Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et du sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes publics concernant la coordination et le financement de la recherche en santé et de la recherche sociale. La commission entendra également au cours de la séance les présidents du Conseil québécois de la recherche sociale et du Fonds de la recherche en santé du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

(9 h 40)

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) et M. Williams (Nelligan) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, en guise de remarques préliminaires, je vais expliquer un petit peu le fonctionnement de la journée. C'était le souhait des membres de la commission d'avoir, en premier lieu, un exposé du Vérificateur général; après ça, les deux sous-ministres. Je vais vous donner un temps de parole d'une vingtaine de minutes pour votre exposé. Mais, dans l'avant-midi, on veut laisser le temps pour les deux, le Conseil et le fonds, alors les exposés également des présidents du Conseil québécois et du Fonds de recherche, ce qui va nous amener vers 11 heures. Et, après ça, un échange entre les membres de la commission notamment sur le micro, si je peux dire ça, l'exemple des deux, le Conseil et le fonds, qui soutiennent la recherche. Et, dans l'après-midi, peut-être aller plutôt vers la planification et la coordination entre les deux ministères, ce qui était le souhait des membres de la commission.

Alors, on va commencer dans les détails et on va avoir la vision un petit peu plus large dans l'après-midi, si ça va. Je sais que M. Bouchard, le président du Conseil québécois de la recherche sociale, doit malheureusement nous quitter parce qu'il est conférencier à Montréal cet après-midi. Alors, merci beaucoup pour votre disponibilité aujourd'hui.

Comme dernière remarque préliminaire, on a dû changer la date aujourd'hui à deux ou trois reprises. Entre autres, le mur derrière les sous-ministres est la preuve qu'il faut composer avec un horaire de construction et de rénovation à l'Assemblée nationale qui... Des fois, les salles, à la dernière minute, n'étaient pas disponibles, alors on a dû déplacer la date. Nos excuses, notamment à M. Limoges. Je sais que vous avez fait un effort considérable pour vous rendre disponible aujourd'hui. Alors, au nom des membres de la commission, merci beaucoup pour votre flexibilité d'horaire. Encore une fois, bienvenue, M. Roy, qui devient notre invité préféré, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): C'est votre cinquième visite ici, alors...

M. Roy (Pierre): Neuvième.

Le Président (M. Kelley): Neuvième, ha, ha, ha! But who's counting? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Cinq avec votre prédécesseur et quatre avec vous.

M. Gautrin: Il y en avait comme venant du Conseil du trésor.

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue à tous les membres des deux ministères qui sont ici, également le fonds et le Conseil. Alors, sur ça, je vais donner la parole au Vérificateur général pour lancer la balle. Alors, à vous, M. Breton.

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, M. le président du Fonds de la recherche en santé du Québec, M. le président du Conseil québécois de la recherche sociale, c'est avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique. Cette audition me permet de seconder la commission pour ce qui est du contrôle parlementaire au regard de la coordination et du financement de la recherche en santé et de la recherche sociale.

Au cours de l'exercice 1998-1999, j'ai mené une vérification de l'optimisation des ressources au ministère de la Santé et des Services sociaux, au Fonds de la recherche en santé du Québec et au Conseil québécois de la recherche sociale. Cette vérification avait pour but de m'assurer que le ministère de la Santé et des Services sociaux oriente et coordonne les activités des différents acteurs de la recherche selon les orientations gouvernementales. Elle avait aussi pour objet d'examiner si le FRSQ et le CQRS allouent les fonds disponibles pour la recherche de manière à favoriser l'utilisation optimale des sommes investies. Enfin, je voulais observer dans quelle mesure ces trois protagonistes effectuent une reddition de comptes complète et en temps opportun eu égard à la recherche.

Les travaux se sont déroulés de novembre 1998 à juin 1999 et ont porté principalement sur l'année financière qui s'est terminée le 31 mars 1998, c'est-à-dire il y a deux ans. De plus, des demandes d'information ont été adressées au Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, le Fonds FCAR, ainsi qu'au ministère de l'Éducation pour parfaire mes connaissances et obtenir des renseignements complémentaires.

Il est à noter que le Fonds FCAR a été exclu de nos travaux, puisqu'il n'a pas de responsabilité quant à la mise en oeuvre des activités de recherche prévues dans la Politique de la santé et du bien-être du ministère de la Santé et des Services sociaux. De même, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui en était à ses débuts, a aussi été exclu de notre vérification. J'ai toutefois demandé aux gestionnaires de ce ministère de commenter les recommandations susceptibles de les toucher. Ces commentaires sont d'ailleurs reproduits à la fin de mon rapport.

Avant de vous faire état de mes constats, il est utile de rappeler que la recherche en santé et la recherche sociale sont des activités essentielles à l'avancement des connaissances, à l'amélioration des services de soins offerts par les établissements de santé et de services sociaux ainsi qu'au développement économique et social. Plusieurs acteurs contribuent à favoriser la recherche au Québec, notamment le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, les universités, les organismes subventionnaires provinciaux et fédéraux, les fondations, l'entreprise privée et, depuis peu, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Pour l'année 1997-1998, près de 331 millions de dollars ont été investis dans la recherche menée dans les universités et les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Près de 2 400 chercheurs participent à ces activités. Le gouvernement du Québec, pour sa part, finance la recherche par l'entremise de ses organismes subventionnaires à raison d'environ 82 millions de dollars, sans compter, entre autres, les frais indirects absorbés par les établissements et les crédits d'impôt accordés à l'entreprise privée.

Nos travaux nous ont permis de conclure que le ministère de la Santé et des Services sociaux n'a pas l'information de gestion suffisante pour orienter et coordonner les activités des différents acteurs dans la recherche. On note, par exemple, l'absence d'un portrait global de financement, une planification incomplète des activités liées à la recherche, un manque de clarté et de suivi des règles édictées.

En effet, le ministère n'a pas établi de plan d'action pour combler les besoins de recherche indiqués dans la Politique de la santé et du bien-être et il ne fait pas de suivi des activités de recherche pour s'assurer que ces besoins sont comblés. En outre, il n'utilise pas toutes les ressources de renseignement disponibles alliées aux données d'une étude bibliométrique – étude quantitative des publications scientifiques à des fins statistiques – pour obtenir une vue d'ensemble de la recherche et observer si l'évolution de celle-ci correspond à ses attentes.

Le ministère n'a pas fait non plus de suivis périodiques des ententes contractuelles entre les universités et les établissements de son réseau et il n'utilise pas l'information qui porte sur les orientations, sur les stratégies et sur les axes de recherche, qui est contenue dans les plans de développement des centres de recherche. Par le fait même, cette information n'est pas utilisée pour donner suite aux objectifs ministériels quant au développement de pôles de recherche importants et quant à l'atteinte d'une masse critique de chercheurs.

J'ai noté que certains centres hospitaliers désignés ou en voie de l'être parmi les plus importants du réseau n'ont pas encore fourni de plan de développement au Fonds de recherche en santé du Québec en ce qui a trait à leur centre de recherche. C'est pourtant l'un des critères utilisés par le ministère pour accorder une désignation universitaire à un établissement. En outre, deux établissements ont obtenu du ministère une désignation d'institut universitaire, alors qu'ils ne géraient pas un centre de recherche reconnu par le FRSQ au même titre que les autres établissements désignés, comme il a été prévu dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

En l'absence d'une image complète des liens contractuels existants et des plans de développement des établissements désignés, le MSSS peut difficilement prendre des décisions éclairées quant à l'autorisation de nouveaux contrats ou encore quant au développement et à la consolidation des activités de recherche. Le MSSS ne connaît pas la valeur réelle des frais indirects découlant de la recherche supportée par ces établissements. Il importe d'établir ces frais pour déterminer, entre autres, si le taux d'imputation de 20 % facturé à l'entreprise privée est représentatif des frais réels. Le MSSS n'est pas non plus en mesure de déterminer si ces frais indirects sont adéquatement répartis entre la recherche, l'enseignement et les soins.

(9 h 50)

Le FRSQ et le CQRS ont, de leur côté, des améliorations à apporter au processus d'octroi des sommes pour que ces dernières soient attribuées de manière à en favoriser l'utilisation optimale. J'ai relevé des situations qui, sans nécessairement démontrer qu'il y a chevauchement du financement, dénotent tout de même le manque d'harmonisation des programmes.

En effet, une cinquantaine de chercheurs, même s'ils avaient obtenu du financement par le programme de centres et d'instituts du FRSQ, participaient également au programme d'infrastructure du CQRS ou du Fonds FCAR et, dans quelques cas, aux trois à la fois. De surcroît, parmi les 22 équipes ayant reçu du financement au moyen des programmes du CQRS, 17 en recevaient du Fonds FCAR.

En outre, le financement accordé aux centres et instituts de recherche par le FRSQ par son programme d'infrastructure d'environ 23 millions de dollars pour 1997-1998 est récurrent depuis plusieurs années. En effet, les centres et instituts obtiennent le même niveau de financement, certains depuis 1989, pour leur budget de base et leur budget de recherche clinique malgré la différence significative de leurs caractéristiques, telles que le nombre de chercheurs, la superficie qu'ils occupent, et ce, sans égard à leur performance.

Par ailleurs, les nombreux programmes de financement offerts – ils s'élèvent à 45 – et l'évaluation des demandes exigent beaucoup d'efforts en plus de mobiliser un nombre important de personnes pour répondre à peu de demandes de financement par rapport au nombre qui est soumis. En effet, pour chaque demande, six membres émérites de la communauté scientifique se prononcent sur la qualité scientifique des chercheurs et de leurs projets, que les sommes en cause soient de 10 000 $ ou de 100 000 $.

De plus, les taux de financement des demandes – c'est-à-dire nombre de demandes pour lesquelles un financement a été accordé par rapport au nombre de demandes évaluées – dans certains programmes du FRSQ et du CQRS sont préoccupants, puisqu'ils varient entre 4 % et 20 %. Pour 1998-1999, sur 800 demandes soumises à ces organismes, on note qu'un financement a été accordé pour 200 d'entre elles. Les considérations que je viens d'énoncer se traduisent souvent par un investissement considérable en temps dans la rédaction des demandes et exigent une coordination du financement de la recherche par les organismes subventionnaires.

Finalement, la reddition de comptes des deux organismes subventionnaires est insuffisante pour permettre à l'Assemblée nationale d'évaluer leur performance. Leur rapport annuel présente peu d'information sur la performance des programmes offerts, sur le profil des chercheurs, sur les résultats globaux du financement des centres ou des équipes de recherche et sur le transfert des connaissances. De plus, aucune information n'apparaît dans leur rapport à propos des résultats de la recherche, que ce soit à l'égard de la publication ou à l'égard du suivi des projets, tant sur le plan scientifique que financier.

De même, le rapport annuel du ministère ne permet pas de se faire une idée du financement complet des activités de recherche et de ses résultats globaux. Il aurait été utile de présenter des indicateurs en matière de projets de recherche, de financement, de nombre de chercheurs, de données bibliométriques par rapport aux besoins de recherche indiqués dans la Politique de la santé et du bien-être de même que les résultats relatifs au transfert et à l'utilisation des connaissances.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration du ministère de la Santé et des Services sociaux, du Fonds de la recherche en santé du Québec et du Conseil québécois de la recherche sociale. Je m'en voudrais par ailleurs de ne pas signaler la collaboration du Fonds pour la formation des chercheurs et l'aide à la recherche et celle du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Je serai accompagné, cet après-midi, de M. Gilles Bédard, qui se joindra à nous; et, présentement, de M. Alain Drouin, directeur de la vérification; de M. Bertrand Carrier, chargé de projet; et de Marie-Josée Boudreault, professionnelle affectée à ce mandat. Je vous remercie de votre attention et je vous offre à mon tour mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission permettent l'amélioration de la gestion des fonds publics.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Et maintenant je pense que c'est très intéressant d'avoir les deux sous-ministres aujourd'hui parce qu'on est, d'une certaine manière, devant un moment de la création. La vérification du Vérificateur général portait sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, alors je vais passer la parole à M. Roy. Mais également je pense qu'une des choses qui sont intéressantes pour la commission aujourd'hui, c'est les nouvelles responsabilités du nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Alors, à vous la parole, M. Roy. Et, après, ça va être à votre tour, M. Limoges.

M. Roy (Pierre): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, M. le Vérificateur général, permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche immédiate, Mme Mireille Fillion, qui est sous-ministre adjointe Planification stratégique et évaluation au ministère.

Une voix: ...

M. Roy (Pierre): C'est Mireille, il y a une petite erreur dans l'ordre du jour. M. Pierre Joubert, qui est directeur de l'évaluation de la recherche et de l'innovation; et M. Pierre Montambault, qui est chef du service de la recherche.

Alors, M. le Président, c'est à nouveau un immense plaisir que d'être parmi vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): ...surtout qu'aujourd'hui on va avoir à expliquer le passé puis, après ça, à passer le relais pour l'avenir. Ha, ha, ha! Pas tout à fait quand même.

Alors donc, la commission de l'administration publique examine aujourd'hui le rapport du Vérificateur général concernant la coordination et le financement de la recherche en santé et de la recherche sociale. Je tiens d'abord à remercier le Vérificateur général pour les efforts consentis à l'amélioration des dispositifs mis en place par le ministère pour lui permettre de réaliser le mandat de coordination et de financement de la recherche en santé et de la recherche sociale. Je dois vous avouer parfois qu'on se demande si... Notre première réaction, parfois, est de se demander si on doit vraiment remercier le Vérificateur général.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Je me le demandais il y a cinq minutes, mais je pense quand même qu'il faut le faire parce que c'est fort utile et fort pertinent qu'un organisme externe puisse venir regarder, examiner ce qui se fait dans l'appareil gouvernemental et poser un certain nombre de questions, même si parfois on peut ne pas nécessairement être tout à fait d'accord avec les interprétations et les perceptions qui se dégagent de part et d'autre.

Les commentaires qui nous sont formulés sont apparus dans l'ensemble fort judicieux, et nous avons déjà mis en place un plan d'action prévoyant la résolution, d'ici 2002, de l'ensemble des problèmes soulevés. À cet égard, M. le Président, j'ai déjà déposé au secrétariat de la commission, un peu plus tôt ce matin, le plan d'action du ministère pour l'exercice 1999-2002 visant à donner suite aux recommandations du Vérificateur général. Le ministère a de plus amorcé des actions pour donner suite à certaines recommandations du rapport et prévoit consacrer les ressources requises pour rencontrer les objectifs que nous nous sommes fixés.

Dans son ensemble, le rapport du Vérificateur général nous rappelle l'importance de poursuivre nos efforts pour garantir un encadrement approprié des mécanismes de coordination et de financement de la recherche. Il propose de ce fait le développement de nouvelles alliances avec le nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et avec les organismes de subvention autrefois sous la juridiction, entre guillemets, du ministère de la Santé ou de la ministre de la Santé et maintenant sous la juridiction du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, à savoir le Conseil québécois de la recherche sociale et le Fonds de la recherche en santé du Québec, ainsi qu'avec tous les organismes intéressés par la réalisation ou la mise à profit des résultats de la recherche.

Nous continuerons, comme nous l'avons toujours fait par le passé, à travailler en étroite collaboration avec le FRSQ et le CQRS pour assurer la meilleure harmonisation possible des efforts de développement de la recherche dans l'ensemble de notre réseau de centres et instituts. D'autres échanges réciproques se manifesteront comme ceux qui, très prochainement, contribueront à la finalisation de la nouvelle politique scientifique, mandat qui a été confié au MRST et dont mon collègue vous entretiendra dans quelques instants.

Nous prenons bonne note de l'intérêt que manifeste le Vérificateur général pour l'établissement de bases de calcul uniformes des frais indirects de la recherche en concertation avec les ministères concernés, avec les organismes de subvention, avec les représentants du secteur privé et, si cela est requis, avec les représentants des universités.

Les mécanismes de suivi des contrats d'affiliation et de services ont également intéressé le Vérificateur général tant pour les centres hospitaliers que pour les autres types d'établissements. Une recommandation vise d'ailleurs la mise à jour des informations qu'il nous faut inventorier pour exercer un suivi périodique ainsi que l'amélioration des mécanismes de reconduction des contrats d'affiliation ou de services.

(10 heures)

La nécessité du transfert et de l'appropriation des connaissances par les décideurs et les milieux de pratique a également retenu l'attention du Vérificateur général. Cette responsabilité a été assumée en partie par le ministère de la Santé et des Services sociaux au cours des dernières années avec des moyens, nous en convenons, trop limités, et ce, toujours en concertation avec le CQRS et le FRSQ.

Enfin, un effort d'intégration de toutes ces actions par une politique commune pour tous les producteurs et les diffuseurs de connaissances et aussi par l'uniformisation des systèmes d'information est d'emblée nécessaire, et nous y participerons avec tous les ministères et organismes concernés.

Permettez-moi maintenant, M. le Président, de m'attarder plus attentivement sur certaines recommandations qui nous sont formulées et qui concernent les dossiers importants que j'ai évoqués précédemment. Je tenterai du même coup d'illustrer comment nous croyons être en mesure d'apporter les correctifs appropriés.

Je vous signalais il y a quelques instants la recommandation du Vérificateur général concernant le développement d'un véritable système d'information couvrant les principaux aspects de la recherche subventionnée dans les domaines de la santé et de la recherche sociale. Nous développerons nos outils, tel que recommandé par le Vérificateur général, et associerons à nos travaux les organismes concernés de manière à compléter notre système d'information au cours des deux prochaines années. Nous sommes d'ailleurs convaincus que le ministère de l'Éducation, le MRST, le FRSQ, le CQRS, le FCAR et les universités manifestent le même intérêt pour harmoniser leurs bases de données et ainsi réduire les coûts afférents à leur développement et à leur exploitation.

Nous comptons faire appel aux experts de l'Observatoire des sciences et des technologies, lesquels proviennent de l'Institut national de la recherche scientifique, secteur urbanisation, et de l'Université du Québec à Montréal, afin de tirer profit de leurs travaux réalisés avec les indicateurs bibliométriques. Le ministère compte également, dans les prochains mois, participer au Réseau de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation mis en place conjointement par le MRST et les organismes de subvention pour perfectionner leurs mécanismes de gestion des programmes de subvention et ainsi contribuer à la planification de la recherche en science et en technologie. Le réseau sera fonctionnel, nous l'espérons, en 2002, et il mènera, entre autres, à l'harmonisation des programmes de subvention et à la mise en place d'indicateurs de performance.

Le Vérificateur général nous invite de plus à donner un meilleur suivi de la recherche subventionnée dans les domaines identifiés dans la Politique de la santé et du bien-être du ministère. À l'aide de la banque sur la recherche sociale et en santé développée au service de la recherche du ministère, nous avons déjà produit des études et analyses illustrant les recherches réalisées concernant quelques problématiques identifiées dans la Politique de la santé et du bien-être. Politique, d'ailleurs, qui, on se rappelle, a été adoptée en 1992 pour une durée de 10 ans et qui devra donc être actualisée en 2002.

Deux de ces études sont des bilans plus étoffés dans le secteur de la recherche sur les jeunes et les personnes âgées. La première trace un portrait de la recherche subventionnée sur le thème de l'adaptation sociale des jeunes pour la période 1980-1993. Et la seconde, parue en décembre dernier, porte sur la recherche subventionnée au Québec ayant comme point de mire les personnes âgées.

Ultérieurement, le défi qui nous est lancé est de mesurer l'impact de la recherche subventionnée sur l'évolution des connaissances ainsi que sur l'amélioration des politiques et des pratiques à l'aide d'indicateurs pertinents. Un suivi plus soutenu et plus élaboré de l'évolution de la recherche et de ses retombées, l'intégration de ces informations dans les mécanismes d'orientation, de coordination et de financement de la recherche et la production, aux deux ans, de rapports statistiques avec une diffusion importante – je reviendrai d'ailleurs là-dessus un peu plus loin – devraient contribuer à combler plusieurs des lacunes identifiées.

Le Vérificateur général demande également que le ministère exerce un suivi périodique des contrats d'affiliation et de services avec ses établissements. Nous travaillons présentement à la construction d'outils permettant de tracer un portrait exhaustif à la fois des contrats d'affiliation et des contrats de services déjà autorisés par la ministre conformément à l'article 110 de la loi, et ce, tant pour les centres hospitaliers que pour les autres types d'établissements. Ces outils seront périodiquement mis à jour et utilisés lors du renouvellement de ces contrats ou de ces ententes pour déterminer si les établissements répondent toujours à leur mission et dans quelles conditions.

Par ailleurs, il est important de signaler que le ministère maîtrise déjà les différents processus pouvant conduire à la désignation universitaire de certains établissements par la ministre. Tant du côté des centres hospitaliers que des autres types d'établissements, les postulants à la désignation universitaire doivent faire la démonstration qu'ils satisfont aux paramètres légaux et à des critères de désignation établis. Ces critères portent sur les fonctions de service, d'enseignement et de recherche d'un établissement désigné universitaire.

Un guide d'interprétation des critères de désignation est déjà disponible pour les établissements autres qu'hospitaliers et à l'état de projet pour les centres hospitaliers. De plus, un comité d'experts analyse les dossiers de candidature des centres hospitaliers, et un autre comité ceux des autres types d'établissements. Ces opérations sont menées en concertation avec les représentants du Collège des médecins, du FRSQ, du CQRS, de la Conférence des régies régionales, du ministère de l'Éducation, du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et de la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec. Elles serviront à la reconduction ou non de la désignation par la ministre.

Dans un autre dossier dont l'impact financier n'est pas négligeable, le ministère compte, au cours de la prochaine année, revoir effectivement les fondements de la politique sur la contribution de l'entreprise privée aux frais indirects de recherche et la mettre à jour. L'examen du Vérificateur général confirme la nécessité de cette opération et, du même coup, sa complexité.

En soutien à cette révision, les réflexions émergeant de l'élaboration de la nouvelle politique scientifique du Québec devraient proposer des avenues menant vers une définition commune des frais indirects. Dans cette démarche commune, nous analyserons et comparerons les définitions utilisées au cours des ans et nous tenterons d'en formuler une qui satisfasse le plus aux attentes.

Comme le souhaite le Vérificateur général, les établissements auront désormais l'obligation de procéder à une évaluation de ces frais sur la base d'une même définition. Le rapport annuel produit par ces établissements devrait par conséquent nous permettre de tracer un portrait clair de ces coûts pour l'an 2001. Bien entendu, leur collaboration est un facteur important pour rencontrer l'échéancier que nous nous sommes fixé.

Pour mieux comprendre et évaluer les modes d'organisation et le financement de la recherche réalisée dans les établissements de santé et de services sociaux, le ministère et les principaux ministères et organismes intéressés par la coordination et le développement de la recherche comptent dès cette année donner suite à la recommandation du Vérificateur général et participer à la clarification du statut de chercheur. Cette définition devrait d'ailleurs découler d'un consensus établi dans le cadre de l'élaboration de la nouvelle politique scientifique du Québec.

Par ailleurs, en complémentarité avec les travaux du MRST sur la valorisation des connaissances, le MSSS élaborera pour la fin de 2001 sa stratégie en matière de transfert des connaissances. Des avenues ont déjà été explorées par le CQRS, qui a confié à des chercheurs de l'Université Laval et de l'Université de Montréal le mandat d'illustrer les besoins en cette matière et de suggérer des moyens pour les satisfaire. Les résultats du groupe de travail formé par la CREPUQ sur la mesure de l'impact de la recherche universitaire alimenteront également ce projet.

Nous souhaitons que l'issue de ces discussions et de ces analyses mène à la conception de mécanismes favorisant la diffusion et l'appropriation des résultats de la recherche en santé et de la recherche sociale pour la réalisation de nos politiques, pour la prise de décision et pour l'amélioration des pratiques dans les secteurs de la santé et des services sociaux.

Enfin et pour conclure, les principes d'imputabilité et de transparence, qui sont d'ailleurs fréquemment évoqués devant cette commission, devront désormais se traduire évidemment dans les rapports que le MSSS publiera et en particulier dans son rapport annuel. L'importance des fonds publics investis dans la recherche en santé et la recherche sociale l'exige. Maintenant, nous comptons aussi publier aux deux ans un rapport spécifique sur la recherche, sur lequel je pourrai revenir un peu plus tard, qui viendrait compléter de façon plus systématique ce qu'on peut retrouver par ailleurs dans le rapport annuel.

Nous partageons donc dans l'ensemble l'analyse du Vérificateur général et reconnaissons la nécessité d'améliorer nos mécanismes de reddition de comptes, de coordination et de financement de la recherche ainsi que ceux relatifs au transport et à l'appropriation des connaissances. Et c'est donc dans cette optique, M. le Président, que, comme je l'indiquais au début, je vous ai déposé ce matin le plan d'action 1999-2002 visant à identifier, pour chacune des recommandations du Vérificateur général, les suites que nous comptons y donner, l'échéancier impliqué, les personnes responsables des dossiers ainsi que les collaborations qu'elles impliquent auprès de différents partenaires. C'est un document sur lequel on pourra revenir au cours des prochaines discussions. Alors, je vous remercie, M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le Vérificateur général, de l'occasion qui nous a été offerte de faire le point sur ce dossier.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Roy. Maintenant, je vais céder la parole au sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. M. Limoges, bienvenue.

M. Limoges (Camille): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le Vérificateur général, mon plaisir n'est pas moindre que celui de mon collègue de me retrouver ici ce matin, croyez-le bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Limoges (Camille): ...bien que je ne sois pas un abonné encore de la commission.

M. Gautrin: Ça va venir. Ça va venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Limoges (Camille): Du fait de sa création récente, comme vous le savez, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, dont la loi a été sanctionnée le 8 juin 1999, avait été exclu des travaux de vérification qui ont porté sur l'année financière se terminant le 31 mai 1998. Nous accueillons cependant de manière très positive les observations du Vérificateur général qui, de fait, nous concernent maintenant au plus au point.

C'est d'ailleurs ce que confirmait mon prédécesseur, qui soulignait dans son commentaire, reproduit en page 79 du rapport du Vérificateur général, que la prise en compte des recommandations du Vérificateur général va s'inscrire dans une approche de collaboration avec nos partenaires en la matière, le Conseil québécois de la recherche sociale, le Fonds de la recherche en santé du Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il ajoutait aussi que ces recommandations arrivent en temps opportun, alors que le MRST est en voie d'organisation et que s'élabore la politique scientifique du Québec.

(10 h 10)

Les actions engagées depuis la formation du ministère, comme je le montrerai aujourd'hui, concordent de manière très nette avec les préoccupations exprimées par le Vérificateur général. D'abord, la création même du ministère et la vocation largement horizontale que lui confère sa loi constitutive témoignent de la volonté de renforcer la coordination des activités de recherche et de favoriser la concertation des différents ministères et organismes et l'intégration de leurs actions en matière de science, de technologie et d'innovation.

Par ailleurs, on notera aussi que la loi votée par l'Assemblée nationale requiert du ministère que la politique qu'il a pour mission d'élaborer et de mettre en oeuvre en collaboration avec les partenaires des milieux universitaire, collégial, industriel et gouvernemental doit énoncer des objectifs mesurables, mettant ainsi en évidence l'exigence de développement d'indicateurs de performance et d'évaluation de résultats. Je pense que c'est une première dans la loi d'un ministère.

M. Gautrin: ...que votre ministre comprenne.

M. Limoges (Camille): On verra à l'action peut-être. La nouvelle politique fournira un cadre intégrateur qui mettra en perspective les différentes actions du gouvernement et de ses partenaires et permettra d'en évaluer continûment le rôle et l'impact. Cette politique ne viendra pas se substituer à celles qui doivent demeurer du ressort des ministères sectoriels, comme par exemple la Politique de la santé et du bien-être, mais on intégrera plutôt des orientations prioritaires et on viendra en appuyer la réalisation. C'est pourquoi des échanges intenses ont présentement lieu, notamment à l'échelon ministériel et sous-ministériel, avec la plupart des ministères dont les responsabilités incluent la recherche scientifique, le développement technologique et l'innovation.

La politique fournira ainsi une vision intégrée des orientations qui doivent maintenant être privilégiées. Elle fournira un cadre d'ensemble pour accroître nos efforts en recherche ainsi que des mécanismes pour encourager et stimuler le transfert des connaissances, leur valorisation et l'innovation aussi bien sociale que technologique. L'élaboration de cette nouvelle politique se fait en étroite collaboration avec les partenaires gouvernementaux, comme je l'ai dit, et aussi avec les présidents des organismes subventionnaires qui sont, depuis longtemps déjà, associés à l'effort collectif de réflexion et de validation requis par cette élaboration.

Cela dit, il importe de le souligner, s'il est incontestable que des efforts supplémentaires doivent être consentis pour améliorer la cohérence d'ensemble et l'efficience de nos actions, il est non moins certain que les efforts soutenus sur trois décennies par le gouvernement du Québec en matière de financement de la recherche ont porté fruit. La communauté des chercheurs québécois est en effet devenue hautement performante, comme le démontrent les résultats obtenus par ces chercheurs auprès des conseils fédéraux où, comme vous savez, les subventions sont adjugées sur concours.

En sciences humaines et sociales, au cours de la décennie 1990, les chercheurs du Québec ont obtenu de 29 % à 35 % des montants de subvention accordés dans l'ensemble du Canada. En sciences de la santé, c'est, bon an mal an, autour du tiers des subventions accordées. Et, en ce qui a trait aux sciences naturelles et au génie, où nous accusions un certain retard, la progression a été constante au cours de la décennie pour atteindre 25 % en fin de période. Il s'agit d'une performance tout à fait remarquable que tous s'accordent – y compris dans les autres provinces canadiennes – à attribuer pour une large part à l'effet de levier des financements effectués par les fonds subventionnaires du Québec et aux stratégies adoptées par ces fonds.

C'est cette excellente performance qui explique aussi en bonne part la progression remarquable des entreprises de haute technologie et de la nouvelle économie au Québec. La recherche de type universitaire génère, rappelons-le, non seulement des résultats de recherche susceptibles de valorisation, de commercialisation ou de diffusion dans les milieux pratiques, mais c'est elle aussi qui fournit le milieu et les moyens pour la formation de nouveaux chercheurs et aussi pour la formation d'un personnel scientifique et technique très hautement qualifié. Cette contribution à la formation de la main-d'oeuvre de haut calibre est tout aussi importante que la production de connaissances nouvelles. L'innovation repose d'abord et avant tout sur la qualité de la matière grise, sur les compétences et sur la créativité des personnes.

La nouvelle politique, qui prendra soigneusement en compte les observations du Vérificateur général dans un souci d'efficacité et d'efficience accrues, devrait permettre une intensification de l'effort de R-D, une composante vitale plus que jamais maintenant que nous entrons de plain-pied dans l'économie du savoir, mais aussi un suivi plus attentif de la circulation des résultats de cette activité de manière à mieux en assurer le transfert et la valorisation.

À cet égard, il faut souligner que, sur tous les points soulevés par le Vérificateur général, des actions ont été entreprises, certaines ayant été engagées déjà au moment de la parution du rapport, manifestant ainsi dans l'ensemble un consensus certain sur les constats de la vérification.

Nous avons transmis au secrétariat de la commission un document qui constitue le plan d'action conjoint du ministère, du Conseil québécois et du Fonds de recherche en santé relativement aux recommandations du Vérificateur général, et vous pourrez y constater dans le détail les actions déjà prises de même que celles qui sont envisagées, et sans doute les présidents de fonds voudront-ils apporter là-dessus des précisions.

Ainsi, quant à l'amélioration des systèmes d'information qui, effectivement, sont la clé de la bonne gestion, comme les responsables des fonds auront l'occasion tout à l'heure de le préciser, un projet commun a été initié par le Fonds FCAR, le FRSQ et le CQRS, le projet Cantor. Le MRST s'est associé à cette initiative depuis maintenant plusieurs mois. Ce projet est maintenant connu sous l'appellation de RRSTI, Réseau de la recherche, de la science, de la technologie et de l'innovation, et vise à améliorer les services offerts par les quatre organisations aux chercheurs et aux partenaires et à améliorer la base de connaissances du système québécois de la recherche et de l'innovation, notamment pour ce qui est de la recherche en santé et de la recherche sociale. C'est un système qui sera accessible et qui pourrait être alimenté par l'ensemble des partenaires du ministère et de ses organismes de subvention.

Plus spécifiquement, cette initiative, qui vise le développement d'un système intégré avec un tronc commun d'informations et un guichet unique pour les utilisateurs, chercheurs et étudiants notamment, répond à six objectifs: l'amélioration des services offerts aux chercheurs et aux étudiants du réseau universitaire québécois par la création de ce guichet unique; l'amélioration des services offerts aux partenaires, universités, centres de recherche des établissements hospitaliers, organismes sociaux du réseau de la santé et des services sociaux, en leur fournissant un accès direct aux données les concernant; l'amélioration des outils de connaissance du développement de la recherche universitaire ainsi que ceux reliés à la reddition de comptes en mettant en place une base de données intégrée et dynamique sur le système de recherche québécois; un support efficace des activités du MRST dans son rôle de coordination et de concertation en facilitant le travail en réseau des différents partenaires et en offrant aux chercheurs une vitrine internationale par la création d'un répertoire des chercheurs; l'amélioration de l'efficience des activités des trois organismes par une mise en commun de leurs projets et de leurs ressources consacrées au développement informationnel; la mise au point et recours à des indicateurs de performance et des statistiques permettant d'évaluer l'efficacité des programmes québécois en matière de recherche, de science, de technologie et d'innovation.

Un tel système intégré d'information aidera à répondre à plusieurs des préoccupations exprimées dans le rapport du Vérificateur général, dont le regroupement de l'information pertinente en matière de recherche, l'harmonisation des programmes du CQRS, du FCAR et du FRSQ et la disponibilité d'indicateurs de performance. Soulignons enfin que ce nouvel outil intégré, dont le développement devrait s'étaler sur environ deux ans, permettra notamment à l'ensemble des acteurs du système québécois, subventionneurs et subventionnés, une reddition de comptes plus précise et plus pertinente.

La politique elle-même viendra répondre à d'autres préoccupations relatives aux activités de recherche de type universitaire. Je dis de type universitaire, puisque plusieurs de ces activités se déroulent dans des centres hospitaliers universitaires et non pas dans des universités à proprement parler. Elle traitera en effet aussi de la prise en compte des frais indirects de la recherche par les organismes de subvention et de la modulation des carrières des chercheurs et du personnel professionnel essentielle au bon fonctionnement des infrastructures de recherche. Elle balisera aussi bien évidemment, compte tenu des exigences de la loi constitutive du MRST, un cadre et des moyens d'évaluation d'ensemble des résultats de l'effort québécois en recherche, y compris en ce qui a trait à son étalonnage concurrentiel – ce qu'on appelle le «benchmarking» en anglais – à l'échelle internationale.

Quant à la concertation et à la coordination gouvernementales, il faut cependant enfin souligner que leur mise en oeuvre n'a pas attendu la politique, puisque celle-ci doit déjà traduire un consensus interministériel et incorporer les visées prioritaires des ministères sectoriels en matière de science, de technologie et d'innovation. Ainsi, un comité ministériel de la recherche, de la science et de la technologie a été créé il y a déjà plus d'un an pour contribuer à l'élaboration de la politique scientifique, mais aussi pour assurer la cohérence et la concertation interministérielles et intersectorielles des actions gouvernementales.

Vous vous en rappellerez sans doute, présidé par M. Jean Rochon, ce comité est composé des ministres de la Santé et des Services sociaux, de l'Éducation, de l'Autoroute de l'information et des Services gouvernementaux, de l'Environnement, des Ressources naturelles, de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation, de l'Industrie et du Commerce, des Transports et de l'Économie et des Finances. Par ailleurs, un sous-comité ministériel de la recherche, de la science et de la technologie a aussi été institué pour assurer les échanges entre les différents ministères.

(10 h 20)

En somme et pour conclure, je soulignerai qu'autrefois fondée sur le capital la compétition s'est transposée sur le terrain de la connaissance, dès lors devenue le bien le plus précieux et le plus décisif. La création doit être encouragée, l'accès aux nouvelles connaissances garanti et leur diffusion favorisée dans l'ensemble de la société et de l'économie. C'est à juste titre que la science est maintenant perçue comme un vecteur-clé des performances économiques, de l'enrichissement collectif, de la création d'emplois, mais aussi de bien-être et de qualité de vie. La qualité de la gestion du système québécois de la recherche et de l'innovation prend maintenant dans la nouvelle économie du savoir un caractère tout à fait crucial. Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas souscrire au type de préoccupations qu'exprime le rapport du Vérificateur général. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Maintenant, pour continuer à tour de rôle, je vais demander au président du Conseil québécois de la recherche sociale de faire un exposé. À vous la parole, M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): Merci, M. le Président. Mmes et MM. membres et participants à cette commission, M. le Vérificateur général, je voudrais vous présenter, pour commencer, les personnes qui m'accompagnent. Il s'agit de Mme Suzanne D'Annunzio, qui est directrice générale du CQRS, et de M. Jean-Luc Perrotte, qui est administrateur de programmes.

Je veux d'emblée reconnaître devant la commission la ténacité, la perspicacité, je dirais même la créativité manifestées par le Vérificateur général dans ses efforts pour nous trouver des défauts...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Camil): ...et dans ses efforts pour nous suggérer un certain nombre d'améliorations, qui ont été toutes bien appréciées.

Peut-être pour rappeler à certaines ou certains d'entre vous ce qu'est le CQRS, c'est un conseil subventionnaire créé en 1979 et dont la mission est de développer et de soutenir la recherche sociale. Il le fait en vertu d'un objectif ultime d'une contribution au mieux-être de la population. Il a un budget annuel, présentement, de 11 millions de dollars et il gère des programmes de...

Une voix: ...

M. Bouchard (Camil): Oui. Ha, ha, ha! Il gère des programmes de subventions en matière d'infrastructures de recherche, programmes équipes, des subventions générales, des subventions de recherche évaluative...

Une voix: ...

M. Bouchard (Camil): Oui?

M. Gautrin: Neuf plus deux, c'est ça?

M. Bouchard (Camil): Oui. On pourrait revenir là-dessus, si vous voulez, plus tard. Nous gérons un budget de 11 millions présentement, dis-je, et...

M. Gautrin: Et deux non récurrents.

M. Bouchard (Camil): On pourrait faire des commentaires là-dessus tout à l'heure, ça m'intéresse. Nous avons donc une bonne panoplie – comme le Vérificateur général l'a mentionné – de programmes de subventions générales, évaluatives ou d'infrastructures d'équipes, de diffusion de connaissances ou d'amorce de projets, c'est-à-dire de formulation de projets. Nous avons aussi des programmes de bourses doctorales, postdoctorales et de chercheurs boursiers qui sont associés à des établissements et nous avons un important programme d'action concertée. Bon an mal an, nous octroyons une centaine de nouvelles enveloppes dans ces programmes de recherche et de bourses de carrière. Au total, nous administrons 200 de ces projets, parce qu'il y en a qui sont subventionnés ou soutenus durant deux ans et quelquefois trois.

Tout à l'heure, le Vérificateur général faisait mention du taux de financement des projets. Je dois peut-être ici souligner qu'en matière de taux de financement nous utilisons le terme «taux de financement» pour désigner les projets qui ont été recommandés et qui ont reçu du financement. Et, à ce titre-là, notre taux de financement a varié plutôt de l'ordre de 55 % à 100 % qu'il est actuellement, lorsqu'on considère le dernier concours. Ce à quoi faisait référence le Vérificateur général tout à l'heure, c'est ce que nous appelons, nous, le taux de succès, c'est-à-dire le taux de projets qui sont recommandés et financés sur le nombre total de projets qui nous est acheminé, et là, en effet, ça peut varier, selon les années, entre 25 % à 40 %, 45 %, dépendant des années.

Je souligne tout de suite, au point de départ, donc, en réponse à cette préoccupation du Vérificateur général, que notre taux de subventionnement pour cette année se situe à 100 %, du fait d'une augmentation ponctuelle, non récurrente, de notre budget qui nous a donc permis de reconnaître tous les projets qui nous avaient été recommandés durant le dernier concours, aussi bien au niveau des bourses que des projets de subvention.

Le Vérificateur général fait un certain nombre de remarques, notamment concernant le manque d'harmonisation dans les programmes. Donc, au titre de la gestion des programmes, nos réactions sont les suivantes. Premièrement, depuis notre arrivée sous le même chapiteau ministériel, je dois avouer que Michel Bureau, Sylvie Dillard et moi passons énormément de temps ensemble et avec beaucoup de plaisir. Nous avons élaboré, sous le leadership de Michel surtout, des réseaux, des nouveaux réseaux des trois fonds qui vont couvrir des thématiques très importantes et prioritaires en matière de santé et en matière de recherche sociale. À titre d'exemple, par exemple, nous sommes à subventionner un nouveau réseau québécois de recherche sur la santé et sur le développement des enfants, les trois fonds ensemble.

Je fais remarquer aussi que le CQRS, le FRSQ et le ministère, depuis 1991, ont un programme commun de recherche en santé mentale, que ce programme fait l'objet de révision de façon périodique et qu'il obtient un très grand succès auprès des chercheurs.

Nous avons aussi, le FRSQ et le CQRS, mis au point dernièrement un programme d'instituts mixtes en réadaptation avec l'aide du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est un partenaire important là-dedans, qui est une innovation importante en matière de recherche en réadaptation et en adaptation pour les handicaps au niveau canadien, je dirais même peut-être au niveau nord-américain.

Nous avons aussi – en fonction, toujours, de la gestion des programmes et des remarques que nous fait le Vérificateur général – depuis un certain bout de temps, procédé à l'examen, par lettres d'intention, des projets qui sont acheminés au CQRS et au FRSQ et qui occupent une zone grise, ce qu'on appelle «les zones grises santé et social», et qui nous permet de rétrécir un tout petit peu les marges d'erreur et d'aider les chercheurs dans leur orientation quant aux sources de financement.

Nous sommes à compléter, avec le FCAR – et je pense que le Vérificateur général conviendra que c'était une priorité dans ses remarques – des ententes sur une gestion, par le FCAR, des bourses doctorales et postdoctorales qui continueront d'être identifiées en termes de leur appartenance à la recherche sociale mais qui sont gérées par le FCAR.

Enfin, dernière remarque, en ce qui concerne la gestion des programmes, le Vérificateur général fait état de 23 équipes qui reçoivent des subventions d'infrastructure du CQRS et qui vont aussi s'alimenter aux programmes d'équipes du FCAR. Nous en sommes ravis, de fait, parce qu'il n'y a pas là dédoublement de financement. Nous finançons l'infrastructure, le FCAR subventionne des programmes de recherche et des projets de recherche, donc c'est des subventions de fonctionnement. Et, si nos chercheurs ne s'y pointaient pas, on serait un petit peu inquiets.

En ce qui concerne la gestion des demandes de projets, nous convenons qu'à première vue les taux de financement, tels qu'ils ont été rapportés par le Vérificateur général, pourraient être inquiétants. Cependant, si on compare les taux de demande qui sont, au point de départ, recommandés et qui se situent aux alentours, souvent, de 50 %, 53 % ou de 47 % selon les années, ils se comparent à à peu près tous les autres organismes de subvention au Canada. C'est normal qu'à peu près la moitié des projets ne trouvent pas preneur au point de départ auprès des comités de pairs. Ce qui ne serait pas normal, c'est de ne pas financer ceux qui sont reconnus, et nous avons été dans cette zone d'anormalité durant un grand bout de temps depuis 1991.

La demande en termes de subventions de recherche a augmenté dramatiquement en recherche sociale, et les fonds ayant été moins rapides à s'améliorer en fonction de la demande. Mais, je le répète, nous sommes à 100 % cette année. Nous avons aussi réduit la période des concours à la seule période d'octobre, alors que nous avions auparavant deux périodes d'acheminement des subventions, ce qui facilite la lecture, pour nos chercheurs, de notre agenda.

Nous avons également, pour améliorer les chances que des chercheurs puissent être reconnus par leurs pairs, rabaissé le plafond des subventions à 75 000 $ – il était à 100 000 $ auparavant – ce qui nous permet un étalement des argents de subventionnement sur de plus nombreuses offres de subvention. Et nous avons aussi une règle, désormais, qui demande aux chercheurs de ne pas revenir deux années successivement dans nos programmes, de telle sorte à laisser de la place aux autres chercheurs qui veulent nous fréquenter.

(10 h 30)

Les comités auxquels le Vérificateur général fait allusion et qui mobilisent un grand nombre de nos confrères et consoeurs chercheurs dans l'évaluation des projets ont été réduits de 10 membres qu'ils étaient à six, mais cependant les six travaillent plus fort parce qu'ils doivent lire désormais tous les projets de recherche. Mais on convient que ça mobilise un grand nombre d'acteurs et on convient également que c'est sans doute le meilleur des mondes qu'on puisse imaginer, le jugement des subventions par les pairs. On n'a rien trouver de mieux encore pour pouvoir arriver à faire une évaluation convenable des demandes.

Nous, en termes de gestion des demandes toujours, le guichet unique des trois fonds deviendra sans doute une réalité dans les prochaines années. Et je fais référence aussi au programme d'information que va mettre au point le ministère en compagnie des trois fonds et qui va nous aider à aménager un environnement un petit peu plus fonctionnel en regard de l'accueil qu'on fait aux chercheurs, des pièces qu'on leur demande de produire dans les différents programmes.

Le Vérificateur général nous fait aussi la remarque à l'effet que notre suivi scientifique n'est pas extrêmement efficace, à savoir qu'il y a beaucoup de retard, 33 %, 30 % de retard dans le dépôt de nos chercheurs en ce qui concerne les rapports scientifiques qu'ils ont à produire en vertu des subventions qu'ils auront obtenues. Nous prenons bonne note de cette remarque. De fait, le CQRS avait déjà, depuis les pratiques qui avaient été observées par le Vérificateur général, commencé une pratique de rappel par écrit, aux chercheurs, du dépôt de leur rapport de recherche.

Deuxièmement, on reconnaît, tout le monde, que ce qu'on exige des chercheurs, au Conseil québécois de la recherche sociale, c'est non pas un rapport d'activité, mais un rapport scientifique complet, c'est-à-dire avec méthodologie et résultats. Et c'est une très lourde production, si bien que nous songeons désormais à demander un rapport d'activité pour commencer, qui serait une synthèse des activités qui auraient été produites, de telle sorte qu'on puisse faire un suivi plus serré des processus dans lesquels les chercheurs se sont engagés.

Nous envisageons également de revoir la règle de financement, de telle sorte peut-être à prévoir une retenue sur la subvention, de telle sorte à encourager les chercheurs à nous revenir un petit peu plus rapidement. Mais je vous signale en passant qu'il y a eu une nette amélioration durant les derniers mois là-dessus.

Un dernier point sur la diffusion et l'utilisation des résultats. Le Vérificateur général souligne, à juste titre, je pense, les efforts qui ont été consentis au CQRS en matière de mesure des retombées de la recherche qu'il subventionne. Le CQRS a entamé durant les deux dernières années une refonte de ses critères d'évaluation, majeure, dans laquelle refonte nous avons élaboré une grille d'évaluation qui tient compte des recherches qui sont produites par nos chercheurs à deux niveaux: au niveau de la production même, dans les transferts de connaissances, et au niveau aussi des curriculum vitae des chercheurs, qui sont évalués sous cet angle, de leur capacité de transférer les connaissances et de les amener là où ça peut faire une différence, dans les établissements, les institutions, les organisations et la société en général.

Nous avons adopté aussi une nouvelle politique de communication pour favoriser le transfert des connaissances générées par les chercheurs et nous faisons régulièrement le bilan des critères de retombées que nous utilisons sur les comités d'évaluation de nos subventions.

Nous avons également, et je suis très heureux de souligner ça, simplifié grandement l'accès à notre programme qu'on appelle le Programme de soutien à la diffusion des connaissances qui sont produites par nos chercheurs, et il y a eu une augmentation extrêmement significative lors du dernier concours à ce programme-là à cause de la simplification de nos règles.

En ce qui concerne le dernier point, la question de la reddition de comptes, nous convenons avec le Vérificateur général qu'il y a un effort extraordinaire à faire là. Nous avions à l'époque invoqué, je pense, aussi à juste titre notre incapacité financière de soutenir un suivi extrêmement serré et de refaçonner notre système d'informatique pour qu'il soit performant à cet égard. Notre association avec les deux autres fonds et avec le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie dans ce nouveau Réseau de la recherche, de la sciences, de la technologie et de l'innovation nous permettra de rencontrer les attentes du Vérificateur général, que nous remercions de nouveau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Bouchard. Finalement, c'est le tour de M. Bureau, qui est le président du Fonds de recherche en santé du Québec. M. Bureau, à vous la parole.

M. Bureau (Michel A.): M. le Président, mesdames, messieurs les députés, M. le Vérificateur général, permettez-moi d'abord de vous présenter Pierre Boyle, qui est le directeur général du FRSQ et qui fait un travail formidable. Je suis très content d'être ici aujourd'hui et de vous donner l'occasion de parler du FRSQ et de la force de la recherche en santé au Québec.

Si vous vous promenez dans les provinces du pays, vous allez voir la jalousie qu'on témoigne à l'égard de la présence du FRSQ dans cette province et l'avantage concurrentiel que le FRSQ apporte à la compétition des fonds nationaux et internationaux. Ceux qui ont pensé le FRSQ ont été très sages à l'époque. C'était sous la direction de M. Jacques Genest, et aujourd'hui on a une grande quantité de chercheurs de notoriété internationale qui sont issus de la création de l'organisme qui finance la recherche au Québec.

Nous sommes contents de parler avec vous de ce que vous avez repéré comme étant des difficultés de financement de la recherche et de sa gestion et nous endossons la majorité des recommandations que vous faites, et plusieurs d'entre elles sont déjà des réalités. Je voudrais sensibiliser au début de cette discussion... la force de cette matière grise à laquelle notre sous-ministre de la Science et de la Technologie faisait allusion tout à l'heure, elle est très forte, elle est dans un environnement extrêmement concurrentiel. Nos meilleurs chercheurs sont sollicités par tous les coins du monde, et nous sommes fiers de le savoir. S'ils ne l'étaient pas, on serait inquiets.

Nous devons leur donner un environnement de recherche qui leur donne la liberté de faire avancer la science en orientant d'autre part leurs travaux sur des cibles macro du Québec. Et vous sentez là une certaine difficulté et vous allez nous aider à faire notre travail en répétant avec nous l'attention que nous apportons à nos chercheurs sur de nouvelles données de la science maintenant, l'orientation vers des objectifs globaux de la société, le financement avec reddition de comptes, le souci du chercheur qui poursuit la connaissance non seulement de la laisser dans les revues scientifiques, mais de la transférer tantôt au milieu de la santé, tantôt la transférer à l'industrie. Lui apprendre à gérer les fonds publics, les fonds privés de façon correcte n'est pas facile pour un chercheur-entrepreneur qui n'a pas l'habitude d'être trop encadré, et son succès en matière de recherche dépend d'un encadrement relativement souple.

Ce que vous avez noté pour le secteur de la santé et des sciences sociales se recoupe plusieurs fois, et je ne ferai pas les mêmes commentaires que mon prédécesseur s'ils étaient à propos pour nous. Je vous rappellerai d'abord que le portefeuille de la recherche en santé au Canada, et au Québec surtout, c'est 50 % de la science. Elle est en santé. Les sciences et génies, les sciences humaines représentent l'autre 50 %. Alors, le FRSQ, avec le CQRS, est responsable d'à peu près 50 % de l'activité de la recherche.

M. Limoges le notait tout à l'heure, une grande partie, si ce n'est pas la majeure partie, de la recherche en santé ne se passe pas strictement dans l'encadrement des universités, elle se déroule dans un encadrement universitaire que sont les établissements de santé du MSSS. C'est donc notre territoire d'activité, et je vous rappellerai que, si 50 % de la recherche au Québec est en santé, la recherche en santé se déroule à 85 % dans les établissements de santé et non plus sur les campus universitaires. Alors, il s'est déplacé, dans les deux dernières décades, des campus universitaires toute la recherche en santé, et les institutions de santé n'avaient pas cette culture d'accueillir une si grande intensité de recherche, et aujourd'hui elles sont confrontées à une reddition de comptes qui les étonne mais qui fera partie de leur environnement de demain.

Je passerai les plus importantes recommandations. Je passerai chacune des recommandations que vous nous avez faites qui ont attiré le plus notre attention. Mais, avant d'aborder vos recommandations, si je suis un bon président et si Pierre Boyle est un bon directeur général et si nous avons suffisamment de sens critique, nous avons dû faire, avant vous, l'analyse complète de là où nous sommes performants, là où nous ne le sommes pas.

On ne sera pas étonné de voir que chacune de vos recommandations avait déjà été repérée par nous et les correctifs avaient déjà été initiés. Et, au moment où nous nous parlons, la majorité d'entre eux sont déjà couverts. Commentaire qui nous a le plus touché, et moi personnellement, c'est celui qui dit: Il n'est pas évident que le FRSQ organise sa recherche alentour de la Politique de santé et bien-être du Québec. Et je dois dire que je ne l'avais jamais vu de la façon dont vous l'avez présenté.

(10 h 40)

Une note historique. Le FRSQ existe dans les faits depuis 1966. Il fut créé par la loi en 1982, mais il a existé avec un portefeuille depuis 1966. Arrive, en 1992, la Politique de santé et bien-être. Il ne serait pas raisonnable de penser que tout le portefeuille de recherche du FRSQ maintenant se limite à concentrer ses énergies sur la Politique de santé et bien-être. Bien sûr que c'est devenu notre devoir maintenant d'utiliser nos outils de recherche pour atteindre ce que la société a identifié par cette Politique de santé et bien-être, et il y a neuf items particuliers qui nous touchent directement: le vieillissement, la naissance prématurée, et je n'en fais pas l'énumération.

On a donc... Et ce n'était pas moi qui étais président à l'époque, c'était M. Patrick Vinay, doyen de... Montréal maintenant, qui a imaginé que la meilleure façon de mettre en concordance ce nouveau besoin et l'histoire du FRSQ était de créer des réseaux de recherche en santé, des réseaux thématiques. Alors, nous avons créé les uns après les autres – et j'en dirai un mot de façon plus extensive tout à l'heure – 15 réseaux de recherche en santé. Le dernier, M. Bouchard en faisait mention tout à l'heure, c'est notre créature à tous les deux, c'est le réseau sur le développement de l'enfant, auquel il est particulièrement sensible et moi aussi, à titre de pédiatre.

Alors, on a donc compris, il faut faire comprendre à nos chercheurs aussi que ces cibles de recherche ne peuvent pas être oubliées, même si leur passion de recherche n'est peut-être pas celle que nous retrouvons dans les politiques de santé et bien-être. Cependant, en faisant l'analyse, on s'est dit: Si nos chercheurs ont les pieds sur la terre, dans les hôpitaux où ils sont, il est probable que la recherche qu'ils font rencontre les objectifs de santé et bien-être. Et on a pris centre par centre, réseau par réseau, on a regardé leurs axes de recherche prioritaires et on a regardé s'il y avait une superposition de ces objectifs. Et, à plus de 80 %, les réseaux du FRSQ et les centres de recherche, avec leurs axes, travaillent sur les préoccupations de santé et de bien-être.

Deuxième sujet majeur de vos commentaires, qui nous a aussi pas surpris mais qui a renforcé nos positions, et je vous expliquerai encore un petit mot d'histoire. Vous allez comprendre notre difficulté. Avant 1992, il y avait au Québec soi-disant 23 ou 26, ça dépend de comment vous comptez, institutions du Québec qui prétendaient être des centres hospitaliers universitaires. Elles avaient toutes des activités de recherche et prétendaient, chacune, réclamer ce statut. Est arrivée la loi de la santé, qui a réduit à cinq les centres hospitaliers universitaires, qui a créé quelques instituts universitaires puis quelques CAU, centres universitaires affiliés.

Alors, voilà 26 prétendants à des missions de centres hospitaliers universitaires qui tombent maintenant à cinq. Le FRSQ a tout de suite adopté une politique de concordance, en disant: Dorénavant, les efforts de recherche du réseau de la santé, pareil comme les efforts de la médecine académique, vont d'abord se concentrer dans les cinq CHU. Alors, vous voyez aux portes une politique préférentielle du FRSQ qui s'installe progressivement en disant: Les grands porteurs du développement de la recherche en santé du Québec seront dorénavant les cinq CHU. S'ajoutent à cela les instituts qui ont la même mission que les CHU mais plus concentrée sur une, deux ou trois thématiques de recherche; les instituts de gériatrie en sont le meilleur exemple.

Les CAU, eux, centres affiliés universitaires, feront des pieds et des mains pour grossir leur portefeuille de recherche et, par la porte d'en arrière, tenter de devenir des porteurs de recherche aussi gros que les CHU. Et nous ne voulons pas, et nous ne pensons pas que c'est la direction que nous recevons du ministère de la Santé, nous, nous ne voulons pas nous retrouver à 26 institutions de recherche que nous ne pourrons pas supporter dans le futur, dans un contexte où la recherche doit être faite de façon concertée avec des masses critiques.

Alors, votre recommandation de nous dire, au point 3.73: Le financement des centres est un peu uniforme sans égard à la mission... Et vous avez raison. Et le FRSQ a déjà commencé, avec le financement que nous a accordé le ministère de la Recherche, Science et Technologie, à faire le clivage dans les enveloppes budgétaires qui seront accordées entre les diverses institutions, et cela, selon leur mission désignée par le MSSS. Ce n'est pas une opération facile.

À ces cinq CHU s'ajoutent deux institutions que l'histoire a faites, en matière de recherche, aussi grosses que des CHU. Alors, il y a l'Institut de recherche clinique de Montréal, qui n'est pas un hôpital, et le Lady Davis Institute, de l'Hôpital général juif. Dans nos livres à nous, au FSRQ, nous les traitons comme les CHU dans la base de financement que nous leur accordons, répondant ainsi à votre inquiétude de financer nos institutions selon la grosseur et leur performance.

Tout de suite après, vous nous rappelez que le financement en relation avec la performance ne semble pas une règle au FRSQ, et vous avez raison. On a ouvert, il y a un certain nombre d'années, tous ces centres de recherche – et je disais tout à l'heure de 23 à 26 – et nous avons donné la base budgétaire minimale. Et, en attendant les nouveaux fonds et le clivage de chaque institution, on n'a pas pu rehausser ces institutions aux budgets qui étaient conformes à leur mission et aussi conformes à leur performance. Et cette année, pour la première fois, nous avons voté, le 31, une partie de notre budget qui sera accordée en fonction de la performance des centres, en fonction de leur mission.

Performance veut dire qu'on le mesure. Le mesurer, en science, c'est très difficile. C'est difficile dans l'industrie. C'est difficile en science. Pour prendre un exemple du jour, M. Gates a eu de la misère à faire financer ses affaires, dans les années quatre-vingt, parce qu'on jugeait que ça n'avait pas assez d'avenir; M. Charles Sirois disait un jour qu'il essayait de vendre aux banques comment commercialiser des ondes; et le prix Nobel de la science, du Québec, de chimie, M. Michael Smith, disait: Mes premiers projets de recherche n'ont pas été financés parce qu'ils n'étaient pas jugés performants, et c'est ces projets pour lesquels il a eu le prix Nobel.

Alors, mesurer la performance, pour les hommes de science, c'est une bête noire. Marie Curie a brassé de la terre pendant 20 ans. Si on avait essayé de voir si elle était performante, on l'aurait peut-être mal jugée. Les chercheurs sont très prudents et très inquiets quand on essaie de mesurer leur performance. À cela nous répondrons: Un jour ou l'autre, ça se mesure. Et, même si les outils ne sont pas parfaits, on va quand même s'en servir comme indicateurs. Alors, nous commençons à financer nos centres avec des indices de performance, mais nous avons une grande prudence et nous nous rappellerons qu'après 20 ans Marie Curie a isolé le radium. Alors, les bénéfices et l'évaluation ne viennent pas tout de suite.

L'interface entre les programmes du FCAR, FRSQ et le CQRS nous préoccupe, et c'est les hommes et les femmes qui font les changements. Et je dois dire que la chimie qu'il y a entre Mme Dillard, M. Bouchard et moi-même, pour simplifier la vie des chercheurs et avoir une plateforme de recherche plus performante au Québec, marche très bien, et nous avons accompli des pas de géant. Puis vos commentaires nous encouragent à aller dans cette direction.

Au départ, ce qu'il y a sur notre table, on doit s'entendre sur le partage des portefeuilles, éviter le chevauchement le plus possible. Mais il restera une réalité: il y a un chevauchement entre la recherche en santé, la recherche sociale puis celle qui est financée par le Fonds FCAR, qui est de l'ordre d'à peu près 20 %. Et, dans ce 20 %, nous devons nous adresser: Qu'est-ce que nous faisons ensemble? Qu'est-ce que nous nous partageons l'un à l'autre? Et je dois dire qu'avec l'aide de M. Limoges, actuellement, ce partage se déroule très bien. Nous nous entendons aussi à protéger notre communauté de chercheurs qui s'identifie à un secteur d'activité, puis c'est inutile de faire une bouillabaisse ou un melting pot qui ne serait pas efficace pour la recherche.

(10 h 50)

Enfin, vous nous rappelez que le taux de financement de la recherche est faible. C'est vrai qu'il est faible. Il n'est pas plus faible au FRSQ qu'il ne l'est au CRM, mais il est trop faible. Encore là, notre dernier conseil a eu un long débat la semaine dernière, parce que nous n'arrivions pas à financer à plus que 41 % nos jeunes talents, les meilleurs, là, et un coût que nous n'avions pas compté dans ce pourcentage: les chercheurs qui n'avaient pas passé la barre de recommandation. Alors, nous sommes inquiets de ça. Mais, dans le secteur de la recherche en santé, les taux de passage du FRSQ se comparent aux taux de passage du CRM, du NIH, et la solution à cela, c'est que, tant que le financement reste ce qu'il est, les taux de passage ne seront pas ce qu'on souhaiterait qu'ils soient.

La reddition de comptes était le dernier point. Elle doit être là. Vous allez nous aider à la faire par vos recommandations. Nous essaierons de la faire sans trop de tracasserie administrative des laboratoires eux-mêmes. Mais les gestionnaires de fonds publics que nous sommes, avec la responsabilité partagée avec les établissements de santé, nous rendront notre reddition de comptes la plus rapide possible et la plus adéquate. On dépend cependant de là où se passe l'action. C'est dans les centres hospitaliers des hôpitaux. On dépendra de la collaboration des institutions de santé pour le suivi des budgets que nous leur confions.

Enfin, je rappelle que le FRSQ est, par les mesures que nous pouvons faire, très performant. Il n'est pas étranger au fait que 45 % de l'industrie pharmaceutique du pays soit au Québec. Nous avons formé de très bons cerveaux, une main-d'oeuvre excellente et qui, elle-même, attire l'industrie. L'industrie, quand elle s'implante quelque part, cherche où elle va retrouver ses hommes et ses femmes de science pour la supporter. Alors, les indices, là, de mesure de l'activité du FRSQ sont très bons et nous en sommes assez fiers.

Je vous rappelle qu'on avait peut-être 45 programmes quand vous êtes venu chez nous, mais aujourd'hui il y en a plutôt 19. On a simplifié de beaucoup les opérations. Mais, dans le fond, on a trois programmes, on fait trois choses.

L'un, on facilite, dans les CHU, les instituts puis les CAU, l'infrastructure qu'il faut pour qu'il y ait un centre de recherche. Ça, ça veut dire un directeur, quelqu'un qui s'occupe de la recherche clinique, de l'éthique, quelques techniciens, tout le plateau qu'il faut. Deuxième chose qu'on fait, c'est les cerveaux. Le premier volet prend 40 % de notre budget; le deuxième, 20 %, les cerveaux, on finance des chercheurs de carrière pour leur donner du temps à consacrer à la recherche; et le troisième, c'est les réseaux. On a créé les réseaux pour mettre tous ces centres hospitaliers en relation avec les autres pour se grouper sur des thématiques de recherche. Alors, les réseaux sont au nombre de 15, trois nouveaux sont créés maintenant. Le plus ancien a eu un succès remarquable. C'est le réseau de médecine génétique du Québec sous la direction de M. Laberge et autrefois de M. Scriver.

Enfin, l'arrivée du MRST, en conclusion, met les trois organismes subventionnaires sous le même chapeau, élabore une pensée, une politique de recherche. C'est un progrès remarquable pour la capacité de planifier et de développer la recherche, et ça nous aide à mieux nous adresser aux recommandations que vous nous avez faites. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Bureau. Alors, ça met fin aux exposés. Merci aux quatre personnes qui ont fait des présentations et également au Vérificateur général.

Alors, j'en suis maintenant à reconnaître quelqu'un qui veut poser la première question au sous-ministre en question. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut briser la glace? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne vois pas pourquoi il faut toujours que ce soit moi qui brise la glace, mais...

Le Président (M. Kelley): ...brise-glace.

M. Gautrin: Bon. J'ai un certain nombre de questions à poser, mais enfin je dois vous signaler que vous nous avez amené beaucoup d'informations que l'on a à digérer.

J'ai une première question que vous n'avez pas touchée, qui n'était pas dans les rapports du Vérificateur général mais qui nous préoccupe, la question de la propriété intellectuelle. Où est-ce que c'est, votre réflexion à ce sujet-là?

Une voix: Une question qui s'adresse à qui?

M. Gautrin: Faudrait savoir, je pense que ça s'adressait au directeur du fonds, particulièrement M. Bureau, parce que je pense que ça s'adresse moins au CQRS.

M. Bureau (Michel A.): Vous touchez une question extrêmement sensible.

M. Gautrin: Je sais.

M. Bureau (Michel A.): Vous connaissez sans doute le rapport Fortier fait par le fédéral, qui ne semble pas être capable de voir le jour, actuellement, parce que la communauté universitaire est tout à fait divisée sur à qui appartiennent les inventions d'un institut. Là-dessus, je dois dire que le Québec est leader. Le ministre de la Santé, à l'automne 1997, a créé un comité ministériel pour s'adresser à cette question. La glace est déjà brisée dans le milieu de la santé.

Le premier rapport qui fut déposé et qui porte mon nom a failli me couper la tête. Il y a eu beaucoup de réactions vives sur cette question: À qui appartient la propriété intellectuelle? Le ministre de l'époque a dit: Laissons ce rapport dans les hôpitaux, dans les universités, laissons-le vieillir lentement. Et maintenant ce rapport fait à peu près consensus, et tout ce que j'ai vu jusqu'à date des propositions entre les chercheurs, les universités et les hôpitaux se rapporte toujours par défaut – parce qu'il n'y a pas d'autres propositions qui ont été jugées plus justes – les gens se rapportent à ça.

Alors, pour répondre à votre question, la question est encore très chaude et les partenaires privés et institutionnels et les chercheurs eux-mêmes sont en train d'établir le consensus au Québec. On est en avant là-dessus de la discussion du Canada probablement de cinq ans. Et vous avez déjà, je pense, dans vos cahiers, ce rapport ministériel sur la propriété intellectuelle et les guides et les principes.

Le Président (M. Kelley): M. Limoges, vous voulez complémenter la réponse?

M. Limoges (Camille): Oui, je voudrais concourir à ce que dit le Dr Bureau. Le rapport Bureau a été extrêmement important et c'est vrai que, s'il a reçu un accueil houleux au point de départ, il est en train de devenir la référence obligée, et les institutions universitaires, en fait, se rallient maintenant de manière générale aux propositions principales du rapport Bureau. Et il faut bien voir qu'elles y sont poussées par la nécessité de prendre des décisions très rapidement, à mesure que se développe la recherche contractuelle qui progresse de manière extrêmement rapide au Québec, en fait, de la même manière qu'en Ontario.

La politique de la recherche, de la science et de la technologie va traiter de cette question et je pense qu'elle va surtout faire état du développement du consensus à cet égard. On s'en va vers une situation où on reconnaît, en fait, presque partout que la propriété intellectuelle comme telle va à l'institution, mais que le partage des revenus de l'exploitation de cette propriété doit être largement dévolu aux chercheurs et doit tenir compte aussi de la contribution des collaborateurs du chercheur, les étudiants, de manière éminente qui, comme nous le savons tous, jouent un rôle extrêmement important, les étudiants de doctorat, les étudiants postdoctoraux, dans la capacité de recherche des laboratoires.

(11 heures)

Il y aura peut-être encore des îlots d'hétérogénéité, mais il n'est pas du tout évident que ce soit un dossier sur lequel il vaille la peine de légiférer et de réglementer. Il y a tout lieu de penser que, à la faveur de la pression qu'exerce la nécessité pour les institutions de se prononcer et le fait qu'elles se rallient aux propositions principales du rapport Bureau fait que c'est un problème qui trouve sa solution de manière évolutive.

Ce qui ne veut pas dire, comprenons-nous bien, que tous les problèmes d'éthique, tous les problèmes de partage équitable des revenus générés par l'exploitation d'une propriété intellectuelle sont de ce fait réglés. Il faut comprendre qu'on est en phase d'expérimentation, en quelque sorte, on est tous en apprentissage. Et, quand on regarde ce qui se passe à l'étranger, on s'aperçoit, en fait, qu'ils ne sont pas plus avancés que nous de manière générale et qu'eux aussi apprennent par essai-erreur. Il faut seulement espérer qu'on soit assez conscient de la nécessité – comment dire? – de bien surveiller, de faire un bon monitoring de ce qui se passe pour éviter de se retrouver devant des cas d'iniquité ou de conflit d'intérêts trop criants. Il y en aura sûrement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le problème, c'est qu'on aura probablement l'occasion, dans le cadre des crédits, de réaborder cette question sûrement.

Je reviens aussi sur une question, M. Bureau, que... Vous avez terminé sur les difficultés d'avoir, disons, des critères d'évaluation, la réticence que le monde de la recherche pouvait avoir à cet effet-là. Pourtant, dans le plan triennal qui a été déposé par le ministre – et je fais référence au thème 2 – vous êtes en train... Je fais référence à ce document, vous l'avez vu peut-être.

Alors, en page 2, on parle de l'action entreprise en réponse au questionnement du Vérificateur général, et, avec l'échéancier de décembre 2000, qui est quand même un échéancier relativement proche – et on voit les difficultés qu'il y a à mettre ça sur pied – vous devez faire la planification de la préparation du prochain plan triennal, incluant des objectifs précis et mesurables, des indicateurs de rendement et un plan d'action complet pour sa mise en oeuvre.

Moi, je voudrais avoir un petit peu où vous en êtes et qu'est-ce que vous faites dans ce sens-là compte tenu des difficultés, dans la présentation que vous avez faite, d'établir ces objectifs et ces critères de mesure.

M. Bureau (Michel A.): J'ai indiqué la réserve, mais nous sommes à l'action, et je laisserai M. Boyle, qui a mis sur pied un comité de travail, dont une première portion du rapport est déjà déposée... Et nous utilisons déjà ces critères, si imparfaits soient-ils. J'ai invité les gens à une prudence là-dessus, et ça ne deviendra pas des critères mathématiques, ça deviendra des indicateurs. Pierre, si vous voulez...

M. Gautrin: Et ils sont mesurables?

M. Bureau (Michel A.): Ils sont mesurables...

M. Gautrin: C'est ce qui est dans le texte de M. Limoges.

M. Bureau (Michel A.): Qualitativement, oui.

Le Président (M. Kelley): M. Pierre Boyle.

M. Boyle (Pierre): Je pense qu'on peut identifier deux niveaux de préoccupation. Le premier, c'est l'évaluation de la performance des centres de recherche en fonction, dans le fond, des principaux objectifs qui constituent leur mission, soit l'avancement des connaissances, la formation des étudiants gradués, transfert des connaissances, transferts technologiques et un certain nombre d'autres objectifs peut-être secondaires. Et le groupe de travail qui a été formé en septembre dernier sous la présidence du Dr Hébert, qui est membre de notre conseil d'administration, est à compléter ses travaux avec l'aide de l'Observatoire de science et technologie pour nous donner une espèce de boîte à outils pour évaluer la performance des chercheurs et des centres où ils oeuvrent.

Nous sommes confiants de pouvoir déployer une partie de ces outils cette année. L'autre partie, il sera possible de la déployer l'an prochain lorsque le réseau d'information sur la recherche, la science et technologie et l'innovation sera plus avancé. Et non seulement ces indicateurs de performance nous seront accessibles, mais ils seront accessibles au public à partir d'une banque de données paramétrisée.

L'autre type de considération qu'on peut avoir tient davantage aux retombées de la science en général, et ça, je pense que ça touche toute la question de la diffusion, de la vulgarisation et de l'appropriation des résultats de recherche. Ça, c'est une question très complexe sur laquelle se penchent présentement à peu près tous les pays occidentaux dans un environnement où le climat est favorable à ce que la recherche soit à l'agenda de l'État, mais aussi à ce que, dans une économie du savoir, les investissements en recherche soient plus importants.

C'est clair que tous ceux qui oeuvrent en recherche ou qui administrent des fonds de recherche sont conscients de l'importance de faire en sorte qu'on puisse, d'une façon ou d'une autre, rendre compte des retombées de la recherche pour la société, qu'elles soient au niveau de la santé et des pratiques professionnelles ou des retombées économiques. Et, bien qu'en étant conscient du besoin de faire ça, il faut aussi être conscient des limites des outils qui existent présentement.

On est confiants que notre système d'information, de tronc commun va permettre, à compter de l'an prochain, de commencer à générer un certain nombre de statistiques qui, à l'instar de ce qui se passe dans d'autres pays occidentaux, vont pouvoir commencer à nous donner un aperçu des retombées de la recherche. Mais je pense que c'est un projet de longue haleine, c'est quelque chose qui va être un projet en développement pour plusieurs années. Et, comme le disait M. Limoges tantôt, on ne voit pas dans d'autres pays occidentaux des avancées plus importantes que celles qui se font au Québec présentement.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez, à l'intérieur du fonctionnement du FRSQ, prévu des mécanismes pour que ces résultats d'évaluation soient pris en compte par vos comités de pairs, etc., qui vont allouer éventuellement les subventions? Autrement dit, est-ce qu'il y a un lien direct entre l'évaluation que vous allez faire à l'aide de vos indicateurs, aussi imparfaits qu'ils puissent être, et les subventions qui vont être attribuées?

M. Boyle (Pierre): Oui, et ceci de deux façons. D'une part, comme le Dr Bureau le mentionnait tantôt, dès l'année financière actuelle, on va être en mesure de commencer à rehausser le financement de l'ensemble des centres à partir d'un certain nombre de ces paramètres de performance. Et, d'autre part, il faut comprendre que tous les centres sont évalués régulièrement par des comités de pairs. Alors, la boîte à outils quantitative dont on parle va favoriser une évaluation plus quantitative, va réduire la partie qualitative des comités de pairs, et je pense que cette partie-là va devoir demeurer mais va permettre de réduire l'incertitude, si vous voulez, qui caractérise toujours l'évaluation par comité de pairs. Donc, ça va être un outil additionnel pour l'évaluation périodique des centres.

Le Président (M. Kelley): M. Limoges...

M. Gautrin: Mais je peux reposer ça? Vous êtes en mesure de vous assurer que les comités de pairs... Parce que, faites attention, souvent les comités de pairs disent: Bon, bien, nous, on se fout un peu de votre boîte à outils, on a notre propre mécanisme d'évaluation.

M. Boyle (Pierre): Ça va faire partie des outils d'évaluation.

M. Gautrin: Vous allez vous assurer que le comité de pairs aura utilisé ce mécanisme-là.

Le Président (M. Kelley): M. Limoges

M. Limoges (Camille): À cet égard, M. le Président, il faut faire attention que ces indicateurs... Cette métrique, nombre de brevets, publications, facteurs d'impact des publications, et tout, c'est un outil très sûr – les études l'ont montré – pour faire l'évaluation de collectifs, mais c'est un outil dont il faut user avec beaucoup de discernement quand il s'agit d'évaluer des performances individuelles. Et les chercheurs ont raison d'être réticents quand il s'agit de les évaluer avec des indications scientométriques individuellement.

Par contre, ce sont d'excellents outils pour évaluer la performance d'un centre, donc une infrastructure qui rassemble un bon nombre de chercheurs. Et ce sont aussi des outils extrêmement précieux pour la gestion, c'est-à-dire pour l'évaluation de la performance des programmes. Mais je crois qu'il faut comprendre que les réticences des chercheurs ne sont pas dues seulement au fait qu'ils ne veulent pas être évalués de manière précise, ça tient aussi au fait qu'ils savent que la littérature est claire sur le fait que c'est un outil qui fonctionne sur des nombres relativement importants, que – comment dire? – le risque est grand de se tromper quand on s'en sert pour jauger une performance individuelle.

M. Gautrin: ...on discutait actuellement du financement centres.

M. Limoges (Camille): Oui, centres, c'est tout à fait approprié.

Le Président (M. Kelley): M. Bouchard, voulez-vous compléter la réponse ou...

M. Bouchard (Camil): Très brièvement. Moi, je ne connais pas de vie professionnelle, peut-être à part celle des politiciens, où la reddition de comptes est aussi présente dans la vie des gens que celle des scientifiques. Je vais tout de suite vous dire que ça prend pas mal d'abnégation pour faire ce métier-là. Les gens sont constamment évalués. Leur reddition de comptes est un facteur, est une dimension essentielle à l'accès qu'ils ont ou qu'ils n'ont pas à des subventions, à des bourses.

À ce titre-là, il nous manque en effet, en tant que collectif, des outils de travail, d'informatique, etc., pour rassembler cette information et en faire du sens. Mais, encore là, je rappellerai la prudence et pas tellement la résistance. Ce n'est pas une question de résistance, mais de saine prudence, de ne pas juger de façon inappropriée et trop précocement les efforts des chercheurs dans un certain nombre de domaines, surtout ceux qui sont émergents.

Le deuxième aspect que je voulais commenter, c'est sur la question des retombées. Dans la culture des chercheurs et surtout des chercheurs universitaires, ça ne fait pas très longtemps que la question des retombées a été amenée sur la table. Et nous avons eu l'expérience au CQRS, alors que nous avons développé notre grille d'évaluation des demandes de subvention des chercheurs, nous avons eu une expérience assez intéressante où on a constaté que les chercheurs avaient même de la difficulté à exprimer quelles pourraient être les retombées de leurs recherches et quelles sont celles qu'ils auraient pu observer.

C'est une culture qui est en train de s'installer et c'est une culture qui a besoin d'être opérationnalisée, qui a besoin d'être mise en détail dans la communauté même des chercheurs et qui a besoin d'être aussi amenée au conseil d'administration des grands ensembles universitaires. Donc, il y a des efforts à faire, d'une part, par les organismes de subvention, d'autre part, dans la communauté des chercheurs, mais aussi dans les institutions qui reconnaissent au mérite les succès de carrière des chercheurs et des professeurs dans les universités. Ça, c'est la deuxième observation.

(11 h 10)

Troisième observation, nous avons commandité, avec l'aide du ministère de la Santé et des Services sociaux, deux recherches, dont une à travers nos programmes réguliers de chercheurs qui scrutent à la loupe l'utilisation des résultats de recherche qui est faite par les établissements et les institutions à partir des recherches qui sont subventionnées par le CQRS et notamment dans le cadre du programme des équipes en partenariat dont la fonction principale... Il y a une fonction «built in», là, qui est la coopération, le partenariat avec les décideurs et les gestionnaires de recherche où les questions de recherche sont débattues entre chercheurs et gestionnaires et décideurs et intervenants et où les résultats de recherche sont débattus entre ces acteurs-là aussi. Donc, il y a actuellement des efforts intensifs de recherche qui nous amèneront à des observations systématiques sur les retombées.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député de Johnson.

M. Boucher: Ma première question – j'en ai deux – s'adresse à M. Bouchard. Justement, vous parliez des retombées puis vous comprendrez que nous nous intéressons beaucoup aux retombées de ces argents-là qui sont investis par l'État, par les citoyens. J'aimerais ça que vous me donniez un exemple – je sais que ce n'est pas simple, hein, en recherche sociale, je connais ça, j'ai vécu dans ce domaine-là pendant des années – de retombées dans la recherche sociale – vous en avez sûrement – pour illustrer aux parlementaires qu'est-ce que ça peut donner concrètement.

Le Président (M. Kelley): M. Bouchard, oui.

M. Bouchard (Camil): Si vous permettez, M. le Président, je déposerai à l'intention des membres de cette commission un petit recueil illustrant, dans différents domaines, des retombées de la recherche sociale, notamment au Québec, et qui s'inspire très largement des programmes qui ont été subventionnés au CQRS, mais qui pourrait tout aussi bien s'inspirer de certains programmes qui sont subventionnés au CRSH ou au FCAR pour certains.

Peut-être une seule illustration qui nous permettra d'aller rapidement dans cette illustration, la question, par exemple, de l'intervention précoce auprès des très jeunes enfants, 0-5 ans, et des politiques sociales et familiales en regard de cette préoccupation. Les gouvernements successifs au Québec ont pris une avance assez formidable dans le domaine parce que notamment, mais pas exclusivement, ils étaient en contact avec la recherche québécoise et nord-américaine qui démontrait hors de tout doute qu'une intervention systématique, rigoureuse, ciblée, intense dans des programmes de très haute qualité avec des curriculums qui sont détaillés et qui peuvent faire de fait l'objet de brevets...

Parce que tout à l'heure on a mentionné que la recherche sociale pouvait ne pas être interpellée par la question de la propriété intellectuelle. Cela est faux. Il y a actuellement, par exemple, je vous dirais, aux États-Unis, des compagnies internationales qui détiennent des brevets sur des formations d'intervenant en petite enfance, et ces formations sont diffusées dans tous les pays du monde. Alors, il y a eu, depuis les années, je dirais les années cinquante, soixante et soixante-dix, des efforts considérables de la recherche sociale dans le domaine du développement des tout jeunes enfants, surtout en milieu défavorisé, qui a démontré très clairement qu'une intervention rigoureuse ciblée pouvait augmenter les chances de ces enfants d'entreprendre l'école avec succès.

Elles ont été évaluées, ces interventions, à plusieurs égards, notamment au niveau des retombées sociales et économiques. Et je n'entrerai pas dans le détail, mais simplement pour vous dire qu'au Québec – et vous allez le retrouver dans ce petit recueil sur les retombées de la recherche sociale – il y a plusieurs groupes, et notamment nos équipes de recherche en partenariat au CQRS, qui sont à pied d'oeuvre dans les établissements et les institutions et qui ont comme principale mission de développer des innovations en matière de pratiques et d'interventions sociales. Ça peut être au niveau des communautés, au niveau donc des ressources communautaires, au niveau des ressources des services sociaux et des services de santé.

Dernier mot là-dessus, M. le Président, à titre tout simplement d'illustration, la politique sur les centres de la petite enfance s'est largement inspirée des recherches qui ont été complétées en Amérique du Nord et notamment au Québec aussi par deux ou trois groupes importants de chercheurs sur les retombées de ces programmes de stimulation précoce et sur l'avantage comparé que l'on a à investir dans ces centres de la petite enfance à condition qu'on y investisse au bon endroit et dans des programmes éprouvés.

C'est ce qu'on... enfin, les «evidence-based»... enfin, les «best practices», comme on dit en anglais. Et, à ce sujet-là, je pense que les gens sont de plus en plus conscients qu'on peut illustrer avec assez de facilité les retombées de ces recherches.

M. Boucher: Je vous remercie. J'ai une question qui s'adresse particulièrement à M. Bureau. Encore dans la question des retombées et de façon plus pointue, est-ce que vous pouvez nous illustrer un exemple de retombées de la recherche qui se traduisent par une diminution des coûts de la santé?

M. Bureau (Michel A.): J'ai entendu dire ce matin, aux nouvelles de Radio-Canada, que le Dr Bergman a mis au point une méthode très simple de dépister par une prise de sang le début de l'Alzheimer. Alors, vous voyez, là c'est assez difficile d'identifier l'Alzheimer. Une série de tests radiologiques étaient nécessaires, et on y arrivait de façon difficile.

D'autres exemples? Ils sont bien nombreux. Le réseau de médecine génétique du FRSQ, en 1975 à peu près, a mis au point une méthode pour prendre une goutte de sang sur le talon de chaque enfant pour dépister la tyrosinémie congénitale, l'hypothyroïdie congénitale. Un hypothyroïdien congénital est un handicapé pour la vie et il coûtera à l'État, on dit 500 000 $... Il coûtera très cher pour être supporté pour sa vie en institution ou ailleurs. Le test coûte très peu cher, il est maintenant universel, il a été adopté par les autres pays. Ça, c'est le travail de MM. Laberge et Scriver en particulier.

Il y a plusieurs autres succès dans le domaine de la médecine génétique qui ont des retombées financières extraordinaires. Il y en a bien d'autres, on a un recueil de capsules de la dernière année, si ca vous intéresse, qu'on a préparé à cet effet.

M. Boucher: ...été témoin qu'au CLSC SOC, à Sherbrooke, on a mis un programme qui est généralisé, OLO, qui était le résultat de recherches et en santé et en social et qui avait des retombées positives au niveau de la qualité de vie des enfants, etc., mais aussi de la diminution des coûts à tous les niveaux, dans tous leurs cheminements. Je le dis en passant comme ça. J'aurais souhaité, M. Bureau, que vous le disiez, et surtout M. Bouchard. Ha, ha, ha! Enfin, les deux.

M. Bureau (Michel A.): C'était trop près de chez nous. Il y a dans le recueil qu'on vous donnera un travail qui a été fait, qui est remarquable, c'est sur la désinstitutionnalisation. On pense souvent que la désinstitutionnalisation en santé mentale crée des gens qui deviennent nos itinérants. Il y a peut-être un peu de ça, mais on démontre que la désinstitutionnalisation a un effet extrêmement bénéfique. Il y a un groupe de travail qui a publié des résultats là-dessus récemment.

M. Boucher: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et merci pour toutes les présentations. Comme M. Roy, je suis très heureux d'être ici toujours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Peut-être plus que lui, je ne sais pas, mais c'est toujours une journée tellement intéressante. Merci au Vérificateur général pour votre excellent travail. Souvent, juste avec un chapitre d'un rapport, vous pouvez faire bouger les instances gouvernementales beaucoup plus vite que nous ne le pouvons. Avec ça, merci beaucoup.

Juste un petit commentaire, M. le Président. Et ce n'est pas un reproche, j'apprécie beaucoup le travail de toutes les personnes ici, mais c'est difficile de lire... Je lis vite, là, mais j'ai reçu trois, quatre documents assez intéressants, il me semble, sur ce sujet, et, dans le futur, si les groupes ou le ministère vont déposer des documents, j'espère qu'on peut avoir au moins la nuit pour lire les documents parce que, je trouve, il y a plein de stock tellement intéressant.

Quelques commentaires. Un, j'ai trouvé ça ironique que M. Bureau a discuté qu'il peut subventionner juste 41 % de nos jeunes cerveaux. C'est dans le même temps que nous sommes avec une autre fiscalité, de donner un congé fiscal à tous les chercheurs étrangers. Il me semble qu'il y a une contradiction de notre politique assez intéressante, et peut-être que ce n'est pas juste au ministère de la Santé, mais au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et aussi des Finances. On peut réfléchir sur cette dichotomie, et j'espère que peut-être on peut trouver une façon de, oui, avoir les meilleurs chercheurs du monde ici, au Québec, mais aussi de corriger nos chercheurs québécois.

Mais je pense que je vais diriger plus mes commentaires au parent pauvre de la recherche, c'est la recherche sociale.

Des voix: Ha, ha, ha! ...

M. Williams: Non, Camil, je m'excuse, c'est vous. Et, c'est historique, recherche sociale était vraiment le cousin pauvre, «a poor cousin», comme on dit en anglais, et je voudrais mieux comprendre le commentaire du Vérificateur général et votre commentaire, M. Bouchard, sur le taux de recommandations.

(11 h 20)

En principe, sans étudier toutes les demandes, j'ai vu votre guide, ici, des actions concertées, et je ça trouve assez clair. Je vois les appels d'offres qui sont clairs dans plusieurs projets, et le fait qu'il y a plus de demandes qu'on peut subventionner, il me semble que ça fait partie de la vraie vie. On peut faire une évaluation, on peut prendre le meilleur.

Le fait que vous avez dit qu'avec le 2 millions non récurrent, comme le député de Verdun l'a souligné, vous pouvez subventionner 100 %, ça ne me plaît pas nécessairement. Comprenez-vous? Je voudrais mieux comprendre le commentaire, votre réaction. Et effectivement est-ce que c'est bon que maintenant on subventionne 100 % des demandes? Est-ce que cette action peut avoir un impact négatif? Parce qu'on passe un message de dire: Ne fais pas une application, on ne veut pas avoir d'autre recherche sociale. Je vous donne une chance d'expliquer un peu ce phénomène.

M. Bouchard (Camil): Tout simplement, si vous permettez, pour commencer, il faut bien comprendre ce qu'on entend par taux de financement. Sur 100 demandes de subventions qui nous sont acheminées, les comités de pairs peuvent en rejeter, au point de départ, sur la foi de l'examen, entre 40 % à 50 %, sur la qualité scientifique, sur la pertinence et sur la foi des retombées possibles de la recherche. Bon. Il en reste 50. Sur ces...

M. Williams: Avec une page qu'il doit soumettre comme... soumettre la demande, comme ça, que j'ai vu dans...

M. Bouchard (Camil): Dans les programmes réguliers, les chercheurs sont amenés à produire un devis détaillé de leur projet de recherche, et c'est une vingtaine de pages sur lesquelles se penchent les pairs dans des comités qui sont thématiques: en adaptation sociale des jeunes, des enfants, des adultes, etc.

Sur les 50 qu'il reste, bon an, mal an, nous n'arrivions pas, depuis 1992, à financer les projets, donc, recommandés pour financement. Ils sont recommandés à partir d'un seuil extrêmement exigeant de qualité scientifique qui se situe aux alentours de la note de 75 % ou à peu près, si bien qu'il y a une crainte à cet effet-là. Et ça, c'est un effet pervers, de ne pas subventionner à 100 %, c'est que les chercheurs disent: Bon, alors j'ai un très bon projet, mais finalement j'arrive dans un environnement qui n'est pas très accueillant, et qu'est-ce que ça me donne de produire un aussi bon projet et de faire tous les efforts pour y arriver?

Alors, c'est évident que, pour un organisme de subvention, lorsqu'il a reconnu la qualité scientifique d'un projet, son premier objectif, c'est de soutenir le projet financièrement. Nous y arrivons présentement parce que nous avons des enveloppes, comme vous l'avez mentionné, qui sont encore non récurrentes, et nous espérons que la politique scientifique pourra nous rassurer à cet effet.

Vous avez devant vous l'évolution du nombre de subventions et de bourses financées par le CQRS depuis les années quatre-vingt-dix...

Une voix: ...

M. Bouchard (Camil): Non, c'est le CQRS. Ça vient de Jean-Luc, c'est le CQRS. Et, moi, je suis habitué de voir arriver ça durant les conversations parce que Jean-Luc est très attentif à ça, il produit les graphiques au fur et à mesure où on parle, mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Camil): Et je l'en remercie. Alors, vous voyez que les subventions qui sont recommandées sont à peu près toujours à moitié de celles qui sont évaluées. Et le financement, en dernier lieu, le dernier concours rejoint 100 % de celles qui sont recommandées. C'est l'objectif ultime que d'y arriver.

Maintenant, votre question soulève la récurrence ou non des budgets qui nous permet de le faire et ça soulève une autre chose aussi. On pourrait tirer de ça la conclusion à l'effet qu'on sera capables désormais de subventionner à perpète 100 % des projets qu'on aura évalués comme étant finançables. Ce n'est pas évident, il faut que soient reconduits les budgets qui nous permettront de le faire. Ça veut dire 2 millions dans Innovation Québec éventuellement. Mais ça, on en discutera dans les crédits, j'imagine, quelque part, ou dans les nouveaux budgets éventuels...

M. Williams: Oui, on pense que oui.

M. Bouchard (Camil): Oui, j'imagine. Ha, ha, ha! Et, quelque part aussi, il y a eu un ajout budgétaire dans les nouveaux budgets qui sont non récurrents et qui nous permettent ça.

Bon. L'effet pervers qu'on pourrait voir à cela aussi, c'est que nous n'avons pas besoin de plus d'argent, puisque nous subventionnons 100 % des projets. Je vous ferai remarquer que nous avons dû, pour arriver là, freiner considérablement le développement de notre programme de chercheurs-boursiers, qui est un investissement annuel important de 40 000 $ par chercheur-boursier pour une période de 12 ans. Donc, ça nous prend une certitude de financement pour cette période-là parce qu'on engage nos partenaires universitaires et nos partenaires d'établissements là-dedans qui doivent éventuellement prendre le relais.

Nous avons aussi – vous l'avez constaté – abaissé nos plafonds de subventionnement de 100 000 $ à 75 000 $. Donc, la tarte à partager est moins généreuse. Nous avons, pour arriver à ce taux-là, donc dû compresser des budgets notamment aussi au niveau de l'infrastructure des équipes. Vous savez qu'il y a 45 % du budget du CQRS qui est investi dans le soutien des infrastructures aux équipes en partenariat avec les établissements. C'est un montant qui est important, et en théorie c'est 200 000 $ par équipe par année. C'est des équipes qui sont assez volumineuses, qui peuvent aller jusqu'à 10, 12, 15 chercheurs parfois. Nous avons dû freiner le développement du programme et nous avons dû aussi abaisser le plafond de subventionnement qui varie désormais entre 120 000 $ à 150 000 $.

Il y a aussi d'autres programmes qu'on voudrait développer, et là on revient à toute la question de la diffusion des retombées et de l'utilisation de la recherche. Il y a une demande extrêmement forte actuellement, et ça, je rejoins les remarques du Vérificateur général à l'effet que les résultats de la recherche puissent être intégrés dans des programmes de formation continue dans les établissements et dans le réseau, dans des programmes de perfectionnement, dans des programmes de renouvellement des pratiques, c'est très important, et donc des argents sur les transferts de connaissances. Et nous avons à développer durant les deux ou trois prochaines années des plateformes de transfert de connaissances qui sont beaucoup plus efficaces que celles qu'on a développées jusqu'à maintenant. Donc, c'est vers là qu'on se dirige.

M. Williams: Je pense que vous avez souligné un item assez important et j'espère qu'on peut avoir un rapport comme ça, comme parlementaires, aussi chaque année. Je trouve ça extrêmement utile, c'est de l'argent public. Et on ne veut pas être impliqués au niveau décisionnel, quelle recherche est-ce que vous allez faire, mais je voudrais savoir qu'est-ce ce que vous avez trouvé. J'ai un bon exemple que nous avons utilisé cette année. Dr Derevensky, Dr Gupta et Dr Ladouceur, de Laval, les deux autres de McGill, font une recherche sur le jeu de hasard, les comportements pathologiques.

Nous avons, des deux côtés de la Chambre, utilisé cette recherche pour avancer un projet de loi qui, maintenant, interdit la vente des loteries aux mineurs, et ça vient d'une recherche faite au Québec, pure et simple. Ce n'est pas nous autres qui y avons pensé, ils ont découvert beaucoup de choses, incluant que nos jeunes sont deux fois plus sujets à des problèmes que les adultes, nous avons à agir. Ça a pris deux années de pousser le gouvernement, mais c'est un autre débat, là. Vous pouvez dire à vos chercheurs qu'ils sont en bonne compagnie, pour les derniers cinq ans j'ai eu beaucoup de mes projets refusés aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais une dernière question: Est-ce que vous pouvez dire quelque chose sur la fiscalité sur la recherche et faire un commentaire sur un programme problème? Quand nous sommes en train d'étudier la reddition de comptes, l'efficacité de notre recherche, je pense qu'on doit discuter de la fiscalité et des crédits d'impôt, etc. Selon mon évaluation – et mon collègue de Verdun est peut-être plus au courant – il me semble, c'est la fiscalité... les programmes, les crédits d'impôt comme ça, c'est bon si on fait de la recherche qui va faire un produit de santé ou d'autres, mais, si nous n'avons pas un produit comme ça, nous n'avons pas vraiment les règles fiscales pour encourager la recherche. Avez-vous quelques idées comment on peut changer ça? Parce que je pense que c'est assez important dans notre stratégie de recherche pour le futur.

(11 h 30)

M. Bouchard (Camil): Le dernier avis du Conseil de la science et de la technologie, présidé par M. Limoges antérieurement, fait état de ce problème-là et demande qu'on se repenche sur cette question-là. Il y a une dimension particulière à la recherche sociale, c'est que, un, il y a une difficulté de reconnaître les produits lorsqu'ils sont présents, parce qu'ils ne sont pas très glamour, mais qui témoignent cependant d'une retombée très concrète de la recherche.

Alors, par exemple, un cahier de formation dans le renouvellement des pratiques d'intervention en toxicomanie est un produit de la recherche; ça peut être vu comme un produit de la recherche. Dans la culture scientifique des chercheurs en social, ils ne le voient pas comme ça, ils le voient comme un instrument qui permet du transfert de connaissance, mais qui, quelque part, n'est pas vu comme un produit dérivé de la recherche.

Là, donc il y a un changement culturel à introduire au niveau des chercheurs et de la communauté des chercheurs dans le social, et il y a un effort particulier, je pense, du législateur, peut-être pour reconnaître un ou deux domaines dans lesquels on pourrait faire une expérience de fiscalité et voir si c'est possible ou faisable d'appliquer des dispositions en matière de fiscalité qui viendraient, entre guillemets, cloner celles qu'on peut observer dans d'autres domaines de recherche, comme ceux de la santé.

En passant, en santé, j'imagine que, si je comprends bien la loi, lorsqu'il n'y pas de produits, il n'y a pas d'avantage fiscal non plus qui est attaché à la recherche. Donc, la même problématique se présente, sauf que les industries pharmaceutiques et biotechnologiques sont très vigilantes à identifier les produits. Et il nous manque peut-être cette culture-là non seulement donc dans les établissements universitaires puis auprès des chercheurs, mais aussi dans les établissements du réseau des affaires sociales et des établissements scolaires, de reconnaître les produits, alors qu'ils font partie de leurs outils de changement, de pratique et d'intervention.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais aussi vous poser des questions, M. Bouchard, parce que vous allez être avec nous seulement ce matin, donc, si vous me permettez, je vais vous poser des questions en priorité.

Ce qui nous préoccupe ici bien sûr, c'est la reddition de comptes, c'est la rigueur et c'est un peu la responsabilité face aux fonds qui sont investis par le biais de votre fonds. Le conseil que vous présidez a pour mandat de conseiller le ministre en matière de recherche sociale, et, pour ce faire, vous avez un budget de... enfin à l'époque vous aviez un budget de 8 millions. C'est ça? Je constate que vous avez 5 % dans vos frais d'administration. Est-ce que ça se compare à peu près à ce qui se fait ailleurs, comme pourcentage?

M. Bouchard (Camil): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui?

M. Bouchard (Camil): On n'est pas très loin de la cible idéale.

Mme Dionne-Marsolais: La cible idéale étant quoi?

M. Bouchard (Camil): Bien, j'imagine que c'est la cible du FRSQ. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ah! ce n'est pas évident, là, je veux dire, ça, c'est une conclusion facile, là. Il faut se comparer aux autres, pas juste entre nous.

M. Bouchard (Camil): Comparé au CRSH, on est meilleur; comparé au FRSQ, on est un peu moins bon. Peut-être que Mme D'Annunzio pourrait ajouter à ma réponse, mais il y a un certain nombre d'incompressibles administratifs. Que vous soyez un gros organisme avec un fonds de 54 ou de 58 millions ou un petit organisme avec un fonds de 11 millions, il y a un certain nombre d'opérations que vous devez faire et qui sont incompressibles. Et on doit investir donc dans le fonctionnement de l'institution de façon à ce que ça soit fait correctement.

Il y a certainement moyen d'améliorer encore un tout petit peu cette situation par les nouveaux systèmes de gestion informatique qu'on développe à trois conseils. Il y a moyen aussi de faire gérer un certain nombre de trucs par des organismes partenaires, comme le FCAR, ce qu'on fait en termes de bourses, par exemple. Mais on n'est pas très loin de la cible.

Mme Dionne-Marsolais: Dans les...

M. Bouchard (Camil): J'en profite pour féliciter la directrice générale. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Merci, merci, on va vous laisser faire, et on la félicite nous aussi. Dans le rapport du Vérificateur général, on a constaté que vous faisiez peu appel à des évaluateurs externes. Vous avez glissé un peu là-dessus durant votre présentation, mais j'aimerais ça que vous commentiez ça un petit peu, puisque le FRSQ est votre référence et le FCAR aussi. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Bouchard (Camil): Bon. Il y a deux raisons. La première tient à votre première question. C'est très lourd, c'est très onéreux et on augmenterait sans doute nos frais aux alentours de 6 %. Ce sont des opérations qui demandent... Pour recruter un seul évaluateur externe vous devez en contacter beaucoup. Je pense que le rapport, au CRSH, c'est quelque chose comme un pour quatre ou cinq, donc c'est une grosse opération.

Deuxièmement, la deuxième raison tient au fait de la nature des programmes. En ce qui concerne nos subventions équipes, les subventions d'infrastructures, les subventions d'actions concertées, c'est plus facile de le faire faire par des évaluateurs externes et par des visites de sites. Ce sont de grosses subventions d'infrastructures, etc., ou alors des subventions ponctuelles et qui se prêtent bien à ce genre d'exercice.

Dans nos subventions générales et dans nos subventions de recherche évaluative, nous avons, bon an, mal an, au-delà de... c'est quoi, c'est 120 ou 130 demandes. Donc, c'est énorme à gérer comme parc, si on veut, ou bassin d'évaluateurs externes. Nous nous sommes abstenus de le faire jusqu'à maintenant, notamment à cause des commentaires de nos collègues du CRSH avec lesquels nous entretenons un certain nombre de conversations sur le sujet et qui ne sont pas sûrs que le jeu en vaut la chandelle, à la fin.

Ce que nous avons fait... C'est toujours intéressant d'avoir un avis externe. Cependant, il y a un certain nombre de problèmes qui se manifestent dans ce genre d'approche là. Par exemple, certains dossiers, parce qu'il y a une meilleure disponibilité dans ce champ de recherche là, vont être évalués par les trois examinateurs externes qui sont contactés. Dans d'autres domaines où c'est plus difficile de faire du recrutement, le dossier sera évalué par un seul évaluateur externe avant de revenir dans le jury, ce qui pose des problèmes d'équité quelque part. Ça, c'est seulement une des difficultés.

Ce que nous avons fait au CQRS, jusqu'à maintenant, c'est d'établir des jurys multidisciplinaires qui sont vus comme des jurys de pairs mais pas nécessairement des jurys d'experts. Et, par conséquent, ce que nous voyons, c'est un processus dans lequel les gens qui sont assis alentour de la table sont des gens qui sont très forts dans leur domaine, qui ont une bonne expérience méthodologique, mais qui n'ont peut-être pas tout à fait l'expertise très pointue du domaine qui est présenté spécifiquement par un chercheur donné. Et ça, c'est les limites du système dans lequel nous travaillons actuellement. Cependant, on doit vous dire que, durant les quelques dernières années où, moi, j'ai été un témoin plus à proximité des opérations, le taux de satisfaction ou de réprobation, si on le prend de l'autre côté, de nos chercheurs vis-à-vis des procédures est très élevé.

Mme Dionne-Marsolais: Le Vérificateur général dit aussi que vous avez un peu de retard et de difficulté au niveau des rapports, et vous en avez parlé tout à l'heure, alors je ne reviendrai pas là-dessus. Mais, par contre, je vais revenir sur les contrôles et la rigueur. Puisque vous vous êtes permis de faire des suggestions tantôt au législateur, je vais me permettre de regarder un petit peu plus attentivement ce que vous faites. Je pense que vous avez été impliqués dans l'évaluation du travail qui devait mener à l'évaluation de la loi pour la perception automatique des pensions alimentaires, comme organisme, n'est-ce pas? Est-ce que vous avez... Même, vous deviez participer au financement, n'est-ce pas?

M. Bouchard (Camil): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça, j'imagine que ça fait partie du 45 %, là, de vos financements en partenariat. C'est ça? Vous avez dit que 45 % de votre budget était en partenariat, ça devait être là-dedans? Non?

M. Bouchard (Camil): Non. Peut-être, tout simplement à titre d'information supplémentaire là-dessus, là, le 45 %, c'est sur le programme d'équipe en partenariat, alors que vous faites référence plutôt au programme des Actions concertées.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K. D'accord. Excellent. Alors, la question qui me vient à l'esprit, puisque c'est notre responsabilité comme parlementaires, comment vous assurez-vous que les projets de recherche sur lesquels vous collaborez, que ce soit par actions concertées, que ce soit en partenariat, que ce soit de toute autre façon... du respect des lois québécoises, de toutes les lois québécoises? Comment vous assurez-vous de ça?

M. Bouchard (Camil): Nous avons, dans le cadre du programme auquel vous faites référence, des Actions concertées, un comité de partenaires aviseurs et de suivi, composé, d'une part, de chercheurs, d'administrateurs du Conseil et de représentants des ministères ou de nos collaborateurs dans les instances, selon les circonstances. Vous avez fait état d'une situation, mais on peut généraliser à toutes les situations dans lesquelles nous sommes impliqués.

Ces partenaires ont comme mission de vérifier, dans leurs instances respectives et dans l'ensemble des lois du Québec, la faisabilité et la compatibilité des opérations qui sont faites en regard de ces lois et règlements. C'est l'orientation ou les pratiques générales que l'on fait. Nous avons des avis habituellement de nos partenaires qui ont souvent des infrastructures leur permettant de faire l'analyse des projets, comme leur propre contentieux, et nous tenons compte de cela.

(11 h 40)

D'autre part, vous savez que tous les projets subventionnés, que ce soit par le FRSQ ou le CQRS, les chercheurs qui sont subventionnés doivent déposer, avant que les opérations ne débutent, un avis d'un comité d'étique ou d'un comité de déontologie qui nous informe par ailleurs de la compatibilité du projet avec des dimensions qui vont au-delà des lois et des règlements, mais qui concernent aussi des dimensions éthiques.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce comité de déontologie, dans ce cas-ci de l'université concernée, couvre également l'ensemble du respect de toutes les lois québécoises ou strictement la question de l'éthique par rapport à l'organisme?

M. Bouchard (Camil): Normalement, les comités de déontologie ne se préoccupent que des questions d'éthique.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, d'accord. Quand vous êtes vous-même partenaire, comme dans le cadre de l'action concertée ici, là, vous vous fiez aux avis qui vous sont donnés par les ministères responsables. Donc, dans le cas du ministère du Revenu, pour le mentionner explicitement, vous aviez un avis de la part du ministère à l'effet que le projet de loi et l'utilisation des données concernées respectaient toutes les lois québécoises, incluant la Loi du ministère du Revenu?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui, je veux apporter...

Une voix: Je le jure!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Vous êtes obligé ici, de toute façon. Et la loi de la Commission d'accès à l'information.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Je veux apporter un complément d'information. Dans nos règlements, on doit s'assurer que les projets respectent, par exemple, la loi d'accès à l'information. Dans le cas qui nous concerne, dans l'appel d'offres, le ministère du Revenu assurait cette conformité à la loi d'accès. Donc, lors de la réunion des partenaires, moi, je me suis assurée que le ministère du Revenu avait bien toutes les pièces, par rapport à la Commission d'accès, par exemple, conformes pour que le projet puisse...

Donc, le CQRS doit s'assurer de la conformité par rapport à la loi d'accès, en plus du certificat de déontologie. Mais là, dans l'appel d'offres, on disait: Le ministère du Revenu assure. Donc, le CQRS ne pouvait pas aller au-delà de l'assurance que le partenaire nous donnait, disant: Nous avons toutes les pièces. Ce qu'on a vérifié en comité des partenaires, parce que, à ce moment-là, il y avait vraiment, effectivement, un dépôt par le contentieux du ministère du Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Donc, vous aviez dans vos dossiers cette confirmation-là.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui, oui, on avait cette confirmation-là, de même que le certificat de déontologie, qui traite de l'ensemble des questions reliées au projet.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'aimerais qu'on discute... La question de transfert d'informations pour les projets de recherche, d'informations confidentielles, ce n'est pas la première fois que le Conseil se voit confronté à ça. Pourriez-vous partager avec nous vos réflexions quant à justement la responsabilité des organismes de recherche et des chercheurs? Et comment vous vous engagez justement?

Puisque les rapports se font par les chercheurs eux-mêmes avec des ententes de confidentialité, et tout ça. Mais comment vous voyez... Parce que je crois que, enfin l'impression que j'ai eue, c'est que cet événement-là a ébranlé un peu certains membres de la communauté qui est en périphérie des gens qui font de la recherche pour valider un certain nombre de lois ou de données.

Alors, comment vous voyez, vous, dans l'avenir, la protection justement des renseignements dans le cadre des projets de recherche surtout en sciences sociales, dans le domaine de la recherche sociale? Avez-vous entamé une réflexion là-dessus?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui, bien, en fait, avant de céder la parole à Camil, je voulais seulement dire que, nous, on a mis sur pied, depuis un an, un comité d'éthique.

Mme Dionne-Marsolais: Spécifique au Conseil?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui, un comité d'éthique qui est en lien aussi avec un comité d'éthique du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et ce comité d'éthique là doit se pencher sur un certain nombre d'enjeux, dont celui de la protection des renseignements personnels, dont, par exemple, la propriété intellectuelle quand la recherche s'effectue sur plusieurs sites.

Donc, cet enjeu-là fait partie d'une réflexion du Conseil où on fournira en tout cas un avis. Puis je pense que les trois fonds devraient éventuellement s'harmoniser, puis je pense qu'il y a déjà eu des efforts dans ce sens-là avec le Conseil d'évaluation de la technologie – peut-être, Pierre, tu avais été associé à ça – pour en fin de compte que cette réflexion se fasse aussi en lien avec les autres fonds subventionnaires. Mais c'est quelque chose qui est sur la table du CQRS pour qu'on s'y... avec l'événement que vous avez mentionné, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, à quelque chose malheur est bon. Donc, ce que vous dites, vous avez entrepris une réflexion à ce sujet-là.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Une réflexion, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et peut-être que, là, ma question se pose à tous les présidents: De manière générale, quand prévoyez-vous avoir peut-être une position rigoureuse et claire à ce sujet-là qui concerne vos fonds? Parce que ça va se reposer très souvent ce type de question là.

(11 h 50)

M. Bouchard (Camil): Ça va se reposer d'autant plus souvent qu'on fait le constat que, au Québec, nous avons eu, au niveau des gouvernements successifs, une très grande créativité en termes de politiques publiques et de politiques sociales, nous sommes inventifs. Et je pense que l'État est une machine à innovation sociale qui est extraordinaire. Dans le fond, c'est celle qui en fait le plus, parce que c'est sa job.

Mais on n'a pas vu dans la culture gouvernementale encore s'installer une préoccupation très forte de l'évaluation des politiques publiques. Et je pense que le cas auquel vous faites référence, c'est un cas qui va faire histoire évidemment, parce que c'était un des premiers efforts explicites, très nets d'arriver à une recherche qui irait au-delà des intrants et des extrants d'un système pour aller voir ce qui se passait dans la vie des citoyens et des vrais impacts d'une loi dans la vie des citoyens, des familles, des enfants et des parents et qui a trébuché sur ce type de problème là.

Je ne veux pas me distraire de votre question. La date à laquelle on pourra statuer là-dessus, je ne la connais pas. Nous sommes en train de travailler là-dessus. Je ne sais pas si notre échéancier est à ce point clair où on peut vous donner une réponse sans fabuler, là. Mais c'est complexe. Moi, j'ai comme l'impression qu'on va devoir travailler aussi avec le comité ministériel du développement social – c'est les gens qui sont les plus impliqués – avec la Commission d'accès, pour pouvoir arriver à dresser un panorama qui soit le plus crédible et le plus rigoureux possible en la matière. Il n'y a pas un conseil de recherche ou un fonds de recherche qui va réussir à régler ça par lui-même. Je pense qu'il va falloir que les partenaires s'en mêlent dès maintenant.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, ce qui me trouble dans le cas dont on parle – évidemment, j'ai porté une attention particulière à ce cas-là pour des raisons évidentes – c'est que dans l'interprétation... Bon. Les assurances du ministère du Revenu, je pense que vous avez été très clairs là-dessus, elles étaient là, mais, dans le projet d'étude comme tel, on parlait de faire une évaluation d'une loi dont on savait tous, c'était clair, qu'elle aurait cinq ans au moment où cette évaluation-là serait produite. On parlait d'une évaluation pour l'an 2000. On se comprend. Et donc la responsabilité de l'application de la loi sur la perception automatique des pensions alimentaires ne relevait du ministère du Revenu que depuis cinq ans auparavant, de 2000 à il y a cinq ans.

La question qui me préoccupe, et là j'en fais un point au niveau de la rigueur, c'est: Quand on a, tel que le disait le projet d'appel d'offres, une assurance quant au respect de la loi – et je pense que c'était une assurance correcte qui était très juste – et quand on transfère l'objectif poursuivi à un projet de recherche donné, il y a des modifications en cours de route entre un appel d'offres et un projet de recherche. Une des modifications, dans ce cas-là, c'était à l'effet de recourir à un échantillon de données antérieures à décembre 1995. Et les données dont on parlait étant des données assujetties à la loi sur le revenu, pour ce qui était des données antérieures à 1995, je m'étonne que personne dans les administrateurs, puisque c'est ce que vous êtes, ou dans les experts appelés à autoriser le projet, que personne n'ait soulevé le fait qu'avant décembre 1995 il n'était pas possible d'avoir accès à ces données-là, selon la loi, de la part du ministère du Revenu.

Comment ça se fait que personne n'a constaté ça, a vu ça? La loi aurait eu cinq ans au moment où le résultat aurait été connu. Mais, pour la période avant décembre 1995, toutes ces données-là ne relevaient pas du ministère du Revenu. Alors, je m'étonne qu'il n'y ait pas eu un avocat quelque part. Vous n'avez pas d'avocat au Conseil québécois, non?

Mme D'Annunzio (Suzanne): On n'a pas d'avocat au Conseil, sauf que, moi, je me souviens... Moi aussi, je m'étonne a posteriori, finalement, de cet événement-là, sauf que, dans la réunion des partenaires, j'ai posé la question deux fois. Mais, quand le ministère lui-même qui, en tout cas...

Mme Dionne-Marsolais: Qui normalement devrait assumer cette...

Mme D'Annunzio (Suzanne): ...qui normalement est imputable par rapport à sa loi me répond deux fois, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Je sais que c'est un sujet sensible puis, moi, comme directrice du CQRS, je ne suis pas l'ensemble des recherches au comité de suivi, parce que chaque action concertée... Bon. On a quand même des comités de suivi avec les partenaires qui font la recherche avec nous, qui commanditent la recherche avec nous, mais cette recherche-là, j'ai voulu, moi, suivre le déroulement du comité de suivi personnellement et j'ai posé la question à deux reprises parce que je voulais justement qu'on soit à l'abri de... Et par deux fois on m'a répondu que le service du contentieux du ministère du Revenu...

Donc, j'étais aussi surprise que vous. J'ai été vraiment surprise de... Bon. Est-ce qu'il aurait fallu que nous allions plus loin? Je ne le sais pas, là, en termes de responsabilisation des conseils subventionnaires. Mais j'étais aussi surprise que vous, surtout après m'en être assurée deux fois.

Mme Dionne-Marsolais: Quand vous dites que vous vous en êtes assurée, j'imagine qu'il doit y avoir des – je ne sais pas si ces notes-là sont disponibles – notes de rencontres ou pas?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Je ne sais pas, Jean-Luc, si on a des comptes rendus spécifiques concernant... Je sais ce que j'ai fait, j'ai fait le cheminement du dossier. Je pourrai regarder, Mme Marsolais, si ça apparaît comme tel...

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça que vous les transmettiez.

Mme D'Annunzio (Suzanne): ...parce que je ne suis pas certaine qu'on a des comptes rendus de chacune de nos réunions de comités de suivi, parce qu'on en a des multitudes par année, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que je me souviens très bien aussi, dans l'appel d'offres, qu'il était très clair que le ministère avait balisé correctement les engagements.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Mais je pourrai vérifié si on n'a pas quelques pièces qui puissent affirmer ce que je dis.

Mme Dionne-Marsolais: Pour l'avenir, je voudrais bien connaître, compte tenu de l'implication du Conseil québécois... Pour l'avenir, est-ce que cette expérience-là vous a donné une directive en dehors du projet que vous avez lancé? Surtout dans les cas où vous êtes partenaires d'une recherche, est-ce que ça a changé vos pratiques?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Je dirais qu'il y a eu un esprit de vigilance qui s'est établi, à chaque fois, pour s'assurer de cette question-là. Ce qu'on essaie de voir aussi avec notre programme d'action concertée, je dois dire qui est très jeune, c'est dans l'avenir d'avoir des protocoles d'ententes qui soient un peu plus formels entre les partenaires et qui pourraient inclure cette question-là. Dans l'avenir, moi, je pense que cette question-là devrait faire partie d'un protocole d'entente des partenaires, donc que les responsabilités soient bien claires à cet égard-là. Je pense que c'est une des façons.

Il y a la vigilance du cas par cas, je pense qu'il n'y a rien qui enlève ça, d'être à l'affût, et il y a peut-être des mécanismes, comme un protocole d'entente plus serré à cet égard-là, que je vois. Il y a peut-être d'autres choses auxquelles on n'a pas pensé encore. Je ne sais pas si, Camil, tu vois d'autres choses qu'on pourrait... Mais je pense qu'il faut y aller à ces deux niveaux-là: un plus administratif puis un qui est de bonne vigilance.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis contente de vous l'entendre dire parce que, dans le même sens que les rapports finaux pour différentes subventions de la période 1995-1996 n'étaient pas encore connus au moment où la vérification s'est faite, je pense qu'un des objectifs que nous avons ici, dans cette commission, c'est la responsabilisation des administrateurs de l'État, pas au sens de la classification, là, mais au sens des fonctionnaires.

Je crois que, comme employés de l'État, il est important qu'à tous les niveaux il y ait une prise de conscience de l'engagement, comme employés de l'État, par rapport à une responsabilité qu'on aurait dans n'importe quel environnement, là, que ce soit... Ce n'est pas parce qu'on est employé de l'État... Quand on fait affaire avec des clients ou avec des tiers, dans ce cas-ci, en plus, à même les impôts des Québécois, je pense que ça serait quelque chose qui mériterait d'être mis en place sérieusement. Merci.

Mme D'Annunzio (Suzanne): J'en prends bonne note.

Le Président (M. Kelley): M. Bouchard.

M. Bouchard (Camil): J'ai une certaine distance vis-à-vis de cet événement-là parce que je ne suis pas un employé de l'État et je constate cependant ce qu'il fait. Et je dois vous dire, Mme Marsolais, que les comités de suivi et de partenaires, dans le programme Actions concertées du CQRS, c'est une formule qui est unique. Je ne connais pas d'autres organismes subventionnaires dans des actions concertées semblables qui a un comité de vigilance et de suivi comme ceux qui ont été installés dans le cadre du CQRS. Je ne veux pas dire qu'il n'y en a pas, mais je n'en connais pas. Et, à ce titre-là, je peux témoigner, moi, des soins qui sont apportés. Il peut y avoir des...

Mme Dionne-Marsolais: Je peux témoigner des résultats. Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Camil): Dans votre cas, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Je suis d'accord. D'ailleurs, le but de ma question n'est pas de blâmer qui que ce soit, mais plutôt de bien comprendre comment ces contrôles-là sont en place, parce que je pense que c'est important, et de clarifier un certain nombre d'interprétations qui sont faites. C'était le but de ma question.

M. Bouchard (Camil): C'était le but de mon intervention aussi, M. le Président, de clarifier les interprétations.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup, M. Bouchard. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais revenir sur une autre question, M. le Président, qui a été soulevée dans le rapport du Vérificateur général, à savoir l'adéquation qu'il y a entre les programmes de recherche du FRSQ et la Politique de santé et de bien-être. La problématique que j'ai, c'est la suivante.

Il y a une Politique de santé et de bien-être. Dans le document que vous nous avez transmis, M. Roy, vous nous dites que vous avez mis un professionnel pour vérifier l'atteinte de ces objectifs. De la même manière, M. Bureau, vous nous dites, a posteriori... Parce que, dans le fond, les gens sont des gens intelligents, ils ne sont pas complètement dénués d'intelligence, on remarque que les domaines de recherche qui ont été sélectionnés par les chercheurs du FRSQ correspondent assez bien aux politiques de santé et de bien-être émises par le ministère, parce que, dans le fond, c'est des choses qui tombent sous le sens.

Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu – et je m'adresse à la fois et à M. Roy et à M. Bureau – qu'il y ait un lien plus formel plutôt que de constater a posteriori que, dans le fond, et les chercheurs et la Politique de santé et de bien-être avaient du bon sens, pour faire que les gens ont cherché dans l'endroit qui était, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un tel lien plus formel a priori pour s'assurer que la Politique de santé et de bien-être soit suivie par les comités de FRSQ? Parce que, là, ce que vous nous proposez, M. Roy, c'est une analyse a posteriori. Vous dites, et je n'ai aucune raison de douter de ce que vous dites, M. Bureau: 80 % de nos recherches correspondent aux objectifs exprimés dans la politique. Mais c'est a posteriori. Je ne sais pas si vous pouvez me préciser...

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Un bref commentaire, M. le Président, et je laisserai peut-être à Mme Fillion et évidemment à M. Bureau le soin de compléter. C'est vrai qu'il y a des choses a posteriori, mais il y a aussi des choses a priori, dans le sens où il y a une collaboration étroite et permanente entre le ministère, le FRSQ et aussi le CQRS sur l'examen des programmes annuels de recherche et la programmation et les plans triennaux aussi de ces organismes-là.

M. Gautrin: M. Roy, je comprends que c'était clair au moment où le CQRS et le FRSQ dépendaient directement de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais maintenant qu'ils sont passés, disons, sous un chapeau différent, est-ce que ce même type de rapport continue à exister sur une base formelle ou sur une base informelle?

M. Roy (Pierre): Sur une base formelle, il y a toujours un représentant du ministère de la Santé et des Services sociaux sur le conseil d'administration du FRSQ et du CQRS, mais, sur une base informelle, je pense que les gens qui ont travaillé ensemble pendant de nombreuses années vont continuer à travailler ensemble même s'ils ne relèvent pas nécessairement du même portefeuille ministériel.

Donc, ce sur quoi je voulais insister, c'est que ces mécanismes-là, formels et informels, interviennent autant a priori qu'a posteriori. Peut-être que je demanderais à Mireille de compléter.

Mme Fillion (Mireille): Oui, bien, je voudrais peut-être rappeler un certain nombre d'éléments. D'abord, au moment de l'élaboration de la Politique santé et bien-être qui a duré à peu près deux ans, donc de 1990 à 1992, les organismes subventionnaires ont été mis à collaboration à ce moment-là pour justement identifier quels étaient les besoins de recherche liés aux différents objectifs que la politique voulait cibler. Bon. Alors, première collaboration très étroite entre les deux organismes subventionnaires et l'élaboration de la politique.

Au moment où elle est devenue officielle, cette politique-là, je pense qu'on peut dire – et j'espère que les gens pourront le confirmer et non pas me contredire – qu'elle a eu, cette politique, une influence réelle tant sur les programmes de subvention que sur les équipes qui ont bel et bien, ou les chercheurs qui ont été subventionnés au CQRS – je pense que c'est absolument patent – et au FRSQ.

Le fait d'avoir constaté qu'un certain nombre de thèmes ou de réseaux mis en place par le FRSQ coïncidaient avec les objectifs de la recherche, ce n'est pas un manquement, là, c'était là. Et je pense que ça a eu d'autres conséquences que peut-être M. Bureau pourra illustrer, que la Politique de santé et bien-être a eu d'autres effets également sur le programme Subventions du FRSQ.

(12 heures)

De même, nous arrivons au moment où il nous faudra ce qu'on appelle réviser...

M. Gautrin: ...revoir la politique.

Mme Fillion (Mireille): ...revoir la politique. Il y a un certain nombre de travaux qui sont prévus commencer à l'automne et qui devront se faire en collaboration encore une fois avec les organismes subventionnaires pour ajuster, je dirais, les différents objectifs aux découvertes scientifiques qui ont été faites entre-temps et pour à nouveau rajeunir nos besoins de recherche. Et, tout comme la première fois, ça devra être fait en collaboration avec les organismes subventionnaires.

Je voudrais de plus confirmer ce que M. Roy évoquait à l'effet que, à l'époque où les organismes subventionnaires relevaient du portefeuille de la Santé, disons, il y avait une relation très étroite de travail et que, malgré le fait que dorénavant ils sont sous le portefeuille du ministère de la Recherche, cette collaboration très étroite continue, quand ce ne serait que par le fait qu'une personne du ministère de la Santé siège au conseil d'administration des deux organismes. Mais il y a beaucoup plus que ça.

M. Gautrin: Ils sont invités à l'élaboration de la politique par le ministère de la Santé et des Services sociaux actuellement.

Le Président (M. Kelley): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): D'abord, je peux faire écho à ce que vous venez de dire. C'est vrai que notre ministre de tutelle a changé, mais l'action du FRSQ, c'est dans les établissements de santé du Québec. Alors, nos interfaces sont les conseils d'administration et aussi la programmation au ministère de la Santé. Et il n'y a pas une semaine où nous ne nous rencontrons pas, où nous n'avons pas de très longues discussions sur les objectifs communs et les problèmes communs.

Pour revenir à la Politique de santé et bien-être, nous, nous la voyons sous deux angles. Un, elle doit nous imposer des directions...

M. Gautrin: Mais est-ce qu'elle a eu un effet, autrement dit, ce que disait madame, est-ce que ça a eu un changement dans le fonctionnement du FRSQ...

M. Bureau (Michel A.): Oui, regardez bien.

M. Gautrin: ...CQRS.

M. Bureau (Michel A.): En page 29 de la Politique de santé et bien-être, on dit, dans la santé physique, les priorités: les naissances prématurées, les maladies cardiovasculaires, le cancer, le traumatisme, les maladies de dos, n° 12, les maladies respiratoires, les maladies transmissibles sexuellement et infectieuses, et les problèmes de santé dentaire. Dans six de ces neuf items, on a créé, après cela, un réseau de recherche. Le réseau de recherche en santé dentaire n'existait pas, on ne l'avait pas vu comme une priorité, chez nous, on a créé un réseau à cet effet. Alors, l'impact a été immédiat, et on a structuré notre stratégie de réseau pour aller chercher les chercheurs qui sont un peu partout.

Mais regardez bien le problème auquel on fait face. Une politique de santé et bien-être nécessite un ensemble de forces pour y répondre, alors que les chercheurs individuels, eux, disent: Moi, je fais un projet de recherche qui va servir à la population, puis il propose son projet.

M. Gautrin: C'est à vous de vous assurer de la coordination.

M. Bureau (Michel A.): Voilà, c'est notre...

M. Gautrin: C'est la responsabilité du FRSQ.

M. Bureau (Michel A.): Vous avez tout à fait raison. Et le FRSQ, à partir de ce moment-là, a demandé à tous ses centres de recherche de déposer un plan de développement et de priorisation. Alors, imaginez-vous quand on demande ça à l'IRCM ou au CHUM, à Montréal, ou au CHUQ, à Québec. Depuis quand le FRSQ va-t-il nous dire quoi faire comme recherche? Alors, encore là, la première réaction fut assez pénible.

Maintenant, les gens sont très fiers de leur plan de développement de la recherche, et ça les positionne de façon extraordinaire sur la scène nationale et internationale pour aller chercher leur financement. Mais nous avons été le moteur d'un changement de culture inspiré d'abord par la Politique de santé et bien-être, et nous sommes très contents de ce résultat qui place le Québec encore en bonne position dans la compétition des organismes de recherche nationaux et internationaux.

Maintenant, le deuxième rôle qu'on voit vis-à-vis de la Politique de santé et bien-être, ce n'est pas d'être à sa remorque, mais c'est de l'influencer. Si nos chercheurs sont les bons chercheurs, ils sont capables de sentir où sont les problèmes. Et maintenant, quand commence le travail avec le MSSS, nous serons très présents pour expliquer notre perception des besoins prioritaires. Et je pense que ce coup-là, notre impact, qui était raisonnable autrefois, sera certainement encore plus significatif.

Le Président (M. Kelley): Je pense que M. Bouchard veut juste ajouter, M. le député.

M. Bouchard (Camil): Il y a différents modèles. Le modèle du CQRS, ça a été de nommer, dans sa politique d'invitation aux chercheurs, la PSBE comme un document, une politique de référence à l'égard de la définition qu'on avait de la recherche sociale. Donc, les gens sont invités à déposer des projets de recherche en vertu des 19 objectifs, et nous en couvrons une dizaine à peu près, les neuf autres étant plus du domaine de la santé. Première remarque.

La deuxième, c'est que, dans les grandes stratégies de la Politique de santé et bien-être, l'harmonisation des politiques et le développement d'interventions à coûts plus économiques sont directement reliés. Ces deux stratégies sont reliées à la présence de la recherche. Et le CQRS a réagi à cette proposition de stratégie en développant son programme de recherche d'équipe en partenariat.

Alors, simplement pour vous donner une petite illustration, en 1992, il y avait, en tout et partout, 38 chercheurs qui étaient en interaction avec les établissements de services sociaux et le réseau dans des domaines de recherche couverts par le CQRS, 38. Au moment où on se parle, on en a 208. Nous avons, en tout et partout, habituellement, dans le programme de recherche d'équipe en partenariat, au-delà de 1 500 personnes qui sont en partenariat, établissements, universités, dans les 25 équipes de recherche en partenariat. Et ces équipes-là sont reconnues en vertu du fait qu'elles développent des recherches en fonction des objectifs de santé, bien-être.

Donc, on a tenté, nous, un modèle peut-être un peu plus de planification. Et, dans le fond, c'est le résultat de ça qui nous dira si on n'a pas besoin, à mon avis, des deux modèles. Il se peut fort bien que dans certains secteurs il y ait des modèles qui sont peut-être plus efficients parce que les chercheurs identifiaient eux-mêmes, à partir de leur propre passion, des objets prioritaires, mais ils sont dans le climat général et dans la culture générale de préoccupations sociales, ils sont là. Et, d'autre part, il y a le modèle de l'organisme qui tire le plus possible dans une direction et c'est ce que nous avons adopté.

M. Gautrin: Vos comités de pairs, etc., utilisent la politique quand même...

M. Bouchard (Camil): Comme toile de fond.

M. Gautrin: ...comme toile de fond pour attribuer ou ne pas attribuer ou recommander, le cas échéant, ou favoriser une subvention de recherche...

M. Bouchard (Camil): C'est ce qu'on appelle l'examen de pertinence.

M. Gautrin: C'est ça. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: J'aimerais revenir simplement sur... Pour les trois fonds, vous avez évidemment, au niveau social, au niveau de la santé... ainsi que le programme d'infrastructure. Dans le rapport du Vérificateur, on faisait état de groupes, là, qui étaient subventionnés, évidemment à plusieurs égards, qui allaient chercher dans plusieurs fonds. Et vous avez dit, M. Bouchard: Évidemment, on en est heureux, de voir qu'il y en a plusieurs, effectivement, qui ont... Et là vous dites aussi que, pour les commentaires que vous avez faits concernant le rapport du Vérificateur aussi, vous avez dit que vous cherchiez une harmonisation.

Moi, j'aimerais savoir d'abord, quand vous avez reçu le rapport du Vérificateur, est-ce que vous aviez ce constat-là? Est-ce qu'il existe un mécanisme qui fait en sorte que vous pouvez constater, vous, effectivement, que vous allez aider un groupe de telle et de telle façon et qu'il a déposé trois rapports? Est-ce qu'il y a des informations colligées, là, qui vous permettent de...

M. Bouchard (Camil): ...à la circulation d'information?

M. Bédard: Oui.

M. Bouchard (Camil): De fait, avec le FRSQ, il y a une pratique qui est établie depuis maintenant de nombreuses années de communiquer une information concernant les projets qui pourraient être subventionnés pour des mêmes termes et des mêmes thèmes, c'est-à-dire les mêmes termes budgétaires, c'est-à-dire un dédoublement de subventionnement, par exemple sur l'infrastructure, qu'on refusera, et les mêmes thèmes, où là on peut s'entendre sur une couverture commune ou une couverture séparée des thèmes, mais avec des ententes entre les deux organismes.

Avec le FCAR, nous avons complété un examen tout récemment concernant ce recouvrement observé par le Vérificateur général des 23 équipes de recherche en partenariat à l'époque – nous en sommes à 25 maintenant – et du recouvrement qu'on pouvait constater entre les demandes qui sont acheminées au CQRS et les demandes qui sont acheminées au FCAR.

Ce qu'on observe, c'est que les demandes budgétaires ne sont pas pour les mêmes objets en termes de postes budgétaires, c'est-à-dire que nous couvrons les frais d'infrastructure des équipes en partenariat qui développent par ailleurs des projets ou des programmes de recherche qu'il vont faire subventionner à la fois dans notre programme de subventions générales au CQRS, ou au FCAR, ou au CRSH. Vous voyez, je ne sais pas si c'est assez clair dans...

M. Bédard: Oui, oui. Mais est-ce que vous le savez à ce moment-là? Parce que évidemment tout est lié.

M. Bouchard (Camil): Oui.

(12 h 10)

M. Bédard: J'imagine, quand ils présentent un programme de recherche, qu'ils vont dans trois fonds différents, ils ont des besoins différents et c'est ce qui va faire en sorte que la recherche va être le plus profitable possible, j'imagine. Remarquez, je ne suis pas un spécialiste, c'est pour ça que je suis peut-être dans l'erreur ou je dis peut-être une énormité.

À ce moment-là, est-ce que vous vous parlez, est-ce qu'il y a un mécanisme qui fait en sorte que le projet est évalué de façon plus globale ou on y va vraiment... Oui, il peut se classer dans tel et autre, par contre, au niveau des infrastructures, il ne se classe pas. Alors, je me demandais s'il y avait un mécanisme vraiment précis.

Le Président (M. Kelley): Mme D'Annunzio.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui, en fait, il y a deux mécaniques qui sont instaurées. Premièrement, on demande au chercheur de nous dire est-ce qu'il a fait application en infrastructure par exemple ailleurs. Et, si oui, en quoi sa demande d'infrastructure au CQRS diffère de celle qui est faite au FRSQ. Là, on veut peut-être, on est en train d'examiner est-ce qu'on va aller plus loin pour demander finalement le résumé du projet.

M. Bédard: Diffère ou est complémentaire.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Est complémentaire, c'est ça. Parce que, en fin de compte, le Québec s'est doté de trois fonds. Donc, ça, c'est chaque demande. On demande: Si jamais vous allez dans plus d'un fonds, précisez-nous en quoi c'est différent puis complémentaire. La deuxième chose qu'on fait depuis deux ans ou trois ans avec le FRSQ et tout récemment avec le FCAR, c'est que, là, on s'échange l'information sur les demandes qui arrivent. Avec le FRSQ, on s'échange de l'information sur les demandes d'infrastructures et sur les demandes aussi chercheurs-boursiers, parce qu'on est dans des zones conjointes, parfois.

Donc, quand il y a des demandes qui arrivent aux deux tables, on dit: Écoutez, on met un petit comité qui juge est-ce que c'est plutôt social ou est-ce que c'est plutôt santé. Ce n'est pas tout le temps facile à trancher. Donc, ces deux mécaniques-là nous permettent... puis pour les projets de recherche...

M. Bédard: Auparavant, excusez-moi de vous interrompre, en aviez-vous auparavant, un comité de cette nature-là, ou si c'est récent?

Mme D'Annunzio (Suzanne): La lettre d'intention était instaurée avant la venue du Vérificateur général. Ça, c'est pour chaque projet qui arrive, qui se situe dans des zones où il peut y avoir un aspect social ou un aspect plus santé, ça s'est fait avant le Vérificateur. Pour ce qui est de l'information sur les infrastructures, aussi, puis chercheurs-boursiers, oui c'étaient déjà des mécaniques qui étaient en place. La même chose quand on demande: Dites-nous sur votre application comment vous différez ou vous êtes complémentaire. C'étaient de mesures qui étaient...

Mais pas avec le FCAR, ce n'était pas en place avec le FCAR. Donc, avec le FCAR, on a plutôt regardé le portrait d'ensemble puis là on a instauré des échanges d'information plus systématiques. On est en train aussi, avec le FCAR, de regarder l'ensemble des deux missions avec l'arrivée de la politique scientifique. Tout ça, ça devrait clarifier aussi au niveau des missions des deux organismes.

Le Président (M. Kelley): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Je concorde à confirmer ce que mes collègues ont cité, mais, à titre de président du FRSQ, et les autres présidents diront la même chose, il y a une vigilance que les conseils doivent avoir. Les chercheurs n'ont pas trop d'argent, ils en ont besoin, ils vont faire application à deux ou trois endroits, des fois maquiller les projets pour qu'il n'y ait pas trop d'«overlap», mais nous savons qu'il y en a. Il y a une grande prudence que doivent avoir les organismes subventionnaires.

Il y a une entente que les portefeuilles de santé vont au FRSQ, les portefeuilles en social au CQRS. Mais il y a des gens qui jouent le système, nous en convenons, et c'est notre travail de faire en sorte que nous ayons des documents assez clairs pour nous permettre de faire la distinction. Mais toute cette démarche précède, parce que je pense que vous êtes sensible à ça, la démarche faite par le Vérificateur général, de quelques années.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Est-ce que je peux juste compléter? Je pense que Pierre pourrait m'appuyer là-dessus, c'est qu'on a constaté que, dans certains domaines, il était souhaitable qu'on s'installe ensemble pour financer les chercheurs. Donc, on a parlé de réseau tantôt. À ce moment-ci, on a mis sur la table que les chercheurs ont...

M. Bédard: Parce que tout n'est pas très clair. Je veux dire, il y a des choses qui sont très claires qu'on peut mettre d'un côté comme de l'autre, mais il y a toujours un lieu commun dans ce domaine-là, j'imagine.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui, exactement. Pour les lieux communs, on s'achemine plutôt vers une gestion conjointe dans certains cas. Comme nous sommes en réadaptation des personnes qui ont des incapacités, on sait très bien qu'il y a une partie très physique, mais il y a une partie beaucoup participation sociale de ces personnes-là au niveau scolaire, au niveau de l'emploi. Ça interpelle les deux fonds puis on ne peut pas couper ça, dire là tout d'un coup: On fait la recherche du bras, mais on ne l'intègre pas au marché du travail, cette personne-là.

Donc, ce qu'on tente de faire, puis ça va aussi dans l'optique d'un courant de recherche canadien, avec les réseaux des instituts canadiens de recherche en santé, donc, à l'avenir, on va de plus en plus gérer ça de façon conjointe. Je demanderais peut-être à Pierre de compléter, parce qu'il est beaucoup en lien avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Kelley): M. Boyle.

M. Boyle (Pierre): Je pense que les listes de duplication sont de deux ordres. Le premier, c'est le risque d'un individu qui fait une demande pour une bourse ou un projet à plus d'un organisme québécois, et je vous dirais que les mécanismes d'échange de données sur les demandes qui sont en place depuis trois ou quatre ans font en sorte que la probabilité que quelqu'un fasse une demande pour le même type de soutien à deux organismes est à peu près nulle. Lorsque ce phénomène se produit, il y a fort à parier que, dans la quasi-totalité des cas, c'est un individu qui s'adresse à deux programmes qui vont répondre à des besoins différents, et, sur le nombre d'individus répertoriés, ça risque d'être faible.

Là où on et en train de travailler de façon très importante à ce moment-ci, c'est sur les infrastructures, puis je vais vous donner un exemple. On a une équipe, un groupe, un centre de recherche qu'on finance dans un hôpital à Québec, et il y a une partie, un groupe de recherche qui est financé sur le campus universitaire de l'Université Laval, qui est financé par le Fonds FCAR. Et, depuis quelques mois, il y a une partie de ce groupe-là qui sent le besoin de se rapprocher du milieu hospitalier et de passer une partie de son temps à l'hôpital. Alors, là, on ne veut pas créer un double financement, à la fois à FCAR et à FRSQ, avec ces gens-là, mais aussi se donner une base de financement cohérent entre les deux organismes pour que les chercheurs se sentent mieux appuyés et puissent s'appuyer dans une perspective cohérente avec un programme scientifique bien identifié.

Alors, tous ces cas-là ont été répertoriés au cours de la dernière année, tant avec le FCAR qu'avec le CQRS, et on est en train de développer, dans le fond, des solutions novatrices pour chacun des cas pour faire en sorte que le financement, lorsqu'il doit être conjoint, puisse l'être, et, là où il a avantage à venir d'une source plutôt que de l'autre, que l'argent voyage avec les chercheurs et que ça s'intègre à l'intérieur d'une programmation scientifique cohérente.

Je pense que, d'ici la fin de l'année, cet exercice-là devrait être complété. Il n'est pas toujours simple parce que, quand on regarde nos programmes d'infrastructure, on ne finance pas toujours les mêmes choses aux mêmes conditions. Donc, ça nous amène à une plus grande harmonisation. Puis je vous dirais que l'exercice de faire en sorte que le traitement des demandes sur une base informatique, au cours de la prochaine année, puisse se faire par la base d'un guichet unique force tous les organismes à regarder quels sont nos critères d'admission, quelles sont nos exigences, quelle information on demande, et à arriver à une beaucoup plus grande harmonisation dans nos programmes. Et ça, il y a un grand bout de chemin qui est déjà fait par le biais de la porte d'en arrière qui est ce système d'information et de tronc commun.

M. Bédard: Ça répond. Peut-être une dernière, mais dans un tout autre ordre d'idées, simplement à M. Bouchard. J'ai vu le petit graphique que vous nous avez présenté et je constate tout simplement que, depuis quelques années, je vous dirais depuis 1995, là, les demandes, effectivement, celles évaluées, j'imagine qu'elles correspondent aux demandes...

Une voix: Pas mal.

M. Bédard: ...celles qui sont évaluées, j'imagine, à moins que celles vraiment qui ne rencontrent pas les critères... donc ont diminué de façon assez importante.

Simplement savoir, vous l'attribuez à quoi, vous? Parce que c'est quand même inquiétant de voir... Là, on constate, même, du moins, ce qui est intéressant, que celles qui sont recommandées sont financées. Alors, est-ce que c'est le découragement par le financement? Les gens disaient: Le gouvernement n'a pas d'argent, donc on est moins intéressé? Est-ce qu'il y a une baisse de chercheurs en général qui s'est manifestée? Est-ce que les universités sont moins dynamiques à ce niveau-là? Alors, je vous laisse...

M. Bouchard (Camil): Il y a eu une dimension, M. le Président, qui n'a pas été mentionnée. C'est ma nomination comme président. C'est peut-être...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Parmi les hypothèses attestées, avec une recherche étoffée.

M. Bouchard (Camil): Mais il y a beaucoup de tout cela, dans le fond, parce que vous savez que, premièrement, il y a eu une attrition importante au niveau des chercheurs les plus chevronnés dans les universités. Il y a, c'est quoi, 700, 800 postes de professeurs toujours manquants dans le système universitaire, et souvent c'était des chercheurs chevronnés qui ont donc quitté le marché de la recherche et qui n'ont pas été remplacés par de jeunes chercheurs ambitieux encore ou qui sont à peine entrés dans le système universitaire.

On pense, nous, que la courbe va remonter sensiblement, simplement avec ce seul facteur. Comme vous le savez, il y a un relèvement, actuellement, de ces postes-là, au niveau de la recherche, via les nouvelles bourses du FCAR, il y a 125 nouvelles bourses du FCAR actuellement pour subventionner en grande partie les salaires de nouveaux chercheurs au niveau universitaire. On devrait pouvoir observer un effet de cela bientôt.

Par ailleurs, il y a des règlements que le CQRS aussi, à l'époque, a institués et qui peuvent avoir une influence là-dessus, notamment le plafonnement des subventions offertes et l'impossibilité pour les chercheurs de revenir deux fois dans le concours. Et, nous, on avait fait ça en vue de créer plus d'espace pour les nouveaux chercheurs, et peut-être que l'un et l'autre des facteurs sont en interaction pour produire cette courbe-là.

(12 h 20)

D'autre part, vous savez aussi qu'il y a beaucoup de fondations, de nouveaux fonds de recherche qui arrivent sur le marché, les fondations canadiennes de recherche sur la santé et la Fondation canadienne de l'innovation, moins fréquentée par les chercheurs sociaux, mais les nouvelles ARUC, par exemple, aux CRSH. Il y a une foule de nouveaux programmes qui sont attenants aux nouveaux budgets fédéraux en termes de recherche, et nos chercheurs les fréquentent davantage, donc ils ont peut-être moins besoin de venir vers les fonds québécois un peu. Je pense que nous avons remarqué avec le FCAR qu'il y avait aussi au FCAR, dans certains de leurs programmes, une baisse de fréquentation.

Une voix: ...

M. Bouchard (Camil): Oui. Sous réserve de confirmation, mais il me semble qu'il y a cette tendance-là.

M. Limoges (Camille): Mais la décroissance, si vous permettez, chronologiquement, ça ne correspond pas à la remontée des financements fédéraux?

M. Bouchard (Camil): Non, mais c'est un des facteurs qui sont évoqués, mais ce n'est pas le seul. Donc, on s'interroge, nous aussi. Par exemple, nos programmes de bourses qui avaient vu une diminution importante durant les deux années sont remontés en flèche cette année. Bon. Alors...

M. Bédard: Simplement peut-être pour compléter, parce que ça amène une autre question, mais qui est dans le même thème peut-être de façon plus globale. Quel est l'état de la relève? On entend beaucoup de... On a lu beaucoup d'articles. Vous savez, je ne suis pas dans le milieu...

Mme Dionne-Marsolais: Elle doit être féminine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...de la relève. Oui, non, mais, au niveau scientifique, des universitaires, il y en a beaucoup qui quittent effectivement, et je voulais savoir, vous, quelle est votre vision des choses. Je veux dire, vous le voyez sur le terrain. Est-ce qu'on a des nouvelles équipes? Est-ce qu'on a beaucoup de jeunes gens qui s'intéressent à ça? Est-ce qu'on a... moi, j'en ai, je constate dans mon hôpital, même dans une région qui n'a pas de centre en tant que tel, là, que même il y a des médecins sur leur temps qui vont faire de la recherche, qui vont avoir certaines sources de financement différentes. Vous, quelle est votre lecture du constat de la relève?

M. Bouchard (Camil): Si vous permettez, un tout petit mot, peut-être M. Limoges pourrait compléter, enfin... Moi, je pense que c'est le défi de l'heure. Franchement, là...

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire quoi, ça, c'est...

M. Bouchard (Camil): Bien, je fréquente le CQRS depuis cinq ans à titre de membre du conseil d'administration, à titre de président. J'ai l'occasion de rencontrer mes collègues présidents et présidentes d'autres fonds, notamment au CRSH, et, lorsqu'on se réuni, on se demande: Est-ce qu'on va avoir suffisamment de chercheurs? Et on s'inquiète de ça. De même, l'inscription dans les parcours de formation scientifique, aussi bien au niveau secondaire que collégial, universitaire, a été à la baisse durant un grand bout de temps, il y a des efforts particuliers, il faut se commettre là-dessus d'une façon majeure. C'est inquiétant. C'est une inquiétude que l'on a, c'est sûr.

Je vous dirai que, en sciences humaines et en sciences sociales particulièrement, les données qu'on a ne sont peut-être pas aussi alarmantes que dans d'autres domaines. Les étudiants continuent à nous fréquenter et on sent une effervescence des jeunes étudiants universitaires alentour des thématiques de recherche sociale, de développement social. Les gens s'inscrivent d'abondance dans ces parcours de formation.

Dans d'autres domaines, on a peut-être des problèmes plus graves. Je vous dirai qu'on traverse une période, à mon avis, qui est cruciale maintenant, où les chercheurs plus chevronnés ont quitté, on n'a pas fait le remplacement de la main-d'oeuvre dans les universités avec de jeunes chercheurs et on est là dans un vacuum présentement qui nous pose des problèmes.

Le Président (M. Kelley): M. Bureau, pour compléter.

M. Bureau (Michel A.): Oui. Mon commentaire va peut-être vous étonner, parce qu'il va s'adresser aux professionnels de la santé et rattacher aussi le débat à la Politique de santé et bien-être. La Politique de santé et bien-être a des cibles très près des services, et, si la génération de chercheurs que nous formons est très loin des services, on n'a pas d'espoir d'atteindre par la recherche ces objectifs.

Là où je veux attirer votre attention, c'est les professionnels de la santé, à commencer par les médecins. Et les médecins spécialistes les premiers quittent la barque de la recherche. Le taux de perte, on l'a mesuré depuis cinq ans, il est de 10 % par année. Nous prévoyons, si la tendance se maintient, que...

M. Bédard: Est-ce qu'ils quittent pour l'extérieur ou cessent de faire de la recherche?

M. Bureau (Michel A.): Ils abandonnent la recherche. Alors, c'est les médecins spécialistes, c'est les physiothérapeutes, c'est le nursing, c'est... Et ce problème est oublié d'habitude quand nous parlons de la recherche, parce que les nouvelles carrières de recherche amènent les gens, à travers un programme de maîtrise, de doctorat, de postdoc, à s'établir comme des chercheurs de carrière.

Il y en a tout un autre groupe qui exerce une pratique professionnelle en même temps qu'il fait de la recherche. Et c'est celui-là qui permet de prendre les données qui viennent du laboratoire puis de les amener au lit du patient: ou les physiothérapeutes ou le nursing.

Alors, de notre point de vue et de notre analyse, au FRSQ, nous avons vu le besoin de mettre l'emphase sur les professionnels de la santé maintenant. Et nous sommes en débat avec la Fédération des médecins spécialistes, aussi avec le ministère de la Santé, pour s'adresser aux problèmes des chercheurs cliniciens. Et il y a donc une grande inquiétude de la relève de la recherche clinique. Une deuxième inquiétude, qui est d'un spectre plus grand: les jeunes se désintéressent de la science – je ne sais pas pourquoi – à l'école. Et je pense que le ministère de la Science et de la Technologie s'intéresse à ça.

Le Président (M. Kelley): Si je peux interrompre, parce que je pense que c'est un sujet qu'on va aborder cet après-midi, et ça fait une jonction intéressante, parce que la relève nous amène sur une discussion de la planification pour l'avenir, qui est le sujet pour cet après-midi.

Mais, à ce moment, je dois juste suspendre parce que, à 12 h 30, il y a une autre réunion dans cette salle. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 h 15. On va recommencer après la période de questions. Et on sait que ça, ce n'est pas à heure précise dans nos moeurs et coutumes et ça ne sera pas avant 15 h 15, pour dire le moins. Alors, sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 15 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Kelley): Alors, rebonjour. On va commencer de nouveau notre échange pour donner suite à un échange fort intéressant, ce matin, sur le fonctionnement à la fois du Conseil québécois de la recherche sociale et également du Fonds de la recherche en santé du Québec.

Peut-être, avant de passer la parole, moi, j'avais une question. Des fois, le président, c'est toujours difficile de trouver le moment. Et qu'est-ce qu'on peut conclure sur le tableau qui est sur la page 59 du rapport du Vérificateur général, où on a essayé d'établir un tableau d'indices de spécialisation du Québec en sciences de la santé par rapport au Canada?

Parce que j'essaie de voir. Une des choses que je constate avec un certain regret, mais c'est l'actualité, c'est qu'on voit de plus en plus que les personnes qui représentent les personnes malades font une pression politique à travers l'Amérique du Nord pour faire de la recherche. Et des fois avec raison. Ce n'est pas que je conteste le fait que ça, c'est une réalité. Mais prendre les victimes du sida, par exemple, et, chaque fois qu'il y a une conférence ou il y a des choses où on essaie, au niveau scientifique, de regarder un phénomène comme le sida – et je ne veux pas cibler le sida, c'est juste à titre d'exemple – bien on voit des groupes de pression et ça devient... Il y a une saveur politique à ça, veux veux pas.

Également, on voit, des fois, les lettres adressées aux députés des groupes qui... Je me rappelle, il y en avait une de l'Association de fibromyalgie, que, moi, comme député, je signe une lettre que c'est une maladie. Moi, je n'ai pas de formation comme médecin, alors je pense que ce n'est pas aux députés, dans notre société, de dire que ça, c'est une maladie et ça, ce n'est pas une maladie. Je comprends, au niveau de la reconnaissance de certaines de ces syndromes, il y a une importance, mais... Alors, il y a une pression politique, des fois, qui s'exerce.

Alors, ce tableau, comment est-ce que je peux interpréter ça? Est-ce que c'est parce que les chercheurs, ici, mettent... La question de la fertilité était prioritaire dans les choix plutôt que le cancer? J'ai essayé d'interpréter ce tableau. Est-ce que c'est parce que les sommes en question sont assez modestes, qu'un grand projet de recherche va fausser les données parce que ça peut être un grand programme dans la recherche, mettons dans la virologie, qui a changé ce tableau? Alors, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut m'expliquer un petit peu ce tableau. Oui, M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Oui. Les indices de spécialisation ne sont pas calculés sur la base des budgets mais sur la base des publications. D'accord? Ici, il s'agit d'indices de spécialisation des sciences de la santé par rapport au Canada. Donc, où, au Québec, nous dépassons 1,0, ça veut dire que nous publions de manière plus intense dans ces domaines que dans le reste du Canada. Mais il faut faire attention. Ça ne veut pas dire que, dans les domaines où notre indice est inférieur à 1, nous sommes en déficit de connaissances. En fait, ça représente, ça, si on veut, une sorte de division du travail. Ça veut dire que, là où nous travaillons plus intensément que d'autres, inversement d'autres travaillent au Canada plus intensément que nous sur d'autres maladies, d'autres pathologies, et les résultats de leurs travaux nous sont disponibles.

Autrement dit, il ne faudrait pas interpréter ces indices de spécialisation comme signifiant que, par exemple, parce que nous nous préoccupons beaucoup de fertilité, nous avons un indice de publication, de spécialisation plus élevé que le reste du Canada, ça serait à cause du fait qu'en cancer nous avons un indice inférieur. Les résultats de l'ensemble du Canada de la recherche en cancer et, tant qu'à y être, du reste du monde nous sont accessibles, et donc ça ne représente pas, ça – comment dire? – des strates de négligence de la part des chercheurs québécois. Peut-être que le Dr Bureau voudrait ajouter des choses là-dessus.

M. Bureau (Michel A.): Ce tableau-là m'a l'air de choix arbitraires. Et, je reprendrai l'exemple du cancer, dans les organismes subventionnaires du Canada, le CRM qui finance la recherche médicale, le Québec est très fort en cancer. Et, dans ce tableau-ci, pris par le biais des indices de publication selon certains critères qui placent le cancer à 0,85, ceci veut dire qu'il n'inclut pas probablement toute la section de cancer qui est la biologie moléculaire menant au cancer. Il y a quelque chose d'arbitraire dans ce choix, et, pour nous, ça ne rencontre pas la réalité. C'est exact pris sous leur angle, mais ça ne reflète pas la force du cancer, par exemple, du Québec au Canada, au contraire. Les chiffres que, nous, nous avons sont plutôt de 1,3, 1,4 comme force de recherche sur le cancer au Québec. Cependant, c'est un bon indice bibliographique, ou je ne sais pas quels indices ils ont pris là.

M. Limoges (Camille): C'est exclusivement la recherche clinique, d'ailleurs...

M. Bureau (Michel A.): Ah oui?

M. Limoges (Camille): ...et donc, effectivement, ça n'inclut pas du tout la recherche fondamentale, l'oncologie de base, la biologie moléculaire.

Le Président (M. Kelley): Pour moi, les chiffres comme ça, c'est pour provoquer un débat plutôt que... Et je comprends, mais j'essaie de voir, parce que, dans le rapport du Vérificateur général, on parle de bibliométrie, et peut-être juste d'avoir vos commentaires sur ça. Parce que j'ai bien noté les commentaires de M. Bureau ce matin, que, si Marie Curie en était là à tous les trois mois pour remplir un rapport: Avez-vous trouvé le radium encore, peut-être que ça n'aurait pas fonctionné comme ça. Et on a juste à penser, entre autres, à la pénicilline qui, de mémoire, est un accident dans un laboratoire. Dans le comté de mon collègue de Nelligan, ils font un profit énorme maintenant sur un médicament qui était... À la base, on cherchait un médicament pour le coeur, qui n'a pas marché, mais le Viagra avait d'autres conséquences qu'on a trouvées rentables sur le marché des médicaments mondial. Alors, à quel point est-ce que la bibliométrie ou la publication est importante comme mesure de performance? Est-ce que c'est valable parmi d'autres?

M. Limoges (Camille): C'est valable, mais c'est un indicateur, ce n'est pas une mesure complète de la réalité. Et, par exemple, un indice de spécialisation ne nous dit rien de la qualité de la recherche, c'est une pure mesure d'intensité, ça veut dire qu'il y a un volume de publication important. Ça ne nous dit pas si les publications en question ont un impact très significatif, il faut recourir à un autre indicateur qui est le facteur d'impact.

Mais, encore une fois, ce sont des indicateurs qui ont une signification pour des ensembles qui représentent des populations relativement considérables, et ce serait une erreur d'évaluer Marie Curie, ou Einstein, ou Michel Bureau exclusivement avec de tels indicateurs. Il faut dire cependant, à la décharge des bibliomètres, que des gens comme Einstein, des gens comme Marie Curie étaient par ailleurs des gens qui publiaient beaucoup, hein?

(15 h 30)

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, moi, comme non-spécialiste, je veux avoir une certaine... comme parlementaire, parce que les sommes en question aujourd'hui, c'est au-delà de 300 millions de dollars, et, dans tous nos discours – je pense à une remarque bipartisane – à l'heure du savoir, on prône la recherche, on dit que c'est très important. Il y a un consensus bipartisan à l'Assemblée nationale que c'est important, mais comment, comme parlementaire qui n'est pas spécialiste, qui ne peut pas faire fonctionner un laboratoire de recherche, est-ce que je peux évaluer les résultats? Et c'est quoi, les facteurs ou les mesures, les indicateurs – c'est un meilleur mot – les indicateurs que, moi, comme parlementaire, je peux voir que ça, c'est une bonne idée, que ça, c'est un programme que, si on a un choix à faire de bonifier l'ensemble des programmes, je miserais sur une approche...

Est-ce que c'est via le secteur privé et les crédits pour la recherche? Est-ce que ça, c'est vraiment promoteur ou est-ce que c'est les bourses qu'il faut enrichir? Je sais que c'est trop simpliste, c'est un mélange de ces facteurs, mais je cherche à savoir que, si au niveau des pressions politiques de bonifier les budgets, d'augmenter la recherche... Parce que tout le monde est pour la recherche. Quels sont les outils que je peux utiliser pour bien cibler les programmes les plus promoteurs de l'avenir? Une grande question, je sais, mais...

M. Limoges (Camille): Avant de donner la parole au Dr Boyle, je veux seulement dire que les indicateurs que nous avons pour juger de la qualité ne sont pas nécessairement les mêmes à partir desquels nous prendrions une décision d'abandonner un programme ou de mettre en place de nouveaux programmes. Mais, pour ce qui est de l'évaluation de la qualité, est-ce que les efforts que nous faisons, qui sont considérables, paient, au sens où est-ce que nos chercheurs sont performants? Comme je l'ai dit ce matin, ils sont très performants. Ils vont chercher le tiers des subventions auprès du Conseil de recherche médicale du Canada, ce qui représente beaucoup plus que notre poids démographique, beaucoup plus que notre PIB, beaucoup plus que l'importance de cette communauté de chercheurs dans l'ensemble des chercheurs biomédicaux au Canada.

Le Conseil de la science et de la technologie, l'an dernier, a examiné le facteur d'impact dans les différents domaines scientifiques au Québec et il s'est aperçu que la recherche biomédicale est une des plus performantes au Canada et une des plus performantes au Québec aussi. C'est-à-dire que, lorsque nous comparons les impacts des publications des chercheurs québécois par rapport à ceux des chercheurs des autres provinces, nos chercheurs ont les scores les plus élevés au Canada, égaux aux scores des Ontariens. La recherche est de grande qualité.

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour mes fins, le facteur d'impact, c'est le nombre de fois qu'une étude est citée dans d'autres papiers...

M. Limoges (Camille): Voilà. C'est la probabilité pour un article d'être cité un nombre x de fois, évaluée à partir de la revue dans laquelle nos chercheurs publient. Et nos chercheurs, dans le domaine biomédical, concentrent une très, très grande partie de leurs publications dans des revues haut de gamme sur le plan international, ce qui n'est pas le cas dans tous les domaines de la recherche au Québec. Donc, sur le plan de la qualité, je crois qu'il n'y a aucune inquiétude à y avoir ni pour nous ni pour les parlementaires. La recherche biomédicale, elle est en excellente santé, en excellent état pour ce qui est de sa performance, pour ce qui est de sa qualité.

Le Président (M. Kelley): M. Boyle. Après ça...

M. Boyle (Pierre): Peut-être juste pour compléter, le point que vous soulevez est pertinent, puis ça nous démontre la vulnérabilité d'une lecture à partir d'un seul indicateur. C'est la raison pour laquelle on est à travailler avec ce que j'appelais notre coffre à outils, qui devra être, dans le fond, une série d'indicateurs, probablement en six ou sept catégories.

C'est possible qu'on travaille avec une vingtaine d'indicateurs au total, et à ce moment-là on peut, avec un certain nombre d'entre eux, s'ils vont tous dans le même sens, qu'ils couvrent des facettes complémentaires d'une même réalité... Là, ça nous donne souvent une lecture sur laquelle on est en mesure d'agir parce que ça nous donne une lecture plus globale de ce qui se passe, et, quand ils vont tous dans le même sens, bien on se sent plus à l'aise, là.

Il faut comprendre aussi que ces indicateurs-là, on les limite. Par exemple, quand on parle de facteurs d'impact, on comprend rapidement que, plus la recherche est de nature fondamentale, plus elle a de chances d'être citée par d'autres à travers le monde, alors que, plus elle est appliquée, par exemple, à des services ou à des politiques qui sont proprement québécoises, moins on peut penser qu'elle a nécessairement un intérêt d'envergure internationale et moins il y a de chances qu'elle soit citée par ailleurs. Quand on parle des limites de l'application des indicateurs selon différents types de recherche, voilà un exemple de ce genre de limite là. Donc, il faut toujours doser ça avec ce qui se passe chez nous.

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): J'ai bien entendu tous les commentaires qui ont été faits en relation avec le tableau Indices de spécialisation. Je pense que les règles du jeu qu'on a suivies, la première, c'était d'attirer l'attention sur le fait qu'il existait des outils pour mesurer, et on a essayé d'en illustrer un. On s'est servi de l'Observatoire de l'INRS pour développer ou pour démontrer que c'est mesurable.

Dans les règles du jeu que nous suivons avec les gens que nous vérifions, nous leur soumettons les textes qui sont prévus pour être publiés, et on espère toujours que les commentaires que nous recevrons, s'il le faut, challengent le texte qu'on a. Alors, dans le cas présent, bien je vois que les textes qui sont là sont challengés, mais ils sont aussi challengés aujourd'hui et non pas au moment où on a soumis le texte. C'est ce que je voulais rappeler, les règles du jeu, à notre façon, c'est d'espérer un challenge au moment où on soumet et non pas en commission parlementaire. Pour le reste, j'endosse tout ce que vous avez dit.

Le Président (M. Kelley): Et j'ajoute à ça que, comme parlementaires, on est élus pour faire les débats, alors je trouve, le tableau, quand même, ça va nous faire réfléchir un petit peu, parce qu'il y a quand même des choix qui sont toujours faits. Les priorités, c'est peut-être une question que je poserai après au sous-ministre de la Santé, les priorités, et tout ça, mais je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Déjà?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, ma question, moi, elle est... J'en ai une précise, et ensuite on passera à une qui est peut-être plus une question de réflexion. La précise, c'est que le Vérificateur général a dit à l'article 3.76 que la contribution de 20 % à l'ensemble des coûts... une contribution de 20 %, une charge de 20 % des projets pour couvrir les frais indirects supportés, j'imagine, par les infrastructures de recherche, c'est-à-dire soit les établissements eux-mêmes ou...

Est-ce que vous pourriez nous dire... Il dit bien, dans son point 3.76, que ce n'est pas appuyé par une analyse des frais indirects réels, mais que c'est le fruit d'une discussion entre le MSSS, les entreprises subventionnaires, les établissements et l'entreprise privée. Est-ce qu'on pourrait connaître l'opinion aujourd'hui par rapport à cette charge-là, 20 %? Est-ce que c'est plus que ce qui se fait ailleurs? Prenons les universités américaines, ou des universités privées, ou d'autres universités, publiques, est-ce qu'il y a de l'information là-dessus? Je pose la question à la fois au sous-ministre et au sous-ministre de la recherche aussi peut-être.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Peut-être juste un premier élément d'information. Le 20 % en question, si je ne m'abuse, a été établi il y a à peu près 20 ans – en tout cas, c'est les informations qu'on a, là – il relevait de discussions à l'époque entre le ministère de la Santé et le ministère de l'Éducation, le FRSQ et l'Association canadienne d'industrie du médicament qui avaient été associés à cette discussion.

Donc, ce n'est pas un taux qui a été établi récemment. C'est peut-être, me direz-vous, une raison supplémentaire pour questionner sa pertinence encore aujourd'hui. Pour entrer un peu plus dans les détails, je demanderais peut-être soit à Pierre Joubert ou à M. Bureau de compléter ou d'aller un peu plus loin. Pierre, veux-tu y aller?

M. Joubert (Pierre): Je peux dire quelques mots sur le fait que le pourcentage en question, effectivement, sans être repris à chaque année depuis les 20 dernières années, on le rediscute assez régulièrement parce qu'on se demande, effectivement, si ça couvre les coûts réels d'une commandite ou d'un contrat de recherche. Et, jusqu'à preuve du contraire, on a convenu avec nos partenaires que ce taux-là couvrait une partie des frais associés à toute forme de commandite. Ce taux-là peut être variable, cependant, selon les établissements, mais, en général, c'est une moyenne qui nous paraît encore raisonnable.

Ceci étant dit, il peut y avoir des variations dans les établissements du réseau de la santé et dans les établissements d'éducation, notamment les universités. Selon les politiques des universités, ce taux-là peut varier de 20 % à 40 %. Ça joue sur une certaine échelle, si vous voulez. Mais, de toute façon, ça semble toujours être un taux qui couvre une bonne partie des coûts indirects, étant entendu que ce n'est pas la seule façon de couvrir les coûts indirects, il y a d'autres sources dans l'établissement qui peuvent en absorber une partie. C'est très difficile de dissocier de façon fine ce qui est imputable, par exemple, à l'enseignement, ce qui est imputable à la recherche, ce qui est imputable à une commandite, puisque c'est géré globalement dans l'établissement.

(15 h 40)

Le Président (M. Kelley): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Nous voyons ce 20 % comme étant le minimum, le seuil raisonnable en bas duquel le contrat ou la commandite dans l'institution publique financerait abusivement celui qui donne le contrat. Alors, c'est donc le minimum, et M. Joubert l'expliquait bien, la fourchette de nos centres de recherche est entre 20 % et 30 %, à l'occasion 40 %.

Il faut comprendre ici qu'il y a deux sortes de recherche qui sont véhiculées par ces contrats et commandites. Il y en a une où c'est presque de même nature qu'une subvention de recherche que donne l'industrie à un centre hospitalier, et c'est de la création de science nouvelle qui a un peu le caractère de recherche universitaire. Et, dans ce cas-là, la plupart du temps l'industrie ne réclamera pas comme son bien le résultat de la science. Et, dans ce cas-là, le 20 % nous apparaît de bonne guerre. C'est rapprocher l'effort de recherche que fait l'industrie, qui n'a pas toute sa base de recherche au Québec, et le partenariat avec le milieu académique. Et, dans ce cas-là, le FRSQ est très à l'aise avec le 20 %.

Pour l'industrie qui vient, elle, confier au milieu académique une recherche pour laquelle elle réclame tout le produit de la propriété intellectuelle, elle a à rabais une base d'infrastructures de recherche. Nous rappelons à nos centres de recherche que, dans ce cas-là, ils doivent penser que le 20 % est vraiment un minimum, et peut-être que quelque chose entre 20 % et 40 % est plus approprié dans ces circonstances.

Il faut se rappeler que cela, quand ce fut décidé, il y avait dans l'optique de rendre le Québec attirant pour l'industrie pharmaceutique qui, aujourd'hui, a 45 % ou 50 % de ses affaires de recherche au Québec. On peut dire que l'objectif a été atteint. Combien de temps on garde ce taux qui est un peu préférentiel? Nous trouvons louable qu'il y ait cette discussion.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends les points que vous soulevez, est-ce que je dois en conclure qu'il serait dans l'intention du ministère de modifier ou de revoir ce taux-là?

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire qu'il est dans l'intention du ministère, avec ses partenaires, d'examiner cette question-là pour voir si, effectivement, le taux est encore le taux adéquat à ce moment-ci, et ça fait partie des dossiers sur lesquels nous allons travailler conjointement au cours des prochains mois. Je ne sais pas si Camille veut rajouter.

Le Président (M. Kelley): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Oui. Il y a effectivement des travaux préliminaires qui sont en cours au ministère, chez nous, sur la question des frais indirects. Les présidents de fonds y ont contribué déjà, et c'est certainement quelque chose que nous allons discuter avec nos partenaires du ministère de l'Éducation et du MSSS, aussi probablement avec ceux d'autres ministères qui contractent avec les universités ou qui sont intéressés au fait que les entreprises de leur secteur ont recours aux universités ou aux centres hospitaliers universitaires pour faire effectuer de la recherche.

Une étude canadienne, pilotée, si je me souviens bien, par CAUBO, Canadian Association of University Business Officers, a évalué à à peu près 40 % le montant des frais indirects qui sont assumés par les universités lorsqu'elles contractent avec des entreprises privées. Il faut savoir aussi que la question des frais indirects se pose non seulement pour ce qui est de la recherche contractuelle, mais elle se pose aussi pour ce qui est de la recherche subventionnée, puisque présentement les conseils subventionnaires ne paient que les dépenses directes de recherche.

Le ministère de l'Éducation du Québec, je crois, est encore le seul au Canada à compenser les universités pour une partie des coûts qu'elles doivent absorber, parce qu'on se retrouve dans une situation un peu paradoxale qui est celle-ci, que plus l'université est active en recherche, plus il lui en coûte cher, donc plus son budget d'opération se trouve grevé du fait du succès de ses professeurs. Nous allons examiner cette question-là aussi.

Les Américains, eux, depuis les années cinquante, ont adopté une attitude différente de l'attitude des conseils subventionnaires canadiens, puisque les organismes subventionnaires versent aux universités non seulement la subvention directe pour la recherche, mais aussi paient les coûts indirects. Ces coûts indirects sont évalués par chaque institution et donnent donc lieu à des exercices comptables d'une grande complexité dont se plaignent beaucoup les institutions américaines, qui estiment que la vérification exacte des coûts indirects qui leur incombent ajoute beaucoup à leurs coûts indirects.

Quand on pense à la complexité de l'activité de recherche sur les campus, à l'imbrication de ces activités avec les tâches d'enseignement, au fait aussi que des gens qui obtiennent des contrats les obtiennent souvent de plusieurs sources et bénéficient en outre de subventions qui viennent de plusieurs sources, il devient extrêmement difficile, en fait, de tenir une comptabilité réelle, exacte, précise de la distribution de l'ensemble des coûts. C'est pourquoi l'attitude des organisations canadiennes a été de dire que, tout compte fait, il fallait probablement envisager de verser aux universités un taux moyen qu'eux ont estimé à 40 %. C'est d'ailleurs la formule qu'avait retenue le ministère de l'Éducation quand il a décidé de verser un pourcentage fixe aux universités en fonction des subventions qu'elles reçoivent.

Je dois dire que, à ce stade-ci, nous n'examinons pas l'hypothèse de faire un compte exact, université par université, subvention, ou contrat par contrat, des coûts indirects qui doivent être imputés à chaque projet. L'exercice mérite d'être fait, cependant, sur un échantillon, de façon à ce que nous puissions avoir un estimé meilleur que ceux dont nous disposons maintenant des coûts indirects moyens. C'est ce que nous allons essayer de faire dans les mois qui viennent.

Mme Dionne-Marsolais: Mais le Vérificateur ajoute à ce constat que non seulement ce pourcentage-là ne semble pas appuyé sur des données précises d'aujourd'hui, mais il dit aussi que le ministère de la Santé ne semble pas rigoureux dans la collecte de ces frais. Est-ce que vous avez des commentaires à dire là-dessus? Il estime même, j'ai vu quelque part, un manque à gagner dans la perception qui n'aurait pas été faite.

Je dois vous dire que, moi, je fais une différence entre la recherche contractuelle avec un client privé et la recherche subventionnée. Pour moi, c'est deux choses bien différentes. Souvent, elles sont liées, parce que souvent il y a des projets mixtes, surtout dans le domaine de la santé, j'en conviens, mais, pour la recherche contractuelle, je crois qu'il y a quand même une discipline de gestion qu'il faudrait avoir.

Est-ce que vous avez été en mesure de vérifier cette affirmation du Vérificateur et de prendre des mesures pour... Surtout dans le cas du ministère de la Santé, on sait que le manque à gagner dans ce ministère est... Enfin, le manque à gagner, je veux dire, l'enveloppe budgétaire est beaucoup moindre que les besoins, du moins ce qu'on nous dit. Donc, je pense que vous devriez aller collecter ce qu'on vous doit, non?

Une voix: M. Joubert, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): M. Joubert.

M. Joubert (Pierre): Je peux commenter, puis peut-être que mes...

Une voix: ...

M. Joubert (Pierre): Oui, le Dr Bureau aussi, parce qu'on travaille ça souvent ensemble, ces questions-là. Sur la question des frais indirects – et là ça inclut le 20 % dont on parle – on a...

Mme Dionne-Marsolais: 20 % dans certains cas, 40 % dans d'autres.

M. Joubert (Pierre): C'est ça. On a tenté dans les dernières années, surtout dans la dernière année, avec nos collègues des fonds subventionnaires et des régions universitaires, d'essayer d'établir une meilleure approximation de ce que ça recouvre, les frais indirects, et là ce qu'on a réalisé... Il y a même un comité qui a été mis sur pied, comité présidé par Jacques Lefort, au ministère, avec des représentants des régions universitaires notamment, qui a essayé de départager les frais qui sont imputables à l'enseignement des frais imputables à la recherche.

(15 h 50)

Ce que je vous ai dit précédemment, c'est que, pour les établissements, différencier ce qu'une même personne qui fait à la fois de l'enseignement et de la recherche ajoute comme coûts à l'établissement, c'est très difficile parce ce n'est pas départagé dans le quotidien, c'est quelque chose qui est pris globalement et c'est souvent les mêmes personnes qui font à la fois des soins, de l'enseignement et de la recherche, puisque dans nos centres universitaires les trois missions sont souvent imbriquées.

On n'a pas réussi, jusqu'à ce jour, à trouver une méthode très précise pour faire l'approximation individuellement. Comme le soulignait M. Limoges, c'est pratiquement impossible. Donc, on essaie plus d'établir une logique d'ensemble pour s'assurer que tous les établissements conçoivent la question des frais indirects de la même façon. C'est plus une conception d'ensemble qu'on essaie de délimiter à ce stade-ci que des instruments de mesure très précis, compte tenu de la difficulté que ça représente.

Sur le plan de la collecte, comme les fonds sont versés – soit les frais directs ou les frais indirects – directement aux établissements, la collecte se fait dans les établissements, les établissements ont tout intérêt à faire la collecte, puisque, s'ils ne la font pas, ils se retrouvent avec des manques à gagner, et puis ces manques à gagner là ne sont pas nécessairement couverts actuellement, puisqu'on établit une enveloppe soit en matière de frais directs qui sont versés par les organismes subventionnaires soit une forme de compensation pour les frais indirects qui sont versés par le ministère de la Santé. Et ça, c'est versé une fois et c'est géré par l'établissement directement.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): M. Boyle va préciser ce cas particulier, mais vous l'avez bien dit, Mme la députée, des fois ce n'est pas simple pour l'établissement qui reçoit le contrat ou la subvention de définir s'il a les caractéristiques d'être un contrat ou une subvention. Et ce que relève le Vérificateur général est exact, mais notre interprétation: c'est des natures différentes de contrats et de subventions. Dr Boyle.

M. Boyle (Pierre): En effet, tout ce qui est financé par l'industrie privée n'est pas nécessairement de la recherche contractuelle. Et on a, il y a environ un an, défini un peu les paramètres de qu'est-ce qui constitue une recherche contractuelle, et il y a comme quatre critères qui sont importants. Il y en a un qui est plus important que les autres, mais ces quatre critères-là sont qu'une recherche contractuelle, le protocole est élaboré par l'industrie; l'industrie est propriétaire des résultats; il y a un échéancier très précis, avec des biens livrables à une date donnée; et, dans le fond, tout ce que le chercheur fait, c'est exécuter un contrat où toute la science a été pensée à l'extérieur. Ça, pour nous, c'est une recherche contractuelle qui exige des frais d'au moins 20 %.

Lorsqu'il s'agit d'un projet de recherche qui a été pensé, conçu et initié à l'initiative du chercheur, qui est réalisé par le chercheur, qu'il est détenteur des droits de propriété sur les résultats de cette recherche-là et qu'il n'est pas contraint à suivre un échéancier sévère ni à livrer des biens spécifiques, qu'il a un droit absolu de publication sans droit de regard du contractant, pour nous, à ce moment-là, il s'agit d'une subvention de recherche et non d'un contrat, et, dans ce contexte-là, des frais indirects de 20 % ne s'appliquent pas, comme c'est le cas pour toute autre recherche subventionnée, que ce soit par un organisme subventionnaire reconnu ou par une autre ressource.

Nous avons instauré au cours de la dernière année, d'ailleurs, un mécanisme qui permet de reconnaître officiellement des vraies recherches qui sont financées dans ce contexte-là par des organismes qui ne sont pas des organismes reconnus comme le CRM ou d'autres organismes subventionnaires.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends la difficulté, là, vous avez dit: Bon, on applique des frais d'au moins 20 %, c'est justifié. Mais ce que le Vérificateur dit, c'est que vous ne pouvez pas les démontrer, ces frais-là. On a dit: On va le regarder attentivement. Moi, je dois vous dire: On est en l'an 2000, et, comme ancien consultant, je peux vous dire que, dans un bureau, on a plusieurs clients et on est capable de faire le partage du temps que l'on affecte à un client ou à un autre. Ça se compte, ça, vous le savez aussi bien que moi. Et, quand on veut appliquer à un client une facture qui comprend des frais indirects, on applique le prorata du temps que l'on met sur certains projets.

Je ne sais pas, moi, je pense que ça doit s'appliquer ou ça peut s'appliquer aussi aux centres de recherche ou aux établissements du réseau de la santé du Québec, qui sont payés par l'État. J'ai vraiment de la difficulté à comprendre comment on peut, aujourd'hui, dans un rapport de Vérificateur, lire qu'on n'est pas en mesure non seulement de qualifier, de préciser le 20 % dans chacun de nos établissements – puis je dis bien chacun de nos établissements – mais que même, dans certains cas, on ne va pas les collecter. Ça m'apparaît de la mauvaise gestion. Est-ce que je me trompe?

M. Boyle (Pierre): Dans le cas précis du manque à gagner de 150 000 $, il faut comprendre qu'il y a là une ambiguïté sur est-ce qu'il s'agit d'une recherche contractuelle ou d'une subvention. Et notre interprétation, quand on a regardé ce cas spécifique qui était financé par une compagnie pharmaceutique précise, il s'agissait d'un projet initié par les chercheurs, conçu par les chercheurs de A à Z, propriété intellectuelle totale dans les mains du chercheur, avec aucune contrainte quant à la date de publication puis à la diffusion des résultats. Pour nous, c'est comme une recherche subventionnée par la compagnie, et à ce moment-là notre interprétation, c'est que les frais indirects ne s'appliquaient pas. Dans le cas précis, c'est de ça qu'on parle.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le cas précis de la collecte, là, vous êtes en désaccord avec le Vérificateur. Ça, je respecte ça.

M. Boyle (Pierre): D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: Maintenant, parlons du 20 %, ou du 40 %, ou du 30 %, ou du 35 % selon... Ça, ce n'est pas dans le cas de collecte, mais un cas d'identifier le coût que l'on peut appliquer. Quand même, en 20 ans, les choses ont changé, vous en conviendrez avec moi. Non?

M. Bureau (Michel A.): Ils sont bien perçus, ils sont perçus par les centres, et c'est à leur avantage, et ils ne les laissent pas passer.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ma question ne s'adresse pas tellement au FRSQ, elle s'adresse plus au ministère. Parce que le taux de 20 %, c'est quand même l'établissement qui doit le charger, donc il doit y avoir des règles du ministère.

M. Roy (Pierre): Mais c'est ce que M. Bureau vient de dire. Il dit que les centres – quand il dit «les centres», il parle des hôpitaux – perçoivent effectivement le 20 %.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'accord. Alors, la question que j'ai, c'est: Pourquoi 20 %? Pourquoi pas 30 %? Pourquoi pas 40 %? Comment en 20 ans on n'a pas regardé ça attentivement? D'autant que... La question, ce n'est pas entêté, là, c'est... La question est d'autant plus importante que nous vivons depuis 10 ans au Québec des pressions énormes sur le plan de nos finances publiques, notamment au niveau de la santé, et voilà qu'on a ici une quantification d'un taux d'utilisation de nos services publics qui ne semble pas revue ou avoir fait l'objet de préoccupations majeures. Moi, ça m'étonne. En fait, je ne devrais pas dire que ça m'étonne, mais ça me préoccupe comme contribuable.

Le Président (M. Kelley): M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Bien, écoutez, je pense que vous avez raison, et c'est pourquoi on a convenu de réexaminer le niveau de ce taux-là et de se donner des instruments pour voir si cette appréciation est une appréciation qui est toujours réaliste. Comme l'a indiqué le Dr Bureau, cependant, il faut aussi comprendre que le développement de la recherche contractuelle au Québec, c'était peu de choses il y a 20 ans et que ça a crû très récemment, au cours des années récentes. Il a fallu apprendre aux entreprises que c'était intéressant de collaborer avec des laboratoires universitaires.

Je pense que la démonstration a été faite, puisque maintenant, par exemple, on sait que tout près de 50 % de la valeur des contrats avec les universités est dans le domaine pharmaceutique. Je n'étais pas là il y a 20 ans, quand cette décision a été prise de fixer ça à 20 %, mais on était peut-être conscient du fait que c'était un seuil relativement bas et que ça avait une valeur incitative. C'est plausible, c'est l'hypothèse que formulait le Dr Bureau. Si c'est le cas, je dirais que la stratégie a marché. Maintenant, sans doute, vous avez raison, le moment est venu de faire une réévaluation de ce qu'il est opportun de fixer comme taux.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends votre commentaire, et ma question suivante reste dans le même champ d'action, surtout dans le contexte de la responsabilité du ministère de la Santé encore une fois. Dans vos propos d'introduction, M. le sous-ministre, vous avez mentionné le développement de nouvelles alliances avec le ministère et entre les établissements, une meilleure harmonisation de tout ça. Dans un document que le Dr Bureau nous a remis, on voit aussi différents projets de recherche, surtout les retombées de la recherche en santé.

(16 heures)

Vous me permettrez d'utiliser un de ces cas-là parce qu'il fait les manchettes, et vous devez sûrement vous attendre à cette question-là, je parle ici de la fameuse cause du Dr Labrie dont on a lu dans les journaux toutes sortes de choses. Moi, je ne veux pas rentrer dans la cause en question, je ne la connais pas, mais la question que je voudrais poser au sous-ministre et peut-être aussi au président du fonds, c'est la suivante: À partir du moment où le jugement a été rendu – il y a quelqu'un, je crois que c'est l'Université, qui va aller en appel, là – à partir du moment où les patients ne seraient pas couverts, d'après ce qu'on a compris du jugement, par ce type de contrat, est-ce que ça ne fait pas partie, ça, des règles de déontologie d'un établissement que d'encadrer la responsabilité vis-à-vis des patients?

J'avoue que je vous donne ça, là, sans avoir creusé le jugement, mais je pense que c'est dans l'intérêt des contribuables de... et surtout de la recherche, parce que, dans l'avenir, si on veut continuer à faire de la recherche dans le milieu de la santé et avoir la réputation excellente que nous avons d'ailleurs, en Amérique, là-dessus, il nous faudrait quand même des candidats pour certains essais.

Donc, il y a eu, je me suis laissée dire qu'il y avait eu un impact sur le plan des gens qui s'inscrivent à certains projets de recherche, et je voudrais savoir qu'est-ce que le ministère de la Santé entend faire, dans le cadre justement de l'harmonisation de ses liens avec les centres de recherche, pour s'assurer que les patients soient correctement – je ne sais pas si on peut utiliser l'expression – couverts par... Pardon?

Une voix: Protégés.

Mme Dionne-Marsolais: ...protégés, merci, parce que je crois que ça... Est-ce que vous avez l'intention de donner, à différents comités de déontologie des différents établissements – ils doivent en avoir tous, j'imagine – des directives très précises quant à ça? Est-ce qu'ils en ont tous? Est-ce que, si c'était arrivé ailleurs, ça aurait été pareil? Je pense que la question, enfin, me préoccupe, moi, et doit sûrement préoccuper d'autre monde aussi.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Oui, elle préoccupe beaucoup de personnes et beaucoup d'organismes, et là je me réfère spécifiquement à ce qu'on appelle le jugement Rioux. Évidemment, c'est difficile pour moi d'entrer dans les détails d'une cause qui présentement est inscrite en appel par le Centre hospitalier universitaire de Québec, qui a logé un appel dans les délais prescrits. Et, au moment où on se parle, tous les ministères et organismes concernés se concertent pour déterminer notamment la nature de l'intervention potentielle du Procureur général lorsque la cause sera entendue en appel.

Alors, c'est évident que ça a, je dirais, créé – j'oserais presque dire – une petite onde de choc dans le réseau et dans les organismes de recherche et que notre priorité, avant d'envisager qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vivre avec les conséquences d'un tel jugement, est d'abord de trouver les arguments pour faire valoir notre cause devant les tribunaux, à l'effet que ce jugement, s'il était maintenu, aurait des conséquences significatives. Donc, on est à travailler, comme je le dis, conjointement sur l'argumentation qui pourrait éventuellement être produite devant les tribunaux.

Maintenant, peut-être que le Dr Bureau pourrait aller un peu plus loin à la fois peut-être sur la cause mais aussi sur le fait qu'il existe déjà des comités de déontologie et d'éthique dans l'ensemble des établissements.

M. Bureau (Michel A.): Je dois dire qu'il y a deux ans déjà le ministère de la Santé s'était soucié de ce genre de problème et avait édicté un guide, ça s'appelle le Plan d'action ministériel en éthique de la recherche et intégrité scientifique , et je me souviens très bien des débats. À cette époque, j'étais président du FRSQ. Il avait été décidé, par le ministre de la Santé, d'avoir une attitude incitative plutôt qu'un décret pour imposer des règles qui risqueraient de devenir caduques avec l'évolution des habitudes et des meilleures pratiques de la recherche en santé. Et ce guide prévoit le rôle de chacun et prévoit la manière de protéger les citoyens selon les plus hauts standards en matière de recherche.

Il est suivi. Les recommandations qui sont faites et les travaux qui sont donnés aux institutions universitaires qui font de la recherche, aux médecins, aux gens qui ont les responsabilités de la recherche dans les hôpitaux, le Conseil des médecins et dentistes, le conseil d'administration de l'hôpital, le rôle du directeur général, le rôle du FRSQ, le rôle du Collège des médecins, tout le monde a ses devoirs à faire.

J'ai vérifié, dès que l'affaire Rioux est apparue, où en étaient toutes les personnes impliquées dans le respect de ce calendrier, et il est à peu près respecté. Tous les hôpitaux qui font de la recherche, tel qu'édicté par ce guide, ont les comités d'éthique avec la représentation tout à fait conforme à ce qui était demandé. Et j'ai été même un peu surpris de voir que ce calendrier-là était respecté.

Il y a des données qui devaient apparaître en décembre 1999 qui ont un peu de retard. Et le retard est compréhensible, on est encore à fusionner des pavillons universitaires. Mais ce calendrier est bien suivi. Et, si je comprends, le jugement Rioux étant en appel, c'est encore la loi existante qui prévaut, et la clientèle qui se soumet aux essais cliniques est encore bien protégée. Mais nous avons la même inquiétude que tout le monde partage. Si le jugement Rioux était confirmé, il y aurait un problème.

Mme Dionne-Marsolais: La question qui me vient, vous dites: Oui, le calendrier...

M. Joubert (Pierre): Me permettez-vous d'ajouter quelque chose à ce sujet-là, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Joubert.

M. Joubert (Pierre): Je suis heureux que le Dr Bureau ait mentionné le plan d'action du ministère, puisque c'est nous qui l'avons mis en oeuvre. C'est juste pour dire que nous avons un comité de suivi qui se réunit périodiquement pour s'assurer de la mise en oeuvre du plan d'action en éthique de la recherche. Et il y a une donnée fondamentale dans le plan d'action en éthique de la recherche, c'est à propos de la notion d'usager.

On a reconduit dans le plan d'action une mesure qui est dans la loi, c'est-à-dire que toute personne qui participe à un projet de recherche est reconnue comme un usager au sens de la loi. Et, compte tenu que la procédure actuelle est en appel, que le jugement a été placé en appel, ce que ça veut dire, c'est que toute personne qui participe actuellement à un projet de recherche est reconnue comme un usager au même titre que quelqu'un qui utilise les services de l'hôpital et donc elle est protégée par la loi qui régit l'établissement comme par la mesure d'éthique qui est gérée par le comité d'éthique de l'établissement.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends ça, mais, si j'ai bien compris aussi, on a parlé d'un plan d'action incitatif, comme toujours au ministère de la Santé, tout est incitatif. Depuis qu'on a des rencontres ici, j'ai rarement entendu – puis je pense que mes collègues seront d'accord avec moi – des obligations. On parle beaucoup d'incitatifs. Bon. Alors...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas fini ma question. Donc, cet incitatif, ce que vous me dites donc, les comités existeraient tous, les comités d'éthique. Maintenant, est-ce que les règles qu'ils doivent suivre ont été suivies? Est-ce que la vérification est faite si partout, dans les établissements actuellement qui font de la recherche et qui sont dans les établissements hospitaliers, vous pouvez nous assurer ici que ces règles concernant ce que vous venez d'affirmer sont toutes implantées et suivies, par conséquent?

M. Joubert (Pierre): Le Dr Bureau vous mentionnait qu'il avait fait des vérifications dans notre réseau...

Mme Dionne-Marsolais: Il a parlé de l'échéancier et du plan de travail. C'est de ça qu'il a parlé, je l'ai noté.

M. Joubert (Pierre): Le plan d'action prévoyait une série de mesures devant être implantées sur une période de deux ans. Actuellement, les vérifications que nous faisons avec les organismes subventionnaires et avec le comité de suivi nous indiquent que tous les établissements se sont soit conformés au plan d'action ou sont sur le point de déposer un rapport.

Parce qu'il y a deux choses qu'il faut dire, Mme la députée, c'est que le plan d'action repose sur des droits. Il est incitatif à certains égards, mais il repose à la fois sur la loi sur la santé et les services sociaux, en ce qui concerne le statut d'usager, la mission des centres de recherche et la question de l'éthique, puisque les comités d'éthique sont prévus dans la loi, deuxièmement, il repose aussi sur l'article 21 du Code civil, qui prévoit les dispositions à l'égard du consentement pour les mineurs et les majeurs inaptes.

Ça, ce sont toutes des mesures qui sont appliquées présentement, on l'a vérifié partout. Ce qui reste à compléter, c'est le cadre réglementaire que chaque établissement doit se donner à partir du moment où il a un comité d'éthique en place. Le cadre réglementaire, là, il y a des variations, mais tout le monde est en train de s'y conformer actuellement, à des degrés divers. Parce qu'on fait un suivi régulier de ça, Mme la députée.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

(16 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Kelley): Moi, juste pour revenir sur la question... Je suis toujours au niveau de la planification et les priorités à travers... Parce qu'il y a beaucoup de projets de recherche qui sont valables. Et, si je veux prendre premièrement le volet santé et, en deuxième lieu, la recherche sociale, j'ai la table des matières pour la Politique de la santé et du bien-être. Alors, j'imagine que c'était le résultat d'un long processus pour essayer d'identifier les priorités en matière de recherche. Pardon, c'était la priorité pour la politique et maintenant, en deuxième lieu, au niveau de l'octroi. Et j'ai bien écouté M. Bureau ce matin. En anglais, on parle de «serendipity». On ne sait pas toujours qu'est-ce qu'on va trouver. Alors, il faut avoir de la recherche pure, hormis le fait que, peut-être, le chercheur va trouver quelque chose ou quelque chose d'autre.

Mais j'essaie d'arrimer tout ça. On a des priorités ici dans une Politique de santé et de bien-être. C'est quoi, le lien entre ces priorités et le volet recherche? Je sais, c'est une question peut-être un petit peu vague, et tout ça, mais j'essaie de déterminer... Le réseau de la santé, vos personnes qui travaillent dans nos hôpitaux constatent ou identifient d'autres personnes à travers nos réseaux de santé, identifient des problèmes. Et c'est quoi, l'arrimage entre ce constat et l'octroi de recherche? Je vais commencer par le domaine de la santé et, après ça, je vais poser la même question plutôt à la recherche sociale. Comment ça fonctionne?

Mme Fillion (Mireille): Puisque vous posez la question, si vous me permettez, je vais prendre quelques secondes, disons, pour justement fixer de façon un peu plus générale le cadre de planification. La recherche qui s'est développée au Québec depuis, disons, les 20 dernières années – parce que, dans le domaine de la recherche, 20 ans, ce n'est pas très long, malgré tout – on a surtout parlé depuis ce matin de l'impact de la PSBE, de la Politique de santé et bien-être. Effectivement, cette politique a eu une importance déterminante, et une des retombées de cette politique a bel et bien été le développement de la recherche.

Par contre, j'aimerais dire que ce n'est pas le seul élément, malgré tout, qui a influencé et qui influence encore. Et, de façon très rapide, je vais vous donner les grandes balises. Si je commence il y a à peu près 20 ans, il y a d'abord eu la commission Rochon qui a fixé des orientations importantes qui ont façonné le monde de la recherche. Après, dans les années qui ont suivi, l'appropriation qu'avait faite Mme Lavoie-Roux des orientations concernant la recherche est venue consolider aussi. Là, on est à peu près aux alentours des années 1986 ou quelque chose comme. Il y a eu après la Politique de santé et bien-être, dont on a abondamment parlé et dans le rapport du Vérificateur et ce matin. Cette politique-là, comme je l'ai expliqué ce matin, a d'abord utilisé les organismes subventionnaires pour se faire aider à dire quels sont les domaines de recherche qui pourraient soutenir les objectifs de santé et de bien-être concrets qu'on a.

Après, dans un deuxième temps, on s'est retourné vers ces mêmes organismes subventionnaires pour dire: Maintenant que vous nous avez aidés à dire quels sont les domaines de recherche dont on a besoin pour soutenir nos objectifs de santé, pouvez-vous, dans vos programmes concrets de subvention, en tenir compte? Et c'est bel et bien ce qui s'est fait, tant au CQRS qu'au FRSQ, de diverses manières. Mais c'est bel et bien ce qui s'est fait et il y a eu des subventions concrètes données à des équipes et à des chercheurs, qui découlent de la Politique de santé et bien-être et des autres éléments qui ont orienté avant.

Mais, après la Politique de santé et bien-être de 1992, il y a eu d'autres événements au Québec. Par exemple, autour des années 1995-1996, s'est amorcée toute la question de la transformation du réseau de la santé. Cette transformation-là est devenue une priorité ministérielle, et cette priorité ministérielle est venue à son tour influencer le développement des programmes de recherche, tant au CQRS qu'au FRSQ, et de façon très importante. Et ces priorités continuent.

Je vous donnerais un exemple très récent pour... puis j'en passe bien d'autres en faisant ça. Le problème que le Québec vit avec les urgences actuellement, bon. Vous avez vu tout le déploiement du plan d'action de Mme Marois là-dessus. Nous sommes à élaborer avec le FRSQ un programme pour venir soutenir tout le développement de la connaissance dont ont a besoin dans les urgences. On a fait la même chose à partir du moment où on a créé Héma-Québec pour régler toute la question du sang. Le FRSQ a accompagné la mise en place de Héma-Québec par le développement d'un programme de recherche.

Donc, au fur et à mesure où des priorités ministérielles... C'est le cas autour de toute la question du vieillissement. On sait jusqu'à quel point le Québec est confronté par la question du vieillissement. Il y a tant au FRSQ qu'au CQRS des programmes de recherche qui visent cet objectif-là, cette problématique. C'est vrai pour toute la question de l'intégration des réseaux de services ou des réseaux intégrés. Vous savez qu'un des diagnostics qu'on porte actuellement sur les services de santé et les services sociaux, c'est le cloisonnement, ce manque d'intégration. Ça aussi, ça vient affecter et influencer les programmes de recherche.

Donc, je pourrais dire et je pense que ce n'est pas trop dire qu'il y a une continuelle interaction entre les priorités qui se développent, les programmes de recherche qui s'établissent. Ces organismes subventionnaires ont chacun un plan triennal. Le ministère accompagne continuellement les organismes subventionnaires dans la révision annuelle qui est faite de ces plans triennaux et dans le réajustement donc des priorités. Je pense que je peux dire, sans trop dire, qu'il y a une copénétration assez importante des priorités ministérielles, des orientations et des programmes de recherche. Je ne sais pas si vous voulez ajouter, M. Bureau.

Le Président (M. Kelley): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): Nous venons de vous distribuer, juste pour le documenter, tout le réseau de recherche en santé du Québec... Vous avez, d'une part, les établissements hospitaliers universitaires et vous voyez...

Le Président (M. Kelley): C'est le document la Congruence des axes de recherche ?

M. Bureau (Michel A.): Oui.

Le Président (M. Kelley): Oui, parfait.

M. Bureau (Michel A.): Et vous voyez là, identifié par le sigle PSBEQ, chacun des axes qui ont été choisis comme des priorités dans chacun des centres hospitaliers. Il faut se rappeler que, si nous nous adressons au CHUM, il est assez difficile pour nous de dire: Dr X va travailler sur tel sujet puis l'autre sur l'autre pour remplir la Politique de santé et bien-être. Nous y sommes arrivés autrement. On a dit aux centres de recherche: Voilà ce qui nous préoccupe; choisissez vos axes. Et ce ne fut pas une mince affaire, je dois dire, seul le Québec a réussi à faire ça.

Les derniers qu'on a obtenus, c'est du CHUQ, on a eu ce plan à l'automne. On a obtenu le choix de leurs axes et on a regardé la Politique de santé et bien-être, puis on a dit: Voilà ce qui nous préoccupe. Ceci rencontre une de vos préoccupations, c'est de dire: Comment on choisit les priorités? Il faut que ce soit un mélange de ce qui est perçu comme besoins pour le FRSQ puis ce qui est perçu comme besoins par les chercheurs. Et, nous, nous avons des facteurs incitatifs encore pour les amener dans ces directions.

Vous vous préoccupiez tout à l'heure des priorités. On a dit, pour identifier une priorité chez vous, dans le CHUM, là: L'oncologie est numéro un, il y a assez de monde, qu'ils fassent de l'oncologie. S'il n'y a pas assez de gens qui travaillent sur le cancer, nous, on ne supportera pas ça. Ce n'est pas une priorité valable. On a mis certains critères et, enfin, comme disait Mme Fillion, la congruence de la base vers le haut et du haut vers le bas vient rencontrer la Politique de santé et bien-être. C'est vrai pour les établissements et c'est vrai pour l'autre série de tableaux que vous avez, qui sont les réseaux thématiques, que nous avons expliqués tout à l'heure. Je ne sais pas si le Dr Boyle veut ajouter?

M. Boyle (Pierre): Dans le fond, quand on regarde le processus d'élaboration de priorités puis d'une politique de santé et bien-être, il s'apparente drôlement au processus de développement des connaissances. Ceux qui ont à élaborer des politiques s'appuient sur une connaissance à jour, scientifique, de la nature des problèmes, de leur croissance, de leur développement dans la société, de leur complexité et aussi des opportunités pour solutionner ces problèmes de santé là.

Les chercheurs font la même chose quand ils se cherchent une niche, quand ils identifient des opportunités de financement, d'autant plus que le financement, de plus en plus, est par thématique. Ils sont à l'affût des opportunités, c'est-à-dire de problèmes qui sont en émergence dans la société ou encore qui sont là depuis longtemps et pour lesquels on n'a toujours pas trouvé de solutions: l'arthrite est un bon exemple. Donc, ces chercheurs-là utilisent les mêmes bases de connaissances pour identifier leurs priorités de recherche au cours des prochaines années.

(16 h 20)

Donc, ce n'est pas très surprenant qu'il y ait une forte cohérence entre la politique et ce que font les chercheurs, parce que, dans le fond, ils s'appuient dans une certaine mesure sur la même base de connaissances.

Mme Vermette: O.K. Moi, ça va donner suite, un peu, à la discussion qu'on est en train de faire. Je me posais comme question – parce que j'écoutais Mme Fillion tantôt au niveau de la cohérence entre ce qui se passe au niveau des orientations générales, en fait, que peut faire le ministère avec le FRSQ: Est-ce que... Vous avez parlé de votre plan triennal tantôt, vous avez dit que...

Mme Fillion (Mireille): Le plan triennal du FRSQ, mais auquel on participe.

Mme Vermette: O.K. On participe. Mais, vous, le ministère, vous avez un plan triennal aussi au niveau de vos orientations, de vos objectifs à atteindre. Vous faites un peu votre environnement, en fait, vous évaluez votre environnement et, à partir de ça, vous évaluez. Quand vous faites votre plan triennal, est-ce que vous le présentez au FRSQ? Est-ce qu'il se penche là-dessus? Est-ce que, je veux dire, il y a une synergie qui s'établit à ce moment-là? Est-ce que vous le leur présentez? Est-ce qu'il est... Le dernier, notamment, est-ce qu'il a été présenté au FRSQ?

Mme Fillion (Mireille): C'est-à-dire que le ministère a un plan stratégique annuel, n'a pas de plan triennal, un plan stratégique annuel qui fixe tous les objectifs pour l'ensemble des secteurs, autant le secteur des soins que celui de la recherche. Mais, dans les...

Mme Vermette: Moi, je parle spécifiquement de la recherche.

Mme Fillion (Mireille): On ne fait pas un plan spécifiquement pour la recherche, on fait un plan stratégique pour l'ensemble du développement du ministère et du réseau. C'est surtout du réseau évidemment. Mais, dans les exemples que j'ai donnés tout à l'heure, je parlais de priorités ministérielles. Par exemple, la question des urgences est une priorité ministérielle, la question du développement des réseaux de services, des réseaux intégrés de services, la question de la mise sur pied d'Héma-Québec, c'est autour de priorités comme celles-là, qui font partie des plans stratégiques au moment de l'année où ça apparaît, qu'on a des discussions avec les organismes subventionnaires pour voir dans quelle mesure ils peuvent accompagner par des programmes de recherche ces priorités-là.

Mais, de la même manière, quand, annuellement, on se penche sur la révision de la planification de chacun des organismes subventionnaires, comme on a un représentant au conseil d'administration des organismes subventionnaires, c'est la même chose, là, il y a un échange des priorités du ministère vers l'ajustement des priorités de l'organisme subventionnaire ou du programme de subventions.

Mme Vermette: O.K. Je comprends, vous les établissez annuellement. Mais vous n'avez pas de plan triennal? Vous avez parlé tantôt aussi... Il n'y a pas un plan triennal que vous faites, au ministère, par rapport au développement scientifique, la Loi favorisant le développement scientifique et...

Mme Fillion (Mireille): Les organismes subventionnaires ont un plan triennal.

Mme Vermette: C'est les organismes?

M. Fillion (Mireille): Le ministère n'a pas de plan triennal.

Le Président (M. Kelley): Je pense que M. Breton veut ajouter... M. Breton.

M. Breton (Guy): J'ai deux interrogations pour le ministère. La première, en 3.58, on signale que le plan triennal 1997-2000 de la FRSQ n'a pas été approuvé par le gouvernement et n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale, malgré ce que prescrit la loi. Mme Fillion nous explique qu'elle accompagne dans la révision de ce plan, qu'elle travaille conjointement sur le travail du plan. Mais pourquoi le plan n'est-il pas officiellement approuvé? Pourquoi n'est-il pas déposé à l'Assemblée nationale?

La deuxième question revient à un sujet qui a été débattu tout à l'heure, à propos du 150 000 $ qui n'a pas été perçu dans un dossier, où la FRSQ nous dit: Il y a ambiguïté dans l'interprétation, à savoir que, lorsqu'il y a un contenu scientifique valable, la règle de 20 % ne s'applique pas. C'est un sujet qui avait déjà été soulevé en 1995. On a vu une correspondance, et, dans cette correspondance, on disait: Ça vient à l'encontre de la loi pour l'instant. Et la question est: Est-ce que le ministère reconnaît cette approche que, lorsqu'il y a un contenu scientifique valable, le 20 % pour les frais indirects ne s'applique pas? Parce que, en 1995, il avait été rappelé au FRSQ que c'était une interprétation que le ministère n'endossait pas.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Est-ce que la question a un preneur? Ha, ha, ha! Non, non, ce n'est pas grave. Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Sur la première question, M. le Président, sur le plan triennal 1997-2000 du FRSQ, les éléments d'information que je peux donner au Vérificateur général sont essentiellement ceux-ci. Ce qu'on me dit, c'est qu'à l'époque où le plan a été transmis au ministère et au ministre, d'une part, il y avait un certain nombre d'autres dossiers reliés à la recherche qui, à ce moment-là, retenaient l'attention de façon prioritaire du ministère et du ministre, notamment ce que le Dr Bureau a évoqué précédemment, le plan d'action en éthique de la recherche et en intégrité scientifique. Il y avait aussi les travaux qui entouraient la refonte de la loi et des propositions de modifications éventuelles à la loi sur le développement scientifique et technique du Québec.

Il y avait aussi une préoccupation qui avait été exprimée par le comité de la déréglementation au sein de l'appareil gouvernemental, qui notamment avait fait une recommandation au ministère à l'effet que le plan triennal du FRSQ ne devrait plus être soumis comme tel à l'approbation du gouvernement. Il estimait que c'était un document qui devrait recevoir l'aval des autorités ministérielles, mais pas nécessairement l'aval du Conseil des ministres, j'imagine, dans un souci d'alléger l'ensemble de la réglementation ou des actes qui ont à être portés à l'attention du gouvernement.

Tout ça évidemment nous a amenés à un moment où aussi s'est posée la question du transfert de responsabilités vers et la création du nouveau ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Je n'essaie pas d'excuser le geste. J'essaie juste de vous expliquer le contexte dans lequel le plan triennal du FRSQ 1997-2000 n'a finalement pas été formellement soumis à l'approbation du gouvernement.

Quant à la deuxième question...

Le Président (M. Kelley): ...clore sur la première question, mais, quand même, il y a obligation de déposer à l'Assemblée nationale? Je pense qu'il faut, si on a mis ça dans la loi... Je suis, je pense tous les membres de la commission sont reconnaissants aujourd'hui de la qualité des documents qui sont fournis. Mais, quand j'ai vu ça dans le rapport du Vérificateur général, c'est quand même... Comme parlementaires, il faut avoir, si on peut participer d'une façon un petit peu intelligente dans nos débats, accès aux renseignements. Alors, ça m'a surpris que cette obligation législative ne soit pas respectée.

M. Limoges (Camille): M. le Président, effectivement, nous sommes fautifs. On a porté cette question à mon attention récemment. J'ai eu l'occasion d'en parler avec le ministre. Évidemment, ce plan triennal qui va jusqu'à l'an 2000, comment dire, est en voie d'accomplissement et nous nous demandions si nous devions le déposer maintenant ou si nous devions le déposer en même temps que nous déposerons, effectivement, le plan pour la période triennale suivante. Mais il est bien clair que la loi nous fait obligation de procéder et que nous allons bien sûr donner suite.

Le Président (M. Kelley): L'engagement est...

M. Limoges (Camille): Quoique en retard.

Le Président (M. Kelley): L'engagement est bien noté sur cette question.

Il y avait le deuxième volet de la question précise du 150 000 $ et...

M. Breton (Guy): Si vous permettez, je peux la répéter, à savoir que le FRSQ invoque que, lorsque, dans un contrat de recherche, il y a un aspect scientifique assez important, ce n'est plus un contrat de réalisation avec un concept qui a été prévu par celui qui subventionne, mais c'est une pure subvention, et donc le 20 % pour les frais indirects ne devrait pas s'appliquer. Mais cette attitude était déjà prise par le FRSQ en 1995 et le ministère avait fait savoir qu'il n'était pas d'accord à ce moment-là. Alors, je me dis: Est-ce que le ministère est d'accord maintenant?

M. Montambault (Pierre): Pierre Montambault.

Le Président (M. Kelley): M. Montambault.

M. Montambault (Pierre): Pierre Montambault. Je ne sais pas si c'est exactement ce qu'a dit le FRSQ, mais ma compréhension, à ce moment-ci, c'est que, dans le cas d'un contrat ou d'une commandite, la circulaire ministérielle oblige nos établissements – et cette circulaire-là est toujours opérante – à prélever un minimum de 20 %. Donc, comme la circulaire est toujours en force, on ne l'a jamais retirée, donc la position ministérielle, c'est que l'établissement doit prélever dans les cas de contrats ou de commandites un minimum de 20 %.

(16 h 30)

Tout à l'heure, les représentants du FRSQ mentionnaient que, quand il y avait peu de bénéfices pour l'établissement, on incitait nos établissements à aller au-delà du 20 %. Donc, c'est à ce moment-là que 30 %, 40 % est bienvenu, quand il y a peu de bénéfices. Mais la directive est là, et, quand c'est un contrat, une commandite, la règle doit s'appliquer, c'est la règle du 20 %.

M. Breton (Guy): Ce n'est pas...

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Excusez, mais ce n'était pas ça, la question. La question, c'est: Ne s'applique pas le 20 % quand ce n'est pas une commandite mais une simple subvention. Parce que l'agence qui subventionne n'est pas nécessairement propriétaire du résultat, n'est pas arrivée avec un concept sur lequel le chercheur ne faisait qu'appliquer un travail, hein, mais c'est le chercheur qui a inventé le concept, et c'est beaucoup plus scientifique que dans un autre cas. Conséquemment, ce n'est pas considéré comme une recherche contractuelle mais comme une recherche subventionnée. Et la réaction qu'on avait eue dans le temps ou qu'on a pu constater en 1995 était que non, cette distinction-là, le ministère ne la fait pas. Alors, je posais la question: Est-ce que maintenant le ministère la fait ou est-ce qu'il ne la fait pas?

Le Président (M. Kelley): Je sais que M. Bureau a des commentaires à émettre. Est-ce qu'on peut commencer avec...

M. Bureau (Michel A.): Je voudrais clarifier le point et aussi le contexte dans lequel nous vivons, et il m'apparaît très important que la question que vous soulevez, M. le Vérificateur, soit clarifiée, parce que l'avenir va reproduire ce genre de ce que j'appellerai des dons obligatoires de l'industrie à l'université puis aux organismes de recherche. Et je m'explique.

Nous avons tous supporté le bill fédéral 91 puis C-22 qui disaient que l'industrie pharmaceutique avait des brevets d'une longévité raisonnable mais qu'elle avait obligation de faire de la recherche fondamentale. Certaines industries comme Merck Frosst ont leur laboratoire de recherche et ils la font chez eux. D'autres industries n'ont pas de laboratoire au Canada; elles sont en Suisse ou aux États-Unis et elles remplissent une partie de leur obligation en donnant des dons – et il y en aura de plus en plus, on l'espère – à des chercheurs éminents. C'est sûr qu'elles essaient de créer une amitié et une fidélité à ces groupes de chercheurs qui sont à la pointe du développement. Nous avons cette catégorie de sommes d'argent qui arrivent parfois en partenariat avec le FRSQ, parfois directement dans les centres.

Pour nous, nous avons clarifié la question de ces dons quand ils ont toutes les caractéristiques de nos subventions. L'industrie se départit de cette somme d'argent avec les mêmes conditions que, nous, nous le faisons quand nous donnons aux centres. Dans ces cas exceptionnels, il peut y avoir interprétation différente du centre et de nous, et c'est ce que nous pensons qui est le différend sur l'interprétation du 150 000 $.

Mais vous soulevez la question précisément, et nous devrons la clarifier avec le ministère qui est responsable des établissements de santé parce que nous prétendons que cela va arriver de plus en plus. Mais un don de l'industrie, nous trouvons difficile de le taxer au passage d'un 20 %.

Le Président (M. Kelley): M. Joubert, pour compléter.

M. Joubert (Pierre): Ce que nous comprenons de la façon de procéder du FRSQ dans des cas semblables, c'est que le FRSQ soumet à des comités ou à des pairs la problématique en question et ils établissent si, oui ou non, il s'agit d'une subvention ou d'un contrat de recherche. Et, quand le FRSQ nous indique qu'il s'agit d'une subvention de recherche, bien, nous, on joue la même règle que pour les subventions de recherche. Il me semble... Il n'y a pas de contradiction entre notre circulaire et cette question-là dans la mesure où il y a une reconnaissance explicite par un comité de pairs que c'est une subvention.

Le Président (M. Kelley): Moi, si je peux revenir sur le deuxième volet de ma question, parce qu'on va être dans le domaine de la santé, mais sur la recherche sociale, les choses sont... Encore une fois, on peut déterminer certaines priorités dans la politique du bien-être, entre autres, mais comment est-ce que l'arrimage est fait? Qu'est-ce qu'on trouve maintenant dans nos centres jeunesse, les phénomènes...

J'ai rencontré le président, M. Bouchard, quand il est venu dans mon comté après un triste incident qui était le double meurtre d'un pasteur anglican et de son épouse dans la ville de Beaconsfield, qui a ébranlé une banlieue qui est aisée et qui a dit: Ah! ça ne peut jamais arriver ici. Et c'est une communauté qui tout d'un coup a dû confronter ce genre de... Qu'est-ce qui se passe avec notre jeunesse? Comment ça se fait qu'un meurtre de cette horreur peut se produire chez nous?

Alors, on ne peut pas faire une recherche de longue haleine à partir d'un simple incident, mais, après avoir parlé à des intervenants, il y a beaucoup d'éléments de questionnements dans nos écoles sur le changement de la composition de nos familles, l'éclatement de nos familles, le fait qu'on ait peut-être moins de présence parentale à cause du fait qu'il y a les deux personnes qui sont maintenant au travail. C'est la réalité de nos jours, mais les conséquences sociales, on est toujours en train d'évaluer.

Je ne veux pas exagérer, mais j'imagine que, dans le domaine de la recherche sociale, la cible «is moving». Ce n'est pas quelque chose comme le cancer. J'imagine, on a le cancer, les molécules et les choses, dans 10 ans, ça va être plus ou moins la même chose quand on va essayer de voir l'impact du cancer sur les poumons. Dans la recherche sociale, je ne sais pas si mon image est bonne, mais la cible... On prend les recherches d'il y a 20 ans, et ce n'est pas nécessairement les mêmes conditions dans le laboratoire aujourd'hui parce que la société a changé.

Alors, je sais que c'est similaire, et le ministère fixe les priorités, et tout ça, mais ça doit être plus compliqué à faire dans le domaine social parce qu'il y a des changements peut-être plus rapides dans la société que dans la santé. Je ne sais pas si j'exagère la différence entre les deux ou non, mais, j'imagine, de trouver les priorités pour les projets au niveau du Conseil québécois de la recherche sociale, ça doit être un petit peu plus complexe. Est-ce que je me trompe?

Mme Fillion (Mireille): Je vais laisser Mme D'Annunzio, tout à l'heure, compléter, parce que je suis sûre qu'elle est beaucoup mieux située que moi pour expliquer la complexité du domaine social, mais je veux quand même répéter, même si vous m'avez devancée en disant: Je sais que le processus est le même, qu'il y a le même type d'alliance, si je puis dire, entre le ministère et le CQRS qu'entre le ministère et le FRSQ.

Notamment, bon, j'ai comme information, là, puis je pense que le document qu'on nous a passé tout à l'heure doit en témoigner, que, dans l'année, par exemple, 1997-1998, le CQRS a subventionné une vingtaine d'équipes qui couvraient à peu près une dizaine d'objectifs de la Politique santé et bien-être. Donc, on voit qu'il y a un arrimage très étroit. Quant à la mouvance des objectifs dans le domaine social, je laisserais davantage Mme D'Annunzio en parler.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Moi, par rapport à la Politique de la santé et du bien-être, je partage tout à fait ce que Mireille vient de dire. Je rajouterais une chose. Pour le domaine social, l'intérêt de la Politique de la santé et du bien-être en 1992, ça a été de mobiliser. Avant, au CQRS – on existe depuis 1979 – on avait des programmes de subvention de recherche, donc un projet à la fois, souvent un ou deux chercheurs.

À partir de 1992, on a décidé finalement, comme, disons, les tendances en recherche autour de développement de masses critiques de chercheurs, pour avoir une efficacité puis un effet de levier, donc le CQRS a fait le choix à ce moment-là de dire comment structurer la recherche sociale. Et on a profité de l'occasion que le Québec se donnait pour la première fois une politique de la santé et du bien-être qui visait des objectifs précis de résolution de problème, on a dit: Tiens, voilà une occasion. C'est une manière, dans le fond, de structurer la recherche sociale autour d'objectifs de résolution de problème.

Donc, je mentionnerais que ça, c'est un des bénéfices très immédiats des liens qui existent entre le ministère et le CQRS, de dire que, bon, on structure la recherche... On a mobilisé les équipes de recherche sociale qui étaient, je dirais, plus éparpillées avant, puis même dont les objectifs étaient... Bon. La recherche sociale, c'est déjà un petit peu plus diffus. Vous mentionnez que l'évolution n'est pas si... Ça, ça a eu l'objet de dire: Bien, pour les prochaines années, canalisons les énergies dans le fond des chercheurs, de l'ensemble du réseau aussi mais des chercheurs.

Puis je pense que, dans le domaine social, ça a été très bénéfique, comme vous le mentionnez. Les équipes de recherche se sont mises à pied d'oeuvre, puis en fin de compte à chaque année on essayait de voir... Parce qu'on a beaucoup d'équipes qui arrivaient dans des objectifs qui concernaient les jeunes, bien là on disait: Écoutez, il nous manque des équipes dans d'autres domaines. On essayait de gérer ça en pensant aussi que tout ne vient pas d'en haut. Aussi, on a laissé venir les forces et masses critiques qui existaient un petit peu de façon émergente. C'est la première chose, je pense que ça a eu un effet de bien structurer la recherche sociale.

Je mentionnerais aussi peut-être deux leviers qu'on s'est donnés pour avoir une meilleure jonction avec ces besoins qui sont en évolution et les politiques aussi de la santé et du bien-être. C'est, premièrement, le programme Actions concertées, où, là, ce sont des partenaires, la plupart du temps... nous autres, nos partenaires, ce n'est pas l'industrie, ce sont des partenaires de la mission sociale de l'État, beaucoup les ministères et organismes des missions sociales de l'État.

(16 h 40)

Donc, ce qu'on a fait depuis cinq ans, je dirais, c'est de développer avec ces partenaires-là. On avait un exemple ce matin avec la perception automatique des pensions alimentaires. Donc, c'est de convenir avec ces partenaires-là de quels sont leurs besoins de recherche puis de lancer des appels d'offres ciblés toujours en lien avec la mission du CQRS mais qui avaient... Parce qu'on sait finalement que les déterminants sociaux sur la santé et le bien-être, ça touche beaucoup de monde en dehors de la santé et des services sociaux.

Donc, on a établi les programmes avec, par exemple, le ministère de la Justice sur pourquoi on tend à judiciariser de plus en plus les problèmes sociaux, avec le ministère de l'Éducation et le Conseil scolaire de l'île de Montréal sur qu'est-ce que ça donne finalement d'intervenir, Camil le mentionnait ce matin, mais est-ce que les mesures d'éducation préscolaires ont effectivement apporté des bénéfices à nos jeunes pour éventuellement prévenir le décrochage scolaire. Un autre exemple pourrait être l'économie sociale. Il y a eu un chantier sur l'économie sociale, donc on s'est mis ensemble pour dire qu'est-ce qui est prioritaire pour suivre un peu les besoins du jour. Voilà un outil, on a apporté des exemples, si jamais ça vous intéresse, l'action concertée.

L'autre, le deuxième outil qu'on s'est donné, c'est des programmes conjoints plus spécifiques avec certains partenaires, donc là c'est plus récurrent d'une certaine façon, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux, sur toute la question de la recherche sur les services. Là, on a dit: Il y a vraiment des lacunes à ce niveau-là; il faut avoir un programme qui est identifié puis de l'argent identifié dans ce secteur-là pour évaluer finalement toute l'organisation et la transformation du réseau des services. Ça, c'est un outil qui nous permet d'être à l'affût. On a fait la même chose avec le Comité de coordination sur le sida, justement qui relève aussi du ministère, qui nous a donné... C'est quoi, vos priorités de recherche? On lance ça à la communauté scientifique.

Puis un dernier, je dirais, moyen qui est très au jour le jour, c'est d'avoir au sein de notre conseil d'administration des personnes qui représentent de plus près, que nous pouvons finalement être en mesure de suivre. Par exemple, sur notre conseil d'administration, on a le directeur général de l'Association des centres jeunesse, qui, lui, nous guide aussi, qui nous fait rencontrer les centres jeunesse, on a des tables rondes, etc.

Un effet direct, c'est qu'on fait partie, avec le FRSQ d'ailleurs, d'un comité gouvernemental, qui relève de Mme Gamache, je pense que c'est le conseil exécutif sur le suicide, parce qu'on a constaté que, entre autres, la clientèle des centres jeunesse, ils observaient des suicides, donc pour faire l'arrimage entre le Collège des médecins, l'Association des centres jeunesse et, notamment, les besoins de recherche.

Donc, on s'est donné un ensemble de moyens pour être à l'affût justement de l'évolution des besoins de recherche. Je ne sais pas si je réponds bien à votre...

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est très intéressant. J'ajouterais à ça, parce que la commission a rencontré le sous-ministre de la Famille et de l'Enfance sur la politique des garderies à 5 $, au mois de février, et je pense que c'est un souhait de l'ensemble des membres de la commission, d'avoir un certain souci d'évaluation de ce programme, parce que c'est un investissement majeur pour le gouvernement du Québec au cours... On parle de 1,6 milliards de dollars d'ici 2004, de mémoire; alors, ça va être très, très important.

M. Bouchard a mentionné ce matin les études de Perry High/Scope, à Ypsilanti. Et il y a vraiment les programmes Head Start aux États-Unis qui datent des années soixante, soixante-dix. Dans un contexte très différent, je pense qu'il faut rappeler qu'on parle de la pauvreté dans un contexte américain, on est confronté avec la question de la race et les relations entre les noirs et les blancs aux États-Unis, qui sont beaucoup plus complexes qu'au Canada. Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas ici, au contraire, mais je pense que le phénomène des relations aux États-Unis entre... qui joue beaucoup dans les programmes de Head Start, et tout ça. C'est pourquoi je dis: De juste prendre ces recherches américaines et de les mettre sur l'île de Montréal ou ailleurs au Québec, il faut être prudent dans les comparaisons qu'on veut faire.

Mais je pense que j'exprime le souhait des membres de la commission que ça, c'est un programme à évaluer, et ils sont au moment de démarrer un ministère, ce n'est pas comme le ministère de la Santé avec un certain passé. Et je pense que c'est très important d'avoir les liens entre les chercheurs chez vous et cette politique qui est très ambitieuse, qui a fixé des objectifs qui sont fort intéressants, mais de suivre ces enfants dans l'école primaire, l'école secondaire. Je sais, je pense que c'est Richard Tremblay, entre autres...

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui, c'est...

Le Président (M. Kelley): ...qui a fait ces genres d'études. Mais c'est très important, parce que ça va devenir un des programmes les plus importants. Il y a des attentes élevées, et je pense qu'il faut développer...

Je pense que le virage ambulatoire – peut-être que Mme Fillion l'a mentionné aussi – c'est le Conseil du statut de la femme qui a essayé de mesurer les impacts du virage sur les familles et surtout les femmes qui... La chirurgie d'un jour, c'est une belle théorie, je le comprends fort bien, mais, quand on revient à la maison, ça présuppose qu'il y a quelqu'un, ou le plus souvent quelqu'une, qui est là pour prendre soin du parent. Et j'ai trouvé ça, une étude. Mais ça, c'est les genres de choses...

En comparaison avec la santé – comme j'ai dit – peut-être la distinction que je suis en train de faire, la recherche sociale est plus d'actualité, il y a un lien plus direct avec qu'est-ce qu'on voit dans nos débats à l'Assemblée nationale, dans nos manchettes. Et les recherches sur le cancer, c'est vraiment une lutte à long terme. Ce n'est pas parce que, demain matin on met dans L'actualité un papier sur le cancer qu'on va changer nos préoccupations, parce que c'est de longue haleine. Je sais qu'il y a toujours une distinction. Et on voit, comme je dis, qu'il y avait une pression politique pour faire la recherche dans le sida, par exemple, je pense qu'on peut dire ça, qu'on voit ça, les images, mais c'est moins évident dans la santé que dans la recherche sociale.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Je voudrais peut-être apporter trois petites... peut-être alimenter un petit peu votre réflexion. Premièrement, j'attirerais l'attention des membres de la communauté... de la commission, ha, ha, ha!...

Le Président (M. Kelley): Et la communauté.

Mme D'Annunzio (Suzanne): ...sur l'annexe du petit document qui s'appelle Retombées de la recherche sociale , qui donne précisément les efforts d'un de nos groupes de recherche concernant la politique familiale. Donc, je pense que c'est intéressant, on voit les partenaires qui participent avec ce groupe-là, qui est financé par le CQRS, dont le ministère de la Santé, l'Institut de la statistique, le ministère de la Famille. On voit aussi, comme vous le mentionniez tantôt, la préoccupation de suivre les enfants dès la petite enfance. Donc, je dirais que c'est un programme de recherche longitudinal de très haut niveau, assez rare en recherche sociale d'ailleurs, donc autant qui couvre les enfants de la maternelle, beaucoup aussi dans les milieux défavorisés.

On voit, à la page 4, les retombées que ça a pu avoir sur différents domaines. Entre autres, la nouvelle politique familiale s'est inspirée de certains résultats de Richard Tremblay. Il y a eu un nouveau programme d'intervention pour les enfants de maternelle qui ont des problèmes de comportement, qui a réduit de fait – c'est rare qu'on a des chiffres si quantitatifs – de moitié le nombre des enfants qui sont en échec scolaire à la fin du primaire. Donc, vous avez ici beaucoup... Entre autres, on parle aussi de la prévention de la violence pour les enfants des centres de la petite enfance.

J'ai voulu ici illustrer un cas particulier de la politique familiale dans diverses dimensions, autant des retombées scientifiques, des retombées innovantes dans les milieux de pratique et aussi sur la formation d'étudiants et sur l'échelle internationale. Ça fait que j'invite premièrement les membres de la commission à en prendre connaissance; je pense que c'est une bonne illustration.

Ma deuxième observation concernant les besoins de recherche, ce qu'on a inauguré, disons, depuis deux ans, ce sont des petits déjeuners sur la colline parlementaire, où à chaque année on demande aux parlementaires: Quels seraient les sujets d'intérêt pour vous? On en liste quelques-uns, les parlementaires nous disent les sujets qui les intéressent davantage et en ajoutent, donc ajoutent des sujets qui les préoccupent. Et on organise des petits séminaires où on invite un chercheur qui donne où en sont les résultats de recherche et, comme parlementaires, comment vous pouvez utiliser, vous réapproprier ces résultats-là dans vos milieux. Il y en a eu quatre: un sur le suicide, décrochage scolaire, l'éthique gouvernementale et la pauvreté chez les enfants.

Enfin, le dernier élément que je mentionnerais pour la politique familiale, c'est qu'on a aussi rencontré... La ministre de la Famille organise deux fois par année une rencontre de tous les partenaires intéressés à la politique familiale, dont le CQRS, où là on est à même d'avoir le pouls plus précis concernant les besoins dans l'ensemble et les besoins plus spécifiques de la recherche. Puis on s'est entendus avec ce ministère-là pour les voir prochainement pour établir un plan de travail avec eux sur les priorités, dont celles que vous avez mentionnées, des centres de la petite enfance.

(16 h 50)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Toujours dans le contexte d'améliorer la condition des Québécois, l'objectif du projet d'évaluation de la loi de perception automatique des pensions alimentaires visait ça effectivement, de connaître l'impact de cette loi-là sur le niveau de vie, je pense bien, si effectivement ça avait amélioré la condition. Il n'est pas dans votre document de recherche, je comprends qu'il n'est plus réalisé, il a été arrêté...

Mme D'Annunzio (Suzanne): Il a été arrêté.

Mme Dionne-Marsolais: Ça vous a coûté quelque chose, d'arrêter le projet ou vous avez dépensé combien sur ce projet-là?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Il y avait eu un premier versement de l'ordre... Ça réunissait d'abord plusieurs partenaires. Il y avait nous, le ministère de la Justice était impliqué, Solidarité sociale, ministère du Revenu, donc, à ma mémoire, c'est une recherche qui se totalisait à 350 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Absolument.

Mme D'Annunzio (Suzanne): C'était ça exactement, 350 000 $. Il y avait eu un premier versement, je crois, de 100 000 $, et on a demandé, lorsqu'on a mis fin au contrat à cause de l'événement qu'on connaît, des pièces justificatives pour voir où en était l'équipe de recherche dans la réalisation de son étude pour convenir... Je pense qu'il y avait à peu près un niveau de financement à peu près équivalent à ce qui avait été versé.

Mme Dionne-Marsolais: De l'ordre de 100 000 $ qui aurait été dépensé.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez été approchés pour reprendre, dans des conditions différentes probablement, l'évaluation de l'application de cette loi-là?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous savez si quelqu'un le fait? Non?

Mme D'Annunzio (Suzanne): Non.

Une voix: Pas à l'externe.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Pardon?

Une voix: C'est peut-être fait à l'interne et pas à l'externe comme ça devait l'être.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Oui. Je pense que...

Mme Dionne-Marsolais: De toute façon, vous ne savez pas si...

Mme D'Annunzio (Suzanne): ...les responsables au ministère du Revenu...

Mme Dionne-Marsolais: J'étais juste curieuse de savoir.

Mme D'Annunzio (Suzanne): ...m'avaient dit à ce moment-là qu'ils voulaient peut-être mener l'évaluation plus de type, je dirais, à l'interne, moins impacts sociaux mais indicateurs plus économiques...

Mme Dionne-Marsolais: Financiers.

Mme D'Annunzio (Suzanne): ...financiers, parce que la recherche avait vraiment deux volets, vous vous souvenez bien.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va. C'était seulement par curiosité que je voulais savoir ça. La question que j'ai, elle a trait aux régies régionales de la santé. C'est un sujet à la mode – ha! ha! ha! – pour ne pas dire d'actualité. Le Vérificateur général, dans ses commentaires, a mentionné, toujours dans la question des systèmes d'information, parce que... Et je comprends que vous êtes actuellement à revoir ces systèmes d'information et à les rendre plus compatibles puis structurer davantage de manière plus efficace les systèmes d'information.

Mais, à la page 56, au point 3.42, il soulève la carence d'information du ministère et il fait état, entre autres, du fait que le ministère de la Santé, ou ceux qui étaient partie à la vérification au nom du ministère, ne savaient pas que les directions régionales de santé publique ne disposent pas d'un plan spécifique en matière de recherche. Ensuite, on dit: Elles gèrent pourtant plus de 5,5 millions de dollars provenant essentiellement des fonds publics, en plus des 2,2 millions attribués au volet régional du programme de subvention en santé publique.

Alors, ma question est la suivante: Les directions régionales de la santé, est-ce qu'elles ont un mandat de faire de la recherche? Si oui, quelle est leur responsabilité vis-à-vis de ça? À qui rendent-elles des comptes? Et comment assurez-vous le suivi? Surtout dans la dynamique d'aujourd'hui où est-ce qu'il y a beaucoup de discussions sur ces régies-là. Mais, si on regarde dans les 10 dernières années... Elles ont au moins 10 ans, les régies, ça existe depuis 10 ans, ça? Non?

M. Roy (Pierre): Depuis 1992.

Mme Dionne-Marsolais: Depuis 1992. O.K. Bon. Alors, mettons huit ans. Huit ans à 5 millions par année, il y aurait 50 millions... dont on ne savait pas qu'il se faisait de la recherche. J'ai posé mes questions.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Juste un élément de précision avant de demander à M. Joubert de compléter. Il faut bien comprendre qu'on parle ici des directions régionales de santé publique.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ce ne sont pas les régies, ça?

M. Roy (Pierre): Alors, les directions régionales de santé publique sont maintenant intégrées aux régies régionales – on comprend que c'est les anciens départements de santé communautaire, notamment, là. Donc, on parle ici des directions régionales de santé publique qui sont intégrées aux régies régionales, qui relèvent de la ministre pour le volet protection de la santé publique mais qui sont intégrées pour leurs autres activités aux régies régionales de santé depuis l'adoption de la loi en 1992.

M. Joubert (Pierre): Au moment de la création des régies, les départements de santé communautaire avaient mis en commun un certain nombre de budgets pour soutenir un programme d'étude et d'analyse à l'échelle régionale. Il s'agissait de soutenir des projets qui permettaient aux départements de santé communautaire de l'époque de réaliser certaines évaluations, par exemple d'efficacité d'intervention, ou de mettre au point certains outils.

Quand ont été créées les directions régionales de santé publique, ce programme-là a été reconduit comme un programme national de subvention pour études et analyses, mais on a laissé les crédits dans les régions pour que chaque région puisse avoir des outils, des meilleurs outils de connaissance, si vous voulez, au regard des interventions qui relèvent de la santé publique.

Mme Dionne-Marsolais: Ça s'appelait un programme national de santé publique.

M. Joubert (Pierre): Pour études et analyses en santé communautaire, ou maintenant en santé publique. La direction générale du ministère, si vous voulez, supervise l'ensemble des travaux qui ont été menés dans ce cadre-là et a produit un répertoire – qui est très à jour d'ailleurs et qui est même informatisé – de tous les travaux réalisés depuis le début des années quatre-vingt-dix jusqu'à aujourd'hui. Donc, il y a un suivi.

Il n'y a pas de priorités nationales parce que chaque région a des particularités. Par exemple, le Bas-Saint-Laurent mène des travaux pour une approche de population particulière pour certaines régions défavorisées. Il y a des choses en Abitibi-Témiscamingue qui se font avec Villes et Villages en santé.

Donc, chaque région peut utiliser ce fonds-là pour soutenir ses propres interventions. Et la Direction générale de santé publique du ministère reçoit l'information et l'intègre dans un répertoire qui est disponible pour l'ensemble des intervenants en santé publique au Québec. C'est un programme d'études et d'analyses. Ce n'est pas un programme de recherche lourde, si vous voulez, là. Et c'est souvent des petits montants qui sont attribués à des intervenants qui sont en contact direct avec des populations.

Mme Dionne-Marsolais: Alors donc, ce que vous nous dites, c'est qu'effectivement, a posteriori, vous avez des résultats de ce qu'ils font avec l'argent.

M. Joubert (Pierre): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: La question que le Vérificateur soulève, je crois, c'est plus, a priori: Comment vous vous assurez que les axes sur lesquels ils vont travailler et ce qu'ils vont financer traduisent les priorités du ministère ou de votre évaluation, qui vient de la base, j'en conviens, de l'état de santé ou des besoins de santé des citoyens, où qu'ils soient, d'ailleurs?

M. Joubert (Pierre): Je ne peux pas vous donner tout le détail parce que c'est le sous-ministre à la santé publique qui s'assure de ça, mais ça procède un petit peu de la même façon que Mme Fillion a présentée tout à l'heure, là, la planification en lien avec la Politique de santé et bien-être ou les priorités ministérielles.

Il existe des priorités nationales de santé publique. Il y a un document qui est public, qui est connu de tous les directeurs régionaux de santé publique. Les besoins de recherche du ministère sont inscrits dans ces priorités-là. Ils sont connus des directeurs régionaux de santé publique, puisqu'il y a une table provinciale des directeurs régionaux de santé publique, avec le ministère, qui discute de ces questions-là. Sans qu'il y ait une priorisation systématique, il y a des discussions pour que les gens sachent exactement sur quoi on va mettre l'accent en matière d'études et d'analyses soit dans les régions ou soit à l'échelle nationale. Donc, c'est des discussions...

Mme Dionne-Marsolais: Encore là vous dites: Il n'y a pas de priorisation, mais il y a des discussions.

M. Joubert (Pierre): Bien, c'est parce qu'il y a un document qui s'appelle Priorités nationales de santé publique . C'est le cadre de référence.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est ce guide-là... Donc, pour chaque direction régionale de santé publique, il y a un plan d'action qui existe au ministère en ce qui a trait à leurs efforts.

M. Joubert (Pierre): Qui existe dans les régions.

Mme Dionne-Marsolais: Non, il n'existe pas.

M. Joubert (Pierre): Le plan d'action pour études...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais les régions, elles sont quand même... elles ne se rapportent pas au ministère? Elles se rapportent aux régies?

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si je peux me permettre, Mme la députée, il existe ce qu'on appelle les priorités nationales de santé publique, qui est un peu comme la Politique – même s'il y a quand même certaines nuances – santé et bien-être, il y a des priorités nationales de santé publique...

Mme Dionne-Marsolais: Donnez-moi donc des exemples que je me comprenne. Qu'on soit riche et en santé, ça, c'est correct, mais à part de ça.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Je pense qu'il y a huit des 11 objectifs qui s'entrecoupent, les deux.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ça serait quoi, un objectif de santé publique?

M. Roy (Pierre): Je vais faire mieux, Mme la députée, je vais vous les transmettre dès demain.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Non, je sais. Mais, pour les fins de la discussion d'aujourd'hui, un exemple d'une priorité en santé publique. Coudon, vous êtes là-dedans, vous devez être...

Mme Fillion (Mireille): Périnatalité, par exemple. On en a un là, bon.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. O.K. Donc, assurer un taux de x en périnatalité ou...

Mme Fillion (Mireille): C'est au niveau de la prévention...

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est les petits bébés qui viennent au monde avant terme, là, c'est ça?

Mme Fillion (Mireille): La santé publique est axée surtout en matière de prévention et de promotion. O.K.? Alors, ça tourne toujours autour de ça. Bon. Supposons qu'il y a des priorités de santé publique – on ne suppose pas, il y en a – qui ont à voir avec la périnatalité. Bon. Alors, partons de ça, puis on vous écoute.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Prenons ça. D'accord. À partir de ça?

M. Roy (Pierre): Alors donc, il y a des priorités nationales à partir desquelles chacune des directions régionales de santé publique, qui dispose quand même de sommes relativement parlant modestes si on les divise par 16 régions, a la capacité de subventionner certains projets de recherche ou d'intervention – parce que ce n'est pas de la recherche lourde, on se comprend bien...

Une voix: C'est de l'étude et de l'analyse.

(17 heures)

M. Roy (Pierre): ... – d'études et d'analyses, en regard de ces différentes priorités. Et, comme le disait Pierre, chacune des études ou analyses qui fait l'objet d'un subventionnement est répertoriée et permet au ministère d'apprécier a posteriori si les argents qui ont été dépensés l'ont été dans le sens des priorités nationales de santé publique. Mais il n'y a pas une approbation a priori de chacun des engagements budgétaires. On se comprend?

Le Président (M. Kelley): Pour les membres de la commission, on a, dans un des documents préparés par la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, Les priorités d'action , c'est l'annexe 3 d'un des multiples...

Mme Dionne-Marsolais: C'est le document de support ou le document de travail?

Le Président (M. Kelley): C'est le document jaune.

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont tous les deux jaunes.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais le document de support.

Mme Dionne-Marsolais: De support? O.K.

Le Président (M. Kelley): Et on va trouver à l'intérieur, ce n'est pas le document dans son ensemble, mais la table des matières et l'identification des priorités qui comprend entre autres le développement et l'adaptation sociale des enfants et des jeunes.

Mme Dionne-Marsolais: C'est où?

Le Président (M. Kelley): C'est la troisième annexe et c'est juste l'introduction de la priorité nationale de santé publique 1997-2002. Les maladies évitables par l'immunisation, le VIH, Sida et les maladies transmissibles sexuellement, le dépistage du cancer du sein, le tabagisme, les traumatismes non intentionnels, intentionnels, la violence envers les personnes, le suicide et finalement l'alcoolisme et les toxicomanies.

Mme Dionne-Marsolais: C'est de ça qu'on parle quand on parle des priorités de la santé publique? Alors, c'est vrai que ce n'est peut-être pas beaucoup, 8 millions, mais, quand même, si on le divise par 16, c'est quand même de l'argent, 8 millions. Moi, je suis toujours mal à l'aise quand j'entends: Ce n'est pas des gros montants. Ce n'est jamais des gros montants en soi. C'est comme une cenne qu'on n'a pas dépensée, c'est encore plus facile que de la gagner.

M. Roy (Pierre): Ce que je voulais juste indiquer par là, Mme la députée, c'est que, un, il y a des priorités nationales, deux, il est dans la responsabilité des régies régionales, dans le cadre législatif actuel, de procéder à l'allocation des ressources dans le respect des orientations ministérielles. Alors, là comme ailleurs, elles ont à allouer ce 8 millions là pour certaines priorités régionales de santé publique qui doivent être compatibles avec les orientations nationales de santé publique.

Maintenant, il n'y a pas une approbation a priori de ces sommes-là, mais il y a une reddition de comptes a posteriori qui, je pense, est tout à fait compatible avec l'approche qu'on cherche à implanter, c'est-à-dire que le ministère fixe des objectifs et il y a une reddition de comptes dans le sens ou on sait l'utilisation réelle qui a été faite de ces sommes-là et que, s'il y avait des abus ou s'il y avait divergence fondamentale par rapport aux orientations ministérielles, le ministère dispose de l'information pour réagir.

Mme Dionne-Marsolais: Laissez-moi vous donner un exemple pour voir où je veux en venir. On lit, nous, les non-initiés, qu'il y a une recrudescence de tuberculose dans le monde. En tout cas, moi, j'ai lu ça quelque part. On sait aussi qu'au Québec il y a eu beaucoup de cas de tuberculose dans les années, je pense que c'est quarante, cinquante – je ne sais pas si c'est avant la guerre ou pendant ou après, mais en tout cas durant cette époque-là – et il y a peut-être au Québec des régions qui sont peut-être plus à risque que d'autres par rapport à cette maladie-là.

La question que je pose: Est-ce que, dans le cadre de la planification des interventions en santé publique, ce ne serait pas... Ce n'est pas nouveau, la recrudescence de la tuberculose, ça fait au moins quatre, cinq ans qu'on commence à lire là-dessus, que ça se manifeste un peu partout. En tout cas, ceux qui voyagent, on est tous préoccupés par ça. Ils disent même qu'on peut l'attraper dans l'avion, d'après ce que j'ai vu récemment.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais ce n'est pas une farce, c'est très sérieux, hein. Je connais même des gens à qui c'est arrivé. Donc, je pose la question: Est-ce que ce n'est pas, ça, par exemple, une voie de planification qu'on devrait regarder en termes de priorité de santé publique, quand on sait que les Québécois voyagent beaucoup, quand on sait qu'il y a des régions qui sont... Et c'est ça, ma question.

Parce que, dans le contexte de la mission de santé publique du ministère, on est tous obnubilés bien sûr par les soi-disant crises qu'on crée de toutes pièces peut-être dans le réseau et qui sont peut-être réelles, je ne le conteste pas. Mais, dans cette dimension-là, toute cette notion de sensibilisation à ce qui peut nous arriver demain dans les choses au moins que l'on peut identifier comme se passant dans notre hémisphère – la mondialisation, ça a sa place aussi pour les microbes, j'ai l'impression – est-ce que ce n'est pas quelque chose, ça, qu'on devrait influencer, cette planification des besoins en santé publique? Je la pose, la question, naïvement, mais elle m'apparaît importante.

M. Roy (Pierre): Oui, mais je ne peux pas vous répondre sur la tuberculose, peut-être que le Dr Bureau pourrait compléter. Mais je dirais que c'est exactement ce que nous faisons. Quand on fait des priorités de santé publique 1997-2002, c'est ce que nous faisons, nous indiquons ce qui nous apparaît être les champs d'intervention prioritaires en santé publique compte tenu de l'état des connaissances et de l'état des phénomènes.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'ajustements qui peuvent survenir entre 1997 et 2002 pour faire face à de nouveaux phénomènes. Mais c'est essentiellement ce que le ministère a fait, autant en 1992, avec la politique de santé et bien-être, qu'en 1997, avec les orientations de santé publique, de dire, selon le gouvernement, selon le ministère de la Santé qui est là pour définir des orientations, quelles sont les priorités d'intervention. Maintenant, sur la question plus spécifique de la tuberculose...

Le Président (M. Kelley): M. Bureau.

M. Bureau (Michel A.): En effet, il y a un problème nouveau. D'abord, l'immigration de l'Asie et de l'Amérique latine, l'immigration a amené une population qui était véhicule du pathogène. Le deuxième véhicule qui n'était pas là avant, c'est les immunosupprimés, en particulier les sidéens, qui ne sont pas capables de se défendre contre ce microbe qui est encore présent. Puis la troisième raison, c'est que les médecins ne connaissent plus ça, parce qu'ils n'en ont pas vu, ils tardent à les diagnostiquer, et, quand le diagnostic est fait, le porteur a déjà contaminé une série de personnes.

Mais c'est une maladie qui doit être rapportée, et les régies régionales et les services de santé publique la surveille. Et, si vous en entendez parler, c'est exactement parce qu'ils font ce travail et qu'ils lèvent le drapeau rouge, disant: Il y a une recrudescence. Est-ce qu'ils vont jusqu'à en faire une priorité? Je ne peux pas aller jusque-là dans mes commentaires, mais c'est un indice que la surveillance marche bien.

Mme Dionne-Marsolais: Ce dont je vous parle, moi, c'est d'une lecture à l'étranger, je n'ai rien lu sur ça ici. Peut-être qu'il y en a eu, là, je ne le sais pas. Dans le contexte de ce processus d'information en matière de recherche et un peu dans le contexte de vouloir rendre plus rigoureux encore le suivi des données, toujours dans le ton des constats du Vérificateur, qu'est-ce que vous entendez faire pour justement relier les actions des directions régionales de la santé aux priorités du ministère? Dans le contexte de l'information, de l'harmonisation des systèmes d'information, est-ce que vous influencez leur...

Parce que vous avez dit, dans des textes que vous avez présentés au début, que vous étiez à mettre en place des processus d'harmonisation, et les processus doivent, j'imagine, être appuyés par des systèmes d'information. Les systèmes, ça relève de vous. J'imagine que les processus, ça relève de vous, là. Est-ce qu'il y a des orientations au niveau des systèmes qui sont données ou si c'est dans le cadre du budget global du ministère?

M. Roy (Pierre): Lorsque j'ai évoqué, Mme la députée, la question de l'harmonisation des systèmes d'information – à tout le moins, il faudrait que je retourne au texte, là – ce que j'avais à l'esprit, c'est l'harmonisation de nos systèmes d'information au ministère par rapport à ceux dont pourraient disposer le MRST, le FRSQ, le CQRS et le FCAR, bref, que nos systèmes d'information entre organismes et ministères responsables de la gestion de la recherche au sens large soient compatibles. Je n'avais pas en tête l'harmonisation des systèmes entre le ministère, les régies régionales puis les établissements, là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'ils le sont, ceux-là, harmonisés?

M. Roy (Pierre): Entre le ministère, les régies et les établissements?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Roy (Pierre): Oui, ils le sont. Il n'y a, par exemple, qu'un seul canal de transmission, qui est le Réseau de télécommunications sociosanitaire qui est en opération, et il y a plusieurs systèmes d'information soit en développement soit opérationnels qui permettent d'avoir une information uniforme autant à partir de MED-ECHO, que certains ici connaissent bien et qui date de nombreuses années, que de systèmes plus récents comme le système d'intégration CLSC qui est présentement en déploiement.

Alors, l'autoroute est là et il y a de plus en plus d'applications qui permettent d'avoir des échanges d'informations. Mais, quand je référais à l'harmonisation, je parlais davantage de l'harmonisation entre, je dirais, les gens qui sont ici, autour de la table aujourd'hui. Peut-être que Pierre peut compléter.

Le Président (M. Kelley): M. Joubert.

M. Joubert (Pierre): Oui. Je peux peut-être ajouter un commentaire. Si vous faites allusion, Mme la députée, à l'information concernant les études et analyses en matière de santé publique, c'est déjà disponible dans une banque de recherche qu'on gère au ministère et qui est complètement informatisée. Et je dirais que c'est les travaux de santé publique qui sont les plus à jour actuellement, d'ailleurs.

Mme Dionne-Marsolais: C'est à jour par rapport à quoi?

M. Joubert (Pierre): À l'ensemble des travaux de recherche subventionnés. On a l'information quasiment au mois près en ce qui concerne toutes les études et analyses en matière de santé publique. Et c'est tout informatisé et c'est dans notre banque de recherche sociale et de recherche en santé.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas seulement ce 5 millions là, c'est l'ensemble des efforts? Parce que ce n'est pas juste 5 millions que vous faites en santé publique.

M. Joubert (Pierre): Non, notre banque de recherche sociale et de santé contient tous les travaux de recherche subventionnés, notamment les études et analyses en matière de santé publique. Donc, le 5 millions, ici.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. C'est bien.

(17 h 10)

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, très rapidement. Tout d'abord, pour revenir aux questions que je posais ce matin, il y avait un élément que vous souleviez par rapport à la recherche clinique qui m'intéressait, et c'est seulement pour mon bénéfice personnel, je vous dirais, pour bien comprendre, là. Et je reviendrai par rapport, après, aux contrats d'affiliation puis surtout à la désignation universitaire pour les hôpitaux. Un médecin qui est en pratique qui est dans une région évidemment comme la nôtre – je viens du comté de Chicoutimi et de la région Saguenay–Lac-Saint-Jean – et qui...

Mme Dionne-Marsolais: La plus belle région du Québec.

M. Bédard: Évidemment, évidemment, merci. Surtout quand ça vient d'ailleurs, ça fait plaisir. Vous savez, chez nous, on a certains problèmes qui sont d'ordre génétique qui relèvent... Il y en a un qui me vient en tête parce qu'il y a des campagnes de financement actuellement, entre autres, la cytose lactique, qui touche les enfants en très bas âges et qui occasionne la mort très rapidement. Et je me demandais, un médecin qui travaille auprès des enfants...

Parce qu'on est allé – excusez-moi de passer du coq à l'âne – ouvrir récemment le nouveau service de pédiatrie de l'hôpital où il y a eu des rénovations pour rendre ça plus agréable pour les enfants. Et je parlais au médecin Charles Morin, qui était là et qui fait de la recherche par rapport à ça, et je me disais: Quelle aide peut-il... Est-ce qu'il reçoit une aide? Je ne lui ai pas posé la question, mais est-ce qu'il peut recevoir une aide du fonds?

M. Bureau (Michel A.): C'est un médecin remarquable que je connais bien. Il est dans une carrière de pratique professionnelle et il n'a pas d'aide du Fonds de la recherche en santé du Québec.

M. Bédard: C'est ça, hein.

M. Bureau (Michel A.): Il le fait comme bénévole et il le fait à la marge, peut-être à 10 % de son temps. Et cela est un problème pour nous – et j'ai soulevé le voile ce matin – c'est un problème grandissant. Le ministère de la Santé et le réseau des établissements n'a pas trop de médecins, la demande est très grande. Leur imposer de la recherche sans la rémunérer, du temps de recherche, devient très difficile, et il y a un problème majeur à régler maintenant.

Le Dr Boyle et moi et aussi sur la scène canadienne et internationale, on a regardé la tendance, et c'est un phénomène qui touche plusieurs pays, et tout le monde trouve des mesures pour le contrer, mais, chez nous, il apparaît particulièrement dramatique, ces dernières années: la désaffection ou le décrochage des médecins chercheurs vis-à-vis de la recherche. Là, c'est les médecins, mais il y a tous les autres professionnels de la santé de qui on a besoin du temps de recherche, que ce soient les pharmaciens, les dentistes, les infirmières sont très importantes. Et on a des plans de stratégie, au FRSQ, pour aller chercher ces médecins qui veulent, dans le fond, faire de la recherche si on réussit à leur réserver une plage de temps où ils pourront le faire.

Mais le problème est majeur. On a des stratégies pour le régler. Ça va prendre quelques moyens, qui ne sont pas beaucoup. Mais ça va prendre une certaine mobilisation si on ne veut pas avoir une médecine qui périclite faute de professionnels de recherche parmi les spécialistes en particulier. On aura un gros problème.

Un docteur comme le Dr Charles Morin, que vous citez, rencontre très bien un besoin, et vous le citez très bien. Dans cette région, il y a un problème qui est endémique, là, qui est lié à la génétique, qui est une déficience de certains enzymes qui fait en sorte que les enfants accumulent un déchet dans le sang puis ça peut leur causer la mort. Voici un médecin brillant qui dit: Moi, je vais prendre un peu de temps pour le faire, mais il fait ça sur le bras.

M. Bédard: Il me dit même: Au lieu de m'impliquer dans les Kiwanis, moi, ce que je fais, je fais de la recherche, rien que pour vous dire dans quel esprit il le fait. Et, moi, là, ce que je comprends, c'est que vous me dites: S'il faisait une demande... Est-ce qu'il peut faire une demande, par exemple?

M. Bureau (Michel A.): Il pourrait faire... Non, nos programmes ne permettent pas ça. Et je vais vous expliquer qu'est-ce qu'il faut lui offrir. Il faut offrir une banque de temps, et ça rejoint tout à l'heure ce que je disais. Comment aborder le problème des politiques de santé par le biais de la recherche? C'est bien beau, identifier des secteurs, mais il faut avoir des intervenants qui sont près des services pour le faire. On a besoin des chercheurs fondamentaux, mais on a besoin des chercheurs qui sont près des services.

Alors, si vous prenez un hôpital typique, celui de Chicoutimi, qui a ce problème et qui dit: J'ai besoin de 10 Charles Morin qui consacrent chacun une demi-journée par semaine pour faire ce travail, bien il faut qu'il y ait la capacité au niveau de la direction du centre de recherche de l'Hôpital de Chicoutimi de dire: Dr Morin, je vous réserve tant de temps. Ça va durer six mois ou trois ans. Et nous abordons ce problème de santé publique. Ça touche les hôpitaux universitaires qui ont comme mission d'améliorer les services de santé. Il faut qu'ils aillent chercher du temps de médecin en pratique et disent: Cette journée-là, lâche ta clinique, on a besoin de ton temps en recherche. Le FRSQ est à monter des programmes de cette nature. Il va chercher les ressources financières pour les supporter.

M. Bédard: Si l'hôpital était reconnu, avait une désignation universitaire, est-ce qu'il y aurait accès quand même, à ce moment-là, est-ce qu'il pourrait y avoir...

M. Bureau (Michel A.): Ce n'est pas son statut qui fait en sorte...

M. Bédard: Qui modifie. Il n'y a pas de...

M. Bureau (Michel A.): ...qu'il n'y a pas accès. Non. Les programmes du FRSQ, qui paient du temps de chercheur, demandent un engagement que le chercheur y consacre 80 % de son temps ou 50 % du temps – on a ces deux niveaux – et c'est impossible et le système de santé ne peut pas se passer...

M. Bédard: On est dans une pénurie aussi, chez nous, en plus, alors je ne peux pas...

M. Bureau (Michel A.): Exactement.

M. Bédard: L'hôpital ne voudrait même pas, de toute façon.

M. Bureau (Michel A.): Alors, il y a donc...

M. Bédard: Mais est-ce que, à ce moment-là – excusez-moi de vous interrompre – vu cette réalité-là et maintenant de plus en plus, et vous le dites, il faut encourager la recherche clinique des médecins en institution finalement qui travaillent mais qui ont moins de disponibilité parce qu'on a une pénurie au niveau de nos ressources... Alors, ce que je comprends de vos propos... Je vous dis, je ne suis pas un chercheur, je ne suis pas non plus le ministre et je ne suis pas un habitué, mais ce que je vous dirais, c'est: Vos programmes ont un problème par rapport à ça.

Comment se fait-il qu'on n'ait pas adapté cette réalité-là par rapport à... C'est parce que c'est de la recherche; normalement ça doit être encouragé. Alors, le problème, ce n'est pas le système. On ne peut pas changer, on ne peut créer des médecins demain, on ne peut pas contrer la pénurie, je crois, avant quelques années. Donc, le problème, il est dans le programme, selon... Je vous dis ma pensée à moi, là, je pense qu'il est de votre côté, le problème.

M. Bureau (Michel A.): Oui, le problème, il est de notre côté puis de son financement et je l'aborderai en trois étages. Savez-vous combien nous payons un médecin à qui nous demandons de passer 80 % de son temps à la recherche? Nous le payons 65 000 $, 70 000 $. Le marché des médecins spécialistes, c'est 150 000 $, 180 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le prix d'un député.

Une voix: 70 000 $? Aie, wo! Non, 60 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Non, 60 000 $.

M. Bureau (Michel A.): Alors, c'est ce que nous lui offrons. Et nous avons un problème. On n'est pas capable de rencontrer le marché, avec ça, on n'est pas capable d'attirer les jeunes puis les aînés à maintenir ces carrières. Celui à qui on demande 50 % du temps, nous lui donnons entre 30 000 $ et 35 000 $. Alors, les gens font ça quelques années puis, après ça, ils abandonnent. Alors, on a un problème qui est difficile à régler par les programmes du FRSQ. Je vous explique pourquoi.

On ne peut pas avoir, nous, un programme qui paie le médecin tant puis l'infirmière tant puis le physiothérapeute tant. Alors, on ne l'aborde pas de la façon où on va dire: On va avoir une discrimination dans notre façon de payer les chercheurs. À tout le monde on va offrir une base qui se ressemble, mais nous frappons à la porte de la FMSQ puis on dit: La médecine a besoin des spécialistes qui consacrent du temps à la recherche, alors, nous, on va faire notre part puis vous allez faire la vôtre, vous allez les amener au niveau du marché, prendre dans votre pot global. Puis on est en train de négocier péniblement avec la FMSQ qu'une somme d'argent soit dégagée pour rendre plus attrayant, dans un marché de rareté, le temps que doivent consacrer les médecins à la recherche. Et les Charles Morin de ce monde doivent aussi avoir une certaine rémunération s'ils veulent maintenir leur demi-journée pendant un certain temps.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Bédard: Oui. Bien, peut-être pour terminer là-dessus. Par rapport à la relève, vous me dites que vous avez une inquiétude et je la constate, M. Bouchard me disait la même chose tantôt. Mais là vous êtes à penser à une façon de... Mais est-ce que c'est avancé à ce niveau-là?

M. Bureau (Michel A.): C'est très avancé, oui.

M. Bédard: Oui, parce que, moi, je suis le premier qui est inquiet. On voit les projets diminuer et...

M. Bureau (Michel A.): C'est très avancé. On aura un succès qui aura ses limites en raison du fait qu'il n'y a pas un trop grand nombre de médecins. Alors, on va aller piger de leur temps dans une banque de temps qui n'est pas trop abondante actuellement.

(17 h 20)

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Peut-être juste une dernière question. Mon collègue de Chicoutimi a soulevé la question de ces centres hospitaliers universitaires, instituts universitaires. Il y avait des commentaires du Vérificateur général à 3.70 et 3.71 sur le fait qu'il y avait des établissements qui peut-être n'ont pas rempli tous les critères pour avoir cette désignation. On a fait allusion dans les commentaires, ce matin, qu'on a réduit le nombre d'une façon importante des centres universitaires. Est-ce que quelqu'un peut juste commenter ces observations du Vérificateur général quant à l'utilisation des expressions «centre hospitalier universitaire» et «institut universitaire»?

Le Président (M. Kelley): M. Joubert.

M. Joubert (Pierre): Bon. Disons que effectivement, ce matin ou cet après-midi, je ne sais trop, le Dr Bureau a expliqué le fait qu'il y a eu une réduction importante du nombre de centres pour concentrer des masses critiques, puisque c'était ça, l'objectif, dans un certain nombre de CHU et d'instituts.

Actuellement, disons que l'analyse qui est faite à propos de la désignation des centres et instituts repose sur une série de critères. Il y en a 19 en ce qui concerne les gros centres, les CHU, et il y en a une dizaine en ce qui concerne les centres affiliés universitaires. Ces critères-là font l'objet d'une analyse quand les établissements se conforment. Eux, ils nous présentent un dossier, si vous voulez, complet qui fait l'objet d'une analyse systématique critère par critère.

Il se trouve que certains des critères ne sont pas toujours aussi faciles à rencontrer que d'autres. Notamment, il y a la question des plans de développement dont on parlait avec le FRSQ, parce que cette notion de plan de développement comme outil pour comprendre où s'en vont les centres et instituts, c'est un outil récent et il y a encore des progrès à faire.

Mais, dans la majorité des cas, la plupart des centres en question réussissent à se conformer à ces critères-là. Et on a un suivi qui se fait au moment du renouvellement du contrat d'affiliation notamment, où on regarde dans quelle mesure l'établissement continue de faire des liens étroits entre les soins et l'enseignement et, si le centre est reconnu comme un centre de recherche, strictement, ces liens-là se font également avec la recherche.

Je ne sais pas si vous voulez préciser davantage, mais il y a une mécanique, donc, qui est en place où on regarde effectivement, de concert avec nos partenaires, dont le FRSQ, comment chacun des centres évolue et comment chacun des centres met en place les mécanismes appropriés pour développer sa recherche et ses axes de recherche.

Le Président (M. Kelley): Mais, malgré ça, en 3.71, on voit que deux établissements ont obtenu du ministre une désignation d'institut universitaire sans rencontrer les critères d'être financés et reconnus par le FRSQ. Est-ce que c'est quelque chose qui a été corrigé ou est-ce que...

M. Joubert (Pierre): Je voudrais juste vérifier si on fait référence à l'Institut de recherches cliniques, dans ce cas-ci, puis à l'Institut Lady Davis. Non?

Le Président (M. Kelley): Peut-être M. Boyle semble avoir...

M. Boyle (Pierre): C'est parce que, dans ce cas-ci, on fait référence à l'Institut de cardiologie et de pneumologie de Québec, d'une part, et à l'Institut de gériatrie de Sherbrooke. Dans le cas de ces deux instituts, effectivement, l'établissement rencontrait tous les critères de désignation, à l'exception de un, qui était... Dans le fond, parmi nos critères à nous, il y a le nombre de chercheurs qui oeuvrent dans un centre. Il faut qu'il y ait un minimum de chercheurs pour que, à nos yeux, ce centre soit viable à moyen ou à long terme. Et, dans ces deux cas, le nombre de chercheurs était en dessous du seuil minimum.

Dans un cas, tout au moins dans celui de Sherbrooke, il y a eu une désignation provisoire à titre d'institut universitaire. Et, pendant la période de trois ou quatre ans qui était couverte par cette désignation provisoire, le ministère de la Santé, avec notre collaboration, a été en mesure d'initier un budget de développement pour recruter les chercheurs nécessaires pour faire en sorte que, sur une période de trois ou quatre ans, l'établissement puisse rencontrer les critères minimums en termes de taille, de nombre de chercheurs y oeuvrant. Alors, c'est un peu la situation pour ces deux instituts-là.

Le Président (M. Kelley): Merci. Sur ça, on va mettre fin à notre échange et permettre aux sous-ministres... Je ne sais pas, en guise de conclusion, si, M. Roy, M. Limoges ou M. Bureau, vous avez quelques remarques ou commentaires à formuler? Peut-être que je vais commencer avec vous, M. Roy.

M. Roy (Pierre): Bien, essentiellement, M. le Président, je dirais quatre choses. Je pense qu'au-delà de tout ce qui a été discuté aujourd'hui ce qu'il faut retenir notamment, c'est ce que mon collègue M. Limoges évoquait au départ, c'est-à-dire la performance remarquable des chercheurs québécois, avec les taux de réussite aux programmes de subvention.

Deuxième élément, évidemment, dans le secteur de la santé et des services sociaux, on le sait tous, les besoins sont énormes et il y a de multiples problématiques qui se développent constamment, d'où l'importance d'avoir un lien très étroit avec le secteur de la recherche.

Troisième point, je pense que nous avons démontré aujourd'hui, tous ceux qui sont ici, qu'il y a une congruence, une connivence très grande entre les organismes subventionnaires et les ministères responsables.

Le dernier point, je pense aussi qu'il a été à tout le moins démontré qu'il y avait une volonté d'agir, autant au MRST que chez nous, en particulier, par le fait que les plans d'action que nous envisageons pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général ont été déposés ce matin. J'ai pris note par ailleurs de la remarque du député de Nelligan, qui aurait peut-être souhaité qu'on les dépose une couple de jours avant la tenue de la commission. Mais au moins ces plans d'action sont sur la table et permettront autant à nous qu'à vous de faire un suivi dans les prochains mois des réalisations qui seront apportées. Alors, merci à nouveau.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Roy. M. Limoges.

M. Limoges (Camille): Bien, M. le Président, je concours à ce que vient de dire mon collègue Pierre Roy. Je tiens à souligner que, dans ce nouveau ministère que nous sommes encore à construire, la concertation avec les partenaires gouvernementaux va rester une préoccupation tout à fait fondamentale. En fait, il y va de l'essence même de la mission de ce ministère. Et je m'attends à ce que ça soit le genre de question sur laquelle, à une prochaine commission de l'administration publique, on nous demande des comptes.

Je voudrais souligner aussi que le souci d'évaluer les actions et de fixer des résultats qui soient mesurables, on va aussi y travailler avec beaucoup d'intensité et, je dirais, avec acharnement. Il ne faut pas se cacher que c'est quelque chose de difficile et qu'il n'existe pas des coffres à outils déjà tout faits pour répondre à toutes les questions d'évaluation qu'on se pose et que notamment, lorsqu'il s'agit de mettre au point des indicateurs de résultat et des indicateurs d'impact, on n'est pas aussi bien équipés que quand il s'agit de parler des inputs des processus et des outputs directs. Et donc une des tâches devant nous au cours des prochaines années, ça ne va pas être seulement d'appliquer des indicateurs de performance et de résultat, ça va être aussi de soutenir de la recherche pour les développer, parce qu'ils ne sont pas déjà tous disponibles. Cela dit, bien, écoutez, je conclurai seulement en disant que le plaisir dont je faisais état ce matin en arrivant ne s'est pas démenti au cours de la journée, et nous vous en savons gré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Limoges (Camille): Mais, même si je n'ai pas hâte, je sais que je reviendrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Limoges (Camille): Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. M. Bureau, au nom du Fonds de la recherche en santé du Québec.

M. Bureau (Michel A.): J'ai beaucoup apprécié, en fin de compte, l'intervention du Vérificateur général, qui nous a aidé à clarifier des questions et à nous presser d'améliorer les sujets qu'il avait bien identifiés comme demandant les ajustements nécessaires. Et nous nous préparons à sa prochaine visite. Nous savons très bien que le réseau de la santé est en train de se transformer dans son souci de saisir des opportunités économiques. Et vous reconnaissez comme moi que, dans les centres de recherche de la province, un grand nombre d'entreprises naissent et vont former ces compagnies qui s'appellent DiagnoCure ou AEterna ou d'autres et que c'est une richesse pour le pays. Mais ça nous amène à une difficulté de mailler des fonds publics puis des fonds privés. Et le FRSQ est très attentif à ce qui se passe dans les centres. Nous nous préparons à répondre, dans le futur, à certaines questions et nous veillons à la bonne conduite de nos centres de recherche.

(17 h 30)

Deuxième constat. Depuis que nous sommes sous l'égide du MRST, il nous inquiétait, nous, de savoir quels liens on allait pouvoir garder avec le réseau des établissements de santé, puisque c'est là que la recherche en santé se passe. Et je dois dire que la synergie est très, très grande et le dynamisme nous permet d'accomplir ce que vous attendez du FRSQ dans le réseau des établissements du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme D'Annunzio.

Mme D'Annunzio (Suzanne): Moi, j'ai senti, au cours de la journée, beaucoup d'intérêt pour ce qu'on fait en recherche sociale. Puis j'ai eu le même sentiment lorsqu'on est allés devant la commission des affaires sociales. Je pense que, pour nous, c'est une stimulation à faire mieux notre job.

Puis je vous inviterais, comme parlementaires, à venir à nos petits déjeuners sur la colline parlementaire où on a l'occasion d'approfondir quelques sujets. Les prochains vont porter, à ma souvenance, sur la toxicomanie, les problèmes de toxicomanie. Et aussi on veut en tenir un – il n'est pas confirmé encore – sur les comparaisons de politiques familiales au Canada et dans le monde. Donc, je pense que, comme parlementaires, ça va être d'un intérêt particulier. Mais je veux remercier les membres de la commission pour l'intérêt que vous portez envers ce qu'on fait; ça nous aide à continuer.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. Breton.

M. Breton (Guy): M. le Président, il m'apparaît que le mandat de la commission a permis d'obtenir un bilan de l'état de la situation dans le domaine de la recherche en santé et de la recherche sociale, car les présentations en ouverture de séance ont affirmé, je dirais, haut et court que les ministères concernés et le FRSQ et CQRS ont non seulement pris note des constats énumérés dans notre rapport, mais sont déjà en action pour apporter des modifications à leurs façons de faire.

Je constate que tous les documents déposés en cours de séance permettent aux parlementaires de compléter leur prise de connaissance de la situation. La pertinence de ces documents mérite d'être soulignée, car leur focus apporte des réponses précises aux préoccupations énoncées dans notre rapport. La qualité, la préparation des intervenants pour rencontrer les parlementaires se classent, quant à moi, parmi les meilleures que nous avons vues à ce jour. Et, si je peux exprimer un souhait, c'est que les prochains invités de la commission puissent atteindre le même niveau de qualité dans la préparation de leurs réponses. Quant à nous, nous avons la conviction que les parlementaires ont été bien renseignés au cours de cette séance, et j'en félicite les invités.

Mme Dionne-Marsolais: ...les bonnes questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On va inviter M. Roy de nouveau. Au nom des membres de la commission, je veux faire écho certainement aux commentaires du Vérificateur général, notamment sur la qualité des documents qui sont fournis, parce que, avant tout, qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est de mieux comprendre votre mission. Comme j'ai dit, tous les parlementaires des deux côtés de la Chambre disent dans nos discours l'importance de la recherche, et ça nous permet aujourd'hui de voir la recherche à l'oeuvre, la planification, comment ça se développe dans notre société.

Si je peux faire écho aux commentaires de mon collègue de Nelligan, si une autre fois on peut avoir accès aux documents la veille, peut-être qu'il y a beaucoup d'information qui est fort intéressante, on n'a pas eu l'occasion encore de la digérer. Mais merci beaucoup pour les plans d'action, entre autres, qui sont une réponse qui donne suite au rapport du Vérificateur général, la question des retombées.

Finalement, j'ai assisté à une couple de séances sur la colline parlementaire, et c'est fort intéressant et c'est vraiment... Il faut se lever un petit peu de bonne heure peut-être, mais c'est toujours enrichissant. J'encourage le Conseil à continuer de travailler avec l'Assemblée nationale parce que ça met en évidence la recherche. Et je pense que c'est toujours un grand défi. Parce que avoir la recherche, c'est important, mais surtout la recherche sociale pour mieux nous guider dans la formulation des politiques sociales, je pense que c'est un arrimage très, très important.

Alors, sur ça, merci infiniment pour votre disponibilité aujourd'hui. J'ajourne les travaux de la commission et on va faire une courte séance de travail après. Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

(Fin de la séance à 17 h 35)