Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme Vermette): Je constate que nous avons le quorum, que nous pouvons commencer nos travaux. Alors, je déclare la séance de la commission ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère des Transports pour la période couvrant les mois de janvier 1998 à mars 2000.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, le député de Lotbinière sera remplacé par la députée de Vanier, Mme Barbeau. Et nous aurons deux membres temporaires, M. Gautrin (Verdun) et Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

M. Chevrette: Des membres quoi?

Une voix: Temporaires.

M. Chevrette: ...l'expression, c'est pour me renseigner.

Une voix: Qui s'ajoutent.

M. Chevrette: Ah, qui s'ajoutent.

Une voix: Oui, qui s'ajoutent aux travaux.

M. Chevrette: C'est nouveau, ça?

Une voix: Non.

M. Chevrette: Non? C'est la première fois que j'entends ça.

La Présidente (Mme Vermette): L'expression de «membre temporaire»...

Une voix: ...expression de parlementaires...

M. Chevrette: Non, c'est parce que je suis en retard de deux ans dans mes engagements financiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça fait que ça serait plutôt ça. Moi, je voudrais savoir quel est le déroulement que vous voulez avoir.

La Présidente (Mme Vermette): Voilà. Alors, je m'apprêtais à vous le faire tout de suite. Alors, on avait prévu que, dans un premier temps, comme nous avons déplacé passablement de gens en ce qui concerne la Commission des transports, on commencerait tout de suite par la Commission des transports du Québec, ce qui permettrait après de pouvoir libérer la salle et de pouvoir quitter la séance. Et, par ailleurs, on irait après ça à la Société des traversiers du Québec.

M. Chevrette: Je voudrais savoir en vertu de quoi vous voulez questionner la Société des traversiers, parce que c'est une société d'État qui n'est pas assujettie aux crédits ici.

La Présidente (Mme Vermette): C'est parce que dans la liste il y a certains engagements financiers que nous retrouvons en avril 1998, en mai 1998, en juin 1999 et en août 1999. Il y a quatre états financiers qui sont...

M. Chevrette: Mais la vraie procédure en ce qui regarde une société d'État, ça peut être des subventions du ministère à la Société des traversiers...

La Présidente (Mme Vermette): C'est des subventions justement.

M. Chevrette: ...mais, comme telle, la Société n'est pas assujettie à l'étude de ses engagements financiers ici.

La Présidente (Mme Vermette): Exact.

M. Chevrette: Et je ne voudrais pas, pour les fins parlementaires, créer de précédent, là, ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre. Et on se comprend bien que, si c'est ça, ce sera exclusivement pour les engagements financiers émanant du ministère des Transports vers la Société, et je voudrais que ce soit noté au procès-verbal que ça ne doit pas constituer un précédent en ce qui regarde une société d'État qui viendrait pour ses crédits. Un peu comme le Directeur général des élections est convoqué à chaque année pour parler grosso modo de ce qui se passe chez lui, la Société des traversiers pourrait être convoquée spécifiquement par le mandat d'initiative ou quoi que ce soit, mais, uniquement sur le plan parlementaire, je ne veux pas constituer un précédent pour ce qui est de la Société des traversiers, parce qu'elle n'est pas redevable ici.

La Présidente (Mme Vermette): Oui, vous avez tout à fait raison. En fait, c'est seulement sur le cas des subventions générales de fonctionnement effectivement.

M. Chevrette: C'est beau. Donc, on commence par la Commission des transports du Québec?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Chevrette: Je vous présente donc Mme Poupart, qui est à ma droite, qui est présidente et qui va nous présenter ses gens qui l'entourent.

Mme Poupart (Nicole): Oui. J'ai Yves-Marie Picard avec moi, qui est le directeur à la gestion, et le secrétaire de la Commission et directeur des services juridiques, M. Léonce Girard.

n (9 h 40) n

M. Chevrette: On commence par le mois d'avril 1999?

La Présidente (Mme Vermette): Avril 1998, 19 à 21.

M. Chevrette: 1998, c'est celui-là le premier, excusez. On est prêts.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce qu'il y a des questions à poser en ce qui concerne les engagements d'avril, l'engagement 19?

M. Chevrette: Comment voulez-vous procéder, madame? Est-ce qu'on y va pour chaque mois ou bien à la fin... À la fin, on adoptera tout ce qu'on aura vu?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Chevrette: C'est ça que vous proposez?

La Présidente (Mme Vermette): Oui.

M. Chevrette: C'est beau. Non, c'est parce qu'il y en a qui préfèrent au mois, d'autres qui disent... Bon, ça dépend de... Mais, moi, ça ne me dérange pas que ce soit à la fin en autant qu'on s'entende pour ne pas l'oublier.

La Secrétaire: Après la Commission des transports du Québec... on constatera qu'ils sont vérifiés à la fin.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur les engagements d'avril 1998? Non?

M. Chevrette: Il y a deux cahiers.

La Présidente (Mme Vermette): Il y a deux cahiers. Vous n'avez plus vos cahiers?

(Consultation)

M. Kelley: L'avion de Montréal de 7 h 30 a quitté à 8 h 30.

M. Chevrette: J'étais contre le monopole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, non, c'est la météo.

M. Chevrette: La météo?

M. Kelley: Oui, l'avion était sur la piste, mais...

Une voix: Il est contre la brume aussi.

M. Kelley: ...la brume et les orages à Montréal ce matin... Je m'excuse pour mon retard, MM. les ministres.

M. Chevrette: Vous êtes tout excusé, on a commencé.

La Présidente (Mme Vermette): Nous sommes au tout début, de toute façon, on est rendus aux premiers engagements, avril 1998.

M. Chevrette: Avril est fait.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, avril est fait.

M. Kelley: Avril est fait. Et janvier, février, mars?

M. Chevrette: 1998.

M. Kelley: Oui, je sais.

M. Chevrette: Il n'y avait rien.

La Présidente (Mme Vermette): On est rendus à septembre 1998.

M. Kelley: On fait la Commission de transports. O.K.

M. Chevrette: C'est ça. Après ça, quelques questions sur les engagements des traversiers, mais ils ne sont pas soumis ici, c'est seulement les subventions, probablement, de fonctionnement général.

M. Kelley: Parfait.

M. Chevrette: On a fait la mise au point là-dessus.

La Présidente (Mme Vermette): Donc, on est rendus à septembre 1998, aux engagements 49 à 54. Est-ce que quelqu'un veut intervenir? Non? Alors, on les considère comme étant...

M. Kelley: Vérifiés.

La Présidente (Mme Vermette): ...vérifiés.

M. Chevrette: Novembre.

La Présidente (Mme Vermette): Novembre 1998, l'engagement 82. Ils vont tous se retrouver de même, hein? Alors, considéré comme engagé?

M. Kelley: Vérifié.

La Présidente (Mme Vermette): Vérifié. Janvier 1999, l'engagement 69. Alors, considéré vérifié?

Une voix: Vérifié.

La Présidente (Mme Vermette): Avril 1999...

M. Chevrette: Un instant, il faut que je change de cahier. Ça va assez bien, déjà un cahier de fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je vous expliquerai quel symbole je leur donne, j'ai une abréviation pour ces gros cahiers là. Quand on était étudiants, on avait des belles lettres pour ça. Vous êtes rendue à quoi, madame?

La Présidente (Mme Vermette): Avril 1999, l'engagement 34.

M. Chevrette: C'est beau, je suis là, moi aussi.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, tout le monde est à la même place?

M. Chevrette: Micro-ordinateurs, c'est ça?

La Présidente (Mme Vermette): Voilà.

M. Chevrette: L'autre, mai.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, considéré comme vérifié? Vérifié. On arrive à mai 1999, l'engagement 57.

M. Chevrette: Achat de logiciels.

M. Kelley: Toujours une bonne idée.

M. Chevrette: Oui, ça a de l'allure, ça. Mois d'août.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, considéré vérifié. Août 1999, les engagements 102 à 109.

M. Chevrette: C'est des avis.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, on peut les considérer comme vérifiés?

(Consultation)

M. Chevrette: Loyers, il n'y a rien là, c'est-à-dire que c'est des loyers, puis c'est de la poste, puis c'est quelque chose de standard.

La Présidente (Mme Vermette): Alors, considéré comme vérifié. Et septembre 1999...

M. Chevrette: Septembre, c'est...

La Présidente (Mme Vermette): Les engagements 34 et 35.

M. Chevrette: Expertise technique pour le maintien du système corporatif de la Commission. Et 35, c'était: Services d'assistance-logiciels et matériels pour cinq micro-ordinateurs.

La Présidente (Mme Vermette): Considéré comme vérifié? Alors, considéré comme vérifié, ce qui met fin à l'étude des...

M. Kelley: Des engagements de la Commission des transports du Québec.

Une voix: Merci beaucoup.

M. Chevrette: J'en profite pour remercier les membres qui se sont déplacés pour ce si long voyage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et ça m'amènera peut-être à la fin à faire des suggestions aux deux parties quant au mode de vérification, tu sais. On ne peut pas s'attendre à... C'est aussi bien de le faire tout de suite, là. Tu sais, déplacer autant de monde avec autant de matériel, alors qu'on pourrait trouver une mécanique parlementaire entre les deux formations principales pour qu'il y ait une épuration des dossiers puis dire: C'est tel, tel et tel, puis attendez-vous à un questionnement, sans dévoiler nécessairement le questionnement, mais pour éviter que... C'est des dépenses. Moi, personnellement, je vous avoue que c'est des dépenses, c'est des déplacements, c'est... Et on pourrait sans doute, à partir de votre commission, parce que c'est celle qui a quand même connu le plus de renouveau, peut-être faire des suggestions de fonctionnement à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est tout à fait approprié vu que les parlementaires sont en train de songer sur le rôle des commissions parlementaires. Et je pense, de tous les ministères, c'est de loin aux Transports qu'on voit le détail, le nombre de contrats dans des secteurs très variés. Alors, je pense qu'il y a une réflexion, il y a également... On vit maintenant dans l'ère de l'ordinateur et d'Internet, et peut-être qu'il y a des moyens de rendre des renseignements disponibles aux parlementaires, mais sous une forme virtuelle plutôt que sur papier et trouver une autre mécanique. Alors, moi, je peux vous assurer, M. le ministre, au nom de la commission, qu'on est sensibles à cette question, et la commission va faire une réflexion dans la foulée du travail qui est mené par nos collègues, entre autres le député de Matane et le député de Richelieu. Il y a également la députée de Saint-François qui est en train de regarder le rôle des commissions parlementaires.

M. Chagnon: M. le Président, peut-être que le ministre aurait des suggestions à faire. On pourrait effectivement, comme parlementaires, regarder une formule...

M. Chevrette: Bien, moi, je serais prêt à donner une directive au ministère de se placer à la disposition d'une équipe restreinte puis éplucher pendant une journée, deux jours, s'il le faut, puis on arriverait ici en disant: Bien, voici les points que les parlementaires veulent scruter publiquement. Ça donne... Tu sais, le micro-ordinateur, après que vous allez en avoir un puis que vous savez comment ça fonctionne, vous ne questionnerez pas les 127 contrats de micro-ordinateurs. Si vous savez que c'est la SIQ, par exemple... Moi, je pense que c'est plus par respect d'une saine gestion puis d'une efficacité dans la gestion. Ce n'est pas parce que je crains de me présenter, là, c'est que c'est... Pour l'efficacité même du Parlement, les débats pourraient porter à ce moment-là de façon très efficace et très rapidement sur le vif du sujet que vous voulez scruter. Et ça, je pense que c'est ça qui est l'esprit de la commission à laquelle j'ai adhéré d'ailleurs quand... M. Chagnon a été le premier président de cette commission... Et ça fait une unicité d'ailleurs pour les parlementaires. C'est les mêmes pour l'ensemble, donc vous avez une chance de vous bâtir un patron de questionnement intéressant. Moi, c'est dans ce but-là. Puis, entre nous autres, ça nous permet peut-être, à nous aussi, de nous dégager du temps pour régler certains problèmes de comté. N'est-ce pas, Mme la députée de Mégantic?

Mme Bélanger: Je suis ici exactement pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Le contraire m'aurait surpris.

Mme Bélanger: Mais, de la façon que ça fonctionne... Ça fait longtemps que je n'ai pas assisté à l'étude...

M. Chagnon: Toi, tu présides. C'est ça?

Mme Bélanger: Non. À l'étude des engagements financiers, mais, moi, ça serait plutôt, là, des questions...

M. Chevrette: Des points précis.

Mme Bélanger: Pardon?

M. Chevrette: Des points précis.

n (9 h 50) n

Mme Bélanger: Des points précis, là. Mais, tout à l'heure, les engagements qu'il y avait, je n'avais pas grand-chose à dire là-dessus.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais demander à Mme la secrétaire si on peut considérer la Commission des transports comme étant réglée?

La Secrétaire: Oui.

M. Chevrette: On les fera par bloc?

Une voix: Non, c'est fait.

M. Chevrette: C'est fait?

Une voix: La Commission des transports est terminée.

M. Chevrette: C'est beau, merci. Donc, la Société des traversiers.

Le Président (M. Kelley): Oui. Si j'ai bien compris, il y a quatre engagements, avril 1998, mai 1998, juin 1999 et août pour...

M. Chevrette: La Société des traversiers. Où est-ce qu'il est le président, là? Venez donc me voir, là.

Le Président (M. Kelley): Mais, avant de continuer, M. le député d'Ungava, avez-vous...

M. Létourneau: Non, mais je voulais juste vous rappeler, M. le Président, que lors de nos travaux, dans le même sens qu'on avait élaboré sur des mécanismes pour faciliter le mode de présentation puis d'analyse des dossiers, notamment quand on parle des dossiers informatiques, on avait envisagé qu'éventuellement les engagements financiers soient peut-être présentés par thèmes, c'est-à-dire que tout ce qui regarde les engagements relatifs au parc informatique, par exemple, soit regroupé ensemble plutôt que de le retrouver à la pièce au fil des années, entre autres.

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour clore ça, je veux dire merci beaucoup à la disponibilité de votre sous-ministre, M. Trudeau, qui est venu avec une équipe la semaine passée pour une mise en scène et expliquer les règles du jeu. Et ça, c'est très utile aussi. Tous les contrats de déneigement, par exemple, il doit y avoir de la neige au Québec, parce qu'on a vu beaucoup d'engagements qui sont liés au déneigement de nos routes.

M. Chevrette: Puis on espère qu'il va y avoir moins de collusion.

Le Président (M. Kelley): Collusion? Ha, ha, ha!

Une voix: Pas de collision, de collusion.

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais appeler le premier des quatre engagements d'avril 1998, l'engagement 17, qui traite de la Société des traversiers du Québec.

M. Chevrette: Mais ça relève des engagements financiers du ministère des Transports. Est-ce que je pourrais avoir l'engagement financier du ministère des Transports? Parce que c'est le transfert de subvention, ça, je suis sûr. Il ne peut pas y avoir d'autres choses.

Une voix: Quel numéro?

Le Président (M. Kelley): C'est 17.

Une voix: C'est 17.

Le Président (M. Kelley): Exactement. C'est une subvention pour la construction d'une gare maritime au terminal routier de Baie-Comeau, 1,3 million de dollars. Est-ce qu'on a des questions sur la gare maritime au terminal routier de Baie-Comeau?

M. Chagnon: ...en soumissions?

M. Chevrette: C'est en soumissions publiques, oui. Il y avait... soumissions demandées, cinq; soumissions reçues, quatre. C'est contrat par soumissions publiques sur invitation. C'est ça, c'est que ça a été donné au coût de 1,3 million.

Une voix: Non. Ça, c'est le montant de la subvention.

M. Chevrette: C'est le montant de la subvention. Quant au contrat par soumissions, c'est de... Un instant, je vous le donne. Première année du contrat...

Une voix: Le contrat original, c'était 1 486 564 $.

M. Chevrette: Le contrat original, c'est 1 486 564 $. Il y a eu des avenants pour 51 540,54 $, pour un total de 1 538 104,54 $, alors que la subvention fut de 1,3 million. Et SOPOR nous a donné une participation financière de 180 000 $. C'est la Société portuaire de Baie-Comeau, comme on a un peu, à Bécancour, une autre société. Il y a plusieurs sociétés, chaque port.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Chagnon: Oui, merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça, c'est un engagement vérifié. On passe maintenant à l'engagement 37 dans le mois de mai 1998, et ça, c'est une étude d'opportunité relative à la traversée de la rivière Saguenay entre Baie-Sainte-Catherine et Tadoussac.

M. Chevrette: Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Kelley): Et je pense qu'on a décidé que c'est opportun d'avoir un traversier là.

M. Chevrette: Numéro 34?

Le Président (M. Kelley): Le 37.

M. Chevrette: Le 37.

M. Baril (Arthabaska): Pour ramener du trafic sur le fleuve.

Le Président (M. Kelley): Ou l'éliminer et encourager la natation entre les deux. Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): La navigation.

M. Chevrette: Bon, le 37. Étude d'opportunité relative à la traversée de la rivière Saguenay entre Baie-Sainte-Catherine et Tadoussac. C'est un contrat de 300 000 $. C'est le consortium Naturam-Génivar. Il y a eu trois propositions demandées, trois propositions reçues.

M. Chagnon: Est-ce que les conclusions ont été rendues publiques?

M. Chevrette: Oui. Voulez-vous y aller, monsieur...

M. Chagnon: Oui, c'étaient quoi, les conclusions?

M. Chevrette: C'est le secteur de M. Baril.

M. Baril (Arthabaska): C'était pour la possibilité de voir la nécessité de construire un pont sur le Saguenay, et ils sont arrivés avec...

M. Chagnon: J'imagine.

M. Baril (Arthabaska): Oui, c'est ça. Ils sont arrivés avec huit hypothèses ou huit tracés...

M. Chagnon: Ça doit être cher.

M. Baril (Arthabaska): ...dont le dernier, le meilleur marché était d'environ 400 millions. Mais l'étude concluait à l'effet que le trafic actuel ne nécessite pas ou ne justifie pas la construction d'un pont à un tel coût. Donc, j'avais annoncé par le fait même quand même des alternatives en attendant justement qu'il y ait un pont, parce qu'il faut savoir aussi que, si le gouvernement décidait de construire un pont, on ne serait pas capables de circuler dessus avant une douzaine d'années, parce que, avec toutes les études d'impact possibles... Parce que là on est dans un milieu marin reconnu, là, une biosphère mondiale. En tout cas, là, il y avait des choses. Donc, pour diminuer le temps d'attente à la traverse, j'avais quand même annoncé des modifications apportées, entre autres, sur la durée d'attente des traversiers... de départ des traversiers. Au lieu d'être à toutes les demi-heures, c'est à toutes les 20 minutes.

Après, également j'ai annoncé qu'à l'été 2001, soit pour l'été prochain, il y aura un troisième navire durant la saison estivale. Et, contrairement à ce que... L'étude nous recommandait de réviser, à tous les 10 ans, le trafic, la quantité de trafic qui passe pour évaluer la possibilité de construction d'un pont, j'ai dit: Nous allons la réévaluer à tous les ans, parce que la Société des traversiers du Québec calcule le nombre de véhicules qui utilisent les traversiers à tous les jours à l'année. Donc, on n'a pas besoin de refaire une autre étude de trafic, etc. Donc, c'est les engagements que nous avions pris.

Également, on travaille, le ministère des Transports, avec la Société à évaluer la possibilité de ramener du trafic lourd sur le fleuve, parce que le plus gros problème, c'est le trafic lourd. Hier encore, j'utilisais le traversier, et il y avait quatre remorques ? semi-remorques qu'on appelle, là ? elles utilisaient deux travées sur le pont du bateau au complet. Donc, tu n'as pratiquement plus de place pour les véhicules. Et, bien entendu il n'y avait pas juste quatre camions, il y avait un autobus en plus puis il y avait un autre camion sur l'autre bord. Donc, quand on calcule le nombre de véhicules, là, la problématique, c'est le trafic lourd. Donc, l'étude en question, c'était justement pour évaluer la possibilité de construction d'un pont sur le Saguenay.

M. Chagnon: Le trafic lourd, c'est du trafic qui arrive généralement de Sept-Îles, j'imagine?

M. Baril (Arthabaska): Ah, il arrive de partout, Sept-Îles...

M. Chagnon: Sept-Îles, Baie-Comeau, Forestville puis...

M. Baril (Arthabaska): ...Baie-Comeau, Forestville.

M. Chevrette: Vous allez en avoir un petit peu de Grandes-Bergeronnes, là, avec la décision de Louisiana.

M. Baril (Arthabaska): Il y a une problématique. C'est sûr qu'on ne peut pas dire que tout va bien, il faut faire quelque chose.

M. Chagnon: Mais, l'été, il n'y a pas trois traversiers?

M. Baril (Arthabaska): Non, deux. Il y en a seulement que deux.

M. Chagnon: Toujours deux?

M. Baril (Arthabaska): Il y en a déjà eu trois.

M. Chagnon: Il me semble que j'ai déjà vu ça, trois.

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui, il y a déjà eu trois traversiers, mais ça a été abandonné.

M. Chagnon: Pourquoi vous voulez faire une étude annuelle sur le trafic qui passe là? J'imagine que les gens qui ont des bateaux les comptent, les autos qui passent.

M. Baril (Arthabaska): Non, mais ce n'est pas une étude. C'est ça que j'ai dit, on ne fera pas une étude annuelle, la Société, elle le calcule à toutes les années. Donc, c'est pour ça que j'ai dit: Au lieu d'attendre 10 ans, tel que... L'étude nous recommandait de refaire une étude de trafic à tous les 10 ans, bien, moi, j'ai dit: On va réajuster à tous les ans, parce qu'on n'a pas besoin de faire d'étude justement, puisque chaque véhicule qui traverse le Saguenay est calculé.

M. Chagnon: Parce que les temps d'attente sont encore longs. Il y a des périodes où il y a des temps d'attente sur ces traversiers-là, période fin des vacances, des choses comme ça, grandes fins de semaine. Les gens montent à Tadoussac et puis...

M. Baril (Arthabaska): C'est sûr, la saison estivale puis...

M. Chagnon: Parce que, à part ça, le restant de l'année, tu rentres là-dessus, pas de problème.

M. Chevrette: À la fête du Travail, c'était deux heures, deux heures et demie. Moi, je suis arrivé à 10 heures puis je suis passé à midi et dix, midi et quart quand j'ai pris le bateau. Donc, un troisième l'été ou en période de longue fin de semaine, je pense que ça s'avérerait... Mais il faut le regarder globalement. On l'a regardé ce matin avec... On a eu une présentation, les deux ministres, et puis il faut absolument que... On a un plan stratégique, mais, moi, ce que j'ai demandé ce matin, c'est un plan d'action, puis M. Baril va être mandaté dès la mi-octobre pour présenter des solutions.

M. Chagnon: Il y a une heure de tombée de ces bateaux-là, hein? Il y a une heure de tombée, ils ne fonctionnent pas la nuit, hein?

M. Chevrette: Ça diminue la nuit, mais ils fonctionnent.

M. Baril (Arthabaska): Je pense, 24 heures par jour.

Une voix: Aux 40 minutes.

M. Chevrette: C'est aux 40 minutes la nuit.

M. Chagnon: Vous ne pourriez pas avoir une entente avec, justement, les transporteurs qui ont du trafic lourd de passer la nuit ou de s'organiser pour...

n (10 heures) n

M. Baril (Arthabaska): Il y a eu des efforts de faits de la part de la Société auprès des transporteurs, auprès des compagnies, mais je ne suis pas sûr que ça a eu l'effet souhaité.

M. Chevrette: ...le «just-in-time», là.

M. Chagnon: Vous pourriez aussi décider que vous ne les preniez pas le jour, ça réglerait le problème, ils passeraient la nuit.

M. Chevrette: Comment?

M. Chagnon: La Société des traversiers pourrait dire...

M. Chevrette: Ils iraient vers la route puis ils défonceraient tout. Dans Charlevoix...

M. Chagnon: Parce que, aller par la route, c'est un grand détour, passer par Chicoutimi. Moi, je trouve que ce n'est pas bien, bien dangereux.

M. Baril (Arthabaska): On ne peut pas les empêcher de circuler le jour parce que ça serait catastrophique pour l'économie de la Côte-Nord, on aurait toute...

M. Chagnon: Bien, ils passeraient la nuit, ils traverseraient la nuit.

M. Baril (Arthabaska): Comment? Oui, mais ça ne fait rien.

M. Chevrette: Il faut en remettre sur le bateau, c'est clair, c'est ça qu'il faut trouver, il faut en enlever de sur la route. Il n'y a pas de cachettes, là. Comment voulez-vous, dans un climat comme on a, avec tout le transport lourd, très lourd, c'est du bois, si on pouvait faire comprendre que la voie maritime est encore la moins chère. Ça en est une autoroute, ça.

M. Chagnon: Oui, mais si c'était la moins chère...

M. Chevrette: Mon collègue travaille très fort pour présenter une politique maritime, on va essayer d'en avoir une au début de la prochaine année. Mais, entre-temps, on a eu un plan stratégique qui nous a été présenté ce matin, puis j'ai demandé à mon collègue avec la Société et le ministère de nous présenter un plan d'action pour cet automne, très concret, avec des priorités d'action.

M. Chagnon: Parce qu'il y a des routes sur lesquelles les véhicules lourds ne sont pas susceptibles de rentrer dans certaines villes. Et de jour...

M. Chevrette: Je comprends, il y a même des députés qui nous demandent que les camions ne rentrent pas à Montréal, mais l'exportation se fait par camion. Et peut-être que tout le monde est conscient qu'on n'ira pas à l'encontre du gros bon sens. Tu sais, 80 % maintenant de nos marchandises en exportation sont par camionnage. Il faut avoir un juste équilibre entre le transport des personnes et le transport des marchandises. C'est ce qu'on essaie de faire, ce n'est pas facile parce que c'est des coûts extrêmement onéreux pour une population, mais c'est ça qu'il faut viser. J'ai demandé à certains même de réfléchir avant de dire: Enlève-moi les camions de... Tu peux demander d'enlever les camions sur une route puis les mettre sur une autre route, mais il faut leur donner accès aux marchandises si on veut l'exportation. Écoutez, les exportations vers les États-Unis, elles ont doublé en peu d'années, alors que le commerce interprovincial, lui, a plutôt diminué.

M. Chagnon: Ça, c'est bien beau, mais...

M. Chevrette: C'est l'axe nord-sud, donc...

M. Chagnon: Ça, on comprend ça, sauf que des villes comme Boston, qui ne sont pas des villages, là, décident que, par exemple entre 9 heures le matin puis 18 heures, tes véhicules lourds ne rentrent pas, ils ne sont pas sur les routes. C'est une décision qu'ils ont prise puis je ne pense pas que Boston se soit appauvrie bien, bien, depuis trois, quatre ans.

M. Chevrette: Pas appauvrie, mais vous irez voir qu'est-ce qu'ils ont mis dans le souterrain à Boston.

M. Chagnon: Ils sont en train de le faire.

M. Chevrette: Non, je suis allé le voir, je sais ce que c'est, à Boston, qu'est-ce qui se passe. Mais ils ont des alternatives de jour comme des alternatives de nuit, puis ils ont mis 20 milliards de dollars dans le réseau routier, puis c'est là la question. À part de ça, ce sont nos compétiteurs avec des moyens financiers probablement... Les États-Unis comme tels ont mis 267 milliards dans le réseau routier, autant les États que le gouvernement fédéral comme tel.

Et nous, vous savez les moyens qu'on a, on nous annonce un plan fédéral-provincial d'infrastructures routières. Nous, on a déjà annoncé par la voie du premier ministre, le 6 août 1999, qu'on le mettrait sur le développement des axes prioritaires de développement économique. Par exemple, la 35, par exemple, la 30, ce sont des voies qui pourraient servir précisément à... Mais c'est des gros sous, c'est 700 millions pour la 30, c'est sans doute un 60, 70 millions pour la 35. On sait comment le Métropolitain va gober de sous, la 40. Donc, la vision, on l'a; c'est l'argent...

M. Chagnon: Évidemment, là, on traite des dossiers des grandes villes, mais je reviens avec l'idée... Si vos transporteurs transportaient de nuit ou le soir le bois d'oeuvre ou je ne sais pas quoi, là...

M. Chevrette: Non, mais, je pensais que ça se faisait facilement. Mais, quand il faut que tu sois au quai n° 13 à 9 h 20 le matin, pas à une autre heure, tu ne déchargeras pas, parce qu'il y en a un de prévu à 9 h 42. C'est malheureusement ça, la réalité, maintenant. Nous, on n'est pas habitués à ça, mais, quand on regarde aller, sur place, qu'on va voir ça... Moi, j'ai même de mes propres cousins, de ma famille, qui sont camionneurs puis ils sont venus en Floride, là, puis il fallait qu'ils soient au quai à telle heure, sinon ils ne débarquent pas. Ils se parquent dans la cour puis ils attendent qu'on leur donne un autre numéro à un moment donné. Puis c'est la compétition, ça, c'est là que vous avez développé, il y a des brokers qui se sont installés puis qui vendent des voyages à rabais. Puis, vous savez, l'insécurité, à ce moment-là, il faut regarder ça plus global, il y a toute la sécurité des conducteurs, le nombre d'heures qu'ils conduisent, la vitesse à laquelle ils se prêtent pour arriver à temps. Ceux qui sont payés au millage, ils franchissent du millage dans une journée puis il y a de l'insécurité au bout de la course. Il y a tout un effet là-dedans qu'il faut regarder.

D'ailleurs, on pourra en discuter assez longuement, parce qu'on a créé le Forum permanent du camionnage, puis M. Trudeau préside temporairement la table, et on est en train de discuter avec à la fois les employeurs et les grandes centrales syndicales pour essayer de trouver des solutions. D'abord, la sécurité est le premier objectif, mais le deuxième aussi, il y a une question de conditions de travail et de conditions de... Peut-être qu'on en arrivera à certains endroits à favoriser...

M. Chagnon: Parce qu'on est parti du problème des bateaux entre Tadoussac...

M. Chevrette: On est rendu dans le camionnage.

M. Chagnon: ...et Saint-Siméon puis on se disait que les camions bloquent le passage des bateaux.

M. Chevrette: Bien, c'est ça. Mais, si on avait des bateaux exclusivement pour le camionnage lourd sur la Côte-Nord qui les emmèneraient directement à Montréal, ça ne serait pas bon?

M. Chagnon: Sûrement, s'ils sont intéressés.

M. Chevrette: C'est à ça qu'on pense.

M. Baril (Arthabaska): Voyez-vous, juste le fait que j'ai mentionné, moi, que notre intention, c'était de ramener du trafic lourd sur le fleuve, la Chambre de commerce de Baie-Comeau, entre autres, et certaines autres municipalités ont fait des pressions et des démarches, m'ont écrit des lettres à l'effet de ne pas rendre obligatoire l'utilisation du bateau parce qu'on prétend que ce n'est pas compétitif, absolument pas, le bateau. Ça, c'est toute une sensibilisation que nous avons à faire à ce niveau-là. On a perdu l'habitude d'utiliser le fleuve. Pendant que ça se développe dans d'autres pays qui sont nos voisins, chez nous, c'est le routier qui se développe pour justement le fameux objectif de «just-in-time» que, moi, je dis: Le deux-par-quatre, il faut qu'il rentre à Michigan à 15 heures, il a juste à partir deux jours plus vite s'il le faut de Baie-Comeau ou Forestville puis il n'y aura aucun gaspille de deux-par-quatre, rendu là-bas. Donc, on est capable de contrer ça, le «just-in-time». Ce n'est pas la même chose entre autres pour certains produits alimentaires, qui est un peu plus difficile puis peut-être onéreux parce qu'il faut que tu places ça dans des camions réfrigérés. Mais ce n'est pas impossible parce qu'il y a un bateau qui, à toutes les semaines, part de Montréal puis il monte à Terre-Neuve pour alimenter l'île de Terre-Neuve et il y a toutes sortes de marchandises à l'intérieur de ce bateau-là, pareil comme pour les Îles-de-la-Madeleine.

Mais, pour avoir fouillé ça depuis un peu plus d'un an, je m'aperçois qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui s'est occupé du maritime, malheureusement, et on a développé justement le transport routier parce que les armateurs disent: Bien, on ne peut pas établir un service de cabotage parce qu'il n'y a pas de marchandises à transporter. Les transporteurs ou les transformateurs disent: Bien, non, on peut pas utiliser le fleuve parce qu'il n'y a pas de service sur le fleuve.

Donc, actuellement, on est à réunir ce monde-là pour, je dirais, regrouper des utilisateurs potentiels pour le bateau, le cabotage entre autres, et d'ici très peu de temps, je dirais qu'on va avoir quand même des bonnes nouvelles à apprendre aux gens de la Côte-Nord puis aussi aux utilisateurs, aux touristes de la Côte-Nord, de la 138 qui, effectivement, lorsqu'ils suivent un camion quand il monte une côte parce qu'il n'y a pas de voies doubles... dédoublement partout, ce n'est pas facile. Puis, quand il descend la côte, ça sent le frein en crime, je vais vous dire ça, parce qu'il y a du danger. Moi, c'est une route que j'utilise quand même assez souvent, puis cet été encore, j'ai vu à trois reprises des camions renversés dans le fossé dans une courbe. Ils ont dû manquer de freins, les freins ont trop chauffé, je ne sais pas quoi, moi, mais en tout cas. Donc, pour améliorer la sécurité, pour aider au développement du tourisme de la Côte-Nord, il faut absolument faire quelque chose parce que les touristes puis les vacanciers puis les citoyens de la Côte-Nord ont besoin du traversier.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez les mêmes problèmes, une multiplication de camions-remorques sur les traversiers, qui prennent énormément de place, comme vous l'avez signalé? Avez-vous le même problème entre Godbout-Matane puis Baie-Comeau?Matane?

M. Baril (Arthabaska): Il y a un problème, il est différent. Mais il y a un problème quand même, puisque sur le Camille-Marcoux, plus on fait monter de camions, moins il y a de place, comme je disais, pour les autos. Parce qu'il y a un deuxième pont sur le Camille-Marcoux et, quand il y a un certain nombre de camions, on est plus capable de baisser le deuxième pont; donc, on ne peut pas faire monter d'autos dessus. Donc, il y a un problème là, qui est moins aigu, qu'on connaît...

n (10 h 10) n

M. Chevrette: Ils n'ont pas les revenus de 40 automobiles d'une claque quand il y a trop de camions. Vous voyez tout de suite la rentabilité de ça. Je pense que la Société a une bonne vision des problèmes et a une bonne vision également des hypothèses de solution. Mais il va falloir qu'on prenne le taureau par les cornes puis qu'on parle avec les élus aussi, parce que tout le monde voudrait avoir son quai chez eux. On ne changera pas le cours de l'économie puis on ne déplacera pas la ressource forestière, on se comprend bien? Donc, on va essayer d'être sur la même longueur d'onde, avoir un seul et unique discours au niveau du ministère et de la Société en ce qui regarde la situation réelle, et puis on va sensibiliser l'opinion publique également, via les médias, à la situation puis aux remèdes qu'on veut y apporter, aux solutions qu'on veut y apporter. Ce sera fait cet automne.

M. Chagnon: La solution fluviale n'est certainement pas une mauvaise idée, mais est-ce que vous allez travailler aussi sur la solution ferroviaire?

M. Chevrette: Oui. Avec les CFIL, effectivement. Il y a le bateau-train, entre autres, comment on l'appelle?

Une voix: COGEMA.

M. Chevrette: COGEMA.

M. Chagnon: Matane.

M. Chevrette: Donc, oui, mais il y a du boulot encore à faire. Puis, voyez-vous, les décisions comme Louisiana-Pacific Canada, dernièrement, ça vient juste complexifier davantage le problème. Ils se sont installés aux Grandes-Bergeronnes, tout le monde pensait qu'ils s'installeraient pas aux Escoumins, à...

M. Baril (Arthabaska): Forestville.

M. Chevrette: ...Forestville, puis là les gens, dans le milieu, ça crie. Oui, mais, entre vous et moi, il y a des décisions de l'entreprise privée, puis, nous, on est obligé de bâtir à partir de ces décisions-là. Puis ça, je pense que tout le monde comprend ça ici. Sur le terrain, des fois, ce n'est pas toujours compris de même.

Le Président (M. Kelley): Je pense que cet échange liste un des problèmes de vérifier les engagements de transport... les enjeux sont trop intéressants. Alors, je pense, sur ça, on peut considérer l'engagement 37 est vérifié.

Une voix: On peut continuer encore, vous savez, on peut continuer encore.

Le Président (M. Kelley): Et on a fait tout un détour à partir de...

M. Chevrette: Non, ça a fait du bien, même à nous autres.

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est fort intéressant et vraiment je trouve les enjeux...

On va passer rapidement à l'engagement 41 du mois de juin 1999, qui est la subvention annuelle pour les opérations de la Société des traversiers du Québec, de 33 millions.

M. Chevrette: Subvention annuelle d'opérations. Non, c'est correct, je ne pense pas que ça soit nécessaire de les sortir, c'est la subvention annuelle de fonctionnement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le 33 millions de dollars?

M. Chagnon: Oui. C'est combien le budget annuel?

M. Chevrette: De la Société?

Mme Paradis (Danielle): Bien, c'est ça...

M. Chevrette: Identifiez-vous, madame, parce que vous parlez en mon nom.

Mme Paradis (Danielle): Danielle Paradis, vice-présidente à l'administration et aux finances. On fait un budget annuel, puis environ 11 millions de revenus, 44 millions de dépenses, puis la subvention annuelle, c'est la différence entre les dépenses et les revenus.

M. Chevrette: C'est une subvention d'équilibre budgétaire.

Mme Paradis (Danielle): Pour les huit traverses qu'on opère, cinq qu'on opère nous-mêmes et trois qui sont données en collaboration avec le privé.

M. Chagnon: Alors, en juin 1999, on a 33 millions, puis en août, on en a 31 799 000 $, pour subvention afin de permettre à la Société des traversiers du Québec d'assumer ses responsabilités de financement de ses opérations.

Mme Paradis (Danielle): Est-ce qu'on avait la cale sèche du Camille-Marcoux cette année-là?

M. Chevrette: On va le regarder. Vous dites 41, monsieur?

M. Chagnon: Bien, j'ai 100, là, le prochain, là, le 41 et le 100, comment on fait pour les...

M. Chevrette: Engagements 41 et 100. Ça ne sera pas long, on va le regarder.

(Consultation)

M. Chevrette: Engagement 41, c'est 33 028 800 $, c'est ça? L'autre, c'est 41?

M. Chagnon: 31 799 000 $.

M. Chevrette: 31 799 000 $.

Une voix: C'est quel engagement?

M. Chagnon: Engagement 100, du mois d'août 1999.

M. Chevrette: Sortez le gros cahier d'août. Ça ne sera pas long, ça va venir. Il doit y avoir une de ces caisses ici qui contient ce cahier. C'est effrayant!

Mme Bélanger: C'est l'enfer!

M. Chevrette: C'est fou, mais je comprends qu'il faut le faire. Moi, je ne veux pas chialer, je veux juste qu'on trouve quelque chose, autant pour vous autres. Le numéro 100, c'est 31 799 000 $.

M. Chagnon: C'est la subvention de quelle année?

M. Chevrette: C'est la subvention annuelle, 31 799 353 $.

Le Président (M. Kelley): C'est l'année précédente?

M. Chevrette: Le MTQ assume le déficit annuel d'opération de la STQ par le biais d'une subvention annuelle. C'est l'année suivante.

Le Président (M. Kelley): Ou précédente.

M. Chevrette: Précédente. On assume la différence...

Le Président (M. Kelley): Parce que l'engagement 41 dans le mois de juin, c'est pour 1999-2000...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...et l'autre, c'est 1998-1999.

M. Chevrette: Il y a eu une augmentation du service de la dette de 2 272 657 $. C'est pour le bateau Félix-Antoine-Savard.

M. Chagnon: Vous avez donné la subvention des opérations de la société 1998-1999 après avoir donné 1999-2000? Repartons de 41. Dans ce cas-là, 41, c'est pour quelle année?

M. Chevrette: Juin 1999, le MTQ assume, c'est ça, le déficit annuel.

M. Chagnon: C'est pour l'année financière 1999-2000?

M. Chevrette: Le décret, comme on vous le dit, du 2 juin 1999, pour 1998.

M. Chagnon: Ah! 1998-1999. L'année financière est terminée depuis trois mois.

M. Chevrette: Trois mois.

M. Chagnon: Alors, l'autre, qui est au mois d'août, c'est pour l'année financière 1999-2000, j'imagine?

M. Chevrette: L'autre est pour 1998-1999. C'est une année financière pareille comme nous autres, 1er avril au 30 mars?

Mme Paradis (Danielle): Oui, le décret, on l'a toujours en retard.

M. Chevrette: Trois mois après.

Mme Paradis (Danielle): Trois mois sur la marge de crédit.

M. Chevrette: Ils sont trois mois sur la marge de crédit.

M. Chagnon: Pourquoi?

M. Chevrette: C'est question de vérification comptable, crédits.

M. Baril (Arthabaska): Acceptation des crédits à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Si vous regardez, dans ce temps-là, c'était dépôt de crédits temporaires.

M. Chagnon: Non, non, c'est sûr, c'est parce que vous marchez au crédit. Si vous êtes sur la marge de crédit, sur 30 millions, 40 millions, ça fait un coût d'à peu près 700 000 $, 800 000 $ pour rien, finalement, à tous les ans.

Mme Paradis (Danielle): On a notre subvention à chaque trimestre, là. C'est juste au mois d'avril, mai, juin, là.

M. Chagnon: Ah! je suis certain qu'on le paie. Ça, je ne suis pas inquiet, on le paie. Je suis en train de vous dire qu'on paie 700 000 $, 800 000 $ pour rien, c'est juste ça que je veux dire. Mais alors 100, c'est pour 1998-1999 aussi, août 1999?

M. Chevrette: L'engagement 100, c'est pour 1998-1999, le CT porte le numéro suivant 192094, du 16 juin 1998, et l'autre est de juin 1999. Il a été déposé en retard effectivement. En 1998-1999, vous avez 31 799 353 $, le CT du 16 juin 1998 et, pour 1999-2000, 33 millions. C'est comme vous avez eu, là.

Le Président (M. Kelley): Et, en résumé, les recettes de la Société couvrent environ...

M. Chevrette: C'est 11 millions. En fait, c'est le quart.

Le Président (M. Kelley): ...25 %.

M. Chevrette: Quand vous regardez, c'est à peu près le quart. Oui, c'est-à-dire le tiers.

Mme Paradis (Danielle): 35 %. On s'est amélioré.

M. Chagnon: On risque de faire en sorte que le ministère défraie la subvention à sa Société de transport de façon à éviter à la Société de transport d'aller sur sa marge de réserve, la marge de crédit.

M. Chevrette: J'ai l'impression que, quand on le peut, on le fait, mais vous savez que c'est toujours l'adoption des crédits par l'Assemblée nationale. On ne peut pas...

M. Chagnon: On adopte toujours le dixième...

M. Chevrette: Le tiers.

M. Chagnon: ...le tiers des crédits avant le mois de janvier. Il faudrait juste qu'au ministère on fasse l'opération comptable de façon à éviter...

M. Chevrette: Oui, c'est bonne note. Avez-vous vu sourire la vice-présidente aux finances?

M. Chagnon: Nous sourions tous parce que c'est notre 800 000 $ qu'elle se partage.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Chagnon: Alors, 101, il n'est pas dans la liste, M. le Président, mais on parle de subventions pour réaliser des travaux de réparation et de peinture sur le navire La Richardière. Ça ne doit pas être dans la flotte automobile du ministère, ça, les préparations du poste d'accostage?

M. Chevrette: Je vais demander à... Son nom, on l'a. Ne grouillez pas.

M. Chagnon: Parce qu'on ne l'a pas ici, nous.

M. Chevrette: Non? Bien, nous autres on l'a puis on va vous le donner.

M. Chagnon: Parfait. On présume que c'est un bateau.

M. Chevrette: L'engagement 101, desserte maritime de L'Isle-Verte, Société interrives de L'Isle-Verte, coût initial et révisé du projet, 26 324 $. Commentaires et justifications, c'est travaux de réparation et de peinture sur le navire La Richardière, travaux de réparation au poste d'accostage de L'Isle-Verte.

M. Chagnon: La Richardière, c'est-u un traversier?

M. Chevrette: C'est un petit traversier.

M. Chagnon: Alors, il aurait dû être dans notre liste, c'est ça que je dois comprendre.

Le Président (M. Kelley): Non, mais ce n'est pas un traversier de la Société des traversiers.

M. Chagnon: Ah!

M. Chevrette: Non, c'est un privé.

Le Président (M. Kelley): C'est un autre.

M. Chagnon: Alors, excusez-moi. Je pensais que ça pouvait être...

M. Chevrette: Avec qui on a des ententes, je suppose?

Une voix: Non.

M. Chevrette: Bien, c'est nous autres, ça, directement, ce n'est pas par la Société, c'est nous autres mêmes avec...

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que ça vide...

M. Chevrette: La direction territoriale de ce coin-là.

M. Chagnon: Le traversier entre L'Isle-Verte et puis...

M. Chevrette: Bas-Saint-Laurent, ça?

M. Chagnon: C'est-u le traversier entre L'Isle-Verte et puis Rivière-du-Loup, ça?

M. Chevrette: Pas Rivière-du-Loup, c'est Rimouski. L'Isle-Verte et quoi?

n (10 h 20) n

M. Chagnon: Cacouna.

Une voix: Notre-Dame-des-Sept-Douleurs.

M. Chevrette: Notre-Dame-des-Sept-Douleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et ce matin, je suis bien la huitième.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Tant pis pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, ça met fin aux échanges concernant l'engagement 41 du mois de juin 1999 et l'engagement 100 du mois d'août 1999. Alors, on peut considérer les quatre engagements concernant la Société des traversiers du Québec comme vérifiés. Merci beaucoup, Mme Paradis, pour votre disponibilité, et les gens de la Société.

M. Chevrette: Je remercie les gens de la Société.

Le Président (M. Kelley): Maintenant...

M. Chevrette: Premier gros cahier du transport.

Le Président (M. Kelley): Premier gros cahier. On va lancer la balle au mois de janvier 1998.

M. Chevrette: Un instant! Merci, madame...

Le Président (M. Kelley): On va laisser le temps pour l'échange des chaises. Chaise musicale.

M. Chevrette: C'est janvier. Allons-y gaiement. C'est quoi, les fameux noms? Il y en a beaucoup en janvier 1998.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Chevrette: Je vais changer de cahier. En autant que vous m'en donniez un qui est pareil.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! Il traite, le mémoire...

Alors, est-ce que tout le monde est bel et bien installé? Janvier 1998, on a 250 engagements sur 200 pages. Est-ce qu'il y a des questions concernant ces 250 engagements?

M. Chagnon: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Quelle surprise! M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chevrette: On s'entend pour donner un 15 secondes, là, parce que 250...

M. Chagnon: À l'engagement 6, on parle de fourniture et installation d'un délinéateur flexible à l'approche du pont Victoria. C'est quoi, un délinéateur flexible? Pour être un utilisateur du pont Victoria, je ne sais pas si je m'enfarge dedans de temps en temps, votre délinéateur.

M. Chevrette: C'est trop loin, là? Ah! l'engagement 6, fourniture et installation d'un délinéateur.

M. Chagnon: C'est quoi, un délinéateur?

M. Chevrette: M. Dugas, pourriez-vous m'expliquer et expliquer à cette assemblée qu'est-ce qu'un délinéateur?

M. Chagnon: Mon problème n'est pas financier, il est juste...

M. Dugas (Pierre-André): C'est une démarcation pour délimiter entre les voies. C'est soit une balise ou soit un chevron, soit un élément...

M. Chevrette: C'est un objet, indépendamment du type d'objet, qui délimite entre les voies. Mais j'apprends la même chose que vous.

M. Chagnon: C'est pour ça qu'on est là.

M. Chevrette: Délinéateur, c'est la première fois que j'entends ça.

Le Président (M. Kelley): Et le premier engagement...

M. Chevrette: Ça peut être des petits poteaux. Ça peut être un chevron. Ça peut être des blocs de ciment, des balises...

M. Baril (Arthabaska): Un élément séparateur.

M. Chevrette: Un élément séparateur, oui. Il faut que ça ressorte, c'est ça.

Une voix: Ça peut être ça aussi.

Mme Vermette: Tu marches là-dessus, là, puis ça fait...

M. Chevrette: En tout cas, c'est un objet qui fait quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Merci pour cette réponse très technique, M. le ministre.

Une voix: Maintenant qu'on est instruit, M. le Président, on peut passer à autre chose.

M. Chagnon: Je remarque que toutes les soumissions de transport, d'entretien des infrastructures de transport, particulièrement de déneigement, de déglaçage, arrivent au mois de janvier, toujours dans le même mois de janvier 1999. Probablement...

M. Chevrette: En général.

Une voix: 1998.

M. Chagnon: 1998, je m'excuse. Je remarque deux choses. D'abord, si t'arrives au mois de janvier, je présume que ce sont des contrats qui commencent avant le mois de janvier parce que de la neige, puis de la glace, on en a avant le mois de janvier.

M. Chevrette: Oui, il y en a en stand-by au mois d'octobre. Puis il y en a qui commencent officiellement le 1er novembre.

M. Chagnon: C'est dans l'organisation du ministère qui fait que vos contrats sont signés et autorisés au mois de janvier? C'est dans la mécanique du ministère?

M. Chevrette: Ils sont signés au mois de juillet ou au mois de septembre, mais le temps de tout acheminer ça dans la machine, ça fait que c'est en janvier que c'est fait, j'imagine.

M. Chagnon: Ma deuxième question...

Le Président (M. Kelley): Si je peux prendre comme exemple, M. le député, l'engagement 7.

M. Chevrette: L'engagement 5?

Le Président (M. Kelley): L'engagement 7. Juste peut-être pour expliquer la durée du contrat. Je vais prendre ça juste par hasard. C'est quoi, la durée du contrat?

M. Chevrette: C'est trois ans?

Une voix: Trois ans.

M. Chevrette: Trois ans.

Le Président (M. Kelley): À partir de...

M. Chagnon: C'est deux ans, pour deux périodes annuelles successives de 12 mois.

M. Chevrette: C'est-à-dire que ça ne tombe pas tous les mêmes années, là.

M. Trudeau (André): C'est toujours un contrat annuel...

M. Chevrette: Un instant, on va se parler, là, un par un.

M. Trudeau (André): C'est un contrat annuel...

M. Chevrette: M. Trudeau, identification.

Le Président (M. Kelley): M. Trudeau, le sous-ministre.

M. Trudeau (André): Habituellement, c'est des contrats annuels, mais qu'on peut reconduire pour les deux autres années.

M. Chagnon: Reportés sur deux ans.

M. Trudeau (André): Ça fait qu'on dit souvent que c'est des contrats de trois ans. En réalité, c'est un contrat annuel qu'on peut reconduire pour les deux années suivantes.

M. Chagnon: Ce qu'il y a d'étonnant, c'est de voir le nombre de soumissions demandées pour le nombre de soumissions reçues: 206 dans le premier cas, le 7, pour...

M. Chevrette: On envoie aux déneigeurs la liste des contrats disponibles, mais c'est surtout par région que tu reçois... Des régions, tu peux en avoir 10, d'autres cinq, d'autres trois, d'autres deux.

M. Chagnon: À l'Isle-aux-Grues, vous en avez envoyé à 36 et vous avez reçu une soumission.

M. Chevrette: Oui, c'est le bonhomme de la place, probablement, l'entrepreneur de la place.

M. Chagnon: J'imagine. Oui, je comprends ça, là.

M. Chevrette: Les autres n'étaient pas intéressés à aller là.

M. Chagnon: C'est bien évident. Je comprends ça. Mais pourquoi on envoie des soumissions évidemment «at large»?

M. Chevrette: Parce qu'ils sont connus. Le fichier des déneigeurs, il est connu au ministère. On l'envoie donc aux gens des régions, de la région approximative, la plus proche.

M. Chagnon: Mais, par exemple, dans Saint-Elzéar, Sainte-Marie, ça, c'est dans la Beauce.

M. Chevrette: Il y a une procédure qu'on pourrait vous faire connaître d'abord. Le comité va vous envoyer la procédure...

M. Chagnon: Oui, c'est quoi, la procédure? Oui, comment ça marche, cette histoire-là? Parce que...

M. Chevrette: ...va déposer à la commission la procédure.

M. Chagnon: ...sur 144 soumissions demandées, vous en recevez de deux à 9; soumissions demandées, 44, vous en recevez trois dans la région de la Beauce. Dans la région de Sainte-Claire de Lévis, Saint-Anselme, Saint-Henri de Bellechasse: 206 soumissions demandées, une soumission reçue.

Mme Bélanger: Mais est-ce qu'il n'y a pas une priorité qui est donnée aux municipalités qui ont l'équipement nécessaire pour le déneigement des routes?

M. Trudeau (André): Une priorité pour...

M. Chevrette: Pour les chemins du gouvernement, ça, là.

Mme Bélanger: Une priorité pour les municipalités dans les chemins du gouvernement, même dans les chemins du gouvernement, là où certaines municipalités ont l'entretien des routes provinciales.

M. Chevrette: Il y a certaines municipalités... Bon. On va demander à notre spécialiste de vous répondre. Mme Sylvie Delisle va vous répondre.

M. Delisle (Sylvie): Alors, la première question, c'était sur les municipalités, je crois bien. Oui. Alors, une municipalité peut se voir confier prioritairement un contrat de déneigement à l'intérieur de ses limites territoriales. C'est-à-dire que, si la municipalité se manifeste, elle veut le contrat, on ne la mettra pas en compétition avec des entrepreneurs. Et, si l'estimation des travaux est supérieure à 20 000 $, elle doit le faire avec ses propres équipements. Ça va pour ça?

Mme Bélanger: Ça va.

M. Chevrette: Pour ce qui est des soumissions, pourquoi demander autant de soumissions? À cause du règlement. Le règlement dit quoi?

Mme Delisle (Sylvie): Bon. Depuis 1993, on sait que le fichier des fournisseurs avait instauré une qualification pour les entrepreneurs en déneigement et, pour les contrats qui étaient inférieurs à 100 000 $, on procédait par invitation pour les entrepreneurs inscrits dans les sous-régions limitrophes des travaux. Pour les contrats supérieurs à 100 000 $, qui sont soumis aux accords, on devait inviter tous les entrepreneurs inscrits dans la spécialité, ce qui des fois nous amène à 200, 300, voire 400 invitations, et le ministère était bien conscient du surplus de lettres. Alors, depuis 1998, on procède par appels d'offres publics à la condition, par contre, que l'entrepreneur soit inscrit au fichier et qu'il détienne le nombre de camions requis pour exécuter le contrat concerné.

M. Chevrette: Donc, on ne verra plus ça dorénavant?

Mme Delisle (Sylvie): Non.

Le Président (M. Kelley): En général, est-ce que le système existant encourage suffisamment la concurrence ou est-ce qu'on a un problème? Parce qu'on voit à plusieurs reprises ici qu'on a suivi le règlement et qu'on a envoyé ça à une trentaine, à une quarantaine de fournisseurs, mais, au bout de la ligne, il n'y en a qu'un. Mais l'idée derrière un appel d'offres, c'est d'assurer la concurrence, d'assurer le meilleur prix pour le ministère.

n (10 h 30) n

M. Chevrette: Avec le nouveau règlement d'appels d'offres publics, appliquent bien ceux qui veulent appliquer. Est-ce qu'il y aura des problèmes? Je vais peser mes mots parce qu'il y a des choses qui peuvent aller en cour. Est-ce qu'il peut y avoir des problèmes comme celui qui a été rendu public dernièrement? Ce n'est pas impossible. Mais c'est nous-mêmes qui avons pris l'initiative de demander, par exemple au Bureau de la concurrence, par la main de notre sous-ministre, qu'on surveille cela. On n'est pas à l'abri de gestes du genre. Mais, par soumissions publiques, sauf dans des endroits typiques comme L'Isle-Verte, des petits contrats où tu peux en avoir un ou deux, ordinairement, on en a quand même trois ou quatre. C'est assez dispendieux aussi, s'équiper pour aller faire du déneigement quand les contrats ne sont pas nécessairement plus long qu'un an ferme et deux ans de possibilité de renouvellement. Je peux vous dire qu'on regarde ça, nous autres, encore pour voir comment on pourrait faire cela. Mais il n'y a pas grand solution miracle. La concurrence joue sur l'appel d'offres public. C'est notre système, on n'a pas encore trouvé bien, bien de choses mieux que ça.

Je prends un exemple. La même chose se répète au niveau des travaux routiers, la même, même affaire. Il y a des députés même qui nous demandent: Pourquoi vous ne prenez pas le gars localement? J'ai un contrat, je pense, je regardais, sur la Basse-Côte-Nord ou sur la Côte-Nord, il y a 13 000 $ de différence entre le premier puis le deuxième. Mais, si on est allé en soumissions publiques puis des individus ont dépensé de l'argent pour préparer leur soumission puis ils l'ont, il faut faire attention aussi à donner ça...

Le Président (M. Kelley): Mais, quand nous avons eu la séance de travail, on a également regardé la question de l'asphalte, parce que, de plus en plus, il y a deux grands acteurs qui prennent de plus en plus de place dans le marché. Alors, au-delà du fonctionnement et de la mécanique des appels d'offres, est-ce qu'au ministère on est assez satisfait que le système est assez encourageant pour promouvoir la concurrence ou est-ce que, avec le temps et avec, entre autres dans la question de l'asphalte, la présence des grands acteurs, on risque d'avoir de moins en moins de concurrence, ce qui, peut-être, va faire augmenter les prix pour le ministère?

M. Chevrette: Oui, vous avez raison. Parce que je suis un de ceux qui se sont interrogés tout de suite là-dessus. Et je regardais une région comme la Gaspésie, qui pouvait être à la merci d'un seul gros vendeur et puis qui a assez d'argent pour bâtir même des plans mobiles puis se déplacer d'un endroit à un autre puis hériter de toute la partie des contrats négociés. Parce qu'il y a une partie, dans l'asphalte, entre autres, c'est des contrats négociés, c'est le plus près de l'usine. On s'est interrogé beaucoup. On a même préparé une proposition pour aider justement les petites entreprises du coin à survivre. Surtout que ça fait 30, 40 ou 50 ans, dans certains cas, où des industries opéraient. Puis, tout d'un coup, arrive un majeur avec un mobile puis il va se situer... Parce qu'ils connaissent l'état des routes du Québec, ils disent: Bon, bien, dans les prochains quatre ans, c'est dans cette région-là que ça va se donner. Ils s'en vont dans une carrière puis ils s'installent là puis ils ont les contrats négociés, alors que l'autre perd graduellement du terrain.

J'ai proposé des choses formellement avec mon collègue, et, à ma grande surprise, ils nous ont demandé, eux-mêmes, un moratoire. Croyez-le ou non. C'est eux-mêmes qui nous ont demandé de ne pas appliquer les formules qu'on avait suggérées. Pour quelles raisons? Je ne le sais pas. Ça serait à la CERGTQ de vous donner les raisons. J'ai l'impression que ça a brassé entre eux. Mais ce qui m'inquiète, puis vous avez raison de poser la question, c'est que de plus en plus les gros achètent les petits et on diminue, à ce moment-là, de beaucoup la concurrence. Puis, moi, je n'attendrai pas, personnellement, qu'il n'y ait plus aucune concurrence dans certaines régions parce qu'on va avoir le prix du bitume à des coûts prohibitifs. Les municipalités, surtout qu'on leur a remis depuis quelques années un bon kilométrage de routes locales, ne seront pas capables d'entretenir leur système routier.

Donc, le ministère a accordé le moratoire d'un an pareil. C'est eux qui nous le demandaient, puis ils nous ont promis de travailler avec nous à trouver des solutions. Mais c'est un problème réel que vous soulevez, puis on y est sensibles. Puis je dois vous dire que, moi-même, c'est la première fois de ma vie que je voyais un groupe me demander un moratoire alors qu'on voulait l'aider.

M. Chagnon: Ça ressemble à un phénomène qu'on a connu dans le transport scolaire. Vous vous souvenez du transport scolaire?

M. Chevrette: Oui. C'est un peu, comme processus, oui...

M. Chagnon: Parce qu'on avait ça, des soumissions multiples parce qu'il y a plusieurs transporteurs, puis on s'apercevait finalement qu'il n'y avait qu'un transporteur qui soumissionnait par secteur. Ça a mené, entre autres, le Tribunal fédéral de la concurrence à mettre son nez là-dedans puis à regarder la cartellisation du transport dans le domaine du transport scolaire. Il y a peut-être des problèmes de cette nature-là aussi dans ce genre de contrat ci.

M. Chevrette: Oui, mais, au-delà même d'un cartel possible... Je pense qu'il y a plus que ça. Ceux qui ont vu leur chiffre d'affaires baisser depuis quelques années veulent surtout se vendre au moment où ils valent encore quelque chose. Et c'est ça qui est le phénomène. On vit un phénomène, par exemple, où une compagnie X va acheter à peu près tous les petits du coin, et là à ce moment-là, c'est vrai que ça peut devenir dangereux. Ça peut devenir un peu comme les grandes pétrolières. Quatre coups de téléphone, essayez de prouver ça devant le Bureau de la concurrence. Je n'ai pas affirmé des choses, j'ai juste dit que ça ne se prouvait pas.

Le Président (M. Kelley): Sur l'étude, l'engagement numéro 1, c'était quoi, le... Moi, j'ai quelqu'un qui suit de près le développement dans le monde du vélo. Alors, c'est quoi, l'étude de 48 000 $ qu'on a donnés à Vélo Québec sur l'état de la pratique du vélo au Québec? C'était quoi, le but recherché dans cette étude?

M. Chevrette: On va vous dire ça. Une enquête a été réalisée en septembre 1995 auprès de 1 500 répondants. Les principales conclusions sont: 53 % des adultes ont fait du vélo en 1995 et 33 % en ont fait au moins une fois par semaine; 21 % des cyclistes utilisent parfois leur vélo à des fins de déplacement utilitaires; 69 % des kilomètres parcourus à vélo le sont sur des rues et des routes rurales par opposition à 31 % sur des voies cyclables; 94 % des répondants considèrent que les réseaux cyclables sont le meilleur moyen d'améliorer la sécurité; et les réseaux de voies cyclables sont passés de 778 kilomètres en 1992 à 2 600 kilomètres en 1996.

Donc, ce qu'on voulait savoir, c'est: Est-ce qu'on est sur la bonne voie en présentant la Route verte, par exemple en travaillant sur des programmes, en améliorant la sécurité, en ajoutant le mètre quand on construit une nouvelle route ? on ajoute une bande de x mètres pour des fins de sécurité? Où est-ce que se pratique surtout le vélo? Etc. Ça nous a donné une expertise. Puis on travaille présentement avec la Société de l'assurance automobile du Québec pour des fins de bâtir des programmes surtout en matière de sécurité routière. Puis on peut vous donner les conclusions de l'étude.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Merci beaucoup.

M. Chevrette: C'est beau? Mme la secrétaire. On va vous la faire parvenir.

Le Président (M. Kelley): Dans l'optique d'un nouveau programme d'infrastructures, est-ce qu'il y aura une sensibilité vélo? Parce que, moi, je regarde, dans la ville Beaconsfield, par exemple, ils songent à utiliser une partie de cet argent sur le chemin du Bord-du-Lac. Et, sans l'obliger, est-ce qu'il y a quand même un moyen peut-être d'encourager les partenaires de...

M. Chevrette: On l'encourage. C'est bien sûr que ça dépendra de l'envergure du programme d'infrastructures. 650 millions, pour l'ensemble canadien, c'est des pinottes. On tombe à 50 millions par année à compter de la troisième année, si ma mémoire est fidèle. Pour nous autres, c'est dérisoire, d'autant plus que ça touche à la fois le transport en commun, le transport routier, les marchandises. Puis, si on ajoute le vélo en plus, vous comprendrez que ça serait infime. Personnellement, je suis optimiste, moi, le fait que le fédéral irait en élection, qu'à peu près toutes les provinces sans exception et toutes les municipalités demandent sans faute un programme d'infrastructures routières. Déjà, le 6 août 1999, tous les premiers ministres canadiens réunis à Québec avaient demandé un programme majeur d'infrastructures. On parlait même, si vous vous rappelez, à peu près de 8 milliards, ce qui aurait donné à peu près 2 milliards au Québec. Et là, à ce moment-là, on y aurait été selon des objectifs prioritaires bien définis. J'espère encore. On se réunit à Edmonton au mois d'octobre. C'est ça?

Une voix: Les 4, 5 octobre.

M. Chevrette: Les 4, 5 octobre. J'ai rencontré mon homologue de l'Ontario, puis on va revenir à la charge pour avoir véritablement un programme d'infrastructures substantiel.

Le Président (M. Kelley): Parce que je sais que la Route verte, dans l'ouest de l'île de Montréal, cause des problèmes particuliers. D'autres municipalités sur l'île de Montréal ont très bien fait pour contribuer à la réalisation, mais, entre Lachine puis le pont à Sainte-Anne-de-Bellevue, le tracé n'est pas évident. Et, quand on voit une ville qui est en train de refaire la rue principale, le chemin du Bord-du-Lac, à Beaconsfield, peut-être, avec un petit encouragement à l'intérieur de la planification de la Route verte...

n (10 h 40) n

M. Chevrette: C'est à peu près 8 000 $ du kilomètre, quand on élargit la bande pour permettre... C'est à peu près les chiffres qu'on m'a fournis. Quand on répare... Je sais que, sur la 343, par exemple, dans ma région, ils ont réasphalté et ils ont mis cette bande-là. Les municipalités l'ont demandée. Et, sur le plan de la sécurité, je pense qu'on ajoute un plus, vous avez raison. Puis pas seulement sur le plan de la sécurité, il y a aussi le plan de la qualité de vie des citoyens de cette région-là, qui ont de la misère à se joindre à d'autres municipalités avoisinantes.

Le Président (M. Kelley): Je sais que le New York Times a publié une étude sur le vélo en Amérique du Nord et dans les zones métropolitaines, et de loin Montréal est la meilleure ville en Amérique du Nord pour la promotion du vélo. Alors, le New York Times l'a mise dans une classe à part: il y a Montréal et il y a le reste. Alors, c'était vraiment... Chapeau aux personnes qui ont fait la planification et la promotion du vélo. Mais je pense qu'au niveau du développement touristique...

M. Chevrette: C'est possible, ce que vous dites, par le Programme d'infrastructure municipale, quand on parle municipal. Ça, ce n'est pas tout à fait tiré au clair et attaché...

M. Kelley: Non, non, mais, je pense...

M. Chevrette: ...mais c'est dans les perspectives.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier 1998? Moi, j'ai juste une autre question.

M. Chagnon: Le numéro séquentiel 025: Déménagement de l'oeuvre d'art de Robert Roussil dans la ville de Montréal, quelque part vers le Vieux-Port. C'est une propriété du ministère des Transports, cette sculpture-là?

M. Chevrette: De Westmount?Saint-Louis au Vieux-Port.

M. Chagnon: En fait, on déménage ce qui nous appartient, en général. Alors, est-ce que c'est une propriété du ministère des Transports?

M. Chevrette: M. Dugas, voulez-vous vous approcher? On a besoin d'explications.

Le Président (M. Kelley): Notre expert dans les arts.

M. Dugas (Pierre-André): Au Centre de service gestion de circulation, donc au 640 Viger ? je ne sais pas si les gens connaissent ça, le Centre de gestion de circulation ? il y avait une oeuvre d'art qui avait été implantée au moment de la construction. C'était une oeuvre assez majeure.

M. Chagnon: Oui, je la vois.

M. Dugas (Pierre-André): Et elle a été déplacée dans le Vieux-Port parce qu'on avait rénové le Centre et l'artiste avait dit qu'elle n'était plus aussi bien en valeur. Puis, effectivement, elle était cachée par différents aménagements qui nous avaient été demandés lorsqu'ils ont construit l'OACI. Et on avait convenu de la déménager dans le Vieux-Port pour qu'elle soit plus à la vue, pour que les gens puissent l'apprécier.

M. Chagnon: C'est beau. Merci.

M. Chevrette: C'est lors de travaux, à cause des travaux.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 138.

M. Chevrette: Un instant, je vais m'y rendre. Engagement 138.

Le Président (M. Kelley): Engagement 138, c'est une mission pour la promotion du Saint-Laurent à des journalistes.

M. Chevrette: À des journalistes?

Le Président (M. Kelley): De la presse maritime internationale. C'était juste quoi, l'objectif recherché?

M. Chevrette: Un instant. Bon. But et objectif de la mission. Le but poursuivi par le Secrétariat ? il y a un secrétariat aux affaires maritimes, vous le savez, au troisième étage de la mise en valeur du Saint-Laurent ? est de fournir des informations de première main sur les activités maritimes et industrielles le long du Saint-Laurent à des journalistes de la presse maritime internationale. Les principaux objectifs sont les suivants: informer les journalistes de la presse maritime internationale sur le système portuaire du Saint-Laurent et les principales activités maritimes qui s'y rattachent; faire connaître les avantages offerts par le Saint-Laurent, ports et sites industriels; étendre et affermir le réseau des contacts entre les invités et les autres Québécois. Partenaires, c'est: la tenue de la mission repose en grande partie sur l'excellente collaboration d'une trentaine de nos partenaires, et vous avez une liste des partenaires.

M. Trudeau (André): Une liste des partenaires et des différents journalistes qui ont été invités à cette occasion-là. C'était pour mieux faire connaître le Saint-Laurent puis aider à promouvoir...

Le Président (M. Kelley): Alors, des journalistes américains ou européens.

M. Chevrette: On en avait de Hong-Kong, États-Unis, Belgique, Royaume-Uni. Il y en a beaucoup de plusieurs États américains, Chicago, New York...

Une voix: France.

M. Chevrette: France.

Le Président (M. Kelley): Ils sont venus passer quelques jours, visiter les sites portuaires...

M. Chevrette: C'est plutôt les déplacements.

M. Trudeau (André): Ils ont fait des articles aussi, au retour. Parce que c'est bien beau les inviter, mais il faut qu'ils puissent... Alors, il y a eu des articles. On peut vous remettre, si vous voulez...

Le Président (M. Kelley): Non, non, non. C'est juste curieux de voir si c'était une mission à l'extérieur pour faire la promotion ou plutôt de les inviter ici.

M. Chevrette: On peut même vous fournir la liste des noms des journalistes.

M. Trudeau (André): C'était l'inverse. On les a invités à venir ici pour voir le Saint-Laurent et faire une rencontre et expliquer. Après ça, ils ont fait des articles dans leur pays, chacun leur tour.

M. Baril (Arthabaska): Ce sont des journalistes qui s'intéressent au maritime, en général, à travers le monde.

M. Chevrette: Même, on devrait faire ça, nous, les parlementaires, dans certains de nos dossiers. Je pense, par exemple, aux nations autochtones. Je ne suis pas sûr qu'on ne devrait pas, comme parlementaires, nous aussi, aller ailleurs dans le monde.

Une voix: C'est vrai.

M. Chevrette: Je suis en train de regarder ça et je vous en parlerai.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que le ministre délégué aux Affaires autochtones et le porte-parole de l'opposition...

M. Chevrette: Ce serait sans doute les deux...

Le Président (M. Kelley): ...peuvent avoir un énorme budget de recherche et... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce seraient sans doute les deux personnes prioritaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Par hasard.

M. Chevrette: Par hasard.

Le Président (M. Kelley): Les affaires d'une autre commission...

M. Chevrette: Il y a de heureux hasards dans la vie.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le cahier janvier 1998?

M. Chevrette: Il y a janvier, février, mars dans ce cahier-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous êtes juste à janvier.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, on va considérer ces engagements comme vérifiés.

M. Chevrette: Janvier est adopté?

Le Président (M. Kelley): Et on passe au mois de février.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, les parlementaires vont changer de cahier, si le ministre est toujours dans le même cahier.

M. Chevrette: Alors, je suis très disponible.

Le Président (M. Kelley): Et j'ai 167 engagements...

M. Chevrette: 167, vous avez raison.

Le Président (M. Kelley): ...sur 115 pages. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de février 1998?

M. Chagnon: Il y a plusieurs contrats qui sont donnés pour du rapiéçage, du calfeutrage de bitume, etc. Est-ce qu'il y a des analyses qui sont faites par le ministère pour vérifier la qualité des travaux qui ont été faits? Comment on fonctionne là-dessus?

M. Chevrette: Mme Anne-Marie Leclerc, la spécialiste du bitume.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça, c'est sur ses cartes d'affaires? Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce n'est pas marqué sur sa carte d'affaires. Madame est sous-ministre maintenant à notre ministère depuis quelques mois, et puis je vais lui demander de répondre à votre question.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Oui, il y a des mesures qui sont prises pour valider la conformité des matériaux aux exigences du ministère. Donc, on travaille avec un cahier de charges, une évaluation de la conformité du matériau, puis évidemment la surveillance de chantier vient confirmer la conformité des travaux comme tels. Par la suite, il y a ce qu'on appelle des suivis de performance qui sont faits de façon assez régulière, dépendamment des... Évidemment, on ne peut pas tout suivre en suivi de performance, mais on suit la majorité des types de travaux qu'on réalise.

M. Chagnon: Lorsqu'on voit des petits contrats, par exemple des 30 000 $, 35 000 $, 40 000 $ pour réparer les fissures sur, par exemple, l'autoroute 30 entre Tracy puis...

M. Chevrette: On devrait la faire sur la 40 aussi pour quelques brins d'herbe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je la fais trois par semaine, puis...

M. Chagnon: Ils vont faire les foins sur la 40 bientôt. Mais c'est des petits contrats, des gens qui viennent de Bernières font les contrats. Comment vous faites pour faire le suivi de ces contrats-là?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Les contrats de scellement de fissures, il y a des prélèvements au niveau des matériaux. Donc, ce n'est pas nécessairement une vérification sur... Il y a une vérification sur place par rapport aux travaux...

M. Chagnon: Vous n'allez pas voir les trous qui sont bouchés, mais vous dites...

Mme Leclerc (Anne-Marie): On prélève le matériau.

M. Chagnon: Le matériau qui est pris à Bernières, on dit: Bonne qualité.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Non, on prélève le matériau sur le chantier.

M. Chagnon: Ah! Sur le chantier.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Puis, après ça, on l'analyse en laboratoire et on valide... Tous ces matériaux-là qui sont utilisés sont prétestés avant le début de la saison. Il y a une espèce de banc d'essai qui nous permet d'en faire un tri préalable. Donc, il y a seulement certains matériaux qui peuvent être utilisés.

M. Chagnon: Comme ça, on est à la veille de faire les foins sur la 40? Moi, je ne la prends pas souvent, la 40.

M. Chevrette: Non, c'est la plus... C'est une belle autoroute. C'est celle qui mène à Joliette.

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: Et puis, effectivement, il y a des difficultés. Moi aussi, je me suis interrogé tout comme vous. Ce n'est pas parce qu'on est ministre qu'on a la science infuse sur la qualité de la chaussée.

M. Chagnon: Je pensais que ce n'était pas parce qu'on est ministre qu'on ne se pose pas de question.

M. Chevrette: Ça fait longtemps qu'on le fait, ça, et on le fait bien. Mais, ceci dit, oui, il y a des questions très sérieuses non seulement sur le matériau, mais sur la qualité même de nos technologies en matière d'infrastructures. Je prends, par exemple, au Cap-de-la-Madeleine, toute la question du vallonnage que l'on retrouve à peu près chaque printemps depuis qu'elle a été bâtie.

n (10 h 50) n

M. Chagnon: Oui. Même chose à Berthier, quand tu descends à Berthier, tu as les deux viaducs à Berthier.

M. Chevrette: Il y a un sol très difficile, mais il y a aussi une question de drainage, puis il y a une technologie de construction, puis ça fait partie du tout, des interrogations que l'on se pose. Puis on vit dans un climat extrêmement sévère. Il y a cinq pieds, certaines années, de profondeur qui gèlent. Donc, quand le dégel arrive, surtout avec le camionnage lourd, ça nous crée des problèmes majeurs.

Mais je suis content de vous annoncer que nous avons signé une entente avec l'Ontario, et automatiquement ça se transformera maintenant avec le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, c'est qu'on a harmonisé les poids-charge entre les provinces. Et ça, ça a été intéressant comme formule, parce qu'on est des compétiteurs puis on a des réseaux routiers à préserver. M. Turnbull a été extrêmement vigilant. On s'était fixé le mois de décembre, on a outrepassé notre délai mais au moins on vient d'arriver à la conclusion, l'harmonisation des poids-charge sur nos routes, ce qui devrait avoir un effet positif sur la conservation de notre réseau routier.

M. Chagnon: Ce qui veut dire que les quatre ou cinq provinces concernées vont avoir le même coefficient de charge.

M. Chevrette: Oui. Ils disaient: Bien, écoute, étant donné que les deux grandes provinces sont en discussion, en ce qui nous concerne, on adoptera sensiblement la même chose. Puis ça va se faire exactement comme on en a parlé. Les Américains travaillent avec nous autres aussi. C'est le nombre d'essieux, dans bien des cas, qui est en cause et discussion, parce que tu répartis le poids-charge différemment. Mais on travaille avec les Américains également.

M. Chagnon: Sur les grands axes, avez-vous des modes de fonctionnement ou des processus de fonctionnement qui sont particuliers? Par exemple, est-ce que vous avez opté pour l'utilisation du ciment comme base de...

M. Chevrette: Si vous saviez combien on a discuté. Ça fait deux ans qu'on est là, en ce qui me concerne. On a réuni les deux groupes, on a fait des travaux, des comités de travail, et c'est évident que chacun vend son produit, leurrons-nous pas. Il y a un seul contrat, cette année, en béton, c'est sur la 13. On s'entend sur des règles. Je ne vous dirai pas qu'on s'entend sur toute la ligne, mais on s'entend pour dire que le béton, compte tenu que c'est plus dispendieux à court terme, il faut regarder la longévité pour faire la comparaison. Et c'est dans les endroits où il y a un nombre de véhicules x qui quotidiennement... Tu sais, combien? C'est-u 50 000 véhicules par jour? Est-ce que c'est plus avantageux d'avoir du béton quand on fait l'analyse non pas sur cinq ans ou sur 10 ans mais sur une période de 25 ou 30 ans? Là, je dois vous dire que c'est intéressant de les écouter parce qu'il y en a qui disent: Oui, mais le bitume, l'asphalte a évolué aussi en termes de qualité puis elle peut supporter... on peut prendre les contrats nous aussi pour assurer la même longévité que le béton, etc. Donc, le ministre aura un arbitrage à faire et il va le faire, mais ce n'est pas facile, je dois vous dire que ce ne sera pas facile. Par contre, c'est deux industries au Québec...

M. Chagnon: Généralement, on met du béton...

M. Chevrette: ...et il faut regarder aussi la question économique dans le jugement que j'aurai à porter. Il faut que je regarde non seulement la qualité du produit mais aussi la base économique. Ça fait partie d'un des facteurs à tenir compte.

M. Chagnon: Là où on met du béton, par exemple, entre le pont Charles-de-Gaulle... sur la 40, c'est du béton partout. Et il y a du bitume par-dessus, mais il y a toujours quatre cinq six pouces de bitume par-dessus.

M. Chevrette: On finit avec du bitume mais... Oui, ça roule un peu mieux que sur le béton pur. Vous vous rappellerez quand on...

M. Chagnon: C'est sûr.

M. Chevrette: Moi, je n'ai jamais vu une année sans travaux dans ce coin-là. Mais je pense que les technologies évoluent. C'est le temps... Le principal inconvénient avec le béton, c'est le temps de construction bien souvent ou le temps de réparation. Parce que, driller tout ça, c'est long. Et, quand arrive une avarie en plus sur le pont de Laval puis qu'on est en train de faire des travaux sur la 13, je peux-tu vous dire qu'on regarde... puis là on dit: Bien, suspends tes travaux pour quelques semaines, pour quelques jours, etc. Mais, moi, je crois que scientifiquement... J'ai demandé surtout une approche scientifique au ministère. J'ai dit à Mme Anne-Marie Leclerc, qui est sous-ministre: Ce qui m'intéresse, c'est de savoir scientifiquement quel est le meilleur produit, à quel moment on doit le mettre, pour ne pas que ça devienne complètement discrétionnaire, cette histoire-là. Puis rapport qualité-prix et durée, et tout ça, est-ce que... C'est parce que, à court terme, le déboursé, il est assez fort. C'est une question d'argent à court terme. Le béton, par exemple, si on me dit: Le béton demain matin, sur la 13, va nous durer 25 ans sans réparation si ce n'est qu'une légère couche d'usure de bitume pour roulement, alors que si vous la faites en bitume, ça va durer... peut-être, à tous les 10 ans vous allez la refaire, si c'est moitié prix l'un l'autre... Il y a des calculs à faire à du court terme, il y a une évaluation à moyen et long terme aussi à faire. Moi, j'ai demandé beaucoup de rigueur scientifique dans l'analyse au ministère, et je devrai très prochainement... Mais j'ai rencontré les deux groupes puis je leur ai dit: Écoutez, une dernière fois, parce qu'ils sont très éloquents tous les deux dans chacun leur sphère.

M. Chagnon: Vous allez prendre cette décision-là quand?

M. Chevrette: Il faut que je la prenne bientôt. Parce qu'il y a un seul projet, cette année, en béton et l'industrie du béton est inquiète. Il y en a qui ont chuté...

M. Chagnon: Bientôt, c'est à...

M. Chevrette: D'ici à ce qu'on annonce les travaux de l'an prochain.

M. Chagnon: D'ici Noël?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Par rapport à ce que vous venez de mentionner, on me dit souvent, en fait, que ce qui est important, c'est la préparation du terrain, des routes, l'irrigation, et tout ça. Indépendamment du produit que vous allez mettre, si les terrains, les routes ne sont pas bien préparés, de toute façon, ça fait que ça casse assez rapidement, et on répète, on répète. Alors, est-ce que, de toute façon, le plus important, c'est aussi de favoriser une meilleure préparation, en fait, au niveau des routes? Parce qu'il semblerait que c'est ça, le problème.

Et je regarde, chez nous, le pont Jacques-Cartier, ce n'est pas aux 10 ans qu'ils refont le bitume, c'est quasiment aux années qu'ils refont le bitume. Il vient juste d'être fini puis on voit déjà les trous, des voitures qui passent puis c'est déjà tout croche, puis on a de la misère à tenir le volant quasiment que c'est déjà... Donc, il y a quelque chose là qui est particulier, en tout cas. Et quoi? C'est-u parce que ça coûterait trop cher, faire les routes convenablement, tel qu'on devrait les faire selon les spécificités et les spécifications, en fin de compte, selon les règles de l'engineering? Je ne sais pas, mais il y a quelque chose là, il semblerait y avoir un problème à ce niveau-là.

M. Chevrette: Mais on fait beaucoup de recherches, quand même. Le ministère des Transports est probablement un des plus gros ministères qui investit dans la recherche. Et, comme je vous disais, sur le plan international et même mondial, on a une expertise. On vit dans un pays nordique. Et puis, moi, je suis allé à Kuala Lumpur avec un groupe de fonctionnaires et d'ingénieurs québécois de firmes québécoises...

M. Chagnon: Ça, ce n'est pas vraiment un pays nordique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais on a rencontré effectivement des gens de tous les pays nordiques. C'est le congrès mondial qui s'est fait là, comme il avait eu lieu deux ans auparavant au Québec. Le Québec est dans le peloton de tête en ce qui regarde les technologies. Sauf qu'on a un climat difficile, effectivement, très difficile. Puis on fait des expériences même avec le privé, présentement. On en fait dans le bout du comté... sur la 40, à l'autre bout, là.

Une voix: À Vaudreuil, un contrat de performance.

M. Chevrette: Pas dans Vaudreuil. C'est à Vaudreuil qu'on fait des expériences avec le privé? Puis à Saint-Nicolas, ici. Donc, on essaie des contrats de performance, on essaie de s'améliorer constamment. Mais on ne vous dira pas qu'il n'y a pas de problème, c'est évident. Il y a la qualité des sols. Je pense au Cap-de-la-Madeleine, on avait tout mis ça en béton, rappelez-vous, ça a courbé, la même affaire, même en béton armé. Donc, il y a plusieurs facteurs qui jouent. Puis je ne pense pas qu'on soit les phénix, mais on est loin peut-être d'être à la queue; dans le peloton de tête, puis c'est avec fierté qu'on le dit partout à travers le monde. Puis on ne se diminue pas, nous autres, on se vante.

Le Président (M. Kelley): On parle toujours au niveau des impressions. Mais, pour donner suite à la question de ma collègue, comme le pont de l'Île-aux-Tourtes, à Senneville, au bout de l'île, il semble que, ça, c'est un pont qui est toujours en difficulté. On a eu un été très, très difficile cet été à cause de nombreux accidents mortels, une mauvaise signalisation. Alors, il y avait des problèmes précis. Et ça me donne l'impression ? et c'est uniquement une impression ? que ça c'est un pont qui est en réparation perpétuelle. Et je ne sais pas si c'est la qualité des sols, je ne suis pas un ingénieur, mais je pense que c'est un long pont sur un lac qui est peu profond; alors, est-ce que c'est sableux sous ça ou je ne sais pas? Mais c'est un pont que... Peut-être, M. Dugas va me corriger maintenant. Mais ça me donne l'impression... Mais il y avait des...

M. Chevrette: Oui, puis on en a un qui rentre, qui est spécialiste en ponts, M. Lévesque.

n (11 heures) n

Le Président (M. Kelley): Et je sais que souvent c'est des accidents liés à la vitesse et ce n'est pas... Si le monde veut rouler à 120 km/h, c'est difficile à contrôler, mais quand même il y avait plusieurs accidents sur le...

M. Chevrette: Ça, ce n'est pas le pont, c'est le gars qui est derrière le volant.

Une voix: Il y a deux volets...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Une voix: ...que vous mentionnez. Il y a eu plusieurs interventions sur le pont qui a été construit quand même dans les années soixante. Celle que nous faisons présentement, elle est majeure, elle consiste à réparer l'ensemble du tablier et même à élargir le pont pour avoir un accotement plus sécuritaire. Donc, les travaux cette année n'ont jamais été faits. Dans le passé, on a additionné des lisières de sécurité, vous vous rappellerez. On a changé la bande centrale, on a corrigé certains éléments, mais on n'a jamais travaillé en profondeur sur les dalles de béton. Donc, cette année, c'est ce projet-là, et ça va durer deux ans. Donc, une partie cette année, une partie l'an prochain. C'est certain que le béton était assez désagrégé dans les approches. Le pont n'est pas tout de la même façon, il y a des parties en précontraint, des parties en béton coulé avec de l'acier, etc.

Quant à la signalisation, etc., on a mis beaucoup d'efforts, mais effectivement il est long à traverser, le pont. Vous avez quelque chose comme 2 km et plus, 2 km et demi. Il est difficile d'amener les usagers à un comportement de garder la vitesse qui est affichée pendant 2 km. Puis, on ne l'a pas mis à 50, on l'a mis à 70 km, et, même à 70, ça a été difficile. Je ne sais pas si vous avez remarqué, récemment on a fait une nouvelle configuration pour les travaux qui sont en cours, et, depuis ce temps-là, ça s'est amélioré de beaucoup. Je pense que les gens ont réduit leur vitesse de croisière. Et on a participé avec la Sûreté du Québec à des opérations radar par hélicoptère en participant mutuellement... Donc, vous avez commencé depuis quelques semaines... la Sûreté du Québec est revenue en action un peu plus forte, mais, même avant ça, on avait déjà...

M. Chevrette: Ah oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Et, même avant cette période-là, on s'était entendu avec la Sûreté pour aller plus loin dans ce dossier-là, et je pense qu'à l'heure actuelle on commence à avoir des effets. Ça a été difficile, mais je pense que là on a un bon contrôle.

M. Chevrette: Mais, de toute façon, en signalisation, là, je regarde les journaux de ce matin puis je regarde régulièrement le «clipping» de presse du ministère des Transports, un matin, on se fait reprocher d'en avoir trop, le lendemain, pas assez. À un moment donné, il y a un juste milieu, mais je pense que le ministère a tenu compte de la presque totalité des recommandations des différents coroners suite à des accidents, et on en fait... Sur la 40, présentement, c'est vrai qu'il y en a, de la signalisation, si bien qu'un journaliste dit: Je n'ai jamais vu de pancartes aussi inutiles. Bien oui, mais, si on n'en mettait pas puis qu'il arrivait un accident même mineur, on se ferait reprocher de ne pas faire de signalisation. Donc, on essaie d'avoir un juste milieu, sachant qu'il y aura toujours des gérants d'estrade qui porteront des jugements différents sur les situations.

Le Président (M. Kelley): Et, sans faire une étude exhaustive, mais, de mémoire, les grands accidents, cet été, il y avait deux, trois grands... et ça cause des effets énormes, parce que fermer la 40 à l'ouest de l'île, tout le monde doit dévier sur la 20. Alors, c'est le chaos de circulation...

M. Chevrette: Parce que les effets, dépendant des endroits, ne sont pas les mêmes effectivement.

Le Président (M. Kelley): Et, de mémoire, la vitesse est un facteur dans la plupart de ces accidents.

M. Chevrette: Il y a deux facteurs...

Le Président (M. Kelley): Et j'étais, par hasard, là... Il y a un terrain de golf juste à côté des travaux, et j'étais là où il y avait l'accident qui a tué un jeune père de famille dans la trentaine au mois de juillet, et c'était le chaos après ça, parce qu'il a frappé un camion à 120 km/h ou quelque chose comme ça. Il n'y a pas grand-chose que l'on peut faire pour se protéger, mais, quand même, c'est un endroit où il y avait beaucoup de travaux dans le passé et...

M. Chevrette: Les deux grands facteurs, c'est l'alcool puis la vitesse. Ça, c'est clair. Puis, je pense à une réparation ? je ne sais pas si c'est dans l'Ouest-de-l'Île, je pense que oui ? cet été... J'ai travaillé jusqu'au 22 juillet ou au 23 juillet, et puis, à un moment donné, la presse en général a commencé à dire: C'est-u effrayant, il y a un accident qui s'est produit avec un camion puis une Corvette... une auto, pour se rendre compte... Il a fallu éteindre le feu assez vite parce que là c'était rendu que c'était toute l'insécurité totale de la signalisation, alors que manifestement il y avait eu erreur humaine. Due à quoi? Là, je n'ai pas à divulguer, je ne le sais même pas. Mais il reste qu'à un moment donné tu as beau faire toutes les signalisations possibles, si un individu veut se faufiler entre deux camions puis il oublie qu'il y a une flèche... Il allait assez vite qu'il n'a pas vu, à cause de la circulation de droite, par exemple, qu'il y avait des flèches de rétrécissement puis... qui se font serrer... À un moment donné, ce n'est pas toujours la faute des gouvernants, des politiciens, puis des députés, puis des fonctionnaires du ministère des Transports, il y a du monde... L'erreur humaine est là, puis il faut essayer de tout faire pour essayer de diminuer les erreurs humaines.

Donc, c'est pour ça qu'on travaille en termes de sécurité routière à la fois sur le comportement des conducteurs en état d'ébriété, puis on travaille sur les limites de vitesse. Ce n'est pas pour rien qu'on voulait mettre le radar. Rappelez-vous, il y a du monde chez vous qui était contre le radar. Je vous passe le message en passant, là. Donc, arrangez-vous pour...

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, non, mais, si on le fait, on sait que les principes fondamentaux, ce n'est pas de faire une machine à piastres puis ce n'est pas de substituer aux policiers, c'est pour fins de sécurité. C'est ça qu'il faut chercher puis c'est ça qu'on va essayer de faire.

Le Président (M. Kelley): Mais il y a également des enjeux sur la protection de la vie privée qui rentrent dans ça aussi. Alors, c'est une question complexe.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février? Moi, j'en ai une sur l'engagement 113. Mais, encore une fois, une question plus globale, c'est la question de la nouvelle façon de faire du ministère, que souvent c'est les municipalités qui prennent la responsabilité pour les projets. En voyant M. Dugas, le travail qui a été fait sur la 20, je n'ai jamais dit publiquement merci beaucoup pour sa collaboration pour les échangeurs à Woodlands et Morgan qui est un travail qui était... Il y a une très grande responsabilité à accorder aux municipalités.

Ici, c'est le 113, mais c'est évident que j'ai en tête l'accident de cet été avec le viaduc qui a tombé à Laval. Et, règle générale, qui est responsable quand le ministère entre dans une entente avec une municipalité pour prendre en charge un projet? Qui est le responsable? C'est quoi, les responsabilités qui demeurent au ministère? C'est quoi, les responsabilités qui sont transférées à une municipalité?

M. Chevrette: Des travaux de construction, la très grande majorité sont exécutés par le ministère des Transports qui confie la surveillance à des professionnels, etc. Il y a une responsabilité civile, bien sûr, du ministère, mais il y a une responsabilité civile des firmes d'ingénieurs engagées à cette fin.

C'est la même chose quand on décide d'accorder la maîtrise d'oeuvre à une municipalité; on signe un protocole et, dans ledit protocole, on délimite les responsabilités de chacun. Par exemple, dans le cas de Laval, c'est ville de Laval qui avait la maîtrise d'oeuvre, c'est la ville de Laval qui a engagé les professionnels pour la surveillance des travaux, donc c'est ville de Laval qui doit répondre du projet qui lui a été confié par protocole. J'ai été clair là-dessus, sauf que le ministère n'a pas pris de chance, il a lui-même créé un comité technique avec des sommités qui vont nous donner un rapport à la fin de septembre, et le tout sera transmis au coroner, et on verra qui est responsable de quoi. Mais, théoriquement, les travaux ne peuvent pas s'effectuer s'il n'y a pas un protocole dûment signé en bonne et due forme entre la ville et le ministère.

Ça arrive souvent que, pour certains types de travaux, la maîtrise d'oeuvre est donnée à la municipalité parce que, un, c'est plus rapide que toute notre technocratie à nous et, deux, ça peut être des travaux qui peuvent s'exercer plus vite. Nous, on dit à la municipalité, par exemple: On ne peut pas le faire avant d'ici deux ans, trois ans. Eux autres, ils disent: Bon, bien, on va assumer l'intérêt sur le montant du capital puis on le ferait tout de suite. Donc, on signe un protocole. Il y en a beaucoup, de protocoles, entre les villes puis... mais la responsabilité civile... Il y a la maîtrise d'oeuvre où il y a une responsabilité. La surveillance des professionnels, c'est une autre responsabilité. Et, si le ministère s'est accordé dans ce protocole-là également une responsabilité, bien il répondra pour cette responsabilité-là. Mais ce n'est pas tous les protocoles qui sont pareils. Même la clause dans le protocole dit bien que le ministère, n'étant pas le maître d'oeuvre, est dégagé de ses responsabilités dans le cas échéant.

M. Trudeau (André): Si on prend, par exemple, aussi...

Le Président (M. Kelley): M. Trudeau.

M. Trudeau (André): ...le cas de Laval, sans entrer dans le fin détail des événements qui sont arrivés... Mais, comme exemple, souvent c'est une municipalité. Comme là, c'est le cas de la ville de Laval qui voulait passer une route, dans le fond, par-dessus l'autoroute 15 avec le viaduc...

M. Chevrette: Mais ce viaduc-là était d'intérêt très local.

M. Trudeau (André): Oui, c'est un intérêt local. Alors, pour nous, ce n'est pas des travaux qu'on aurait faits, mais ils viennent s'asseoir avec nous pour dire: Bien, nous, on voudrait ce projet-là, et on a convenu qu'il fallait qu'ils le financent. Ce n'est pas à nous à financer ça. Par contre, évidemment, étant dans l'emprise de l'autoroute, il fallait qu'on le fasse conjointement. Ça se faisait par-dessus l'autoroute, donc... Mais je dirais que notre participation était minimale, si on veut, là-dedans. Et là c'est un financement plus de la ville, mais c'était l'idée d'harmoniser, dans le fond, deux projets, un projet de la ville avec nous qui avions un équipement, une autoroute là, une infrastructure, et c'est comme ça qu'on fait un protocole.

n (11 h 10) n

M. Chevrette: Mais c'est sûr que des événements comme ceux qui se sont produits vont nous demander d'être encore plus vigilants dans nos façons de faire, etc. Parce que les gens ne font pas la distinction, eux autres.

Tu sais, le soir de l'accident, j'écoutais les reportages, puis le ministère des Transports était, à toutes fins pratiques, le responsable de l'engineering, le responsable de la maîtrise d'oeuvre, le responsable de ci, de ça. Puis là, tout de suite, qu'est-ce qui est arrivé? Puis, moi, j'ai toujours été contre les procès gratuits sans avoir l'expertise professionnelle, donc attendons, tu sais... Puis je comprends que ce n'est pas l'esprit de la question, mais on verra techniquement qu'est-ce qui s'est produit, puis, s'il y a des recours, en temps et lieu ils se prendront par qui a droit de faire des recours, c'est tout.

M. Chagnon: C'est très rare que ça arrive, ces choses-là.

Le Président (M. Kelley): Et les médias aiment des réponses en 24 heures.

M. Chagnon: Pas en 24 heures, en 24 minutes.

Mme Bélanger: Dans les minutes qui suivent.

Le Président (M. Kelley): Et, dans une situation comme ça, il faut éviter de tirer des conclusions...

M. Chevrette: Ah, c'est comme si j'avais mesuré chaque poutre.

Le Président (M. Kelley): Oui. Et il faut être très prudent avant de tirer des conclusions.

M. Chevrette: Ah! Puis il y a des carrières dans ça.

Le Président (M. Kelley): Le 113, j'ai juste pris cet engagement par hasard, mais ça, quand même, j'imagine, c'est les bretelles. Alors, à quel point est-ce que c'est une route municipale et à quel moment est-ce que, en construisant...

M. Chevrette: Bien, quand il y a un intérêt local... Prenez un exemple. Pour une ville, le fait de se relier à une route du réseau supérieur, c'est d'intérêt très local, c'est pour décongestionner son territoire. À ce moment-là, il y a souvent des protocoles effectivement, parce que, nous, on ne le ferait pas. Mais eux, en nous demandant l'autorisation de se greffer au réseau supérieur, bien on contribue à l'amélioration de la fluidité sur le territoire de ladite municipalité. Donc, il y a des protocoles conjoints, à ce moment-là, qui permettent de réaliser ces travaux-là. C'est surtout avec les villes d'envergure quand même.

M. Trudeau (André): C'est surtout en milieu urbain. En milieu urbain, il doit y en avoir plus, c'est normal, parce que c'est un réseau. Donc, il faut qu'on puisse harmoniser à la fois des rues, ou des routes municipales, ou des boulevards municipaux et des autoroutes. On peut penser au boulevard Décarie, on ne peut pas, nous, agir sans penser à la ville aussi. Donc, il faut travailler conjointement, et on doit donc, de plus en plus, faire des protocoles où chacun précise ses responsabilités. Maintenant, il y a des améliorations à faire aussi.

M. Chevrette: Ces dernières années, le nombre de protocoles a beaucoup augmenté. C'est à cause du fait que les municipalités faisaient de l'assainissement des eaux. Automatiquement, ils passaient sous notre réseau routier, donc ils signaient des protocoles pour dire: Voici, nous, ce qu'on fera, ce qu'on paiera, vous, ce que vous payez.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements du mois de février 1998? On va les considérer comme vérifiés et passer au mois de mars 1998.

M. Chagnon: J'en avais trois dans le mois de mars, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On trouve 175 engagements, et la parole est au député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. J'ai trois questions sur trois engagements différents: 62, 63, puis une question plus générale qui sera adressée probablement à la spécialiste, Mme Leclerc.

Alors, 62. C'est quoi, ça, la consolidation électro-osmotique des fondations argileuses?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sous les remblais existants.

M. Chevrette: C'est un contrat de recherche avec l'Université de Sherbrooke.

M. Chagnon: Ça fait qu'on ne vous demandera pas s'ils ont trouvé quelque chose. On peut-u vous demander ce qu'ils cherchaient?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Consolidation électro-osmotique des fondations argileuses sous des remblais existants. Donc, Mme Anne-Marie Leclerc. L'objectif, là, c'est de faire la démonstration que la consolidation électro-osmotique de la fondation argileuse au moyen d'électrodes implantées à travers le remblai constitue une solution définitive et économique au problème de tassement des remblais d'approche. Madame, ingénieure.

Le Président (M. Kelley): Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Je ne sais pas si je peux beaucoup en ajouter. En fait...

M. Chagnon: Si vous n'en ajoutez pas, on ne saura rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Allez, madame.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Bon.

M. Chevrette: Moi, je prétends que vous devriez en ajouter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leclerc (Anne-Marie): O.K. Alors, c'est un peu ce que vous avez mentionné tout à l'heure, c'est nos sols qui ont des tendances à avoir des mouvements, donc des sols argileux...

M. Chagnon: Comme Cap-de-la-Madeleine.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Oui, Sainte-Anne-de-la-Pérade, Batiscan, ce secteur-là. Donc, toute la vallée du Saint-Laurent, là, le long de la vallée du Saint-Laurent, on a des sols qui ont tendance à se consolider, c'est-à-dire à changer de volume dans le temps dépendamment du poids qu'on met dessus, et ce qu'on cherche à faire, c'est essayer de trouver différentes techniques, différentes technologies qui vont permettre de les stabiliser, c'est-à-dire soit retarder la consolidation avant la construction, soit accélérer cette consolidation-là, parce que ça a une fin. Alors, ça dure 25 ans, ça dure 50 ans, ça dure 75 ans dans certains cas, mais ce qu'on cherche, c'est d'accélérer le processus ou stabiliser ces massifs argileux là. Alors, dans ce cas-là, c'est une technique qu'on appelle consolidation électro-osmotique. Elles ont toutes une terminologie exotique. On s'entend que c'est toujours des terminologies un peu particulières.

M. Chagnon: On connaît le phénomène de l'osmose. On connaît le phénomène de l'osmose, mais comment... C'est quoi, l'électro-osmotisme?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Moi non plus, je ne suis pas une spécialiste en géotechnique des fondations argileuses.

M. Chevrette: ...des électrodes sur les sols bitumineux, c'est clair. Sur les sols argileux.

M. Chagnon: Oui. Et ça donne quoi comme effet, M. le ministre?

M. Chevrette: Bien, l'effet, c'est ça qu'on cherchait avec l'Université de Sherbrooke.

M. Chagnon: Ça donne l'effet qu'on a donné un contrat à l'Université de Sherbrooke.

M. Chevrette: Donc, on vous donnera le fruit de cette recherche-là. On vous le fera parvenir, et ça contribuera, tout comme moi, à votre...

M. Chagnon: Notre érudition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le 63.

M. Chevrette: Le 63?

M. Chagnon: Comment ça se fait que c'est le ministère des Transports qui a financé la planification et recherche-développement dans un contrat qui, en principe, aurait dû être attribué au ministère de la Métropole?

M. Chevrette: Le 63?

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: Le 63, c'est quoi, ça? Un instant.

M. Chagnon: C'est Mirabel.

(Consultation)

M. Chevrette: Le C.T. est le suivant: «Évaluation des possibilités d'établir une zone franche et/ou une zone d'entreprise à l'intérieur de la région de Mirabel dans le cadre des travaux de la Commission sur le développement de la région de Mirabel.»

C'est que ça va nous demander, dans le cadre de l'établissement d'une zone franche qui relève du ministère des Finances... Nous, l'impact que ça a, c'est l'ajout d'une bretelle éventuelle ou de ce qu'on appelle un viaduc. Potentiellement, ça a été fait...

Une voix: Un échangeur.

M. Chevrette: Un échangeur. C'est dans ce sens-là qu'il y a eu une étude avec la ville de Mirabel qui nous demande carrément un échangeur et une bretelle d'accès, mais ce n'est pas l'étude de la zone franche comme telle, la zone franche étant décidée par le ministère des Finances, je crois.

M. Chagnon: Je comprends. M. le Président, je remarque que les engagements financiers 116 à 150 quelques, il y a souvent, il y a beaucoup de conservation, amélioration du réseau routier, et je remarque que très souvent, très, très souvent, les soumissionnaires utilisent évidemment un des recours qui est permis par le Conseil du trésor, c'est-à-dire une augmentation de 10 % du contrat comme imprévu. On remarque ça à plusieurs reprises, presque à toutes les reprises. Il y a des exceptions, mais c'est l'exception. L'imprévu, au lieu d'être exceptionnel, il est partout. On le retrouve partout.

M. Chevrette: Je voudrais vous remercier de votre question, parce que la première chose qui m'a frappé il y a un an, c'est ça.

M. Chagnon: Je veux juste ajouter une chose, M. le ministre. Je remarque aussi qu'à plusieurs reprises le deuxième soumissionnaire offre une soumission qui est inférieure au coût de la première soumission lorsqu'on y ajoute l'imprévu. Mais, c'est un peu achalant, là, c'est un peu agaçant, surtout pour le deuxième soumissionnaire qui dit: En principe, je l'aurais fait moins cher.

M. Chevrette: Oui, j'ai observé exactement la même chose, et mon collègue la même chose. On a travaillé là-dessus, puis j'ai demandé que dorénavant aucun dépassement majeur ne vienne pas sur mon bureau. C'est clair?

M. Chagnon: C'est quoi, majeur pour le ministre, là?

M. Chevrette: Bien, majeur, pour moi, c'est des contrats...

M. Chagnon: Parce que c'est toujours...

M. Chevrette: C'est des contrats de 1 million et plus, là...

M. Chagnon: Oui, mais c'est des petits contrats, ça...

M. Chevrette: ...10 %, ça, c'est...

M. Chagnon: ...657 à 65,7, tu sais...

M. Chevrette: Non, mais, je vais vous expliquer, il y en a des contrats qui sont négociés. Il y a deux types de contrats quand on parle de pavage.

M. Chagnon: Moi, je parle de soumissions, là.

M. Chevrette: Vous parlez des soumissions.

M. Chagnon: Vous avez toutes des soumissions ici.

M. Chevrette: Les soumissions, effectivement, il y en a... Et c'était relativement facile, en passant, de savoir comment, à peu près, soumissionner, puisqu'on demande une caution. Si on demande une caution de 40 000 $, c'est ordinairement parce que les travaux se situent autours de 400 000 $. Si on demande 30 000 $, c'est parce que ça se situe à peu près au niveau de 300 000 $. Mais, effectivement, on observe qu'il y en a qui soumissionnent, par exemple, à 380 000 $, en deçà même des coûts fixés ou estimés du ministère, et, par la suite, ça arrive avec des dépassements de 10 %, 15 %. À 10 %, c'est les directions régionales qui ont le pouvoir de le régler, et, en haut de 10 %, il faut que ça passe nécessairement par le Conseil du trésor. Sauf que 10 %, sur un contrat de 10 millions, c'est 1 million, et, s'il a obtenu la soumission, je ne sais pas, moi, à 9,7 millions, puis l'autre a soumissionné à 10,1 millions, puis que son dépassement est de 10 %, il dépasse déjà la deuxième soumission, et vous avez raison.

Ce que j'ai décidé dans un cas très précis, j'ai dit: Il a soumissionné à 9,7 millions, il finit à 10,2 millions, et c'est justifié selon les analyses des ministères, donc vous lui donnerez un chèque de 200 000 $. Il absorbera le risque qu'il a voulu prendre lui-même en allant en bas de l'estimé. Et ça, je l'ai fait ? M. Picard est ici, il peut en témoigner ? ça a fait du brasse-camarades.

Mais, moi, c'est le jeu des soumissions que je ne veux plus qui soit faussé, aussi clair que ça, parce que quelqu'un qui soumissionne délibérément en bas de l'évaluation... Dorénavant, j'ai demandé aux fonctionnaires de ne plus donner le montant de l'estimé de la garantie. C'est ça qui était le guide. Ils soumissionneront sur la valeur du projet, puis on leur demandera de déposer la caution dans les heures qui suivront. Ça sera ça qu'on leur demandera, parce que, sinon, on peut fausser tout le jeu des soumissions, vous avez raison, puis, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Chagnon: Alors, vous allez faire ça à partir de quand? C'est une initiative louable.

M. Chevrette: C'est décidé formellement. On a avisé l'Association des ingénieurs-conseils, il me reste une ou deux petites décisions à prendre avant de rendre ça public. Mais je vais exactement dans le même sens que...

M. Chagnon: Pourriez-vous informer la commission quand vous aurez pris cette décision?

M. Chevrette: Oui, on pourra l'envoyer même aux membres de la commission.

M. Chagnon: O.K. Juste pour qu'on puisse savoir...

M. Chevrette: Et puis c'est sacré pour moi, ça...

M. Chagnon: C'est plus qu'étonnant.

M. Chevrette: ...parce qu'il y en a qui ont joué au fin fin dans le passé, je suis sûr.

M. Chagnon: Ça ressemble à ça, disons, pour le moins.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Parce qu'on a eu le même échange avec le sous-ministre, et la préoccupation de la commission, c'est de préserver l'intégrité de notre système d'appel d'offres, et le 10 %, quand on regarde à travers les engagements financiers, c'est de prendre ça pour acquis qu'on va toucher un 10 % supplémentaire, soit ajustement, soit conciliation, soit imprévus.

M. Chevrette: À part ça, moi, je me suis permis un petit peu plus d'études, j'ai demandé les listes de contrats puis j'ai regardé où ça arrivait, puis il y en avait, des spécialistes de la répétition.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une question sur l'engagement 1, sur l'acquisition de l'emprise ferroviaire abandonnée. Pourquoi?

Mme Bélanger: Lequel, ça?

M. Chevrette: Bien, c'est parce que les compagnies ferroviaires ont une obligation en vertu du fédéral, c'est d'abord d'obtenir l'autorisation de désaffecter la voie. C'est le fédéral qui a la décision, si j'ai bien compris le système, de dire: Oui, vous pouvez l'abandonner ou pas, et la priorité d'acquisition, c'est d'abord le gouvernement de chacune des provinces. En l'occurrence, c'est le gouvernement du Québec qui a la priorité d'acquisition avant d'offrir ça soit pour des utilités publiques de municipalités ou encore de le vendre, en fin de tout, à des propriétaires fonciers contigus. Donc, oui, on a acheté cela. Je peux vous dire qu'on en a acheté des bien plus chers que ça, à part ça. Je pense que c'est dans la région de Saint-Jérôme, je me rappelle, pour une fin de piste cyclable, j'avais été porter un chèque de 1 million à une compagnie ferroviaire qui avait reçu gratuitement le fonds de terre à l'époque. Moi, je vous avoue que je préfère quasiment me retenir là-dessus. Mais ils ont une notion de propriété, d'investissement, puis on me dit: Chevrette, retiens-toi parce que c'est légal. Mais ce qui est légal n'est pas nécessairement le gros bon sens.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce qu'il y a un projet de piste cyclable sur Témiscamingue-Angliers?

n(11 h 20)n

M. Trudeau (André): Habituellement, c'est des types de projets comme ça, hein? On récupère l'emprise, et normalement, soit avec les MRC, les municipalités régionales de comté, on convient d'une utilisation, et habituellement c'est pour des pistes cyclables.

M. Chevrette: Et je dois vous dire que la priorité numéro un, c'est d'être capable de le relancer d'abord sur le plan économique si on est capables, si c'est important, comme on le fait avec les CFIL. Priorité numéro deux, utilités publiques, projets.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. En fait, ce que je note, c'est qu'une bonne partie, en fait, du réseau ferroviaire a été récupérée pour la ligne verte, ce qui est très bon en soi, là, je n'ai pas de problème, mais...

M. Chevrette: La Route verte.

Mme Vermette: La Route verte, oui. Mais, effectivement, quand vous parlez, sur le plan économique, des problèmes de transport, le réseau ferroviaire pourrait être quelque chose aussi de très intéressant pour nous, en tout cas. Qu'est-ce qui va arriver de toutes ces lignes qu'on a converties en réseau de pistes cyclables? Parce que c'étaient des points très stratégiques à l'époque. Est-ce qu'il faut repenser, en fin de compte, ou réviser au niveau de la façon qu'on va vouloir...

M. Chevrette: Bien, ça a pris tellement de temps dans bien des cas, entre nous autres, que les lignes payantes ne sont pas nécessairement détruites actuellement. Et, si on devait, pour un tronçon, s'assurer, on le récupérerait.

M. Trudeau (André): Ce n'est pas perdu.

M. Chevrette: Ce n'est pas perdu, ça.

M. Trudeau (André): On est toujours propriétaires de ces choses-là.

M. Chevrette: Rebâtir une ligne de chemin de fer... De toute façon, c'était abandonné, puis, dans bien des cas, c'était à refaire quand même parce que les fondations... l'entretien n'a jamais été fait, donc... Puis, on a des surprises, dans certains cas, par exemple, ça a été bâti avec des sols contaminés. On a des problèmes, ce n'est pas toujours facile dans ce domaine-là. Mais, s'il s'avérait que ça devienne dans x années un moyen de transport... étant donné que c'est une propriété collective, c'est récupérable.

Le Président (M. Kelley): Sur le même ordre d'idées, l'engagement 26. Le ministre délégué a parlé des alternatives au camionnage, et j'imagine que ça, c'était l'étude qui a été faite sur un train double sur le chemin de fer du Nord-du-Québec. Ce n'est pas l'engagement que j'ai pris la semaine passée, à Kuujjuaq, au nom du député local, le député d'Ungava, de construire un train à grande vitesse à Kuujjuaq, mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): J'ai l'appui personnel de Michel Létourneau là-dessus. Ha, ha, ha! Mais c'est quoi, les grandes lignes de la conclusion de l'étude? Parce que j'ai rencontré des intérêts ferroviaires qui disent l'impact négatif des camions sur la route qui traverse le parc entre Québec et le Saguenay?Lac-Saint-Jean, que c'est un grand problème. Alors, c'était quoi, les conclusions de cette étude quant à la... Un train double? C'est...

M. Chevrette: La conclusion, on va vous la lire. Bon, ici, on nous dit: «Le transfert modal est estimé à 950 000 tonnes, dont près de la moitié en copeaux. Ce transfert représente 14 % des volumes actuellement transportés par le CFIL ? le chemin de fer ? du Nord-du-Québec. Le transfert modal se traduirait par un grand recul du transport ferroviaire sur le marché interrégional et une perte sur le marché continental à destination des États américains les plus rapprochés et où la réglementation permet la circulation du train double de type B. Une partie de ce transfert, notamment celui concernant les copeaux, est susceptible de survenir, mais sans changement réglementaire. Ainsi, certains mouvements qui se faisaient par rail en 1996 se font désormais par semi-remorque ou en train B à 59,0 tonnes.»

M. Trudeau (André): On pourrait vous faire...

M. Chevrette: Ça, on pourrait vous donner la conclusion.

M. Trudeau (André): Mais ça pose le problème plus général, effectivement, qu'on préfère souvent utiliser évidemment le transport par camion que d'utiliser les CFIL. Nous, on essaie d'encourager le plus possible l'utilisation du ferroviaire pour certains types de produits qui se prêtent bien à un transport par train. Maintenant, souvent, en pratique, il y a un calcul économique à faire, mais des fois ce n'est pas toujours facile de faire évoluer ça dans ce sens-là, le camion prenant de plus en plus de place et offrant des... Tout comme on veut le faire ? M. Baril l'a souligné aussi ? avec le maritime. Mais c'est clair qu'il faut de plus en plus encourager ce type d'utilisation modale différente.

Le Président (M. Kelley): Ça me revient maintenant à l'esprit parce que j'ai rencontré un représentant d'un syndicat des chemins de fer qui contestait les trains routiers ? est-ce que c'est ça, l'expression...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): ... ? qui sont toujours permis sur quelques autoroutes au Québec uniquement ou...

M. Baril (Arthabaska): Ça dépend de la longueur, du nombre d'essieux.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, à double... Je n'ai pas l'expression technique, mais, comme à double «trailer», ça, c'est permis...

M. Baril (Arthabaska): Oui, remorque, double remorque.

Le Président (M. Kelley): Double remorque. Ça, c'est permis uniquement...

M. Baril (Arthabaska): Les plus longues, c'est permis uniquement sur les autoroutes puis en période... défendu l'hiver. Ça finit en... C'est permis de mai à novembre, je pense.

M. Chagnon: Lors de la période du dégel.

M. Chevrette: C'est que, au moment où on leur a confié, on craignait la prolifération, et ça s'est stabilisé autour de 3 000.

Le Président (M. Kelley): Je n'ai pas vu ça avant, mais, entre autres, il y a plusieurs engagements au mois de mars ici, notamment 64 et 65, qui étaient la construction de l'échangeur Woodland et Morgan, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal; alors, de dire merci beaucoup au ministère des Transports, parce qu'il y avait une série d'accidents mortels depuis les débuts des années quatre-vingt-dix, je pense, 14 ou 15 personnes ont perdu leur vie sur ce tronçon de l'autoroute 20. Alors, c'est un travail qui a été fait... Encore une fois, je ne suis pas expert, mais ça a été très rapide, la firme qui l'a faite, la construction, et c'est grandement apprécié dans le comté de Jacques-Cartier et dans le comté de Nelligan. Alors, au nom des deux députés, merci beaucoup. Fin de l'annonce publicitaire.

M. Chevrette: Merci. Vous direz ça dans vos journaux, j'irai les voir après.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Oui. Mais il y a une couple d'autres... Non, non.

Des voix: Comment, «non, non»?

M. Baril (Arthabaska): Non, non, il ne veut pas que tu ailles voir ses électeurs.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

Une voix: ...public.

Une voix: Il me semblait, aussi.

Le Président (M. Kelley): Oui, ça, c'est public.

M. Chevrette: La porte était large de même! Je lui enverrai le procès-verbal de la commission.

Le Président (M. Kelley): Pour revenir... Oui. Ha, ha, ha! Mais, pour revenir à ma préoccupation sur les vélos, je vois, comme 102...

M. Chevrette: Lequel, 102?

Le Président (M. Kelley): 102, 103 et 105... Non pas... 102, 103, notamment. On a refait les viaducs pour traverser la 40 et on n'a pas pris en considération le vélo. Alors, c'est très difficile sur la route Des Sources, Saint-Jean, Saint-Charles, très difficile de faire le vélo, et c'est un autre exemple où peut-être une plus grande sensibilité dans... quand on est en train de refaire ces ponts; ce n'est pas qu'on va l'installer, mais on a tout défait ça sans vraiment prendre en considération, ni le vélo ni le piéton, et c'est...

Mme Bélanger: Tu devrais t'informer à M. Garon, comment il les aime, les traverses, sur le boulevard Saint-Jean.

M. Chagnon: Vous devriez faire du triathlon puis nager ce bout-là.

Mme Bélanger: Les traverses pour les carts de golf, les traverses pour...

Le Président (M. Kelley): Mais c'est juste un autre exemple où peut-être une plus grande préoccupation...

Une voix: Puis les traverses pour les grenouilles.

Mme Bélanger: Les traverses pour les grenouilles, oui.

Le Président (M. Kelley): ...pour les non-voitures, parce que c'est vraiment... à la fois pour les piétons, et il y a beaucoup de centres d'achat dans ce coin, il y a beaucoup de va-et-vient à pied, et ce n'est pas évident. Fin de l'annonce pour...

M. Chevrette: Moi, je voudrais souligner ici au député que c'est vrai que, quand le ministère des Transports pense à des travaux de réfection ou de construction, souvent il soumet aux villes les plans, les villes veulent les voir. Il y a une représentation pour les villes aussi...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Chevrette: ...une sensibilité à faire auprès des élus municipaux, puis dans certains cas, c'est parce qu'on n'a pas eu la demande, et puis déjà... c'est ça qui arrive.

Le Président (M. Kelley): Non, exactement. Non, non, ça doit venir du milieu aussi. Message reçu.

Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mars 1998?

Une voix: Non, monsieur.

Le Président (M. Kelley): Ces engagements sont considérés comme vérifiés.

M. Chevrette: On a un cahier fini. Bon, un autre cahier, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, on commence l'année 1998-1999, mois d'avril. On est aux crédits, alors c'est juste 51 engagements.

M. Chevrette: Ne grouillez pas, une petite minute. Avril 1998, il y en a.

Une voix: Engagement 001.

M. Chevrette: Engagement 001, contrat négocié.

Une voix: Ça doit être celui-là qui vous faisait plaisir.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Chevrette: C'en est un autre exemple, exactement dans le même sens que tantôt.

M. Chagnon: C'est lesquels, ceux-là?

M. Chevrette: Les 14 emprises ferroviaires...

Une voix: On va vous donner la liste.

M. Chevrette: Avez-vous la liste des 14 emprises ferroviaires achetées au coût de 1 250 000 $?

Une voix: Je les ai ici.

M. Chagnon: Ce n'est pas Saint-Jérôme...

M. Chevrette: Donne-les donc...

M. Chagnon: Jacques, donne-les vite...

(Consultation)

M. Chagnon: Donne-nous une idée...

M. Chevrette: Bien, c'est Témiscamingue-Angliers, Beebe-Rock Island, Beebe-frontière du Vermont et une partie du corridor d'Aylmer à Wyman sur la base de l'entente avec le CN.

M. Baril (Arthabaska): C'est près de cinq kilomètres de route abandonnés. Pas de route, mais de...

M. Chevrette: C'est le CN, ça? On pourra vous donner... Le gouvernement prendrait possession des lieux et agirait... Bon. On pourrait toutes vous les donner. Le nombre de kilomètres... Je vous donne un exemple. Par exemple, Rivière-à-Pierre, corridor Shannon?Rivière-à-Pierre, 63 kilomètres; une partie du corridor Richmond-Charny, 139 kilomètres, de Lyster à Kingsey Falls; les autres corridors sont Granby-Marieville, 35 kilomètres; Hemingford, 21,6 kilomètres; Valleyfield-Lacolle, 49,8 kilomètres; Huntingdon? Saint-Constant, 53,6 kilomètres; Sainte-Martine? Beauharnois, 9 kilomètres; Pointe-aux-Trembles?Saint-Basile sud, 16,1 kilomètres; Aston-Jonction?Saint-Valère, 20,8 kilomètres, Sorel-Nicolet, 52,8 kilomètres; Triquet-Petites Chutes, 13,8 kilomètres et Lanterne-Attagan, à Barraute, 8,4 kilomètres.

Mme Bélanger: Comment ça se fait qu'il n'y a pas eu d'entente avec Mégantic?Tring-Jonction, Québec Central, parce que toute la signalisation pour les quatre-roues avait été faite. Là, ils ont eu ordre du Canadien National d'enlever toute signalisation. Défense... Ils avaient fait des ponts, le club des...

M. Chevrette: C'est parce que l'acquisition n'est pas faite.

Mme Bélanger: Bien oui, mais pourquoi vous faites l'acquisition là, et là, c'était déjà en fonctionnement, puis que ça a été refusé?

M. Baril (Arthabaska): Le ministère des Transports ne doit pas juger ce tronçon-là important pour...

M. Chevrette: Il n'y a pas rien que ça. Ça dépend aussi du CN qui veut ou ne veut pas vendre. S'il ne veut pas vendre, il en est le propriétaire.

M. Baril (Arthabaska): Ça dépend aussi du prix qu'il demande.

Mme Bélanger: Non, non, il était à vendre, mais il n'y a pas eu entente avec le ministère des Transports. Mais par contre les usagers...

M. Chevrette: On ne leur donnera pas la lune quand ça en vaut un quartier. C'est un achat, ça. Je veux dire, moi, là...

Mme Bélanger: Je ne sais pas, là. C'est pour ça que je vous pose la question. Qu'est-ce qui est arrivé sur ce tronçon-là pour que le ministère refuse de l'acheter?

M. Chevrette: Parce qu'on ne s'est pas entendu sur les prix.

M. Baril (Arthabaska): Parce que souvent j'ai vu dans d'autres tronçons que le CN empêchait les utilisateurs de quad justement pour faire des pressions sur nous autres pour qu'on paie plus cher pour eux autres. J'ai vu ça dans d'autres tronçons aussi. C'est malheureux pour les utilisateurs, les sportifs, ceux qui utilisent le quad, les véhicules tout-terrains ou la motoneige. Effectivement, il y en a...

M. Chevrette: Un bon citoyen corporatif qui a hérité du sol à l'époque pour 1 $ symbolique, 1 $ comptant, tout le temps, là, devrait, après qu'il ait demandé lui-même l'abandon de sa ligne, pourrait se contenter d'un prix modeste selon moi. Toujours. Je vous ai dit que je me retenais là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Chagnon: Oui, 051, M. le Président, supplément au contrat, reconstruction d'infrastructures, supplément pour porter à 769 000 $ le coût du contrat pour réaliser les plans et devis, la surveillance des travaux de réfection d'un tronçon de la route 138. Or, 69 000 $, c'est inférieur à 10 % au prix de 700 000 $, je présume, qui était le coût de ce contrat-là. Pourquoi on revient ici avec? Pourquoi on ne l'a pas tout simplement ajusté comme automatiquement on le fait pour les autres contrats?

M. Chevrette: Transparence. Vous me connaissez.

M. Chagnon: Ah oui. Le symbole même de la transparence.

M. Chevrette: Non, je veux dire, je n'ai rien à cacher, c'est public.

M. Chagnon: Mais pourquoi vous avez utilisé ce processus-là plutôt que tout simplement ajouter au contrat 69 000 $ comme c'était le cas...

M. Chevrette: C'est parce que le contrat a sans doute été octroyé et, étant donné que c'est un supplément... S'il y avait eu une question pour dire: Le contrat a été... mon cher ministre, le contrat était à 700 000 $, comment ça se fait que vous avez dépensé 769 000 $? C'est parce qu'on a ajouté 69 000 $ compte tenu des réfections ? attends un peu ? de tronçon de la route 138 dans la municipalité de Saint-Fidèle, c.e.p. de Charlevoix, longueur: 2,33 kilomètres. L'entrepreneur a travaillé tout l'hiver 1997 en raison des délais, deuxième classe supplémentaire, contribuant ainsi à augmenter le coût de la surveillance. C'est ça qu'est la raison. C'est le coût de la surveillance.

n(11 h 40)n

M. Trudeau (André): C'est des honoraires professionnels, ce n'est pas lié à la surveillance. Ça suit le... Quand c'est un contrat de construction, c'est sur la construction, les travaux de construction.

M. Chagnon: Ça, c'est le coût des honoraires professionnels?

M. Trudeau (André): ...ça, c'est les honoraires professionnels; alors, il faut que ça suive une démarche distincte.

M. Chagnon: Parlant de cette région-là, à combien de coûts on est rendu dans le dossier de la descente à Saint-Joseph-de-la-Rive?

M. Chevrette: Les Éboulements? On va tout vous donner ça. Ça achève, là; il reste les aménagements paysagers.

M. Baril (Arthabaska): Ça devrait se terminer à la fin octobre.

M. Chevrette: Fin octobre. Vous aurez tous les chiffres.

M. Chagnon: En tout cas, on y va la semaine prochaine; ça fait qu'on va au moins aller voir la beauté du site.

M. Baril (Arthabaska): Vous allez voir que c'est beau.

M. Chagnon: On va se fier à nous autres.

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui. Vous nous rapporterez, vous nous féliciterez aussi, hein?

M. Chagnon: Si c'est le cas, on n'hésitera pas. Vous avez vu ce que mon collègue a fait à Papineau?

M. Chevrette: Je l'écrirai dans le procès-verbal.

M. Chagnon: C'est ça. Mais, si ce n'est pas le cas, on va le dire aussi.

M. Chevrette: Bien oui, vous avez le droit.

M. Baril (Arthabaska): Il faut attendre que ce soit terminé complètement. C'est sûr que la végétation va être plus belle lorsqu'elle sera mature dans les années à venir. Mais on a fait des efforts.

M. Chevrette: On était à 12, on se dirige vers 13. Tu peux le dire.

M. Baril (Arthabaska): Oui, c'était prévu 12 millions, puis on se dirige vers 13 millions à cause, entre autres, qu'il y a eu des retards sur le début des travaux. Il fallait attendre la décision des tribunaux. Il y a eu aussi... Cette saison, entre autres, est beaucoup pluvieuse; donc, à cause de remplissage, quand même je ne sais pas comment il y a de pieds de remplissage, mais il y en a beaucoup, ils sont obligés d'attendre que le sable soit un peu, je ne dis pas sec mais compacté, que l'humidité soit à un certain niveau pour mieux compacter sans ça, ça va débouler de chaque côté. Donc, c'est ça qui a occasionné certains retards et quelques coûts supplémentaires.

Mais pour des travaux d'envergure de ce sens-là, on se dirige à peu près vers 1 million de plus. Ça, c'est la phase 1. La phase 2, bien il va y avoir la rue Félix-Antoine-Savard dans Saint-Joseph-de-la-Rive que nous allons aller en appel d'offres et que les travaux vont débuter cet automne, en tout cas terminés durant l'été prochain.

M. Chagnon: Ça, c'est la rue principale en bas, à Saint-Joseph?

M. Baril (Arthabaska): La rue principale, oui.

M. Chagnon: Pourquoi vous faites ça? Ce n'est pas la municipalité qui fait ça?

M. Baril (Arthabaska): Ah bien, c'est en partenariat avec la municipalité.

M. Chevrette: Vous allez voir au printemps prochain...

M. Chagnon: On va y retourner le printemps prochain, mais là...

M. Chevrette: ...c'est là que ça va être vraiment beau, ça va prendre toute l'ampleur...

M. Chagnon: On y va à tous les ans, mais là cette année on a un caucus la semaine prochaine à L'Île-aux-Coudres. Ça fait qu'on va vous en reparler.

M. Chevrette: Ça va vous permettre d'avoir des hauts et des bas dans votre réflexion.

M. Baril (Arthabaska): C'est parce que, si on intervient aussi sur la rue Félix-Antoine-Savard, c'est une question de sécurité, parce que là on refait toute la route de la côte d'une largeur conforme puis là tu rentres dans le village avec une petite rue étroite; donc, c'est pour question de sécurité en même temps qu'il faut refaire la rue Félix-Antoine-Savard. Elle n'est pas... elle.

M. Chagnon: Ah, j'imagine un peu rentrer à Victoriaville avec des routes de l'ampleur de la 20, c'est une drôle d'idée.

M. Baril (Arthabaska): Non, non, on ne fait pas la 20, là. Ce n'est pas une autoroute, là, contrairement... Attendez de la voir, là, puis après ça, on s'en reparlera.

M. Chagnon: C'est pour ça que je... avant de parler.

M. Chevrette: On se fie beaucoup sur le jugement du député de Jacques-Cartier, il va trouver ça beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On va lui aider à...

Une voix: À être plus rationnel.

M. Chagnon: Plus rationnel. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Être moins expressif.

Une voix: Moins expressif.

M. Chevrette: C'est beau le mois de mai, hein? Correct?

Le Président (M. Kelley): Juste une dernière sur le 24, juste curieux des conclusions encore. C'est une étude sur l'impact du télétravail sur les besoins en transport. Et 120 000 $ et avec les données qui doivent être difficiles à trouver.

M. Chevrette: Engagement 24? C'est au mois de mai, ça?

Le Président (M. Kelley): Avril, pardon.

Une voix: Avril, toujours en avril.

M. Chevrette: Avril, excusez. Ça fait que là j'étais rendu au mois de mai. Planification et recherche-développement, réalisation d'un projet de recherche sur la mobilité des besoins en transport d'ici 2015 au Québec, nouvelles technologies de l'information et du travail à domicile, télétravail. Oui, on va vous donner la... Ça, on pourrait vous donner exactement l'étude, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Kelley: Parfait. Merci beaucoup.

M. Chevrette: C'est beau. Merci. Une réponse plus rapide.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois d'avril 1998? Ils sont donc vérifiés. Maintenant, au mois de mai, il y a 48 engagements.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 1, est-ce que ça c'est le...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'engagement 1, le mois de mai, c'est la piste cyclable?

M. Chevrette: Construction dans les infrastructures, effectuer sur demande de la Direction de l'ouest de la Montérégie... travaux d'arpentage pour le canal Soulanges sur le territoire de la MRC Vaudreuil-Soulanges.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est lié aux pistes cyclables?

M. Chevrette: Non, le canal Soulanges, c'est le fameux projet...

M. Chagnon: ...pour les bateaux de plaisance.

M. Chevrette: C'est que le ministère a des terrains puis il demande éventuellement qu'il y ait un transfert de propriété pour la réalisation du grand projet.

M. Chagnon: C'est un beau projet, ça.

Une voix: C'est super, oui.

M. Chevrette: C'est un très beau projet, en passant. Il serait intéressant que vous vous fassiez faire une présentation, pour de vrai.

M. Chagnon: Oui, c'est un beau projet, ça, je l'ai vu, moi.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est au Coteau...

M. Chevrette: Non, c'est tout le long du canal Soulanges.

Le Président (M. Kelley): Tout le long.

M. Chevrette: Avec un projet de développement d'une très grande envergure qui a mobilisé beaucoup de gens, les forces vives du milieu sont toutes dans ça. Ils ont des vidéos maintenant. Je vous conseille de vous faire faire une présentation. Coteau-Landing.

Le Président (M. Kelley): Coteau-Landing. J'ai visité, parce que la piste cyclable est de toute beauté, qui est construite aussi, et le musée, à Pointe-des-Cascades, des ancres.

M. Chevrette: Oui, exact.

Le Président (M. Kelley): Ça doit être le seul musée au monde des ancres.

M. Chevrette: Sans doute.

Le Président (M. Kelley): C'est toute l'histoire des bateaux qui ont coulé dans la rivière.

M. Chevrette: C'est un petit mois, ça, en fait, le mois de mai, le mois de Marie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai?

M. Chagnon: Juin.

Le Président (M. Kelley): Mai, juste très rapidement, à 26. C'est un achat de système de vidéoconférence. C'est entre vos bureaux régionaux? Qu'est-ce qu'on peut acheter avec 65 000 $?

M. Trudeau (André): C'est qu'on a installé des systèmes de vidéoconférence entre certaines régions: Rouyn-Noranda. Je ne sais pas si on l'a établi dans toutes les régions, mais on a Rouyn-Noranda, un à Montréal, un à Hull et Québec pour voir si ça pouvait diminuer aussi nos factures de déplacement. On a fait une évaluation puis, dans l'ensemble, ça se révèle plus avantageux. Avec les nouveaux systèmes maintenant, c'est assez convivial, je dirais. On peut présenter même des tableaux, des cartes. On peut échanger des données. Alors, c'est ce qui a été expérimenté.

M. Chevrette: ...était là.

Le Président (M. Kelley): Parce que, la raison, ça a été soulevé la semaine passée encore une fois au Grand Nord avec la Société d'habitation comme une manière intéressante de lier les 14 villages inuits entre autres. Et on a plusieurs acteurs du gouvernement, entre autres santé, habitation, sécurité publique, qui sont interpellés. Alors, peut-être qu'il y aura moyen parce que là-bas les coûts de prendre l'avion d'un petit village à l'autre...

M. Chevrette: ...c'est très cher.

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): ...c'est des centaines de dollars sinon des milliers de dollars pour faire les voyages. On a examiné la possibilité, je pense que c'est M. Gariépy qui est le nouveau président de la Société d'habitation, qui dit que peut-être il faut faire un genre de réflexion sur... Ça me donne une idée des coûts au moins, à 65 000 $, de qu'est-ce qu'on peut faire.

Le prochain engagement, un contrat sur la santé mentale, est-ce que c'est lié à la préparation des engagements financiers?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est au niveau des employés...

Le Président (M. Kelley): Non, non, je m'excuse. Mauvaise farce.

M. Chevrette: Donnez-moi donc la fiche. Je suis convaincu que vous ne vouliez pas la faire.

Une voix: Ça aussi, ça va être envoyé au journal local.

Le Président (M. Kelley): Exactement.

M. Chevrette: Ça fera partie de votre bilan, ha, ha, ha! mon cher Watson.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, si j'ai bien compris, il n'y a pas de questions.

Le Président (M. Kelley): Non.

M. Chagnon: Moi, j'en aurais quatre, mais en fait rien qu'une, 28, 29, 30, 31, Reconstruction de régions sinistrées, je présume que c'est au Lac-Saint-Jean, parce que... Saint-Augustin-de-Desmaures, Laterrière, dans ce coin-là.

M. Chevrette: Oui, peut-être pas seulement là. On va le regarder.

M. Chagnon: Bien, en tout cas, les contracteurs viennent du coin.

M. Chevrette: Engagements 28, 29, 30, 31, c'est Jonquière, Jonquière, Laterrière, Saint-Augustin-de-Desmaures. Il y en a un de Québec?

M. Chagnon: Mais on est en 1998, là. On est en mai 1998. L'événement s'est produit en juillet 1996. Prenons 28, par exemple: Reconstruction de régions sinistrées: achat d'une niveleuse articulée Champion. C'est quoi, l'idée d'avoir acheté une niveleuse articulée, si c'est pour reconstruire une région sinistrée deux ans après le cas?

n(11 h 50)n

M. Chevrette: Bien, le ministère, dans son entretien général, je suppose... On va le regarder.

(Consultation)

M. Chevrette: Moi, je veux avoir la 28. On va le donner.

M. Chagnon: Quand ils ne sont pas documentés, on marque: reconstruction de régions sinistrées, puis on le place là.

Une voix: L'imputabilité complète.

M. Chevrette: Une niveleuse, c'est 202 659 $. Pourquoi avoir acheté une niveleuse articulée, maintenant? Est-ce que la raison, c'est qu'on en avait perdu une dans les sinistres? Oui ou non? Pardon?

On n'a pas la réponse, donc je prends l'engagement de vous l'envoyer, M. le Président, à la commission.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

M. Chevrette: On comprend que deux ans en arrière, là, c'est...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Chevrette: Dans le cas de 29, c'est: Reconstruction de régions sinistrées, achat de tuyaux, pierre et gravier. Ça, c'est plus clair, effectivement. La même chose dans 30 et la même chose dans le 31.

M. Chagnon: Mais c'est quand même curieux qu'on soit deux ans après l'événement pour entrer ces...

M. Trudeau (André): Si vous permettez. Parce que ce qui a dû arriver, comme vous le savez, il y a eu les événements comme tels, et on a fait la reconstruction et, dans la reconstruction, on a joué sur les lits des rivières. On a amélioré les lits de rivières, et ça a peut-être eu des effets sur nos routes, déplacement de nos routes ou des ajustements à apporter compte tenu de ça. Et c'était quand même imputé dans la même rubrique, parce que c'était un...

M. Chevrette: Non, mais je viens de comprendre aussi. On a fait des travaux de façon instanter pour relier les milieux, mais, par la suite, on est revenu pour consolider les abords des rivières, pour consolider les routes qui avaient été réparées. Mais il y a eu véritablement des travaux faits a posteriori, après avoir fait ce qu'on appelle le gros de l'ouvrage au moment du sinistre.

M. Trudeau (André): Et sans doute que l'équipement ici, la niveleuse, ça doit être une niveleuse peut-être particulière pour ce type de travaux là. Je ne sais pas si nos spécialistes... On va revenir. O.K.

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: Donc, vous aurez la réponse sur l'articulation de la niveleuse.

Le Président (M. Kelley): Réponse articulée, sans doute.

Mme Bélanger: Niveleuse articulée. Vous parlez en français ou en anglais?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur mai 1998? Donc, ces engagements sont vérifiés. Le mois de juin 1998.

M. Chagnon: J'aurais une question dans juin, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Sous 45 engagements.

M. Chagnon: Engagement 002.

M. Chevrette: En juin. Grouille pas. Engagement 002, contrat par soumissions sur invitation, entretien des infrastructures de transport, des tubes de services et des stations de pompage. Huit soumissions demandées, trois reçues. Ça a été octroyé à...

M. Chagnon: Entretien d'édifices.

M. Chevrette: Entretien d'édifices inc., Montréal.

M. Chagnon: Pour quel montant?

M. Chevrette: Pour le montant de 36 185 $.

M. Chagnon: Les prix des autres soumissionnaires étaient de combien?

M. Chevrette: Un instant, je vais vous les donner. Il y a: Service d'entretien d'édifices inc., 22 000 $ et Service ménager Roy, 26 762 $...

M. Chagnon: Ça me semble inférieur au prix du contrat.

M. Chevrette: ...Entretien d'édifices inc., 36 187 $. Pourquoi? C'est parce qu'ils n'étaient pas conformes.

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: Offre restrictive, article 6b, dans le cas de Allied Services d'entretien d'édifices inc., puis l'autre, c'est les Services ménagers Roy, c'est également une offre restrictive. C'était probablement pour ça qu'ils arrivaient à des chiffres moindres.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de juin 1998? Il y a beaucoup d'achats de voitures, des choses...

M. Chevrette: Des renouvellements de flotte, sans doute.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Donc, on peut considérer ces engagements comme vérifiés.

M. Chevrette: Juillet.

Le Président (M. Kelley): Le mois de juillet 1998, 48 engagements.

(Consultation)

M. Chevrette: Questions, en juillet?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de juillet 1998? «Going, going».

M. Chagnon: Vous avez coupé du gazon pas mal.

M. Chevrette: Oui, mais vous savez qu'on fait des expériences précisément, on en est à notre troisième année, pour la pousse de plantes...

M. Chagnon: J'ai vu ça. J'aime ça.

M. Chevrette: J'aime ça, moi aussi. Puis là ça ne sera pas une question exclusivement d'amour, il va falloir que ça soit rationnel. Si c'est beau puis si ça a pour objectif d'économiser des coûts en plus, c'est plutôt ça qu'on vise. Parce que ce n'est pas très joli quand les tracteurs nous passent chaque bord des oreilles puis laissent pourrir le foin, alors qu'il y a des types de plantes que... C'est agréable à l'oeil, un, et, deuxièmement, ça fait économiser des coûts. Donc, c'est ça qu'il faut regarder. L'expérience en est à sa troisième année, puis je vous ferai rapport la prochaine fois qu'on se rencontrera sur le portrait. Je vous donnerai un portrait réel de cela: où est-ce qu'on en est rendu, quelles sont nos orientations. Ça va?

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur les 48 engagements du mois de juillet 1998? Ils sont donc vérifiés.

M. Chevrette: Mois de septembre.

Le Président (M. Kelley): Mois d'août avant.

M. Chevrette: Mois d'août, excusez. Je suis trop vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est parce que, moi, j'étais en vacances au mois d'août.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors...

M. Chagnon: C'est étonnant, il s'est passé toutes sortes de choses pendant que vous n'étiez pas là.

M. Chevrette: Oui, mais c'est très administratif, comme vous avez vu, ce n'est pas très politique. J'étais à l'«Arctic shaw», à Finger Lake, dans le Grand Nord québécois.

Le Président (M. Kelley): Il y avait des élections?

M. Chagnon: On est en 1998, là.

M. Chevrette: Oui, oui, mais j'étais là pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je suis allé deux fois cette année, en juillet puis en août.

M. Baril (Arthabaska): Étais-tu allé voir comment est-ce que les fleurs poussaient par là?

M. Chevrette: Oui, il y a des sortes d'herbages très spécifiques au Grand Nord. C'est vrai, hein? J'ai mangé de la chicouté.

M. Chagnon: Tu n'essaieras pas de faire pousser ça sur la 40.

M. Chevrette: C'est un petit fruit orange, très délicieux. C'est comme une mûre mais orangée. C'est fantastique. Ils font des confitures qu'on appelle «la chicouté».

Le Président (M. Kelley): Nous avons ramassé ça à lac Stuart...

M. Chevrette: J'en ai ramassé, j'en ai mangé en regardant déambuler les caribous devant moi. En grande quantité.

M. Chagnon: Tu n'as pas chassé?

M. Chevrette: Non. C'est beau? C'est un mois d'août tranquille, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sur le 24, c'étaient quels les projets ou où les projets archéologiques et les sondages qui ont été faits au mois d'août? J'imagine dans le Vieux-Montréal, mais...

M. Chevrette: Engagement 24, vous avez dit, hein? Planification et recherche et développement... C'est Patrimoine Montréal. C'est à quel endroit?

(Consultation)

M. Chevrette: Ce n'est pas un endroit particulier, c'est un contrat qu'on donne à un entrepreneur pour les sondages archéologiques dans le Grand Montréal, la direction générale de Montréal.

Le Président (M. Kelley): Alors, ce n'est pas lié aux travaux qui sont en train de se faire?

M. Chevrette: Non, pas nécessairement. Il y a plusieurs types de travaux. Les travaux envisagés... c'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Chevrette: C'est plutôt préventif, me dit-on, pour ne pas endommager de sites éventuels puis... Comme on fait aussi sur la colline parlementaire ici. Vous avez vu ça dernièrement. Quand on décèle le potentiel, on le fait vérifier pour ne pas... Puis, avec les lois existantes, on a une obligation de protection, sur les biens culturels. L'obligation est faite au ministère des Transports d'être prudent, de ménager ses transports.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois d'août 1998?

M. Chevrette: Et nous reprendrions en septembre.

Le Président (M. Kelley): Exactement.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Août est vérifié.

M. Chevrette: Il n'est pas fini? Parce que, à l'heure qu'il est là, on pourrait peut-être dire que c'est fini.

Une voix: Midi et demi.

M. Chevrette: Ça finit à midi et demi?

Une voix: Oui, monsieur.

n(12 heures)n

M. Chevrette: Ah! bien, moi, dans mon affaire, c'était fini à midi.

Une voix: Ça fait qu'on va se rendre en 1999.

M. Chevrette: Excusez. Moi, je suis toujours en...

Une voix: On va sûrement se rendre en 1999 pour l'après-midi.

M. Chevrette: C'est beau? C'est à septembre, qu'on est?

Le Président (M. Kelley): Oui, septembre, c'est le 305.

M. Chevrette: Il y en a un joyeux paquet.

Le Président (M. Kelley): Oui. C'est le temps pour les parlementaires de trouver leurs papiers.

M. Chevrette: Vous remarquerez que, chaque fois que le ministre revient de vacances, les engagements augmentent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, pour garder le déficit, on est mieux de garder le ministre en vacances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: L'ouest de Montréal se plaindrait qu'il n'y a pas de travaux.

Une voix: C'est le Parlement des sages.

M. Chagnon: Les moins sages, on va les laisser ici.

M. Chevrette: Oui. Les plus sages s'en vont, les moins sages restent ici. Tu t'en vas? Tu commences à avoir peur de ta retraite, hein? Tu es docile.

M. Chagnon: Un gars y pense.

M. Chevrette: C'est-u Charest qui te donne des ordres?

M. Chagnon: Il y en a d'autres qui en parlent, moi, je fais juste y penser.

M. Chevrette: Non. Moi, je ne vieillis pas, je ne fais que changer d'âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On voit bien que ce n'est pas en reculant, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est une grande dame qui a dit ça: Je ne vieillis pas, je ne fais que changer d'âge. C'est Mme Chiriaeff, la grande professeure de ballet.

M. Chagnon: Oui, oui, Ludmilla.

M. Chevrette: Donc, on vous salue. Allez au Parlement des sages et transmettez-leur nos salutations en disant que les jeunes travaillent, ici.

M. Chagnon: À plus tard.

Le Président (M. Kelley): On vérifie.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Chagnon: Avancez, là, hein.

Le Président (M. Kelley): On va faire notre progrès.

M. Chevrette: Oui. Quand tu vas revenir, il va en rester moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On y va.

Le Président (M. Kelley): On y va. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur les 305 engagements du mois de septembre 1998?

Mme Vermette: Pour nous, ça va. C'est vérifié.

M. Chevrette: Adopté. Octobre.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va considérer les engagements du mois de septembre comme vérifiés.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Si on peut permettre au président le temps de...

M. Chevrette: De prendre octobre.

Le Président (M. Kelley): ...de trouver le mois d'octobre.

M. Chevrette: Ah! il est tout trouvé. Il finit par la... 145 engagements.

Le Président (M. Kelley): Juste curieux. Je vois l'engagement 1. Mais, dans l'ensemble, pour votre ministère, la conversion à l'an 2000 a coûté combien? Est-ce qu'on a une idée de l'ensemble des engagements que le ministère a dû prendre? Ça doit être important.

Une voix: À l'oeil?

Le Président (M. Kelley): Bien, «ballpark».

M. Chevrette: Le passage à l'an 2000 nous a coûté à peu près combien? Peut-être pas de façon précise, précise.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais «ballpark».

M. Chevrette: Un ordre de grandeur?

(Consultation)

M. Chevrette: On va vous l'envoyer.

Le Président (M. Kelley): Non, mais je veux juste...

M. Chevrette: Au niveau du gouvernement, ça a coûté plusieurs centaines de millions mais, au niveau du ministère... Sans doute qu'on est un des ministères après la Santé... La Santé était sûrement...

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, Santé et Sécurité. Les coûts d'adaptation des systèmes et de l'infrastructure technologique ont été de 4,4 millions et de 300 000 $ pour les équipements spécialisés.

Le Président (M. Kelley): Alors, 4 millions...

M. Chevrette: Alors, 4,4 millions plus 300 000 $, ça fait 4,7 millions.

Le Président (M. Kelley): C'est beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur... Encore une fois, il y a beaucoup de...

M. Chevrette: Oui. Bien là il y a des répétitions. C'est bien sûr que c'est standard chez nous, la signature des contrats de déneigement, qui continuent, l'entretien, etc.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on n'a pas trouvé une solution pour la neige, l'hiver, pour l'enlever.

M. Chevrette: Bien, pas tout à fait, mais, avec le réchauffement de la planète, je vous ferai remarquer que, l'an passé, à Noël, il n'y avait pas un brin de neige.

Le Président (M. Kelley): Non.

M. Chevrette: Donc, on ne sait jamais. Des jeunes comme nous, on peut espérer voir se transformer la planète au point tel que nous n'aurons pas à aller nous réchauffer les osselets dans le Sud.

Le Président (M. Kelley): Ils ont nagé à maintes reprises dans la rivière Kuujjuaq cet été. J'ai parlé à quelqu'un qui demeure là depuis 20 ans, et c'est la première fois qu'ils ont autant utilisé la rivière. Ils ont même aimé ça. Parce que des fois...

M. Chevrette: Je n'en ai jamais vu une aussi basse aussi, dans le Nord, c'est effrayant. Ça a changé le cours même des frayères. Il n'a pas plu pendant un mois complet, pas une goutte de pluie.

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas le cas à Montréal. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non. À Montréal, ça dépend des citoyens, ça. Ils ne font pas toujours une bonne vie, ils sont punis. C'est beau?

Le Président (M. Kelley): Alors, mois d'octobre, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Vermette: Non, ça va. Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Vérifié.

M. Chevrette: On est rendu à novembre.

Le Président (M. Kelley): Mois de novembre. Les derniers engagements pris par votre collègue le député de Lac-Saint-Jean, n'est-ce pas?

M. Chevrette: Après ça, vous allez tomber dans le nouveau régime, le mien, janvier 1999. C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Oui. Décembre. Le 15 décembre, c'était la nomination de...

M. Chevrette: À peu près vers le 15, oui.

Le Président (M. Kelley): Plus ou moins, de mémoire.

M. Chevrette: L'assermentation a été à peu près vers ça. Ça a été le 30 novembre. Décembre.

Le Président (M. Kelley): Là, c'est le mois de novembre. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur le mois de novembre?

Mme Vermette: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Même pendant une élection, le ministère a travaillé.

M. Chevrette: C'est exact. Il y a même des décisions qui se sont prises le 29.

Le Président (M. Kelley): Mois de décembre, Noël 1998, on trouve 146 engagements.

M. Chevrette: La Romaine.

Le Président (M. Kelley): On a une piste d'atterrissage.

M. Chevrette: Oui. Nous allons la revoir aussi à la fin de 1999, dans le même dossier.

Le Président (M. Kelley): Mais une règle générale ? parce que j'ai oublié de poser la question avant parce qu'il y avait un contrat pour l'aéroport à Rouyn ? qui fait quoi dans les aéroports? Peut-être une question d'ordre un petit peu plus général au niveau de l'entretien.

M. Chevrette: Qui fait quoi?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Chevrette: Ça dépend des contrats... Il y en a, c'est les villes, il y en a d'autres, c'est les communautés autochtones, il y en a d'autres, c'est... Il n'y en a plus que c'est le ministère des Transports?

Une voix: ...

M. Chevrette: Il en reste? Il en reste, c'est le ministère des Transports. C'est des contrats... La plupart du temps, même si c'est à nous, on signe des contrats avec des groupes effectivement.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a plusieurs...

M. Chevrette: Il y a plusieurs formules.

Le Président (M. Kelley): ...modèles pour le...

M. Chevrette: L'entretien de La Grande, par exemple, à Radisson, c'est quoi, c'est-u la compagnie Les Pétroles Besuum inc. ou si c'est encore le ministère qui fait l'entretien? Il faudrait les prendre un par un. On pourrait vous renvoyer le...

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, je suis juste curieux. Mais je vois ça ici. Je pense que c'est un engagement qu'on a vu il y a six mois sur Rouyn-Noranda.

M. Chevrette: Lorsque c'est enclavé...

Le Président (M. Kelley): C'était à la ville de Rouyn-Noranda, de mémoire.

n(12 h 10)n

M. Chevrette: Oui. À Val-d'Or également, je crois que c'est la ville, oui. Puis je peux vous dire qu'ils sont en furie parce que, après le retrait du gouvernement fédéral, ils veulent changer, ils sont sur le point de vouloir changer les normes de sécurité. Ils mettent des sécurités plus fortes qu'au moment où eux autres ils avaient l'entretien. Je leur ai dit qu'ils avaient beaucoup de culot. Ça date d'au moins un an. Je vais le répéter à Edmonton, je vais peut-être bien regagner une autre année. Mais ça devient indécent de voir que le temps qu'ils ont eu la propriété, ils avaient des normes de sécurité x dans les aéroports. Et, maintenant qu'ils ne sont plus là puis qu'ils ont souvent voulu donner des cadeaux grecs à certaines entités juridiques, comme une municipalité, là, on exigerait plus de normes de sécurité sévères alors qu'ils n'en ont plus la propriété, de sorte qu'on s'est parlé dans le mufle à la dernière conférence fédérale-provinciale, et j'ai l'intention de récidiver.

Le Président (M. Kelley): Mais, dans le cas de Val-d'Or, c'est une corporation de la ville qui...

M. Chevrette: Si ma mémoire est fidèle, oui. Puis ils demandaient, dans le cas de Val-d'Or précisément, 1 million de plus juste pour eux autres.

M. Trudeau (André): Je pense que le cas de Val-d'Or, c'est un organisme sans but lucratif. Il y a différentes formules. Des fois, c'est un service de la ville, des fois, c'est...

M. Chevrette: Ça dépend de l'endroit.

M. Trudeau (André): Habituellement, c'était quand même un organisme sans but lucratif, mais c'est plus la municipalité locale. Et ça donne les résultats... Je pense, M. Chevrette en a parlé.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Et les subventions...

M. Chevrette: À Val-d'Or même, c'était le fédéral avant. Mais là le député m'a alerté à cela. Et on a regardé, c'est vrai que ce serait 1 million de plus, l'évaluation du ministère. Ça commence à faire, là.

M. Trudeau (André): Pour tout le Nord, par contre, chez les Inuits, c'est là qu'on a... le ministère est propriétaire des aéroports ou est responsable de ça et, par contre, c'est donné...

M. Chevrette: Aux communautés.

M. Trudeau (André): ...aux communautés pour la... On travaille beaucoup avec l'Administration régionale Kativik.

M. Chevrette: C'est la corporation Kativik.

M. Trudeau (André): Et ça, c'est quelque chose qui pourrait être assumé par les communautés d'abord, sans difficulté, parce que ça fait déjà plusieurs années que ça se fait.

M. Chevrette: On allonge à Kuujjuaq, vous le savez. On allonge à La Romaine pour permettre à des types d'avion plus gros de pouvoir desservir ces régions-là, ces régions-clés. C'est des terres enclavées, on le sait, c'est toutes... La majorité, ils n'ont pas d'accès routier, hein?

M. Trudeau (André): Pour ce qui est de la Radisson, c'est Hydro-Québec qui est encore, je pense, propriétaire. Je pense qu'ils sont encore propriétaires de la piste.

M. Chevrette: Ils logent la compagnie pétrolière, je suppose. C'est possible.

M. Trudeau (André): SDBJ, excusez.

M. Chevrette: C'est SDBJ. Il y a-tu une entente avec Les Pétroles Besuum inc.?

M. Trudeau (André): C'est la SDBJ.

M. Chevrette: Les Pétroles Besuum inc., c'est le gaz, le pétrole. C'est parce qu'on les voit bien identifiés à l'aéroport, SD.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de décembre 1998?

M. Chevrette: Permettez-moi de changer de cahier.

Le Président (M. Kelley): Vous avez le droit, M. le ministre.

M. Chevrette: Janvier 1999. Là, ça a commencé le nouveau gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Oui, qui est toujours pris avec le déneigement. Je suis rendu maintenant à l'engagement 30, c'est toujours le déneigement.

M. Chevrette: Ah, là, vous en avez une série à chaque...

Des voix: ...

M. Chevrette: Non, on était prêt à répondre. J'étais très prêt à répondre. Il ne m'en offrira jamais l'opportunité.

Le Président (M. Kelley): Le ministre cherche une question?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Il ne cherche pas la question, c'est une réponse qu'il veut donner. Ha, ha, ha! C'est ça, c'est la réponse.

M. Chevrette: Quel mois, vous?

Le Président (M. Kelley): Mois de janvier 1999.

M. Chevrette: Moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais je suis prêt à passer à février si vous n'avez pas de question.

Mme Vermette: S'il n'y a pas trop de tempêtes puis de déneigement, on est prêt en février.

Le Président (M. Kelley): Bon, on peut conserver ça comme d'habitude et passer au mois de février. Règle générale si vous avez des questions, c'est mes collègues à droite qui ont la responsabilité de les poser.

M. Chevrette: Oui, c'est parce que je n'ai pas eu le temps de leur parler suffisamment longtemps.

Mme Vermette: Le ministre dit que c'est en transparence, ça fait que, finalement, on fonctionne selon notre intuition.

Le Président (M. Kelley): On trouve, au n° 6, encore une fois, le ministère des Transports, qui est propriétaire des héliports dans les petits villages avant le Labrador, La Tabatière, Harrington-Harbour, des endroits comme ça.

M. Chevrette: Exact. C'est en particulier pour une question de sécurité et de santé.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur les engagements du mois de février 1999?

Mme Vermette: Vérifié.

M. Chevrette: Mars.

Le Président (M. Kelley): Et mars, les 88.

M. Chevrette: Vous avez remarqué que c'est surtout des achats d'équipements. Il y a beaucoup d'achats d'équipements, en mars, de camions, puis diverses compagnies, Chrysler Canada, Ford Canada.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Quand vous parlez... Parce que ça vient souvent. Ce n'est pas juste pour vous autres, mais l'achat de véhicules, c'est que d'autres ministères... Je me souviens, le ministère de la Sécurité, il achète des voitures, justement Chrysler, et tout ça. Ça achète toujours dans Jacques-Cartier, à part ça. Ils ont des bons garages, ça semblerait, dans ce coin-là.

Le Président (M. Kelley): On est concurrentiel.

Mme Vermette: Oui, oui.

M. Chevrette: Mais c'est pour ça qu'il ne questionne pas.

Mme Vermette: Ah bon! Alors, je voulais vérifier la politique d'achat. Est-ce qu'il y a des regroupements pour les achats de véhicules? Comment ça se passe? Parce que les prix varient. En fin de compte, ça dépend toujours d'un garage. Puis, des fois, c'est le même modèle, la même affaire, ils ne peuvent pas avoir des variations aussi fortes que ça.

M. Chevrette: On va demander à notre spécialiste, M. Brichau, de vous répondre. Gérard Brichau.

Le Président (M. Kelley): M. Brichau.

M. Brichau (Gérard): Oui, bonjour. Tout le processus d'achat des véhicules légers est régi par la Commission permanente des achats, qui spécifie qu'on achète uniquement au niveau des manufacturiers canadiens pour les différentes catégories de véhicules légers. Un exemple: Toyota fabrique des automobiles. Au Canada, il peut soumissionner sur les achats d'automobiles. Il ne fabrique pas de pickups, il ne peut pas soumissionner sur les pickups. Or, vous regardez, dans tous vos engagements, c'est toujours des invitations au niveau des manufacturiers. Il y a un appel d'offres qui est fait à l'automne au niveau des trois ou quatre manufacturiers aptes à pouvoir soumissionner et, suite à ça, on retient les plus bas soumissionnaires pour chacune des catégories de véhicules et en fonction des options. Et, en cours d'année, les différents ministères qui ont besoin d'acquérir des véhicules doivent se référer au directeur général des achats, qui, lui, en fonction des options, calcule le plus bas soumissionnaire, détermine quel manufacturier va fournir le véhicule, et le manufacturier le retransfère par un de ses concessionnaires.

Mme Vermette: O.K. Alors, c'est pour ça que les concessionnaires, ça peut varier finalement. Ce n'est pas nécessairement toujours les mêmes concessionnaires.

M. Brichau (Gérard): Non. Les manufacturiers vont s'arranger pour faire passer leurs véhicules par les concessionnaires dans les régions où ils vont être livrés.

Mme Vermette: O.K.

Le Président (M. Kelley): C'est quoi, l'impact des ententes, soit sur le commerce intérieur ou le libre-échange? Est-ce que ça va avoir un impact sur qui peut soumissionner pour ce genre de contrats ou le fait qu'on mette la contrainte qu'il faut être un fabricant au Canada? Est-ce que, ça, c'est quelque chose qui risque un jour de changer ou est-ce que c'est parmi les exigences qu'on tolère à l'intérieur de ce genre d'ententes?

n(12 h 20)n

M. Brichau (Gérard): Présentement, les achats au niveau provincial sont soumis au Règlement sur le commerce interprovincial et non pas à l'ALENA nord-américain. Donc, le fait d'acheter au niveau des manufacturiers canadiens, sans discriminer les manufacturiers au niveau du Canada, ne va pas à l'encontre des accords.

Le Président (M. Kelley): O.K. Non, non, juste curieux. Parce que, on voit, surtout en Europe, avec le marché commun, ce genre d'exigences tombent...

M. Chevrette: Vous vous rappellerez, quand on a passé la loi sur le commerce interprovincial, ça a été très clair que, pour certaines spécificités, c'était exclusivement le territoire canadien avec obligation au-delà de certains chiffres; par exemple, une soumission de 100 000 $ et plus, obligation de déborder les cadres de la province, etc. C'est la même chose pour Hydro-Québec. C'est la même chose pour les municipalités et le gouvernement. C'est moi qui étais ministre des Affaires municipales à l'époque, lorsque j'ai amendé cette loi, c'est pour ça que je la connais un petit peu.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 67.

M. Chevrette: Oui.

Une voix: Ça allait trop bien.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Kelley): Les services qu'on a achetés pour un processus de participation du public pour les plans de transport des régions administratives, c'est quoi, exactement, qu'on a fait avec ce contrat?

M. Chevrette: C'est dans la rédaction des plans de transport de Montréal. On a fait affaire avec une firme pour consulter sur les attentes.

(Consultation)

M. Gagnon (Jacques): Bonjour, mon nom est Jacques Gagnon. Je suis adjoint à la Direction générale de Montréal et de l'Ouest.

M. Chevrette: ...l'Outaouais québécois.

M. Gagnon (Jacques): Oui.

M. Chevrette: C'est parce qu'on a un jargon, puis c'est important que vous compreniez.

M. Gagnon (Jacques): Alors, c'est un contrat qui a été donné à un consultant pour d'abord faire le bilan de l'opération de consultation qui avait été menée dans le cadre du plan de transport de l'Outaouais et qui nous a permis de raffiner nos méthodes de consultation pour pouvoir les appliquer aux autres plans de transport qu'on est en train d'élaborer, notamment celui de Montréal, à ce moment-là, et les autres plans de transport de l'ensemble des directions générales de l'Ouest.

Le Président (M. Kelley): Et c'était quoi, le processus de participation retenu? Est-ce qu'on a consulté le public ou...

M. Gagnon (Jacques): Oui, dans le cadre du plan de transport de l'Outaouais, il y a eu diverses formes de consultations, notamment le public en général. Il y a les premières consultations au niveau des conseils municipaux, des municipalités régionales de comté et des différents organismes du milieu, et ça s'est étendu par après à l'ensemble de la population. Il y a eu des soirées de consultations, il y a eu des journées portes ouvertes, il y a eu diverses formes de consultations. Donc, le contrat, c'était pour faire le bilan de cette opération-là qui était le premier plan de transport qui avait été mis en oeuvre au ministère des Transports. Donc, c'était pour faire le bilan de cette consultation-là et essayer de raffiner nos méthodes pour les autres plans qui étaient en cours d'élaboration à cette époque.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Juste une dernière question sur 43. Le ministre veut s'en débarrasser, de son cahier, mais...

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Kelley): Le ministre veut s'en débarrasser, de son cahier.

M. Chevrette: Non, non. C'est un contrat négocié, 43, avec l'Université Laval.

Le Président (M. Kelley): C'est...

M. Chevrette: C'est de nous présenter un inventaire des efforts qui ont été faits dans trois pays bien précis, Canada, États-Unis et France, pour pouvoir nous conseiller très clairement sur les actions à mener.

Le Président (M. Kelley): Mais c'était sur les transports collectifs, c'est-à-dire... Je cherche qu'est-ce que nous avons étudié comme...

M. Chevrette: Transport collectif. On va vous donner... Transport en commun.

Le Président (M. Kelley): Transport en commun. Mais la mise en commun, c'est le lien entre nos...

M. Chevrette: Inventaire des efforts de mise en commun des services de transport collectif au Canada, aux États-Unis et en France. Cette recherche axée sur les expériences étrangères vise à fournir des renseignements au ministère des Transports sur des projets d'intégration des services de transport collectif tels que le transport scolaire, le transport en commun urbain et suburbain, le transport adapté ? personnes handicapées ? le transport offert par les établissements du réseau de la santé et des services sociaux, le transport aux élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage, le transport par taxi, le transport interurbain. C'est pour ça que vous aurez remarqué qu'on a beaucoup parlé au ministère des Transports d'intégration, des différents types d'expérience à mener, qu'est-ce que ça a donné ailleurs. C'est un peu ça qu'on voulait avoir. On a maintenant 10 à 15 organismes de constitués pour...

Le Président (M. Kelley): Parce que je sais que, quand M. Trudeau est venu dans le cadre d'une séance d'imputabilité avec le Vérificateur général, on a regardé les questions de transport en commun et on a fait, en effet, trois grands budgets, à la fois au ministère des Transports, à l'Éducation et à la Santé, pour le déplacement des personnes handicapées dans notre société. Et peut-être qu'il y a une façon de repenser les possibilités, parce que, de mémoire, M. Trudeau, c'était comme un 40 millions à chacune des trois places. Alors, est-ce qu'un réaménagement de 120 millions peut améliorer la qualité des services? C'était, je pense, une réflexion qu'on a...

M. Chevrette: Bien, moi, je pense que, comme société, on va devoir travailler énormément sur les formes d'intégration de transport partout où ce sera possible, qu'on le veille ou pas. Est-ce qu'on a les capacités financières, les reins assez forts sur le plan financier pour se payer trois types de services ou même quatre, dépendant si on raffine certaines catégories? Moi, je pense que non. Notre territoire est vaste, il est immense avec peu de concentration de population dans bien des endroits. Et la seule façon d'assurer un service de qualité, ça serait par l'intégration, au-delà des structures traditionnelles que sont les commissions scolaires. Il va falloir y réfléchir, j'en suis convaincu. Puis c'est ma conviction, puis je ne me gêne pas pour le dire.

Tous les ministres des Transports qui m'ont précédé arrivent tous à la même conclusion: sans une intégration partout où c'est possible, l'État québécois n'a pas les moyens financiers pour assumer une qualité de services à l'ensemble de la population. Un autobus scolaire passe dans un petit village avec 10 étudiants, puis des personnes ne peuvent pas l'emprunter parce que c'est le transport scolaire. Ou encore, le transport adapté pour certaines catégories de handicaps peut être très bien dans le transport en commun dit régulier. Et pourquoi pas les taxis adaptés avec des politiques de transformation de véhicules soutenues par l'État, comme ça se fait dans certains pays puis comme ça se fait même au Canada, en Colombie-Britannique, par exemple. Il y a différents systèmes qui...

Il ne faut pas avoir peur de sortir des sentiers battus. Il y a des petites luttes de pouvoir dans ça. À Montréal, à ce que je sache, il n'y en a pas de transport scolaire plus qu'il faut à part pour les enfants en très bas âge. Les étudiants prennent notre système de transport en commun. Je ne crois pas, que ce soit à Joliette, à Saint-Charles-Borromée ou à Trois-Rivières, à Rimouski, que les jeunes ne sont pas capables de faire la même chose dans le transport en commun. Il y a des réflexions qui prennent plus de temps pour se faire, je comprends ça. Il y a des structures qui prennent plus de temps à comprendre qu'une lutte de pouvoir, ça ne peut pas se faire au détriment des capacités de payer des citoyens puis d'une collectivité, mais ça va se faire.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, je vais considérer les engagements du mois de mars 1999 comme vérifiés, ce qui met fin à la première des deux années financières qu'il faut regarder, j'espère, aujourd'hui.

Alors, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup aux ministres ? pluriel ? et aux membres de l'équipe sous-ministérielle.

Le Président (M. Kelley): Je déclare la séance ouverte, et on va continuer d'examiner les engagements financiers du ministère des Transports, d'avril 1999 à mars de l'an 2000.

M. Baril (Arthabaska): Il y avait, à l'engagement 28 du mois de mai 1998, l'achat d'une niveleuse, qui était inclus dans le déluge du Saguenay, là. C'est que ça n'a pas rapport. La commande avait été faite avant le déluge puis la niveleuse a été livrée après le déluge. C'est une erreur enregistrée dans le libellé...

Le Président (M. Kelley): Le libellé d'inclure ça dans le...

M. Baril (Arthabaska): ...dans le cahier, là. Donc, ça n'a rien à voir avec le déluge, c'est un achat courant du ministère.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cette clarification.

M. Baril (Arthabaska): Ça va faire une réponse de moins à vous fournir par écrit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, soyons très articulés pour le reste. Niveleuse articulée. As-tu compris? Ah, bien, en voilà un! Lui, il arrive de l'Ungava, ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Kelley): Juste l'engagement 7, au mois d'avril de l'an 1999, quand on parle de la construction d'un Centre de coordination des mesures d'urgence, c'est au ministère des Transports plutôt qu'à la Sécurité civile de le faire? Qu'est-ce qu'on veut dire? C'est quel genre...

M. Chevrette: C'est vraiment le ministère.

Le Président (M. Kelley): C'est vos urgences ou...

M. Trudeau (André): Vous savez, il y a le ministère de la Sécurité publique, mais chaque ministère a son propre service de coordination des mesures d'urgence, qui travaille effectivement en relation avec le ministère de la Sécurité publique. On a toute une organisation qui prépare nos plans d'urgence aussi, etc.

Le Président (M. Kelley): Et est-ce que c'est un par région ou...

M. Trudeau (André): Bien, c'est-à-dire qu'on a des plans de mesures d'urgence par région, effectivement, un par région, selon les endroits où l'événement se produit, mais il y a une coordination qui se fait au niveau central. Et ici on parle du centre au niveau central, c'est celui qui fait la coordination. Parce que des fois ça implique plus qu'une région. Quand ça implique plus qu'une région, alors l'ensemble se coordonne à cet endroit-là.

Le Président (M. Kelley): Et c'est juste parce que... pour la construction d'un centre, c'est quand même une somme modeste, 74 000 $. C'est l'aménagement d'un bureau à l'intérieur de...

M. Trudeau (André): Construction, c'est plutôt une conversion d'une salle de réunion dans laquelle on a mis une télévision, un permis d'avoir des téléphones qu'on peut faire à mains libres, où on a mis des cartes géographiques, des choses comme ça.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est beau? Merci.

Le Président (M. Kelley): ...peut-être dans le libellé, il y a quelques contrats qui sont les mêmes. Mais 14, ce n'est pas le sujet, mais on voit les autres soumissionnaires, à gauche...

M. Chevrette: Oui, cinq soumissionnaires demandés, quatre soumissions dessus.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Chevrette: C'est ça?

Le Président (M. Kelley): Le contrat de 45 000 $, on voit les chiffres inférieurs, mais... J'essaie juste de comprendre le libellé plutôt que la nature de l'engagement, parce que ça a l'air que les soumissions à droite sont inférieures à 45 000 $. Alors, ce n'est évidemment pas la bonne lecture du libellé de l'engagement.

M. Chevrette: Vous dites: SOS Fonds a soumissionné à 26 000 $ puis AMR enr. a soumissionné à 38 000 $. Mais le contrat est donné à 45 000 $, plus des imprévus de 4 500 $, pour 49 500 $. C'est ça?

Le Président (M. Kelley): Oui. Je ne comprends pas le libellé. Est-ce que c'est sur deux ans ou...

(Consultation)

M. Chevrette: Ah, c'est 15 000 $ par année, ça fait 45 000 $ sur trois ans, et l'autre a soumissionné 29 000 $ ou 26 000 $ pour la première année.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, qu'est-ce que je compare, c'est 26 000 $ et 15 000 $, plutôt que 45 000 $?

M. Chevrette: C'est-à-dire, si vous multipliez par trois, 26 000 $, ça serait 78 000 $.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais juste en faisant la lecture, on regarde le contrat, c'est 45 000 $; je vois une soumission à 30 000 $.

M. Chevrette: C'est vrai. Une soumission, la première année, de 15 000 $, vous voyez, dans la deuxième colonne. Trois fois 15 000 $, 45 000 $.

Le Président (M. Kelley): Pour faire le comparatif, je dois prendre les chiffres à droite et les multiplier par trois.

M. Chevrette: Exact. C'est 45 000 $ versus 78 000 $, pour le plus proche, puis 90 000 $, 114 000 $ pour l'autre. Donc, c'est nettement moins cher pour ramasser les corps d'animaux morts. C'est ça? C'est compris? Adopté.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on trouve le même sur 16.

M. Chevrette: Sur 16?

Le Président (M. Kelley): Encore une fois... Non, j'ai répondu à ma question, j'ai répondu à ma question.

M. Chevrette: L'engagement 16, c'est le balai. L'autre, c'est...

Le Président (M. Kelley): Non, non, l'offre n'était pas conforme.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): À 32.

M. Chevrette: À 32, tranquillement, on va y aller, on va s'y rendre. Oui, qu'est-ce qu'il y a à 32?

Le Président (M. Kelley): C'est juste qu'on a parlé des travailleurs ce matin. Ça, c'est un autre, c'est le ministère des Transports avec la municipalité qui va construire un tronçon pour servir la municipalité de Larouche?

M. Chevrette: C'est-à-dire la subvention pour l'aménagement d'un embranchement ferroviaire reliant le futur parc industriel de Larouche à la voie ferrée de Canadien National.

Le Président (M. Kelley): Alors, il n'y avait pas d'intérêt pour Canadien National de le faire, donc la municipalité avec l'autre...

M. Chevrette: Non, mais en vertu du budget de M. Landry de 19 millions, consacré au ferroviaire, c'est un des projets... Le coût initial... Mais ce qui est attendu, c'est de raccorder les chemins de fer au niveau du parc industriel de Larouche, pour desservir la Coopérative forestière de Laterrière.

M. Trudeau (André): C'est comme un raccordement, appelons-ça plus privé, par rapport à la route.

M. Chevrette: Comme on fait un peu partout, Mégantic-Compton...

M. Trudeau (André): Mégantic.

M. Chevrette: ...quand il y a une usine ou qu'il y a une industrie.

M. Trudeau (André): Pour rattacher.

M. Chevrette: C'est dans ce sens-là.

M. Trudeau (André): Puis là on vient en soutien ou en aide pour permettre le raccordement.

Le Président (M. Kelley): Et ils deviennent des clients de Canadien National?

M. Trudeau (André): Oui. D'un CFIL ou de Canadien National.

M. Chevrette: Oui, ça aurait pu être un CFIL, effectivement.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais je vois ici que c'est la voie ferrée de Canadien National, c'est tout.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Et est-ce qu'ils sont partenaires aussi dans le financement de ces tronçons ou est-ce que c'est uniquement... Parce que, pour eux autres, ce n'est pas intéressant, c'est...

M. Chevrette: C'est la ville.

M. Trudeau (André): Ce n'est pas intéressant. C'est plus pour le parc industriel... des wagons.

M. Chevrette: Un seul client pour Canadien Pacifique par rapport à tout le développement à l'intérieur de la localité, c'est différent.

M. Trudeau (André): Alors, on le fait souvent aussi pour encourager plus le ferroviaire. Par rapport aussi... ça diminue le nombre de camions sur les routes. Alors, je pense que, dans ce cas-là, c'est ça qu'on a fait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois d'avril?

M. Chagnon: J'en aurais une seule, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci.

M. Chevrette: Laquelle?

M. Chagnon: Engagement 47.

M. Chevrette: Oui?

M. Chagnon: Ça, c'était toute la rénovation, toute la réparation de la route, refaire le ciment, ça, c'est une réparation majeure, ça, hein?

M. Chevrette: Exact, 22 millions.

M. Chagnon: Oui. Les problèmes de structures qu'on a, entre autres sur le tunnel puis sur l'autoroute Ville-Marie... des problèmes de structures, on en a aussi ailleurs. Il y a des problèmes, on quantifie ça, des ponts puis des... Vous avez quoi, comme programme, pour vous assurer qu'on va commencer à faire rénovation puis réfection des ponts, des viaducs, des ci, des ça, de façon à éviter qu'il y ait des accidents, qu'il y ait des problèmes?

n(14 h 20)n

M. Chevrette: Bien, des accidents, il y en aura toujours, des accidents très imprévus. Prenez, exemple, le pont qui a relevé à un moment donné à Montréal, il n'avait pas raison de relever. On s'était rendu compte que c'était un défaut interne au mécanisme, point. Mais, dans l'ensemble, annuellement, on a un budget de vérification, un budget de réparation, d'entretien, on a un budget d'entretien de la structure comme telle puis on a un budget de développement. On aurait beau avoir le triple d'argent de ça qu'il arriverait quand même des accidents, là, leurrons-nous pas.

M. Chagnon: Oui. Oublions les accidents. Enfin, les accidents, c'est bien ce qui peut arriver de pire. Mais, par exemple, on a entendu parfois dire que tous les ouvrages qui sont au-dessus de la 20 sont à peu près à leur période limite, qu'ils doivent être réparés. Il y en a quelques-uns qui sont réparés d'ailleurs. Quand on se promène, de temps en temps, on en voit un en réparation. Dans la programmation du ministère, combien est-ce qu'il y a de ponts d'ailleurs, au Québec, ponts ou structures ou ouvrages de ce type-là? Et c'est quoi, la programmation de rénovation? Quelle est la...

M. Chevrette: Bien, c'est-à-dire que... Je vais commencer par répondre, M. Richard complétera. C'est évident qu'il y a eu un boum de construction...

M. Chagnon: À peu près dans les années 1965.

M. Chevrette: ...il y a 30, 40 ans, là.

M. Chagnon: C'est ça, 1960, 1965.

M. Chevrette: Il y a eu un développement extraordinaire de construction au Québec. Donc, c'est clair que les échéances, ça arrive à peu près tout en même temps. Donc, on n'a pas le choix, il faut mettre plus d'argent que possible dans l'entretien puis dans la réparation, ça, c'est évident. Le nombre de ponts, c'est quoi? C'est 4 700 ponts, 4 400 structures municipales, dont la valeur est à peu près de 980 millions pour le municipal, puis nous autres 5,9 milliards, nos structures en ponts.

M. Chagnon: Ça fait quoi, 4 000 ponts pour le gouvernement du Québec puis 4 000 ponts pour les municipalités?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on s'est rendu compte... On l'a regardé, ça, oui, je l'ai regardé aussi avec les fonctionnaires, parce qu'il y a certains ponts qui avaient été légués aux municipalités, lesquelles municipalités ne font pas grand efforts pour entretenir ça, c'est évident, ça. Donc, on est en train de revoir la répartition, en reprendre de ceux qui ont été légués, parce qu'il y a des municipalités qui ne sont vraiment pas capables d'entretenir leurs ponts.

M. Chagnon: Est-ce que votre ministère a un inventaire de la corrosion ou des problèmes à chacun de ces ponts-là?

M. Chevrette: Oui, chaque pont a son pedigree, si vous me permettez l'expression. Il y en a qui sont sous surveillance une fois par année; d'autres, qui viennent d'être construits, ne demandent pas de surveillance à court terme. Il y en a qui sont même aux deux mois. Puis, plus la structure est endommagée, plus les vérifications sont rapprochées. Il y en a même au mois, je pense.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Rendu au mois, là, vous nous voyez avoir une travée ouverte et l'autre fermée.

M. Chagnon: Ces documents-là sont publics?

M. Chevrette: Chaque état de pont est fait au ministère. Il y a une affaire, on hésite toujours à mettre ça public, parce que vous savez comment ça peut faire du charriage et créer une psychose chez les gens inutilement. Mais c'est disponible, ces données-là; l'inventaire, il est fait.

M. Richard (Guy): Guy Richard, de la Direction des structures, au ministère des Transports.

La seule chose, c'est qu'on a un système d'inspection régulier. En moyenne, les ponts sont inspectés aux trois ans par des inspecteurs compétents, qui ont reçu une formation spéciale. Sauf qu'on a, comme M. Chevrette vous disait, 4 400 ponts municipaux qu'on fait, plus nos 4 600 ponts à nous autres. Ça fait plusieurs ponts, ça doit être traité par informatique, forcément. Donc, c'est un système où tout est codé. Ça fait que, même si c'était public, le public n'aurait rien à comprendre là-dedans, c'est tout codé, c'est en langage d'ingénieur, mais c'est même des codes pour les ingénieurs, ce n'est pas n'importe quel ingénieur qui peut jouer là-dedans, loin de là.

M. Chevrette: Puis vous savez, en juillet, quand il n'y a rien à écrire, là, chaque petite garnotte qui tombe est dangereuse.

M. Richard (Guy): Mais on sait dans quel état sont nos ponts, effectivement. Ce que M. Chevrette disait, 80 %, en termes de valeur, de nos ponts ont été conçus entre 1960-1980, puis on sait qu'un pont, au bout d'à peu près 30 ans, a besoin d'une réparation qui vaut à peu près 20 % à 25 % de sa valeur initiale. Ça fait que 30 ans... ça veut dire que, de 1990 à 2010, on a un gros coup à donner, puis c'est ce qu'on fait actuellement.

M. Chevrette: Et les gens trouvent ça achalant.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y a des ponts que vous considérez comme dangereux? Je me rappelle d'un qui était considéré comme problématique, puis il y a un camion qui était passé dessus, sur Arundel, dans le coin d'Arundel, puis le camion de bois était tombé à l'eau avec sa charge...

Une voix: Ce n'est pas Huberdeau?

M. Chagnon: Arundel, Huberdeau, oui, je m'en souviens, un vieux souvenir, ça.

M. Chevrette: On ne peut pas dire qu'un pont est dangereux. Quand on en a un qui est extrêmement dangereux, il est sous surveillance ou bien on réduit le poids-charge, il est affiché. Donc, le danger est constaté et des mesures sont prises. Mais il y a des surprises...

M. Chagnon: Ils demeurent dangereux pareil.

M. Chevrette: ...il y a des surprises, quand le pont à levier... on ne s'attendait pas à ça. Comme le pont de Legardeur, il est sous surveillance étroite, puis la décision d'en construire un ou de le réparer de façon majeure est prise. Mais entre-temps, on suggère le poids-charge, on met des directives en conséquence. Mais on ne peut pas dire au citoyen: Ne prends pas tel pont, il est dangereux. On sait que, si on le laisse ouvert, c'est parce qu'il est capable de supporter telle charge et telle charge. Et c'est ça, moi, je veux empêcher les psychoses des individus, là. Il y en a, vous le savez, c'est des spécialistes. Des bonhommes sept heures, là, on en a qui se promènent.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Juste par rapport à ça, au niveau des ponts, une bonne partie des ponts ont été construits avec une capacité de charge de tant d'automobiles, mais on sait que maintenant ça a augmenté terriblement, l'achalandage des autos augmente d'à peu près 10 %, en tout cas, l'utilisation des automobiles. Est-ce que les ponts ont été faits en fonction d'assumer ces charges additionnelles là?

M. Chevrette: D'assumer un poids-charge constant, ce n'est pas...

Mme Vermette: Ça dépend du béton, là, ce qu'on met dans le béton armé, le nombre de boulons qu'on met là-dedans.

M. Chevrette: Ah, ça, ça dépend de toute la technologie du pont.

Mme Vermette: La structure est... Oui. Est-ce que...

M. Richard (Guy): On a huit ingénieurs à plein temps depuis 10 ans qui recalculent tous les ponts, parce que, au début... on a encore des ponts qui ont été conçus pour des charges de 10 tonnes. Il faut comprendre que ce sont des petits ponts. Quand on parle de trains routiers qui mesurent 100, 125 pi de long, là, même s'ils pèsent 70 tonnes...

M. Chevrette: Ils font...

M. Richard (Guy): ...il n'y a que deux roues à la fois sur le pont. Ça fait que peut-être le pont de 10 tonnes est capable de les prendre. Mais tous les ponts sont réévalués sur une base régulière. On a un groupe d'ingénieurs qui ne font que ça, réévaluer pour voir si les ponts peuvent supporter les charges légales d'aujourd'hui. Sinon, ils sont affichés.

M. Chagnon: Tous vos ponts ont été faits comme ça?

M. Richard (Guy): Non, pas tous. Bien, en tout cas, tous ceux qui ont été conçus avec un chargement H20-16 et moins, là, tous ceux qui ont été faits avant 1944.

M. Chagnon: Tous ceux qui ont été faits avant 1944 ont été faits...

M. Richard (Guy): Oui, à partir de 1944, on s'est mis à construire des ponts avec un camion qui pesait 36 tonnes, puis les charges aujourd'hui, sur les ponts faits sur 36 tonnes, ça donne une augmentation de contrainte de 25 %, ce qui est beaucoup à l'intérieur des facteurs de sécurité.

Le Président (M. Kelley): Étant donné la présence de notre expert dans les ponts, c'était quoi, les correctifs pour le pont Galipeault, à Sainte-Anne-de-Bellevue? Parce qu'il y avait un incident, on a dû abruptement le fermer, et je sais qu'il y avait les travaux ce printemps aussi sur...

M. Richard (Guy): Il y avait deux problèmes différents, là. Il faut comprendre. Quand on l'a fermé, là, c'est les ancrages à l'intérieur du béton qui ont rouillé. On a rouvert, on a tout rechangé l'intérieur puis on a fait beaucoup mieux qu'à l'origine, mais il y avait un problème sur une autre poutre plus loin, là, qui était due pour être réparée puis qu'on a réparée cette année, là, mais qui n'avait rien à voir avec...

Le Président (M. Kelley): O.K. Mais les travaux de ce printemps n'étaient pas liés aux incidents d'il y a 18 mois.

M. Richard (Guy): Non.

Mme Vermette: J'ai une question à vous poser. C'est parce que vous nous dites que vous avez un bon aperçu, en fait, de l'état de la situation d'un pont, son état de dégradation, en tout cas, bon, etc., sa capacité, et tout ça. Donc, j'imagine qu'il doit y avoir une planification. À un moment donné, vous dites: Bien là, à ce moment-ci, il faut essayer... lui, il devient prioritaire par rapport à d'autres, etc., j'imagine. Alors, vous savez approximativement le montant des dépenses que ça va encourir. Comment se fait-il que la plupart des coûts des ponts dépassent de 10 %? C'est systématique, 10 % à peu près. Il n'y a pas un pont qui ne dépasse pas 10 %.

M. Chevrette: Bien, en termes de coûts de réfection?

Mme Vermette: Oui, c'est systématique.

M. Chevrette: Bien, ça, il y a souvent des vices cachés.

Mme Vermette: Puis ils ont tous 10 % de plus, «over», puis on disait que c'était impensable, avec les réponses que vient de me dire monsieur. C'est parce qu'au moment où on avait fait l'étude on nous disait que c'était impensable de pouvoir prévoir plus que...

M. Chevrette: Oui, mais, si vous enlevez le tablier de bitume, des fois, vous avez des découvertes extraordinaires de corrosion au niveau de la structure de métal ou encore de béton.

M. Richard (Guy): Parce que, pour ne pas avoir de surprises puis de dépassement, il faudrait aller sur un pont... Parce que, ce qui coûte le plus cher puis qu'on répare le plus sur les ponts, c'est la dalle de béton. Pour ne pas avoir de surprises, il faudrait arriver, enlever tout l'asphalte, aller tout sonder le pont, reposer l'asphalte puis là préparer notre projet pour dans deux ans. Ça coûte moins cher, à ce moment-là. Remarquez bien, ce n'est pas un dépassement de coûts, c'est juste les quantités qui sont plus grandes que ce qu'on a prévu, mais le coût unitaire demeure le même. Si le gars a soumissionné 150 $ du mètre carré, c'est 150 $, mais ça coûte moins cher de payer cet extra-là que, deux ans avant, enlever tout l'asphalte, aller sonder puis remettre l'asphalte dessus. On nuit au trafic deux fois, c'est ça, là, avec les ponts.

M. Chagnon: Ce n'est pas une bonne idée.

M. Richard (Guy): Bien, je ne penserais pas, pas à Montréal en tout cas.

Une voix: On renégocie même à la baisse les prix, à ce moment-là.

M. Chagnon: Quelles sont vos prévisions d'investissement pour la réfection des ponts? Je comprends qu'il y a un programme spécial en 2010, donc pour les 10 prochaines années. Le niveau de financement que vous avez accordé à cet item-là, c'est quoi?

M. Chevrette: On est à 95. On était à 50 puis on pense passer à 110, peut-être même 115.

Une voix: Dès l'an prochain.

M. Chevrette: Bien, vous vous rappelez, il y avait eu un rapport, 950 ponts et quelques qui étaient en besoin de réparation. Il a fallu s'y mettre puis...

M. Chagnon: Ces 950 ponts là sont dedans, j'imagine.

M. Chevrette: Ils sont dedans, mais il y a des ponts qui avaient été légués aux municipalités, qui vont relever de moi dorénavant, à nouveau, relever du ministère parce que, qu'est-ce que tu veux, quand tu prends un village de 300, 400 âmes, comment tu veux qu'ils entretiennent un pont de 2 à 3 millions?

n(14 h 30)n

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste de ces ponts-là?

M. Chevrette: Oui. On vous donnera la liste. On l'a fait, la répartition, selon les nouveaux critères.

M. Chagnon: Ceux avec lesquels vous vous êtes entendus?

M. Chevrette: On va rencontrer le monde municipal pour bien leur montrer, mais...

M. Chagnon: Je comprends, mais ceux avec lesquels vous vous êtes entendus, là.

M. Chevrette: Au niveau ministériel, l'orientation est prise. Elle est prise formellement. Ça ne donne rien de s'illusionner, ils ne le répareront pas.

M. Chagnon: Non, c'est sûr.

M. Chevrette: Tu sais... donner un exemple: le pont Legardeur. Demandez à la petite ville de Legardeur d'entretenir un pont de 18 millions, 20 millions. Je peux-tu vous dire que le règlement d'emprunt n'est pas à la veille de passer. Ils vont faire le tour par la 40 longtemps.

M. Chagnon: C'est clair.

M. Chevrette: Puis c'est normal. Ça serait un compte de taxes inabordable pour les citoyens. Ça, moi, j'ai décidé de changer ça. C'est une bonne décision, je crois.

M. Chagnon: Une de temps en temps.

M. Chevrette: Bien, une de temps en temps, c'est mieux que pas une jamais.

M. Chagnon: Ça, c'est vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1999?

M. Chevrette: Non. On peut passer à mai.

Le Président (M. Kelley): Et la sagesse du ministre avant tout, ç'est vérifié plus ou moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Il faut enlever le tablier puis on ne sait pas l'état de la situation une fois le tablier enlevé. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Kelley): On trouve 119 engagements pour le mois de mai 1999.

M. Chevrette: Mois de mai, oui.

Le Président (M. Kelley): Juste une question. Le numéro 7 sur le financement de Transport 2000 Québec. Est-ce que c'est le seul financement du gouvernement ou est-ce qu'il y a d'autres endroits où...

M. Chevrette: Non, il y en a d'autres, mais, ça, c'est au niveau de leur préoccupation du transport en commun. On les a toujours subventionnés pour mieux se faire critiquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais c'est une blague. C'est une boutade, mais ils sont questionnés parce qu'ils ont eu d'excellentes recommandations dans le domaine du transport en commun, et c'est un organisme qui est voué au transport en commun. Je pense...

Une voix: Il représente qui? Combien est-ce qu'il y a de membres?

M. Chevrette: Je ne sais pas combien il y a de membres. Je sais qu'ils ont produit des rapports assez valables puis c'est normal qu'il y ait des gens qui analysent puis qui critiquent puis qui... Ils se sont donné une mission de transport en commun. Ce n'est pas facile de créer l'équilibre, vous le savez, dans ce domaine-là, même si je suis particulièrement fier du plan de transport de Montréal qui a été applaudi comme ayant un équilibre certain entre le transport des marchandises et des personnes. Même Transport 2000 a reconnu qu'il y avait un effort tout en n'étant jamais satisfait bien sûr, parce qu'ils en ont quelques-uns parmi eux autres qui aimeraient ça, revenir au canot d'écorce, mais c'est dépassé, cette formule-là.

M. Chagnon: Il ne s'en fait plus, dans Joliette, de ça?

M. Chevrette: Oui, il s'en fait.

M. Chagnon: Il me semblait.

M. Chevrette: Sur certaines rivières seulement.

Le Président (M. Kelley): Et le 40?

M. Chevrette: L'engagement 40.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 48...

M. Chevrette: L'engagement 48.

Le Président (M. Kelley): ...c'est les subventions, j'imagine, annuelles à Vélo Québec, mais juste pour financer ses activités ou est-ce que c'est pour payer...

M. Chevrette: Je vais vous le dire. Subventions pour la réalisation des activités et coordination de la Route verte. Non.

Une voix: Avez-vous la fiche?

M. Chevrette: C'est eux autres qui gèrent la Route verte.

M. Baril (Arthabaska): Oui. Ils évaluent les projets qui nous sont présentés, projet par projet, en collaboration avec le ministère. C'est eux autres qui font la promotion. Actuellement, ils sont à... Je leur ai demandé, moi, de former une sorte de comité pour voir comment on peut financer l'entretien de la Route verte, parce que certaines régions imposent, comment ils appellent ça, un permis...

Une voix: Un tarif.

M. Baril (Arthabaska): ...un tarif de 10 $; d'autres ne veulent pas. Donc, ils sont supposés de nous faire rapport sur des recommandations bientôt sur ça.

Le Président (M. Kelley): Mais le 385 000 $, c'est son budget annuel plus ou moins de fonctionnement ou...

M. Baril (Arthabaska): Oui. En 1996-1997, c'était 459 000 $; en 1997-1998: 436 000 $; 1998-1999: 389 000 $.

M. Chevrette: Ça ne venait jamais de la même place avant. Il y en a qui venait du Secrétariat de la jeunesse. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: D'autres, des arrêtés en conseil qui venaient de chez nous. Mais c'est plutôt de jouer le rôle de coordination.

Le Président (M. Kelley): Mais non, moi, je cherche pour cet argent, c'est le fonctionnement pour l'année plus ou moins.

M. Baril (Arthabaska): Oui, c'est ça, c'est ça, le fonctionnement, avec le rôle qu'ils ont à jouer.

M. Chevrette: Les tâches...

Le Président (M. Kelley): Parce que je sais qu'il fait les rencontres avec les municipalités pour discuter les possibilités des routes pour les bouts de la Route verte à faire.

M. Chagnon: Numéro 20, opérer un feu de circulation pour l'accès du pont Mercier à l'intersection des routes 132, 138 et 207 à la limite du territoire de Kahnawake, 40 500 $ pour opérer un feu de circulation, c'est-u normal, c'est-u un prix qui... Il me semble que c'est cher.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas désordonné.

M. Dugas (Pierre-André): Ça, c'est le feu de circulation de la voie réservée.

M. Chevrette: Donc, M. Dugas dit que c'est le feu de circulation de la voie réservée.

M. Chagnon: Il me semble que c'est cher.

M. Chevrette: Non, ça dépend des rues. Il y a des routes... sur la 131, il y en a même eu de 65 000 $. C'est 13 500 $ par année, je pense.

M. Chagnon: Ah, c'est pour trois ans. Je comprenais que c'est pour un an, moi.

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 51...

M. Chevrette: Yes, transport maritime.

Le Président (M. Kelley): Oui, le 13 millions de dollars pour l'isolement des villages non desservis par le réseau routier. Je suis juste curieux. C'est quoi, les services qui sont achetés? Est-ce que les Harrington Harbour et La Tabatière encore ou...

M. Baril (Arthabaska): Eux autres, ils partent de Rimouski puis ils vont à...

M. Chagnon: Sept-Îles, jusqu'à Blanc-Sablon.

M. Baril (Arthabaska): ...Sept-Îles, l'île d'Anticosti. Ils vont à toutes les petites places jusqu'à Blanc-Sablon à l'autre bout. C'est le seul transport qui existe durant la saison.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est la livraison de cargos avant tout ou...

M. Baril (Arthabaska): Non, de passagers. Ils peuvent transporter 60 passagers également.

Le Président (M. Kelley): Mais, pour le 13 millions de dollars, est-ce que c'est destiné avant tout pour les passagers ou pour le cargo?

M. Baril (Arthabaska): C'est pour cinq ans seulement.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui, mais 4 millions par année.

M. Baril (Arthabaska): C'est pour le cargo également. L'objectif, c'est que les gens de la Basse-Côte-Nord ne paient pas leurs marchandises plus cher, en tout cas, la moyenne de n'importe qui de nous autres au Québec.

M. Chevrette: Maintenir l'équilibre des coûts.

M. Baril (Arthabaska): C'est ça, l'objectif, entre autres.

M. Chagnon: Vous n'êtes pas allés en soumissions?

M. Baril (Arthabaska): Non parce que, pour aller en soumissions, il aurait fallu s'y prendre beaucoup plus tôt. Parce que ce n'est pas n'importe qui d'abord qui est capable de faire ce transport-là, qui a un bateau qui est adapté à ça. Il faut savoir qu'à certains villages le bateau n'accoste même pas, il reste au large parce qu'il n'y a pas de quai, donc ça prend un bateau particulier. Et lui-même le transporteur Relais Nordik se charge de transporter à partir du bateau à aller au village mais entre d'autres villages. Par contre...

M. Chagnon: Mais ça n'a pas toujours été Relais Nordik. Quand il y a eu des soumissions, il y a eu un autre soumissionnaire qui avait eu la soumission, je ne sais pas s'il était bon ou pas bon, je n'ai aucune idée, là, mais...

M. Baril (Arthabaska): Oui, bien, c'est ça, ça avait coûté quand même assez cher au gouvernement, au ministère des Transports, parce que, de mémoire, au bout de deux ans, ils avaient abandonné le service. Et là, nous, on avait dû reprendre le service parce qu'eux autres, là... c'est une nécessité. D'ailleurs, c'est Relais Nordik inc., la compagnie qui... M. Desgagnés, ça, qui a Relais Nordik, qui avait racheté le bateau pour continuer le service, mais il nous avait vus venir avec le prix. Donc, ça avait coûté assez cher au ministère des Transports pour prendre la relève. Mais je dois dire que 7, c'est la vieille entente. Ça, c'est la vieille entente. Ah, ce n'est pas la nouvelle. Ah, c'est le vieux. Moi, je parle de la nouvelle. Ah bon!

M. Chevrette: Mais j'ajouterai peut-être qu'on s'est fait échauder beaucoup dans les pays puis dans les régions excentriques. Le domaine aérien, c'est la même chose. Tu arrives avec des soumissions, il y a toujours quelqu'un qui sort d'une boîte à surprise puis qui s'en vient coter pour couper le cou à celui qui est en place et puis ça fait trois mois, six mois, ça nous coûte plus que l'économie faite par la soumission.

Donc, on est prudent, on négocie serré, mais on veut une qualité de services à ce monde-là.

M. Chagnon: Sauf que, dans ce cas-là, tu n'as qu'un fournisseur, tu as Relais Nordik, tu n'as personne d'autre, à moins d'aller en soumissions pour voir s'il y a quelque chose sur le marché.

M. Chevrette: Bien, on ne dit pas qu'on n'ira pas, mais...

M. Chagnon: Non, mais je comprends que vous n'êtes pas allés.

M. Chevrette: ...dans le cas présent, c'est la vieille entente.

M. Baril (Arthabaska): C'est la vieille entente, ça, là. J'avais dit pour cinq ans, mais c'est pour trois ans, celle-là, 1997-1998, 1998-1999...

M. Chagnon: Donc, on est rendu au stade où vous allez la renouveler bientôt.

n(14 h 40)n

M. Baril (Arthabaska): Il est fini. Nous avons renégocié de nouveau, et c'est pour ça que je mêlais les deux. Et, dans le nouveau contrat, il y a une entente ou une obligation. Pour la prochaine fois, nous allons aller en appel d'offres.

M. Chevrette: En appel d'offres. Dans la décision...

M. Baril (Arthabaska): La décision du Conseil des ministres, le Conseil du trésor.

M. Chagnon: Quitte à ce qu'il n'y ait qu'un soumissionnaire. Au moins de savoir ce qu'il y a.

M. Baril (Arthabaska): Comment?

M. Chagnon: Quitte à ce qu'il n'y ait qu'un soumissionnaire. Au moins de savoir s'il y a quelque chose sur le marché qui peut se présenter.

M. Baril (Arthabaska): Oui. En tout cas, on va prendre le risque. Mais, s'il y a juste un soumissionnaire, il peut nous charger beaucoup plus cher qu'on lui charge présentement, parce que, ça, c'est un contrat négocié.

M. Chagnon: Non, non, mais ça, tu le sais quand tu as déposé tes soumissions, qu'il n'y a qu'un soumissionnaire. Tu ne le sais pas d'avance.

M. Chevrette: De temps à autre, il est bon de modifier le rythme. Mais, comme je vous dis, il faut faire bien attention dans ces...

Le Président (M. Kelley): Et même chose pour 52, le service aux Îles-de-la-Madeleine?

M. Chevrette: C'est exact.

M. Chagnon: Ça, c'était avant, non? Oui. J'ai entendu un «oui». C'est ça?

M. Chevrette: Oui. Je pense que oui. C'est ça?

M. Baril (Arthabaska): C'est ça, CTMA? Navigation Madeleine, je ne suis pas sûr.

(Consultation)

M. Chevrette: Oui, c'est l'ancien contrat aussi, 9 900 000 $.

Le Président (M. Kelley): Mais, encore une fois, c'est le cargo, une subvention pour essayer de garder le prix des marchandises équitable.

M. Chevrette: Puis il y a des rivalités entre régions assez importantes.

Le Président (M. Kelley): ...la subvention pour l'île de Montréal pour le prix de l'essence.

M. Chevrette: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Quand je vois 0,79 $, encore une fois ici, 0,06 $ de moins.

Et 54, une chose qui est curieuse, c'est une somme modeste. Quand on compare les subventions aériennes, règle générale, c'est les montants. Mais qu'est-ce qu'on a acheté pour le 75 000 $, pour La Tabatière, un service de vol nolisé?

M. Chevrette: C'est une subvention qui était rattachée par tête de pipe pour que le billet soit un peu moins cher. Comme c'est aux Îles-de-la-Madeleine, comme on a une demande maintenant avec les Inuit puis... C'est un service de vol nolisé.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce qu'on va trouver le même pour Saint-Paul, Harrington-Harbour, Blanc-Sablon, les autres villages? Celui-là a l'air d'être destiné à une communauté, La Tabatière.

M. Chevrette: Je ne suis pas sûr. On va chercher la réponse, mais je sais qu'il existe un programme qu'on renouvelle à chaque année présentement et c'est l'aide à la personne. C'est une...

Le Président (M. Kelley): Mais ça, c'est pour un montant beaucoup plus important, de mémoire.

M. Chevrette: C'est un retour, oui. C'est 600 000 $, 700 000 $ que je crois...

Le Président (M. Kelley): Oui. C'est pourquoi je trouve celui-là à 75 000 $... C'est juste pour voir.

M. Chevrette: Bon, bien, assoyez-vous donc puis répondez donc, M. le directeur de la Direction régionale de Bas-Saint-Laurent?Gaspésie.

M. Loranger (Jean-Louis): Oui. C'est parce que j'ai été aussi par intérim sur la Côte-Nord parce que l'aéroport...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que vous pouvez vous identifier juste pour les fins...

M. Loranger (Jean-Louis): Jean-Louis Loranger, directeur pour le Bas-Saint-Laurent?Gaspésie?Les Îles, et j'ai été par intérim un an à Baie-Comeau.

L'aéroport La Tabatière, le transporteur Régionnair a vu son permis retiré par le fédéral à cause de la dangerosité de la piste. Alors, on ne pouvait plus atterrir par vol régulier, on ne pouvait atterrir que par vol nolisé. Alors, à partir du moment où le fédéral a interrompu le droit d'atterrir à La Tabatière, il fallait trouver une façon de desservir la population, et on est allé par vol nolisé avant de trouver une solution permanente.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez répondre à ma question? Vous n'êtes pas obligé, mais je voudrais justement voir la distinction, en quoi le danger diminue quand c'est nolisé.

M. Loranger (Jean-Louis): On a eu des grandes discussions avec le fédéral là-dessus parce qu'ils ont eu beaucoup de difficultés à me convaincre. Mais un vol nolisé, c'est que ce n'est pas comme un vol régulier. Un vol régulier, tu pars à une heure donnée, tu es obligé d'arrêter à une heure donnée pour arriver à un autre endroit. Un vol nolisé, tu pars quand les conditions sont valables, tu atterris quand les conditions sont valables puis tu reviens quand les conditions sont bonnes. Puis ça, c'est une exigence du fédéral. Ça, j'ai toujours été moi aussi très intrigué par ça.

M. Chevrette: Vous leur direz que c'est des vraies raisons...

M. Loranger (Jean-Louis): J'ai déjà posé la question moi aussi et ils ont eu beaucoup de difficultés à me convaincre. Un vol nolisé, il semblerait que le pilote a plus de flexibilité dans sa décision. Il décolle quand ça lui dit puis il revient quand ça lui dit, alors qu'un vol régulier, bien, il est obligé d'atterrir à des heures données puis il semblerait que...

M. Chevrette: Je dirai que j'ai plus de confiance dans cet argumentaire fédéral.

Une voix: Comme d'habitude.

M. Chevrette: C'est pire que d'habitude, parce que d'habitude le gros bon sens nous saute aux yeux. Quand il y a du danger, qu'il soit nolisé ou pas, il y a du danger! Je ne dirai pas que c'est niaiseux, parce que c'est enregistré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On a noté votre prudence habituelle, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ça vient avec le temps.

M. Chevrette: C'est pour ça que ça fait plusieurs années que je suis en politique.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Chevrette: Ça viendra.

M. Chagnon: Ça viendra, on verra, Jeff.

M. Chevrette: Je suis dangereusement en forme, à part de ça.

M. Chagnon: Ne dites pas ça, ça a porté malchance au dernier qui l'a dit publiquement.

M. Chevrette: Qui ça?

M. Chagnon: Daniel Johnson.

M. Chevrette: Père?

M. Chagnon: Oui. La veille de son décès: Je suis dangereusement en forme. Le lendemain, il était mort. Ça fait que ne dites pas ça.

M. Chevrette: Merci du conseil.

M. Baril (Arthabaska): On veut vous garder longtemps.

M. Chagnon: Absolument, absolument.

M. Chevrette: Le mois de juin.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements du mois de mai 1999? Sinon, on va passer au mois de juin 1999.

M. Chevrette: Juin. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ceux de mai sont vérifiés. Dans la séance de travail qu'on a eue avec le sous-ministre la semaine passée, effectivement, le ministre voulait la question sur la question de collusion, et une des réponses qui a été un petit peu surprenante...

M. Chevrette: Le sous-ministre? Questionnez le ministre, vous verrez la différence.

Le Président (M. Kelley): Non, non, non. Mais c'est juste que nous avons questionné le directeur régional de Trois-Rivières et il a dit, pour les personnes qui ne respectent pas les contrats, qu'il avait le pouvoir de les enlever des soumissions futures. Alors, si on n'a pas respecté le contrat, si on n'a pas fait les engagements comme il faut... mais c'était l'impression qu'il n'y avait pas de pouvoir pour le ministère, si quelqu'un est trouvé coupable de collusion, qu'on ne peut pas les enlever des soumissions futures...

M. Chevrette: Le sous-ministre vous a...

Le Président (M. Kelley): ...sauf s'il y a mention dans le jugement de la cour à cet effet.

M. Chevrette: Le sous-ministre vous a dit que, dans le domaine du déneigement ? parce qu'il m'a fait rapport ? dans le cahier de charges, il était prévu que, si quelqu'un était pris, lui-même, il se soustrait, et c'est applicable. Dans la construction, même si on le mettait, j'ai l'impression qu'on ne réussirait pas à contrôler parce que c'est d'une compagnie à numéro à l'autre. Je connais certaines compagnies que, vous-même, vous connaissez mais que vous n'oserez prononcer le mot pour ne pas nuire à ses filiales et ses nombreux chiffres. Mais il y en a que tu les prends une journée, le lendemain ils apparaissent sous un autre titre, sous un autre vocable, sous un autre numéro. C'est très difficilement contrôlable, effectivement. Mais, dans la mesure où on le sait, ça nous permet cependant un meilleur contrôle. Si on sait que c'est le même individu qui, par la bande, a réobtenu un contrat, ça nous permet d'être plus aux aguets parce qu'il y a un passé qui le suit.

Mais, dans le domaine du déneigement, on peut le faire parce qu'on a dans le cahier de charges, on dit: S'ils sont pris à... Voyez-vous, lorsqu'il obtient deux rapports de rendement insatisfaisant à l'intérieur d'une période de trois ans, l'entrepreneur est radié du fichier et ne peut s'y réinscrire avant l'expiration du délai couvrant deux périodes successives d'octroi de contrats. Donc, ça, c'est clair. Alors que, dans d'autres secteurs, quand bien même qu'on voudrait... C'est-à-dire, on pourrait bien le mettre pour se faire plaisir, là, mais vous savez tous comment ça fonctionne.

M. Chagnon: Une compagnie à numéro change de numéro puis ça règle le problème.

M. Chevrette: Dans le cas des collusions, bien, il faut quasiment une dénonciation pour le savoir.

Le Président (M. Kelley): Non, non, parce que...

M. Chevrette: C'est ce qui est arrivé puis on n'a pas hésité 30 secondes, on a immédiatement... Et vous avez vu ce qui s'est passé: il y a eu une plaidoirie de culpabilité.

M. Chagnon: Dans quel cas?

M. Chevrette: Dans le cas du déneigement dans Montréal, dernièrement, tout dernièrement. Et on verra... Nous, on est à étudier les possibilités, nous autres mêmes, de poursuite selon le Code civil si juridiquement on en a le pouvoir.

M. Chagnon: Il y avait eu collusion pour l'acquisition des contrats. D'ailleurs, la preuve...

M. Chevrette: Bien, mettons qu'ils se mettent cinq, six ensemble puis ils disent: Tu es le seul à «bider» ou bien on «bide» tellement fort, nous autres, les quatre autres, que tu vas l'avoir.

Le Président (M. Kelley): S'il y a cinq circuits...

M. Chevrette: Ce qui peut avoir pour effet, par exemple, qu'un contrat de 200 000 $ peut être à 250 000 $. C'est ce qu'on appelle la collusion. Vous lirez un peu le «clipping» de presse là-dessus. On avait un fonctionnaire qui était dedans, qui a quitté le ministère et qui n'est plus là. Il y a même des représentants de firmes professionnelles, mais ils ont tous plaidé coupable, d'après ce que j'ai compris.

n(14 h 50)n

M. Chagnon: Sans évidemment tirer de conclusion, c'est un peu ce que je soulevais comme questionnement ce matin. Dans des endroits où tu aurais 222 soumissions, tu en as un, soumissionnaire, puis tu regardes les grandes régions, la Beauce, la région du sud de Québec, toutes ces régions-là, tu as toujours un soumissionnaire, ce n'est pas le même. On peut présumer...

M. Chevrette: À 222, ce n'est pas dangereux, c'est quand ils tombent quatre, cinq, six.

M. Chagnon: On ne peut présumer de rien.

M. Chevrette: Tu sais, quand c'est sur un grand nombre, c'est pour des raisons spécifiques qu'il y en a très peu, alors que, quand c'est un contrat régulier...

M. Chagnon: Oui, mais quand bien même il y en aurait 200 qui seraient invités à soumissionner, s'il y en a rien qu'un qui soumissionne...

M. Chevrette: Ah, oui.

M. Chagnon: ...bien, tu n'es pas plus avancé.

M. Chevrette: Mais ça, qu'est-ce que vous voulez, c'est le jeu: ils sont libres ou pas.

M. Chagnon: Oui, mais c'est le même problème que tu as à Montréal.

M. Chevrette: Le plus grand danger, c'est quand ils sont cinq puis qu'ils décident de se diviser le territoire puis qu'ils se disent: Moi, je ne toucherai pas à l'ouest de Montréal.

M. Chagnon: Mais il n'est pas interdit de penser que ça peut se passer de même dans d'autres régions.

M. Chevrette: Il n'est pas impensable, mais on est assez vigilant et, dès qu'on s'en rend compte, on demande au Bureau de la concurrence d'intervenir. Non, je suis convaincu que ça peut arriver ailleurs, c'est évident. Il n'y a pas de droit de voler, puis il y a des voleurs à tous les jours; il n'y a pas de droit de tuer, puis il y a des tueurs à tous les jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et le fait déterminant, dans le cas à Montréal, c'est qu'il y en avait une sixième qui était malheureuse...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...parce que, des soupçons aux preuves, ce n'est pas toujours évident.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Kelley): Et qu'est-ce que ça a pris... Si j'ai bien compris, dans la situation précise à Montréal, il y avait une sixième compagnie qui était exclue, qui a porté plainte.

M. Chevrette: Oui. Les amendes sont chiffrées à 1 million, si j'ai bien compris ce qu'on m'a rapporté. Il s'agit de voir maintenant, nous, est-ce qu'on a une possibilité de réclamation civile pour l'évaluation de trop payé dû à cette collusion. Exemple: Ils sont six qui décident de ne pas toucher à l'est de la ville: On te le réserve à toi et tu soumissionnes à 250 000 $ au lieu de 200 000 $. Il y a un 50 000 $ qui normalement pourrait ne pas avoir été nécessaire de... s'il n'y avait pas eu de collusion, probablement que le 50 000 $ en trop, on n'aurait pas eu à le payer. Donc, on regarde nos possibilités d'aller chercher, par réclamation civile, ces différences sur l'ensemble des contrats qui regroupent ceux qui ont fait de la collusion et qui ont plaidé coupable face à cette accusation.

Le Président (M. Kelley): Mais, dans ce cas précis, les cinq entreprises qui ont plaidé coupable peuvent revenir l'hiver prochain?

M. Chevrette: Oui.

Mme Vermette: Avez-vous l'intention de les enlever, les fichiers?

M. Chevrette: Bien, on va se servir de la directive «l'inscription d'un entrepreneur est annulée par le Conseil du trésor dans l'une ou l'autre des situations suivantes» et, comme elles se retrouvent dans des situations suivantes, le Trésor pourrait les biffer, il pourra les biffer.

Mme Vermette: Pour combien d'années?

M. Chevrette: Deux sessions de travaux. Mais là elles vont changer de nom: au lieu de s'appeler LC-212, elles peuvent passer à LC-312, là. Cependant, il y a certains acteurs qu'on reconnaît. Ce n'est pas tous des enfants de choeur, ça, là, ni des enfants de messe.

Mme Vermette: On ne leur donne pas le bon Dieu sans confession.

M. Chevrette: L'absolution sans confession.

M. Chagnon: Le numéro 40...

M. Chevrette: Numéro 40? Oui. Transport terrestre. Étude concernant l'image de l'industrie du transport routier des marchandises du Québec.

Le Président (M. Kelley): C'est les uniformes de camionneurs?

M. Chevrette: Non. Vous savez très bien que ce n'est pas ça, mon cher collègue.

M. Chagnon: Quel département de l'Université...

M. Chevrette: Un disciple de M. Ryan a plus de rigueur que l'uniforme, voyons. Non, non, c'est...

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas de cette image qu'on parle.

M. Chevrette: Oui, oui, je sais. Étude de l'image de l'industrie, c'est quelle est la perception du grand public...

M. Chagnon: Quel département de l'Université qui a fait ça?

M. Chevrette: De l'Université de Montréal?

M. Chagnon: L'Université du Québec.

M. Chevrette: Quel département?

M. Chagnon: C'est l'UQAM, ça, mais...

M. Chevrette: Non, non... oui, c'est du Québec à Montréal. C'est quel département? On va vous le sortir. Mais on avait besoin de savoir comment le public percevait l'industrie du camionnage, parce que...

M. Chagnon: Pourquoi vous n'avez pas demandé à Cossette ou à n'importe quelle firme de sondage?

M. Chevrette: Non, un sondage scientifique de... Je vais vous sortir la demande du mandat. Avez-vous le mandat?

Une voix: C'est-u notre Table, ça? C'est notre Table, ça.

Une voix: Oui, oui.

M. Chevrette: Ah, c'est la fameuse Table des transports, le forum qu'on a créé, suite à la loi...

M. Chagnon: Vous avez l'air à vous comprendre, mais on peut-u faire partie du même party?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On peut-u être invité dans le party?

M. Chevrette: Je vais vous l'expliquer. Non, suite à l'adoption de la loi n° 430, et avant même, on a réuni, sur une table permanente, l'ensemble des acteurs: la Commission des transports, la Société de l'assurance automobile, les associations patronales et les représentants des trois centrales syndicales. Et c'est là que vous avez eu un rapport de 14 recommandations qui en est sorti, de cette table-là, avec une étude assez détaillée faite par l'Université du Québec à Montréal, qui appuyait les données de ce rapport et sur lesquelles on a assis les 14 recommandations qu'on vous a rendues publiques. C'est ça?

Les sondages, il y avait eu mini-sondage à part ça qui, lui, avait été rendu public.

M. Chagnon: L'engagement 41, Activités de transport maritime, 33 000 028 $?

M. Chevrette: Ça, c'est ce que vous avez demandé ce matin.

M. Chagnon: C'est celui qu'on a vu tout à l'heure.

M. Chevrette: Ça se ressemble étrangement, là.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Kelley): Juste à l'image, parce qu'on tombe à 45 et 46 maintenant, dans les subventions directes à la desserte aérienne. Un est payé aux résidents de la Basse-Côte-Nord. Alors, c'est suite à la présentation d'un billet d'avion et on fait certains remboursements? Ou comment...

M. Chevrette: Oui, c'est un programme qui vise à soutenir l'individu qui a à se déplacer. C'est tant de remboursement sur un tarif d'un billet.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est géré par qui? Le ministère ou...

M. Chevrette: C'est géré en collaboration avec les transporteurs.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est 46. Mais je parle à 45, parce que le fournisseur, c'est le résident de la Basse-Côte-Nord.

M. Chevrette: Bien, c'est le ministère qui gère le 45. Le décret numéro 1121-97 du 28 août 1997 autorisait une somme maximale de 100 000 $, répartie sur la période du 1er septembre 1997 au 31 août 1999. Compte tenu que cette somme s'est avérée insuffisante, le décret numéro 281-99 a été adopté le 24 mars 1999 pour augmenter à 200 000 $ le montant global pouvant être versé à la population pour cette période. Ça, c'est géré par le ministère des Transports.

Le Président (M. Kelley): Alors, moi, si j'ai pris l'avion, si je suis résident de Harrington-Harbour ou quelque chose comme ça, j'envoie la facture au ministère et il y a un remboursement qui va diminuer...

M. Chevrette: De tant, là, je ne me souviens pas combien, là.

Le Président (M. Kelley): De combien est-ce que c'est réduit? Le tiers? La moitié?

Une voix: C'est aux alentours de 30 %. Le nouveau montant, c'est 30, la nouvelle entente. L'ancienne entente, de mémoire, c'est aux alentours peut-être de 20, mais ça ne dépasse pas 30 %.

Le Président (M. Kelley): Et, dans 46, c'est un autre genre de subvention aux fournisseurs directs, alors à la fois le ministère et les individus, avec l'engagement à 45. Mais 46, j'imagine que Régionnair essayait de réduire les tarifs aussi par un autre moyen?

M. Chevrette: Non. L'engagement 46, c'est la compagnie Régionnair, ça, non Avionair.

Le Président (M. Kelley): Non, Régionnair. J'ai Régionnair ici.

M. Chevrette: L'engagement 46.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 46.

M. Chevrette: Bien, moi, c'est Régionnair ici.

Des voix: C'est ça.

M. Chevrette: O.K. C'est le décret numéro 1420-97 du 29 octobre 1997: autoriser une subvention de 2 400 000 $ maximum pour la période du 1er décembre 1997 au 30 novembre 2000. Un montant de 600 000 $ a toutefois été périmé, étant donné que la période du 1er décembre 1997 au 31 août 1998 a été couverte par le décret 1714-97 du 17 décembre 1997 et que le service était rendu alors par la compagnie Régionnair suite à une prolongation de son contrat.

Le Président (M. Kelley): Mais l'idée est de...

M. Chevrette: Un nouveau décret devra être adopté afin de prévoir la période du 1er décembre 2000 au 31 août 2001.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que l'idée était d'une certaine subvention au tarif ou...

M. Chevrette: C'est au tarif...

Le Président (M. Kelley): Parce que j'essaie juste de marier les deux programmes ensemble. On a une subvention au particulier...

M. Chevrette: À la personne.

Le Président (M. Kelley): ...mais ça, c'est une autre subvention pour essayer de garder les tarifs plus bas pour Régionnair, parce que c'est pour la desserte aérienne du réseau secondaire de la Basse-Côte-Nord. Alors, est-ce que c'est quand même un effort pour garder les prix plus bas?

M. Chevrette: Ça, c'est-u le fameux dossier qu'on a réglé? Juste un instant, là!

Le Président (M. Kelley): Non, non.

M. Chevrette: Qu'on a réglé avec...

M. Trudeau (André): Dans ce cas-ci, c'est un appel d'offres avec Régionnair, et, qui a gagné le contrat? C'est Québec Labrador...

M. Chevrette: Québec Labrador.

M. Trudeau (André): ...pour 2 millions. Et ça, ça offre la desserte pour la Basse-Côte-Nord. Là, ce qu'il nous reste à vérifier, c'est est-ce que les gens qui prennent l'avion paient en plus un tarif? On va vous vérifier ça.

Le Président (M. Kelley): O.K.

n(15 heures)n

M. Trudeau (André): Par contre, si vous habitez la Côte-Nord puis vous devez prendre l'avion à Sept-Îles pour venir à Québec, c'est là qu'il y a une déduction sur le prix du billet, ça, qu'on a vue tout à l'heure. Il nous reste à savoir si, quand vous êtes sur la Basse-Côte-Nord, vous devez payer un tarif. Là, on n'était pas convaincus.

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est évident, quand... Les Inuits, c'est une question qui les préoccupe aussi parce que les...

M. Chevrette: Ils nous demandent d'avoir l'équité avec la Basse-Côte-Nord puis les Îles-de-la-Madeleine. Mais là il faudra regarder est-ce que c'est le transport à l'interne, entre villages, ou si c'est le transport vers les grandes destinations, parce que là...

M. Trudeau (André): On dit: Quand vous sortez de la région, vous payez... C'est-à-dire on vous envoie une déduction, là, le 30 % dont on parlait. Mais, pour organiser des transports, puisqu'il n'y a pas d'entreprise qui va là... Même s'ils paient des billets, là... Je pense qu'il faut qu'ils paient un billet, mais ça coûterait trop cher. Alors là, on subventionne le réseau, si on veut, on donne...

M. Chevrette: Et, si on prend First Air de Montréal à Kuujjuaq, c'est 965 $, un aller-retour.

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, non, un aller-retour, 965 $. Moi, je suis allé. Et puis la gazoline augmente pour Air Inuit comme pour les autres transporteurs. Est-ce qu'un gars de Blanc-Sablon ou bien des Îles-de-la-Madeleine... pourquoi serait-il avantagé par rapport à l'Inuit qui a besoin de venir ou bien pour des soins de santé ou bien pour d'autres soins? C'est ça qui est la grande question. J'ai discuté beaucoup avec eux autres, moi, puis on a décidé de présenter un mémoire au Conseil des ministres très prochainement.

Le Président (M. Kelley): Parce que nous avons visité, par exemple, le centre de réadaptation des jeunes à Salluit, et ça, c'est le seul centre de réadaptation pour les 14 villages. Alors, pour une famille avec un jeune qui a des démêlés avec la justice qui se trouve à Salluit, les déplacements de POV à Salluit, c'est également des prix presque similaires au prix Montréal-Kuujjuaq, quand même 1 000 $ aller-retour entre villages ou 500 $, 600 $, 700 $. Ce sont des tarifs très dispendieux pour le transport dans la région aussi, pas uniquement les sorties vers le sud.

M. Trudeau (André): Si vous permettez, là, ce qu'on dit...

Le Président (M. Kelley): M. Trudeau.

M. Trudeau (André): ...c'est que pour le service subventionné d'aviation, comme Québec-Labrador pour la partie, là, sur la Basse-Côte-Nord, ça serait gratuit. Mais, si vous voulez, c'est quand vous achetez votre billet, si vous êtes sur la Côte à Blanc-Sablon puis que vous allez à Montréal ou à Toronto, dans votre prix de billet, en quelque sorte, il faut que vous sortiez de cette région, vous amener à Sept-Îles. Là, de Sept-Îles, vous allez prendre Air Nova ou autre chose. Et, dans ce billet d'Air Nova, alors la partie qui vous amène à Sept-Îles, elle serait comme gratuite ou payée par ce système-là. Quand vous prenez l'avion, que vous allez à Montréal ou à Toronto, bien là...

M. Chevrette: Il y a une réduction.

M. Trudeau (André): ...vous avez une réduction de 30 %. D'accord? Alors, c'est un peu comme ça, il joue un peu le rôle de «feeder» pour les gens de la Basse-Côte-Nord. Mais ce serait gratuit, là. Et c'est sous réserve, parce que là...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais c'est juste parce que c'est un...

M. Trudeau (André): Oui, pour comprendre comment le système marche.

Le Président (M. Kelley): ...dossier qui est important chez les Inuits aussi. Juste de voir le...

M. Trudeau (André): Bien, il y a un problème semblable, M. Chevrette vous l'a souligné, là. On va réexaminer la situation aussi.

M. Chevrette: On est rendus à juillet, n'est-ce pas?

M. Chagnon: Oui, mais on n'a pas fini. On est rendus à juin?

Le Président (M. Kelley): Juin.

M. Chevrette: Qu'est-ce qui accroche en juin?

M. Chagnon: En juin, ce qui accroche, bien, il accroche ceci. Qu'est-ce qu'il y avait sur le pont de La Malbaie?

M. Chevrette: Quel numéro?

M. Chagnon: L'engagement 52? Tu as un contrat de 4,5 millions, puis tu as un supplément de 1,4 million.

M. Chevrette: Le 52, ah oui! Le pont de La Malbaie, c'est un pilier central qui avait lâché.

M. Chagnon: O.K.

M. Baril (Arthabaska): Ils ont été obligés de construire un pont Bailey, qu'ils appellent, je pense, pour que le trafic continue.

Une voix: C'est une grosse affaire.

M. Chagnon: Non, c'est ça, c'est gros, là.

M. Baril (Arthabaska): Comment?

M. Chagnon: C'est gros, ça, cette histoire-là.

M. Baril (Arthabaska): C'est gros, certain. C'est gros, mais... Je comprends.

M. Chagnon: Alors, il y a un pilier du pont qui était tombé?

M. Chevrette: Le pilier central qui était tombé.

M. Chagnon: C'est-u normal, ça?

Une voix: Pas tout à fait.

M. Richard (Guy): On était supposés de sauver tous les piliers. Quand on a fait...

M. Chagnon: Je pense qu'on va vous demander de redire votre nom. Ça, c'est...

Le Président (M. Kelley): Oui...

M. Richard (Guy): Guy Richard, de la Direction des structures.

M. Chevrette: Il a un beau prénom puis il s'appelle Richard.

M. Chagnon: Oui. Il a un beau nom.

M. Richard (Guy): On a fait des forages pour savoir quelle sorte de sol on avait sous les piliers, parce que les vieux plans ne le disaient pas, et puis, sur un des piliers, on a été malchanceux, il y avait un pic de roc comme ça, le pilier était construit dessus. Où on a fait le forage, on l'a fait direct dans le pic. Ça fait qu'on a supposé que tout le restant était dans le roc. Quand le contracteur est venu, il devait élargir le pilier un peu, il a fait un batardeau à l'autre pilier en face. Il est arrivé une crue d'eau. La crue d'eau, évidemment, l'eau a monté, puis, plus l'eau monte, plus vous avez de l'affouillement. De l'affouillement, c'est que ça va creuser en dessous du pilier. Puis, où on pensait que c'était du roc, ça a été tout enlevé, la matière. Ça fait que là le pilier tenait juste sur une petite pointe, puis il est tombé de côté. Ça fait que là il a fallu faire un pont temporaire puis toutes sortes de choses qui n'avaient pas été prévues. C'est un coup d'eau qui est arrivé. S'il n'y avait pas eu le coup d'eau, on s'en sauvait.

M. Chagnon: O.K. Je pense que je suis passé sur le pont temporaire quand... Je me demandais bien ce qui se passait là, mais là je le sais. On apprend des choses tout le temps.

M. Chevrette: Ah, c'est rien comme sortir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Il n'y a rien comme sortir, ça puis les engagements financiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: On va tous les faire, on reste jusqu'à demain.

M. Chevrette: Bien sûr, je suis décidé, moi. Juillet.

M. Chagnon: Aïe aïe! la vitesse tue.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juin 1999, M. le député? Sinon, on va les considérer comme vérifiés et on va passer au mois de juillet 1999 où on trouve 99 engagements.

M. Chagnon: Le contrat 001, le premier, vous faites faire ça, la traduction de documents administratifs. Bon, je présume que ce n'est pas la même personne qui vous traduit du cri à l'algonquin ou à l'italien. Ça fonctionne comment, ça?

M. Chevrette: On va vous donner exactement l'information. C'est un contrat ouvert qu'on donne quand on a besoin de traduction. C'est surtout des documents administratifs, des documents d'information qui sont à l'usage interne et à être publiés, des lettres ou autres documents, que ce soit du français à l'anglais, de l'anglais au français, ou de langues étrangères au français, ou du français à des langues étrangères. L'entente est intervenue le 19 juin 1995 entre le ministère et la Direction générale de l'information gouvernementale, qui a été reconduite jusqu'au 31 mars 2000, pour un coût estimé à 40 000 $.

M. Chagnon: En faites-vous faire souvent?

M. Chevrette: Pardon?

M. Chagnon: En faites-vous faire souvent, des traductions?

M. Chevrette: Assez souvent.

M. Chagnon: Quelles langues vous faites traduire?

M. Chevrette: C'est surtout de l'anglais au français, majoritairement, là, mais on a aussi certains documents en...

Une voix: Chez les Inuits.

M. Chevrette: Chez les Inuits. Il y en a certains en inuktitut.

M. Chagnon: En inuktitut.

M. Chevrette: Oui, puis ce n'est pas tellement facile à comprendre.

M. Chagnon: Ce n'est pas tellement dur à comprendre comme c'est dur à lire. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, moi, dans mon cas, probablement, pourtant...

M. Chagnon: Tu réfléchirais là-dessus.

M. Chevrette: ...je dirais que c'est les deux.

M. Chagnon: Comprendre, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Non?

M. Chagnon: Le comprendre.

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Chagnon: Le lire, c'est plus compliqué.

M. Chevrette: ...j'ai déjà été guidé par un guide inuit qui ne parlait ni français ni anglais...

M. Chagnon: Moi aussi.

M. Chevrette: ...puis, dans une tempête sur le lac, je me suis ennuyé de ma mère. Je parlais par signes: Au bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Lui aussi, il a fait un signe, hein?

M. Chevrette: Vous demanderez à François Gendron, il m'accompagnait, il a eu peur.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 65.

M. Chevrette: Le 65.

M. Chagnon: C'est pour le «shore lunch» que c'est le pire, dans le fond.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Je comprends.

M. Chagnon: O.K.

M. Chevrette: Le 65 étant la conservation et l'amélioration du réseau routier, contribution accordée à la construction d'aménagements cyclables dans la ville de Farnham et la municipalité de Rainville.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Kelley): J'ai une question d'ordre plus général, qu'est-ce qu'une municipalité doit faire pour rendre un projet de piste cyclable admissible au financement du ministère?

M. Chevrette: Il communique avec mon collègue le ministre délégué, puis mon ministre délégué va lui répondre ceci...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Efficace, efficace.

M. Baril (Arthabaska): D'abord, il faut que ça fasse partie du schéma d'aménagement de la MRC...

M. Chagnon: L'efficacité a un nom.

M. Baril (Arthabaska): ... c'est un premier point. Et, quand c'est situé sur notre réseau puis que notre réseau, on doit refaire une couche d'usure ou de l'asphaltage, bien c'est dans le cadre de la politique du vélo, le ministère des Transports va participer financièrement à l'établissement de cette même piste cyclable. Parce que là on ne parle pas de la Route verte, là, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Kelley): Non, non, je sais, mais je vois...

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais c'est pour ça que je vous le dis, là.

Le Président (M. Kelley): Alors, ce n'est pas pour en milieu urbain, c'est, avant tout, dans les MRC?

M. Chevrette: Non, non, ça peut être partout.

M. Baril (Arthabaska): Non, ça peut être partout.

Le Président (M. Kelley): C'est partout.

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui, c'est partout.

M. Chevrette: C'est 1,75 mètre qu'on ajoute, ce qui coûte environ 8 000 $ du kilomètre. C'est ce que je disais tout à l'heure.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. O.K. Et ça, c'est les choses quand on est en train de refaire la route. Entre autres, j'ai fait ça...

M. Chevrette: Bien, pour la sécurité publique. Durant la commission parlementaire sur la sécurité publique, rappelez-vous comment j'en ai parlé souvent. Ça a été soumis par des groupes d'ailleurs. Quand vous refaites les routes puis si on est capable d'ajouter ce 1,75 mètre, c'est une question de sécurité non seulement pour les cyclistes, pour les piétons aussi, puis de plus en plus... Prenez, par exemple, les patins à roues alignées, dans un village qui est bâti le long d'une route nationale, ça devient un élément de sécurité. Ils n'ont pas d'autres routes secondaires. Dans beaucoup de petits villages, par exemple, en Gaspésie ou dans d'autres régions, ils sont bâtis le long de la route. Point final. Donc, c'est quoi? Partout où on peut le faire à des coûts relativement raisonnables puis quand on refait une route, on le fait. Ça, c'est le monsieur qui a les cheveux en brosse, là, qui m'a dit ça durant la commission parlementaire. Il s'appelle Guy Vaillancourt.

Le Président (M. Kelley): Comme entre Saguenay et Abercorn, je pense qu'ils ont aménagé le côté de la rue pour le faire.

M. Chevrette: Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Rita Dionne-Marsolais. Est-ce qu'on peut considérer que c'est une politique maintenant que vous avez? Oui?

M. Chevrette: C'est une pratique. On n'en a pas fait une politique officielle...

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est une pratique généralisée.

M. Chevrette: ...mais c'est une pratique de plus en plus courante.

M. Baril (Arthabaska): C'est la politique du vélo.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Baril (Arthabaska): C'est une politique...

Mme Dionne-Marsolais: C'est la Route verte.

M. Baril (Arthabaska): Non, non. Il y a le programme de la Route verte qui est une chose. Ça, c'est de réunir l'ensemble des régions du Québec par un circuit sur environ 4 000 kilomètres lorsqu'il sera complété. On en a 50 % de fait environ. Mais la politique du vélo, c'est pour venir en aide aux municipalités qui veulent développer des pistes cyclables qui vont les amener à la Route verte ou... C'est une politique tout à fait spécifique pour les pistes cyclables. C'est deux programmes.

Mme Dionne-Marsolais: Juste une autre question sur ça. Est-ce que vous êtes en mesure de dire combien ça peut représenter par année dans le cadre du budget en dollars, là? Dans le cadre du budget que vous avez, de réfection.

M. Baril (Arthabaska): Cette année, c'est 7, 8 millions, je crois, dans la politique du vélo, puis on pourra vérifier les chiffres, là.

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, mais il s'est ajouté des bouts, Mme Leclerc. Il s'est ajouté des bouts.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça représente quel pourcentage de coût marginal? Il l'a dit tantôt, je pense.

M. Chevrette: Nous autres mêmes, on a pris la décision, tant qu'à faire, de le mettre... Précisément, là, on ne peut pas le dire très, très fermement, mais je sais que chez nous il y a eu des élargissements de routes de 1,75 mètre, parce qu'ils refaisaient leur couche d'usure et que l'assiette nous permettait de le faire sans avoir de confection majeure. Ça nous coûte à peu près 8 000 $ du kilomètre...

Mme Dionne-Marsolais: Du kilomètre.

M. Chevrette: ...pour faire ce 1,75.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bon.

M. Chevrette: 8 000 $ environ.

Le Président (M. Kelley): Et dans cet engagement précis...

M. Chevrette: Les accotements, là, asphaltés, c'est 24,4 millions.

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui, mais le total depuis... Cette année, c'est 7,6 millions.

M. Chevrette: C'est 7,6.

Le Président (M. Kelley): Et, dans ce cas précis, on a versé l'argent à la ville parce que c'est la ville qui a effectué les travaux?

M. Chevrette: Non, non, non. Ça peut être nous autres mêmes qui le faisons, à même nos travaux.

Le Président (M. Kelley): Non, mais cet engagement précis, 65, on verse l'argent à la ville de Farnham.

M. Chevrette: Ah, bien, il peut y avoir...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce qu'il a expliqué tantôt, M. Baril.

M. Chevrette: C'est dans la politique de la Route verte, ça, je suppose. Ça peut être fait en partenariat, ça peut être en protocole...

M. Baril (Arthabaska): Ça peut être la ville qui est maître d'oeuvre, et c'est une participation qu'on a faite, hein?

Le Président (M. Kelley): O.K. Non, non, juste curieux pourquoi c'est une subvention à la ville plutôt qu'un travail effectué par le ministère lui-même.

M. Baril (Arthabaska): Dans le cas présent, ça devait être la ville qui était maître d'oeuvre.

M. Chevrette: Ça veut dire que c'est Farnham qui était maître d'oeuvre.

Mme Vermette: Moi, j'avais juste un question. Au niveau de l'entretien du réseau, du réseau routier... voyons, vert, est-ce que c'est les municipalités ou c'est vous autres? Qui est-ce qui l'entretient une fois que tous les travaux sont terminés puis qui maintient... que ça reste toujours...

M. Baril (Arthabaska): Ce n'est pas nous autres qui l'entretenons. C'est de la Route verte, hein, dont vous parlez?

Mme Vermette: Oui. C'est les municipalités?

M. Baril (Arthabaska): C'est des corporations, hein? Les municipalités ont...

Mme Vermette: Vélo Québec?

M. Baril (Arthabaska): Non, non, ce n'est pas Vélo Québec qui paie l'entretien, c'est des corporations que les MRC ont créées pour gérer la Route verte, et c'est elles, ces corporations-là, par différents modes de financement, qui entretiennent actuellement la Route verte. Et c'est ça que j'expliquais cet avant-midi, qu'il y a quand même une problématique parce que certaines MRC, dans leur plan d'affaires, elles avaient prévu la participation des municipalités pour l'entretien de la Route verte, d'autres MRC, elles n'avaient pas prévu dans leur budget d'opération, et c'est pour ça que certaines corporations chargent un taux de 10 $ pour une sorte de permis pour l'utilisation. Mais ça fait problème parce que certains le chargent, d'autres ne le chargent pas.

Le Président (M. Kelley): Et c'est contesté même dans les Laurentides, n'est-ce pas? Le P'tit Train du Nord, il y avait...

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui, c'est contesté. Oui, oui, effectivement.

M. Chevrette: La notion d'utilisateur-payeur n'est pas entrée entre les oreilles de tout le monde.

Le Président (M. Kelley): Non, mais c'est parce que certaines municipalités payaient l'entretien, d'autres ne payaient pas, alors... Je ne sais pas tous les éléments de la cause...

M. Chevrette: Une affaire qui est certaine...

Le Président (M. Kelley): ...mais c'est compliqué, l'affaire des Laurentides, parce qu'il n'y a pas une équité entre la participation sur l'entretien entre les partenaires municipaux, de mémoire.

M. Baril (Arthabaska): Bien, c'est ça que je disais, là, dans une MRC, t'as des petites municipalités éloignées de la Route verte qui ont fait un effort au début pour payer la construction de la Route verte. Bon. Maintenant qu'elle est construite, ils disent: Nous autres, là, on n'a plus d'affaire à payer pour l'entretien. Arrangez-vous avec ça, nous autres, on n'a pas de retombées chez nous. Bon. C'est de là que vient la problématique.

M. Chevrette: Mais ça, on retrouve ça dans plusieurs secteurs, transport en commun... Transposez ça en transport en commun, vous allez voir qu'il y a des municipalités qui veulent se retirer des CIT en l'an 2000, alors que tout converge vers l'accentuation de l'utilisation du transport en commun à cause du prix de l'essence, de l'énergie, des gaz polluants, etc. Mais ça, on a beaucoup d'éducation et de sensibilisation à faire, effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: ...question sur un autre engagement.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez peut-être répondu à la question ce matin, je m'en excuse de... Elle va être générale. Je m'excuse de la répéter le cas échéant, mais, dans le cas de suppléments au contrat... On remarque souvent qu'il y a des suppléments très importants qui vont...

M. Chevrette: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, auriez-vous la gentillesse de le répéter pour les bénéfices de la députée de Rosemont, s'il vous plaît?

M. Chevrette: C'est-à-dire que ce qui nous a frappés, les deux ministres des Transports, le ministre délégué autant que moi, c'est le nombre de dépassements et, dans certains cas, l'ampleur du dépassement. Il y en a qui se justifient facilement parce que la friabilité du sol n'avait pas été observée, le sol argileux qui n'avait pas été prévu, etc. Il se peut qu'il y ait des contrats, effectivement, qui méritent des dépassements à cause de données techniques qui étaient erronées par rapport à la situation de départ. Ça, c'est beau, on constate ça.

Ce qui nous inquiétait le plus et ce qui nous a fait travailler beaucoup sur les dépassements, c'est le type de soumission. Les soumissions arrivaient, il y en a même qui étaient en bas de ce qui était constaté comme prévisible par le ministère. Exemple, si on demande 10 % de caution, c'est assez facile de prévoir comment le ministère évaluait les travaux. Si on dit: Donne-moi 30 000 $ de caution, c'est parce que le ministère a des travaux de 300 000 $ à faire, et ça, tout le monde savait ça. Il y en a qui soumissionnaient à 280 000 $ puis qui arrivaient par la suite à 40 000 $ de dépassement, donc ils se ramassaient à 320 000 $, alors que l'autre, le second soumissionnaire était à 310 000 $. Donc, il l'aurait eue s'il n'y avait pas eu dépassement dans le cas du plus bas soumissionnaire. Ça, ça nous a intrigués énormément, puis on a dit: Dorénavant... On a commencé à mettre sur papier des règles qui changent les règles du jeu, modifient les règles du jeu parce qu'il y en avait qui, systématiquement, dans tous les contrats, présentaient des dépassements. Et, dans les gros dépassements, j'ai demandé qu'ils passent sur mon bureau. Il y en a un, entre autres...

Mme Dionne-Marsolais: C'est quoi, un gros...

n(15 h 20)n

M. Chevrette: C'est des contrats de 1 million et plus. Pour me rendre compte qu'il y en a qui avaient soumissionné à 200 000 $ de moins puis qui arrivaient à 500 000 $ de plus avec le dépassement. Donc, j'ai dit: Vous paierez le 200 000 $ et non pas le 300 000 $ qui n'était pas conforme à notre évaluation. Parce que, avec le 10 %, ils le savaient où est-ce qu'on figurait à peu près les chiffres. S'ils avaient soumissionné au moins au prix estimé par le ministère, on aurait eu un dépassement de 200 000 $ et non pas de 500 000 $. Il a pris le risque de soumissionner à... il paiera la facture. Moi, c'est de même que je l'ai décidé dans un cas, là.

Ça a créé beaucoup de pression. Il y en a qui n'ont pas aimé ça, ils ont dit: Où est-ce qu'il s'en va, lui? Ils sont-u après troubler, ces deux ministres-là? On a dit: Oui, on est en train de troubler, parce que ce n'est pas vrai que vous allez vous amuser à fausser le jeu des soumissions publiques en soumissionnant plus bas que ce qui était prévu et en allant chercher automatiquement des suppléments par la suite. De sorte qu'on va changer les règles du jeu, ils vont soumissionner, puis on leur demandera une caution à partir de leur soumission et non plus des montants estimés. On ne le donnera plus, le montant estimé.

M. Chagnon: Dans 083, est-ce que c'est la situation qui s'est passée?

M. Chevrette: Pardon? Et on justifiera. Et c'est possible qu'il demeure des dépassements, mais des dépassements justifiés soit par un sol argileux, soit par une friabilité de roc, etc.

M. Chagnon: Dans l'engagement 83, est-ce que c'est ce qui s'est passé?

M. Chevrette: Je ne le sais pas, là, je vais aller regarder, ce ne sera pas long. Mais on se comprend, madame?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Chevrette: Ça m'a inquiété, moi aussi, beaucoup.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est depuis quand, cette politique?

M. Chevrette: C'était depuis assez longtemps que ça existait, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, votre décision.

M. Chevrette: Notre décision? Toutes les consultations sont finies. On a même rencontré l'Association des ingénieurs, la Corporation des ingénieurs. On a consulté beaucoup de monde puis on a commencé à aviser.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce n'est pas appliqué encore, vous êtes en négociation pour l'appliquer.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'est-ce qui s'applique présentement, c'est que les dépassements de tous les contrats de 1 million et plus viennent sur mon bureau.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Chagnon: Alors, 83?

M. Chevrette: L'engagement 83, il n'y a pas de supplément, c'est l'engagement tel quel. On met toujours une provision, là, mais à date il n'y a pas eu de dépassement. C'est ça?

Et, dans les contrats des professionnels, pour faire suite à la question de Mme la députée de Rosemont, ça aussi, on est en train de regarder, parce qu'il y a des professionnels qui n'auront jamais accès à des contrats de la manière que nos critères étaient basés. Il s'agissait qu'ils n'aient jamais bâti une calvette, puis ils n'en feront jamais une. Ça, j'ai décidé de faire changer ça. On m'a aussi consulté, puis très prochainement on va rendre publics... on va aviser les députés exactement des changements...

M. Chagnon: Mais ce que je comprends mal...

M. Chevrette: ...pour permettre à du monde d'avoir une lueur d'espoir de prendre un contrat avec le gouvernement de temps en temps.

M. Chagnon: ...dans le contrat 83, on a un contrat de 11 496 000 $, l'imprévu est à 1 149 000 $, ce qui est le 10 % dont on parlait.

M. Chevrette: C'est le 10 %.

M. Chagnon: Alors, c'est ça.

M. Chevrette: Mais il n'est pas donné nécessairement. On prévoit toujours, nous, pour fins budgétaires, que ça pourrait nous coûter jusqu'à... Mais la justification doit être déposée, les motifs, les raisons, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont partout, les imprévus.

M. Chevrette: Oui, oui, ça, c'est toujours prévu.

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont partout, dans tous les contrats, les 10 %.

M. Chevrette: Oui, oui. Mais ce n'est pas automatique, là.

M. Chagnon: Mais ils les ramassent, ils vont les prendre.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas automatique dans le paiement, mais c'est automatique dans... par exemple. En tout cas, ils sont toujours là.

M. Chevrette: En bas de 10 %, la direction peut régler ça. En haut de 10 %, c'est...

M. Chagnon: En haut de 10 %, Trésor.

M. Chevrette: ...le Conseil du trésor. Puis ça prend une recommandation du ministre des Transports. Il faut qu'il signe.

Mme Dionne-Marsolais: Qui a la compétence de juger de... des imprévus.

M. Chevrette: Pas question de la compétence, il se sert de sa tête et de son jugement.

M. Chagnon: Et surtout de son stylo.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, dans 83, au niveau des imprévus, on peut ajouter 10 % aux offres des autres soumissionnaires?

M. Chevrette: C'est-à-dire que, nous, ils se sont engagés de mettre un 10 % comme dans tous les contrats. Mais, pour qu'il soit déboursé, il faut qu'il soit justifié par les ingénieurs du ministère puis qu'il soit dûment signé et recommandé par la direction régionale.

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour la clarté, dans 83 il y avait Sintra qui avait le contrat et il y a les deux compagnies à droite qui n'ont pas eu le contrat. Mais, pour comparer les comparables, on peut ajouter des imprévus au 13,2 millions et au 13,3.

M. Chevrette: Oui, mais, s'il y a un imprévu à 12 millions de 10 %, les mêmes imprévus auraient pu l'être pour les mêmes travaux, celui qui était de 13. Je veux dire...

Le Président (M. Kelley): Mais juste pour m'assurer que, moi, je...

M. Chevrette: ...il faut bien se comprendre, là, ce n'est pas... Je soumissionne à 1 million, M. Trudeau soumissionne à 1 100 000 $ et M. Baril soumissionne à 1 200 000 $; si ça avait été 1 200 000 $ qui avait été retenu, le 10 % aurait été sur 1 200 000 $. Mais ça, ça ne change rien.

Le Président (M. Kelley): Non, non, non. Mais c'est juste pour s'assurer qu'on compare les comparables. C'est tout.

M. Chevrette: Oui. Sauf que je suis convaincu qu'il y en a qui avaient développé une habileté à soumissionner en bas des coûts prévisibles et, après ça, ils se battaient comme des forcenés pour aller chercher le 10 %, ou le 15 %, ou 20 %, et ça, c'était visible à l'oeil nu.

M. Chagnon: Dans le processus d'entretien des infrastructures de transport, mais surtout d'entretien des routes ? puis, on parle de la tonte de gazon, on en a parlé tout à l'heure, enlèvement de détritus ? on a un autre type de contrat qui est la récupération, le transport et la disposition d'animaux morts. On en a parlé aussi ce matin.

M. Chevrette: Les animaux morts, oui.

M. Chagnon: Pourquoi les uns ne font pas la même chose? Pourquoi ça prend deux types de contrat? Pourquoi ceux qui enlèvent les détritus ne pourraient pas aussi enlever les animaux?

M. Chevrette: Oui, mais les animaux, ça prend un permis, je crois, spécialisé en plus. Par exemple, on en a avec certaines communautés autochtones...

M. Chagnon: C'est les animaux domestiques et sauvages, ça?

M. Chevrette: ...où la chasse au caribou se fait le long des routes. Vous avez beaucoup de carcasses, vous avez beaucoup de... Avec les autochtones, ce n'est pas le même type de contrat.

M. Chagnon: Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de caribous à Saint-Hyacinthe, Iberville, Johnson, Nicolet-Yamaska, Richelieu, Richmond.

M. Chevrette: Non, mais les animaux morts...

Une voix: Les chevreuils.

M. Chevrette: ...c'est les chevreuils, souvent.

Une voix: Il y en a même à Longueuil.

Une voix: Les chiens, les chats, les loups, les renards, les siffleux.

M. Chagnon: Des siffleux.

M. Chevrette: Beaucoup de ce qu'on appelle... de mouffettes.

M. Chagnon: C'est comme ça que vous appelez ça, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et je vous conseille... Ça, ça ne prend pas un permis, ça prend un bon nez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ou un mauvais nez.

M. Baril (Arthabaska): Bien, c'est parce que les animaux morts, il y a un endroit...

M. Chevrette: Il y a un endroit.

M. Baril (Arthabaska): ...spécifique où il faut qu'ils aillent transporter ça pour le traitement.

M. Chevrette: Non, il y en a qui sont utilisés pour des fins...

M. Baril (Arthabaska): De la viande à chien ou de la viande à chat.

M. Chagnon: Arrête ça, toi! Arrête ça!

M. Chevrette: Ah oui! Bien, certain. Il y en a même qui servent pour les parfums.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est tout à fait juste.

Une voix: Certainement.

M. Chevrette: Des cosmétiques.

Une voix: Des cosmétiques.

M. Chevrette: Non, il s'agit de sortir un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Qu'on apprend des choses en regardant les engagements financiers!

M. Chagnon: Je suis certain que, quand vous allez retourner à Joliette, vous ne passerez pas par la 40. Beau chemin ne rallonge pas, tu sais.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juillet 1999?

M. Chevrette: On est rendus au mois d'août.

Le Président (M. Kelley): Sinon, on va considérer ces engagements comme vérifiés.

M. Chagnon: Mouffette du printemps.

Le Président (M. Kelley): Mois d'août.

M. Chevrette: C'est-u l'alouette qui ne fait pas le printemps? Ce n'est pas la mouffette, c'est l'alouette.

M. Chagnon: Je pense que c'est l'hirondelle. C'était l'hirondelle chez nous.

M. Chevrette: L'hirondelle, tu as raison.

M. Chagnon: Chez nous, c'est l'hirondelle.

M. Chevrette: Un gros mois, le mois d'août.

M. Chagnon: Un beau mois, le ministre est en vacances, ça travaille fort.

M. Chevrette: Non, j'avais tout donné mes directives avant de partir. 256 engagements. On avait tout signé ça le 22 juillet.

M. Chagnon: Ou le 1er septembre.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le mois d'août?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'en ai une, moi.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

M. Chevrette: Laquelle?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, justement, sur la subvention à Vélo Québec, là, est-ce que c'est une subvention récurrente, ça, pour l'entretien de la Route verte?

M. Chevrette: 40 000 $? Combien?

Mme Dionne-Marsolais: 389 000 $ pour la réalisation de la Route verte.

M. Baril (Arthabaska): Ah, c'est le fonctionnement de Vélo Québec.

M. Chevrette: Annuel.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour la réalisation ou pour l'entretien?

M. Baril (Arthabaska): Non, non, non, c'est pour la gérance qu'on leur accorde au niveau... C'est eux autres qui ont planifié la Route verte, qui ont travaillé ça. C'est eux autres qui rencontrent les municipalités quand il y a des problèmes au niveau de...

M. Chevrette: Ils font ça depuis cinq à six ans, je crois.

M. Baril (Arthabaska): ...certains tracés. Et, entre autres, ce que j'expliquais tout à l'heure, je leur ai demandé de former un comité avec différentes corporations pour nous faire des propositions sur comment entretenir, de quelle façon on peut entretenir la Route verte, là, soit par un 10 $... Il y en a qui disent une taxe à l'achat du vélo. Toutes les propositions sont discutées et discutables. Donc, ils devraient nous faire une proposition après une consultation de tout le monde. En plus, c'est Vélo Québec qui reçoit les demandes dans le cadre du programme de la Route verte. C'est eux autres qui analysent.

Mme Dionne-Marsolais: Des municipalités ou des MRC?

M. Baril (Arthabaska): Des municipalités, des corporations. Surtout des corporations. C'est eux autres qui font la demande, la compilation de tout ça, puis ils nous font leurs recommandations.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça fait depuis 1995 qu'ils ont une aide comme ça?

M. Chevrette: Les montants ont changé un petit peu.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est renouvelable à chaque année ou c'est négocié à tous les trois, cinq ans, ou quoi?

M. Chevrette: C'est négociable chaque année.

M. Baril (Arthabaska): À tous les ans.

M. Chevrette: Ça a commencé à environ 400 000 $ et quelques, si vous voulez. C'était 469 000 $ une année, c'est environ 300 000 $ et quelques cette année.

Mme Dionne-Marsolais: 460 000 $, 1995-1996.

n(15 h 30)n

M. Chevrette: C'est ça.

M. Baril (Arthabaska): Parce que, au début, il y avait toute l'élaboration du tracé. Là, maintenant, l'aide financière diminue parce que, à cette heure que le tracé est élaboré, il y a juste à le gérer.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le tracé est fait pour tout le Québec?

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais il n'est pas réalisé.

M. Baril (Arthabaska): Non, non. Sur 4 100 et quelques kilomètres, puis il y en a 50 % qui sera réalisé à l'automne.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'engagement 214, qui est avec le conseil mohawk de Kahnawake... L'engagement 214.

M. Chevrette: L'engagement 214. J'y arrive. L'engagement 214, oui.

Le Président (M. Kelley): Ça fait partie d'une des ententes entre le gouvernement du Québec et la communauté mohawk pour... Parce qu'il n'y a pas d'appel d'offres. Est-ce que c'est pour encourager un genre d'entrepreneurship autochtone?

M. Chevrette: C'est à cause de l'entente, justement, sur les transports et du droit d'usage du 30 mars 1999 qu'on leur a accordé la... Le contrat de construction a été suivi intégralement. Le montant du contrat, 330 000 $, le montant total d'autorisation, 330 000 $; imprévus, 33 000 $, après estimation du ministère. C'est des travaux qu'ils font.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça, ça découle des ententes qui ont été signées.

M. Chevrette: Ça découle des ententes de mars 1999.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Chagnon: Pouvez-vous nous instruire comment vous procédez à l'achat des carburants, 48, 49, 50, 51?

M. Chevrette: Un instant, on rétroagit.

M. Chagnon: S'il vous plaît.

M. Chevrette: Sir Brichau, pourriez-vous venir nous faire part de votre science et de vos connaissances? Irving Canada, Petro-Can. Comment vous procédez pour acheter votre essence? C'est un peu ça qu'il veut savoir.

M. Brichau (Gérard): Alors, Gérard Brichau, je suis directeur du centre de gestion et équipements. L'achat de carburant, c'est le directeur général des achats qui émet une offre permanente, donc un contrat ouvert directement avec les raffineries. Nous, on s'alimente en besoins de carburant en émettant des demandes de livraison et en fonction de chacune des capacités de nos réservoirs dans chacun de nos centres de services.

M. Chagnon: Pourquoi vous ne faites pas affaire avec Ultramar?

M. Brichau (Gérard): Bien, ça doit être que la... Je n'ai pas le contrat ici, mais, si le plus bas soumissionnaire...

M. Chevrette: Ça a été Irving...

M. Chagnon: Si vous êtes allés en soumissions, pourquoi ce n'est pas indiqué qu'on a d'autres soumissionnaires?

M. Brichau (Gérard): Non, mais ça, c'est les demandes de livraison sur le contrat ouvert.

M. Chagnon: C'est un contrat ouvert. O.K.

M. Brichau (Gérard): Oui, oui.

M. Chevrette: C'est le Trésor qui peut répondre à ces questions. C'est eux autres qui procèdent...

M. Chagnon: Oui, c'est ça, comme l'informatique. O.K. Merci.

M. Chevrette: Septembre?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: À l'article 28, dans un des soumissionnaires, il s'agit d'un contrat par soumission sur invitation-fichier, dans le contexte de l'entretien des infrastructures de transport. Et on dit, dans un des soumissionnaires, que c'était Construction TLC, etc. Entre parenthèses, on dit: «Irrégulière, le soumissionnaire s'est prévalu de l'article 5 C pour refuser de signer le contrat.» Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Chevrette: Article 5 C. L'article 5 C, c'est quoi? Madame? Madame, identifiez-vous.

Mme Delisle (Sylvie): Oui, Sylvie Delisle. Alors, en déneigement, il y a un article particulier qui permet à un soumissionnaire qui est le plus bas de retirer sa soumission. Le fait est qu'on ouvre les soumissions tout au cours de l'été dans 14 territoires et il peut arriver qu'une journée on ouvre une soumission à la direction territoriale de Québec et, parallèlement, une, la veille, à Montréal, par exemple, et que le même soumissionnaire va soumissionner sur tous ces contrats-là sans savoir évidemment s'il va être le plus bas. Alors, il y a un article qui permet, en déneigement, que, dès que tu as obtenu un contrat après avoir déposé une autre soumission, tu peux retirer ta soumission, tout simplement pour éviter que tu te retrouves avec 10 contrats la même journée ou dans la même semaine.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, l'article, pouvez-vous... Est-il bien long, cet article-là?

Mme Delisle (Sylvie): Non.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, l'article dit: Si on a déjà un contrat, il est possible pour le soumissionnaire de retirer sa soumission...

Mme Delisle (Sylvie): De se retirer. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...dans le deuxième cas.

Mme Delisle (Sylvie): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci.

M. Chagnon: Engagement 106, contrat de location concernant l'occupation du 200, chemin Sainte-Foy: 490 200 $. Que ce soit celui-là ou d'autres, est-ce que vous estimez que vos coûts de location ? parce que vous n'avez pas le choix de passer par la SIQ ? seraient inférieurs si vous pouviez passer à côté de la SIQ?

M. Chevrette: Ah, sacrifice! Ça, vous nous posez une question de jugement de valeur. Il fut un temps, je suis sûr que non.

M. Chagnon: Mais aujourd'hui, là?

M. Chevrette: Aujourd'hui, il faudrait regarder chaque contrat.

M. Chagnon: Celui-là, dans ce cas-là.

M. Chevrette: Dans ce cas-là précis, je ne connais pas... Mais je peux vous dire qu'il fut un temps, quand on a aboli plus d'un million de pieds carrés, on a mis beaucoup d'ordre dans ça. Est-ce qu'aujourd'hui, pris à la pièce, dans certains cas... Il y a sans doute certains contrats... sans faire d'erreur de jugement, il y a sûrement certains contrats qui sont peut-être un petit peu plus élevés, qui pourraient l'être si on allait en soumissions publiques. Mais, un dans l'autre, c'est beaucoup mieux géré depuis que la SIQ a ça en main qu'avant.

M. Chagnon: Bien, tant que c'est beaucoup mieux géré, est-ce que vous avez eu des baisses de loyers substantielles?

M. Chevrette: Très substantielles.

M. Chagnon: Oui? Comme ça, ici, c'était combien, avant, ce contrat-là du 200 chemin Sainte-Foy?

M. Chevrette: Ça, c'est une nouvelle occupation, me dit-on.

Une voix: C'est la CTQ.

M. Chevrette: La Commission des transports.

M. Chagnon: Et, au moment où on se parle, c'est une chose que vous regardez, ça, de faire des pressions sur le Conseil du trésor pour modifier la politique de location à la CTQ?

M. Chevrette: Bien, tant et aussi longtemps que ça sera rentable pour le gouvernement comme ça a été, je ne vois pas pourquoi on changerait ça. On a fait un joyeux ménage. On ne sait pas qui avait sali ça, mais ce n'était pas drôle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais, si ça vous coûte plus cher, aujourd'hui, de louer de la SIQ?

M. Chevrette: Non, je vous dis que, dans certains cas, quand la SIQ, par exemple, répare les logements puis qu'elle se crée une obligation d'immobilisations sur cinq ans, sur six ans, c'est possible que, pour un certain type de contrats, ça augmente. Mais ça reste que c'est de l'argent de l'État pour aider l'État en général. C'est pour ça que je dis que je ne peux pas affirmer d'une façon catégorique que c'est moins cher partout. Ce n'est pas vrai. Globalement, je dirais oui, mais, pris dossier par dossier, peut-être que... Par exemple, le palais de justice de Joliette, qui a été transformé par la SIQ en bureaux pour Communication-Québec, ça coûte assez cher merci, parce qu'ils immobilisent sur sept ans. Mais, dans sept ans, l'édifice nous appartiendra, ça sera seulement les taxes, puis les prix du logement, à ce moment-là, chuteront énormément. Je pense qu'ils font une bonne gestion des choses. Dans le cas précis de 106, ils étaient avec le secteur privé. Ils ont réintégré les locaux appartenant à l'État, de sorte que c'était un plus déjà en rentrant.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est plus loin. Est-ce que je peux?

M. Chevrette: Quel numéro?

Mme Dionne-Marsolais: Engagement 199.

M. Chevrette: Engagement 199, oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un contrat par soumissions publiques où il y a deux autres soumissionnaires, puis c'est la Compagnie de pavage d'asphalte Beaver qui a eu le contrat. Vous avez une note qui dit: «Bien que le contrat entre l'entrepreneur et le ministère soit de 4 188 047,52 $, le ministère ne remboursera, selon le bordereau initial, que 3 762 191,18 $.» Ça veut dire quoi, ça? Vous avez signé un contrat puis vous avez renégocié à la baisse?

M. Chevrette: Non, pas nécessairement à l'avance. Non, celui-là, ce n'est pas le dépassement.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, non, c'est plus bas. C'est ça qui est curieux. Le contrat serait, d'après cette note-là, de 4,1 millions, et vous voulez payer juste 3,7 millions. Bien, peut-être que vous pouvez nous dire c'est quoi, un bordereau initial? Ça va peut-être nous aider à comprendre.

M. Chevrette: Ça ne sera pas long.

M. Baril (Arthabaska): Ça ne serait pas le pont de La Malbaie, ça?

Une voix: Ça ressemble à ça, hein?

n(15 h 40)n

M. Chevrette: C'est le pont de La Malbaie, bien, oui, c'est l'érosion dont on parlait tantôt. André est où?

Une voix: Il est là.

M. Chevrette: On va vous répondre. Ça me semble être le même pont dont on a parlé tantôt, le pont de La Malbaie.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, quel que soit l'objet...

M. Chevrette: Non, vous avez raison.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est curieux.

M. Chevrette: J'aimerais savoir, moi aussi.

Une voix: ...plaisir de payer moins cher.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas le plaisir de payer moins cher qui est important, c'est la raison pour laquelle on a payé moins cher qui serait importante.

Mme Vermette: Non, mais ça veut dire quoi, le bordereau initial?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, surtout s'il y a un contrat, parce que la compagnie peut revenir, non?

M. Chevrette: Ça dépend des travaux qu'elle a faits, qu'elle était capable de faire ou qu'elle n'a pas faits. André? M. Bossé.

M. Bossé (André): André Bossé. C'est qu'il y a une partie des travaux qui était à être payée par la municipalité. Donc, il y a une partie municipale là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le 4,1 millions?

M. Bossé (André): C'est ça. C'est ce que j'ai comme information ici.

Mme Dionne-Marsolais: Elle serait de 500 000 $?

M. Chevrette: C'est possible. Il y a des protocoles...

M. Bossé (André): C'est la différence...

M. Chevrette: C'est la différence entre la note initiale puis ce qui a effectivement été payé par le gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'à ce moment-là la municipalité est partie au contrat?

M. Chevrette: Oui. Et on me dit que, dans le cas de La Malbaie, ça pourrait être exactement la raison parce qu'il y a eu des travaux municipaux en même temps que la construction et qu'il y avait un contrat global, donc un protocole disant, par exemple: La municipalité paiera les abords, paiera les trottoirs, paiera ci...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est curieusement écrit. Ça mériterait une clarification parce que...

M. Chevrette: C'est marqué sur la note effectivement: «Durant la réalisation des travaux d'élargissement du pont, à deux reprises les crues de la rivière ont endommagé le pont existant. La crue du printemps a affecté la stabilité de la pile 3 et obligé...» Ce n'est pas celle-là.

Une voix: Deuxième paragraphe.

M. Chevrette: Deuxième paragraphe? O.K. Il y a eu le Programme d'assainissement des eaux ? c'est ça ? pour les services publics, Hydro-Québec également et Bell Québec, pour un total de 360 199 $. Et le contrat inclut une partie des ouvrages payables pour les équipements municipaux par la ville de La Malbaie, par la municipalité de Rivière-Malbaie, par le Programme d'assainissement des eaux puis par Hydro-Québec. Il y a eu quatre payeurs en plus du ministère.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est le ministère qui était le signataire du contrat?

M. Chevrette: Oui, puis qui a demandé les soumissions publiques pour l'ensemble, le tout. C'est pour ça que la note initiale est de tant, mais ils se répartissaient la facture entre cinq intervenants. La SQAE, les deux municipalités puis Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Dans ce cas-là, M. le ministre, si...

M. Chevrette: Mais il faudrait le détailler. Vous avez raison, il faudrait le détailler. De la manière dont c'est écrit, ce n'est pas...

Mme Dionne-Marsolais: ...un des partenaires ne payait pas sa part ? ça peut arriver, là ? ou avait un problème ou refusait une partie des travaux, est-ce que le ministère serait responsable de payer la note finale?

M. Chevrette: C'est négocié avant dans un protocole.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans ce cas-là...

M. Chevrette: Avant que les travaux commencent, on sait quelle portion d'argent incombe à chaque partie. On en a fait, par exemple, avec Loto...

Mme Dionne-Marsolais: Avant d'aller en appel d'offres.

M. Chevrette: Oui, oui. J'en ai fait même avec Loto-Québec, cet été, dans La Malbaie, justement dans ce coin-là aussi. Mais on pourrait être plus explicite dans la présentation de l'engagement.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, pour qu'on comprenne, ça serait certainement plus...

M. Chevrette: Ça pourrait aider même les ministres.

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont tellement experts.

M. Chevrette: On est humbles et doux. Doux et humbles de coeur.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions...

Mme Dionne-Marsolais: Pas pour le mois d'août.

Le Président (M. Kelley): ...pour le mois d'août 1999? On passe au mois de septembre 1999. Oui, vérifié.

M. Chevrette: Il y en a beaucoup aussi. On en a 145.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans certains contrats négociés, on voit le mot «conciliation». Encore là, vous l'avez peut-être expliqué ce matin. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, quand on voit «conciliation»?

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, en général. Elle a dit: En général, on utilise le mot...

Mme Dionne-Marsolais: En général, là, je n'ai pas de... Parce qu'il y en a à plusieurs mois. Mais j'aimerais ça, comprendre ce que ça veut dire.

M. Chevrette: Donc, Mme Anne-Marie Leclerc va vous expliquer la conciliation.

Mme Leclerc (Anne-Marie): Anne-Marie Leclerc. Effectivement, dans les contrats d'enrobés, particulièrement les contrats tarifés où on utilise... au bordereau vous avez une certaine quantité d'enrobés qui est inscrite. Par la suite, l'entreprise, l'entrepreneur doit présenter ce qu'on appelle une formule de mélange où il indique la proportion de bitume qu'il prévoit utiliser et, à la fin, il nous dit quelle quantité de bitume il a utilisé pour fabriquer son enrobé, donc pour fabriquer le revêtement. Et ce qu'on appelle une conciliation, c'est qu'on concilie les quantités finales réellement utilisées, donc ce qu'on a à terre avec ce qu'il prévoyait mettre au début dans sa recette, en fait. C'est ce qu'on appelle une conciliation.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Ah, bien, c'est intéressant. Merci beaucoup, c'est très clair.

Le Président (M. Kelley): Et, règle générale, ça augmente?

M. Chevrette: Pas nécessairement.

Mme Dionne-Marsolais: Pas nécessairement, ça varie.

M. Chevrette: Au contraire, il y a même des coûts à la baisse.

Le Président (M. Kelley): Non, mais règle générale, ça peut aller dans les deux directions, mais...

M. Chevrette: Ça peut être dans les deux.

Le Président (M. Kelley): Moitié-moitié?

M. Chevrette: On me dit que ça dépend de la formule de mélange.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Dionne-Marsolais: ...dépendre de la décision du soumissionnaire parce que plus il connaît son...

M. Chevrette: Oui, mais ça pourrait dépendre d'autre chose.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais plus il connaît son sol, plus il est capable de faire sa recette précise. Non?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Ça dépend de sa...

Mme Dionne-Marsolais: De son approvisionnement?

Mme Leclerc (Anne-Marie): Non, ça dépend beaucoup de la précision avec laquelle il opère sa centrale d'enrobage et de la précision de sa formule de mélange initiale, donc de sa...

Mme Dionne-Marsolais: Ça dépend de sa compétence.

M. Chevrette: Suivant.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Septembre.

Le Président (M. Kelley): Dans l'optique d'améliorer la circulation sur les ponts dans la région de Montréal, à l'engagement 38, il y a une étude de faisabilité de l'ajout d'une voie réservée pour les véhicules lents sur l'approche de la route 132 à l'intersection de la 132 et de la 138 à Kahnawake. Les conclusions?

M. Chevrette: Les conclusions, on va vous les lire. Mais c'est récent, comme engagement, on n'a peut-être pas les conclusions encore.

(Consultation)

M. Chevrette: Ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Kelley): O.K. Ce n'est pas terminé. Mais l'idée serait de juste réaménager les voies existantes?

M. Chevrette: Bien, c'est regarder l'impact. C'est bien beau, avoir une voie réservée pour véhicules lents, mais quel est l'impact sur la fluidité totale du nombre de véhicules qui passent là? Puis il y a des calculs puis...

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va être de dédier une des voies existantes aux camions ou... C'est quoi, le... C'est juste de dédier une des voies existantes aux camions lourds ou...

M. Chevrette: Ça peut être ça, mais on va demander à M. Gagnon de vous expliquer tous les scénarios. L'avez-vous?

Le Président (M. Kelley): C'est quoi, le scénario qu'on est en train...

M. Chevrette: Vous n'avez pas les résultats. Donc, c'est prématuré.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Chevrette: Je viens de te sauver, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Prématuré.

M. Gagnon (Jacques): Vous ne m'avez pas donné le temps de me laisser venir rouge.

M. Chevrette: J'ai senti ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Senti la réjouissance du sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Alors, aussitôt qu'on l'aura, on vous le donnera. Mais votre ami Fournier, il veut en avoir une, voie réservée. On y travaille.

Le Président (M. Kelley): Il a mentionné ça de temps en temps.

M. Chevrette: Ça doit. Et les autochtones de Kahnawake lisent même toutes ses déclarations. Octobre?

Le Président (M. Kelley): L'engagement 47.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, juste, qui fait quoi. Ça, c'est la municipalité...

M. Chevrette: Sainte-Adèle.

Le Président (M. Kelley): ...qui paie pour les travaux de construction d'un tunnel pour le passage d'une piste cyclable. Et le ministère est responsable de s'assurer... de surveiller les travaux ou... Encore une fois, juste dans le...

n(15 h 50)n

M. Chevrette: C'est un contrat de surveillance des travaux, effectivement.

Le Président (M. Kelley): Alors, le maître-d'oeuvre demeure Sainte-Adèle, qui est en train de construire un tunnel.

M. Chevrette: C'est le ministère qui fait les travaux?

Une voix: C'est le ministère qui fait les travaux.

M. Chevrette: C'est le ministère qui fait les travaux, puis on a une firme externe qui surveille la qualité du travail.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est sous une route ou...

M. Chevrette: C'est en dessous de la 370, municipalité de Sainte-Adèle, Alpine Inn. En sortant du tunnel, vous voyez la pente de ski. J'ai vu ça, moi.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Chevrette: C'est beau?

Le Président (M. Kelley): Au mois de septembre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. À l'item 94, on parle d'un contrat par soumissions publiques. Il y en a seulement un qui a soumissionné, c'est sur...

M. Chevrette: Alta limitée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Et vous avez négocié à la baisse le contrat. Est-ce que c'est fréquent, ça?

M. Chevrette: Oui, ça arrive quand on juge que c'est... Surtout qu'il y a rien qu'une soumission. On dit: Nous, ça nous paraît...

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce qui était la... Parce que c'est quand même 400 000 $ de moins; ce n'est pas rien, 460 000 $.

M. Chevrette: On a une formule. Quand on reçoit une soumission unique, comme c'est le cas, puis que ça nous paraît dépasser nos évaluations puis de beaucoup, on négocie à la baisse, sinon on retourne en soumissions publiques. C'est ça qui est la coutume. Parce qu'il a des types d'ouvrages qui sont... Ils ne se lancent pas à la tonne dans ça. Ça dépend de la nature des travaux. Mais, dans le cas précis, ça dépassait, selon nous, un petit peu trop fort, puis on a négocié à la baisse, puis il a accepté de négocier à la baisse, ce qui a pour effet de ne pas retarder les travaux, à ce moment-là, quand ils acceptent, sinon on retourne en soumissions publiques, puis c'est des délais.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est fréquent, ça?

M. Chevrette: Ça arrive assez régulièrement. Il y avait une marge assez substantielle entre notre évaluation, qui était autour du 1,8 million par rapport aux soumissions, et la soumission unique, ce qui... Dans ces cas-là, on ne prend pas de chance, ou bien on négocie à la baisse ou bien on retourne en soumissions. Il se peut que, nous aussi, on puisse faire quelques erreurs.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, que vous ayez sous-estimé aussi, ça se peut.

M. Chevrette: Oui, mais on se confronte. Ils ont des spécialistes chaque côté maintenant, puis ils reconnaissent qu'il y a eu des erreurs de part et d'autre, puis on tire une ligne.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Le Président (M. Kelley): Comme exemple, dans 75... On vient d'expliquer une conciliation, mais, à 75, on a l'imprévu de 10 %, mais on a également un ajustement de 150 000 $. Alors, l'ajustement, si j'ai bien compris, n'est pas une conciliation. Alors, c'est quoi, un ajustement?

M. Chevrette: On va voir ça.

(Consultation)

M. Chevrette: La modification de 150 000 $, c'est de ça que vous parlez?

Le Président (M. Kelley): Oui, oui.

M. Chevrette: Il est possible que ça soit dû à une clause de performance, qu'il a dépassé ses échéances, puis qu'il a livré avant, puis qu'il y a des clauses, à ce moment-là, de boni de performance. Et on me dit que ça pourrait être ça.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est un ajustement lié aux performances.

M. Chevrette: Performances, le contrat de performance qu'on a établi.

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut représenter combien dans une année, les primes à la performance?

M. Chevrette: C'est très, très marginal, me dit-on. Il y a plus de pénalités qu'il y a de...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'aurais cru, hein.

M. Chevrette: Exact. Mais ils négocient. Prenez l'exemple de la 13 qui est en train de se faire. L'accident de Laval retarde les travaux de la 13. On n'est pas pour imputer à l'entrepreneur qui a eu la soumission les retards de la 13. Donc, on passe l'éponge sur les retards de la 13 parce que c'est un impondérable, qui était l'accident à Laval. Ça demandait une suspension des travaux pour ne pas créer l'encombrement partout dans le réseau qui entoure Montréal. Mais c'est marginal.

Mme Dionne-Marsolais: Justement, sur ce projet-là dont vous parlez, cet accident-là, le ministère des Transports était-il une des parties à la réalisation de cet ouvrage-là?

M. Chevrette: Le ministère des Transports a, par protocole, donné la maîtrise d'oeuvre à la ville de Laval, qui a contracté tout le contrat, les soumissions et l'appel d'offres avec les professionnels. La responsabilité, ville de Laval...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il n'y avait personne du ministère des Transports qui suivait ça?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y a toujours quelqu'un du ministère des Transports pareil qui suit ? comité de chantier, et tout ? mais la responsabilité de la maîtrise d'oeuvre et des services professionnels relevait de Laval. Octobre.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de septembre?

Mme Dionne-Marsolais: Toujours sur le même sujet, si vous me permettez, parce que c'est une question qui me préoccupe. Le ministère des Transports, dans les cas où il donne à un tiers, que ce soit un approvisionnement ou la réalisation d'un contrat ou d'un autre, comment s'assure-t-il que les lois ou les règles ou les règles de l'art sont respectées?

M. Chevrette: Bien, par protocole, d'abord, quand on donne la maîtrise d'oeuvre, on donne la réalisation du projet selon toutes les règles et les règlements du Québec, les soumissions publiques, l'appel d'offres de professionnels.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vais vous donner un exemple concret.

M. Chevrette: Et, dans le protocole, vous avez... Les règles de l'art, comme vous dites, font partie intégrante du protocole.

Mme Dionne-Marsolais: Du protocole. O.K. Une des préoccupations que j'ai, c'est par rapport à la réalisation de routes en milieux ruraux qui implique des sablières qui produisent du sable et du concassé. Dans certaines régions, les opérateurs locaux ne sont pas tous aussi vigilants que le ministère des Transports peut l'être par rapport au respect des lois de l'environnement et de certaines exigences. Ça, c'est la réalité, ça arrive, ça peut arriver. Dans ces cas-là, est-ce que le ministère a une possibilité de sévir dans le cas où son attention est attirée sur un écart de conduite ou d'intervenir à ce niveau-là?

M. Chevrette: Bien, le ministère a toujours un pouvoir de retenue de paiement s'il y a des choses non conformes. Exemple, si tu dis: C'est du zéro trois quarts que je mets ? je ne sais pas, moi ? avant le revêtement bitumeux...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ça, c'est simple, mais...

M. Chevrette: ...puis tu mets du zéro un quart, tu ne réponds pas... Si tu ne donnes pas la qualité d'asphaltage... C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ça, ma question.

M. Chevrette: Les gravières sont contrôlées non pas par nous mais par le ministère de l'Environnement au complet.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ce que je...

M. Chevrette: Même le plan d'aménagement et d'exploitation doit être soumis avant le prélèvement.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans les cas où un entrepreneur ne respecterait pas les règles du ministère mais qu'il serait un de vos fournisseurs, la question que je pose, c'est: Avez-vous un moyen pour...

M. Chevrette: C'est-à-dire que, nous, on prend pour acquis, quand quelqu'un exploite une carrière, qu'il a les permis et qu'il respecte les normes de l'environnement et le plan de gestion qu'il a soumis à l'Environnement. C'est l'Environnement qui fait ses propres inspections pour savoir si le permis est respecté ou pas.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous recevez une plainte d'une municipalité, par exemple, à ce niveau-là par rapport à un de vos fournisseurs, est-ce que vous avez une façon de recevoir ces plaintes-là et de les traiter?

M. Chevrette: Bien, je peux vous dire qu'en région les fonctionnaires communiquent très facilement ensemble pour savoir ce qui se passe. Mais, théoriquement, on n'en a pas la responsabilité. C'est plutôt rare qu'ils viennent nous voir, nous. Ils savent très bien, la majorité sait très bien que c'est l'Environnement qui en a...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je sais que c'est la...

M. Chevrette: C'est plutôt un pouvoir de persuasion qu'on a.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais la question, c'est: Est-ce que, à l'occasion, vous pouvez l'exercer? C'est ça, ma question: Est-ce que vous l'exercez? Parce que s'il n'y a pas d'autres moyens que...

M. Chevrette: Bien, si on savait que ça a un impact...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, ma question.

M. Chevrette: ...extrêmement négatif puis qu'on est très au courant, je suis convaincu que ça se ferait.

Mme Dionne-Marsolais: Vous interviendriez.

M. Chevrette: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

n(16 heures)n

M. Chevrette: Mais c'est rare que ça nous est rapporté à nous. Il y a peut-être des cas précis, par contre, qui ont été transmis... Mais c'est plutôt l'inverse. Je dois vous dire que l'Environnement vient souvent nous voir pour nous demander de retarder l'exécution du contrat, précisément parce que celui qui est le fournisseur ne se conforme pas aux règles; c'est plutôt ça qui arrive. On en subit les délais souvent, nous autres.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de septembre 1999? Sinon, on peut passer au mois d'octobre 1999 où on trouve 199 engagements. ...pas trouvé un 200e?

M. Chevrette: Tu la poseras à la fin...

Une voix: C'est reporté au mois de novembre.

M. Chagnon: ...un contrat pour l'autoroute Est-Ouest, à Montréal?

M. Chevrette: Ils commencent, là; ils sont en préparation.

M. Chagnon: Tu sais, le bout que vous avez fait entre dans le coin des usines Argus puis jusqu'au pont tunnel. C'est la Souligny? Oui.

M. Chevrette: Souligny, oui.

M. Chagnon: Ça mène où, à part de mener nulle part?

M. Chevrette: Si on n'avait pas fait ça, vous auriez eu du monde d'Hochelaga-Maisonneuve qui nous aurait tués. Vous déplacez combien de camions, là?

Une voix: Deux mille camions par jour.

M. Chevrette: Deux mille par jour.

M. Chagnon: O.K. mais ils retournent dans Hochelaga-Maisonneuve? Parce que, de Souligny au bout, ils retombent sur Notre-Dame.

M. Chevrette: Ils retombent sur... Non, ça dépend. Ceux qui viennent de la rue Notre-Dame et qui passent par Souligny, ils tombent sur la 25 Nord.

Une voix: Nord ou Sud.

M. Chevrette: Et l'inverse aussi.

M. Chagnon: Pour l'aller. Mais, pour le retour?

M. Chevrette: Avant, là, ils étaient tous sur la voie de service puis c'est là que le monde criait. Il y a de l'insatisfaction dans ce coin-là.

M. Chagnon: Oui, c'est sûr. Mais, Souligny, là, ça va-tu rester là comme ça tout le temps ou...

M. Chevrette: Non, non. Souligny, il va être dans le projet d'ensemble sur Notre-Dame.

M. Chagnon: ...il faut que tu rendes ça au centre-ville. Il faut que tu te connectes en quelque part après l'autoroute Est-Ouest.

M. Chevrette: Ah! oui, l'autoroute Ville-Marie, Notre-Dame.

M. Chagnon: L'autoroute Ville-Marie, à un moment donné.

M. Chevrette: Ça va être beau là aussi.

M. Chagnon: Vous passez par Souligny ou par Notre-Dame, l'élargissement de Notre-Dame ou Souligny?

M. Chevrette: C'est l'élargissement de Notre-Dame.

M. Chagnon: Ça a plus d'allure. Parce que Souligny est arrivé dans le portrait...

M. Chevrette: Bien, ça a été...

Une voix: C'est le tracé original.

M. Chevrette: C'est le tracé original, me dit-on.

M. Chagnon: Oui.

Une voix: Il va tourner.

M. Chagnon: Il tourne, c'est ça, il tourne. C'est ça.

M. Chevrette: Bien, là, vous avez une gare, un vieil édifice, là. Le viaduc est enlevé, là, l'échangeur est enlevé.

M. Chagnon: C'est les usines Argus. C'est les usines Argus, ça.

M. Chevrette: On s'en va dans la cour de triage, là. Ça va être très joli. On va nous féliciter encore une fois, là.

M. Chagnon: On va attendre, par exemple.

M. Chevrette: Bien, vous pouvez le faire a priori, parce qu'on est de parole.

M. Chagnon: Oui. On va attendre pareil.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si, avec ce qui s'est passé à Montréal, dont vous êtes sûrement au courant, dans les contrats de déneigement, les condamnations, les poursuites qu'il y a eues au niveau de la collusion, à l'item 6, vous avez un contrat d'entretien, de déneigement, déglaçage, etc., qui a été donné aux entreprises Armand Lagacé, à Matapédia. Il y avait 33 soumissions demandées; vous en avez reçu une.

M. Chevrette: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ça vous a mis la puce à l'oreille, ça, pour aller vérifier comment ça se fait?

M. Chevrette: Je ne sais pas dans quel dossier. C'est pas toujours une évidence. Quand un type, il a le contrat depuis 20 ans, dans certains coins, le gars, il dit: Qu'est-ce que ça me donne d'y aller? Le gars, il fait ça, c'est un bon gars puis il a toujours eu le contrat. C'est plutôt dans les villes...

Mme Dionne-Marsolais: Mais, alors, pourquoi vous perdez votre temps à demander 33 soumissions?

M. Chevrette: Bien, parce que la loi nous oblige à demander des soumissions publiques. Mais ça arrive dans des petites régions où l'individu fait ça depuis des décennies puis les autres ne sentent pas le besoin d'aller coter, d'aller soumissionner.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est sur invitation, ça, c'est une soumission sur invitation.

M. Chevrette: Bien, on en a envoyé 33 dans le sud de l'arrondissement.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est le cas dans ce cas-là? Ce fournisseur-là, il a les contrats depuis toujours?

M. Chevrette: C'est une petite entreprise.

Une voix: C'est une petite entreprise familiale.

Mme Dionne-Marsolais: Oui?

Une voix: Tout le monde sait que c'est eux autres.

Mme Dionne-Marsolais: Mais comment les 32 autres vivent si c'est toujours lui qui l'a?

M. Chevrette: C'est parce qu'ils ont des contrats ailleurs. Il y a un paquet de petites municipalités qui ont des petits transporteurs depuis des années puis qui disent: Bon, bien, lui, il a le contrat municipal de... moi, je ne soumissionne pas là. Je ne suis pas pour lui enlever ce contrat-là.

La vraie collusion, ce n'est pas nécessairement de s'abstenir de soumissionner. C'est souvent de soumissionner à des prix de fous pour faire grimper le prix d'une soumission normale. C'est très différent. Vous comprenez ce que je veux dire.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, il y a différentes façons de contourner. C'est pour ça que je pose la question.

M. Chevrette: Oui. Mais, dans des cas précis, je pourrais vous donner des exemples dans ma propre région où le déneigeur est là depuis... La compétition est plus forte dans des villes dès qu'elles grossissent. Dès que les villes grossissent, on sent que, là, il y a des gens qui veulent s'y installer puis ils reçoivent deux, trois soumissions à ce moment-là. Mais, dans les petits villages, tu sais, c'est l'entrepreneur du coin qui fait non seulement le déneigement, mais qui fait les travaux pour les citoyens, qui entretient même le bureau de la municipalité, qui fait ci, qui fait ça. La compétition est moins forte à ce moment-là dans ces municipalités-là.

Le Président (M. Kelley): Pour la première fois, dans la série ici des engagements, on voit le libellé «hors saison». Comme au 5, on trouve «hors saison», 15 000 $; 3, «hors saison», c'est...

M. Chevrette:«Hors saison», là, c'est notre fameuse précaution, que l'on prend. On a eu des hivers qui ont été précoces et ça commençait au début d'octobre.

Mme Dionne-Marsolais: C'était hors saison. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'était hors saison, vraiment. Puis le contraire aussi est vrai. Une tempête au mois de mai, au mois d'avril, fin d'avril...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça, c'est hors saison.

M. Chevrette: ...donc on a des sommes de prévues pour les hors saison.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est toujours dépensé ou est-ce que c'est juste engagé?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on paie une certaine somme statutaire pour que... Il faut qu'ils soient disponibles, sinon ils défont leur machinerie, c'est l'entretien, etc. On leur dit: Vous, vous devez être prêts à faire face à tout. C'est ça qu'on m'a expliqué, une fois; donc, je l'ai retenu deux fois.

Le Président (M. Kelley): Comme la ville de Montréal est à la merci...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, comme 65...

M. Chevrette: L'engagement 65?

Le Président (M. Kelley): Pas l'engagement comme tel, mais juste un autre exemple où une municipalité est maître d'oeuvre d'un projet de reconstruction de la route 132.

M. Chevrette: Exact. Newport, c'est un protocole d'entente. Vous avez raison, c'est le protocole d'entente qui porte le numéro 31-25. Et puis, c'est quand on a fait les travaux de contournement, là, je suppose. C'est la construction de la route 132 sur une longueur de 5,3 km dans la municipalité de Newport: travaux d'aqueduc. Alors, c'est ça, travaux d'aqueduc et d'égout, là.

Souvent, lorsqu'il y a des travaux d'aqueduc et d'égout, d'assainissement, en général, on fait un protocole puis on bâtit notre route en même temps qu'ils font leurs travaux, de sorte qu'on n'a pas à faire endommager nos routes à nouveau.

Le Président (M. Kelley): L'été après. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On signe des protocoles. Les députés savent tout ça puis ils sont fiers de ça. Ça nous coûte pas mal moins cher quand on passe le tout en même temps. Ça coûte moins cher à la municipalité puis ça coûte moins cher au ministère, de sorte qu'on dit: Bravo!

M. Chagnon: Ça prend plus de budget, par exemple.

M. Chevrette: Il y en a eu pas mal dans Mégantic-Compton, cette année, à cause de la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Oh! Parlant de Mégantic-Compton...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: ...ce n'est pas dans les engagements financiers, là, mais...

M. Chevrette: Non, mais on pourra régler ça après, Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Après?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Si vous aimez mieux attendre après, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kelley): On va faire dévier l'autoroute 73 à Mégantic-Compton?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Non, elle irait jusqu'à Saint-Georges.

M. Chevrette: Tout de suite après.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que c'est, le revêtement économique à l'enrobé bitumineux, à l'engagement 70?

M. Chevrette: Le revêtement économique, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: C'est de l'asphalte cheap, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, c'est un peu ça. C'est ce qu'on appelle du concassé avec du goudron quelconque, là? C'est un traitement de surface.

Mme Bélanger: Puis ça salit les autos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça doit être ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on met un genre de...

Une voix: Ça coûte cher pour salir les chars.

Une voix: Je pensais que c'était pour enlever la poussière.

M. Chevrette: On met une pierre puis on la revêt d'enduit de goudron, ce qu'on appelle l'enrobé, un liquide, l'enrobé, et ça... ça fige.

Une voix: Ça jamme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça fige, effectivement. Ça fait un roulement plutôt rude.

Mme Dionne-Marsolais: Quel est le critère...

M. Chevrette: C'est ton auto qui fige si tu passes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Faites attention, parce qu'on va finir par poursuivre le ministère des Transports pour massacrer nos chars. Mais, sérieusement, quelle est la raison, la justification d'un enrobé économique par rapport à un revêtement ordinaire?

n(16 h 10)n

M. Chevrette: Il fut un temps où c'était très utilisé dans le milieu rural. C'était très, très utilisé. Je me rappelle, dans les débuts que j'étais en politique, à défaut d'avoir une couche d'usure ou d'asphalte conventionnel, on leur demandait précisément de nous faire un revêtement léger, ou encore, on appelait ça... Il y avait un nom... je ne me souviens plus du nom précis, mais c'était de l'asphalte économique, qu'on disait, pour dans certains cas puis... Là, on arrivait avec une pierre qu'on étendait sur l'asphalte, et on appelle ça, nous autres, notre goudron traditionnel. Et ça faisait quand même une route propre pour empêcher les poussières, en particulier.

Mme Bélanger: Tant et aussi longtemps que la roche ne se promenait pas sur les gazons.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est parce que je refais le calcul, là. Je ne sais pas comment que ça coûte, de l'asphalte au kilomètre. Mais, sur l'item 70, là, ça fait à peu près 26 000 $ du kilomètre, cette affaire-là, sur la longueur en question, peut-être un petit peu moins. C'est combien, pour de l'asphalte coûteux?

M. Chevrette: Bon, écoutez, l'asphalte est rendu... au kilomètre, c'est 60 000 $, 65 000 $, ça dépend des endroits. Allez en Gaspésie, quand il n'y a seulement qu'un soumissionnaire...

Mme Dionne-Marsolais: Juste un revêtement, là, pas...

M. Chevrette: ...c'est très cher. Une petite couche d'usure, c'est assez dispendieux.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'on ne voit pas ça souvent...

M. Chevrette: Non, mais, il y en avait beaucoup. C'est de moins en moins fréquent, mais il y en avait beaucoup.

M. Baril (Arthabaska): Ça dépend du nombre de véhicules qui circulent.

M. Chevrette: Qui circulent. Si tu as très peu de circulation, on optait souvent pour ce genre de route.

Mme Dionne-Marsolais: S'il y a une usine dans le coin, ça aide-tu? Parce que, ici, c'est écrit: «Usine de Sainte-Anne-des-Monts.» Ça se peut-u?

M. Baril (Arthabaska): Non...

M. Chevrette: Pardon?

M. Baril (Arthabaska): ...pas nécessairement

Mme Dionne-Marsolais: Ça prend-u une usine spéciale pour ça?

M. Chevrette: Non, parce que l'usine... les compagnies ont... Je suis mal pris dans ça. Je ne sais pas si vous étiez arrivée quand je l'ai expliqué tantôt. Les grosses compagnies ont développé des ? comment on appelle ça? ? un équipement sur roues, là...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, qui arrache, qui recouvre...

M. Chevrette: ...portatif. Et ils s'en vont...

Mme Dionne-Marsolais: Mobile.

M. Chevrette: Parce que, en bas de 400 000 $, c'est des contrats négociés avec le plus près fabricant d'asphalte. En d'autres mots, si je fais des travaux à Saint-Paul-de-Joliette, Sintra est installée à Saint-Paul-de-Joliette; ils vont négocier un contrat de 300 000 $ ou de 200 000 $ avec Sintra. Alors que, à Saint-Barthélemy, bien, c'est proche de Sainte-Élisabeth, c'est Bourget Construction qui est près de... Donc, ils négocient avec Bourget.

En haut d'un montant x, c'est des soumissions publiques, et là, c'est au meilleur qui le remporte. Mais, de plus en plus, les compagnies ont développé des postes portatifs. Donc, le danger, je l'ai observé, c'est que ça peut faire mourir des petites entreprises qui, elles, n'ont pas les moyens de se déplacer. Donc, elles vont s'installer et puis elles peuvent négocier à peu près tous les contrats de 400 000 $ et moins.

Est-ce qu'on mettra des règles, par exemple, pour dire: Si tu t'en vas avec ton portatif, tu ne pourras négocier aucun contrat avant trois ans, deux ans, je ne sais pas, pour empêcher de faire craquer les petites entreprises. On y voit, à ça, présentement; on travaille là-dessus. Ça fait grincher des dents, puis, à ma grande surprise, ce que je disais avant que vous arriviez, c'est que c'est eux-mêmes qui m'ont demandé un moratoire pour ne pas mettre ça en pratique, ce que j'avais décidé.

Mme Dionne-Marsolais:«Eux-mêmes» étant les fournisseurs?

M. Chevrette: Étant les «asphalteux» qui font partie de l'ACRGTQ. Je ne sais pas ce qui s'est passé dans leur association, ils m'ont demandé un moratoire. C'est ma grande surprise. J'ai dit à mon collègue Baril, je lui ai dit: As-tu déjà vu ça? Quand on veut aider quelqu'un puis qu'il nous demande de suspendre notre aide. Je ne comprenais pas.

Une voix: C'est rare.

M. Chevrette: Et je ne comprends pas encore.

Mme Dionne-Marsolais: Ça devrait vous préoccuper davantage, hein?

M. Chevrette: Oui, mais sois sans crainte. Ça nous préoccupe.

Une voix: Ça devient préoccupant.

Le Président (M. Kelley): Sur l'engagement 108.

Une voix: Il faut faire des pressions sur...

M. Chevrette: L'engagement 108, qu'est-ce qu'il a?

Le Président (M. Kelley): C'est juste un autre supplément qui est un supplément de 250 000 $ à un protocole d'entente pour la construction d'une piste cyclable dans le Lac-Saint-Jean. C'est quoi, qui explique le supplément de 250 000 $?

M. Baril (Arthabaska): Ça, c'est pour la route qui fait le tour du lac, bien entendu. Et c'était pour la compléter. Parce qu'ils se sont repris en deux, trois...

M. Chevrette: Deux, trois phases.

M. Baril (Arthabaska): ...phases, je pense, trois phases...

M. Chevrette: Ce n'est pas un supplément.

M. Baril (Arthabaska): ...pour compléter le tour du lac.

Le Président (M. Kelley): Alors...

M. Chevrette: C'est un contrat additionnel.

Le Président (M. Kelley): ...le protocole initial ne prévoyait pas les coûts pour l'ensemble...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il ne prévoyait pas de faire tout le tour d'une shot.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, le supplément n'est... Alors, on ajoute d'autres tronçons...

M. Chevrette: C'est une phase.

Le Président (M. Kelley): ...au projet initial. O.K.

M. Chevrette: C'est une des phases.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'aviez pas prévu d'aménagement dans vos propres emprises, c'est ça que ça dit?

M. Baril (Arthabaska): Bien, quand ils ont présenté le projet, eux autres, de leur piste cyclable, bien entendu, il fait le tour du lac. Donc, c'est sur tout le tour, c'est sur notre réseau routier. Et, comme je le disais, je pense qu'ils ont pris trois ans à faire le...

M. Chevrette: Bon, ils disent: «La contribution du MTQ inclut un montant additionnel de 250 000 $ dans le programme d'aide financière au développement de la Route verte ainsi que le supplément pour les travaux conjoints d'aménagement cyclable dans l'emprise du ministère, au montant de 250 000 $, engagement 108, d'octobre 1999.»

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Chevrette: C'est parce qu'il n'était pas prévu au contrat initial du ministère.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'octobre 1999?

M. Chevrette: Le cahier novembre, s'il vous plaît.

M. Baril (Arthabaska): Qu'on arrive à décembre dès que possible.

M. Chevrette: On est rendu à novembre. C'est ça?

Le Président (M. Kelley): Novembre, c'est bien ça, 1999.

(Consultation)

M. Chevrette: Un gros mois, mais pas de grandes surprises.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Après une lecture attentive de chaque engagement, le ministre vient à la conclusion que... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Une incitation à la brièveté. Non, mais c'est intéressant d'étudier dans un climat d'humour, n'est-ce pas?

Le Président (M. Kelley): Toujours.

Mme Bélanger: Est-ce que le contrat sur la route 212, ça va se faire en novembre 2000?

Une voix: Ha, ha, ha! C'est le mois de novembre...

Mme Bélanger: Ce que vous avez promis en avril 2000?

M. Chevrette: C'est quand, le 212?

Mme Bélanger: Le 212, c'est...

M. Chevrette: Non, non, mais c'est quand, celui-là? Le contrat? Cet automne.

Mme Bélanger: C'est cet automne?

M. Chevrette: Cet automne ne finit pas aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Non, je le sais. Mais, par contre, je sais qu'ils sont en train de faire du revêtement... Comment on a appelé ça tout à l'heure? Du revêtement économique, puis là, les maires s'inquiètent de voir qu'ils font des petites taches de gravelle avec du goudron, puis là, ils sont partis à dire que: Bon, bien, ça ne se fera pas parce qu'ils sont après patcher les craques. C'est ce que les maires disent: patcher les craques avec du revêtement...

M. Chevrette: Mais, vous, vous ne dites pas ça de même, vous.

Mme Bélanger: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous, vous dites...

Mme Bélanger: Moi, je répète ce qu'on m'a dit.

M. Chevrette: Réparer les fentes au bitume. C'est bien, ça.

Mme Bélanger: Réparer les fentes avec du bitume économique.

M. Chevrette: Je vous reconnais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Alors, je leur ai dit que ce n'est probablement pas dans le bout où on doit faire...

M. Chevrette: C'est 10 km, ça?

Mme Bélanger: Oui.

M. Chevrette: 2001-2002...

Mme Bélanger: 2000, il y avait 612 000 $ de promis.

M. Chevrette: Non, non. 550 000 $ qui va être dépensé. C'est-u ça? 550 000 $.

Mme Bélanger: Bien, dans mes engagements, dans la programmation que vous m'avez donnée, c'est 612 000 $.

M. Chevrette: Oui, mais, au moins, on est rendu. C'est ça.

Mme Bélanger: Ça a été moins cher?

M. Chevrette: C'est tant mieux.

Mme Bélanger: Tant mieux? On va en faire un petit peu...

M. Chevrette: On vous en donnera un petit peu l'an prochain.

Mme Bélanger: Mais, étant donné que c'était 612 000 $, vous pourriez en rajouter un petit bout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est parce que ce n'est pas tout à fait de même que ça marche.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Ah non? Parce que vous savez qu'il va y avoir des travaux à...

M. Chevrette: Mais vous avez réussi à poser votre question. Donc, il n'y aura rien après.

Mme Bélanger: Ah, non! j'ai d'autre chose.

M. Chevrette: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Alors, là, je vais rassurer mes maires que ça se fait cet automne, 550 000 $. Parfait.

M. Chevrette: Puis on ne patchera pas, on va réparer comme il faut.

Mme Bélanger: Mais, pendant qu'on y est, le rang 9.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Le rang 9, vous m'aviez promis qu'on irait en soumissions cet automne, au printemps.

M. Chevrette: Mais pour la construction l'an prochain.

Mme Bélanger: Pour la construction l'an prochain.

M. Chevrette: Bien, oui, mais, mais on a du temps encore. C'est encore ça.

Mme Bélanger: Alors, en région, on me demande...

M. Chevrette: Qui vous devez rassurer, cette fois-ci?

Mme Bélanger: Mais là, on m'a dit... Les directeurs régionaux, j'ai demandé quand est-ce qu'ils allaient en soumissions puis ils m'ont dit qu'ils n'avaient pas eu l'ordre du ministre d'aller en soumissions.

M. Chevrette: Bon, bien, moi, je la donne à M. Gagnon, d'y aller. C'est correct?

Mme Bélanger: Alors, j'ai dit: Je m'en vais aux engagements financiers. Je vais demander au ministre s'il peut vous donner l'autorisation d'aller en soumissions. Tout est prêt.

M. Chevrette: Ce qu'on vous a dit au printemps tient encore, puis l'automne n'est pas fini, puis ça va se faire.

Mme Bélanger: Ça va se faire. Bon.

M. Chevrette: Deuxième question.

Mme Bélanger: L'autre, je vais attendre après les engagements.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris, c'est dans neuf jours que commence l'automne.

Mme Bélanger: Seulement.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! On va mettre même de l'argent cette année, si on en a.

Une voix: Possiblement.

Mme Bélanger: Oui?

M. Chevrette: Oui, bien, ça sera une surprise additionnelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Il y a 318 000 $ cette année.

M. Chevrette: Décembre. Décembre est beau. C'est-u fini?

Le Président (M. Kelley): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Non? Ah bon! je pensais qu'on passait à côté.

Le Président (M. Kelley): Non, non, on est toujours au mois de novembre.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon!

Le Président (M. Kelley): Moi, c'est juste le pourquoi, dans 4 et 5, on a dû déroger.

M. Chevrette: Un instant.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Je ne sais pas c'est quoi, l'article 10 du règlement 4 sur les conditions des contrats des ministères et des organismes. C'est quoi, le...

M. Chevrette: Autorisation reçue pour déroger à l'article 10 du règlement-cadre sur les conditions des contrats des ministères et des organismes publics. C'est qui, ça, qui répond à cela? C'est-u madame?

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que c'est la Beauce. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mme Delisle, article 10.

Une voix: ...4 et 5.

M. Chevrette: C'est la même chose.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est juste que ce n'est pas les engagements comme tels, c'est de croire qu'il y a nécessité d'une dérogation.

M. Chevrette: Le savez-vous? Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Mais qu'est-ce que c'est, là, la dérogation?

Mme Delisle (Sylvie): Je vais vous la lire.

M. Chevrette: C'est ça qui est le mieux.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est juste à 4 et 5 qu'on trouve dans l'engagement.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y a deux engagements qui disent que vous avez autorisation reçue de déroger à l'article 10 du règlement-cadre sur les conditions des contrats des ministères et organismes publics.

Mme Delisle (Sylvie): O.K. Alors, l'article 10 stipule: «Dans le cadre d'un appel de soumissions, le contrat est adjugé au fournisseur qui a présenté la soumission conforme la plus basse, selon les modalités de calcul prévues au document d'appel d'offres, ou à celui qui le devient, conformément à ce qui est prévu à l'article 82.3 ? on ira voir plus tard ? du règlement sur les contrats de service des ministères et des organismes publics. En cas d'égalité, le contrat est adjugé par tirage au sort parmi ces fournisseurs. Le montant du contrat ne peut excéder le prix soumis.»

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Oui, puis? Non, mais là, ça ne nous aide pas.

M. Chevrette: Mais, dans le cas précis, là...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Chevrette: ...vous ne l'avez pas donné au plus bas, je suppose? Puisque vous sentez le besoin de dire que vous avez dérogé à l'article 10, c'est donc parce que ce n'est pas au plus bas. Est-ce qu'on peut savoir la raison? C'est ça qui est demandé, là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Le plus bas, c'était 109 000 $ pour 90748831...

Le Président (M. Kelley): ...4 et 5.

M. Chevrette: Oui, oui, mais c'est la même raison, fort probable.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'était-u parce que, sur les trois ans, il était moins cher? Bien, non; pourtant, non. C'est bien bizarre, ça.

(Consultation)

Mme Delisle (Sylvie): Ah! O.K., je vais me situer avec l'engagement savon.

Mme Dionne-Marsolais: Ah!

Mme Delisle (Sylvie): On n'a pas de copie de l'engagement, par exemple.

M. Chevrette: Non, mais allez-y!

Mme Delisle (Sylvie): O.K. Bon. Alors, vous savez qu'en déneigement on avait demandé au Conseil du trésor de nous autoriser à déroger à l'article 10, c'est-à-dire à ne pas accorder le contrat au plus bas conforme et plutôt à l'accorder au deuxième soumissionnaire, parce que le plus bas conforme avait obtenu des rapports de rendement insatisfaisant et avait réussi, sous une autre entité, à s'inscrire au fichier des fournisseurs... O.K.?

Mme Dionne-Marsolais: Ah, ça, c'est une bonne raison.

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Delisle (Sylvie): ...et ce, pour deux contrats.

Le Président (M. Kelley): Mais on a même réussi... si tu regardes 4, la compagnie qui a gagné, qui est le 910103250 Québec inc., la soumission était de 145 000 $ pour la première année et, par négociation, on a réduit ça à 118 000 $?

Mme Delisle (Sylvie): Oui, on peut négocier le prix...

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que c'est ça que je peux conclure des chiffres qui sont présentés ici? Parce que, moi, je vois que la soumission était à 145 000 $, mais l'engagement 1999-2000 était de l'ordre de 118 000 $. Alors, après avoir...

Mme Delisle (Sylvie): Il a soumissionné à 145 000 $ et, après négociation, on a négocié à 118 024 $.

Le Président (M. Kelley): Après avoir disqualifié le...

M. Chevrette: Le premier...

Le Président (M. Kelley): ...premier.

M. Chevrette: ...qui avait des rapports négatifs.

Mme Delisle (Sylvie): Le premier, oui.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est toujours au niveau de la collusion? On ne peut pas appliquer le même genre de mécanique? Je reviens toujours, j'ai été un petit peu étonné...

M. Chevrette: La collusion n'est pas nécessairement une faute professionnelle dans le rendement du travail terrain. Ici, c'est vraiment parce que le...

Le Président (M. Kelley): Non, non, je comprends, mais je trouve...

M. Chevrette: ...il arrache les poteaux de clôtures, il arrache les boîtes à malle...

Mme Dionne-Marsolais: C'est un gars qui travaille bien.

M. Chevrette: Il travaille bien, quoi.

M. Baril (Arthabaska): Il fait le ménage.

Le Président (M. Kelley): Je cherche une hiérarchie, ici, entre les péchés. Alors, le rendement technique est insuffisant, et on va le sortir du fichier pour deux ans. Mais, tricher le ministère, ça, ce n'est pas si grave que ça.

M. Chevrette: Oui, mais, ça, je peux vous dire qu'on va tout faire pour corriger ces...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais je pose juste la question parce que...

M. Chevrette: ...parce que la collusion, c'est un acte condamnable en vertu de la justice, alors qu'un travail mal fait n'est pas nécessairement un travail non fait. Donc, c'est quand même différent. Moi, je pense qu'il faudrait être plus sévère pour la collusion, même.

Le Président (M. Kelley): Non, non, et c'est ça que je cherche. On est capable, au niveau de la non-performance technique, d'exclure certaines personnes, et même dans le cas qui est ici, quelqu'un qui a changé le numéro de sa compagnie ou je ne sais pas trop exactement, on va quand même le disqualifier de cet appel d'offres dans 4 et 5.

M. Chevrette: Ah! quand on les trouve.

Le Président (M. Kelley): Mais, pour la collusion, il se trouve plus difficile de le faire, et je pose la question.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il faut le prouver, il faut le prouver.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais on a le cas des cinq maintenant qui sont condamnés.

M. Chevrette: Non, non. C'est-à-dire que le travail mal fait, il se constate de visu.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! je comprends ce que tu veux dire.

M. Chevrette: Sauf que, s'il repart effectivement puis qu'on découvre qu'il est reparti sous un autre nom, c'est-à-dire, son rapport le suit.

Dans le cas de la collusion, ça devrait être la même chose. S'il a plaidé coupable sous un numéro de compagnie, on découvre que c'est un nouveau numéro mais que c'est le même individu, ça devrait être la même chose, et je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Kelley): Oui, puis c'est ça, la réflexion que...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ça veut dire que vous allez le faire?

M. Chevrette: On va y voir. On se prend une note puis on va vous donner un compte-rendu là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Le Président (M. Kelley): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la grande brique qui s'appelle novembre 1999?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Sinon, on va les considérer comme vérifiés.

M. Chevrette: Décembre.

Le Président (M. Kelley): On passe à décembre 1999, la veille du bogue de l'an 2000.

Mme Vermette: On a 86.

M. Chevrette: Engagements? Il y en a bien plus que ça.

Mme Vermette: Non, non.

Le Président (M. Kelley): Non, mais question sur l'engagement 86.

M. Chevrette: Ah! 86. Excusez. C'est quoi, la question?

Mme Vermette: Un dépassement de coût à peu près de 42 %. Bien, en tout cas, par rapport à ce qui est écrit.

M. Chevrette: Supplément pour porter à 3 259 millions. Le coût du contrat pour la préparation des plans et devis. Est-ce que vous avez la fiche?

Le Président (M. Kelley): Peut-être 85, 86 en même temps, parce que les deux sont des suppléments importants des contrats. Juste c'est quoi qui explique le supplément.

M. Chevrette: Commençons par 86, là. Engagement 85: Contrats de services professionnels qui ont été octroyés en 1974 par la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés, pour la préparation des plans et devis.

Ça, c'est tous les vieux contrats dont on hérite aujourd'hui; le Trésor est en train de faire le ménage dans ça. Est-ce que les contrats, par exemple... Est-ce qu'on doit renouveler les contrats? Il y a des firmes de vendues dans cela à d'autres firmes qui veulent conserver le contrat professionnel qu'elles ont obtenu en 1974.

En 1974, nous autres, on voyait le jour. Et il y avait une pratique à l'époque, si ma mémoire est fidèle, c'est que, quand tu ne pouvais faire les travaux, tu donnais un contrat aux professionnels pour prolonger le mal. On se ramasse donc avec des sommes assez prohibitives, effectivement.

Mme Vermette: Bien, oui.

M. Chevrette: Mais, dans certains cas, on a continué avec les firmes professionnelles existantes. Dans certains cas, ça faisait même notre affaire, au ministère des Transports, nous autres, parce que les données techniques de base qui sont recueillies ont pour effet de réaliser les travaux un peu plus vite que de recommencer à zéro les soumissions publiques.

Il y a des nouvelles directives d'émises par le Conseil du trésor. On les regarde à la pièce présentement. C'est assez lourd comme fonctionnement. Mais le Trésor ne veut pas qu'on octroie automatiquement à des anciennes firmes, même si elles ont obtenu le contrat, même si elles se sont vendues à une autre firme avec la... Ces contrats-là, comme «goodwill», ils ont obtenu des sous, et la nouvelle firme dit: Moi, je suis pénalisée. J'ai acheté l'ancienne firme avec les contrats qu'elle avait.

On a toute une discussion avec le Trésor, mais c'est pour essayer d'éviter les coups. Je ne pense pas que je fasse erreur dans les explications que j'ai données.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Juste avant, c'est une question d'éclaircissement. À l'item 73, on remarque qu'il y avait 38 soumissions demandées. Il y en a cinq qui ont été reçues puis il y en avait deux au même niveau. Est-ce que vous avez tiré au sort pour savoir lequel gagnait?

M. Chevrette: Item 73?

Mme Dionne-Marsolais: C'était une procédure, je pense que... j'ai lu ça en quelque part que, quand c'était deux égaux, vous tirez au sort? C'est le cas dans ce cas-ci. François Perreault, c'était 38 500 $ puis Chouinard et Fils, 38 500 $.

M. Chevrette: Oui. Pour quelle raison je l'ai octroyé à un plutôt qu'à l'autre. C'est ça que vous voulez savoir? Tirage au sort.

Mme Dionne-Marsolais: Tirage au sort?

M. Chevrette: Ah oui! c'est marqué même sur notre fiche: Tirage au sort.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! sur la vôtre, pas sur la nôtre.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Kelley): L'engagement 1, c'est quoi, l'expertise? C'est un dossier de poursuite, et on avait un témoin expert. Pour 300 000 $, c'est quoi, les expertises fournies par M. Kamal Al-Haddad?

M. Chevrette: M. Kamal Al-Haddad, ça doit être devant le coroner, ça, je suppose. C'est quoi?

Une voix: ...

M. Chevrette: Les services d'expert sont... L'interférence électromagnétique du train de Deux-Montagnes. Il nous a fallu un expert pour...

Mme Vermette: Ah, la ligne passait puis les gens disaient qu'il y avait...

M. Chevrette: Oui, il y avait de l'électromagnétique.

Une voix: Et c'est un expert pour ça.

Mme Dionne-Marsolais: En quoi?

M. Chevrette: M. Kamal Al-Haddad...

Mme Dionne-Marsolais: En champ électromagnétique ou... Quelle université?

Le Président (M. Kelley): Électro-osmose, sans doute.

M. Chevrette: Le mandat initial a été confié en juin à M. Kamal Al-Haddad, à titre d'expert en électronique de puissance, dans le but d'aider le procureur désigné par le ministère de la Justice à monter une poursuite contre les fournisseurs du ministère dans le dossier des harmoniques générés par la ligne de train de Deux-Montagnes, conformément au décret 834-95, qui indique que le ministère doit négocier les coûts additionnels dus à ce problème et prendre tous les moyens disponibles, y compris le recours judiciaire, pour y parvenir. À la fin de 1996, le procureur a déposé une poursuite de 14 millions de dollars en même temps qu'il invitait les firmes impliquées à travailler avec le ministère pour trouver une solution négociée.

Mme Dionne-Marsolais: Cet expert-là, est-il avec une firme ou avec une université ou un institut de recherche?

M. Chevrette: Je ne le connais pas du tout.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a pas d'information là-dedans?

M. Chevrette: Ce n'est pas marqué là-dessus. On essaiera de le découvrir pour vous le dire.

Le Président (M. Kelley): Et la poursuite est contre qui?

M. Chevrette: La poursuite est contre... Il est ingénieur à son compte, me dit-on, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Il doit être avec un institut ou un centre, voyons donc. Il doit être relié à quelque chose.

M. Chevrette: C'est un spécialiste.

Mme Dionne-Marsolais: Un gars ne peut pas être un spécialiste dans son sous-sol chez lui, là.

M. Chevrette: La poursuite est contre Bombardier.

Le Président (M. Kelley): C'est contre les fabricants des wagons.

Mme Dionne-Marsolais: Il doit être lié à une université quelconque ou à un bureau.

Mme Vermette: Ou à un bureau quelque part. Il doit avoir des références, en tout cas.

M. Chevrette: C'est un gars de France? Ah, c'est un Français...

Mme Vermette: Mais ça ne veut rien dire, ça. Ha, ha, ha!

Une voix: Ça veut dire beaucoup.

M. Chevrette: ...un témoin expert de France. Puis en France, ce sont des experts qui travaillent souvent pour leur compte et non pas dans des bureaux.

Mme Dionne-Marsolais: Ils travaillent à leur compte?

M. Chevrette: C'est ce qu'on me dit. Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: On est allé chercher une expertise pour ça à l'extérieur?

M. Chevrette: Bien, parce qu'il avait une expertise dans le domaine.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, je le constate, je le comprends, mais je trouve ça curieux.

M. Chevrette: Bien, ici, quand tu poursuis...

Le Président (M. Kelley): Ils ne sont pas nombreux, j'imagine, pour une question précise comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, écoute, on a le plus grand institut en électricité. On a sûrement quelqu'un qui est capable de nous donner des jugements d'expertise à ce niveau-là, voyons donc. En tout cas, moi, je serais étonnée. Non?

M. Chevrette: On a engagé un deuxième expert du Québec, Alain Brousseau.

Mme Vermette: L'INRS ou...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, l'IREQ.

Mme Vermette: L'IREQ, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alain?

Des voix: Brousseau.

M. Chevrette: Il y a deux experts qui ont travaillé. Mais c'est une grosse cause, c'est 14 millions de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, je comprends, là, mais il doit y avoir une raison pour laquelle ce monsieur-là a été recruté.

M. Chevrette: Sans doute parce qu'ils ont reconnu ? le gouvernement ? une expertise dans d'autres causes similaires ailleurs.

Mme Dionne-Marsolais: Ça devrait être...

M. Chevrette: On peut avoir des spécialistes puis qui ont oeuvré avec des compagnies aussi dans ce genre...

Mme Dionne-Marsolais: Toutes les explications sont possibles, mais ça aurait été intéressant de le savoir.

M. Chevrette: Ah, oui, comme il y avait une négociation, je pense, c'est que les deux parties acceptaient de s'entendre sur un expert international puis un expert local.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Dans les engagements de déneigement puis de déglaçage des infrastructures de transport, on dit que l'imputation budgétaire a été réduite de 880 ? il y en a plusieurs comme ça, là ? que l'imputation...

M. Chevrette: Où? À quelle page?

Mme Bélanger: Là, c'est 41, mais il y en a plusieurs comme ça, que l'imputation budgétaire a été réduite de beaucoup d'argent, de 880...

M. Chevrette: Quand on fournit les matériaux, ça coûte moins cher.

Mme Bélanger: Alors, pourquoi vous ne les fournissez pas tout le temps?

M. Chevrette: Bien, parce qu'on n'est pas toujours en position de les fournir, ça dépend des contrats et des lieux où ça se...

Mme Bélanger: Parce qu'il y a des gros montants, des 120 000 $, des 900 000 $.

M. Chevrette: Dans quel cas on les fournit puis dans quel cas on ne les fournit pas, M. Bossé?

M. Bossé (André): Bien, généralement, on laisse la fourniture des matériaux à l'entrepreneur, c'est une façon plus facile de gérer le contrat. Avant, on fournissait les matériaux; maintenant, c'est qu'on demande généralement aux entrepreneurs de fournir les matériaux.

M. Chevrette: La tendance, c'est qu'ils les fournissent.

M. Bossé (André): C'est la tendance qui est la plus efficace parce qu'on laisse l'entrepreneur gérer les quantités appliquées sur le réseau routier, ce qui nous amène, à notre point de vue, des économies de matériaux, ce qui gère d'une façon plus serrée.

Mme Bélanger: Est-ce que ça veut dire que, quand c'est vous qui fournissiez les matériaux, vous en donniez plus que ce que les entrepreneurs privés font?

M. Bossé (André): Quand on fournissait les matériaux ? évidemment, c'est une question d'équilibre ? effectivement, il y avait une tendance de l'entrepreneur à demander plus de sel en disant: Bien, donne-moi-z-en du sel, on va en mettre un peu plus. Tandis que là, il gère.

M. Chevrette: Quand ce n'est pas à toi, t'es toujours plus généreux avec l'argent des autres, c'est ça que ça veut dire.

Mme Bélanger: Est-ce que la sécurité est quand même assurée si...

M. Bossé (André): Absolument.

M. Chevrette: Ils ont la responsabilité. Ils ont signé un contrat.

M. Bossé (André): Ils sont responsables, on a des critères de performance.

M. Chevrette: Puis ils veulent ravoir des contrats.

Mme Bélanger: Parfait.

M. Chevrette: On est rendus au mois de janvier.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez fait faire une étude d'impact des restrictions de charges en période de dégel sur l'économie du Québec. Est-ce qu'elle est terminée, cette étude-là?

M. Chevrette: Non seulement elle est terminée, on a même négocié une harmonisation avec l'Ontario et l'entente a été signée, la semaine passée, entre M. Turnbull et moi-même.

Mme Dionne-Marsolais: Et est-ce que c'est à la suite de ça que vous avez mis de l'avant ? je n'ose pas les qualifier ? des personnes qui contrôlent le poids des charges de camions en masse cette année?

M. Chevrette: Oui. C'est que le patrimoine routier québécois, c'est 30 milliards. Et à cause du climat que l'on a, on n'a pas de cachettes, si on ne contrôle pas les poids-charge, on va tout faire défoncer nos routes. On a ajouté 125 contrôleurs routiers en plus, on a signé l'harmonisation avec l'Ontario. Le Nouveau-Brunswick va suivre et la Nouvelle-Écosse.

Mme Dionne-Marsolais: Et les États-Unis de l'est, allez-vous...

M. Chevrette: Et les États-Unis, on travaille avec eux également et on espère pouvoir harmoniser toute la condition...

Une voix: ...

M. Chevrette: Pardon?

Une voix: Michigan et New York.

M. Chevrette: Michigan et New York aussi.

Mme Dionne-Marsolais: C'est signé?

M. Chevrette: C'est en négociation.

Mme Dionne-Marsolais: Et quelles sont les conclusions de l'étude? Je ne sais pas, moi, ça doit être en termes de tonnages, ça?

M. Chevrette: Je m'excuse...

Mme Dionne-Marsolais: Ça doit être en termes de tonnages, ça, l'impact? C'est quoi? À partir de quel seuil ça fait du dégât sur la route?

M. Chevrette: Les conclusions de l'étude, on va les avoir le 30 septembre.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, le 30 septembre qui vient, là. O.K. C'est parce que c'est un gros... enfin, c'est un...

M. Trudeau (André): On veut examiner, là, quel est l'impact, autrement dit, si on ne faisait plus de période de gel-dégel, comme on fait. Vous savez, chaque année...

M. Chevrette: Comment ça nous coûterait pour...

M. Trudeau (André): ...on fait une période gel-dégel où là on modifie, on restreint les charges. C'est ça qu'on essaie de regarder, ce serait quoi le coût pour avoir des équipements ou des infrastructures qui pourraient supporter à longueur d'année cette situation-là.

M. Chevrette: Il y a une école de pensée qui dit que ça ne coûterait pas plus cher qu'actuellement si on enlevait la réglementation. D'autres écoles de pensée disent: Voyons! Ça n'a pas d'allure! Mais, on verra, on va voir ce que l'étude va nous dire. Mais, mon intuition, moi, avec le climat qu'on a, il faut contrôler les poids-charge sinon... On regarde à certaines périodes du printemps quand le dégel est très radical, il arrive une bouffée de chaleur très subite, quelqu'un qui s'en va dans certaines voies... ? moi, je pense à la 131 chez nous ? assez que tu la différencies à l'oeil nu, la fameuse roulière. Puis en cas de pluie, ça devient des situations très dangereuses pour nos routes, surtout les pneus assez larges ont tendance à flotter.

Une voix: On flotte-tu jusqu'à Joliette?

Le Président (M. Kelley): Dès que les conclusions de l'étude seront...

M. Chevrette: Ça nous fera plaisir de vous les faire connaître.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Le ministère achète des autobus à 206 et 197. C'est...

M. Chevrette:...206 et 197.

Le Président (M. Kelley): Pour quelles fins le ministère utilise des autobus?

M. Chevrette: Ah! Ça doit être des subventions pour achat d'autobus?

Une voix: Non, non, des autobus qui sont loués à Héma-Québec.

M. Chevrette: Makivik?

Une voix: À Héma-Québec.

M. Chevrette: Ah, Héma-Québec! C'est parce qu'on travaille pour les autres ministères.

M. Brichau (Gérard): D'autres organismes, d'autres ministères, puis on gère la flotte d'Héma-Québec, puis Héma-Québec possède à peu près une trentaine d'autobus, des 21 passagers à aller jusqu'à des 40 passagers.

Le Président (M. Kelley): O.K. Ça, c'est les achats faits par le ministère des Transports.

M. Brichau (Gérard): Par le CGER pour la location à Héma...

M. Chevrette: Comme c'est nous qui exproprions pour tous les ministères, on a une grosse mission, c'est parce qu'on ne s'y arrête pas. C'est un des gros ministères à vocation économique.

Le Président (M. Kelley): C'est pourquoi je pose des questions pour clarifier l'ampleur de la mission.

n(16 h 40)n

M. Chevrette: Non, mais il nous fait plaisir d'en faire part.

Le Président (M. Kelley): Et, à 150, les deux tracteurs agricoles neufs qui sont achetés pour la mission du ministère?

M. Chevrette: Ça, on va vous dire pourquoi. À 150? Pour le maire de Lévis. Non, non, c'est des farces. Ha, ha, ha! C'est quoi, les deux tracteurs, là?

M. Brichau (Gérard): C'est deux tracteurs, ce qu'on appelle des tracteurs polyvalents, donc ils s'occupent de tondre le gazon l'été, et on est capable de leur fixer d'autres équipements, comme des souffleurs à neige pour l'hiver.

Le Président (M. Kelley): Et Unicoop est un fabricant?

M. Brichau (Gérard): C'est un concessionnaire.

Le Président (M. Kelley): Un concessionnaire.

M. Chevrette: Unicoop de Saint-Anselme, c'est dans Bellechasse.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a une différence... Dans certains items, on l'a vu, dans des cas vous procédez directement avec les fabricants, et dans d'autres cas vous passez par concessionnaire. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Brichau (Gérard): Oui, je l'ai expliqué ce matin.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, excusez encore une fois, j'apprécierais votre générosité en le répétant.

M. Brichau (Gérard): Dans tout ce qui est véhicule léger, c'est géré directement avec les fabricants par le directeur général des achats, donc avec les manufacturiers, tandis que dans tout ce qui est équipement lourd, c'est un appel d'offres public. Généralement, c'est les concessionnaires qui répondent aux appels d'offres.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Et le seuil entre léger et lourd, c'est une question de poids ou c'est une question de nature de véhicule?

M. Brichau (Gérard): C'est une question de poids. Ce qui est considéré comme léger, c'est inférieur à 3 500 kg, et d'après les réglementations gouvernementales, c'est le directeur général des achats qui est habilité à les acquérir.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de décembre 1999?

M. Chevrette: Je suis rendu à janvier, moi.

Le Président (M. Kelley): On tourne la page à janvier de l'an 2000. L'engagement 1. Est-ce que c'est trop tôt de demander les conclusions pour une solution à l'accumulation de neige sur le chemin d'accès à l'aérogare de Salluit?

M. Chevrette: Dans Kativik. Ça paraît que vous êtes allé dans le Grand Nord, vous.

Le Président (M. Kelley): Je suis allé à Salluit.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai l'impression qu'il veut y retourner.

M. Chevrette: Votre deuxième chapeau vous préoccupe.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! Mais il y a des problèmes sur la route, parce que c'est là où la Société d'habitation doit déplacer les maisons parce qu'il y avait une...

M. Chevrette: Une avalanche?

Le Président (M. Kelley): Non, non, un glissement.

M. Chevrette: Ah oui.

Le Président (M. Kelley): Je ne sais pas s'il y a un lien entre les deux dossiers ou non, mais il y avait un glissement, ils ont dû déménager sept maisons, il y a d'autres dizaines prévues pour un déménagement au printemps.

M. Chevrette: La firme a analysé plusieurs variantes visant à trouver un nouveau tracé de route pour accéder à l'aéroport qui ne serait pas affecté par l'accumulation de neige. Parmi ces variantes, l'étude recommande l'amélioration du chemin d'accès temporaire existant au coût de 750 000 $. Cette variante permettrait de réduire au minimum les impacts sur l'environnement et assurerait un accès sécuritaire et facile d'entretien durant la période hivernale. C'est ça, la conclusion.

Le Président (M. Kelley): Et le 2, est-ce qu'on a des conclusions sur un projet de service de croisière Montréal?Chandler?Îles-de-la-Madeleine?

M. Baril (Arthabaska): Bien oui, on a eu des conclusions de cette étude-là, hein.

Le Président (M. Kelley): Notre pilote d'Arthabaska. Mon capitaine. Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Vous savez, c'est un projet qui est dans l'air depuis un bout de temps, d'établir une croisière, entre autres, avec le cargo qui dessert les Îles-de-la-Madeleine. Bon. Et quand on m'avait apporté ce projet-là, il n'y avait pas d'études d'opportunité, il y a quand même des investissements importants de la part du gouvernement si ça se réalise. Donc, j'avais demandé, et on a partagé les coûts avec le ministère du Tourisme pour faire cette étude-là, qui est positive, bien entendu, moyennant des conditions à remplir. Donc, on a demandé au promoteur de nous déposer son projet que nous allons analyser pour voir si on doit participer à l'implantation de cette croisière, si je peux dire. Il y a des investissements majeurs à Chandler. On sait actuellement que le quai de Chandler ne nous appartient pas, c'est au gouvernement fédéral. Donc, il faudrait voir si le gouvernement fédéral est intéressé à investir également au quai de Chandler pour le rendre accessible à des véhicules automobiles. Il faut faire une rue d'accès au port parce que, actuellement, pour aller au quai, avoir accès au quai, il faut passer dans une rue résidentielle. Donc, il y a des investissements majeurs à faire là. Et on attend le dépôt du projet du promoteur. Ce n'est pas le gouvernement qui va établir cette croisière-là lui-même. Ça prend un promoteur.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier de l'an 2000?

Mme Vermette: Ah, 65, en fait, c'est parce qu'il y en avait deux qui étaient les plus bas soumissionnaires, là. On revient un petit peu à ça. Il y en a un qui a été éliminé parce qu'il y avait eu une erreur, en tout cas, dans l'inscription de son nom. C'était Transport Réal Lafortune inc., puis il était inscrit au fichier sous Transport Réal... «Il n'est pas inscrit au fichier sous cette entité juridique seule, il est inscrit sous Transport Réal Lafortune inc.» Lui, il était le plus bas soumissionnaire, ça fait qu'il a été... Pour une petite erreur, là, je ne sais pas quoi, ils l'ont éliminé. C'est un peu particulier que, juste pour une erreur de même, il soit éliminé.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, il était inscrit comme Réal Lafortune?

Mme Vermette: Comme Réal Lafortune, oui.

M. Chevrette: Nous autres, on n'y peut rien. C'est une procédure du fichier central. Le gars qui a son incorporation, il doit savoir sous quel nom il soumissionne, entre nous autres.

Mme Dionne-Marsolais: Il est au courant de... il a corrigé sa...

M. Chevrette: Moi, si ma compagnie c'est Guy Chevrette limitée, pourquoi j'écrirais Guy Chevrette incorporé?

Mme Dionne-Marsolais: Il a peut-être moins d'instruction que toi, tu sais.

M. Chevrette: Il est corrigé?

Une voix: Il est corrigé.

Mme Vermette: Il s'est corrigé. Bien, quand tu perds un contrat de cette nature-là, tu te corriges assez rapidement, hein?

Une voix: Il faut payer pour apprendre.

M. Chevrette: Bien oui, mais c'est ça. Dans la vie, il y a bien des choses que je ne referais pas, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Comme, exemple?

M. Chevrette: Que je ne referais pas.

Une voix: Mais que vous referiez, par exemple.

M. Chevrette: Et il y en a d'autres que je referais. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Juste pour savoir qu'est-ce qu'on a acheté dans le comté de Jacques-Cartier ou de Saint-Laurent, l'engagement 53.

M. Chevrette: Je trouve qu'on en achète beaucoup de ce côté-là, moi...

Mme Vermette: On en achète dans ce coin-là...

M. Chevrette: ...pour un comté d'opposition, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Incroyable, ministre généreux.

Mme Vermette: Toutes les autos sont achetées là, tous les concessionnaires d'autos sont là. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: L'engagement 57?

Le Président (M. Kelley): L'engagement 53.

M. Chevrette: L'engagement 53.

Le Président (M. Kelley): C'est juste les réfections des clôtures mitoyennes. C'est une expression que je ne suis pas familier avec.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est un contrat qu'on a avec une participation de l'ADM. C'est une clôture en bois qui n'a pas d'interférence avec l'aérien, puis quand ils ont vu qu'on avait cette technologie-là... Elle nous sert pour la neige puis en plus, bien, elle n'a aucune interférence.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, c'est ça qui...

M. Chevrette: On ne se chicane pas tout le temps.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Et c'est la même chose à 185?

M. Chevrette: À 185?

Le Président (M. Kelley): Je ne sais pas c'est quoi.

M. Chevrette: Ça ressemble à ça. C'est la même chose.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, avec tout ça, que vous allez trouver l'argent pour le mur antibruit à Pointe-Claire qui est pourri et qui...

M. Chevrette: Le peinturer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On ne peut pas le peinturer, il y a des trous là-dedans comme ça. C'est...

M. Chevrette: Son muret, on le fait quand?

M. Baril (Arthabaska): Ça va coûter moins cher de peinture, on n'en mettra pas vis-à-vis des trous.

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, mais les grands trous, là, dont il parle, dans son muret à Pointe-Claire. Ce n'est pas cette année, non?

M. Baril (Arthabaska): Ce n'est pas un succès.

M. Kelley: Mais c'est un projet-pilote d'il y a quelques années, et c'est tout rouillé maintenant. Il y a des grandes... en métal et il y a des grands morceaux qui tombent à terre.

M. Chevrette: Est-ce que la ville de Pointe-Claire vous a mis au courant que je lui avais écrit?

Le Président (M. Kelley): Non.

M. Chevrette: On avait écrit, puis on a dit qu'on le mettait à notre programmation.

Le Président (M. Kelley): Pour l'année prochaine?

M. Chevrette: Ça va être dans la programmation de l'an prochain?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Je suis au courant que c'est dans votre programmation, c'est l'année précise...

n(16 h 50)n

M. Chevrette: C'est l'année électorale, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Ça ferait une grosse différence.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, il faut attendre un autre deux années.

M. Chevrette: Non, non, je n'ai pas dit ça. On va le mettre à la programmation et on va essayer de le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'ai une question avant qu'on finisse là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Une petite question à la subvention à l'item 139.

M. Chevrette: 139?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est une subvention à la Fédération québécoise des clubs quads, c'est une subvention pour permettre le respect de certaines obligations législatives en matière de sécurité. C'est inusité, ça, non?

M. Chevrette: Ce n'est pas trop inusité.

Mme Dionne-Marsolais: Ah non!

M. Chevrette: Des brise-fer, ça. Vas-y!

M. Baril (Arthabaska): Dans la Loi sur les véhicules hors route, la Fédération des clubs de motoneigistes comme la Fédération des clubs quads doivent veiller, on dit, au respect sécuritaire de leurs sentiers. Donc, ça doit être pour ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire qu'ils agissent comme une police sur leurs sentiers, c'est ça?

M. Chevrette: Non, c'est qu'ils travaillent comme les autres associations de motoneigistes ont travaillé à la sécurité pour éviter de... Il y a ? comment on appelle ça? ? de la signalisation, de l'éducation, de l'information, de la sensibilisation, de l'entretien de sentiers.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K. Dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): Mais pas de pouvoir policier ou...

Mme Dionne-Marsolais: Pas pour voir au respect de certaines obligations législatives en matière de sécurité.

M. Chevrette: Non, non. C'est de les amener à se structurer. Ils ne sont pas structurés.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour qu'ils assument la gestion de ces circuits-là. Vous devriez l'écrire comme ça parce que ça fait un peu bizarre, ça.

M. Chevrette: Pour aider à les structurer aussi; ils n'étaient pas structurés comme les autres.

M. Baril (Arthabaska): Bien, c'est une nouvelle fédération. Bien, nouvelle, c'est une jeune fédération, je dois dire...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Baril (Arthabaska): ...puis on aime mieux les supporter pour ne pas qu'on revive ce qu'on a connu au début des motoneigistes, là, où est-ce qu'il n'y avait pas de fédération, ils n'étaient pas encadrés, chacun allait, courait un peu partout dans les champs, à travers les rues.

M. Chevrette: C'est un investissement qu'on fait.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très bien sur le fond. Je pense que c'est parce que ce qui est écrit ici, ça porte à...

Le Président (M. Kelley): C'est le libellé avant tout.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est le libellé.

Le Président (M. Kelley): Le respect de certaines obligations législatives.

M. Chevrette: On s'excuse du libellé.

Mme Dionne-Marsolais: Pour l'avenir, là, vous devriez l'exprimer plus dans le sens des...

M. Chevrette: On s'exprime mieux qu'on écrit.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vois ça. Peut-être que vous devriez parler à votre staff qui écrit.

M. Chevrette: Non, ils l'ont compris aujourd'hui; les messages se passent, là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'année prochaine, on lira ça.

M. Chevrette: Février.

Le Président (M. Kelley): Non, la prochaine subvention, 140, pour...

M. Chevrette: 140?

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, c'est dans le ferroviaire; et ça, c'est juste 89 000 $ au chemin de fer Baie-des-Chaleurs. C'est juste... Qui paie pour quoi dans le domaine ferroviaire? Et pourquoi on a jugé bon...

M. Chevrette: Juste un instant, là. 140?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Chevrette: Transport terrestre, subvention pour défrayer une partie des coûts de réhabilitation de l'infrastructure ferroviaire. Des travaux urgents devaient être effectués, à la fin de 1998, sur trois ponts pour éviter l'interruption du service de transport des voyageurs. Un chèque de 89 225 $ a été émis le 17 avril 2000. Ce montant sera déduit de toute aide financière dont l'entreprise pourrait bénéficier en vertu du Programme d'aide à l'amélioration des infrastructures de transport ferroviaire. C'était pour des fins de sécurité.

Le Président (M. Kelley): O.K. Ça, c'est parce qu'on a vu ça préalablement...

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): ...à un engagement antérieur sur un pont.

M. Chevrette: C'est ça, il y en avait trois.

Le Président (M. Kelley): Il y avait un risque de suspendre le service de Via pour la Gaspésie.

M. Chevrette: Cependant, s'ils demandent un projet, il sera déduit.

Le Président (M. Kelley): Et c'est quoi, le 141? Est-ce que c'est trop tôt pour demander les conclusions de recherche concernant les conditions de travail des conducteurs et la situation des propriétaires des petites entreprises de camionnage?

M. Chevrette: Ça, je pense que ça fait partie des suites du Forum. Cette étude a été réalisée en janvier 2000, dans le cadre des travaux du Forum sur le camionnage général; elle complétait une synthèse des travaux réalisés depuis le début du Forum sur le camionnage général. Celui-ci avait été mis sur pied en octobre 1999 suite à plusieurs manifestations de camionneurs, comme on se rappellera. La synthèse dressait un portrait général de la situation des camionneurs et faisait état des pistes de solution envisagées.

L'étude sur la situation du travail des camionneurs au Québec, décrite ci-dessous, avait plutôt pour objectif d'établir un portrait quantifiable et précis de la situation des camionneurs propriétaires dans l'industrie du camionnage général. À partir d'entrevues téléphoniques effectuées auprès des camionneurs propriétaires et non propriétaires, l'étude a permis de mieux comprendre la situation. Ça a donné lieu à un bouquin qu'on a rendu public il y a environ deux mois.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier de l'an 2000? Vérifié. On passe au moins de février de l'an 2000.

M. Chevrette: C'est un mois très froid.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'en ai une, question.

M. Chevrette: Quel numéro?

Mme Dionne-Marsolais: Numéro 24, concernant un échangeur, qui était bien attendu d'ailleurs, Woodland et Morgan, là. Mais je constate que vous avez un supplément au contrat.

M. Chevrette: Il a été annulé.

Mme Dionne-Marsolais: Il a été annulé?

M. Chevrette: Moi, j'ai un gros x sur ma feuille, comme quoi ça n'existe plus, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bien, je ne l'ai pas sur la mienne.

M. Chevrette: Un instant, on va vérifier s'il a été...

Mme Dionne-Marsolais: Ça m'étonnerait que ça ait été annulé, ça.

M. Chevrette: A-t-il été remplacé ou annulé?

Une voix: Ça a été annulé.

M. Chevrette: Annulé.

Une voix: On va le présenter plus tard.

M. Chevrette: On reviendra. Il y avait des erreurs dans les chiffres. On reviendra à un moment donné.

Mme Dionne-Marsolais: J'avais raison de le questionner, hein!

M. Chevrette: Bien sûr. On n'a jamais douté de l'intérêt, madame, et de la justesse de vos questions, c'est la transparence de nos réponses qui est importante. Voulez-vous qu'on vous donne les explications?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, non, s'il a été annulé.

Le Président (M. Kelley): Mais ça va revenir, alors...

Mme Dionne-Marsolais: Il a été annulé ou il n'a pas été annulé?

M. Chevrette: Il a été annulé.

Une voix: Pour fins de présentation seulement.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Il a été annulé pour fins de présentation seulement. Donc, le contrat a été accordé?

Une voix: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! C'est une drôle d'annulation, ça, c'est très imaginatif aux Transports. Alors, M. le ministre, expliquez-nous donc cette annulation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dugas (Pierre-André): C'est un contrat de déneigement et c'est des suppléments pour certains éléments qu'on a modifiés, dans le passé, dans la façon de faire. On en a parlé aujourd'hui, pour les périodes additionnelles, pour la période de verglas qu'on a vécue à Montréal, et rendre disponibles certains équipements. Alors, les montants des variations y sont inscrits, là. Il y a 163 000 $, le total des réclamations concernant le transport de neige lors des dispositifs de retenue, suite à l'incident de la Métropolitaine, si certains s'en rappellent; moi, je m'en rappelle passablement. Par la suite, on a modifié l'approche de la façon qu'on entretenait les dispositifs de retenue, on dégageait complètement le banc de neige.

Donc, à partir de ce moment-là, dans tous les contrats d'hiver, on a demandé d'enlever le banc de neige le plus rapidement possible, on maintenait un banc de neige très minimum. On a demandé à l'entrepreneur de le faire, donc c'est des travaux additionnels, et on l'a payé en supplément pour faire ça. Les autres items qui sont là, c'est des items pour rendre disponible l'équipement pré-saison et post-saison et pour contribuer à des travaux additionnels durant la période de verglas.

Mme Dionne-Marsolais: Justement, concernant cette amélioration des façons de faire pour le déneigement de la Métropolitaine, êtes-vous en mesure de nous dire combien ça coûte de plus, cette façon de faire? Parce que, ça, c'est un qu'on a vu, mais il a dû y en avoir d'autres, là. Mais, sur le bout de la Métropolitaine qui est surmonté, parce que c'est de ça dont on parle, là, avez-vous fait, par exemple, une évaluation? Je vous donne un exemple: tous les surplus que vous avez dû négocier cette année-là pour assurer le surplus de déneigement.

M. Dugas (Pierre-André): Tout ce que je pourrais vous dire, c'est sur certaines données, mais on pourrait faire l'assemblage de l'ensemble. Pour certains contrats, c'est certain que... Un exemple: durant l'hiver, normalement, on enlevait la neige environ trois fois sur la Métropolitaine. Donc, aujourd'hui, ce n'est pas ça, c'est qu'en dedans de 48 heures on enlève la neige qui s'est accumulée là. Donc, ça veut dire que ce n'est plus trois fois dans l'hiver, ça veut dire que c'est quelque chose comme une dizaine de fois, à moins qu'on n'ait pas de tempête de neige.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ma question porte plus sur...

M. Dugas (Pierre-André): Sur le montant...

Mme Dionne-Marsolais: ...la décision prise à la suite du fameux accident qu'il y avait eu sur Métropolitain, où, là, vous avez pris une décision ? vous avez informé les citoyens d'ailleurs ? que vous alliez déneiger différemment la Métropolitaine. Alors, à partir de cette décision-là, je ne veux pas savoir combien coûte la sécurité de plus, mais je serais curieuse... C'est parce que c'est une information importante, ça ? surtout pour les Montréalais, on peut dire ça à nos gens ? dans le contexte d'améliorer la sécurité sur la Métropolitaine. Vous savez, à Montréal, on est très obnubilé par cette route. Alors, ça ne serait pas mauvais d'avoir ça puis de le dire, parce que c'est pour améliorer la sécurité des personnes qui...

M. Chevrette: On va vous donner le chiffre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. O.K. J'aimerais ça.

n(17 heures)n

M. Dugas (Pierre-André): Quand on regarde les mesures que, depuis cette période, on a prises... parce qu'il y a eu le banc de neige, mais il y a eu d'autres éléments comme les présaisons, les postsaisons, les périodes de verglas, on met en disponibilité des camions qui sont positionnés à des endroits stratégiques. Pour l'ensemble du territoire de Montréal, c'est au-dessus de 2 millions, puis ça a augmenté.

Mme Dionne-Marsolais: Oh!

M. Dugas (Pierre-André): Mais c'est beaucoup, là, ce n'est pas juste le banc de neige. C'est le banc de neige, des équipements additionnels en pré et en postsaison, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Et 2 millions sur un budget de déneigement du ministère de combien? Pour Montréal?

M. Dugas (Pierre-André): Pour Montréal, c'est quelque chose comme 10 millions.

M. Chevrette: Un peu plus.

M. Dugas (Pierre-André): Un peu plus que 10 millions?

M. Chevrette: C'est un peu plus.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, oui.

M. Chevrette: Au niveau québécois, c'est 150, à peu près?

M. Dugas (Pierre-André): Je pense que c'est environ 12 millions chez nous. Donc, ça peut représenter proche de 20 %, 15 à 20 %.

M. Chevrette: Et l'erreur technique, là, tantôt, pour l'annulation... C'est parce que le vrai chiffre, c'est 2 132 796,06 $, et on avait écrit seulement 213...

Mme Dionne-Marsolais: Deux cent treize. C'est une inversion. Merci.

Le Président (M. Kelley): Je suis toujours intrigué par le mot «supplément». Alors, l'engagement 1. Est-ce que c'est un imprévu... C'est quoi qui a changé pour nécessiter un supplément de 163 000 $ sur un contrat de... À l'origine, c'était comme 600 000 $ ou 580 000 $.

M. Chevrette: Il s'est avéré, dès la première réunion de chantier, que nous avions largement sous-estimé l'ampleur et la problématique du travail de raccordement existant. Donc, on a dû ajuster. C'est la quantité.

Le Président (M. Kelley): La quantité. Alors, c'est juste l'ampleur du projet à faire.

Mme Vermette: Un dépassement de coûts à 64, 65, 66. En tout cas, est-ce que ce sont les dossiers qui sont sur votre bureau, M. le ministre? Parce que c'est plus que ça, c'est d'un million et plus en dépassement de coûts.

M. Chevrette: S'ils ne sont pas venus, il y a quelqu'un qui a manqué.

Mme Vermette: Et est-ce qu'ils font partie de votre nouvelle politique?

M. Chevrette: Un instant, là, 64...

Mme Vermette: Engagements 64, 65, 66. Il y en a un où ça va jusqu'à 70 % de dépassement de coûts.

M. Chevrette: Non, mais, on va les regarder un après l'autre, là. Engagement 64... Ceux-là, ils sont tous passés par le Trésor. Il y en a que c'est des jugements de cour, il y en a que c'est...

Le Président (M. Kelley): Si on peut les prendre un par un.

M. Chevrette: ...des erreurs majeures, mais ils sont tous passés par le Trésor et non pas par mon bureau, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mais 64, par exemple, c'est quoi le... Parce que l'an passé, c'est un ajout de 1,8 million. Ça, c'est...

M. Chevrette: Engagement 64: Réaménagement en quatre voix de la route 157 du Cap-de-la-Madeleine jusqu'à Shawinigan-Sud sur une longueur de 19 mètres dans les municipalités tronçons... Bon, attendez un peu. «Le montant des crédits déjà autorisés, concernant principalement le premier tronçon dans le comté de Champlain, est réparti comme suit...» Ce n'est pas ça. Mandat...

(Consultation)

M. Chevrette: On me dit que c'est un ajustement parce que c'est un vieux contrat non réalisé qui a été réactivé et réajusté en conséquence avec des chiffres mis à date.

Le Président (M. Kelley): Donc, le contrat a été accordé il y a quelques années, et on paie pour l'inflation.

M. Chevrette: C'est ça. Et l'inflation et peut-être même des modalités différentes au niveau technique. À l'engagement 66, on me dit que c'est une réclamation en cour, je suppose?

Mme Vermette: L'engagement 66, c'est 1,1 million. C'est monté à 7 millions.

M. Chevrette: L'engagement 66, ça va, là. C'est un jugement de cour. En 1984, le MTQ octroie un contrat de 6 025 911 $ à l'entrepreneur S. J. Groves pour la réfection d'un tronçon de l'autoroute 20 entre le boulevard Saint-Jean et des Sources. Essentiellement, les travaux consistaient à enlever le pavage et la dalle de béton existante, à élargir l'autoroute, à poser une couche de fondation supérieure, à construire une dalle de béton, à construire une glissière rigide et un système de drainage au centre de l'autoroute. Les travaux devaient se terminer à l'automne 1984 mais, dans les faits, ils se sont terminés plus tard, soit en octobre 1985. Le montant de 1,1 million concerne le règlement d'une poursuite judiciaire qu'avait intentée l'entrepreneur après la fin des travaux, qui se chiffraient à 2 millions. La poursuite était de 2, mais il y a eu un règlement à 1,1.

Le Président (M. Kelley): Ils ont oublié de mettre de la protection parce que deux fois, dans la dernière année, il y a eu des accidents impliquant des pylônes d'Hydro-Québec sur la 20 et, encore une fois, la tour de Pise à Pointe-Claire est revenue parce qu'il y avait quelqu'un qui avait...

M. Chevrette: Deux fois?

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est la deuxième fois. Il y a trois semaines, M. Dugas?

M. Dugas (Pierre-André): Oui.

Le Président (M. Kelley): Quelqu'un a volé une camionnette et a fait une course sur la 20, à 5 h 30, le matin, et frappé de nouveau le poteau d'Hydro-Québec. Il est maintenant comme ça. Mais c'est la deuxième fois dans un an et ça a pris des mois, même, pour réparer le premier parce que c'est des pylônes qui datent d'au moins 40 ans. Alors, de trouver un autre pour les pièces ou le remplacer, je ne m'en rappelle pas, ça a pris beaucoup de temps pour trouver une antiquité. Alors, ils sont à la recherche. Mais, pour le moment, je ne sais pas, M. Dugas, s'il y a un projet pour mieux protéger ces pylônes parce que deux fois dans un an, ça commence...

M. Chevrette: S'il faut protéger chaque antiquité, on n'est pas sorti du bois.

M. Dugas (Pierre-André): Il y a différents volets.

M. Chevrette: Allez-y!

Le Président (M. Kelley): Les «guardrails» est le mot que je cherche, mais je ne sais pas en français.

M. Dugas (Pierre-André): En principe, le pylône qui a été touché est à une distance assez éloignée que, normalement, il ne devrait pas y avoir de glissière pour le protéger. Mais il n'en reste pas moins qu'encore un véhicule s'est collé dessus. Hydro-Québec nous dit que cette ligne devrait être abandonnée incessamment, mais, malgré tout, nous, on avait un projet déjà en appel d'offres pour cette année pour implanter des glissières sur les premiers, dont faisait partie celui-ci, et le contrat va être accordé incessamment. Donc, c'est juste une question de délai qu'on a eu entre le dernier accident et celui-ci. Le contrat va être accordé, mais on n'a pas eu le temps de le réaliser.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Dugas. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février? On va le considérer comme vérifié. On arrive au dernier cahier. Pour le mois de mars, 84 engagements.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de mars de l'an 2000?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Parce que, sinon, on va le considérer comme vérifié. Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez des...

M. Chevrette: Je voudrais remercier les membres de la commission mais aussi mon personnel. C'est quand même un gros rattrapage qu'on vient de faire au niveau des engagements financiers. Je pense que, si on le peut, siéger d'une façon plus régulière, c'est moins onéreux pour les membres de la commission et également pour le ministère. Ça mobilise énormément de gens, donc. Et probablement que je ferai des suggestions sur le fonctionnement, ce dont on a parlé ce matin. Je pense que tout le monde y gagnerait à avoir une formule qui nous permettrait un élagage. Ce serait, autant pour l'appareil administratif que pour l'appareil politique, quelque chose de plus valable. Je vous remercie de l'attention et du travail efficace qu'on a fait, et ce, avec un certain humour qui nous caractérise tous. Merci.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Et au nom des membres de la commission, des ministres, également des représentants du ministère des Transports, je veux dire encore une fois merci beaucoup pour la séance de travail de la semaine passée que M. Trudeau, le sous-ministre, je pense, a peut-être... a rendu notre tâche plus facile aujourd'hui parce que, au niveau des technicalités, entre autres, de tous les contrats de déneigement, des règles du jeu, des montants au-dessus desquels il faut aller en appel d'offres ou on peut avoir un contrat négocié, je pense que le tableau qui était fourni pour les membres de la commission est très utile. Alors, merci beaucoup pour ça.

Nous avons fait ça il y a un an et demi, je pense, au mois de mai 1999. Il y avait un suivi, toutes les demandes pour les compléments d'informations étaient remplies. Alors, merci beaucoup. Et je sais qu'on va faire la même chose sur les quelques sujets qui avaient des engagements de fournir au secrétaire de la commission des renseignements additionnels.

En terminant, on est très conscients que ça représente un travail énorme chez vous, le déplacement de personnel, aujourd'hui. Mais, jusqu'à tous les mois, de compiler tous ces documents... Il y a une consultation publique sur les forêts et les papiers, et s'il y a un moyen que peut-être on puisse toujours respecter le droit des députés d'avoir accès à l'information, parce que c'est très important que les parlementaires puissent vérifier les choses qui touchent de proche ou de loin leur comté ? ça, c'est très important ? s'il y a un moyen qu'on puisse partager ces informations d'une façon plus légère, je pense que tout le monde sort gagnant.

Alors, sur ça, je vais clore les travaux de la commission de l'administration publique et dire, encore une fois, merci beaucoup aux disponibilités du ministère des Transports.

Des voix: Merci.