Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum et je déclare ouverte la séance de la commission de l'administration publique en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Solidarité sociale en vertu de la Loi sur l'administration publique et, à cette fin, de discuter l'implantation d'Emploi-Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a l'ajout de M. Tranchemontagne, député de Mont-Royal.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Rebonjour, M. le député de Mont-Royal, qui étiez jusqu'à tout récemment membre de cette commission et êtes maintenant membre d'une autre commission parlementaire. Alors, c'est toujours agréable de voir le député de Mont-Royal.

Alors, bonjour, M. Deroy, vous êtes bienvenu de nouveau devant la commission de l'administration publique et en train de devenir notre invité n° 2. C'est toujours M. Roy, à la Santé et aux Services sociaux, qui est de loin notre champion, mais vous êtes en train de mettre les mains sur la médaille d'argent. Alors, ça, c'est dans une année olympique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): On a presque le même nom.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! Roy et Deroy. Mais je pense que le sujet devant nous est très intéressant ce matin. On va regarder une grande réforme, une grande fusion des entités. Et j'ai cru comprendre, en lisant des journaux ce matin, que la notion des fusions est beaucoup dans l'air. Alors, je pense qu'il y a peut-être des choses qu'on va apprendre en regardant un autre projet de transfert de responsabilités très important pour les citoyens du Québec et également les commentaires du Vérificateur général sur cette transformation et la création d'une unité autonome de service qui est Emploi-Québec.

Alors, sur ça, je pense que je vais passer la parole immédiatement au Vérificateur général qui va faire un exposé sur le chapitre VI de son rapport de juin de cette année. Après ça, la parole va être à vous, M. Deroy. Alors, encore une fois, bienvenue. Et, sur ça, je cède la parole à M. Breton.

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. Mme et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de la Solidarité sociale, M. le sous-ministre associé, soyez assurés que c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la commission de l'administration publique qui souhaite aujourd'hui se pencher sur l'implantation d'Emploi-Québec. Je vous rappelle que le tome I de mon rapport annuel de 1999-2000 présente, dans le chapitre VI, les résultats détaillés de ma vérification.

n (9 h 40) n

La signature de l'entente de principe Canada-Québec relative au marché du travail a marqué le coup d'envoi d'une opération d'envergure. Cette dernière visait la prise en charge par le Québec, le 1er avril 1998, des mesures d'emploi et du Service national de placement qui étaient jusqu'alors sous la responsabilité du gouvernement du Canada. À cette date, Emploi-Québec, unité autonome de service rattachée au ministère de la Solidarité sociale, a commencé ses activités.

Emploi-Québec est issue de la fusion des services d'emploi et de main-d'oeuvre qui relevaient auparavant de trois entités gouvernementales: le ministère de la Solidarité sociale, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et le ministère du Développement des ressources humaines Canada. Pour assurer la gestion de ses activités, Emploi-Québec compte sur quelque 3 000 employés répartis entre ses unités centrales, 17 directions régionales et 154 centres locaux d'emploi ou CLE.

En 1998-1999, on a consacré près de 1 milliard de dollars au financement des services d'emploi. L'étude que nous avons conduite avait pour but d'évaluer dans quelle mesure le ministère a pris les moyens nécessaires pour intégrer aux siennes les ressources provenant de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et du ministère du Développement des ressources humaines Canada et, d'autre part, d'examiner le cadre de gestion du ministère en matière d'emploi et de main-d'oeuvre.

J'ai effectué cet exercice auprès d'unités centrales du ministère, de quatre directions régionales traitant plus de 38 % du budget affecté aux mesures d'emploi et de 11 CLE. Nos travaux se sont déroulés de novembre 1999 jusqu'au début de mars 2000. Le ministère de la Solidarité sociale a planifié la mise en place d'Emploi-Québec et a accompli de nombreuses actions dans le but d'offrir à sa clientèle, dès le 1er avril 1998, la gamme complète de services en matière d'emploi et de main-d'oeuvre.

Toutefois, les préparatifs n'étaient pas complétés à cette date. Au regard des deux premières années d'activité d'Emploi-Québec, nous avons observé plusieurs lacunes. La plupart étaient déjà connues du ministère, puisqu'il avait mené des études pour évaluer le fonctionnement de son unité autonome de service. Même si des améliorations appréciables ont été apportées, surtout au cours de la deuxième année, des déficiences demeurent. Elles ont trait principalement à la détermination du nombre optimal de CLE, au système informatique, à la prestation des services, au cadre de gestion.

Malgré l'importance des investissements ponctuels et des dépenses récurrentes que les 154 CLE occasionnent, la détermination de leur nombre n'est pas soutenue par une évaluation rigoureuse. En effet, nous n'avons retracé aucune étude ayant pour objet d'établir le nombre optimal de CLE en fonction des services à offrir, de l'expertise requise, de l'achalandage probable et des coûts qui s'y rattachent. Par ailleurs, nous avons relevé plusieurs cas où les règles en matière de ressources matérielles n'ont pas été respectées en ce qui concerne les superficies occupées et le nombre de micro-ordinateurs attribués.

Les systèmes informatiques d'Emploi-Québec ne sont pas encore conviviaux, ils ne fournissent pas tous les renseignements utiles et n'offrent pas encore tous les outils nécessaires à la gestion des activités. Cette difficulté nuit particulièrement à la réalisation des suivis budgétaires et opérationnels ainsi qu'à la reddition de comptes. À l'occasion, les interfaces entre les systèmes ne sont pas présentes ou performantes et certaines données inscrites aux systèmes sont incomplètes ou erronées. Toutefois, le ministère prévoit, pour les prochaines années, des développements informatiques susceptibles de résoudre ces difficultés.

En ce qui a trait à la prestation des services, nous avons relevé que la formation, du moins pour la majorité du personnel, n'a débuté qu'après le 1er avril 1998. Celle qui a été donnée la première année concernait surtout la procédure informatique. Il a fallu attendre la deuxième année pour que la formation sur les mesures et l'approche d'intervention soit offerte. Celle-ci n'était d'ailleurs pas encore achevée à la fin de cette seconde année.

De plus, Emploi-Québec a tardé à mettre en place un environnement de contrôle. Ce n'est qu'en février 2000 qu'elle s'est dotée d'une unité centrale de contrôle et de conformité dans le but de remédier à cette faiblesse.

D'un autre côté, l'offre de services a connu des délais d'implantation. Il s'agit notamment de certains services de base universels dont ceux favorisant la réintégration rapide au marché du travail. Cette situation a provoqué un recours massif aux mesures de longue durée occasionnant ainsi des coûts additionnels.

Quant au cadre de gestion, nos travaux révèlent qu'il a comporté plusieurs failles, surtout la première année. En effet, les plans d'action n'avaient pas la qualité voulue et n'étaient pas prêts au moment où ils auraient été les plus utiles.

En ce qui a trait aux indicateurs de résultats, sur les 19 figurant dans l'entente de gestion, seulement huit étaient repris dans les plans et certains n'étaient pas assortis de cible. Pour la planification annuelle 2000-2001, des améliorations importantes ont été apportées. Nous avons observé qu'Emploi-Québec a grandement manqué de rigueur quant au suivi budgétaire qu'elle a mené au cours de la première année. Les rapports budgétaires ne permettaient pas d'effectuer un suivi adéquat. Ils n'ont pas été produits assez fréquemment, étaient incomplets et contenaient même parfois des informations erronées. Cette déficience vient aussi du fait que les gestionnaires n'y ont pas accordé toute l'importance requise. À la suite du déficit de plus de 80 millions de dollars survenu la première année, on a resserré le suivi budgétaire. Pendant cette première année, Emploi-Québec n'a pas procédé au suivi de l'ensemble des indicateurs qu'elle s'était donnés. Ce n'est qu'au moment d'élaborer sa première reddition de comptes qu'elle a compilé les données nécessaires à l'évaluation de sa performance. De plus, cet exercice n'a porté que sur certains des indicateurs prévus dans l'entente de gestion. Force est de constater qu'au terme de sa première année d'existence Emploi-Québec n'a pas pleinement rendu compte de l'atteinte de ses objectifs.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du ministère et d'Emploi-Québec, des directions régionales et des CLE visités. À mon tour, je vous offre ma pleine coopération, étant convaincu que les travaux de cette commission influencent directement la qualité de la gestion des deniers publics. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, M. Deroy, la parole est à vous.

M. Deroy (Alain): Merci beaucoup, M. le Président, de nous donner l'opportunité d'aborder la question de l'implantation d'Emploi-Québec. Nous avons préparé, aux fins de la commission, une présentation. Je vais demander qu'on vous la distribue pour qu'on puisse ensemble suivre cette présentation. Bien entendu, on pensait qu'on était dans la salle Pamphile-Le May, donc on n'a pas amené l'équipement informatique. Donc, pour...

Le Président (M. Kelley): C'est au dernier moment, mais c'est... Le Pamphile-Le May est un chantier de construction, autour, et quand les machines lourdes travaillent, c'est bruyant. Alors, nous avons jugé bon, pour être capables de vous écouter, de le faire ici, dans la salle Papineau.

M. Deroy (Alain): O.K. Alors, la présentation papier, là, je pense, va nous permettre de rendre compte de nos activités. En entendant les propos du Vérificateur général, ce matin, je suis convaincu qu'on va avoir de très bonnes discussions. Les éléments qu'ils ont avancés sont justes. Par contre, je dois dire, dès le départ, que certaines nuances devraient être apportées. Nous sommes là pour les faire avec vous et, d'ailleurs, je pense, le rapport du Vérificateur général apportait beaucoup plus de nuances.

Notre but aujourd'hui est unique, c'est-à-dire d'avoir une compréhension mutuelle des enjeux et des problématiques de l'implantation d'Emploi-Québec. Vous savez, pour nous, c'est un chantier gigantesque, c'est un chantier d'une ampleur jamais égalée, selon moi, au gouvernement du Québec, qui a bousculé toute l'organisation. Que ce soient les services offerts, les ressources humaines, bien sûr, l'informatique, les ressources financières et matérielles, tout y est passé, c'était une révision en profondeur de notre organisation.

Souvent, on a mis en perspective les problématiques d'Emploi-Québec au niveau de l'offre de services, à juste titre. Par contre, selon moi, toutes les difficultés de la tâche n'ont pas été suffisamment mises en perspective. Alors, mes collègues et moi sommes ici pour répondre à toutes vos questions et surtout pour rendre hommage aux 7 000 employés du ministère et particulièrement aux 3 000 employés d'Emploi-Québec qui ont su, par leur dynamisme et innovation, apporter, je pense, pour le Québec un réseau maintenant stabilisé après deux ans.

n (9 h 50) n

Ceux qui m'accompagneront aujourd'hui: à ma gauche, il y a M. Yvon Boudreau, sous-ministre associé à Emploi-Québec; il y a Marjolaine Loiselle, sous-ministre adjointe aux opérations; à ma droite, Raymond Sarrazin, qui est sous-ministre adjoint à la planification stratégique et opérationnelle, qui s'occupe particulièrement de toute l'administration du ministère. D'autres personnes spécialisées nous accompagnent, et, au besoin, on pourrait les faire venir, particulièrement Mme Ghislaine Morin qui est responsable de l'évaluation et des statistiques.

Je tiens aussi à souligner la présence de directeurs régionaux. C'est pour nous une première, on a invité des directeurs régionaux ici. Je vais vous les nommer: M. Claude Saindon ? peut-être qu'il pourrait se lever, M. Saindon ? du Bas-Saint-Laurent, des directeurs régionaux d'Emploi-Québec; M. Louis-Denis Fortin, directeur régional de la capitale; Mme Liette Tessier Allard, de l'Estrie; Mme Rose-Marie Ouellet, de Chaudière-Appalaches; M. Jean-Guy Leblanc ? je pense qu'il n'est pas encore arrivé, M. Leblanc ? et Mme Louise Paradis, des Laurentides. Ils sont ici pour entendre vos propos, vos problématiques et pouvoir sûrement appliquer vos réflexions dans le terrain. Au besoin, si la commission le juge à propos, ils pourront se joindre à nous pour échanger sur les réalités régionales lors de l'implantation.

Maintenant, le plan de présentation, on l'a divisé en deux. Je vais m'occuper des deux premières parties. Après une courte introduction, je vais vous parler de l'ampleur de la mise en place d'Emploi-Québec, c'est-à-dire ce qu'était avant Emploi-Québec, la mise en place d'Emploi-Québec et les alternatives que nous avions pour mettre à la disposition des citoyens l'offre de service au 1er avril 1998.

M. Yvon Boudreau fera la suite de la présentation, c'est-à-dire qu'il décrira le chemin parcouru et les services offerts, c'est-à-dire la migration vers la nouvelle organisation, les services offerts durant l'implantation, les autres services offerts et, finalement, les actions pour compléter l'implantation et la consolidation d'Emploi-Québec, et on finira par une brève conclusion.

D'abord, l'introduction. Le rapport du Vérificateur général a été pour nous une excellente occasion de refaire le bilan d'implantation d'Emploi-Québec, de recueillir ses commentaires et d'identifier avec plus de précision les pistes d'action permettant d'améliorer le fonctionnement et la performance de l'organisation.

Je tiens personnellement à souligner, moi également, l'excellente collaboration que nous avons eue avec le Vérificateur général, son équipe et toute l'équipe de direction du ministère. Je dois vous dire que j'ai personnellement, avec le sous-ministre associé d'Emploi-Québec, rencontré mensuellement l'équipe du Vérificateur général pour partager les problématiques, pour expliquer le pourquoi des actions, pour indiquer les actions que nous avions déjà entreprises et échanger avec lui sur les zones d'amélioration de notre travail. L'ampleur du chantier et les échéances courtes que nous avons dû assumer est certainement l'émergence des problématiques que le Vérificateur a soulignées. On ne peut pas procéder à un tel changement sans pour autant générer certaines perturbations du milieu.

Alors, certains constats du Vérificateur général avaient déjà été identifiés par le ministère. D'ailleurs, une étude spéciale sur l'implantation d'Emploi-Québec avait été commandée et déposée au ministère en février 1999, a été déposée à la Commission des partenaires et a permis au ministère d'identifier vraiment ses lacunes et de poser des gestes concrets pour y remédier. D'ailleurs, le rapport du Vérificateur général en fait mention, le Protecteur du citoyen aussi a basé ses constats sur l'étude du ministère. Donc, on a pu dégager du rapport du Vérificateur général des recommandations qui se sont traduites en projets d'action au sein d'Emploi-Québec.

L'ampleur de la mise en place. D'abord, je pense qu'il faut parler de ce que c'était avant, Emploi-Québec, pour avoir une juste idée des actions qu'on devait accomplir. D'abord, les services d'emploi et de main-d'oeuvre étaient dispensés par trois organisations. On se rappellera le MSR, le ministère de la Sécurité du revenu, et la ville de Montréal qui dispensaient les services de la sécurité du revenu et de l'employabilité; la SQDM et DRHC qui dispensaient des mesures actives. Chaque organisation avait une culture organisationnelle propre, c'est-à-dire une vie, des modes de gestion, une philosophie de gestion distincte. C'étaient des organisations de travail différentes et des outils spécifiques également.

On avait à ce moment-là des clientèles décloisonnées, c'est-à-dire qu'on avait une multitude de programmes spécialisés, distincts, pour des clientèles particulières. Les clientèles n'avaient pas nécessairement accès à tous les programmes d'emploi et de main-d'oeuvre. Il y avait sur le territoire 258 points de service. Il y en avait 156 à la Sécurité du revenu, près de 70 à DRHC Canada, et le reste était des points de service de la SQDM. Plus de 50 programmes différents dans trois organisations qui apportaient de la confusion dans l'offre de service et qui avaient de la duplication dans les services offerts. Plus de 3 000 employés oeuvraient au sein de trois organisations différentes, réparties presque également: 1 000 à DRHC, 1 000 au ministère de la Sécurité du revenu et près de 1 000 pour la SQDM. Donc, il y avait des responsabilités et des tâches différentes, des régimes de classification et des échelles de traitement propres à chacune. Les systèmes informatiques n'étaient pas compatibles et toutes les plateformes étaient réunies. À titre d'exemple, le ministère de la Sécurité du revenu était sur une plateforme centrale. La SQDM était sur des systèmes sur mini-ordinateurs et DRHC était sur une plateforme locale.

Maintenant, la mise en place, qu'a-t-elle exigé? D'abord et avant tout, une opération d'envergure mobilisant des énergies importantes. Comme je vous l'ai souligné tantôt, toutes les facettes de l'organisation étaient impliquées: les services offerts, l'aménagement, la formation du personnel, la révision des classifications, l'informatique, l'organisation du travail, la structure administrative, et j'en passe.

Ensuite, il y a eu la signature historique qui couvre cinq ans. On se rappellera que, déjà à la signature de l'entente Canada-Québec, une année avait passé, 1997-1998, et elle s'étendait jusqu'à 2001-2002. C'était un rapatriement de plus de 2,5 milliards au Québec au cours de cette période, crédits qui étaient jusqu'alors utilisés par le gouvernement fédéral pour le financement de ses opérations de développement de l'emploi au Québec, d'où la duplication avec les programmes du Québec et les services offerts par les autres organisations.

Ça a exigé quoi, également? Une création d'une unité autonome de service avec des conditions particulières de fonctionnement. On sait tous qu'une unité autonome exige une entente de gestion, une planification annuelle, un rapport de gestion, mais ce qu'il faut voir aussi, c'est qu'elle avait des exigences méthodologiques importantes et l'instauration d'une culture par résultats.

Ça a exigé aussi un regroupement sous le même toit de l'ensemble des services d'emploi. On a mis en place 151 centres locaux d'emploi, de sécurité du revenu et d'Emploi-Québec, et on a passé les régions de 12 à 17 régions administratives. Ce fut certainement le plus vaste chantier immobilier que nous ayons connu au gouvernement du Québec et ça a exigé l'étroite collaboration de la SIQ. Nous avons maintenant mis sur place un réseau public d'emploi qui est réparti dans presque toutes les municipalités, les MRC du Québec, et peut servir de plateforme pour rendre des services particuliers dans toute la province du Québec.

n (10 heures) n

Ça a exigé aussi la reconfiguration des anciens programmes en une offre de service intégrée sur une base non normée, un décloisonnement de la clientèle. Maintenant, nous avons 12 mesures regroupées sous cinq axes de la politique active du marché du travail.

Nous avons instauré également ? et c'est l'originalité de la loi n° 150 ? un partenariat avec des instances décisionnelles en région. Alors, on a mis en place la Commission nationale des partenaires du marché du travail et 17 conseils régionaux. L'arrimage de ces instances décisionnelles partenariales a dû s'établir avec les processus opérationnels d'Emploi-Québec.

Donc, vous voyez tout de suite l'immensité du chantier auquel l'administration a dû faire face.

Maintenant, quelles étaient les alternatives de la mise en oeuvre? Quels étaient les choix que nous avions pour mettre en place Emploi-Québec au 1er avril 1998? Deux scénarios étaient possibles.

D'une part, mettre l'emphase sur la préparation, c'est-à-dire prévoir un temps de préparation administratif plus long, une période parallèle entre nos systèmes. Qu'est-ce qu'on aurait dû faire? Mobiliser l'équipe de planification du ministère dans son entièreté et celle de la DRHC; procéder, avant le transfert, à la description des tâches et à la classification des emplois; préparer les fins et desseins des mesures; développer l'infrastructure informatique en parallèle avec les systèmes existants; mettre fin aux baux et préparer les nouveaux aménagements physiques en acceptant un accroissement des coûts considérable. Bref, ce serait retarder de plus d'un an ? et plus même ? la mise en place d'Emploi-Québec en augmentant les coûts, en augmentant la confusion dans la nature des services offerts, en augmentant l'insécurité du personnel et sa démobilisation et finalement de tenter de prévoir, avant même de rentrer en action, ce qui en soi pouvait être un défi.

L'autre alternative, c'est de mettre l'emphase sur la continuité des services, réaliser les travaux essentiels au fonctionnement sans interruption de service, c'est-à-dire travailler sur des modes de transition, mettre l'emphase ou l'accent sur la définition préliminaire des mesures et la formation du personnel et améliorer les choses petit à petit sur une période de trois ans. C'est ce scénario qui a été choisi et il était à la base de toutes les fusions de grandes entreprises. D'ailleurs, si on regarde l'expérience qui se passe actuellement dans les fusions des transporteurs aériens, c'est la fusion immédiate des organisations qui se fait et c'est l'amélioration petit à petit qui prend sa place. Il a stimulé ainsi l'organisation et fait germer davantage l'innovation et l'originalité dans la mise en place des mesures. En fait, il fallait considérer le 1er avril pas comme la fin d'un processus, mais comme un début. De plus, ce choix a été guidé par deux impératifs, forts du consensus québécois en faveur de la prise en charge des responsabilités par le Québec et ses partenaires, et il aurait été inacceptable de repousser la mise en oeuvre d'un an pour des considérations purement administratives. C'est d'abord aux administrateurs de l'État de s'adapter aux décisions de l'État, et non l'inverse. Ça a été une volonté d'assurer la continuité des services de main-d'oeuvre tout en procédant sans délai au décloisonnement des mesures. Les mêmes mesures sont maintenant offertes à l'ensemble des chercheurs d'emplois.

Somme toute, ce choix a généré certainement des difficultés. Toutefois, il a permis de réviser rapidement l'offre de service dans une situation économique, à cette date qui n'était pas nécessairement celle qu'on connaît actuellement, et de créer après deux ans seulement un réseau qu'on croit stabilisé.

Je vais laisser maintenant la parole à Yvon pour vous parler du chemin parcouru et des services offerts jusqu'ici.

Le Président (M. Kelley): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Merci. Dans un premier temps, je vais essayer d'aborder, de manière la plus factuelle possible, comment s'est faite, comment s'est opérée la migration vers la nouvelle organisation qu'était Emploi-Québec. Alors, en premier lieu pour le personnel, il y avait 3 000 employés qui provenaient de quatre organisations différentes, donc on a inclus la ville de Montréal. Dans un premier temps, on a procédé à la distribution des tâches, à la répartition préliminaire des rôles et des responsabilités de chacun, aux niveaux local, régional et national. On l'a fait évidemment à partir des expertises qu'avait le personnel. Chacun avait développé de l'expertise dans diverses facettes ou dans une partie des facettes de la mission d'Emploi-Québec, que ce soit l'aide aux personnes, que ce soit le placement, la formation, l'aide aux entreprises, la concertation, etc., donc on partait avec des gens qui connaissaient le métier.

Deuxièmement, on a finalisé, en juin 1999, mais l'opération a été enclenchée dès le départ, les travaux d'analyse des emplois repères, surtout compte tenu des différences de classification qu'il y a entre les emplois fédéraux et les emplois dans la fonction publique du Québec. Donc, faire la transposition, ce n'est pas simple et il y a eu un processus, là, d'examen plus attentif et ça a amené la révision de quelque 500 dossiers du personnel, en particulier. Donc, la moitié des employés qui venaient du gouvernement fédéral ont eu un classement adapté à leur situation. Pendant cette première année, une formation intensive a été faite auprès du personnel; 28 000 jours, ça représente, par employé, l'équivalent de 16 jours par employé. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais c'est vraiment une préoccupation très grande à ce moment-là.

Deuxième changement, deuxième objet de migration, ça concerne évidemment le système informatique. M. Deroy y a fait allusion. Donc, il fallait procéder à une transformation en vue de constituer un seul environnement informatique. M. Deroy a dit tout à l'heure qu'il y en avait trois qui n'étaient pas nécessairement compatibles. Le dépôt donc d'un plan de développement de technologies de l'information sur une assez longue période et puis l'instauration, graduellement, mais l'instauration d'une interface entre les unités centrales et les régions par le biais de supports aux 17 pilotes régionaux.

Un effort qu'on a fait rapidement, c'est celui de la configuration des programmes et mesures. M. Deroy a fait allusion tout à l'heure au souci que le gouvernement avait de longue date de décloisonner, d'offrir les mêmes mesures à l'ensemble des chercheurs d'emplois. Donc, c'était le souci de départ, et on a voulu traduire ça très rapidement dans les nouveaux programmes et les nouvelles mesures que gérerait Emploi-Québec dès son entrée en fonction en avril. Il y avait donc une préoccupation de regrouper, de simplifier, d'alléger le cadre normatif puis de rendre les mesures adaptables au contexte particulier des individus. Ça, cette opération-là, elle a été faite rapidement. Entre janvier et mars, c'était complété, et on a procédé rapidement à la formation du personnel sur les nouvelles mesures.

Le tableau suivant, je m'excuse, il n'est pas d'une très grande limpidité sur le graphique, mais essentiellement, les services en question, c'étaient les services universels de base ? je reviendrai là-dessus tout à l'heure ? donc l'information sur le marché du travail et le placement. Et il y avait des mesures actives selon les cinq axes de la politique active du marché du travail, préparation, insertion, maintien, stabilisation et création d'emplois, des services d'aide à l'emploi et des services de formation, subventions salariales, préparation à l'emploi, insertion sociale, de même que des services plus à droite qui s'adressent aux employeurs, donc concertation pour l'emploi et intervention sous diverses formes en milieu de travail.

La migration s'est faite aussi à l'égard du développement de mécanismes et d'outils de contrôle et de reddition de comptes. Donc, la mise en place, et surtout à compter de l'été 1999 ? M. Breton y a fait allusion ? des contrôles budgétaires à tous les niveaux de l'organisation, l'implantation de mécanismes de contrôle et de conformité. Mme Loiselle pourra en parler en détail, si ça vous intéresse, tout à l'heure. On avait l'obligation, et ça a été fait dès la première année, de préparer un plan d'action, plan d'action qui est approuvé par le Conseil des ministres, ce qui est assez singulier, et le dépôt d'un rapport annuel de gestion, comme toutes les unités autonomes de service. Et puis on a développé graduellement des indicateurs de gestion.

n (10 h 10) n

Il y a une entente de gestion qui est intervenue et à laquelle la Commission des partenaires du marché du travail a été très, très impliquée. Donc, une première entente était signée en avril 1999 et elle a été en quelque sorte remise à jour en septembre 1999. Cette entente de gestion visait notamment à raffermir les liens de partenariat et à faciliter l'implication des partenaires dans les orientations stratégiques d'Emploi-Québec, à assurer un fonctionnement le plus harmonieux possible des services publics d'emplois et à confier un rôle actif aux partenaires régionaux dans l'adaptation des mesures au contexte régional et dans le choix des priorités d'action d'Emploi-Québec dans la région, en conformité avec les politiques du gouvernement.

La migration s'est faite aussi au plan physique. Donc, on a installé les centres locaux d'emploi. Il y en avait 94 d'installés au 30 septembre 1999; 109 au 31 décembre 1999; 122 au 31 mars 2000; 143 en novembre 2000, au moment où on se parle; et on va compléter dans les prochains mois pour se rendre à 151. Ce qui est important de préciser, c'est que le déploiement des CLE avait été précédé de l'adoption par le gouvernement de la politique du développement régional et local, politique qui était basée sur le fait que la MRC devenait le territoire ou l'assise locale, et que le déploiement des CLE s'est fait non seulement dans une très large mesure, mais s'est fait en appui à cette politique gouvernementale, qui a été adoptée avant qu'on mette en place Emploi-Québec. Et puis il y a eu des adaptations particulières dans les régions métropolitaines, en particulier à Montréal. Pendant cette période, on a essayé, dans toute la mesure du possible, d'assurer la continuité des services dans une opération qui était en train quand même de s'implanter.

Donc, pendant la première année, du 1er avril 1998 au 31 mars 1999, on a enregistré 254 732 nouvelles participations, et puis vous avez un peu les détails. J'attire votre attention sur le dernier chiffre, donc 10 129 activités d'aide à l'emploi. Ce sont des activités de relativement courte durée qui permettent à des gens qui se cherchent un emploi de pouvoir avoir accès rapidement aux services en question. Ce volume d'activité est particulièrement faible cette année-là à cause, comme l'a dit le Vérificateur général tout à l'heure, du fait que l'infrastructure de base, la salle multiservices, les guichets emplois n'étaient pas implantés dès le début.

La deuxième année d'implantation, on a enregistré 226 000 nouvelles participations, et c'est là qu'on voit, à la dernière ligne, que les activités d'aide à l'emploi sont passées de 10 000 à 40 000, parce que, là, on avait installé la salle multiservices, les services de placement étaient un peu plus conviviaux. Il faut dire aussi que la reprise de l'économie permettait aussi aux gens d'avoir accès à l'emploi un peu plus facilement. On chiffre bien sûr de nouvelles participations: à 226 000 s'ajoutaient les 76 000 participations qui avaient été amorcées lors de l'exercice financier précédent.

Les mesures actives, c'est une partie significative de notre activité à Emploi-Québec, mais ça ne reflète pas la totalité de nos activités. Par exemple, la mise en place des salles multiservices permet d'effectuer de l'aide à la recherche d'emploi de manière autonome ou de manière assistée par un agent. Il y a la prise d'offres des emplois vacants qui nous sont soumises par les entreprises: cette année, on va dépasser 200 000 vacances à nous être signalées. On fait beaucoup d'activités de formation et de qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. On achète, là, entre guillemets, de nombreuses formations adaptées à notre clientèle et aux besoins du marché du travail, en particulier pour les pénuries de main-d'oeuvre. Il y a un soutien à la formation adaptée à la main-d'oeuvre en emploi, donc on lutte contre le chômage de manière préventive. Il y a de multiples interventions sectorielles en faveur des prévisions de main-d'oeuvre et des prévisions de formation et il y a toutes sortes de liens qui sont tissés, en matière de formation, de maintien, de consolidation et de création d'emplois, avec différents ministères.

Ce qu'il reste à faire maintenant, pour compléter ? on en est dans notre troisième année: il faut consolider les services aux entreprises, on a mis beaucoup plus l'accent sur les services aux individus; il faut compléter notre offre de services par une amélioration des services aux entreprises; il faut rendre le placement plus performant, notamment par le développement de services en ligne, par la généralisation des services en ligne, il y en a déjà un peu; il faut investir davantage dans l'information sur le marché du travail. On sait qu'on n'a pas reçu du gouvernement fédéral les ressources pour le faire, mais il faut quand même qu'on développe davantage cette information sur le marché du travail, compléter des développements informatiques ? il y a un programme important en cours ? diversifier la clientèle des services publics d'emploi, notamment les sans-chèque, les personnes en emploi, les finissants, les immigrants, les personnes handicapées, raffermir et diversifier les liens de partenariat, s'adapter à une conjoncture qui est en forte demande d'emploi et consolider la gestion interne.

En conclusion, ce que je dirais, c'est que les recommandations du Vérificateur général ont été prises au sérieux. Ça a été l'occasion d'une grande introspection et de beaucoup de travaux internes sur la gestion. Ce qu'il faut dire, c'est qu'on a établi... on arrive à notre troisième année avec une organisation qui est plus stable, qui a établi un solide réseau de partenariat au sein du gouvernement et ailleurs, un réseau qui s'étend et qui se raffermit d'ailleurs. C'est sûr que la première année a été une année d'implantation, une deuxième année qui a été surtout marquée par la consolidation et, sur le plan médiatique, par le rétablissement de la situation budgétaire. Maintenant, on arrive à une organisation qui est plus stable et qui se consolide nettement, et le défi, c'est de s'adapter à un contexte économique qui est très, très différent de celui qu'on a connu lors de l'implantation d'Emploi-Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Boudreau. Merci beaucoup pour la présentation. C'est maintenant la partie pour les échanges avec les parlementaires. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut poser la première question? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour le dépôt de votre document. J'aimerais revenir, si vous permettez, à certains commentaires du Vérificateur général. Dans un premier temps, je voudrais vous dire que, quand on regarde l'implantation d'Emploi-Québec et qu'on retourne deux ans et demi en arrière... et, comme vous nous l'avez dit, vous auriez peut-être pu faire des choses différemment. Vous avez décidé, si je peux me permettre de vous jeter à l'eau et puis après ça d'essayer d'améliorer petit à petit la situation, et je comprends ça, puis, de toute façon aujourd'hui, ça ne donnerait pas grand-chose d'en débattre, c'est de l'eau qui est déjà passée sous le pont, alors... Mais j'aimerais qu'on prenne deux secondes pour regarder vers l'avant et regarder au niveau de la gestion d'Emploi-Québec. Le Vérificateur général nous parle, au début de son exposé, qu'il y a certaines difficultés au niveau de, par exemple, la détermination du nombre de CLE. Par exemple, au niveau... quels sont les services à offrir, quel achalandage doit-on espérer de chacun des CLE créés, quelle sera l'expertise requise, quels seront les coûts qui découleront de toutes ces décisions-là.

Que vous n'ayez pas eu le temps, c'est compréhensible au départ, lors du lancement d'Emploi-Québec, mais aujourd'hui, deux ans et demi plus tard, j'aimerais ça vous demander, moi: Qu'est-ce que vous avez fait pour répondre à ce problème soulevé par le Vérificateur, de dire O.K. maintenant, deux ans et demi plus tard, on a le temps, on a aussi un vécu, une expérience, on a deux ans et demi derrière nous, une année difficile, mais quand même la deuxième a été mieux? Alors, est-ce que ça ne serait pas le temps de faire un temps d'arrêt et de réévaluer quels sont vraiment ou véritablement nos besoins pour rendre le service qu'on doit rendre à la population en matière d'emploi? Alors, je parle surtout du nombre et de l'emplacement des 151 CLE, vous dites. D'ailleurs, je notais hier encore, je pense, que le ministre a lancé un nouveau CLE dans la région de Québec, ici, dans le coin de Vanier. Alors...

Le Président (M. Kelley): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Celui-là, c'est un CLE important dans la région de Québec.

M. Tranchemontagne: Je ne dis pas qu'il n'est pas important, là, mais...

n (10 h 20) n

M. Deroy (Alain): D'abord, moi, j'aimerais dire au début que le déploiement du réseau d'Emploi-Québec et de la Sécurité du revenu ne s'est pas fait sans études, là. Je veux bien croire qu'il n'y a peut-être pas tout à fait une analyse du coût-bénéfice dans l'achalandage qui a été faite, mais il y a une réflexion en profondeur qui avait été initiée par les autorités du ministère, à savoir que le déploiement, d'une part, devait au moins respecter le service qui était offert déjà par les 258 points de services qu'on avait auparavant. Donc, il y a eu toute une analyse, à savoir où est-ce qu'ils étaient situés puis maintenant quel serait le déploiement des CLE. Ça a été la première réflexion.

L'autre réflexion, ça a été: le gouvernement du Québec venait de lancer une politique de régionalisation avec les CLD puis une action régionale, une intervention du milieu. Donc, un CLE qui dessert les plus démunis de la société, il me semble que ça doit d'abord et avant tout se calquer sur la politique gouvernementale de la régionalisation, ce qu'on a fait. Et on voulait avoir un CLE par MRC pour se coller aux CLD. C'est là toute l'essence de la politique du marché du travail. Donc, ça a été la première réflexion et ça n'a pas été à la légère. Et ça, j'aimerais ça qu'on puisse au moins avoir un consensus là-dessus.

Maintenant, il y a eu aussi d'autres réflexions. Ce que la sécurité du revenu offre et ce qu'Emploi-Québec offre a été défini dans des dossiers, des chantiers de la configuration de l'implantation qui visaient à définir c'était quoi, l'offre de services de la Sécurité du revenu. Donc, ça aussi, on l'a défini puis c'était préalable au déploiement. Donc, on a des documents, une réflexion. Bien entendu, ces réflexions-là, je peux vous dire ? vous avez vu tout le chantier qu'on avait ? que ça s'est fait dans les premières parties. Il fallait savoir au moins c'était quoi, l'offre de services, mais c'était théorique, tout ça. Alors là ça a évolué aussi avec le temps, avec les décisions qu'on a prises.

Maintenant, où est-ce qu'on en est? C'est sûr que le Vérificateur général, à juste titre, a vu des points de services, particulièrement pour le module Emploi-Québec, où l'achalandage n'était pas fort. La situation économique est différente, elle peut varier. On peut tomber dans un problème économique différent puis, si on n'a pas ces points de services là, on pourrait se faire reprocher: Pourquoi vous n'avez pas des points de services pour aider la population en situation économique défavorable? On n'est plus dans ce registre-là. Donc, c'est sûr que l'achalandage subit... un autre type, et là on est en réflexion, comme le disait Yvon, sur comment l'offre de service d'Emploi-Québec doit se modifier en fonction d'un contexte économique favorable. C'est toute une question. Mais donc c'est la capacité de notre organisation à s'adapter. Et, quand on s'adapte, on change nos services, puis là notre réseau a un peu de décalage.

Quoi qu'il en soit, suite au rapport du Vérificateur... et on l'avait déjà initié d'ailleurs, il le mentionne dans son rapport, on avait amorcé une étude de notre configuration de réseau pour voir surtout dans les petits CLE... parce qu'il y en a, on en a identifiés 27, je pense, on peut vous donner la liste, là, la 7, puis il y a Senneterre, Bécancour, la Malbaie, des petits CLE comme Contrecoeur, L'Islet, Lac-Etchemin. Ça, on est en train d'examiner ces CLE là et, personnellement, on va voir la conclusion de l'étude et les discussions avec les ministres, mais je ne pense pas que le ministère aille dans une abolition de ces points de services là. Ça n'aurait aucun sens par rapport à la régionalisation, d'une part, du gouvernement, et puis, vous imaginez, enlever un CLE dans ces municipalités-là ? à Asbestos, par exemple ? quel effet on aurait dans le milieu. Donc, je pense que l'offre de services va se transformer peut-être par des points itinérants, particulièrement pour la partie Emploi-Québec. Donc, peut-être que l'offre de services va être moindre, pas tous les jours. C'est ces voies-là qu'on examine.

La partie de la sécurité du revenu est associée à Emploi-Québec. Et, pour la sécurité du revenu, on est dans un autre registre. Les services offerts pour Emploi-Québec, on peut dire qu'ils peuvent attendre peut-être une journée ou deux. À la sécurité du revenu, ce n'est pas vrai. On est dans l'aide de dernier recours. Quand la personne a besoin de son argent, il faut qu'elle y aille. Va-t-on accepter qu'une personne qui est la plus démunie de la société fasse plus de 50 km pour aller chercher un chèque ou avoir accès à un besoin spécial? Je pense que c'est la question qu'il faut se poser. Donc, je pense que c'est comme toute entreprise, à un moment donné, on décrit l'offre de services, on regarde notre capacité de la payer, puis là on dit: Il y a un coût à ce service-là. Et une entreprise qui veut avoir un rayonnement, une pénétration du marché, va prendre pour acquis que certains de ses points de services ne sont pas nécessairement rentables, mais ils sont là pour donner un support.

L'autre argument que je voudrais donner, suite aux commentaires du Vérificateur général aussi, c'est que les CLE sont les premiers points de services au Québec quand il y a un désastre. On a vu, quand on a eu le verglas, qu'est-ce qui était les premiers chefs impliqués, c'étaient les CLE. Quand il y a un feu... Mont-Joli, c'était qui qui étaient les premiers impliqués? C'étaient les CLE. Le fait d'avoir un réseau étendu dans toutes les municipalités du Québec, ça donne, je pense, pour la première fois au Québec, un réseau qui peut intervenir dans des cas de sinistres, dans des cas de grève des postes et puis ça, je pense que c'est un capital important. Donc, il faut toujours avoir ça en perspective. Par contre, on convient que, pour la partie Emploi-Québec, compte tenu de la masse critique, il y a peut-être une révision de l'offre à faire.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Prêt pour la question?

M. Tranchemontagne: Bien, j'aimerais peut-être juste revenir. Est-ce que vous avez, par exemple, étudié... Vous parlez de l'urgence, dans le cas de sécurité du revenu et c'est très compréhensible, puis j'en suis aussi. Est-ce que vous avez étudié d'autres façons de rendre les services à la population, justement, étant donné cette urgence-là, sans nécessairement avoir pignon sur rue dans chaque village?

M. Deroy (Alain): Oui, la sécurité du revenu, c'est une aide de dernier recours. Donc, comme je vous disais, le contact avec l'agent est essentiel et, dans les grandes municipalités, pas de trouble, il y a des services d'autobus. Mais, quand on demande à quelqu'un de voyager 60, 70 km pour avoir un chèque de dépannage, je pense que c'est là, la réflexion. Puis il n'y en a pas beaucoup, hein. Quand on fait l'inventaire, on en a 27 sur 151 qui méritent une analyse, puis, parmi ceux-là, il y en a quand même des plus imposants, dont La Baie entre autres, qui a 22 personnes. Donc, c'est pour d'autres considérations, compte tenu qu'il y a une proximité aussi de certains CLE dans ce territoire-là, qu'on a inclus des CLE d'un peu plus grande taille, parce qu'il y en avait un autre un peu plus près. Des réflexions fort intéressantes.

Je pourrais laisser Yvon ou Marjolaine parler de ce qu'on a fait sur le territoire de l'île de Montréal, qui se prêtait à un ajustement, compte tenu que les autobus étaient disponibles puis le transport en commun, puis voir comment on peut exporter cette technologie.

Le Président (M. Kelley): En effet, pouvez-vous déposer la liste, juste pour nous donner une idée des 27? On a fait référence à quelques-uns. Alors, peut-être que c'est mieux de...

M. Deroy (Alain): Oui, mais je voudrais juste mettre en garde. C'est quand même... Parler de petits CLE ou de révision de l'offre de services, quand on parle de points de services du gouvernement, surtout devant les clientèles démunies, c'est très sensible. Moi, je ne voudrais pas aujourd'hui qu'on dise que ces CLE là vont disparaître. C'est une révision de l'offre de services, c'est-à-dire comment on va rendre... Est-ce qu'il va y avoir du personnel itinérant qui va y aller? Peut-être. On va conclure, dans quelques-uns, qu'il faut penser à les fermer, mais je pense que, là, il y a une décision politique, il y a des examens vraiment plus de l'impact, dans le milieu, à faire. Mais on va vous la déposer.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Kelley): Mais, règle générale, hors Montréal, hors Québec, l'idée est d'avoir au moins un CLE par MRC. J'essaie de voir un petit peu, au niveau de la planification et de l'implantation de ces points de services, les critères, c'était quoi. La distance est évidemment un facteur que vous avez évoqué aussi. C'est juste pour mieux comprendre. On invoquait qu'il y avait 258 points de services préalablement, mais une des idées était d'éliminer la duplication et de rendre les choses plus rationnelles. Alors, on peut s'attendre qu'il y aurait moins de points de services dans une optique de rationalisation. Alors, juste d'avoir les chiffres et les critères plutôt que cibler un point de services ou un autre, mais de mieux comprendre. Et, si j'ai bien compris, le complément de réponse va être plutôt en tissu urbain pour mieux comprendre pourquoi nous sommes arrivés à 151 plutôt que 120 ou 180.

M. Deroy (Alain): On est passé de 258 points de services de trois organisations à 151. Il faut le voir aussi comme ça. Donc, comme je vous disais, il y a d'abord eu une analyse... puis je me souviens des chartes. On dessinait sur une grande carte du Québec tous les points de services, puis là la question qui se posait, c'est qu'il ne fallait pas réduire l'offre de services qu'il y a déjà de ces 150. Donc, on a fait des regroupements, mais en respectant la disparité ou l'étendue du territoire. Ça, c'est la première réflexion. Il y a aussi les critères qu'on utilisait. C'est: la concentration de la population et de la clientèle à desservir sur le territoire; l'accessibilité aux services de la clientèle distante; habitudes et temps de déplacement; axes routiers; transports en commun; la proximité des bassins d'emplois; la concentration des partenaires et des intervenants sur le territoire concerné; l'achalandage et la qualité de service; et les coûts administratifs.

Ça, ça s'est fait sur une base régionale. Les directeurs régionaux sont ici, ils peuvent en témoigner, ils ont discuté même avec leur milieu et, par la suite, ils ont fait des recommandations au ministère, et puis là il y a eu tout un débat ministériel.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a un complément de réponse à...

Mme Loiselle (Marjolaine): En ce qui concerne l'organisation à Montréal, quand on a commencé, à Emploi-Québec... Il faut voir, on distingue l'île de Montréal et la ville de Montréal. Alors, on avait 28 CLE sur le territoire de l'île de Montréal, répartis de la façon suivante: il y en avait 20 sur le territoire de la ville; il y en avait huit en périphérie pour compléter l'île de Montréal. On a procédé, en janvier 1999, à une révision de cette organisation-là et on a créé ce qu'on appelle des CLE de quartier versus des CLE d'arrondissement. Alors, on a ramené la configuration au niveau suivant: il y a neuf CLE d'arrondissement et il y a 11 CLE de quartier. Il faut comprendre que, dans les CLE de quartier, qu'on appelle les «petits CLE», chez nous, il y a toujours la présence de la Sécurité du revenu pour offrir les services de dernier recours, et que, pour le volet Emploi-Québec, on est présent via notre salle multiservices. Donc, on a les services de base d'information sur le marché du travail, et les services plus spécialisés sont offerts par le CLE d'arrondissement. En faisant cet ajustement-là, ça nous a permis de récupérer près d'une centaine d'effectifs qui étaient dans les CLE de quartier, de les amener dans les CLE d'arrondissement puis d'avoir une masse critique au niveau de l'organisation du travail pour mieux donner suite aux besoins des clientèles et puis mieux s'organiser.

Il faut voir, par contre, que cette organisation-là est possible dans un milieu urbain. On ne pourrait pas exporter, je pense, sans une analyse assez serrée, ce modèle-là en milieu rural ou en régions plus éloignées. Mais, comme il y a des facilités de transport à Montréal, ça s'est avéré une expérience positive.

M. Tranchemontagne: Si vous permettez, j'aimerais poursuivre. Surtout en milieu rural ? c'est peut-être là qu'il y a place pour une amélioration ? vous parlez de certains critères, comme le transport en commun et des choses comme ça. Mais, par exemple, vous êtes-vous donné des contraintes maximums, par exemple le nombre de kilomètres qu'une personne devrait voyager, etc.? C'est ce qu'on essaie de comprendre ici, et je pense que c'est aussi ce que le Vérificateur essayait de soulever. C'est quoi, les critères spécifiques qui ont fait que vous êtes arrivés à 151?

En milieu urbain, je comprends que c'est beaucoup plus facile parce qu'il y a le transport en commun, etc. Mais, en milieu rural, avant d'arriver à déterminer si on a besoin d'un CLE à une place ou à une autre, les critères spécifiques... Comme, par exemple, c'est quoi, la distance maximum que vous êtes prêts à demander à quelqu'un... de se déplacer pour aller chercher sa sécurité du revenu? Est-ce que vous avez considéré, je ne sais pas, moi, des CLE volants, ou des équipes volantes, ou des choses comme ça qui... au lieu de demander à la personne de se rendre au CLE, ça serait le CLE qui se rendrait à la personne en milieu très éloigné et à des endroits éloignés, difficiles d'accès ou qui demandent aux gens d'avoir peut-être leur propre automobile pour se rendre?

M. Deroy (Alain): Pour la sécurité du revenu... Parce que la réflexion partait d'abord au niveau de la sécurité du revenu, parce qu'il avait déjà eu une longue histoire de la sécurité du revenu. Puis aussi, cette clientèle-là, elle est plus défavorisée peut-être au niveau de l'emploi. Il y avait aussi un ensemble de critères, mais, pour la distance, votre question, là, c'est 50 kilomètres qui est notre cadre de référence actuellement. Bien entendu, les autres critères ? est-ce que la MRC était représentée, est-ce qu'il y avait un CLE pour les CLD ? c'étaient aussi d'autres critères qui étaient utilisés. Mais, pour la distance, c'étaient 50 kilomètres. Il y avait aussi un nombre maximum, hein. Pour la sécurité du revenu, c'est l'achalandage, aussi... il peut être très fort, surtout en milieu urbain. Et, pour le milieu urbain, c'était le 6 000 cas, qui était... nous, un dossier de 6 000 ménages, là, qui... un seuil à ne pas dépasser pour la convivialité des locaux, l'accueil et tout.

Une voix: ...

M. Deroy (Alain): Oui. Il y avait aussi des maximums pour le milieu urbain, pour le déploiement. Pour la sécurité du revenu, c'est majeur aussi, sinon ça devient des CLE difficilement gérables, surtout les premiers du mois.

M. Tranchemontagne: Est-ce que, en milieu rural, vous aviez aussi des critères similaires, par exemple, d'achalandage, des choses comme ça?

M. Deroy (Alain): Pardon?

M. Tranchemontagne: Est-ce que vous aviez aussi, en milieu rural... Vous avez parlé qu'en milieu urbain vous aviez un critère d'achalandage qui était: On ne dépassera pas 6 000 cas. Est-ce qu'en milieu rural vous aviez des contraintes similaires, par exemple?

M. Deroy (Alain): Montréal, c'étaient les arrondissements, là, qu'on voulait se coller au...

M. Tranchemontagne: Non, en milieu rural, à l'extérieur de Montréal, mettons.

M. Deroy (Alain): Bien, pour l'extérieur de Québec, où c'était plus le 6 000 cas qui était la règle puis la répartition sur la MRC, là, sur le territoire...

Maintenant, vous parliez des sites itinérants. On en a un sur la Basse-Côte-Nord. C'est un exemple, là. On n'a pas de point de services comme tel. Et, je pense, la discussion, bien... peut-être laisser Emploi-Québec sur l'offre de services. Ça va dans le sens, peut-être pour les petits CLE, de laisser la salle multiservices avec la sécurité du revenu. On verra les modes organisationnels chez nous pour faire une animation de cette salle multiservices puis de convenir avec la population, dire: Les services d'Emploi-Québec sont disponibles le mercredi et le jeudi.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, vous avez dit, et je vous cite avec justesse: D'ailleurs, toutes les difficultés de la tâche n'ont pas été suffisamment mises en perspective au moment où les critiques, je crois, ont été faites. Et vous avez aussi dit que vous aviez choisi l'option de fusion de facto, et je crois que, dans la situation, les choix étaient assez... vous n'aviez pas beaucoup le choix que de faire ça, parce qu'il fallait vraiment répondre aux besoins des gens. Vous avez eu deux défis, si je comprends bien: celui de réaliser cette intégration-là et celui aussi de modifier la culture des organisations, notamment des organisations sous la responsabilité du gouvernement du Québec, parce qu'on passait d'un ministère à une unité autonome de service. Donc, cette culture de résultats, c'est quand même quelque chose de bien différent, je crois. En tout cas, au moment où ça s'est fait, c'était assez différent, c'était assez nouveau.

Je voudrais, moi, aborder les deux éléments sur lesquels vous avez une autorité administrative, c'est-à-dire les personnes et les systèmes. Au niveau des personnes, vous avez mentionné, M. Boudreau, je pense, que vous aviez donné de la formation intensive, ce qui était effectivement une très bonne chose. Je veux juste vérifier un chiffre. Vous avez dit 16 jours par employé, à peu près. Mais, dans votre présentation, vous dites 28 000 jours puis vous avez 3 000 employés. Ça fait huit jours et demi, ça. Est-ce qu'on se comprend bien ou si c'est parce qu'il y a des gens qui n'en ont pas eue?

Mme Loiselle (Marjolaine): D'après la formation, elle a été offerte principalement aux agents d'aide à l'emploi. Nos...

n (10 h 40) n

Mme Dionne-Marsolais: Et ils sont combien?

Mme Loiselle (Marjolaine): On a près de 2 000, entre 1 500 et... Combien on a exactement d'agents d'aide à l'emploi? C'est plus de la moitié de notre réseau. Ceux qui donnent les services directs à la population sont les agents d'aide à l'emploi. Bon. Le décompte exact, je pourrais vous revenir tantôt, mais mettons que c'est au moins la moitié.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, la moitié, ça fait 1 500, ça fait 16 jours, c'est correct.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, sur ça, quel type de formation est-ce que vous avez donné?

Le Président (M. Kelley): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Bon. La première transformation importante qu'on a faite, c'est sur les programmes et mesures. Vous avez parlé de changement de culture. Ça, c'était un changement très important pour certaines catégories de nos employés. On passait d'une culture de normes, on avait des programmes qui étaient relativement normés, surtout à la sécurité du revenu, et on passait à un régime où les programmes étaient beaucoup plus flexibles, permettaient une plus grande diversité d'activités et étaient adaptables à la situation d'un individu. Par exemple, il y a un régime de subventions salariales qui existait à DRHC et au ministère et puis il y avait des normes fixes. Vous aviez droit à tant de pour cent du salaire pendant telle durée, etc. Bon. Ce qu'on avait apporté comme souplesse, c'est de dire: En fonction de la difficulté d'intégration de la personne au marché du travail, en fonction de son manque de productivité pour lequel on offre une compensation en quelque sorte à l'employeur, le taux et la durée de la subvention peuvent varier. Vous comprenez que c'est beaucoup plus difficile d'appliquer une disposition comme celle-là que d'appliquer une norme. Par contre, c'est beaucoup plus flexible, ça permet d'adapter correctement un service en fonction des besoins réels d'un individu.

Donc, quand on a regroupé les mesures, quand on a introduit beaucoup plus de souplesse, on s'est senti une obligation pressante de former notre monde à ces nouvelles réalités là. Donc, la première année, ça a porté beaucoup là-dessus de même que ? M. le Vérificateur l'a dit tout à l'heure ? la familiarisation avec un nouvel environnement administratif et surtout informatique. Il fallait que les gens sachent où entrer les données, parce qu'elles venaient de trois organisations différentes. Donc, la formation, la première année, elle a porté beaucoup là-dessus. Par après, on est intervenu sur ce qu'on a appelé l'approche d'intervention, c'est-à-dire que les gens avaient acquis de l'expertise en matière de main-d'oeuvre, mais dans des environnements et dans des cultures différentes. Si on voulait changer cette culture-là et la rendre la plus uniforme possible dans l'organisation, il fallait que, au-delà de la connaissance précise qu'avait notre personnel sur les mesures et les programmes, on ait la même philosophie d'intervention.

Donc, il y a eu beaucoup de formation ? on n'a même pas tout à fait complété cela pour l'ensemble de notre personnel ? sur ce qu'on a appelé l'approche d'intervention ? vous excuserez l'anglicisme ? donc sur la manière d'accueillir les personnes qui sont à la recherche d'emploi puis qui ont besoin d'une aide un peu plus forte, un peu plus poussée, un peu plus spécialisée qu'un simple conseil sur la démarche de recherche d'emploi, donc comment on accueille ces individus-là, comment on les fait cheminer dans un parcours, comment on analyse leurs besoins, etc. Donc, ça, c'était assez fondamental. C'est ce que les gens chez nous appellent un peu le métier d'Emploi-Québec en ce qui concerne l'aide aux individus et, là-dessus, il y a eu beaucoup, beaucoup de formation, en particulier au cours de la deuxième année. Maintenant, bien sûr il y a de la formation technique sur les systèmes, etc., mais le gros de nos efforts a porté largement là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Pourriez-vous nous fournir les chiffres que vous avez au niveau de l'ensemble des coûts de la formation pour Emploi-Québec, par rapport à son budget notamment?

Ma deuxième question. Si je comprends bien, vous avez fait des efforts de formation au niveau des méthodes, des façons de faire, un peu au niveau des outils, et tout ça, au niveau des agents. Et les cadres et les cadres de direction, qu'est-ce que vous avez fait pour eux? Parce que, dans une activité de fusion ou d'intégration, il y a une grosse responsabilité qui est assumée par les cadres. Compte tenu de la taille de l'organisation dont vous avez la responsabilité, les cadres finalement sont un maillon très, très important, et la question que j'ai: Est-ce que vous leur avez fourni à eux de l'aide aussi au niveau de la formation?

M. Boudreau (Yvon): Je suis à Emploi-Québec depuis deux mois, O.K., mais j'étais au ministère avant...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors, j'adresse la question...

M. Boudreau (Yvon): Mais non, non, non, il n'y a pas de problème. Je vais laisser Mme Loiselle répondre plus précisément, parce que ça a été effectivement une préoccupation majeure.

Le Président (M. Kelley): Mme Marjolaine Loiselle.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui, vous avez entièrement raison que c'est un facteur crucial dans le développement d'une culture organisationnelle. Et il faut comprendre aussi qu'au début d'Emploi-Québec la majorité des cadres étaient dans une situation intérimaire, c'est-à-dire que, dans ce secteur-là aussi, on a commencé le 1er avril, on a nommé le plus souvent les gens sur une base intérimaire, pour la plupart et, par la suite, on a fait des concours de promotion, et tout ça, et on a pu régulariser la situation presque un an plus tard. Alors, suite à ces nominations-là, il y a un programme de formation qui a été offert à tous les nouveaux gestionnaires, qui portait d'abord sur les principales responsabilités administratives liées aux fonctions de gestion et l'environnement de gestion du gouvernement, là, bon, les fonctions financières, de contrôle, de gestion des ressources humaines liée aux contrats, et tout ça. Tous les nouveaux cadres ont subi... ont subi, ont reçu...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, certains l'ont peut-être subi, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle (Marjolaine): ...ont reçu un programme de formation à ce niveau-là. Maintenant, puis ça s'inscrit aussi dans l'approche, dans notre volonté d'installer une culture propre à Emploi-Québec, on a mis en place un programme de formation qu'on appelle un programme de «coaching». Et cette démarche-là s'appuie d'abord sur la définition du profil de compétences de chacune des fonctions, que ce soit au niveau des directeurs régionaux et ensuite des directeurs de CLE et des directeurs de support aux opérations. L'identification donc des compétences cibles et le développement... on n'a pas fini, ça, là, mais nos compétences sont identifiées, la formation sur l'approche de «coaching», qu'est-ce que ça veut dire, et éventuellement pour transmettre cette façon-là d'intervenir aussi auprès de l'ensemble du personnel... est à se donner au niveau régional, la formation a déjà été donnée au niveau national. Alors, c'est le deuxième volet, si vous voulez, de notre approche de formation auprès des gestionnaires.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le cadre de l'aide que vous avez apportée aux gestionnaires, est-ce que vous avez été chercher de l'appui extérieur pour ça? Extérieur au gouvernement, j'entends, puisque c'était la première fois qu'on faisait une opération de telle envergure.

Mme Loiselle (Marjolaine): Au niveau de l'approche de «coaching», ça a été développé avec le concours d'une firme privée. Au niveau de la formation concernant les grands enjeux, les grandes responsabilités de gestion, c'est une formation qui a été faite avec l'ENAP, je pense; oui, c'est l'ENAP qui nous a secondés là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: M. le sous-ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Deroy (Alain): Oui, je voulais simplement ajouter qu'on est conscient qu'au niveau de l'encadrement, là, c'est un enjeu majeur qu'ils soient en maîtrise des activités. J'avoue que la période qu'on a vécue n'était pas facile pour les gestionnaires parce que c'est eux qui étaient au bâton, là, c'est eux qui étaient dans le champ et puis qui faisaient l'implantation, et l'exigence, elle était là. Pour nous, et, bien entendu, sans négliger la formation, elle était beaucoup plus ponctuelle, plus via les comités de gestion, plus via des échanges sur un objet particulier qu'une formation de quelques jours. Je pense qu'on n'avait pas, à ce moment-là, le temps et les disponibilités, malheureusement, pour le faire. Dans un contexte plus normal, je pense, on aurait... et puis là on est un réseau stabilisé.

n (10 h 50) n

Donc, là, on a développé davantage le profil de compétences des cadres à tous les niveaux, on a fait le profil des cadres. Et, à partir de ça, là, on développe maintenant notre stratégie de formation des cadres. Mais, au début ? je tiens à réitérer toute l'ampleur du chantier ? c'étaient eux, dans le champ, qui finalement devaient faire l'offre de services et devaient... Alors, même les sortir d'une formation, je pense, on aurait eu beaucoup de difficultés. Ça s'est corrigé ou on a essayé de compenser par les communications. Emploi-Québec faisait un comité de gestion régulièrement, il y a eu des colloques des cadres, c'était plus dans ce sens-là. Également pour le personnel, on dit, bon: C'est une priorité. Nous aussi, c'était une priorité, on a mis 26 000 jours, 25 000, on va en mettre 35 000. Mais, même aux yeux des agents, les 16 jours, je me souviens qu'ils disaient: Arrêtez, on en a assez...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): ...parce qu'on doit rendre le service puis là il faut assimiler. Alors, il y a une question... 16 jours, là, pour une personne, c'est beaucoup, quand elle est dans un nouvel environnement. Alors, il y a une limite, là. On a beau dire que c'est une priorité, mais il y a une limite.

Bien entendu, on aurait dû aller dans... puis, s'il y a un constat, aller dans l'ajout de crédits pour permettre aux gens d'être remplacés sur les lieux de travail. Mais là on a une enveloppe budgétaire, on en a fait en partie, du remplacement, mais ça aussi, c'est un enjeu qu'il faut contrôler. On a tant bien que mal tenté de le contrôler, puis je persiste à dire, moi: Quand on met 16 jours, même si on dit que c'était peu par rapport à l'ampleur de leurs connaissances, c'était le maximum qu'ils pouvaient assimiler à ce moment-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais le sens de ma question n'est pas de savoir si c'est beaucoup ou pas assez. Le sens de ma question, c'est... et ce n'est pas même de savoir au niveau de la formation... au niveau des agents, la formation est importante. Mais, au niveau des cadres, le sens de ma question, c'est: Est-ce que, eux, ils ont été appuyés par des gens de l'extérieur, que ce soit de l'ENAP ou autres, qui sont familiers avec des activités d'intégration de différentes unités d'affaires? C'est ça, le sens de ma question. Alors, peut-être que vous pourriez nous fournir, dans le chiffre de dépenses de formation, la formation aux agents...

M. Deroy (Alain): ...aux cadres.

Mme Dionne-Marsolais: ...et la dépense d'aide extérieure aux cadres. Ce n'est pas dans le sens de les sortir de leurs bureaux, mais dans le sens de les...

M. Deroy (Alain): ...accompagner.

Mme Dionne-Marsolais: ...de les appuyer dans les processus qu'ils ont... dans cette nouvelle philosophie de gestion, d'autant que la philosophie de gestion par résultats, elle est également nouvelle au gouvernement. Donc, les gens qui sont là, qui viennent du gouvernement, incluant les cadres et les sous-ministres, ils viennent de la même culture, alors ils se parlent de la même culture, puis tout le monde essaie de trouver comment on peut changer notre culture. Et on le constate ici, à la commission de l'administration publique, combien c'est difficile de changer cette culture-là. En fait, on l'appelle différemment, mais c'est la même affaire, les gars font la même... les gars et les filles...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Les gars au sens large...

Le Président (M. Kelley): Il faut faire attention! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: ...font la même chose. Ha, ha, ha! Je dirais plutôt les gars, par exemple, mais enfin... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Je ne veux pas provoquer les questions de règlement, alors... Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Vous avez entièrement raison sur l'importance de cette question-là, puis, les données, on va vous les fournir. Mais je tiens à réitérer le commentaire que je faisais: le contexte était un peu particulier.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Deroy (Alain): Pour la question de la gestion par résultats, je peux vous dire, personnellement, puis on pourrait faire témoigner des cadres d'Emploi-Québec, dans la vraie vie, là, qu'ils ont vécue, la gestion par résultats, ils l'ont vécue rapidement. Pourquoi?

Mme Dionne-Marsolais: Ils étaient dans les journaux. Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Bien, ils étaient peut-être dans les journaux, mais ils étaient plus que ça. Il faut vous imaginer, c'est la seule unité autonome au Québec, bien, que je vois, moi, véritable unité autonome. Pourquoi? Parce qu'il y a des partenaires du marché du travail. Ces gens-là, ils sont en contact avec des partenaires, ils se sont engagés au début sur un plan d'action, ils les voient tous les mois sur le plan d'action. Je peux vous dire que, quelqu'un qui n'a pas la culture de résultats, il va l'avoir trois mois après, c'est sûr.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Parce qu'il se fait pousser vers l'action. Bon, ça n'excuse pas le fait qu'il faut développer cette culture-là, mais je dis: Le fait même de leur activité, d'être plongés dans cette activité-là, la culture s'est implantée, puis actuellement on la vit assez intensément.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Le troisième volet... enfin, le deuxième que je voulais aborder, c'était les systèmes. Bon. La plus grosse critique que vous avez au niveau de l'ensemble, ça a été que les systèmes informatiques ne suivaient pas. Et même le Vérificateur général va plus loin, il dit que vous avez d'ailleurs encore aujourd'hui des excédents d'appareils pour une valeur de 1,5 million.

Alors, j'aimerais ça que vous nous parliez comment vous avez procédé et comment vous pouvez expliquer ça, là, d'avoir des surplus d'équipement comme ça et d'avoir autant de difficultés avec des systèmes informatiques? Je serais tentée de vous dire que, même si vous avez parlé des plateformes différentes, on comprend ça quand on connaît un peu ça, mais aujourd'hui, avec... j'allais dire le réseau Internet, on peut contourner beaucoup de choses. J'ai beaucoup de difficultés, moi, à trouver rigoureuse, là, la façon dont les ressources matérielles ont été, au niveau informatique, analysées par... enfin, selon les analyses du Vérificateur général, les décisions qui ont été prises et puis les choix qui ont été faits, encore aujourd'hui, c'est... même au niveau des services offerts aux entreprises, tout le monde critique ces systèmes-là. Alors, peut-être que vous pourriez nous en parler un petit peu, parce que ça nous éclairerait, je pense.

M. Deroy (Alain): Oui, O.K. Il y a plusieurs aspects dans la technologie. Il y a la convivialité des systèmes, puis il y a l'infrastructure technologique, puis la salle multiservices. Il y a peut-être trois dimensions à regarder.

Bon, on va parler tout de suite des surplus d'équipement. On ne nie pas que le Vérificateur général a identifié dans son rapport un montant excédentaire de surplus, on en a pris bonne note puis on le savait, là.

Mme Dionne-Marsolais: Vous le saviez?

M. Deroy (Alain): Bien, oui. Bien, je vais vous expliquer un peu la démarche qu'on a utilisée. On a amorcé un inventaire plus précis du secteur des équipements informatiques puis on est en train de développer une politique ministérielle sur l'utilisation des surplus. Donc, hormis ce constat-là... pour nous, a été pris en note. Par contre, maintenant il faut le mettre en perspective. Je ne voudrais pas lancer tout un débat sur les chiffres, ici, sur les données du Vérificateur; il y a surplus. Par contre, nous, on avait la prétention qu'il y avait des postes itinérants de l'ordre de 300 personnes qui... pour nous, c'était important de doter un poste itinérant. Bon. On n'est pas sûr que cette dimension a été prise en compte. Aussi, au moment de la vérification, Emploi-Québec a licencié, puis ça a fait la manchette des journaux, 250 occasionnels à l'automne 1999. Donc, ça aussi, ça faisant 250 postes disponibles. C'est sûr que, ça... il faut gérer l'évolution des effectifs en fonction de l'équipement. Maintenant, quand on regarde aujourd'hui, on a 6 800 postes micro-ordinateurs pour 6 700 employés, quand j'enlève les postes itinérants. On est en écart de 100. On en a 104 de plus. Un réseau de cette ampleur-là, on ne parle pas d'un petit réseau, là, 6 000, 7 000 postes informatiques, c'est beaucoup. Qu'on ait un poste par CLE de disponible, compte tenu que, quand on augmente un effectif pour avoir accès juste le temps d'acheter l'équipement...

Mme Dionne-Marsolais: Quand vous dites «poste», vous voulez dire une «unité d'équipement», là?

M. Deroy (Alain): Oui, oui, un équipement. Juste le fait de le demander, ça prend un mois, près d'un mois pour l'installer puis ensuite, si on veut le déplacer d'un centre à l'autre, ça peut coûter 300 $ ou 400 $. Donc, je pense qu'il y a une gestion. Il ne faut pas aller dans des surplus épouvantables, mais je ne pense pas que, dans le contexte qu'Emploi-Québec a vécu, on était démesuré quant au nombre de postes en surplus. On avait 7 000 micro-ordinateurs pour 6 500 prêts, là, puis il y a des postes itinérants là-dedans. Je me dis: Mettons 600, mettons 10 % du parc qui était dû à un surplus, moi, je suis prêt à admettre ça. Mais le Vérificateur dit 700, je pense, sur 7 000, donc c'est 10 %. Je dis que là-dedans il y a deux considérations: les itinérants puis le licenciement. Donc, ça baisse beaucoup.

n (11 heures) n

Maintenant, quand on regarde comment ça s'est fait, l'implantation, il y aurait une stratégie derrière ça. On avait 3 000 employés à répartir dans des sites puis on avait des conventions différentes. Vous vous imaginez le 50 kilomètres à respecter, puis ce n'était pas les bonnes catégories d'emploi qu'on avait dans un centre. Donc, les gestionnaires, eux, ont fait une évaluation préliminaire de leur effectif par site. C'est à partir de cette évaluation préliminaire par site que le déploiement a commencé, l'aménagement et le déploiement de l'infrastructure. Alors, c'est sûr que, avec les contraintes que les gestionnaires avaient concernant l'évolution, la répartition des corps d'emploi puis le 50 kilomètres, il y a des écarts de prévision qui ont fait que, dans certains centres locaux, on avait plus d'ordinateurs.

Par contre, le ministère, deux ans après, je peux vous dire que, d'après les chiffres que je vous ai donnés, on est à 104 en excédent. Et le ministère, dans le cadre de la revue des programmes pour implanter Destination emploi, Solidarité jeunesse et les mesures de contrôle, a augmenté son effectif de près de 300 ou 400 personnes, 400 personnes. Ça veut dire que, cette année, des surplus d'équipement, on n'en a pas. On va les résorber d'ici avril. C'est sûr que, là, il y a une gestion. Peut-être qu'il y a des ordinateurs qui ne sont pas à la bonne place, mais c'est... d'où le défi qu'on a puis on a arrêté l'acquisition d'équipement, sauf pour des raisons très spécifiques. Donc, ça, c'est pour le surplus. Puis, moi, je ne suis pas scandalisé outre mesure par ce surplus-là, compte tenu des contraintes.

Mme Dionne-Marsolais: Juste une explication... Merci, M. le sous-ministre. Nous, on a dans nos chiffres, et vous l'avez dit, 3 000 employés, puis, vous, vous parlez de 6 000.

M. Deroy (Alain): Oui, c'est parce que je compte la sécurité du revenu. Il y a deux modules: il y a le module emploi et le module sécurité du revenu. Quand on est en surplus, on l'est pour tous les postes de travail du ministère, y compris la sécurité du revenu. Puis je pense que le Vérificateur général, dans la comptabilisation, compte à la fois les micros...

Mme Dionne-Marsolais: Il a intégré les deux?

M. Deroy (Alain): Oui. Tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut demander au Vérificateur s'il a des explications à nous donner là-dessus, s'il vous plaît?

Une voix: Pouvez-vous vous nommer?

Mme Langevin (Sandra): Excusez-moi. Sandra Langevin, du Vérificateur général.

Concernant les 300 employés itinérants, c'était ce qui concernait la banque de suppléants à la sécurité du revenu, dont on avait discuté avec M. Métivier lors de la vérification, et, nous, on avait refusé un petit peu le nombre, étant donné le C.T. 187485 qui, à l'article 6, nous dit que «malgré l'article 4, aucun espace n'est alloué pour les employés occasionnels dont l'engagement est prévu pour une surcharge temporaire de travail ou pour le remplacement de personnel en maladie, en préretraite, en congé de maternité, en congé sans solde ainsi que pour les employés étudiants et pour les employés de firmes engagés à contrat par le ministère». Donc, ça avait été le point de validation.

M. Deroy (Alain): Donc, moi, je ne voulais pas entrer... On ne s'est pas entendu et, moi, je ne voulais pas m'obstiner sur les chiffres. J'accepte qu'il y ait un surplus. Mais, pour nous, les itinérants, ce n'est pas la banque de suppléance. Les itinérants, c'est qu'on prévoit dans les CLE des postes additionnels de travail pour les gens d'Emploi-Québec qui font des offres spécialisées, qui se déplacent deux fois par semaine, une fois par semaine, donc ont leur poste de travail. On appelle ça des itinérants. Comme les petits CLE dont on parlait, si un jour on va dans des points de services itinérants, ce qu'on va faire, c'est qu'on va laisser l'équipement là pour que la personne... quand elle arrive, c'est sûr que ça va être utilisé deux jours-semaine, mais c'est le coût.

Mme Dionne-Marsolais: Vous pourriez avoir des portables qui vous éviteraient d'immobiliser...

M. Deroy (Alain): Oui, on pourrait.

Mme Dionne-Marsolais: Je termine là-dessus. Pour nous, c'est difficile... et j'imagine que, pour votre propre comptabilité, c'est curieux de garder le pool d'équipement informatique pour les deux unités. Ce n'est pas curieux? Ce n'est pas le même ministère: un c'est Emploi-Québec; l'autre, c'est...

M. Deroy (Alain): Bien là...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais est-ce que dans votre propre comptabilité, je veux dire...

M. Deroy (Alain): Le ministère de la Solidarité sociale a deux réseaux: la sécurité du revenu et Emploi-Québec, qui est une unité autonome. Mais nous sommes un ministère.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, alors, comment est-ce que, comme unité autonome, elle peut gérer son parc informatique s'il est dans la comptabilité conjointe du ministère?

M. Deroy (Alain): Oui, bien là c'est parce qu'on parlait de la totalité. L'infrastructure est commune, madame, et les systèmes sont connectés après un même serveur qui réfère à des mêmes bases de données. Il y a certains systèmes qui sont propres à Emploi-Québec, mais, par exemple l'identification de l'individu, l'agenda, il y a des systèmes vraiment communs. Donc, toute la question de l'infrastructure, on la traite comme un dossier corporatif, si vous voulez, puis, quand on est dans l'imputation des coûts, on se divise la facture compte tenu de certains paramètres.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est quoi, les paramètres?

M. Deroy (Alain): Bien là c'est à la fois... On sait, pour l'infrastructure, le nombre de postes de travail, donc on les affecte dans des réseaux.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que les autres unités autonomes de service fonctionnent comme ça? Je vous pose la question parce qu'on est à revoir les unités autonomes de service puis on essaie de comprendre comment c'est différent, si ça l'est, de la gestion d'un ministère.

M. Deroy (Alain): Bien, c'est sûr que pour... Il y a une autre unité autonome chez nous, c'est le centre de recouvrement. Il fait partie de l'infrastructure technologique de chez nous. C'est des systèmes corporatifs.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ces appareils sont là aussi... ça compte les siens aussi dans le chiffre qui est là?

M. Deroy (Alain): Oui, sûrement, oui, ils doivent être là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bon. Ça vaudrait peut-être la peine de regarder ça attentivement pour voir si on peut faire une réflexion en termes d'imputabilité pour savoir...

M. Deroy (Alain): Oui. C'est que, une unité autonome, quand...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, finalement, c'est un grand pool puis on n'est pas capable de dire: Eux autres, ils nous coûtent tant, puis eux autres, ils nous coûtent tant, puis eux autres, ils nous coûtent tant.

M. Deroy (Alain): Non, non, non, mais ça, dans la répartition des coûts, on est précis parce que, nous, contrairement... puis vous avez la plus belle unité autonome ici, c'est Emploi-Québec. Moi, j'y crois. S'il y en a une véritable, c'est bien elle parce qu'il y a...

Mme Dionne-Marsolais: Je vous ferai remarquer que Tourisme dit la même chose. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Oui, je pense qu'on en a vu cinq ou six, et c'est la cinquième fois qu'on a entendu ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: On commence à être habitué. Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Peut-être. Bien, je vais vous donner deux arguments. Je ne connais pas le Tourisme. Le Tourisme, il a un fonds. Ça, je pense qu'il a un fonds. Alors donc, Emploi-Québec a un fonds, le Fonds de développement du marché du travail, et toute imputation là-dedans, c'est des règles comptables strictes puis on prend l'infrastructure du ministère puis on la met dedans. Emploi-Québec a contracté, avec toutes les unités du ministère, des ententes de gestion. Il y a 201 employés, je pense, qui travaillent au central, ressources humaines, par ententes de gestion. Puis l'autre aspect, qui est le plus bel exemple que... je crois fortement que c'est là qu'on donne toute la substance d'une unité autonome, c'est qu'il y a une commission des partenaires du marché du travail, et ça, il n'y a pas une unité autonome qui a ça. Ils ont des comités aviseurs, mais c'est des comités aviseurs. Là, c'est des partenaires qui discutent d'un plan de travail, des orientations et qui discutent des résultats. Ça, je pense que c'est le plein sens de l'unité autonome.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vous remercie.

M. Deroy (Alain): Maintenant, le reste, quant à moi, l'informatique, que ce soit par sous-traitance ou par... ce n'est pas ça qui fait l'autonomie. Ils sont maîtres d'oeuvre dans le développement de leurs systèmes puis...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais l'objectif de la commission ici, M. le sous-ministre, c'est de nous assurer de la rigueur dans la gestion, autant humaine que financière. Donc, dans cet esprit-là, les questions que l'on pose visent à être capable de nous rassurer sur la rigueur financière. Évidemment, l'outil que l'on a, c'est l'analyse du Vérificateur général qui est faite avec les règles de l'art, du moins on le croit, jusqu'à preuve du contraire. Donc, c'est pour ça qu'on vous pose ces questions-là et c'est dans cet esprit-là. C'est nous qui... enfin, on représente un peu les contribuables là-dedans, un peu beaucoup.

M. Deroy (Alain): Mais je peux vous garantir que l'imputation comptable est faite correctement même si, là, je vous ai présenté des dossiers...

Mme Dionne-Marsolais: Parfait. Nous autres, on se fie à ce que le Vérificateur général nous dit.

M. Deroy (Alain): Puis d'ailleurs, l'imputation...

Mme Dionne-Marsolais: Il aura l'occasion de le vérifier, j'en suis sûre. Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Oui. L'imputation au Fonds du marché du travail, c'est le Vérificateur général qui la fait.

Mme Dionne-Marsolais: Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Moi, je voudrais reprendre l'affirmation du Vérificateur dans le rapport: «Emploi-Québec a grandement manqué de rigueur dans son suivi budgétaire au cours de la première année.»

Si on se souvient, le 1er avril 1998, c'était le début de l'entente. Il y avait des montants assez importants qui étaient transférés du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec. Je pense que c'étaient comme 550 millions, plus 180 millions du côté de Québec. De mémoire, ça pouvait tourner autour de ça. Donc, ça devenait des montants extrêmement importants, une espèce de manne. Puis j'essaie de revoir le contexte dans lequel on évoluait à ce moment-là. On était dans l'année 1998, c'était la quatrième année du mandat du gouvernement, qui avait eu un objectif, le déficit zéro, puis qui avait eu une certaine rigueur. Et je pense que, dans plusieurs domaines, que ce soit la santé ? vous vous souvenez de la fermeture d'hôpitaux ? dans l'éducation, les compressions dans les universités, dans les cégeps, dans les municipalités, la fameuse compression de 350 millions...

n(11 h 10)n

Et là ma question, c'est... Et aussi, on sait que c'était l'année électorale, il y a eu des élections le 30 novembre 1998. Comment ça se fait que, à travers tout l'appareil gouvernemental, il y a un secteur où, vraiment, je crois qu'on perçoit un laisser-aller assez important? Moi, je pense que, les sous-ministres, vous vous rencontrez régulièrement, vous avez des rencontres comme ça, et il me semble qu'il devrait y avoir des discussions extrêmement franches, si vous me permettez cette expression-là. Comment vous pouvez nous expliquer aujourd'hui, là, dans le contexte que je viens de vous représenter... comment ça se fait qu'Emploi-Québec pouvait faire une exception et pouvait faire des dépenses extrêmement importantes sans avoir la rigueur d'un suivi budgétaire?

M. Deroy (Alain): La question est lancée et puis la réponse est peut-être un peu compliquée. En tout cas, je vais tenter du mieux possible de vous expliquer la situation.

D'abord, je regrette souvent qu'on aborde la question du déficit d'Emploi-Québec pour 1998-1999 sans la mettre dans la perspective de l'enveloppe fermée du ministère. Ça, je pense, il faut qu'on le sache ensemble. C'est-à-dire que ça n'excuse pas... Au départ, on doit le dire, tous les gestionnaires, on a eu plusieurs discussions avec les gestionnaires, on déplorait la situation, qu'on avait manqué notre cible budgétaire. C'était un budget de l'ordre de 700 millions puis on est à 78 millions de dépassement. Ça veut dire, tu sais, que c'est 10 % à peu près du budget qu'on a manqué. Donc, ça, il faut... dès le départ, c'était une situation inexcusable. O.K. Je vais vous l'expliquer, comment elle s'est produite. Mais, avant, je peux vous dire que cet argent-là n'a pas été gaspillé, il a été donné pour des services aux citoyens, ça a été pour des services de longue durée. Puis, bien qu'on puisse dire que c'est dommage de l'avoir mis dans la longue durée par rapport à la courte durée, on ne me fera pas dire que donner des services de longue durée à des démunis de la société, c'est gaspiller de l'argent. Je ne pense pas, ça a été fait dans des mesures actives de formation.

La conséquence de ça... Ça a eu une conséquence dans le budget de la sécurité du revenu: on a été en surplus, cette année-là, de près de 60... ou à peu près du même ordre. C'est-à-dire, pour le ministère, parce que c'est le ministère de la Solidarité sociale, on a équilibré le budget, on a équilibré avec la sécurité du revenu. Quand on mettait des gens, puis on en a trop mis, puis ça, c'est inexcusable... Ce qu'on a fait, on a baissé... Je ne dis pas que la décision aurait été prise, mais on aurait pu dire en cours d'année, voyant une disponibilité d'investir en formation puis de faire des transferts... Là, ça s'est fait par le fait même. Alors, c'est toujours ça qu'on a plaidé au Trésor, et puis, je vous répète, le ministère a respecté son enveloppe budgétaire en 1998-1999, puis, à mon sens, ça ne s'est jamais su beaucoup, et le dépassement a eu beaucoup d'effets dans les clientèles de la sécurité du revenu. Bon. Disons que ça, ça a été...

Maintenant, comment ça s'est produit, les suivis budgétaires? C'est sûr, nos systèmes étaient déficients, vous avez vu l'ampleur. On avait les systèmes de DRHC aussi qui opéraient ? on appelait ça les chèques jaunes dans le temps ? puis eux avaient un suivi. On avait des liens avec eux, mais on n'avait pas nécessairement toute l'information disponible. Aussi, il faut vous imaginer que nous sommes un réseau étendu: 51 points de services, 1 000 agents qui travaillent dans ce système informatique là, avec les difficultés qu'on avait. Vous voyez que la qualité de l'information qu'on avait, en tant qu'administrateurs... puis j'ai vu les chiffres, moi, personnellement. On se posait la question: Est-ce que maintenant on fait des tests? Est-ce que l'information qu'on a, qui nous divulgue un déficit, est-ce que vraiment c'est un déficit ou c'est les engagements que les gens en région ont faits? Et, selon notre interprétation, on pensait que le niveau des engagements était surélevé par rapport à la réalité.

Si on n'avait pas fait cette réflexion-là, on aurait dû arrêter la machine puis là ça aurait eu d'autres types de conséquences. Et, devant l'imprécision des données, le Vérificateur l'a souligné, en tant que gestionnaire, là, on s'est dit: Voyant des disponibilités à la sécurité du revenu, bien là on va équilibrer le budget, mais on va défoncer, c'est sûr. Alors, l'amélioration, Marjolaine pourra vous parler de tout ce qu'on a fait pour le suivi budgétaire. Puis, s'il y a un chantier qu'on contrôle, c'est celui-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): On ne voulait pas vivre ça une deuxième année. On a eu d'autres types de conséquences. Vous vous rappelez l'automne 1999, août 1999, là, ça a été dû à ça. Alors, là, on a repris le contrôle, mais, moi, avec l'expérience que j'ai du suivi budgétaire du ministère et d'Emploi-Québec, ça sera toujours un suivi budgétaire très difficile. Pourquoi c'est difficile? C'est simple, c'est parce qu'on a des mesures différentes dont les prévisions budgétaires ont leur dynamique par elles-mêmes, et vous avez un réseau étendu de 151 CLE qui gère les systèmes à distance puis vous avez 1 000, 1 000 et quelques, 1 500 intervenants dans notre système. Ça veut dire que la qualité... il faut accroître notre contrôle, notre conformité, mais il restera que ça va être un suivi budgétaire toujours fort complexe.

M. Marsan: Juste avant de laisser la parole à... Voulez-vous essayer de me rappeler qu'est-ce qui pressait tant, là? Bon, je sais, je comprends que le 1er avril, on a l'argent, très heureux, une entente fédérale-provinciale qui a été demandée depuis 30 ans, je pense, sinon plus, tout le monde est d'accord ici, au Québec, pour récupérer ces pouvoirs-là. Alors, qu'est-ce qui pressait, là, pour tout de suite faire des dépenses des fois de façon inconsidérée? Vous dites qu'il n'y a pas eu de gaspillage, mais on a été capable de relever, aussi bien dans le rapport du Vérificateur que dans des revues de presse, qu'il y a eu un peu de gaspillage, des cadeaux des fois, un agent de travail pouvait appliquer des critères d'une façon, une autre fois c'était un autre qui l'appliquait d'autres façons. Je pense... même, j'ai vu un bateau à un moment donné dans un article de journal, je ne pense pas, là... je ne veux pas insister là-dessus, mais il y avait des défaillances majeures, c'était quasiment un bar ouvert: Venez-vous-en à Emploi-Québec, on a de l'argent, on va vous en donner. Puis ça, c'est dans la période où je vous ai situé le contexte politique tantôt. Pourquoi c'était si pressé?

M. Deroy (Alain): Sur le bar ouvert, là, je vais laisser tantôt Yvon vous donner l'argumentaire requis pour ça. Mais je voudrais juste répondre à votre question: Qu'est-ce qui pressait le 1er avril 1998?

Je vous ai dit, dans la présentation, que c'est comme une fusion de grandes entreprises puis on y a réfléchi beaucoup. Moi, j'ai échangé beaucoup avec les gens du Vérificateur aussi sur cette question-là puis il n'y a pas 36 solutions: quand on fusionne, on fusionne. On dit à ceux qui ont fusionné: D'abord, vous rendez les services, au 1er avril, tels que vous êtes habitués de les rendre, O.K., puis là on a une stratégie, par la suite, de fusion. C'est ça qu'on a fait, au 1er avril, on a dit: Vous rendez les services tels que vous êtes habitués de les rendre, c'est-à-dire MSR, comme vous le faisiez, les DRHC, comme vous le faisiez, SQDM, comme vous le faisiez. Là, la stratégie a commencé puis la stratégie était fort simple: c'était un regroupement physique des individus ? physique. C'étaient nos CLE regroupés temporaires, qu'on disait. À ce moment-là, l'infrastructure se mettait en place, le coffre à outils se mettait en place, la formation se mettait en place.

Troisième étape: les CLE permanents. La salle multiservice rentrait. Et c'est ça, donc on a fait... on ne s'est pas pressé, on a fait, on a rendu les services, au 1er avril, tels qu'ils étaient puis on les a ajustés selon... Maintenant, sur le...

n(11 h 20)n

M. Boudreau (Yvon): Bon, sur l'élément de contexte, je vous laisse les interprétations politiques, mais, sur le plan administratif, il y a trois éléments de contexte importants. Premièrement, l'année d'avant la formation d'Emploi-Québec, DRHC, puis je ne fais pas de griefs, avait périmé 50 millions dans ses budgets d'intervention. Nous, on disposait de 50 millions de plus que le budget des trois organisations antérieures qui étaient regroupées, donc on avait... on disposait de 100 millions de plus qu'antérieurement pour l'année d'implantation. Alors, il y avait beaucoup de scepticisme à l'effet qu'une organisation en rodage pouvait rendre des services pour ce montant-là. Donc, il y avait beaucoup de gens sceptiques là-dessus.

Le deuxième, c'est qu'on vivait pour la première fois le décloisonnement des programmes. On disait: Les besoins de la main-d'oeuvre sont énormes. Si on veut y répondre adéquatement, il n'y a aucun problème à affecter tout le budget qu'on a, il en manquerait même et on va vivre au jour le jour, avec les moyens qu'on a, le décloisonnement, c'est-à-dire qu'on va essayer d'offrir un service à l'ensemble de la main-d'oeuvre active, sans égard au statut. Et ça, pour certaines personnes qui n'étaient pas habituées ? j'ai parlé tantôt du défi culturel pour l'organisation ? pour certaines personnes qui étaient plus habituées à travailler dans un cadre normé, comme le cadre était plus souple, plus dénormé, si vous me permettez l'expression, c'est vrai qu'il a pu y avoir des disparités dans le traitement. On a rectifié le tir après, mais il fallait donc, deuxième élément de contexte, vivre un décloisonnement.

Le troisième ? et ça, c'est important, le Vérificateur général y fait allusion dans son rapport ? il n'y avait pas, dans les premiers mois de l'implantation d'Emploi-Québec, ce qu'on appelle les services universels de base, c'est-à-dire qu'il y a une partie importante des gens qui viennent dans les centres locaux d'emploi qui ont simplement besoin d'une assistance plutôt légère d'aide à la recherche d'emploi. Ces services-là n'étaient pas ou étaient peu disponibles dans les premiers mois. Donc, on offrait, en alternative, d'autres choses, et ces autres choses, c'étaient des mesures un peu plus lourdes, de plus longue durée, notamment la formation, beaucoup plus coûteuses aussi. Donc, cet élément-là a contribué beaucoup au dépassement des coûts. Maintenant, je ne pense pas qu'il y avait un mot d'ordre... non seulement je ne pense pas, mais je suis sûr qu'il n'y avait pas un mot d'ordre de dire: Venez à Emploi-Québec, le bar est ouvert. Ce n'était pas du tout ça. Il y avait des besoins énormes de formation, d'adaptation de la main-d'oeuvre et d'aide à l'emploi, et on a essayé d'y répondre le mieux possible dans le contexte.

M. Marsan: Je vous remercie pour ces informations. Vous nous avez contexté ce qui s'est passé, mais, pour l'avenir maintenant, est-ce qu'on peut nous donner les assurances que le suivi budgétaire va être fait de bonne façon? Comment est-ce qu'il va être fait? Est-ce qu'on peut nous dire aujourd'hui que la prochaine visite du Vérificateur général à Emploi-Québec va nous confirmer que c'est vraiment un service autonome extraordinaire, modèle, et qu'on n'aura plus jamais de difficultés avec Emploi-Québec?

Le Président (M. Kelley): Mme Loiselle.

Mme Loiselle (Marjolaine): Je ne peux pas présumer de ce que le Vérificateur général utilisera comme terminologie, mais ce n'est pas pour l'avenir, c'est maintenant que ça marche, ce n'est pas demain. Le suivi budgétaire à Emploi-Québec, s'il y a quelque chose qui est en place aux niveaux local, régional, national, sur une base hebdomadaire et même quotidienne, on a ce qu'il faut pour examiner nos engagements quotidiens par CLE, par direction régionale, par région puis ensuite au niveau national, tant au niveau des engagements pour les individus, le soutien financier qu'au niveau des contrats puis des subventions qui sont donnés à nos partenaires, aux intervenants externes pour la prestation de services, on a ça comme ça. Tous les jours, on peut comparer les engagements quotidiens, hebdomadaires, versus le budget, puis on peut le comparer aussi au niveau de l'évolution de chacune des mesures. Alors, ça, c'est un premier élément, et ça marche, et puis ça a une diffusion importante et surtout une attention constante.

Le deuxième élément, c'est qu'on a introduit aussi depuis ? puis c'est rodé, ça marche ? la notion de planification budgétaire et opérationnelle qui est faite au niveau de chacun des CLE. Ensuite, c'est consolidé au niveau régional, puis ensuite on a ce qu'on appelle dans notre jargon une PBO nationale et qui permet d'estimer, à partir des priorités d'action qu'on s'est données, à partir de notre plan d'action des cibles de résultats, les engagements et le niveau de réalisation, compte tenu d'un certain nombre de variables, notamment le coût moyen de participation, par exemple dans une mesure de formation, versus le coût moyen de formation dans un autre type de mesure. D'estimer quelle sera la réalisation, quelles sont les sommes qui sont engagées, on peut le faire. Cette estimation-là est faite sur une base mensuelle et puis ça permet aussi de corriger le tir si la réalisation n'est pas conforme à la planification qui a été faite. Et encore là, les rapports de suivi budgétaire se font aussi non seulement sur le réel, mais une comparaison aussi avec la planification qui avait été faite.

Troisièmement, on a installé aussi une unité de contrôle et conformité qui s'occupe de différentes choses, mais, entre autres, on a installé des mécanismes de contrôle financier a posteriori qui permettent, à partir d'un échantillonnage dont on a convenu, tant dans les dossiers pour les individus que pour les dossiers auprès des intervenants externes, de procéder à une vérification pour mesurer la conformité, par exemple, au niveau des engagements, au niveau des pièces preuves aux dossiers, au niveau de ce qu'on retrouve normalement dans un programme de vérification de cet ordre-là. Et notre échantillonnage est de 2 % pour les dossiers individus et de 5 % pour les dossiers d'intervenants externes. Et voilà.

M. Marsan: Dernière question, M. le Président. Est-ce que vous pouvez nous dire si, pour l'exercice en cours, qui va se terminer au 31 mars prochain, Emploi-Québec va être en équilibre financier? C'est oui?

M. Boudreau (Yvon): Bien sûr, bien sûr.

M. Marsan: C'est ce qu'on veut entendre. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Moi, avant de passer la parole à mon collègue de Mont-Royal, juste pour revenir au 21 avril 1997, c'était quoi, la réflexion qui était faite préalablement pour choisir la date du 1er avril 1998? Moi, je comprends que, dès que la date est fixée, il y a une obligation. Et, dans votre présentation, M. Deroy, vous avez démontré qu'il faut aller de l'avant, et de reporter ça d'une année au complet, c'est... Mais ce n'est pas un dossier nouveau, même on a parlé que ça a pris 30 ans pour négocier ça. Alors, il y avait le temps au ministère, préalablement, pour dire... parce que les choses comme... je comprends, mettre les choses informatiques ensemble est toujours difficile, la convivialité, mais c'est très prévisible. Soit chez Air Canada, soit chez vous, je pense, tout le monde savait que de mettre des systèmes informatiques différents ensemble allait causer des problèmes, allait causer des coûts et ça allait prendre du temps de mettre tout ça ensemble. La formation des personnes, ça, c'était prévisible aussi, de changer des systèmes dans l'implantation des nouveaux points de services.

Alors, avant de signer au nom du gouvernement du Québec, le 21 avril 1997, est-ce qu'on avait fait une réflexion que, effectivement, dans 11 mois et une semaine, c'était un temps suffisant pour faire la transition? Est-ce que, dès le départ, on savait qu'au bout de la ligne une première année d'une fusion serait rock-and-roll de toute façon et ça serait vraiment gérer les pots cassés et qu'il n'y aurait aucune différence si le temps de transition était un an ou 18 mois? Est-ce qu'il y avait une réflexion préalable? Parce que, moi, je comprends que, dès qu'on est embarqué, qu'il y a des problèmes de gestion informatique, c'était prévisible. On savait ça d'avance. Alors, de dire, après: Oh! c'est fort compliqué, l'implantation, parce que les systèmes ne se parlaient pas. On savait ça avant de signer une entente le 21 avril pour dire que le 1er avril prochain, pour les personnes dans notre société qui cherchent un emploi, les personnes qui sont démunies, il y aurait un nouveau système. Avant de dire: Le 1er avril, moi, là, on va être capable de livrer la marchandise, c'était quoi, la réflexion ou la planification chez vous?

n(11 h 30)n

M. Deroy (Alain): Sûrement que mon collègue va ajouter des commentaires aux miens, là. D'abord, moi, je n'étais pas sur le comité de négociation à ce moment-là, je n'étais pas sous-ministre, là, du ministère. Donc, c'est juste des interprétations. Par contre, je peux parler un peu... je peux sûrement vous parler de la réflexion informatique au 1er avril, là. Ce que je peux dire... pourquoi le 1er avril, par rapport à l'entente, la discussion se faisait déjà sur l'exercice 1997-1998, le transfert, et jusqu'à 2001-2002. Alors là, j'imagine, si on ne voulait pas franchir une autre année pour prendre en charge l'entente, bien là il fallait que ça soit le 1er avril. Déjà un an s'était écoulé dans la présente entente, donc ça a sûrement joué sur le 1er avril.

Maintenant, quel est l'impact des technologies? C'est sûr, au 27 avril, qu'il y avait des discussions déjà à notre niveau sur l'impact technologique. Par contre, on n'avait pas accès à toute l'information parce que l'entente de mise en oeuvre n'était pas signée. Alors, c'était aussi clair que ça, on n'avait pas l'autorisation. Pourtant, je me souviens personnellement, mon équipe des technologies tentait de contacter l'équipe de la DRHC pour amorcer mais, tant que l'entente de mise en oeuvre n'était pas appliquée, les informations étaient restreintes.

Par contre, on a pu développer ce qu'on a appelé notre plan d'affaires technologique du début pour savoir quel... là, on a analysé les systèmes DRHC, SQDM et les nôtres, le MSR ? je venais du MSR, là. Alors donc, on a analysé quelle serait notre stratégie de fusion au 1er avril, et c'est là qu'on a développé que la première stratégie, au 1er avril, c'était de rendre accessibles à tous les sites les systèmes des trois organisations puis, par la suite, avec le déploiement de l'infrastructure, on a commencé à intégrer les trois types de systèmes.

M. Boudreau (Yvon): Juste rajouter. Dans le fond, il y a eu une première entente signée entre les premiers ministres, en avril, et puis il y a eu plusieurs mois après pour négocier une entente sur la mise en oeuvre, et cette entente-là a été ratifiée seulement le 26 novembre. Et donc, on avait, dans le fond, réellement du 26 novembre au 1er avril pour faire l'opération. C'est vrai qu'on peut se poser la question: Est-ce qu'on aurait pu négocier une autre année, faire une transition plus harmonieuse? Puis, dans le fond, on se pose toujours un peu cette question-là quand il y a des réformes importantes ou quand il y a des projets de loi un peu significatifs qui sont approuvés, qui sont adoptés par l'Assemblée nationale, on sait qu'on ne peut pas engager des dépenses avant que la loi soit adoptée, donc on est toujours bousculé.

Il faut dire que dans le cas... Puis c'est normal. Je pense que quand les gens, si on parle d'un projet de loi, attendent après un service, ils acceptent très difficilement qu'on prenne toutes les précautions administratives puis qu'on retarde l'accès à ce service-là d'un an, 15 mois, etc. Donc, ça leur apparaîtrait comme des tracasseries administratives et, bon, à tort ou à raison, je pense qu'il faut se hâter.

Dans le contexte actuel, je pense qu'on n'aurait pas fait grand millage avec une proposition qui aurait eu pour effet de retarder d'un an l'entrée en vigueur de cette entente-là. Je pense qu'on aurait été lapidé sur la place publique, à toutes fins utiles, si on avait avancé une proposition comme celle-là. On était tous conscients, et nos collègues de DRHC également, qu'il fallait des phases de transition et qu'il fallait, entre gens responsables, qu'on fasse cette transition-là de la manière la plus correcte possible.

Par exemple, pendant les premiers mois, on a eu... Puis il y avait d'ailleurs un groupe de travail constant qui se réunissait très, très régulièrement, entre DRHC et nous, sur cette phase de transition, et on réglait des problèmes opérationnels à mesure qu'ils se présentaient. Par exemple, pendant plusieurs mois, les gens ont logé dans les locaux de DRHC, on a utilisé les systèmes informatiques de DRHC, on a utilisé les systèmes de la sécurité sociale pour, par exemple, l'émission des chèques. Donc, on sait, on a pris toutes sortes de transitions mais, honnêtement... Puis on a beau dire: Ça fait 30 ans que vous l'attendiez, vous saviez quoi faire... Je dirais que c'est vrai pour les programmes et mesures. Ça, on a fait ça rapidement, parce qu'on avait une bonne connaissance. Mais, par exemple, pour la classification des employés, on n'avait pas accès, jusqu'au 30 novembre, aux dossiers des employés du fédéral. On n'avait pas accès, par exemple, au système informatique, au système interne, aux données internes du gouvernement fédéral. Et c'est normal qu'on n'avait pas accès à ça beaucoup avant. Mais en ayant, de part et d'autre, la préoccupation de la continuité des services, je pense qu'on... Puis on ne se cantonnera pas dans des positions de braquage. Au contraire, il y a eu une grande collaboration, une grande fluidité de l'information, une qualité des rapports assez exceptionnelle au plan administratif avec DRHC, et ça, ça a permis justement de faire les transitions sans trop de douleur, malgré tout.

Le Président (M. Kelley): Et l'esprit de ma question... Et peut-être que c'est la seule manière de le faire. Au bout de la ligne, on a vu tous les ratés. M. le sous-ministre a évoqué l'exemple d'Air Canada; il y avait une ligne aérienne en faillite, alors il faut mettre les deux ensemble, avec tous les problèmes de l'informatique qui cause toujours beaucoup de problèmes, mais peut-être qu'il n'y a pas d'autres choix. Mais on a vu, devant la commission parlementaire également, l'implantation des garderies à 5 $ et, même aujourd'hui, on trouve, au niveau de la rigueur de la gestion des parcs informatiques, par exemple, que ce n'est pas évident, au niveau des engagements, au niveau des sommes.

Alors, c'est moi... peut-être la conclusion... Et je pose la question sans savoir la réponse. Peut-être que c'est la seule manière de le faire, mais est-ce que, dans la planification, d'arrêter une date au 1er avril, c'était vraiment une mission impossible ou est-ce que c'était faisable? Je conviens qu'on n'avait pas accès aux données, on n'avait pas accès mais, quand même, on peut prévoir des difficultés de prendre deux réseaux distincts d'informatique, les mettre ensemble, peu importe le domaine, ça va être difficile. Il n'y a aucune expertise dans le domaine, mais j'ai vu assez d'exemples que, demain matin, sur l'île de Montréal, de fusionner les parcs informatiques de toutes les municipalités, ça va être bordélique. Peut-être que je me trompe, mais je suis prêt à miser un petit peu...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...que ça ne va pas être évident d'arrondir tout ça.

Alors, c'est juste ma question. Au niveau de la planification, à quel point est-ce que la fixation de date était réaliste à partir de... Je comprends qu'il y avait une deuxième entente signée au mois de novembre mais, même enclencher un processus le 1er avril, est-ce que les 11 mois étaient suffisants ou est-ce que, peut-être avec une certaine réflexion... un temps de transition plus long? Et il y a un élément politique, on laisse ça à côté. Mais, juste dans le technique, est-ce que dans les 11 mois c'était faisable ou est-ce que, dès le départ, on savait qu'il y aurait des problèmes très importants dans une phase transitoire si courte que ça?

M. Deroy (Alain): Moi, j'aurais tendance à vous répondre que la meilleure façon de le voir, c'est de regarder où est-ce qu'on est actuellement. Puis, moi, j'ai la prétention de vous dire qu'on a une organisation stabilisée après deux ans et demi, là, puis il faut le faire avec tout ce qu'on vous a dit. Regardez un CLE... Vous avez des CLE dans... Allez dans un CLE maintenant, comme c'est convivial, la salle multiservices existe, les guichets... On a eu de la difficulté sur un dossier, c'est bien les guichets. Vous avez maintenant dans les salles multiservices des guichets qu'on appelle «maison», là, qu'on a développés nous-mêmes, puis regardez la qualité des aménagements, la qualité de la réception. C'est deux ans et demi, là, seulement.

Bon, O.K., on a eu des ratés, mais quand je regarde les ratés... On va reprendre à la question budgétaire, c'est inacceptable, mais on l'a fait quand même dans le budget du ministère. Il y a eu le recentrage qui a fait mal, en août 1999, mais le ministère s'est viré vite pour tenter de rétablir la situation puis, je pense, on a rétabli la situation rapidement. Donc, moi, je suis quand même... Moi, je suis très fier, en tout cas, de représenter une organisation de cette nature-là puis les 7 000 employés qu'on a.

n(11 h 40)n

C'est sûr que, pour les employés, ça a été infernal. On a fait des bilans de l'an 1, des bilans de l'an 2, puis tout le monde... J'ai des vidéos que je peux donner à la commission, aussi des témoignages de gens qui disaient que c'était infernal, mais, au moins, ça a eu du bon. C'est le fait que, quand on est un peu dans la bouillabaisse, bien là on essaie de s'en sortir ? l'innovation et le dynamisme ? on a utilisé nos 7 000 employés à plein, peut-être trop, là, je veux bien l'avouer.

Puis, le 1er avril, même si on avait eu quelques mois, je peux vous déposer la liste des chantiers qu'on avait mis. Il y en a, quoi, une trentaine de chantiers où des gestionnaires, des directeurs régionaux étaient responsables sur l'organisation du service, comment un centre local devait fonctionner dans un multisite quand ils étaient répartis dans trois sites. Donc, la question... Puis, moi, j'ai participé à cette décision-là, un peu avant le 1er avril, de dire: Est-ce qu'on donne le coup d'envoi ou on attend? Et on s'est dit: Ça ne nous sert à rien d'attendre; les chantiers majeurs sont partis. Et, l'aspect majeur, on avait la garantie que, technologiquement, au 1er avril, on mettait tout le monde dans les systèmes qu'on avait dans ce temps-là. Donc, on a dit: On part, et puis on avait quand même une planification et des chantiers assez importants déjà mis en place. Et, comme je vous dis, le résultat, moi, je le trouve plus que satisfaisant.

Puis je lance un défi, moi, à n'importe quelle entreprise privée d'avoir fait ce qu'Emploi-Québec et le ministère ont fait. Moi, j'étais en contact avec des consultants, et les consultants nous disaient, juste d'un point de vue déploiement d'infrastructures, que c'était démentiel, ce qu'on faisait. On l'a réalisé. Il n'y a pas eu une seule interruption de service, pas une seule. Donc, c'est un beau témoignage, en tout cas, des gens de la fonction publique. Et c'est pour ça que je vous disais en entrée en matière que, pour moi, c'est ça que je voulais faire aujourd'hui, au moins vous démontrer que la fonction publique avait fait au moins quelque chose d'extraordinaire malgré les petits ratés, j'en conviens, mais regardez ce qu'on a maintenant.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais je pense que... C'est juste au niveau de la planification que je pose la question. C'est difficile, j'en conviens. Mais vous avez évoqué tantôt la question du dossier de la classification des employés fédéraux et, si j'ai bien compris, sur les 1 000 plus ou moins, 530 ont contesté leur classification, et, selon les chiffres du Vérificateur général, 389 ou quelque chose comme ça ont eu raison. Alors, ce n'est pas loin de 40 % des personnes qui avaient une mauvaise classification, et j'imagine que ça a nui au moral aussi. M. Boudreau me dit que mes calculs sont incorrects.

M. Boudreau (Yvon): ...

Le Président (M. Kelley): Je ne sais pas, 38 %, 39 % au moins. Est-ce que ça a été fait trop vite? Est-ce qu'il y avait un problème qui explique ça? Parce que, dans une période difficile, si on ajoute à ça que 40 % du monde est déçu parce qu'ils pensent que leur classification n'est pas la bonne, ça n'a pas aidé. Et c'est les petits, parce qu'on a vécu ça, on a senti ça sur le terrain que le mariage des cultures organisationnelles n'était pas évident. Et les choses informelles, les commentaires des employés, ils avaient beaucoup de misère. Et je regarde la question de la classification qui est soulevée par le Vérificateur général. Est-ce que, ça, c'est quelque chose qu'on pouvait éviter ou est-ce que c'était impossible et vraiment incontournable qu'il y ait une grande contestation comme ça?

M. Deroy (Alain): Pour moi, c'était incontournable, M. le Président, puis, même si on avait réglé cette question-là avant, l'insatisfaction aurait été quand même présente. Alors, ce dossier-là a exigé des ressources importantes. Il faut dire que les deux classifications, provinciale et fédérale, sont complètement différentes. Il y en a une qui fonctionne par carrière ? ça, c'est nous autres ? et l'autre fonctionne par poste, c'est-à-dire un emploi, une catégorie d'emploi, tandis que, nous, une catégorie d'emploi, on la fait évoluer dans 12 ou 13 niveaux. Ça veut dire que, pour un technicien, là, au fédéral, ils ont sept niveaux et sept classes d'emploi, les PM1, PM2, PM3 jusqu'à PM7. Nous autres, on a un niveau technicien, après, c'est principal puis ça va dans professionnel. Ça veut dire que, pour les techniciens, il fallait matcher ou associer les deux. Alors, pour les techniciens, on avait deux corps d'emploi, PM1, PM2, PM3, à mettre dans la classification des techniciens. PM4, je pense que c'était principal, puis les autres, c'était professionnel. Alors, c'était éminemment complexe. On a, je pense...

Le Président (M. Kelley): C'était prévisible.

M. Deroy (Alain): C'était prévisible, oui, mais, comme disait Yvon, on n'avait pas la liste...

Le Président (M. Kelley): Les règles du jeu sont là pour les deux fonctions publiques. M. Boudreau me dit non, mais c'était prévisible, le mariage était prévisible.

M. Deroy (Alain): Oui, mais on n'avait pas les dossiers des individus, quel était le niveau qu'ils allaient nous transférer. Eux, c'était sur une base volontaire, aussi, qu'ils transféraient, là, ce n'était pas une base obligatoire. Bon. Et puis il fallait aussi voir notre organisation de travail. Alors, on l'a traitée avec beaucoup d'attention, ça a créé beaucoup d'insatisfaction, c'est sûr. Il y a eu un comité paritaire, après, qui a été formé, ce à quoi vous faisiez référence. Ça a créé aussi beaucoup d'insatisfaction ? puis, moi, je suis sensible à ça ? pour les employés provinciaux qui voyaient ces gens-là arriver puis qui s'appelaient techniciens. Mais ils étaient techniciens principaux chez nous, professionnels, ils ne voyaient pas nécessairement l'adéquation, ils n'étaient pas impliqués dans tout. Donc, là, on a comme organisation un climat organisationnel difficile, auquel tous les sous-ministres prêtent beaucoup attention.

Mais tout ça pour vous dire: Si on l'avait fait avant, ça aurait eu la même conséquence. Puis, je vous répète, on fonctionne, puis on fonctionne relativement bien. Moi, je suis prêt à me comparer à n'importe quel autre ministère avec ses difficultés. Puis là, donc...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Justement, j'aimerais juste faire une remarque. Il y a une grosse différence entre planifier une expansion et faire face à une fusion. Et je crois que le défi que vous avez relevé, dans un contexte de fusions, tout en assurant le service aux contribuables, aux clients, c'est un défi énorme. Bien sûr, les problèmes sont prévisibles, mais ce n'est pas parce qu'ils sont prévisibles qu'ils sont simples. C'est complexe. Ce n'est pas compliqué, faire une fusion, c'est complexe, et vous nous l'avez assez bien expliqué.

Moi, j'aimerais ça, M. le sous-ministre, vous entendre dire quelques mots sur les leçons que vous avez tirées de cette expérience-là. Je crois que ça servirait l'avenir pour que nous, dans nos questionnements futurs d'activités d'autres unités autonomes de service qui pourraient être appelées à faire face à des défis comme ceux-là ? et ça peut arriver plus vite qu'on le pense, dans certains secteurs, je crois... Quelles sont les leçons que vous tirez de ça?

M. Deroy (Alain): C'est sûr, je persiste à croire que pour faire une fusion, il faut être tourné vers l'action plutôt que vers la réflexion. Et ce qu'on a fait, je pense, on l'a dit à plusieurs reprises, c'était incontournable, on n'avait pas d'autres choix, puis je ne vois pas comment on aurait pu le faire. C'est sûr, il y a des leçons à tout ça, on a mis tout ce qu'on pouvait mettre en place. Puis je ne voudrais pas que les leçons que je pourrais dire fassent ombrage à ce qu'on a fait, là...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, c'est dans un contexte constructif.

M. Deroy (Alain): ...mais je pense que c'est plus faire attention à... Alors, moi, j'en identifie quelques-unes.

Il est sûr que la première attention, c'est celle que vous avez abordée tantôt, c'est toute l'adhésion et la compréhension des gestionnaires à ce qu'on fait. Et il est difficile, dans une fusion, de vivre des conflits internes alors qu'on est centré sur l'action. Et ça, c'est une chose fondamentale qu'il ne faut pas oublier, que les gestionnaires qui sont en place doivent accepter l'orientation que le gouvernement a décidée et mettent toute leur énergie là-dedans, et de ne pas remettre en cause les orientations de base. Et ça, pour moi, c'est fondamental.

n(11 h 50)n

La deuxième, c'est un groupe d'implantation assez fort. On a eu un groupe d'implantation chez nous, mais à l'usage, il faut vraiment dégager davantage des gestionnaires et du personnel de première ligne qui connaissent les choses. Alors, il faut vraiment un groupe... puis il faut lui donner des ressources importantes, là... bien, au moins dégager des marges de manoeuvre, quitte à couper sur d'autres...

Ce qui m'apparaît aussi important, c'est ? puis on ne l'a pas fait, ça, chez nous, et moi, je l'avais beaucoup ? d'avoir un comité aviseur externe pour nous guider, des experts d'entreprises privées qui ont déjà vécu une fusion, avec qui les sous-ministres pourraient échanger sur leur stratégie puis dire: On l'a essayé chez nous, n'embarquez pas là-dedans. Alors, ça nous permettrait d'avoir une vision externe. Alors, ça, d'avoir un comité aviseur externe, pour moi, ça m'a manqué, je pense, d'avoir un ressourcement continuel, parce que, quand on est pris dans l'action, on se demande des fois: On fait-u bien dans ça puis on va-tu assez loin? Je pense que d'avoir une validation externe, c'est important, des gens qui ont vécu ça.

La priorisation des ressources humaines aussi m'apparaît importante ? on l'a fait à notre mesure ? mais de développer davantage... de réduire la charge de travail, si possible, pour donner du temps au personnel à penser ou intégrer plus facilement les nouvelles mesures; puis la communication interne, la développer beaucoup, d'avoir peut-être un processus de décision rapide. Ça, c'est sûr que, quand on vit une fusion, on est pris tous les jours dans ça, puis il faut exclure le quotidien de cette fusion-là, mais il faut que le processus de décision soit rapide. Et ? le Vérificateur général l'a soulevé ? d'avoir une vision d'ensemble à la fois des coûts de toute l'évolution des chantiers, c'est important, et de ne pas avoir une vision essentiellement par silos, par chantiers. Alors, essentiellement... Mais la plus importante, je pense, c'est l'adhésion des gestionnaires, au départ, qui m'apparaît fondamentale.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux vous poser une question? Vous n'êtes peut-être pas obligé d'y répondre, mais... Pourquoi vous n'avez pas fait la recommandation d'avoir un comité aviseur externe? Vous êtes sous-ministre, quand même, vous étiez responsable de cette unité-là. Vous l'avez dit vous-même...

M. Deroy (Alain): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est quelque chose que vous auriez souhaité. Pourquoi vous ne l'avez pas recommandé?

M. Deroy (Alain): Bien, j'ai vécu toute la fusion, mais pas dans les mêmes fonctions.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! D'accord.

M. Deroy (Alain): Oui. Et c'était une question de temps et de disponibilité aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Mais il n'y a personne qui a fait cette recommandation-là au ministre, à votre connaissance?

M. Deroy (Alain): Bien, moi, c'était mon idée que je voulais développer, mais dans le feu de l'action, ça a été un peu mis de côté.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Deroy (Alain): Mais je croirais, là, surtout si le gouvernement doit faire une autre fusion, que c'est de prendre des gens qui en ont vécu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Marsan: Si vous permettez, M. le Président, juste pour ajouter.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'avais l'impression ou j'ai cru savoir que M. Bernard avait été faire une étude dans le ministère d'Emploi-Québec puis qu'il avait fait des recommandations aussi, ça avait fait plusieurs manchettes. Louis Bernard.

M. Deroy (Alain): Oui. Pas sur l'implantation comme telle. Effectivement, il y a eu une étude. D'ailleurs, ça a été diffusé dans les journaux. Nous, on n'en a pas eu connaissance, pas eu copie de ses recommandations, sauf celles qu'on a vues dans les journaux.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Ah bon!

M. Deroy (Alain): Mais c'est sûr que M. Bernard est intervenu, ça a été mentionné, mais c'était plus sur le fonctionnement général du ministère versus Emploi-Québec dans le cadre du recentrage.

M. Marsan: Merci.

M. Deroy (Alain): Mais ça n'a pas été commandé par nous, donc.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Au niveau gestion, j'aimerais revenir aussi sur le nombre de CLE et, surtout, j'aimerais souligner que vous n'avez pas répondu ? en tout cas à ma connaissance ? au Vérificateur général quand il soulève que vous avez une superficie excédentaire qui varie de 10 000 à 13 000 m² et qu'il coûterait entre 1,5 et 1,9 million de dollars additionnels à opérer votre ministère en ce qui a trait au nombre de CLE et aussi à la superficie de chacun des CLE, en fonction, j'imagine, de l'achalandage, du nombre de personnes qui y travaillent, etc. J'aimerais donc vous entendre sur ce sujet de l'excédent de superficie.

M. Deroy (Alain): Oui. C'est sûr, l'excédent de la superficie est correspondant un peu à la réflexion qu'on a faite sur le surplus des équipements. Il faut voir historiquement comment tout le processus s'est fait. Quand j'ai parlé du surplus des équipements, j'ai dit que la première opération qu'on a demandée aux directeurs régionaux, c'est de faire une prévision d'effectifs par CLE. Ce n'était pas une mince chose de faire une prévision par CLE quand on a trois organisations, des corps différents puis des conventions collectives différentes, puis on ne connaît pas même les individus.

Donc, on est parti avec cette planification, initialement, puis là on a lancé l'opération ? parce qu'il fallait partir ? sur l'aménagement à partir d'une planification préliminaire. Or, c'est sûr que cette planification-là aussi a varié dans le temps et, bon, l'adéquation ne s'est pas nécessairement faite complètement. Moi, j'accepte les commentaires du Vérificateur général sur cette question-là.

Par contre, il faut voir que le ministère est en plein développement aussi. J'ai dit, moi, que ça fait deux ans que les effectifs du ministère augmentent pour différentes questions. Donc, en augmentant 400 personnes cette année dans les centres locaux, la superficie excédentaire va bientôt basculer avec un besoin peut-être dans certains postes. Ce n'est pas vrai dans tous les CLE, par contre. Ça, il faut l'avouer. Puis quand on est dans un petit CLE puis qu'on fait varier l'effectif, quand ils sont neufs puis on le fait varier de trois, quatre, là, ça paraît dans l'aménagement, ils n'ont pas la disponibilité. Alors, ça, je pense que c'est un problème que j'appelle structurel de notre mise en oeuvre.

À ça, bien sûr, on doit accepter une certaine forme de marge de manoeuvre. Est-ce qu'elle est trop élevée? On parle que... Nous, on tolère une marge de manoeuvre de 5 %. Puis je pense que, dans l'état du ministère, quand on regarde Emploi-Québec, sa priorité, c'est de développer les services aux entreprises, d'accueillir éventuellement dans les locaux les partenaires du marché du travail, entre autres les conseils régionaux.

Alors, c'est sûr que le ministère va évoluer, puis je ne pense pas qu'on évolue pour ne pas utiliser la marge qui a été identifiée par les gens du Vérificateur. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres choses.

M. Tranchemontagne: Sauf que je vous rappelle que le commentaire du Vérificateur général, si je le lis bien, a été fait en fonction des normes du ministère. Il n'a pas été fait en fonction de normes que lui-même a choisies. C'est en fonction des normes du ministère qu'il souligne et qu'il soulève ce problème d'excédent de superficie contrairement à ce que...

M. Deroy (Alain): Oui, ils ont utilisé les normes, mais c'est sûr que l'aménagement ou la responsabilité de l'aménagement a été faite au niveau local. On laissait le niveau local oeuvrer dans l'évaluation des besoins.

Comme je vous dis: Nier qu'il n'y a pas eu un excédent serait mentir. On l'accepte puis on a accepté les commentaires du Vérificateur général. Par contre, moi, je plaide toujours sur le fait de maintenant. À l'heure actuelle, c'est sûr que, en ayant une organisation beaucoup plus sous contrôle, comme on l'est, l'ajustement des plans d'aménagement ne se fait pas de la même façon qu'il se faisait dans le grand déploiement. Maintenant, un directeur régional qui voudrait agrandir un local va devoir examiner la situation en fonction des normes actuelles puis, ensuite, regarder son plan de développement des ressources.

n(12 heures)n

Je plaide aussi le fait que le ministère est quand même en expansion cette année. Sans préjuger des autres années, il va y avoir d'autres développements de services et, quand on se situe dans les clientèles

les plus démunies puis que les besoins d'accompagnement sont de plus en plus grands, bien, je pense...

Aussi, le danger, c'est, dans les petites municipalités, lorsqu'on est pris avec un local trop étroit. C'est pire qu'un local qui a deux ou trois postes de travail supplémentaires. Je ne sais pas si vous avez vécu le fait de nos CLE regroupés de façon temporaire où on faisait face presque à des bureaux superposés dans certaines localités. Je pense qu'il faut éviter ça puis se donner une certaine marge de manoeuvre.

Moi, je ne pense pas que ce qu'on a fait, malgré les imprécisions... a généré des coûts additionnels, certes... mais, maintenant, je ne suis pas convaincu que c'est du gaspil, non, pour l'avenir.

M. Tranchemontagne: Ma dernière question sur ce sujet spécifique, c'est: est-ce que vous avez pris au sérieux le commentaire du Vérificateur et est-ce que vous avez enclenché une analyse justement pour déterminer s'il y a des endroits où il y a de l'excédent et, si c'est possible, de faire les réajustements en conséquence? Je comprends que vous avez sûrement des baux; j'espère qu'ils ne sont pas de trop longue durée, etc.

Et un excédent total, comme le Vérificateur soulève, ça ne veut pas dire qu'il y a des excédents partout. Ça veut dire, des fois, qu'il peut même y avoir des manques à certains endroits. Est-ce que cette analyse, cette rigueur est faite maintenant que vous avez passé l'étape de la fusion?

M. Deroy (Alain): Bien, c'est comme les équipements en surplus. On me dit qu'on avait pris note puis qu'on avait mis en place l'inventaire et la politique de gestion de surplus. Donc, c'est la même chose au niveau de l'aménagement. Il y a une prise d'inventaire pour voir les ajustements qui pourraient être faits, mais dans un contexte aussi d'expansion.

M. Tranchemontagne: J'aimerais toucher un autre sujet, si vous le permettez. J'ai lu votre rapport 1998-1999. Ma première surprise, c'est: celui de 1999-2000 n'a pas été déposé encore. Ma question serait...

Le Président (M. Kelley): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Le rapport 1999, le rapport de gestion, ce dont vous parlez?

M. Tranchemontagne: J'ai le rapport annuel du ministère, le rapport annuel 1998-1999.

Une voix: Du ministère.

M. Tranchemontagne: Du ministère mais qui inclut Emploi-Québec.

M. Deroy (Alain): Non. Il est complété, il est en phase de validation. Donc, il va être déposé soit à la fin de la session, mais je pense que ça va être plus au début de la session d'hiver.

Une voix: C'est long.

M. Deroy (Alain): Celui-là a été déposé... Plusieurs ministères ont ces délais-là. Nous, il faut attendre que les unités autonomes aussi déposent leur rapport annuel, parce que, nous, c'est le rapport du ministère qui tient compte des données des unités autonomes, en particulier Emploi-Québec. Emploi-Québec va diffuser son rapport 1999-2000 dans les prochaines semaines. Donc, nous, on a parti de ça pour faire notre rapport annuel 1999-2000 qui va être déposé, comme je vous l'ai dit, incessamment aussi, ou à la prochaine session.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est la première année qu'il y a un rapport distinct d'Emploi-Québec?

M. Deroy (Alain): Non. Bien, Yvon a celui de 1998-1999, là.

Le Président (M. Kelley): 1998-1999. O.K. Parfait.

M. Deroy (Alain): Oui, on a déposé toutes les...

Une voix: Toutes les unités autonomes de service.

M. Deroy (Alain): Oui, c'est ça. Vous avez l'entente de gestion, le plan d'action.

Le Président (M. Kelley): Non, j'avais en main... Le service de recherche nous a donné...

M. Deroy (Alain): On diffuse le plan d'action puis le rapport annuel qui fait état des résultats.

Le Président (M. Kelley): Le même que les autres. Parfait.

M. Tranchemontagne: À la page 43 du rapport du ministère, on parle du personnel affecté à Emploi-Québec, et à la page 46, on parle des caractéristiques par région des participations aux mesures actives. En tout, le rapport dit que vous avez eu 254 732 participations aux mesures actives d'emploi destinées aux individus. D'accord? Et vous avez un certain nombre d'employés pour faire face à ces activités-là.

Quand je le regarde par région, j'ai des surprises, puis dites-moi si je fais des mauvais calculs. Je vais prendre la région de Montréal-banlieue, à la page 46 du rapport, où il y a eu, nous dites-vous, 16 346 participations qu'il y a eu dans la région Montréal-banlieue, et pour faire face à ces 16 346 participations, si je vous comprends bien, à la page 43, vous nous dites que vous avez 378 employés pour faire face à cela, employés permanents, j'entends. Il y a aussi des employés occasionnels, mais je ne sais pas comment les traiter; je ne sais pas si c'est des ETC ou quoi que ce soit, ça fait que je les ai ignorés.

Alors, si on prend juste les employés permanents et si je fais une division simple, ça veut dire qu'il y a eu 43 interventions par employé dans la région de Montréal-banlieue. Je vais aller à la région à côté, qui est la région Laurentides, où il y a eu 19 620 interventions et dans la région Laurentides toujours, on avait 119 employés pour faire ces 16 000 interventions. Alors, vous me voyez venir. Si vous divisez les deux mêmes chiffres ou les deux chiffres équivalents, ça vous donne 165 interventions par employé. Puis là, je pourrais faire d'autres régions, là, mais on va faire ces deux-là; elles sont voisines les unes des autres.

La banlieue de Montréal, là, j'ai présumé au nord de ville de Laval, puisque Laval est une autre région et la Montérégie étant une autre région, comment vous arrivez à déterminer les besoins d'employés? Tantôt, on parlait comment vous arrivez à déterminer que vous avez besoin de 151 CLE? Mais, comment vous arrivez à déterminer les besoins d'employés par région? Quand je regarde les chiffres, si mes chiffres sont corrects, là, 43 dans la banlieue de Montréal et 165 dans les Laurentides, c'est énorme comme marge. Après ça, on pourra parler si le chiffre est assez fort.

Le Président (M. Kelley): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Oui. Pour la question de l'écart entre les régions, il faudrait sûrement tenir compte des occasionnels, là, je ne sais pas...

M. Tranchemontagne: Mais, si j'en tiens compte... je vais vous donner les chiffres. Ça va être encore pire.

M. Deroy (Alain): Oui, Ça va être pire.

M. Tranchemontagne: Ça va être 19 pour...

M. Deroy (Alain): Oui, O.K., oui.

M. Tranchemontagne: ...la banlieue de Montréal et ça va être 67 pour les Laurentides.

M. Deroy (Alain): Bon, bien, pendant que mes collègues regardent cette question-là, je peux vous parler de la répartition...

Chaque année, il y a une réflexion au ministère qui permet, à la fois à la Sécurité du revenu et Emploi, de répartir les effectifs en région selon une méthode déterminée puis en fonction de la clientèle prévisible. Or, pour la Sécurité du revenu, c'est...

M. Tranchemontagne: Mais, là, on ne parle pas de sécurité du revenu, hein?

M. Deroy (Alain): Non. oui, oui, je sais. Les deux réseaux fonctionnent de la même façon, mais avec des critères différents.

Maintenant, pour Emploi-Québec, la répartition des effectifs en région est basée sur le poids relatif de cette région en fonction de la clientèle desservie. On donne 40 % pour la clientèle de l'assistance emploi, 40 % pour la clientèle de l'assurance emploi et 20 % pour les travailleurs en emploi. Alors, en région, on définit la prévision de l'assistance emploi, de l'assurance emploi et en emploi puis on affecte 40 %.

On fait un poids relatif de chacune des régions; on prend la base budgétaire qui est disponible au ministère aux fins des activités opérationnelles, après avoir enlevé les autres activités, et là, on le répartit en région. Donc, c'est une opération qui se fait annuellement et qui permet de rétablir les niveaux des régions en fonction de la prévision de clientèle à desservir. Or, c'est fait aussi de la même façon pour Sécurité du revenu; c'est les clientèles aptes au travail qui est la base de référence.

Maintenant, je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Kelley): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Oui, bien, une première explication qui m'apparaît ? on n'est pas habitué de faire ce genre de calcul là ? mais, si je ne m'abuse, dans les effectifs qui sont attribués à la région de Montréal, on ne compte pas le personnel de la ville de Montréal qui travaille pour Emploi-Québec; il y a 268 personnes qui sont prêtées par la ville de Montréal.

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai lu ça. Mais, là, je ne vous parle pas de Montréal, je vous parle de la banlieue de Montréal puis je vous parle des Laurentides. C'est deux cas, un à côté de l'autre. Je n'ai pas parlé de Montréal. J'aurais pu parler de Montréal qui a 45 000 cas, là, puis avec les... Je n'ai pas touché à Montréal.

n(12 h 10)n

J'ai essayé de trouver deux régions équivalentes et deux régions qui sont adjacentes l'une à l'autre.

M. Boudreau (Yvon): Parce qu'il...

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y a quelqu'un des régions?

M. Boudreau (Yvon): ...faut dire que la participation des gens à des mesures actives, puis je l'ai dit dans ma présentation, c'est une partie des activités d'Emploi-Québec. Il y a une partie des employés qui sont affectés à ces activités-là, mais il y a une partie importante qui sont aussi à des services de base de première ligne, à des services au niveau des entreprises, et lorsqu'il y a des services aux entreprises qui ne débouchent pas sur un déboursé financier à l'entreprise, ce n'est pas comptabilisé dans nos données.

Donc, la manière de répartir les activités telles qu'elles sont illustrées là, ça représente une partie de nos activités seulement, en particulier, là, la participation à des mesures actives et en particulier celles qui donnent lieu à un traitement financier, par notre organisation, au bénéfice des personnes.

En tout cas, je ne sais pas si l'information est complète, il faudra voir dans nos rapports de gestion un peu plus de détails. Je peux prendre la question en délibéré sur l'heure du midi puis...

M. Deroy (Alain): Oui, c'est ça que j'allais dire...

M. Boudreau (Yvon): ...et puis on...

M. Deroy (Alain): ...ajourner pour l'heure du midi puis on se revoit vers 15 heures. Parce que l'analyse des données, comme vous les présentez, il faut les interpréter.

M. Boudreau (Yvon): C'est une question colle, une bonne question.

M. Deroy (Alain): Une bonne question.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais que ce soit après ou par écrit, juste pour voir, parce que je pense que le sens de la question, est-ce que la page 46, qui est une bonne mesure de volume, c'est les caractéristiques liées aux participations aux mesures actives. Alors, si les mesures actives sont un bon indicateur de volume, le nombre d'effectifs, je trouve c'est une bonne question, parce que c'est difficile d'expliquer le lien entre ces deux tableaux.

Avez-vous une autre question pour le moment, M. le député de Mont-Royal? Parce que, moi, juste pour, un petit peu, enchaîner sur ça, c'est juste la page 44, et c'est lié aux commentaires du rapport du Vérificateur général. On parlait d'une unité autonome de service modèle, M. le sous-ministre, mais au niveau des indicateurs, le Vérificateur a indiqué qu'il y en a 19 qui sont prévus dans l'entente de gestion et les résultats publiés dans les premières trois années des rapports annuels varient de 8 à 10.

Alors, pourquoi dire, dans une entente de gestion, qu'on va fixer 19 indicateurs de performance si on ne livre pas la marchandise au moment de la reddition de comptes? Parce que, moi, je trouve que c'est très important, et on était impressionnés, quand nous avons fait les centres de recouvrement chez vous, on a trouvé vraiment des cibles fixées par région. C'était très élaboré, la façon que vous avez procédé dans les indicateurs de performance; on a eu un échange intéressant.

Ici, c'est très, très sommaire, et l'entente, ou si vous voulez, la mouvance dans la fonction publique, c'est: une plus grande souplesse de gestion, une plus grande autonomie dans la gestion de l'État, meilleure reddition de comptes. Et, selon le Vérificateur et qu'est-ce qu'on voit ici au niveau des indicateurs du plan d'action, il y a les améliorations à apporter. Alors, avez-vous des commentaires à formuler à la fois surtout sur les remarques du Vérificateur 6.1.21 et subséquentes?

M. Deroy (Alain): Je vais laisser Yvon commencer.

M. Boudreau (Yvon): O.K. Il y a beaucoup d'informations qui sont publiées par le ministère et par Emploi-Québec pour rendre compte de nos activités. Je pense que l'erreur stratégique qu'on a faite, c'est d'en faire très peu état dans notre rapport de gestion. Mais je vais vous identifier un certain nombre de publications périodiques qu'on fait, qui sont publiques et qui sont même sur le site Internet du ministère.

Par exemple, à chaque mois, on publie le rapport statistique sur les individus, entreprises et organismes qui participent aux mesures actives d'Emploi-Québec. À chaque mois, c'est une publication statistique très, très, très élaborée par région, par mesure, par sexe, par âge, par statut, etc., pour l'ensemble de nos activités. C'est publié chaque mois, de manière très détaillée, puis il y a une section pour les prestataires de la sécurité du revenu; il y a une section pour les prestataires de l'assurance emploi, une section pour les sans-chèque, etc. C'est très, très détaillé, et chaque année, on produit, avec le même niveau de détail, un rapport d'activité... on fait une synthèse pour l'ensemble de l'année. Bon, encore là, c'est disponible.

À chaque...

Le Président (M. Kelley): Lesquels sont déposés à l'Assemblée nationale.

M. Boudreau (Yvon): Bien, ils sont accessibles...

Le Président (M. Kelley): Accessibles est une chose, mais il y a un principe très important de dépôt devant les parlementaires.

M. Boudreau (Yvon): On peut le déposer, c'est vrai.

Le Président (M. Kelley): Moi, tout le monde me dit que vous allez sur mon site Web. J'ai 24 heures dans la journée.

M. Boudreau (Yvon): C'est vrai.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a certaines obligations de reddition de comptes devant les parlementaires, que je ne veux pas confondre avec votre activité...

M. Boudreau (Yvon): C'est vrai.

Le Président (M. Kelley): ...vos partenaires; vous avez des partenaires dans le privé, etc., je comprends fort bien, mais il y a quand même un devoir de reddition de comptes devant les parlementaires.

Alors, j'aimerais savoir, parce qu'on a vu le rapport annuel, c'est déjà... on est presque rendu à 2001, on n'a pas vu le rapport annuel de 1999-2000, j'aimerais savoir quels sont les documents qui sont, d'une façon systématique, soit déposés à l'Assemblée nationale ou envoyés à l'attention des députés. C'est le sens de ma question.

M. Boudreau (Yvon): Ce que je sais des rapports dont je viens de parler, ils ne sont pas formellement déposés à l'Assemblée nationale; ils sont acheminés à certains députés qui ont manifesté de l'intérêt, et je crois comprendre que certains membres de l'opposition officielle les reçoivent de manière systématique. Bon.

On a parlé du rapport annuel de gestion; c'est celui auquel vous faites allusion. Il y a également un plan d'action qui est approuvé par le gouvernement, et il y a, en plus, des études d'évaluation ? on en a réalisé deux, au cours de la dernière année ? évaluations formatives des huit principales mesures actives d'Emploi-Québec ? ça aussi, ça a été rendu disponible ? de même que l'évaluation de la satisfaction de la clientèle, pour les gens qui ont participé à ces mesures-là. De manière plus synthétique, si on veut, on produit à chaque trimestre, principalement pour nos gestions et pour les partenaires, un suivi trimestriel des indicateurs d'Emploi-Québec. Pour les fins de la gestion, pour l'entente de gestion à laquelle les partenaires ont participé très étroitement, effectivement, ils avaient dit: Dans cette masse d'information qu'on diffuse et qui est accessible, qu'est-ce qui serait le plus parlant, comme indicateurs? Ils en ont retenu 19.

Et certains d'entre eux ? enfin, il y en a trois ou quatre d'entre eux puis c'est ceux-là qui ne sont pas tout à fait disponibles, qui ne l'étaient pas la première année ? posent le défi de dire: Qu'est-ce qui arrive aux gens qui reçoivent des services d'Emploi-Québec, qu'est-ce qui leur arrive 12 mois après l'intervention d'Emploi-Québec? Alors, c'est sûr que, quand on se donne un indicateur comme celui-là, on obtient la réponse 18 mois, deux ans plus tard, O.K.? Évidemment, ce n'était pas disponible la première année. Alors, ce sont principalement ces indicateurs-là, où on se donne un délai de 12 mois, qui ne sont pas disponibles.

Pour pallier à ça, étant donné l'appétit de tout le monde envers les indicateurs, c'est normal, on s'est donné une sorte de mesure intermédiaire, qui est: qu'est-ce qui arrive aux gens après trois mois? Et ça, c'est disponible. Donc, au lieu de le faire sur 12 mois, on le donne sur trois mois, et ça, à chaque année, on produit ces données-là.

Mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup... il n'y a pas beaucoup d'organisations publiques qui donnent des informations aussi détaillées sur leurs activités, avec une périodicité aussi grande; honnêtement, c'est... et surtout quand on rajoute à ça les rapports d'évaluation qui sont faits avec une très grande transparence et qui sont faits par une unité autre que celle d'Emploi-Québec; c'est une direction de la recherche qui ne fait pas partie d'Emploi-Québec; donc, on essaie d'avoir le maximum de neutralité là-dedans. Et, d'ailleurs, ces évaluations-là sont souvent citées en exemple par le Vérificateur général lui-même. Donc, il y a, à mon sens, un souci de donner le maximum d'information.

Évidemment, on a le même défi, d'avoir les indicateurs qui soient les plus parlants, puis sur les 19 qu'on a retenus, ils ne sont peut-être pas si parlants que ça, mais...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, aussi, je peux diviser mes commentaires en deux. Juste pour nous donner l'idée, sans inonder les 10 membres de la commission avec les exemplaires, si vous pouvez faire peut-être un échantillon des documents que vous avez publiés et les envoyer à la secrétaire, je pense que ce serait intéressant pour les membres de la commission qui aimeraient le consulter ? comme je dis, sans noyer le monde dans le papier non plus, qu'ils n'aient pas...

M. Deroy (Alain): D'ailleurs, ça avait été prévu pour ça.

M. Boudreau (Yvon): ...prévu, Mme la secrétaire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

M. Boudreau (Yvon): On sera même disponibles, d'ailleurs, pour en faire une présentation plus technique à ceux qui seraient intéressés.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et je comprends fort bien la réponse, et je... parce qu'on a eu le même débat sur le Fonds de lutte, sur la question de la durabilité des mesures, ça, c'est difficile ? je pense que, comme parlementaires, ça ne prend pas beaucoup pour expliquer, dans le rapport annuel, que, sur les 19 indicateurs, il y en a certains, ou c'est trop tôt pour le faire. Et, s'il y a un moyen de répondre...

Parce que, quand je lis, dans le rapport du Vérificateur général, qu'on n'a pas les résultats sur les indicateurs que, vous autres, avez fixés... ce n'est pas imposé par les parlementaires; c'est vraiment vous autres qui avez signé une entente de gestion, à l'intérieur. C'est vous autres qui avez mis dedans 19 indicateurs. Alors, même sur l'indicateur, on peut mettre un paragraphe, quelque part, en disant que c'est trop tôt pour mesurer ça. Je n'ai pas lu le plus récent rapport annuel; peut-être que c'est déjà fait, mais, sinon, je trouve que c'est quand même un moyen de s'assurer une meilleure reddition de comptes.

Parce que j'y reviens toujours, et je comprends le défi: c'est une plus grande souplesse, une plus grande autonomie dans la gestion pour la fonction publique québécoise. Mais la contrepartie ? et je dis ça avec tout le respect ? l'échantillon, dans un bureau de député, n'est pas scientifique. C'est uniquement vos mauvais coups qui arrivent dans nos bureaux.

Alors, j'en conviens, ce n'est pas un sondage scientifique, Gallup Poll, rien de ça. Mais c'est nous autres, au bout de la ligne, qui devons expliquer à certains commettants malheureux qu'est-ce qui s'est passé. Et le mieux informés nous sommes, comme parlementaires, le plus on est toujours... je parle dans mon cas: une collaboration exemplaire du CLE à Pointe-Claire qui, vraiment, essaie de trouver les moyens pour aider les personnes. Alors, ce n'est pas un reproche.

Mais, quand même, la personne qui arrive chez nous a déjà visité le CLE, règle générale. C'est pourquoi elles sont chez nous. Mais, de dire qu'il y a des choses disponibles, j'en conviens, mais il y a une entente quand même, dans la création des unités autonomes de service, de renseignements envers les parlementaires, et je veux souligner ça parce que je pense qu'on voit, dans l'adoption de la loi n° 82, la prévision de dizaines d'autres unités autonomes de service. Alors, ça va être très difficile, pour le député, de tenir compte de l'ensemble, si on est rendu à 30, 40. On aime la lecture, comme parlementaires, mais il y a des limites à notre capacité de faire ça.

M. Deroy (Alain): Oui. M. le Président, ce que je voudrais ajouter, c'est que c'est sûr ? c'est l'évidence même ? qu'on n'a pas rendu compte de tous les indicateurs qui étaient prévus.

Je veux simplement remettre ça en perspective. Emploi-Québec est une organisation jeune qui a dû mettre en place beaucoup de choses en même temps, dont les principes d'une unité autonome. C'était quasiment plus que de la mise en oeuvre, ça; c'était une culture à implanter.

L'entente de gestion a été aussi discutée avec la Commission des partenaires. Donc, initialement, quand ça a été prévu, tout le monde, quand on part, on dit: Idéalement, c'est ça, là, dont on aurait besoin comme indicateur. Mais là, quand on tombe dans l'action, on dit: Ouplaï! Peut-être qu'on ne l'a pas nécessairement, puis là, nos systèmes technologiques, on pensait qu'ils allaient s'ajuster; ils ne sont pas nécessairement ajustés, tous.

Ce qu'on peut dire, par contre ? moi, je trouve que c'est quand même bien ? après trois ans, je pense que les 19 indicateurs vont être couverts; ce que, moi, je comprends de la situation. Alors, si je regarde le Centre de recouvrement dont on est venu discuter ici, c'est sûr que, pour l'évaluation d'une unité autonome, c'est les indicateurs qui priment, et c'est ça. Vous nous avez fait des recommandations fort justes au niveau régional, et là, on s'est développé. Alors, donc, même le Centre de recouvrement, toutes les unités autonomes ont quand même cette petite difficulté là, de bien définir l'indicateur puis de voir comment il peut en rendre compte. Alors, c'est un dossier, je pense, qui est bien enclenché.

Le Vérificateur général aussi soulignait le fait qu'on n'avait pas encore bien défini la portée de chacun des indicateurs, puis je pense que c'est un travail qui a été complété, qu'on pourrait éventuellement vous déposer, qui définit l'indicateur et vraiment sa portée, ce qui, au début, avait un petit...

Une voix: ...

M. Deroy (Alain): Oui, un petit flou artistique, qu'on dit.

Le Président (M. Kelley): Je pense que je parle pour l'ensemble des membres de la commission: on a vu que les indicateurs, ce n'est pas une science exacte, et la réponse, le moment qu'on est toujours en démarrage, est-ce qu'on a bien établi et ciblé les indicateurs?

M. Deroy (Alain): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Il y a une réflexion à faire, pas uniquement chez vous; je pense à l'ensemble de l'appareil du gouvernement sur: est-ce qu'il faut aller vers les ressources externes pour nous aider? Ils doivent avoir les façons de faire, ils doivent avoir les recherches qui ont été faites, soit les personnes à l'ENAP ou même dans d'autres juridictions qui, peut-être, peuvent nous guider un petit peu, parce que c'est très important. Pour moi, c'est le nerf de la guerre pour s'assurer une plus grande souplesse, mais en même temps, pour nous autres qui, une fois par quatre ans, devons mettre nos visages sur les poteaux...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...mais également être assis dans nos bureaux de comté et défendre l'ensemble des activités du gouvernement du Québec. Parce que, même quand j'essaie de me cacher derrière le fait que je suis un député de l'opposition, ça ne marche pas tout le temps, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Vous êtes mon représentant à Québec, cette affaire ne marche pas, et c'est de votre faute, M. Kelley. Alors, c'est dans ce contexte qu'il faut travailler, et c'est pourquoi, je pense que la qualité des renseignements fournis à l'ensemble des 125 députés est très importante.

M. Boudreau (Yvon): C'est vrai qu'il n'y a pas d'absolu dans ça, et puis, les indicateurs qu'on a imaginés et conçus il y a trois ans... Je pense que, par exemple, si on dit à un indicateur: On veut avoir les résultats 12 mois après l'intervention, je pense qu'on sous-estime la complexité de faire ça, compte tenu des changements d'adresse, etc., bon.

C'est pour ça qu'on a dit: De manière intermédiaire, au moins, on va essayer d'avoir une information après trois mois. C'est plus facile, etc. C'est une excellente préoccupation de dire: Est-ce que c'est une intégration durable? Donc, 12 mois plus tard, c'est une information utile.

Moi, ce que j'ajouterais aux indicateurs, c'est les évaluations. Pour moi, les évaluations, c'est vraiment un recul qu'on prend par rapport justement à notre quotidien, et surtout, si on peut le faire faire par quelqu'un qui est indépendant de notre service. Pour moi, c'est quelque chose d'extrêmement parlant, et ce n'est pas beaucoup répandu dans la fonction publique.

Nous, on a la chance d'avoir une unité d'évaluation de très, très bon calibre. Moi, si j'avais une préoccupation, c'est de dire qu'on devrait répandre cette pratique-là, parce qu'elle peut être beaucoup plus parlante que les indicateurs en soi. Enfin...

Le Président (M. Kelley): Oui, un commentaire fort juste et pertinent.

Sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, peut-être 15 h 15. Je vais être réaliste, parce qu'on a une tendance, dans nos périodes de questions, à déborder le 15 heures. Alors, au lieu d'obliger le monde à revenir... Je pense que 15 h 15 est plus réaliste. Alors, sur ça, je suspends nos travaux jusqu'à 15 h 15. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, rebonjour, M. le sous-ministre, M. le Vérificateur général, je pense qu'on peut poursuivre maintenant nos discussions, peut-être, premièrement, avec un commentaire.

J'ai eu l'occasion de rapidement regarder les documents qui ont été déposés et peut-être, à l'avenir, ce sera plus utile pour les parlementaires d'avoir un envoi avant la séance tenante. Alors, la lecture rapide, c'est toujours possible, mais de vraiment absorber et poser les questions intelligentes sur ces documents est difficile. Alors, je sais, entre autres, sur le centre de recouvrement, d'une façon annuelle, ces documents sont déposés devant la commission de l'administration publique. Aussi, peut-être, on peut être mis sur votre liste d'envoi et ce n'est pas nécessairement pour nous noyer en papier, mais surtout les trois documents essentiels: l'entente de gestion, le rapport annuel et le plan stratégique.

Mais on a échangé à la fin sur la question de l'évaluation avec M. Boudreau et vous-même, M. le sous-ministre. Je trouve très pertinents les commentaires de M. Boudreau qu'un indicateur seul est une façon très crue d'essayer d'évaluer les choses et si, entre les évaluations, il y a deux documents, entre autres, qui font l'évaluation de huit mesures actives... Et, s'il y a ce genre de documents qui peuvent enrichir la réflexion des parlementaires quant à une véritable reddition de comptes, moi, je pense qu'il y a un intérêt des deux côtés de la table, ici, d'avoir un meilleur échange. Et, comme je dis, j'ai trouvé ces documents, dans l'optique d'une meilleure reddition de comptes, fort intéressants.

Alors, si on peut être, sur une façon sélective, au moins sur votre liste d'envoi, je pense que ça peut enrichir les échanges entre l'unité autonome de service et les membres de la commission.

M. Deroy (Alain): C'est noté, M. le Président. On va également, sûrement dans les plans d'action et les rapports annuels, faire état davantage de ces travaux-là, en plus des indicateurs. Alors, ça va éclairer davantage la commission.

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci beaucoup. Deuxièmement, je ne sais pas, est-ce que vous avez eu le temps de regarder les calculs...

M. Deroy (Alain): Oui, oui, oui, monsieur...

Le Président (M. Kelley): ...de mon collègue de Montréal. Peut-être qu'on peut lancer la balle...

M. Deroy (Alain): Oui. O.K.

Le Président (M. Kelley): ...à ce sujet, parce que...

M. Deroy (Alain): Yvon peut vous les...

Le Président (M. Kelley): ...ça nous a laissés perplexes, ce matin. Alors, si c'est M. Boudreau ou M. Deroy qui va prendre la parole...

M. Deroy (Alain): M. Boudreau.

Le Président (M. Kelley): Éclairons-nous.

M. Boudreau (Yvon): Bon. Dans le rapport annuel, à la page 43, il est question des effectifs pour Montréal-banlieue, puis on voit 378. À ces chiffres-là, effectivement, il faut ajouter 268 personnes qui sont des employées de la ville de Montréal, qui sont en prêt de service à Emploi-Québec. Précision: peut-être que le tableau n'est pas suffisamment explicite. Parmi les gens qui sont attribués à Montréal-banlieue, il y a beaucoup de gens qui travaillent en réalité pour la ville de Montréal et les opérations, par exemple, régionalisées qui ont des retombées directement sur le territoire de la ville de Montréal, de sorte que, si on veut faire le calcul auquel vous vous êtes livrés, il faut regrouper l'ensemble des participations Montréal et banlieue; dans le fond, considérer l'ensemble de l'île de Montréal de même que l'ensemble des effectifs de la ville de Montréal.

Quand on fait le ratio auquel vous... que vous avez calculé, c'est-à-dire le nombre de participations qu'on peut attribuer en moyenne par employé, et on a fait des calculs pour plusieurs régions, ça tourne autour de 100, O.K. Par exemple, pour Montréal, globalement, c'est 62 000 nouvelles participations pour l'année 1998 et il y avait, à ce moment-là, 646 personnes; donc, ça fait 96 %. Plusieurs régions, Saguenay?Lac-Saint-Jean, 98, Capitale-Nationale, 102, Estrie, 96, etc., ça tourne autour. Mais ce qu'il est important de réaliser, c'est que ce n'est pas une façon correcte d'évaluer. Puis je ne dis pas que vous vous êtes livrés à ça dans ce but-là. Ce serait une mauvaise façon d'évaluer la charge de travail du personnel et ce serait une encore plus mauvaise façon de répartir les effectifs, parce que ça ne tient pas compte des caractéristiques de la clientèle. Si on faisait ça, on courrait le risque que les gens desservent un grand nombre de personnes pour des interventions de courte durée, autrement dit servent la clientèle facile pour faire du volume. Ça ne tient pas compte non plus des efforts qu'on doit faire pour faire en sorte que les gens persévèrent dans les mesures actives.

Il a été un temps, par exemple, où on avait des très, très forts volumes en formation, mais on a réalisé, notamment par les études d'évaluation, qu'on avait des taux d'échec très élevés. Donc, il faut aussi tenir compte de l'ensemble de l'effort qu'il faut déployer pour rejoindre des clientèles plus difficiles, du temps que ça prend. Et donc, c'est un ensemble de composantes qui fait qu'on répartit les effectifs avec d'autres critères que ceux-là. Ça va, M. le député?

M. Tranchemontagne: Oui, ça va partiellement. Je comprends bien votre réponse, je n'ai pas de problème et puis je vous prie de me croire que, moi, je le regardais dans l'autre sens, c'est-à-dire que j'essaie de comprendre. Vous me donnez une explication que j'accepte volontiers. Il reste quand même que j'ai noté d'autres anomalies aussi. Tu sais, votre moyenne de 100, là, si je la prends, c'est à peu près ça, il reste que, quand je regarde, par exemple, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, on arrive à une moyenne de 160. Et, si vous m'aviez demandé spontanément, Gaspésie puis les Îles-de-la-Madeleine, j'aurais pensé que ça aurait été en bas de la moyenne, puisqu'on parle de longues distances, etc., un taux de chômage très élevé, donc des problèmes aigus de... On travaille juste avec vos chiffres que vous nous donnez, hein, puis, si vous ne nous donnez pas des chiffres détaillés, bien, on ne peut pas...

M. Boudreau (Yvon): O.K. Il y a deux régions qui se démarquent nettement, puisque vous voulez un peu plus de précisions. La Gaspésie, rappelez-vous que cette année-là, et j'ai été particulièrement actif dans ce dossier-là, en 1998, le gouvernement fédéral a mis fin à ce qu'il appelait la Stratégie d'adaptation pour le poisson de fond de l'Atlantique. Cinq ans plus tôt, il y avait eu un moratoire sur la pêche au poisson de fond, et le gouvernement espérait que, pendant ce moratoire-là, les stocks se seraient constitués et avait donné aux pêcheurs et aux travailleurs d'usine des allocations pendant cinq ans. En 1998, il a mis fin à ce régime-là et, malheureusement, les poissons n'étaient pas de retour. Donc, il y avait une perte d'activité énorme dans cette région-là. Et le gouvernement, notamment avec les mesures actives, mais aussi avec le Fonds de lutte contre la pauvreté, a essayé de compenser par toutes sortes d'activités pour soutenir l'emploi dans cette région-là. Donc, proportionnellement, la Gaspésie a eu des ressources beaucoup plus grandes que son poids relatif et a fait proportionnellement plus d'activités compte tenu de la crise de l'emploi qui sévissait là-bas.

La deuxième région qui se démarque, c'est Laurentides. Les Laurentides, il y a une raison principale pourquoi le ratio apparaît ? principale ? puis la directrice est ici. Avec DRHC, dans cette région-là, ils avaient l'habitude de contracter un assez fort volume auprès de ressources externes qui sont donc des organismes communautaires qui faisaient de l'aide à la recherche d'emploi, surtout des clubs de recherche d'emploi. Cette région-là, proportionnellement, par rapport aux autres, avait recours de façon plus massive que les autres régions. Et on a vu ce matin, dans ma présentation, que les activités d'aide à l'emploi étaient peu développées la première année, je dirais, sauf exception dans cette région-là. Alors, ça explique un peu les écarts. Mais les autres sont autour de 100. Mais je répète que ce n'est pas nécessairement significatif, là, pour les raisons que j'ai évoquées. Puis deuxièmement, ça ne rend compte que d'une partie de nos activités, celles qui conduisent à des mesures actives. Mais les services qu'on offre aux entreprises ne sont pas comptabilisés là-dedans, les services de «counseling» personnels qu'on donne à l'individu. Lorsque quelqu'un vient rencontrer un conseiller en orientation, par exemple, ce n'est pas comptabilisé là-dedans, mais c'est du temps-personne important, là. En fait, ça rencontre une partie de nos activités. Mais vous aviez raison de vous posez les questions, et je ne vous en fait pas grief du tout, là.

M. Tranchemontagne: Comprenez-moi bien, le but est plutôt d'essayer de donner un bon service. Si 100, c'est la moyenne, à 160 ou 165, on est en droit de se dire: Est-ce que les gens qui sont dans cette région-là sont servis de façon adéquate? C'est ça, le sens qu'il faut donner à mon propos.

n(15 h 40)n

J'aimerais ça, par contre, vous poser une question. Par exemple, vous avez parlé, dans cette région-là, que les clubs étaient utilisés peut-être plus que dans d'autres régions. Est-ce qu'il y aurait des façons de nous permettre d'évaluer vraiment... Parce que, quand on a toujours seulement une information fragmentaire, bien, peut-être qu'on va en arriver à des conclusions qui sont erronées par rapport à... si les clubs d'emplois, je pense que c'est comme ça qu'ils s'appellent, là...

M. Boudreau (Yvon): De recherche, oui.

M. Tranchemontagne: ...de recherche d'emploi, avaient été rajoutés partout sur une base d'équivalence d'emploi ou quelque chose comme ça, même si ça ne fait pas partie du budget «payroll» du gouvernement, là, je ne sais pas. En tout cas, j'essaie de voir comment est-ce qu'on pourrait mieux se permettre d'évaluer votre travail, parce que c'est ça qui est le but ici, et aussi de s'assurer que la population est bien servie.

M. Boudreau (Yvon): Oui. Bien, en fait, ces formules-là ont été un peu étendues. Les services d'accompagnement des personnes vers l'emploi et surtout les services qui servent, dans le fond, à permettre aux individus d'être bien informés des ouvertures qui se présentent sur le marché du travail, des employeurs potentiels par rapport aux compétences qu'ils détiennent, etc., donc l'aide à la recherche d'emploi assistée plus ou moins, elle se fait de plus en plus dans le réseau des CLE et elle se fait aussi avec le concours de ressources externes comme celles-là. Les clubs de recherche d'emploi, c'est une formule qui est largement répandue maintenant dans le réseau. Ce sont des partenaires complémentaires à Emploi-Québec.

Le Président (M. Kelley): C'est quoi, la politique des partenaires? Parce que c'est ça qui a causé le plus grand ennui dans ma région au moment de l'année difficile de 1998, parce qu'un choix a été fait entre les trois grands partenaires d'en inclure deux et d'en exclure un, qui était cadre disponible, qui était de loin le plus performant des trois, qui était...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais je dis ça, parce que c'est vraiment... ça a commencé dans la salle paroissiale de l'église St. Edmund par father Thomas McEntee, qui est un genre de légende locale dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Après 22 ans, je le sais, parce que plusieurs de mes voisins ont bénéficié de ses services. Alors, je parle vraiment d'un organisme qui était ancré dans la communauté et qui a travaillé avec une clientèle haute, la moyenne pour les personnes sont les cadres qui ont environ 50 ans, souvent qui sont anglophones, avec une connaissance variable de la langue française. Alors, tout d'un coup, ça, c'est les personnes qui ont perdu leur emploi à cause d'un «downsizing», à cause d'une fusion des entreprises, etc. Alors, c'est une clientèle importante à aller récupérer et sans les salaires. Ils ont payé beaucoup d'impôts dans leur vie et, tout d'un coup, arrivent dans une crise. Et, je sais, je ne veux pas les comparer à quelqu'un qui vient de perdre son emploi au salaire minimum, mais quand même ça provoque un très grand problème. Et, au lieu de continuer une relation avec eux autres, on a coupé leur vivres, il y avait une longue relation avec le gouvernement fédéral via les Ressources humaines du Canada, mais ça a pris des années pour l'obtenir, parce que, comme je dis: Quand ça a commencé, c'était vraiment à l'église, dans le sous-sol, et c'est des origines très modestes.

Mais, à mon avis, et je parle en témoin de plusieurs de mes voisins qui ont utilisé le service, c'était un service fort essentiel. On a réduit leurs subventions à zéro. On a subventionné deux groupes qui avaient le créneau jeunesse, dans l'Ouest-de-l'Île, ajouté à ça le carrefour jeunesse-emploi, qui est également une création du gouvernement par le même programme, j'en conviens, mais on a financé trois ressources pour les jeunes et aucune pour cette clientèle. Alors, je n'ai jamais compris ça.

Il y a maintenant une meilleure relation, il y avait un changement au niveau de la direction du CLE à Pointe-Claire et, tout de suite après ça, on a remis le financement de cet organisme sur les rails. Mais j'aimerais savoir c'est quoi... comment est-ce qu'on fait les calculs? C'était quoi, la décision de financer deux groupes qui aidaient les jeunes? Aider les jeunes, je n'ai rien contre ça, mais deux groupes pour aider les jeunes, plus un carrefour jeunesse-emploi, puis, en fait, on risquait de fermer le seul qui aidait une clientèle différente, mais une clientèle quand même importante, parce que c'est fort intéressant pour le ministre du Revenu si on réussit à trouver un autre emploi pour quelqu'un qui gagne 50 000 $ ou 60 000 $ par année et c'est le but recherché par les cadres disponibles.

Mme Loiselle (Marjolaine): Bon. Je ne sais si je vais être en mesure de faire tout l'historique des cadres disponibles, parce que je n'ai pas l'information fraîche à la mémoire, mais je peux vous parler un peu de comment se passe le recours aux ressources externes en employabilité, dans notre façon de mener les affaires à Emploi-Québec.

La première chose, c'est que c'est reconnu que les ressources externes vont nous offrir des services complémentaires en employabilité. Première chose. C'est même codifié dans la loi.

Deuxièmement, le recours aux ressources externes a été paramétré dans le cadre d'une démarche qui a été faite au cours de l'année 1998, qui établissait finalement le cadre de travail avec elles. Il faut se rappeler que la première année, quand on a commencé le 1er avril, on avait plusieurs choses à faire en même temps. Alors, on a décidé de reconduire intégralement les ententes qui avaient été convenues avant que soit créé Emploi-Québec par chacun des trois organismes qui le composaient. Donc, on a reconduit les contrats qui étaient conclus par DRHC, etc., SQDR, le ministère de la Sécurité du revenu puis on en a profité pour définir les paramètres de nos relations avec les ressources externes. Il est entendu qu'elles travaillent et qu'elles offrent des services qui sont complémentaires aux services que nous offrons, pour toutes sortes de raisons d'efficacité et, par la suite, ce qui est convenu, c'est que les ententes avec les ressources externes sont faites sur une base régionale à partir de la planification annuelle que les régions et les CLE ont établie. Donc, on évalue qu'est-ce qu'on peut faire nous-mêmes, qu'est-ce qu'on a comme priorités et dans quelle mesure les ressources externes peuvent nous seconder dans la réalisation de nos objectifs. Alors, c'est de cette façon-là que les ententes sont établies. La première année donc, il y a eu une reconduction.

La deuxième année, on a connu un peu des difficultés financières qui nous ont amenés aussi à peut-être ramener un peu à la baisse le financement des organismes externes, parce que c'est quand même lié à nos disponibilités financières. Et il ne faut pas se cacher non plus qu'il était opportun à l'occasion, lorsque sur une même rue, on a, je ne sais pas, un organisme qui intervient avec les femmes monoparentales, il y en a une qui était financée par le DRHC, une autre qui était financée peut-être par le ministère de la Sécurité du revenu... Dans certains cas, on a essayé de rationaliser un peu l'offre des services et ça a pu causer certaines difficultés dans certains cas.

Par la suite, à l'automne 1999, on a convenu de s'asseoir autour d'une grande table, qui s'appelle le Forum des ressources externes d'Emploi-Québec, pour convenir d'ajustements qui devaient être apportés dans nos façons de faire avec les ressources externes. Il y avait eu des irritants qui étaient perçus de part et d'autre. Alors, on a fait trois chantiers, on a convenu de nouveaux rapports, et ça s'est traduit finalement par un certain nombre d'énoncés sur lesquels on s'est mis d'accord et qui prévalent maintenant dans nos rapports avec eux.

Mon appréciation de la situation, qui est probablement partagée par mes collègues, c'est que je pense que ça va mieux, qu'on avait à établir de nouvelles façons de faire. Entre autres, comme ils collaborent avec nous dans l'atteinte de nos objectifs, il y a évidemment des obligations de reddition de comptes. On travaille de la même façon avec eux que ce que vous attendez de nous, c'est-à-dire qu'on a des cibles de résultats et qu'on doit donc s'entendre, dès le départ, sur les résultats attendus, avec un coût attaché par participant, dans plusieurs cas. Et, bien entendu, le recours à ces ressources-là est fonction de nos priorités.

Il est vrai que les jeunes, pour Emploi-Québec, sont une clientèle ciblée de façon importante, mais il y a d'autres clientèles aussi, il y a d'autres ressources qui nous aident parce qu'elles ont une intervention qui leur est propre, qu'on n'a pas chez nous. Par exemple, ceux qui interviennent auprès des ex-détenus, auprès des jeunes mères monoparentales, auprès des immigrants, auprès des personnes handicapées, certaines clientèles cibles, ils ont une approche qui est complémentaire à la nôtre. Je donnais comme exemple que les CJE pouvaient donner de l'information sur le marché du travail autour d'une table de pool, ce qu'on n'aura jamais dans un CLE.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle (Marjolaine): Alors, c'est la...

n(15 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, je comprends tout ça mais je demeure convaincu que, dans ce cas précis, c'est une erreur, alors le milieu peut corriger le tir. On a pris l'argent du CLD et on l'a transformé en subvention pour faire vivre des cadres disponibles au moment où il y avait un changement de direction. Mais je dois avouer que le processus... la directrice à l'époque du CLE Pointe-Claire a donné le O.K. pour financer deux des trois organismes et a dit au troisième d'aller s'asseoir avec les deux autres, «peut-être qu'ils vont partager leur subvention avec vous», qui n'est pas «realistic».

Franchement, je trouve que de diviser les partenaires comme ça, de dire que ce n'est pas la directrice qui dirige tout ça, arrangez-vous entre vous trois... Et, comme je dis, la chose que... je comprends que le Carrefour jeunesse, ce n'est pas le même... j'ai dit ça dans mon questionnement. Mais, quand j'ai vu que le gouvernement du Québec, au bout de la ligne, a financé trois groupes qui avaient le même, plus ou moins, créneau, puis le quatrième qui avait... Vraiment, c'est différent. Et je sais, c'est toujours difficile dans notre fonctionnement de composer avec quelque chose qui est un petit peu différent. Mais toutes les villes ont appuyé... il y a des associations communautaires, comme je dis, le CLD, pour corriger l'erreur du CLE, a pris 60 000 $ puis l'a transformé en subvention temporaire pour attendre une nouvelle année financière. À ce moment, comme je dis, il y avait un changement, mais j'essaie de comprendre... le milieu n'était pas du tout consulté. Et ce n'est pas le député... ce n'est pas que le CLE doit me consulter, mais elle a juste à prendre le téléphone, appeler au CLD... C'est beau à dire qu'on a le partenariat, on a tous les choses comme ça, mais le CLD était à 100 % derrière les cadres disponibles, et ça ne comptait pour rien dans la décision, à l'époque.

Alors, une chance qu'on a passé une période très difficile. Aujourd'hui, les cadres disponibles, au moins, ils m'envoient, à tous les trois mois, les tableaux: nombre de clients, nombre de personnes qui ont trouvé un emploi. Alors, la reddition de comptes au moins entre les députés... Moi, je n'ai pas la moyenne comparative que vous avez, parce que vous avez l'ensemble des organismes sur le territoire de Montréal, je n'ai pas accès à ça, je n'ai aucune prétention. Mais il semblerait... et j'ai également la preuve... comme je dis, je peux les nommer, quelques-uns de mes voisins qui ont traversé les périodes fort difficiles, parce qu'à 45, 47 ans ça fait 20 ans qu'on n'a pas cherché un emploi puis, tout d'un coup, salut! Vous êtes pris avec une hypothèque, vous êtes pris avec deux enfants à l'université, et on est en train de les supporter pour leurs frais scolaires, et, malgré une période... il y a toujours un certain montant d'argent au bout de la ligne, mais ça provoque une crise qui... Comme je dis, ce n'est pas la même chose, une crise pour quelqu'un qui vient de perdre un emploi au salaire minimum, mais c'est quand même un grand drame psychologique pour ces personnes.

On avait quelque chose qui existait depuis 22 ans dans la communauté et, que le CLE n'ait même pas pris la peine de consulter le CLD... Comme ça, je comprends que tous ces choses sont censées fonctionner... Et ce n'est pas juste la parole du député, je comprends que ça, ça vaut qu'est-ce que ça vaut, mais, qu'ils n'aient pas consulté le milieu, moi, j'ai trouvé ça profondément blessant pour cet organisme qui, comme j'ai dit, a fait ses preuves, a touché la vie de beaucoup de personnes dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Alors, j'essaie de comprendre la politique, le processus pour éviter que ces genres de choses se produisent à l'avenir. Et peut-être, comme sous-volet de la question, c'est quoi la longueur de nos ententes maintenant avec les ressources communautaires? Parce que, à tous les six mois ou, les choses comme ça, ça c'est difficile aussi.

Mme Loiselle (Marjolaine): Alors, la durée des ententes, c'est normalement d'un an. On a ramené notre cycle de conclusion des ententes de juillet d'une année au 30 juin de l'année suivante, parce qu'avant c'était un petit peu éparpillé durant l'année, mais on avait besoin, pour être capable de conclure des ententes qui pouvaient tenir compte de notre capacité financière, de connaître, au départ, quelle était notre situation financière. Alors, c'est comme ça que, entre l'année 1998-1999 et l'année suivante, on a prolongé, donc on a fait des ententes sur 15 mois, on a prolongé de trois mois finalement l'entente actuelle, et par la suite on a ramené notre cycle de juillet à juin. Donc, on sait à quoi s'en tenir.

Deuxièmement... et parce que je vous disais qu'on avait discuté longtemps avec les organismes externes, qui déploraient, comme vous le soulignez un peu, le fait que, d'une année à l'autre, quand on ne connaît pas notre financement, on est un peu à la merci des décisions d'Emploi-Québec et de ses priorités. Alors, on a convenu d'examiner la possibilité de conclure des ententes triennales avec un certain nombre de paramètres, et je peux... Cette décision-là a été prise dans le cadre des ententes qui ont été conclues en 2000-2001 et, à l'heure actuelle, il y a près de 15 % des ententes qui sont sur une base de trois ans, bien entendu, sous réserve de nos disponibilités budgétaires annuelles, et ce 15 % là exclut la région de Montréal parce que, autour du forum régional qui se tient à Montréal avec les organismes en employabilité, ils ont plutôt convenu de prendre cet automne pour se doter de critères spécifiques à Montréal pour la reconduction des ententes. Alors, c'est l'état de la situation.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je constate la présence de la nouvelle présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, CAPA, et députée de Marie-Victorin, qui veut poser une question.

Mme Vermette: Bien, alors je vous dirai que je vais rester membre de la commission de l'administration publique parce que j'y ai un intérêt très marqué.

Alors, je voudrais savoir... Vous savez fort bien qu'il s'en vient une réforme dans le domaine du monde associatif et du monde communautaire et qu'il y aura bientôt... en tout cas, quelque chose qui s'en vient prochainement. Alors, ma question est à savoir, il y aura des contrats, tous ceux qui donnent des services devront signer des contrats avec les organismes concernés, quand ils sont dans le domaine du communautaire, c'est ce que j'ai bien compris. En tout cas, il y a des possibilités que ça s'en aille dans ce sens-là. Advenant le cas que ça soit ça, j'imagine qu'ils seront soumis à des contrats de performance, pour justement avoir des résultats significatifs au niveau du domaine de l'emploi chez les jeunes, plus particulièrement. Et je voudrais savoir: Est-ce que vous vous êtes penchés actuellement, sachant très bien qu'il peut y avoir une réforme qui s'en vient dans le domaine du milieu communautaire et qu'il y aura probablement des nouvelles façons de faire avec les ressources institutionnelles qui sont en place... Avez-vous établi certaines mesures de performance ou, en tout cas, êtes-vous en mesure de nous dire, par rapport à l'expérience et à votre vécu, quels seront les contrats de performance sur lesquels vous allez travailler?

M. Boudreau (Yvon): Bien, je vais commencer, puis Mme Loiselle terminera. Nous, on situe l'action des organismes communautaires, qui sont généralement spécialisés dans l'accompagnement de certaines clientèles vers le marché du travail, dans le prolongement de l'action d'Emploi-Québec. Donc, on est en contrat de services avec eux. Et c'est sûr que, comme Mme Loiselle l'a dit, ils sont également le prolongement de notre reddition de comptes. Donc, les contrats qu'on a avec eux sont très clairs ? Mme Loiselle donnera des exemples tantôt ? sur les attentes en quelque sorte qui leur sont signifiées et sur les résultats attendus.

On a été consultés et on a fait valoir notre point de vue dans le cadre des consultations en cours sur la politique sur l'action communautaire autonome, mais on voit notre action à l'égard de ces groupes-là comme reposant sur des rapports contractuels, dans le prolongement de notre action et en complémentarité avec ce que fait notre personnel. Vous pouvez vous imaginer aussi qu'il y a une vigilance tout à fait compréhensible de notre personnel à l'effet qu'on ne laisse pas aller l'ensemble des fonctions intéressantes de notre mandat à des ressources externes. Donc, elles agissent en complémentarité, généralement, de manière un peu plus spécialisée, des fois très spécialisée; par exemple, auprès des personnes handicapées, vous pouvez imaginer ce que c'est, mais c'est dans le prolongement de notre action.

Pour ce qui est des clauses contractuelles comme telles, Mme Loiselle peut donner des exemples.

Mme Loiselle (Marjolaine): Oui. Les cibles de résultats qui sont convenues avec les ressources externes sont fonction de leur intervention. Alors, bien entendu, un club de recherche d'emploi va se voir fixer une cible de résultats qui est le nombre de personnes en emploi après leur intervention, avec un pourcentage assez élevé; par exemple, que 80 % soient retournés en emploi x mois après être passés dans le club de recherche d'emploi. Dans d'autres cas, dépendamment de la clientèle, c'est que la personne se soit mise en mouvement, alors qu'elle soit, par exemple... un certain nombre soit retourné aux études, qu'un autre ait décidé de retourner sur le marché du travail. Alors, dépendamment de l'éloignement de la personne du marché du travail, on ajuste la cible de résultats en fonction du type d'intervention.

n(16 heures)n

Mais je vous dirais que les ressources externes sont soumises aux mêmes conditions auxquelles nous sommes soumis en termes de résultats, et ça vient rejoindre nos indicateurs de performance qui ont été convenus. C'est sûr que ça repose sur un échange d'information assez serré, entre les ressources externes et nous. Ça repose aussi sur une compréhension puis une définition commune de ce qu'on entend par un retour en emploi, un retour aux études, etc., et leur capacité d'aller mesurer ces effets-là sur les clientèles qu'ils ont desservies. C'est ce à quoi on travaille.

On continue d'avoir des chantiers avec les ressources externes pour peaufiner notamment les mécanismes de reddition de comptes; ils sont déjà définis mais il faut les peaufiner davantage, et pour convenir avec eux, parce que, de la même façon que nous faisons des évaluations de notre performance, on a aussi l'intention d'évaluer la performance des interventions qui sont faites, par exemple, par une entreprise d'entraînement ou encore l'intervention qui est faite par les entreprises d'insertion et quelles sont leur pertinence et leur efficacité sur le marché du travail par rapport à d'autres types d'interventions. Alors, là aussi, il y a un plan d'évaluation qui est convenu avec les ressources et, d'ici trois ans, je pense qu'on devrait avoir mesuré les différents types d'interventions offertes par les CEMO, etc.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres... Moi, j'ai juste une dernière question. Dans le rapport du Vérificateur général, à la page 173, on parlait des coûts d'implantation de réseaux. Est-ce qu'on a fait un chiffre final? Ça a coûté quoi?

Je sais, c'est difficile à isoler, c'est quoi, les coûts de transition à l'intérieur des choses. Mais, s'il faut donner un chiffre plus ou moins précis, ça a coûté quoi, l'implantation d'Emploi-Québec et son réseau des CLE? Parce que la question des coûts de transition risque d'être dans l'actualité dans d'autres domaines prochainement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On ne comprend pas...

M. Deroy (Alain): On a tenté de, plus que tenté, on a établi les coûts marginaux d'implantation, c'est-à-dire ce qui était vraiment relié à la mise en place, et pour 1998-1999, on a établi que les coûts s'établissaient à 28 millions, les coûts marginaux 1999-2000 à 32 millions, pour un total de 60 millions.

Bien entendu, les montants importants sont reliés à l'informatique. Il y a eu des investissements substantiels en informatique; près de 40 millions, de mémoire, pour juste le développement des systèmes et un 8 millions pour les guichets et 4 millions, 5 millions pour les infrastructures.

Alors, c'est sûr que les chiffres marginaux d'implantation, pour les technologies, c'est le coût d'amortissement, puisqu'on peut l'amortir sur cinq ans. Alors, essentiellement, donc on peut établir que ces coûts-là sont de l'ordre d'une trentaine de millions par année.

Le Président (M. Kelley): Parce que, le tableau 2, dans le rapport du Vérificateur général, on parle de plutôt 114,8 millions de dollars divisés en cinq catégories: aménagement permanent, aménagement temporaire, téléphonie, aménagement et informatique. C'est quoi, l'arrimage entre votre 60 millions et le 114, juste pour comprendre.

M. Deroy (Alain): Oui, oui. Bien, sûrement, au niveau technologie, c'est l'entièreté des coûts dont je vous parlais. Tandis que, moi, dans mes coûts marginaux, c'est essentiellement des coûts d'amortissement, puisqu'on peut le faire sur cinq ans. Aussi, pour les aménagements, c'est...

Le Président (M. Kelley): ...informatique, 41,1 millions qui est plus ou moins le chiffre que vous venez d'avancer aussi.

M. Deroy (Alain): Oui, c'est ça. Alors, pour moi, ce 40 millions là se traduit plus pour un 8 millions, compte tenu que c'est amorti sur cinq ans.

L'aménagement aussi, c'est un coût total des travaux de l'ordre de 50 millions, 52 millions pour la situation réelle. Ça, c'est le coût des travaux. Alors, ça aussi, les coûts des travaux sont amortis dans le coût des loyers.

Le Président (M. Kelley): Non, mais je ne parle pas de l'impact budgétaire. J'essaie de...

M. Deroy (Alain): Alors, c'est pour ça que ce n'est pas la même notion qu'on aborde.

Le Président (M. Kelley): Si c'est sur un an ou cinq ans. Juste au nom du contribuable, au bout de la ligne, cette transformation, si je dois avancer un chiffre pour implanter le réseau, je ne cherche pas la façon de l'amortir...

M. Deroy (Alain): Mais, ce qui a été établi par le Vérificateur général, on est d'accord avec ces montants-là.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, ici, on a un tableau qui dit le coût d'implantation de 114,8 millions. Ça, c'est un chiffre qui, si on dit que, ça, c'est le coût, pour cette période d'implantation, ça, c'est un chiffre qu'on peut...

M. Deroy (Alain): C'est un ordre de grandeur qui tient compte des principaux. Quand vous avez touché l'aménagement et la technologie, là, vous avez la plupart des coûts qui sont là.

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ce matin, on vous a questionné sur les systèmes informatiques, j'aimerais y revenir une dernière fois.

Dans le rapport, le Vérificateur général dit que les systèmes ne sont pas conviviaux, qu'ils ne fournissent pas les renseignements utiles, qu'ils ne vous permettent pas de faire une saine gestion de vos activités, qu'ils obligent à de nombreuses interventions manuelles, etc. Et, dans votre réponse, vous parlez, bon, vous avez fait des ajustements dans les volets I et II, là, au début, pour sauver les meubles, comme on dit.

Maintenant, vous avez attaqué le volet III qui est un investissement de 45 millions sur trois ans. Est-ce que vous pouvez nous parler d'où est-ce que vous en êtes dans ce processus d'implantation d'un système, je présume, intégré totalement?

M. Deroy (Alain): Il faut voir que, comme on le disait ce matin, là, toute la stratégie des technologies est une stratégie assez lourde. Il y avait une première phase qui était l'interconnexion des systèmes existants. Ça a été notre première stratégie, de rendre accessible à tout le monde, sur toutes les plateformes.

La deuxième, ça a été le déploiement de l'infrastructure de base qui était notre plateforme, à nous. Par la suite, il y a eu l'amélioration des fonctionnalités, mais les plus urgentes. C'est-à-dire, là, on avait plusieurs systèmes. Il y avait un ensemble d'éléments, là, qui étaient à corriger. Donc là, on a procédé à des ajustements, somme toute, importants mais qui touchaient tous les...

Et, par la suite, on a développé ce qu'on appelle le plan d'affaires d'Emploi-Québec. Le plan d'affaires d'Emploi-Québec a été fait avec les gestionnaires d'Emploi-Québec. C'est eux qui ont défini les priorités, et c'est ça qui a donné la dernière phase de développement qui est évaluée à un autre 40 millions. C'est un 40 millions additionnel, mais c'est une phase d'amélioration, là, des systèmes.

Le contenu de ça, fine pointe, je ne sais pas si, Marjolaine, tu peux en détailler davantage. C'est sûr, le dossier individu fait partie de la première préoccupation. L'enregistrement des participations dans les différents groupes, c'est la première préoccupation, là, de ces développements technologiques.

Il y a le service aux entreprises ? le placement, également, là ? qui va faire l'objet de développements futurs pour faire un meilleur appariement entre l'offre de services et la demande. Actuellement, les outils ne sont pas nécessairement faits pour, à partir d'une demande d'employeur, trouver le bon individu ou un ensemble d'individus. Alors, c'est vers quoi les systèmes...

Mais, la première phase, c'est certainement la partie individu qui doit être développée, et surtout l'enregistrement de l'ensemble des participations dans nos systèmes et les caractéristiques de ces individus-là.

M. Tranchemontagne: Au meilleur de votre connaissance, juste pour m'éclairer, vous seriez à quoi de ce volet III là? 10 % avancé, 20 %, 30 %? Je ne sais pas.

n(16 h 10)n

M. Deroy (Alain): Bon, pour nous, actuellement, les premières évaluations sont que cette livraison-là serait assez tardive en automne 2001. Pour nous, c'est inacceptable dans cette première évaluation, et on tente, avec le domaine de la technologie, de devancer certaines applications. D'ailleurs, la ministre, la Commission des partenaires du marché du travail nous ont interpellés là-dessus, et on est conscients que l'amélioration des systèmes est, dans le calendrier, assez loin.

Par contre, ce qu'il faut voir, hein, c'est que le ministère, compte tenu qu'il est dans sa nouvelle phase, dans une phase de modernisation importante, là, avec la plateforme qu'on a mise en place, on développe actuellement sur des applications locales, c'est-à-dire où le micro-ordinateur est convivial avec l'agent. C'est des nouvelles technologies que l'entreprise privée n'a pas encore suffisamment développés.

Alors, nous, le ministère, on est rendu dans ce développement-là, et ce qui fait que l'expertise technologique n'arrive pas à suivre tout à fait. C'est ça qui fait la base actuellement de la difficulté.

Aussi, ce qui est prévu, c'est qu'on va dans les services en ligne de placement. Alors là, c'est toute la technologie Web; elle se développe beaucoup, mais l'expertise de la fonction publique puis l'expertise, même, du privé, là, n'est pas nécessairement très développée. Surtout avec l'ampleur de nos systèmes, hein, c'est des bases de données importantes qu'on véhicule. Mais c'est majeur et, comme je vous dis, on s'acharne depuis quelques semaines avec les gens de la technologie pour améliorer un peu plus rapidement la vie de nos agents dans l'utilisation des technologies.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai une dernière question sur un autre sujet.

Le Président (M. Kelley): Oui, une dernière question.

M. Tranchemontagne: Je cherche le chiffre, mais, de mémoire, je vais y aller. La partie entreprise, dans votre volet, la première année, vous avez eu 2 600 demandes ? je vous donne ça de mémoire, là, je ne me souviens pas des deux derniers chiffres ? et la deuxième année, donc l'année en cours ou l'année passée, vous avez eu 2 100 quelques demandes. Est-ce qu'on voit là une tendance?

Je suis surpris si, du côté des entreprises, il y avait eu plus de demandes, il y a beaucoup d'activité économique, etc., bon, ça va bien; donc, si je présumais qu'il devrait y avoir plus de demandes d'entreprises qui veulent recruter des gens. Est-ce que c'est une tendance qu'on voit? Qu'est-ce que c'est? C'est-u des entrepreneurs qui ne font pas confiance à Emploi-Québec?

M. Boudreau (Yvon): Ha, ha, ha! Les chiffres que vous citez là révèlent...

M. Tranchemontagne: C'est vos chiffres...

M. Boudreau (Yvon): ...une partie infime des actions qu'on mène auprès des entreprises. Il s'agit d'entreprises qui ont bénéficié d'une intervention financière d'Emploi-Québec, généralement dans le cadre de concertations pour l'emploi, pour de la formation en entreprise, parce qu'il y avait un changement technologique majeur, etc. Mais il y a un nombre beaucoup plus grand d'entreprises qui font affaire avec Emploi-Québec, même si ça ne se conclut pas par un contrat au terme duquel il y a un versement financier.

Par exemple, cette année, il y a plus de 200 000 entreprises qui vont communiquer avec nous pour nous signaler qu'ils ont des postes vacants. Cette information-là, elle est inscrite dans nos fichiers, dans nos banques d'emplois; elle apparaît dans les guichets d'emplois, et c'est une information très précieuse pour arrimer, au besoin, des chercheurs d'emplois.

Il y a beaucoup d'interventions qu'on fait, par exemple, dans les CAMO, dans les comités d'adaptation de la main-d'oeuvre en entreprise, O.K.? Il y a beaucoup de démarches qu'on fait pour sensibiliser les entreprises à l'égard de la formation continue en milieu de travail, dans le cadre de la loi sur... la loi du 1 %, comme on dit. Donc, le chiffre que vous avez cité ne reflète qu'une partie de nos activités, et une partie, même, infime.

C'est vrai qu'on veut mieux rendre compte des améliorations systèmes, dont M. Deroy a parlé, et les emphases qu'on veut mettre sur l'information de gestion. On veut rendre compte de manière plus correcte de l'ensemble de nos activités auprès des entreprises. Je dirais, et je reconnais d'emblée que ? et je vous l'ai dit, d'ailleurs, ce matin ? au cours des deux premières années d'Emploi-Québec, on a mis l'emphase sur l'implantation et sur les services aux individus.

Maintenant, avec la phase de consolidation, il faut qu'effectivement Emploi-Québec structure de manière un peu plus solide ses services aux entreprises et qu'il rejoigne une proportion plus grande de la main-d'oeuvre qui est en emploi et qui a besoin d'adaptation. On n'en fait pas suffisamment, je le reconnais d'emblée.

M. Deroy (Alain): D'ailleurs, c'est une préoccupation importante de la Commission des partenaires, sur le développement du service aux entreprises, puis je pense, c'est maintenant une des priorités numéro un.

Ce qu'il faut voir aussi, il y a un enjeu administratif important pour Emploi-Québec. Il va falloir bien définir le service aux entreprises, jusqu'où on va aller dans l'appariement entre l'offre et la demande. Ça peut exiger... est-ce qu'on va jouer un rôle de ressources humaines, préalable à l'entreprise? Alors, c'est des discussions qui doivent avoir lieu pour bien définir l'offre de services et, dépendant du choix, il va y avoir un investissement de ressources importantes. Ça peut être une offre de services importante. Puis, jusqu'où le gouvernement va vouloir aller et Emploi-Québec, là, va vouloir aller dans cette offre de services? Donc, il y a un enjeu administratif important, là, qu'il va falloir suivre.

M. Tranchemontagne: Est-ce que vous vous êtes fixé un but ou une date limite pour arriver à ce...

Le Président (M. Kelley): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Il y a eu un premier échange avec la Commission des partenaires et la ministre, il y a un mois, lors de la dernière réunion. Le sujet revient spécifiquement à l'étude de la prochaine réunion de la Commission, le 30 novembre. Et, vraiment, on commence à préciser ? la ministre est très active dans ces discussions-là ? l'offre de services et les orientations qui vont guider l'offre de services d'Emploi-Québec auprès des entreprises.

Parallèlement à ça, il y a une série de gestes de liaison ou d'alliance qui sont en train de se tisser avec des ministères à vocation économique. On le fait déjà très bien, d'ailleurs, avec Investissement-Québec pour les projets majeurs. Il y a des analyses conjointes qui sont faites avec Investissement-Québec sur le volet, bien sûr, investissement technologique et autres. Et, sur le volet main-d'oeuvre, Emploi-Québec est un partenaire majeur, souvent déterminant, dans l'investissement. Alors, on veut tisser ce genre de rapports là, ce genre d'alliance là avec d'autres ministères, et ça aussi, ça va permettre de compléter l'offre de services aux entreprises, en essayant de tabler sur la complémentarité des mandats des différents ministères à vocation économique.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce que ça va pour les questions? Si, oui, maintenant, on va passer à la rubrique: En guise de conclusion.

Alors, je ne sais pas si, M. le Vérificateur général, vous avez des remarques finales à formuler pour les membres de la commission?

M. Breton (Guy): Très brèves, M. le Président. Je dirais qu'on a constaté une volonté d'amélioration qui est très évidente dès la deuxième année quand nous avons fait notre vérification et dans les commentaires qui nous ont été donnés aujourd'hui.

Par ailleurs, j'ai bien pris note qu'étant une UAS qui se présente comme étant parmi les meilleures, éventuellement, elle tombera peut-être dans notre, ou je dirais, dans l'oeil de la commission parlementaire qui s'attend à ce qu'éventuellement on certifie les rapports de performance des UAS et des entreprises. Alors, la commission a devant elle une USA de très grande qualité. Ça pourrait être un dossier intéressant dans le futur.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. M. Deroy, maintenant, la parole est à vous.

M. Deroy (Alain): Oui. J'aurais quatre éléments à souligner. Le premier, on voulait vous assurer qu'on a pris en compte les recommandations du Vérificateur général. Comme je vous l'ai dit au départ, pour nous, ça a été une occasion pour refaire le point sur notre bilan d'implantation puis de remettre les chantiers en marche. Bien, ils étaient déjà en marche, mais préciser davantage certains chantiers.

Mes collègues et moi-même, on a voulu faire valoir particulièrement le contexte et la problématique administrative qu'on a rencontrés. Je pense que c'était notre but de démontrer l'ampleur du chantier et le gigantisme de ce chantier-là. On voulait aussi vous démontrer qu'il y avait une stratégie administrative qui sous-tendait l'implantation d'Emploi-Québec, et pour nous, elle était incontournable; celle qu'on vous a présentée.

Et, finalement, on a voulu rendre hommage aussi à 7 000 personnes qui travaillent pour nous au ministère, dont particulièrement les 3 000 d'Emploi-Québec qui, par, comme je l'ai dit, leur dynamisme, et bien souvent, l'innovation qu'on a dû générer, ont mis en place, je pense, un réseau stabilisé.

Le Président (M. Kelley): Un complément de...

M. Boudreau (Yvon): Je veux simplement vous remercier puis vous dire qu'on a apprécié la qualité des échanges, j'allais dire l'intelligence des échanges, et je pense que c'est très constructif qu'on réfléchisse tout haut ensemble et qu'on chemine vers une amélioration des services aux citoyens.

n(16 h 20)n

M. Deroy (Alain): Je félicite M. Boudreau d'avoir pallié à mon oubli.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et, de notre côté, je veux dire merci beaucoup, premièrement, pour l'équipe du Vérificateur général, parce que je pense que les constats qu'ils ont faits ont donné la possibilité aux députés de réfléchir et peut-être poser quelques bonnes questions, mais aussi, la disponibilité de M. Deroy, de vous-même et les membres de votre équipe sous-ministérielle, y compris les directions régionales.

Notre objectif, c'est toujours de comprendre. Une transition ou une fusion, on sait que c'est un enjeu très difficile, et je pense que tout le monde, à la fois, a compris le contexte. C'était fort complexe, les demandes, les commandes que vous avez reçues. Mais nous avons trouvé les leçons que vous avez laissées avec nous autres, ce matin, intéressantes.

Comme je dis: Ce n'est peut être pas la première fusion qu'on va être appelé à regarder dans notre société. Alors, s'il y a des choses qu'on peut apprendre, tant mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est ça. Merci encore une fois pour votre disponibilité aujourd'hui, et j'ajourne les travaux de la commission. Merci beaucoup.

Des voix: Merci.