Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum et je déclare la séance de la commission de l'administration publique ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Industrie et du Commerce pour la période couvrant le mois d'avril 1997 à mars de l'an 2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation des membres temporaires?

La Secrétaire: Il y a l'ajout de M. Mulcair, député de Chomedey.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, bienvenue, M. le ministre et les membres... Pour les personnes qui sont ici, du ministère, nos travaux parlementaires aujourd'hui sont un petit peu plus longs que prévu à cause des nombreux lauréats qui ont été fêtés aujourd'hui. Alors, il y avait les longs discours des deux côtés de la Chambre pour souligner les efforts dans les arts et également dans les sciences. Alors, au nom de la commission, on s'excuse pour le délai avant de commencer.

Je ne sais pas si, vous, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires, sinon on peut aller tout de suite dans le vif du sujet. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Bienvenue à tous mes collègues députés. Et, de cette première expérience à titre de ministre délégué à l'Industrie et au Commerce à cette commission et aux engagements financiers, peut-être, M. le Président, si vous me permettez de vous présenter les gens qui m'accompagnent... Vous avez remarqué qu'il y a quand même beaucoup de gens. Mais, comme il y a quelque temps que nous allons retracer dans le cadre des engagements financiers, alors j'ai demandé à des gens qui étaient ici dans le temps aussi de pouvoir répondre, donner les meilleures réponses possible à nos députés.

D'abord, je voudrais vous présenter, ici, à ma gauche, M. Jean Pronovost, qui est sous-ministre en titre du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je voudrais vous présenter aussi Mme Shirley Bishop, qui est ma directrice de cabinet; M. Georges Boulet, qui est le secrétaire du ministère, à l'arrière. Et je voudrais vous présenter, toujours à ma gauche, M. Harold Mailhot, sous-ministre adjoint à la Direction générale des marchés, qui est accompagné de M. Mario Monette, adjoint exécutif; Mme Suzanne Giguère, sous-ministre adjointe, qui est accompagnée de Mme Michèle Robert, adjointe exécutive; Mme Micheline Fortin, sous-ministre adjointe, qui est accompagnée de Mme Marie-Odile Koch, qui est de la Direction du développement des entreprises et des affaires; la Direction générale de la planification, qui est représentée par M. Gilles Demers; et Mme Julie Grignon, directrice de l'entrepreneurship et des relations interministérielles; Gilles Demers, sous-ministre adjoint; et la Direction générale des services à la gestion, qui est représentée par M. Louis-Gilles Picard, directeur général des services à la gestion, accompagné de Mme Marlaine Côté, directrice des ressources financières et matérielles; et Mme Lise Mathieu, Direction des ressources financières et matérielles; et vers la droite, M. Louis Roquet, qui est le président-directeur général d'Investissement-Québec, qui est accompagné de M. Jean Larrivée, vice-président Incitatifs financiers et fiscaux et financement spécialisé; M. André Côté, qui est le vice-président Administration et services corporatifs; M. Donald Néron, directeur du budget et des ressources matérielles; M. Michel Deschamps, directeur de l'évaluation de la performance; Mme Lise Bond, coordonnatrice aux ressources budgétaires et financières.

Quant au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, il y a M. Georges Archambault, sous-ministre adjoint liaison et coopération; M. Philippe Éloy, directeur coopération internationale, Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie; M. Russell Ducasse, programme des centres de liaison et de transfert; Mme Renée Moreau, programme d'aide à la relève en science et technologie; M. Jacques St-Pierre, directeur du Service des ressources financières.

Alors, nous allons procéder, M. le Président, aujourd'hui à la vérification des engagements financiers de 25 000 $ et plus couvrant la période d'avril 1997 à mars 2000. Je vous rappelle, ainsi qu'à tous mes collègues, qu'au cours de cette période des modifications majeures de structure ont été apportées au ministère de l'Industrie et du Commerce: la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, en décembre 1998, qui a entraîné un transfert des responsabilités liées aux activités spécifiques du secteur de la science et de la technologie, qui relève maintenant du MRST.

Ainsi, les questions concernant les engagements relevant de cette responsabilité, c'est-à-dire jusqu'au mois d'avril 1999 inclusivement, seront répondues par les représentants de ce ministère. Les programmes concernés par ces engagements sont notamment le Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie, l'Aide à la recherche et au développement des PME technologiques, le Soutien aux centres de liaison et de transfert, les mesures d'aide financière au développement scientifique, le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie. Et je voudrais vous rappeler qu'il y a deux volets: le volet 1, qui est l'aide à la relève, et le volet 2, qui est le support pour aider les entreprises quant à l'acquisition de nouveaux employés. Donc, c'est toute la formation en entreprise.

De plus, le transfert, dans un premier temps, des responsabilités en matière de promotion des investissements du MIC à la Société de développement industriel du Québec depuis la création, en août 1998, d'Investissement-Québec fait en sorte que tous les engagements concernant le programme du Fonds de développement industriel, FDI, maintenant intégré au programme du Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, ce qu'on appelle communément le programme FAIRE, seront couverts par les représentants d'Investissement-Québec, pour la période qui se termine en mars 1999. Il est important de préciser qu'Investissement-Québec n'est plus assujetti à la vérification des engagements financiers depuis sa création, en août 1998. Cependant, vous retrouverez dans vos listes des engagements d'Investissement-Québec jusqu'au mois de mars 1999. Il me fait donc plaisir de répondre à vos questions pour cette période de huit mois. Le cahier remis aux membres de la commission contient des listes mensuelles des engagements pour la période de 1997 à mars 2000. Le nombre total d'engagements à vérifier s'élève à 885. De ce nombre, 665 engagements financiers relèvent de la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce, 65 autres engagements présents dans nos listes sont sous la responsabilité du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et, finalement, 155 engagements concernent spécifiquement la SDI, devenue Investissement-Québec.

En ce qui concerne les engagements financiers du MIC, ils concernent 24 programmes, dont 11 sont toujours en vigueur. Afin de mieux cerner le travail que nous avons à faire, je voudrais décrire de façon générale la nature des engagements financiers soumis à la vérification. Il y a d'abord les engagements se rattachant à des programmes normés d'aide financière aux entreprises et aux organismes. Ce type d'engagement constitue la majorité d'entre eux. Je vous rappelle qu'un programme normé fait référence à des normes approuvées par le Conseil du trésor. Les engagements touchant des contrats de services professionnels et des contrats d'approvisionnement viennent au deuxième rang. Finalement, les autres types d'engagements concernent les aides financières non normées qui ont été autorisées par le Conseil du trésor lorsqu'elles étaient supérieures à 50 000 $, tel que l'exige la réglementation en vigueur.

Sur ce, M. le Président, nous sommes disponibles à répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Moi, je n'ai pas trouvé un autre moyen plus facile d'organiser nos travaux que de les appeler mois par mois. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, moi, je propose qu'on aille tout de suite au mois d'avril 1997. Et, si j'ai bien compris, on a 19 engagements du ministère, plus cinq de l'ancienne SDI, à vérifier. On va les appeler au même moment. Alors, si tous les membres de la commission me suivent, on a un cahier Avril 1997, qui commence avec 19 engagements financiers pour le mois d'avril 1997, et cinq, à la fin du cahier, qui touchent la Société de développement industriel. Règle générale, souvent les questions au départ, c'est pour mieux comprendre comment un programme fonctionne, et, dès qu'on a saisi la logique interne du programme, les réponses pour les mois à suivre sont plus courtes à donner.

Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut poser une question sur le mois d'avril 1997? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est une question d'information. C'est la séquence 17, c'est une subvention normée, Gestion du volet environnement du Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie; on parle d'une subvention de 2 millions. Comment ça se fait que c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui fait cet investissement-là? Comment ça se fait que ça ne va pas directement du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie au Fonds? Il doit sûrement y avoir une raison, là.

(Consultation)

M. Marsan: C'est parce que le ministère n'était pas créé?

M. Julien: Suzanne... Le ministère n'existait plus.

Mme Giguère (Suzanne): Oui, je peux peut-être expliquer...

Le Président (M. Kelley): Vu que vous êtes nombreux, si vous voulez vous identifier pour les fins d'enregistrement. Merci beaucoup.

n (15 h 50) n

Mme Giguère (Suzanne): D'accord. Suzanne Giguère, sous-ministre adjointe à l'Industrie. Le Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie est un fonds administré conjointement par le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Industrie et Commerce. Les deux ministères étaient concernés parce que essentiellement le programme visait à solutionner des problématiques environnementales, donc en encourageant des projets de recherche pour solutionner une problématique environnementale et qui avaient aussi un potentiel commercial. Alors, le volet identification du potentiel commercial était réalisé par le ministère de l'Industrie et du Commerce et la pertinence environnementale par le ministère de l'Environnement. Alors, c'est comme ça que les deux ministères ont été appelés à investir chacun une partie des fonds dans le Fonds.

M. Marsan: Est-ce que ça existe de la même façon?

Mme Giguère (Suzanne): Oui.

M. Julien: C'est signé conjointement.

Mme Giguère (Suzanne): C'est toujours administré conjointement.

M. Julien: C'est signé conjointement par les deux ministres, en fonction de ce que Mme la sous-ministre vient de dire.

M. Marsan: Mais il y a un avantage à faire ça plutôt qu'aller dans chacun des ministères concernés ou...

M. Julien: Je pense que, comme la sous-ministre adjointe vient d'expliquer, c'est que la partie environnementale, l'expertise, c'est le ministère de l'Environnement; nous, c'est beaucoup plus la partie affaires ou la partie commercialisation.

M. Marsan: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Brièvement, pour nous situer, je tire profit du premier volet ici, en avril 1997, pour poser une question concernant un programme qui existe aujourd'hui, qui est géré par Investissement-Québec. On a eu la gentillesse de nous présenter la note de M. Nadeau sur les transferts d'activités et de crédit. Ici, on est avec des dépenses d'une sorte de programme. Je voulais savoir: Aujourd'hui, le programme qui s'appelle Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, qui a été approuvé par le décret 572-2000 du 9 mai 2000, l'équivalent était quoi auparavant? Ou le pendant le plus proche avant, c'était quoi?

(Consultation)

M. Julien: M. Roquet.

Le Président (M. Kelley): M. Roquet ou M. le ministre? M. Roquet, oui.

M. Roquet (Louis L.): M. le Président, Louis Roquet, Investissement-Québec. Le Fonds de développement industriel a été le précurseur de fonds destinés à faciliter, à accélérer l'investissement. Ce Fonds-là toutefois avait des critères d'admission qui étaient plus bas: on admettait des projets entre 2 et 20 millions. Quand le gouvernement a décidé de concentrer son action sur des projets plus importants, le FAIRE a été créé avec un seuil minimal de 10 millions, et, à l'exercice, on s'est rendu compte que, les objectifs des deux programmes étant similaires, on pouvait les fusionner. Pendant un certain temps, ils ont coexisté et, par la suite, ils ont été fusionnés très rapidement. Actuellement, ne demeure que le Fonds pour l'accroissement de l'investissement, le FAIRE, mais, au moment de la création d'Investissement-Québec, on nous a transféré les dossiers et les crédits qui demeuraient dans le FDI. Alors, nous gérons ces dossiers-là comme nous gérons les dossiers du FAIRE actuellement.

M. Mulcair: Et donc, à l'heure actuelle, le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, c'est 10 millions de dollars avec approbation ministérielle et, au-dessus de ça, ça prend l'approbation gouvernementale?

M. Roquet (Louis L.): C'est-à-dire que l'investissement est de deux types: c'est soit un démarrage, où il y a 2 millions d'investissement ou 50 emplois minimaux créés sur deux ans, ou c'est un investissement majeur de 10 millions de dollars et plus. Ça, c'est le montant du projet, les dépenses admissibles dans un projet. En général, les dépenses admissibles, ce sont toutes les dépenses qui peuvent être capitalisées dans un projet, sauf le coût du terrain.

Pour ce qui est du niveau d'approbation seul, Investissement-Québec ne peut que recommander un dossier, n'autorise aucun dossier dans le programme FAIRE, ne peut que recommander. Si le dossier représente pour le gouvernement un coût qui est inférieur à 10 millions, le vice-premier ministre et ministre de l'Économie et des Finances autorise le dossier. Si le coût, pour le gouvernement du Québec, de notre intervention dépasse 10 millions de dollars ou si l'intervention ne respecte pas toutes les conditions du programme FAIRE, l'autorisation doit être donnée par décret au Conseil des ministres.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Mulcair: Ça va, oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements précis pour le mois d'avril 1997? Sinon, on va les considérer comme vérifiés.

Maintenant, je procède au mois de mai 1997, où il y a 16 engagements du ministère, si j'ai bien compris.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur les engagements pour le mois de mai? Moi, M. le ministre, dans un ordre général, on voit les engagements au moins 1 à 6 ou même 1 à 10 sur APEX, la promotion des exportations de l'époque.

Est-ce qu'il y a un équivalent de programme ou est-ce que c'est un programme qui existe toujours, qui aide au niveau des salaires?

M. Julien: Non, ça n'existe plus tel quel, comme on l'a connu dans le temps. Le programme APEX, ça n'existe plus comme tel. Il y a des programmes Impact PME qui existent maintenant. Impact PME, entre autres, on le voit souvent dans emploi et marketing international. Dans le programme Impact PME, il y a un volet pour permettre à des entreprises d'engager un spécialiste dans le développement des marchés.

Alors, comme une des orientations du gouvernement, c'était justement de renforcer la position du Québec dans le développement des exportations, c'est un programme qui aide les entreprises sur une base de deux ans, par exemple, finance une partie du salaire pour permettre à cette entreprise-là d'engager quelqu'un qui s'occupe du développement de son marché. Ça peut être aussi pour supporter des entreprises qui veulent aller faire des expositions, aussi, etc. Mais le plus pointu est au niveau de l'emploi.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est quoi, la différence entre le programme d'aujourd'hui et le programme de l'époque, APEX?

M. Julien: À l'époque, le programme APEX, c'était pour le développement des exportations par le biais des foires et autres et des missions...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Si vous voulez vous identifier, madame.

Mme Fortin (Micheline): Pardon. Oui, excusez, M. le Président.

M. Julien: ...sous-ministre adjointe aux opérations.

Mme Fortin (Micheline): C'est que le programme maintenant, Développement de marchés, est intégré dans un programme unique pour la PME, qui s'appelle Impact PME, dans lequel on retrouve le volet Innovation et le volet Développement de marchés, ce qui facilite l'intervention de nos conseillers avec l'entreprise et de l'entreprise vis-à-vis nos interventions avec eux. Donc, le volet Développement de marchés, emploi en marketing est couvert, et le volet, aussi, pour les nouveaux exportateurs d'aller chercher des aides pour les expositions, les missions ou encore pour développer de nouveaux outils à l'international.

M. Julien: Et d'avoir les organisations de développement d'exportations. Il y a aussi les organismes de développement d'exportations qui existent dans les régions, c'est ça.

Mme Fortin (Micheline): Que sont les commissaires à l'exportation.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai? Sinon, on va considérer ces engagements comme vérifiés.

Maintenant, on passe au mois de juin, où il y a neuf engagements du ministère et un engagement de la Société de développement industriel. Est-ce qu'il y a des questions?

On voit, M. le ministre, souvent... et je n'ai pas compté ou fait le décompte, mais l'engagement 3, pour les Cercueils Vic Royal inc., c'était quoi, le total de l'implication du gouvernement? Parce qu'il y a d'autres engagements plus loin qu'on va voir. C'était quoi, l'ensemble de l'implication du gouvernement dans ce projet?

M. Julien: L'ensemble des supports qu'on a donnés aux entreprises au total?

Le Président (M. Kelley): Non, non, dans ce projet. Parce qu'on voit Cercueils Vic Royal ici, mais on va le voir dans d'autres mois après. Alors, j'aimerais savoir c'était quoi, l'ensemble des engagements qu'on a faits pour... C'est le projet de déménagement, si j'ai bien compris.

M. Julien: On pourrait vous le calculer, là, je ne l'ai pas par coeur, mais on pourrait le recalculer. Parce que ça, l'Aide à la concrétisation de projets industriels, c'est justement un support pour faire des études, où on paie une partie des coûts. Il faudrait voir dans les autres dossiers, là, je ne l'ai pas en mémoire, mais on pourrait le calculer, ça, pour que vous l'ayez...

Le Président (M. Kelley): Juste en faisant la lecture en diagonale, j'ai vu que c'est ce nom qui se répète. Alors, j'imagine... Je ne connais pas le projet, mais c'est juste... On voit que c'est un peu...

M. Julien: En fait, c'est une étude de faisabilité technico-économique d'un projet visant le déménagement de l'usine existante.

Le Président (M. Kelley): Oui. Et, après ça, on voit plus loin qu'ils ont décidé d'aller de l'avant, si j'ai bien compris.

M. Julien: Oui. Ah, bien là on peut intervenir. Est-ce que c'est dans le même cadre de programme que vous avez lu?

n (16 heures) n

Le Président (M. Kelley): C'est juste le nom, c'est le même déménagement. Je ne sais pas le nom du programme, mais c'est un projet qui se répète à quelques reprises dans les engagements.

(Consultation)

M. Julien: On va faire le décompte, M. le Président, on va vous le donner.

Le Président (M. Kelley): Envoyez ça à la secrétaire. Merci beaucoup.

M. Julien: On va vous le donner tout de suite après, si c'est possible.

Le Président (M. Kelley): M. Roquet.

M. Roquet (Louis L.): Excusez-moi, M. le Président. L'entreprise est passée au feu, et il s'agissait d'un investissement très important à faire. On évaluait à peu près 16 millions pour la reconstruction. De fait, le projet a coûté à peu près 24 millions, parce que l'entreprise en même temps voulait développer sa capacité de production et augmenter ses exportations aux États-Unis. L'intervention qui a été faite à ce moment-là a été d'abord une étude de faisabilité pour savoir si cet investissement très important était justifié et, deuxièmement, par la suite, comme les résultats le l'étude de faisabilité étaient positifs, il y a une intervention qui a été faite dans le FDI, le Fonds pour le développement industriel, sous forme de prise en charge d'intérêts, et non de garantie ni de subvention, pour un montant d'environ 900 000 $ sur un projet de 16 millions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Une voix: La participation était de combien?

M. Roquet (Louis L.): 900 000 $ de prise en charge d'intérêts, sur un projet qui était à ce moment-là de 16 millions et qui a fini à 24, mais la contribution, elle est quand même demeurée à 900 000 $.

M. Mulcair: Et aujourd'hui?

M. Roquet (Louis L.): Toujours la même chose. L'entreprise trouve qu'elle s'est fait avoir et nous a demandé si on ne pouvait pas réviser la contribution, et on a dit que, malheureusement, non.

Le Président (M. Kelley): Autres questions sur le mois de juin 1997? Ces engagements sont donc vérifiés.

On passe au mois de juillet. Juste dans le libellé, M. le ministre, l'engagement pour la Société de développement industriel, est-ce que c'est un engagement de 11,5 millions divisé en deux: 7,5 millions pour Nordx et 4 millions pour Karbomont?

M. Julien: Je vais demander à M. Roquet ou quelqu'un d'Investissement-Québec de préciser.

Le Président (M. Kelley): C'est juste au niveau du libellé. Pourquoi ce n'est pas deux engagements distincts ou... Juste au niveau du libellé, je ne comprends pas pourquoi on a mis les deux ensemble.

M. Roquet (Louis L.): Ça pourrait être deux engagements différents. C'est deux dossiers complètement différents.

Le Président (M. Kelley): Oui. Il n'y a aucun lien entre les deux?

M. Roquet (Louis L.): Aucun.

Le Président (M. Kelley): Et, juste une question d'ordre général encore, je connais un petit peu la compagnie Nordx: Le 7,5 millions, c'était pour quelles fins exactement?

M. Julien: M. Roquet.

M. Roquet (Louis L.): Nordx/CDT avait un projet dans lequel elle devait engager 300 employés. Alors, essentiellement, c'était: soutien à l'embauche et à la formation de ces nouveaux employés là, soutien à la recherche et au développement et perfectionnement des employés actuels de l'entreprise pour qu'ils puissent contribuer au nouveau processus de production qui serait implanté. L'investissement total de l'entreprise était de l'ordre de 93 millions de dollars, et il y a eu une modification à l'aide. Au début, ça devait être moitié subvention, moitié prise en charge d'intérêts, pour un total de 7,5 millions, et la modification a fait que c'était entièrement de la prise en charge d'intérêts. Donc, il n'y a plus eu de subventions au départ, «up-front», mais davantage la prise en charge d'intérêts pour le même montant global, 7,5 millions de dollars sur 93 millions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de juillet 1997? Ces engagements sont vérifiés.

On passe au mois d'août, où on trouve 16 engagements du ministère et de la Société de développement industriel. Est-ce qu'il y a des questions? On est loin dans le passé, alors on va considérer ces engagements comme vérifiés.

On passe au mois de septembre 1997, où on trouve six engagements. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, le premier engagement, subvention non normée, Salon des achats et des appels d'offres. Est-ce que quelqu'un peut m'aider à situer le 50 000 $? C'est allé à Martin International inc., c'est ça?

M. Julien: C'est un salon, ça.

M. Mulcair: C'est ça que j'aimerais bien savoir.

M. Julien: C'est un salon. Je pense que tout le monde connaît Martin International. Ils ont différentes activités, et on a collaboré là-dessus dans un programme qui s'appelle Aide aux organismes qui oeuvrent au développement économique du Québec. C'est un salon d'achat, probablement qu'on a dû financer une partie évidemment des opérations.

M. Mulcair: Un salon d'achat?

M. Julien: D'achats et des appels d'offres. On va vous sortir le contrat puis on va vous donner plus de détails.

M. Mulcair: J'aimerais ça que quelqu'un m'explique. Est-ce que ce salon continue de se faire à chaque année? Est-ce que quelqu'un sait si c'est une activité qui continue aujourd'hui? Parce qu'il y a beaucoup de salons, mais, celui-là, je n'en ai jamais entendu parler.

M. Julien: Ce Salon constitue le module principal du salon international Le monde des affaires. Le salon du monde des affaires, lui, je pense qu'il fonctionne encore, il est intégré au salon des affaires. Mais, avant ça, c'était seul.

M. Mulcair: Est-ce que quelqu'un peut me dire s'il existe? En 1997, est-ce qu'il y avait un salon à part qui s'appelait Salon des achats et des appels d'offres? Est-ce qu'il y avait une activité spécifique qui s'appelait comme ça? On vient de me dire que ça fait partie intégrante d'un autre salon plus large.

M. Julien: Ce que je comprends, là, c'est que maintenant c'est intégré dans le salon des affaires, puis, avant, c'était seul.

M. Mulcair: Est-ce que Mme la sous-ministre adjointe peut nous dire si à l'époque il y avait un salon séparé sur les appels d'offres?

M. Julien: Allez donc, Mme la sous-ministre.

Mme Fortin (Micheline): Micheline Fortin. C'était un salon qui était adjacent et qui se déroulait dans le même temps, mais qui avait son appellation. Ils ne l'ont pas gardé longtemps, ça a duré un an ou deux max, et après ils ont été complètement intégrés dans le salon du monde des affaires. L'objectif de ce salon-là, à l'époque, était vraiment de faire venir des grands donneurs d'ordres du Québec et qu'ils présentent à des acheteurs ce dont ils avaient besoin. Donc, les acheteurs de l'étranger venaient aussi, qui étaient intéressés, par exemple, par des donneurs d'ordres comme Bombardier, mais ça n'a pas continué dans le temps.

M. Julien: Le salon des affaires, lui, c'est sa treizième année, je pense.

Mme Fortin (Micheline): Oui, et ils ont changé de thématique, ils sont passés après au Salon des achats... on est passé à la thématique de la construction. Parce que c'est difficile de tenir des salons parallèles, et c'est pour ça qu'ils ont tout intégré ça maintenant.

M. Mulcair: Et le prochain, qui est Subvention pour la production et l'édition d'un bulletin télécopié traitant de nouvelles économiques, est-ce qu'il y a quelqu'un qui sait si Dubois Communications, de Longueuil, continue à produire son bulletin télécopié?

M. Julien: On va vérifier.

Le Président (M. Kelley): Et est-ce qu'on a idée c'est qui, les intervenants et décideurs étrangers? Comment est-ce qu'on a choisi ou déterminé qui a reçu ce bulletin?

M. Julien: ...on va vous donner la réponse. Mais on me dit que ça a été juste une intervention.

M. Mulcair: Une intervention, c'est-à-dire un numéro télécopié? Ça coûte cher la page.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: De la part du gouvernement. Effectivement, ce serait dispendieux.

(Consultation)

M. Julien: Alors, c'est un économiste journaliste reconnu entre autres comme éditeur de la revue Touchez-Dubois, le promoteur d'un projet de bulletin par télécopieur qui s'adressait à des dirigeants d'entreprise et leaders d'opinion au Québec et surtout à l'étranger, en version française ou anglaise, dans le but de leur donner une information sur le Québec. Ce projet se veut complémentaire à l'action du ministère pour redresser l'image du Québec à l'étranger. Une contribution de 35 000 $ est demandée. Le promoteur est confiant d'arriver à s'autofinancer grâce principalement à la vente de publicité. Alors, ça, je pense que c'était la seule intervention gouvernementale dans ce dossier-là.

n (16 h 10) n

M. Mulcair: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre à ma question puis à celle du président, à savoir si ça existe encore, ce bulletin télécopié?

M. Julien: On me dit que non.

(Consultation)

M. Julien: Il a été retiré le 22 septembre 2000, qu'on me dit.

M. Mulcair: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut s'engager à nous fournir par après quelques exemplaires de ce bulletin télécopié pour qu'on sache ce qu'on a acheté avec 35 000 $ d'argent des payeurs de taxes?

M. Julien: Oui.

M. Mulcair: Puis le président avait posé une autre question, qui était de savoir c'étaient qui, les intervenants et décideurs étrangers.

Le Président (M. Kelley): Juste une idée, qu'on voie ça. Je veux juste mieux...

M. Julien: On pourrait vous fournir la documentation là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de septembre 1997?

M. Mulcair: Moi, j'aimerais savoir, au prochain, M. le Président... Ça vient dans un ensemble, mais le Centre de veille concurrentielle pour le secteur de la construction, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous dire où est rendu ce projet aujourd'hui?

(Consultation)

M. Julien: Suzanne, est-ce que tu peux répondre? On va vous donner l'information, M. le député.

Mme Robert (Michèle): Peut-être que je peux répondre. Michèle Robert, l'adjointe exécutive du sous-ministériat Industrie. Il y a eu une évaluation globale de l'ensemble des centres de veille. On sait qu'il y avait un programme d'aide, le Fonds de partenariat, le volet 4, qui aidait à faire des centres de veille, c'est-à-dire des centres qui fournissaient de l'information technologique et concurrentielle aux entreprises. On avait aidé plusieurs centres de veille à être mis sur pied. Et, comme l'évaluation globale de ces centres de veille là n'a pas été concluante, on n'a pas renouvelé les subventions aux centres de veille, ce qui fait que le centre, actuellement, s'il n'est pas fermé, il est en voie de l'être.

M. Mulcair: Et, à part les 300 000 $ qui sont prévus ici, combien d'autres argents... On voit d'autres sommes aussi. Les trois sommes qui sont indiquées là, ça, c'est le total de ce qui a été donné là-dedans?

Mme Robert (Michèle): Oui, c'est ça. C'est le total.

M. Mulcair: Donc 600 000 $.

Mme Robert (Michèle): Non, 300 000 $, le total...

M. Mulcair: 225 000 $, 75 000 $. O.K. Il n'y a jamais eu rien d'autre dans d'autres années?

Mme Robert (Michèle): Non.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de septembre 1997? Ils sont vérifiés.

On passe au mois d'octobre: en tout, 15 engagements, plus deux. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Question d'information, M. le ministre. La séquence n° 14, c'est les contrats négociés pour engager des avocats. Comment vous faites pour engager une firme d'avocats, quand on sait qu'il y a plusieurs firmes sur le marché qui sont généralement pas mal toutes compétentes? Alors, qu'est-ce qui fait que c'est telle firme qui est retenue par rapport à telle autre?

M. Julien: M. Mailhot, sous-ministre adjoint.

M. Mailhot (Harold): Oui. Au départ, on regarde la compétence des différentes firmes d'avocats dans différents domaines. En ce qui nous concernait, c'était important d'avoir une expérience, d'avoir des spécialistes en droit commercial. Dans le cas de Lapointe, Rosenstein, qui a été la firme retenue, ce sont des spécialistes des douanes, donc des litiges commerciaux qu'il peut y avoir entre différents pays, surtout entre nous et les États-Unis.

L'autre chose, on voulait aussi des gens qui développent une spécialisation au niveau des négociations avec l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, le GATT à l'époque, et Lapointe, Rosenstein avaient développé aussi une expertise au niveau de l'amiante, en particulier, et auprès de l'OMC, ce qui a fait qu'essentiellement cette firme a été retenue.

M. Mulcair: Pouvez-vous revenir sur l'expertise de Lapointe, Rosenstein en termes d'amiante? Je n'ai pas compris.

M. Mailhot (Harold): O.K. Alors donc, au départ, Lapointe, Rosenstein, au niveau de l'OMC, représentait des intérêts de compagnies québécoises dans le domaine de l'amiante.

M. Mulcair: Lesquelles?

M. Mailhot (Harold): De mémoire, il me semble que c'était Lab Chrysotile, mais... à vérifier. Je pourrais vous revenir là-dessus.

M. Mulcair: J'aimerais ça.

M. Mailhot (Harold): Oui.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste continuer. Souvent, j'entends dire ? puis vous pouvez me corriger, M. le ministre ? que les montants horaires qui sont accordés, par exemple, aux firmes d'avocats ou à d'autres professionnels ne sont pas suffisamment élevés pour avoir des compétences très reconnues. Donc, ça oblige à l'occasion d'avoir des dérogations. Est-ce que ça arrive dans votre ministère, ou si vraiment on suit la politique du Conseil du trésor à ce sujet-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Julien: À ma connaissance, il n'y a pas de dérogation, en tout cas.

Une voix: Les honoraires...

M. Marsan: C'est conforme.

M. Julien: Ils sont conformes.

Une voix: Ils ont été acceptés par le ministère de la Justice.

M. Julien: On n'a pas le choix. Même le montant, il est diminué, parce qu'on veut développer notre propre expertise pour justement diminuer les coûts.

M. Mulcair: C'est peut-être l'occasion, M. le Président, de poser une autre question qui nous intéresse au plan de la politique générale en matière de subvention, puisqu'on est en train de parler de cabinets d'avocats.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer sa perception de l'obligation qui surplomberait toute intervention en matière de subvention en ce qui concerne une société, par exemple, qui serait en train de tout faire pour empêcher la syndicalisation? Je vais vous donner un exemple concret. Société X a un chiffre d'affaires de 50 millions de dollars par année. Parce que ça rencontre le critère du programme A, B, C, on trouve à investir, à couvrir des intérêts, à faire un apport en termes d'investissement de programme, 1 million ici, 50 000 $ là, et par coïncidence ? parce qu'on voit ici que c'est facile de dépenser 2 millions de dollars en avocats ? c'est à peu près sa facture d'avocat pour combattre la syndicalisation de son entreprise. Il y a des vases communicants dans ces chiffres-là. Il n'y a personne qui suit chaque piastre de subvention pour s'assurer de ce qu'on fait avec.

Est-ce qu'il y a une obligation au niveau du gouvernement lorsqu'il y a, au niveau social, j'entends bien en termes de relations de travail, une intervention comme celle-là d'une entreprise? Est-ce que c'est quelque chose qui fait l'objet d'une réflexion lorsqu'on donne une subvention?

M. Julien: Bien, d'abord, ce n'est pas nécessairement des subventions, c'est des prêts dans bien des cas, puis c'est basé en fonction... M. Roquet pourrait le dire mieux que moi. Mais, lorsque vous accordez un support financier à une entreprise, c'est basé sur des éléments, par exemple: création d'emplois, l'acquisition de technologies, agrandissement en fonction d'une implantation, et un suivi pour s'assurer que l'argent qui a été versé répond aux exigences. Parce que, dans la lettre d'intention qu'Investissement-Québec va formuler, va poser ses exigences, et si... Parce qu'il peut arriver... vous allez voir, il y a des dossiers, par exemple, où le promoteur a refusé, donc c'est-à-dire qu'il disait: Bien, moi, les exigences qui sont là, je ne suis pas d'accord avec, donc je refuse le support. Ça peut arriver dans certains cas, en tout cas, on me corrigera. Mais il faut que, dans la lettre d'intention, ce qui est proposé par Investissement-Québec, avant d'accorder le support, il faut que ces exigences-là soient signées par le propriétaire. Par la suite, lorsqu'ils font les suivis, ils s'assurent que les montants versés correspondent aux exigences. Ça, on n'a pas le choix. Je dirais même plus loin, si, par exemple, l'entreprise, il y a une partie de l'aide qui supporte la création d'emplois et si les emplois n'ont pas tous été créés, on pourrait même aller récupérer l'argent ou... c'est vraiment en fonction, là, de ce qui se réalise dans l'entreprise. Est-ce que je réponds à votre question?

M. Mulcair: M. le Président, j'ai écouté attentivement la réponse du ministre et je ne pense pas qu'il a répondu. La question que je lui posais était assez spécifique. Je prends...

M. Julien: ...par rapport aux engagements, par rapport aux syndicats, mais on ne paie pas pour ça.

M. Mulcair: Bien, admettons, on a un programme où on donne une contribution financière non remboursable, un subvention en bonne et due forme, puis ça peut être un investissement, ça peut être... Il y a des critères, on convient tous là-dessus, il y a des lois puis il y a des règlements qui en découlent puis, bon, il va y avoir un suivi, puis c'est la raison de notre présence ici aujourd'hui, on s'entend tous là-dessus.

Mais, dans mon exemple spécifique, on a une entreprise qui reçoit une somme x, disons, pour les fins de notre discussion, 1 million de dollars et, par coïncidence, sur la même période de cette subvention, cette même entreprise a combattu férocement ? c'est son droit le plus strict ? contre la syndicalisation de son entreprise. Mais le hasard veut que, dans mon exemple, on soit en train de prendre l'argent des contribuables pour combattre une fin sociale... par ailleurs légalement reconnu par la loi. Alors, je voulais savoir: Est-ce que ça fait partie des critères qu'on regarde?

M. Julien: M. le Président, je demanderais au président d'Investissement-Québec d'aller dans l'information.

Le Président (M. Kelley): M. Roquet. Un complément de réponse, M. Roquet.

n (16 h 20) n

M. Roquet (Louis L.): Il n'y a pas, dans le programme FAIRE, M. le Président, de critères ou d'exigences au niveau de tels facteurs. Par exemple, il n'est pas indiqué, dans le règlement lui-même, que l'entreprise doit être ou doit avoir des relations de travail harmonieuses. Ce n'est pas une condition.

D'autre part, je vous souligne ? je vais parler au nom de mon conseil d'administration, parce que le conseil recommande ? que c'est le ministre ou le Conseil des ministres qui autorise dans ce cas-là. Mais, sans parler en théorie, je peux vous parler d'un cas très concret, le cas de la compagnie Mométal, qui était en grève depuis très longtemps. L'inquiétude de mon conseil d'administration était que la contribution qui serait faite servirait à soutenir le fonds de roulement de l'entreprise et à soutenir l'octroi par l'entreprise de contrats en sous-traitance, ce qui aurait éternisé la querelle ou le litige. Et le conseil a autorisé l'intervention à la condition que le litige soit réglé. Et, de fait, le litige s'est réglé, si ma mémoire est bonne, dans les sept jours, et nous avons procédé. Alors, il y avait une autorisation, mais avec interdiction de décaisser tant que le litige ne serait pas réglé. Ça, c'est un cas qui est très, très concret. Mais il n'y a pas de directives ou de règles dans le programme qui auraient imposé au conseil une telle décision. Mais telle est la pratique de mon conseil.

M. Mulcair: C'est un excellent exemple et ça illustre bien une facette de mon propos, parce que vous étiez en train de parler d'un conflit de travail existant puis d'un problème de sous-traitance qui était litigieux.

Mon exemple est plus spécifique que ça. Mon exemple, c'est une entreprise qui est en instance d'accréditation syndicale et qui est en train... et je répète: Ça serait son droit le plus strict, par ailleurs, dans une société où on a un marché libre. Mais, ici, au Québec, notre modèle veut qu'on ait un peu de l'intervention de l'État un peu partout. On est en train de regarder des livres et des piles de ça aujourd'hui. On a une entreprise qui reçoit des subventions du gouvernement; peu importe le programme ou la manière... vous me parlez du programme FAIRE. Mais j'ose croire qu'il n'y a aucun autre programme qui mentionne spécifiquement ça. Alors, j'aimerais qu'on s'adresse à ce cas précis: il y a une accréditation syndicale qui est demandée dans une entreprise et l'entreprise utilise des sommes qui sont les siennes, c'est son argent, elle utilise 2 millions de dollars, pour reprendre un exemple. Mais, par ailleurs, elle a eu 2 millions de subventions diverses au cours des années où elle a combattu l'accréditation syndicale. Est-ce que c'est une considération dans les listes de critères?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, écoutez, c'est une question au député de Chomedey. Avez-vous un cas concret? Parce que vous revenez trois fois, là. Il y a peut-être un cas que...

M. Mulcair: Oui, oui, il y a des cas concrets, effectivement.

M. Julien: Mais j'aimerais ça, l'avoir.

M. Mulcair: Oh! vous allez le voir. Ha, ha, ha!

M. Julien: Bien, ça serait important.

M. Mulcair: Mais oui. Mais ce que j'essaie de savoir, c'est: est-ce que c'est quelque chose qui fait quelque chose lorsqu'on... Est-ce que c'est tenu en ligne de compte lorsqu'on donne des subventions? Et la réponse, de toute évidence, c'est non.

Le Président (M. Kelley): M. Roquet, voulez-vous...

M. Roquet (Louis L.): Vous inférez, M. le député, la réponse que je n'ai pas donnée. La réponse que j'avais donnée est la suivante: Dans le cas du dossier de Mométal, cet élément-là a été porté à notre attention, il a été intégré dans l'analyse, et le conseil d'administration non seulement en a été informé, mais a agi sur la base de l'information qu'on lui a soumise. À ma connaissance, et je lis tous les dossiers qui passent à mon conseil, il n'y a pas de dossiers dans lesquels nous avions été avisés, au niveau du conseil, et je me place comme membre du conseil où, moi, comme P.D.G. de l'entreprise... Qu'une entreprise était en train vraiment de prendre tous les moyens possibles pour empêcher la syndicalisation, je n'ai pas vu, je n'ai pas souvenance d'avoir vu un seul dossier dans lequel cette information-là aurait été intégrée au moment de l'analyse.

M. Mulcair: Est-ce que vous la demandez?

M. Roquet (Louis L.): En général, on demande de l'information sur tout, tout, tout.

M. Mulcair: Est-ce que vous demandez spécifiquement de l'information pour savoir si une entreprise est en instance d'accréditation syndicale, oui ou non?

M. Roquet (Louis L.): Au moment de l'analyse, non.

M. Mulcair: Merci. M. Pronovost, M. le Président, a eu quelque chose à dire à la directrice de cabinet du ministre tantôt concernant les contributions politiques, en rapport avec la question que j'ai posée. Est-ce qu'il peut le répéter dans le micro? Non? O.K. Merci, c'est tout.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question sur le numéro 15. C'est juste pour... Pourquoi on opte pour un contrat par soumission sur invitation plutôt qu'un appel d'offres pour un contrat de 2,4 millions? Parce que, quand je vois... Je ne veux pas faire de jugement, mais il y a beaucoup de bonnes compagnies de communication. Alors, pourquoi sur invitation, sur un contrat de 2,4 millions, plutôt que faire un appel d'offres? Juste au niveau peut-être d'avoir un meilleur prix pour les contribuables, pour...

M. Julien: Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas pour porter un jugement sur les compagnies, mais juste: Pourquoi opter comme ça plutôt que d'avoir juste un appel d'offres public pour un contrat comme ça?

M. Julien: Vous parlez de la séquence n° 15?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Julien: Pourquoi on va en appel d'offres?

Le Président (M. Kelley): Pourquoi pas? Parce que, si j'ai bien compris, c'est sur invitation, mais on n'a pas... Est-ce qu'il y avait les montants des autres compagnies? Parce que, règle générale, dans un appel d'offres, dans la présentation des engagements financiers, on voit, à droite, les montants des offres des autres compagnies. Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y avait pas un appel d'offres, ou est-ce qu'il y avait des montants supérieurs des autres compagnies, à droite?

M. Julien: Oui. C'est un dossier d'Investissement-Québec. Je ne sais pas si le président pourrait ajouter de l'information à ce sujet-là.

M. Roquet (Louis L.): Écoutez, le contrat a été octroyé avant que nous n'existions. Nous sommes familiers parce que, comme c'était un contrat pluriannuel, nous avons géré la fin.

Le Président (M. Kelley): Moi, je comprends que c'est un contrat du ministère.

M. Roquet (Louis L.): C'est un contrat du ministère. Toutefois...

Le Président (M. Kelley): N'est-ce pas?

M. Roquet (Louis L.): C'est un contrat du ministère. Mais, quand on parle d'un appel d'offres sur invitation, les 10 plus grandes entreprises de communications du Québec ont été invitées à soumissionner. Donc, c'était très, très large.

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, ça, je comprends. Mais est-ce qu'il y avait les montants pour les compagnies, à droite? Est-ce que je dois comprendre...

M. Julien: C'était le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Kelley): C'est le plus bas soumissionnaire, ou il n'y a aucun intérêt, les neuf autres, ou...

M. Julien: Celui qui est retenu, c'est le plus bas.

Le Président (M. Kelley): Je veux juste savoir comment ça se fait... Ce n'est pas pour remettre en question la décision...

M. Julien: Non, non, non.

Le Président (M. Kelley): ...mais on n'a pas assez d'information ici pour voir qu'est-ce qui s'est passé. Peut-être que les neuf se sont désistées. C'est quand même un contrat important. Alors, j'imagine, il y avait un intérêt dans les neuf autres.

(Consultation)

M. Julien: M. le sous-ministre va vous expliquer ça.

Le Président (M. Kelley): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Les gens qui sont des spécialistes de l'attribution des contrats pourront compléter ma réponse. Mais ce contrat a été attribué en vertu d'une réglementation qui permet de choisir des firmes suite à des appels de propositions où le prix est un élément d'une grille d'évaluation, où il y a d'autres critères, et les firmes qui ont soumissionné voient évaluer leur proposition par un comité d'évaluation qui fait ensuite une recommandation à l'administration. Dans ce cas-là, le comité d'évaluation a siégé et puis le cabinet de relations publiques National est arrivé au premier rang.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est qui, le comité d'évaluation?

M. Pronovost (Jean): Je vais voir si j'ai les noms ici.

(Consultation)

M. Julien: Le 1er février 1997 ? Guy Julien ? 33 fournisseurs ont demandé les documents d'appel d'offres, 13 fournisseurs se sont identifiés auprès du MIC, 11 fournisseurs ont présenté un document d'appel d'offres. De ce nombre, trois firmes ont obtenu plus de 68 points: Continental Communications, Cossette Communications et Marketing, Cabinet de relations publiques National. Le cabinet de relations publiques National a obtenu le contrat avec une note de 85 % attribuée par le comité de sélection. Alors, qui était sur le comité? C'est la question du président.

M. Pronovost (Jean): Le nom des personnes qui siégeaient sur le comité? C'est Céline Coulombe, Francine Lambert...

Le Président (M. Kelley): Ou leurs titres.

M. Pronovost (Jean): Oh, mon Dieu! ça, je ne saurais le dire.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Pronovost (Jean): Hélène Bilodeau, André Dor.

M. Julien: André Dor, lui, je me rappelle, c'est un sous-ministre, ça.

M. Pronovost (Jean): C'est ça. Robert Russell et Guy Versailles.

(Consultation)

M. Roquet (Louis L.): Hélène Bilodeau était directrice du soutien à la promotion et à la prospection. Elle est maintenant chez Investissement-Québec.

Le Président (M. Kelley): O.K. Ça va.

M. Mulcair: Est-ce que vous pourriez peut-être... C'est difficile un peu parce que ça remonte à il y a trois ans, mais est-ce que vous auriez l'amabilité de nous trouver les titres de ces personnes à l'époque de ces contrats?

M. Julien: Oui.

M. Roquet (Louis L.): Oui, certainement.

Le Président (M. Kelley): C'est juste... Parce que c'est quand même un contrat d'envergure, et, avec le libellé de l'engagement ici, on n'a pas assez d'information. Je comprends maintenant qu'il y avait un concours où le prix était parmi des choses à considérer, et, peut-être, si vous pouvez résumer aussi juste les grandes lignes des autres critères qu'on a utilisés pour évaluer le contrat, juste... Je trouve que c'est quand même là une somme d'argent importante.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'octobre 1997?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): C'est bon?

n (16 h 30) n

M. Julien: M. le Président, c'est parce que vous posez la question des critères. Expérience générale du fournisseur, l'expérience et le degré de connaissance du fournisseur dans le type de projet concerné, répartition de la facturation du fournisseur, services offerts par le fournisseur, plans de communication déjà réalisés.

Le Président (M. Kelley): O.K. Merci beaucoup. Peut-être une dernière question sur la SDI, numéro 2. Est-ce que l'analyse pour le Bureau de statistique du Québec sur les retombées économiques découlant des interventions financières consenties en vertu du Programme d'investissement en démarrage d'entreprises a été rendue publique?

M. Julien: Ça a été rendu public, ça?

Une voix: Chaque année, c'est déposé.

M. Julien: Chaque année, c'est public, déposé.

Le Président (M. Kelley): O.K. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois d'octobre?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Ils sont vérifiés. On passe aux 34 engagements du mois de novembre 1997, plus un. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. O.K. L'engagement 7... Excusez, l'engagement 3, quand vous parlez de modifications, quelles ont été ces modifications-là?

M. Julien: Quel...

Le Président (M. Kelley): L'engagement 3, la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

M. Paré: Modifications aux règles de financement de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, 11,8 millions.

(Consultation)

M. Paré: Parce que vous en avez deux, là, vous avez le 3 puis le 4.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le ministre.

M. Julien: Pour répondre à la question du député, M. Gilles Demers, sous-ministre adjoint. C'est concernant l'item 3, Modifications aux règles de financement de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Kelley): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Gilles Demers. Alors, c'est à compter de 1997-1998, les sociétés Innovatech... Jusqu'à ce moment-là, le gouvernement donnait du capital que les sociétés Innovatech plaçaient dans des entreprises. C'étaient des prêts et avances. Donc, ça apparaissait au budget comme une dépense budgétaire. À compter de 1997-1998, le gouvernement en a fait des sociétés à capital-actions. Donc, il donne du capital-actions, donc fait du placement dans cette société-là comme si c'était une société d'État. Et donc, à partir de ce moment-là, les montants qui apparaissent aux sociétés Innovatech, ce sont des subventions uniquement pour les sociétés, donc, qui sont concernées par ça, pour les frais de fonctionnement de ces sociétés-là. Et c'est variable d'une société à l'autre. Je pense ici à Innovatech sud du Québec, Chaudière-Appalaches et, plus récemment, Régions ressources.

Donc, depuis la formation des Innovatech, en 1992, avec la Société Innovatech du Grand Montréal, le gouvernement injectait des fonds que ces sociétés-là plaçaient sous forme de prêts et avances. À compter de 1997-1998, ces sociétés-là se sont transformées en sociétés comme des sociétés d'État. Avant, c'étaient des organismes sans but lucratif incorporés en vertu de l'article... la partie III de la Loi des compagnies, là. Alors, c'est ça, les changements qui se sont opérés au cours du temps.

M. Paré: Comment ça se fait que, Montréal, on ne les retrouve pas dans les modifications? Est-ce que Montréal est à part, ou quoi? Vous avez 3 et 4, celles que vous m'avez nommées, Montréal n'est pas là-dedans. Il n'y a pas eu de modifications?

M. Demers (Gilles): Oui. Montréal a été modifiée en même temps, sauf que Montréal, déjà, à ce moment-là, était en opération depuis 1992. C'est la première de toutes. Alors, Montréal, en 1992, déjà... Je ne sais pas, là, il faudrait retourner dans l'histoire ici, mais... De toute façon, Montréal, il faut voir qu'elle n'apparaît pas ici, parce que, déjà à ce moment-là, je pense qu'elle n'appartenait pas au ministère de l'Industrie et du Commerce, elle relevait du ministère de la Métropole, si je ne me trompe pas, hein?

Mais, à tout événement, je vous dirais en plus que Montréal, déjà à ce moment-là, était très avancée, donc on ne versait plus de subventions, probablement, pour les frais de fonctionnement. Alors, c'est pour les premières années des Innovatech qu'il y a des subventions pour les frais de fonctionnement.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. C'est la séquence 1. C'est un prêt de 10 millions de dollars à Fondaction. C'est ça. Sur combien d'années s'échelonne le prêt?

M. Julien: On va vous donner la réponse. On a fait la même chose, si ma mémoire est bonne, avec le Fonds de solidarité aussi. C'est le même principe qui s'est appliqué.

(Consultation)

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre, M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Je cite le décret. C'est un prêt de 10 millions sans intérêt qui devait être converti en actions de Fondaction au gré de Fondaction, mais au plus tard le 31 mai 1998, ce qui a été fait. Et les conditions qui y étaient mises sont les suivantes ? je vais essayer de les retrouver: sans valeur nominale, sans droit de vote, sans droit de dividendes, non transférables, rachetables au gré du détenteur à compter du 31 mai 2010 à une valeur égale, au moins, de la valeur d'émission ou de la valeur aux livres.

M. Julien: Au 31 mai 2010.

M. Marsan: Juste un commentaire, parce que je suis sous l'impression... Vous me corrigerez, mais, lorsque les gens veulent investir dans ce fonds-là, il y a déjà une déduction d'impôts qui est associée à l'investissement, et là on ajouterait aussi, par le biais de votre ministère, un autre avantage à ce genre de fondation. C'est ça?

M. Pronovost (Jean): Un prêt sans intérêt, ça rajoute un autre avantage. Oui, tout à fait.

M. Marsan: Et vous avez dit que le Fonds de solidarité avait bénéficié de ça également?

M. Julien: Qu'on m'a dit. Oui, qu'on m'avait dit.

M. Pronovost (Jean): Même montant.

M. Julien: Même chose.

M. Marsan: Pour un montant de 10 millions, ça remonte à pas mal plus longtemps, plus loin.

M. Pronovost (Jean): Si je ne me trompe pas, oui, c'était avant ça. Je n'ai pas la date en tête, malheureusement.

M. Julien: Autour de 1983. Mais on pourra vous le sortir, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'apprécierais. Je vous remercie.

M. Julien: On va vous sortir ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que... M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, j'en profite parce que... On a la Société Innovatech du sud du Québec, et à l'occasion de cette subvention-là qui lui est accordée, là... Est-ce qu'on a des données sur la performance de cette Société en termes, disons, de pertes, par exemple, et de revenus et... On peut-u avoir un tableau? L'investissement, évidemment, parce qu'on sait que c'est surtout du capital-actions, rarement des subventions et très peu de prêts. Est-ce qu'on pourrait avoir un tableau de ce qui se passe, M. le ministre?

M. Julien: Oui, je l'ai déposé. Ça adonne bien, parce que je l'ai déposé ce midi à la période des questions. C'était le rapport annuel de la Société Innovatech du sud du Québec, et là-dedans vous allez retrouver, en fait, tous les indicateurs, parce que c'est le rapport financier. C'est public.

Une voix: ...

M. Julien: Ha, ha, ha! Bien, ils n'ont pas eu le temps de le lire, ça vient d'être déposé. Et, là-dedans, vous allez retrouver, entre autres, de mémoire... Là, je ne peux pas vous donner tous les chiffres, mais je sais que la grande partie du support a été donnée, entre autres, à toutes les questions de technologie au niveau de la production. Après ça, c'est au niveau du développement de la technologie de la santé, puis, après ça, au niveau de technologies de l'information. C'est dans la partie, en gros, du capital. Et, là-dedans, vous allez avoir tous les prêts, là, je n'ai pas en mémoire les pertes, puis tout ça.

M. Boucher: Je sais qu'ils ont perdu énormément d'argent dans une compagnie qui s'appelle Agrimage.

M. Julien: Alors, vous allez l'avoir dans le rapport d'Innovatech. Il a été déposé ce midi.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je ne sais pas si je suis en train de devancer un peu, mais je veux aller à l'item 29, si je peux, au mois de novembre 1997. Et, étant donné que ça porte un numéro de référence identique, je soupçonne que ça a juste été refait, mais j'aimerais bien savoir s'il s'agit du même contrat par soumission qu'on vient de voir au mois d'octobre 1997, avec un nouveau libellé. Est-ce que c'est ça, objet nouvellement décrit? Et est-ce qu'on a refait complètement, donc, l'appel d'offres étant donné qu'on a changé l'objet du contrat?

Le Président (M. Kelley): Et, si je peux ajouter, quand on dit: Voir liste, où est la liste?

M. Julien: Ça, c'est Investissement-Québec. C'est le même dossier, c'est le même contrat.

Une voix: Il a été décrit là de façon...

M. Mulcair: Oui, mais on fait un appel d'offres avec une description spécifique.

M. Julien: ...ou bien donc c'est le même contrat?

Le Président (M. Kelley): C'est le même.

M. Julien: C'est le même contrat, que le président nous dit.

M. Mulcair: Oui, mais ce n'est pas la même description. La description que l'on retrouvait au mois d'octobre 1997 était un projet pour concevoir, réaliser et exécuter un plan de communication axé sur des approches personnalisées afin de positionner le Québec comme lieu d'investissement idéal pour les investissements étrangers. Donc, on fait un appel d'offres là-dessus. Les gens répondent, ils disent: On va vous faire ça pour 2,4 millions.

Ensuite, on dit: En fait, le projet, c'est plutôt pour développer le volet communication du plan stratégique de promotion des investissements étrangers, volet qui serait évolutif sur les trois prochaines années, en fonction des marchés et clientèles visés par le MICST.

M. Julien: ...M. le Président, le président-directeur général d'Investissement-Québec.

Le Président (M. Kelley): M. Roquet.

n (16 h 40) n

M. Roquet (Louis L.): Alors, entre le moment où le mandat a été défini et le contrat octroyé et le moment où il s'est terminé, Investissement-Québec a été créé. Dans le mandat qui a été confié à Investissement-Québec, il y avait celui de la notoriété du Québec à l'étranger, auprès d'investisseurs étrangers. Ce mandat-là de communication devenait un des mandats fondamentaux de la Société. Comme le contrat avec National ne nous obligeait pas à dépenser l'ensemble des 2,4 millions de dollars qui étaient là, ce que nous avons fait, c'est que nous en avons restreint la portée, et un certain nombre des mandats qui étaient compris dans le contrat original ont été exécutés par du personnel d'Investissement-Québec, ce qui veut dire que, sur un contrat de 2,4 millions de dollars, nous avons dépensé seulement 1 615 900 $ et nous... Autrement dit, il y a 784 000 $ du budget de 2,4 millions qui n'ont pas été donnés à National parce que nous avons fait le travail à l'intérieur et parce que nous estimions que ça faisait vraiment partie de notre mandat de base. Alors, c'est pour ça que le descriptif a évolué, on a restreint la portée du contrat. Et on pouvait le...

Le Président (M. Kelley): Ça, je comprends, mais j'essaie de comprendre. Dans vos engagements déposés pour l'information des parlementaires, dans un mois, on trouve un contrat Soumission sur invitation, de 2,4 millions; un mois après, c'est un contrat, par soumission publique, de 2,4 millions. Je vois sur les autres soumissionnaires: Voir liste, et je n'ai pas la liste. Alors, au niveau de transmettre les renseignements pertinents aux parlementaires, je suis dans la confusion totale.

M. Roquet (Louis L.): C'est en effet une confusion.

Le Président (M. Kelley): Et si, ça, c'est voulu, je peux en prendre acte, mais j'aimerais savoir qu'est-ce qui s'est passé. Est-ce que c'était effectivement un contrat par soumission publique avec les règles? Et, si oui, il faut bien informer les parlementaires des autres soumissions qui ont été faites. Ou si c'est par invitation, c'est le concours qu'on vient de décrire. Mais, il y a 10 minutes, vous avez bien expliqué que c'était par invitation.

M. Roquet (Louis L.): Oui.

Le Président (M. Kelley): Et, un mois après, on arrive avec quelque chose qui est complètement différent. Alors, si vous voulez confondre le président, vous avez réussi, mais ce n'est pas toujours souhaitable.

M. Roquet (Louis L.): La séquence des événements est la suivante. La première démarche a été un appel d'offres public dans lequel a été décrit le mandat et dans lequel on a demandé à toutes les sociétés de bien vouloir manifester leur intérêt. Treize sociétés ont manifesté leur intérêt, 11 ont été qualifiées et ces 11 là ont été invitées à soumissionner. Donc, il y a eu un appel général de propositions et une évaluation des qualifications des firmes; 13 s'étaient manifestées, 11 ont été retenues et 11 ont été invitées à faire une proposition chiffrée pour un contrat.

Un comité d'évaluation a été élaboré, des critères ont été énoncés avant l'analyse des propositions et National a obtenu le meilleur pointage, pour un contrat de 2,4 millions de dollars sur trois années. Nous avons hérité du contrat à peu près à moitié de sa durée, au moment de la création d'Investissement-Québec, et nous avons réduit son ampleur. Ce n'est pas un contrat qui obligeait de dépenser l'ensemble des ressources qui étaient mises à la disposition, et nous avons, en pratique, dépensé 1,6 millions.

Le Président (M. Kelley): Non, je comprends la distinction entre un engagement et des dépenses, mais, moi, je regarde toujours... on a deux engagements de 2,4 millions un mois après l'autre, et ça, je ne comprends pas.

M. Roquet (Louis L.): Oui. Alors, il y a eu un appel d'offres public le 1er février 1997, qui a été publié dans les principaux journaux et lancé sur le système ISM. Ça, ça a été le début. Trente-trois fournisseurs ont demandé des documents d'appel d'offres à SIOS, 13 se sont identifiés auprès du MIC, 11 ont présenté un document d'appel d'offres.

Le Président (M. Kelley): Donc, je peux constater que 29 est un duplicata, ou une erreur, ou quelque chose... parce que, ça, c'est la réponse que vous m'avez fournie pour l'engagement 15 du mois précédent.

M. Roquet (Louis L.): Oui, c'est un dédoublement, il y a un seul projet.

Le Président (M. Kelley): Dédoublement, donc de la confusion.

M. Roquet (Louis L.): Un seul projet. Et ces informations sont officielles, c'est le procès-verbal du compte rendu de l'ouverture des offres signé par le secrétaire du comité.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui, c'est l'engagement 34 du même mois. Je voudrais connaître la signification du libellé: «Permettre le maintien et le développement de certaines activités moins rentables mais jugées stratégiques pour le développement de l'économie du Québec et en particulier des PME». Est-ce que c'est plusieurs projets, ou un projet, ou tout simplement le financement du CRIQ lui-même?

M. Julien: Gilles.

Le Président (M. Kelley): M. Demers.

M. Julien: M. Demers, sous-ministre adjoint, oui.

M. Demers (Gilles): Je vais... un instant, s'il vous plaît, que je me replace dans...

M. Paré: Ou si c'est tout simplement la politique, au mois de novembre, à mi-année, vous faites des ajustements comme ceux-là, ou quoi?

M. Demers (Gilles): Non, je vais vous replacer dans cette... Je vais retourner à mes notes, là.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Demers, avez-vous une réponse pour les questions posées par mon collègue de Lotbinière?

M. Demers (Gilles): Oui. Là, on est sur l'engagement 34. Alors, c'est pour un montant de 6,7 millions qui est versé en 1997-1998. Alors, ce qu'il faut voir, c'est que le CRIQ a été réformé en 1997. Encore une fois, le CRIQ, auparavant, était un organisme qui relevait du ministère de l'Industrie et du Commerce, et, depuis la création du CRIQ, à chaque année, le ministère de l'Industrie et du Commerce versait une subvention au CRIQ pour lui permettre de réaliser des activités de transfert et de diffusion, là, le mandat du CRIQ. Bon an mal an, il y avait quelque chose comme une subvention qui était de l'ordre de 20 millions de dollars...

Une voix: ...

M. Demers (Gilles): Oui. O.K., qui était une version, je dirais, d'équilibre, une subvention pour permettre au CRIQ de réaliser ses activités. En 1997, le CRIQ est changé, son statut est changé, le CRIQ devient lui aussi une société à capital, et donc en mi-année on lui verse un montant de 6 millions de dollars qui correspond, dans le fond, à une subvention d'équilibre pour réaliser ses activités normales, parce que le CRIQ, dans le fond, son statut a été modifié à compter du 1er avril 1997.

M. Paré: Mais, quand vous dites «normales», est-ce que ça signifie moins rentables?

M. Demers (Gilles): Pardon? Non. Par la suite...

M. Julien: Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Julien: C'est que le CRIQ, son objectif, c'est d'être rentable. Sauf qu'ils ont des missions que, si on ne les supportait pas, c'est clair qu'ils ne feraient pas d'argent avec ça. Et, là-dedans, c'est ça qu'on appelle non rentables. Non rentables en termes financiers. Par exemple, l'information industrielle et technologique, toute la question de la normalisation, recherche exploratoire, ce qui permet, entre autres, au CRIQ d'identifier les créneaux prometteurs pour la commercialisation, il y a une partie de la mission qui, dans le cadre de ces activités-là, n'est pas rentable en soi, donc fait que, nous, on le supporte avec un support d'appoint, si tu veux.

M. Paré: Donc, ces fonds-là sont affectés à ces activités-là.

M. Julien: Voilà.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chomedey, sur le même engagement?

M. Mulcair: Oui, j'aurais voulu poser aussi une question sur le 34 que mon collègue le député de Lotbinière vient d'évoquer. Je crois qu'il y a dans la réponse qu'on vient de recevoir une indication d'un des effets pervers d'une économie aussi interventionniste qu'on connaît au Québec. Effectivement, on a plusieurs cas où le CRIQ ou d'autres qui peuvent se permettre de supporter des pertes concurrencent des entreprises privées québécoises, notamment dans les marchés étrangers. C'est quoi, le principe qui guide le ministre là-dedans? Comment est-ce qu'une entreprise privée qui doit supporter toutes ces charges est censée concurrencer une entreprise publique lourdement subventionnée qui a le droit d'encourir des pertes? Que ce soit le CRIQ ou que ça soit le service de traiteur au Casino de Hull, qui a tout, des millions de dollars de cuisine et qui utilise ça soi-disant parce qu'on veut qu'il soit rentable... mais il devient rentable aux dépens du marché privé. Mais on a tellement l'habitude de mélanger le public et le privé au Québec que même l'abécédaire de la non-intervention ne s'applique plus ici. Alors, qu'est-ce que c'est qui guide le ministre dans ces interventions-là? C'est quoi, sa philosophie personnelle là-dessus?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Julien: Alors, lorsqu'on regarde la mission du CRIQ, lorsque vous utilisez l'expression de «concurrence déloyale»...

M. Mulcair: Je ne l'ai pas utilisée, mais j'y ai pensé.

M. Julien: Ah! Alors, j'ai eu une bonne intuition, nous sommes en harmonie. C'est surtout au niveau de la commercialisation des produits où effectivement... D'ailleurs, on le regarde chez nous parce qu'on est en train de revoir cette partie-là, quand on parle de commercialisation. Parce qu'un des objectifs, je le mentionne, c'était de permettre au CRIQ de devenir rentable. Donc, souvent, lorsqu'il développait une recherche, il faisait un partnership avec une entreprise pour commercialiser un produit, et c'est à ce sujet-là qu'il y a eu une problématique particulière.

M. Mulcair: Mais le CRIQ...

n (16 h 50) n

M. Julien: Mais je vous dirais ceci. Parce que vous me demandez comment je vois ça, je vais vous donner ma vision personnelle. Si, par exemple... Moi, dans ma tête à moi, surtout pour les petites et moyennes entreprises, on veut qu'elles deviennent beaucoup plus productives, parce qu'on se rend compte qu'actuellement, si on compare le niveau de productivité au Québec par rapport à l'Ontario, au Canada et aux États-Unis, même si on a évolué, on n'évolue pas à la même rapidité. Et, souvent, ces PME là, ces petites entreprises là n'ont pas toujours les moyens de se payer ou d'engager des firmes à ce sujet-là, et je pense que c'est l'un des rôles du CRIQ, à mon point de vue, de les supporter, de les aider. Et là c'est clair que, nous, on intervient, mais ça, c'est une décision, comme gouvernement, qu'on peut prendre, mais dans ce cadre-là.

M. Mulcair: M. le Président, lorsqu'une société québécoise en environnement, en réparation de sites où il y a eu des problèmes environnementaux, soumissionne sur un travail dans un pays étranger et se rend compte que le CRIQ est en train de soumissionner pour faire le même travail, est-ce qu'il n'y a pas là un problème étant donné que le CRIQ a déjà toute son infrastructure, que son «overhead», ses frais fixes, ses charges sont subventionnés lourdement par le contribuable? Est-ce qu'il n'y a pas là effectivement, pour reprendre le terme du ministre, une concurrence déloyale?

M. Julien: Alors, la compréhension de votre propos... Quand j'ai parlé de concurrence déloyale, c'est ce qu'on est en train de réévaluer dans le rôle du CRIQ. C'est ce qui est reproché ? et je l'ai eu, j'ai rencontré les industriels à ce sujet-là ? c'est la partie commercialisation et non pas la partie préalable. Et c'est dans ce cadre-là qu'on a revu... on a d'ailleurs fait une réévaluation complète du CRIQ...

M. Mulcair: Mais...

M. Julien: Non, non, mais parce qu'on est conscients que, si on a eu des commentaires à ce sujet-là...

M. Mulcair: Mais avec raison. On vit dans un marché libre où on va essayer d'émuler des sociétés de contrôle d'État qui n'existent plus depuis une douzaine d'années.

M. Julien: Mais ce dont on s'est toujours assuré quand même, c'est que ça respecte les règles commerciales.

M. Mulcair: Mais ce n'est pas le cas.

M. Julien: Mais on a eu des commentaires là-dessus.

M. Mulcair: Oui, avec raison, parce que ça ne respecte pas les règles commerciales, justement. Et qu'en pense le ministre, en termes de sa philosophie qu'il vient de nous énoncer, d'un cas concret comme le service de traiteur qui va faire concurrence au secteur privé à même les cuisines payées par les contribuables, au Casino de Hull? Ça marche... On leur dit: Il faut vous rentabiliser. Ils disent: Bien, pas de problème, le payeur de taxes vient de me payer une cuisine de 4 millions, 5 millions de dollars, je vais m'en servir, je vais aller concurrencer le «mom and pop operation» de Wrightville, d'Aylmer, de Hull qui doit tout payer lui-même. C'est un autre effet pervers de cet interventionnisme à outrance de ce gouvernement.

M. Julien: Mais ça, c'est votre point de vue. Moi, je considère que dans le support à la PME, si on veut que nos PME se développent, deviennent concurrentielles, il faut aussi qu'il y ait des mécanismes pour les supporter. Puis je vous dirais que, dans la plupart des pays où existe ce type de centres de recherche, ils sont supportés par l'État. On n'a pas...

M. Mulcair: Restons avec mon exemple...

M. Julien: Moi, je parle du CRIQ.

M. Mulcair: ...parlons spécifiquement du Casino de Hull, qui utilise ses casinos pour concurrencer le secteur privé.

M. Julien: J'aimerais bien, mais je ne vais jamais au casino puis je ne connais pas ça. Moi, je parle du CRIQ. Alors, moi, mon exemple, c'est le CRIQ. Puis, ce n'est pas un exemple, c'est un cas concret, dans lequel on vit. Puis je vous ai dit qu'on a eu des plaintes d'industriels, puis on est en train de réévaluer ça, cette façon-là, parce qu'un des objectifs qu'on donnait, c'est que le CRIQ s'autofinance, et on se rend compte que ça peut créer, dans certaines situations, une problématique particulière. Alors, c'est normal que, suite à ces commentaires d'industriels, on dise: Bon, bien, O.K., on prend vos commentaires puis on réévalue. C'est ce qu'on est en train de faire.

M. Mulcair: On pourrait demander aux services juridiques dans les divers ministères et organismes aussi de tenter d'être rentables, et les gens pourraient rentrer, faire trois, quatre heures par soir en utilisant les ordinateurs du gouvernement, les secrétaires du gouvernement, les salles de conférence du gouvernement...

M. Julien: On pourrait fermer le gouvernement.

M. Mulcair: ...et concurrencer les bureaux privés.

M. Julien: Mais on pourrait fermer le gouvernement.

M. Mulcair: Le problème, c'est que les bureaux privés doivent tout payer. La personne qui utiliserait les bureaux du gouvernement fait une concurrence qui n'est pas correcte. Vous me dites que vous ne voulez pas parler du cas du Casino de Hull, je veux bien, mais la question revient quand même concernant la philosophie qui doit primer lorsqu'on fait de telles interventions, puis c'est une fausse concurrence. Ce n'est pas juste une concurrence déloyale, c'est faux de dire qu'on est dans un marché où on concurrence. Qui dit concurrence parle d'un marché libre où il y a ce qu'on appellerait en anglais «a level playing field», mais ce n'est pas le cas ici. Et, de plus en plus, on a ces aberrations parce qu'on demande d'être concurrentiel, on demande d'être rentable dans un marché où les autres paient tous leurs frais. Ça ne marche pas, ça, comme philosophie.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, le Casino, vous poserez la question au ministre des Finances, c'est lui qui en est le responsable. Moi, je viens de vous parler du CRIQ, je viens de vous dire que c'est une organisation qui, à mon point de vue... Là, c'est une question de philosophie. On peut être pour, on peut être contre, c'est la nôtre. Le député de Chomedey a la sienne, je la respecte. Moi, j'ai la mienne, puis c'est celle-là. Sauf que, si on se rend compte, après discussion avec les industriels, qu'effectivement il peut y avoir certains problèmes, c'est normal qu'on réévalue ce qu'on est en train de faire pour voir comment on peut s'assurer que le CRIQ donne le meilleur service à nos entreprises, particulièrement nos PME, et en même temps respecte tout ce qui fait au niveau du privé. Ça, c'est normal, ça. Alors, moi, je considère que, oui, le gouvernement doit supporter, puis on va continuer à le faire. Mais ça, c'est une question de philosophie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je reviens à la séquence 13, il y a une dépense de 300 000 $ ou un investissement, vous me direz, à la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, puis j'ai de la misère à comprendre pourquoi, M. le ministre. Pourquoi le ministère de l'Industrie et du Commerce doit-il rembourser une partie des fonds d'opération d'un syndicat? C'est quoi, le lien entre votre ministère et le syndicat à ce moment-là?

M. Julien: Qui peut commenter ça?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Pronovost, avez-vous la réponse?

M. Pronovost (Jean): Oui, j'ai la réponse. Tantôt, on parlait de subvention, d'un prêt sans intérêt de 10 millions qui était converti en capital-actions, et ça, le C.T. dont on parle, c'est une subvention de 300 000 $ pour contribuer aux frais d'opération liés au lancement du fonds. Là encore, le gouvernement a suivi, dans le fond, un peu le précédent qu'il avait tracé avec le Fonds de solidarité, où il y avait eu une subvention pour l'achat d'actions, un prêt sans intérêt pour l'achat de capital-actions et une subvention pour l'aide au démarrage ? appelez ça comme ça ? et ça, c'est le pendant Fondaction de ce qui avait été fait auparavant, quelques années auparavant, pour le Fonds de solidarité. C'est pour lancer le fonds, former le personnel et puis l'aider à passer au travers des premiers mois, des premières années d'opération.

M. Marsan: Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'on va trouver d'autres séquences dans ce sens-là?

M. Pronovost (Jean): Une autre, à ma connaissance. Il y en a une autre de même type qui arrive. Je pense que c'est un an ou deux plus loin.

M. Marsan: O.K. Du même ordre, même ampleur, 300 000 $ ou autour?

M. Pronovost (Jean): En mai 1999, 300 000 $.

M. Marsan: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Le président a une question sur le numéro 7, c'est le 4 millions de dollars pour le Fonds de développement de l'économie sociale. Est-ce qu'on a une idée c'est quoi, les comptes à rendre chez vous pour le 4 millions? Je comprends qu'ils sont versés au Fonds de développement, mais est-ce qu'ils ont fourni un rapport d'activité ou... Comment est-ce qu'on peut suivre ce 4 millions de dollars?

M. Julien: Mme la sous-ministre.

Mme Fortin (Micheline): Actuellement, dans le réseau d'investissement social, il y a deux aspects dans le programme, il y a l'aspect capitalisation et l'aspect aide technique. Donc, en date du 31 juillet 2000, dans les dossiers acceptés, au niveau de la capitalisation, il y en a 40, qui ont amené la création de 886 emplois, 18 demandes en cours et des investissements de 1 699 000 $, pour des coûts de projets totalisant 16 millions. Au niveau de l'aide technique, il y a 161 projets qui ont été aidés, et, dans ces 161 projets-là, il y a 399 emplois, il y a sept demandes qui sont encore en cours et des investissements qui ont été consentis, là, de 352 millions, pour des coûts de projets de 776 millions.

Alors, la différence entre la capitalisation et l'aide technique. L'aide technique, ce sont des projets qui sont présentés où les promoteurs ou promotrices ont besoin d'aide pour soit bâtir le plan d'affaires, faire l'étude de faisabilité, avoir de l'accompagnement pour bâtir leurs projets de façon plus avancée, tandis qu'au niveau de la capitalisation le projet est donc rendu à terme, et c'est une aide directe qui est faite. Et vous savez que, pour le réseau d'investissement social, il y a des souscripteurs pour l'aide à la capitalisation privée à l'intérieur de ça.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Toujours une question d'information. La séquence 18, c'est une subvention à une compagnie ? on mentionne qu'elle est à Toronto ? de 1,5 millions. Acquisition d'une usine d'extraction de fibres de laine, Fabrication Fibres, et, ville: Toronto. Est-ce que la compagnie... Vous subventionnez les industries de Toronto? Non?

M. Julien: Non. On a eu la même question quand on l'a vu, mais c'est une acquisition... c'est une implantation ici, au Québec. Et je voudrais demander aux gens d'Investissement-Québec, mais c'est une implantation au Québec. Le président-directeur général d'Investissement-Québec va répondre...

Le Président (M. Kelley): M. Roquet.

n (17 heures) n

M. Roquet (Louis L.): C'est une intervention financière autorisée en vertu du programme FDI, forme de prise en charge d'intérêts de 1,5 million. Il s'agissait d'acquérir les actifs de National Fiber tech. Le coût du projet était de 4,6 millions. Il n'y avait qu'un emploi au moment où les actifs ont été acquis, il y en a 190 qui ont été créés. C'était dans la circonscription de Saint-Jean. Alors, c'est la relance de la production de filées filamentaires de polypropylène à Saint-Jean-sur-Richelieu et à Farnham.

L'entreprise qui faisait cette acquisition-là et qui s'implantait à Saint-Jean et à Farnham était effectivement une entreprise ontarienne qui avait son siège social à Etobicoke, en banlieue de Toronto.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Roquet (Louis L.): Et qui maintenant est localisée à Montréal.

M. Julien: Est maintenant localisée à Montréal depuis...

Le Président (M. Kelley): D'autres questions pour le mois de novembre 1997? Je vais les considérer comme vérifiés.

On a maintenant les 15 engagements pour le mois de décembre 1997. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Engagement 7, Groupe Promexpo inc., de Montréal. C'est pour une mission-exposition au Salon commercial Construexpo. Est-ce qu'on peut nous fournir plus de détails là-dessus, s'il vous plaît?

M. Julien: M. Harold Mailhot, sous-ministre adjoint.

M. Mailhot (Harold): Alors, il s'agit essentiellement d'une aide normée, soit Impact PME, pour la réalisation de cette exposition dans la construction, au Mexique.

M. Mulcair: C'est pour la réalisation?

M. Mailhot (Harold): C'est pour, en fait, la réalisation, l'organisation sur place de la participation de compagnies québécoises au salon Construexpo.

M. Mulcair: Ce n'est pas très clair pour moi, je m'excuse.

M. Mailhot (Harold): Oui?

M. Mulcair: Je n'ai pas beaucoup d'expérience dans l'organisation des salons commerciaux internationaux. Promexpo est une société montréalaise...

M. Mailhot (Harold): Oui.

M. Mulcair: ...à qui l'on a donné 50 000 $ pour aller à Guadalajara, au Mexique, pour préparer le terrain pour les compagnies québécoises qui venaient?

M. Mailhot (Harold): Non, non. Il y avait donc, j'imagine, un consortium de compagnies, un nombre de compagnies, je ne sais pas exactement combien, mais... Ah!

M. Julien: ...peut-être, M. le député de Chomedey. Alors, je vais vous la lire: Dans le cadre du salon Construexpo qui a eu lieu au Mexique du 21 au 23 novembre 1997, Promexpo recrute au moins une vingtaine d'entreprises québécoises ? là je le dis au présent ? qui vont exposer à ce salon et qui agiront à titre de fournisseurs pour un projet de maisons modèles évolutives qui seront mises en montre à ce salon et les accompagner et les encadrer durant le déroulement de l'activité.

Dans ce sens-là, c'est que Promexpo va louer les espaces au salon, offrira une formation de base sur la participation à une foire commerciale, organisera des visites industrielles sur place et offrira des services d'interprètes, de «matchmaking» et de groupage de transport. C'est pour ça qu'on a versé... C'est un coût de projet, d'après ce que j'ai ici, prévu de 150 000 $. Nous, on accordé 50 000 $, si c'est le montant exact.

M. Mulcair: Et le reste?

M. Julien: Mais ça, ça comprend entre autres, dans les montants d'argent, je peux vous dire, les dépenses prévues. Évidemment, il y a la location d'espace, de mobilier, centre de «matchmaking», signalisation, documentation, les frais de vente, gestion et coordination, frais de déplacement et de séjour, les assurances, les douanes, les transports, traduction, interprétation, contingences administratives.

M. le Président, tout à l'heure, on avait eu une question sur le volet Impact PME exportation. On parlait, par exemple, que, dans le programme Impact PME exportation, un des volets permet d'engager des gens et un autre de ces volets-là justement permet d'organiser ce type de présence de nos entreprises, dans le cadre de salons, à l'extérieur.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci. Séquence 11, c'est pour préparer une proposition aux autorités des villes de Saint-Raphaël, plusieurs endroits. Je voulais juste savoir si, à votre connaissance, ils ont eu le contrat, la compagnie Poly-Énergie.

M. Julien: Il faudrait qu'on sorte la fiche. Est-ce qu'ils l'ont eu, le contrat? On voudrait savoir s'ils ont eu le contrat.

(Consultation)

Une voix: Je n'ai pas l'information dans ma fiche.

M. Julien: Harold, est-ce que tu sais?

M. Mailhot (Harold): Il me semble que non, mais il faudrait vous revenir...

M. Julien: Il faudrait vérifier puis revenir là-dessus.

M. Marsan: M. le ministre, on a trois séquences; 9, 10 et 11, c'est la même chose. Pourquoi j'ai posé cette question-là? C'est pour savoir si, finalement, lorsque vous faites des investissements, est-ce que c'est rentable? Est-ce que ça donne quelque chose au Québec? Où est-ce que ça va? Et je suis un peu inquiet, là, le fait qu'on ne sache pas... peut-être que vous allez le trouver et que vous allez pouvoir nous le donner.

Mais, habituellement, y a-t-il une espèce d'évaluation coûts-bénéfices qui est faite, de façon générale, au moins?

M. Julien: Oui. Prenons la mission qui a été faite, par exemple, en Argentine?Chili, c'est au-delà de quelque 800 millions de contrats et ententes signés ? et au Chili et en Argentine ? pour nos entreprises. Alors, ça, on pourrait vous donner...

M. Marsan: Mais, pour chacune des subventions, est-ce qu'il y a une évaluation qui est prévue à la fin ou sur un certain... je ne sais pas, quelques mois plus tard, pour voir si la subvention a été bien faite, qu'elle a rapporté ce qui était prévu puis que c'est vraiment dans l'intérêt des Québécois?

M. Julien: Est-ce qu'on paie sur facture habituellement?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre Pronovost.

M. Pronovost (Jean): La question est fort bien posée, et puis, vous avez tout à fait raison, il faut vérifier systématiquement. On est en train de développer les instruments et les techniques pour ce faire. Dans le cadre de certains programmes, comme Impact PME par exemple, les nouveaux exportateurs, on peut vous dire à l'unité près si notre aide a eu de l'impact et si ça a produit, comme c'est l'intention du programme, d'avoir de nouveaux exportateurs. Dans d'autres cas, on n'est pas encore outillé pour le faire, mais il faudrait le faire systématiquement.

M. Marsan: Quand est-ce qu'il va être prêt, votre programme?

M. Pronovost (Jean): Actuellement, pour Impact PME, ça roule déjà. Ça, c'est un programme de base. On commence par les programmes les plus porteurs, et puis on va étendre ça à toutes les subventions.

M. Marsan: Mais, auparavant, ce n'était pas fait?

M. Pronovost (Jean): Bien, auparavant, là ? c'est difficile pour moi d'avoir l'air de juger mes prédécesseurs ? mais ça se faisait déjà, je pense, pour les exportations, à tout le moins, hein, en partie.

Mme Fortin (Micheline): Mais pas de façon systématique.

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être qu'on peut, au moins sur ces trois engagements, revenir pour voir la suite des choses, pour 9, 10 et 11.

M. Pronovost (Jean): Si vous permettez, M. le Président, peut-être un complément d'information pour les exportations. On a publié un compte rendu d'ailleurs des efforts qu'on avait faits en matière d'exportation, ça a été publié il y a quelques mois, et puis ça rendait compte de l'objectif, qu'on avait rendu public, d'avoir 2 000 exportateurs de plus en l'an 2000. Et puis vous allez avoir là-dedans des données assez précises qui justement viennent d'un système qui suit à la trace les subventions que nous donnons.

Le Président (M. Kelley): Peut-être également que vous pouvez transmettre copie de cette étude à la secrétaire de la commission?

M. Pronovost (Jean): Ça nous fera plaisir.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de décembre 1997? On peut les considérer comme vérifiés.

On passe aux huit engagements du mois de janvier 1998, dans le verglas, de mémoire, la noirceur dans le comté de Jacques-Cartier.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Juste la séquence 8, le 25 millions de dollars à Sidbec, un financement temporaire. Est-ce que c'est temporaire parce que cet argent a été remboursé ou c'était quand même une subvention? Le libellé n'est pas très clair à ce sujet.

M. Julien: On va vous répondre, M. le Président.

(Consultation)

M. Pronovost (Jean): Je peux vous donner l'information dont je dispose, et puis si vous avez des questions additionnelles, on ira chercher la réponse.

Le Président (M. Kelley): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): On me dit ceci. C'est que, sur les exercices 1997-1998 et 1998-1999, les engagements requis ont totalisé 22 190 000 $ plutôt que 25 millions, tel que répertorié. Ces engagements ont été effectués afin que le MIC puisse verser à Sidbec les fonds nécessaires pour assumer sa dette. Au terme de ces versements, la dette à long terme de Sidbec, au 31 décembre 1999, s'établissait à 5,1 millions.

n (17 h 10) n

Au cours du présent exercice ? et là, à ce moment-là, cette fiche-là est datée de janvier 1998 ? me dit-on, celui de 1998, il est prévu que le MIC verse à Sidbec une subvention de 266 400 $ afin de lui permettre de défrayer les intérêts sur sa dette. L'échéancier actuel prévoit que la dette de Sidbec sera complètement remboursée au 31 mars 2005.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que je dois comprendre que le 25 millions était pour réduire la dette de Sidbec? Alors, c'était environ 30 millions, plus ou moins, et on prend le 25 ou le 22 qui était réellement dépensé pour réduire le... je cherche le... C'est parce que, «financement temporaire», ce n'est pas très clair...

M. Pronovost (Jean): Oui, oui, je suis bien d'accord.

Le Président (M. Kelley): ...que vraiment c'était pour réduire la dette de Sidbec, et on a versé en deux montants, en 1997-1998 et 1998-1999. L'engagement est de 25, le réel est de presque 23 millions, si j'ai bien compris, pour réduire la dette de Sidbec.

M. Pronovost (Jean): On pourrait aller aux renseignements et puis vous apporter un complément d'information, parce que ça, c'est un dossier, si je ne m'abuse, qui est actuellement... Il n'est plus chez nous, ce dossier-là, mais complètement.

M. Demers (Gilles): Mais ? Gilles Demers ? l'information dont on dispose, le montant de 22 millions au lieu de 25, c'est au remboursement de la dette de Sidbec, et la conséquence de ça, la prise en charge des intérêts sur la dette a été réduite d'autant; mais c'est du remboursement de dette.

Le Président (M. Kelley): O.K., merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier 1998?

Sinon, on va aller au mois de février 1998 en considérant les autres comme vérifiés. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: O.K., merci. L'engagement 20: Cession de la cale sèche située à Les Méchins à Verreault Navigation. Cale sèche, Les Méchins, 10 450 000 $. Donc, on l'a donné en subvention, ou quoi? C'est quoi, une subvention ou un prêt ou...

Le Président (M. Kelley): C'est le 20?

M. Paré: Le 20.

Le Président (M. Kelley): C'est 10 450 000 $ versés à Verreault Navigation inc., Les Méchins.

M. Julien: Alors, peut-être que je demanderais à M. Gilles Demers, sous-ministre adjoint.

M. Paré: Parce que je voudrais le mettre en référence aussi à novembre 1997, l'engagement 30. On a vu passer ça tout à l'heure: Étude des structures et des équipements de la cale sèche au chantier Verreault Navigation, à Les Méchins. Puis, comme disait le président, «voir liste», mais on n'a pas vu la liste. La firme Denis Thibault, 49 000 $. Moi, je les mets en relation, mais pouvez-vous m'expliquer comment ça s'est passé et comment ça... C'est quoi, ça, 10 millions?

Le Président (M. Kelley): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Alors, le 10 millions, vous parlez de la séquence 20, là?

M. Paré: Exactement.

M. Demers (Gilles): Précédemment à ça, il y a eu une étude de... Il faut se rappeler peut-être un peu l'historique. La cale sèche Les Méchins, ça appartenait au gouvernement et c'était à l'usage exclusif de Verreault Navigation.

Alors, en 1997, il y a une rétrocession à Verreault Navigation. Il faut voir que, durant toutes les années que le gouvernement possédait cette cale sèche, il n'y avait pas eu beaucoup d'entretien, donc c'est une cale sèche qui avait besoin de beaucoup de réparations. Donc, le gouvernement et Verreault Navigation conviennent, dans le fond, de faire des réparations à cette cale sèche là.

Première étape, sous la séquence 30, le 49 000 $, c'est une étude, dans le fond, qui évalue les besoins, et ensuite on entreprend les travaux; c'est l'engagement 20. Alors, il y a 10 450 000 $ qui se divisent en deux: une subvention d'aide financière de 10,2 pour la remise en état et de 250 000 $ pour défrayer une partie des coûts d'une étude de faisabilité sur le plan de développement de cette cale sèche.

M. Paré: Ma deuxième question: Est-ce qu'il y avait une participation de l'entreprise ou si c'était défrayé par le gouvernement du Québec?

M. Demers (Gilles): Par le gouvernement du Québec. Alors, ce que vous avez ici, c'est vraiment ce que le gouvernement du Québec a versé dans le cadre du projet de remise en état, je dirais, ou de remise à niveau de la cale sèche Les Méchins.

Le Président (M. Kelley): Mais je pense que, plus loin, on va voir un autre engagement, de l'ordre de 7 millions, de mémoire.

M. Demers (Gilles): Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est une autre affaire complètement ou est-ce que c'est un ajout à ce montant ici?

M. Demers (Gilles): C'est toujours le même projet qui se poursuit. Alors, dans le cours des travaux, on découvre évidemment qu'il y a beaucoup plus de vices cachés, et je dois vous dire que, là-dessus, on découvrait au fur et à mesure ? le gouvernement découvrait et Verreault Navigation et les gens au dossier aussi découvraient ça au fur et à mesure ? mais, déjà, d'entrée de jeu, au moment où il y avait des discussions, en fait, il y avait des évaluations qui étaient faites, on parlait d'un montant de 16 millions, à l'époque, ou même de 20 millions.

Alors donc, dans une séquence plus loin, vous voyez un montant de 6,5 millions supplémentaires qui a été versé dans le cadre de la remise en état de la cale sèche Les Méchins.

Alors, au total, les coûts de la remise en état de la cale sèche, c'est 16,8 millions. Donc, comme je viens de vous le dire, c'est quelque chose qui s'approche des évaluations préliminaires, mais moins que ce que nous aurait coûté, dans le fond, au gouvernement, le maintien de sa propriété de la cale sèche. On estimait que ça nous aurait coûté, sur 10 ans, à peu près 20 millions. Donc, la cale sèche est maintenant opérationnelle, et c'est un projet qui est maintenant complété.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Paré: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Dans le rapport initial, c'était quoi, le niveau de contribution proposé? Parce que l'étude de faisabilité, au mois de novembre... est-ce qu'il y avait un niveau de participation suggéré, à ce moment, dans le rapport de l'étude de faisabilité? Est-ce qu'ils ont proposé 10 millions ou 17 millions, le rapport initial? Parce qu'on a vu un engagement au mois de novembre, pour une firme, de 49 000 $ pour faire une étude. C'était quoi, leur conclusion, au niveau de la contribution du gouvernement du Québec? Est-ce qu'il y avait une conclusion ou...

M. Demers (Gilles): Je ne pourrais pas vous dire, je n'ai pas vu le dossier, là. Je peux vérifier, si vous voulez, puis on peut vous donner la réponse. Mais je ne pourrais pas vous le dire avec certitude aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Juste si vous voulez vérifier pour voir s'ils ont fait un estimé original de comment ça coûterait de remettre ça en forme. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février?

M. Mulcair: ...M. le Président, vous faites référence, au 4, à une subvention qui se lit comme suit: Remboursement d'honoraires d'un consultant pour réaliser une étude de marché et de faisabilité à l'exportation. Moi, je me demande si les gens qui sont présents peuvent nous donner un petit peu plus d'information là-dessus, parce que c'est considérablement vague et générique, pour 35 000 $.

Le Président (M. Kelley): C'est l'entreprise qu'on a vue dans les engagements précédents aussi, sur une étude des édifices, de mémoire. Mme Giguère.

Mme Giguère (Suzanne): Oui. Suzanne Giguère. L'étude de marché visait à vérifier l'existence d'un potentiel à l'exportation d'un logiciel de gestion de l'entretien d'un immeuble. Le logiciel permet d'évaluer avec précision la productivité d'un système d'entretien d'immeuble en plus de supporter le gestionnaire dans l'identification des problèmes reliés à la performance et à la gestion des coûts. Et on vise donc à exporter l'expertise québécoise dans ce créneau. Le projet consolide six emplois dans le secteur des nouvelles technologies à Montréal, en plus de permettre l'exportation du savoir-faire dans le domaine du logiciel québécois, des systèmes en gestion de santé.

M. Mulcair: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous dire si ça a permis l'exportation de savoir-faire, ou si on a étudié la possibilité de faire l'exportation de savoir-faire?

Mme Giguère (Suzanne): Je pense que, à cette étape-ci, c'est probablement plus une étude de faisabilité, mais je peux vérifier.

M. Mulcair: Bien, à cette étape-ci, c'était il y a trois ans.

Mme Giguère (Suzanne): Non, mais je dis que je n'ai pas l'information à ce moment-ci; mais je peux vérifier.

M. Mulcair: O.K. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous donner de l'information à jour et une copie...

Mme Giguère (Suzanne): À moins qu'il y ait quelqu'un qui ait l'information présentement, mais je vais vérifier.

M. Mulcair: ...l'étude de marché qu'on a achetée? J'aimerais beaucoup la lire.

Le Président (M. Kelley): Moi, juste par curiosité, M. le ministre, on retrouve, à 6, l'engagement de Terra Gaia Environmental Group. On a déjà vu cet engagement au mois d'août 1997. Est-ce que c'est un ajout? Parce qu'il y a déjà un 49 500 $ versé à Terra Gaia Environmental Group, de Vancouver. Est-ce que c'est un ajout ou est-ce que ça se répète? Et c'est quoi, la conclusion sur un projet de recyclage et de revalorisation des poussières de carneaux provenant des aciéries à four à arc électrique?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Oui. Moi, j'ai ici la référence. C'est le 12e engagement d'août 1997. On a vu la même firme et la même entente. Alors, est-ce qu'on a doublé le contrat ou c'est deux engagements distincts? Et, pour 100 000 $, qu'est-ce qu'on a conclu sur nos poussières de carneaux?

n (17 h 20) n

Mme Vermette: On peut-u les éliminer ou bien... Poussières sur ma ville.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Mme Giguère ou M. le ministre, la question est posée; ça cherche juste un preneur.

M. Julien: C'est une très bonne question. Ha, ha, ha! Ce qu'on me dit, c'est que ça serait une répétition inutile, que je comprends.

Mme Giguère (Suzanne): Oui, oui, c'est une erreur; c'est le même...

M. Julien: C'est le même dossier.

Mme Giguère (Suzanne): Oui, c'est le même dossier qui a été répété deux fois. Est-ce que vous voulez que je résume le projet?

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, non, mais c'est juste...

Mme Giguère (Suzanne): Non, ça va? C'est juste de savoir s'il s'agit du même projet? C'est oui.

Le Président (M. Kelley): Oui, première des choses, et est-ce que c'est faisable? C'est quoi, les conclusions? On a acheté, pour 50 000 $, une étude pour...

Mme Giguère (Suzanne): Ce que j'ai comme impact du projet, c'est que, suite aux résultats positifs de l'étude, le promoteur a pris la décision d'investir dans la construction d'une usine d'une capacité de 20 000 tonnes métriques par an, un investissement de 32 millions de dollars avec une création de 20 emplois. Il y a un avis favorable qui a été transmis à Investissement-Québec concernant une demande de garantie de prêt.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est construit ou en construction?

Mme Giguère (Suzanne): Le projet ne s'est pas concrétisé à cause d'un manque de capitaux, et l'usine devait être construite à Contrecoeur.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Giguère. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février 1998? Alors, ils sont vérifiés.

On passe au mois de mars 1998, 29 engagements. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de mars? Non? On va les considérer comme vérifiés.

On passe au mois d'avril, 71 engagements, plus les six de la SDI, si j'ai bien compris.

Peut-être une question, M. le ministre, ou pour M. Roquet, les engagements 11, 12, 13: comment est-ce qu'on fait l'évaluation de l'implantation des centres d'appels? On voit ici juste trois exemples: le niveau de financement pour un centre d'appels, 1,3 million, un autre de 400 millions, un autre de 300 millions. C'est quoi, les critères, les balises pour ces genres de projets?

M. Roquet (Louis L.): Le programme FAIRE considère deux sortes de bases pour une contribution, parce que, en pratique, il y a deux sortes de projets d'investissement: il y a des projets qui requièrent des investissements tangibles importants ? une usine, par exemple. À ce moment-là, la base de calcul de la contribution, c'est sur l'investissement tangible.

D'autres projets sont plutôt intensifs en main-d'oeuvre, et un centre d'appels est un des meilleurs exemples de ce genre de projet là, mais il y en a d'autres. À ce moment-là, nous évaluons quelle est la masse salariale sur trois ans et nous octroyons un pourcentage de cette masse salariale là à l'entreprise, avec la variante suivante: quand les emplois sont des emplois à rémunération faible, la contribution par employé est faible. Par exemple, un centre d'appels qui va créer des emplois à à peu près 25 000 $ par emploi par année, il va recevoir une contribution d'alentour de 4 000 $ par emploi.

Un centre d'appels comme le centre qui a été recommandé ce matin par mon conseil, où le salaire moyen est de 55 000 $ par année, la contribution s'élève à au-delà de 11 000 $. C'est une contribution une fois. L'entreprise s'engage à maintenir cet emploi-là pendant cinq ans. Et nous faisons, pour chacun de ces projets-là comme pour les projets d'investissements tangibles, une évaluation des retours fiscaux sur cinq ans pour le gouvernement, par rapport à la mise. En général, la moyenne se situe alentour de 10 % de la masse salariale sur trois ans, la contribution.

M. Mulcair: Pendant qu'on y est, sur les centres d'appels, est-ce que quelqu'un peut nous dire où est rendu le centre d'appels prévu à Chandler, qui devait être ouvert au mois d'octobre, de Joe Norton et du groupe de Kahnawake?

M. Roquet (Louis L.): 208 employés ont été sélectionnés et sont actuellement en formation.

M. Mulcair: Et quand est-ce qu'ils vont commencer à travailler?

M. Roquet (Louis L.): Et l'entreprise qui a la responsabilité de l'exploitation de ce centre d'appels là...

M. Mulcair: Qui s'appelait RainBeau, je crois.

M. Roquet (Louis L.): Non, ça, c'est les «project managers». Il y a une entreprise, qui est spécialisée en gestion de centres d'appels, qui agit pour Tinett RainBeau, qui est le promoteur. Et cette entreprise-là est en train de terminer l'évaluation des modifications qui doivent être faites à la bâtisse pour pouvoir installer les employés. Et, en particulier, ils sont en train de déterminer si on va devoir éventuellement agrandir ce local-là pour pouvoir accueillir les téléphonistes.

Un des problèmes de la localisation de centres d'appels dans des régions qui sont en dehors des grands centres, c'est souvent la disponibilité d'un local adéquat. Le seul local dans ce cas-là qui était adéquat était un ancien centre de loisirs... je me demande même, allées de bowling ou quelque chose comme ça, qu'on a converties.

M. Mulcair: Et quand est-ce que ça va commencer?

M. Roquet (Louis L.): Ça devrait commencer d'ici quelques semaines, au moment où la formation des employés sera terminée.

M. Mulcair: Et la salle qui a été convertie est déjà prête à accueillir les 208 en question?

M. Roquet (Louis L.): Non, il y a un ? comment dit-on? ? un «ramp up»... je m'excuse, je commence à penser en anglais...

Le Président (M. Kelley): C'est permis devant la commission de l'administration publique; ça arrive souvent, même. Ha, ha, ha!

M. Roquet (Louis L.): Il y a une accélération, par groupe d'employés, de la mise en place. C'est que, au départ, il y a 208 employés, mais le centre est prévu pour avoir beaucoup plus d'employés que ça. Au maximum, c'est un centre qui devrait avoir à peu près 450 employés. Actuellement, 208, il n'y a pas de problème. Pour se rendre jusqu'à 450, c'est ça qu'on évalue, si on va devoir demander au propriétaire de ce bâtiment-là d'agrandir son bâtiment pour pouvoir accueillir.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Kelley): Sur le 58, c'était quoi, l'ensemble de l'implication du ministère dans le Printemps du Québec à Paris? Parce qu'on voit un engagement, ici, de 268 000 $. Je sais qu'il y en a d'autres qui vont venir plus loin. Mais est-ce qu'il y a un total pour cette mission?

(Consultation)

Une voix: Quel numéro?

n (17 h 30) n

Le Président (M. Kelley): C'est 58, avril 1998.

(Consultation)

M. Julien: ...qu'on a mis. C'est ça que vous voulez savoir, M. le Président, le MIC?

Le Président (M. Kelley): Oui, juste le total de l'implication du ministère.

M. Julien: 518 000 $.

Le Président (M. Kelley): 518 000 $. Alors, ça, c'est le premier engagement qu'on voit ici. On va en trouver d'autres un petit peu plus loin, de mémoire, pour la participation du ministère dans le Printemps à Paris.

M. Julien: Puis il s'est signé, en passant, 25 millions de contrats fermes, signés, pas des ententes, des contrats.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Séquence 65, c'est une subvention à l'Alliance des manufacturiers. C'est pour la réalisation d'une recherche appliquée sur l'introduction de l'autoroute de l'information. Est-ce que c'est possible d'avoir l'étude?

M. Julien: Oui, sûrement. Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai des questions sur 67, parce que je me rappelle, à l'époque, que j'étais un petit peu déchiré entre... Comme représentant au gouvernement du Québec, je pense qu'on a fait une bonne affaire. Comme Montréalais, je m'étais dit que c'était une vente de feu pour dépanner la ville qui avait des difficultés financières. Et ces 20 millions... Est-ce qu'on a une évaluation de la valeur de ces terrains aujourd'hui? Est-ce qu'on a bien fait de dépenser le 20 millions? Est-ce que mon soupçon original, que c'était une bonne affaire pour le gouvernement du Québec d'acheter les terrains, les bâtisses, les ouvrages, l'hippodrome... C'était rentable ou non?

M. Julien: Bon, en fait, je vais vous dire ce que j'ai comme fiche. Donc, l'entente avec Montréal concernant les terrains s'inscrit dans le cadre du plan de relance amorcé en 1996. Si rien n'avait été fait, HDM ? ça doit être l'Hippodrome de Montréal ? aurait été acculé à la faillite. Une perte de l'ordre de 40 millions pour le gouvernement, sans compter les impacts financiers négatifs de la perte de 3 500 emplois non spécialisés, parce qu'on sait que, dans ces secteurs-là, ce sont les gens qui... La perte de 40 millions s'explique comme suit: loyer à payer, 21 millions; prêts garantis, 6 millions; fournisseurs à payer, 8 millions; remise en état du site, on l'évalue autour de 5 millions. À court terme, une avance de 13,5 millions a été accordée par le gouvernement pour rendre l'hippodrome solvable.

Dans le discours du budget de 1997, la modernisation des installations de l'hippodrome a été annoncée au coût de 25 millions et financée par Loto-Québec via ses revenus des appareils loto vidéo. Il y a eu une contribution annuelle de l'ordre de 5 à 6 millions par Loto-Québec qui permet de conforter ses profits. Bon, ça, là, on tombe dans Loto-Québec. Sans modernisation, poursuite du déclin et fermeture de l'hippodrome. Acquisition des terrains pour une valeur de 35 millions, ce qui permet de réaliser la modernisation des installations et d'assurer le suivi de l'hippodrome. Donc, avec la ville, 15,1 millions payés par la Société pour la promotion, aucune dépense pour le gouvernement, à l'exception de la garantie du paiement des intérêts pour les trois premières années, 20 millions à être versés à titre de compensation par le gouvernement. Donc, engagement du gouvernement de près de 40 millions, annulation du bail qui permet de conforter le remboursement de ces avances et qui assure le maintien des 3 500 emplois. Mais je n'ai pas là-dedans la valeur des terrains. Il faudrait que je la vérifie. Et je pense qu'il faut voir là-dedans qu'il y a peut-être la question des terrains, mais il y a aussi toute la question de l'industrie des courses. Alors, si 3 500 emplois, là... Je sais le type d'emplois que ça concerne. Si, demain matin, ça ferme, je peux vous dire une chose, ce monde-là...

Le Président (M. Kelley): Je me rappelle, à l'époque, qu'il y avait un débat à Montréal parce que surtout les conseillers de l'opposition à Montréal clamaient que c'était une vente de feu, et les valeurs des terrains, entre autres... J'essaie d'isoler un élément dans un projet plus grand, parce qu'il y a également l'hippodrome et son fonctionnement, mais pour voir qui avait raison, trois ans après, est-ce que c'est...

M. Julien: En tout cas, on peut sortir la valeur, parce que, sur Décarie, je dois vous dire que ça doit être quand même des terrains de haute valeur, mais je ne l'ai pas par coeur.

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Roquet.

M. Roquet (Louis L.): Sur le boulevard Décarie, de l'autre côté d'une station de métro et avec l'ouverture de Royal-Mount, c'est des terrains qui effectivement vont prendre énormément de valeur.

Le Président (M. Kelley): Alors, mon chapeau de contribuable québécois doit être heureux, mais, comme Montréalais, c'est... O.K.

M. Julien: Mais on a maintenu une activité économique.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Julien: On a maintenu 3 500 emplois et une activité économique.

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, mais... Et privé la ville de Montréal de sources de revenus.

M. Julien: Ça, c'était dans le cadre du pacte fiscal, je pense, hein. Il y avait eu des négociations.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1998, y compris les six engagements de l'ancienne SDI? Sinon, je vais considérer les 77 engagements comme vérifiés.

On passe au mois de mai 1998, où on trouve 19 engagements. Dites c'est quoi, la différence entre l'engagement 2a et 2b?

M. Julien: Engagement 2a, 2b... Montréal et Québec.

Le Président (M. Kelley): Montréal et Québec. Parfait, merci. D'autres questions? Sinon... Le mois de mai, y compris les trois engagements de la SDI... sont vérifiés.

Juin 1998, il y en a un, si j'ai bien compris, déposé au mois d'août. Tout le monde était en congé au mois de juillet, alors on n'a pas respecté l'engagement de le déposer avant le 10 du mois suivant.

M. Julien: ...au mois d'août?

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais on a un engagement du mois de juin qui a été déposé au mois d'août parce que tout le monde était en vacances.

M. Julien: Ha, ha, ha! Donc, vous étiez en vacances, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Pas moi...

M. Julien: Ah! Excusez.

Le Président (M. Kelley): ...mais je dis la date. Le dépôt du document qui est supposé être fait avant le 10 juillet, il a été fait le 10 août. Alors, juste un commentaire. C'est un petit engagement de 21 millions de dollars. Pas de question?

M. Julien: Noté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est donc vérifié.

Au mois de juillet, on trouve six engagements. Le cinquième engagement, pourquoi est-ce qu'on a dû augmenter le contrat initial, qui était accordé sur invitation, de Coopers, Lybrand, Laliberté & Lanctôt?

M. Roquet (Louis L.): Au mois de février 1998, on avait octroyé, dans le cadre de la refonte de la Loi de la SDI, un contrat à Coopers, Laliberté & Lanctôt, un recours à... c'était l'analyse de notre structure organisationnelle. Le 31 mars, M. Landry a annoncé la création d'Investissement-Québec. On s'est adressé au Conseil du trésor et on lui a demandé... Comme nous avions reçu la consigne de préparer un projet de loi qui pourrait être adopté par l'Assemblée nationale avant la fin de la session, en 1998, et de développer tous les encadrements et la structure organisationnelle, etc., pour une nouvelle société, nous avons demandé au Conseil du trésor la permission d'extensionner le contrat vu que l'entreprise avait déjà eu le temps de se familiariser avec notre structure, nos descriptions de fonctions, etc. Et le CT nous a autorisés à augmenter le contrat de façon à ce qu'on soit prêts pour l'adoption de la loi.

Le Président (M. Kelley): Et le contrat initial était de quelle grandeur?

M. Roquet (Louis L.): Il était de 43 000 $.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est ça que je pensais.

M. Roquet (Louis L.): L'engagement est dans les mois précédents, vers le mois de février ou le mois de mars.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de juillet 1998? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est habituellement une question de compréhension. L'item... c'est le quatrième: une subvention de 660 000 $ à la Compagnie Nationale Air France.

M. Julien: Pour un centre d'appels.

M. Roquet (Louis L.): C'est un centre d'appels. Air France a fermé son centre d'appels de New York et a rapatrié toutes ses opérations Nord-Est Amérique à Montréal.

M. Julien: Ce qui laisse entendre qu'il pourrait y avoir d'autres déménagements à Montréal de leurs centres à l'extérieur.

M. Roquet (Louis L.): Oui.

M. Marsan: Je voudrais juste suggérer qu'on aurait pu l'indiquer. En tout cas...

M. Roquet (Louis L.): Indiquer «centre d'appels»?

M. Marsan: Parce que, si vous regardez les deux commentaires, c'est impossible à savoir.

M. Julien: Je l'avais écrit au brouillon, M. le député, parce que, moi aussi, j'avais la même question.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Kelley): C'est où, le centre d'appels d'Air France?

M. Roquet (Louis L.): Le centre d'appels est sur la rue à l'ouest de McGill College...

Le Président (M. Kelley): De Metcalfe ou...

M. Roquet (Louis L.): De Mansfield?

Le Président (M. Kelley): Mansfield? Metcalfe?

M. Roquet (Louis L.): Entre Sherbrooke et Maisonneuve, dans un édifice à bureaux.

Le Président (M. Kelley): Pas loin de l'ancien bureau d'IKEA?

M. Roquet (Louis L.): Oui.

n (17 h 40) n

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de juillet?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Ils sont donc vérifiés. On passe au mois d'août. On trouve 29 engagements. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Au numéro 25, le projet Québec en vitrine ? parce qu'on sait que ça revient ? pouvez-vous nous dire si vous avez fait l'évaluation des retombées de la subvention de 195 000 $ pour ce projet-là? Est-ce qu'il y a une étude de retombées qui a été faite sur ça? Sans doute.

M. Julien: Bien, moi, j'ai une étude globale, là, c'est 25 millions au total. Mais là, est-ce que je peux l'avoir segmentée? Là, ça, il faudrait le vérifier.

Le Président (M. Kelley): M. Mailhot.

M. Mailhot (Harold): Il y a eu une étude de faite qu'on peut vous déposer.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, de mémoire, vous ne pouvez pas...

M. Julien: C'est 25 millions, au total, de contrats fermes.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 25 millions au niveau de l'ensemble du Québec?

M. Julien: Oui. Pour la partie concernant le MIC, les industriels qui étaient là ont signé pour 25 millions de dollars de contrats.

Mme Dionne-Marsolais: Et vous aviez investi combien dans ça?

M. Julien: Un demi-million ou un peu plus, à peu près?

Une voix: C'est ça, en tout et partout.

M. Julien: À peu près.

Mme Dionne-Marsolais: Et le 25 millions, ce sont des... Parce que je remarque que c'est au Conseil québécois du commerce de détail. Le 25 millions dont vous parlez...

M. Julien: Ah! c'est Québec en vitrine. Excusez-moi. Là je vous ai induits en erreur.

Mme Dionne-Marsolais: Ça n'a pas de bon sens. C'est ça.

Le Président (M. Kelley): On recommence.

M. Julien: Je pensais... Non, c'est parce que j'étais encore sur le Printemps du Québec à Paris.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, on recommence.

M. Julien: Alors, dans... Non...

Mme Dionne-Marsolais: On recommence. Alors, je reprends ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Julien: Bien là j'ai compris la question, puis je dois vous dire, Mme la députée, que effectivement, actuellement, on n'a pas la réponse. On essaie de trouver comment. C'est difficile de le savoir parce que les gens ne sont pas capables d'identifier exactement, durant la campagne, mettons, qui dure trois semaines, ce qui touche...

Mme Dionne-Marsolais: L'augmentation des ventes.

M. Julien: Oui. C'est très difficile. Ce qu'on sait cependant, c'est que le nombre de participants augmente d'année en année. J'imagine qu'il y a quelque chose...

Mme Dionne-Marsolais: Au niveau des détaillants?

M. Julien: Oui. Mais on n'a pas...

Mme Dionne-Marsolais: Ils ne font pas d'analyses comparatives dans les... Au niveau du détail, ils font ça généralement, une analyse comparative de mois en mois, là, d'année en année, c'est-à-dire le mois de janvier au mois de janvier de l'autre année avant, pour voir l'augmentation des ventes. Ils ne font pas ça? Le Conseil devrait avoir ça.

M. Julien: Oui, ils le font. Ils le font. D'après moi, ils le font. Ça, c'est sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que vous avez recommencé, cette année, hein, ce programme-là?

M. Julien: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, j'imagine qu'il a dû y avoir une évaluation de faite. Ce serait intéressant de la lire. Moi, j'aimerais ça, en tout cas.

M. Julien: Oui. Je l'ai demandée, d'ailleurs.

Le Président (M. Kelley): La question est posée et notée, si j'ai bien compris.

M. Julien: Exactement. Parce que c'est effectivement une chose que je voulais savoir, c'est exactement de façon pointue.

Mme Dionne-Marsolais: Ils doivent les avoir. Le Conseil québécois a dû faire ça, parce que sinon...

M. Julien: Mais on m'a dit souvent que les gens ne voulaient pas dévoiler leurs chiffres ou, en tout cas, question...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, non, ils ne dévoilent pas les valeurs absolues. On veut juste les valeurs relatives, les augmentations.

M. Julien: Parfait, Mme la députée, c'est noté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août 1998? Sinon, on va... M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. M. le Président, il y a peut-être le dernier engagement: contrat négocié, là, celui d'effectuer la production de la phase I du projet de communauté d'affaires pour la zone d'intervention virtuelle de la région des Grands Lacs. C'est quand même une somme importante. Je comprends que le contrat a été négocié. C'est seulement de savoir... Au niveau du projet, est-ce que ça s'est réalisé? Quels ont été les...

M. Julien: Dans le cadre des rencontres des gouverneurs et du premier ministre du Québec puis...

M. Pronovost (Jean): Voulez-vous que je réponde, grosso modo?

M. Julien: Oui, vas-y, continue.

Le Président (M. Kelley): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Grosso modo, il s'agit de relier, dans le fond, par Internet, en vue de susciter des relations d'affaires ou d'entretenir des relations d'affaires, tous les États qui bordent les Grands Lacs. Ça a été convenu lors d'une rencontre des premiers ministres et gouverneurs concernés, et puis on a donné suite, nous, à ce projet-là en coordination et en relation avec le CRIM et puis le MRI aussi, et puis, à ma connaissance, le projet a été réalisé, il y a eu une vitrine de faite, et puis à laquelle ont collaboré notamment et entre autres les industries de la construction, en nombre assez appréciable. O.K. Il faudrait que j'aille vérifier, là, actuellement, comment elle se porte, cette vitrine-là, parce que ça fait un petit bout de temps que je n'ai pas touché au dossier. Mais ça a été...

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça existe encore?

M. Pronovost (Jean): Je crois que oui. Je crois que oui. C'est un site où vous pouvez trouver des renseignements sur les produits québécois qui sont offerts, les prix, ce genre de choses là, surtout dans le domaine de la construction.

M. Julien: On pourrait fournir au président de la commission la documentation nécessaire à ce sujet-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Bédard: D'une façon, mais c'est parce que... C'est la question qu'on a par rapport aux résultats. Je me demandais ? et on l'a posé par rapport à Impact PME ? sur l'ensemble, est-ce que vous donnez... Par rapport aux effets des mesures, Québec en vitrine en est une, on peut présumer effectivement que c'est bon. Dans la région, effectivement, moi-même ayant fait le lancement avec les entrepreneurs, on sent qu'il y a un intérêt, puis effectivement ça augmente. Mais est-ce que vous donnez des mesures là-dessus pour voir le réel impact? Je comprends que ce n'est pas évident, que le chiffre d'affaires augmente, on peut l'attribuer à bien des choses, mais en général est-ce que vous avez ce souci-là de voir l'impact réel que ça a sur les entreprises? Est-ce qu'il y a une mesure de performance finalement pour vous?

M. Julien: Bien, c'est un peu la réponse que le sous-ministre mentionnait tout à l'heure. On le faisait déjà dans certains secteurs puis on ne le faisait pas dans d'autres. Et là on est en train de développer justement ces instruments de mesure pour bien évaluer, de façon systématique, toutes les retombées de tout ce qu'on donne comme subvention, par rapport à l'ensemble du ministère.

M. Bédard: Puis vous comptez mettre sur pied...

Le Président (M. Kelley): M. Pronovost, oui.

M. Pronovost (Jean): La réponse, si je peux me permettre, M. le Président, c'est un gros oui. C'est un oui qu'on peut affirmer avec beaucoup de vigueur. La considération qu'il faut mettre sur la table, c'est qu'une fois qu'on a dit oui, ce n'est pas facile à faire...

M. Bédard: Non, non, ça, je le comprends aussi, là.

M. Pronovost (Jean): C'est très difficile dans certains dossiers. Prenons le cas qu'on vient de toucher: Québec en vitrine. Québec en vitrine, c'est un effort de promotion des produits québécois. On est capable de mesurer la notoriété. J'ai vu des dossiers, d'ailleurs, qui ont mesuré la notoriété qu'avait la campagne. Mais, lorsqu'il s'agit de mesurer si ça a un impact réel sur les ventes de produits québécois, là il faut cibler les produits québécois dans chacune des entreprises. Par exemple, vous avez un magasin de meubles, et puis il faut cibler le produit québécois: Est-ce que t'as vendu plus de meubles faits au Québec? C'est ça, le but. Le chiffre global d'affaires de l'entreprise peut ne pas nous être d'utilité, parce qu'il peut y avoir un transfert de produits, dans les habitudes de consommation du consommateur.

M. Bédard: Bien, voilà, c'est ça.

M. Pronovost (Jean): C'est ce qu'on veut, d'ailleurs. C'est ce qu'on veut, hein, on veut qu'ils achètent chez nous. Mais le chiffre d'affaires de l'entreprise, lui, peut rester relativement...

M. Bédard: Non, mais je suis conscient de la difficulté, c'est pour ça. J'en suis conscient aussi.

M. Pronovost (Jean): Puis c'est comme ça un peu dans tous les vrais gros dossiers. On a beaucoup de difficultés, juste la définition de ce qu'on doit mesurer, la saisie des données puis l'analyse.

M. Julien: Par contre, M. le sous-ministre, il y a des dossiers où on peut le mesurer.

M. Pronovost (Jean): C'est clair.

M. Julien: Par exemple, lorsque, dans le dossier exportation, on s'était donné un objectif de 2 000 nouvelles entreprises exportatrices, chaque directeur ou chaque région a ses propres objectifs à atteindre. On le sait qu'on l'a atteint à peu près 10 mois avant son temps. Ça, on a ces chiffres-là. Par exemple, on va fixer les objectifs sur la diversification sur les marchés d'exportation. Ça fait qu'il y a des secteurs où, ça, c'est bien identifié. Il y en a d'autres qu'on est en train de travailler qui sont plus difficiles, mais on va les atteindre, parce que, pour moi, c'est important d'être capable, quand tu parles aux gens d'affaires, de dire que tu as des objectifs quantitatifs dans le temps. Et ça, je trouve que c'est important, comme ministère, qu'on ait aussi la même façon de voir, des objectifs quantitatifs quantifiés dans le temps. On l'a dans certains...

M. Pronovost (Jean): Là où c'est réellement intéressant, si je peux me permettre encore une fois un autre exemple, c'est que lorsque la façon de mesurer est bâtie dans la norme du programme ? on a ça avec le Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie ? c'est tant par emploi qu'on verse en fonction des emplois effectivement créés. Investissement-Québec est dans le même cas avec beaucoup de ses programmes. Là, ça, c'est intéressant parce qu'on peut vous dire: On a créé tant d'emplois, ils nous coûtent tant en moyenne par emploi.

On a fait une étude semblable dans le domaine des coopératives, par exemple, où là on a le rendement exact, le montant de subvention, le nombre d'emplois créés, puis on peut vous dire au sou près comment ça nous coûte, créer un emploi. Puis on peut vous dire aussi combien de temps il dure, cet emploi-là. Mais c'est un gros chantier.

M. Julien: Mais vous savez qu'il y a des secteurs qui sont plus difficiles. Il y en a d'autres où, parce qu'on intervient directement sur une entreprise, nous autres, on est capables de le savoir. Mais ça, c'est notre défi.

Le Président (M. Kelley): Et si je peux greffer à la question du député de Chicoutimi également les études de faisabilité qu'on a vues tantôt, il y a un intérêt des parlementaires aussi pour des résultats. C'est évident, une des conclusions d'une étude de faisabilité, que ce n'est pas faisable, et il en va de soi, mais d'avoir une... Parce que souvent les sommes engagées sont quand même importantes pour voir c'est quoi, les résultats. Est-ce que les cibles, les choix qui ont été faits pour ces études de faisabilité... On a bien ciblé notre devoir. Je pense qu'il y a un intérêt des parlementaires de savoir c'est quoi, les fruits de ces études.

n (17 h 50) n

M. Julien: Mais peut-être, M. le Président, ajouter un complément d'information. Maintenant qu'on a des plans stratégiques annualisés, c'est clair qu'il faut qu'habituellement toutes nos interventions convergent en tenant compte de l'atteinte de ces objectifs-là qui sont fixés. Je pense que vous avez tous reçu un plan stratégique 2000-2003 du ministère. Alors, en fonction de ce qui est prévu là, parce que c'est le public, il faut que nos interventions convergent dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce que...

Mme Dionne-Marsolais: Le sens de la question, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est strictement parce que, comme c'est un programme qui se reproduit, qui se refait, il y a sûrement chez vous une étude des résultats. Autrement, vous n'auriez pas fait de recommandation de reconduire ce programme-là, j'imagine.

M. Julien: Bien, il y a cet élément-là, mais il y a l'élément aussi de la promotion de nos produits faits au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je veux bien, mais...

M. Julien: Nous, on croyait que c'était important que les gens soient conscients qu'au Québec on fait des bons produits. Parce qu'il y a même des gens qui me disaient... Par exemple, je pense que c'est chez Eaton, le gars qui était chez Eaton ou, je ne me souviens pas, chez Sears ne savait même pas que les meubles qu'il avait là, c'étaient des meubles faits au Québec. Et ça, ça l'a amené à vérifier ses produits puis à se rendre compte qu'il y avait des produits qu'il avait et qu'il ne savait même pas d'où ils venaient, puis qui venaient du Québec. Il y a aussi tout un aspect, là, motivation, animation, information du public là-dessus. Il faut regarder aussi la partie quantitative, je suis d'accord avec Mme la députée, mais il y a d'autres aspects que ça.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, il y a d'autres questions sur le mois d'août 1998? Sinon, on va le considérer comme vérifié.

Mois de septembre 1998, l'arrivée d'Investissement-Québec dans le décor, si j'ai bien compris. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, j'aimerais ça, vous emmener à la séquence 37, c'est une compagnie que vous connaissez sûrement, M. le ministre. Ici, on a un investissement de 216 000 $ de votre ministère, et là on est au mois de septembre. On sait que les élections ont eu lieu quelque part au 30 novembre, je pense, mais ce n'est pas mon propos, M. le ministre, mais nous savons pertinemment que cette compagnie-là a fermé tout de suite au lendemain des élections. Ma question: Est-ce que vous avez pris des moyens pour récupérer les argents qui ont été investis?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Julien: Je suis sûr que tout a été fait en conséquence. Je vais passer la parole...

M. Marsan: Est-ce qu'on a récupéré ces argents-là?

M. Julien: ...au président-directeur général d'Investissement-Québec.

M. Roquet (Louis L.): Oui.

Le Président (M. Kelley): M. Roquet.

M. Roquet (Louis L.): Dans tous les dossiers, on ne laisse jamais partir d'argent si on peut le récupérer. Dans ce dossier-là, c'est une entreprise qui est en faillite. Il devait y avoir 250 000 $ d'intervention, 216 000 $ plus précisément, 100 000 $ de subvention et une prise en charge d'intérêts. Un montant de 100 000 $ de subvention a été versé. Rien d'autre n'a été versé depuis ce temps-là. Et, comme dans tous ces dossiers-là, c'est notre contentieux qui fait le suivi pour récupérer ce qui peut possiblement être récupéré. C'est un des très rares cas, je dirais que c'est à peu près le seul cas qui me vient à l'esprit, dans toutes les interventions qui ont été faites dans le cadre du FDI ou du programme FAIRE, où il y a eu une faillite.

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste en aparté. Mais il y a aussi d'autres ministères qui ont mis de l'argent dans ce dossier-là. Pour le 100 000 $, est-ce que vous pouvez nous dire si, oui ou non, vous avez récupéré des argents, aujourd'hui?

M. Roquet (Louis L.): Non, ça serait indiqué, si on l'avait récupéré. Non, on ne l'a pas récupéré.

M. Marsan: Mais vous nous assurez que votre contentieux, là, fait toutes les démarches nécessaires?

M. Roquet (Louis L.): Tous ces dossiers-là, oui. Je pourrais même...

M. Marsan: Est-ce que ce serait possible d'avoir... Lorsque vous faites ce genre de décision là, lorsque vous décidez de donner une subvention, il y a toujours des analyses, des études...

M. Roquet (Louis L.): Oui.

M. Marsan: ...qui sont préalables à la décision. Est-ce que c'est possible, dans ce cas-ci, d'avoir ces études et cette analyse-là? On sait qu'on peut les avoir par la Loi d'accès, mais on est en commission parlementaire, je suis un parlementaire et je vous les demande, s'il vous plaît.

M. Roquet (Louis L.): Je crois que les parlementaires ont droit à toute l'information.

M. Marsan: Bien, je vous remercie beaucoup.

M. Roquet (Louis L.): Ce que je peux vous dire, parce que je me souviens de la plupart des dossiers qui nous sont passés entre les mains, c'est que c'était un dossier qui a été présenté au conseil d'administration, comme beaucoup d'autres dossiers d'ailleurs, comme étant un dossier risqué parce que c'est un dossier dans l'industrie de la confection. Et on a fait plusieurs dossiers dans cette industrie-là. Par définition, c'est des dossiers qui sont risqués parce que ce sont des entreprises qui sont tributaires de contrats qui ne sont pas des contrats pluriannuels, les donneurs d'ordres ne sont pas nécessairement très, très fidèles. Mais le conseil d'administration a recommandé cette intervention-là en sachant très bien que c'était dans un créneau industriel dangereux ou, en tout cas, risqué. Je pense, par contre, que le conseil a été sensible au fait que c'était dans une région du Québec où il y avait un taux de chômage qui était très élevé, comme il l'est assez souvent. C'est une...

M. Marsan: M. le Président, moi, j'apprécie que M. Roquet, je crois, ait accepté de nous remettre les études, les analyses préalables à la décision de cette compagnie-là, Lammoda Confection, qui est à Berthierville. C'est bien ça?

M. Roquet (Louis L.): Oui, oui. Et vous allez voir, le dossier est complet et il reprend ce que j'ai évoqué en grandes lignes.

Le Président (M. Kelley): Juste au niveau du libellé, on a cessé de mettre le comté où se trouvent toutes ces entreprises, et peut-être qu'il serait utile dans le futur de... Oui, moi, je trouve, juste pour...

M. Julien: J'ai trouvé ça intéressant.

Le Président (M. Kelley): Juste une idée, on parle...

M. Julien: C'est bien réparti.

Le Président (M. Kelley): Non, mais c'est juste si on pose le nom d'une firme et qu'on pense que c'est dans la région 2... Mais, sans précision, c'est un petit peu plus difficile.

On arrive à 17 h 57. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur... M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...profiter qu'il est ici en même temps, parce qu'il y a un élément intéressant. Vous dites qu'effectivement Investissement-Québec tient compte de l'ensemble du dossier et des possibilités. Évidemment, il y a beaucoup d'évaluations du risque, mais vous dites en même temps: On a tenu compte du fait que dans cette région il y avait un taux de chômage très élevé. Donc, dans l'ensemble de vos critères, il y a des évaluations qui sont faites par votre conseil d'administration ou votre comité d'évaluation ? j'imagine que c'est un comité d'évaluation ? on tient compte effectivement de la situation économique. C'est un des éléments qui peuvent faire varier le risque... pas le risque, mais du moins votre décision par rapport au risque.

M. Roquet (Louis L.): Sans en faire une affirmation absolue, je dirais que mon conseil d'administration a toujours été sensible, dans ses décisions, à deux éléments, ou en tout cas de deux façons: au taux de chômage dans les différentes régions du Québec, soit en acceptant des interventions dans des projets plus risqués ? et il y a quand même une différence entre un projet plus risqué et un projet farfelu ? et/ou en acceptant d'avoir une intervention plus importante.

Un exemple de cette illustration. Par exemple, notre participation au financement dans les PME privées est de l'ordre d'à peu près 20 %. Dans le cas des OSBL et des coopératives, elle est de l'ordre d'à peu près 40 %, et elle doit être de 40 %. Sans ça, les projets ne se feront pas. Les financiers privés n'accepteront pas de financer des projets, à cause de la nature de l'institution, à cause de la structure corporative de l'entité.

Alors, de la même façon, mon conseil a toujours été sensible soit en permettant une implication plus importante, une contribution plus généreuse ou des projets légèrement plus risqués à cause de l'état de l'économie régionale.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je pense que je vais considérer les engagements du mois de septembre 1998 comme vérifiés. Il nous reste une trentaine de secondes. Alors, M. le ministre, juste pour...

M. Julien: ...continuer, s'il y a lieu, parce qu'il faudrait tout redéplacer tout le monde.

Le Président (M. Kelley): Oui. Est-ce qu'il y a des questions...

M. Julien: En cas que vous ayez des questions d'ordre général sur l'ensemble, il n'y a pas de problème. On peut y aller direct.

Le Président (M. Kelley): C'est juste parce qu'il faut libérer la salle pour un caucus du Parti libéral très rapidement. Alors, tout le monde peut rester et se joindre au caucus du Parti libéral, mais il y a un caucus également pour votre formation politique.

Des voix: Non.

Une voix: Non, on n'en a pas ce soir. On a congé.

Le Président (M. Kelley): Un congé pour regarder les élections américaines. Je regarde les deux côtés. Est-ce qu'il y a des parlementaires qui ont des questions sur le mois d'octobre au mois de mars 1999? Parce que sinon on peut les vérifier en vrac, s'il n'y a pas vraiment... Et ça va nous laisser un an à faire une autre occasion. Mais est-ce que ça...

Une voix: Ça va.

n (18 heures) n

M. Roquet (Louis L.): J'apprécierais, parce que ça nous libérerait.

Le Président (M. Kelley): Non, je comprends fort bien, M. Roquet. Alors, s'il n'y a pas de questions précises, on va considérer, à titre de conclusion, que les engagements du mois d'avril 1997 à mars de l'an 1999 sont tous vérifiés. J'ai le grand plaisir de dire: Merci beaucoup, M. le ministre, M. le sous-ministre, M. le président-directeur général et toutes les autres personnes qui sont ici, pour la qualité des réponses que vous avez fournies aux parlementaires. Et, sur ça, j'ajourne nos travaux sine die.