Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Je déclare ouverte la séance de la commission de l'administration publique. Je constate le quorum et je rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la période couvrant les mois d'avril 1997 à mars 1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M. Vallières (Richmond), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) et M. Brodeur (Shefford).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Maintenant, on va voir est-ce qu'il y a des remarques préliminaires des membres de la commission ou du ministre?

M. Trudel: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Trudel: Oui, M. le Président. Il y a quelques remarques préliminaires.

Le Président (M. Kelley): À vous la parole.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Oui, j'aurai quelques remarques préliminaires pour situer un peu le contexte des informations à communiquer à la commission à l'égard des engagements financiers pour une période des deux dernières années.

D'abord, c'est avec plaisir qu'on se retrouve ici, autour de la table, et toute la famille de l'agroalimentaire qui est avec nous, et vous verrez pourquoi dans quelques minutes. Je veux vous parler de la famille de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, parce que c'est une véritable belle et grande famille qui est surtout sous-estimée et méconnue.

À cet égard-là, c'est donc avec plaisir qu'on se présente ici. Puis je veux vous indiquer, donc, les personnes qui sont présentes avec nous et qui vont nous aider à répondre aux engagements financiers de quelque chose comme 1 200 000 000 $, puisque le budget annuel est dans l'ordre de 530 000 000 $, ce qui fait à peu près 1 060 000 000 $ – pour ne pas dépenser plus; vous savez ça que ça nous préoccupe, de ne pas dépenser plus que les chiffres – sur la période de deux ans.

Sont avec nous, donc, aujourd'hui, en commençant par l'extrême droite, M. Léon Després, qui, pour le secteur des pêches, est le responsable de notre secteur, avec Mme Ginette Lévesque, qui est l'adjointe à la sous-ministre et Mme Tremblay, qui est malheureusement absente aujourd'hui, mais qui sont de la «famille p» de l'APA, la famille pêcheries. On commence toujours par l'agriculture, mais aujourd'hui on commence par pêcheries, et ce n'est pas pour rien. C'est pour indiquer que ça a de l'importance et que ça existe, les régions maritimes du Québec, et qu'il y a là une activité économique extrêmement importante. Alors, M. Després et Mme Lévesque vont nous aider à répondre aux questions.

Mme Jocelyne Dagenais, sous-ministre, alimentation, santé animale, qualité des aliments, commercialisation et autres métiers honorables dans ce ministère. Également, M. Jacques Landry, sous-ministre aux Affaires régionales. Beaucoup de choses dans les affaires régionales: 64 bureaux de renseignements agricoles, 14 régions, 14 bureaux régionaux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. Doyon, qui est notre contrôleur, directeur de l'administration. Il n'y a pas un sou qui passe dans ce ministère sans que M. Doyon doive lui donner sa bénédiction, et je dois vous dire qu'il est avare des bénédictions, et heureusement. Et le sous-ministre en titre, ici, qui m'accompagne, M. André Vézina, qui est dans ce ministère depuis un très grand nombre d'années et qui a une longue carrière, très longue carrière au niveau de l'agroalimentaire.

M. Marc Dion, également, qui est sous-ministre aux politiques de développement au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; M. Michel R. Saint-Pierre, qui est le président-directeur général de notre banque agricole, notre caisse agricole du Québec, la Société de financement agricole du Québec. Et ces deux messieurs, à l'autre bout, dont, là, j'ai oublié les noms, qui sont à la Régie des marchés agricoles du Québec.

Une voix: Non, de la Commission.

M. Trudel: De la Commission de protection du territoire agricole du Québec, M. Ouimet étant absent aujourd'hui, de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, qui administre évidemment, donc, la loi sur la protection du territoire et sur la protection des activités agricoles en zones agricoles au Québec, ainsi qu'également des collaborateurs et collaboratrices qui sont à l'arrière, la Régie sont là, la Régie des marchés agricoles sont là.

(15 h 50)

Donc, ça nous fait plaisir d'être avec vous et de vous indiquer, donc, dans un premier temps, que cette grande famille de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est une famille complète, puisque non seulement elle gère le soutien au développement de la production, elle gère également tout le secteur des pêcheries en ce qui concerne la transformation et la commercialisation, puisque, jusqu'à ce jour, nous n'avons pas encore la responsabilité de l'attribution des ressources, ceci étant réservé constitutionnellement au gouvernement fédéral jusqu'à ce qu'il daigne bien nous la déléguer ou que nous l'obtenions autrement.

Et, troisièmement, nous sommes responsables de tout le secteur de l'alimentation – très certainement que le député du comté de Mont-Royal va s'y retrouver, puisque, en termes d'alimentation, il connaît bien ce secteur – donc tout le secteur de l'alimentation également en termes de soutien aux politiques de développement, de commercialisation, de mise en marché des nouveaux produits.

Ce ministère regroupe également, donc, des sociétés pour soutenir le développement. La Société de financement agricole du Québec regroupe également une régie chargée d'arbitrer en matière des produits agricoles et des pêcheries les différends ou d'arbitrer les conventions de mise en marché en particulier, la Régie de marchés agricoles du Québec. Il y a également – leurs représentants sont là avec nous aujourd'hui – au sein de cette famille une grande compagnie d'assurances qui s'appelle la Régie des assurances agricoles du Québec. Il y a un organisme de régulation et de récupération du territoire qui s'appelle la Commission de protection du territoire agricole du Québec, dont on vous a présenté les représentants.

Également, bien sûr, des institutions de formation, soit directement reliées au ministère, l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe, de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe, et l'Institut de technologie agro-alimentaire de La Pocatière, et non directement affiliées mais d'autres institutions de formation comme l'Université McGill et l'Université Laval avec leurs programmes de formation en agriculture et en bioalimentaire et développement des produits agroalimentaires.

Ce sont les membres les plus essentiels de cette grande famille méconnue et sous-estimée. Et je suis particulièrement heureux d'être ici aujourd'hui. J'aurais aimé cependant que le député de Westmount–Saint-Louis soit là aussi parce que ça m'aurait permis de répondre directement aujourd'hui à ses remarques, lorsque le premier ministre m'a demandé d'occuper la responsabilité de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qu'il a indiqué que le député de Rouyn-Noranda ne saurait pas la différence entre une poule puis une vache et que je n'avais pas de connaissances dans le domaine de l'agroalimentaire.

Il n'était certainement pas au courant que j'étais moi-même un producteur, puisque ma production s'appelle la Ferme Rémy Trudel & Filles – Rémy Trudel & Filles dans une grande municipalité maintenant regroupée qui s'appelle Rouyn-Noranda – et que je suis fils de producteur agricole. Les gens me demandent souvent d'où est mon origine; je dis que je ne suis pas fils de producteur agricole, puisque ma mère était une femme et que je suis un fils d'une productrice agricole de la région de la Mauricie.

Cela va nous permettre ici aujourd'hui également... Et je le dis bien amicalement au député de Westmount– Saint-Louis – on peut pas en parler longtemps parce qu'il n'est pas là – mais il véhiculait uniquement et bien simplement tous les préjugés et tous les mythes qu'il y a en général dans la société sur la grande famille de l'agroalimentaire québécoise, de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Et je le dis en toute simplicité, parce que le député de Westmount–Saint-Louis est aussi, je pense, un de mes amis.

C'est tellement vrai qu'il véhiculait tous les préjugés généralement véhiculés dans la société, qu'il ne faisait que reprendre là la remarque qui a été faite à la même occasion par Bernard Derome, de Radio-Canada, qui, commentant la désignation du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue à titre de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au même moment indiquait que ce député avait été recteur d'université, fondateur d'université, détenteur de doctorat en éducation, eh bien, qu'occuper le poste de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, il n'y avait pas de sot métier.

Alors, toute cette simple expression, je m'en suis bien rendu compte, reflétait très exactement la méconnaissance et l'estimation que l'on a en général pour le secteur de la production agricole au Québec, pour les producteurs et les productrices, pour les pêcheurs aussi et pour le secteur de l'alimentation. C'est un secteur méconnu, c'est un secteur sous-estimé qui vit continuellement sous l'empire de mythes qui, par définition, ont la carapace solide, dure, difficile à renverser, difficile à traverser, dû à un certain nombre – et en très grand nombre – d'éléments qui se sont trouvés dans notre société et à l'occasion de la défense des engagements financiers.

De ce ministère qui regroupe la plus belle famille et grande famille économique au Québec, c'est une occasion d'illustrer aussi, M. le Président, que le Québec agricole, c'est 400 000 hommes et femmes qui, chaque jour, chaque matin, vont gagner leur vie dans toutes les régions du Québec dans le domaine de l'agroalimentaire, quand on inclut là-dedans tous les éléments de la chaîne de l'agroalimentaire. Et ça signifie également que, pour chacune de ces régions, n'importe laquelle, M. le Président, de la Côte-Nord en passant par l'Abitibi jusque dans les Laurentides, nous pourrions dire, en choisissant une région au hasard, que, dans la région des Laurentides, il y a 21 000 hommes et femmes qui à chaque jour gagnent leur vie dans ce secteur d'économie qui est le premier secteur manufacturier dans l'économique québécoise et qui fournit de l'emploi à 400 000 personnes.

Et pour tout cela il y a un grand ministère qui incarne une grande famille de la réalité québécoise, l'Agriculture, les Pêcheries et de l'Alimentation, et qui à chaque année consacre, avec des partenaires, directement à partir des fonds de l'État, 530 000 000 $ au soutien, au développement de la production dans 25 secteurs en particulier, et qui travaille avec 14 régions agricoles du Québec, et qui travaille également dans le domaine des pêcheries dans les régions maritimes du Québec, et qui travaille également avec la grande famille de la distribution et du détail agroalimentaire sur le marché québécois. 12% des emplois manufacturiers du Québec sont des emplois du secteur de l'agroalimentaire, c'est donc un secteur extrêmement important.

Je conclurais, M. le Président, ces quelques remarques préliminaires en indiquant par ailleurs que nous nous sommes donné à ce moment-ci, en 1999, le 25 mars dernier – et ce sera l'occasion de l'indiquer également dans la réponse aux questions des membres du gouvernement et de l'opposition, de donner des éléments d'information – au cours de la dernière année, un parcours remarquable pour le développement du secteur agroalimentaire au Québec. Et les objectifs que nous avons confirmés avec tout le secteur et tous les intervenants du secteur, le 25 mars dernier, eh bien, nous donnent un plan remarquable de progression au niveau agroalimentaire pour les cinq prochaines années pour l'ensemble du Québec et pour les régions du Québec. Les objectifs, c'est 15 000 nouveaux emplois, doubler les exportations de 2 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $ et également augmenter de 10 % la consommation des produits intérieurs.

Également, le quatrième objectif... les emplois, commercialisation, il m'en manque un.

Une voix: Les exportations, les investissements.

M. Trudel: Les investissements. 7 500 000 000 $ d'investissements dans le domaine de l'agroalimentaire au Québec au cours des cinq prochaines années.

Et, dans le domaine des pêches, M. le Président, la même chose. Nous venons de nous doter d'un plan de développement pour les cinq prochaines années qui s'appelle le plan directeur des pêches et aquiculture au Québec, qui est issu d'un mouvement de concertation exceptionnel au Québec qui s'est bâti au cours des trois dernières années et qui s'appelle le Réseau pêches et aquiculture Québec et qui réunit autour de la table les pêcheurs, les transformateurs, les agents de commercialisation et les distributeurs à l'exportation de nos produits marins au Québec et tous les intervenants en mariculture et en aquiculture au Québec.

M. le Président, voilà pourquoi, oui, il importe de répondre aux questions sur les engagements de 530 000 000 $ annuellement faits en 1998 et 530 000 000 $ en 1999 et nous dire que cette grande famille du secteur de l'agroalimentaire au Québec, c'est une famille qui contribue d'une façon exceptionnelle non seulement à l'économie du Québec, mais également au développement de chacune des régions du Québec. Voilà les quelques remarques préliminaires que j'avais à faire.

(16 heures)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Moi, je veux juste... Moi, je suis très conscient, même dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qu'on pense une banlieue, de la présence très importante du campus Macdonald de McGill qui est dans le comté de mon voisin, le député de Nelligan, même quelques fermes qui existent toujours dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qui sont toujours en opération.

On a déjà perdu une heure plus ou moins à cause de la durée de la période des affaires courantes, alors on va commencer, avec le consentement des membres de la commission, en appelant les mois. On va essayer de tout faire aujourd'hui, mais je pense qu'on ne peut pas. On verra. Le nombre de questions, c'est toujours imprévisible. Alors, je vais procéder tout de suite en appelant le premier bloc, qui est le mois d'avril 1997, des engagements du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et sur ce bloc, qui a été amendé, si j'ai bien compris, pour... on a juste une liste de comtés maintenant au Québec au lieu de deux, parce qu'il y avait un correctif à apporter, parce les premiers blocs qui ont été déposés on a trouvé des comtés comme Montcalm et d'autres qui ont marqué notre histoire, on ne les trouve plus, au moins sur la carte électorale aujourd'hui.

Donc, est-ce qu'il y a des questions sur avril 1997? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ma première question, c'est plus une question de compréhension, parce que c'est la première fois que je suis exposé à vos engagements. Le premier point, sur le premier mois, comme on dit, j'arrive difficilement à comprendre la relation entre le programme 1 qui s'appelle Formation, recherche et développement technologique et le fait que, par exemple, l'item 1 dans cette section-là, s'appelle «contrat pour la fourniture et la livraison annuelle de 40 tonnes...», puis je vous épargne le reste. Comment je relie la formation avec la fourniture de 40 tonnes, là?

M. Trudel: Parfait, parfait. Permettez-moi de vous dire qu'il s'agit d'une superbe question, parce qu'on va...

M. Tranchemontagne: Je ne le savais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, c'est une formidable question. J'espère que...

Le Président (M. Kelley): Comme d'habitude.

M. Trudel: ...la réponse sera aussi formidable. Votre question, dans le fond, c'est: Quel est l'effort de recherche et de développement que contribue à réaliser le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec? Parce que la réponse courte, c'est: pour des fournitures à l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe qui relève directement du ministère. Alors, M. le député...

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Trudel: ...il y a seulement deux établissements d'enseignement collégial au Québec qui ne dépendent pas du ministère de l'Éducation: ce sont l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe et l'Institut de technologie agricole de La Pocatière, qui dépendent directement du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Si bien que, pour nourrir et faire de la recherche sur les 70 chevaux que nous avons dans notre ferme à l'Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe, il faut procéder par appel d'offres...

Une voix: La Pocatière.

M. Trudel: La Pocatière, pardon. Il faut être capable... D'ailleurs, vous avez probablement vu dans les journaux récemment que nous sommes à développer, pour l'Institut de technologie agro-alimentaire de La Pocatière, un instrument particulier pour la formation dans le domaine de la production porcine. Alors, nous allons constituer une petite corporation sans but lucratif qui fera appel à des mises de fonds et à la participation et d'entreprises, et de producteurs, et de notre Institut de technologie agro-alimentaire, pour nous permettre d'avoir un lieu d'application, si vous voulez. Mais, par ailleurs, il nous restera toujours... Et, à ce moment-là où l'engagement financier est arrivé, en avril 1998, c'était pour la fourniture de matériel.

Pourquoi c'est dans le programme Formation, recherche et développement technologique? Effectivement, c'est parce que c'est un réseau d'application, un réseau qui nous sert à développer de la recherche. Parce qu'il ne s'en fait pas évidemment uniquement à l'Institut de technologie agro-alimentaire de La Pocatière. Mais, lorsque que, dans le ministère, à l'un ou l'autre des instituts de formation, ou encore pour les autres groupes de recherche que nous avons, ou encore pour les universités qui font de la recherche, ou encore pour l'entreprise privée qui fait de la recherche, voilà un lieu d'application pour poursuivre des recherches en agro-alimentaire, dans ce cas-ci au niveau de la santé animale et de la génétique également.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, alors, M. le Président, peut-être vous indiquer que nous aurons d'assez nombreuses questions; j'espère qu'on pourra se rendre le plus loin possible dans les engagements. Évidemment, plus on pourra être précis dans nos questions et concis dans nos réponses, je pense que plus ça nous permettra de filer à l'intérieur des mois des différents engagements.

Ma première question porte sur un des engagements en fait qui vaudra pour plusieurs autres, parce qu'on remarque qu'au début de chaque mois il y a des engagements qui reviennent, au niveau du financement agricole, entre autres. Alors, peut-être une question au ministre sur le Programme d'aide à l'établissement, au développement et à la formation. De 23 à 76 ici, on nous indique qu'il y a 53 engagements qui ont été contractés. J'aimerais que le ministre nous indique, pour 1997-1998, pour combien d'argent, pour quel budget on a consenti des primes à l'établissement, en particulier, et, oui, quelles sont les primes... est-ce qu'on anticipe pour 1999-2000 le même rythme de croisière?

M. Trudel: Si vous permettez, M. le Président, je vais demander à M. Michel Saint-Pierre, qui est le président-directeur général de la Société de financement agricole, qui administre ce programme d'aide à l'établissement à la relève agricole, de nous compléter. J'imagine qu'on a ces statistiques-là, M. le président-directeur général?

Le Président (M. Kelley): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui, je vais tenter de vous trouver le chiffre exact. La question étant précise, elle exige un chiffre exact au niveau des primes à l'établissement. C'est de l'ordre de... Écoutez, j'essaie, là, de trouver précisément, mais c'est de l'ordre de 4 000 000 $.

M. Trudel: Oui, bien, je peux vous l'indiquer, là. Je peux vous l'indiquer peut-être par monsieur...

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui, moi, je ne l'ai pas ici.

M. Trudel: On l'a retrouvé dans nos papiers, là.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Oui.

M. Trudel: En 1997-1998, là, des subventions à l'établissement on en a accordé 309 à 330 personnes et pour un montant de 5 000 000 $. La prévision pour 1998-1999, c'est 200, on parle de subventions en capital, pour 212 personnes, et on s'attend d'avoir des déboursés de 3 000 000 $, pardon, pas des déboursés, parce qu'il y a une différence, là, on va accorder de l'aide pour 3 175 000 $. Pourquoi je me reprends? C'est parce qu'on ne paie pas tout ça la première année, on paie ça, M. Saint-Pierre, sur trois ans?

M. Saint-Pierre (Michel R.): On les paie sur quatre ans.

M. Trudel: Quatre ans.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Et, donc, il y a des déboursés relatifs à des années antérieures, les première, deuxième et troisième années.

M. Trudel: Alors donc, pour les années que vous avez demandées, là, 309 et 200. Et, sur la prévision pour 1999-2000, M. Saint-Pierre, est-ce que vous avez une idée? Moi, j'en ai une, mais je veux voir si ça marche, si elle est pareille.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Vous avez en fait le... Il y a à peu près la même vitesse de croisière à l'heure actuelle selon les inscriptions dans les institutions d'enseignement. Il faut dire qu'avec les modifications qu'il y a eues au niveau de formation requise pour obtenir une prime il y a eu une inscription plus importante et donc un certain retard dans les sorties des institutions financières. C'est ce qui a expliqué qu'on est parti d'une vitesse de croisière qui était de l'ordre 9 000 000 $ et qu'on s'est retrouvé avec une vitesse de croisière qui est plutôt de l'ordre de 4 000 000 $ à 5 000 000 $ à l'heure actuelle.

Mais, les inscriptions ayant été plus nombreuses et la prime ayant augmenté – l'annonce a été faite, depuis le 15 avril, la prime pour un premier niveau est passée de 10 000 $ à 20 000 $, et, pour un deuxième niveau, de 20 000 $ à 30 000 $ – bien, là, on reprend un cycle à la hausse, et le budget de cette année de 9 000 000 $ devrait être suffisant pour couvrir la totalité des déboursés, soit ceux antérieurs et ceux pour la première année.

M. Vallières: Parce qu'en date de mars, le 26 mars dernier, on nous indiquait que la conséquence ou l'impact direct de l'annonce de l'augmentation des primes, ce serait de l'ordre de 6 000 000 $ par année d'ici quatre ans. Ça, dans vos calculs, comment vous calculez 6 000 000 $ de plus par année par rapport au nombre de demandes que vous allez recevoir et en tenant compte de la majoration qui a été accordée?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Le calcul est fait sur la vitesse de croisière prévue dans quatre ans. Évidemment, c'est l'ajout de 10 000 $ pour chacun des deux niveaux qui nous amène ce déboursement-là la quatrième année. Mais, la première année, l'impact est relativement modeste.

M. Vallières: J'essaie de compter, au rythme de croisière de 300 par année à 10 000 $, ça veut dire que c'est l'équivalent de quoi?

M. Trudel: 3 000 000 $.

M. Vallières: 3 000 000 $ additionnels.

M. Trudel: Il y a les anciennes qu'il faut compter parce qu'il y en a qui courent tout le temps sur le quatre ans, puis ensuite qui sont...

M. Vallières: O.K. C'est ce qui fait qu'il y a... Rythme de croisière, donc tout inclus, incluant la majoration, on s'en va vers environ 6 000 000 $ par année. Est-ce que vous avez une idée de la proportion des hommes et des femmes qui ont fait des demandes de cette nature-là? Qu'on voie un peu comment ça se prépare en termes de relève.

(16 h 10)

M. Saint-Pierre (Michel R.): Je l'ai eu pour les dernières années. Il y a eu à un moment donné il y a quatre, cinq ans, à peu près, équivalence en terme de pourcentage hommes et femmes et il y a maintenant...

(Consultation)

M. Trudel: Il y a une précision, M. le Président, que je voudrais bien apporter cependant. Il ne s'agit pas d'une enveloppe budgétaire fermée. C'est une prévision de dépenses et de déboursés qui est illustrée dans les prévisions. Et ce qu'il faut bien mentionner, c'est que, depuis le 25 mars dernier, toute personne jeune, homme ou femme, qui veut s'établir au niveau de la production agricole au Québec et qui a une formation collégiale peut obtenir une aide spécifique allant jusqu'à 30 000 $ pour l'aide à l'établissement. Et, si cette personne, homme ou femme, détient une diplomation d'études secondaires, elle peut obtenir, sans égard – ce n'est pas une enveloppe fermée – une aide jusqu'à 20 000 $ pour s'établir en agriculture. C'est extrêmement important de le dire. Parce que je comprends la question du député sur l'évolution du quantum, sauf que ça n'indique pas que c'est une enveloppe fermée. Et, si nous devions dépasser ces prévisions, M. le Président, on s'organisera, parce que je ne veux pas que le message soit, pour la prime à l'établissement ou pour le développement de la production agroalimentaire: il y a une course. Il n'y a pas de course; il y a un programme, et on répond à toutes les demandes au complet.

M. Vallières: Est-ce que le ministre exclut complètement de doubler la prime pour les jeunes qui sont ceux du cégep?

M. Trudel: Oui, pour une raison. C'est que nous avons des statistiques très claires qui nous indiquent une différence dramatique dans le taux de persistance ou de succès du développement de l'entreprise lorsqu'on a une formation ou pas. Et on a des indications extrêmement claires que, pour des personnes qui se sont lancées ou qui s'en vont dans une entreprise – parce que maintenant c'est de ça qu'il faut parler – de production agricole sans formation spécifique, le taux d'échec est élevé. Le taux est un peu moins élevé lorsqu'on a une formation de niveau secondaire et le taux est beaucoup moins élevé en termes d'échec lorsqu'on a une formation collégiale.

Maintenant, mettons ça positif. Pour augmenter de façon substantielle le taux de succès et le taux de persistance pour le développement d'une entreprise de production agricole au Québec, la formation, c'est essentiel. Et ce serait donner un mauvais signal au secteur économique si nous disions: Peu importe la formation, peu importe que nous n'en ayons pas ou que nous en ayons, eh bien, on donne une aide à l'établissement. Non. Nous avons très consciemment choisi, parce que nous voulons appuyer des entreprises à succès, de lier la prime à l'établissement à la formation.

M. Vallières: Donc, a posteriori, si le ministre nous parle de formation de cégep qui ne serait pas bonifiée davantage, ça vaut aussi pour le niveau universitaire, j'imagine?

M. Trudel: Eh bien, évidemment, je veux dire, on n'a pas une catégorie formation universitaire; c'est collégial et plus, là.

M. Vallières: Bon, supposons que... Parce qu'on a vu ça, on a déjà vu ça des gens qui sont en agronomie, qui ont terminé comme agronomes et qui décident à un moment donné de faire carrière comme producteurs agricoles.

M. Trudel: Non, non, mais ils ont le droit à l'établissement, eux autres, là. Ils ont le droit à la prime à l'établissement, parce que, s'ils ont fait l'agronomie, ils ont fait le collégial.

M. Vallières: Oui, mais elle est du même niveau?

Une voix: Le montant?

M. Trudel: Ah, tout à fait. Oui, parce que...

M. Vallières: C'est ça que je veux dire là, il n'y a pas de majoration parce que le niveau de formation est supérieur.

M. Trudel: Non, parce que, pour répondre en reprenant une vie antérieure ou un film dans lequel j'ai déjà joué, les universités, les collèges et les universités, ça fait partie de l'enseignement supérieur.

M. Vallières: Donc, on s'arrête au niveau d'études collégiales?

M. Trudel: Pardon, M. le député?

M. Vallières: Donc, cet individu-là qui serait un diplômé en agronomie toucherait 30 000 $ de prime à l'établissement.

M. Trudel: Pourrait toucher 30 000 $.

M. Vallières: Comme quelqu'un qui a terminé son cégep?

M. Trudel: Tout à fait, parce que ça fait partie d'une formation d'études supérieures. Cependant, disons que, dans la très, très grande majorité des cas, c'est qu'à l'universitaire il n'y a pas de formation à la production agricole. Il y a de la formation à la gestion, de la formation à l'agro, à la partie agronomique ou la partie production animale, mais il n'y a pas de programmes au niveau universitaire en des productions spécialisées. Il y a des programmes, donc, de gestion, mais ça suppose toujours que ces gens-là ont fait une formation de niveau collégial.

M. Vallières: Merci, M. le Président. Est-ce que... Oui.

Le Président (M. Kelley): Il y a une question complémentaire de la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Là-dessus, est-ce que la subvention, ou l'aide de démarrage, est accordée à la personne ou au projet? En d'autres termes, est-ce que plusieurs personnes pourraient avoir un 30 000 $ pour... Trois jeunes sortent des écoles puis veulent partir un projet, est-ce qu'ils pourraient les trois demander chacun un 30 000 $ pour le même projet?

M. Trudel: Prenons un cas au hasard. Trois jeunes admissibles en termes d'âge et de formation dans le beau comté de Marie-Victorin...

Mme Vermette: Ah! il y en a beaucoup. Il en pleut chez moi.

M. Trudel: Oui, oui. Ils décident de partir une production horticole.

Mme Vermette: Oui.

M. Trudel: Oui, ils pourraient très bien se mettre en compagnie et chacun recevrait à ce moment-là possiblement une aide jusqu'à 30 000 $. D'ailleurs, ça permet de refléter à peu près la tendance suivante. Il est souventefois remarqué que, dans l'établissement de nouveaux établissements agricoles, ce sont de jeunes couples, des hommes et des femmes, qui ont des formations et qui s'associent dans une entreprise et peuvent toucher à ce moment-là 60 000 $ d'aide lorsque les deux personnes ont le niveau de formation requis. Alors donc, c'est à la personne; ça peut être plus qu'une dans un projet, puisqu'il s'agit d'une entreprise, et c'est ce qui fait qu'on peut impliquer davantage de personnes pour s'établir dans le secteur de la production. C'est un appel à tous.

Le Président (M. Kelley): Le député de Lotbinière.

M. Paré: Par exemple, je ne sais pas si M. Saint-Pierre peut nous répondre là-dessus si ces trois jeunes... Parce qu'il y a une différence entre faire l'acquisition d'une ferme laitière puis une ferme cunicole. J'imagine que le fait d'acquérir une entreprise de 1 000 000 $ ça pourrait être jusqu'à 30 000 $. Est-ce que c'est un toit, c'est fermé ou si...

M. Trudel: C'est un plancher.

M. Paré: O.K. Ou si, exemple, pour les entreprises cunicoles où il y a un investissement de 60 000 $, est-ce qu'ils ont droit à 30 000 $ chacun aussi? Non? Comment ça fonctionne?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Les règles sont... D'abord, le fait qu'il s'agit d'une somme de 30 000 $ par personne, jusqu'à quatre par entreprise, sur des investissements évidemment productifs, donc il s'agit d'investissements qui sont directement liés au développement de l'entreprise ou à l'acquisition d'une ferme, et bien sûr il faut que cette dépense-là soit atteinte et qu'elle mène à une entreprise rentable. Donc, il est quand même assez rare, là... Il y a quand même une relation entre cette somme-là et un minimum de mise de fonds qui doit être mis. Dans le cas d'une ferme cunicole, la chose n'est pas exclue, sauf que les investissements dont on parle sont certainement plus petits.

M. Paré: C'est ça.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il y aurait rarement plus qu'une personne, le cas échéant, qui serait concernée par cet investissement-là. Mais le montant est le même, il est de 30 000 $ pour quelqu'un détenant un DEC et de 20 000 $ pour quelqu'un détenant un diplôme d'études professionnelles ou l'équivalent.

M. Paré: Donc, le montant de l'acquisition n'est pas un critère. Ce n'est pas un critère.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il n'y a pas une relation. Il n'y a pas une règle de trois entre le montant de l'acquisition, l'importance du montant et la somme qui est octroyée.

M. Paré: O.K. Merci.

M. Trudel: Non plus qu'il n'y aurait, faut-il le faire remarquer, M. le Président, on ne saurait toucher la prime si on n'est pas impliqué dans la production. Un actionnaire d'une entreprise avec une formation qui ne serait pas impliqué dans la production n'aurait pas le droit, ne serait pas admissible. Ceux et celles qui sont admissibles, c'est ceux et celles qui développent une nouvelle entreprise ou qui acquièrent ou qui s'impliquent dans une production, dans un établissement, une entreprise nouvelle pour ces personnes et qui sont impliquées dans la production.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole à mon collègue de Richmond, juste pour retourner à une de ses questions, vous avez cité les études sur le taux de réussite à la formation, est-ce que ces études ont démontré une différence entre les études collégiales et les études universitaires?

M. Trudel: Non, pas à ma connaissance, parce qu'on ne traite pas avec ces deux niveaux différenciés. On le traite enseignement supérieur – collège et université – et secondaire, par ailleurs, et pas de formation, par ailleurs. Parce qu'on le traite dans le groupe études, enseignement supérieur.

(16 h 20)

Le Président (M. Kelley): Juste le temps de donner l'ampleur de ces entreprises aujourd'hui, j'imagine une formation comme un MBA ou des choses comme ça. La ferme familiale a marqué notre histoire, mais aujourd'hui on est vraiment dans l'agroalimentaire, alors, j'imagine, ça peut être quand même une donnée intéressante de voir à quel point des personnes qui ont accès à l'administration de... «business administration», ou d'autres genres de diplôme. Est-ce que ça a une influence dans le taux de réussite ou non?

M. Trudel: Je vous répondrai par une opinion. J'ai bien l'impression que votre remarque est très à point. Oui, effectivement, quant au type d'entreprise dans lequel nous intervenons actuellement ou le type d'entreprise qui intervient dans ce secteur-là, il y a très certainement une relation entre la formation à un haut niveau, parce que ça implique un niveau de connaissances qui est tel que plus on élève le niveau de formation, plus on élève le degré, le taux de réussite. Il nous faudrait faire une vérification. Mais, si on la fait, avant de communiquer les noms pour faire enquête, on va s'informer si on est correct avec la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est toujours une bonne idée. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Le ministre fait référence à des études, est-ce que ces études-là sont récentes, qui vous ont guidé à l'augmentation du 10 000 $, là?

M. Trudel: Écoutez, on va l'avoir direct du tenancier.

M. Vallières: Est-ce que ce serait possible de nous en faire tenir une copie éventuellement?

M. Trudel: M. Marc Dion, le sous-ministre aux politiques et développement.

Le Président (M. Kelley): M. Dion.

M. Dion (Marc): Écoutez, il y a une étude qui a été produite par le Groupe de recherche en économie et politiques agricoles du Département d'économie rurale de l'Université Laval pour l'année 1998-1999: Relève agricole et formation agricole – Une équation à plusieurs variables . Et, dans cela, on relève des facteurs de succès ou des facteurs de succès un peu moins grands en matière de relève. C'est toute une recherche très détaillée sur cette question-là. Ça nous fera plaisir de la déposer, si le ministre est d'accord, à cette commission.

M. Trudel: Tout à fait d'accord.

M. Vallières: Bien. Le GREPA a touché combien pour préparer l'étude?

M. Dion (Marc): Ah, mon Dieu! je peux vous le trouver. Je l'ai ici.

M. Trudel: Le montant qu'il faut pour livrer les bonnes données, j'imagine.

M. Dion (Marc): Je pense... 60 000 $.

M. Vallières: Alors, j'aurais, M. le Président, une autre question, cette fois-ci à l'engagement 33: un déboursé de 14 000 000 $, une entente d'occupation pour la période du 1er avril 1997 au 31 mars 1998 pour le MAPAQ. J'imagine que c'est le 200, Sainte-Foy?

M. Trudel: Oui, c'est le 200, Sainte-Foy.

M. Vallières: Bien.

M. Trudel: C'est toujours le renouvellement des baux pour quelque chose comme 1 500 employés du ministère, division agriculture et pêcheries, également.

M. Vallières: Est-ce qu'il y a eu augmentation, M. le ministre?

M. Trudel: Mais votre question me permet de faire la remarque suivante. Quand j'indiquais d'entrée de jeu que ce ministère est la famille agro-alimentaire du Québec... l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation est une famille méconnue et sous-estimée. J'ai toujours fait la remarque suivante. Lorsque je suis entré dans ce ministère, j'ai remarqué qu'il n'y a même pas sur cet édifice une enseigne qui identifie qu'il s'agit du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Vous, M. le député, qui avez été ministre délégué aux Pêcheries et à l'Alimentation, je crois, dans ce ministère... C'est un peu très significatif, avec une toute petite, petite dimension de l'importance et de la non-importance dans notre société de ce grand secteur d'activité économique. Je dis souvent à la blague que, lorsqu'on est désigné, comme vous l'avez été, ministre responsable de ce secteur, on devient probablement le ministre du 200, Sainte-Foy, puisque l'affiche, c'est 200, Sainte-Foy.

M. Vallières: Ha, ha, ha! Oui.

M. Trudel: Cela sera corrigé dans les jours qui viennent, je vous en passe un papier.

M. Vallières: Bien. Je pense que c'est une bonne initiative, M. le ministre. Est-ce qu'il y a eu augmentation par rapport à 1996-1997? Et de quel ordre?

M. Trudel: M. Doyon va répondre à ces questions alimentaires. M. Doyon.

M. Doyon (Serge): Oui. La politique de tarification de la Société immobilière, c'est une politique qui vise trois années. Alors, la politique est révisée pour l'année 1999-2000. Ça veut dire qu'au cours des trois dernières années c'était le même loyer.

M. Vallières: O.K.

M. Doyon (Serge): À moins qu'on ait eu des dispositions d'espace, là.

M. Vallières: Bon. Est-ce qu'il y a eu des aménagements? On sait qu'il y en a toujours suite à des élections générales. À moins qu'il n'y en ait pas eu la dernière fois. Est-ce que, par rapport à ce qu'on connaît, là, il y a des changements prévisibles aux sommes de... J'imagine que la SIQ, elle, s'il y a des changements, c'est échelonné sur une certaine période d'années en termes de location?

M. Doyon (Serge): Oui, c'est-à-dire que les changements de la SIQ évidemment sont faits pour l'ensemble du gouvernement parce qu'ils ont à supporter des espaces vacants. Alors, dans la politique de tarification, c'est entendu que tous les ministères, dans la tarification, paient pour un certain niveau d'espaces vacants à l'ensemble du gouvernement. C'est pour ça que la politique de tarification de la SIQ est révisée à tous les trois ans en tenant compte du taux de vacance, notamment. Durant les trois dernières années, c'était la même politique; elle est révisée pour l'exercice financier 1999-2000.

M. Vallières: 1999-2000.

M. Doyon (Serge): Oui. Donc, pour les trois prochaines années, à compter de 1999.

M. Trudel: M. le député j'aimerais aussi rajouter, parce que votre question, vous disiez: Suite aux élections générales, généralement il y a des modifications qui sont apportées, oui, on a apporté des modifications, on a fait repeinturer. Et on a fait une grande découverte dans ce ministère, c'est que la peinture de couleur coûte le même prix que la peinture blanche, et on en a profité et puis on va continuer à vouloir donner à nos employés un cadre physique de travail qui soit agréable.

C'est pas toujours nécessaire d'avoir des bureaux vert pâle malade pour faire travailler nos employés qui travaillent avec tant de dévouement et d'ardeur. Je vais vous dire, j'ai été sidéré, sidéré de voir le milieu physique de travail, les espaces qui étaient dévoués à ces fonctions pour nos employés. Et j'ai bien insisté, puis je vais continuer d'insister, qu'à chaque fois que l'on refait... Et ça ne demande pas beaucoup, parce que, encore une fois, la peinture de couleur, ça coûte exactement le même prix que la peinture blanche, mais ça met aussi des conditions physiques de travail, pour des employés qui se dévouent et qui donnent énormément d'heures, plus agréables et acceptables. Et on n'est pas obligé de travailler dans un environnement qui n'amène pas une élévation et de la beauté et qui n'amène pas à un bon climat de travail. On va tenter d'améliorer ça aussi, et je vous invite à venir faire un tour, M. le député.

M. Vallières: On ira voir ça, on pourra passer nos commentaires. Peut-être une question qui va regrouper, M. le Président, probablement toute une série que l'on retrouve à chaque mois sur le Programme d'aide aux entreprises agroalimentaires, activité de valorisation de l'agriculture régionale. On voit ici, dans les documents qui sont annexés, plusieurs initiatives dans différentes régions, est-ce qu'on peut nous indiquer si ces montants-là, bon an, mal an... pour l'ensemble des régions du Québec, cette enveloppe de valorisation de l'agriculture au plan régional, elle est de quel ordre, qu'elle a été 1997-1998? Et qu'est-ce qu'on prévoit pour 1998-1999?

M. Trudel: Alors, je vais demander à M. Jacques Landry, qui est le sous-ministre aux affaires régionales, de détailler ces éléments-là, en vous indiquant qu'en général il n'y a pas une très grande différence marquée dans ce que nous appelons nos programmes régionaux. Mais de façon plus précise. M. le sous-ministre, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Landry (Jacques): Donc, c'est un volet, comme vous l'avez dit, des programmes d'aide aux entreprises régionales. Donc, en 1997-1998, dans l'ensemble des régions agricoles, il y a un montant de 2 415 000 $ qui a été consacré à des activités de valorisation régionale.

M. Vallières: 1998-1999?

M. Landry (Jacques): Il y a un montant de 2 146 600 $.

M. Vallières: Donc, le rythme de croisière est de cet ordre-là. On peut parler de 2 400 000 $, 2 500 000 $?

M. Landry (Jacques): Oui, c'est ça. Donc, il y a eu une légère baisse et tout dépendant de la qualité des projets qui sont soumis.

M. Vallières: O.K. Quant à l'agent de développement en milieu rural qu'on retrouvait dans plusieurs corporations de développement économique, le ministère en finançait une partie. Est-ce qu'il le finance toujours?

M. Landry (Jacques): Souvent, lorsqu'on a des agents de développement dans ces endroits-là, c'est via des ententes spécifiques, donc il y a eu une planification régionale de faite par une table de concertation et il y a un consensus régional, et le ministère, donc, aide au fonctionnement de ces tables-là. Et souvent ça permet aussi, lorsqu'il y a des projets, d'aider à l'embauche d'un agent de développement dans certaines MRC, en particulier dans la région de l'Estrie.

M. Vallières: Est-ce qu'on a des montants qui sont consacrés comme ça par le MAPAQ dans les différentes ententes spécifiques qui ont été signées à ce jour?

Une voix: Oui.

M. Vallières: Ça pourrait me parvenir, M. Landry, plus tard. C'est juste afin de savoir, à l'intérieur des ententes spécifiques, il y a ce volet-là de l'agent en milieu rural, mais il y a certainement des ententes d'autre nature également qu'on retrouve un petit peu partout sur le territoire québécois. Il serait intéressant de savoir la nature des ententes et puis les montants qui y sont rattachés.

M. Landry (Jacques): O.K. Parfait. Oui, c'est possible. Voyez-vous, actuellement, on a déjà six ententes spécifiques en 1998-1999 et on pourrait vous détailler le contenu de ces ententes-là et quelle proportion a servi à l'embauche d'un agent de développement.

M. Vallières: D'accord.

(16 h 30)

M. Trudel: Aussi, pour le bénéfice des membres de la commission, à la famille agriculture, pêcheries et alimentation, c'est probablement le secteur d'activité économique au Québec qui a, en termes de concertation, le tissu le plus serré de tous les secteurs de développement économique au Québec. Par exemple, dans ce ministère...

Et là ce n'est une question de s'attribuer, en termes de parti politique ou de gouvernement, des mérites quelconques, parce que ça a été débuté d'ailleurs, tout ce mouvement-là, sous le gouvernement précédent. Il y a, au Québec, dans le domaine de l'agroalimentaire, 25 tables filières en agroalimentaire et pêche. Ça veut dire qu'il y a 25 tables autours desquelles on retrouve les producteurs et productrices, les transformateurs, les distributeurs, les détaillants, les agents de commercialisation et les gens de région. Il y a 25 tables qui fonctionnent de façon permanente.

Il y a la même chose au niveau régional. Il y a 14 tables de concertation, où, là, au lieu d'en avoir une par production, tous les secteurs de production se retrouvent autour de la table avec les agents de développement économique, les transformateurs, les distributeurs, les détaillants et une concertation de l'ensemble des intervenants du monde agroalimentaire dans chacune des régions du Québec.

Et tout cela est chapeauté par un organisme, enfin, une table, la mère des tables, qui s'appelle la Filière agroalimentaire du Québec, qui est présidée par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et autour de laquelle on retrouve, encore une fois, l'ensemble des producteurs et productrices, avec l'UPA. On va y retrouver également l'ensemble des transformateurs, avec l'AMPAQ, l'Association des manufacturiers des produits alimentaires du Québec. On va retrouver également les représentants des grandes coopératives de production, en particulier la Fédérée, autour de la table. On va y retrouver également tout le réseau de distribution – c'est immense, en termes d'emplois et de commercialisation – le Conseil canadien de la distribution alimentaire, présidé par M. Robert Cloutier. On va retrouver autour de la table également l'Association des détaillants en alimentation du Québec, M. Gadbois et – comment est-ce qu'il s'appelle? Guy... enfin, j'ai oublié un nom – ...

Une voix: Pelletier.

M. Trudel: ...M. Pelletier, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et une représentante – et un représentant, malheureusement qui est décédé il y a trois semaines, M. Tschiember – de l'ensemble des tables régionales de concertation dans le domaine de l'agroalimentaire. C'est donc, en termes de concertation des agents de production, de transformation, de commercialisation et de développement de secteur, le secteur économique tissé le plus serré, au plan de la concertation, et c'est remarquable, comme réseau.

C'est pour ça que le sous-ministre était en mesure de dire qu'à chaque fois, par exemple, qu'est attribué de l'aide, du soutien financier à un projet, que ce soit en région ou dans une production particulière, on a toujours la nécessité d'obtenir l'avis de la table de concertation sectorielle ou régionale concernée et, en plus, d'avoir des ententes spécifiques de développement de l'agroalimentaire avec sept régions maintenant, six ou sept régions, je crois...

Une voix: C'est six, en 1998-1999.

M. Trudel: Six ententes. Donc, un secteur concerté de façon remarquable.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Sur ça, est-ce que ça va pour le mois d'avril 1997?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Vérifié. On passe au mois de mai 1997, où on trouve 116 engagements, si je peux lire.

M. Trudel: Et annexes.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Je vais me permettre peut-être quelques questions additionnelles, toujours sur notre banque, le financement. J'aimerais peut-être savoir du ministre ou de M. Saint-Pierre, quant au programme – et vous savez, des engagements qu'on retrouve toujours dans le secteur du financement agricole – à l'établissement des individus dont l'occupation principale n'est pas l'agriculture... Il y a un programme qui vise à permettre aux gens qui occupent des responsabilités à l'extérieur de la ferme de pouvoir graduellement acquérir une ferme et éventuellement s'y établir. Est-ce que vous pourriez nous indiquer d'abord comment procède ce programme et quel est son niveau d'atteinte de la clientèle? Est-ce qu'il répond bien? Est-ce qu'il y a un achalandage intéressant?

M. Trudel: Juste une toute petite remarque, parce que c'est moi qui ai introduit le terme, puis je me suis fait chicaner là-dessus, ça fait que je ne veux pas que le député de Richmond se fasse chicaner. Quand on emploi le mot «banque», c'est pour illustrer... On dit «banque» ou «caisse». Parce que je me suis fait taper sur les doigts un peu parce que je n'avais pas dit le mot «caisse». Alors, comme je veux protéger les doigts de mon critique aussi... Alors, évidemment, il s'agit de notre banque et de notre caisse de financement agricole au Québec.

M. Vallières: Très bien.

Le Président (M. Kelley): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Il y a eu une évolution importante, au cours des dernières années. Auparavant, le programme dont vous parlez, c'est celui qu'on appelle Aspirant agriculteur, ça permettait à quelqu'un de s'établir sur une période de cinq ans et de bénéficier, pendant ce temps-là, d'un financement agricole selon les modalités qui étaient consenties à des gens établis, avec, après cinq ans, l'obligation d'être à plein temps dans l'entreprise.

Le programme existe encore, sauf que la prime à l'établissement est versée seulement à la fin, lorsqu'il y a constatation que la personne concernée est établie dans l'entreprise. Cependant, ce qui a changé beaucoup, c'est que c'était, à l'époque, la seule façon de s'établir de façon graduelle, alors qu'aujourd'hui on finance largement les entreprises à temps partiel, et le rythme n'a pas à être de cinq ans ou de trois ans. Une personne peut profiter sensiblement des mêmes avantages, à l'exception du taux bonifié, et partir à temps partiel et, selon son rythme et selon souvent des occasions qui vont se présenter, atteindre le même objectif, mais dans un délai qui sera peut-être un peu plus long. Donc, ça a changé la dynamique. Et, de plus en plus, les gens choisissent de s'établir en commençant en agriculture à temps partiel plutôt que via le programme Aspirant agriculteur. Donc, c'est un programme qui a perdu un peu de sa popularité et de son intérêt, et pour cause.

M. Vallières: Pourriez-vous nous parler de ce taux bonifié dont vous parlez? C'est quoi l'écart par rapport à celui qui démarre sur une exploitation à temps plein versus celui qui est là à temps partiel?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Étant donné que l'écart, actuellement... Le taux de base est un taux de 8 %, c'est-à-dire que ce n'est qu'au-delà de 8 % que, pour les premiers 250 000 $, il y aurait un remboursement partiel des intérêts additionnels. Les taux ont été toujours inférieurs à 8 %, depuis l'élargissement du programme, et ça explique justement pourquoi, en fait, ce programme-là n'a pas connu une très grande popularité.

Le taux bonifié plus bas, qui est de 6 % pour quelqu'un détenant un D.E.C. et de 7 % pour quelqu'un détenant un D.E.P., c'est toujours le taux de référence. Évidemment, il n'est pas obligé de le payer, ce taux-là, mais, si le taux monte en haut de ce niveau-là, il y aura remboursement de la moitié de la partie additionnelle. Bien, ce taux-là, on en bénéficie seulement lorsqu'on a complété et qu'on est établi en agriculture. Donc, l'aspirant agriculteur n'a qu'un taux protégé, qu'on appelle, à 8 %.

M. Vallières: On parlait tantôt d'environ 300 individus, de primes à l'établissement, bon an, mal an. Par rapport à ces gens-là qui, eux autres, sont là à temps partiel, bon an, mal an, on en a combien qui s'intègrent au monde agricole ou qui décident de se lancer en agriculture sur cette base-là? Est-ce qu'on a une idée?

M. Saint-Pierre (Michel R.): Je ne pourrais pas vous donner un chiffre...

M. Vallières: ...pas tous par chez vous nécessairement, aussi, il y en a qui le font sans l'aide de la Société, j'imagine.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Enfin, le mode d'établissement a changé et il change encore beaucoup. Graduellement, les gens s'intègrent dans l'entreprise et ils n'ont pas, comme auparavant, une sorte d'obligation d'acquérir une entreprise agricole. L'entreprise est devenue une PME, la valeur moyenne est de 700 000 $, les fermes clientes chez nous, et ce sont des entreprises qui permettent généralement d'avoir deux ou trois exploitants, sinon plus, de sorte que la possibilité de s'établir au fur et à mesure que des occasions se présentent et qu'on acquiert une partie du capital, c'est quelque chose qui est de plus en plus la façon, maintenant, de s'établir.

(16 h 40)

Donc, on n'a pas un suivi exact des personnes qui commencent à s'intéresser à l'entreprise, dans un premier temps, comme associées très minoritaires et qui vont graduellement acquérir une partie de 20 % et plus, on n'a pas ce suivi-là – c'est pour ça que je ne peux pas répondre à votre question – à partir du moment où ils deviennent agriculteurs à temps partiel.

M. Vallières: Bien. Toujours sur la question du financement, M. le Président, je vais peut-être continuer le début d'un échange qu'on a eu à l'Assemblée nationale concernant le groupe L'Épillet et savoir un peu comment votre ministère a dirigé ce dossier. L'information dont on dispose, c'est que les autorisations doivent venir du Conseil du trésor. On sait que le dossier a été repris par le ministre actuel. Les gens du milieu, je pense ne pas exagérer en disant qu'il y a de l'inquiétude dans le milieu. Je pense qu'il serait intéressant d'entendre le ministre aujourd'hui sur la façon dont il entend – on a un peu plus de temps, là – orienter le dossier et s'il dispose d'une espace-temps où il peut donner des échéances aux gens face aux attentes additionnelles qu'ils auront à encourir pour être capables de mettre en place ledit projet.

M. Trudel: Oui. La question, M. le Président, est particulièrement d'actualité parce que, effectivement, c'est un dossier que j'ai repris, en quelque sorte, en arrivant dans ce ministère pour, disons – pour employer une expression générale – le resserrer davantage. Il y avait comme – je n'ai pas le mot français – du lousse dans les boulons, là. Alors, on a resserré, avec les promoteurs et avec les intervenants, le projet L'Épillet, qui, essentiellement, M. le Président, vise, avec une formule nouvelle au Québec, à soutenir la remise en production de terres qui ne sont plus en culture. Elles ne sont pas sorties du domaine du patrimoine agricole, mais elles ne sont plus en production. Et, sans aller dans les détails, tout cela se ferait avec une approche relativement nouvelle d'un groupe qui serait appelé à récupérer ces terres et à les remettre en culture. Et nous avons fait appel, disons, à une aide financière particulière pour conduire cette expérience-là.

Après avoir resserré la demande et l'encadrement financier nécessaire pour refaire cela, on est allé en demande d'autorisation auprès du Conseil du trésor, comme pour n'importe quel type de soutien financier de cette nature pour des entreprises agricoles, si bien que, d'ici 15 jours, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourra donner une réponse définitive. Parce que les gens sont un peu, beaucoup, avec raison, impatients, dans le secteur, parce que c'est un projet qui chemine depuis deux ans. Mais la formule nouvelle qu'implique le projet L'Épillet demandait, oui, un encadrement de la formule. Il ne faut pas tirer l'argent comme ça. Puis je ne dis pas que les gens nous demandaient de tirer l'argent comme ça. Mais la forme étant tellement nouvelle, il fallait bien vérifier, sur les garanties et le soutien financier que nous allions accorder à l'expérience, si nous étions bien en mesure d'affirmer qu'il s'agissait là d'une investissement productif.

C'est le même type de réponse que le président de la Société de financement agricole vous a donnée il y a quelques minutes. Il y a toujours une vérification qui est faite sur la rentabilité, sur la capacité ou la faisabilité de cette entreprise-là. Alors, il nous fallait le faire. Il y a des gens aussi dans le milieu... Ça, on ne peut quand même pas reprocher aux gens d'être trop entreprenants, il faut surtout leur reprocher de ne pas être assez entreprenants. Cependant, quelquefois, les gestes d'entrepreneurs dépassent la volonté d'encadrement administratif. Puis on ne peut pas leur reprocher ça. Ça, c'est le propre des entrepreneurs, ils défoncent des portes, puis on se surprend que ça n'aille pas aussi vite, après coup, parce que ça demande de suivre un processus administratif rigoureux.

Alors, dans le cas du projet L'Épillet, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, il y a aussi de ça, les gens ont foncé et les gens sont allés assez rapidement, si bien que maintenant, l'encadrement administratif ayant été trouvé, on a convenu des termes sur lesquels nous allions procéder pour le soutien. Et, d'ici 15 jours, on pourra donner une réponse. On pourra donner une réponse, mais, voyez-vous, là on m'indique – je ne suis pas allé souvent à mon ministère... ce matin, là – que ça a été adopté hier par le Conseil du trésor. Donc, on pourra communiquer la bonne nouvelle. Comme je vous ai dit hier, je vous ai dit que les bonnes nouvelles ne sauraient tarder, elles sont arrivées cette nuit.

M. Vallières: Ah! Excellent! C'est bien.

M. Trudel: Et probablement qu'il faut rendre à César ce qui est à César, c'est peut-être grâce à votre question...

M. Vallières: Ah! M. le ministre, vous savez...

M. Trudel: ...que cela a progressé.

M. Vallières: ...vous savez, j'ai été tellement...

M. Trudel: Ce n'est pas que nous fassions partie... M. le Président, je tiens à vous l'affirmer, on ne fait pas partie de la SAM, c'est-à-dire la société d'admiration mutuelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Il fait son travail, je fais le mien.

M. Vallières: Mais j'ai été tellement content, si le ministre avait pu séance tenante nous l'annoncer... Je pense que le but recherché, c'est de faire en sorte que... Et j'ai reconnu, dans la proposition initiale qui a été faite par le MAPAQ, un projet qui possiblement serait exportable. Alors, je suis heureux de voir que le Trésor a donné son aval. J'imagine que, dans d'autres régions où on assiste à la déstructuration du territoire, il y a peut-être d'autres possibilités. Et le projet-pilote qui a été accepté sera peut-être de nature à nous aider, dans d'autres régions, à profiter de pareilles expériences. Je sais que, lors du Sommet, on avait prévu la création de quelque 200 emplois par le biais de pareilles expériences. Alors, évidemment, celui qui vous parle, en faisant son travail, va suivre de près l'évolution du dossier afin de s'assurer qu'on puisse retrouver l'objectif que le gouvernement s'était donné.

M. Trudel: Il ne faudrait pas cependant, M. le Président, que le porte-parole de l'opposition en matière de développement agricole fasse comme les entrepreneurs, qu'il aille plus vite, puisqu'il s'agit bien d'un projet-pilote, vous l'avez bien indiqué, et il va falloir regarder le résultat du pilotage qui va être fait. Parce qu'il faut qu'on puisse obtenir une réponse, comme le deuxième frère Wright, le matin de 1910, lorsqu'ils ont essayé l'avion, sur le bord des dunes, en Angleterre. Vous savez, les deux frères Wright, qui ont inventé l'avion. Le premier, qui était à terre, s'adressant à l'autre, qui était dans la cabine de pilotage et qui s'appelait Wilbur, lui dit: «But Wilbur, will it fly?»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, on va attendre pour voir si ça marche.

M. Vallières: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...c'est une bonne nouvelle pour les gens du Saguenay–Lac-Saint-Jean. J'aurais une autre question au ministre sur un tout autre sujet, qui est l'engagement 94 concernant un règlement hors cour dans la cause d'André Racette avec la Commission des courses du Québec et M. Yves Beaudoin, au montant de 40 000 $. Est-ce que le ministre peut nous parler de quoi il s'agit? C'est toujours à l'intérieur du mois de mai.

M. Trudel: Bon. Ça, c'était une poursuite que nous avions sur un congédiement illégal à la Commission des courses du Québec, M. Yves Beaudoin, lorsque cela relevait de nous.

M. Vallières: Oui. Parce que, maintenant, c'est l'élevage.

M. Trudel: C'est ça. Alors, c'est ça, on a réglé hors cour puis...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que M. Racette était un employé de la Commission?

M. Trudel: M. Racette était un employé contractuel de la Commission des courses du Québec et il poursuivait la Commission des courses du Québec et M. Yves Beaudoin – Beaudoin, c'était notre président de la Commission – il nous poursuivait pour 1 056 000 $, et on a réglé pour 40 000 $. En tout cas, on a réglé, on pense, de façon honorable. Puis maintenant la Commission des courses ne relève plus de nous autres, puisque ça a été transféré, d'une part, du côté de la SPICC et de la Régie des loteries, des jeux et courses, pour ce qui est des autres responsabilités.

M. Vallières: Le mois de mai, pour moi, ça va, M. le Président. Non, à l'exception d'une. O.K. Bien, là, c'est marqué: 101 à 116. Programme d'assistance [...] causés aux exploitations agricoles lors de pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996, 439 000 $. C'est dans plusieurs régions du Québec. J'imagine que c'est l'ensemble de tous les coups d'eau qu'on a pu avoir au cours de l'année. Est-ce que ces décrets-là qu'on retrouve lors de pluies diluviennes... Il y en a quasiment à chaque été. Est-ce que c'est toujours le même décret qui revient ou s'il y a eu des modifications, au fil du temps, qu'a subi le décret?

M. Trudel: Ah non! ce n'est pas le même décret. C'est qu'il y a une prise de décret, tel que le prévoit la loi sur le dédommagement en cas de sinistre. Il y a un décret qui doit être pris à chaque fois. Et le décret, ça établit le programme. Le décret établit le programme de soutien ou de dédommagement pour les concernés, puisque que ça peut être pour le secteur domiciliaire, ça peut être pour le secteur industriel. Et ce n'est pas très exactement toujours le même programme, puis ça tient compte des situations particulières.

Parfois, par exemple, j'ai vu, à quelques occasions, que nous adoptions un programme pour une seule résidence, par exemple un programme pour dédommager un propriétaire de résidence qui a été... Comme à Baie-du-Febvre, à Shawinigan, un éboulement, la maison menacée de s'en aller foutre le camp à la rivière, il y a un programme de dédommagement qui a été établi pour une seule... pas par nous autres, par le ministère de la Sécurité publique qui administre cette loi-là. Et parfois il y a des coûts qui sont partagés par le ministère concerné.

(16 h 50)

Alors, en général, cependant, les points de repère pour de tels programmes, c'est des normes de 75-25 – ça dépend – pour des catégories de biens qui sont endommagés. Ici, évidemment, c'est les pluies diluviennes du mois de juillet 1997 qui ont donné lieu à différents décrets de programmes: Saguenay–Lac-Saint-Jean, Mauricie, Estrie et – il m'en manque une – Charlevoix également, et un autre programme particulier qui avait été adopté – c'est à une autre place – pour les dommages qui avaient été faits à La Patrie. Mais ç'a été plutôt imputé au ministère des Affaires municipales. C'est ma vie antérieure qui me ramène ces souvenirs-là.

M. Vallières: Donc, si je comprends bien, cette somme-là qu'on retrouve ici est une somme qui a été administrée par la Sécurité publique ou par vous autres mêmes, au ministère?

M. Trudel: Cette fois-là, ça nous a été confié.

M. Vallières: À vous autres.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: En notant aussi, M. le député de Richmond, parce qu'il faut être rigoureux, que ces sommes-là, en général, font partie aussi d'un remboursement de 90 % du gouvernement fédéral. Il faut tout dire.

M. Vallières: Nous avons eu, sur le territoire des Bois-Francs, au cours de l'été dernier, des pluies diluviennes aussi. Et le constat qu'on a fait, et j'avais d'ailleurs écrit au ministre là-dessus...

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: ...c'est que le programme de prise en charge des dégâts par la Sécurité publique, civile ne couvrait pas les dommages qu'on a vus par les producteurs agricoles, surtout des ponceaux. Dans certains cas, c'est des gros ponceaux, qui sont des déboursés importants pour les producteurs, et ça n'a pas été couvert. Je voudrais peut-être savoir...

C'est pour ça que je vous demandais tantôt si ces décrets-là se ressemblent, au fil du temps. Parce que le problème qu'on a vu à l'intérieur de ça, c'est que, les producteurs, chez nous... Ils n'étaient pas nombreux, c'était huit, 10 producteurs, mais finalement personne n'a pu toucher de... La municipalité a eu de l'aide pour les routes, son entretien, des choses comme celles-là, des ponts qui sont partis, mais, quand on est arrivé chez les producteurs agricoles, malheureusement, ces gens-là n'ont pas pu être indemnisés, d'aucune source.

M. Trudel: Écoutez, c'est pour ça que ce n'est pas toujours les mêmes types de décrets, ça varie d'une région à l'autre, des biens qui sont endommagés, de la... On peut prendre comme exemple aussi le cas du verglas. Jusqu'à tout récemment, n'étaient pas admissibles les dommages aux bâtiments des producteurs agricoles dans la région concernée. On a corrigé cela, malgré le refus – puis je ne veux pas en faire une question politique – du gouvernement fédéral, par exemple de dédommager les producteurs à temps partiel et ce type de bâtiment là. On l'a pris sur notre bras, tout seul, le gouvernement du Québec, puis on s'organisera avec le fédéral pour continuer les discussions, en pensant qu'un jour ils auront peut-être...

Comme dirait un maire de mon ex-famille quant au gouvernement fédéral: C'est non jusqu'à temps qu'il dise oui, c'est oui jusqu'à temps qu'il dise non. Alors, on va se réessayer jusqu'à temps qu'il dise oui. Mais, en attendant, on ne pénalisera pas les producteurs pour ça, maintenant, les dommages de bâtiments. Quant à la question spécifique que vous soulevez, je vais vous dire une chose, vous pourrez me resoumettre la question.

M. Vallières: Volontiers.

M. Trudel: J'en ai un souvenir imprécis.

M. Vallières: Oui, volontiers. Puisque le ministre parle du verglas, M. le Président, vous me permettrez... Ça évitera peut-être de parler d'un autre engagement qui vient un peu plus tard. Je profite de la présence de M. St-Pierre aussi. Dans le cas de la crise du verglas, il y a des entreprises, en particulier les entreprises qui sont dans le secteur des érablières, les acériculteurs... Il y a eu des pertes dont les conséquences vont se faire ressentir sur plusieurs années. Il y a des gens – et j'ai déjà soulevé un dossier précis à la Société de financement agricole – quelqu'un de mon comté, et j'imagine qu'il y en a d'autres de cette nature-là, qui, au moment où ils ont contracté du financement, où ils ont contracté une dette pour l'achat, c'était en prévision de revenus pendant une certaine période de temps. On fait maintenant des chiffres, avec les dégâts qu'ils ont connus, et, malgré toute la bonne volonté des gens, on n'est pas en mesure de s'assurer que les revenus seront là pour contribuer suffisamment à l'emprunt qui a été contracté auprès de la Société de financement agricole.

Ce qu'on nous a dit, chez vous, c'est que, dans le fond, vous n'aviez pas, ou plus ou moins, le mandat de réduire la dette de ces gens-là. Les gens nous disent: Puisqu'il y a un programme qui nous indemnise, on devrait intervenir sur la dette, parce que, même si on nous donne des sommes d'argent maintenant, qui d'ailleurs ne sont pas suffisantes et sont imposables, ça ne règle rien pour l'entreprise pour l'année suivante et l'année subséquente. On a dit: La façon d'arriver à nous aider, dans certains cas, s'il y a eu pertes d'au-delà de 50 % pour des années à venir, c'est de nous réduire la dette qu'on a contractée au niveau du financement, si on veut vraiment nous aider – ce qui n'est pas imposable, à ce moment-là – de réduire cette dette-là et de nous permettre, à même les revenus anticipés de la nouvelle érablière – parce qu'elles sont amochées, dans bien des cas... Donc, à partir de ces revenus-là, on fait les calculs, puis on dit: Bien, ce qu'on peut rembourser, c'est ça.

La situation originale, lors du verglas, avant le verglas, ça nous permettait, compte tenu des revenus anticipés, de rembourser. Mais là les revenus n'y sont plus. Alors, on dit: Pourquoi est-ce qu'on ne cherche pas une avenue de solution qui viserait plutôt à éteindre une partie de la dette, si vraiment l'État veut s'inscrire en soutien à ces producteurs-là?

M. Trudel: Bien, M. Saint-Pierre pourrait peut-être compléter ma réponse, mais ce qu'il faut indiquer, par exemple, c'est que, dans l'établissement du montant de dédommagement, l'évaluation tenait compte du dommage encouru pour les années à venir, parce que, essentiellement, c'est le dommage à un arbre qui donne le produit. Alors, on a tenu compte de cela. Et je comprends cependant que le montant de dédommagement évidemment, c'est au producteur à l'appliquer en réduction de sa capitalisation, de son capital. Parce que, là, si le producteur – c'est libre à lui – s'en servait pour d'autres fins, il est évident qu'il faudrait qu'il continue à rembourser les prêts qu'il avait eus pour sa capitalisation puis son installation. Alors, c'est dans cette mesure-là qu'on en tient compte, au niveau du dédommagement qui inclut la perte, donc, de production pour les années subséquentes.

Je comprends que c'est imposable. Je comprends que c'est imposable. Cependant, sur le revenu, sauf erreur, je pense qu'il y a des possibilités d'étalement de ce revenu au cours des années qui font en sorte que, comme il y a eu baisse dramatique évidemment de la production, en particulier l'année où il y a eu dommages, le taux d'imposition n'est pas le même. C'est des dommages pour ce qui a été causé et qui avaient amené une perte de revenus. Alors, il y a de l'équivalent là-dedans qui se compense. M. Saint-Pierre, je ne sais pas si vous avez des informations supplémentaires?

Le Président (M. Kelley): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel R.): Peut-être simplement pour mentionner qu'on administre des programmes qui sont bien balisés et qu'on n'a pas le loisir de répondre ou d'acquiescer à une demande comme celle-là, sinon dans le cadre – malheureusement, ce qui arrive à l'occasion – de la Loi de la faillite, où, là, c'est... Évidemment, ça devient des procédures judiciaires qui nous amènent là. Mais, en ce qui nous concerne, la seule possibilité qu'on a, c'est celle de donner des accommodements, de faire des reports de versements, des étalements sur des plus longues périodes. Et c'est ce qu'on a fait largement, couramment, autant dans le domaine de l'acériculture que dans d'autres productions qui ont été touchées par le verglas.

M. Vallières: Je comprends que, sur une base régulière, c'est votre façon de procéder. Mais, quand il y a une catastrophe naturelle, qu'il n'y a pas... En tout cas, moi, je regarde les chiffres qu'on me donne, c'est qu'on me dit: Tant qu'on est en haut de 65 000 $ d'endettement, compte tenu de l'érablière qu'on a maintenant, oublions ça, ça n'arrivera plus. Et tous les chiffres concordent. Enfin, ils en ont discuté avec vous autres.

C'est juste pour vous donner un exemple, à mon avis, de situations qui méritent que, peut-être, de temps à autre, on puisse faire un écart – je ne sais même pas si la loi vous permettrait actuellement de le faire, probablement pas, de réduire cette dette-là – ou à tout le moins qu'on puisse se pencher sur des solutions qui vont permettre à ces gens-là qui sont arrivés de bonne foi en production... Puis les chiffres qu'ils ont faits avec vous, au départ, avant, ça fonctionnait, mais là ça ne peut plus fonctionner, malgré l'aide qui est consentie. Dans le cas qu'on a ici, c'est une aide de 52 000 $ qui a été versée, mais ce n'est pas suffisant.

(17 heures)

M. Trudel: La loi ne permet pas de faire cela. Cependant, votre question, c'est: Compte tenu de la situation particulière, comment on se penche sur une solution particulière? La solution particulière, c'est le dédommagement, et il n'y a pas une seule méthode d'établissement du dédommagement. Évidemment, lorsqu'on fait l'évaluation du dommage encouru – et l'un des dommages encourus, c'est la baisse de capacité de production – on en tient compte au niveau du dédommagement. C'est pour ça que le dédommagement accordé, bien sûr, il devrait normalement servir à réduire le taux d'endettement puisque, effectivement, on aura une baisse de production pour, je ne sais trop, un certain nombre d'années. Si on dit: On a un dommage à la production et qu'on ne se sert pas du dédommagement accordé pour réduire le fardeau de sa dette de capitalisation pour sa production, bien, là, de deux choses l'une: ou on estime qu'on va être capable de supporter le coût de la capitalisation au cours des années à venir, ou bien donc on se dit: Bon, écoutez, je prends le risque, je fais d'autre chose en termes de réinvestissement pour me permettre d'augmenter ma production.

M. Vallières: En tout cas, on va dire à Mme Mathieu et à son conjoint: Continuez à négocier avec la SFA. Ils ont déjà fait du progrès, il faut l'indiquer. Je pense bien que ce n'est pas un cas impossible, mais c'est vous dire qu'il y a des gens qui vivent des situations humaines très difficiles suite à ce verglas-là, et puis il n'y a pas un cas de pareil ou à peu près. Alors, c'est pour ça que ça prend des mesures qui comportent un certain niveau de souplesse pour s'adapter aux différentes situations. Je comprends aussi – ce que le ministre disait tantôt – qu'à partir du moment où il y a des interventions, elles se font sur une base de rentabilité, aussi, de l'entreprise, rentabilité avant et rentabilité après l'aide consentie.

M. le Président, ça termine pour ce mois-là, en autant que je suis concerné.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, pour le mois de mai, j'aurais... En tout cas, je sais que, dans Longueuil, on est intéressé surtout par le bioalimentaire. Il y a eu une subvention de l'ordre de 600 000 $ pour le Centre de promotion de l'industrie agricole, c'est pour faire la promotion des produits bioalimentaires. Est-ce que c'étaient des produits certifiés? Parce que je me souviens qu'à un moment donné on a passé un projet de loi qui touchait les... parce qu'on n'était pas...

M. Trudel: Ce n'est pas ça, mais la question est bonne.

Mme Vermette: O.K. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Nous avons initié, depuis la conférence de Saint-Hyacinthe – parce que nous voulions atteindre l'objectif suivant: augmenter de 10 % la consommation de produits québécois dans la population québécoise – on s'est donné donc un objectif d'augmentation de 10 % de la consommation des produits. Pour faire en sorte que nous puissions augmenter de 10 % cette consommation, nous nous sommes donnés un programme qui s'appelle Aliments du Québec. Aliments du Québec, ça identifie pour le consommateur ou pour le distributeur, dans le réseau HRI – hôtels, restaurants, institutions – que ce produit est un produit Québec.

Pour réaliser cette campagne, nous réalisons cette campagne en collaboration intense avec les producteurs et productrices avec un organisme sans but lucratif qui s'appelle... Répétez-moi ça, M. le sous-ministre.

Une voix: CPIAAQ, Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec.

M. Trudel: Centre de promotion de l'industrie agricole et agroalimentaire du Québec. Je fais une parenthèse: Un jour, il faudra faire le ménage dans tous ces noms hétéroclites et...

Mme Vermette: Leur donner des beaux noms.

M. Trudel: ...hiéroglyphiques et les acronymes dont on fait une utilisation abusive, en particulier dans ce ministère.

Une voix: On va embaucher les poètes.

M. Trudel: Voilà. Tout à fait.

Mme Vermette: Il est d'accord. Il est d'accord. Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le député, vous n'avez jamais si bien dit. Il faut engager les poètes et les philosophes pour nous aider à atteindre cet objectif.

Mme Vermette: Il faut s'occuper de la culture. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, on a donc mis sur pied une campagne et nous avons confié l'administration de cette campagne à tous les partenaires, producteurs et productrices, les détaillants, les distributeurs. C'est pourquoi, pour tous les membres de la commission, chaque semaine, il faut lire la circulaire des aliments du supermarché qui arrive dans votre sac, à la maison ou autrement. Vous allez y voir un petit étiquetage sur le produit et sur la circulaire, qui va indiquer «Aliments du Québec». Alors, ça donne une indication aux consommateurs et consommatrices que, lorsque j'ai à acheter, lorsque je désire acheter tel ou tel type de produit il y a une identification – peut-être l'ai-je avec moi, je ne sais trop – Aliments du Québec, la campagne Aliments du Québec, et c'est un organisme, le Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec, qui s'occupe de cette campagne.

Je répète ceci également: nous allons consacrer, au cours des prochains mois, 1 500 000 $, à travers cet organisme, à cette campagne de promotion des Aliments du Québec, pour atteindre cet objectif d'augmentation de 10 % de consommation des produits agroalimentaires québécois. Quand on dit 1 500 000 $, ça, c'est la part du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, du gouvernement, mais il y aura également une participation au moins équivalente du côté des distributeurs, du côté des transformateurs et du côté des détaillants. Donc, c'est une campagne concertée qui fait en sorte... Et je vais vous dire que, jusqu'à maintenant, ça marche superbement bien, mais on veut intensifier de beaucoup cette campagne au cours des prochains mois. Surveillez ça et, surtout, lisez votre circulaire en fin de semaine et remarquez les produits qui sont identifiés «Aliments du Québec». Il faut commencer par donner l'exemple.

Et, par exemple, quand on vous sert une eau minérale dans votre caucus de députés ou ailleurs, vérifiez toujours s'il s'agit bien d'une eau minérale faite au Québec, comme, par exemple – deux exemples au hasard: la Montpellier ou la Saint-Justin, c'est encore les meilleures. Et, quand vous commandez votre eau minérale à l'endroit que vous voulez, ne dites plus: Je veux un Perrier citron; je veux une Saint-Justin citron, ce sera beaucoup mieux.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cette annonce publicitaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Mais votre objectif pour l'année prochaine, c'est 10 % de plus?

M. Trudel: Pas pour l'an prochain, d'ici 2005.

Mme Vermette: D'ici 2005.

M. Trudel: Oui. Si on est capable d'atteindre le résultat avant, bien sûr, on va être très, très content, mais c'est pour la prochaine période. C'est un objectif qu'on s'est donné au rendez-vous des décideurs de l'agroalimentaire, le 25 mars dernier, on l'a confirmé: augmenter de 10 % la consommation des produits québécois dans notre plan, d'ici 2005, avec les autres grands objectifs. Ça me permet de dire ceci, sans trop rallonger, cependant: Il y a des difficultés, de grandes difficultés d'identification. Parce que c'est facile à exprimer, de dire: Ceci est un aliment du Québec, ceci est un produit du Québec, mais, aujourd'hui, compte tenu de la complexité du mode de production, qui peut dire si l'excellent petit pâté au poulet de telle compagnie est un produit québécois? Parce que la graisse servant à fabriquer la pâte peut venir de l'extérieur, la farine peut venir de Montréal, le poulet pourrait très bien venir de l'extérieur, le plat en aluminium qui supporte pourrait venir du Québec, l'ingrédient liant la sauce pourrait être fabriqué au Québec.

Qu'est-ce qui fait que cela est un produit québécois? Je vais vous dire que, parfois, il y a des lignes, là... Aller rechercher d'où vient le sucre, d'où vient la graisse, d'où vient le produit, d'où vient la farine, il y a une petite difficulté méthodologique importante qui fait en sorte qu'on ne peut pas mettre le nom «Produit du Québec» sur n'importe quoi.

Et on s'est donné une définition pour ça, puis il faut la retrouver parce que je vous ai dit qu'on a demandé certaines corrections. On a vu des circulaires – parce que, nous, on les lit, on les lit plus depuis une couple de mois, on les regarde – sans identifier personne, qui se servaient du logo «Aliments du Québec». Ce n'était pas tout à fait du Québec, cela a été corrigé avec une très grande collaboration de la part du distributeur concerné.

Mme Vermette: En fait, vous avez ciblé 10 % par rapport à... Quelle pénétration vous avez depuis que vous avez fait ça, à l'heure actuelle, des marchés ou, en tout cas, de l'augmentation? C'est basé sur quoi, ça, cet objectif de 10 %?

M. Trudel: Vous posez une trop bonne question, là, vous.

Mme Vermette: Mais là c'est parce que je suis habituée avec le Vérificateur maintenant, je commence à... Ha, ha, ha!

(17 h 10)

M. Trudel: Non, savez-vous pourquoi je dis cela? C'est parce que, d'abord, le ministre a posé cette question-là lorsqu'il est entré dans ce ministère-là aussi: 10 % de plus de quoi? Et, assez curieusement, on n'a pas le niveau actuel, entre autres, compte tenu des difficultés méthodologiques que je viens de vous indiquer. Alors, on sait très bien qu'il y a comme, on va dire, un panier naturel de produits qu'on peut identifier comme étant des produits québécois. Prenons un exemple au hasard, prenons un exemple complètement au hasard: une bouteille de bière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Complètement au hasard. On peut très bien l'identifier, c'est clair, si c'est un produit fabriqué à Montréal, au Québec, par une grande entreprise québécoise. Cependant, d'où vient le sucre, s'il y en a? Il y en a, bien sûr. D'où vient l'eau? D'où vient le houblon? C'est plus difficile. Le houblon, en Abitibi, c'est plus rare, c'est plus rare comme type de production. Alors, est-ce que le fait d'être fabriqué au Québec, ça en fait un produit québécois? Bien oui! Bien sûr. Il y a une définition là-dessus. Ça, c'est clair. Cependant, dans d'autres cas, c'est moins clair que cela. C'est moins clair que cela parce qu'on pourrait avoir l'inverse. On pourrait avoir un produit manufacturé à l'extérieur avec une majorité d'intrants qui viendraient du Québec, et c'en ferait un produit du Québec.

Alors, on est en train d'établir, avec l'Institut de la statistique du Québec, l'Association des détaillants en alimentation, le Conseil canadien de distribution agroalimentaire, le niveau. Et on doit dire ceci – et ça, c'est bien caractéristique de l'esprit d'entrepreneurship québécois, comme je disais au député de Richmond tantôt – ce chiffre d'augmentation de 10 %, je vais vous dire, là, c'est énorme. C'est énorme, un objectif d'augmenter de 10 % la consommation de produits; même avec des limites mal définies, c'est un défi immense. C'est le cas de le dire, ce n'est pas de la petite bière que d'atteindre cet objectif-là. Ce sont des partenaires du secteur de l'agroalimentaire qui l'ont avancé à Saint-Hyacinthe au mois de mars 1998, et qui ont dit: On prend le défi de dire qu'on va augmenter de 10 %, même avec la mesure imprécise que nous avons du niveau actuel. Compte tenu de ce qu'on a comme niveau à l'oeil, on gage qu'on est capable d'augmenter ça de 10 %. On se rend compte aujourd'hui que cette gageure est une très, très grosse gageure, mais qu'on peut la relever.

On peut atteindre cet objectif-là, mais on va se donner les moyens: entre autres, cette campagne des produits Aliments du Québec. Et, également, c'est la même chose pour faire en sorte que les entreprises de distribution qui achètent, les entreprises qui prennent des produits du Québec et qui vendent à l'extérieur aussi, puissent s'établir une bonne base puis être capables de vendre à l'extérieur. C'est pourquoi, aussi, on a mis au point au cours des derniers jours, de la dernière année, un véritable marché électronique de l'ensemble des produits fabriqués et distribués au Québec. Ça existe maintenant.

Une voix: Sur le site Web?

M. Trudel: Ça s'appelle le Carrefour bioalimentaire du Québec.

Une voix: Où?

M. Trudel: Si vous allez sur le réseau Internet, partout dans le monde maintenant on peut avoir accès et acheter les produits du Québec. Ça s'appelle le Carrefour bioalimentaire du Québec. On a produit cela avec les distributeurs, les détaillants, les producteurs. Et là vous avez un véritable marché électronique des produits de l'agroalimentaire québécois. On est en train également de conduire une campagne pour faire connaître ce site. Vous recevrez d'ici quelques jours, tous les membres de la commission, ce support pour vous indiquer partout qu'il y a un grand marché électronique des produits du Québec qui s'appelle le Carrefour bioalimentaire du Québec. C'est formidable. Si vous voulez acheter des petites fraises des Jardins d'Émilie à aller jusqu'à acheter les excellents produits de la mer ou les excellents produits...

Une voix: Des produits certifiés.

M. Trudel: ...du secteur des pêches du Québec, eh bien, vous retrouverez l'ensemble des entreprises et des produits. Également, ce réseau, ce Carrefour, il vous permet d'aller, pour un très grand nombre d'entreprises, dans l'entreprise. Le Carrefour vous permet non seulement d'identifier que Madelimer produit tels produits, mais vous pouvez aller chez Madelimer et voir les pétoncles, les moules congelées sous vide qui sont apparues sur le marché. Vous pouvez voir le prix du homard, etc. Vous pouvez voir tous ces produits et les commander également. C'est un excellent site, je vous invite à le fréquenter.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Je veux juste souligner l'intérêt des membres de la commission, dans l'optique de gestion par résultat, de vous encourager dans vos efforts d'établir les bons indicateurs. Le 10 %, je pense, c'est une fin louable, que tout le monde peut encourager, mais il faut avoir, quand même, les mesures, les indicateurs. L'engagement qui est devant nous, c'est de l'ordre de 600 000 $, c'est important comme somme d'argent, et je pense que le contribuable a tout intérêt de voir comment est-ce qu'on peut évaluer le succès ou l'échec d'un investissement de cette grandeur étalé sur un nombre d'années.

On va continuer, tout en rappelant que le temps file, on est toujours au mois de mai 1997. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres questions qui sont liées à...

M. Trudel: On a répondu à des questions de 1998.

Le Président (M. Kelley): Je sais, mais, si on peut accélérer un petit peu... M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, et ça va me permettre, en terminant, de poser une question sur le mois de juin 1997. C'est parce que le ministre a fait allusion à une stratégie de conquête de marché auprès des Québécois et des Québécoises pour s'assurer qu'on consomme des produits bien de chez nous, quand on peut le faire. Le ministre n'est pas sans ignorer que, dans le secteur des pêches, le secteur du poisson, la consommation, à moins que je ne me trompe, est de l'ordre de 7 kg par individu, par habitant au Québec présentement. Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il dispose aussi d'une stratégie pour inviter les gens à consommer davantage de poisson et, dans toute la mesure du possible, du poisson pêché au Québec?

Et on sait qu'avec la réduction du poisson de fond, en particulier de la morue, il y a toute une série d'espèces qui continuent d'être sous-exploitées au Québec. On sait qu'il y a des stratégies de marketing qui ont très bien fonctionné. Dans le cas, par exemple, du homard, notre élastique bleu du Québec a fonctionné très, très bien, les gens ont développé l'habitude de consommer du homard québécois, et ils le demandent. Les gens l'exigent. Alors, ça, c'est intéressant.

Est-ce que, pour tout le secteur du poisson, le ministre peut nous indiquer s'il dispose d'une stratégie qui va permettre d'augmenter la consommation par habitant, une stratégie qui pourrait être de style marketing, sous forme de publicité, mais qui pourrait aussi faire appel à l'usage de recettes faciles à préparer qui pourraient faire usage de consommation de types, de catégories de poisson qu'on retrouve moins ou qui sont moins connues présentement? Je sais que le ministre a eu l'occasion, récemment, de rencontrer – ou il y a quelque temps – M. Henri Motte, qui est une connaissance pour lui, j'imagine, qui a déjà soumis un projet visant à faire vraiment une incursion dans ce secteur de l'activité qui pourrait être prometteuse. J'aimerais ça savoir du ministre si les officiers de son ministère ont pris connaissance du projet et, en particulier, en ce qui concerne toute la transformation du phoque. J'ai entendu parler le ministre, déjà, de sa préoccupation concernant le phoque. Est-ce que, là aussi, on retrouve une stratégie, et comment son ministère se comporte-t-il face aux dossiers qui sont présentés dans ces secteurs de l'activité, qui visent à augmenter, comme ça, la transformation de produits qui sont bien de chez nous?

M. Trudel: Autre excellente question. On a aussi notre parcours en matière de développement des pêches, des produits de la pêche et de l'aquiculture au Québec, qui s'appelle donc notre plan directeur pour le secteur pêches et aquiculture au Québec, et c'est administré, entre guillemets, par le réseau Pêche et Aquiculture Québec, qui rassemble tout le monde autour de la table: les pêcheurs, les aide-pêcheurs, les propriétaires de bateaux, les transformateurs, les commercialisateurs, les détaillants. Tout le monde autour de la table. Et, oui, effectivement, dans notre plan directeur qu'on a adopté l'an passé, on s'est fixé un objectif d'augmentation de la consommation.

Pour arriver à cela, nous nous sommes donné d'abord une première étude avec les partenaires sur les objectifs à atteindre. Par exemple, c'est 7 kg...

M. Vallières: Par habitant.

M. Trudel: Par habitant, par mois...

M. Vallières: Par année.

(17 h 20)

M. Trudel: Par année, pardon. Alors, je ne vous redonne pas les objectifs précis, mais on s'est fixé des objectifs précis d'augmentation. Maintenant, il faut passer à l'ordre des moyens. L'ordre des moyens, d'abord, un, il faut tout de suite noter que, dans la campagne Aliments du Québec, ça inclut les produits de la mer, ça inclut les produits de la pêche. Bon, c'est déjà un élément. Deuxièmement, dans nos programmes d'appui à la concertation, on a l'intention de dégager des ressources pour conduire des campagnes qui vont nous amener à une augmentation. Pourquoi je dis «nous avons l'intention»? Parce que nous avions sur la table, en particulier, un projet issu de ce réseau qui faisait appel à la collaboration de deux grandes associations que vous connaissez bien, l'AQIP et l'Acomer, l'Association québécoise des industries de la pêche, et l'Acomer, l'Association québécoise des agents de commercialisation des produits de la mer. Et là nous sommes actuellement à procéder aux dernières vérifications, parce qu'il y a comme une chicane d'écoles de pensée là-dedans là. Il y a une chicane d'écoles de pensée.

Quand on parle de développement de la consommation, les uns disent: Donc, il faut faire la promotion des produits de la mer, des produits de la pêche, et plus on va en manger, plus on écoulera nos produits du Québec. Ça, c'est une première école de pensée. Une deuxième école de pensée dit: Bien non, bien non, il ne faut pas faire cela. Ce qu'il faut, c'est identifier comme on l'a fait pour les pinces bleues, les élastiques bleus sur les homards; non, il faut identifier les produits de la mer qui sont issus du réseau québécois et ce sont les consommateurs québécois qui décideront de consommer davantage de produits marins issus de la production québécoise.

Alors, là, on peut tenir un séminaire de quatre jours là-dessus. On peut faire des discussions qui vont être éternelles. Si j'augmente la consommation des produits marins en général, est-ce que j'ai autant de chances d'augmenter la consommation de produits québécois ou si je suis mieux de faire porter mes efforts sur l'identification des produits marins du Québec, et ce faisant, augmenter la consommation non pas uniquement des produits de la mer, mais des produits québécois de la mer? On est à réconcilier parce que d'aucuns disent: Bien, n'allons pas mettre de l'argent dans la commercialisation des produits de la mer, mais mettons de l'argent plutôt dans la commercialisation des produits de la mer du Québec. Et là, je ne veux pas recommencer la question, je vais vous faire le séminaire de quatre jours là-dessus.

On est en train de s'entendre avec les spécialistes du secteur parce que, dans le fond là, ce qu'on veut, c'est d'augmenter la consommation des produits de la mer du Québec à travers une augmentation de la consommation générale des produits de la mer. On va donc consacrer, oui, des campagnes à travers Aliment Québec et à travers nos programmes d'aide à la concertation, avec les associations concernées, des campagnes pour faire la promotion des produits. Demandez-moi pas d'ajouter le qualificatif là, parce que je vais vous donner le résultat de la discussion: il n'est pas tout à fait confirmé, terminé. Une augmentation. Oui, on aura des campagnes.

Deuxième partie de votre question, en ce qui concerne la viande de loup-marin, parce qu'on m'a bien interdit aux Îles de prononcer le mot «phoque»...

M. Vallières: L'huile?

M. Trudel: Enfin, les produits...

M. Vallières: Les produits.

M. Trudel: ...la biomasse du loup-marin. Écoutez, on poursuit, à cet égard-là, nos efforts en vue de l'utilisation de la biomasse du loup-marin en constatant ceci: d'abord, on a des droits qui nous sont accordés en vertu des quotas par le gouvernement fédéral d'un prélèvement d'environ 40 000 unités par année pour les pêcheurs québécois dans les différentes zones qui nous sont accessibles. Sur les 275 000 qui sont autorisés pour l'ensemble du Québec, on a droit à 40 000 unités, 40 000 loups-marins.

Les produits d'utilisation que nous pouvons tirer du loup-marin et qui sont connus actuellement – et on ne parle pas du loup-marin, du phoque gris là, que j'ai toujours appelé comme ça, mais de celui de l'estuaire – c'est généralement la peau, les huiles et la biomasse pour faire de la nourriture animale, surtout. Bon. Actuellement, nous n'avons pas sur une grande échelle les installations qui nous permettent de dire qu'on va développer une très grande entreprise d'utilisation de la biomasse du loup-marin avec des marchés, avec des marchés suffisants pour les absorber. Et, quand je dis cela, M. le Président, certainement que des intéressés contesteraient mon jugement. D'aucuns diraient: Non, non, non, les Japonais sont très intéressés à récupérer une partie de la biomasse. M. Léonce Després, qui est avec nous, pourrait probablement dire: Oui, oui, il y en a une gang qui va vous dire que c'est utilisable. Deuxièmement, un autre groupe pourrait dire: Non, les huiles peuvent être récupérées de façon économiquement très rentable, en particulier pour les aliments nutraceutiques, pour les aliments... je cherche le mot, là.

Une voix: Oméga 3.

M. Trudel: Oméga 3, c'est-à-dire des ajouts que l'on fait dans les aliments à partir des protéines que l'on peut retirer de la biomasse du loup-marin. Cependant, il nous faut avoir une capacité de transformation et d'écoulement de ces produits et, deuxièmement, il faut s'assurer, bien sûr, qu'on ait une quantité suffisamment grande de prélèvements pour être capable de fournir la production.

L'Association québécoise de l'industrie du loup-marin est restructurée maintenant. On a procédé aux appuis nécessaires au cours des derniers mois. On a également un réseau d'établi pour regarder avec nos industriels comment nous pourrions faire de la transformation au Québec de ces produits. J'émettrais, quant à moi, une opinion, une opinion personnelle, une opinion personnelle courte, comme dirait mon chef de cabinet, quant à...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas sûr.

M. Trudel: ...l'avenir de l'utilisation de la biomasse du loup-marin. Il est fort probable que le grand avenir de cette biomasse se retrouve du côté des nutraceutiques, c'est-à-dire cette spectaculaire façon que nous avons maintenant d'isoler en quelque sorte la cellule à valeur nutritive, qu'elle puisse être isolée et que nous puissions l'injecter dans d'autres aliments. Et il se développe à l'Université Laval, en particulier, des recherches fort prometteuses sur l'utilisation de ce type de cellule à des fins de consommation dans les aliments usuels qui... Il ne faut pas se laisser miroiter là des choses exceptionnelles, mais je pense qu'il y a là un avenir vraiment possible au plan économique pour l'utilisation de la biomasse du loup-marin.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: C'est par rapport au loup-marin. Je veux juste savoir, parce que j'ai eu une demande de quelqu'un qui est en restauration. Il voulait savoir où se procurer cette viande, et je l'ai référé chez vous. J'imagine que vous allez l'orienter comme il faut, pour savoir où. C'est correct, ce que j'ai fait? C'est chez vous? Puis ils vont s'en occuper comme il faut?

M. Trudel: C'est Mme Dagenais qui va s'en occuper. Peut-être pas personnellement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...cependant, puisqu'elle est au niveau de la commercialisation, mais aussi, bien sûr, par la Direction des pêches au ministère de l'Agriculture.

Mme Barbeau: Il paraît que c'est délicieux, qu'on m'a dit. Je ne le sais pas, moi.

M. Trudel: Ça, il y a toutes sortes de jugements.

Mme Barbeau: Oui? Je n'y ai pas goûté personnellement.

M. Trudel: J'ai goûté à d'excellents pâtés, pour ma part, faits à partir du loup-marin.

Une voix: Est-ce que Montignac est d'accord avec ça?

M. Trudel: Montignac est absolument d'accord avec la consommation de loup-marin et la graisse d'oie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour les engagements du mois de juin 1997?

Une voix: Ça va.

M. Vallières: Peut-être juste une petite courte à M. le ministre, puisque je lui parlais d'un projet qui lui a été soumis. Est-ce qu'il y a quelqu'un de son entourage qui va... Je sais qu'il y a un promoteur qui a déposé un projet, qui est M. Henri Motte, qui s'attend à ce que quelqu'un réagisse à sa proposition.

M. Trudel: Oui, il va y avoir des réactions. On a trois ou cinq projets actuellement sur la table, trois projets sur la table et, bien sûr, dans les meilleurs délais, on aura des réponses aux projets qui nous seront soumis, avec une indication: on va toujours aussi en référer à notre réseau pêche et aquiculture pour donner les réponses.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de juin 1997?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, juillet 1997.

M. Vallières: Juillet, ça va, M. le Président, en autant que je suis concerné.

Le Président (M. Kelley): Juillet? Juillet 1997, vérifié. Mois d'août 1997.

(17 h 30)

M. Vallières: Vérifié, pour moi.

Le Président (M. Kelley): Going, going et gone. Septembre 1997.

M. Vallières: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. L'engagement 10, en septembre 1997, dans le programme Horti-plus, c'était une subvention pour l'adaptation et l'évaluation d'un système de gestion informatisé des facteurs de production dans la serriculture. Il s'agit d'un engagement de 50 000 $. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si c'est quelque chose qui va revenir dans les autres engagements ou si c'est un cas unique? Est-ce qu'on risque de retrouver d'autres engagements de même nature dans les mois qui suivent?

M. Trudel: Bien, il y a un risque d'en retrouver, parce que le programme Horti-plus, Horti 2000 maintenant, dans le programme Horti 2000, bien il y a un programme pour aider le développement du secteur horticole au Québec.

M. Vallières: O.K. Ici, c'est dans le développement expérimental en serriculture. C'est ça?

M. Trudel: C'est ça.

M. Vallières: O.K. L'engagement est de 50 000 $. Ça n'a rien à voir avec les grandes productions, avec les grands complexes serricoles. C'est une expérience qui est limitée.

M. Trudel: Non, non, non.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous parler à quoi a servi comme telle la subvention pour qu'on comprenne un peu mieux en quoi consiste l'engagement?

M. Trudel: Oui, oui. Bon. La production serricole du Québec est en explosion compte tenu évidemment d'un facteur élémentaire, c'est le climat et la volonté d'augmenter la production en serre. Bon. Évidemment, aussi, lorsqu'on parle de production en serre, il faut parler tout de suite de rentabilité. On peut cultiver ce qu'on veut en serre. Ça dépend du coût. On peut élever des palmiers dans les serres, sauf que ce n'est pas très économique de faire de la production des palmiers sous serres au Québec, parce que c'est un peu dispendieux.

Alors, ce qu'on s'est donné, à la demande des producteurs et productrices dans ce secteur, qui se sont regroupés au sein d'un organisme de recherche qui s'appelle le Centre d'information et de développement expérimental en serriculture, le CIDES, qui travaille avec notre Institut de technologie agro-alimentaire de Saint-Hyacinthe, on s'est donné un projet de recherche pour en arriver à financer ce centre, pour établir quelles seraient les meilleures méthodes de mécanisation tous azimuts, là, de mécanisation pas rien qu'au niveau de la récolte, au niveau de l'établissement des conditions de production, pour en arriver à réaliser cela dans les meilleures conditions économiques possible. Bon. Alors, l'ensemble des conditions de production pour en arriver à développer avec un maximum d'efficacité, avec un minimum de coûts, notre production serricole au Québec qui connaît un développement spectaculaire depuis cinq ans et en particulier au cours des deux dernières années.

Vous avez probablement été en mesure peut-être de constater cela à l'occasion de la fin de semaine du 1er mai. Il y a 40 grands producteurs en serre de la région de Montréal qui ont fait une journée portes ouvertes. Ça vous a permis et ça a permis à des milliers de Montréalais et de Québécois de pénétrer à l'intérieur de la serre et d'y voir les développements, en termes de production, spectaculaires que nous avons dans ce domaine-là.

Alors, le 50 000 $, il a été pris à l'intérieur de notre programme Horti-plus qui est devenu Horti 2000 et qui vise à soutenir la production horticole au Québec.

M. Vallières: Combien a été dépensé en 1997-1998 dans ce programme-là?

M. Trudel: M. Landry va nous dire ça, ou Mme Dagenais.

Le Président (M. Kelley): Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. En 1997-1998, 400 000 $ ont été dépensés pour 15 projets. Le programme global a débuté en 1995 et s'est terminé le 31 mars 1998, pour 1 500 000 $ pour 49 projets. Et l'ensemble des projets ont généré des investissements de 5 500 000 $ sur un coût total de programmes de 1 475 000 $.

M. Vallières: O.K. Là, il y a fin du programme. Est-ce qu'il y a un programme qui prend le relais?

Mme Dagenais (Jocelyne): Oui. C'est le programme Horti 2000.

M. Trudel: Oui, oui. Il y a un programme qui prend le relais. Maintenant, c'est Horti 2000.

M. Vallières: O.K. C'est un programme de même nature que celui-là.

Mme Dagenais (Jocelyne): De même nature, qui reconduit les mêmes objectifs et qui est géré en partenariat avec les gens du milieu.

M. Trudel: Parce que, comme dirait le président de la commission, c'est parce qu'on n'avait pas encore rencontré les poètes et les philosophes lorsqu'on l'a baptisé, celui-là. Cela ne saurait tarder.

M. Vallières: Oui. M. le Président, le ministre nous parlait des conditions qu'on tente de créer ou celles qui sont les plus propices au développement du secteur serricole. On a parlé dernièrement, lors de l'étude des crédits, de toute la question des tarifs d'électricité. Est-ce que le ministre a eu du nouveau, depuis? Est-ce que ce dossier-là avance? On sait qu'il y a plusieurs productions en serre qui sont en attente de la réponse du gouvernement. Ça permettrait, comme on l'indiquait la dernière fois, la création de nombreux emplois au Québec. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner des indications additionnelles, aujourd'hui?

M. Trudel: Bien, oui, il y a eu du progrès, M. le député de Richmond. D'abord, il faut situer ça dans le contexte. C'est parce qu'on arrive à la fin, maintenant, du programme de réduction tarifaire d'Hydro-Québec pour les producteurs en serre. Nous avions établi, par contrat en quelque sorte, qu'il y aurait un engagement dégressif sur la tarification de l'énergie, de l'électricité pour les producteurs en serre. On arrive à la fin de cet engagement, et les producteurs en serre nous ont soumis une réclamation pour poursuivre, parce que, évidemment, lorsqu'il y a des augmentations, ça soulève toujours la question: Pourquoi y avait-il eu réduction auparavant, hein? La politique était une politique en vue de soutenir la mise au monde et le développement de ce secteur-là.

Bon. Nous sommes à évaluer cela. Et j'ai eu l'occasion, d'abord, d'avoir un échange avec mon collègue le ministre des Ressources naturelles, ministre responsable d'Hydro-Québec, sur cette question pour lui souligner, pour ma part, qu'il me semblait que nous n'étions pas encore au point de vitesse de croisière dans cette industrie et qu'il nous faudrait examiner à nouveau la fin de notre période de tarification à la baisse pour les producteurs serricoles du Québec. Ce matin, nos équipes se sont rencontrées, l'équipe de Agriculture, Pêcheries et Alimentation, en ce qui concerne cette question, et des Ressources naturelles, pour en arriver à établir d'abord, je dirais, la justesse de mon jugement – c'est un estimé que j'ai, j'estime qu'on n'est pas rendu au point de chute en quelque sorte ou à un point de développement de l'industrie de ce secteur qui nous permettrait d'avoir ces taux – et d'examiner la justesse de cette politique tarifaire pour nos producteurs en serre, en indiquant toujours que, bien sûr, plus bas seront les tarifs, davantage va augmenter notre production.

Cependant, il faut y voir le restant aussi. Hydro-Québec fait de l'électricité, pas des miracles. Lorsqu'on lui demande de produire des résultats financiers, bien, c'est à condition bien sûr que tous les secteurs puissent payer leur part, leur juste part, leur part équitable du coût de l'énergie qui est vendue. Et, dans ce contexte-là, il faut que l'évaluation s'ajuste. Nous allons procéder à ces évaluations et aux ajustements nécessaires, s'il y a lieu, dans les semaines, dans les mois à venir. C'est moins urgent pour l'été, voyez-vous, pour les tarifs.

M. Vallières: Bon, c'est ça. C'est un peu l'urgence que je vais indiquer au ministre. C'est qu'il y a des producteurs en serre qui sont rendus à des phases de développement importantes. Ils attendent le feu vert, si on veut, à ce niveau-là. Et je pense bien que, même si... En tout cas, je ne veux pas interpréter les propos du ministre à l'effet que c'est une situation qui n'est pas trop urgente et puis qu'on va vivre une autre année d'attente. Je pense qu'il y a quand même un certain niveau d'urgence de donner le signal, parce que ça ne se fait pas non plus le lendemain matin.

Et je voudrais peut-être obtenir du ministre... Parce que Mme Dagenais nous parlait tantôt de quelque 49 projets au niveau du programme Horti-plus. Est-ce que c'est possible qu'on en obtienne la liste?

M. Trudel: La liste de? Je m'excuse, je l'ai manqué.

M. Vallières: Des projets dans Horti-plus.

M. Trudel: Oui, oui, oui.

M. Vallières: Qui pourrait nous être envoyée ultérieurement, avec les montants qui étaient concernés.

M. Trudel: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour septembre 1997?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois d'octobre 1997. Est-ce qu'il y a des questions?

(17 h 40)

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Vendu. Mois de novembre 1997. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Est-ce que le ministre peut expliquer la différence entre la première séquence du mois de novembre, qui est une subvention pour le financement du programme de formation en gestion et exploitation d'entreprise agricole pour la clientèle anglophone, au mois de novembre, et celle qu'on avait vue au mois de juillet, le premier item du mois de juillet aussi, pour 890 000 $ dans les deux cas, là, campus Macdonald?

La seule différence que je vois, c'est: dans un cas, celui de novembre, c'est marqué «autre subvention» et, dans le cas de juillet, c'est marqué «subvention normée». C'est la seule distinction que je peux voir.

M. Trudel: D'abord, sur le fond, là, c'est juste dans les paiements, il n'y a pas de changement dans le niveau de subvention. Vous savez ce que l'on fait, et ça permet de l'affirmer, là, de le dire, on verse 890 000 $...

M. Tranchemontagne: Une fois ou deux fois?

M. Trudel: ...une fois par année à l'Université McGill pour le campus Macdonald pour le programme collégial de formation en gestion et exploitation d'entreprise agricole. Et c'est le mouvement financier, puis ça, bien, c'est notre directeur de l'administration qui fait ça. Ça fait que, s'il y a un coupable, c'est lui. Alors, on va lui demander la réponse.

M. Tranchemontagne: Ils sont toujours coupables, de toute façon.

Le Président (M. Kelley): M. Doyon.

M. Doyon (Serge): ...expliquer. C'est tout simplement que, lorsqu'on déclare les engagements financiers... Dans ce cas-ci, il avait été déclaré avant qu'on reçoive l'autorisation du Conseil du trésor et, sur réception de l'autorisation du Conseil du trésor, il a été déclaré après. Il y a eu des changements de personnel, alors, c'est ce qui explique. Mais c'est le même engagement. Ce n'est pas un nouvel engagement. C'est le même engagement qui aurait dû être déclaré après réception de l'autorisation du Conseil du trésor et non avant.

M. Vézina (André): Alors, il a été déclaré avant et après, mais avant, c'est une erreur.

M. Doyon (Serge): C'est ça. C'est le même engagement.

M. Vézina (André): Il faut annuler un des deux. Il faut annuler celui de juillet.

M. Tranchemontagne: Ce n'est pas évident pour le non-initié.

M. Vézina (André): Non, non. Tout à fait.

M. Trudel: Alors, vous voyez, M. le député de Mont-Royal, moi non plus, je n'ai pas réussi à le poigner encore depuis que je suis là.

M. Tranchemontagne: Bien, moi, je pensais de l'avoir poigné, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Meilleure chance la prochaine fois.

M. Tranchemontagne: Je voulais savoir qu'est-ce qu'il a fait avec le deuxième 890 000 $.

M. Trudel: C'est le même.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que ça va pour le mois de novembre 1997?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): On tombe dans la saison de Noël, décembre 1997. Enfin, on trouve des engagements dans le comté de Jacques-Cartier.

M. Trudel: Enfin!

Une voix: La poissonnerie, là?

Le Président (M. Kelley): Non. La location des voitures et non... Ha, ha, ha! On s'est un petit peu éloigné de l'agricole, la mission essentielle du ministère, mais quand même.

Alors, est-ce que ça va pour le mois de décembre 1997?

M. Vallières: Oui.

Le Président (M. Kelley): Janvier 1998.

M. Vallières: M. le Président, une courte question qui va demander...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Richmond.

M. Vallières: ...une courte réponse, j'imagine. À l'engagement 7. On a loué des véhicules de tourisme quatre portes. On n'a pas pris la plus basse des soumissions. Est-ce qu'on peut nous indiquer pourquoi?

M. Trudel: À quel moment?

M. Vallières: Engagement 7, en janvier 1998, location de deux véhicules de General Motors Canada.

M. Trudel: Alors, pourquoi on a choisi cette sorte de char?

Une voix: On a pris la plus basse.

M. Vallières: Non, pourquoi... Est-ce que c'est la plus basse? Oui?

Une voix: Oui.

M. Trudel: On a pris la plus basse.

M. Vallières: Et, dans ce genre de... Est-ce que ce sont des soumissions qui ont été soumises, à ce moment-là? Quatre soumissions reçues?

M. Trudel: Quatre soumissions reçues, oui.

M. Vallières: O.K. Et on est allé au plus bas.

M. Trudel: Oui.

M. Vallières: O.K.

M. Trudel: On a pris Chrysler Canada. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Ah! On prend la meilleure auto, avec la meilleure fabrication, au meilleur prix. C'est tellement vrai qu'on vient de doter notre commissionnaire d'une nouvelle... on dit une «vanette». Je l'ai vu hier à la porte du ministère et je lui ai offert d'échanger sa camionnette contre ma limousine tellement elle est belle, et il n'a pas voulu.

M. Tranchemontagne: Avec ou sans chauffeur?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça, c'est une bonne question.

M. Tranchemontagne: C'était-u un commentaire sur mes autres questions, ça, là?

Une voix: Toutes pertinentes.

M. Trudel: Alors, elle était tellement de qualité qu'il n'a pas voulu.

M. Vallières: M. le Président, je veux revenir à la question... en tout cas, qu'on m'explique. Parce qu'on a choisi un véhicule, 38 178 $, alors que je vois, dans les trois soumissions reçues à l'engagement, qu'il y avait Ford du Canada Ltée qui était à 30 232 $. Qu'est-ce qui fait qu'on a pris... Et une autre de Chrysler Canada qui était à 44 000 $. Et, finalement, on a pris une soumission de 38 178 $.

M. Trudel: M. Doyon.

M. Doyon (Serge): Ce que j'ai comme information ici, c'est qu'on a annulé et on a loué du CGER qui est un organisme gouvernemental, donc le CGER qui est un centre du ministère des Transports, où eux autres louent à différents ministères, entretien compris. O.K.? Alors, c'est ce que je crois qui explique, là. C'est une location, donc, auprès du CGER du ministère des Transports.

M. Vallières: Donc, on n'est pas allé nécessairement au plus bas soumissionnaire.

M. Doyon (Serge): On est allé auprès du CGER qui, lui, offre des voitures en location, entretien compris, aux différents ministères. Donc, c'est eux qui offrent le meilleur véhicule, au meilleur coût. Les ministères peuvent faire affaire avec le CGER pour louer ces véhicules-là, et ça comprend l'entretien et les services.

M. Vallières: Est-ce que les gens qui ont soumis des soumissions avaient l'occasion de soumettre une soumission avec entretien ou sans entretien?

M. Doyon (Serge): Les ministères ont le choix soit de louer sans passer par le CGER ou en allant au CGER. À ce moment-là, le CGER offre la meilleure voiture avec entretien compris. C'est un organisme qui a été mis en place au cours des dernières années, je pense.

M. Vallières: Alors, qu'est-ce qui fait qu'on va aux soumissions publiques pareil si on est certain qu'au CBER, que vous appelez...

M. Doyon (Serge): CGER, C-E-G-E-R, oui.

M. Vallières: ...au CGER, qu'on a le meilleur prix? À ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on va aux soumissions publiques pour de la location?

M. Doyon (Serge): Bien, c'est-à-dire qu'il y a un choix. C'est selon le besoin, selon la période de location et selon la formule. C'est que le CGER offre de louer les véhicules avec entretien compris, et, à ce moment-là, ça peut être bénéfique selon les analyses qui sont faites. Ce que j'ai comme information ici, c'est qu'on a opté pour le CGER. Je pourrais creuser davantage puis vous revenir avec une réponse.

M. Vallières: Oui. Bien, la question que je me pose, c'est: Si on est assuré que c'est au CGER qu'il est le meilleur marché, pourquoi faire est-ce qu'on demande à des gens de soumissionner si on va là même s'il y a des soumissions qui sont plus basses? Je regarde Ford Canada à 30 200 $ versus 38 000 $. Est-ce que Ford Canada, il n'est pas dans le prix, à 30 000 $? Ça veut dire que vous avez évalué que ça coûtait plus cher, l'entretien sur le véhicule qui était fourni par Ford Canada, que d'aller dans le CGER avec l'entretien fourni à 38 178 $. Est-ce que c'est ça qu'on fait?

C'est juste pour comprendre le mécanisme, M. le Président. Je veux être sûr que... Parce que je vois des soumissions à ma droite, puis on me dit qu'en même temps on va dans une entreprise qui est quasi... Le CGER, c'est une entreprise qui est privée?

M. Trudel: Comme on dit, dans une mauvaise traduction, «direct de la bouche du cheval»: le sous-ministre va répondre.

M. Vézina (André): C'est parce que les spécialistes des acquisitions, à la Direction des ressources matérielles, chez nous, après analyse, ont réalisé que c'était moins coûteux d'aller au CGER que d'aller avec le plus bas soumissionnaire en question.

M. Doyon (Serge): Parce que l'entretien était compris.

M. Vézina (André): Parce que, avec l'entretien compris, ça revenait moins cher.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être, M. le Président, simplement pour poursuivre là-dessus, est-ce que les soumissions sont demandées sur la même base? C'est-à-dire, en d'autres termes, pour poursuivre dans la direction du député de Richmond, est-ce que les soumissions que vous demandez sont sur la même base que le CGER pour pouvoir comparer?

M. Doyon (Serge): C'est-à-dire que le CGER offre une location tous services compris, tandis que, lorsqu'on va en appel d'offres auprès de fabricants, le service n'est pas compris. À ce moment-là, on définit... C'est très normalisé, tout ça, c'est la Direction des acquisitions des Services gouvernementaux. Il y a quatre catégories de véhicules. On ne va pas en soumission pour un modèle donné. On dit: On va en soumission pour un modèle tourisme, un modèle intermédiaire, une camionnette, bon. Et, à ce moment-là, les Services gouvernementaux, c'est eux autres qui font les commandes, les négociations globalement pour l'ensemble du gouvernement.

(17 h 50)

Lorsque que les ministères ont des besoins, on dit le type de véhicule dont on a besoin et, à ce moment-là, les Services gouvernementaux, c'est déjà négocié. Si on va via la Direction des acquisitions des Services gouvernementaux, on dit le type de modèle dont on a besoin et eux nous disent: Bien, à ce moment-là, voici, la commande est déjà donnée. Vous avez besoin de quatre véhicules en location, c'est tel tarif. Ce n'est pas nous qui allons en soumission lorsqu'on va vers la Direction des acquisitions.

L'autre choix qu'on a, c'est d'aller vers le CGER, et le CGER, c'est une unité autonome de service, je pense, du ministère des Transports. Eux, à ce moment-là, offrent une location, mais qui comprend l'entretien. Alors, là, à ce moment-là, c'est plus dispendieux au niveau total, mais l'entretien est compris et différents autres services sont compris. Alors, ça dépend, évidemment, du besoin. Et, dans ce cas-ci, on avait décidé d'annuler. Donc, on a privilégié d'aller vers le CGER pour louer les véhicules en question parce que le service était compris.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: Mais j'essaie de comprendre, moi, là. C'est parce que c'est des véhicules neufs que vous achetez. Donc, il y a des garanties de compagnies. Donc, c'est quoi, l'entretien? Le changement d'huile?

M. Doyon (Serge): Le changement d'huile, notamment, oui.

M. Chenail: Mais ça fait cher, pour des changements d'huile. Non?

M. Doyon (Serge): Écoutez, ce n'est pas moi qui... Ce n'est pas rien que des changements d'huile. Les freins sur les véhicules, etc. C'est tout l'entretien, là.

M. Chenail: Mais ça serait peut-être bon qu'on ait un résumé de tout ça.

M. Trudel: Les pneus sont fournis avec.

M. Doyon (Serge): Les pneus, les freins...

M. Chenail: Oui, mais les pneus, sur une auto neuve, sont quand même bons pour un bon bout.

Des voix: Trois ans, cinq ans.

Une voix: Trois ans, cinq ans. Tu fais plus que des changements d'huile, en trois ans.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. le ministre, si je peux formuler une suggestion. Si, par écrit, on peut, juste pour cet exemple, l'engagement qui est ici, avoir une note qui explique le processus. Parce que je pense qu'on a soulevé la question qu'on n'a pas choisi le plus bas soumissionnaire. Après coup, on a décidé de changer et de se diriger vers le CGER. Alors, peut-être que, si on peut avoir une note explicative, pour cet exemple, qui peut-être peut éclairer les membres de la commission.

M. Trudel: Je souscris pleinement à votre demande. Oui, je pense que... Parce que, là, on n'a pas apporté la réponse complète à la question. On est bien conscients de ça. Je veux dire, pourquoi va-t-on en soumission, par exemple, si on sait déjà que le CGER peut nous offrir ça à un meilleur taux? On va vous produire, M. le Président, une note écrite qui pourra être transmise aux membres de la commission et qui aura valeur d'éclairage suffisant pour la question qui a été posée.

M. Vézina (André): Je veux tout de suite, à la dernière question, apporter une précision. Il s'agit ici d'une location de cinq ans. C'est indiqué d'ailleurs au dossier. Et le CGER fournit l'entretien complet du véhicule pendant cinq années. Mais on va quand même...

M. Chenail: Ça serait bon, si vous voulez, qu'on ait ça vraiment en détail, combien de kilométrage est garanti dans votre location, et ainsi de suite, comme ça se fait normalement.

M. Trudel: Et on produira une note écrite, M. le Président, sur l'information pour répondre complètement à la question qui a été posée.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Est-ce que ça va pour le mois de janvier 1998? Mois de février 1998. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, à l'engagement 20, un engagement de 37 500 $ au Groupe GEAGRI , une subvention pour la conception d'un outil de diagnostic en agroenvironnement. Est-ce qu'on peut nous parler de l'outil en question?

(Consultation)

M. Trudel: Vous savez, M. le député de Richmond, que nous avons entrepris une vaste opération diagnostique de la situation agroenvironnementale sur l'ensemble de nos unités de production, sur les fermes. Alors, pour faire le portrait exact de la situation agroenvironnementale, c'est-à-dire dans quelles conditions on produit, pour chacune des quelque 21 000 unités de production, 21 000 fermes, il faut faire un diagnostic pour chacune de ces fermes. On s'est engagé à cela. Alors, pour en arriver à faire un diagnostic qui soit, évidemment, le plus exact possible, il a fallu mettre au monde l'instrument et le valider.

Alors, ici, l'engagement de 37 000 $, ça a été pour la validation du questionnaire qui va nous permettre et qui est en train d'être utilisé actuellement pour dresser le portrait agroenvironnemental de nos outils de production. Et on a confié ce travail-là à notre unité qui s'appelle le GEAGRI, le Groupe en économie agricole, qui est en lien avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, mais qui est une unité autonome.

M. Vallières: L'outil en question, c'est un document. C'est quelque chose qui permet de mesurer...

M. Trudel: Oui, oui, c'est vraiment l'instrument qui permet de déterminer la situation, le diagnostic agroenvironnemental de chacune des 21 000 fermes du Québec. À cet égard-là, on va disposer, d'ici un an, parce qu'on fait ça en collaboration avec l'Union des producteurs agricoles du Québec, d'un diagnostic extrêmement raffiné de ce qui se passe au plan agroenvironnemental de nos fermes et quel est le progrès qu'il y a à réaliser, compte tenu que, le 24 mars dernier, on s'est donné aussi un règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole, qui est le plus progressiste au monde en termes de normes agroenvironnementales à établir et à respecter au cours des prochaines années.

M. Vallières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Les engagements pour le mois de février 1998 sont vérifiés?

M. Vallières: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): On passe au mois de mars 1998.

M. Chenail: M. le ministre, au mois de mars 1998, il y a 160 000 $, dépassement de contrat pour le ruisseau Norton. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu où c'est rendu puis pourquoi il y a eu un dépassement.

M. Trudel: Bon. On va me donner l'information particulière pour ce qui est du ruisseau Norton, mais il est évident que, lorsqu'on a des travaux, on va dire, de drainage, ou de rectification, ou de réalignement de cours d'eau, eh bien, il y a un certain nombre d'impondérables. Dans le cas du ruisseau Norton, je vais vous donner la réponse dans quelques minutes.

Alors, l'explication que j'ai – parce que mettons que je ne les suis pas toutes – les 50 000 km de redressements qu'on a faits depuis 1950, c'est une augmentation des quantités de roc qui a été requise pour stabiliser le lit du cours d'eau. Les plans et profils de sols préparés par la firme d'ingénieurs-conseils – je ne la nomme pas – se sont avérés imprécis, de sorte que l'épaisseur d'argile molle à stabiliser était largement supérieure à celle prévue. Les conditions de température hivernale et la durée des travaux... Ceux-ci devaient s'effectuer en entier pendant l'hiver 1997, mais avaient dû être reportés aux deux hivers suivants, 1997 et 1998, puisque 1997 et 1998 avaient été exceptionnellement doux et n'avaient permis que 19 et 18 jours de travail respectivement. Le ministère a donc dû accorder des frais de mobilisation non prévus au contrat de 20 000 $ en 1998 et 13 000 $ en 1999, en plus de ceux indiqués pour la marge que vous avez soulevée dans votre question.

(18 heures)

Ce n'est pas fréquent, sauf que, là, on s'est retrouvés avec une évaluation des sols et de l'empierrement nécessaire à l'aide au... Parce que, vous savez, on a donc réalisé, au cours des 40 dernières années, des travaux sur à peu près une cinquantaine de mille kilomètres de cours d'eau. Et ça permet très certainement d'affirmer ceci à ce moment-ci. Quand, au niveau du secteur agricole, on touche à un cours d'eau, évidemment, c'est pour en améliorer la performance sur le plan de l'écosystème et également pour permettre une utilisation maximale des sols environnants. Puisque, au Québec, on s'est donné aussi une vigoureuse politique de drainage souterrain pour en arriver à optimiser nos conditions de production, il est évident que, lorsqu'on fait du drainage souterrain, bien il y a quelque chose qui coule dans le tuyau. Alors, quand il y a quelque chose qui coule dans le tuyau, il faut qu'il soit canalisé et que nous le dirigions au bon endroit, et il y a donc des travaux. Les travaux qui sont faits en amont nous amènent à des conséquences de travaux en aval.

M. Chenail: J'ai deux autres questions, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): Avant de procéder, juste un instant, parce qu'on arrive à 18 heures. On a besoin de libérer la salle parce qu'il y a un caucus de la formation libérale à 18 h 15, ici. Ce que je propose, avec le consentement: de laisser le député de Beauharnois-Huntingdon poser une dernière question; après ça, on va déclarer les engagements financiers 1997-1998 vérifiés et on va reporter l'autre année pour une séance ultérieure. Est-ce que ça va pour les membres de la commission? Alors, une dernière question...

Mme Vermette: Est-ce qu'on pourrait jusqu'à... On ne peut pas jusqu'à et quart passer à travers? Ce serait peut-être préférable.

Le Président (M. Kelley): Non, parce qu'il faut libérer la salle pour...

Mme Vermette: C'est ça. Si on vous donnait un quart d'heure de jeu pour passer à travers, est-ce qu'on serait capables de passer à travers? Oui?

M. Vallières: On parlait de 1997-1998, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Moi, je propose une dernière question pour le député de...

Mme Vermette: Il reste 1998-1999.

Le Président (M. Kelley): ...et on va faire l'autre année à une séance ultérieure. Est-ce que ça va avec les membres de la commission?

Mme Vermette: Non. Ce n'est pas ça qu'on dit. Si on faisait... Si on se donnait un quart d'heure pour dire: On passe 1998-1999, parce qu'on a fini 1996-1997, 1998-1999, puis on pourrait finir à et quart. On aurait tout fini, parce qu'à chaque fois c'est déplacer tout le monde pour...

M. Chenail: De toute façon, moi, j'en ai pour cinq minutes avec M. le ministre, puis c'est important.

Mme Vermette: Est-ce qu'on est d'accord pour procéder de cette façon-là?

M. Vallières: Moi, M. le Président, je peux terminer probablement pour 1997-1998, mais 1998-1999, l'essentiel du questionnement était là. Et on va remarquer que, dans les engagements, plus on se rapproche de la période, plus on est près des dépenses et plus c'est intéressant de questionner. Donc, moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse rapidement se revoir, probablement pour une période d'à peu près le même temps, environ deux heures et quart, deux heures trente, pour liquider les engagements qu'il reste à faire. Je ne sais pas si...

M. Trudel: Ce que vous voulez dire, M. le député, c'est que plus vous vous rapprochez de mon mandat, plus c'est intéressant. C'est ça?

M. Vallières: C'est à peu près ça que je suis en train de dire.

M. Trudel: O.K.

M. Vallières: Parce que, là, on est dans les autres dépenses. Le ministre défend les engagements des autres, là.

Le Président (M. Kelley): Je donne une dernière question au député de Beauharnois-Huntingdon.

M. Chenail: M. le ministre, j'ai une lettre ici, datée du 21 juin 1994, envoyée au préfet de la MRC des Jardins-de-Napierville. Cette lettre-là est signée par deux ministres du temps qui disaient: 2 500 000 $ pour mettre dans le ruisseau Norton. Avec les chiffres qu'on a là, on a 1 054 950 $. Je voudrais que vous regardiez quand vous allez mettre la balance de l'argent qui avait été signé par deux ministres du temps.

Et puis aussi je voudrais que... Vous avez parlé des 50 000 km de cours d'eau qui ont été faits, mais il faut se rappeler que, depuis quatre ans, les cours d'eau sont faits par les municipalités. On commence à avoir de sérieux problèmes, parce que le ministère de l'Agriculture rembourse 70 % de ces cours d'eau là aux agriculteurs, mais les non-agriculteurs, eux autres, sont poignés avec le problème de payer leur part, parce qu'on sait qu'à part dans le ruisseau Norton le gouvernement, depuis quatre ans, n'injecte pas de fonds dans les cours d'eau.

M. le ministre, ce que je trouve, c'est que je pense que le ministère de l'Agriculture devrait avoir un droit de surveillance sur les cours d'eau afin de savoir combien et de quelle façon leurs argents sont dépensés, et de quelle façon les cours d'eau sont faits, et à quelle vitesse ils sont faits. Ça fait que ça résume à peu près mes deux questions dans la même. Mais vous pouvez prendre du temps pour me répondre, parce que c'est important.

M. Trudel: Vous n'êtes pas en conflit d'intérêts sur le ruisseau Norton, vous, là?

M. Chenail: Comment?

M. Trudel: Vous n'êtes pas en conflit d'intérêts sur le ruisseau Norton, vous, là?

M. Chenail: Non, monsieur.

M. Trudel: O.K.

M. Chenail: Aucun conflit d'intérêts.

M. Trudel: O.K. Bien. Bien, un engagement, c'est un engagement, puis on va le réaliser. On va regarder la question.

M. Chenail: Vous me dites que vous allez réaliser l'engagement qui avait été signé par deux ministres du temps?

M. Trudel: Non. Ce que je vous dis, c'est ceci.

Le Président (M. Kelley): En terminant, M. le ministre.

M. Trudel: Les engagements que l'on prend au ministère en termes d'aménagement des unités, on les réalise dans le temps. Alors, il faut voir la programmation budgétaire pour qu'on soit capable de le réaliser, puis je vais réexaminer cette question que vous soulevez.

L'autre question, on manque de temps, M. le Président, parce que c'est une vaste question. Écoutez, oui, c'est ça, c'est une vaste question qui demande au moins 10 minutes d'explication. Mais, en gros, on pourrait dire ceci. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec ne néglige pas son suivi des travaux à l'égard des redressements ou des reprofilations de cours d'eau. Bien sûr, la responsabilité ultime ne nous appartient plus puisque nous avons réalisé une décentralisation, une régionalisation de cette responsabilité vers les MRC, il y a quatre ans maintenant.

Alors, quand on a fait quatre ans d'un programme de régionalisation, il est peut-être le moment, oui, M. le député de Beauharnois-Huntingdon, de procéder à une réflexion. Parce qu'on ne peut pas d'un côté dire: Oui, nous sommes pour la décentralisation, pour la régionalisation, pour la responsabilisation des élus locaux et régionaux, puis de l'autre côté de la bouche, en même temps, dire: On ne leur donnera pas de responsabilités.

Alors, il y a un choix qui a été fait il y a quatre ans, et on peut se resoumettre la question aujourd'hui telle que vous la soulevez. C'est absolument normal qu'on se la pose en termes de résultat des produits que nous avons obtenus, et c'est ce qu'on va très certainement faire dans notre ministère à l'égard de cette question.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, M. le ministre, je vais déclarer que les engagements financiers relevant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour la période couvrant les mois d'avril 1997 à mars 1998 sont vérifiés. Je reporte la vérification de l'autre année à une séance ultérieure.

Je veux dire un grand merci à la famille de l'Agriculture pour sa disponibilité aujourd'hui, pour les réponses qu'ils ont données aux questions des membres de la commission.

M. Trudel: C'est une belle famille, hein, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Une grande famille, l'Agriculture.

M. Trudel: Merci beaucoup, M. le Président.

(Fin de la séance à 18 h 7)