Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique, alors je vais déclarer la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie, dans un premier temps, afin d'entendre le Vérificateur général sur son rapport annuel, conformément à l'article 117.6, paragraphe 2, du règlement de l'Assemblée nationale, puis de procéder à la vérification de ses engagements financiers pour la période couvrant les mois de janvier 1997 à mars 1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je vais proposer l'ordre du jour suivant, qui est très simple. C'est les remarques préliminaires, l'audition du Vérificateur général, des échanges de vérification des engagements financiers et un ajournement prévu pour midi. Est-ce que ça va pour le Vérificateur et les membres de la commission?

Pour les remarques préliminaires, peut-être, moi, je vais commencer. De notre côté, c'est un moment, je pense, un petit peu historique. On me rappelle que votre prédécesseur, M. Chatelain, a eu une séance avec la commission du budget et de l'administration en 1988. Alors, ça fait au moins 11 ans qu'on n'a pas fait cet exercice, et, pour les membres de la commission de l'administration publique, c'est une première. Et c'est à la fois dans un souci de transparence, si on l'exige de tous les autres organismes de l'État, je pense qu'on a le devoir de faire la même chose aussi, mais également un petit peu pour la formation des membres de la commission de l'administration publique. Je pense également... on est toujours une nouvelle commission dans le sens qu'on est les membres – maintenant huit sur 10 – qui sont sur la commission pour la première fois depuis les élections de 1998. Alors, ça va être intéressant pour nous autres de mieux comprendre le fonctionnement du Vérificateur général, à la fois le choix des sujets, les thèmes qui sont abordés dans vos rapports annuels, d'autres sujets qui sont apportés à votre attention; alors, comme je dis, à la fois pour le souci de la transparence, mais également dans la formation ou la meilleure information. Parce que, comme vous avez dit dans votre rapport annuel et l'expérience du projet-pilote de la commission de l'administration publique, votre travail avec les parlementaires a augmenté d'une façon très importante.

(9 h 40)

Depuis deux ans, on a vu les tableaux sur le nombre d'heures que vous êtes reçu, condamné – je ne sais pas le meilleur mot – en commission parlementaire, et c'est un outil très, très important pour les parlementaires, et, moi, je pense que c'est une remarque qui est partagée des deux côtés de la Chambre. C'est vraiment très important. On lit toujours avec grand intérêt votre rapport annuel et vos témoignages devant d'autres commissions parlementaires aussi. Alors, c'est très important pour nous autres de mieux comprendre l'outil qu'est le Vérificateur général. Alors, pour moi, c'est une occasion privilégiée ce matin de faire un échange sur votre fonctionnement. Alors, bienvenue devant la commission, comme témoin, comme au «bat» aujourd'hui.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques des membres de la commission? Alors, à vous la parole, M. Breton.

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les députés, c'est avec plaisir que nous sommes là. Permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Gilles Bédard, le Vérificateur général adjoint; Mme Doris Paradis, directrice des services-conseils et de l'assurance-qualité; M. Louis-Philippe Fiset, directeur de l'administration et de la vérification des systèmes d'information; et nous avons un certain nombre de collaborateurs derrière qui pourront nous seconder, dépendant de la précision des questions que vous nous poserez.

Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de rendre compte de la fonction que je remplis au service des parlementaires. Malgré nos fréquentes rencontres, en séance de travail ou en séance publique, une telle occasion de se centrer sur le fonctionnement de l'organisme que je dirige est plutôt rare, comme vous l'aviez si bien dit, et j'apprécie que vous preniez le temps de le faire à travers toutes vos autres occupations.

Vous avez déjà pris connaissance de mon rapport annuel d'activité, qui expose de quelle façon j'ai utilisé les fonds publics qui me sont confiés. Notamment, vous y avez trouvé les résultats atteints au cours de l'exercice 1997-1998 et des comparaisons avec les objectifs et les résultats de l'année précédente. Le personnel de mes services a aussi remis au Secrétariat de la commission des documents décrivant nos processus de planification et de suivi, nos activités de communication ainsi que nos liens avec les organismes professionnels de notre secteur d'activité.

Je souhaite, dans un premier temps, rappeler quelques faits généraux relatifs à l'institution que j'ai l'honneur de diriger depuis plus de sept ans. Ensuite, j'aborderai nos réalisations de l'année 1997-1998 à l'égard de nos deux principaux types de vérification. Enfin, je ferai état de quelques faits saillants de l'année couverte par mon rapport d'activité et je conclurai avec quelques commentaires sur la gestion administrative de l'organisme grâce auquel j'accomplis ma mission.

L'Assemblée nationale dispose essentiellement de deux grands pouvoirs: adopter des lois; surveiller les actes du gouvernement. La mission du Vérificateur général découle directement du pouvoir de surveillance de l'Assemblée nationale. Voilà pourquoi le Vérificateur général est nommé par l'Assemblée nationale, à qui il rend compte notamment par le dépôt périodique de son rapport. Conséquemment, la mission du Vérificateur général consiste à favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire des fonds et autres biens publics administrés par les organismes publics, les organismes et les entreprises du gouvernement, y compris l'utilisation des subventions versées par les organismes publics et les organismes du gouvernement.

Il est intéressant de noter que le Vérificateur général du Québec est l'héritier d'une longue tradition en vérification des comptes publics remontant à 1796. Cette fonction accompagne donc depuis fort longtemps l'évolution de l'administration publique et les instances du gouvernement au Québec. Cette institution participe aussi à un mouvement universel. En effet, on retrouve une semblable institution supérieure de contrôle dans la plupart des pays. Les auteurs de la Loi sur le vérificateur général du Québec se sont d'ailleurs inspirés de la déclaration universelle de principes adoptée en 1977 par l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques dont l'acronyme est INTOSAI, I-N-T-O-S-A-I, qui regroupe, je crois, au-delà de 180 pays maintenant. C'est donc dans l'esprit de ce courant universel que la Loi sur le vérificateur général du Québec établit trois types de vérification: la vérification financière; la vérification de la conformité des opérations avec les lois, les règlements, les énoncés de politique, les directives; et la vérification de l'optimisation des ressources.

Quant à la vérification financière, j'aimerais d'abord vous entretenir de nos travaux de vérification financière, un sujet que j'ai rarement l'occasion d'aborder avec vous. Ce type de vérification vise essentiellement à évaluer si les états financiers des organismes assujettis à ma compétence présentent une image fidèle de leur situation financière. Nos travaux d'attestation financière incluent la vérification de la conformité aux lois, règlements, énoncés de politique et directives ayant une incidence financière. Pour cette vérification, je cherche donc à obtenir l'assurance raisonnable que les états financiers vérifiés sont exempts d'inexactitudes importantes.

Ces travaux sont obligatoires en vertu de la Loi sur le vérificateur général du Québec et des lois constitutives de plusieurs organismes et entreprises. Ils doivent être exécutés annuellement. Lorsque sa loi constitutive permet à un organisme ou une entreprise du gouvernement de désigner un vérificateur de pratique privée, j'exerce un droit de regard sur les travaux effectués par cet autre vérificateur. Nos principales réalisations de l'année 1997-1998 en vérification financière sont l'émission de 169 rapports du Vérificateur, dont celui relatif aux états financiers du gouvernement; la production d'un rapport à la direction de 17 entités vérifiées relativement à certains correctifs à apporter au système comptable ou aux procédés de gestion financière; l'exercice du droit de regard auprès de 110 unités vérifiées par des cabinets du secteur privé; l'examen de 65 rapports d'activité pour des organismes qui n'ont pas d'états financiers.

On saisit encore mieux l'envergure de ces travaux de vérification quand on considère les sommes impliquées, soit plus de 50 000 000 000 $ pour le fonctionnement des ministères, des organismes et des entreprises inclus dans le périmètre comptable du gouvernement, et des actifs de 131 000 000 000 $ gérés par les organismes et les fonds exerçant des activités de nature fiduciaire.

Une voix: Je m'excuse...

M. Breton (Guy): 131 000 000 000 $. Le rapport du Vérificateur ultimement destiné aux parlementaires accompagne toujours les états financiers de l'entité vérifiée lorsqu'elle les dépose à l'Assemblée nationale, habituellement dans son rapport d'activité ou encore dans les comptes publics du gouvernement du Québec. J'ai aussi présenté au chapitre 11 du tome II de mon dernier rapport à l'Assemblée nationale certains commentaires de nature financière qui méritent, à mon avis, d'être portés à l'attention des parlementaires. Ces commentaires sont tirés des rapports adressés aux entités vérifiées.

En outre, toujours en 1997-1998, les travaux d'un comité de travail sur la réforme de la comptabilité gouvernementale auxquels participait le Vérificateur général ont amené le gouvernement à publier désormais des états financiers conformes aux recommandations de l'Institut canadien des comptables agréés, ce qui rendra la reddition de comptes à l'Assemblée nationale plus précise et plus complète. L'attestation des états financiers et la vérification de la conformité avec les lois et les règlements ont notamment pour effet d'accroître la confiance dans l'information financière produite, ce qui contribue à un meilleur contrôle parlementaire. Nos travaux ont aussi un effet dissuasif sur quiconque voudrait transgresser les règles établies. Ces travaux d'attestation financière requièrent annuellement un peu moins de la moitié de nos efforts de vérification.

(9 h 50)

Au cours des dernières années, l'attention que nous avons portée à l'efficience de nos travaux de vérification financière a résulté en une augmentation de 20 % de notre productivité et une diminution importante du temps consacré à ce type de vérification. Ces vérifications sont effectuées selon les normes professionnelles rigoureuses établies par l'Institut canadien des comptables agréés, l'ICCA. Nous nous sommes soumis à l'inspection professionnelle de l'Ordre des comptables agréés du Québec, tout ça en plus de notre propre système de contrôle de la qualité des rapports. D'ailleurs, nous participons activement aux travaux de recherche et de normalisation de l'ICCA, et notamment nous étions membres en 1997-1998 de cinq comités: le Conseil des normes de certification ou de vérification, le Comité de l'intérêt public et de l'intégrité de la profession, le Conseil des normes comptables, le Conseil sur les critères de contrôle, le Conseil sur la comptabilité et la vérification dans le secteur public.

En outre, nous bénéficions grandement de notre participation à la Conférence canadienne des vérificateurs législatifs, organisme qui, notamment grâce à un très solide programme de recherche, permet l'échange et la coopération relativement aux problématiques particulières qui caractérisent la vérification des gouvernements, car cet organisme est composé des 11 vérificateurs législatifs du Canada. Ces implications professionnelles permettent à notre organisme d'être toujours à la fine pointe des normes comptables et de vérification et d'être partie prenante aux décisions relatives à la normalisation.

L'optimisation des ressources. La vérification de l'optimisation des ressources constitue un autre champ de vérification important. Ce type de vérification vise à renseigner les parlementaires sur les lacunes qui entachent la gestion des fonds publics. À toutes fins utiles, nous y incluons la vérification de conformité n'ayant pas d'incidence sur les états financiers, parce qu'on le fait dans la vérification d'attestation. Ce type de vérification n'a pas le caractère obligatoire et annuel de la vérification financière. Les projets de vérification sont choisis à l'aide d'un processus de planification qui est décrit dans un document que nous vous avons remis. Afin de déterminer les projets les plus pertinents, nous veillons à maintenir une connaissance constante des affaires de nombreuses entités que nous vérifions en vue d'identifier de possibles déficiences dans leur gestion. D'ailleurs, les parlementaires nous ont souvent exprimé leur intérêt pour cette orientation de nos travaux. Le comité de planification analyse les projets que proposent les directeurs de vérification à l'aide d'une grille comportant 25 critères et me propose de les réaliser par ordre de priorité en tenant compte des ressources disponibles. Et vous avez une copie de cette grille.

En 1997-1998, nous avons réalisé 15 vérifications ou études utilisant l'approche de l'optimisation des ressources. Nous avons également réalisé 18 mandats de suivi de nos recommandations de vérifications antérieures. Tous ces travaux ont requis un peu plus de 50 % de notre effort de vérification. Chaque vérification donne lieu à un rapport présentant nos constats et nos recommandations. La direction de l'entité vérifiée est invitée à nous faire part de ses propres commentaires sur nos recommandations et à exprimer comment elle entend y donner suite. Ces commentaires sont ajoutés à notre rapport. Les résultats de ces travaux constituent l'essentiel du rapport à l'Assemblée nationale que je dépose en deux tomes afin de fournir ces informations en temps opportun pour l'étude que vous en faites en cette commission parlementaire. Nous avons plusieurs indices que ces travaux sont efficaces. En effet, leur utilité évidente pour les parlementaires, le taux satisfaisant – 75 % – de recommandations appliquées totalement ou partiellement, les commentaires positifs de plusieurs entités vérifiées sont autant de signes de cette efficacité que nous nous efforçons de maintenir et d'améliorer.

D'ailleurs, en matière de contrôle de la qualité de nos vérifications de l'optimisation des ressources, nous avons adopté certains procédés qui contribuent, en plus de la qualité de notre personnel pour les réaliser, à nous assurer que nous maintenons des travaux de qualité élevée. Je mentionnerai, à titre d'exemple, l'autorisation de la stratégie de vérification de chaque projet par le directeur principal des vérifications, la discussion de nos objectifs et critères de vérification avec l'entité vérifiée, le recours à des experts-conseils à titre individuel ou comme membres de comités consultatifs, la validation de nos constats par les entités vérifiées, la révision des dossiers de vérification par le chargé de projet, par le directeur des vérifications et par notre direction des services-conseils et de l'assurance-qualité ainsi qu'un processus à plusieurs étapes de révision des rapports de vérification.

De plus, ce type de vérification est effectué en appliquant les normes professionnelles pertinentes de l'ICCA et la méthodologie développée par la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, la FCVI, organisme avec lequel nous collaborons activement en matière de normalisation et de développement de ce type de vérification.

Autre fait saillant de l'année 1997-1998. Sans contredit, un fait marquant de 1997 est certainement la création de la commission de l'administration publique. L'existence de cette commission constitue un canal de communication privilégié qui permet d'augmenter l'efficacité de nos travaux et de constater de visu leur utilité dans le processus de reddition des comptes des administrateurs.

C'est d'ailleurs la conclusion qu'il est permis de tirer du colloque organisé récemment par l'École nationale d'administration publique et le Réseau québécois pour une gouverne efficace. Ce colloque a dressé un bilan de l'expérience des dernières années en matière d'imputabilité des administrateurs publics. Tant les parlementaires que les administrateurs publics qui y ont participé partagent la même satisfaction du rôle de votre commission en matière de reddition de comptes et ils confirment le rôle essentiel de notre organisme pour soutenir les parlementaires dans l'accomplissement de cette fonction de surveillance. Parmi les autres faits importants de cette année, je mentionnerai le dépôt d'un rapport spécial portant sur la vérification de l'optimisation des ressources auprès du Curateur public. Compte tenu de l'importance de nos constats et de la vulnérabilité de la clientèle en cause, nous avons jugé bon d'aviser rapidement l'Assemblée nationale.

Nous avons aussi produit un rapport pour chacun des volets de l'enquête menée à la Société du Centre des congrès de Québec. Enfin, nous avons publié, avec l'accord de la Caisse de dépôt et placement du Québec, et pour éviter toute répétition de travaux, certains résultats d'une vérification de l'optimisation des ressources confiée par la Caisse à un cabinet privé. Cette vérification portait sur le système d'information de la Caisse. À ce sujet, il n'en demeure pas moins que le litige au sujet de l'exercice de ma compétence en matière de vérification de l'optimisation des ressources à la Caisse de dépôt demeure entier. En effet, aucune entente n'a été conclue entre la Caisse et le Vérificateur général quant aux modalités relatives à ces vérifications. Pourtant, la commission parlementaire des finances publiques avait bien accueilli mes représentations à ce sujet à l'automne de 1997. Je sollicite toujours la collaboration du conseil d'administration de la Caisse afin de conclure une telle entente, conformément à la loi.

Gestion de l'organisme. Enfin, je désire vous communiquer quelques informations sur la gestion administrative de notre organisme. En 1997-1998, nous avons utilisé 14 425 000 $ pour la réalisation de nos travaux. Le budget du Vérificateur général est approuvé annuellement par le Bureau de l'Assemblée nationale. Tel que le démontre le graphique 7 de mon rapport, à la page 367 du tome II, le Vérificateur général a participé de bon gré à l'effort de diminution des dépenses publiques pour près de 1 500 000 $ depuis 1993-1994. L'augmentation des dépenses en 1997-1998 n'est qu'apparente: elle est occasionnée par la prise en compte des avantages sociaux autrefois assumés directement par le gouvernement. Compte tenu de cette réduction budgétaire, notre effectif autorisé est passé de 252 ETC, en 1992, à 209 ETC, au 31 mars 1998, soit une diminution de 17 %. Cet effectif est réparti entre le bureau de Québec, 167, et le bureau de Montréal, 42. Soit dit en passant, notre taux d'encadrement est le meilleur parmi les vérificateurs législatifs canadiens comptant plus de 50 employés et il se compare à celui des cabinets privés de vérification les plus performants à ce chapitre. Nous sommes, à toutes fins pratiques, le troisième meilleur.

(10 heures)

Comme l'exprime l'une des valeurs énoncées dans notre planification stratégique, la ressource humaine est notre force. Nous accordons donc une grande attention à la qualité de notre personnel et à la mise à jour des ses connaissances. Notamment, nous avons investis en 1997-1998 l'équivalent de 5 % de notre masse salariale en formation du personnel, soit en moyenne 9,3 jours par personne, comparativement à l'exigence légale de 1 % de la masse salariale. Compte tenu de l'importance des ressources humaines dans l'accomplissement de notre mission, je crois opportun de vous sensibiliser, comme je l'ai fait récemment avec le Bureau de l'Assemblée nationale, à notre préoccupation relativement au taux de roulement élevé de notre personnel depuis 1997-1998. En effet, près de 50 % de notre effectif de vérification a été renouvelé au cours des deux dernières années.

Un tel taux de roulement nous a obligés, au cours des derniers mois, à réduire le nombre de nos vérifications de l'optimisation des ressources. En effet, il fallait, d'une part, consolider nos équipes effectuant ce type de vérifications et, d'autre part, assurer la réalisation de tous nos travaux obligatoires d'attestation des états financiers. Conséquemment, le tome I de mon rapport 1997-1998, qui sera déposé au début de juin à l'Assemblée nationale, présentera les résultats d'un moins grand nombre de vérifications qu'à l'habitude.

Ce phénomène a notamment pour cause le renouvellement du personnel des entités que nous vérifions, entités qui apprécient les nombreuses qualités de nos employés et n'hésitent pas à leur offrir leurs postes à combler. De plus, la perspective d'une reclassification financièrement avantageuse lors de leur mutation incite des employés à quitter le plus tôt possible notre organisme. Afin de réduire ce roulement, nous avons mis en place, et développons encore, quelques mesures non salariales visant à favoriser la rétention de nos employés, mais ces mesures ont des limites évidentes. Notre défi n'est donc pas d'attirer des candidats de qualité pour nos postes permanents – nous faisons des concours et nous avons toujours des candidats – mais notre défi est de conserver leur intérêt plus longtemps pour la mission exigeante que nous avons à remplir.

Je conclurai en jetant un regard vers le futur. Au cours des prochaines années, les méthodes de vérification législative évolueront certainement, notamment afin de tenir compte des nouvelles pratiques de gestion axées sur les résultats que le gouvernement désire implanter. Tel que je vous l'ai rappelé au début de cette présentation, la vérification des comptes publics a accompagné la transformation de l'administration depuis 1796, nous ne ferons pas honte à nos ancêtres. Quel que soit le cadre de gestion défini par le gouvernement, le Vérificateur général demeurera un moyen de contrôle essentiel aux parlementaires afin d'obtenir un avis indépendant sur la conduite des affaires financières et administratives du gouvernement.

Dans cette perspective, afin de nous assurer de l'évolution harmonieuse de nos activités, nous avons entrepris la révision de nos orientations stratégiques. Le processus que nous avons enclenché nous permettra de considérer les préoccupations de parlementaires, de dirigeants d'entités vérifiées, de nos employés, d'experts en administration publique et d'experts en vérification. Nos orientations stratégiques pour la période 2000-2003 seront publiées l'automne prochain. Je serai alors heureux de vous les communiquer.

Je vous remercie de votre attention, et nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. La députée de Marie-Victorin et vice-présidente.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. Breton, dans vos remarques préliminaires, il y a beaucoup de choses, en fait, que j'avais relevées moi-même dans l'exercice de mes fonctions, notamment en ce qui concerne votre efficience. Il semblerait effectivement que vous prêchiez par l'exemple, c'est-à-dire que vous êtes très efficient avec votre budget et le nombre d'effectifs que vous avez à l'intérieur du comité de vérification. Au cours des 10 dernières années, votre budget n'a pas vraiment augmenté, vous avez toujours maintenu le nombre d'effectifs, et même, vous l'avez bien dit, vous avez accepté volontairement, dans le fond, de faire la coupure que le gouvernement demandait à l'ensemble, l'effort financier qui est demandé à l'ensemble de ses ministères, et vous vous êtes prêté de bonne grâce à ça, à cet exercice. Et je me suis aperçue aussi que vous êtes très... mon doux, à 83 %, en fait, ou à peu près, que vos activités imputables... Alors, c'est beaucoup au niveau de la performance, en tout cas. On dit: Quand on a atteint 70 %, on est très performant, mais, quand on le dépasse, on est encore vraiment presque...

Alors, ça m'amène à la question suivante: Compte tenu, en fait, de certaines problématiques que vous avez souvent relevées, vous avez des problèmes avec le personnel, c'est-à-dire à les garder longtemps. Ça ne fait pas cher de l'heure. J'ai fait le calcul, ça ne revient pas cher de l'heure. Et je comprends, en fait... Est-ce que, dans l'avenir, avec les nouvelles orientations qu'on semblerait vouloir donner au niveau de la gestion au niveau gouvernemental, il vous semblerait intéressant d'augmenter, non pas votre personnel, mais augmenter les crédits, ou est-ce que vous avez l'intention d'augmenter, en fait, la manière de fonctionner?

M. Breton (Guy): Le problème que nous avons, madame, avec la rotation de personnel, résulte d'une décision que nous avons prise il y a quelques années d'ouvrir des concours avec le niveau 0-3 ans d'expérience après la sortie de l'université. Des gens qui sont beaucoup plus qualifiés que 0-3 ans ont le droit de faire application, et on doit les juger au mérite. Bien sûr, ces gens sont plus qualifiés que les autres et, finalement, ce sont eux qu'on a engagés en temps et lieu, étant les plus qualifiés qu'on trouvait sur le marché. Ces gens-là ont accepté de venir dans un concours 0-3 ans, à un niveau de salaire conséquent. Mais, après quelques années, bien sûr, ils constatent...

M. Paré: «Conséquent», ça veut dire quoi? Niveau 4 ou niveau... Est-ce que vous pouvez nous donner une fourchette?

M. Breton (Guy): Zéro-trois ans... M. Fiset peut répondre à cette question précise.

M. Paré: Si c'est des professionnels, c'est des niveaux 4.

M. Fiset (Louis-Philippe): Louis-Philippe Fiset, directeur de l'administration. Alors, ce sont tous des professionnels. Ce sont des gens qui ont entre... 0-3 ans, ça veut dire les trois premiers échelons sur 18 échelons. Alors, c'est une année d'expérience, un échelon. O.K. C'est un salaire qui varie entre 34 000 $ et 58 633 $. Alors, si une personne a entre zéro et trois ans d'expérience, elle est rémunérée sur les trois premiers échelons. Si une personne a huit ans d'expérience, compte tenu des concours qui nous sont délégués, on ne peut pas accepter de rémunérer quelqu'un qui a plus de trois ans d'expérience. Alors, c'est pour ça qu'on appelle ça un 0-3. Après ça, bien, si on tient un concours de cinq ans d'expérience, on peut rémunérer jusqu'à huit ans d'expérience. Mais, s'il y a des gens qui ont sept, 10, 12 ou 15 ans d'expérience, on ne peut pas rémunérer, sur un concours donné, plus que trois ans d'expérience.

M. Paré: Trois ans au-dessus du niveau du concours.

M. Fiset (Louis-Philippe): Du niveau du concours.

M. Breton (Guy): Alors, partant de là, on a engagé des gens qui étaient très qualifiés, qui sont venus travailler chez nous avec un maximum de trois ans plus trois, six ans d'expérience, alors qu'ils en avaient plus que ça, et après deux ans de travail chez nous, ou un peu plus, ils constatent qu'il y a des emplois qui sont libres dans d'autres ministères. Ils se sont également à la fois fait connaître en tant que bons vérificateurs et ont été reconnus comme étant de bons vérificateurs, et ils se font offrir un emploi dans la chaise voisine, à leur vrai niveau d'expérience. Et, à ce moment-là, automatiquement, ils sautent dans l'échelle, ils vont chercher des augmentations de 6 000 $, 7 000 $, 8 000 $ du simple fait qu'ils quittent pour aller là-bas.

Pourquoi ne fait-on pas la même chose avec notre propre personnel, dire, bien, après deux ou trois ans: Vous avez accepté de jouer le jeu de venir sur un concours de 0-3 ans, on peut vous payer au maximum jusqu'à l'échelle 6, mais après deux ans on reconnaîtra que vous êtes normalement à l'échelle 10, 12 ou 14 parce que vous avez fait toutes ces années d'université? Bien, la règle administrative ne permet pas de, volontairement, augmenter les gens à l'intérieur de notre propre échelle, à l'intérieur de notre propre organisation, si on ne leur fait pas passer un concours de promotion. Ils peuvent aller chez le voisin et obtenir l'augmentation automatiquement si la chaise leur est ouverte, mais, chez nous, on ne peut pas ouvrir des chaises plus haut dans l'échelle puis les monter là automatiquement comme lorsqu'ils s'en vont chez le voisin. Ça prend un concours, probablement pour prévenir le népotisme ou toutes sortes de causes possibles qui existaient et qui faussaient ces décisions dans le passé. Aujourd'hui, on en subit la conséquence. Donc, nos employés s'en vont chez le voisin. On pourrait toujours faire un artifice: laisser partir nos gens chez le voisin un mois, le temps qu'ils montent à l'échelon 10 ou 12, puis les ramener chez nous deux mois après pour qu'ils reviennent à 12. Alors, sans faire un concours, ils vont chez le voisin puis ils reviennent. Ça serait un artifice auquel on refuse de se plier. Mais, en jouant le livre, bien, on perd notre personnel et, à ce moment-là, c'est plutôt embarrassant, et ça nous pose un problème assez grave.

(10 h 10)

Maintenant, dans votre question, madame, vous avez dit: Les nouvelles directives. Les nouvelles directives, je ne les connais pas encore comme telles. On doit d'ailleurs me les révéler vers la fin de cette semaine, avant qu'elles soient officiellement déposées, pour me renseigner. J'ai ouï dire qu'il y aura des allégements dans la gestion des ressources humaines. J'espère que ce genre d'allégement sera possible, où le gros bon sens permet d'augmenter les gens à l'intérieur de notre boîte sans faire un concours, alors que le simple fait d'aller à la porte voisine leur permet d'avoir des augmentations de salaire pour reconnaître leur valeur réelle.

Mme Vermette: Et, à ce moment-là, est-ce que vous avez prévu, en fait, l'ordre de grandeur que ça pourrait représenter au niveau de l'ensemble de vos crédits au niveau de la masse salariale?

M. Breton (Guy): Je dois dire, madame, qu'on a réussi jusqu'à maintenant à rester à l'intérieur de notre masse salariale et de notre marge de crédit en se comprimant sur le champ de l'informatique. Quand, il y a quelques années, il a fallu couper du personnel et couper les budgets, au rythme où on coupait, on a arrêté également de se tenir à jour en informatique. On a laissé dépérir littéralement la nouveauté en informatique chez nous pour avoir l'argent nécessaire pour faire face aux besoins.

Quand on a retrouvé notre erre d'aller, je dirais, quasiment, les surplus sont dirigés vers l'informatique parce que nous avons un plan d'investissement en informatique et nous avons un concept, à savoir que littéralement on doit être au moins aussi à jour que n'importe qui qu'on vérifie, de sorte que jamais on ne se retrouve dans la position de l'enfant pauvre qui se fait dire: Bien, vous ne connaissez pas la dernière nouveauté, allez l'apprendre avant de venir nous vérifier. Alors, on est toujours l'égal de ceux qu'on vérifie, au minimum. Quelquefois, on est même devant, mais ça oblige à des investissements. Mais ce sont des investissements qui peuvent s'adapter d'une année à l'autre, de sorte que c'est là qu'on a, je dirais, absorbé les coûts qu'il fallait absorber en temps et lieu.

Il y a également le fait qu'on a un phénomène de production qui a pour effet que, actuellement, c'est-à-dire du mois d'avril au mois de juin, on doit avoir un surplus de personnel énorme. Actuellement, on a 40 employés occasionnels qui travaillent pour nous parce que les états financiers se terminent le 31 mars, un bon nombre d'entre eux doivent être publiés pour le 30 juin, et il faut mettre énormément de ressources, plus de ressources que ce qu'on a en réalité. Ça prend plus que 209 personnes, disons, techniquement, pour passer à travers. Ça en prend peut-être 230 ou 240, je dirais, au total.

Donc, on se garde un certain nombre de postes inoccupés, qui nous permettent, sur une période de trois mois, quatre employés à chaque poste inoccupé de l'année. Donc, on a volontairement un certain nombre de postes libres pour avoir des fonds afin de payer des occasionnels. On a également des gens qui sont sur des congés ou des ententes de travail quatre jours-semaine; bien, la cinquième, on la garde en réserve pour avoir des occasionnels durant le temps de la vérification des états financiers. Il y en a qui sont à trois jours, ça nous fait deux jours semaine que, comme dirait notre directeur de l'administration, on ramasse des noix pour la période difficile.

Une voix: Un écureuil. Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Un écureuil. Donc, il y a un coussin de ce côté-là, de sorte que, même si on avait une surprise, on est capable de l'absorber dans la première année, et ensuite on rétablit notre budget, de sorte que ça n'a pas d'effet comme tel sur la masse ou le budget global, ce qui changerait si on avait un nouveau mandat, par exemple, ou si on nous disait: 15 mandats par année, ce n'est pas assez, on aimerait que vous en fassiez 25. Bien, là, on vous dirait: Ça va prendre un engagement supplémentaire de 10, 15, 20 personnes, à raison de l'ordre d'à peu près 50 000 $, 60 000 $ par personne en moyenne.

M. Fiset (Louis-Philippe): 60 000 $.

M. Breton (Guy): 60 000 $. Donc, 20 personnes à 60 000 $, ça nous prend le budget en conséquence. Voilà.

Le Président (M. Kelley): M. Fiset.

M. Fiset (Louis-Philippe): Il faut comprendre aussi qu'il y a des employés qu'effectivement on engage, mais on a vraiment besoin aussi des gens de zéro à trois ans d'expérience. Ce sont des gens qui commencent à la base et, quand les gens nous quittent, qui sont déjà au sommet, bien, ça nous procure une certaine marge de manoeuvre dans la catégorie traitement, justement pour compenser pour ça.

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, j'aimerais que M. Bédard ajoute un mot concernant les occasionnels, surtout ceux de ce printemps où nous avons connu des difficultés particulières.

Le Président (M. Kelley): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Gilles Bédard. Alors, depuis quelques années, on a un peu plus de difficulté à recruter des occasionnels. Le contexte économique, probablement, est différent, la demande est probablement beaucoup plus grande, et donc, dans ce contexte-là, un niveau de difficulté beaucoup plus grand d'aller recruter des occasionnels et des gens performants.

Si on recule trois ou quatre années en arrière, on avait une banque d'occasionnels qui nous permettait ce coussin et qui nous permettait de gérer d'une façon beaucoup plus serrée nos effectifs dans leur ensemble. Mais, depuis quelques années, nos banques d'occasionnels fondent au soleil, et on a de moins en moins de personnel disponible pour prendre des mandats de courte durée chez nous, de sorte que, même à l'occasion, il nous arrive d'être obligés de recruter directement dans des cabinets du secteur privé. Et, à ce moment-là, c'est beaucoup plus dispendieux parce qu'on n'a plus de banque d'occasionnels. Alors, c'est quelque chose qui devient difficile pour nous présentement.

M. Gautrin: Mais c'est un bon signe que le marché du travail est puissant.

M. Bédard (Gilles): Ah oui! Oui.

M. Breton (Guy): D'une part, vous avez raison, c'est un bon signe que le marché du travail est puissant, mais c'est également un signe que le marché des comptables agréés s'est réduit beaucoup à la suite, entre autres, du fait que les étudiants s'intéressent moins à cette profession. Le concours universel qu'il faut franchir apeure un certain nombre d'étudiants qui préfèrent prendre une autre profession d'accès plus facile après les études universitaires, de sorte que le nombre de gradués est moins grand qu'avant. Et c'est rendu, à ce qu'on dit, que, sur le marché de Montréal, les grands cabinets engagent les gens durant le deuxième été de leurs études, avant même qu'ils aient fait leur troisième année ou leur quatrième année. Et, en plus de les engager, ils leur offrent un ordinateur portable pour finir leurs études. Donc, nous, on se propose éventuellement d'aller sur le marché des universités pour recruter, mais on n'a pas les mêmes facilités qu'ils ont, et on ne sait pas ce qu'on va trouver.

M. Paré: Mais vous exigez la même chose. C'est un C.A. qui...

M. Breton (Guy): Ça prend un C.A. pour faire le travail, oui, parce qu'il faut quand même, éventuellement, signer. Et, dans notre façon de responsabiliser nos employés, on demande à chacun, professionnellement, de se tenir responsable de la partie sur laquelle il a travaillé. S'il a fait les comptes à recevoir, personnellement, il s'engage envers nous – évidemment, ce n'est pas public – à avoir fait un travail de comptable agréé. Et, enfin, la somme de tous ces engagements, ça me permet, personnellement, moi, de signer que tout est correct. Remarquez qu'un professionnel d'une autre profession pourrait, lui aussi, sur son honneur, s'engager à la même chose, mais le jeu du comptable agréé, c'est sa profession.

Le Président (M. Kelley): Avant, j'ai le député de Verdun et, après ça, le député de Lotbinière. Alors, peut-être, je vais passer la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai une question importante, mais simplement sur un tout petit point sur la question qui a été soulevée par ma collègue de Marie-Victorin.

Vous avez aussi des programmes pour fidéliser vos employés, à l'accueil, pendant la période où ils sont chez vous. Même lorsqu'ils partent, vous essayez de les fidéliser en reconnaissant...

Quelle est l'efficacité de ces programmes-là sur la rétention de vos employés?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): M. Fiset, notre directeur de l'administration et responsable des ressources humaines. Ha, ha, ha!

M. Fiset (Louis-Philippe): Ça peut être un long débat. D'abord, il faut...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas ça, mon débat de fond, j'y arrive. Alors, ça vous fera un point de...

M. Fiset (Louis-Philippe): Ha, ha, ha! Effectivement, vous avez raison. Je pense qu'on fait beaucoup d'efforts pour... Je n'aime pas le mot utilisé, «rétention», mais il faut quand même...

M. Gautrin: Enfin, excusez le terme. J'aurais pu utiliser un autre terme. Ha, ha, ha!

M. Fiset (Louis-Philippe): C'est ça. Mais il ne demeure pas moins...

M. Gautrin: Pour conserver vos employés, si vous voulez.

M. Fiset (Louis-Philippe): Oui. Effectivement, lors de l'accueil...

M. Gautrin: Maintenir.

M. Fiset (Louis-Philippe): Attachement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fiset (Louis-Philippe): Bien, c'est développer le sentiment...

M. Gautrin: Fidéliser.

M. Fiset (Louis-Philippe): ...d'appartenance, en fait. Alors, on fait des efforts à l'accueil. Effectivement, depuis les cinq dernières années, on ne peut pas dire qu'on a été agressif dans le sens qu'on ne s'est pas présenté dans les universités pour faire valoir les bienfaits de venir travailler au Vérificateur général, mais il n'en demeure pas moins que, lors de la signification des attentes et de l'évaluation du personnel, on les attache à nos mandats.

Comme disait M. Breton, on a quand même une quinzaine de jours de formation dès la première année, ce qui fait une moyenne annuelle, pour l'ensemble de nos employés, à environ 9,5 jours-formation. Alors, on les forme sur les équipements qu'on a ainsi qu'à toutes les méthodes, procédés, normes qu'on utilise.

(10 h 20)

Il est sûr et certain que la rémunération, elle n'est pas nécessairement compétitive dans le sens que, à partir de l'échelon 10 à aller au 18e échelon, on s'éloigne du secteur privé, mais ça peut être alléchant au début. Alors, justement, on va entamer une importante étude concernant les avantages et bénéfices sociaux par rapport au reste du Canada et les principaux cabinets privés par rapport à nous dans le but d'identifier la rémunération compétitive. On va aussi examiner les avantages sociaux parmi la population des comptables agréés. On va faire une étude de marché sur le bassin. Effectivement, l'introduction d'une quatrième année universitaire fait en sorte, peut-être, qu'il y a moins d'étudiants qui sont intéressés à devenir comptables agréés.

Alors, il y a plusieurs éléments qui vont être mis en place. On a un comité mixte, entre autres, c'est un comité qu'on appelle communément un comité ministériel sur l'organisation du travail – chez nous, on appelle ça un comité mixte – dans lequel on rencontre nos employés régulièrement dans le but d'échanger sur certaines problématiques de gestion ou de mode de fonctionnement. On a des conditions de travail, à mon avis, qui sont intéressantes pour plusieurs raisons.

Par contre, les gens, il faut comprendre qu'ils vivent dans les valises: on n'a pas un espace de bureau physique par employé, on a un bureau physique par quatre employés, parce que les gens, ils vivent dans les ministères, organismes, ils vivent souvent des déplacements. Alors, il y a des contraintes. On essaie de tirer avantage des points positifs puis on essaie d'alléger les points négatifs.

M. Breton (Guy): J'aimerais, si vous me permettez, peut-être ajouter un mot sur la difficulté du travail comme tel, à savoir, justement: ils n'ont pas un bureau personnel; ils n'ont pas un téléphone personnel; ils n'ont pas une secrétaire à laquelle ils peuvent se référer; ils sont effectivement dans leur valise, dans une entité; quelquefois, ils sont bien assis, puis quelquefois ils ne sont pas nécessairement bien assis dans l'entité où ils sont. Et le travail qu'ils font, c'est de confronter, éventuellement, les gens avec qui ils travaillent. Donc, il faut apprécier ou, tout au moins, être capable de subir la confrontation.

Et, finalement, on les appelle à voyager. Et, de plus en plus, ce sont des jeunes. On le voit par le renouvellement, l'âge du personnel actuel, ce sont des jeunes familles avec de jeunes enfants, qui ont des obligations en début de soirée. Eh bien, aller faire un quatre jours ou un cinq jours à l'extérieur à toutes les semaines pendant un mois, deux mois de temps, c'est également difficile à vivre. Tout ça en échange pour votre propre bureau dans un ministère, avec peut-être une augmentation de salaire, la tentation est très forte de trouver que c'est plus intéressant ailleurs. Ça, c'était le contexte. M. Bédard...

Le Président (M. Kelley): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Peut-être, pour ajouter une information additionnelle à la question que vous avez posée, M. Gautrin. On a ce qu'on appelle chez nous la mobilité; on essaie, de toutes les façons possibles, d'intéresser nos employés à demeurer chez nous. Alors, dès que notre planification est approuvée, autant au niveau des mandats d'attestation financière que des mandats d'optimisation des ressources, l'ensemble des mandats est publié à l'intérieur de notre organisation, et on demande à nos employés les mandats qu'ils aiment et qu'ils aimeraient faire. L'an passé, on a réussi à répondre à 87 % des deux premiers choix de nos employés. Alors donc, ça devrait, ça aussi, augmenter le taux de satisfaction de nos employés, et on espère intéresser nos gens à demeurer davantage chez nous.

M. Gautrin: J'ai une deuxième question, qui est complètement différente, qui va toucher les rapports d'optimisation des ressources. Vous savez, parce qu'on a déjà échangé longtemps sur ces questions-là, on chemine ensemble, il y a une préoccupation que j'ai perçue chez les gens qui viennent témoigner devant la commission de l'administration publique, qui était un peu celle-ci: lorsqu'on fait quelque chose de bien, ce n'est pas relevé dans les rapports du Vérificateur général dans le cadre d'optimisation des ressources. Et il y a des initiatives extrêmement intéressantes qui se font actuellement dans la gestion de la fonction publique. Je me demande si, dans vos rapports d'optimisation des ressources – vous pouvez, bien sûr, faire ce que vous faites actuellement, c'est-à-dire relever les éléments qui nécessitent des corrections – il ne serait pas possible, sans tomber nécessairement dans le panégyrique constant, etc., lorsqu'une initiative particulière est faite par une unité, de peut-être le signaler. Ce qui aurait un effet, d'après moi, stimulant pour cette unité lorsqu'elle viendrait témoigner devant la commission, de dire, bien: J'ai tenté ou j'ai essayé telle ou telle approche, et ça a été reconnu par le Vérificateur général.

J'ai en tête quelques témoignages de dirigeants d'entreprises ou de sous-ministres qui disaient: Bien sûr, on soulève tout ce qui n'a pas fonctionné correctement, et c'est vrai, il y a des choses qui n'ont pas fonctionné dans mon unité, mais j'ai fait telle et telle initiative, mais là, on n'en parle pas. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, dans ce cadre de l'optimisation des ressources, de tenir compte aussi des expériences positives, sans tomber nécessairement dans le panégyrique constant.

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Je comprends très bien votre question, et vous avez résumé une situation qui existe au moins depuis six ans. Historiquement, lorsque, en 1986, on a commencé à faire des vérifications d'optimisation des ressources, on utilisait la méthodologie en vigueur avec la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, qui consistait, dans une première étape, à étudier le fonctionnement d'une entité, disons – l'expression n'est pas appréciée, mais – de mur à mur. Ensuite, on constatait qu'il y avait un certain nombre de départements ou certaines fonctions où il y avait des difficultés, et le focus se mettait là-dessus. Mais cela permettait, quand on écrivait le rapport en fin d'année, de rappeler qu'on avait vu le reste, de le décrire avec une certaine connaissance parce qu'on avait consacré du temps à apprécier s'il y avait des difficultés ou pas, et on pouvait en parler en connaissance de cause.

Quand je suis arrivé comme Vérificateur général, il me semblait que cette approche, tout en étant équitable et complète, nous coûtait les yeux de la tête. Mettre un 10 000 heures pour faire un dossier, ça me semblait très élevé, et il me semblait qu'il fallait trouver une façon de faire un plus grand nombre de dossiers avec un moins grand effort. Et j'ai emprunté la méthodologie du vérificateur privé qui, lors de son attestation financière, se familiarise avec les opérations de son client, les connaît assez bien pour détecter, au pifomètre, quasiment, ou tout simplement par une confidence, qu'il y a un problème qui se développe puis qu'il aurait besoin d'une aide de consultation pour corriger la situation. Et, évidemment, il fait venir ses consultants, il focusse sur le département qui va mal, et on n'en parle plus, tout est réparé.

Et j'ai transposé la même approche, en disant: Pendant qu'on fait notre attestation financière, vous utilisez tous les moyens possibles; même, vous avez le droit d'utiliser jusqu'à littéralement 200 heures pour découvrir l'état de la situation, trouver les places où ça va mal, documenter ce que vous percevez comme étant en difficulté, l'ampleur du problème, l'ampleur de l'impact, si c'était corrigé, combien ça va coûter pour le faire, et puis donner l'information. On cumule tous ces dossiers et, à la fin de l'année, un an plus tard, quand on fait la planification, on les remet en ordre, et ça devient notre base de travail. Et c'est bien sûr, quand on arrive dans l'entité, on va voir ce département, on le documente et on ressort de là sans consacrer, je dirais, une minute à savoir ce qu'il y a autour.

Alors, pour donner suite à votre idée, il faudrait qu'on consacre nécessairement du temps à examiner, parce qu'il est plus difficile d'affirmer que quelque chose est bien ou fonctionne bien que d'affirmer que quelque chose est en difficulté. Parce que «bien», ça peut être bien une année, mais l'année suivante, est-ce que c'est meilleur ou légèrement moins bien? Quel est le critère du niveau «bien»?

On a eu un confrère dans une province qui, une année, est allé dire que le gouvernement avait la cote 7 sur 10 pour son administration. Alors, à la réunion de tous les vérificateurs législatifs, on a dit: L'an prochain, il va avoir 7,1 ou 6,9, ou encore 7? Comment va-t-il être capable de changer sa cote une fois qu'il l'a lancée? Il est resté à 7 puis, après ça, il a pris sa retraite. Ha, ha, ha!

Mais, si on veut parler du positif, c'est extrêmement difficile pour nous d'en parler sans connaissance de cause. Et, jusqu'à maintenant, on a toujours validé une fois, puis deux fois, puis on a fait endosser ce qu'on dit, aller raconter le reste.

(10 h 30)

Évidemment, dans le temps, j'ai expliqué aux dirigeants qu'ils avaient leur rapport annuel dans lequel ils pouvaient faire la preuve de leur contenu, de leurs résultats, de leur succès. Bon, ça fait six ans, sept ans que je leur dis: Vous avez votre rapport annuel. Tout en sachant que le rapport annuel, tel qu'il existe présentement, ou tel qu'il est demandé présentement par le Conseil du trésor, ne sert absolument pas à ça. C'est un document de mise en marché, point, à la ligne. Sauf qu'on peut espérer, si vous permettez, que les modifications qui s'en viennent dans la gestion qui va être proposée d'ici une semaine et quelque... je pense que le Conseil du trésor avait l'intention de faire quelque chose avant de se pencher sur ce rapport ou cette approche, et je pense qu'ils ont converti – en tout cas, j'ai hâte de découvrir – cette obligation d'avoir un rapport qui rend compte, à la façon des unités autonomes de service, dans lequel toute l'information est là. Même, au fond, ce qu'on espérerait, nous, c'est que ces rapports qu'ils publieront, on nous demande d'aller attester sur un certain cycle qu'ils sont précis. Je ne dis pas que ce serait plus facile, mais ce serait peut-être plus utile.

M. Gautrin: Vous ouvrez, à ce moment-là, une des questions qui nous est chère aussi, qui est la loi-cadre sur les rapports annuels. Moi, je n'oublie jamais rien, je suis tenace. Je connais comme vous ce qui est en train de circuler au Conseil du trésor, sans le savoir officiellement, comme tout le monde le sait sans le savoir tout en... J'attends aussi de savoir ce que ça va être, c'est-à-dire ces fameux projets, contrats, virtuellement contrats de services avec les unités et les ministères, entre le Conseil du trésor et les différents ministères.

Je me demande quel va être votre rôle, à ce moment-là. Mais, évidemment, on fait de la politique fiction, puisque vous et moi, nous savons, mais nous ne savons pas officiellement. Et peut-être, M. le Président, qu'il y aurait peut-être lieu – et je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le Vérificateur général – de se réunir... Lorsque ce document qui, à mon sens, va être fondamental, va être publié, il va donner lieu à un projet de loi, j'imagine?

Le Président ( M. Kelley): Un avant-projet de loi.

M. Gautrin: Un avant-projet de loi. Qu'on ait un échange avec le Vérificateur général lorsque le président du Conseil du trésor aura rendu public ce que nous savons tous.

Mme Vermette: Mais, moi, je serais allée à... Oui, on est d'accord avec ça. D'ailleurs, on commence à regarder ça pour travailler même au moment du dépôt du projet de loi comme tel. Mais, moi, j'aurais à vous poser comme question: Compte tenu que, bon, vous êtes très intéressé par la modernisation, je sais que vous participez... notamment au mois d'avril, vous avez fait un discours notamment à l'ENAP là-dessus, mais n'y aurait-il pas lieu, à ce moment-là, de vous prononcer d'une façon plus indicative, à savoir les orientations qu'on devrait prendre comme gouvernement, à titre de Vérificateur général, donc de donner des indications dans lesquelles on pourrait, en tout cas, comme gouvernement, s'orienter à titre de gestion ou comme gestionnaire, en fait, de l'État?

Est-ce que vous verriez ça d'une façon intéressante de vous positionner, ou est-ce que ce serait trop compromettant? De quelle façon voyez-vous votre rôle par rapport à cette modernisation, ce nouveau projet, ce cadre-là de la gestion, le rôle que vous pourriez y jouer, en fait, dans les orientations gouvernementales? Est-ce que vous aimeriez ou vous auriez aimé qu'on vous consulte là-dessus?

M. Breton (Guy): Madame, lorsqu'on nous demande un avis, règle générale, notre avis est toujours conditionnel aux circonstances qui seront en place pour appliquer l'avis éventuellement. D'une part, si je donne un avis et que le gouvernement le rejette, il y aura toujours un doute, à savoir: Est-ce que je serai, à l'avenir, réticent lorsque je constate que ce que je pensais être un avis bon, le gouvernement ne le respecte pas et est en défaut et, en conséquence, tous ceux qui ne respectent pas l'avis que j'avais proposé sont en défaut? Ça met en doute mon indépendance. Et, dans ce sens-là, j'évite, dans la mesure du possible, de prendre une position ferme sur un sujet à venir parce que, une fois que je me suis prononcé, si le gouvernement ne le suit pas, je suis un peu dans l'inconfort de dire: Bien, j'écoute le gouvernement et je laisse tomber l'idée. Mais peut-être que j'étais tellement convaincu que je ne la laisserai pas tomber. Et ce n'est pas juste pour l'entité qui, elle, respecte les ordres du gouvernement, alors que, moi, je suis en porte-à-faux avec le gouvernement. Dans ce sens-là, j'essaie d'éviter cette position.

Je dois dire que, dans notre planification, dans nos orientations stratégiques, il va falloir qu'on aborde ce sujet. Et, comme je le disais, on va vous les présenter à l'automne, mais il n'est pas dit qu'à un moment donné on ne vous demandera pas, vous aussi, de vous prononcer sur la façon qu'on entrevoit. Surtout sur un sujet comme celui-là, je pense que la suggestion est intéressante; une fois que le texte sera déposé, on aura l'occasion d'en reparler.

Il y a un type de vérification dans lequel on cite des réalisations positives, c'est lorsqu'on est dans les réseaux et lorsqu'on fait des envergures gouvernementales, c'est-à-dire qu'on prend plusieurs ministères en même temps. Ce n'est pas le même contexte que lorsqu'on va faire une vérification d'optimisation dans un seul ministère, où on revoit une opération ou un département en particulier. Dans ce cas-là, dans une envergure gouvernementale, on touche à un sujet que plusieurs ministères utilisent. Et, en passant, on peut balayer un peu plus large que simplement le sujet et reconnaître qu'un ministère travaille mieux que l'autre. Bien, déjà là, c'est un petit peu plus positif que simplement noter les ministères qui travaillent mal par rapport à l'ensemble.

Dans les réseaux, c'est la même chose. Dans les réseaux, on constate que, sur l'ensemble de ceux qu'on a regardés, il y en a quelques-uns qui travaillent mieux, ont de meilleures pratiques. Donc, les bonnes pratiques administratives qu'on constate lorsqu'on travaille à l'horizontale dans les réseaux ou dans l'envergure, on les signale en disant: Exemple pour les autres, profitez du fait qu'on le signale dans notre rapport pour vous en inspirer. Dans ce sens-là, il y a un petit peu de positif. Mais, à l'intérieur d'un ministère, ce serait difficile. Je verrais avec difficulté revenir en arrière et quasiment doubler le temps de nos vérifications pour être capables de dire la même chose que le dirigeant devrait dire dans son rapport annuel, s'il avait un rapport qui ressemble à celui d'une unité autonome de service, à savoir: J'avais des objectifs, je les ai atteints, ou pas.

M. Gautrin se posait la question: Quel va être notre rôle quand ça va exister? Bien, on l'a exercé, ce rôle-là, sur un projet-pilote avec le Musée de la civilisation. Il faut savoir qu'il y a huit ans, à peu près, la Fondation canadienne de la vérification intégrée avait proposé aux dirigeants de faire un rapport annuel, style unité autonome de service, très détaillé en utilisant 12 façons d'analyser ses opérations et en proposant qu'un vérificateur vienne attester que cette information sur les 12 façons reflétait la réalité des choses. Donc, une attestation sur un rapport annuel, de la même façon que le vérificateur donne une attestation sur les résultats financiers. On l'a fait au Musée de la civilisation; c'était un cas-pilote. C'était un environnement, je dirais, idéal parce que c'est une organisation où la gestion était déjà impeccable au point de vue tenue de livres ou tenue de détails de gestion, et, malgré cela, il a fallu y mettre quand même un très bon effort. Et nous avons avec nous un des pionniers, qui est M. Veillette, ici, qui a réalisé ce mandat. On a constaté que ça prenait beaucoup de temps, presque plus de temps que de faire une vérification d'optimisation des ressources.

On a répété l'exercice avec la CNT, la Commission des normes du travail. Là aussi, ça nous a pris beaucoup de temps, malgré qu'à cet endroit-là la vérificatrice interne avait mis tous les efforts pour faciliter le travail, la vérificatrice interne, Mme Francine Vaillancourt, qui est maintenant sous-ministre associée au ministère du Revenu. Ça avait simplifié un peu, mais quand même. La CNT a continué quatre autres années en demandant à un cabinet privé de venir faire ce travail d'attestation de son rapport annuel basé sur les 12 dimensions, ce qui est, grosso modo, je pense, là où le gouvernement veut aller en disant: La reddition de comptes va rapporter les objectifs, les résultats et les explications si les résultats sont meilleurs ou moins bons que ce qui avait été prévu. Il va quand même falloir que quelqu'un, éventuellemnt, dise après certains cycles: Ces gens-là nous disent tout, ou ils maquillent.

Mme Vermette: Bien, justement... Oui, vous avez autre chose?

M. Bédard (Gilles): Un point important, parce que c'est une question qui est discutée souvent en commission parlementaire et aussi avec les gestionnaires. Oui, la mission du Vérificateur général présentement, c'est la déficience appréhendée, donc nous visons les secteurs susceptibles d'être améliorés. Mais, à partir du moment où nous nous engageons à couvrir une activité quelconque, on s'engage professionnellement à couvrir l'ensemble de l'activité, et non pas seulement les secteurs où il y a des déficiences. Ce qui veut dire que l'ensemble de nos critères de vérification doivent couvrir toute l'activité que nous avons ciblée. Donc, à l'intérieur de ces critères-là, s'il y a des secteurs qui sont dignes de mention, qui sont favorables, ils vont faire partie de notre rapport. Et vous allez convenir avec moi qu'un rapport... Nos gestionnaires, lorsqu'on les rencontre, disent tout le temps: Votre rapport n'est pas équilibré. Mais partir d'une activité et dire qu'un secteur va bien, ça prend deux, trois lignes, et expliquer par la suite qu'un autre secteur ne va pas tellement bien, ça prend deux ou trois pages. Alors, comment définit-on l'équilibre dans les rapports que nous présentons et aux gestionnaires et à l'Assemblée nationale? C'est là tout le débat.

(10 h 40)

Mais un point important: oui, nous ciblons les secteurs où il y a des déficiences appréhendées, mais, à partir du moment où on a ciblé ce secteur-là, on couvre l'ensemble du secteur. Donc, s'il y a des endroits où les gestionnaires agissent peut-être d'une façon performante, on va le rapporter dans le rapport.

Le Président (M. Kelley): C'est un petit peu comme on voit dans nos journaux aussi: vous pouvez avoir beaucoup de bonnes nouvelles dans un rapport annuel, mais les manchettes vont être faites à partir des déficiences appréhendées. Je pense que c'est un petit peu la nature humaine. Est-ce que c'est comme...

Mme Vermette: Oui, là-dessus, je lui aurais demandé: C'est quoi, pour vous, une bonne reddition de comptes, à ce moment-là? Parce que, dans le fond, s'il y a une très bonne reddition de comptes, j'imagine qu'on diminue, dans le fond, ces irritants-là pour certains, qui sont des irritants mais qui ne devraient pas l'être là, mais...

M. Breton (Guy): Oui. Une bonne reddition de comptes pour un dirigeant, c'est d'être compris et d'être apprécié pour ce qu'il a fait. Ça présuppose qu'à l'origine il est transparent pour annoncer ce qu'il avait l'intention de faire, il est transparent pour donner les résultats de ce qu'il a fait, il est transparent dans les causes de son succès ou de son insuccès. S'il est transparent, il a fait une bonne reddition de comptes parce qu'il n'a plus besoin de s'expliquer, le texte est complet en soi, tout lecteur en a suffisamment.

La reddition de comptes est insuffisante quand on est obligé de l'inviter à venir s'expliquer, ou encore quand on ne trouve même pas l'information dans le document. On ne peut pas se faire un jugement personnel sur ce qui est là parce qu'il nous manque des éléments essentiels. Ce n'est pas une bonne reddition de comptes.

Maintenant, notre travail à nous va peut-être changer dans certains cas. On pourrait dire: Bien, si une reddition de comptes révèle une gestion impeccable, qu'est-ce que le Vérificateur général va faire à cet endroit-là? Bon. Il pourrait arriver, à la rigueur, qu'on voie si peu à y aller, ou il pourrait arriver que, dans cette reddition de comptes, il y ait un ou deux points où ils reconnaissent des difficultés. Et là on peut sentir le besoin d'aller voir, nous, quelle est la cause de ces difficultés. Est-ce que la difficulté est intrinsèque, est-ce que... dans ce sens-là.

Il va sans doute arriver qu'on va de plus en plus faire des comparaisons selon des thèmes qui couvrent plusieurs ministères en même temps. Et je vous rappelle simplement que, lorsque nous avons parlé de la pollution, simplement d'un côté de la rivière, le ministère pour les Affaires municipales avait dépensé 6 000 000 000 $ pour dépolluer les eaux des municipalités afin que l'eau coule propre dans la rivière, et, de l'autre côté, le ministère de l'Agriculture donnait des subventions pour des engrais chimiques que les agriculteurs achetaient en fonction du conseil du vendeur et non pas en fonction du conseil de l'employé du ministère. Donc, le surplus des engrais coulait à la rivière et polluait.

Et il y avait cette histoire, aussi, de quelques éleveurs de porcs qui n'avaient pas déclaré, à ceux qui essayaient de mesurer les quantités possibles de purin par espace, leur vraie quantité. Il déclaraient la vraie quantité à l'assurance, mais ils ne déclaraient pas la vraie quantité au ministère, de sorte que le ministère de l'Agriculture donnait l'information à l'Environnement, l'Environnement faisait des calculs savants, reconnaissait qu'il y avait la possibilité, sur le territoire, d'ajouter encore des porcs. Et, effectivement, ils en ajoutaient, toujours avec des subventions, et, évidemment, le surplus de porcs que le terrain ne pouvait pas absorber coulait à la rivière. Alors, on avait un côté de la rivière dépollué à coup de 6 000 000 000 $, et l'autre côté pollué encore par de l'argent gouvernemental. La main gauche ignorait ce que faisait la main droite.

Alors, ça, immanquablement, on va s'intéresser à ce manque de cohérence entre des départements, des ministères qui ne se parlent pas. Or, chaque ministère peut prétendre avoir ses résultats impeccables, mais, dans ces résultats impeccables, s'il ne se préoccupe pas du voisin, nous, on aura peut-être à se préoccuper du voisin pour lui et à attirer votre attention. Alors, dans ce sens-là, on aura encore une utilité, tout au moins à ce niveau-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Au niveau de ce que vous disiez tout à l'heure, ce qui a été soulevé par le député de Verdun, les bons coups ou les mauvais coups, vous êtes là, comme vous le dites, au niveau de la pertinence de relever les carences du système au niveau financier, les attestations au niveau de l'optimisation, aussi, des ressources qui sont données par le gouvernement du Québec à tel et tel organisme ou à tel et tel ministère.

Si on regarde votre dernier rapport qui nous a été soumis, si on regarde les manchettes du lendemain, vous vous en souvenez, puis vous nous les aviez soulignées, vous aviez dit: Regardez bien ce qui va sortir. Bang, bang, bang! Et ça a été ça. Un, au niveau de... qui a sorti au niveau des... Aucun de ceux-là n'a été contesté, excepté celui sur les cégeps. Ils ont dit: Bien, écoutez, il n'y avait pas les bons chiffres, ou ainsi de suite, là. Qu'est-ce qui s'est passé dans ce cas-là? Et est-ce que c'était justement pour... Est-ce que vous mettez l'emphase à ce point pour dire: Bon, bien, écoute, il faut qu'il se passe quelque chose, donc il faut absolument donner des...

M. Breton (Guy): D'accord. Je vais demander à M. François Boisclair, qui est mon chef de cabinet, mais qui, à l'époque, était le chargé de projet sur ce document. Évidemment, lui aussi a été touché par cette remarque dans les journaux et a approfondi le dossier, ça fait qu'il pourrait vous expliquer, je pense, en quelques mots, pourquoi notre chiffre et le chiffre qu'utilisaient les gens... Disons que chacun, selon son point de vue, avait raison. Mais il va essayer de vous réconcilier la différence entre les deux.

M. Paré: Puis la question fondamentale que je me pose là-dedans: Est-ce que vous trouvez, à un moment donné, comme organisme, qu'il y a des bons cas de vérification lorsqu'il y a quelque chose qui est vraiment une problématique? Puis, quand il n'y en a pas, bien, écoutez, vous avez fait le mandat, vous êtes obligé de faire un rapport. Vous essayez de faire ressortir encore plus les...

M. Breton (Guy): Non, non... Non seulement ça, mais on a, par exemple, un dossier qu'on a laissé tomber dernièrement, et M. Bédard voudrait peut-être le citer. On devait rentrer, par exemple, au ministère du Revenu, puis on n'entrera pas parce que la situation a complètement changé. Il y a eu une autre occasion, je pense que c'est dans les forêts, où on avait identifié... on a été obligé de retirer l'équipe pour faire le dossier du palais des congrès à Québec, ou du Centre des Congrès de Québec, et, quand on a voulu retourner l'équipe, le ministère nous avait vus venir, hein, avec nos gros sabots, il avait tout corrigé. Alors, il n'y a plus besoin d'y aller.

M. Paré: Mais, est-ce que...

M. Breton (Guy): On a obtenu les résultats qu'on voulait sans faire d'efforts.

M. Paré: Mais, dans votre rapport, vous dites: Bon, on a eu un mandat de vérification. Est-ce que vous le dites, ce que vous venez de nous dire?

M. Breton (Guy): Oui. Bon.

M. Paré: Même si ça a été corrigé.

M. Bédard (Gilles): Oui, bon, bien, regardez bien. Deux choses. D'abord, dans un premier temps, lorsqu'on enclenche un mandat de vérification dans une activité quelconque, si on a ciblé des déficiences dans des secteurs particuliers...

M. Paré: Exact.

M. Bédard (Gilles): ...on s'engage à couvrir le secteur dans son ensemble, professionnellement parlant.

M. Paré: C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure.

M. Bédard (Gilles): Si, par la suite, les déficiences ne se matérialisent pas, autrement dit notre vision des choses était probablement erronée et, au contraire, le secteur est beaucoup plus performant qu'on le pensait, un rapport de vérification va être adressé à l'entité, on va compléter notre vérification, et, par la suite, un rapport va en résulter et à l'entité et à l'Assemblée nationale.

Par contre, si on fait ce qu'on appelle une mise à jour de nos connaissances pour dépister les endroits dignes d'être améliorés, si on pense qu'il n'y a pas de déficiences appréhendées, on n'enclenchera pas de mandat de vérification parce que, selon ce qu'on perçoit, il ne semble pas y avoir de déficiences. Mais ça, ce n'est pas une vérification, c'est juste selon une vision globale qu'on a eue. Donc, il n'y aura pas de rapport qui va en découler, puisque ce n'est pas un mandat de vérification. On comprend la nuance?

Le Président ( M. Kelley) : M. Breton.

M. Breton (Guy): C'est également la raison, si vous me permettez, pour laquelle on s'abstient d'annoncer nos plans de vérification pour l'année qui vient parce que, dès l'instant qu'il est connu qu'on va mettre les pieds quelque part dans le courant de l'année, il y a un grand soupçon qui se lève, à savoir: Ah! ça doit mal aller, le Vérificateur prend la peine d'aller chez eux. Et il arrive des situations comme celle qu'on décrit où, après être retourné pour voir s'il y avait encore matière à s'installer puis à faire le travail, on constate que ça a été corrigé, il n'y a pas lieu. Donc, un soupçon a couru inutilement sur celui-là. Mais, si personne ne savait qu'on y allait, les gens du ministère, bien sûr, nous voient arriver, nous voient partir, et ils se doutent... Mais ça ne va pas plus loin que dans le ministère. Et, quelquefois, vous savez, on va dans les ministères sur plusieurs causes, maintenant. C'est et pour le ministère et quelquefois pour une raison horizontale; et pour des raisons horizontales, on va peut-être y aller deux ou trois fois sur deux ou trois sujets différents. Ça fait que les gens nous voient arriver, partir, ils ne savent pas vraiment, à l'extérieur, ce qui se passe. Mais, si on a annoncé qu'il était dans notre liste de clients potentiels pour l'année, immédiatement il y a un soupçon qui est levé, et c'est ce qu'on veut chercher à éviter, ce soupçon.

M. Bédard Gilles): Même durant les mandats de vérification, si on réalise que l'entité enclenche un processus pour colmater certaines problématiques qu'on semble identifier, dans notre rapport nous allons spécifier que l'organisation a enclenché un processus de correction. Bien sûr, il est trop tôt à ce moment-là pour conclure si ça va être performant, mais on le mentionne dans le rapport, et souvent aussi l'entité l'ajoute dans ses commentaires, pour dire: En application depuis telle date.

(10 h 50)

Donc, on essaie d'être le plus équitable possible dans notre façon d'aborder, compte tenu justement du fait que l'orientation stratégique du Vérificateur général, c'est la déficience appréhendée dès le départ. Alors, on essaie, dans la mesure du possible, d'être le plus équitable pour l'organisation pour cibler ces mandats-là et, par la suite, lorsqu'on a ciblé ces mandats-là dès le début, de les conclure jusqu'à la fin au niveau professionnel.

M. Paré: O.K. Puis au niveau des cégeps, au niveau des données erronées, dans ce cas-là, qu'est-ce qui s'est passé entre...

M. Breton (Guy): Alors, M. François Boisclair devrait être bon pour vous résumer la situation.

M. Boisclair (François): Alors, dans le cas des cégeps, le but de l'observation que nous avons faite était d'attirer l'attention du ministère sur le fait qu'ils ne réévaluaient pas la distribution des options entre les différences d'enseignement collégial. Et, pour faire cette démonstration-là, nous avons examiné le pourcentage des étudiants qui sont admis dans une option et qui, ultimement, disposeront d'un travail lié à leur formation au bout de la formation. C'est une donnée qui est nouvelle. Le ministère ne l'avait jamais examiné sous cet angle-là, et ça a surpris des intervenants qu'on l'utilise sous cet angle-là. Mais l'objectif d'un programme de formation technique est bien d'amener des étudiants sur le marché du travail. Et nous avons interrogé l'ampleur des dispositifs en place actuellement au Québec à l'égard de certains programmes qui ne réussissaient pas à amener 10 % des étudiants qui avaient été admis dans ces programmes dans un emploi relié, après leur formation.

Le ministère nous a confirmé que les données que nous avions étaient de bonnes données, mais les établissements n'ont pas l'habitude de les utiliser comme ça et ils ont été surpris. Les établissements utilisent les taux de placement – et c'est bien qu'ils le fassent comme ça – pour soulever l'intérêt des étudiants et vont indiquer combien, parmi les étudiants diplômés qui n'ont pas poursuivi d'études au niveau universitaire ou qui n'ont pas entrepris d'autres études au niveau collégial, qui n'ont pas décidé de ne pas aller sur le marché du travail... donc, parmi les étudiants diplômés qui ont décidé d'aller sur le marché du travail, c'est-à-dire que c'était une fraction des étudiants diplômés et une fraction encore plus petite des étudiants qui avaient été admis initialement, parce qu'il y a un certain nombre d'abandons. La donnée qu'utilisent les collèges est donc de dire que, par exemple, 92 % des étudiants en arts plastiques, en métiers d'art, obtiennent un emploi relié à leur travail. Je vous donne cet exemple-là. Et on va déclarer aussi, par exemple, que 92 % des étudiants diplômés en technique d'hygiène dentaire vont obtenir un emploi relié à leur travail. Par contre, ce 92 % là représente des situations diamétralement opposées parce que, dans les faits, c'est moins de 10 % des étudiants qui ont été admis dans le programme de métiers d'art qui vont finalement obtenir un emploi relié à leur travail, alors que c'est effectivement 92 % des étudiants admis en technique dentaire qui vont obtenir un emploi relié à leur formation.

Donc, les données utilisées ou les taux présentés par les établissements dans un certain nombre de cas, et c'est de bonne guerre, ce sont des taux qui font la promotion des options, qui veulent intéresser des étudiants à aller étudier. Et on ne conteste pas la pertinence d'attirer l'attention des étudiants et de vouloir les intéresser à des études.

Par contre, ce qu'on a voulu soulever, c'est que, dans la gestion du réseau d'établissements, une gestion qui doit être effectuée par le ministère, on doit aussi avoir une vision qui utilise un indicateur qui révèle vraiment l'efficacité des programmes pour pouvoir mesurer la pertinence de maintenir les dispositifs de formation dans leur ampleur actuelle quand certains programmes offerts dans plusieurs établissements, offerts dans de nouveaux établissements récemment, présentent un taux d'efficacité relativement faible.

Alors, notre observation n'était pas adressée aux établissements. Elle est vraiment adressée au ministère, parce que les établissements – et c'est la raison pour laquelle, dans ce rapport, il n'y a pas de recommandations adressées aux établissements eux-mêmes – on a considéré qu'ils faisaient du mieux qu'ils le pouvaient dans le système qui a été établi par le ministère, avec l'ensemble de règles pédagogiques et administratives et financières établies par le ministère. Et les observations que nous avons faites, nous les avons faites au ministère, en disant: On veut attirer votre attention sur le fait que le système révèle certaines inefficacités qui nécessitent un réexamen de vos procédures. Le ministère consent aussi, a d'ailleurs déjà mis en place un système de réévaluation plus approfondi de la distribution de ses options lors de la révision de programmes qui est une des conséquences des recommandations que nous avons formulées.

Mais ça a été, donc, l'observation que nous avons faite qui a suscité une réaction des établissements, c'est vrai, parce que, stratégiquement, ça arrivait à un mauvais moment. C'était au mois de mars, qui n'est pas le moment habituel du dépôt du rapport du Vérificateur général, mais qui est un moment de recrutement pour les établissements. Donc, ça a soulevé... J'ai personnellement parlé à plusieurs personnes dans des cégeps, avec qui j'ai conversé, et qui ont compris sur quelle base nous en étions venus à ces conclusions-là. Et le ministère nous a effectivement confirmé qu'il confirmait que les données que nous avions, l'organisation de ces données-là était novatrice, mais elle était pertinente aussi, et ça a amené le ministère à poser une action. Alors, voilà l'état de la situation.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question. Il y a deux tendances dans l'organisation du gouvernement. On parle beaucoup de la décentralisation. Vous avez touché ça au chapitre 8, je pense, sur la question du ministère des Régions, mais qui touche d'une façon plus générale la question de la décentralisation. Également, la question de la gestion par résultats. Et on va faire des vérifications a posteriori, on va laisser la chance pour les gestionnaires de gérer leur unité autonome de service ou autre et on va faire une évaluation après.

Mais, pour les parlementaires, comment est-ce qu'on va, d'une certaine façon, valider les mesures de performance? Et c'est quoi, le rôle du Vérificateur général pour nous aider? On a touché ça un petit peu avec le Centre de recouvrement que nous avons interviewé il y a deux semaines. C'est quoi, un taux acceptable? Les parlementaires, ici, est-ce que c'est 25, est-ce que c'est 33, est-ce que c'est 50? On peut toujours tirer les chiffres en l'air.

Et moi, j'avais le même sentiment quand j'ai visité le carrefour jeunesse-emploi de mon comté. On est maintenant rendu, je pense, une centaine à travers le Québec, avec des budgets de fonctionnement, en moyenne, je pense que c'est 250 000 $. Alors, c'est 25 000 000 $. Tout le monde autour de la table, tout le monde ici est pour qu'on donne une aide aux jeunes pour trouver les emplois. Il n'y a pas un chat qui va dire: Ah! moi, je suis contre ça, je ne veux donner aucune chance aux jeunes. Ça n'existe pas.

Mais est-ce que le 25 000 000 $ qu'on a mis là, est-ce que c'est efficace? Est-ce que mon carrefour, en comparaison avec le carrefour dans le comté de Marie-Victorin ou dans le comté de Vaudreuil, est performant? Et comment, à la fois dans le mode de décentralisation – alors, il y en a une centaine, ils sont nombreux – est-ce que le Vérificateur général, dans votre planification pour l'avenir, peut aider les parlementaires pour, comme je dis, valider d'une certaine façon les mesures de performance?

M. Breton (Guy): D'une certaine façon, vous m'avez proposé la solution, ou vous y avez fait allusion. Vous avez dit: «Le mien, par comparaison à». Et je pense que, lorsque la reddition de comptes d'une unité décentralisée n'utilisera pas l'approche «bench marking» ou l'approche comparaison avec d'autres, lorsqu'elle n'utilisera pas la comparaison de plusieurs années antérieures pour démontrer une tendance, elle va donner une information isolée qui ne permet pas vraiment de juger. Les chiffres peuvent être précis, mais ça ne nous informe pas vraiment.

Et, en ce sens, pour le Vérificateur, de la même façon que je le disais tout à l'heure pour les ministères, à savoir la main gauche et la main droite, dans le cas des organismes décentralisés, il y aura sans doute pour nous le mandat de dire: On prend un type d'entité et on en fait à l'horizontale, on en compare, disons, 10, puis on regarde les 10 les uns par rapport aux autres. Et là ça permet à la fois de retourner en disant: Comment se fait-il que, sur neuf qui atteignent tel niveau, ici vous ne l'atteignez pas? Vous êtes heureux de votre résultat, mais vous êtes tellement différent des autres qu'il y a une cause. Quelle est la cause pour que vous soyez différent, sinon que vous n'avez pas compris qu'il fallait faire un effort plus grand?

(11 heures)

Donc, il y a une espèce d'évaluation de comparaison entre plusieurs pour savoir où se trouve la norme. Bon. Alors, si eux ne le font pas naturellement, s'ils ne se sont pas donné un comité de mise en commun pour, justement, connaître cette norme, il faudra sans doute que le Vérificateur se charge de le faire un certain nombre de fois jusqu'à temps que ça devienne une habitude chez eux. Et là on peut le faire aussi bien pour les régies régionales que pour n'importe quoi d'autre, et ça peut être une façon pour nous de travailler pour tenir compte justement des unités autonomes qui doivent prendre leurs décisions. Mais, si elles le font en vase clos, ce n'est pas suffisant.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est un travail qui n'est pas facile parce que, même avec les notes que la bibliothèque a préparées aujourd'hui sur le Vérificateur général, c'est par exemple très difficile de vous comparer avec l'Ontario, qui est la province d'une taille un petit peu plus grande que le Québec, mais, quand même, on dit que c'est une base logique de comparaison. Mais son mandat est trop différent, à mon avis. Alors, ça donne les chiffres... Ou pas trop différent, mais, quand même, c'est difficile dans le... Je pense qu'il y a un tableau que la bibliothèque a préparé pour...

M. Breton (Guy): Si vous permettez, dans celui-ci, on l'a analysé nous aussi, parce que c'est l'environnement qui n'est pas selon la norme, qui ne se compare pas aux autres.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais je pense qu'il y a un chiffre qu'on a évalué sur les coûts de la vérification par 1 000 $ de dépenses. Et, comparé avec le Canada, la Colombie-Britannique, le Québec, on est à 0,31 $, 0,32 $. L'Ontario, c'est 0,13 $.

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est parce qu'il y a autant de notes explicatives qu'il faut donner, parce que le mandat est un petit peu différent du vôtre. Alors, je comprends la base comparative, mais j'imagine même que ça va être toujours un défi d'avoir une certaine... Le carrefour jeunesse du comté de Marie-Victorin, oui, c'est une banlieue comme l'Ouest-de-l'Île de Montréal, mais il y a beaucoup de choses qui sont différentes. Il y a le taux de scolarisation qui va être différent, il y a des employeurs du secteur qui sont différents. J'aimerais avoir une science exacte sur ces mesures de performance...

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Kelley): ...mais, au bout de la ligne, c'est les êtres humains qui vont les développer quand même. Et, comme bon gestionnaire, je veux m'assurer que mes mesures soient assez basses que je vais être toujours au-delà, et quel génie: il est toujours à 110 % de performance, et quel bon gestionnaire. Mais c'est peut-être parce que j'ai réussi à garder mes mesures assez basses que j'ai réussi à être vu comme performant.

M. Breton (Guy): Je pense, M. le Président, que vous avez mis le doigt sur le challenge, peut-être un des principaux que nous aurons, à savoir quelle est la pertinence des objectifs que se sont donnés les organismes. Comme vous dites: sont-ils trop bas, trop faciles à vivre? Et une façon de mesurer cette pertinence, ça va être par la comparaison, principalement, tout en reconnaissant que la comparaison n'est pas évidente. Elle n'est pas facile, donc il faudra trouver des entités qui se ressemblent le plus possible et faire du mieux avec toutes les provisions nécessaires. Mais je pense qu'il y a, je dirais, un marché pour nous dans ce domaine-là à partir de l'instant où chacun rapporte, de dire: Bien, d'accord, maintenant que vous rapportez, est-ce que vous êtes at par avec les autres? Et, dans ce sens-là, ça va être un champ d'intérêt pour vous, qu'on puisse vous dire: Bien, écoutez, on a regardé tel type d'entité, dans tel coin de la province ou encore à la grandeur de la province et, bon, on constate que les deux tiers forcent et un tiers se laisse aller, etc. Mais je conviens avec vous que la comparaison est difficile, et celle que vous utilisez, de nous comparer avec le bureau de l'Ontario en vérification, n'est absolument pas facile. Parce que, si ça vous intéresse, on a fait l'analyse du cas pour essayer de comprendre, parce que nous aussi il fallait comprendre pourquoi ils ne sont pas comme nous.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Breton (Guy): Et je pense qu'on arrive à vivre avec cette différence.

M. Paré: Oui, mais, moi, votre offre, là...

M. Breton (Guy): Vous voudriez les avoir?

M. Paré: ...j'aimerais ça que vous le déposiez.

M. Breton (Guy): Bon. D'accord.

M. Paré: Parce que, eux, ils donnent des mandats aussi au privé, à ce que j'ai compris?

M. Breton (Guy): Oui, c'est ça. Le modèle est très différent. D'abord...

M. Paré: Vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. Non, non. M. le député de Lotbinière, je pense que c'est dans la foulée de ma question.

M. Paré: Exact.

M. Breton (Guy): Alors, le premier point, c'est la complexité de l'appareil gouvernemental du Québec par rapport à celui de l'Ontario. Le fait que le budget de l'Ontario soit un tiers de plus que le Québec, ça n'empêche pas que l'Ontario soit moins complexe, parce qu'il y a moins d'entités. Bien sûr, 11 000 000 $ de budget par rapport à 7 000 000 $ en Ontario, c'est 50 % de plus. Mais...

M. Paré: Ça, c'est la population.

M. Breton (Guy): Non, non, le budget.

M. Paré: Ah! Le budget du Vérificateur général. O.K.

M. Breton (Guy): Le budget du Vérificateur de l'Ontario, c'est 7 000 000 $; nous, c'est 14 000 000 $, au fond. Pardon, 11 000 000, c'est la population pour l'Ontario; 7 000 000, c'est la population du Québec. Bon.

M. Paré: C'est ce que je voulais vous faire dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): C'est ce que vous vouliez me faire dire. Je vous remercie de m'avoir mis sur le... Bon. Ceci étant dit, le Vérificateur à Québec vérifie 130 entités, les cabinets privés au Québec en vérifient 89, pour un total de 219. Donc, on vérifie 59 % de la masse de 219. En Ontario, le Vérificateur en vérifie 48, et les cabinets privés en vérifient 69, pour un grand total de 117. Donc, on en a fait 102 de plus au grand total, et, nous, on en fait 82 de plus que l'Ontario, ou on fait 2,7 fois la vérification de l'Ontario. Le gouvernement du Québec...

Le Président (M. Kelley): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Et, en plus, il y a beaucoup plus d'organisations au Québec qu'il y en a en Ontario: 117 par rapport à 219. Donc, c'est des activités de vérification additionnelles autant pour le Vérificateur général que par les cabinets du secteur privé.

M. Breton (Guy): Le gouvernement du Québec est présent dans plus de domaines que le gouvernement de l'Ontario: par exemple la Caisse de dépôt, ils n'en ont pas; la Société de l'assurance automobile, elle ne fonctionne pas de la même façon ou ce n'est pas aussi gros; le CRIQ, ce n'est pas aussi gros.

L'Ontario s'appuie davantage sur les entités gouvernementales du fédéral pour des activités exercées chez nous par le ministère du Revenu du Québec. M. Harris promet d'avoir son propre ministère du Revenu personnel. La RRQ, le Régie des rentes, ils prennent celle du fonds de pension canadien. Le Fonds de développement du marché du travail, ils n'ont pas de ça. L'Ontario publie moins d'états financiers que le Québec, dont entre autres, nous autres, la Régie de l'assurance-maladie. Le Fonds des services gouvernementaux... On a 43 fonds qui demandent 43 états financiers, au Québec; ils n'en ont pas 43, en Ontario. Non seulement on a 219 entités, mais on a 43 fonds par-dessus ça à réaliser.

La charge de travail en attestations financières est plus élevée pour nous. On vérifie un plus grand nombre d'entités, 130 par rapport à 48, comme j'ai dit tantôt. Nous, on doit émettre plus d'opinions distinctes pour une entité qu'en Ontario. Au Québec, on fait 169 opinions pour 130 entités. En Ontario, ils ont 54 opinions pour 48 unités. Et chez nous, les deux plus grosses, c'est la Caisse de dépôt et la CARRA, et ce sont des milliards. Quand on parle de milliards en capital... Le VG du Québec n'a pas recours aux cabinets en sous-traitance. Sur les 48, il y en 18 qui sont faites par des cabinets qu'il paie pour travailler pour lui, mais ce n'est pas son personnel, il achète les services. Le vérificateur provincial de l'Ontario consacre seulement 30 % de son temps à l'attestation financière; nous, c'est presque 50 %. Donc, il lui reste 80 % de son temps pour moins d'employés, mais, quand même, seulement 30 % sur l'attestation.

Si on regarde la liste partielle des vérifications exigeant des travaux importants de la part du Vérificateur du Québec, il y a des sociétés qui n'existent pas en Ontario. La Caisse de dépôt, nous autres, c'est 7 300 heures; la CCQ, Commission de la construction, 4 000 heures; la Société de l'assurance automobile, 1 400 heures; le CRIQ, 700 heures; la SOQUIJ, 700; SODEQ, SOGIC, 1 000. Ça fait 15 100 heures de plus. Il y a des activités assumées par des organismes du fédéral, en Ontario. Chez nous, on le fait, le Fonds de développement du marché du travail, eux autres, c'est le DRHC, 3 500 heures; nous autres, c'est la RRQ, eux autres, c'est le fonds de pension canadien, 1 900 heures qu'on fait; le ministère du Revenu, 1 500 heures qu'on y met, eux autres, ils prennent Revenu Canada. Après ça, il y a des activités gouvernementales qui ne font pas l'objet d'opinions distinctes. La RAMQ, 2 100 heures; Fonds des services gouvernementaux, 3 000 heures; Fonds d'amélioration du réseau routier, 1 300 heures; Fonds des registres, Justice, 900 heures; Fonds des services de police, 800 heures.

Enfin, il y a des sociétés vérifiées par des cabinets privés directement ou en sous-traitance en Ontario. Nous, la CSST, par rapport à leur commission des accidents du travail, 4 200 heures qu'on y met; la Loto-Québec, eux autres, ils ont une société des loteries, nous, on y met 2 000 heures; la Société des casinos, eux aussi ont une société des casinos, nous, on y met 2 000 heures; le Centre des congrès de Québec et les trois salles, Palais des congrès de Montréal, 900; eux autres, le Centre des congrès d'Ottawa et de Toronto, c'est fait par des cabinets privés aussi.

Donc, ça donne une idée. Déjà, là, quand on totalise les heures, ça donne à peu près l'équivalent de 26 employés de plus que ça prend pour faire... Et on a couvert seulement 25 des 82 qu'on fait de plus qu'eux.

M. Paré: Est-ce que vous pourriez nous déposer ces choses-là?

M. Breton (Guy): Oui. Il n'y a pas de difficulté pour ce papier-là. C'est deux feuilles.

M. Paré: Merci.

M. Breton (Guy): Alors, je pense que c'est différent, c'est vraiment différent.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je veux juste dire, moi, si on regarde par rapport aux heures que vous donnez par rapport à votre budget, on devient très performant à ce niveau-là, finalement. Le budget total et les heures que vous donnez, le nombre de personnes pour le faire, on est très performant, si on fait l'équation en tenant compte des budgets, des heures et du personnel pour accomplir...

M. Breton (Guy): Et on fait tout. On n'utilise pas les cabinets privés. Ça nous prend du personnel constant. Ça monte le nombre de personnes.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

(11 h 10)

M. Marcoux: M. le Président, merci. J'aurais deux questions. Est-ce que, d'abord, le mandat général du Vérificateur général en Ontario est à peu près le même que celui qui est assigné ici au Vérificateur général du Québec? Premièrement.

Deuxièmement, est-ce qu'il serait envisageable de donner également ici certains mandats à des cabinets privés dans le cadre du travail qui est effectué par le Vérificateur général?

M. Breton (Guy): Grosso modo, je dirais que le mandat est le même. Ils ont les trois types de vérification. Le champ d'intervention peut être légèrement différent pour les unités qui sont couvertes. Mais, tout comme nous, par exemple, ils ne font pas Hydro Ontario et, nous, on ne fait pas Hydro-Québec. C'est un cabinet privé qui le fait. Alors, là, pour faire une comparaison exhaustive du périmètre que nous couvrons et du périmètre qu'ils couvrent, il y a certainement des ajustements à faire entre les deux.

En ce qui concerne les cabinets privés, je dirais qu'on n'est pas contre cette idée d'aller les chercher. D'ailleurs, en informatique, surtout sur le marché de Montréal, on fait affaire maintenant avec des cabinets pour faire la vérification informatique plutôt que d'utiliser notre propre personnel, parce qu'il est difficile de maintenir un noyau très compétent pour des gros ensembles, comme ceux de la Caisse de dépôt ou de Loto-Québec, et d'avoir ces gens-là toujours à la fine pointe. Mais, une fois que le travail est terminé, ils ont plusieurs mois à attendre la prochaine fois qu'ils reviendront, ils risquent de perdre leurs connaissances, tandis que, quand on s'adresse à un cabinet privé, on a plus de chances d'avoir des gens qui sont à la fine pointe à ce moment-là. Il faut dire aussi qu'on avait de la misère à retenir nos gens compétents, on les perdait. Donc, on s'est dépanné en faisant appel aux cabinets. Ce n'est pas impensable d'utiliser...

Le problème d'un cabinet privé qui fait un mandat, c'est qu'il faudrait lui donner un mandat de trois ou cinq ans afin qu'il développe à la fois la connaissance du client, de sorte que ça ne soit pas une réinvention ou une reprise de connaissances à chaque fois, ce qui lui permettrait aussi de développer ce qui n'est pas familier chez les cabinets privés, à savoir l'importance que nous donnons à la vérification de la conformité. Dans les cabinets privés, la vérification de la conformité, il y a un strict minimum qu'il faut constater dans le respect des lois, mais il y a aussi quand arrive toute la partie des impôts qu'on n'a pas à traiter. Eux, c'est l'inverse, la conformité pour laquelle ils sont appréciés, à savoir quelles sont les façons de profiter de la faiblesse de la loi pour accommoder le client. C'est légal. Ils sont spécialistes dans le domaine. Mais, nous, la conformité, on est extrêmement, extrêmement rigides, et c'est dans nos moeurs. On a d'ailleurs, avec le droit de regard, rencontré tous les cabinets privés qui avaient déjà un droit direct de vérification pour leur rappeler cet aspect sur la conformité, et je pense qu'ils ont compris.

Mais il reste quand même que, quand on regarde, depuis 15 ans qu'il y a des entreprises qui font de la vérification directement et sur lesquelles on a un droit de regard, on en a deux seulement où on a pris leur information et on l'a passée au député, et c'était à la suite de deux vérifications d'optimisation des ressources qui avaient été faites, mais jamais à la suite d'une vérification d'attestation financière, alors que, dans notre cas, on en a un certain nombre. Nous, on a été, de cette façon-là, plus sévères qu'eux ont pu l'être, sévères suffisamment pour sentir le besoin de raconter à l'Assemblée nationale qu'on n'était pas d'accord avec le traitement comptable. Eux n'ont jamais été assez sévères pour le trouver, parce que je ne peux pas croire que leurs clients sont parfaits et que les nôtres ne le sont pas.

Mme Vermette: Moi, j'aurais une question à vous poser. Tantôt, vous avez parlé au niveau des indicateurs de performance, parce que, en fait, c'est le nerf de la guerre, un petit peu, finalement, si on comprend bien. Vous nous avez dit tantôt que, en fait, à cause des fonctions que vous occupez et du rôle que vous devez faire à l'intérieur de la vérification, vous auriez préféré tenir un rôle plus neutre en ce qui concerne d'émettre des balises ou des orientations, notamment parce que, en fait, on a un objectif. Si on veut avoir des indicateurs de performance, si on veut aller chercher des économies importantes... Et vous être habilité à nous dire la meilleure façon, fort de votre expérience, d'arriver à faire ces économies-là, finalement. C'est l'objectif visé. Moi, j'aurais aimé, en fin de compte, vous entendre là-dessus: C'est quoi, les indications qu'on peut avoir? Bon, c'est sûr que c'est difficile. Nous, on le vit à tous les jours. Il y a des fois, c'est très difficile. On se fait revirer facilement parce qu'on nous dit qu'on ne connaît pas suffisamment... en fait, que ce n'est pas notre milieu, parce qu'on est l'ensemble de toute l'activité gouvernementale. Donc, on est dans tous les ministères. On a certaines fois des connaissances, dans d'autres, moins. Alors... Et il faut qu'on vive ça à tous les jours. Donc, on a besoin, dans le fond, d'avoir des indications assez précises et claires, à savoir c'est quoi, un indicateur de performance valable qui est significatif et qui a pour objectif d'atteindre ces objectifs, dans le fond.

Puis je vais vous poser une autre question: Est-ce que, la réforme qu'on est en train d'entreprendre ou qu'on veut entreprendre, et les unités autonomes de service, va nous favoriser au niveau des économies, avec des économies que l'on recherche? En d'autres termes, y a-tu des économies, si on s'oriente vers ce style de gestion-là?

M. Breton (Guy): En ce qui concerne les concepts pour la reddition de comptes, on a établi dans nos textes, déjà depuis plusieurs années, quels étaient les concepts, les principes qu'on mettait de l'avant. M. Gautrin faisait allusion tout à l'heure à ce projet de loi cadre dans lequel... Dans un rapport annuel, dans un chapitre, on a fait la promotion d'avoir une loi-cadre qui permettrait de s'assurer que toutes les entités ou tout au moins les entreprises et les organismes seraient assujettis à un minimum de reddition de comptes. On a énoncé les principaux principes. On a ces 12 dimensions qui énoncent encore une fois les domaines dans lesquels il devrait y avoir des indices.

L'an dernier, on a fait une vérification thématique sur les UAS. Et c'était le chapitre 2 de ce printemps, dans le dernier tome. Et on énonce encore une fois par tableaux quels sont les grands concepts, les principes, les attentes qu'on devrait avoir, les critères. On attend actuellement de voir quel est le projet du gouvernement pour justement faire une première revue des concepts ou des détails qu'il y a soit dans ce projet de loi, ou soit dans un projet de règlement qui pourrait l'accompagner, ou dans un énoncé de politique pour, en utilisant notre fameuse grille à 12 dimensions, s'assurer que ça rencontre au minimum, ça. Si ça ne rencontre pas, bien sûr qu'on fera connaître qu'il nous semble que vous avez oublié un détail, qu'il semble qu'il y a un champ d'intervention que vous semblez mettre de côté. Et puis on ne laissera pas le texte de loi se rendre à sa toute fin sans intervenir si, à première vue, quand on en fait lecture puis qu'on l'analyse, il nous semble qu'il y a un pan de mur qui manque. C'est bien sûr. Mais je ne pense pas qu'on se rende aussi loin que de donner des recettes. On pourra peut-être du même coup rappeler les grandes balises, rappeler les fourchettes raisonnables, rappeler qu'il faut faire des comparaisons, du «bench marking».

(11 h 20)

Vous savez, il y a déjà un an et demi, il y a eu ce forum sur la carte d'identité ou le numéro d'identité commun où on avait demandé au Protecteur du citoyen, puis on avait demandé à la Commission d'accès à l'information, puis on avait demandé au Vérificateur de débattre avec la commission parlementaire du sujet. Je pense que cette fois-là on avait mis sur la table nos préoccupations. Mais, encore une fois, on ne se rend jamais aussi loin que la recette, parce que notre recette, ce n'est pas nécessairement la meilleure. C'est celle qu'on pense la meilleure ce jour-là. On ne voudrait pas que les gens présument que c'est la seule et qu'ils doivent nécessairement la suivre. Et puis on ne voudrait pas non plus se faire dire que, parce que le gouvernement ne l'a pas choisie, on le prend en défaut, parce qu'on pensait avoir raison. Alors, dans ce sens-là, on évite de se mettre en porte-à-faux. Mais parler des principes ou signaler que, dans ce qui est déjà sur la table, il nous semble qu'on a oublié certaines actions, ou il nous semble qu'on ne vise pas assez haut, ou il nous semble qu'on ne l'approche pas de la bonne façon... C'est bien sûr qu'on peut apporter cette critique constructive au moment où on est encore en train de débattre du texte de loi. Alors, ça, on ne refuse pas de le faire. D'ailleurs, comme je le disais, je vais avoir une première connaissance du projet avant la fin de la semaine: on m'a invité à une présentation privée sur le sujet. Et puis ça va être le début, chez nous, d'un processus d'analyse.

Mme Vermette: Prenez-vous en compte, dans une reddition de comptes, à long terme, des effets à long terme? Parce que, dans le fond, je ne sais pas, moi, en éducation, disons, on peut mettre un programme, les effets escomptés ne sont pas arrivés, mais c'est du long terme. Est-ce que vous considérez cette notion-là, en fait? Parce qu'il y a beaucoup de ministères, c'est un peu comme...

M. Breton (Guy): Bien, oui.

Mme Vermette: ...la santé, notamment, quand on l'a fait avec la services sociaux, les jeunes, et tout ça.

M. Breton (Guy): Dans la mesure du possible, je dirais que oui. Jusqu'où on va, ce n'est pas toujours évident. Mais certainement qu'à l'inverse je vous dirais qu'on n'arrête pas à la clôture qu'on est en train d'examiner. On sait qu'on est dans un environnement... Au début d'un mandat de vérification, nos gens se lancent sur Internet et essaient de trouver tous les autres dossiers de même type qui ont été faits par les vérificateurs législatifs ailleurs dans le monde pour, à la fois, trouver des situations plus ou moins évidentes et voir aussi ce qu'ils ont constaté, de sorte que, quelquefois, ça nous ouvre des horizons auxquels on n'aurait peut-être pas pensé, pris dans notre problème immédiat. Donc, dans ce sens-là, je pense que le risque n'est pas tellement grand.

Deuxièmement, quand on s'assoit avec le ministère, habituellement, c'est sa porte de sortie, en disant: Attention, nous, on vise loin. Alors, s'ils sont capables de nous démontrer que leur vision se tient, en soi, bien, on en tient compte. Évidemment, si c'est une excuse pour essayer de nous désarçonner, bien, souvent, on voit à travers le jeu et on n'achète pas. Oui, M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): Ce qui est intéressant, c'est que les organisations, de plus en plus, au gouvernement du Québec, sont d'accord maintenant pour se donner des objectifs au départ et s'évaluer par la suite, un exercice qui n'était pas aussi présent qu'on l'aurait souhaité dans le passé. Cet élément-là, très important, devrait automatiquement améliorer la gestion et amener des réductions de coûts, parce qu'on va être en mesure d'évaluer la performance des programmes.

Ces indicateurs-là, du début, j'en conviens, ne sont pas faciles à déterminer s'ils sont vraiment représentatifs d'une certaine réalité. C'est pour ça qu'on exige des comparaisons, et, là-dessus, lorsqu'on revoit les rapports d'activité des unités autonomes de service qu'on a rencontrées, lorsqu'on en a discuté avec vous, on exigeait une comparaison. Ce n'est jamais parfait, mais ça oblige les organisations à analyser leurs indicateurs et à s'ajuster en conséquence et dépister les endroits d'amélioration. On exige aussi des tendances pour voir justement à partir de cet indicateur-là, même s'il n'est pas parfait, si on voit qu'à long terme ses tendances s'améliorent; donc, là aussi, une piste d'amélioration.

Où c'est plus complexe, et ça, je n'ai pas la solution, c'est de savoir, les indicateurs qu'on vous donne, est-ce qu'ils sont pertinents et suffisants pour être capables d'évaluer la performance de l'organisation? Les indicateurs que nous avons, oui, nous pouvons les comparer, oui, nous pouvons regarder une tendance. Mais est-ce qu'il y a des indicateurs qui ne sont pas là et qui devraient être là pour être capables d'évaluer la performance de l'organisation? C'est là que ça va... On commence avec les unités autonomes de service, on va commencer par se donner des indicateurs, les comparer puis regarder les tendances, mais il va falloir bien connaître les organisations, autant au niveau du Vérificateur général, autant au niveau des organisations elles-mêmes pour savoir si l'ensemble des indicateurs que ces organisations-là se sont donnés sont représentatifs d'une certaine réalité pour être capables d'évaluer la performance de l'organisation dans son ensemble. Et ça, au moment où je vous parle, je n'ai pas nécessairement la recette, ça va nécessiter une très, très grande connaissance de l'organisation. Lorsque M. Breton a parlé tantôt des mandats que nous avons faits au niveau de la Commission des normes du travail et au Musée de la civilisation, c'est justement pour savoir si l'ensemble des indicateurs, est-ce qu'il y avait suffisamment d'information, est-ce qu'il y avait suffisamment d'indicateurs pour évaluer la performance de l'organisation. C'est là le degré de difficulté le plus élevé.

Mme Vermette: Moi, ça m'amène à une autre question. Est-ce que les gestionnaires à la tête des différentes organisations sont assez connaissants de leurs organismes, même s'ils sont de grands gestionnaires? Ce n'est pas toujours évident, ils sont, des fois, d'excellents gestionnaires, mais ils ont de la difficulté avec la mission de leur organisme.

M. Breton (Guy): Je pense que c'est une solution facile que je vous donne, mais tout le monde va apprendre à travailler avec des objectifs, maintenant, et avec des critères, et c'est à l'usage qu'on va découvrir que certains critères ne conviennent pas et que d'autres qu'on va finalement utiliser sont plus représentatifs. On a le gouvernement de l'Alberta qui, déjà depuis trois ou quatre ans, a décidé d'avoir des critères pour l'ensemble de la gestion du gouvernement. Bien, ces critères évoluent. La première série de critères a été le résultat littéralement d'assemblées locales qui avaient débattu des besoins qu'elles avaient pour le gouvernement. Alors, les gens ont dit: On voudrait avoir tel genre de services. On a pris note de ces services qui étaient exprimés et on en a fait littéralement des critères sur lesquels le gouvernement rendait compte à toutes ces assemblées qui avaient eu lieu à travers la province en disant: Vous vouliez savoir, bien, on va vous le calculer, on va vous le dire, le résultat. Bien, rendu à la deuxième année, on constate que ce résultat ou ces critères, ça ne prouve pas, ça ne montre pas le progrès, ce n'est pas le critère qui convient, il faut raffiner les critères.

Donc, si on prenait la gamme des critères de la première version et la plus récente, on constaterait qu'il y a une bonne évolution entre les deux, ça se raffine et ça peut prendre un certain nombre d'années avant d'y arriver. Donc, je pense qu'on va tous apprendre ensemble à dire: Bon, bien, d'accord, on a des critères, on les a respectés, on a atteint tel résultat. Mais maintenant on se pose la question, on va certainement avoir des chercheurs universitaires qui vont écrire des thèses sur la pertinence des critères de tel type d'organisation qui ne veulent rien dire pantoute, et il faut en inventer d'autres.

M. Bédard (Gilles): D'ailleurs, dans le rapport sur les unités autonomes de service, c'est une critique qu'on a faite: aux organismes centraux d'agir comme conseils auprès des unités autonomes de service pour les aider à développer des critères, des indicateurs de performance qui sont représentatifs d'une réalité pour évaluer la performance d'une organisation.

Mme Vermette: Est-ce que ça veut dire que vous allez réallouer votre personnel d'une façon différente? Vous allez vous ajuster à un...

M. Breton (Guy): C'est-à-dire qu'il va falloir leur donner des cours sur la façon... Remarquez que la partie vérification, à savoir qu'un critère soit choisi, et que l'entité se soit donné des outils pour cumuler ses actions annuelles, et, à la fin, tirer un constat, et comparer par rapport à son objectif, tout vérificateur qui a appris son métier est capable de le faire. Porter un jugement sur la pertinence du critère, bien, ça va prendre des gens d'un peu plus d'expérience, un peu plus d'années d'expérience. Et, dans ce sens-là, on va avoir à la fois de la formation à faire et également consulter, faire de la comparaison avec les autres juridictions, les autres vérificateurs législatifs à travers le monde, de plus en plus, pour savoir ce qui se fait ailleurs et voir comment c'est.

Vous savez, si vous voulez avoir une idée des évaluations de programmes – parce que, finalement, c'est une évaluation de programme, à ce moment-là – vous pouvez consulter – et ça avait été démontré au colloque à l'ENAP – le site de la Floride, où il y a un organisme qui est une excroissance du Vérificateur général, qui est devenu autonome, qui maintient l'inventaire des évaluations de programmes de tous les programmes de l'État. Et là vous avez la gamme des critères et jusqu'à quel point l'organisme rencontre ces critères, à savoir que c'est un organisme qui se gère bien ou qui ne se gère pas bien. Toute cette information est là, et c'est remis à jour constamment, et il y a des vérificateurs qui aident à préparer l'information ou à valider cette information, et c'est rendu public automatiquement. Et ça avait débuté chez le Vérificateur général, puis, après un certain temps, ils ont constaté que ça prenait à la fois beaucoup de ressources et que c'était un peu différent du mandat. Donc, on en a créé un organisme à part.

M. Bédard (Gilles): D'autre part, c'est beau de se donner des objectifs, c'est louable et c'est nécessaire et essentiel. Mais, à partir du moment où on se donne des objectifs, on se doit, par la suite, de se donner des systèmes pour être capable de cumuler l'information pour être capable d'évaluer à la fin si on a rencontré ces objectifs-là. Donc, l'information qu'on utilise doit être fiable là aussi. On va être très présent, et notre rôle de vérificateur va être très important pour vous assurer que, bien sûr, on s'est donné des objectifs, on va regarder si ces objectifs-là, si ces indicateurs-là sont représentatifs d'une certaine réalité. Mais, par la suite, les organisations devront se doter de systèmes pour cumuler l'information, pour être capable de vous donner une reddition de comptes où l'information est fiable. Et là notre rôle aussi va être très important, comme vérificateur, pour vous donner cette assurance-là, dont vous allez avoir besoin, que l'information qu'on vous donne est fiable et repose sur des systèmes qui sont performants.

(11 h 30)

Mme Vermette: Parce qu'on a dit que c'était le suivi qui était important.

M. Bédard (Gilles): Voilà.

Mme Vermette: Si on ne fait pas de suivi, de toute façon on a beau avoir la meilleure reddition de comptes, ça ne donne pas grand chose finalement.

M. Bédard (Gilles): Et ça, on a remarqué, dans les organisations où on a voulu implanter à un moment donné ce qu'on peut appeler la gestion par résultat, on s'est rendu compte que les organisations n'avaient pas en place des systèmes qui permettaient de cumuler l'information. On disait: C'est bien beau de vous donner des objectifs, mais, avant d'aller sur la place publique avec ces objectifs-là, développez les systèmes, parce que l'an prochain, de toute façon, il n'y a personne qui va donner l'assurance que votre information est fiable, parce que vous n'avez pas les systèmes à l'intérieur pour être capables de cumuler l'information.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Lorsqu'on parle de gestion par résultat, d'indicateurs de performance et de reddition de comptes, je pense que c'est extrêmement important. D'ailleurs, la performance, on en parle depuis 25, 30 ans. Je pense que ce n'est pas nouveau, M. le Vérificateur général, vous êtes au courant de ça.

Maintenant, quelles sortes de mesures permettent de réaligner les choses si les résultats visés ne sont pas atteints? Parce que, dans l'entreprise, si on fait une comparaison... puis on ne peut pas comparer le système public avec l'entreprise, c'est évident, là, mais, si l'entreprise n'est pas performante, sa concurrente l'est plus, après un an ou deux, la démarcation va se faire, et puis on va dire: Tel gestionnaire, il n'a pas bien fait sa job puis il peut perdre, comme on dit, sa fonction.

Je ne veux pas faire de comparaison, mais est-ce que... Si je prends l'exemple du Centre de recouvrement, que nous avons examiné il y a à peu près deux semaines, je pense que ça a été extrêmement intéressant, et là en commission parlementaire tout le monde reconnaît qu'il doit y avoir certains critères de performance différents qui permettraient de mieux évaluer. Bon. On va revoir ça quand? Dans deux ans, dans trois ans?

En d'autres termes, puis c'est ça que j'essaie de voir: Comment il peut y avoir une certaine incitation, des mesures qui permettent de corriger les situations? Autrement, je me dis: Si c'est une évaluation une fois à tous les trois ans, est-ce que vraiment il y a un incitatif suffisant – je ne voudrais pas remettre en cause la qualité des gestionnaires, ce n'est pas ça, c'est le système en général – pour dire: Écoutez, oui, il y a des choses qui vont changer?

Du côté de l'entreprise, s'il y a de la concurrence – si c'est un monopole, c'est le même problème – ça se fait, là, la démarcation. Dans notre système public, c'est différent.

M. Breton (Guy): Je pense que c'est la raison d'être des unités autonomes de service dans lesquelles on dit bien: En début d'année, le responsable de l'unité passe un contrat avec son sous-ministre ou avec son ministre dans lequel il énumère les objectifs qu'il se propose de rencontrer dans l'année qui vient. Et ce document est public. Il n'est pas privé, il est public, de sorte qu'en fin d'année, quand il publie son rapport, ses résultats, il doit repartir de son contrat, et dire: Dans mon contrat, je me suis engagé à rencontrer tel objectif; je l'ai rencontré ou je ne l'ai pas rencontré. Si je l'ai rencontré, il y a des raisons, j'ai réussi à faire telle chose. Si je ne l'ai pas rencontré, j'ai peut-être des excuses.

Mais celui qui a signé le contrat avec lui à l'origine, il a une obligation, lui aussi. Il a confié un mandat, il a confié son autorité à quelqu'un sous forme de contrat avec l'obligation à ce quelqu'un de rencontrer des résultats. Si les résultats ne sont pas rencontrés, il faut qu'il y ait sanction, et, s'ils sont rencontrés avec succès, il faut qu'il y ait sanction positive.

Actuellement, dans l'administration publique, le positif, c'est bien rare qu'on va donner une promotion à quelqu'un, encore moins un boni, de quelque façon que ce soit; et le négatif, le pire qui peut arriver, c'est que ou bien il prend sa retraite immédiatement ou bien on le déménage ailleurs. Mais ce n'est déjà peut-être pas nécessairement honorable d'être déménagé ailleurs dans un cas où on n'a pas rencontré. Mais il peut y avoir une sanction négative.

Une sanction positive, il n'y en a pas beaucoup. Ce n'est pas encore tellement prévu. Je comprends que, dans les projets qui vont être déposés, on semble vouloir élargir les règles assez restreintes de la fonction publique pour permettre au gestionnaire de gérer son personnel. Ce que veut dire l'expression «gérer son personnel», je n'en connais pas de détail. J'ai rien qu'entendu cet entrefilet: «gérer le personnel». Est-ce qu'on veut le gérer comme on le fait dans l'industrie privée, à savoir que, quand quelqu'un fait un succès, il a un boni, puis son personnel en dessous, qui a vraiment contribué, a des bonis, puis ceux qui n'ont pas contribué, bien, ils ont peut-être une dernière chance, une autre année, puis après ça ils changent de place?

L'idée est là, mais, si celui qui signe le contrat puis qui a l'autorité ne passe pas à l'action au bout d'une année, ça fait pareil puis ça a été un artifice que d'avoir une unité. Le concept, c'est qu'il y a un engagement, une reddition de comptes et évidemment une sanction. Sauf que la machine actuellement n'est pas très forte sur l'aspect sanction, ni positif ni négatif.

Le Président (M. Kelley): Juste pour revenir sur la question d'une comparaison avec l'Ontario. Quand je vois dans votre rapport, je pense que c'est 1257, que vous avez dû abandonner un mandat d'optimisation des ressources et en reporter un autre faute de ressources, est-ce qu'il y a des moyens... Parce que, quand je vois aussi l'annexe et le nombre d'organismes et entreprises du gouvernement, après les articles 3 et 6 de la Loi sur le Vérificateur général, peut-être une des choses, on a trop créé d'entités au Québec. Ça, c'est peut-être une autre conclusion qu'on peut tirer. Mais, ça, c'est un débat pour une autre journée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce qu'il y a un moyen, avec les cabinets privés, de se débarrasser des choses qui sont peut-être un petit peu routine au niveau des attestations financières pour mettre le focus sur l'optimisation des ressources? Parce que je pense que, surtout avec toutes les transitions qui s'en viennent, «est-ce qu'on a l'utilisation optimale des ressources?», ça devient une question clé pour les parlementaires, pour le Vérificateur général.

Quand vous avez dit que vous devrez réduire le nombre de chapitres dans le prochain tome de votre rapport, faute de ressources, pour moi il y a un problème ici. Je ne sais pas si une utilisation de sous-traitance ou d'aller vers le privé, d'avoir peut-être les exigences moins qu'un comptable agréé, pour certains de vos devoirs, aller vers les C.G.A., les C.M.A... Je ne sais pas. Mais est-ce qu'il y a une certaine souplesse sans remettre en question la qualité? Parce que je comprends qu'au bout de la ligne c'est vous qui devez signer, et il y a des exigences. Mais est-ce qu'il y a un moyen de déployer davantage vos ressources vers la question d'utilisation optimale des ressources?

M. Breton (Guy): La situation actuelle qui nous a obligés à couper résulte de, je dirais, la jeunesse de notre personnel. Près de 50 % sont nouveaux, et il faut quand même leur donner deux ou trois ans dans l'environnement du gouvernement afin de les laisser en charge d'un dossier d'une façon autonome.

Donc, au lieu de réaliser des mandats comme... Par exemple, si on regarde, on a déjà fait jusqu'à – je voudrais vous donner la statistique exacte... Vous savez, l'an dernier, on a fait 15 mandats, l'année précédente, on en a fait 15, mais, l'année précédente, on en avait fait 26, 26 dossiers. Mais, à ce moment-là, ça faisait trois ans qu'on ne perdait pas d'employés, parce que tout était gelé dans le gouvernement. Alors, on avait des gens qui avaient accumulé des années d'expérience telles, puis on pouvait à deux ou trois les lancer sur un mandat, et puis ils étaient autonomes, et puis ils nous rapportaient un dossier complet, alors qu'aujourd'hui il faut faire des mandats avec peut-être cinq ou six personnes, dans lequel il y a de l'entraînement, il y a toute une chaîne de formation. Et c'est pourquoi, en faisant des mandats avec plus de personnel, il en reste moins, de petites équipes pour aller faire d'autres dossiers, et finalement on est obligé de couper.

Bien sûr qu'on pourrait, pour un certain nombre de mandats d'attestation, les donner à des cabinets privés, mais il faut les payer. Et, si on prend de l'argent de notre masse pour payer des cabinets privés, on s'enlève des employés ou encore on augmente la masse, notre budget. Alors, la question peut être la suivante: Désirez-vous qu'on fasse plus de rapports de mandats d'optimisation des ressources? Voulez-vous qu'on remonte à 20 par année, par exemple, au lieu de 15? Cette année, on va en avoir combien au maximum?

M. Bédard (Gilles): Avec le rapport du mois de novembre?

M. Breton (Guy): Oui.

M. Bédard (Gilles): Une dizaine.

M. Breton (Guy): Une dizaine. Alors, on a déjà passé de 26 puis on tombe à 10. Mais ça, encore une fois, il y a plus de monde pour faire ces 10 là qu'en temps normal. À 26, les équipes étaient plus petites, mais plus fortes à cause de l'expérience. Alors, tous ces gens-là sont partis maintenant quand les portes se sont ouvertes dans tous les ministères et sont allés occuper tous les emplois de gestionnaires.

(11 h 40)

Le Président (M. Kelley): Et ça revient à la question: Est-ce que, ça, c'est un phénomène ponctuel ou récurrent?

M. Breton (Guy): C'est un problème qui, on pense, est ponctuel, parce que, voyez-vous, quand je suis arrivé chez le Vérificateur, en 1987, on connaissait entre 40, 45 personnes à chaque année sur 230 à peu près – puis on a monté jusqu'à 252 à ce moment-là – mais il y en avait une quarantaine à chaque année qui sortaient puis 40 qui arrivaient; c'était exactement comme dans les cabinets de vérificateurs.

Et on serait capable à la rigueur de rouler avec une quarantaine par année encore, si ça faisait un bout de temps qu'on roule, mais pendant longtemps on a eu des gens qui sont devenus extrêmement compétents, et là, tout à coup, la machine a cassé, ils sont tous sortis en même temps. Puis là on les a remplacés, mais on les remplace avec des gens qui commencent en bas de l'échelle, alors que, s'ils avaient roulé constamment, on en aurait eu au milieu de l'échelle puis quelques-uns qui approchaient du haut et on aurait eu toujours la pyramide. Là, la pyramide, on est en train de la rebâtir. Alors, l'an prochain déjà on va avoir plus d'expérience, etc.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est juste ma crainte, de mon côté...

M. Breton (Guy): C'est ponctuel, pour un an ou deux, quoi.

Le Président (M. Kelley): Ma crainte, c'est juste... On est en train de créer les entités, le débat autour, les mesures de performance, la gestion par résultat; vous avez une expertise et votre personnel a une expertise qui va être recherchée.

M. Breton (Guy): Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, ma crainte, ce n'est pas qu'on soit devant un phénomène ponctuel et que, dans deux ans, on va être capable de retourner une quinzaine ou une vingtaine de rapports sur l'optimisation des ressources, mais que ça va être récurrent. Parce qu'on est en train de multiplier les unités, on est en train de... Alors, votre expertise va être cherchée un petit peu partout. Et juste le fait... On parle dans complètement un autre dossier d'avoir les grands postes de maire sur l'île de Montréal, alors... plusieurs petits postes. Mais, quand je regarde la vie d'un maire, rester à la maison à tous les soirs, au lieu de devenir député, ça risque d'avoir le même impact que vos vérificateurs qui sont sur la rue pour une semaine et, s'il y a une opportunité de rester chez eux et travailler pour le ministère ici, à Québec...

Une voix: Ha, ha, ha! On peut commencer à leur trouver une belle vocation.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, ça, c'est des choses qu'on ne peut pas corriger...

Une voix: Exact.

Le Président (M. Kelley): ...qui vont rester dans le portrait...

Une voix: C'est vrai.

Le Président (M. Kelley): ...est-ce qu'on va être capable d'avoir une souplesse pour des salaires plus intéressants? Pas évident. On verra. Mais, tout ça mis ensemble, ma crainte, c'est que ce que vous avez dit être un problème peut-être ponctuel risque de devenir un problème récurrent, c'est tout.

M. Breton (Guy): C'est un risque. On ne peut pas dire: Le ponctuel est terminé pour l'instant. Là, on cherche avec nos techniques actuelles à retenir le personnel. On espère que, avec la reclassification des employés, parce qu'il y a tout un processus de reclassification qui est en négociation, en discussion, avec la fonction publique depuis quelque temps, depuis du temps, on espère que nos employés seront classés ou catalogués le plus haut possible dans cette échelle de sorte que déjà là on aura l'avantage qu'ils n'ont pas d'intérêt pécuniaire à changer d'endroit. On espère aussi que la nature de nos mandats, qui sont des vrais défis intellectuels finalement, que de se confronter à ces problèmes satisfasse un certain nombre de personnes. Mais ce n'est pas tout le monde qui est prêt à jouer ce rôle ou qui a la vocation.

M. Bédard (Gilles): Vous me permettez?

Le Président (M. Kelley): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): C'est que vous avez parlé tantôt, lorsqu'à un moment donné notre organisation pourrait être un peu coincée, là, de peut-être mandater des cabinets du secteur privé.

Une organisation comme la nôtre, pour être performante, doit avoir une très bonne connaissance des organisations. En optimisation des ressources, si vous n'avez pas une bonne connaissance de l'organisation, qui s'échelonne sur plusieurs années, vous ne pourrez pas arriver avec des constats qui sont représentatifs d'une réalité, valables pour les parlementaires et pour les gestionnaires. Et cette connaissance-là, on va la chercher également dans les mandats d'attestation que nous faisons.

Alors, même, j'utilise l'expression que vous avez utilisée tantôt, des petits mandats d'attestation financière pour les petites organisations, bien, à partir de ça, on essaie, dans la mesure du possible, de le faire avec des gens de notre organisation pour parfaire notre connaissance de ces organisations-là, pour être capable d'avoir une bonne connaissance et par la suite de faire des mandats d'optimisation des ressources dans lesquels nous seront performants.

On est déjà à la limite, selon nous, de l'acceptable de ce que nous faisons faire par l'extérieur parce que, dans les périodes de pointe, on va déjà chercher 40 à 50 occasionnels de l'extérieur de notre organisation pour nous aider. Et, souvent, dans certains mandats d'attestation financière, présentement, une équipe de trois est composée d'un permanent de notre organisation et de deux occasionnels. Aller plus loin que ça, cette connaissance nécessaire pour être capable d'être performant, ça serait mettre en péril, d'après nous.

Le Président (M. Kelley): Il faut réserver peut-être une dizaine de minutes pour faire l'engagement financier, alors il nous reste un cinq minutes. Moi, j'ai juste une courte question rapide, mais ça a été soulevé encore une fois par notre service de bibliothèque, c'est: Dans votre planification, est-ce que vous tenez compte des nombreuses clauses crépusculaires que le député de Verdun a mis dans toutes nos lois?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, mais c'est évident que, quand une commission, pas nécessairement cette commission, mais une commission, a à faire une évaluation après cinq ans sur un organisme, une commission ou quelque chose qui a été mis en place, est-ce que d'arriver avec un renfort du Vérificateur général dans le même temps... Parce que je pense, encore une fois, c'est un outil très important, une clause crépusculaire sur... On a fait un débat sur le ministère de la Métropole, mais c'est caduc maintenant parce que ça ne va pas être là pour l'arrivée de sa clause crépusculaire. Mais est-ce que, dans votre planification pour les années à venir, cela va essayer d'avoir certains commentaires qui peuvent guider les membres de ces commissions parlementaires d'évaluer la performance d'un organisme qui doit faire un débat autour d'une clause crépusculaire?

M. Breton (Guy): Je dirais que, règle générale, oui, et vous allez avoir un exemple dans le prochain rapport que nous allons déposer au mois de juin. Nous avons un chapitre sur le fonds sur la pauvreté, un fonds qui a une clause crépusculaire. Et le ministère aurait préféré qu'on attende le crépuscule avant de vérifier...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: On voit moins au crépuscule, c'est plus obscur.

M. Breton (Guy): Vous avez tout compris, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Mais on s'est dit qu'il valait mieux signaler à mi-chemin, si possible, qu'il y a encore des améliorations, de sorte que, l'un dans l'autre, ça se termine du bon pied, que de laisser courir jusqu'au crépuscule pour constater qu'on aurait pu corriger si on s'y était pris plus tôt. Alors, dans ce sens-là, on est allé au milieu du mandat plutôt qu'attendre à la fin en disant: Bien, si on améliore, tant mieux. On aura sauvé au moins la moitié du parcours.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que, d'une façon systématique, le Vérificateur général est conscient de ces clauses crépusculaires? Et, dans votre planification, on peut prendre pour acquis que vous êtes sensible au fait qu'il y a une clause crépusculaire et qu'il y a un débat qui s'en vient sur un programme, un ministère, une entité et...

M. Breton (Guy): C'est un des critères sur le tableau qu'on vous a remis, et on parle du moment opportun pour faire la vérification. Alors, encore une fois, chaque vérificateur qui fait l'attestation financière connaît son client, parce que ça fait plusieurs fois qu'il y va, c'est une autre raison pour laquelle ce n'est pas un privé qui le fait, mais c'est les gens de l'interne, il connaît son client et, s'il y a des clauses crépusculaires, évidemment, ça fait partie de ses connaissances. Donc, quand il nous présente un mandat, il va l'utiliser au le moment opportun, comme clause, comme critère de choix, et là on a quelque chose, on a une obligation. Reste à savoir si c'est prioritaire aux autres. Il reste quand même que, même si c'est crépusculaire, il peut s'agir d'un petit dossier, et qu'on pense qu'il y en a de plus gros qui ont plus d'impact, plus de rendement.

M. Bédard (Gilles): D'ailleurs, ces clauses crépusculaires obligent, en tout cas on l'espère, une certaine évaluation avant de reconduire. Les premières entités qui ont eu des clauses crépusculaires, c'est les sociétés Innovatech qui sont arrivées avec un mandat de cinq ans et qui se devaient d'évaluer leurs performances avant de les renouveler de nouveau. Alors, évidemment on se doit de tenir compte de ces clauses crépusculaires là parce que ça peut avoir des impacts. Évidemment, si dans une organisation, on sait qu'il y a une clause crépusculaire de trois ans et, si on pense qu'il y a des déficiences après, on va essayer de le rapporter le plus rapidement possible pour qu'ils puissent modifier leur façon de procéder avant que l'entité ait complété son mandat.

Le Président (M. Kelley): Oui, et alimenter le débat au Parlement avant de le reconduire, de plus éclairer le débat, parce que des élus aiment beaucoup créer des choses, c'est beaucoup plus difficile de mettre fin aux programmes, aux organismes, ça, c'est moins drôle comme métier, mais ouvrir, couper des rubans, on est fort sur ça, mais...

Mme Vermette: ...avoir des bonnes données, des bonnes raisons, alors c'est pour ça qu'on compte sur vous là-dessus. Je voulais juste vous poser...

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Vermette: Je peux-tu, juste une dernière question?

Le Président (M. Kelley): Très courte parce qu'on veut passer à travers les engagements.

Mme Vermette: Très, très courte. On a parlé des politiques des trois e: efficacité, efficience, économie. Est-ce que vous avez l'intention de rajouter un quatrième e, l'environnement ou le développement durable ou je ne sais pas?

(11 h 50)

M. Breton (Guy): Si vous nous le demandez...

Mme Vermette: Est-ce que ça va faire partie de votre...

M. Breton (Guy): Oui. Ce n'est pas dans le texte de loi comme tel. On a fait dans le passé de la vérification au ministère de l'Environnement sur deux ou trois sujets différents, un peu plus il y a déjà trois ou quatre ans et éventuellement on va le faire encore soit au ministère de l'Environnement ou ailleurs, entre autres, quand on parlait à l'agriculture avec...

Vous voyez, on l'a fait sur la gestion des eaux contaminées en 1993-1994, en 1994-1995, les résidus solides et 1995-1996 la pollution agricole. Alors, dans ce sens-là, on y est allé. Mais ce que vous appelez le quatrième e, qui est la préoccupation environnement, bien, on a le modèle du gouvernement canadien où le gouvernement a déterminé qu'il y aurait l'équivalent d'un Vérificateur général environnement, et il a eu la sagesse d'en faire une branche du Vérificateur général du Canada, de sorte que le même personnel pouvait à la fois faire les deux types de mandats quand ils sont en place au lieu d'avoir deux équipes qui s'en viennent brasser les mêmes documents. Je vous dirai qu'on est ouvert à une suggestion semblable et à créer une branche équivalente et à faire quelque chose dans le même domaine.

Parce qu'on a la facilité; il s'agit d'avoir les experts du domaine, mais on a les facilités de vérification, on a les structures, on a l'habitude de travailler dans le milieu vérification. Donc, lorsque le gouvernement voudra avoir un quatrième e en opération, on s'offre pour le faire.

Mme Vermette: Vous êtes prêts pour le faire. On n'a plus de temps?

Le Président (M. Kelley): Oui...

Mme Vermette: C'est parce que pour votre budget, là, votre budget dans le fond, c'est parce que vous voulez prêcher par l'exemple, parce que vous n'êtes pas soumis... Vous déposez au Bureau en fait votre budget puis qui eux le déposent pour être accepté au niveau de l'ensemble du livre des crédits, mais dans le fond vous pourriez arriver et puis, avec un budget plus important que celui qu'on a, vous pourriez faire une augmentation en fonction de l'évaluation des nouveaux besoins ou des nouvelles façons de faire les choses.

M. Breton (Guy): Vous avez raison.

M. Bédard (Gilles): Surtout si c'est un voeu des parlementaires, entre autres, à l'Environnement, on aurait quelque chose pour nous appuyer.

Mme Vermette: Je ne vous dis pas... je veux dire que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Nous autres aussi on va l'analyser, on va regarder les indices de performance et puis, etc. Non, mais, c'est simplement, c'est parce que, si je comprends bien, selon la loi, dans le fond, c'est de cette façon-là que ça fonctionne actuellement.

M. Breton (Guy): Oui. Le seul handicap, c'est que, pour chaque dollar qu'on ajoute à notre budget, il y a quelqu'un d'autre à l'intérieur de l'enveloppe de l'Assemblée nationale qui le perd. Alors, il y a toujours une petite...

Mme Vermette: Il y a d'autres coupures ailleurs.

M. Breton (Guy): Il y a des coupures ailleurs, mais théoriquement on pourrait effectivement...

Mme Vermette: Est-ce que ça réglerait... non, c'est la règle qu'il faut qu'on change pour augmenter les salaires ou en tout cas... c'est la règle.

M. Breton (Guy): Oui, c'est la façon de conserver nos gens chez nous parce que c'est plus intéressant non seulement monétairement, mais pour tout le reste aussi qu'il faudra trouver. On a déjà beaucoup de...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est le défi de l'efficacité pour les membres de la commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Pour mettre fin au complet de notre ordre du jour aujourd'hui, on a jusqu'à midi pour compléter le survol des engagements financiers de plus de 25 000 $ pour le Vérificateur général du Québec, qui sont présentés dans les tableaux. Alors, j'espère que les membres de la commission ont ça et je vais essayer de passer assez rapidement sur ces engagements. En commençant, ils commencent pour la période du 1er janvier au 31 mars 1997, les ordinateurs, entre autres, est-ce qu'il y a des questions sur ces engagements?

Sinon, on peut les déclarer vérifiés et on passe aux engagements pour la période du 1er avril au 31 juin 1997.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est un contrat d'impression...

Une voix: Rapport annuel.

Le Président (M. Kelley): Rapports annuels. Qui sont beaux, qui sont clairs. Beaucoup de tableaux en couleur qui facilitent la lecture.

M. Breton (Guy): Il faut mettre du sucre sur la pilule amère.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, vérifié. On est maintenant dans les mois de juillet-août-septembre 1997 et on est dans des tapis. Alors, j'imagine que c'est lié au déménagement?

M. Breton (Guy): C'est ça.

Le Président (M. Kelley): On commence à voir les engagements...

M. Breton (Guy): Nous avions des locaux qui étaient au carré d'Youville, chez un particulier, Marcel Adams, et, lorsque l'Assemblée nationale a acheté l'édifice D, elle se cherchait des locataires et nous a suggéré d'aller prendre les quatre derniers étages de cet édifice. Et nous avons convenu, pour un loyer équivalent, de déménager sur place. Évidemment, il fallait rénover, les locaux ne convenaient pas par rapport à nos besoins. Évidemment, quand on change les murs de place, il faut mettre des nouveaux tapis et, bon, on s'est entendu pour que ça coûte le moins cher possible, mais il a bien fallu quand même s'installer.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que ces engagements sont vérifiés? On passe à la période du 1er octobre au 31 décembre 1997. Deux contrats: un pour des services à forfait pour une vérification actuarielle et un autre pour l'achat de micro-ordinateurs.

M. Breton (Guy): Nous avons l'obligation de demander à des actuaires de vérifier le travail des actuaires à la CARRA, à la Société de l'assurance automobile du Québec, à la Régie des rentes du Québec, à la Caisse de dépôt? Non, pas la Caisse de dépôt. Il y en a un quatrième.

Une voix: Commission de la construction.

M. Breton (Guy): Commission de la construction du Québec. C'est ça, il y en a quatre. Donc, CSST, CARRA, SAAQ et RRQ. Ils ont beaucoup de projections actuarielles. Et on ne les prend pas «at face value», on engage notre propre actuaire qui nous rassure sur le sérieux des travaux. M. Fiset.

Le Président (M. Kelley): M. Fiset.

M. Fiset (Louis-Philippe): C'est un contrat de trois ans que vous avez; l'engagement de 60 000 $, c'est 20 000 000 $ par année, et ce contrat-là, de trois ans, est pour la CSST.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce que ces engagements sont vérifiés? On est rendu en 1998, 1er janvier au 31 mars. Un autre contrat de vérification actuarielle et d'autres...

M. Breton (Guy): On essaie de donner des contrats de trois ans pour gagner des frais.

Le Président (M. Kelley): Même chose?

Une voix: La Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, ils sont vérifiés. On est maintenant avril à juin 1998. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Non, mais je pense que le député de Mont-Royal a une question.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une question sur les micro-ordinateurs. Dans les deux dernières périodes qu'on vient de voir, puis ça a l'air d'être tous des Toshiba et tous des micros portatifs, 20 pour 43 000 $ et 28 pour 105 000 $. C'est juste... Ils n'ont pas tendance à avoir le même prix unitaire tout le temps?

M. Fiset (Louis-Philippe): Les prix. Est-ce que... On parle du premier...

M. Tranchemontagne: Regardez. Les deux derniers trimestres qu'on vient de voir. Du 1er octobre au 31 décembre, qu'on vient de voir, vous avez 28 micro-ordinateurs, si je lis bien, pour 105 000 $. Je ne sais pas combien ça fait en moyenne, peut-être 4 000 $ chaque, je ne sais pas trop, et la période suivante, du 1er janvier au 31 mars, 20 micro-ordinateurs pour 43 000 $. Ça fait rien que 2 000 $ chaque.

M. Breton (Guy): Le nôtre était à 3 400 $. Oui. Il y a quelquefois des modèles plus performants.

M. Fiset (Louis-Philippe): Ce sont des modèles différents.

M. Tranchemontagne: Bien, pourtant, c'est marqué 440 CDX. Moi, je ne connais pas ça, là.

M. Breton (Guy): 440, ça, c'est le coeur de l'appareil comme tel. Mais, après ça, il y a la grosseur des mémoires, il y a tout le reste, tous les détails autour.

M. Fiset (Louis-Philippe): Il y a certaines pièces d'équipement qu'on peut récupérer d'une machine à une autre comme, par exemple, des modems externes, des boîtiers de montage, ces choses-là. Et aussi il y a des périodes de l'année où les micro-ordinateurs, par soumission, sont moins dispendieux qu'utiliser les commandes ouvertes du gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Ça va, pour vos questions, M. le député? Avril-juin 1998. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Sur celle-là, j'avais une question concernant l'engagement pour les frais juridiques. Est-ce que c'est un engagement annuel, ça?

(12 heures)

M. Breton (Guy): Non, les frais juridiques sont... Nous avons une entente avec un cabinet, principalement celui qui nous a aidés à écrire la loi, il y a déjà 15 ans, qui connaît tout l'historique et qui a débattu la loi pendant trois ans avant qu'elle passe. M. Bédard a participé à ce processus.

Ce cabinet nous assure son indépendance face au gouvernement ou aux ministères qui existent, de sorte que, même s'il travaille aussi presque exclusivement pour le Directeur des élections, et à l'occasion pour M. Jacoby, tout est dirigé chez lui. Nous avons des mandats qui, quelquefois, sont assez dispendieux parce que, quand on confronte, à titre d'exemple, la Caisse de dépôt qui nous dit: J'ai les trois plus grands cabinets de la ville de Montréal qui me disent que vous n'avez pas le droit de mettre les pieds chez moi, bien, il faut bien qu'on ait quelqu'un de notre côté qui nous dise qu'on a peut-être raison de leur tenir tête. Mais ce quelqu'un, des fois, est obligé d'y mettre du temps pour être capable de le dire. Puis c'est comme ça qu'on a des contrats qui semblent monter, mais la Caisse de dépôt, quand on a eu ces querelles, on a passé un 29 000 $ à analyser le dossier pour faire face à trois grands cabinets de Montréal. Donc, c'est comme ça qu'on a des honoraires assez élevés sur les...

C'est élevé au point qu'on se propose de recruter un avocat et un adjoint à l'automne afin de, je dirais, nettoyer les sujets, au lieu de les présenter brut à nos conseillers juridiques externes. On va maintenant avoir quelqu'un à l'interne qui va répondre à ce qui est, je dirais, le plus léger. Ce qui est lourd, on va avoir un interface juridique pour faciliter la discussion, parce qu'ils font beaucoup d'éducation juridique pour nous quand ils nous expliquent; c'est bien intéressant dans les discussions par après. Mais, enfin, il faut y mettre le temps et l'argent.

Le Président (M. Kelley): Parce que, dans le rapport annuel, il y avait un dépassement important dans le poste Services juridiques. Je pense 155 000 $ ou...

M. Breton (Guy): Oui, oui. Dans la dernière année, on a eu des problèmes assez lourds.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'on peut considérer que l'ensemble de ces engagements financiers est maintenant vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Il me reste juste... Merci encore une fois pour la disponibilité des représentants du bureau du Vérificateur général, et, au Vérificateur lui-même, merci encore une fois.

Je vais ajourner les travaux à demain 9 h 30 alors qu'on va regarder la question des services préhospitaliers. Merci beaucoup.

M. Breton (Guy): Merci.

(Fin de la séance à 12 h 3)