Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, messieurs et mesdames. Je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le directeur du Centre de la gestion de l'équipement roulant en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'administration publique et, à cette fin, d'examiner le rapport de gestion 1999-2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a l'ajout de M. Gobé, député de LaFontaine, pour la durée de la session.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, on va proposer l'ordre du jour suivant: il y aura un exposé du directeur du Centre de gestion, qui sera d'une vingtaine de minutes; après ça, il y aura des échanges avec les membres de la commission. On va suspendre nos travaux à 12 h 30, et on va continuer ensuite à partir de 14 heures.

n (9 h 40) n

En guise de remarques d'ouverture de la commission, bienvenue, premièrement, au sous-ministre, M. Trudeau, qui commence à être un assez fidèle témoin devant les membres de la commission, parce que les enjeux du transport sont toujours des enjeux très intéressants pour les parlementaires. Je veux dire bonjour également à M. Brichau, qui est le directeur du Centre, et aux membres de son équipe, également au Vérificateur général, qui a encore une fois aidé les membres de la commission en préparant le document. Je pense que vous avez reçu copie également des pistes de réflexion.

Juste pour expliquer notre démarche un petit peu, parce que c'est la première fois que nous allons rencontrer le Centre de gestion de l'équipement roulant, il y a quelques années maintenant, le gouvernement a misé sur la création de ses unités autonomes de service qui sont un modèle de gestion différent et qui ont occasionné un nouveau style, une nouvelle façon de gérer, entre autres, les services donnés aux Québécois et Québécoises.

Alors, la commission de l'administration publique s'est donné le mandat au moins de recevoir ces nouvelles unités autonomes de service afin de mieux comprendre. Alors, on n'a pas vraiment ciblé un ou l'autre, on a juste commencé à les faire un après l'autre ? je pense qu'on est rendu à la sixième ou septième unité autonome de service ? et je pense que ça a toujours donné un échange très intéressant entre les parlementaires et les membres des unités autonomes de service pour avoir une meilleure idée de la nature de la dette qui vient d'être créée.

Alors, c'est vraiment dans cet article... Ça fait, je pense, à peu près quatre ans que le Centre de gestion, le CGER, a été créé. Alors, je pense que c'est un beau moment pour nous autres de regarder c'est quoi, les leçons à tirer, c'est quoi, les avantages de ce nouveau modèle, est-ce qu'il y a des imprévus, est-ce qu'il y a des choses que peut-être on a à refaire, des leçons qu'on peut tirer dans cette notion, parce que, à toutes nos façons de faire, suite à l'adoption de la loi 82 dans l'administration publique, on est en train de faire beaucoup de changements.

Et, moi, je suis très conscient, comme parlementaire, que, si on met beaucoup d'obligations, dans nos lois, sur la reddition de comptes, les parlementaires doivent s'organiser pour vous recevoir et examiner les documents, parce que sinon on demande à la fonction publique de travailler un petit peu dans le vide. Alors, aujourd'hui, c'est un petit peu de faire nos devoirs comme députés, quand on a les documents qui ont été fournis par le Centre de gestion et également par le Vérificateur général et la Direction des études documentaires qui secondent les efforts de notre commission. Alors, basés sur ces documents, on aimerait avoir un échange avec vous sur mieux comprendre c'est quoi, le Centre de gestion des équipements roulants.

Alors, sur ça, M. Trudeau, je ne sais pas si, en guise d'introduction, vous voulez ajouter. Après ça, je vais céder la parole à M. Brichau.

M. Trudeau (André): Très bien, merci, M. le Président. Alors, Mmes et MM. les membres de la commission, pour nous aussi, je pense que c'est un moment important pour suivre l'évolution de cette nouvelle approche là qu'on veut inculquer à l'intérieur de l'administration publique, qu'on appelle la modernisation mais qui est plus d'aller vers une gestion dite par résultats. Et je pense que les unités autonomes de service ont été un peu comme la figure de proue, en quelque sorte, et un peu les unités administratives qui ont amorcé un peu plus rapidement une approche de nouveau type.

Et je pense que c'est important, dans cette évolution, parce que de toute façon ça va être une évolution, l'apprentissage va se faire graduellement, c'est des changements, je n'ose pas utiliser le terme «paradigmes», peut-être parce qu'on me reproche souvent de l'utiliser, mais je pense que c'est une nouvelle façon, je pense que c'est pertinent dans le cas qui nous occupe, et ça nous amène donc à développer des nouvelles valeurs de gestion, des nouvelles façons d'aborder des projets. Et, là-dedans, je pense que ce n'est pas mauvais que tout le monde se suive, parce que, je veux dire, là-dessus, la vérité n'est pas absolue, on cherche tous ensemble à faire une évolution nouvelle puis intéressante.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on se présente ici, et je pense que je voudrais dire peut-être quelques mots sur le CGER, pourquoi on est arrivé, le CGER, qu'on appelle, le Centre de gestion de l'équipement roulant. Vous savez qu'un ministère comme le ministère des Transports a beaucoup d'équipements à gérer; on pense bien sûr aux camionnettes puis aux voitures, mais il faut voir que, dans un ministère comme les Transports, il y a beaucoup de véhicules lourds, de gros véhicules qui ne sont pas l'apanage, disons, de plusieurs ministères ou organismes dans le gouvernement et donc qui impliquent toute une gestion, la flotte. Et déjà, il y avait au-delà de 400, 450 personnes au ministère qui s'occupaient, qui étaient impliquées dans soit les ateliers ? parce qu'on est un ministère très régionalisé, très décentralisé sur le territoire ? dans nos différents CS, nos centres de services, 54 ou 55 CS, si je ne me trompe pas, et donc, dans chacun de ces centres de services là sur l'ensemble du territoire du Québec, il y a des ateliers. On voit souvent l'igloo, là, mais l'igloo, ça, c'est pour entreposer le sel, mais vous avez remarqué qu'il y a toujours des garages autour ou des ateliers pour faire la gestion.

Alors, ces dernières années, avant que la décision se prenne d'aller vers le CGER ? j'en viens un peu aux raisons qui nous ont motivés pour aller dans cette approche d'une unité autonome de service pour le Centre de gestion de l'équipement roulant ? c'est que, compte tenu de la gestion budgétaire ou des compressions qu'on avait à vivre ? puis, tous les ministères avaient à vivre ça, et ça fait un certain nombre d'années qu'on le fait, aussi ? souvent, c'était un secteur où il était facile, je dirais, de restreindre les budgets pour toutes sortes de raisons. On cherche toujours. À un moment donné, il faut essayer de couper. On touchait à l'informatique à une autre époque. On y touche moins, mais on pouvait toucher à ces équipements-là. Et, avec le temps donc, on se retrouvait avec des équipements beaucoup plus vétustes, et plus ils devenaient vétustes ? c'est comme une chaîne, ça ? bien, plus les ateliers étaient occupés puis, souvent, les équipements, on avait de la difficulté, dans le fond, à faire un entretien correct de ces équipements-là. On en mettait moins dans le capital, donc on renouvelait moins la flotte et on en mettait plus dans la réparation, etc. Jusqu'à un moment donné où on s'est dit: Bien, peut-être qu'il y a moyen d'avoir une meilleure rationalité de ça, une meilleure gestion de cet ensemble-là.

Vous savez que plusieurs organisations, que soit dans le secteur public ou privé, aux États-Unis, que ce soit dans des États américains, que ce soit Bell téléphone, Hydro-Québec s'en va vers ça, on va vers une gestion de flotte, il faut faire une gestion de la flotte, de l'ensemble qu'on a. Et donc, c'est ce concept d'une gestion un peu mieux intégrée, parce que jusqu'à maintenant tout se gérait sur le territoire, puis c'était variable selon les régions ou les zones. Là, on s'est donné une approche un peu mieux intégrée, et c'est comme ça qu'on s'est dit: Peut-être qu'on va développer une approche ou des concepts de gestion de flotte un peu mieux structurés, ce qui veut dire donc de mieux planifier les achats qu'il faut faire, y compris les réparations, pour essayer de minimiser ou diminuer le nombre de réparations et éventuellement aussi trouver le bon moment de vente, parce que vous savez que ces équipements-là, il faut que ce soit renouvelé, et, par conséquent, à un moment donné il y a des ventes aux enchères qui se font régulièrement, de sorte qu'il y a une gestion à faire. Alors, ça, ça a été, je pense, la première raison qui nous a amenés à s'impliquer là-dedans.

Ensuite, on s'est dit que le ministère, compte tenu de sa présence sur le territoire, pouvait rendre des services à d'autres ministères, rendre des services, moyennant rémunération bien sûr, à des ministères qui sont aussi présents sur le territoire. L'idée était, à l'origine, si je me souviens bien... Elle a commencé en Abitibi-Témiscamingue. Je pense que c'est les gens dans la région qui ont dit: Comment se fait-il ? vous avez des ateliers, vous autres ? pourquoi les voitures ou les camionnettes de la Faune, par exemple, ou les équipements du ministère des Ressources naturelles ne pourraient pas profiter de ça? À l'époque, on pensait que, profiter des équipements, on parlait de gratuitement. Mais rien n'est gratuit, comme vous savez. Alors, à un moment donné, donc, on s'est dit: Peut-être, mais là, à ce moment-là, il faut quand même qu'il y ait une certaine vérité des coûts et chercher les coûts. C'est quoi, nos coûts?

Alors quand on a développé... On a pensé quand même qu'il y avait une ouverture pour les autres ministères. Et c'est un peu là où on en est rendus. La question, c'est qu'il y a certains domaines peut-être qui pourraient être d'un intérêt aussi. Plusieurs municipalités nous sollicitent aussi ? là encore, souvent dans les régions plus éloignées ? pour qu'il y ait des ententes, un peu, administratives pour la gestion de leur flotte. Certaines ville moyennes, je dirais, souhaitent ça parce qu'elles ont des camions, elles ont des véhicules lourds. Il faut voir qu'au ministère le CGER est d'abord un organisme... Il gère l'ensemble de la flotte, mais ce qui s'imposait, c'était pour la gestion aussi des véhicules lourds, et donc là-dessus on a fait des grands progrès.

Alors, je pense que c'est un peu le sens qui nous a conduits à prendre cette décision. Je pense que ça reste en démarrage malgré tout, même si ça fait quelque deux, trois ans. On est convaincus que c'est encore perfectible, mais je pense que, comme nouvelle approche, il y a eu des grands progrès de faits, et on avance dans cette direction-là. Et je suis très heureux de pouvoir suivre vos travaux aussi pour qu'on puisse, dans cette démarche-là, je pense, de part et d'autre, apprendre à la fois ces nouvelles approches là, comme vous avez souligné, M. le Président. Et vous pouvez compter sur notre collaboration.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Trudeau. Avant de passer la parole à M. Brichau, juste un petit détail. On voit un cameraman qui a pris quelques photos ici, c'est pour le bulletin interne du Bureau du Vérificateur général, à qui nous avons donné notre consentement, alors ça explique pourquoi. Ce n'est pas de l'espionnage, ce n'est pas des personnes qui viennent de la CIA, mais plutôt pour...

M. Trudeau (André): Je n'avais pas remarqué, parce que je devais faire attention à ce que je disais, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...et c'est juste pour voir le rôle du Vérificateur général pour travailler avec les parlementaires. Alors, je pense que c'est la raison pour la caméra, alors je veux juste expliquer qu'on ne prend pas des photos pour les fins de la sécurité. Et, sur ça, je vais maintenant passer la parole à M. Brichau.

M. Brichau (Gérard): Alors, M. le Président, mesdames, messieurs de la commission de l'administration publique, c'est la première fois que le Centre de gestion se présente à vous, le Centre de gestion de l'équipement roulant, plus communément appelé le CGER parce que c'est un nom qui est long pas mal, donc... En travaillant toute la journée, on va l'appeler par son abréviation.

C'est la première fois que nous sommes appelés à rendre des comptes de notre gestion et de nos résultats auprès des parlementaires en tant qu'unité autonome de service. Je voudrais commencer ma présentation par un bref rappel historique qui a conduit à la création de notre unité autonome de service, pour ensuite parler un peu de notre organisation, de nos principales réalisations depuis quatre ans maintenant et des résultats obtenus, les trois premières années étant vraiment une intégration, je dirais, d'une multitude d'unités administratives pour les regrouper dans une unité appelée le Centre de gestion.

Alors, sans dédoubler ce que M. Trudeau vient de vous dire, je rappellerai simplement que, en juillet 1996, il y a un rapport qui établissait les constats suivants au niveau du parc d'équipements du ministère des Transports: une capitalisation nettement insuffisante par rapport au renouvellement de la flotte ? ceci se traduisait par des conséquences directes d'un vieillissement accru du parc d'équipements ? des coûts administratifs élevés dus à une gestion très décentralisée, et le principal peut-être qui était des performances non mesurées. Donc, on travaille à l'intérieur d'enveloppes budgétaires qui sont un peu reconduites chaque année, puis on n'a pas d'indicateurs comme tels, là.

Dans le rapport communément appelé, chez nous, le rapport Charland, qui est le nom de son auteur, plusieurs solutions ont été mises sur la table, notamment confier le parc de véhicules carrément à la sous-traitance. On sait qu'il y a des compagnies qui sont spécialisées là-dedans, comme GE, comme PHH, mais généralement ces compagnies-là ne sont pas spécialisées dans l'équipement lourd et, de plus, elles ne font pas une gestion complètement intégrée du parc, donc ça n'a pas été retenu. Vendre le parc carrément à une entreprise spécialisée, qui est un peu la même chose, ou relever un défi, créer une unité autonome de service? On sait que, au niveau de opérations du ministère, toute la question des équipements est essentielle à assurer des bonnes opérations au niveau territorial. Donc, on a décidé à ce moment-là de relever le défi. Et l'enjeu était quand même relativement très important, 350 emplois qualifiés, expérimentés dans la gestion de parcs, dont la majorité décentralisés en région, 54 ateliers mécaniques, une expertise du ministère des Transports dans la gestion de parcs de véhicules et particulièrement au niveau des équipements de déneigement. Le ministère a toujours fait preuve là-dedans de figure de leader, et, d'ailleurs, l'entreprise privée s'inspire beaucoup de la recherche et des innovations qui sont faites par le ministère, innovations servant de moteur économique, comme je le dis, à l'exportation de nos entreprises; entretien et réparation d'équipements spécialisés faits par le ministère et non pas toujours disponibles ailleurs en région ? on arrive aujourd'hui à des équipements très sophistiqués pour lesquels l'expertise n'est pas toujours disponible ? les disponibilités des équipements en situation d'urgence ? on en a vécu quelques-unes au cours des dernières années, comme au Saguenay ou le verglas à Montréal, où le ministère a d'ailleurs été très actif, puisque ça fait partie de sa mission première, de rendre des services aux citoyens.

Donc, la solution qui a été retenue a été de créer une unité autonome, laquelle a été faite en mai 1997. Défi important, il s'agissait donc de passer d'une approche administrative normative de 350 employés répartis, je disais, dans différentes unités, pour essayer de les amener dans la création d'une unité que je pourrais appeler une entreprise, parce que l'esprit de l'unité qu'on mettait en place avait une viabilité qui allait reposer tantôt sur la satisfaction de ses clients, sur ses parts de marché ? même le ministère n'est pas captif de faire affaire avec l'unité autonome ? de ses coûts d'opération. Et, pour ce faire, on s'est dressé un plan d'action assez imposant.

Donc, on est partis... Je vais vous rappeler peut-être rapidement les grandes démarches. Donc, premièrement, définir une mission ou une vision et des objectifs généraux ? je ne les reprendrai pas parce que ce sont ceux que vous retrouvez dans les plans d'action. Élaborer une entente de gestion ? la première, élaborée en 1997, améliorée en 1998 ? élaborer des plans d'action, des orientations, des axes d'intervention et des indicateurs de résultats; passer d'une approche administrative à une approche plus commerciale, donc des changements de culture importants au niveau de nos employés ? des changements de culture, c'est toujours assez complexe à réaliser ? définir les principaux produits et services; connaître le profil de nos clientèles potentielles; mettre en place des plans d'action ? le premier plan d'action d'implantation a été fait sur trois ans afin de prendre possession de quelque 5 000 véhicules qui relevaient du ministère et des 54 ateliers mécaniques du ministère des Transports, donc tout un processus de basculage qui a été fait ? responsabiliser, mobiliser et former le personnel à cette nouvelle approche ? donc, l'introduction de toute l'approche sur la gestion du changement, comment introduire ça au niveau de nos employés et comment les garder motivés, comment les sensibiliser au service aux clients; et, au travers de tout ça, instaurer des nouveaux systèmes d'information; négocier avec le ministère et le Conseil du trésor afin d'obtenir certains allégements permettant d'augmenter la performance; déterminer et réaliser un ensemble de projets majeurs menant à la performance de l'organisation.

Donc, je sais que, quand on est partis, on avait ciblé en détail... je crois que c'est 200 projets mineurs et majeurs qu'il fallait mettre en place, particulièrement au cours des deux premières années.

n (10 heures) n

Les principales réalisations, pour n'en nommer que quelques-unes, ont été les suivantes, et elles étaient essentielles à la mise en place de l'unité. Donc, la première, ça a été de créer un fonds dédié. Évidemment, l'interrelation avec la capitalisation du parc, il y avait une étroite relation avec l'obtention de ce fonds-là; acquérir et implanter un système informatique de gestion de parc de véhicules ? le système auparavant utilisé par le ministère était un système qui datait de nombreuses années, un système, je dirais, non convivial, donc pas d'accès direct, ça prenait une semaine avant d'avoir un rapport, la réparation était faite depuis longtemps, ou la garantie n'avait pas été respectée ? donc, implanter un nouveau système informatique; automatiser la distribution de carburant et, en même temps, se rendre conforme aux lois de distribution de carburant, puisqu'il y a des règles environnementales nouvelles qui rentraient en application en l'an 2001, qui obligeaient en même temps de remplacer un nombre important de réservoirs de carburant; élaborer un plan de communication interne; élaborer un plan de formation et de gestion du changement; mettre en place un service à la clientèle, ce qui est quand même plus nouveau dans les administrations publiques; faire la recherche de clients externes; établir une tarification ? nous avons aujourd'hui au-dessus de 800 taux différents de tarification; élaborer un plan de mesure de satisfaction de la clientèle ? donc, tout l'aspect des sondages ? la mise en place d'un processus de plaintes formelles; élaborer un catalogue de produits, des véhicules; optimiser les cycles de vie des véhicules ? donc, quand on parle d'une gestion intégrée, à quel moment on doit se départir de véhicules, à quel moment ils commencent à nous coûter trop cher, à quel moment on va chercher les meilleures valeurs de revente, donc c'est ce qu'on appelle le cycle de vie de véhicule; implanter un programme d'entretien préventif approuvé par la Société de l'assurance automobile du Québec; réviser et optimiser la gestion des garanties; implanter un service centralisé de dépannage 24 heures sur 24, sept jours par semaine, donc, en complément du service au client, s'assurer que le client a toujours une réponse quand il appelle pour une problématique; adapter les heures d'ouverture de nos ateliers mécaniques aux besoins des clients et aux besoins des opérations; consigner la gestion de pièces ? donc, on avait, pour nos ateliers, un certain nombre de magasins de pièces avec des inventaires; le virage a été assez drastique, où nous avons pris une approche de consigner nos inventaires auprès de grossistes ? implanter un nouveau système comptable; effectuer du balisage avec les organisations reconnues dans ce domaine, et ce, autant sur le marché québécois que canadien ou nord-américain; viser le rajeunissement du parc de véhicules du ministère des Transports, donc le plan de renouvellement, finalement, du parc. Pour les principales catégories représentant au-delà de 2 600 véhicules et équipements connexes, les données d'une analyse interne nous indiquent que 33 % de ceux-ci avaient dépassé leur vie économique en 1997-1998. Et quelques résultats préliminaires nous indiquent aujourd'hui que ce pourcentage a été baissé à 18 %, donc un rajeunissement assez important dans...

Une augmentation de notre productivité, notre productivité étant passée, au niveau de nos ateliers mécaniques, de 62 %, tel que décrit dans le rapport de 1995, à 81 % l'an dernier et cette année. Un nombre d'unités pondéré par mécanicien ? et on aura l'occasion d'expliquer c'est quoi, je crois, un peu plus loin ? qui est une façon également de mesurer les productivités d'ateliers, passées de 21,6 à 24,21.

En 1999-2000, nous avons également atteint un autofinancement de 96 %. Une clientèle externe représentant près d'une vingtaine de ministères et d'organismes publics nous confiait 250 véhicules en location clé en main, donc location incluant tous les frais inhérents au véhicule; plus de 650 en réparation à entretien horaire, et le tout pour des revenus se situant à 1 728 000 $.

Une satisfaction de la clientèle en regard de nos produits et services globalement se situant à 91 %, bien que nous savons que nous avons des faiblesses et des points à corriger. Un personnel de plus en plus formé à la gestion par résultats, à l'approche clientèle, aux nouveaux systèmes informatiques et aux nouvelles technologies dans le domaine d'entretien et réparation de véhicules. Nous avons actuellement 286 personnes en région, spécialisées dans l'entretien du type de parc de véhicules que nous avons.

Une comparaison de nos tarifs, du CGER, avec ceux du répertoire des loueurs du gouvernement nous a indiqué que globalement... 41 % inférieur, en ce qui a trait à la tarification des véhicules légers, dans ce même répertoire. Pour les véhicules lourds, nous aurons également l'occasion d'en reparler, parce que les références sur le marché sont beaucoup plus difficiles à trouver. Je vous dirais: On pourrait en trouver facilement, mais elles nous avantageraient trop facilement aussi. Donc, on y va de façon beaucoup plus ponctuelle, mais nous aurons l'occasion de déposer des documents à cet effet.

Malgré ces résultats, le CGER est conscient qu'il n'a pas encore atteint toutes ses cibles, et il est encore une jeune organisation complètement opérationnelle seulement depuis un an, puisque les trois premières années ont servi particulièrement à son implantation. En fait, il est loin d'avoir comblé toutes les étapes importantes, puisqu'au cours des prochaines années nous devrons consentir des efforts importants à consolider nos clientèles actuelles. Donc, c'est tout ce qu'on appelle la fidélisation de nos clientèles.

Acquérir de nouvelles clientèles... On sait que le ministère est en régression au niveau de son parc, ce qui est normal, puisqu'il a un meilleur parc avec une meilleure disponibilité. Donc, acquérir de nouvelles clientèles pour s'assurer de couvrir nos frais fixes et nos coûts d'opération.

Ajouter de nouveaux indicateurs, principalement en ce qui a trait à l'amélioration de la productivité, la responsabilisation de notre personnel et à son service et à la clientèle. À cet effet, les documents de gestion du CGER ont été élaborés jusqu'à présent suivant les directives fournies et en collaboration avec le Secrétariat à la réforme administrative. Donc, tout le document de base de 1997 a été construit avec ce Secrétariat-là. Cependant, à la lueur des rencontres que nous avons déjà eues avec les représentants du Vérificateur général, il est clair que de nouveaux indicateurs et des meilleures descriptions de nos activités seront ajoutés dans nos futurs plans d'action et dans nos rapports annuels. C'est ce que nous avons conclu au cours des entretiens que nous avons eus.

Je tiens cependant, en premier lieu, à remercier toute l'équipe qui m'accompagne. Pour être sûr de ne pas en oublier, je nommerai Mme Martine Frenette, qui est responsable des communications et mon adjointe; M. Richard Côté, chef du service administratif; M. Richard Dumais, chef des opérations...

Une voix: Levez-vous donc quand...

M. Brichau (Gérard): M. Richard Dumais, chef du service des opérations Québec et Est; M. Alain Cossette, chef du service des opérations Ouest et Montréal; M. Jean-Noël Frenette, responsable du service clientèle et ventes; M. Claude Otis, responsable des opérations financières; M. Marc-André Bois, responsable de l'ingénierie et des acquisitions; M. François Wiseman, responsable des systèmes informatiques; M. Bernard Prémont, responsable des analyses de parcs, surtout orientés vers les clientèles externes; et M. Jean-Guy Chamberland, responsable de la tarification.

Donc, nous sommes maintenant disponibles à entreprendre la réponse à l'ensemble de vos interrogations.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Brichau. Je pense que M. Trudeau veut ajouter juste un mot.

M. Trudeau (André): M. le Président, je voudrais peut-être ajouter qu'il y a d'autres participants du ministère, qui sont des observateurs, parce que ce sont des gens qui sont impliqués dans la mise sur pied de nouvelles unités autonomes de service et qui doivent faire l'apprentissage aussi un peu de comment mettre sur pied et comment gérer une nouvelle unité autonome de service et comment rendre des comptes là-dessus effectivement.

On envisage d'ici peu la mise sur pied d'un centre de signalisation, c'est-à-dire... Vous savez, on a une usine de signalisation pour les grands panneaux, et, si tout va bien, peut-être qu'aujourd'hui même ou dans les jours qui viennent on va pouvoir mettre, créer officiellement, avec des autorisations gouvernementales appropriées, la mise sur pied de ce centre de signalisation. Alors, M. Claude Marquis, avec des gens de son équipe, va constituer notre deuxième unité autonome de service au ministère.

Et on travaille sur une autre unité aussi concernant la gestion des parcs routiers, nos fameuses haltes routières, et d'avoir une gestion un peu mieux intégrée et consolidée. Vous l'avez déjà souligné dans d'autres lieux, à d'autres moments, je pense qu'il faut qu'on ait une meilleure gestion de ces centres-là. Et M. Michel Riendeau, qui est là aussi avec des gens de son équipe, travaille à la mise sur pied. Celle-là, ça va prendre un peu plus de temps, mais on y travaille sérieusement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Trudeau. Je trouve que c'est fort intéressant, c'est ça que nous avons compris dans le débat fait autour de la loi n° 82, que le modèle des unités autonomes de service va être... Il y aura l'ajout... La liste va être encore plus longue pour les membres de la commission de l'administration publique, mais je pense que c'est un modèle intéressant. Et, sur ça, peut-être Mme la députée de Rosemont peut poser la première question.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, je vous remercie d'être là et j'aimerais remercier les équipes qui ont travaillé avec nous pour la préparation de cette séance, parce que, comme le président l'a indiqué, il y en a de plus en plus, des unités autonomes de service, et ça représente pour les parlementaires un défi particulier, d'abord parce que l'information est beaucoup plus condensée, elle est plus technique, et, comme vous l'avez mentionné, M. le sous-ministre, la gestion par résultats a des incidences différentes et nécessite aussi des outils d'analyse, pour nous, parlementaires, qui ne sommes pas tous des experts, en tout cas, dans tous les domaines, heureusement. L'équipe de vérificateurs et l'équipe de recherche de l'Assemblée, les deux, nous ont été... J'aimerais les remercier parce qu'ils ont fait un travail remarquable, et puis ce n'est pas toujours facile.

n (10 h 10) n

Pourquoi est-ce qu'on va prendre un peu de temps avec vous aujourd'hui? C'est parce que, ici, à la commission, on commence à voir de plus en plus la formation de ces unités autonomes de service qui ont une raison d'être absolument justifiée, dans la majorité des cas, en tout cas à ce jour, mais dont les façons de faire sont nouvelles ou... on souhaiterait qu'elles soient nouvelles. La réalité, c'est que souvent on constate, à date, que les unités autonomes de service regroupent le même monde, avec la même culture et puis la même valeur. Alors, évidemment, on peut changer, vous avez parlé tout à l'heure, M. Brichau... le changement culturel qu'il faut faire, c'est un énorme défi, mais, si je vous pose tout de suite comme question: Vous avez combien de pourcentage de vos employés aujourd'hui qui sont différents de ceux qui venaient du ministère des Transports? Ce serait quoi?

M. Brichau (Gérard): Je n'ai pas le chiffre exact, là.

Mme Dionne-Marsolais: En bas 5 %? Au-dessus de 10 %?

M. Brichau (Gérard): Peut-être 5 %.

Mme Dionne-Marsolais: Autour de 5 %.

M. Brichau (Gérard): Entre 5 % et 10 %.

Mme Dionne-Marsolais: Bon.

Une voix: Qui sont les mêmes?

Mme Dionne-Marsolais: Non, qui ont changé, qui ne sont pas du ministère des Transports. C'est ça?

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord. Alors, la raison pour laquelle je pose ça, ce n'est pas pour faire ma smatte, mais c'est parce que je pense qu'une des réalités de la gestion, c'est le monde, et donc il est important, quand nous constituons des unités autonomes de service, de nous assurer que les gens qui vont là-bas possèdent la même vision que la direction quant à ce qu'on veut accomplir bien sûr mais aussi les outils et la formation adéquate pour... et l'expérience adéquate pour le réaliser.

Alors, je vais vous poser... vous allez peut-être trouver mes premières questions de mise en situation un petit peu curieuses, mais on essaie de comprendre, après trois ans, là... C'est quand même long, trois ans. Je sais que, dans une administration publique, ce n'est pas long, mais, sur le marché, c'est long, trois ans. Une compagnie a le temps de venir au monde, faire un profit et tomber en faillite, hein? Ça se fait... Des fois, ça se fait très vite, on l'a vu dans les derniers mois dans d'autres secteurs. Et donc, en trois ans, vous avez fait, et on le lit dans votre rapport de gestion, vous avez fait des choses remarquables.

Ma première question... J'en ai deux dans le même ton, c'est-à-dire dans le même esprit. La première question: Vous avez dit, M. Brichau, que vous aviez étudié, en fait, je ne sais pas si c'est vous ou le sous-ministre qui avez dit ça, mais vous aviez étudié la possibilité de donner toute l'activité de gestion de cet équipement-là en sous-traitance et vous avez, c'est les mots que vous avez utilisés, préféré relever le défi d'une unité autonome de service. Alors, j'imagine que la décision s'est prise sur autre chose que le plaisir de relever un défi ? bien que ça soit très justifié, là, sur le plan humain de faire ça, mais on parle quand même des fonds des contribuables, puis on essaie de voir si on en a pour notre argent, on en a le plus pour notre argent, nous aussi.

Alors, je regarde dans votre rapport de vérification interne... Je vous félicite d'ailleurs d'avoir un vérificateur interne. Je le mentionne, parce qu'on n'a pas vu ça partout, et, moi, je trouve que c'est une très bonne décision. À la page 23, vous nous donnez justement des taux moyens de marché et vos taux à vous. Alors, je souhaiterais que vous m'expliquiez comment vous pouvez arriver à... Parce que l'écart, prenons seulement la première ligne, au niveau des voitures de tourisme, l'écart est énorme entre vos coûts à vous, vos taux, et le taux moyen du marché. Alors, comment vous pouvez expliquer cet écart-là?

Le Président (M. Kelley): M. Brichau.

M. Brichau (Gérard): Oui. Où on est capable de retrouver des taux du marché qui se rapprochent le plus du même type de location que ce qu'on fait, c'est dans le répertoire des loueurs du gouvernement, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la référence du taux moyen du marché.

M. Brichau (Gérard): C'est ça, qui inclut...

Mme Dionne-Marsolais: Votre taux à vous, c'est votre calcul à vous?

M. Brichau (Gérard): C'est notre calcul, à nous.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, il est...

M. Brichau (Gérard): Et la grosse différence, si je peux vous expliquer, c'est: Les compagnies qui font de la location absolument tout inclus ont des approches très différentes de celle du CGER. Alors, généralement, les compagnies, on va retrouver les grandes compagnies comme Avis, Tilden, Sauvageau, en tout cas, et eux ont une approche de dire: On rentre un véhicule neuf, on ne fait pas d'entretien ? ce qui est exactement l'opposé de nous autres ? on le loue pour une période de huit mois à un an et après on le vend, ce qui est une approche très différente. Autrement dit, ils absorbent uniquement de l'amortissement de capital dessus et ils vont chercher, par leur processus de revente de véhicules, le maximum.

Alors que, nous, l'approche qu'on a est une approche de dire: On intègre nos systèmes d'entretien et on va garder le véhicule sur une durée de vie économique beaucoup plus longue. Donc, l'amortissement de capital, si on reprend ce même genre d'équipement là, va jouer, nous autres, entre quatre ans et six ans. Nos valeurs, par contre, nos valeurs de revente à l'encan, vont être beaucoup plus basses que les loueurs. Mais, par contre, nous, on a tout un processus. On a, premièrement, une organisation qui nous permet d'entretenir nos véhicules et d'assurer un entretien préventif correct. Ce qu'on a accéléré ou qu'on a amélioré, c'est la remise en... l'état du véhicule pour la revente à l'encan, pour aller chercher nettement une meilleure valeur de revente que ce qu'on avait avant. Mais tout ça nous permet globalement de gérer un véhicule sur une période de cinq ans, ce qui fait qu'au niveau de notre tarification on se retrouve avec des tarifs nettement inférieurs à ceux des compagnies de location.

Mme Dionne-Marsolais: Sur votre parc d'équipements, vous avez, à date, revendu combien, en pourcentage, de véhicules, par rapport au parc dont vous avez hérité? Parce que, si vous dites que la valeur de revente est plus grande...

M. Brichau (Gérard): Oui, je vais vous donner quelques...

Mme Dionne-Marsolais: ...ça, c'est votre jugement, puisqu'on ne sait pas, les autres, ils ne se rendent pas à quatre, cinq ans, ils se rendent à huit, neuf mois. Donc, on ne sait pas s'ils auraient eu une valeur plus grande, mais...

M. Brichau (Gérard): Oui. C'est parce que les autres compagnies qui font de la location, de toute façon, on parle de réseau d'ateliers qui leur appartient pour assurer des entretiens de véhicules.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que vous nous dites, si je vous suis bien, c'est que, parce que, vous, vous avez un réseau d'ateliers pour faire l'entretien, vous avez évalué qu'il était plus rentable de constituer une unité autonome de service que de donner à des tiers ce genre de service là, parce que cette obligation fait toute, toute l'activité. Parce que, de toute façon, il aurait fallu que vous les gardiez, ces ateliers-là. Ça a été ça, votre critère de...

M. Brichau (Gérard): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Non? Vous, vous dites non, lui, il dit oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va la contexter.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être? Ha, ha, ha!

Une voix: Je pense que ça va être oui.

Le Président (M. Kelley): Si la tendance se maintient, alors là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On commence avec M. Brichau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): J'allais laisser répondre M. Trudeau, mais... C'est-à-dire que, dans l'étude théorique, là, il n'y a pas eu de pression pour dire: Il faut absolument maintenir les ateliers. C'est clair que le fait, au niveau des opérations du ministère, ça présente un avantage certain d'avoir des ateliers sur le terrain intégrés au centre de service et de pouvoir avoir des interventions rapides. Au niveau des opérations, c'est important. Donc, c'est un des considérants au niveau opérationnel, mais, au niveau économique, par rapport au rapport de 1995-1996, ce n'était pas essentiel de dire: On doit maintenir des ateliers. Sauf que...

M. Trudeau (André): Est-ce que j'ai un privilège de réponse?

M. Brichau (Gérard): Oui, oui, oui.

M. Trudeau (André): Il faut quand même bien voir, là, parce que dans votre première question, Mme la députée, vous avez souligné un peu la problématique particulière des unités autonomes de service, dans ce sens qu'il faut bien voir que ce sont des unités administratives. C'est des unités du ministère. On en a fait des unités avec... où on opère, où on met en marche une gestion par résultats plus poussée qu'on le fait dans d'autres services du ministère, mais ça reste des unités du ministère.

n (10 h 20) n

Quand on prépare l'étude d'opportunité ou de faisabilité: est-ce qu'on en met une sur pied ou pas? il y a une étude de faisabilité qui est faite puis il y a une étude d'appréciation. Et se pose la question: Doit-on aller au secteur privé? On se pose carrément la question, parce que je pense que ça doit faire partie d'une évaluation, si... Qu'est-ce qu'on doit faire face à cet enjeu-là qui se présente? Alors, on peut regarder différentes possibilités, y compris donc la possibilité qu'on dise: Bon, bien, le gouvernement ou le ministère ne sera plus dans cette activité-là, et on envisage... Disons qu'on n'en a pas fait beaucoup jusqu'à maintenant, là, mais cette hypothèse-là est toujours envisagée. Et on regarde les avantages, les inconvénients, les coûts aussi puis les implications. Il faut quand même constater qu'on est dans le secteur public. Nos employés ont des privilèges, des droits, la sécurité d'emploi, etc. Donc, c'est des éléments à prendre en considération quand on envisage ce type de choses là.

Alors donc, quand on prend des décisions d'aller avec une unité autonome de service, bon, on parle d'entreprise, bien sûr, on veut développer une nouvelle culture, mais généralement on va le faire avec les effectifs qu'on a dans l'administration. À partir du moment où on a fait ce choix-là, je pense qu'il faut y aller avec les effectifs qu'on a. Il est clair qu'on a une grande responsabilité. Il faut absolument développer la formation. Vous en avez parlé, je pense qu'il faut amener nos gens à penser autrement. Parce que là il faut voir là des ateliers, c'est des ouvriers, ça, la plupart des gens, des mécaniciens, bon. Alors ça a été toute une démarche.

Et la longueur de temps, dont vous parliez tout à l'heure, qui fait que, dans une entreprise privée, ça serait la vie ou la mort ? et vous avez raison ? dans le cas qui nous concerne, c'est qu'il faut une sorte d'évolution de l'ensemble de nos employés vers ces nouvelles approches là, et quand... Et donc, comment amener à développer des nouvelles façons de gérer, puis je pense souvent à... comme le jour où on leur a dit: Bien, vous allez avoir une carte, quasiment une carte de crédit, pour acheter vos pièces, alors qu'avant on avait tout un système de formulaires à remplir, puis que là il fallait que tu remplisses, tu te présentes au magasinier qui, lui, passait la commande, puis là, bien, ça arrivait deux jours plus tard, je ne sais pas trop. C'était ça, notre fonctionnement. Là, maintenant, ils ont une carte de crédit puis ils vont acheter la pièce dont ils ont besoin, parce que le résultat, c'est sur le camion qui doit sortir dans un certain délai, plus rapidement. Donc, c'est toute une nouvelle approche, et c'est forcément une grosse démarche. Ça exige beaucoup de travail de formation puis de...

Et le fait qu'on ait ? et là j'en arrive au point ? quand même 55 ateliers, quand on fait le choix d'y aller, puis tout près de 400 employés qui étaient dans ce secteur-là, il faut y penser quand on prend une décision. Et je pense qu'il s'avérait que l'unité autonome de service, dans ce cas-ci, avait du sens. Puis là je ne vous parlerai pas de tous les autres inconvénients et les autres coûts qu'on aurait dû, de toute façon, supporter si jamais on n'était pas allé dans cette direction-là.

Et donc, je pense que c'est ça, l'intérêt des unités autonomes de service, ou les unités sous convention de performance, désormais, qu'on va les appeler, là, mais... ou des agences. Peu importe le terme, ça reste des entités publiques, c'est-à-dire d'administration publique. On a beau vouloir chercher des méthodes de type privé, il reste qu'on n'est pas une entité privée. Et ça ne veut pas dire qu'éventuellement, là, je ne voudrais pas partir de rumeur, mais que cette démarche-là qui peut se faire par une unité autonome de service et qui donne une nouvelle façon de gérer ne pourrait pas éventuellement, dans cinq ans, 10 ans, dire: Bon, bien, peut-être que ça pourrait être quelqu'un d'autre que le gouvernement qui assume ça. Ça se pourrait, ça, mais...

Donc, c'est toujours un peu à requestionner, mais ce qui est certain, c'est qu'il faut être performant, il faut bien réussir ça, mais le temps pour y arriver sera toujours un peu plus long, malgré tout, que le secteur privé comme tel qui, lui, a des règles bien différentes des nôtres pour partir. Je voulais le souligner parce que je pense que c'est une combinaison un peu de tout, ça là, qu'il va falloir réussir à faire pour mettre en place... Et souvenez-vous que ça reste une unité à l'intérieur du ministère. Ce n'est pas facile, parce que des fois je peux vous dire qu'entre le reste du ministère, si on veut, ou les autres unités du ministère puis des unités autonomes de service, des fois ils disent: Bien, eux autres, ce n'est pas pareil, c'est comme des privilégiés, ils ont plus de marge de manoeuvre, puis pourquoi nous, on n'aurait pas ça aussi? Alors, on est constamment un peu confronté à ça. Ou: Ça coûte trop cher, ou ils devraient... Bon. Alors...

Mais, ceci dit, ça reste une unité à l'intérieur de l'organisation du ministère, et je pense que la gestion doit se faire correctement. Mais c'est une occasion de changer, là. Ça, c'est comme des petits laboratoires où on développe et on intensifie les efforts de changement et de mentalité et de valeurs à l'intérieur de l'organisation.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Et je pense que c'est un peu dans ce sens-là aussi qu'on questionne les résultats et les façons de faire, parce qu'on est très conscient qu'il y a des rigidités. Mais je pense que, malgré ça, il faut exercer une pression pour que les résultats se matérialisent dans des délais quand même raisonnables. Et, aujourd'hui, tout va très vite, hein, et les outils techniques sont là pour nous permettre, en tout cas, de savoir où on va assez rapidement.

À cet effet-là, on a regardé... Dans vos orientations de 1999, là vous aviez une indication, une orientation, c'est-à-dire, sur vos prix de revient et vos systèmes. Alors là, en regardant votre rapport annuel toujours, vous avez fixé vos taux visiblement pas par rapport au marché, puisque vous êtes à peu près 50 % du marché, pas tout à fait mais presque, vous êtes à 41 %. Donc, les avez-vous fixés sur le prix de revient? Puis, un peu plus tard dans vos documents ou quelque part dans le rapport, on les a cherchés, vos prix de revient, et vous semblez avoir beaucoup de difficultés à les établir.

Alors, ma question est la suivante: Comment il se fait, là, que... Parce que, quand même, des systèmes de documentation de l'information, les systèmes de support, ça s'achète quand même, ça. Et c'est très important de connaître son prix de revient si on veut fixer son prix de vente adéquatement. Alors, là-dessus, quels investissements avez-vous faits? Comment ça se fait que c'est si compliqué d'avoir le prix de revient de vos activités?

M. Brichau (Gérard): Bon. Il y a plusieurs volets à votre question. Premièrement, en 1997, on a introduit un nouveau système informatique pour justement...

Mme Dionne-Marsolais: En 1997?

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, au début?

M. Brichau (Gérard): Au tout début. D'ailleurs, la première étape était d'intégrer un nouveau système de gestion. Et, au fur et à mesure qu'on a implanté tout le processus d'implantation de nos ateliers, on a implanté notre système de gestion en même temps.

Mme Dionne-Marsolais: De gestion d'information.

M. Brichau (Gérard): Oui. Qui permettait, entre autres, d'avoir tous les accès en direct, autant pour les mécaniciens, autant que pour nous autres au niveau central. Ce système-là, c'est un système qu'on a acheté... un système qu'on appelle clé en main. On n'a pas voulu développer un nouveau système, on sait que c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Fort sage.

M. Brichau (Gérard): Oui. D'un autre côté, le système, quand on prend le système clé en main comme ça et qu'on veut l'adapter à l'organisation, ça demande quand même un certain nombre, même beaucoup, d'adaptations et particulièrement des adaptations qui ont été faites avec la base, je dirais, avec les opérateurs de première ligne...

Mme Dionne-Marsolais: Avec le terrain, là.

M. Brichau (Gérard): ...ou les mécaniciens, vraiment pour répondre à l'interaction. Donc, je dirais que, les deux premières années, on a beaucoup travaillé sur cet aspect-là et sur l'aspect de garder les gens de première ligne, comme ça, motivés et de leur fournir vraiment un outil qui réponde à leurs opérations à eux. Alors, je donnais tantôt l'exemple d'un vieux système informatique où on a les données une semaine après sous une forme papier, et là le mécanicien qui travaille sur un véhicule aujourd'hui, en rentrant le numéro de véhicule, a tout l'historique du véhicule, il a les garanties, il a les interventions. Il a vraiment tout ce qu'il lui faut pour travailler. Donc, le premier volet, on a mis l'accent là-dessus.

Le deuxième point, dire qu'on n'a pas de prix de revient serait... je dirais, ce n'est pas exact, parce que toute notre tarification... les 800 tarifs qu'on a sont basés sur nos coûts.

Une voix: Huit cents?

M. Brichau (Gérard): Huit cents tarifs. Donc, on travaille dans certaines catégories de véhicules, les véhicules légers étant beaucoup plus faciles. On a des catégories bien définies. La façon de calculer nos coûts de tarification équivaut, si on veut, à notre prix de revient, parce qu'on n'est pas là pour faire... De toute façon, on ne fait pas de profit. Donc, notre tarification, comme tel, représente le prix de revient de chacune des catégories et de tous nos équipements spécialisés. Mais on n'a pas un prix de revient global qu'on va appeler «location»; c'est impossible, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, non, vous en avez un par catégorie d'entité...

M. Brichau (Gérard): Par catégorie et même beaucoup par véhicules spécialisés. Tous les véhicules lourds sont en soi des véhicules, je dirais presque, particuliers à chaque opération, tellement il y a des possibilités d'agencer des équipements dessus. Ça, c'est la première partie.

n (10 h 30) n

La deuxième partie. Au niveau de nos ateliers mécaniques, on a un prix de revient à taux horaire. Je vais vous dire, le taux horaire n'a pas été publié l'an dernier parce que la méthode de calcul n'était pas suffisamment définie pour être approuvée par le vérificateur interne. Par contre, notre taux horaire, on l'avait indiqué à notre comité aviseur, on savait exactement qu'on se situait entre 55 $ et 65 $ de l'heure. Ce que nous avons fait cette année, c'est reprendre l'ensemble des données pour établir de façon précise notre taux horaire, et sur l'an dernier et sur cette année. Et c'est comme ça que, dans nos cibles, on avait d'ailleurs indiqué qu'on visait un taux horaire inférieur à 65 $, qui était dans nos prévisions des trois années. La première année, on avait 85 $, 75 $, 65 $, et, l'an dernier ? suivant la méthode, je veux dire, puisque maintenant elle est définie ? on avait atteint un taux horaire de 56 $ et 46 $ de l'heure, et, cette année, on est à un taux horaire de 56,75 $. Alors, c'est la raison pour laquelle le taux horaire, l'an dernier, n'a pas été publié de façon formelle.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, parce que, dans votre rapport annuel, vous dites, dans l'orientation 4, Connaissance et contrôle des coûts de production, l'objectif: avoir un prix de revient moyen des ateliers mécaniques, entre autres, vous mettez une cible de 65 $ de l'heure, résultat non disponible; puis, un petit peu plus tard, à la page 23, vous indiquez: «L'ajout des nouveaux produits et services a nécessité des modifications majeures au système d'information du CGER. Ce dernier n'était donc pas prêt à alimenter un tableau de bord qui devait indiquer le prix de revient moyen des ateliers mécaniques.» Donc, votre 56,75 $ de l'heure, là...

M. Brichau (Gérard): Oui. Il est calculé à partir de nos données financières plutôt que d'être calculé à partir d'un tableau de bord automatisé.

Mme Dionne-Marsolais: Et vos données financières, qui tiennent compte des opérations financières qui vous ont ajouté des revenus mais qui ne viennent pas des opérations, qui sont des opérations qui ne viennent pas de l'exploitation de vos services. Vous parlez des données financières de vos états financiers, là.

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez là-dedans des gains nets sur disposition d'immobilisations. Est-ce que vous en avez tenu compte dans votre 56 $?

M. Brichau (Gérard): Oui, oui, dans le calcul. C'est ça que je dis. Quand on a dû définir toute la méthode de calcul, c'était justement pour sortir, je dirais, tous les intrants qui n'avaient pas d'affaire au prix de revient des ateliers mécaniques et de charger exactement, au niveau des ateliers mécaniques, tous les frais qui se rattachaient directement aux ateliers mécaniques.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, dans votre 56 $, il n'y a que l'évaluation des réparations, le revenu qui vient des réparations, par rapport aux coûts des réparations, pas les revenus qui viennent de...

M. Brichau (Gérard): Non.

Mme Dionne-Marsolais: ...gains nets sur disposition d'immobilisations, contributions du gouvernement du Québec et autres?

M. Brichau (Gérard): Non, non, non.

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Brichau (Gérard): Ça, ça n'a rien à voir avec le prix de revient des ateliers mécaniques.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, on pourrait le calculer, si on voulait, assez près, votre 56,75 $?

M. Brichau (Gérard): De façon très, très...

Mme Dionne-Marsolais: On va continuer là-dessus. Je veux juste finir une question, parce que je sais qu'il y en a beaucoup qui vont revenir là-dessus, là...

Le Président (M. Kelley): Oui, O.K.

Mme Dionne-Marsolais: ...parce que, ça, on en a beaucoup discuté puis ça nous préoccupe beaucoup.

Mais mon autre question ? puis vous n'êtes pas obligé d'y répondre exhaustivement, là, on va y revenir aussi ? c'est que, dans vos prévisions d'investissements, est-ce que vous avez des prévisions pour le renouvellement de vos équipements de contrôle et de réparation? Je m'explique. Vous savez aussi bien que moi que, dans les véhicules modernes d'aujourd'hui, les équipements des ateliers de réparation doivent être beaucoup plus sophistiqués qu'ils l'étaient il y a même cinq ans. Aujourd'hui, on a un ordinateur, ça prend... Mais ça coûte très cher, ces équipements-là. Alors, dans vos prévisions d'investissements et pour l'avenir, est-ce que vous tenez compte de ces investissements à faire? Est-ce que vous avez un fonds quelconque que vous constituez pour pouvoir justement vous porter acquéreur de ces équipements modernes? Parce que vous allez en avoir une collection, là, selon l'échantillon de votre flotte.

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous comprenez ce que je veux dire, oui?

M. Brichau (Gérard): Oui, oui, oui. C'est parce que, actuellement, au niveau des... Puis je suis d'accord avec vous que les équipements deviennent de plus en plus sophistiqués, avec des modules électroniques intégrés et puis...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Brichau (Gérard): Pour répondre directement à votre question, on n'a pas de fonds spécial pour l'investissement pour ces équipements-là. Par contre, chaque année, on prépare un plan d'investissement par rapport à l'outillage. L'équipement lourd nécessite non seulement de l'outillage informatique, mais des outillages très spécialisés, particulièrement par rapport à... J'ai donné l'exemple, on appelle ça les «lifts», les élévateurs pour camion ou...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Brichau (Gérard): C'est des coûts très élevés par rapport à de l'équipement léger. Donc, on travaille sur un plan d'investissement, nous autres, pour l'outillage, mais qui est établi à chaque année. Donc, pour répondre à votre question de façon claire, on n'a pas de plan pour plusieurs années sur les investissements d'outillage. Quand, présentement, on...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais revenir là-dessus. O.K.

M. Brichau (Gérard): Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais revenir là-dessus, parce que j'ai d'autres questions puis je ne veux pas prendre tout le temps.

Le Président (M. Kelley): O.K., on va revenir, parce que je pense que c'est un point important. Mais j'ai une demande de poser une question de mon collègue le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. Trudeau, messieurs, mesdames, ça fait plaisir de vous saluer au nom de l'opposition. Je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui, d'assister à cette interrogation ? pas un interrogatoire ? cette vérification ou ce dialogue qui s'établit entre nous.

Connaissant un peu plus ce domaine-là, ayant, dans une autre vie, été propriétaire d'une compagnie de location d'automobiles et de camions, donc je suis quand même un peu à même de connaître les problèmes de gestion de flotte que vous avez, parce que tout ce que vous venez de faire, un peu, c'est de prendre un service de gestion d'une flotte; elle est gouvernementale, elle est administrée par des employés de l'État, mais ça pourrait très bien être vos collaborateurs qui se sont levés, ou collaboratrices, des gens qui sont sur le payroll d'une compagnie privée et qui feraient le même travail, peut-être avec des résultats différents, des méthodes quelque peu différentes, mais le résultat devant être le même: tenir un certain nombre de véhicules opérationnels en tout temps, avec le quotient de disponibilité le plus élevé possible au coût le moins élevé. Alors, c'est à peu près ça qu'est votre mission, si on reflète bien.

Ça m'amène à ma première question: Quel est le taux de disponibilité de véhicules opérationnels en tout temps tenu par votre organisme? En d'autres termes, est-ce qu'on peut dire que 30, 40, 50, 60, 70 % ou 90 % des véhicules sont opérationnels, prêts à servir en tout temps? Ou il y en a une certaine partie qui sont en réparation, d'autres qui sont en attente de pièces qui ne sont pas là, d'autres qui sont en attente de certaines révisions? Il y a certains programmes probablement de révision qui sont cédulés à tant d'heures de roulement; je présume qu'on enlève le véhicule de la route, puis là il s'en va à la révision, ou de tant de kilomètres, des 15 000 km, des 20 000 km, automatiquement, avec un carnet de bord, quelque chose comme ça. Alors, quel est ce taux de disponibilité?

Le Président (M. Kelley): M. Brichau.

M. Brichau (Gérard): Oui. Comme tel, on n'a pas d'indicateur sur notre taux de disponibilité. Ce qu'on a, par contre, on a introduit dans notre parc un certain nombre de véhicules, ce qu'on appelle des «véhicules de courtoisie». Des véhicules légers. On a 75 véhicules de courtoisie dans les véhicules légers, et on a introduit un certain nombre de véhicules de courtoisie dans les véhicules lourds. Comme monsieur dit, les retraits pour les entretiens préventifs, mais de niveau élevé, qui nécessitent des délais d'entretien ou de réparation élevés, sont comblés, nous autres, par l'apport de véhicules de courtoisie. Donc, on a... de mémoire, je vais vous donner: cinq camions de courtoisie, on a deux niveleuses, deux loaders, vraiment dans les gros équipements.

Et, en plus, ces véhicules-là, on intervient, parce que, comme tout le monde, on peut avoir des accidents; donc, en plus de dépanner sur des entretiens majeurs, ces véhicules-là nous permettent de couvrir les bris majeurs dus à des accidents, qui peuvent nécessiter des réparations, des délais importants, donc on parle de délais d'une semaine, deux semaines.

M. Gobé: O.K. Je comprends votre réponse, mais ma question n'était pas de savoir tout de suite ? je serais peut-être venu par la suite à ça ? combien de véhicules sont disponibles pour la courtoisie ou autres, c'est de savoir, globalement dans votre flotte, quel est l'état de disponibilité de vos véhicules? Parce que, comment voulez-vous assurer une gestion efficace de la disponibilité des services de vos véhicules si vous ne savez pas combien il y en a de disponibles, combien sont prêts à servir, combien sont retirés pour des raisons de réparation ou de vérification mécaniques, à ce moment-là, je veux dire, c'est un peu à la va comme je te pousse? excusez-moi de faire cette image-là facilement...

M. Brichau (Gérard): Non, non.

M. Gobé: ...la disponibilité, vous me dites: On n'a pas d'indicateur. Bien, il me semble que, si, demain, j'arrivais à votre service, je disais: Il y a combien de camions de disponibles, opérationnels aujourd'hui? Pas ceux qui peuvent rouler parce qu'ils sont sur les roues, là, mais ceux qui vraiment ne sont pas obligés d'être en révision, ne sont pas dans une période de révision obligatoire, ils ne sont pas dans un cycle d'entretien obligatoire, ceux qui, tout de suite, là, sont disponibles.

Ça, j'ai besoin de savoir ça, parce que, comme gestionnaire, si vous n'avez pas ça, bien, je ne vois pas comment vous pouvez gérer votre flotte. C'est un peu: Bien, aujourd'hui, j'ai 10 camions, oui, bien, ils sont là. Il n'y en a pas? Bien, je vais en mettre un de courtoisie. Mais ça coûte des sous, ça. Alors, vous devriez avoir un indicateur, d'après moi. Toutes les compagnies de location, de gestion de flotte ont un indicateur de disponibilité.

n (10 h 40) n

Quand vous rentrez le matin, vous regardez et vous dites: Il y a combien de tracteurs ce matin, parce que j'ai 50 vans à tirer ou à emmener à tel endroit, hein? C'est sûr que je ne m'attends pas à avoir seulement 30 tracteurs puis dire: Bien, je peux peut-être en prendre 10 autres quelque part en courtoisie. Non, je sais que ça m'en prend 50. J'ai donné mon O.K. la vielle au service des livraisons comme quoi j'avais 50 tracteurs, hein! C'est le critère que je dois avoir, sinon il y a des vans qui vont rester sur le parking puis ma compagnie va faire faillite, ça ne durera pas longtemps.

Alors, c'est un peu dans ce sens-là, c'est l'image que je vous donne. Je ne crois pas qu'on n'est pas aussi pointu que des livraisons à faire, mais c'est presque ça, parce que les services que vous devez rendre nécessitent, à la population ou sur les routes ou ailleurs, un certain parc disponible en tout temps, en tenant compte bien sûr d'une veille météorologique aussi. Il y a des périodes où vous devez avoir un certain nombre de véhicules plus disponibles que d'autres parce qu'il peut y avoir de la neige, il peut y avoir du verglas, enfin un certain nombre de facteurs. C'est ça que je voulais savoir. Puis, quand je dis «disponibles», «opérationnels», je parle mécaniquement, prêts à partir, qui attendent, qui sont disponibles.

Le Président (M. Kelley): M. Brichau.

M. Brichau (Gérard): Ce qu'on vise, évidemment, c'est de maintenir à 100 % le parc en disponibilité, je veux dire, opérationnel. Entendons-nous...

M. Gobé: Ça, ce n'est pas possible, ça.

M. Brichau (Gérard): Non, non, mais entendons-nous. C'est-à-dire qu'au niveau des opérations on a des ateliers qui sont ouverts 24 heures sur 24, et particulièrement nos ateliers de Québec et de Montréal, justement pour prendre des arrangements avec les opérations puis être capables de faire ou des entretiens ou des réparations mineures en dehors des heures opérationnelles.

M. Gobé: O.K. Mais est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait intéressant de regarder pour l'avenir à avoir justement cet indicateur de disponibilité qui est un outil de planification? Et est-ce que vous avez aussi des indicateurs de fréquence de service et d'entretien de votre flotte? En d'autres termes, est-ce que vous avez des périodes, après 10 000 km, 5 000 km, 15 000 km, où le chauffeur doit rapporter automatiquement, ou le chef d'atelier de dire: Le véhicule 2234, le quatre-roues ou le six-roues, lui, il doit rentrer avec son carnet de bord pour révision? Ou alors, est-ce qu'on attend, à un moment donné, là, bon, le camion n'est pas utilisé, on l'envoie faire la vidange, ou il y a bris puis là on dit: On va faire la vidange en même temps, ou on va faire la vérification du filtre à air? Comment ça marche chez vous? Parce que là il y a un coût, aussi, important sur l'état des véhicules, donc la disponibilité, la fiabilité aussi, mais aussi sur le coût. Parce que vous savez comme moi qu'un entretien préventif régulier va éviter certains bris mécaniques ou certaines défectuosités qui vont coûter beaucoup plus cher à corriger, à réparer que si elles avaient été prévues.

M. Brichau (Gérard): C'est ce que je disais dans mon discours tantôt, c'est ce qu'on appelle le programme d'entretien préventif de la Société de l'assurance automobile. Donc, on a dû déposer à la Société de l'assurance automobile tous nos programmes d'entretien préventif, ce qui comprend, autant pour le léger que pour le lourd, les interventions, la fréquence des interventions et la nature des interventions.

M. Gobé: Par exemple?

M. Brichau (Gérard): Je peux vous donner un exemple: pour les véhicules légers, il y a une intervention d'entretien aux 5 000 km.

M. Gobé: Qui comprend?

M. Brichau (Gérard): Pour le lourd... Il y a différents niveaux: l'entretien de niveau 1, 2, 3, 4, 5, 6.

M. Gobé: Changement d'huile, vérification. O.K. D'accord.

M. Brichau (Gérard): C'est ça. Alors, chaque niveau correspond à un programme d'intervention.

Pour le lourd, l'intervention se fait aux 2 500 km. Pour la machinerie lourde, c'est aux 125 heures d'opération.

M. Gobé: Est-ce que c'est respecté, ça, ces critères-là, dans votre organisation ou on tente...

M. Brichau (Gérard): Oui.

M. Gobé: C'est quoi, le degré de respect de ces programmes d'entretien préventif qui sont obligatoires?

M. Brichau (Gérard): Un, c'est obligatoire, mais, deux, dans nos systèmes informatiques, au début de chaque mois, notre module d'entretien préventif nous indique tous les véhicules qui doivent rentrer à l'intérieur du mois. À l'intérieur du mois, il y a des arrangements qui sont pris avec les opérations, les gens des opérations, à quelle date ils peuvent libérer le véhicule pour faire le niveau d'entretien requis.

M. Gobé: D'accord, vous répondez à ma question. Vous n'êtes pas sans savoir que ça a un impact sur le...

M. Brichau (Gérard): C'est majeur.

n (10 h 50) n

M. Gobé: C'est majeur. Et surtout sur la disponibilité, ça fait que ça rejoint l'opérationnalité. Je regardais dernièrement, par hasard, le résumé d'un extrait de rapport de l'armée américaine. Vous savez que, l'armée américaine qui est soi-disant une des armées les plus modernes et technologiques du monde, eh bien, en général, que ce soit dans l'aviation comme dans l'armée de terre, il n'y a pas plus que 37 % à 40 % des véhicules qui sont opérationnels, pour des problèmes technologiques, des problèmes de manque de main-d'oeuvre qualifiée pour entretenir ces systèmes très performants, et tout ça. Ah oui, oui! c'était le problème de la guerre du Golfe... qu'ils ont rencontré à la guerre du Golfe.. beaucoup de matériel, mais des... bon.

Ce que je veux dire, c'est aujourd'hui le défi majeur des gestionnaires de flotte, que ça soit civile ou militaire, c'est la même chose. C'est justement la maintenance du parc. Quand bien même que vous auriez le plus gros parc avec des véhicules modernes ou moins modernes, s'il n'y a pas une gestion rigoureuse, préventive, avec du personnel qualifié, la moitié ne fonctionnera pas, puis c'est là que les coûts se retrouvent. Parce qu'un véhicule qui ne fonctionne pas, qui est en attente, qui est en réparation, il ne fait pas le travail, premièrement, pour lequel il... le service qu'il doit rendre. Vous avez dit que vous étiez un organisme du ministère. Oui, c'est vrai. Vous n'êtes pas à profit, mais le profit, c'est le citoyen qui a le service. C'est la route qui est déneigée, c'est l'ambulance qui peut passer, c'est enfin... c'est les trous qui sont bouchés quelque part, s'il y en a, ou enfin... C'est ça, le profit. Alors, si la moitié des véhicules, pour des raisons de maintenance, premièrement, ne sont pas fonctionnels, bien, il faut en ramasser un pourcentage plus élevé encore pour compenser le service qu'on a à faire.

Il y a, dans le rapport du ? et ça rejoint encore ? Vérificateur dont j'ai pu prendre connaissance tout à l'heure, un certain nombre de réflexions qui me semblent assez pertinentes. Je suis allé directement sur la mécanique ? c'est parce que ma collègue avait commencé à parler de ça, puis j'ai pensé qu'elle avait réchauffé un peu la soupe ? alors j'ai dit: Tiens! c'est peut-être le temps d'y aller. Mais mon idée de départ était quand même de regarder avec vous un peu les quelques remarques fort pertinentes, il me semble, du Vérificateur, quelques interrogations, et peut-être avez-vous déjà donné suite; peut-être, peut-être pas. À la page 4 en particulier, à la colonne de droite, la piste de réflexion ? je ne sais pas si vous le savez maintenant: Est-ce que la création du CGER a résolu les problèmes soulevés lors de sa création, premièrement, à savoir le niveau d'encadrement élevé? Quel était le niveau d'encadrement pour les mêmes services au ministère des Transports avant, et quel est-il maintenant?

M. Brichau (Gérard): On va vous donner tout ça. Juste en complément peut-être d'information. Quand vous parliez d'entretien préventif, on a gardé, dans nos niveaux d'entretien préventif, des niveaux plus bas parfois que ceux requis par les manufacturiers justement, parce que, en même temps qu'on fait les entretiens préventifs, ça nous permet de découvrir des risques de...

M. Gobé: Oui, mais il est fait pour ça.

M. Brichau (Gérard): C'est ça.

M. Gobé: Oui, oui. C'est sage. Vous faites l'entretien, vous découvrez quelque chose, il me semble que, même si ce n'est pas prévu dans la cédule, on le fait pareil.

M. Brichau (Gérard): Donc, pour répondre directement à votre question, en 1996, on avait 36 contremaîtres d'atelier mécanique. Aujourd'hui, on travaille avec 15 gestionnaires, on appelle ça des gestionnaires de zone, qui sont des responsables d'atelier mécanique aussi. Donc, on a une réduction de 21. Dans le même ordre d'idées, je peux... tant qu'à avoir la fiche sur les réductions...

M. Gobé: Oui, oui, allez-y, oui, oui.

M. Brichau (Gérard): Au niveau des magasiniers préposés, en 1996, on avait 63, ce qu'on appelle des ETC, des emplois temps complet. Aujourd'hui, on en a 19. Au niveau des techniciens en équipement motorisé, qui était du personnel de support technique dans chaque région...

M. Gobé: C'est quoi, leur rôle, ceux-là? C'était quoi, ça, techniciens?

M. Brichau (Gérard): Vu que la gestion était décentralisée, c'étaient des gens qui se trouvaient au niveau direction territoriale et qui jouaient le rôle de conseiller au niveau des ateliers.

M. Gobé: Comme mécaniciens techniques, on parle, ou de gestion ou d'administration?

M. Brichau (Gérard): Disons, supérieurs aux mécaniciens mais qui conseillaient le directeur territorial sur le renouvellement de sa flotte, sur ses coûts d'atelier. Finalement, le volet de gestion décentralisée était effectué en partie par eux. Il y en avait 21. Aujourd'hui, on en a huit.

M. Gobé: D'accord.

M. Brichau (Gérard): Personnel administratif, il y avait 131 personnes reliées à la gestion du parc. Aujourd'hui, on a 66 personnes centralement. Personnel d'atelier, on avait 219; aujourd'hui, on a 237 personnes. Le total des effectifs se situait, en 1996, à 470; aujourd'hui, notre personnel au complet se situe à 364 personnes.

M. Gobé: L'évolution de la masse salariale?

Le Président (M. Kelley): Quelqu'un a trouvé la feuille. Merci beaucoup.

M. Brichau (Gérard): La masse salariale, je l'ai au niveau des deux dernières années, je ne l'ai pas par rapport à 1996...

M. Gobé: Ça aurait été intéressant de...

M. Brichau (Gérard): ...mais on va essayer de le trouver dans..

M. Gobé: Pour voir l'évolution un peu...

Le Président (M. Kelley): Prendre note de ma question, M. Brichau, et...

M. Gobé: Oui, oui, ce n'est pas...

M. Brichau (Gérard): Oui. On va prendre note de la question, et puis on a les données.

Le Président (M. Kelley): ...soit trouver la réponse aujourd'hui, sinon vous pouvez l'acheminer à la secrétaire de la commission.

M. Brichau (Gérard): Oui.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

M. Gobé: O.K. Alors, je vais continuer les remarques bien sûr de... la question, c'est les remarques du Vérificateur général: système de gestion informatique désuet. C'est assez clair comme constat. Est-ce qu'il a été changé, est-ce qu'il a été remplacé, modifié ou...

M. Brichau (Gérard): J'ai la réponse à votre question précédente...

M. Gobé: Ah! bien, allez, je vous en prie. Faites vite, faites vite.

M. Brichau (Gérard): Pas mal. Je croyais que je l'aurais demain, mais... O.K. 1994-1995, la masse salariale était de 15 217 167 $, pour être exact; 1999-2000, qui est l'année qu'on considère, 12 033 735 $; et cette année, 12 843 611 $. Il y a des progressions, entre autres, avec les conventions collectives.

M. Gobé: Oui, oui, je comprends qu'il y a normalement une... Le 15 millions aurait évolué, lui aussi, en tenant compte des mêmes paramètres, là. Donc, est-ce que... Oui, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Brichau (Gérard): Oui, les données que je vous donne sont particulièrement... touchent particulièrement tout le personnel qui est affecté aux opérations.

M. Gobé: O.K. Parce qu'on parle du même nombre, on parle du personnel qu'il y avait à l'époque, d'accord?

M. Brichau (Gérard): Oui.

M. Gobé: Et le personnel d'aujourd'hui, là. On inclut tout le monde, là, on n'a pas enlevé des catégories qu'on a mises à ailleurs, qui étaient comprises dans le 15 millions, là?

M. Brichau (Gérard): Non, non, ce que je vous donne, c'est tous les gens qui étaient en relation avec les opérations. Maintenant, pour rajouter le personnel administratif... Non, je préfère valider les données avant de... On va vous les envoyer.

M. Gobé: Oui. Ce que j'aimerais avoir, moi, clairement, c'est combien ça coûtait, cette unité-là, avant qu'elle soit unité, globalement, incluant l'encadrement complet, là, hein, toutes les ressources, et combien ça coûte maintenant, pour voir un peu l'évolution depuis que ça a été créé.

M. Brichau (Gérard): Du 470 ETC aux 360, là.

M. Gobé: Oui. Et en tenant compte bien sûr qu'il y a eu une évolution salariale, avec les augmentations salariales du gouvernement. Mais aussi, ce que j'aimerais avoir, c'est le nombre de véhicules qu'il y avait à l'époque et le nombre de véhicules qu'il y a maintenant dans...

Une voix: Par catégorie?

M. Gobé: Par catégorie. Bien, c'est-à-dire globalement, d'accord? Catégorie, ce n'est pas forcément...

Une voix: Véhicules lourds.

M. Gobé: Oui.

M. Brichau (Gérard): Véhicules lourds, véhicules légers.

M. Gobé: Pour voir un peu l'évolution, si le fait... est-ce que ça a de l'effet au niveau des coûts de revient, des coûts globaux, d'accord? Et puis, est-ce que ça a de l'effet parce qu'il y a moins de monde ou est-ce que ça a de l'effet parce que les véhicules sont plus neufs, sont mieux entretenus? Est-ce que votre gestion est plus efficace? Parce que je pense que c'est peut-être des points pertinents qu'il serait intéressant de voir.

Alors donc, j'étais rendu à la suivante: système de gestion informatique désuet. Comme je disais, c'est assez clair comme constat, là, venant du Vérificateur. Je sais que ça doit vraiment l'être, parce que ce n'est pas des gens... Y a-tu été changé, ce système-là? L'as-tu amélioré?

M. Brichau (Gérard): Oui, bien, c'est ça que je répondais tantôt. L'ancien système qui existait était un système qui datait des débuts des années soixante-dix, donc un système qui était beaucoup alimenté par des processus de formulaires complétés. Puis, quelqu'un...

M. Gobé: C'était un Comterm?

M. Brichau (Gérard): Comment?

M. Gobé: C'était un Comterm?

M. Brichau (Gérard): Disons que c'est dans le même genre, là. Mais surtout, les accès et les données nécessitaient des rapports d'extraction qui pouvaient prendre plusieurs jours. Donc, ce qu'on a fait, nous, une des premières étapes qu'on a faites, ça a été de regarder sur le marché qu'est-ce qu'il y avait comme système de gestion de flotte et de définir l'ensemble des modules dont on avait besoin en gestion intégrée de flotte et d'aller en appel d'offres pour acquérir un nouveau système.

M. Gobé: Et vous l'avez acquis?

M. Brichau (Gérard): Oui, oui.

M. Gobé: C'est quel...

M. Brichau (Gérard): C'est le système GUIDE COGEP, qui est à peu près le seul système québécois qui fait de la gestion de flotte intégrée.

M. Gobé: Et il fonctionne bien, à votre satisfaction?

M. Brichau (Gérard): Comme tout système informatique. Ha, ha, ha! C'est-à-dire qu'il répond à une bonne partie, je dirais, de... Les modules principaux répondent aux opérations d'atelier et à une gestion intégrée de flotte. Donc, on retrouve tous les modules nécessaires aux garanties, aux entretiens, et ça permet, entre autres, l'accès de travail directement par les mécaniciens avec le système. Donc, en accès direct, c'est le mécanicien qui ouvre ses bons de travail, qui entre ses données, qui fait ses interventions et qui a la lecture directe de l'information sur le système. Mais, comme tout système informatique, il est assez lourd à travailler quand on veut faire des scénarios ou sortir des données de gestion.

M. Gobé: Oui, vous êtes prisonnier de ce cadre-là.

M. Brichau (Gérard): Automatiquement, quand on va avec un système clé en main, ça permet d'aller beaucoup plus vite à l'implantation, mais on est pris aussi avec une espèce de monopole d'un fournisseur.

M. Gobé: Est-ce que vous pensez que c'était un choix judicieux de se livrer un peu à ce carcan et qu'il n'aurait peut-être pas été plus intéressant, étant donné que vous êtes une entreprise ? car une unité autonome de gestion, mais de service public, donc, est différente, quand même, dans ses objectifs, d'une entreprise privée, disons, qui, elle, est là pour faire des profits ? d'avoir une possibilité de souplesse et d'adaptation à différentes situations qui peuvent survenir et différentes...

M. Brichau (Gérard): Bon. Regardez, je vais répondre: Pour être très clair, au moment où on a parti le CGER, pour être capable de le partir tout de suite, c'était essentiel d'avoir un système clé en main. On ne pouvait pas se permettre de dire: On va faire une étude de besoins. Généralement, ça prend un an, on fait du développement. Trois ans, on ne serait pas encore parti, même si c'était long un peu.

Donc, ça permettait de partir tout de suite, de faire des ajustements au système. On a demandé beaucoup d'ajustements ou de correctifs au propriétaire du système ? donc la compagnie COGEP ? et on en est rendu aujourd'hui, trois ans après, où on travaille sur nos tables de données pour justement pouvoir se permettre plus de latitude. Donc, l'ensemble des tables de données sont versées ? puis je ne veux pas rentrer dans le plan technique ? sur des tables Oracle, et on est en train de remodéliser nous-mêmes ces tables-là justement pour être capable de devenir indépendant du fournisseur.

M. Gobé: Dernière question sur ce sujet-là, après, je passerai la parole au président pour qu'il puisse la passer à d'autres collègues: Ce système intégré de gestion informatique, combien il a coûté? Puis, est-ce qu'il y a encore des coûts à venir?

M. Brichau (Gérard): Le coût de départ... Est-ce qu'on a une fiche là-dessus? Il ne faut pas que ma mémoire fasse défaut.

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, mais...

M. Gobé: Mais vos papiers vont vous le rappeler.

M. Brichau (Gérard): Oui. On est parti avec un montant de 450 000 $ pour le coût de base du système clé en main tel qu'il était et on a fait un certain nombre d'ajustements, et actuellement le système nous a coûté 807 000 $.

M. Gobé: C'est quasiment le double de dépassement.

M. Brichau (Gérard): Oui. Mais...

M. Gobé: Est-ce que vous prévoyez en dépenser encore?

M. Brichau (Gérard): Non. On ne fait plus... Non. Justement, on ne demande plus au propriétaire du système de faire des modifications. C'est toute la démarche qu'on fait pour devenir indépendant, justement, de la firme COGEP.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres pour le choix du système et le choix de l'entreprise qui l'a installé puis qui a profité après des travaux supplémentaires, des coûts supplémentaires?

M. Brichau (Gérard): Comment?

M. Gobé: Est-ce qu'il y a eu un... Comment a été... Vous l'avez acheté, au départ. D'accord?

M. Brichau (Gérard): Oui.

M. Gobé: La seule compagnie qui l'avait, c'était une compagnie québécoise?

M. Brichau (Gérard): Non, il y avait trois compagnies qui étaient capables de soumissionner...

M. Gobé: O.K.

M. Brichau (Gérard): ...il y en a deux qui ont soumissionné, et la compagnie québécoise COGEP, qui avait le logiciel GUIDE, nous a soumissionné à ce moment-là à 450 080 $. Le deuxième, qui était PROSIG, était à 1 504 210 $.

M. Gobé: O.K. Mais ça, je comprends, au départ, à la base. Mais c'est parce que, vu qu'il y a eu dépassement, qui a fait les travaux pour l'autre 400 000 $ qui a été...

M. Brichau (Gérard): C'est COGEP, c'est le propriétaire.

M. Gobé: Ah! C'est ça. Merci.

n (11 heures) n

M. Brichau (Gérard): Mais ce que je pourrais rajouter peut-être par rapport au système informatique, c'est qu'en 1991 le ministère avait regardé sur sa gestion de flotte pour développer son propre système, parce que l'ancien système, tout le monde savait ? ce n'était pas nouveau ? qu'il était désuet. Et, de 1990 à 1991, il y a eu une étude de besoins à l'intérieur du ministère et il y a eu une évaluation de coûts. Et l'évaluation de coûts pour développer un système complet en 1991 était de l'ordre de 7 millions. Alors, c'est pour ça qu'on a carrément pris une autre alternative.

M. Gobé: Bien, c'est parce que c'est toujours un peu aberrant ? ça fait 16 ans maintenant que je suis dans cette vie parlementaire ? de voir l'inflation des coûts informatiques, c'est-à-dire que les gestionnaires viennent nous voir, à l'étude des crédits ou ailleurs, et on nous démontre qu'on a besoin d'acheter tel système informatique qui va coûter 500 000 $, 600 000 $. Deux, trois ans après, on rencontre les mêmes bons fonctionnaires, honnêtes, intègres ? je ne mets pas ça en doute du tout ? et là ils nous arrivent avec, lorsqu'on gratte un peu les chiffres, là, bon, bien, ce qui devait coûter 1 million, ça en a coûté deux, des fois trois, ou là il faut acheter d'autres genres de terminaux ou de périphériques parce que ce n'est plus adapté. Et on se rend compte aussi que c'est l'entreprise qui avait soumissionné le plus bas qui, ayant obtenu le marché, a pris l'unité de gestion, le ministère captif, puis, après ça, vous n'avez plus le choix que d'être à leur merci, et là ils vous font avaler à peu près ce qu'ils veulent comme coûts. Et c'est là qu'est le danger, d'après moi, dans l'installation d'un système informatique, c'est que le plus bas soumissionnaire n'est pas forcément toujours celui qui va coûter le moins cher.

M. Brichau (Gérard): Comme en gestion automobile, hein, ce n'est pas l'automobile la moins chère qui vous coûte le moins.

M. Gobé: Oui. Et peut-être que M. Trudeau se rappelle de ça, mais, avant d'être gestionnaire de parcs automobiles, j'avais été aussi vice-président des ventes chez Comterm pour les marchés gouvernementaux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: ...dans les années 1975 jusqu'à 1979. Et donc, il y a un certain nombre d'équipements Comterm qui se sont retrouvés au gouvernement, qui ont été introduits suite à mes services. Et quand j'ai vu la manière dont ça se faisait ? je ne savais pas à l'époque qu'un jour je me retrouvais assis en cette Chambre ? je dois dire que valait mieux, à l'époque...

Une voix: ...

M. Gobé: Comment? Vous étiez dans le domaine, hein, vous vous souvenez. Mais on peut sourire tous les deux, oui, bon. Alors, c'est pour ça. Je vois qu'encore ce système se perpétue un peu, on est pris encore avec ces... On devrait trouver, M. Trudeau, des solutions à ça.

M. Trudeau (André): Écoutez, si vous permettez, vous avez tout à fait raison, et c'est ça, la grande difficulté pour des organisations aujourd'hui. Et de plus en plus ? quand vous parlez de Comterm, à l'époque, Comterm, c'était une parmi quelques entreprises ? aujourd'hui, il y en a une multitude qui se présentent à nos portes et qui ont la solution miracle pour régler tous nos problèmes. Ça, vous savez ça. Et c'est ça, la difficulté de gestion avec ça. C'est pour ça que je pense qu'il faut changer notre approche là-dessus, il ne faut pas être à la merci de ? là, je ne parle pas du cas en particulier ici, je parle de façon générale...

M. Gobé: Non, non, on parle en général, là.

M. Trudeau (André): ...parce qu'il est clair qu'il faut développer des approches... Il faut gérer cette ressource qu'on appelle ? c'est peut-être devenu un peu vide de dire ça ? nos ressources informationnelles, et c'est commencer par définir nos besoins clairement à l'interne et de mieux planifier ? et ça change même nos processus ? changer nos façons de procéder, et là, à partir de là, aller vers une démarche pour obtenir nos trucs. Et c'est beaucoup plus long que de succomber à quelqu'un qui nous arrive avec des formules déjà toutes faites, mais, à long terme, à longue portée, c'est plus efficace. Et on a développé à l'intérieur du ministère, puisqu'on est là-dedans, ce qu'on appelle maintenant des SAI, c'est-à-dire des solutions administratives, mais d'information, où là on prend plutôt l'enjeu global qu'on veut régler, c'est soit la gestion de flotte ou l'exploitation, par exemple, chez nous, l'entretien, et qu'est-ce qu'il faut corriger et où il faut introduire l'informatique et qu'est-ce qu'on a besoin comme informatique. Je peux vous dire que c'est une démarche plus longue mais plus efficace et moins coûteuse. On pense que, à la longue, ça va donner des meilleurs résultats, parce qu'on n'est pas à l'abri ? puis c'est vrai, vous avez raison ? je pense que ça nous arrive de succomber à ça, puis je pense que ce n'est pas la meilleure approche.

Le Président (M. Kelley): On est presque rendus sur une discussion du chapitre 4, le tome du Vérificateur général, de son dernier rapport. Je ne sais pas, M. Breton, si vous voulez ajouter?

Une voix: Bien oui, il a sans doute quelque chose à dire.

M. Breton (Guy): Bien, justement, on m'ouvre la porte sur le sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Et je pense que quelquefois les événements nous pressent à décider d'aller avec un fournisseur, mais avec une connaissance partielle de nos besoins. Et c'est seulement une fois que les besoins de base ou les plus évidents sont comblés qu'on découvre les vrais besoins et que là ça commence à coûter cher. Et cette presse, à l'origine, de rencontrer des échéanciers et de ne pas prendre le temps de vider la question avant d'aller négocier avec un fournisseur, c'est là que, habituellement, on occasionne des frais plus élevés. Si on pouvait se donner un délai un petit peu plus long, vider la question et négocier extrêmement serré avec le fournisseur, on aurait probablement le même service, à la fin, pour un peu moins cher.

Le Président (M. Kelley): Je pense que, cette question, on voit ça dans nos engagements financiers; les questions de l'informatique sont toujours très importantes. Dans l'ère de GIRES, on voit dans des journaux qu'il y a des problèmes de gestion de GIRES qui ont été soulevés également, ou des questionnements dans le rapport du Vérificateur général. Alors, c'est un sujet qu'on n'épuiserait pas aujourd'hui, mais je pense que ça demeure toujours très important. Et on a des commentaires du Vérificateur général, dans le chapitre 4, qui également visent le ministère des Transports, et peut-être, une autre journée, on pourra s'asseoir et regarder ça ensemble.

M. Trudeau (André): Je vous remercie de ne pas avoir donné des exemples du ministère des Transports.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je vais donner la parole au député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je regardais d'entrée de jeu... Seulement une remarque en passant, c'est que vous avez 15 zones d'exploitation. Elles sont, pour la plupart, par région administrative, excepté deux. Vous avez mis la région de Joliette, de votre patron, là, dans la Mauricie, puis, exemple, Laurier-Station et Black Lake sont dans le Centre-du-Québec, versus Chaudière-Appalaches. Pourquoi une telle organisation? Pourquoi vous avez fait des...

M. Brichau (Gérard): Sur le point de départ, là, on y est allés beaucoup plus par charge de travail, par atelier mécanique, que d'essayer de se coller trop aux zones administratives.

M. Paré: O.K. Ça va. Maintenant, au niveau des clientèles, je regarde en page 21 de votre rapport annuel, votre premier client puis le dernier client portent à notre attention... C'est-à-dire, la commission scolaire puis la ville de Laurier-Station ? Laurier-Station étant dans mon comté ? bon, bien, qu'est-ce que vous faites pour ces deux entités là? Exemple, pour la commission scolaire, qu'est-ce que vous faites pour Laurier-Station?

M. Brichau (Gérard): Je vais répondre pour Laurier-Station. Laurier-Station...

M. Paré: Parce que je connais l'environnement un peu. Il y a la Sûreté du Québec, le poste est à juste à côté. J'imagine que vous travaillez aussi avec la Sûreté du Québec, les véhicules. La Faune étant dans vos bureaux, j'imagine que leurs véhicules, ils sont...

M. Brichau (Gérard): Je crois que la Faune, à Laurier-Station, vient chez nous, en termes de réparations. Laurier-Station avait un problème particulièrement au niveau de certains de ses équipements lourds. Ils étaient obligés de se déplacer à Québec, ce qui leur occasionnait des pertes de véhicules. Et c'est comme ça qu'on a eu une entente avec eux d'entretenir ou de réparer certains de leurs véhicules lourds à notre atelier de Laurier-Station. On me dit que c'est juste un camion qui est leur camion à vidanges.

M. Paré: Ah! O.K. Donc, c'est pour toute la région, ça.

M. Brichau (Gérard): Non, non, non. C'est un cas très, très particulier, celui-là..

M. Paré: Oui, mais, je veux dire, parce que ce camion-là sert pour six municipalités.

Maintenant, au niveau de votre clientèle, de votre marché potentiel, est-ce que vous avez évalué le marché potentiel à l'intérieur du gouvernement puis à l'extérieur du gouvernement, à l'interne et à l'externe?

M. Brichau (Gérard): Oui. On va vous donner les données. O.K. Le parc des ministères du gouvernement, globalement, représente des potentiels de 6 000 véhicules et 5 000 équipements, dont 2 400 véhicules et 1 800 qui sont déjà au ministère des Transports. Globalement, on dit que le parc gouvernemental, c'est aux environs de 10 000 équipements, et que l'équipement... Il faut faire attention, il y a beaucoup d'équipements légers. Si on parle de la Faune, par exemple, Ressources naturelles, ce n'est pas toutes des... Premièrement, dans les gros équipements, il y en a très peu. On parle beaucoup de camionnettes ou de VTT, de moteurs hors-bord, etc. Tout est confondu là-dedans, dans le 10 000 équipements.

M. Paré: Donc, votre part de marché est à peu près de 60 % à l'interne?

M. Brichau (Gérard): Non, non. On va vous les donner, les chiffres, plus loin, là.

n (11 h 10) n

M. Paré: Ah! O.K.

M. Brichau (Gérard): Je vais continuer le marché comme tel, là. Au niveau, maintenant ? si on y va plus large ? des municipalités, les municipalités ont l'équivalent de 25 000 véhicules, incluant 3 400 autobus de transport en commun, et tout ça représente, par rapport au marché global de tous les véhicules au Québec, immatriculés, 1 %. Donc, les véhicules immatriculés au Québec représentent 4 580 000 véhicules; donc, la partie publique ou parapublique est assez minime. Je peux vous donner quelques autres données. Les véhicules de police, par exemple, représentent 2 146 véhicules de police, 1 402 voitures de police identifiées, 839 banalisées. Donc, non... Il faut faire attention.

M. Paré: Oui.

M. Brichau (Gérard): La Sûreté du Québec a 1 701 véhicules; la Sûreté du Québec qui, elle, je crois, a le deuxième plus gros parc au gouvernement.

Une voix: Ça inclut les véhicules banalisés, ça, tous les véhicules...

M. Brichau (Gérard): Tout inclus.

Mme Dionne-Marsolais: ...les deux.

M. Paré: Tout inclus.

M. Brichau (Gérard): Tout inclus; ils ont 222 camions légers, donc des gros pickups.

M. Paré: Mais comment vous... On connaît maintenant le marché...

M. Brichau (Gérard): Notre part de marché, globalement, par rapport aux organismes publics, on parle de 4,32 %.

M. Paré: Oh, oh! O.K. Merci.

M. Brichau (Gérard): Et ça, c'est uniquement gouvernemental.

M. Paré: Gouvernemental.

M. Brichau (Gérard): On ne parle pas des municipalités.

M. Paré: Non, non, exactement.

M. Brichau (Gérard): Donc, même au niveau des 10 000 véhicules gouvernementaux, c'est minime, notre part de marché.

M. Paré: Avez-vous un plan de développement pour...

M. Trudeau (André): En excluant le ministère des Transports...

M. Paré: En excluant...

M. Trudeau (André): O.K., pour les autres ministères. Quand on regarde où est-ce qu'on est, on occupe à peu près 4 % des véhicules qui sont achetés ou qui sont loués par les autres ministères.

M. Paré: Est-ce que vous avez un plan pour sensibiliser ces gens-là? Ou est-ce que c'est possible d'accroître votre propre marché? Pour parler en termes...

Le Président (M. Kelley): M. Brichau, si j'ai bien compris, dans le document préparé par la Direction des études documentaires, on a un tableau préparé par Jean-Noël Frenette qui, je pense, résume ces chiffres. Alors, juste pour l'information des membres de la commission, à la page 3, il y a un tableau qui indique le 4,32 %. Les chiffres sont légèrement différents; ici, on voit la Sûreté du Québec à 1 755. Je pense, M. Brichau, que vous avez des nombres légèrement différents, mais peut-être que, si on peut prendre ce tableau et...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): ...c'est plus ou moins les mêmes, juste pour organiser nos travaux. Alors, continuez, M. le député.

M. Paré: Oui.

Une voix: ...

M. Paré: Oui, ça va. Parce que, pour les municipalités...

M. Brichau (Gérard): Donc, pour répondre à votre question, oui, on a mis en place un service clientèle et ventes qui établit toutes les stratégies de pénétration de marché. Alors, on a... Peux-tu me donner l'inventaire de tout ce qu'on a fait? Merci. Alors, je sortirais peut-être de l'organisation du service clientèle et ventes comme tel, parce qu'on a huit personnes, qui sont décentralisées, maintenant sur le terrain et qui contactent en général une soixantaine de clients par mois. Alors, les actions particulièrement qu'on fait, c'est des activités promotionnelles au niveau salons, congrès, colloques et au niveau conférences et présentations. Donc, pour vous donner un aperçu peut-être rapidement: dans l'année de 1999-2000, on a participé à trois salons qui touchaient particulièrement le secteur municipal et l'Association professionnelle de l'outillage municipal, à Granby; en termes de conférences, on a donné, je dirais, une quinzaine de conférences. Je peux vous en donner quelques-unes comme ça.

M. Paré: Mais, dans les faits, est-ce que vous voulez accroître votre clientèle par ces actions-là dont vous...

M. Brichau (Gérard): Ça, c'est une des actions, c'est l'action de se faire connaître au niveau de différentes organisations.

Le deuxième volet qu'on propose, qui est plus récent, c'est le volet de proposer des analyses de flottes au niveau d'organisations.

M. Paré: Donc, c'est les services que vous pouvez rendre...

M. Brichau (Gérard): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins des membres de la commission encore, aux pages 10 et 11 de la note préparée par Jean-Noël Frenette, encore une fois, on voit les activités de promotion. Il y a un résumé pour les membres de la commission aussi, pour complément de votre réponse, M. Brichau.

M. Trudeau (André): Maintenant, M. le Président, sur la question des marchés, il est clair qu'on vise le marché des ministères et des organismes publics dans un premier temps; c'est ça qu'on vise principalement. Maintenant, il faut voir que, là-dedans, il y a beaucoup de compétition du secteur privé, puis, nous, ce n'est pas d'aller compétitionner, disons, en même temps que le secteur privé sur des locations de camions ou de voitures, de voitures surtout parce qu'il y a beaucoup, souvent, de voitures. Les ministères qui nous apparaissent ceux qu'il faut plus ou davantage cibler, c'est ceux qui achètent des camions, ou des camionnettes, ou des choses qui demandent souvent un entretien plus périodique. On pense au ministère des Richesses naturelles par exemple, qui a des camions; on pourrait peut-être faire un effort plus grand de ce côté-là. Et, dans les domaines ou dans les ministères qui ont beaucoup de camionnettes, la Faune, c'est des secteurs qu'on doit cibler davantage. Il y a des cas particuliers. Vous avez vu Héma-Québec, par exemple, je ne sais pas si c'est dans la liste, où on a eu... Parce que, pour eux, c'était plus simple de confier la gestion de l'ensemble de leur flotte à une entreprise fiable ? bien, fiable! ? une entreprise présente sur tout le territoire. Alors, on a occupé une grande place, c'est à 84 %. Mais on vise ça.

Pour ce qui est des municipalités...

M. Paré: Ce que vous dites en même temps, c'est que, par exemple, Héma-Québec, s'ils sont à Laurier-Station, ils peuvent aller au garage de Laurier-Station s'ils ont problème avec un véhicule, c'est ça que vous me dites aussi? Ou s'ils sont obligés de venir à Québec, au Centre...

M. Brichau (Gérard): Non, non. Un des avantages, comme pour Héma-Québec, c'est qu'ils font des collectes de sang de tous côtés sur le territoire, et ils ont accès, ou le véhicule loué a accès dans n'importe quel atelier. Et les délais pour le transport du sang ou les collectes, c'est très restrictif. Donc, c'est un des gros avantages pour eux, qu'ils soient n'importe où sur le territoire, d'avoir un accès très rapide à un des ateliers.

M. Paré: O.K. Merci.

M. Trudeau (André): L'autre élément qu'il faut soulever aussi, souligner, c'est qu'on ne fait pas tous les travaux, ou les réfections, ou le suivi d'une voiture, ou l'inspection, ou la garantie d'une voiture en atelier. On donne du travail à des garages qui sont dans les régions, par exemple des voitures neuves, pour faire... Vous savez, il y a des garanties, mais il faut respecter ces choses-là. Ce n'est pas nécessaire que ça soit nécessairement tous nos ateliers qui fassent ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...concessionnaires.

M. Trudeau (André): On les fait faire... On fait un suivi chez les concessionnaires ou bien, si le véhicule a été acheté dans la région ou si même il est acheté à l'extérieur, on demande au concessionnaire de faire ce suivi-là. Mais, nous, on suit ça. On gère la flotte. On s'assure que ces choses-là sont faites. Mais c'est important peut-être de souligner qu'on donne du travail aussi dans les régions. Là, je pense que c'est des éléments, quand même, dont il faut tenir compte: le fait qu'on soit déjà dans 50 sous-régions, 55 sous-régions, hein, dans les six centres de services et que, à l'intérieur, quand on le peut et quand c'est plus rentable ou c'est même mieux, c'est moins cher de le faire faire par des concessionnaires ou bien par des garages locaux, on le fait faire, pas juste, non plus, les concessionnaires quand c'est gratuit, je veux dire qu'ils font partie de la garantie, même s'il y a un coût à assumer. Mais, habituellement, ça revient moins cher, par exemple, des petits changements d'huile ou des petits suivis comme ça, que de le faire nous-mêmes en atelier. Alors donc, ça, ça fait partie des calculs qu'on fait.

Pour le monde municipal, parce que c'est ça que je voulais dire, on a accepté récemment d'envisager des ententes avec les municipalités. Avant, on faisait des petits services comme ça, un camion pour les dépanner. Parce qu'il y a eu beaucoup de demandes; il y a beaucoup de municipalités qui nous ont demandé: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir...Est-ce que le CGER ne pourrait pas offrir ces services-là? C'est pour ça qu'on fait des analyses aussi un peu plus. On a maintenant un peu plus d'expérience là-dessus. Et on a accepté d'y aller avec un certain nombre de municipalités moyennes qui ont des camions. Parce que, dans le véhicule lourd, je pense que c'est là qu'on peut avoir un avantage qui ne se retrouve pas nécessairement sur le marché privé. Il y a beaucoup de gestion de flottes de petites voitures, petits véhicules. Mais, le véhicule lourd, bon, bien souvent, une municipalité a les mêmes problèmes que nous, elle a besoin d'une charrue, d'une souffleuse. Alors, c'est ce type d'équipement là qu'on connaît et que nos mécaniciens connaissent bien, et donc on peut offrir un service. Alors donc, on est à explorer, là, avec le monde municipal ce type de partenariat là, en quelque sorte, qui nous permettrait de jouer un rôle plus important avec le monde municipal qu'on ne l'a fait jusqu'à maintenant. Mais on y va prudemment. C'est un... On veut y aller dans la mesure où ça peut rendre des services dans des régions. Je pense que c'est la ville, si je ne me trompe pas, de Rouyn-Noranda, qui nous a demandé ça. Alors donc, on va faire une entente avec eux-autres dans ce sens-là. Ça, c'est les nouveaux marchés.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Kelley): Juste un complément d'information, une ville comme Rouyn-Noranda fait quoi présentement? Est-ce que c'est le secteur privé ou est-ce que... Comment est-ce qu'on...

M. Brichau (Gérard): Non, ils ont leur propre garage présentement avec un certain nombre de personnes. De mémoire, je crois qu'ils ont quatre mécaniciens, ils ont un magasinier, ils ont un contremaître de garage, et, dans l'entente qu'on est en train de regarder avec eux, c'est qu'il n'y a pas de perte d'emplois. Le personnel... Il y aurait éventuellement du prêt de services à négocier avec eux, ou le personnel serait réintégré dans les opérations de la ville.

Peut-être en complément d'information à ce que M. Trudeau vous donnait, en général, on a 30 % de nos coûts d'exploitation qui sont retournés au niveau régional ou local, soit par achat de pièces, soit par réparation, ce qu'on appelle des réparations externes à nos ateliers.

M. Paré: Quand vous parlez de régional, ça peut être local aussi, dans un garage ou...

M. Brichau (Gérard): Local, oui, oui, oui.

M. Trudeau (André): C'est autour des 54 centres, ateliers qu'on a, là. C'est-u 54 qu'on a?

Une voix: C'est 56 maintenant.

M. Trudeau (André): C'est 56. Alors, c'est autour de ça. Donc, c'est plus local.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Paré: Oui, merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Je vais aborder une question un peu plus tard, mais, tout d'abord, à la page 31 du rapport annuel de gestion ? je ne veux pas avoir l'air d'étudier les crédits, là, mais je pense qu'on étudie plutôt la gestion en général aujourd'hui, mais, quand même, on peut aller... Il y a des choses qui peuvent des fois attirer notre attention.

Nous avons parlé, lors de ma précédente intervention, de l'installation et de l'acquisition de systèmes informatiques, de logiciels, enfin, des équipements qui viennent avec, et là on s'est rendu compte que ça coûtait quelque 807 000 $ à date, d'accord? Puis là, quand je lis votre état financier, Immobilisations... Alors, je vais lire un peu le texte pour les gens qui ne l'auraient pas: «Les immobilisations sont comptabilisées au coût. Elles seront amorties sur leur durée de vie utile selon la méthode de l'amortissement linéaire, au taux suivant et en tenant compte d'une valeur résiduelle exprimée en pourcentage du coût.»

Alors là, on voit: Matériel roulant, Équipement lourd, il y a la durée de vie des véhicules, cinq, 10, 15 ans, d'accord? On va revenir par la suite à ma question, un peu plus détaillée que la précédente, sur la durée de vie. Matériel roulant léger: cinq ans. On parle des petits véhicules; réservoirs et pompes, O.K.; outillage, je comprends ça. Puis là, on arrive à Logiciels, développement, équipement informatique: trois ans. Si je comprends bien, là, selon ce que je lis là, le 807 000 $ qu'on a dépensé, au bout de trois ans, il est amorti. Est-ce qu'on recommence avec un autre quelque 800 000 $, là?

Une voix: Non, non, non.

M. Gobé: La durée de vie utile, c'est la durée durant laquelle l'équipement ou le bien est utilisé. Après ça, hein, c'est comme un camion, au bout de cinq ans, vous le vendez, vous en achetez un autre. Bien, si vous le mettez dans la même colonne, logiciels, développement informatique, c'est parce qu'il a le même traitement que les autres. Normalement, il serait à part. Alors, on pourrait croire ? je ne sais pas ? à la lecture de cela, qu'au bout de trois ans le logiciel est périmé ou que sa durée de vie utile est terminée. Et là, à ce moment-là, normalement, on passe à l'acquisition d'un nouveau, selon ce qu'on pourrait croire.

M. Brichau (Gérard): Non. Au niveau matériel roulant, c'est clair qu'il est remplacé dans l'inventaire. Au niveau des autres équipements, réservoirs, pompes, outillage, etc., la durée de vie de l'amortissement, puis je vais demander à...

(Consultation)

M. Brichau (Gérard): Alors, c'est le nombre d'années de durée de vie, qui sont fixées par le ministère des Finances. Alors, un logiciel doit être amorti sur une période de trois ans.

Une voix: Pour les ministères aussi, pour tout le monde.

M. Gobé: Oui, je comprends, mais...

M. Brichau (Gérard): Ce qui ne veut pas dire que, après, le logiciel n'est plus bon. Le logiciel va continuer à être utilisé tant qu'il va répondre aux besoins de l'organisation.

M. Gobé: Je comprends. Je suis d'accord. C'est ma perception, ma compréhension, sauf que je trouve qu'il n'est pas mis dans la bonne... parce qu'on le compare avec d'autres équipements qui, eux, vont être changés. Donc, on pourrait logiquement penser que, sa vie utile étant terminée, l'unité autonome de gestion pourrait ou pourra procéder à un renouvellement, parce que ce qui est bon pour un est bon pour l'autre, c'est dans la même colonne, le même paragraphe. Alors, peut-être y aurait-il lieu ? je ne sais pas, ce n'est pas moi qui fais les états financiers, je ne suis pas comptable non plus ? de le mettre à part. Peut-être, peut-être pas, je ne sais pas. Mais peut-être que M. Breton pourrait nous dire ça. C'est lui, le Vérificateur.

M. Breton (Guy): Je crois que, lorsqu'on parle des immobilisations, quand on dit «durée de vie», c'est peut-être le terme qui n'est pas absolument approprié. Il faudrait peut-être donner la base pour l'immobilisation. Autrement dit, sur quelle durée fait-on l'immobilisation?

M. Gobé: Oui, c'est ça. Oui, exactement.

M. Breton (Guy): Ce qui ne veut pas dire nécessairement durée de vie. Il n'y a pas d'équivalence entre les deux mots.

M. Gobé: Voilà. C'est ça, exactement. C'est juste une formulation. Ça m'a frappé. Je ne veux pas en faire un grand débat, mais je me dis: Peut-être que c'est une occasion, lorsqu'on voit des choses comme celle-là... Que vous, vous le comprenez, tout le monde le comprend. Mais le citoyen moyen qui pourrait être intéressé à lire ça, qui n'a pas forcément une connaissance très pointue de toutes les techniques gouvernementales, il pourrait dire, un M. Proulx quelconque: Bien, tiens, trois ans, ils ont dépensé 800 000 $, puis dans trois ans il est mort, puis on va recommencer. Ça ferait une belle émission de radio à midi, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Non, mais pensez-y. Puis là, on vous interviewe, M. Trudeau, puis vous ne savez pas quoi répondre. Puis il dit: Non, non. Pourquoi tu l'as écrit? On ne comprend rien. C'est comme ça que les citoyens, après, ils disent: Bien, les politiciens, ils ne surveillent pas leurs affaires. Excusez l'aparté.

M. Breton (Guy): Remarquez que, dans les équipements informatiques petits, à la quatrième année, les gens ont l'impression d'être pris avec une très vieille machine entre les mains.

M. Gobé: Exact.

M. Breton (Guy): Ce qui n'empêche pas le logiciel d'être bon pour les 20 prochaines années.

M. Gobé: D'être bon encore, oui, tout à fait. Parce que, quand vous achetez un PC, pas un PC, un laptop, qu'on appelle ça, un portable ? en tout cas, ça dépend ?  au bout de trois ans, quatre ans, la valeur est de 10 %, ici, pour l'administration, et vous pouvez en acquérir un. Donc, on aurait pu comprendre que c'était la même chose pour le logiciel. Mais là on parle de 800 000 $.

Le Président (M. Kelley): On parle toujours... J'ai parlé à un président d'une compagnie de logiciels dans mon comté qui m'a dit que, la journée où le monde commence à être satisfait avec ses équipements, il est fait. Alors, il faut toujours garder un certain niveau d'insatisfaction. Comme ça, tout le monde va toujours investir dans de nouveaux équipements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Malheureusement, je pense qu'il y a une certaine sagesse dans sa pensée. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Gobé: Oui, bien, j'avais une question, je l'avais mentionné, M. le Président; ça, c'était juste une petite clarification. Je comprends que ce n'est pas un grand débat à faire.

Lorsqu'on parle ? on en a parlé précédemment, mais ça m'intéresse un peu ? du vieillissement du parc automobiles. Il y a toujours le débat entre garder le véhicule deux, trois ans, quatre ans ou cinq, six, sept ans, en disant: Le coût d'immobilisation va être moindre. Mais, d'un autre côté, il y aussi le débat qui dit: Si on a un parc plus jeune, plus moderne, plus efficace, en meilleure condition, il y a les garanties manufacturières qui jouent, on n'est pas obligé d'avoir des stocks de pièces, la disponibilité ? on en a parlé précédemment ? opérationnelle est beaucoup plus grande. Donc, on a besoin d'avoir moins de véhicules de courtoisie et autres qui sont des coûts. On sait que celui du ministère est vieux. Vous avez expliqué au départ ? je pense que c'est vous, M. Trudeau, lorsque vous avez parlé ? les raisons pour lesquelles il était vieux. Vous avez même dit: Il est plus facile de couper ? c'est vous? On coupait en informatique avant, puis maintenant on coupe dans du matériel. Mais, selon le Vérificateur, qui a fait d'ailleurs, je le répète, un excellent travail d'analyse qui nous facilite grandement la tâche, on parle de 60 millions de dollars de renouvellement de la flotte.

Je n'ai pas vu dans les papiers ? si ça m'a échappé, vous allez me corriger ? de calendrier, d'échéancier de renouvellement du parc, formel. On semble vouloir dire: On va le faire à tant pour cent, mais c'est comme si le processus était dans l'idée mais n'était pas enclenché d'une manière complète, en disant: Bien voilà, telle période, on s'attend à ce que 25 camions dans telle zone, 30 jeeps, 25 grues, trois pelleteuses, enfin je ne sais pas, et puis on arrivera... À telle année, on va arriver, le roulement va être complété, terminé. Bon, ça peut prendre trois, quatre mois, les délais de livraison; on comprend tous ça. Mais il n'y a pas d'échéancier comme tel.

M. Trudeau (André): Peut-être que je pourrais commencer...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Trudeau.

M. Trudeau (André): ...puis M. Brichau pourra compléter. Il faut quand même constater que le CGER puis le ministère des Transports, c'est la même entité pour le moment, ou disons que les budgets, même s'il y a un fonds spécial et un fonds pour le CGER, le principal client du CGER, ça reste, pour une grande partie, le ministère des Transports.

n(11 h 30)n

Alors donc, il est clair que, nous, il faut fixer des objectifs, et on a travaillé d'ailleurs avec Gérard, un peu sous l'instance ou les auspices de Gérard, on lui a demandé un peu comment est-ce qu'on devrait, au cours des prochaines années, renouveler ça, la flotte, à quel rythme, et on a fait différents scénarios, on a regardé différentes possibilités, et il a fallu tenir compte de l'ensemble de notre budget, parce que c'est nous qui achetons, qui louons les camions, parce qu'on paie un tarif au CGER, c'est-à-dire nos entités payent un tarif, mais il faut qu'ils aient les budgets appropriés à l'intérieur du ministère. On est, dans le fond, l'utilisateur ou l'usager...

M. Gobé: Le client, le principal client.

M. Trudeau (André): ...le client, le principal client. Et, par conséquent, donc, on a regardé ça et c'est... les chiffres qu'on s'était fixés sur la base du 60 millions, grosso modo, c'était de dire: On va se fixer une vingtaine de millions par année pour les trois prochaines années pour faire un renouvellement sur... D'ailleurs, je pense, ça va être plus que ça, plus que trois ans. Ça va demander, je pense, quelques années pour faire ce renouvellement complet. Mais on s'est donné un plan, je dirais, on s'est donné des objectifs en essayant de dire: Bien, on va essayer de protéger une vingtaine de millions par année pour faire ces changements-là. Et puis c'est un peu sur cette base-là qu'on...

Il faut regarder l'impact donc que ça a sur l'usager puis en même temps voir à quel rythme le CGER peut faire ce renouvellement-là. On a essayé de combiner ces deux opérations là.

Peut-être que Gérard Brichau pourra vous donner des informations plus précises, là, mais je voulais juste vous expliquer un peu la dynamique à l'interne.

Le Président (M. Kelley): M. Brichau.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Gobé: J'avais une dernière petite question peut-être là-dessus qui découlait de votre réponse à la question que je vous posais. C'est parce que... Est-ce que vous avez une étude qui démontre... ou avez-vous étudié les coûts qui découlent de la vétusté du parc? En d'autres termes, le fait que le parc soit assez vieux, est-ce que ça entraîne des... Quels sont les coûts de réparation et de maintenance et de non-disponibilité, étant donné qu'il faut remplacer à ce moment-là, qui sont entraînés? Premièrement. Et puis, le fait de le renouveler, est-ce que vous avez fait l'étude contraire qui démontrerait quelles sont les économies qui vont être réalisées, et aussi la disponibilité accrue, donc le meilleur service que ça entraînerait?

Le Président (M. Kelley): M. Brichau.

M. Brichau (Gérard): Il y a plusieurs questions là-dedans. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Kelley): Un député de longue date est toujours capable de poser une bonne question à plusieurs volets. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): Donc, pour compléter l'information de M. Trudeau, quand on parle, dans les données qu'on avait, 60 millions, premièrement, c'est des données qui sont sur un âge théorique de parc. Donc, on sort à l'ordinateur, en fonction des durées de vie, tous les véhicules qui auraient atteint leur vie économique, mais chaque véhicule, après ça, doit être revérifié techniquement ? les véhicules qui sont proches de la vie économique ou ceux qui l'ont dépassée ? avant de prendre la décision officielle: on le change ou on ne le change pas, parce que c'est des montants importants. Ce qui a été convenu avec le ministère des Transports, qui est notre client principal, c'est, autant que possible, d'étaler les investissements de 60 millions sur une période de trois ans.

Maintenant, en retirant... Évidemment, si un véhicule est absolument désuet, il y a... on a eu des bonnes discussions, mais il y a... on le sort carrément. Il n'y aura pas de compromis pour dire: On va rebâtir complètement un véhicule qui nécessiterait des réparations vraiment majeures. Ça, c'est le premier point.

On a déjà... Je vais essayer de répondre à plusieurs en même temps...

M. Gobé: Les coûts.

M. Brichau (Gérard): Oui, c'est que tous les remplacements de nos véhicules sont basés sur une courbe de coûts. Peut-être la connaissez-vous, elle est... Il y a une courbe d'amortissement en relation avec une courbe des coûts d'entretien et de réparation...

M. Gobé: Oui, bien sûr.

M. Brichau (Gérard): ...qui fait qu'on arrive à déterminer le point optimum. Maintenant, ce qu'on a... On a regardé dernièrement... Je n'ai pas le chiffre global, peut-être qu'on pourrait vous le fournir dans quelques jours.

M. Gobé: Oui.

M. Brichau (Gérard): Sauf qu'on a une idée, dans les catégories les plus importantes, combien nous coûte...

M. Gobé: La vétusté.

M. Brichau (Gérard): ...un véhicule qui vieillit versus un véhicule qui est beaucoup plus récent, comme vous disiez, qui est encore sous garantie, etc. Alors, je peux donner quelques indicatifs.

M. Gobé: Oui, c'est une bonne idée. Ce serait bon d'avoir le global, parce que là on parle de 60 millions de dépenses, mais, par contre, s'il n'y a que ça, on devrait sauver, je ne sais pas, 3 à 4 millions de dollars par année en termes d'opérations. On va en financer quelques-uns, puis on aurait une meilleure efficacité. Il me semble que, si on pouvait avoir le global, total, le portrait... Pour prendre une décision comme ça, vous devriez avoir, d'après moi, le portrait global, pour arriver au Trésor, ou je ne sais pas où, et puis dire: Écoute, ça nous coûte ça, mais, à ça, on sauve ça, donc ça nous coûte réellement moins cher que ça.

M. Brichau (Gérard): Oui, bien, c'est-à-dire, on arrive à l'intégrer dans l'équilibre des tarifs finalement. C'est que, si jamais on ne les remplace pas, à un moment donné, nos tarifs vont augmenter.

Mais le point... Je vais vous donner quelques indications. Nos camions 10 roues, qui représentent... Puis je parle particulièrement des équipements lourds, parce que dans le léger on est dans un remplacement de parc assez actif, et on voit les durées de vie atteintes, on commence à se rapprocher vraiment des cibles optimums. Alors, si je vais dans l'équipement lourd, nos camions 10 roues, qui sont un des gros points, on a regardé au niveau de nos camions, on va parler des camions qui ont moins de quatre, cinq ans et les camions qui sont plus vieux.

Alors, en coûts d'entretien et réparation par année, un camion récent nous coûte 12 500 $, alors qu'un camion qui est plus vieux va nous coûter 27 000 $. Je vais vous donner la même chose, mettons, pour les... On a les données dans les camionnettes, ce qui est important parce que notre parc de véhicules légers est composé particulièrement de camionnettes. Nos camionnettes qui sont plus récentes que 1998 nous coûtent 4 482 $ par année, celles qui sont plus vieilles vont nous coûter aux environs de 6 400 $. Nos niveleuses ? on sait que, dans le ministère des Transports, c'est un outil important: les niveleuses plus récentes nous coûtent 11 945 $ par année, les plus vieilles vont nous coûter 19 300 $.

M. Gobé: C'est quasiment du double, hein?

Mme Vermette: Là-dessus, est-ce que je pourrais juste poser une question? Est-ce que vous avez fait déjà des comparaisons avec d'autres ministères, s'ils achètent des camionnettes à peu près du même type que les vôtres, au niveau de la comparaison des prix, au niveau de comparaison de l'entretien? Parce qu'il y a certains ministères, notamment en ce qui concerne le Tourisme, je pense, qui s'en servent énormément. Alors, avez-vous fait ces genres de comparaisons là à l'intérieur même des ministères, de l'un à l'autre, par rapport à l'achat, à l'entretien, et tout ça?

Le Président (M. Kelley): M. Brichau.

M. Brichau (Gérard): Je donne la dernière information puis je vais revenir là-dessus.

Une voix: ...

M. Brichau (Gérard): Alors, au niveau des chargeurs sur roues, qui est un des outils importants aussi chez nous, on parlait de 6 300 $ dans les plus récents et 10 200 $ dans les plus vieux. Donc, ça donne des bons indicatifs, quand le parc vieillit, sur l'augmentation des coûts.

M. Gobé: Ça ne doit pas être très compliqué d'additionner tout ça, par le nombre de véhicules, puis dire: Actuellement, ça nous coûte tant de millions...

Une voix: Oui, oui. On va...

M. Gobé: ...et puis, chez nous, ça nous coûterait tant, donc on peut sauver, je ne sais pas... d'après ce que je vois, on peut sauver pas loin de 50 % et plus par année.

M. Brichau (Gérard): C'est de déterminer exactement où on met le point optimum, c'est ça, parce qu'un camion aujourd'hui vaut 200 000 $. Donc, à un moment donné, on va... En plus, on met beaucoup d'équipement dessus. C'est à quel moment... Puis, une des problématiques, c'est qu'en étant une organisation plus jeune, quand même, on n'a pas toutes les données pour entrer dans les modèles, pour arriver à fixer de façon, je dirais, tranchante le point exact. C'est pour ça qu'on est encore en cheminement.

M. Gobé: Parce qu'il y a une dimension économique, vous avez raison, puis elle est importante, mais il y a aussi... le tout est une dimension de disponibilité et d'efficacité du service à donner. Et donc, plus ça coûte cher à réparer, ils sont plus souvent... c'est-à-dire qu'ils sont plus souvent au garage. Donc, s'ils sont plus souvent au garage, ça prend d'autres véhicules pour les remplacer puis faire la job. Donc, ça coûte un autre coût, plus cher, qui n'est pas reflété dans le coût d'entretien mais qui est là.

Entre nous, le véhicule marche peut-être à 60 % ou 50 % de sa capacité, alors que, s'il était neuf, il marcherait à 80 % ou 90 %, ce qui ferait que vous pourriez peut-être baisser votre nombre de véhicules de 10 %, votre parc, ce qui amènerait une autre économie en termes d'immobilisation, en termes, enfin, de roulement et même, à la limite, d'employés.

En tout cas, c'est le point que je voulais faire, mais je pense que j'ai plein de collègues qui veulent parler. Je vais leur laisser la place parce que...

Le Président (M. Kelley): J'ai des demandes, alors... Les commentaires... Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. La question complémentaire de Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Brichau (Gérard): Par rapport aux autres ministères, on a de la difficulté à se comparer. En 1995, quand... 1996, le Conseil du trésor avait essayé de faire une étude pour voir les coûts de tous les ministères. Et les autres ministères, généralement, n'ont pas de système de gestion de flotte, je dirais, intégré ou qui permet d'avoir des données exactes pour se comparer. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point: Très souvent, ils sont dans des opérations très différentes des nôtres. Par contre, ce qu'on a fait, on est en balisage avec des organisations qui sont plus proches de nous, particulièrement au niveau des véhicules légers, et on a participé, avec Hydro-Québec et plusieurs organisations ? ville de Québec, Bell Canada, Gaz Métropolitain, la STCUM et la Défense nationale ? à une étude. On a chacun payé une partie puis on a confié un mandat à une étude qui a fait un balisage entre les firmes pour essayer de sortir tous les intrants et comparer les coûts d'un à l'autre. Puis, encore là, il y a des différences parfois majeures dans les façons de gérer le parc.

n(11 h 40)n

Mme Vermette: Mais vous pourriez arriver à trouver une façon de vous comparer, de toute façon, trouver...

M. Trudeau (André): Je pense qu'on se doit de le faire, je dirais ? on se doit de le faire ? puis il faut se trouver des indicateurs. Et, à l'égard des autres ministères, il y aurait un intérêt. On a développé une instrumentation, aussi, de leur proposer, par exemple pour les Richesses naturelles qui est un gros ministère semblable au nôtre, l'Environnement aussi, qui a beaucoup de camionnettes... On pourrait leur faire des propositions, en quelque sorte, de dire: Regardez, on pense que si c'était fait ? après une analyse, là, parce qu'on a des services maintenant qui sont capables de faire ça ? on pense que votre flotte de 2 000 camionnettes, si on la gérait selon notre façon de faire, vous pourriez faire les économies suivantes. C'est parmi les approches qu'on voudrait développer avec un certain nombre de ministères, peut-être pas tous les ministères, mais un certain nombre, en essayant d'identifier un peu les économies potentielles qui pourraient être faites selon un mode de gestion comme ça.

Mme Vermette: Oui, parce que justement, quand on regarde le pourcentage de pénétration dans certains ministères, vous êtes très faibles. Dans certains, ça va, mais il y en a d'autres, c'est excessivement faible, très, très, très faible. Donc, évidemment, moi, je pense que c'est important que vous ayez ces éléments de comparaison là si vous voulez atteindre certaines cibles que vous vous donnez vous-mêmes, finalement, comme unité autonome.

M. Brichau (Gérard): Dans les nouvelles approches, quand on parle d'analyse de gestion de parc au complet, on vient de terminer une étude, qui a été déposée d'ailleurs au ministère de la Sécurité publique, qui utilise plusieurs véhicules lourds, notamment les autobus pour prisonniers, et qui possède 300 véhicules. Donc, il faut qu'on compare les mêmes choses. Donc, il faut regarder leur type d'amortissement, leur cycle de vie, leurs coûts, et c'est des dossiers qui nécessitent beaucoup de...

Une voix: ...

M. Brichau (Gérard): ... ? oui, Bourbeau ? mais ça demande beaucoup de recherches aussi. On est en train de faire la même chose avec la SEPAQ. La SEPAQ utilise 800 véhicules, beaucoup de véhicules légers. Évidemment qu'il serait intéressant de faire la même chose avec Environnement et Faune ou Richesses naturelles...

Mme Vermette: Environnement, votre taux de pénétration est 0,14 %. Ha, ha, ha! Ce n'est pas reluisant trop, trop, là.

M. Trudeau (André): Dont la voiture du ministre, qui a une Prius, comme vous le savez, des voitures qui sont, sur le plan énergétique, hybrides...

Mme Vermette: Énergétique.

Une voix: Hybrides?

Mme Vermette: Hybrides, oui.

Une voix: Elles marchent comment? Au gaz?

Une voix: Gaz et électricité.

Mme Vermette: Essence.

M. Trudeau (André): Essence. Gaz au sens d'essence.

M. Chagnon: Quand on a, par exemple, des ententes entre un ministère et... entre le ministère des Transports et qu'on a 92 ententes, on fait référence à quoi comme ententes?

M. Brichau (Gérard): Oui, c'est que chaque centre de services ou chaque unité administrative, je dirais, signe... On appelle ça une entente dans le domaine, entre nous, on ne peut pas appeler ça un contrat, mais c'est les responsabilités de part et d'autre, et du fournisseur et du client, par rapport au type de location qui est fait et au type de véhicule. Donc, c'est quel service va être rendu, dans quel délai, comment, et c'est quoi, les obligations de part et d'autre.

M. Chagnon: Ça veut dire que tous les véhicules du ministère des Transports sont gérés par le CGER.

M. Brichau (Gérard): Oui.

M. Chagnon: Vous avez 92 ententes pour les 4 238 véhicules des Transports, c'est ça?

M. Brichau (Gérard): Oui, c'est-à-dire que l'entente est faite avec une unité administrative. Maintenant, dans cette unité-là, on peut retrouver toute une série de véhicules qui font partie... Parce que, pour ne pas surcharger le contexte administratif, on vient ajouter une annexe à l'entente qui donne l'inventaire complet des véhicules qui font partie de l'entente.

M. Chagnon: Vous avez une gamme de véhicules qui peut être très grande. Vous en avez un ici, là, un portrait, une photographie dans votre rapport annuel, c'est une machine qui fait de la peinture ou qui pose de la peinture. Ça, vous achetez ça ou vous louez ça? C'est quoi, votre entente avec le ministère des Transports avec ça, par exemple, ce genre d'équipement là? On risque de s'écraser là-dessus de temps en temps sur les routes, l'été. Alors, c'est acheté, c'est loué, c'est quoi?

M. Brichau (Gérard): Non. Nous, si on prend ce type de véhicule là... D'ailleurs, c'est un véhicule qui a été développé chez nous puis qui fait partie de nouvelles technologies et qui est loué pour plusieurs années au ministère des Transports. Donc...

M. Chagnon: Développé chez vous?

M. Brichau (Gérard): Oui. Ce véhicule-là, c'est pour du marquage de peinture à l'époxy.

M. Chagnon: Ça, c'est les lignes dans les rues, là?

M. Brichau (Gérard): Oui, c'est très... Mais le véhicule en soi est très technique, là, et c'est un véhicule, je dirais, dans ce type d'application là, qui respecte les règles d'environnement, ce que les autres véhicules ne font pas en Amérique du Nord.

M. Chagnon: Quelles règles de l'environnement qu'ils ne remplissaient pas avant?

M. Brichau (Gérard): Comment?

M. Chagnon: Quelles sont les règles environnementales qui...

M. Brichau (Gérard): C'est-à-dire, il n'y a pas de solvants, il n'y a pas de... Au moment où l'application de peinture se fait, c'est deux jets qui sont sous forme de «airless» ? si on veut rentrer plus dans... je vais demander à l'ingénieur de répondre ? qui fait que finalement il n'y a pas de «fume» qui pollue l'environnement. De plus, toute la technique du camion est contrôlée par ordinateur, ce qui fait que c'est un camion qui a été bâti de façon très, très spécifique pour le ministère des Transports.

M. Chagnon: Ça vaut combien, ça?

M. Brichau (Gérard): C'est un camion qui vaut un million et demi.

M. Chagnon: Ça valait combien, les autres camions, avant?

M. Brichau (Gérard): Les autres camions, bien, on ne parle pas du même type d'application de peinture, là. Si on parle d'application de peinture à l'alkyde...

M. Chagnon: Non, non, mais ce n'est pas la première année qu'on met de la peinture sur les routes, là.

Le Président (M. Kelley): Peut-être pour clore sur cette question, après ça, je vais passer la parole à Mme la députée de Rimouski, qui attend avec patience. Alors, peut-être clore pour la question de cet équipement, et on peut revenir à M. le député de Westmount?Saint-Louis après. Mme la députée de Rimouski a fait une demande d'intervention. Alors, M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Bien, simplement pour dire... C'est que les normes environnementales font qu'ils nous ont demandé qu'on change le type de peinture qu'on mettait avant, qui avait des impacts plus nocifs sur l'environnement. Et ce qui est reconnu de plus en plus, c'est le produit dit à l'époxy, parce qu'il a une plus grande... ça va durer plus longtemps. Parce que vous savez que la peinture qu'on met, ce qu'on met actuellement là, ça dure une année à peine, avec nos hivers, puis, à des endroits très fréquentés, il faut des fois penser à en faire une deuxième application, quasiment, pour l'année en cours. Alors, l'époxy devrait être plus durable. Donc, quand on regarde les avantages-coûts, ce n'est pas si mauvais sur le plan... Sauf que, à l'intérieur du ministère, c'est un équipement qui n'est pas très fréquent sur le marché, bien qu'on me dise qu'il y a des entreprises américaines qui en font. Bon.

Mais, nos ateliers, on a développé des spécialités dans des domaines spécifiques quand même, dans des domaines où on était le principal utilisateur, comme, par exemple, pour ce type d'équipement là. Et donc, on a des techniciens ou des spécialistes ou des ingénieurs dans le ministère, sur le plan de la mécanique, qui sont capables de nous développer... Parce que, pour l'époxy, l'application n'est pas... La façon d'appliquer, les jets, et tout ça, que vous avez là, c'est tout un travail de calcul et de précision, puis de développer l'équipement approprié. Alors, c'est pour ça que cet équipement-là...

M. Chagnon: Si on l'a développé en régie, est-ce qu'on va breveter ces équipements-là?

M. Trudeau (André): Je ne sais pas si ça a été breveté, ou quoi, mais je sais...

M. Brichau (Gérard): C'est un ensemble de composantes, finalement. Il n'y a pas de brevet sur l'équipement comme tel. Mais le marché est minime, aussi.

M. Chagnon: Bien, il y a des rues partout en Amérique du Nord. On peut en vendre, ça. Ce n'est pas...

M. Trudeau (André): On pourrait peut-être, mais on n'est pas rendu là, je pense. Mais peut-être.

M. Brichau (Gérard): Mais, en complément d'information, il y a de la peinture époxy qui est ce qu'on appelle de la longue durée, ce qui nécessite ce type de véhicule là. Et, dans la courte durée, ça va être des peintures à l'acrylique, donc à l'eau, qui évitent les solvants. Et ce type de camion là coûte la moitié moins cher, il coûte à peu près 750 000 $.

n(11 h 50)n

M. Trudeau (André): C'est parce que c'est un domaine, par ailleurs, pour le ministère, où il est possible qu'avec le temps on y aille de plus en plus, parce qu'il y a des entreprises privées maintenant qui font des lignes comme ça, et il est possible qu'on aille un peu plus vers le privé. Mais c'est comme toujours, comme on l'a fait, par exemple, dans le déneigement. Vous savez qu'on est à quelque 84 % avec le secteur privé maintenant. Avant, on le faisait nous-mêmes. Dans ce domaine-là, il est possible qu'on aille plus vers le secteur privé aussi, mais il reste qu'on gardera toujours un ou deux équipements, pour toutes sortes de raisons, qui nous permettront de... Et ça, c'est un cas assez particulier, exceptionnel. Mais vous voyez qu'un équipement comme ça est quand même très cher, et ce n'est pas n'importe qui qui peut l'entretenir, aussi. Alors...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Moi, je reviendrais sur une de vos orientations qui est de poursuivre le virage client. Alors, je pense que, là-dessus, ça a été très clair tant dans votre plan d'action, votre rapport d'activité. C'est revenu même dans vos orientations puis vos objectifs pour 2001. J'aimerais vérifier avec vous... Par rapport à ce virage client, il y a deux choses: il y a la satisfaction de la clientèle, puis il y avait aussi une question de formation de personnel. Alors, je vais aborder les deux éléments.

Dans un premier temps, vous allez me dire que votre clientèle est satisfaite à 91 %, donc vous n'avez pas de problème, mais j'aimerais... Parce que j'ai fouillé et je n'ai pas trouvé. Et, même si j'en ai une liste qui n'est pas tellement exhaustive, de ce qui peut être des sources d'insatisfaction de votre clientèle, j'aimerais avoir plus d'éléments là-dessus. Est-ce que vous en avez? Je sais que vous avez fait un sondage en 1999, où vous parlez de l'efficacité des véhicules, la qualité des changements de configuration de véhicules, etc., mais il me semble qu'il y a de l'os... c'est juste un os, ça, il manque de la chair autour. J'aimerais ça, avoir un peu plus de...

M. Brichau (Gérard): Quand on parle du sondage clientèle, il y a beaucoup d'éléments qui sont mesurés. Donc, on va parler de délais, de configuration, de procédure de retrait, de proximité, de tarification, etc. Donc, on essaie de mesurer un certain nombre d'éléments sur lesquels on se positionne vis-à-vis du client.

Donc, globalement, je peux donner les grands points qui sont visés, c'est de vérifier au niveau de la satisfaction par rapport à la location, par rapport à l'entretien et par rapport aux distributions automatiques de carburant, par rapport aux recherches et développement, par rapport au service d'ingénierie, formation des conducteurs et communication avec le CGER. Donc, c'est ce qu'on vise de pouvoir mesurer.

Maintenant, pour pouvoir mesurer ça, on mesure un certain nombre d'éléments. En 1999-2000, il y a un certain nombre... On va parler de l'insatisfaction, parce que ce qui est satisfaction, ça va toujours bien. Donc, j'ai touché particulièrement les points à améliorer, parce qu'il y a des éléments sur lesquels il y a déjà eu amélioration, et depuis lors on est encore en évolution. Donc, au niveau des délais de livraison des véhicules lourds et des véhicules légers ? je jette un petit coup d'oeil rapidement ? donc, deux éléments là-dedans. Au niveau des véhicules légers, on a une problématique vraisemblablement ? on y reviendra plus tard ? c'est qu'on ne maîtrise pas les processus et on n'a pas les responsabilités sur l'acquisition des véhicules légers. Ce qui fait qu'on est tributaire de travailler avec le Conseil du trésor et les Services gouvernementaux pour la fourniture des véhicules légers.

Mme Charest: Donc ? je m'excuse, je vous arrête ? ce que vous me dites, c'est que le niveau de satisfaction par rapport à l'accessibilité à des véhicules neufs ou récents...

M. Brichau (Gérard): Oui, neufs.

Mme Charest: ...vous êtes tributaire du Conseil du trésor et que, ça, c'est étroitement lié au niveau de satisfaction de votre clientèle.

M. Brichau (Gérard): Sur la livraison des véhicules.

Mme Charest: O.K. Donc, est-ce que... Puis là je vous arrête, vous poursuivrez si vous voulez rajouter d'autres choses, mais ça me suscite la sous-question: Est-ce que, à ce moment-là, ça a un lien direct sur votre capacité à aller chercher de la nouvelle clientèle, compte tenu que la satisfaction de celle que vous avez, ça semble être un handicap, en tout cas, suffisamment majeur pour que vous ayez été le vérifier, le valider auprès de votre clientèle? Est-ce que, ça, ça peut...

M. Brichau (Gérard): J'y réponds de façon globale. C'est que le Conseil du trésor et les Services gouvernementaux sont très normatifs. Donc, c'est clair que, si on a des clients qui nous expriment des besoins très particuliers, bien là on est en confrontation entre un aspect normatif puis un aspect de satisfaction de clients. Et c'est un...

Une voix: ...

M. Brichau (Gérard): Oui, mais c'est-à-dire que, pour déroger à une norme, ça nécessite d'aller en dérogation au niveau du Conseil du trésor. Et, je vais vous dire, les clients externes qui font affaire avec nous, eux, le délai administratif que ça prend, ça ne les intéresse pas.

Mme Charest: Non, non, vous êtes en affaires, là.

M. Brichau (Gérard): C'est ça.

Mme Charest: O.K. Alors, là-dessus, ça semble être un handicap.

M. Brichau (Gérard): C'est un handicap, oui.

Mme Charest: O.K. Et ça m'amène à vous poser des questions sur votre système de gestion de plaintes. Alors, vous avez une politique que vous avez mise. J'ai vu que vous aviez une procédure, et, ça aussi, c'est étroitement lié au virage client puis au niveau de satisfaction de votre clientèle. C'est quoi, les plaintes les plus courantes? Qu'est-ce que vous faites? J'ai lu, là, mais ce n'est peut-être pas suffisant. Et vous les corrigez comment?

M. Brichau (Gérard): Bon. Je vais vous donner le...

Mme Charest: Est-ce que vous avez une marge de manoeuvre ou si le Conseil du trésor est toujours en arrière de vous pour vous empêcher de faire des choses? Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): Ha, ha, ha! Disons que je vais vous donner globalement, parce qu'on est en compilation des plaintes sur la fréquence, la nature, depuis le 1er avril, donc du 1er avril au 31 décembre de cette année. Mais, globalement, on a trois plaintes par rapport à la conformité des véhicules demandés. Trois plaintes sur l'ensemble du nombre de plaintes, sur 19 plaintes, ça représente 17 %. Les autres, on tombe tout de suite à deux plaintes puis une plainte, ce qui est un niveau quand même beaucoup plus...

Mme Charest: Et la conformité, c'est le type de véhicule qu'ils vous ont demandé et pour lequel vous n'avez pas pu les satisfaire?

M. Brichau (Gérard): Il faudrait regarder exactement la nature de la plainte. Est-ce que ça touche un léger ou un lourd, ou pourquoi on n'a pas pu... On pourra acheminer des documents là-dessus. Je ne crois pas que je les ai ici avec moi.

Mme Charest: Parce que ça fait partie de votre performance.

M. Brichau (Gérard): Bon. On me dit ici: Ces plaintes-là par rapport aux conformités touchaient les sièges de camionnette, donc de véhicules légers.

Mme Charest: O.K. Le confort, probablement. Dépendamment qui les utilise, la durée...

M. Brichau (Gérard): On a eu une problématique avec... Et je vais résumer très vite parce que... On a eu une problématique avec les sièges des camionnettes de Ford, les pick-up F-150 qui, pour une raison de sécurité, ont un axe du volant déplacé, ce qui fait que la plupart des opérateurs qui conduisent ce genre d'équipement là ?  généralement, c'est des gens assez forts ? donc, ça les oblige à se déplacer légèrement et ils s'en viennent s'appuyer sur le bord du siège, qui n'est pas fait pour ça. On a eu, et l'an dernier et cette année, plusieurs plaintes par rapport à ce type-là. Par contre, on ne peut pas déclasser le manufacturier en appel d'offres pour cette plainte-là.

Mme Charest: Mais, quand vous allez en appel d'offres, dans un appel d'offres, on marque toujours ce qu'on veut.

M. Brichau (Gérard): Ce n'est pas nous, c'est le Conseil du trésor qui va en appel d'offres.

Mme Charest: Oui, mais vous êtes quand même client du Conseil du trésor, vous aussi, à votre tour. Est-ce que c'est moi qui comprends mal la mécanique?

M. Trudeau (André): Votre question est pertinente et percutante, dans le sens qu'il y a le service des achats du Conseil du trésor qui fait les achats pour l'ensemble, mais, s'ils décident, par exemple, de commander, ils font comme une description de véhicules qu'ils peuvent commander. Ils peuvent dire: On veut des camionnettes et pas d'air climatisé, par exemple. Bon. Alors, si vous avez des gens ou des clients qui vous disent: Nous, on est dans le bois puis ça nous prendrait de l'air climatisé, ou je ne sais pas pourquoi, bien là vous êtes... Alors là, ils font un appel d'offres, et les entreprises qui se classent, des grandes marques, bien, c'est le produit qui est disponible. Alors, si Ford est sorti, dans ce cas-ci...

Une voix: ...le plus bas.

n(12 heures)n

M. Trudeau (André): ...le plus bas, bien, on est obligé, nous... On peut dire aux gens: Bien, voici, cette année, dans les camionnettes, ce qui est disponible, c'est ça, c'est une Ford. Et là il y a un jeu. Quand on... M. Brichau a souligné, avec le service des achats, il y a des correctifs à faire, là, qu'on devra faire, je pense. On va essayer de voir avec eux autres comment on peut gérer cette affaire-là. On pense qu'on devrait avoir un petit peu plus de marge de manoeuvre qu'on en a, ce qui permettrait d'être un peu mieux adapté aux besoins des clientèles. Parce qu'on a un frein de ce côté-là, il y a un handicap, on est limité par les... Ça a un avantage, ça nous permet peut-être d'avoir un prix... Mais peut-être que, dans certains domaines, on pourra avoir une délégation, on pourra le faire pour l'ensemble des ministères puis...

Mme Charest: Parce que, écoutez, j'ai très bien compris votre explication tout à l'heure, que, même si vous étiez une unité autonome, vous demeuriez à l'intérieur du ministère. Et là je vois les handicaps, vous êtes en train de me les décrire...

M. Trudeau (André): À l'intérieur du gouvernement.

Mme Charest: ...mais, si on veut que vous ayez une performance d'unité, il va peut-être falloir aussi qu'en quelque part on change certaines choses pour vous permettre d'aller chercher ce qu'il faut pour améliorer la performance. Parce que, ça, c'étaient des points majeurs et directs sur toute la question de la satisfaction de la clientèle et l'intérêt de la clientèle actuelle et de la clientèle potentielle à vous confier la gestion de leur parc de véhicules moteurs. C'est des véhicules moteurs, on appelle ça du véhicule roulant. Je remarque que vous ne parlez pas des véhicules outils ou des véhicules stationnaires, vous parlez strictement de véhicules moteurs. Il me semble qu'il y a quelque chose là qu'il faut prendre en note, en tout cas, pour dire... parce que quand je vous dis... quand on va en appel d'offres, c'est nous qui faisons 10 cahiers d'appel, alors c'est nous qui devons préciser ce qu'on veut, ce qu'on ne veut pas, et dans le détail. Alors, c'est pour ça qu'il ne faudrait pas se laisser imposer par le Conseil du trésor parfois certaines choses.

M. Trudeau (André): Non, mais c'est parce qu'il faut que tout le monde évolue... tout le monde évolue en même temps à...

Mme Charest: Moi, je suis plus maligne que ça. Je ne sais pas si c'est vous qui n'êtes pas suffisamment malin, mais...

M. Trudeau (André): Oui. Mais je peux vous dire qu'avec la nouvelle approche qui est d'aller vers des ententes de gestion convenues entre le ministre et le président du Conseil du trésor ça permettra d'amener ce type de débat là pour en discuter. Le Service des achats est là depuis un certain nombre d'années, puis je pense que, sur certains aspects, ça donne des bons résultats. Maintenant, au niveau des véhicules, peut-être qu'il faut commencer à regarder ça différemment puis peut-être qu'on pourrait... On va se préparer, là, on a fait des démarches pour peut-être demander des ajustements, et dans le cadre d'une entente de gestion balisée, convenue entre les parties, où là... C'est parce que le Trésor, sous cet angle-là... vous savez que le Service des achats relève du Trésor, donc aura à essayer...

Mme Charest: Non, non. On sait à qui on s'adresse.

M. Trudeau (André): ...de convenir quelle serait la meilleure façon d'opérer. Et, quitte à ce qu'on y aille par expérience-pilote, faire des tentatives dans certains domaines pour voir si ça peut donner des bons résultats, mais c'est un changement là aussi. Et là on est rendu à identifier cette difficulté-là.

Mme Charest: Parce que, vous savez, je me souviens de ce que vous avez dit dans votre plan d'action en partant: «Ce nouveau concept de gestion permet l'offre de service aux autres organismes publics, ce qui se traduit par des économies d'échelle importantes.» Mais là, si vous avez des handicaps de cette nature un peu partout à travers les processus auxquels vous êtes soumis, comme si vous étiez un ministère alors que vous êtes maintenant une unité, bien là je pense qu'il faut se dire les vraies affaires. Il y a des changements qu'il va falloir demander, susciter et cadrer pour s'assurer que vous puissiez fonctionner.

J'irais sur la formation de votre personnel, parce que vous en avez parlé au départ, vous avez parlé de la culture organisationnelle, vous êtes parti d'un ministère, vous avez tenu compte des travailleurs, qui sont des employés syndiqués, avec des règles de fonctionnement, des habitudes de vie, des habitudes de travail, et là vous les amenez dans un cadre de gestion qui est complètement différent. Donc, ça veut dire changement de la culture organisationnelle, et ça ne se fait pas comme si je fais un geste, là, c'est un travail de longue haleine parfois. Vous avez fait quoi par rapport à ça et quel type de formation vous donnez à votre personnel?

M. Brichau (Gérard): En partant, le premier point, le premier point, ça a été quand on a annoncé la création d'une unité autonome de service, en 1997. Ça a été un choc assez culturel pour la plupart des employés, surtout avec les exigences qu'on a présentées dans ce cadre-là. Donc, on s'est associé... La toute, toute première étape qu'on a faite, ça a été de s'associer à un psychologue pour bâtir un plan sur la formation au changement. Parce que la première réaction des gens sur des changements comme ça, tellement importants, c'est de bloquer. Donc, on arrête puis on ne bouge plus. Donc, il y a eu des rencontres avec tout le personnel sur une première partie qui était tout l'aspect de sensibilisation, donc qu'est-ce qui va être fait, comment ça va être fait puis dans quel contexte, et en étant beaucoup à l'écoute des employés. Je me rappelle même qu'il y avait une ligne, si quelqu'un avait des interrogations, pour pouvoir appeler puis s'informer.

La deuxième étape qu'on a faite, c'est ? il y avait des changements assez drastiques, là ? toute l'approche de l'utilisation de l'informatique. Alors, prendre 250 personnes dans le champ puis, du jour au lendemain, leur dire: Voilà, votre outil, ce n'est plus un crayon, mais c'est un ordinateur, puis vous avez devant vous un écran, ça aussi, ça a été un choc. Alors, on y est allé sur une sensibilisation. Un mécanicien, il n'y a rien de plus facile, il lève le capot puis il regarde ce qu'il y a dedans. Donc, on est allé sur la même approche au niveau informatique. Donc, il y a une équipe qui est passée. La première étape, c'était de démystifier l'aspect informatique et, je dirais, d'apprivoiser la souris, si on veut. Et ça avait l'air de jeux un peu. Sauf sur les heures de break ou les heures du midi, les gens avaient la possibilité d'utiliser, comme ça, une couple, je dirais, carrément de jeux pour voir un peu comment ça fonctionnait, puis les boutons.

Après, quand on est rentré vraiment dans la formation, ce qu'on a fait, on y est allé avec des équipes de mécaniciens. Donc, les formateurs, c'est des mécaniciens qui ont été formés au module informatique. Et ce qui était bien important, c'est que ce soit un mécanicien, un formateur mécanicien qui forme les mécaniciens à l'utilisation de l'ordinateur, ce qui permettait... Exactement, il n'y a rien de mieux que deux personnes du même métier qui se comprennent. Et c'est suite à ça, entre autres, qu'on a amené plusieurs changements à nos écrans par rapport à l'ensemble des commentaires qui étaient faits.

Il y a eu beaucoup d'efforts de faits, dans le sens où il y avait plusieurs équipes. Il y a eu une première équipe qui était, je dirais... on donne la base; une autre équipe qui repassait deux semaines après, qui venait compléter sur ce qui avait été moins bien compris, qui amenait des correctifs, et, s'il y avait lieu, on rentrait avec une troisième équipe. Puis on y est allé par module. Donc, on est allé sur des modules... Les premiers modules, c'étaient des modules de bons de travail, de bons de commande, puis progressivement on introduisait des nouveaux modules. Donc, c'est clair qu'on n'est pas arrivé du jour au lendemain puis...

Sauf que ce qu'on peut dire, après un an et demi ou deux ans, c'est qu'on n'a pas échappé un mécanicien pour la question de l'utilisation de l'informatique. Et tous les gens dans le champ utilisent le système présentement. Donc, chaque mécanicien... ou il y a un terminal, je veux dire, pour deux ou trois, ça dépend de l'importance des ateliers, mais ça fait partie aujourd'hui de son outil de travail. Et les commentaires qu'on a, avant d'aller plus loin, c'est qu'il n'y en a plus aucun qui voudrait revenir en arrière aujourd'hui.

Mme Charest: Mais, si je vous comprends bien, puis je ne sais pas si je suis trop rapide, là, peut-être que je vous coupe trop rapidement, vous nous dites que vous avez fait de la formation, ce que j'appellerais, individualisée ou, en tout cas, personnelle par rapport au changement de statut de leur unité de travail, hein? Ils partaient d'un ministère, s'en allaient dans une unité. Alors là vous leur avez fait un peu de formation par rapport au changement, à la réception du changement, vous leur avez fait de la formation par rapport aux façons de faire, c'est-à-dire votre système informatique.

Mais, moi, j'aimerais avoir plus d'information sur votre formation, ce que vous avez donné au personnel, par rapport à votre clientèle. Ce personnel-là, il reçoit la clientèle de quelle façon? C'est quoi, la proportion de vos employés qui sont en contact direct avec votre clientèle? C'est quoi, leur façon de faire avec cette clientèle-là par rapport à ce qu'ils faisaient auparavant et ce qu'ils doivent faire maintenant?

M. Brichau (Gérard): Donc, il y a... Je continue dans le programme de formation, parce qu'on y est allé par étape, là.

Mme Charest: O.K.

M. Brichau (Gérard): Présentement, tous les mécaniciens ont reçu une formation spécialisée sur la sensibilisation à la clientèle, donc ? quand on est en face d'un client, on n'est plus en face d'un opérateur, Pierre, Jean, Jacques, puis on l'envoie promener éventuellement ? comment on reçoit un client, comment on l'aborde, comment on l'écoute puis comment on lui répond. Globalement, le... Et tous les mécaniciens ont reçu ce module de sensibilisation là à la clientèle. Ça, c'est la première étape.

n(12 h 10)n

La deuxième étape, c'est que, dans nos ateliers, dès qu'on parle de trois mécaniciens, on parle d'une des personnes qui est le plus attribuée aux relations avec le client. Donc, ce n'est pas tout le monde qui a l'habileté ou la facilité...

Mme Charest: Un genre de chef d'équipe.

M. Brichau (Gérard): On appelle ça un répartiteur, mais...

Mme Charest: Un leader.

M. Brichau (Gérard): Oui, oui, un leader, c'est ça. Et ces leaders-là ont reçu une deuxième formation. Donc, on a fait monter un cours par une compagnie spécialisée sur les relations avec les clients. Alors, on est allé plus loin dans la démarche par rapport au contact avec les clients, et l'exemple: un client qui est mécontent, un client qui est plus difficile, toutes les approches possibles, là. Et tous les répartiteurs ont eu cette formation-là, si on parle de l'approche clientèle versus les...

Mme Charest: O.K.

M. Trudeau (André): On n'est pas encore rendu au La-Z-Boy, là, vous savez que...

Mme Charest: J'espère que non. Ha, ha, ha!

M. Trudeau (André): ... puis que là on vous appelle, puis qu'il y a de la musique qui joue, puis que les gens attendent, puis là leur voiture... avec de la ouate autour, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest: Non, mais c'est parce que vous avez pris un virage client et, si on suit la logique initiale, ça aurait comme impact, ça, de... C'était quoi, ça, une bibitte, un client bibitte? Je veux dire, pour plusieurs, ça devait être nouveau. Parce que ce n'était pas leur fonction de recevoir des clients dans le cadre de leurs tâches traditionnelles, et là vous les amenez... Et là vous nous avez dit que vous aviez augmenté vos clients, vous nous avez dit que vous aviez l'approche client toujours. Alors, il me semble que tout ça se tient. Alors, c'est pour ça que ça m'intéresse de savoir, pour la prochaine année aussi, là, est-ce que c'est terminé, cette formation-là, ou s'il y a d'autres éléments, sans nécessairement que ce soit le divan, comme parle M. Trudeau. Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Brichau (Gérard): On est en train d'établir présentement les besoins en formation, parce qu'il ne faut pas non plus négliger tout l'aspect, on en a touché un mot rapidement tantôt, mais tout l'aspect des formations techniques, Donc, toute l'évolution...

Mme Charest: C'est ça, l'actualisation des connaissances techniques.

M. Brichau (Gérard): C'est ça. Alors, on a mis énormément l'accent, je disais, sur la gestion du changement, l'informatique, service à la clientèle, etc. Et là on est revenu aussi sur la base de dire: Écoutez, les mécaniciens ont besoin d'avoir de la formation au niveau technique sur toutes les nouvelles composantes...

Mme Charest: C'est ça.

M. Brichau (Gérard): ...alors, les freins ABS, les coussins gonflables, etc. Et on a remis l'accent cette année sur cet aspect-là, technique, pour les ramener à un niveau de marché. Et on bâtit le plan présentement pour l'an prochain en fonction des besoins. C'est clair que les besoins de la clientèle vont faire partie de ce plan-là.

Mme Charest: Oui. Il y avait une autre question, qui est dans un autre ordre d'idées, mais je vais vous la poser tout de suite parce que malheureusement, cet après-midi, je ne serai pas là. Je voyais... Dans les services offerts, vous offrez, par rapport à vos clients, naturellement la location d'équipements, la fourniture de carburant. Vous avez 60 points de ravitaillement répartis. Vous contrôlez ça comment?

M. Brichau (Gérard): Bon, il y a deux choses...

Mme Charest: Puis l'achat du volume d'essence, que ce soit diesel, gazoline, etc. Et vous... bon, c'est automatisé, c'est réparti à travers tout le territoire. Mais ça reste que ça veut dire qu'il y a 55 ateliers mécaniques, et même plus, qui ont un point de ravitaillement.

C'est parce que j'ai dans la tête les agriculteurs, qui ont leurs propres points de ravitaillement. Vous savez qu'ils ont droit à avoir leur pompe à essence, et parfois, bien là, on ne vérifie pas toujours ce qu'ils ont acheté, ce qu'ils ont mis dans leur tracteur. C'est pour ça que des fois la voiture familiale peut aussi en bénéficier, elle fait partie de la ferme également. Chez vous, ce n'est pas le cas là, mais...

Une voix: Nous, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest: ...ce que je veux savoir, c'est comment vous contrôlez, quand même, versus les besoins, les volumes que vous achetez versus les volumes écoulés, etc. Il me semble que, dans du matériel roulant, il y a beaucoup de possibilités, et je veux voir si vous avez vu ces possibilités-là. En tout cas, moi, j'en vois. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Kelley): On est dans le carburant maintenant, M. Brichau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest: Je suis passée d'un extrême à l'autre, j'en conviens, mais je pense que ce serait intéressant de le regarder.

Le Président (M. Kelley): M. Brichau.

M. Brichau (Gérard): O.K. Premièrement, les clients qui ont accès à nos sites de carburant, c'est uniquement les ministères et organismes publics à budget voté. Donc, c'est limité, là. Les clients du parapublic n'ont pas accès à nos pompes à carburant, pour des questions de loi puis de commercialisation.

Le deuxième point. Il faut qu'un client, pour avoir accès à nos systèmes de carburant, soit enregistré dans nos systèmes informatiques. Donc, quelqu'un ne peut pas venir nous demander: Je veux 20 cartes de carburant pour mes pick-up ou mes automobiles, s'il n'est pas intégré dans nos systèmes informatiques.

Mme Charest: Il faut que ça soit toujours votre client.

M. Brichau (Gérard): C'est ça. Autrement dit, on ne fournira pas de carburant à quelqu'un qui n'est pas intégré dans notre système de gestion de flotte. Et, en plus ? justement, c'est là que devient l'interrelation ? c'est que tout le système de gestion de carburant est informatisé et nécessite une carte électronique de... une carte à carburant informatisée et qui fait l'interrelation et avec le système, et avec le véhicule, et avec le client.

Alors, pour activer les systèmes de carburant... Premièrement, les systèmes de distribution de carburant sont toujours dans des endroits clôturés, ils ne sont pas accessibles à Pierre, Jean, Jacques. Ils sont automatiquement... On a un cas d'exception, je le donnerai après. Mais on...

Mme Charest: Publicisez-le pas trop. Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): Non. Non, mais il est loin. Ha, ha, ha!

Mme Charest: Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): Et c'est pour des questions d'urgence ou de sécurité. Alors, c'est dans des endroits qui sont clôturés, et la personne est obligée d'avoir une carte pour être capable de le faire fonctionner. La carte, elle, en plus, elle est programmée. Alors, si le véhicule, par rapport à la carte...

Mme Charest: Ne correspond pas.

M. Brichau (Gérard): ...ne correspond pas au type de carburant... Exemple: quelqu'un a un pick-up, il peut mettre de l'essence, il ne pourra pas prendre du diesel avec sa carte. Et, en plus, je crois, de mémoire, il est limitatif sur le volume.

Mme Charest: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Il tient compte de la capacité de l'automobile?

M. Brichau (Gérard): Oui, en relation avec les capacités de réservoir.

Mme Dionne-Marsolais: C'est sur une carte à puce?

M. Brichau (Gérard): Comment?

Mme Dionne-Marsolais: Ça doit être une carte à puce, alors.

M. Brichau (Gérard): Non.

Mme Charest: Non, ça peut être les cartes...

M. Brichau (Gérard): C'est une carte magnétique en lien avec le système informatique.

Mme Charest: Et je suppose que votre carte équipement, comme vous aviez parlé tout à l'heure, que maintenant, pour avoir une pièce d'équipement, vos mécaniciens avaient des cartes... Ce n'est pas ça que vous avez discuté tout à l'heure? Est-ce que c'est un peu le même système?

M. Brichau (Gérard): Non. Le mécanicien, c'est une carte Visa, une carte de crédit Visa, mais corporative.

Mme Charest: Ah! O.K.

M. Brichau (Gérard): Ce qui permet, entre autres, beaucoup de petits achats, de les globaliser sur une seule facture en fin de mois et d'éviter le nombre de factures et d'éviter automatiquement le nombre de chèques, etc., à être émis.

Mme Charest: Mais comment vous faites le contrôle de ce nombre de petits achats?

M. Brichau (Gérard): Il y a...

Mme Charest: C'est dans les petits achats des fois qu'on perd le fil.

Mme Dionne-Marsolais: Qu'on voit des grosses dépenses. Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): C'est que chaque achat doit être interrelié avec un bon de travail puis avec des pièces qui ont été posées sur un véhicule.

Mme Charest: O.K.

M. Brichau (Gérard): Donc, en fin de mois, il y a quelqu'un dans nos systèmes administratifs qui vérifie si chaque achat correspond à un bon de travail. Finalement, pour terminer, je dirais, il y a un site à carburant qui est hors clôture, si on veut, c'est à Havre-Saint-Pierre, pour permettre à la Sûreté du Québec, la nuit, de pouvoir s'approvisionner en carburant, parce qu'il n'y a absolument aucune place sur...

Mme Charest: Ah, bien oui! Il n'y a personne, rien autour.

M. Brichau (Gérard): C'est ça, et ils ont des longues distances à faire, ce qui fait qu'on a une entente particulière.

n(12 h 20)n

Mme Charest: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): C'est quoi, le prix du carburant? Comment est-ce que c'est établi pour vos clients?

M. Brichau (Gérard): Alors, le prix du carburant est...

(Consultation)

M. Brichau (Gérard): Donc, le prix du carburant, nous, on fonctionne avec les contrats ouverts des Services gouvernementaux sur le... encore une fois. Donc, il y a des contrats ouverts qui fixent un prix pour le carburant à tous les mois, c'est basé sur le prix de l'Alberta, etc., et auquel, nous, on vient rajouter 0,035 $ dans le cas de l'essence et 0,055 $ dans le cas du diesel, et ça sert à amortir nos installations de distribution et de réservoirs.

Mme Charest: Est-ce que les taxes apparaissent...

M. Brichau (Gérard): Il n'y a pas de taxe.

Mme Charest: Il n'y a pas de taxe?

M. Brichau (Gérard): Non.

Mme Charest: Parce que, même si vous êtes une unité, on ne vous prend pas...

M. Brichau (Gérard): Non. Bien, les utilisateurs, étant gouvernementaux, ne paient pas la taxe.

Mme Charest: Ne paient pas de taxe non plus, donc...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, juste pour revenir sur cette dernière intervention. Vous achetez de l'essence au prix du baril et vous augmentez le coût de votre essence de 0,03 $ ou de 0,05 $. Cette essence-là n'est pas taxée, elle vaut combien? Là, c'est... C'est parce que ce qui pourrait devenir une occasion peut aussi devenir quasiment du vol.

M. Brichau (Gérard): O.K. Ce qu'on a fait, on a comparé nos... Je vais vous donner le prix actuellement, parce qu'il est en évolution tous les mois. Il part de... Novembre 1999, il était à 0,577 $, et actuellement il est à 0,695 $.

M. Chagnon: Bon. À 0,695 $, là, il y a des taxes là-dedans.

Une voix: Il y a des taxes intégrées.

M. Chagnon: Il y a des taxes là-dedans. Oui. Ma question, c'est: Quel prix vous le vendez?

M. Brichau (Gérard): On paie les taxes d'accise, nous. C'est ça?

(Consultation)

M. Brichau (Gérard: On paie les taxes d'accise, qu'on me dit.

Une voix: Tous les organismes gouvernementaux ne paient pas la TPS et la TVQ.

Le Président (M. Kelley): Vous pouvez approcher, prendre le micro et vous identifier...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...plutôt de crier, parce que, je pense, c'est une question intéressante. Mais, si vous pouvez, avant de répondre, vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Chagnon: Que l'histoire reconnaisse votre témoignage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Otis (Claude): Claude Otis, je suis responsable de l'administration aux opérations financières. Au niveau de l'essence, c'est que, comme tous les organismes gouvernementaux, on ne paie pas la TPS et la TVQ, sauf qu'on paie les taxes d'accise. Donc, on rejoint, à quelques cents près, le bénéfice ou l'escompte que la Carte Capitale offre aux organismes gouvernementaux. Eux autres offrent un 5 % d'escompte, et, malgré ça, nous autres, à part le 5 % d'escompte, on est capables d'être à peu près 5 % en bas de l'escompte de la Carte Capitale, ce qui permet aux organismes gouvernementaux d'avoir un bénéfice, d'avoir une escompte également de ça. Même malgré notre 0,035 $ et notre 0,055 $, on est encore plus bas que le tarif qui est chargé par la Carte Capitale.

Mme Vermette: C'est quoi, la Carte Capitale? Pouvez-vous nous expliquer ça?

M. Otis (Claude): Bon. La Carte Capitale, c'est la compagnie Capitale qui offre un rabais, qui a des ententes avec des fournisseurs de carburant: Irving, Shell, etc., à l'effet que, quand des gens du gouvernement vont faire le plein avec cette carte-là, ils ont une escompte de 5 % et...

Une voix: ...

M. Otis (Claude): Tous les employés du...

Une voix: ...

M. Otis (Claude): Non, pas... Les employés gouvernementaux. C'est une carte gouvernementale qu'il faut demander. La carte gouvernementale. Tous les employés du gouvernement qui utilisent un véhicule du gouvernement à des fins gouvernementales, ou avec leur propre véhicule mais pour des fins gouvernementales, peuvent bénéficier de cette escompte-là.

Mme Dionne-Marsolais: L'Assemblée n'a pas... Les parlementaires...

M. Otis (Claude): Et, à ce moment-là, c'est un état de compte qui est produit mensuellement par la Carte Capitale, qui est remis à l'organisme qui fait le...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Gobé: Vous êtes membre du Bureau, M. le député de...

M. Chagnon: Non, moi, je ne suis pas membre du Bureau. Je vous laisse le soin de faire ces demandes-là. Vous voyez, vous avez engendré de la jalousie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Otis (Claude): Ce n'était pas convenu, là.

M. Chagnon: Non, non, je le conçois bien. Mais, en bref, on parle d'essence, là, au baril. Disons qu'il est à 0,70 $ au Brent, là, et on enlève la taxe, les TPS, TVQ, soit à peu près 15 %, donc on revient à peu près à 0,62 $, 0,61 $. 0,61 $, vous enlevez ou vous rajoutez... vous rajoutez 0,03 $ pour l'essence régulière, l'essence, et vous rajoutez 0,05 $ pour du diesel.

M. Otis (Claude): Oui.

M. Chagnon: Ce qui vous fait, quoi, vous avez fait un profit. Alors, vous faites une marge de profit de 0,035 $, ou de 0,05 $ le diesel. Puis vous faites quoi avec ce profit-là?

M. Brichau (Gérard): Ces montants-là nous servent uniquement à amortir tout ce qu'on appelle les installations de carburant, donc les distributeurs automatiques de carburant de même que les réservoirs qui ont dû être remplacés dans le cadre du programme environnemental.

M. Chagnon: Une fois que vos immobilisations sont faites ? vous allez finir par les payer ? alors, une fois que vous allez les avoir payées, vous allez faire quoi avec cet argent-là?

M. Brichau (Gérard): On baissera notre prix. C'est-à-dire, actuellement, on est à peu près en équilibre, dépendant un peu des variations de volumes, mais sur... Je ne sais pas si on a les amortissements, là, ici...

M. Chagnon: Non, mais votre réponse me satisfait: Nous allons baisser nos prix quand on va avoir fini nos immobilisations. Tant mieux.

M. Brichau (Gérard): Disons que présentement on équilibre les amortissements avec la marge bénéficiaire qu'on a sur le carburant.

M. Chagnon: Vous dites que votre principal client, c'est votre ancien ministère dont vous êtes la fille légitime, et je remarque que, dans les niveaux de satisfaction pour le service que vous lui rendez, les taux de location sont, paraît-il, des objets de complication pour vous, n'est-ce pas? Je remarque qu'il y a 41 % de vos clients qui sont insatisfaits. C'est beaucoup, hein? C'est beaucoup. 37 % sont insatisfaits et 4 % sont très insatisfaits des taux de location. Et vous nous avez dit plus tôt que vous aviez les meilleurs taux au Québec. J'imagine que votre clientèle serait éminemment offusquée et insatisfaite s'il fallait qu'elle aille sur le marché, avec des taux au double des vôtres.

Le Président (M. Kelley): Prenez ça comme dernière question pour l'avant-midi, M. Brichau ou M. Trudeau?

M. Brichau (Gérard): Je réponds, puis je laisserai la parole à M. Trudeau après.

Le principe, quand on a créé le CGER, c'est qu'on est passé d'une approche d'utilisateur-payeur... Donc, avant le...

M. Chagnon: Avant, les gens qui l'utilisaient ne payaient pas...

M. Brichau (Gérard): C'est ça.

M. Chagnon: O.K.

M. Brichau (Gérard): C'est ça. Un, ils ne payaient pas; deux, il y en avait toujours énormément, même des plus vieux, tout le monde connaît ça. En arrière du garage, on en gardait deux trois de spare puis... minimum. Mais tout ça fait que, en introduisant tout le processus d'utilisateur-payeur, là aussi, c'est un changement de culture important. Et ça a mis beaucoup de...

Il y a deux choses. Premièrement, ça a créé un peu d'insatisfaction, même un peu beaucoup, même si les taux, quand on leur explique les taux, les taux sont compétitifs puis ils sont bons, sauf que les gens ont beaucoup de misère à comprendre tout le processus d'amortissement de capital, puisque avant c'était une enveloppe budgétaire qui servait à la capitalisation. Donc, ils ont de la misère à comprendre que, dans leurs taux, aujourd'hui on est obligé de leur charger une partie de capital.

Une voix: ...

M. Brichau (Gérard): Oui. Et le deuxième volet: avant, bon, bien, ils ne payaient pas; aujourd'hui, il faut qu'ils payent pour leur parc. Et disons que, si on regarde d'une année à l'autre, il y a une progression. On a fait beaucoup de communiqués, beaucoup de bulletins pour essayer d'expliquer tout ça, mais c'est un changement de culture, là, c'est...

Le Président (M. Kelley): On pourrait suspendre et revenir cet après-midi pour continuer. Avant de le faire, je sais que, M. Trudeau, vous avez d'autres obligations cet après-midi, alors, au nom des membres de la commission, je vous dis merci beaucoup, pour assister ce matin à votre premier enfant, mais, si j'ai bien compris, qu'on anticipe l'arrivée des autres bientôt...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires à formuler avant de partir.

M. Trudeau (André): Tout simplement vous remercier. Je pense que, cet après-midi, toute l'équipe va être ici, avec Gérard Brichau, effectivement, si vous avez...

Une voix: On va s'ennuyer de vous.

M. Trudeau (André): Oui. Bien, je reviendrai, j'aurai l'occasion de revenir. Mais, malheureusement, je ne peux pas cet après-midi, là. Je ne pensais pas que c'était toute la journée, vous en avez pour toute la journée?

Mme Dionne-Marsolais: On a beaucoup d'intérêt pour la chose.

n(12 h 30)n

M. Trudeau (André): Oui. C'est bien. Je pense que c'est... Comme vous avez vu, il y a des changements pour l'organisation où on met une unité autonome de service, mais il y en a aussi forcément pour le ministère aussi, sous l'angle de la clientèle, parce que présentement on est le principal client, le ministère des Transports.

Une voix: Vous êtes insatisfait?

M. Trudeau (André): Pardon? Oui, on est insatisfait, mais, comme l'a bien souligné Gérard, je pense, l'insatisfaction est due dans les pratiques différentes d'opérer. Vous savez que les gens qui conduisent des véhicules, des camions, ils s'attachent à leur camion, hein? Ha, ha, ha! On s'attache à son auto. Ha, ha, ha!

Une voix: Ah! ça, on le sait. C'est très masculin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Avec quelques exceptions.

Une voix: Avec quelques exceptions.

M. Chagnon: Mais ils seraient mieux de s'attacher dans leur camion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudeau (André): Très juste. Mais tout ça pour dire, donc, qu'il y a des changements. Et les gens ont un vieux camion, mais il est extraordinaire parce que c'est un Kenworth. Il y a toutes sortes de réactions. Et ils veulent les garder puis ils disent: Bon, bien, il fonctionne encore. Mais là il reste que nos règles ont changé, il faut plus de sécurité sur nos routes, on a mis toutes sortes de conditions plus strictes, et, par conséquent, le ministère des Transports doit aussi donner l'exemple. Donc, ça amène des changements, et je pense que ça en emmène donc à l'organisation concernée, ça en emmène aussi dans le reste du ministère. Donc, c'est une évolution, et je pense que, de ce côté-là, ça va nous amener à progresser.

M. Chagnon: Et les femmes sont moins sensibles que les hommes à garder leur véhicule, à garder leur...

M. Trudeau (André): Non, je ne pense pas. C'est parce qu'il n'y a pas beaucoup de femmes au ministère, malheureusement, dans nos services.

M. Chagnon: Non, mais vous en avez assez pour avoir un échantillonnage, probablement.

M. Trudeau (André): Oui, on a effectivement une sous-ministre...

M. Chagnon: Ça me surprendrait que les femmes soient moins fidèles que les hommes.

Mme Dionne-Marsolais: Par rapport à leur char? Ah oui! Absolument.

Le Président (M. Kelley): On peut poursuivre cette discussion cet après-midi. Sur ce, merci beaucoup, M. Trudeau, ça va permettre à M. Brichau de parler plus librement sur son patron cet après-midi.

Et, sur ce, je suspends nos travaux.

M. Trudeau (André): Oui. Ha, ha, ha! J'ai des gens qui vont surveiller, quand même.

Le Président (M. Kelley): Je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Kelley): La commission de l'administration publique reprend ses travaux. Au moment de la suspension, on était sur les niveaux de satisfaction, les changements de culture, que la voiture, peut-être, est un monde masculin, et d'autres sujets de l'heure. Alors, je pense que je vais demander de nouveau au député de Westmount?Saint-Louis, peut-être, de recommencer ou reposer sa question.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Alors, je parlais des niveaux de satisfaction qu'on retrouve dans le document présenté par l'organisme, et je remarquais que ça avait soulevé quelques paupières. Les taux de location pour le ministère des Transports du Québec, qui est le plus gros client du CGER, il y a un problème: 41 % des gens sont soit insatisfaits ou très insatisfaits. Et on était en train de m'expliquer que c'est un problème de culture. Moi, c'est comique, si je trouve que le taux ne fait pas mon affaire, je vais être insatisfait, puis s'il fait mon affaire, je vais être satisfait. Je ne vois pas beaucoup, beaucoup le problème culturel dans l'organisation du taux.

M. Brichau (Gérard): Moi, je dirais peut-être qu'il y a deux choses au niveau du taux. Comme je vous ai dit tantôt, il y a un premier élément: les gens n'étaient pas habitués de payer. Donc, les gens avaient des véhicules, puis ils étaient là, puis ils en gardaient plus que moins. Quand on est arrivés avec le taux, surtout avec les taux incluant de l'amortissement de capital, c'est clair qu'il y a eu un montant relativement élevé de leur facture globale et...

M. Chagnon: Mais tous les locateurs mettent l'amortissement de leur capital dans le taux de location, sinon ils arrêteraient d'être en affaires au bout d'un temps rapide.

M. Brichau (Gérard): Oui, oui. Non, je suis d'accord avec vous, sauf que peut-être que les utilisateurs dans le Centre se sont retrouvés avec des budgets, je dirais, peut-être pas suffisants ? il faut faire attention parce que M. Trudeau n'est pas ici...

M. Chagnon: Profitez-en, on ne lui dira pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Sentez-vous à l'aise...

M. Brichau (Gérard): C'est enregistré.

M. Chagnon: ...il ne le saura pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): Non, mais je crois que les compressions budgétaires font que les utilisateurs se sont retrouvés avec une problématique budgétaire versus une tarification. Et le point, c'est qu'on a beau démontrer que notre tarification est compétitive, on a beau démontrer, dans les équipements lourds, qu'on est dans le marché ? tous les équipements lourds chez nous sont comparés avec les taux du marché ? ça ne donne pas plus d'argent à l'utilisateur pour pouvoir les louer. Et c'est une des compréhensions qu'on a d'une partie de l'insatisfaction des clients.

n (14 h 10) n

D'ailleurs, si vous jetez un coup d'oeil sur le rapport du comité aviseur, de 1999-2000, ce comité-là a souligné ? puis il y a des clients du ministère dessus et des clients externes ? à plusieurs reprises que la grosse problématique, c'est une problématique qui est reliée au contexte budgétaire.

M. Chagnon: Est-ce que c'est vrai aussi pour le délai de livraison des véhicules neufs?

M. Brichau (Gérard): J'ai expliqué ce matin, les véhicules légers, une partie de la problématique qu'on avait en termes de non-contrôle sur les acquisitions, donc le processus établi par les Services gouvernementaux.

M. Chagnon: Ça, je le connais, mais...

M. Brichau (Gérard): Sur les véhicules lourds, on a une autre problématique, puis ce n'est pas tous les véhicules lourds, c'est particulièrement au niveau des camions équipés d'équipement de déneigement. Présentement, on a deux fournisseurs importants au Québec qui traitent, je dirais, des volumes pour habiller ces camions-là. Ce qu'on a fait au cours des derniers mois, c'est de rapprocher le plus possible l'achat des camions et d'émettre les contrats le plus rapidement possible pour les faire équiper. Alors...

M. Chagnon: Avant que l'hiver arrive.

M. Brichau (Gérard): Oui. Bien, oui. Mais, d'un autre côté, on s'est retrouvé, il y a quatre, cinq ans, avant ce contexte-ci où on avait mis des clauses vraiment strictes dans les contrats, avec des pénalités majeures puis des exigences, je dirais, presque à toute épreuve, puis on s'est retrouvé qu'à un moment donné il n'y avait plus aucun soumissionnaire, ce qui n'est peut-être pas mieux non plus, là. Donc, on essaye autant que possible ? on a des rencontres avec les fabricants, avec les fournisseurs pour essayer de s'arrimer avec eux ? de voir de quelle façon on peut accélérer les processus. Bon, c'est comme ça qu'on travaille, on travaille en participation ou en concertation avec eux.

Dans les autres équipements lourds, on n'a pas vraiment des problèmes de délais de livraison. Généralement, les équipements sont disponibles très rapidement ? quand on parle des niveleuses, des pelles ? et nos délais de soumission, chez nous, sont relativement courts aussi. Faire une soumission, une analyse, l'émission d'une commande, on parle d'entre trois et quatre semaines, ce qui est relativement court.

M. Chagnon: Est-ce que vous entendez faire des comparaisons avec votre flotte d'équipements lourds et légers? Légers, vous dites que vous êtes dans le marché, vous êtes même un peu mieux que le marché. Est-ce que c'est vrai aussi pour les équipements lourds?

M. Brichau (Gérard): Oui, dans l'équipement lourd...

M. Chagnon: Vos taux de location, en fait, c'est quoi?

M. Brichau (Gérard): Bon, il faut qu'on se compare à du cas par cas, parce que, moi, je veux équiper un camion avec une série d'accessoires; mon camion qui vaut 110 000 $ au point de départ, une fois tout habillé il vaut 200 000 $. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on va sur le marché puis on essaye de comparer, mettons, avec une firme qui est prête à louer ce genre d'équipement là pour le même délai, avec le même équipement, on essaie d'avoir une cotation pour pouvoir la comparer justement avec nos coûts.

M. Chagnon: Ce qui est plus facile à faire dans le cas de véhicules légers?

M. Brichau (Gérard): Oui, les taux sont connus dans le léger, tandis que dans le lourd il n'y a pas de taux d'établi, sauf un taux qui est établi par le répertoire des loueurs de machinerie lourde, qui est un taux au mois. Et je vais vous dire: Si je prenais ces taux-là, bien, je suis sept fois plus performant, ce qui ne veut absolument plus rien dire, là; pour moi, c'est des taux presque prohibitifs, là. Donc, c'est pour du court terme.

Si on se compare maintenant ? j'ai ici quelques taux que je peux vous donner pour comparer ? par rapport à des locations à plus long terme dans l'équipement lourd, ce qu'on a... Mettons, une niveleuse, ici, si je la loue minimum six mois, elle va me coûter 8 500 $ par mois; chez nous, une niveleuse, pour le même équipement, les mêmes accessoires, va coûter 4 201 $.

M. Chagnon: Bon. Mais, si vous le louiez pour cinq ans au lieu de six mois?

M. Brichau (Gérard): Oui. L'autre problématique qu'on peut avoir à ce moment-là, c'est que nos clients ne sont pas captifs pour cinq ans. Toutes les ententes dont vous parliez ce matin, c'est des ententes d'un an, ce qui laisse beaucoup de souplesse au niveau des opérations, de dire: Au niveau opérationnel, on réenligne ou on réajuste. Et, nous autres, sur le global de notre parc, on est toujours capables de replacer un équipement.

M. Chagnon: Sauf que, évidemment, si vous avez loué un ? comment est-ce qu'il s'appelle, le truc dont je parlais ce matin? ? une patente qui fait... un camion qui fait des lignes dans le milieu du chemin, il n'y a pas bien des ministères qui vont vous appeler pour vous en recommander un, si vous n'avez pas une entente avec le ministère.

M. Brichau (Gérard): Ça, c'est le genre d'équipement... Sur les équipements très spécialisés comme ça, on a des ententes à plus long terme.

M. Chagnon: Mais c'est pas mal plus dispendieux aussi...

M. Brichau (Gérard): Oui. Bien, c'est parce qu'il n'y a pas d'autres clientèles. On appelle ça un équipement très spécialisé, quand il n'y a pas d'autres clients, et, à ce moment-là, on serait captif finalement. Et il y a des investissements majeurs.

M. Chagnon: Parce que vous annonciez que votre taux de location était de 38 % à 44 % en bas du marché. C'est vrai, mais c'est un marché qui... Si vous comparez avec du court terme, vous allez toujours avoir un chiffre qui va être en deçà du marché. Parce que, prenez une auto ou une voiture ou une camionnette, puis vous l'achetez puis vous étalez la longueur de la durée de vie de cet instrument-là pendant six, sept, huit ans, puis vous le comparez avec un produit neuf qui peut vous être changé à tous les six mois chez un locateur, évidemment ça vient créer une distorsion au niveau des chiffres qu'on reçoit pour en faire l'analyse.

M. Brichau (Gérard): Oui, il y a deux choses. Si on prend le répertoire des loueurs, il n'est pas spécifié dedans que le loueur doit fournir un équipement neuf. Je crois que, de mémoire, il peut aller jusqu'à un véhicule qui a trois ans d'âge. Donc, il peut aller jusqu'à des véhicules de 1996-1997 ou 1997-2000 et plus récent, en bon état et en mesure de fonctionner en tout temps. C'est ça, la clause qui est mise dans le répertoire des loueurs.

L'autre volet, c'est que, quand on loue des camionnettes particulièrement ou des fourgonnettes, on rajoute généralement beaucoup d'équipements dessus, qu'on traite en accessoires à part, là. Mais on va faire une identification du véhicule au nom du gouvernement puis, après, on va rajouter des systèmes de radio, systèmes de communication. On est rendu aujourd'hui avec des ordinateurs de bord, un système de flèches, de rotatifs, etc.

M. Chagnon: Un GPS.

M. Brichau (Gérard): Oui. Ce qui fait qu'il faut regarder, par rapport aux investissements qu'on met sur le véhicule, la durée de vie où on peut le garder. Et, par contre, je vais vous dire qu'on regarde en inverse... On parle d'une durée de vie, pour les camionnettes, de six ans, mais on a des véhicules qui font ce qu'on appelle du monitoring, nous autres, sur le réseau, dans la région de Montréal ou de la Rive-Sud. Ces véhicules-là font en général 200 000 km, 220 000 km par année, puis ils sont retirés après un an. Donc, on tient compte aussi de l'utilisation du véhicule.

M. Chagnon: Ça marche jour et nuit, ça.

M. Brichau (Gérard): Oui, 24 heures sur 24.

M. Chagnon: 220 000 km. J'en fais 60 000 puis je trouve que j'en fais gros. O.K. Pour peut-être conclure de mon côté, M. le Président, si vous acceptez. Dans votre budget, vous évaluez votre autofinancement à 96 % de l'ensemble de vos activités. Évidemment, c'est bon, si vous êtes partis... Si je me souviens bien, votre objectif était de 85 %, vous êtes arrivés à 96 % d'autofinancement. Est-ce à dire que vous avez retourné la subvention de 1,3 million de dollars que le ministère vous envoie plus rapidement ou que vous n'en avez plus besoin?

Le Président (M. Kelley): Vous avez volé ma question, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Excusez-moi, M. le Président. Ça vous apprendra à me donner la parole.

M. Brichau (Gérard): Si on parle du 1,3 million, le 1,3 million est particulièrement attribué à titre de contribution pour participer à une partie des coûts de loyer. Et l'ensemble de nos ateliers et de nos bureaux administratifs, vous savez très bien, on est assujettis à la Société immobilière du Québec.

M. Chagnon: Pauvre vous!

M. Brichau (Gérard): Oui. Alors, ce qui fait qu'on a des taux qu'on est obligés de payer, pour lesquels... Finalement, on n'est pas compétitifs, là. Et c'est l'entente qu'on avait avec le ministère, de dire: Bon, bien, vu qu'on est assujettis à la Société immobilière du Québec...

n (14 h 20) n

M. Chagnon: Suggéreriez-vous que la Société immobilière du Québec soit une nouvelle UAS?

M. Brichau (Gérard): Oui.

M. Chagnon: Ils seraient obligés de devenir compétitifs.

M. Brichau (Gérard): Une UAS sans situation de monopole.

M. Chagnon: Non, non, bien sûr. Non, non, il faudrait qu'ils deviennent compétitifs.

M. Brichau (Gérard): C'est ça. Autrement dit, un peu dans le même domaine que nous, que le client ne soit pas captif, là.

M. Chagnon: Je vois M. Breton, il est à la veille de déchirer sa chemise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mais juste pour continuer sur les... Ça veut dire quoi, «autofinancement»? Parce qu'on voit ça comme un objectif, mais on comprend qu'il y a des services qui demeurent au ministère, difficiles à évaluer. Alors, quand on fixe une cible d'autofinancement, ça comprend quoi et ça exclut quoi?

M. Brichau (Gérard): Ce qu'on vise dans une approche d'autofinancement, c'est qu'on puisse comptabiliser tous nos coûts et que, avec l'ensemble de nos revenus, on couvre finalement l'ensemble des coûts reliés à la gestion du parc, que ce soit de services reçus du ministère ou d'autres frais inhérents. Il faudrait regarder. Au niveau des services qu'on reçoit du ministère, c'est relativement négligeable, puisque pour 2001-2002 on a des ententes avec le ministère pour 210 000 $.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Brichau (Gérard): C'est quand même minime par rapport à...

Le Président (M. Kelley): Et la projection pour le budget, c'est de l'ordre toujours d'une quarantaine de millions ou...

M. Brichau (Gérard): Non, là, on va être en croissance parce que, premièrement, on rajoute la partie amortissement de capital pour la partie du parc qui est remplacée, et il y a des projections sur les clientèles externes. Donc, si on prend les revenus globaux, les prévisions sont plus élevées que ce qu'on a cette année.

Le Président (M. Kelley): Non, moi, c'est juste parce qu'on est toujours dans le rapport annuel de 1999-2000. J'imagine que, 2000-2001, il y avait une augmentation dans le budget, et on prévoit que ça va continuer d'augmenter aussi.

M. Brichau (Gérard): Oui.

Le Président (M. Kelley): Et l'autofinancement va comprendre... Pour revenir à la discussion de ce matin sur le 60 millions ? parce que je pense que c'est à la page 17 du rapport annuel où il y a... On regarde, c'est là qu'on a évalué qu'il y a les 1 328 véhicules qui ont dépassé leur vie utile en 2000 ? au-delà des coûts, l'estimation de 60 millions de dollars pour les remplacer, nous avons expliqué ce matin qu'on va étaler ça au moins sur trois ans, si j'ai bien compris. Mais j'imagine qu'il faut ajouter à ça d'autres véhicules qui vont venir en 2001, il y a un autre x...

M. Brichau (Gérard): Non, on parlait de 20 millions, essayer de limiter à 20 millions en termes de remplacement du parc. Donc, ça veut dire que les additionnels viennent en surplus de ce montant-là.

Alors, si je recule à l'année qu'on termine, on a essayé de se maintenir aux environs de 20 millions, mais on va terminer avec 24 millions, si ma mémoire est bonne, de remplacement. Alors, ça, c'est l'exemple que je donnais tantôt qui est de dire: Un véhicule qui a atteint réellement son âge économique, qui a des réparations majeures, je dirais qu'il n'y a pas de concession; lui, il faut le remplacer. Et aux 24 millions viennent s'ajouter éventuellement des additionnels que le ministère pourrait demander. Mais, globalement, on avait une entente pour dire: On ne renouvellera pas le parc pour 60 millions d'un coup. Et on en a renouvelé un peu plus l'an dernier; cette année, ça va être un peu moins. Les projections pour l'an prochain...

Le Président (M. Kelley): Oui, j'essaie juste de comprendre ce tableau, parce que, si je comprends, il y avait les 1 300 véhicules, à l'an 2000, qui sont arrivés à la fin de leur vie utile, c'est le terme ici. Au lieu de tous les remplacer grosso modo avec 20 millions, on va en remplacer le tiers... Ou comment ça fonctionne? J'essaie juste de comprendre ce tableau, parce qu'on dit qu'il faut remplacer 1 300 véhicules en 2000, mais la décision est prise de juste dépenser 20 millions sur le 60 millions. Alors, règle de trois, on peut dire qu'on a décidé de remplacer le tiers ou 40 % de ces véhicules. Mais, en 2001, est-ce qu'il va s'ajouter d'autres véhicules qui vont terminer leur vie utile? Et 2002? Est-ce que le nombre 1 300 va augmenter à chaque année? Et, si oui, comment est-ce qu'on va les remplacer, si on a décidé d'étaler le 60 millions sur trois ans?

M. Brichau (Gérard): Bon, je vais vous expliquer la façon de procéder...

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît.

M. Brichau (Gérard): ...parce que le 60 millions est purement théorique, puis, dans la pratique, ce qu'on fait à chaque année, on sort l'inventaire du parc et on accole, au niveau informatique, les données des durées de vie. Ça, c'est la première partie, qui nous donne un éclairage pour nous dire: Voilà, on devrait changer, théoriquement, autant de véhicules.

Ces véhicules-là, chacun de ces véhicules-là et les véhicules qui sont proches, subissent un examen, ce qu'on appelle un examen technique de pondération. Alors, on va vérifier, sur chacun des véhicules, l'état du véhicule, l'état du châssis, de la carrosserie, des composantes majeures, et on va regarder, bon, est-ce que le véhicule qui est dû pour être changé est en parfaite condition, pour x raisons? Peut-être qu'il a roulé moins et peut-être qu'il y a eu des réparations majeures deux ou trois ans avant. Donc, s'il est en parfaite condition, on va l'extensionner, et s'il y a des réparations importantes à faire, on va l'indiquer comme à remplacer. Et c'est comme ça qu'on bâtit la liste de nos véhicules à remplacer. Évidemment que l'idéal, ce serait de pouvoir dire: On prend la liste puis on les change complètement. Là, ce serait...

Le Président (M. Kelley): Non, mais, en faisant ça, il y a quand même le risque ? parce que la flotte devient de plus en plus vieille ? que les coûts d'entretien soient augmentés, parce que les voitures de quatre, cinq ans, en général, j'imagine, ont des coûts ? je pense que vous avez donné ça ce matin ? qui sont plus importants qu'une voiture qui est neuve. Le tableau que, je pense, j'ai donné à...

M. Brichau (Gérard): Pour se couvrir, ce qu'on a mis dans notre entente avec le ministère sur les véhicules qui sont plus vieux et pour lesquels on est prêts à prendre un certain risque, c'est qu'on a une entente avec le ministère pour dire: S'il y a une réparation majeure qui arrive en cours d'année, on ne la fait pas. Le véhicule est retiré, et on dit: S'il y a une réparation qui dépasse 40 % de la valeur de l'équipement, on estime que ça ne vaut pas la peine de remettre de l'argent dessus. Donc, il est retiré.

Mme Dionne-Marsolais: La valeur résiduelle...

M. Brichau (Gérard): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: La valeur résiduelle?

M. Brichau (Gérard): Oui. Il est carrément retiré en cours d'année, puis il sera changé pour un nouveau. C'est une espèce de garantie, pour ne pas justement aller remettre de l'argent sur un parc trop vieux.

Le Président (M. Kelley): Mais j'essaie juste de comprendre vos chiffres. Et, dans le rapport annuel, on parle de ces 1 328 véhicules. Alors, si j'ai bien compris le processus, on a fait l'examen et on a dit: Il y a un certain pourcentage qu'on est prêts à continuer parce que nous avons fait une évaluation et, au niveau mécanique, ça ne pose pas de problème, on peut attendre une autre année avant de les remplacer, même si ça dépassait la durée de vie prévue pour les catégories qui sont sur le tableau, sur 17. Alors, ma camionnette arrive à 5 ans, mais on a décidé, après avoir fait un examen mécanique, qu'on peut faire une sixième année.

Mais j'essaie juste de comprendre, parce qu'il y a un problème de rajeunissement. C'était une des raisons qui avait amené le ministère à créer l'unité autonome de service, c'était qu'il y avait une capitalisation insuffisante. Je pense que c'était dans vos remarques préliminaires. Alors, j'essaie de comprendre comment la création d'unités autonomes de service avec un autofinancement va mieux répondre et rajeunir la flotte, parce que les éléments qui sont ici, sur le tableau, sont des éléments, mais ce n'est pas le portrait au complet. Alors, j'essaie de comprendre comment on va être capables de rajeunir la flotte en utilisant une unité autonome de service plutôt qu'une direction du ministère.

n (14 h 30) n

M. Brichau (Gérard): J'ai dit aussi dans mes remarques préliminaires que le fait d'avoir un fonds dédié permettait d'emprunter suivant les valeurs économiques de remplacement et de ne pas être soumis à un budget de capitalisation comme le ministère connaissait avant. Alors, je vous donne un exemple de ce qui est investi cette année. Globalement, cette année, on a investi... On a remplacé 755 véhicules, et remplacement et ajout, on tourne à 30 millions d'investissement cette année. Si je me reporte en 1995-1996, les budgets de capitalisation sont aux environs de 8 millions par année. Alors, c'est clair que, à 8 millions chaque année, on avait tendance à creuser le trou, disons, pour que le parc devienne de plus en plus vieux. Depuis 1997, on a commencé un processus de rajeunissement, et on est passé, de 1997 en 2001 ? on a le tableau ici, on pourrait le déposer, parce que vous avez ici chacune des catégories avec le rajeunissement qui est effectué ? et je peux vous dire: En 1997, les automobiles, il y avait 77 % des automobiles qui avaient dépassé leur vie utile, et on a ramené ça à 17 %; les camionnettes, il y avait 26 % et on a ramené ça à 16 %; les fourgonnettes, 41 %, on a ramené ça à 14 %, et ainsi de suite dans chacune des catégories.

Donc, le principe d'avoir un fonds dédié permet de calculer des investissements d'ordre économique et de ne pas être limité à une enveloppe budgétaire, ce qui a des conséquences sur les coûts d'entretien.

Le Président (M. Kelley): O.K. Non, non j'essaie de comprendre. Alors, le nombre de véhicules à remplacer est en train de baisser à chaque année, parce qu'on a réussi avec un nouveau système... Peut-être que le nombre de 1 328 ici est théorique, mais quand même, ça, c'était le nombre de véhicules que nous avons identifiés comme...

M. Brichau (Gérard): C'est par rapport à un parc idéal ? on a fait un modèle ? où tous les véhicules seraient à l'intérieur de leur durée de vie idéale: ça nécessiterait d'investir 17 millions par année, 16 259 000 $ par année. Donc, si tout le parc était dans l'idéal et qu'on avait des kilomètres normaux, etc., on devrait investir 16 259 000 $ chaque année. Et, si vous regardez les investissements qui ont été faits au cours des deux, trois dernières années, il y a un rattrapage important qui est en train de se faire, puis, à un moment donné, on va revenir vers une courbe qui va être plus normale.

Le Président (M. Kelley): Mais, si on ajoute les clients, ça risque de changer, ça aussi, parce que, si on va en croissance avec d'autres ministères, ça va ajouter le nombre de véhicules à entretenir ou...

M. Brichau (Gérard): C'est-à-dire que, si on parle d'un parc qui est trop vétuste et qui est en remplacement, c'est celui du ministère. Quand on parle de nouveaux clients, c'est clair qu'on part à ce moment-là avec des nouveaux équipements, et là on applique directement les calculs sur les courbes de remplacement.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, si on restait juste sur cette page-là, l'investissement et le rajeunissement du parc de véhicules ? peut-être que vous l'avez posé comme question, je n'ai peut-être pas porté attention ? quand on essaie de comprendre vos chiffres de pourcentage de durée de vie atteinte, là... Est-ce que vous l'avez posée, la question?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non. Alors, si on prend, par exemple, votre... Expliquez-nous donc comment on devrait lire ce tableau-là à la page 17? Prenons Automobiles. Vous dites: En 1999-2000, trois ans et demi ou 3,5, l'âge moyen; durée de vie utile du véhicule, c'est quatre ans, et si on regarde le pourcentage de durée de vie atteinte, vous mettez 30 %. Comment c'est calculé, ça?

M. Brichau (Gérard): La description n'est peut-être pas bien faite. C'est le pourcentage de véhicules ayant dépassé la durée de vie.

Mme Dionne-Marsolais: De vie utile.

M. Brichau (Gérard): Oui, c'est le pourcentage de véhicules ayant dépassé.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Donc, 30 % de vos véhicules ont...

M. Brichau (Gérard): ...dépassé.

Mme Dionne-Marsolais: ...sont plus âgés que leur durée de vie utile.

M. Brichau (Gérard): C'est ça.

M. Paré: En 1997, c'était 77.

M. Brichau (Gérard): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Il faudrait peut-être l'identifier comme ça, parce que ce n'est pas tout à fait ça que ça veut dire, là. Pourcentage de durée de vie atteinte, là, ce n'est pas de même que je l'aurais mis, moi.

L'autre question que j'ai, c'est à la page 23. Et, avant de vous poser la question sur la page 23, je voudrais vous... À la suite de l'analyse que l'économiste a faite de vos documents, il constate que le document sur les ratios administratifs et opérationnels du CGER indique que la couverture des coûts administratifs ? et il le définit comme le ratio des dépenses administratives sur les revenus ? augmenterait de 9,4 % en 1999-2000 et de 10,5 % en 2000-2001. C'est une projection que vous avez faite, là.

Comment ça se fait que ça augmenterait en 2000-2001, les coûts administratifs? L'existence d'une unité autonome, normalement, ce serait pour alléger l'administration.

M. Brichau (Gérard): Oui. Par contre, on s'est aperçu, suite au sondage sur la satisfaction de la clientèle, qu'entre 1997 et 1999 on avait comprimé énormément le nombre de ressources. Et dans certains secteurs, notamment le secteur ingénierie dont on parle, le secteur inspection, on s'est aperçu qu'à un moment donné on avait des faiblesses qui étaient dues à un manque de ressources, et, particulièrement au niveau des coûts administratifs, ça s'est soldé par l'embauche d'un certain nombre de personnes, dont notamment...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. Continuez.

M. Brichau (Gérard): ...un ingénieur et des ressources additionnelles à l'inspection.

Mme Dionne-Marsolais: Ces coûts-là, ce sont des coûts d'exploitation, vous ne les affectez pas nécessairement à l'administration. Le contrôle de la qualité ou l'inspection, ça fait partie de vos coûts d'exploitation. Ce n'est pas des coûts administratifs.

M. Brichau (Gérard): Non. Nous, les coûts d'exploitation sont directement liés aux ateliers, tandis que les autres coûts sont liés à la location.

Alors, nos coûts qui sont liés à l'inspection de véhicules neufs ou de fabrication sont prévus et sont liés au niveau de la location. Par contre, ils ne sont pas affectés au niveau des opérations des ateliers mécaniques.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez deux notions de coûts administratifs. Vous avez aussi un coût de soutien administratif affecté aux opérations.

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ceux-là, vous les avez visiblement mieux gérés, parce que ceux-là, ils baissent, ils ont baissé, disons, par rapport aux trois, quatre dernières années, mais vos coûts administratifs augmenteraient un peu plus. Avez-vous fait une opération comptable sophistiquée, créative, pour déplacer l'un vers l'autre ou...

M. Brichau (Gérard): Non, non, absolument pas. D'ailleurs, c'est exactement les mêmes pourcentages, les mêmes barèmes, les mêmes critères qui servent à calculer, en 1999 ou en 2000, les coûts administratifs.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, indiquez-nous donc, dans votre rapport annuel, où est-ce qu'on peut les trouver, vos coûts administratifs, dans les documents qu'on a? On en a quand même pas mal.

M. Brichau (Gérard): Il y a un tableau. Il n'est pas dans le rapport annuel, c'est un tableau que je pourrais déposer.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il est dans votre plan d'action ou dans votre perspective ou dans votre... Oui, déposez-le. Ça serait intéressant.

M. Brichau (Gérard): Oui. Donc, ce que je peux vous donner rapidement, c'est qu'il y a un partage, en termes de pourcentage de chacune des sections, des activités soit qui sont liées au niveau des ateliers mécaniques soit qui sont liées au niveau de la gestion de flotte.

Et je vous donne un exemple: l'ingénierie ? j'en parlais tantôt ? 90 % des efforts en ingénierie sont liés au niveau de la gestion de flotte; 10 % sont reliés aux opérations ou aux ateliers en termes de support technique. Et chaque...

Mme Dionne-Marsolais: C'est le même? On l'a, je pense, votre tableau. Oui, c'est ça. O.K. Je vous suis. Continuez.

n (14 h 40) n

M. Brichau (Gérard): Alors, ce qu'on essaie de faire au niveau du support de nos coûts administratifs, c'est d'indiquer la partie au niveau de nos ateliers: quels sont les coûts administratifs qui sont directement en relation avec nos ateliers? Autrement dit, demain matin, si on disait: On n'a plus aucun atelier, c'est quoi, l'ensemble de nos coûts administratifs qui seraient coupés?

Mme Dionne-Marsolais: Et ça, ça serait ce que vous appelez, vous autres, vos coûts administratifs aux opérations?

M. Brichau (Gérard): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Brichau (Gérard): Et l'autre partie des coûts administratifs, c'est les coûts administratifs au niveau du CGER globalement, donc qui servent à l'administration générale, soit la facturation, soit la location d'équipement, le support technique, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, toute votre formation, toutes vos dépenses de service à la clientèle et toutes vos dépenses de direction font partie de vos coûts administratifs. C'est 100 % à l'administration, là; vous ne mettez rien aux opérations, même pas le service à la clientèle.

M. Brichau (Gérard): Non, parce que le service à la clientèle est particulièrement orienté vers des clients pour de la location d'équipement et non pas des clients pour aller chercher ce qu'on appelle du taux horaire.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K. Donc, ce n'est pas le même service à la clientèle que la satisfaction de vos ateliers mécaniques, là, mesurée dans votre sondage, le service à la clientèle. Ce n'est pas la même mesure? On ne parle pas de la même affaire?

M. Brichau (Gérard): Non, on ne parle pas de la même chose. Ici, les coûts du service à la clientèle, c'est notre service ventes et clientèle, qui travaille sur la recherche de clients et sur la promotion du CGER et la préparation d'ententes, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K. C'est un peu le marketing, ce n'est pas le...

M. Brichau (Gérard): C'est ça, c'est un service ventes et marketing, si vous voulez.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas le service à la clientèle qui utilise vos ateliers ou qui utilise vos services.

M. Brichau (Gérard): Non, non, non.

Mme Dionne-Marsolais: C'est juste la promotion puis le marketing.

M. Brichau (Gérard): Oui, oui, oui. C'est un service ventes dans une entreprise.

Le Président (M. Kelley): Juste pour s'assurer que tout le monde est sur la même page. Mme la députée fait référence à une note préparée par M. Otis. À la page 14, il y a un tableau sur la nature des coûts administratifs. Juste pour s'assurer que tout le monde est sur la même longueur d'onde, alors excusez-moi de vous interrompre, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va, ça va. C'est pour améliorer la clarté, notre compréhension, c'est toujours apprécié. Bon, alors donc, je reviens à ma question: Votre couverture des coûts administratifs. À ce moment-là, quel est l'item dans ce tableau-là qui est celui qui a suivi la plus forte hausse entre 1999 et 2000, puis vos plans 2000-2001? J'essaie de voir où est-ce que... C'est parce que ça fait bizarre, quand on crée une entité, une unité autonome de service, en disant: On va être plus efficace; donc, on comprend qu'on va avoir moins d'«over-head», on va avoir moins de rigidité dans le système. Puis là on regarde d'une année à l'autre, c'est plus cher pour les coûts administratifs. C'est difficile pour le commun des mortels de voir quel intérêt on a eu à faire ça.

M. Brichau (Gérard): Non, moi, je dirais: Il y a deux choses là-dedans. Premièrement, je vous ai parlé des services d'ingénierie, des services techniques. Il y a toute l'approche sur les concours réservés qui ont nécessité l'embauche de personnel occasionnel dans le service administratif comme tel. Je crois, de mémoire... On a engagé combien de personnes pour les concours réservés?

Une voix: On a engagé trois personnes.

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que c'est, les concours réservés?

M. Brichau (Gérard): C'est en fonction des conventions collectives. Les occasionnels, des 55-60, et ce qu'on appelle les 12 mois sur 15 qui avaient priorité à passer des concours, tel que prévu au niveau des conventions collectives. Alors, ça nous a obligé, par rapport à l'ensemble de notre personnel, à mettre en place une structure additionnelle pour respecter ce qui est prévu au niveau des conventions.

Mme Dionne-Marsolais: Pardonnez mon ignorance, là, parce que je ne comprends pas. Les concours réservés, ce sont des gens qui sont embauchés chez vous ou c'est des gens que vous recrutez? C'est des gens que vous voulez recruter ou c'est des gens qui sont déjà là et qui veulent une promotion?

M. Brichau (Gérard): Non, on a un certain nombre de personnel occasionnel. On utilise, soit ces données ou...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, d'accord, je comprends ça.

M. Brichau (Gérard): Oui. Ce qui est prévu dans les conventions collectives, c'est que ces occasionnels-là doivent repasser des concours, obligatoirement.

Mme Dionne-Marsolais: Quel que soit votre besoin ou...

M. Brichau (Gérard): Non, non, c'est parce que, à partir d'une date donnée, les occasionnels qui n'auront pas passé un concours et qui ne se seront pas reclassés dans une nouvelle banque ne pourront plus travailler. Pas juste chez nous, de tous les occasionnels au gouvernement. Alors, quand je parle...

Mme Dionne-Marsolais: Et la date de tombée, c'était quoi?

M. Otis (Claude): La tenue des concours, c'est terminé. On a tenu les concours pour être admissible au 31 mars, pour fournir les listes au 31 mars.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! 2000?

M. Otis (Claude): 2001.

Mme Dionne-Marsolais: 2001.

M. Otis (Claude): Donc, ça s'est fait par...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. Otis, juste au niveau formel, si vous voulez répondre, vous avez le plein droit de le faire.

M. Otis (Claude): Excusez.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est juste pour l'enregistrement, c'est pour faciliter la tâche des personnes qui inscrivent tout ça, la voix que nous avons écoutée était celle de M. Claude Otis. Alors, merci beaucoup pour ces précisions.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça, c'est une opération ponctuelle, cette...

M. Brichau (Gérard): Oui, ça, c'est une opération ponctuelle.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, vous ne ferez pas ça à chaque année ou chaque trois ans, ou chaque cinq ans; c'était dans le cadre d'une convention quelconque, signée entre le gouvernement et le...

M. Brichau (Gérard): De la convention actuelle.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Brichau (Gérard): Un deuxième élément qui a affecté nos coûts administratifs, c'est toutes les indemnités de départ à la retraite.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Ça, ça peut coûter cher.

M. Brichau (Gérard): En montants... Ça, ça a coûté cher.

Mme Dionne-Marsolais: Vous en avez combien qui ont pris leur retraite? Ça, c'est une réponse, là...

M. Brichau (Gérard): C'est 16 employés.

Mme Dionne-Marsolais: ...qui est crédible. Combien? Seize?

M. Brichau (Gérard): C'est 16, 17.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! bien, ce n'est pas tant que ça, quand même.

M. Brichau (Gérard): Dix-sept, et le coût de ces départs à la retraite, là, s'élève à 700 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: 700 000 $.

M. Brichau (Gérard): Et après, il y a les augmentations de prévues dans les conventions collectives.

Mme Dionne-Marsolais: Votre budget total, votre coût total administratif, il est de combien? J'essaie de... Est-ce que c'est votre frais d'administration, au point 6 de votre état financier, 15 millions? C'est-u ça? En 2000? À la page 63 de vos états financiers, il y a un détail des frais d'administration, là; ils sont passés de 12 millions en 1999 à 15 millions en 2000. J'imagine...

M. Brichau (Gérard): Non, non. C'est parce que, ici, les loyers sont comptés dans les frais d'administration.

Mme Dionne-Marsolais: Pour nous autres, ils ont baissé; ça fait que ce n'est certainement pas ça qui vous a causé une augmentation.

M. Brichau (Gérard): Non, sauf que, pour nous, le 4 millions de loyers, il n'entre pas dans nos coûts d'administration.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K.

M. Brichau (Gérard): Une grosse partie de ces loyers-là sont des ateliers, donc ils entrent dans nos coûts d'opération. Il y a une partie de nos frais de télécommunications qui entre également dans...

(Consultation)

M. Brichau (Gérard): C'est parce que, ici, ils sont regroupés dans une section qu'on appelle frais d'administration, alors que, nous, ils sont éclatés entre nos coûts d'opération et des coûts d'administration.

Mme Dionne-Marsolais: Lesquels, ça? Je n'ai pas compris.

M. Brichau (Gérard): Le 15 millions.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais ceux...

Le Président (M. Kelley): Notamment les télécommunications et les loyers.

M. Brichau (Gérard): C'est parce que, dans la façon de le calculer, nous, nos télécommunications, une grosse partie de tous nos coûts informatiques sont directement reliés à nos opérations.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, ça, vous les affectez...

M. Brichau (Gérard): Donc, on affecte 75 % de nos coûts informatiques...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est écrit, ça, ici.

M. Brichau (Gérard): ...et de nos lignes informatiques à nos opérations. Il y a le loyer, j'en ai parlé.

Mme Dionne-Marsolais: Le doublement, entre 1999-2000, de vos traitements et avantages sociaux, c'est causé par quoi? Vous avez augmenté tant que ça votre personnel entre 1999 et 2000, de 5 millions à 8,5 millions?

M. Brichau (Gérard): On va trouver la réponse, là.

Le Président (M. Kelley): Il faut prendre le temps qu'il faut.

n (14 h 50) n

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que ? je pense que vous comprenez pourquoi je vous pose ces questions-là ? j'essaie de voir dans quelle mesure les objectifs d'efficacité qui étaient poursuivis sont rencontrés.

(Consultation)

M. Brichau (Gérard): C'est dû à l'implantation, mais...

Une voix: ...

M. Brichau (Gérard): C'est ça. C'est ça que j'étais en train de lire ici. C'est que, en 1999, on était encore en processus d'implantation, donc tous les ateliers n'avaient pas été basculés au niveau du CGER...

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Brichau (Gérard): ...et ils ont été basculés en 1999-2000...

Mme Dionne-Marsolais: En cours d'année?

M. Brichau (Gérard): ...ce qui vient changer, à un moment donné, les masses salariales, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, à la fin de 2000, c'est tout fini, là?

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire que, dans votre rapport de 2000-2001, là on va avoir une idée un peu plus précise...

M. Brichau (Gérard): Il n'y a plus de basculement, on est... Oui. Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: ...j'allais dire «de la qualité de la gestion», mais disons «de la réalité des coûts administratifs».

M. Brichau (Gérard): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, je continue mes questions. Pour établir vos partages de coûts comme ça, là, entre vos postes d'administration puis vos postes d'exploitation, j'imagine que vous vous êtes comparés à du monde ? vous avez dû, c'est bien la mode, là, faire de l'étalonnage et du balisage ou du benchmarking, je ne sais plus trop comment on doit appeler ça ? est-ce que vous avez fait effectivement des comparaisons à partir des données que vous avez ? et qui, j'espère, sont les mêmes que les nôtres ? d'une part, pour choisir un certain nombre de ratios financiers ou purement mathématiques, pour voir si les choix que vous avez faits sur le plan soit de la comptabilisation, du partage des coûts ou de l'allocation de certaines ressources se comparaient avec l'industrie?

Alors, on va commencer par dire: Sur le marché québécois, par exemple, il y en a combien, de vos concurrents, si on peut les appeler comme ça? Est-ce qu'il y en a? Autrement dit, est-ce qu'il y a un autre groupe comme le vôtre qui a des ateliers distribués à travers le territoire pour assurer le type de services que vous devez assurer à votre principal client, les Transports? Est-ce qu'il y en a un, deux ou trois qui se compareraient?

M. Brichau (Gérard): Bon, pour commencer, au niveau commercial, il n'y a pas d'entreprise qui se compare à ce qu'on fait.

Mme Dionne-Marsolais: Au niveau commercial?

M. Brichau (Gérard): Oui. Donc, je ne peux pas dire: Demain, j'appelle une firme XYZ, puis elle peut donner exactement tout le même service de gestion intégrée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, en dehors du niveau commercial, y aurait-il des sociétés d'État ou d'autres sociétés qui se comparent à ce que vous faites?

M. Brichau (Gérard): Maintenant, oui, dans les organisations, autant privées que publiques ou parapubliques, il y a des grosses sociétés qui ont une gestion intégrée de leur parc. Alors, qu'on pense à Hydro-Québec, qu'on pense à Bell, qu'on pense à Gaz Métropolitain, à Vidéotron, on en a, comme ça, six, sept majeures au Québec. On parle de gestion d'un parc d'au-dessus de 1 000 véhicules.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, des gens qui ont le même défi que vous quant aux services et à la gestion de vos affaires. O.K.

M. Brichau (Gérard): C'est ça. Alors, ça, on va parler pour la partie du Québec, parce qu'il y en a beaucoup en dehors...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

M. Brichau (Gérard): ...avec qui d'ailleurs on a des échanges aussi. Ce qui est beaucoup plus difficile pour établir des comparables, c'est qu'on a travaillé avec eux sur, comme vous dites, du balisage, mais il n'y en a pas deux qui opèrent de la même façon, et je vais vous donner un exemple. C'est que, chez Bell Canada, ils ont une gestion intégrée de leur flotte, mais les capitalisations et amortissements de capital ne sont pas dedans.

Mme Dionne-Marsolais: Où sont-ils?

M. Brichau (Gérard): C'est des enveloppes distinctes. Donc, leur coût de location exclut l'amortissement de capital, qui est géré de façon macro.

Mme Dionne-Marsolais: On parle de Bell Canada, là?

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça doit être dans le holding quelque part, il y a sûrement une donnée...

M. Brichau (Gérard): Oui, oui, elles sont sûrement quelque part dans le holding, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on comprend de ce que vous nous dites que les composantes de leurs critères de gestion sont différentes des vôtres?

M. Brichau (Gérard): Non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis que les données qu'on peut avoir ne sont pas nécessairement comparables avec les nôtres. Alors ? je continue ? ils ont utilisé les approches sur un cycle de vie comme nous autres, sauf que chez Bell Canada, par exemple, les véhicules légers, c'est exactement l'opposé de nous autres, ils ne font pas beaucoup de kilométrage ? on les voit, les petites vanettes de Bell Canada ? et ils ont beaucoup d'équipements. Alors, les cycles de vie ne vont pas être les mêmes que nous, les entretiens ne vont pas être les mêmes que nous, le type de parc n'est pas le même que nous.

Je vais continuer pour essayer de... Chez Hydro-Québec ? avec qui on travaille aussi ? eux ont beaucoup de camions six-roues ou dix-roues, mais pour une utilisation très spécifique ? on connaît aussi les camions ? donc ils rajoutent beaucoup d'équipements sur un camion. Mais on ne peut pas comparer leurs coûts, mettons, avec les nôtres, pour des raisons très simples, c'est que, nous, nos opérations hivernales, c'est à peu près les pires opérations qu'on peut avoir. Hydro-Québec ont des approches de ne pas avoir d'ateliers ou très peu d'ateliers ? Hydro a très, très peu d'ateliers ? et ils fonctionnent avec beaucoup d'inspecteurs et de sous-traitance.

Mme Dionne-Marsolais: Continuez. Vidéotron?

M. Brichau (Gérard): Vidéotron ont des coûts, ils financent leur flotte ? je vous donne ça de mémoire parce que je n'ai pas toute la fiche ? ils travaillent, je crois, avec GE ou PHH ? qui sont la même chose, là ? sur le financement de leur flotte.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le financement, mais sur l'exploitation?

M. Brichau (Gérard): Et les véhicules de Vidéotron vont se rapprocher beaucoup de ceux de Bell Canada, par exemple, donc des véhicules qui ne roulent pas beaucoup, mais beaucoup plus sophistiqués, beaucoup plus équipés.

Mme Dionne-Marsolais: Et Gaz Métro?

M. Brichau (Gérard): Gaz Métro, je ne pourrais pas vous la donner par coeur, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Votre commentaire, je le comprends quand vous parlez de comparaison de coûts, mais, quand on fait de la comparaison de ratios, généralement, justement, c'est ça, on fait des comparaisons de ratios, on fait des pourcentages. Et quand on tient compte des caractéristiques de chaque entreprise, on peut faire des comparaisons quand même, même si le financement, par exemple, des installations n'est pas fait de la même façon, les composantes sont quand même dedans, ils le paient, ce financement-là, ils en tiennent compte dans leurs coûts.

Quand vous dites que des équipements comme Hydro, bon, ils ont moins d'ateliers, c'est possible, là, mais ils ont quand même une charge, au niveau de leurs coûts d'entretien pour ces équipements-là, qu'ils sont capables de décortiquer.

Le sens de ma question, c'est: c'est très difficile pour nous et pour des tiers ? d'ailleurs, même les commentaires des gens du Bureau du Vérificateur général ? c'est très difficile de porter un jugement sur un certain nombre de données, parce que ces données-là sont en absolu. Alors, c'est difficile de dire: Est-ce que c'est bon ou pas bon, est-ce que c'est mieux ou moins bon, par rapport à votre historique? Même par rapport à votre historique, c'est difficile, ce n'est pas nécessairement bon, mais on ne peut pas nécessairement dire que ce n'est pas bon non plus. Alors c'est une très belle opération de présentation, mais, sur le plan du fond, si on veut vraiment juger de la qualité, de la performance, le résultat, c'est une chose, mais les composantes de ce résultat-là aussi doivent être jugées.

Alors, dans votre rapport annuel de gestion, à la page 23, vous aviez un tableau de bord ? qui est d'ailleurs un terme à la mode, on l'a vu dans d'autres unités ? et je pense que le Trésor aussi se fie beaucoup à ça, mais on semble avoir de la misère. Pour son implantation, on avait comme cible le 30 septembre 1999, maintenant vous dites qu'il sera opérationnel à l'hiver 2001; sommes-nous en hiver 2001?

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce qu'il est opérationnel?

M. Brichau (Gérard): Non.

n (15 heures) n

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pouvez-vous nous dire pourquoi, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui est si difficile, et quelles solutions vous envisagez pour qu'on puisse l'avoir avant 2005? Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): Ça répond en partie à la question que j'avais sur l'informatique ce matin. C'est qu'on a développé, il y a un an, un an et demi, le tableau de bord comme tel, avec toutes les données qu'on devait retrouver dedans, et on l'a fait conjointement avec des gens de la ville de Montréal, des gens de la ville de Laval, parce que justement on voulait être capable de pouvoir se comparer. Alors, on a monté tous les critères qu'on doit retrouver à l'intérieur d'un tableau de bord, qui touchent autant la clientèle, les cours opérationnels, le service clientèle et la gestion administrative. On a développé, après ça... on a établi tous les extracteurs, parce que monter un tableau de bord, c'est quelque chose d'assez complexe.

Mme Dionne-Marsolais: Je sais ce que c'est.

M. Brichau (Gérard): Surtout si on veut bien le monter. Donc, les questions de forage pour aller trouver les indicateurs, etc: on a développé les extracteurs et on a programmé les extracteurs avec la firme informatique dont je parlais ce matin, qui est COGEP et dont on a le logiciel. Sauf que, vu qu'ils sont propriétaires de la base de données, à chaque fois qu'on arrive puis qu'on fait des changements, parce qu'on était encore en implantation, ça nécessitait automatiquement... Il aurait fallu redonner à chaque fois un nouveau contrat pour aller remodifier les extracteurs dans la base de données. Ce qui fait, à un moment donné, un client captif qui aurait payé énormément.

L'approche que j'ai expliquée ce matin, qui a été faite, c'est de dire: On va retirer la base de données. Puis, je ne voudrais pas entrer trop dans des termes techniques, mais notre secteur informatique est en train de remodéliser donc tous les champs dans la base de données pour justement être capables nous-mêmes, après ça, de venir asseoir des extracteurs dessus sans être captifs de la compagnie propriétaire du logiciel. Et c'est ça qui retarde finalement notre tableau de bord.

Ce qu'on a fait entre-temps, c'est qu'on travaille avec un certain nombre de ratios et avec un certain nombre de rapports, parce que, dans notre logiciel GUIDE, on est quand même capables d'aller chercher une série de données par des rapports préprogrammés qu'on a chez nous. Par contre, en termes d'un tableau de bord actif, on a pris l'approche, pour ne pas rester captifs de la compagnie, d'y aller sur une autre approche.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est la coutume de laisser la propriété de nos données à une firme-conseil en informatique? D'habitude, le client est propriétaire de ses données.

M. Brichau (Gérard): On est propriétaire de nos données, oui, mais de...

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez dit que la firme était propriétaire de la base de données.

M. Brichau (Gérard): Du fonctionnement du...

Mme Dionne-Marsolais: Tantôt, c'était la raison pour laquelle vous aviez tant de misère: vous ne vouliez pas être captifs d'eux.

M. Brichau (Gérard): Le logiciel comme tel est propriétaire...

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez un droit d'utilisation du logiciel.

M. Brichau (Gérard): On a un droit d'utilisation du logiciel.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, une fois que vous l'avez, ce logiciel-là, vous l'utilisez, vous constituez votre banque de données, c'est vous qui avez le contrôle de vos données, là.

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est quoi, le problème? Pourquoi vous ne pouvez pas...

M. Brichau (Gérard): Mais tout le logiciel, toute la programmation est propriétaire de la firme GUIDE, de la firme COGEP.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me l'expliquer? Moi, je ne comprends pas. Je ne comprends pas, parce que, quand on achète un logiciel pour une opération mathématique quelconque, pour une opération de développement de données et de données de référence, on achète un logiciel, on l'utilise et, en l'utilisant, on constitue ses propres banques de données, on fait ses opérations sur le logiciel. Mais il n'est pas relié chez le voisin, le logiciel, il est chez nous. Alors, qu'est-ce qui nous empêche, à partir de ce logiciel-là, de choisir nos extracteurs ? pour utiliser votre expression ? et de déterminer les opérations que l'on veut, nous, effectuer à partir de notre base de données pour faire ressortir nos données de références, nos indicateurs de mesures?

M. Brichau (Gérard): Le propriétaire du logiciel, c'est lui qui détermine à l'intérieur du logiciel, je dirais, toute la programmation informatique et à quel endroit va aller se loger chacune des informations.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est lui qui a fait l'architecture du logiciel.

M. Brichau (Gérard): C'est lui qui fait l'architecture du logiciel. Donc, effectivement, on a des données dans la base de données, mais, si on n'a pas l'architecture pour savoir nous-mêmes où aller programmer pour aller chercher les données, c'est là qu'on est captif du propriétaire.

Mme Dionne-Marsolais: Mais là, ce que vous nous dites, c'est que vous aviez fait appel à une firme-conseil pour acheter quelque chose qui était déjà fait, pour économiser. Puis là, quand vous voulez vous en servir pour des opérations, finalement, d'identification de données, vous ne pouvez pas le faire; vous devez recommencer puis le faire ? c'est ça que vous me dites, là ? recommencer, reconstituer un programme pour vos propres fins? C'est ça que vous nous dites, là?

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ça veut dire que, quand vous avez fait votre appel d'offres, vous ne saviez pas tout à fait ce que vous vouliez avoir, ou alors vous avez changé d'idée en cours de route?

M. Brichau (Gérard): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Non quoi? Non à quoi? J'ai deux questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): Premièrement, on savait ce qu'on voulait avoir en termes de modules, etc. Sur l'aspect plus informatique, je vais vous répondre de façon globale. On avait déterminé exactement tous les modules dont on a besoin en termes de gestion de flotte; ça, c'est un premier point. Sauf ? le deuxième point ? c'est qu'on a amené beaucoup d'ajustements par rapport aux besoins de la base, comme je l'ai dit ce matin, pour répondre aux besoins des mécaniciens surtout, et par rapport au logiciel qu'on a acheté clé en main.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça, vous avez pu le faire?

M. Brichau (Gérard): Oui, en gros, et ça, ça a été fait à l'intérieur du logiciel, mais toujours en retournant au niveau de la firme.

Mme Dionne-Marsolais: Vous leur avez versé combien d'argent, à cette firme-là?

M. Brichau (Gérard): On a sorti ce matin... 807 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Juste pour une année ou ça couvre tout le coût du développement du projet?

M. Brichau (Gérard): Non, non, ça couvre tout. Et c'est pour ça qu'on a dit, sur la base de données: Maintenant, on va récupérer la base de données puis on va regarder de quelle façon on est capables d'aller lire chaque champ et de quelle façon on va être capables de la programmer nous-mêmes, pour ne plus toujours retourner au niveau du fournisseur. Je demanderais peut-être à notre responsable information d'expliquer plus la...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je pense que ça vaudrait la peine d'avoir une réponse peut-être un peu plus...

M. Brichau (Gérard): ...technique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ou en tout cas plus claire, parce que là c'est trop général.

Le Président (M. Kelley): Et si vous pouvez vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Wiseman (François): Oui. Bonjour, François Wiseman, responsable des systèmes d'information au CGER. Oui, effectivement...

Une voix: Il porte son nom, à part ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Wiseman (François): Merci.

Mme Dionne-Marsolais: François ou Wiseman?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Homme sage.

M. Wiseman (François): Effectivement, lors de l'acquisition du système GUIDE développé par la firme COGEP, il y a eu de développé... Bon, on disait que le système avait subi un certain nombre d'adaptations aux besoins du CGER. Une de ces adaptations-là était le développement d'extracteurs pour alimenter un tableau de bord. Et ça, ça a été défini dès le départ du CGER, sauf que c'était...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que vous aviez demandé ça dans les spécifications, pour choisir cette firme-là?

M. Wiseman (François): Dès le départ, il y a eu l'acquisition initiale et, parmi les toutes premières modifications qui ont été faites, il y a eu le développement de ces extracteurs-là, sauf que ? on va ramener un peu l'historique ? c'est une organisation naissante qui a subi des transformations... Bon, on a changé le mode de travail, les méthodes de travail, les méthodes avec les ateliers, avec les mécaniciens, c'est des choses qui se sont stabilisées avec le temps, ce qui fait que l'organisation et le système ont subi un certain nombre de modifications, ce qui fait que ce qui avait été prévu au départ n'était plus tout à fait fonctionnel ou conforme une couple d'années plus tard.

Mme Dionne-Marsolais: Les extracteurs, on parle?

M. Wiseman (François): Les fameux extracteurs dont on parle. C'est là que, en réfléchissant...

Mme Dionne-Marsolais: Ça ne marchait pas.

n (15 h 10) n

M. Wiseman (François): C'est là que, en réfléchissant au problème, on a dit: Est-ce qu'on poursuit dans cette stratégie-là de toujours retourner au fournisseur initial ou on cherche à percer le coffre-fort, récupérer les données pour êtres capables de les exploiter nous-mêmes et, à ce moment-là, changer de stratégie au lieu de toujours faire appel à la firme d'origine pour répondre à des besoins ad hoc? Donc, toujours donner un coup de manivelle à chaque fois, ou bien percer le coffre-fort, changer de stratégie, devenir autonomes et créer nous-mêmes de nouveaux mécanismes qui permettent d'alimenter le fameux tableau de bord. Et c'est là-dessus qu'on a travaillé cette année, essentiellement; on parle de 2000-2001. Quand on dit qu'il y a un morceau qui est fonctionnel, c'est fonctionnel aujourd'hui, c'est la création, l'alimentation de la nouvelle base de données CGER, issue du système GUIDE, sur laquelle on va commencer à livrer des nouvelles fonctionnalités du tableau de bord incessamment. Donc, ça donne un peu l'historique et le cheminement qu'on a poursuivis là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: Dans votre historique, au départ, les spécifications couvraient les extracteurs, comme vous avez dit. On parle de quelle année?

M. Wiseman (François): En 1997-1998, donc dès la première année du CGER.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est à ce moment-là que vous aviez établi l'objectif du 30 septembre 1999 pour le tableau de bord?

M. Wiseman (François): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ou si ça devait être plus tôt que ça?

M. Wiseman (François): Non, non, c'était à ce moment-là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est à ce moment-là que vous avez défini que vous vouliez ça pour septembre 1999. Et là, on est rendus en mars 2001: Quand est-ce que vous avez pris la décision de percer le coffre-fort?

M. Wiseman (François): Au mois de mai 2000. Voyant qu'on était arrivé au bout de la démarche et que ça nous obligeait à réinvestir dans un schème qui était plus ou moins captif pour nous, là, à ce moment-là, au mois de mai, on a réaligné la stratégie pour devenir autonome à ce niveau-là.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la notion de captivité, moi, que j'ai de la misère à saisir, parce que vous avez eu la permission de rentrer dans le logiciel du fournisseur...

M. Wiseman (François): Non, vous avez eu tout à fait raison tantôt. On a acheté un logiciel, mais la firme demeure propriétaire du code source.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est normal.

M. Wiseman (François): Bon, un peu comme on achète Windows, bon, Microsoft...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

M. Wiseman (François): ...on ne peut pas modifier Microsoft. Sauf qu'on a pu aller lire directement les données. Les données nous appartiennent, elles sont à nous.

Mme Dionne-Marsolais: Absolument.

M. Wiseman (François): Ça fait que c'est ce qu'on a fait, on est allé lire directement, au moyen de programmes utilitaires, la base de données de GUIDE, qui sont des fichiers COBOL, bon, pour aller alimenter une base de données sur laquelle on a plein pouvoir, plein contrôle. C'est ce qu'on a fait.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça, votre contrat avec la firme vous le permet?

M. Wiseman (François): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Wiseman (François): Oui, les données nous appartiennent, on n'a pas ni modifié ni...

Mme Dionne-Marsolais: Copié.

M. Wiseman (François): ...copié le code source du système GUIDE, on est allé directement sur les fichiers COBOL de l'application GUIDE pour les lire et, à ce moment-là, charger une base de données Oracle sur laquelle on a plein contrôle.

Mme Dionne-Marsolais: C'est vous qui l'avez installée, la base de données Oracle?

M. Wiseman (François): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Vous l'avez fait tout seul, vous ne l'avez pas eue de...

M. Wiseman (François): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon, bien, est-ce que ça veut dire que l'an prochain on devrait avoir des indicateurs de tableau de bord précis?

M. Wiseman (François): C'est mon souhait le plus pressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Tantôt, M. Brichau, vous avez mentionné la ville de Montréal et la ville de Laval. J'imagine que, si vous les avez mentionnées, c'est que, elles, elles auraient des parcs d'équipements qui se compareraient aux vôtres?

M. Brichau (Gérard): Oui, les méthodes de gestion à ville de Montréal ou ville de Laval ne sont pas identiques aux nôtres. Ils gèrent de façon... un peu comme le ministère gérait dans le temps, donc il y a une partie administration, qui relève carrément de la ville, et il y a des ateliers. Mais la ville de Montréal a un parc relativement élevé et ville de Laval aussi. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas si vous me voyez venir avec ma question, mais si, par exemple, vous... Vous avez défini votre potentiel de marché, là, tantôt ? on l'a vu ce matin ? vous dites que vous aviez un potentiel de 7 000 véhicules, et ça, ce ne sont que les ministères, il n'y a pas de sociétés d'État là-dedans. Avez-vous commencé à regarder des sociétés d'État? Je dis Hydro-Québec, mais ça pourrait être la Société des alcools, n'importe quelle société d'État qui a des équipements roulants et qui pourrait voir un intérêt à diversifier sa source.

M. Brichau (Gérard): Oui, bien ? M. Trudeau en parlait ce matin ? ce qu'on a commencé à travailler, c'est plus au niveau municipalités, parce que les municipalités ont des équipements qui sont très semblables aux nôtres. Donc, nos ateliers sont déjà équipés pour finalement faire l'entretien, les réparations de... Exactement, souvent, c'est du même genre d'équipement. Sans compter qu'on a commencé à travailler avec les autres ministères, les autres organismes, puisque ? je disais ce matin ? on a un taux de pénétration de 4 % dans le marché gouvernemental. Au niveau des sociétés d'État, je vais vous dire, on travaille beaucoup avec eux pour essayer de ? surtout sur des échanges techniques ? trouver des données de balisage; ce n'est pas toujours évident, on peut dire, ou ce qui n'est pas toujours ouvert non plus, là, les firmes, Hydro-Québec n'est pas ouvert à donner ses coûts ou à mettre ses coûts sur la table.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, si vous me permettez un petit commentaire au niveau de cet exercice de comparaison, les firmes sont rarement ouvertes quand vous leur demandez directement. Il faut toujours passer par un tiers, parce qu'ils exigent des engagements de confidentialité, pour des raisons évidentes. Alors, c'est pour ça qu'ils ne vous les donneront jamais; vous pouvez leur demander 10 fois, ils ne le feront pas, parce qu'ils ne veulent pas ? et c'est normal ? dévoiler leurs façons de faire. S'ils sont meilleurs que les autres ? parce qu'on est tous convaincus qu'on est meilleurs que le voisin, c'est normal aussi, vous aussi, vous êtes sûrement convaincu que vous faites mieux que les autres ? et donc, si vous voulez faire une véritable comparaison, là, il faut que vous utilisiez un tiers qui va respecter la confidentialité et de vos données et de celles de ceux avec lesquels vous voulez vous comparer. Ça se fait par industrie, ça, d'habitude, ça ne se fait pas individuellement, pour la façon de faire.

M. Brichau (Gérard): Oui. D'ailleurs, quand on travaille ? on a travaillé avec eux, je vous le disais tantôt ? c'est la firme qui a été chercher des données. On a confié à une firme de balisage le soin d'aller chercher les données et de les regrouper. Sauf que c'est évident que, quand je regarde le balisage puis que je vois 8 800 véhicules légers, je sais très bien que c'est Bell Canada ou... On est tous capables de se retrouver, à l'intérieur du modèle.

Pour revenir à la question, au niveau de ce qu'on appelle les sociétés d'État ou des organismes au sens large, là, on parle, au niveau institutionnel, professionnel, commercial, de 618 000 véhicules au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Vous en avez 1 %. Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): Non, on n'en a pas besoin, on ne veut pas se mettre en conflit. On a une capacité globale, au niveau de nos ateliers, d'entre 8 000 et 10 000 équipements, dépendant des types d'équipements. Alors, ce qu'on cherche surtout, c'est à rentabiliser l'ensemble de notre structure; on n'est pas intéressés nécessairement à grossir puis à devenir un géant là-dedans. Donc, ce qu'on cherche surtout, c'est d'aller chercher un volume suffisant qui nous permet d'amortir l'ensemble des coûts reliés à notre infrastructure actuelle. On sait que le ministère est en régression de son parc, à peu près 20 % au cours des trois dernières années. Donc, c'est très clair que plus, lui, il va diminuer, plus à un moment donné il faut qu'on soit capable d'aller chercher des clientèles.

Le Président (M. Kelley): Il diminue parce qu'il y a la sous-traitance ou... Pourquoi est-ce que le parc du ministère est en train de diminuer?

M. Brichau (Gérard): Il y a deux choses: premièrement, la sous-traitance a augmenté, donc le nombre de contrats qui sont donnés a augmenté...

Le Président (M. Kelley): Pour le déneigement...

n (15 h 20) n

M. Brichau (Gérard): Oui, oui. Ça, c'est un premier point. Le deuxième point: le fait d'introduire un processus d'utilisateur-payeur fait généralement qu'il y a une compression importante sur l'utilisation des véhicules puis une pression sur... Généralement, les organisations vont dire: Le parc va baisser de 15 à 20 %, le fait de passer dans un processus d'utilisateur-payeur.

Mme Dionne-Marsolais: On parle d'utilisateur, d'un ministère qui paie pour...

M. Brichau (Gérard): Peu importe. Même dans une autre organisation, l'unité qui doit payer pour posséder des véhicules et les utiliser va rationaliser de beaucoup son parc.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas une mauvaise chose.

M. Brichau (Gérard): Non. Sauf que, d'un autre côté, c'est clair que, nous, il va falloir qu'on trouve d'autres clientèles.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, justement dans votre recherche de clientèles, il va falloir que vous vous compariez. Je reviens avec ma question: Même si, au niveau de certains coûts administratifs, vous ne pourrez pas vous comparer avec la ville de Montréal, mais, sur le plan de certains ratios de performance, au niveau de l'exploitation, de l'entretien, vous pourriez vous comparer, notamment sur leur parc d'équipements lourds, non?

M. Brichau (Gérard): Sur certains éléments, oui, sur certains indicateurs... J'ai plusieurs chiffres qui arrivent...

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Brichau (Gérard): Non, mais c'est clair qu'on peut comparer certains coûts, mais avec, je dirais, un bémol, dans le sens où les opérations que la ville de Montréal va faire, le type d'équipements qu'elle veut utiliser va être différent. Ce qu'on peut comparer avec la ville de Montréal, par exemple, c'est à combien vont être leurs coûts d'atelier, par exemple, combien est leur ratio de pièces-main-d'oeuvre sur leur équipement. Il y a un certain nombre de critères comme ça qui existent dans l'industrie, d'ailleurs qu'on compare avec chez nous. Par contre, les opérations dans la ville de Montréal vont être très différentes des opérations que le ministère fait sur les autoroutes.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui. Mais, de toute façon, moi, tout ce qu'on essaie de trouver, c'est des éléments comparables. Parce que ce qui me frappe toujours dans les unités qu'on a vues ici, ça semble être très difficile de trouver des comparables. Et, si on regarde dans le genre de travail que vous faites ou le genre de mission que vous avez, bien, dans la location à long terme, il y a des comparables parce qu'il y en a qui font ça, dans l'entretien des véhicules, il y a des comparables, il y en a qui font ça. Alors, peut-être que, la prochaine fois, pour avoir des données un peu assises sur de la réalité, vous pourriez nous donner des comparaisons avec d'autres groupes pour qu'on puisse mieux comprendre la qualité de la gestion que vous faites.

Le Président (M. Kelley): Mais, si je peux interrompre, parce que je trouve que la question est très intéressante, et dans un monde... Parce que je sais que, les négociations avec les municipalités, vous devrez prendre en considération les mêmes exigences des conventions collectives. On a mentionné, dans le cas de Rouyn-Noranda, ce matin, que probablement ça va occasionner un prêt de services ou une certaine intégration de quatre mécaniciens qui sont présentement employés de la ville de Rouyn-Noranda, qui va faire un arrangement. Mais est-ce que vous pensez que, dans un monde sans ces restrictions, vous pouvez offrir un prix intéressant, mettons, à la ville de Laval ou à la ville de Montréal? Êtes-vous assez concurrentiel pour pouvoir, demain matin, aller voir le maire de la ville de Montréal et offrir un prix pour l'entretien de ses équipements roulants qui va être intéressant pour l'administration et pour les contribuables de Montréal?

M. Brichau (Gérard): Alors, on va commencer par la ville de Rouyn.

Mme Dionne-Marsolais: C'est plus simple.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Brichau (Gérard): Oui. On a fait une étude avec la ville de Rouyn pour regarder leur parc, regarder leurs coûts versus ce que ça nous coûtait pour venir prendre en charge leur parc. Il y a des bénéfices à l'heure actuelle, au niveau de la ville de Rouyn, de 15 %, à passer chez nous. C'est-à-dire que ça leur coûterait 15 % moins cher de faire gérer complètement leur parc chez nous et de payer une facture globale pour l'ensemble de leur parc.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est à partir des prix que vous donnez aujourd'hui, là, au taux que vous nous avez montré, là?

M. Brichau (Gérard): Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que, ça, c'est un cas unique ou est-ce que vous pensez que... Si c'est Montréal, c'est très grand, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, mais...

M. Brichau (Gérard): Non, bien, le...

Le Président (M. Kelley): ...règle générale, vos prix sont assez concurrentiels avec les coûts pour une municipalité de maintenir un atelier, que ça peut être intéressant de... surtout en région. Peut-être que c'est moins évident dans les grandes villes, où ça devient trop compliqué.

M. Brichau (Gérard): Non, il y a deux choses, hein. C'est... M. Trudeau disait ce matin: C'est surtout les villes inférieures à 50 000 habitants. Même, je dirais que c'est plus celles qui se situent à 25 000 habitants qui ont des problèmes importants, parce que ces villes-là, généralement, n'ont pas d'ingénieurs mécaniques, n'ont pas d'inspecteurs, n'ont pas de spécialistes en devis, n'ont pas de spécialistes en achats sur le... Et, quand on veut comparer les coûts, il faut comparer les coûts sur la base de la gestion de flotte que la ville fait présentement versus nos coûts à nous.

Disons que, quand on fait une analyse, on ne compare pas le coût de l'atelier par rapport à l'atelier, on compare le coût global de leur flotte versus le coût global de la flotte chez nous, parce qu'il y a non seulement le terme de dollars au bout, mais il y a toute la question de qualité ou d'expertise qui est reliée à la gestion du parc. Donc, comme je disais, Rouyn, c'est 15 %; la ville d'Amos, qui est à côté, a pris connaissance de l'étude qui leur a été fournie, puis on est en négociation avec eux sur la proposition d'une étude sur le parc de la ville d'Amos, là.

Mme Dionne-Marsolais: On parle d'une offre de service pour de la location ou pour de l'entretien?

M. Brichau (Gérard): Non, on parle de location clé en main...

Mme Dionne-Marsolais: De la location clé en main.

M. Brichau (Gérard): ...qui inclut tous les services offerts par le CGER. Donc, quand on... Parce que c'est peut-être plus là qu'on est orienté. Ça part du besoin du client: comment on va déterminer la capacité de la machine, les devis, les calculs d'ingénierie, etc.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai de la misère à vous suivre dans ça, parce que dans le tableau qu'on a ici, qui est un sondage, là, dont on a parlé ce matin, la satisfaction des répondants du MTQ pour la gestion du parc, à la question sur les taux de location, vous avez 40 % de ces répondants-là qui ne sont pas contents, qui sont insatisfaits et très insatisfaits de vos taux de location, puis vos taux de location sont les plus bas, d'après votre tarif, d'après votre rapport de vérification, là, à la page 23. Comment vous pensez que, si vos principaux clients ne sont pas contents, les autres vont dire que, eux autres, ils vont prendre la chance? Ils vont aller vérifier au MTQ pour voir si vous faites du bon travail ou si c'est compétitif? Je ne comprends pas, là. C'est-u parce que vos taux de location sont...

M. Brichau (Gérard): Parce que je...

Mme Dionne-Marsolais: ...moins bons que GM, sont plus bons, je ne sais pas, moi, ou que n'importe quelle compagnie de financement?

M. Brichau (Gérard): Sur la satisfaction de la clientèle par rapport au taux de location, j'ai expliqué tantôt une bonne partie de...

Mme Dionne-Marsolais: Je suis désolée de vous faire répéter, là, mais...

M. Brichau (Gérard): Non, non, mais c'est qu'on s'est retrouvé avec des utilisateurs du ministère qui avaient beaucoup plus un problème budgétaire pour être capables de payer leur location d'équipement que de porter un jugement sur l'équité du taux qui leur est demandé.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ils avaient le choix d'aller ailleurs que chez vous.

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors? Ils ont dû aller ailleurs avant pour voir si ça leur coûterait moins cher que d'aller chez vous. Ils ne peuvent pas être insatisfaits dans ce contexte-là.

M. Brichau (Gérard): Non, mais, s'ils étaient insatisfaits, ils seraient allés en dehors. Mais le comité ? puis c'est un des compléments de la réponse que je donnais tantôt, c'est que, au niveau du comité aviseur, justement, où on repassait l'ensemble des résultats et où il y a des représentants de directions territoriales du ministère des Transports ? soulignait que la problématique n'était pas les taux, mais la vraie problématique était les budgets.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est écrit quelque part, ça?

M. Brichau (Gérard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Il doit y avoir une analyse avant ça. Est-ce qu'on pourrait la voir?

n (15 h 30) n

M. Brichau (Gérard): Ça a été écrit. On peut le déposer, mais c'est carrément repris à plusieurs moments à l'intérieur du compte rendu du comité aviseur.

Mme Dionne-Marsolais: Évidemment, dans ça, on a juste les résultats de votre sondage. Je ne sais pas quelle était la question, mais je serais étonnée que le sondeur ait posé une question sur les taux de location en sachant d'avance que les gens diraient que c'est trop cher parce qu'ils n'ont pas de budget.

Le Président (M. Kelley): M. Brichau.

(Consultation)

M. Brichau (Gérard): Oui. Vous pouvez reprendre votre...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. En fait, je serais étonnée que la question... Parce que, quand même, ça, ce sont des sondages qui doivent être faits par vous ou pour vous, pour l'unité, j'entends, et avec l'objectif d'avoir une réponse la plus juste possible pour être capable d'améliorer les différentes composantes. On ne fait pas des sondages pour le plaisir de faire des sondages.

Donc, sachant que vous aviez une oreille... que vous pouviez vous attendre à un commentaire négatif parce que les gens des Transports n'avaient pas assez de budget pour exercer... pour louer des véhicules, qu'ils auraient une réponse pas très positive, il me semble qu'on peut s'attendre à ça, on ne formule pas une question pour avoir une réponse qui dit: 40 % des gens sont insatisfaits.

M. Brichau (Gérard): Non.

Mme Dionne-Marsolais: C'était quoi, la question que vous leur posiez?

M. Brichau (Gérard): La question était posée de la façon suivante: Dans la section La location et la gestion du parc de véhicules, on retrouve un certain nombre de questions, dont celle qui touche le taux de location. Et le taux de location disait: Êtes-vous très satisfait, satisfait, insatisfait, très insatisfait?

Et la façon de présenter le sondage est préparée chez nous, mais est validée par un expert au niveau du ministère des Transports, sur la façon de préparer et la façon d'analyser les résultats.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est ça. Mais je ne comprends pas comment ils pouvaient mettre les taux de location à 40 % insatisfaits, avec une question comme ça.

M. Chagnon: Question de culture.

Mme Dionne-Marsolais: Bien voyons!

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'en attendant je vais passer la parole au député de Westmount? Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. En fait, ça va un petit peu dans le sens de la question précédente, que j'avais posée un peu plus tôt, mais que Mme Marsolais a posée différemment.

Dans le fond, vous faites des activités qu'on retrouve dans d'autres secteurs, dans le secteur privé, par exemple, et vous vous trouvez à être en somme en concurrence avec le secteur privé. Quels sont à votre avis les effets secondaires de votre activité sur le secteur privé? Ça serait ma dernière question pour vrai. Je vais arrêter de vous achaler après celle-là.

M. Brichau (Gérard): Ce n'est pas achalant. On a tellement de fiches, on a... Globalement, le parc, je dirais, qu'on entretient présentement, du ministère des Transports, qui était de 5 000 équipements, qui a diminué un peu, a peut être l'effet inverse. C'est qu'on a beaucoup de retombées en région, donc retombées d'achat de pièces et de réparations. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, si on compare par rapport aux activités du CGER, si on parle de la partie réparations mécaniques, effectivement il y a un risque de se retrouver en compétition avec le secteur privé. Et, par contre, pour le type d'équipement qu'on entretient, ce n'est absolument pas de tous côtés qu'il y a les connaissances requises pour le type d'équipement qu'on utilise. Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle, au niveau des clientèles, on regarde beaucoup plus la partie d'équipement lourd que d'essayer d'aller sur de l'équipement léger. L'équipement léger, à peu près tous les garages du coin sont capables de faire certaines réparations.

M. Chagnon: Puis vous allez dans les garages du coin, dans ce temps-là, pour 7 millions de dollars par année, pièces, achats et...

M. Brichau (Gérard): Certaines activités, oui, ou alors quand nos ateliers spécialisés sont trop loin d'un client, l'entretien plus général, on va le faire faire dans... On a des ententes avec des...

M. Chagnon: Vos mécaniciens travaillent spécifiquement sur vos véhicules lourds.

M. Brichau (Gérard): Particulièrement, oui.

M. Chagnon: Et c'est pour ça que vous trouvez que 65 $ de l'heure est un montant qui est relativement raisonnable, compte tenu de ce que le marché coûte pour ce genre d'équipements là à réparer.

M. Brichau (Gérard): D'ailleurs, c'est le même montant que... Les garages accrédités par la SAAQ chargent minimum 65 $ de l'heure aussi pour l'équipement lourd. Maintenant, si je regarde les taux du marché dans l'équipement lourd, Freightliner est à 68 $ de l'heure, GM est à 59 $ de l'heure, Hewitt est à 87 $ de l'heure, International, 66 $.

M. Chagnon: C'est curieux, il y a un grand écart entre GM puis Hewitt. Oui, c'est gros, 30 $. Mais, comme ça...

M. Brichau (Gérard): Ça dépend peut-être du genre de services aussi qu'ils offrent. Puis l'équipement chez Hewitt est beaucoup plus du gros équipement. GM n'a pas des gros équipements, c'est plus des camions ou des camionnettes. C'est pour ça qu'on dit: Dans le secteur d'activité où, sur du gros équipement, ce n'est pas tout le monde qui a l'expertise pour réparer des...

M. Chagnon: Finalement, votre conclusion, c'est que votre impact sur le secteur privé n'est pas tellement important. L'effet secondaire de vos activités dans le secteur privé n'est pas tellement important. Parce que, si je comprends bien, dans plusieurs cas, le secteur privé ne pourrait pas faire le type de réparations que vous faites.

M. Brichau (Gérard): Oui, un, il y a ça. Deuxièmement, quand on regarde ? je parlais tantôt d'une capacité de 8 000 à 10 000 unités, j'ai donné ça globalement au Québec, là ? ça représente au maximum 0,2 de 1 %, donc 0,2 % du marché. Et, quand on entretient des véhicules ? on fait ça pour une ville et pour nous ? 30 % de nos activités opérationnelles sont retournées localement sous forme de pièces ou de réparation. Donc, si on refait encore le calcul, là, ça devient vraiment minime, la partie...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Juste ça, là, dans les véhicules loués au CGER, là, dans votre 4 % du marché, là, quels étaient les véhicules qui étaient dans le privé avant de venir chez vous, dans ce stock-là?

M. Brichau (Gérard): Qui étaient?

Mme Dionne-Marsolais: Qui étaient loués au privé avant de venir chez vous.

M. Brichau (Gérard): Je ne pourrais vous répondre.

Mme Dionne-Marsolais: Et, dans le 7 000 des véhicules potentiels, il y en a combien qui sont actuellement loués dans le privé?

M. Brichau (Gérard): La plupart...

Une voix: Si je peux me permettre

M. Brichau (Gérard): Viens t'identifier, à ce moment-là.

M. Frenette (Jean-Noël): Ça ne sera pas tellement long, la réponse est courte.

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne le savez pas encore, j'ai peut-être une autre question.

M. Frenette (Jean-Noël): Jean-Noël Frenette, du service à la clientèle. Alors, ce qui se produit, c'est que, dans le marché potentiel qui est actuellement offert au CGER, dans ce qu'on a regardé actuellement...

Mme Dionne-Marsolais: Le 7 000, là.

n (15 h 40) n

M. Frenette (Jean-Noël): ...et comparable au ministère des Transports, c'est que c'est la flotte qui normalement était gérée par les ministères. Donc, ça veut dire que la plupart de ces flottes-là sont des véhicules qui sont déjà dans les ministères, acquis par les ministères, et on reprend les véhicules actuellement, soit en location clé en main, qui est d'ailleurs le produit privilégié, qui est la clé en main, autrement dit la gestion globale des véhicules qu'ils ont dans les mains. Et c'est ce qu'on offre actuellement aux gens. Ce n'est pas un marché qui est actuellement détenu par des firmes ou de la location externe; ce sont des véhicules des ministères et organismes publics à 100 % actuellement. Et le potentiel qui est là, ce sont tous des véhicules qui sont actuellement immatriculés au Québec, à la SAAQ, et appartenant à des ministères et organismes publics.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il n'y a pas de véhicules privés loués là-dedans... loués au privé, dans ça, à votre connaissance?

M. Frenette (Jean-Noël): Il n'y a pas de véhicules loués au privé dans ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, l'impact sur le privé sur le plan de la location, c'est zéro à ce jour.

M. Frenette (Jean-Noël): À ce jour.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le plan de l'entretien, bien là, c'est plus difficile à dire, sauf que vos prétentions sont à l'effet que vous utilisez le privé dans plusieurs cas.

M. Brichau (Gérard): Il y a une partie de retombées au niveau du privé.

Mme Dionne-Marsolais: Local, surtout en périphérie...

M. Brichau (Gérard): Pour compléter peut-être les données, c'est que le 7 000 véhicules provient de l'étude que le Conseil du trésor avait faite sur l'ensemble du parc gouvernemental en 1997. Le Conseil du trésor avait pris le parc... et dont les différents ministères et organismes étaient propriétaires.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, et j'aimerais tout simplement dire que j'ai bien hâte de voir, l'année prochaine, le tableau de bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Et surtout les indicateurs que l'on va décider de choisir et de présenter. Parce qu'il faut bien penser... Puis je vais me permettre de vous suggérer de consulter intimement le Trésor, à qui on a déjà demandé de regarder, surtout dans le contexte du changement de la gestion de la fonction publique, de porter une attention spéciale aux unités autonomes de service pour qu'elles puissent faire part de leur expérience. Ça fait quand même trois ans, là, vous avez une expérience probablement unique dans ça. Il y a des choses qui mériteraient d'être discutées entre le Trésor et vous pour les suites, dans le cas où il y aurait d'autres unités autonomes, surtout que votre sous-ministre nous disait qu'il avait d'autres projets en tête. Il y en a là, il y en a sans doute ailleurs, et je pense que ça pourrait aider pour qu'on ait une information.

Et rappelez-vous toujours que, nous, comme parlementaires, la préoccupation que nous avons, c'est que l'argent qui est investi ou dépensé dans ces différentes... à fournir ces différents services là soit le mieux affecté par l'utilisation que vous en faites. C'est ça qu'on vise à établir pour nous donner un degré de confiance quant à la qualité de la gestion et à la fiabilité, qu'on en a pour notre agent comme contribuables... ou comme plutôt représentants des contribuables.

Le Président (M. Kelley): Peut-être juste ajouter une dernière question de ma part. Êtes-vous assez autonome, quand on parle des unités autonomes de service, quand on a vu certains des enjeux, qui sont réels, de... faites toujours partie d'un ministère, il y a les contraintes contre le Conseil du trésor... Alors, après trois ans d'expérience, ou quatre ans d'expérience, en guise de conclusion, je ne sais pas si vous avez des suggestions ou des réflexions. Parce que l'idée derrière tout ça, c'est de donner aux gestionnaires une plus grande autonomie, une plus grande flexibilité et, en contrepartie, assurer une meilleure reddition de comptes. C'est ça un petit peu, la formule qu'on est en train de mettre en place, développer. Est-ce que, comme je dis, d'après votre expérience à date, est-ce qu'il y a des leçons à tirer, des suggestions à formuler envers le membres de la commission?

M. Brichau (Gérard): Moi, je dirais... je m'attendais avoir cette question-là la toute première, mais je suis content qu'on me la pose. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Nous, on fait ça à la fin.

M. Brichau (Gérard): Les unités autonomes de service, c'est un peu des tests-pilotes de nouvelles façons de faire. Donc, c'est clair que partir ça il y a trois ans, c'était relativement complexe, dans la façon de faire de l'ensemble du gouvernement ou même du ministère; on a parlé beaucoup de tarifs qui sont des accrochages de culture entre deux façons de faire finalement, également beaucoup sur les façons de procéder. L'unité autonome est un peu une entreprise, je ne dirais pas complètement, mais quand même un peu une entreprise, donc où le temps... je ne dirais pas que le temps, c'est de l'argent, mais proche, là. On veut aller vite, et la machine gouvernementale n'est pas encore sur le même rouage de vitesse, ce qui crée beaucoup présentement... ce qui a créé beaucoup de friction.

Bon, je terminerais peut-être en termes d'allégement. On a eu un certain nombre d'allégements internes de notre sous-ministre, puis, même s'il n'est pas là, je vais dire qu'on a eu à peu près tout ce dont on avait besoin en termes de délégation de pouvoirs à l'interne du ministère. À l'externe, on en a parlé un peu ce matin, il reste, je dirais, des points importants mais qui ont des impacts directs sur nos résultats, donc les résultats de satisfaction, les résultats de délais de fourniture d'équipements, sur nos coûts; on a parlé de la Société immobilière. Et tout ça, ça devrait faire partie de certains allégements, au moins peut-être pour ceux qui vont être en convention de performance, si on veut aller plus loin dans le modèle.

Par contre, le processus de dire... On essaie de trouver des comparables. On siège sur beaucoup de comités interentreprises, on travaille beaucoup avec d'autres agences ? le Nouveau-Brunswick fonctionne comme nous autres, le Manitoba fonctionne comme nous autres ? et ce n'est pas parce qu'on n'a pas pu répondre à la question qu'on n'est pas en démarche pour essayer de trouver des comparables, ce qui n'est pas toujours facile. Mais le modèle de travailler avec indicateurs permet de motiver ou de mobiliser beaucoup plus le monde.

C'est peut-être là-dessus que, moi, je terminerais.

M. Chagnon: Peut-être une toute, toute petite, mini, mini question. Ce sont les pires, les plus vicieuses.

M. Brichau (Gérard): Oui.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Avez-vous pensé, par exemple, à vous impliquer dans un programme de certification à échelle mondiale comme le programme ISO?

M. Brichau (Gérard): Oui, on l'avait dans nos démarches, sauf qu'on s'est rendu compte que, entre l'inscrire dans un plan d'action... Et les étapes qu'il y a à franchir pour arriver à être certifié ISO sont assez élevées. Alors, ce qu'on a fait depuis deux ans, c'est qu'on s'est mis à un programme de révision de tous nos processus. Autrement dit, on veut y aller par étapes, mais notre objectif...

M. Chagnon: Ce serait d'y aller.

M. Brichau (Gérard): ...c'est une certification ISO.

M. Chagnon: Ah, c'est très bien. En tout cas. Parce que, éventuellement, le gouvernement ne va avoir que des fournisseurs ISO, et vous auriez intérêt évidemment à y arriver éventuellement.

Ceci étant dit, M. le Président, je fais miens les commentaires que la députée de Rosemont a dits tout à l'heure. J'ai aussi non seulement l'impression mais la conviction que votre organisme est bien administré et qu'on a eu aujourd'hui des échanges fructueux et qui nous ont amenés à comprendre un peu mieux ce que vous faisiez puis comment vous le faisiez, tout en attendant pour l'an prochain les éléments que Mme Dionne-Marsolais a demandés.

Le Président (M. Kelley): Le fameux tableau de bord. Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): Ha, ha, ha! Oui.

M. Chagnon: Hein?

Le Président (M. Kelley): Le fameux tableau de bord.

M. Chagnon: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Oui. Sur ça, en guise de conclusion, pour les membres de la commission, je veux dire merci beaucoup. C'est un domaine très technique, c'est un domaine qu'on connaît plus ou moins. Je ne savais pas que mon collègue de LaFontaine avait un passé dans la location des automobiles. Alors, on apprend beaucoup de choses dans les commissions parlementaires. Mais, surtout la façon dont vous avez décrit le changement de la culture, d'introduire l'informatique dans les ateliers, c'est une expérience réelle. J'ai trouvé que la façon dont vous avez présenté ça, c'était intéressant, mais on a appris beaucoup... comment faire ces changements. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire dans 24 heures, c'est vraiment...

Mais, dans notre séance préparatoire hier, le Vérificateur général, pour votre rapport annuel, vous avait donné une bonne note. Il a dit que vraiment, au niveau de la reddition de comptes, le Centre de gestion de l'équipement roulant a fait des choses intéressantes. Il y a toujours des améliorations; c'est le devoir du Vérificateur général de toujours chercher des améliorations. Mais je pense que le Centre est parti sur un bon départ et je pense que l'échange d'aujourd'hui permet aux parlementaires de mieux comprendre vos enjeux, vos façons de faire et la qualité de votre gestion.

n (15 h 50) n

Alors, au nom des membres de la commission, on va dire juste merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui. Les fiches que vous avez sont très, très bien organisées, parce qu'on a vu que vous avez réussi à les retrouver assez rapidement. Alors, on a vu d'autres ministères qui sont venus, et la chasse aux fiches a pris beaucoup plus de temps. Alors, félicitations aussi aux personnes qui ont organisé tous les onglets, et tout le reste, parce que je pense que vous avez répondu à nos questions. Merci beaucoup encore une fois. Je ne sais pas si vous avez une conclusion à fournir vous-même, M. Brichau, mais merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui.

M. Brichau (Gérard): M. le Président, MM. les membres de la commission, je voudrais vous remercier de nous avoir écoutés...

Mme Dionne-Marsolais: Mesdames et messieurs.

M. Brichau (Gérard): ...mesdames et messieurs, de nous avoir écoutés. C'est une première, donc, comme je le disais au point de départ, on est aussi une jeune organisation, c'est notre deuxième année complète, et nous savons qu'on a des choses encore à améliorer. Par contre, le processus...

Mme Dionne-Marsolais: Sinon, monsieur, ça serait bien triste, parce qu'il faudrait mourir.

M. Chagnon: Pas obligé de mourir pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brichau (Gérard): Alors, nous vous remercions de l'écoute que vous avez eue.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, sur ce, je vais ajourner nos travaux sine die, en rappelant aux membres de la commission qu'il y aurai une courte séance de travail de cinq minutes après la fin de nos travaux. Merci beaucoup.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup.