Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum et je déclare la séance de la commission de l'administration publique ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'audition du sous-ministre de la Solidarité sociale en vertu de la Loi sur l'administration publique et, à cette fin, discuter du suivi de l'audition du 16 novembre 1999 concernant la gestion du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Mme Barbeau (Vanier) remplace Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) et M. Sirros (Laurier-Dorion) est en ajout.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. À l'entrée de jeu, avant de commencer, juste au niveau de l'intendance, je veux dire un mot de bienvenue à Mme la députée de Rimouski qui vient de joindre notre commission. C'est sa première présence aujourd'hui, alors, bienvenue, Mme la députée. Et également noter la présence de Mme la députée de Vanier qui était membre de la commission préalablement et qui a toujours suivi les questions de la pauvreté, avec mon collègue de Laurier-Dorion, de près. Alors, c'est bien d'avoir ce monde ici.

Juste en guise d'introduction, on a fait une séance il y a un an sur le Fonds de lutte où beaucoup de questions concernant l'évaluation étaient toujours en suspens parce que les projets n'étaient pas encore terminés. Alors, je veux juste dire, premièrement: Merci beaucoup, M. Deroy, pour les documents qui ont été fournis pour les membres de la commission, notamment l'étude dont on va discuter cet après-midi. Mais, à l'entrée de jeu, au niveau de la reddition de comptes, quand je regarde les documents que nous avons, que vous nous avez fournis aujourd'hui, également tous les documents qui ont été présentés la semaine passée dans le cadre des questionnements sur Emploi-Québec, c'est des outils qui sont très importants pour les parlementaires. Alors, je veux dire dès l'entrée de jeu: Merci beaucoup pour ces documents, parce que, je trouve, ça facilite le travail du député d'avoir accès à ces documents.

n (15 h 20) n

Alors, qu'est-ce qu'on va regarder aujourd'hui demeure très pertinent, parce que, au moment que nous avons fait l'audience, il y a un an, ce n'était pas clair, l'avenir du Fonds de lutte contre la pauvreté. Si j'ai bien compris, c'est reconduit, alors il y a les années à venir. Il y a, en parallèle, un fonds de jeunesse qui a été créé aussi, qui n'est pas tout à fait la même chose, mais, quand même, il y a des principes, il y a des objectifs qui sont similaires. Alors, je pense qu'aujourd'hui, si on peut regarder l'évaluation du Fonds de lutte pour les premiers trois ans et peut-être dans l'optique est-ce qu'il y a des leçons à tirer, est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on peut retenir dans l'examen de ces nouveaux fonds qui ont été créés dans l'an 2000... je pense que ça va être au profit à la fois de la commission et des parlementaires qui sont ici.

Alors, sur cette introduction, la parole est à vous, M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Merci beaucoup, M. le Président, de nous accueillir aujourd'hui à la commission pour vous faire part, en fait, des actions qu'on a mises en place suite à notre comparution en novembre 1999, les problématiques qui avaient été soulevées par les parlementaires ainsi que les recommandations que vous avez identifiées dans votre cinquième rapport sur l'imputabilité des sous-ministres. Notre but, aujourd'hui, c'est de vous faire part de ces actions administratives qui ont été mises en place tout en respectant le caractère distinctif puis innovateur du Fonds de lutte à la pauvreté. Et, comme vous le disiez, on va tenter de vous expliquer les actions qui ont été prises tant pour la fin du fonds qui était issu du Sommet que pour le nouveau fonds qui est issu aussi du Sommet de la jeunesse, cette fois.

Alors, comme pour les autres discussions que nous avons eues ensemble, on a préparé une présentation. Elle a deux volets. Le volet dont je vais m'occuper, c'est celui des actions administratives. Et on a un petit volet aussi sur l'évaluation, dont vous parliez tantôt. Mme la ministre Ghislaine Morin va vous présenter cette partie-là, les faits saillants, si vous voulez, de cette étude d'évaluation de résultats.

Donc, aujourd'hui, je vais être accompagné d'abord des gestionnaires du fonds: d'abord, M. Paul Gagnon, à ma gauche, qui est directeur du Fonds de lutte; et M. Jean-Yves Bourque, qui est sous-ministre adjoint aux politiques, responsable de cette direction. On a cru bon aussi d'inviter une directrice régionale d'Emploi-Québec de Lanaudière, Mme Mireille Doré, à ma droite, qui est également présidente du Comité d'approbation de Lanaudière. Donc, si vous voulez avoir des détails plus terrains de ce qui se passe à partir des éléments correctifs qu'on a mis en place, elle pourra répondre à vos questions. Pour la partie évaluation, il y a Mme Ghislaine Morin, qui est directrice de l'évaluation et statistique. Et on a cru important aussi d'inviter le président de l'entreprise Circum, Réseau Circum, qui a fait... M. Benoît Gauthier, qui nous a accompagnés dans l'étude. Donc, il pourra vous expliquer davantage la méthodologique puis l'intégrité des résultats. Aussi, on a certains spécialistes que je vais nommer: M. Boucher, MM. Hamel, Leclerc et Gagné, Mme Pelletier, qui sauront nous assister pour répondre à vos questions.

Lors de notre discussion, en novembre 1999, on vous a fait part beaucoup du caractère singulier du fonds. C'était un objet important qu'on voulait souligner et qui a conditionné les activités opérationnelles. Je vous rappelle les principaux éléments. D'abord, c'était issu du Sommet sur l'économie et l'emploi. C'était l'occasion d'exprimer une nouvelle approche de gestion reposant sur un partenariat étroit entre l'État et le milieu communautaire. C'était aussi l'occasion de partager le pouvoir de décision au sein des comités d'approbation régionaux des projets et d'avoir une approche moins normée que d'habitude et, finalement, d'avoir un cadre détaillé de résultats du fonds. C'est ainsi qu'on avait indiqué à la commission que c'était une approche originale et innovatrice. Certes, cette approche pouvait comporter des risques, et c'est pour ça qu'on avait élaboré avec le comité aviseur un cadre d'évaluation serré des résultats. Comme vous le disiez, au moment de notre comparution en novembre 1999, on n'avait pas tous les résultats en main. On vous en avait présenté quelques-uns, sommaires, maintenant nous sommes à même de vous déposer et de discuter avec vous les résultats tangibles du fonds.

Je retiens de nos discussions du mois de novembre quatre éléments. D'abord, les recommandations du Bureau du Vérificateur général qui devaient être mises en application. Aussi, la commission voulait s'assurer particulièrement de l'application. À ce moment-là, on avait indiqué nos intentions. Maintenant, on pourra vous indiquer le résultat exact de l'application des mesures. Comme vous le disiez, on a retenu aussi que les constats que vous avez émis devaient être la pierre d'assise pour le développement d'un nouveau fonds. Alors, on va vous expliquer comment on a pris en note ces points-là. Et, finalement, on devait poursuivre notre cadre d'évaluation, ce qui a été fait.

Donc, je vais aborder avec vous quatre éléments. La stratégie régionale de suivi de dossiers, si vous vous rappelez, c'était un enjeu important, un commentaire important du Vérificateur général, commentaire aussi des membres, qui demandaient de faire un suivi rigoureux des dossiers. Également, un élément important qui avait été soulevé, c'est l'identification d'indicateurs et de cibles de résultat plus précis. Or, cet élément-là a été pris en note, particulièrement dans l'élaboration du nouveau fonds par l'élaboration de planifications stratégiques régionales. Aussi, je vais vous parler des éléments d'évaluation du fonds, dont Mme Ghislaine Morin vous entretiendra plus particulièrement des résultats. Et, finalement, je ferai un bilan des préoccupations et recommandations de la commission, comment on en a pris note.

D'abord, les stratégies régionales de suivi. Vous vous rappelez, en novembre, qu'on vous avait indiqué qu'en juin 1999 on avait demandé à toutes les directions régionales de faire un suivi des dossiers. Ça impliquait un suivi complet des dossiers, un enregistrement complet des participations parce que des lacunes avaient été identifiées à ce moment-là à cet égard, et de s'assurer aussi que dans chaque projet il y avait une aide aux personnes afin de se trouver un emploi, un accompagnement plus rigoureux. J'ai d'ailleurs transmis en mars 2000 un état sommaire de ce suivi. Donc, ce suivi a permis une vérification des dossiers par les régions. Les correctifs ont été apportés à plusieurs projets. On a amélioré ainsi les outils de suivi, on a sensibilisé et formé le personnel sur l'importance d'effectuer ce suivi, on s'est assurés que l'enregistrement des données sur les participations était fait et, finalement, on s'est assurés également que l'aide aux personnes, en fin de projet, était présente.

Si on regarde sommairement les résultats de cette première demande, en juin 1999, donc de juin 1999 à février 2000, il y a 1 708 projets qui ont fait l'objet de suivi, ce qui constitue 84 % des dossiers qui étaient en cours.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Deroy (Alain): Oui. Oui, c'est ça. Donc, on a demandé 100 %. En février 2000, on en avait 84 %, ce qui s'est complété par la suite, bien entendu, mais le décompte s'est fait en février 2000. Ça a généré 1 783 visites des promoteurs et 7 304 autres démarches, dont des téléphones, des lettres, bien entendu. Ce qu'il est important de retenir, c'est les quatre éléments suivants qui avaient fait l'objet de beaucoup de discussions ici, c'est-à-dire le résultat tangible de ces suivis-là. Alors, 342 projets ont nécessité des correctifs suite au suivi; 64 projets dont les versements ont été retenus; 42 projets ont été interrompus; et 314 participants ont été aidés à la fin de la période pour des recherches d'emploi. Donc, on voit que le suivi a apporté des résultats tangibles.

On a voulu en plus s'assurer que les données transmises en région étaient conformes à la réalité, donc on fait une validation des résultats. Comment on l'a faite? On a visité trois régions pour s'assurer de la véracité des données, soit Chaudière-Appalaches, Montérégie et Bas-Saint-Laurent. Nous avons effectué des entrevues avec les répondants régionaux, des examens de dossiers, des vérifications des procédés administratifs et les validations, bien entendu, des données quantitatives que je vous ai transmises. L'examen confirme les résultats. Même, on a noté à plusieurs égards que les pratiques avaient été bonifiées par rapport aux instructions de base qu'on avait données.

n (15 h 30) n

Maintenant, ces pratiques-là sont intégrées dans les activités régulières du fonds. À partir d'avril 2000, on a un nouveau fonds, donc, pour chaque projet, maintenant on a l'assurance, sur une période de 12 mois, qu'il y a une rencontre avec le promoteur pour expliquer les obligations et les clauses du contrat, une intervention du centre local pour la sélection des participants, plusieurs visites en cours de projet afin de faire le point sur son déroulement et analyse, finalement, des rapports d'étape préalables au versement de la subvention. Comme vous voyez, c'est des interventions majeures, et, pour nous, il y a au moins six interventions structurées dans une période de 12 mois, en plus des contacts téléphoniques. Comme on l'a fait précédemment, on va valider régulièrement l'application de ces mesures de suivi par deux méthodes: d'abord, une visite de deux régions par semestre afin de s'assurer de l'application des orientations; et, par la suite, une vérification par Emploi-Québec de la conformité par un processus d'échantillonnage.

Maintenant, la planification stratégique régionale. Comme je vous le disais tantôt, une des préoccupations qui nous avaient été émises, c'est le fait d'avoir des cibles de résultat puis des indicateurs plus précis. Lors de l'établissement de fonds, les orientations générales ont davantage précisé les cibles au niveau de l'assistance emploi et au niveau des femmes. On demande un objectif de 70 % des clientèles au niveau de l'assistance emploi et 50 % au niveau des femmes. D'un point de vue national, pas au niveau de chaque projet, bien entendu. Et, par la suite, on a demandé ? et c'est ce qui est nouveau dans le fonds ? une planification stratégique régionale qui nous permet de déterminer des cibles et des indicateurs sur des clientèles plus ciblées, plus visées, les immigrants, par exemple, dans certaines régions, qui intègre les moyens de suivi qu'on a mis en place, qui va faire éventuellement un suivi, une reddition de comptes des résultats obtenus et, par la suite, une application des processus de vérification. À date, toutes les régions ont produit une planification stratégique, et nous sommes présentement à mettre en place un processus de reddition de comptes. Chacune de ces planifications stratégiques, aussi, était basée sur un portrait socioéconomique de la région qui était préparé en région.

L'évaluation du fonds. C'était une préoccupation, comme je vous le disais au début, majeure pour le ministère, et elle était d'autant plus majeure que le caractère d'innovation du fonds, dans ses modes, faisait en sorte qu'on devait suivre davantage les résultats. Alors, pour l'ancien fonds, le cadre avait été approuvé par le comité aviseur dès le début, en mars 1998. L'évaluation couvrait des dimensions en regard des enjeux de pertinence, de processus de fonctionnement et d'efficacité. Ça a permis, en cours de route, d'ajuster certaines balises en vigueur selon la nature des projets, les clientèles, les salaires et autres dépenses qui avaient été observées et permet de rendre, bien entendu, compte des impacts obtenus.

Lors de la commission du 16 novembre 1999, on n'avait pas tout en main. On vous avait fait part d'abord d'un premier portrait des clientèles visées à ce moment-là à partir des projets qu'on avait, on avait fait certaines analyses de cas et on avait une étude de satisfaction des participants dont on vous avait fait part, mais le coeur de notre évaluation n'était pas fait. Or, maintenant on peut vous en présenter. Tantôt, on vous présentera les principaux résultats sous trois caractéristiques: d'abord, la population rejointe par le fonds, c'est quelle population qu'on rejoint; les résultats qu'on a eus au niveau de la participation, de la rétention en emploi, et tout; et quelles sont les retombées aussi par rapport aux organismes et collectivités. Or, c'est des réponses, je pense, qui étaient fort attendues de votre part et qui nous permettront de répondre aux interrogations de départ. Vous allez voir, vous allez constater aussi que je pense que les résultats obtenus sont fort satisfaisants, et le pari qu'on avait d'une méthode innovatrice a été réussi.

Le plan d'évaluation du fonds, pour le nouveau fonds, a été également approuvé par le comité aviseur en octobre dernier et, bien entendu, sera un peu moins développé compte tenu qu'on a eu une expertise. Mais on a quand même ciblé des éléments importants dont on va avoir des portraits réguliers et récurrents des personnes participantes. On va avoir une évaluation, en 2001, du processus de gestion qui a été mis en place, le nouveau cadre de gestion. Et, en 2002, on va faire une nouvelle évaluation de l'impact auprès des personnes participantes, l'étude qu'on va vous présenter tout à l'heure.

Maintenant, quel est le bilan des actions prises en fonction des principales préoccupations de la commission? On avait noté quatre préoccupations majeures: d'abord, quelles étaient les actions réalisées relatives à des objectifs mesurables tant au niveau national que régional; quelles sont les actions réalisées en regard des programmes réguliers ? vous vous rappelez toute la question de la complémentarité entre le Fonds de lutte et les autres programmes qui posait, à certains égards, des difficultés; quelles sont les actions réalisées quant aux possibilités de concurrence indue ? on avait certains exemples de problématiques à cet égard; et, finalement, quelles sont les actions réalisées en regard de la rigueur administrative de la gestion. Alors, je vais vous présenter sommairement ces quatre préoccupations.

D'abord, les actions réalisées relatives à des objectifs mesurables, je vous en ai précisé l'essentiel tantôt avec les planifications stratégiques. Donc, on a des orientations générales du fonds et auxquelles s'ajoutent des cibles particulières par région, ce qu'on appelle les planifications stratégiques régionales.

En regard, maintenant, des programmes réguliers, la complémentarité, on a mis en place des demandes d'avis sectoriels auprès de ministères sectoriels. Plus systématiquement, on évalue que près de 70 % des cas, actuellement, font l'objet d'avis sectoriels qui touchent la qualité des projets, la viabilité, leur complémentarité. On a formé des analystes sur les projets, sur cette question-là, et, bien entendu, chaque projet est soumis au central avant l'approbation finale, et, à ce moment-là, d'autres avis sectoriels, par des contacts privilégiés qui ont été faits auprès de certains ministères...

Au niveau de la concurrence, on a ajouté une clause contractuelle au protocole d'entente, et puis maintenant, en plus, le protocole d'entente est obligatoire, ce qui ne l'était pas auparavant. Et on a formé du personnel particulièrement sur cette question-là, et finalement l'intervention de la direction centrale du fonds permet de revalider les données qui sont transmises par les régions.

Finalement, au niveau de l'ensemble des actions qui ont été réalisées concernant la rigueur dans la gestion, je vous soulignerai d'abord que les orientations du fonds sont beaucoup plus précises qu'elles ne l'étaient auparavant et elles sont largement diffusées. Il y a des sites, national et régional. Il y a des planifications stratégiques, et la stratégie régionale de suivi est intégrée. L'ensemble des formulaires, dont la plupart sont maintenant obligatoires, ont été révisés. La régionalisation du budget ? un budget plafonné par région ? a été maintenue pour nous permettre de faire un suivi budgétaire plus complet. La formation du personnel a été accentuée, ainsi que le suivi des résultats obtenus et les vérifications. Finalement, l'évaluation du processus de gestion du fonds va se poursuivre.

En conclusion, je me permets de vous souligner quatre grands constats selon nous. Le fonds, maintenant, est administré avec souplesse et rigueur tout en respectant le partenariat qui a été mis en place avec les organismes communautaires. Le ministère a corrigé les lacunes identifiées par le Vérificateur général et répondu aux préoccupations de la commission, comme je vous l'ai expliqué tantôt. Et les résultats des études d'évaluation témoignent des retombées positives des interventions du fonds, que je vais laisser Mme Morin vous expliquer. Et, finalement, le comité aviseur est satisfait des résultats. Et je me permettrais, à cet égard, de vous déposer la lettre de M. Louis Bernard qui est adressée à M. Boisclair, témoignant... suite à la présentation du dossier qu'on vous a transmis sur l'évaluation des résultats des participants ainsi que les mécanismes qu'on a mis en place suite aux commentaires fort à propos du Vérificateur général.

n (15 h 40) n

Alors, si vous le permettez, je demanderais à Mme Morin de vous présenter très brièvement les principaux résultats à partir de l'autre document de présentation. Ça peut prendre une dizaine de minutes, pas plus.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup, M. Deroy, pour la présentation. Et, Mme Morin, la parole est à vous.

Mme Morin (Ghislaine): Merci. Alors, ça va être un survol dans un premier temps. Bon, on disait tout à l'heure qu'on a fait des portraits récurrents des personnes participantes, alors c'est le dernier portrait qui a été fait. Ça porte sur la clientèle participante qui était inscrite dans les fichiers du ministère entre avril 1997 et avril 2000. Et, à ce moment-là, le portrait porte sur 16 977 participantes et participants, donc presque 17 000. Globalement, 48 % de ces personnes participantes sont des femmes; quand on exclut les emplois en forêt, ça nous donne 54 %; 38 % des personnes participantes sont des jeunes de moins de 30 ans; 14 de ces personnes sont nées hors Canada.

Une proportion élevée de personnes ont des caractéristiques souvent associées à des contraintes d'insertion en emploi: 81 % ont été présentes à l'assistance emploi avant leur participation au fonds. La plupart de ces présences étaient récentes. Ça, on peut le faire parce que nos fichiers nous permettent de remonter plusieurs années antérieures. Quand on dit que la présence de la plupart de ces personnes était récente, c'est au cours des trois dernières années. 58 % des personnes ont été prestataires de l'assistance emploi au cours des trois mois précédant la participation; 48 % des personnes avaient une présence cumulative à l'assistance emploi de quatre ans ou plus; 42 % ont une scolarité de niveau inférieur à secondaire V; 20 % sont responsables d'une famille monoparentale.

Le deuxième rapport. On vous a déposé le rapport sur l'impact. Comparativement au rapport qu'on vous avait déposé sur les mesures actives où on ne mesurait que les effets bruts, dans ce rapport-là ce sont des effets nets. Donc, il y a des effets attribuables au programme. On appelle ça la méthode quasi expérimentale, il y a un groupe de comparaison et il y a une modélisation.

Alors, le fonds accroît le taux de présence en emploi après la participation: 70 % pour les prestataires de l'assistance emploi ? donc, le taux de présence pour les prestataires était de 70 %; 72 % pour les participants non prestataires, parce que, bien sûr, parmi l'ensemble des participants, on avait des prestataires et des non-prestataires; et 44 % pour le groupe témoin.

Si on regarde la variable intégration durable en emploi, l'intégration est plus élevée. On va probablement avoir l'occasion d'en discuter de façon plus en profondeur, ici on a retenu une des définitions de la notion d'intégration durable en emploi. Alors, on constate qu'elle est de 43 % pour les prestataires de l'assistance emploi, de 49 % pour les participants non prestataires et de 33 % pour le groupe témoin.

Une voix: Quelle est la définition?

Mme Morin (Ghislaine): Celle-ci... C'est parce que, vous allez le voir dans le document, on a utilisé différentes définitions. Celle-ci, c'est que les personnes étaient en emploi 50 % de la période postparticipation. Et la période postparticipation, c'est 16 mois en moyenne.

Le fonds diminue la dépendance à l'assistance emploi: donc 20 % pour les prestataires de l'assistance emploi, 6 % pour les participants non prestataires et 60 % pour le groupe témoin.

Cependant, il y a eu un accroissement temporaire de l'utilisation de l'assurance emploi: 23 % pour les prestataires de l'assistance emploi, 26 % pour les participants non prestataires et 7 % pour le groupe témoin. On parle d'accroissement temporaire parce que cette présence-là était au début de la période postparticipation, et, par la suite, on a vu qu'entre les deux groupes il y avait, pour les groupes qui participaient, plus d'insertion en emploi, tandis que, pour les autres, c'était plus d'assistance emploi.

Le fonds met davantage en mouvement les personnes non intégrées en emploi: 33 % pour les prestataires de l'assistance emploi, 38 % pour les participants non prestataires et 7 % pour le groupe témoin. Quand on parle ici de personnes en mouvement, ce sont des personnes qui, à la suite de la participation, ont participé à d'autres mesures actives, mais, à ce moment-là, dans le cadre des mesures actives d'Emploi-Québec.

On a mesuré aussi certains éléments de la condition de vie des personnes et on a créé un indice. Alors, on constate que le fonds améliore de façon très significative les conditions de vie des personnes, alors la confiance en soi, l'estime de soi, la situation économique, les activités de loisir, le temps passé avec des amis et la vie familiale. Globalement, les impacts sont plus grands pour les femmes, donc les femmes tirent plus de bénéfices que les hommes. Ils sont plus grands pour les personnes qui complètent leur participation. Celles qui ne complétaient pas leur participation, c'était moins grand que celles qui complétaient, mais, en même temps, c'était plus grand que celles qui ne participaient pas. Et, quand on regardait les différents volets du fonds, les impacts étaient plus importants pour le volet insertion. Les impacts ne sont pas plus élevés pour les jeunes de moins de 30 ans. On a regardé s'ils en bénéficiaient plus, puis, non, c'est de même ampleur que les autres catégories d'âge.

Une autre étude qu'on vous a déposée, c'est qu'on a fait aussi un sondage auprès des organismes, on leur demandait leur appréciation. C'est au niveau des opinions, celle-ci, mais c'est quand même intéressant d'avoir leurs opinions. Alors, pour 83 % des organismes produisant des biens, le fonds a permis un accroissement du volume de biens. Pour 89 % des organismes fournissant des services, le fonds a contribué à accroître le nombre d'usagers qu'ils desservent. Dans 85 % des cas, le fonds a entraîné une diversification des produits ou des services. Pour 60 % des organismes, il y a eu un accroissement des revenus grâce au projet par la vente de leurs produits, par la tarification de leurs services et non pas juste par les montants gouvernementaux, là.

Les facteurs de réussite pour les organismes: l'encadrement et le soutien des participants, les organismes estiment qu'ils ont généralement pu les offrir de façon adéquate; la crédibilité et l'expérience de l'organisme promoteur; l'implication du milieu et des partenaires dans le développement et la réalisation du projet.

Leurs critiques, maintenant, portent surtout sur la durée du financement, qu'ils jugent parfois trop courte pour la réalisation du projet, ce qui affecte notamment la rétention en emploi des participants.

Les organismes ont également identifié des résultats pour la collectivité. Alors, 74 % des organismes disent avoir développé de nouveaux partenariats qui génèrent, selon eux, une augmentation de la cohérence et la complémentarité des services offerts, des services plus complets, une augmentation de la qualité des produits ou des services offerts à la population. On a aussi observé dans certains projets des retombées économiques à plus long terme pour les collectivités locales ou régionales, notamment par le développement d'infrastructures.

Alors, ça vous fait un bref portrait des études qui vous ont été présentées.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Morin. Alors, ça met fin à la présentation. Alors, on est ouverts aux questions. Je ne sais pas si... M. le député de Laurier-Dorion, pour briser la glace.

M. Sirros: Merci. Peut-être au départ qu'est-ce que... Juste pour situer un peu le contexte, je n'étais pas ici l'année passée, donc excusez, peut-être qu'il y a des questions qui vont être répétitives. Mais vous avez parlé de 1 708 projets qu'on a évalués, d'après ce que je comprends. En tout cas, l'évaluation porte sur la période 1997-2000?

M. Deroy (Alain): Non, c'est 1 708 dossiers pour lesquels on a fait un suivi opérationnel de la subvention. On a été voir si vraiment ce qui avait été convenu...

M. Sirros: Convenu à fonctionner sur 1 704 projets que vous avez subventionnés.

M. Deroy (Alain): Oui, mais notre objectif est de le faire dans 100 %. Le décompte qu'on vous a fait couvre une période qui...

M. Sirros: Juin 1999.

M. Deroy (Alain): ...couvrait 84. Maintenant, tous ces suivis-là opérationnels sont intégrés maintenant dans les activités quotidiennes, et il y a des interventions de suivi qui se sont faites. C'était un constat du Vérificateur général qu'on ne faisait pas adéquatement ce suivi des dossiers.

M. Sirros: De suivi des résultats. Et ces 1 708 projets ? c'est une question qui m'a frappé ? il y avait 314 participants aidés à la fin de la période. Pouvez-vous juste me donner le contexte de ce chiffre?

n (15 h 50) n

M. Deroy (Alain): Oui. Je pense que je laisserai... Le 300 n'est pas nécessairement toutes les personnes aidées, c'est un décompte, là.

M. Gagnon (Paul): Bien, je peux répondre. C'est que, pour...

Le Président (M. Kelley): M. Gagnon.

M. Gagnon (Paul): Oui. Pour faire la vérification, on a arrêté, dans le temps, un certain nombre de projets qui étaient actifs pendant la période de référence, hein, on est allés voir quels étaient les mécanismes de contrôle qui étaient appliqués. Pendant cette courte période de référence là, il y a un certain nombre de personnes qui terminaient leur participation au projet, et on a constaté que, sur les gens qui terminaient, il y en a eu 300 et quelques qui ont fait l'objet d'un accompagnement par Emploi-Québec pour un reclassement. Mais c'est fait sur une base très ponctuelle. Ce que M. Deroy dit, dans le fond, c'est que maintenant, de façon très systématique, toutes les personnes qui ne pourront pas rester à l'emploi, par exemple, sur le projet qui est financé, il y a un accompagnement qui est prévu de façon systématique, autant par l'organisme qui encadre ces personnes-là que par les agents d'Emploi-Québec, qui vont récupérer après le suivi, là, de ces personnes-là.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut savoir combien de personnes ont été aidées par la période triennale du fonds?

M. Gagnon (Paul): Ont été aidées par...

M. Sirros: Par le fonds...

M. Gagnon (Paul): Ah, oui.

M. Sirros: ...pendant la vie du fonds.

M. Gagnon (Paul): Pendant la vie du fonds, on a touché quelque chose comme 26 000 et quelques cents personnes qui ont été actives sur des projets.

M. Sirros: Sur un total de combien de projets?

M. Gagnon (Paul): Sur 2 900 projets sur trois ans.

M. Sirros: Excusez ma confusion, là, je ne saisis vraiment pas le 314 dans la période de six mois, entre juin et février, comme des personnes aidées...

M. Deroy (Alain): Bon, je peux essayer à mon tour, là.

M. Sirros: ...par rapport aux 26 000 autres qui ont passé à travers le programme.

M. Deroy (Alain): Oui, bien, dans les 26 000, il y a des personnes qui restent en emploi ? d'ailleurs, on veut que les personnes restent en emploi ? donc, celles-là, on n'a pas besoin de les aider, elles sont en emploi.

M. Sirros: Donnez-moi juste la définition d'aider? C'est quoi? Quand vous dites: On a aidé quelqu'un, quelqu'un a été aidé, c'est quoi, ça?

M. Deroy (Alain): Bien, c'est-à-dire qu'on fait un accompagnement par la suite pour une recherche active en emploi, on les réfère à Emploi-Québec pour qu'ils puissent accéder à d'autres mesures. Le chiffre, comme disait Paul tantôt, de 300 et quelques, c'est dans une période bien déterminée, puis c'est ceux qui ont fini leur participation pendant cette période-là et ceux qui ont fini leur participation puis qui n'ont pas eu un emploi durable. Donc, ceux-là, on les a aidés, puis il y en avait 314. C'est juste une image très, très ponctuelle, là.

M. Sirros: Permettez à d'autres, je vais essayer de digérer un peu ce que vous dites, parce que je ne saisis toujours pas. En tout cas...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: ...revenir sur la question de M. le député de...

Le Président (M. Kelley): Laurier-Dorion.

Mme Charest: ...Laurier-Dorion. Ce que je comprends ? et c'est ça que je vais valider avec vous ? c'est que, sur l'ensemble des projets de Fonds de lutte qui ont été acceptés, vous en avez pris 1 708, donc un échantillon, entre juin 1999 et février 2000, sur lequel vous avez fait une démarche d'évaluation. C'est ça? Est-ce que...

M. Deroy (Alain): Les 1 700, c'étaient des dossiers actifs à ce moment-là. Donc, ce n'est pas un échantillonnage, on visait 100 %. Un suivi...

Mme Charest: Des dossiers actifs au moment où vous les avez pris?

M. Deroy (Alain): Oui, c'est ça.

Mme Charest: O.K.

M. Deroy (Alain): Comme on avait eu l'observation du Vérificateur que notre suivi opérationnel avait quelques problématiques, on a demandé aux régions de faire 100 % de suivi de leurs dossiers, actuellement, qu'elles avaient en place. Là, le décompte qu'on a fait, c'est jusqu'en février. Donc, on avait 84 % de la job, entre guillemets, de faite, là, et, par la suite, on les a tous faits. Et, en plus, maintenant c'est intégré dans notre coutume, là, dans nos activités régulières.

Mme Charest: O.K. Ça, je comprends ça. Sur les 1 708 projets, ça regroupait combien de personnes en tout? Parce que vous nous parlez de 314 qui ont été aidées à la fin de la période, mais ce n'est pas la totalité, ce n'est pas le nombre absolu des personnes participantes aux 1 708 projets. C'est ce que je comprends.

M. Gagnon (Paul): C'est ceux qui...

Le Président (M. Kelley): M. Gagnon.

M. Gagnon (Paul): ...si vous permettez, pendant la période où on a fait la vérification, hein, ont terminé...

Mme Charest: Oui, mais c'est ça...

M. Gagnon (Paul): ...par hasard pendant cette période-là. Mais il y avait beaucoup plus de gens qui étaient en mouvement, des gens qui commençaient des projets, des gens qui continuaient des projets. Ceux dont on parle, les 314, c'est ceux qui, pendant la période de référence, arrivaient au terme de leur projet.

Mme Charest: O.K. Je comprends.

M. Sirros: La durée moyenne d'une participation d'une personne, c'est combien?

M. Gagnon (Paul): La durée moyenne, c'est 12 mois.

M. Sirros: Donc, ça, c'est la moitié des 12 mois à peu près, entre juin et février? Six mois?

M. Gagnon (Paul): Je ne sais pas. Oui, c'est... Oui. Mais c'est ceux qui étaient en période de fin et ceux qui ne restaient pas, par exemple, en emploi. Ceux-là, on ne les a pas considérés parce que les gens restaient en emploi. Il y a un certain taux de rétention dans l'emploi. C'est ceux qui terminaient le projet pendant cette période-là et n'avaient pas d'emploi garanti au bout. Pour la...

M. Sirros: Je m'excuse. Il y avait donc 314 qui n'avaient pas d'emploi garanti, qu'on a aidés par la suite par les centres Travail-Québec ou... O.K. Là, je...

M. Deroy (Alain): Oui, les centres locaux. Regardez, pour...

M. Sirros: J'avais interprété ça comme de l'aide du projet.

M. Deroy (Alain): Oui. Si vous voulez, c'est un accompagnement plus, là. C'est pour les gens qui n'ont pas trouvé un emploi durable. On dit: On va vous aider en plus de vous aider, donc on fait une autre activité. Pour la question: Quel est le nombre total des participants visés par le suivi? Il y en avait 4 932.

Mme Charest: Je pense que, si on avait le chiffre au départ, ça faciliterait la compréhension du 314. C'est parfait. C'est correct. Moi, je comprends très bien.

M. Deroy (Alain): Il y avait 4 900 personnes d'impliquées dans tout ça.

M. Sirros: ...permettez-moi donc peut-être de poursuivre juste sur ça. C'est...

Le Président (M. Kelley): Non, non, non.

M. Sirros: Donc, 314 n'ont pas eu d'emploi par la suite. Ça ne veut pas dire que les autres ont eu un emploi, tous, les 4 000, là. Alors, ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est des 4 000 qui ont participé à la mesure durant cette période-ci, combien, à la suite de cette participation, n'ont pas eu d'emploi. Et là on pourrait avoir le contexte du 314. On saurait à ce moment-là que, de ce total, 314 ont été comme pris en main. Mais est-ce que c'est...

M. Deroy (Alain): Mais, la clé de votre réponse, c'est les résultats de l'évaluation dont Mme Ghislaine Morin vous a parlé et qui, là, donnent un pourcentage vraiment, là... le pourcentage des participants, quel est le pourcentage qui est resté...

M. Sirros: Pas vraiment. Oui et non.

M. Deroy (Alain): Puis là c'est un échantillonnage scientifique, puis on pourrait regarder le taux de rétention en emploi, et là vous allez voir...

M. Sirros: Je dis oui et non parce que j'ai comme l'impression que ça, ça va me donner une mesure globale de rétention, mais pas nécessairement l'efficacité des projets, hein? Oui?

M. Deroy (Alain): Oui, parce que c'est à partir...

M. Sirros: O.K. Je vais vous écouter. Ha, ha, ha! On va voir.

M. Deroy (Alain): ...vraiment de notre échantillonnage scientifique. On a regardé la performance de ces projets-là puis on a évalué l'effet de la rétention durable en emploi puis on l'a comparée par rapport à des gens qui n'ont pas participé du tout. Et puis on a regardé qu'est-ce qui se passait pour ces gens-là si on ne faisait rien. Ils se trouvaient aussi une job, eux autres aussi, mais dans une proportion moindre, puis c'est les résultats... Je ne sais pas, Ghislaine, tu peux reprendre...

Le Président (M. Kelley): Le tableau 2.1 sur la page 11, est-ce que ça, c'est un bon point de départ? Parce que ça, c'est le groupe... On est dans le chapitre sur les prestataires, et là on a une tableau avec les différentes définitions de «durable» que Mme Morin a mentionnées. Est-ce que ça, c'est un bon point de départ?

Mme Morin (Ghislaine): Oui. L'intégration en emploi.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'il y a également... dans la section 3, on trouve la même chose pour les non-prestataires sur la page 35. Est-ce que c'est... Ça, c'est le document blanc pour les membres de la commission qui a été fait par le Réseau Circum et, je pense, ça commence... Parce qu'il y a beaucoup de questions qui découlent de ce tableau, moi, j'ai trouvé au moins... Mais est-ce que ça... c'est peut-être plutôt le 314 qui semblerait plutôt confondre le monde que d'autres choses, alors...

M. Deroy (Alain): C'est parce que le... Je tiens juste à repréciser que toutes les statistiques qu'on vous a présentées, c'était pour vous démontrer qu'un suivi opérationnel était là. On n'avait pas la prétention, par ces chiffres-là, de vous faire une évaluation de performance. C'est le résultat de Circum, là, qui...

Une voix: Ce serait intéressant, M. le Président, de passer à l'évaluation...

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme Morin, peut-être que vous pouvez nous éclairer sur le tableau 2. Comme point de départ, je pense que, moi-même, j'ai une couple de questions. Mais, si j'ai bien compris, ça, c'est... vous avez trouvé un groupe de témoins qui n'ont pas participé dans le Fonds de lutte, vous avez également trouvé 16 069 participants, et ça, c'est... on essaie de faire l'évaluation de qu'est-ce qui s'est passé après que ces personnes ont terminé leur participation dans le Fonds de lutte. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Morin (Ghislaine): Oui. Je vais vous situer la méthodologie puis je vais laisser la parole à M. Benoît Gauthier. Parce que je pourrais vous la présenter, mais j'ai l'impression que, M. Gauthier étant ici, il va pouvoir vous donner toutes les explications. Ce qu'on... C'est ça, ce qu'on a fait dans cette étude-là, c'est vraiment d'essayer de faire ressortir les résultats qui étaient attribuables au programme. C'est sûr qu'on a pris les personnes qui avaient fini de participer entre... Attendez un peu, je vais vous donner la date, les personnes qui avaient fini de participer en avril 1999, parce que, si on veut aller voir une insertion durable, bien il faut leur laisser le temps de s'insérer...

n (16 heures) n

Une voix: ...

Mme Morin (Ghislaine): C'est ça, oui. Alors donc, ce sont des... ça représente 9 324 personnes qui ont participé entre avril 1997 et avril 1999, mais dont la fin de participation était avril 1999. Donc, 9 324 personnes.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est l'ensemble des personnes?

Mme Morin (Ghislaine): Oui, ça, c'était l'ensemble des personnes. On a tiré un échantillon de ça. Juste pour vous donner une idée de l'ampleur, quand même, des répondants qu'on a, puis ça vous donne aussi une idée de la qualité des travaux... D'abord, vous vous souvenez, on avait fait un avant puis on avait fait un après. Dans l'avant, au moment où on a fait l'avant, on avait 4 054 répondants, on avait dressé un portrait des participations, la satisfaction, et tout ça, mais on avait pris certaines mesures avant, dont l'estime de soi des individus, la confiance en soi, et tout ça, puis certaines informations sur leur situation avant le début de la participation au fonds concernant l'emploi, les emplois antérieurs, le dernier emploi, et tout. Et on a fait un autre sondage en février 2000 qui portait sur 3 858 répondants et là on leur a demandé aussi, notamment, plusieurs informations sur l'intégration en emploi.

Et on avait aussi un groupe de comparaison. On a tiré le groupe de comparaison seulement pour les prestataires d'assistance emploi parce qu'on ne pouvait pas le faire pour les non-prestataires, c'était trop complexe et on n'avait pas les fichiers pour le faire. Alors, la modélisation avec groupe de comparaison est faite pour les prestataires d'assistance emploi, et, pour ces personnes-là, on a mesuré un certain nombre d'informations concernant l'insertion en emploi.

Alors, je vais laisser M. Gauthier vous présenter les résultats et vous dire quelle méthode... comment il est arrivé à ces résultats-là.

Le Président (M. Kelley): M. Gauthier.

M. Gauthier (Benoît): Merci. L'intégration en emploi, c'est un concept complexe qui présente toutes sortes de facettes, et c'est pour ça qu'au tableau 2.1 de mon rapport, à la page 11, on voit plusieurs indicateurs qui sont représentés, parce qu'on ne peut pas qualifier l'intégration en emploi d'un individu avec une seule donnée. Dire que quelqu'un s'est trouvé un emploi après une participation au Fonds de lutte contre la pauvreté, ce n'est pas suffisant. C'est un aspect, mais il y a d'autres aspects dont il faut tenir compte, par exemple la proportion du temps en emploi à la suite de la participation, et ce sont ces différentes caractéristiques-là qui sont représentées au tableau 2.1.

Le tableau 2.1 présente des données brutes, les réponses telles qu'elles nous ont été données par les individus pour, d'une part, les participants prestataires et, d'autre part, les prestataires non participants, ceux qu'on a appelé le groupe témoin. On peut comparer ces deux groupes-là, tel qu'on le fait au tableau 2.1, sachant qu'il existe certaines caractéristiques qui différencient ces deux groupes-là et qui ne sont pas reconnues dans cette comparaison-là. C'est pour ça qu'on le fera d'une autre façon tantôt.

Alors, dans ce tableau-là, pour répondre à la question qui a été soulevée plus tôt, à la deuxième ligne de chiffres du tableau, vous verrez un intitulé Intégration en emploi, avec un signe plus à côté. L'indicateur qui est représenté ici, c'est le fait qu'un individu ait occupé un emploi à la suite de sa participation, que cet emploi ait été la seule source de revenus ou non pendant la période où il a possédé cet emploi-là et qu'il ait occupé cet emploi-là pour une courte période ou une longue période. Donc, toute occupation d'emploi à la suite de la participation qualifie les gens pour cette deuxième ligne de données. Et, pour ce critère-là, 70 % des participants prestataires, donc, qui se qualifient avaient obtenu un emploi d'une nature ou d'une autre, d'une longueur ou d'une autre, à la suite de leur participation. En comparaison, dans le groupe de comparaison des prestataires non participants, 39 % des personnes avaient obtenu un emploi suivant les mêmes critères. Donc, sur une base brute comme celle-ci, on peut dire ? et c'est ce qui est dit à l'extrémité droite de la ligne ? il y a 31 points de pourcentage de différence entre les participants et les non-participants pour ce critère d'intégration en emploi. Ce que le tableau dit aussi, c'est que 70 % des participants ont vécu une intégration en emploi à la suite de leur participation, et c'est dans un emploi qu'ils n'avaient pas occupé auparavant, un emploi qu'ils ont acquis soit pendant la participation ou à la suite de la participation.

Au tableau 2.2, à la page suivante, les données sont analysées d'une façon légèrement différente et, surtout, plus proche de la réalité de l'impact réel du programme. Vous retrouvez la même deuxième ligne dans ce tableau-là et le même intitulé Intégration en emploi. Les résultats qui sont rapportés ici proviennent de ce qui s'appelle une analyse multivariée qui tient compte à la fois de la participation au programme, mais aussi de toutes les autres différences qui peuvent exister entre les participants prestataires et les prestataires non participants, différences qui pourraient être liées à l'âge, au sexe, aux expériences d'emploi antérieures, à la durée à l'aide sociale antérieurement, etc., et, finalement, d'une dernière variable qui est dite variable instrumentale, un terme technique pour dire: un ensemble de facteurs qui ne sont pas mesurés directement par nos enquêtes, mais qu'on peut quantifier à partir d'une technique économétrique.

Ces modèles multivariés nous permettent de mesurer l'impact dit net-net de toute autre différence entre les participants et les non-participants. Et, ici, ce qu'on observe, c'est qu'on a utilisé le chiffre de 70 % du tableau précédent comme base et on a recalculé le chiffre qui était 39 % dans le tableau précédent pour tenir compte de ces différences qui existent entre les deux groupes, et ce qu'on découvre, c'est que ce 39 %, en termes nets, ça devrait être 44 % et que la différence qu'on avait, en brut, mesurée à 31 points de pourcentage, s'établit en net, en réel, en différence attribuable à la participation au fonds, à 26 points de pourcentage. Donc, c'est un laïus un peu long pour expliquer l'approche utilisée, le rapport présente toujours les résultats bruts parce que ce sont ceux qu'on a obtenus directement de notre sondage et, dans un deuxième temps, les résultats nets qui ne retiennent que l'effet de la participation au programme.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que vous pouvez nous indiquer c'est quoi, certaines des différences que vous avez constatées entre les deux groupes? Est-ce que les participants sont un petit peu scolarisés, par exemple, jeunes ou... Est-ce qu'il y a des indicateurs comme ça pour expliquer...

M. Gauthier (Benoît): Il y a peu de différence entre les deux groupes parce que le groupe témoin a été construit pour ressembler au groupe de participants. Alors, c'est un groupe, entre guillemets, artificiel. C'est un groupe qui... Au moment de sa construction, on a cherché à faire en sorte qu'il soit semblable. Donc, il y a peu de différence, dans les faits, entre les deux groupes.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Sirros: Si je peux me permettre une question, donc, le tableau 2.2... Si on voulait vraiment analyser les différences dues au programme ou à la participation à des mesures, ça serait surtout 2.2. Et, quand on regarde ça, là j'ai des questions de compréhension davantage. Quand vous parlez d'intégration durable en emploi intégré seulement, ça veut dire quoi? À l'avant-dernière ligne.

M. Gauthier (Benoît): C'est-à-dire cet indicateur-ci d'intégration durable ne traite que des gens qui ont obtenu un emploi par la suite. Alors, il y a différents volets d'intégration durable qui sont représentés. Cette ligne-là, c'est la ligne qui représente les gens qui ont obtenu un emploi par la suite et qui l'ont conservé pour plus de 50 % de la période.

M. Sirros: Ça, c'est les intégrés seulement?

n (16 h 10) n

M. Gauthier (Benoît): C'est la ligne «intégrés» seulement.

M. Sirros: Peut-être, je vais les prendre une par une.

M. Gauthier (Benoît): Bien sûr.

M. Sirros: Intégrés en emploi plus, si je comprends bien, ça, ça veut dire qu'on a eu un emploi, peu importe la durée du temps qu'on l'a gardé, mais il y a eu au moins un emploi durant la période postévaluation.

M. Gauthier (Benoît): En effet, et cet emploi-là n'avait pas été obtenu auparavant.

M. Sirros: Un emploi antérieur.

M. Gauthier (Benoît): Effectivement. Si vous remontez une ligne plus haut, au-dessus de la ligne Intégration en emploi, il y a la ligne Intégration en emploi tout court. Celle-là ne traite que des emplois qui ont été possédés, à l'exclusion de toute autre source de revenus. Donc, une personne qui a eu un emploi, mais qui occupait cet emploi-là tout en recevant d'autres types de prestations n'est pas considérée à ce moment-là. Donc, c'est une définition plus restrictive. La deuxième ligne, c'est la définition plus ouverte, celle que j'ai mentionnée tantôt: tout emploi obtenu à la suite de la participation. La troisième ligne, qui est intitulée Pourcentage du temps en emploi et combiné, là ce n'est plus: Est-ce que j'ai eu un emploi ou non? mais c'est le pourcentage du temps où j'ai été en emploi, où la personne a été en emploi à la suite de la participation. Et le terme «et combiné» signifie en emploi, mais peut-être aussi emploi avec prestations de différents types.

M. Sirros: O.K. Donc, emploi aidé, si on peut parler...

M. Gauthier (Benoît): Ça peut être ça. Ça peut aussi être des périodes. On mesurait des mois, là, ça peut être aussi des mois où la personne ne recevait que des revenus de salaire. Mais ça peut être aussi un mois où la personne a reçu prestations de salaire et prestations d'assurance emploi, par exemple. D'accord?

M. Sirros: O.K.

M. Gauthier (Benoît): La ligne suivante, En emploi au moment de l'entrevue, ça dit ce que ça dit, est-ce que la personne, au moment où l'entrevue a été faite, vers février 2000, était en emploi.

Les quatre dernières lignes traitent de l'intégration durable en emploi suivant les quatre définitions qui sont définies aux pages 13, 14... c'est ça? Oui, 13 et 14 du rapport.

La première ligne est la définition la plus restrictive et définit comme une personne ayant intégré durablement le marché de l'emploi une personne qui a passé 75 % du temps en emploi ou plus à la suite de la participation.

M. Sirros: Un minimum de 75 %.

M. Gauthier (Benoît): Pour cette première définition.

M. Sirros: On peut donc postuler que c'est là des emplois durables, dans le sens qu'on entend... ce ne sont pas des emplois assistés, c'est dans le marché du travail de façon plus ou moins constante.

M. Gauthier (Benoît): Si je m'en tiens strictement à la définition qu'on a utilisée... D'abord, ce n'est pas nécessairement un emploi, ça peut être plusieurs emplois.

M. Sirros: Des emplois. O.K.

M. Gauthier (Benoît): Sur une période de 10 mois, une personne a pu avoir un emploi deux mois et un autre emploi huit mois, auquel cas elle est en emploi 100 % du temps. Et ces emplois-là, pour certains d'entre eux, peuvent être assistés. Mais je pense que plus la définition est restrictive, plus on exige qu'il y ait de temps en emploi, plus il y de chances que se soit un emploi, disons, classique.

M. Sirros: Donc, ce serait la mesure pour mesurer le plus près, suite à cette étude, l'emploi classique.

M. Gauthier (Benoît): Et le plus près de la situation d'emploi que tout un chacun veut avoir.

M. Sirros: Oui, c'est ça. O.K.

M. Tranchemontagne: Est-ce que je vous ai bien compris? Vous voulez dire que la personne a été sept mois et demi au travail sur 10? C'est ça?

M. Gauthier (Benoît): C'est ça.

M. Tranchemontagne: C'est ça, spécifiquement.

Mme Morin (Ghislaine): Oui, si on le prend sur 10, mais la durée moyenne...

M. Tranchemontagne: Mais, je pensais que vous aviez dit 10 tantôt, c'est pour ça.

M. Gauthier (Benoît): Dans l'exemple que j'ai donné.

Mme Morin (Ghislaine): L'exemple...

M. Tranchemontagne: Ah! c'était un exemple, je pensais que vous aviez...

M. Gauthier: Non.

Mme Morin (Ghislaine): La durée moyenne de postparticipation étudiée, c'est 16 mois.

M. Tranchemontagne: Seize mois.

Mme Morin (Ghislaine) Donc, elle aurait été en emploi...

M. Tranchemontagne: O.K. C'est correct.

Mme Morin (Ghislaine): ...la personne, les trois quarts du temps.

M. Gauthier (Benoît): En moyenne, encore une fois, le 16 mois.

Mme Morin (Ghislaine): En moyenne.

M. Tranchemontagne: Oui, correct.

M. Gauthier (Benoît): Le deuxième indicateur d'intégration durable est le même que le premier, avec un critère de 75 %, mais exclut les gens qui participaient au volet travail en forêt parce que le travail en forêt est, par définition, à court terme.

Des voix: Saisonnier.

M. Tranchemontagne: À court terme. O.K.

M. Gauthier (Benoît): Le troisième indicateur, encore une fois, garde le seuil 75 % mais ne s'intéresse qu'aux gens qui ont obtenu un emploi. Alors, parmi ceux qui ont obtenu un emploi, quelle est la proportion de ceux qui ont obtenu un emploi durable. Alors...

M. Tranchemontagne: Un emploi durable, c'est un emploi permanent pour vous ou c'est...

M. Gauthier (Benoît): 75 %.

M. Sirros: Et plus.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Gauthier (Benoît): Donc, parmi ceux qui ont obtenu un emploi, quelle est la proportion de ceux qui ont eu un emploi au moins 75 % du temps suite à la participation.

M. Tranchemontagne: C'est l'équivalent de la deuxième ligne plus haut, sauf excluant les emplois en forêt. C'est ça?

M. Gauthier (Benoît): Excluant, pour la ligne intitulée Intégrés seulement... excluant ceux qui n'ont jamais obtenu d'emploi. Alors, l'idée ici, c'est de regarder chez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Benoît): ...ceux qui ont obtenu un emploi, est-ce qu'ils ont obtenu un emploi qui a duré.

M. Tranchemontagne: Selon la définition du 75 %?

M. Gauthier (Benoît): Selon la définition du 75 %.

M. Tranchemontagne: Donc, c'est pour ça que je vous dis que c'est le chiffre équivalent de la deuxième ligne plus haut, là, celui que vous avez appelé 75 % en emploi durable, O.K.? Mais c'est excluant, à ce moment-là, ceux qui étaient des employés de forêt. C'est ça?

Mme Morin (Ghislaine): Non.

M. Gauthier (Benoît): Là, vous êtes ici... vous dites ça par rapport à la ligne qui est intitulée Sans le travail en forêt, vous avez raison.

M. Tranchemontagne: Oui, c'est ça que je veux dire.

M. Gauthier (Benoît): Alors, vous avez raison.

M. Sirros: Ça, c'est durable 2, mais le durable 3, on essaie de le comprendre.

M. Gauthier (Benoît): Exact. Alors, le durable 3, toujours le même critère de 75 % du temps en emploi, mais les gens que ça concerne, que ça vise, ce sont les gens qui ont obtenu un emploi. Alors, si vous revenez au tableau 2.1, vous voyez là que 34 % des gens qui ont obtenu un emploi parmi les participants prestataires ont conservé un emploi 75 % du temps ou plus.

M. Sirros: Ah, O.K. Donc, il y a les gens qui sont entrés en emploi, mais qui sont tombés.

M. Gauthier (Benoît): C'est ça. En fait, ils sont assez nombreux, ils sont 76 %.

M. Sirros: Donc, la mesure ici, c'est la notion de persistance en emploi en quelque sorte.

Mme Morin (Ghislaine): Oui, la notion d'insertion durable, c'est ça, c'est la persistance en emploi. Mais la première ligne, qui s'appelle durable, c'est que là on prend tout le monde qui a participé... Ce n'est pas tout le monde qui a eu un emploi par la suite, mais on prend quand même tout le monde qui a participé puis on voit quel est le pourcentage de personnes par rapport à l'ensemble qui ont eu une insertion durable avec une définition de 75 %. Parce que c'est quand même important de savoir ça, parce que, quand on vient pour savoir les coûts et bénéfices, là, ça veut dire que, bon, il faut que je me porte quand même sur l'ensemble des gens qui participent, je ne peux pas juste prendre des mesures sur uniquement les personnes qui se sont insérées. Alors, je regarde globalement parmi l'ensemble des gens qui ont participé et qui étaient visés par l'étude. Donc, j'ai 25 % de ces gens-là qui se sont intégrés en emploi au moins 75 % du temps. Ça, c'est ma ligne 1.

M. Sirros: Oui. Mais, si on va plus bas, là, au durable 3, moi, ce que je comprends de ça, c'est que de tous ceux qu'on a réussi à placer en emploi, qui est l'objectif, de toute façon, du programme, donc la clientèle qui a réussi son programme, là on va mesurer le taux de persistance de cette clientèle-là en emploi.

Mme Morin (Ghislaine): C'est ça.

M. Sirros: En quelque sorte, on pourrait dire ? et corrigez-moi si j'ai tort: Donc, on mesure le bénéfice net, pour la personne qui a réussi à trouver un emploi, de son expérience.

Mme Morin (Ghislaine): C'est ça.

M. Sirros: Et là on voit... là, je ne comprends plus, là, c'est pour ça que je pose la question. En fait, on constate ici que ceux qui ont participé ont moins de succès en termes de persistance. Donc, on dirait quasiment qu'ils ont un effet négatif du programme, parce que ceux qui ne participent pas trouvent des emplois... en tout cas, sont persistants plus, 9 % de plus.

Mme Morin (Ghislaine): Oui, comme M. Deroy le disait tout à l'heure, quand on fait des évaluations, on n'a pas juste des résultats positifs. Alors là, on aurait bien aimé que les résultats aussi soient positifs pour cette catégorie de personnes là, et, non, ce n'est pas ça que ça donne.

M. Sirros: Non, non, ce n'est pas une accusation, c'est une tentative de voir...

Mme Morin (Ghislaine): Oui, oui, mais c'est une conclusion, là.

Le Président (M. Kelley): ...complément de réponse...

M. Sirros: ...le coûts-bénéfices dont vous parliez tantôt.

Le Président (M. Kelley): ...chez M. Gauthier.

M. Gauthier (Benoît): Il faut se rappeler de qui on parle et observer le fait que la taille du groupe concerné n'est pas la même dans les deux. Je fais référence à i, durable 3, la troisième variable de durable, les intégrés seulement représentent 59 % de la taille du groupe des prestataires participants. Ça, vous l'avez à la première ligne de ce tableau-là. D'accord?

M. Sirros: O.K.

M. Gauthier (Benoît): Alors que les intégrés, chez les prestataires non participants, c'est 27 % du groupe. Donc, les gens ? c'est toujours la première ligne de ce même tableau là ? ...

M. Sirros: O.K. Oui.

M. Gauthier (Benoît): ...que la ligne 3 de durable vise constituent un plus petit groupe sélect d'individus chez les non- participants que chez les participants. Chez les participants, c'est plus M. Tout-le-monde. Chez les non-participants, c'est le petit groupe sélect d'un quart des gens qui ont trouvé un emploi. Ce petit groupe sélect de gens le conservent un peu plus facilement, mais c'est un petit groupe sélect, alors que, chez les participants au fonds, c'est un groupe beaucoup plus grand et donc beaucoup plus moyen dans ce sens-là.

M. Tranchemontagne: Par contre, votre raisonnement serait aussi valable pour le durable 4, la ligne suivante, quand vous le baissez à 50 % de temps en emploi. Mais, par contre, là, les résultats sont renversés, ils sont dans le bon sens.

M. Gauthier (Benoît): Sauf que durable 4 s'applique à tout le groupe. Là, on revient à l'ensemble des groupes, mais on change de critère. Ce n'est plus 75 % pour se qualifier, c'est 50 % pour se qualifier.

M. Tranchemontagne: Oui, ça, j'ai compris.

M. Gauthier (Benoît): Donc, le pourcentage des gens qui se qualifient est plus grand dans les deux groupes, c'est normal...

M. Tranchemontagne: Soixante-dix et 39... non, 43...

M. Gauthier (Benoît): ...de 43 % et de 26 % respectivement.

M. Tranchemontagne: Oui, je le vois ici, troisième ligne.

n (16 h 20) n

M. Gauthier (Benoît): Donc, le pourcentage des gens qui se qualifient est plus grand parce que c'est plus facile de passer finalement ? c'est comme si on diminuait la note de passage à l'école, il y aurait plus de gens qui réussiraient, c'est le même principe ? mais ce 50 % là s'applique à l'ensemble des deux groupes, alors que, une ligne au-dessus, c'est le groupe, encore une fois, sélect des gens qui se sont trouvé un emploi.

Mme Morin (Ghislaine): En fait, on a diminué... on a fait une mesure de 50 % d'emploi à partir du principe que, bien sûr, quand on participe à une mesure, si les personnes sont... il y a une rétention des personnes auprès du même organisme ou du même employeur, bon, ça, c'est l'idéal. Mais, en même temps, plusieurs mesures, c'étaient des mesures, en fait, qui faisaient en sorte que les personnes pouvaient s'insérer en emploi dans un autre organisme ou chez un autre employeur. Et on a regardé le temps moyen pour les personnes pour se trouver un emploi, puis c'est quatre mois. Alors on s'est dit: Il faut aussi être juste par rapport à l'insertion durable. Si ça prend quatre mois en moyenne pour se trouver un emploi, bien la mesure qu'on appelle sévère à 75 %, bien on la considérait vraiment sévère. Alors, c'était une autre façon de mesurer l'insertion durable à l'emploi.

Le Président (M. Kelley): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Je pense que c'est important de regarder l'ensemble des mesures, là, on ne peut pas s'attacher juste à une mesure. Il y a aussi l'emploi à temps partiel qui existe, hein, puis qui... ce n'est pas juste des... l'intégration en emploi n'est pas essentiellement sur des emplois durables. Puis on peut s'interroger aussi sur le fait d'enlever les travailleurs en forêt. O.K. On a tendance à dire que c'est du temps partiel, mais il y en a beaucoup des gens qui ne vivent que sur ce type d'emplois là. Donc, c'est pour ça qu'on a voulu, même pour les travailleurs en forêt, les inclure et les exclure pour avoir une bonne image de toutes les possibilités de l'évaluation.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Est-ce que... si je comprends bien, dans la dernière ligne, la durable 4, vous avez réinclus les travailleurs de forêt. C'est ça que je comprends de... O.K.

Mme Morin (Ghislaine): C'est sûr qu'on aurait pu prendre encore... À un moment donné, il faut s'arrêter, là, mais on aurait pu faire une durable 5, puis il y aurait eu aussi un rationnel d'exclure les travailleurs en forêt.

M. Tranchemontagne: Non, non, on est assez mêlés comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Morin (Ghislaine): Mais ça a été la réaction de tout le monde. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Ça aurait été intéressant d'avoir des petites définitions pour durables 1, 2, 3, 4. Ha, ha, ha!

Mme Morin (Ghislaine): En fait, elles sont dans le... Oui, elles sont dans le rapport, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Et l'autre phénomène sur 19, c'est le lien avec l'assurance emploi, parce que, de toute évidence, je pense, il va de soi, mais il y a une augmentation, parce qu'ils ont pas assez... et qualifiés pour assez de semaines pour avoir une assurance emploi. Et ça, c'est qu'est-ce que ce tableau reflète, qu'on va augmenter le nombre de personnes admissibles au programme d'assurance emploi et qui est incontournable, j'imagine, avec les durées de projets. Ça, c'est attendre un résultat comme ça.

Mme Morin (Ghislaine): En fait, comme je vous disais, ça a pris en moyenne aux personnes quatre mois avant de se trouver un emploi postparticipation. Alors, toutes les personnes qui participaient, mettons, à un projet de création d'emplois ? donc, elles avaient un emploi ? et qui ne sont pas demeurées chez leur employeur, à ce moment-là, bien sûr, elles s'en vont à l'assurance emploi.

M. Deroy (Alain): Mais, pour l'individu, ça a quand même eu un effet important sur ses revenus totaux, hein? Bon, c'est comme tout travailleur saisonnier qui bénéficie par la suite... Là, il a bénéficié d'une participation... d'un travail temporaire qui débouchait sur l'assurance emploi. Donc, pour ses revenus totaux, ils se sont améliorés considérablement.

Mme Morin (Ghislaine): Vous savez, si je peux me permettre, quand on parle d'insertion durable à l'emploi, ce sont quand même des clientèles qui sont fragilisées, qui ont un niveau de scolarité quand même pas très élevé. Et, dans le document, on donne les 10 emplois qui reviennent le plus fréquemment, et ce sont, bon, des manoeuvres, travailleurs en forêt, manutentionnaires, personnel élémentaire des services, des vendeurs, des aides-cuisiniers, des caissiers, cuisiniers, aides-infirmiers, secrétaires.

Alors, ce sont des personnes qui, souvent... Bon, toute la question des emplois saisonniers, on le sait, dans le secteur des services, il y en a beaucoup. Et ce sont des personnes, aussi, qui sont dans des secteurs à travail précaire. Alors, c'est fonction de la qualification des personnes qui sont visées.

M. Sirros: C'est juste une question sur le nombre total. L'échantillon total de participants était de 2 000... Vous m'avez dit tantôt...

Une voix: 3 858.

Mme Morin (Ghislaine): Oui.

M. Sirros: Oui, 3 800. Et vous avez construit un échantillon de contrôle avec le même profil, vous avez dit, mais qui était plus petit en nombre.

M. Gauthier (Benoit): 3 858 entrevues pour l'ensemble de tous les échantillons.

M. Sirros: Pour l'ensemble des...

M. Gauthier (Benoît): De tous les échantillons.

M. Sirros: Tous les échantillons. Participants, non-participants?

M. Gauthier (Benoit): Participants prestataires, participants non prestataires, non-participants et un autre groupe qui sert à mesurer d'autres aspects de pauvreté.

M. Sirros: Oui, les non-prestataires.

M. Gauthier (Benoit): Alors, si vous ne voulez vous en tenir...

M. Sirros: Ce que je cherche à comprendre, c'est le nombre total de participants prestataires qui a été sondé, le nombre total de prestataires non participants qui a été construit comme groupe de contrôle.

M. Gauthier (Benoit): Vous l'avez à la page 6 du rapport. Alors, si vous voulez avoir le nombre total de participants prestataires, par exemple, vous additionneriez les chiffres a2 et b2, donc 678 et 1 017, ce qui vous donnerait à peu près 1 690.

M. Sirros: 1 700. O.K.

M. Gauthier (Benoit): 1 690 participants prestataires.

M. Sirros: O.K. Et les non-prestataires... Non, pas les non-prestataires, prestataires non participants.

M. Gauthier (Benoit): C2 et d2, pour à peu près 1 000, un peu plus que 1 000 personnes.

M. Sirros: O.K. Et là je reviens à regarder la question dont on discutait tantôt, là, vous avez expliqué un petit peu par le plus petit nombre, donc un groupe plus...

M. Gauthier (Benoit): Sélect.

M. Sirros: ...sélect. Le profil, vous avez dit au départ, était à peu près le même pour les deux groupes. Donc, le facteur de sélectivité serait lequel qui ressortirait le plus?

M. Gauthier (Benoit): O.K. Faisant toujours référence à la page 11, au tableau 2.1 et à la ligne Intégrés seulement...

M. Sirros: C'est ça.

M. Gauthier (Benoit): ... ? c'est ça ? vous voyez, sur cette ligne-là, si vous lisez vers la droite... vous voyez qu'il y a 406 prestataires non participants qui participent à cette ligne-là. D'accord? Ces 406 là, ce sont des gens qui se sont trouvé un emploi à la suite...

M. Sirros: Et ça, ça vient, juste pour vous interrompre... et ça, ça vient sur un total de 1 000, à peu près?

M. Gauthier (Benoit): De 1 025, oui, pour être précis.

M. Sirros: Oui. O.K. Disons 1 000, chiffre rond, là.

M. Gauthier (Benoit): C'est ça.

M. Sirros: De l'autre côté, il y a 1 200 sur 1 700?

M. Gauthier (Benoit): À peu près, c'est ça.

M. Sirros: Et l'autre c'est combien de pour cent?

Une voix: 42 %.

M. Sirros: 42 %.

M. Gauthier (Benoit): Juste un instant, je vais vous ramener à la deuxième ligne. D'accord? Parce que le sous-ensemble sélect, il provient...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il passe son temps à nous changer de ligne.

M. Gauthier (Benoit): ...de la deuxième ligne.

M. Sirros: Je vous suis, je vous suis.

M. Gauthier (Benoit): J'espère. Cet échantillon sélect, il provient de la deuxième ligne. Ce sont les gens qui, à la deuxième ligne, ont été dits intégrés en emploi. 70 % de 1 680, d'accord? À la deuxième ligne toujours.

M. Sirros: Oui.

M. Gauthier (Benoit): 70 % de 1 680, ce sont ceux qui ont trouvé un emploi chez les participants.

M. Sirros: O.K.

M. Gauthier (Benoit): Et, chez les non-participants, 39 % de 1 025. D'accord?

M. Sirros: C'est ça.

M. Gauthier (Benoit): Alors, le sous-groupe sélect, ça vient de là.

M. Sirros: O.K.

M. Gauthier (Benoit): O.K.? Et ce sont ces gens-là qui se sont trouvé un emploi, tel qu'identifié à la deuxième ligne, qu'on retrouve à l'avant-dernière ligne. À l'avant-dernière ligne, par exemple, le 406 que vous voyez comme nombre de prestataires non participants, qui font partie de l'avant-dernière ligne, ça correspond au 39 % de 1 025 personnes. Ça va? Alors, ces 406 personnes-là... J'ai dit que l'ensemble de l'échantillon témoin était équivalent, mais ça ne veut pas dire que le sous-ensemble de ceux qui se sont trouvé un emploi est équivalent dans les deux groupes. Se trouver un emploi, quand on est prestataire de l'assistance emploi et qu'on n'a pas passé au fonds, c'est plus difficile, puisqu'il y a seulement 39 % des gens qui s'en trouvent un. C'est plus difficile, donc ça prend des gens qui sont plus motivés, mieux équipés. Peut-être qu'ils ont plus de contacts, de ressources, de façon générale. D'accord? Ce sont des gens qui sont plus prêts pour le marché du travail.

n (16 h 30) n

En comparaison, dans la colonne des gens qui sont participants et prestataires, le 70 % qui s'est trouvé un emploi, ce sont des gens qui, en moyenne, sont moins équipés que les 39 % dans l'autre groupe, qui sont peut-être moins motivés. Je dis des peut-être, parce que je ne l'ai pas vérifié, là, mais, comme c'est un groupe plus large, c'est un groupe plus ordinaire, le 70 % de l'ensemble des participants au fonds, un groupe de gens plus ordinaires, qui ont une motivation plus ordinaire, qui ont des ressources plus ordinaires et qui ont une éducation plus ordinaire, alors que le groupe sélect des 39 % chez les non-participants, ce sont des gens qui sont moins ordinaires, et ils sont moins ordinaires parce qu'ils se sont trouvé un emploi... Et le fait qu'ils se soient trouvé un emploi vient avec le fait qu'ils ont plus de ressources personnelles, plus d'éducation peut-être, plus de motivation, etc. Comme ils sont plus motivés, ils ont plus de chances de garder leur emploi.

Et c'est pour ça qu'à l'avant dernière ligne on trouve ce qui apparaît comme un effet négatif du programme, mais qui, dans les faits, est une représentation, d'après moi ? là, je suis dans l'analyse, je ne suis pas dans la description ? du fait qu'une fois... Deux personnes qui se trouvent un emploi ? une qui est passée par le fonds puis une qui n'est pas passée par le fonds ? en moyenne, ce ne sont plus les mêmes personnes. La personne qui n'est pas passée par le fonds et qui s'est quand même trouvé un emploi est une personne plus motivée et qui a plus de ressources personnelles et qui a plus de chances de garder son emploi. Mais, par contre, elle a moins de chances de l'avoir eu au départ.

M. Tranchemontagne: Si je vous comprends bien, là, est-ce que la régularisation que vous faites entre le tableau 2.1 et le tableau 2.2... est-ce que ça n'aurait pas dû tenir compte justement de cette différence entre le groupe participant et le groupe non participant?

M. Gauthier (Benoît): Oui. Ça fonctionne quand tout le groupe y est. Ça fonctionne quand l'ensemble de l'échantillon y est. Et, comme ici on est dans un relativement petit sous-échantillon, ça fonctionne moins bien, et c'est pour ça qu'on a besoin d'analyse et pas simplement se fier aveuglément aux chiffres qui nous sortent des modèles. Il faut aussi tenir compte de raisonnements et d'analyses de ces chiffres-là. La régularisation, pour prendre votre terme, elle tient compte de l'âge, du sexe, de l'éducation, de facteurs comme ceux-là, mais elle ne régularise pas la motivation, par exemple.

M. Tranchemontagne: Non, mais elle doit régulariser probablement, ou éliminer, ou neutraliser l'instruction, par exemple. Si, dans ce groupe-là, il y avait des gens plus instruits, est-ce qu'il serait logique de dire... Quelqu'un de plus instruit dit: Moi, je ne passerai pas là, je ne participerai pas à ça, puis donc, peut-être, a plus d'opportunités. Est-ce que ceux-là n'auraient pas dû être au moins nettoyés? Je ne sais pas...

M. Gauthier (Benoît): Aplanis?

M. Tranchemontagne: Excusez le mot, aplanis. Je ne sais pas...

M. Gauthier (Benoît): Rabotés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Celui que vous voulez.

M. Gauthier (Benoît): En théorie, oui. En théorie, oui, mais, en pratique, il faut exercer du jugement même quand on utilise des méthodes très sophistiquées.

M. Sirros: Mais ce qu'on peut postuler par la suite, c'est qu'au niveau de... on retrouve un emploi à 70 % de ces gens-là, très peu réussissent à le garder par la suite par rapport au groupe contrôle, parce qu'ils sont plus motivés ou quoi que ce soit, et on devrait postuler à ce moment-là, puis on va le retrouver, j'imagine, plus loin au niveau de l'effet ping-pong entre l'assistance emploi, assurance emploi... le groupe participant devrait avoir un taux plus élevé de va-et-vient.

M. Gauthier (Benoît): Je ne veux pas vous corriger, mais je veux juste axer votre réponse un petit peu. Les participants se trouvent beaucoup plus facilement un emploi ? presque deux fois plus facilement un emploi ? que les non-participants. Ils le gardent un peu moins bien, mais la différence est de 34 versus 42 dans le brut, là. Dans le net, il y a neuf points de différence...

M. Sirros: Neuf points.

M. Gauthier (Benoît): ...alors qu'il y a 25 points de différence quand vient le temps de s'être trouvé un emploi. Donc, la différence... l'avantage ? appelons le comme ça ? du fonds est beaucoup plus grand même...

M. Sirros: Vu le nombre aussi.

M. Gauthier (Benoît): ...malgré l'apparent désavantage du point de vue de la rétention de l'emploi. Et le fait que plus loin on voie que les non-participants ont tendance à utiliser beaucoup plus l'assistance emploi, on s'y attendait, mais on l'a documenté. Et, quand on observe que les participants ont tendance à utiliser plus l'assurance emploi, encore une fois, on s'y attendait. Ils se qualifient à travers leur participation...

M. Sirros: Plus, c'est exact. O.K. D'accord.

M. Gauthier (Benoît): ...donc on s'attend à cette situation-là.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, il faut suspendre quelques instants parce que les députés sont invités en Chambre pour voter. Alors, on va revenir... On va essayer de digérer vos chiffres, M. Gauthier, et on va revenir dans une dizaines de minutes.

Alors, je vais suspendre pour permettre aux députés d'aller voter.

Le Président (M. Kelley): Nos devoirs parlementaires sont faits maintenant, alors on recommence. Moi, j'avais deux questions. Une question, c'est dans... je pense, c'est le chapitre V où on... pardon, IV, où on parle des volets du fonds, 4.10, et je suis un petit peu surpris qu'il y ait des constats sur le volet formation et, en conclusion, on nous dit que le volet formation ? c'est la page 66 ? ne permet qu'un faible taux d'intégration et ne réduit pas l'utilisation de l'assistance emploi.

Est-ce que c'est la nature des programmes qu'on a subventionnés de formation ou est-ce qu'il y a un enjeu qu'on essaie de faire le choix des formations qui vont amener le monde sur le marché du travail? Alors, on essaie, j'imagine, dans la mesure du possible, de trouver la formation qui peut aider les personnes de s'insérer dans le marché du travail. Alors, ce constat m'a surpris un petit peu. Est-ce que c'est une mauvaise lecture de la conclusion?

M. Gauthier (Benoît): Non, ce n'est pas une mauvaise lecture. Je vous dirais que, depuis 10 ans que je fais des évaluations comme celle-ci, en général les évaluations d'effet net qui ont trait à la formation sont assez décevantes, qu'à l'intérieur des périodes qu'on étudie, qui sont relativement courtes, la formation a rarement des impacts substantiels et nets.

Le Président (M. Kelley): Mme Morin, est-ce qu'il y a un complément de...

Mme Morin (Ghislaine): Oui, je confirme ça. En fait, il y a une étude à laquelle je pense qui donne des résultats positifs, mais c'était une étude qui a été faite sur une base longitudinale puis sur une période beaucoup plus longue. Et c'est ça qu'on voit dans la littérature aussi américaine, c'est qu'il faut laisser beaucoup de temps... On peut trouver ça quand même curieux, hein, parce qu'on se dit: Bien, c'est supposé donner soit une attestation ou une diplomation, ou quelque chose. Et ça prend des périodes beaucoup plus longues pour qu'elles aient... on voie des résultats plus positifs.

M. Sirros: Pourquoi?

Mme Morin (Ghislaine): Je dirais... C'est une bonne question.

M. Sirros: Elle est toute simple, mais...

Mme Morin (Ghislaine): Oui, toute simple! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce qu'on a peut-être une idée de la nature de la formation à faire dans notre programme Fonds de lutte contre la pauvreté? Est-ce qu'on a quelques... c'est quoi, le genre de programmes de formation qui ont été financés?

Mme Morin (Ghislaine): Bien, c'est sûr que dans l'étude on n'a pas pu le voir. Quand on a fait... On a fait anciennement les études de relance puis on avait ce même genre de constat. Une des explications qu'on avançait, c'était qu'on observait à ce moment-là des taux d'abandon assez élevés. Ça fait qu'on se disait: S'il y a des taux... si, à ce moment-là, on réduit les taux d'abandon, donc, il y a comme plus de chances de voir les personnes s'insérer en emploi, parce que, on le voit, le fait de compléter la participation est un facteur favorable. Alors, dans ce cas-ci, on n'a pas regardé par rapport au... Ça peut être encore un facteur explicatif, mais on ne l'a pas regardé.

Le Président (M. Kelley): Mais peut-être, M. Gagnon, M. Deroy, d'une façon générale, dans le programme, c'était quoi, les programmes de formation?

M. Deroy (Alain): Bon, Paul pourra vous décrire un peu quelques projets de formation. Je voulais vous dire que, bon, le fonds n'a pas nécessairement axé son intervention sur la formation. Donc, ce n'est peut-être pas du même type ou de la même nature que les programmes de formation d'Emploi-Québec, là, hein?

Le Président (M. Kelley): Non, non.

M. Deroy (Alain): Donc, les résultats sont peut-être différents. Maintenant, quant à la nature de formation, qui peut expliquer aussi en partie cette performance-là, Paul, peut-être, peut vous donner quelques exemples de formation.

M. Gagnon (Paul): Bien, c'étaient généralement des formations qui étaient de courte durée et qui étaient rattachées à une demande, par exemple, d'une entreprise locale qui voulait faire former, sur trois, quatre ou cinq mois, une personne dans un secteur assez précis. O.K.? Et on a fait des programmes de formation, des projets de formation, surtout la première année. On s'est aperçu que ce n'était pas nécessairement le meilleur filon, mais aussi qu'Emploi-Québec arrivant à cette période-là avec ses programmes structurés de formation... le Fonds de lutte s'est pas mal retiré de ce secteur d'activité là. Mais c'était de la formation à courte durée, là.

Le Président (M. Kelley): Parce que je vois, dans le Fonds Jeunesse Québec, on mise beaucoup sur les stages de formation en milieu de travail. Je ne sais pas, dans la conception de ce fonds, est-ce qu'ils vont prendre davantage l'expérience de la première année du Fonds de lutte et faire peut-être des genres de stages beaucoup mieux structurés ou encadrés? Ou est-ce qu'il y a des leçons à tirer? Parce que je vois, surtout dans le dépliant qui explique le Fonds Jeunesse, on mise beaucoup sur la formation. Et je sais que ce n'est pas comparable nécessairement, mais est-ce qu'il y a quand même des leçons à tirer de l'expérience du Fonds de lutte dans le domaine? Parce que j'ai été surpris des constats du rapport de M. Gauthier sur la formation, parce qu'on parle toujours de l'ère du savoir et de l'éducation, et les réponses de Mme Morin aussi m'intriguent plus que d'autres choses.

M. Deroy (Alain): Mais, regardez, juste en termes de volume, là, sur le 26 000 postes du premier fonds... de juin 1997 au 31 mars 2000, on avait 26 000 postes, il y en avait 5 000 essentiellement au niveau de la formation. Donc, ce n'est pas... À mon sens, à la fois la nature de la formation et l'intervention du fonds, qui s'est retiré, ne nous permettent pas, peut-être, d'avoir des conclusions intéressantes et puis comparables, surtout, avec d'autres mesures comme Emploi-Québec.

Maintenant, la comparaison avec le Fonds Jeunesse, il faut dire que c'est en dehors du... ce n'est pas le même fonctionnement. Vraiment, c'est un fonds indépendant du périmètre comptable et puis qui est administré en dehors de la fonction publique. Alors, moi, personnellement, je ne peux pas faire actuellement les comparaisons, ne sachant pas exactement qu'est-ce qui se fait dans leur fonds.

M. Sirros: Vous voulez dire au niveau de la formation dans le fonds?

M. Deroy (Alain): Non. On le comparait au Fonds Jeunesse...

M. Sirros: O.K. Le Fonds Jeunesse.

M. Deroy (Alain): ...je disais: C'est une autre réalité, à la fois une clientèle différente. Puis là c'est des stages pour les jeunes, puis on sait que les stages pour les jeunes, on en a besoin, il faut les expérimenter à la sortie de l'école pour qu'ils puissent facilement se trouver un emploi. Donc, la réalité, l'importance de la formation est différente. Et puis l'administration, bien, là, je vous dis, c'est complètement différent. La nature, les règles vont être complètement différentes.

Le Président (M. Kelley): Sur le même... Parce que, dans le projet, en regard de quelques clientèles cibles... pourquoi est-ce que le Fonds de lutte était plus proprement pour les participantes que pour les participants? Il y a l'écart entre les femmes... et c'est une bonne chose, mais est-ce que, au-delà de...

Une voix: ...les femmes sont plus vite.

Une voix: Ça, on le savait.

Le Président (M. Kelley): Oui. Il y a l'avantage dans l'intelligence qui est bien connu, mais au-delà de... Ha, ha, ha! Est-ce qu'on a une idée pourquoi il y a un écart?

n (17 heures) n

Mme Morin (Ghislaine): Bien, ce que je peux vous dire, c'est que c'est une constante. Dans presque toutes les études qu'on a faites, les femmes en bénéficiaient le plus ou, si ce n'étaient pas les femmes, c'étaient les monoparentales qui en bénéficiaient le plus. Alors, c'est une constante. Là, si on regarde les résultats, c'est sûr que, quand on voit... Mais là mon exemple n'est pas très bon, parce que la mesure de formation, ce n'est pas tellement efficace si on regarde ici. Disons que c'est le volet où il y a une insertion en emploi la moins élevée. Mais, en tout cas, par rapport à la formation, ce sont des personnes qui vont moins abandonner, vont être plus... elles vont avoir une continuité plus grande...

Une voix: ...persistance.

Mme Morin (Ghislaine): C'est ça, une persistance. Alors, ça peut jouer, ça aussi, au niveau de la performance. Ça pourrait être une hypothèse d'explication.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste pour poursuivre dans la même veine, est-ce que vous avez fait une analyse pour comparer les résultats, justement, de cette constatation-là sur la formation qui est plutôt surprenante? Par rapport à ceux qui étaient... en insertion en emploi, vous appelez ça?

Mme Morin (Ghislaine): Oui.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y a des données qui... Quand vous comparez les deux populations, est-ce qu'il y a des données qui sautent aux yeux, à part la section des femmes?

Une voix: Formation et insertion?

M. Tranchemontagne: Entre formation et insertion, vous constatez, bon, que le succès est moins grand en formation, mais est-ce qu'il y a eu une analyse qui a été faite pour essayer de découvrir des écarts possibles, des explications possibles?

Mme Morin (Ghislaine): C'est-à-dire que vous voulez dire comme de regarder si ça pouvait être dû à une différence de clientèle ou des choses comme ça?

M. Tranchemontagne: Ils sont-u plus jeunes? Ils sont-u plus vieux? Ils sont-u moins instruits au départ? Ils sont-u... Je ne sais pas, essayer de comprendre comment ça se fait. C'est une surprise que de voir que la formation donne de moins bons résultats.

Mme Morin (Ghislaine): Je pense qu'on est n'est pas allés jusque...

M. Gauthier (Benoît): C'est-à-dire qu'on n'a pas fait une modélisation particulière pour ça, mais les modèles qui sont présentés ici tiennent compte des caractéristiques sociodémographiques des individus, y compris de la formation. Mais, en général, la formation n'est pas très élevée chez cette clientèle-là.

M. Tranchemontagne: Non, ça, je comprends ça.

M. Gauthier (Benoît): Ce qui caractérise, je pense... Mais là je m'éloigne un petit peu de mon territoire d'expertise, puis je demanderai à qui est expert de répondre. Le volet insertion en emploi visait des gens qui étaient plus loin dans leur cheminement d'emploi que, par exemple, la création d'emploi et qui avaient besoin d'aide et de 12 mois pour se préparer à entrer en emploi. Et ça, c'est assez efficace de façon générale, de prendre les gens qui sont loin et, au cours de 12 mois, de leur donner des habitudes de travail, de leur inculquer des valeurs, etc., plus que la formation professionnelle, en général. Mais est-ce que je suis allé trop loin dans mon...

M. Deroy (Alain): Non, je pense que c'est un constat qu'on a au ministère sur l'insertion sociale et la formation.

Le Président (M. Kelley): Sur un autre ordre d'idées, le chapitre II, on traite des prestataires de l'assistance emploi, c'est quoi, les grandes différences entre ce groupe et le chapitre III, les non-prestataires? Au niveau de leur profil démographique, c'est quoi, les différences entre ces deux groupes? Parce que, avant de comprendre le tableau 3.1, juste au niveau des deux bassins de population, c'est quoi, les différences au niveau de l'âge ou... Est-ce qu'il y a des constats qu'on peut faire pour les distinguer?

Mme Morin (Ghislaine): Écoutez, de mémoire ? attendez un peu, je vais essayer de le retrouver ici ? c'est que parmi les personnes qui étaient participantes et non prestataires il y avait, bien sûr, moins de personnes qui avaient déjà eu une présence à la sécurité du revenu, parce que, comme j'expliquais tout à l'heure quand vous deviez aller faire votre devoir, ce sont des personnes... La distinction entre ces personnes-là et les personnes qui sont à la sécurité du revenu, c'est qu'au moment où... juste avant la participation, elles n'étaient pas à la sécurité du revenu, ça, c'est certain. Elles pouvaient être soit à l'assurance emploi ou être sans soutien public du revenu. Mais ça ne voulait pas dire que ces personnes-là n'avaient pas déjà été à la sécurité du revenu. Parce qu'on a regardé dans le bassin global de personnes participantes dans les fichiers et si les personnes ? au-delà du 58 % qui étaient à la sécurité du revenu ? elles avaient déjà eu une présence à la sécurité du revenu, et 81 % des personnes en avaient déjà eu une, et un très grand nombre disaient: Au cours des trois dernières années. Alors, ça pouvait être ce genre de personnes là.

Et, quand on regardait aussi la durée de présence cumulative ? parce qu'on est capables aussi, dans les fichiers, de voir si elles font trois ou quatre séjours à la sécurité du revenu, de les retracer depuis 1975 ? et la durée de présence à la sécurité du revenu de ces personnes-là était beaucoup moindre que les personnes qui étaient à l'assistance emploi. Alors, globalement, c'étaient deux caractéristiques où est-ce qu'il y avait une surreprésentation.

Le Président (M. Kelley): J'essaie de comprendre, parce qu'il y avait 59 % de prestataires, ici le tiers, environ, des non-prestataires dans le... sur 33... Environ un tiers des clients étaient les non-prestataires, 59 % étaient les prestataires. Je me demande la question: Le restant, c'est quoi?

Mme Morin (Ghislaine): C'est parce que là ça fait beaucoup de chiffres, je vous l'accorde. C'est parce que le bassin de population n'est pas le même. Le 59 %... Moi, en tout cas, ce dont je vous parle ici... En fait, ici, c'est 58,81, c'est sur l'ensemble des prestataires qui étaient dans les fichiers pour la période de trois ans, tandis que, ici, ce qui est visé par l'étude, comme on le disait tout à l'heure, ce n'est pas tout le monde, parce que, au moment où on a fait l'étude, ce n'était pas tout le monde qui avait fini une participation à une mesure. Alors, ça porte juste sur les personnes qui avaient participé et fini de participer en avril 1999. Alors, c'est pour ça que vous avez des différences dans les chiffres.

Le Président (M. Kelley): O.K. Non, non, j'essaie de voir d'où vient la clientèle, parce qu'on voit quand même, sur le tableau 3.1, il y a des différences, et ce deuxième groupe, les non-prestataires, on voit des écarts qui sont assez importants dans les différentes mesures d'intégration. Et je veux mieux comprendre les clientèles pour mieux comprendre ces résultats. Je ne sais pas si M. Gauthier ou quelqu'un peut expliquer un petit peu le tableau 3.1 et pourquoi les non-prestataires ont les performances supérieures au niveau de la durabilité d'emploi que les prestataires.

M. Gauthier (Benoît): Bien, comme il a déjà été dit, les non-prestataires participants, ce sont des gens, au cours de leur historique d'emploi, qui ont été beaucoup plus proches du marché de l'emploi que les prestataires participants. Par définition, les prestataires participants, ils étaient à l'aide sociale au moment du début de leur participation, ce qui n'était pas nécessairement et beaucoup moins souvent le cas... c'est-à-dire qui n'était pas le cas, par définition, encore une fois, au moment du début de la mesure dans le cas des participants non prestataires.

La principale caractéristique qui les différencie, ce n'est pas tant l'âge, ce n'est pas tant le sexe, c'est principalement deux choses qui sont corollaires un peu l'une de l'autre: c'est la durée cumulative à l'aide sociale, comme il a été mentionné, donc, au cours des 25 dernières années, combien de mois avez-vous passé à l'aide sociale ? ce n'était pas une question qu'on posait, ça fait partie des fichiers du ministère; et, en corollaire, l'expérience sur le marché du travail. Et ces deux variables-là sont cruciales pour comprendre la différence entre les deux groupes. Comme les deux font partie des modèles et, donc, leurs effets sont exclus des valeurs nettes, vous le voyez au tableau 3.2 que les différences entre les deux groupes sont beaucoup moindres une fois qu'on a tenu compte des différences entres les groupes et principalement, dans ce cas-là, de l'expérience sur le marché du travail en termes d'années et de la durée cumulative à l'aide sociale.

Le Président (M. Kelley): Non, c'est mettre les choses au clair.

n (17 h 10) n

Sur l'autre question, M. Deroy, je reviens toujours à nos discussions de l'an passé, on a vu dans l'avis que vous avez transmis à la commission au mois de... la réponse du 16 février où on a dit: «En pratique, il peut s'avérer difficile d'obtenir rapidement de l'information adéquate quant à l'admissibilité de projets d'organismes à certains programmes.» C'est toute la question de... on ne veut pas prendre le Fonds de lutte pour financer un projet ou un programme que peut-être un autre ministère a même regardé et a jugé moins prioritaire. Alors, est-ce que depuis le 16 février on est en mesure maintenant... Parce que je comprends toujours le souci de la souplesse qu'on voulait mettre de l'avant dans ce programme, on ne voulait pas... Et, si on demande que, à chaque étape, il faut 14 avis de 25 ministères et organismes différents, la souplesse est perdue. Alors, entre le 16 février et aujourd'hui, est-ce qu'il y a une mécanique pour... Certains des programmes, je pense... Il y avait du financement pour les groupes environnementaux, entre autres, que, je pense, un député a questionné il y a un an, est-ce qu'on a...

M. Deroy (Alain): C'est sûr que, comme je vous le disais dans notre présentation, depuis novembre 1999, on a accentué, d'une part, la formation pour bien que les gens comprennent le rôle du fonds et par rapport aux autres. Et, par la suite, on a instauré un mécanisme d'avis sectoriels. C'est une procédure qui a été diffusée en région, et les régions vont consulter les ministères les plus visés. Je pourrais vous les citer: la régie régionale de la santé, entre autres, le CLD, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le ministère de la Culture, Famille et Enfance, Action communautaire, Emploi-Québec, bien sûr, puis c'est parmi notre réseau, le Tourisme. Donc, on a développé cette mécanique-là, et en plus, quand les dossiers sont transmis dans l'unité centrale du ministère, il y a d'autres avis de pertinence qui peuvent être donnés, là, il y a des ponts qui ont été établis avec les ministères les plus importants, surtout la Santé, le MRCI, pour avoir un contact rapide, et là c'est la pertinence du projet, sa viabilité puis sa complémentarité. Il n'y a pas juste la complémentarité qu'on regarde. Et je vous disais dans la présentation que, en moyenne, on demande dans 75 % des cas... 70 % et plus des cas, des dossiers, on demande un avis sectoriel. Alors, c'est quand même important maintenant comme processus de travail.

Le Président (M. Kelley): Et est-ce qu'il y a des plaintes que c'est trop ou est-ce qu'on a trouvé un moyen de le faire assez rapidement, de ne pas empêcher le...

M. Deroy (Alain): Je pense, nos délais de traitement sont adéquats, là. Peut-être, Paul, tu pourrais...

M. Gagnon (Paul): Puis, peut-être que tantôt madame pourra compléter, mais, moi, ce que je constate, c'est que les délais de traitement des dossiers, c'est à peu près semblable à ce qu'on avait jadis, c'est à peu près plus ou moins deux mois, le temps d'analyser le projet, de le faire approuver, et que pendant cette période-là il y a comme une durée de deux semaines qui sert à valider justement auprès des autres ministères. Mais ça se fait concurremment, donc je pense que ça ne retarde pas le processus d'approbation des projets. Je ne sais pas si Mme Doré peut...

Mme Doré (Mireille): Oui, les ministères en région... Oui, effectivement, c'est que les ministères en région sont très prompts, parce que, plus on est proche du client, plus on est proche de l'organisme promoteur, plus on est intéressé à rendre le service, alors, que ce soit du point de vue d'Emploi-Québec ou que ce soit du point de vue du ministère qui a donné l'avis. Alors, ça se fait concurremment à l'analyse du dossier. On va chercher les avis requis, et les ministères sont très collaborateurs à ce niveau-là. On pense au MIQ, on pense à la régie régionale qui est souvent sollicitée et qui nous apporte un soutien constant vraiment.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on avait des questions, il y a un an, un petit peu sans réponse, et, je pense, si on peut le faire sans perdre de souplesse, parce qu'on ne veut pas... Parce que M. Deroy a plaidé avec beaucoup d'éloquence il y a un an pour l'importance de la souplesse dans la gestion, alors nous avons compris ça. Mais il y avait certaines choses, et pas uniquement dans ce fonds, moi, je me rappelle aussi quand nous avons regardé les engagements financiers du ministère des Régions, et, en fait, là il y avait un financement pour un programme des hommes violents ou dans un secteur ou un autre qui... un projet louable en soi, mais on s'attend de le trouver plutôt au ministère de la Santé et des Services sociaux plutôt que... Alors, j'essaie de coordonner ce genre de choses.

Et, dans le pratico-pratique, dans le même ordre d'idées... Parce qu'il y avait une préoccupation sur la concurrence déloyale, et, dans les régions, dans le pratico-pratique, est-ce que ça, c'est... avec l'inclusion d'une clause dans les contrats, est-ce que c'est faisable ou est-ce que ça pose des problèmes particuliers?

Mme Doré (Mireille): C'est analysé... Bien, au même titre que tantôt, l'avis sectoriel est maintenant intégré, hein? C'est une obligation, ça s'est intégré à l'intérieur de nos grilles d'analyse de projets. Alors, les analystes y voient. Même chose pour la concurrence. Je veux dire, l'analyste est appelé à se prononcer sur la concurrence déloyale. Souvent, l'avis sectoriel aussi va permettre d'aller vérifier ces choses-là. Alors, c'est systématique, c'est qu'il y a une analyse systématique qui se fait sur l'analyse et c'est un des critères sur lesquels les comités aviseurs sont assez sensibles. On ne veut pas... Dans nos régions respectives, on recherche un équilibre économique et donc on cherche à ce que les entreprises continuent d'évoluer positivement et que le communautaire vienne en...

M. Deroy (Alain): Puis, comme on disait en novembre dernier, le fait que... l'analyse des dossiers se fait en région, alors l'analyse de la concurrence est plus visible parce que les gens connaissent leur milieu. Mais, à la fois pour la complémentarité et la concurrence, bon, on a mis plus de rigueur. Il y a des traces au dossier, donc le Vérificateur général, quand il va passer, va voir les activités. Avant, bon, ça se faisait verbalement, on ne laissait pas nécessairement des traces au dossier, mais on a, je pense, systématisé beaucoup cette activité.

Le Président (M. Kelley): Et le nouveau fonds est en vigueur maintenant ou...

M. Deroy (Alain): Oui.

Le Président (M. Kelley): Et comment est la demande? Est-ce que c'est semblable au premier volet où les projets rentrent ou...

M. Deroy (Alain): Bon, on constate actuellement que, par rapport à ce qu'on a vécu dans le premier fonds, on va atteindre le même rythme de demandes de projets. C'est sûr que là on a eu un bris de continuité, on a dû faire approuver notre normatif. On a fait aussi un guide de procédure, ce qui n'existait pas. On a rassemblé tous les commentaires de la commission et du Vérificateur dans un guide ? d'ailleurs, on pourrait le déposer à la commission ? qui a servi vraiment de procédure administrative. Et, opérationnellement, on a commencé à quelle date déjà le fonds?

M. Gagnon (Paul): Bien, le fonds, on a commencé à peu près de la même façon qu'on avait commencé la première fois, en 1997. Donc, le fonds avait été rendu public aussi vers la fin du mois de juin 1997, et on a fait la constitution des comités d'approbation de projets, le développement des outils, les formulaires, la formation des employés. Et, évidemment, la période d'été est bien souvent une période aussi beaucoup plus calme, on avait constaté que juillet, août, septembre, sur les trois premières années, c'étaient des périodes relativement calmes. Et là, actuellement, on commencerait un rythme de croisière qui est plus élevé que la fois qu'on avait démarré le fonds, en 1997. Bon, les organismes sont déjà un peu plus aguerris, ils connaissent le fonds mieux, et là, comme les orientations sont à peu près les mêmes, sauf plus précises, on a, par exemple... Je pourrais peut-être vous dire que... vous voyez, aujourd'hui ou le 15 novembre, cette année, on a quelque chose comme 13 millions d'engagés en projets, alors que la première année, même date, on avait 9 millions de dollars d'engagés dans des projets. Donc, le milieu est déjà plus aguerri pour présenter des projets puis...

M. Deroy (Alain): Bien, on a un budget de 60 millions cette année, donc on prévoit tout l'engager cette année. Bien entendu, la dépense ne sera pas à 60 millions, mais l'engagement va être à 60 millions.

Le Président (M. Kelley): D'ici la fin mars 2001?

M. Deroy (Alain): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Et parce que c'est 60 millions... C'est 60 millions cette année et...

M. Deroy (Alain): Soixante l'année prochaine et 40 la dernière année.

Le Président (M. Kelley): ...quarante la troisième. Parce que j'ai ici le document... les orientations du Fonds de lutte contre la pauvreté. Alors, c'est juste un resserrement en comparaison avec qu'est-ce qu'on a annoncé en 1997. Je cherche les différences, c'est plutôt dans les...

n (17 h 20) n

M. Deroy (Alain): Oui. On a d'ailleurs préparé un tableau de comparaison, là, je ne sais pas où est-ce qu'il... Bon. D'abord, au niveau de la clientèle visée, il y a le 70 % de l'assistance emploi qui a été précisé. Alors, ça, c'est un élément nouveau. Il y a une proportion aussi... C'est identifié que, dans les orientations, les clientèles visées, il y a une proportion significative des personnes immigrantes, minorités visibles dans les régions concernées. Alors donc, ça, c'est un fait nouveau. Dans les projets admissibles, il y a une priorité aux projets de création d'emplois et d'insertion et de stages. Alors, ça, c'est précisé cette année. Il y a une planification aussi régionale, ce qu'on n'avait pas dans l'autre fonds. De façon générale aussi, c'est des projets d'un an. Par contre, on a ajouté une possibilité de prolonger de quelques mois avec la personne même, là, la même personne dans la mesure où il y aurait maintien en emploi. Donc, on a permis une certaine prolongation sur des exceptions. Alors, essentiellement, c'est...

Le Président (M. Kelley): Juste pour ma compréhension, quand on parle d'un projet qui dure un an, c'est, pour le participant, le temps est limité? Est-ce qu'un organisme peut avoir un projet qui dure les trois ans avec trois participants différents ou est-ce que, à chaque fois, il faut traiter ça plus comme un projet distinct? Je ne sais pas si ma pensée est claire. M. Gagnon, ou...

M. Gagnon (Paul): Oui. Dans le fond, ce qu'on vise, c'est que le participant vive une expérience de travail qui dure environ 12 mois où il va aller chercher les acquis dont il a besoin et où, vers la fin de sa période, s'il n'y a pas de rétention d'emploi, il va être accompagné pour retourner au marché du travail. Mais un organisme, si, par exemple, il a trouvé le remède miracle pour intégrer les gens au marché du travail, pourrait, année après année ? puis on le voit dans certains programmes d'insertion ? prendre des cohortes différentes, prendre un certain nombre de personnes chaque année pour les amener d'un certain point à un autre pour les faire cheminer. Un organisme pourrait traiter des gens différemment, là, année après année.

Le Président (M. Kelley): Oui. Parce que, dans la présentation de M. Deroy, c'était un des reproches, la courte durée du financement, si je me rappelle, dans les commentaires que vous avez reçus sur le sondage.

M. Deroy (Alain): Oui. Bien, c'étaient les commentaires dans l'étude sur les promoteurs et la collectivité, hein? C'étaient les impacts...

Le Président (M. Kelley): De celui-là.

M. Deroy (Alain): Oui, qui soulignaient cet aspect-là. C'est sûr, c'est souvent le commentaire qu'on a. Plus on s'en va vers l'insertion en emploi, plus la durée du projet est importante. Mais, cette année aussi, dans les orientations du fonds pour les projets d'insertion, là, ils peuvent être acceptés pour plus d'un an. Donc, on a fait quand même une ouverture. Mais c'est sûr que souvent, pour les promoteurs, pour les organismes, le fait d'avoir financé pour une année puis pour une création d'emplois, puis compte tenu que leurs ressources sont limitées, bien ils reprochent aussi le fait que le projet ne se prolonge pas plus d'un an, parce que ça touche vraiment leurs bases budgétaires. Donc, là, il faut concilier à la fois les objectifs des organismes et l'objectif du fonds qui est vers l'insertion, vers la création d'emplois. C'est pour ça qu'on le limite pour la création d'emplois. Pour l'insertion, bien, on conçoit que, pour amener les gens à terme, bien, il faut des fois plus qu'un an, puis il faut de la formation, puis après un stage, puis, des fois, encore un peu de formation. Donc, là c'est beaucoup plus long.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière question, je monopolise le temps... Dans ce sondage, pourquoi est-ce qu'il y avait un taux de participation qui était, surtout pour Montréal, très bas? Pourquoi est-ce qu'ils ne voulaient pas... Je pense que c'est à la page 7 où on parle du taux de réponse, mais on sait toutefois que la région de Montréal n'a que peu répondu pour le moment à ce sondage. Ce moment, c'était septembre de l'an 2000. Parce que ça remet en question le reste des conclusions dans le sondage si... Montréal est, quoi, le tiers des projets, et, si Montréal n'est pas là... Et aussi, si je veux convaincre le ministère que j'ai bien fait respecter toutes les obligations, je serai plus apte à remplir un questionnaire que peut-être quelqu'un qui n'a pas livré la marchandise ou respecté tous ses engagements. Peut-être qu'il est tenté de ne pas remplir le questionnaire. Je m'avance, je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais est-ce qu'on a trouvé le pourquoi?

Mme Morin (Ghislaine): Je ne pourrais pas vous dire exactement les raisons, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu du mouvement de personnel à Montréal, et ça peut être une raison. Mais c'est mon opinion personnelle. Maintenant, comme vous avez dû le voir, c'est une première analyse, et, à la suite de cette analyse-là, on a quand même demandé aux différentes régions de continuer à nous transmettre les questionnaires puis là, bien, on espérait beaucoup que Montréal puisse faire un effort et nous transmettre aussi l'information. Parce que les régions qui ont répondu, bien elles ont dû voir que ça leur donnait quelque chose, alors on espérait beaucoup que Montréal puisse avoir la même motivation pour continuer.

Mais il y a quand même un phénomène, je dirais... Je ne sais pas si c'est curieux ou... il y a souvent plus de difficultés par rapport à la région de Montréal. Est-ce que c'est dû à ce que ce soit une grande région, à ce qu'il y ait plus... Ça se peut. Est-ce que des facteurs comme ça, des facteurs qui sont plus liés soit à l'organisation ou à la grandeur des régions, et tout ça... Mais on observe, quand on demande des contributions, des fois, des difficultés un petit peu plus grandes pour Montréal. Alors, ça nous oblige des fois à faire plus de relance ou à utiliser d'autres modes de cueillette de données.

Le Président (M. Kelley): M. Gagnon.

M. Gagnon (Paul): Oui. Bien, je peux peut-être essayer aussi d'expliquer un petit peu pourquoi. On le constate dans d'autres programmes aussi ou dans d'autres mesures. Qu'on pense en économie sociale où le Fonds de lutte, à Montréal, on a toujours plus de difficultés à faire démarrer la roue. C'est plus gros, c'est plus lourd, ça nécessite plus de concertation. Puis, dans tous les volets du Fonds de lutte, ça a été pareil. Puis je pense que tantôt Mme Doré aussi a donné une réponse, la question aussi de proximité: proximité des gens, des ministères, des gens du communautaire. C'est des milieux qui sont peut-être plus proches quand on va se ramasser dans des petites régions où les gens se connaissent mieux, alors qu'à Montréal on a toujours plus de difficultés à passer un peu cette rampe-là de... Bien, je ne suis pas obligé. Pourquoi? Puis... Bon, c'est toujours un peu plus long, c'est vrai. C'est vrai là puis c'est vrai dans d'autres programmes ou mesures aussi. Mais ce n'est pas méchant pour les gens de Montréal, là, c'est un contexte.

Le Président (M. Kelley): Non, non, non. Comme député montréalais, j'ai juste trouvé ça curieux. Parce que les chiffres, il y avait juste comme 33 questionnaires retournés sur les 1 200 qui viennent de la région de Montréal, alors c'est... On a vu les chiffres pour le Fonds de lutte, c'est presque le tiers ou 27 % qui est destiné pour Montréal, alors c'est sous-représenté au niveau des questionnaires, mais...

M. Sirros: C'est un genre de sous-question: Est-ce que ça, ça peut influencer le résultat, dans le sens que est-ce que la clientèle type de Montréal peut être différente par rapport au reste et donc fausser les données?

Mme Morin (Ghislaine): Remarquez que les différences qu'on observe au niveau de la gestion ou de l'organisation, c'est vrai que par rapport au pourcentage de répondants... c'est vrai aussi qu'on peut l'observer quand on fait des sondages, alors... Souvent, en tout cas, si je me rappelle, le pourcentage de répondants par région, c'est toujours plus difficile. La firme, parce que ce qu'on fait, c'est quand on demande... Souvent, quand on donne un cahier d'appel d'offres, on va exiger un certain nombre de répondants par sous-catégorie. Et, si on veut faire une analyse justement régionale, et tout ça, on va leur exiger un nombre de réponses, et la firme, il faut toujours qu'elle fasse plus d'appels. Ils sont plus difficiles à rejoindre, il va falloir qu'ils diversifient plus le moment d'appel, et tout ça. Mais, quand il s'agit de sondages représentatifs au niveau de la population, il y a quand même des techniques de pondération qui peuvent être appliquées. Mais je ne penserais pas que ça crée énormément de biais parce que les efforts sont faits pour essayer d'avoir un niveau de réponse assez élevé puis une technique de pondération. Alors, je ne dirais pas que c'est majeur, là, comme...

M. Sirros: Mais ce même phénomène ne se reproduisait pas dans l'échantillon des individus?

M. Gauthier (Benoît): Classiquement, il y a plus de difficultés à convaincre les gens de Montréal de participer à un sondage téléphonique que les gens d'ailleurs au Québec. Dans notre cas, on travaille plus fort, on appelle plus souvent, on... Mais on a plus de flexibilité dans un sondage téléphonique.

M. Sirros: Mais vous n'avez pas eu le même phénomène au niveau de l'échantillon ici? Ce n'est pas un échantillon qui sous-représente Montréal?

M. Gauthier (Benoît): Pas en bout de ligne, non. Pas après avoir travaillé fort.

M. Sirros: O.K.

n (17 h 30) n

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, s'il n'y a pas d'autre question...

M. Bourque (Jean-Yves): Bien, depuis la discussion qu'on a eue tout à l'heure sur la formation, il y a un petit quelque chose qui me tracasse, et puis j'y réfléchissais pendant qu'on parlait d'autre chose, je pense qu'il serait bon de signaler que, dans ces projets-là, beaucoup de projets qui ont été soutenus par le Fonds de lutte, des projets qui touchaient de la formation touchaient aussi des personnes qui partaient de beaucoup plus loin que celles qui étaient dans des projets d'insertion. Alors, je pense qu'il faut considérer ça. Et, souvent, dans ces projets de formation là, on est en quelque sorte à une première étape qui en exigera une autre qui sera, elle, une étape d'insertion.

Ce qu'on peut peut-être constater... ce qu'on pourrait peut-être constater dans une étude longitudinale, c'est que, je dirais, la durabilité de l'insertion sera peut-être meilleure pour ces gens-là ayant passé par une formation que s'ils n'avaient pas passé par une formation, parce que souvent on a affaire à des individus qui sont vraiment... qui ont un profil très, très lourd. D'ailleurs, dans tous les programmes sur lesquels on travaille actuellement, on constate que les clientèles s'alourdissent d'une manière importante, et je pense qu'un des gros défis que nous aurons dans les prochaines années, dans les programmes de soutien quels qu'ils soient, ce sera de faire en sorte qu'on puisse répondre à des clientèles qui sont fort différentes de celles qu'on a eues jusqu'à maintenant. Donc, on peut présumer qu'il y aura peut-être des étapes supplémentaires à franchir avant de les amener à un niveau d'insertion aussi efficace que celui que nous avions relativement facilement avec des clientèles qui étaient beaucoup plus près du marché du travail que celles qu'on a maintenant.

Le Président (M. Kelley): Merci pour ces précisions, parce qu'on mise beaucoup sur la formation. C'est vraiment d'intérêt, comment est-ce qu'on peut la rendre plus efficace. Et on a certains indicateurs des programmes de rattrapage scolaire, et il y avait des difficultés. Est-ce que c'est un manque de ressources? Moi, il y a un centre d'éducation des adultes à Pointe-Claire, et il déborde. Et ça a été mis en place il y a cinq ans, et maintenant on a... Ça a commencé avec 300 stagiaires, c'est maintenant rendu à 1 100. Alors, rendu là, sur l'heure du midi, il y a du monde partout. Mais, quand je regarde, il n'y a aucun conseiller pédagogique, il n'y a pas vraiment... on essaie de créer un lien avec le CLSC local pour un meilleur encadrement parce que ce sont des personnes quand même à risque, ce sont des personnes qui ont décroché au moins une fois, qui essaient de faire un effort de réintégration dans le monde scolaire. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on regarde ici, mais qu'est-ce qu'on peut faire pour faire mieux dans ce domaine? Peut-être, c'est ça, l'essentiel de ma question et votre nuance sur le... où on commence avec ces personnes qui sont loin du marché du travail, avec une formation incomplète ou inadéquate. Et je cherche juste comment on peut faire mieux. Peut-être, c'est ça, l'essence de ma question.

M. Deroy (Alain): Bien, le ministère ? puis là on s'éloigne un peu du Fonds de lutte ? dans le cadre de ses mesures actives puis les anciennes mesure de développement de l'employabilité, a fait plusieurs études sur... et puis, entre autres, la formation, les résultats de la formation, et il y a deux constats dont je me souviens ? Ghislaine pourra en ajouter. Il y en avait un, c'était le degré d'accompagnement, qui était important pour ces gens-là. Il ne fallait pas les laisser seuls même dans une formation, il fallait les suivre régulièrement puis les accompagner dans les étapes pour ne pas qu'ils se découragent puis pour qu'ils... Et l'autre aspect dont je me souviens, c'était le choix de la formation. Le choix était déterminant, et souvent, bon, on prenait un choix peut-être trop général pour les besoins de l'individu. Je ne sais pas s'il y avait d'autres constats, mais ces deux-là, je pense, c'étaient des constantes. Puis, même, on a par la suite, dans le ministère, avec les mesures actives, travaillé ces deux aspects-là.

Mme Morin (Ghislaine): Oui, parce que, comme je vous disais tout à l'heure, un constat majeur, c'était les abandons, et toute la question d'accompagnement puis de suivi était très importante. Alors, il y a même eu à un moment donné un plan d'action qui demandait la collaboration à la fois de l'Éducation... qu'il y ait un suivi à la fois du côté de l'Éducation puis du côté du ministère. Puis le deuxième constat, comme M. Deroy le disait, c'est que plus la formation est en lien étroit avec le marché du travail, plus c'est rentable puis plus c'est efficace. Et des programmes de formation qui sont... Bien, les programmes de formation professionnelle, on l'a mesuré, les gens... autant au niveau des acquis scolaires, il y avait une plus forte diplomation. Puis, autant au niveau de l'insertion en emploi, il y avait un taux plus élevé d'insertion en emploi qu'un processus plus général où, là, c'est justement... on voyait aussi plus d'abandons, donc c'était moins efficace.

Et, dans le document sur les mesures actives qu'on vous a remis, bien, c'est de l'effet brut, ce n'est pas de l'effet net, mais quand même ça nous donne une idée. Le programme, il y a trois mesures de formation dans ce document-là et il y a les achats de formation, qu'on appelle. En fait, c'est comme la formation sur mesure. Les achats de formation, c'est, supposons, comme... plus souvent, c'est sur une courte période, souvent un maximum d'un an, et l'insertion en emploi est plus élevée pour le programme achat de formation que pour les deux autres programmes. Alors, ce sont des éléments de connaissance qui sont importants à souligner.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Je reviendrais sur la question de la formation. Quand j'écoute ce que l'on met dans le terme «formation», qui est plutôt quelque chose de général, ça me soulève quand même des commentaires. Je pense que, dans le Fonds de lutte, on n'a pas nécessairement cherché à leur donner une formation professionnelle dans bien des cas. On ne parle pas de scolarisation non plus de façon précise et intensive, on parle de formation, parce qu'on va chercher de la clientèle qui n'a pas l'habitude de se lever le matin, de se laver, de s'habiller puis d'aller travailler et qu'il faut, avant de l'amener en insertion à l'emploi, qu'on l'amène en quelque part comme dans une insertion sociale. Et je pense que le Fonds de lutte, si je réfère aux expériences puis aux projets qui ont été tenus dans mon comté, c'est plus ça dont vous parlez quand vous parlez de formation, là, hein? Est-ce que je me trompe ou si... Je ne dis pas que c'est exclusivement ça, mais je dirais qu'il y a beaucoup de cela. Est-ce que je me trompe ou si c'était juste dans mon comté que ça se passait de même?

M. Bourque (Jean-Yves): Je pense que vous avez raison. Je pense qu'il y a beaucoup de projets qu'on a qualifiés de projets de formation qui faisaient référence à des activités comme celles-là, et c'est pour ça que j'ai voulu faire la...

Mme Charest: La nuance, très importante.

M. Bourque (Jean-Yves): ...nuance. Donc, c'est important de signaler qu'on part souvent de très loin avec ceux qu'on inscrit dans ce genre de projets là. Et, quand on parle d'insertion, on peut faire aussi de la formation...

Mme Charest: Tout à fait.

M. Bourque (Jean-Yves): ...à travers des projets d'insertion, mais ce sera plus de la formation à la tâche, par exemple, ou des choses comme ça qui sont...

Mme Charest: On développe des habiletés, puis ça passe...

M. Bourque (Jean-Yves): ...faites très concrètement dans l'entreprise.

Mme Charest: ...sous le vocabulaire de formation.

M. Bourque (Jean-Yves): Oui, mais là, à ce moment-là, on ne parle surtout pas de formation de type, bon, diplôme de formation professionnelle ou diplôme de formation technique, là on est... Et je reviens à ce que disait M. Kelley tout à l'heure, je pense que... quand je référais aux clientèles qui sont de plus en plus difficiles, je voulais aussi dire, bien sûr, qu'on aura besoin de plus en plus non seulement de donner de la formation, mais aussi d'accompagner et de soutenir. Et, plus les clientèles seront lourdes, plus ce sera important qu'on ajoute ce genre de soutien là.

Mme Doré (Mireille): J'aimerais renchérir là-dessus. Vous parliez tantôt du besoin d'encadrement. Or, dans la mesure où la formation à proprement parler est distincte du Fonds de lutte contre la pauvreté, à l'intérieur même de cette mesure-là, actuellement, je pourrais m'avancer pour l'ensemble des régions du Québec, il y a des possibilités d'encadrement pour les clientèles plus lourdes. Alors, on les encadre de façon beaucoup plus particulière, elles sont moins laissées au hasard. C'est-à-dire quelqu'un qui s'embarque dans un cheminement de formation, on le suit de très près à l'intérieur même des murs de l'établissement scolaire. Alors, c'est une préoccupation fort légitime à laquelle on s'est adressés suite à des préoccupations puis à la nature de la clientèle avec laquelle on traite maintenant.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, merci beaucoup. Je ne sais pas, en guise de conclusion, M. Deroy, juste...

M. Deroy (Alain): Oui. Bien, aujourd'hui, on voulait vous démontrer qu'on a appris de l'expérience du Fonds de lutte de 1997 à 2000 au niveau des orientations à préciser. Je pense qu'on a fait un ajustement important cette année à cet égard. Au niveau de la gestion aussi. On vous soulignait en novembre 1999 que l'originalité du fonds, c'était ce grand partenariat avec les organismes communautaires, et puis, je pense, ça a été une solution gagnante. Aussi, on avait un comité aviseur, là, qui nous guidait là-dedans, c'est sûr qu'il faut... Comme je tentais de l'expliquer en novembre, il faut que les deux parties se réunissent. On sait que peut-être les organismes communautaires sont dans un domaine qui n'aime pas le normatif. Nous, les fonctionnaires, hein, on invente des formulaires, on est capables d'en inventer. Donc, c'était le mariage qui devait se faire, puis, je pense, les deux parties ont bien évolué. En tout cas, c'est ça, moi, la conclusion que je fais.

n (17 h 40) n

On a amélioré aussi de façon importante le suivi des dossiers. Ça, je pense, on avait une côte à remonter, puis on l'a fait. On vous a démontré, je pense, aussi que l'évaluation a été faite avec une grande rigueur, là, on a investi beaucoup dans l'évaluation des résultats. Puis, pour notre ministère ? je pense, on vous l'a dit la semaine passée pour Emploi-Québec ? notre Direction de l'évaluation et statistique, on y croit puis on investit beaucoup dans cette... Peut-être pas encore assez pour Mme Morin, mais disons qu'on y consacre beaucoup de crédits et de ressources. Ha, ha, ha! Alors, pour nous, dans cette reconduction, on a essayé de concilier le cadre souple avec la rigueur de gestion que le Vérificateur général nous demandait.

Alors, moi, personnellement, je tiens à vous remercier des échanges, c'est toujours pour nous fort enrichissant. Puis, on retient toujours quelque chose pour nous de ces rencontres-là, vous êtes sûrs que, après vous avoir rencontrés, on fait un «debriefing», comme on dit, et puis on essaie de définir vraiment ce vers quoi notre action, maintenant, doit porter et ce qu'on va faire, soyez assurés, suite à cette rencontre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, au nom de la commission, je veux juste vous remercier encore une fois pour la qualité des renseignements qui ont été fournis pour les membres de la commission, la semaine passée aussi sur Emploi-Québec, mais également sur le Fonds de lutte aujourd'hui. La présentation, aujourd'hui, a fait écho des préoccupations des députés l'année passée. Alors, merci beaucoup pour le travail, c'est les enjeux qui touchent tous les députés, la question de la lutte contre la pauvreté et le chômage. Et les problèmes liés à l'insertion au marché du travail sont fort importants, alors ça explique le grand intérêt des députés. Alors, sur ça, merci beaucoup.

Et je vais ajourner la séance de l'imputabilité en rappelant aux membres qu'on a une autre séance à faire dans quelques instants. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): On va procéder. Bon, je constate le quorum. Alors, je déclare la séance de la commission de l'administration publique ouverte. Le mandat de cette séance est de procéder à l'élection du vice-président ou vice-présidente de la commission. Je vais juste rappeler la procédure. Conformément à l'article 127 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale a décidé que la vice-présidence revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. Selon l'article 135 du règlement, «le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire».

Alors, je pense, j'ai le double rôle, d'être président de l'élection aussi. Alors, je suis prêt à recevoir les propositions pour le poste de vice-président.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, qu'il me...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, qu'il me soit permis de proposer la députée de Rimouski, Mme Solange Charest, à titre de vice-présidente de la commission de l'administration publique.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres propositions?

Mme Vermette: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, je suis prêt à procéder à la mise aux voix. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que, pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, je déclare donc la députée de Rimouski élue vice-présidente de la commission de l'administration...

Mme Vermette: Est-ce que vous acceptez, Mme la députée de Rimouski?

Le Président (M. Kelley): Ah oui! Je dois... Peut-être que ce n'est pas marqué dans ma feuille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée de Rimouski...

Mme Charest: J'accepte, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): La commission la plus exigeante parmi les 10, on siège souvent, on travaille ensemble...

Mme Charest: Mais j'ai déjà été membre.

Le Président (M. Kelley): Ah oui, c'est vrai, oui. Alors, sur ça, je vous déclare élue.

Mme Charest: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est une élection, ça n'a pas pris... pas besoin de recomptage, rien.

Mme Vermette: Manuel. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La Californie...

Le Président (M. Kelley): Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission de l'administration publique sine die.