Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, tout le monde est prêt. Je constate le quorum de la commission de l'administration publique, version 2001, et je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Environnement pour la période couvrant les mois d'avril 1998 à mars 2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a la participation des membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Vous avez la présence du député d'Orford, et plus tard le député d'Argenteuil viendra se joindre à la commission.

Le Président (M. Kelley): Il est ici.

La Secrétaire: Il est là? Excusez, il est là.

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue à mes collègues, le porte-parole en matière d'environnement, également le porte-parole en matière de faune, pour les quelques engagements.

Bienvenue, M. le ministre. Je ne sais pas si, en guise de remarques préliminaires, vous pouvez présenter les gens qui vous accompagnent. C'est un exercice fastidieux, la vérification de ces engagements, mais on a trouvé quand même qu'il y a un élément pédagogique pour mieux comprendre les activités d'un ministère. Alors, je trouve que c'est un exercice qui est quand même pertinent, dans la mesure où on peut mieux comprendre les activités du ministère de l'Environnement et les enjeux auxquels est confronté ce ministère. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Je vais d'abord commencer par ma droite, les attachés politiques: Sandra Boucher, pour l'Environnement; Nathalie Savard, pour la Capitale-Nationale; à ma gauche, Mme la sous-ministre, Diane Jean, et là, je ne sais pas dans quel ordre ils sont, je vais essayer de les repérer au fur et à mesure, parce qu'il y en a quelques-uns que vous ne connaissez pas, comme Mme Madeleine Paulin, qui est la nouvelle sous-ministre adjointe à la Direction générale des opérations, qui est ici, Mme Paulin; il y a une directrice générale, Mme Marlen Carter, qui est derrière moi, ici, je ne crois pas qu'elle ait eu l'occasion d'être présentée à cette table; M. Lemieux est absent, mais M. Robert Noël de Tilly est là, qui m'accompagne; arrive pour se joindre à nous Brigitte Pelletier, qui est ma chef de cabinet. Bonjour, Brigitte, tu es un petit peu en retard, mais on te dit bonjour pareil. Ha, ha, ha!

Des voix: Ah! Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, un nouveau sous-ministre, Jean-Maurice Latulippe, qui est bien connu, je pense, sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques environnementales en matière d'eau, d'activités agricoles et municipales. C'est un nouveau poste de sous-ministre; il est le premier à l'occuper, mais c'est un nouveau poste à l'Environnement; M. Gilbert Charland, sous-ministre adjoint, qui est ici derrière moi, de la Direction générale des évaluations environnementales et de la coordination; M. Michel Lambert, qui est ici et qui est sous-ministre adjoint au bureau de la Capitale-Nationale; je vois également M. Yvon Gosselin, qui est au Centre d'expertise hydrique du Québec; M. George Arsenault, qui est l'adjoint au président-directeur général. Je pense qu'il est bien connu, il a participé à plusieurs reprises.

Je ne sais pas si j'oublie quelqu'un. Oui, mon collaborateur, M. Goulet, plusieurs personnes qui peuvent nous aider, et un autre de mes attachés politiques, M. Serge Boulard. C'est un nouveau aussi; il a l'avantage de venir de la région de Trois-Rivières, pour ceux qui viennent du coin. Alors, nous sommes disponibles et disposés à répondre à toutes les questions que les parlementaires voudraient bien nous poser.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Sur ce, comme j'ai dit, on n'a pas trouvé une formule meilleure que de commencer par le début...

M. Bégin: Numéro 1...

Le Président (M. Kelley): ...c'est-à-dire commencer avec le mois d'avril 1998, un mois où on trouve sept engagements à vérifier.

Je veux juste dire en blague, en passant, avant de passer la parole à mon collègue d'Orford, le deuxième engagement, le président a lu avec intérêt que la ville de Pointe-Claire se trouve dans le comté de Saint-Laurent, qui est nouveau, parce que, la dernière fois que j'ai consulté la carte, c'était toujours dans mon comté de Jacques-Cartier. Mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): C'est corrigé dans tous les autres engagements. Alors, c'est juste un petit point, mais je dis: Même le travail que Marcel Blanchet est en train de dire ne met pas la ville de Pointe-Claire dans le comté de Saint-Laurent pour le moment. M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président, le ministre ayant eu droit à des remarques préliminaires, est-ce que j'ai le droit à des remarques préliminaires?

Le Président (M. Kelley): Oui, quelques-unes.

M. Benoit: Très bien. D'abord, je vois qu'il y a des gens de la Capitale-Nationale ici, M. le ministre. Je ne crois pas qu'il y ait d'engagements qui ont trait à la capitale nationale.

Une voix: Quelques-uns.

Le Président (M. Kelley): Quelques-uns, oui.

M. Benoit: Ils avaient été indiqués comme étant...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Benoit: Bon, alors, très bien.

M. Bégin: Maintenant, s'ils sont approuvés, pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Non, non. Je veux faire remarquer que nous allons travailler sur certaines données qui datent de 1996. Alors, on n'a pas à se glorifier, personne; on est en l'an 2001, et on va regarder certains chiffres qui datent de 1996. Ça me semble... Au même moment où je pense qu'il faut faire un travail de parlementaires puis poser des questions au ministre, s'assurer qu'on tourne chaque roche, chaque pierre, au même moment où des engagements qui datent de si loin, on peut se demander la pertinence d'une telle opération.

Alors, M. le Président, sans plus tarder, de notre côté, nous sommes prêts à poser des questions au ministre.

Le Président (M. Kelley): Moi, je pense, juste en réponse à mon collègue d'Orford, c'est un petit peu l'organisation des travaux de la commission, mais les engagements qu'on voit ici sont bel et bien... qui commencent au mois d'avril 1998, et pour les deux ans qui sont en cause, peut-être qu'il y avait une confusion. Et, également, c'était au moment où le ministre de l'Environnement et également ministre responsable pour la région de Québec... on trouve quelques engagements, surtout vers la fin, de mémoire. Ils sont très peu en 1998-1999, mais c'est plutôt vers la fin du cahier qu'on va trouver les engagements, notamment pour la...

M. Benoit: Je ne voudrais pas vous dédire, M. le Président, mais, si vous allez, par exemple, en novembre 1998, à la page 14 de 31, vous allez trouver certaines données qui datent du mois de... 14 de 31 ? laissez-moi les retrouver ? vous allez retrouver là des données qui datent de 1996.

Alors, une fois ça dit, je trouve ça bien loin pour discuter des chiffres. Je ne suis pas sûr que mes entreprises auraient accepté qu'on discute des chiffres cinq ans plus tard.

Le Président (M. Kelley): O.K. C'est bien noté, M. le député. Alors, sur ça, on va voir s'il y a des questions à... Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, ma question, c'est sur le premier engagement. Vous avez indiqué un contrat négocié pour l'achat de capteurs de pression Sensotec. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi est-ce que c'était... parce qu'il n'y avait qu'un seul fournisseur qui pouvait fournir ça? C'est l'article 1 d'avril 1998.

Le Président (M. Kelley): Hoskin Scientifique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Hoskin Scientifique. Ce n'est pas un énorme montant, mais... Il y a une soumission qui a été demandée, il y en a une qui a été reçue. Mais, comme c'est un projet assez spécialisé, je me suis demandé...

M. Bégin: Effectivement, il y a quelque chose qui est relié à ça. C'est que, en 1994, on avait déjà choisi un certain nombre d'appareils pour l'installer à la station du lac Saint-Joseph pour commander l'ouverture automatique de la vanne du barrage. Alors, étant très satisfait du fonctionnement de ces appareils, on a décidé d'acheter le même modèle pour le remplacement des manomètres électriques, qui s'appellent Anitech, pour toutes les stations de barrage où il y avait déjà des manomètres électroniques.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on sait combien il y a d'entreprises qui produisent ça au Québec? Je serais curieuse de savoir ça.

M. Bégin: De ce modèle-là, on me dit qu'il n'y a qu'une seule entreprise.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements du mois d'avril? M. le député d'Orford.

M. Benoit: L'engagement...

M. Bégin: Est-ce qu'on s'entend sur la date de l'engagement ou le numéro séquentiel...

Le Président (M. Kelley): Numéro séquentiel.

M. Bégin: Non, mais c'est le même numéro qu'on, à ce moment-là. O.K. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Oui. Numéro 1, à gauche.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Moi, il est à droite. Ha, ha, ha!

n (14 h 20) n

M. Benoit: C'est peut-être un questionnement un peu plus large. Si vous allez à la page 2 de 7, à la page 1 de 7, à la page 3 de 7, 4 de 7, 6 de 7, bon, etc., 7 de 7, il y a, dans ce cas-là, là, et c'est peut-être un... je voudrais comprendre comment tout ça a fonctionné.

Suite aux grandes inondations du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ce que je crois comprendre, c'est que le ministère de l'Environnement a décidé d'aider un certain nombre de municipalités. Ce sont des contrats négociés, et dans tous les cas, avec la municipalité, avec les municipalités ? il y a ville de La Baie, il y a ville des Ha-Ha!, un peu plus loin, qu'on va voir. Comment tout ça s'est produit? Comment on est arrivé à ces montants-là? Parce qu'il y en a un bon nombre, hein?

Ce midi, on a mangé ensemble ? les gens de la commission ? puis je leur disais: Si on enlevait toutes les villes, de Ha-Ha! puis de La Baie, là, bien, il y a la moitié des crédits qui seraient faits; je veux dire, ce n'est pas compliqué. De l'enrochement, il y en pas mal dans les crédits, je n'ai pas de problèmes avec ça.

Mais j'aimerais savoir comment vous êtes arrivés, là, à ville de La Baie, une journée, ça a été 200 000 puis, quelques jours après, ça a été 600 000 puis, ensuite, ça a été... Il n'y avait pas de plan d'ensemble là-dedans? Y a-t-il eu des ingénieurs?

Je vois un peu plus loin, là, dans les engagements ? je vous donne un exemple ? où, pour faire un stationnement de 80 000 $, on a dépensé 35 000 $ de frais d'ingénieur. Je n'ai rien contre les ingénieurs, j'en ai un assis à côté de moi; c'est du bien bon monde. Mais, une fois ça dit, ici, on va dépenser des millions, et c'est des contrats négociés avec la ville. Il ne semble pas y avoir de... j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu comment tout ça a fonctionné.

M. Bégin: Je dois vous faire une confession: On n'avait pas prévu le déluge. Honnêtement, on n'avait pas prévu ça, et on n'avait pas prévu que ça ferait autant de dommages que ça, surtout dans l'estuaire des rivières, là où la plus grande quantité d'eau se retrouvait. Donc, à La Baie des Ha! Ha!, c'est l'endroit où arrivait ? je ne me rappelle pas ? la rivière à Mars, si je ne me trompe pas, et elle a causé, ? c'est ça, Stéphane? ? à cet endroit-là beaucoup, beaucoup de dommages. Rappelez-vous qu'on voyait des ponts, des chemins de fer suspendus, on voyait des fermes complètement disparues. Bref, il y avait beaucoup de dommages. Donc, il y avait cet élément-là, d'imprévisibilité de l'événement.

Deuxièmement, c'était l'énormité des dommages et l'urgence. Dans beaucoup de cas, on a travaillé à réparer, du mieux que l'on pouvait, ce qui se passait. Ce n'était pas tout qui était urgent, mais il y en avait beaucoup qui était urgent, et c'est pourquoi il y a eu tant d'engagements et qui ont été faits d'une manière un peu extraordinaire, comme l'événement lui-même l'a été, imprévu, totalement imprévu et d'une ampleur jamais vue.

Alors, il a fallu travailler rapidement. C'est ce que nous avons fait, et c'est ce qui explique le grand nombre d'engagements qui sont là. Je n'en suis pas surpris, c'est normal qu'il y en ait eu tant, et déjà là, comme vous dites, la moitié du cahier, ce n'est pas surprenant.

M. Benoit: Oui, mais là, vous ne répondez pas à ma question...

M. Bégin: Ah oui?

M. Benoit: ...quand vous dites qu'on a eu un déluge. Jusque là, je pense qu'on le savait tous. Quand vous dites: Les dommages ont été importants, ça aussi, on le savait.

Ce que j'essaye de comprendre, là, entre le moment où le maire de la ville de La Baie vous a appelé puis le moment où on a décidé de consentir 135 000 $ à Chicoutimi, 200 000 $ à ville de La Baie... Parce qu'il y en a eu d'autres, inondations. Il y en a eu un mois après; la ville de Coaticook au complet est quasiment... le barrage a été emporté, la centrale... vous n'avez jamais payé une cenne, hein! Le maire est encore après vous autres pour que vous payiez sa centrale électrique. Alors que vous avez payé d'ailleurs dans votre coin, vous n'avez jamais voulu payer à Coaticook. Mais, ça, c'est un autre débat.

Comment vous êtes arrivé, ici, à dire au bon maire: Oui, on t'envoie un chèque de 600 000 $ dans la malle. Puis, au même moment, vous dites à Coaticook: Non, on ne te met pas un chèque dans la malle. Comment ça c'est passé, tout ça, là?

M. Bégin: Tout simplement comme je vous l'ai décrit. Le désastre s'est produit. Il fallait faire rapidement. Le meilleur instrument pour gérer la chose était ou bien le ministère de l'Environnement lui-même ou bien une municipalité qui était évidemment endommagée. Les municipalités étant régies par des règles de soumission, dans certaines circonstances, et qu'elles appliquent, et à ce moment-là, c'était le meilleur instrument.

Donc, le coût était déterminé par la réalisation du projet lui-même. Personne n'avait fait de plans pour savoir au préalable qu'on ferait tels travaux et qu'en conséquence on voterait un budget. On faisait les travaux en tenant compte de ce qu'on avait sur les lieux, et c'est comme ça qu'on a procédé.

Quant à Coaticook, je vous avoue honnêtement que je ne suis pas au courant.

M. Benoit: En votre âme et conscience, là, aujourd'hui, les environnementalistes vous disent, M. le ministre ? et il y a eu pas mal d'écrits là-dessus ? qu'on a recommis les mêmes erreurs qu'on avait commises la première fois quand on a empiété sur les rivières, quand on a bâti ces murs de soutènement, bon, etc. Je pense entre autres au président fondateur des CRE du Québec, Pierre Morency, qui est allé là-bas pendant et après et qui décriait publiquement ce qu'on était après refaire. Il disait: On refait les mêmes erreurs. J'espère qu'on a appris. On a refermé des embouchures de rivières, et on est après refaire la même chose.

Est-ce que, en votre âme et conscience, aujourd'hui, on a été plus intelligent la deuxième fois qu'on ne l'a été la première fois, quand on a refait ces travaux-là, surtout si vous me dites qu'on n'a pas vraiment inspecté tout ça, qu'on a envoyé de l'argent aux villes puis qu'on a dit: Que le meilleur se produise?

M. Bégin: Je dirais que, cette fois-ci, la nature a été vraiment antienvironnementale. Elle a détruit tout l'environnement, elle a vraiment massacré ce qu'elle avait construit pendant des siècles et des siècles et des siècles.

Alors, nous avons tenté, du mieux que nous pouvions, avec les ressources que nous avons ? ressources humaines ? de faire du mieux que nous pouvions. Je pense que, dans les circonstances, c'était l'urgence qui prédominait. Je ne crois pas qu'il y ait eu des mauvaises actions. Il y a certainement eu des gestes que, avec un certain recul, nous referions différemment. Je pense que ça serait impensable que nous ayons été parfaits. Mais je crois que ce qui a été fait a été fait d'une bonne façon, de façon générale. Alors, s'il y a des exceptions, on aura certainement l'occasion, dans le futur, de les corriger, mais où la nature fera des corrections, si jamais c'est des erreurs telles que vous les craignez... Mais je n'ai pas crainte que nous ayons commis ce type d'erreurs là.

M. Benoit: Mais là est-ce qu'il y a d'autres cas au Québec où on a aidé des municipalités suite à des coups d'eau comme celui-là?

M. Bégin: On me dit que pas de cette manière-là. Mais il n'y a pas eu de coups d'eau comme ça. Vraiment, c'est un petit coup d'eau qu'on n'a pas vu depuis 10 000 ans. C'est une fois en 10 000 ans, la récurrence de ce qui s'est passé au Saguenay, là, on se rend compte que c'est une fois en 10 000 ans.

M. Benoit: Oui, mais il y a eu des inondations très importantes...

M. Bégin: On n'en verra pas d'autres. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Il y a eu des inondations très importantes, entre autres, je pense, dans le comté du député de Johnson, dans la région de Coaticook et ailleurs. Qu'elle soit de 10 000 ans ou qu'elle soit de 50 ans, je veux dire, quand il y a la moitié du village qui est emporté, c'est une inondation importante. Le chiffre de 10 000 m'impressionne, mais, quand je suis allé voir ce qui s'est passé à Coaticook, ça m'impressionnait pas mal aussi.

Alors, je comprends que c'est sur des terres fertiles, à des premiers ministres qui sont dans ce coin-là, puis tout ça, puis je ne veux rien insinuer, mais...

Des voix: M. le Président...

Mme Charest: M. le Président, là, ça va faire!

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Point d'ordre! Je pense que, là-dessus, en vertu de l'article 32, on ne peut pas imputer des motifs ou des intentions à un élu, sous toutes sortes de prétextes, comme on vient d'entendre. Alors, je demanderais au député d'Orford de faire sa tâche et de la faire plaisamment pour tout le monde.

M. Bédard: M. le Président, une question de directive par rapport à nos travaux. Évidemment, on est dans l'étude des engagements. Vous savez, si on est ici pour remettre en cause le déluge dans le sens de remettre en cause les événements qui se sont déroulés, on peut faire témoigner des gens pour effectivement démontrer au député qu'il y a une différence entre une inondation qui s'est passée à Coaticook et les événements qui se sont déroulés au Saguenay en 1996. Et je ne pense pas que... Ça, ça fait l'objet d'un consensus au niveau de tous les scientifiques du Québec. Si le député veut le contester, bien, je pense qu'on peut passer à un autre thème, là. Effectivement, on pourrait aller plus loin là-dessus. Ce que je souhaiterais, c'est qu'on revienne aux engagements puis qu'on adopte une attitude, qu'on a toujours eue à l'intérieur de nos travaux, qui est constructive.

Le Président (M. Kelley): Sur les deux points d'ordre, sur le premier, effectivement, on ne prête pas de motifs. Alors, je vais demander à mon collègue d'Orford de formuler ses questions sans prêter de motifs. Sur l'autre, la pertinence est toujours très large dans l'étude des engagements financiers. Moi, je suis loin d'être un expert dans les inondations, mais je pense que les lignes de questions sur la gestion de la suite, après la tragédie, après les événements dans le Saguenay, c'est quand même pertinent. Les sommes d'argent ? je pense que c'est 38 millions de dollars ? qui étaient consacrés uniquement pour reconstruire les berges, c'est une somme d'argent importante. Alors, je pense que, comme membres de la commission de l'administration publique, on a tous intérêt à voir à la gestion de ces montants.

Le ministre, dans ses réponses, a évoqué l'urgence, ce qui est en partie vrai, mais on est maintenant dans des engagements qui ont été pris une vingtaine de mois après l'événement. Alors, l'urgence était atténuée, on peut dire, 20 mois après l'événement. Ce n'est pas les engagements pris au mois de juillet 1996 qui sont sous étude. Alors, sur ça, peut-être... M. le député de Chicoutimi?

n (14 h 30) n

M. Bédard: En tout respect pour votre présidence effectivement et pour l'excellent travail que vous faites pour la commission, je ne conteste pas sur les engagements et les question sur les engagements. Ce que j'en ai, c'est que le député d'Orford remet en question des événements qui se sont passés en 1996 et compare et met en doute, même au niveau de l'aspect scientifique, l'ampleur des dommages qui ont été causés. Je comprends qu'il est allé visiter Coaticook. J'aurais aimé qu'il vienne visiter ce qui s'est passé, entre autres à ville de La Baie, où une partie de la ville a été rayée de la carte, carrément, là. C'est ce qui est arrivé.

Alors, si on veut arriver là, je peux le faire. Moi, ce que j'ai devant moi, c'est les engagements par rapport à de l'empierrement. Je pourrais en discuter, mais les propos du député remettaient en cause ces événements-là. Moi, je pense que le député n'a pas eu l'occasion de venir voir ce qui s'est passé ni à ville de La Baie, ni à Chicoutimi, ni à Jonquière, pour tenir de tels propos. C'était mon commentaire.

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense que les commentaires sont bien reçus. Mais, sur ça, je vais revenir sur l'essentiel. J'ai des demandes de poser des questions d'autres collègues. Alors, M. le député d'Orford, si vous pouvez continuer en tenant compte de certains des commentaires et continuer vos questions sur les engagements concernant les pluies diluviennes du Saguenay. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je m'excuse si certaines personnes ont mal compris mes propos. D'abord, j'ai visité la ville de La Baie et je veux indiquer au député que ça fait partie intégrante de l'opposition. Et j'ai été invité à la ville de La Baie, je suis allé la visiter. Je l'invite, lui, à venir visiter la ville de Coaticook, d'autre part.

Quand le ministre me parle d'urgence, le président de la commission vient de nous le dire, c'est deux ans après le déluge. Et je ne mets pas en doute le déluge, je veux dire, tout le monde reconnaît ça. Comment peut-il nous dire qu'il y a urgence quand nous en sommes deux ans après? Et est-ce que c'était à l'intérieur d'un programme spécial? Et, quand je lui dis que d'autres villes l'ont interpellé suite à des déluges ou à des inondations très importantes, est-ce que c'était à l'intérieur d'un programme ou si ça a été un programme qui a été créé pour ce déluge-là? Et est-ce que d'autres municipalités ailleurs peuvent faire application sur ce programme-là? Et, quand il me parle d'urgence, j'aimerais qu'il m'explique l'urgence, deux ans après.

M. Bégin: Alors, on se rappellera que les dommages ont été extrêmement sérieux. C'est arrivé au mois de juillet 1996. Certains travaux devaient être faits de manière urgente pour éviter les crues de 1997 et 1998, parce que, par ces crues-là, on amplifiait les dommages si des travaux n'étaient pas faits.

Il y a eu un programme de stabilisation des berges spécial pour cette situation-là parce qu'elle était vraiment spéciale. Je pense qu'on ne peut pas trouver plus spécial que cette situation-là. Donc, les projets se sont faits dans le temps. J'ai dit et je le répète que la plupart des travaux ont été faits par les municipalités, qui ont un processus d'appel d'offres public dans des circonstances comme celle-là et qui ont procédé selon les règles qui les régissaient.

Alors, tout ça a été fait selon un programme gouvernemental, selon la réglementation gouvernementale. Comme la réglementation municipale, c'était le cas. Ça a été fait selon ces règles-là. Ce n'est pas la même chose qui s'est produite pour d'autres stabilisations des berges...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, effectivement, il n'y a pas d'autre programme de stabilisation des berges qui a été instauré en dehors de celui-ci. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des actions ponctuelles, sporadiques, mais pas nécessairement dans le cadre d'un programme comme tel de stabilisation.

M. Benoit: Juste pour ma compréhension, il y a un programme de stabilisation des berges, mais au ministère de l'Agriculture. Est-ce que j'ai raison de dire ça?

M. Bégin: Sécurité publique.

M. Benoit: Sécurité publique.

M. Bégin: Oui.

M. Benoit: Est-ce que normalement, dans ce genre de dossier là, ça ne passe pas par la Sécurité publique? Quand il y a des coups d'eau, quand il y a des inondations, quand il y a des déluges, est-ce que ça ne passe pas par la Sécurité publique? Et comment se fait-il qu'ici on s'est ramassé au ministère de l'Environnement?

M. Bégin: Dans ce cas-ci, nous étions dans une situation exceptionnelle, que nous n'avions jamais vue, qui ne pouvait être couverte par aucun programme que nous avions. Il a fallu tenir compte de la situation et agir en conséquence. Alors, ça a été un programme spécial pour les rivières.

Je pense que, de bonne foi, si on se rappelle le moindrement les images que nous avons vues à la télévision, on n'a pas besoin de longues explications pour comprendre que ça dépasse tout ce qu'on a pu voir et tout ce qu'on va voir pendant les 100 prochaines années.

M. Benoit: Mais pourquoi, M. le ministre, alors que l'expertise... Vous venez de me dire qu'elle était au ministère de la Sécurité publique, c'est exact?

M. Bégin: Le programme de stabilisation des berges, au ministère de la Sécurité publique.

M. Benoit: Pourquoi, si l'expertise est là, allons-nous décider, au moment de cette crise, d'aller vers le ministère de l'Environnement plutôt que dans un ministère qui a déjà la connaissance et l'expertise?

M. Bégin: Personne n'avait une expertise pour la situation que nous avons eue et personne n'a développé une expertise nécessaire qui servira, dans un autre cas, je l'espère, avant au moins quelques milliers d'années.

Alors, l'expertise n'existait pas. C'est une situation inédite, exceptionnelle, sans... Il n'y a personne qui pouvait avoir une expérience concrète comme vous venez de... Quand le quart d'une ville s'en va, quand même que vous parleriez de stabilisation des berges, l'expertise est zéro. Quand une montagne risque de s'en aller, dans le milieu de la ville, vous n'avez pas d'expérience qui existe là-dessus. Il n'y a pas de berges qui tiennent compte de ça. Quand le chemin de fer est suspendu, sur 300 pieds, dans le vide parce qu'il n'y a plus rien en dessous, bien, il n'y a pas d'expérience qui est donnée nulle part ailleurs pour ça.

C'est une situation exceptionnelle, nous avons tenu compte de ce qui se passait, nous avons essayé d'être le plus conformes à nos règles qui nous régissent dans ces circonstances-là, mais, en dehors de ça, le ministère de l'Environnement, lui, c'est peut-être le plus habile, normalement, à travailler dans ce secteur-là à cause de son expérience générale en matière environnementale. Mais l'expertise de la Sécurité publique, dans ce cas-là, elle était inexistante.

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière question. Je vais passer la parole à d'autres collègues, mais vous pouvez revenir après. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Est-ce que dans ce... Est-ce que c'était... Vous avez créé un programme et vous avez mis dedans quel montant, M. le ministre? Et est-ce qu'il reste encore des sommes d'argent dans ce programme-là? Est-ce qu'il y a des municipalités du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui vous font encore des demandes pour l'enrochement de leurs rives, à l'intérieur de ce programme-là, s'il reste de l'argent?

M. Bégin: Je vais vous donner une réponse, puis j'aimerais juste rappeler à la commission que, à l'époque, le ministère de l'Environnement avait reçu le mandat de concevoir, pour le 15 février 1997 ? donc, si on se rappelle, c'est en juin et juillet 1996 qu'est arrivé le déluge ? ...donc, pour le 15 février 1997, le ministère de l'Environnement devait préparer, en liaison avec un secrétariat interministériel de coordination et aussi un bureau de la reconstruction ? on se comprend, là, un bureau de reconstruction ? un programme de stabilisation des berges et lit de la rivière pour réparer des dommages. Là-dessus, il y avait la participation du ministère de la Sécurité publique.

Quant aux chiffres, je peux vous les donner. On a dépensé environ... pas environ, mais 42 millions; le programme est fermé.

M. Benoit: Et le programme est fermé.

M. Bégin: Oui.

M. Benoit: Il n'y a plus d'argent?

M. Bégin: Non. Pour cet événement-là, non.

M. Benoit: Est-ce que tous les travaux qui devaient être effectués, au moment où on se parle, sont effectués ou s'il y a encore des travaux qui devraient être effectués pour remettre...

M. Bégin: Il n'y a plus de travaux, comme tel, à faire, mais je peux dire, par exemple, que, en dehors de ce qu'il y a à faire, il y a la question de stabilisation du lac Kénogami, le maintien du niveau du lac Kénogami qui n'est pas terminé; il y a des recherches qui ont été faites, il y a des programmes qui ont été élaborés, il y a des travaux qui devront être réalisés, et c'est plusieurs dizaines de millions de dollars, mais ça, c'est pour faire en sorte, s'assurer qu'un événement qui se rapprocherait de ce qui s'est passé ? le lac Kénogami ne subirait pas le... et la rivière aux Sables, de même que la rivière Chicoutimi, avec les barrages qui sont là ? ne causerait pas les dommages que nous avons connus.

Donc, fort probablement, la construction d'un barrage dans le parc des Laurentides, la stabilisation de toutes les... que ce soit à Pibrac, que ce soit sur le partage des roches puis dans... C'est quoi, comment ça s'appelle, à Hébertville? Les digues qu'il y a dans le bout d'Hébertville, ça s'appelle comment?

Une voix: Creek Outlet.

M. Bégin: Excusez, c'est mes origines de «beluet» qui me permettent un peu de parler de ces noms-là. C'est Creek Outlet. D'où ça vient? C'est dans cette belle région du Saguenay.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. M. le ministre, je regarde aux engagements de mai 1998, le numéro... à la page 1...

Le Président (M. Kelley): On est toujours au mois d'avril.

M. Bégin: Excusez. Pour s'entendre, est-ce qu'on procède pour vider un mois d'abord et, par la suite...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut procéder mois par mois?

Mme Charest: Moi, je n'en ai pas en avril.

M. Bégin: Ah, O.K.

Le Président (M. Kelley): On va revenir. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je n'en ai pas, moi non plus, en avril.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le Président, en reconnaissant la situation exceptionnelle qui est arrivée dans le Saguenay, je pense qu'il fallait intervenir rapidement pour apporter certains correctifs immédiats. Alors, je comprends qu'il y a des montants d'argent qui ont été transférés de votre ministère à certaines villes.

Une voix: Non, c'est gouvernemental.

M. Marsan: Non? En tout cas, vous dites non tout de suite.

M. Bégin: Non, non, c'est... Il y avait un fonds qui avait été créé spécialement pour réparer les dommages. Le ministère de l'Environnement était en charge du comité, il pouvait faire certains travaux, ce qui a été fait d'ailleurs dans certains cas, mais, la plupart du temps, c'est des travaux qui ont été confiés à des municipalités et les sommes d'argent étaient versées pour compenser les municipalités pour les ouvrages faits.

M. Marsan: O.K. Et les sommes qui ont été transférées de votre ministère ont...

M. Bégin: Pas de mon ministère. Les sommes...

n (14 h 40) n

M. Marsan: Mais, par exemple, j'ai la ville de La Baie, 200 000 $, là, à la séquence 4.

M. Bégin: C'est la somme dépensée, mais elle provient du fonds qui servait à faire les réparations. C'est parce que votre expression... peut-être qu'on se comprend mal, vous dites: transférées du ministère de l'Environnement, c'est comme si c'étaient des fonds du ministère de l'Environnement, ce qui n'est pas le cas.

M. Marsan: Alors, c'est des fonds qui proviennent...

M. Bégin: De ce fonds qui avait été créé pour faire les réparations.

M. Marsan: Mais c'est vous qui en avez la responsabilité?

M. Bégin: Pas nécessairement. Surtout. Il y en avait certains, oui, quand se faisaient des travaux comme tels. Il y avait le bureau... Comment il s'appelle, le nom, là?

Une voix: Bureau de la reconstruction.

M. Bégin: Le bureau de la reconstruction. Alors, il y avait...

M. Marsan: O.K. Je vais vous dire où je veux arriver.

M. Bégin: Oui.

M. Marsan: Nous, à la commission de l'administration publique, on veut s'assurer que, habituellement, les choses sont faites dans les règles de l'art, si on peut aller en soumissions. Je comprends qu'il y a des exceptions, que ça soit fait, qu'on prenne le plus bas soumissionnaire. Ça se peut que, dans ce cas-ci, il ait pu y avoir... En tout cas, peut-être qu'on n'a pas suivi toujours tous les processus...

M. Bégin: Non, je ne pense pas.

M. Marsan: ...mais, moi, ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que vous ou quelqu'un responsable du fonds peut nous donner l'assurance qu'on a vraiment bien géré ces fonds-là? Qui a vérifié ces états financiers là? Est-ce qu'un vérificateur interne de votre ministère a regardé ça comme il faut? Par exemple, si ça avait été votre ministère... Vous l'avez fait dans d'autres cas. On regarde un engagement, un achat de camionnette, vous avez fait deux, trois soumissions, vous avez pris le plus bas. Bon, ici, on ne le sait pas, il y a 200 000 $, là, la ville de La Baie. Moi, je n'ai aucune indication à l'effet que ça a été bien géré, je n'ai aucune indication à l'effet que ça ne l'a pas été. Ce que je vous demanderais, c'est: Pouvez-vous nous donner l'assurance que ça a été vraiment bien fait?

M. Bégin: Mais le problème, c'est qu'il faudrait qu'on dise: Est-ce que les municipalités ont suivi les règles qui les régissent? La réponse, c'est: Oui. Elles sont obligées d'aller en soumissions publiques, elles sont obligées de prendre le plus bas soumissionnaire ? conforme, bien sûr ? et c'est ce qui a été fait.

M. Marsan: O.K. Quand vous dites: C'est ce qui a été fait, là, moi, je veux absolument vous croire, mais...

M. Bégin: Je n'ai pas fait la vérification personnellement...

M. Marsan: C'est ça, mais il me semble qu'il y a une responsabilité de votre ministère pour être certain que ça a bien été fait.

M. Bégin: Le fonds était au Trésor, les argents étaient au Trésor. Nous demandions à tous et à toutes les municipalités de gérer ça comme les règles des soumissions publiques les obligent à faire, et c'est ce qui a été fait. Alors, est-ce qu'il a pu y avoir quelque part quelque chose qui n'a pas été fait? On n'en a pas entendu parler, mais, d'après nos vérifications à nous, ça a été fait selon les règles.

M. Marsan: O.K. Vous dites que ça a été fait selon les règles mais que vous n'avez pas fait beaucoup de vérifications parce que le Trésor en a une, responsabilité, aussi.

M. Bégin: Ils en ont les deux. Il y a quand même une chose qu'on disait: Le contrat, souvent, par exemple, pouvait avoir été discuté, la municipalité était au courant, faisait l'appel d'offres, le contrat était accordé, l'exécution était faite. On avait quand même une certaine surveillance, mais ce n'est pas comme si c'était le ministère de l'Environnement lui-même qui avait fait des travaux, au sens que vous posez votre question.

M. Marsan: O.K. Mais ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que, au meilleur de votre connaissance, les villes qui ont effectué les travaux l'ont fait en conformité avec les règlements habituels.

M. Bégin: Oui. Mais, pour avoir agi pendant des années pour des municipalités, lorsque vous devez passer en soumissions publiques et que les règles ne sont pas bien suivies, vous en entendez parler vite, hein, parce que le soumissionnaire qui a été évincé injustement ou incorrectement fait une plainte. Nous n'avons pas reçu de telles plaintes et nous nous sommes assurés que les municipalités procèdent selon les règles qui les régissent, c'est-à-dire par appels d'offres.

M. Marsan: Est-ce que je peux poser une autre question, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député.

M. Marsan: On fait une exception, là ? je pense que c'est vraiment exceptionnel, on en a convenu tantôt ? pour le Saguenay. Il existe d'autres cas où ça peut arriver. On a parlé de Coaticook, je me souviens aussi de Châteauguay, et pas nécessairement ces cas-là, mais c'est quoi, les critères pour déclarer une situation urgente? Et, à ce moment-là, quand la situation est déclarée urgente, comment vous évaluez les montants qui peuvent être donnés à cause d'une situation?

M. Bégin: D'abord, le cas du Saguenay est tellement exceptionnel qu'aucun ministère n'a pris ça, c'est le gouvernement qui a pris la position. Bon, dans les autres cas, le ministère qui est chargé de l'application du programme, c'est le ministère de la Sécurité publique. Malheureusement ou heureusement, je ne le sais pas, je n'ai jamais été ministre de la Sécurité publique, je ne connais pas les règles, comment ils se comportent. À quel moment le déclencheur existe? C'est quoi, le niveau d'impact qu'on doit atteindre avant que le ministère puisse agir? Je ne le connais pas. Mais ça a l'air que Coaticook, ce n'est pas assez gros.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Pour l'ensemble de ces travaux, est-ce que vous pouvez nous confirmer s'il y a eu un certificat d'autorisation qui a été émis en bonne et due forme pour chacun des travaux où il y a eu une subvention d'accordée et où vous nous dites qu'on est allé en appel d'offres?

M. Bégin: On me dit que dans tous les cas un certificat d'autorisation a été émis. Mais, évidemment, on était dans une situation particulière, on s'est comporté de manière particulière, mais... On en a émis 450.

M. Whissell: Dans l'ensemble. Est-ce que c'est possible d'avoir la liste?

M. Bégin: Bien, probablement, mais ne me la demandez pas tout de suite, là, peut-être dans les prochains jours. Oui, on pourrait certainement faire ça.

M. Whissell: Puis, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que, pour chacun de ces 450 projets qui ont été payés, il y a eu un fonctionnaire du ministère de l'Environnement qui s'est assis, qui a regardé les plans et devis, puis qu'il a trouvé...

M. Bégin: Je ne suis pas sûr que dans tous les cas il y a eu des plans et devis, mais il y a certainement eu une orientation à prendre. Il faut se rappeler qu'on n'est pas dans un cas où on demande des appels d'offres, avec le temps devant nous. Il y a des fois où il a fallu agir de manière urgente, spécifique, et là, bien, évidemment, il y a un signal qui a été émis. Mais ce n'est pas nécessairement avec des soumissions, par exemple, des plans et devis complets, parce que la ligne est là et on fait les travaux puis on bâtit ça selon une forme qui est entendue, par exemple, avec une clé puis avec un mur de béton ou de blocs de béton. Je ne suis pas un expert là-dedans, mais ça a été fait, alors voilà. Il n'y a pas nécessairement des plans et devis complets.

M. Whissell: Mais, M. le ministre, je pense qu'il y a un discernement à faire. On peut admettre qu'il y ait des cas qui nous laissent peu de temps, peu d'heures pour... il y a des cas qui nous laissent peu de temps, en termes d'heures, pour réagir à une situation donnée. Comme vous disiez tantôt, il peut y avoir des rives qui sont en train d'être entraînées par le flot...

M. Bégin: Oui, mais c'est urgent.

M. Whissell: ...mais il y a d'autres cas où on a beaucoup plus de temps devant nous. Et quand vous dites que les municipalités sont allées en appels d'offres, ça implique nécessairement qu'il y a eu un processus d'appel d'offres, avec une publication dans les journaux; on laisse deux semaines aux gens pour soumissionner. Alors, dans ces cas-là précis, est-ce que vous pouvez nous confirmer si, pour tous ces projets où on disposait d'un temps normal, votre ministère a émis un certificat d'autorisation?

M. Bégin: D'abord, dans tous les cas, il y a eu des certificats d'autorisation. Ça, c'est clair. Est-ce que dans tous les cas on a procédé par plans et devis? La réponse, c'est non. Dans certains cas, ça a été par croquis ou selon des techniques généralement reconnues, parce que, dans ces domaines-là, il y a des façons de faire qui existent, qui sont connues.

Quand je dis, par exemple, faire une clé, vous connaissez ça, dans le lit du cours d'eau vous bâtissez quelque chose pour ne pas que ce que vous allez mettre en dessus soit emporté par le cours d'eau. Donc, ça prend une clé qui barre le mur à l'intérieur et en dessous du niveau de l'eau pour ne pas que ça parte. Je ne tente pas de jouer au spécialiste, mais je veux dire qu'il y a des méthodes qui sont connues et sont reconnues et qui sont utilisées. Alors, dans un cas comme celui-là ? je fais une hypothèse ? si on a 500 pi de long à faire et que c'est en ligne droite, bien, on dit: Selon les règles reconnues, etc., faites la chose, alors soumissionnez sur cette base-là. Ça veut dire que tous les soumissionnaires savent exactement de quoi on parle, ils utilisent les méthodes puis ils disent: On va le faire à tel prix. Voilà.

M. Whissell: Est-ce que vous pouvez nous confirmer s'il y a eu une visite finale... une visite, à la fin, de l'ensemble de ces travaux, c'est-à-dire pour les 417 projets, s'il y a eu un inspecteur du ministère de l'Environnement qui est passé sur les lieux, qui a vérifié que c'est en conformité avec les plans et devis, s'il y a lieu, et que les travaux avaient bel et bien été terminés dans le laps de temps qui avait été déterminé?

M. Bégin: Vous allez être déçu. Ce n'est pas toujours, dans tous les cas, un ingénieur. Des fois, c'est un technicien. Mais il y a toujours eu quelqu'un qui est allé vérifier si effectivement c'était fait selon les règles, selon les soumissions et dans les délais prescrits.

M. Whissell: Puis, une fois que la vérification était terminée, c'était mis par écrit?

M. Bégin: Un rapport écrit était effectivement donné pour s'assurer que tout était fait conformément aux règles.

M. Whissell: Ça, c'est toujours pour l'ensemble des 400 et quelques projets?

M. Bégin: C'est ce qu'on me dit, pour les 450 cas.

M. Whissell: Bien, c'est vous qui le dites, là.

M. Bégin: Bien, moi, je le dis, parce que je n'ai pas une connaissance personnelle, alors je me retourne vers les gens qui m'accompagnent pour me confirmer et je répète ce qu'on me dit, effectivement.

M. Whissell: C'est le ministre qui parle.

M. Bégin: C'est le ministre qui parle, parce qu'il est responsable, mais il ne sait pas tout. Alors, il demande à ces gens.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois d'avril 1998?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Pardon? Je ne veux pas couper la parole. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Excusez-moi. Non. Ça rentrait dans mes questions.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je ne sais pas si elle sera acceptée, M. le Président, mais, si je ne l'essaie pas, je ne le saurai pas. Le rapport Nicolet, suite aux grandes inondations, quel est le pourcentage de ce rapport qui maintenant... Il y avait une grande connotation environnementale, il y avait quelques données techniques, je pense à la situation des barrages, mais il y avait de grandes données environnementales. Quel est le pourcentage de ce rapport qui, au moment où on se parle, est mis en action? J'imagine que le ministre l'a lu. Moi, je l'ai lu et...

M. Bégin: Je l'ai lu, je l'ai lu tellement que j'ai fait une loi sur les barrages.

M. Whissell: Dont on attend les règlements.

M. Bégin: Mais qui s'en viennent. Alors, pendant que vous étiez absent, M. le député d'Orford, votre collègue d'Argenteuil a gentiment collaboré avec moi...

M. Benoit: Oui, il a fait un très bon ouvrage, j'ai su.

n (14 h 50) n

M. Bégin: ...à l'adoption d'une loi très importante relativement à la sécurité des barrages. Alors, on a fait ça ensemble. Ça a très bien été. Je pense qu'on a une bonne loi. Les règlements... on avait quand même un début de projet de règlement qui était déposé et le règlement lui-même, là?

(Consultation)

M. Bégin: C'est ça. On avait fait l'adoption de la loi avec le contenu technique des règlements. C'était la phraséologie légale qui n'était pas faite. Et là on va vous le dire, le mémoire est rendu à mon bureau pour signature. C'est prêt.

M. Benoit: Les autres aspects du rapport Nicolet, effectivement, les grands aspects, c'est...

M. Bégin: Je n'ai pas fait un inventaire, là, mais il est évident que, de façon générale, nous n'avons pas dérogé aux recommandations du rapport Nicolet. Nous avons plutôt agi en fonction des recommandations qui étaient faites. Mais là, vous donner un pourcentage... Je pourrais peut-être vous donner un chiffre plus tard, mais, comme ça, là, impossible pour moi. Bon, une première estimation, c'est entre 80 % et 90 % de ce qui était recommandé là. Maintenant, là, si vous voulez plus de détails, je pourrai vous les fournir, mais pas spontanément.

M. Benoit: Très bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Benoit: Juste un instant, je vais vérifier, là.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Whissell: Toujours dans... Si vous permettez...

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Argenteuil...

M. Bégin: Le mois d'avril est pesant. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Oui. Mais on a toujours... C'est ça, M. le ministre, on a toujours trouvé que les premières couples de mois sont toujours un petit peu laborieuses. Mais, vu qu'il y a beaucoup de récurrences dans les engagements...

M. Bégin: Bien, moi, je ne m'en fais pas, je fais juste badiner. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...quand le débat est fait au départ, mieux c'est. Alors, ça, c'est mon expérience de deux ans de président, que des fois le premier mois est le plus long...

M. Bégin: C'est toujours plus difficile. On se réchauffe, tout le monde.

Le Président (M. Kelley): Exactement. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Ma question rejoint un peu celle de mon collègue d'Orford. Tantôt, vous faisiez allusion, M. le ministre, qu'il y avait des travaux qui devaient être réalisés dans la région du Saguenay pour éviter justement qu'une telle situation puisse être revécue dans un avenir assez rapproché. On sait que la récurrence d'un 10 000, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en avoir deux dans les 10 années qui se suivent.

M. Bégin: Bien sûr. Les moyennes, c'est comme ça.

M. Whissell: Il y a des statistiques. Mais ça n'empêche pas qu'on peut le revivre à court terme, en souhaitant que ça n'arrivera jamais. Mais, tantôt, vous faisiez mention qu'il devait y avoir des digues de faites, des barrages de retenue sur un certain lac. Est-ce qu'il y a une espèce de plan de match qui est bien défini à quelque part, qui est écrit dans un livre: Travaux à réaliser pour sécuriser la région du Lac-Saint-Jean?

M. Bégin: Il y a beaucoup de travaux qui ont été faits pour déterminer quels étaient les travaux à faire pour atteindre ce qui était recommandé par le rapport Nicolet mais aussi pour s'assurer que le niveau du lac Kénogami soit en tout temps suffisant pour les usages auxquels on le destine, à la fois les usages de production d'hydroélectricité, de régulation des eaux du lac, et aussi l'usage de villégiature récréotouristique, parce que c'est un grand lac où il y a beaucoup de chalets, donc la combinaison de tous ces usages-là.

Le déluge nous a permis de mesurer une chose bien importante, c'est que les barrages que nous avions étaient bons; ils ont tenu le coup, ils ont très bien tenu le coup. Cependant, on peut tirer des leçons de ça, par exemple, en disant qu'on va peut-être faire des évacuations, des portes de manière différente pour la façon de les ouvrir. On peut dire également qu'on pourrait creuser, par exemple, dans la rivière pour que l'évacuation se fasse plus rapidement. Si vous avez, en sortant du barrage, dans la rivière, dans le lit naturel, ce qu'on appelle un seuil, c'est-à-dire un rehaussement du niveau du lit de la rivière, ce qui fait que l'eau, à ce moment-là, circule moins rapidement, vous pouvez envisager de l'enlever. Vous pouvez en avoir en dedans de votre réservoir.

En périphérie, le lac Kénogami, c'est un lac artificiel. Il y avait déjà un lac, mais c'est un lac artificiel. Donc, je ne sais pas si c'est la partie nord ou sud, mais, en tout cas, à une extrémité, on trouve deux barrages: un qui est sur la rivière Chicoutimi puis l'autre qui est sur la rivière aux Sables, une qui coule à Chicoutimi, l'autre coule à Jonquière. Et c'est là où sort l'eau. Mais, quand on a fait le lac Kénogami, dans le bout de Notre-Dame-d'Hébertville, il y a eu aussi des digues qui ont été construites pour empêcher que l'eau ne refoule trop loin. Il y a eu même un village qui s'appelait... Pibrac... Comment il s'appelle?

(Consultation)

M. Bégin: En tout cas, le nom va me revenir, j'en ai entendu parler quand j'étais jeune.

Une voix: Ça fait longtemps!

M. Bégin: Bien, oui, et c'est pour ça que ça prend du temps avant que ça revienne. Vous allez me donner le temps de faire l'aller-retour. Donc, Saint-Cyriac. Alors, ça a été inondé. Alors, un peu partout, tout le tour du lac, il y a des digues comme ça. Alors, on a évalué ce qu'il fallait faire. Par ailleurs, si on avait le même phénomène qui se reproduisait, on aurait quand même, par l'évacuation qui se ferait avec une certaine vitesse... Parce que le barrage peut retenir une certaine quantité d'eau, mais, quand il en entre deux fois, trois fois plus qu'il n'est capable d'en sortir par les voies normales, à ce moment-là on a un problème. Ce qui fait qu'il faut penser à retenir l'eau un peu plus longtemps en amont pour être capable de faire une régularité dans le barrage. Alors, il y a des ouvrages comme ça qui sont regardés pour s'assurer que en tout temps on obtienne le résultat escompté.

M. Whissell: Est-ce qu'il y a une liste qui a été faite? Est-ce qu'il y a un document de travail ou un document interne?

M. Bégin: Un jour, on annoncera ce qui devra être fait. À ce stade-ci, on n'est pas en mesure de faire des annonces qui auront lieu en temps et lieu.

M. Whissell: M. le ministre, je ne vous parle pas d'annonces, là, je vous parle... Est-ce qu'il y a un document interne...

M. Bégin: Non, mais c'est parce que, au-delà d'un certain niveau, ça équivaut à ça.

M. Whissell: Est-ce qu'il y a un document que le ministère de l'Environnement peut nous soumettre, une copie?

M. Bégin: Regardez, je ne permettrai pas à un répondant que vous demandiez un accès à l'information, vous comprenez? Alors, je vous dis que nous travaillons, il y a du travail qui se fait, mais on n'est pas en état de faire une annonce à ce stade-ci. Alors, quand on sera rendu là, on le fera, mais pour le moment il y a une réflexion qui se fait autour des problèmes que je viens de mentionner, qui sont connus publiquement par tout le monde. Il y a même un groupe... Comment il s'appelle, le groupe?

Une voix: ...

M. Bégin: Il y a Hydro-Québec qui est mandaté, mais il y a aussi le groupe qui s'occupe du niveau de l'eau au lac Kénogami.

Une voix: Comité de surveillance.

M. Bégin: Le Comité provisoire de surveillance des eaux du lac Kénogami. Alors, il y a des citoyens qui sont concernés par ça et qui suivent de près le niveau d'eau, puis, s'il monte un peu trop, ça appelle, puis, s'il baisse un peu trop, ça appelle encore, ça fait qu'on essaie de tenir ça dans le créneau qui est prévu.

M. Whissell: Puis pour ce qui est des barrages en amont du lac?

M. Bégin: Bien, ça peut être un ouvrage, je ne sais pas, un, des ou combien...

M. Whissell: Bien, c'est vous qui parliez de digue ou de barrage, là.

M. Bégin: Non, non, je comprends, mais il peut y avoir des ouvrages, c'est peut-être des barrages, c'est peut-être des ouvrages de retenue, de sorte que l'eau n'arrive pas aussi vite qu'elle est arrivée dans le lac Kénogami. Parce que, le parc, si vous le connaissez le moindrement, il y a des rivières qui descendent assez vite, mon père, parce qu'il y a des montagnes à pic, et ça draine grand, et quand c'est parti dans la rivière, là, c'est quelque chose. Alors, on a vu les résultats. Donc, il peut y avoir des ouvrages qui vont faire en sorte que, au lieu de passer dans trois heures, ça va s'étendre sur huit heures.

M. Whissell: Est-ce que vous prévoyez réaliser ces travaux prochainement?

M. Bégin: On est en train de travailler à regarder ça.

M. Whissell: Parce que notre collègue, qui est très concerné par le Lac-Saint-Jean, doit se demander si la région est sécurisée.

M. Bégin: Il est surtout concerné par le Saguenay, lui. Non, mais, écoutez, on n'en est pas rendu au niveau de donner des réponses ou d'annoncer des choses, mais il y a du travail qui se fait pour s'assurer que l'objectif qui a été déterminé il y a déjà un certain temps soit atteint. Mais c'est des questions assez complexes.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Dans votre projet de loi sur les petits barrages qui suivait le rapport Nicolet, toujours en ce qui a trait au grand déluge, une des recommandations de Nicolet que vous avez mise dans votre projet de loi, c'est celle des inspections. Nicolet a été bien clair là-dessus, plein de monde n'avaient pas fait leur ouvrage, des barrages n'avaient pas été vérifiés depuis nombre d'années. Quand vous dites: Les barrages ont tenu le coup, vous avez relativement raison. D'autre part...

M. Bégin: Pas relativement, absolument raison.

M. Benoit: Oui. D'autre part, Nicolet était très sévère en ce qui a trait aux gens qui devaient faire l'inspection de ces barrages-là, qui devaient vérifier les niveaux, etc.

Et l'expérience que j'ai eue en fin de semaine chez moi avec la crise du verglas... C'est-à-dire qu'on a eu un verglas chez nous, dans l'Estrie, oui, un bon nombre de maisons ont manqué d'électricité, et on nous assure, à Hydro-Québec, depuis la crise du verglas ? je veux juste faire un parallèle sans prendre trop de temps ? que, si une situation comme celle du verglas devait se reproduire, on aurait l'information rapidement. Bien, j'ai essayé de parler à quelqu'un, comme député d'abord et ensuite comme simple citoyen, à Hydro-Québec, entre 6 heures samedi matin et midi, et je me suis buté constamment sur des boîtes vocales qui me disaient qu'ils n'avaient pas personne, etc.

Alors, la question que je me pose: Est-ce qu'on a appris quelque chose de ces expériences-là? En tout cas, Hydro ne l'a certainement pas appris samedi dans l'Estrie. Est-ce que, là-bas, votre projet de loi et le rapport Nicolet sont en application? Maintenant, vous me parlez des citoyens, j'espère que c'est inspecté par d'autre chose que des citoyens de bonne volonté, je veux dire.

M. Bégin: Alors, bien sûr que nous avons appris, comme tout le monde, d'une expérience traumatisante comme celle qu'on a tous vécue collectivement, même si elle se passait au Saguenay. Cependant, les solutions aux réponses techniques ne sont pas encore implantées, il y a des gens qui travaillent, Hydro-Québec en particulier, sur la façon de résoudre. Par exemple, une porte qui s'ouvre à distance ou une porte qui s'ouvre avec des treuils mécaniques plutôt que d'autres types de manoeuvres hydrauliques ? je ne sais pas, je ne connais rien là-dedans ? bien, tout ça, ça reste à être déterminé. Les gens travaillent là-dessus, mais on n'a pas, au moment où on se parle, des réponses formelles. Ce n'est pas parce que les gens ne travaillent pas là-dessus, mais c'est un problème vaste, immense, considérable, et il n'y a pas de solution à court terme, il faut réfléchir.

n (15 heures) n

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Est-ce qu'on peut considérer les sept engagements du mois d'avril 1998 comme vérifiés?

On va passer maintenant aux 14 engagements du mois de mai 1998, et, ma collègue Mme la députée de Rimouski, c'est là où vous avez votre question?

Mme Charest: Oui. Alors, merci, M. le Président. L'engagement 1 de mai 1998, le ministère a requis les services, dans le fond, du Conseil du trésor, si je comprends bien, et requiert les services du Fonds des services informatiques gouvernementaux pour obtenir l'environnement de traitement nécessaire à ses systèmes d'information traités sur ordinateur central. C'est une dépense de 1 110 000 $, et ce que je vois dans les autres engagements de juin...

M. Bégin: ...est-ce que vous avez dit 1,1 million? Parce que, moi, j'ai plutôt 1 271 000 $ pour l'engagement 1.

Mme Charest: Moi, j'ai 1 110 787 $.

M. Bégin: Ah oui! Bien, je vois, c'est parce que vous avez deux montants, vous avez 123 420 $ en dépenses capitalisables...

Mme Charest: Non, moi, je n'ai pas ça.

M. Bégin: ...et 1 110 000 $.

Mme Charest: Moi, je n'ai pas ça.

M. Bégin: C'est parce que je viens de comprendre.

Le Président (M. Kelley): Juste pour... L'engagement 6 ? le numéro séquentiel ? été amendé. Vous allez trouver plus loin un amendement. Parce que l'engagement qui dans le cahier apparaît à 30 000 $, qui a été amendé à 1,2 million, 1 271 000 $, il y a une feuille qui a été déposée, et on va trouver ça, de mémoire, au mois de novembre ou... Plus loin dans l'année, on va trouver une feuille seule qui a amendé l'engagement 6 d'une façon très importante.

M. Bégin: Et, moi, j'ai la feuille consolidée. C'est pour ça qu'on ne s'entendait pas. O.K. On se comprend. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Exactement. Alors, ça explique la différence.

Mme Charest: Mais on s'entend que c'est le même engagement?

M. Bégin: Oui, oui, ça va.

Mme Charest: C'est quand même des sommes importantes, je voudrais savoir... Parce que je ne suis pas une spécialiste de la question, là, et je voudrais comprendre qu'est-ce que ça comprenait, cette dépense. Parce que, si je regarde dans les autres mois qui suivent, la même année, en juin 1998, vous avez la séquence 3 qui, là aussi, fait affaire avec la même Direction pour des montants quand même assez importants de... et c'est pour la réalisation d'un système de banques de données hydriques, à 375 000 $. La même chose pour l'engagement 4, la séquence 4, c'est-à-dire, qui est une collecte intégrée des données télémesurées, un 200 000 $. Et, si je regarde en juillet, il y a aussi, à la séquence 1, la conception et la réalisation administrative relative au système de gestion des barrages publics et privés, toujours pour un système informatique. Et, en septembre, il y a aussi la séquence 6 où il y a: Réaliser le développement du système Banque de données hydriques.

Alors, je me dis, il y a quand même plusieurs engagements qui touchent le phénomène de l'informatisation, et, par ailleurs, vous avez un montant quand même assez important qui est très général. Alors, je voudrais savoir la distinction entre tous ces morceaux.

M. Bégin: Alors, il faut savoir que chacun des ministères ne dispose pas d'un ordinateur central. Il y a quelques années, lorsque j'étais à la Justice, par exemple, il y avait la Justice qui avait un ordinateur particulier, il y avait celui de la Santé, il y avait aussi le Trésor, peut-être les Finances. En tout cas, il y avait au maximum quatre grands ordinateurs...

Mme Charest: La Régie des rentes, l'assurance maladie...

M. Bégin: Bon, c'est ça. Alors, il y en avait quelques-uns.

Mme Charest: ...les banques de données centrales, l'état civil.

M. Bégin: Alors, maintenant, on a un seul service central, mais les ministères, évidemment, ont des besoins. Comme, nous, au ministère de l'Environnement, par exemple, il est nécessaire d'accorder des contrats de services informatiques pour différents aspects. Dans celui dont on parle spécifiquement, le 1, c'était l'accès à l'ordinateur, le traitement de l'informatique, le stockage d'informations, le service général d'impression, la production puis l'allocation de matériel logiciel et progiciel. Donc, c'était l'ensemble de tout ça. Donc, c'est un peu comme un service de base, là, en ce qui concerne le ministère de l'Environnement. C'est ça.

Mme Charest: O.K. C'est beau, ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Toujours sur ce même sujet, je vois que vous avez beaucoup de dépenses en informatique, et ça se comprend parce qu'il y avait sûrement du rattrapage à faire, mais en quelles circonstances est-ce que vous allez à la Direction des services gouvernementaux ou alors auprès de consultants externes? Parce que j'ai remarqué, comme l'a dit la députée de Rimouski, là, il y a beaucoup de références à la Direction des services informatiques gouvernementaux, et, entre autres, à l'engagement 9, on fait appel à CGI pour la conception d'un plan d'action des technologies de l'information. Le lien entre les deux, c'est... Pourquoi dans un cas, dans le plan de conception, on fait appel à l'extérieur et, dans l'autre cas, on fait appel à la Direction des services informatiques?

M. Bégin: Bon. Alors, dans le premier cas, celui de l'engagement 1, évidemment, comme vous l'avez dit, c'est le Fonds des services informatiques gouvernementaux qui l'a eu. En ce qui concerne le 9, c'est celui de la conception d'un plan d'action des technologies de l'information, un plan triennal, de trois ans. Le contrat a été accordé à l'extérieur...

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez, il faut suivre certaines règles, là, monsieur. Alors, peut-être que M. le président permettrait que M. Cloutier puisse fournir de l'information technique sur cette question-là.

Le Président (M. Kelley): ...le consentement des membres ou...

M. Bégin: Alors, vous voulez attendre que... Je vais m'informer, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Kelley): O.K. On va suspendre quelques instants pour le ministre...

M. Bégin: Alors, essentiellement, c'est que les services que l'on retrouve à l'engagement 1 sont des services généraux que le gouvernement donne, alors que dans le cas de l'engagement 9 ce sont des contrats très spécialisés que peuvent offrir des firmes comme CGI. Dans ce cas-ci, il y avait DMR, LGS et APG qui avaient soumissionné. Alors, c'est des services spécialisés que le gouvernement ne peut pas offrir, même à ses ministères.

Mme Dionne-Marsolais: Pardonnez-moi, mais j'insiste sur... La description du contrat dont on parle, à CGI, par rapport à la Direction des services informatiques, c'est la réalisation de la conception d'un plan d'action des technologies de l'information, et j'ai de la difficulté à voir comment un tiers peut réaliser ce plan-là ? à moins que je ne comprenne pas ce que ça représente pour un ministère comme le vôtre, là ? et toutes les autres composantes des contrats qui sont identifiés ici. Je vous donne un exemple, là, l'article 8, à la Direction générale des services gouvernementaux: Préparer l'environnement de traitement nécessaire aux systèmes d'information traités sur ordinateur central.

En quoi est-ce que la Direction des services gouvernementaux ne peut pas faire la conception d'un plan des technologies de l'information pour un ministère comme le vôtre?

M. Bégin: Alors, comme je le disais tout à l'heure, c'est un service général qu'offre le service... comment il s'appelle donc?

Mme Dionne-Marsolais: Des services gouvernementaux, là?

M. Bégin: Des services gouvernementaux. Alors, lorsqu'on sort de ces choses-là, là, à ce moment-là, il faut peut-être se doter soi-même... ou avoir recours à des gens à l'extérieur pour faire comme, nous, on voulait le faire, un nouveau mandat sur trois ans, un plan d'action des nouvelles technologies pour le ministère. Alors, on a demandé de regarder les besoins nouveaux qu'on avait, essayer de consolider ce qu'on avait, fixer de nouvelles cibles à atteindre. En fait, on a donné... et priorisé parmi les investissements qu'on avait à faire ceux qui étaient les plus urgents. Alors, on a cru que c'était essentiel d'avoir recours à une firme externe alors que le service gouvernemental n'était pas en mesure de nous le donner de la manière qu'on le voulait.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, dans les engagements qui vont suivre, on va voir l'implantation de ce plan d'action là?

M. Bégin: Non, on couvre une période de 1999 à 2002. Le plan qui est actuellement en cours, je rappelle qu'il est sur trois ans, 1999 à 2002. On est au coeur, à peu près, de ce plan-là, et il y a d'autres engagements qui vont venir, qui vont parler d'autres investissements.

Mme Dionne-Marsolais: Je serais bien intéressée... Préparez-vous, là, au fur et à mesure où on va passer les mois... parce que j'aimerais ça, voir quel a été ce plan d'action des technologies de l'information pour votre ministère. Je pense que c'est important pour nous.

L'autre question, elle est purement technique, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée.

n (15 h 10) n

Mme Dionne-Marsolais: C'est à l'item 5 du même mois. On voit: Contrat par soumission publique. On a reçu huit soumissions, on a dû procéder par appel verbal parce que c'était dans la situation des pluies diluviennes, là. Et pourquoi les Consultants RSA, qui n'avaient quand même pas le montant le plus bas, ont-ils reçu la soumission... ont-ils reçu, pas la soumission, mais le contrat?

M. Bégin: Le contrat. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Ha, ha, ha! Pourquoi avoir accordé le contrat à ce soumissionnaire?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, il y a deux aspects qui prévalaient. Il y a le plus bas soumissionnaire, mais il y a aussi la note qui est donnée pour la qualité de la réalisation. Et, dans le cas actuel, effectivement, c'est une autre firme dont je n'ai pas le nom qui était le plus bas soumissionnaire, mais elle n'avait pas la meilleure cote ? c'était RSA qui l'avait ? pour la réalisation à faire.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en avait deux qui avaient un plus bas coût: il y avait Génivel ? c'est écrit sur notre feuille à nous, en tout cas ? à 111 692,50 $, puis il y avait le Groupe Génie à 115 692,50 $. Pouvez-vous nous donner les cotes de ces trois...

M. Bégin: Monsieur, avez-vous les cotes des soumissionnaires?

Mme Dionne-Marsolais: Ou le pointage de ces trois soumissionnaires.

M. Bégin: Alors, on peut le fournir, mais nous ne l'avons pas ici, le pointage.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup... engagement. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Toujours sur la séquence 9, M. le ministre. Le plan d'action, vous nous disiez qu'il était en cours étant donné que...

M. Bégin: Oui?

M. Whissell: Oui, sur le plan d'action des technologies de l'information. Vous nous disiez que le plan d'action était en cours, on parlait ici d'un plan 1999-2002. Est-ce que c'est possible d'avoir copie du document qui a coûté 116 600 $?

M. Bégin: ...disponible, on va vous le transmettre.

M. Whissell: Via la commission, le secrétaire de la commission?

M. Bégin: Oui, oui, selon les règles usuelles. Un instant, on me dit que le pointage, finalement, nous l'aurions. Excusez-moi, là, je ne connais pas le document.

Le Président (M. Kelley): On peut revenir sur le 5 et le...

M. Bégin: Oui. Alors, j'ai un document qui provient de la Direction des ressources naturelles et des immobilisations. C'est Génivel BPR Techmat qui fait l'objet du document. C'est un document daté du 8 avril 1998. Alors, résultat du fournisseur, proposition ou candidature avec prix acceptable, on avait 168,0 sur 200, la note. C'est le deuxième rang. Ça, c'est Génivel BPR. J'en ai ici un autre qui est les Consultants RSA, proposition ou candidature avec prix acceptable, 175,99 sur 200. C'est la note de premier rang. L'autre avait donc 168, et là on a 175,99. J'ai ici Groupe Génie inc., experts-conseils, proposition ou candidature, etc., la note, 157,62 sur 200, troisième rang. Alors, je pourrais peut-être vous donner les prix en fonction de chacun. Est-ce que vous les voulez, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Mais on les a, les prix.

M. Bégin: Ah! Vous les avez. O.K. Correct.

Le Président (M. Kelley): Les prix sont là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le choix se fait... Donc, une fois que tout le monde est qualifié, là on fait la pondération, le pointage, la qualification, puis après ça on prend le prix qui correspond au meilleur.

M. Bégin: L'objet de ces documents-là, c'est l'évaluation des offres de service concernant tel ouvrage. Alors, c'est dans chacun des cas. Donc, il y a une évaluation qui est faite par rapport à chacun des documents.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai? M. le député d'Orford.

M. Benoit: ...questions, M. le Président. La première à l'engagement 6, M. le ministre.

M. Bégin: ...parce que là il est arrivé ce document-là...

Le Président (M. Kelley): Oui, pour le député d'Argenteuil, vous avez pris l'engagement de fournir le plan d'action triennal pour l'informatique.

M. Bégin: Ah oui! C'est vrai. J'ai été distrait par l'arrivée des documents. Je m'en excuse.

Le Président (M. Kelley): On va revenir sur 5. Maintenant, M. le député d'Orford, sur l'engagement 6.

M. Benoit: Oui, sur l'engagement 6: Effectuer la maintenance des bases de données et des dictionnaires. Qu'est-ce qu'on entend par un dictionnaire, M. le ministre, ici?

Le Président (M. Kelley): Il faut consulter le dictionnaire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: La nomenclature des informations...

Une voix: Des informations contenues dans les banques de données informatiques.

M. Bégin: Alors, c'est comme un bon vieux dictionnaire, mais c'est au niveau de l'informatique.

M. Benoit: Et ça, on doit mettre ça à date constamment? C'est fait une fois pour toutes ou...

M. Bégin: Dans ça comme dans d'autres choses, ça évolue, ça change, le langage se modifie. Et, s'il y a un secteur où les choses ne sont pas pérennes, c'est bien là.

M. Benoit: On doit le faire en continu?

M. Bégin: Bien, tout le temps, évidemment, parce que ça bouge, par hypothèse, dans ce domaine-là plus que partout ailleurs.

M. Benoit: L'engagement 11, on revient avec les inondations. Dans le cas présent, M. le ministre, le 177 000 $ va être un contrat négocié, mais non pas avec une municipalité, avec le Comité de l'environnement de Chicoutimi inc.. D'abord, qu'est-ce que c'est, le Comité de l'environnement de Chicoutimi inc.? Est-ce que c'est un organisme sans but lucratif relevant de la ville ou est-ce que c'est une...

M. Bégin: C'est une corporation sans but lucratif.

M. Bédard: Que j'ai rencontrée la semaine dernière, je peux vous en parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Le nom du président?

M. Bédard: Pardon? Je compléterai votre réponse, M. le ministre...

M. Bégin: Mais là vous l'avez précédée, ma réponse. ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, ici, on a eu un contrat non négocié avec le Comité de l'environnement de Chicoutimi. Vous nous avez répondu tantôt que, dans le cas des municipalités, ils avaient dû aller en soumissions parce que la loi municipale est ainsi faite. Le Comité de l'environnement de Chicoutimi, est-ce qu'on peut avoir une démonstration de ça, étalée en soumission, pour le 177 000 $ pour la stabilisation des berges du parc urbain à l'aide de techniques végétales dans le bassin de la rivière du Moulin?

M. Bégin: Alors, ce n'est pas le Comité de l'environnement de Chicoutimi qui a accordé un contrat, c'est le ministère de l'Environnement qui a accordé un contrat au Comité de l'environnement de Chicoutimi qui, comme le dit le député de Chicoutimi, est un très bon organisme et qui a effectué les travaux de manière correcte.

M. Benoit: Alors, il n'y a pas eu de soumission, ça a été un contrat négocié...

M. Bégin: C'est-à-dire que c'est le ministère de l'Environnement qui a donné le contrat à ce Comité de l'environnement.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est quoi, le genre de travaux que le Comité a effectués?

M. Bégin: Ce que j'ai ici, c'est la prolongation de la stabilisation végétale dans le secteur de l'embouchure de la rivière du Moulin. C'est une rivière qui arrive à Chicoutimi.

M. Benoit: Le ministre doit savoir, comme ministre de l'Environnement, qu'il y a plusieurs formes de revégétation végétale, de boudins, ou autres. Est-ce qu'il est capable de nous indiquer quelle est la forme de revégétation végétale qui est faite dans le cas des berges du parc urbain?

M. Bégin: Dans ce cas-ci, je ne peux pas vous dire quelle technique de stabilisation végétale on a utilisée, mais on pourrait revenir avec un détail plus précis.

M. Bédard: Mais, pour compléter sur le Comité de l'environnement, M. le Président, c'est rare, là, mais je le connais bien pour l'avoir rencontré la semaine dernière, et ces travaux-là, comme plusieurs... C'est un comité de l'environnement qui oeuvre auprès des entreprises, dans le sens qu'il fait beaucoup de travaux de cette nature-là pour permettre aux gens de se réapproprier les berges de l'ensemble... Vous savez, on a une belle rivière, le Saguenay, mais on en a plusieurs à travers la ville. Alors, eux se sont donné comme vocation de régler ces... et c'est des gens qui, d'année en année, là, bon an, mal an, font entre 400 000 $ à 600 000 $ de contrats de même nature. Et je peux vous dire que ces travaux-là, pour bien connaître le coin, ont été faits d'une façon très, très professionnelle. Le Comité existe depuis au-delà de 10 ans et il est très actif, travaille beaucoup avec la grande entreprise, avec Alcan, avec Abitibi Price, pour conscientiser ces gens-là de prendre soin de l'environnement et de participer à ces projets-là, soit de stabilisation dans ce cas-ci, mais tous genres de travaux pour redonner la nature et les berges aux gens de la région et aux gens de mon beau comté de Chicoutimi.

M. Bégin: Et de la belle ville.

M. Bédard: Ah oui, magnifique ville.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le ministre est à la recherche d'un adjoint parlementaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je suis en mesure d'apprécier ses commentaires, ayant vécu 10 ans à Chicoutimi et ayant joué sur l'ancien barrage de la rivière du Moulin. Alors, je connais bien ces coins-là. C'est vrai que c'est beau.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai 1998?

Sinon, on va considérer ces 14 engagements comme vérifiés, passer au mois de juin 1998 où on trouve 13 engagements.

(Consultation)

M. Benoit: Alors, nous en sommes aux engagements du mois de juin 1998?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Benoit: L'engagement 1, M. le ministre, j'aimerais comprendre, là. Un peu plus loin dans les crédits, on va voir qu'il y a un centre de location de camions, si je comprends bien, à l'intérieur. Je n'ai peut-être pas le terme technique exact, là, il faudrait que je le retrouve dans les papiers. Alors, si je comprends bien, vous pouvez passer par ce service-là et louer de l'équipement. C'est ma compréhension des choses. Peut-être que j'erre. Enfin, vous pourrez m'expliquer pourquoi le ministère, dans certains cas, va aller dans l'achat. Et, si je comprends bien, c'est un tout-terrain, là, mais, plus loin, on va voir qu'il y a des camions. D'ailleurs, si on va à 2, je pense... En tout cas, allons à 1, on va en retrouver d'autres plus loin. Où est-ce que le ministère... et pourquoi le ministère, dans certains cas, va aller avec le Centre de gestion des équipements roulants ? qui est le terme technique exact, je remercie la secrétaire ici ? et, dans d'autres cas, il va décider d'acquérir, si je comprends bien, tout simplement?

M. Bégin: Alors, dans toutes les circonstances, on doit passer par les services gouvernementaux, le Centre de gestion du matériel roulant, au ministère des Transports.

M. Benoit: Les équipements roulants.

M. Bégin: Oui, les équipements. Alors, on procède par là. On a différents véhicules, différents besoins. Alors, pourquoi choisir dans certains cas, au ministère des Transports, la location plutôt que l'achat? Je ne sais pas quelle est la base de leurs choix. Nous, ce qu'on veut, c'est un équipement avec des spécifications bien claires, et on suit le processus que nous imposent les Services gouvernementaux. Mais pourquoi location plutôt qu'achat?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Non, mais là j'attends la réponse.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Benoit: À quatre, ils vont finir par y arriver.

M. Bégin: ...notre politique à nous est d'acheter. Il peut arriver certaines circonstances particulières où ça sera la location, mais la règle, c'est généralement l'achat.

M. Benoit: Mais est-ce que j'ai compris dans le début de votre réponse que dans tous les cas vous devez passer par le Centre de gestion des équipements roulants?

M. Bégin: Oui.

M. Benoit: Alors, vous ne pouvez pas, au ministère, décider que...

M. Bégin: Je ne crois pas.

M. Benoit: ...dans le parc de Mégantic, ils ont besoin d'un camion et d'aller en soumissions?

M. Bégin: Alors, évidemment, la règle est toujours la même, c'est que normalement on passe par le Centre. Cependant, il arrive des cas exceptionnels. Par exemple, si on a besoin d'un véhicule pour une courte période, là on passe par eux, mais, s'ils ne sont pas capables de nous fournir le service, à ce moment-là on est autorisés à aller dans un service privé. Mais c'est seulement l'exception et non pas la règle.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Argenteuil, vous avez une question aussi?

M. Whissell: Oui. L'engagement 3, 375 000 $ pour une banque de données hydriques, quel était l'objectif visé? Dans quel but?

M. Bégin: Bien, c'est une conception administrative. En fait, c'est assez spécialisé, il faut un fournisseur spécialisé pour le développement du système Banque de données hydriques qu'on a besoin d'avoir chez nous, alors, le système qu'on a, BDH, qui sert à enregistrer puis à traiter les informations concernant, par exemple, le niveau des eaux et le débit d'eau des principaux cours d'eau du Québec. C'est de l'information extrêmement importante qui nous est fournie, alors il faut avoir des ressources qui nous permettent d'obtenir ces résultats-là et de les traiter. Alors, c'est pour ça qu'on a cet engagement. Ça fait partie d'un ensemble de plans qu'on a mentionnés tantôt.

D'ailleurs, je profite... Parce que j'aurais donné la réponse tout à l'heure à Mme la députée de Rosemont qui en parlait, j'ai ici une liste que je voudrais mettre à la disposition de la commission ? je pense que ça va éviter... ça va faciliter, en tout cas, le travail de tout le monde ? qui s'appelle Étude des engagements financiers en commission parlementaire, et on a tous les numéros, l'année, le mois, le numéro séquentiel, le numéro de l'engagement et l'objet résumé comme ceci, par exemple: contrat, plan d'action technique, autres informations. Alors, on a une longue page. Alors, ça va nous permettre de faire le suivi. Mais on voit que ça fait partie d'un ensemble, d'un projet global. Toutes les questions vont se greffer à l'intérieur de ça, mais pour répondre à des besoins spécifiques, comme on peut le voir, dans le domaine hydrique dans ce cas-ci. Alors, il y en aura pour d'autres. Si je prends une petite nomenclature, au mois de juin, il y en a trois. Il y a le contrat de banque de données hydriques, il y a le contrat de collecte intégrée des données puis il y a le contrat du système Climatologie. Alors, on voit qu'on passe de l'eau à l'air. Probablement qu'on va avoir du sol quelque part aussi, là. Donc, achat: 500 licences... bon, neuf systèmes exploration, serveur NT. Bref, on a de tous les genres qui sont là-dedans. Ici, système climatologique, évolution des systèmes d'infraction, on touche à tous les secteurs.

Alors, on pourrait peut-être faire référence à ça pour montrer l'ampleur des achats et les greffer à l'intérieur de ce grand plan.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, si vous voulez.

M. Bégin: Et on pourrait faire une photocopie. Je n'avais pas prévu de le donner, mais... Pourriez-vous en faire pour chacun des membres de la commission, s'il vous plaît?

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, madame. Merci, M. le ministre.

M. Whissell: Pour revenir à ma question, M. le ministre, la banque de données, c'était une mise à jour de la banque de données hydriques du Québec?

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: Si oui, c'est sur quelles rivières?

M. Bégin: C'est l'ensemble. Ce n'est pas un, c'est l'ensemble.

M. Whissell: L'objectif, c'est quoi? C'est une banque de données qui est mise à jour mensuellement, une fois par année? Et les nouveaux...

M. Bégin: ...continu, là, je ne sais pas si l'ajustement se fait à tous les jours ou à toutes les heures. Mais, comme on fait référence à des niveaux de systèmes d'eau, bien c'est très variable, hein? Alors, il pleut, il ne pleut pas, c'est sec. C'est l'été, c'est l'automne. C'est très variable. Alors, c'est en continu et c'est probablement aux heures que c'est fourni.

M. Whissell: Mais l'objectif de la banque de données, là... La réponse que je veux avoir, c'est: Quel est le but visé avec la banque de données? C'est beau, faire une banque de données, mais pour faire quoi?

M. Bégin: Bon, c'est parce qu'on a différents outils de travail, mais il y a, entre autres, un genre de bilan ou d'annuaire de la variation des niveaux d'eau dans les cours d'eau qui sont répertoriés. C'est ce qui permet de dire ce qui va arriver année après année, en principe, quand on est en mesure de comparer sur plusieurs années les variations minimums, maximums dans une période donnée. La période d'étiage, on sait que c'est là que, par exemple, l'eau est à un plus bas niveau. Bien, si on l'a pendant 15 ans, on peut se dire que généralement on a à peu près tel volume d'eau dans la rivière. Bien sûr qu'il arrive l'année où tout ça est bousillé parce que c'est une année exceptionnelle, mais c'est pour être capable de suivre régulièrement les...

M. Whissell: La banque de données est accessible...

M. Bégin: À tout le monde.

M. Whissell: ...au public?

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: On y accède comment?

M. Bégin: Ah, bien, là, par exemple...

M. Whissell: Par votre site Internet ou...

Une voix: Il y a des abonnements. Les utilisateurs...

M. Whissell: Comme les firmes d'ingénieurs...

M. Bégin: Les utilisateurs peuvent avoir des abonnements.

M. Whissell: ...qui vont faire des ponts, des barrages vont consulter ce site?

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: Puis, le 375 000 $, lui, il servait, quoi, à la conception du logiciel pour gérer la banque de données?

M. Bégin: Moi, je n'ai pas le montant de 375 000 $ auquel vous faites référence, mais j'arrive à 442 000 $. Parce que, moi, j'ai 375 000 $ ? c'est pour deux ans ? mais j'ai une troisième année, qui était 1997-1998, qui s'ajoute, de 67 000 $. Alors, j'ai 442 000 $, puis, vous, vous avez 220 000 $ et 155 000 $, ce qui fait 375 000 $, O.K., pour deux ans. Moi, j'avais trois ans, alors c'est pour ça que...

M. Whissell: Puis, pour maintenir la banque de données à jour, c'est fait via les gens qui sont en place au ministère?

M. Bégin: Bien, ça, on le fait par ce système-là, puis le reste, ils fonctionnent pendant la période où les appareils sont encore utiles.

M. Whissell: Mais, M. le ministre, je veux être sûr de bien comprendre, là, une fois que... Parce que c'est sur trois ans, si je comprends bien...

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: ...une fois que le montant est terminé, la mise à jour de la banque de données va se faire via vos fonctionnaires, ou on a encore besoin de la compagnie informatique pour le faire?

M. Bégin: Non, non, non, une fois qu'on a payé nos équipements, on les utilise pendant la durée de vie utile de ces équipements-là.

M. Whissell: À la séquence 5, soumission demandée, zéro; soumission reçue, une. Ça fait drôle un peu.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ça, j'avoue que je vais peut-être avoir besoin d'une explication. Ha, ha, ha!

M. Whissell: C'est un contrat... gestion interne du soutien, AGP Solutions et technologies, 400 000 $, Climatologie. Vous y avez fait référence tantôt. Pourquoi? Ils sont les seuls au Québec à avoir la technologie?

M. Bégin: L'information que j'ai, c'est que le cahier des charges a été rendu disponible aux firmes ? au pluriel, là ? le 30 mars 1998 par un appel d'offres public qui a été publié dans les principaux quotidiens. Il y a une firme qui a présenté une proposition de service avec prix. Alors...

M. Whissell: Puis la firme qui a présenté, elle, elle n'avait pas reçu les documents? C'est-à-dire qu'elle n'était pas dans votre liste...

n (15 h 30) n

M. Bégin: Bien, c'est qu'on demande un appel d'offres. Alors, on demande aux soumissionnaires, puis il y a juste une firme qui s'est montrée intéressée. C'est pour ça qu'il y en a juste une.

M. Benoit: J'aurais une question sur cet engagement 1 précis, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Cette banque: Réalisation et implantation du système de climatologie. Pouvez-vous m'expliquer un peu qu'est-ce que ça mange entre les repas, ça, là?

M. Bégin: Oui. Alors, vous savez sans doute que le ministère a un réseau de stations, qui appartiennent au ministère, qui essaient de colliger les données climatologiques. Il y a d'autres partenaires qui sont là, comme le ministère des Ressources naturelles. Nous collaborons avec Environnement Canada, je pense. C'est ça, Environnement Canada? Alors, toutes les données qui proviennent des différentes stations, dont la plupart sont automatiques, sont transmises électroniquement, tandis que les autres qui ne sont pas encore comme ça, c'est transmis par formulaire.

Alors, on fait ça sur des plateformes de centrales développées durant les années soixante-dix. Ce n'est pas nouveau. On a un vieux... bien, on a un vieux... On a commencé tôt à faire un tel système, et on utilise des fichiers. Tout ça, ça fonctionne. Ça nous permet d'avoir des données sur le climat soit la journée même, même un peu comme on l'avait pour l'hydrique tantôt, selon des périodicités, et ça nous permet de connaître le climat. C'est bien important. Entre autres choses, une grande partie des informations qu'on a le soir aux nouvelles disant qu'il va faire tant, etc., ça vient de nos stations météorologiques.

M. Benoit: Est-ce que c'est accessible au public? Est-ce que j'ai compris ? parce que mon confrère me parlait... Est-ce que vous dites que les prévisions météorologiques du soir sont en partie faites à partir de cette banque de données là?

M. Bégin: On travaille avec Environnement... Hein?

Une voix: ...il y a des ententes...

M. Bégin: Oui, il y a Environnement Canada et nous. C'est parce qu'il faut savoir qu'on a au ministère de l'Environnement un réseau de stations météorologiques. Il y a d'autres ministères qui ont... comme le ministère des Ressources naturelles qui a d'autres stations; Environnement Canada en a. Alors, la combinaison de l'ensemble de ces stations-là permet de... Par exemple, on m'indique ici: les compagnies privées comme Alcan, quand on sait que... on a entendu ça, là, quand on a parlé des barrages. Alcan gère de très longues rivières, des grands bassins versants, de sorte qu'ils ont besoin de connaître la climatologie, par exemple, pour savoir qu'il pleut 100 kilomètres plus haut, avec tel débit, qu'est-ce que ça va donner dans tant d'heures au barrage untel. Il faut qu'ils aient ça. Alors, ils ont un réseau; ça complète le nôtre, et tout ça ensemble fait qu'on a généralement un assez bon réseau.

M. Benoit: Maintenant, est-ce que, là, comme les autres banques de données ? vous avez répondu à mon confrère d'Argenteuil ? c'est accessible à des gens qui paient?

M. Bégin: On dit que c'est surtout des institutions, des firmes spécialisées qui s'occupent de ça. Ce n'est pas l'individu qui appelle, qui veut savoir quelle température il va faire demain, mais c'est plutôt des firmes.

Le Président (M. Kelley): J'irais à la chasse...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Oui, oui, Je veux aller à la chasse sur la rivière Metabetchouan, je veux savoir qu'est-ce qui se passe.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. C'est la séquence 13, M. le ministre, Versement d'une subvention pour l'organisation du dixième anniversaire du Protocole de Montréal, 35 000 $. J'aimerais savoir qu'est-ce que c'est, ce protocole avec la ville de Montréal et le ministère de l'Environnement.

M. Bégin: C'est relatif aux SACO, substances appauvrissant la couche d'ozone. C'est connu comme ça. SACO ? S-A-C-O ? alors, substances appauvrissant la couche d'ozone. C'est extrêmement important, parce que beaucoup de ces produits produisent... par exemple: le smog produit des maladies, chez les asthmatiques, qui causent des problèmes importants. C'est les particules dans l'air de pluies acides; c'est un problème extrêmement complexe. Il y a des... ? j'oublie des fois le nom ? gaz qui sont véhiculés, mais c'est majeur. Alors, c'était le dixième anniversaire du Protocole de Montréal, et ça se passait à Montréal.

M. Marsan: Je comprends que le 35 000 $, c'était pour l'organisation du dixième anniversaire. Est-ce que je pourrais vous demander...

M. Bégin: Une réception d'accueil, le 11 septembre. Il y avait 150 pays représentés.

M. Marsan: Mais, ce que je voulais vous demander: Le Protocole de Montréal, c'est un Protocole qui a une durée de combien de temps?

M. Bégin: Ah, c'est indéfini.

M. Marsan: Quelles sont les sommes qui sont affectées à chaque année, peut-être?

M. Bégin: Il n'y a pas de somme spécifique, que je sache, qui est inscrite dans nos budgets. Mais, à l'occasion, il y a des appels qui sont faits. Là, la dépense qui est faite ici, c'était parce que c'est à Montréal, le Protocole de Montréal. Nous fêtions le dixième anniversaire, on a invité des gens de 150 pays qui sont signataires. Donc, ils sont venus ici, à Montréal. Je dois vous dire que c'est la première fois que j'ai fait un discours dans l'espèce de hall, l'hôtel Inter-Continental. C'est la dernière fois que je vais en faire un là; je ne vous recommande jamais de parler là, impossible, le son fait à peu près 25 fois le tour de la pièce avant de vous retomber sur la caboche, impossible.

M. Marsan: M. le ministre, si je comprends bien, le 35 000 $, c'est pour le dixième anniversaire, on met ça de côté

M. Bégin: L'événement; c'est l'événement.

M. Marsan: Mais le Protocole, il a au moins 10 ans, ce protocole-là. C'est bien ça?

M. Bégin: Oui.

M. Marsan: Et vous dites qu'il n'y a aucun argent qui est donné à cette entente pour évaluer la couche d'ozone, pour voir si c'est...

M. Bégin: Non, on ne verse pas d'argent à un organisme qui gérerait le Protocole. Chacun des pays doit prendre des mesures qui, elles, peuvent coûter très cher à l'intérieur de leur juridiction.

M. Marsan: Ah! Ce n'est pas...

M. Bégin: Par exemple, juste pour bien comprendre, là, au mois de juin dernier, j'étais l'hôte des ministres de l'Environnement du Canada qui sont venus ici, à Québec, et on a eu une grosse discussion concernant les SACO, et particulièrement pour les particules fines que nous voulions voir réduire, parce que le Québec est situé dans le couloir du Saint-Laurent et ce couloir amène les vents très majoritairement de l'ouest vers l'est; donc, nous recevons beaucoup de ces effets-là.

Juste pour compléter, la semaine dernière, il y avait dans le journal un petit encart qui disait que les États-Unis n'étaient pas d'accord avec les mesures qui avaient été prises, parce que l'Ontario, par ses usines qui produisent, au charbon, de l'électricité plutôt que par le nucléaire depuis deux ans, les centrales nucléaires ayant été fermées, le cône de distribution, entre autres choses, des SACO atteignait des États américains pour un tiers, un tiers pour le Québec et un tiers pour les Maritimes.

Alors, c'est de ça dont il s'agit. Quelles sont les mesures, par exemple, que l'Ontario va prendre pour réduire les émissions de certains gaz en faisant telle et telle action? Ça peut être des centaines de millions de dollars. Alors, il n'y a pas d'argent spécifique pour faire fonctionner le système. Mais, des fois, on est obligé de payer très cher. Et, nous, on est récepteur; de ce côté-là, ça nous coûte moins cher un peu. On le paye autrement; c'est la croissance de nos arbres, entre autres, qui est moindre, à cause de la présence des pluies acides, SACO, etc.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, l'engagement 7, M. le Président. Cette dame, Suzanne Lacasse, de la Norvège, pour 29 904 $, est-ce qu'elle est venue au Québec? Est-ce qu'elle a eu le plaisir de marcher sur les rives de la rivière La Baie, ou est-ce qu'elle nous a produit un rapport? Qu'est-ce qu'elle a fait effectivement?

M. Bégin: Alors, ce sont, suite toujours au fameux déluge, deux experts norvégiens dans le domaine de la géotechnique qui sont venus ici pour voir... en tout cas, on voulait évaluer comment on pouvait contrer l'éventuel glissement de terrain par coulée argileuse. C'est des cas particuliers. Ceux qui ont vu, qui connaissent un petit peu le coin, là, on sait qu'il y a beaucoup de terres d'argile dans ce secteur-là. Ça présente, dans certains cas, des problèmes particuliers, parce que l'argile n'est pas toujours une substance solide comme on la connaît. Des fois, ça paraît bien solide, mais, dans d'autres segments, vous pouvez frapper des poches qui sont quasiment comme du jello, qui sont extrêmement fragiles et presque liquides, et ça peut débouler.

Donc, c'est des problèmes de géotechnique extrêmement complexe et c'est dans ce cadre-là qu'ils sont venus. Alors, c'est une expertise évidemment qui était externe à l'expérience du gouvernement du Québec et c'est, je pense, bon. Et on nous indique que des coulées d'argile sont un phénomène fréquent dans les pays scandinaves. Alors, leur expertise, dans le cas présent, était pertinente, et c'est ce que nous avons requis.

M. Benoit: Ça n'a rien à faire avec les crédits, mais est-ce que Mme Lacasse est une Québécoise? C'est un nom... mon épouse s'appelle Lacasse.

M. Bégin: Je ne connais pas Mme Lacasse.

M. Benoit: Est-ce qu'elle était vraiment Norvégienne?

M. Bégin: Moi, ce que j'ai, c'est que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ça n'a rien à voir avec les crédits. C'est parce que je n'ai pas entendu ce nom-là en Norvège très souvent.

M. Bégin: Mais c'est étonnant, des fois, comme on rencontre des noms francophones dans des endroits...

M. Benoit: Vous avez absolument raison.

M. Bégin: ...puis des noms anglophones aussi dans certains endroits qu'on ne s'attend pas. Kelley, par exemple, comment ça se fait qu'on a ça ici, au Québec, veux-tu bien me dire? Ha, ha, ha!

Une voix: ...les Irlandais.

Le Président (M. Kelley): Il faut faire attention, le pourcentage des Québécois d'origine irlandaise approche 40 %.

M. Bégin: Eh oui! C'est irlandais, Kelley?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bégin: C'est 40 %?

Le Président (M. Kelley): C'est comme Smith en Irlande, Kelley.

M. Bégin: Alors, le député a bien compris que nous taquinions, relativement.

Le Président (M. Kelley): Exactement, c'était bien reçu comme ça.

M. Bégin: Au fait, on ne peut pas regarder les gens...

Le Président (M. Kelley): Et les origines de Mme Lacasse vont demeurer un mystère pour les membres de la commission, parce que c'est la vie privée qui est en question.

M. Bégin: Voilà!

M. Benoit: Le dernier engagement, là...

n (15 h 40) n

Le Président (M. Kelley): Oui, dernier engagement.

M. Benoit: Oui. Effectuer les travaux de dragage dans l'estuaire de la rivière Saint-Jean... Le 12, excusez, M. le ministre. J'aimerais que vous m'expliquiez. On a décrié énormément... les gens de la voie maritime, ici, qui draguent, qui déposent ça un peu partout.

Nous, j'imagine qu'on fait mieux qu'eux, et j'aimerais savoir comment on s'y prend avant de décider de draguer. Et, si je prends pour acquis que c'est un dragage qui a été obligatoire suite au déluge ? enfin, j'imagine que c'est ça, vous me direz oui ou non ? et quelles sont les mesures qu'on prend? Est-ce qu'on fait des études, avant de procéder à ça, sur les sédiments, sur les poissons, ou un bon jour on décide que les bateaux ont de la misère à passer?

M. Bégin: Alors, ça va?

M. Benoit: Oui.

M. Bégin: On se rappelle que le déluge, au Saguenay, n'a pas eu effet sur une seule rivière mais plusieurs...

M. Benoit: Absolument.

M. Bégin: ...dont, entre autres, l'Anse Saint-Jean, la rivière Saint-Jean qui a... C'est parce que je croyais que la réponse, ça vous intéressait. Alors, vous le préférez à moi.

M. Whissell: M. le ministre, je suis en train de lui dire qu'il...

M. Benoit: On ne peut rien vous cacher! Ha, ha, ha!

M. Whissell: M. le ministre, j'étais en train de lui dire qu'il me volait mes questions.

M. Bégin: Bien, je vais attendre que vous ayez fini de l'écouter. Ha, ha, ha!

M. Benoit: On ne peut rien vous cacher. On ne peut rien vous cacher, M. le ministre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Écoutez, vous en avez tellement peu que vous êtes obligés de vous les voler. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui, oui, faites attention! Ça se peut que vous soyez ici un maudit bout. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): La réponse, maintenant.

M. Bégin: Alors, la réponse était bien commencée, n'est-ce pas? Donc, c'est dans le cadre du déluge. La rivière Saint-Jean, qui est située à l'Anse Saint-Jean ou dont l'estuaire se trouve à l'Anse Saint-Jean, il y a là une marina qui a été complètement ensablée par le déluge, et des travaux ont été accordés à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour faire le dragage. Alors là on est en compagnie... je pense qu'on est «safe». Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je vous ai entendu décrier, ainsi que vos gens, comment le fleuve Saint-Laurent était dragué à tous azimuts sans trop d'études, etc., fermez la parenthèse.

Est-ce que, dans le cas de l'Anse Saint-Jean, on a été plus sérieux? Est-ce qu'on a poussé les études environnementales avant de draguer ou si on a fait ce qu'on reproche aux autres de faire?

M. Bégin: J'ai dit tout à l'heure que la nature n'a pas été nécessairement environnementale dans le déluge et, entre autres, a balayé complètement des secteurs complets de terrains.

Il a même fallu, imaginez-vous, creuser dans la baie pour trouver le coffre-fort qui était disparu de la banque. Vous vous rappelez, la caisse pop? Alors, ça vous donne une idée de l'épaisseur des cochonneries qui ont pu être apportées à l'intérieur de certains estuaires.

Alors, dans ce cas-ci, la nature n'a pas bien travaillé. Elle a ensablé complètement une marina. Il fallait la désensabler, et c'était, comme on dit, res ipsa loquitur, les choses parlaient par elles-mêmes. Il fallait le faire, c'est ce que nous avons fait.

M. Benoit: D'autre part, la nature ? j'imagine que vous le savez ? a très bien travaillé dans d'autres cas où elle a abrié des fonds de rivière qui étaient toxiques. Et, maintenant, on dit que, finalement, les grands coups d'eau auront réglé un certain nombre de problèmes qu'avaient ces fonds de rivière là, et on reconnaît maintenant que certains poissons qui mangent dans les sédiments sont beaucoup moins toxiques qu'ils l'étaient avant que nous ayons ces déluges-là. Alors, à des endroits, finalement, la nature a bien fait son oeuvre.

M. Bégin: Au Saguenay, je serais très étonné de la chose, parce que les rivières dont on parle ? la rivière du Moulin, la rivière Saguenay, la rivière aux Sables ? sont des eaux qui viennent du parc des Laurentides, et il n'y a pas une industrie, il n'y a rien qui peut polluer l'eau dans ce coin-là. Alors, je ne vois pas comment elles ont pu l'être.

Si vous me parliez peut-être du Saguenay, bien là, je...

M. Benoit: Je vous parle de la rivière Saguenay effectivement.

M. Bégin: Ah! Hum! Qu'il y aurait eu des parties, là... je n'ai entendu parler de rien.

M. Benoit: Les sédiments ont abrié... les sédiments qui étaient déjà là, qui étaient souvent toxiques... Enfin.

M. Bégin: Ah, c'est possible. Peut-être.

M. Benoit: Ah! Ah!

M. Bégin: Mais, ça, vous savez, un bien, c'était...

M. Benoit: C'était «impossible», c'est «peut-être», et ça sera «certain» tantôt!

M. Bégin: Un bien pour 10 maux, ça reste juste un bien pour 10 maux, et il y a eu pas mal plus de maux, m-a-u-x...

M. Benoit: Il y a eu plus de maux que de biens, mais il y a eu quelques grands biens.

M. Bégin: Ah, bien, là, tant mieux si on a eu quelques bénéfices!

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce que les engagements pour le mois de juin 1998 sont vérifiés? Si oui, on va passer aux cinq engagements du mois de juillet 1998.

M. Bégin: ...Mme la députée de Rosemont que j'ai remis un document. Alors, vous l'avez? C'est l'ensemble des engagements concernant l'informatique. Alors, les contrats, tout ça, se retrouvent là-dedans. C'est pour permettre à tous les membres de la commission de visualiser l'ensemble des engagements qui tournent autour de la même question.

Mme Dionne-Marsolais: Mais on n'a pas le total des engagements?

M. Bégin: Non, le but n'était pas de faire le total, c'était plutôt d'avoir une vue d'ensemble de la chose.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, merci. Au niveau de la séquence 5, avec le Conseil de bande des Naskapis du Québec, dans le cadre du chapitre IX, est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi servait cette subvention de 155 000 $?

M. Bégin: Alors, le chapitre XIX de la Convention du Nord-Est québécois prévoit le versement d'un montant au Conseil de bande des Naskapis pour le financement du Programme d'aide à la chasse, à la pêche et au piégeage ou trappage. Évidemment, le programme a pour objectif de fournir un revenu, ou encore, appelons-le comme des prestations, des mesures d'incitation aux Naskapis du Québec qui veulent s'adonner à ces activités d'exploitation de la faune comme mode de vie. On comprend qu'une activité européenne a fait en sorte que certaines bandes ont plus ou moins abandonné les services traditionnels de la pêche, de la chasse et du piégeage. Alors, ce programme-là vise à leur permettre, s'ils le désirent, d'avoir un revenu puis retourner à ces usages-là.

M. Whissell: Mais pourquoi ça se ramasse au sein du ministère de l'Environnement et de la Faune à l'époque?

M. Bégin: Parce que, dans le cadre des conventions, le ministère de l'Environnement assume certaines responsabilités. Je crois que j'ai au moins trois comités qui sont sous ma juridiction: il y a Kativik, il y a les Cris, et d'autres, en tout cas, et certains dépendent du ministère de l'Environnement. Je leur fournis un budget, il y a des personnes qui sont nommées par moi pour siéger comme représentants du Québec. Parfois, il y a des personnes du fédéral qui y siègent également. Les tribus ou les bandes ont également du monde.

Alors, c'est, la plupart du temps, fédéral-Québec, avec les gens du milieu, le Québec et le fédéral étant, bien sûr, des pourvoyeurs de fonds alors qu'eux sont plutôt le bénéficiaire et le gestionnaire de ces fonds-là.

M. Whissell: Et cette enveloppe, c'est une enveloppe qui est fermée annuellement?

M. Bégin: Il y a des budgets annuels. La subvention s'élève, pour l'année 1978, à 60 000 $, puis elle est indexée annuellement. Pour 1998-1999, la subvention a été beaucoup plus qu'indexée, elle a été de 155 000 $; donc, 555 000 $, 355 000 $.

M. Whissell: Alors, c'est des montants qu'ils reçoivent année après année en vertu d'ententes.

M. Bégin: Exact. En vertu d'ententes qui sont le chapitre XIX de la Convention du Nord-Est.

Le Président (M. Kelley): Mais, si j'ai bien compris, juste pour enchaîner sur ces questions, notre relation avec les Inuits, l'engagement 4 est différent qu'avec les Amérindiens.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Kelley): Parce que les Cris... il y a l'Office qui se trouve au ministère de la Sécurité du revenu, qui est maintenant le ministère de l'Emploi. De mémoire, on trouve l'argent qui est aux bénéficiaires, mais l'engagement 4 qui est ici, c'est le ministère de l'Environnement qui fournit directement aux bénéficiaires via l'Administration régionale Kativik, si j'ai bien compris.

M. Bégin: Mais il faut faire attention. Nous avons des ententes. Comme au 4, c'est la Convention de la Baie James qui nous oblige à verser certains montants dans des services particuliers. Lorsque j'étais à la Justice, par exemple, je couvrais certains du secteur Justice, et tout ça. Alors, on doit fournir des sommes d'argent en vertu de ces conventions-là.

Par ailleurs, l'exercice de certains programmes qui s'appliquent également à l'ensemble des Québécois peuvent aider à la formation de la main-d'oeuvre...

Le Président (M. Kelley): Alors, moi, je fais la distinction... parce que, à l'intérieur de la Convention de la Baie James, le gros de la subvention du gouvernement du Québec se trouve au ministère de l'Emploi, de mémoire...

M. Bégin: Ah, c'est possible. Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): ...parce que l'Office des chasseurs et piégeurs cris est largement subventionné, et j'essaie de faire le parallèle entre cet engagement qui se trouve là. Est-ce que c'est plus ou moins la même chose qu'on trouve au 4? Parce que, ça, ça doit être le gros du soutien du gouvernement du Québec dans son ensemble...

Une voix: C'est impossible.

M. Bégin: Oui, pour les Naskapis.

Le Président (M. Kelley): Non, pour les chasseurs inuits. Moi, je parle du 4, où on trouve 4,2 millions.

M. Bégin: Ah, à 4, oui, oui, 4 282 000 $.

Le Président (M. Kelley): De mémoire, l'Office des chasseurs et piégeurs cris, c'est de cet ordre de grandeur, mais on trouve ça dans un autre ministère. Alors, c'est plus ou moins...

M. Bégin: C'est ça. Mais ce n'est pas toujours évident.

Le Président (M. Kelley): Non.

n (15 h 50) n

M. Bégin: Comme, là, maintenant, ça se retrouve à la Faune, ces contributions-là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juillet? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. L'engagement 1, M. le Président, Contrats négociés, j'aimerais ça que le ministre nous explique en termes que je pourrais comprendre: Réaliser la conception administrative relative au système de gestion des barrages publics et privés. Pourriez-vous m'expliquer ça en français, là, qu'on comprenne un peu ce qu'ils ont fait pour 60 000 $?

M. Bégin: Alors, ce que l'on cherche, c'est un système de gestion des barrages publics. Ça, c'est l'objectif ultime, être capable d'avoir un bon système. Nous avons fait appel au service de la Direction générale des services informatiques gouvernementaux ? DGSIG ? pour réaliser ce projet-là.

Alors, ce que l'on veut, c'est qu'il faut qu'on ait, en tout cas, un meilleur système de gestion des barrages ou un système plus moderne, et il faut évidemment utiliser les techniques modernes qui sont l'informatique; alors, c'est ce que l'on fait.

La DGSIG a pour mandat, là, de produire un dossier de conception administrative. Alors, comme biens livrables on trouve un manuel d'organisation, une description de la situation actuelle, la description des alternatives de solutions, élaboration aussi d'une nouvelle solution, planification de la mise en oeuvre de la solution et sommaire à la Direction. Alors, c'est ce que l'on cherche: comment mieux gérer les barrages.

Et, souvent, il faut savoir qu'on fait des choses à distance, hein? Il n'y a pas une personne... ce n'est pas comme autrefois où t'avais, pour chaque voie ferrée, quelqu'un qui levait un barrage puis le baissait, hein? Ça se fait à distance maintenant. C'est la même chose pour ça.

M. Benoit: Là, est-ce que je dois comprendre qu'on est seulement au niveau de rapport? On n'est pas au niveau de l'opération, c'est-à-dire que le barrage en amont, à ce point-ci, n'est toujours pas via satellite ou via informatique, ou je ne sais pas trop comment; déjà, ne donne pas une commande au barrage en aval, et vice-versa. On n'a qu'une étude, là, c'est ce que je dois comprendre?

M. Bégin: Non, non, il y a des choses qui existent; on comprend que c'est... Là on parle d'une solution globale. Je ne dis pas qu'aucun barrage n'est géré à distance, je pense qu'entre autres celui sur le lac Kénogami, les deux qui sont là ? Pibrac et Portage-des-Roches ? sont gérés à distance par électronique. Puis ça n'en fait pas un système généralisé, complet pour l'ensemble des barrages que le ministère a à gérer.

Et, vous savez, je n'ai pas le chiffre de mémoire, mais je vais le vérifier tout de suite, mais c'est plusieurs milliers de barrages que le ministère de l'Environnement gère. Tous ne sont pas des barrages que l'on gère nécessairement par des systèmes électroniques, mais il y en a beaucoup... c'est 800? J'ai dit combien?

Une voix: Plusieurs milliers.

M. Bégin: Ah! plusieurs milliers, c'étaient les anciens chiffres.

Une voix: Plusieurs centaines.

M. Bégin: Plusieurs centaines, plusieurs... C'est 800 barrages. C'est quand même assez intéressant. C'est parce qu'il y avait au total, hein! Les premiers chiffres qu'on avait, c'était combien il y avait de barrages. J'ai retenu ce chiffre-là. Mais c'est 800 pour le ministère de l'Environnement, ce qui est quand même pas mal plus que tout ce que le monde pense. Mais il y en a des petits, des moyens puis des gros. Dans certains cas, il faut avoir un système de gestion à distance.

M. Benoit: Quel est le calendrier d'implantation d'un tel rapport, M. le Président? Si vous nous dites qu'il y a... c'était un rapport avec plein de suggestions, à quelle vitesse on a l'idée de s'assurer que tous les barrages d'Hydro soient effectivement en continu avec le ministère?

M. Bégin: Alors, ce sera l'an prochain ? en 2002 ? que nous aurons ça. Mais, pour votre information complémentaire, je vous informe qu'il y a actuellement 70 barrages qui sont gérés à distance, 24 heures par jour, 365 jours par année.

M. Benoit: Et ça, ça veut dire qu'on est capable d'ouvrir les vannes, les fermer, faire la lecture des niveaux...

M. Bégin: Je ne connais pas la gestion, mais je présume que oui. Bien, oui. C'est un système extrêmement complexe. Pour que ces gens mesurent la goutte d'eau qui tombe à 100 km plus haut, de telle heure à telle heure, combien de temps elle prend pour descendre, combien il va en arriver en bas, combien de minutes il faut ouvrir le barrage en bas parce que, quand elle va arriver, il va y avoir tel volume, c'est toutes des questions extrêmement complexes. Mais, un des problèmes qu'on a eus dans le déluge, c'est que tous les appareils servant à faire ces mesures, ou en tout cas une grande quantité d'entre eux, ont été balayés par la force de la pluie qu'il y avait là. Alors, il n'y avait même plus de système de mesure pour être capable de dire qu'est-ce que vous deviez faire. Mais on comprenait que ce qui s'en venait était quand même gigantesque, hein!

Alors, ce qu'il y a dans ces opérations-là, on comprend que c'est les décisions qui sont prises à distance. Mais l'opérationnalisation va, très souvent, être faite par quelqu'un qui est sur place, alors, dépendamment de la nature des barrages. Quand on a vu que celui qui avait été complètement balayé, sur la rivière des Ha! Ha!... je me rappelle d'avoir lu dans le rapport qu'il n'était pas géré ou opéré ou opérationnalisé de la même manière que les autres. C'était, disons, un petit peu plus archaïque, ce qui a pu expliquer que sa gestion a été déficiente et que ça a été emporté.

Le Président (M. Kelley): Je dois avouer, étant donné la complexité de la question, je trouve l'engagement quand même modeste, parce que effectivement c'est très complexe. C'est 60 000 pour faire la conception d'un système de gestion de ces barrages.

M. Bégin: Mais nous ne partons pas de zéro, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Mais, non, je comprends. Mais, quand même...

M. Bégin: Il faut se comprendre. Si on n'avait pas une expérience antérieure, ce serait nettement différent. Mais il y a déjà 70 barrages, puis, quand on le fait, il faut être certain de ce que l'on fait, parce que là il n'y a pas de rattrapage.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juillet 1998?

M. Bégin: Mais je pensais, M. le Président, que vous alliez dire que vous étiez impressionné par ma connaissance de l'opération des barrages. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Il va sans dire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sur ce, on va passer sur le mois d'août 1998, où on trouve un autre cinq engagements. Est-ce qu'il y a des questions sur ces cinq? M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: À la séquence 1, un projet de recherche relatif au nouveau mode de gestion des eaux par bassins versants, la rivière Chaudière. Est-ce que le projet de recherche a été...

Une voix: ...

M. Whissell: Ah! Excusez-moi.

M. Bégin: Le 1, mais ça réfère aux BPC, Récupère-Sol, Saint-Ambroise. C'est ça?

M. Whissell: Excusez-moi, j'ai...

Le Président (M. Kelley): On est dans un mauvais mois.

M. Whissell: Août? Ah, excusez-moi! Excusez-moi, M. le Président.

M. Bégin: Ce n'est pas le bon mois.

Le Président (M. Kelley): Ça va venir. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois d'août? Les cinq engagements, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Bon. Effectuer des travaux d'échantillonnage et d'analyse requis...

M. Bégin: Quel numéro?

M. Benoit: Le 1: Effectuer des travaux d'échantillonnage et d'analyse requis par les nouveaux essais de l'unité thermique à Saint-Ambroise, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Quels ont été les résultats de ces travaux d'échantillonnage?

M. Bégin: Là, malheureusement, de mémoire...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, c'était, vous vous rappelez des... Voyons! On avait déjà des résultats connus ou anticipés sur l'opération, par Récupère-Sol, de l'usine qui était là. Il s'agissait de vérifier si ce qui avait été énoncé était correctement fait. Et les résultats que nous avons obtenus suite à cette nouvelle étude ont été dans l'ordre de ce qui était déjà énoncé dans les premières études; autrement dit, que l'usine pouvait opérer en respectant les critères, les degrés d'opération prévus pour ce type d'entreprise.

M. Benoit: Engagement 2.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Organiser le développement du nouveau système micro d'enregistrement des prélèvements fauniques de la grande faune. Pourriez-vous juste m'expliquer, encore une fois en français, qu'est-ce que c'est, ça, M. le ministre?

M. Bégin: C'est bien le 2?

M. Benoit: Oui.

M. Bégin: Bon. Alors, si je me souviens bien, il y a l'enregistrement de certains résultats de la chasse qui doivent être faits, au niveau des délégataires qui sont chargés d'enregistrer, par exemple, que vous avez, tel jour, tel endroit, tué tel type d'animal, et il faut bâtir un système autour de ça.

M. Benoit: Pourriez-vous nous en parler un peu plus?

M. Bégin: C'est le mot «micro»....

M. Benoit: Ça relève peut-être plus de mon confrère, là, mais pourriez-vous m'expliquer comment...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ils se volent les questions, M. le Président. Voulez-vous les arrêter. Ils n'arrêtent pas.

M. Benoit: Oui, c'est ça. On a une collégialité extraordinaire, de notre côté. Alors, pourriez-vous m'expliquer un peu plus comment ça fonctionne, ce système-là? En ce moment, si les gens ont tué un chevreuil à South-Bolton, est-ce qu'il est automatiquement enregistré sur système micro d'enregistrement ou...

M. Bégin: Actuellement, là, il faut comprendre que, le système, il est manuel; tout se fait manuel. Alors, on a autant d'enregistrements qu'on a de délégataires. Pardon?

Une voix: À la mitaine.

n (16 heures) n

M. Bégin: À la mitaine, c'est la bonne expression. Et donc, on vise à faire en sorte que tout ça soit automatiquement transmis dans un point central qui serait le ministère. Maintenant, ce ne sera plus chez moi, ça serait à la Société, puisque c'est rendu à la Faune. Alors, il y a un petit bout que je ne connais pas bien. Mais l'idée, à l'époque, c'était de faire en sorte que toutes ces signatures, tous ces enregistrements-là convergent vers un seul point, parce qu'on a avantage à connaître rapidement l'état de ce qui s'est passé dans chaque secteur. Au niveau de la grande faune, on sait bien que la grande faune, de la part d'un écologiste comme vous, ce sont certains types de gibiers, par opposition à d'autres.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois d'août?

M. Benoit: Pluies diluviennes, pluies diluviennes. Très bien.

M. Bégin: Il pleut encore?

Le Président (M. Kelley): Alors, on va considérer les cinq engagements du mois d'août comme vérifiés. On passe au mois de septembre 1998; on trouve 15 engagements. Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Le mois de septembre 1998, la première soumission. Ce n'est pas une colle, mais je pense que ça serait intéressant qu'on comprenne. On parle de remplacement des poutrelles de bois par des vannes d'acier avec système de levage autonome à Pibrac Est et Ouest. Je ne vous demanderai pas le détail, là. Je comprends, en gros, de quoi il ressort.

Mais, la question, c'est: Vous avez des très grosses différences entre les soumissions, de 236 000 $ à 105 000 $. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait nous expliquer cet écart-là? Ça m'apparaît...

M. Bégin: Évidemment, on est dans un secteur très particulier. Ce n'est pas tout le monde qui est là-dedans, et je pense que le marché nous a montré qu'il était plus ou moins adapté à la circonstance. Ça explique l'écart entre différents soumissionnaires. Ce n'est pas un marché où t'as quatre, cinq, six entreprises qui sont spécialisées là-dedans. C'est un cas très pointu. C'est dans un barrage. Ça remplace des vieux équipements qui datent peut-être de 60 ans, puis...

Mme Dionne-Marsolais: Mais, est-ce que c'est parce que...

M. Bégin: Il paraît que c'est des équipements très, très, très lourds.

Mme Dionne-Marsolais: Des vannes d'acier?

M. Bégin: Des vannes d'acier, là.

Mme Dionne-Marsolais: Avec système de levage autonome.

M. Bégin: Il faut comprendre que ces vannes-là sont dans le barrage et c'est elles qui retiennent l'eau. Alors, quand vous voulez manipuler ça, ça prend, d'abord, beaucoup de force, mais aussi, elles-mêmes, elles sont structurellement imposantes et importantes. Donc, il peut arriver que, compte tenu qu'on n'a pas une expertise bien grande... ce n'est pas à tous les jours qu'on travaille dans ce domaine-là, il n'y a pas d'usine connue, spécialisée à remplacer les vannes. Donc, on a des gens qui soumissionnent au meilleur de leurs connaissances avec les données, mais ça a des résultats très disparates.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le transport du produit final était un élément dans le coût de...

M. Bégin: Non, il y avait entre autres un élément qui était majeur. Il fallait les faire au mois de mars, au moment où l'eau était à son plus bas. Donc, on voit tout de suite qu'il y a des conditions très particulières. C'est du type d'équipement que personne ou à peu près ne fabrique régulièrement. Ça se faisait dans des conditions physiques pas faciles. Au mois de mars, jouer dans l'eau, ce n'est pas évident; il y a la glace, bien sûr, il y a l'évacuation, il y a le niveau d'eau. Bref, c'était un travail où des gens pouvaient vraiment avoir des divergences de perception considérables.

Mme Dionne-Marsolais: Et est-ce que, aujourd'hui, l'exécution de ça est terminée et que c'est à la satisfaction de... il n'y a pas eu de...

M. Bégin: C'est très bien fait et ça correspond, ce qui a été fait, aux recommandations du rapport Nicolet...

Mme Dionne-Marsolais: Aux spécifications.

M. Bégin: Oui, ce que le rapport Nicolet recommandait. Donc, ça a été bien fait.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. L'engagement 2 est à l'effet d'assurer la protection des eaux québécoises de l'estuaire de la rivière Ristigouche dans la zone où pêchent les autochtones, dans le secteur Bottleneck, 312 775 $. Qu'est-ce qu'ils ont fait, en réalité? Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de précisions sur le type de travaux requis?

Le Président (M. Kelley): Et peut-être en parallèle avec 3, si je peux vous interrompre.

Mme Charest: Oui, c'est en parallèle avec la 3, parce que la 3, il y a un autre 349 555 $ pour le même dossier, la même chose. Ça fait de gros montants quand même. Ça fait au-delà de 600 000 $.

M. Bégin: C'est la même affaire, hein? Alors, c'est des contrats qui sont accordés à la bande qui est chargée de s'assurer du respect des conventions. Vous savez qu'il y a un vieux contentieux, qui dure depuis de nombreuses années, à cet endroit-là. À chaque printemps, on a des problèmes de bateaux qui font la pêche à des périodes ou il ne faut pas, font des captures avec des filets et empêchent la remontée des saumons.

Alors, on veut s'assurer que les permis qui ont été accordés sont respectés. Alors, entre autres, il y a le respect de la limite de la zone de pêche, les dates, les heures, la longueur des filets, la saison de pêche. Bref, il y a plusieurs aspects à surveiller, et...

Mme Charest: C'est des agents de la faune?

M. Bégin: Ce sont des gens de la bande qui font cette surveillance-là. Vous comprenez qu'on est dans un secteur qui n'est pas facile. Alors, il est question de relations entre les bandes et le Québec. Entre eux, il n'y pas nécessairement toujours la même compréhension des choses. Donc, ça demande beaucoup de diplomatie et de souplesse, et ça peut représenter certains coûts. Alors, on essaie, au maximum, de protéger la ressource en nous assurant que ça se fasse correctement avec la bande qui est là. Alors, c'est un équilibre fragile à trouver.

Mme Charest: O.K. Est-ce que je vous traduis bien en prenant ce que vous me dites comme étant un système de protection de la gestion de la rivière?

M. Bégin: Oui, je pense que vous le faites bien, vous le dites bien. C'est ce que l'on fait: protéger la rivière, protéger la ressource, en demandant qu'on respecte les règles. Vous savez que, généralement, à travers le Québec, on a des saisons de pêche, on a des heures de pêche, il y a des réglementations sur les gréements ou les agrès de pêche. Par exemple, pêcher à la mouche et pêcher avec un filet à mailles ? un filet maillant ? alors, vous n'avez pas le même résultat. Si vous barrez complètement la rivière, vous ne laissez aucune chance aux poissons. Si, par contre, vous les mettez d'une certaine longueur, d'une certaine hauteur, dépendamment du style de vie d'un poisson qu'on veut cueillir, on va avoir un effet tout à fait différent. Donc, c'est extrêmement complexe, et on a besoin, dans ce cas-là, de beaucoup de compréhension mutuelle, disons. C'est la manière la plus élégante que je puisse dire les choses.

Mme Charest: Toujours dans la même lignée, je suppose que la réalisation des projets de recherche scientifique sur le suivi des populations de saumons dans les bassins de la Ristigouche, c'est quoi au juste?

M. Bégin: Ça fait partie d'un ensemble de données. Entre autres choses, par exemple, nous avons procédé au rachat des pêches commerciales du saumon, et on a racheté tous les permis de pêche. On a fait ça dans une séquence sur la rive nord, la rive sud; il reste seulement deux permis de pêche ? commerciaux ? au saumon. Et ils ne s'en servent pas, parce qu'ils n'ont pas eu de quotas. Mais ils ont quand même, en principe, le droit, mais ils n'ont pas le quota; donc ils ne peuvent pas pêcher.

Mais, quand on a fait... moi, je me rappelle d'avoir pris une de ces mesures-là. On devait doubler, en théorie, le nombre de saumons qui allaient pouvoir remonter dans la rivière. Parce que, quand on les cueillait avant qu'ils n'arrivent, bien sûr qu'ils ne remontaient pas dans la rivière. Alors, en empêchant les pêches commerciales par le rachat des permis de pêche, on a, en théorie, augmenté. Mais, ça, entre la théorie et la réalité, des fois ce n'est pas toujours évident. Alors, est-ce que l'impact de l'abolition de la pêche commerciale est aussi grand qu'on l'a pensé? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres intervenants? Il faut donc faire ça un peu partout sur les rivières pour bien comprendre.

Ce midi, je suis arrêté pas loin du Musée de la civilisation; j'allais faire une conférence de presse. Il y avait l'ancien président de la FQSA, et je n'ai pas pu le lui demander, mais ces gens-là travaillent bénévolement à aménager les rivières, à mesurer la quantité et la grosseur du saumon, protéger ce qu'ils appellent le «take and release» ou pas, captures, bref, c'est très complexe. C'est une des données, parmi cet ensemble-là, qu'on a là-dedans.

Mme Charest: J'aurais tendance à vous demander, ce genre de suivi, enfin, de projet de recherche pour suivre l'évolution des populations de saumons, est-ce que vous le faites aussi sur la rivière Cascapédia, sur d'autres rivières à saumons?

M. Bégin: Généralement, ça se fait sur l'ensemble des rivières à saumons. Là-dessus, le Québec est assez bien équipé.

Mme Charest: Parce que la même problématique existe, selon moi, sur la rivière Ristigouche que sur la rivière Cascapédia, quand on parlait des filets...

M. Bégin: C'est que, dans l'ensemble, les rivières à saumons, qui sont gérées par le Québec ou par des associations ? je dirais surtout par des associations ? ça va très bien. Il y a quelques cas où, disons, la vie en commun entre certaines bandes autochtones et les Québécois en général est un peu plus complexe. Alors, dans ces cas-là, il faut vivre avec, et c'est ce que nous faisons du mieux qu'on peut. Mais, généralement, les rivières à saumons sont vraiment bien gérées, administrées et contrôlées, et les données scientifiques se recueillent ? je pense, M. Arsenault ? de manière, je dirais, exemplaire.

n (16 h 10) n

Mme Charest: O.K. Mais la protection, en tout cas, de la gestion de la rivière Ristigouche, est-ce qu'il y a des systèmes similaires à d'autres endroits pour assurer cette protection?

M. Bégin: Pas que je sache, parce qu'on est dans...

Mme Charest: Avec les mêmes objectifs, ou...

M. Bégin: Pardon, on est dans une situation très particulière, à cet endroit-là.

Mme Charest: Oui, je sais. Je connais bien le dossier.

M. Bégin: Bon. Alors, c'est pour ça qu'on a une solution particulière.

Mme Charest: Mais, ailleurs...

M. Bégin: Ailleurs...

Mme Charest: O.K.

M. Bégin: Ailleurs, on n'a pas besoin de ces mesures-là, puisque c'est généralement l'Association de la rivière Unetelle, c'est la rivière Unetelle...

Mme Charest: Rimouski.

M. Bégin: Bon, Rimouski ou la rivière Matane...

Mme Charest: Oui.

M. Bégin: ...la rivière Cascapédia qui le fait.

(Consultation)

M. Bégin: Ah! On me dit qu'il y a également le cas de la rivière Grande-Cascapédia...

Mme Charest: O.K.

M. Bégin: ...où il y aurait un tel montant. Mais, la Cascapédia est un peu tributaire...

Mme Charest: C'est ce que je vous parlais, la rivière Cascapédia, Grande-Cascapédia.

M. Bégin: ...la Ristigouche?

Mme Charest: C'est la même rivière.

M. Bégin: Ah!

Mme Charest: C'est la même, à la fin du parc de la Gaspésie...

M. Bégin: O.K.

Mme Charest: ...entre Saint-Jules-de-Cascapédia et...

M. Bégin: Voilà.

Mme Charest: ...le gîte du Mont-Albert, là. Elle suit le courant.

M. Bégin: C'est ça. Il y en a quelques unes que je ne connais pas bien. Ha, ha, ha!

Mme Charest: Je vous pardonne tout ça. O.K. Alors...

M. Bégin: Je n'ai pas été pêcher dans chacune.

Mme Charest: ... il existe un même système de...

M. Bégin: Pour la Grande-Cascapédia, Cascapédia...

Mme Charest: ...protection, enfin, qui est similaire, parce que je suis persuadée que la situation...

M. Bégin: On l'aurait?

Mme Charest: ...elle a des ressemblances.

Une voix: On l'a, c'est un engagement du mois suivant.

M. Bégin: C'est un engagement suivant. On l'aurait...

Mme Charest: Ah! O.K.

M. Bégin: ...retrouvé plus tard.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Kelley): Juste dans le même dossier, M. le ministre, les engagements 4 et 5 sont également les ententes avec les premières nations de Listuguj concernant les divers projets de recherche scientifique. Bien, est-ce qu'on a des résultats de ces recherches? Est-ce qu'il y a des conclusions qu'on a tirées sur la population de saumon dans le secteur?

M. Bégin: On dit qu'on a des résultats qu'on pourrait faire partager par la commission. On peut les transmettre, si c'est votre demande. Oui, je comprends que oui.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Oui, c'est juste un intérêt, parce que je sais que ce dossier, qui est dans le passé, qui n'est jamais facile, mais juste de voir qu'est-ce que... Est-ce que les conclusions pour... est-ce que la population se comporte assez bien ou est-ce que c'est troublant?

Mme Charest: Ça dépend de la période de l'année.

M. Bégin: On m'indique que ce qui a été fait à date, c'est bien mais peut-être pas suffisant. Il va falloir faire un peu plus pour obtenir le résultat qu'on escomptait en bout de piste, hein.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Une voix: ...vigilance...

M. Bégin: Oui, mais il faut comprendre que, à date, les résultats, c'est une année. Donc, c'est peut-être...

Le Président (M. Kelley): C'est préliminaire.

M. Bégin: ...trop tôt pour tirer les conclusions. Mais, la première réaction qu'on a, c'est ce que je viens de dire.

Le Président (M. Kelley): Alors...

M. Bégin: Mais, ce qui est dur, c'est d'implanter les mesures. Après ça, les bonifier, généralement, quand on s'entend bien sur les objectifs, on partage les résultats aussi, je pense qu'on devrait s'entendre.

Le Président (M. Kelley): Parce que, en essayant de suivre la Cour suprême dans l'arrêt Marshall, par exemple, où les questions de la conservation des espèces est un objectif légitime qui joue dans la reconnaissance des droits des premières nations, alors, c'est ...

M. Bégin: Et c'est important.

Le Président (M. Kelley): ...également, on est dans un dossier...

M. Bégin: Ils ont avantage à travailler avec nous dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): ...complexe, et je pense qu'on a tout intérêt de faire le partage...

M. Bégin: Oui, exact.

Le Président (M. Kelley): ...de la gestion...

M. Bégin: Ah! oui, oui.

Le Président (M. Kelley): ...et je suis avec intérêt ce dossier. Alors, s'il y a des données préliminaires, au moins des résultats, j'aimerais les recevoir.

M. Bégin: On va faire partager aux membres de la commission le bénéfice de ce qu'on a, et je pense que c'est important qu'on s'occupe de ça. C'est la bonne compréhension et en même temps la bonne gestion d'une ressource quand même extraordinaire.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de septembre?

M. Benoit: M. le Président, rapidement, quand on regarde les engagements 2 et 3 ? juste une technicalité, là ? on s'aperçoit que, pour le même organisme... Bon. Un des montants, 312 000 $, à l'engagement 2, c'est 1998-1999, et l'autre, quand on va à 3, c'est 1997-1998, pour la même nature. Dans un cas, est-ce qu'on fait rétroactif, parce qu'il faut bien comprendre, ici, qu'on fait les engagements de septembre 1998, et là je vois une dépense de 1997-1998. Est-ce qu'on fait rétroactif ou, dans l'autre cas, on fait une année à l'avance? J'essaie de comprendre, là...

M. Bégin: Ça couvrait les années 1996, dans un cas; l'autre, 1997, mais je comprends qu'il a pu avoir un paiement soit retardé soit anticipé, de sorte qu'on se retrouve avec deux dans la même année. C'est la seule explication que je puisse voir.

M. Benoit: Parce qu'on a le cas identique après, là.

M. Bégin: On dit que c'est un paiement retardé et non pas devancé.

M. Benoit: Retardé, bon. Pluies diluviennes, Pluies diluviennes. L'engagement 12, M. le Président., Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, Engagement relatif au fonds gouvernemental de courrier et de messagerie. Je croyais comprendre que le BAPE avait ses propres budgets, et là je ne comprends pas trop, puis on va voir plus loin, à «loyer», je pense, pour la même chose, pour le BAPE. J'essaie de comprendre, là.

Ils n'ont pas leur propre budget, le BAPE, et ils doivent opérer à l'intérieur de ça? Comment se fait-il qu'on arrive avec ce 25 000 $, et éventuellement on va arriver, là, avec le 300 000 $ de loyer, 75 000 $ de loyer, aux engagements 13 et 14?

M. Bégin: Il faut se rappeler d'abord que le BAPE est dans nos crédits, au ministère de l'Environnement. Alors, ce n'est pas étonnant qu'on le retrouve à cet endroit-là. On donne 25 000 $; ça couvre les dépenses en courrier, lettres, colis pour les bureaux de Montréal puis celui de Québec. Alors, c'est aussi banal que ça.

M. Benoit: Mais est-ce qu'on va retrouver toutes les autres dépenses du BAPE? Pourquoi on trouve celles-là puis on ne trouve pas les autres?

Des voix: Bien, oui.

M. Bégin: On va les trouver dans mes crédits. Mais là, c'est parce qu'on est dans une dépense de 25 000 $ et plus, un engagement spécifique, pointu, mais les crédits du BAPE sont dans les crédits du ministère de l'Environnement. Quand j'ai mes crédits, là, c'est spécifique.

Une voix: Il y a un élément pour le BAPE.

M. Benoit: Donc, pour la même raison que nous trouvons, aux engagements 13 et 14, les loyers, là.

Des voix: C'est exact.

M. Bégin: C'est une enveloppe que le ministère de l'Environnement obtient, pour le BAPE, du Trésor pour l'année financière.

Le Président (M. Kelley): Et chaque dépense de 25 000 $ et plus, sauf des salaires, se trouve à l'intérieur des engagements.

M. Bégin: Comme c'est moi qui suis responsable, c'est pour ça qu'on les retrouve dans les crédits du ministère.

M. Benoit: Maintenant, l'engagement 14: Engagement visant à couvrir les coûts reliés aux services de télécommunications, des communications téléphoniques, informatiques et de téléphonie de l'organisme...

M. Bégin: C'est la même explication que tout à l'heure.

M. Benoit: Oui, mais là j'essaie de comprendre les chiffres, 98... Ah, non, O.K. Non, c'est beau.

M. Bégin: C'est 64 800.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de septembre 1998? On passe aux 13 engagements du mois d'octobre 1998.

M. Bégin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait arrêter cinq minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Kelley): On peut suspendre pour cinq minutes; c'est une demande tout à fait raisonnable.

M. Bégin: S'il vous plaît. Merci ? et partagée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On va suspendre jusqu'à 16 h 25.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission de l'administration publique va continuer ses travaux.

On est rendu au mois d'octobre 1998 pour le ministère de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. Est-ce qu'il y a des questions sur les 13 engagements pour le mois d'octobre 1998?

M. Benoit: Oui, quelques-unes, M. le Président. D'abord, l'engagement 1, bassin versant de la rivière Chaudière. Suite au rapport du BAPE, ma compréhension, c'est d'avoir vu le ministre au moment de la conférence de presse, quand les médias lui demandent à quelle vitesse tout ça va prendre place, le rapport sur les eaux, et je suis convaincu que le ministre a répondu que ça prendrait une quinzaine d'années avant qu'on mette les bassins versants en place. On sait que nous en avons un au Québec, c'est celui qui est organisé... Il y en a d'autres, bien sûr, là, mais vraiment organisé, c'est le bassin versant de la rivière Chaudière. À quelle vitesse le ministre a-t-il l'intention de mettre en place... parce qu'il y a des régions... J'ai reçu des appels, moi, de la région de Saint-Hyacinthe, sur la Yamaska. La rivière Magog, en ce moment, a mis en place, avec cinq, six municipalités, le sous-bassin versant de la rivière Magog.

Alors, on sent dans le milieu qu'il y a des gens qui sont prêts à bouger, à faire de choses, puis j'ai l'impression que le ministère retient les énergies de ces gens-là. Dans notre cas, en tout cas, chez nous, on n'a pas attendu après personne, on a décidé de peser sur le gaz puis de demander aux municipalités de trouver les sommes d'argent nécessaires. Et ça fonctionne; le ministère de l'Environnement assiste à nos réunions, etc. Je sais que la région de Saint-Hyacinthe, qui, avec l'Assomption, est probablement... En tout cas, le plus grand problème qu'on a en agriculture, eux, ils voudraient bien commencer, hein? La Yamaska, ça commence finalement aux États-Unis puis ça va jusqu'au fleuve Saint-Laurent, là, puis il y a plusieurs embranchements là-dedans. Ils ont de sérieux problèmes et...

Alors, j'aimerais savoir à quelle vitesse le ministre a l'idée d'aller de l'avant avec les bassins versants? Et quelles sont les sommes d'argent qu'il a l'idée de mettre dans les bassins versants dans les prochains mois ou années?

M. Bégin: Alors, on va commencer, M. le Président, par corriger quelque chose qui n'est pas exact. Il a été question effectivement de 15 ans, mais ce n'est pas le ministre qui a dit ça, c'est le rapport du BAPE qui dit que ça prendra probablement de 15 à 20 ans avant que partout il y ait des comités de bassins versants et que ceux-ci aient fonctionné de manière, je dirais, parfaite, huilée, sans problème. Si on veut, par exemple, resituer la question posée par le député d'Orford, il faut reculer un peu dans le temps.

On se rappellera qu'après le symposium de décembre 1997 sur l'eau j'ai obtenu que le gouvernement crée un comité du BAPE pour faire une évaluation, une étude complète de toute la question de l'eau au Québec. C'était demandé par les groupes environnementaux, c'était demandé par beaucoup, beaucoup de monde. Il y avait des problèmes particuliers dans certaines régions: captage des eaux souterraines, exportation de l'eau, état de l'eau par rapport à l'agriculture. Bref, plein, plein de questions étaient posées, la question des bassins versants, etc.

Alors, en mai 2000, donc il y a moins d'un an, le BAPE faisait rapport, un rapport qui a été bien accepté, bien accueilli par tout le monde, et avec raison parce qu'il était un rapport très satisfaisant, très complet. Dans ce rapport-là, le BAPE faisait des recommandations, dont, entre autres, l'idée qu'il fallait dorénavant tenter de gérer les rivières par des comités de bassins versants et intégrer donc à l'ensemble de la problématique de l'eau non seulement le ministère de l'Environnement et/ou quelques individus dans un secteur, mais l'ensemble de tous les intervenants sur un bassin. Ça, ça veut dire, par exemple, l'utilisateur de l'eau pour des fins de consommation; l'utilisateur pour des fins de loisir: pêche, n'importe quoi, baignade, etc.; l'utilisation par l'agriculteur pour des fins de sa production; l'industriel, pour des fins de sa production; bref, un ensemble d'usagers du même bassin de la rivière partageant cette eau, mais partageant aussi ses forces et ses faiblesses, c'est-à-dire une bonne ou une mauvaise gestion. Donc, l'idée du comité de bassins versants, c'est de mettre autour d'une même table tous ces gens ? et j'en ai peut-être oublié ? mais faire en sorte qu'on règle ou qu'on gère les conflits d'usage et qu'on s'assure que la ressource eau soit bien et très bien utilisée.

Alors, il y avait déjà, en parallèle à ce que je viens de dire, des groupes qui travaillaient sur l'idée des bassins versants. Il y avait même un groupe qui avait reçu le mandat de faire un projet-pilote, et c'était le COBARIC, le Comité du bassin de la rivière Chaudière, d'où vient l'origine du mot COBARIC. Il y avait eu une première phase et il y a eu une seconde phase, qui s'est appelée COBARIC II, et qui nous a remis un rapport le 12 septembre 2000, donc quelques mois après la production du rapport du BAPE.

Dans la foulée du rapport du BAPE et de COBARIC, j'ai fait adopter par le gouvernement du Québec, dans le but de préparer une politique intégrée, globale de l'eau au Québec, un cadre d'orientation, et, dans ce cadre d'orientation ? il y en avait une vingtaine, je pense, d'orientations ? il y a un des éléments majeurs qui a été retenu, c'est qu'on favorisait la gestion par bassins versants. Ce cadre d'orientation vise à permettre aux fonctionnaires, aux groupes qui peuvent travailler sur ce domaine de bâtir une politique en tenant compte de paramètres ou d'orientations que le gouvernement a donnés. C'en est une, et une, à mon point de vue, qui est essentielle.

Donc, on a tout ça. Mais on comprend que ce n'est pas nécessairement aussi simple que de dire bingo. Il faut d'abord que la politique soit bien implantée. Nous avons demandé un an, nous devrions être en mesure de respecter cet échéancier pour déposer une politique sur l'eau. Alors, on verra de quelle façon et sous quelle forme elle apparaîtra, mais on aura quelque chose. Rappelons-nous que le dépôt du rapport du BAPE, c'était mai, et que c'est dans le mois qui a suivi qu'on a fait le cadre d'orientation. Ça nous donne l'horizon dans lequel nous travaillons.

Qu'est-ce que c'est qu'un comité de bassin versant? Bien, entre autres, ça peut comprendre la gestion intégrée du bassin. Ça comprend et ça implique des comités de bassins; ça demande des schémas directeurs de l'eau; ça demande aussi le financement des comités de bassins. C'est la représentativité de ces comités de bassins, des municipalités, de l'agriculture, de l'industrie, des groupes associatifs. Bref, c'est une grosse affaire qu'on ne peut pas implanter comme ça en criant ciseau ou lapin. Cependant, on doit se dire que nous avons l'avantage d'avoir ce projet-pilote, mais aussi plusieurs comités de bassins qui travaillent sur différentes rivières. Tous ne sont pas au même niveau, mais tous sont dotés d'une même volonté d'agir et de s'impliquer de façon concrète. Ceci veut dire qu'on aura certainement, dès qu'on aura notre politique, à investir des sommes d'argent pour aider au démarrage, à l'implantation de ces comités, mais aussi on devra répondre à la question: Comment, une fois ces comités partis, se financeront-ils dans l'avenir? Parce que c'est beau d'avoir un comité, mais, s'il a de l'action et s'il a du pouvoir, il devra y avoir ce qui va avec cette chose-là.

n (16 h 40) n

Donc, c'est une problématique qu'on a embrassée, je pense, vraiment complètement. Ça peut paraître long, mais, à mon point de vue, les délais sont très courts. Pensons que, en 1997, on était à la recherche d'une idée concernant l'eau, qu'en l'an 2000 on a un rapport du BAPE, on a un rapport sur le financement, par COBARIC, on a un cadre d'orientation, que dans quelques mois on devrait avoir une politique intégrée sur toute la question de l'eau au Québec.

Moi, je pense que c'est très bien avancé, d'autant plus qu'on a eu à poser des gestes très concrets, urgents, comme, par exemple, dans le domaine de l'eau potable, avec tout ce que ça comporte d'exigences à la fois réglementaires mais aussi financières. On a déposé des projets qui représentent des dépenses, sur six ans, de 600 millions de dollars pour l'eau potable ? vous conviendrez avec moi que ce n'est pas peu d'argent, c'est beaucoup d'argent ? uniquement pour l'alimentation en eau potable. Je ne parle pas de la distribution, six ans, 600 millions. Et ça, c'est déjà adopté, là, on ne parle pas d'hypothèse, c'est vraiment là. Donc, c'est quelque chose de concret.

Il faut qu'on mette tout ça ensemble, et, pour mettre ensemble, là, juste à penser, sur le domaine international, la gestion du fleuve Saint-Laurent, tous les bassins versants, toutes les eaux limitrophes, le ? comment il s'appelle? ? Comité mixte international sur la gestion du fleuve Saint-Laurent. On a beaucoup, beaucoup d'aspects. L'exportation massive ou les prélèvements massifs d'eau n'ont... On a un moratoire qui existe, qui... encore pour un an, qu'il nous reste? On l'a prolongé?

Une voix: Deux ans.

M. Bégin: Deux ans. On l'a prolongé, il est là pour deux ans, le temps qu'on fasse notre politique. Mais on voit que ça tire dans toutes les directions. Il y a aussi toute la question de la relation entre l'agriculture et l'eau. Ça n'est pas petit, c'est un énorme problème.

Donc, oui, on prend un certain temps, mais, oui, également les choses avancent, et on sera en mesure de répondre d'ici quelques mois à toutes les... bien, je pense, à peu près à toutes les questions que les gens se posent. Dans certains cas, ce sera des réponses immédiates, comme l'eau potable. Dans d'autres cas, ce sera des plans d'action pour plusieurs années, et les comités des bassins versants font partie de ce plan sur un certain nombre d'années.

M. Benoit: Le ministre a commencé sa réponse en disant que des groupes avaient demandé cette enquête sur l'eau. Est-ce que c'est les mêmes groupes qui demandent maintenant une audience publique du BAPE sur la foresterie, M. le Président?

M. Bégin: J'avoue honnêtement que, quand j'étais responsable du dossier au départ, j'ai compris qu'il y avait beaucoup d'intervenants qui étaient même souvent des groupes qui naissaient spontanément. Exemple, le captage des eaux autour de Mirabel pour des fins d'embouteillage n'a rien à voir avec les groupes environnementaux traditionnels. C'est des gens qui avaient une problématique chez eux pointue et qui les a amenés à s'occuper de cette question-là de manière particulière.

Je ne suis pas sûr qu'on a la même affaire dans l'eau; ces gens-là n'ont probablement pas été intéressés. Pourtant, ils ont été des acteurs extrêmement ? dans le bon sens du terme ? agressifs, ils ont vraiment travaillé fort. Alors, il y avait des groupes environnementaux, il y avait, je pense, une présence latente à travers l'ensemble des régions du Québec d'un besoin de s'exprimer autour de la question de l'eau. On a un peu, pas des mythes, mais des... il y a des choses qui nous prennent individuellement et collectivement aux tripes, et je pense que la question de l'eau en est une. Et il suffit de dire qu'il y a un problème d'eau quelque part, vous faites la manchette à tout coup, hein? Mais c'est... Vous avez beau le faire, là, c'est automatique. Alors, l'eau, c'est vital, puis on le sait dans notre peau. Et, quand on en parle, tout le monde s'y intéresse.

Alors, on a un gros dossier, puis je pense que c'est un dossier collectif, c'est un dossier ambitieux. J'ajoute la question de la... Entre guillemets, l'eau, à qui appartient-elle? Comment la gère-t-on? Est-ce que c'est un patrimoine? Est-ce que c'est un patrimoine individuel? C'est une grosse décision que nous avons à prendre là-dessus. Comment allons-nous nous comporter à cet égard? Le captage de l'eau individuellement, mais le captage de l'eau pour des fins industrielles, à des fins d'embouteillage, à des fins agricoles? Là, c'est des conflits d'usage qui nous guettent au premier détour. Alors, comment allons-nous gérer ça? Toute la politique de l'eau va aborder ces questions-là. Elle va les aborder sous tous les angles, toutes les facettes, on ne négligera rien. Mais je suis bien conscient qu'on ne pourra pas tout faire dans un seul geste. Mais il va falloir qu'on ait un plan de match pour la suite des choses là-dedans.

M. Benoit: Le ministre nous dit qu'il y avait une présence latente pour une enquête du BAPE sur l'eau, je lui repose ma question, est-ce qu'il n'y a pas une présence latente aussi pour une enquête en foresterie au Québec?

M. Bégin: Je suis le ministre de l'Environnement. La forêt est du ressort de mon collègue, c'est à lui d'évaluer les choses. Moi, je m'occupe... et je pense que j'ai assez des gros dossiers, comme je viens de le dire, pour l'eau. J'ai à la fois l'ampleur du dossier et, je pense, aussi la passion. Alors, c'est déjà pas mal pour m'occuper.

M. Benoit: Est-ce que l'aspect environnemental de la foresterie préoccupe le ministre au moment où on se parle?

M. Bégin: C'est bien sûr, mais ce n'est pas ma juridiction. Alors, mon collègue... Je pense que vous avez été quelque 100 heures avec lui, là, vous avez dû certainement avoir...

Une voix: ...

M. Bégin: Combien?

Une voix: Cinquante-huit.

M. Bégin: Seulement 58 heures! Ah, bien, je vous ai battu en masse, moi, déjà, j'ai fait 139 heures, moi, sur... voyons, la justice administrative. Alors, ce n'est pas beaucoup, 58 heures. Franchement, pour des gens qui sont préoccupés, je trouve que vous n'avez pas mis beaucoup de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: M. le ministre, les gens de Saint-Hyacinthe ? et ça va peut-être avec l'engagement 2, mais restons sur le premier ou le deuxième, là, je n'ai pas de problème ? qui m'interpellent puis qui disent: Nous, on veut partir un bassin versant, ça n'a pas de maudit bon sens, ce qui se passe à Yamaska, je vous l'ai dit plus d'une fois, je suis venu au monde là il y a 56 ans, on pouvait marcher sur la Yamaska. Cinquante-six ans après, on peut encore marcher sur la rivière Yamaska, et ça ne va pas en s'emmieutant.

Je vois que vous avez fait une étude, là, à l'engagement 2, de développement durable, réalisation d'un projet de recherche de l'Institut national de recherche. Est-ce que cette étude-là... nous pouvons mettre la main sur cette étude-là sans passer par l'accès à l'information?

M. Bégin: J'avoue ? et je m'excuse ? que j'ai été un petit peu distrait. J'étais tellement fier de la réponse que je pouvais vous donner. J'ai sorti mon agenda...

M. Benoit: ...m'inquiète quand vous êtes fier de vos réponses, M. le ministre.

M. Bégin: ...parce que je savais qu'une journée, quelque part dans cet agenda que j'avais dans ma poche, j'avais une réponse: Samedi, 24 février, midi, déjeuner-causerie dans le cadre de l'assemblée générale annuelle du Conseil de gestion du bassin versant de la Yamaska. Y a-t-il quelque chose de plus pertinent qu'une rencontre pour discuter de cette question-là? C'est ma meilleure réponse que je peux vous donner.

L'autre partie, je ne l'ai pas entendue. Ha, ha, ha!

M. Benoit: D'accord. Bien, revenons sur la gestion du bassin parce que ça me préoccupe d'une façon particulière. Est-ce que vous allez effectivement mettre en place le bassin versant de la Yamaska? Est-ce que c'est ce que vous êtes après nous dire?

M. Bégin: Si j'ai une réponse à donner, vous comprendrez que c'est aux gens du bassin de la rivière que je vais la donner. Et, comme j'ai déjà un rendez-vous que j'ai accepté, le 24, je vais dire au député d'Orford: Patience.

M. Benoit: On suivra ça avec grand intérêt. Maintenant, arrivons à l'engagement 2. Est-ce que cette étude sur les pertes en phosphate... Parce qu'on sait que la Yamaska et l'autre... la rivière Yamaska et l'autre où il y a... la L'Assomption, le grand problème, finalement, c'est le phosphate.

M. Bégin: Le phosphore.

M. Benoit: Le phosphore, excusez. Est-ce que cette étude-là, elle est disponible ou on doit passer par l'accès à l'information pour l'avoir?

M. Bégin: On m'informe que c'est un logiciel. Je ne sais pas si ça peut vous être utile, mais peut-être encore est-il disponible. Je ne le sais pas. Ah! il y a aussi un rapport final. O.K. On me dit qu'il existe, il n'est cependant pas encore validé. Mais, une que fois ça fait, il sera disponible.

M. Benoit: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de...

M. Bégin: C'est une grosse question, la question des phosphores dans les eaux. C'est un révélateur, la présence du phosphore. Ça vient d'ailleurs, le phosphore, ça n'est pas dans l'eau. Donc, ça veut dire qu'on a quelque chose qui arrive d'ailleurs, qui tombe dans la rivière et qui a des conséquences importantes. Je le dis parce que c'est une grosse préoccupation, c'est l'eutrophisation. Excusez-moi, mais c'est la mort lente d'un cours d'eau par le biais des algues qui prolifèrent par la présence des phosphates. Alors, ça tue l'oxygène.

Une voix: ...

M. Bégin: Hein?

Une voix: ... sur la végétation...

M. Bégin: Tout à fait. Tout à fait, la vie même. Alors, c'est un gros problème.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. À l'engagement 13, il semble que vous ayez une flotte de véhicules automobiles ou de véhicules moteurs quand même assez impressionnante.

M. Bégin: J'aimerais ça, l'avoir personnellement. Ha, ha, ha!

Mme Charest: H, Ha, ha! Qu'est-ce que vous feriez avec tout ça?

M. Bégin: Je changerais à tous les jours.

Mme Charest: 1 641 263,35 $, ça, ça comprend quoi, les véhicules tout-terrains, les véhicules automobiles, les bateaux, les camions pour les agents de conservation de la faune? Et ça, c'est...

n (16 h 50) n

M. Bégin: Effectivement, on a beaucoup de véhicules automobiles, par exemple, parce que vous savez qu'il y avait autrefois la Faune, il y a aussi toute la question de l'environnement. C'est réparti, vous comprenez bien, sur le territoire au complet, alors il y autant de régions administratives, autant d'équipement pour être capable de se rendre sur les lieux, faire les vérifications, les contrôles, l'inspection, etc. Alors, on en a beaucoup effectivement.

Mme Charest: Mais je voudrais avoir une idée. Maintenant que vous êtes strictement Environnement, est-ce que l'enveloppe est aussi importante? Parce que le véhicule s'est sûrement modifié compte tenu que vous n'avez plus Faune et Parcs.

M. Bégin: C'est ça, mais là je n'ai pas ici le partage. J'avais... C'est-à-dire ce qu'il y en avait...

Mme Charest: Parce que ce que vous aviez ici...

M. Bégin: ...sept en administration, 13 en environnement, 30 en protection de la faune ? la protection de la faune exige beaucoup plus que les autres ? puis l'aménagement de la faune, il y en avait 10, ce qui faisait pour un total de 60. Ça, c'était l'acquisition, 1998-1999, de 60 véhicules.

Mais peut-être qu'il y avait un plus grand vieillissement du côté de la Faune que du côté de l'Environnement. On ne peut pas tirer toutes les conclusions, mais on voit que c'était principalement du côté de la Faune que les véhicules se retrouvaient.

En l'an 2001, on aurait une prévision de 40 véhicules, mais là vraiment uniquement en Environnement.

Mme Charest: Quarante véhicules seulement?

M. Bégin: Bien, pour une année.

Mme Charest: Si je regarde ce que vous avez à Rimouski, à la direction régionale...

M. Bégin: Les achats de l'année courante, c'est quand même...

Mme Charest: Ah, les achats de l'année courante. Ça, c'est autre chose.

M. Bégin: Oui, oui, oui. La flotte est beaucoup plus grosse que ça. Ha, ha, ha!

Mme Charest: O.K.

M. Bégin: Mais le renouvellement, l'entretien, c'est 40.

Mme Charest: Et qu'est-ce qui justifie 40 plutôt que 50, ou 40 plutôt que 30, ou...

M. Bégin: C'est la suite des choses, le vieillissement, l'âge des véhicules. Des fois, ils sont...

Mme Charest: Le kilométrage, bon.

M. Bégin: ...plus endommagés, en moins bon état d'entretien, beaucoup de facteurs.

Vous permettez? La flotte au 31 janvier 2001, c'est 353 véhicules. Est-ce que ça correspond plus à l'idée que vous en aviez?

Mme Charest: Ça ressemble... En tout cas, la réalité ressemble...

M. Bégin: Oui, c'est ça. Voyez-vous, regardez, tant qu'à y être, là: voitures de tourisme, 62; roulottes, 2; camionnettes et fourgonnettes, 171; remorques, 37; camions lourds, 11; véhicules tout-terrains, 13; motoneiges, 28; véhicules spéciaux, 29.

Mme Charest: Ces véhicules, est-ce qu'ils sont utilisés... À partir de quel critère, là... Je veux dire...

M. Bégin: Bien, du service.

Mme Charest: ...tout fonctionnaire, tout travailleur...

M. Bégin: Non, non, non.

Mme Charest: Non? Alors, expliquez-moi.

M. Bégin: C'est en fonction du service. Par exemple, quelqu'un est chargé de faire l'inspection environnementale dans un secteur particulier; par hypothèse, il faut qu'il se déplace beaucoup en véhicule, il fait très peu de bureau, par rapport à...

Mme Charest: À d'autres.

M. Bégin: ...à la route. Donc, celui-là va être doté d'un véhicule. Inversement, celui qui est au bureau, qui travaille dans le même secteur, n'aura pas de véhicule, puisqu'il doit se servir de son véhicule personnel pour se rendre et revenir de l'ouvrage. Alors, c'est vraiment les besoins du service. Et, évidemment, ce n'est pas des personnes particulières qui ont droit à tel véhicule, mais plusieurs personnes exerçant une fonction qui ont droit à ce véhicule-là.

Mme Charest: C'est bien de l'affirmer publiquement, je pense que ça remet les pendules à l'heure.

M. Bégin: Exact.

Mme Charest: C'est toujours...

M. Bégin: Ce n'est pas des véhicules personnels.

Mme Charest: Tout à fait. Dites-moi, comment vous vous débarrassez des véhicules qui ne sont plus... qui ne correspondent plus à vos besoins?

M. Bégin: ...le service des achats du gouvernement, mais je vais vérifier. C'est le service des achats du gouvernement, et le service des achats...

Mme Charest: C'est la même règle que pour les autres ministères?

M. Bégin: ...met en vente périodiquement une série de véhicules et les revend par soumission publique. C'est ça.

Mme Charest: Merci.

M. Bégin: Vous permettez, M. le Président, j'ai peut-être une réponse à une question, tout à l'heure, qu'on avait... O.K. Alors, quand c'est moins de sept mois, c'est location ou par le CGER ou par un autre concessionnaire si le CGER ne l'a pas. Si c'est plus de...

Mme Charest: ...je m'excuse, je ne connais pas.

M. Bégin: Le Centre de gestion de l'équipement routier.

Mme Charest: O.K. Parfait.

Une voix: Roulant.

M. Bégin: Roulant? Alors, roulant. Alors, plus de sept mois, c'est achat. On passe toujours par les services gouvernementaux. Donc, c'est ce que je disais tantôt sous un autre vocable, c'était le temporaire, là, courte période, moins de sept mois, à ce moment-là, c'est qu'on a une possibilité. On commence par le CGER, mais, si ce n'est pas disponible à cause de la courte période, à ce moment-là on peut aller chez un concessionnaire.

Mme Charest: Est-ce qu'il y a d'autres types d'équipement, autres que des véhicules automobiles? Bien, là, on parlait des véhicules automobiles, des véhicules moteurs, mais, à Environnement, est-ce que vous avez en permanence d'autres types d'équipement nécessaires aux différentes tâches? Et est-ce qu'on a...

M. Bégin: Ah oui, on en un particulièrement gros, celui qui s'appelle le TAGA, qui fait l'étude des composantes de l'air pour savoir s'il y a de la contamination. Et là c'est un éventail absolument incroyable d'analyses qui peuvent être faites de manière très rapide par cet équipement, TAGA étant un logo d'un acronyme anglais. C'est quoi?

Une voix: TAGA? Je ne sais pas.

M. Bégin: Y a-tu un spécialiste?

Une voix: Qu'est-ce que ça veut dire, TAGA?

M. Bégin: TAGA? Eh bien. En tout cas, c'est un système. Le nom vient...

Mme Charest: D'un acronyme.

M. Bégin: ...de quatre mots anglais, là, qui décrivent un peu la fonction de l'appareil, de l'équipement. Mais là, quand je vous dis un appareil, c'est un camion qui est d'ici à la porte là-bas, c'est un laboratoire ambulant avec des équipements absolument extraordinaires. C'est très bon. Donc, si, par exemple, on a une émission... mettons qu'il y a un feu qui aurait émis dans l'atmosphère des particules...

Mme Dionne-Marsolais: ...comme les pneus à Saint-Basile-le-Grand?

M. Bégin: ... ? exactement ? alors, le TAGA circule, fait des circuits, enregistre tout, fait des analyses et est capable de nous dire: Bon, bien, il y a tant de particules de telle affaire, telle affaire, telle affaire.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un robot, en fait. C'est comme un robot.

Une voix: C'est un camion.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, O.K.

M. Bégin: C'est un camion opéré par une personne, donc qui peut circuler dans un environnement...

Mme Charest: C'est un genre de laboratoire ambulant?

M. Bégin: ...puis faire de différents endroits des rapports, des évaluations. Alors, c'en est un exemple. Il y en a d'autres aussi.

Une voix: On a d'autres équipements lourds, là, pour les barrages.

(Consultation)

M. Bégin: Pour les barrages, on a des grues, par exemple. Alors, c'est des équipements particuliers.

Mme Charest: De la machinerie fixe.

M. Bégin: Vous savez, le ministère de l'Environnement, vous le voyez par les sujets, ça touche à pas mal de choses, hein? C'est assez épivardé.

Mme Charest: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford.

M. Benoit: L'engagement 13, juste une précision. Votre prédécesseur, M. Cliche, nous répétait régulièrement qu'il avait peur d'embarquer dans les véhicules du ministère tellement ils étaient âgés. Il nous racontait qu'il voyait la route parce que c'était tout rouillé à ses pieds. Quel est l'âge moyen de ces véhicules-là maintenant, avec les sommes d'argent qu'on y met, là?

M. Bégin: Moi, quand il y a un trou comme ça, je mets mon pied dessus, il n'y a pas de problème. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Oui. Quel est l'âge moyen de...

M. Bégin: C'est ce que mon premier véhicule automobile pour me rendre à l'université avait comme problème. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Exactement. Moi aussi. Quel est l'âge moyen de...

M. Bégin: Je vais répondre plus sérieusement cette fois-là.

M. Benoit: ...la flotte de vos véhicules, M. le ministre?

M. Bégin: Cinq ans.

M. Benoit: L'âge moyen est de cinq ans. D'accord. On voudrait peut-être revenir, M. le Président, rapidement à l'engagement 11, municipalité de canton de Langelier, dans le comté de Laviolette. Là, il y a un dépassement de contrat. Expliquez-moi donc comment ça fonctionne, ça, là? Si je comprends bien ? on n'a pas l'engagement; en tout cas, je n'ai pas vu l'engagement ultérieur, je ne crois pas ? vous aviez consenti des sommes d'argent à la municipalité, puis là il y a un dépassement de 400 000 $. C'est-u ça qu'il faut que je comprenne?

M. Bégin: M. le Président, le montant du dépassement, c'est...

M. Benoit: 383 000 $.

M. Bégin: Oui. Il y a un ordre de changement qui a été fait, pour deux raisons. D'une part, le temps requis pour faire l'exécution des travaux a été prolongé. Deuxièmement, c'est que le volume de pierres requis pour stabiliser les rives a été dépassé amplement. Donc, il a fallu investir plus que ce qui avait été initialement prévu.

M. Benoit: Mais c'est un dépassement important, là, je veux dire. Est-ce qu'on peut me dire quel était le montant du contrat original, étant donné qu'on ne l'a pas?

M. Bégin: 600 000 $.

M. Benoit: 600 000 $. Donc, c'est, quoi, c'est 60 % de dépassement. C'est énorme, je veux dire. C'est la municipalité qui ne l'a pas eu?

M. Bégin: Qui était gestionnaire.

M. Benoit: Pardon?

M. Bégin: C'est la municipalité qui était responsable de l'exécution. Je ne sais pas si elle l'a fait elle-même ou si elle l'a donné à contrat, mais il est évident que la quantité, le volume de pierres requis pour stabiliser la rivière s'est avéré beaucoup plus élevé que ce qui avait été initialement estimé. Alors, comment ça avait été fait, pourquoi, là, je ne peux pas aller au-delà de cette réponse, mais on était en présence d'une municipalité, qui est une personne responsable, en principe. Alors, il s'est produit quelque chose sur place.

M. Benoit: Est-ce que... Oui, j'imagine qu'on doit avoir des explications mieux que celles-là, pour 400 000 $.

(Consultation)

M. Bégin: C'est ce qu'on me dit, ce qui avait été initialement prévu a été considéré au cours de l'exécution comme étant insuffisant, et il a fallu augmenter le volume. Alors, est-ce que c'est une erreur d'appréciation ou bien s'il y avait un impondérable assez considérable qui a fait que, dans ce cas-ci, ça a dépassé? Je ne suis pas capable de donner...

M. Benoit: Est-ce que les travaux sont terminés à la satisfaction du ministère?

M. Bégin: Oui, les travaux sont terminés et à la satisfaction du ministère. Et le Trésor a autorisé le dépassement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Concernant l'engagement 9, on parle d'une subvention à la Communauté urbaine de Montréal. C'est une subvention annuelle...

M. Bégin: Ça ne marche pas, là. Ça ne marche pas. Moi, c'est stabilisation des berges, là.

Mme Dionne-Marsolais: On est en novembre, là?

Le Président (M. Kelley): Non, octobre, toujours.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, excusez, excusez, excusez

Le Président (M. Kelley): Alors, on va prendre acte de la question et on va la poser incessamment.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. D'accord. Pour moi, octobre, il n'y a rien, là, c'est fini.

n (17 heures) n

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une question pour le mois d'octobre, l'engagement 12. M. Therrien est quel genre d'expert? Parce qu'on a payé 150 000 $ pour assister des procureurs du Protecteur général du Québec dans la préparation de la défense...

M. Bégin: C'est un des rares experts québécois en hydraulique et hydrologie et non au service déjà d'une autre partie. Parce que c'est un monde petit, c'est-à-dire qu'il y a peu de gens dans l'expertise, et tout le monde voulait avoir un expert dans le domaine. Alors, M. Therrien était un de ceux-là, ça explique pourquoi. Et ce sont des travaux très spécialisés puis d'une grande ampleur. Alors, évidemment, les montants sont élevés. Il faut savoir que les actions totalisent plus de 100 millions de dollars. Alors, l'enjeu monétaire est sérieux.

M. Benoit: Où on en est rendu avec ces procédures-là?

M. Bégin: Je pense que le procès commence cette semaine, hein. Le 26 février, le premier procès... Mars, excusez-moi. C'est parce qu'il y a eu une conférence préparatoire en février.

M. Benoit: Ça peut durer combien de temps?

M. Bégin: On m'avait dit l'autre jour que c'était trois jours semaine aux deux semaines. Alors, une semaine à toutes les deux semaines pendant trois mois. Ça fait un mois et demi, ça.

M. Benoit: Leur prétention est de quel ordre, l'irresponsabilité du ministère dans l'administration des barrages? Est-ce que c'est ça qui est leur prétention ou...

M. Bégin: Je ne connais pas le texte qui est envoyé, puis je vous avoue honnêtement que, dans ce cas-ci, vous allez me permettre de m'abstenir de donner des commentaires alors que le procès est dans quelques jours.

M. Benoit: Non, mais ils ont une prétention. Je veux dire, ils ont une prétention, ils n'ont pas juste...

M. Bégin: Je ne connais pas ce qu'ils invoquent comme tel. On peut penser à une force majeure, hein, on peut penser certainement à celle-là. Mais est-ce que c'est la seule ou est-ce qu'il y en a d'autres? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'il faut être prudent, dans les causes qui sont devant le tribunal, pour ne pas...

M. Bégin: C'est ce que je crois.

Le Président (M. Kelley): Un ancien ministre de la Justice, alors, comprend encore mieux que moi.

M. Bégin: D'où ma résistance à répondre à cette question. Ma réticence, pas ma résistance.

Le Président (M. Kelley): Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois d'octobre? Non. On va les considérer comme vérifiés et passer au mois de novembre, où on trouve le gros de l'affaire, 62. Si j'ai bien compris, le ministre ne voulait pas...

M. Bégin: Tout de même.

Le Président (M. Kelley): Non, non, le ministre ne voulait pas laisser les dossiers sur le bureau à la veille d'une élection, si j'ai bien compris, alors il a tout vidé avant les élections.

M. Bégin: Ah, quelle sorte d'idée tordue! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas tordu. J'ai dit que le ministre veut laisser un bureau avec tous les dossiers réglés ? je pense que c'est une mauvaise intention.

M. Bégin: Non, non, mais vous savez bien qu'en novembre on était en campagne électorale. On était en train de se faire élire, on n'était pas en train d'administrer. Il va falloir choisir le discours, là.

Le Président (M. Kelley): Non, mais, quand même, on trouve 62 engagements pour le mois de novembre 1998.

M. Bégin: Une coïncidence. Alors, laquelle choisissons-nous? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont, est-ce que c'est là où on trouve l'engagement envers la CUM?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, s'il vous plaît.

M. Bégin: Quel numéro?

Mme Dionne-Marsolais: Numéro 9. Alors, il s'agit d'une autre subvention, mais visiblement qui semble récurrente, puisqu'on parle d'une subvention annuelle relativement à l'assainissement de l'air sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Pourriez-vous nous expliquer en quoi consiste cette subvention-là, à quoi est-ce qu'elle sert, et est-ce que c'est une entente quelconque?

M. Bégin: La Communauté urbaine de Montréal a un statut particulier au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, on le sait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais là je voulais le qualifier, là, par rapport à l'Environnement. Depuis de nombreuses années ? je ne sais pas à quel temps... ça remonte à 1993 ? une entente a été signée entre la CUM et le ministère de l'Environnement, accordant à la Communauté urbaine des juridictions dans le domaine de l'air, en particulier, sur le territoire de la Communauté urbaine. Alors, c'est une réglementation conçue par la Communauté urbaine mais qui doit être autorisée par le ministère de l'Environnement, sinon il n'y a pas de juridiction. Autrement, on aurait double juridiction, double barème, et ça, de la part d'un même gouvernement, c'est un petit peu particulier. Donc, c'est un élément qui est là. Il n'y a pas simplement l'air, il y a l'eau aussi qui est sous cette même appellation là. Et, à chaque année, le gouvernement du Québec verse à la Communauté urbaine, pour assumer ces tâches qui normalement relèveraient du gouvernement du Québec, un montant de subvention. Pour bien comprendre...

Mme Dionne-Marsolais: Pour les prélèvements, l'analyse et tout?

M. Bégin: Pour faire tout ce qu'ils ont à faire en termes de contrôle...

Mme Dionne-Marsolais: En matière de protection.

M. Bégin: ...et de protection de l'environnement dans ces domaines-là. Alors, vous allez voir que la subvention a suivi à peu près les efforts que nous avons dû faire dans tous les ministères. Alors, en 1994, la contribution était de 2 789 000 $; en 1995, de 2 385 000 $; en 1996, de 2 194 000 $; et en 1997, de 1 755 000 $. Alors, en 1998, première petite hausse de 4 000 $, donnant 1 759 400 $. Donc, on comprend qu'il y a ce montant-là en vertu de cette entente-là, et la ville de Montréal aimerait avoir plus de financement. Ça se comprend, mais, comme le ministère de l'Environnement a dû connaître certaines contraintes, ils ont partagé dans cette chose-là, comme tout le monde qui est en relation avec le ministère.

Le Président (M. Kelley): Si je prends le libellé de cet engagement, est-ce que la moitié était rétroactive? Parce qu'on voit les deux ans.

M. Bégin: Je ne saurais pas vous dire. Dans quel montant, là?

Le Président (M. Kelley): L'engagement 9. Parce que c'est 3,5 millions.

M. Bégin: Il y a peut-être eu, comme je l'ai dit tout à l'heure... C'est tant par année, là. Il a dû y avoir deux paiements la même année budgétaire.

Le Président (M. Kelley): Donc, c'est parce qu'on n'a pas payé en 1997-1998?

M. Bégin: Des fois, il y a des discussions, des choses comme ça.

Le Président (M. Kelley): Parce que, moi, le prochain engagement, c'est juste au niveau de...

M. Bégin: J'ai le chiffre, là: 1997-1998, c'est 1 755 000 $, et 1998-1999, c'est 1 759 000 $. Alors, ils ont dû être payés la même année.

Le Président (M. Kelley): Mais je cherche. Est-ce que la CUM a dû attendre un an pour être payée? Pourquoi ce n'est pas payé sur une base annuelle plutôt?

M. Bégin: Ordinairement, quand même, cette entente prévoit qu'il y a paiement sur production de facture. Il peut arriver que la facture ne soit pas arrivée assez tôt et qu'on ait payé plus tard.

Mme Dionne-Marsolais: On est passé aux engagements de ce mois-là.

Le Président (M. Kelley): Parce que le prochain engagement, le numéro 10, juste encore au niveau du libellé, on voit 4 millions dans les engagements 1998-1999 pour le FCAR...

Mme Dionne-Marsolais: Le FCAR.

Le Président (M. Kelley): Oui, la formation de chercheurs et l'aide à la recherche. Mais c'est pour les années précédentes.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 2 millions par année.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, les deux années couvertes, ce n'étaient ni 1998 ni 1999.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est 1996-1997 et 1997-1998.

M. Bégin: En 1996-1997, il y a eu deux millions qui ont été versés par le ministère et un deuxième versement de 2 millions fait en 1997-1998. Mais là, possiblement, c'était pour l'année, et il peut arriver, encore une fois, que le versement ait été fait de manière cumulative dans une même année.

Le Président (M. Kelley): C'est juste que ça donne l'impression que le ministère est lent à payer ses factures. J'ai bien dit «impression».

M. Bégin: Nous n'avons pas de plaintes particulières à cet égard. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Mon autre question concerne l'engagement 45. Il s'agit d'un règlement hors cour visant le versement d'une compensation financière pour les dommages corporels causés par deux agents de conservation de la faune lors d'une arrestation. Qu'est-ce que c'est, ça, 165 000 $? Est-ce qu'on peut avoir des explications là-dessus?

Mme Charest: Sainte-Luce, ce n'est pas le comté de Rimouski, c'est le comté de Matapédia.

M. Bégin: Bon. Mais c'est le bon gars.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Mais est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'il en est? Parce que c'est quand même beaucoup.

M. Bégin: Dans la soirée du 1er et du 2 août 1998, lors d'une patrouille nautique, les agents de conservation de la faune Claude Lemay et Daniel Dussault... Est-ce que je peux mentionner les noms? Est-ce que c'est public?

Une voix: Je ne sais pas.

Mme Dionne-Marsolais: C'est réglé, donc...

M. Bégin: Parce que là on vient de tomber dans la Loi d'accès à l'information. Excusez-moi. Alors, est-ce qu'on peut biffer les noms, s'il vous plaît? O.K. Alors, deux personnes ont intercepté une personne pour l'utilisation de filets illégaux. Alors, c'est le motif de l'arrestation. L'événement s'est dégradé et les agents auraient molesté le plaignant à un point qu'il aurait des séquelles permanentes, qui ont été reconnues par notre propre expert. Donc, la poursuite qui a été intentée était de 250 000 $ et un règlement hors cour est intervenu pour un montant de 150 000 $, comprenant capital et intérêts, et 15 000 $ pour frais. L'entente a été autorisée par les autorités du ministère de l'Environnement. Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, M. le ministre, vous êtes au courant ou quelqu'un chez vous est au courant de cas similaires? Est-ce que c'est déjà arrivé ou si c'est la première fois que ça arrivait?

n (17 h 10) n

M. Bégin: Moi, j'ai vu cette chose-là en étudiant les crédits comme tels, mais je ne sais pas s'il y a eu d'autres cas semblables. C'est certain qu'on va partager le même point de vue, et espérons qu'il n'y en a pas d'autres. Mais je peux m'informer.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que vous formez...

M. Bégin: À notre connaissance, il n'y en a pas eu d'autres.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Est-ce que vous avez une formation pour les agents de conservation de la faune? Oui. Et, dans des...

M. Bégin: C'est évidemment exceptionnel. On peut comprendre, et je ne justifie pas d'aucune façon, mais on est dans une interception d'une personne qui fait une opération illégale...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, c'est ça.

M. Bégin: ...des agents ont des instruments, des armes, tout ça. Vous savez, il arrive des circonstances déplorables. Je me rappelle, il y a un an et demi, je pense que c'est mon collègue le député d'Argenteuil qui m'avait interrogé là-dessus, un agent de la faune avait été tiré par quelqu'un qu'il voulait intercepter alors qu'il chassait la nuit. C'était vous, je pense, qui aviez posé la question? Alors, évidemment, c'est un drame qui se produit dans ces cas-là. Il semblerait qu'ici ça a dégénéré et qu'on a utilisé une force excessive, inutile, et qu'à ce moment-là la personne a subi des dommages importants et permanents. C'est tout à fait triste, mais... Alors, ce qu'on m'invoque, c'est mal de dos, différents malaises. On peut présumer qu'il y a eu du tiraillement, chute, tombé à un mauvais endroit, blessure, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Mon point n'est pas... Je comprends ce qui est arrivé là, mais, mon point, c'est surtout quant à la formation des agents. Est-ce qu'ils ont une formation en sécurité, les agents de conservation de la faune?

M. Bégin: Alors, là-dessus, toute la formation requise dans ces circonstances-là a été donnée. Il faut comprendre que c'est des gens qui ont une arme, qui portent une arme et qui, par hypothèse, fréquentent un milieu qui n'est pas facile. C'est des gens qui travaillent, vous avez vu, je viens de le dire, la nuit.

Mme Dionne-Marsolais: Des braconniers, en fait, souvent.

M. Bégin: Souvent, c'est des réseaux, c'est des braconniers. Ce n'est pas des gens qui vont se laisser prendre facilement. Donc, ils ont tous une formation là-dessus. Je suis content d'entendre qu'il n'y a eu qu'un seul cas. Bien, c'est un de trop, mais il y en a eu seulement un. Pourtant, il y a de très nombreuses arrestations à chaque année. Il y a infiltration de réseaux et il y a arrestations nombreuses. Ah, c'est un métier pas facile. Honnêtement, c'est un métier pas facile. On peut s'expliquer, même si on ne l'accepte pas, que dans certaines circonstances ça tourne mal.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a des femmes dans cette profession-là?

M. Bégin: Quelques-unes, mais, encore là, c'est très peu, très peu.

Mme Charest: C'est quoi, la proportion?

M. Bégin: Ouf... C'est vraiment pour dire qu'il y en a quelques-unes, mais c'est...

Le Président (M. Kelley): Sur le même engagement, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Sur le même engagement. J'aimerais savoir... Évidemment, il y a eu, dans ce cas-là, selon toute évidence, exercice excessif de l'autorité. J'aimerais savoir, comme on ne connaît pas le nom des individus, est-ce qu'il y a des sanctions qui ont été prises par rapport à ces deux individus là? Parce que, si on a payé 165 000 $, je comprends qu'on a dû dire qu'on n'était pas responsable, mais ça représente...

M. Bégin: Je n'ai pas l'information, M. le député de Chicoutimi, mais je vais vous l'obtenir, définitivement.

(Consultation)

M. Bégin: Oui, c'est ça. Là, il y a un règlement hors cours. Ça, c'est sur le plan civil.

M. Bédard: C'est seulement au niveau civil, parce que, là, comme employeur...

M. Bégin: C'est ça, mais il peut y avoir trois éléments.

M. Bédard: ...évidemment, quelqu'un qui m'entraîne une perte, toute circonstance étant... On ne les connaît pas. Sauf que, s'il y a eu règlement pour un montant de telle nature, c'est que, on ne se le cachera pas, il y avait sûrement... tout le monde avait évalué le dossier puis voyait qu'il y avait sûrement une possibilité de faute qui avait été commise. Alors, j'imagine qu'il y a eu des actes qui ont été pris.

M. Bégin: Alors, je vais vous donner cette section, parce qu'il y a trois volets, pour tout le monde qui n'est pas nécessairement familier. Il y a, au point de vue civil, le règlement, c'est ce dont nous parlons. Il peut y avoir une poursuite au point de vue pénal pour la commission de l'infraction, y compris au moment de l'agissement comme tel, quoiqu'on puisse penser qu'au moment d'un règlement à l'amiable ces choses-là aient pu être discutées. Et, troisièmement, et là il y a un autre volet, il y a le volet de l'emploi. Il peut y avoir une sanction au niveau de l'emploi. Il peut y avoir une faute qui est attribuée, qui n'est pas pénale, qui n'est pas civile, mais qui est au niveau de l'emploi. Et ça, ça peut être une suspension, ça peut être un congédiement, ça peut être... Bref, je m'engage à faire connaître à la commission ce qui est arrivé sur tous les plans.

M. Bédard: J'ai un autre engagement, une question sur un autre engagement.

Le Président (M. Kelley): O.K. Allez-y.

M. Bédard: À moins qu'il y ait d'autres... Oui, très rapidement. Tout simplement, c'est parce que c'est l'engagement d'avant...

M. Bégin: Quel numéro?

M. Bédard: Le numéro 44, où il y a un contrat quand même assez général: effectuer le pavage du stationnement de l'accueil Le Cerisier et de la route d'accès adjacente au parc du Mont-Orford.

Et le contrat est octroyé conformément au chapitre II «exception à l'appel d'offres» du règlement sur les contrats de construction. Et là il ne semble pas y avoir eu d'autres soumissionnaires. En tout cas, je ne sais pas en quoi consiste cette exception, mais j'aimerais bien savoir en quoi elle consiste et pourquoi on n'a pas d'autres soumissionnaires pour des travaux quand même qui sont généraux, ou plutôt primaires, le pavage, là.

M. Bégin: Il faut savoir que c'est un bien qui appartient au gouvernement, ce n'est pas sur la propriété d'un tiers que les travaux ont été faits.

M. Bédard: Non, non.

M. Bégin: Non, mais je tiens à le préciser parce que ça pourrait changer la perspective pas mal. Deuxièmement, nous avons utilisé le fichier des fournisseurs du gouvernement pour faire faire les travaux. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres explications additionnelles?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on prend les tarifs prévus au fichier du gouvernement puis on dit: Bien, voilà, faites les travaux, ça coûte 80 800 $.

M. Bédard: Mais il n'y a pas eu de soumissions?

M. Bégin: Non, c'est parce que, par les services des fournisseurs, il y a des barèmes ou des tarifs qui sont établis. Alors, que ce soit vous, un autre, n'importe qui qui fasse les travaux, ça va coûter le même prix.

M. Bédard: Oui, mais on choisit quelqu'un.

M. Bégin: Oui, par le fichier, mais là c'est toute l'affaire de la sélection, les contrats... Comment ça s'appelle, la grosse...

Une voix: Le fichier.

M. Bégin: Non, mais il y a un nom que tout le monde connaît.

Une voix: Rosalie.

M. Bégin: Rosalie, tout le monde connaît Rosalie. Alors, ce n'est pas nous qui choisissons, c'est le fichier qui le donne, il tire au hasard.

M. Bédard: O.K. Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que l'exception... En quoi consiste l'exception? Est-ce que c'est ça? Autrement dit, les travaux qui étaient prévus, c'étaient des travaux qui... Peu importe l'entrepreneur qui allait être choisi, il allait faire les travaux pour le même coût. Donc, on est allé et on a dit: C'est le premier sur la liste. On a tiré au hasard, peu importe, puis on a pris Rosalie. Mais ça me surprend, des travaux d'une telle nature, là. Des travaux de pavage, là, normalement, tout le monde peut...

M. Bégin: Tout le monde veut paver. Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ce n'est pas énorme comme engagement, là, mais je trouve ça surprenant.

M. Bégin: Ça ne sera pas long, donnez-moi deux petites secondes. Je vais vérifier, mais je pense qu'on a peut-être eu une formulation inappropriée, là, l'exception étant l'utilisation du fichier des fournisseurs plutôt que d'aller en appel d'offres. Je pense que c'est ça, mais je veux le vérifier. Si vous me donnez quelques minutes, on va s'assurer de l'exactitude de la réponse.

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Sur les mêmes engagements des stationnements d'Orford, j'ai une série de questions ici. D'abord, pourquoi nous pavons des stationnements dans le milieu de parcs? Et je pense que c'est probablement l'exception à la règle. Pourquoi on a pavé le stationnement du centre de ski, ensuite celui du lac Stukely, ensuite celui du Cerisier, si je ne me trompe, là? Alors, pourquoi on a pavé ces stationnements-là?

M. Bégin: Ce que j'ai comme explication, c'est que les autos des clients s'enlisent dans les stationnements lors de la fonte des neiges ou encore lorsqu'il pleut, et là on a un problème très sérieux. Alors, c'est la raison pour laquelle on le fait.

M. Benoit: Maintenant, l'engagement qui m'a le plus surpris dans tous ces documents-là aujourd'hui, c'est le 41, c'est celui où on a payé 35 000 $ pour la réalisation des plans et devis pour le réaménagement et le pavage du stationnement au parc de récréation du Mont-Orford. M. le ministre, je vous invite d'abord à aller voir ce stationnement-là, de un; de deux, n'importe quelle personne qui fait de l'asphalte vous aurait dit comment faire ça, là, je veux dire, franchement.

J'ai appris, en lisant les crédits, qu'on avait dépensé 35 000 $ pour demander à un expert comment étendre ça. Je n'en revenais pas, là. Le stationnement, il est identique à ce qu'il était avant qu'on étende l'asphalte, ils ne l'ont pas agrandi, ils ne l'ont pas rapetissé. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi là, alors qu'on ne l'a pas fait dans les autres cas. Si je comprends bien, il y aurait seulement dans le cas du parc récréatif du Mont-Orford, on ne l'a pas fait dans les autres, à Stukely puis au Cerisier. Alors, pourquoi, dans ce cas-là, on a décidé de dépenser 35 000 $ pour aller demander des devis?

M. Bégin: Alors, on avait un petit peu plus que ce que vous mentionnez, c'est préparer des esquisses et croquis pour le réaménagement du stationnement de l'accueil Le Cerisier et de la route d'accès adjacente au parc du Mont-Orford. Alors, assurer aussi la surveillance et la permanence et coordonner les travaux qui ont été réalisés en régie.

n (17 h 20) n

Alors, on peut bien penser qu'un stationnement, c'est un acte banal, mais c'est pas mal plus sérieux que ça. Si vous voulez avoir un stationnement qui dure plus que les roses, il faut que vous ayez un bon drainage, il faut que vous ayez du concassé, il faut que vous ayez des bonnes pentes, il faut que vous ayez... Autrement dit, ça ne se fait pas n'importe comment, ça se fait selon les règles de l'art, et votre collègue ingénieur, à côté, va vous dire qu'il en a fait au moins une couple et qu'il a été payé pour faire l'ouvrage. Alors, c'est tout à fait légitime de le faire.

Maintenant, est-ce que le montant est plus élevé que normalement? Je ne suis pas en mesure de l'apprécier, mais, s'il a été fait selon les fichiers des fournisseurs du gouvernement, ça veut dire que ça correspond aux normes gouvernementales pour ce type de travaux.

M. Benoit: M. le Président, le ministre nous dit que les clients s'enlisaient dans les stationnements, il a probablement raison. Comme les clients s'enlisent dans à peu près tous les centres de ski en Amérique du Nord, la solution, ailleurs, qu'on a trouvée dans l'entreprise privée, que ce soit à peu près n'importe où, ça a été d'étendre de la gravelle, ça n'a pas été de mettre de l'asphalte. Et pourquoi il fut choisi... À quelque part, c'est un manque d'environnement, là, on massacre l'environnement, on réchauffe les rivières, etc. Pourquoi on a choisi d'aller plutôt vers de l'asphalte que d'y aller avec une gravelle de quelque sorte?

M. Bégin: Il a dû être jugé par les gens que la garnotte n'était pas suffisante pour atteindre l'objectif que l'on visait. Alors, on a passé quelque chose par-dessus la garnotte, on a rajouté de l'asphalte. Je comprends ce que dit le député, mais je ne crois pas que c'est manquer au respect de l'environnement que de prévoir dans ces endroits-là des conditions telles qu'on ne retrouve pas un environnement complètement démoli par les passages des pneus, avec tout ce que ça comporte, le paysage et l'environnement. Là-dessus, je pense qu'on n'est pas sur un terrain bien, bien, bien...

M. Benoit: Non, mais... On n'est peut-être pas sur un terrain solide, c'est justement pour ça que vous avez mis de l'asphalte, mais je vous invite à faire le tour des différents parcs provinciaux, fédéraux, centres de ski, je peux vous en nommer un bon nombre, là, et ils n'ont jamais cru bon ? que ce soit Stoneham, que ce soit Orford, que ce soit Sutton, Bromont, etc., ? de mettre de l'asphalte. Et il me semble que, dans le milieu d'un parc, où on devrait donner un exemple environnemental, c'était mal choisi que d'aller mettre de l'asphalte.

M. Bégin: Je m'excuse, mais je viens d'avoir une bonne information. J'aurais dû vous la fournir avant, mais je ne l'avais pas, je viens de l'avoir. Alors, on me dit que le stationnement est en pente, il y avait un problème sérieux d'érosion et que, par ailleurs, il y avait aussi un cours d'eau avec un ponceau qui était mal construit et qu'il fallait changer ça. Ceux qui opèrent là-bas ont consulté M. Gosselin, qui est ici, qui est un expert dans ces questions d'eau et de circulation d'eau de barrage, et c'est comme ça qu'on a pensé qu'il était nécessaire de faire certains travaux. Peut-être avons-nous là une explication financière et environnementale.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Sur le même engagement, M. le ministre, on fait état ici de 35 000 $ d'honoraires professionnels pour la préparation des plans et devis. Normalement, les frais de contingence, c'est environ 10 %, on devrait avoir pour à peu près 350 000 $ de travaux. Pouvez-vous nous confirmer pour combien il y a eu exactement de travaux?

M. Bégin: Je n'ai pas le montant du coût des travaux ici. Peut-être quelqu'un peut-il nous le fournir? Mais on ne parlait pas simplement du stationnement, on parlait de voies d'entrée et aussi, d'après ce qu'on vient d'entendre, qu'il y avait des problèmes particuliers d'ingénierie. Donc, peut-être les frais ont-ils été plus élevés.

M. Whissell: Parce que, lorsqu'on lit la description, c'est marqué: Réalisation des plans et devis pour le réaménagement et le pavage du stationnement du parc. Ça s'arrête là...

M. Bégin: Et de la route adjacente au parc du Mont-Sainte-Anne.

M. Whissell: Non.

M. Bégin: Bien, moi, c'est ce que j'ai dans ma note.

M. Whissell: Alors, est-ce que vous êtes capable de me donner la ventilation des contrats qui ont été octroyés?

M. Bégin: Ça a été fait en régie, ce n'est pas des contrats comme tels, là. Mais, moi, comme information, je vous suis, mais jusqu'à «Le Cerisier», mais, moi, ça ajoute «et de la route d'accès adjacente au parc du Mont-Sainte-Anne. Assurer la surveillance en permanence et coordonner les travaux réalisés en régie.» Donc, il y a à la fois la conception, mais il y a aussi la surveillance des travaux. Mais peut-être qu'on pourra vous fournir le renseignement plus tard, là, on ne l'a malheureusement pas dans nos cahiers ici.

M. Whissell: Parce que j'imagine, même si ça a été fait en régie, qu'on parle d'un projet de 350 000 $.

M. Bégin: Ah, c'est sûr que les travaux ont dû dépasser un certain montant.

M. Whissell: Pour le parc du Mont-Orford, c'est quand même une dépense appréciable. J'imagine qu'il y a eu un budgétaire qui a été fait puis...

M. Bégin: J'accepte ça. Cependant, je n'ai pas la réponse, malheureusement. Je m'en excuse.

M. Whissell: Alors, si je comprends bien, vous fournirez au secrétaire de la commission la ventilation des coûts.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une question, sur le numéro 53. Je suis juste curieux... c'est quoi, les dommages qui ont été faits à la toiture de l'église sur l'île d'Anticosti.

Une voix: L'église à Port-Menier, je suppose.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Une voix: Bien, il y en a ailleurs aussi, mais celle-là, entre autres.

Le Président (M. Kelley): Il y a un jugement de la Cour d'appel... qu'il y avait des travaux mal effectués et des dommages et intérêts de 50 %.

M. Bégin: Il y a une petite note qui pourrait nous aider à bien comprendre. En 1986, le ministère a signé une entente avec la fabrique de la desserte de Notre-Dame-de-l'Assomption de L'Île-d'Anticosti afin de lui céder l'église et le presbytère de Port-Menier ainsi que deux cimetières ? c'est prosaïque. Le ministère a préparé les plans et devis de réfection de la toiture de l'église et la fabrique a sollicité les entrepreneurs de son choix à présenter un prix pour ces travaux. L'entrepreneur retenu fut Construction J.R.L. ltée. Les travaux ont été exécutés au cours des mois d'octobre et novembre. Dès l'hiver qui suivit, des bardeaux ont été arrachés par le vent. Il s'ensuivit que la toiture s'est dégradée très rapidement, causant ainsi des dommages à l'église. La fabrique, après quelques tentatives de règlement de la situation, a intenté une poursuite à l'entrepreneur, à la compagnie d'assurance d'Halifax, au sous-traitant Magella Fortin et au ministère. À la suite de ce jugement, le ministère est condamné à payer 50 % de la somme due à la fabrique, en capital et intérêts, soit 55 330 $ plus la somme de 12,13 $ par jour à compter du 1er mai 1997. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Et l'autre moitié était l'entrepreneur, j'imagine?

M. Bégin: Bien là, je présume que c'est l'entrepreneur qui a dû mal faire le travail...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions...

M. Bégin: ...ou peut-être l'ingénieur qui a mal conçu les plans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. À l'engagement...

M. Bégin: Il ne faudrait pas que je vous fasse la liste des ingénieurs que j'ai fait condamner, vous seriez étonnés. Ha, ha, ha!

M. Whissell: À l'engagement 24, on parle d'un site à Saint-Basile où sont entreposées des matières contaminées aux BPC. J'imagine que c'est le fameux site que tout le monde connaît.

M. Bégin: Tout à fait.

M. Whissell: Ici, on parle d'un montant de 135 000 $, et c'est sur deux ans. C'était dans quel but? Parce qu'à «Activité» on parle de la protection des milieux et des ressources en environnement. C'est à quelle fin?

M. Bégin: C'était, vous savez, à un endroit particulièrement délicat puisque étaient entreposées à cet endroit des matières qui pouvaient représenter des dangers pour l'environnement mais aussi pour la santé. Donc, il y avait nécessité d'assurer une surveillance 24 heures par jour de cet endroit-là. On se rappellera que, au moment où les matières ont été déplacées, il y avait un baril, entre autres, qui était extrêmement dangereux. Il a fallu faire des opérations très particulières pour s'assurer qu'il n'y avait pas de danger. M. Robert de Tilly, qui est ici, derrière moi, a été chargé et a suivi du commencement jusqu'à la fin ces travaux-là, et je peux vous dire que ça a été extrêmement bien fait. Mais il fallait qu'il y ait une surveillance par une firme de gardiennage, et c'est ça qui représente les coûts.

M. Whissell: Présentement, le site, c'est complètement fini?

M. Bégin: C'est complètement fini, les BPC. Je suis particulièrement fier d'avoir réalisé... Je le dis parce que le dossier a traîné pendant 10 ans, et j'ai finalement, je pense, pris la bonne décision. Maintenant, on n'en parle plus, c'est réglé à tous égards.

Une voix: À 99,9 %.

M. Bégin: Il reste 1/10 de 1 %. C'est parce que, une fois qu'on eût quitté les lieux, il y avait eu quand même dans le passé, pendant ces 10 ans là ? ça a duré 10 ans, la saga ? l'utilisation de certains bâtiments. Il y avait certains bâtiments qui pouvaient avoir été contaminés. Il y avait des dalles de béton. Il y avait toutes sortes de choses qu'il fallait qu'elles soient corrigées. Alors, il y a eu négociation avec... Il y avait la municipalité dans un cas, il y avait un entrepreneur dans un autre. Alors, tout ça, ça a pris un certain temps, et c'est les derniers détails qui restent à fignoler, là. C'est insignifiant, mais il faut liquider.

M. Whissell: Présentement, au Québec, est-ce qu'il y a d'autres sites qui sont à la charge du ministère de l'Environnement?

M. Bégin: Pour les BPC?

M. Whissell: Oui, qui contiennent...

n (17 h 30) n

M. Bégin: Non. Rappelez-vous que, Saint-Basile, tout le monde a retenu Saint-Basile, mais il y avait Pointe-aux-Trembles, il y avait Saint-Lazare, il y avait Shawinigan-Sud. Tout ça, ça a été fait par la même occasion, liquidé au complet. Il ne reste plus rien sous la garde du ministère de l'Environnement. Mais je sais qu'il y a, dans certains endroits, on l'a vu, par exemple dans le bâtiment qui a été détruit au pied du pont Jacques-Cartier...

M. Whissell: Oui, par les flammes.

M. Bégin: ...il y a eu un incendie. Il y avait ça. Il y a aussi un hôpital. C'est-u ici, à Québec? Il y a un hôpital où on a découvert qu'il y avait un entrepôt de BPC. Il y a, un peu partout à travers le Québec, des choses comme ça.

(Consultation)

M. Bégin: Oui. Alors, dans le fonds de 46 millions, c'était pourquoi donc... pour la partie, le volet...

(Consultation)

M. Bégin: ...le Fonds d'action québécois pour le développement durable, il y a un volet où des personnes qui ont sous leur garde de telles matières peuvent demander de l'aide. C'est admissible dans le fonds en question pour permettre, par exemple, à un établissement de dire: Moi, je veux me débarrasser de ça, mettre ça à zéro. Alors, dans les normes du fonds, et ça a été prévu, alors des gens pourraient s'en prévaloir.

M. Whissell: Quelles sont vos estimations actuellement sur la quantité de BPC, en litres, sur le territoire du Québec?

M. Bégin: On n'a pas nécessairement une évaluation précise, parce que ce sont des propriétaires privés sur lesquels on n'a pas de contrôle. Dans certains cas, on le sait, mais dans d'autres cas on l'ignore, on peut le découvrir. Comme l'industrie, là, on l'a appris par les circonstances.

M. Whissell: Mais, dans ceux que vous savez, ça représente combien de litres ou kilos?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on me dit qu'il y avait à peu près, il y a deux ans, environ 15 000 t. Mais Hydro-Québec a depuis ce temps-là ? on ne connaît pas la quantité ? procédé à l'élimination d'une partie de ces matières-là, parce qu'Hydro-Québec en possède. Alors, on se rappelle que c'était dans les transformateurs, par exemple, que l'on retrouvait une quantité de ces huiles-là ? les vieux transformateurs, pas nécessairement les plus récents, c'est un autre produit qui est dedans. Donc, on n'a pas les chiffres, et on veut faire en sorte que ça disparaisse.

M. Whissell: Lorsqu'il y a des éliminations, est-ce que les gens doivent au préalable toujours obtenir un certificat?

M. Bégin: Oui. Il faut qu'on sache de quelle manière il va en disposer, parce qu'on ne peut pas disposer ça de n'importe quelle façon. Dans certains cas, il faut aller en Alberta, la seule place où on en dispose. Dans d'autres cas, si c'est sous certaines formes, par exemple, dans... Hein?

Une voix: Ça dépend de la teneur.

M. Bégin: C'est ça, la teneur. Si c'est dans un sol contaminé, bien, ce n'est pas nécessairement la même règle qui s'applique, dépendamment du degré de présence des BPC dans le sol.

Le Président (M. Kelley): Juste une question sur le libellé du même engagement 24. On voit qu'il y avait un genre de dépassement, parce que la soumission initiale était de 113 000 $. Alors, la compagnie en question maintenant ? celle qui a gagné le concours ? mais les coûts réels étaient de 135 000 $ qui sont supérieurs aux trois des soumissions qui étaient faites par les autres concurrents. Est-ce que le changement était dû à un ajout, un prolongement de la durée du contrat ou...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais le montant initial de la soumission... Moi, j'ai, sur la feuille ici, que la soumission d'Euréka était de 113 442 $; alors, ils ont gagné le concours. Le coût réel des travaux, l'engagement pour le ministère était de 135 227 $. Est-ce que l'écart entre la soumission et le coût réel de l'engagement s'explique parce que le ministère a changé les conditions de l'appel d'offres, ou quoi?

M. Bégin: Alors, dans les coûts qu'on avait de 113 000 $, il y avait, pour l'année 1997-1998, 112 820.40 $ pour la protection des milieux et des ressources en environnement. Ensuite, en 1998-1999, 22 406 $ qui étaient pour assurer des surveillances à la sécurité d'une propriété à Saint-Basile. Donc, c'étaient deux éléments qui font le montant. Vous, vous dites que ça arrive à 100... Mais, on ajoute 112 plus 22, ça donne 135.

Le Président (M. Kelley): Non, ça, je comprends, mais la demande initiale dans l'appel d'offres. Moi, je veux... parce qu'il y a trois compagnies, à droite...

M. Bégin: Ah!

(Consultation)

M. Bégin: Il y avait deux contrats: un qui était de 113 000 $, l'autre qui aurait été probablement d'un montant analogue. Cependant, nous avons mis un terme au contrat en cours d'année, ce qui fait que la somme qui a été dépensée est de 22 406 $.

Le Président (M. Kelley): Alors, la soumission a été faite sur une année...

M. Bégin: Oui, sur une autre année.

Le Président (M. Kelley): ...et il y a eu un prolongement de quelques mois qui explique le 22 000 $.

M. Bégin: C'était un prolongement qui était sur la même base que le premier. Mais, comme on a mis un terme, ça a coûté 28 000 $ au lieu de, mettons, 22 000 $.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, c'est juste pour s'assurer de...

M. Bégin: Non, c'était une bonne question.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de novembre 1998? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. L'engagement 42, M. le ministre, 85 000 $ de frais d'hélicoptère pour effectuer l'inventaire. Je comprends qu'il y avait deux hélicoptères, si je comprends bien. Combien d'heures ça prend pour faire un inventaire d'une région comme la Beauce et de l'Estrie? L'Estrie est relativement petite, finalement.

M. Bégin: Alors, je vais vous donner une première partie de la réponse, là. C'est l'inventaire de la population d'orignal des zones 3 et 4. Généralement, ils sont inventoriés à tous les cinq à neuf ans. Donc, il y a une séquence dans ce domaine-là.

Le montant, on me dit que c'est à 500 $ à 600 $ l'heure environ. Donc, si on divise le coût total par ça, on a le nombre d'heures. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je présume qu'il faut qu'ils passent quelques fois pour être capables de bien retrouver, recouper, ne pas superposer les orignaux.

Une voix: Ils ne sont pas taggés.

M. Bégin: Hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Ils ne portent pas les chandails numérotés. Alors... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, ils n'ont pas... Heureusement, pas encore. Ils sont tous de la même équipe, toute la même couleur de chandail. Ha, ha, ha! Ils ont tous un petit flag blanc en arrière.

Mme Dionne-Marsolais: Il en reste combien?

M. Bégin: Il y en a beaucoup. Ah! Les orignaux? Non, ce n'est pas la même chose, excusez-moi; je pensais aux chevreuils. Zones 3 et 4, c'est lequel, ça?

M. Benoit: Est-ce que vous avez effectivement le décompte, dans la Beauce et dans l'Estrie, des orignaux?

M. Bégin: Sur la Rive-Sud, Chaudière-Appalaches...

Une voix: ...

M. Bégin: Hein? Je ne sais pas d'où vient la question, là. M. le député d'Orford, je n'ai pas entendu votre question.

M. Benoit: La même question que votre consoeur: Est-ce qu'on a le décompte des orignaux dans la Beauce et dans l'Estrie?

(Consultation)

M. Bégin: On n'a pas ça ici, mais on pourra vous l'obtenir. On va vous l'obtenir, pas «on pourra».

M. Benoit: D'accord.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, simplement pour compléter, je ne veux pas avoir l'air entêté, mais, pour revenir à 44, j'aimerais avoir, évidemment, pour être sûr ? parce que tantôt on est passé à un autre thème ? concernant le... Quelle exception a été invoquée? C'est sûr que ce n'est pas un gros montant, mais je trouve ça particulier, pour les tableaux dont il parle.

M. Bégin: À date, l'exception que nous avons, c'est que nous avons utilisé le fichier des fournisseurs du gouvernement.

M. Bédard: C'est ça, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Et pourquoi? L'exception, c'est pourquoi?

M. Bédard: C'est ça, quelle exception, et pourquoi elle a été utilisée pour des travaux de cette nature-là?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question.

Le Président (M. Kelley): On va fournir ces...

M. Bégin: Oui. Je pense que l'idéal, ce serait qu'on les fournisse un petit peu plus tard. Je pense que là, comme dans le titre, on s'enlise un peu, là. Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais c'est ça, parce qu'il y en a...

Le Président (M. Kelley): Non, mais je pense que la question est posée.

M. Bédard: Ça m'intéresse, je trouve ça...

M. Bégin: Elle est pertinente. Non, non.

Le Président (M. Kelley): C'est un domaine très concurrentiel.

M. Bégin: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, pourquoi ne pas...

M. Bégin: Pourquoi ne pas avoir...

Le Président (M. Kelley): ..faire appel à la concurrence pour peut-être...

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): ...avoir un meilleur prix pour protéger le...

M. Bégin: Mais on ne voulait pas que le député d'Orford soumissionne.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de novembre 1998? Sinon, je vais les considérer comme...

Mme Charest: Adopté.

Le Président (M. Kelley): ...vérifiés, et on va passer au mois de décembre où il y a une dizaine d'engagements.

Une voix: C'est le temps des Fêtes...

Le Président (M. Kelley): Les choses commencent à se répéter. On trouve de nouveau les engagements qui découlent de la Convention de la Baie James. Mme la députée de Rosemont?

Mme Dionne-Marsolais: Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Kelley): Pas de question?

Mme Charest: Moi, j'en avais une.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rimouski.

n (17 h 40) n

Mme Charest: Oui. Dans les engagements 1 et 2, vous avez des Analyses microbiologiques d'échantillons prélevés dans le système de distribution d'eau potable d'individus, et ça a été fait au Centre de santé, si je comprends bien, ou à l'administration régionale. C'est la même chose, c'est la Régie régionale Kativik. Pourquoi c'est l'Environnement qui fait ce genre d'études? La santé publique ne participe pas à ce genre d'analyse? C'est carrément environnemental et...

M. Bégin: C'est le ministère de l'Environnement qui est chargé de faire ça. C'est sûr qu'il y a un aspect de santé publique, et c'est pour ça qu'on fait analyser par laboratoire, pour s'assurer que sur le plan scientifique tout est parfait. Et, dès qu'on découvre quelque chose qui est de la nature de la santé publique, bien là, elle est informée puis elle intervient à ce moment-là.

Mme Charest: Il y a un transfert. O.K. Mais ça, c'est à partir de votre mandat, là, de protection, et tout ça, puis ce n'est pas sur référence de santé publique...

M. Bégin: Non, non, c'est l'inverse...

Mme Charest: O.K., c'est l'inverse.

M. Bégin: ... C'est nous qui faisons, puis la santé publique intervient après.

Mme Charest: O.K. C'est beau.

M. Bégin: En principe, il peut arriver qu'elle intervienne avant, mais c'est rare.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur... M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Sur l'engagement 4, le Réaménagement de la prise d'eau du camping Stukely au parc du Mont-Orford, pour 32 000 $. Je prends pour acquis que c'était une prise importante qui était probablement dans le lac. Est-ce qu'il y a une étude d'impact avant les travaux par Germain Lapalme?

M. Bégin: Une étude d'impact au sens? Non, mais c'est parce que c'est relativement... C'est important comme coûts, là, mais ce n'est quand même pas énorme. C'est que la prise d'eau est actuellement située à 45 m de la rive, à une profondeur d'environ 4 m. Alors, le ministère a décidé de relocaliser la prise d'eau dans une zone dite «thermo-clean» où l'eau du lac présentera des caractéristiques plus adéquates au traitement. Ça n'est pas, sur le plan environnemental, un impact, les travaux. Ça va peut-être permettre d'avoir une meilleure qualité d'eau. Mais, en termes environnementaux, je ne crois pas qu'il y ait eu d'impact.

M. Benoit: Mais on a creusé, si je comprends bien, dans un lac sur 120 pieds de long. C'est ce que vous me répondez, hein?

M. Bégin: Non.

M. Benoit: Quarante mètres.

M. Bégin: On me dit qu'on a évalué les travaux puis que c'était évalué comme impact négligeable. Hein?

Mme Vermette: ...il y avait deux soumissions...

M. Bégin: Non, non, mais, en termes d'impact environnemental.

Mme Vermette: ...parce qu'il y a eu deux soumissions...

M. Bégin: Oui, oui, là-dessus, sous l'angle, sous le plan financier, il n'y a de problème, c'est environnemental, là.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de décembre 1998? Sinon, on va les considérer comme vérifiés. Si j'ai bien compris, il n'y en avait pas pour le mois de janvier. Alors, ça, c'est vite à vérifier. Alors, on passe au mois de février où il y en a 41.

Mme Charest: Est-ce que vous faites deux mois en un?

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Après les vacances...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Juste l'engagement 34, parce que, encore une fois, on a décidé de ne pas octroyer de contrat au plus bas soumissionnaire, en disant que...

M. Bégin: Excusez, on n'a pas la même chose, là. Parce que, moi, j'ai un contrat octroyé à Fernand Gilbert ltée suite à un appel d'offres.

Le Président (M. Kelley): Oui, et l'appel d'offres, le plus bas était M. Boivin, Alfred Boivin inc., à 160 000 $.

M. Bégin: Ah! O.K.

Le Président (M. Kelley): On a dit que la soumission retenue s'avère la plus basse, considérant les coûts de transport. Les coûts de transport n'étaient pas compris dans l'appel d'offres? Je trouve ça curieux qu'on ait pas... C'est évident, on cherche un produit livré, alors... À 34.

M. Bégin: On me dit qu'il y avait une carrière de pierre juste à côté.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Mais, moi, je ne comprends pas. Dans un appel d'offres, on a demandé un produit livré...

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Kelley): ...et si l'entreprise Alfred Boivin doit traverser 25 km...

M. Bégin: Elle avait un avantage; ça coûtait moins cher.

Le Président (M. Kelley): ...c'est son affaire. Mais son offre est 18 000 $ moindre que la carrière à côté. Mais ce n'est pas...

Mme Dionne-Marsolais: C'est la même chose que tout à l'heure. C'est un cas semblable à tout à l'heure, sur le même objet.

Le Président (M. Kelley): Je comprends le raisonnement, mais, si une entreprise de Montréal prétend qu'elle peut livrer à Chicoutimi moins cher qu'un entrepreneur de Chicoutimi...

M. Bégin: Impossible.

Le Président (M. Kelley): ...je trouve ça...

M. Bégin: Je vais fournir l'explication, je ne l'ai pas présentement. Mais, effectivement, il y a une question très pertinente qui se pose là.

Mme Vermette: Il faudrait avoir les cotes.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais, M. le Président, si vous permettez, que vous regardiez aussi l'item 5 du mois de mai, qu'on a regardé ce matin et pour lequel on nous a donné des cotes. J'aimerais savoir... encore là, peut-être que vous pourriez regarder l'explication de cette cote-là, parce que ça doit se ressembler comme explication.

M. Bégin: C'est, je pense, la même explication, mais...

Mme Dionne-Marsolais: C'est probablement technique, mais vous nous le direz, parce que...

M. Bégin: Oui. On fera le rapport avec l'autre dossier.

Mme Dionne-Marsolais: ...ça serait important qu'on le sache, parce que c'est juste... c'est les deux cas. Ça peut être une question de délai, qui était dans la cote, qui était un critère, je ne le sais pas, là, mais...

M. Bégin: Délai, qualité du matériel.

Mme Dionne-Marsolais: ...ça serait intéressant de le savoir.

M. Bégin: Ça peut être tout ça.

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est curieux, une série d'engagements pour nos fameuses pierres de carrière, mais 33, où c'était, cette fois-ci, sur les trois entreprises qui ont fait trois soumissions: Évacuation Chicoutimi, qui a gagné, 33; 34, c'est Fernand Gilbert, et si je vais plus loin, 40, c'est les Entreprises Alfred Boivin. Mais je suis un peu étonné de voir la variation dans les prix: 30-40, Alfred Boivin était à la moitié des demandes des autres.

M. Bégin: Mais est-ce qu'on a le prix unitaire, là? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Kelley): Non, mais c'est juste...

M. Bégin: Oui, oui, on va avoir des quantités différentes, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, mais juste à l'intérieur de chaque soumission.

M. Bégin: Ah, dans chaque soumission!

Le Président (M. Kelley): Parce que, si je prends 40, Entreprises Alfred Boivin, à 34 000 $, les autres étaient à 68 et 73. C'est curieux.

Mme Dionne-Marsolais: Elles sont trop élevées...

M. Bégin: Hein?

Le Président (M. Kelley): C'est juste curieux.

M. Bégin: On ne sait pas qu'est-ce qui se passe dans l'esprit de trois soumissionnaires, hein? Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: On aimerait savoir.

Une voix: ...

M. Bégin: C'est ça. On a déjà vu ça, des gens qui se parlent, hein?

Le Président (M. Kelley): Oui, et quand le ministère des Transports était devant nous, c'est une question que la commission a soulevé dans d'autres secteurs.

Mme Dionne-Marsolais: On l'a vu souvent.

M. Bégin: Hein? Bien, oui.

Mme Dionne-Marsolais: On l'a vu souvent. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il y a eu des jugements récents, là.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bégin: Alors, on ne peut pas imputer rien, là. Mais...

Le Président (M. Kelley): Non.

M. Bégin: ...la preuve est extrêmement difficile à faire. Mais on peut se dire, devant ces cas-là: Trois contrats, trois fournisseurs, un chaque.

Le Président (M. Kelley): Oui, et c'est juste toujours dans le souci de la protection de tout notre système de... on dit qu'il faut faire des appels d'offres...

M. Bégin: Il y a des places où on peut soupçonner, mais on n'est pas capable de prouver.

Le Président (M. Kelley): Oui, effectivement. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président, l'engagement 11, j'aimerais que le ministre m'explique un peu: Réalisation d'un projet de recherche relatif au suivi acoustique des populations de chauve-souris pour le développement d'un outil dans le cadre du Programme d'aide à la recherche et au développement environnemental. Et si vous faites l'addition, sur trois ans, on arrive à 20 000 $. Au même moment où on ferme les blocs opératoires, qu'on ferme les... etc., on met 20 000 $ sur une étude au suivi acoustique.

Vous allez m'expliquer ça un petit peu, là. Au-delà de me dire que les chauve-souris, c'est bien important, j'aimerais ça que vous m'expliquiez ça un peu, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je n'embarquerai pas sur le terrain de comparer les soins de la santé avec chacune des opérations du ministère de l'Environnement. Parce que, si je faisais cette base-là, je n'aurais plus aucune somme d'argent pour le ministère de l'Environnement. Il n'y en aurait plus aucune pour le transport, il n'y en aurait aucune pour la culture, il n'y aurait rien, sauf pour ça, parce que tout ça pourrait être utilisé pour la santé.

M. le Président, je crois que nous avons une mission, une mission environnementale; il est nécessaire de bien faire les choses. Je crois que de connaître ce que les chauve-souris font en termes d'émission d'ultrasons entre les mêmes espèces ou les différentes espèces peut être extrêmement pertinent pour la recherche, et possiblement même qu'un jour ça pourra nous aider à faire entendre des personnes qui actuellement sont des malentendants ou des sourds.

Je ne sais pas si c'est le cas, mais je pense que nous n'avons pas le droit d'agir comme ça. Moi, je vous le dis, M. le Président, c'est une affaire qui m'apparaît tout à fait légitime comme recherche, et je la défends sur cette base-là. Quant au reste, je n'embarque pas dans ce jeu-là.

n(17 h 50)n

M. Benoit: Est-ce que j'aurais raison de dire, M. le ministre, que ? si j'étais à votre place, moi non plus, je n'embarquerais pas là-dedans ? ces mêmes études ont été faites moult fois dans des universités américaines, européennes? Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans cette étude que nous allons chercher qui n'était pas déjà connu, dans les communications entre chauves-souris?

M. Bégin: Bon. Alors, démontrer dans quelle mesure la spécificité des ultrasons émis par les chauves-souris du Québec en permet l'identification, parce qu'on peut avoir des chauves-souris, au Québec, qui ne sont pas les mêmes que celles qu'on a ailleurs. Il y en a partout sur les continents. Il y en a dans les pays, il y en a dans les régions, qui ne sont pas nécessairement les mêmes, et il faut le faire. Identifier aussi les paramètres des ultrasons permettant de mieux classer les espèces du Québec.

C'est évidemment pointu, mais c'est la science. C'est ça, la science. C'est de trouver exactement des choses comme ça. Et, moi, je ne me permets pas de porter un jugement sur l'utilité de ces choses-là. Il y a des gens qui ont été nommés sur un comité pour répartir de façon adéquate dans des domaines de la recherche des montants d'argent. Je me fie à eux. Et, à moins qu'on me dise que c'est abusif, moi, je prends pour acquis que ça a été fait selon les bonnes règles.

M. Benoit: Est-ce qu'il est de l'intention du ministre de mettre d'autres sommes d'argent, dans l'année ou les années à venir, sur ce même... Est-ce que, d'abord, ces études-là sont terminées? Commençons comme ça: est-ce que ces études-là sont terminées?

M. Bégin: Oui. Elles sont terminées. Mais je ne sais pas si on en aura d'autres dans le futur. Mais je sais que des choses peuvent changer. Par exemple, dans votre région, il y a un habitat extraordinaire où on retrouve une quantité impressionnante ? vraiment impressionnante ? de chauves-souris qui sont de différentes espèces et qui sont remarquables et que nous protégeons. Et nous allons essayer d'avoir le contrôle absolu sur ce lieu-là qui est un endroit extraordinaire en termes de représentativité des espèces. Parce qu'il y a les animaux, mais il y a aussi la préservation des habitats de ces animaux-là. Ça fait partie de l'écologie, ça fait partie de l'environnement. Et je pense que c'est très important...

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, la biodiversité, merci, ma collègue. Et c'est extrêmement important de les préserver.

M. Benoit: Est-ce que cette étude qui fût faite... Si le travail est terminé, il y a donc une étude maintenant qui est déposée. Est-ce qu'il nous est possible de recevoir cette étude-là?

M. Bégin: Même si je suis surpris de votre intérêt pour les chauves-souris, ça sera disponible.

M. Benoit: Bien, étant donné que ça se passe dans le comté d'Orford, ce serait le moins que nous ayons, comme député, ces études-là.

M. Bégin: C'est un hasard, on a choisi le comté.

M. Benoit: C'est ça, on aimerait bien avoir l'étude. Pour 20 000 $, là, je pense que... Alors, il y a un engagement de la part du ministre de déposer cette étude-là?

M. Bégin: Certainement.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. L'engagement 13, je voudrais juste savoir, est-ce que c'est un programme d'économie sociale que cette activité?

M. Bégin: Excusez-moi, est-ce qu'on parle de la même chose, là?

Mme Vermette: Le 13.

M. Bégin: Le 13?

Mme Vermette: Le 13: Protection des milieux et des ressources en environnement. Restauration du milieu naturel. Mais c'est fait avec Horizon Travail. Donc, je vous demande si c'est un programme d'économie sociale? Hein? On n'est pas dans le même?

M. Bégin: Oui, oui. Vous avez raison. Ce que j'ai comme information, c'est que le ministère désire s'impliquer dans des programmes d'emploi et surtout des programmes sociaux favorisant la formation et la sensibilisation de différentes clientèles. Et on accepte aussi que deux parcs soient utilisés comme plateaux de travail afin de favoriser la réinsertion sur le marché du travail.

Il y a ce volet-là, qui était un petit peu moins structuré, précurseur, que nous avons, comme le programme d'économie sociale où on a investi 17 millions depuis un an et demi dans des projets d'économie sociale. Ça ne fait pas partie du 17 millions, mais je vous dis que c'était avant qu'on ait ce programme d'économie sociale, qui répond à un besoin considérable et qui nous amène des projets fantastiques, en plus de créer des emplois et de réinsérer des gens à l'emploi qui autrement n'auraient jamais pu intégrer le milieu du travail.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député d'Orford, peut-être une dernière question sur l'année 1998-1999.

M. Benoit: Oui. Alors...

Le Président (M. Kelley): Ensuite, on va considérer l'année vérifiée.

M. Benoit: D'accord. On est dans février, c'est bien ça, hein?

Une voix: Non, non...

M. Bégin: Oui, oui.

M. Benoit: Oui. Alors, l'engagement 20, c'est mon confrère ici qui a dû quitter, me demandant de vous poser les questions suivantes en ce qui a trait à l'Imprimerie L'Éclaireur; c'est pour le bottin du pêcheur du Québec. Il veut savoir la date où ça a été imprimé, la date où ça a été reçu dans les kiosques.

(Consultation)

M. Bégin: On n'a pas ces réponses-là, comme ça, ici. On pourra vous les fournir, bien sûr. Mais là, spontanément, on ne l'a pas.

M. Benoit: Sa prétention étant que ça arrive toujours en retard.

M. Bégin: Toujours en retard?

M. Benoit: Alors, on pourra voir.

M. Bégin: On va arriver avec les dates, puis on comparera la date de la période de chasse ou de pêche et avec les dates d'arrivée des documents.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce que je peux considérer les engagements pour le mois de février 1999 comme vérifiés?

Mme Charest: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Et, le mois de mars, il nous en reste neuf pour l'année en cours. On va les considérer également comme vérifiés. Peut-être, à ce stade-ci...

M. Bégin: La capitale, qu'est-ce qu'on fait?

Des voix: On peut les considérer comme adoptés.

(Consultation)

M. Bégin: Je pense que c'était dans l'avis de convocation. Si je ne me trompe pas, là, c'était dans l'avis, et que la capitale était incluse.

La Secrétaire: C'est-à-dire que, de la façon dont les engagements nous sont transmis par le Contrôleur des finances, ils sont inclus à même; ils ne sont pas séparés. C'est pour ça qu'ils apparaissent. Ils font partie d'un programme du ministère, tout simplement.

M. Bégin: Bon, ils sont inclus parce que ça relève du ministère de l'Environnement, c'est ça.

M. Benoit: Moi, ce que j'ai de l'Assemblée nationale, séance de travail préparatoire aux séances portant sur...

Mme Charest: ...de travail.

M. Benoit: Oui, séance de travail. On dit seulement Environnement, Faune et Parcs.

M. Bégin: Ça fait partie de mon mandat comme ministre de l'Environnement. Alors...

M. Benoit: Et dans la convocation: La séance de travail visant la préparation des engagements financiers du ministère de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, qui devrait se tenir jeudi, etc. Alors, nulle part... Et notre confrère n'est pas ici, pour une simple et bonne raison: Il n'a jamais été pris pour acquis qu'il...

Une voix: C'est un programme du ministère.

M. Benoit: D'ailleurs, en date de 16 heures, 17 heures hier, on n'était pas capable de nous répondre: qui est-ce qui faisait la Faune, hein? Il a fallu faire une multitude d'appels pour savoir qui faisait la Faune. Est-ce qu'on les faisait aujourd'hui ou si ça allait avec Chevrette...

M. Bégin: Moi, j'ai étudié ça il y a 15 jours, puis c'était déjà prévu. Pas de problème. C'était clair, moi. Je n'ai pas eu de problème à préparer ça, je me suis préparé pour les trois.

Une voix: ...de toute façon... peut-être plus, là...

Une voix: Ça va faire, là.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, je pense...

M. Bégin: Mais, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président, là? Il y a des cahiers qu'on n'a pas vus.

Une voix: On a fait 1999.

Le Président (M. Kelley): Oui, on a fait l'année. Et qu'est-ce que je propose, l'année après, qui trouve les 84 engagements qui comprennent les engagements de la région de Québec, la capitale nationale, on va considérer l'ensemble comme vérifié. Alors...

Merci beaucoup pour la disponibilité des personnes qui ont pris ces engagements. Mais, compte tenu de l'heure, je pense que c'est le seul choix qui est devant nous. Il y aura une autre année d'engagements à vérifier... parce que l'année va se terminer...

M. Bégin: Bientôt.

Le Président (M. Kelley): ..au 31 mars 2001, qui va nous donner une autre occasion pour refaire le débat. Alors, je propose de considérer les engagements d'avril 1998 au mois de mars 2000 comme vérifiés.

Au nom des membres de la commission, je vais dire merci beaucoup pour la disponibilité des représentants du ministère de l'Environnement, le secteur de la Faune aussi, également les personnes qui représentent la Commission de la capitale nationale du Québec, pour leur disponibilité, pour leurs réponses.

Je sais qu'il y avait plusieurs engagements pris par le ministre pour fournir les compléments de réponse. Alors, au nom de la commission, on attend avec intérêt la suite des choses: les chauves-souris, les pierres de carrière...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...et tous les autres dossiers intéressants qui ont été soulevés.

Mais je pense quand même que les quatre heures aujourd'hui démontrent qu'il demeure un très grand intérêt dans les dossiers de l'environnement. Souvent, les politiciens sont reprochés un petit peu de mettre de côté la question de l'environnement. Je ne parle pas uniquement au Québec, mais d'une façon générale en Amérique du Nord.

Quand nous avons traversé une période économique difficile, au début des années quatre-vingt-dix, on a dit que peut-être on a mis l'emploi, on a mis d'autres considérations en avant et peut-être négligé un petit peu la question de la réglementation et de la protection de l'environnement. Mais je pense que les débats, des fois vigoureux aujourd'hui, démontrent qu'il y a toujours un très grand intérêt quant aux grands enjeux du ministère de l'Environnement.

n(18 heures)n

Alors, merci beaucoup, M. le ministre, et aux membres de votre équipe sous-ministérielle pour votre disponibilité cet après-midi, pour nous alimenter dans ces enjeux. M. le ministre?

M. Bégin: Oui, très brièvement, M. le Président. D'abord, je voudrais vous remercier de la manière dont vous avez mené les débats, remercier également tous les membres de la commission, des deux côtés, ceux qui nous ont aidés à préparer et à travailler aujourd'hui et tous ceux qui m'ont accompagné, qui ont travaillé surtout avant ? moins, un petit peu, pendant ? mais quand même, ils ont subi les débats, et ils nous ont permis d'avoir le maximum de réponses claires immédiatement.

Quant aux autres réponses que nous n'avons pu donner de manière satisfaisante, j'ai pris l'engagement, et nous le respecterons rapidement, d'autant plus que, comme vous avez mentionné, il est possible que nous nous retrouvions tôt. Je ne voudrais pas, donc, me retrouver dans la situation de ne pas avoir accompli mes devoirs et mes leçons correctement. Alors, je vous promets de le faire. Alors, merci à tout le monde, et à bientôt pour la suite des choses.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, j'ajourne nos travaux sine die. Merci beaucoup.