Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Bonjour, tout le monde. Moi, je constate le quorum. Je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la période couvrant les mois d'avril 1998 à mars 2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Il y a l'ajout du député de Richmond, M. Vallières.

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, M. le député. On passe très rapidement maintenant aux remarques très préliminaires. Moi, je pense qu'on a quelque chose comme 3 000 engagements à vérifier, alors je vais être très, très bref dans mes commentaires. Mais je veux juste dire un mot de bienvenue à M. le ministre, également à votre équipe sous-ministérielle. Si j'ai bien compris, il y a un changement au niveau du sous-ministre. Alors, bienvenue à M. Leblanc, qui est le nouveau ministre, sous-ministre de l'Agriculture. Bienvenue parmi nous. Hein?

M. Trudel: Nommez-le pas ministre tout de suite.

Le Président (M. Kelley): Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Donnez-lui le temps de se présenter.

Le Président (M. Kelley): C'est le lapsus, là, qui est le vrai pouvoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est l'expérience qui parle.

Le Président (M. Kelley): Alors, je ne sais pas si, M. le ministre, vous avez quelques remarques préliminaires avant de passer... Règle générale, nous avons trouvé que des fois, au départ, c'est un petit peu laborieux pour bien comprendre un programme, mais, dès qu'on a saisi... On peut passer à travers beaucoup d'engagements aujourd'hui si on prend le temps au départ pour mieux comprendre les programmes. Alors, sur ça, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Trudel: Je vous remercie, M. le Président. Je me suis engagé envers moi-même à ne pas prendre plus de cinq minutes pour les remarques préliminaires, ce qui dans mon cas est un exploit ou sera un exploit. Alors, je vais mettre d'abord la principale pièce au dossier devant moi, ma montre, parce que d'aucuns disent que, quand je commence, ce n'est pas une montre que ça me prend, c'est un calendrier.

n(9 h 50)n

Juste vous situer, donc, la perspective. Et je pense que, M. le Président, vous mettez bien la table sur comment on peut envisager cela et sur le plan de notre travail à la commission des finances publiques et la perspective dans ce ministère Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Je prends ces trois mots-là parce que ce n'est pas... La désignation du ministère n'est pas un artifice. On serait mieux de se dire: Il s'agit d'examiner les engagements financiers de trois ministères, celui de l'Agriculture, celui des Pêcheries et celui de l'Alimentation, parce que c'est un très gros volet.

J'économise tout de suite le temps aussi, je ne vous présente pas tout le beau monde qui est avec moi. Tout ce monde-là est chargé de suppléer aux faiblesses d'esprit du ministre, évidemment. Et j'espère de mon côté ne pas avoir à les appeler à la barre et de bien connaître les réponses. Mais tout ce monde-là est en appui.

Sur le fond du dossier, M. le Président, au ministère de l'Agriculture, nous sommes comme à mi-parcours, et c'est ça qui peut nous fixer la perspective. En 1998, à Saint-Hyacinthe, au mois de mars, tous les décideurs du secteur de l'agroalimentaire ? et non pas de l'agriculture, mais de l'agroalimentaire; ça veut dire les gens de la production, les gens de la transformation, les gens de la distribution, les gens du détail, les gens de la restauration, les gens de la formation, les gens de la recherche, tout ce qui tourne autour de l'agroalimentaire au Québec ? se sont retrouvés dans un sommet, et on s'est donné ensemble un plan de match. On s'est entendu sur les grands objectifs. Et tout de suite après on s'est dit: On va se donner une année pour faire les plans d'action. Parce que c'est beau de se donner des objectifs, mais ça nous prend un plan de match pour les réaliser.

Un an plus tard, en avril 1999, on s'est réuni à nouveau, tout ce beau monde là, ici, à Québec, et là on a adopté quatre plans d'action au niveau des opportunités économiques, au niveau de l'environnement, au niveau de la formation et de la recherche et au niveau des outils financiers à la disposition de ce secteur.

Les quatre grands objectifs fixés à Saint-Hyacinthe, c'était 15 000 nouveaux emplois dans la production d'ici 2005; c'était augmenter de 10 % la consommation de produits faits au Québec à consommer par les Québécois d'ici ce terme-là, d'ici cinq ans; c'était également de faire en sorte qu'il y ait des investissements de 7,5 milliards de dollars sur cette période de cinq ans, là, on s'entend, privés et publics, les investissements; et le quatrième objectif qui était le premier dans l'énumération, doubler les exportations agroalimentaires du Québec, et on partait du niveau de 2 milliards. Le volume de nos exportations, c'est 2 milliards, et on veut se rendre à 4 milliards. En fait, on partait, par rapport à l'année 1998, à 1,7 milliard, mais on a dit 2 milliards parce qu'on avait la perspective de ce qui allait être en 1998. Doubler les exportations.

Mme Dionne-Marsolais: En cinq ans?

M. Trudel: En cinq ans. Je conclus, parce que là je vais dépasser mon cinq minutes. Nous sommes à mi-parcours.

Une voix: ...

M. Trudel: Oui. Nous sommes à mi-parcours, c'est-à-dire que, en mars prochain, nous aurons quelque chose comme deux ans et demi de faits. Et j'énonce tout de suite que tout ce beau monde va se revoir tel que convenu dans une date à quelque part entre le 20 février et le 20 mars. Il nous reste à préciser ça avec nos partenaires. Il y aura un grand Rendez-vous des décideurs de l'agroalimentaire du Québec au début de l'an 2001, et nous allons faire le bilan, rectifier les tirs, ajuster ce qu'il y a à ajuster et faire en sorte que nous atteignions, en termes d'instruments, ce qu'il faut réussir pour atteindre nos objectifs.

Et l'exercice de ce matin ? conclusion pour vrai ? fait un peu partie de ça. C'est comme si, sur le plan des engagements financiers, nous étions aussi à faire le bilan. Et, M. le Président, dans la commission de l'agriculture, la CAPA, un des modes de fonctionnement que nous adoptons souvent, c'est complète ouverture sur n'importe quelle question. Merci, M. le Président. Nous sommes à votre disposition.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Juste un rappel. Si jamais un de vos collaborateurs doit donner un complément de réponse, s'il peut s'identifier pour les fins de l'enregistrement. Nous allons procéder mois par mois.

Alors, je vais appeler le mois d'avril 1998. Étant donné le nombre de fermes dans le comté de Jacques-Cartier ? elles sont très restreintes ? j'espère que mes collègues qui représentent des comtés comme Richmond, Johnson et Lotbinière auront des questions à poser, parce que notre intérêt, c'est plutôt dans le volet alimentation dans le comté de Jacques-Cartier plutôt qu'agricole et pêcheries. Quelques chaloupes sur le lac Saint-Louis, mais pas plus que ça, à partir de L'Île-Dorval. Ha, ha, ha! Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, tout en me permettant de souhaiter la bienvenue aussi à mes collègues et au ministre, à tous ses fonctionnaires et collaborateurs qui l'accompagnent. Notre intention serait aujourd'hui de procéder avec le maximum d'effacité compte tenu du nombre très important d'engagements que nous avons à vérifier. Alors, j'ai déjà convenu avec le ministre de pouvoir poser mes questions le plus rapidement possible si on veut travailler avec efficacité.

J'irai au mois d'avril, M. le Président, de 1998 pour poser au ministre une première question. On va commencer par une facile pour se dérouiller un peu, là. Les engagements 18 à 20 concernant l'aide aux entreprises agroalimentaires, en particulier l'engagement 19 qu'on retrouve en annexe, une aide financière de 47 500 $. Pour ce qui est de l'engagement 18, je n'ai pas de question; ça se passait dans le comté de Richmond, je sais pourquoi le 25 000 $ a été versé. L'engagement 19, c'est A. de la Chevrotière ltée dans Rouyn-Noranda. Dans le but de promouvoir la consommation de produits agroalimentaires en Abitibi-Témiscamingue, un projet aurait été mis sur pied dans le cadre d'une campagne publicitaire. Il s'agirait de la préparation d'un calendrier de recettes issues d'un concours régional. C'est une somme de 47 500 $. Est-ce qu'on peut nous indiquer la diffusion qui a été faite de cet outil de promotion? Et est-ce qu'on pourra avoir une copie du calendrier, qu'on voit un peu comment ils procèdent?

M. Trudel: Alors, c'est une belle façon de se dérouiller, oui, en partant. Bien évidemment, je n'ai pas insisté beaucoup pour vous dire: Oui, c'est vrai qu'on a un nouveau sous-capitaine au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Marcel Leblanc, qui est sous-ministre en titre maintenant depuis quelques jours. Et j'en profite aussi pour indiquer qu'il y a un nouveau venu dans l'équipe sous-ministérielle de plus. M. Jacques Lebuis va occuper... Il n'est pas ici ce matin, il va être au travail lundi. M. Lebuis arrive du ministère des Ressources naturelles et va prendre en charge un nouveau sous-ministrariat au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, un sous-ministrariat dédié à l'environnement. Et je pense bien que, pendant nos engagements financiers, j'aurai l'occasion d'expliquer pourquoi on a fait ce mouvement-là du côté de la dotation de personnel. Ça correspond à une préoccupation.

L'engagement 19, A. de la Chevrotière, promouvoir la consommation des produits agroalimentaires en Abitibi-Témiscamingue. Je vous ai indiqué il y a quelques minutes que, dans les objectifs de Saint-Hyacinthe, il y a augmenter de 10 % la consommation des produits du Québec. Pour faire ça, on a un organisme partenaire, le CPIAAQ, le Centre de promotion des industries agroalimentaires du Québec. Mme Alyne Savary, qui est une professionnelle à l'UPA, occupe la présidence et elle est chargée d'administrer en particulier, conjointement, un programme qui s'appelle Aliments Québec. Et Aliments Québec, ça fait donc toute une campagne de promotion.

n(10 heures)n

À l'intérieur de ce mouvement-là, on travaille avec les détaillants en alimentation et on travaille avec les distributeurs, les grossistes. A. de la Chevrotière, à Rouyn-Noranda, ADL, là, c'est un grossiste qui alimente toute la chaîne Métro de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est la grande chaîne de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, puisque la chaîne Sobeys n'est pas présente dans cette région-là et l'autre chaîne présente, c'était Provigo, et ça semble vouloir se diriger vers une transformation vers Loblaw's.

Alors, le président de A. de la Chevrotière, M. Robert Cloutier, qui est aussi président de la section Québec du Conseil canadien de la distribution alimentaire, nous a présenté un projet pour faire la promotion des produits du Québec et la promotion des produits régionaux à travers un instrument peut-être classique en apparence, mais une espèce de grand concours où les gens étaient appelés à présenter des recettes et, subséquemment, pour l'an 2000 ? c'était dans le cadre du passage au millénaire aussi ? bon, bien, présenter ce calendrier. Je cite de mémoire ? si on veut me donner la fiche, là, tantôt que j'ai refusée, peut-être que je vais avoir le nombre de calendriers ? mais il me semble que c'est autour de 25 000 copies qui ont été distribuées largement au grand public. Et ça a connu un succès fantastique.

Je rappelle aussi que, nous, on a donc versé 47 500 $, mais le projet était de 120 000 $. Ça veut dire que A. de la Chevrotière et Robert Cloutier ont mis le restant. Puis c'est bien sûr que ça servait aussi les objectifs de l'entreprise, hein? Ce n'était pas fait en blanc, cette affaire-là. C'était la chaîne Métro et A. de la Chevrotière qui organisaient tout ça comme secteur privé, et ça a donné d'excellents résultats.

Et, oui, je peux m'engager ? quelqu'un va prendre les notes ? à vous en faire parvenir une copie. M. Cloutier va être tellement fier que je dise ça aujourd'hui que ça va être un grand plaisir. Et on va dire à M. Cloutier: Tout le monde de la commission voulait en avoir une copie. Alors, on va vous en envoyer chacun une copie. Vous allez voir, la députée de Rosemont va y trouver des recettes là pour le mois d'octobre qui tournent autour du gibier.

Mme Dionne-Marsolais: Il manque juste le gibier.

M. Vallières: Alors, M. le Président, vous aurez compris que l'objet de ma question, là, c'est de s'assurer qu'à partir du moment où on investit des sommes... Il s'agit ici d'un projet. D'abord, est-ce qu'on est en mesure, là... Le ministre dit que ça a eu de bons résultats. Il serait intéressant de voir, parce que ça, c'est un projet, mais il y a multiplication de projets: Est-ce qu'en bout de ligne, au bout d'un an, on peut vérifier, avec les argents qu'on a mis, les résultats véritables que ça a donnés par rapport à la consommation de certains produits puis aux habitudes que l'on crée chez les gens de consommer les produits de chez nous? Et est-ce que ce type de projet là, parce que là c'est un engagement à partir de 25 000 $... Mais est-ce qu'il y en a d'autres projets de même nature dans d'autres régions qui ont connu le même succès ou qui ont été appuyés par le ministère de l'Agriculture?

M. Trudel: Bon. Alors là je vais être obligé de faire mon premier grand tour d'acrobatie, parce que je vous ai promis d'être bref dans mes réponses. Mais vous posez une question tellement intelligente que, là, elle demande une réponse complète. M. le député, c'est la question qu'il faut poser, pas sur les autres projets, mais d'où est-ce qu'on part puis on peut-u mesurer cette affaire-là. Et ça, là, à partir d'avril 1998, à Saint-Hyacinthe, autour de la table, si tant est qu'on était tous fins, là, puis qu'on s'est dit 10 % de plus sur la consommation, ce que j'ai dit tantôt, là, la première question qui est venue après, c'est: Comment est-ce qu'on mesure ça?

Là, on s'est associé ? puis ça adonne pile que vous posiez la question ce matin, parce que vendredi passé, à Montréal, on a eu une nouvelle réunion de la Table nationale de concertation en agroalimentaire, qui s'appelle la filière agroalimentaire du Québec, qui réunit encore une fois les producteurs, les coopératives, les transformateurs, les distributeurs, les détaillants et les tables de concertation en agroalimentaire régionales, puis notre point à l'ordre du jour, c'était justement comme mettre un point sur notre instrument de mesure pour donner des résultats ? avec le CCDA, le Conseil canadien de la distribution alimentaire, justement présidé par M. Robert Cloutier, dont on vient d'évoquer le nom, et, avec le CCDA, on a dit: Il faut qu'on se développe un indice, un instrument de mesure.

Très compliqué, parce que... Tantôt, je vous ai employé l'expression ? je vais faire une illustration ? 10 % de produits québécois consommés par les Québécois. Quand vous vous mettez à chercher la définition de c'est quoi, ça, un produit québécois, un pâté à la viande qui est disponible dans le comptoir chez Sobeys, qui est fait avec de la farine venant de l'Ouest, du boeuf qui entre par différentes filières, dont les huiles composantes sont des huiles de soya cultivé au Québec mais extrait en Ontario, et puis qui est fabriqué par Olymel, ça en fait-y un produit québécois, ça? Quand vous commencez là-dedans, là, c'est: Où ça commence puis où ça finit? Qu'est-ce que c'est, ça, un produit du Québec? Est-ce que c'est un produit qui arrive de partout, puis il y a une estampille dessus, puis c'est marqué la compagnie, puis son siège social est au Québec, puis ça transite par son siège social ou son entrepôt? Il ne faut pas prendre des vessies pour des lanternes, comme on dit.

Alors, je ne peux pas aller dans le fin détail, mais on a eu un travail extraordinaire du Conseil canadien de la distribution alimentaire, M. Michel Nadeau, qui est le directeur général, en particulier, et avec des firmes ? je les nomme parce que ça fait partie du travail ? avec A.C. Nielsen en particulier qui fait ça depuis 50 ans. On a réussi à mettre au point un instrument de mesure qu'on a comme sanctionné. Ça aussi, ça va faire plaisir au directeur général du CCDA, M. Nadeau, on a dit: Entre nous, ça va s'appeler dorénavant l'indice Nadeau, parce que c'est une performance exceptionnelle au plan de la méthode, ce qui a été mis au point sous la gouverne de Michel Nadeau, le directeur général du Conseil canadien de la distribution alimentaire.

Alors là on a pris une photo de ce que c'était en 1998, la consommation des produits dits québécois. Puis là on a la méthode électronique, en gros à partir des codes à barres, dans la sortie des entrepôts et l'entrée dans la réception des grands distributeurs des trois grandes chaînes: IGA-Sobeys, Provigo-Loblaw's et Métro. On est capable d'avoir la mesure à la sortie du distributeur puis la mesure par les codes à barres. Et là la photo est prise en 1998, et, à peu près à tous les trois mois, quatre mois, on pourra prendre d'autres photos puis regarder là où on est rendu. On a même lu vendredi la première photo 1998 sur 1999. Je n'ai pas la photo en détail avec moi, mais je vais vous dire une affaire, le ministre de l'Agriculture a vu une sacrée belle photo de 1999, vendredi. J'ai demandé d'ailleurs de l'écrire, cette photo-là, comme il faut, en des termes compréhensibles par le commun des mortels, c'est quoi, la photo de 1998, puis c'est quoi, la photo de 1999, et qu'on voie la différence.

Alors, ce que ça nous donne? Pour répondre à votre question, ça nous donne un instrument fantastique, et dans les semaines et les mois qui s'en viennent, à chaque fois que vous allez me poser la question, là je vais être capable maintenant d'avoir une photo puis dire: On est parti de là puis on s'en va là, grâce à l'indice Nadeau.

M. Vallières: Alors, évidemment on avait déjà parlé de ça aux crédits, je pense, M. le Président, des outils de mesure que le ministre proposait de mettre en place. Alors, il y a une étape qui vient d'être passée. Donc, je comprends que, ultérieurement, quand on posera des questions de cette nature-là, pour voir la progression dans l'ensemble d'un programme par rapport aux objectifs qui sont donnés: Il a donné quoi, le programme? On a mis combien d'argent dedans... Un paquet de choses qu'on retrouve dans les engagements, mais, en bout de ligne, on a progressé de combien par rapport à une date de départ qu'on s'est donnée pour comparer et s'assurer aussi que tous ceux qui étaient au Forum des décideurs, etc., puissent examiner dans quelle mesure les objectifs fixés ont véritablement été atteints et, souhaitons-le, dépassés.

M. Trudel: Et vous imaginez bien, si vous permettez, M. le Président, que, pour le rendez-vous de mi-parcours en mars prochain, aie! on va se faire une photo agrandie, hein, justement pour montrer les progrès ou les régressions.

M. Vallières: Bien. Alors, c'est une bonne mise en forme, M. le Président. J'aurais une question sur l'engagement 23 qui suit, concernant l'appui à la concertation agroalimentaire, une subvention pour un projet visant la traçabilité de la viande de veau du Québec. Ma question ne portera pas comme tel sur le montant qui est alloué là, mais bien sur le phénomène de la traçabilité.

n(10 h 10)n

On sait que dernièrement on semble assister à la multiplication d'événements qui font en sorte qu'on doive retirer des produits de nos tablettes. Plus récemment, il y a un incident concernant la viande de porc, plus particulièrement, viande où des moulées médicamentées auraient été utilisées, leur produit s'est retrouvé sur des tablettes. Il a été repéré à cause d'une dénonciation par un producteur lui-même, je crois, alors ça a pu se faire très rapidement.

On sait que dans certains pays, en particulier certains pays d'Europe, ils sont très avancés sur tout le phénomène, l'action de la traçabilité comme telle. Je sais qu'en France particulièrement, au niveau du bovin, on peut, à partir d'un morceau de viande qu'on achète au comptoir, sur Internet, par lecture d'un code qui apparaît, avoir accès directement à la provenance de l'animal jusqu'à l'établissement qui l'a élevé et également le type de nourriture qui est utilisé.

Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer, par rapport à la question de la traçabilité et la sécurité alimentaire, où on en est rendu au Québec? On sait qu'il y a eu des législations au cours du printemps dernier qui ont été déposées: l'une, le projet de loi n° 123 sur la traçabilité des produits alimentaires, qui a été adoptée; une autre qui est sur la table de travail et qui devra faire l'objet d'une étude article par article, le projet de loi n° 120, au cours des prochains jours avant la reprise parlementaire.

Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer si des mesures particulières sont prises pour s'assurer qu'on continue de consommer au Québec des aliments en toute sécurité, et plus particulièrement au niveau des viandes? Est-ce qu'il y a des mesures particulières qui s'appliquent présentement? Et est-ce que le ministre peut nous rassurer par rapport à toute la problématique de la traçabilité, qui devrait, j'imagine, s'effectuer au Québec aussi dans les meilleurs délais possible?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Trudel: Les questions viennent drues et bonnes. Alors, on pourrait commencer par dire: Oui, tout est en place pour un set carré. On est en train de tout mettre en place pour organiser la danse, et ça presse.

À partir, donc, de 1998, avec les producteurs, la Fédération des producteurs de bovins du Québec, à la filière production bovine, on a comme dit: Oui, on va mettre du fric là-dedans parce que ça s'en vient, cette nécessité de la traçabilité et vitesse grand «v». Vous savez, ça me permet de rappeler au passage que la filière agroalimentaire bovine au Québec, ça, c'est l'une des 26. Il y a 26 filières, c'est-à-dire une grande table dans chacun des secteurs de production agricole au Québec, on pourrait dire 27 avec celle des pêcheries. Mais il y a 26 tables autour desquelles on a le gouvernement, les producteurs, les transformateurs, les agents de commercialisation, les distributeurs, les détaillants. Puis c'est une façon originale; ça n'existe nulle part dans aucune autre province canadienne ni bien sûr dans aucun État américain. Et cette filière-là a décidé d'axer son travail: Où est-ce qu'on est rendu comme travail et comme résultat au mois d'octobre de l'an 2000? En rattachant ça, oui, à un élément extrêmement important, l'adoption du projet de loi n° 120, qui va nous permettre de peser sur le piton de la concrétisation puis de la matérialisation de l'instauration d'un système de traçabilité dans les productions animales au Québec en particulier.

Jusqu'à maintenant, après avoir examiné les systèmes des autres pays en particulier, avoir examiné... Toujours avec les producteurs, parce qu'on n'installe pas ça en criant lapin comme cela, là, ça demande, au niveau des pratiques d'élevage et des méthodes, des modifications puis des changements, on a regardé ce qui se faisait ailleurs dans d'autres pays. On a regardé ce qui se faisait ailleurs et chez nous en termes de technologie puis qu'est-ce que ça signifiait de tous les points de vue, du point de vue des pratiques d'élevage, du point de vue des impacts financiers, du point de vue de l'efficacité, parce qu'il faut qu'il marche, le système, quand tu le mets en branle, là. Et on est, au mois d'octobre en l'an 2000, à la porte d'adopter un système. Il n'est pas encore adopté; on est en marche avec la Fédération des producteurs de bovins du Québec et en relation avec des entreprises technologiques. Parce que vous vous imaginez qu'on ne sortira pas notre calepin pour compter ça, là, c'est assez complexe.

L'illustration que vient de donner le député de Richmond est parfaite. L'image, c'est qu'il faut que le consommateur, à partir de la pièce de viande qu'il achète dans le comptoir, soit capable à quelque part et qu'on soit capable dans le système de retourner jusqu'à la ferme pour qu'on soit capable de suivre la pièce de viande où elle a commencé, qu'est-ce qu'elle a mangé, où elle a passé, quel type de ferme, qui l'a engraissée, qui l'a abattue, qui l'a transformée, etc. Il faut qu'on ait toute cette histoire-là, pour faire une image, dans une puce informatique. On est tout près de s'entendre sur l'approche technologique à utiliser avec la Fédération des producteurs de bovins du Québec.

Par ailleurs, doux reproche à l'opposition, mais tout doux, c'est pourquoi j'avais réclamé avec tant d'ardeur la loi sur la traçabilité ou sur la santé animale au Québec, qui va nous permettre de faire la traçabilité, au mois d'avril dernier. Et ça, c'est un instrument-clé, parce qu'on ne peut pas déclencher l'opération traçabilité dans les productions animales au Québec si on n'a pas les pouvoirs pour faire cela. Et c'est la loi n° 120, au niveau de la sécurité sur la santé animale, qui va nous permettre de faire ça. Je le dis avec douceur, parce que le report de la loi n° 120 à l'automne, ça avait fait l'objet d'entente. Alors, on était forcément partie à l'entente, en disant: Regardez, on va regarder un peu plus près toute la problématique qui regarde les abeilles, en particulier, et on va reprendre ça au mois d'octobre. Et, avec la volonté de l'opposition, on va reprendre le travail mardi prochain.

Le point, donc, dès que nous aurons adopté ce projet de loi là, dès que nous aurons conclu nos discussions avec la Fédération des producteurs de bovins, traçabilité au Québec, opération en marche à partir de novembre 2000.

M. Vallières: Alors, M. le Président, toujours sur le même sujet, peut-être face au doux reproche du ministre, là, lui indiquer qu'il aurait avantage à s'assurer auprès du leader du gouvernement d'une meilleure planification des travaux parlementaires, ce qui permettrait peut-être de profiter de plus de temps et de faire en sorte que ces projets de loi, aussi déterminants pour le secteur agricole, ne soient pas adoptés en fin de piste dans les fins de session intensive comme on a connu. Je pense que ça irait mieux pour tout le monde.

Toujours sur le même sujet, puisque... Lors de cette commission de juin que nous avons connue, le ministre s'était engagé à ce que, sur le projet de loi sur la traçabilité, on puisse voir les règlements, projets de règlement. On ne les a toujours pas vus comme commission parlementaire. Est-ce que le ministre peut nous indiquer à quel moment, puisqu'on parle de mesures qui doivent s'appliquer le plus rapidement possible, ces règlements seront rendus disponibles pour qu'on puisse les voir en commission parlementaire? Et je veux remercier le ministre qui permet à ce qu'on le fasse, parce que, habituellement, les commissions ne voient pas les règlements, tandis que là on aura la chance de voir le projet de règlement. Alors, est-ce qu'il est en mesure de nous fournir un échéancier sur quand est-ce qu'on va débuter notre travail là-dessus?

M. Trudel: D'abord, sauf erreur de ma part, ce à quoi je m'étais engagé, c'était d'abord de produire les règlements qui seront produits pour la sécurité alimentaire, sur 123. C'est ça, c'est la première tâche maintenant qu'on est dans cette loi-là, tout l'appareillage réglementaire qui vient avec. Et effectivement je m'étais engagé aussi à livrer ce qui serait fait au niveau de réglementation ou de préparation au niveau de la santé animale. Et là, dans la santé animale, évidemment on va procéder pour chacune des productions et, tout simplement parce qu'on manque d'huile de bras, on ne produira pas tous les règlements en même temps pour toutes les productions.

Là, on travaille avec une ardeur caractérisée par la sous-ministre dans ce secteur-là, Mme Jocelyne Dagenais. Vous savez, toujours celle dont je dis qu'elle a avalé le livre de règlements quand ils l'ont nommée sous-ministre, elle a avalé le livre avec. Elle travaille ardemment, ardemment à produire les éléments de règlement de la traçabilité dans le secteur bovin. Et, à l'égard de ça, c'est ce que je voulais signifier il y a quelques minutes en disant: On est tout près. Parce qu'il faut en convenir avec les gens de la production, on ne peut pas édicter un règlement dans la production en disant: Bon, bien, on fait ça du haut de la tour d'ivoire puis, bon, on décide que c'est ça, là. Il faut élaborer ça avec les intervenants. On travaille là-dessus avec la Fédération des producteurs de bovins, et on est tout près. Dès qu'on se sera entendu avec eux sur l'essentiel du règlement, eh bien, il n'y aura pas de problème à vous rendre disponible le projet de règlement pour qu'on y arrive. Et, compte tenu qu'on recommence la semaine prochaine, on ne vous le produira pas la semaine prochaine. On va le produire dans les meilleurs délais.

Si la sous-ministre, Mme Jocelyne Dagenais, a une information supplémentaire, plus précise et meilleure, M. le Président...

n(10 h 20)n

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est beau, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme Dagenais.

M. Trudel: Alors, c'est ça.

M. Vallières: Peut-être une dernière là-dessus, M. le Président. Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer, admettons depuis le 1er janvier de la présente année, l'inventaire ou la liste des retraits qu'on a eus des tablettes de certains produits, de quelle nature étaient les produits, les dates, puis les quantités qui ont été concernées? Est-ce que ça existe? J'imagine que ça existe au ministère.

M. Trudel: Oui, ça existe. On va vous les produire. Parce qu'il y en a un bon nombre. Sur les quantités, là, je ne suis pas sûr, sûr. Est-ce qu'on a ça, Mme la sous-ministre?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui.

M. Trudel: Oui. Je vous l'ai dit, elle a avalé le livre avec sa nomination.

M. Vallières: Alors, vous comprendrez, M. le Président, que l'objectif serait aussi de s'assurer comment, à l'intérieur des règlements qu'on va voir, on sera capable de mesurer ça aussi ? c'est assez facile à mesurer dans ce cas-ci ? l'efficacité des mesures qu'on pourra mettre de l'avant pour s'assurer de la traçabilité. Je soulève la question parce que c'est toujours très inquiétant quand, à un moment donné, tu viens pour manger ta côtelette de porc et puis que tu apprends à la télévision le soir même qu'il y a des produits qui sont retirés des tablettes. Bien, tu dis: Je mange-tu ma côtelette de porc? Je fais quoi? Alors, ça crée beaucoup d'inquiétude.

Et je pense que, à partir du moment où il n'y a pas de système, au moment où on se parle, de traçabilité en bonne et due forme, les consommateurs, il y a un niveau d'inquiétude qui, à mon sens, va en s'accroissant compte tenu qu'évidemment, à chaque fois qu'il y a un arrêt à quelque part, c'est publicisé. C'est normal que ça le soit aussi, c'est ce qu'on recherche. Mais ce à quoi il faut arriver, c'est peut-être non seulement de pouvoir tracer, mais d'être capable d'éviter que tout ça se produise. Alors, c'était là l'objet des précisions que je demandais au ministre. Et l'opposition, dans les jours qui viennent, va, dans toute la mesure du possible, collaborer avec le ministre pour donner le maximum de sécurité aux gens.

M. Trudel: M. le Président, il y a une réponse supplémentaire à ça si...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Trudel: Bien, écoutez, il faut qu'on gagne la course aussi, la course d'être les premiers à installer ce système-là. Puis, dans toutes les provinces canadiennes, on sera les premiers à installer ce système de traçabilité.

Deuxièmement, le député fait une observation générale sur le système de traçabilité, vu de l'oeil du consommateur, qui est absolument juste, M. le Président, tellement juste qu'elle provoque en moi... Et il faut que je me retienne un peu sur la crise que j'ai prise la semaine dernière vis-à-vis le ministère fédéral de l'Agriculture, Agriculture et Agroalimentaire Canada. Parce qu'on n'a pas ce système entièrement contrôlé à partir de nos données. J'ai expédié une lettre au lendemain du rappel de 125 porcs, suite au fait que le producteur concerné avait effectivement indiqué, bon, l'erreur humaine qui s'était produite. J'ai été obligé, comme ministre, d'écrire une lettre extrêmement sévère ? extrêmement sévère ? sur le comportement de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et aussi de demander des informations sur la gestion de cet épisode. Vous avez demandé tantôt le relevé de tous les autres épisodes, on va vous donner ça. Et j'ai demandé au ministre fédéral de me produire, dans les meilleurs délais, comment on avait géré cet épisode à partir d'un élément en particulier.

Quand le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, responsable du secteur de l'alimentation, est prévenu à 0 h 52, dans la nuit de lundi à mardi, sur cet élément qui, lui, relève de l'Agence canadienne d'inspection des aliments et que je regarde la séquence de comment ça a été administré, moi, comme ministre responsable de l'alimentation et de la santé publique, j'ai besoin d'explication sur comment cette séquence sur cet épisode a été administrée. Puis par ailleurs c'est pour ça que je mets et que nous mettons tant d'énergie à nous doter d'un système de traçabilité qui va nous permettre de réagir en termes d'heures et d'être capables de déterminer à quel endroit il pourrait y avoir eu faiblesse ou problème dans le système. C'est pour ça que ça nous prend la traçabilité.

J'imagine que la question suivante du député, ça va être: Pouvez-vous rendre cette lettre-là publique?

M. Vallières: Voilà. Et la donner aux membres.

M. Trudel: Voilà, j'y réponds tout de suite en disant: Quand même, par respect pour le ministre fédéral de l'Agriculture, je lui ai expédiée par fax et je lui ai envoyé copie, c'est oui, mais pas tout de suite, parce qu'il faut quand même que, en administration publique, on agisse avec, je dirais, toute la correction nécessaire pour le ministre fédéral. Oui, je vous la remettrai, oui, elle appartient au domaine de l'administration publique, mais je vais quand même laisser quelques jours encore au ministre fédéral d'avoir le soin de... On a tous des agendas puis des piles de cahiers chargés sur nos bureaux, lui comme d'autres, et ce qui m'intéresse, c'est le résultat, c'est la réponse, ce n'est pas d'embêter un autre ministre.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je suis heureux de constater aussi que le ministre, de façon générale, est satisfait des interventions de son collègue du fédéral, à chaque fois qu'on en a parlé, là. On pourra revenir lors des crédits là-dessus face aux ententes qui ont été négociées, mais je pense qu'il vaut la peine d'exercer un respect mutuel. Et on comprend qu'on ne puisse pas remettre la lettre immédiatement, mais j'espère que ça pourra être fait dans des délais considérés comme raisonnables, à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Kelley): C'est bien noté, M. le ministre? Sinon, je vais passer...

M. Trudel: C'est bien noté. Et c'est juste de dire que les rapports ne sont pas détériorés dans ce secteur-là, mais, en matière d'inspection et en matière de surveillance, là, le ministre du Québec, il pique des crises souvent dans son bureau puis là, là-dessus, il n'est pas très content.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'ai deux questions. La première, c'est peut-être juste nous donner l'envergure de l'industrie agroalimentaire au Québec en termes d'emplois puis de contribution au PIB. Et puis, après ça, ma question précise quant aux engagements... La raison pour laquelle je pose la question, c'est que c'est un gros ministère, il y a beaucoup d'employés, et ce n'est pas négligeable de rappeler ces chiffres-là, ça nous place dans une situation macroéconomique. Peut-être vous pouvez y répondre tout de suite, c'est des données que je sais que vous possédez bien.

M. Trudel: Oui. Un des meilleurs indices pour illustrer l'importance et la grandeur du secteur d'activité du bioalimentaire, c'est les emplois. Au dernier relevé de Statistique Canada ? donc c'est des bonnes statistiques ? c'est 416 000 emplois lorsqu'on y inclut le secteur de la restauration, parce que dans la chaîne on se rend jusqu'à la table, bien on se rend jusqu'à la table du restaurant aussi. C'est 416 000 emplois, ce qui en fait le premier secteur d'activité économique mesuré avec cet indice-là, 416 000 emplois.

Dans ce secteur d'activité, quelle est l'importance du manufacturier? Ça, c'est le volume des emplois de ce secteur, mais singulièrement, au niveau du manufacturier, c'est 56 000 emplois. Donc, de la transformation, de la valeur ajoutée, ça fournit de l'emploi à 56 000 personnes, et c'est le premier secteur d'activité au Québec en termes d'importance d'emplois manufacturiers. Là, je ne vais pas sur la valeur des livraisons, sur la valeur de la valeur ajoutée, mais je donne un autre élément d'indice, c'est donc 56 000 emplois, premier secteur d'activité, premier secteur manufacturier.

n(10 h 30)n

Et je le répète parce que ce n'est pas évident, pour personne. Je fais toujours moi-même une espèce de petit concours avec mes interlocuteurs quand je vois qu'ils sont moins initiés au secteur d'activité. Je leur dis: Quel est le premier secteur d'activité manufacturier au Québec? Alors, je ne m'appelle pas Léger & Léger ni Pesant & Pesant, là, mais la réponse habituelle, c'est: L'aéronautique? Non, ce n'est pas ça. Le matériel de transport? Non, ce n'est pas ça. Le multimédia? Non, ce n'est pas ça. C'est le bioalimentaire, en termes d'emplois comptés, parce qu'on a comme pris ça pour acquis, un, puis, deuxièmement, c'est parce que, évidemment, ça intervient dans un secteur dans lequel les besoins sont quotidiens, la production alimentaire et la transformation. Donc, malgré les progrès de la science et de la technologie, on n'a pas encore trouvé de recette ? et j'espère qu'on n'en trouvera pas ? pour diminuer le nombre de repas par jour. Alors, tant mieux! Le matin, nous, l'appréhension de l'industrie, dans notre secteur, c'est que quelqu'un trouve une recette et un substitut à quelque part où on va diminuer le nombre de repas par jour. Et ça nous effraie, mais ça semble encore bien loin.

C'est 9 % du produit intérieur brut québécois, hein, c'est, en gros, un dixième. C'est énorme, c'est énorme. Les investissements ? il y a différents points de repère pour donner la réponse de l'importance du secteur d'activité ? c'est 1 milliard d'investissements par année. On peut s'illustrer ça d'une autre façon. Dans le secteur bioalimentaire au Québec, qui comprend la production, les pêcheries, l'alimentation, à chaque année nous construisons une aluminerie, à chaque année il s'investit 1 milliard de dollars, privés et publics, dans le secteur du bioalimentaire. Et, quand on prend l'énorme projet fantastique d'Alcan au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est un investissement de 1,5 milliard. Alors, comme image, comme illustration: chaque année, le secteur bioalimentaire bâtit une aluminerie, en termes d'investissements. Ce n'est pas une fois, c'est à chaque année.

Je l'ai dit tantôt, 416 000 personnes; c'est 10 % de l'emploi dans 13 régions du Québec. Au plan des régions administratives ? il y en a 17 au Québec ? dans 13 régions, c'est au moins 10 % de l'emploi. C'est encore vous donner l'importance. La transformation des aliments et boissons, M. le député de Mont-Royal, boissons s'entendant boissons gazeuses et boissons légères, eh bien, c'est donc le premier secteur d'activité parmi les 20 secteurs manufacturiers mesurés au Québec et ça signifie, en termes de dollars ? c'est la seule fois que j'ai une hésitation...

Mme Dionne-Marsolais: ...ça fait 20 milliards à peu près.

M. Trudel: ...c'est ça ? 19 milliards. En termes de fric, c'est 19 milliards et quelques 100 millions sur le produit intérieur brut. Alors, ça vous décrit l'importance de ce secteur d'activité. Et ? je conclurai à cette question, Mme la députée de Rosemont ? c'est dans toutes les régions du Québec, y compris la grande région agroalimentaire de Montréal. Montréal est une grande région agroalimentaire. Pourquoi? Bien, c'est normal, parce qu'il se fait de la transformation dans ce bout-là et qu'il est en train, au passage, de se mettre en place, à Montréal, sur l'île, le CIBIM, le Conseil des industries bioalimentaires de Montréal. Il n'y a pas le mot «île». Le Conseil des industries bioalimentaires de Montréal, c'est M. Lussier, l'ex-président de Culinar...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

M. Trudel: ...qui en est le président...

Mme Dionne-Marsolais: Gaétan.

M. Trudel: ...c'est Mme Aisha Issa qui en est la directrice générale et qui, au passage, reflète bien la réalité de la population de l'île, une Québécoise d'origine autre, et Gaétan Lussier, l'ex-président de Culinar, préside ce Conseil des industries bioalimentaires de Montréal pour pousser encore davantage sur la transformation dans le domaine bioalimentaire dans la région de Montréal, puis singulièrement sur l'île de Montréal. Et on aura l'occasion, lorsqu'on aura trouvé une date ensemble, au début du mois de novembre ? grâce au concours de la chef de cabinet, Mme Nathalie Verge ? de lancer à Montréal ce Conseil des industries bioalimentaires de l'île de Montréal.

M. Chagnon: C'est quoi, le pourcentage prévu pour...

M. Trudel: 10 %, 9,5 %.

Mme Dionne-Marsolais: 9 %. Bon, entre 9 % et 10 %, mettons. Cela étant, donc, avec 416 000 emplois, quand vous dites d'augmenter de 15 000 emplois d'ici 2005 le nombre d'emplois en agriculture et transformation, ça fait 3 % sur cinq ans, c'est quelque chose qui est assez réaliste, c'est réalisable.

M. Trudel: Et on s'est comme mal exprimé sur la façon de les compter. Ça n'inclut pas la transformation, 15 000...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est écrit dans votre document, le nombre d'emplois en agriculture et transformation. Donc, ça les inclut.

M. Trudel: Bon, c'est pour la distribution. Oui, il y a une précision de vocabulaire à apporter, là. Quinze mille emplois, lorsque ça a été déterminé, 15 000 emplois de plus, c'était pour le secteur de la production et de la distribution. On va mettre ça en chiffres aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Transfo aussi, c'est écrit.

M. Trudel: Une seconde...

Une voix: Exclut la distribution.

M. Trudel: Je m'excuse, je m'excuse.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Trudel: Alors, c'est pour ça que je les amène avec moi. Ça exclut...

Mme Dionne-Marsolais: Au salaire qu'ils sont payés, c'est normal qu'ils vous apportent des précisions.

M. Trudel: Tout à fait. Quinze mille emplois sur la base de 140 000. On partait de 140 000 ? pour parler des vrais chiffres, là ? et on veut s'en ajouter, en gros, 10 % de plus, 15 000. Alors, je répète les mots: production et donc transformation, mais excluant la distribution. Puis c'est 10 % de plus au niveau de l'emploi sur la base de 140 000 emplois.

M. Chagnon: Ça doit exclure la restauration.

M. Trudel: Oui, ça exclut la restauration.

Mme Dionne-Marsolais: Mais votre 416 000, lui, il comprend production, transformation, distribution.

M. Trudel: Restauration.

Mme Dionne-Marsolais: Et restauration. En restauration, il y en a à peu près quoi? Une douzaine de mille là-dedans, non?

M. Trudel: Ah! beaucoup plus que ça.

Mme Dionne-Marsolais: Plus que ça?

M. Trudel: Ah! beaucoup plus que ça. La restauration ? je le cite de mémoire ? c'est au moins 100 000. Écoutez, c'est gros, le secteur de la restauration au Québec, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est ça...

M. Trudel: C'est 140 000.

Mme Dionne-Marsolais: Pardonnez mon ignorance, mais, dans les statistiques macroéconomiques, la restauration, on la comptabilisait dans le tourisme.

M. Chagnon: Surtout du nombre d'employés à pourboire.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, effectivement. Mais c'est juste pour notre compréhension, là.

M. Trudel: Bon, c'est parce que, nous, en gros, là, on compte tout le monde qui est autour d'un établissement, qui est sur le chèque de paie, le «payroll» d'une entreprise qui s'appelle restauration, restaurant, non seulement les employés serveurs, mais les cuisiniers, la transformation qui se fait aussi dans les restaurants. Et ce 140 000 là, il comprend donc tout ce monde, il ne fait pas de distinction, est-ce qu'ils sont sur la liste de paie de cette entreprise-là.

Par ailleurs, puisqu'on y fait allusion un peu, dans ce secteur d'activité assez complexe, la restauration constitue un facteur d'attraction touristique. C'est pour ça que, pour certains éléments, le ministère du Tourisme intervient en termes de voilà des établissements qui constituent des facteurs d'attraction touristique: la restauration, la gastronomie, la culture culinaire québécoise, etc.

Mme Dionne-Marsolais: C'est intéressant comme précision. Ma question, cette fois-là, spécifiquement sur les engagements. Vous avez, à l'engagement du mois d'avril 1998, dans le cadre de votre programme 3, le Programme d'aide aux entreprises agroalimentaires, une subvention au Centre francophone de recherche... Ah, excusez, ce n'est pas celle-là que je veux soulever, c'est Aide aux entreprises... Attendez, là, je l'avais il y a deux minutes, là. Bon, le numéro 24, Aide aux entreprises agroalimentaires, programme 3, au Groupe de recherche en économie et politiques agricoles, GREPA, Sainte-Foy, Québec. Il y a une subvention pour un projet visant le réseau de veille stratégique de la filière porcine. J'aimerais ça que vous nous donniez un peu d'information là-dessus.

n(10 h 40)n

Ma question plus précise est: Dans ce projet de réseau de veille, est-ce que vous avez inclus des analyses qui devraient être faites sur le marché, justement, international du porc? Pour des raisons historiques, on se souvient tous de la volativité des prix du porc à un moment donné dans le cadre des soubresauts des marchés asiatiques. Et j'aimerais ça savoir si, dans le cadre de cette subvention-là ou d'autres que vous pouvez... Là, on en a une, mais il y en aura sûrement d'autres. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans ce groupe-là qui étudie justement l'évolution des prix du porc? Et comment, dans l'hypothèse où c'est oui, ce que je souhaite, ces travaux-là sont intégrés pour appuyer ou orienter les ajustements qu'il faudrait faire sur les producteurs québécois. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que... On aime bien le porc, mais on trouve qu'il y en a beaucoup au Québec. Peut-être que j'ai tort, là, de penser ça, mais on a l'impression que c'est un secteur qui doit être payant quelque part.

M. Trudel: Alors, Mme la députée de Rosemont...

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y en a pas dans mon comté, ça, j'en conviens.

M. Trudel: Ça, je conviens de ça.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a de la transformation, mais pas...

M. Trudel: Il y a beaucoup de choses dans votre question, mais la plus précise, puis c'est des aspects qui nous interpellent quotidiennement: Est-ce qu'il y a, prenant prétexte de cet engagement-là, par exemple, des analyses sur l'évolution des prix, en particulier à partir de cet engagement financier là? Et est-ce que ça nous permet de voir la conjoncture mondiale à cet égard-là?

Mme Dionne-Marsolais: Et de s'en servir.

M. Trudel: Alors, je vais vous donner une vraie réponse en politique à votre question. Vous avez dit: J'espère une réponse positive. La réponse, c'est: Ni oui ni non, bien au contraire.

Mme Dionne-Marsolais: Passez donc la parole à un de vos collaborateurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Regardez, la réponse, c'est oui. Mais, à partir de l'engagement ici, il faut essayer de saisir ça. Le GREPA est un groupe de recherche donc en économie et en politiques agricoles de l'Université Laval dirigé par M. le professeur Daniel-Mercier Gouin jusqu'à ce jour. C'est un groupe de spécialistes, donc, qui interviennent sur des questions spécialisées et qui font également de la consultation à partir de leurs connaissances dans la filière service à la collectivité de l'Université Laval et de la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation.

Petit a de la réponse quant à l'engagement. Il a été élaboré un projet pour faire une veille stratégique précisément pour surveiller sur la planète, du moins la planète occidentale, la partie occidentale des pays industrialisés, qu'est-ce qu'il se passait dans le marché du porc. Surveillez-nous ça puis faites des rapports sous forme de lettres d'information à période fixe aux intéressés: les producteurs, les gens du ministère, les intervenants à la transformation. Alors, nous autres, on nous a demandé de mettre 25 000 $ là-dedans, puis c'est un projet de 287 000 $. Ce projet a existé et n'existe plus. Il est terminé depuis le mois d'avril de l'an 2000 parce que nous n'avions plus les moyens financiers de continuer à le supporter. C'est-à-dire, la veille stratégique et la publication du bulletin d'information, on n'avait plus les capacités, et les partenaires autour de la table, sous réserve d'informations supplémentaires, n'étaient plus capables, et par ailleurs parce que nous avions développé aussi ailleurs des capacités de veille stratégique.

Là, on s'en va sur la deuxième partie de votre question: Est-ce qu'on est en mesure par ailleurs de suivre la courbe, l'évolution, les tendances des prix dans le domaine du porc, compte tenu en particulier de notre actuel régime de soutien à la sécurité du revenu dans les différents secteurs de production? La réponse, c'est oui. Et ça adonne que, dans le secteur porcin, dans le secteur de la production porcine au Québec, eh bien, à différentes périodes, nous sommes appelés à réviser le coût de production d'un animal dans un secteur concerné et de dire: Le prix de référence en termes d'assurance, de sécurité du revenu, ce sera celui-là.

Dans le domaine du porc, on a fait une réévaluation des prix au cours des deux dernières années et finalement, à l'automne 1999 et au tout début de l'an 2000, on a eu les résultats des différents suivis que nous effectuions et des analyses que nous réalisions. On a réussi à déterminer, oui, le coût de production, en gros, d'un porcelet et, deuxièmement, d'un porc à l'engraissement, c'est-à-dire prêt à aller vers les ateliers de transformation.

Et, pour faire ce travail de suivi des prix, on fait toujours ça avec les producteurs concernés, et ça, c'est un travail qui est sous la responsabilité du ministère, l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, en particulier de son sous-ministre M. Boucher, Sylvain Boucher, qui est sous-ministre aux politiques et au développement, qui est avec nous ce matin. Et, pour faire ce travail-là, on s'est associé avec un groupe qui s'appelle le GREPA, parce qu'ils ont des connaissances dans ce secteur-là, puis on s'est entendu avec les producteurs pour leur dire: C'est eux qui vont nous fournir les informations fondamentales, qui vont faire les enquêtes ? parce qu'il faut faire des enquêtes de prix ? etc. Et ça nous a permis d'arriver à un résultat sur la fixation des prix et d'en arriver à fixer la base de référence au niveau de l'assurance stabilisation dans ce domaine-là pour le secteur de la sécurité du revenu.

Ça nous amène, ça, à la troisième dimension de votre question sur le niveau de la production. Au Québec, on produit 7 millions de porcs par année, à quelques données près, là, arrondies. Et, dans le monde entier, les pays industrialisés, les pays producteurs, il y a ? excusez le langage, je ne veux agresser personne, là ? partout quand on se promène dans le monde, sur ce marché-là, deux pays qui sont reconnus dans le monde au niveau de la qualité de leur production, c'est le Danemark puis le Québec.

Allez-vous-en au Japon, là ? je suis allé, l'an passé, faire une tournée pour le développement économique, susciter les exportations puis signer des contrats ? que ce soit à la tête des grands réseaux à Tokyo, ou à Kyoto, ou à Hiroshima, la base comparative des acheteurs, transformateurs, distributeurs japonais ? puis mettons qu'ils en ont, du monde, là-bas, là: 120 millions ? c'est le Danemark. Le Danemark produit 22 millions de porcs par année. Vous vous rappelez de la grandeur du pays, là, hein, physique? Alors, ils en produisent 22 millions. Nous, on en produit 7 millions. Et, évidemment, avec ce niveau de production là, ça nous a amenés avec des obligations environnementales.

Par exemple, 99,8 % ? c'est assez précis, hein? ? au Québec, des lisiers dans la production porcine sont dans des structures d'entreposage. Il n'y a plus rien, là, qui se jette dans une lagune puis qui est laissé au hasard dans un étang. Ça n'existe pas, ça, c'est fini, parce qu'on a une opération agroenvironnementale extrêmement serrée puis on a un programme pour accompagner ça, un programme de 400 millions ? pas la même année, là ? qui s'appelle le programme Prime-Vert. Prime-Vert, c'est un programme pour tout le secteur des productions animales au Québec pour se conformer aux exigences environnementales sévères que nous nous sommes données. Et le premier secteur de production qui a été interpellé, puis on comprend pourquoi, bien ça a été le secteur porcin.

n(10 h 50)n

Au Québec, il y a 99,8 % des producteurs de porc qui sont conformes à des structures d'entreposage. Bon. Mais ce n'est pas tout. Il faut aller au-delà de l'entreposage, il faut aussi aller dans l'autre phase qui s'appelle l'épandage. Bon. Sur l'épandage, chacun de ces producteurs, là, a une obligation formelle de produire un plan vert. Un plan vert, ça, en agriculture, ça s'appelle un PAEF, un Plan agroenvironnemental de fertilisation. Tu ne peux plus aujourd'hui, là, partir puis dire: Moi, je m'en vais dans le champ, là, puis je mets n'importe quoi. Ce n'est plus vrai, ça, c'est fini ça, là. Chaque producteur, pour obtenir son certificat en environnement, il faut qu'il produise son plan vert d'épandage. Un plan vert d'épandage, ça veut dire quelle quantité, sur quelle terre, c'est à qui, les terres, c'est quoi, les... Et il faut que ça soit signé par un professionnel, un agronome, avant d'avoir son certificat d'autorisation.

Quand je dis ça comme ça ? et je conclus ? Mme la députée de Rosemont, est-ce que je suis en train de dire qu'il n'y a plus de problème puis tout est beau, tout est rose? Non. Votre question est, quant à moi, finement posée et fait allusion aux bonnes affaires. Il nous reste-tu des choses à faire? Il en reste pas mal, de choses à faire. Il en reste pas mal, de choses à faire, en particulier ? je vais essayer d'employer des mots aussi délicats que les vôtres ? sur toute la notion de la cohabitation harmonieuse en zone agricole avec un certain nombre de productions et de producteurs, dans certains secteurs particuliers, et avec les cooccupants du territoire en zone rurale et les cooccupants du territoire dans la région d'appartenance, dans la municipalité ou la collectivité locale.

Et là il y a des problèmes. Il y a des problèmes des deux bords. Les producteurs et les productrices me disent: M. le ministre, vous allez me changer la loi n° 23, qui est la loi sur le droit de produire en zone agricole et qui fait devoir au gouvernement de prioriser les activités agricoles en zone agricole, puis par ailleurs il faut que ça cohabite, ça, avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme des collectivités locales et régionales sur l'utilisation du territoire, l'occupation harmonieuse du territoire.

Alors, les uns me disent: Vous allez me changer ça, M. le ministre, parce que, nous autres, là, en agriculture, vous nous avez fixé des objectifs de développement ? ce que j'ai dit au début, là, lors d'une autre question ? puis là on ne peut plus prendre d'expansion. M. le ministre, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Alors, dans cette séquence-là... Puis, de l'autre côté, eh bien, dans ce régime-là, il y a les autres parties de la collectivité, hein, les cooccupants du territoire en zone agricole puis les cooccupants dans cette zone-là, et il faut que le résultat, ce soit une cohabitation harmonieuse.

Après de multiples tentatives pour faire des corrections pour élever ? si vous me permettez l'image ? le degré d'harmonie ou réduire le degré de disharmonie qu'on peut constater dans certains territoires, eh bien, après avoir tout connecté les derniers neurones que j'avais là-dessus, le ministre de l'Agriculture a dit, l'année passée, le 1er décembre: Je n'y suis pas arrivé et je vais confier ce travail à celui qui est reconnu comme le meilleur spécialiste en la question, puisque c'est lui qui nous avait aidés à tricoter la pièce législative exceptionnelle et unique en Amérique du Nord, la loi n° 23 sur le droit de produire, Me Jules Brière. Je lui ai confié un mandat puis j'ai dit: Me Brière, notre oeuvre, que nous avons élaborée au gouvernement du Québec, au ministère des Affaires municipales ? vous connaissez le titulaire auparavant, là ? le ministre de l'Agriculture et le ministre de l'Environnement, cette loi demande à être parfaite, il faut la parfaire, et il faut la faire avec l'accord des parties, avec l'accord du monde.

Me Brière s'est mis ardemment à l'oeuvre et va m'amener ses conclusions d'ici quelques jours, ses conclusions écrites. Il m'a fait son rapport verbal de la situation et m'amènera ses conclusions écrites d'ici quelques jours pour que le gouvernement puisse fixer ? singulièrement le ministère de l'Agriculture ? son attitude et la façon de travailler au cours des prochaines semaines et des prochains mois pour en arriver à élever le degré de résolution de ce que vous avez soulevé, en fait la cohabitation harmonieuse pour réconcilier occupation du territoire, droit de produire en zone agricole et par ailleurs une occupation de l'ensemble de la zone de façon harmonieuse avec singulièrement les collectivités locales qui s'appellent les municipalités.

Je vais vous dire, gros voyage en perspective. Gros voyage en perspective. Mais je conclus, M. le Président, en disant: On n'a pas le choix, faudra réussir. Il faudra réussir. Et ce n'est pas pour rien, Mme la députée, que tantôt je vous disais que va apparaître un nouveau sous-ministre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, un sous-ministre à l'environnement. C'est toute la question, donc, de l'intensification du virage agroenvironnemental. J'ai moi-même désigné mon travail que j'ai à faire pendant l'année, une vigoureuse opération pouce vert en agriculture au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: M. le ministre, contrairement à votre perception, ma question ne visait pas l'enjeu de l'harmonisation. Je pense qu'on sait les efforts que vous faites à ce niveau-là, c'est très louable. Non, j'essayais plutôt de voir la valeur, la contribution de la production et transformation du porc à la production intérieure brute, et particulièrement vos données sur les exportations. Vous avez dit tout à l'heure que vous vouliez faire passer vos exportations de 2 à 4 milliards, là, à peu près, en cinq ans. Dans le 2 milliards actuels ou à peu près, quel est le pourcentage de la valeur des exportations de porc?

M. Trudel: Très élevé, mais encore? Il y a quelqu'un qui...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a un preneur pour la question?

M. Trudel: C'est très nettement... On va vous trouver le chiffre très précis, là, mais c'est très, très, très nettement la production dominante dans la valeur des exportations québécoises.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

M. Trudel: Et là, à l'intérieur de ça ? pendant qu'on trouve le chiffre exact ? on est rendu déjà, dans notre objectif, à 2,7 milliards. Alors, on s'est dit qu'on passait de 2 milliards sur cinq ans à 4. On est en avance, on est à 2,7 milliards. Pour la première fois l'an passé, en 1999, on a eu une marge positive significative. En fait, ça fait trois ans qu'on a des surplus dans la balance commerciale au niveau bioalimentaire.

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire que nos exportations sont plus fortes que nos importations en valeur.

M. Trudel: Voilà! Nos exportations en valeur sont plus fortes que nos importations. Il y a trois ans, pour la première fois de l'histoire du Québec, notre balance commerciale positive pour le Québec était de 50 millions. En 1998, la même chose, 50 millions. Et, l'an passé, la balance commerciale positive favorable au Québec était de 250 millions, et c'est largement dû à la qualité de notre production de viande porcine. Alors, il semble qu'on a trouvé le chiffre, là.

M. Boucher (Sylvain): ...

Le Président (M. Kelley): Si vous voulez vous identifier.

M. Trudel: Il faut vous identifier, comme a dit le président, sans ça, vous allez vous faire chicaner. Vous êtes le premier, ça fait que...

M. Boucher (Sylvain): Sylvain Boucher. Grosso modo, là, c'est à peu près 500 millions d'exportation de porc.

Mme Dionne-Marsolais: Sur 2,7 milliards.

M. Boucher (Sylvain): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Boucher (Sylvain): Ça varie. On est en progression sur les quantités. La valeur varie en fonction des prix du porc sur le marché.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, la question, vous la voyez venir sans doute, M. le ministre. Dans vos objectifs fort audacieux et probablement réalistes, je crois ? il faut être audacieux, puis on peut être très concret même si on est audacieux, ce n'est pas nécessairement être téméraire ? quels sont les produits ou les catégories que vous voulez pousser à l'exportation? C'est-à-dire quels sont les produits à valeur ajoutée qui... J'imagine que le porc, c'est une chose, bon, c'est une commodité quasiment.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce qu'il y a d'autres produits où est-ce que vous voyez ou votre équipe voit un avenir plus intéressant à l'exportation qui permettrait de compléter les 3 milliards qui restent?

n(11 heures)n

M. Trudel: Oui. Bon. Cette base, illustrée avec les mots que vous employez, par exemple, la viande porcine ? puis c'est quasiment rendu une commodité ? alors quels sont les autres éléments de perspective? Ce n'est pas une identification à partir d'un secteur de production en particulier, c'est à partir de produits identifiés. Et c'est très nettement les produits de haut de gamme: les fromages fins, les viandes transformées ? je cherche un mot, là ? pour des marchés de haut de gamme, des pâtés, des mets préparés, des mets préparés fins pour lesquels il y a des marchés d'exportation absolument extraordinaires. C'est-à-dire qu'on pourrait le prendre par la négative. Si on se disait: Bon, on va développer la production bovine pour aller occuper des marchés à l'exportation, écoutez, ce n'est pas là qu'on est les meilleurs puis qu'on peut aller rapidement. Alors, on regarde nos forces.

Et, dans les viandes transformées en produits fins, au mois de juillet, je me suis présenté, je suis allé au Fancy Food Show. Au Fancy Food Show à New York, c'est la deuxième plus grande exposition de mets préparés pour les grands distributeurs au monde, après le Foodex à Tokyo ? et qui deviendra le troisième, on va faire notre commandite aussi, parce qu'en mars 2001 il y aura, pour la première fois à Montréal, en Amérique du Nord ? nous avons gagné la course sur Toronto et Chicago ? le Salon international de l'alimentation, mieux connu sous le nom de SIAL-Paris. En fait, le SIAL-Paris débarque pour la première fois en Amérique du Nord et a choisi d'atterrir à Montréal, au centre des congrès. Et ça va être un événement marquant pour l'industrie bioalimentaire québécoise.

Donc, quand on se présente au Fancy Food Show et qu'on y rencontre des représentants, des agents de commercialisation d'une cinquantaine de pays, on voit bien là où sont nos capacités de développement, et c'est très nettement, donc, dans les produits à valeur ajoutée, le haut de gamme, les produits fins. Parce que, dans ce marché en particulier, au niveau des consommateurs à l'exportation, la remarque qui nous est faite le plus souvent, c'est: M. le ministre, en pareille matière, chez les consommateurs, dans les pays concernés, «money is no object». C'est-à-dire, ce ne sont pas des consommateurs qui recherchent obligatoirement un rapport de prix-quantité, ce sont des consommateurs qui ont des moyens de se procurer... Et ce qui est la première qualité recherchée, c'est la finesse, le raffinement et tout ce qui va dans cette gamme de produits.

Alors, ce qu'on vise, c'est donc d'occuper des marchés de niche. Mais, vous savez, un marché de niche au Japon, ça, c'est comme occuper tout le marché canadien. Un marché de niche pour 20 millions, c'est tout le marché canadien dans certains secteurs. Occuper un marché de niche dans le grand bassin de New York... Vous connaissez particulièrement ça, Mme la députée, vous avez contribué à nous enseigner ça parce que vous avez occupé cette responsabilité. C'est extrêmement intéressant de débarquer à New York avec des produits fins puis dire: Il y a une niche qu'on peut occuper.

Je vais illustrer ça encore d'une autre façon. Les fromages fins. Il s'est développé au Québec, en l'espace de cinq ans, une industrie des fromages fins, à pâte dure, à pâte molle, à croûte, etc., d'une qualité exceptionnelle. Si bien qu'actuellement notre principal problème, puis qui est très gros, c'est les capacités de production. Nous avons des problèmes de capacité de production illustrés dans ce secteur-là. On en a ailleurs aussi, là. Les marchés en réclament. Au Japon, à Kyoto, monsieur... il s'appelait Okinawa, grand distributeur à Tokyo, m'a dit: M. le ministre, c'est parce qu'on veut ça par conteneur à chaque semaine. Imaginez quand vous revenez au Québec, tu regardes les producteurs et tu dis: Bon, il y en a-tu un qui est capable de produire ici un container par semaine de fromages fins, de Brie, de Camembert, de fromages à pâte molle, les pâtes lavées, etc.? Alors là la réponse, on la sait. Poser la question, c'est parce qu'on a la réponse, hein!

Probablement que l'occasion me sera donnée dans le cours de journée de vous identifier aussi le plan de match transformation au Québec. Il y a urgence. Il y a urgence au Québec d'augmenter de beaucoup nos capacités de transformation pour faire face aux impératifs de marché et du commerce international. Il y a urgence parce que c'est notre principal...

Votre question: C'est quoi, les principaux secteurs d'activité? Bon, alors, c'est les marchés de niche, c'est la transformation, le haut de gamme et dans le secteur laitier. Et j'aime toujours vous donner une statistique, Mme la députée, parce que c'est tellement étonnant. Ça, c'est une des statistiques qui nous renversent lorsqu'on entre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Savez-vous, en termes de valeur de la production exportée, quels sont les deux principaux secteurs? Vous en avez déjà un qui s'appelle le porc. Quel est le deuxième secteur en valeur de production pour les exportations du Québec vers l'extérieur? Le café et le cacao. Alors là tous ceux qui nous écoutent puis qui viennent de tomber de leurs chaises, remontez-vous, là!

Mme Dionne-Marsolais: En quel honneur?

M. Trudel: En l'honneur que nous sommes des grands transformateurs, nous sommes des ingénieux. Nous importons beaucoup de café et de cacao et on fait, entre autres, du chocolat, du merveilleux chocolat, en particulier dans la région de Saint-Hyacinthe. À Saint-Hyacinthe, vous savez, il y a deux grandes entreprises ? pas 12 employés, là, des centaines d'employés ? et notre principal débouché à l'exportation en Nouvelle-Angleterre, le premier en termes de valeur, c'est le café et le cacao, parce qu'on est des ingénieux transformateurs. On fait venir le cacao, on fait venir le café et, évidemment, on fait de la transformation.

Le café instantané, là, c'est un beau roman, ça, de voir comment le café instantané, c'est apparu, ça. Le Québec, là, on ne se traîne pas les pieds partout, là, hein! Le café instantané, là, et les petites coques qui éclatent dans les nouveaux cafés instantanés, ça n'a pas été inventé à Taïwan, ça, vous savez. Ça n'a pas passé par Taïwan, ça; ça a passé par Montréal. Et les entreprises qui font cela, donc, importent beaucoup de grains de café et font un certain niveau de transformation. Mais la transformation la plus intéressante, c'est confiserie, c'est les produits dérivés du cacao qui s'appellent du chocolat, l'excellent chocolat, et au Québec on en a.

Alors, quand on identifie nos secteurs d'exportation, on dit: Nos deux premiers secteurs, c'est le porc et le cacao. Disons qu'on tombe de notre chaise un peu beaucoup. Mais c'est une bonne nouvelle en même temps parce que ça veut dire qu'on a la capacité ingénieuse de la transformation en faisant venir des produits puis la main-d'oeuvre pour donner une valeur ajoutée, faire de l'argent avec puis le vendre sur les marchés extérieurs. Et c'est ce qu'on espère qu'il va arriver en particulier dans la zone industrielle de Mirabel, parce qu'on s'est donné là des conditions exceptionnelles. Les produits en gros vont pouvoir rentrer francs de douane, si vous me permettez l'expression, être transformés et repartir à travers tout le nord Amérique quand ils seront transformés sur place avec des conditions fiscales et des conditions financières intéressantes puis une plaque de transport d'arrivée et de départ absolument exceptionnelle, donc les installations physiques de Mirabel.

n(11 h 10)n

Alors, on a de très, très grandes possibilités, mais le défi le plus grand, il est en termes de semaines, là. C'est la semaine prochaine, je pense, que je rencontre ? en tout cas dans quelques jours, là ? tous les grands de la transformation au Québec et aussi ceux qui vivent avec la transformation à l'autre bout de la chaîne, les détaillants en alimentation, pour examiner les éléments d'un plan de match. Le Québec doit se doter d'un plan vigoureux de soutien au développement de la transformation bioalimentaire au Québec, y compris et incluant les produits de la pêche, dans le domaine des produits marins, parce qu'il y en a aussi, vigoureux parce qu'il y a des emplois, des emplois, des emplois et des emplois, et que les marchés extérieurs nous sont ouverts.

Le Président (M. Kelley): La prochaine fois, si le ministre veut parler de chocolat, il devra amener des échantillons pour les membres de la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Moi, par contre, je garde toujours l'espoir que, peut-être aujourd'hui, on peut vérifier les engagements pour le mois d'avril 1998. Alors, peut-être si on peut... Les sujets sont fort intéressants, les réponses du ministre sont fort intéressantes, mais je commence à perdre l'espoir qu'on va être capables de peut-être même aborder le mois de mai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, je vais passer la parole à mon collègue le député de Richmond, mais peut-être si on peut essayer de bien cerner les questions et, dans la mesure du possible, limiter les réponses.

M. Chagnon: J'ai une question pour avril 1999. Je pense que je vais revenir dans un an ou deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Peut-être que ça va devenir la commission permanente.

M. Trudel: ...pendant ce temps-là, on va parler pendant deux ans, là!

M. Vallières: Alors, M. le Président, puisqu'il a été question de la loi n° 23 sur le droit de produire, je vais introduire quelques questions au ministre et en même temps quelques constats. D'abord, le ministre nous indique qu'au niveau des objectifs de croissance des exportations le porc est largement concerné. Puis les dernières données en témoignent, la progression de ce secteur-là est très grande.

Mais, en même temps qu'on s'est donné ces objectifs-là lors du Rendez-vous des décideurs de l'agriculture, c'est comme s'il y a eu un peu de négligence à apporter... face à la capacité qu'on aurait sur l'ensemble du territoire québécois à gérer une cohabitation harmonieuse pour le développement de ce secteur-là. On a des objectifs de production qui sont audacieux, probablement réalistes aussi, mais, en même temps, il faut s'assurer que les gens qui veulent produire du porc puissent le faire en zone verte, en zone agricole, en harmonie avec le reste de la population.

Malheureusement, je dois indiquer au ministre que les cas se multiplient d'endroits au Québec où des différends majeurs opposent des producteurs agricoles avec leurs voisins, avec leur voisinage. Il se souviendra très certainement de l'histoire récente de Sylvain Lapointe, dans la région de Neuville, de Pont-Rouge, donc dans Portneuf, où on est rendu à se poser la question, à chaque fois qu'un producteur de porc veut faire une expansion ou veut démarrer une porcherie, s'il faut qu'il compte dans ses frais des notes importantes d'avocats, de consultants, de gens qui doivent au préalable se battre littéralement pour venir à bout de s'installer.

Et la loi sur leurs produits, elle ne date pas d'hier. On sait que le ministre nous parle souvent de Me Brière, on sait qu'il y a eu des tentatives de faites là-dessus. Il est très certainement un excellent juriste, mais le constat qu'on fait, c'est qu'il y a des gens dans certains milieux qui vivent des problèmes qui ne sont pas corrigeables par la suite, là. Pendant qu'on prend du temps à mettre en place ce qu'il faut pour que la loi n° 23 s'opérationnalise adéquatement dans le milieu, il y a des gens qui veulent investir et qui ne sont pas capables de le faire.

Alors, j'invite le ministre, je sais qu'il fait beaucoup de visites, même à vélo, à se rendre sur certaines fermes porcines, des gens qui ont des projets d'expansion présentement. J'en visitais une, moi, il y a quelques semaines dans la région Centre-du-Québec, à Norbertville, à Saint-Norbert, une municipalité très, très rurale où c'est que deux jeunes producteurs agricoles ont décidé de prendre la relève de leur père sur la ferme. Ils sont pris avec le problème des servitudes, 11 servitudes à obtenir, ils en ont obtenu 10. Mais, comme à peu près tous les dossiers de cette nature-là, il y en a toujours un en quelque part qui fait en sorte que la onzième, on ne peut pas l'obtenir.

Donc, cette servitude-là n'étant pas obtenue depuis un bon moment, les deux jeunes ? je veux juste que le ministre se rende compte que, dans la vraie vie, ça occasionne des mosus de problèmes ? perdent une subvention du CLD, une subvention salariale à laquelle le CLD a mis fin parce que le dossier dure trop longtemps. La Société de financement agricole qui va étudier le dossier à nouveau, à ma demande, au cours des prochains jours, pose une prémisse, c'est que le permis du ministère de l'Environnement soit émis. Bien, croyez-le ou non, là, actuellement, le ministère de l'Environnement demande la fermeture d'une des porcheries qui est située sur le site, qui est déjà réglementaire au niveau des équipements, et tout, pour permettre l'ouverture d'une seconde qui, elle, vient permettre de rentabiliser l'ensemble des opérations. Donc, si on n'a pas les deux, il n'y a pas de rentabilité; s'il n'y a pas de rentabilité, vous savez comment la SFA va se comporter dans le dossier.

M. Trudel: Comme des bons banquiers.

M. Vallières: Alors, comme des banquiers, quoique des fois on...

M. Trudel: Des bons banquiers, j'ai dit.

M. Vallières: Oui, mais des fois on espérerait qu'elle se comporte un peu plus humainement que certains banquiers. Donc, ces jeunes-là, cette entreprise-là fait face à une situation qui, pour elle, est dramatique. Ces deux jeunes ? on dit qu'on a de la misère à obtenir de la relève dans certaines régions, dont, on en a fait part tantôt, la région Centre-du-Québec ? veulent être en agriculture, et là le constat, c'est que probablement ils vont être dirigés dans un autre secteur d'activité à moins que le ministre me dise, ce matin: Bien, dans des cas précis comme ça, parlez-nous-en puis on va voir ce qui peut être fait ? avec la SFA, avec tous les intervenants dans le dossier, le CLD, l'Environnement ? pour éviter que ces gens-là se découragent carrément et abandonnent la production agricole. Et c'est des gens qui sont très performants.

Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer... Je sais que Me Brière va à nouveau déposer un...

Une voix: ...

M. Vallières: Bien, à nouveau parce qu'il y a eu une tentative, là. Mais est-ce qu'on est en mesure de s'attendre à des modifications législatives ou encore réglementaires qui vont permettre d'éviter que des cas comme ça se produisent et, ma foi, aussi, qui vont permettre plus largement, plus globalement d'atteindre les objectifs de croissance, au niveau des exportations, qu'on a visés dans un climat, qui est recherché, d'harmonie avec l'ensemble du secteur agricole et les autres intervenants du milieu? Parce qu'on sait qu'il n'y a pas juste des producteurs, il y a toutes sortes de monde sur le territoire agricole. Et force nous est de constater que la loi n° 23, au moment où on se parle, elle ne marche pas dans beaucoup de milieux.

Alors, on vous l'a déjà dit, l'opposition officielle est prête à contribuer, mais, ma foi, faut-il que quelque chose tombe sur la table et, possiblement, dès la reprise de la session. Est-ce que le ministre peut nous indiquer, dans des cas précis comme celui que je lui mentionne, s'il y a des interventions qui sont possibles de son ministère pour diriger un peu l'action, agir un peu en chef d'orchestre pour éviter que ces gens-là se découragent carrément? Et, deuxièmement, est-ce que, au niveau législatif, on peut s'attendre à ce que, rapidement, il y ait une intervention?

M. Trudel: Bon. Je ne peux pas vous répondre avec un oui catégorique sur l'intervention de type législatif, parce que je n'ai pas le rapport écrit de Me Brière qui va me dresser le diagnostic, qui est le résultat de l'opération. Il faut bien sûr que je voie. Mais, comme déjà Me Brière m'a fait un rapport verbal, j'ai pris des dispositions préliminaires pour être capable d'agir, de répondre et de mettre en perspective les conditions nécessaires pour arriver à ces modifications-là.

Deuxièmement, bien, je l'évoquais tantôt, le cas que vous soulevez ? je ne veux pas traiter le cas en soi, c'est une illustration que vous donnez ? bien oui, c'est un des aspects de la loi n° 23, du point de vue des producteurs, qui est à parfaire. On s'était entendu en 1997, par exemple, sur ce qu'on appelle les contrats de réciprocité. Si tu t'entends avec tes voisins puis si forcément tes voisins s'entendent avec toi, eh bien, tu peux opérer dans un cadre légal, sous seing privé, notarié, pour faire l'expansion de ton entreprise.

Cette belle mécanique sur laquelle on s'était tous entendu ? les producteurs, le monde municipal ? bien elle ne marche pas tout à fait bien, puis il faut la corriger. Mais, quand on corrige ça, on n'est pas pour corriger ça à la pièce, parce que vous allez être le premier, dans l'opposition, à me dire, puis avec raison: Bien là arrêtez de faire ça rien qu'un petit morceau à la fois, hein, corrigez aussi les autres aspects. Parce qu'on s'est donné une loi unique en Amérique du Nord, il y a trois ans maintenant, puis on s'est tous donné l'appareil réglementaire pour gérer ça, puis on s'aperçoit, au fur et à mesure, qu'il y a quelques petits bouts qui ne marchent pas. Parce que là il va falloir faire attention au jugement, parce que je l'ai dit moi-même ? puis ça n'inclut pas toute la loi, c'est un instrument ? le droit de produire, il existe au Québec, il est encadré par une loi. C'est le premier gouvernement qui a arrêté d'en parler puis qui l'a fait. Et, deuxièmement, quand on met au point des instruments comme ça, il nous faut les parfaire.

n(11 h 20)n

Mais il y a aussi... La loi n° 23, là, elle ne concerne pas que les producteurs, M. le député, elle concerne aussi justement les voisins et les voisines qui s'appellent le monde municipal qui gère les collectivités puis qui s'appellent aussi les conditions environnementales de production. Ça fait partie, ça, du problème et de la solution à cet égard-là.

Donc, oui, on est toujours en marche. J'ai eu une rencontre spécifique au plus haut niveau sur cette question pas plus tard qu'il y a deux jours avec les dirigeants de l'UPA et j'ai eu l'occasion d'indiquer là où j'étais rendu dans mon travail et quelle était la perspective qui se présentait à nous pour l'année à venir, lorsque nous sommes en matière d'exercice du droit de produire.

Conclusion. Ça cause, oui, des difficultés à un certain nombre de cas très limité au Québec, mais, écoutez, on s'est donné une loi, donc, collective, et les corrections... Parce que, pour des cas, ça ne permet pas de réaliser les objectifs puis il y a des cas qu'on ne peut pas résoudre tant qu'il n'y aura pas modification à la loi. Et, en pareille matière, bien l'opposition, si elle le répète encore une fois, il va falloir aussi qu'elle aille parler à certains de ses amis dans ce monde-là lorsqu'on arrivera au niveau des modifications. Lorsqu'on arrivera au niveau de ces modifications, il faut que cela se fasse dans le consensus, et l'opposition aura aussi à parler avec ses amis, on peut dire, à la blague ? il lui en reste quand même quelques-uns ? et devra aussi faire ce travail-là.

Et je renote à nouveau la volonté de collaboration lorsqu'on aura dégagé ensemble ? ensemble au sens des producteurs, du monde municipal, du monde de l'environnement et au niveau législatif, avec le concours de l'opposition ? les consensus de société nécessaires pour permettre l'expansion, pour permettre l'installation, pour permettre la croissance, mais pas dans n'importe quelles conditions. Vous ne l'accepteriez pas, puis avec raison, si c'était dans n'importe quelles conditions.

M. Vallières: Alors, M. le Président, je veux simplement répéter au ministre que, dès le mois de juin, on était prêt, même en session intensive ? je l'ai rappelé quand je suis allé au Saguenay?Lac-Saint-Jean devant beaucoup de témoins ? l'opposition officielle était prête à donner un coup de barre dans ce dossier afin qu'on trouve la meilleure des solutions. Ça, ça n'a pas changé, mais on est déjà rendu au mois d'octobre et on n'a pas de solution sur la table.

J'indique au ministre qu'il y a des choses qui ne sont pas de la faute, dans le fond, des gens qui... Je reviens toujours à l'idée de ces deux jeunes producteurs, là, que j'ai rencontrés. Il y a des choses qui peuvent être de la responsabilité du ministre. Le fait que la loi, là, n'opère pas comme on le souhaiterait présentement, ça pénalise les gens. Alors, s'il y a des dossiers qui se produisent comme celui que je soulève et où le ministre a une capacité d'intervention... À la SFA, par exemple, est-ce que la Société de financement agricole, dans des dossiers comme ça qui piétinent, pas à cause des gens, là, mais à cause d'une législation qu'on n'est pas capable de venir à bout de mettre en place pour une application la plus efficace possible... Est-ce que le ministre ne pourrait pas, dans des cas qu'il semble qualifier un peu d'isolés à certains endroits, se réserver la possibilité d'intervenir dans certains dossiers pour permettre au moins qu'on garde dans le secteur agricole ces gens-là, que la SFA ait la patience requise pour que ces gens-là continuent d'opérer en attendant que tout se tasse? Est-ce que c'est le genre d'intervention où on peut compter sur le ministre?

M. Trudel: On va poser la question au banquier, M. le Président.

M. Dion (Marc): Marc Dion, Société de financement agricole. Écoutez, globalement, nous, quand on a un projet qui nous est présenté ? et je pense que c'est normal ? on veut que les établissements en agriculture ou l'expansion des entreprises agricoles se fasse conformément aux lois et aux règles sur l'environnement au Québec. Je pense que personne ne peut nous blâmer pour ça. Si on faisait le contraire, on nous blâmerait justement.

Donc, comme point de départ, notre politique étant celle-là, il est très clair qu'il se présente des cas d'exception. Mais, je dois le dire, là, c'est vraiment des cas d'exception. Écoutez, on a fait, l'an passé, du financement dans 568 entreprises porcines. Alors, c'est quand même substantiel. Et, oui, il y a quelques cas, mais on est généralement patient également. Je ne pense pas qu'on puisse nous accuser d'être des banquiers véreux.

Une voix: ...

M. Dion (Marc): Oui, ça serait un peu fort. Mais je crois au contraire que nous sommes très patients. Et, d'ailleurs, dans la plupart des dossiers où il y a des difficultés, on est capable... On essaie en tout cas de travailler avec les promoteurs puis avec les gens de l'environnement pour régler. Sauf qu'on ne peut pas consentir de permis de financement nouveaux lorsque les gens ne sont pas en accord avec les règles et les lois en vigueur au Québec. On aurait un problème.

M. Vallières: Donc, ce que vous me dites, c'est que... J'avais de l'espoir quand j'ai entendu parler le ministre, puis quand je vous entends parler, je n'en ai plus, pour des cas spéciaux, des cas précis.

M. Trudel: Bon, alors, c'est parce que...

M. Vallières: Alors...

M. Trudel: ...le banquier fait bien son travail. Regardez, là, maintenant, je peux compléter en disant: Lorsqu'il y a des communications qui sont faites avec le ministre ou des cas problématiques, je ne donne jamais d'ordre à la banque, parce que la Société de financement agricole est une société, hein, c'est une société d'État, qui a ses règles et qui doit respecter les règles. Mais, à chaque fois que je leur demande de s'intéresser à un cas particulier qui m'est signalé, je ne peux pas vous donner le taux de succès, mais je vais vous dire qu'il est pas mal élevé.

Mais, quand on dit ça, là, la SFA, quand on lui demande de s'intéresser plus particulièrement à un dossier, elle ne change pas ses critères, là, elle ne change rien, mais elle peut regarder certains aspects, comme dans n'importe quel dossier de caisse ou de banque, il y a peut-être des aspects, des fois, qu'on n'a pas vus, puis on demande, bien: Avez-vous examiné ça, avez-vous regardé ça? Je vais vous dire que les analyses se font rapidement, et je pense que je peux compter sur les doigts d'une seule main le nombre de fois que ça n'a pas fonctionné. Et tout ça pour dire que je ne suis pas le bureau des plaintes, là, mais, quand on a des cas particuliers, on s'en occupe.

M. Vallières: Je veux, M. le Président, puisqu'on en parle, là, mentionner le nom de la ferme concernée, c'est les fermes Les tournesols, dans la région de Norbertville. Et il y aura rencontre, au niveau du bureau régional à Victoriaville, d'ici une dizaine de jours. Alors, je pense bien que ça peut être regardé. Et, généralement, je dois indiquer par ailleurs que, quand des dossiers de cette nature-là se présentent, ou d'autres natures, avec les bureaux régionaux, la collaboration est passablement bonne, je dois dire, en termes d'écoute, en tout cas, quand un élu appelle. Alors, j'imagine que, quand le ministre s'en mêle, l'écoute est tout aussi bonne, espérons-le.

M. le Président, toujours sur le même sujet, puisqu'on parle de porc, puis ça va éviter... Ça prend un peu de temps, là, mais tantôt ça va aller beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Kelley): Non, non.

M. Vallières: Puisqu'on parle de porc, dans le rapport du Vérificateur général, il y avait des choses qui étaient dites ? et j'aimerais qu'on en parle un petit peu ? sur le cheptel de porc. Le cheptel de porc, le Vérificateur général disait qu'il y avait des illégaux, des porcs illégaux. J'aimerais qu'on puisse en parler, puisque, quand on discute avec des producteurs de porc, on dit toujours que la gestion de troupeau exige de la flexibilité.

On peut demander un permis à l'Environnement avec un certain nombre de porcs, mais ce n'est pas comme quand tu comptes le nombre de biscuits que tu as dans ton assiette. Là, on est avec du vivant. et donc la régie comme telle de troupeau exige un minimum de flexibilité. Est-ce que le ministre a examiné les propos du Vérificateur général? Et qu'est-ce qu'on a à répondre par rapport, je ne dirais pas à cette attaque, mais à cette continuité du rapport, comme celui qu'on avait connu l'année dernière et qui indique que des producteurs de porc auraient des troupeaux, somme toute et dans une forte proportion, plus importants que le permis qui est émis par le ministère de l'Environnement?

M. Trudel: La question commence par: Vous occupez-vous de ça? Que si, que si, que si. Que si, que si, parce que, bon, d'abord parce que c'est un ordre du Vérificateur général qui date, sauf erreur, de quatre ans, et nous avons à nouveau été examinés sur le suivi à donner au cours de l'année dernière, et nous y accordons la plus grande importance.

Deuxièmement, je ne sais pas si le mot «forte»... Vous avez dit dans votre question «forte». Mais là je parle du Vérificateur général, là, je ne parle pas...

M. Vallières: Non, bien là je ne veux pas faire parler le Vérificateur.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: C'est que le titre nous indiquait que plus de 65 % des porcheries visitées à l'improviste abritaient trop d'animaux.

n(11 h 30)n

M. Trudel: Oui, c'est ça. Alors, «forte», là, ça, c'est la... C'est parce que tantôt j'ai cru comprendre que c'était le Vérificateur général qui disait ça. Il ne dit pas ça.

M. Vallières: Non.

M. Trudel: Le Vérificateur général ne dit pas «forte», mais il a indiqué la direction d'unités porcines, d'unités animales qui ne seraient pas conformes, qui seraient en dépassement. Bon.

Et, troisième élément, vous faites allusion à un article du Soleil, d'un dimanche, sur des installations qui n'ont pas été visitées au hasard évidemment, dans la région de Chaudière-Appalaches, et que, dans une de ces installations, il y aurait eu un dépassement de 265 %. Mais là il faut 265 % de quelque chose, hein, de 300 unités, là. On n'est pas dans les... En termes de pourcentage, moi, si j'étais journaliste, j'aimerais ça, parce que ça me ferait un sacré bon titre. Puis ça a marché. Mais 265 % de 300 unités animales, là...

Je ne sais si vous savez qu'une unité animale, ce n'est pas un animal, ça, là. Ce n'est pas un animal, une unité animale, c'est l'équivalent d'un animal. Ça veut dire que, quand ils sont à maturité, ça peut être beaucoup moins ou plus, dans certains cas, évidemment parce que c'est l'équivalent. Mais ça repose quand même toute la question et la nécessaire réponse.

Partons du Vérificateur général à cet égard-là. Et, je dirais, pour faire court, quand on est dans cette situation-là, il faut être capable de savoir l'unité de mesure aussi. Pour accrocher des qualificatifs de «noir», «illégal», «dépassement», «pourcentage», «porc au noir», il faut être capable de dire sur quelle base de données on opère. Et, dans cette mesure-là, que l'on aille chez un producteur et que, comme première pièce, on lui demande son certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement et que, dans un deuxième temps, on aille voir le nombre d'unités animales qu'il a dans ses installations physiques, je vais vous faire un pari ? parce que je n'ai pas la réponse statistique sur moi ? qu'on n'en trouvera pas, en termes d'unités dites au noir, plus que 5 %, qui est la variation normale. Parce que, voyez-vous, la nature humaine étant ce qu'elle est, on ne peut pas prédire à chaque fois comment est-ce que la portée va être chez un animal. Y va-tu y en avoir 21 ou il va y en avoir 23? Et puis, s'il en arrive 23 puis que les deux, ils dépassent le certificat, bien là on est à la marge, comme vous l'avez indiqué. Donc, je ferais le pari qu'il n'y en aurait pas plus que 5 %.

Pourquoi est-on en mesure de faire cette affirmation à l'égard de l'ensemble de la production? Pour une raison, c'est que les certificats en environnement qui sont délivrés aux producteurs, ils sont de différentes natures. Je vais vous illustrer un cas. Il a été une certaine époque, au ministère de l'Environnement ? puis ça n'a rien à faire avec les régimes politiques; c'est-u libéral, c'est-u péquiste, ça n'a rien à voir ? dans les pratiques, on émettait des permis sur des autorisations de surface, c'est-à-dire qu'on autorisait telle surface pour une production porcine pour tant d'unités animales. Or, il est advenu dans le temps que les producteurs et productrices ont augmenté leur productivité à des niveaux absolument exceptionnels, c'est-à-dire ce qu'ils prenaient cinq mois à amener à maturité pour l'acheminer vers les ateliers d'abattage et de transformation, maintenant on réussit à le faire en deux mois, deux mois trois quarts, trois mois, en gros. Et ça veut dire que, par année, au lieu d'avoir deux cycles, on va avoir 2,2 cycles, 2,4 cycles, en termes de production. Ce qui fait qu'il n'y a pas plus d'unités animales par rapport au certificat, mais, en réalité, il y a plus d'animaux qui circulent dans ce bâtiment sur une base annuelle. Et, quand il y a plus d'animaux qui circulent, calculé sur l'année, bien on imagine le résultat, c'est qu'il y a une augmentation des lisiers produits puis une augmentation, donc, de la nécessité d'avoir des plans agroenvironnementaux de fertilisation, les plans verts des producteurs, et tout ce qui s'ensuit. Bon. Si, donc, on va dans le champ vérifier une à une les installations à partir des certificats du ministère de l'Environnement qui ont été émis, on ne pourra pas, probablement, conclure qu'il y a une très large proportion de dépassements et que tout cela s'appelle des porcs au noir.

Par ailleurs, dernier élément de la réponse... Là, vous m'avez dit: On va faire le tour complet, ça va permettre d'accélérer tantôt les approbations des engagements. Je prends le pari, moi aussi. Par ailleurs, ça répond à toute la question de ce qu'on appelle la condition verte, l'écoconditionnalité. Qu'est-ce que c'est ça, cette patente-là, l'écoconditionnalité? C'est-à-dire: Est-ce que la Régie des assurances agricoles du Québec, dont le président-directeur général, nommé hier au Conseil des ministres, est avec nous, M. Jean-Marc Lafrance, est-ce que la compagnie d'assurances qui s'appelle la Régie des assurances agricoles du Québec devrait exiger la pleine conformité aux normes environnementales, même pour s'assurer? Parce qu'on assure ça, ça s'assure, ces biens périssables. Je vais lui laisser l'élément de réponse là-dessus. Je la sais, mais je souhaiterais qu'il puisse la donner, parce qu'on va être surpris, probablement, des éléments de réponse qu'on va entendre.

Et par ailleurs la volonté très clairement exprimée des producteurs puis des productrices, dans ce secteur-là en particulier, c'est d'être absolument conformes. J'ai encore rencontré le président de la Fédération des producteurs du Québec lundi soir, à Montréal, M. Clément Pouliot, et nous avons précisément eu des échanges à nouveau sur cette question-là. La volonté est très claire, très déterminée de satisfaire à toutes ces conditions pour poursuivre le travail, comme ils le font actuellement, avec une petite marge ? j'ai bien dit une petite marge ? dans la légalité.

Est-ce que, M. le Président, le P.D.G. de la Régie des assurances agricoles du Québec, M. Jean-Marc Lafrance, serait autorisé à compléter ma réponse?

Le Président (M. Kelley): Oui, sans problème. Mes félicitations, M. Lafrance, pour votre nomination.

M. Lafrance (Jean-Marc): Merci bien. Dans l'application de tous les programmes d'assurance récolte et d'assurance stabilisation, il y a évidemment une préoccupation qui est reliée à toutes les questions qui sont reliées au développement durable. Ça, c'est clair et c'est comme ça depuis plusieurs années. Évidemment, toute la question des progressions des cheptels en production animale, c'est un dossier qu'on a suivi également depuis le début des années quatre-vingt-dix, et on est en lien étroit avec le ministère au niveau de tous les énoncés de politique au niveau du développement durable.

La difficulté particulière qui s'applique dans le cas de la production porcine ? et je pense que M. le ministre l'a bien mentionné ? c'est toute la question de l'évaluation sur des paramètres comparables entre les façons de calculer l'évolution ou la taille des cheptels au niveau des entreprises et les méthodes d'évaluation au niveau des cheptels qu'on fait chez nous, au niveau des assurances. Dans le cas de la production porcine, on sait que tout la production assurable est la production qui est référée aux abattoirs du Québec. Donc, il n'y a véritablement aucun porc au noir, sur cette base-là, qui est produit au Québec.

Toutefois, dans l'évaluation des volumes de production, une des difficultés qui se pose et qui est sous analyse actuellement, c'est toute la méthode de référence, donc, des porcs-places. Ce qui a été exprimé tantôt par M. le ministre est tout à fait conforme aux faits. C'est que, lorsqu'on se présente dans une entreprise porcine pour évaluer l'état du nombre d'unités animales présentes, c'est comme si on faisait une photocopie de votre compte bancaire à une journée donnée et on essayait d'évaluer votre actif ou la valeur de votre compte finalement à partir de ce portrait-là. Donc, ce n'est pas conforme. Ce qu'il faut voir, c'est qu'effectivement le portrait d'une journée donnée lors d'une expertise ou d'une évaluation qui est faite par le ministère de l'Environnement ne donne pas la valeur de l'ensemble des porcs produits.

n(11 h 40)n

Ceci étant dit, c'est clair que l'évaluation qui était faite au niveau des articles qui faisaient référence au rapport du Vérificateur général est erronée. Il n'y a pas un porc sur cinq, au noir, de produit au Québec. Ça m'apparaît complètement exagéré. Alors, de la même façon qu'il soit possible qu'à certains moments les entreprises porcines dépassent les capacités réelles en termes de nombre de porcs et de nombre de places tel que calculé par l'Environnement, c'est possible, ce qui ne veut pas dire qu'en bout de ligne au bout d'une année, sur le volume global, il y ait effectivement un dépassement. Alors, actuellement on travaille en lien avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les collègues aussi de l'Environnement pour trouver des méthodes qui vont permettre de mesurer plus adéquatement ce phénomène-là.

M. Trudel: Pour compléter par le dernier bout... Quand on est en pareille matière, il faut toujours choisir ses mots, parce que, bon, écoutez, on parle de lisier, là, hein, bon, alors en agriculture il faut qu'on se parle de ça. Il faut employer les vrais mots pour parler des vraies affaires. Et par ailleurs les lisiers qui sont produits par un animal, singulièrement, dans la production porcine, on pourrait avoir le même nombre d'animaux dans l'installation, qui vont produire 40 % de moins de phosphore dans les déjections animales parce qu'on va utiliser des phytases. Parce que l'alimentation animale joue un rôle fondamental là-dedans. Comme le veut une expression qui a été inventée avec la génération informatique, «garbage in, garbage out», M. le Président, ça dépend qu'est-ce qu'on fait à l'entrée pour avoir le produit, qu'est-ce qu'on veut avoir à la sortie. Si tu mets des cochonneries à l'entrée, tu vas avoir des cochonneries à la sortie, c'est sûr. «Garbage in, garbage out». C'est le monde de l'informatique qui nous a dit ça. La machine informatique, elle ne fait pas de la transformation, elle ne te rend pas intelligent; tes données, elle les fait... elle exécute le programme intelligent que tu as mis dedans.

Bien, en matière de production, c'est la même chose. Quand il y a des efforts fantastiques qui sont faits et qu'on a découvert que l'utilisation des phytases permet, au niveau du système digestif animal, de réduire de 40 % le niveau de phosphore dans les déjections, bien ça veut dire que les mêmes unités animales dont M. Lafrance vient de nous parler... Il peut y avoir le même nombre d'unités dans la photo, mais elles vont produire 40 % de moins de phosphore. C'est pour ça qu'on est à redéfinir complètement l'unité de référence avec le ministère de l'Environnement non plus en termes de nombre, mais en termes de produits de rejet, de sous-produits de ce qui résulte d'une production.

Alors, l'image stéréotype qui a été un peu dessinée des porcs au noir, ça ne correspond pas et à la réalité chiffrée et à la réalité physique du niveau de produits qui sont le résultat des élevages. Cependant, on doit remettre au point toute notre unité de mesure, de référence et aussi des corrections à d'autres égards. C'est pour ça, encore une fois, qu'il s'introduit un nouveau sous-ministre à l'environnement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et que, deuxièmement, dans les suites à donner à la loi n° 23 que vous disiez tantôt au niveau des corrections à la loi, il faut entrer ça en jeu également, et qu'il faut à cet égard-là, le moins que l'on puisse dire, poursuivre avec intensité une vaste opération pouce vert au Québec.

M. Vallières: M. le Président, redéfinir de façon... Ça me semble être plus approprié, la redéfinition sur laquelle vous travaillez. La question qui se pose maintenant, c'est: Quand est-ce que vous pensez pouvoir arriver à terme avec une redéfinition de cette base-là qui correspondrait mieux à la réalité d'aujourd'hui, comme l'a expliqué le ministre? Mais est-ce que vous êtes donné un échéancier précis? Parce qu'on sait que ça fait problème. Et peut-être que le Vérificateur général aura un point de vue différent une autre fois quand ça sera calculé différemment aussi.

Le Président (M. Kelley): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jean-Marc): Merci. En termes d'échéancier, je vous dirais, le problème est complexe en soi parce que ça fait référence à des données qui ne sont pas nécessairement simplement des données reliées à la production animale ou à la zootechnie elle-même. Il y a des évaluations qui se font actuellement sur la mesure des charges polluantes au niveau de la notion de bassin versant. Alors, il y a des séries de données qui sont nécessaires pour bien évaluer la quantité des charges polluantes en référence avec tout le bassin versant géographique, si vous voulez, d'écoulement des eaux au niveau des cours d'eau. Donc, ça demande des analyses qui sont quand même assez complexes.

D'autre part, il y a aussi des questions relatives à l'accès à l'information qui sont en discussion aussi avec le ministère de l'Environnement pour qu'on ait la capacité aussi de s'échanger de façon facile l'ensemble des données. Ça, c'est en cours, ça va se solutionner, j'imagine, assez rapidement. Je dirais que, dans l'horizon pratique des choses, on se donne un délai encore d'au moins une année, je pense, pour qu'on soit en mesure de bien mesurer l'ensemble du phénomène et de bien estimer, si vous voulez, l'évolution des charges polluantes.

Autre élément important aussi, c'est la productivité des entreprises porcines. Alors, ça peut être une donnée qui est valable aujourd'hui ou qui était valable l'année dernière, elle évolue dans le temps. Et je vous dirais que, compte tenu de l'évolution technique du secteur de production porcine, plus le taux de conversion au niveau de l'engraissement des porcs est élevé, moins il y a émission de charges polluantes. Donc, c'est tout un phénomène aussi qu'il faut évaluer en tenant compte de toute l'évolution des paramètres, à la fois l'amélioration des facteurs techniques, à la fois les effets positifs qui sont produits par les mesures qui ont été prises pour bien contrôler les facteurs environnementaux. Donc, tout ça, il faut évaluer ça dans la perspective où il y a des progressions aussi au niveau des élevages porcins ou des élevages de production animale. Donc, sommairement, je vous dirais, il y a encore sûrement une bonne année de travail avant qu'on soit en mesure de positionner tout ça.

M. Vallières: Est-ce que vous avez des échanges avec le Vérificateur général pour expliquer le cheminement dans lequel vous êtes présentement? Moi, en tout cas, je suis préoccupé par la réputation qu'on fait au porc. Je trouve qu'on fauche large. Et, chaque fois qu'on voit des nouvelles de cette nature-là, qui malheureusement ne sont pas toujours reprises avec le niveau d'explications qu'on vient de connaître, ça fait une prise de plus au secteur. Quand on parle d'harmonisation des relations entre le milieu, puis tout ça, je trouve que ça n'aide pas. Donc, c'est pour ça que je vous dis: Si on avait un échéancier... En tout cas, à mon sens, il faudrait vraiment se presser, parce que moins il y a de choses comme celles-là dans le décor et mieux ça sert l'ensemble de la cause pour développer la production de porc au Québec.

M. Trudel: Je saisis la perche. Et la volonté ministérielle, c'est de livrer un plan pour réduire ce que vous venez d'énoncer, c'est-à-dire le nombre de prises au bâton qui s'accumulent, avec un plan très précis, très, très précis pour frapper davantage de circuits, si vous voyez la comparaison.

M. Vallières: Toujours dans le porc, M. le Président. Le ministre est au courant, je l'ai déjà questionné en Chambre sur où était passé l'argent du porc à la période où on a fortement stabilisé, un certain automne, avec barrages routiers, etc. La stabilisation est revenue de façon majeure. On avait dit au ministre: On veut savoir, qu'on puisse regarder comment se sont comportés les différents intervenants au niveau des marges de profit. Je sais qu'un rapport a été produit par le GREPA là-dessus et qui consiste en une analyse de la marge des intermédiaires dans la filière porcine québécoise.

Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer s'il y a des intervenants, pendant cette période-là, qui... et si le rapport fait mention d'une certaine tendance par rapport aux marges de manoeuvre qu'auraient exercées soit les abattoirs, les détaillants ? certainement pas les producteurs? Mais est-ce qu'on a des conclusions sur ce rapport-là qui sont significatives et qui peuvent être l'objet de discussions ici aujourd'hui?

M. Trudel: M. le député, je n'ai pas en mémoire les conclusions très précises du travail du GREPA, parce que j'ai aussi demandé, à l'intérieur du ministère, à une petite équipe ? c'est une petite équipe de quatre personnes ? qui travaille sur différents dossiers de perspective d'opérer ou de réaliser aussi cette dissection, parce qu'il faut disséquer l'animal pour voir qu'est-ce qu'il vaut sur la tablette au consommateur puis, ces pièces-là différentes, à quel prix elles ont été vendues, et ça demande justement tout un sacré système pour être sûrs de nos données.

On n'est pas parvenu encore, loin de là, à avoir des données assez précises pour porter un diagnostic et, de là, s'il y avait lieu, faire des correctifs. Il reste donc du travail à faire là-dessus. Et je ne peux pas vous donner d'échéancier beaucoup aussi parce que c'est le même travail du type indice Nadeau qu'on a réussi à fixer pour le monde de la consommation, de la distribution et du détail alimentaires au Québec, et c'est éminemment complexe pour arriver à des données fiables. Parce qu'on peut partir d'un cas et dire: Bon, bien j'ai vendu mon unité porcine, mon porc, à 1,24 $, puis je l'ai vu sur la tablette, il était à 3,25 $. Oui, mais là c'est-u le filet mignon ou si c'est les ergots, là?

n(11 h 50)n

M. Chagnon: Ce n'est pas l'indice Nadeau, ça, c'est la technique Nadeau.

M. Trudel: Oui, la technique Nadeau, ça. Ha, ha, ha! Alors, ça dépend de la pièce, ça dépend si elle a été transformée, pas transformée, etc. C'est éminemment complexe. Et on pense qu'à compter de janvier 2001 on sera en mesure d'avoir une méthode pour suivre une pièce de l'atelier d'abattage jusqu'au comptoir des consommateurs. C'est une méthode que nous a présentée le GREPA, ce n'est pas une étude, c'est une méthode pour faire ça. On est en train de la vérifier, la méthode, parce que, bon... Est-ce qu'elle va donner les produits recherchés? Parce qu'on pourrait, en pareille matière, dire la même chose que pour d'autres choses tantôt: «Garbage in, garbage out.» Ça dépend de ce qu'on met dedans, la méthode. Alors, à partir de janvier 2001, on serait en mesure de suivre ces éléments. Et, s'il y a des éléments techniques ou des informations supplémentaires importantes, c'est Mme Jocelyne Dagenais qui a ce dossier aussi au ministère. Si la sous-ministre a des informations supplémentaires... M. le Président.

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est dans le cadre de la filière porcine que le mandat d'établir les marges entre l'abattoir, la transformation et le détail avait été confié. Effectivement, le GREPA a développé un modèle qui a été comparé aussi à l'établissement des marges aux États-Unis, où on voit la publication des marges. Ce qu'on est en train de faire, c'est de mettre le modèle à l'épreuve. Et déjà il restait à peu près juste une partie, c'est au détail, comment on peut retrouver l'ensemble des coupes au détail et s'assurer du prix régulier par rapport au prix des spéciaux.

Donc, une dernière enquête va être complétée d'ici décembre, puis, en janvier 2001, on serait capable de suivre, avec un observatoire, les marges. Il faut bien voir que les compétiteurs ne sont pas intéressés à voir leurs marges publiées. Donc, c'est toute la question de la confidentialité des données. Pour avoir une marge moyenne établie au détail au Québec, c'est la dernière partie, maintenant que le porc référence a été établi puis qu'on est capable de fonctionner avec une découpe carcasse pour retrouver les pièces de viande. Donc, à partir de janvier 2001, avec la nouvelle méthode, on va être capable de le suivre actualisé et on va être capable de faire les rapports 1998, 1999, 2000, ayant statué sur une méthode qui pourra être comparable.

M. Vallières: La question qui était soulevée au ministre, c'était concernant la distorsion qui se crée entre le prix payé au producteur et le prix payé par le consommateur. Et, plus précisément pour la période où il y a eu une intervention majeure au niveau de l'assurance stabilisation, est-ce que, pendant cette période précise là, on va être en mesure de nous dire ? je comprends, peut-être en janvier 2001 ? s'il y a des intervenants dans la filière, quelque part, qui ? on avait dit «se seraient graissé la patte», alors on va le répéter ? se seraient graissé la patte pendant cette période? Ça me paraît être aussi un élément important à l'intérieur des outils qu'on a, parce qu'on dit toujours: Nos outils permettent au consommateur d'avoir toujours des produits de la meilleure qualité puis au meilleur prix possible. Est-ce que, dans cette filière-là, on peut s'assurer que ça a été le cas à un moment où l'assurance stabilisation est intervenue massivement?

M. Trudel: Oui, on sera en mesure de s'approcher d'une réponse. Et certainement que, lorsqu'on aura ces éléments de réponse, le député porte-parole de l'opposition sera en mesure aussi d'ajouter autre chose, c'est-à-dire qu'il ne regardera pas juste cette période-là, il va regarder aussi l'autre période où les transformateurs n'avaient pas... Comme on dit, si on emploie l'expression qu'ils se seraient beurré la langue largement, il y a d'autres périodes où ils ont été au foin sec, hein? Et, dans une entreprise, dans une entreprise brassicole, par exemple, on ne peut pas dire: Vous avez eu un excellent trimestre, donc vous êtes riches à craquer. Non. Il y a l'assemblée des actionnaires annuelle puis il y a le comportement sur cinq ans et sur 10 ans. Et ça, ça se traduit généralement par un élément bien concret, c'est votre cote financière chez votre banquier, n'est-ce pas? Il y a des gens qui connaissent très bien ça ici.

Alors, c'est pour ça qu'il faut interpréter ça avec prudence. Bien sûr qu'en décembre 1999 sur les marchés mondiaux du porc, pour 100 kilogrammes de porc, ça se vendait 40 $ quand ça coûte, une production... Produire cette unité-là, ce 100 kilos là, ça coûte 149,30 $, puis il se vendait 40 $. Alors, est-ce que les prix dans le comptoir, la semaine suivante, ont baissé, en gros, de 120 %? Réponse: Non.

C'est pour ça qu'il faut aussi être capable d'examiner le flux financier de l'entreprise de transformation et être capable d'avoir un jugement nuancé. Parce qu'on ne peut pas non plus juste prendre une photo, puis on dit: Cette photo, elle est représentative, parce que j'ai comme l'impression que, si on le fait, évidemment le téléphone du porte-parole de l'opposition ne dérougira pas et les transformateurs vont nous rappeler, vont vous rappeler quelques méthodes élémentaires. Puis, des fois, ils vont peut-être appeler d'autre monde qui nous entoure puis ils vont dire: Quand vous étiez dans l'entreprise, cher collègue de Mont-Royal, pensez-vous qu'on pouvait faire ça comme ça? Et là on va recevoir des conseils avisés qui vont nous dire: Faites attention dans l'interprétation, parce que, dans le monde des affaires, ce n'est pas tout à fait comme ça qu'il faut voir ça. Alors, comme, vous et moi, nous sommes des individus prudents et avisés, on va écouter.

M. Vallières: Oui. Bien, M. le Président, il y a une nuance majeure avec ce que nous dit le ministre, c'est que, dans le monde des affaires, il n'y a pas d'assurance stabilisation à la porte de chacune des entreprises. Alors, la question qui est posée ici, c'est: Quand il y a une intervention, même si le privé est là-dedans aussi, mais de l'appareil de l'État à l'intérieur des mécanismes qu'on s'est donnés... Et je pense que le message, il est clair pour les gens, on l'étudie, là, vous l'étudiez, l'affaire. Donc, c'est qu'il ne faut pas profiter d'une période de désarroi dans un secteur donné où l'État intervient pour maintenir une production pour que des profits excessifs soient réalisés. C'est juste ça. Puis on va le regarder avec nuance. Je veux dire, nous autres aussi, on constate qu'il y a des périodes qui sont creuses dans le secteur de la transformation, puis, de temps en temps, il faut que les gens fassent de l'argent, ils sont là pour en faire. Alors, M. le Président, j'aurai d'autres questions, mais je vais laisser mes collègues, peut-être, sur le même mois. Mais, après ça, ça devrait aller un peu plus rapidement.

M. Trudel: Est-ce qu'on a droit à un petit arrêt pour faire respirer notre cerveau, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): O.K. On va suspendre, à la demande du ministre, pour un cinq minutes puis on va continuer et, j'espère, finir la liste d'engagements pour le mois d'avril 1998.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Je suis toujours optimiste. Alors, on va suspendre cinq minutes.

M. Trudel: M. le Président, le porte-parole a dit que c'était une vue globale ainsi qu'une approbation globale.

Le Président (M. Kelley): On va continuer nos travaux avec le mois d'avril 1998. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements du mois d'avril, en tout 138. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Le rapport dont on parlait tantôt qui sera disponible à compter de janvier 2001, est-ce qu'il va être disponible de façon publique, également pour les membres de la commission, porte-parole de l'opposition officielle?

M. Trudel: Dès le moment où on aura fait nos validations méthodologiques, il pourra être public.

M. Vallières: On va changer d'engagement, M. le Président, ce serait pas pire. Toujours dans le même mois, à l'engagement 30, subvention pour l'achat de produits qui seront utilisés pour la vaccination orale contre la rage des ratons laveurs avant qu'ils ne pénètrent au Québec. Alors, je voulais savoir... Parce qu'il y a eu... Je pense que la région de l'Estrie a été visée par cette intervention, là, aux limites des lignes américaines. Est-ce qu'on peut nous indiquer si... D'abord, l'intervention, est-ce qu'elle se fait en territoire américain ou en territoire québécois? Et est-ce que les interventions se sont portées fructueuses?

M. Trudel: Écoutez, je vais... M. le Président, je vais demander à la sous-ministre responsable de cette question-là, parce qu'elle a toutes les données plus précises. Ça va économiser notre temps.

Le Président (M. Kelley): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Donc, la contribution du ministère est une contribution globale qui couvre un projet sur quatre ans de 460 000 $ justement pour créer une bande immunologique pour empêcher la progression de la rage chez les animaux sauvages au Québec. L'État de New York a déjà été trouvé positif, et l'État du Vermont maintenant a été trouvé positif. C'est pour ça qu'on a accentué et la vaccination et le largage, là, par avion des appâts vaccinaux, c'est-à-dire des petits biscuits dans lesquels on retrouve des vaccins inactifs. Pour les ratons laveurs, elle a été faite, là, même cette année, le 8 septembre, justement dans un territoire qui couvrait 18 municipalités dont on avait publié les noms. On avait avisé les maires aussi pour les informer qu'il y avait quelque chose qui tomberait du ciel, là, pour ne pas qu'il y ait trop de surprise. Donc, 70 % de cette région-là était quand même une région boisée, mais il restait des endroits où ça pouvait tomber.

Donc, c'est vraiment une protection pour protéger nos troupeaux, parce que, à ce moment-là, le statut sanitaire du Québec pourrait être changé, celui du Canada aussi, face à l'Office international des épizooties si on avait des cas de rage de découverts chez les animaux domestiques. Et ça veut dire que ça pourrait affecter nos exportations. Et non seulement affecter nos exportations, ça pourrait aussi affecter la santé publique, parce que, si les animaux domestiques en deviennent porteurs, il y a des possibilités de contact. Les producteurs sont en contact familier avec leurs animaux, donc des cas de rage. Malheureusement, il y a un cas de rage, là, chez un jeune enfant dans la région de Montréal. Ça fait 26 ans qu'il n'y a pas eu de cas de rage humain, là, déclaré au Québec. Donc, on le voit, qu'il y a des réservoirs et que c'est une maladie avec un potentiel de mortalité très important. Donc, on ne peut pas prendre de chance.

n(12 h 10)n

Donc, deux facteurs: protéger la santé des animaux pour garder nos statuts à l'exportation, protéger la santé publique pour empêcher qu'il y ait des cas qui soient transmis aux humains. Et, si jamais il fallait vacciner, ça veut dire que c'est des coûts économiques très importants, de vacciner tous les animaux, là, d'élevage, les porcs, les bovins, tous, contre la rage. Donc, c'est vraiment un impact autant économique que social. C'est pour ça qu'on a participé, et le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Société de la faune et des parcs, l'Agence canadienne d'inspection et la Faculté de médecine vétérinaire. C'est un comité scientifique aviseur qui détermine quelle est la bande immunologique qui est la meilleure pour nous protéger effectivement de la progression de ces animaux-là vers chez nous. Puis on le fait à l'automne, avant que les lacs soient gelés, parce que, à ce moment-là, les animaux peuvent facilement voyager puis traverser des barrières qu'on n'a pas l'été.

M. Vallières: Est-ce que l'intervention se fait en sol québécois? C'est parce que, dans l'engagement...

Mme Dagenais (Jocelyne): Elle se fait à 90 % dans les sols québécois. On s'entend? Parce que, là, les barrières ou les frontières sont hypothétiques dans le ciel. Il y a à peu près 10 % ou 15 % qui doit tomber du côté américain et tout le reste du côté québécois.

M. Vallières: C'est parce que, dans la description de votre engagement, vous nous indiquez, ici, que les produits étaient utilisés auprès des ratons laveurs avant qu'ils ne pénètrent au Québec.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. C'est justement, c'est-à-dire que, dans la bande qui est faite, généralement ce n'est pas une bande où il y a de la production, donc c'est avant qu'ils soient vraiment installés chez nous, des choses comme ça. C'est pour ça, comme je vous dis, il y en a au moins 15 % qui tombe de l'autre côté de la frontière, puis, de ce côté-ci, c'est pour protéger nos ratons laveurs à nous, puis que eux aient une immunité.

M. Vallières: Les résultats, c'est bon?

Mme Dagenais (Jocelyne): C'est qu'il n'y a pas eu de tests positifs encore pour dire qu'on est... puis qu'on soit obligé de déclarer à l'Office international des épizooties que la rage est endémique chez nous.

M. Vallières: Très bien.

M. Trudel: Vous voyez que c'est important le pourquoi on pose le geste, là. Vous comprenez qu'on récolte des affaires qui ont valu des décotes aux Américains et à des États américains. Nous, on ne veut pas de décote à l'Office international des épizooties, parce que les premiers à lire ça de façon attentive, évidemment, c'est les pays importateurs de nos viandes et les pays importateurs de produits de nature animale au Québec. Alors, on prend toutes les précautions puis on arrose la bande qui est comme à risque au niveau de la pénétration. Et, quand il en tombe de l'autre bord... Nous, ce qui nous intéresse, si vous avez bien saisi l'opération, c'est qu'ils ne viennent pas s'installer au Québec, les ratons laveurs porteurs de. Et, jusqu'à maintenant, le succès est parfait.

M. Vallières: L'engagement 31, M. le Président, concernant l'achat de publicité dans La Terre de chez nous entre le 1er avril 1998 et le 31 mars 1999, un engagement de 34 000 $, il s'agit là d'un engagement annuel. Ma question serait de savoir si, bon an mal an, c'est ce montant-là qui, en pages publicitaires, est octroyé à La Terre de chez nous.

M. Trudel: C'est bon an, mal an, mais ça, ce serait comme mal an, parce qu'il y a de meilleures années que ça.

M. Vallières: La photo du ministre est dedans maintenant, là.

M. Trudel: C'est ça. C'est parce que la photo du ministre a fait augmenter le tirage à La Terre de chez nous, cela va de soi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous avez tout saisi, vous. Vous avez des facteurs d'attraction un peu partout.

Le Président (M. Kelley): Cet engagement, c'étaient des photos du député de Trois-Rivières.

M. Trudel: Alors, non, bien je vous l'indique pourquoi. Je saisis l'occasion pour dire que, avec La Terre de chez nous, il y a toujours la page des nouvelles de Québec, parce que c'est important pour les producteurs, et, à une certaine époque, nous avions réduit nos parutions à 30 par année. Comme c'est un canal privilégié pour atteindre, d'une façon exceptionnelle, la quasi-totalité des productrices et des producteurs, on a rétabli notre contrat à une page par numéro, c'est-à-dire à 50 numéros par année. Vous allez retrouver plus tard des engagements financiers qui vont être augmentés envers La Terre de chez nous parce qu'on a réaligné à 50 parutions-année la page des nouvelles de Québec dans cet excellent hebdomadaire que tout le monde lit religieusement. Et vous seriez étonné de voir aussi... Vous savez, il y a des profils de consommateurs. Évidemment, le profil de consommateur de La Terre de chez nous: quelqu'un va être dans le secteur de la production, évidemment ça devient son hebdo de référence et, quand il quitte le secteur ou que les membres de la famille ne sont plus dans le secteur, ils continuent d'être des lecteurs de La Terre de chez nous. Et c'est probablement ce qui va arriver avec Cultivé et bien élevé.

M. Vallières: Souvent pour les recettes.

M. Trudel: Pardon?

M. Vallières: Souvent pour les recettes, dans certains cas. À partir du moment où il y a augmentation, est-ce qu'on peut nous indiquer de quel ordre annuellement ça va se situer, cette contribution à La Terre de chez nous?

M. Trudel: Un ordre d'une vingtaine de mille dollars.

M. Vallières: Additionnels?

M. Trudel: Additionnels.

M. Vallières: Additionnels.

Le Président (M. Kelley): J'ai une autre demande de question à ma droite, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je voudrais rappeler, M. le Président, qu'on est ici pour s'assurer que les engagements qui ont été faits par le ministère reflètent les objectifs gouvernementaux et ont été faits avec rigueur. Alors, je souhaiterais qu'on accélère un peu, qu'on soit précis, qu'on soit bref bien sûr. Je ferais la proposition que... Le mois d'avril 1998, ça fait deux heures qu'on est dessus, je pense qu'on le sait quasiment par coeur. Puis, s'il y a des questions de nature... je vais même poser... Sans offense au député de Richmond, avec tout le respect que je lui dois, toute la question du dossier de la rage, s'il avait écouté les nouvelles il y a deux semaines, il aurait tout eu les mêmes réponses que la sous-ministre a données tout à l'heure. Je souhaiterais qu'on ne perde pas de temps puis qu'on se concentre sur des engagements précis puis des questions précises. La mise en situation, elle a été bien faite; là, on pourrait peut-être accélérer un peu. Je propose donc qu'on l'accepte, ce mois-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, je pourrais indiquer à Mme la députée de Rosemont que, si elle avait entendu les réponses du ministre à l'Assemblée nationale au cours de la dernière année, ça lui aurait évité de poser certaines questions au début de cette commission-ci. Alors, M. le Président, pour un, j'entends agir avec beaucoup de liberté dans mon droit d'expression vis-à-vis la vérification des engagements, n'en déplaise à la députée de Rosemont, et je n'ai pas l'intention pour l'instant... Puisqu'il y a un engagement qui suit de 13,4 millions de dollars, j'ai l'intention de questionner cet engagement.

Le Président (M. Kelley): Moi, juste pour clore cette discussion, je pense qu'on a toujours bien fonctionné, la commission de l'administration publique. Moi, je ne veux pas brimer le droit des députés de poser des questions ni le droit du ministre et ses collègues de répondre à nos questions. Je trouve que les échanges à date sont fort intéressants, alors on va continuer, mais je garde toujours l'espoir qu'on puisse très rapidement vérifier les engagements pour le mois d'avril de 1998. M. le député de Richmond, vous avez une autre question sur un engagement précis?

M. Vallières: C'est l'engagement 32. Alors, je voudrais, parce qu'on a un engagement, là, de 13 399 600 $ à l'endroit de la Société immobilière du Québec, ce sont des ententes d'occupation entre le 1er avril 1998 et le 31 mars 1999 par le ministère de l'Agriculture, j'aimerais qu'on puisse comparer cet engagement financier là avec celui de l'année précédente. Est-ce qu'il y a eu augmentation des frais? En fait, c'est les locaux, généralement, ça, qui sont loués par le ministère. Est-ce qu'il y a des nouveaux locaux qui ont été loués à la SIQ? Et est-ce qu'il y a des bureaux régionaux du MAPAQ qui ont été affectés au cours de la dernière année ou dans l'année de référence qu'on a ici avec la Société immobilière du Québec?

M. Trudel: Écoutez, d'abord ça représente l'ensemble des espaces en location, qui est la quasi-totalité, parce qu'on est... M. Doyon, qui est directeur de l'administration au ministère, on n'est pas en propriété, nulle part, je pense?

M. Doyon (Serge): Pas dans ce chiffre-là, ici. Ça, c'est vraiment les loyers loués...

M. Trudel: Non, mais, dans l'ensemble du parc immobilier du ministère, on n'est pas en propriété, je pense, nulle part?

M. Doyon (Serge): On est en propriété, mais pas dans cet engagement-là.

M. Trudel: Bon. À la question, il y a diminution par rapport au dernier cycle parce qu'on est en rationalisation. Et, vous savez, on a 73 bureaux régionaux ou locaux au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On a 73 bureaux régionaux et locaux. On fait affaire évidemment avec la Société immobilière du Québec pour ces installations-là. 13 399 000 $, ça représente une diminution. Je pourrais vous faire envoyer le chiffre très précis par rapport à l'autre cycle. On pourra vous le donner. Je ne l'ai pas avec moi, ici, mais je peux... Pour avoir posé la même question au sein de mon ministère, c'est une diminution par rapport à la dernière période.

M. Vallières: Et, malgré cette diminution, est-ce qu'il y a de nouveaux locaux? Parce qu'il peut y avoir diminution puis il y a quand même de nouveaux locaux. Est-ce qu'il y a des nouvelles locations? Oui?

n(12 h 20)n

M. Trudel: Oui, il y a de nouvelles locations dans le sens de locations de remplacement. Prenons le dernier cas à s'être représenté. À Buckingham, on avait une problématique assez particulière. On vient de recevoir l'autorisation pour de nouveaux locaux qui seront mis à la disposition du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par la SIQ. Parce que, franchement, comme ministre, j'ai fait des efforts pour aller visiter chacun des 73 bureaux et je vais vous dire qu'à Buckingham j'ai trouvé que nos employés étaient des héros et des héroïnes. Travailler dans de telles conditions, ça n'avait pas de bon sens.

Je vais vous dire, la rationalisation des finances publiques puis les gestes que nous avons posés, ça fait en sorte que, dans un certain nombre d'endroits, par exemple, nos employés, nos professionnels... Je vais le vous dire, moi, j'ai été renversé. J'ai rencontré tout le personnel et je voyais les conditions dans lesquelles ils travaillaient, au plan physique des espaces, là. Franchement, il faut être dédié à sa fonction. Puis je leur ai dit toute l'admiration que j'avais pour les résultats qu'ils nous donnaient en termes de production puis de productivité, puis les conditions... Puis en retour ils m'ont dit: D'abord que vous nous trouvez bons, organisez-nous donc des locaux qui ont de l'allure, M. le ministre. Puis je m'étais engagé à ça. Et j'ai bien hâte de retourner à Buckingham pour leur dire ce qu'on leur a annoncé, il y a une quinzaine maintenant, de vive voix: On va vous installer dans des locaux de professionnels qui correspondent à votre niveau d'engagement envers l'État et les citoyens. Et ça, c'est un exemple. Alors là je pourrais vous en donner une dizaine d'autres.

Sur la rive sud de Québec, on a procédé à des rationalisations, à des regroupements. Aussi, on fait une autre opération avec ça, je termine là-dessus. On a comme trois succursales, nous autres, partout en région. Quand je dis 73, ça, c'est le ministère de l'Agriculture. Mais par ailleurs il y a notre caissier qui, lui, a son réseau aussi, la Société de financement agricole a un réseau partout à travers le Québec. Puis il y a le président-directeur général de la compagnie d'assurances qui a ses bureaux aussi, la Régie d'assurances agricoles du Québec. Alors là on est dans une opération de rationalisation, de faire des comptoirs uniques avec nos différents éléments de réseau pour qu'on ait dans chaque région et dans chaque localité concernée les places agroalimentaires à comptoirs uniques pour tous les produits que... avec la mise en place, surtout le 1er avril 2000, de la grande Financière agricole du Québec.

M. Vallières: Donc, on pourra nous fournir ultérieurement la répartition des locaux.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: Très bien. Ça va, M. le Président. Ça m'amènerait à un autre engagement, l'engagement 43: réclamation des frais d'administration et des pertes découlant des garanties de prêts octroyés. Ça, c'est avec la Société québécoise... SOQUIA. Ma question sera au ministre, même si la SGF ne relève pas de lui. On sait que SOQUIA a été intégrée à SGF. Est-ce que le ministre peut nous indiquer d'abord, nous donner un peu de détails sur cet engagement-là? Et, ensuite, est-ce qu'il a des indications par rapport à la performance de SOQUIA-SGF, depuis qu'elle fait partie de SGF, parce qu'on sait que SOQUIA auparavant était vraiment sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture? Alors, est-ce qu'on a une indication par rapport au rendement de cette Société maintenant?

M. Trudel: Première partie de la question, cet engagement correspond aux obligations financières que nous avions au ministère de l'Agriculture vis-à-vis SOQUIA jusqu'au moment où elle était raccrochée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Maintenant qu'elle est raccrochée à la Société générale de financement, cette entente, cette obligation est disparue, c'est-à-dire que ce n'est plus nous qui avons à pourvoir pour les mauvais prêts. Dans ce cas-là, je peux vous dire que c'est deux mauvais prêts, deux mauvais engagements qui nous ont emmenés à exécuter la responsabilité de notre signature.

Quant à la deuxième partie de la question, M. le Président, là je vous demande un peu de directives, parce que, moi, là, je veux me comporter correctement. Ça va être un petit peu long si je donne ça, la réponse. Comment est-ce que je fais ça, là, M. le Président? Parce que j'ai entendu les remarques tantôt, moi, là, puis je veux juste me comporter comme il faut.

M. Vallières: Si ça peut aider la présidence, moi, c'est ma dernière question sur le mois d'avril. Et je sais pertinemment que SOQUIA-SGF n'est pas de la responsabilité du ministre, mais par ailleurs, compte tenu que, quand on en a discuté lors des crédits, vous vous en souviendrez, le ministre...

M. Trudel: M. le Président, juste comme une indication. Parce que, moi, j'entends ça puis, moi, je veux me comporter de la bonne façon, là.

M. Vallières: Oui, il vous reste cinq minutes pour répondre.

M. Trudel: Pas sur les éléments, je n'ai pas de problème à répondre là-dessus, mais ça va prendre un petit peu de temps, moi, là, de répondre à ça. Ça fait que donnez-moi une orientation un petit peu, là.

Le Président (M. Kelley): Ou, peut-être, si vous pouvez répondre brièvement à la question, ça va être la dernière question sur le mois d'avril. Après la réponse, on va considérer les engagements pour le mois d'avril comme terminés. Il nous reste cinq minutes, alors vous pouvez calculer la durée de votre réponse. Mais ça va être la dernière question. Ensuite, on va...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, moi, je voudrais, si vous permettez, mettre en garde le ministre. Ce n'est pas dans ses engagements financiers du mois d'avril. S'il y a une question à poser sur SOQUIA, il la posera au ministre responsable au moment où on sera à regarder cette année-là. Alors, en l'an 2000, il y en aura peut-être un autre, prêt sur SOQUIA, ou il y aura peut-être un autre commentaire. Il la posera, sa question, sur l'an 2000.

M. Vallières: Oui, M. le Président, peut-être, là-dessus. Est-ce que Mme la députée de Rosemont sait que SOQUIA signifie Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires et que ça pourrait concerner le ministre de l'Agriculture?

Le Président (M. Kelley): Moi, je pense, au lieu de faire un débat sur le processus, si le ministre peut brièvement répondre à la question. On va suspendre nos travaux à 12 h 30, de toute façon. Alors, M. le ministre, si vous pouvez répondre à la question. Je rappelle à la députée de Rosemont que, dans nos règlements, la pertinence est toujours définie devant la commission de l'administration publique d'une façon très large. Alors, je suis pris avec cette jurisprudence. Je pense que la question est pertinente. Je pense que le ministre est prêt à répondre. Alors, je passe la parole à M. le ministre.

M. Trudel: Puis je vais saisir l'invitation à la prudence, hein? Parce que, effectivement, formellement, ça ne relève plus de notre ministère. Cependant, dans la partie de la loi constitutive de la nouvelle SOQUIA, dans la famille Société générale de financement, il y a un rapport formel effectivement avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en termes de travail.

Bien, écoutez, après quelque chose comme une année et demie, presque deux ans de nouveau format de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, on est encore à parfaire le type d'intervention. C'est-à-dire, bon, d'abord le conseil d'administration ou le comité consultatif qui analyse les projets à la SOQUIA, il renferme, entre guillemets ? excusez l'expression ? des membres qui sont désignés à partir de suggestions et de propositions du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On va donner ces exemples-là. Maintenant, au comité consultatif de SOQUIA, M. Jean Larose, le président-directeur général de l'UPA y siège, ainsi que M. Raymond Grenier, qui est du Fonds de solidarité de la FTQ, en particulier pour le secteur agroalimentaire parce que c'est un spécialiste de ces questions.

Si bien qu'on est à parfaire la façon de fonctionner, parce que, dans le nouveau monde financier global, l'instrument global dans lequel s'est inscrite SOQUIA dans la famille de la puissante Société générale de financement, la société SOQUIA reçoit des dossiers de transformation agroalimentaire en particulier et demande des avis sectoriels au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. En bref, ils reçoivent un dossier financier, en font l'analyse financière et nous demandent, à nous, comme ministère, de nous prononcer sectoriellement, de donner notre avis sur ce dossier, à l'égard du secteur de production qui est concerné par le dossier financier. Nous, on ne fait pas l'analyse financière, ce n'est pas notre responsabilité, sauf que donner un avis de pertinence sur un dossier dans un secteur d'activité sans avoir le dossier financier ? puis on comprend tout ça ? c'est difficile. C'est difficile de donner un avis à... si, par exemple, on nous dit: Bon, il est-y bon, le marché de la bière au Québec? On a un dossier, puis: Il est-y bon, le marché de la bière au Québec? Bon, là, on dit: On peut bien appeler Tranchemontagne, de Mont-Royal, là, mais...

Une voix: Et anciennement de SOQUIA.

M. Trudel: Et anciennement de SOQUIA?

Une voix: Yes.

M. Trudel: Et anciennement de SOQUIA ? on en apprend de tous les côtés. C'est pour ça que je dis qu'on est à parfaire le type de rapport au niveau de... Puis par ailleurs, de l'autre bout, bien on a vu les résultats spectaculaires de l'intervention de SOQUIA, nouvelle formule, dans le dossier Culinar. Si SOQUIA était demeurée dans son format où elle était avant d'être regroupée dans un grand chapeau de société d'État sous la Société générale de financement, l'opération Culinar n'aurait pas pu se réaliser, puisqu'elle était à hauteur de 100 millions de dollars. Alors, elle n'aurait pas pu se réaliser. C'est parce qu'on était dans la grande famille SGF qu'on a pu, avec les Aliments Saputo, et M. Saputo en particulier, réaliser cette opération de conserver dans le giron québécois une grande entreprise de transformation qui s'appelait Culinar.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, merci beaucoup, M. le ministre. Je considère les engagements financiers pour le mois d'avril 1998 comme vérifiés.

n(12 h 30)n

On va suspendre nos travaux maintenant jusqu'à 14 heures, où on va continuer nos examens des engagements du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Merci beaucoup. Et, pour tout le monde, la salle ici va être barrée. Alors, si vous avez des documents, vous pouvez les laisser sur la table en toute sécurité.

Le Président (M. Kelley): On va passer maintenant au mois de mai 1998. Bienvenue, tout le monde.

M. Trudel: Est-ce que je comprends que, dans l'arrêt, il s'est passé un mois?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Vraiment, on fait du progrès. Et je ne veux pas freiner ce progrès, alors je vais demander aux membres de la commission s'ils ont des questions concernant le mois de mai 1998.

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Richmond.

M. Vallières: À l'engagement 3, sur le remboursement partiel des taxes municipales et scolaires. Évidemment, on a celles qui prévalent pour l'exercice 1997-1998.

M. Trudel: Quel engagement?

M. Vallières: De 3 à 18, en fait, un engagement de 786 791,88 $. Ça va?

M. Trudel: Ça va.

M. Vallières: Alors, c'était pour vérifier... Au niveau de l'exercice actuel, 2000-2001, je pense qu'on a prévu une augmentation des crédits assez importante. Est-ce que le ministre peut nous indiquer à ce moment-ci si la tendance qui était prévue se confirme et si les engagements vont être à la hauteur de ceux qui avaient été prévus dans les crédits?

M. Trudel: Alors, on va reprendre, M. le Président, l'expression qui est consacrée maintenant: Si la tendance se maintient, oui, ça va coûter cher.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Et ça a tout l'air à se maintenir comme orientation ascendante au niveau des coûts parce que, en gros, on est passé, depuis 1997-1998, à des crédits de 49 à 69 millions. Alors, vous voyez l'ampleur, 20 millions de remboursement de taxes foncières et scolaires. Je réponds donc que, oui, la tendance est toujours à la hausse et que ça se maintient malgré que nous devions indiquer que, l'an passé, nous avions fait des prévisions de dépenses de 59 millions et que ça aura coûté autour de 54, 55 millions. Donc, la progression de l'an passé, en termes de déboursés, ça s'est un peu restreint par rapport à nos prévisions, mais notre analyse pour l'année en cours, donc pour ce qui s'en vient, c'est que c'est à l'ascendant. Alors, j'imagine qu'avec cette réponse-là ça va amener d'autres questions.

M. Vallières: Oui. Est-ce que ce rythme que ça semble vouloir prendre va se maintenir dans le temps? On parle de 18, 20 millions d'augmentation. Est-ce qu'on est dans un processus qui va nous conduire à atteindre un certain niveau de stabilité ou si on va être vraiment en croissance là-dessus, sur une base quasi permanente, là?

M. Trudel: On n'a pas d'étude prospective très, très précise à cet égard-là, parce que toute étude prospective sur la tendance nous amènerait à dire que les taxes foncières et scolaires vont augmenter régulièrement, progressivement et avec une importance. Puis l'autre facteur qui rentre, c'est qu'il n'y a pas rien que les taxes qui augmentent, là, il y a la valeur du bien taxable, c'est-à-dire l'évaluation à la valeur marchande pour les plans triennaux des municipalités. On se souviendra que j'ai joué dans ce film-là au niveau municipal. Il y a le phénomène, donc, de la montée de la valeur.

Parce qu'il faut se dire une chose au départ sur le plan économique ? ça ne veut pas dire que tout est parfait dans le ciel, là ? en agriculture, en production au Québec, ça va bien. Tous les indices ? je pourrais vous en citer une dizaine ? on arrive toujours à la même conclusion: la progression de la production au Québec, ça dépasse tous les indices comparables de l'économie générale. L'indice de progression est plus fort que partout comparé à d'autres secteurs ou à l'indice général ? pas tous les autres secteurs, pardon, parce que, dans le multimédia, c'est assez extraordinaire, là ? de la croissance. Donc, ça va bien. Quand ça va bien, l'équipement de production qui s'appelle de la terre, bien la valeur s'apprécie. La valeur s'appréciant, bien le résultat pour un même taux de taxe, c'est une croissance du compte de taxes, parce que la valeur s'accroît.

Je vais vous donner une idée. Au cours des 10 dernières années, savez-vous le pourcentage total d'augmentation de la valeur moyenne des terres au Québec? 92 %. Ça veut donc dire que, pour se faire une image, là, ce qui valait, sur un indice, 100 il y a 10 ans vaut 200 ou vaut 192. Pour les gens de la production, là, allez vous acheter un acre de terre dans la région de Saint-Hyacinthe, dans la Montérégie, et vous allez voir que le prix d'un acre de terre a comme monté à une vitesse vertigineuse à cause des bonnes performances. C'est comme si le propriétaire ou l'entreprise propriétaire est victime de son succès: plus il a du succès dans sa production, dans ses revenus, dans le revenu net disponible à la ferme, plus évidemment sa valeur marchande augmente.

C'est pour ça que, moi, je continue toujours... Par ailleurs, ma phrase, je ne la finis pas, parce qu'il faut toujours passer nos messages du commanditaire aussi là-dedans. C'est pour ça qu'un acre de terre que vous payez 4 500 $ dans la région de Saint-Hyacinthe, on est bien mieux, pour le même nombre d'unités thermiques-jour, de venir l'acheter en Abitibi parce qu'il vaut 450 $.

M. Vallières: L'autre question, M. le ministre...

M. Trudel: J'ai dit: Pour le même nombre d'unités thermiques-jour.

M. Vallières: Même nombre. Oui, c'est important.

M. Trudel: C'est important, parce qu'une terre, ça vaut en autant qu'il y a du soleil qui arrive dessus.

M. Vallières: En autant qu'il y a de la chaleur.

M. Trudel: Alors, la valeur de la terre, ça ne se calcule pas juste à la surface, en agriculture. En agriculture, il faut que tu calcules deux affaires: il faut que tu calcules la terre où tu es, sa nature, puis il faut que tu regardes qu'est-ce qui arrive du ciel: il arrive-tu rien que du fret ou s'il arrive du soleil? Alors, ça, on appelle ça des «unités thermiques». Alors, si vous voulez acheter une terre, calculez vos unités thermiques, parce qu'un acre de terre chez mon ami Michel Létourneau, député d'Ungava, tout près de Radisson, c'est moins productif en termes d'unités thermiques. Ça dépend de quelle production.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Les carottes polaires, ça produit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Très bien. Est-ce que le ministre, dans ce contexte-là, prévoit ou ne prévoit pas d'intervention à l'intérieur de ce programme-là ou si c'est un programme qui est appelé à demeurer au niveau où il est présentement en termes de... Par exemple, on parle de 70 % de remboursement des taxes. C'est quelque chose qui est immuable ou c'est quelque chose qui, à un moment donné, va faire partie de ses échanges avec ses clientèles?

M. Trudel: Ah! Vous savez, dans la vie, il n'y a rien d'immuable; hein, il n'y a rien d'immuable, dans la vie. Il y a des choses qu'on croit aujourd'hui établies pour l'éternité qu'il faut remettre en cause. Écoutez, sur un plan très sérieux, c'est une vitesse de croisière qui, sur le plan de la gestion financière et de l'évolution des fonds publics, appelle une réflexion rapide. Écoutez, parce que regardez la spirale dans laquelle on est, un, et, deuxièmement, la nature des causes, aussi.

Vous savez que, dans le domaine agricole ? ce n'est pas tout le monde qui connaît les programmes par coeur, c'est normal ? sitôt qu'une terre, sitôt qu'un acre de terre a une valeur à l'évaluation, une valeur marchande de plus de 800 $ ? et je vous ai dit tantôt qu'il s'en vendait à 4 500 $, ça fait que vous imaginez que c'est à peu près la presque totalité des terres du Québec, excepté l'Abitibi puis la Haute-Côte-Nord ? les taxes scolaires et municipales du bien productif qui s'appelle la terre ? pas la maison familiale, la terre ? c'est remboursé à 100 %. À 100 %; pas 70 %, là, 100 %. Alors, ça développe.

n(14 h 20)n

Deuxièmement, la nature des causes toujours, c'est qu'il y a un ex-ministre des Affaires municipales qui a fait une réforme au plan de la fiscalité municipale en demandant des efforts assez considérables aux municipalités, puis elles l'ont fait, elles l'ont fait de façon remarquable. Bien, toutes ces unités municipales ont eu des solutions créatives, des solutions très créatives pour ne pas augmenter, le moins possible ? et je peux vous donner les chiffres, là ? les taxes des citoyens et des citoyennes.

Mais, comme elles sont aussi intelligentes qu'on peut l'être autour de la table, elles ont développé, un certain nombre de municipalités ? jamais les nôtres, dirons-nous ? ont développé des trucs créatifs. Par exemple, un service de cueillette de déchets domestiques, en général, les municipalités tarifent ça à la porte. Hein, une porte, c'est tant. Sur votre compte de taxes, regardez ça, là. Mais il y a des municipalités qui ont dit: Non, savez-vous, on va changer la méthode de perception. C'est tout à fait légal. Maintenant, vous allez payer ça à 0,03 $ du dollar d'évaluation. Vous savez ce que je veux dire, un producteur agricole qui a 10 terres, il n'a pas 10 portes, là. Mais il a 10 terres ? vous savez ce qu'on dit par «terre» là, dans l'ancienne mode, là ? et il a une valeur de propriétés qui équivalent à 1 000 hectares, et là on dit: C'est 0,03 $ de plus pour taxe spéciale, cueillette des déchets domestiques, et ça va augmenter votre compte de taxes.

Et puis, pour les concernés, vous savez qu'est-ce qu'on leur dit? Oui, j'imagine, hein! Occupe-toi pas de ça, c'est Trudel qui paie, puisque, à l'évaluation, on rembourse 100 %. Entre vous et moi, on ne peut pas quand même demander aux citoyens de dire: Non, non, non, non. Moi, je vais me faire des problèmes, hein! Il y a des humains partout puis on est chargé d'élaborer les règles. Alors, il y un certain nombre de municipalités qui ont transféré à l'évaluation des services qui étaient auparavant tarifiés. Tout ça est légal, tout ça est dans la parfaite... C'est de la gestion créative. Mais celui qui écope, pour faire une image personnalisée, bien c'est Trudel dans ses budgets. Si bien que j'ai demandé à mon monde finance dans le ministère de me faire une analyse extrêmement fine de cette hausse assez spectaculaire de nos budgets et puis de me soumettre ça. Et l'analyse fine, elle s'en vient, elle me sera soumise bientôt pour examen, et là le ministre se fera une tête à partir de cela.

Ces informations que je vous donne aujourd'hui, je les ai déjà véhiculées à la direction de l'Union des producteurs agricoles du Québec en montrant les chiffres et en faisant les observations que je viens de vous faire. Et, également, j'ai demandé à un de nos députés dans une région agricole, M. Roger Paquin, député de Saint-Jean, de réfléchir sur cette question avec des collègues, parce qu'il est dans une région agricole, et c'est ses concitoyens et ses concitoyennes, et de me faire aussi sa lecture de la situation. Après quoi, on avisera.

M. Vallières: Ça va pour cet engagement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Juste en complément. Pour quelqu'un qui n'a pas de ferme dans son comté...

M. Trudel: Vous dites qu'il n'y a pas de fermes à Dorval ni dans...

Le Président (M. Kelley): Non, non, ça fait quelques années. Mais c'est juste le pourquoi de ce programme. Quand je regarde ça, je ne suis pas familier avec ça. Vous avez dit à maintes reprises que ça va très bien dans le domaine agricole. Alors, c'est un genre de subvention à ces entreprises, parce qu'elles sont au bout de la ligne, les entreprises. Et il y a d'autres activités économiques au Québec qui doivent payer des taxes municipales et scolaires plus importantes. Alors, je me questionne un petit peu sur le fondement ou le raisonnement de ce programme au-delà des engagements ponctuels. Comment, au niveau de l'équité entre les citoyens et les entreprises, est-ce qu'on peut les justifier?

M. Trudel: La justification de ça. Bon. D'abord, justification, il y a une part d'historique là-dedans, là, mais le rationnel qui est à la base de l'existence de ce programme d'aide au maintien et au développement de la production, c'est au nom d'une certaine équité fiscale. Une entreprise manufacturière ne voit pas tous ses équipements de production portés au rôle d'évaluation. Ce n'est pas tous ses équipements de production qui sont portés au rôle d'évaluation pour fins de taxation. Il y en a, là, mais ce n'est pas tous les équipements de production.

Dans le cas d'une ferme, quel est l'équipement de production? C'est quoi, l'équipement de production? C'est la terre. L'équipement de production, c'est la terre, sauf que c'est aussi... Cet équipement de production là, ça s'appelle aussi un bien foncier. Alors, comment faire en sorte de dire: C'est un bien foncier, puis ça, c'est le champ de taxation du scolaire et du municipal, puis par ailleurs, quand ça se retrouve dans la cour d'une entreprise agricole, ça ne s'appelle plus un bien foncier, ça s'appelle un équipement de production?

Alors, le producteur agricole, lui, il dit: Moi, mon équipement de production, ça adonne qu'il s'appelle un bien foncier. Il est donc taxable. Puis, si je me compare à d'autres secteurs d'activité industrielle et commerciale, ce ne sont pas tous les biens de production dans la manufacture, si je peux employer en langage simpliste, qui sont portés au rôle d'évaluation. Donc, moi, la totalité est portée au rôle d'évaluation parce que mon bien est évalué en termes de valeur marchande, puis ce n'est pas le cas pour les autres. Donc, il y a un fondement d'équité là-dessus.

L'autre élément, c'est un élément politique, de politique pas au sens partisan du terme, c'est un élément d'une politique de société. C'est-à-dire, bon, je viens de vous dire tantôt, par exemple: Vous avez bien raison, ça va bien. Mais, vous savez, ça prend 6 $ pour faire 1 $ en agriculture. En termes d'investissement, il n'y a pas d'autres secteurs comparables. Il faut que tu investisses 6 $ pour produire 1 $. Ensuite, les risques sont très élevés.

Là, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, il est joyeux puis il est content parce que, là, il regarde les chiffres, puis il lit les rapports, puis il les trouve bons, puis il se pète les bretelles, puis il est content, puis le Québec est content. Sauf que ça peut bien arriver l'année prochaine que là il me manque quelques poils sur le caillou parce qu'il y aura eu une tempête, une épidémie, un verglas, une maladie infectieuse. Il suffit qu'il se rentre une bactérie ou un virus dans un établissement agricole puis, pouf, tu peux perdre tous les investissements de ta vie, hein, en 12 heures, 15 heures. C'est pour ça qu'on prend tant de précautions d'ailleurs, puis qu'on a aussi des programmes de stabilisation et d'aide au revenu, puis qu'on va tout modifier ça pour que ça soit compatible avec le commerce international, là. En passant, c'est ça qu'on fait comme grosse opération, et c'est ce qui a amené ce programme.

Puis, quand on le regarde, à première vue, bien la seule observation qu'il faut se faire, c'est celle que vous avez faite, c'est étonnant. Comment ça se fait que, dans ce secteur-là, c'est comme ça, puisque, en plus, le ministre a dit que ça allait bien? Et la réponse simpliste, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas capables de payer leurs taxes, c'est que c'est un secteur aussi donc à risque élevé. Il nous restera donc comme travail à faire par ailleurs ? parce que, comme gestionnaire, on a cette responsabilité ? de gérer ça dans une enveloppe qui soit conforme à l'évolution des revenus, des dépenses, de la croissance et de la capacité compte tenu des revenus du gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. D'autres questions sur le mois de mai, M. le député de Richmond?

M. Vallières: Oui, mois de mai toujours, l'engagement 19, Aide aux entreprises agroalimentaires, entente de trois ans pour la mise en application du programme Amélioration de la santé animale, l'Association des médecins vétérinaires praticiens du Québec, un engagement de 33 925 000 $. Est-ce que le ministre peut nous indiquer... D'abord, c'est une contribution gouvernementale sur trois ans. Comment c'est que ça s'articule comme programme? C'est une contribution du gouvernement du Québec, mais est-ce qu'il y a contribution également du privé à l'intérieur? J'imagine. Et de quel ordre ça se situe?

Et je me permets d'étendre un petit peu notre discussion par rapport à la mise en application éventuelle des projets de loi n° 120 et n° 123. Est-ce que ces prévisions-là vont être revues à la hausse? Est-ce que ça aura une incidence au niveau de la traçabilité ou des autres éléments qu'on retrouve dans nos projets de loi sur le travail fait par les médecins vétérinaires? Et est-ce que ça aura une incidence budgétaire pour le ministère?

M. Trudel: La première question, c'est: Est-ce que ça nous préoccupe?

M. Vallières: Non, je sais que ça vous préoccupe.

n(14 h 30)n

M. Trudel: Oui, c'est ça. Que si que ça nous préoccupe aussi. Parce que, ici, on va appeler ça comme ça, je pense qu'on va bien se comprendre, c'est comme le coût de la convention collective, une convention avec les médecins vétérinaires pratiquant et posant des gestes à l'égard des animaux de production, pas nos petits toutous, là, pas nos beaux petits toutous, là, ça, c'est complètement privé, mais pour les animaux de production, d'élevage.

On a notre régime au Québec, ASAQ, assurance santé animale du Québec. On a notre régime public d'assurance santé ? ce n'est pas l'assurance maladie ? animale au Québec. Le privé participe-tu? Oui. C'est un programme à frais partagés, le gouvernement-privé, 60-40, 60 % par le privé, le producteur, puis 40 % par le gouvernement du Québec. Bon.

Et puis on a intérêt aussi, comme gouvernement, à ce que la santé animale soit la meilleure au monde, parce que ça devient un facteur de compétition au niveau international. Les gens qui achètent nos produits, ils ne font pas juste le goûter, ils regardent dans quel état il a été produit puis quelles sont les maladies qui circulent, etc. Alors, ça devient un facteur de compétition au niveau international.

Si bien que vous avez ici, il faut le noter aussi, M. le député, 33 905 000 $. Ça, c'est pour trois ans, c'est une entente de trois ans: 1998-1999, 10 850 000 $; 11 225 000 $ pour 1999; et, en 2000-2001, 11 850 000 $. Et ça, c'est dépensé à l'acte. Le vétérinaire est appelé à la ferme pour un animal de production qui a des problèmes de santé, il facture le producteur 60 % puis il nous facture nous autres. Et l'entente que l'on a, qu'on a évaluée avec les médecins vétérinaires, c'est que ça coûtait ces sommes-là.

L'an passé, ça a coûté 1 350 000 $ de plus que notre prévision. Le gouvernement du Québec gère par enveloppes fermées. Alors, le ministre, il a été obligé de faire son travail, il a fallu qu'il se trouve 1 350 000 $ ailleurs dans son ministère pour respecter son engagement. Mais vous comprendrez bien que j'ai rencontré aussi l'Association des médecins vétérinaires qui pratiquent à la ferme pour leur dire: Le ministre, il n'aime pas bien, bien ça, là. Le ministre, il s'est fait des prévisions, là, et puis là, à chaque année... Parce que là, quand je vais chercher 1 350 000 $ dans une enveloppe fermée, il n'y a pas de création, là, on n'imprime pas d'argent dans la nuit, là, hein? Il y a plusieurs programmes ailleurs qui se sont vu amputés un tout petit peu, des fois un petit peu plus, pour trouver cet argent-là.

Alors, j'ai demandé, j'ai dit: Écoutez, là, on est en enveloppe fermée, il faut que nos contrats soient aussi à contrats fermés. Et j'ai dit: On va se mettre tout de suite à renégocier notre entente qui prend fin en 2001. On va recommencer à négocier tout de suite parce que la tendance est au dépassement. Moi, je veux bien l'assumer, ma responsabilité financière, mais c'est à l'intérieur d'une entente, si bien qu'on a recommencé les pourparlers en vue d'un nouvel accord avec l'Association des médecins ? c'est de même qu'on les appelle? ? l'Association des médecins vétérinaires du Québec.

Une voix: Praticiens du Québec.

M. Trudel: Les médecins vétérinaires praticiens, voilà le mot que je cherchais. Je les ai encore rencontrés samedi soir à Saint-Hyacinthe, à leur congrès annuel, l'ensemble des médecins vétérinaires du Québec. Puis ça, c'est des professionnels qui sont des professionnels-clés pour le domaine de la production animale au Québec, parce que, regardez, là, c'est eux autres nos spécialistes formés, nos professionnels formés par la seule faculté de médecine vétérinaire francophone en Amérique du Nord dans laquelle on vient de mettre 40 millions. Alors, on a besoin d'eux, mais, en même temps, ils sont partie de la société civile aussi, puis la société civile, elle a aussi décidé de vivre à hauteur de ses moyens. Donc, ça nous impose des devoirs de négociations serrées puis de respect des enveloppes fermées et des réaménagements s'il doit y en avoir.

Ça va-tu se poursuivre? Sûr que ça va se poursuivre comme programme! Pourquoi? Je vous l'ai dit, parce que c'est un facteur différencié, c'est un facteur de compétition qui est extrêmement important. Puis, comme une grande partie de notre réputation internationale est basée sur la qualité de la santé de nos animaux, alors il faut poursuivre. Et le dernier bout de votre question, c'est?

Une voix: Concernant 120 et 123.

M. Trudel: Ah! 120 et 123.

M. Vallières: Concernant 120 et 123, est-ce que vous prévoyez une implication du monde vétérinaire à l'intérieur de la mise en application de ces deux projets de loi là?

M. Trudel: La même implication qu'ils avaient auparavant, mais avec de nouvelles capacités, de nouvelles possibilités. Parce que le vétérinaire, c'est un intervenant qui doit utiliser les pouvoirs. Il doit utiliser des pouvoirs. Par exemple, je ne peux pas lui demander d'aller faire... On ne peut pas demander à un professionnel: Va me faire un prélèvement dans le bâtiment de ferme chez la soeur de Starbuck parce que j'ai une appréhension qu'elle a peut-être du E. coli dans la gorge. O.K. Je ne peux pas faire ça parce qu'il y a un droit de propriété là-dedans. Je m'en vais sur le terrain de la propriété privée, moi, là. Alors, j'irais faire un prélèvement sur un bien privé. 123 va nous permettre de faire ça parce que je serai toujours sur un bien privé, mais il y a une question de santé publique. C'est ça que la loi n° 123 rajoute, pardon la 120. Mais l'opposition, dans sa compréhension et non pas sa générosité, mais son intelligence, m'a permis de prendre un article de la loi n° 120, non adoptée, de l'importer dans la loi n° 123 avec l'engagement que, quand on va faire la loi n° 120, on va l'importer de la 123 vers la 120 pour, entre autres, permettre ces choses-là.

M. Vallières: Donc, au plan de l'intervention des médecins vétérinaires dans la mise en application de 120 et/ou de 123, il n'y aura pas d'implication financière de votre ministère. Si un travail est effectué par les médecins vétérinaires pour des motifs qui seraient rendus nécessaires par les objectifs de la loi, à qui vont incomber les coûts? Un vétérinaire ne travaille pas pour rien, là. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu? Ce sont les règlements qui vont le prévoir? Comment vous voyez ça?

M. Trudel: Bien là c'est parce que vous m'amenez à négocier. Ce n'est pas ici qu'on négocie. Je vous comprends très bien. Je comprends votre observation. Et la réponse logique, c'est que je n'ai pas prévu d'augmentations significatives de l'enveloppe dédiée aux actes professionnels médicaux vétérinaires au Québec, ni à l'égard de l'augmentation du cheptel, ni à l'égard de la loi n° 123. Parce que la loi n° 123, dans mon livre à moi, elle donne de nouveaux pouvoirs d'intervention de ces professionnels. Le restant, tout est une question de négociation. Donc, vous comprenez bien que ce n'est pas ici qu'il faut faire ça.

M. Vallières: Je comprends bien, pas de problème. Engagement 24, M. le Président, contrat négocié pour assurer la mise sur pied et la gestion d'un secrétariat du suivi du Forum des décideurs en agriculture tenu les 5, 6 mars 1998, Mario Dumais. J'imagine que c'est du salaire, ça, ou si ça inclut d'autres affaires?

M. Trudel: C'est un contrat. C'est du salaire. On ne peut pas payer trop de choses dans un contrat. C'est le contrat.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Alors, c'était un contrat qui était... Je vais essayer de trouver la période parce qu'on va inférer que ça a duré... C'est parce que c'était plus que 12 mois. Je vais vous calculer ça, ça ne sera pas long. Quinze mois.

M. Vallières: Est-ce que M. Dumais présidait? Également, il présidait l'événement, hein?

M. Trudel: Il était secrétaire. C'est-à-dire, il présidait la Conférence de... Attendez un peu. Non. Oui, il était secrétaire de la Conférence à Saint-Hyacinthe ? on connaît sa longue carrière et son expérience ? et le ministère lui a offert un contrat pour conduire les travaux du secrétariat chargé de faire le suivi. Et là je répète, tantôt pour ne pas que ça passe trop vite, là, le chiffre ici, 71 000 $, c'est pour 15 mois. C'est un contrat de 15 mois. Parce que souvent on fait les liaisons, on dit: Ah! bon, c'est un salaire annuel, ça. Non, non, c'était pour 15 mois. Et puis il devait être bon parce qu'on se l'est fait piquer par le Costa Rica. M. Dumais est maintenant consultant pour le ministère de l'Agriculture du Costa Rica.

n(14 h 40)n

M. Vallières: Ça va.

M. Trudel: Puis, des fois, je me mets à rêver que c'est le ministre de l'Agriculture qui aurait pu être repêché par le Costa Rica, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...je suis pris à mon propre jeu. Moi, c'est parce que c'est la question des unités thermiques, vous savez. C'est à cause des unités thermiques dans le calcul de la valeur.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, à l'engagement 26 du même mois, on a un contrat pour recouvrement métallique au Centre de recherche et d'expérimentation de Deschambault. Puis on retrouve, un an plus tard, un autre contrat pour la même chose. Alors, je me suis demandé: C'est quoi, la superficie du Centre de recherche à Deschambault?

M. Trudel: Oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, en mai 1998 puis en août 1999, on a la même chose. Dans un cas, c'est un recouvrement métallique puis, un an plus tard, c'est le remplacement du revêtement métallique. Vous le cherchez?

M. Trudel: Oui, on le cherche.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Trudel: On cherche la fiche parce que je ne le sais pas.

Mme Dionne-Marsolais: C'est peut-être deux bâtiments, je ne sais pas, là, mais c'est curieux, puisqu'on vise...

M. Trudel: Ça doit probablement être deux bâtiments.

Une voix: Il y a le vieux presbytère, là, à Deschambault.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est-u un centre d'expérimentation animale, ça, le vieux presbytère?

M. Trudel: Oui, c'est un centre d'expérimentation. C'est une ferme ? on peut ajouter ça comme commentaire ? pour laquelle on a des petits plans. On a des petits plans parce que vous savez que...

Mme Dionne-Marsolais: ...des gros. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Des petits plans pour le développement, c'est-à-dire que...

Mme Dionne-Marsolais: Vous en avez pour 150 000 $ de plans.

M. Trudel: On a aussi mis sur pied avec Université Laval ? à quelle municipalité, là, le comté de Portneuf? ? à Deschambault...

Une voix: ...

M. Trudel: À Deschambault, on a un centre de recherche en santé animale qu'on a développé avec l'Université Laval et des partenaires du privé. La ferme et les bâtiments ne sont pas encore dans l'unité qui a été créée, et on songe à regrouper ça dans une seule unité administrative, c'est-à-dire les éléments physiques de la ferme et les autres équipements de bâtisse, et les chercheurs, et les différentes sources de subvention qui arrivent à l'intérieur de ce centre de recherche sur la santé animale du Québec à Deschambault. On a la volonté de tout regrouper ça parce que ça fonctionne très, très, très bien. Et l'Université Laval y met une bonne somme d'argent, puisqu'il y a de ses chercheurs puis de ses étudiants gradués qui vont travailler dans ce centre de recherche et qui utilisent les locaux. Puis un des participants, c'est aussi la Fédération des producteurs de bovins du Québec, sauf erreur. Et on veut tout regrouper ça. J'imagine qu'on pourrait faire la blague: puis, comme on veut bien les accueillir et bien les loger, c'est pour ça qu'on a refait nos toitures.

Bon, M. Doyon... Bien, M. Doyon, parce que je ne suis pas toutes les couvertures de tôle, là.

M. Doyon (Serge): Ça semble être sur deux séries de bâtiments, parce que celui de 1999, c'est sur la rue du Roi à Deschambault; et l'autre contrat, c'est indiqué Divers bâtiments. Alors, ça semble être sur divers bâtiments parce que le centre de Deschambault, il a plusieurs bâtiments. Je peux vérifier plus à fond, là, mais, avec ce que je vois ici, c'est ce que...

M. Trudel: Il faut vérifier à fond puis il faut donner la réponse complète parce que...

M. Doyon (Serge): Oui. Là, je n'ai pas les pièces ici.

Le Président (M. Kelley): ...une réponse complète à la question de Mme la députée de Rosemont sur ces deux engagements?

M. Trudel: Il y aura une réponse écrite à la question de la députée de Rosemont, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai 1998?

Des voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va considérer ces engagements comme vérifiés.

M. Trudel: M. le Président, trois quarts d'heure par mois, un mois pour trois quarts d'heure. Ça dépend comment on le prend.

Le Président (M. Kelley): Et on peut passer maintenant à un tout petit mois, juin 1998. Moi, j'ai ça sur des feuilles distinctes, mais 54 qui sont de la Société de financement agricole, 2 de la Commission de protection du territoire agricole et 20 du ministère même, si j'ai bien compris.

M. Trudel: C'est en plein ça, M. le Président.

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Richmond.

M. Vallières: J'aurais une question sur l'engagement 2 portant sur le Programme d'aide à la gestion des fumiers. Alors, c'est une aide pour les services-conseils aux membres versée à la Coopérative de fertilisation organique Fertior de Saint-Bernard, 300 000 $.

Peut-être juste une ouverture de questionnement au ministre sur... Il a parlé tantôt de Prime-Vert aussi. J'aimerais qu'on puisse voir... Il y a eu certaines plaintes assez récentes concernant la façon d'appliquer le programme, en autant que les structures d'entreposage étaient concernées, où je sais que la Fédération de l'UPA de la Beauce, entre autres, est intervenue afin que le mode d'évaluation des coûts soit changé. L'aide versée aux exploitations, dit-on, est établie de façon théorique et en deçà de la réalité. On nous dit que la façon de calculer représente dans plusieurs cas des écarts importants avec les coûts réels pouvant aller jusqu'à 40 000 $ pour une structure d'entreposage et que ça nous éloigne, dans ces cas, des 70 % ou 90 % des aides déjà prévus. Alors, est-ce que ce problème-là vous a déjà été soulevé et est-ce que des correctifs seront apportés ou si ça va demeurer comme c'est présentement dans ce volet-là de Prime-Vert?

M. Trudel: Là, la réponse est contenue dans la description du programme. Alors donc, je vais faire la description le plus succinctement possible. Lorsqu'on a pris la décision de faire le virage agroenvironnemental, en gros, en agriculture, en 1998, on s'est donné un programme d'aide qui s'appelle Prime-Vert, c'est-à-dire une prime quand on vire vert, une prime quand on s'occupe des conditions «vert» de production.

Le programme Prime-Vert, il a différents volets. Pour les régions qui sont en surplus de déjections animales, c'est-à-dire où il n'y a pas assez de terres pour recevoir la totalité des déjections animales, on s'est donné un programme pour développer ce qu'on appelle des vitrines technologiques, des nouveaux moyens d'en disposer. Une de ces vitrines technologiques, c'est à l'égard du développement d'usines de traitement. Alors, ça se traite, ces matières-là, parce qu'il y a des richesses là-dedans, des engrais. Alors, ça se traite.

Les plus dynamiques se sont fait un club, les producteurs, ils se sont fait un club; ils sont dans la Beauce et Lotbinière... les deux. C'est pour ça que je regarde mon adjoint parlementaire, parce qu'on a un important rendez-vous demain matin, à 9 heures, pour lancer la première usine de traitement des déjections animales au Québec dans une région en surplus. Ils se sont formés en club, puis le club s'appelle Fertior. Le club, il s'est fait une coopérative, une compagnie, une coopérative qui s'appelle Agrior ? parce que c'est de l'or en agriculture, ça, l'amendement organique des sols ? et ils ont mis au point un projet de quelque chose comme 5 millions de dollars, qui est une usine de traitement. On va traiter la matière première qui, dans ce cas-là, est un résidu, on va traiter des déjections animales, puis, en gros, on va en faire des engrais, puis on va retourner ça dans des conditions acceptables dans le marché, puis on va en faire comme une entreprise. Cette entreprise coopérative là, Agrior, est admissible à du financement par la Société de financement agricole du Québec, par Investissement-Québec, par Hydro-Québec, et on aura l'occasion d'annoncer demain matin le magnifique montage financier qui nous permet de lancer les travaux de l'usine de traitement.

Quand ces producteurs-là, ils se réunissent dans une coopérative et puis qu'ils se décident de faire une usine pour traiter leurs déjections animales, ils prennent une décision évidemment, ils prennent une décision de ne plus garder chez eux les déjections animales dans une structure étanche puis de les envoyer dans une usine. Parce que, s'ils prennent la décision de ? excusez-moi l'expression ? stocker ça dans une structure d'entreposage, bien là ils font appel à un autre volet du programme Prime-Vert, qui est le programme d'aide à la construction des structures d'entreposage des déjections animales et le programme sur les équipements d'épandage.

n(14 h 50)n

Or, comme ils ne s'en servent pas puis qu'ils vont être obligés de débourser de l'argent dans l'usine de traitement puis pour l'usine de traitement, ces producteurs-là, ils ont dit: Nous autres, il faudrait avoir l'équivalent, là, il faudrait avoir l'équivalent de ce qu'on aurait eu si nous avions été dans le premier volet. Ah, on a dit: Ça a de l'allure. Ah, ça a bien du bon sens. Oui, parce que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, là, c'est un paquet d'intelligence, là, c'est assez extraordinaire. Ça a du bon sens. Ça a du bon sens. Alors, on va se trouver des équivalents. Mais, vous savez, quand on fait des équivalents, on aime toujours que l'équivalent se donne un résultat supérieur, n'est-ce pas? On aime toujours ça. Puis celui qui bâtit la formule d'équivalence, on lui dit: Pour moi, tu ne sais pas calculer, toi. Pour moi, tu ne sais pas calculer. Parce qu'on n'aime pas la réponse, hein, puis que c'est normal, c'est normal qu'on aille en négociations.

Alors, on a eu un certain nombre de discussions sur... On avait prévu que, pour un producteur dans une région en surplus, avec problèmes, l'aide maximale serait de 1 325 $ ? 1 325 $, M. Landry, le sous-ministre aux Affaires régionales et à ces questions? ? par entreprise et, bon, ainsi de suite, là, il y a des volets. Alors, un certain nombre de producteurs contestent cette évaluation. On procède aux examens. On n'a pas été amené à réviser le montant accordé en équivalence parce qu'il y a une autre chose qui doit entrer en ligne de compte, c'est que par ailleurs l'entreprise elle-même ? l'entreprise elle-même, pas le producteur; l'entreprise ? elle, elle a droit à un autre volet du programme d'aide Prime-Vert qui s'appelle le volet vitrines technologiques, 60 000 piastres, sauf erreur ? c'est 60 000? L'entreprise a droit a une aide de 60 000 $ parce qu'ils sont dans le programme vitrines technologiques. Mais, quand l'entreprise bénéficie de 60 000 $ d'aide, il est évident que le coût aux producteurs est moindre, parce que, s'ils l'avaient fait complètement au privé, bien là ils auraient payé leur part proportionnelle. Ça fait que, là, ils payent leur part proportionnelle, moins la contribution individuelle qu'on donne aux producteurs, puis moins la valeur de la contribution qu'on donne à l'entreprise.

Quand je dis ça, les gens concernés qui seraient en face de moi contesteraient un certain nombre de mes affirmations sans l'ombre d'un doute. C'est pour ça qu'ils utilisent à bon escient, évidemment, le porte-parole de l'opposition, puis c'est comme ça qu'il faut faire les choses. Et, dans la situation actuelle, on n'a pas révisé, puis, comme disait un ex-collègue, collègue de travail dans le monde municipal à ville de Laval, eh bien, c'est non jusqu'à temps que ce soit oui et c'est oui jusqu'à temps que ce soit non.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour cet engagement, M. le député?

M. Vallières: Je vais peut-être revenir sur cet engagement-là ? s'il y a d'autres questions... ? juste pour compléter. C'est sur un autre sujet, là? C'est sur un autre sujet. Alors, ça va être assez rapide quand même pour compléter là-dessus. Parce que le ministre a parlé de l'ouverture sur de nouvelles technologies. On voyait récemment un reportage où est-ce qu'un des fabricants de technologie, en bout de piste, buvait le liquide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Alors, c'était une formule de traitement du lisier qui semblait très efficace, et je me souviens que, quand on a étudié au tout début, là, le projet de loi sur le droit de produire, il y a un paquet d'entreprises qui étaient venues nous voir en commission parlementaire d'agriculture, puis tout le monde semblait avoir la solution quasiment miraculeuse ? entre guillemets ? pour le traitement du lisier de porc, entre autres. Est-ce que, là-dessus, on a quelque chose qui... Compte tenu, et on le voyait ce matin, que le Québec est un grand producteur dans le domaine du porc, est-ce qu'il y a quelque chose au plan technologique qui est en train d'apparaître et qui pourrait constituer une solution intéressante à la problématique qu'on rencontre de disposition de ce lisier?

M. Trudel: Oui, tout à fait. On a des résultats. Mais vous faites bien de mettre ça dans la perspective, là, parce que, compte tenu de l'ampleur de la problématique puis qu'on a décidé de s'en occuper au Québec collectivement, là, toute espèce d'inventeur s'est manifesté, là, à une vitesse de croisière... Ah! je vais vous dire une affaire, là, on avait plus de recettes qu'on avait d'entreprises, là. Bon, bien, sauf que... Ce n'est pas parce qu'on découvre une méthode miracle un matin que ça s'applique à l'échelle industrielle, que ça n'amène pas des... Parce que, tu sais, l'autre dimension qu'on oublie souvent de mentionner, c'est: À quel coût, la techno? À quel coût, la techno?

Vous avez vu, par exemple ? je fais juste faire une illustration ?  ? qu'il y a quelqu'un qui avait inventé un produit, le Super F. Aïe, ça, c'était quelque chose, hein? Non, c'est quoi, le mot? Ce n'est pas Super F, c'est comment? L'Agent F. En tout cas, le Super F. C'est commercialisé sous le nom de Super F. Super F, là ? il faut que tout le monde s'engage à ne pas rire, là ? ça, là, ça pouvait sentir les fraises, ça pouvait sentir les framboises. On en mettait quelques gouttes là-dedans puis ça parfumait la campagne avec une...

M. Vallières: ...la fosse à purin.

M. Trudel: On mettait ça dans la fosse, bon. C'est encore commercialisé. Je ne peux pas me prononcer sur les résultats, mais disons que... Bon, j'arrête, trois points de suspension, là. Ça, c'était supposé être l'agent miracle. Et il y a des producteurs qui l'ont utilisé, puis il y a même une entreprise, une bonne entreprise du Québec, qui l'a commercialisé. Puis il ne semble pas que ça a donné les résultats ? je suis dedans parce qu'on parle d'un produit privé ? escomptés.

Dans les technologies maintenant, le ministère s'est donné un encadrement très spécifique puis une façon bien serrée de gérer ses innovations pour que, quand on arriverait à des technologies reconnues, eh bien, ce soit vraiment éprouvé sur tous les plans. Et c'est ce qu'on a appelé le programme des vitrines technologiques pour la gestion des lisiers. Sauf erreur, on a sept projets qui ont été reconnus. Avec qui on travaille ça? D'abord, on travaille ça avec une boîte de recherche qu'on s'est constituée, qui s'appelle l'IRDA, l'Institut de recherche et de développement en agroenvironnement. Tout ce qu'on avait de chercheurs, chercheuses, de neurones connectés, on a mis ça dans le même réseau puis on a dit: Vous autres, vous allez vous occuper de ça. Puis ils s'en occupent très activement, l'IRDA.

Deuxièmement, on dit: On va travailler le tremplin industriel. On va travailler avec une autre boîte en particulier sur certaines vitrines, on va travailler avec le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec. Alors, ça, c'est connu. Puis on va travailler aussi avec des entreprises privées, par exemple ici, par exemple d'autres entreprises privées que je ne nomme pas parce que je vais en oublier, puis elles vont dire: Pourquoi tu ne m'as pas nommée, là? Ça fait qu'on travaille avec l'entreprise privée aussi.

Puis là on dit: Il y a un processus. Puis on dit: Il faut que vous soyez évalués puis sanctionnés, puis on va comme vous reconnaître comme des technologies. Et là il y a eu des progrès remarquables sur une période de deux ans. Là, je vais en citer un exemple: Biosor, la technologie Biosor. Biosor, on a d'abord deux plans de démonstration, un à Saint-Cyprien, près de Rimouski, et un autre à l'île d'Orléans, ici, de l'autre côté. En gros, pour un profane, prend les lisiers, les fait passer dans des bassins, filtration tourbe, sortie au bout: un verre d'eau que tu peux boire. Bon, une technologie qui est quasi approuvée au plan de la réussite technologique.

Quand on a fait ça, il faut aller voir comment ça coûte, là. Un mètre cube de déjections animales que tu entreposes puis que tu épands conformément à ton plan vert, c'est-à-dire ton programme agroenvironnemental de fertilisation, ça coûte 3,25 $. Dans le cas de cette technologie, la coopérative qui a cette installation à Rimouski m'a fait parvenir une lettre la semaine dernière, et c'est elle qui l'identifie, ça coûte au moins le double par mètre cube. Bon. Alors, bonne technologie, quasi patentée, donne des résultats exceptionnels. Sauf que, là, ça va se refléter sur les coûts de production. Ça se reflète sur les coûts de production. Alors, à cet égard-là, on est rendu là, par exemple, avec une technologie.

Puis il y a d'autres technologies. Il y a, par exemple, je vais les nommer parce que je les ai rencontrées, Atrium. L'entreprise Atrium, si vous avez l'occasion de vous faire faire une présentation de leur technologie, c'est fascinant. En tout cas, la présentation est fascinante. Puis il y en a d'autres, entreprises comme ça. Puis demain ce qu'elles vont nous présenter, ce qu'on va voir sur place, Agrior, ça aussi... En tout cas, c'est époustouflant, ces présentations-là, puis ça progresse très, très vite.

n(15 heures)n

Puis, vous savez, on est la seule province canadienne, et aussi bien en avance, beaucoup en avance de n'importe quel autre État américain, pour gérer ce problème et cette situation. Quand tu veux augmenter ta production, il faut que tu gères aussi toute la chaîne. Il faut le gérer, ce bout-là, parce que la chaîne, elle produit des inconvénients. Il faut gérer les inconvénients. Puis ça produit aussi des matières dont il faut disposer conformément à nos règles de l'environnement.

Alors, on a un programme, on évalue tout ça, puis on va arriver à des technologies, puis il faut voir les coûts. Maintenant qu'on est rendu aux coûts, c'est la même chose que dans n'importe quel autre secteur d'activité, quand tu as une unité en production, ton amortissement te coûte plus cher, puis tu es la première, puis les coûts de fonctionnement... Mais est-ce qu'on est capable de se faire une projection que, quand on aura plusieurs de ces unités, eh bien, on va probablement abaisser évidemment les coûts d'immobilisation puis on va probablement aussi réussir à baisser le coût des matières, des intrants ? les tourbes, là ? puis à baisser les coûts de traitement? Alors, on n'a pas tout domestiqué ça encore, mais on se dépêche, on travaille fort. Les gens du CRIQ ont mis la pédale au fond et ont bien réussi. Les gens des coopératives, Purdel ? ce n'est pas Purdel, c'est laquelle à Saint-Cyprien...

Une voix: Purdel.

M. Trudel: ...Purdel? oui, Purdel ? à Saint-Cyprien, ils ont mis la pédale au fond puis ils n'ont pas eu peur d'innover. C'est une coopérative affiliée à la Fédérée du Québec. Ils ont mis la pédale au fond, le CRIQ, les gens de l'IRDA, les gens de l'Université... Non? Il n'y a pas un gars de l'Université Laval là-dedans? Oui, que j'ai rencontré. Non, c'est les gens du CRIQ, je m'excuse. C'est d'autres projets. Les gens de l'IRDA puis les gens du CRIQ sont là-dedans. C'est une réussite. Sur les plans théorique et technique, c'est une réussite spectaculaire. Maintenant, il faut, par exemple, qu'une de ces technologies passe au stade industriel et à l'utilisation courante.

Conclusion, on fait des progrès remarquables dans les équipements de traitement de lisier, et c'est peut-être ce qui va devenir notre facteur concurrentiel différencié avec d'autres États américains et très certainement aussi d'autres provinces canadiennes. Si on avait le temps ? on ne l'a pas, M. le Président, je le sais ? ça serait intéressant de voir qu'est-ce qui est arrivé en Virginie, qu'est-ce qui est arrivé dans d'autres États américains. Et, moi, je pense qu'au Québec on est pas mal bon, parce qu'on a dit: On va avoir à gérer ça un bon matin, ça fait qu'on n'a pas attendu qu'on ait le problème en plein dans la face, on le gère avec les producteurs, avec les entreprises, avec les centres de recherche. Et je pense qu'on est à la veille de réussites spectaculaires dans le domaine des technologies de traitement des lisiers au Québec.

M. Vallières: Dont certaines nous évitent les problèmes d'odeur.

M. Trudel: Dont certaines évitent des problèmes d'odeur, plusieurs.

M. Vallières: Alors, c'est d'une pierre deux coups. Je veux dire, à partir du moment où on élimine...

M. Trudel: Oui, M. le député, c'est pour ça que j'ai mentionné les deux mots tantôt. En matière d'agriculture et des productions animales, il faut gérer deux affaires: ce qu'on appelle les inconvénients, ça, c'est odeur; puis ce qu'on appelle la pollution, les matières qui sont diffuses dans l'environnement. Alors, on pourrait dire, il y a le solide puis le liquide puis il y a les odeurs volatiles, les inconvénients. Ça fait que les inconvénients et les éléments de la terre. Alors, au niveau des inconvénients, c'est sûr que c'en est un, inconvénient, l'odeur. Si on est capable de domestiquer ça du même coup... Et on vise ça, domestiquer ça. Puis ça va devenir, j'espère, un secret industriel, puis on aura un facteur différencié de production.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le mois de juin 1998, l'item 12, il s'agit d'une subvention normée. Je serais curieuse de savoir qu'est-ce que c'est, parce que c'est pour le développement des pêches et de l'aquiculture commerciale, mais à Sainte-Foy. Alors, ça m'étonne. Je ne savais qu'à Sainte-Foy il y avait de la production...

M. Trudel: Ah! mais saviez-vous qu'à Montréal il y a 53 entreprises de transformation de fruits de mer?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. Non, à Montréal, je le sais, mais, à Sainte-Foy, ça m'a surpris. On parle d'une subvention pour l'amélioration des techniques de nursery.

M. Trudel: Voilà. C'est une entreprise qui est dirigée par M. Joncas, qui s'appelle Pec-Nord et qui effectue... C'est bien Pec-Nord? C'est ça?

Des voix: Oui.

M. Trudel: Alors, c'est l'entreprise Pec-Nord qui fait des travaux en particulier sur la reproduction en milieu contrôlé du pétoncle. Assez exceptionnel. D'ailleurs, il faut toujours faire un peu de poésie dans la vie, Mme la députée. Le terrain d'expérimentation est sur la Basse-Côte-Nord dans une grande baie. Savez-vous comment s'appelle la baie où est le centre d'expérimentation de Pec-Nord? Ça s'appelle la baie des Belles Amours.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien romantique, mais qu'est-ce qu'ils font à Sainte-Foy?

M. Trudel: Mais encore, le siège social de l'entreprise est à Sainte-Foy. M. Joncas est un scientifique qui est issu...

Mme Dionne-Marsolais: À l'université ou...

M. Trudel: ...qui est encore à l'Université Laval, je crois.

Une voix: Non.

M. Trudel: Non, il n'est plus à l'Université Laval, mais il l'a été. C'est un scientifique qui a mis cette entreprise-là au monde, qui s'appelle Pec-Nord. C'est une entreprise qui est extrêmement active en particulier dans la baie des Belles Amours.

Mme Dionne-Marsolais: On comprend pourquoi c'est une amélioration des techniques de nursery.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et voilà! Et voilà!

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai jamais remarqué que le secteur de l'agriculture était à ce point romantique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! vous savez, entre l'agriculture et la culture, il n'y a pas grande différence sinon qu'un sillon et quelquefois un microsillon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: J'ai terminé ma question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Avec un nom comme ça, ça explique pourquoi il y a autant de petits pétoncles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le député de Jacques-Cartier, très sérieusement, je me suis rendu visiter cette installation sur la Basse... Peut-être que le député de Richmond y est allé. C'est absolument fantastique. C'est fantastique. C'est sur la Basse-Côte-Nord entre...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais la Basse-Côte-Nord, c'est long.

M. Trudel: Non, de l'autre côté de la Basse-Côte-Nord, entre... disons de l'autre côté de...

Mme Dionne-Marsolais: Entre Les Escoumins puis quoi?

M. Trudel: Ah! bien, bien plus loin que ça.

Mme Dionne-Marsolais: Plus haut que ça?

M. Trudel: Beaucoup plus loin que ça, de l'autre bord de Natashquan.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, mon Dieu!

M. Trudel: Entre Natashquan et Blanc-Sablon, à peu près à mi-chemin entre les deux. Alors, vous êtes dans une espèce de...

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut bien s'appeler la baie des Belles Amours, il y a rien que ça à faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'imagination est fertile chez l'être humain à un point insoupçonné. C'est le site d'expérimentation qui est situé entre Natashquan et Blanc-Sablon. C'est plus près d'un autre village dont j'oublie le nom, là. Je pense que c'est Harrington-Harbour.

Une voix: C'est merveilleux.

M. Trudel: Merveilleux, unique. Si vous n'avez pas été à Harrington-Harbour dans votre vie, allez là. C'est une spécificité québécoise qui est absolument inimaginable. Et on va retrouver dans ce champ d'expérimentation une petite équipe de chercheurs, de scientifiques de très haut niveau qui sont installés aux abords de cette baie. Alors, on y atterrit en hélicoptère. C'est comme si on débarquait dans un «nowhere». Et on va y trouver là des gens d'une valeur scientifique absolument extraordinaire qui ont réussi aussi...

Cette entreprise a réussi quelque chose de magnifique, d'extraordinaire, une entente avec les communautés autochtones. Le projet de recherche et d'expérimentation est conduit avec de la main-d'oeuvre autochtone, et il y a une belle combinaison de travaux qui est faite et en particulier sur les techniques de nursery de pétoncles. C'est dans la baie des Belles Amours, et c'est sensationnel. Et ces travaux-là, vous savez, c'est de la mariculture. On est en mariculture, à ce moment-là. On mise beaucoup sur le résultat de ces travaux. Et, si je me souviens bien, sur le programme scientifique qui est en expérimentation, on est avance de 20 mois sur notre échéancier de production en mariculture.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, avant de passer la parole à mon collègue, l'engagement 7, c'est juste, encore une fois, une question d'ordre général, c'est les subventions afin d'assurer des services d'inspection des aliments à la ville de Montréal. C'est quoi, la nature de l'entente, ce 3,6 millions de dollars?

M. Trudel: Bien, l'entente, c'est qu'en matière d'inspection de la salubrité des aliments sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal on a comme pris la relève historique par entente avec la ville de Montréal quant au gouvernement du Québec. Parce qu'il a été à une certaine époque où c'était les villes qui étaient responsables, et ce n'est pas toutes les villes qui s'étaient développées des services d'inspection. Bon. Alors, dans la région de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal a mis au point... Alors, au lieu de tout recommencer à zéro, on a fait une entente, la Communauté urbaine de Montréal, et on a dit: Ce sont vos inspecteurs... Parce que la Communauté urbaine de Montréal inspecte aussi d'autres aspects qui ne sont pas de notre responsabilité à nous ? n'est-ce pas, vous vous en souvenez ? et on a une entente qu'ils font le travail pour lequel, nous, on a des obligations comme gouvernement. Et, à cet égard-là, ils se rapportent à nous pour ces fonctions-là et ils font un très bon travail. Je dois vous dire cependant que la réforme municipale actuellement en cours nous repose des questions à l'égard de cette entente. Là, il y a à peu près une trentaine d'employés, 34, je pense?

Une voix: Quarante-deux.

n(15 h 10)n

M. Trudel: On a 42 employés qui sont concernés. Ce sont des employés de la Communauté urbaine de Montréal. Et nous pourrions être amenés au cours des prochaines semaines, compte tenu du résultat qui pourrait avoir lieu dans le domaine municipal ? mettons que je ne m'en mêlerai pas ici, c'était dans une ancienne vie ? à changer la forme, c'est-à-dire que ce service pourrait peut-être être partie directe des services du gouvernement du Québec à l'égard de l'inspection des services alimentaires ? des aliments et boissons, enfin les services alimentaires ? sur le territoire de l'actuelle Communauté urbaine de Montréal. Parce que, pour les autres villes, c'est nous qui effectuons le travail directement. Alors, c'est ça, la...

Le Président (M. Kelley): O.K. Pourquoi est-ce que l'argent est versé à la ville et non à la CUM?

M. Trudel: Je m'excuse, j'ai dit la CUM? C'est à la ville?

Une voix: Non, c'est à la CUM.

M. Trudel: C'est à la CUM.

Le Président (M. Kelley): Parce que le libellé de l'engagement, c'est à la ville.

M. Trudel: C'est une erreur.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Trudel: C'est versé à la Communauté urbaine de Montréal, à la CUM. En fait, en matière d'inspection alimentaire, pour le MAPAQ visionnaire, il y a une île, une ville.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors...

Le Président (M. Kelley): On va faire le débat sur ça dans une autre commission, à un autre moment. Je pense, si on fait ça...

M. Trudel: Nous passons à un autre appel maintenant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...mes rêves de passer à travers les engagements du mois de juin ne seront pas réalisés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, si on embarque sur la question des fusions ici, on va être fait. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Non. Alors, M. le Président, nous allons garder le ministre à ses nouvelles amours, soit l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation. Et, pour rester dans le secteur des pêches, M. le Président, à l'engagement 15, subvention à la municipalité de Newport concernant la relance de l'usine de transformation de produits marins de Newport. Newport, ça ne doit pas être Mégantic-Compton non plus. Là, je vois que c'est une erreur.

Une voix: C'est Bonaventure.

M. Vallières: C'est Bonaventure, le comté. Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer si...

Une voix: Un autre projet de fusion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, je n'ai aucunement l'intention de fusionner Cowansville et...

M. Vallières: Non, c'est loin, là.

Le Président (M. Kelley): Mégantic-Compton et Bonaventure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce serait beau.

M. Vallières: Alors, oui, ma question au ministre était de savoir si cette subvention a effectivement été utilisée et si des résultats ont été obtenus.

M. Trudel: Elle n'a pas été complètement utilisée, puisque c'est donc la ville de Newport qui la gère avec un comité des partenaires. C'est en vue de toujours trouver une solution pour la réutilisation de l'usine de Newport qui a été fermée en 1992, sauf erreur, ou en 1993, 1992, et pour laquelle nous avons convenu de sommes d'argent pour aider un organisme du milieu, puis on s'est entendu avec le conseil municipal de Newport pour gérer ça. Ce n'est pas tout dépensé, mais quasi tout dépensé. Ça sert à faire des vérifications, du travail de prospection. Ça a été dépensé avec une très, très grande minutie parce que, à 25 000 $, mettons qu'il n'y a pas de quoi se...

Une voix: ...

M. Trudel: Oui. Puis, c'est ça, le fonds était de 50 000 $, il ne faut pas l'oublier, parce qu'il faut donner les crédits comme il faut, là. Il y avait 50 000 $, parce que, à la fermeture de l'entreprise, l'entreprise a mis 25 000 $ dans le fonds, dans le pot, si vous voulez, pour trouver une solution à la triste situation à Newport.

Les résultats. Bon, les résultats. Quand on est nommé ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il y a deux choses qui commencent à vous préoccuper le premier matin, Newport puis la margarine. N'est-ce pas, M. le député, vous qui avez déjà été... Quand vous êtes nommé, le premier matin, et, vous savez, il faut faire ça avec humour aussi parfois, la première question qui m'a été posée, le lendemain matin de ma désignation par le premier ministre, par un journaliste de Radio-Canada, il m'a demandé ce qu'on ferait avec la margarine. Alors, je lui ai dit: La margarine? Vous savez, au Québec, il y a deux choses qui sont sacrées et qu'on ne touche pas, la margarine puis la religion. On ne touche pas à ça, on ne fait rien. Elle va rester de cette couleur-là. Parce que c'est deux valeurs sacrées, la religion et la couleur de la margarine.

M. Vallières: Il y a les vaches sacrées puis les valeurs sacrées.

M. Trudel: Voilà! Alors, allez-vous changer la couleur de la margarine? Réponse: Non. Puis Newport, qu'est-ce que vous allez faire? Et là ? on est rendu au mois d'octobre, là...

Une voix: ...religieux.

M. Trudel: ...ah, quasiment ? 22 mois plus tard, le député de l'opposition pose la même question: Où est-ce qu'on est rendu avec Newport? Avec Newport, on a essentiellement trois choses sur la table actuellement. D'abord, on a loué les installations frigorifiques ? elles sont en train de se faire louer, là ? à une entreprise pour faire de la congélation de bleuets, à une entreprise du Lac-Saint-Jean qui fait de la congélation de bleuets. Parce que vous savez qu'à Newport c'est la deuxième plus grande capacité frigorifique après le Centre Molson de Montréal. La plus grande capacité de...

Des voix: ...

M. Trudel: Vous ne saviez pas ça, hein? La plus grande capacité frigorifique au Québec, c'est le Centre Molson. Et la deuxième, c'est l'usine de Newport. C'est vous donner l'importance, hein, c'est pour vous dire...

M. Vallières: Oui. Peut-être, pour rajouter au ministre, c'est qu'on me disait, moi, à l'époque: On pourrait transformer tout le poisson de fond pêché au Québec dans cette seule usine.

M. Trudel: Tout à fait, tout à fait, tout à fait.

M. Vallières: Tout le poisson de fond pêché au Québec.

M. Trudel: Surtout qu'on n'en a plus, de poisson de fond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Alors, ça donne une idée de la grandeur. Surtout que maintenant il n'y en a plus, alors c'est comme beaucoup. Je vous laisse continuer.

M. Trudel: Je pensais que vous alliez dire: Bien, on aurait pu aussi déménager le Canadien de Montréal à Newport.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça aurait pu arriver, puisqu'on a des capacités frigorifiques pour faire de la glace. On aurait pu aussi déménager le Canadien de Montréal à Newport.

On a trois éléments. On le traite avec humour, mais c'est probablement le sujet le plus triste dans tout ce qui est au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, parce que, vous savez, le premier drame, c'est 510 familles qui travaillaient à Newport. Il y en avait 510, avant le moratoire sur le poisson de fond, qui travaillaient dans une usine moderne, gérée correctement. Il y a 510 familles qui, dans cette municipalité des environs, se sont retrouvées du jour au lendemain sans travail et avec des espoirs fort réduits. Alors, ça, c'est extrêmement triste.

Depuis ce temps-là, on cherche des solutions de remplacement. Puis on n'est pas tout seul à l'avoir fait parce que, bon, mettons que vous étiez au pouvoir aussi dans ces périodes-là, et les efforts ont été faits. Les trois projets qui sont sur la table actuellement, c'est donc l'utilisation des capacités frigorifiques par l'entreprise de bleuets. Ce n'est pas le grand projet créateur d'emplois, puis etc., mais un emploi, c'est déjà mieux que zéro. Alors, je pense qu'on va être en matière de 15 emplois dans lesquels on va être... La bracket. Ces installations-là étaient là. On paie actuellement pour les entretenir en bonne forme, ça fait qu'on est aussi bien d'avoir des revenus, tout en n'hypothéquant pas cependant une utilisation plus à long terme. Il y a une entreprise par ailleurs qui nous a soumis un projet de transformation de poisson, des ressources importées parce que du poisson de fond, il n'y en a plus au Québec. 9 000 tonnes, l'année passée, ont été autorisées par la réouverture un tout petit peu de la pêche commerciale à la morue. On n'en a pas. Alors, à partir de matières importées, transformation dans cette usine. Je ne peux pas identifier l'entreprise, ici. Moi, je sais laquelle évidemment, mais il y a des clauses de confidentialité avec les négociateurs. Nous, on a fait parvenir la dernière pièce en ligne, le bail de location, à cette entreprise. Parce que vous savez qu'il y a deux usines, communément la grande et la petite. Alors, on lui a fait parvenir le projet de bail et on attend le retour par les entrepreneurs de ce bail, ce qui va signifier, s'il est signé évidemment, avec la valeur qu'il représente, la mise en place d'une entreprise de transformation.

Mais je suis tellement prudent là-dessus parce que, vous savez, il a dû y avoir au moins une douzaine d'annonces de réouverture de Newport, puis elle n'a jamais rouvert. Alors, ce que je fais aujourd'hui, sur cette première hypothèse, je n'annonce pas, je n'annonce pas la réouverture de Newport. Comme dirait l'autre dans d'autres milieux, «the check is in the mail», mais c'est quand il arrivera, hein? Le bail n'est pas revenu. Il n'est pas parti depuis six mois, il est parti depuis quelques semaines tout au plus. Et la balle est dans le camp de l'investisseur.

n(15 h 20)n

Deuxième projet... Ah! je l'ai mentionné, dans le bleuet, Mega Bleu qu'ils s'appellent, les congeleurs de bleuets Méga Bleu. Et aussi on a une action qui a été mise en branle, c'est... On ne veut pas mettre tous nos oeufs dans le même panier et on a donné un contrat de chercheur, une tête chercheuse d'entreprises à travers le monde. Là, on est sur Internet, on avait un comité de travail, on a ça, mais là on a donné un contrat sur appel d'offres à une firme spécialisée de parcourir le vaste monde industriel et de chercher à découvrir aussi d'autres possibilités d'utilisation pour cette usine-là. Évidemment, le contrat, vous le comprendrez bien, il comprend des clauses d'arrêt dès le moment où il y aurait un investisseur qui occuperait la totalité de la bâtisse et y développerait une entreprise. Ce n'est pas un contrat en disant: Bon, bien là tu t'en vas avec. Alors, on s'est donné une police d'assurance de plus pour tâcher de répondre à la situation. À chaque soir puis à chaque matin, bien le ministre des Pêcheries, il y pense puis il aimerait bien ça un jour répondre au député: C'est réglé. Puis ça serait pour un grand nombre de familles un sacré beau cadeau en Gaspésie.

M. Vallières: Ça coûte combien d'entretien annuellement de maintenir...

M. Trudel: Autour de 100 000 $.

M. Vallières: 100 000 $? 300 000 $?

M. Trudel: Autour de 100 000 $. Ça dépend s'il fait fret ou s'il ne fait pas fret l'hiver. Mais, en gros, c'est 100 000 $, 125 000 $. Mais les installations sont maintenues par ailleurs dans un état physique remarquable, hein. J'y suis allé à plusieurs occasions, c'est remarquable comme structure physique de bâtisse. Et les équipements de production sont maintenus dans un état impeccable.

Le Président (M. Kelley): Moi, peut-être, j'ai juste une dernière question avant de passer à un autre mois. C'est tout le programme de protection quant à la hausse des taux d'intérêt. Un petit peu comme la même question que j'ai posée sur les taxes scolaires et municipales, si le ministre peut juste m'expliquer un petit peu pourquoi, dans ce domaine d'activité économique, on met une protection contre les augmentations de taux d'intérêt qui sont également importantes pour toute autre entreprise au Québec ou pour toutes les autres familles du Québec aussi. Pourquoi est-ce que, historiquement, on a mis en place un programme qui... Je vois, dans les engagements 2 à 53, on ne peut pas les chiffrer parce que c'est les protections pour les années à venir, et on ne sait pas c'est quoi, le taux d'intérêt. Je comprends, mais c'est quand même au moins 25 000 $ ou on estime que ça va être au moins les engagements de 25 000 $ et plus.

M. Trudel: ...engagement, parce que j'aimerais ça...

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est dans juin, c'est 2 à 53, dans la feuille à part qui est la Société de financement agricole. Mais c'est également une question d'ordre général.

M. Trudel: Bon, bien, ça va me permettre de rajouter aussi à la réponse de tantôt, parce que... la même question, j'aurais pu vous dire: C'est la même réponse, alors ça aurait réglé l'affaire. Mais je vais me permettre d'en rajouter un petit peu aussi. J'aurais dû le dire tantôt, mais c'est une belle occasion de le dire.

Aussi parce que nos compétiteurs ont le même type de programme. Comme, par exemple, sur les taxes, l'Ontario, ils ont le même type de programme. À l'égard des taux d'intérêt, ils ont, en gros, le même type de programme. Je ne donne pas le détail, là, mais, disons, ce type de programme là. Ce qu'on peut ajouter là-dessus, c'est que c'est un secteur à très haut risque ? ce que je disais tantôt ? au niveau de la production elle-même à cause des facteurs climatiques, à cause des facteurs bactériologiques, à cause des facteurs de santé animale, tout ce type de facteurs là.

Et les producteurs et les productrices, lorsqu'ils s'en vont sur le marché financier privé, ils ont besoin d'indiquer aussi à leurs financiers privés comment leur entreprise est à risque. Le banquier, le caissier va dire: Bon, bien, ton entreprise est-u à risque? Par ailleurs, démontre-moi que ton entreprise n'est pas à risque puis, l'année prochaine, puis dans deux ans, puis dans 15 ans, puis dans 20 ans, fais-moi une démonstration que tu vas être capable de faire tes paiements, hein, puis que ça n'augmentera pas comme ça. Parce que, si les paiements sont à un taux de prêt d'argent de 22 %, tu n'arriveras plus. Tu n'arriveras plus, puis ton capital en propre ne me permet pas de juger que tu serais capable.

Alors, au fil des ans s'est développé, donc, un programme de plafonnement des taux d'intérêt. Par les temps qui courent, depuis quelques années, il ne coûte rien, il ne coûte à toutes fins utiles rien parce que c'est au-dessus de 8 % qu'on assume. Sauf que, bon, ça pourrait bien... On s'est mis à risque là-dessus. C'est ça, la raison, puis aussi, ce que je vous ai dit tantôt, parce que ça prend six piastres pour produire une piastre en agriculture, puis il n'y a pas d'autre secteur d'activité manufacturière au Québec ou ailleurs dans... Il n'y a jamais un autre secteur où ça coûte si cher que ça. Très, très, très gros investissement, risque élevé, et il faut avoir pris un certain nombre de...

Il y a peut-être même d'autres facteurs techniques que le président-directeur général de la Société de financement agricole peut ajouter. Alors, le caissier va vous parler.

M. Dion (Marc): Marc Dion.

Le Président (M. Kelley): M. Dion.

M. Dion (Marc): Alors, écoutez, l'accès au capital était la raison première de l'établissement du crédit agricole, qui a été fait d'ailleurs à l'époque de M. Duplessis. Ce n'est pas un programme nouveau, là, on remonte assez loin. Donc, toute la question, d'une part, historiquement, c'était: Est-ce que les grandes banques ou les institutions financières sont prêtes à donner du financement pour tel type d'entreprise agricole? Aujourd'hui, la question de l'accès, si elle est moins évidente qu'à cette époque-là, elle demeure importante dans des secteurs en développement en particulier. Alors, il y a plusieurs secteurs en développement qui, sans aucune règle, si on devait procéder par les règles du marché qu'on connaît dans le financement, n'auraient pas accès au capital. Ça, c'est très clair au départ. Je pense que c'est très, très important de le mentionner.

Et, au Québec, on essaie de développer des choses nouvelles, importantes. Alors, si je pense à la région du député de Lotbinière, bien évidemment on a parlé de toute la canneberge, qui est une industrie à peu près nouvelle qu'on a construite puis qui a pris beaucoup d'expansion, qui connaît certaines difficultés de prix présentement, mais c'est conjoncturel, là. Il reste que c'est un exemple patent où pas beaucoup de grandes banques auraient voulu investir là-dedans s'il n'y avait pas eu de protection. Alors, les garanties de prêts sont très importantes pour l'accès au capital.

L'autre question, c'est qu'il a été considéré dans toutes sortes d'études qu'un des facteurs de risque très, très importants pour l'entreprise agricole, c'est le risque de variation des taux d'intérêt. S'il y a des variations importantes des taux d'intérêt ? pas ce qu'on a connu dans les quelques dernières années, parce qu'on a quand même été dans des situations de bas taux, mais on a déjà connu autre chose ? c'est un facteur de risque majeur, compte tenu, et M. le ministre l'a bien dit, du niveau de capitalisation qui est nécessaire pour produire 1 $. Alors, ça, c'est le phénomène premier, qui est à la base.

Maintenant, le système lui-même, bien, écoutez, on a des niveaux de risque aussi qu'on couvre et qui varient. Par exemple, pour les gens qui viennent s'établir, on a des protections plus grandes que si quelqu'un emprunte puis ça fait longtemps qu'il est établi. Il y a toutes sortes de variabilités dans le système, on marche à géométrie variable. Et ça aussi, c'est important. Aujourd'hui, quelqu'un qui veut s'établir en agriculture, si on a juste 50 000 $ dans ses poches, on ne pourra pas gagner sa vie. On peut faire une petite affaire, mais ça va être artisanal. Ça prend des sommes d'argent substantielles. Donc, on a des protections plus spécifiques aussi qui s'adressent aux gens qui viennent s'établir, et je pense que ça ajoute à la dynamique du système.

Je considère que le coût du système est très faible par rapport aux bénéfices qu'on en anticipe, parce que des gens vont emprunter au taux hypothécaire, mais, si on se compare aux États-Unis, le vice-président est allé aux États-Unis avec M. Bouchard la semaine dernière et il le constatait, après avoir discuté avec des collègues américains, bien ils payaient des taux d'intérêt, les agriculteurs, de l'ordre de 10 %, et on sait que les taux d'intérêt aux États-Unis sont plus faibles qu'ici. Alors, vous voyez qu'on a des choses très, très importantes là-dessus. Donc, on a un effet direct sur le marché, compte tenu qu'on donne des garanties de prêts, et ça crée une dynamique de financement très, très intéressante pour les producteurs agricoles. C'est l'essentiel, là. On pourrait en parler longtemps, mais c'est l'essentiel.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de juin 1998?

M. Vallières: Dans le même ordre d'idées, peut-être, pour compléter un tout petit peu... Le ministre avait une question? Non? O.K.

M. Trudel: ...adopté, moi.

M. Vallières: Non, ça ne sera pas long. Puisqu'on parle de couvrir une certaine partie des taux d'intérêt dépassant un certain niveau, la Société contribue, comment les nouvelles règles ? juste une question à grand déploiement, on va essayer de la circonscrire quand même ? de commerce international ne viennent pas, dans le fond, influencer nos prises de décision par rapport au niveau d'aide qu'on peut accorder, par exemple, au niveau du financement agricole? Je sais que, dans d'autres pays, comme les États-Unis et en Europe, il y a beaucoup d'aide qui est accordée, plus qu'ici même, nous dit-on. Est-ce que des nouvelles règles du commerce international risquent, avec les nouvelles négociations, ultérieurement, de nous amener à nous adapter à ce nouveau contexte mondial sur les aides qui peuvent ou ne peuvent pas être souscrites au niveau du monde agricole?

Le Président (M. Kelley): M. Dion.

n(15 h 30)n

M. Dion (Marc): Alors, au niveau des règles du commerce international, la règle la plus importante ? elles sont multiples et elles vont évoluer selon l'évolution du round du millénium, comme on l'appelle ? il est très clair que la règle principale, c'est que les décisions de production des producteurs soient neutres et ne soient pas influencées par les politiques des États. Alors, dans le cas du financement agricole, il est évident que notre politique est horizontale. On ne dit pas: On accorde ceci pour tel secteur et cela pour l'autre secteur. Alors, on est neutre par rapport aux décisions d'investissement, et ça, c'est la règle fondamentale, c'est la règle d'or, ce qui est jugé le plus souvent par les comités qui sont chargés de rendre des décisions sur l'application des règles internationales. Donc, de ce point de vue là, on est neutre par rapport aux décisions de production.

On est considéré, donc, comme un programme qui est universellement accessible, et ça nous positionne très, très bien. Le programme de financement agricole est bien positionné. Je ne peux pas vous dire qu'il ne peut pas arriver que, dans l'évolution des règles, il n'y aura pas des choses dans le futur, là, mais, dans l'état actuel des choses, ce n'est pas un programme à haut risque par rapport aux règles du commerce international, c'est un programme à faible risque.

M. Vallières: Alors, j'aurais un autre engagement à questionner, M. le Président, ça va être assez rapide.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Vallières: En fait, l'engagement 10 sur l'appui à la concertation en agroalimentaire, une subvention pour établir une usine de transformation d'avoine pour la consommation humaine, la Ferme Olofée, à Saint-Félicien de Roberval.

M. Trudel: Ah! des gens magnifiques.

M. Vallières: Alors, j'aimerais qu'on puisse nous indiquer... Il y a d'autres engagements. J'en ai noté un, entre autres, en janvier 1999 aussi, là, pour un entrepôt pour la gourgane.

D'abord, le titre, Appui à la concertation en agroalimentaire, comment il se marie avec une subvention pour la transformation d'avoine pour la consommation humaine? Deuxièmement, est-ce que le ministre dispose d'un bilan de ce programme à ce jour? Et combien d'argent y est dépensé annuellement?

M. Trudel: Bon. D'abord, au niveau technique, au niveau du programme, c'est à l'engagement 10 du mois de juillet 1998.

Le Président (M. Kelley): Bien, c'est juste pour les fins de... On a vu le mois de juin. On est maintenant dans le cahier du mois de juillet.

M. Trudel: Excusez-moi, je vais juste me mêler de ce qui me regarde.

Le Président (M. Kelley): Juste pour s'assurer, les personnes qui doivent compter tout ça, on a vérifié le mois de juin.

M. Vallières: Oui. Juin, pour moi, c'est terminé.

Le Président (M. Kelley): Il n'y a pas d'objection. Mois de juillet.

M. Trudel: Juillet. Bon. D'abord, c'est à l'intérieur d'un programme régionalement administré, qui s'appelle Appui à la concertation, avec différents volets. Il y a différents volets du programme Appui à la concertation. C'est-à-dire qu'on se rassemble. Quand il y a plus qu'un secteur ou qu'un individu de concerné, on peut avoir accès, entre autres choses, à un volet du programme ? c'est compliqué, là ? qui aujourd'hui est disparu, c'était de l'aide pour certaines immobilisations.

Alors, c'est donc la Direction régionale du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui a pris cette décision, et nous sommes en accord à 300 % avec cette décision-là, parce que la Ferme Olofée, à Saint-Félicien, ça, c'est des gens merveilleux que j'ai eu l'occasion de rencontrer à Alma, au gala de l'Ordre du mérite national agricole, l'an passé, au mois d'août, et ces gens-là ont décidé d'investiguer un secteur de production inoccupé au Québec: les céréales pour la consommation humaine.

Au Québec, on produit beaucoup de céréales ? même que là on est plus qu'autosuffisant, on déborde notre capacité de production, on produit plus qu'on en a besoin pour nos besoins internes domestiques ? et on ne produit pas de céréales, de façon significative, là, pour consommation humaine. Tout comme on n'en faisait pas... Là, à Québec, dans la région de Québec, il y a des entrepreneurs fonceurs qui sont dans une entreprise dont vous connaissez bien le propriétaire, puisque c'est un de vos ex-collègues, M. Leclerc, les Biscuits Leclerc. Vous savez ce que je dis toujours à M. Leclerc... M. Leclerc est un entrepreneur, d'abord, qui a pris la relève de l'entreprise familiale et qui est un type développeur exceptionnel ? je cherche son nom et son prénom, là, Jean. Je dis toujours à Jean Leclerc: Jean Leclerc est un entrepreneur extraordinaire, c'est un homme extraordinaire qui n'a qu'un seul défaut, puis ça se corrige. Alors, il y a de l'avenir, n'est-ce pas? Ça se corrige.

C'est un entrepreneur extraordinaire qui ? ça, c'est bien le caractère des Québécois, hein ? s'est lancé dans le secteur de la fabrication et de la commercialisation des céréales à consommation humaine avec des petits joueurs sur le terrain, comme, par exemple, la petite entreprise Kellogg, hein? Ça, il faut être un véritable entrepreneur québécois pour avoir du front tout le tour de la tête comme ça puis avoir la détermination de réussir, puis il est en train de réussir. Il faut être fier de ça, peu importent les blagues et nos histoires de mauvaise habitude de couleur.

C'est un entrepreneur, et cet entrepreneur remarquable, il s'est rendu compte d'une chose aussi, il fallait qu'il aille acheter... Cet entrepreneur, il fallait qu'il se procure des céréales, puis il ne peut pas s'en procurer au Québec. Alors, il y a une entreprise du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui a dit: Moi, je suis intéressée à développer ça, mais, pour partir la production, j'aurais besoin d'appui. Ça fait qu'on lui a donné de l'appui pour partir. Sauf erreur, ça fait trois ans que ça fonctionne, ils réussissent bien. Ils sont à faire leur expérimentation. La dernière fois que j'ai vu Jean Leclerc, il m'a dit: Bon, bien là il va falloir qu'il s'en développe pas mal d'autres Olofée au Québec, parce que, moi, j'en ai besoin. Ça va très bien, mais je vais avoir besoin de beaucoup d'autres, tout comme d'autres entreprises, comme les Aliments Clic à Dorval et ville Saint-Laurent, ont besoin de nouvelles productions, de nouveaux produits parce qu'elles font de la transformation, en particulier dans les légumineuses, et que, elles aussi, elles achètent des légumineuses d'autres provinces et dans d'autres parties des États-Unis. Et il y a de la place à du développement de productions. Alors, le président de la compagnie, M. Assad Abdelnour, qui occupe des marchés, qui fait du développement absolument fantastique, souligne ce besoin des nouvelles productions.

Alors, en termes d'appui à la concertation, c'est ça qu'on est allé faire avec la Ferme Olofée. Je fais une petite correction, j'ai dit que c'était administré en région tantôt, là, mais non, c'est administré à Québec, celui-là, ce volet-là. Je me mélangeais avec l'aide au développement des entreprises agroalimentaires qu'on a vu tantôt. C'est géré à partir de Québec, et ce n'est pas discrétionnaire au ministre.

M. Vallières: De toute manière, c'est un dossier qui s'adresse à des gens très talentueux. M. le ministre, je vous demandais tantôt si vous disposiez d'un bilan du programme.

M. Trudel: Bien sûr. On a un bilan, certain. Je vais vous le faire parvenir.

M. Vallières: Oui. Et vous dépensez combien annuellement dans le programme?

M. Trudel: 1,7 million.

Des voix: ...

M. Trudel: Il n'y a pas rien qu'elle qui a avalé le livre, moi aussi, ils me l'ont fait avaler, le livre, quand je suis rentré là.

M. Vallières: Puisqu'on est dans ce... Non, je reviendrai si on se rend là, M. le Président. J'en ai un en janvier 1999, mais je le verrai tantôt, dans le même programme.

Une voix: ...

M. Vallières: Peut-être le voir tout de suite, ce serait classé comme vérifié.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juillet?

M. Vallières: Sur le mois de juillet? Non. Vérifié, M. le Président.

M. Trudel: J'ai oublié de dire tantôt que, dans le projet Olofée, la Ferme Olofée, on est aussi là-dedans à la Société de financement agricole. Parce que, vous savez, un producteur qui veut faire de la transformation, c'est ce qu'on fait un peu ici, là... Et en termes de production et de transformation, mais à titre de producteur, on a été appelé à financer les équipements nécessaires, équipements en sens d'équipement de production dans la Ferme Olofée. Alors, voilà un domaine aussi où c'était... Allez expliquer à un banquier traditionnel que vous vous lancez dans la fabrication des céréales à consommation humaine, il faut qu'il évalue le risque là-dedans. Ça complète les réponses de tantôt. Ça va très, très bien.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant au mois d'août, où il n'y a que 15 engagements, si j'ai bien compris.

M. Vallières: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Vallières: Dans l'engagement 2, dans le Programme Horti 2000, subvention pour un projet de démarrage d'une production d'omble chevalier. Programme Horti, j'imagine, vise le secteur horticole. Une pépinière, Dominique Savio, Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville, c'est pour la production de truites. J'essaie de faire la relation entre le programme horticole qui est là et puis la truite.

n(15 h 40)n

M. Trudel: ..sur le poisson, là. Ce n'est pas de l'omble chevalier, non, destiné au marché de la consommation, c'est pour la commercialisation des arbres du Québec. Je pourrais vous dire la sorte d'arbres, à part de ça. La compagnie s'appelle DICI, là. C'est la Pépinière Dominique Savio, le Centre de production des plants forestiers du Québec. Les deux entreprises se portent acquéreurs du projet, le projet D-I-C-I, DICI, et les arbres sont produits selon une méthode spécifique conférant aux arbres des caractéristiques intéressantes telles la rusticité supérieure avec un taux et une vitesse de reprise de transplantation élevé au niveau de la réussite.

M. Vallières: O.K. Ça m'amène, M. le Président, juste question de s'assurer de la concordance des choses, à un engagement du mois suivant, en octobre 1998, dans le même programme, à la même entreprise, mais 100 000 $ cette fois-là pour l'introduction et le développement d'outils promotionnels pour la production et la commercialisation de nouvelles plantes ornementales. C'est bien la même entreprise?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: C'est bien le même programme?

M. Trudel: Ils ont fait poussé les arbres puis à cette heure ils les vendent, ça fait qu'ils ont accès au programme pour la commercialisation.

M. Vallières: Puis là c'est pour la mise en production ? c'est ça? ? la commercialisation, surtout pas de la truite, mais des arbres.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: Alors, c'est ça, c'est la même entreprise...

M. Vallières: C'est la même.

M. Trudel: ...qui a été reprise, donc.

M. Vallières: O.K. Ça fait qu'avec la correction de l'engagement ça correspond mieux maintenant. O.K. Ça va pour ça, M. le Président. L'engagement 4.

M. Trudel: Du mois d'août?

M. Vallières: Du mois d'août toujours. Bon, subvention pour la poursuite des opérations relatives à la prise en charge de programmes d'encadrement technique porcins et la conduite d'activités de transfert technologique, au Centre de développement du porc du Québec inc., 8 millions de dollars. Est-ce qu'il s'agit là... Bon, j'aimerais que vous me donniez un peu de ventilation. C'est du fonctionnement? C'est du salaire? Quelles règles sont utilisées pour les employés? Parce qu'il y a des employés, je pense, qui sont transférés dans cette opération-là. Alors, est-ce que le ministre peut nous entretenir sur les règles qui prévalent pour l'utilisation de ces sommes d'argent?

M. Trudel: Certain, que je peux vous entretenir de ça. Centre de développement du porc du Québec, vous avez vu l'adresse, d'abord?

M. Vallières: Oui, oui.

M. Trudel: Vous savez où est-ce que c'est?

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Ah! Alors, à Sainte-Foy, dans la ville de Sainte-Foy. Québec est aussi une région très agricole, parce que Québec, et sa grande région, est une région agricole.

Une voix: ...la mairesse.

M. Trudel: Attention, parce qu'elle est créative. Elle va me refiler les taxes. Je connais bien. Écoutez, à l'époque très récente où nous avons opéré, au ministère de l'Agriculture, comme dans tous les autres ministères, des opérations de redressement, il s'est fait une opération majeure dans le ministère. C'est qu'on faisait beaucoup de choses gouvernementales, on faisait les affaires tout seul, et ces travaux-là profitaient, au bon sens des lois du marché, là, à l'entreprise privée.

Comme on avait une obligation de résultat de 6,5 milliards en moins, il a fallu transformer de beaucoup, faire les choses autrement. Alors, on a lancé une grande initiative partenariat, puis ça a touché tous les secteurs. Un des secteurs touchés, ça a été la productivité dans une production animale, le porc. On s'est dit, en quelque sorte: On ne fera plus ça tout seul, là, parce que ça, quand on améliore la productivité du porc, ça n'augmente pas le rendement du ministère puis du gouvernement, ça, là. Ça augmente le rendement dans une entreprise qui fait cette production-là. Donc, il doit y avoir participation des entreprises.

Il y a quatre programmes relatifs à la productivité qui étaient administrés par le gouvernement tout seul. On a pris ces activités, on a pris le monde qui était intéressé à ça, qui travaillait, les professionnels de cette nature-là, puis on a demandé à nos partenaires, on a dit: Venez mettre du fric avec nous autres, et, nous autres, on va mettre du fric, du monde qui vaut du fric, de l'argent, puis on va continuer, ça va établir notre niveau de contribution ? vous l'avez ici, là ? puis on va mettre au point le Centre de développement du porc du Québec qui existe à Sainte-Foy.

Alors, nous, en termes relatifs, si on compare à nos coûts de programmes pré-1997, ça nous coûte pas mal moins cher, en termes de déboursés puis de dépenses, parce qu'on partage les frais. Puis l'expertise que nous avions développée, eh bien, on l'a aussi transportée comme un apport d'actifs en quelque sorte dans ce Centre-là, puis on a continué d'assumer les coûts de conventions pour les employés qui s'étaient déplacés vers là puis les couvertures habituelles qui sont prévues aux conventions collectives en matière de... Ça s'est passé de la même façon quand on a créé l'IRDA, l'Institut de recherche et de développement en agroalimentaire. Puis, au fur et à mesure que le Centre évolue, bien il y a comme du crépusculaire qui se met en opération ? le crépuscule ne tombe pas à une vitesse effrénée, mais... ? c'est-à-dire que les employés qui sont remplacés, bien évidemment ils ne sont pas remplacés par du monde à même salaire. Alors, ça change aussi la configuration financière de la contribution.

En fait, la contribution quasi totale du ministère dans ce nouveau Centre, avec son propre conseil d'administration, une nouvelle corporation puis responsabilité, c'est essentiellement sous forme de salaires. On paie pour 1,6 million par année de salaires dans la boîte. Et cette boîte-là, on va être appelé, au fur et à mesure, donc, que les ressources humaines... Il y a de l'attrition. Bien, ça ne veut pas dire qu'on va se retirer de là financièrement complètement, ce n'est pas que ça veut dire, mais ça veut dire qu'il nous faut réévaluer ça à chaque fois.

M. Vallières: Les employés qui sont dans cette boîte-là gardent les mêmes conditions que quand ils étaient employés du ministère?

M. Trudel: Oui. C'est les conditions de travail de la fonction publique. Ils gardent non seulement les mêmes conditions, mais les droits de retour aussi, hein? Il y a des droits de retour là-dedans.

M. Vallières: Les droits de retour également. Donc, les privilèges de fonctionnaire demeurent, qu'on retrouve dans les conventions collectives généralement.

M. Trudel: Disons les conditions.

M. Vallières: Les conditions.

M. Trudel: Ce ne sont pas des privilèges, c'est des conditions de travail.

M. Vallières: Les conditions sont reconduites.

M. Trudel: Elles sont reconduites. Bien, elles sont toujours dans la...

Une voix: ...

M. Trudel: Oui, toujours.

M. Vallières: Alors, c'est le ministère qui est payeur.

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: Ce n'est pas une subvention qui est donnée...

M. Trudel: Non, non, non.

M. Vallières: ...au Centre de développement. O.K.

M. Trudel: Mais c'est une belle façon de faire les choses, par exemple, puis là on assure les employés avec ça qu'il y a une transition qui se fait, et il n'y a personne qui perd des droits là-dedans.

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août 1998?

M. Vallières: L'engagement 5, subvention pour finaliser les activités de développement préalables au démarrage de l'Institut, qui serait l'Institut de certification de l'innocuité des aliments, Saint-Jean-sur-Richelieu: 93 000 $ en 1998-1999. Cet Institut est là depuis combien de temps?

M. Trudel: Question complexe, on va répondre de façon simple. Il faut mettre au point, au Québec, donc, un grand mouvement vers la certification, on va dire, de type HACCP, des facteurs de contrôle pour... Il faut que nos entreprises ? entreprises veut dire de la ferme jusqu'à la table ? il faut que tout le monde devienne ? c'est rendu commun dans le langage ? reconnu HACCP...

Une voix:«Analysis critical control point».

M. Trudel: Comme elle disait.

Mme Dagenais (Jocelyne): Analyse des risques ou maîtrise des points critiques

M. Trudel: Le système de contrôle des points de hasard, non?

Une voix: On a compris.

n(15 h 50)n

M. Trudel: Le système de contrôle des points dangereux. Alors, certifié, comme des ISO, si vous voulez. C'est notre ISO à nous autres dans ce domaine-là. Puis, quand on fait ça, bien là, dans ces domaines-là comme dans le domaine de l'inspection alimentaire, ça prend des accréditeurs, des auditeurs qui vont auditer puis qui vont dire: C'est correct, tu l'as. Non, tu n'es pas reconnu ou tu n'es pas isoté ou t'es isoté. Bon, on connaît à peu près tout le système là-dedans. Puis là bien fallait bien commencer quelque part. Il faut préparer les grilles, préparer les instruments.

Alors, on a fait une entente avec un groupe qui s'appelle l'Institut de certification de l'innocuité des aliments, à Saint-Jean-sur-Richelieu. Il y a une contribution là-dedans, sauf erreur, qui n'est pas indiquée ici, que je n'ai pas, du CDAQ, c'est-à-dire de la Corporation de diversification de l'agriculture du Québec, qui est administrée par un conseil d'administration indépendant et qui est en somme l'argent fédéral du post libre-échange. Il y a une contribution du CDAQ là-dedans, sauf erreur. Oui. Et, avec tout ça, on devrait arriver sous peu avec, donc, des normes, des grilles d'évaluation et éventuellement aussi des auditeurs qui vont être formés et capables d'appliquer ces grilles d'évaluation qui auront été élaborées pour faire la reconnaissance des fermes et d'autres entreprises dans la même strate pour qu'elles soient certifiées et accréditées dans des normes de type HACCP.

M. Vallières: Est-ce qu'il y a un lien entre le projet de loi n° 123 et l'Institut? Est-ce que l'Institut aura un rôle à jouer par rapport à la mise en application de la loi n° 123?

M. Trudel: Non, il n'y a pas de lien.

M. Vallières: Non.

M. Trudel: Non, non, il n'y aura pas de lien entre les deux.

M. Vallières: Il y a combien de personnes qui oeuvrent à l'Institut présentement?

M. Trudel: Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Il y a trois personnes qui oeuvrent à l'Institut pour préparer l'ensemble des documents de référence, et l'Institut d'innocuité des aliments est depuis trois mois sous la gouverne du BNQ, parce que ce qu'on voulait aussi, c'est une reconnaissance québécoise, canadienne et internationale.

M. Vallières: Le Bureau de normalisation, là?

Mme Dagenais (Jocelyne): Le Bureau de normalisation du Québec, oui. Donc, c'était de partir les cahiers de références et de permettre aux entreprises après ça de faire leurs propres normes, et de pouvoir être auditées, et d'avoir la certification internationale.

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois d'août? M. le député.

M. Vallières: Une seconde. Ça va.

(Consultation)

M. Vallières: Non, ça ne va pas, M. le Président. Ça ne sera pas long, là, ça va être très rapide.

M. Trudel: Alors, il dit que ça va pas, mais ça ne sera pas long.

M. Vallières: Gaspé Cured, engagement 15, subvention pour gérer le fonds de stabilisation des emplois. Engagement 15, secteur pêche, là.

M. Trudel: Gaspé Cured.

M. Vallières: Oui. Je voulais savoir si cette aide-là permet le maintien d'emplois dans Gaspé Cured. Est-ce qu'on peut...

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Oui. Combien d'emplois?

M. Trudel: Alors, essentiellement, vous savez ce que c'est. Donc, Gaspé Cured fait un produit exclusif, hein? C'est même connu comme... c'est devenu... le procédé et l'entreprise se confondent tous, là, et le poisson salé séché, parce que le véritable produit, c'est du poisson salé séché, eh bien, ça, quand on vend ça à travers le monde... Puis vous allez au Boston Seafood Show, ils vous disent: Puis produisez-vous encore du Gaspé Cured? Alors, Gaspé Cured, c'est essentiellement une morue séchée. Bon. Et, quand on a eu le moratoire sur le poisson de fond, bien il n'y avait plus de morue. Ça fait que l'entreprise tomberait, les entreprises qui faisaient du Gaspé Cured étaient pour tomber. Bien, ils ont dit: On pense qu'on peut survivre jusqu'au moment où on refera les stocks de morue puis qu'on aura de la pêche, etc., mais il faudrait nous aider parce qu'on va aller acheter de la morue à l'extérieur. On ne perdra pas nos marchés d'exportation, en particulier dans les Caraïbes, parce qu'on vend beaucoup ça dans les Caraïbes. Caraïbes?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Caraïbes. On a dit: Oui. Puis on a dit oui pour une raison: il y a 250 personnes qui travaillent dans les cinq entreprises. Gaspé Cured est aussi un consortium de cinq entreprises différentes, puis elles ont dit: On va se mettre ensemble pour acheter du poisson, de la morue, on va chacun transformer dans nos affaires, dans nos usines, on va le mettre en marché avec nos clients réguliers ensemble et puis on va maintenir les entreprises. Bien, on a dit oui pour maintenir les entreprises, et c'est ce que ça donne en termes d'engagement financier.

L'an passé, on était à la deuxième année d'autorisation minime de stocks de morue au niveau commercial. En 1999, on a été autorisé à 9 000 t, non, c'est-à-dire qu'il y a eu une autorisation de 9 000 t au total, dont 6 000 exclusives pour le Québec puis 3 000 compétitives. Cette année, bon, on a eu à peu près les mêmes volumes d'attribués mais avec des changements aux règles de pêche, parce que, dans le monde de la pêche, ça prend au moins un doctorat en poissologie pour comprendre les règles du gouvernement fédéral là-dessus. La preuve que ça prend un doctorat, votre collègue de Richmond l'a été, ministre délégué aux Pêches, alors...

M. Vallières: Docteur.

M. Trudel: Pardon?

M. Vallières: Docteur, donc.

M. Trudel: Ah, bien, par définition. Pour comprendre ça, il faut... Alors, on a eu... Donc, la conclusion, c'est: maintenant, on a un peu d'approvisionnement à partir des pêcheries québécoises, mais ce n'est pas encore suffisant. Puis les programmes d'aide se continuent. Il n'y a pas de programmes d'aide, c'est ad hoc à chaque année. Et là on va retravailler à nouveau cette année avec ces gens-là. Il le faut absolument, parce qu'on a dit, en 1999, que c'était la dernière année que nous allions aider l'entreprise.

M. Vallières: Oui, c'était l'autre question que j'allais vous poser. Ça fait combien de temps? Est-ce que c'est pour l'achat de matières premières?

M. Trudel: Tout à fait.

M. Vallières: Bon, O.K. Donc, c'est un programme qui prévaut depuis déjà près de 10 ans, neuf ans, 10 ans?

M. Trudel: Non, non, non, parce que, nous, on a aidé sous cette forme-là parce qu'il y a eu quand même baisse d'activité, là. Il y avait bien plus de monde que ça qui travaillait là-dedans. Il y a eu baisse d'activité, puis, quand on est arrivé au seuil critique, ils sont venus nous demander de l'aide. On l'a accordée depuis un certain nombre d'années, pas rien que nous autres, là, la Main-d'oeuvre aussi, l'Emploi, la Main-d'oeuvre qui est intervenue, parce qu'il y a une question de maintien en emploi aussi dans ces entreprises-là.

M. Vallières: Gaspé Cured maintient sa marque de commerce. Je sais qu'il y a plusieurs copies qui ont été tentées sur le marché international, mais Gaspé Cured garde le cap, ça va bien.

M. Trudel: Garde le cap. On est jusqu'à maintenant capable de la sauver, là.

M. Vallières: Excellent. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Donc, le mois d'août 1998 est vérifié. On passe au mois de septembre où on trouve 19 engagements, si je ne me trompe pas. O.K., peut-être, on va suspendre cinq minutes pour une pause santé.

Le Président (M. Kelley): J'appelle le mois de septembre 1998, où on trouve 19 engagements.

M. Vallières: Les engagements, M. le Président, 5 à 10, contrats afin de procéder à l'évaluation des dommages dans les érablières affectées par le verglas de janvier 1998: 1 million de dollars, en 1998-1999. Est-ce qu'on a terminé cette opération? On est en 1998-1999 dans cet engagement-là, mais, au moment où on se parle, est-ce que c'est terminé?

M. Trudel: À toutes fins utiles, oui. Mais, quand on dit «à toutes fins utiles», c'est parce que vous comprenez qu'il reste quelques cas beaucoup plus complexes qui ont demandé des réévaluations. Il reste quelques cas, là, à finaliser. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été traités puis qu'il n'y a pas eu de compensation. Ils ont tous eu des compensations. Bon, c'est tout fait, terminé.

Une voix: Il reste une quarantaine de cas.

M. Trudel: Il reste une quarantaine de cas, là, à...

Le Président (M. Kelley): Sur?

Une voix: Sur 7 000.

M. Trudel: Sur 7 000. Alors, belle opération. Écoutez, il s'était déployé une équipe assez formidable là-dessus, hein, qui a fait un travail exceptionnel, mais c'est terminé. Bien, c'est terminé, oui, c'est terminé, et cette équipe-là qui a développé de l'expertise nous sert maintenant dans d'autres activités, en particulier dans le secteur acéricole. Parce que, vous savez, le secteur acéricole, il y a deux, trois événements qui nous interpellent, là: les deux tempêtes de vent de l'été 1999...

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: ...pour lesquelles nous sommes à faire un continuel éventaire et l'évaluation, puis il y a aussi tout le fameux dossier qu'on vient de régler, celui des rachats de surplus de sirop d'érable de la production printemps 2000. On avait 22 millions de livres de surplus. Suivant les prix fixés par la Régie des marchés agricoles du Québec, il y avait là des produits pour une valeur de 39 millions de dollars, et les producteurs acéricoles nous ont demandé de mettre au point un programme pour disposer de ces surplus. Alors, c'est ce qui a été réglé à la satisfaction. Et a été mise à la disposition de ces producteurs, via la Société de financement agricole, une somme de 43 millions de dollars, représentant la totalité maximale du rachat de 22 millions de livres de sirop de quatre catégories: A, B, C, D. Deuxièmement, il y a là-dedans 1 million pour payer le tiers des intérêts que vont encourir les marges de crédit et le crédit bancaire qui va être donné à ces producteurs pour leur sirop qui va être par ailleurs conditionné, conservé, mis en garantie et qui va s'écouler sur les marchés.

Si bien qu'aujourd'hui, en date du 4 octobre, c'est le monde à l'envers, parce qu'on a une plainte assez grave à gérer: On va trop vite. C'est-à-dire que le processus qui a été mis en place par la Société de financement agricole du Québec... On a mis à la disposition des producteurs une ligne 1-800, puis le producteur qui a du sirop d'érable, il nous fait sa déclaration. On prend tout de suite sa déclaration, on complète son formulaire au téléphone, et là il faut aller faire certifier cette déclaration par la Fédération des producteurs acéricoles du Québec qui, si j'ai bien compris, parce que je suis ça assez régulièrement, nous dit: Ouf! ça va vite, et vous êtes d'une efficacité qui nous essouffle.

Alors, les gens de la Société de financement agricole, ils ne gèrent pas souvent de ces plaintes-là. Là, normalement, je serais obligé de leur dire: Modérez votre taux d'activité parce que l'entente que nous avons suppose une certification par la Fédération des producteurs, et ça ne fournit plus dans le tuyau. Alors, c'est comme une très, très, très bonne nouvelle qui fait en sorte que l'efficacité administrative de la SFA donne une performance. Parce que, vous savez ? je conclus, une phrase là-dessus, vous voyez bien que je fais par exprès pour vous le mentionner, là ? il y a tellement de monde...

M. Vallières: Mais j'ai lu votre communiqué de presse aussi.

M. Trudel: Non, mais, sur la gestion, là...

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: ... il y a tellement de monde qui dit: Ah! les fonctionnaires, vous savez, ils ne travaillent pas fort, puis ce n'est pas efficace, puis, bon, toutes les remarques et puis tous les quolibets que vous avez pu entendre. Ça fait que, quand on a des sacrés bons coups qui démontrent une efficacité administrative... Si je vous décrivais la complexité de la mise en place de ce programme-là et la vitesse avec laquelle il a pu se mettre en place pour aider les producteurs acéricoles du Québec, là, c'est renversant. Bon. Bien, ça, ça veut dire une chose, hein? Ça veut dire qu'on a des bons employés dans la fonction publique. Ils sont bons. Ils travaillent comme des... Moi, je pense même qu'il y a des cheveux gris qui apparaissent plus vite que d'autres à certains endroits, en particulier chez les vice-présidences qui sont responsables de la mise en place de ces... Alors, pour le nouveau président de la Régie des assurances agricoles du Québec, on va mesurer sa vitesse à l'apparition de ses cheveux gris.

Une voix: Il était vice-président.

M. Trudel: Il était vice-président, ça fait qu'il avait pris de l'expérience dans les cheveux gris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je veux dire et rappeler qu'on a des bons fonctionnaires, puis ils travaillent bien. Puis, quand on dit: Vous allez trop vite, là, c'est parce que c'est un compliment, ça aussi.

M. Vallières: Je sais que, moi, M. le Président, j'avais questionné le ministre au mois de mai là-dessus en Chambre. Il a agi aussi avec célérité, mais peut-être avec un peu moins que la mise en application qui a été faite par la SFA. On voyait déjà venir le problème en mai sur cette question, mais je pense que la solution trouvée, en tout cas les échos qu'on en a sur le terrain, satisfait passablement les gens.

Concernant le verglas ? c'est l'engagement qu'on a ici ? il y a eu une contribution fédérale là-dessus. Est-ce qu'elle a été complètement versée?

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: Oui. Pour ce qui est de la tempête de vent, je sais que l'Estrie a été touchée. On parle d'une soixantaine, je pense, d'entreprises, évidemment avec la région de Lévis et Bellechasse. Pour certaines entreprises, les dommages sont assez considérables. On parle de 5 000, 6 000 entailles dans certains cas, là, qui auraient été des pertes. Je sais que le ministre a visité également des érablières qui avaient été affectées.

M. Trudel: Dans les deux régions.

M. Vallières: Bon. Vous n'êtes pas sans savoir que ça a créé des attentes, un niveau d'attentes assez élevé non seulement sur le fait que le ministère allait s'impliquer, mais sur la rapidité d'intervention. Alors, est-ce que le ministre s'est donné un calendrier d'opération? Et quand, par exemple, les producteurs de l'Estrie, ou de la Beauce, ou de la région de Bellechasse vont pouvoir être indemnisés?

M. Trudel: Le plus vite possible, mais ce n'est pas le bon mot, «indemnisés».

M. Vallières: Non. Je le cherchais en vous le disant, là, ils vont être assistés.

M. Trudel: On va les accompagner pour maintenir les capacités de production. Parce que «indemnisés», bon, il y a eu perte de revenus forcément, et on n'indemnise pas. L'intérêt et le but du travail, c'est de maintenir les entreprises en production, parce que, à ce compte-là, il n'y a plus de risque d'entreprise si, à chaque fois qu'il y a un problème d'entreprise, c'est le gouvernement qui supplée à tous les différends, tous les accidents du bon Dieu et du diable. Bien là, oui, quand on est dans une entreprise acéricole, il y a un facteur de risque en particulier, qui s'appelle la température, parce que ça adonne que tes érables sont dehors.

Alors, ce qui nous intéresse, c'est le maintien de la capacité productive des entreprises, puis on est déjà intervenu, là. L'intervention est déjà commencée dans le sens où toutes ces entreprises sont, à la presque totalité, à la Société de financement agricole. Et on a indiqué aux producteurs: Si vous diagnostiquez des facteurs qui mettent en péril votre entreprise, signalez-nous ça au plus vite parce qu'on a d'autres moyens d'intervention pour maintenir votre capacité de production, c'est-à-dire pour maintenir votre entreprise en production. Puis ça a été fait. Donc, on intervient déjà.

n(16 h 20)n

Et par ailleurs, sur l'ensemble du phénomène pour la région Chaudière-Appalaches, le secteur où ça a passé, le coup de vent, puis le secteur de l'Estrie où ça a passé, autour de Saint-Benoît-du-Lac, eh bien, on est en négociation avec les concernés, en particulier M. Doyon, le président de la Fédération des producteurs agricoles de l'Estrie, M. Antoine Doyon, et aussi M. Laliberté, le président de Bellechasse, des producteurs. Alors, on est en échanges intensifs, et puis j'espère qu'on en arrivera à une conclusion le plus rapidement possible. C'est important, parce que d'employer le mot «indemnisation», ça ne serait pas dans la nature de la volonté ministérielle d'intervention, si vous voyez ce que je veux dire.

M. Vallières: Je pense avoir compris ce que vous voulez dire. Il y avait aussi les pomiculteurs, je pense, qui étaient concernés, hein?

M. Trudel: Non. Ça, c'est une autre question, c'est le gel de 1994.

M. Vallières: Il me semble qu'il y en a eu aussi par le vent.

M. Trudel: Non, par le vent, il n'y en a pas eu.

Une voix: Cette année-là?

M. Trudel: Oui, oui, oui. Excusez, excusez, on va référer. C'est assez rare qu'il m'en manque. Il m'en manque une, ça m'arrive une fois sur 1 000.

M. Vallières: Oui, un petit bout, là. Mais ce n'est pas beaucoup de pomiculteurs. Mais il faudrait voir: Est-ce que c'est le même principe qui va s'appliquer, parce que, dans ce cas-là, ce n'est pas la récolte qui a été perdue, c'est vraiment les arbres?

M. Trudel: Ça fait partie des discussions, M. Jacques Landry, le sous-ministre adjoint à ces questions, me siffle-t-il à l'oreille.

M. Vallières: Donc, ça va être traité simultanément avec les autres.

M. Trudel: L'autre remarque, c'est que, dans votre question, vous dites: Ça met en péril la vie d'entreprises. Le pluriel n'est pas très nombreux, hein? Le pluriel des entreprises mises en danger quant à leur existence est un pluriel qui s'approche du singulier, hein, dont une en particulier dans votre région, une entreprise qui venait juste de passer aux fils, aux deux fils du propriétaire. Alors, vous voyez qu'on connaît nos dossiers par coeur, et on s'y intéresse en particulier, à celui-là, parce que ça, c'est un cas bien particulier: au moment où un producteur vend à ses deux enfants, l'été qu'il a vendu, le vent passe, et puis c'est un qui a le plus de dommages avec... Aussi, l'autre entreprise qui a assez de dommages, c'est l'entreprise des bons pères trappistes de Saint-Benoît-du-Lac. Alors, quand j'ai rencontré les producteurs, je les ai rencontrés. En particulier à l'abbaye, j'ai trouvé que le moine qui s'occupe de l'érablière est d'une efficacité dans les relations publiques remarquable. Il nous a servi, donc, un fromage de Saint-Benoît-du-Lac dans le réfectoire, qui était d'une qualité à faire flancher le ministre de l'Agriculture dans ses intentions.

M. Vallières: Bien. Toujours dans le domaine des érables, M. le Président...

Une voix: ...

M. Trudel: Je carbure au fromage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Vous êtes revenu avec vos provisions, si je comprends bien.

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher, vous.

M. Vallières: C'est bien. Un excellent produit.

M. Trudel: Un excellent produit. D'ailleurs, le meilleur bleu au Canada.

M. Vallières: Ah, excellent produit.

M. Trudel: Meilleur fromage bleu au Canada au deuxième grand concours canadien de toutes les entreprises. Sur 15 catégories, on en a gagné 14 au Québec. On est-y bon? C'est quoi, le nom? Le bleu de l'Abbaye.

M. Vallières: Je dirais qu'ils sont bien bons.

M. Trudel: Comme on dit communément, comme on entend dans d'autres cercles: Prenez ça, vous allez capoter.

Une voix: ...

Une voix: Festival des fromages aussi.

M. Trudel: La preuve, je dis: Prenez ça, achetez ça, bouffez ça, vous allez capoter. Regardez, le député de Johnson en a pris puis il est capoté.

M. Vallières: Je vais, M. le Président, introduire aussi une autre question au ministre sur la question des érablières qui, celles-là, sont situées en terres publiques. Il y a un questionnement actuellement là-dessus. Le ministre vient de parler de surplus de sirop d'érable. Au même moment où on a des productions records, il y a des gens qui s'interrogent sur la politique d'émission de permis d'exploitation des terres publiques et qui sont des érablières. Je sais que les permis sont émis par un autre ministère, qui est Énergie et Ressources, Ressources naturelles, mais est-ce que le ministre est informé ou s'est déjà informé sur les possibilités de continuer à émettre ce type de permis et donc de faire en sorte que la production de sirop d'érable continue de s'accroître? À quoi doit-on s'attendre vis-à-vis cette politique de location? C'est une politique de location de terres à long terme, je pense?

M. Trudel: De baux de location.

M. Vallières: De baux de location, c'est ça. Alors, est-ce que cette pratique va se maintenir? Et, si oui, à quel rythme ça va se faire?

M. Trudel: Là, répondre à cette question, c'est: «Damn if you do, damn if you don't.» C'est-à-dire que, si on accorde davantage de baux de location, on va augmenter la production. Puis, la production augmentant, on va avoir plus de surplus, théoriquement en tout cas. Puis, si on a plus de surplus... On est dans une société capitaliste puis on aime ça, nous autres aussi, les lois du marché. Plus que t'as de l'offre, plus que le prix de ton produit baisse. Ça fait qu'en pareille matière, sur le plan théorique, plus tu vas produire, plus tu vas te faire mal parce que tu vas provoquer une chute des prix à cause de la grandeur de l'offre.

Par ailleurs, de l'autre côté, les producteurs acéricoles et les gens qui sont préoccupés par le développement de la production acéricole au Québec, ils disent à mon collègue ministre des Ressources naturelles: Dans ton nouveau régime forestier, là, eh bien, organise-toi pour qu'on ait davantage d'allocations de baux de location, parce qu'il y a des forêts au Québec qui, au lieu de produire rien qu'une fois en les coupant, pourraient produire pendant 60 ans pendant que... On les entaillerait puis on ferait produire du sirop d'érable.

Alors, j'ai fait des représentations auprès de mon collègue, parce que, comme ministre de l'Agriculture, je crois beaucoup au développement de cette production. Puis, voyez-vous, le Québec, c'est le chef de file, on est l'OPEP du sirop d'érable, parce qu'on produit 70 % de la production mondiale de sirop d'érable. Alors, c'est ça, on est les cheiks du sirop d'érable. Alors, à cet égard-là, il faut plus être raffiné sur les méthodes de mise en marché et de gestion de la mise en marché, puisque, si on produit des surplus de sirop d'érable... Des surplus, ça se gère, ça, c'est-à-dire que tu gères l'offre de produit. Surtout quand t'as des marchés extérieurs, bien tu gères l'écoulement de tes produits puis tu ne freines pas nécessairement la... Ça se gère, ça, l'offre de produit, puis à ce moment-là on peut gérer les revenus tirés du marché en pareille matière.

Alors, moi, là où je suis intervenu auprès de mon collègue, c'est de dire d'être très précieux au niveau des capacités de la forêt québécoise en termes de production acéricole, parce qu'on pourra décider par après de la vitesse de développement de cette industrie avec les concernés, les productrices et les producteurs acéricoles du Québec. Sauf qu'il y a une chose qui est bien importante: si on les coupe, on ne pourra plus. Alors, le ministre des Ressources naturelles est très intéressé, il est très connaissant de cette situation, et ce qui nous intéresse dans l'entre-deux, c'est de conserver le potentiel de développement et de ne pas autoriser au-delà d'une certaine capacité les prélèvements dans les bois d'érable, dans les érablières qui pourraient produire de façon rationnelle, développer la production acéricole au Québec.

Alors, c'est pour ça que je dis «damn if you do, damn if you don't», parce que, si on augmente la production, théoriquement on se tire dans le pied; puis par ailleurs, si on n'augmente pas la production puis on fait passer ça dans le bois d'oeuvre, bien là le bois, il ne produit rien qu'une fois, il ne produit pas 60 ans. Ça fait que la sagesse est probablement entre les deux. Maintenant, c'est: On va gérer notre développement de la production, gérer la mise en marché très, très, très correctement. Puis, avec le 43 millions que j'ai évoqué tantôt, on s'est aussi donné un plan de travail pour gérer la mise en marché au plan international, des moyens nouveaux qu'il faudra mettre en place pour gérer la mise en marché et tirer le maximum de revenus. Puis par ailleurs, au niveau du potentiel, le protéger, parce que, voyez-vous, si nous sommes l'OPEP du sirop d'érable, les Bois-Francs?l'Estrie est La Mecque du sirop d'érable.

n(16 h 30)n

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il y a un mécanisme formel d'établi entre le moment où une demande de permis d'exploitation se fait auprès de son collègue, au ministère des Ressources naturelles... Est-ce qu'il y a un avis qui est demandé à votre ministère? La question, vous la voyez venir, là, c'est que vous gérez les surplus ? on l'a vu cette année avec les producteurs ? mais on peut mal s'expliquer que la main gauche du gouvernement ferait quelque chose sans que la main droite ne le sache, là. C'est comme si... Vous parlez d'un équilibre à atteindre, mais, pour l'atteindre, est-ce que le ministre des Ressources naturelles ne devrait pas, avant d'autoriser des permis d'exploitation... Parce que c'est à coups de centaines de milliers d'entailles additionnelles, là, on peut parler de millions d'entailles à un moment donné. Sans que le ministre exerce un contrôle là-dessus, est-ce qu'il n'y a pas un certain niveau de complicité qui devrait s'établir entre les deux ministères?

Le Président (M. Kelley): Avant de répondre, on commence à s'éloigner un petit peu de ces engagements. Moi, je garde toujours espoir de finir septembre cet après-midi. La question est intéressante, c'est posé, mais, si on peut, après ça, passer à...

M. Vallières: Le ministre, ça ne lui prendra pas temps à répondre à ça.

M. Trudel: Non, c'est dans le rapport du comité conjoint qu'on a mis sur pied, puis on est en train d'en discuter.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de septembre 1998? Je sais que ce sont des enjeux fort intéressants, je ne veux pas couper la parole, à personne.

M. Vallières: Non, non. Vous aviez raison, M. le Président. C'est tellement emballant qu'on oublie des fois que... Mais c'est aussi un secteur, il faut le rappeler, qui est en développement, et ça mérite aussi... On aura d'autres occasions de toute façon, à la commission d'agriculture probablement. Alors, ça va, M. le Président, pour le mois de septembre.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une question très rapide sur 17, et c'est juste une question de: Qu'est-ce qu'on achète avec 356 000 $ au Salon québécois du cheval?

M. Trudel: À 17? Ah! oui, oui, oui. On n'a pas toute l'information ici. C'est le programme de soutien financier aux associations de producteurs désignés, ce n'est pas rien que le Salon québécois du cheval. C'est que c'est toutes les races du Québec qui, jusqu'en 1996, avaient l'autorisation de tenir des casinos forains pour se trouver du fric. On a remplacé ça par une subvention statutaire parce qu'on a mis fin à ces casinos forains. Parce que, dans ces casinos forains, d'aucuns nous ont dit à l'oreille que les joueurs n'étaient pas tous des jockeys, si vous voyez ce que je veux dire aussi.

Le Président (M. Kelley): Mais le 356 000 $ précis est versé à qui?

M. Trudel: Il est versé à des associations. Il y en a une douzaine, une douzaine de... Attendez un petit peu.

(Consultation)

M. Trudel: Je vais vous lire ça, là, l'information. Non, non, M. le député, savez-vous, je trouve que c'est une bonne question, ça. Elle est toujours bonne, votre question, ça vaut la peine que je vous lise ça:

«Le Salon québécois du cheval regroupe le Comité conjoint des races chevalines du Québec, la Fédération équestre du Québec et le groupe Québec à cheval. Cette aide financière de 356 328 $ permet à tous ces organismes et leurs constituantes de financer une partie de leur activité en regard des volets définis au programme, c'est-à-dire le soutien financier aux opérations, la structuration de la mise en marché ou le transfert technologique et le développement génétique.»

Voilà, c'est ce qu'ils font avec cela. Mais, M. le député, moi, si j'étais à votre place, je ne serais pas satisfait de la réponse du ministre.

Le Président (M. Kelley): Juste d'une façon très générale, il y a beaucoup de subventions ici. Il y a la SPICC qui est dans un autre ministère. Mais on dépense... l'Hippodrome de Montréal, c'est un genre de... énormément de soutien du gouvernement pour faire vivre l'Hippodrome de Montréal. Alors, j'essaie de mieux comprendre. Et tout le monde dit: C'est la protection d'emplois, les chevaux sont très importants dans notre société. Mais on dépense beaucoup dans le domaine des chevaux. Ça, c'est une autre subvention, ici, de... C'est quand même important, 356 000 $, et je veux juste mieux comprendre tout l'argent qui est dépensé dans notre société pour les chevaux.

M. Trudel: Bon. D'abord, sur le plan technique, ici, ce n'est pas les chevaux de course, c'est les chevaux d'élevage et les chevaux des autres secteurs d'activité de l'industrie. Mais, M. le député de Jacques-Cartier, je m'engage à vous faire parvenir les informations sur l'utilisation de ce 356 000 $ là, parce que ce que vous dites là, pour le public... On est tous en administration publique, et le public, il faut qu'il sache que l'argent de ses taxes qui va là-dedans... Au-delà de l'opportunité de la décision politique, il faut que les gens le sachent. Alors, on va s'organiser, M. le député, pour vous faire parvenir par écrit à quoi ont été utilisées ces sommes par les associations que je viens de vous énumérer.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de septembre 1998?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): On va considérer ces engagements comme vérifiés.

On passe au mois d'octobre. Il y a 111 engagements.

M. Vallières: Engagements, oui, M. le Président, 104 à 106, un engagement de 1 490 993 $ à Martin Castilloux, Grande-Rivière, pour une remise de dette à Serge Mercier, Pêcheries Serge Mercier inc., Corinne Anglehart, Pêcheries Gérard Blais et Martin Castilloux suite à la vente de leur bateau de pêche. Dans quelles circonstances est-ce que cette remise de dette là est intervenue?

M. Trudel: Bon. Alors, ça, c'est le pendant financier du programme de rationalisation de la flotte de pêche en regard de l'effet de moratoire du poisson de fond du gouvernement fédéral. Je pense qu'on peut faire ça vite, en tout cas on va essayer, M. le Président.

Le gouvernement fédéral a arrêté la pêche au poisson de fond, morue, 1992, et là a mis sur pied un programme pour le rachat de permis, rachète les permis. Ils ont fait cinq vagues, cinq vagues, Mme Lévesque?

Une voix: ...

M. Trudel: Cinquième vague de rachat. Ils disent au pêcheur: O.K., il n'y a plus de poisson ? de toute façon il y a trop de monde ? on va racheter ton permis de pêche qui vaut quelque chose. Mais le pêcheur évidemment ne pêche pas à cheval, il pêche en bateau. Alors, il y a un équipement. Ce bateau-là n'a plus de permis. Et ce bateau-là, il est financé auprès des institutions financières. C'est plus compliqué que ça, mais, pour couper court, la part du gouvernement québécois dans cette stratégie-là, c'est de dire: S'il reste des balances de paiement sur le bateau, bien, nous, on va payer la différence de...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, nous, on paie la différence entre ce qui reste à payer sur le bateau... Parce que ce pêcheur, il se retire et il ne peut évidemment plus faire ses paiements, alors il va céder le bateau ou il va le vendre, il va payer son remboursement à l'institution financière, puis, s'il en manque, on paie la différence. Et surtout que le programme fédéral, lui... Puis là le Québec, là-dedans, se fait avoir comme ce n'est pas possible parce que le gouvernement fédéral, il donne de l'argent aux pêcheurs, parce que c'est lui qui a arrêté les captures, il rachète leurs permis, mais, pour racheter leurs permis, il leur met, entre autres, une condition. Savez-vous laquelle? Une des conditions, c'est que l'argent ne serve pas à rembourser la dette sur le bateau. Ça fait que, nous autres, on reste poigné avec le petit, la bassine puis l'eau.

Alors, qu'est-ce que vous voulez, est-ce qu'on va laisser le pêcheur dans le trouble puis dans la pauvreté? Parce que ce n'est pas du monde riche, là, ce monde-là. Les pêcheurs de poisson de fond, ça en arrache, ça, là. C'est des travailleurs, ça, puis ça travaille dur, ça, ça travaille fort. Bon, bien ils vont retirer de l'argent puis par ailleurs ils sont poignés avec leurs bateaux puis des balances de dettes, puis l'argent qu'ils ont retiré d'un bord, le gouvernement fédéral leur interdit de s'en servir pour rembourser la dette. Ça fait qu'on a fait de la suppléance parce qu'on s'est fait avoir. Le fédéral nous a pincés, puis on s'est fait avoir dans le sens qu'ils nous ont... On trouve que ce n'est pas équitable pour le Québec, avec la situation financière que nous avions, mais qu'à cela ne tienne...

M. Vallières: Ça, c'est un bateau semi-hauturier, ça, dont parle ici, un bateau...

M. Trudel: C'est des semi-hauturiers, oui.

M. Vallières: Et l'état de la flotte actuellement semi-hauturière, c'est combien de bateaux est-ce qu'il reste? Combien ont été repris comme ça, là, ou aidés par le gouvernement?

M. Trudel: Qui ont été repris? Je crois 124, 125. Mme Lévesque? C'est autour d'une centaine à peu près?

Mme Lévesque (Ginette): Pardon. De bateaux?

M. Trudel: Non, non, des rachats de permis.

Mme Lévesque (Ginette): Fédéral?

M. Trudel: Oui.

Mme Lévesque (Ginette): Cent cinquante côtiers...

n(16 h 40)n

M. Trudel: C'est ça. Alors, 125, 150 côtiers.

Mme Lévesque (Ginette): Dix-neuf...

M. Trudel: Neuf hauturiers. Neuf hauturiers et un peu plus, là...

Mme Lévesque (Ginette): Dix-neuf.

M. Trudel: Dix-neuf, pardon. Dix-neuf hauturiers, et, bon, je disais 125 parce que c'était...

M. Vallières: Les côtiers.

M. Trudel: ...l'inventaire de la fin de la quatrième vague, là. Alors, les semi-hauturiers, 150. Et puis là, quand on dit ça, là, c'est bien sûr qu'il y aurait des distinctions fines entre les permis puis les bateaux, parce que des fois il y a des permis, puis les bateaux, c'est à d'autres entreprises.

M. Vallières: Est-ce que ça veut dire que, dans autant de permis qui sont disparus, autant de bateaux ont été mis au rancart?

M. Trudel: Liquidés. Bien, il faut faire attention à l'adéquation, parce qu'il y en a qui ne vendent pas. Ils vont le louer à d'autres entreprises d'autres provinces, par exemple, à d'autres pêcheurs qui ont d'autres permis dans le crabe, dans le pétoncle, dans le homard. Et, quand les bateaux sont corrects pour ces fins de pêches spécialisées, bien ils vont garder le bateau, ils vont continuer les paiements, ils vont faire les paiements avec la location du bateau. C'est des gens qui se donnent une perspective dans le sens que les gens se disent: Bien, un jour, si ça reprend, le poisson de fond, peut-être que je vais retourner, moi, dans le poisson de fond. Alors, on ne peut pas faire l'équivalent de: permis a fait disparaître autant de bateaux de la flotte.

M. Vallières: Si le temps nous le permettait, M. le Président, on parlerait un peu davantage de la capacité de flotte...

M. Trudel: Oui, oui, et de l'état de la flotte aussi.

M. Vallières: ...dans chacune des flottes. Et de l'état de la flotte, mais probablement que ma collègue de Bonaventure pourra, avec vous, échanger là-dessus, là, ultérieurement.

M. Trudel: En particulier la flotte de la Basse-Côte-Nord. Je dis souvent, quand je vais les voir: Ils pêchent encore avec la flotte à Garon.

M. Vallières: Parlant de flotte, oui, une question au ministre, parce que je sais qu'à Madelipêche, là, il y avait un engagement en septembre que j'ai oublié de voir tantôt. Je profite qu'on soit dans la flotte pour en parler. Pour ce qui est des bateaux hauturiers de Madelipêche, est-ce que ces bateaux ont été vendus?

M. Trudel: Vendus aux Chinois, partis, 1,6 million et quelque chose.

M. Vallières: Ce qui reste à faire, c'est...

M. Trudel: C'est 1 679 000 $.

M. Vallières: Ils sont tous partis?

M. Trudel: Oui, ils sont partis.

M. Vallières: Qui est propriétaire de l'usine maintenant?

M. Trudel: C'est Madelipêche.

M. Vallières: Mais vous payez pour la tenir en état?

M. Trudel: Oui, mais ça ne nous coûte plus rien parce que Madelipêche est repartie modestement. On traite un peu de poisson de fond, un programme justement avec les Chinois sur le loup-marin, et on fait aussi un peu de boëtte, je pense. On loue...

Une voix: On loue des entrepôts...

M. Trudel: On loue des entrepôts frigorifiques pour la boëtte, l'appât pour la pêche au homard. Alors, avec ces fonctions-là, ça donne des revenus qui font que ça ne demande plus de déboursés pour l'entretien de l'usine et le maintien des équipements.

M. Vallières: Est-ce que c'est M. Delaney qui est toujours propriétaire ou ça a chanté de propriété?

M. Trudel: C'est une structure de capitalisation complexe, et ce n'est plus à propriétaire unique privé.

M. Vallières: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois d'octobre 1998? Vérifié.

Le mois de novembre 1998, mois, entre autres, électoral.

M. Vallières: Engagement 49, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Engagement 49.

M. Trudel: Du mois de?

Le Président (M. Kelley): De novembre 1998.

M. Vallières: Les pommes. C'est toujours Horti, c'est le même que... On l'avait vu tantôt, hein, on l'a vérifié en même temps qu'un autre engagement. L'aide était versée à la Fédération des producteurs de pommes du Québec, ici, dans le cas du programme Horti 2000. Il y a des représentations qui avaient été faites par cette Fédération-là, je me souviens, pour une révision de programme concernant l'assurance récolte en particulier. Je pense que c'est M. Dion qui devait travailler là-dessus ou...

Une voix: C'est la Régie.

M. Vallières: La Régie, oui. Où est-ce qu'on en est rendu? Est-ce qu'on a accouché d'un nouveau programme?

M. Trudel: Ça a été réglé le 29 novembre 1999 et annoncé le 1er décembre 1999 dans le discours d'ouverture du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation devant le congrès de l'UPA à Québec.

M. Vallières: La journée où ils ont baissé leurs pancartes.

M. Trudel: La journée où ils baissèrent leurs pancartes.

M. Vallières: Puis ça n'a pas remonté depuis, là. Donc, c'est satisfaisant comme règlement, les échos que vous avez? Oui?

M. Trudel: Oui, très satisfaisant. Je comprends. C'est clair. Ça a été fait et c'est très satisfaisant. C'est un bon règlement. C'est un beau règlement.

M. Vallières: Ça va, M. le Président, je prends la parole du ministre, comme toujours. Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Je vais avoir juste une question encore, pour 56. C'est quoi, la nature de l'entente concernant la tenue de la Conférence sur les prochaines négociations, l'Organisation mondiale du commerce?

M. Trudel: Ah! c'est une réunion qu'on avait faite, des spécialistes qu'on avait engagés et une rencontre de tous les intervenants pour préparer la position québécoise à être défendue auprès du gouvernement fédéral pour que le gouvernement canadien établisse sa position aux négociations de l'OMC. Alors, toute l'opération, là, les repas, l'espèce de colloque-rencontre qui a été fait, ça a coûté ce prix-là.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, c'est les frais d'organisation de la rencontre des intervenants.

M. Trudel: Oui. Il y avait 330 participants. Mais, à cet égard-là, je dois dire que j'ai aussi expédié la semaine dernière une autre lettre pas fine à mon collègue le ministre fédéral de l'Agriculture, parce que le Canada a énoncé une position au groupe de Cairns qui est différente, dans certains éléments, quant aux équivalents tarifaires qui ne me semblent pas conformes à la décision de Prince-Albert que nous avions prise. Les ministres de l'Agriculture et le gouvernement fédéral avaient convenu que ça allait être la position du gouvernement fédéral aux négociations de l'OMC et que par ailleurs, s'il y avait des changements qui allaient apparaître, eh bien, les provinces seraient consultées. Nous ne le fûmes pas. À cet égard, j'ai écrit à mon collègue fédéral pour qu'il m'explique ce changement de position, parce que, pour les producteurs québécois de lait en particulier, ça peut vouloir dire beaucoup. Alors, c'est la première fois qu'il y a une modification de position à l'intérieur du groupe de Cairns, qui est un groupe particulier à la table de négociations de l'OMC. Notre vigilance nous a amenés à écrire cette lettre, et nous attendons les explications.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de novembre 1998?

M. Vallières: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, on rentre dans l'ère de la nomination du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue comme ministre. Alors, c'est le mois de décembre 1998. Alors, il y a une trentaine d'engagements. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Vallières: Nous débuterons par l'engagement 30, M. le Président, Soutien financier aux associations et producteurs désignés, et une subvention pour couvrir une partie des dépenses d'opération afin de réaliser les activités prévues à leur plan d'affaires: 534 492 $ au comité conjoint ACPQ-FPPQ-ACPQ inc. de Longueuil. Est-ce que le ministre peut nous indiquer de quoi il s'agit?

M. Trudel: Il s'agit d'une subvention au comité conjoint Fédération des producteurs de porcs du Québec, Congrès du porc du Québec et...

(Consultation)

M. Trudel: Bon. Alors, l'organisme qui s'appelle le Congrès du porc du Québec et la Fédération des producteurs de porcs du Québec, 534 492 $. Alors, ce sont des gens, des associations qui retiraient de l'argent en tenant un casino forain autorisé par, à l'époque, l'organisme qui s'appelait la Régie des courses, loteries et jeux du Québec ? il n'y avait pas les jeux, à l'époque. Le gouvernement a pris une décision de ne plus autoriser ni Loto-Québec ni ces organismes-là à tenir des casinos forains, pour toutes sortes de raisons, là, des raisons d'efficacité mais aussi des raisons... Parce que, écoutez, mettons que ça allait bien, ces casinos-là, hein, ça allait très, très bien, mais le genre de joueurs qu'il y avait autour de la table, mettons que ça amenait certaines questions qui ne relèvent pas du ministre de l'Agriculture. Bon, pas besoin de se faire des grands dessins, là.

Alors, on a mis fin à ces autorisations de casinos forains, puis les associations qui avaient détenu pendant un certain nombre d'années des permis et qui en avaient tiré des revenus, elles ont dit: Nous autres, on va vivre avec quoi, maintenant? Bien, on a dit: On va créer un programme spécifique à durée limitée de cinq ans, dans un premier temps, de 5 millions ? tout près de 5 millions, M. Doyon? ? 5 millions, avec entente avec Loto-Québec.

n(16 h 50)n

Alors, les bénéficiaires de ça sont les organismes qui étaient bénéficiaires des casinos forains. Et, dans le cas du Congrès du porc du Québec et de la Fédération des producteurs de porcs du Québec, eh bien, le résultat, c'est que c'est 534 492 $ pour différentes opérations dans ce programme de soutien financier aux associations de producteurs désignés, désignés étant «désignés par les bénéfices de l'ancien programme ? auquel on a mis fin ? de casinos forains».

Est-ce que c'est clair ou c'est trop alambiqué, cette réponse-là?

M. Vallières: Oui, oui. Non, pour moi, c'est clair. Je n'avais pas identifié que c'était ce programme-là. Je sais comment il fonctionne.

Il y aurait peut-être une question additionnelle sur les sommes d'argent qui sont gérées dans ce fonds-là pour redistribution aux expositions agricoles. Est-ce qu'il y a deux sources de revenus pour ces expositions-là maintenant, compensation pour le casino, il y a un autre type de programme également qui s'adresse à elles pour les aider financièrement?

M. Trudel: Oui. Alors, M. Landry, qui est le chef exposeur et sous-ministre adjoint aux opérations régionales, va vous donner ce deuxième paragraphe.

M. Landry (Jacques): Oui, Jacques Landry. Il y a un deuxième programme. À partir justement du fonds, qui était mentionné, de 5 millions, il y a 1,5 million qui est également consacré pour aider la tenue d'expositions. Encore une fois, il y a une série d'expositions qui sont expressément nommées dans le programme pour permettre de réaliser des projets puis, dans certains cas, de remettre des prix aux exposants lors de ces événements-là.

M. Vallières: Qui fait l'évaluation des projets?

M. Landry (Jacques): C'est un comité à l'intérieur du ministère, donc, qui examine chacun des projets qui sont présentés pour s'assurer de leur conformité par rapport aux objectifs du programme. Vu qu'on est dans un programme normé, il y a donc un comité qui évalue sa conformité par rapport aux critères.

M. Vallières: Et à chaque année les expositions ciblées ou listées peuvent se prévaloir du programme.

M. Landry (Jacques): Oui, tout à fait.

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de décembre 1998?

M. Vallières: Non, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Donc, on va considérer ces engagements comme vérifiés.

On passe au mois de janvier 1999. Premier mois complet du nouveau ministre, et le nombre d'engagements augmente en flèche.

M. Trudel: ...en 1999.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un homme dynamique, un homme dynamique. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Malheureusement, M. le Président, je l'ai manquée, là.

Le Président (M. Kelley): J'ai juste dit que c'est le premier mois au complet sous le nouveau ministre, et le nombre d'engagements augmente en flèche. Pure coïncidence, sûrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: L'engagement 60, M. le Président.

M. Trudel: Ça a brassé dans le temps des fêtes... Mais ce n'était pas la première année. Je suis rentré dans l'entreprise... Ah oui! c'est 1999? Ah! c'est vrai, c'est vrai.

Le Président (M. Kelley): Engagement 60, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Appui à la concertation en agroalimentaire pour une usine de congélation à Saint-Bruno, au Lac-Saint-Jean, pour l'entreposage de la production de la gourgane blanche. Est-ce qu'on peut nous faire part de comment ça a fonctionné? J'imagine que...

M. Trudel: La même chose que dans le cas des céréales...

M. Vallières: ...ça va très bien.

M. Trudel: ...chez la Ferme Olofée. C'est pareil, pareil, pareil, sauf que, eux autres, leur production dans laquelle ils se sont lancés, c'était donc l'usine de congélation de Saint-Bruno, un entrepôt de congélation en vue de développer la production de la gourgane blanche dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

M. Vallières: C'est commercialisé généralement au Québec, ça, ou à l'extérieur du Québec?

M. Trudel: Ah! les deux. Par exemple, vous savez, les Aliments Clic, là, de M. Assaad Abdelnour...

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: ...à Dorval et ville Saint-Laurent, bien, lui, il a mis au point un produit... C'est-à-dire des légumineuses, on sait comment, dans ce type de pays là, c'est recherché, toute espèce de pois chiche, de toute nature, si vous me permettez l'expression. Alors, il a introduit là-dedans... Imaginez-vous, il vend de la gourgane du Lac-Saint-Jean à Dubayy, et puis il n'en vend pas à peu près. C'est une entreprise extrêmement dynamique. Et il mélange ça avec d'autres types de pois et légumineuses. Légumineuses, non?

La Secrétaire: Oui, légumineuses.

M. Trudel: Légumineuses. Notre secrétaire de commission, elle a l'air à être spécialisée dans le bioalimentaire.

La Secrétaire: Elle aime manger.

M. Trudel: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Même la soupe.

M. Trudel: Parce que je vois des signes des fois généralement d'approbation puis je vois qu'elle a une culture culinaire étendue.

Alors, c'est le même type de développement qu'on a fait ici, et c'est très intéressant. Les possibilités, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de possibilités. Parce que des fois on a des restrictions mentales, on pense toujours qu'il n'y a rien que de la soupe aux gourganes que tu peux faire avec ça. Non, non, il y a beaucoup, beaucoup de produits qui peuvent être faits avec ça.

M. Vallières: Avez-vous des projets pour la chicouté?

M. Trudel: Des projets avec la chicouté? Oui, mais...

M. Vallières: On fait du vin évidemment, mais...

M. Trudel: On fait du vin, là.

M. Vallières: ...mais de la confiture aussi.

M. Trudel: Mais on n'a pas de projet concret sur la table, là.

M. Vallières: Pas de cette nature-là, parce que je vois que ça a l'air à se répéter. C'est excellent, là. Je sais que c'est un petit fruit très convoité de la Basse-Côte-Nord.

M. Trudel: Et il y a certains facteurs qu'il faut contrôler, le Centre de recherche Les Buissons, à Manicouagan...

M. Vallières: ...pommes de terre.

M. Trudel: ...pommes de terre vient de se lancer dans un volet chicouté aussi.

M. Vallières: On va en parler tantôt, il y a un engagement là-dessus; je voulais questionner.

M. Trudel: Parfait. On sera dans le volet chicouté.

M. Vallières: Très bien. L'engagement 130, M. le Président, une entente concernant les frais de fonctionnement de la banque de données pour investisseurs et promoteurs, BDPI. Ça a été versé à Investissement-Québec, 300 000 $. Qui gère cette banque? Est-ce qu'on a des exemples d'investissement à nous donner, ou de promoteurs?

(Consultation)

M. Trudel: Alors, c'est un contrat de 300 000 $ sur huit ans...

Une voix: Six ans.

M. Trudel: ...six ans, 50 000 $ par année. Bien, on a décidé de se constituer une banque de données, plusieurs ministères à vocation économique, parce qu'on était en train de monter chacun nos banques. Vous savez, quand on arrivait... On fait du développement économique au MIC, on fait du développement économique à travers les investissements d'Investissement-Québec, nous, on en fait, du développement économique, dans notre secteur d'activité. Puis on avait tous nos petites «banquettes». Alors, on a décidé de faire une grande banque de données. On a fait un pot et on a chargé un organisme de monter cette banque-là et de la gérer. Elle s'appelle Investissement-Québec. Notre part du coût, ça a été dans... Pardon, pas Investissement-Québec, le Bureau de la statistique du Québec, je m'excuse, qui gère tout ça. Nous, notre part à payer dans la constitution et la réalisation de l'opération, ça a été 300 000 $ et 50 000 $... Puis on a accès évidemment à la banque. On paie notre droit, on la constitue, ça fait qu'on a le droit d'accéder à ça.

M. Vallières: C'est payé à Investissement-Québec?

M. Trudel: Pardon, pas à Investissement-Québec, au Bureau de la statistique du Québec, mais le projet est réalisé par Investissement-Québec.

M. Vallières: O.K. Et votre ministère paie à?

M. Trudel: Investissement-Québec.

M. Vallières: Investissement-Québec, O.K. Le budget global est de combien, vous avez dit?

M. Trudel: Aucune idée.

M. Vallières: Votre contribution est de 300 000 $...

M. Trudel: Non, non. Pour nous autres...

M. Vallières: ...50 000 $ par année.

M. Trudel: ...c'est 300 000 $ sur six ans, mais le projet au complet, je n'ai pas cette donnée-là. Si vous voulez l'avoir... Il y a 13 ministères qui y participent, et je n'ai pas l'information sur... ni leur contribution.

M. Vallières: Vous pouvez peut-être nous le faire parvenir ultérieurement, ça pourrait être intéressant de... Ah! on l'a?

M. Trudel: Ah! Si on l'a, on va vous le donner tout de suite.

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: 1 283 000 $.

M. Vallières: Annuel?

M. Trudel: Non, non. C'est pour constituer la banque. Après ça, c'est le Bureau de la statistique du Québec qui l'opère.

(Consultation)

M. Vallières: Parce que, si ça coûte, là...

M. Trudel: ...coûte, là, pour le réaliser, sur six ans, le réaliser et l'utiliser... On a tout étalé nos paiements, les ministères, sur six ans. Au total, l'opération va avoir coûté 1 283 000 $; puis, au total, nous autres, la partie agriculture là-dedans, ça va nous avoir coûté 300 000 $, parce qu'on est un gros...

M. Vallières: 25 % du projet?

n(17 heures)n

M. Trudel: Oui. Parce qu'on est un gros utilisateur, gros fournisseur d'informations, parce que c'est un gros ministère à vocation économique. On a vu ce matin les chiffres, 10 % du PIB. Alors, tout est proportionnel.

M. Vallières: O.K. Mais je voulais m'assurer que vous ne payez pas pour les autres non plus. Ça n'a pas l'air à être le cas. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le député de Richmond?

M. Vallières: Ça va pour janvier, oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de janvier 1999? Ils sont vérifiés.

On passe au mois de février 1999, 78 engagements.

M. Vallières: Oui, M. le Président, sur l'engagement 58, il s'agit d'un contrat pour la réalisation d'une étude sur le coût de production du porc, qui a été alloué au GREPA, le Groupe de recherche en économie et politiques agricoles de l'Université Laval. Évidemment, le GREPA est souvent utilisé. C'est vraiment une expertise importante qui est utilisée par le ministère. Est-ce que le ministère possède à l'interne son propre groupe d'étude économique qui fabrique les coûts de production?

M. Trudel: Oui et non. Oui, nous avons une équipe qui est spécialisée en pareille matière, qui est dirigée maintenant par Miss Coût-de-production, Mme Brassard, qui vient d'être désignée à cette responsabilité, sauf qu'on n'a pas une équipe permanente suffisante pour répondre à certains besoins spécifiques. Par exemple, quand tu arrives dans le domaine du porc ? exemple au hasard ? l'opération réalisation de révision de coût de production, ce serait une dépense mal avisée que d'avoir maintenu une équipe supérieure au besoin au cas où il arriverait quelque chose; on fait plutôt appel à des ressources extérieures spécialisées. En pareille matière, je vais vous dire que des ressources spécialisées, il n'y en a pas une tonne.

M. Vallières: Mais votre Direction des études économiques, c'est-u elle qui est mise à contribution?

M. Trudel: Oui. Puis, dans certains cas, on n'en a donc pas assez. Mais il y a aussi autre chose de spécifique: dans le cas de l'établissement du coût de production du porc révisé la dernière fois, écoutez, il y a une entente qui a été signée. La Fédération des producteurs de porcs exigeait que ce ne soit pas fait par le ministère. Elle exigeait que ce ne soit pas fait par le ministère, mais par une organisation, par quelqu'un de l'extérieur. Or, les seuls qui ont l'expertise pour faire ça au Québec, à notre avis, c'était le Groupe de recherche, le GREPA de l'Université Laval. Alors, c'est pour ça qu'il a eu le contrat. Alors, ça, ça répondait à une entente avec la Fédération des producteurs de porcs, suite à la contestation de la 20. Et par ailleurs, pour d'autres gros dossiers, on fait, pour des expertises externes, des validations, appel aussi à des firmes extérieures pour compléter les travaux.

M. Vallières: Eux autres, est-ce qu'ils sont intervenus après ou avant Price Waterhouse et puis Malenfant Dallaire?

M. Trudel: Avant. On a fait valider par Malenfant Dallaire, la firme, les données, la méthode, les principes, les éléments contenus dans le résultat des travaux du GREPA. Parce que, ça aussi, c'était dans l'entente suite à la 20, c'est qu'il allait y avoir une firme extérieure qui allait vérifier si les facteurs utilisés étaient bien ceux sur lesquels on s'était entendu au ministère et qu'on avait donnés au GREPA en disant: Vous allez étudier ça à partir de ces facteurs-là.

M. Vallières: Est-ce qu'on peut conclure que la confiance règne?

M. Trudel: Que la confiance est revenue! C'est ça que vous voulez dire.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien a coûté cette opération? On voit le GREPA, ici, à 495 000 $. Price Waterhouse, ça a coûté combien? C'est vous autres qui avez payé aussi, j'imagine. Puis Malenfant Dallaire?

M. Trudel: Ça a coûté autour de 600 000 $. Je dis autour parce que, dans le contrat de Price Waterhouse, ils ne vérifient pas juste la méthode puis les facteurs à partir d'une vérification extérieure dans la production porcine, les coûts de production, mais ils vérifient aussi toutes nos méthodes et les critères utilisés pour les autres secteurs d'activité dans lesquels nous avons à établir des coûts de production. Mais, à votre question, ça va être autour de 600 000 $, donc, parce que Malenfant... Bon, Malenfant Dallaire, 26 000 $, plus, mettons qu'on dirait aussi, une partie des activités de Price Waterhouse qui a été utilisée dans le cadre de la révision des coûts de production porcine, on va être dans un chiffre entre 525 000 $ et 600 000 $.

M. Vallières: Et ça, c'est révisé sur une base de quatre ou cinq ans?

M. Trudel: Non, c'est révisé...

M. Vallières: Deux ans?

M. Trudel: ...à peu près aux quatre, cinq ans.

M. Vallières: Quatre, cinq ans.

M. Trudel: À peu près quatre, cinq ans, parce que, qu'est-ce que vous voulez, c'est comme une convention, hein? C'est quand une partie en quelque sorte dénonce en disant: Bon, bien là ça ne correspond plus, là, au coût de production. Il faut réviser ça complètement. Il y a des ajustements puis l'indexation annuelle, là, qui se font. Mais, quand on révise complètement, quand il y a des gros facteurs nouveaux qui entrent en cause, généralement, une ou l'autre des parties intéressées, soit le gouvernement ou soit la fédération regroupant les producteurs du secteur concerné, demande une révision du coût de production, de l'établissement du coût de production.

M. Vallières: Et, évidemment, la stabilisation, elle, s'applique à ce modèle-là pour stabiliser. Est-ce que ça veut dire...

M. Trudel: Bien, c'est la base économique de l'exercice du régime de stabilisation.

M. Vallières: J'ose aller un petit peu plus loin, là, parce qu'il y aura La Financière bientôt. Est-ce que ça signifie que cet exercice-là qui est fait maintenant par le ministère va se faire ailleurs une fois que La Financière va être en place?

M. Trudel: Oui. Elle va se faire par la grande Financière agricole du Québec, puisqu'on prend l'enveloppe et qu'on la confie à un organisme qui sera géré conjointement par les producteurs et l'État.

M. Vallières: Vous allez finir par avoir trop de monde dans votre ministère.

M. Trudel: Nous allons finir par nous occuper aussi d'autres fonctions que la sécurité du revenu et particulièrement de la transformation et aussi de l'alimentation. Parce que ce ministère, il s'occupe également des pêcheries, il s'occupe également de l'alimentation puis de la transformation. Et je vous ai dit ce matin, si on avait du temps ? ce qu'on n'a pas ? au chapitre de la capacité de transformation au Québec, il y a un travail gigantesque, rapide, assez urgent à réaliser. Puis la même chose dans le domaine de l'alimentation.

Il y a là des éléments de travail qui vont demander de disponibiliser des énergies, qui seront peut-être disponibilisées. Mais, écoutez, il ne s'en libérera pas beaucoup par ailleurs parce que tous et celles qui actuellement sont affectés au mécanisme de soutien du revenu et de financement agricole vont être affectés, versés à la nouvelle grande entreprise financière qui va s'appeler La Financière agricole du Québec. Alors, ça ne procurera pas beaucoup plus de ressources, là ? si peu que point ? au ministère, sauf que le ministère, lui, pourra davantage se tourner vers le développement, vu que nous allons avoir un organisme parfaitement équipé pour gérer tout ce qui s'appelle sécurité du revenu et financement.

M. Vallières: Bien. L'engagement 75, M. le Président. Soutien financier aux producteurs désignés, Syndicat des producteurs en serres du Québec, subvention pour couvrir une partie des dépenses d'opération afin de réaliser les activités prévues dans le plan d'affaires. Puisqu'il s'agit du Syndicat des producteurs en serres du Québec, j'apprécierais que le ministre peut-être nous parle d'un dossier sur lequel j'ai déjà eu des entretiens avec lui. On parle ici d'un engagement de 20 000 $. Est-ce que, concernant les coûts énergétiques dans les cultures en serre, il y a du développement par rapport à nos derniers entretiens sur le sujet lors des crédits?

M. Trudel: Là, j'aurais aimé répondre à votre question: Le 20 000 $, à quoi il a servi?

M. Vallières: Ah, allez-y.

M. Trudel: Ce n'était pas ça?

M. Vallières: D'habitude, vous ne vous gênez pas pour prendre des initiatives.

M. Trudel: Ah, oui.

M. Vallières: Allez-y donc. Tiens, je vous la pose, la question: À quoi a servi le 20 000 $?

M. Trudel: Ça a été pour organiser une vaste campagne de promotion de la mise en marché des produits des producteurs en serre du Québec, et en particulier sur le marché américain, et ça a connu un succès assez extraordinaire. Par ailleurs, bien encore faut-il en produire. Et là, avec l'explosion des coûts énergétiques, bien, oui, on a comme une situation particulière, parce que l'industrie acéricole, l'industrie serricole ? je fis l'erreur une fois à l'Assemblée nationale et m'en corrigeai...

M. Vallières: Serricole.

n(17 h 10)n

M. Trudel: ...je ne la reprendrai pas ici ? par ailleurs avait connu au Québec un élan assez extraordinaire. Je pourrais vous donner ça en chiffres, mais caractérisons ça sur «élan». Avec la croissance exponentielle des coûts d'énergie, bien là il y a comme un frein.

Mais on s'en occupe. On s'en occupe. On est à élaborer une proposition sur les coûts énergétiques, qu'on bâtit avec le ministère des Ressources naturelles, parce que, évidemment, Hydro-Québec est impliquée là-dedans, Gaz Métro est impliqué là-dedans. Et puis, advenant qu'il y ait un programme satisfaisant pour soutenir le développement, on n'a pas pris de chance, M. le ministre des Finances et de l'Économie a annoncé 25 millions dans le dernier budget pour amener le tuyau jusqu'à la serre, pour développer le réseau gazier en particulier vers les producteurs agricoles. Et c'est ainsi que les producteurs agricoles, dans les céréales, pour le séchage des grains, et pour la production serricole, bien on est au travail depuis le mois d'avril. Allez dans le coin de Lanaudière, allez dans le coin de la Montérégie, vous allez voir des petits tuyaux jaunes qui se promènent un petit peu partout. Ça, c'est pour amener le gaz. Bon.

À cette heure, il va nous rester à nous occuper du coût du gaz au bout du tuyau. On est en intenses négociations avec les responsables de ces questions au niveau des Ressources naturelles. Le ministre de l'Agriculture souhaiterait vivement que nous obtenions une entente satisfaisante pour faire face à ce qui est arrivé le 1er octobre. Le 1er octobre, c'était la fin de l'entente des tarifs spécifiques pour l'industrie serricole au Québec, et ça ne pouvait pas adonner au plus mauvais moment, parce qu'on avait une entente qui prévoyait une hausse de ces coûts jusqu'au tarif industriel, parce qu'il y avait déjà eu un programme de réduction, on le ramenait au taux industriel usuel. Mais, à partir de ce moment-là, le taux usuel était pas mal cher, compte tenu aussi des coûts énergétiques. Parce que, dans une serre, vous avez besoin d'électricité pour la photosynthèse puis vous avez besoin de chaleur pour la plante. La chaleur, on la produit généralement à partir d'une autre source d'énergie, mais la photosynthèse, là, la lumière, on ne peut pas la produire au gaz encore. Encore que, faut-il dire, nous avons développé une expérience-pilote avec Gaz Métro, et on vient d'installer dans une serre un nouvel équipement expérimental tout alimenté au gaz et qui produit de l'électricité à des taux compétitifs, donc qui peut fournir et l'électricité et la chaleur dans cette entreprise-là.

Conclusion. On est en train de se faire distancer à une vitesse remarquable par l'Ontario dans le domaine serricole, parce qu'ils ont comme un gros avantage, ils ont une différence de température puis, en gros, ils chauffent deux mois moins que nous autres pour produire. Si vous avez la chance d'aller dans la région de Lexington, vous allez voir ça, c'est comme si on avait d'immenses prairies recouvertes de vert. Il y a de l'industrie serricole dans la région de Lexington qui est explosante.

Alors, ils ont ce facteur favorisé en Ontario. Bien, nous, on va se donner une politique pour les suivre en arrière, à une vitesse aussi... On veut se donner une politique pour être en vitesse de croisière avec l'Ontario, vu que par ailleurs on a développé des produits, comme ici, par exemple, les Serres Saint-Laurent et les tomates Savoura. La production de tomates, au Québec... Même les Californiens achètent notre production tellement elle est bonne, et ce n'est pas une blague. Les États américains achètent nos tomates parce qu'on a développé de l'expertise ici. Alors, j'espère qu'on pourra livrer cette politique, cette entente avec le ministre des Ressources naturelles bientôt.

M. Vallières: Le gaz, il ne se rendra pas partout.

M. Trudel: Bien, non, il ne peut...

M. Vallières: Non, mais...

M. Trudel: Il va se rendre à un bon nombre d'endroits.

M. Vallières: Parce que je regardais ce que M. Mousseau, président du Syndicat des producteurs de serres, dit. Même si les propos du ministre sont assez rassurants, lui parle d'une centaine d'entreprises qui seraient menacées de fermeture. Est-ce que c'est réaliste?

M. Trudel: Bien, les chiffres de M. Mousseau correspondent d'assez près à la réalité. C'est-à-dire que, si, dans la projection, il n'y avait pas de changement sur l'escalade des coûts puis que ça restait à ce niveau-là, puis compte tenu des coûts de production qui sont impliqués, il y a une centaine d'entreprises qui vont avoir à se poser des questions. En tout cas, si elles ne se posent pas de question, on est à peu près sûr que leur banquier va leur en poser. Nous, on est déjà le banquier d'un très grand nombre de ces entreprises, hein?

Une voix: On voit le banquier ici.

M. Trudel: On voit le banquier ici. Il y a le caissier puis le banquier qui vont poser la question. Et il dit que mes chiffres ne sont pas bons, le banquier?

Une voix: Non, non, je n'ai pas dit ça.

M. Trudel: Ah! O.K., O.K. Non, non, mes chiffres sont bons. Ce que dit M. Mousseau est proche de la réalité, de ce que j'ai observé. Mais, pour cette centaine d'entreprises qui sont déjà chez le banquier d'État, chez le caissier d'État, on a demandé au caissier d'État d'examiner la situation avec un oeil qui permet de maintenir ces entreprises en production, avec les difficultés qu'on espère conjoncturelles, et, nous, on prendra des dispositions structurelles pour essayer de les redresser.

M. Vallières: La proposition que vous préparez, est-ce qu'il est trop tôt pour que vous puissiez nous en parler?

M. Trudel: Oui, il est trop tôt.

M. Vallières: Trop tôt.

M. Trudel: Non, mais regardez, c'est parce que... Je dis qu'il est trop tôt ? je n'ai pas bien, bien l'habitude de ne pas donner l'information ? c'est parce que c'est assez complexe.

M. Vallières: C'est juste qu'il y a du monde sur le terrain qui est inquiet, je pense que le ministre en est conscient. Plus l'information va arriver rapidement, plus ces gens-là sauront à quoi s'en tenir.

M. Trudel: Bon, je suis obligé de leur dire que ça va arriver bientôt, puis bientôt veut dire au meilleur de nos énergies pour y arriver. Et on connaît la situation, et surtout avec le mois d'octobre qui commence. Ça veut dire que le fret poigne, comme on dit; et puis, quand le froid poigne, il faut que tu chauffes; puis, quand tu chauffes, les factures arrivent vite; puis, quand elles arrivent vite, elles arrivent hautes par les temps qui courent, là. Alors, on peut assurer les productrices et producteurs en serre du Québec qu'on déploie tous les efforts nécessaires pour un résultat le plus rapide possible.

M. Vallières: Bien. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une très brève question sur le numéro 56, juste encore dans l'optique de: Pourquoi est-ce une subvention de 75 000 $ du ministère à la MRC de L'Assomption pour la reconstruction d'un pont du CN? Alors, pourquoi est-ce que le ministère donne l'argent à la MRC pour réparer le pont d'une entreprise ferroviaire?

(Consultation)

M. Trudel: Ce n'est pas tout à fait le pont qu'on a payé. C'est le pont, mais c'est un dédommagement en quelque sorte au CN qui a dû changer le pont en question. Parce que, nous, par ailleurs on est gestionnaires des travaux, on autorise des travaux correcteurs dans des cours d'eau, et les travaux qu'on a autorisés ont eu des influences sur le ponceau. Si bien que le propriétaire du ponceau, le CN, est venu nous voir puis a dit: Vos plans et devis, ils vont causer des problèmes à mon pont. Je simplifie l'histoire. Et on en est venu à on va appeler ça une entente hors cour, en disant: Oui, nous autres, on a regardé ça puis on pense qu'on peut être affectés, ça fait qu'ils ont dit: On va refaire le ponceau. Puis on a partagé les coûts avec eux autres.

Le Président (M. Kelley): Et les travaux dans le cours d'eau étaient effectués par la MRC?

M. Trudel: Oui, c'est la MRC qui est maintenant responsable, mais c'est nous autres qui autorisons les plans.

Le Président (M. Kelley): O.K. Vous avez un plan, et c'est donné à la... J'imagine...

M. Trudel: C'est ça, on a une autorisation à donner sur les travaux.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Trudel: Alors, comme on avait donné l'autorisation et puis que, bon... Ça a l'air qu'on aurait fait des petites erreurs, ça arrive.

Le Président (M. Kelley): Je comprends.

M. Trudel: On a payé pour nos erreurs puis on a dit: Ne recommencez plus!

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, il n'y a pas d'autres questions sur le mois de février 1999? On passe au mois de mars 1999. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de mars 1999?

M. Vallières: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Richmond.

n(17 h 20)n

M. Vallières: L'engagement 82. Un dépassement au contrat sur le célèbre ruisseau Norton, phase IV, dans Beauharnois-Huntingdon. Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer à ce jour où on en est dans l'état des travaux? Si je comprends bien, il s'agit ici de drainer le sol pour se permettre d'avoir accès à davantage de terre noire? C'est ça, de la terre? Bon. À ce jour, on est rendu à combien de dépenses dans ce dossier? Est-ce que techniquement on a le contrôle de la situation? Et quand est-ce qu'on prévoit le terminer, si ce n'est pas déjà chose faite?

M. Trudel: Bon. Alors, il y a eu quatre phases pour l'aménagement de ce cours d'eau, le total des quatre phases est complété. Il s'agissait effectivement de travaux d'aménagement pour que l'utilisation de ces terres noires puisse être complète. Et on aura dépensé 11,4 millions, 11 411 000 $, dans les quatre phases pour l'aménagement de ce cours d'eau. Et, quant à nous, c'est terminé, les travaux, mais il y a des gens qui voudraient qu'on fasse encore d'autres travaux, parce que le ruisseau est assez long, mettons, hein, le ruisseau Norton, le moins qu'on puisse dire, puis il passe sur des terres extrêmement productives, de belles terres noires extrêmement productives qui ont permis à des entrepreneurs jardiniers maraîchers d'être très prospères dans cette région.

M. Vallières: Ce n'est pas un défaut, être prospère.

M. Trudel: Non, la prospérité, on a besoin de ça dans les régions du Québec.

M. Vallières: C'est ça. Donc, c'est terminé, en autant que vous êtes concernés, il n'y a pas de phase additionnelle qui est prévue à court terme?

M. Trudel: Non, il n'y a pas de phase additionnelle. Vous savez, c'est une question financière aussi, là. Si on avait une très large et très grande aisance financière, on pourrait probablement établir un rapport entre ce que ça produit économiquement et ce que ça crée comme richesse collective, mais on n'est plus là, dans la question. Quant à nous, le programme est terminé. Et, quand je vous dis ça, votre collègue qui connaît bien la région, le député de Beauharnois-Huntingdon, je sais qu'il ne sera pas bien, bien content de ma réponse parce que c'est un producteur puis un transformateur, et qui connaît bien ces terres-là, puis il connaît la richesse, aussi, de cette terre-là. Écoutez, c'est dans les plus belles terres à culture maraîchère au Québec, c'est fantastique. Alors, comme c'est un développeur puis comme c'est un fonceur, bien il pousse pour que ça fonce, et on ne peut pas, quand même, ne pas être d'accord avec une attitude comme ça.

M. Vallières: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mars 1999?

M. Vallières: Non, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On va considérer le mois de mars 1999 comme vérifié.

M. Trudel: On change de siècle, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, je sais que le député de Johnson attend avec impatience pour poser une question basée sur le mois d'avril 1999. Alors, s'il est prêt, je vais céder la parole au député de Johnson.

M. Boucher: Très rapidement, M. le Président. Il y a un projet de recherche, par l'Université de Sherbrooke, sur le rendement des cépages non butés au Québec. J'imagine qu'on parle de viticulture, n'est-ce pas?

Une voix: Quel numéro?

M. Boucher: Numéro 4652.

M. Trudel: Le numéro de la séquence.

M. Boucher: Ah! De la séquence?

M. Trudel: À gauche, là, la première colonne, c'est quoi?

M. Boucher: Bien, c'est ça.

M. Trudel: O.K., O.K., ça va.

M. Boucher: Je n'ai pas ça, moi. Ah! 004 à 087. Je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a eu des résultats à cette recherche-là puis est-ce que cette recherche-là a contribué à aider à la production viticole, particulièrement dans notre région, parce que c'est en Estrie que ça se passe beaucoup, la viticulture, n'est-ce pas?

M. Trudel: Bien sûr, que ça a donné des résultats. Et, comme nous ne sommes pas des gens butés, il nous faut utiliser tous les moyens modernes. Bien, ça a donné des résultats, mais on ne peut pas faire une relation de cause à effet direct. Parce que, vous savez, les projets de recherche, en termes d'application, bien c'est un peu diffus. Mais ce qu'on peut vous dire, c'est qu'on a maintenant 83 producteurs viticoles au Québec, on a 35 de ces viticulteurs qui ont des permis de commercialisation de leurs produits. C'est assez impressionnant. On est détenteur maintenant d'un certain nombre, d'un nombre certain de médailles dans des grands concours nationaux, des grands concours internationaux, et le développement se fait à une vitesse que personne n'avait espérée il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans. Et imaginez-vous, M. le député de Johnson, qu'il y a maintenant un viticulteur en Abitibi-Témiscamingue, sur l'île du...

M. Boucher: Non, ça ne se peut pas!

M. Trudel: Ça se peut, c'est les viticulteurs de l'île du Collège, à Ville-Marie, sur le lac Témiscamingue, qui en sont cette année à leur quatrième récolte et qui produisent un nectar, M. le député, qui est d'une qualité assez exceptionnelle. Parce que, regardez, faire du vin, mettons, c'est comme un métier qui a pris des siècles et des siècles à s'apprendre dans des pays, et puis, nous autres, on dirait qu'on a une espèce de concentré de ça. Alors, le viticulteur sur l'île du Collège, là, il va produire du vin pour une quatrième année. On me disait, en fin de semaine, qu'il a commencé les vendanges lundi et que la récolte est, paraît-il, assez exceptionnelle. Alors, il y en a 85, de ça, au Québec. Ce n'est pas négligeable, hein, 85 viticulteurs. Des vignobles, là, on en a 85, des grandeurs variables évidemment, puis 35 là-dessus qui ont des permis de commercialisation de leurs produits. Alors, ça se développe en qualité et en quantité. Et puis, évidemment, je comprends que l'Estrie, ils ne carburent pas uniquement au sirop d'érable, ils carburent maintenant aussi au rouge et au blanc.

M. Boucher: Sauf qu'ils font un porto avec un peu de sirop d'érable dedans, qui a gagné un prix, le Cep d'argent.

M. Trudel: Oui, et dont...

M. Boucher: Alors, on carbure aux deux, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ah! vous carburez au deux.

M. Boucher: Oui, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: On est aux deux. Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'OPEP du sirop d'érable deviendra peut-être l'OPEP du rouge.

Une voix: La Mecque!

M. Trudel: La Mecque.

M. Boucher: Du rouge. Le vin, c'est rouge, M. le ministre. Le vin! Ha, ha, ha!

Dans un autre ordre d'idées, l'annexe G, 197 à 201 ? puis ça sera l'avant-dernière question, je ne veux pas retarder trop les travaux de la commission ? le Centre régional d'établissement en agriculture en Estrie. On sait qu'on a, pendant des années, dit qu'on avait un problème de relève, et puis là on a eu un objectif, avec le Centre, d'accompagner 34 familles dans leur projet d'établissement en agriculture. Bien, c'est la région 05, c'est-à-dire, là, 497 à 201. Je voulais savoir si ça a été évalué puis si les familles qui ont été accompagnées dans ce projet-là effectivement se sont établies et sont demeurées en agriculture.

M. Trudel: Je n'ai pas le résultat avec moi. Je ne sais pas si M. le sous-ministre Landry a des informations supplémentaires.

M. Boucher: Dis-moi pas qu'on l'a pris, M. Landry.

Le Président (M. Kelley): M. Landry.

M. Landry (Jacques): Je n'ai pas le résultat pour les 34 familles dont vous parlez, mais ce qui est très clair, c'est que tous les conseillers qui accompagnent les autres familles pour le transfert de propriété sont affirmatifs, ça aide énormément la relève à s'installer, en ayant le maximum de chances de succès. Et c'est pour ça que ça fait plusieurs années qu'on maintient notre niveau d'aide dans les centres régionaux comme ça, d'aide à l'établissement. Donc, c'est très positif, ce que nous rapportent les autres conseillers. Mais on n'a pas une évaluation systématique dans le cas de vos 34.

M. Boucher: O.K. Ça serait le fun de l'avoir, M. le ministre, cette évaluation-là.

M. Trudel: On va la demander au CREA, le Centre régional d'aide à l'établissement en agriculture. S'ils disposent ? parce qu'on fait ça par l'entremise d'organismes terrains ? d'une telle évaluation, on vous la fera parvenir, M. le député. Mais là je dis «s'ils en disposent», parce que je ne peux pas non plus savoir de facto puis tout de suite, là...

M. Boucher: Mais il y a un établissement semblable dans la région de Lambton, la Maison...

M. Trudel: La Maison de la...

M. Boucher: ...de la famille...

M. Trudel: ... famille.

Une voix: Rurale.

M. Boucher: ...rurale, qui a comme objectif la même chose, je pense, hein?

M. Trudel: Oui, c'est dans le comté de Mégantic-Compton.

M. Boucher: Oui, exactement. Dernière question. Ça concerne l'indemnisation du verglas. Probablement qu'il y a plusieurs mois où il y a des engagements financiers, mais j'aimerais savoir si le programme d'indemnisation finalement est bouclé et si l'ensemble des agriculteurs, ou des acériculteurs, ou peu importe, là... C'est plutôt les acériculteurs, je pense, puis les forestiers. Dans votre cas, c'est les acériculteurs, hein?

M. Trudel: Bien, c'est les fermes.

M. Boucher: Si c'est complété. J'ai vu, dans mon comté...

M. Trudel: C'est complété à 40 producteurs près.

M. Boucher: O.K. Puis est-ce que les gens semblent satisfaits de ce programme-là? C'est une grosse question que je vous pose là, parce que, dans ce monde-là, hein...

M. Trudel: Que si, que si, que si. D'ailleurs, tout cela nous cause des problèmes énormes. Des problèmes énormes.

M. Boucher: Parce qu'ils vous en demandent beaucoup, je suppose?

n(17 h 30)n

M. Trudel: Non, c'est que tout est réglé avec un niveau de satisfaction élevé. Mais, par rapport à nos programmes réguliers, en cas de ce type de désastre, on n'était jamais à la hauteur des programmes verglas. Alors, maintenant on a beaucoup de ces personnes ou de ces groupes qui viennent nous voir, puis ils disent: Votre programme, là, il n'a pas payé comme le verglas. Voyez-vous ce que je veux dire?

M. Boucher: O.K.

M. Trudel: Alors, on sort, on fait de l'extraction de jus de cerveau, puis on s'en sert, puis on explique que nos programmes réguliers, eux autres, ils n'ont pas été indemnisés par le verglas et qu'ils sont redevenus à leur niveau où ils étaient avant, puis ils n'ont pas augmenté parce qu'il y a eu un verglas.

M. Boucher: Faites-vous allusion aux gens qui avaient des érablières qui ont été attaquées par un fort vent l'été d'avant, là?

M. Trudel: Notamment.

M. Boucher: C'est ces gens-là évidemment. Est-ce que vous avez réglé avec eux? Il y en avait beaucoup dans la région de l'Estrie qui ont été touchés.

M. Trudel: Non, j'ai répondu tantôt au député de...

M. Boucher: Ah! je m'excuse.

M. Trudel: On est en discussion pour le règlement.

M. Boucher: O.K. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Richmond.

M. Vallières: Une question concernant les engagements qu'on retrouve entre les engagements 4 et 87 sur l'aide à la recherche en agriculture, pêche et alimentation. On sait que plusieurs chercheurs sont soutenus par le ministère de l'Agriculture, les chercheurs universitaires en particulier, ou encore l'entreprise privée pour effectuer certaines recherches, et on voit apparaître, à l'intérieur de l'annexe qui est fournie, 84 noms pour des dépenses... On parle de 3 800 596 $ au cours de 1998-1999. C'est des recherches qui sont souvent très ciblées, très spécialisées également et, dans certains cas, dans des domaines nouveaux.

Je veux amener le ministre là-dessus, et je vais questionner quelques-uns des engagements de l'annexe A tantôt, à nous indiquer si le document qui est paru à partir de son ministère, concernant les aliments nouveaux, et auquel il a très vigoureusement réagi en le retirant de la circulation, si ce document est le fruit de certaines consultations comme suite à ces recherches, parce qu'il y a beaucoup de recherches qui ont été effectuées dans le passé. Est-ce que son ministère fait l'addition de toutes ces recherches dans le but éventuellement de se positionner dans le dossier des OGM en particulier? Alors, on ne peut pas ignorer ce dossier-là, il est très présent dans l'actualité. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, puisque le document émanait de son ministère, c'était de quelle direction puis nous informer également si l'ensemble de ce qu'on retrouve là-dedans est vraiment quelque chose qu'on doit considérer comme ne faisant pas partie de la position officielle du ministère et du ministre dans le dossier?

M. Trudel: À l'égard de cette publication, ça ne représente ni la position du ministre, ni la position du ministère, ni la position du gouvernement. À l'intérieur du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais singulièrement à l'agriculture, bien sûr que la question des organismes génétiquement modifiés dans l'agriculture nous interpelle. Le premier geste que nous avons posé à cet égard-là, c'est d'amener cette question avec les partenaires, en discuter avec les partenaires de la filière agroalimentaire du Québec. Et la filière agroalimentaire du Québec a dit, en décembre 1999: Nous, on souhaite qu'il y ait diffusion de l'information et qu'il y ait discussion publique sur le sujet avant que nous établissions une position.

Ce qui veut dire que, pour qu'il y ait discussion, il faut que l'information circule. Et, à cet égard-là, on a donc une toute petite équipe au ministère qui est chargée et de la collection des données et de nous aider à organiser un certain nombre d'activités visant à la discussion publique et aussi qui est appelée à collaborer avec le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, puisqu'il y a des questions scientifiques, entre autres, qui sont éminemment présentes, ça va de soi, dans ces nouvelles technologies, pour nous amener vers un moment de positionnement à l'égard de ce qui est notre responsabilité au Québec et aussi pour dire à l'extérieur... Parce qu'on n'est pas seul dans cette question-là; on voudrait bien l'être, mais on ne l'est pas. On n'est pas souverain en pareille matière, c'est à juridiction partagée. Les nouveaux organismes vivants qui peuvent être utilisés au Canada doivent être autorisés par le gouvernement fédéral et ses agents spécialisés en pareille matière.

Alors, nous, à l'égard de nos pratiques, on est en discussion publique. La brochure qui est là émane de l'effort de réflexion qui se poursuit dans différents lieux, chez différents organismes. Et, vous savez, on ne peut pas demander à des gens de nous aider à réfléchir, de collecter les données, et puis de dire: Ah! ça, là, ça ne représente pas... Alors, administrativement parlant, il y a eu comme une faille à quelque part. En termes d'information, le contenu de la brochure, de l'avis du ministre concerné, votre serviteur, était évocateur d'une position gouvernementale ministérielle à l'égard des OGM, et, comme ce n'est pas ça, la décision que nous avons prise, on ne pouvait pas laisser circuler cette brochure. Elle a été carrément retirée, ainsi que le document de réflexion qui l'entourait ? qui existe toujours comme document, on ne peut pas faire disparaître la pensée du monde, là ? qui a été retiré de la vitrine, du site Internet.

Par ailleurs, vendredi dernier, à la filière agroalimentaire du Québec, avec les producteurs, les transformateurs, les distributeurs, les détaillants et les tables de concertation régionales, eh bien, oui, on a eu rapport du groupe de travail que j'ai mandaté au ministère précisément pour intervenir sur ces questions-là, pour favoriser le débat public. Et on va réussir d'ici quelques semaines à mettre au point toute une espèce de recensement de littératures de toute nature sur le phénomène des OGM et qui pourront être, qui vont être mises à la disposition de quiconque s'interroge sur cette question et cherche des informations. Ce sera comme une bibliographie spécialisée, si on me permet cette expression-là, un recensement de littératures qui vont évoquer ce qui se passe, des relevés d'articles, de livres, de publications de ce qui se passe dans le monde et dans d'autres pays au niveau des prises de décision pour alimenter la discussion publique. Le moment venu, cet automne, il y aura une nouvelle interrogation de la filière agroalimentaire sur le positionnement que nous devrions adopter, et nous souhaitons que le débat progresse dans la société québécoise.

M. Vallières: Est-ce que le document a pu être diffusé sur une large échelle avant que le ministre ne l'intercepte? Et ça émanait de quelle direction de votre ministère?

M. Trudel: Ça n'a pas été diffusé grand, grand, grand public, parce qu'on n'est jamais assez riche pour diffuser grand public quelque brochure que ce soit. Et ça relève de la Division des politiques, ça?

Une voix: Développement technologique.

M. Trudel: Développement technologique, la Direction du développement technologique.

M. Vallières: Bien. Mon autre question visait ? en tout cas, je ne pense pas qu'elle soit très utile, mais ? à savoir s'il y a une politique à l'intérieur du ministère avant qu'un document ne soit lancé au nom du ministère et donc du gouvernement, s'il y a une autorisation finale qui est donnée à un certain niveau. J'imagine.

M. Trudel: Oui, il y a les autorisations qui sont données pour que ce soit au nom du ministère puis il y a aussi toute une marge... Parce que, vous savez, on a plein de professionnels qui sont chargés de donner des opinions, ça fait qu'ils ne sont pas toujours obligés de référer à leurs supérieurs pour donner leur opinion professionnelle. Alors, quand ça représente l'opinion du ministère, oui, il y a une politique, il y a une chaîne d'approbation qui doit être suivie.

M. Vallières: Au niveau de l'annexe qu'on retrouve dans les engagements financiers, l'annexe A, il y a plusieurs projets de recherche qui réfèrent directement à la transformation génétique, un, entre autres, sur le développement du transfert d'embryon et du clonage chez le porc, subvention qui avait été versée à l'Université Laval...

Une voix: À la page 10?

M. Vallières: En page 10, oui.

Une voix: Quel numéro?

M. Vallières: Numéro 4722, projet 4722.

M. Trudel: Ça va.

n(17 h 40)n

M. Vallières: Alors, il s'agit ici de développer du transfert d'embryon et du clonage chez le porc. Est-ce que le ministre qui nous dit que la position dont on vient de faire part dans le document auquel on vient de référer n'était pas celle du gouvernement nous indique ici, par le biais de pareille recherche, qu'il favorise par ailleurs le clonage chez le porc? Qu'est-ce qui fait qu'on retrouve des recherches subventionnées de cette nature-là, alors que le ministre nous dit: Bien, on souhaiterait qu'il y ait un débat là-dessus avant un positionnement, alors que là on est dans des projets de recherche qui, directement, visent le clonage chez le porc?

M. Trudel: Oui, la liaison que vous faites est un raccourci que la science ne permet pas. Ce n'est pas parce qu'on autorise des recherches sur la déficience intellectuelle qu'on est en faveur de la déficience intellectuelle. Non.

Écoutez, les scientifiques des différentes universités se mettent au diapason de la communauté scientifique internationale et soumettent des projets de recherche qui sont évalués par les pairs, d'autres scientifiques, et font des recommandations en nous disant en quelque sorte: Regardez, il s'agit de recherches de pointe qui vont favoriser d'abord l'avancement des connaissances. Et les chercheurs en sciences n'ont pas à se préoccuper d'abord de l'aspect utilitaire. Ils sont concernés, c'est tout le rôle social de la science, le rôle de la science dans les sociétés qui est en cause ici. On peut faire des carrières avec ça.

L'autorisation d'un projet de recherche dans une université, un projet de recherche évalué par des pairs de la communauté scientifique concernée, ne peut pas être en lien avec une position... Ce n'est pas de la recherche commanditée, ici, hein, c'est de la recherche libre. Bon. Si c'était de la recherche commanditée, ah! là, vous savez, le commanditaire, il dit: Cherche-moi tel résultat. Mais ce n'est pas de la recherche commanditée, ici, c'est de la recherche qui fait appel à des concours pour faire progresser les connaissances en matière de sciences animales, les sciences de l'alimentation, les productions végétales. Alors, vous en avez toute une série ici, là.

Vous savez, par exemple, on a travaillé aussi avec une équipe, des projets de recherche qui ont été faits par le Dr Turner, à l'Université McGill, au campus Macdonald, ce qui a donné naissance à une entreprise qu'on appelle les «spin-off societies», à l'Université McGill. C'est-à-dire, on a un chercheur, puis, quand il arrive dans la catégorie trouveur, bien il peut faire appel à la politique de l'Université McGill, et ça peut donner naissance à une entreprise en collaboration avec l'université qui, elle, garde un produit des royautés. Alors, je trouve que c'est une belle façon de gérer les développements scientifiques. Et ça a donné naissance à Nexia. Ça a donné naissance à une entreprise qui s'appelle Nexia, qui est une coentreprise, Université McGill, campus Macdonald et M. Turner. Et c'est lui qui a réussi le premier clonage des chèvres, vous vous en souviendrez peut-être, il y a trois ans, et qui a développé un résultat de recherche absolument fantastique. À partir du lait de chèvre, on peut tisser une toile dont le niveau de résistance, en termes de résistance des matériaux, est de 25 fois supérieur à la toile du Stade olympique. Ah! Comme dirait l'autre, dans la littérature: Et voilà pourquoi votre fille est muette.

M. Vallières: M. le Président, c'est une question qui est assez fondamentale ici. On peut le voir avec humour aussi. Mais il demeure qu'on travaille ici avec des modifications génétiques. C'est quelque chose qui est comme très important. On a assisté récemment à l'annonce du clonage de Starbuck. Ça, ce n'est pas virtuel, là, c'est fait. C'est une réalité. On parle de clonage du porc, de la chèvre, enfin, là, c'est vraiment des transformations génétiques qui sont à notre portée, devrait-on dire, avec l'état de la recherche présentement. Est-ce que le ministre peut nous indiquer et peut nous assurer qu'il n'y aura pas de gestes posés dans ce domaine-là avant qu'un débat très élargi ait eu lieu là-dessus? Moi, je vais vous laisser répondre à ça et, ensuite, je pourrai passer à mon autre question.

M. Trudel: Bien, c'est sûr que je peux l'assurer de ça parce que je le voudrais que la société civile me l'en empêcherait. Écoutez, les progrès scientifiques et techniques de l'humanité n'ont jamais été freinés, même par des régimes de type contrôlant ? «totalitaire», c'est le mot que je cherchais ? même par des régimes totalitaires. La connaissance de l'objet ? c'est le propre de l'intelligence des hommes et des femmes, des êtres humains ? est de toujours aller plus profondément et d'aller plus loin. Puis on est souvent surpris des découvertes que l'on fait. Et la science a aussi des effets sur la société. Les gens qui ont travaillé à l'époque sur le neutron, sur l'atome, ils ne travaillaient pas, au départ, pour mettre au point une arme qui s'est appelée la bombe atomique. Alors, la science, elle connaît ses développements, puis c'est une partie de la société, c'est une partie de l'activité humaine, et il faut que les institutions par ailleurs soient capables de gérer ces phénomènes. Vous avez absolument raison.

Et, dans les cas qui nous interpellent ici, les modifications génétiques des êtres vivants ou encore la reproduction à partir de molécules ou de gènes extraits chez un animal, un être vivant, eh bien, ça nous amène dans une révolution scientifique jamais vécue dans l'humanité. On n'a jamais vécu ça, c'est du totalement nouveau. C'est renversant, et la vitesse à laquelle ça s'applique... Parce qu'il a été une certaine période... On avait une période de temps pour réagir socialement à ça, c'est-à-dire, entre la découverte de quelque chose et sa mise en valeur commercialisée, on pouvait avoir 30 ans, 40 ans. Entre la découverte de la micro-onde et l'apparition du four à micro-ondes dans votre maison, il y a eu quand même une bonne distance, ce qui nous a permis d'une certaine façon de gérer ça.

Mais c'est la première fois qu'une découverte scientifique, la mise au point plus avancée au niveau des connaissances d'un objet qu'on ne connaissait pas et son application dans la réalité, y compris commerciale... Parce qu'il fallait quand même avoir du génie sur le plan commercial pour dire: Starbuck est mort, vive Starbuck! Avoir pensé d'abord à prélever des cellules avant qu'il décède, puis là mettre au point les technologies nécessaires pour le faire réapparaître, ça pose un débat de société qui est absolument fantastique d'un certain point de vue puis qui est effrayant du point de vue d'autres.

Alors, à cet égard-là, nous, ce qu'on s'est donné comme mission à l'égard des questions, des matières qui nous interpellent, on a dit: Nous autres, notre responsabilité, c'est de soutenir le débat en l'alimentant des différentes sources, s'assurer que les gens ont à leur disposition les informations puis que tout le monde ait le droit de se parler, que tout le monde ait le droit de s'exprimer, les pour et les anti, là, que tout le monde ait le droit de s'exprimer sur cette question-là, de créer, d'essayer de développer des lieux et des forums pour que tout le monde ait le droit de s'exprimer, que le scientifique qui, lui, travaille dans ce secteur ait le droit d'expression sur cette question scientifique comme tout autre qui peut s'y opposer pour d'autres raisons plus sociales. Alors, c'est ça, notre rôle, c'est ça qu'on va continuer à favoriser et à faire en sorte que...

Moi, je peux vous dire, M. le député, que le plus beau livre que j'ai lu dans ma vie, ça s'appelle La structure des révolutions scientifiques, de Thomas Kuhn, un biologiste qui est devenu un professeur de philosophie à l'Université de Chicago. Et, quand on regarde comment ça progresse dans le monde au niveau scientifique... Puis, pour comprendre comment ça marche, ces patentes-là, il a écrit un volume qui s'appelle The Structure of Scientific Revolution, de Thomas Kuhn. Et ça nous explique que c'est des mouvements qu'on ne peut pas arrêter, mais qui doivent être gérés socialement par, heureusement, entre autres, la liberté d'expression.

M. Vallières: M. le Président, la recherche ne m'inquiète pas. L'application de la recherche peut être inquiétante, des fois.

M. Trudel: Tout à fait.

n(17 h 50)n

M. Vallières: Bon. Et Starbuck est une réalité. Je voudrais savoir si, au Québec, présentement, il y a un mécanisme pour des gens qui décident de cloner des animaux. Qui donne les autorisations de faire du clonage?

M. Trudel: Non, il n'y a pas de mécanisme, il n'y a pas d'autorisation à cet égard. On est en régime d'entreprise privée, et, si vous détenez une technologie qui vous permet de cloner, c'est une responsabilité, c'est un champ nouveau qui n'est occupé par personne dans nos cadres constitutionnels et législatifs. Et, que je sache, il n'y a pas de pays non plus qui se sont donné des politiques à cet égard, parce que se donner une politique là-dessus qui serait dans le sens de l'interdiction, il faudrait être capable très certainement de répondre à la question: Oh! nous, on ne veut pas aller dans le sens de ce développement scientifique ? je n'ai pas employé le mot «progrès», là ? et de son application.

Moi, je vais vous dire que ce qui me cause un beaucoup plus grand problème que celui-là dans ce débat, et qui m'interpelle, et qui nous interpelle, et que j'ai publiquement énoncé à la Conférence des ministres de l'Agriculture, à Fredericton, au mois de juillet, c'est toute la question de la propriété intellectuelle et de la propriété des nouveaux êtres vivants qui apparaissent avec l'application de ces nouvelles connaissances. Parce que c'est la première fois dans l'humanité qu'une invention est un être vivant et qu'on peut avoir une propriété d'un être, d'une molécule vivante. On peut breveter une molécule maintenant et on peut breveter un être vivant. On pouvait breveter une idée, on pouvait breveter un truc mécanique qui était né de l'idée, mais le truc vivant, on n'avait pas vu ça, faire breveter ça. Et ce que ça signifie, c'est qu'un des effets pervers, ça peut être, par exemple, d'être inféodé à certaines entreprises. À partir du moment où tu as la technologie, le produit vivant, bien tu peux dire: Regarde, là ? comme ça s'est passé dans certaines entreprises d'ailleurs, déjà ? tu es obligé d'acheter mon produit et tu es enfermé dans une espèce de néoféodalisme qui recrée le système de dépendance féodale. Alors, ces questions doivent recevoir attention sous l'angle de soutien aux informations pour que le débat se fasse et qu'on puisse éventuellement être en mesure...

M. Vallières: Là où je veux à nouveau questionner le ministre... On n'aura pas le temps de terminer là-dessus, M. le Président, parce que c'est un sujet qui est emballant, on pourrait questionner beaucoup. On parlait ce matin, quand on parlait des ratons laveurs, on a dit: Bon, il faut les immuniser, il faut trouver des vaccins, ça risque d'aller chez d'autres animaux, éventuellement chez l'humain. Quand on parle ici de génétique au plan animal puis de clonage, est-ce que... Bien, il y a plusieurs philosophies, mais il y a des gens qui nous disent que la diversité de la race, entre autres avec Starbuck au niveau des Holstein... il serait avantageux de conserver une certaine diversité. À partir du moment où il y a trop de consanguinité, comme on dit, il peut peut-être y avoir des risques qui sont encore plus importants. Et je veux indiquer au ministre que, quand la décision a été prise sur Starbuck, à ma connaissance, je pense que le CIAQ était à ce moment-là de responsabilité gouvernementale. Alors, on a dit tantôt que le privé a cette capacité de prendre ces décisions. À ce moment-là, le CIAQ n'était pas une entreprise privée.

M. Trudel: Oui, mais ça n'aura rien changé à l'histoire, là, parce que... Ce n'est pas parce que c'est à l'État qu'on ne veut pas faire d'argent avec ça, là. C'est-à-dire que l'État propriétaire se comportait comme l'entreprise privée pour démarrer le Centre d'insémination artificielle du Québec. Le rôle de l'État, c'est d'aider au démarrage en période plus risquée, puis, quand ça peut être administré par l'entreprise privée, on nous donne...

M. Vallières: C'est-à-dire que, si ça a une incidence sur des troupeaux québécois, ça peut être celui-là, ça peut être dans la chèvre, ça peut être dans d'autres choses, est-ce qu'un jour ou l'autre l'État n'aura pas à se questionner sur le rôle qu'il devra jouer à l'intérieur des permissions à cloner?

M. Trudel: Oui, bien, ça...

M. Vallières: Parce que là je comprends de la réponse du ministre que, si, techniquement, on est prêt à cloner dans le secteur privé, ils n'ont pas de permission à demander, à personne, ils peuvent cloner.

M. Trudel: Non, ils n'ont pas de permission à demander, à personne. Et, vous voyez, est-ce que l'État devrait s'interroger? L'État s'interroge déjà, oui. Oui, l'État s'interroge déjà. Et, dans les débats actuels, ça s'appelle la biodiversité. L'exemple que vous soulevez, ça s'appelle la biodiversité.

Bon. Mais là les réponses ne sont pas bien, bien simples à donner en pareille matière parce que les questions d'éthique... C'est pareil comme les subventions auxquelles vous faisiez appel tantôt, là. Par exemple, nous, dans les centres de recherche qui sont reliés directement au ministère, on a une exigence, et toutes les universités ont ça et toutes les facultés ont ça, ont des comités d'éthique. C'est-à-dire, il y a des comités d'éthique qui font en sorte que tu dois avoir une approbation du comité avant... d'approbation ou de présenter ton projet à l'extérieur. Mais l'éthique, là, ce n'est pas un livre uniforme, ça, c'est des comités qui sont en général composés au moins d'éthiciens. Puis les éthiciens, ils n'ont pas tous la même opinion. Mais disons que ça marche assez bien depuis le XIIIe siècle, les comités de pairs qui portent des jugements. Et ça permet l'évolution des connaissances et de sélectionner les projets qui font avancer, je l'espère, l'humanité, pas la faire régresser.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Ça met fin à notre échange. Moi, je vais considérer que les engagements d'avril 1999 sont vérifiés.

M. Vallières: M. le Président, je n'aurais pas de question particulière sur mai, juin et juillet également, à moins que les autres en aient. Il y en avait une, mais je pense qu'on l'a discutée ce matin à l'intérieur des échanges sur l'acériculture.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, on peut ajouter les mois de mai 1999, avec la permission, juin et juillet 1999. Alors, je pense que ça met fin... Ce n'est pas tout à fait rattrapé, mais on n'est pas loin, au moins. Et, sur ça...

M. Trudel: Alors, on n'a vraiment pas le temps pour septembre, novembre, octobre et décembre. Ça nous mènerait à l'an 2000. Et le député trouverait très certainement une occasion de poser ses questions à partir du mois de janvier 2000 s'il y avait l'une ou l'autre qui l'inquiétait pour les mois de septembre...

M. Vallières: M. le Président, j'ai très peu de questions pour les trois ou quatre prochains mois, c'est peut-être environ une question. Si on extensionnait, je pense, de 10 minutes, on pourrait disposer de quatre à cinq mois additionnels.

M. Trudel: Moi, c'est les membres du comité, je livre mon corps à la science.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: It's up to you. C'est à votre guise.

Le Président (M. Kelley): Je dois retourner à Montréal, mais...

M. Trudel: Non, mais, M. le député, si je peux humblement suggérer que vos questions, elles peuvent revenir de toute façon lorsqu'on recommencera les engagements à partir de janvier 2000.

M. Vallières: Ah! bien oui.

M. Trudel: Que vous me les rameniez, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Vallières: Oui. O.K. Ça va.

M. Trudel: Ça va? Alors, on pourrait considérer, donc, vérifié jusqu'en décembre...

Le Président (M. Kelley): On peut considérer comme les engagements jusqu'au...

M. Trudel: ...mais l'engagement est pris, si vous revenez sur des engagements, descriptions d'engagements pour septembre, octobre, novembre et décembre, j'y répondrai avec...

M. Vallières: Août, septembre, octobre, novembre.

M. Trudel: Août, septembre, octobre, novembre, pour s'amener au mois de janvier 2000.

Une voix: De mai à décembre inclusivement, c'est considéré vérifié.

Le Président (M. Kelley): On va considérer vérifié jusqu'à la fin de décembre 1999...

M. Vallières: Oui.

M. Trudel: Et voilà!

Le Président (M. Kelley): ...sous la réserve qu'au prochain rendez-vous il y ait des questions qui reviennent pour les membres, sinon on va commencer notre prochain rendez-vous un jour pour le mois de janvier de l'an 2000.

Sur ça, on a eu un échange fort intéressant. Alors, au nom des membres de la commission, je veux dire merci beaucoup au ministre pour sa disponibilité, également aux membres de l'équipe sous-ministérielle. Encore une fois, bienvenue au nouveau sous-ministre, M. Leblanc.

Juste un petit... La dernière fois qu'on a demandé des compléments d'information, nous avons reçu ça au mois de septembre de l'an 2000 après avoir fait ça au mois de mai 1999. Alors, ça a pris 15 mois. Alors, peut-être, si le temps entre la demande et la réponse était plus court, je pense que les membres de la commission apprécieraient ça.

M. Trudel: Et le secrétariat de la commission va nous envoyer les demandes, n'est-ce pas?

Le Président (M. Kelley): Absolument.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Et, sur ça, j'ajourne nos travaux sine die.