laramée. Un dénommé Rivest, ancien sergent de la Sûreté du Québec – ancien sergent, dis-je – a entrepris une campagne à la radio, et plus précisément à la tribune de M. André Arthur, une campagne de dénigrement à l'égard de la Sûreté du Québec, et, en passant, il s'est permis, avec M. Arthur, des commentaires et des propos à l'égard de Me Giauque tout à fait inacceptables. Me Giauque a demandé à l'Association de prendre fait et cause pour elle, et une procédure en injonction a été prise contre M. Arthur et M. Rivest, accompagnée d'une action en dommages et intérêts pour les propos tenus.

Alors, il a été décidé, en fait, par ma direction de rembourser la partie concernant l'injonction, c'est-à-dire la partie qui visait à faire cesser les propos sur la place publique. Par ailleurs, l'action en dommages et intérêts pour les propos déjà tenus, qui constituaient de la diffamation, eux, devant possiblement rapporter des sommes d'argent à Me Giauque, bien le ministère ne l'a pas couverte parce qu'elle percevra des sommes et elle pourra payer son avocat.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. D'autres questions sur le mois d'octobre 1998?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, à l'item 4.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Encore le contrat de services pour le soutien. On est rendu à 240 000 $.

Mme Roy (Louise): Oui, c'est la phase II et la phase finale.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'elle est terminée? Est-ce que le projet est terminé?

Mme Roy (Louise): Oui, elle est complétée. Et c'était véritablement pour finaliser et préciser les priorités qui avaient été regardées sur une base un peu moins pointue dans la phase I, et c'est ce qui a complété le lien contractuel entre le ministère et DMR. C'est la dernière phase du contrat.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce que vous avez appris durant cette période-là, puisque c'est de la planification stratégique, peut être appliqué pour les autres périodes subséquentes?

Mme Roy (Louise): Bien, en fait on a associé beaucoup de représentants du ministère dans l'application de la méthodologie. Alors, le ministère va être en mesure, éventuellement, de faire ses propres exercices de priorisation.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça veut dire qu'en principe, sur le budget 2000-2001, vous utilisez ces méthodes pour faire votre planification puis valider sur 2000-2001, j'imagine? Parce que, ça, c'était novembre 1998. Donc, ça veut dire...

Mme Roy (Louise): Oui. En fait, c'était la planification...

Mme Dionne-Marsolais: ...que vous allez prendre un an pour faire la planification. 2000-2001, vous allez comparer.

Mme Roy (Louise): Exact. Bien, en fait, en 2000-2001, si vous me permettez... C'est que, dans le fond, la planification stratégique du ministère, c'est un continuum, il n'y a pas véritablement de changements majeurs, ce qui fait en sorte que les projets qui ont été priorisés vont se réaliser à un rythme, selon la capacité de les réaliser.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, si je comprends bien le fond, là, de ce projet-là, c'est que vous avez défini votre plan de réalisation. Donc, la raison pour laquelle je dis 2000-2001, c'est qu'en 2000-2001 vous allez être capables de vérifier si vous avez réalisé ce que vous aviez prévu pour 1999-2000, par exemple.

Mme Roy (Louise): Exact, pour les projets qui se sont mis en chantier, oui, effectivement. Et il y a le suivi de projets, parce qu'ils nous ont permis de nous donner, dans le fond, un cadre de gestion avec un suivi de projets un peu plus...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour octobre?

Mme Dionne-Marsolais: Je veux juste savoir s'il se fait une synthèse d'évaluation des bénéfices au bout d'un an ou deux. Mettons, votre cycle, il doit être de trois ans. Au bout de trois ans, faites-vous une évaluation par rapport à l'investissement que vous avez mis là-dedans puis les retombées que vous avez eues?

Mme Roy (Louise): Pour les remettre en question, effectivement, parce que c'est aussi un outil qui permet de revoir les priorités. Un projet qui a pu être vu prioritaire dans une phase I ne l'est peut-être plus conjecturellement dans une phase II.

Mme Dionne-Marsolais: Vous faites une analyse comparative.

(12 h 20)

Mme Roy (Louise): Donc, la méthodologie nous permet éventuellement de faire ce genre d'analyse là et de changer les priorités ou le degré d'avancement des projets.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, les engagements au mois d'octobre 1998 sont vérifiés?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Le mois de novembre 1998, quatre engagements. Les derniers engagements du ministre et député de Laval-des-Rapides, de mémoire. Est-ce que ces engagements sont vérifiés?

Donc, l'arrivée de la nouvelle ministre, mois de décembre 1998, un engagement.

Mme Dionne-Marsolais: ...toute une responsabilité. Ha, ha, ha! Pas de question.

Le Président (M. Kelley): C'est curieux de voir la ville de Lachine dans le comté de LaFontaine, mais ce doit être une carte différente de la carte qu'on utilise parce que, moi, je trouve la ville de Lachine dans le comté de Marquette. Donc, l'engagement du mois de décembre est donc vérifié.

Le mois de janvier 1999. Je pense qu'on commence à être dans le réchauffé. Est-ce qu'il y a des questions pour janvier 1999? Donc, vérifié.

Le mois de février 1999. Pas de questions?

Une dernière brique à faire, le mois de mars 1999. Beaucoup d'informatique. «Going» et «gone».

Alors, sur ça, au nom des membres de la commission, merci beaucoup, Mme la ministre, M. le sous-ministre et votre équipe, pour les réponses qui ont été fournies. Je sais qu'il y a certains engagements pour les compléments d'information que vous pouvez transmettre via le secrétaire de la commission. Et, sur ça... M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'imagine que le secrétaire de la commission va le faire parvenir aux membres de la commission qui ont siégé aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Kelley): Oui. Et, pour ce mandat, vous êtes membre de la commission, M. le député de Marquette. Alors, sur ça, j'ajourne les travaux. Merci beaucoup, Mme la ministre.

(Fin de la séance à 12 h 23)