Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Alors, mesdames, messieurs, je constate le quorum et je déclare la séance de la commission de l'administration publique ouverte en rappelant le mandat. La commission est réunie afin d'entendre la sous-ministre du Revenu en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'administration publique et, à cette fin, discuter, premièrement, de la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services ainsi que sur la fiscalité des sociétés, et, deuxièmement, du développement des systèmes d'information au ministère du Revenu.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Alors, en ajout, nous avons la députée de Beauce-Sud, ce matin, et, cet après-midi, la députée de La Pinière viendra se joindre au groupe.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, je vais faire une lecture assez sommaire de l'ordre du jour. On va commencer avec les remarques préliminaires, un exposé du Vérificateur général d'une dizaine de minutes, un exposé de la sous-ministre du Revenu d'une vingtaine de minutes. Après ça, il y aura des échanges avec les parlementaires. Après, on va suspendre vers 12 h 25 plutôt que 12 h 30, parce qu'il y a toujours un caucus ici, à 12 h 30; alors, ça va permettre un cinq minutes pour vider la salle. Après ça, on va recommencer tout de suite après la période de questions qui est vers 15 heures et on va faire la clôture de la séance publique vers 17 h 30; il y aura une séance de travail pour les membres et l'ajournement va être à 18 heures.

n(9 h 40)n

Bienvenue, pour la première fois... Je sais que la dernière fois qu'on a rencontré le ministère du Revenu, je pense que c'était M. Fiset qui était ici au moment où on a regardé le Centre de perception fiscale, parmi notre intérêt dans les unités autonomes de service. Alors, bienvenue, Mme la sous-ministre, devant la commission de l'administration publique.

On a trois sujets vraiment aujourd'hui, parce que vous êtes dans trois des chapitres du Vérificateur général, dans son tome déposé au mois de juin. Alors, je pense qu'on a tous intérêt comme députés, on a des contribuables dans tous nos comtés, on a des sociétés qui doivent payer entre autres la taxe de vente. Donc, la gestion de ces questions est d'une grande pertinence pour nous et pour le personnel de nos bureaux et de nos bureaux de comté qui doit composer avec des personnes qui posent des questions sur la gestion du ministère du Revenu. Alors, je pense qu'on a trois sujets fort intéressants aujourd'hui.

Je veux signaler aussi que c'est la première fois qu'on aborde un suivi d'une vérification trois ans après. Alors, je pense qu'on a intérêt, d'une façon très générale, après le dépôt d'un rapport du Vérificateur général, après les échanges avec les parlementaires en commission parlementaire, trois ans après, de voir c'est quoi les fruits, les résultats des échanges.

Alors, je pense que le chapitre XIII du rapport du Vérificateur général, qui traitait de la gestion des cotisations des sociétés, est un élément intéressant. Également l'informatique, ça, je trouve que c'est un sujet fort intéressant aussi, pas uniquement dans votre ministère, mais je sais que c'est un volet très important des activités du ministère du Revenu, étant donné la masse de données que vous avez à gérer. Mais on voit, dans le renouvellement et l'implantation des nouveaux systèmes, que ça, c'est un défi pour l'ensemble des ministères. Et on a un modèle dans l'implantation d'un système qu'on va regarder, probablement cet après-midi, parce que je pense qu'on peut commencer plutôt avec le chapitre VII, après ça, faire le chapitre XIII, mais les deux sont liés, et peut-être réserver une discussion sur le chapitre VIII pour cet après-midi. Mais on verra avec le temps. Je ne veux pas présumer des questions qui seront posées par mes collègues à gauche et à droite.

Alors, sur ça, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires des parlementaires, je vais céder la parole maintenant à M. Breton et à l'exposé du Vérificateur général. M. Breton, la parole est à vous.

M. Breton (Guy): M. le Président, mesdames, messieurs les membres de la commission, Mme la sous-ministre du Revenu, c'est avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique qui se penche aujourd'hui sur les résultats de trois vérifications réalisées au ministère du Revenu et présentées dans le premier tome de mon rapport 1999-2000 à l'Assemblée nationale. Les sujets dont j'ai traité sont, dans l'ordre selon lequel ils seront abordés ici: la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services; le suivi d'une vérification de l'optimisation des ressources réalisée en 1996-1997 sur la fiscalité des sociétés; et, enfin, le développement des systèmes d'information du ministère.

La gestion de la taxe de vente et de la taxe sur les produits et services. La taxe de vente du Québec, TVQ, la taxe sur les produits et services, TPS, sont des taxes sur la valeur ajoutée, perçues sur une large assiette de biens et services. Elles s'appliquent aux ventes taxables à tous les stades de production et de commercialisation. Cette taxation permet aux entreprises d'obtenir des remboursements de la taxe payée sur leurs intrants. Pour l'exercice 1998-1999, le ministère du Revenu du Québec a perçu plus de 6,4 milliards de dollars en TVQ et plus de 1,9 milliard de dollars en TPS. Je vous rappelle que, depuis le 1er juillet 1992, l'administration de cette taxe fédérale relève du gouvernement québécois.

Le ministère est responsable des dossiers de près de 500 000 mandataires inscrits. L'administration de la TVQ et de la TPS engendre des coûts d'environ 200 millions de dollars dont la moitié est absorbée par le gouvernement fédéral. L'effectif requis est 3 027 équivalents temps complet, dont 1 474 sont affectés à la gestion de la TPS. Nos travaux ont consisté à examiner l'information obtenue du ministère et à vérifier les activités de trois directions régionales représentatives. Notre vérification s'est étendue de septembre 1999 à mars 2000. Nos travaux tiennent surtout compte des données de l'exercice financier terminé le 31 mars 1999. La méthode d'échantillonnage statistique a été utilisée pour la sélection des dossiers. À ce titre, plus de 200 dossiers ont fait l'objet d'un examen.

À la lumière des résultats propres à ce mandat, j'ai adressé plusieurs recommandations au ministère. J'aimerais maintenant revenir sur des points particuliers qui méritent davantage de retenir votre attention et rappeler quelques-unes de mes recommandations. Actuellement, le ministère n'a pas une information précise et complète sur le degré d'observance, par les mandataires, des lois qu'il administre. Le principal élément mesuré, soit la récupération fiscale, représente les montants cotisés à la suite des interventions actives d'un agent du ministère pour s'assurer du respect des exigences fiscales en matière de déclaration de revenu, de taxes et de remises de droits. On constate que, bon an, mal an, la récupération fiscale en TVQ se chiffre à environ 400 millions de dollars et que les objectifs sont atteints. Toutefois, comme le ministère n'a pas la mesure de l'observance, il ne peut établir avec certitude l'impact de ses interventions sur l'observation volontaire de la loi.

J'ai demandé au responsable ministériel d'obtenir du ministère des Finances du Québec une mesure plus raffinée de l'évasion fiscale et d'établir celle des omissions involontaires pour définir une mesure de l'observance fiscale complète et utile au contrôle fiscal. La mesure de l'observance fiscale est un élément essentiel pour que le ministère évalue sa performance à ce chapitre. Une telle mesure lui permettrait de fixer des objectifs quant au niveau d'observance recherché, de mieux cerner les problèmes sectoriels et locaux, de déployer ses ressources d'une façon plus efficace, de choisir les interventions d'une manière plus éclairée et de mieux évaluer ses stratégies.

En 1995, le ministère a entrepris la régionalisation de ses activités, et elle se poursuit toujours. Toutefois, il ne profite pas encore pleinement des avantages de la régionalisation en matière de connaissance de sa clientèle, ce qui aurait pour effet d'en optimiser le contrôle fiscal et, par le fait même, l'observance. Bien que les directions régionales planifient de façon assidue leurs activités, elles ne préparent pas de plans d'intervention régionaux annuels précisant, entre autres, le profil des mandataires, les revenus par secteur d'activité économique, les cibles régionales et encore d'autres facteurs.

n(9 h 50)n

D'autre part, l'activité économique d'une région, le nombre d'inscrits, la complexité des secteurs d'activité de la région représentent des facteurs qui doivent guider le ministère dans sa répartition des ressources de vérification. Lors de ma vérification, j'ai pu constater que le ministère n'avait probablement pas tenu compte de tels paramètres. En effet, la répartition des ressources en analyse fiscale et en vérification pour l'année 1998-1999 nous indique que la Direction générale de la métropole, avec un nombre d'ETC qui s'apparente à celui de la Direction générale de la capitale et des régions, génère plus de revenus fiscaux et de récupération, et ce, sans même atteindre le pourcentage de récupération de la Direction de la capitale. Cette répartition plus conforme à ces facteurs aurait sans doute un impact positif sur les résultats de récupération et sur l'observance fiscale.

En ce qui concerne la mesure de la récupération fiscale, nos travaux démontrent que la récupération ne signifie pas qu'il s'agit toujours de transactions ayant un impact financier. Des directives à cet effet ne sont pas appliquées à la lettre, ce qui amène l'inclusion dans ledit processus de sommes normalement à exclure. Dans ses commentaires, le ministère ne partage pas mon interprétation quant au résultat de dossiers que j'exclus de la récupération fiscale. Bien que l'on puisse avoir une opinion divergente sur la façon de traiter ces dossiers, il n'en demeure pas moins qu'une information plus détaillée à ce propos permettrait une meilleure évaluation de la performance du ministère et permettrait des choix plus éclairés.

Pour ce qui est des coûts liés à l'administration de la TVQ et de la TPS, nous constatons qu'il n'y a pas de réelles économies pour les deux paliers de gouvernement avec la gestion conjointe des taxes. Jusqu'à présent, le ministère a toujours affecté le maximum de ressources à la perception des taxes en vue d'obtenir la compensation maximale prévue dans l'entente. Le gouvernement fédéral accepte en effet de rembourser ce qu'il en coûte au ministère pour administrer la TPS jusqu'à concurrence des ressources qu'il affecterait lui-même à cette fin, mais à la condition que le ministère en utilise autant pour gérer la TVQ. Considérant que la plupart des mandataires québécois perçoivent les deux taxes et que l'administration est conjointe, le ministère a un ratio de 165 mandataires pour chaque ETC, un ratio deux fois moindre que celui qu'on observe à l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Le ministère n'a jamais clairement fixé d'objectifs de réduction des coûts pour l'administration conjointe de la TPS et de la TVQ. Il a préféré bénéficier des ressources additionnelles obtenues à la faveur de l'entente pour améliorer le service à la clientèle et accroître le contrôle fiscal. Toutefois, il mesure peu l'impact de cette décision sur son efficience. Dans ces circonstances, j'ai recommandé au ministère d'évaluer ses coûts et ses efforts relatifs à la perception des taxes et de les comparer avec ceux d'organismes semblables. Ces analyses comparatives seraient un bon complément à la reddition de comptes.

Dans un autre ordre d'idées, le ministère utilise une stratégie qui oriente les interventions du contrôle fiscal vers les inscrits qui présentent le niveau de risque d'inobservance le plus élevé. Les éléments-clés du contrôle sont l'analyse fiscale, qui constitue une vérification avant paiement, et la vérification, qui permet a posteriori de vérifier la conformité des réclamations et des remises.

La sélection des dossiers problématiques. Parce que souvent les critères utilisés ne sont pas suffisamment sélectifs ou que les vérificateurs ne se fient pas à l'évaluation du risque établi pour l'analyse fiscale, même si des déclarations créditrices étaient jugées à risque, le ministère a quand même approuvé 85 % sans qu'aucun examen approfondi n'ait été effectué.

Au chapitre de la vérification a posteriori, nous n'avons pas retracé de politique ou procédure concernant la sélection des dossiers pour les 8 800 mandataires dont le revenu est important. Nos travaux révèlent que plus du tiers de ces mêmes mandataires n'ont pas fait l'objet d'une vérification en TVQ, et ce, depuis son instauration. Pour les autres mandataires, nous sommes surpris du fait que le ministère ne demande pas de documenter la sélection lorsque nous constatons que plus de 94 % des dossiers jugés à risque élevé n'ont pas fait l'objet d'une vérification, contrairement à d'autres mandataires moins à risque.

D'autre part, le ministère comptabilise les montants de récupération mais il analyse peu l'efficacité du processus de sélection. Le choix des dossiers peut sûrement être amélioré. Nos travaux indiquent en effet que, pour l'ensemble des vérifications touchant les taxes en 1998-1999, 34 % des vérifications ont fourni peu de résultats tandis que 5 % des dossiers seulement ont généré 76 % de la récupération. Quant à l'analyse et à la vérification des déclarations des mandataires, la qualité du travail est trop souvent négligée, au point où nous sommes d'avis que l'instauration de contrôles de qualité doit être une priorité pour le ministère.

Enfin, les méthodes de comptabilité abrégées existantes, qui permettent de simplifier la production des déclarations des mandataires et d'alléger leurs tâches administratives, sont très peu employées: seulement 2,4 % des 330 000 mandataires pouvant opter pour cette approche le font. Fait à noter, près des deux tiers des interventions de contrôle fiscal ont été effectuées auprès de ces mandataires. Nul doute qu'une plus grande utilisation des méthodes simplifiées accroîtrait l'observance fiscale, évitant ainsi les nombreuses erreurs dans l'établissement des remboursements de la taxe payée sur les intrants, RTI.

Le suivi d'une vérification de l'optimisation des ressources réalisée en 1996-1997 sur la fiscalité des sociétés. Le suivi de notre vérification sur la fiscalité des sociétés avait pour objet, à l'instar de tout mandat de ce type, d'évaluer dans quelle mesure les gestionnaires ont apporté les correctifs jugés nécessaires à la suite de nos constatations et recommandations. Évidement, ce retour me fournit l'occasion de communiquer aux dirigeants et aux parlementaires de l'information sur les sujets qui méritent d'être portés à leur attention.

Rappelons ici que la structure de base du régime québécois d'imposition des sociétés est composée de trois prélèvements fiscaux: soit l'impôt sur le revenu, la taxe sur le capital et la taxe sur la masse salariale. Au 31 mars 1999, le ministère du Revenu traitait avec 323 000 sociétés actives, et les revenus générés par ces prélèvements étaient de 7,4 milliards de dollars.

Notre rapport de vérification de 1996-1997 portait plus particulièrement sur les activités de cotisation et de vérification des déclarations des sociétés et sur les mécanismes visant à repérer les sociétés qui ne produisent pas leurs déclarations. Or, le suivi montre que plusieurs de nos recommandations demeurent pertinentes, puisque divers projets sont toujours en cours au ministère pour corriger les déficiences relevées lors de la vérification initiale. La mise en fonction de la première phase du nouveau système informatique de cotisations des déclarations d'impôts des sociétés devrait augmenter considérablement la qualité de cette opération. On affirme que le système en question entraînera l'abolition de l'examen visuel des déclarations avant la saisie des données et qu'il facilitera la sélection mécanique des déclarations les plus à risques. D'ici à ce que le nouveau système soit fonctionnel, les risques d'erreurs liés à la cotisation sont toujours présents. Ainsi, l'examen de quelques dossiers a confirmé la présence de failles semblables.

Quant au programme de recotisation, il consiste en un examen plus détaillé des déclarations de revenus après l'émission des avis de cotisations. Pour ce faire, les dossiers sont sélectionnés à partir d'un code indicateur ou d'un champs du formulaire. Malgré leur rentabilité, les budgets alloués à ces programmes sont toujours restreints. Bien qu'en 1998-1999 le ministère ait inscrit 140 000 codes pour signaler la pertinence de revoir les déclarations de revenus des sociétés ainsi marquées, aucun programme de recotisation n'a été prévu à cet effet pour l'année en cours.

Par ailleurs, l'information de gestion relative aux cotisations sur base d'indices, qui totalisaient 21,8 millions de dollars au 31 mars 1999, ne permet toujours pas au ministère d'évaluer ni la qualité ni l'efficacité des indices utilisés. Ce type de cotisation constitue une mesure ultime que le ministère applique lorsque les sociétés ne produisent pas leur déclaration de revenus en respectant les délais prescrits.

n(10 heures)n

Pour ce qui est des sociétés vérifiées par le ministère, le niveau de couverture continue d'être faible, bien qu'il y ait une légère augmentation. En effet, le taux de couverture de l'impôt des sociétés est passé de 1,5 % en 1996-1997 à 1,8 % en 1998-1999, tandis que le taux de couverture de la taxe sur la masse salariale est passé de 0,5 % en 1996-1997 à 1 % en 1998-1999.

D'autre part, en 1998-1999, le ministère a accordé 303,7 millions de dollars en guise de crédits d'impôt remboursables pour la recherche et le développement. En vertu d'une entente intervenue entre le ministère et l'Agence des douanes et du revenu du Canada, cette dernière a la responsabilité de déterminer l'admissibilité des projets. Nos récents travaux confirment que le ministère alloue encore des crédits d'impôt aux sociétés sans avoir pris connaissance des résultats de l'analyse faite par son vis-à-vis fédéral quant à l'admissibilité des projets et qu'il n'a pas arrimé son processus de cotisation aux travaux de vérification de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. L'administration québécoise gagnerait à connaître davantage les pratiques fédérales et à déterminer conjointement des façons de faire plus efficaces. Au moment de notre suivi, le ministère était à réviser ses processus en la matière et avait formé un comité mixte pour revoir les modalités de l'entente engageant les deux parties.

Le développement des systèmes d'information du ministère du Revenu. Compte tenu du volume fort important d'opérations qu'il est appelé à traiter, le ministère du Revenu a recours aux technologies de l'information pour réaliser sa mission. La productivité de son personnel est largement tributaire de la disponibilité et de la performance des nombreux systèmes développés. Pour l'exercice 1998-1999, près de 100 millions de dollars ont été dépensés à ce propos, dont 37,2 millions pour des projets d'investissement en développement de systèmes.

Ma vérification qui s'est terminée en novembre 1999 a porté sur six systèmes représentatifs de l'activité en ce domaine. Nous voulions obtenir l'assurance que le processus relié à divers aspects critiques du développement de systèmes a été mis en oeuvre par le ministère. Les dépenses capitalisées pour les six systèmes en question totalisent 17,5 millions de dollars en 1998-1999.

D'entrée de jeu, il convient de souligner que le ministère a réussi à élaborer les outils informatiques nécessaires à la réalisation de sa mission en respectant dans l'ensemble les budgets autorisés. Et, comme ce message est important, je vais me permettre de le répéter en disant qu'il convient de souligner que le ministère réussit à élaborer les outils informatiques nécessaires à la réalisation de sa mission en respectant dans l'ensemble les budgets autorisés. La situation de l'entité est même meilleure que celle qu'on peut observer ailleurs au Canada, dans divers milieux appelés à réaliser des projets équivalents, meilleure que ce qu'on trouve ailleurs. Le ministère affiche un degré d'exposition aux risques moins élevé que la moyenne des organisations, soit 19 % par rapport à 34,3 %. Aussi, beaucoup de saines pratiques de gestion sont déjà en place au ministère.

Il n'en demeure pas moins que des recommandations lui ont été adressées pour améliorer certains aspects liés au développement du système et rehausser sa capacité à cet égard, vu l'importance de sa mission et des activités qu'il mène en informatique. La plus importante de mes recommandations concerne les bénéfices découlant des projets de développement. En effet, le ministère ne s'assure pas qu'il profite de l'ensemble des retombées potentielles des systèmes élaborés. La valeur estimée des bénéfices, qui représentent souvent plusieurs millions de dollars, de même que les hypothèses sous-jacentes ne sont pas actualisées même si le contexte évolue ou que des fonctions sont ajoutées, modifiées ou éliminées. De plus, les mécanismes servant à gérer les bénéfices ne sont pas mis en branle assez rapidement. En conséquence, le ministère ne possède pas une vision assez précise des bénéfices escomptés ni de ceux qu'il obtient. Il lui est difficile alors de démontrer qu'il atteint les cibles établies et d'évaluer la rentabilité réelle des projets.

J'attire également votre attention sur les mécanismes soutenant le contrôle de la qualité et l'exercice du suivi, parce que j'estime que leur amélioration pourrait contribuer sensiblement à accroître la capacité du ministère à concevoir de nouveaux systèmes. L'assurance qualité, qui a pour but de donner aux entités une image fidèle de l'efficacité et de l'efficience d'un processus donné, a une portée limitée et n'est pas exercée avec toute l'objectivité requise. La revue par les pairs, qui permet, quant à elle, de déceler assez tôt les failles de nature diverse et de suggérer des améliorations aux bien produits, n'est pas exploitée à sa pleine mesure.

Enfin, le ministère ne possède qu'une vision partielle de l'effort et du coût de développement des systèmes. C'est ainsi qu'il n'exerce pas de suivi au regard de toutes les dimensions importantes du déroulement d'un projet, notamment les changements apportés en cours de route, l'évolution de l'effort et du coût par rapport aux prévisions et la performance des équipes de développement.

En terminant, j'aimerais souligner la bonne collaboration obtenue du ministère et des directions régionales visitées. Je réitère mon total engagement à participer aux travaux de cette commission qui vise l'amélioration et la gestion des fonds publics. Et, comme il est de coutume, je voudrais vous signaler que je suis accompagné de M. Gilles Bédard, Richard Gagnon, Mme Dominique Carrier, M. Louis-Philippe Fiset, et j'ai également quatre autres experts qui ont travaillé sur ces dossiers qui sont prêts à répondre à vos questions, si nécessaire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, la parole est à vous, Mme la sous-ministre, Mme Martel-Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Merci. Alors, bonjour. Il me fait plaisir, à titre de sous-ministre du ministère du Revenu, de venir rencontrer aujourd'hui les parlementaires de la commission de l'administration publique afin de répondre à leurs questions. Cette obligation qui nous est faite en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes de venir discuter avec vous de notre gestion administrative et de rendre compte à l'Assemblée nationale de cette gestion m'apparaît essentielle à la préservation de notre système démocratique et au renforcement de la qualité de la gestion publique.

L'audience d'aujourd'hui porte sur les chapitres, comme vous l'avez mentionné, du rapport du Vérificateur général touchant l'administration du ministère, soit le chapitre VII sur la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe fédérale sur les produits et services, le chapitre XIII sur l'administration de l'impôt des sociétés, et le chapitre VIII sur le développement des systèmes d'information au ministère.

Comme vous le constaterez au cours de cette commission, le ministère du Revenu a toujours collaboré étroitement avec le Vérificateur général du Québec afin de supporter son personnel dans ses travaux de vérification. Il a constamment accueilli les rapports du Vérificateur général comme une occasion privilégiée pour se questionner sur ses façons de faire et pour apporter les correctifs nécessaires à son administration. Cette administration, elle est composée de plus de 8 000 hommes et femmes ayant à coeur leur travail.

n(10 h 10)n

Et je voudrais vous présenter, sans plus tarder, les collaborateurs qui m'accompagnent afin de vous fournir l'information la plus complète possible en réponse à vos questions: alors, de mon bureau, il y a M. Claude Gauthier, directeur de la vérification interne et des enquêtes; M. Michel Hébert qui est agent de recherche au Secrétariat général; de la Direction générale de la planification des programmes et du budget, M. Raymond Boisvert, sous-ministre adjoint; M. Michel Charbonneau, directeur général adjoint de la planification et de l'analyse financière et de l'évaluation; M. Gill Gosselin, directeur des études économiques, fiscales et statistiques; M. Jean-Marc Henry, adjoint exécutif au sous-ministre adjoint; et Mme Marie-France Soucy, adjointe exécutive au directeur général adjoint; du Centre de perception fiscale, M. Jean-Guy Tessier, directeur général; de la Direction générale de la capitale et des régions, M. Claude Ricard, directeur général par intérim; de la Direction générale de la métropole, Mme Rollande Montsion, sous-ministre adjointe; de la Direction générale du traitement et des technologies, M. Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint; M. Yvon Bordeleau, directeur de la Direction des systèmes des particuliers; M. Jean-Guy Parent, directeur de la Direction des systèmes des entreprises; Mme Ida Falardeau, directrice de la Direction des services administratifs et techniques; et finalement, de la Direction générale de la législation et des enquêtes, M. Serge Bouchard qui est directeur des lois sur les taxes, le recouvrement et l'administration.

Alors, sans plus tarder, nous nous mettons à la disposition des membres de la commission.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut poser la première question?

Mme Leblanc: ...me regarde...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Vous posez la première...

Mme Leblanc: Oui, je vais y aller avec la première question, si je peux la retrouver.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Dans le rapport du Vérificateur général, au tableau 1, page 202, on voit qu'il y a une énorme différence entre les encaissements TVQ qui sont, en 1998-1999, de 10 millions, la TPS est de 5 millions alors que les remboursements sont... c'est des milliards, excusez, alors que les remboursements TVQ sont de 3 milliards et ceux de la TPS, c'est à peu près l'équivalent. Qu'est-ce qui explique qu'il y ait autant d'écart entre les remboursements et les encaissements au niveau de la TPS et de la TVQ?

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Bon, il y a des différences entre les deux lois de la TVQ et de la TPS qui expliquent une partie de ces écarts-là au niveau des encaissements. Par exemple, il y a un montant important qui résulte de la taxe sur les assurances. Quand on regarde l'assiette fiscale au niveau des assurances, en TPS, ce n'est pas taxé, en TVQ, c'est une taxe spécifique, mais qui, pour les fins du calcul de notre information de gestion, est incluse dans la TVQ. Donc on a là un 600 millions qui s'explique par l'inclusion dans la TVQ d'une taxe spécifique au niveau des assurances. Il y a, par exemple, eu une différenciation du taux ? le taux est passé de 7 % à 7,5 % ? qui fait en sorte qu'on a un écart de 1,2 milliard qui s'explique entre la TVQ et la TPS. Il y a la localisation des entreprises. Il y a des entreprises qui...

M. Chagnon: 7 %, 7,5 % vaut 1,2 million sur la taxe de vente?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...de calcul de l'écart. Non, non, ce n'est pas le taux qui donne ça.

M. Chagnon: Parce que 1 % de taxe de vente vaut 750 millions. Alors, je ne vois pas pourquoi 0,5 % vaudrait 1 milliard.

Une voix: Vous avez également la taxe sur la taxe qui vaut un point de pourcentage.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, oui, parce que c'est une taxe sur la taxe. La TVQ s'applique sur la TPS.

Une voix: Oui, ça fait 1,025, quand vous compilez tout ça.

M. Chagnon: Alors ça, 1,025, ça vaut combien?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): 1,2 milliard d'écart.

M. Chagnon: Donc, la taxe de vente du Québec maintenant... un point de taxe de vente du Québec vaut un peu plus de 1 milliard.

M. Boisvert (Raymond): Là, il est brut. Vous n'avez pas le remboursement qui est ailleurs dans le tableau, on va en parler un peu plus loin. Et le remboursement vaut à peu près un demi milliard. Alors, c'est là qu'on...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): 475 millions. Alors, c'est le net, là. Excusez, c'est parce que je prenais les encaissements d'abord et les remboursements par la suite. Excusez-moi.

Mme Leblanc: Non, mais c'est, si on veut retrouver la différenciation d'à peu près 5 milliards, là, il faut être capable de l'expliquer au niveau des encaissements. On regardera les...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Les remboursements après. O.K. Alors, le montant que je vous ai donné, c'est au niveau des encaissements.

Il y a la localisation des entreprises qui a une influence sur les montants qu'on encaisse en TVQ et en TPS. Il y a des entreprises, par exemple, qui peuvent choisir de faire leurs remises complètement à partir d'un siège social qui est en Ontario. À ce moment-là, ça va créer un écart dans la comptabilisation au niveau des données du ministère du Revenu.

Mme Leblanc: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): 2,2, 2,2 milliards.

Mme Leblanc: Ça représente autant d'argent que ça?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, oui. Il y a des petits montants au niveau des paris mutuels qui représentent 15 millions, et, au niveau des boissons alcooliques, dans le régime TVQ, en plus de la taxe de vente, il existe une taxe spécifique sur les boissons alcooliques. Cette taxe-là n'existe pas dans le régime de la TPS. Donc, l'impact monétaire est estimé à environ 250 millions.

Mme Leblanc: Au niveau du pari mutuel?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Le pari mutuel, c'est... Contrairement à la TPS, les droits sur le pari mutuel sont intégrés à la TVQ. Donc, elles apparaissent dans le cumul que l'on fait au niveau de la TVQ alors qu'elles ne sont pas là en TPS; mais ça, c'est 15 millions.

Mme Leblanc: Mais la TPS est appliquée quand même sur les paris mutuels ou elle ne l'est pas?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oh! il faudrait que je demande à mon spécialiste en taxes, M. Bouchard, de répondre à cette question précise là.

Le Président (M. Kelley): M. Serge Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Serge Bouchard, directeur des lois sur les taxes. Alors, présentement, effectivement, au Québec, on a un droit particulier sur les paris mutuels qui s'applique. Alors, au niveau de la TPS, c'est une vérification que je peux faire et revenir ultérieurement, ce matin, sur l'application de la TPS sur les paris mutuels, avec la réponse précise.

Mme Leblanc: Mais, je veux dire, la question est de savoir si la TPS s'applique sur les paris mutuels ou si elle ne s'applique pas.

M. Bouchard (Serge): Alors, si vous me permettez de faire la vérification, je vous reviendrai avec la réponse un peu plus tard ce matin.

Mme Leblanc: O.K.

M. Boisvert (Raymond): Selon l'information... c'est non.

Mme Leblanc: O.K. Il n'y aurait pas de TPS. Le droit sur le pari mutuel s'élève à combien, le droit spécifique?

Une voix: 15 millions.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): L'écart est de 15 millions. Au niveau du tabac, les produits de tabac ne sont pas taxés dans le régime de la TVQ. La taxe? Évidemment, il y a une taxe spécifique sur le tabac qui a été augmentée d'un montant équivalent. Par contre, au niveau de la TPS, ces produits sont taxés; donc, c'est un impact monétaire qui est estimé à 95 millions qui cause un écart entre les deux, encore une fois. Donc, ça nous...

Une voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Donc, si vous partez du montant global, en TVQ, des encaissements et que vous faites les ajustements du côté de la TVQ et de la TPS en fonction de ce que je viens de vous mentionner présentement, vous arrivez avec un montant de 5 935 000 $ en TVQ par rapport à 5,5 millions en...

Une voix: C'est 5 milliards ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Excusez, 5 milliards. Excusez-moi. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Vous êtes comme moi. Ce n'est pas grave, en autant qu'on se comprenne.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est ça ? excusez-moi ? 5,5 milliards au niveau de la TPS. Donc, on se rapproche beaucoup plus en termes de montant. Si on regarde les remboursements, alors, évidemment, la variation de taux...

Le Président (M. Kelley): Juste par curiosité, avez-vous les chiffres pour la TPS sur les livres au Québec, l'ordre de grandeur?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On ne l'a pas là. On ne l'a pas ici, mais on pourrait vous la fournir si ça...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Mais c'est juste parce que ça va être reflété dans les encaissements...

Mme Leblanc: Est-ce que ça, ça vient créditer...

Le Président (M. Kelley): ...ça va augmenter pour la TPS parce que ça, c'est quelque chose de taxé à un niveau, mais pas taxé à l'autre.

M. Boisvert (Raymond): Il faudrait faire des estimés, parce que, en tant que tel, les mandataires font des remises globales incluant la TPS. On peut sans doute avoir des estimés.

Le Président (M. Kelley): Juste pour l'intérêt, pour voir.

M. Boisvert (Raymond): On en prend note puis on vous revient là-dessus.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Au niveau des remboursements, alors, la variation de taux dont on parlait tout à l'heure vient ? c'est 475 millions de remboursements ? influencer les remboursements de 475 millions. Il y a une limitation dans les RTI. Les grandes entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 10 millions sont soumises aux restrictions des RTI. Ces restrictions-là ne s'appliquent pas au niveau de la TPS; l'impact monétaire est estimé à 500 millions. Alors, quand on fait ces ajustements-là, au niveau des remboursements, on s'aperçoit que les remboursements en TVQ sont de l'ordre de 3 725 000 000 $, alors que, en TPS, ils sont de 3,7 milliards. Alors, on se rapproche. Alors, au net, on arrive avec, si on fait les encaissements moins les remboursements, à 2 210 000 000 $ en TVQ, 1 805 000 000 $ en TPS, donc un écart qu'il nous reste autour de 400 millions. Et là-dessus...

Il y a différents éléments que nous connaissons comme étant différents facteurs qui, nous savons, peuvent avoir un impact sur cet écart-là entre les deux, par exemple les importations interprovinciales, quand on a du trafic entre les différentes provinces, les importations internationales également, les exportations interprovinciales. Donc, on va travailler avec le fédéral pour être capable de quantifier, parce qu'il y a des données qui sont à l'intérieur du système de TPS que nous n'avons pas dans nos systèmes de TVQ. Donc on va travailler avec les gens de l'Agence pour être capable d'aller quantifier ces éléments-là pour pouvoir avoir une conciliation concrète des écarts. Il y a les achats du gouvernement fédéral évidemment pour lesquels on n'est pas capable de quantifier précisément.

Mme Leblanc: Dans le même ordre d'idée, pourriez-vous nous indiquer pourquoi il y a moins de mandataires de TPS que de TVQ?

n(10 h 20)n

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): J'imagine que les sièges sociaux ont un impact dans le nombre de mandataires en TPS et en TVQ. Je ne sais pas si on a... Est-ce qu'on a fouillé cette explication-là, Michel? Vas-y, Raymond.

M. Boisvert (Raymond): Dans les entreprises, on disait, tout à l'heure...

Le Président (M. Kelley): Peut-être juste pour les fins de l'enregistrement, si vous pouvez vous identifier, parce que vous êtes nombreux, et ça va simplifier la tâche pour les personnes qui nous écoutent.

M. Boisvert (Raymond): Oui, pardon. Raymond Boisvert. Il y a certainement une explication partielle pour les entreprises, par exemple, qui font leurs remises de TPS à l'ADRC et qui font évidemment leurs remises de TVQ au Québec. On a identifié environ 7 300 entreprises qui font ce genre d'exercice-là. Alors, à ce moment-là, vous vous trouvez à avoir moins, peut-être... Michel, je ne sais pas si tu as des informations complémentaires à cet effet-là? Mais on peut...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Mais, on peut fouiller la question si vous voulez avoir la réponse, puis on pourra vous revenir avec la réponse.

Mme Leblanc: S'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, bonjour.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bonjour.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je pense qu'une des premières remarques qui a été faite par le Vérificateur général et qui, je crois, est peut-être la plus inquiétante pour l'ensemble des contribuables que nous sommes, c'est l'affirmation au point 7.4, là, que, actuellement, le ministère ne connaît pas le degré d'observance par les mandataires des lois qu'il administre. Il ne peut donc pas évaluer les répercussions de ses interventions sur l'observance fiscale. Moi, je pense que c'est extrêmement sérieux, puis j'aimerais ça que vous commentiez ça. Vous avez sûrement dû être étonnée quand vous avez vu ça, alors, j'imagine que vous avez une opinion. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Merci. Je vous dirais que... Je pense que ça vaut la peine de donner un peu d'information historique par rapport à cette affirmation-là, puis à toute la mesure de l'observance fiscale. On s'intéresse, évidemment, à cette question depuis plusieurs années, parce que c'est légitime d'être capable de mesurer l'observance fiscale.

En 1995, on a créé un comité de travail, au ministère du Revenu, qui était en lien avec l'observance fiscale, évidemment, sur toute la problématique de travail au noir puis de l'évasion fiscale, pour être capable d'élaborer une stratégie d'intervention en cette matière. En 1995, on a un autre élément qui nous est arrivé, qui nous a aidés dans cette réflexion sur l'observance fiscale, ça a été le document qui a été produit par le ministère des Finances, qui s'appelait L'économie souterraine, le travail au noir et l'évasion fiscale. Dans ce document-là, il y avait différentes méthodes d'évaluation qui avaient été utilisées par rapport à l'observance fiscale et il y avait différents écarts statistiques, et on avait quantifié le niveau d'économie souterraine et d'évasion fiscale.

Quand on a lancé le programme de lutte contre l'évasion fiscale, en 1996, au ministère du Revenu, on a utilisé beaucoup l'étude qui avait été réalisée par le ministère des Finances sur l'observance fiscale. Évidemment, ça a influencé énormément nos stratégies d'intervention en matière de lutte à l'évasion fiscale. En 1997, on a cru bon de mettre à jour ces données-là, les données de la première étude du ministère des Finances, de façon à voir où en était rendue l'observance fiscale. À partir de ce moment-là, on a aussi identifié un certain nombre de secteurs d'activité économique dans lesquels on trouvait important d'investir en matière de lutte à l'évasion fiscale, basé sur ces constats par rapport à l'observance fiscale. Ces domaines d'intervention là ont été publicisés à l'époque, si vous vous souvenez. C'était l'agroalimentaire, l'alimentation, l'hébergement, le transport, etc.

On a pris une orientation depuis quelques années, je dirais depuis à peu près deux ans, d'essayer de découvrir les problématiques et découvrir les stratagèmes d'évasion fiscale qu'il pouvait y avoir dans certains secteurs, et de travailler dans une perspective où on corrige les stratagèmes d'évasion fiscale, dans une perspective d'autocotisation, parce que ce qu'on recherche, la finalité, c'est évidemment que les gens s'autocotisent correctement. Donc, on a travaillé beaucoup dans cette perspective-là, au niveau du Bureau de lutte à l'évasion fiscale.

J'amènerais un autre élément dont on a parlé un petit peu, c'est la régionalisation des activités du ministère. Quand on a fait l'opération de régionalisation des activités du ministère, on avait des objectifs importants derrière ça: c'est de développer la connaissance de la clientèle au niveau de chacune des régions. On se disait: En ayant des directions régionales qui ont comme préoccupation la couverture d'un territoire bien précis, on a des chances d'avoir des interventions mieux ciblées par rapport à l'observance fiscale générale au niveau de chacune des régions du Québec.

Donc, et en complément ensuite, je vous dirais que l'exercice de planification que nous faisons à chaque année se fait dans une perspective globale. La préoccupation que l'on a est constamment comment améliorer l'autocotisation. Oui, on a différents moyens pour améliorer l'autocotisation. Oui, la vérification, c'est un des moyens, mais la planification de l'ensemble de nos opérations, à l'intérieur du ministère, se fait beaucoup dans cette perspective-là d'amélioration de l'autocotisation et évidemment de l'observance fiscale.

On est conscient qu'on a amélioré nos mesures de l'observance fiscale, comme le Vérificateur général l'a souligné tout à l'heure. On a commencé sur une base régionale, à l'intérieur des directions régionales, à entreprendre des réflexions sur la connaissance des clientèles, la connaissance des comportements de cette clientèle à l'intérieur des différentes régions du Québec. Donc, ça, on se dit: Ça va être un élément important qui va nous aider à mesurer l'observance fiscale et à agir sur l'observance fiscale, mais sur une base régionale.

On a aussi entrepris... on veut faire des travaux avec le ministère des Finances pour refaire une étude sur l'observance fiscale pour en venir à mesurer maintenant, à la lumière de la réalité de l'an 2000, qu'est-ce que pourrait être le niveau d'observance fiscale. Donc, on a fait des choses. On est conscient qu'il nous en reste encore à faire et on travaille dans ce sens-là.

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que vous dites aux commentaires à 7.42, toujours sur le même sujet, là, la dernière phrase? En fait, ce qu'il conteste, si je comprends bien, c'est votre méthodologie d'établissement du taux de cotisation, du taux d'autocotisation ou, si vous voulez, de l'observance fiscale. Et je vais vous lire le paragraphe, parce que je trouve qu'il... enfin, il m'apparaît assez clair. À 7.42, on dit: «Actuellement, lorsque le ministère rend compte de ses résultats, il mentionne que 96 % des revenus de tous les secteurs fiscaux sont le fruit de l'autocotisation. Si l'on faisait le même calcul, le taux serait de 94 % pour le secteur de la taxe de vente du Québec. Nous constatons par ailleurs que le solde, la récupération fiscale, résulte des interventions du ministère. Cette façon d'expliquer l'autocotisation peut porter à confusion si cette mesure est associée à l'évaluation de l'observance fiscale. La situation actuelle est telle qu'en faisant abstraction de la mesure des omissions volontaires ou non il devient difficile de démontrer jusqu'à quel point les particuliers, entreprises et mandataires observent réellement les lois fiscales.» Et il conclut en disant: «En effet, le niveau de l'autocotisation diminuerait sensiblement ? et c'est le "sensiblement" qui me préoccupe ? si les omissions volontaires et involontaires étaient considérées dans le calcul.»

Qu'est-ce que vous dites à ça? Trouvez-vous que c'est réaliste, que c'est possible? Avez-vous des équipes qui pourraient, à partir des données que vous avez sûrement au ministère, contredire cela ou le confirmer de quelque façon que ce soit?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Quand le ministère mentionne que 96 % ou 94 % de ses revenus proviennent de l'autocotisation, le ministère ne l'a jamais fait dans une perspective où il donnait un indicateur, par là, du niveau d'observance fiscale; c'était purement factuel. Quand on regarde ce qu'on encaisse ou ce qu'on comptabilise comme revenus au ministère du Revenu, il y en a 94 % ou 96 % qui provient de la dimension autocotisation et la différence provient de nos programmes de récupération, nos différents programmes de récupération.

n(10 h 30)n

Donc, je pense qu'il faut... La stratégie que le ministère a prise, c'est... Évidemment qu'on voudrait... C'est important de quantifier. On voudrait bien quantifier dans l'ensemble... Si on prend, parce que la perspective est différente... Si on prend l'ensemble de la population ou l'ensemble des entreprises, quel est le niveau d'observance ? la question que vous posiez ? est-ce qu'il se compare aux 94 % des revenus que nous encaissons comme ministère ou bien est-il différent? Bon. Et, dans ce sens-là, les études nous amènent sur une méthodologie qui est différente de celle qu'on utilise quand on comptabilise notre revenu. Ça, c'est purement comptable, il n'y a pas de projections, il n'y a pas d'études statistiques faites autour de ces données-là, et jamais on voudrait prétendre que 96 %, c'est le niveau d'observance fiscal. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de le mesurer quand on a des interventions.

Dans le moment, on a des interventions ponctuelles, des projets ponctuels qui nous permettent de voir à plus long terme, dans une perspective d'autocotisation, quel est l'impact de ces projets-là à plus long terme. On a fait certains projets dans ce sens-là. Je pense que l'opération du pourboire, par exemple, nous a permis de mesurer très précisément l'augmentation... l'impact de notre programme de récupération sur l'augmentation de l'autocotisation. Et là on est dans des mesures d'observance fiscale à ce moment-là parce qu'on sait précisément, pour une catégorie, une population précise de contribuables, que l'observance est passée à un niveau différent.

On n'est pas en mesure dans le moment de faire cette évaluation-là sur l'ensemble de la population. C'est ce qu'on veut travailler avec le ministère des Finances pour refaire... on veut refaire l'étude pour voir où en sommes-nous maintenant. Puis on veut aussi être un peu plus... on a des besoins spécifiques qu'on va communiquer au ministère des Finances parce qu'on voudrait être un peu plus précis sur certains éléments qui nous seraient utiles dans notre calcul d'observance fiscale puis dans notre planification de nos opérations par la suite. Donc, c'est vraiment... quand on mesure l'observance fiscale, on travaille à partir de modèles économétriques, d'études économiques sur le terrain, et nous, après ça, on prend ça puis là on convertit ça, on utilise ça à l'intérieur de la planification de nos activités. Mais on n'est pas... loin de nous l'intention de prétendre que 96 % des revenus d'autocotisation veulent dire 96 % d'observance fiscale. Il faut aller plus loin.

On a une donnée qui était intéressante sur la variation dans le discours du budget quand on a fait... l'estimé qui a varié dans le discours du budget...

Une voix: ...un demi-milliard...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, un demi-million. Oui, 2,1 à 1,6. Alors, les finances ont fait une étude qui démontrait que nos actions avaient permis de passer le niveau des pertes dû à l'évasion fiscale de 2,1 milliards à 1,6 milliard. Donc, c'est dans le discours sur le budget de 1998-1999 que le ministre des Finances avait fait cette déclaration. Donc, on travaille dans ce sens-là pour avoir des données qui sont de plus en plus précises, qui vont nous permettre, nous, de les utiliser sur une base opérationnelle de planification.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au Vérificateur général de réagir à ces commentaires-là? Parce que je trouve que c'est très important par rapport à ce que l'on a discuté dans la préparation de cette séance. Là, je viens de comprendre un élément important ? puis j'imagine que les autres aussi, là ? par rapport à cette notion, ce lien que vous ne faites pas et que nous ne devrions pas faire entre l'observance fiscale et le taux d'autocotisation et... Mais je pense que le sens des commentaires du Vérificateur général pourrait peut-être nous aider à comprendre mieux les critiques... bien, les critiques, les commentaires qu'il a faits dans son rapport, et j'aimerais demander si c'est possible d'avoir une opinion de la part du bureau du Vérificateur là-dessus parce que je trouve que ça serait constructif pour la suite des choses.

Le Président (M. Kelley): Et, si je peux greffer à la question posée par la Mme la députée de Rosemont, est-ce qu'on a des exemples dans les autres...

Mme Dionne-Marsolais: Pays.

Le Président (M. Kelley): ...juridictions ou pays où on a un outil? Je sais que ce n'est pas une séance précise, la question de l'observance, mais, quand même, est-ce qu'il y a des expériences dans les autres pays qui peut-être peuvent alimenter une réflexion au Québec quant à cette question? M. Breton, je ne sais pas si c'est trop complexe comme double question, mais c'est à vous la parole.

M. Breton (Guy): Alors, en ce qui concerne l'observance fiscale, ce que nous avons constaté, c'est que l'information relativement à cette notion n'existe pas de façon précise ou connue à un point tel qu'elle pourrait influencer la planification des travaux, la répartition des ressources. Alors, que ce soit une méthode comptable ou que ce soit une méthode économétrique, la méthode économétrique du ministère des Finances date déjà de 1992. Et je pense que le ministère a demandé d'en avoir une nouvelle, et il ne l'a pas encore. Et, d'autre part, on reconnaît que ce n'est pas facile à faire, c'est un grand exercice. Le fait est que, pour l'instant, le ministère n'a pas d'outils pour appuyer sa planification en ce qui concerne l'observance fiscale, et c'était l'essentiel du message. Nous l'avons abordé sous l'aspect comptable. L'aspect économétrique, il est vieux de 1992. Dans un cas comme dans l'autre, il n'y a pas d'outils précis, il n'y a pas de résultats précis pour faire de la planification, et c'est l'essentiel du message.

En ce qui concerne les autres pays, peut-être que M. Gagnon pourrait expliquer le contenu. On a un tableau ici qui compare d'autres pays et...

M. Gagnon (Richard): Bonjour. Richard Gagnon, directeur de vérification.

Le Président (M. Kelley): M. Gagnon.

M. Gagnon (Richard): Il y a des études qui se font régulièrement, là, par des chercheurs puis qui estiment les taux d'évasion fiscale avec différents modèles. On en a eu une présentement où, pour différents pays, pour une vingtaine de pays, il y a un estimé qui a été fait qui donne la bracket entre quel et quel taux pourrait se situer l'évasion fiscale, un peu dans le même genre que...

Mme Dionne-Marsolais: Un intervalle.

M. Gagnon (Richard): Un intervalle. Le ministère des Finances avait fait ce genre d'étude là. Ce qu'on reprochait au ministère des Finances, c'est que l'étude, elle ne sera pas suffisamment récurrente. La dernière étude qui a été faite sur les modèles paramétriques de Statistique Canada, elle a été faite sur les modèles de 1992. De 1992 à l'an 2000, les comportements fiscaux des contribuables se modifient, entre autres, par exemple, par le Bureau de lutte à l'évasion fiscale qui a sûrement eu un effet. Donc, l'étude, en 1997, que Mme Vaillancourt... elle a été remise à jour, mais c'est une étude dans laquelle on a remis à jour seulement les données économiques à partir des modèles paramétriques de 1992. Donc, on n'a pas réévalué le comportement. Nous, c'est dans ce sens-là que notre message se lisait.

Dans un deuxième temps, il y a une expérience qui est assez intéressante, c'est au ministère de l'Emploi et Solidarité. On fait des études dans lesquelles on essaie de trouver le taux d'erreurs administratives et les erreurs de conformité réelles sur le terrain. On détermine un échantillon où on teste des gens, on fait des tests sur des éléments de la population par région, puis on essaie de trouver un taux d'erreurs administratives ou un taux de fraude, communément appelée, là. À partir de ces modèles-là, on est capable de quantifier, au niveau des grandes régions, quelles sont les régions plus problématiques au niveau de la fraude. On sait que... Puis il y a des bonnes différences au niveau des régions.

Ce qu'on veut dire aussi au ministère, c'est que ce serait peut-être pertinent qu'il évalue, au niveau régional ? compte tenu de la régionalisation ? ces éléments-là pour mieux affecter les ressources, puis au niveau de la vérification, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Pouvez-vous nous lire, dans le tableau que vous avez sous les yeux, là... ou alors peut-être nous en donner une copie ? ce serait plus simple, on en aurait tous ? pour qu'on puisse lire les pays et les résultats auxquels cette étude-là est arrivée? C'est une étude qui a été faite où déjà? Et elle date de quand?

M. Gagnon (Richard): En Australie, c'est des chercheurs...

Mme Dionne-Marsolais: Elle date de quand, cette étude-là?

M. Gagnon (Richard): De 1999? Là, je n'ai pas toute l'étude... C'est l'Autriche, elle vient de l'Autriche.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, vous l'avez mentionné dans vos notes.

M. Gagnon (Richard): Puis elle date de 1999.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce qu'on peut nous envoyer une photocopie de la page couverture de l'étude pour qu'on ait la date puis la référence...

M. Gagnon (Richard): Oui. Il y a des taux comme...

Mme Dionne-Marsolais: ...puis les tableaux dont vous avez...

M. Gagnon (Richard): Puis c'est intéressant parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Et ça varie entre quoi et quoi, l'intervalle le plus bas, le plus haut?

M. Gagnon (Richard): Au Canada, on dit que ça peut varier entre 10 % et 15 %.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ce qu'on avait.

n(10 h 40)n

M. Gagnon (Richard): Mais, si on regarde au ministère des Finances, selon son étude, on dit que l'écart peut être environ 4,2 %.

Mme Dionne-Marsolais: Ça varie de 4 % à 8 %, ça dépend des études. Parce qu'il y en a d'autres qui ont été faites à Laval aussi, puis celle de 15 %, elle vient du fédéral.

M. Gagnon (Richard): Il peut y avoir des écarts entre les études mais, comme je dis, ce qui est important, c'est de le mesurer avec une méthode semblable pour qu'on voie les tendances dans le temps.

Mme Dionne-Marsolais: Et quel est le taux aux États-Unis?

M. Gagnon (Richard): Aux États-Unis, il est entre 9,2 % et 13 %. Il est un peu moindre.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça, c'est un constat intéressant parce que, dans toutes les autres études internationales, ils ont toujours été les plus élevés, entre 20 % et 25 %. Alors, ça va être intéressant à regarder, en effet. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On va accepter peut-être... On va faire des photocopies et les distribuer aux membres de la commission. Une dernière, parce que j'ai une demande de la parole...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vais finir ma dernière. O.K.?

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

Mme Dionne-Marsolais: La sous-ministre nous a mentionné tout à l'heure que... pas la sous-ministre, le Vérificateur disait qu'un des constats qui ont été faits était à l'effet que les études, justement, concernant l'observance fiscale remontaient à 1992, donc les données étaient, entre guillemets, vieilles. Pourquoi est-ce que le ministère n'a pas fait... Et je comprends qu'en 1992 c'est le ministère des Finances qui a fait ça. Compte tenu du fait que la collecte des fonds revient au ministère du Revenu, comment il se fait que le ministère du Revenu ne fait pas d'études économétriques régulièrement sur ces enjeux-là qui sont finalement assez cruciaux, j'allais dire, pour l'avenir du Québec et pour la performance du ministère du Revenu finalement? Si on veut savoir si on est bon, il faut savoir qu'est-ce qu'on va chercher...

Le Président (M. Kelley): Mme Vaillancourt.

Mme Dionne-Marsolais: ...qu'est-ce qu'on veut aller chercher.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a évidemment un partage des responsabilités entre le ministère des Finances et le ministère du Revenu. Toutes ces études économiques, économétriques sur l'observance fiscale, étant donné la mission même du ministère des Finances, ces études-là sont sous sa responsabilité. Évidemment, ils ne les font pas seuls, ils les font avec nous. Et je peux vous dire que pour la mise à jour... bien, pas la mise à jour, mais la nouvelle étude qui va être faite sur l'observance fiscale, on travaille avec eux au niveau du plan de travail, on va aller vraiment dans le détail par rapport à nos besoins au niveau de la planification de nos opérations, qu'est-ce qu'on a besoin d'avoir comme information. Mais, étant donné que c'est dans le champ de responsabilité du ministère des Finances de faire ces études économiques là, alors c'est pourquoi le ministère du Revenu n'a pas entrepris lui seul de telles études.

Évidemment, on a fait, nous... on a regardé certains éléments. Je vous mentionnais tout à l'heure qu'on a commencé à regarder, faire des analyses du profil des clientèles sur chacun des territoires. Bon, je n'en suis pas à une étude avec tous les modèles pour établir le niveau d'observance fiscale, mais on est quand même en train d'établir un niveau de connaissance de la clientèle pour avoir un impact significatif sur l'observance fiscale.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Pour revenir peut-être un peu sur la TPS, la TVQ, les encaissements, les remboursements, on a découvert ? et ça a été confirmé par le ministère ? qu'il y avait eu 6 000 assistés sociaux qui avaient reçu 500 000 $ en trop, des remboursements de la TVQ, au mois d'août dernier. Moi, les indications que j'avais étaient plutôt de l'ordre de 7 500 assistés sociaux, ce qui pourrait représenter environ 600 000 $. Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer ces chiffres-là?

Le Président (M. Kelley): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est autour de 7 000, le nombre de... C'est une problématique systémique qui est à l'origine de cette erreur-là. Peut-être que Pierre, tu pourrais... M. Boisvert pourrait expliquer la problématique. Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Chanceux!

M. Boisvert (Pierre): Ce n'était pas prévu, celle là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): La question facile est posée.

Mme Leblanc: Pourtant, vous auriez dû vous y attendre, hein?

M. Boisvert (Pierre): Non, mais... Pierre Boisvert. Il y a eu effectivement une problématique systémique d'agencement de fichiers lorsqu'on a fait le premier calcul du crédit TVQ pour le mois d'août. Le fichier... Et là je ne rentrerai pas dans les termes techniques, parce que, même moi, je m'y perds, c'est qu'il n'y a pas eu arrimage de fichiers ou appariement de fichiers entre ceux du MSSS, Emploi, Solidarité, et les nôtres, ce qui fait que le calcul est parti sans qu'on tienne compte des avances que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité donne à chaque mois aux bénéficiaires de l'aide sociale, ce qui fait que, lorsqu'on a refait après les... On fait toujours des vérifications de fichiers pour voir si nos banques de données sont complètes et correctes et on s'est rendu compte qu'il y avait eu un blanc à ce niveau-là, et c'est là qu'on a pu déterminer le nombre. Et actuellement on est à calculer, c'est-à-dire pour le mois de novembre, dans le cours du mois de novembre dans le cadre du remboursement du 15 décembre, exactement le montant et le nombre exact d'individus que ça touche. Actuellement, on sait qu'on est aux alentours de 7 000 individus dont environ 85 % de ce nombre auraient eu un montant versé en trop ou un montant qui va être corrigé lors du versement de décembre.

Mme Leblanc: Ça signifie que vous allez aller récupérer la somme d'argent qu'ils ont eue au mois d'août en trop ou vous ne pourrez pas la récupérer? Parce qu'on sait qu'elle est versée directement par le ministère de la Solidarité sociale, alors vous vous y prenez comment pour récupérer... On parle de un demi-million de dollars, ce n'est pas une petite somme, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On veut avoir un portrait global et final de la situation avant de prendre une décision dans un sens ou dans l'autre. Alors, pour l'instant, on est en train d'établir le portrait précis puis établir les calculs précis par rapport à la situation puis, après ça, on va déterminer quelle est la meilleure solution eu égard à la problématique qui a été découverte.

Mme Leblanc: Bon. Moi, en tout cas, outre le problème d'éthique à savoir allez-vous les récupérer ou pas ? je pense que vous venez de me confirmer qu'une décision n'est pas encore prise là-dedans ? on parle quand même de plus de un demi-million de dollars. C'est beaucoup d'argent. Vous êtes capables de savoir qu'il y a 7 000 personnes, donc vous êtes capables d'identifier ces personnes-là. Vous êtes capables de savoir quel montant elles ont reçu. Alors, comment pouvez-vous expliquer qu'aujourd'hui il n'y a aucune décision de prise à savoir si on va récupérer ce montant-là et comment on va le récupérer?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est une opération... Il ne faut pas sous-estimer l'opération de calcul qui doit être faite et l'opération d'identification. Il faut refaire une programmation spécifique par rapport à l'identification précise de ces gens-là et le calcul précis par rapport à ces gens-là. Alors, dans le moment, ce sont des estimés, on travaille avec des estimés, et, tant qu'on n'aura pas le portrait fidèle de la situation... Je pense que c'est à partir de ce moment-là qu'on pourra prendre une décision en toute connaissance de cause et très éclairée. Donc, ce n'était pas simple en soi de sortir la liste et les montants relatifs à ces dossiers-là. Donc, il faut... on a un travail...

Mme Leblanc: Cette opération-là, elle est faite à l'heure actuelle?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On est en train de la faire. On est en train de la faire, on ne l'a pas terminée.

Mme Leblanc: O.K. On a parlé d'assistés sociaux qui avaient reçu ce chèque-là. Est-ce qu'à votre avis il y a d'autres gens, par exemple des étudiants, qui auraient pu recevoir un chèque comme ça sans y avoir droit?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, on a circonscrit la problématique, ce qui était survenu au niveau de l'informatique, donc on ne pense pas. Mais il faut vraiment aller jusqu'au bout de l'identification pour être certain de ce qui s'est produit.

Mme Leblanc: Parce que, moi, je peux vous assurer que j'ai eu un cas à mon bureau de comté où un étudiant, qui avait déclaré des revenus parce qu'il avait travaillé, n'avait pas demandé le remboursement de TVQ et a obtenu un chèque. Comment pouvez-vous expliquer ça? Par quelle sorte de fuite le système a fait en sorte que cet étudiant-là a pu recevoir un chèque?

n(10 h 50)n

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ha, ha, ha! Il faudrait voir le cas. Vous pourriez nous soumettre le cas de l'étudiant en question, puis il faudrait l'analyser pour voir qu'est-ce qui a pu se produire précisément dans son dossier à lui. Si vous voulez nous le soumettre, on va le regarder attentivement, mais je ne pense pas que... En tout cas, avec l'information que nous avons dans le moment, s'il y avait eu un problème particulier avec un étudiant, ça ne serait pas la même situation que ce qui s'est produit avec les bénéficiaires d'aide sociale. Mais on pourra le regarder si vous nous le soumettez.

Mme Leblanc: Alors, le problème d'appariement des fichiers entre le ministère de la Solidarité sociale et vous existait aussi l'année dernière, parce que les informations que j'ai, c'est que ça s'est produit aussi l'année dernière. Qu'est-ce qui a pu faire en sorte que vous n'ayez réussi à corriger la situation d'une année à l'autre?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Pierre.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Pierre): Pierre Boisvert. Effectivement, il y a eu quelques cas pour le remboursement de TVQ de 1998, mais ce n'est pas du tout, du tout la même problématique qu'on a eue. Il faut se rappeler, lorsqu'on a fait les systèmes pour le mois d'août 1998... il faut se rappeler que ça avait été fait dans des délais assez restreints étant donné l'impact de la suspension des contrats informatiques, vous vous souviendrez. Et lorsqu'on a quelques centaines de cas... Lorsqu'on a refait aussi les mêmes vérifications pour bien s'assurer, il y a quelques centaines de cas où on s'est rendu compte qu'il y avait eu des mauvais appariements, mais dus à des mauvaises écritures, des... vous savez, là, mais ce n'était pas le problème systémique qu'on a rencontré lors de la TVQ 1999.

Mme Leblanc: Est-ce que, pour le prochain versement du mois de décembre, vous nous assurez que le ministère a fait en sorte que la situation ne pourra pas se reproduire?

M. Boisvert (Pierre): Oui, madame.

Mme Leblanc: Et quelle sorte de garantie vous pouvez nous offrir? Quelle sorte d'ajustement vous avez fait? Pouvez-vous nous l'expliquer?

M. Boisvert (Pierre): Il est tellement simple que c'en est gênant, c'est que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisvert (Pierre): ...avant de le déclencher... C'est que, dans tout notre processus, évidemment, on fait les appariements de fichiers, on fait les calculs, et ça se fait tout automatique. Et, du moment que l'appariement de fichiers était complété systémiquement parlant, automatiquement, dans la nuit, le calcul débutait. On a mis un simple contrôle, c'est qu'avant que la machine dise: On commence le calcul, vérifier si les deux fichiers sont vraiment appariés et qu'on a vraiment les mêmes données dans chacun des deux fichiers.

M. Chagnon: ...débranche les machines...

M. Boisvert (Pierre): Non, monsieur, les machines ne sont pas débranchées la nuit. Ha, ha, ha! Et c'est simplement ça, c'est vraiment... Lorsqu'on a fait la programmation l'année dernière, ce contrôle systémique là a été oublié parce que... Disons que c'est un processus chez nous, c'est dans les nombreux guides que nous avons où, avant de lancer le calcul, on s'assure toujours que nos banques de données sont toutes pareilles, parce qu'on n'a pas toutes nos informations sur une banque de données, on a plusieurs banques de données. Et, pour la partie des informations qui nous provenaient d'Emploi et Solidarité, ce contrôle-là n'avait pas été fait, et le calcul a débuté, et c'est après qu'on s'est rendu compte que l'appariement n'avait pas été fait. Mais ça ne se reproduira pas. Ça ne veut pas dire que le système ne boguera pas ailleurs, là, mais pas pour ça. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, je suppose, Mme la sous-ministre, que vous allez aviser les membres de la commission, ici, de la façon que vous allez vous y prendre pour récupérer ou de la décision que vous avez prise à savoir si vous allez récupérer ces sommes-là ou non et comment le justifier aussi. J'espère que c'est un bon suivi que vous allez nous donner.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): D'accord.

Mme Leblanc: Une autre question. En matière d'information, de suivi et de vérification, il semble qu'actuellement ça ne permet pas d'augmenter le niveau d'observance fiscale. C'est ce qu'on lit dans le rapport du Vérificateur, que les interventions que vous avez menées à date ne permettent pas justement d'améliorer ce niveau d'observance fiscale là. Et, si je réfère à votre rapport annuel, en page 20 ? rapport annuel 1998-1999 ? on dit que, bon, une des façons, là, pour aider les gens à faire observer les lois fiscales, c'est par les bulletins d'interprétation qu'on va vous demander d'émettre, et tout ça. Alors, les demandes, les bulletins d'interprétation, on voit qu'en date du 31 mars 1999 il y a eu une diminution de 16,9 % par rapport à l'exercice précédent, et cette diminution-là du nombre de bulletins d'interprétation, elle a été occasionnée parce qu'il y a eu une diminution, tout simplement, des effectifs assignés à la rédaction des réponses aux demandes et aux bulletins d'interprétation.

Comment vous pouvez améliorer les choses? Parce que, en matière d'observance fiscale, on sait bien que c'est volontaire, là, la plupart des gens font volontairement leur déclaration d'impôts, ils s'autocotisent, mais il peut arriver, par exemple, que, pour le faire correctement, ils aient besoin justement de bulletins d'interprétation. Comment pouvez-vous justifier que votre mission, qui est d'aider les citoyens à observer les lois, vous faites le contraire en diminuant le nombre de personnes affectées à cette division-là?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je pense que vous avez raison quand vous dites qu'il y a une part importante de notre mission qui consiste à aider les entreprises et les contribuables également à s'autocotiser correctement. Les bulletins d'interprétation, je vous dirais que c'est un élément parmi une stratégie qui est beaucoup plus large d'aide aux entreprises, par exemple. Et je vous dirais que cette partie d'aide là, ça part de l'information qu'on peut donner au niveau des services à la clientèle et ça peut couvrir les présences que l'on fait à différentes conférences, à différents congrès, à différents colloques. Ça peut aller... Par exemple, on est en train d'expérimenter un service d'aide aux entreprises en démarrage pour les aider à s'autocotiser correctement. Donc, il y a plusieurs... On travaille, par exemple, en prévention. On a commencé à faire des activités de prévention pour aider les entreprises ou les contribuables dépendant de là où on remarque une problématique particulière à s'autocotiser correctement.

Donc, il y a plusieurs éléments d'intervention qui nous permettent d'arriver à aider soit les entreprises ou les contribuables. Les bulletins d'interprétation en sont un. Donc, ce n'est pas parce qu'on diminue, par exemple, les effectifs au niveau des bulletins d'interprétation qu'on ne rendra pas un service d'aide au niveau des entreprises ou au niveau des particuliers, parce qu'on a mis un focus ? depuis deux ans qu'on travaille, je pense, là-dessus ? important sur des activités de prévention parce qu'on se dit que la prévention va nous aider à... on a bon espoir que la prévention nous aide, nous donne un bon coup de main dans l'autocotisation. Alors, cette partie-là, évidemment, permet aux entreprises puis permet aux contribuables d'avoir accès à de l'information, à des services d'aide, à des explications sans nécessairement avoir besoin d'un bulletin d'interprétation.

Mme Leblanc: Mais est-ce que vous jugez qu'il y aurait lieu peut-être de revoir à la hausse le nombre d'effectifs que... ou si vous jugez que c'est suffisant actuellement?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Quand on regarde l'ensemble des moyens que nous avons dans le moment pour l'année courante, on estime qu'avec l'ensemble des moyens on a une couverture qui est suffisante. C'est un exercice qu'on refait annuellement. Quand on fait l'exercice de planification au niveau du ministère et que chacune des directions générales refait son exercice de planification, on se pose à ce moment-là la question par rapport à chacun des services que l'on rend, dans une perspective d'intégration évidemment: Mais est-ce qu'on doit augmenter le niveau de ressources ou est-ce qu'on peut se permettre de le diminuer parce que les besoins ont changé, les demandes ont changé? Donc, c'est un exercice qu'on refait annuellement.

Mme Leblanc: Je trouve ça un petit peu particulier, parce que, vous savez, on a vécu la réforme de la fiscalité des particuliers en 1998, et au même moment vous décidez de diminuer justement le nombre de personnes affectées aux bulletins ou aux demandes d'interprétation. Alors, au moment où on vit un chambardement, le ministère fait le contraire en diminuant ses effectifs. C'est là que j'ai de la difficulté, moi, à comprendre votre logique.

n(11 heures)n

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, je trouve que c'est un bel exemple que vous amenez au niveau de la réforme, parce que dans la réforme on a mis énormément d'efforts pour être près des contribuables, pour leur expliquer en quoi consistait la réforme et comment ils devaient maintenant produire leur déclaration. On a été très, très, très présents au niveau de chacune des régions, on a donné des mandats à chacune des directions régionales de donner beaucoup de séances d'information dans leur milieu. Ils ont été présents à toutes sortes d'occasions, ils ont invité les contribuables à venir nous rencontrer pour qu'on puisse leur donner de l'information. Ils ont répondu à beaucoup de demandes de la part des clientèles pour être capables de leur donner de l'information. Donc, la stratégie a été beaucoup plus de s'en aller, être près de la population pour donner des explications et répondre à des questions précises en fonction de ce que les gens vivaient au niveau de la réforme. Donc, on a misé sur des moyens différents que les bulletins d'interprétation.

Mme Leblanc: Une dernière question, M. le Président. Au niveau de la sélection des dossiers en matière de contrôle fiscal, le rapport du Vérificateur général nous apprend qu'on ne peut évaluer la neutralité du processus, et ça, moi, ça m'inquiète beaucoup quand on n'est pas capable de justifier la neutralité du processus; c'est inquiétant pour les contribuables. Qu'est-ce que vous avez à répondre à ça?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): J'aimerais ça que vous me précisiez le paragraphe que vous utilisez.

Mme Leblanc: O.K. Alors, la page 204, au 7.36.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Au 7.36?

Mme Leblanc: Oui. On dit: «Comme la sélection des dossiers est peu documentée, nous ne pouvons pas évaluer la neutralité du processus.»

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Je vous dirais qu'on a regardé la documentation à l'intérieur de nos dossiers et on a donné des consignes à nos gens de donner un peu plus de documentation, à l'intérieur de nos dossiers. Par contre, au niveau de l'analyse fiscale, parce que je comprends que c'est... Excusez-moi, j'essaie juste de me repositionner par rapport à la vérification, c'est dans la section d'analyse fiscale, celle-là?

Mme Leblanc: Au niveau de la vérification, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vais vous expliquer le système de sélection: on a un système de sélection des dossiers qui fonctionne avec des cotes de risque établies en fonction de certains critères. On a un comité des critères, qu'on appelle, qui est formé de représentants des différentes directions générales opérationnelles, qui se penche chaque année sur chacun des critères pour voir si le critère est toujours adéquat, s'il n'y a pas lieu de le bonifier, ou s'il faut en ajouter d'autres ou en retrancher certains. Bon, une fois qu'on a établi ces critères-là, ça sert à déterminer des cotes de risque.

Il faut dire que, quand on regarde la population des grandes entreprises, on ne fait pas entrer ces grandes entreprises là dans tout ce système d'établissement des cotes de risque parce qu'on les vérifie.

Une voix: C'est passé à travers.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Elles n'ont pas besoin de passer à travers ce filtre-là parce qu'elles font l'objet de vérifications. Si, à la fin d'une année, ou... Au moment où on entreprend l'exercice de planification ou de sélection des dossiers pour l'année qui s'en vient, il y a toujours un certain nombre de vérifications qui sont en cours à ce moment-là. Évidemment, ces dossiers-là ne font pas l'objet de la réflexion sur les cotes de risque parce qu'ils sont déjà en cours de vérification.

Donc, quand on regarde l'ensemble de ces moyens-là, ça peut sembler que notre système de sélection est défaillant à certains égards, mais il faut tenir compte de ces éléments-là quand on regarde l'ensemble de notre processus de sélection. La neutralité du processus, je vous dirais qu'elle est garantie par l'énoncé et le travail sur un certain nombre de critères de sélection et l'établissement des cotes de risque. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Mme Leblanc: Oui. Mais, si je reviens encore au rapport du Vérificateur général, on voit, à la page 221, par exemple, au point 7.103, on parle que les contrôles de validation ne sont pas toujours appliqués de façon assidue et que 85 % des déclarations sont approuvées sans examen approfondi, qu'il n'y a aucun ordre de priorité systématisée des déclarations rejetées.

On donne un exemple, à un moment donné, où il y a eu un examen approfondi qui a été réalisé alors que le remboursement réclamé par le mandataire s'élevait à peine au-delà de son seuil de 300 $, et les résultats des travaux ont emmené l'agent à cotiser le mandataire pour à peine 70 $. Au même moment, une déclaration produite par un autre mandataire n'a pas fait l'objet d'un examen approfondi, alors que sa demande de remboursement se chiffrait à 133 000 $ soit cinq fois le seuil qui lui avait été attribué en fonction de vos cotes. Comment, à ce moment-là, vous pouvez, encore une fois, nous expliquer si ces cotes-là que vous attribuez sont correctes ou sont justes?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Je pense qu'il faut que je vous parle d'un système qui existe dans le traitement des soldes débiteurs et des soldes créditeurs qui s'appelle PACT, P-A-C-T, le programme d'action sur les crédits de taxes, qu'on a développé à l'intérieur du ministère du Revenu; c'est un outil de sélection qu'on a développé. Cet outil de sélection là, il y a une première phase qui a déjà été implantée et il y a une deuxième phase qui va s'implanter prochainement. Dans le moment, l'outil de sélection nous permet de travailler sur les soldes débiteurs, c'est-à-dire les soldes quand l'entreprise nous doit un certain montant. La deuxième phase qui va s'implanter, va nous permettre de travailler sur les soldes créditeurs, c'est-à-dire quand le ministère doit des sommes à l'entreprise. Quand on va avoir implanté la deuxième phase, on va avoir un outil de sélection intégré pour l'ensemble des déclarations créditrices et débitrices qui nous sont produites par les mandataires. Bon.

En attendant que la deuxième phase soit intégrée, on travaille avec un examen sommaire. Donc, nos gens en sélection font un examen sommaire et sélectionnent un certain nombre de déclarations en fonction des résultats de leur examen sommaire. Donc, évidemment, il peut arriver que certaines déclarations soient sélectionnées parce que, sur la base de ce qu'on a comme information, ça nous semble représenter un niveau de risque, et, par la suite, en faisant la déclaration, bien, on peut s'apercevoir qu'effectivement il n'y avait pas le niveau de risque anticipé. Donc, on compte beaucoup sur l'intégration à l'intérieur des outils informatiques pour nous permettre d'être beaucoup plus précis dans notre sélection de dossiers sur les notions de critères de risques.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il est juste de croire que les gens qui vous font des remboursements de TVQ plutôt que eux obtenir un remboursement sont plus vérifiés que les autres? Est-ce qu'actuellement vous sélectionnez plus de gens à qui vous devez rembourser de la TVQ que de gens à qui vous n'avez pas à en rembourser?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On les sélectionne différemment dans le moment. C'est parce que c'est le système... quand le mandataire a un remboursement à nous faire, quand il a un solde débiteur, c'est une sélection qui est informatique, à travers le système dont je vous parlais tout à l'heure. Quand c'est nous qui avons à faire un remboursement, là, la sélection est différente, elle n'est pas informatisée comme l'autre. Donc, je n'ai pas avec moi les chiffres de comparaison entre la sélection entre une méthode ou l'autre.

Mme Leblanc: ...une plus grande inspection des cas où vous devez rembourser, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, pas nécessairement, pas nécessairement. Je ne suis pas capable de vous donner l'information précise entre les deux. Je ne vous dirais pas nécessairement, c'est clair. Et c'est pour ça qu'on a travaillé beaucoup sur l'intégration des deux volets à l'intérieur du système de programme, le système PACT informatique, parce que, là, on va avoir une analyse globale pour l'ensemble des soldes des mandataires. Donc, là, on aura une sélection uniforme, que ça soit dans un... c'est-à-dire que les déclarations passeront à travers le même processus de sélection...

Mme Leblanc: Le même système informatisé.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...ce qui n'est pas le cas dans le moment.

Mme Leblanc: C'est ça, la sélection informatisée. Alors, c'est dommage qu'on ne puisse pas savoir justement en termes de pourcentage qu'est-ce que ça peut représenter, parce que, moi, je me mets à la place... Si c'était le cas, là, si ce que je pense est vrai, j'aurais avantage à avoir toujours un solde débiteur en faveur du... un solde créditeur pour le ministère du Revenu de façon à m'assurer que je n'aurai pas de vérification, alors...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ah non! non, non. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Non, mais écoutez, pensez que c'est un système que... les gens peuvent y avoir pensé, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, mais je peux vous dire qu'on fait un examen a priori avant de faire les remboursements. Le ministère, avant de faire le déboursé, fait un examen a priori, il examine un certain nombre de déclarations en fonction de certains éléments de risque, et on n'émet pas de remboursements. Évidemment, on n'en vérifie pas 100 %. Je ne vous dirai pas qu'on en vérifie 100 %, c'est clair.

Mme Leblanc: Même que le Vérificateur nous apprend qu'il y a 85 % des déclarations qui sont approuvées sans examen approfondi. Il y a lieu de s'inquiéter aussi qu'il se passe un stratagème comme ça.

n(11 h 10)n

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirai qu'il faut... un chiffre comme ça peut sembler élevé quand on l'isole dans cette activité-là précisément et, là, ça peut amener à réfléchir sur la couverture que le ministère peut avoir grâce à l'ensemble de ces opérations. Je vous donnerais un exemple: quand un mandataire nous écrit pour faire faire une correction à sa déclaration, avant de faire la correction, évidemment qu'on va faire certains travaux pour valider ce qu'il a donné, ce qu'il demande. Donc, on est dans une intervention où on fait de la validation et de la vérification, pas aussi poussée que quand on va au niveau de l'entreprise, mais on fait quand même certains travaux de vérification et de validation.

L'analyse des soldes créditeurs et des soldes débiteurs, c'est un autre moment où on fait des travaux pour aller voir si les mandataires s'autocotisent correctement. Puis je vous dirais que la vérification externe est aussi un autre moment où on intervient sur ces mêmes entreprises-là, où on fait certains autres travaux. Donc, un chiffre comme ça peut sembler une couverture très faible, mais, quand on regarde l'ensemble des interventions du ministère... puis ça étend la couverture que le ministère fait.

Mme Leblanc: J'aurais aimé qu'on poursuive, mais je vois que M. le Président me dit qu'il y a d'autres collègues...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais j'ai une demande pour une question de mon collègue le député de Lotbinière. Je vais passer la parole au député de Lotbinière, mais on peut toujours revenir, Mme la députée.

Mme Leblanc: On reviendra, merci.

Le Président (M. Kelley): Juste peut-être une précision, pour le changement informatique que vous avez mentionné, pour rendre les deux cas que Mme la députée a soulevés: C'est quoi, l'échéancier pour faire ce changement?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est novembre, je pense? En novembre 2000, l'implantation du deuxième volet. Donc, c'est dans un mois.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est juin. Excusez-moi, je veux être précise, TVQ, c'est en novembre 2000, TPS, ça va être en juin 2001.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cette précision. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Toujours en page 213, au paragraphe 7.66, le Vérificateur général vous a recommandé «de se doter d'indicateurs de performance mesurables pour évaluer la qualité de ses interventions et d'en rendre compte». Il s'agit là, bien sûr, au niveau de la clientèle régionale donc, de citoyens. C'est les régions qui sont les plus près des citoyens pour donner ces services-là.

À votre décharge, à 7.63, il disait que: «Malgré tous les efforts déployés par le ministère pour la mise en place d'indicateurs permettant d'évaluer sa performance, il faut noter que certains indicateurs restent absents...» Donc, je voudrais que vous me fassiez part de l'avancement de vos travaux sur ces indicateurs-là qu'il vous reste à développer et à axer sur la mesure de qualité de l'intervention auprès des citoyennes et citoyens dans chacune de nos régions, ici, au Québec.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais qu'on est d'accord avec le Vérificateur général qu'il y a matière à améliorer nos indicateurs en termes de qualité des interventions. Ça ne veut pas dire qu'on ne fait rien par rapport à la qualité des interventions. Je voudrais juste faire une petite parenthèse sur cet aspect-là: on a entrepris, depuis plusieurs années, certains moyens; on a mis en oeuvre certains moyens pour nous assurer de la qualité des interventions. Par exemple, on fait de l'écoute téléphonique auprès de nos préposés aux renseignements pour s'assurer que la réponse qui est fournie quand le mandataire ou le contribuable s'adresse à nous est adéquate. On fait de la formation tous les mercredis matins. On a commencé il y a quelques années, on ferme les directions régionales le mercredi matin, jusqu'à 9 h 30, pour permettre de faire de la formation auprès de nos employés et mettre à jour leurs connaissances et valider s'ils ont les bonnes connaissances sur l'ensemble des événements qui sont survenus. Mais on est d'accord qu'il y a matière à faire une réflexion sur la qualité, sur des indicateurs de qualité.

Par contre, je pense que c'est important de mentionner qu'on a, depuis plusieurs années, publié des indicateurs, ce qu'on appelle des engagements ministériels au niveau du ministère, qu'on a suivis assidûment à tous les mois, dont on a déjà discuté, en commission parlementaire sur les crédits, à différentes occasions. Ces engagements-là, on est en train de les réviser, d'une part pour se questionner sur les moyens de les améliorer, ces engagements-là, et pour voir s'il n'y a d'autres engagements qu'il serait important de prendre par rapport à la clientèle. C'est dans cette réflexion-là qu'on va aussi placer la réflexion sur la qualité des services, des indicateurs sur la qualité des services.

Donc, les travaux sont en cours dans le moment, et, évidemment, la réflexion cadre bien avec tout le projet de modernisation de la fonction publique, la déclaration de service aux citoyens à laquelle chacun des ministères doit répondre. Alors, on est bien campé dans les échéanciers par rapport au projet de modernisation, et les travaux vont bon train par rapport à la réflexion. Donc, on va évidemment travailler pour établir des indicateurs précis au niveau de la qualité de nos interventions.

M. Paré: Bon, bien, écoutez, au niveau de 7.64, la dernière phrase du Vérificateur général, est-ce que vous avez procédé à une étude du degré de satisfaction de la clientèle?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ça fait partie... dans notre plan d'intervention par rapport à la révision des engagements ministériels ou à la déclaration que le ministère doit faire ? on veut faire une analyse des produits et services que le ministère rend ? on voudrait consulter les clientèles évidemment dans le respect de l'encadrement gouvernemental qui est en vigueur dans le moment par rapport aux consultations qui doivent être faites.

D'une part, on travaille évidemment en partenariat avec le comité ministériel en organisation du travail, c'est-à-dire nos partenaires syndicaux. On a fait des visites et on se documente sur ce qui se fait ailleurs dans d'autres ministères ou organismes ou dans d'autres institutions, qu'elles soient américaines, ou anglaises, ou ontariennes ou ailleurs, regarder ailleurs ce qui se fait pour finalement, à l'aide de toute cette documentation-là et de toute cette réflexion-là, travailler avec nos employés évidemment. Parce que les gens qui sont en lien direct avec le service à la clientèle connaissent souvent les doléances par rapport au service à la clientèle, donc on va travailler ça avec nos employés de première ligne. Et toutes ces réflexions-là vont nous amener à nous repositionner par rapport aux engagements que le ministère doit prendre en matière de qualité de services à la clientèle.

Une voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Bon, on me fait remarquer qu'effectivement la loi nous oblige à consulter nos clientèles. Dans la réflexion sur la déclaration aux citoyens, il y a un exercice de consultation des clientèles qui est prévu, mais c'était déjà dans notre plan de travail.

M. Paré: Mais, au niveau des actions, ce que vous avez fait est...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, on est dans le moment dans la cueillette des informations. On est allé dans plusieurs organisations pour cueillir les informations pertinentes par rapport au service à la clientèle, comment les autres fonctionnent. On est en train de planifier la consultation qui devrait se faire très prochainement, la consultation au niveau des clientèles. Donc, on en est rendu là dans notre plan de travail.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la député de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Toujours dans cet esprit-là, Mme la sous-ministre, le Vérificateur réfère à une étude qui avait été réalisée en 1997 par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ? on est toujours dans le même paragraphe, là, 7,64. Je me souviens très bien d'ailleurs de cette étude-là et de la suite qui avait été apportée en ce sens qu'un groupe avait été formé. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est fait par rapport justement aux commentaires que la Fédération avait faits? Et est-ce qu'il y a eu, depuis, un autre sondage de même nature qui aurait indiqué que ce à quoi le ministère s'était engagé s'est, dans les faits, réalisé?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vais répondre à votre deuxième question puis, après ça, je vais revenir à la première sur ce qu'on a fait. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante s'est posé la question à savoir si elle devait refaire son sondage et elle a conclu que nos services s'étaient améliorés au point où elle n'avait plus besoin de refaire son sondage. Alors....

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne nouvelle!

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est une bonne nouvelle. C'est ça. Ha, ha, ha! Ce qu'on a fait, on a travaillé évidemment beaucoup pour simplifier la tâche des entreprises. Il y avait à l'époque des constats qui étaient faits par rapport à l'accès à nos services qui étaient, je pense, le constat le plus important.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a travaillé avec des «focus groups» au niveau des entreprises pour nous aider à définir quelles étaient les problématiques et quels étaient leurs besoins. Ils nous ont, à ce moment-là, parlé beaucoup de l'aide aux entreprises en démarrage, qui était une préoccupation majeure par rapport à leurs besoins à eux et aux services que le ministère pouvait offrir. Alors, c'est dans cette perspective-là...

n(11 h 20)n

Je reviens en arrière, je vous dirais qu'il y avait deux constats, c'est qu'ils nous disaient: On ne veut plus avoir à parler à trois, quatre personnes avant d'avoir la réponse à notre question; on a de la misère à trouver la bonne personne à l'intérieur du ministère. Et l'autre constat, c'était sur les entreprises en démarrage.

Ce qu'on a fait, c'est, dans la foulée de ces recommandations-là, qu'on a mis en place le guichet de services aux entreprises, avec la notion de porteur de dossiers. C'est-à-dire qu'on demande à nos gens qui répondent à la clientèle de prendre en charge l'ensemble des besoins de la clientèle, et la responsabilité incombe à nos employés de trouver, s'il ne sont pas en mesure de donner la réponse, la bonne personne dans l'organisation pour répondre au besoin qui nous est signalé par la clientèle.

On a réorganisé nos accès téléphoniques de façon à simplifier l'accès téléphonique pour les mandataires et de façon à ce qu'ils arrivent tout de suite à la bonne personne en fonction de leur préoccupation, au bon service et à la bonne unité en fonction de leur préoccupation. Dans le moment, ça fait six mois qu'on est en projet-pilote sur l'aide aux entreprises en démarrage. Donc, on est intervenu à différents moments; on teste le moment le meilleur par rapport aux entreprises en démarrage pour les aider dans la prise en charge de leurs responsabilités en matière d'autocotisation.

On a aussi créé une équipe spécialisée qui permet... quand une entreprise nous appelle, il y a une boucle, là, au niveau du téléphone qui dit: Êtes-vous une entreprise en démarrage? Et, si oui, elle se retrouve dans cette équipe spécialisée là qui va l'aider dans une perspective globale. Alors, voici ? quand vous arrivez au ministère du Revenu, vous êtes une nouvelle entreprise ? l'ensemble des responsabilités et des obligations en matière fiscale, que ce soit en taxes, en retenues à la source ou au niveau des impôts. Donc, on a beaucoup travaillé pour améliorer les services au niveau des entreprises.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, en fait, ce sur quoi vous avez travaillé, notamment au niveau de l'accès aux services, ça nous amène, ça ? si je peux faire le pont ? à toute la question de répondre au client là où il est, et donc à la régionalisation. Il y a un commentaire qui est fait par le Vérificateur général sur la régionalisation, notamment au niveau des variations importantes entre la... pas la récupération, mais entre la ventilation des revenus entre différentes régions. Je pense qu'on gagnerait beaucoup à connaître où est-ce que vous en êtes rendus dans la régionalisation. Est-ce que... Vous avez mentionné dans d'autres commentaires précédents que vous souhaitiez approfondir la connaissance sur le terrain, notamment au niveau de la récupération fiscale, là.

Peut-être que vous pourriez nous en parler aussi un peu, et tout ça dans l'esprit d'un commentaire préoccupant du Vérificateur à 7.131 ? c'est un de mes dadas ? sur le manque de rigueur dans le contrôle des dossiers et leur documentation. À partir du moment où on va sur le terrain, il y a des droits; je serais tentée de dire: Il y a des droits et il y a des devoirs, là, pour tout le monde, mais j'aimerais ça que... À 7.131, le Vérificateur dit: «Notre vérification nous permet de conclure qu'il y a un manque de rigueur dans le contrôle des dossiers et leur documentation. Plus de 17 % des dossiers physiques sélectionnés n'ont pu être localisés ? quasiment un sur cinq, çà, mettons un sur six. Pour 47 des 100 dossiers qui ont fait l'objet d'un examen, la preuve au dossier n'est pas suffisamment documentée pour justifier la cotisation».

Je pense que, encore là, comme représentant les contribuables, ça nous préoccupe, pour ne pas dire que ça nous fatigue un peu, hein! Pourriez-vous commenter ça ou donner peut-être des explications qui nous permettraient de nous rassurer un peu?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Bon, le premier point que vous avez évoqué par rapport à la régionalisation, les bases de la répartition des effectifs sur le territoire ont été en fonction des clientèles, des clientèles contribuables évidemment, et les clientèles d'entreprises et mandataires. Et la perspective avec laquelle on abordait la répartition, c'est en se disant qu'il fallait être en mesure d'offrir un service similaire à l'ensemble des clientèles, quel que soit l'endroit où elles demeurent sur le territoire. Et l'autre élément, c'était de se dire qu'il faut avoir une réflexion, et des bénéfices importants qu'on allait chercher là, c'est une connaissance de la clientèle et une adaptation de nos services en fonction de cette clientèle-là. Par exemple, les clientèles de la Côte-Nord, ce n'est pas le même type d'expertise: on va avoir des expertises plus prononcées en matière des pêches, par exemple, ce qui ne sera pas le cas en Montérégie. Donc, on recherchait d'optimiser au maximum la compétence de nos employés et nos interventions par rapport aux différentes clientèles sur le territoire.

Ça amène, ça, dans une perspective... l'objectif n'en était pas un d'aller chercher le plus de récupération possible sur chacune des régions. Et je reviens au commentaire qui est fait, quand on dit que Montréal, a eu une répartition des clientèles; quand on regarde la récupération dans la région de Montréal, elle n'est pas comparable avec celle des autres régions du Québec. Évidemment, Montréal a une clientèle très, très différente, il y a un grand nombre d'entreprises sur le territoire de la région de la métropole. Il y a donc une différence de richesse importante entre Montréal et les autres régions et entre les différentes régions administratives.

Donc, notre préoccupation n'en était pas une d'aller chercher le maximum de récupération, mais bien de favoriser l'autocotisation partout sur le territoire du Québec, donc offrir un service adéquat et de qualité similaire partout sur le territoire du Québec, parce que, si nos clientèles s'autocotisent correctement, évidemment, les revenus vont en découler, et il va y avoir une augmentation des revenus du gouvernement.

Par rapport à la connaissance de la clientèle ? j'expliquais un petit peu, tout à l'heure ? on a commencé à faire ces réflexions-là au niveau de chacune des directions régionales. C'est complexe parce que, là, il faut élaborer différents modèles. Évidemment, les différentes directions régionales et les deux directions générales travaillent ensemble pour établir un modèle. On a commencé à avoir certaines données, on a sorti des données qui sont les caractéristiques de chacune des clientèles. Ces données-là ont déjà commencé à nous servir dans la planification de nos activités à l'intérieur de chacune des régions, mais on est conscient qu'on est encore à un niveau embryonnaire dans nos recherches et, je dirais, quant à avoir des résultats statistiques bien campés.

Évidemment, il ne faut pas sous-estimer la connaissance de la clientèle que peuvent avoir les gens qui travaillent dans une direction régionale. Ces personnes-là vivent là; elles savent généralement quelles sont les problématiques au niveau de leur territoire, et on a des interventions différentes qui nous permettent de lire aussi la clientèle, peut-être pas aussi précises qu'en ayant des modèles économiques, mais de lire les besoins et la façon dont interviennent ces clientèles-là sur le territoire.

Je vous donne un exemple: Quand, à la téléphonie, un contribuable qui appelle ou une entreprise qui appelle, les préposés ont le réflexe de dire: Oups! il me semble que ça fait plusieurs téléphones qu'on a sur tel sujet, qu'est-ce qui se passe avec ça? Et là on veut développer de plus en plus ce réflexe-là que les gens de la téléphonie parlent aux gens de l'analyse fiscale et parlent aux gens de la vérification de façon à ce qu'une problématique qui est trouvée au niveau de la téléphonie va être utilisée puis creusée un petit peu plus en analyse fiscale ou en vérification.

n(11 h 30)n

Et, inversement, quelqu'un qui est en vérification, qui est sur le terrain, qui s'aperçoit qu'il y a un problème d'information, bien, il y a le réflexe aussi d'aviser les gens du service à la clientèle pour leur dire: Bien, peut-être qu'on devrait avoir un petit dépliant ou avoir une lettre d'information, une circulaire d'information qui explique tel aspect. Donc, ce n'est pas quantifié, mais je pense qu'on fait un grand bout de chemin par rapport à la connaissance de la clientèle juste par notre mode de fonctionnement à l'intérieur de la direction régionale. Bon.

Par rapport à la dernière question que vous avez posée sur le contrôle des dossiers, on a regardé ça parce que, nous aussi, quand on a vu le libellé, on s'est posé des questions. Et je peux vous dire que le ministre nous a aussi posé des questions par rapport à l'énoncé sur la justification de nos cotisations, et on a regardé les dossiers, chacun de ces dossiers-là, pour voir c'est quoi, le problème, quelle est l'ampleur du problème. On l'a fait dans la perspective suivante, c'est qu'on se disait: C'est important d'avoir, dans nos dossiers, l'information suffisante et probante qui permet de justifier la cotisation que l'on fait, comme ministère. Et on voulait donner un caractère un peu plus objectif à la réflexion.

Alors, ce qu'on a demandé, c'est un gestionnaire en vérification avec un agent d'opposition, de regarder les dossiers et de nous dire: Si vous n'aviez que le dossier en face de vous et que le contribuable ou le mandataire s'en allait ? dans ce cas-ci, c'étaient les mandataires ? en opposition, seriez-vous capables de soutenir la cotisation en opposition? Et les résultats étaient à l'effet que, dans 89 % des cas, on était capable de soutenir la cotisation si on allait en opposition.

On leur a demandé après, on dit: Si vous aviez eu accès au Vérificateur qui a fait la vérification, est-ce que ça vous aurait permis d'avoir un dossier plus complet qui permet de démontrer la justification de la cotisation? Et on est allé chercher un pourcentage supplémentaire par rapport à ça, ce qui faisait en sorte qu'il restait un tout petit montant, je pense que c'était un élément précis, à l'intérieur d'un dossier de vérification, pour lequel il manquait d'information pour justifier la cotisation. Bon.

Je dirais qu'on a, par contre, découvert, en faisant... ça nous a rassurés sur la justesse de nos cotisations. Ça nous a permis, par contre, de réaliser que, à certains égards, le rapport du Vérificateur n'était pas toujours précis sur les procédés de vérification qu'il utilisait, sur certains éléments par rapport à la cotisation. Donc, on a lancé, à l'intérieur de l'organisation...

On a demandé aux directions générales opérationnelles de revenir sur le contenu du rapport du Vérificateur, de façon à ce que ça soit plus clair, ce qu'on a fait. Tout comme... vous mentionniez tantôt les dossiers qu'on ne trouvait plus à l'intérieur de l'organisation, le 17 % des dossiers, là.

On n'avait pas toujours un dossier physique, parce que nos dossiers sont maintenant informatiques ? la majorité de nos dossiers sont informatiques. On a des dossiers physiques uniquement dans les cas où il y a certains documents qui nous viennent qu'on ne peut pas informatiser. Donc, à ce moment-là, on va avoir des dossiers physiques. Mais on n'est pas toujours très clair, dans nos rapports du Vérificateur, à l'effet que... bon, cherchez-en pas, de dossiers physiques, il n'y en a pas; ou il n'y a qu'un dossier informatique ou il y a un dossier physique dans certains cas.

Alors, je peux comprendre que le Vérificateur ait pu avoir de la difficulté à trouver certains dossiers physiques. On a regardé l'ensemble de la situation. Les dossiers physiques, on les a retrouvés lorsque c'était pertinent d'avoir un dossier physique. Ça nous a, par contre, fait découvrir aussi qu'on avait des délais de classement qui avaient pu occasionner le fait que le Vérificateur général cherche un dossier et que le dossier n'était pas encore classé. Donc, s'il n'était pas au rôle, la personne ne pouvait pas le sortir, elle ne savait pas qu'il était en classement. Donc, il a pu arriver des événements comme ça qui ont fait que le Vérificateur général n'ait pas le dossier physique; mais, nous, on les a retrouvés. Le classement était terminé au moment où, nous, on est intervenus.

Mme Dionne-Marsolais: Sur ça, toujours. Même quand vous dites que vous n'avez pas un dossier physique, est-ce que les dossiers informatisés ne sont pas quand même des dossiers de référence qui devraient être assez complets? Est-ce que c'est parce que le Vérificateur n'y a pas eu accès? Parce que, ce commentaire-là, quand il dit: Ils n'ont pas pu être localisés, ça veut dire qu'il n'a même pas pu les voir. Il ne savait même pas qu'il y en avait au niveau informatique, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Mais c'était le dossier physique qu'il cherchait. Les dossiers informatiques, ils y ont eu accès...

Mme Dionne-Marsolais: Ça ne les intéressait pas?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, oui. Ils les ont regardés ? ils les ont regardés. Mais, étant donné qu'ils s'attendaient d'avoir un dossier physique tout le temps, et, nous, étant donné qu'on n'était pas toujours très clairs sur les moments où on n'en avait pas, de dossiers physiques...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Est-ce que je peux alors poser la question au Vérificateur pour qu'il clarifie ça pour nous parce que ce n'est pas évident?

Est-ce que, dans votre commentaire ici, on doit comprendre qu'il faudrait, à votre avis, toujours avoir un dossier physique, que les dossiers informatiques ne seraient pas considérés chez vous comme une documentation adéquate?

M. Breton (Guy): Non, ce n'est pas du tout de la façon qu'il faut le comprendre.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Breton (Guy): Il faut comprendre que, si le dossier informatique signale qu'il y a un dossier physique, on devrait retrouver le dossier physique. Ce que je comprends, c'est que le dossier informatique ne signalait pas, d'une façon appropriée, s'il y en avait un physique ou pas, ou encore signalait qu'il y avait un physique qui se trouvait à être dans le processus de classement.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon!

M. Breton (Guy): On s'est fié à l'informatique pour dire: On devrait trouver complément d'information physique...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. C'est plus clair.

M. Breton (Guy): ...on ne trouve même pas le document physique. Bon, il est dans le classement, ou, dans certains cas, cette information était mal codée ou codée d'une façon inappropriée, n'est-ce pas?

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Bien, je vous remercie parce que c'est important. Et ma dernière question pour clore ça, c'est: Est-ce que... Je sais que, pour avoir touché à ça dans le passé, les systèmes d'information du ministère du Revenu ont fait l'objet d'investissements importants, depuis 1994 en tout cas, parce qu'il y avait du rattrapage à faire, comme partout au gouvernement, d'ailleurs. Nos systèmes d'information n'avaient pas eu les investissements adéquats pour être, je ne dirai même pas «modernes», mais «efficaces».

Est-ce que vos systèmes d'information, au moment où on se parle, par rapport au besoin de la régionalisation et donc la distribution de votre personnel... par rapport à ce besoin-là, est-ce qu'ils sont aujourd'hui adéquats? Est-ce que, par exemple, à Gaspé, on peut maintenant communiquer directement, avoir accès aux dossiers, là où se trouve... Ça serait intéressant de connaître l'évolution de vos systèmes d'information et le degré de confiance qu'on peut avoir maintenant, parce qu'il fut un temps où c'était très, très compliqué.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Dans chacune des régions, il a été un temps où, quand la région avait besoin d'avoir accès à la plate-forme centrale du ministère, ça allait bien, on avait beaucoup de terminaux. C'était le terminal qui était le poste de travail de nos gens en service à la clientèle, par exemple, ou en analyse fiscale. Et, pour ce qui est des systèmes informatiques qui étaient sur la plate-forme centrale, il n'y avait pas de problème.

Là où ça commençait à être un petit peu plus difficile, c'étaient tous nos systèmes qui sont sur la plate-forme client-serveur. La problématique qu'on avait était double. D'une part, ça prend un micro-ordinateur pour être capable d'avoir accès à ces systèmes-là, et, d'autre part, il y avait la capacité des liens entre la direction régionale et le central, là où sont les systèmes informatiques.

Donc, on a travaillé. Au cours des dernières années, on a fait des investissements importants, en termes d'équipements, au niveau des services à la clientèle, parce que c'était là qu'il y avait le principal besoin. La majorité de nos gens en service à la clientèle sont maintenant dotés d'équipements micro-ordinateurs avec les capacités suffisantes qui leur permettent d'avoir accès à tous ces systèmes sur plate-forme départementale, et on a renforcé les liens sur l'ensemble du réseau du ministère de façon à ce qu'il n'y ait plus de problématique de communication avec le ministère. Je ne sais pas si Pierre veut ajouter... Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la sous-ministre, d'être avec nous avec votre équipe, puis je m'excuse du retard tantôt.

Je voudrais peut-être revenir sur le contrôle fiscal. C'est à la page 222, à la note 7.106, 1-0-6. Quelque chose qui m'a surpris... C'est une question d'information. Le Vérificateur a noté un particulier qui avait inscrit deux entreprises, et ces entreprises ne produisaient que des déclarations créditrices. Elles étaient sujettes à des interventions d'analyse fiscale, et on dit qu'il n'y a pas eu d'analyse fiscale, un peu plus loin.

Alors, ma question, c'est: Pourquoi est-ce qu'on est capable d'identifier des dossiers qui méritent d'être approfondis, de la part de votre ministère, puis, de l'autre côté, on ne fait pas cette analyse-là? J'aimerais ça, comprendre, là. Est-ce que c'est un cas unique, est-ce que ça arrive plus souvent?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vais y aller de façon plus générale plutôt que de commenter ce cas-là. Il faudrait examiner ce cas-là plus attentivement. Je vais y aller...

M. Marsan: Non, peut-être pas tellement le cas, mais est-ce que ça arrive souvent ou si c'est un cas d'espèce, là?

n(11 h 40)n

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais qu'on a des contrôles à différents moments dans la chaîne opérationnelle. Quand on fait l'enregistrement de l'entreprise, on a un certain nombre de contrôles qu'on exerce au moment de l'enregistrement du mandataire. On va exercer certains autres contrôles. Au moment où il y a production de la déclaration mensuelle, hebdomadaire ou trimestrielle, dépendant du type d'entreprise, on va faire certains contrôles à ce moment-là également ? des contrôles a priori, je parle. On va utiliser de l'analyse fiscale et on va utiliser de la vérification comme élément de contrôle exact également, par rapport à l'entreprise. Donc, c'est l'ensemble de ces moyens-là qui nous permet d'avoir une vue d'ensemble sur l'ensemble des entreprises.

Normalement, nos contrôles sont fiables, on a des bons contrôles. On ne vérifie pas 100 % des entreprises, c'est sûr. On fait notre vérification ou nos examens sur une base de rotation, par échantillonnage, par sélection, en fonction de critères. Donc, il peut arriver, j'imagine, qu'un cas comme celui-là passe à travers nos procédés de contrôle et ressorte. Ça, il faudrait voir quelle a été la problématique autour de ce cas-là en particulier. Je pourrais...

M. Marsan: Mais, Mme la sous-ministre, ce n'est pas le cas en particulier qui m'intéresse, et je suis certain que vous êtes capable, vraiment, de bien le gérer. Mais est-ce que ça arrive souvent? Parce que, un peu plus loin, le Vérificateur, il dit que, finalement, c'était la principale activité de la compagnie pour pouvoir aller chercher des crédits, et ça, ça commence à être inquiétant. Est-ce que ça se produit à plusieurs reprises?

Si vous me dites que c'est seulement un cas puis qu'on peut le régler puis que c'est déjà possiblement réglé, c'est correct. Mais, mon inquiétude, elle s'étend. Est-ce que c'est étendu, ça? Est-ce que ça peut arriver souvent? Est-ce qu'on peut jouer de cette façon-là le ministère du Revenu sans impunité?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais que non. Ha, ha, ha! Je vous dirais que non, parce qu'on intervient à plusieurs moments dans le processus opérationnel. Donc, la probabilité est très, très, très grande qu'on va récupérer le problème qui peut se produire si jamais quelqu'un essayait de se défiler à ses obligations.

On a fait une réflexion sur les contrôles au niveau de l'enregistrement pour essayer de voir comment on devait améliorer nos contrôles au niveau de l'enregistrement de façon à prévenir, parce que je vous disais que c'était un des moments où on exerce des éléments de contrôle, l'enregistrement.

On est en projet-pilote, à la DGMET, pour tester certaines approches par rapport aux contrôles de l'enregistrement, et c'est beaucoup là qu'on peut tester. On veut essayer de voir s'il n'y a pas moyen d'informatiser certains contrôles a priori par rapport à l'enregistrement, c'est-à-dire que, s'il nous manque certaines informations, avoir des indicateurs précis dans nos systèmes qui disent que, oups! il nous manque des informations sur l'enregistrement. On n'émettra pas de remboursement, par exemple, tant que les informations supplémentaires ne sont pas entrées. Donc, on est en train de réfléchir sur qu'est-ce qu'il y aurait lieu de faire en termes de moyens de contrôle.

Il faut toujours se rappeler que, évidemment, il faut trouver le juste équilibre entre ce qu'on demande en termes d'éléments de contrôle et la délivrance du service également.

M. Marsan: Bon, je comprends ce que vous nous dites, sauf que je continue toujours dans l'affirmation du Vérificateur, puis il va un petit peu plus loin que ça en disant: «Plusieurs autres cas ont été transférés aux enquêtes ? ce n'est pas juste un cas qu'il semble avoir pointé ? en raison de remboursements injustifiés par le ministère, faute d'avoir effectué un suivi approprié de ces nouveaux mandataires.»

Il me semble qu'il y a peut-être quelque chose à réviser de ce côté-là. Ça ne serait pas pensable, en tout cas, de revoir soit la sélection de dossiers ou la façon dont vous arrivez à vos fins? Je pense que vous comprenez...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, je comprends le sens de... Oui.

M. Marsan: ...que, nous autres, ici, à la commission, ce qu'on veut, c'est améliorer la gestion...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, tout à fait.

M. Marsan: ...et c'est vers ça qu'on questionne.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais que l'intégration, comme je le mentionnais tout à l'heure, de la partie soldes créditeurs à notre système informatique de sélection avec les soldes débiteurs va nous permettre une analyse très structurée et très rigoureuse en fonction de l'ensemble des déclarations, qu'elles soient débitrices ou créditrices, des mandataires. Donc, cette implantation-là va se faire en novembre. Alors, c'est bientôt, c'est le mois prochain. Ça va nous permettre de gérer en fonction d'une notion de risque et en fonction de toute une série de critères par rapport au profil de l'entreprise, par rapport à son comportement par le passé, et ça va nous permettre d'avoir une sélection plus fine, oui, et une meilleure sélection. Ça va améliorer notre sélection pour être capables de repérer ce type d'entreprises là. Bon.

Qu'il y ait des cas qui se soient passés... sur le volume qu'il y a de transactions avec le ministère, je pense que je ne nierai pas ça, pas du tout, mais je peux vous assurer d'une chose, par exemple, c'est que la réflexion que nous faisons, c'est toujours: Comment on peut améliorer l'autocotisation à l'intérieur du ministère? Quels moyens on doit mettre en place, à l'intérieur de l'organisation, pour améliorer l'autocotisation?

M. Marsan: Vous recevez donc le commentaire du Vérificateur en reconnaissant, là, qu'il y a des choses à améliorer de ce côté-là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ah oui, oui, oui.

M. Marsan: Peut-être une dernière question. Est-ce que vous avez un service de vérification interne, au ministère du Revenu...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui.

M. Marsan: ...ou de vérification intégrée? Et est-ce que ça fonctionne bien? Est-ce que vous avez plusieurs personnes qui travaillent dans ce service-là? C'est quelque chose qui est vraiment dynamique dans votre ministère?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, le ministère a une Direction de la vérification interne, et, si je ne m'abuse, je me demande si ce n'est pas la plus grosse. Je cherche Claude Gauthier.

Une voix: Dans le coin, là-bas.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Dans le coin, là-bas? Je me demande si ce n'est pas la plus grosse du gouvernement, en termes d'effectifs. Alors, on a une douzaine de personnes qui travaillent à l'intérieur de la Direction...

M. Gauthier (Claude): Nous sommes 13.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...de la vérification interne. Ils établissent, à chaque année, une planification des travaux qu'ils entendent faire durant l'année. Nous avons un comité de vérification qui approuve la planification et qui travaille avec la vérification interne au niveau de la planification, et les rapports reviennent aussi au comité de vérification. Donc, tout comme les rapports du V.G., je pense que le ministère prend très au sérieux les rapports de la Direction de la vérification interne et met en application les recommandations; oui, c'est ça.

M. Marsan: La vérification interne prend au sérieux le rapport du Vérificateur général. Ha, ha, ha!

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ah oui, oui. Bien, il y a une collaboration très étroite entre la vérification interne et le Vérificateur général, oui.

M. Marsan: Bien, c'est bon à entendre. Je vous remercie beaucoup.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Merci.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, c'est le président qui a une couple de questions pour mieux comprendre les tableaux 3 et 4 que le Vérificateur général a produits. Encore une fois, c'est sur la question des mesures de performance.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Quelle page, s'il vous...

Le Président (M. Kelley): Pages 209 et 211. C'est, encore une fois, de comprendre les indicateurs de performance pour les régions, les directions régionales.

Premièrement, le tableau 3, avec autant de variations dans les... moi, je comprends qu'il y a de meilleures années que d'autres, mais quand on voit, comme l'Estrie, que les revenus ont passé de 60 millions à 31 milliards de dollars en deux années, il doit y avoir une raison pour le faire.

Mais, comment est-ce que, en premier lieu, je peux interpréter le tableau sur les revenus? Et, après ça, j'ai une série de questions sur la question de la récupération des taxes.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Ces tableaux-là ventilent les revenus ? l'ensemble des revenus. Ma compréhension du tableau, c'est que ça ventile l'ensemble des revenus, et pas seulement le résultat de nos activités de récupération fiscale.

Le Président (M. Kelley): Le premier tableau sur le...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est ça. Donc, il y a différents éléments qui peuvent expliquer qu'il y ait une variation des revenus d'une région à l'autre qui n'est pas nécessairement en lien avec nos activités de récupération fiscale.

Par exemple, si une région a un grand nombre d'entreprises qui ont droit à des crédits de taxes sur intrants ou remboursements de taxes sur intrants, évidemment que ça vient... Donc, si une région a beaucoup d'entreprises qui sont dans ce type d'activité-là, on peut constater que les revenus peuvent être jusqu'à négatifs.

Le Président (M. Kelley): Sur la Côte-Nord.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Donc...

Le Président (M. Kelley): Je veux juste comprendre le chiffre pour la Côte-Nord, parce que, si j'ai bien compris, c'est moins 40 millions. Ça veut dire quoi exactement?

n(11 h 50)n

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. L'explication que, nous, nous trouvons, à l'intérieur de ce tableau-là ? il faudrait peut-être... le Vérificateur pourra ? c'est que, évidemment, ça dépend de la valeur des investissements que les différentes entreprises peuvent faire sur une base régionale, évidemment. Parce que, évidemment, les investissements donnent droit à des crédits de taxes sur intrants et à des remboursements de taxes sur intrants; les exportations internationales, les exportations sont détaxées dans les régimes de la TVQ et de la TPS, donc, ça peut jouer sur les revenus qui sont compilés au niveau de chacune des régions.

Évidemment, la consommation finale à l'intérieur de la région peut avoir un impact sur les revenus qui sont compilés et puis la croissance économique de la région, parce que ça varie beaucoup, ça peut varier dans le temps.

Ah oui! le fonctionnement administratif des entreprises. Il arrive que l'entreprise, par exemple, a son industrie ou son usine dans une région, mais son siège social dans une autre, et, si elle fait ses remises à partir de son siège social et non pas à partir de l'entreprise dans la région, bien, les revenus vont être compilés dans la région, là où est le siège social, et non pas là où est l'entreprise.

Donc, c'est l'ensemble de ces facteurs-là qui expliquent qu'il y a des variations entre les différentes régions, selon l'analyse qu'on peut en faire.

Une voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Fusions d'entreprises, évidemment, les fusions d'entreprises peuvent jouer sur les variations.

Le Président (M. Kelley): Et même... parce que je comprends ces phénomènes. Mais, si le siège social est à Montréal, par exemple, ça, c'est, règle générale, permanent. Alors, on va voir ça année après année. Et c'est juste la colonne à droite où on parle des variations qui sont d'un ordre très important; 50 %, ça me surprend. Je ne suis pas expert dans le domaine, mais, quand je vois les variations aussi importantes d'une année à l'autre... Oui, il y a quelques fusions, oui, il y a les années d'activité économique supérieure d'une année à l'autre, mais sans des variations importantes.

Et, quand j'ai lu le tableau, je n'arrive pas à comprendre exactement pourquoi on peut avoir... Parce que, ici, c'est comme le bassin potentiel; alors, c'est la mesure. Parce qu'après ça je vais tomber sur le tableau 4, dans les cibles des régions, pour aller faire la récupération. Mais est-ce que c'est surprenant ou est-ce que j'ai mal interprété le tableau?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a, si on prend juste au chapitre des investissements, eux, ils peuvent varier d'une année à l'autre de façon importante, d'une région à l'autre, d'une entreprise à l'autre.

Les chiffres qu'on a, c'est qu'en 1998 la valeur des investissements qui ont été effectués par les entreprises, c'est de l'ordre de 31,3 milliards de dollars. Donc, les remboursements...

Une voix: Au total?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Au total. Non, non, au total. Donc, les remboursements, ça aurait été intéressant pour la Côte-Nord, j'imagine. Ha, ha, ha! Les remboursements de taxes sur intrants et de crédits de taxes sur intrants peuvent donc avoir un impact significatif dans une région particulière pour une année précise ou deux années précises dans le temps. Donc, ce sont des éléments significatifs qui peuvent être ponctuels. Il y aurait...

Une voix: ...

(Consultation)

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vais peut-être laisser mon économiste de droite... le soin d'intervenir sur certaines particularités. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. Raymond Boisvert.

M. Boisvert (Raymond): Raymond Boisvert. Je suis un économiste à sa droite et peut-être pas de droite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisvert (Raymond): Alors, ce que je signalais à Francine, c'est les données économiques régionales désagrégées fines pour nous permettre de faire cette analyse-là. Parce que, suite au constat du V.G., nous avons effectivement fait un effort, mais ces données économiques fines là ne nous permettent pas de faire la réconciliation. Par exemple, comme Francine parlait ? Mme Vaillancourt ? s'il y a eu un investissement majeur, par exemple, je ne sais pas, d'un demi-milliard de dollars ou de 200 millions de dollars dans une région, on ne peut pas avoir ces données-là.

Mais, après ça, ce qu'on a essayé de faire, on s'est dit: O.K., on peut aller voir, maintenant. On connaît les grandes entreprises dans les régions, on dit: On va aller voir au niveau des entreprises. Là, on a un autre problème, c'est que, si c'est des entreprises qui sont significatives, c'est-à-dire de grande importance, les remises sont intégrées. Alors là...

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire quoi, ça?

M. Boisvert (Raymond): Excusez, intégrées, c'est-à-dire si l'entreprise, bon, elle a une entreprise dans la région de Sept-Îles puis elle a une autre entreprise à Rouyn-Noranda, etc., puis le siège social est à Montréal ? je vous donne un exemple théorique, là, mais ça arrive souvent que c'est comme ça ? les remises...

Le Président (M. Kelley): Oui, pâtes et papiers ou quelque chose comme ça.

M. Boisvert (Raymond): C'est ça. Bon. Alors, les remises sont intégrées, et là on n'est pas capable de décomposer nos...

Une voix: ...quelle partie...

M. Boisvert (Raymond): ... ? c'est ça ? et faire l'imputation qui nous permettrait de faire la réconciliation. On a regardé, mais c'est pratiquement impossible.

Le Président (M. Kelley): Parce que, ma deuxième question, je regarde le tableau 4 maintenant qui est vraiment un petit peu le déploiement de vos effectifs pour faire la récupération, si j'ai bien compris. Dans la Direction générale de Montréal, je regarde les récupérations à Laval? Laurentides?Lanaudière qui... Quand je regarde dans le tableau 3, c'est un septième des recettes de Montréal, mais, quand je regarde les récupérations, c'est quasiment le double. J'essaie de comprendre le lien entre le 3 et le 4, parce que les choses semblables... Pourquoi pas les résultats pour Montréal sont plus élevés ou pourquoi est-ce que les résultats pour Laval sont aussi élevés? Parce que, encore une fois, j'essaie juste d'interpréter ces tableaux. Mais je trouve ça curieux que le chiffre pour Laval est si important que ça, en comparaison avec qu'est-ce qu'on a vu dans le résultat des revenus dans le tableau 3.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je pense que c'est important de mentionner que l'année 1998-1999, c'était une année où on était encore en train de travailler au niveau de la régionalisation des activités du ministère. Donc, on n'était pas rendu, à la DGMET ? dans la région de la métropole ? à la fin du processus d'attribution en fonction des clientèles dans chacune de ces directions-là. Donc, c'est pour ça que, quand on regarde le nombre de vérificateurs, 137 à Montréal, 233 à Laval?Laurentides?Lanaudière et 83 en Montérégie, on n'était pas rendu au bout de l'exercice d'attribution des ressources au niveau de chacune des directions régionales.

Donc, évidemment, le montant de récupération est conséquent aux chiffres précédents, bon. On a travaillé, depuis ce temps-là, pour aller compléter notre réorganisation et notre régionalisation au niveau de la Direction générale de la métropole. Donc, si on refaisait la lecture dans un an, ça changerait probablement le profil que vous avez à l'intérieur de ce tableau-là. Bon, les données sont exactes au moment où elles ont été faites, mais on n'était pas au bout de notre processus de régionalisation dans la région de la métropole.

Je ne sais pas, Rollande, si...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce qu'il y a moyen de fixer les objectifs? Au bout du processus de régionalisation, est-ce qu'il y aura des indicateurs pour un parlementaire comme moi qui n'est pas là-dedans ? je ne suis pas un économiste ou un fiscaliste? Comment est-ce qu'on peut mesurer la performance? Comment, un jour, est-ce qu'on va être capable de... On a M. Ricard et Mme Montsion avec nous, aujourd'hui. Qui est le plus performant?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Comment est-ce qu'on va être capable de mesurer ça? Je n'exige pas toujours la concurrence, mais une certaine rivalité, ce n'est pas mauvais, des fois. Mais, comment, comme parlementaires, est-ce qu'on va être capables de mesurer la performance, et également, pour le déploiement de vos ressources aussi, à travers...

Parce que je comprends que le tableau 4, à droite complètement, le montant de récupération de taxes par vérificateur, si on est en milieu urbain où c'est beaucoup plus facile parce qu'il y a une densité des dossiers, c'est difficile de comparer ça au Bas-du-Fleuve où ça prend, j'imagine, des déplacements; donc, il y a les distances qui deviennent un facteur également, à composer.

Mais est-ce qu'il y aura une série d'indicateurs ou d'autres objectifs qu'on va fixer dans la récupération qu'on peut mesurer pour voir si, effectivement, l'équipe de l'Estrie est aussi performante que l'équipe de Saguenay?Lac-Saint-Jean. Je ne veux pas cibler personne ici, mais, juste à titre indicatif, est-ce qu'on a un plan d'action pour évaluer des cibles précises dans le domaine de la récupération?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je pense que ça part avec le processus de planification; vous avez tout à fait raison. Quand on part le processus de planification, évidemment, on travaille au niveau de chacune des directions générales, capitale et métropole, et on regarde la clientèle.

Un des éléments qu'on regarde à travers le processus de planification, c'est évidemment la répartition des clientèles au niveau de chacune des régions, quel type de clientèle il y a au niveau de chacune des régions, les ressources qui sont dans ces régions-là. Normalement les ressources devraient être, à maturité, réparties en fonction des prémisses que j'expliquais tout à l'heure, de façon à donner un service équivalent dans chacune des régions du Québec.

n(12 heures)n

On va regarder évidemment ce qui s'est passé dans les années antérieures, en termes d'interventions soit en analyse, en vérification, etc., l'ensemble des interventions et le résultat de ces interventions-là, et on va regarder les comportements des clientèles à partir des données parcellaires qu'on a. On a donc un certain nombre d'éléments qui nous permettent de faire une première planification globale au niveau de la Direction générale.

Ensuite, il y a un exercice, dans un deuxième temps, qui est repris au niveau de chacune des directions régionales en fonction de leur réalité qui est spécifique. Par exemple, vous le mentionniez tout à l'heure, quelqu'un qui travaille sur la Côte-Nord puis qui doit couvrir la Basse-Côte-Nord, bien, il y a deux jours de voyagement parfois pour aller chez certaines entreprises, ce que Montréal ne vit pas quand elle est sur l'île de Montréal. Donc, il y a ça qu'il faut prendre en considération et évidemment la richesse globale de chacune des régions qui va faire en sorte que le niveau de récupération par vérificateur va probablement être toujours plus différent et probablement plus important dans la région de Montréal que dans les autres régions.

Et je peux vous dire qu'on suit, sur une base administrative, mensuellement, les résultats par région, les directions générales suivent par région les résultats et font des comparaisons, posent des questions d'une région à l'autre. Vous avez raison, quand on a une organisation qui est similaire dans plusieurs régions, bien, évidemment, ça nous permet de faire des comparaisons puis de se questionner puis de dire: Bien, peut-être qu'on pourrait profiter des bons coups d'une autre région, des bonnes façons d'intervenir au niveau de l'organisation du travail, par exemple, d'une région.

Alors, c'est un ensemble d'éléments comme ça qui fait en sorte qu'on est capable à la fin de l'année d'avoir un profil. Bon, quand on va avoir terminé complètement la régionalisation ? je pense qu'au niveau de la vérification on est très, très avancé, c'est fini au niveau de la métropole ? on va avoir des résultats qui sont vraiment comparables d'une région à l'autre, mais on restera toujours différent en termes de résultats d'une région à l'autre à cause des facteurs que vous énumériez tout à l'heure.

Le Président (M. Kelley): Moi, je demande ça, parce que...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Juste si vous me permettez.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On a enclenché une étude sur le taux de couverture. On a enclenché une étude globale, qui se réalise chez M. Boisvert, sur le taux de couverture que nous avons dans chacune et dans l'ensemble des régions du Québec de façon à continuer notre réflexion et à voir en termes d'organisation du travail s'il y a amélioration à apporter.

Le Président (M. Kelley): Je mentionne ça parce que, quand nous avons rencontré le Centre de recouvrement de la sécurité du revenu, il y avait un système assez sophistiqué et des cibles par bureau régional, parce que je pense, de mémoire, qu'il y avait une quinzaine de bureaux régionaux à travers le Québec et, encore une fois, ce n'est pas uniforme, le recouvrement dans la sécurité du revenu, et le facteur de la pauvreté des régions varie de l'une à l'autre. Alors, on n'exigeait pas un taux uniforme, qu'il faut aller chercher x pour cent par année. Mais, quand même, il y avait une réflexion qui se faisait au Centre de recouvrement de la sécurité du revenu et qui était assez sophistiquée pour donner les cibles et qu'on puisse, d'une certaine manière, comparer le bureau aux Laurentides avec le bureau pour la Côte-Nord, et il y avait une série de facteurs. Les indicateurs sont juste des indicateurs, mais je trouve que, pour les parlementaires, c'est quand même un outil intéressant pour nous autres pour évaluer, juger votre performance, puis, ce qui est le but de l'exercice d'une certaine manière, on va être ici pour un jour donner des fleurs soit à M. Ricard ou à Mme Montsion et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais que chacune des directions générales établit un plan tactique en début d'exercice par rapport à l'ensemble des activités qu'on retrouve à l'intérieur d'une direction régionale. Donc, on va se donner des objectifs par rapport aux services à la clientèle, la téléphonie, l'accueil, la correspondance. On a des objectifs par rapport à l'analyse fiscale, par rapport à la vérification, et ces objectifs, quand on parle de téléphonie, évidemment vont être les mêmes d'une direction à l'autre, mais, quand on parle de récupération, vont être différents d'une direction régionale à l'autre en fonction de la particularité de la clientèle sur le territoire de la direction régionale. Mais, vous avez raison, c'est important d'avoir ces données-là et de les suivre.

Le Président (M. Kelley): Juste une dernière question. Ça m'amène encore une fois dans la récupération, c'est l'identification des dossiers à risque, et c'est, je pense, à 7.121, le chiffre qui est avancé que 34 % des vérifications ont fourni peu de résultats et 5 % des dossiers seulement ont généré 76 % de la récupération. Il y avait ces suggestions, il y a dans notre séance préparatoire que...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): J'essaie juste de repérer l'information.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est... Moi, je travaille sur les tableaux produits hier. Alors, peut-être que je dois revenir au...

Une voix: Page 225?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): 225, oui.

Le Président (M. Kelley): Et juste à voir... Nous avons examiné ça en séance de travail hier. Est-ce une suggestion que peut-être on n'a pas bien ciblé nos dossiers à risque? Est-ce que ces chiffres sont, à votre avis, acceptables ou est-ce qu'effectivement on peut mieux cibler les dossiers à risque? Parce que, si dans 34 % c'est le tiers de vos activités qui ont donné très peu de résultats, ça, c'est beaucoup d'efforts pour très peu de résultats. Mais, quand même, il y a un autre endroit où on peut aller à la pêche et il y a beaucoup de grands poissons, 76 % des grands poissons qu'on trouve dans un étang. Alors, est-ce qu'il y a moyen de peut-être bien cibler nos étangs pour avoir un meilleur résultat?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais qu'il y a... C'est difficile de... L'analyse qu'on peut faire de ce constat-là du Vérificateur général nous amène à nuancer un certain nombre d'éléments. Par exemple, on va faire des vérifications sur une petite entreprise. Si on fait une vérification pour une petite entreprise parce que le niveau de risque nous apparaissait important, le résultat monétaire peut être pas très grand. Par exemple, bon, on va faire une vérification dans une autre entreprise qui avait un même niveau de risque, et le résultat monétaire peut être très important parce que l'entreprise est beaucoup plus grosse, sauf que la préoccupation que nous avons... il y a une certaine préoccupation de couverture qui va faire en sorte qu'on va intervenir même si on sait que la récupération va être moins importante en termes de montant. Donc, il faut nuancer un petit peu...

Une voix: Remettre ça en perspective.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est ça. Il faut remettre ça en perspective. Par rapport à la sélection des dossiers, la façon dont on travaille, on a ce qu'on appelle un système interactif de sélection des dossiers. Ce système-là nous permet de faire... Et c'est un outil de travail qu'on utilise, comme on utilise l'autre système dont je vous parlais tout à l'heure, le système sur les crédits de taxe et les remboursements de taxe, c'est différents moyens dont le ministère dispose pour faire la sélection de ses dossiers.

Dans le système, si je pense à ce système-là plus précisément, de sélection interactive des dossiers, il y a une première sélection qui est faite en fonction de critères de risque qui sont révisés sur une base continuelle, en fonction de l'expérience passée, donc en fonction de différents éléments. Ça nous permet de sortir une banque de données, et le gestionnaire qui est responsable de l'équipe de vérification va travailler avec ces fiches de sélection, ce qu'on appelle la banque qui a été présélectionnée, et lui, à partir de la connaissance qu'il a du milieu dans lequel il intervient, va faire une deuxième sélection ? puis ce sont des gens très expérimentés qui font cette deuxième sélection-là ? pour en arriver à déterminer un nombre d'entreprises où on va intervenir parce qu'il y a, oui, des possibilités de récupération fiscale parfois, parce que, d'autres fois, c'est important d'intervenir dans certains secteurs d'activités, même si on sait que le potentiel de récupération fiscale ne sera pas très important. Donc, le jugement, c'est le jugement du sélectionneur en bout de ligne qui entre en ligne de compte par rapport à ça.

Au niveau des professionnels, au niveau du système interactif des taxes, on a une sélection qui est, je pense... J'aimerais que Claude peut-être élabore un petit peu plus au niveau des professionnels. On a un mode de sélection qui est un peu plus indirect.

Le Président (M. Kelley): M. Ricard.

M. Ricard (Claude): Oui. Bonjour. Claude Ricard. Lorsqu'on parle d'entreprises d'envergure au niveau professionnel, bien, la gamme des entreprises en vérification, passé un certain chiffre d'affaires, c'est que la sélection, on l'a dit tout à l'heure, la présélection par ces systèmes donne une cote de zéro parce que, disons, ce qu'on vise comme objectif, c'est une vérification sur une période, en tout cas, d'au plus cinq ans pour l'ensemble en rotation.

n(12 h 10)n

Et puis, à ce moment-là, c'est sûr qu'il y a des exceptions. Ça, on en a parlé tout à l'heure, il y a des entreprises, à ce moment-là, qui ont peut-être un enregistrement très récent, disons de deux ans, à l'intérieur de deux ans. Bien, on ne les sélectionne pas l'année en question, parce qu'on pense qu'avec le volume qu'on a... Ce n'est pas qu'on pense, c'est qu'on est certain qu'avec le volume qu'on a là et les vérifications... les grandes entreprises qui méritent la vérification, qui dépassent un seuil de 12 millions de chiffre d'affaires, à ce moment-là, sont vérifiées d'une façon méthodique. C'est ça qui est la sélection. Ça fait qu'à ce moment-là la présélection informatique dont Francine parlait tout à l'heure ne s'applique pas à ce genre d'entreprises là, parce que c'est plus une sélection individuelle selon le jugement puis l'historique de l'entreprise, c'est plutôt ça, la sélection dans la grande entreprise.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Alors, il va falloir référer encore au document du Vérificateur général. On dit que plus du tiers des dossiers n'auraient pas fait l'objet d'une vérification de TVQ depuis son instauration en 1992. Peut-être que la question a été posée. En tout cas, j'ai dû m'absenter à quelques reprises. Je m'en excuse si c'est le cas. Comment pouvez-vous expliquer qu'il y ait autant d'entreprises qui n'aient fait l'objet d'aucune vérification en huit ans?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bon. Il faut replacer ça dans un contexte global et dans une perspective globale des interventions du ministère. Le constat traite des opérations de vérification. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a un ensemble de moyens d'intervention auprès de ces entreprises-là qui font en sorte qu'on fait de la couverture. Donc, quand on intervient, comme j'ai expliqué un petit peu tout à l'heure, en service à la clientèle, parce qu'un mandataire nous a écrit et il veut faire des corrections dans son dossier, on va faire certains travaux de vérification par rapport à cette entreprise-là ou ce mandataire-là. Évidemment, il n'est pas compilé dans le pourcentage de couverture qui était dans le rapport du Vérificateur, puis je comprends, mais, pour nous, c'est une intervention et c'est de la couverture qu'on fait auprès de l'entreprise. Quand on fait certaines interventions en matière préventive sur des groupes cibles d'entreprises dans certaines régions, pour nous, c'est une présence auprès de ces entreprises-là qui est différente en termes de couverture d'une présence par des activités de vérification, mais, quand même, l'entreprise nous voit, et elle nous voit intervenir dans son dossier de mandataire.

Donc, pour nous, la couverture, c'est dans une perspective beaucoup plus globale, c'est l'ensemble des interventions du ministère qui nous amène à faire la couverture sur ces entreprises-là. C'est pour ça que ça peut sembler élevé quand on regarde juste cette activité-là, mais, si on le met en perspective avec l'ensemble des autres interventions qu'on est susceptible de faire, là on a une pénétration qui est beaucoup plus importante face aux entreprises.

Mme Leblanc: Moi, ça ne me rassure pas encore, Mme la sous-ministre, parce que, en plus, dans le même rapport, on voit, au point 7.112, que, dans 42 % des cas, l'information qui est consignée au dossier... Admettons que la personne, l'entreprise veut faire une modification, apporter une modification à sa déclaration. On dit que, dans 42 % des cas, l'information consignée au dossier ne justifie pas les modifications apportées à la déclaration originale, elles ne sont pas suffisamment appuyées par des pièces justificatives ou des explications adéquates. Alors, d'un côté, on voit qu'un tiers des dossiers n'ont pas fait l'objet de vérifications. Vous nous dites: Bien, peut-être pas comptabilisées telles quelles; toutefois, il y a eu une couverture qui a été faite. Mais, encore là, on voit des problèmes, parce que, dans 42 % des cas, on n'est pas certain que la modification qui a été apportée est correcte.

Si on regarde au point 7.113, là on dit que, quand c'est vous qui donnez de l'information au mandataire suite à une intervention, «nous pouvons affirmer qu'elle est suffisante et adéquate dans 60 % des cas». Mais il reste quand même qu'il y a 40 % des mandataires qui ont fait l'objet d'un contrôle, l'information au dossier n'expliquait pas suffisamment les raisons ayant modifié les ajustements, ce qui voudrait dire que, dans 40 % des cas, ça pourrait être sujet à un appel, à une opposition de la part du mandataire pour une cotisation qui aurait été mal établie.

Alors, je trouve que ça fait un ensemble de... C'est un casse-tête, finalement, puis je ne peux pas voir, moi, où la jonction de tout ça se fait, comment on peut s'assurer que, finalement, même s'il y a un tiers des contribuables dont on dit qu'ils n'ont pas été vérifiés... Je ne suis pas non plus rassurée par la couverture que vous avez faite, autant quand le mandataire vous demande d'apporter une correction que lorsque, vous, vous faites une vérification et que finalement l'information ne se trouve pas à être justifiée dans 40 % des cas. Alors, moi, ça m'inquiète. J'aimerais savoir ce que vous avez à nous répondre là-dessus.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On a regardé cette information parce que, nous aussi, on s'est posé la question, qu'est-ce qu'il y avait à l'intérieur de nos dossiers. On a regardé chacun des dossiers. J'ai expliqué un petit peu tout à l'heure qu'on a formé des équipes avec à la fois un vérificateur et un agent d'opposition, avec la consigne de regarder le dossier et de se prononcer sur les éléments qui étaient présents au dossier et de nous dire: Si demain vous vous retrouviez en opposition, est-ce que vous avez des informations suffisantes pour justifier le fait que nous... Est-ce qu'on perdrait notre cotisation, par exemple, si on se retrouvait en opposition? Bon. Les gens, ces deux-là, soit notre gestionnaire et notre agent d'opposition, ont regardé chacun des dossiers et la conclusion à laquelle ils sont arrivés, c'est que dans 89 % des cas on avait de l'information suffisante au dossier pour justifier la cotisation.

Ce qu'on a fait par la suite, on leur a demandé: Si vous aviez eu accès au vérificateur ? parce que la consigne de départ, c'était: vous travaillez uniquement avec le dossier, parce que le constat était qu'on n'avait pas suffisamment de preuves au dossier ? est-ce que vous auriez pu maintenir la cotisation dans certains autres cas? Et la réponse a été oui. Il est resté un tout petit élément de quelques centaines de dollars sur un élément particulier d'une cotisation. Par contre, on était conscient que notre rapport du Vérificateur ne documentait pas toujours adéquatement les procédés qui avaient été utilisés dans le cadre des travaux, qu'il y avait à améliorer la documentation en ce sens à l'intérieur de nos dossiers de vérification. Donc, on a travaillé évidemment sur cet élément-là. Et notre sélection de dossiers était évidemment basée sur des dossiers qui avaient une cotisation en bout de ligne. Donc, le constat qu'on fait et qui nous a rassurés, c'est qu'on avait l'appui adéquat à l'intérieur du dossier pour justifier nos cotisations.

Mme Leblanc: Je trouve ça un petit peu paradoxal, ce que vous dites, parce que, au moment où vous avez déposé le projet de loi n° 390, au mois de décembre dernier, on avait relevé que, dans plus de 46 % ? je pense que c'est 46,2 % ? des cas où les gens s'opposent, le ministère doit rembourser la cotisation. Alors, ça ne concorde pas avec ce que vous venez de me dire, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais: Oui, ça concorde...

Mme Leblanc: Ah oui! Bon. Ce n'est pas clair pour moi.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...parce que le remboursement... parce que cette statistique-là comporte des... On n'est pas capable de savoir dans quels cas, à l'intérieur de cette statistique-là, on a complètement annulé les droits ou avons-nous annulé les pénalités ou les intérêts, qu'est-ce qui s'est produit comme élément d'annulation à l'intérieur de ces dossiers-là. Donc, il arrive, quand un dossier va en opposition, qu'il y a un litige sur un élément précis et que, en bout de ligne, par exemple, on annule cet élément précis là. Il arrive aussi qu'on annule les pénalités, on a des discussions puis on annule les pénalités et les intérêts. Donc, ça fait partie de ce 46 % là. Notre cotisation, les droits ont été maintenus, mais, étant donné qu'on a annulé certaines sommes, ça fait partie de la statistique où on dit que 46 %, par exemple, se soldent avec un changement au niveau de la cotisation. Donc, ce n'est pas nécessairement au niveau du droit.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on a justement des statistiques qui nous disent, au niveau du remboursement des cotisations... Est-ce qu'on a des chiffres précis qui nous disent qu'au niveau de la TPS ou de la TVQ on a été obligé de rembourser, suite à un avis d'opposition, des droits, et, par rapport à l'ensemble des dossiers, quel pourcentage ça peut représenter?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On n'a pas la statistique précise qui nous permet de disséquer précisément, dans le 46 %, quelle est la partie de droit, quelle est la partie de pénalité et d'intérêt. Malheureusement, je n'ai pas la statistique qui me permet de faire cette différenciation-là.

n(12 h 20)n

Mme Leblanc: Est-ce que c'est quelque chose qui serait faisable ? d'obtenir, de fouiller pour qu'on puisse savoir ? que vous puissiez appuyer, d'une façon très statistique, le fait que vous dites que, dans 98 % des cas, vous avez jugé que l'information que vous aviez au dossier permettait de justifier la cotisation? Parce que...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais que, informatiquement, nous n'avons pas la donnée. Pour l'avoir, il faudrait retourner à l'intérieur de chacun des dossiers, prendre un échantillon, par exemple, et retourner à l'intérieur de chacun des dossiers et là faire des compilations sur les différents éléments.

Mme Leblanc: Mais, ça, ça serait un bon indicateur de performance, par exemple, à développer. Il me semble que c'est un bon outil qu'on devrait mettre en place au ministère du Revenu pour permettre de justement voir si... En plus, c'est que ça permet de voir si la formation de vos vérificateurs est correcte, si les gens agissent comme il faut. Moi, il me semble que, si j'étais sous-ministre du Revenu, ça serait un élément qui me passionnerait.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ha, ha, ha! Je vous dirais que, au-delà de la statistique, ce qu'on fait au niveau des oppositions ? ce qui est, selon nous, je pense, très constructif par rapport à nos interventions en vérification ? c'est que nos gens des oppositions, quand ils finalisent un dossier en opposition, ils donnent un retour d'information au milieu de la vérification qui avait fait le travail pour leur dire qu'est-ce qui s'est passé, par exemple, dans une perspective de formation, purement. Alors, les gens des oppositions retournent dans le milieu de la vérification et leur disent: Voici qu'est-ce qui s'est produit dans ton dossier. S'il est maintenu, il est maintenu. S'il y a des modifications, voici pourquoi il y a des modifications. Et ça peut être générateur de formation ou de changement dans des façons de faire ou d'amélioration au niveau des procédures de travail.

Il y a la donnée comme telle. Je vous dirais que, évidemment, c'est une donnée qui peut être intéressante.

Mme Leblanc: Intéressante, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je ne nierai pas que la donnée peut être intéressante. J'aimerais ça, par contre, remettre en perspective le volume des oppositions par rapport au volume total de la cotisation que l'on fait à l'intérieur d'une année. On s'est sorti des statistiques. Par exemple, pour l'année 1998-1999, on a émis 23 688 cotisations suite à des vérifications ? évidemment, là, je parle toujours du monde des taxes, je ne parle pas de l'ensemble ? et il y a eu, dans ces 23 000 là, 1 017 cas qui sont allés en opposition. Le ministère a maintenu sa position dans 62 % des cas et a modifié la cotisation en totalité ou partiellement dans 38 % des cas. Donc, c'est 382 dossiers où il y a eu des modifications par rapport à une intervention globale en cotisations de 23 688 cotisations aussi. Donc, je veux juste replacer les chiffres en perspective également, mais je ne peux pas nier que l'information que vous avez mentionnée, d'entrée de jeu, est intéressante.

Mme Leblanc: Ça pourra peut-être faire partie du prochain plan.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Si vous me permettez...

Mme Leblanc: Oui.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...M. Charbonneau aurait peut-être certaines informations complémentaires.

Le Président (M. Kelley): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Michel): Merci. Michel Charbonneau. Mme la députée, je vous rappellerai que, lors de notre séance de défense des crédits que nous avons tenue au printemps dernier, nous avions à votre demande transmis des informations sur le niveau de remboursement que nous avions effectués dans le domaine des oppositions pour l'exercice 1998-1999. M. Bégin, à ce moment-là, s'était engagé à vous fournir l'information, laquelle a été transmise.

L'information, par contre, présente le total remboursé en fonction des quatre grands secteurs fiscaux du ministère, soit l'impôt des particuliers, l'impôt des sociétés, les taxes et les retenues à la source. Ce que je comprends de votre demande, c'est que vous voulez avoir les mêmes informations, mais ventilées cette fois-ci en droits, intérêts et pénalités.

Mme Leblanc: Exactement. Je pense que ça constituerait un bon indicateur de performance pour le ministère. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, vu qu'il est maintenant 12 h 25, je vais suspendre nos travaux. Avant de le faire, il n'y a pas de bruit pour le moment, mais, vu que la Commission nationale de la capitale a transformé la colline parlementaire en chantier de construction permanent...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...on va changer de salle cet après-midi, à la salle LaFontaine, où j'espère qu'il y aura moins de bruit pour les travaux. Et, sur ce, je vais suspendre nos délibérations jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Kelley): Alors, notre problème existentiel est maintenant réglé, et la commission reprend ses travaux. Je vais juste rappeler aux membres de la commission, le mandat de la commission. C'est d'entendre la sous-ministre du Revenu, en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'administration publique, et à cette fin discuter, premièrement, de la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services, ainsi que de la fiscalité des sociétés, et, deuxièmement, du développement des systèmes d'information au ministère du Revenu.

Je pense qu'on a largement complété notre discussion, ce matin, sur le chapitre VII, la TVQ et la TPS. Alors, on peut passer maintenant au chapitre XIII qui est le suivi d'une vérification que le Vérificateur général a faite il y a trois ans.

Avant de commencer, Mme la sous-ministre, le président doit s'absenter pour quelques minutes. Il y a les débats qui se poursuivent en Chambre. Alors, je serai appelé à donner un discours d'une dizaine de minutes pendant nos travaux ici. Alors, je vais m'absenter, mais ça n'a rien à voir avec la qualité de vos réponses. Je veux signaler ça d'avance que ce n'est pas un commentaire éditorial.

Alors, sur ça, voulez-vous commencer, Mme la députée de Beauce-Sud...

Mme Leblanc: Avec plaisir.

Le Président (M. Kelley): ...le chapitre XII? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, on va traiter de l'information qu'on retrouvait dans le rapport du Vérificateur général qui dit que les cotisations sur base d'indices ont totalisé 21,8 millions de dollars, au 31 mars 1999, et que ça ne permet toujours pas au ministère d'évaluer la qualité et l'efficacité des indices utilisés.

n(15 h 40)n

On dit qu'un échantillon prélevé par la Direction générale de la capitale et des régions montre que 70 % des sociétés n'ont pas produit de déclaration. Je trouve ça...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Excusez-moi, pouvez-vous me dire à quel...

Mme Leblanc: O.K. On est aux points 13.184, 13.185: Cotisation sur base d'indices. À la page 398, on dit qu'il y a 70 % des sociétés ? de l'échantillon qu'on avait donné ? qui n'avaient pas produit de déclaration et que 16 % de ces dernières ont payé les impôts après avoir reçu un avis de cotisation, et puis, en outre, la presque totalité de celles qui ont réagi à l'avis ont corrigé à la baisse le montant estimé des impôts dus.

D'abord, ça me semblait un chiffre assez élevé, 70 % des entreprises, des sociétés qui n'ont pas produit de déclaration. Est-ce que vous pouvez valider ces chiffres-là? Est-ce que c'est exact?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...70 %. Excusez-moi, je cherche. Ah! O.K. je viens de le trouvez, excusez-moi; 70 %, ça m'apparaît important, des sociétés qui n'ont pas produit. Il faudrait que je revoie l'étude pour connaître précisément l'objectif qui était visé par cette étude-là. Malheureusement, on ne l'a pas avec nous.

Parce que, 70 % des sociétés, je pense que, sur une base de l'ensemble de la population des sociétés au niveau des fichiers du ministère, ça m'étonnerait énormément qu'on ait un tel pourcentage qui n'ait pas produit de déclaration.

Mme Leblanc: En fait, c'est parce que vous avez fait une étude pour analyser l'incidence du fait d'utiliser sur base d'indices pour cotiser. À partir de votre propre étude, le Vérificateur dit: Il y a 70 % des sociétés là-dedans qui n'avaient pas produit de déclaration.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je pense que c'est 70 % des cotisations sur indices.

Mme Leblanc: C'est ça que je vous dis.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ah! c'est ça. O.K.

Mme Leblanc: Oui, oui, c'est ce que je vous dis depuis le début.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, c'est ça. Excusez-moi. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Mais, moi, je trouvais quand même que, même si c'est des sociétés qui sont cotisées sur base d'indices, elles n'avaient pas produit de déclaration, au départ; 70 % de l'échantillon, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il faut voir que, quand on fait une cotisation sur indices, habituellement, c'est parce que la société n'a pas produit sa déclaration. Donc, on lui demande de la produire, sa déclaration. Mais, si elle ne produit pas, bien, là, on va émettre une cotisation sur indices pour l'inciter à réagir et à produire. On va cotiser en fonction des résultats que nous avons, des données que nous avons à l'intérieur de nos systèmes. Alors, c'est pour ça que, quand on cotise de cette façon-là, évidemment, il y en a une forte proportion qui n'avait pas produit leur déclaration.

Mme Leblanc: O.K., ça explique. O.K., je comprends mieux maintenant. Je trouvais que c'était énorme, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, on dit toutefois que l'information de gestion qui est relative aux cotisations sur base d'indices ne permet pas au ministère d'évaluer la qualité et l'efficacité des indices utilisés. Et vous avez eu des commentaires, à la suite de ça, à l'effet que le ministère affirme que ce sujet constitue une préoccupation importante qui devrait être examinée dans le cadre d'un exercice visant à jeter un regard sur le processus global de délinquance de production pour les particuliers et les sociétés.

Alors, la question, c'est de savoir: Est-ce que cet exercice-là a eu lieu, et, si oui, quels en sont les résultats?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On n'a pas terminé. On a commencé l'exercice pour regarder tout le processus de délinquance dans la production des déclarations; ce n'est pas terminé encore. Donc, je n'ai pas vu de rapport encore. Je ne peux pas vous donner, même pas d'éléments préliminaires d'information par rapport aux résultats de cette étude-là, mais elle est démarrée.

Mme Leblanc: Est-ce que vous prévoyez qu'elle sera terminée au cours de l'année qui vient?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il faudrait que je voie... Peut-être, Claude... Parce que c'est dans la Direction générale de Claude que s'effectue l'étude. Je ne sais pas si tu as l'échéancier en tête?

M. Ricard (Claude): Non, je n'ai pas l'échéancier.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non. On pourra revenir pour vous donner l'information si vous le désirez, vous dire quand est-ce que l'étude sera terminée.

Mme Leblanc: Mais, à ce moment-là, est-ce que vous pouvez aussi vous engager à déposer cette étude-là, ou en tout cas les résultats de cette étude-là à la commission de l'administration publique?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): J'aimerais bien en analyser le contenu d'abord...

Mme Leblanc: Ah!

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...mais on peut s'engager. Je pense qu'une étude d'un document, c'est de nature publique...

Mme Leblanc: C'est ça.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Quand il n'y a pas d'informations nominatives, c'est un document de nature publique. Alors, à ce moment-là, on pourra le déposer.

Mme Leblanc: Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): On va noter l'intérêt de la députée de Beauce-Sud d'en obtenir copie.

Mme Leblanc: J'aurais peut-être d'autres... Je ne sais pas s'il y en a qui...

Le Président (M. Kelley): Une question...

Mme Leblanc: O.K., je reviendrai après.

Le Président (M. Kelley): ...de mon collègue le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. Seulement revenir un petit peu à 13.177. Le Vérificateur général nous dit que le système de cotisation des déclarations de revenus des sociétés ne permet pas toujours d'atteindre l'objectif d'une cotisation de qualité. Et on ajoutait que le ministère compte régulariser la situation avec l'implantation d'un projet dédié à l'amélioration d'un système de traitement actuel, il a lancé la phase I en mars 2000.

Quels sont les résultats préliminaires de ça que vous avez présentement? Qu'est-ce que vous pouvez partager? C'est quoi, les étapes futures, pour la phase II?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On a implanté le système de cotisation A2, qui était le système de cotisation des sociétés, qui nous permettait des améliorations importantes au niveau de la saisie de différentes informations supplémentaires puis au niveau du processus de cotisation. Ça a été implanté, si je ne m'abuse, en mars 2000. Donc, on n'est pas encore assez loin dans le temps pour être capable d'évaluer précisément les résultats de cette implantation. L'implantation s'est très bien déroulée, il y n'a pas eu de problématique à l'intérieur de l'organisation, du tout; ça c'est très bien passé. Mais on est trop tôt dans le processus pour être en mesure d'évaluer les résultats de cette implantation-là.

M. Paré: Mais vous ne voyez aucun bénéfice, présentement? Il n'y a aucun résultat...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On a des bénéfices au niveau de la cotisation, oui, oui. On a des bénéfices au niveau de l'établissement de la cotisation, parce qu'on saisit plus de données à l'intérieur du système de cotisation, et, évidemment, par rapport à la sélection des dossiers, ça devient une... on a beaucoup plus d'informations disponibles informatiquement pour nous permettre de faire une meilleure cotisation et une meilleure sélection des dossiers.

Donc, évidemment, il y a des bénéfices concrets qui ont commencé à se concrétiser dès l'implantation du système A2, sauf qu'on n'a pas fait un exercice de quantifier des bénéfices globaux dus à l'implantation de ce système-là.

M. Paré: Toutes les étapes sont franchies à ce niveau-là ou si vous êtes rendus à l'étape de la deuxième phase?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On a fait la phase... là, on a implanté A2. On a la deuxième phase, parce qu'on est en réflexion importante sur tout le processus de cotisation des corporations.

La deuxième phase de la refonte de l'impôt des sociétés, ça fait partie du projet des échanges électroniques du ministère du Revenu qui est en cours d'approbation, dans le moment, au Conseil du trésor. Donc, dans cette deuxième phase là, on va chercher toutes les questions de transmission par Internet au niveau de l'impôt des corporations. Donc, cette phase-là est aussi importante pour nous.

n(15 h 50)n

Il y a une troisième phase qui est prévue au niveau des sociétés. C'est une refonte importante du système lui-même. Ce qu'on a fait dans la production de A2, dans la livraison de A2, va servir à cette refonte fondamentale là, mais il reste encore deux phases à faire pour aller chercher l'ensemble des bénéfices et...

Je pense qu'il est important aussi de souligner que, dans la phase II, c'est une phase qui, outre les échanges électroniques, nous permet d'aller chercher encore beaucoup plus d'informations au niveau des données, que le ministère va pouvoir avoir, des sociétés. Donc, ça veut dire qu'on va... Ça va devenir encore un outil beaucoup plus performant par rapport à la sélection des déclarations des sociétés.

M. Paré: Dans vos prévisions d'objectif, est-ce que vous aviez des objectifs pour la phase I, exemple, au niveau des bénéfices escomptés?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On avait des bénéfices. Il y avait des économies qui n'étaient pas très, très importantes. Il faut voir que le processus de cotisation était manuel, en bonne partie manuel, ce qui nous a amené à faire un certain nombre d'activités beaucoup a priori avant d'émettre l'avis de cotisation.

Les bénéfices qu'on avait escomptés n'étaient pas suffisants, je peux vous dire, à l'époque, pour autofinancer le développement du système informatique A2. On allait chercher... évidemment qu'il y avait des bénéfices de récupération fiscale qui étaient en jeux, qui étaient intéressants. Donc, c'était, à la fois, parce qu'il y avait des bénéfices de récupération fiscale et certaines économies qui n'étaient pas très importantes, mais quand même certaines économies étaient à faire. C'est ce qui nous a motivés à investir dans le système A2.

M. Paré: O.K. Mais, à la fin du processus des trois phases et au niveau des résultats livrables, là, ça serait quoi, vos objectifs avec...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je n'ai pas le chiffre cumulé, parce qu'on a... les développements se sont faits, les conceptions administratives sont réalisées phase par phase, et on fait une identification des bénéfices phase par phase. On n'est pas encore assez avancé dans la phase III, d'une part. On a démarré seulement la réflexion sur la conception administrative. Donc, on n'est pas encore assez avancé pour avoir quantifié des bénéfices de la phase III du système.

Dans le projet des échanges électroniques qui est la phase II, évidemment, on attend la décision du Conseil du trésor avant d'aller beaucoup plus loin dans les développements. On a fait la conception administrative, mais on attend d'avoir la réponse du Trésor avant d'aller plus loin dans cette phase-là. D'une part, la phase III, ce n'est pas calculé encore, puis on n'a pas fait un global intégré des bénéfices des trois phases.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): Un petit peu sur le même ordre d'idée, la vérification de l'impôt des sociétés, c'est les paragraphes 13.187 et suivants. On parle, encore une fois, des taux de couverture. C'est un petit peu la discussion qu'on a eue, ce matin, sur les vérifications.

À l'époque, le Vérificateur général a qualifié le taux de couverture comme «faible», et il a noté dans son rapport qu'il y a des augmentations pour les impôts de sociétés: c'est passé de 1,5 %, en 1996-1997, à 1,8 % pour 1998-1999. Et, pour le taux de couverture pour la taxe sur la masse salariale, c'est de 0,5 % à 1 %, pour les mêmes années. Est-ce qu'on a une mesure...

Premièrement, est-ce que vous acceptez que, ça, c'est un taux de couverture qui est trop faible, qui est le qualitatif du Vérificateur général? Est-ce qu'on a une idée, à l'agence canadienne de revenus ou d'autre juridiction, sur leur taux de couverture? Est-ce que ça, c'est dans la moyenne, est-ce que c'est supérieur, inférieur, est-ce que...

Encore une fois, c'est un chiffre, c'est le Vérificateur qui dit qu'il y a un progrès; il a noté le progrès depuis la dernière fois. Mais, quand même, il dit que, toujours, le taux de couverture est faible. Avez-vous des réactions à ces commentaires?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais que, dans le cas des sociétés, étant donné le mode de fonctionnement qu'on avait avant A2 ? je vous ai mentionné que A2 a été implanté en mars 2000 seulement ? on faisait beaucoup de contrôles a priori et avant d'émettre la cotisation et non pas par la suite, après l'émission de l'avis de cotisation. Évidement, ces contrôles-là sont, pour nous, des éléments qui contribuent à la couverture.

On a aussi, comme je vous en parlais, ce matin, un petit peu, pour nous, la couverture, c'est... l'approche au niveau de la couverture est plus large, la conception de la couverture est plus large que celle qui a servi à faire les calculs du 1,8 % qui est ici. Je n'ai pas, je ne sais pas si on en a, je n'ai pas les informations sur les taux de couverture au niveau de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Je ne peux malheureusement pas me prononcer si on se compare à eux, sauf qu'il est toujours... Ce n'est pas simple de se comparer avec une autre organisation, parce que ça dépend évidemment de ce qu'on inclut et de la façon dont on calcule ces taux-là.

D'ailleurs, je peux vous dire qu'on a entrepris des discussions avec les représentants de l'Agence, de façon à faire un exercice de «benchmark». C'est quoi, le terme français pour «benchmark»?

Une voix: Une comparaison.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Une comparaison avec les données de l'Agence de façon à ce qu'on sache... Parce que ça peut être intéressant d'avoir ce type de comparaisons là, mais des comparaisons sur une même base. Parce que, dans le moment, quand on se compare, on n'a pas les mêmes bases de calcul dans nos ratios. Donc, ici on est en train de... on a entrepris une démarche avec Revenu Canada pour faire ce type d'exercice là avec eux.

A2 devrait nous permettre d'accroître l'étendue de la couverture, parce qu'il simplifie le processus de cotisation et raffine nos critères de sélection, donc il devrait avoir un impact sur la couverture.

Le Président (M. Kelley): Merci. Mme la députée, avez-vous une autre question? Parce que j'ai une autre, mais...

Mme Leblanc: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Kelley): Oui, juste un autre dossier qui est important dans la région que je représente à l'Assemblée nationale, c'est la recherche et développement. Cette fameuse question de l'arrimage avec... je pense que c'est les paragraphes 13.201, 02 et 03, et l'arrimage avec l'Agence de douanes et de revenu du Canada quant à la reconnaissance des projets aptes à avoir les crédits d'impôt remboursables.

Il y avait une question qui avait... Avec les changements d'entente pour le mois de mai de cette année, avez-vous des commentaires, encore une fois, sur ces paragraphes dans le rapport du Vérificateur et où est-ce qu'on en est? Parce que c'est un dossier très important pour le Québec, c'est des sommes considérables, et on voit l'épanouissement, le «florissement» des projets de recherche et développement, surtout dans la région montréalaise. Avez-vous des réactions aux commentaires du Vérificateur général? Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Évidemment qu'on est conscients que c'est un domaine... c'est un levier pour le développement économique qui est important pour le Québec, quand on regarde la proportion au Québec versus la proportion dans l'ensemble du Canada.

C'est un dossier qu'on a travaillé avec les représentants de l'industrie. On voulait faire le point avec eux sur les difficultés qu'il y avait dans le cadre du dossier de recherche et développement. Il y a un groupe de travail qui a émis des recommandations, à l'époque, en ce qui concerne l'accès à ce programme-là et le traitement évidemment des réclamations.

On a travaillé avec l'Agence des douanes, parce que, évidemment, on est complémentaires dans nos interactions dans le programme de recherche et développement. Depuis le 1er septembre 2000, on a implanté un nouveau processus de traitement de ces demandes-là, qui a été développé en tenant compte des façons de faire de l'Agence des douanes.

Chez nous, le paiement des crédits n'intervient que lorsque l'admissibilité scientifique a été réalisée par l'Agence des douanes ou lorsque le résultat d'une vérification est connu. Et l'Agence a accéléré son processus de traitement au niveau de l'admissibilité scientifique, ce qui a réduit considérablement les délais. Parce qu'il y avait des délais importants, auparavant, entre le moment où l'Agence avait la demande et les travaux de vérification sur l'admissibilité étaient terminés. Donc, ils ont réduit considérablement leurs délais, et on a une bonne...

Le Président (M. Kelley): Comment vous chiffrez ça au niveau de «réduire considérablement»?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est inférieur à 180 jours maintenant.

Une voix: C'est 120; excuse, 120.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Cent vingt? Bon, c'est encore mieux, 120 jours. Il y a une exception à ça, c'est quand il y a un crédit d'impôt fédéral qui est non remboursable, à ce moment-là, l'Agence ne le traite pas avec la même rapidité; ça peut prendre jusqu'à un an avant que le crédit soit remboursable. Alors, évidemment, avant que la vérification soit faite... excusez-moi... évidemment, on n'attendra pas ce moment-là pour établir le montant des avis. Donc, on va faire certains travaux de vérification, de notre côté, et on va revenir une fois que les travaux de l'Agence vont avoir été complétés.

Le Président (M. Kelley): Je vais passer la parole... parce que ma collègue de Rosemont a une question après. Est-ce que la plupart des projets sont dans le 120 jours parce qu'ils sont remboursables des deux côtés, ou est-ce qu'il y a un montant important des projets qui sont remboursables au Québec mais non remboursables à Ottawa? Parce que je sais qu'un an...

n(16 heures)n

Je suis loin d'être un expert, mais je sais que la recherche, c'est quelque chose qui se développe assez rapidement, et on cherche toujours les raccourcis du processus plutôt que d'attendre. Dans un autre domaine, complètement... je pense, entre autres, à l'approbation des nouveaux produits pharmaceutiques; il y a toujours des délais très importants à Santé Canada avant de donner l'approbation à un produit, ce qui occasionne des appels au bureau du député fédéral, sans doute, parce qu'ils sont référés par le député provincial. Mais ici, c'est quoi, le pourcentage entre les deux?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je n'ai malheureusement pas cette donnée. Ce que je peux vous dire, c'est que les crédits d'impôt fédéral non remboursables, c'est pour quand le revenu imposable est supérieur à 400 000 $. Malheureusement, je ne peux pas vous donner... On peut s'informer si la donnée peut être disponible, et puis on pourra vous la redonner, mais, malheureusement, je ne l'ai pas cet après-midi.

Le Président (M. Kelley): Si ce n'est pas... Je ne demande pas une recherche énorme...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, mais on va s'informer si on est capable d'avoir l'information.

Le Président (M. Kelley): ...mais, si c'est quelque chose... Juste pour examiner les deux volets. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Sur ce même sujet. Dans toute la question du groupe de travail qui avait été formé avec l'industrie, il y avait eu aussi, vous vous rappellerez, des échanges avec le ministère de la Recherche au Québec. Qu'est-ce qu'il en est de ces échanges-là? Parce qu'il avait été question, à cette époque-là, que le ministère de la Recherche pourrait assumer une partie de l'évaluation de l'admissibilité scientifique, et il y avait eu quelques échanges avec l'industrie pour que cette admissibilité-là soit reconnue par le fédéral et qu'on entame justement les discussions pour que ce le soit. Où est-ce que vous en êtes là-dessus?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il n'y a pas de décisions qui ont été prises à cet égard, on a plutôt travaillé à optimiser les processus en fonction de la réalité des deux organisations en place à ce moment-là. Donc, on a plus travaillé sur comment on pouvait faire en sorte... Et est-ce qu'il y a moyen de réduire les délais dans le traitement de ces déclarations-là? Donc, c'est plus la partie sur laquelle on a travaillé.

On a amorcé des études pour l'autre partie, qui était de voir dans quelle mesure est-ce que le Québec peut administrer cette partie-là pour les entreprises qui sont au Québec, mais on n'est pas rendu dans une phase où on a eu la production d'un rapport par rapport à ça.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez eu des échanges formels avec vos collègues du fédéral là-dessus?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Pas formels.

Mme Dionne-Marsolais: Non? Pourquoi pas?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, pas sur cet aspect-là encore...

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi pas?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...parce qu'on n'était pas en mesure... Nous, on n'avait pas terminé la réflexion, à l'intérieur du ministère du Revenu, sur... Considérant le processus, qui avait été changé, l'amélioration du processus de travail, alors ça venait comme apporter certains bémols à la proposition de départ, à la dynamique de départ qui avait été discutée. Donc, on s'est dit: Il faut repositionner notre réflexion par rapport à ce nouveau contexte-là qui est dans le décor. Donc, c'est pour ça qu'on n'est pas revenu et on n'a pas eu d'autres...

Mme Dionne-Marsolais: La question que je me pose, c'est: Est-ce que l'industrie, dans ces longs délais-là, vous a fait des manifestations comme quoi elle avait des problèmes encore avec ces délais? Parce que, avec l'Agence des douanes... étant une agence maintenant, évidemment, il me semble qu'il y a une opportunité pour nous de prendre charge de certaines de ces évaluations-là, en tout cas, sur le plan de l'admissibilité scientifique, puisque, de toute façon, il y a une reconnaissance maintenant, avec le ministère de la Recherche, de la profondeur et de la capacité pour... Est-ce que vous avez eu des échanges avec vos collègues du ministère de la Recherche scientifique là-dessus?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Mme Marsolais, vous parlez des gens au niveau du Québec...

Mme Dionne-Marsolais: Je parle de deux choses: je parle...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...au niveau de la recherche scientifique ici, au Québec? C'est ça, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, absolument.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est ça. Oui. Je pense qu'on n'a pas eu d'échanges formels depuis au tout début, à part ceux qui avaient été faits au tout début du projet, quand on avait fait...

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait déjà longtemps.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...et ça fait déjà... Oui, on a fait ça au début, mais on a essayé de travailler beaucoup plus sur le processus, étant donné qu'il y avait sûrement un moyen d'améliorer la situation de...

Mme Dionne-Marsolais: Le processus de traitement.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...de traitement. On a travaillé beaucoup plus sur le processus de traitement avec l'Agence de façon à l'optimiser et en se disant que, si l'optimisation qu'on est capable d'aller chercher au niveau du processus fait en sorte que ça annihile les problématiques que l'industrie vivait, à ce moment-là, on n'a pas vraiment besoin d'aller beaucoup plus loin. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on a fait le travail. On a beaucoup plus travaillé sur le processus.

Mme Dionne-Marsolais: Mais est-ce qu'il n'y avait pas eu une directive ministérielle pour commencer, entamer des échanges avec le ministère de la Recherche scientifique, justement, pour qu'il y ait une analyse de faite de la capacité du ministère d'établir des mesures pour reconnaître l'admissibilité scientifique des projets? Je m'en souviens très bien, moi.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, à cette époque-là, il y a eu des travaux qui ont été faits, des discussions qui ont été faites...

Mme Dionne-Marsolais: Mais, il n'y a pas eu de suites.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...et la deuxième phase qu'on a faite par la suite, c'est de travailler sur le processus plutôt que de continuer dans cette voie-là. On a travaillé sur le processus, sur l'optimisation du processus de traitement.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas eu de suivi au niveau ministériel ou bien si c'est parce que ça ne vous tentait pas de le faire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, non.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je pose la question parce que, moi, le rapport avec le groupe de travail des entreprises avait été très explicite là-dessus, et il cherchait par tous les moyens à avoir une expertise plus rapide, justement pour éliminer les délais... et le reste, on sait ce que ça veut dire.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais que de travailler sur le processus, on était conscient des lacunes du processus au départ. Donc, on se disait: C'est une avenue simple, à court terme, de travailler sur le processus, essayez de l'optimiser. Et, si ça permet de régler les problématiques qui avaient été soulevées par l'industrie, à ce moment-là, on a rencontré les objectifs qui avaient été soulevés au départ. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on l'a fait.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous les avez eus à l'usure?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Vous les avez eus à l'usure. Ha, ha, ha!

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, je ne dirais pas ça. Je dirais qu'on a amélioré de façon importante le processus de traitement. Et je peux vous dire qu'on a des communications à toutes les semaines avec Revenu Canada en termes d'échanges de renseignements de façon à faire en sorte que, nous, on puisse les traiter beaucoup plus rapidement, et eux ont diminué leurs délais de façon importante. Donc, c'est significatif, l'amélioration qui s'est faite au niveau du processus de travail.

Ce qu'on reçoit de l'Agence des douanes? Si ça peut vous intéresser, comme information, on reçoit les demandes qui sont incomplètes, évidemment, une liste des demandes qui sont incomplètes, les demandes de crédit qui sont non remboursables, donc, on sait que l'échéancier va être un peu plus long, les demandes acceptées telles que présentées, les demandes qui seront vérifiées, les demandes vérifiées acceptées sans changements, et les résultats de la vérification en recherche et développement. Et ça, on note ça sur une base hebdomadaire, ces informations.

On a un comité d'orientation conjoint aussi qui a été mis sur pied avec l'Agence pour suivre ce processus de travail là pour s'assurer de la cohérence du traitement et développer des outils, si c'est nécessaire, si le processus n'atteint pas l'optimisation qu'on voulait lui donner.

Mme Dionne-Marsolais: D'après le rapport du Vérificateur général, les crédits d'impôt remboursables accordés pour la recherche et le développement ? je pense que c'est le paragraphe 13.199, c'est ça ? on parle de, en 1996, 300 millions, et en 1999 on parle de 303,7 millions. Ça, ça veut dire une augmentation ? si je sais compter, là ? de 1 %, de 1996 à 1999, dans la valeur des crédits d'impôt remboursables accordés pour la recherche et développement. Est-ce que vous avez le chiffre correspondant pour la valeur des crédits non remboursables qui ont été accordés pour ces deux années-là?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, on ne l'a pas ici.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est possible de l'avoir? Je vais vous dire pourquoi je pose la question, parce que pour moi elle est très importante.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui.

n(16 h 10)n

Mme Dionne-Marsolais: Quand on regarde l'effort de recherche et de développement qui a été fait par les entreprises en 1996 et en 1999, il est beaucoup plus grand que ça. Alors, il y a quelque chose quelque part qui veut dire que ou bien, oui, vous les avez eus à l'usure en ce sens qu'ils se sont tannés et ils n'ont pas... je ne dis pas ça agressivement, là, je dis ça très sérieusement parce que vous savez combien c'est un sujet qui me préoccupe. Parce que les entreprises qui font de la recherche et du développement, il y en a des petites, des moyennes puis il y en a des grosses. Les grosses, généralement, évidemment, c'est les non remboursables. Mais, généralement, les entreprises, au niveau du remboursable, ont besoin de cet argent-là, je veux dire, ça fait partie de leur «cash-flow», c'est très important.

Alors, tout mécanisme que nous pouvons développer pour répondre rapidement et de manière à assurer, de manière garantie... bien, garantie, en impôt, il n'y a jamais de garantie mais, mettons, rassurante, avec une probabilité confortable, ça peut être stratégique pour la survie d'une entreprise. Et donc, il y a quelque chose qui ne marche pas, là, dans les chiffres de crédits remboursables ou non par rapport aux dépenses réelles qui sont faites en recherche et en développement.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On va regarder si on est capable... Je prends bonne note de votre demande, puis on va essayer de voir si on est capable de fournir le chiffre.

Mme Dionne-Marsolais: O.K., et je vous réitère ma demande bien sincère et bien candide d'entamer des démarches avec le ministère de la Science et de la Technologie pour qu'on puisse justement profiter de leurs connaissances et peut-être proposer à l'Agence, comme on l'a fait dans le cas de la TPS, une solution qui les servirait aussi bien que nous puis qui nous permettrait de servir nos entreprises.

Et mon dernier point sur ce plan ? je ne l'ai pas posé ce matin mais peut-être que vous pouvez me donner la réponse ? il y avait un solde qui faisait l'objet d'une réclamation de la part du ministère du Revenu du Québec auprès du fédéral, de Revenu Canada. Où en sommes-nous? Est-ce qu'il nous ont payé ce qu'ils nous doivent?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Ils nous ont payé jusqu'à la dernière somme?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je ne sais pas si on a eu paiement ou si on a... 9,5...

Une voix: Le paiement, on ne l'a pas.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On n'a pas reçu le paiement mais on a reçu la confirmation qu'on allait recevoir le paiement.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui? Vous avez reçu ça quand, la confirmation?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a eu un comité... Dans l'entente, il est prévu qu'il y ait un comité sur les différends qui soit formé, et le comité des différends s'est penché sur la facture qu'on présentait...

Mme Dionne-Marsolais: En suspens.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): En suspens, oui, c'est ça, et ils ont émis une recommandation favorable au fait qu'ils étaient d'accord avec la réclamation que Revenu Québec faisait, et on a reçu la confirmation en février 2000 à l'effet qu'ils allaient nous rembourser pour ces sommes.

Mme Dionne-Marsolais: C'était ça, 9,5 millions, hein?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est ça, en février. Le 22 février 2000 précisément, on a reçu la confirmation à l'effet qu'ils acceptaient, M. Cauchon acceptait la recommandation du comité des différends, et que nous allions avoir le paiement de ces sommes-là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous leur chargez de l'intérêt? Ça fait huit mois, là, qu'on attend le chèque.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Leur demande est au Conseil du trésor fédéral.

Mme Dionne-Marsolais: Allez-vous leur charger de l'intérêt?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Bien moi, je le ferais. Ils nous en chargeraient, eux autres.

Une voix: C'est oui, les intérêts.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. On va leur charger des intérêts.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Ha, ha, ha!

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ha, ha, ha! Et je prends bonne note de votre commentaire de tout à l'heure.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole à ma collègue la députée de Beauce-Sud, je veux juste souligner la présence pour la première fois de notre collègue, le député de Limoilou, qui s'est joint à notre commission cette semaine. Alors, bienvenue, cher collègue.

M. Després: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça va être intéressant d'avoir la présence d'un député de la région de Québec sur la commission de l'administration publique.

Sur ça, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, Mme la sous-ministre, vous me permettrez de m'inscrire... Contrairement à ce que l'ex-ministre du Revenu et députée de Rosemont vous disait tantôt, mes conversations avec M. Demers, qui est le P.D.G. de l'ADRIQ, l'Association de recherche industrielle du Québec, m'ont permis d'apprendre que, au contraire, il ne souhaite pas que le Québec rapatrie les activités de recherche d'analyse scientifique, mais que le Québec continue plutôt à travailler avec le fédéral là-dedans, d'aller au bout, si vous voulez, du plan d'action que Herb Dhaliwal avait soumis, je pense, il y a une couple d'années, en 1998, lorsque le gros problème s'était inscrit. Alors, je tenais à vous en faire part et à vous inciter à aller dans ce sens-là aussi.

Maintenant, j'ai peut-être quelques petites questions. Dans le rapport du Vérificateur général, on traite qu'il y a 28,8 millions de dollars qui ont fait l'objet de recotisations au cours de l'exercice terminé le 31 mars 1999. Ce qu'on ne voit pas là-dedans, c'est que ces recotisations-là étaient pour quelle année fiscale? Parce qu'on sait que...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Pouvez-vous nous dire à quel endroit vous êtes? Excusez-moi.

Mme Leblanc: Bon, voilà, je suis à 13.201, 202.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): À 13.201, 202, oui. O.K.

Mme Leblanc: On parle de...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Toujours dans la recherche et développement.

Mme Leblanc:...28,8 millions de recotisations au 31 mars, pour l'exercice terminé le 31 mars 1999, sauf que ce qu'on ne voit pas, c'est quelle année ils ont été recotisés, parce qu'on sait que le ministère travaille toujours avec quelques mois, quelques années même de retard. En 1997, par exemple, on avait recotisé jusqu'en 1993, 1991 à 1993. Donc, c'est pour quelle année ça, ce dont on parle ici, là?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Moi, je comprends que les travaux du Vérificateur général ont porté sur l'année 1998-1999, mais, nous, nos travaux peuvent porter sur plusieurs années, donc peut-être que le Vérificateur général pourrait plus fournir... Étant donné que c'est une donnée qui lui est spécifique, là, peut-être que, lui, il pourrait plus donner l'information.

M. Breton (Guy): M. le Président, nous n'avons pas cette table ou le détail. Le total a été calculé par des programmes qu'on a demandés au ministère de faire fonctionner, mais on n'a pas ces détails-là.

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, ça peut représenter, sur plusieurs années, des projets qui avaient une approbation intérieure.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Et c'est pour pallier à ces éléments-là qui sont prononcés dans ces paragraphes-là que, dans le fond, la solution que le ministère a mise en place avec l'Agence des douanes va permettre de resserrer les délais et de faire en sorte qu'il y ait moins d'écarts.

Mme Leblanc: Oui, c'est important, d'autant plus qu'on sait qu'à chaque fois il s'ajoute les intérêts pour ces gens-là. Et, quand on est trois, quatre années en arrière, vous comprendrez qu'on impose un lourd fardeau aux contribuables du Québec dans cette chose-là et... En tout cas, ça m'amène aussi... C'est sûr qu'il va falloir être très prudent dans la façon qu'on donne les permis ou qu'on donne plutôt les crédits d'impôt, parce que, avec un quatrième recours collectif autorisé, ça commence à représenter beaucoup de citoyens qui s'opposent finalement aux cotisations qui ont été établies. Je ne sais pas qu'est-ce que ça peut représenter en termes d'argent, mais on doit parler de plusieurs millions de dollars. Est-ce que vous avez une idée de qu'est-ce que ça peut représenter, ces quatre recours collectifs là, si jamais le gouvernement avait à rembourser?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Malheureusement, je n'ai pas lu la coupure de presse à laquelle vous faites allusion, alors je ne suis pas en mesure de savoir de quoi on parle.

Mme Leblanc: Bon, alors, écoutez, ce n'est pas nouveau, des recours collectifs. En avril dernier, il y en avait un troisième qui représentait 1 200 contribuables. On disait qu'il y avait 8 000 Québécois et Canadiens qui avaient investi 100 millions dans des sociétés en commandite avant que les gouvernements ne réalisent que les sociétés ne remplissaient pas les conditions donnant droit à des remboursements. Le premier recours collectif, il y avait 1 400 investisseurs, le deuxième, 2 500 investisseurs, le troisième, moi, je pense que c'est 1 200 investisseurs et le quatrième, je ne sais pas combien. Donc, ça commence à faire du monde, beaucoup de monde, ça. On doit approcher du 8 000 Québécois qui sont en recours contre le gouvernement.

Ça représente des sommes d'argent probablement très importantes. Vous avez sûrement une idée, parce que ce n'est pas nouveau chez vous, là, qu'il y ait ces recours-là, le dernier date du mois d'août, je veux bien croire, le quatrième, mais il y en avait trois autres avant, dont le dernier qui date du mois d'avril, qu'est-ce que ça peut représenter? d'autant plus qu'il faut savoir qu'il y avait quand même eu un rapport en 1998 ou 1997, octobre 1997, rapport du Protecteur du citoyen qui était quand même assez accablant pour le ministère du Revenu et pour lequel le Protecteur du citoyen en était à la conclusion que l'affaire justifiait pleinement une décision des autorités qui donne plein effet à l'article 94 de la Loi sur le ministère du Revenu. Et cet article prévoit que le gouvernement, en raison de circonstances exceptionnelles, peut accorder des remises aux contribuables. Alors, quatre recours collectifs.

n(16 h 20)n

Le gouvernement aurait pu régler facilement avec un rapport comme celui-là. Le gouvernement a décidé de ne pas le faire. Maintenant, on est en cour, ça représente des sommes d'argent importantes aussi, ça peut représenter plusieurs années avant de pouvoir voir la fin de ces causes-là. Est-ce que le ministère du Revenu reconnaît que sa... En tout cas, est-ce que le ministère du Revenu continue à maintenir qu'on ne doit pas rembourser ? prendre une entente à l'amiable avec ces gens-là? Est-ce que la facture au bout de la ligne ne sera pas plus importante comme ça?

Le Président (M. Kelley): La question étant posée ? je sais qu'on s'éloigne un petit peu de continuer dans le rapport du Vérificateur général ? alors, je vais permettre à la sous-ministre, si vous voulez, de formuler des réponses, et sinon la question est posée. Mais je suis conscient que ça déborde un petit peu qu'est-ce qu'on est en train de regarder ici qui est le chapitre 13 du rapport du Vérificateur général. Alors, sur ces conseils, je laisse la parole à vous, Mme la sous-ministre.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a un de ces recours collectifs qui est encore très confidentiel, donc sur lequel je ne peux me prononcer. Les trois autres recours collectifs, je préférerais en prendre connaissance avant de me prononcer parce que je ne me maîtrise pas suffisamment bien le contenu pour me prononcer sur quelles sont les informations qui sont d'ordre public versus les informations qui sont confidentielles dans chacun de ces recours collectifs. Donc, je préférerais, si vous me le permettez, plutôt regarder et vous revenir avec des éléments de réponse qui sont de nature publique dans ces recours collectifs là.

Mme Leblanc: Mais, en tout cas, je veux quand même porter à votre attention qu'on continue encore à avoir des millions de recotisations...

Mme Vermette: Je comprends très bien. Je pense qu'on devrait mettre un terme à ce genre de discussion là. De toute façon, j'aimerais que vous me fassiez la référence à l'intérieur du document du Vérificateur général.

Mme Leblanc: C'est exactement ce que je faisais. Alors, je revenais justement au 28,8 millions de dollars qui est inclus, Mme la députée de... en tout cas...

Le Président (M. Kelley): ...Marie-Victorin.

Mme Leblanc: ...Marie-Victorin, qui est inclus dans le rapport du Vérificateur général. C'est quand même important comme somme d'argent. Est-ce que ça va, ça aussi, nous amener vers un nouveau recours collectif? En tout cas, d'où l'importance de faire en sorte de restreindre les délais entre le moment où on émet, on donne le droit aux contribuables d'utiliser ces crédits d'impôt là et le moment où on dit: Bien, il n'a pas droit, là. Je pense qu'il faut se dépêcher, accentuer nos efforts auprès du gouvernement fédéral afin que la durée de l'analyse scientifique soit restreinte au minimum.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'était le sens des discussions qu'on a entreprises avec Revenu Canada. C'est pour ça qu'on a travaillé beaucoup sur le processus de façon à diminuer les délais de façon importante et à augmenter l'échange de renseignements avec Revenu Canada de façon à ce que les entreprises ne soient pas pénalisées dans un processus de traitement. Donc, c'est beaucoup dans ce sens-là qu'on a travaillé de façon à ce que les entreprises y trouvent un meilleur service au niveau du ministère.

Mme Leblanc: Mais le fait d'être revenu sur tous les autres recours collectifs, c'était tout simplement pour peut-être situer, pour les membres de la commission, l'importance du problème et l'importance de le régler rapidement. Alors, vous m'excuserez si j'ai débordé peut-être un peu du cadre de la commission, mais je pense que c'était important de faire ce point-là, contrairement à ce que d'autres collègues peuvent penser ici, autour de la table.

Mme Vermette: Moi, je dirais tout simplement qu'il y a d'autres commissions plus appropriées pour faire ce genre d'intervention. Mais, quant à notre mission ici, on s'en tient exclusivement à ce que le Vérificateur inscrit à l'intérieur et on essaie le moins possible de déborder. Parce qu'on sait qu'il y a d'autres commissions à cet effet pour tirer au clair certaines autres situations, même une période de questions.

Le Président (M. Kelley): Je vois les deux côtés de la médaille. Étant donné que je suis un député et qu'il y a des personnes qui ne sont pas satisfaites avec les décisions intérieures, je comprends ma collègue de Beauce-Sud de soulever ces questions parce qu'elles sont soulevées avec du monde dans nos bureaux de comté.

On a un autre chapitre à traiter qui est sur l'informatique: le chapitre 8. Alors, peut-être juste une dernière question sur toute la nature de ces genres de suivi, parce qu'on a un exercice aujourd'hui où le Vérificateur a fait une vérification il y a trois ans. Il y a certaines démarches qui ont été faites auprès du ministère du Revenu, mais, trois ans après, plusieurs de ses commentaires ? il a qualifié ? demeurent pertinents. Et est-ce qu'il y a des moyens que le suivi puisse être plus utile à la fois au ministère ? ce n'est pas une chasse aux sorcières, loin de là ? comment est-ce qu'il y a moyen de s'assurer que, quand il y a des constats, quand, à l'intérieur d'une vérification, on voit des problèmes, on puisse mieux peut-être arrimer nos travaux comme parlementaires, comme vérificateurs et comme ministère pour s'assurer qu'on donne suite? Parce que le but ultime, c'est toujours un meilleur service au citoyen, c'est une gestion plus efficace de l'État.

Alors, je ne sais pas, en guise de conclusion pour ce volet, si vous avez des réflexions, Mme la sous-ministre, sur comment assurer des suivis efficaces aux travaux qui sont faits à la fois par les commissions parlementaires et notamment par le Vérificateur général.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): La façon dont le ministère suit les recommandations, le suivi qui est fait sur les travaux du Vérificateur général, on a, via la Direction de la vérification interne... ce sont eux qui sont responsables de prendre chacune des recommandations des rapports du Vérificateur général et d'entrer en contact avec les directions générales pour obtenir un plan d'action et un échéancier. Donc, c'est via notre Direction de vérification interne qu'on suit de façon assidue les différentes recommandations du Vérificateur général.

C'est sûr qu'il y a des recommandations qui sont beaucoup plus complexes à mettre en application puis pour lesquelles on sait qu'on n'est pas capable de faire ça à l'intérieur d'une année. Je pense que l'impôt des sociétés, c'était une préoccupation importante pour nous, ça se situait dans un plan global de refonte de nos systèmes au niveau des sociétés. Donc, il y avait différentes phases, et on planifie des échéanciers en fonction d'un ensemble d'interventions à faire sur l'ensemble des systèmes du ministère. Donc, celui-là, on lui a donné une priorité en fonction de ce qu'on avait à faire comme charge de travail. Comme, par exemple, quand il fallait faire le passage à l'an 2000, eh bien, évidemment, le passage à l'an 2000 a eu priorité sur DECOR.

Le Président (M. Kelley): Un échéancier fixe. On n'est pas capable de demander un autre délai d'un autre trois mois.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On était sensible aux recommandations, mais il fallait mettre la recommandation à l'intérieur d'un plan global du ministère. Mais je peux vous dire qu'on suit l'ensemble des recommandations, qu'on suit les échéanciers et qu'on regarde, on s'assure qu'on est en mesure de mettre en application les recommandations du Vérificateur général.

Le Président (M. Kelley): Merci. Je ne sais si, vous, M. le Vérificateur général, au niveau du suivi, avez des conseils ou des observations que vous voulez partager ou vous les réservez pour la fin. Mais je trouve qu'on est en train, comme commission, de faire une réflexion aussi sur les suivis parce que ça va multiplier dans nos recommandations, dans vos recommandations et observations. Et c'est quoi, la manière qu'on peut, de la manière la plus efficace, avoir un suivi des recommandations qui sont faites suite à vos vérifications?

M. Breton (Guy): M. le Président, en première remarque, c'est que je suis très heureux que, d'une part, vous ayez choisi de réviser un suivi. C'est la première fois, comme vous dites, qu'on s'y attaque directement. La deuxième, c'est que vous ayez insisté pour débattre du sujet. La troisième, c'est peut-être lorsque, dans un ministère, quand on constate des changements qui devraient être apportés, le ministère a toujours l'opportunité de nous répondre, et lorsqu'il vient en commission parlementaire ? en tout cas, on l'espère que, pour chacun des chapitres, le ministère vient. Lorsque dans un cas comme ici, au ministère, les solutions sont parties de grands ensembles de modifications, que ça doit s'intégrer sur de grands ensembles qui ne se feront pas en dedans d'un an, peut-être même pas en dedans de trois ans, il me semble que ce serait apprécié que, dans l'échange qui est fait autour de la table, ces plans, je dirais, à moyen terme, soient mis sur la table en commençant, de sorte que tout le monde sache qu'il ne faut pas espérer avoir une réponse ou un changement absolu en dedans de trois ans, si c'est sur une échéance de cinq ans que ça doit avoir lieu.

Et cet aspect-là, pour le ministère du Revenu, c'est peut-être plus évident qu'ailleurs parce que c'est très gros à modifier. Comme on disait, il y a tout un ensemble à coordonner. Donc, même dans les solutions qu'on a entendues ce matin, on n'a pas cet échéancier, et peut-être que, dans un contexte où il est prévisible que l'échéancier va être assez long, ça fasse partie de la réponse ou que cette mise à jour sur l'échéancier soit peut-être donnée régulièrement. Ça permettrait aussi au Vérificateur, quand il se présente trois ans plus tard ? parce que c'est à peu près la période qu'on se donne ? de déjà mettre de côté un certain nombre de dossiers, en disant: L'échéancier n'est pas rendu. On pourrait constater que les travaux respectent les échéances intermédiaires qu'ils se sont données et attendre la fin, alors que, à l'occasion, ce qu'on constate ici: Bien oui, voici un problème qui dure encore, la réponse, c'est: On n'a pas atteint l'échéance. C'est un peu la teneur de ce chapitre aujourd'hui. C'est une situation particulière.

n(16 h 30)n

Il y a d'autres ministères où les réponses peuvent être obtenues, les correctifs obtenus en dedans de trois ans, et, à ce moment-là, bien sûr, les réponses, elles peuvent être intéressantes en tant que suivi. Mais j'apprécie beaucoup que vous ayez attiré l'attention sur le fait que vous examinez un suivi, parce que, dans les faits, nous consacrons beaucoup de temps à ces suivis, je dirais, techniquement, avec un niveau de confiance élevé ? et on reviendra sur cette technicalité. Mais l'idée, le geste final de tout le processus d'imputabilité, c'est de dire: Trois ans après, qu'est-ce que ça a donné? Merci.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, on voit le lien, parce que souvent les recommandations sont liées à l'implantation des nouveaux systèmes informatiques. Alors, je vais faire un pont entre le chapitre XIII et le dernier chapitre qui est réservé pour nous autres aujourd'hui.

C'est l'implantation du nouveau système d'information du ministère du Revenu, et ça, c'est un enjeu qu'on trouve à travers tous les ministères et toutes les sociétés d'État. Ce n'est pas la première fois, mais je pense qu'un exemple ici d'un projet d'ampleur, c'est le 100 millions de dollars, et on va souligner, dès le départ, comme le Vérificateur général a fait ce matin, ça a été fait à l'intérieur de son budget qui est déjà impressionnant, parce que ce n'est pas toujours le cas. Mais, quand même, avec un projet comme ça, il y a toujours les leçons à tirer, il y a toujours les choses que, peut-être, on peut bonifier, on peut faire d'une manière différente dans une autre. L'informatique, au ministère du Revenu, j'imagine, est un enjeu très, très important.

Alors, sur ces remarques préliminaires, je ne sais pas, est-ce que ma collègue de Marie-Victorin, vous voulez poser une question?

Mme Vermette: J'avais une question. De toute façon, on sait que ça représente énormément d'argent, ce qu'on a investi dernièrement. On parle souvent de comparaison, est-ce que c'est comparable avec les années antérieures qu'on a déjà vécues, de 1990 à 1995? Est-ce qu'on a fait un effort à peu près dans le même ordre de grandeur ou l'effort qui s'est fait depuis 1995 est beaucoup plus substantiel?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): J'ai des données depuis 1996-1997. Les investissements qu'on a faits en 1996-1997 étaient à 21 410 000 $; 37 322 000 $, en 1997-1998; 37 200 000 $, en 1998-1999; et 35 500 000 $, en 1999-2000. On prévoit autour de 35 900 000 $, 36 millions pour l'année 2000-2001. Donc, on a atteint...

Mme Vermette: Donc, comparativement aux années antérieures, vous n'êtes pas capable de nous faire une comparaison entre ce qui s'était fait antérieurement, de 1990 à 1995, à peu près?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Avant 1995?

Mme Vermette: Oui.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je n'ai pas l'information aujourd'hui, là.

Mme Vermette: Alors, si jamais vous pouvez nous la sortir, ce serait intéressant de l'avoir.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. O.K.

Mme Vermette: J'aimerais aussi vous poser une autre question, à savoir est-ce que ça se pourrait qu'il vous arrive parfois de déroger à certaines exigences du Conseil du trésor pour aller plus rapidement, gagner du temps ou je ne sais pas?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a un cas qui a été... Il y a un des systèmes... je dois confesser, ce qu'on appelle le système SPIC ? c'est le Système de perception intégrée des créances ? il y a certaines ressources contractuelles effectivement qui ont commencé leurs travaux avant que le CT... qu'on ait l'autorisation du Conseil du trésor, parce qu'il fallait aller chercher un CT. On avait un retard sur le plan de réalisation initial. C'est ce qui a fait qu'on anticipe un peu et qu'on commence avant. Normalement... c'est exceptionnel; ça ne devrait pas se...

Mme Vermette: Ce n'est pas d'usage courant et...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...ce n'est pas coutume. Non, non. Ce n'est pas d'usage courant et...

Mme Vermette: Ce n'est pas une tendance lourde, en fait, au niveau de votre ministère. Ha, ha, ha!

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, non, ce n'est pas une tendance lourde; ça, je peux vous garantir ça. Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Et, au niveau, en fait, de l'information, il semble, en tout cas, que, pour nous, il nous manque un petit peu d'information, à savoir dans quel sens vous voulez développer vos systèmes. Ce serait intéressant qu'on ait un petit peu plus d'information, à savoir dans quel sens vous vous en allez au niveau du développement de vos systèmes, sur quoi vous vous basez aussi pour vos projections.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bon. On travaille beaucoup... Les orientations importantes de fond en matière de développement informatique pour les prochaines années, c'est beaucoup autour des échanges électroniques. On est conscient que, sur le plan de l'organisation du travail, sur le plan de l'optimisation du fonctionnement, c'est une source d'économie importante pour le ministère et une source d'augmentation importante de service à la clientèle. Parce que les entreprises sont de plus en plus branchées sur Internet, fonctionnent de plus en plus avec Internet. Donc, on se dit qu'on n'a pas le choix, comme organisation, puis c'est même intéressant pour nous de travailler dans le sens du développement d'Internet.

Alors, on travaille énormément sur les échanges électroniques. On a un premier volet qui est, dans le moment, pour autorisation au Conseil du trésor, qui porte sur l'enregistrement, d'une part, sur certains services à la clientèle qu'il faudrait définir, qui portent sur la transmission électronique. On parlait tout à l'heure de l'impôt des sociétés, des déclarations des sociétés; donc, c'est dans le projet des échange. Il y a toute la transmission électronique au niveau des remises des employeurs.

Il m'en manque un, parce qu'on en a cinq. Les renseignements, je l'ai mentionné. Les rapports de remise. Donc, on travaille beaucoup au niveau des transferts électroniques. Vous avez pu voir la TP-1 pour laquelle on a introduit le traitement par Internet, au cours de la dernière déclaration d'impôt. On a...

Mme Vermette: ...cet élément-là, sur Internet ? je sais que le Vérificateur veut vous poser une question ? mais, parce que vous m'ouvrez la porte, par rapport à cet élément-là sur Internet, est-ce que vous pouvez dire que c'est concluant, l'utilisation que les gens en font à l'heure actuelle, que ça rapporte suffisamment, l'investissement faut suffisamment le coût pour qu'on puisse continuer à aller dans ce sens?

L'information, faites-vous beaucoup d'information aussi pour rejoindre... le coût par rapport aux bénéfices peut-être, aussi? Ça serait peut-être intéressant.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Le bilan que l'on fait du traitement à la TP-1 1999 est très positif. Si ça vous intéresse d'avoir certaines données, on a reçu 105 541 déclarations qui nous ont été transmises de façon électronique, alors que notre objectif était de 85 000; donc, on a dépassé notre objectif. Ça, c'est pour les particuliers, M. et Mme Tout-le-monde qui désirait envoyer lui-même sa déclaration.

Il y a des préparateurs qui nous transmettent... Les préparateurs ont deux choix: ils peuvent nous transmettre par ce qu'on appelle un réseau à valeur ajoutée ou par Internet. Les préparateurs nous ont transmis 679 000 déclarations électroniques, soit 85 700 de plus que l'an dernier, au total, selon les deux modes de transmission. Par contre, ils ont transmis un petit peu moins par Internet que ce qu'on avait prévu au départ. Ils ont continué à utiliser le réseau à valeur ajoutée en plus grande quantité que la transmission par Internet.

Bon, c'était la première année. Donc, on se dit: C'est des résultats qui sont fort intéressants. Ça nous a généré des économies... Quand on a une déclaration qui nous est transmise par Internet, on a des économies de l'ordre de 1,48 $ ? on le calcule précisément au ministère du Revenu ? par déclaration. Ça veut dire que, pour nous, c'est des économies de l'ordre de 1,2 million; donc, c'est très intéressant.

Une voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ha, ha, ha! Ce qu'on peut dire, c'est plus... Évidemment, on n'a pas de contrôle sur les gens qui nous le transmettent, sur le flux de déclarations qui arrivent au ministère. On va essayer de prendre les moyens pour qu'il y en ait de plus en plus. Je pense qu'on a probablement une stratégie de communications à mettre sur pied pour faire en sorte qu'il y ait plus de gens qui utilisent ce moyen de transmission de la déclaration. Et, évidemment, les économies sont en conséquence: plus il y a de transmissions par Internet...

Évidemment, nous, ça nous évite la saisie des déclarations, la manipulation du papier. Donc, il y a des économies importantes, en termes de traitement, qu'on peut aller chercher là-dedans. Donc, on est très content des résultats de cette première année-là.

Mme Vermette: Dans vos rapports d'activités financières, vous avez toujours les moyens de démontrer ce que vous faites, vos bons coups, vos moins bons coups, vos bons résultats, les rentrées d'argent, en fait.

n(16 h 40)n

Comment, dans ce domaine-ci, vous allez vous prendre pour qu'on ait un peu plus d'information au niveau de l'Assemblée nationale? Est-ce que vous allez choisir la même formule traditionnelle ou vous allez choisir une autre façon de nous informer au niveau du développement des objectifs que vous voulez vous donner ou des résultats à atteindre, pour qu'on puisse avoir une bonne idée de l'envergure et à quel rythme ça se développe?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Je vous dirais qu'il y a probablement deux éléments. Quand on regarde tout le projet de modernisation qui est sur la table, tout le plan de modernisation de la fonction publique, il y a un volet reddition de comptes très important à l'intérieur de ce projet-là. Donc, évidemment, on va améliorer notre reddition de comptes encore, comme ministère, de façon à ce qu'elle soit encore plus complète.

Par rapport au traitement de la déclaration comme telle, si votre préoccupation était aussi autour de ça, je pense qu'on pourrait ajouter à notre réflexion qu'on a à faire sur la stratégie de communication, voir qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Si ça vous intéresse, ça nous ferait plaisir de vous préparer quelque chose pour vous informer en long et en large sur ce qu'on peut faire à l'intérieur de ce projet-là.

Mme Vermette: Bien, il semble que c'est l'avenir. Alors, on veut se projeter dans l'avenir, nous aussi. Ha, ha, ha! Merci.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ha, ha, ha! Pas de problème, ça nous fera plaisir de le faire.

Le Président (M. Kelley): M. Breton, avez-vous un commentaire ou...

M. Breton (Guy): Oui, M. le Président. J'aimerais revenir sur ce que Mme la sous-ministre a dit comme confession concernant les manquements aux CT. Elle vous a cité un cas.

Dans notre article, au paragraphe 57, on réfère à quatre dossiers: deux dossiers concernant le dépôt annuel du rapport ou un tableau de bord de coûts et de bénéfices et deux endroits où il y aurait eu des travaux amorcés avant d'avoir reçu le CT. Vous en avez cité un pour le SPIC, je crois.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je peux parler des deux autres, parce qu'il y en a un sur lequel on n'est pas tout à fait d'accord avec l'interprétation du Vérificateur général. Dans le cas du système-cadre, le CT qui autorisait le développement du système cadre n'obligeait pas de fournir annuellement le tableau de bord révisé des coûts et des bénéfices associés, mais de le fournir sur demande, et on n'a pas eu de demande. Donc, on ne l'a pas fourni, c'est sûr, parce que, étant donné qu'on n'a pas eu de demande et que le CT stipulait que c'était sur demande, alors on n'estimait pas qu'on contrevenait au CT dans ce cas-là.

Dans le cas de la centrale de données, qui était le troisième cas auquel le Vérificateur général fait référence, ce qui s'est produit, c'est que ? c'est un projet très complexe en termes de développement, la centrale de données ? c'était un projet où on expérimentait une nouvelle approche qui était ? comment on appelle ça, Pierre, le terme? ? le «processus de sélection d'un partenaire». C'est un processus reconnu, évidemment, officiellement, mais c'était une nouvelle façon d'arriver à un choix de fournisseur. Tout a été fait dans les règles. On a signé, le 21 février 1997, un contrat de service avec le prestataire de service, soit le Groupe-conseil DMR, pour la réalisation de l'analyse préliminaire. Ce qu'on a fait, cependant, c'est que, avant la signature, on a expérimenté un prototype avec la firme HP, de façon...

C'était une centrale de démonstration qui était supposée nous donner... C'était un prototype de ce qu'on aurait comme centrale de données à l'intérieur du ministère. Ça nous permettait de... Dans le fond, c'était comme un projet-pilote pour voir: est-ce que... Ça nous permettait d'aller chercher certains éléments de preuve par rapport au concept: est-ce que le concept est intéressant? Parce que c'étaient des investissements très importants pour nous au niveau de la centrale de données. Dans le fond, ça nous permettait comme de concrétiser les objectifs ou les bénéfices qu'on anticipait, au niveau de la centrale de données, comme étant l'efficacité d'une centrale de données.

Donc, c'est vrai qu'on a expérimenté sur un prototype, sur une base de démonstration. Mais, ce qu'on a fait dans le cadre de ce prototype-là, de toute façon, il aurait fallu le faire même si on n'avait pas acquis la centrale de données. Alors, ça, c'est l'autre élément sur lequel le Vérificateur général nous disait qu'on était délinquant par rapport au Conseil du trésor.

M. Breton (Guy): Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Breton.

M. Breton (Guy): Le dossier sur le cadre, ce n'est pas un des quatre.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est un CT. Excusez si j'ai dit un décret, je m'excuse; je pense que j'ai dit CT.

M. Breton (Guy): Oui, mais le CT, ce n'était pas le cadre. Non, mais vous n'avez pas... ni décret ni CT. Le système cadre n'était pas un des quatre que nous avons retenus. Nous avons retenu CD, SPIC et PACT, P-A-C-T. Dans PACT et SPIC, c'est surtout le dépôt annuel du rapport qui était demandé, un tableau de bord révisé des coûts des bénéfices associés. Ça, c'en sont deux qui étaient demandés par des CT; qu'au 1er janvier ces rapports soient déposés. Depuis 1998 et même 1997, on ne les a pas retrouvés; ce sont les deux. Les deux autres ? SPIC et CD ? c'est les deux que vous avez expliqués.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Mais le CT... en tout cas, la lecture qu'on faisait du CT, c'était sur demande. Alors, étant donné qu'on n'a pas eu de demande, bien, on n'en a pas produit. Alors, c'est ce qui explique la position du ministère.

Le Président (M. Kelley): Moi, juste parce que c'est un domaine très complexe, et je veux revenir au questionnement de ma collègue de Marie-Victorin. Ça coûtait combien pour préparer le ministère à recevoir surtout les rapport d'impôts des particuliers sur l'Internet? C'était quoi, l'investissement qu'il fallait mettre de l'avant, et, juste en analyse des coûts-bénéfices, ça va prendre combien d'années pour le rentabiliser? C'est quoi, vos projections à cet égard?

Une voix: À raison de 1,48 $...

Le Président (M. Kelley): Oui, à 1,48 $ le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...le dépôt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Si vous me le permettez, je passerais la parole à M. Pierre Boisvert, notre spécialiste des technologies qui voudrait répondre à vos interrogations.

M. Boisvert (Pierre): Pierre Boisvert. Votre première question: le développement de TP-1, transmission par Internet, nous a coûté 1,2 million de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: Ça a été payant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisvert (Pierre): Et, au niveau du taux d'adhésion, évidemment, comme la sous-ministre nous disait tout à l'heure, on n'a pas de contrôle. Sauf que, lorsqu'on regarde ce qui se passe un peu à travers le monde, ou principalement au niveau bancaire, au niveau des entreprises qui utilisent des pages Web et qui utilisent l'Internet, on constate que, les trois premières années, là, c'est des taux d'augmentation, là, 2 %, 3 %, 4 %. Et, lorsqu'on arrive habituellement à la quatrième et la cinquième années, on voit des augmentations absolument phénoménales qui vont de 50 %, 60 %, 70 %, annuellement.

Nous, ça fait plusieurs années qu'on fait des échanges électroniques, mais en type, ce qu'on appelle EDI, donc beaucoup plus compliqué et beaucoup plus complexe en termes, exemple, les

paiements. On a un gros système d'EDI paiements qui va au niveau des banques. Les premières années, c'est au début des années 90, on avait 3 000, 4 000 personnes ou institutions qui nous envoyaient par EDI paiements. Maintenant, on parle de peut-être 400... on reçoit un nombre astronomique de montants, maintenant, par EDI paiements. C'est rendu, même cette année, l'augmentation du paiement est de 20 % au niveau d'EDI. Les gens utilisent de plus en plus l'EDI pour les retenues à la source, les rapports de remise.

Donc, on prévoit habituellement les trois ans, mais je dois vous dire qu'on demeure relativement conservateur sur les taux d'adhésion, parce que c'est des services qui sont nouveaux, et les gens, d'envoyer ça par Internet... Mais on espère beaucoup là-dessus, au niveau d'Internet, mais...

Le Président (M. Kelley): Moi, je regarde le tableau 2 sur la page 247 où... parce qu'il y a un autre chiffre, ici, pour le coût... c'est de 3,8 milliards, mais ça, c'est...

M. Boisvert (Pierre): C'est complètement d'autre chose. Le 3,8 milliards concerne la réforme lorsqu'on a fait le projet de réforme de la fiscalité pour la TP-1; le projet de transmission électronique était complètement à part de ça.

Le Président (M. Kelley): O.K. Électronique, ça n'a pas rapport avec ça.

M. Boisvert (Pierre): C'est pas du tout, du tout le même développement.

Le Président (M. Kelley): O.K. C'est de mettre les choses au clair. Et c'est quoi, juste... Combien de personnes? C'est quoi, le pourcentage qui ont envoyé leurs taxes par Internet, l'année passée?

M. Boisvert (Pierre): Au niveau des pariculiers, on a eu 105 000...

Le Président (M. Kelley): Ça représente quel pourcentage?

M. Boisvert (Pierre): Ah, c'est sur 5,4 millions.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, c'est...

n(16 h 50)n

M. Boisvert (Pierre): Et on avait prévu, initialement, qu'il y aurait à peu près environ 85 000 particuliers. Il faut dire que, l'an dernier, on n'a pas fait beaucoup de publicité, parce que c'était un système qu'on a développé rapidement. Et, cette année, là, on met beaucoup l'emphase là-dessus. Les concepteurs de logiciels avec lesquels on est partenaires dans ce dossier-là n'ont pas fait, eux non plus, beaucoup de publicité. Et il y a eu beaucoup, aussi, de petits problèmes techniques, au départ, au niveau du logiciel et au niveau de la réception chez nous. Parce que vous savez que la transmission d'Internet, on est soumis à des règles de sécurité assez importantes. Donc, les doubles clic puis... ce n'était pas trop, trop synchronisé.

Mais, cette année, on a amélioré, ce qui fait que ça devrait être beaucoup plus facile. Les concepteurs de logiciels, eux aussi, veulent insister beaucoup plus aussi sur la transmission électronique. Donc, on espère beaucoup, l'an prochain, atteindre le 200 000 sans trop, trop de difficulté.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est une cible. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'informatique? Moi, je...

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a personne qui a des questions?

Le Président (M. Kelley): Non. Avez-vous une question?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais en poser pour close la discussion. On parle, dans le rapport du Vérificateur, dans le point du suivi des activités de développement de systèmes, vous mettez beaucoup d'argent, vous l'avez dit tantôt; il y a à peu près 130 millions, depuis quatre ans, que vous mettez en développement de systèmes. Et le Vérificateur, lui, prétend, à la page 254, que les comités directeurs ne disposent que d'une vision partielle de l'effort et du coût de ces développements-là. Et, entre autres, il fait un certain nombre de recommandations concernant le coût de développement des systèmes, la prévision par rapport aux coûts réels.

Pourriez-vous faire certains commentaires par rapport à... enfin, réagir à ce qu'il semble trouver comme de l'information modeste par rapport à ce qu'il semble penser nécessaire pour une gestion éclairée? C'est bien dit. Ha, ha, ha!

Une voix: Bien, oui.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je pense que c'est important de mentionner que, dans tout projet informatique important au ministère, il y a un comité directeur au niveau du projet. Ce comité directeur là, c'est lui qui prend les décisions pour faire des recommandations au comité de direction du ministère.

Il y a également des comités d'utilisateurs qui sont liés au projet. Il y a un chargé de projet, évidemment. Il y a des comités d'utilisateurs qui travaillent à l'intérieur du projet. Donc, il y a une très forte implication de toutes les directions générales qui sont impliquées dans le projet, chez qui le développement du système peut avoir un impact important. Quand il se fait un changement, tout changement au niveau d'un projet, évidemment, ça doit recevoir l'aval du directeur du projet ou du comité directeur, dépendant de l'ampleur du changement qui est demandé par les utilisateurs. Il y a un rapport mensuel qui est déposé au directeur de projet ou au comité utilisateur, parce que le comité utilisateur, c'est lui qui est le plus impliqué dans le développement informatique. Donc, c'est lui qui suit ça de près, parce que c'est pour répondre à ses besoins qu'on fait le développement informatique.

On a des indicateurs qui portent sur la satisfaction de la clientèle, sur les efforts qui sont requis, sur les coûts et sur les délais. Donc, on suit les coûts, on suit les délais, on suit les efforts en termes de jours-personnes et on a une préoccupation importante par rapport à la satisfaction de la clientèle, et là j'entends la clientèle interne évidemment, celle qui va travailler avec le système informatique. Parce qu'on se dit que c'est elle qui, en bout de ligne, va en subir les conséquences et on espère que les conséquences seront très positives. Alors, c'est pour ça que l'informatique travaille beaucoup avec les clientèles.

Donc, c'est, globalement, le processus de fonctionnement. Et je peux vous dire que les nouvelles fonctionnalités importantes qui sont ajoutées aux projets vont nécessairement recevoir l'aval du comité directeur. Et on va gérer l'enveloppe en conséquence des décisions évidemment qui ont été prises par le comité directeur, parce que, parfois, il peut arriver que les nouvelles fonctionnalités vont amener des coûts supplémentaires. Je dis «parfois», je devrais dire: Dans la très grande majorité des cas, ça amène des coûts supplémentaires.

Donc, on a un système de suivi; l'informatique nous dépose des suivis sur une base... la Direction générale nous dépose des suivis sur une base régulière au niveau du comité de direction; on a des mécanismes de suivi trimestriels qui permettent de couvrir l'ensemble des efforts. Les efforts sont évidemment recensés dans les systèmes d'information de gestion. Tous ceux qui ont à travailler au niveau du développement informatique vont compiler l'information dans les différents systèmes d'information de gestion. Là où on peut, je pense, un peu améliorer, c'est faire une analyse un peu plus en profondeur des résultats finals versus la prévision initiale de départ, au niveau du processus de planification.

Donc, on a mis des efforts importants au niveau de la gestion de projet, parce qu'on est conscient que c'est des sommes importantes que le gouvernement investit dans l'informatique. Alors, ça nous apparaissait important d'avoir une approche qui était structurée. Je ne sais pas si, Pierre, tu as...

Mme Dionne-Marsolais: Pour continuer dans cette réflexion-là, ce que le Vérificateur vous reproche, à 8.53, il dit: Bon, c'est bien, vous accumulez les données sur l'état d'avancement des projets, mais vous ne les mettez pas en relation avec les prévisions initiales mais avec les prévisions révisées, de sorte que vous ne savez jamais si le réel, par rapport à ce qui avait été prévu au départ...

Autrement dit, ce que je comprends, disons que vous avez trois mois puis vous faites un premier mois avec la prévision initiale, mais le deuxième avec la prévision révisée, puis à chaque fois... donc, comme on dit, on dilue finalement le résultat. On n'a pas une analyse comparative juste par rapport à ce qui avait été prévu au départ, pour lequel vous vous êtes engagés dans un processus de développement et le réel pour dire: Bien oui, on a effectivement dépassé de x %, si on ne se compare pas avec la prévision initiale. Vous comprenez mon point?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je laisserais...

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que c'est quelque chose qui mériterait un commentaire. En tout cas, moi, ça me préoccupe d'entendre ça parce que... Je crois même que c'est cette semaine; on a eu un autre ministère qui nous a présenté des choses assez intéressantes. On avait des augmentations de 50 % dans les demandes additionnelles de financement par rapport au projet initial. C'est de l'argent en p'tit pépère, ça, 50 %, par rapport à ce que tu as prévu, là. Je veux bien croire qu'il y a des augmentations, mais c'est beaucoup, là. À un moment donné, il y a quelqu'un qui n'a pas mis toute la vigilance pour faire sa prévision. Alors, peut-être que vous pourriez nous dire comment vous le faites, vous autres.

M. Boisvert (Pierre): Je pense que... D'ailleurs, si vous vous référez... C'est exact, ce que vous dites, lorsqu'on avait nos systèmes de suivi. Lorsqu'on fait un développement informatique, il y a une phase préliminaire, une phase de conception administrative qui permet de déterminer l'enveloppe globale, enveloppe globale qui a approbation au niveau du Conseil du trésor lorsque le projet est de 500 000 $ et plus, et, vous voyez, même au niveau des projets qui ont été analysés, on a respecté, dans la majorité des cas, dans les contraintes qu'on avait, les budgets globaux. Ce qui arrive, c'est que, lorsqu'on arrivait au niveau du suivi, dans nos systèmes de suivi, c'est que...

Mme Dionne-Marsolais: À différentes étapes?

M. Boisvert (Pierre): À la date d'architecture, c'est que, lorsqu'on fait la conception administrative, on a une idée assez vague. Il nous manque vraiment, là, ce qu'on appelle, dans nos méthodes de développement, la partie architecture. Et c'est là qu'on détermine vraiment le coût qu'on va faire, le véritable coût, qu'on s'arrange toujours pour rentrer à l'intérieur de notre enveloppe, et c'est là, des fois, qu'il peut arriver des compromis, c'est-à-dire que, depuis le moment où on a démarré le projet, où on est rendu, quelques fois, bien, il y a des besoins des utilisateurs, un devient plus prioritaire que l'autre, et là on s'ajuste. Et là on ferme l'enveloppe à ce moment-là.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc...

M. Boisvert (Pierre): Et tous nos mécanismes de suivi étaient basés sur ce chiffre-là.

Mme Dionne-Marsolais: De l'architecture.

M. Boisvert (Pierre): De l'architecture.

Mme Dionne-Marsolais: O.K., je comprends.

M. Boisvert (Pierre): Alors que... La seule affaire qu'on va ou l'amélioration qu'on va apporter à nos systèmes, c'est qu'on va faire référence au premier chiffre. Et là, à ce moment-là, dans nos rapports de suivi qu'on va avoir alentour du projet, on aura référence non seulement au chiffre d'architecture, mais au chiffre de la prévision initiale.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, ce que vous faites, vous faites la conception, puis après ça vous allez chercher l'autorisation...

n(17 heures)n

M. Boisvert (Pierre): Avec la conception initiale.

Mme Dionne-Marsolais: ...pour réaliser le projet, puis là, l'étape 2, c'est le détail de l'architecture, qui, elle, va varier, et le détail de l'architecture, à ce moment-là, lui, il est beaucoup plus précis, j'imagine...

M. Boisvert (Pierre): Ah oui! Oui, beaucoup plus.

Mme Dionne-Marsolais: ...par rapport à chaque catégorie de composantes.

M. Boisvert (Pierre): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Puis, à la fin, vous dites: Mon résultat, je le compare avec mon concept initial...

M. Boisvert (Pierre): Dans toute la durée du projet.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, dans toute la durée du projet, vous le comparez à l'intérieur de l'architecture, là ? le coût de l'architecture ? et c'est ça qui fait qu'il y a des variations aussi grandes.

M. Boisvert (Pierre): Il n'y a pas beaucoup de variations.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, par rapport à ce que le Vérificateur appelle les prévisions initiales qui, elles, sont... Mais, dans la...

M. Boisvert (Pierre): Je pense que le Vérificateur, il disait qu'on n'avait pas, dans nos systèmes, référence aux prévisions initiales.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Qui sont, dans ce que vous nous dites, la conception.

M. Boisvert (Pierre): La conception et...

Mme Dionne-Marsolais: Le coût éclaté de la conception.

M. Boisvert (Pierre): Coût, c'est un coût préliminaire, et nous, dans nos systèmes, lorsqu'on donne les montants, les enveloppes aux informaticiens, on leur donnait l'enveloppe qu'on avait déterminée lors de l'architecture qui, nous, devient l'enveloppe conçue effectivement de référence.

Mme Dionne-Marsolais: De référence, ce que, eux, appellent «révisée»?

M. Boisvert (Pierre): Révisée, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: On se comprend?

M. Boisvert (Pierre): C'est l'enveloppe révisée.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Boisvert (Pierre): Et, dans nos systèmes, là, maintenant, on va faire référence aussi à l'enveloppe initiale, mais vous comprendrez que, dans un projet, des fois, je vais avoir trois, quatre ou cinq équipes.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. L'objectif, c'est...

M. Boisvert (Pierre): Et, si jamais on les a diminuées, je ne leur dis pas. Ça fait que, eux, je ne leur donne pas la prévision initiale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Mais, pour suivre, parce que je suis peu familier avec ces sujets, le tableau II, on a les variations qui, dans certains de ces six programmes qui ont été visés, je prends le RCR, au niveau de l'effort, on parle d'un ajout de 7,1 %, au niveau des coûts, 2,7 %. Alors, on peut dire que les estimés, au point de départ, étaient assez fiables, parce que ça, c'est les...

Quand je regarde, par contre, Cadre, bloc 1 et 2, on voit les variations qui sont beaucoup plus importantes. Dois-je comprendre que, dans ces cas, c'est parce qu'on a changé la commande ou c'est juste que les estimés, au point de départ, étaient... il y avait des choses qui étaient beaucoup plus complexes qu'on avait prévu au départ?

M. Boisvert (Pierre): C'est que le Vérificateur, dans son rapport, avec le tableau II, a amené un élément qu'on n'avait pas de mécanisme de suivi particulier, dans le sens suivant. C'est que, nous, on suit un projet dans son ensemble, c'est-à-dire qu'un projet a toujours deux éléments majeurs de coûts. Le premier, ce sont ce que le Vérificateur appelle les ressources spécialisées, donc les informaticiens, les technologues et tous ceux qui développent, et on a une autre enveloppe moins importante qui s'appelle Matériel et équipement et logiciels, et le projet, pour nous, c'est un tout.

Et, quelquefois, on pense pouvoir acquérir un logiciel. Donc, on l'a imputé, au début, au niveau du Matériel et logiciels, sauf qu'il n'est pas disponible ou on en a pas trouvé. Et là on prend l'argent qui était prévu pour l'acquisition de ce logiciel-là et on le transfère au niveau de ce que le Vérificateur appelle des ressources spécialisées et on le développe sur place.

Le Président (M. Kelley): Je regarde TP-1, où on voit une légère augmentation de l'effort en jours-personne et une nette réduction dans le coût. Est-ce que ça, c'est le phénomène que vous être en train de décrire?

M. Boisvert (Pierre): Non. Au niveau de TP-1, c'était essentiellement des ressources spécialisées, et lorsqu'il y a une diminution du coût et une augmentation du nombre de jours-personne, c'est qu'on a fait réaliser plus de travaux à l'interne...

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est ça que je veux dire.

M. Boisvert (Pierre): ...que contractuels. Parce que, ressources spécialisées, on a autant de ressources à l'interne que des ressources contractuelles.

Le Président (M. Kelley): Alors, dans l'équilibre entre les deux, d'utiliser les sources à l'interne d'une façon un petit peu plus importante, qui est peut-être reflétée dans l'augmentation de 2,6 %, dans l'effort...

M. Boisvert (Pierre): Exact.

Le Président (M. Kelley): ...on a réussi à baisser de 9,2 %...

M. Boisvert (Pierre): Le coût.

Le Président (M. Kelley): ...le besoin de coût et d'aller dans les ressources externes.

M. Boisvert (Pierre): Exact.

Le Président (M. Kelley): Mais, dans le cas comme SPIC ou Cadre, blocs 1 et 2, c'est juste... en cours de route, on a dû ajouter à la fois de l'effort, mais également du coût. Alors, est-ce que c'est parce que, en cours de route, on a constaté que ces programmes sont beaucoup plus complexes à mettre en application? Moi, je suis loin d'être un expert en informatique, mais, quand je regarde certains programmes où les cibles sont plus ou moins respectées, ou même, dans une couple de cas, vous avez réussi à baisser les coûts en comparaison avec l'estimé original, mais, surtout, si j'ajoute CD à la liste, il y en a trois où on a sous-estimé à la fois l'effort et les coûts, au point de départ, si j'ai bien compris.

Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas bien saisi la complexité de la tâche où...

M. Boisvert (Pierre): C'est que je pense que, dans le cas de Cadre, plus particulièrement, c'est que les besoins au niveau des utilisateurs, les demandes de changements, donc la complexité de l'application a évolué, et le ministère, on a consacré plus de ressources, mais de ressources internes, de façon toujours à pouvoir respecter la fameuse règle de ne pas être obligés de retourner se faire approuver une nouvelle conception administrative. Donc, on a joué avec les deux, mais c'est pour ça que les efforts, en termes de jours-personnes, ont été beaucoup plus importants. C'est qu'on a décidé, au ministère, de prendre des gens de l'interne lorsque c'est possible et on les met sur le projet Cadre, et, évidemment, c'est dû en grande partie à, comme vous dites, à la complexité de ce système-là, d'autant plus qu'ils démarrent... c'est des projets... on en a qui ont démarré en 1995-1996. Évidemment, on évolue sur trois ans, et, des fois, quatre ans.

Donc, au fil des ans, au fil des mois, les besoins changent, et il faut toujours essayer de répondre aux besoins de l'utilisateur qui, pour nous, est notre critère de qualité ultime; c'est la satisfaction de l'utilisateur, et donc on fait ces genres de compromis là. Mais, pour nous, notre objectif est toujours de suivre l'enveloppe, et on ne veut pas dépasser l'enveloppe qui avait été ou qui est consentie pour un tel projet.

Le Président (M. Kelley): Et, quand vous parlez d'une enveloppe, c'est comme le grand 100 millions.

M. Boisvert (Pierre): Exact.

Le Président (M. Kelley): Alors, si, au bout de la ligne, les chiffres qui sont ici, que SPIC a coûté 1 million de plus, on était obligé de trouver le million dans un autre volet de la grande enveloppe, si j'ai bien compris. Est-ce que c'est...

M. Boisvert (Pierre): Non, on suit vraiment par enveloppe, nous. Lorsque SPIC coûte 1 million de plus, bien, ça coûte 1 million de plus, et on a un fonds des technologies. À ce moment-là...

Le Président (M. Kelley): Ça ajoute au...

M. Boisvert (Pierre): Ça ajoute à nos emprunts pour le développement informatique.

Le Président (M. Kelley): Je sais, c'est toujours dans la planification. Et, peut-être, le volet qu'on ne voit pas sur ce tableau, est-ce qu'il y a un impact quand c'est plus complexe que prévu sur le délai de l'implantation?

Moi, ce sont les noms qui sont dans le cahier ici: SPIC et Cadre et les autres, je sais que vous avez essayé ou le Vérificateur a essayé de m'expliquer la description sommaire de ces systèmes d'information, et je le remercie beaucoup, mais c'est un petit peu nébuleux, toujours, dans la tête du président; je vais l'avouer en toute franchise.

Mais, cependant, est-ce que ça, c'est un autre volet? Si quelque chose, j'imagine, on a estimé aussi une certaine durée pour le développement, est-ce que je dois comprendre que, des fois, si c'est plus complexe à développer, que ça va prendre plus de temps aussi et avoir un impact sur les coûts-bénéfices prévus au point de départ?

M. Boisvert (Pierre): C'est-à-dire, il arrive, dans certains projets, qu'effectivement, pour plusieurs raisons, les dates d'implantation sont reportées. Ce qu'il faut dire, par contre, au niveau du ministère, c'est que, nous, les dates d'implantation, on n'implante pas n'importe quand. On a des moments très précis dans l'année où on peut implanter des systèmes. Donc, on n'implante jamais de système, exemple, au mois de mars.

Le Président (M. Kelley): D'avril. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisvert (Pierre): Parce que, au mois de mars, c'est la TP-1, et on n'implante jamais de système. Donc, on fait habituellement nos implantations au mois de février.

Si, pour une raison de complexité ? beaucoup de raisons ? on manque la date de février pour l'implantation, bien, là, elle est reportée en novembre, et ça fait que, tout de suite, là, on a presque six mois d'écart dans les délais de livraison.

n(17 h 10)n

Mais je vous dis que, dans la grande, grande majorité des cas, les systèmes sont implantés au moment où ils sont promis, et on n'a pas beaucoup de délais là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière question à 100 millions de dollars plus tard: Est-ce que vos employés sont plus heureux ou satisfaits avec leurs équipements? Est-ce qu'on a fait les sondages au niveau de...

Une voix: Levez la main ceux qui ne sont pas contents.

M. Boisvert (Pierre): Regardez, mes collègues, cher monsieur, c'est tous des utilisateurs, ils sont tous très heureux. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, avec leur système. Je ne parle pas de... Mais, est-ce qu'on a fait des sondages, est-ce qu'on a fait des... J'imagine, quand même, il y avait des problèmes de rodage et autres choses, parce que, chaque fois qu'il y a un changement, une transition, il y a toujours une période de formation, d'adaptation. Je pense que les êtres humains sont un petit peu comme ça.

Alors, est-ce qu'on a fait les sondages au niveau de la réception, le taux d'utilisation de ces changements à l'intérieur de votre ministère?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Lors de l'implantation d'un système, évidemment, lors d'un volet important, c'est toute la gestion du changement, parce que ça a des impacts en termes de connaissance. L'implantation d'un système, ça a des impacts en termes de connaissance, en termes de fonctionnement, de méthodes de travail. Donc, on a un gros, gros volet qu'on appelle «gestion du changement», à l'intérieur du projet, qu'il faut développer et mettre en application avec nos employés. Le comité des utilisateurs est beaucoup sollicité par rapport à la satisfaction de la clientèle interne sur le système qui a été implanté.

Je vous dirais qu'on est une organisation qui est très fortement informatisée; nos employés en demandent continuellement plus. Ils sont à l'affût des changements, des nouvelles choses qui se passent, des nouveaux développements dans le monde de l'informatique. Donc, on a des gens qui en demandent de plus en plus au niveau de l'informatique; ce sont des gens qui aiment ça quand on développe des applications pour leur faciliter la tâche.

Je pense à tous les changements qu'on a faits en termes d'équipements au niveau des préposés aux renseignements, au niveau des services à la clientèle, les accès qu'on leur a donnés, au niveau des plates-formes départementales, les systèmes qui étaient sur plates-formes départementales. Évidement, ça leur a demandé de la formation, ça leur a demandé de l'entraînement à la tâche, mais ils sont très contents des nouveaux équipements et des nouveaux systèmes auxquels ils ont accès à l'intérieur du ministère. Si on les écoutait, tout le monde serait branché sur Internet demain matin. Donc, on a des employés qui aiment l'informatique et qui en demandent de plus en plus. Et c'est beaucoup par le comité des utilisateurs, je pense, qu'on sonde la satisfaction de la clientèle sur chacun des développements informatiques.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Certains ministères qui sont passés chez nous, lors de la dernière année, nous disaient qu'ils avaient beaucoup de misère, beaucoup de peine à recruter des informaticiens. Est-ce que vos informaticiens sont des gens qui ont profité de formation sur le tas, sur mesure, ou formation continue ou si vous engagez et vous recherchez des... Est-ce qu'il y a une rotation assez forte dans votre...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais, je pense qu'on revêt un attrait qui est important pour les informaticiens, parce qu'on est une grosse organisation qui a de nombreux développements informatiques, des gros systèmes informatiques. Donc, pour un informaticien, venir travailler au ministère du Revenu, c'est intéressant parce qu'il apprend énormément et il y a beaucoup de possibilités de travailler sur des développements très différents et de gros développements. Donc, le ministère, je pense, comporte des attraits.

Mais on a quand même des problèmes au niveau... Parce que c'est une main-d'oeuvre qui est rare sur le marché. Il y a évidemment les grosses firmes informatiques qui ont des conditions de travail intéressantes, différentes. Donc, on a une problématique de roulement de personnel malgré tout et on est en concurrence avec DMR et compagnie, quand on fait du recrutement. Mais je pense qu'on est en mesure, on a été en mesure de garder une main-d'oeuvre très compétente à l'intérieur du ministère du Revenu.

M. Paré: Une petite question additionnelle à la députée de Marie-Victorin, tout à l'heure. Au niveau d'Internet, maintenant, on a les services directement comme individu. Est-ce que, auparavant, il y avait... les comptables pouvaient avoir, avec le logiciel, accès directement aussi?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y avait les préparateurs.

M. Paré: O.K. Exactement, c'est les préparateurs dont vous parliez, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Tantôt, quand je vous disais, par exemple sur la TP-1, il y avait les préparateurs qui, eux autres, avant l'année 1999, pouvaient transmettre des déclarations, mais par ce qu'on appelait un «réseau à valeur ajoutée» qui était différent d'Internet, mais c'était une transmission électronique quand même de la déclaration d'impôt.

M. Paré: O.K. Maintenant, nous, comme citoyens, on peut avoir accès directement avec vous?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, il faut que vous...

M. Paré: Est-ce que c'est la même chose au fédéral ou...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui. Il faut que vous ayez un logiciel; acheter un logiciel et le logiciel comporte les fonctionnalités qui permettent de faire la transmission par Internet au ministère du Revenu et à l'Agence.

M. Paré: Aux deux ministères du Revenu, au fédéral, au central, puis chez vous?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui.

M. Paré: Qui est venu avant...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): En même temps. Ha, ha, ha!

M. Paré: Ha, ha, ha! O.K.

Le Président (M. Kelley): Bon, s'il n'y a pas d'autres questions, je ne sais pas si, en guise de remarques finales, soit le Vérificateur ou Mme la sous-ministre, vous avez des remarques finales que vous aimeriez laisser aux membres de la commission.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oh, j'aimerais simplement dire que, pour nous, c'est un exercice qui est important. C'est un exercice de reddition de comptes que nous considérons important, et ça nous faisait plaisir évidemment d'être présents, comme équipe de direction du ministère, pour venir vous rencontrer et rendre compte de la gestion que nous faisons du ministère du Revenu.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Je pense, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de faire mon éditorial à la fin de la deuxième session. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! Juste pour les membres de la commission, je veux premièrement dire merci beaucoup pour la qualité des réponses que vous avez fournies à nos questions. Ce sont trois sujets très complexes, et, de notre expérience comme députés, d'avoir des précisions sur ces enjeux, c'est très important.

J'ai bien noté que, pour être à l'avant-garde, peut-être l'année prochaine, le président va essayer d'envoyer ses rapports d'impôt sur l'Internet. Si je fais ça, je fais ça également pour mon épouse et ma fille. Alors, ça va être une économie de 4,44 $ pour le ministère du Revenu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais essayer de prêcher par l'exemple. Et, sur ça, je vais ajourner nos travaux sine die. Merci beaucoup, encore.