Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Mesdames et messieurs, je constate le quorum et je déclare la séance de la commission de l'administration publique ouverte en rappelant aux membres de la commission le mandat qui est... La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Éducation et ceux de la Jeunesse pour la période couvrant les mois de janvier 1996 à mars de l'an 2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou une participation des membres temporaires?

La Secrétaire: Il y a la participation du député de Vaudreuil, M. Marcoux.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue encore une fois à M. le député de Vaudreuil qui était, jusqu'à tout récemment, membre de la commission de l'administration publique, mais est maintenant membre, si j'ai bien compris, de la commission de l'éducation. Alors, bienvenue, mon collègue, M. le député de Vaudreuil.

On a devant nous aujourd'hui un devoir qu'on est, d'une certaine manière, condamnés à faire, c'est-à-dire la vérification des engagements financiers. Surtout aujourd'hui, on va commencer quelques engagements qui, peut-être, n'étaient même pas par votre prédécesseur, mais le prédécesseur de votre prédécesseur, parce que janvier 1996, je pense, c'était toujours le député de Lévis, M. Garon, qui a commencé le mois de janvier, de mémoire, comme ministre. Et c'était à la mi-janvier qu'il y avait eu le changement et c'était la députée de Taillon qui avait été nommée ministre à l'époque.

Alors, on est loin dans le passé, mais il faut le faire, et dans la mesure... qu'est-ce qu'on essaie de faire, M. le ministre, c'est d'avoir au moins un exercice pédagogique qui peut sortir, dans le sens que peut-être ça va donner aux députés une meilleure compréhension des programmes, la façon dont on fait le financement des commissions scolaires, dans le sens que peut-être vérifier les anciens engagements peut être utile pour clarifier les députés sur le fonctionnement du ministère. Pour moi, à date, je trouve, c'est la meilleure façon de procéder. Mais, comme j'ai dit, on remonte très loin dans le passé, alors ça devient, ce matin au moins, presque un exercice historique.

Mais, sur ces mots, bienvenue. Je ne sais pas si, en guise d'avant-propos, vous avez quelques mots à nous adresser. À vous la parole, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais vous saluer, saluer tous les membres de cette commission. Ça me fait plaisir, effectivement, là, de venir ce matin, avec les gens du Secrétariat et les gens aussi du Conseil permanent de la jeunesse... venir répondre aux questions concernant des engagements financiers. Comme vous l'avez dit, M. le Président, ce sont donc des engagements financiers qui remontent à 1996. Donc, vous comprendrez que je vais avoir besoin d'un peu d'aide. En 1996, là, j'étais loin de me douter que je serais ici à défendre les engagements financiers.

Une voix: Vous étiez toujours dans l'air.

M. Legault: J'étais toujours dans l'air à ce moment-là, effectivement, oui. Donc, peut-être pour prendre seulement quelques minutes, je voudrais un peu situer ces engagements puis vous parler quelques minutes, un peu, du dossier jeunesse comme je le vois. Comme on le sait, cette année, ça a été une année exceptionnelle, je dirais même historique, pour reprendre vos mots, puisqu'on a eu, au mois de février dernier, le Sommet du Québec et de la jeunesse, donc un moment où les participants, qui venaient un peu des différents milieux de notre société, que ce soit le milieu patronal, syndical, les représentants, bien sûr, des différents groupes de jeunes... tous les représentants des groupes communautaires, des différents groupes dans notre société sont venus, entre autres, prendre des engagements pour faire plus de place aux jeunes dans la société.

Mais c'était une continuité. Puis, si je reviens peut-être à 1995-1996, déjà, à l'époque ? et puis on va le voir tantôt dans les engagements ? on avait eu en 1995-1996 un premier plan d'action concernant la jeunesse. On avait parlé à ce moment-là beaucoup de certaines difficultés d'insertion sociale, on avait approché plusieurs projets qui touchaient au travail, à la formation chez les jeunes, l'environnement, l'ouverture sur le monde, l'entrepreneurship, la culture et on avait travaillé à ce moment-là ? ceux qui étaient présents vont peut-être s'en rappeler ? sur certains projets comme La Route verte ? et on va voir tantôt certains engagements qui touchent, entre autres, cette Route verte ? on avait aussi travaillé pour aider les jeunes à implanter 10 centres de récupération, de recyclage. On a eu aussi un sommet à l'époque, c'était un sommet de la jeune entreprise. Et donc, en 1995-1996, on avait eu des projets pour les jeunes qui totalisaient plus de 2 millions de dollars. Ça avait été un premier effort.

On peut, si on refait rapidement l'histoire, parler aussi du plan d'action qui a été mis en place ensuite, le plan d'action 1998-2001, par mon prédécesseur, André Boisclair, où on avait eu une série de mesures ? je pense, si je me souviens bien, 68 mesures ? qui couvraient à ce moment-là trois grands domaines: l'emploi, l'éducation, le mieux-être. C'est à ce moment-là aussi qu'on a créé au Québec les forums jeunesse dans chacune des régions du Québec, ces forums jeunesse qui prennent de plus en plus leur place et qui deviennent de plus en plus des partenaires reconnus dans toutes les régions du Québec. Et, dans ce plan d'action 1998-2001, le total des engagements qui avaient été pris s'élevait à 523 millions de dollars, donc vous pouvez déjà voir la progression.

Et puis, cette année, on a eu donc le Sommet du Québec et de la jeunesse où on a pris des engagements encore plus importants. J'en rappelle quelques-uns. Premier engagement, entre autres, de réinvestir en développement plus de 1 milliard de dollars additionnels en éducation, un fonds jeunesse de 240 millions de dollars partagé moitié-moitié entre le gouvernement et l'entreprise privée. On a aussi choisi, suite à plusieurs discussions durant les journées du Sommet, de reconduire le Fonds de lutte à la pauvreté pour un montant de 100 millions de dollars à la demande des groupes de jeunes. Et, si on additionne tous les engagements qui ont été pris durant ce Sommet du Québec et de la jeunesse, on en a pour plus de 2 milliards de dollars. Donc, comme vous pouvez le constater, M. le Président, les engagements s'accélèrent d'année en année et les cibles continuent d'être l'insertion sociale, économique, culturelle, professionnelle.

Et je dois quand même souligner la participation des partenaires. Parce que la place des jeunes dans la société, ce n'est pas seulement l'affaire du gouvernement, c'est aussi l'affaire des différents partenaires. Il faut souligner la participation d'entreprises privées pour 120 millions au Fonds Jeunesse, la participation de la Chambre de commerce du Québec au programme Info-Stages-Études, la participation du Fonds de solidarité au Fonds étudiant solidarité Québec, donc tout ça dans un esprit de solidarité qui est sûrement un gage d'avenir pour nos jeunes.

Donc, avant de passer à l'étude des engagements, vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter Mme Diane Gaudet, qui est à ma gauche, qui est secrétaire générale associée au Sommet du Québec et de la jeunesse, et qui m'assistera, donc, au cours de ces travaux ce matin. Merci beaucoup.

M. le Président, j'aurais peut-être une question plus technique à vous poser, juste pour l'organisation, ici, des fonctionnaires. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on va commencer par les engagements financiers de la partie jeunesse, et ensuite de l'éducation?

Le Président (M. Kelley): C'est bien ça.

M. Legault: Il faudrait peut-être qu'on s'entende, là, sur...

Le Président (M. Kelley): Mais, pour la jeunesse, ça risque d'être très court.

M. Legault: Très court, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Parce que, si j'ai bien compris, moi, je comprends qu'on a comme sept engagements à vérifier, alors, je ne sais pas...

M. Legault: Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'engagements concernant la jeunesse, donc on peut peut-être tout de suite appeler les fonctionnaires pour l'éducation pour ne pas perdre de temps.

Le Président (M. Kelley): Exactement. Oui, je pense, exactement, parce que...

M. Legault: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Vraiment, c'est compliqué, parce que, si j'ai bien compris, le dossier de la jeunesse était à l'Éducation et un certain passage au Conseil exécutif, alors on trouve les engagements un petit peu partout. Si j'ai bien compris, je regarde, j'ai deux engagements pour le mois de mai 1997, un pour le mois d'avril 1998, un pour le mois d'octobre 1997, un pour mai 1998 et deux pour le mois d'août 1998. Est-ce que ça correspond à...

M. Legault: Je pense qu'il y a plus que ça, là. Donc, je vais laisser Mme Diane Gaudet... Je pense qu'il y en a plus que ça.

M. Marcoux: M. le Président, simplement, je n'ai pas d'objection, sauf que je n'avais pas, moi, les engagements de...

Une voix: Je vais les faire faire.

Une voix: On va aller les faire.

M. Marcoux: O.K. Parce que j'ai ceux de l'éducation, mais je n'avais pas ceux reliés à la jeunesse.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, en attendant, Mme la secrétaire générale, vous pouvez...

Mme Gaudet (Diane): Alors, nous, on a relevé les engagements depuis 1996. Depuis la dernière fois, les engagements financiers ont été, en fait, confirmés. Et, évidemment, il y a eu le passage du ministère des Relations avec les citoyens, à l'époque, au ministère de l'Éducation et à l'Exécutif. Donc, on a les engagements depuis 1996. Maintenant, si vous vous en tenez aux engagements de 1997-1998, on les a également.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Kelley): O.K. Parce que, moi, j'ai compris... c'est avec le ministre, alors qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, c'est uniquement les engagements du ministère de l'Éducation. Alors, pour les engagements qui étaient pris, moi, je ne sais pas... Même les Relations avec les citoyens, peut-être qu'ils ont été déjà vérifiés.

Une voix: ...qu'on l'a vu.

Le Président (M. Kelley): Avec ce ministre? Je ne sais pas, suite à vérification... Mais aujourd'hui c'est vraiment à l'intérieur de l'enveloppe du ministère de l'Éducation. On va regarder alors...

Une voix: On est prêts.

Le Président (M. Kelley): Au bout de la ligne, la mise en scène que le ministre a faite est très utile, mais ça va être très limité en échanges, parce que, si j'ai compris, je prends comme le mois de mai 1997, on a un engagement pour un loyer avec la Société immobilière du Québec qui risque de ne pas soulever énormément de controverse. Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va être même très bref.

Le Président (M. Kelley): Oui, très, très bref. On va peut-être, M. le ministre... On va suspendre juste quelques instants pour s'assurer que tout le monde est sur la même feuille.

Alors, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va recommencer. Je m'excuse encore une fois pour les personnes de la jeunesse. Si j'ai bien compris, il y a un problème lié au ministre responsable. Ce n'est pas nécessairement les personnes qui répondent aux engagements, et les engagements relevaient à la fois du ministère des Relations avec les citoyens et maintenant avec le Conseil exécutif. Alors, je m'excuse pour le contretemps.

Maintenant, on va passer à l'éducation et...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, deuxième essai et 10 verges à faire. Laval contre Ottawa en fin de semaine. Alors, M. le ministre, je ne sais pas, avez-vous des remarques préliminaires en guise d'éducation? Sinon...

M. Legault: Non, mais peut-être juste rapidement présenter les personnes qui sont à la table avec moi. D'abord, Mme Champoux-Lesage, qui est sous-ministre à l'Éducation; M. Dussault, qui est sous-ministre adjoint...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): À la planification.

M. Legault: ...à la planification; et M. Daniel Zizian, qui est mon directeur de cabinet. Donc, on peut passer tout de suite aux questions.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Tout simplement quelques remarques suite à celles du ministre lors du début de la réunion. Évidemment, le ministre a parlé des réinvestissements dans le monde de l'éducation sur un certain nombre d'années, et je pense tout simplement rappeler et le situer dans le contexte où il y a eu, au cours des années 1996, 1997, 1998, des coupures drastiques dans le secteur de l'éducation, des coupures de l'ordre de 1,9 milliard, et qu'on doit constater encore présentement qu'il y a des problèmes de sous-financement dans le réseau et également du côté de l'enseignement supérieur. Je pense qu'il faudrait situer ça dans le contexte, et c'est important de le faire.

Deuxièmement, également sur le plan, évidemment, de l'ensemble du système et notamment au primaire et au secondaire, il y a beaucoup à faire du côté du décrochage scolaire. On voit qu'il n'y a pas eu beaucoup d'amélioration à cet égard-là. Et il y a des mesures que le ministre propose, mais je pense que c'est un volet qui est fort important, celui du décrochage, du maintien à l'école de nos jeunes et de s'assurer que nos jeunes puissent avoir une formation qui leur permette d'entrer sur le marché du travail. Donc, je voulais simplement faire ces quelques remarques préliminaires, M. le Président.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Vaudreuil. M. le ministre.

M. Legault: Peut-être quelques remarques, à ce moment-là, préliminaires sur l'éducation. Oui, les années 1994 à 1998 ont été des années plus difficiles, des années où le gouvernement du Québec a dû réajuster tous les budgets pour vivre selon nos moyens, pour cesser d'avoir un déficit de 6 milliards de dollars par année. Ce qu'il est important de dire, c'est que, oui, on a commencé depuis deux ans à réinvestir des sommes importantes en éducation, on va y ajouter 1 milliard de dollars par année. C'est important aussi de mentionner que, lorsqu'on compare la dépense totale par étudiant au Québec avec le reste du Canada ou avec l'Ontario, on dépense plus au Québec par étudiant que l'Ontario ou que le reste du Canada.

Donc, je pense que de dire qu'il y a sous-financement, évidemment il faut voir par rapport à quoi on se compare. On ne peut pas se comparer à 1994, au moment où on vivait... plusieurs sociétés vivaient d'ailleurs à ce moment-là au-dessus de leurs moyens, et il faut plutôt se comparer avec ce qui se fait aujourd'hui ailleurs. Et, dans ce sens-là, on peut dire qu'on investit au Québec plus par étudiant que dans le reste du Canada. Donc, oui, on doit continuer à réinvestir en éducation, mais reconnaître quand même qu'il y a des efforts importants qui sont faits actuellement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, sur ça, on va... Je n'ai pas trouvé une meilleure façon que de faire ça mois par mois, alors on va remonter loin dans le passé, au mois de janvier 1996, les derniers quelques engagements du député de Lévis et ministre de l'époque, si ma mémoire est bonne. Est-ce qu'il y a des questions sur les engagements du mois de janvier 1996? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Seulement pour savoir, l'engagement 19, c'est un engagement entre le... c'est une subvention du ministère de l'Éducation à Coscient inc. concernant la production de la série télévisée Mais où se cache Carmen Sandiego? Pouvez-vous nous dire en quoi ça consistait, ça? Parce qu'on voit que c'est un engagement qui a été pris visiblement en 1994-1995, mais peut-être que vous avez des explications là-dessus.

M. Legault: Oui, c'est un engagement qui a été pris dans le comté de Westmount?Saint-Louis, si je comprends bien.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que c'est là qu'est Coscient inc.

M. Legault: Mais je vais demander à mes fonctionnaires. Ou on pourrait peut-être demander au ministre de l'Éducation de l'année précédente de nous répondre, mais je vais demander à M. Dussault.

M. Chagnon: Il y a bien des choses qui se passent dans Westmount?Saint-Louis.

M. Legault: Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, c'est une série télévisuelle qui est un jeu télévisé qui a été développé par les Productions Disney, qui s'articule autour des connaissances des jeunes en géographie. Le concept de cette production fait appel à plusieurs éléments qui répondent à la culture télévisuelle des jeunes. Comédies, chansons et déroulements rapides sont mis à profit dans un jeu qui valorise l'apprentissage de la géographie en milieu scolaire. Alors, le producteur, la firme Coscient, c'est une filiale des productions SDA. Elle détient les droits nécessaires à la production et à la série. C'est un engagement sur trois ans.

Mme Dionne-Marsolais: Qui a été pris quand?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): L'engagement a été pris à partir... 1995...

M. Dussault (Yvan): Le 29 décembre 1995.

Mme Dionne-Marsolais: Et est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a des mécanismes... Ma question a deux volets. Un, pourquoi c'est une subvention? Puis, deux, quels sont les mécanismes de contrôle quant à l'utilisation de ces fonds-là? Je pense que vous comprenez le sens de ma question, avec ce qui se passe en ce moment dans certaines sociétés qui font des productions, on est tous préoccupés, comme administrateurs, enfin comme représentant les contribuables, par l'utilisation des fonds publics. Est-ce que vous aviez des mécanismes de contrôle qui vous permettaient soit d'avoir un droit de propriété quelconque ou de vous assurer de la rigueur de l'utilisation de ces fonds-là?

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, madame, il y a une convention qui est signée avec le producteur, qui protège les droits d'auteur, d'une part, et qui assure la possibilité de résiliation aussi s'il ne respecte pas les obligations qui sont imposées dans la présente convention. Puis, comme c'est une production qui est faite sur trois ans, il y a un suivi qui est effectué. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça a été utilisé dans les écoles? Parce que, je sais, c'est un logiciel très populaire en anglais, Where in the World is Carmen Sandiego?, qui, j'imagine, à l'origine... J'ai joué à ça chez nous avec mes enfants, alors, c'est le fun, mais est-ce qu'il y avait une utilisation dans les écoles? Est-ce que...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est une...

M. Dussault (Yvan): Par l'intermédiaire de Télé-Québec. C'est une série télévisée, donc, qui a été produite par la firme avec laquelle la convention d'investissement a été signée, mais qui a été diffusée par Télé-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Et elle aura coûté combien au total, par rapport à la contribution du ministère de l'Éducation?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Notre investissement total est de l'ordre de 756 000 $. C'est bien ça?

M. Dussault (Yvan): Oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pour produire la production de 216 épisodes, c'est pour un montant total maximum de 756 000 $.

M. Dussault (Yvan): Le montant...

Mme Dionne-Marsolais: Qui représentait quel pourcentage du coût de production? C'était 100 %?

M. Dussault (Yvan): 100 % de la production, oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): 100 %.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Dussault (Yvan): Parce que, comme c'est une série télévisuelle qui est présentée par Télé-Québec au nom du ministère de l'Éducation, il n'y a pas de commanditaire comme tel, donc le coût est défrayé par le ministère.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, actuellement, on peut conclure que Télé-Québec est propriétaire, maintenant, de cette série-là, en ce sens qu'elle pourrait la réutiliser, la rediffuser à plusieurs reprises?

Mme Champoux-Lesage (Pauline):«Assure le ministre qu'il détient tous les droits nécessaires à la production et à la diffusion de la série au Canada français plus particulièrement, mais sans restreindre la généralité de ce qui précède, sous réserve des droits de suite payables aux auteurs, aux interprètes et aux détenteurs de droits sur le concept, des droits relatifs... etc.»

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier 1996? Carmen Sandiego est trouvée? Parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On va les considérer comme vérifiés et on va passer au mois de février où on trouve sept engagements.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: À moins qu'il y en ait qui aient des questions sur les quatre premiers, quant au 5, pour ce qui est du Programme de soutien à l'alphabétisation populaire autonome, il y a également ce qui est relié, je pense, dans le même élément de programme, le Programme de soutien à l'éducation populaire autonome. Pour ce qui est de l'alphabétisation, quels sont les critères d'admissibilité des organismes à qui nous versons des subventions dans le cadre de ce programme-là qui est quand même, je pense, c'est 3 millions, plus de 3 millions? Est-ce que les critères ont évolué? Quels sont les critères d'admissibilité des organismes à qui on verse ces subventions?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Normalement, il faut que ce soit des organismes sans but lucratif qui répondent à des besoins de formation, qui aident à résoudre les difficultés que connaissent certains adultes ou certains groupes d'adultes les plus démunis. L'intervention éducative doit viser l'atteinte des objectifs suivants: favoriser une prise de conscience individuelle et collective des conditions de vie, là, de mieux les comprendre, les surmonter, d'influencer les choix personnels et collectifs; favoriser l'autonomie des individus; développer les capacités d'analyse critique; favoriser la participation active à la vie démocratique.

Ce qu'on me dit, c'est que les subventions accordées sont devenues récurrentes pour les trois années du plan sous réserve de fournir au MEQ un rapport annuel détaillé ainsi qu'une confirmation des activités de l'année. C'est-à-dire que maintenant on donne une subvention pour trois ans avec des objectifs, et ils doivent faire rapport annuellement. Donc, ça exige une planification qui est mieux concertée, disons, avec le milieu puis approuvée préalablement, et il y a l'obligation maintenant de rapport de résultats qui est demandé aux organismes.

Alors, on s'est assurés que ces organismes-là rencontraient bien les objectifs visés par le programme. Parce qu'il y a eu des révisions à faire de certaines demandes qui étaient acheminées au ministère, et actuellement, à l'intérieur de l'enveloppe disponible, on essaie de contrôler l'atteinte des objectifs qui sont visés par le programme. Je ne sais pas si je réponds assez clairement à votre question ou s'il y a des questions subsidiaires.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député.

M. Marcoux: Oui, M. le ministre. Donc, ce sont des critères qui sont connus, qui sont établis.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, oui, tout à fait. Tout à fait, objectivement.

M. Marcoux: Donc, c'est un programme qui est bien... en fait, pas normé, mais où les critères sont clairs.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Les critères sont préalablement connus des gens qui font leur demande.

M. Marcoux: O.K. Donc, vous pourriez en déposer une copie, ici, de ces... Éventuellement, là, pas nécessaire aujourd'hui, mais je pense que ça serait intéressant d'avoir...

n(10 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça explique ? juste un complément de question ? la variation entre le niveau de financement d'un groupe à l'autre? Parce que je dois comprendre que 25 000 $ semble être un minimum, et après ça on fait les ajouts, mais on voit... Moi, je suis dans l'annexe dans ce programme, et il y en a quelques-uns qui touchent... Le tour de lire, c'est 87 000 $; le Centre des lettres et des mots, c'est 60 000 $. J'essaie de juste comprendre pourquoi il y a des subventions supérieures d'un groupe à l'autre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est en fonction, probablement, de la nature des activités qui sont menées et aussi de la fréquentation ou de la demande, de l'importance relative du projet, de la clientèle qui est rejointe.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce qu'il y a un moyen de calcul? Je veux juste comprendre comment on est arrivé...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je ne l'ai pas ici, là, mais on pourrait prendre le renseignement puis vous le...

Le Président (M. Kelley): Oui, peut-être dans le complément de renseignement, juste pour comprendre le...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Tout à fait. Les règles d'attribution.

Le Président (M. Kelley): Je comprends que ça doit être la clientèle, mais si on peut avoir une idée des balises pour le programme...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Entendu.

M. Marcoux: Peut-être simplement à cet égard-là, pour poursuivre, est-ce que normalement, également, ces organismes-là doivent trouver les sources de financement ailleurs? Est-ce que, en d'autres termes, c'est une sorte de complément à des activités qui sont en partie déjà financées d'une autre façon par ces organismes-là ou si, pour la plupart, ce sont les subventions du ministère qui constituent l'ensemble de leurs revenus? Je sais pas si vous comprenez bien ma question, là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je comprends bien votre question. Je n'ai pas la réponse complète, mais je sais que certains organismes font des demandes à plusieurs endroits selon les objectifs, parce qu'il peut arriver qu'il y ait des objectifs multiples. Nous, c'est la dimension alphabétisation qui prédomine, ou éducation populaire comme telle, mais, s'il y a des activités complémentaires, il peut arriver que ces organismes-là fassent appel à d'autres sources de subvention, que ce soit dans d'autres ministères ou ailleurs.

M. Marcoux: Et, normalement, est-ce que vous avez des critères relativement aux clientèles que visent ces organismes-là? Je comprends que c'est l'alphabétisation, c'est quand même relativement large, là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, puis l'éducation populaire, donc c'est assez large. C'est au-delà de... Puis c'est alphabétisation et éducation populaire, donc c'est assez large comme objectif. Alors, c'est dans les définitions des objectifs du programme qu'on détermine qui est admissible aux subventions.

M. Marcoux: O.K. Donc, on aura une copie. Maintenant, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a un programme à part pour l'éducation populaire ou est-ce que les deux...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est deux programmes.

Le Président (M. Kelley): Deux programmes distincts, oui. On est ici dans...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Éducation populaire autonome et alphabétisation.

Le Président (M. Kelley): On verra l'autre plus tard.

M. Marcoux: Bien, ici, présentement nous sommes dans l'alphabétisation, là.

Une voix: C'est l'alpha, ça.

M. Marcoux: C'est l'alpha, ça. Maintenant, quand vous mentionniez que... Maintenant, c'est sur trois ans, je pense, que vous accordez les subventions? C'est ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Marcoux: Est-ce que, par exemple, si on prend la liste qui est ici de 1995-1996, c'était déjà la pratique à ce moment-là d'accorder sur trois ans ou si cette politique-là a été instaurée après, c'est-à-dire plus récemment?

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement c'est habituellement... c'étaient toujours des planifications triennales, mais sur la foi de présentation que les activités étaient bien tenues, là. Autrement dit, pour assurer une certaine continuité puis une certaine stabilité à ces groupes-là, donc on renouvelle, on autorise, par exemple, sur trois ans, mais l'attribution est fonction des activités qu'ils accomplissent, si on veut.

M. Marcoux: Est-ce que ça veut dire que quand même c'est revu à chaque année? C'est une subvention que vous accordez sur une période de trois ans, mais qu'à chaque année c'est susceptible d'être...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est revu à chaque année, oui, oui. On écrit des autorisations à chaque année, oui, à chaque année.

M. Marcoux: Est-ce que vous avez beaucoup de demandes qui sont refusées? En d'autres termes, vous avez une liste, vous avez un budget, est-ce qu'il y a beaucoup de demandes qui sont refusées ou encore qui pourraient être admissibles, mais à qui vous n'accordez pas e subvention parce qu'il...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Faute de ressources? Oui, il y a une certaine...

M. Marcoux: ...y a une enveloppe budgétaire qui est, en fait, déterminée?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, mais il y a eu quand même des ajouts importants au cours des dernières années pour ces programmes-là. Mais il y a toujours... il y a une partie des subventions qu'on ne peut pas accorder compte tenu que le programme, comme il est déjà engagé dans plusieurs... pour assurer d'une utilisation maximum, là...

Une voix: ...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est ça. Alors, on me dit qu'en 1995-1996 on avait 4,8, et on est rendu... on a doublé, quasi, là, à 8 millions. Donc, il y a quand même des efforts importants qui ont été consentis pour répondre à l'ensemble des besoins. Alors, il peut y avoir encore quelques groupes qui sont sur liste d'attente, mais il y a eu des efforts... c'est du simple au double, là, depuis 1995.

M. Marcoux: Parce que, dans le montant, ici, que nous avons au point 5, l'engagement 5, si je comprends, c'est 3 331 000 $. C'est bien ça?

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est seulement pour les 25 000 $ et plus dans les engagements ici. Donc, ceux qui recevraient moins que 25 000 $ ne sont pas compris dans ces engagements. C'est pour ça que ça...

M. Dussault (Yvan): C'est parce que les engagements financiers qui ont présentés ici, c'est 25 000 $ et plus.

M. Marcoux: Oui, ça, je comprends.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Donc, des groupes qui recevraient moins ne sont pas comptabilisés. C'est pour ça que l'engagement que vous avez est moindre que l'engagement complet, la dépense...

M. Marcoux: Et ce qui veut dire, donc, que la dépense totale en 1995-1996 serait de combien? L'avez-vous ou...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alphabétisation, c'était...

Une voix: 4,8.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...4,8.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ça va?

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'était seulement en complément, là. Je pense qu'il est important de rappeler qu'au Québec il y a un adulte sur cinq qui est analphabète, hein? C'est énorme, ça, et le gouvernement, notre gouvernement s'était engagé dès 1994 à appuyer les groupes de formation et d'éducation. La subvention qui est donnée par le ministère, j'en parle en connaissance de cause parce que j'ai un organisme très important qui travaille dans mon comté, qui est un comté où le taux d'analphabétisation est très élevé, et la subvention qui est donnée, elle est donnée pour assurer l'opération de base de l'organisme. Et plusieurs organismes, en effet, comme vous l'avez dit, pour faire des projets particuliers, vont chercher des commandites spécifiques.

C'est extrêmement difficile pour eux, puisque l'alphabétisation se fait chez les adultes par le biais d'expériences précises pour leur aider à se débrouiller dans la vie, finalement. Et donc c'est un programme qui répond à un engagement politique de notre gouvernement puis qu'on a... Une des grosses faiblesses de ces organismes-là, c'était qu'ils n'avaient pas la possibilité de planifier leurs activités. Et, quand les engagements du gouvernement arrivaient, ils étaient déjà à mi-année et ils n'avaient aucun impact, finalement, c'était impossible pour eux de planifier une formation adéquate et des expériences constructives structurantes pour la population.

Alors, je pense que c'était à l'origine, à cette époque-là, au tout début de notre mandat, d'ailleurs, du premier mandat... c'était l'objectif que nous poursuivions qui a eu des retombées extrêmement importantes, puis je suis en mesure d'en témoigner, là, comme députée de Rosemont.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Legault: Oui, peut-être juste un petit complément de réponse à ce que vient de dire la députée de Rosemont. Effectivement, ça avait été un engagement important du Parti québécois en 1994. Et, comme on l'avait dit tantôt, dans les années 1994 à 1998, on a dû réajuster tous les budgets de l'État pour atteindre le déficit zéro, mais, malgré les efforts qui ont été demandés à tout le monde, les groupes d'alphabétisation, on parlait tantôt de l'année 1995, mais il faut se rappeler que le financement en 1994 était de 2,6 millions de dollars par année. On est rendu à plus de 8 millions de dollars aujourd'hui. Donc, malgré les restrictions budgétaires qui ont été imposées un peu partout dans les budgets de l'État, il y a des efforts considérables qui ont été faits par le gouvernement.

n(10 h 30)n

Je rappellerai aussi qu'on a un engagement de déposer cet automne un projet de politique de formation continue, et l'alphabétisation sera un des sujets importants qui seront touchés dans cette politique. Donc, je pense, la députée de Rosemont a tout à fait raison, il y a beaucoup de travail à faire encore au Québec, on a 20 % ou 25 % des adultes, malheureusement, qui sont analphabètes, peut-être la majorité fonctionnels. C'est un taux, par contre, il faut bien dire, qui est comparable à ce qu'on retrouve dans tous les pays industrialisés. Donc, ce n'est pas un problème qui est unique au Québec, mais c'est un problème, quand même, qui est majeur et qu'il faut examiner, puis il faut continuer à travailler en milieu scolaire et dans les groupes communautaires qui rejoignent une clientèle que les écoles ne peuvent pas rejoindre.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Non, ça va, c'était ma question.

Le Président (M. Kelley): O.K. Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février 1996? On va considérer ces engagements comme vérifiés.

On passe au mois de mars, et c'est une dizaine ? 10 engagements ? pour mars 1996. Y a-t-il des questions? Going, going, gone?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Ils sont vérifiés.

On passe au mois d'avril 1996, nouvelle année financière, où on trouve 54 engagements. M. le député de Vaudreuil.

(Consultation)

M. Marcoux: M. le Président, M. le ministre, l'engagement 53, à la page 2 de trois, où c'est un montant versé en vertu d'un protocole d'entente avec Télé-Québec. Est-ce que c'est une subvention, ça, qui continue d'être récurrente? Pour quelle fin? Et est-ce que cette subvention-là continue d'être récurrente pour Télé-Québec?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, c'est une entente qui est récurrente, qui a été modifiée, même. C'est la participation annuelle du ministère pour la production éducative qui est faite par Télé-Québec. Nous travaillons en concertation avec Télé-Québec pour la production. Donc, c'est la contribution du ministère pour la production soit d'activités éducatives, soit de productions télévisuelles. Ça, c'est une contribution qui est récurrente.

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En 1996, c'était ça. Ce qu'on peut vous dire, c'est que, par la suite, on va le voir, là, il y a eu une augmentation qui a été consentie avec Télé-Québec. Mais c'est pour qu'on permette à Télé-Québec d'exercer son rôle de télé éducative; donc, c'est une contribution du ministère. Alors, les objectifs sont convenus avec le ministère de l'Éducation. On travaille ensemble pour établir les objectifs de formation visés, et on convient de la programmation avec eux.

M. Marcoux: C'est la même entente, à peu près, qui existe depuis 1996, ou s'il y a eu des modifications depuis, à cette entente-là?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Elle est demeurée la même, elle a été augmentée à compter de 1998-1999, où, là, on est passé à 1,5 million. Donc, la contribution a été augmentée.

M. Marcoux: Est-ce qu'il serait possible de nous déposer cette entente-là, subséquemment, pour les membres de la commission?

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question sur l'engagement 52. C'est l'École orale de Montréal pour les sourds, et ça c'est... Je le sais, parce qu'il y a des familles de mon comté qui sont bénéficiaires des programmes de l'École orale de Montréal pour les sourds. On voit le montant donné à l'autre varie d'une façon très importante, et je sais, pour la gestion de l'école, ça pose des problèmes très importants parce qu'il y a toujours les ententes particulières.

Pourquoi on n'a pas trouvé un moyen plus... on a parlé, pour les groupes d'analphabétisation, d'avoir sur trois ans; alors, ils peuvent assurer la planification. On va voir que ce montant va varier, mais va aller à la baisse à travers les engagements qu'on est en train de vérifier. Et j'aimerais savoir pourquoi, parce que c'est vraiment une école qui donne un service extraordinaire pour ces familles, qui les aide à entrer dans les classes normales d'école. Alors, c'est ça, le but; ils travaillent avec les très jeunes pour les encadrer, les préparer pour aller dans les salles de classe de nos écoles publiques, entre autres, et je trouve regrettable le fait qu'à chaque année ils doivent venir ici, d'une certaine façon, quêter pour un appui, et j'aimerais savoir pourquoi.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): D'une part, cette subvention-là ne couvre que les enfants de trois ans. Donc, c'est une entente particulière qui a été faite avec cette école. C'est une école privée, qui est subventionnée, qui effectivement s'occupe des enfants sourds très profonds. Et, même si ce n'est pas de la responsabilité du ministère de l'Éducation, il y avait comme des droits acquis. Donc, c'est une subvention particulière, qui est accordée pour les enfants de trois ans, qui est faite à partir du per capita qui est établi pour un élève inscrit, qui est quand même de l'ordre de 18 380 $ par élève inscrit. C'est très important, parce que ce sont des enfants qui coûtent très cher.

Alors, la subvention varie annuellement, parce que c'est en fonction de la clientèle et en fonction de l'évolution de ce coût-là pour chacun des élèves. Mais c'est vraiment une mesure particulière et ça n'existe que pour cette école-là. C'est pour ça...

Le Président (M. Kelley): Ah non! Ça, je comprends. Mais c'est toujours, dans la vie... Des fois, il y a les choses qui existent avant nos programmes, avant nos normes, et qui fonctionnent bien. Alors, il y a toujours la difficulté de faire l'arrimage entre nos balises et nos normes. Mais je peux dire que, à moyen terme, pour le ministère de l'Éducation, si ces jeunes ont un bon départ, ils peuvent être intégrés dans les classes normales, pour le ministère, et c'est moins dispendieux à moyen terme.

Et, moi, j'ai rencontré les personnes, qui ont commencé à l'école des sourds, qui sont maintenant à John Abbott, à Dawson, à d'autres endroits comme ça, qui sont des étudiants pas tout à fait comme les autres. Mais, quand même, à cause de ce programme et un bon départ, je trouve que c'est intéressant pour le ministère et l'État. S'il faut regarder ça uniquement au niveau des chiffres, mais d'une façon beaucoup plus importante au niveau de l'intégration de la personne, je trouve que c'est de l'argent; oui, c'est dispendieux au départ, mais, à moyen terme, je pense que c'est intéressant. Et je sais que les variations dans le niveau de financement de l'école... c'est une école précaire, oui, peut-être. C'est une école privée qui nous donne l'impression que c'est une grande école, mais c'est vraiment une existence très précaire, et ils fournissent un service très important.

C'est le loisir du président, de temps en temps, de faire une plaidoirie. Ce n'est pas dans mon comté, mais c'est quand même... Il y a des familles qui ont reçu les services, et c'est vraiment important. Alors, je vais faire mon pub pour l'école des sourds.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pour répondre, M. le Président, à votre question, c'est que l'allocation est établie en référence à ce qui est donné dans le secteur public comparable. Autrement dit, pour un enfant de quatre ans qui serait aussi sourd que ceux qui vont à l'École orale de Montréal, c'est la même base de financement. Donc, on ne peut pas faire deux poids, deux mesures. Mais je pense que ces jeunes-là sont traités avec toute l'équité possible.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Si vous permettez, M. le Président, en corollaire avec votre question. Il y a eu une demande également à Québec pour l'école oraliste de Québec, et, à venir jusqu'à maintenant, semble-t-il qu'il y aurait, de la part du ministère, un refus d'autoriser un permis pour cette école. Est-ce que c'est une politique maintenant du ministère de ne pas autoriser ce type d'école là?

M. Legault: Oui. Écoutez... On dirait, M. le Président, que c'est, comme on dit dans notre jargon, une question plantée. J'ai le plaisir d'annoncer au député de Vaudreuil que ce cas est réglé. On a eu une entente avec la commission scolaire de la Capitale, et les enfants ont commencé à être scolarisés. Donc, c'est un problème qui est réglé à Québec.

M. Marcoux: Et qui va s'inscrire donc avec l'école publique...

M. Legault: Avec l'école publique, à la commission scolaire de la Capitale.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député? Est-ce que les 54 engagements, le mois d'avril, sont alors vérifiés?

M. Marcoux: J'ai simplement une question, si vous permettez, suite à... Mais est-ce que les parents sont satisfaits de cette décision-là, ceux qui demandaient l'autorisation pour l'école oraliste? Est-ce que les parents sont satisfaits de cette décision-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président, selon les informations qu'on a, effectivement, les parents sont tout à fait satisfaits. On a travaillé ce dossier aussi avec le ministère de la Santé pour les enfants plus jeunes, et les parents sont tout à fait satisfaits.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour le mois d'avril?

n(10 h 40)n

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Kelley): Ils sont vérifiés. On passe au mois de mai 1996. Moi, c'est juste au niveau de l'engagement 3. Il y avait juste un contrat sur invitation, et c'est l'impression qu'on a donné ça au soumissionnaire le plus cher. Parce que je vois, à droite: Autres soumissionnaires, 38 000 $, 28 000 $, mais on a donné ça à Traitex pour 50 000 $. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi?

M. Legault: Bonne question.

(Consultation)

M. Dussault (Yvan): La soumission a été accordée à Traitex, qui est le plus bas soumissionnaire, au montant de 26 910 $. Le montant de l'engagement de 50 000 $, là, c'est l'engagement maximum prévu au sein du ministère, compte tenu du volume. Mais les soumissions ont été faites sur la base d'un volume, qui était indiqué dans l'appel d'offres, qui est le même pour tous les soumissionnaires, et Traitex a soumissionné 26 910 $, alors que les autres soumissionnaires étaient à 28 920 $ et 38 225 $. Donc, le soumissionnaire a été choisi sur une base équitable avec tout le monde, sur la base d'une soumission de 26 000 $. Le ministère, dans ses engagements, prévoyait des volumes additionnels; et donc, on a prévu, au niveau de l'engagement, un montant de 50 000 $, mais le soumissionnaire le plus bas a été choisi.

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai?

Moi, j'ai juste la question sur l'engagement 9. Je sais qu'il y a une entente avec l'Union des écrivaines et écrivains québécois pour les droits d'auteur, et juste expliquer un petit peu, M. le ministre, comment ce programme fonctionne.

On voit, ici, c'est un engagement de 944 000 $ et 482 000 $ pour l'année subséquente. Comment est-ce qu'on arrive à ces montants? C'est quoi, le calcul dans l'entente? M. Dussault?

M. Dussault (Yvan): Oui, alors, c'est fondé essentiellement sur des prévisions d'utilisation qui sont faites dans les écoles après des sondages qui ont eu lieu sur le nombre de photocopies, le nombre d'oeuvres utilisées, le nombre d'élèves ou d'étudiants qui utilisent ou qui lisent ces documents. Il y a donc eu, pendant plusieurs mois, des relevés, il y a eu des négociations avec les organismes en question. On s'est entendu sur une évaluation, et c'est les montants qui ont été convenus.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que les 10 engagements du mois de mai sont vérifiés?

On passe au mois de juin 1996 où on trouve sept engagements. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, pour l'engagement 3 et en ce qui a trait au Programme de soutien à l'éducation populaire autonome auquel Mme la sous-ministre a fait référence tout à l'heure, est-ce que, pour ce programme-là également, il y a des critères bien établis qui existent et qui permettent de juger de l'admissibilité des organismes qui font des demandes dans le cadre de ce programme-là?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Il y a des règles pour les deux programmes. On pourrait, de même que l'autre, vous acheminer les conditions d'attribution.

M. Marcoux: O.K. Donc, vous pourrez nous les déposer également.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Marcoux: Comme dans l'autre cas, ici, nous avons uniquement les subventions, les engagements de plus de 25 000 $, quel est le montant total de l'ensemble des subventions qui sont versées au cours de cette année-là?

M. Legault: C'est 8,7 millions de dollars.

M. Marcoux: Donc, pour un nombre d'organismes de... combien en tout?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est 126 en alpha et 790 groupes d'éducation populaire.

M. Marcoux: C'est-à-dire, simplement pour comprendre, pour les subventions dans le Programme de soutien à l'éducation populaire autonome, vous me dites que le montant total est de?

M. Legault: C'est 8 764 000 $.

Une voix: Ça, c'est en 1996-1997?

M. Legault: 1997.

M. Marcoux: Et celui pour l'alphabétisation est de combien?

M. Legault: C'est 5 302 000 $.

M. Marcoux: Et donc, c'est 8,7 millions pour à peu près 800 organismes, si je comprends, dans...

M. Legault: C'est ça.

M. Marcoux: ...le cadre du Programme de soutien...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est le nombre qu'on avait, là...

M. Marcoux: Pardon?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Sept cent quatre-vingt-dix groupes d'éducation populaire. Ça, c'est en 1999-2000, là. Est-ce qu'il y en avait un petit peu moins en 1995? Je ne pourrais pas vous donner la réponse, mais c'est un ordre de grandeur.

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Et, sur la liste, je dois comprendre que tous les groupes font une certaine éducation. Moi, je veux juste lire les listes, et il y a plusieurs groupes qui sont beaucoup plus connus comme des groupes de pression que vraiment les groupes d'éducation...

Oui, je pense, entre autres, FRAPRU. Je pense que FRAPRU est mieux connu comme un groupe de pression puis qu'il défend les intérêts des locataires et le logement social. Ce n'est pas un reproche, mais je pense que la marque de commerce est plutôt comme un groupe de pression qu'un groupe d'éducation populaire.

Mais, je dois comprendre la Ligue des droits et libertés, le Regroupement des comités logements et associations de locataires du Québec, l'Association québécoise de défense des droits des retraités et préretraités-es du Québec sont tous des groupes qui offrent des cours. C'est quoi, les critères?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pour recevoir une subvention, ils doivent toujours avoir comme préoccupation des activités d'éducation populaire. Autrement dit, c'est sur présentation de projets qu'ils rejoignent, même si c'est par des groupes de... qui ont un objectif d'éducation populaire pour qu'ils soient admissibles au programme.

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est juste...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je comprends.

Le Président (M. Kelley): ...je ne sais pas, de remettre en cause, c'est juste... quand je regarde la liste, il y a certains de ces groupes, et ce n'est pas un reproche...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, non, non, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): ...on a une société qui a des groupes qui défendent les intérêts de... mais ce n'est pas ça que je veux remettre en question, mais je veux juste comprendre le volet éducation populaire. Alors, je dois comprendre que le FRAPRU offre des cours, des...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Des activités éducatives, forment... peuvent enfin avoir un programme particulier pour sensibiliser les gens à...

Le Président (M. Kelley): Oui. Mais j'essaie de tracer la ligne entre le groupe ? les avocats ? pour un groupe donné, qui a le plein droit de le faire; je ne remets pas ça en question. Mais comment on peut distinguer entre une mission éducative et une mission de lobby, une mission de... j'essaie de comprendre, et peut-être dans le complément d'information, on peut bien identifier c'est quoi que l'Association des retraités et préretraités fait qui la met sur une liste d'éducation populaire, parce que j'imagine les demandes dans ce programme, tout comme le programme pour les analphabètes, ça doit être beaucoup sollicité.

Alors, c'est quoi, les critères pour bien cerner qu'ils ont vraiment une mission éducative et pas uniquement de financer leur activité de pression ou de lobby qui est fort louable, mais ce n'est peut-être pas à l'intérieur de ce programme qu'il faut le faire?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Est-ce que ça vous satisferait si, au moment du dépôt des... on pourrait donner quelques exemples puis illustrer peut-être la nature des activités.

Le Président (M. Kelley): Oui, s'il vous plaît.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Parfait.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Par rapport à ce que... les préoccupations de notre président. Moi, je pourrais lui dire... en fait, dans mon comté, je connais beaucoup de gens qui font de l'éducation populaire. C'est vrai qu'il y a un volet, en fait souvent, de conscientisation, et souvent aussi une bonne partie, les personnes âgées, ne connaissent même pas leurs droits. Donc, ils font de la formation auprès de leurs droits pour qu'elles puissent connaître et leur donner des moyens, si jamais elles veulent se défendre, comment s'y prendre pour se défendre.

Alors, ça peut être par rapport à une location, ça peut être par rapport à leur pension, ça peut être par rapport à plein de choses, en fait, dans leur quotidien, et, simplement, on prend des moyens pour les informer; on leur fait de l'éducation, et c'est réellement de l'éducation populaire que l'on fait, à peu près au même titre que vous pourriez entendre à la radio, mais sauf que les gens ont un service beaucoup plus personnel.

n(10 h 50)n

Ils vont rencontrer les gens, ils vont parler plus sérieux aussi, parce qu'on va en profondeur par rapport... c'est du cas par cas, donc les gens se sentent plus à l'aise, plus en sécurité de discuter, dans le fond, de leurs préoccupations. Il faut le dire que des personnes âgées, souvent, il faut que tu sois dans un climat de confiance pour te livrer, pour dire: Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe? Comment je peux m'y prendre? Donc, il faut vraiment que... et je pense que ces organismes-là, d'éducation populaire, jouent un rôle excessivement important auprès de ces communautés-là, un petit peu vulnérables, en fait, dans notre société.

Le Président (M. Kelley): Et, juste de répondre à ça, c'est juste... on a tous des groupes communautaires...

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...dans nos comtés qui cherchent du financement. Alors, si on comprend mieux le programme, peut-être un jour, ils seraient capables de bénéficier du financement de ce programme, c'est tout.

Est-ce que les engagements pour le mois de juin 1996 sont vérifiés? On passe au grand mystère, le mois de juillet 1996 où on m'a dit qu'il y a 35 engagements. Mais, quand on ouvre le cahier, ce n'est qu'une annexe, sans note pour expliquer l'annexe. J'imagine, c'est le service des dettes des commissions scolaires, mais, juste quand j'ai lu ça, hier soir, j'étais surpris de passer de la page de couverture aux annexes, et il y avait quelque chose qui manquait dans mon sandwich.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Consistant. Consistant, ce qui manquait?

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha!

M. Legault: M. le Président, moi, mon sandwich est plus complet, celui que j'ai devant moi. Pour vous renseigner, donc, il s'agit du service de la dette des commissions scolaires qui s'élève à 250 426 000 $. Donc, ce sont des subventions qui sont relatives aux émissions d'obligations pour les mois d'avril, mai et juin 1996.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Pas vraiment, non.

Le Président (M. Kelley): Non. Alors, ces 35 engagements sont vérifiés. On passe au mois d'août 1996. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, l'engagement 5, qui touche l'aide financière accordée à la firme les Productions DIP International pour la production de la série télévisée Le monde imaginaire de Jôve, est-ce que c'est un contrat qui a été accordé... En fait, on parle d'une aide financière, est-ce que c'est un... DIP International, c'est une société privée? Est-ce que c'est le cas? Et on parle d'une aide financière, est-ce qu'il y avait un contrat avec la société?

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce sont des subventions de 100 000 $ qui ont été consenties aux Productions DIP International pour la production d'un série télévisée qui était destinée aux enfants de deux à sept ans pour passer à... d'émissions à Radio-Québec, TV5, TVA, c'est ça?

Une voix: Oui. Pendant 13 semaines.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, c'est un budget total qui montait à 1,2 million de dollars pour 65 émissions.

M. Marcoux: Et le budget total de production était de combien? Est-ce que le 100 000 $ couvrait l'ensemble?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est 1,2 million... Non, pour 65 émissions. La contribution du ministère a été de 100 000 $.

Une voix: Le budget total, c'est 1,2.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...1,2.

M. Marcoux: Et donc, c'est une série qui a été diffusée, ça, sur quels médias?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Radio-Québec, TV5, TVA. C'est ce qu'on nous dit.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Kelley): Pour le mois d'août 1996. On passe au mois de septembre 1996.

M. Paré: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Au niveau de l'annexe I, M. le ministre, au niveau des universités, vous nous donnez la programmation finale des subventions de fonctionnement aux universités pour l'année universitaire 1995-1996 et vous nous donnez la programmation initiale.

Comment ça fonctionne, entre les deux? C'est quoi, les différences entre une programmation initiale... Est-ce que c'est au niveau de la clientèle? Comment ça fonctionne pour vos prévisions? Seulement pour...

Une voix: ...peut-être reformuler la question pour M. Malouin...

M. Paré: O.K. Vous avez, à l'annexe I, la programmation finale puis vous avez la programmation initiale; de 1995-1996 pour la programmation finale et 1996-1997 pour la programmation initiale. Voulez-vous m'expliquer, entre les deux, ça veut dire quoi? C'est sur la clientèle ou quoi, comment c'est...

M. Malouin (Pierre): Non...

M. Legault: Peut-être présenter...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Legault: ...M. Pierre Malouin, qui est responsable du financement au niveau post-secondaire, hein...

M. Malouin (Pierre): C'est ça.

M. Legault: ...collégial et universitaire.

M. Malouin (Pierre): C'est ça. Donc, ce qu'on fait toujours, dans le cas des universités, c'est la même chose dans le cas des collèges. Dans le fond, on fait une programmation initiale fondée, dans le cas de l'universitaire, sur les données sur la clientèle dont on dispose. Mais, surtout, il y a un certain nombre de subventions qui sont accordées en cours d'année.

On peut donner un exemple: les subventions qui sont prévues par des locations de locaux, les subventions prévues pour certaines activités qui vont se décider, je dirais, en cours d'année. Et, quand on arrive à la fin de l'année, évidemment, ces subventions, qui n'étaient pas précisées dans le C.T. initial mais pourvues au global à partir des sommes prévues, sont simplement précisées et approuvées par le Conseil du trésor, de façon définitive. Et, évidemment, l'année suivante, on recommence le cycle avec une nouvelle programmation.

M. Paré: Donc, on peut présumer que, de 1995-1996, 1996-1997, entre ces deux années-là, il y a eu une coupure ou un resserrement, parce qu'on voit la différence entre les deux montants, là.

M. Malouin (Pierre): Oui, bien, il y a eu des réductions budgétaires, évidemment...

M. Paré: Des réductions budgétaires.

M. Malouin (Pierre): ...au cours de ces années. Alors, c'est ce qui peut expliquer, plus évidemment, des variations d'effectifs, là; je n'ai pas les données devant moi. Mais les variations d'effectifs conduisent à ça, ou les variations de surface, évidemment, peuvent donner lieu à des écarts entre les deux années, ce qu'on appelle les ajustements mécaniques.

M. Paré: Entre... O.K. Donc, c'est des facteurs aussi qui ajoutent.

M. Malouin (Pierre): Oui, qui peuvent influencer.

M. Paré: O.K. Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'ai une question là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le même tableau. Toutes les institutions ont eu des baisses, sauf HEC. Qu'est-ce qui s'est passé avec HEC, cette année-là?

Une voix: Un commentaire du ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Malouin (Pierre): Je n'ai pas la donnée précise ici, mais, essentiellement, habituellement, les variations peuvent s'expliquer par des variations soit d'espace ou de clientèle.

Une voix: La construction de... l'année de la construction.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, est-ce que c'était l'année d'ouverture des HEC?

M. Legault: L'ouverture des HEC, les nouveaux locaux, vous voulez dire?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, oui, des nouveaux locaux.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais il peut y avoir eu un impact au niveau des services offerts, par exemple.

M. Malouin (Pierre): Oui, probablement que c'est ça. On pourrait regarder puis vous fournir l'information.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça, oui, parce que ça fait drôle.

M. Malouin (Pierre): O.K. On va vérifier ça.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, pour poursuivre simplement de façon complémentaire. Normalement, la programmation initiale des subventions aux universités, à quel moment est-elle faite, dans l'année, normalement, là? Parce que, ce que vous expliquez, il y a une programmation initiale des subventions, un ajustement subséquemment. Normalement, la programmation initiale, les subventions sont versées à quel moment de l'année aux universités?

M. Malouin (Pierre): Avril, mai, juin, c'est dans ces périodes-là qu'on fait parvenir au Conseil du trésor, pour approbation, la programmation initiale. Souvent, en cours d'année, il peut y avoir des ajustements, mais ils sont généralement pourvus. Autrement dit, la subvention globale des universités, normalement, ne change pas. Elle a été, dans quelques cas, les dernières années, modifiée, par exemple, par des ajouts au discours sur le budget ? je pense au 100 millions, par exemple, qui avaient été accordés, ou 170 millions les deux dernières années. Mais, normalement, la subvention est fermée, et en cours d'année, ce qui se précise, ce sont des allocations à tel ou à tel établissement, qui ne sont pas nécessairement prévues dès le début à l'intérieur de l'enveloppe globale retenue.

M. Marcoux: Je comprends que vous me mentionnez là que, normalement, c'est envoyé au Conseil du trésor en mai, juin. Mais ma question est davantage: À quel moment, normalement, le ministère de l'Éducation confirme les subventions autorisées par le Conseil du trésor aux universités?

n(11 heures)n

M. Malouin (Pierre): Dès que le C.T. de programmation est approuvé... le document est public, dans le fond. La programmation budgétaire est publique, elle donne lieu à ce qu'on appelle une publication de règles budgétaires qui sont transmises aux établissements, et les versements mensuels sont effectués sur cette base. La subvention est décaissée mensuellement.

M. Marcoux: Seulement pour comprendre, est-ce que la confirmation aux universités suit l'approbation du Conseil du trésor ou si c'est fait avant l'approbation du Conseil du trésor? Comprenez-vous? Vous pouvez me dire: Oui, ça va au Conseil du trésor. On sait que parfois il y a des choses qui traînent au Conseil du trésor ? ça peut arriver, donc ? ou qui sont analysées. Alors, normalement, à quel moment de l'année c'est confirmé aux universités et que le ministère verse les subventions initiales, je comprends, mensuellement?

M. Malouin (Pierre): En temps normal, à peu près à l'époque de mai ou juin, nous informons les universités, la même mécanique d'ailleurs se fait dans le cas des autres établissements d'enseignement supérieur, de ce qui est prévu pour l'année suivante, sous réserve de ce qui serait approuvé par le Conseil du trésor, de telle sorte qu'elles puissent préparer leur budget.

M. Marcoux: Mais le versement même des subventions...

M. Malouin (Pierre): Le versement même commence à la fin du premier mois de l'année universitaire ou des collèges, ou collèges privés ? en juin, dans le cas des universités; en juillet, dans le cas des cégeps et des collèges privés subventionnés ? sur la base, quand le C.T. n'est pas approuvé, d'un C.T. avance, qui est approuvé par le Conseil du trésor, qui part évidemment du principe que les établissements vont être là encore pour longtemps, et donc on peut procéder tout au moins à des avances de fonds pour qu'ils puissent opérer, payer leurs gens.

M. Marcoux: Et les C.T. avances, dont vous parlez, correspondent à une proportion, normalement, du...

M. Malouin (Pierre): Oui, habituellement, ce que nous faisons, soit que c'est intégré au C.T. de programmation de l'année précédente ou ça devient un C.T. spécifique. Mais, habituellement, l'avance porte sur les trois premiers mois, par exemple, de l'année et est fondée sur la dernière année connue. Et on fonctionne donc approximativement pour les premiers mois et on redresse dès que les C.T. sont approuvés ou que les données sont connues, de telle sorte que les versements des mois qui suivent sont régularisés toujours de proche en proche.

Par exemple, si, dans le cas d'un établissement, vous avez une subvention qui est prévue de 20 millions de dollars et qu'à un mois donné elle passe à 21 millions, alors il y a un redressement le mois suivant qui vient avoir le même effet que de redresser les mois qui ont précédé et qui maintenant, pour les mois qui vont suivre, va tenir compte de ce nouveau niveau de la subvention connue.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour...

M. Marcoux: J'ai peut-être une autre question sur les engagements 1 à 4 et qui touchent les dépenses liées au Comité patronal de négociation. Parce que, évidemment, il y a eu des négociations en 1996-1997, donc il y a eu des dépenses.

Ma question est la suivante: Est-ce que vous avez le montant total des dépenses reliées à cette période de négociations, autant pour le Comité patronal que pour, je pense, les coûts assumés pour les négociateurs du côté syndical qui sont libérés pour cette négociation-là? On pourra revenir plus tard pour celle qui a eu lieu l'an dernier.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Yvan Dussault. Oui, on ne comptabilise pas les engagements par période de négociation, mais les engagements qui sont ici sont annuels. Donc, pour l'année 1996-1997, les montants que vous voyez là, c'est les montants pour l'année 1996-1997. Chaque année, il y a versement d'un montant. Ce montant-là varie évidemment en fonction du fait que, dans l'année en question, il y a une négociation qui a lieu ou pas, mais, comme il y a des travaux continuellement, ces comités-là sont permanents. Donc, c'est des subventions qui sont versées sur une base annuelle.

M. Marcoux: Est-ce que vous me dites que le montant de dépenses est toujours le même d'une année à une autre pour le Comité patronal de négociation et également pour les dépenses reliées aux frais que vous assumez pour les libérations syndicales?

M. Dussault (Yvan): Non, ça varie d'une année à l'autre. Ce que je dis, c'est que ces comités-là sont permanents, donc il y a toujours une base annuelle. Les années où il y a une négociation, les montants sont plus importants, mais ça ne tombe jamais à zéro. Ces comités-là ont une existence permanente et les montants qu'on voit apparaître ici sont les montants de l'engagement pour l'année.

M. Marcoux: Est-ce qu'il est possible de nous fournir, sur une base annuelle, par année, depuis 1996, le montant total des dépenses assumées pour payer tous les négociateurs du côté syndical?

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je pense que c'est possible de faire la conciliation puis de vous...

Le Président (M. Kelley): ...d'identifier parce que ça... il y a beaucoup de libérations syndicales.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Les coûts de libération syndicale, oui. Vous avez bien pris... Je pense qu'on est capable de vous...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, M. le député de Vaudreuil, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Marcoux: Non. Jusqu'à présentement... parce que vous avez eu la dernière négociation qui s'est terminée, dans le fond, cette année.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce que je comprends, c'est que votre demande couvre de 1996 à 2000. C'est ce que vous souhaitez?

M. Marcoux: Bien, jusqu'à 2000, jusqu'à maintenant, ce qui permet de couvrir, dans le fond, ce que M. Dussault mentionnait, peut-être les années régulières où il n'y a pas de négociations, mais également les deux années ou deux années et demie où il y a eu des négociations, en distinguant entre le patronal et le syndical. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de septembre 1996 concernant ces 12 engagements? Sinon, on va considérer le mois de septembre comme vérifié.

On passe au mois d'octobre, où il y a 26 engagements. Je vois tout l'argent dépensé dans le comté d'Ungava pour les écoles inuits et cries. Il doit y avoir un député très efficace pour... Ha, ha, ha! Mais, blague à part, j'ai eu le privilège de visiter certaines de ces écoles et l'effort qui est fait par le ministère à Kuujjuaq ou à Nemaska... Moi, j'ai travaillé pour M. Ryan, qui était ministre de l'Éducation et qui a donné son approbation pour un agrandissement de l'école à Nemaska. Et, quand il est revenu comme ministre de la Sécurité publique, il a eu l'occasion de la voir et visiter l'école. Je pense que ça n'arrive pas souvent que le ministre ait le temps ou la possibilité de voir le fruit de ses décisions, et c'était une journée, une visite à Nemaska, qu'on a vu le... Mais c'est incroyable, ces écoles, parce qu'on voit l'effort qui est fait en cri, en anglais et en français dans l'enseignement. C'est vraiment des écoles, on le voit ici, qui sont libellées comme particulières, mais ce sont vraiment des écoles intéressantes à visiter, si le monde a la chance de le faire.

Est-ce qu'il y a des questions sur le mois d'octobre 1996?

M. Marcoux: M. le Président, certainement. M. le ministre...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...on voit dans plusieurs mois des ententes entre les commissions scolaires et le ministère pour du personnel, ce qui est tout à fait normal, là. Est-ce qu'il y a beaucoup de personnel au ministère de l'Éducation qui justement fait l'objet d'ententes avec les commissions scolaires pour un an, deux ans, trois ans?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Nous avons un certain nombre de prêts de services. Là, je n'ai pas le nombre en mémoire. Est-ce qu'on a des données sur le nombre de personnes? Généralement, ce sont des prêts de services, des ententes qui sont pour, en moyenne, entre un et trois ans pour réaliser des travaux où on va chercher l'expertise. Par exemple, dans le domaine des programmes d'études, là, on a une légère augmentation parce qu'on est dans le cadre de la réforme de l'éducation. Donc, on s'associe des gens sur le terrain. Malgré ce qu'on dit, que ça se fait dans la tour, on fait ça avec des gens, des enseignants qui ont de l'expérience. Alors, selon la nature des activités que nous avons à mener, oui, il y a toujours un certain nombre...

Une voix: Une quinzaine...

n(11 h 10)n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Une quinzaine? Il faudrait faire l'inventaire, mais c'est aux alentours d'une quinzaine ou d'une vingtaine. Ça a déjà été beaucoup plus important comme collaboration. Ça veut dire que... Mais, avec le temps, là, on se limite à une quinzaine ou à une vingtaine, et ça fluctue avec les dossiers que nous avons à faire.

M. Marcoux: Et comment sont sélectionnées ces personnes du réseau qui font l'objet d'un prêt de services au ministère de l'Éducation?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Généralement en fonction de leur expertise propre. Par exemple, si on a à préparer un programme dans le domaine de la formation professionnelle et technique dans un secteur particulier, on va essayer d'aller chercher une personne qui a une maîtrise de ce contenu-là. Alors, même chose si c'est pour un programme. Par exemple, que ce soit en arts, on va aller chercher un professeur ou un conseiller pédagogique qui a de l'expertise dans le domaine pour compléter l'expertise que nous avons au ministère.

M. Marcoux: Et vous mentionniez que la moyenne de durée de prêt est de l'ordre de un an à trois ans. Est-ce que, dans certains cas, ça peut être beaucoup plus que ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, ça peut être plus que ça, mais, comme vous le savez, chaque autorisation doit faire l'objet de discussion avec nos comités ministériels sur l'organisation du travail. Alors, nous sommes quand même bien encadrés, là, pour s'assurer que ce n'est pas une façon indirecte d'avoir des gens qui occuperaient des fonctions récurrentes, donc sont normalement pour des activités qui sont limitées dans le temps, donc en fonction de projets particuliers. Mais il arrive que, pour certains cas d'exception, il y a des durées qui soient plus longues, et ça se fait toujours après entente avec le comité ministériel de l'organisation du travail chez nous. Mais c'est rare, ça demeure l'exception.

Le Président (M. Kelley): Moi, juste pour me rafraîchir la mémoire, je vois l'engagement 25, la mission de l'institut Thomas More, on s'est questionné en séance de travail hier...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est juste...

Une voix: ...d'avoir un nom élégant et absolument évocateur.

Le Président (M. Kelley):«Patron saint of politicians», n'est-ce pas, Thomas More?

Une voix: C'est une subvention qui existe depuis fort longtemps.

Une voix: 1961, je crois.

Le Président (M. Kelley): C'est lié avec Concordia ou...

Une voix: Bishop's.

Le Président (M. Kelley): Bishop's, dans le comté de Westmount.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Tous les chemins nous amènent à Westmount?Saint-Louis. Ha, ha, ha!

M. Malouin (Pierre): Alors, l'institut est une organisation évidemment qui donne de la formation aux adultes dans le domaine des arts libéraux, en affiliation avec l'Université Bishop's. La subvention du ministère est de l'ordre de près de 100 000 $ par année et ce genre de subvention existe depuis 1961. C'est ça.

Une voix: Ils sont quoi?

M. Malouin (Pierre): Une organisation sans but lucratif... vise une clientèle adulte qui recherche une opportunité de continuer sa formation dans la tradition des arts libéraux.

Une voix: Les arts libéraux, c'est quoi, ça?

Des voix: Le domaine des sciences sociales et humaines.

M. Malouin (Pierre): C'est ça, sciences humaines, sciences sociales.

Une voix: Vous n'avez rien pour les arts péquistes?

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est à Montréal, ça, ou à Bishop's?

M. Malouin (Pierre): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: À Montréal.

Une voix: Mais affilié à...

M. Malouin (Pierre): Affilié avec une... Oui, parce qu'ils n'ont pas le droit d'émettre un diplôme en vertu de nos lois. C'est l'Université Bishop's qui le fait.

Mme Dionne-Marsolais: Où est-ce, à Montréal?

M. Malouin (Pierre): Je ne sais pas. Je pourrais vous donner l'information.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est parce que je connais... j'ai justement entendu parler de ça puis, si ça date des années soixante, ça fait...

M. Malouin (Pierre): Depuis 1961, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...longtemps. Mais c'est curieux de ne pas connaître ça, pour des Montréalais de naissance. Bien non, mais personne ne connaît ça ici, même mon imminent collègue.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai dit «liberal arts», alors je n'étais pas loin, mauvais établissement, mais j'ai lié ça avec Concordia.

Mme Dionne-Marsolais: Mais bon champ d'action.

Le Président (M. Kelley): Un sur deux, 500. Également, juste dans le même ordre d'idées, c'est quoi le lien avec l'École du Barreau ? c'est le numéro 26 ? juste le lien historique entre le ministère de l'Éducation et l'École du Barreau?

M. Legault: Bien, peut-être... comme on le sait, là, c'est la quatrième année, lorsqu'on étudie en droit, il y a une quatrième année qui est faite au Barreau, donc qui est financée en partie par le ministère de l'Éducation. C'est un montant, pour l'année 1996-1997, de 2,6 millions de dollars.

M. Marcoux: Parce que historiquement l'année du Barreau se faisait dans les universités.

M. Legault: Avant.

M. Marcoux: Avant, jusque dans les années 1969-1970.

M. Legault: Ah! je suis trop jeune. Je n'ai pas connu ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: C'est pour ça que c'est important de rappeler l'histoire à M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Comme je dis: Je cherche toujours de rendre ça un exercice pédagogique, je viens de voir que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: J'apprends des choses, bien, oui!

Le Président (M. Kelley): Autrefois, on donnait la quatrième année dans les universités. On a créé l'École du Barreau dans les années soixante, alors...

Une voix: Vous êtes trop jeune, M. Legault. C'est pour ça.

M. Legault: Je suis le premier à être allé au cégep d'ailleurs, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Tout le monde sort d'ici enrichi.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'octobre 1996?

Sinon, on passe au mois de novembre 1996. On trouve sept engagements.

Une voix: Ce n'est pas grand-chose.

Le Président (M. Kelley): Pas grand-chose, sauf que ça représente comme 5 milliards de dollars. Ha, ha, ha!

Une voix: Le «bottom line» est élevé, mais il n'y a pas grand-chose.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce que, pour l'engagement 1, qui est important et qui touche le préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, le fonctionnement est le même que pour celui des universités, c'est-à-dire est-ce qu'il s'agit ici du versement initial et qui peut être réajusté subséquemment?

M. Dussault (Yvan): Oui, fondamentalement...

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Le processus est le même pour les trois réseaux de l'éducation, là, primaire, secondaire, collégial et universitaire avec des déboursements mensuels, une approbation annuelle par le Conseil du trésor d'une programmation initiale, une programmation révisée dans certains cas, une programmation finale qui intervient généralement après la fin de l'année financière. Et ici les engagements sont comptabilisés d'un coup. Donc, ils ont été comptabilisés dans le mois où l'engagement a été fait, mais évidemment c'est des engagements qui couvrent toute une année.

M. Marcoux: Et, comme l'année des commissions scolaires, c'est du 1er juillet, là, est-ce qu'il y aussi un C.T. d'avances normalement dans la mécanique, là? Comment ça fonctionne? Parce que, là, nous sommes ici au mois de novembre.

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Marcoux: Et donc, ça fait quatre mois, quatre mois et demi que l'année est commencée.

M. Dussault (Yvan): La mécanique, habituellement, est la même. Dans l'approbation de la programmation budgétaire d'une année, on approuve généralement une avance de 25 %, correspondant aux trois premiers mois de l'année suivante. Et, si jamais la programmation n'est pas approuvée par le Conseil du trésor à l'intérieur de ces trois premiers mois là, il y a des C.T. avances qui permettent donc de ne pas tarir le flot mensuel d'argent qui est dirigé vers les organismes d'enseignement.

M. Marcoux: Et, M. le ministre, est-ce que c'est la même chose pour le plan de dépenses capitales? Comment ça fonctionne pour le plan de dépenses capitales pour le réseau de l'éducation, M. le ministre?

M. Legault: Bon, on reçoit toutes les demandes d'immobilisations, qui sont examinées en début d'année et ensuite examinées, analysées avec le Trésor. Et une décision finale est rendue habituellement en automne. Donc, prochainement, on devrait pouvoir faire connaître le budget d'immobilisation qui va être le budget de l'année courante pour les réseaux, autant commissions scolaires, collégial qu'universitaire.

M. Chagnon: Il n'est pas sorti?

M. Legault: Non.

M. Chagnon: Il est en retard.

M. Legault: L'automne, ça se termine le 21 décembre.

Une voix: Le 25 décembre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On est au mi-chemin.

M. Marcoux: Simplement pour comprendre, M. le ministre, pour l'année 2000-2001, par exemple, les dépenses capitales, le budget de capital pour le réseau de l'éducation, notamment, par exemple, les commissions scolaires, est-ce qu'il est connu seulement au mois de novembre?

(Consultation)

M. Legault: Donc, si on parle des ajouts d'espaces, M. le Président, les ajouts d'espaces, pour l'année 2000-2001, sont ceux qui ont été connus à l'automne l'année dernière. Et, cette année, on va faire connaître les ajouts d'espaces pour l'année prochaine. C'est bien ça?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, on est, je pense, pris par des situations concomitantes, et, n'ayant pas le don d'ubiquité, j'avais une question sur octobre 1996, si ça vous...

M. Legault: Ça va me faire plaisir d'y répondre.

M. Chagnon: Une toute petite question.

Le Président (M. Kelley): De reculer pour mieux avancer.

M. Chagnon: Oui, très court. C'était concernant la liste des personnes en prêt de services. Je ne veux pas mentionner les noms pour des raisons privées, mais est-ce que vous pourriez nous indiquer combien de personnes aujourd'hui ? parce que, là, on est en 1996 ? sont en situation de prêt de services et depuis combien de temps dans chaque cas? Ça va?

n(11 h 20)n

Une voix: Ça va?

M. Chagnon: Parce que je me rappelle... Évidemment, j'imagine que ces prêts de services là sont pour permettre de bâtir des programmes spécialisés dans un domaine ou un autre et je me rappelle avoir trouvé au ministère du monde qui était là depuis huit, neuf ans en train de bâtir un programme. Ça m'avait beaucoup surpris. Il y avait eu un ménage de fait après, mais je serais intéressé de voir qu'est-ce qui en est arrivé.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): J'ai partiellement répondu, M. le député... excusez-moi, j'ai partiellement répondu à cette question tout à l'heure en disant qu'effectivement on avait...

M. Chagnon: Alors, je m'excuse, dans ce cas-là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, mais on vous donnera la liste de manière précise.

M. Chagnon: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je peux profiter, M. le ministre... On parle des services de la dette cégeps, universités, mais je pense que c'est pour dettes d'immobilisation. Est-ce que vous pourriez nous donner juste une mise à jour? Cette année, est-ce que vous anticipez des gros déficits pour les universités, pour les cégeps? Est-ce que vous avez des prévisions déjà connues? Déficits d'opération, je parle.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Dans le cas des universités, sauf les constituantes de l'Université du Québec, il n'y a pas de dépôt de budget dans nos pratiques avec les établissements, il n'y a pas de loi en tout cas qui prévoit cela, là. Dans le cas des collèges, ceux-ci doivent soumettre, pour le 1er novembre, normalement ? c'est ça ? leur budget, donc ça rentre actuellement. En première approximation, on peut penser que la plupart des cégeps, sauf quelques-uns qui sont visés par des réductions importantes de clientèles, sont en équilibre budgétaire. Dans le cas des universités, disons que les pourparlers qu'on a avec eux actuellement nous permettent de croire qu'un certain nombre se redressent. D'autres étaient déjà en équilibre, un ou deux. Et on peut penser que, sur un horizon de trois à cinq ans, ces établissements devraient être en équilibre budgétaire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...pour complémentaire, M. le ministre. Je pense que la question était pour cette année, l'année financière. Je comprends qu'on peut projeter sur cinq ans. Est-ce que, vous-même, vous pourriez nous dire... Est-ce que vous prévoyez, pour cette année, que les universités vont boucler leur budget ? parce que, je veux dire, je comprends que vous avez eu beaucoup de discussions avec elles ? ou vont être en situation de déficit, pas dans quatre ans, mais pour l'année courante?

M. Legault: Je n'ai pas, M. le Président, le portrait avec moi. Mais, ce que je peux vous mentionner, c'est que les universités ont soumis, l'année dernière, des plans de redressement qui nous montrent qu'elles vont atteindre l'équilibre au cours des trois à cinq prochaines années, donc il n'y a pas de raison de croire qu'elles n'atteindront pas les cibles qu'elles se sont elles-mêmes données. Et oui, effectivement, on négocie présentement des contrats de performance avec chacune des 18 universités, et une partie de ces contrats de performance touche à l'équilibre budgétaire et aussi au réinvestissement des sommes importantes de plus de 600 millions de dollars qui seront réinvesties au cours des trois prochaines années.

M. Chagnon: Est-ce que c'est le cas aussi pour l'UQTR?

M. Legault: Pardon?

M. Chagnon: Est-ce qu'on s'attend à avoir un surplus à l'UQTR?

M. Legault: Je pense que l'UQTR est en situation de déficit annuel. L'UQTR, on a eu des discussions, j'ai rencontré la rectrice au cours des dernières semaines, et donc nous présente, dans son contrat de performance, une projection sur les trois prochaines années. On est à finaliser les discussions avec l'UQTR pour s'assurer que l'UQTR puisse aussi atteindre, au cours des prochaines années, l'équilibre. Mais actuellement l'UQTR est en situation de déficit.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je voulais tout simplement dire au député de Vaudreuil que, s'il veut questionner plus en profondeur, il le fera au moment des crédits. En fait, c'est là que ça sera plus approprié qu'aux engagements financiers.

Le Président (M. Kelley): En rappelant toujours que la pertinence est toujours très large devant la commission de l'administration publique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de novembre 1996? Sinon, on va considérer ces 5 milliards comme vérifiés.

Mois de décembre 1996, je trouve huit engagements. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je voudrais juste poser une question sur l'engagement 8, Productions Histoire à voir, pour savoir, un peu dans le même sens, le pourcentage du budget que représente cette subvention-là et si la production a été diffusée ou si elle le sera?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Qui a vu Histoire à voir? Ha, ha, ha!

M. Dussault (Yvan): Je crois que c'est passé à l'hiver 1996-1997, à Télé-Québec.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'était une série d'émissions ou...?

Une voix: Oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Treize épisodes d'une série...

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça passait quand? Vous ne le savez pas?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je ne sais pas. On pourrait demander l'information.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, écoutez, vous n'êtes pas obligé de trouver ça, là, mais peut-être que vous pourriez nous le transmettre. Parce que, moi, je suis assez amateur de ces séries-là et puis je ne me souviens pas de l'avoir vue. Et je voudrais savoir ce qu'il y a dedans.

M. Chagnon: Mais, quand tu regardes Caillou...

Mme Vermette: Caillou... Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je parlais de l'histoire, cher collègue.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): La contribution du ministère...

Le Président (M. Kelley): Pas la préhistoire. Ha, ha, ha!

Mme Vermette: C'est devenu de l'histoire.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, si vous permettez, M. le Président, la contribution du ministère de l'Éducation représente 10 % des coûts de production.

Mme Dionne-Marsolais: Et puis on ne dit pas à quel moment ça devrait passer ou ça aurait passé?

M. Dussault (Yvan): Je crois que ça a été diffusé à l'hiver 1996-1997, à Télé-Québec, mais on va le vérifier.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Parce que c'était prévu pour une livraison à l'automne 1996... Donc, ça devrait être pour 1997. Mais on pourra vérifier puis vous en informer, Madame.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour le mois de décembre 1996? On arrive en 1997, au mois de janvier.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Les engagements... M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: L'engagement 1, on est en janvier 1997. La seule personne qui pourrait y répondre, probablement, c'est la sous-ministre, parce que le ministre n'était pas là à ce moment-là. Il s'agit bien de la personne que je connais, je présume, qui a pris sa retraite.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Chagnon: Elle a pris sa retraite, et on la réengage. C'est quoi le processus d'utilisation de gens qui sont à la retraite puis qu'on reprend comme consultants dans des fonctions qu'ils occupaient avant?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): De mémoire, je pourrais avoir des informations précises, mais c'était en raison de ses compétences, de sa connaissance particulière de cette loi-là qu'il y avait eu une entente qui avait été convenue préalablement avec le Conseil du trésor, avec le ministère de la Justice, donc...

M. Chagnon: Avant qu'il prenne sa retraite?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non. Non, non, non. Ça a été au moment de l'embauche de M. Dupont, par la suite, là.

M. Chagnon: Oui, oui. Non, je ne conteste pas ses qualités, là, mais c'est parce que c'est drôle, hein...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'était un cas d'exception, oui.

M. Chagnon: ...quelqu'un qui prend sa retraite, qui sort du contentieux, prend sa retraite puis qu'on réembauche après pour continuer une partie du travail qu'il faisait.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ça avait été jugé comme étant nécessaire à la poursuite des travaux par le ministère de la Justice chez nous, compte tenu de la complexité de cette loi-là, que vous connaissez aussi bien que moi, M. Chagnon. Et c'est le choix qui avait été arrêté, considérant que, pour faire évoluer les dossiers, là, c'était la ressource la plus compétente. C'était le choix qui avait été fait, mais ce que je sais, c'est que...

M. Chagnon: On n'a pas pu le garder plus longtemps actif au ministère plutôt que de le laisser prendre sa retraite puis de le réengager après?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est lui qui a décidé de prendre sa retraite. Ce n'est pas nous qui avons... Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais c'est vous qui avez décidé de le réengager après. Ha, ha, ha! C'est étonnant.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier 1997? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Seulement une information. L'engagement 4, concernant Télé-Québec, on dit que c'est une subvention versée pour la réalisation et la distribution de matériel audiovisuel à caractère éducatif, mais c'est quand même quasiment 1 million. Est-ce que c'est une entente globale entre le ministère et Télé-Québec?

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est exactement la même subvention. Tout à l'heure, on a évoqué qu'il y avait eu une augmentation plus tard, mais c'est une entente qui est faite annuellement, un montant global, et on détermine avec eux quelles sont les productions qui doivent être produites.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier? Ils sont vérifiés.

On passe au mois février 1997... 13 engagements.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires? Interrogations? M. le député de Vaudreuil.

n(11 h 30)n

M. Marcoux: M. le Président, M. le ministre, l'engagement 3 qui touche le développement de rapports budgétaires du Système d'information et de gestion de données sur l'effectif collégial. Est-ce que c'était un nouveau système qu'on voulait mettre en place, une adaptation de celui qui existait? Et est-ce que ce qui a été développé est maintenant mis en opération et c'est ce système-là que vous utilisez pour la gestion des données sur l'effectif collégial?

M. Dussault (Yvan): Oui...

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Dussault, oui. Le système est en fonction à l'heure actuelle. Il y a eu de nouvelles modifications par la suite de sorte que le système actuel n'est plus tout à fait le système qui avait été développé en cette année-là. Mais c'est un système qui est en place depuis plusieurs années et qui a dû être modifié à quelques occasions pour s'adapter à des besoins nouveaux, notamment à l'évolution des règles de sanction au niveau collégial. Donc, il y a eu des développements à plusieurs occasions pour modifier certains paramètres de ce système-là.

M. Marcoux: Quand vous parlez des règles de sanction au niveau collégial, tout simplement pour m'expliquer qu'est-ce que ça représente, quelles sont ces règles de sanction qui sont gérées par le système.

Le Président (M. Kelley): M. Malouin? M. Dussault? La question a plusieurs preneurs. Alors, M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Un des changements les plus importants qui ont été entraînés par ce qu'on a appelé le renouveau de l'enseignement collégial, c'est qu'il fallait prévoir que dans un avenir plus ou moins lointain, là, les quelques années d'implantation, au lieu de fonctionner avec des programmes de cours fixés par le ministère, nous nous dirigions vers des formations dans des programmes, mais gouvernés par ce qu'on appelle des objectifs et standards. Donc, les cours sont décidés par chaque établissement.

Il fallait donc adapter nos systèmes pour pouvoir non pas maintenant reconnaître, en termes de diplomation, des cours, mais bien des objectifs et standards et des liens avec les cours donnés. Donc, tous ces changements entraînent évidemment dans les divers systèmes mécaniques du ministère des modifications qui étaient très profondes, d'ailleurs, et qui ont entraîné des travaux, je pense, sur un an ou deux. C'est ce que je peux vous donner comme réponse.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député, pour le mois de février 1997? Ils sont vérifiés, on passe au mois de mars où on va trouver cinq engagements.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Ça va pour ces cinq engagements au mois de mars? On va finir une autre année financière, ouvrir le mois d'avril 1997.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Sur l'engagement 58, on voit le 50 000 $ qui a été envoyé à la Centrale de l'enseignement du Québec pour le Forum Planèt'ERE. C'est quoi, le rôle que la Centrale a joué pour assurer une participation significative des jeunes du primaire et du secondaire? Moi, je... c'est plutôt à la commission scolaire d'envoyer les enfants là. C'était quoi, le rôle de la Centrale de l'enseignement d'encourager la participation des jeunes? Je ne vois pas le lien.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Peut-être que c'est juste le dernier bout du libellé, mais je trouve... Je comprends que la Centrale peut organiser l'événement, mais, si on veut assurer une participation significative des jeunes, c'est avant tout soit les écoles ou les parents qui vont les envoyer plutôt que la Centrale d'enseignement.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'était un projet sur trois ans auquel participaient à la fois le gouvernement fédéral, l'Agence de coopération culturelle et technique, la ville de Montréal et l'UNESCO. Donc, plusieurs organismes contribuaient à l'organisation, et la Centrale de l'enseignement du Québec avait dû être sollicitée pour agir comme un des partenaires.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est un forum, c'est un rassemblement des jeunes du Québec, ou du Canada, ou... C'était quoi, l'événement comme tel? Moi, je comprends que la semaine du 6 au 10 novembre, il y avait quelque chose à Montréal.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'étaient des jeunes de tous les pays intéressés qui devaient participer, tant du Québec, de l'Europe ou des pays du Sud, qui devaient réaliser des tâches préparatoires telles que l'élaboration d'un bilan des activités réalisées dans le domaine et la rédaction d'un répertoire national ou régional des organismes qui oeuvraient dans ce domaine. Alors, c'était un soutien à une activité internationale, dans le fond.

Le Président (M. Kelley): Mais ce domaine, est-ce que c'était ? j'essaie de deviner ? planétaire? Est-ce que c'était environnemental, ou les sciences, ou... Je cherche la nature de l'événement.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je vous comprends. Planèt'ERE, j'imagine que c'est environnemental, mais...

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mais, si vous désirez, M. le Président, on pourrait avoir les informations peut-être pour...

Le Président (M. Kelley): Je suis curieux avec juste le...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je vais essayer de voir si on peut l'avoir même pour cet après-midi.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que c'est la façon dont c'est libellé. Ce n'est pas la Centrale qui a assuré la participation, mais plutôt c'était un contrat pour aider à l'organisation de l'événement. Mais quelques précisions sur la nature de l'événement, j'apprécierais ça.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1997?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, l'engagement 60, qui est une contribution du ministère de l'Éducation à la réalisation de la campagne de communication publique visant à prévenir la violence faite aux femmes ? et je trouve ça excellent ? on mentionne que la subvention se fera sur quatre exercices financiers. Ma question, c'est: Est-ce qu'il s'agit d'une campagne qui s'est faite en collaboration avec d'autres ministères ou c'est seulement le ministère de l'Éducation? Et, deuxièmement, est-ce que la projection de réalisation sur quatre ans s'est réalisée? En d'autres termes, est-ce que ça s'est justement exécuté sur une période de quatre ans?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est une contribution du ministère de l'Éducation...

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors, une contribution globale de 300 000 $ sur quatre ans: 75 000 $ en 1996-1997, de 225 000 $ les années ultérieures.

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ministère de la Justice, ministre responsable de la Condition féminine, ministre de la Santé et des Services sociaux, alors c'était un projet collectif, là. Alors, il y a une somme de 300 000 $ qui serait versée au fonds de la campagne sur quatre exercices financiers à compter de 1996-1997. Et c'était une campagne qui était sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux, donc c'est à titre de contributeur gouvernemental que le ministère a cet engagement financier.

M. Marcoux: Et savez-vous si effectivement cette campagne-là... Parce que normalement, si c'est sur quatre ans, encore cette année ça devrait être en cours. Est-ce que, effectivement, elle s'est étalée sur une période de quatre ans comme prévu?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, sûrement. Je pourrais avoir l'information pour peut-être même vous indiquer quelles sont les activités qui ont été menées, là, mais...

M. Marcoux: Puis avoir, je pense, l'état de la situation sur ce dossier-là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

n(11 h 40)n

M. Marcoux: M. le Président, M. le ministre, l'engagement 61, on parle d'une subvention versée à la Fondation québécoise Rues principales, et c'est à quelles fins? Je comprends qu'on mentionne, là, pour l'application du programme de revitalisation des rues principales, quel est le lien avec le ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Kelley): Vous avez volé ma question.

M. Marcoux: Parce que je connais le programme Rues principales, je l'ai dans mon comté, dans une ou deux municipalités, et je me questionne sur le lien avec l'éducation.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): D'abord, c'est 50 000 $ sur une contribution de 750 000 $ provenant du gouvernement du Québec et c'est une subvention qui a été versée à la Fondation québécoise, oui, effectivement. C'est dans le cadre du suivi au Sommet sur l'économie et l'emploi.

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il faudrait que j'aille aux renseignements. D'après les renseignements que j'ai ici, c'est simplement que c'est un programme qui s'adressait aux municipalités intéressées à des projets de stimulation de l'économie locale puis de création d'emplois en leur fournissant des sessions de formation et une assistance technique. Alors, j'imagine que c'est peut-être pour ce qui touche la formation qui justifie une contribution du ministère de l'Éducation, parce que la contribution du gouvernement du Québec, comme je le disais, est de 750 000 $, avec une contribution provenant du ministère qui est de 50 000 $, mais je pourrais avoir plus de renseignements sur l'objet, là. C'est le lien que je vois dans la description de l'engagement: fournissant des sessions de formation et assistance technique. Donc, c'est peut-être dans ce cadre-là que la contribution du ministère a été demandée.

M. Marcoux: Est-ce que vous pourriez nous fournir plus de détails sur ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je vais essayer...

M. Marcoux: Et je pense que, sur l'ensemble du projet également... Parce que, bon, 750 000 $ du gouvernement du Québec, mais est-ce que finalement c'est un projet où on a essayé de ramasser des subventions un peu partout? Puis, des fois, on force un peu le lien avec l'activité principale du ministère, et je pense que c'est dans ce sens-là qu'il serait important...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il y avait 1 500 000 $ qui provenait d'Héritage Canada, 750 000 $ qui provenait du Bureau fédéral de développement régional et 750 000 $ du gouvernement du Québec. Et la contribution du gouvernement du Québec, il y avait la Société d'habitation du Québec pour 550 000 $, Culture et Communications pour 150 000 $, et 50 000 $ provenant du ministère de l'Éducation.

M. Marcoux: Mais remarquez que je connais l'organisme, ma question, c'est sur justement le lien avec le ministère de l'Éducation dans le cadre de cette subvention-là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Le lien. Très bien.

Le Président (M. Kelley): Et le prochain, 63, c'est un engagement pour le collège François-Xavier-Garneau pour former les agents de recouvrement. Pour qui?

Une voix: Les prêts et bourses.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, c'est dans le cadre du Programme de prêts et...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais c'est chez vous?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, c'est chez nous, c'est pour former des gens qui sont chez nous.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'il y a également des agents de recouvrement un petit peu partout, vous n'êtes pas les seuls dans le domaine.

Une voix: Des huissiers.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et, sur 66, c'est pourquoi, juste au niveau technique, on veut mettre en oeuvre un collège régional de Lanaudière, alors on donne une subvention au cégep de Limoilou?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, c'était... M. Malouin pourrait peut-être compléter, mais c'était de mettre en place un nouveau collège, donc d'assurer l'expertise...

Le Président (M. Kelley): Je comprends, mais il y a beaucoup de cégeps entre Lanaudière et Limoilou, si ma connaissance de la géographie du Québec est assez développée.

Une voix: Collège de Lanaudière ou collège des Laurentides?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est Lanaudière, je crois.

Une voix: Oui, il y a eu une erreur.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): M. Malouin pourrait peut-être expliquer plus à fond le choix qui a été fait. M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Au moment où la ministre de l'Éducation de l'époque voulait mettre en place un collège régional dans Lanaudière, on était à la recherche, évidemment, d'une personne qui connaissait bien ce genre d'organisation. Nous avons fait appel à M. Gaudreau, qui était directeur du campus de Charlesbourg du cégep Limoilou, qui, donc, avait une certaine expérience de ce qu'on appellerait les problèmes et les forces de ces genres d'approche, et nous l'avons sollicité, donc, pour qu'il travaille à temps plein finalement avec les gens du milieu de Lanaudière pour mettre en place ce nouveau collège, qui a donné lieu après ça à des changements à la loi et à une organisation qui est porteuse et qui répond au choix que faisait le gouvernement à ce moment-là. Alors, voilà la raison pour laquelle on a fait appel à M. Gaudreau.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur avril 1997? Ces engagements sont vérifiés, on passe au mois de mai.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, sur l'engagement 5, M. le ministre, un contrat entre le ministère de l'Éducation et Les Services conseils Systématix pour l'entretien et les améliorations relatifs aux systèmes prioritaires sur les déclarations des clientèles et la sanction des études, c'est quand même un montant assez important. De quelles clientèles s'agit-il dans ce cas-là?

M. Dussault (Yvan): Les déclarations de clientèle, c'est le système qui enregistre tous les élèves du primaire et du secondaire.

M. Marcoux: Donc, ça ne touche pas les cégeps, ça, là.

M. Dussault (Yvan): Non. Ici, il s'agit des élèves, en fait, des écoles primaires, des écoles secondaires. La déclaration de clientèle, c'est l'inscription, donc, à l'aide du code permanent du ministère. Et la sanction des études, c'est évidemment les relevés de notes, les examens ministériels et les diplômes.

M. Marcoux: Et donc ça requiert un système qui est tout à fait différent de celui des cégeps dont nous avons parlé tout à l'heure?

M. Dussault (Yvan): Oui, effectivement, le système est différent. Les règles de déclaration sont différentes aussi et puis les règles de sanction sont fondamentalement différentes. C'est un régime qui est propre, régime pédagogique primaire et secondaire. Le régime collégial est un autre régime.

M. Marcoux: Est-ce que ce système-là est en place et opérationnel maintenant?

M. Dussault (Yvan): Ces systèmes-là sont opérationnels depuis de nombreuses années. En fait, il s'agit, si je puis dire, d'entretien, parfois de réparations au bout de quelques années et parfois aussi de modifications pour tenir compte des changements soit dans les règles budgétaires, soit dans les régimes pédagogiques. Alors, au bout de quelques années, il y a souvent des modifications à faire dans le système. Le système DCS comme tel est en opération depuis 1982. C'est donc un système qui a subi plusieurs fois des modifications.

M. Marcoux: Est-ce qu'il devrait être modifié avec le nouveau régime pédagogique?

M. Dussault (Yvan): Il y a des études qui sont en cours là-dessus à l'heure actuelle, oui. Je ne peux pas vous donner la réponse finale, on n'a pas toutes les conclusions, mais il y a des contrats en cours en 2000 qui examinent ces questions-là.

M. Marcoux: Est-ce que les contrats en cours sont pour examiner si on va devoir modifier le système ou s'ils sont en train de procéder à la modification des systèmes?

M. Dussault (Yvan): Les contrats qui sont en cours en 2000, à l'heure actuelle, sont pour savoir dans quelle mesure les nouvelles règles de sanction affectent les systèmes et quelles sont les meilleures voies pour l'avenir pour modifier ces systèmes-là. Est-ce qu'il faut tout refaire? Est-ce qu'il faut en refaire une grande partie, une petite partie? Alors, il y a plusieurs systèmes qui sont impliqués dans ça, là. Sur le plan informatique, il y a plusieurs systèmes qui ont été développés au fil du temps. Quand on parle des systèmes de déclaration de clientèle, on utilise souvent cette expression-là comme s'il s'agissait d'un seul système, mais dans la réalité c'est plusieurs systèmes informatiques qui sont interreliés entre eux. Et, quand il faut les modifier, il faut souvent d'abord procéder à une étude préliminaire pour voir l'ampleur des modifications à faire et quelles sont les meilleures pistes pour l'avenir, parce qu'il s'agit...

Bien sûr, comme l'architecture principale de ces systèmes-là remonte au début des années quatre-vingt, c'est des systèmes qui reposent sur des anciennes technologies, et il y a une limite aux possibilités de modification qu'on peut faire. Alors, parfois il faut remplacer des modules complets des systèmes. Ça revient, dans le fond, dans certains cas, meilleur marché que de refaire des modifications dans ces anciennes technologies.

Le Président (M. Kelley): Ça va...

n(11 h 50)n

M. Marcoux: Peut-être simplement une question un peu naïve, est-ce qu'on a déjà un régime, là, qui est en application? Vous dites que, si je comprends bien puis j'interprète que ce vous dites, compte tenu de changements au mode de sanction ? je ne sais pas si je suis correct, là ? ce que vous avez là, il va falloir l'adapter. Alors, je me dis: Ça va prendre combien de temps, selon vous, pour faire ces changements-là ? Puis, entre-temps, il se passe quoi?

M. Dussault (Yvan): Les travaux qui se font à l'heure actuelle se font en prévision de changements qui s'en viennent, entre autres reliés à la réforme qui est en train d'être mise en place. Il y a des modifications qui vont s'étaler sur plusieurs années à venir, on a donc une connaissance d'avance d'un certain nombre de modifications qui devront être faites. Combien ça va prendre de temps pour modifier les systèmes? Je suis incapable de vous répondre à l'heure actuelle, ça va dépendre des conclusions qui nous seront présentées à la suite des études préliminaires qui sont en cours à l'heure actuelle. Mais ces études-là tiennent compte des échéanciers des différentes modifications qui sont à apporter et vont proposer des modifications qui vont respecter ces échéanciers-là.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. L'engagement 7 du même mois, c'est un contrat de 50 000 $ donné à Traitex, qui avait soumissionné, mais c'est les autres soumissionnaires qui retiennent notre attention. La différence est fort importante, et plus basse. Est-ce qu'ils ont soumissionné pour la même chose? Ou il y a une erreur, je ne sais pas.

M. Dussault (Yvan): Je vais vous donner le montant de...

(Consultation)

M. Dussault (Yvan): Le montant qui a été soumissionné par la compagnie Traitex, c'est 469 200 $.

M. Paré: Tabarouette!

M. Legault: Non, non, 469,20 $.

M. Dussault (Yvan): 469,20 $...

M. Legault: Ha, ha, ha!

M. Dussault (Yvan): Je suis trop habitué dans les milliers de dollars, moi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dussault (Yvan): 469,20 $, oui.

M. Legault: Pourquoi on a mis une provision de 50 000 $?

M. Dussault (Yvan): La différence entre l'engagement financier et les montants de la soumission, c'est que ces soumissions-là, quand il s'agit de plusieurs travaux à faire en cours d'année et qu'on n'a pas une connaissance d'avance de l'ensemble des travaux, on fait faire les soumissions sur la base d'un travail type. Tout le monde soumissionne sur la base du même travail à faire, mais, par la suite, celui qui remporte la soumission, c'est comme un prix unitaire, en quelque sorte, il peut se voir confier un plus grand nombre de travaux que ça. Donc, il y a une prévision, dans nos engagements financiers, d'une dépense qui pourrait aller jusqu'à 50 000 $, mais tout le monde soumissionne sur la base du même travail à réaliser. Donc...

M. Paré: Pourquoi vous n'indiquez pas le montant de 469,20 $ en quelque part? Je veux dire, ce n'est pas complet pour nous, là...

Le Président (M. Kelley): Juste pour la clarté, je pense, dans le libellé.

M. Paré: ...le parlementaire, il se pose des questions.

Le Président (M. Kelley): Je ferais le même commentaire sur l'engagement 6.

M. Dussault (Yvan): Vous avez raison, je pense qu'on devrait...

Le Président (M. Kelley): Mais, au 6, c'est la même chose. Si j'ai bien compris la réponse donnée préalablement, à cause du volume, le contrat avec Postecnik est allé à 37 000 $. Mais, quand je lis ça, il y avait deux soumissionnaires plus bas, et on a pris le plus proche. Je comprends maintenant la mécanique de volume, mais peut-être, au moins, il faut inscrire à droite...

M. Paré: Comment ça a coûté.

Le Président (M. Kelley): ...la proposition initiale de Postecnik pour s'assurer qu'on a respecté les règles, parce que sinon ça...

Une voix: Ça crée de la confusion.

Le Président (M. Kelley): ...ça sème la confusion.

M. Dussault (Yvan): Alors, on prend bonne note de ça, puis on va faire mieux à l'avenir.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci. D'autres questions pour le mois de mai 1997? Sinon, on passe au mois de juin 1997 où on trouve neuf engagements. Dette des cégeps, informatique, dette des universités. Questions? Commentaires de déjà vu? Donc, vérifié.

On passe au mois de juillet 1997. Même commentaire pour l'engagement 1. J'imagine que la Maison Postale Deep...

M. Legault: C'est écrit, par exemple, à gauche 29 705,40 $.

Le Président (M. Kelley): O.K. On renvoie ça. O.K. Merci beaucoup.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: M. le Président, l'engagement 7, un montant de 114 000 $ au Fonds international de coopération universitaire. Je ne connais pas le Fonds international de coopération universitaire, simplement peut-être avoir quelques explications sur la mission de cet organisme-là. Et, deuxièmement, s'agit-il d'une seule subvention ou si c'est un organisme qui reçoit de façon récurrente des subventions du ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est un organisme qui reçoit de façon récurrente. C'est dans le cadre des travaux que nous faisons sur la francophonie.

Une voix: C'est l'agence qui a changé de nom? C'est ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Le FICU est un fonds sur la francophonie...

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est un fonds international de coopération universitaire pour la réalisation d'activités de coopération universitaire. C'est un fonds auquel on contribue pour favoriser la coopération interuniversitaire. C'est dans le cas du dossier de la francophonie. Mais je pourrais vous donner plus d'information ? je n'en dispose pas ici ? pour vous expliquer le rôle et mandat si vous le voulez.

M. Marcoux: ...revenir après-midi, il n'y a pas de problème.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bon, dans toute la francophonie, le Fonds international de la coopération date de 1967, donc était préalable même à ce qu'on appelle l'AUPELF-UREF, là, les agences universitaires francophones. C'est le seul organisme gouvernemental qui soutienne directement la recherche et la coopération interuniversitaire francophone entre universités du Nord et du Sud essentiellement. C'est dirigé par un comité de gestion qui est composé de bailleurs de fonds: la France, le Canada, la Belgique, la Suisse, le Québec, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

Et ils sont gérés, cinq programmes principaux, par ce fonds: un programme d'action et de soutien à la formation et à la recherche, donc soutien à des projets de recherche qui impliquent des universités du Nord et du Sud, pour environ 700 000 $; un programme d'intérêt régional, le PIR, pour des échanges universitaires dans les régions du Sud, là encore pour 700 000 $; et un programme, fonds spécial d'intervention, FSI, intervention en situation de crise culturelle, par exemple, en Haïti, les grands lacs en Afrique de l'Est, bourses de mobilité pour les professeurs, environ 700 000 $; et un programme dit d'intérêt commun, le PIC, appui aux organismes régionaux de coopération, CAMES, par exemple, aux grands événements de coopération scientifique, pour environ 350 000 $; et un programme d'études françaises, ce qui a permis la mise en place d'observatoires de la langue française, soutien aux classes et filières françaises, pour 300 000 $. Le Québec a choisi de faire passer ses programmes de coopération par les organismes multilatéraux, dont le FICU. Ce qu'on note, il a été en évaluation, là, au cours des dernières années, on suit à la fois la performance et les réalisations de ce fonds-là.

M. Marcoux: Et savez-vous si le ministère de l'Éducation est le seul du gouvernement du Québec à contribuer au Fonds international de coopération universitaire?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je penserais que oui, mais on pourrait le vérifier. À moins qu'il y ait quelque chose du MRI, mais je ne croirais pas parce que c'est pour l'éducation, c'est à l'enseignement universitaire.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

n(12 heures)n

M. Marcoux: Ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Le mois de juillet est donc vérifié. Il y a deux engagements pour le mois d'août. Les écoles dans le comté d'Ungava de nouveau et les dictées de Paul Gérin-Lajoie. Est-ce qu'il y a des questions sur les écoles spéciales du comté d'Ungava et les dictées de Paul Gérin-Lajoie? Sinon, on va les considérer comme vérifiés.

On passe au mois de septembre 1997 où on trouve 38 engagements. Questions? Commentaires? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Une question d'information. Pour, par exemple, les engagements 30 à 33, le Perfectionnement des gestionnaires scolaires, est-ce que ce sont des subventions qui reviennent à chaque année, à peu près du même ordre, et ce sont ces organismes-là qui effectuent le perfectionnement pour ce qui est des gestionnaires scolaires, qui comprennent, en fait, les cadres, j'imagine?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, ce sont des subventions, qui reviennent annuellement, qui peuvent varier selon les besoins qui peuvent surgir et qui sont convenues avec ces associations-là; ça ne veut pas dire que ce sont elles qui donnent nécessairement la formation, elles peuvent conclure des ententes soit avec des universités ou avec autre chose, mais ça nous permet d'assurer le perfectionnement des gestionnaires scolaires, et ce perfectionnement-là est géré, dans certains cas, par la Fédération des commissions scolaires qui peut préparer des sessions pour permettre aux gestionnaires d'acquérir, d'approfondir leurs connaissances, développer des habiletés propres, etc., comme n'importe quel plan de développement.

Alors, il y a un plan de perfectionnement du personnel de direction des établissements d'enseignement; c'est pour les directeurs et directrices d'école. Alors, il y a des programmes, par exemple, qui touchent le perfectionnement d'introduction à la fonction, le perfectionnement des directeurs qui sont en fonction, donc, la mise à jour de la formation continue, et c'est convenu, généralement, on établit avec eux quelles sont les priorités; c'est à ce moment-là qu'on accorde des subventions.

M. Marcoux: Et est-ce que vous avez une idée ? je ne sais pas si c'est possible ? de la proportion de gestionnaires qui, annuellement, participent à des sessions de perfectionnement?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je n'ai pas ces données-là ici, il faudrait que je m'informe auprès de M. Chaput pour voir si on a compilé ces données-là, mais j'imagine que les organismes responsables de la formation doivent disposer de ces informations.

M. Marcoux: J'imagine aussi que, possiblement, le ministère les revoit lorsqu'il accorde ses subventions. Parce que, si les projets sont présentés, j'imagine qu'on doit donner quand même une évaluation ou une indication du nombre de gens...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Que ça va rejoindre.

M. Marcoux: ...que ça va rejoindre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Ce qu'on nous dit, c'est que l'affectation des sommes est soumise pour approbation au Comité consultatif national de perfectionnement des gestionnaires, qui regroupe des représentants des diverses associations, et que les montants sont répartis au pro rata des clientèles.

Mais, pour répondre à votre question sur les résultats, je pourrais m'informer pour savoir la proportion de gens qui profitent de ce perfectionnement.

M. Marcoux: Oui. O.K.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de septembre 1997? Ils sont vérifiés. Mois d'octobre 1997.

Juste le résultat de l'engagement 4, c'est une entente avec les Services documentaires multimédias de Montréal, de 5,2 millions de dollars, pour avoir des bases de données adaptées aux besoins des bibliothèques, des centres documentaires et des réseaux d'enseignement et des bibliothèques municipales.

On parle souvent, M. le ministre, d'avoir une meilleure consultation entre l'école et les municipalités, étant donné le coût des livres entre autres, c'est des fois très difficile pour une municipalité ou une école dans une municipalité de supporter une bibliothèque. C'est quoi, la nature de cette entente précise et c'est quoi les résultats? C'est quoi qu'on a acheté avec le 5,2 millions de dollars? Peut-être que c'est ça, le sens de ma question.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Le versement de la subvention permet à la SDM de développer, d'exploiter, diffuser des bases de données qui sont adaptées aux besoins des bibliothèques et des centres documentaires des réseaux de l'enseignement et des bibliothèques municipales, et ce, en suivant les normes en vigueur dans le monde de la documentation. Les activités portent sur les documents, livres, périodiques, documents audiovisuels, électroniques, etc. SDM doit éditer ces produits et les rendre accessibles à des prix raisonnables. La subvention ministérielle représente environ 50 % des revenus de SDM. Ses autres revenus proviennent de la vente de ses produits et services aux réseaux de l'éducation, bibliothèques publiques ainsi qu'à la Bibliothèque nationale du Québec.

Ce qu'on me dit, c'est que le ministre de l'Éducation a la propriété des droits d'auteur sur les bases de données puis les travaux professionnels réalisés dans l'exécution de cette entente. Donc, c'était anciennement la Centrale des bibliothèques, là.

Le Président (M. Kelley): Oui, juste pour les précisions, c'est quoi, les matériaux qu'ils produisent, qu'ils rendent disponibles aux commissions scolaires?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ils développent, ils exploitent et ils diffusent des bases de données qui sont adaptées aux besoins des bibliothèques scolaires et municipales. Et ces activités-là...

Le Président (M. Kelley): Avez-vous des exemples? Je cherche juste...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Livres, périodiques, documents audiovisuels, je ne connais pas la technicalité de tout ça, là.

Une voix: C'est des catalogues.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce sont des catalogues, pour leur permettre de développer des documents d'accès, documents audiovisuels, documents électroniques qui permettent une utilisation plus efficace de ces données-là.

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...complètement des catalogues de référence pour les bibliothèques.

Le Président (M. Kelley): Alors, pour 5 millions, on a aidé au développement des catalogues dans plusieurs domaines et on rend ces catalogues disponibles aux commissions scolaires?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, on...

Le Président (M. Kelley): Alors, moi, si je veux faire une recherche sur la Nouvelle-France, peut-être qu'il y a un catalogue sur la Nouvelle-France, et je vais voir à l'intérieur c'est quoi, les matériaux disponibles pour un étudiant. Je cherche comment tout ça fonctionne. Je ne suis pas du tout familier avec ça, mais je sais que les questions des ressources pour nos bibliothèques dans nos écoles, ça, c'est toujours un enjeu important avec les coûts qui sont très élevés pour des livres, entre autres, et les publications. L'enjeu de nos bibliothèques d'écoles est toujours très important, et j'essaie... À quoi le 5 millions, ici, à améliorer les services pour nos étudiants?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): À ce qu'on me dit, c'est qu'on établit le montant de la subvention en fonction des sondages effectués dans les écoles sur le volume et la nature des reproductions qui sont effectuées. Donc, à partir de ça, on soutient ce qui était avant sur la Centrale des bibliothèque, mais le Service multimédia.

M. Dussault (Yvan): ...exploite...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Exploite.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault, juste...

M. Dussault (Yvan): Oui. Écoutez, je ne suis pas un spécialiste de la chose, mais ce que je comprends, là, c'est que SDM met à la disposition des bibliothèques des catalogues sur des bases informatiques, et la subvention couvre également l'exploitation de ces systèmes informatiques. Donc, les catalogues qui sont accessibles par micro-ordinateur, dans un certain nombre de bibliothèques, font référence à une centrale de données, et donc la subvention couvre également l'entretien, le fonctionnement, l'opération de cette centrale de données.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'octobre?

M. Marcoux: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: L'engagement 1, une subvention au Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec. Est-ce que c'est un organisme qui représente d'autres organismes? Qu'est-ce que le Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il regroupe des organismes, des associations d'enseignants, par exemple, de domaines disciplinaires. Par exemple, il représente des enseignants qui pourraient être tout autant en économie familiale qu'en histoire, qu'en art. C'est sur le plan professionnel qu'il regroupe... Alors, il regroupe 39 associations professionnelles d'enseignantes et d'enseignants et six organismes associés. Il y a à peu près 16 500 membres.

n(12 h 10)n

Ces gens se préoccupent de formation générale et l'autre tiers, de la formation professionnelle. Les dossiers du CPQ se concentrent autour des ordres d'enseignement primaire et secondaire à promouvoir le développement de la pédagogie et la qualité de l'éducation au Québec. Donc, c'est un collaborateur, c'est un regroupement d'associations professionnelles.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois d'octobre? On passe maintenant au mois de novembre où il y a trois engagements: informatique et le service de dette des cégeps. ...beaucoup le libellé du 1, le dernier mot, de «consolider toutes les données du ministères dans un seul environnement et d'en rendre l'exploitation performante et conviviale». Ha, ha, ha! Je ne sais pas comment on va mesurer la convivialité, mais... Ha, ha, ha! Est-ce qu'il y a un indicateur de performance sur la convivialité? Ha, ha, ha!

Une voix: Ça serait intéressant de l'utiliser. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha!

Une voix: ...user-friendly.

Le Président (M. Kelley): User-friendly. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: L'engagement 2, contrat avec SHL Systemhouse pour l'élaboration d'un prototype de gestion automatisée du travail de traitement de l'image. Et ça, si je comprends, c'est pour l'aide financière aux études. Est-ce que ça a été développé, est-ce que c'est opérationnel, ce système-là, et est-ce que ça a amélioré l'efficacité de l'aide financière aux études?

M. Dussault (Yvan): Il s'agit, dans le cas de ce contrat...

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): ...oui, il s'agit du développement d'un prototype. C'était donc une étape préliminaire qui a effectivement été suivie d'autres étapes de développement pour en arriver à un système de traitement des demandes d'aide financière sur une base numérisée, et les développements ne sont pas terminés, mais on a déjà commencé à mettre en place la chaîne de traitement qui permet dorénavant aux agents de l'aide financière de voir les dossiers à l'écran, plutôt que d'avoir à aller chercher dans une filière, une chemise, et de voir l'ensemble des documents papier. Alors, le contrat dont il était question en 1997, c'était le développement d'un prototype qui a servi par la suite à des développements plus élaborés et donc à la mise en place d'une nouvelle chaîne de traitement.

M. Marcoux: Et est-ce que présentement cette nouvelle chaîne de traitement est opérationnelle, est-ce que ça fonctionne efficacement, c'est rodé?

M. Dussault (Yvan): Elle est sensée être opérationnelle complètement en février prochain, cette chaîne de traitement là; on est à la phase de rodage, à l'heure actuelle.

M. Marcoux: Est-ce que, selon vous, ça va améliorer beaucoup l'efficacité du service d'aide financière aux études?

M. Dussault (Yvan): Ça permet de faire plusieurs économies, oui, et ça permet entre autres, et ça a permis ? on ne le voit pas dans le contrat qui est sous vos yeux à l'heure actuelle ? d'ouvrir un site Internet où, dorénavant, une partie des étudiants peuvent faire leur demande directement sur Internet.

Alors, pour que la chaîne de traitement unique puisse fonctionner correctement, il fallait mettre en place une chaîne de traitement par numérisation. Parce que l'information qui arrive de façon électronique, ça ne serait vraiment pas économique ni efficace de devoir l'imprimer pour pouvoir la faire traiter par les agents. Alors, quand on reçoit, donc, de l'information en partie sous forme électronique, en partie sous forme papier, c'est beaucoup plus pratique et plus efficace d'avoir une chaîne de traitement où tous les documents... toute l'information est numérisée.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mois de novembre 1997, donc, vérifié. Mois de décembre, il n'y a que deux engagements, des voyages à l'entrepôt du ministère et le service de dette des cégeps. Pas de questions sur les cégeps ni l'entreposage?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): On va considérer ces engagements...

Une voix: ...vérifiés.

Le Président (M. Kelley): ...vérifiés. On passe à une nouvelle année, 1998. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. L'engagement 3... L'engagement 2 ? j'en ai deux, là ? Aide financière aux études, c'est un contrat de 304 000 $, par MLLA. Vous dites: Quatre soumissions, non acceptables, la proposition non acceptable 2, CGI, 299 000 $. Pourquoi vous n'avez pas pris la plus basse?

(Consultation)

M. Dussault (Yvan): Oui, alors, en vertu de la réglementation gouvernementale, là, quand on fait des appels d'offres comme ça, il y a une soumission qui est présentée. Chaque soumissionnaire doit présenter un détail de sa soumission, de quelle façon il entend rendre du service, avec quelle équipe, qui sont les gens qui vont composer cette équipe-là, quelle sera son approche, quel délai il entend prendre. Et il y a un jury qui évalue tous les aspects de la soumission, y compris la qualité des équipes qui sont proposées par les soumissionnaires.

La réglementation gouvernementale est assez stricte d'ailleurs sur la façon dont le jury peut travailler, quels sont les critères de choix; c'est des critères qui doivent avoir été publiés auparavant dans l'appel d'offres. Quelle est la pondération qu'il doit donner à ces critères-là, quelle est la marge de manoeuvre qu'il a, compte tenu des prix?

Mais il arrive parfois qu'une soumission dont la qualité est beaucoup plus élevée qu'une autre, si la différence de prix n'est pas très grande, alors ce n'est pas nécessairement le plus bas prix qui remporte la soumission à ce moment-là. Donc, ça dépend d'une évaluation de la qualité. Généralement, 50 % des points portent sur les prix et sur l'écart des prix, 50 % des points sur la qualité de l'offre qui est déposée.

M. Paré: Donc, il y a une analyse quantitative et une analyse qualitative là-dessus?

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Paré: Puis 50-50 pour les deux?

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de janvier 1998? Ces engagements sont donc vérifiés. Mois de février, où il y a 10 engagements financiers.

M. Marcoux: M. le Président, sur l'engagement 2...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...il y a un contrat pour l'exploitation de l'entrepôt de données, du système d'information et de gestion des données sur l'effectif collégial. Je pense que nous en avions parlé dans un autre engagement financier. Il y avait eu un contrat aussi pour les données de clientèles au collégial et les sanctions. Est-ce que c'est relié, ce contrat-là, en termes de projet, à celui dont nous avons discuté précédemment?

M. Dussault (Yvan): On a parlé plutôt de deux contrats: un qui portait sur le système de sanctions au collégial et un qui portait sur les systèmes de déclaration de clientèle et de sanctions au primaire-secondaire.

Ici, il s'agit de la déclaration de clientèle au collégial. Donc, ce n'est pas un des systèmes dont on a parlé jusqu'à maintenant. Mais, effectivement, ce sont des systèmes qui sont reliés, oui, qui s'échangent des données pour toute sorte de fins, dont les fins de financement au ministère.

M. Marcoux: Donc, dans l'autre dont nous avions parlé, on ne parlait pas du tout des clientèles au collégial, hein? On parlait seulement des sanctions?

M. Dussault (Yvan): On parlait de la sanction, mais c'est les mêmes élèves, là. Il y a un système qui compile les inscriptions, il y a un système qui compile les diplômes, en quelque sorte. Alors, évidemment, il y a des validations, il y a des échanges de données entre les deux systèmes.

M. Marcoux: Ah! O.K.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mois de février 1998, ils sont donc vérifiés.

M. Marcoux: L'engagement 3 qui relie également les services dans le domaine de la technologie, par des descriptions d'organisation dans le cadre d'un projet d'optimisation des technologies de l'information et des communications, est-ce que ça, c'est pour le ministère même de l'Éducation?

M. Dussault (Yvan): Oui. Il s'agissait d'un examen, d'une remise en question de l'ensemble du déploiement technologique du ministère. Je vous disais tout à l'heure que plusieurs des systèmes qui sont en opération le sont depuis un grand nombre d'années et ils ont été faits avec des vieilles technologies. Est venu le moment, au cours de cette année-là, de remettre en question l'ensemble de ça pour voir s'il n'y avait pas des bénéfices à gagner ou à glaner d'une révision de l'ensemble de nos plateformes technologiques, et c'est à ça qu'a servi le contrat dont il est question, ici, avec la firme DMR.

M. Marcoux: Et est-ce qu'il y a eu subséquemment des développements et des nouveaux systèmes de mise en oeuvre, ou si l'étude a été faite, mais il n'y a pas eu de suivi en termes d'investissement subséquemment?

n(12 h 20)n

M. Dussault (Yvan): Il y a eu des suivis importants. Il a été question... L'hypothèse sur laquelle on travaillait à ce moment-là, c'était l'hypothèse d'une refonte technologique complète de l'ensemble des systèmes du ministère, un projet qui avait occupé un certain nombre de spécialistes au ministère pendant plusieurs mois, et on a complété l'étude avec la firme. Les conclusions ont été qu'il n'y avait pas de bénéfices pour le ministère à refaire une refonte technologique tous azimuts, que les bénéfices étaient concentrés sur un certain nombre de systèmes, et, à la suite de cette étude-là, on a ciblé ces systèmes-là pour les investissements des années subséquentes, entre autres ceux qui sont en cours à l'heure actuelle.

M. Marcoux: Merci. L'engagement 4. On parle d'un contrat à une autre firme pour le système d'information et de gestion des données sur l'effectif collégial, et, si je comprends l'engagement 2, c'était également l'exploitation de l'entrepôt de données du système d'information et de gestion des données sur l'effectif collégial. Je voudrais simplement comprendre.

M. Dussault (Yvan): Le premier est relatif à l'entrepôt de données qui est relié au système. C'est un module, qu'on appelle «entrepôt de données», qui sert à extraire du système de déclaration de clientèle un certain nombre d'informations qui servent de support par la suite à des simulations pour les règles budgétaires du ministère, donc qui servent à établir, en quelque sorte, année par année, qu'elles seront les règles de financement des cégeps. Alors, pour établir ces règles-là, pour les prochaines années, il faut disposer d'une base de données..

M. Marcoux: Ah! ça, je connais ça.

M. Dussault (Yvan): ...donc c'est l'extraction de ces données-là pour constituer la base.

M. Marcoux: Ce qui me surprend un peu, puis je vous comprends, là, mais c'est que finalement on ait deux firmes d'impliquées, puis je comprends que la base de données, il y a des distinctions avec le reste, là, mais c'est quand même lié à l'exploitation du système également. ...simplement comment...

Le Président (M. Kelley): Sont vérifiés. Maintenant, c'est 12 h 23. Il y aura un caucus d'une formation politique dans cette salle à 12 h 30. Alors, je pense que je vais suspendre nos travaux et on va....

Juste une chose, étant donné la durée de la période de questions, je pense qu'on peut dire qu'on va recommencer à 15 h 15, surtout pour les personnes du ministère. On dit 15 heures, mais on n'a jamais fini avec les motions, préavis, etc. Alors, c'est mieux de dire 15 h 15, même salle.

Merci beaucoup, et je suspends nos travaux jusqu'à 15 h 15.

Le Président (M. Kelley): Alors, on est prêt à continuer. Oui, on est rendu, on vient de commencer...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): On a un devoir parlementaire de vérifier les engagements financiers, et tant et aussi longtemps que la commission a le devoir de le faire, on va le faire. Et c'est dans cet esprit qu'on va continuer en appelant le mois de mars 1998. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de mars 1998? On va considérer ces engagements comme vérifiés.

On passe au mois d'avril 1998 où on trouve 40 engagements. Encore une fois, M. le ministre, on voit les engagements 2 et 3, et ça a l'air que le plus bas soumissionnaire ne s'est pas vu octroyer le contrat.

M. Legault: Par contre, là, M. le Président, il y a un écart d'à peu près 1 500 $ sur 86 500 $. On a expliqué, ce matin, que 50 % des critères pour choisir étaient financiers et 50 % étaient qualitatifs.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais ce n'est pas indiqué.

n(15 h 40)n

M. Legault: Ce n'est pas indiqué, ça devrait peut-être être indiqué.

Le Président (M. Kelley): Alors, je dois comprendre que 2, c'est ce phénomène, le troisième engagement, c'est le phénomène de volume, si j'ai bien compris. La soumission, je vois, à gauche, que c'était de 28 000 $ et ça allait à 40 000 $ à cause du nombre de transformations et l'expédition de différents documents.

M. Legault: On parlait de 28 816 $, la soumission de Téléphone rouge, oui.

Le Président (M. Kelley): Oui. Et la façon dont l'engagement se monte à 40 000 $, c'est le phénomène de volume qu'on a vu ce matin, si j'ai bien compris?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de...

M. Marcoux: M. le ministre, l'engagement 2, qui est un contrat entre le ministère de l'Éducation et la firme Groupe conseil DMR, est-ce que c'est un prolongement d'un contrat? Il me semble qu'au cours de la matinée nous avons déjà passé un engagement financier avec DMR à peu près pour les mêmes objectifs, à moins que je me trompe. Donc, est-ce que c'est un nouveau contrat ou si c'est la poursuite du même contrat?

M. Dussault (Yvan): Non ? Dussault, M. le Président, si vous permettez ? c'est un contrat différent. Le contrat qu'on a vu ce matin, c'est un contrat qui concernait une vision du développement futur de l'ensemble des systèmes, des plateformes technologiques du ministère. Ici, il s'agit du développement d'un cadre méthodologique pour travailler avec une des nouvelles plateformes qui étaient acquises par le ministère. Donc, c'est un contrat complètement différent.

M. Marcoux: Donc, c'est totalement... vous dites que ce n'est aucunement relié. Les deux ne sont aucunement reliés, les deux contrats.

M. Dussault (Yvan): Exact.

M. Marcoux: L'engagement 7. Je reviens, M. le ministre, à l'engagement de Me Dupont, on en a parlé ce matin avec le député de Westmount?Saint-Louis. Est-ce qu'il s'agit... Bon, c'est une prolongation de contrat. Si j'ajoute celui-ci à l'engagement que nous avons approuvé ce matin, quel est le montant total de la rémunération, des honoraires accordés à Me Dupont?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Le montant total pour les années 1996, 1997, 1998: 66 000 $.

M. Marcoux: Donc, ça, ce 50 000 $ là, c'est en plus du 66 000 $?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est-à-dire que c'est sur deux. C'est la répartition budgétaire que j'ai ici.

M. Marcoux: Non, mais, au total, là, parce que même si c'est sur deux ans, là, vous engagez quelqu'un, vous dites: On y va par année. Mais, au total, quel est le montant des honoraires payés à Me Dupont?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Sur trois ans, ça ferait 116 000 $, 66 000 $ plus 50 000 $.

M. Marcoux: Et est-ce qu'il est encore à contrat avec le ministère présentement?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, à ma connaissance, non, c'est terminé.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Sur l'engagement 9, M. le ministre, on parle d'un contrat entre le ministère de l'Éducation et la firme Agence de services et courtage informatique inc., donc, pour transcrire des données recueillies par les différents systèmes du ministère. Est-ce que ces données-là comprennent des renseignements nominatifs sur les individus?

Le Président (M. Kelley): Une bonne question est posée.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Pauline Champoux. Je sais que, dans certains cas, il y a eu des données, mais je ne sais pas si c'est ce contrat-là. C'est ce qu'il faudrait vérifier, là, le contenu.

(Consultation)

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, la réponse, c'est oui, il y aurait des données nominatives.

M. Marcoux: Maintenant, est-ce que vous pourriez nous déposer une copie de ce contrat-là pour les membres de la commission?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): J'imagine.

M. Marcoux: Mon autre question, additionnelle, M. le Président: Est-ce que le ministère a demandé un avis à la Commission d'accès à l'information?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Dans tous ces cas-là, oui, c'est fait, normalement.

M. Marcoux: Oui. Et donc, vous pourriez nous transmettre, également, déposer une copie de la Commission d'accès à l'information.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai encore une question, le lien entre le cégep de Limoilou et de Lanaudière. On voit un autre 188 000 $, au n° 40, est-ce que c'est encore les prêts de services ou les individus? Plus qu'un cette fois-ci? Parce que l'autre fois c'était une personne, maintenant c'est un montant trois fois plus important.

M. Legault: 188 000 $, c'est beaucoup d'argent.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! Oui.

M. Malouin (Pierre): Ce que je propose, c'est qu'on pourrait peut-être vous déposer tout simplement un portrait sur les trois années, je pense, sur lesquelles s'étaient réparties les dépenses.

M. Legault: On parle d'une année, 1997-1998.

M. Malouin (Pierre): Je dois l'avoir ici.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est avril 1998 et c'est parce qu'on a vu il y a quelques mois un 66 000 $, de mémoire.

M. Malouin (Pierre): J'ai ici les sommes qui ont été versées. Il y a un total de versé de 65 000 $ en avril 1997, en gros, là, 123 000 $ en avril 1998 et 64 000 $ en novembre 1998.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'engagement qu'on voit ici, c'est les deux derniers, si j'ai bien compris.

M. Malouin (Pierre): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Et c'était la compensation au cégep de Limoilou pour le prêt de services de deux, trois, quatre personnes?

M. Malouin (Pierre): Non, non, non, une seule personne qui a été prêtée. Mais il y a eu des salaires aussi versés pour du personnel de secrétariat au niveau de la rédaction de rapports. Il y avait aussi des sommes servant à financer les déplacements des personnes, dans Lanaudière, qui collaboraient aux travaux, des frais pour les communications, des activités d'information et de promotion dans le milieu, et quelques honoraires et contrats au niveau de travaux techniques pour évaluer les coûts au niveau de la construction, au niveau des frais à encourir, au niveau de l'intégration des personnes, etc.

Le Président (M. Kelley): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois d'avril 1998? On va les considérer comme vérifiés.

Le mois de mai 1998, on trouve 24 engagements financiers. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, il y a... On voit par ce nombre d'engagements que, pour ce qui touche le courrier, à certains moments, c'est avec le service gouvernemental, et, à d'autres moments, c'est avec des firmes privées. On a vu des exemples au cours de l'avant-midi. Qu'est-ce qui justifie le recours à des firmes privées plutôt que le recours au service gouvernemental pour ce qui est du courrier?

n(15 h 50)n

M. Dussault (Yvan): Ça dépend des services qui sont demandés, des types de traitement, parce que, dans certains de ces contrats-là, il y a également un traitement préparatoire à faire, là ? pliage, mise sous enveloppe, adressage ? et, quand il y a beaucoup de manipulation, généralement, il faut faire affaire avec une firme privée plutôt qu'avec le service gouvernemental de courrier. Ça dépend des types de besoins puis des offres qui sont faites par l'un et l'autre, et évidemment de la capacité des ressources internes du ministère aussi, parce qu'il y a une partie de ces traitements-là qui sont faits au ministère.

On a d'ailleurs, au cours des dernières années, graduellement, fait affaire de moins en moins avec des firmes privées pour ce type de traitement là. Il y a une plus grande partie de l'ouvrage qui est faite maintenant par du personnel interne du ministère. Mais, en gros, c'est la préparation d'envois spécifiques à chaque école, avec le nombre d'examens ou de documents qui sont concernés pour l'école, dépendant de la matière, du nombre d'années, du nombre d'élèves et de la préparation de ces envois-là.

M. Marcoux: Mais je vois, par exemple, l'engagement 21, là: Contrat pour le traitement du courrier de première classe et confidentiel à la Direction de l'aide financière aux études. Je me dis: Est-ce que c'est le genre d'activités que le service gouvernemental ne peut pas fournir? Le genre de services qu'il ne peut pas fournir?

M. Dussault (Yvan): Bien là ça a été fait par appel d'offres. Alors, si le service gouvernemental n'a pas été considéré, c'est que soit il ne pouvait pas fournir ce type de services là, soit il ne pouvait pas arriver dans les prix qui étaient proposés par l'entreprise privée.

M. Marcoux: Mais, M. le Président, est-ce qu'il arrive que le service gouvernemental soumissionne, si vous faites une demande de soumission à des entreprises privées, que le service gouvernemental également soumissionne? Parce que vous dites: Il n'arrive pas dans les prix. Là, je comprends ça, mais, je veux dire, si vous ne lui demandez pas...

M. Dussault (Yvan): Je sais que le service gouvernemental du courrier nous a fait à plusieurs occasions ? d'ailleurs dans certains cas ça a été retenu ? des propositions chiffrées. Maintenant, est-ce qu'il a comme tel participé à un processus d'appel d'offres? Je ne saurais pas vous répondre à ce moment-là. On a eu... Et on vérifie. Quand c'est des travaux d'une nature où on pense... Parce qu'on a une offre de services permanente, là, de la part du service du courrier gouvernemental. Alors, quand c'est des travaux qui sont d'une nature où on pense que le service de courrier gouvernemental peut être un partenaire adéquat, on fait des vérifications, on fait des approches auprès de ce service-là qui nous répond généralement par des soumissions chiffrées. Maintenant, je ne pense pas jusqu'à maintenant qu'il ait comme tel participé à des appels d'offres.

M. Marcoux: Enfin, j'imagine que ça ne concerne pas uniquement le ministère de l'Éducation, là. Mais, si le service du courrier gouvernemental vous fait également des offres ou des prix, c'est difficile de les comparer. C'est-à-dire que, si vous allez en soumission pour tel type d'activité puis que vous ne lui demandez pas de soumissionner, on ne peut pas comparer. Si je comprends, là, vous dites: En partant, ils ne sont pas capables de faire la job, donc on s'en va à l'extérieur.

M. Dussault (Yvan): Non. Quand on va vérifier auparavant avec le service de courrier gouvernemental, si c'est des travaux qui dans le passé étaient confiés à l'entreprise privée, on a une base de comparaison qui sont les coûts qu'on a payés dans le passé pour ces services-là. Mais, encore une fois, ça dépend de la nature des travaux. Parce que certains travaux, quand il y a beaucoup de manipulation, on sait que le service gouvernemental de courrier n'est pas en mesure de l'offrir, on est obligé d'aller faire appel à l'entreprise privée pour certains types de manipulation et de préparation de documents.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Marcoux: M. le ministre, l'engagement 20 qui est un contrat avec la société MLLA et Associés, si je comprends, nous avons, dans des engagements financiers antérieurs, passé un ou deux contrats avec cette société-là, à moins que je me trompe, au cours de l'avant-midi.

Donc, ma question, c'est: Est-ce qu'il s'agit de prolongement du ou des contrats qu'on a vus antérieurement dans les engagements financiers que nous avons révisés jusqu'à maintenant, aujourd'hui? Et, si oui, ça fait combien au total, ce contrat-là?

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Oui, M. le Président. Le processus de développement ou de modification ou de refonte des systèmes majeurs est un processus qui appelle parfois plusieurs contrats en succession. Comme je l'ai un peu esquissé ce matin, il faut souvent procéder à une étude préliminaire pour voir un petit peu quelles sont les solutions qui sont devant nous. On procède généralement, dans un deuxième temps, à une étude, à un contrat pour définir l'architecture. L'architecture, ça veut dire les grandes lignes du traitement qui seront développées. Parfois, et ça a été le cas ici, dans l'aide financière, on a été obligé de donner deux contrats d'architecture. On donne un premier contrat d'architecture qui est plus global et qui nous permet de développer la proposition qu'on va aller faire approuver par le Conseil du trésor, et ensuite, si on a une approbation du Conseil du trésor, il faut aller dans une architecture plus détaillée. Ensuite, on donne des contrats de développement comme tels.

Il peut donc y avoir un même système avant qu'on arrive aux contrats de développement, deux ou trois contrats qui sont préliminaires, qui ne sont pas nécessairement donnés aux mêmes firmes. On va en appel d'offres à chaque fois. Il arrive évidemment, surtout au niveau des contrats d'architecture, que la firme qui a participé à l'étude préliminaire a parfois plus de chance de gagner le contrat d'architecture qu'une autre firme parce qu'elle connaît un peu mieux le dossier, mais c'est un appel d'offres qui est ouvert à tout le monde.

M. Marcoux: Et, dans le cas de cette firme MLLA, quel est le contrat qu'elle a eu avant? Parce que je pense que...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non? Il me semble qu'on avait passé à d'autres choses ce matin, cette firme-là, pour l'aide financière également.

Une voix: Une ou deux fois.

M. Marcoux: Oui.

M. Dussault (Yvan): Le contrat précédent qu'on a vu, M. le Président, ce matin, c'est ce qu'on appelle le contrat pour le développement d'un plan stratégique de l'aide financière. Alors, ça répond un peu à la logique que je viens de vous dire, c'était l'étude préliminaire, ensuite il y a eu un contrat d'architecture, phase I, avant qu'on ait une approbation du projet devant le Conseil du trésor. Il a été suivi ensuite par un deuxième contrat d'architecture. Et on est maintenant au contrat de développement, mais ce n'est pas les mêmes firmes. Sauf que le premier et le deuxième, ça a été effectivement la firme MLLA.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien oui, justement, moi, je l'ai vu plusieurs fois, ça. Alors, ça serait peut-être intéressant pour nous, là, juste pour fins d'information. Parce que c'était aussi la même firme, ce matin, qui avait été... pas la plus basse soumissionnaire, de mémoire. Alors, pouvez-vous nous faire sur un tableau les contrats que cette firme-là a reçus depuis 1995-1996? Puis, dans le cas où les différences entre la valeur du contrat et le plus bas soumissionnaire existaient, bien, l'analyse des critères qui avaient été retenus? Parce que je pense que ça peut nous aider à comprendre. Vous disiez ce matin qu'il y avait des jurys de sélection, qu'il y avait un tableau de référence, de quantification de critères de sélection, là. Alors, ça doit être écrit, ça?

M. Dussault (Yvan): Les critères de sélection sont toujours publiés dans l'appel d'offres, ils font partie de l'appel d'offres. Le cahier d'appels d'offres...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais le jury les cote, justement.

M. Dussault (Yvan): Les cotes sont déterminées par le jury, par la suite, bien sûr, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça qu'on veut.

M. Dussault (Yvan): Oui, j'ai compris.

Mme Dionne-Marsolais: Ça serait intéressant de le voir.

Une voix: Sur un autre engagement.

Le Président (M. Kelley): Sur un autre engagement. Est-ce que ça ramène sur...

M. Bédard: Simplement, oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Simplement comprendre la dynamique. L'autre engagement, 21, là, ça arrive quelques fois, on voit que le plus bas soumissionnaire, bon, c'est lui qui a eu 28 851 $, et vous provisionnez quand même 45 000 $. Simplement savoir, en réalité, c'est quoi qui a été dépensé dans ce contrat-là, par exemple.

M. Dussault (Yvan): C'est une information qu'on peut fournir, on ne l'a pas ici, mais on peut vous fournir cette information.

n(16 heures)n

M. Bédard: Parce que normalement ? j'étais un peu surpris ? ça devrait être le montant qui a été... Je comprends que vous l'ayez budgété. C'est comme si, moi, je fais une évaluation des travaux en général, je vais prévoir un montant x, mais, si mes soumissions sortent à un autre montant, bien, le montant que, moi, je budgète pour cette dépense-là va être le montant à qui j'accorde le contrat. Il peut y avoir des extras, mais ça, les extras ne seront pas... En tout cas, moi, c'est comme ça que je conçois...

Une voix: L'engagement.

M. Bédard: Bien, voilà, l'engagement.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Oui. J'ai expliqué ce matin qu'il y deux types de contrats. Il y a des contrats qui sont donnés pour un ouvrage qui est déjà connu d'avance, hein, c'est... Le parallèle, on peut le faire avec la construction d'une maison: on a un plan, on sait ce qu'on veut, donc on est capable d'établir un coût d'avance. Il y a des contrats qui sont donnés sous la forme plutôt d'une commande ouverte. On dit, bon, on a besoin d'un contracteur pour fournir tel type de services, alors, sur la base de 10 fois par année, faites-nous une soumission. Tout le monde soumissionne sur la même base, mais, en réalité, c'est une commande ouverte, c'est-à-dire que, dans l'année, on peut faire peut-être appel 15 fois au lieu de 10 fois à la firme en question.

Alors, l'engagement que, nous, on indique dans les documents, ici, c'est la provision financière qu'on fait au moment où on engage le contrat. Alors, la dépense, elle se situe généralement entre l'engagement, qui est un maximum qu'on a établi, et le montant de la soumission, et ça dépend du nombre de fois qu'on fait appel à la firme en question. C'est un peu la même chose qu'une commande ouverte. Par exemple, si je prends un exemple plus simple, peut-être, pour illustrer, là, quand on achète un micro-ordinateur, il y a une commande ouverte, il y a une soumission qui est demandée chaque année... Ça, c'est fait par le Conseil du trésor à l'ensemble des fournisseurs, en disant: Bon, bien, pour tel type de micro répondant à telles caractéristiques, quel prix vous nous faites? Les gens soumissionnent sur un prix unitaire, je veux dire, sur le prix d'un micro. Mais, dans l'année, on va en acheter plusieurs fois. On ne sait pas forcément, au début de l'année, combien on va en acheter.

M. Bédard: Oui, mais ça, je le comprends. Mais, dans ce cas-là, j'imagine que les besoins ont été évalués. Les besoins dont vous me parlez effectivement, ils ont été évalués, là. Ils ne sont pas arrivés à un coût unitaire sûrement, là. Donc, ces besoins-là ont été signifiés aux différentes entreprises puis elles ont établi leur prix par rapport à l'ensemble de ces coûts-là et à l'ensemble des besoins que vous avez identifiés.

Donc, il reste que, moi, ça me surprend quand même de voir apparaître ce chiffre-là parce que... C'est la première fois que je le vois d'ailleurs. Je ne sais pas si c'est arrivé ailleurs, mais c'est la première fois que je vois de garder une réserve...

Une voix: C'est leur façon de faire.

M. Bédard: Parce que vous le situez à ça, le besoin. L'entreprise soumissionne avec les besoins que vous avez identifiés. Je trouve ça particulier qu'on trouve ce montant-là comme engagement. Donc, on peut aller jusque-là. Vous allez toujours selon les besoins quand même. Mais le contrat qui est accordé, c'est selon les besoins que vous avez identifiés.

M. Dussault (Yvan): L'exemple, ici, c'est du traitement de courrier de première classe. Alors, supposons qu'on fait un appel d'offres pour ce type de besoins là, on va spécifier dans l'appel d'offres qu'on veut une soumission sur la base de x nombre de services à fournir. Par exemple, l'envoi de, je ne sais pas, 50 000 pièces de courrier, ou la préparation de 50 000 pièces de courrier, c'est une prévision qui est établie sur notre expérience des années antérieures. Donc, toutes les firmes vont soumissionner sur la base d'un envoi de 50 000 pièces. Il peut arriver, dans l'année, qu'on ait 61 000 pièces à envoyer plutôt que 50 000, donc la dépense peut être effectivement supérieure à la soumission qui a été faite. Le contrat va être...

M. Bédard: Non, non, je le comprends. Je le comprends très bien. Ça, je le comprends très bien, que ça peut excéder. Comme dans tout contrat, on peut excéder ce qu'on avait prévu, moi... Vous donnez l'exemple de la maison, mais il reste bon quand même pour votre exemple. Moi, la maison, je la prévois de telle façon. Il peut prévoir effectivement, en cours des travaux que soit il y a des coûts additionnels, ou peu importe, ou je décide de faire une salle de bain de plus dans ma maison, bien là, ça, c'est d'autre chose.

Sauf que, normalement, le contrat... votre engagement, il reste que vous l'avez situé par rapport à vos besoins, et, normalement, c'est cet engagement-là qui devrait se retrouver là, selon moi. Parce que, là, vous provisionnez par rapport aux besoins que vous avez identifiés, par rapport aux coûts unitaires. Eux, ils sont allés avec des coûts unitaires. Mais vous dites, autrement dit: On peut atteindre ce montant-là quand même. Mais ce n'est pas vrai. Par rapport aux besoins que vous avez identifiés, vous ne pouvez pas atteindre ce montant-là. Le montant que vous devez atteindre, c'est 28 851 $ et...

M. Dussault (Yvan): C'est le montant de la soumission, ça, 28 000 $, oui.

M. Bédard: Et voilà. Et c'est le contrat que vous avez accordé par rapport à un service en particulier?

M. Dussault (Yvan): Non.

M. Bédard: Le coût du service que vous avez budgété, c'est ça, l'engagement. Si vous me dites non, là, je ne comprends plus le processus.

M. Dussault (Yvan): C'est-à-dire que les gens ont soumissionné sur la base, sur un service défini. On leur dit, je reprends l'exemple, on demande à tout le monde de soumissionner sur la base d'un envoi, par exemple, de 50 000 pièces de courrier. Chacun fait son prix. On choisit le plus bas soumissionnaire. On va signer un contrat avec ce plus bas soumissionnaire là qui est sur la base du même prix unitaire, mais qui est ouvert quant à la quantité. Donc, la quantité traitée dans l'année peut être plus importante. Alors, forcément, le paiement, donc le montant final du contrat, va être plus important que ce qui avait été soumissionné.

M. Bédard: Oui, mais ça n'a rien à voir avec 45 000 $, là, ce que vous me dites.

M. Dussault (Yvan): 45 000 $, c'est l'engagement maximum qu'on prévoit.

M. Bédard: L'engagement maximum...

M. Dussault (Yvan): On ne dépassera pas 45 000 $. On va dépenser le montant correspondant au contrat qui aura été signé.

M. Bédard: Regardez, entre autres... Parce que j'aimerais ça avoir les documents d'appels d'offres entre autres là-dessus. Le besoin que vous avez situé, est-ce que vous l'aviez situé à 45 000 $ au départ? Moi, je pense que c'est ça que vous aviez fait.

M. Dussault (Yvan): La prévision maximale est de 45 000 $.

M. Bédard: C'est ça. Et eux ont pris, j'imagine... Est-ce que c'était dans vos documents d'appels d'offres, par exemple?

M. Dussault (Yvan): Non, pas du tout.

M. Bédard: Vous l'avez estimé en général, comme ça, là?

M. Dussault (Yvan): Le montant de 45 000 $, c'est un montant qui est dans nos livres à nous. On se fait, nous, une réserve d'un montant maximum de 45 000 $.

Une voix: C'est une prévision budgétaire.

M. Dussault (Yvan): Voilà. On peut aller jusqu'à 45 000 $. Mais les soumissionnaires n'ont pas cette information-là.

M. Bédard: Ce qu'on fait tout le temps.

M. Dussault (Yvan): Les soumissionnaires, ils soumissionnent sur l'appel d'offres. Alors, l'appel d'offres disait: Faites-nous un prix pour le traitement de 50 000 pièces de courrier, par exemple.

M. Bédard: Oui, mais c'est ça. Puis eux ont établi un montant x, qui est, dans ce cas-là, 28 851 $, le plus bas soumissionnaire, par rapport à la quantité que vous aviez identifiée.

M. Dussault (Yvan): C'est ça.

M. Bédard: Bon. J'imagine que c'est ça qui est arrivé.

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Bédard: Là, ce qu'on a ici, c'est encore... La dépense réelle là-dedans, c'est quoi? L'avez-vous?

M. Dussault (Yvan): Non, je ne l'ai pas. Ça va être entre 28 000 $ et 45 000 $. On peut vous la fournir.

M. Bédard: Ça peut être en bas aussi, j'imagine? Si c'est un coût unitaire, ça peut être en bas aussi.

M. Dussault (Yvan): Ça se pourrait, mais, d'habitude, quand on fait ça, on est prudent, là. On indique des quantités minimales dans la soumission, pour lesquelles on sait qu'on n'ira pas en bas de ça. Dans l'engagement financier, on met généralement le maximum parce que ça, c'est la réserve qu'on se fait, en quelque sorte, dans notre planification budgétaire. La réalité, habituellement, se situe entre les deux.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être pour répondre à...

M. Bédard: C'est la première fois que je le vois de cette façon-là, moi.

M. Marcoux: Je pense que la question...

M. Bédard: Parce que ce que vous dites, c'est vrai pour l'ensemble. Je comprends qu'il y a des quantités qui peuvent varier, mais, dans tout type de service, dans plusieurs types, ça peut être comme ça, effectivement.

M. Dussault (Yvan): Oui, oui.

M. Bédard: Donc, c'est assez surprenant qu'on voie un montant comme ça, alors que l'engagement en tant que tel, il est de 28 000 $. Il peut évoluer par rapport aux quantités que vous me dites, mais c'est que vous l'estimez et vous dites: Finalement, c'est un engagement de 45 000 $. Moi, j'aimerais aussi avoir... Si c'est possible, vous m'enverrez, ou à la commission, si c'est possible, effectivement, les documents qui sont à la base de cet appel d'offres.

M. Dussault (Yvan): Sans problème.

M. Bédard: Seulement pour bien comprendre la dynamique que vous m'expliquez là puis voir après si... Parce que je ne suis pas quelqu'un de têtu, je ne cherche qu'à comprendre.

Le Président (M. Kelley): ...un estimé aussi, je trouve. On parle d'une variation de 50 % quand même. On a dit 28 000 $, mais, au cas où, on va aller jusqu'à 45 000 $. Je trouve que, au niveau de la planification, c'est basé sur les années précédentes, alors on a demandé au ministre des Transports ses commentaires sur des dépassements de 10 % sur les contrats, parce que, ça, c'est un autre domaine où on voit souvent des dépassements. Mais une fourchette de 50 % remet en question la planification initiale ou l'estimé initial, s'il faut avoir une fourchette aussi grande. Peut-être que je me trompe, mais ce n'est pas la première fois qu'on a vu ça, et il y a une énorme différence entre 28 000 $ et 45 000 $.

M. Dussault (Yvan): Oui. Est-ce que vous permettez, M. le Président? Il faut voir qu'ici, dans le cas de l'aide financière, c'est un programme qui répond à la demande, donc ça dépend de la demande qu'on reçoit des étudiants. Or, ça va peut-être paraître surprenant, mais la demande à l'aide financière, elle varie, elle fluctue beaucoup d'une année à l'autre, et ça dépend beaucoup des conditions économiques. Évidemment, plus l'économie va bien, plus la demande est faible; moins il y a de demandes, donc le traitement, la réponse à ces demandes-là peut varier en volume d'une façon importante d'une année à l'autre.

Le Président (M. Kelley): 50 % d'une année à l'autre?

M. Dussault (Yvan): Non, je ne dirais pas que ça peut varier de 50 %. Dans ces documents-là, on se garde une certaine marge de manoeuvre, c'est bien sûr.

Le Président (M. Kelley): Une marge de manoeuvre de 50 %, c'est...

M. Bédard: C'est ça. Puis simplement pour revenir un peu pour ça, je veux bien le comprendre, parce que vous le dites à la fin, bon, cependant le montant maximal... le contrat est de 47 000 $, on... une estimation des besoins. Mais j'imagine que votre appel d'offres tient compte des besoins.

Une voix: Absolument.

M. Bédard: Alors, c'est pour ça que c'est surprenant par la suite qu'on arrive avec ce montant-là, parce que vous dites: On avait un volume x, et vous faites un appel d'offres en tenant compte d'un volume x. Après adjudication du contrat, vous dites: Finalement, mes besoins, ce n'était pas ce que j'avais signifié. Mes besoins sont deux fois plus grands. Normalement, c'est une autre chose, mais, regardez, je ne vous dis pas que vous avez tort ou vous avez raison, mais, un, par rapport à notre travail à nous, c'est très difficile de le comprendre, puis d'ailleurs je vous dirais que c'est la première fois que je le vois.

Deuxièmement, c'est assez surprenant que, par la suite, on réévalue comme finalement... et j'imagine que ce n'est pas fait deux ans avant ou ce n'est pas un contrat sur trois ans, j'imagine que vous aviez, lors de l'appel d'offres, évalué les besoins. J'imagine. Et c'est pour ça que... ce 45 000 $ tenait-il compte de votre évaluation première ou de l'évaluation après avoir obtenu les coûts de l'entreprise? En bout de ligne, c'est ça que je veux savoir.

n(16 h 10)n

M. Dussault (Yvan): Oui. Le 45 000 $, ça ne représente ni une dépense ni un engagement envers un tiers. C'est un montant qui est établi comme étant le montant maximum de cet engagement financier. Quand l'appel d'offres est fait, il est fait sur la base effectivement de la meilleure évaluation des besoins qu'on peut faire. Si on va en appel d'offres qui se fait sur une base unitaire, j'imagine qu'on va prendre la fourchette plutôt inférieure de cette prévision de besoins là de façon à ce que les soumissionnaires aient une information qui soit la plus correcte possible pour établir leur prix unitaire. Alors, si on fixe en début d'année... on fait un appel d'offres, à un moment donné, on pense qu'on aura un minimum de 50 000 pièces de courrier à traiter, on va faire l'appel d'offres sur cette base-là. Un mois après, on est prêt à signer le contrat. C'est un contrat ouvert, parce qu'on ne sait pas combien il va y en avoir de pièces à traiter. Ça va se connaître au cours des 12 prochains mois.

M. Bédard: Mais je le comprends très bien.

M. Dussault (Yvan): Mais, dans nos documents, on a mis un engagement maximum de 45 000 $. C'est comme une limite supérieure qu'on n'atteindra pas. La dépense peut se situer aux alentours de 30 000 $, 35 000 $. On vous fournira l'information pour ce cas-là. Je ne le sais pas ici.

M. Bédard: C'est ça. Mais je comprends très bien votre point de vue, puis effectivement ça peut évoluer comme dans tout contrat, ça peut évoluer. C'est vrai pour ça par rapport aux demandes, et effectivement c'est le cas, moi, je pense. On établit un coût, mais là il n'est pas unitaire, le coût. C'est un coût global, alors on envoie un document. Ce dont je veux être sûr, c'est quand vous dites: On évalue à 45 000 $ ou à 50 000 $ les besoins. Vous l'évaluez par rapport à ce que l'entreprise... de quelle façon elle va le faire, avec quel coût elle va rendre ces services-là. Et ce dont je veux être sûr, c'est que ce 45 000 $ là représente... n'est pas évalué a priori. Vous l'avez peut-être fait à 45 000 $, et ce n'est pas mauvais, mais les appels d'offres sont sortis plus bas que le coût que vous aviez évalué.

Or, vous estimiez finalement que le volume serait plus grand, ou plus important, et c'est normal. Vous dites: On s'en va le plus bas possible, et ça, moi, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas une mauvaise... c'est agir en bon gestionnaire que de dire: On prévoit, finalement, ce que ça va coûter le moins, avec le moins de services. Mais je veux être sûr que votre coût, que vous budgétez là, tient compte du fait qu'il y a eu un appel d'offres, tient compte du fait qu'on a établi des services à un coût x et que les besoins doivent refléter l'appel d'offres, sans plus, là, puis je ne vous dis pas que ça a été mal... Mais, pour notre travail, je pense que ça nous aiderait puis ça identifierait clairement l'engagement là-dedans.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, peut-être.

Une voix: ...

M. Legault: Oui, c'est ça, vous faire profiter de mon expérience.

M. Bédard: Il faut se réveiller un peu. Ha, ha, ha!

M. Legault: Oui, c'est ça. Non, mais ce que je comprends, là, c'est que le 45 000 $, il n'est pas déterminé avant d'aller en appel d'offres...

M. Bédard: C'est de ça que je veux être sûr.

M. Legault: ...il est évalué après. O.K.? Et je pense que le concept de contrat ouvert, ça existe dans pas mal toutes les organisations. Bon, là, la question qu'on peut peut-être se poser ici: Est-ce que la marge entre 28 000 $ et 45 000 $ est trop grande? Peut-être, peut-être, mais ce qu'il faut éviter, c'est que, à chaque fois qu'on dépasse le 28 000 $, par exemple, dans ce cas-ci, on ne soit pas obligé de recommencer tout le processus d'approbation des crédits à l'interne. C'est plus une façon de fonctionner à l'interne qui dit: O.K. on a choisi le contrat de Postecnik, mettons, dans ce cas-ci, mais on se laisse une marge de manoeuvre. Bon, est-ce que cette marge de manoeuvre là est trop grande? C'est un contrat ouvert, c'est juste de dire, bon: Peut-être que 28 000 $ à 45 000 $... On pourrait poser la question.

Une voix: Ils se donnent un bon coussin. Ha, ha, ha!

M. Legault: C'est peut-être, là, dans ce cas-là, un trop gros coussin.

M. Bédard: Je suis d'accord avec la vision et de le prévoir, effectivement. Et, comme c'est un envoi, un volume, effectivement, on ne peut pas prévoir exactement ce que ça va être. Ça, je le comprends. Mais c'est simplement par rapport à la budgétisation, moi, je veux être sûr, effectivement, que ça tient compte du processus d'appel d'offres, que ça ne soit pas fixé. Si on me dit qu'avant ces services-là représentaient ça par rapport aux besoins, puis finalement, après l'appel d'offres, on se rend compte que les besoins sont presque doubles, moi, j'aurais tendance à penser que ce montant-là a été fixé avant le processus d'appel d'offres, mais vous me dites... C'est pour ça, on va le vérifier. Mais je veux être sûr que c'est ça, sinon on ne tient pas compte du processus d'appel d'offres.

M. Legault: En cours d'année, on ne refait pas les budgets à toutes les semaines, là, hein.

M. Bédard: C'est ça.

M. Legault: Les budgets sont faits une fois par année, et, à l'intérieur de ce budget-là, bien, là, on va voir est-ce qu'on est capable de s'engager sur ce genre d'engagement financier là, à l'intérieur du budget qui est déjà approuvé. Puis là, bien, l'approbation va permettre aux fonctionnaires qui sont impliqués là-dessus de dire: Bien, avec la compagnie Postecnik, je peux aller jusqu'à 45 000 $. Mais, pour choisir, par contre, il faut choisir sur une base équitable, en les faisant coter sur des choses comparables.

M. Bédard: C'est ça.

M. Legault: C'est plus une façon de fonctionner. Ça peut peut-être être discutable, la marge de manoeuvre qui est laissée aux fonctionnaires...

M. Bédard: Non, non, c'est normal, ça.

M. Legault: ...qui, dans ce cas-ci, est peut-être trop grande. Mais, bon, je pense que c'est ça qui est visé, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil; après, Mme la députée de Rosemont. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Moi, je fais un commentaire dans le sens du ministre. Je trouve que la marge de manoeuvre est très grande. 28 000 $ à 45 000 $, là, c'est une marge de manoeuvre importante, surtout si c'est basé sur l'année précédente, premièrement. Deuxièmement, peut-être pour répondre aussi aux interrogations du député de Chicoutimi, que je partage, là, il parle d'avoir la production et de l'appel d'offres, dans ce cas-là, et du contrat, donc je pense que ça permettra de pouvoir peut-être vérifier, en tout cas, notre discussion puis de mieux comprendre.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Et, moi, je suis d'autant plus étonnée que c'est normal que votre... c'est pour l'unité autonome de service, ça. Parce qu'on parle de la Direction de l'aide financière aux études, c'est une unité autonome de service, ça. Est-ce que c'est normal que cette façon de faire là se fasse de cette manière-là avec une unité autonome de service? Ce n'est pas elle qui fait ses propres appels d'offres? Parce qu'on les a vus, ici.

M. Dussault (Yvan): Non, c'est quand même dans le budget du ministère. Ça suit les mêmes règles que l'administration gouvernementale. Et, dans ce cas-ci, l'Aide financière aux études, qui est une unité autonome de service, effectivement, ne s'est pas dotée de son service de contrat, pas plus que de sa direction des ressources humaines ou d'un service, par exemple, de ressources matérielles. Donc, ça utilise les mêmes canaux, les mêmes instruments que le reste du ministère.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est la première fois qu'on voit cette façon de prévoir l'engagement, comment ça se fait? On en a vu d'autres?

M. Dussault (Yvan): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais on a vu juste... On en a vu un ou deux qui étaient...

M. Dussault (Yvan): Non, on en a vu ce matin.

Mme Dionne-Marsolais: ...basés sur des coûts unitaires ce matin, mais ce n'est pas la même chose, là.

M. Dussault (Yvan): Même principe.

Le Président (M. Kelley): Mais on en a vu une couple d'autres.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être le même principe, mais...

Le Président (M. Kelley): C'est le seul ministère où on a vu la pratique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai 1998? Sinon, on va considérer ces 24 engagements comme vérifiés.

On va passer au mois de juin. On trouve cinq engagements. L'été s'en vient, le beau temps. Juin 1998. Alors, il faut se remettre dans le contexte des engagements.

Une voix: C'est la fin de l'année scolaire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, j'avais un commentaire sur l'engagement 2. Nous en avons parlé ce matin, je pense, en ce qui a trait aux coûts reliés aux comités patronaux. Si je comprends, ça fera partie, ça, du portrait complet. O.K.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de juin? Ces engagements sont vérifiés.

Mois d'août. Il n'y en a pas au mois de juillet, si j'ai bien compris?

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont en congé.

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'éducation, c'est normal. Comme le ministère au mois de juillet.

M. Bédard: Seulement une petite question très générale...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Ça revient souvent. Simplement au niveau des contrats d'impression. C'est toujours des contrats sur invitation, c'est ce que j'ai compris. De quelle façon, seulement pour bien comprendre, là, étaient choisies les entreprises sur invitation? Parce que c'est un contrat qui est quand même assez générique, je vous dirais. Là, on en a un, là, par exemple, l'engagement 2, mais on le revoit régulièrement, puis j'ai vu que régulièrement c'est des contrats sur invitation seulement et c'est des contrats d'impression. Donc, je veux simplement savoir c'est quoi, les... pourquoi on... Ma question, en bout de ligne, c'est savoir pourquoi on n'y va pas par appel d'offres public, tout simplement, généralisé là-dedans?

M. Dussault (Yvan): Essentiellement en fonction de la réglementation gouvernementale. C'est la réglementation gouvernementale qui fixe les seuils à partir desquels on va en appel d'offres public ou en appel d'offres sur invitation. Alors, un appel d'offres sur invitation, ça veut dire que c'est le fichier des fournisseurs qui nous fournit un certain nombre de noms de firmes. On va en appel d'offres auprès de ces firmes-là. Passé un certain montant, l'appel d'offres est public, c'est-à-dire qu'il est... À l'époque, il était dans les journaux; aujourd'hui, c'est publié de façon électronique. Mais la réglementation fixe des seuils. Au-dessus de 10 000 $, par exemple, c'est un appel d'offres sur invitation; au-dessus de 100 000 $, c'est un appel d'offres publié dans les journaux.

M. Bédard: Public.

M. Dussault (Yvan): Oui. Et, dans le cas des contrats d'impression, c'est un contrat où le seul critère, c'est le prix. Donc, c'est le plus bas soumissionnaire. Contrairement aux contrats de développement informatique, par exemple, il n'y a pas de jury d'évaluation, c'est strictement le prix.

M. Bédard: Sur invitation. O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Juste, M. le ministre, je vois l'engagement 6, et ça contredit, si j'ai bien compris, l'explication qu'on vient d'avoir sur le lien entre le cégep de Limoilou et Lanaudière. C'est un autre 75 000 $. On vient de voir 188 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: On est rendu à 250 000 $.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Kelley): M. Malouin a essayé de vanter ça comme 123 000 $, plus 66 000 $, mais ça contredit la réponse qu'il a fournie.

Je n'ai rien contre ça et je sais qu'il y a des coûts de démarrage. Mais je trouve qu'on a très peu d'information sur quoi exactement était le raisonnement derrière le versement du cégep de Limoilou. Maintenant, on est rendu... On avait 66 000 $, 188 000 $, 75 000 $. Juste pour voir c'est quoi exactement qui était fourni soit par le cégep ou les prêts de service ou je ne sais trop quoi, parce que c'est trois engagements, de mémoire, en bas d'un an. Un était l'année précédente, mais à la fin de l'année... Ça commence à être beaucoup, et je veux juste savoir quoi exactement le cégep de Limoilou a fourni comme services pour l'implantation du nouveau cégep.

M. Legault: M. Malouin.

M. Malouin (Pierre): Oui. Alors, tout ce que je peux vous relire évidemment, c'est ce que vous avez, et ce que je vous propose, c'est de vous envoyer les tableaux qui vont correspondre à ce qui a été effectivement versé. Ce que j'ai ici, c'est que, sur ce 75 000 $, la partie qui a vraiment été dépensée, c'est 64 445 $. Ça ressemble un peu au phénomène de tantôt, l'engagement...

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est-à-dire que, sur le 188 000 $ que nous avons vu, les dépenses réelles étaient de 123 000 $? C'est, de mémoire, vos chiffres. La réponse de tantôt. Vous m'avez donné les chiffres de 122 000 $ et 65 000 $, ou 64 000 $.

M. Malouin (Pierre): C'est ça. Les chiffres que j'ai ici... Il y a eu trois versements dans ce dossier-là, au total, 65 600 $, 123 000 $ ? je vous fais grâce des piastres, là ? 123 700 $ et 64 400 $. C'est le total des dépenses qui ont été faites dans le dossier, sur trois années.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur le 188 000 $ qu'on a vu au mois d'avril, de mémoire, on n'a utilisé que les deux tiers? C'est un autre estimé, et les dépenses réelles étaient juste les deux tiers de l'engagement.

M. Malouin (Pierre): Je vais refaire vérifier, là, mais ça coïnciderait à peu près avec effectivement les données que j'ai ici.

Le Président (M. Kelley): Juste donner un complément d'information pour se comprendre.

M. Malouin (Pierre): Oui.

Le Président (M. Kelley): Je ne demande pas une recherche exhaustive, mais au moins une idée de c'est quoi qui est compris dans ces trois engagements, au-delà des prêts de services qu'on a compris dans la première réponse où il y avait un prêt de services.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août 1998? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Un éclaircissement. Le premier, là, qui est un contrat par soumissions publiques, où est-ce qu'on dit qu'il n'y a eu aucun soumissionnaire, c'est un contrat qui a été accordé par dérogation. Pouvez-vous nous expliquer ça?

M. Dussault (Yvan): Vous permettez, M. le ministre?

M. Legault: Oui, oui.

M. Dussault (Yvan): Alors, c'est à l'été 1998, ça. On était donc à la période où les travaux pour l'adaptation des systèmes à l'an 2000 était peut-être la plus intense. Alors, on a effectivement procédé, comme chaque année à cette période-là, à un appel d'offres pour l'ajustement annuel d'un certain nombre de systèmes du ministère en fonction des règles budgétaires. Et, pour la première fois... ça ne s'était jamais produit avant et ça ne s'est pas produit par la suite non plus, mais, cette année-là, on n'a eu aucun soumissionnaire. Alors, comme c'est des travaux qui devaient être faits, parce que c'est des travaux qui sont faits annuellement et qui doivent être faits durant l'été, on n'avait pas le choix, on a contacté différentes firmes pour connaître la raison de cette absence de soumissions là et ce qu'on a appris, bien sûr, c'est que chaque firme n'avait pas suffisamment de personnel apte à travailler dans ces technologies-là. Il faut dire que c'est des systèmes ? je l'ai expliqué ce matin ? qui ont été faits avec des technologies des années quatre-vingt. Il n'y a donc plus beaucoup de spécialistes de ces systèmes-là.

Mme Dionne-Marsolais: Juste un.

M. Dussault (Yvan): Donc, on a été obligé de recourir à une procédure exceptionnelle et demander donc à ces firmes-là, à plusieurs firmes, de se réunir en consortium sous la gestion de projets de la firme Systematix et on a signé un contrat de gré à gré avec la firme Systematix. On est allé, évidemment, bien sûr, faire une demande de dérogation auprès du Conseil du trésor, qui, au regard de la situation, nous a autorisés, et on a demandé donc à la firme Systematix, elle, d'engager des spécialistes qui appartenaient à quatre autres firmes, de façon à constituer l'équipe dont on avait besoin pour cette opération-là, à l'été 1998.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois d'août 1998? Sinon, on va les considérer comme vérifiés et passer au mois de septembre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: L'engagement 4, M. le ministre, c'est un contrat entre le ministère de l'Éducation et le Centre de recherche en développement économique de l'Université de Montréal pour réaliser des études techniques portant sur le remboursement proportionnel aux revenus et sur la formule du partage de risques des prêts et de l'aide financière aux études.

Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat, si c'est possible, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que le rapport qui a été produit par le Centre de recherche est disponible, M. le ministre?

M. Legault: Le rapport a été déposé et il doit être discuté au cours des prochaines semaines.

M. Marcoux: Est-ce que c'est un rapport...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je vais faire une précision. Ça, c'est un rapport technique qui a été fait pour alimenter les travaux du rapport Montmarquette, qui était en appui... Parce qu'il y a un mandat qui a été donné pour analyser et effectivement un contrat a été donné à des spécialistes pour étudier la pertinence du remboursement proportionnel aux revenus.

M. Marcoux: Si vous me permettez, je vais juste essayer de comprendre, là. Le contrat qui a été confié par le ministère de l'Éducation au Centre de recherche, ce contrat-là a donné lieu à la remise d'un rapport?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): À un rapport, oui, tout à fait.

M. Marcoux: Bon. Ma question, c'est: Est-ce que ce rapport-là est disponible?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

M. Marcoux: Donc, M. le ministre...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il est disponible... C'est-à-dire que le rapport nous a été déposé, et nous en sommes à en faire l'analyse. L'analyse en a été faite et elle doit être portée à l'attention du ministre dans les semaines qui viennent.

M. Marcoux: Mais, si le rapport a été fait, je comprends qu'il existe...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, il existe.

M. Marcoux: Est-ce qu'il peut être disponible? Il n'est pas disponible? Vous dites qu'on ne peut pas le rendre public, M. le ministre, non?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il appartient au ministre d'en disposer. Je pense que, tant qu'une décision n'est pas prise... Le ministre peut en disposer une fois qu'il a pris connaissance du rapport.

M. Marcoux: Et, à ce moment-là, est-ce qu'on peut avoir une idée du moment où on pourra avoir accès au rapport?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): J'imagine avant Noël.

M. Legault: Bientôt.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bientôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Simplement pour avoir un peu un ordre de grandeur du moment où ça sera rendu public.

M. Legault: Bientôt, au cours des prochains mois.

M. Marcoux: Donc, avant Noël.

Le Président (M. Kelley): Si le ministre peut noter l'intérêt du député de Vaudreuil de prendre connaissance...

M. Legault: Au cours des prochains mois.

M. Marcoux: Maintenant, si je comprends, c'est quand même un rapport qui a été commandé et qui a été payé avec nos deniers, ça. Mais, cependant, on peut avoir une copie du contrat?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il n'y a pas de problème.

M. Marcoux: Et ce que j'ai cru comprendre tout à l'heure, M. le ministre, c'est qu'il y a un autre contrat qui avait été donné aussi? Parce que vous avez dit: Il y a un autre rapport. Est-ce qu'il y a un autre contrat qui a été donné au Centre de recherche?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, non, c'est celui-là.

M. Marcoux: Pardon?

M. Legault: Le rapport suite au contrat? C'est ça?

M. Marcoux: Oui. Mais il n'y a pas eu un deuxième contrat de donné. Vous avez mentionné qu'il y a un rapport Montbourquette qui...

n(16 h 30)n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est à la suite du rapport Montmarquette. Peut-être que j'ai confondu, je m'excuse, là. C'est à la suite du rapport Montmarquette, qui recommandait qu'il y ait une étude technique de menée. C'est à la suite de cette recommandation-là que le contrat a été donné au Centre de recherche en développement économique de l'Université de Montréal.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions pour le mois de septembre 1998? Ces engagements sont donc vérifiés. Mois d'octobre, on trouve six engagements.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Octobre 1998, tout est beau. Going, going, and gone.

On passe aux trois engagements du mois de novembre. Tout le monde était préoccupé par des élections.

Mme Dionne-Marsolais: ...j'ai une question là-dessus, moi.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Voyez-vous, le premier, là, vous allez encore nous... Le contrat a été donné à 373 000 $, le plus bas soumissionnaire était à 369 000 $, c'est encore Les Services conseils Systematix. Expliquez-nous donc ça, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Legault: M. Dussault.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant qu'en principe c'est le ministre qui défend les engagements financiers. Alors, avec le consentement des parlementaires, vous pouvez déléguer votre devoir de répondre à vos fonctionnaires, mais c'est le consentement des parlementaires qui est requis pour le faire.

M. Legault: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Consenti.

Le Président (M. Kelley): ...M. Dussault a commencé la réponse sur les relations avec Services conseils Systematix, alors il peut continuer. Mais je veux juste rappeler le ministre de son devoir parlementaire de répondre aux questions des membres de la commission.

M. Dussault (Yvan): L'explication est semblable à celle d'autres contrats informatiques qu'on a vus tout à l'heure. Donc, dans le cas des contrats informatiques qui impliquent des activités de développement, le choix est fait sur la base, à la fois, des prix et d'une évaluation de qualité faite par un jury d'évaluation, jury qui utilise des critères publiés dans le cahier d'appels d'offres, et donc c'est sur cette base-là que le soumissionnaire est retenu.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être qu'on pourrait avoir les noms des membres du jury dans les deux cas, parce que c'est curieux, parce que là c'est...

M. Legault: On a-tu le droit de le dire, ça?

M. Dussault (Yvan): Non.

M. Legault: On n'a pas le droit de les dire?

M. Dussault (Yvan): Non, mais je peux répondre...

Mme Dionne-Marsolais: Ah non?

M. Dussault (Yvan): ...si vous permettez. Je peux donner une information, cependant.

M. Legault: O.K. Allez-y.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Oui, le jury est formé en vertu de la réglementation gouvernementale, là, qui nous oblige à avoir soit trois membres de jury, soit cinq membres de jury selon l'importance du contrat. Ce jury-là doit contenir nécessairement des personnes de l'extérieur. Quand c'est cinq membres, donc, il y a au moins deux membres qui doivent venir de l'extérieur, dont au moins un de l'extérieur du gouvernement. Cependant, le nom des membres de jury, c'est une information qu'on ne peut pas divulguer, qu'on ne divulgue pas d'ailleurs à aucun soumissionnaire pour des raisons que vous comprendrez facilement.

Mme Dionne-Marsolais: Ante, je comprends.

M. Dussault (Yvan): Oui. Ce que nous faisons, cependant, au ministère, c'est que bien sûr on s'assure d'avoir des membres de jury qui changent, qui ne sont pas toujours les mêmes et nous faisons aussi un relevé au moins une fois par année, là, des résultats qui sont établis par chacun des membres de jury face aux contrats qui sont évalués de façon à nous assurer aussi qu'il y ait un comportement qui soit parfaitement professionnel sur ce plan-là et qu'il n'y ait pas de collusion. C'est monitoré.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que les membres de jury sont choisis par l'administration ou par le ministre?

M. Dussault (Yvan): C'est sous l'autorité de la sous-ministre. C'est la sous-ministre qui a l'autorité de désigner les membres de jury.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Dussault (Yvan): Et ça prend des gens qui ont une certification pour être membres de jury, donc qui ont suivi une formation particulière pour ça.

Mme Dionne-Marsolais: Et qui connaissent ça, j'imagine.

M. Dussault (Yvan): Oui, oui, ce n'est pas n'importe qui qui peut être... Il faut, bien sûr, être un spécialiste...

Mme Dionne-Marsolais: Compétent dans cette discipline-là.

M. Dussault (Yvan): ...mais avoir suivi aussi une formation adéquate.

Le Président (M. Kelley): Vous allez m'exclure alors. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements pour novembre 1998?

La fin des engagements de Mme la députée de Taillon, on arrive au mois de décembre 1998, et c'est maintenant le député de Rousseau qui devient responsable pour les engagements. Alors, il y a trois engagements, et ça a pris 18 pages pour faire les trois engagements. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas rien, hein?

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, un engagement et demi. Ha, ha, ha! Est-ce qu'il y a des questions sur la liste, si j'ai bien compris, des engagements normés dans les trois réseaux?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Donc, ils sont vérifiés. Mois de janvier 1999, on a huit engagements.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bien, tiens, je peux-tu poser une question?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont, toujours le droit de poser des questions, jusqu'à 18 heures.

Mme Dionne-Marsolais: Fascinant! L'item 2, encore là c'est un développement d'un système de base de données de cheminement scolaire, et là on a deux soumissionnaires, mais là, dans ce cas-ci, c'est le plus bas qui l'a eu. Vous n'avez pas sa cote?

Une voix: C'est parce que c'est un nouveau ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Un FCA, là, qui est rentré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Mais...

M. Legault: Tu es surprise?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je suis très surprise. Mais c'est parce qu'on a juste la valeur d'un des soumissionnaires. Il y en avait... O.K. Il y en avait trois au total, une qui n'était pas conforme. O.K. D'accord. Avez-vous les cotes de performance, le qualitatif? Vous ne l'avez pas avec vous? Non?

M. Dussault (Yvan): M. le ministre, vous permettez, oui?

M. Legault: Oui, allez-y.

M. Dussault (Yvan): Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Il s'y attendait, à celle-là.

M. Dussault (Yvan): Oui ? on me passe la feuille, là ? on a l'évaluation des cotes de ceux qui ont été déclarés conformes, donc..

Mme Dionne-Marsolais: Donnez juste le total, ça va faire.

M. Dussault (Yvan): Oui, 63,8 % dans un cas; 71,3 % dans l'autre.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le cas qui a gagné, c'est 71, évidemment.

M. Dussault (Yvan): Oui, voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Il a gagné les deux côtés de la médaille cette fois-ci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de janvier 1999? Ces huit engagements sont donc vérifiés.

Mois de février 1999, six engagements. Juste dans le libellé du troisième engagement, on voit 256 000 $, mais en bas il y a un 27 000 $. Est-ce que je dois les additionner? Et, si oui, ça veut dire que ce n'est pas le plus bas soumissionnaire qui a gagné? Je ne comprends pas pourquoi il y a les deux montants.

M. Legault: C'est deux activités différentes, là.

Le Président (M. Kelley): Je ne comprends pas le libellé, est-ce que...

Mme Dionne-Marsolais: Les autres n'ont pas dû soumissionner, alors. Tu as raison.

Le Président (M. Kelley): Le 27 916 $ a l'air d'un orphelin ou...

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y avait pas de soumissionnaires pour concurrencer.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que je dois comprendre que c'est également l'argent qui est allé à l'Imprimerie L'Éclaireur? Et, si oui, ça faisait partie du contrat initial ou... parce que... un ajout de contrat?

M. Legault: Comme on peut le voir, là, on dit: 25 000 $ ont été ajoutés pour des imprévus. Donc, le contrat initial était de 259 540 $, donc le plus bas des trois, mais on a ajouté 25 000 $ d'imprévus, et ensuite on a réparti tout ça entre le préscolaire, primaire, secondaire d'un côté puis l'enseignement supérieur de l'autre côté. Alors, si on additionne 259 plus 25, ça égale les deux montants qui sont là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on a idée de c'est quoi, la nature de ces imprévus? Moi, je veux juste m'assurer de la sécurité du processus d'appel d'offres. Les autres compagnies, surtout la première, Imprimerie Arthabaska, étaient dans la fourchette si on ajoute un autre 25 000 $. Alors, c'est juste pour comprendre bien que tout le monde était sur un pied égal au moment de la soumission.

M. Legault: Bien, je pense que tout le monde devait être égal et soumissionner sur la même chose, et l'Imprimerie L'Éclaireur a soumissionné 259 000 $. C'est le ministère qui a mis un imprévu de 25 000 $, donc à peu près 10 % du contrat. Ça, je pense que c'est raisonnable.

Le Président (M. Kelley): Et la nature de l'imprévu, c'est volume plus important ou...

Mme Dionne-Marsolais: ...toujours des imprévus?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je ne peux pas me rappeler de ça, mais vous pouvez peut-être avoir une explication. Par exemple, c'est pour des épreuves, je ne sais pas si... Des fois, il peut y avoir des reprises d'épreuves. Je sais qu'on a eu des occasions où il a fallu refaire des épreuves, là, mais...

Le Président (M. Kelley): Parce que... des examens qui se vendaient dans la cour d'école.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, il faut en faire un autre. Ça arrive.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est déjà arrivé.

Le Président (M. Kelley): Comme père d'enfants à l'école secondaire, je suis conscient que ça arrive de temps en temps. C'est regrettable, mais c'est vrai.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février 1999?

Une voix: Ça va.

n(16 h 40)n

Mars

Le Président (M. Kelley): Vérifié. Mois de mars, les cinq engagements... Questions sur...

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, l'engagement 3, qui est un contrat avec la firme Jacques Lamarre pour un programme d'aide aux employées et employés du ministère, ce qu'on voit beaucoup dans les entreprises et de plus en plus dans le secteur public également, est-ce que c'est un contrat qui est renouvelé d'année en année, de façon un peu automatique, ou si c'est un contrat qui fait l'objet, devrait faire l'objet de renégociation à chaque année?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Marcoux: M. le ministre.

M. Legault: M. Dussault.

M. Marcoux: Oui, bien, M. le ministre voulait répondre peut-être?

Une voix: Je ne le sais pas...

(Consultation)

M. Legault: On m'explique, M. le Président, que c'est un contrat qui est renouvelé à tous les deux ans.

M. Marcoux: O.K. Donc, qui est pour une durée initiale de deux ans et après qu'il y ait des appels d'offres. O.K. Est-ce que c'est une initiative qui semble bien perçue de la part des employés du ministère? D'abord, est-ce que ça couvre l'ensemble des employés du ministère? Et est-ce que c'est bien, bien reçu?

M. Legault: Oui, ça couvre l'ensemble des employés du ministère et c'est bien perçu par les employés.

M. Marcoux: O.K. Est-ce que le taux d'utilisation... Parce qu'il y a toujours des taux d'utilisation dans ces contrats-là quand ça commence, est-ce que...

M. Legault: C'est bien utilisé.

M. Marcoux: Le taux d'utilisation, c'est quoi, 7 %, 8 %, ou quoi? Est-ce que...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...pas les données ici, mais on pourra sûrement avoir des données...

Une voix: On a des statistiques là-dessus.

M. Marcoux: Oui?

Une voix: ...d'aide à...

M. Marcoux: Bien, c'est ça, c'est un programme d'aide aux employés, exactement. Parce qu'il y a des taux normalement... selon un peu les expériences, il y a des taux d'utilisation la première année, deuxième année, et je me demandais voir quelle avait été ? ça fait un an ? l'expérience en termes de taux d'utilisation? Si vous aviez des informations à ce sujet-là, ça serait peut-être intéressant, M. le ministre.

M. Legault: On pourrait vous fournir des informations.

M. Marcoux: Oui? O.K.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est possible... Est-ce que les règles de l'administration publique le permettraient? Dans les cas où les soumissionnaires, justement, ne sont pas les plus bas, est-ce que c'est possible, pour les engagements futurs, de mettre la cote qualitative qui leur a permis d'avoir le contrat même s'ils n'étaient pas les plus bas? Ça nous aiderait, nous, comme parlementaires.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. Legault: M. Perron.

M. Perron (Gaétan): Oui. Les documents ici sont faits en fonction des règles qui nous sont fixées par la commission. Donc, ce qui est là comme information...

Le Président (M. Kelley): L'Assemblée nationale.

M. Perron (Gaétan): ...c'est ce qu'on exige en termes d'information. Maintenant, il faudrait vérifier si on aurait le droit de mettre les cotes. Je ne pourrais pas vous le dire.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pourriez le vérifier? Parce que la commission pourrait vous en faire la demande officielle.

M. Perron (Gaétan): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que c'est rare qu'on... c'est la première fois que, nous, on a des... ça arrive exceptionnellement

qu'on en a, mais s'il y en a beaucoup...

M. Perron (Gaétan): Oui, on va le vérifier, là, effectivement, si on peut mettre cette information-là.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Perron. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les cinq engagements du mois de mars?

M. Marcoux: ...l'engagement 2, qui est un contrat avec la firme SHL Systemhouse. Et, si je comprends, au mois d'avril qui suit, il y a également un autre engagement avec la même firme. C'est exactement le même contrat qui... mais il y a eu une décision de financer ce montant-là sur l'autre année financière. Est-ce que c'est ce qui est arrivé? Parce qu'on dit au mois d'avril... Je m'excuse, M. le Président, M. le ministre, mais ça a un lien avec l'autre, on dit: L'engagement 3 d'avril a déjà été présenté au numéro 2 de mars 1999. Je me dis: Quelle est, M. le ministre, la relation entre les deux?

M. Legault: C'est une erreur qui a été faite, donc, en mars 1999.

M. Marcoux: Laquelle qui est la bonne? Quel engagement est le bon?

M. Legault: C'est une erreur qui a été faite en mars 1999. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Legault: Donc, la bonne inscription doit se voir en avril 1999.

M. Marcoux: Mais est-ce que c'est parce qu'on a décidé de financer ce contrat-là sur l'année financière subséquente plutôt que pour l'année financière se terminant au mois de... Non?

M. Legault: Il n'y a pas de lien entre le moment où l'engagement est inscrit et où l'argent est déboursé, donc...

M. Marcoux: Non, sauf que, cependant, il faut de l'argent disponible au moment de l'engagement. Ça prend une vérification puis ça prend un sceau du contrôleur. Donc, je me dis: Pourquoi cette erreur-là justement? Si c'est une erreur, je voudrais avoir une explication.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Avec le consentement des parlementaires.

M. Dussault (Yvan): Merci. Les engagements financiers qui sont inscrits ici et qui sont rapportés à la commission sont inscrits ? en principe, là, il arrive parfois qu'il y ait des erreurs ? sont inscrits au moment où...

M. Marcoux: Excusez. Excusez, c'est juste pour que le ministre comprenne, je pense qu'il était distrait. Non, mais je le fais simplement pour que vous puissiez comprendre, M. le ministre, hein? C'est important, je pense.

M. Dussault (Yvan): L'engagement est inscrit ici au moment où il est fait, c'est-à-dire, en principe, au moment où le contrat est signé ou le contrat est donné. Il ne s'agit pas d'un engagement budgétaire au sens de la gestion budgétaire, il n'y a pas une correspondance avec les crédits. L'engagement est rapporté ici au moment où l'engagement est pris. C'est un engagement envers un tiers en quelque sorte, là, c'est un contrat. C'est dans ce sens-là que c'est un engagement financier, là, ce n'est pas... L'engagement n'est pas mis ici au sens d'un engagement budgétaire dans les crédits du ministère, c'est un engagement financier, un engagement que le ministère a contracté avec un tiers extérieur, comme tous les engagements qu'on voit depuis ce matin.

M. Marcoux: Je comprends ça, là. Je comprends ça, mais, quand il y a un engagement qui est confirmé ici, c'est parce que, quand même, il y a eu un geste de la part du ministère en quelque part pour dire: On prend cet engagement financier, et le Contrôleur des finances dit: Oui, il y a de l'argent pour cet engagement-là. Non?

M. Dussault (Yvan): Quand le Contrôleur des finances certifie qu'il y a de l'engagement, là on est au sens de l'engagement budgétaire. On pourrait avoir un engagement financier dont le paiement, par exemple, est fait sur des sommes qui sont autres que les crédits. Par exemple, on voit, avec les services de dette... vous avez vu tous les engagements qui sont faits dans le cadre des services de dette avec les commissions scolaires, on s'engage à rembourser à la commission scolaire un emprunt de tel montant. Le remboursement va se faire par le biais du service de dette, c'est-à-dire sur un très grand nombre d'années. Donc, le montant qui est inscrit, qui est l'engagement financier, ne correspond pas au montant de l'engagement budgétaire. C'est un engagement au sens courant du terme «engagement financier», là, un contrat et non pas un engagement au sens budgétaire du terme.

M. Marcoux: Mais ce que vous dites, là, c'est que dans ce cas-là ? puis ça, c'est ce que le ministre m'a confirmé ? c'est une erreur qu'il y a eu. C'est une simple erreur administrative, c'est ça, M. le ministre? Oui?

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Legault: C'est une erreur.

Une voix: Il a été enregistré deux fois, et on devait l'inscrire une seule fois. Il n'y pas deux engagements, il y a un seul engagement.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de mars 1999? Ils sont vérifiés. Mois d'avril, quatre engagements.

Mme Dionne-Marsolais: Là, ce n'est pas une erreur. Là, il est là.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est le véritable engagement envers SHL Systemhouse...

Mme Dionne-Marsolais: C'est le bon. Celui-là, c'est le bon. On va le voir le mois suivant.

Le Président (M. Kelley): ...the real deal. Questions au mois d'avril 1999? Ils sont vérifiés. On passe au mois de mai, 13 engagements.

Mme Dionne-Marsolais: Activités de différentes unités du ministère. Intéressant, ça.

Le Président (M. Kelley): ...le 8, c'est le même...

Une voix: ...même chose.

Le Président (M. Kelley): On n'a pas appris grand-chose de l'année précédente parce qu'on a toujours fixé nos besoins à 28 000 $ et engagé 45 000 $. Ha, ha, ha!

n(16 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: Et voilà!

Le Président (M. Kelley): On aime les grandes fourchettes.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...on peut faire ça avec un brin d'ironie, mais, je veux dire, il reste que je trouve ça assez curieux, à deux années qui se suivent, pour les mêmes montants, je veux dire, là, il me semble qu'il y a de quoi qui ne marche pas quelque part.

M. Legault: M. le Président, je vous invite à regarder le 1, l'engagement 1.

Le Président (M. Kelley): Je n'ai pas posé une question sur le 1, je comprends, ça, c'est le prix unitaire.

M. Legault: Oui, mais c'est ça. Mais je pense que c'est un bon exemple, justement, du fait qu'il faut faire attention entre... faire le lien entre la base de comparaison qui a servi à l'octroi du plus bas soumissionnaire et le montant qui est budgété.

Le Président (M. Kelley): Non, mais sur 8 on est...

Mme Dionne-Marsolais: On est à un coût unitaire. Dans l'autre cas, c'est un coût global.

M. Marcoux: ...unitaire, dans le 1, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, ce qu'on n'a pas dans l'autre. L'autre, on a un package...

Le Président (M. Kelley): Le 8, on en est encore une fois dans la question de la gestion de courrier de cette unité autonome de service, et c'est juste, M. le ministre, je pense qu'il faut tenir compte un petit peu de l'expérience de l'année précédente. Alors, si les besoins, il faut réserver une enveloppe de 45 000 $, pourquoi ne pas changer les besoins avant de retourner en appel d'offres l'année subséquente? C'est ça que je ne comprends pas. On a vu cette unité autonome de service, dans ses objectifs, ça ne change jamais, alors elle avait fixé les objectifs de résultat inférieurs des résultats de l'année précédente. Il faut une certaine planification quand même, M. le ministre.

M. Legault: Ce que je comprends, là, c'est que la soumission sert à comparer des pommes avec des pommes, mais ce qu'on m'explique, là, c'est qu'il n'y aurait pas de différence si on avait fait soumissionner, par exemple, sur un volume qui était le double. Bien, c'est ça qu'on me dit, là.

Une voix: On ne le sait pas.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est ça qu'on veut...

M. Legault: Non, mais, moi aussi, je me pose la même question, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui.

Le Président (M. Kelley): Parce que si...

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va bien?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Parce que si...

M. Legault: On va faire de l'overtime ce soir. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, on a... les besoins, il y avait une crainte qu'on a sous-estimé les besoins par 50 %, alors on a réservé une enveloppe de 50 % de dépassement. Pourquoi ne pas modifier le contrat de l'année subséquente?

M. Legault: M. le Président, on va revoir la façon de fonctionner, là.

Une voix: Bon!

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Excellente initiative.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Il pourrait nous le dire. Il pourrait nous le dire. Ha, ha, ha!

M. Legault: Une note à tous les membres expliquant la position du ministre.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de mai 1999? Ces engagements sont donc vérifiés.

On passe au mois de juin 1999. Il y a quatre engagements. Est-ce qu'on a des résultats de l'engagement 1?

M. Legault: Oui...

Le Président (M. Kelley): Comme père de deux enfants de cégep...

M. Legault: ...bien, écoutez, de façon générale, je vous dirais que, à chaque année, on fait la relance auprès des étudiants qui ont terminé en formation professionnelle et en formation technique. Et on le fait aussi auprès des employeurs, il y a un taux de satisfaction qui est très élevé, là. De mémoire, je dirais de plus de 80 %. Est-ce qu'on a les résultats avec nous? Non?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Le sondage sur la satisfaction des employeurs?

M. Legault: Oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, mais ça, c'est sur la relance des étudiants, là. Autrement dit, relance pour voir comment ils se placent en emploi.

Le Président (M. Kelley): Oui, si j'ai compris, c'est un an après leur diplomation.

M. Legault: Les taux de... On fait une annonce à chaque année dans le cadre de la Semaine de la formation professionnelle et technique pour essayer de pousser et on se rend compte que les finissants en formation professionnelle et technique sont très en demande dans les entreprises, puis on l'a dit à plusieurs reprises. On a un problème, d'ailleurs, au Québec, à attirer suffisamment de jeunes en formation professionnelle et technique, et pourtant, lorsqu'on regarde les taux de placement dans les entreprises et la satisfaction des employeurs, c'est très élevé. Donc, de ce côté-là, bon, c'est rassurant de voir...

Le Président (M. Kelley): On a discuté ça informellement ce matin, sur les mécaniciens de Édouard-Montpetit pour l'industrie aérospatiale, mais je sais que ? aéronautique ? dans le comté de Jacques-Cartier il y a des besoins très importants de main-d'oeuvre qualifiée, et dans la mesure où on peut fournir davantage les... Air Canada avec 8 000 personnes qui travaillent dans les bases d'entretien à Dorval, Bombardier qui est, je pense, rendue à 14 000 employés uniquement dans le comté de Jacques-Cartier... Deux exemples, Pratt & Whitney, Rolls-Royce. Il y en a beaucoup d'autres dans la région montréalaise. Alors, je trouve ça intéressant.

Alors, les résultats de ces genres de sondage sont publiés une fois par année?

M. Legault: Oui, puis j'ajouterais que, effectivement, il y a des grands besoins, et on essaie de faire des activités région par région. Puis, cette semaine, c'est la Semaine de la formation professionnelle et technique, et c'est très important qu'on réussisse à convaincre plus de jeunes de s'inscrire en formation professionnelle et technique.

J'ai les résultats ici de la relance 1999, on me dit que, pour les étudiants qui ont terminé leur Diplôme d'études professionnelles, 74,5 % ont un emploi et 8 % continuent leurs études. Donc, ça veut dire qu'on a 82 %, là, qui sont soit encore aux études ou placés. Et, au D.E.C. technique, donc au niveau collégial, c'est 73 % plus 19 %, ça veut dire 92 % qui sont soit aux études, soit en emploi. Et la satisfaction des employeurs à l'égard des diplômés: 91,2 %, les diplômés au professionnel; 94,6 %, les diplômés au D.E.C. technique. Donc, encore là, le vrai défi, c'est d'attirer les jeunes.

Et je voudrais juste, tant qu'à faire une petite parenthèse, dire qu'on a investi au cours des cinq dernières années plus de 500 millions de dollars en équipements puis en nouveaux bâtiments pour ajouter des places. On est en train de finaliser le PTI de cette année, il va encore y avoir des investissements importants. Et, quand on est capable de s'assurer, dans une région, qu'il y a assez d'étudiants pour avoir une classe complète et suffisamment d'emplois dans le domaine proposé, on accorde, et ça devient vraiment une grande priorité pour tout le monde, incluant le Trésor, d'accompagner ces jeunes, donc de fournir les équipements.

Mais le plus grand problème vient de l'attrait, et c'est un processus qui est long, qui n'est pas unique au Québec, à changer la valorisation de la formation professionnelle et technique. C'est un problème qui existe aux États-Unis, en France, en Angleterre, au Japon, à peu près partout, sauf en Allemagne où plus de 70 % des jeunes choisissent la formation professionnelle et technique. Ici, au Québec, c'est seulement 30 % des jeunes qui choisissent la formation professionnelle et technique, ça en prendrait 50 %. Donc, on a beaucoup de travail à faire, puis je sais que c'est un travail qu'on fait depuis une dizaine d'années, mais c'est difficile.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rosemont.

n(17 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: Pour notre information, dans cette première séquence là, on dit qu'il y avait cinq soumissions, une n'était pas conforme, et vous donnez seulement un autre soumissionnaire. Pourquoi les trois autres ne sont pas là? Enfin, les deux autres, là.

(Consultation)

M. Legault: Il devrait être là, en tout cas.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur ces quatre engagements de juin?

M. Marcoux: Simplement, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, M. le ministre, pour mon information, le sondage auquel vous avez référé, c'est rendu public, ça, il a été rendu public, oui?

M. Legault: ...

M. Marcoux: O.K. Est-ce que vous en faites un à chaque année? En d'autres termes, est-ce qu'il y a un autre sondage qui a été fait en juin 2000?

M. Legault: Il y a un sondage à chaque année pour les étudiants et aux deux ans pour les employeurs.

M. Marcoux: Donc, il y en a un qui a été fait cette année, aussi, en juin 2000 pour les étudiants, si je comprends, donc. Tout simplement pour...

M. Legault: Oui. On doit avoir eu, donc, un rapport pour juin 2000?

(Consultation)

M. Legault: Donc, on donne le contrat en juin, mais on obtient les résultats à peu près en novembre.

M. Marcoux: O.K.

M. Legault: Ceux qui finissent l'année en juin, c'est ça.

M. Marcoux: Donc...

M. Legault: C'est fait durant l'été, c'est ça.

M. Marcoux: Donc, ça va à un autre sondage, les résultats.

M. Legault: À l'automne, bientôt.

M. Marcoux: À l'automne. O.K.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Ces quatre engagements sont donc vérifiés, M. le député de Vaudreuil?

M. Marcoux: Simplement sur l'engagement 2 qui a trait également, là, en fait, à la formation générale et à la formation professionnelle, lorsqu'on parle d'un plan de développement des systèmes prioritaires, le contrat à la firme CGI, est-ce que le travail est terminé? Est-ce que c'est une analyse des besoins de systèmes qui seront à être modifiés ou à être développés, ajustés, M. le ministre?

M. Legault: M. Dussault, est-ce que le travail est terminé? M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Oui, c'est terminé.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de juin. On tombe dans le mois de juillet 1999 où on trouve six engagements.

M. Legault: Le contrat se termine au mois de juillet, puis le ministre ne prend pas de vacances.

Le Président (M. Kelley): 24 heures sur 24, sept jours par semaine, le ministre est dans son bureau. Incroyable, quelle histoire! Ha, ha, ha! Informatique, informatique, impression, éducation des adultes, les auteurs dramatiques et 209 millions de dollars pour les universités et le service de leur dette. Est-ce qu'il y a des questions sur ces sujets?

M. Marcoux: Simplement sur l'engagement 1, M. le ministre. Il y a un contrat avec la firme CGI qui est relié, encore une fois, au système d'information et de gestion des données sur l'effectif collégial. Je pensais que tout à l'heure on avait un autre contrat qui était relié aussi à ça, là. Est-ce que c'est comme la continuation d'un contrat précédent ou c'était pour obtenir de nouvelles données sur l'effectif collégial, de nouveaux types de données?

M. Legault: M. Dussault.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): M. le Président, c'est des modifications qui sont faites presque chaque année à ces systèmes de déclaration de clientèle là, selon l'évolution des règles budgétaires, et qui supportent les contrôles que le ministère met en place, modifie ou ajuste chaque année.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions pour le mois de juillet? Ces six engagements sont donc vérifiés. On passe au mois d'août, 13 engagements financiers.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur...

M. Marcoux: M. le président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, l'engagement 5 dont l'objectif est fort valable, je suis entièrement d'accord avec vous, là, la prévention de l'abandon scolaire, c'est une subvention qui est accordée au Conseil régional de concertation et de développement. Est-ce que cette façon de procéder ou ce projet est unique à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ou si, dans d'autres régions, vous avez suivi le canal du Conseil régional de développement pour mettre en place ou mettre en oeuvre des projets visant l'abandon scolaire?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Malheureusement, effectivement, M. le Président, c'est le genre de projets qu'il serait souhaitable d'avoir probablement dans toutes les régions du Québec, mais c'est un beau projet pour réduire le décrochage scolaire. J'ai eu l'occasion de rencontrer ces personnes qui étaient venues me rencontrer ici, à Québec, et je peux vous dire qu'il y a un travail extraordinaire qui est fait là-bas, et puis on espère que c'est le genre de projets aussi qu'on va être capable de peut-être financer avec le Fonds Jeunesse de 240 millions de dollars.

M. Marcoux: Et est-ce qu'à date ? je comprends que c'est en août 1999 ? il est trop tôt pour mesurer des résultats de ce projet-là, M. le ministre?

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas la première année.

M. Legault: Non.

Le Président (M. Kelley): On a vu ça dans l'année précédente aussi.

M. Legault: Oui. Je me souviens.

M. Marcoux: Ah oui! Il y en a un autre, oui. C'est vrai.

M. Legault: Je me souviens que, dans leur présentation, ils nous faisaient part effectivement des résultats qui étaient significatifs. Donc, ils avaient donné des résultats, réduire les taux d'abandon, mais je ne les ai pas avec moi. On pourrait vous en donner une copie, si vous le souhaitez.

M. Marcoux: Ça serait peut-être intéressant, parce que je pense que c'est un sujet qui tient à coeur à tout le monde.

M. Legault: Oui. O.K. Bon, on va les leur donner.

M. Marcoux: Oui. Parce que je pense que c'est un sujet qui...

M. Legault: Absolument, oui.

M. Marcoux: ...nous préoccupe tous, là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août?

M. Marcoux: Simplement une question d'information. Évidemment, ça revient à tous les ans, là. Comment est financé l'Institut de tourisme et d'hôtellerie? Est-ce que c'est de la même façon que n'importe quel établissement pour le financement? Je le voudrais tout simplement pour fins d'information, là.

M. Legault: C'est un établissement qui est financé directement par le ministère de l'Éducation, donc qui relève du ministre de l'Éducation, qui n'est pas dans aucun des réseaux, qui chevauche l'enseignement collégial et universitaire. C'est même secondaire, donc multiniveau, et c'est un cas effectivement unique qui est un de nos beaux fleurons au Québec. Je vous invite à aller le visiter.

M. Marcoux: Ah, c'est déjà fait. J'y suis déjà allé, M. le ministre, il y a quelques années déjà. Ah oui!

M. Legault: Oui, c'est déjà fait. Vous devriez aller déguster le midi. Oui, c'est ça.

M. Marcoux: Ah oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: C'est ça. Et la façade va être modifiée, cette façade qui n'était pas nécessairement très jolie.

Mme Dionne-Marsolais: Espérons qu'elle gagnera un prix elle aussi, comme votre autre collège technique de Saint-Hyacinthe.

M. Legault: Espérons qu'elle va être quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Que ça gagnera un prix aussi comme Saint-Hyacinthe.

M. Legault: Ah, qu'elle va gagner un prix comme Saint-Hyacinthe. Bien oui. Absolument, absolument.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois d'août 1999? Ils sont vérifiés. Le mois de septembre 1999. On commence à avoir de la répétition. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, l'engagement 5, subvention accordée au projet Place aux jeunes, est-ce que c'est rattaché à une institution ou si c'est un groupe communautaire qui...

M. Legault: Mme Champoux-Lesage.

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

n(17 h 10)n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est un organisme, projet Place aux jeunes incorporé. Depuis 1990, il y a un montant annuel qui lui est consenti de l'ordre de 25 000 $. La mission de cet organisme, c'est de contrer l'exode des jeunes en région, le développement des projets d'intervention au niveau local pour favoriser le retour des jeunes diplômés dans leur milieu d'origine, de regrouper, de défendre et de promouvoir les intérêts de ces projets dans la majorité des régions du Québec, et d'élaborer et de diffuser des programmes de formation et d'information à l'intention de ses membres et du public en général.

Alors, la contribution est une contribution gouvernementale qui est répartie entre différents ministères, alors c'est la part du ministère de l'Éducation, ici. Alors, du côté d'Emploi et Solidarité, Industrie et Commerce, Relations avec les citoyens et Immigration, le ministère des Régions et le ministère de l'Éducation...

M. Marcoux: Au total, quelle est la contribution du gouvernement du Québec, quand vous faites l'addition de ce que vous venez de mentionner?

M. Legault: 315 000 $.

M. Marcoux: 315 000 $?

M. Legault: Oui.

M. Marcoux: Et est-ce que vous avez été en mesure, évidemment, de vérifier les impacts positifs de ce projet dans le milieu?

M. Legault: Oui. C'est un projet qui est très apprécié, qui est reconnu dans plusieurs régions. Je prends l'exemple dans Lanaudière, c'est un projet qui a permis de ramener des jeunes dans la région, de faire connaître les emplois qui sont disponibles dans la région, de s'assurer qu'on offre tout le support aux jeunes qui considèrent peut-être quitter la région. Donc, ce sont des sessions qui sont données durant les fins de semaine et qui fonctionnent très bien.

M. Marcoux: Donc, ce n'est pas uniquement dans la région d'Arthabaska, si je comprends, là. Elles exercent leur action dans d'autres régions également?

Le Président (M. Kelley): C'est un genre de siège social plutôt?

M. Legault: Oui, c'est le siège social, ça exerce...

M. Marcoux: Ah bien...

M. Legault: En tout cas, je ne sais pas si on a ici le nombre de régions...

M. Paré: Ce sont les coordonnateurs de tous les projets Place aux jeunes du Québec. La coordination se fait à partir de Plessisville.

M. Marcoux: O.K. Je n'en ai pas dans ma région, c'est pour ça que je...

M. Paré: C'est près de mon comté, ça, c'est mon comté voisin, puis on en a un dans Lotbinière, on en a un dans Bécancour, Place aux jeunes. Et maintenant, c'est financé avec le Fonds Jeunesse, sauf erreur, M. le ministre?

M. Legault: Oui.

M. Paré: À une hauteur de 50 % de leur fonctionnement. Donc, on leur donne un montant d'argent annuel, puis l'autre 50 % doit venir du milieu pour le fonctionnement. Donc, c'est des fins de semaine, justement, comme le disait le ministre tout à l'heure.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de septembre 1999? Going, going and gone. Vérifié.

Mois d'octobre 1999, une dizaine d'engagements. Nos amis de Systematix reviennent. Est-ce que, dans l'engagement, c'était la soumission unique? M. le ministre.

M. Legault: Quel numéro?

Le Président (M. Kelley): Engagements 1 et 2.

M. Legault: Engagements 1 et 2.

Le Président (M. Kelley): Vous avez indiqué dans vos engagements si c'était un soumissionnaire unique et...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): M. le Président. Donc, il y a eu effectivement trois soumissionnaires: la firme IMH, la firme EDS et la firme Systematix. Une seule firme respectait cependant les conditions de l'appel d'offres, donc les deux autres ont été déclarées non conformes.

Le Président (M. Kelley): Alors, en principe, il faut lire ça à droite. Règle générale, vous avez mis ça dans les autres, trois soumissionnaires, deux non conformes, donc...

M. Dussault (Yvan): Oui, ça aurait dû être inscrit.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 2, il y avait d'autres soumissionnaires aussi? C'est le même phénomène?

M. Dussault (Yvan): Pour l'engagement 2, il y avait huit soumissionnaires dont trois ont été déclarés conformes.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça, c'était le plus bas soumissionnaire? Est-ce qu'il y avait un concours, un jury?

M. Dussault (Yvan): C'était effectivement le plus bas soumissionnaire en termes de coûts.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 5.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Oui, dans le 5, parce que c'est le même phénomène, on a un contrat de 330 000 $ par soumission publique et il n'y a aucune information si c'était le seul soumissionnaire ou s'il y avait un concours. C'est juste la question du libellé de l'engagement qui manque de détails. M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Oui, l'information aurait dû être inscrite sur la feuille, j'en conviens. Un seul soumissionnaire dans ce cas-là.

Le Président (M. Kelley): O.K. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je regarde la programmation finale des subventions. Je ne sais pas ça correspond à quel engagement, ça. C'est dans les subventions de fonctionnement aux universités pour l'année universitaire 1998-1999...

Le Président (M. Kelley): Engagement 9.

Mme Dionne-Marsolais: ...et 1999-2000. Il y a peut-être une erreur. Si ce n'est pas le cas, peut-être que vous pouvez nous l'expliquer. Quand on regarde entre 1998-1999 et 1999-2000, on se rend compte qu'il y a une petite baisse dans certains cas, et dans certains cas il y a des augmentations. Mais HEC et Université de Montréal, il y a un problème parce que, là, ils ont baissé globalement de 40 000 $, mais c'est HEC à qui...

Une voix: Millions.

Mme Dionne-Marsolais: De 40 millions. Bien là, c'est ça, ça n'a pas de bon sens. Alors, peut-être qu'il y a une erreur ici parce que, normalement, ça aurait dû être Montréal qui aurait eu 217 et HEC aurait eu 36. J'imagine, là.

(Consultation)

M. Legault: Laval, 159, ça aussi, ça n'a pas de bon sens. Laval puis McGill, ça n'a pas de bon sens.

Mme Dionne-Marsolais: Même chose avec Sherbrooke et Québec, ça n'a pas de bon sens non plus.

M. Legault: Non. Ils ne sont pas dans le bon ordre, là.

Mme Dionne-Marsolais: Pouvez-vous nous donner le partage final correct?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, une copie modifiée, corrigée.

Le Président (M. Kelley): Bonne nouvelle pour HEC, par contre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais mon alma mater, c'est l'Université de Montréal. Alors, je n'aimais pas bien ça.

Le Président (M. Kelley): Passer de 40 millions à 217 millions dans une année, j'imagine...

Mme Dionne-Marsolais: Je savais que le ministre avait un faible pour son alma mater, mais j'ai un faible pour la mienne aussi.

Le Président (M. Kelley): Tous les étudiants auraient au moins un ordinateur portatif.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il faudrait peut-être corriger ça. Ce serait apprécié, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois d'octobre 1999? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: L'engagement 4, contrat entre le ministère et la firme Assistel pour la production et l'impression...

M. Legault: Dans quel mois? Octobre?

M. Marcoux: Excusez-moi. Oui, dans le mois d'octobre 1999, l'engagement 4, contrat entre le MEQ et la firme Assistel pour la production et l'impression de la carte scolaire socioéconomique du Québec et de chacune des commissions scolaires. Est-ce que c'est nouveau, ça? Est-ce que c'est une mise à jour de ce qui existait déjà, M. le ministre, ou si c'est une nouvelle initiative?

M. Legault: Ça, c'est une belle réalisation. C'est la carte qui reproduit les 3 000 écoles du Québec, avec des composantes socioéconomiques, par exemple le revenu moyen des parents. Ça a été fait en traçant un rayon autour de chaque école. Via les codes postaux et des données qui nous ont été transmises par Statistique Canada sur les revenus moyens, on a réussi à faire une carte socioéconomique. Donc, ce sont ces cartes, qui n'avaient pas été revues depuis un bon nombre d'années. Et ces cartes ont été utilisées pour la distribution des montants que j'ai envoyés pour réduire les frais chargés aux parents. Ça a été utilisé aussi, dans le plan d'action sur l'adaptation scolaire, pour choisir les écoles où il y aurait une réduction plus grande de la taille des classes dans les milieux défavorisés. C'est le genre de carte qui va continuer d'être utilisé.

M. Marcoux: Donc...

M. Legault: Ce sont des documents volumineux, puisqu'il y a des cartes pour chacune des 3 000 écoles, mais c'est par région, par commission scolaire.

M. Marcoux: Donc, normalement, ça va permettre de prendre des décisions qui sont reliées aux revenus...

M. Legault: Ça permet au gouvernement du Québec de mieux répartir les fonds entre les commissions scolaires et permet aux commissions scolaires de mieux répartir les fonds entre les écoles. Parce qu'on sait qu'il y a une relation proportionnelle directe entre le pourcentage d'enfants qui ont des difficultés ou qui décrochent et le niveau de défavorisation d'une région. Donc, c'est une carte qui va nous être très utile, qui a été revue complètement, donc avec des données à jour.

M. Marcoux: C'est pour ça que c'est important que vous mentionniez que les ratios d'étudiants à la maternelle en milieu défavorisé puissent être respectés.

M. Legault: C'est ce qui a été fait dans la majorité des écoles.

n(17 h 20)n

M. Marcoux: Est-ce que, M. le ministre, cette carte-là, elle existe, elle est disponible?

M. Legault: Ces cartes-là.

M. Marcoux: Oui, ces. Donc, on pourrait y avoir accès, n'importe qui peut y avoir accès, il n'y a pas de problème.

Une voix: C'est public.

M. Marcoux: C'est public.

M. Legault: Oui, c'est volumineux, par exemple, mais c'est disponible.

M. Marcoux: C'est disponible pour...

M. Legault: Absolument!

M. Marcoux: Alors, on pourrait en avoir un exemplaire, parce que je pense que c'est un instrument intéressant pour comprendre ce qui se passe.

M. Legault: Oui.

M. Marcoux: Excellent!

M. Legault: Il faut voir, là, comment... En tout cas, c'est disponible pour consultation, ça, c'est certain.

M. Marcoux: O.K. Merci. M. le ministre, sur l'engagement 7, subvention accordée par le ministère de l'Éducation pour soutenir le fonctionnement de l'école sports-études ESE ? je ne connais point cette école ? est-ce que c'est une école qui a un statut spécial? Parce qu'il en existe des écoles sports-études ailleurs, là.

Le Président (M. Kelley): J'en ai deux, trois dans mon comté. Alors, où est-ce qu'il peut écrire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...une structure.

M. Legault: Oui. Donc, ce n'est pas une école, c'est une structure de coordination des partenaires, donc les athlètes, les établissements d'enseignement, les fédérations sportives, les entraîneurs, et ça regroupe, entre autres, 20 cégeps, cinq universités, une quarantaine de fédérations sportives. Et donc, on leur accorde à chaque année une subvention de 100 000 $: 50 000 $ sur le...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): 50 000 $.

Une voix: C'est une erreur.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est une erreur, c'est 50 000 $.

M. Legault: 150 000 $, O.K.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est 50 000 $.

Le Président (M. Kelley): What's a $100 000?

Une voix: Des pinottes.

M. Legault: Bien, en tout cas, ici, c'est écrit 100 000 $, soit 50 000 $ sur le budget de la Direction de la formation, 50 000 $ sur le budget de la Direction des sports. Non?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Après vérification, ce qu'on me dit, c'est que c'est 50 000 $ sur le budget de la Direction des sports et de l'activité physique. Donc, comme vous étiez responsable du ministère...

M. Legault: Des Sports à ce moment-là...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...des Sports et du Loisir à ce moment-là, c'était...

M. Legault: O.K. Donc, c'était 50 000 $ au total.

M. Marcoux: Mais est-ce que... Dans le fond, le titre, si je comprends, porte un peu à équivoque lorsqu'on parle d'école parce que ce n'est pas... Ce que vous mentionnez...

M. Legault: Oui, il ne faut pas oublier qu'à ce moment-là j'étais ministre responsable des Sports et Loisirs.

M. Marcoux: Oui. Non, mais, je comprends. Ce que je veux dire, c'est le titre, vous savez.

M. Legault: Le titre de l'organisme, oui.

M. Marcoux: Le nom de l'organisme, école sports-études, ça donne lieu de croire que c'est une institution, alors que ce que vous dites, c'est que c'est un organisme.

M. Legault: Ça rend jaloux tous les députés qui n'en ont pas dans leur comté, c'est ça.

Une voix: Absolument.

M. Marcoux: Effectivement. Mais, simplement pour revenir sur le montant de la subvention, est-ce qu'il y a un 50 000 $ qui provient du programme d'éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire, et un autre 50 000 $ qui provient du budget sports et loisirs?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Après vérification, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme la sous-ministre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): ...le 50 000 $ a été pris à même le budget de la Direction des sports et des loisirs, mais au moment où il était au ministère de l'Éducation. C'est pour ça qu'on le retrouve dans les engagements. C'est une erreur. Ce n'est pas 100 000 $, c'est 50 000 $ qui a été donné.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Marcoux: Donc, normalement, ça ne reviendrait plus dans votre budget, si je comprends.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que les engagements pour le mois d'octobre sont vérifiés? On passe aux 10 engagements du mois de novembre.

M. Marcoux: Il y a peut-être... Excusez...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, l'engagement 2, contrat entre le ministère de l'Éducation et le cégep François-Xavier-Garneau pour une entente concernant les enquêtes, la relance et le sondage auprès des employeurs. Est-ce que c'est... Parce que tout à l'heure... Il y a une firme qui l'avait fait, c'était en 1999...

Des voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

Une voix: Novembre.

M. Marcoux: Oui. Mais là, c'est ça, novembre. Là, c'est novembre. C'est parce que, là, on dit que c'est le cégep François-Xavier-Garneau. Est-ce que c'est pour le sondage qui devait être fait au mois de juin 2000, ça?

M. Legault: Tantôt, on avait la relance auprès des étudiants, et ça, c'est la relance auprès des employeurs.

Le Président (M. Kelley): Elles sont distinctes, il y a deux enquêtes. Les deux sont auprès des employeurs?

M. Legault: Non, il y a auprès des étudiants, tantôt on l'a passée; celle-là, c'est auprès des employeurs.

M. Marcoux: Et ce que vous mentionniez, M. le ministre, c'est que, auprès des étudiants, vous le faites à chaque année...

M. Legault: À chaque année.

M. Marcoux: ...puis, auprès des employeurs, à tous les deux ans.

M. Legault: À tous les deux ans. C'est ça.

M. Marcoux: Donc, celui-ci, de novembre 1999...

M. Legault: Oui.

M. Marcoux: ...est-ce que le sondage a été complété?

M. Legault: Est-ce que le sondage a été complété?

M. Dussault (Yvan): Oui, certainement. Ça dure quelques mois habituellement.

M. Legault: O.K.

M. Marcoux: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie des résultats?

M. Legault: Oui.

M. Marcoux: Merci.

M. Legault: C'est sur le site Internet, là, mais on peut vous en envoyer une copie papier.

M. Marcoux: Bien, non, non, s'il est sur le site Internet, il n'y a pas de problème. On va le chercher. O.K. Il y a des choses qui ne sont pas sur le site Internet, c'est pour ça qu'on vérifie.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de novembre?

M. Marcoux: Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Marcoux: Merci. L'engagement 5 qui touche encore l'aide financière aux études, contrat pour l'architecture du projet Contact, je pense que ça revient... Je pense qu'il y a d'autres engagements, un peu plus loin, dans le projet Contact. Je ne sais pas si ça avait été discuté, M. le Président, quand vous avez rencontré la Direction de l'aide financière, l'unité autonome de service, là, mais quelle nature de projet est-ce? Est-ce que c'est un projet mineur ou si c'est quand même un projet important, M. le ministre, ce projet Contact?

M. Legault: M. Dussault.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): M. le Président, le projet Contact, c'est la réforme de tous les systèmes de l'aide financière aux études. Donc, c'est vraiment un gros projet et c'est pour ça que les différentes étapes ont été morcelées en plusieurs contrats.

M. Marcoux: Est-ce que vous pourriez nous donner, M. le ministre, une idée de l'estimé des coûts reliés ? j'aimerais ça que ça puisse venir du ministre ? à ce projet-là?

M. Legault: Oui. Le coût total du projet, sur 10 ans, est de 21,9 millions de dollars auquel on prévoit un coût de contingence de 10 %, donc 2,2 millions, pour un coût total de 24,1 millions. Et on pense que le projet va amener des bénéfices, sur 10 ans, de 46,2 millions de dollars, donc en gains de productivité, en réduction des coûts de transfert, en diminution des mauvaises créances, etc.

M. Marcoux: Et, quand vous parlez des bénéfices, bien sûr ? je comprends bien ça ? est-ce que les bénéfices vont commencer à arriver pendant la réalisation du projet ou si vous les estimez uniquement à compter de la fin totale du projet, dans 10 ans?

M. Legault: On pense que le projet va s'autofinancer deux ans après son implantation, soit en 2004, 2005. C'est un projet qui est majeur, qui est très rentable, qui a été longuement discuté. C'est un beau projet.

M. Marcoux: Mais ce que vous mentionnez, c'est que c'est sur 10 ans, la réalisation du projet? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Legault: Oui. Les coûts, sur 10 ans, mais sa mise en place, sur trois ans.

M. Marcoux: O.K. Est-ce parce qu'il y a une partie des coûts qui sont de l'investissement? C'est pour ça que, quand vous dites... Comment...

M. Legault: Non, parce qu'il y a une partie des coûts qui sont des coûts de fonctionnement et il y a une partie investissement.

M. Marcoux: Et les coûts d'investissement, dans le cas d'un projet comme ça, sont amortis sur combien d'années? La méthode d'amortissement, c'est sur combien d'années?

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): M. le Président, la réglementation gouvernementale établit la période d'amortissement à cinq ans après la fin complète, c'est-à-dire une fois le projet terminé complètement.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de novembre 1999? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, simplement, quand vous mentionnez... évidemment, c'est un projet majeur. Est-ce qu'il y a une firme qui est, en quelque sorte, gérante de projet? Est-ce qu'il y a un mandat... une firme qui est, en quelque sorte, gérante de ce projet-là ou si la gestion est à l'interne et avec des...

M. Legault: C'est le ministère qui fait la gérance du projet. Mais il y aura évidemment plusieurs engagements pour réaliser les travaux.

M. Marcoux: Ce qui serait peut-être intéressant, M. le Président, c'est si on a à revoir, à un moment donné, les engagements financiers, là, sans attendre quatre ans, parce que c'est sûr que c'est moins intéressant, quatre ans en arrière, mais, peut-être, de faire un état du suivi... Dans le fond, je pense que ça permet aux membres de mieux comprendre, peut-être éviter de poser des questions en termes de présentation.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Kelley): C'est beau pour le mois de novembre...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...1999? Décembre? Joyeux Noël!

Juste pour une information, moi, c'est la feuille qu'on m'a donnée. On indique quatre engagements mais je n'ai que deux. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre...

Mme Dionne-Marsolais: Non, nous aussi, on en a juste deux.

M. Legault: Moi, j'en ai quatre. Bon, bien, vous avez le 1 et le 2?

Des voix: Oui, oui.

M. Legault: Bon, le 3 et le 4, je peux peut-être vous les lire, si vous souhaitez.

Le Président (M. Kelley): Faute de photocopies...

M. Legault: Le 3, c'est un montant de 1,18 milliard pour le fonctionnement des cégeps.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bien! on l'a en annexe, là, alors...

M. Legault: Et le deuxième montant, c'est un montant de 16,2 millions de dollars, le service de la dette des cégeps.

Mme Dionne-Marsolais: On l'a.

M. Legault: Vous l'avez?

Une voix: On les a en annexe.

Le Président (M. Kelley): On a l'annexe mais on a pas l'engagement. En tout cas, c'est pas grave. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur ces quatre engagements? Vérifiés. 1999.

On arrive à l'an 2000. Janvier, cinq engagements. Fondation de la tolérance. On est tolérant. Est-ce qu'il y a des questions sur ces cinq engagements?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, j'en ai une, moi. C'est quoi, le centre... le premier, là, le centre... le troisième, c'est-à-dire, le Centre d'éducation interculturelle et de compréhension internationale? Qu'est-ce que c'est, ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est un organisme... Vous permettez, M. Legault? Je vais répondre.

M. Legault: Oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est un organisme sans but lucratif dont l'objectif était de sensibiliser le personnel de l'éducation, surtout le personnel enseignant, là, à l'éducation dans une perspective mondiale, l'éducation interculturelle, l'éducation à la citoyenneté.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça date de quand, ce centre-là?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Attendez... ce centre-là, qui va fermer ses portes...

Une voix: Ils en ont parlé, dernièrement.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, parce que les activités sont terminées.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui? Il n'y a plus de problèmes d'éducation interculturelle?

Le Président (M. Kelley): C'est tout réglé.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, mais peut-être que l'actuel contexte de la réforme fait en sorte que la vocation première de ce centre-là ? l'éducation à la citoyenneté ? est désormais intégrée. Elle fait partie intégrante, là, de la formation qui va être offerte à tous les jeunes. Il devenait difficile, pour le ministère, de leur donner une espèce de mandat particulier. Et on les a invités à essayer de... leur demander de voir s'ils pouvaient avoir des sources de financement extérieures, et ça s'est avéré difficile. Alors...

M. Legault: C'était beaucoup d'argent pour faire fonctionner ça, 200 000 $, là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'était un organisme que vous financiez à 100 %?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il y avait une contribution très importante ou quasi à 100 %.

Mme Dionne-Marsolais: Depuis quand?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Depuis plusieurs années. Attendez une minute! C'était, à l'origine, là, parti un peu par la CEQ, si je ne m'abuse. Je n'ai pas l'origine du financement, mais il y a un bon moment qu'on finançait. Ça fait sûrement quelques années. Mais je pourrais vous avoir l'information pour savoir de depuis combien de temps, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. J'aimerais ça, par curiosité, savoir quand est-ce que ça a commencé, combien on... Savez-vous ce que vous pourriez faire, si je peux me permettre, M. le Président? Sur une page, là, nous donner, à partir de 4, combien on leur donnait par année.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Entendu. Mais la décision a été prise...

Le Président (M. Kelley): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça... Puis l'adresse.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Les activités sont terminées depuis... Ça sera terminé à partir du 20 juin 2000. Ça se termine... Ça s'est terminé.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. C'est fini.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est fini, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...de voir comment ça coûte...

Le Président (M. Kelley): D'autres questions pour janvier de cette année? Ils sont vérifiés.

On passe au mois de février, six engagements.

M. Marcoux: M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le ministre, l'engagement 2, un contrat du ministère de l'Éducation au groupe CGI, là, pour le développement d'un système d'information relatif à la sanction des études au collégial. Si je comprends, tout à l'heure, on avait également vu un engagement avec CGI. On parlait évidemment de la clientèle puis également de la sanction des études, si ma mémoire est bonne.

Est-ce qu'il serait possible, pour une meilleure compréhension des membres, d'avoir un peu un portrait des différents contrats à CGI qui sont reliés à ce projet-là? Parce que, là, on les a par mois puis par six mois, pour essayer de mieux comprendre. Je comprends que c'est le même contrat, et vous dites que c'est un projet majeur, puis avoir simplement l'ensemble.

Une voix: Globalement?

M. Marcoux: C'est ça.

Une voix: À partir de quelle année, vous voulez...

M. Marcoux: À partir du début.

M. Legault: C'est un nouveau contrat, là. Ce qu'on m'explique, c'est qu'il y a eu un premier contrat de donné concernant la sanction des études en 1996, et que ça, c'est un nouveau contrat, parce que évidemment que la sanction des études évolue assez rapidement au collégial, donc doit être mise à jour régulièrement; donc, c'est pour une nouvelle mise à jour.

M. Marcoux: Est-ce que c'est en 1996, celui qu'on a vu tantôt avec CGI?

M. Dussault (Yvan): Il me semble que c'est 1996.

M. Marcoux: Je me demandais si ce n'était pas 1998.

M. Dussault (Yvan): Ça, c'était sur les systèmes de déclaration de clientèle, je crois.

M. Marcoux: Peut-être, mais... Je pense, s'il y avait possibilité, simplement, de lister avec les mandats, je pense que ça permet de mieux comprendre l'évolution de ce dossier-là.

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Marcoux: En ce qui a trait à l'engagement 1, le développement d'un système d'information sur la recherche universitaire, est-ce que c'est totalement nouveau, ce projet-là? Est-ce qu'il y existait déjà un système d'information? Quels sont les liens avec le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie maintenant?

(Consultation)

M. Marcoux: Est-ce que le ministre était au courant de ce projet-là, M. le ministre? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a quelqu'un, d'une façon plus formelle...

M. Legault: M. Dussault.

M. Dussault (Yvan): Oui. Alors, il s'agit de la refonte d'un système qui était un petit système maison, datant du début des années quatre-vingt, qui est en quelque sorte un catalogue de la recherche qui se réalise dans les universités et qui sert à des fins d'information au ministère de l'Éducation et à des fins d'information au ministère de la Recherche et pour le financement des frais indirects de la recherche dans les universités par le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

n(17 h 40)n

M. Marcoux: Mais est-ce que c'est un projet qui est susceptible de connaître une évolution un peu plus importante en termes de coûts financiers ou si c'est un projet qui est assez simple? En d'autres termes, comme vous mentionniez tantôt, parfois, il y a des projets où on établit... on fait une étude préliminaire; après ça, on fait l'architecture...

M. Legault: Est-ce que c'est la pointe du iceberg ou, bien non, si on a tout vu, là?

M. Marcoux: C'est ma question. M. le ministre, je sais que vous attachez beaucoup d'importance à la recherche universitaire...

M. Legault: Non, c'est terminé.

M. Marcoux: C'est terminé?

M. Dussault (Yvan): C'est terminé, puisqu'il n'y a pas de développements ultérieurs.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de février 2000? Ils sont vérifiés. Dernier mois, les deux engagements du mois de mars.

Mme Dionne-Marsolais: Bingo!

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, le numéro 2, ce n'est pas... Est-ce que c'est le plus bas soumissionnaire ou non? Parce qu'on voit que... Oui. Non, c'est ça, le volume ajouté. Alors, Arthabaska, à 270 000 $, a résulté un engagement de 315 000 $. Oui, c'est le plus bas, mais c'est juste le volume qui a changé? On suivra le prochain et... je ne comprends plus rien. C'est le contraire.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On a fait les estimations des travaux, mais c'est une soumission quand même à 270 000 $ qui a résulté d'un engagement de 30 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une erreur. Ils ont reproduit la même soumission. Ils ont reproduit les mêmes soumissions. Mais ça, c'est le volet... Oui, c'est la même soumission.

Le Président (M. Kelley): C'est juste au niveau de la compréhension du libellé, M. le ministre. J'essaie de comprendre qu'est-ce qui se passe ici. Est-ce qu'il y avait quelques demandes à l'intérieur d'un... C'est juste pour s'assurer que...

M. Legault: Non, non. Vous avez raison, ce n'est pas clair du tout. Le numéro 3, c'est quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Dans un cas, c'est les épreuves collégiales; dans l'autre cas, c'est les épreuves secondaires. Et puis vous avez deux soumissions qui sont les mêmes. Pour moi, vous aviez une soumission globale puis vous avez fait deux...

Le Président (M. Kelley): Ou trois...

Mme Dionne-Marsolais: Non. L'autre, c'est: Administration de l'aide financière aux étudiants; c'est séparé, ça.

Le Président (M. Kelley): Ah oui!

Mme Dionne-Marsolais: Mais je ne sais pas pourquoi ils ont... Non, ils n'ont pas les mêmes chiffres, non plus... Ce n'est pas les mêmes soumissionnaires.

M. Dussault (Yvan): Si vous permettez, M. le Président. Oui, il y a deux inscriptions, parce que, comme l'avait remarqué madame, il y a effectivement les épreuves au secondaire, les épreuves au collégial, mais ça a été une seule soumission. C'est la seule soumission, c'est pour ça que l'information a été répétée quant aux soumissions.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'appel d'offres a donné le résultat que l'Imprimerie Arthabaska a dit: Je suis prête à faire ça à 270 000 $. Donc, on a engrangé 345 000 $.

M. Legault: On a eu 345 000 $. C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Et le 4, on a fait un genre de soumission à 255 000 $, mais le réel, c'est 83 000 $.

M. Legault: Ça peut être 83 000 $ avec ces chiffres-là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais vos soumissions étaient de 300 000 $.

M. Marcoux: Il y a une légère différence.

Mme Dionne-Marsolais: Aïe! Aïe! Aïe! Non, ça n'aide pas pantoute, ça.

Le Président (M. Kelley): Peut-être juste pour mettre 2, 3, 4 au clair, M. le ministre, si on peut avoir le contrat... juste expliquer le processus de soumission dans ces trois items, parce que je ne comprends pas. Parce que, si c'est un volume moindre, peut-être que l'Imprimerie Leclerc ou Offset Beauce, moi, je ne connais pas ces firmes, ce n'est pas le but de mes questions, mais, si c'était vraiment un contrat plus petit, peut-être il y aurait un prix plus intéressant d'un des autres fournisseurs. Mais on a fait une offre basée sur une demande nettement plus importante. Alors, les personnes ont soumissionné dans l'ordre de grandeur d'un quart de million de dollars, mais le véritable contrat était de l'ordre de 83 000 $ ou...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): C'est un contrat négocié par le Service général des achats, là.

M. Dussault (Yvan): Je pense, M. le Président, que l'explication tient dans le fait que c'est un contrat qui a été négocié par le Service général des achats pour plusieurs ministères. Alors, la part du ministère de l'Éducation est de 83 000 $, mais les soumissions sont pour des montants beaucoup plus importants, parce que le Service général des achats a mis ensemble plusieurs demandes de plusieurs ministères.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait du sens, là. J'en ai une autre, ce mois-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, la séquence 6, là, moi, j'aime beaucoup l'aide financière aux études, on dirait, mais je trouve qu'ils ont une façon d'informer qui est intéressante mais pas complète.

Au 6, on parle d'un contrat et on dit: Seule offre retenue. Donc, il y avait d'autres soumissionnaires. Parce que, en haut, on dit: Seule offre acceptable. «Acceptable», ça veut dire que les autres, on n'a pas besoin d'en parler, on les a éliminés, mais «retenue», c'est qu'il y en a qui devaient être acceptables. Et, comme c'est quand même assez spécialisé, là...

C'est la même chose pour le 7 aussi, là. Il y a deux cas semblables, là. Peut-être que vous pourriez dire à vos gens de l'aide financière de donner des informations plus complètes.

M. Legault: C'est juste que l'information n'est pas complète, là, mais, quand on regarde...

Mme Dionne-Marsolais: Juste en termes de soumissionnaires, c'étaient qui, les autres?

M. Legault: Il y avait AGTI, McNeil puis LGS. Puis les scores qui ont été obtenus, 71,4 pour R 3D. Les autres ont eu 54, 44,5, 50,5.

Mme Dionne-Marsolais: Mais leur soumission, c'était de combien?

M. Legault: Les montants d'argent, là?

M. Dussault (Yvan): Les montants d'argent, on ne les connaît pas, parce que, lorsque les firmes sont déclarées non recevables...

Mme Dionne-Marsolais: Ah!

M. Dussault (Yvan): ...non conformes au minimum qualité, les enveloppes ne sont pas ouvertes.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pourquoi vous n'avez pas dit que c'était la seule offre acceptable? C'est une erreur, ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): La seule offre retenue ou acceptable.

M. Dussault (Yvan): Bien, retenue, je pense que c'est ça que ça voulait dire, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, non, ce n'est pas la même chose. Seule offre acceptable, les autres ne sont pas acceptables; retenue, c'est que les autres pouvaient être acceptables mais elles étaient éliminées en fin de course.

M. Dussault (Yvan): Vous avez raison, ça aurait dû être inscrit «seule offre acceptable».

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K.

M. Legault: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Puis, l'autre côté, c'est pareil? Le 7, c'est la même affaire?

M. Dussault (Yvan): Oui.

M. Legault: C'est quoi, le minimum...

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que vous devriez regarder ça attentivement, là.

M. Legault: ...pour obtenir?

M. Dussault (Yvan): C'est 60 %

M. Legault: C'est 60 %. Bon, c'est ça. Les deux autres, DMR et EDS ont coté 55,2 puis 50,5; donc, elles étaient en bas de 60.

Mme Dionne-Marsolais: Pour le 7, là on parle, ou pour le 6?

M. Legault: Pour le 7, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Pour le 7.

M. Legault: C'est l'offre conforme de retenue.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, acceptable, en fait.

M. Legault: Ou acceptable.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, si elles ne passent pas la note... En éducation, on coulait en bas de 60, c'est ça?

M. Legault: Ça dépend des couleurs, hein, c'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: ...des notes pour avoir la note de passage. Ha, ha, ha!

Une voix: ...s'il y a un sourire...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mars de l'an 2000?

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, moi, je suis beaucoup plus vieille que le ministre; c'est pour ça, là. Ha, ha, ha!

Une voix: Oh! un aveu...

Mme Dionne-Marsolais: Je regrette, mais c'est la vérité.

Le Président (M. Kelley): ...une question de la vie privée. Alors...

M. Legault: Oui, c'est ça. Je vieillis vite, de ce temps-là, moi.

Le Président (M. Kelley): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, moi, au nom des membres...

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...oui, une question. J'ai peut-être manqué quelque chose dans les engagements financiers, là, quant au mois... on a repassé tout à l'heure les subventions de fonctionnement pour les universités; je pense qu'on avait les cégeps. À quel mois on retrouve les engagements de transfert de la subvention de fonctionnement pour les commissions scolaires, pour 1999-2000? C'est parce que je l'ai peut-être manqué, là. Pour 1999-2000?

Une voix: ...les transferts?

M. Marcoux: Bien, ceux pour les commissions scolaires, pas pour les universités; les universités, on l'a vu, là.

n(17 h 50)n

Mme Vermette: Il me semble que c'était en décembre.

Mme Dionne-Marsolais: Il me semble qu'il n'y en avait pas.

M. Marcoux: Peut-être. C'est pour ça que j'ai dit que je l'ai peut-être manqué, là. Parce que ça représente quoi, 4 milliards quelque chose, là?

M. Legault: Oui, c'est un gros montant, c'est le plus gros. Est-ce qu'on l'a en quelque part ou est-ce que ça se retrouve ailleurs?

M. Dussault (Yvan): Bien, pour le trouver ici, il faut passer à travers tous...

M. Legault: Mais ça devrait se retrouver où?

M. Marcoux: Dans quel mois? C'est simplement le mois, parce que je pense que je l'ai peut-être manqué, s'il était inscrit, là; je m'en excuse.

M. Dussault (Yvan): En principe, ça devrait se retrouver en début d'année, dans les premiers mois de l'année financière.

M. Marcoux: Non, mais les subventions aux commissions scolaires, on les a vues en octobre, novembre, là, pour les années précédentes, à peu près.

Le Président (M. Kelley): Or, le recherchiste de la bibliothèque de l'Assemblée nationale, qui aide les parlementaires à préparer ces documents, il a fait l'ensemble des 12 mois sans les trouver.

M. Legault: Il ne les a pas trouvés?

Le Président (M. Kelley): Il ne les a pas trouvés. Alors...

M. Legault: Il y a un problème.

Le Président (M. Kelley): ...c'est quelque chose, parce qu'il a fait le total, dans son document de travail pour les parlementaires, sur les engagements totaux...

M. Marcoux: Pour l'année financière 1999-2000.

Le Président (M. Kelley): ...et l'année financière, ici, ça tombe juste à 2 milliards de dollars, en comparaison avec sept ou huit pour les années précédentes. On s'est questionné pourquoi. Alors, peut-être, si vous pouvez prendre note de la question et fournir aux membres de la commission, si c'était...

M. Marcoux: Bien, moi, j'aimerais peut-être savoir comment ça se fait qu'ils ne se retrouvent pas là-dedans, là...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Marcoux: ...4 milliards, une bonne partie du budget du ministère, comme engagements financiers, et puis, s'ils ne sont pas là-dedans, là, j'aimerais ça, savoir pourquoi.

M. Dussault (Yvan): Mois de septembre 1999?

Le Président (M. Kelley): Septembre, c'est cégeps.

M. Dussault (Yvan): Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Kelley): En tout cas, la question est posée, et si, M. le ministre...

M. Dussault (Yvan): Demain matin.

M. Marcoux: Oui, j'aimerais... je pense que c'est important d'avoir les explications parce que c'est un montant important.

Le Président (M. Kelley): C'est très important, sinon mes enfants seront obligés de refaire toutes leurs années. Non, non...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ça compte pareil, j'espère.

M. Marcoux: On aura le plaisir de revoir le ministre.

Une voix: C'est ça.

M. Legault: Bien, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Certainement.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, je vais dire: Merci beaucoup, M. le ministre...

M. Legault: Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): ...et les membres de l'équipe sous-ministérielle qui ont fourni des réponses. Je sais que c'est un travail un petit peu laborieux qu'il faut faire, mais, quand même, je pense que c'est très important. Vous avez noté les inquiétudes des membres quant à certains processus, le libellé, et juste pour bien informer les parlementaires, mais c'est, je pense, au cours même de nos devoirs, comme parlementaires, d'avoir les renseignements.

Alors, sur ça, merci beaucoup. Je ne sais pas si vous avez un mot de la fin.

M. Legault: On vous remercie beaucoup. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, sur ça, on va ajourner nos travaux sine die.