Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Alors, je vais déclarer la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère des Régions pour la période couvrant les mois de juillet 1996 à mars 1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je veux dire un mot de bienvenue au ministre et aux membres de l'équipe sous-ministérielle. Alors, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Jolivet: Non, mais vous allez me permettre, M. le Président, compte tenu que c'est ma première rencontre avec vous sur les engagements financiers, d'autant plus qu'il y en a plusieurs qui ont été engagés alors que je n'étais pas là, mais pour lesquels on aura des réponses à donner... Il est évident que j'aurai besoin de l'aide de certaines personnes. Alors, ceux qui m'accompagnent, il y a d'abord Mme Monique L. Bégin, qui est la sous-ministre du ministère; M. Simon Chabot, qui est le sous-ministre adjoint à l'administration. Une autre personne viendra s'installer tout à l'heure, Mme Hélène Simard, qui est adjointe aux politiques et à l'évaluation. M. Lawrence Desrosiers, Monique Savignac, M. Adrien Nadeau, Lucie Gauthier, Jacqueline Fortin, Nelson D'Amours, Gilles Lehouillier, Alain Deschênes, et vous avez tous les sous-ministres adjoints des régions – il y a 17 régions au Québec – parce que nous allons toucher aussi les régions de Montréal et de Laval qui... Puis, s'il y a des questions – eux autres, ils ne sont pas ici, ces deux-là, on en aurait besoin – on va pouvoir communiquer avec eux. Il y a, de mon cabinet, Mme Geneviève Masse et deux jeunes stagiaires pour l'été qui vient.

Alors, voilà les gens qui m'accompagnent pour essayer de répondre le plus adéquatement possible à l'ensemble de vos questions, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la vice-présidente.

Mme Vermette: En fait, M. le Président, on avait discuté de la façon, comme c'est une première pour nous tous au niveau des engagements financiers, pour qu'on s'entende sur la procédure et la marche à suivre. Alors, si on pouvait s'entendre sur la façon dont on veut... et donner l'assurance aux gens qu'on veut passer à travers les crédits et adopter l'ensemble des crédits...

Une voix: Les engagements financiers.

(15 h 40)

Mme Vermette: ...des engagements financiers, ça se peut que... En tout cas, on s'est entendu pour la formule, M. le Président, pour qu'on puisse passer... qu'on soit global à du plus pointu, du général à du particulier, mais que, dans l'ensemble, on arrive à les adopter dans leur ensemble, donc en bloc.

Le Président (M. Kelley): Oui, parce que je pense effectivement qu'on veut avoir une séance qui est pertinente et intéressante pour tous les membres de la commission, vérifier un après l'autre des programmes qu'on connaît plus ou moins bien. Alors, je pense qu'avec le consentement du ministre et son équipe on va les appeler mois par mois. Mais, des fois, un engagement précis, peut-être, peut nous amener sur un débat un petit peu plus de l'ordre général pour peut-être mieux comprendre un programme ou un engagement qui a été pris. Et, un petit peu avant 18 heures, on va signifier que nous avons vérifié l'ensemble des engagements qui sont devant nous, si ça va avec vous, M. le ministre.

M. Jolivet: Il n'y a pas de problème. Au contraire, je pense que c'est la façon qui pourrait nous permettre de faire un débat plus intéressant, d'autant plus que, sans faire de remarques préliminaires, je disais à l'Assemblée tout à l'heure que nous avions reçu, de la part du Vérificateur général, de bonnes indications de la façon dont rapidement nous avons répondu à ses questions, et je peux vous dire que, dans ce contexte-là, nous essaierons de faire la même chose avec vous, vous donner les meilleures réponses possible aux questions que vous allez poser.

Le Président (M. Kelley): Et on a regardé, comme membres de la commission... On a, je pense, une douzaine de chapitres du rapport du Vérificateur général sur le volet de l'imputabilité. On a convenu de commencer avec la question des centres jeunesse et les services préhospitaliers, mais on regarde toujours la possibilité de peut-être permettre au ministère des Régions de venir répondre au chapitre 8 du rapport du Vérificateur général, parce que je pense qu'il y avait des pistes intéressantes pour un nouveau ministère pour bien organiser son travail.

Ceci étant dit, peut-être qu'on peut passer maintenant... et je vais les appeler un après l'autre et voir s'il y a des membres de la commission qui ont des questions, en commençant avec juillet 1996.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Moi, juste une question très rapide, comme quelqu'un qui aime beaucoup le vélo. Je vois, je pense que c'est la deuxième page des engagements, au milieu, il y avait la subvention pour la réalisation, sur une période de 10 ans, d'un itinéraire cyclable continu traversant le Québec. C'est qui, qui est maître d'oeuvre, et comment est-ce que tout ça est lié? Je sais, sur un niveau pancanadien, il y a une piste transcanadienne qui est en train de se développer, et comment est-ce que l'arrimage va être fait entre notre Route verte et la Route verte à travers le Canada?

M. Jolivet: En fait, on a, par Vélo-Québec, qui est le bénéficiaire, la tournée Route verte 1996 qui fait partie du mandat que Vélo-Québec a obtenu du gouvernement du Québec afin de promouvoir la réalisation, sur une période de 10 ans, d'un itinéraire cyclable continu traversant le Québec. Les investissements s'élèvent à près à 80 000 000 $, et la tournée implique un groupe de jeunes qui parcourent 15 régions afin de faire connaître ce projet, Route verte jeunesse du gouvernement, et de susciter une participation accrue des milieux régionaux à la réalisation du projet.

Je sais qu'il y a aussi, dans chacune des régions, des aides qui sont apportées par le Fonds de développement régional. Et, chez nous, c'est de même que ça fonctionne, et c'est d'ailleurs aussi de la même façon dans d'autres régions. Et ils sont, ces versements de cette subvention, régis par un protocole d'entente qui est conforme aux normes du Fonds conjoncturel du ministère du développement, qui est autorisé par le décret, qui est conséquent à ces choses.

Mais, normalement, dans bien des cas, par le Fonds de développement régional, les conseils régionaux de développement y participent aussi.

Le Président (M. Kelley): Parfait, merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bonjour. Je voulais juste une question sur... On est toujours sur le mois de juillet, c'est ça? Sur le mois de juillet, j'ai calculé qu'on avait versé 939 000 $ sur un total de 1 364 000 $ en – comment vous appelez ça – pertes encourues dans les faillites. C'est-u normal, une proportion élevée comme ça, ou c'est juste un hasard, ou quoi?

M. Jolivet: Vous parlez du Fonds d'aide aux entreprises? FAE? Fonds d'aide aux entreprises?

M. Tranchemontagne: Oui, ça doit être ça.

M. Jolivet: Ce qui était prévu au niveau des pertes dans un cadre de fonds d'aide aux entreprises comme celui-là, c'est d'environ 40 %. On ne dépasse pas 28,5 %, je crois.

Une voix: 28,13 %.

M. Jolivet: 28,13 %, ce qui est dans la moyenne normale de toute entreprise qui part, que vous connaissez d'ailleurs, en forme d'aide. Il y en a qui réussissent, d'autres qui ne réussissent pas, et la moyenne est très bonne.

M. Tranchemontagne: Alors, le taux d'insuccès, c'est 28 %, j'ai-tu bien compris? C'est ça?

M. Jolivet: En toute perte, c'est ça qui est prévu actuellement dans l'ensemble des 17 régions du Québec.

Mme Masse (Geneviève): C'est annuellement que l'on compensait pour les CRD?

Une voix: Oui.

Mme Masse (Geneviève): Donc, ça s'est adonné que ça a été dans ce mois-là?

M. Jolivet: Mme la sous-ministre.

Mme Bégin (Monique L.): Oui, effectivement, c'est que, d'un mois à l'autre, ça peut être variable. D'abord, il y a des mois où les pertes consommées sont plus importantes que d'autres, et nous versons aux conseils régionaux de développement, une fois par année, les argents, les crédits requis pour être capables de faire face aux pertes qu'ils encourent en cours d'année à cause des faillites.

M. Jolivet: Dans un mois donné, il peut y avoir plus de pertes que d'autres, mais ça se compense sur l'ensemble de l'année à 28,13 %.

Mme Bégin (Monique L.): O.K. Alors, ce que le sous-ministre adjoint à l'administration me dit, c'est que les intérêts sont versés une fois par année, mais les pertes, c'est en continu, on les verse au fur et à mesure qu'un CRD fait face à une faillite ou à une perte, on verse au CRD les montants requis pour faire face à ses obligations.

M. Tranchemontagne: O.K. Juste une autre question. Vous venez d'utiliser deux mots, justement, parce que j'ai remarqué qu'il y a des fois, c'est marqué «perte», des fois, c'est marqué «faillite». C'est la même chose?

Mme Bégin (Monique L.): C'est la même chose.

Le Président (M. Kelley): Juste pour la compréhension des membres, ça, c'est les choix des projets qui sont faits par les CRD, si j'ai bien compris?

M. Jolivet: Bien, le FAE...

Le Président (M. Kelley): Dans l'ancien programme de FAE...

M. Jolivet: ...c'est ça, qui est d'ailleurs, en bon québécois, «phasing out», comme le Fonds d'intervention régional.

Le Président (M. Kelley): Oui, alors il y a une limite sur laquelle le gouvernement du Québec est responsable pour les pertes qui découlent de ce programme.

M. Jolivet: On avait prévu un fonds de 40 %, et le 40 % n'est pas atteint. Au contraire, on a fait une réussite meilleure qu'on croyait et on espère rester à ce niveau-là, environ à 28 %, 30 %.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Vu qu'on parle d'un programme passé, le FAE, quand est-ce qu'il se termine le FAE? Il y a une fin?

M. Bégin (Monique L.): La pérennité du fonds, à partir du moment où on a décidé d'y mettre fin, la pérennité jusqu'au moment où on va fermer le dernier dossier, c'est 11 ans, parce que les gens...

M. Tranchemontagne: Vous avez le temps de vous rendre à 40 %.

Mme Bégin (Monique L.): ...non, mais le 40 % de provisions a été pris par année, dépendamment de l'ampleur des montants qui sont encore engagés, et on provisionne à 40 %, sauf que l'historique du dossier nous démontre que les pertes annuelles sont de l'ordre de 28,13 %. Donc, les provisions sont plus importantes que le coût réel des pertes encourues, sauf que, quand on vous dit 11 années au maximum, c'est que le FAE permettait de faire des prêts ou des garanties de prêts pour trois années à une entreprise, et l'entreprise a trois années pour nous repayer. On est donc rendu à six années, et ce n'est qu'au terme de ces trois années-là que, s'il y a défaut de paiement, on enclenche les procédures de recouvrement, ce qui nous redonne un autre trois à cinq ans.

Alors, ça nous met, pour qu'on puisse dire que le dossier est complètement fini, clos, et que nous n'aurons plus aucun dossier actif, au pire, ça peut prendre 11 ans. On espère que ça va se terminer avant ça.

M. Tranchemontagne: Non, O.K. Alors, juste pour me permettre de suivre comme il faut, les trois premières années se terminaient à quel moment? Quand est-ce que vous avez fermé vraiment le programme, pour dire... bon?

Mme Bégin (Monique L.): Le 31 mars 1998.

M. Tranchemontagne: 1998. Alors, le premier trois ans, ça ira jusqu'en 2001?

Mme Bégin (Monique L.): Exact.

M. Tranchemontagne: O.K. La chose qu'on se demandait aussi... Vous nous avez dit que c'était dans le FAE, mais ce n'était pas clair pour nous. Vous, vous le savez, je suppose, parce que le programme...

M. Jolivet: Oui, c'est parce qu'on est habitué, là, c'est un programme qui était dans l'ancienne administration des conseils régionaux de développement, dans le changement qui est arrivé avec la façon dont on procède maintenant, et la nouvelle politique de développement de l'année 1997, qui a donné naissance au ministère des Régions, prévoyait la fin du programme en mars 1998, fin mars 1998.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le ministre, j'ai le même problème que mon collègue, je n'ai pas réussi à trouver l'endroit exactement où c'était. Mais, dans la municipalité de Valcourt, dans le parc industriel, il y a une usine qui a été subventionnée, l'usine Noma, par le FAE, je pense que c'est 200 000 $, puis ils ont fermé. Ma question c'est: Est-ce qu'il est prévu – elle n'a pas fait faillite, la compagnie, Noma, ça ne fait pas faillite, en tout cas pas pour l'instant – le remboursement de ces fonds-là? Parce qu'on leur a donné un octroi de 200 000 $, puis ils sont partis comme ça, puis ils ont laissé l'usine en plan.

M. Jolivet: Oui, il est prévu des choses semblables. Il faudrait vérifier dans quelles circonstances, quelles sont les conditions, mais, oui, il y a des choses semblables qui peuvent être faites en termes de recouvrement.

(15 h 50)

Mme Bégin (Monique L.): Et, dans le protocole d'entente, quand on signe le protocole d'entente avec un promoteur, il y a des garanties qui sont offertes de part et d'autre et il y a des engagements pour les deux parties. Si une des deux parties ne respecte pas ses engagements, alors, le gouvernement est en droit de recouvrer les sommes qui ont été garanties ou prêtées à cette entreprise-là. Alors, si Noma n'a pas respecté ses engagements, nous allons enclencher les procédures de recouvrement.

M. Boucher: Mais sur cette usine-là...

M. Jolivet: Il faudrait vérifier, là, parce que, là, vous amenez un cas, je pense que c'est ça...

M. Boucher: Je sais, je sais que c'est un cas.

M. Jolivet: Parce qu'on a un cas où on a fait des recouvrements, on a fait des demandes, mais là ça prend la procédure. Vous savez ce que ça veut dire, il y a des gens qui contestent, d'autres qui décident d'aller plus loin. Alors, finalement, on va revérifier le cas plus précis à vous donner, on ne peut pas donner à ce moment-ci quelque détail que ce soit.

M. Chabot (Simon): Peut-être des précisions sur...

M. Jolivet: Oui, allez, monsieur.

M. Chabot (Simon): Parce que le programme FAE, c'est de la garantie de prêt qu'on fait, on ne fait pas de prêt dans l'entreprise, c'est une garantie de prêt, l'entreprise va dans une institution financière, fait son prêt et, nous autres, on garantit le prêt. Donc, nous, dès que l'entreprise est en défaut et lorsque l'institution financière nous demande d'honorer notre garantie, on décaisse. Donc, si le déboursement n'a pas été fait, c'est parce que l'institution financière croit peut-être encore à l'entreprise ou ne nous a pas fait la demande de paiement de notre garantie. Donc, il faudrait voir, cas par cas, dans le cas que vous nous exposez.

M. Boucher: Une question qui n'est peut-être pas de votre juridiction, M. le ministre, mais ils avaient aussi bénéficié d'une subvention du Fonds de création d'emplois, le FDCE.

M. Jolivet: Le Fonds transitoire de création ou l'autre?

M. Boucher: Non, l'autre.

M. Jolivet: Le Fonds décentralisé de création d'emplois. Là, les nouveaux termes pour les...

M. Boucher: Le Fonds décentralisé. Ça, ce budget-là, est-ce que ça relevait de vous?

M. Jolivet: ...le Fonds décentralisé de création d'emplois, oui.

M. Boucher: Ca, c'est une subvention, ça?

M. Jolivet: Oui.

M. Boucher: Quand l'usine ferme, est-ce qu'elle a des obligations?

M. Jolivet: En fait, si l'usine... il faut toujours regarder le cas de la façon suivante. L'entreprise a pris des obligation envers nous, elle a dit qu'elle créerait tant d'emplois. Ça, ça dure un bout de temps, si elle les a créés vraiment, puis ils ont eu, par le Fonds décentralisé de création d'emplois... Puis ils les ont vraiment créés, il les ont créés. La seule chose, c'est...

M. Boucher: Ils ont créé, mais ils ont décréé.

M. Jolivet: Bien, là, il s'agit de savoir de quelle façon. C'est pour ça que je dis au départ qu'il faut avoir quand même une certaine forme de confiance l'un et l'autre. La deuxième, c'est dans un cadre où c'est un prêt, il y a ce que dit... le sous-ministre adjoint a les réponses en conséquence.

Une voix: ...

M. Jolivet: Alors, c'est vrai que Mme la sous-ministre me fait mention – c'est des choses qu'on oublie souvent, parce qu'on est tellement habitué à ces choses – que c'est la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui était responsable de ces argents-là.

M. Boucher: Oui, c'est vrai, vous avez raison, c'est vrai.

M. Jolivet: Puis, à ce moment-là, c'est elle qui prend les responsabilités si elle juge qu'elle doit être remboursée ou pas.

Le Président (M. Kelley): O.K. Juste peut-être une dernière question sur le FAE: Est-ce qu'on a fait une évaluation... on a vu, dans les engagements qui sont ici, beaucoup de faillites dans la région de Laval, est-ce qu'il y a des CRD qui ont des taux de faillite qui sont plus importants que les autres? Est-ce qu'on a fait une évaluation, lesquels des CRD, peut-être, ont fait des choix plus judicieux et les autres qui étaient un petit peu moins judicieux dans les choix? Je sais que c'est difficile, parce que lancer une entreprise dans Gaspé est un défi, j'imagine, beaucoup plus important que lancer une entreprise sur l'île de Montréal, mais est-ce qu'on a essayé de faire une évaluation des choix que les CRD ont fait?

M. Jolivet: En fait, il faut dire une première chose, c'est qu'il y a des CRD qui, compte tenu du nombre de population aussi, ont fait plus de prêts que d'autres, ont pris plus de risques que d'autres. Et, dans le cas de Laval, on m'indique que, la moyenne étant de 28,13 % au Québec, elle est d'environ 30,20 %. Donc, dans l'ensemble, on le regarde, ceux qui ont fait beaucoup de prêts, il est évident qu'ils ont eu peut-être plus de difficultés que d'autres, mais, d'un autre côté, ce n'est pas si sûr que ce soit automatique. Mais une chose est certaine, c'est qu'ils sont dans la moyenne qu'on avait prévue.

Le Président (M. Kelley): Donc, c'est pourquoi, comme j'ai dit pour les membres de la commission, on a des cahiers comme ça, c'est évident que Laval a une population plus importante que d'autres régions, c'est une région avec beaucoup d'entrepreneurs, alors c'est difficile, sans avoir une base comparative, de faire l'évaluation des engagements qui sont devant nous.

M. Jolivet: Mais, vous savez, dans le cadre de ce qu'on a décidé de faire au Québec, de laisser une responsabilité au niveau régional, il faut leur faire confiance. Je dis toujours: Actuellement, à travers le Québec, je peux avoir confiance dans l'avenir du Québec, je peux avoir confiance dans ma région, je peux avoir confiance dans mon groupe communautaire qui s'appelle la MRC, je peux avoir confiance en moi-même, mais il faut que je me fasse confiance avec l'autre en face de moi. Alors, dans ce contexte-là, on a laissé aux CRD le soin de prendre ces décisions-là dans le Fonds d'aide aux entreprises, dans le Fonds d'interventions régionales qui étaient, elles, des subventions pour les organismes sans but lucratif. Donc, en leur faisant confiance dans le cadre de nos activités, on leur demande de respecter l'ensemble des capacités qui sont prévues, et, dans ce cadre-là, on pense que l'ensemble des régions ont, si la moyenne est de 28,13 % à travers le Québec, de faillites, de difficultés, que la moyenne est plus ou moins, dépendant des régions, en haut et en bas de cette moyenne-là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le ministère publie le rapport des performances des régions différentes?

(Consultation)

M. Jolivet: O.K. Donc, Mme la sous-ministre m'indique que c'est qu'ils sont en train de le faire justement, compte tenu que le FAE est en «phasing out», comme on le disait tout à l'heure.

Une voix: Oui.

M. Jolivet: On va avoir une étude exhaustive de l'ensemble de ce dossier-là, on va le rendre public à ce moment-là.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur juillet 1996?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Alors, on passe au mois d'août 1996. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'ai une question qui va être générale. Je vais partir d'un cas particulier, mais je la veux générale, parce que vous avez à la page 1 de 3 une subvention de 75 000 $ pour le Festival international de Jazz; à la page suivante, Francofolies de Montréal; et plus loin j'ai vu le Carnaval de Québec. J'ai vu un paquet de festivals, là, tu sais, puis je pensais que, ça, ça relevait du Tourisme ou de...

M. Jolivet: Vous savez, le ministère des Régions est sollicité pour toutes sortes de choses, et, moi, j'ai la coutume de dire: Nous allons être les derniers à embarquer. Et, dans ce contexte-là, il est évident que des gens viennent chercher toutes les places disponibles pour le besoin de leurs activités. Dans ce contexte-là, on fait une analyse, avec le sous-ministre en région, avec les gens de l'équipe là-bas, de ce qui est demandé partout, puis on ne va pas au-delà de ce qu'on est capable de donner, d'abord comme gouvernement, à un organisme qui décide de faire des activités qui amènent du tourisme, qui amènent aussi de l'activité économique dans chacun des milieux.

Alors, c'est dans ce sens-là que, intervenant en deuxième lieu et des fois en troisième lieu, on embarque pour un montant après avoir su ce que d'autres vont donner. Mais le maximum qui est donné est toujours considéré dans la demande faite par le festival. Je vous donne un exemple, là. Festival de jazz, ils nous ont demandé de contribuer au financement de la 17e édition, ils avaient comme demande: Amélioration de certaines composantes d'infrastructures de l'ordre de 100 000 $. Eux autres, ils ont mis 25 000 $, on a mis 75 000 $, puis il y a toujours un protocole qui est signé entre le ministère des Régions, par le sous-ministre en région, et l'organisme qui fait une demande.

M. Tranchemontagne: O.K. Est-ce que je comprends, d'après votre exemple, que vous intervenez surtout au niveau des structures ou si ça peut être tout simplement une subvention, point?

M. Jolivet: Ça peut être toutes sortes de choses. Au niveau de celui-là, là, ce qu'on dit, c'est que c'est une amélioration de certains composantes d'infrastructures. Finalement, au bout de la course, comme ça va dans le Fonds conjoncturel, c'est moi qui ai la dernière signature, mais les recommandations montent, et ils nous font des recommandations en conséquence. Je ne sais pas si on avait d'autre chose à d'autres niveaux. Ça peut être beaucoup au Fonds conjoncturel. Ça va surtout dans les structures, mais ça peut être comme un exemple qui est arrivé dernièrement au niveau de Sherbrooke, dans le comté de votre chef, où on nous a demandé d'intervenir parce qu'il y avait une activité très importante qui avait lieu pour la première fois au Canada, au Québec en particulier, dans la région de Sherbrooke plus spécifiquement, qui était le député...

Une voix: ...Challenge automobile.

M. Jolivet: Le Challenge automobile sur glace, et qui amenait du monde de partout à travers le monde. Alors, si on n'intervenait pas, le Fédéral n'intervenait pas, la municipalité ne pouvait pas intervenir puis ça n'aurait pas eu lieu. Ça a attiré à tel point qu'ils veulent faire une deuxième édition. Et même M. Perreault, qui est un homme très important puisqu'il est le maire de Sherbrooke, a demandé, dans une autre occasion, une autre demande pour un autre dossier, parce qu'il veut attirer de plus en plus de gens chez eux. Donc, il est évident qu'une fois que le Challenge est disparu, que la neige est fondue, il ne reste plus grand-chose... l'activité qui a eu lieu. Alors, c'est un exemple que je donne.

M. Tranchemontagne: Comment vous faites pour coordonner, par exemple, le Festival de jazz ou... peu importe l'exemple, ce n'est pas important l'exemple, comment vous faites au gouvernement pour contrôler justement que... Ils peuvent s'adresser à combien de ministères, finalement?

M. Jolivet: Bon. En fait, c'est le sous-ministre dans la région qui reçoit des demandes, ou encore d'autres personnes, ou encore directement au cabinet, et on fait la vérification pour s'assurer qu'il n'y a pas d'autres ministères qui interviennent, parce qu'on leur demande dans les fiches à quelles places ils ont fait des demandes de subventions. D'abord, il faut le dire, c'est des subventions qui sont non récurrentes.

M. Tranchemontagne: O.K.

(16 heures)

M. Jolivet: C'est annuellement. On la donne puis on dit: C'est pour le cas présent. À ce moment-là, on a des vérifications qui sont faites. Soyez assurés que, lorsque les demandes sont faites par mon bureau au cabinet, et avec les vérifications qu'on fait, on s'assure que, si d'autres ministères en donnent, on n'en donne pas plus que le client en aurait besoin. Surtout, on veut s'assurer que ça serve aux activités qui sont précitées. Je ne sais pas s'il y a d'autres...

Madame?

Mme Bégin (Monique L.): On demande toujours un montage financier aux promoteurs, hein...

M. Jolivet: Oui, oui.

Mme Bégin (Monique L.): On demande aux gens de nous dire quelles sont leurs sources de financement et quelles sont les autres sources qui peuvent venir d'autres tiers intervenants. Ça peut être le monde municipal qui intervient dans certains cas, ça peut être des promoteurs privés, etc., et on a besoin d'avoir le montage financier pour connaître les différentes sources de revenus de l'organisme, et c'est là que le gouvernement est capable de faire des vérifications auprès des autres ministères. Quand il y en a plus d'un qui sont sollicités, à ce moment-là, les ministères se parlent pour dire qui va mettre quoi, et dans quel ordre.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple, parce que je l'ai vécu chez moi, et je n'étais pas autrement que demandant, dans le temps, au niveau de l'organisme. Pour ceux qui connaissent ça, le Festival western de Saint-Tite, il devait faire toutes ses estrades. Le Festival western de Saint-Tite, bien, la compagnie Molson était dedans à l'année longue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Alors, le Festival western devait refaire toutes ses estrades, alors ils ont demandé de l'aide, ils ont présenté un plan. Ils ont demandé à différents ministères, le Tourisme, le ministère responsable de l'Économie, nous autres, au niveau régional, le fédéral et l'organisme, et chacun a partagé le tiers de la facture. Donc, on s'est entendus sur la façon de procéder. Mais on fait attention à ça, parce qu'on veut être sûr que ça serve bien à ce pourquoi c'est demandé puis, deuxièmement, que c'est vraiment un besoin.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Peut-être compléter la question de notre collègue. J'ai eu des représentations de l'Association touristique des Cantons-de-l'Est, mais probablement qu'on en a eu de partout au Québec. Les gens disent que, dans l'événementiel au niveau touristique, il y a un problème de valoriser des événements dans lesquels n'ont pas été impliquées, sur le plan de l'évaluation de l'impact touristique et économique, les associations touristiques du Québec, notamment la décision que nous avons prise, M. le ministre – puis j'ai été un de ceux qui ont travaillé très fort pour que vous arriviez à prendre une décision positive dans le dossier – le Challenge automobile sur glace. Par la suite, j'ai eu beaucoup de représentations qui me disaient: Bien, il faudrait qu'on mette dans le coup la planification stratégique du développement touristique au Québec et qu'on ait, finalement, leur point de vue lorsqu'on accorde des subventions de cette nature-là à des groupes. Je pense à la Traversée du lac Saint-Jean, qui va être sur la table bientôt, et la Traversée du lac Memphrémagog, n'est-ce pas, qui va être sur la table bientôt.

Alors, moi, je vous demande: Est-ce qu'on prend soin, au ministère des Régions, de s'assurer que le ministère du Tourisme et les associations touristiques, qui sont ses bras dans les régions, soient consultés puis interpellés?

M. Jolivet: Généralement, c'est ce qu'on fait. Dans certains cas, compte tenu de l'urgence de la situation, ça peut arriver qu'on n'ait pas la capacité de le faire parce que, sinon, on manquerait tout notre coup. Dans le cas du Challenge, là, j'ai eu les mêmes représentations...

M. Boucher: Oui.

M. Jolivet: ...d'ailleurs, de votre président, Janvier Cliche, de votre région...

M. Boucher: CRD.

M. Jolivet: CRD, Conseil régional, qui m'a dit: Écoute, il faudrait qu'on regarde ça dans le cadre de notre plan stratégique régional, etc. Mais, si on ne l'avait pas fait, il ne se faisait pas, et il fallait prendre une décision rapide. On n'avait pas le temps de faire les consultations qui s'imposaient, puis on a pris une décision en disant: Est-ce qu'on le fait ou est-ce qu'on ne le fait pas? Et on en est arrivé à la conclusion qu'il fallait le faire parce que, en même temps, si on le donnait, le fédéral embarquait, et, dans ce contexte-là, il a eu lieu; sinon, on perdait énormément. Je pense que ça a rapporté... c'est quoi, c'est 20 000 000 $, au total, l'ensemble des activités économiques du coin?

M. Boucher: Retombées économiques, oui.

M. Jolivet: Pour une fin de semaine. Alors, ça valait la peine que ça soit dans le coin, hein.

M. Boucher: Mais là, on recommence, hein.

M. Jolivet: . Alors, là, ça va être le temps de vérifier.

M. Boucher: Là, on recommence.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Boucher: Comme la Traversée du lac Memphrémagog, comme celle du lac Saint-Jean.

M. Jolivet: Nous, on a donné le coup de pouce, vous savez, de départ, mais on n'est pas toujours là pour donner la récurrence, vous le savez très bien.

M. Boucher: O.K.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. Gauvin: Sur la même question.

Le Président (M. Kelley): O.K. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre a fait allusion, et vous avez une formulation de réponse qui, je pense, généralement... Il faut toujours se rappeler du rapport du Vérificateur général qui prétend que c'est le faible du ministère des Régions de ne pas se consulter et se concerter avec les autres ministères. Donc, «généralement» veut dire qu'à l'avenir la concertation avec les ministères va être plus facile?

M. Jolivet: Bon. C'est de valeur parce que, tout à l'heure, je l'ai citée en Chambre, la fameuse lettre de M. Breton, mais je l'ai laissée dans mon autre cahier de réponses que je voulais vous donner cet après-midi, parce que je m'attendais à une question de votre part, d'une façon ou d'une autre. Vous l'avez trouvée joyeuse, mais elle était intéressante quand même, d'autant plus que je vous dirai que le Vérificateur général nous a donné une bonne note. Il nous a dit: D'abord, vous avez été très prompts, avec capacité à répondre aux demandes que nous avions faites.

Mais là, il ne faut pas aller plus vite que le violon puis il faut y aller correctement. Les centres locaux de développement sont en marche même pas depuis un an, dans certains cas à la fin d'octobre dernier. Les nouvelles façons de faire au niveau des conseils régionaux de développement sont aussi nouvelles par rapport à ce qu'elles étaient avant parce que, avant, ils étaient ceux qui donnaient des programmes, des subventions, alors qu'actuellement ils n'ont que le Fonds de développement régional, tandis que c'est au niveau local qu'on est arrivé à faire le développement des actions quotidiennes.

Alors, dans ce contexte-là, nous avons convenu avec les gens de la Table Québec-régions, à une rencontre qui avait lieu ici même au mois de mai 1998, où M. Bouchard était présent... le premier ministre, excusez-moi, était présent, à la demande de mon collègue le ministre responsable de l'époque du Secrétariat au développement des régions... et les gens avaient dit: Il faudrait se rencontrer plus loin, parce qu'il faudrait voir comment le ministère des Régions pourrait être celui qui fait l'horizontalité des choses, et non pas la verticalité des ministères.

M. Gauvin: C'est ça.

M. Jolivet: Nous avons deux moyens pour le faire. Nous avons d'abord les ententes spécifiques et nous avons aussi la capacité de le faire au niveau régional grâce à l'actif qui s'appelle les sous-ministres adjoints du ministère des Régions en région, avec l'aide des conférences administratives régionales représentant tous les ministères en région. Nous avons, avec les gens de la Table Québec-régions, à préparer un document qui aura pour but de faire une finalisation de ce que devrait être une conférence administrative régionale et quels sont les pouvoirs qu'elle pourrait avoir.

La deuxième partie, c'est au niveau des ententes-cadres avec les organismes qui s'appellent les conseils régionaux de développement dans chacune des régions du Québec. Nous avons les moyens actuels et nous avons répondu au Vérificateur général de quelle façon, à travers la Politique de soutien au développement local et régional, nous allons le faire. Il nous a dit: Sur les centres locaux de développement, attention, je ne peux pas vous dire ce que j'en pense, mais, l'année prochaine, je vais regarder ce que vous avez fait. C'était normal, il arrivait.

Dans le deuxième lieu, il nous dit maintenant: Pour le reste, vous avez tellement bien répondu à nos demandes que nous sommes ravis de voir que vous avez intégré ça dans votre plan stratégique national. Et ça, c'est grâce au travail qui a été fait par tous les gens dans chacune des régions et au central pour y arriver. Avec une petite équipe de 150 personnes à travers le Québec, on travaille très fort justement à répondre à ça et à savoir quels sont les objectifs, comment on va les atteindre, quels sont les moyens de vérifier les choses qu'on va faire, mais en concertation avec les conseils régionaux de développement.

C'est sûr qu'il peut y avoir des difficultés en cours de route, c'est sûr que des gens trouvent que ça ne va pas vite à leur rythme, c'est sûr qu'ils aimeraient avoir plus d'argent, au conseil régional de développement, parce qu'ils en avaient beaucoup avant, mais il y a une partie qui a transité vers les centres locaux de développement. Et, dans l'ensemble du Québec, on en met plus qu'avant, de l'argent, sauf qu'il n'est pas aux mêmes lieux qu'avant, il est plus proche des citoyens. Alors, ça, ça demande des ajustements, et c'est ce qu'on est en train de faire.

M. Gauvin: Oui, évidemment. En fait, le problème ne se pose pas qu'au niveau des centres locaux de développement. Ma question est à l'effet que c'est normalement ce à quoi s'attend la population: c'est le propre du ministère des Régions de s'assurer de la concertation des ministères. Les gens, c'est comme ça qu'ils voient votre ministère...

M. Jolivet: Et vous avez...

M. Gauvin: ...et c'est ce que vous nous avez confirmé à quelques reprises, d'une part. Ce que le milieu, les intervenants, soit les CRCD, les CRD ou les municipalités, se disent encore: Ce qui nous étonne, même aujourd'hui, là, c'est qu'il se prend des décisions en haut, puis qui nous atterrissent tout à coup sans qu'on ait la chance d'avoir établi certaines priorités ou d'en débattre. Donc...

M. Jolivet: Vous avez raison sur une partie, mais vous avez tort...

M. Gauvin: ...c'est aujourd'hui, là.

M. Jolivet: Oh non, non! Attention! Je vais vous donner un exemple. À la Table Québec-régions, nous avons obtenu que les ministres, maintenant, viennent parler de leurs projets à long terme. Et d'ailleurs, c'est ce que premier ministre a demandé lorsque nous avons eu la Table Québec-régions. Et l'exemple typique que je peux vous donner: la ministre responsable déléguée à la Famille, elle est venue devant tous les gens, leur dire: Voilà ce que j'ai l'intention de faire, j'aimerais avoir votre façon de voir les choses à votre tour, et voilà maintenant comment, au niveau des conseils régionaux de développement, nous allons faire l'action. Et les gens sont partis très, très heureux, très joyeux à part de ça, parce qu'ils sont partis avec le fait que là on les avait non pas informés, mais on les avait consultés. Et c'est ce qu'ils demandent.

Deuxièmement, ils veulent que les ministères comprennent ça aussi. Et ça, c'est la partie la plus difficile parce que, changer une façon d'agir qui fait que, dans les temps où il y a beaucoup d'argent, ça peut aller puis les gens prennent des décisions localement, régionalement, mais, quand il y a moins d'argent, on a tendance à centraliser vers Québec la décision... Alors, c'est dans ce sens-là que mon travail est très important avec l'équipe que nous avons, c'est d'arriver à faire en sorte que les ministères comprennent qu'il y a des gens en bas qui ont des bonnes idées et que, si ces bonnes idées pouvaient avoir un écho en haut, elles pourraient être prises à un niveau plus régional. Et c'est pour ça que je dis: La Conférence administrative régionale, quand j'en parle avec les gens, je leur dis toujours que le sous-ministre adjoint du ministère des Régions, c'est le président de cette table, de ce groupe-là; c'est en même temps, je l'ai dit, l'animateur du milieu, puis je continue toujours à dire qu'il est, des fois, le médiateur.

(16 h 10)

C'est sûr qu'il y a des ministères qui ne trouvent pas ça drôle, puis c'est normal, on est en train de faire un changement de mentalité. Mais, d'un autre côté, l'exemple que je pourrais donner, c'est proche de votre région: il y avait sept écoles, dans sept paroisses, qui étaient en difficulté. Nous avons demandé au sous-ministre, M. Rioux, du coin, avec la députée qui est présidente du caucus des députés du coin, de rencontrer les gens puis de trouver des solutions – parce que je les ai rencontrés moi-même – autres que simplement le conseil d'établissement de l'école ou la commission scolaire elle-même. Ils sont en train de trouver des solutions entre eux-autres. Et c'est ça qui est le travail que doit faire aussi le sous-ministre en région, que doit faire aussi la personne, en ralliant les ministères concernés vers une action qui répond aux besoins des gens.

En tout cas, moi, c'est ce que je demande à tout le monde de faire puis, jusqu'à maintenant, j'ai de très bons résultats parce que les gens dans le milieu, même si ce n'est pas facile souvent, réussissent à comprendre que c'est la bonne direction.

M. Gauvin: Si c'est votre objectif puis c'est ce que vous défendez, je ne pense pas qu'on puisse vous reprocher grand-chose. Mais là la lecture n'est pas tout à fait ça.

M. Jolivet: Oui, mais c'est compréhensible. Écoutez, si vous allez voir les personnes de votre région... qui est l'ancien député de Rimouski, qui, lui, n'a jamais cru à ça puis qui continue à ne pas y croire, je comprends votre réaction. Mais venez voir ailleurs, venez dans ma région en particulier, venez en Abitibi-Témiscamingue. Ils ont des demandes, ils ont des souhaits additionnels, mais ils voient bien que, dans l'ensemble, on est en train de faire les correctifs qui s'imposent pour arriver à ça.

M. Gauvin: On va prendre les régions des députés actuels qui ont des réactions...

M. Jolivet: Bien, je vais prendre celles de...

M. Gauvin: ...plutôt que celles des anciens députés.

M. Jolivet: O.K. Bien, je vais en prendre un de chez vous. Je vais prendre ça, parce qu'il s'appelle McMahon, il est le candidat libéral dans Nicolet-Yamaska qui a manqué sa chance. Mais qu'est-ce qu'il dit? «Aux territoires de s'approprier le CLD. Le président Daniel McMahon est satisfait de la première année d'activités.» On ne peut pas demander mieux, c'est un libéral qui me dit ça. C'est ça. On est en train de le faire, là. Moi, je vous dis simplement ce qu'ils vous disent. C'est des candidats libéraux qui trouvent que, même si votre chef a dit qu'il était contre, il nous dit ici qu'il est content, lui.

M. Gauvin: Mais, M. le ministre, est-ce que nous sommes en train de vous dire qu'on dénonce les CLD? On parle du ministère des Régions, du rôle qu'il doit jouer.

M. Jolivet: Bien oui, mais, écoutez, le rôle du ministère des Régions, c'est de coordonner l'ensemble de l'action au niveau local par le CLD, au niveau régional par le conseil régional de développement, avec l'aide des sous-ministres en région puis la Conférence administrative régionale. Vous demandez quoi, là, vous?

M. Gauvin: Bien, je demande tout simplement... Ce qu'on dénonce, c'est qu'il y a des décisions qui se prennent en haut – le début de notre conversation était à cet effet-là – ça retombe en région où ils déplorent de ne pas avoir été consultés, ils trouvent que la centrale...

M. Jolivet: Vous prenez l'article du journal, là. Venez au congrès. Vous allez venir au congrès de l'ARQ?

M. Gauvin: Oui.

M. Jolivet: Vous allez entendre, au début, le discours du président, qui m'a dit hier, par téléphone, que ce qu'il a dit n'est pas tout à fait ce qui est écrit dans le journal. Puis je pourrais vous citer un autre journaliste qui l'avait interviewé, qui dit que ce n'est pas vrai, ce qui était marqué là. En tout cas, vous verrez ça en temps et lieu. Mais je vous dis que, oui, il y a des correctifs à apporter, oui, au niveau de la Conférence administrative régionale, nous allons avoir un décret solidifiant les conférences administratives régionales. Mais ça, ça doit se faire en temps et lieu, en participant avec les personnes au niveau du Comité ministériel des affaires régionales et territoriales, appelé, dans notre langage, COMART, pour arriver justement à une meilleure...

M. Gauvin: On ne prendra pas tout le temps sur ça, on va avoir la chance d'y revenir.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la rubrique août 1996? Est-ce qu'on peut passer au mois de septembre 1996?

M. Gauvin: Le premier article, ça touche, en septembre 1996, la relance de la station de ski Mont-Edward. Ma question est à l'effet: À plus d'une reprise, on a supporté le relancement de cette station-là, hein, La Coopérative des travailleurs en loisir du Bas-Saint-Laurent...

M. Jolivet: Oui. Bas-Saguenay.

M. Gauvin: Bas-Saguenay, excusez.

M. Jolivet: Écoutez, moi, je vais vous dire juste une affaire. Si vous me dites ça, je vais vous donner juste un exemple que j'ai vécu dans ma vie, comme ministre délégué aux Forêts. En 1984, je suis nommé ministre des Forêts; ça fait trois fois qu'on essaie de lancer une coopérative appelée Boisaco, de différentes façons. Il y a un jour où on a trouvé la solution, puis regardez Boisaco aujourd'hui, de quoi ça a l'air. Donc, si vous me dites: Est-ce que c'est possible? Je ne le sais pas, là, moi. Tout ce que j'ai, c'est que c'est marqué: consolider les activités de la station de ski Mont-Edward et la coopérative. Donc, est-ce que quelqu'un pourrait me dire qu'est-ce qui s'est passé?

Une voix: Une seule relance.

M. Jolivet: Une seule relance. Bon, bien, parfait, une seule relance. Parfait.

M. Gauvin: C'est une seule. O.K. C'était le sens de ma question.

Le Président (M. Kelley): Juste pour enchaîner sur ça, dans un dossier comme ça, c'est quoi le rôle joué par Industrie, Commerce et Technologie? Avez-vous des avis sectoriels? Parce que je n'imagine pas, chez vous, de faire les analyses d'un plan d'affaires. Alors, juste pour expliquer aux membres de la commission le processus pour une relance, peu importe, on a un exemple ici, mais pour évaluer la viabilité du projet de station de ski de Mont Edward.

Mme Bégin (Monique L.): Mais, dans tous les cas, quand on a des projets de cette nature-là, le ministère des Régions demande toujours un avis au ministère sectoriel concerné. Un peu comme le ministre vous expliquait tout à l'heure, on vient un peu aussi en bout de processus. Quand, dans le montage financier, il manque un petit peu d'argent pour finaliser le projet, on va venir voir le ministère des Régions, mais on va demander un avis sectoriel sur la pertinence du projet, sur sa qualité, sur la volonté du gouvernement d'aller de l'avant. Puis ensuite, s'il manque de l'argent, on va regarder si on est capable de mettre des sous. Mais, dans le cas dont on parle ici, c'est un projet régional qui a été financé par les gens en région, et c'est le FIR, le fonds d'investissements régional, à l'époque, qui avait...

M. Jolivet: Écoutez, le total était de l'ordre de 967 500 $; le milieu en mettait 84 %, 817 500 $; le Fonds d'interventions régionales, parce qu'il y a notre coopérative, un organisme sans but lucratif, donc 75 000 $; puis le SDR, le Fonds conjoncturel, 75 000 $. Donc, on a mis 150 000 $ sur un dossier de 967 500 $.

Simplement pour rappeler aussi juste une chose. Mme la sous-ministre dit qu'on arrive en fin de processus mais, des fois, les gens nous amènent au début de processus, puis il faut les ramener en fin de processus. Je vous le dis, les gens viennent nous voir, ils pensent qu'on a beaucoup d'argent, alors que le ministère n'a pas beaucoup d'argent à part son fonds conjoncturel puis le discrétionnaire habituel des ministres, quels qu'ils soient; c'est tout ce qu'on a. À côté de ça, on a décentralisé, on a régionalisé au niveau du Fonds de développement régional en région par le conseil régional de développement et l'autre partie au niveau du centre local de développement, sur d'autres niveaux d'aide à l'entrepreneur, etc. Mais pour vous dire que, lorsqu'une demande est faite, je me fie beaucoup à ce que les gens dans le milieu vont dire aussi. Quand le conseil régional de développement nous fait des recommandations, les gens sont allés vérifier auprès du sous-ministre aussi, pour nous autres, les besoins des gens, et on vérifie dans les autres ministères pour s'assurer, dans le plan qui nous est présenté, si d'autres ministères embarquent ou pas. On s'assure de ne jamais être le premier dedans.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: On serait à quatre, cinq et six... C'est un peu la même formule.

Mais prenons 5, c'est une région que je connais bien, Montmagny, une subvention de 200 000 $ pour augmenter la réserve des crédits pour couvrir les pertes encourues d'une entreprise à numéro. Est-ce qu'on peut connaître quel type d'entreprise, si on ne peut pas la nommer?

M. Jolivet: Bien, en fait, tout ce que je peux vous dire pour le moment, c'est le Fonds d'aide aux entreprises, donc au CRD. Moi, tout ce que je vous dis, c'est ça. Alors, nous autres, on a simplement... Comme disait Mme la sous-ministre avant votre arrivée tout à l'heure, comment on procédait pour les pertes encourues au niveau du Fonds d'aide à l'entreprise, alors, allez demander la question au conseil régional de développement, c'est leur responsabilité.

M. Gauvin: Donc, ça touche les autorisations de chacun des CRD.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: À la page suivante, juste une question de détail, c'est parce que je ne comprends pas. Vous avez: Subvention pour le circuit cyclable Tour du lac Saint-Jean. Il y a deux montants; est-ce qu'il y a eu deux engagements ou...

M. Jolivet: C'est un projet de 7 000 000 $...

M. Tranchemontagne: Non... Ça, c'est correct.

M. Jolivet: Dans l'année 1996-1997, on a versé 616 000 $, et l'autre 500 000 $, c'est ultérieur. C'est que, souvent, dans les fonds de développement, par ce qu'on appelle le Fonds conjoncturel, le Fonds conjoncturel, il peut être sur deux années, il peut être sur trois années; dans le moment, c'est deux années, mais il peut être juste sur une année. Donc, on dit: il y a une aide de 1 111 306 $, le 611 000 $ étant la première année, 1996-1997, et l'autre dans une année ultérieure. Le total, c'est ce que vous avez bien compris, 1 111 000 $.

M. Tranchemontagne: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour septembre 1996? On tombe en octobre. Mme la vice-présidente et députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Je vois que vous avez donné des subventions au Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Est-ce que le fait que vous les aidez amène plus de participation des femmes au niveau du développement régional? Quelle est la place qu'elles occupent? Est-ce qu'elles sont impliquées davantage? Quel est le but?

(16 h 20)

M. Jolivet: Écoutez, j'ai eu, comme nouveau ministre, aussi leurs demandes à elles, parce qu'on voulait permettre l'accès des femmes au travail et les mettre aussi en contribution dans l'ensemble des conseils régionaux, des centres locaux de développement. Quand on avait les anciennes corporations de développement qui étaient dans chacune des municipalités, sous la gouverne des municipalités, les femmes étaient de l'ordre d'environ 10 %. L'arrivée des centres locaux de développement a suscité un engouement de leur part, on est rendu à 25 % de présence féminine à l'intérieur des centres locaux de développement. Donc, c'est des choses qui permettent, à ce moment-là, d'aller prendre la place qui leur revient pour défendre leurs intérêts. Et, dans ce contexte-là, on est très heureux de l'aide qu'on a apportée au Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Et ça, c'est de la formation, c'est des gens qui reçoivent des cours leur permettant de se préparer à prendre un poste de direction.

Mme Vermette: Des responsabilités.

M. Jolivet: Je vais vous donner juste un exemple, on l'a vécu chez nous. Normalement, ça aurait dû être une femme qui aurait pris la place, sauf que, compte tenu de son travail dans le système communautaire, elle n'a pas les capacités d'une autre personne qui pourrait être dans une institution et qui, elle, peut être libérée pour aller faire le travail. Alors, souvent, elles n'osent pas y aller. Alors, si elles avaient un coup d'aide, dans le sens d'une formation, dans le sens d'une incitation à y aller, dans le sens où on pourrait les aider à le faire, peut-être qu'elles prendraient davantage les postes de direction.

Mme Vermette: Est-ce qu'actuellement vous envisagez de continuer cette intervention-là? Vous avez un objectif à atteindre au niveau de la participation des femmes, si vous voulez, d'ordre de grandeur approximatif?

Mme Masse (Geneviève): Au niveau de la place des femmes dans les instances de développement local et régional, le ministère est responsable de l'application de la cinquième orientation de la Politique en condition féminine, qui vise justement la participation des femmes aux instances. Et, à ce titre-là, on s'apprête à lancer, dans le courant des prochaines semaines, un guide destiné aux CRD, qui donne des mécanismes sur la participation des femmes, un guide didactique qui, on l'espère, va avoir un impact aussi positif par rapport à leur participation. Et il y a aussi un nouveau programme qui a été lancé par Mme Goupil, un fonds de 1 000 000 $ qui s'appelle À égalité pour décider, qui, lui, va un peu prendre le relais et qui va être géré par le Secrétariat à la condition féminine quant à la participation des femmes, qui va encourager des projets de participation des femmes aux instances décisionnelles, dont les instances locales et régionales.

Mme Vermette: Est-ce que ça veut dire que ça va faire partie de la politique, ça, au niveau des CLD, de favoriser davantage des projets à caractère...

M. Jolivet: Il faut faire attention, parce que l'économie sociale dont vous parlez – c'est ce que je voyais venir, là – au niveau de l'économie sociale, ce n'est pas des femmes seulement. Puis partout où je vais, et partout on me le demande, d'aller parler à ce qu'on appelle les groupes communautaires, les groupes communautaires, ils ont des programmes pour le soutien à l'action communautaire autonome. Vous avez l'autre groupe, au niveau de la santé, qui est le soutien aux organismes communautaires, qui est par la régie régionale de la santé. Ça, c'est des programmes qui sont comme – on le donne dans notre langage – le SACA et le SOC. Dans ces deux cas là, vous avez donc des programmes qui sont récurrents et qui sont triennaux dans certains cas.

Tandis que, dans le cas qui nous préoccupe au niveau de l'économie sociale, ce que j'explique aux gens, c'est création d'emplois durables, permanents, qui n'a pas pour but d'avoir de la récurrence annuelle. Et, comme toute entreprise qui essaie de s'implanter, on dit: environ une année d'implantation et, les quatre autres années, années de soutien et de consolidation. Dans nos normes à nous autres, on va jusqu'à deux ans additionnels à l'année d'implantation.

Pour le moment, nous avons eu avec les jeunes promoteurs – je vous donne cet exemple-là – dans le dernier budget, de l'argent additionnel pour créer de l'emploi chez les jeunes promoteurs, les jeunes entrepreneurs, et le ministre a ajouté deux années de consolidation. Dans le cas qui nous préoccupe pour l'économie sociale, nous avons actuellement de l'aide pour les partir, mais la consolidation, on l'a demandée. Peut-être que, dans le prochain budget, on l'aura parce que ça fait différent avec le chantier d'économie sociale qui est autre chose. Et, nous, on est donc dans un contexte où, à ce niveau-là, c'est des gens qui se prennent en main dans le milieu communautaire, mais en particulier, vous avez raison, majoritairement des femmes.

Mme Masse (Geneviève): Si je peux me permettre de conclure en ce qui concerne la subvention au CIAFT, c'était vraiment une subvention pour la mise en place d'un réseau de femmes qui participent aux instances décisionnelles, donc aux conseils d'administration, aux comités exécutifs des CRD, et là, de plus en plus, des CLD, et c'est ce que vise la cinquième orientation de la Politique de la condition féminine qui vise la participation des femmes aux instances.

Mme Vermette: Mais, est-ce que... C'est parce que j'imagine que chaque CRD fonctionne différemment en ce qui concerne, finalement, cette politique-là, ou...

M. Jolivet: Même chaque CLD.

Mme Vermette: ...ce n'est pas obligatoire?

M. Jolivet: Non, non.

Mme Vermette: Chaque CRD peut faire valoir cette politique-là ou, en fin de compte, la mettre en application à des...

Mme Masse (Geneviève): Le ministère est responsable de l'application. Donc, dans chacune des régions, nous travaillons avec les partenaires que sont les CRD, nos partenaires, pour favoriser la participation des femmes. C'est fait vraiment sur une base pédagogique. C'est ce que va viser le guide que nous nous apprêtons à lancer. C'est un outil didactique qui va démontrer comment les femmes peuvent être partie prenante au développement local et régional, d'une part dans les CRD, et c'est un concept qu'on va travailler davantage pour les CLD à mesure qu'ils seront en phase de travail.

M. Jolivet: Parce que, dans la loi, au niveau des centres locaux de développement, il est prévu des organismes qui doivent être obligatoirement là, auxquels s'ajoutent tous les autres que les gens veulent bien donner.

Souvent, dans des milieux, j'ai eu, chez moi, à le faire, à intervenir pour qu'on propose que des femmes soient membres à titre de femmes, à titre de jeunes. Et ça, c'est dans le contexte où les gens auront à définir quelle sorte d'orientation ils veulent se donner dans chacune des régions et utiliser l'ensemble des gens.

J'étais ce midi à l'Association des manufacturiers, qui avait justement à se poser des questions: Quels étaient leurs rôles à l'intérieur des centres locaux de développement et des conseils régionaux de développement? Puis je leur ai dit: Allez-y, votre place est là. Il est important que vous y soyez, parce que ce n'est pas juste des élus municipaux, ce n'est pas juste des représentants du gouvernement ou de l'opposition qui sont membres de l'Assemblée nationale qui doivent être là. Il faut avoir d'autres personnes qu'eux autres pour le développement local.

Mme Vermette: Oui. Ça, je suis bien d'accord avec ça, là, parce que, moi aussi, je pense que les femmes doivent prendre leur place. Mais je trouverais ça intéressant, par contre, que ce soit plus qu'une approche pédagogique, parce qu'il y a des endroits où ça prend plus de temps qu'à d'autres endroits...

M. Jolivet: Oui, mais on ne veut pas forcer.

Mme Vermette: Moi, je ne peux pas faire parler pour... mais je sais que, dans ma région, ça va très bien. Je pense qu'on a été les premiers, d'ailleurs, à ouvrir sur la politique de la reconnaissance des femmes. Donc, je n'ai pas de problème à ce niveau-là. Mais, par contre, on en entend parler, puis on s'aperçoit qu'à d'autres endroits ce n'est pas tout à fait pareil. C'est plus difficile. Alors, c'est dans ce sens-là.

M. Jolivet: Oui, mais il faut dire une chose, là, s'il avait fallu écouter toutes les demandes qu'on avait pour indiquer dans la loi qui est obligé d'être là pour des sièges dédiés, prévus pour tel groupe, on aurait eu des CLD qui auraient été tellement gros que personne n'aurait voulu y participer. Même chose pour les CRD.

D'ailleurs, vous avez, dans votre propre région, quelques problèmes compte tenu de la grandeur de votre région et du nombre de CLD et autres, de telle sorte que tout le monde voulant être là, ils auraient voulu qu'on les installe dans la loi. On n'a pas voulu. On a voulu être plutôt incitatif, leur dire: Que le milieu se prenne en main, se prenne en capacité de se développer selon ses propres vues. Et, dans ce contexte-là, il est évident que nous avons laissé les gens... Et c'est pour ça qu'on a mis en place les aides qu'on a prévues pour les femmes, pour développer cette capacité de prendre en charge leur milieu.

Puis, si on avait décidé d'installer des choses à toutes les demandes qu'on a eues des groupes féminins, que ce soient les jeunes, les groupes culturels, enfin, tout le monde, là, bien, la marge de manoeuvre du milieu pour déterminer comment ils veulent leur affaire, leur CLD, ça aurait été nous autres qui l'aurions déterminée. On ne voulait pas centraliser cette décision-là au niveau d'une loi; on voulait leur permettre d'avoir une marge de manoeuvre au niveau local.

Mme Vermette: O.K. Non, c'est parce qu'il y a des volets plus complexes que d'autres, parce que je déborderais peut-être un petit peu, mais il y en a aussi... Il y a le volet culturel où, en tout cas, c'est très difficile d'avoir une représentation. Je sais que le volet femme, oui, c'en est un, volet, mais il y a le volet culturel où ils sont toujours sur la clôture, en fait, puis ils ne savent jamais. Ils sont toujours...

M. Jolivet: Mais, regardez, vous avez quoi, chez vous, juste pour la région? Prenons la mienne. Bon. Regardez, il y a cinq MRC. Donc, ils ont décidé, eux autres, que le président ou la présidente du centre local de développement serait membre du conseil régional de développement. Ils ont décidé ça au niveau régional. S'ils ajoutent à ça, après ça, un siège femme, un siège jeune, un siège-ci, ça en prend au moins un par MRC. Multipliez-le par 10 demandes, ça fait 50 personnes au niveau d'un CRD. C'est bien trop.

Mme Vermette: Ça, j'en conviens, mais...

M. Jolivet: C'est pour ça que, là, il fallait laisser une marge de manoeuvre. Mais, dans le centre local de développement, on peut prévoir des choses précises, par exemple.

Mme Vermette: C'est parce qu'il y a un rapport de force aussi avec la représentation des maires où, eux autres aussi, ils ne veulent pas perdre leur poids. Alors, finalement, en faisant ça, on limite énormément la possibilité de représentation à d'autres niveaux ou d'autres secteurs d'activité, à ce moment-là.

M. Jolivet: Sauf que, là, ça faisait partie, si on va au niveau du centre local de développement, de l'entente de partenariat qu'on avait avec les MRC, d'autant plus qu'on a prévu dans la loi qu'ils ne peuvent jamais avoir la majorité. Ils sont obligés d'y participer sans possibilité de s'en retirer, mais, d'un autre côté, avec l'obligation de mettre au moins, à l'époque, ce qu'ils mettaient déjà dans une corporation de développement et, s'ils n'en mettaient pas, jusqu'à 0,01 $ du 100 $ d'évaluation. Alors, ça, c'était la position qu'on avait tenue à l'époque pour la mise en place des centres locaux de développement.

(16 h 30)

Alors, si, eux autres, ils avaient décidé de mettre deux représentants par MRC, ça faisait 10 personnes déjà. Mais, comme ils ne pouvaient pas avoir la majorité, il fallait en avoir au moins 11 de l'autre bord. Alors, quand vous faites ça, là, vous faites des affaires bien trop grosses.

Mme Vermette: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois d'octobre 1996. On passe au mois de novembre 1996. J'ai une question sur le plan de redressement du journal quotidien Le Fleuve .

M. Jolivet: Quelle place?

Le Président (M. Kelley): C'est la première page du troisième engagement.

M. Jolivet: O.K. Moi, j'étais rendu trop loin. Qu'est-ce que vous voulez savoir?

Le Président (M. Kelley): C'est quoi, le résultat du plan de redressement? On a acheté quoi avec le 30 000 $?

M. Jolivet: Si vous voulez avoir les montants qui ont été donnés, on peut vous les donner, sauf que je n'ai pas d'indications. Je vais laisser à M. Chabot le soin de vous donner la réponse, puisqu'il était dans la région du Bas-Saint-Laurent comme sous-ministre adjoint.

M. Chabot (Simon): Vous voyez, c'est une coopérative de travailleurs qui avait été formée pour mettre en place un quotidien dans la région du Bas-Saint-Laurent. Malheureusement, l'expérience n'a pas été fructueuse, après quelques mois d'opération, ils ont constaté que les coûts d'opération étaient beaucoup plus élevés, et ça a tout simplement été dissous.

Le Président (M. Kelley): Mais, pour faire l'évaluation de mettre un 30 000 $, c'est quoi, les critères que le ministère des Régions a utilisés avant de décider? Il y a beaucoup d'entreprises à travers le Québec qui ont des difficultés, qui font faillite. Je savais de mémoire que, dès le départ, dans le Bas-du-Fleuve, c'est un quotidien qui avait eu beaucoup de misère, la concurrence avec le Journal de Québec , entre autres, était très forte, alors 30 000 $, c'était quoi? C'est quoi qui avait donné assez d'espoir au ministère des Régions de mettre 30 000 $ dans une entreprise qui... On s'en doutait d'avance, c'était un bateau qui avait de la misère dès le départ.

M. Jolivet: Oui. La seule chose, c'est qu'il y avait un coût de 950 000 $. À ça, il y avait une mise de fonds des 22 membres de la coopérative des travailleurs, au total 366 000 $ pour la réalisation. Donc, les autres bailleurs de fonds étaient la Fédération des caisses populaires, le Fonds d'aide à l'entreprise venant du niveau régional et une institution bancaire dans le cadre du programme de petites entreprises du fédéral, les PPE qu'on appelait. Alors, si tout le monde était d'accord pour les aider à partir quelque chose dans le cadre d'une coopérative, il est évident qu'il y avait du monde qui croyait que c'était possible de passer à travers. Et, dans le cadre du Fonds d'aide aux entreprises garanti, il a été remboursé en date du 10 septembre dernier. Dans le fond, ils ont essayé de partir puis ils n'ont pas réussi.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci. Moi, c'est à partir de l'engagement 4. C'est toute la même chose, c'est le salaire versé à chaque région. C'est marqué: Dans le cadre de la mesure de développement communautaire. J'aimerais savoir ça fait quoi. C'est quoi exactement, ça? Parce que c'est la première fois que j'entends parler de ça, puis il y a l'air d'y avoir pas mal d'argent, quand même, là. À Québec, 269 000 $. Bien, en tout cas, en 1996-1997. Ce n'est peut-être plus existant...

(Consultation)

M. Jolivet: Ça, ça date de quelle année? C'est en 1996, au mois d'août 1996. Il y avait un C.T., qu'on appelle, un C.T. général. C'était autoriser le ministère qui s'appelait à ce moment le Secrétariat au développement des régions de façon, à tous les ans de... En fait, autoriser les modalités d'octroi des aides de la mesure développement communautaire. Et ça, ça provenait du discours du budget de mai 1996, de supporter les actions... qui étaient des coopératives régionales de développement en même temps, les coopératives régionales de développement. Donc, nous, on décaissait les montants qui étaient demandés année après année. Je vais laisser à Mme la sous-ministre le soin, peut-être, de vous en donner plus de détails.

Mme Bégin (Monique L.): Non, mais c'est ça, ce que le ministre vous dit, c'était le plan d'action communautaire qui avait été approuvé, qui avait été annoncé dans le discours du budget du 9 mai 1996. Alors, ce que vous retrouvez dans les engagements financiers, c'est le décaissé des montants, région par région, alors CRD par CRD. Et il y avait un montant de 15 000 000 $, à raison de 13 000 000 $ sur trois ans, pour le développement communautaire, et à ce montant de 13 000 000 $ s'ajoutaient 2 000 000 $ pour les coopératives de développement régional et de 1 000 000 $ qui devaient être transférés du MIC. Alors, c'est ces argents-là qui ont été transférés sur une période de trois ans, et là on vient les reventiler région par région, et c'est l'engagement que nous avons pris de les décaisser. C'est pour ça que vous allez en retrouver pour chacune des régions.

Mme Barbeau: Ça n'a rien à voir avec l'économie sociale, là.

Mme Bégin (Monique L.): Ah, non, non.

M. Jolivet: Non, non.

Mme Barbeau: C'était autre chose de complètement différent.

Mme Bégin (Monique L.): C'est complètement autre chose.

M. Jolivet: C'est les coopératives régionales de développement. Ils appelaient ça les CRD.

Mme Barbeau: Puis ça transitait par les CRD?

M. Jolivet: CDR.

Mme Barbeau: CDR. O.K. Et puis ça transitait comme ça. C'est ça?

Mme Bégin (Monique L.): Oui.

M. Jolivet: C'est ça. C'est une décision qui provenait du budget.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste pour poursuivre dans la même veine, vous avez dit que c'était un budget de 13 000 000 $...

Mme Bégin (Monique L.): Sur trois ans.

M. Tranchemontagne: ...répartis sur trois ans. Oui, j'y arrive. À ce moment-là, je remarque qu'il n'y a pas «coût total du projet» comme dans les autres projets. Est-ce qu'on n'aurait pas dû voir les deux autres années là-dedans ou si... Je vais prendre n'importe lequel, là, vous n'avez pas de coût total du projet dans aucun d'eux.

M. Chabot (Simon): C'est parce que...

M. Jolivet: Allez-y.

M. Chabot (Simon): ...ce n'était pas un projet comme tel, c'est qu'on transférait une enveloppe budgétaire à chacun des CRD qui, lui, dans le cours de l'année, reconnaissait des projets et décaissait un par un. Ça a été sur trois ans. Donc, à chaque année, vous allez retrouver un montant que l'on transfère à chacun des CRD du Québec pour assumer cette responsabilité-là.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais, comme le montant de cette année-là fait partie d'un plan de trois ans, c'est pour ça que je me demandais pour quelle raison la différence ou ce qu'il restait n'était pas montré dans le coût total du projet, dans le fond. Mais ça n'a rien à voir.

Mme Bégin (Monique L.): Oui, mais là c'est parce que ce ne sont pas des projets, hein?

M. Tranchemontagne: Ce n'est pas un projet, je comprends.

Mme Bégin (Monique L.): C'est une enveloppe de crédits qu'on a décaissés région par région. Et, comme ça avait été annoncé dans le discours du budget... Mais on doit attendre le prochain exercice financier pour voir si on a effectivement l'enveloppe des crédits pour rencontrer les obligations. Et ce n'est qu'année après année qu'on peut faire les décaissements, et on ne peut jamais engager le gouvernement pour plus que les crédits qu'on a, disponibles entre nos mains, là.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, j'ai la répartition de chacune des régions qui avait été faite et qui était de l'ordre de 13 000 000 $ dans l'enveloppe globale. Donc, les crédits 1996-1997 prévoyaient 4 000 000 $; 1997-1998, 4 500 000 $; et 1998-1999, 4 500 000 $.

M. Gauvin: On a la réponse. O.K. Parfait.

Le Président (M. Kelley): Sur la page 10 des engagements, juste une question: Pourquoi une étude de faisabilité sur l'usine de fabrication de bois d'ingénierie qui a été donnée à Développement Matagami inc.? Encore une fois, pourquoi c'est vous autres qui le faites au lieu des Ressources naturelles ou Industrie, Commerce et Technologie? Je me le demande. C'est le genre de choses qui a l'air d'une subvention plutôt sectorielle. Pourquoi? Parce que c'est un montant important, c'est 111 000 $.

M. Jolivet: O.K. Je vais expliquer ça. Je suis allé dans le coin l'autre jour, là, c'est un fonds de relance spécial...

Une voix: ...

M. Jolivet: Ce n'est pas celui-là? Ah, excusez-moi, parce que, moi, je pensais que c'était cette partie-là. Un instant.

M. Gauvin: On est toujours au mois de novembre?

Le Président (M. Kelley): Oui. Page 10.

Une voix: Le numéro 30.

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): La dernière page.

M. Jolivet: On veut juste le vérifier, parce que Matagami avait eu un contrat de relance spécial, compte tenu de l'état de situation qu'il y avait à Matagami même, de 1 000 000 $, et je croyais que c'était pris à même cette enveloppe-là. Parce qu'il y a deux places dans l'histoire, au niveau de nos activités, où il y a eu des façons de procéder qui ont permis des... C'est le contrat de relance?

Une voix: ...

M. Jolivet: O.K. Je l'ai ici. Bon, Développement Matagami mettait 27 928 $, et le ministère, par le contrat de relance spécial, mettait 90 000 $ sur 117 000 $. Et ensuite il mettait, en 1997-1998, 21 710 $, ce qui équivaut à 80 % du développement.

Le Président (M. Kelley): Je reviens à ma question, c'est juste: Pourquoi c'est chez vous plutôt que Ressources naturelles, plutôt que Industrie, Commerce et Technologie?

M. Jolivet: Bon. Là, il faut...

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est là où, je pense, ils sont mieux placés pour choisir, parmi les études de faisabilité, des projets, parce que c'est quand même 111 000 $ qu'on a décidé, pour faire une étude, et j'imagine que ce n'est pas vraiment chez vous qu'on a l'expertise pour juger de la pertinence de ce projet.

M. Jolivet: Non, mais c'est pour ça qu'on fait une demande de faisabilité qui est faite par un autre.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Jolivet: Mais je vais laisser à Mme Masse de vous expliquer davantage, parce que c'était à l'époque où il y avait Guy Chevrette qui était là, et Geneviève était dans le coin à ce moment-là.

(16 h 40)

Mme Masse (Geneviève): Oui. Essentiellement, ce dossier-là fait partie d'un dossier d'une plus grande envergure qui est celui d'un contrat de relance qui avait été fait avec la ville de Matagami. En 1997, juin 1997, Matagami a tenu un sommet sur son développement où, essentiellement, elle a fait le bilan, l'état de situation d'où en était la ville, et la ville avait fait valoir avec raison qu'elle avait investi beaucoup au moment de l'implantation, là, de la construction des projets hydroélectriques à la Baie-James, en termes d'infrastructures, pour accueillir le développement hydroélectrique, que la ville n'avait pas la capacité maintenant, compte tenu de sa population, non plus, de maintenir ces infrastructures-là, qu'il y avait une situation économique qui était difficile, qu'elle avait été perdante dans ce contexte-là. Et M. Chevrette, qui était à l'époque aussi ministre responsable de la région Nord-du-Québec, avait reconnu cet état de situation là et avait dit, essentiellement dans un esprit de partenariat avec la municipalité: Nous allons faire un contrat de relance sur trois ans où nous allons investir dans des projets à développement économique qui vont avoir une rentabilité dans l'avenir pour la ville de Matagami.

Donc, c'était 1 000 000 $ répartis sur une période de trois ans, et, à date, 13 projets ont été réalisés dans le cadre de ce contrat de relance là à Matagami qui visait les principaux axes qui ont été identifiés pour le développement de la communauté, soit les communications, le tourisme, l'industrie et le commerce; et ce projet-là en faisait partie.

M. Jolivet: Il faut rappeler qu'elle a dit: Il était le ministre. Il est encore le ministre responsable de la région, M. Chevrette.

Mme Masse (Geneviève): Il est encore le ministre responsable, mais il cumulait les chapeaux à l'époque.

M. Jolivet: Mais il était ministre des Ressources naturelles, ministre du Secrétariat au développement des régions.

Une voix: Autochtones.

M. Jolivet: À l'époque, il n'avait pas autochtones, il l'a eu plus tard.

Mme Masse (Geneviève): En 1997, il l'avait.

M. Jolivet: Il avait ça à ce moment-là? Et, après ça, il y avait tout le phénomène du ministre des Régions.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'usine était faisable?

Mme Masse (Geneviève): L'usine n'a pas été réalisée à ce jour, si je ne m'abuse. Peut-être que M. Dubois, le sous-ministre adjoint pour la région, pourrait nous en dire davantage là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Dubois.

M. Dubois (Christian): Alors, effectivement, l'étude de faisabilité s'est avérée assez concluante pour qu'un certain nombre d'étapes soient franchies. Actuellement, la ville de Matagami a un promoteur, en fait deux promoteurs, dont Domtar, qui sont à la recherche de solutions pour mettre de l'avant le projet dont on avait mesuré la faisabilité par l'étude, et il y a des négociations qui sont à la toute veille de se terminer avec Hydro-Québec qui détient un terrain qu'on appelait, à l'époque, la phase I, la cour de transbordement à Matagami, et qui permettrait d'accueillir les installations industrielles nécessaires à la réalisation de ce projet.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup.

M. Jolivet: Vous voyez, l'utilisation d'un plan de relance comme celui-là, tout comme le Fonds conjoncturel... Le Fonds conjoncturel est un peu plus souple, permettant de réaliser des choses qu'on ne réaliserait pas autrement. Et, si on était pris par les normes gouvernementales, on aurait quelques problèmes, mais en étant tout à fait correct, ça permet la relance dans certains cas ou la création d'emplois. Et c'est pour ça que le premier ministre, lors de la Table Québec-régions, a demandé à M. Léonard, ministre responsable du Trésor, à Mme Harel, ministre de la Métropole et de Laval et à moi-même d'être dans un comité de travail qui va proposer au Conseil des ministres un mémoire sur la façon de permettre à des régions de se développer en assouplissant les normes et les règles d'intervention, ce qui permettra à ce moment-là d'avoir des vraies ententes spécifiques. Parce qu'il est faux de prétendre qu'une entente spécifique, c'est une entente qu'un ministre propose puis qui s'applique à tout le monde de la même façon. Mon expression à moi, c'est qu'on ne peut pas porter, tous les hommes au Québec, une chemise à 15 de collet puis 32 de manches, il faut les ajuster au cou de la personne et aux bras de la personne. Mais il y a une chose certaine, c'est que, si on est capable d'avoir des normes plus souples, on va être capable de débloquer plus rapidement des choses.

Le Président (M. Kelley): Ça, je comprends, mais je pense toujours, quand même, que c'est 111 000 $ des contribuables qui sont en question aussi.

M. Jolivet: Oui, oui. D'accord.

Le Président (M. Kelley): Alors, sans mettre des bâtons dans les roues sur la souplesse, je pense qu'il y a toujours la reddition de comptes qui est très importante aussi. Et, sur un plan de relance de 1 000 000 $, 11 %, ici, sur une étude de faisabilité, alors je pense qu'il y a quand même des questions.

Mme Masse (Geneviève): Si je peux me permettre, sur le contrat de relance de Matagami, c'était un partenariat avec la municipalité qui, elle, injectait dans tous les dossiers 20 % des coûts, et les efforts allaient vraiment à la réfection des infrastructures que la municipalité doit maintenir, à la diversification de la base économique qui est très fragile. Présentement, les communautés nordiques sont dans une situation qui n'est pas facile. À proximité, il y a la localité de Joutel qui vient de fermer, donc la population locale, à Matagami, souhaitait vraiment, d'une part, un signal du gouvernement, et il y a un outil d'intervention qui permettait de maintenir leur communauté en vie, et c'est ce qu'a été le contrat de relance dans ce cas-ci.

M. Jolivet: Dans le cas de l'étude de faisabilité du programme qui est là, le ministère des Ressources naturelles a été impliqué de A à Z. D'autant plus que, quand on regarde ça, j'ai la responsabilité – on en parle beaucoup – de la politique de développement rural, mais on en oublie une qui est en train de se préparer avec l'aide, justement, du ministre responsable du Nord, du député du Nord, le député d'Ungava, un plan de développement nordique, une politique de développement nordique. On est en train de faire la même chose en même temps.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est les fruits de la commission parlementaire qui a eu lieu au mois de septembre passé.

M. Jolivet: C'est ça. C'est ça. En plus du comité d'Hydro-Québec avec le milieu, là.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour novembre 1996?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Juste une question pour l'organisation du travail. On ne trouve rien pour décembre 1996, j'imagine?

M. Jolivet: C'était congé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Juste, peut-être, pour faciliter pour l'avenir – et je pense qu'il y a une obligation, même – si on ne fait rien, aucun engagement financier, on est censé envoyer un morceau de papier, une fiche à cet effet.

Une voix: Nous l'avons, la fiche.

M. Jolivet: C'est marqué «engagements pris par ce ministère au cours du mois de janvier 1997». Vous ne l'avez pas, vous autres?

Le Président (M. Kelley): Il y a une erreur quelque part...

M. Jolivet: Il y a une erreur, c'est marqué janvier 1997.

Le Président (M. Kelley): ...entre le ministère et les membres de la commission, parce que, moi, je n'ai pas la fiche qui dit zéro. Alors...

M. Jolivet: Je peux vous la donner, M. le Président, si vous voulez l'avoir.

Le Président (M. Kelley): Non, non, non.

M. Jolivet: Non, mais ça serait dans vos livres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Non, non. Ha, ha, ha! On tombe sur les... Parce que c'est la même chose, pour les membres de la commission surtout, pour avril 1998 et décembre 1998. Dans les documents que j'ai reçus...

M. Jolivet: Ah bon. Avril 1998?

Le Président (M. Kelley): ...on n'a pas... Alors, quelque part entre chez vous et chez nous, il y a des pages qui sont disparues. Grand mystère pour l'histoire. On passe maintenant à janvier 1997.

Mme Vermette: J'avais une toute petite question. C'est juste que...

M. Jolivet: Quel numéro?

Mme Vermette: Une question d'information. C'est l'engagement 6. C'est quoi, des entreprises adaptées, là? L'Association québécoise des entreprises, c'est quoi exactement? AQEA.

M. Jolivet: AQEA, c'est des CTA, ça?

(Consultation)

M. Jolivet: Parce que, ordinairement, on les appelle les centres de travail adapté, des CTA, ou les CIT, les centres intégrés...

Mme Vermette: C'est ça, ça, les...

M. Jolivet: Bien, je ne le sais pas. C'est l'Association des entreprises adaptées, ça doit être... Là, j'imagine que c'est l'association des entreprises pour les personnes qui ont des handicaps et pour lesquelles ont doit adapter des entreprises. J'imagine que ça doit être ça. C'est le fonctionnement de l'Association: Promouvoir le réseau des entreprises adaptées et développer des affaires avec des grandes et moyennes entreprises, ministères, organismes. Donc, normalement, là, ça doit être...

Mme Vermette: C'est l'ensemble de tous...

M. Jolivet: ...le couvert des centres de travail adapté ou les CIT, là...

Mme Vermette: ...qui se sont regroupés en association.

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Vermette: Puis ils font la promotion, en fin de compte, du travail que peuvent faire les centres de travail adapté.

M. Jolivet: Parce que les membres de l'Association ont mis 25 000 $. Le fonds FIER, que je ne connais pas, il a mis 22 225 $. Le fonds de soutien de l'association prénommée, 25 000 $. Et, nous, au Fonds conjoncturel, on a mis 67 000 $.

Une voix: Ça a été non récurrent.

M. Jolivet: C'est ça, le Fonds conjoncturel est toujours non récurrent.

M. Gauvin: En fait, dans votre...

Mme Vermette: Allez-y. Non, ça va.

M. Gauvin: Dans votre information, M. le ministre, vous avez ces détails-là.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas ce détail-là, là.

M. Gauvin: Non?

M. Jolivet: C'est pour le CTA puis CIT.

M. Gauvin: C'est-à-dire ce que vous lisez, là...

M. Jolivet: Oui.

M. Gauvin: ...c'est de l'information que vous prenez dans un document. Nous, tout ce qu'on a comme référence, subventions normées...

M. Jolivet: Oui.

M. Gauvin: On ne sait pas nécessairement dans quel programme ça peut venir. Le discrétionnaire est aussi identifié comme subvention normée.

M. Jolivet: Mais le discrétionnaire, il ne dépasse pas un montant auquel... Vous êtes dans le Fonds conjoncturel, normé.

Une voix: Non, il y en a quatre.

M. Jolivet: Il y en a quatre? Non, mais le Fonds conjoncturel.

Une voix: Le discrétionnaire, vous dépassez 25 000 $.

M. Jolivet: Ah, je ne les connais pas. Il y en aurait quatre. Normés, normalement, ils ne dépassent pas 25 000 $.

M. Gauvin: Non, non, mais c'est que, à un moment donné, quand ça sera à même le fonds discrétionnaire, ça va être aussi identifié pour nous «subvention normée».

M. Jolivet: Si vous avez des questions, vous pourrez nous les poser, mais je vous dirai que, à ce niveau-là, quand on parle du montant, c'est le montant qu'on engage comme ministère. Les autres, on ne vous les donne pas, parce que ce n'est pas nous autres, là, c'est le ministère.

M. Gauvin: Ce n'est pas ça, ma question.

M. Chabot (Simon): C'est parce que le discrétionnaire est extrait d'une portion du Fonds conjoncturel qui est un fonds normé, lui.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Chabot (Simon): Donc, si on met «subvention normée», c'est parce que c'est un montant extrait du conjoncturel.

M. Jolivet: Qui est normé. Il est normé. Il est plus souple, mais il est normé.

M. Gauvin: C'est-à-dire notre réaction naturelle dans l'opposition d'être plus curieux...

M. Jolivet: C'est normal. C'est normal, j'accepte ça.

M. Gauvin: ...ça ne nous aide pas nécessairement à aller pointer...

(16 h 50)

M. Jolivet: Mais vous n'avez rien contre les entreprises adaptées, c'est pour ça que vous ne posez pas de question. Si vous avez quelque chose qui...

M. Gauvin: Je ne sais pas pourquoi, M. le ministre, vous tournez ça comme ça, ces questions-là. C'était une question d'information pour moi.

M. Jolivet: Je le sais.

M. Gauvin: Je n'ai rien pour ou contre personne au moment où je pose la question.

M. Jolivet: Mais ce que je veux juste dire, c'est que, si vous avez une question, vous pouvez la poser sur n'importe lequel, on va tous vous répondre.

M. Gauvin: O.K.

M. Jolivet: C'est ça que je suis en train de vous dire.

M. Gauvin: Parfait.

M. Jolivet: Là, ils me demandent, sur la question, c'est quoi...

M. Gauvin: C'est une constatation. Si vous me dites: Oui, c'est bien vrai, c'est de même que ça marche, on va...

M. Jolivet: En fait, ça a toujours fonctionné de même, c'est que le Fonds conjoncturel, qui est un fonds normé, mais plus souple que les autres... C'est tout simplement...

M. Gauvin: Bien, ça, c'est raffiné comme réponse, là, finalement. Je suis obligé de l'admettre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, mais je ne peux pas vous dire autre chose que ça...

M. Gauvin: Non, non, c'est bien. Non, non, mais...

M. Jolivet: ...mais, c'est pour ça, j'ai dit que le Fonds conjoncturel, c'était un fonds qui était souple et permettant de régler les choses que, normalement, si on avait des normes strictes, on ne réglerait pas.

M. Gauvin: Continuez à raffiner vos réponses, puis on va raffiner nos questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: On aura du bon sucre à la fin.

Le Président (M. Kelley): Sur l'engagement 4, toujours la question du mélange, le privé, le public dans les loisirs, comment va la station de ski Val-d'Irène deux ans après que nous ayons mis 75 000 $ là-dedans?

M. Jolivet: Dans le Bas-Saint-Laurent, toujours. M. Rioux. Le sous-ministre, M. Rioux.

M. Rioux (Claude): Bon, la station Val-d'Irène, je pense qu'elle a repris. Il y a eu faillite, je crois. De mémoire, je ne me souviens pas trop, trop, mais je pense qu'elle a fait faillite. Mais disons qu'elle est revenue, elle est toujours en opération avec de nouveaux gestionnaires.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que le... c'est toujours la régie intermunicipale?

M. Rioux (Claude): Oui.

M. Jolivet: Du parc régional de Val-d'Irène.

Le Président (M. Kelley): Alors, après la faillite, qui était quelqu'un du privé, c'est la régie intermunicipale qui a pris la relève ou...

M. Rioux (Claude): De mémoire, je crois que oui.

M. Jolivet: On pourra vous donner davantage, plus de réponse par écrit pour vous donner le détail plus fin.

Le Président (M. Kelley): Juste parce que – soit les Expos, soit beaucoup d'autres choses – il y a toujours des débats autour d'à quel point le public doit s'impliquer dans les loisirs.

M. Jolivet: Mais la différence avec les...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, si vous avez les moyens, comme père de famille, de faire du ski, peut-être que vous n'avez pas besoin de l'aide du gouvernement pour faire fonctionner les centres de ski. C'est juste une opinion plutôt qu'un fait, un préjugé de ma part, mais je me demande toujours à quel point on décide. Il n'y a pas de ligne qu'on peut tracer qui est ferme dans l'ensemble, mais, quand même, je vois ça, une station de ski, est-ce que c'est vraiment...

M. Jolivet: Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est un organisme sans but lucratif qui fait un peu de différence avec les Expos qui sont à but lucratif, si on le prend comme tel. Deuxièmement, c'est des gens qui...

Le Président (M. Kelley): Non, mais c'est quand même l'argent public qu'on met dans un loisir pour quelques personnes.

M. Jolivet: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que les gens veulent développer quelque chose dans leur région, créer de l'emploi. Et, quand la municipalité, la MRC, la caisse populaire d'Amqui, la caisse populaire de Val-Brillant mettent de l'argent, il est évident que, dans ce contexte-là, nous, on est là pour les aider, et, que le conseil régional lui-même juge que c'est une priorité pour eux autres dans leur plan touristique, on ne peut pas faire autrement que de les aider.

Vous avez raison, parce que, moi, souvent, je reçois des demandes de jeunes qui veulent aller en France, un peu partout, j'ai toujours l'accoutumance de leur dire: Écoutez, mes fils ont voyagé, ma fille a voyagé, c'est moi qui ai payé. Je n'ai demandé à personne de payer leurs voyages, puis eux autres ont travaillé pour aller faire leurs voyages. Mais je trouve ça drôle quand des gens nous demandent ça en groupe, je suis toujours un peu comme vous, en disant: Bien, écoute, paie-toi-le! Pourquoi, moi, je vais te le payer? Alors, c'est pour ça que je dis: Il y a peut-être des cas où quelqu'un veut aller en mission quelque part, puis on peut comprendre ça. Mais quelqu'un veut aller faire un voyage personnel, moi, je dis: Qu'il se le paie. Mais, dans le cas qui est ici, c'est dans le cadre de l'acquisition et l'opération d'une station de ski dans un milieu qui ne l'aurait pas s'il n'était pas aidé.

D'ailleurs, il y a eu un programme à un moment donné pour les montagnes. Ça fait longtemps, ça fait des années de ça. Pour les montagnes, selon certains niveaux, ils étaient aidés. Ils sautent en bas d'un niveau... Alors, s'ils avaient le malheur d'avoir un pied plus bas, ils n'étaient pas aidés.

Puis, en plus, il y avait tous les canons à neige, l'aide pour les canons à neige, dans le cadre où il y a eu des années où l'hiver était tellement doux qu'il manquait de neige. Alors, il y a de l'activité économique...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste pour suivre la même question, la question est sur ce centre de ski, mais la question est plus générale. Je vous la place sur le centre de ski parce que c'est ça qu'on a devant nous. Ma première question, c'est: Est-ce que c'était la même organisation qui opérait le centre de ski quand il a fait faillite?

M. Jolivet: Là, il y a eu... C'est parce qu'il y a eu deux sous-ministres. Est-ce que c'était M. Chabot qui était là dans le temps ou... Non?

M. Rioux (Claude): C'étaient deux organisation différentes.

M. Jolivet: O.K.

M. Rioux (Claude): C'est-à-dire après la faillite que vous dites?

M. Tranchemontagne: Oui, bien, c'est ça. Je veux dire, le sens de la question, c'est: On remet-u de l'argent dans les mains du même monde qui a fait faillite, qui a manqué son coup?

M. Jolivet: Non, non, non.

M. Rioux (Claude): Non, non. Certain. Ça a été d'autres. Considérant que le projet a un impact économique majeur pour la région puis à cause de certaines difficultés climatiques, là, puis voulant garder en place cette infrastructure-là, à ce moment-là, c'est d'autres personnes qui ont pris la relève pour garder... et aussi donner la relance pour pouvoir ultimement être mis dans des mains plus...

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y a eu un post mortem qui a déterminé exactement les choses qui n'ont pas marché, puisqu'on a fait faillite?

M. Jolivet: Là, peut-être demander à votre collègue. Il est peut-être au courant dans le coin aussi.

M. Rioux (Claude): Non, mais je parle de celui-là, mais j'essaie de regarder le principe.

M. Jolivet: En principe, c'est une régie intermunicipale du parc régional qui l'a pris en main. Donc, ils ont certainement, avant de faire une demande, analysé l'ensemble des possibilités qu'il y avait de pouvoir l'opérer comme il faut et de le rentabiliser par le fait même. Alors, si les gens du coin, qui sont le conseil régional, les caisses populaires – il y a deux caisses populaires – la MRC, la municipalité elle-même, ont mis beaucoup d'argent – parce que, si je prends la municipalité, c'est 23 %; la MRC, 11 %; les caisses populaires ont mis quasiment 10 %, les deux ensemble – je pense qu'ils croyaient en leur projet. Alors, il ne l'ont pas fait dans le but de ne pas le réussir cette fois-là.

Comme je le disais tout à l'heure, si on avait eu ce raisonnement-là quand est arrivée la question de Boisaco, bien, aujourd'hui il n'y aurait pas une grosse entreprise qui fait travailler énormément de monde. Boisaco, il a fallu que les gens la relancent trois fois avant d'arriver au bon succès, mais aujourd'hui ça marche.

M. Gauvin: Mais la question, M. le Président, de notre collègue, ici, est importante, à savoir: Est-ce qu'il y a eu un arrêt puis qu'on a fait l'analyse des raisons et des conséquences? Ce n'est pas nécessairement la réponse. On doit dire... C'est important d'avoir cette réponse-là, mais ce que je reconnais dans ce dossier-là, comme dans d'autres qu'on pourrait identifier, c'est que le milieu, M. le ministre, s'est concerté au niveau local, a décidé d'y investir et de revoir l'administration. Ils ont vraiment revu l'administration avec des formules différentes: participation du bénévolat au niveau de la publicité, et des choses comme ça. Donc, c'est peut-être là que c'est intéressant, mais il y a un danger. Il y a finalement un danger, et c'est ça qu'il soulève. Est-ce qu'on repart sur les mêmes bases avec presque le même monde en se faisant cautionner par la régie intermunicipale? Ça, c'est à voir.

M. Jolivet: Moi, je pense que, ça, cette question-là, si les gens du milieu croient qu'ils sont capables de le relancer puis demandent le coup de pouce nécessaire, c'est parce qu'ils ont confiance en eux-mêmes puis ils nous font confiance pour les aider. C'est ça que je vois. Et, dans ce sens-là, il est évident que le sous-ministre a la responsabilité de vérifier l'ensemble, et je lui laisserais le soin de continuer à ce niveau-là.

M. Rioux (Claude): Puis, souvent, ça ne se part pas de façon improvisée, hein? On fait souvent appel à des comités interministériels qui nous permettent d'analyser tous les éléments. Comme, par exemple, c'est souvent le climatique, c'est souvent la gestion. C'est souvent aussi un peu cyclique, la fluctuation au niveau de l'achalandage. Ça fait que, avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, toute la question des loisirs, la question du tourisme, donc on prend la peine, à ce moment-là, de faire une analyse puis de vérifier sur la base de projet quelle est la relance qu'on peut accorder dans un projet comme ça, en reconnaissant quand même qu'il y a des risques parce qu'on est soumis très souvent à des conditions climatiques sur lesquelles on n'a pas de contrôle.

M. Tranchemontagne: J'aurais quasiment le goût de vous demander: Ça arrive-tu que vous en refusez?

M. Jolivet: Oui, oui. Ah oui. Si vous saviez, moi, j'ai un bon négociateur dans mon bureau, en tout cas...

M. Tranchemontagne: Ça vaut la peine de poser la question.

M. Jolivet: ...parce que Gaétan Duchesneau, je peux vous dire qu'il n'accepte pas n'importe quoi. C'est un de mes employés, ça, puis, si vous l'aviez comme négociateur, vous seriez bon.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: En bon siège.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

(17 heures)

Mme Vermette: Oui. C'est parce que ce n'est pas nécessairement dans le même genre d'entreprise, mais, quand on s'aperçoit que, bon, il y a peut-être 28 % d'entreprises qui font faillite ou, en tout cas, qui ont des pertes par rapport à l'ensemble, est-ce qu'on fait une analyse, en fait, ce pourquoi... Est-ce qu'il y a un suivi par rapport à ces entreprises-là, ce pourquoi elles ont fait faillite? Est-ce que tout ça, c'est fait? Il y a un suivi au niveau des autres entreprises qui pourraient, n'ont pas fait faillite dans la première, deuxième ou troisième année, mais que... Avez-vous un suivi, en fin de compte, par rapport à ça? C'est quoi, finalement, la marche à suivre ou la procédure, surtout au niveau des... Bon, on parle souvent des jeunes entreprises, souvent elles ont besoin d'être supportées.

M. Jolivet: Là, on parle de fonds d'aide à l'entreprise. Le Fonds d'aide à l'entreprise, tout l'examen de ça a été fait au niveau régional. Ou bien on leur donne la chance de prendre leurs risques, ou bien on leur enlève. Alors, c'est à partir de ça qu'ils ont fait l'analyse, et c'est eux qui pourraient nous donner le détail. On ne l'a pas à ce moment-ci, mais de voir ce qui est arrivé... Mais le travail qu'ils ont à faire au niveau régional, aujourd'hui, n'est plus dans ce sens-là, puisqu'ils ont juste le Fonds de développement régional qui est un exemple de l'ancien Fonds d'interventions régionales qui donnait des subventions à des organismes municipaux, scolaires ou autres, sans but lucratif, là. Donc, on est dans un contexte ou, au niveau du Fonds d'aide à l'entreprise, il y a eu des analyses qui ont été faites localement. Ils ont fait la suggestion, puis on a transféré les argents nécessaires en conséquence dans leur fonds à eux, on a permis qu'ils les injectent, mais on n'a pas l'analyse fine, fine, là. Il faudrait leur demander à chacun.

Mme Vermette: Oui. Parce qu'on est habitué, maintenant, on fait de la vérification aussi avec le Vérificateur général, puis qu'est-ce qui arrive souvent sur la reddition de comptes au niveau local, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui ont maintenant fait de la décentralisation. On leur donne des responsabilités, mais l'aspect contrôle est défaillant, en tout cas. Et c'est à ce niveau-là qu'on demande à savoir: Est-ce qu'au niveau local... Comment vous allez vous prendre pour faire justement cette évaluation-là ou ce contrôle-là? Parce que c'est de l'argent qui va être dépensé, c'est l'argent des contribuables, c'est les argents sur lesquels on doit avoir un droit de regard.

M. Jolivet: En fait, je vais vous dire une chose, là. Prenons le CRD qui avait, lui, les argents pour le FAE, qui sont examinés par eux, pour lesquels ils prennent le risque en pensant qu'ils vont réussir. Puis il y en a qui réussissent, d'autres ne réussissent pas, mais on a la marge de 40 %, qui est à 28,13 %, dont on parlait tout à l'heure. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est au niveau des CLD. On va avoir la vérification a posteriori. D'ailleurs, c'est une des demandes qu'ils ont faites dans le cas du CRD et du CLD d'avoir non pas a priori, mais a posteriori, justement pour répondre à la question du président qui posait la question que... soient transférés autrement. Mais c'est ça qu'ils disaient. Il disaient: Nous autres, on veut être regardés a posteriori, non pas a priori. On ne veut pas, autrement dit, avoir des enveloppes dédiées, point final, puis faites ce que vous allez faire pour que Québec décide. Ils veulent avoir la possibilité de prendre leurs responsabilités, mais de se faire ensuite sanctionner après. Et c'est dans ce sens-là qu'on travaille au niveau de la discussion qu'on a avec la Table Québec-régions, avec les régions, et là, à ce moment-là, c'est à eux de nous faire, dans chacun des cas, les réponses sur l'ensemble et non pas sur le cas particulier, là, dire: Qu'est-ce que tu as fais avec l'argent puis qu'est-ce que l'argent a apporté en termes de création d'emplois, en termes de d'activité économique dans le milieu?

Mme Vermette: Parce qu'en fait tantôt... Parce que, là, c'est un exemple qui est plus valable, parce que ça change un peu au niveau des faits, là. Mais vous avez atteint 28, vous dites qu'on est dans la bonne moyenne, mais on aurait pu atteindre moins que ça aussi si on avait eu des éléments de comparaison par rapport aux objectifs. Est-ce que 28, c'est la norme? Est-ce qu'on pourrait aller en deçà ou est-ce que ça aurait pu être plus, indépendamment de la situation? Et, en fait, nous, ce qu'on essaie de faire, c'est un peu changer les mentalités par rapport à tout ce qu'on est en train de faire, y compris les engagements financiers. Donc, on va être à jour à partir de l'année prochaine. On est à jour, on passe à travers, là, on arrive à 1999, puis ce qu'on va faire tantôt, on va arriver à 1999 et on va faire le suivi par rapport à ça. Donc, pour nous, ce qu'on veut faire, c'est d'avoir les bons éléments pour être capables de faire le suivi, pour avoir une bonne reddition de comptes au niveau autant des engagements financiers qu'au niveau des crédits ou à d'autres niveaux.

M. Jolivet: C'est ce que je dis à travers le Québec, dans toutes les régions où je vais actuellement, au niveau ou des CLD ou des CRD. Je leur dis: Écoutez, malheureusement, ce n'est pas vous autres qui allez avoir à rendre des comptes, c'est moi. En vertu de la loi, le ministre responsable, celui qui sera là, si c'est moi encore dans trois ans, j'aurai l'obligation de vous rendre compte de l'utilisation des fonds qui ont été décentralisés, déconcentrés, régionalisés. Puis je fais attention quand je parle de décentraliser, parce que la décentralisation, vous le savez, là, dans le contexte politique dans lequel on est, là, elle n'est pas facile à faire, à moins d'expérience, si on ne veut pas avoir quelqu'un qui s'appelle le loup dans le bergerie ou bien le renard dans le poulailler, là. On a besoin de savoir comment on va agir et travailler. Et dans ce contexte-là, la personne qui doit rendre des comptes, c'est moi. Alors, je demande à tous les gens dans le milieu: Écoutez, faites attention, parce que la personne qui va être questionnée, ce n'est pas le maire de telle place, c'est Jolivet.

Prenez l'exemple de la question qu'on a eue sur l'utilisation des argents du centre local de développement vers la possibilité au niveau de payer des maisons à des médecins ou des choses semblables. J'ai pris ma responsabilité, j'ai dit qu'il n'en était pas question. Je suis allé voir les gens chez eux, dans leur CLD, je leur ai expliqué les raisons, puis justement ils ont compris que ce n'était pas là que devait être utilisé cet argent-là. Mais ce n'est pas le maire d'une telle place qui va être questionné, c'est Jean-Pierre Jolivet qui a été questionné en Chambre. Puis c'était correct pour le critique de l'opposition de me questionner, c'est moi qui ai la responsabilité de dire oui ou non. Et, comme on a une entente de gestion, j'ai dit simplement: Il va faire avec mon argent que je mets comme citoyen par le biais du gouvernement ce qu'on va déterminer ensemble. On appelle ça une entente de gestion. Si, lui, il ne met pas l'argent à la bonne place, je retire le mien, puis en le retirant il va prendre juste son argent à lui, puis son argent, puis l'argent à lui, là, on commence à se parler correctement, puis on utilise l'argent correctement.

Donc, la vérification a posteriori va demander que des gens prennent des risques convenables, mais des risques qui n'ont pas pour but de mettre tout le monde dans le trouble.

Le Président (M. Kelley): Et c'est également dans l'optique de gestion par résultat, lorsqu'on va l'allouer, et c'est le défi pour vous autres, avec vos partenaires, d'avoir les bons indicateurs. On peut faire une... Moi, juste une anecdote. J'ai visité récemment notre carrefour jeunesse-emploi et j'ai dit en sortant que je n'ai pas vraiment à me dire que tout le monde est gentil, tout le monde est poli, ils vont rencontrer beaucoup de jeunes par mois. Mais comment, comme député qui d'une certaine façon est imputable pour nos carrefours jeunesse, est-ce que le mien est performant? Comment il se compare avec le carrefour jeunesse dans votre comté, M. le ministre, ou dans un autre comté? Alors, je pense qu'on a tout intérêt à l'intérieur de cet exercice de nous donner, comme parlementaires, des indicateurs, qu'on peut voir dans la performance des CLD et les autres structures dont on est en train de se doter des façons de dire que ça marche ou que ça ne marche pas.

M. Jolivet: Mais vous avez raison, d'autant plus que le Vérificateur général a posé les mêmes questions, vous le savez. Et puis, en date du 22 avril, il m'écrivait en me disant: Je vous remercie de m'avoir soumis ce document que j'ai pu apprécier ainsi que la promptitude avec laquelle le ministère a tenu compte des préoccupations exprimées dans mon rapport à l'Assemblée nationale quant à la gestion du développement local et régional. Puis là il donne toutes les raisons pour lesquelles il est content. Il dit donc: J'aurai à regarder plus tard qu'est-ce que vous avez fait avec ce que vous avez fait. Mais, aujourd'hui, on dit que votre Politique de soutien au développement local et régional, vous l'avez intégrée dans votre plan d'action national, donc plan stratégique. Donc, on a une lettre que je peux même, pour les besoins de la cause, vous déposer, M. le Président, pour la donner aux autres, et qui indique que le Vérificateur général est très heureux de la façon dont on a répondu rapidement, puis qu'on s'est donné des moyens de vérifier les choses dont vous faites mention. Je ne la lirai pas toute, parce que je vais prendre votre temps.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour janvier 1997? On passe à février 1997.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Rapidement, j'ai une question sur le 5, c'est l'implantation d'un centre de délégation d'autorité, DAO, de Transports Canada, et c'est 20 000 $ plus...

M. Jolivet: C'est annulé.

Le Président (M. Kelley): ...c'est annulé. Je sais que c'est annulé, mais pourquoi? Transports Canada doit avoir ses propres budgets?

M. Jolivet: O.K. Donc, il y avait une demande de subvention et un.... avait été préparé, mais il ne devait pas avoir de problème à obtenir la signature de toutes les parties. Ça arrive souvent, on enclenche un processus, on dit: On vous réserve tel montant. Mais, compte tenu de certaines difficultés, il n'a jamais lieu, donc on annule. Et c'est dans ce sens-là que l'organisme a éprouvé des difficultés financières, comme en fait foi le rapport annuel 1995-1996, qui l'a amené à procéder à une réévaluation de ses orientations, et il a reporté à une date indéterminée certains projets qu'on prévoyait réaliser en 1997. Donc, on n'a pas donné suite au projet d'implantation tel que défini dans le protocole.

M. Masse (Geneviève): Mais la subvention n'était pas pour Transports Canada, c'était pour le Centre technologique en aérospatiale qui obtenait une délégation d'autorité de la part de Transports Canada.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour février 1997?

M. Jolivet: Vous voyez qu'on est souple.

Une voix: Ah! Mon Dieu!

Le Président (M. Kelley): Mars 1997.

(17 h 10)

M. Gauvin: Pour mars, il n'y a rien? Oh! Excusez!

M. Jolivet: Vous êtes en avril, vous êtes en avance!

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour le mois de mars? Mois de mars, 24, on a donné 25 000 $ à la commission scolaire du Lac-Témiscamingue et sans explication. Alors, ça, c'est – encore une fois notre vocabulaire – une subvention discrétionnaire sous la rubrique d'une subvention normée 24 – au mois de mars.

M. Jolivet: O.K. Vous savez, dans l'Abitibi-Témiscamingue, comme dans d'autres régions du Québec qui ont eu des problèmes avec des fermetures d'école, alors, la commission scolaire estimait à 250 000 $ le coût global pour maintenir ouvertes des petites écoles durant une année encore tandis qu'on effectuerait une étude visant à définir les modalités possibles, s'il en était, pour éviter les fermetures. Dans ce cas-là, la population locale serait incluse dans la procédure de décision, et la commission scolaire espérait recevoir une somme de 25 000 $. Alors, ils nous ont présenté une structure de financement, tel que le député de Mont-Royal nous indiquait tout à l'heure, là, qu'est-ce qu'ils mettaient, etc., de telle sorte que, nous, on a accepté de mettre un montant d'argent, et ça a eu pour but... O.K. C'est ça. En fait, on a mis un montant d'argent qui avait pour but d'aider dans l'ensemble du coût estimé à 250 000 $.

M. Gauvin: M. le Président, à 29, finalement, c'est une réserve de 150 000 $ pour défrayer l'organisation des forums régionaux.

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Gauvin: Je pense que je n'ai pas... Pardon?

Mme Masse (Geneviève): Sur le développement social.

M. Gauvin: Je n'ai pas de problème avec ça, je pense que c'est... Ça s'explique. Ma question est: À l'occasion du congrès des régions, est-ce que votre ministère prend la grosse partie de la facture ou s'il y a...

M. Jolivet: Alors, vous voulez aller à autre chose, là. Premièrement, là, on va répondre à la première question. Le 150 000 $, c'était 10 000 $ par région pour 15 CRD dont j'ai la responsabilité pour le forum.

M. Gauvin: J'avais compris ça. Ça m'a amené à poser une autre question.

M. Jolivet: Oui, il y a eu une demande, mais on est en train de discuter et de regarder avec eux autres de quelle façon ça va être finalisé. Il y a une participation de différents ministères, une participation du ministère des Régions et, au bout de la course, aussi, du budget même de l'Association des régions du Québec. Ça va être finalisé tout ça quand on aura le décompte des présences au congrès, lequel congrès, s'il s'autofinance, les gens ont mis de l'argent en réserve au cas où, s'il ne s'autofinançait pas, on regardera de quelle façon on va le partager entre différents ministères.

M. Gauvin: Vous n'avez pas d'engagement ferme?

M. Jolivet: Oui, oui, on a un engagement de s'assurer qu'ils ne feront pas un déficit avec ça. Et ils sont bien au courant, d'ailleurs. Une négociation très serrée entre mon directeur de cabinet adjoint, M. Gaétan Duchesneau... Et quand il négocie, il négocie serré.

M. Gauvin: Il est négociateur.

M. Jolivet: Oui. Puis, si vous en aviez besoin comme négociateur, je vous le proposerais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: On va s'en rappeler.

Une voix: Attendez qu'il soit en vacances.

M. Jolivet: En fait, donc, juste pour vous donner à peu près le contenu, il y a d'abord la participation de chaque membre qui va venir assister à ça. Chaque personne qui va venir assister va avoir à payer son inscription, sa participation. Il y a des commandites, il y a l'Association des régions du Québec qui en met dans son propre budget, et les autres vont être partagés avec différents ministères.

M. Gauvin: Oui, mais le membre, c'est des permanents au CRD ou au CLD?

M. Jolivet: Non.

M. Gauvin: Non?

M. Jolivet: Ça peut être un permanent d'un CLD, d'un CRD, d'autres organisations. Ça peut être un membre du conseil d'administration. J'imagine que le plus de monde possible va venir, parce qu'il ne faut pas oublier une chose: il ne se situe qu'à tous les deux ans, ce congrès.

M. Gauvin: Cette inscription-là, dans ce type de participants là, va être défrayée par l'organisme?

M. Jolivet: Bien, ça, écoutez, c'est à lui à le décider, là. Mais je ne peux pas vous dire qu'est-ce que le CRD va faire et comment il va le faire, mais, ça, c'est sa responsabilité. Parce que ce n'est pas les seuls congrès auxquels ils vont assister, j'espère, à travers leur année. J'espère qu'ils vont assister à d'autres rencontres et même, dans certains cas, s'ils le désirent, à des rencontres avec l'international, tel que j'ai fait la semaine passée. Nous avons eu de très belles rencontres, vous savez.

M. Gauvin: En Tunisie.

M. Jolivet: Au Maroc. Et j'ai oublié de dire ça pour madame votre voisine en arrière là. Je suis allé au Maroc en prospection en termes de discussions, en termes de choses, et en Tunisie. Et nous avons été très bien reçus, et même ils nous prennent en exemple. Et, nous, on pense qu'aussi il y a des bonnes choses à aller chercher chez eux.

M. Gauvin: Il ne vous vient pas à l'idée d'inviter votre vis-à-vis?

M. Jolivet: J'ai passé à deux cheveux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Deux cheveux. Je vous le dis puis je suis honnête quand je vous le dis, parce que... Je vais vous expliquer pourquoi. J'avais droit à deux invités.

M. Gauvin: Pour ne pas avoir l'air trop prétentieux quand vous vous félicitez des résultats.

M. Jolivet: Jamais. Je ne suis pas prétentieux, je ne suis pas le genre à ça, d'une façon ou d'une autre. Mais je suis bien fier de l'action qu'on a menée avec les gens qui sont là. Mais je vais vous dire, ce que vous posez comme question... Non, non, non, attendez, attendez!

M. Gauvin: Oubliez-la, celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, non, non.

M. Gauvin: Parce que c'est enregistré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: J'avais deux invitations, j'avais deux invités potentiels. Les deux invités, ça a été un représentant de l'Association des régions du Québec, qui était Janvier Cliche, de l'Estrie, parce que le président arrivait de Bretagne. La deuxième personne, ça a été la présidente de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, Mme Simard, qui est venue avec nous. Et, si elle n'avait pas été capable de venir, j'avais dit à mon équipe: On va le demander au député de l'opposition. Je vais lui offrir de venir, à ses frais, bien entendu, sauf le billet d'avion. Mais ça n'a pas adonné. Mme Simard est venue.

Le Président (M. Kelley): Et sur ça...

M. Jolivet: Et là on avait le national, le régional et le local, et même l'international, avec le MRI.

M. Gauvin: J'aurais pu poser ma question autrement, à savoir: Qui a participé à la rencontre avec vous?

M. Jolivet: Ha, ha, ha! On était une équipe restreinte mais très productive.

Le Président (M. Kelley): Et sur ça, est-ce que ça va pour mars 1997?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Et, encore une fois, on n'a pas de papier pour avril. Est-ce que c'est un zéro?

M. Jolivet: Bien, je peux vous donner... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Non, non, juste pour m'assurer que... parce qu'il y a...

M. Jolivet: Qu'il y a quelque chose. Mais on va s'assurer que la prochaine fois, vous l'ayez.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Chabot (Simon): Mais ce qui est sûr, c'est que ces feuilles-là sont transmises, comme les autres mois. Il a dû y avoir, à ce moment-là, dans la transmission qui vous a été faite... Mais, de notre côté, ça a été transmis comme les autres mois, là.

Le Président (M. Kelley): Il y a quelque chose que juste moi... J'ai la pile devant moi. Alors, on va demander à Sûreté du Québec de mener une énorme enquête sur cette question. Ça va durer des années.

Alors, on passe au mois de mai 1997.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Et on tombe sur votre engagement le plus important dans la pile, qui est le cinquième, qui est le 6 700 000 $ pour le mont Sainte-Anne.

M. Jolivet: Ah! Bien oui! Ce n'est pas de notre faute, c'est la faute d'un gouvernement antérieur.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, non, non. C'est la faute d'un gouvernement antérieur qu'on continue malheureusement à payer, à ce moment-là. Et c'est le ministère des Régions qui a été malheureusement obligé de le payer.

Alors, c'est un montant qui avait permis d'autoriser la Société des établissements de plein air du Québec, la subvention, en compensation du versement en capital et des intérêts payables sur le solde de la dette attribuable au fonds du parc du Mont-Sainte-Anne...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça a vidé la dette ou...

M. Jolivet: En tout cas, il y a une chose certaine, c'est que ça ne sera plus chez nous. Si quelqu'un le paie, ce ne sera pas nous autres.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais...

M. Jolivet: Je ne le sais pas, là. Je n'ai pas le détail.

Une voix: Lawrence va...

Une voix: Il reste combien d'années à payer?

M. Jolivet: M. Lawrence.

M. Desrosiers (Lawrence): Le dossier, disons, était chez nous, parce que c'est un dossier de société d'État sous la responsabilité de M. Chevrette.

M. Jolivet: Il l'avait, dans le temps.

M. Desrosiers (Lawrence): Le dossier est maintenant transféré à la Faune. Je pense que cette année... Ce n'est plus dans nos budgets, là, mais je pense que cette année, ça devrait être la dernière tranche de paiement.

M. Jolivet: Mais, d'une façon ou d'une autre, c'est sorti des livres du gouvernement, parce que c'est rendu à la Société des établissements de plein air qui, elle, a la responsabilité, dans son budget, de le payer.

M. Tranchemontagne: Juste pour... Quand vous dites cette année – vu qu'on est en 1997 – voulez-vous dire 1997 ou si vous voulez dire que...

M. Desrosiers (Lawrence): En 1999.

M. Tranchemontagne: En 1999? O.K.

M. Desrosiers (Lawrence): Oui, mais ce n'est plus dans nos budgets, par exemple.

M. Jolivet: Nous avions malheureusement une dette à payer pour quelque chose qui n'était pas sous notre responsabilité, mais on a...

Une voix: J'ai compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il dit: N'insistez pas.

M. Jolivet: Vous ne voulez pas que j'insiste?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ça va pour mai 1997?

Des voix: Oui, ça va.

Le Président (M. Kelley): Mois de juin 1997.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): J'ai trouvé curieux...

M. Jolivet: Le fonctionnement des CRD.

Une voix: C'est tous les CRD. C'est...

Le Président (M. Kelley): ...dans le 2, que la municipalité de Sainte-Marie de Beauce se trouve dans le comté de Sainte-Marie–Saint-Jacques, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Bien oui, regarde donc ça!

Le Président (M. Kelley): Un pied-à-terre en ville et jamais...

M. Jolivet: Alors, on va corriger l'erreur.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Notre président voulait juste vous montrer qu'il avait vraiment tout lu.

La question que j'ai, c'est: Comment vous expliquez que... Comment vous assignez les montants par région? Je vais prendre deux exemples, les deux derniers, par exemple, la Montérégie – puis ne dites à personne que je les ai attaqués, là – 6 500 000 $, puis Laval, au nord à la place d'au sud, 3 700 000 $, eux.

(17 h 20)

M. Jolivet: En fait, il faut dire que, disons, je connais la façon dont ça s'est fait à l'époque, parce que j'ai été à cette fameuse Table Québec-régions à laquelle voudrait assister votre collègue et critique de l'opposition, mais en vous disant que, à cette Table, il y a eu des discussions justement sur le partage des argents au niveau régional, et, à partir de ce moment-là, il y a des critères qui ont été mis au niveau...

Une voix: Ça, c'est avant la réforme.

M. Jolivet: Oui, oui, c'est avant la réforme. Ça veut dire que... Là, je parle de ce que je connais depuis la réforme, là, donc...

M. Tranchemontagne: Ma question n'était pas nécessairement pour après, là, avant la réforme. Tu sais ce que je veux dire, c'est une question de principe.

M. Jolivet: Ah! Mon Dieu! O.K. Ouf! Donc, c'est la réforme de mon ami Yvon, «la réforme Picotte», qu'on l'a appelée. Tout le monde avait le même montant à l'époque, tout simplement il y avait des activités dépendant du nombre de population. Je pense que madame va vous l'expliquer mieux que moi, là, même si elle n'a pas assisté à la réforme Picotte au départ.

Mme Bégin (Monique L.): Non, c'est ça, je n'étais pas là, mais c'est qu'au moment où on a créé les enveloppes pour les fonds d'investissement régionaux, sous le règne de M. Yvon Picotte à l'époque, au départ on avait estimé un montant égal pour toutes les régions du Québec, qui était de 3 000 000 $. Mais, au fur et à mesure que les années ont passé, les régions ont fait des démonstrations pour dire qu'il y a des régions dont les montants étaient insuffisants. Bien, d'ailleurs, toutes les régions faisaient des démonstrations pour dire que les montants étaient insuffisants.

M. Jolivet: Ils continuent encore.

Mme Bégin (Monique L.): Je vous dirais qu'il y a des régions qui ont été plus convaincantes que d'autres, et, finalement, le ministre Picotte avait décidé, c'est à ... Oui, je pense qu'à l'époque ce n'était plus M. Picotte qui était là, mais le gouvernement avait décidé de faire une ventilation un peu différente, et il y a des régions qui s'étaient vu octroyer des montants additionnels, dont la Montérégie. Depuis que nous avons instauré la réforme, maintenant...

M. Jolivet: Il y a des critères.

Mme Bégin (Monique L.): ...on a des critères pour répartir les enveloppes. Les critères tiennent compte de trois facteurs: le premier facteur, évidemment, c'est la densité de la population, on donne plus d'argent à une région qui est plus populeuse qu'une autre; le deuxième critère, c'est les indices de pauvreté, les régions qui sont plus pauvres se voient octroyer des montants additionnels; et, le troisième critère, c'est le nombre d'emplois à créer à l'intérieur d'un territoire. Donc, on est conscients que les régions qui sont en situation de quasi plein-emploi se voient un petit peu moins octroyer d'argent que les régions qui ont encore énormément d'efforts à faire pour développer plus d'emplois structurants et durables.

M. Jolivet: Ça, c'est l'enveloppe régionale. Il y a l'enveloppe locale du centre local de développement pour lequel les critères sont au nombre de sept, incluant la population, l'indice de pauvreté, etc., l'indice de richesse, en tout cas, tous des critères qui sont prévus. Nous laissons au Conseil régional de développement le soin de nous faire des recommandations autres, s'il le désire. Vous avez obtenu, pendant le budget, 1 200 000 $ additionnel pour les Jeunes Promoteurs. On leur a dit, selon les critères nationaux: Voilà ce que ça donne dans votre région. Partagez-le à travers vos CLD, chez vous. Ce qu'on n'a malheureusement pas fait comme ça, au niveau des MRC dites ou des CLD dits défavorisés, parce qu'on avait des critères qui étaient tellement vérifiables que n'importe qui pouvait arriver aux mêmes chiffres que nous autres parce qu'ils les connaissaient.

Cependant, on leur a dit: Vous avez le choix de présenter la demande telle qu'elle est, 55 000 $ pour un CLD, 110 000 $ pour un autre, ou vous avez une possibilité pour l'année prochaine de faire le correctif, comme vous le désirez, de pouvoir l'appliquer dès cette année. Donc, on a laissé au niveau du Conseil régional de développement le soin de faire des recommandations différentes. Ce qui a fait que, dans la première année d'application pour les CLD, dans ma propre région – on va la prendre comme exemple – il y a deux CLD: Mékinac et La Tuque. La Tuque, parce qu'il était plus éloigné, donc il descendait vers le bas, alors que les gens ne montaient quasiment jamais vers La Tuque, et CLD Mékinac, parce qu'il est l'un des plus pauvres, et, Maskinongé, la troisième, c'est Maskinongé. Les deux MRC les plus grosses, Trois-Rivières–Francheville et Shawinigan–Grand-Mère, centre Mauricie, ont décidé de prendre dans leur cagnotte, en appliquant les critères nationaux pour les CLD, une partie de leur enveloppe pour la donner à l'un et à l'autre, de façon telle qu'ils ont pris 45 000 $ ou 30 000 $. Ils ont partagé 10 000 $ à l'un, 10 000 $ à l'autre, 10 000 $ à l'autre, de façon telle qu'ils ont dépassé outre à nos recommandations.

En Abitibi–Témiscamingue, eux autres ont fait ça différemment. Cinq CLD, ils ont décidé que tout le monde avait le même montant, point final. Ils ont pris leur cagnotte nationale et ils l'ont divisée en cinq parties. Donc, ça dépend comment les gens au niveau régional faisaient des recommandations, puis, nous, on avait qu'à entériner leur décision. On veut leur laisser le plus de souplesse possible. Voilà des façons de partager l'enveloppe.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de juin 1997? Le mois de juillet 1997. Pour l'engagement 6, c'est 400 000 $ dans cette année, mais 1 200 000 $ de Solidarité rurale du Québec. C'est pourquoi exactement?

M. Jolivet: En fait, vous avez le groupe Solidarité rurale, avec M. Jacques Proulx et tous les gens qui sont autour, avec l'UPA, la CEQ, la CSN, etc., tous les gens qui forment Solidarité avaient demandé d'être un organisme conseillant le gouvernement, et c'est dans ce sens-là qu'ils sont devenus un organisme-conseil. Ça s'est étendu sur un laps de temps de trois ans, incluant cette année, étant la dernière, 400 000 $ leur permettant de nous présenter un avis sur le développement rural. Et c'est ce qu'ils nous ont présenté le 7 février dernier à Pointe-au-Pic et ce qui nous a permis de commencer à travailler sur ce qu'ils ont ramassé à travers le Québec à partir des Villages prospères.

À partir des Villages prospères, ils ont mis en marche des groupes de solidarité qui ont amené Solidarité rurale à fonctionner. Ils ont fait une tournée du Québec sur... ils appelaient ça la Corvée d'idées. La Corvée d'idées a donné lieu aux documents qu'ils nous ont présentés après l'élection – puisqu'ils devaient être présentés avant, mais ça a été décalé dans le temps – et qui ont fait l'objet de discussions actuellement dans le groupe interministériel sous la responsabilité de Mme la sous-ministre ici et un comité de députés sous la responsabilité de mon adjointe parlementaire, Mme Doyer, et d'autres députés du parti qui ont regardé l'ensemble des documents préparés et essayé de mettre ça ensemble. Et, dans les deux semaines qui viennent, ils devraient nous présenter un document nous permettant d'arriver à ce que j'ai appelé «le cadre de référence» nous permettant de préparer, pour l'automne prochain ou, je l'espère, pour le millénaire qui vient, un cadre d'intervention d'une politique de développement rural. Et, comme disait M. Proulx, je suis d'accord avec lui que le rural, comme M. Vanclief le définit au fédéral, n'est pas simplement l'agriculture, c'est plus que ça, c'est tout ce qui touche à la ruralité.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ca représente la totalité de leur budget?

M. Jolivet: Non, non, non. Ils reçoivent de l'argent du fédéral, ils reçoivent de l'argent des centrales syndicales, des groupes qui les composent, ils ont de l'argent qui vient du milieu. En fait, il y a un budget plus fort que le...

Mme Masse (Geneviève): Solidarité rurale fonctionne annuellement sur un budget moyen qui tourne autour du 1 000 000 $; le 400 000 $ annuel est pour remplir les mandats qui lui sont confiés à titre d'instance-conseil du gouvernement en développement rural, et ils sont partenaires avec nous dans la gestion d'un certain nombre de mesures de développement rural et dans l'élaboration de la politique.

M. Jolivet: Vous voyez, c'est elle qui travaille sur le dossier, la personne nordique, le développement rural, les jeunes, les femmes...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Le 1 200 000 $ sera donc réparti à travers les divers comtés, si je lis bien?

M. Jolivet: Non, non, non. Directement à l'organisme Solidarité rurale. C'est 400 000 $ pendant trois ans; en fait, 1 200 000 $ au bout de trois ans.

M. Tranchemontagne: Mais il est partagé à travers les régions?

M. Jolivet: Non, non, c'est leur budget de fonctionnement. Eux autres, ils ont des satellites un peu partout à travers le Québec, incluant dans le coin du Bas-Saint-Laurent le groupe Coalition Urgence rurale.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, je voudrais revenir à 4. Ça touche la ville de Québec, 483 000 $, réserve pour perte dans quatre projets différents: bateau-mouche, le train touristique, musée folklorique... Ils n'ont vraiment pas été chanceux, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Jolivet: Vous avez raison. Je ne peux pas en dire plus que ça parce que... Je peux demander au sous-ministre de la région qui suit l'ensemble de ce dossier-là de vous en donner davantage, mais, comme vous le dites, c'est peut-être ça. Mais, si je reprends mon tableau tout à l'heure en termes de comparaison des pourcentages, je vais vous dire que, pour ce qui est de la région de Québec, Québec est à 32,53 %, donc un peu plus haut que la moyenne de 28 %. C'est une des plus fortes avec la région 06 qui est... La plus forte, c'est celle qui a justement le plus de difficulté à s'en sortir, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Alors, je vous dis simplement qu'ils sont dans la moyenne un peu plus forte que ce qu'on prévoyait, mais en bas de 40 %. Si M. Lambert veut peut-être ajouter davantage, s'il a des détails.

M. Gauvin: Non, on y reviendra éventuellement. Ma question peut être à l'effet... Là, on est en 1997-1998. Est-ce que le conseil régional de cette région-ci, Québec, a été plus chanceux? Vous allez me dire: On va attendre, on va passer là tantôt, mais...

M. Jolivet: Je ne le sais pas pour le moment, je ne peux pas répondre.

M. Gauvin: Plus chanceux dans ses projets de développement, récemment.

(17 h 30)

M. Jolivet: Là, on peut demander à M. Lambert.

M. Lambert (Michel): Je pense que la tendance s'est maintenue par rapport... Ici, il s'agit de projets qui étaient extrêmement intéressants et porteurs, qui ont eu pourtant un très bon départ. Je me rappelle le bateau-mouche, le train touristique, qui ont eu d'excellents départs et qui ont connu des difficultés de parcours, j'imagine, imprévues à ce moment-là, et qui ont été abandonnés, qui ont entraîné la faillite des entreprises. Mais, pourtant, c'étaient des projets qui étaient carrément reliés à un secteur extrêmement pertinent et porteur pour la région de Québec. Donc, de ce côté-là...

M. Gauvin: C'était une entreprise privée?

M. Lambert (Michel): Oui.

M. Gauvin: Est-ce que le Musée folklorique du Vieux-Québec était aussi une entreprise privée?

M. Lambert (Michel): Oui, ceux qui intervenaient par le FAE, c'étaient des entreprises privées.

M. Jolivet: Sinon, il a été par le FIR, le Fonds d'intervention régionale, et là ça aurait été une subvention.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Tranchemontagne: Dans le même ordre d'idées, j'ai été surpris de voir le bateau-mouche dans la liste, parce que le bateau-mouche, comme vous avez dit vous-même, était bien parti, et le bateau-mouche de Montréal a été un succès assez exceptionnel, à ma connaissance. Et puis, que je sache, la région de Québec a autant à offrir, au point de vue touristique, que celle de Montréal. Comment vous expliquez l'insuccès, si vous êtes capable?

M. Jolivet: Moi, je ne le sais pas, mais je vais donner juste une explication. Le bateau-mouche, normalement, c'est un bateau qui va dans une eau qui est navigable, moins fluctuante que les grands bateaux qui vont aller sur le voyage qui mène, disons, au pont de Québec, ces affaires-là, en descendant vers Donnacona. Mais, à Montréal, c'est plus dans le bassin, je pense, hein, c'est plus dans la partie vers le bassin. C'est différent.

Le bateau-mouche, normalement, dans le concept d'un bateau-mouche, c'est quelque chose qui ne va pas sur des lieux vagueux. C'est ça, le problème. Dans le bassin Louise, j'imagine qu'il n'y a pas grand place à faire quelque chose. Il y en a sur le fleuve, mais, sur le fleuve, il y a peut-être des gens qui ont moins aimé ça parce qu'un bateau-mouche, c'est plus... quand tu manges dedans... parce que, normalement, il y avait des repas qui étaient servis...

M. Lambert (Michel): Je ne suis pas en mesure de répondre à votre question, ça ne serait pas approprié de risquer une réponse là-dessus. Je ne sais pas si c'était la même entreprise à Montréal et à Québec, à une époque, je ne suis pas en mesure de voir. Et je n'étais pas à ce poste que j'occupe maintenant, à ce moment-là. Je ne connais pas assez bien le projet pour risquer une réponse.

M. Gauvin: Je pourrais...

M. Jolivet: Regarde, la rivière Saint-Maurice... Juste un exemple, parce que nous autres, on a la même expérience avec la rivière Saint-Maurice. L'année passée, il y a des gens qui ont eu de la difficulté parce que la compagnie de flottage a été obligée de descendre le niveau de la rivière pour enlever toute la pitoune, nettoyer ça complètement, enlever toutes les estacades, et tout. Là, on a une belle rivière, aujourd'hui. Quelqu'un qui veut implanter maintenant un bateau-mouche sur la rivière Saint-Maurice, à partir de Grand-Mère en allant vers Saint-Roch-de-Mékinac, va avoir un succès qu'il n'a pas eu dans les années précédentes, à cause, justement, des billes qui faisaient que les gens faisaient toutes sortes de... Là, c'est en ligne droite, maintenant, si on le désire. Donc, il y a des façons, des fois, qui font qu'au bout de la course il y a des raisons pour lesquelles, malheureusement, ça n'a pas réussi.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de juillet 1997? On tombe au mois d'août 1997. «Going, going, gone.»

Mois de septembre 1997. Moi, j'ai une question sur le 5. Encore une fois, ça revient au commentaire du ministre, tantôt. On a dit non aux médecins pour le dossier de Granby; je regarde une maison thérapeutique pour les hommes violents, et je dis: C'est aux services sociaux que ça doit aller plutôt qu'au ministère des Régions. Encore une fois, la vocation du ministère des Régions en comparaison avec les ministères sectoriels... Moi, je vois ce genre de projet dans le domaine des services sociaux plutôt que dans les engagements du ministère des Régions.

M. Jolivet: Vous avez raison d'une certaine façon, dans la mesure où, dans certains cas, il y a peut-être le phénomène que des gens veulent partir... puis, pour les hommes violents, il y avait des demandes énormes à travers le Québec...

Le Président (M. Kelley): Je ne veux pas remettre en question le fond de la question.

M. Jolivet: O.K. Mais ce que je dis, c'est que probablement qu'ils était refusés ailleurs; en dernier recours, ils sont venus nous voir. J'imagine.

M. Gauvin: Est-ce qu'on peut penser que, dans le budget discrétionnaire... ça a été à la discrétion? On aurait compris du premier coup, M. le ministre. Vous avez dit: Bien, évidemment, c'était la dernière porte d'entrée...

M. Jolivet: C'est du Fonds conjoncturel. Vous avez raison, c'est le Fonds conjoncturel.

M. Gauvin: Le ministre a tranché, et voilà.

M. Jolivet: C'est ça. Bien, écoutez, probablement, ce qui est arrivé, c'est qu'ils ont regardé l'ensemble des demandes; c'était le seul organisme au Québec qui a fait un accompagnement interne et intensif aux hommes violents d'une durée de plus de six mois. Et l'organisme recevait l'appui financier du milieu en provenance de l'évêché de Nicolet, l'évêché de Trois-Rivières, des Soeurs de l'Assomption, l'Hôtel-Dieu de Nicolet, des oeuvres caritatives, des Oblates missionnaires. Donc, à partir de ça, ils sont probablement allés ailleurs. Puis, vous savez, quand on va au niveau du soutien aux organismes communautaires... il y avait des gens qui rentraient dans le soutien aux organismes communautaires au niveau de la régie régionale de santé, puis la régie régionale a dit: Mon budget est épuisé. Puis, leur budget étant épuisé, c'est probablement dans ce sens-là qu'ils sont intervenus, j'imagine.

Bien, M. De Nobile, qui est du coin, pourrait vous le dire davantage.

M. De Nobile (Robert): Oui, c'était un service qui était inexistant et, comme il était inexistant, il n'y avait aucune norme qui pouvait s'appliquer, là, des services sociaux. C'est dans ce sens-là que le Fonds conjoncturel a été utilisé pour aider le centre à partir. Puis, ensuite de ça, il a été suivi par les services sociaux et, à ce moment-là...

M. Jolivet: C'est de donner le coup de pouce nécessaire pour partir. Aussi, ils avaient fait une demande au Fonds de lutte contre la pauvreté.

Le Président (M. Kelley): D'une façon récurrente parce que, souvent, dans le domaine...

M. Jolivet: Non, pas nous autres.

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, je sais, mais, toujours dans le domaine de la santé et services sociaux, c'est l'argent récurrent qui est le plus souvent difficile à trouver et, souvent, on peut lancer de très beaux projets. Moi, dans notre secteur, on est en train de regarder un centre palliatif, un petit peu sur le mode de la maison Michel Sarrazin ici, à Québec, et de trouver l'argent pour construire le projet. Je ne dirais pas que c'est facile, mais c'est faisable. Mais, le grand défi avant de prendre les engagements, de le construire – parce que le besoin est là, on peut faire la preuve – c'est de trouver l'argent récurrent.

Et, dans le même sens, je ne remets aucunement en question le bien-fondé d'avoir un projet pour les hommes violents, mais est-ce que, préalablement – j'ai compris qu'un 34 000 $ pour un coup de pouce pour cette année était intéressant – on a les assurances qu'il y aura les argents récurrents pour le budget pour les années à venir?

M. De Nobile (Robert): À ce moment-là, lorsqu'on est allé, les services sociaux ne pouvaient pas se prononcer. Ils ont dit: L'entrepreneur doit partir et, après une année ou deux, possiblement deux, on pourra réévaluer le projet, et là lui accorder l'attention nécessaire.

M. Jolivet: En fait, c'est donner le coup de pouce nécessaire pour aller le chercher. Parce que, souvent, c'est un peu comme un chien qui court après sa queue: c'est le premier qui part qui donne le signal de départ.

Je disais ça à des gens. La municipalité de Grand-Mère, un jour, avait décidé de faire un parc industriel. Bon. On a dit, bien: Qu'est-ce que ça fait là, ça? On a mis de l'argent là pour rien, il n'y a pas un chat dedans, il n'y a pas une entreprise. Tout le monde disait: Quand il y en aura une, il y en aura deux. Finalement, il y en a eu six, il y en a eu huit, il y en a eu 10, mais il faut qu'il en parte une quelque part. Alors, c'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): Et, juste pour le deux, juste une toute petite question de libellé: Est-ce que le contrat d'entretien informatique est un contrat ou une subvention?

Une voix: C'est un renouvellement.

M. Jolivet: C'est une renouvellement de contrat. C'était plutôt un renouvellement de contrat qu'une subvention normée.

Une voix: C'était pour implanter le système SIDAR.

M. Bégin (Monique L.): C'est ça.

M. Jolivet: Le système SIDAR.

M. Bégin (Monique L.): Puis, le système SIDAR, c'est un système qui est en «phasing out». C'est un système qui sert à gérer les projets FIR et FAE qui, tous les deux, maintenant, sont fermés. Alors, on va juste assurer la pérennité de ces deux fonds-là et, quand on va les fermer, le système disparaîtra. Il fallait renouveler le contrat avec la firme Icotech.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de septembre. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le ministre, j'ai une question, moi, sur quelque chose que je ne trouve pas dans le mois de septembre.

M. Jolivet: Ça va mal.

M. Tranchemontagne: Tantôt, quand on est passé à septembre 1996, que je vous ai posé une question sur la subvention pour le Tour du lac Saint-Jean, il y avait 611 000 $ en 1996, il y avait 500 000 $ ultérieurs. J'aurais pensé retrouver le 500 000 $ ultérieur dans le mois de septembre 1997.

M. Jolivet: Un autre mois?

M. Tranchemontagne: Et j'ai regardé jusqu'en janvier 1998 puis je ne l'ai pas trouvé.

M. Jolivet: Pas trouvé? Je vais le vérifier. Vous avez une bonne question.

(Consultation)

M. Jolivet: Donc, le fait de l'avoir inscrit une première fois ne demande pas une inscription une deuxième fois.

M. Tranchemontagne: On apprend quelque chose.

M. Jolivet: Mais, vous avez raison, par exemple, il faut le dépenser quelque part.

M. Tranchemontagne: C'est ça. Comment vous faites?

M. Jolivet: Bien, il est dépensé, il est autorisé, il est engagé.

Des voix: Il est engagé.

Une voix: Il est engagé une fois, deux versements.

M. Jolivet: C'est que c'est un fonds... Ça, c'est le Fonds conjoncturel?

M. De Nobile (Robert): Peu importe le fonds.

M. Jolivet: Non, mais je dis: C'est le Fonds conjoncturel, celui-là?

M. De Nobile (Robert): Peu importe le fonds...

M. Jolivet: Non, non, c'est correct. C'est un fonds, donc il n'y a aucun problème, il est inscrit une fois pour toujours.

Mme Bégin (Monique L.): C'est que l'argent est engagé.

M. Jolivet: L'argent est engagé, est retenu.

M. Tranchemontagne: Je comprends bien, mais je me demande si c'est justifiable. Pourquoi ne pas le ramener l'année suivante, quand il est vraiment engagé?

Mme Bégin (Monique L.): Non, il est déjà engagé...

M. Tranchemontagne: Dépensé, d'abord.

Mme Bégin (Monique L.): C'est ça. Alors, c'est comme si on vous disait: Je vous donne 1 000 000 $, vous engagez 500 000 $, deux fois 250 000 $. Nous, on le soustrait déjà du 1 000 000 $; donc, il reste seulement 500 000 $. Même s'il n'est pas décaissé, il est engagé, on ne peut plus le dépenser à d'autres fins. C'est pour ça qu'on ne le fait pas réapparaître.

M. Jolivet: En fait, c'est parce que, ce qu'on est en train de faire, là, en termes de travail aujourd'hui, on fait l'étude des engagements et non pas des décaissements. C'est ça que ça veut dire, dans le fond.

(17 h 40)

M. Tranchemontagne: Ce n'est pas un crédit. O.K.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour septembre?

Mme Bégin (Monique L.): J'avais juste...

M. Gauvin: J'aimerais revenir sur l'étude des engagements et non pas des décaissements. S'il n'y a pas eu décaissement, vous nous informez: Tel projet, il y a eu engagement, mais il n'y a pas eu décaissement.

M. Jolivet: Si, par hasard, il arrivait, à un moment donné, que pour une raison ou pour une autre, le projet tombait, on l'a engagé, mais on ne l'a pas décaissé.

M. Gauvin: Oui, mais qu'en partie. Vous l'avez engagé. Supposons qu'il y a un engagement de 100 000 $ dans un projet sur deux ans. La première année, vous déboursez, la deuxième année, pour une raison ou pour une autre, le projet ne s'est pas continué ou ne s'est pas développé comme proposé, est-ce qu'on a une information qu'il n'y a pas eu de décaissement?

M. Jolivet: L'étude des crédits périmés.

M. Gauvin: O.K. Merci.

Mme Vermette: Moi, j'en venais à vous demander où en est rendu le projet Angus, le développement Angus. Où est-ce que...

Une voix: C'est quel...

M. Jolivet: C'est le 6, vois-tu, là? Vous avez exactement les deux, là. C'est dans Rosemont, c'est Montréal. Là, par exemple, il faudrait demander aux gens de Montréal.

Une voix: On va libérer celui-là puis fournir l'information par après.

Mme Vermette: Oui.

M. Jolivet: On va vérifier si on est capable de vous le donner.

(Consultation)

M. Jolivet: Le 29 mars 1996, on signait avec la ville de Montréal, le conseil régional de développement, le CRDIM, le CP Rail, la corporation de développement économique communautaire, le CADC Rosemont–Petite-Patrie, la Société de développement Angus une entente d'une durée d'une année relative au financement d'une série d'études de faisabilité visant la validation d'un projet de développement du site Angus ainsi que le financement des coûts afférents et requis à cette fin pour le fonctionnement. Et le financement était prévu, là: gouvernement du Québec, 250 000 $, ville de Montréal, 300 000 $, CRDIM, 250 000 $, CP Rail, 150 000 $, pour un total de 800 000 $, et le Canada mettait 250 000 $, pour un total de 1 050 000 $.

Mme Vermette: Mais où est-ce qu'on en est rendu?

M. Jolivet: Dans l'entente-cadre de la région de Montréal, les études de faisabilité réalisées par la Société Angus, la SDA, visaient à mieux cerner le potentiel et la valeur immobilière du site et des bâtiments existants. Elles ont permis à la Société de se doter d'un plan d'aménagement qui maximise l'utilisation du sol et des bâtiments tout en s'intégrant harmonieusement aux secteurs résidentiels environnants.

Donc, bref, pendant la première année de fonctionnement, la SDA a réalisé toutes les études et effectué le travail nécessaire pour développer la technopole environnementale Angus et ainsi créer des emplois dans l'est de Montréal, une région qui, vous savez, est très, très touchée depuis les dernières années en pertes d'emplois.

Mme Vermette: Merci.

M. Jolivet: Bienvenue.

Le Président (M. Kelley): Septembre 1997 est donc vérifié. On passe au mois d'octobre 1997. Ça va pour octobre 1997? Une autre des croisières-excursions qui a fait faillite. Alors, peut-être qu'il y a une leçon dans tout ça, je ne sais pas laquelle.

On passe au mois de novembre 1997. Juste les engagements 1 et 7, on voit un rôle pour le développement touristique de la région de Québec uniquement. Pourquoi pas les autres régions?

M. Jolivet: C'est parce qu'il y avait une décision qui a été prise par le gouvernement d'avoir la capitale nationale quelque part, qui s'appelle Québec. Alors, je vais laisser à M. Lambert le soin de vous dire en quoi consistait ce développement-là pour la région de Québec. Mais vous avez, il ne faut pas oublier, un fonds aussi à Montréal au niveau de la métropole.

M. Lambert (Michel): O.K. Dans le discours sur le budget de l'année 1996, le gouvernement annonçait une contribution de 1 500 000 $ à la Communauté urbaine, à l'Office du tourisme et des congrès, 1 500 000 $ par année sur une période de trois ans, auquel s'est ajoutée une subvention via le Fonds conjoncturel. Donc, c'était Tourisme Québec qui était dépositaire du 1 500 000 $, auquel s'ajoutaient un 300 000 $ – et je ne sais pas si c'est 1 ou 7, là – venant du Fonds conjoncturel et un autre qui venait d'un programme. Le Programme de soutien aux activités de la région de Québec était placé sous la responsabilité du ministre responsable de la région.

Donc, les trois ministères Tourisme Québec mettaient 1 500 000 $, le ministre des Régions, via le Fonds conjoncturel, 300 000 $, et le Programme de soutien aux activités de la région de Québec du ministre responsable mettait 200 000 $ pour créer un fonds de 2 000 000 $ en promotion et développement touristique avec l'Office des congrès. Et, bien sûr, les partenariats avec des ministères étaient présents dans ce cas-là.

M. Jolivet: Avec, en même temps, la diminution du personnel de la fonction publique dans le cadre des diminutions du personnel, mais, en même temps, vous vous en souvenez, du Fonds de diversification de l'économie de la région de Québec.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de novembre?

M. Gauvin: M. le Président, pendant qu'on parle de fonds, c'est peut-être le moment de poser la question. Le fonds Rochon, est-ce que c'est des programmes normés, ça?

M. Jolivet: Ah! mon Dieu! Bon. Le fond Rochon, c'est bien spécial, ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...parce qu'il était nommé ministre de la région de Québec, puis tout ministre, vous le savez, possède un fonds dit discrétionnaire dans lequel il peut aller, selon des demandes, répondre.

Alors, le ministre, dans son fonds à lui, qui était ministre, vous vous en souvenez, du ministère de la Santé et des Services sociaux, a eu tous les éléments nécessaires pour faire en sorte qu'une partie de ce fonds de l'ordre de 1 000 000 $ sur le 5 000 000 $ total s'en vienne pour sa responsabilité, parce que le ministre a un fonds pour sa responsabilité, qui était ministre des Affaires sociales, de la Santé et des Services sociaux, et en même temps ministre de la région de Québec. Donc, c'est un montant de 1 000 000 $ qui a été envoyé par l'intermédiaire du Secrétariat au développement des régions pour répondre aux demandes venant de son milieu, comme tout ministre a un fonds discrétionnaire équivalant à une sorte de fonds conjoncturel.

M. Gauvin: Pour m'assurer que j'ai bien compris, c'est qu'au niveau du Secrétariat des régions on a réservé 1 000 000 $ au ministre Rochon.

M. Jolivet: Non. Il y a un montant total que le ministre avait au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui était de l'ordre de 5 000 000 $. Il en a conservé 4 000 000 $ au ministère pour les besoins de son ministère de la Santé et des Services sociaux, il en a, par un décret, envoyé 1 000 000 $ pour les besoins de sa région, comme ministre de sa région.

M. Gauvin: Donc, dans son ministère, il y a eu une greffe; sur le 5 000 000 $, il y a 1 000 000 $ en moins.

M. Jolivet: Un dégrèvement, pas une greffe.

M. Gauvin: Un dégrèvement. Oui.

M. Jolivet: Parce qu'une greffe, ça aurait ajouté. Un dégrèvement. Et c'est les mêmes normes que le Fonds conjoncturel, il est soumis aux mêmes normes que le Fonds conjoncturel. Alors, M. Lambert peut en ajouter davantage. Il a eu a gérer ça.

M. Gauvin: Non, non, ça me permet de mieux comprendre qu'il y a quelqu'un quelque part qui a perdu 1 000 000 $, mais il est revenu ici, au niveau de la région.

M. Jolivet: Mais, ça, cette question-là, vous allez lire, dans les documents de l'histoire des crédits budgétaires et des engagements financiers, de bonnes questions venant de votre leader gouvernemental qui, lui, était responsable – vous vous en souvenez – comme critique de l'opposition en matière de santé et de services sociaux, et qui a énormément posé de questions au ministre de la Santé et des Services sociaux sur l'utilisation de ce fonds. Vous avez juste à relire ça, vous allez tout comprendre. C'est la même chose. Je veux dire, moi, je ne peux pas dire plus que ce qui est arrivé dans la réalité. Ce fonds-là, maintenant, le ministre de la région n'étant plus lui, nous en avons fait... Madame va vous indiquer de quelle façon on a procédé.

Mme Bégin (Monique L.): On n'a pas dégrevé un budget, M. le député. Ce qui s'est passé, c'est que M. Rochon avait un montant d'argent qui était à sa disposition, dont une partie qui devait aller pour le fonds de la capitale. Et, compte tenu qu'il était ministre de la Santé et des Services sociaux et que les gens ne faisaient pas la distinction entre l'argent qu'il dépensait pour les fins de la région dont il était responsable et, en même temps, les coupures qui se passaient dans le monde de la santé, pour bien faire en sorte que les choses soient transparentes, le 1 000 000 $ en question a...

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Bégin (Monique L.): ...été mis dans les crédits du ministère des Régions, qui s'appelait Secrétariat au développement des régions à l'époque, et, à chaque fois qu'on a voulu débourser des montants d'argent, les deux ministres devenaient cosignataires des projets...

M. Jolivet: Comme aujourd'hui avec M. Bégin.

Mme Bégin (Monique L.): ...et les normes qui s'appliquaient pour décaisser les projets de ce 1 000 000 $ là étaient les mêmes que le Fonds conjoncturel de M. le ministre responsable du développement des régions à l'époque.

Le Président (M. Kelley): Vous avez fait référence à votre collègue à l'Environnement...

M. Jolivet: Bien, ce qu'elle me dit, elle dit: Ce montant-là, de 1 000 000 $, c'est lui-même qui l'administre maintenant. Parce qu'on avait eu une discussion à l'effet...

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que ça vient des crédits du ministère de l'Environnement?

M. Jolivet: Non, non. C'est l'Environnement qui, dans son budget comme ministre responsable de la région de Québec, l'a comme disponible. C'est le ministère de l'Environnement qui l'administre.

Mme Bégin (Monique L.): Et c'est un programme qui est en «phasing out».

M. Boucher: Est-ce que je comprends que chaque ministre responsable des régions a un budget?

M. Jolivet: Non, non, c'est à cause...

M. Boucher: C'était votre question. Je m'excuse.

Le Président (M. Kelley): Non, non, allez-y, elle va avoir la même valeur.

M. Boucher: Non. Ça m'intéresse beaucoup.

Une voix: Quelle surprise!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: En fait, il faut dire qu'il y a deux fonds comme celui-là, c'est le fonds de la métropole puis le fonds de la capitale, et c'est à ce titre-là. Moi aussi, j'aimerais bien ça, je suis ministre responsable du Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Kelley): Juste pour mieux comprendre, aujourd'hui, le budget discrétionnaire du ministre de la Santé est de 4 000 000 $?

Mme Masse (Geneviève): Oui. Il était...

M. Jolivet: Bien, je ne le sais pas. Il était... Non.

Mme Masse (Geneviève): Je pense que, au Trésor, ils lui ont remis.

(17 h 50)

M. Jolivet: C'est ça. Je pense que lui, là, il était... Moi, ce qu'il m'a conté... puis j'ai posé la question, moi aussi, hein. Alors, il m'a conté ça tout à l'heure; alors, c'est frais à ma mémoire, ce qu'il m'a dit. Ce qu'il m'a dit, c'est que j'avais un budget comme ministre, puis moi, j'avais ça comme ministre. Puis je lui ai demandé la permission... J'ai tout passé des C.T. pour clarifier la situation, pour dire que, vraiment, une partie de 1 000 000 $ était au budget pour ma région puis 4 000 000 $ sur le 5 000 000 $ – c'est pour ça qu'on a parlé de dégrèvement tout à l'heure – au niveau de la santé.

Ça, là, lui, il a récupéré son montant, mais c'est le ministre responsable de l'Environnement, qui est le ministre responsable, maintenant, de la région, qui a ce budget-là en «phasing out» actuellement.

Mme Masse (Geneviève): C'est ça. Présentement, cette année, c'est de l'ordre de 500 000 $ et, l'an prochain, ce sera de 250 000 $, et ensuite ça tombe à zéro.

M. Jolivet: C'est parce que c'est un fonds spécial de la capitale, comme il y avait le fonds spécial de la métropole.

Une voix: C'est très spécial.

M. Jolivet: Oui, oui, c'est spécial.

Une voix: C'est parce que les députés de la capitale sont très, très travaillants.

M. Jolivet: Mais ils sont soumis à une chose, aux mêmes normes que le Fonds conjoncturel.

M. Gauvin: Vous n'avez peut-être pas à y répondre, à celle-là, parce que ça s'adresserait à la ministre de la Santé. Aujourd'hui, est-ce qu'on doit penser que la ministre de la Santé a 5 000 000 $ ou 4 000 000 $?

M. Jolivet: Je pense qu'elle a...

Mme Bégin (Monique L.): Il faudrait le voir dans leur budget; on ne peut pas répondre à ça.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Gauvin: Et voilà.

M. Jolivet: Vous la poserez par l'intermédiaire de vos critiques, d'ailleurs.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour le mois de novembre?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois de décembre 1997. On en a une à faire dans huit minutes, alors...

M. Jolivet: Mais on a posé pas mal de questions.

Une voix: Et on a eu pas mal de réponses, aussi.

M. Jolivet: Du moins, on a essayé de vous en donner le plus...

Le Président (M. Kelley): Juste, très rapidement, le premier engagement. Sur le 125 000 $, qu'est-ce que nous avons acheté de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec?

M. Jolivet: Ah oui! D'ailleurs, on...

Une voix: ...

M. Jolivet: Ha, ha, ha! En fait, c'était une demande dans le cadre de la politique de soutien du développement régional dans le but de faire la représentation des entreprises industrielles au niveau régional. Et, d'ailleurs, on les a rencontrés aujourd'hui, les gens qui ont leur réunion de l'autre côté, et on leur a demandé de continuer à s'impliquer, parce qu'il est important que les gens d'affaires s'impliquent dans le développement local et régional.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de décembre?

Une voix: Décembre, je ne l'avais pas.

Le Président (M. Kelley): Janvier 1998.

M. Gauvin: L'engagement 4... Excusez, non. Oui, l'engagement 4. L'hôtel Legrand, Port-Daniel. Ça a été versé à la municipalité. Est-ce que la municipalité s'est acheté un hôtel? Vous avez fait comme M. Chrétien, vous avez investi dans un hôtel?

M. Jolivet: Un instant, là. Ça, vous faites une accusation fausse.

M. Gauvin: Ah! Bien, je la retire.

M. Jolivet: Vous êtes mieux, parce que c'est mon député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Je la retire.

M. Jolivet: Il a fait ce que tout industriel demande, c'est d'être capable d'avoir de l'aide dans leur fonds transitoire de création d'emplois auquel tout le monde, s'il remplissait les normes, aurait droit. C'est tellement bien normé, ces choses... Et, dans le cas, le projet consistait à restaurer – donc, pas acheter – l'hôtel Legrand de Port-Daniel en le recyclant pour en faire un lieu multifonctionnel à vocation culturelle, communautaire et touristique.

M. Gauvin: Ah! Il n'a plus de vocation d'hôtellerie?

M. Jolivet: Ça a tout l'air à ça.

Une voix: C'est triste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Bien, je ne sais pas si c'est triste. C'est peut-être...

M. Jolivet: Donc, c'est dans le cadre de l'utilisation pour les gens là-bas. Maintenant, vous savez, quand on dit l'hôtel du Parlement, il y en a encore des gens qui arrivent ici et qui demandent si on a des chambres, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Puis, quand je suis arrivé en 1976, je me souviendrai toujours, dans le bureau de Guy Chevrette, en haut, au troisième étage, il y en avait encore... C'était au troisième? Oui, c'est ça, au troisième étage. Il y avait encore des lavabos puis des toilettes. C'était un hôtel ici, avant, mais l'hôtel des députés. Ça serait resté dans...

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de janvier 1998? Le mois de février 1998.

M. Boucher: Une question d'ordre général.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Johnson.

M. Boucher: C'est parce qu'il y a quelque chose qui s'est produit dans mes régions, puis... Est-ce que les demandes qui sont là, je veux dire les projets qui ont été acceptés, sont nécessairement passés par les secrétariats au développement des régions des régions concernées et ont eu leur accord?

M. Jolivet: Toujours.

M. Boucher: Tous? Tout le temps?

M. Jolivet: Toujours. On demande un avis au sous-ministre dans la région.

M. Boucher: O.K.

M. Jolivet: Je pensais avoir une question sur le 15, le développement des agents ruraux. On espère les doubler, ces agents ruraux là, à travers le Québec. C'est un des engagements électoraux du parti, et ça fait suite à une demande du groupe Solidarité rurale. Autre chose?

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de février? On est rendu à la fin de l'année financière, mars 1998.

Une voix: Encore Montmagny, Réal.

Une voix: Oui, il y en a eu gros dans Montmagny.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Tu ne poses pas de question là-dessus, Réal?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Quel numéro?

M. Gauvin: Douze. C'est mon collègue qui pose les questions. C'est des bons investissements.

M. Jolivet: Pas d'autre chose?

Le Président (M. Kelley): Arrivé à ce temps-ci, on peut peut-être remettre les engagements de l'année à une séance ultérieure?

M. Jolivet: Il me semblait qu'on avait convenu de l'adopter. Puis, moi, j'ai donné le plus de réponses possible, là. Parce que le reste, c'est à peu près la même chose en termes de demandes, à moins que vous ayez quelque chose de spécial.

Le Président (M. Kelley): Si on peut, très rapidement...

M. Jolivet: Allez-y.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'avais juste pour le mois de septembre, et c'est une question... Peut-être que vous pouvez répondre, mais on voit une série d'engagements des CLD pour les jeunes. Il y a également le rôle des carrefours jeunesse-emploi, il y a les SAGE. Moi, j'ai les trois dans mon comté. Juste un genre de réflexion qui a été faite sur le rôle de qui fait quoi, l'arrimage entre la présence à la fois de... Et, si j'ajoute à ça, j'ai un groupe communautaire qui est très impliqué à aider les jeunes à trouver des emplois, qui est le Trait d'union. Alors, ça me donne quatre instances qui ont une saveur emploi-jeunesse. Je sais qu'elles ne font pas la même chose pour tout le monde mais, quand même, s'il était fait au ministère un genre de réflexion pour bien identifier, bien clarifier le rôle d'un carrefour jeunesse-emploi, d'un CLD, d'un SAGE et d'autres groupes communautaires qui, dans le passé, ont toujours travaillé auprès des jeunes... Alors, je ne sais pas si, dans...

M. Jolivet: Je vais vous le donner rapidement. D'abord, les SAGE, les jeunes entrepreneurs, sont regroupés actuellement à l'intérieur des centres locaux de développement, et ils font partie de l'Association des CLD du Québec qu'on va rencontrer cette semaine – ce soir, c'est vrai, je m'en vais là à 18 heures. Donc, ils sont intégrés à l'intérieur de ça.

Et vous avez complètement raison. Moi, je mets trois niveaux. Je parle de CLE, qui est le centre local d'emploi, je parle de CLD, qui est le développement, puis le CJE, c'est le carrefour jeunesse-emploi. Et chacun, dans bien des cas... Je prends Hautes-Laurentides, dans le bout de M. Léonard, Mont-Laurier, ces coins-là, ils sont décidés de faire un seul conseil d'administration CLD-CJE, mais de s'assurer que la mission de chacun soit respectée. Et ils sont en contact avec le centre local d'emploi. C'est une formule.

Moi, chez moi, les employés des trois groupes se sont réunis puis ont dit: On va commencer à se regarder. Tu fais quoi? Tu fais quoi? Aie! Tu fais la même chose que moi, toi; désormais, c'est-u toi qui le fais, ou si c'est moi? Là on va s'entendre pour ne pas se chevaucher, pour s'entraider et faire en sorte que l'argent serve au mieux. Ce qui a permis, dans notre région, au Centre-de-la-Mauricie, de mettre le CJE dans la même bâtisse que le CLD; ils se donnent des services communs. Et, avec l'argent qu'ils ont récupéré, ils ont décidé d'acheter un mobile. Ils font le tour des paroisses avec le mobile, puis ils disent: À tel jour – sur le semainier paroissial – nous sommes là pour vous rencontrer, les jeunes, si vous avez des besoins, etc. Donc, ils centralisent dans ce petit milieu-là tous les gens qui ont des besoins et les envoient après ça pour aller chercher de l'argent, ces jeunes promoteurs, retour aux études, ou des choses de même.

(18 heures)

Donc, il y a des formules totalement différentes d'une place à l'autre, et il est évident qu'on aura à regarder ça davantage. Et la spécialiste des jeunes est ici, à côté, elle pourra vous en donner un petit peu davantage sur les jeunes, de façon à ce que... Il y a des activités qui se produisent actuellement, et qui sont très prometteuses au niveau de l'avenir.

Mme Masse (Geneviève): Ce qu'il faut retenir, essentiellement, c'est qu'on a fait des CLD les guichets multiservices d'aide à l'entrepreneuriat, au démarrage d'entreprises pour toutes les catégories d'entrepreneurs, y compris les jeunes, et que les mandats qui revenaient anciennement aux ressources SAJE ont été intégrés à l'intérieur des CLD qui ont une obligation de résultats quant aux services livrés aux jeunes et quant aux enveloppes qui sont dédiées au soutien au démarrage d'entreprises chez les jeunes. Et c'est des enveloppes qu'on a augmentées dans le dernier budget. Et on reprend, entre autres, les anciennes mesures de suivi pour le démarrage d'entreprises chez les jeunes, qui vont être dans les CLD maintenant.

M. Jolivet: D'ailleurs, je les ai rencontrés avec Mme Masse, les jeunes, puis on s'est entendus sur la façon de procéder dans le futur, puis ils ont été très heureux des rencontres que nous avons eues avec eux.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais juste le constat de terrain. Moi, je regarde les jeunes de mon comté, il y a un groupe communautaire qui a une subvention discrétionnaire, je ne sais pas, de la ministre de l'Emploi, qui est pour faire une grande foire d'emplois. Le carrefour jeunesse n'était pas impliqué, le carrefour jeunesse commence à s'impliquer dans le cégep de notre coin pour offrir les emplois, et il y a le CLE à Pointe-Claire qui offre des emplois aussi, mais il y a toujours un SAJE parce que notre CLD est en création. Alors, pour le jeune qui arrive dans mon bureau de comté, qui me demande: Où est-ce que je dois me pointer? Ce n'est pas évident. J'ai le carrefour jeunesse à Dorval, j'ai le SAJE à Pointe-Claire, j'ai le... En tout cas, juste pour dire que c'est bien beau de dire aujourd'hui, devant la commission, que tout est sous contrôle, mais, sur le terrain, ce n'est pas encore évident.

M. Jolivet: Mais je dois dire juste une chose, c'est que, moi, là, personnellement, ma responsabilité se situe dans 15 régions, et vous parlez, justement, des problèmes qui ne sont pas dans mes deux régions à moi, Laval et Montréal. Mais je peux vous dire qu'ailleurs, vraiment, il y a des intégrations de faites.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je vais déclarer que les engagements financiers du ministère des Régions entre juillet 1996 et mars 1999 sont vérifiés. Je veux dire merci beaucoup au ministre et à l'équipe sous-ministérielle qui l'accompagne aujourd'hui pour la qualité des réponses qui ont été fournies, et bon succès dans tout le devoir de créer les indicateurs. On va suivre ça avec intérêt.

M. Jolivet: Et vous lirez avec beaucoup d'intérêt la lettre de M. Breton, vous allez voir qu'on y répond.

Le Président (M. Kelley): Sans faute.

(Fin de la séance à 18 h 3)