Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Alors, le président constate le quorum. Je déclare ouverte la séance de la commission de l'administration publique, en rappelant le mandat: la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et, à cette fin, de discuter des services préhospitaliers d'urgence au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants ou des membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) remplace M. Bédard (Chicoutimi); Mme Barbeau (Vanier), M. Boucher (Johnson); et M. Williams (Nelligan) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Avant de passer la parole au Vérificateur général, je veux juste dire, encore une fois, bienvenue à M. Roy et aux membres de son équipe au ministère de la Santé et des Services sociaux. Je pense qu'on a aujourd'hui un dossier qui a un très grand intérêt. On a eu une séance de travail des membres de la commission de l'administration publique il y a une semaine, et les questions étaient nombreuses, l'intérêt était très élevé. Alors, on va essayer, dans la mesure du possible, de... Je vais demander aux membres de la commission de poser des questions assez précises, et peut-être que les réponses, on peut les garder assez précises, parce qu'il y a beaucoup de matière à regarder aujourd'hui.

C'est un dossier d'une importance capitale. Je pense qu'on parle de pas loin de 200 000 000 $ pour le traitement des citoyens et citoyennes du Québec qui sont en détresse. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de s'assurer que ces services sont fournis de la manière la plus efficace possible.

Si j'ai bien compris, dans votre équipe, M. le sous-ministre, il y a également des représentants des régies régionales qui sont avec vous. Alors, un petit peu comme la dernière fois, au moment qu'ils sont interpellés, dans l'avant-midi, on peut également passer la parole aux représentants des régies régionales, si ça vous va.

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Roy (Pierre): Si la commission agréait, une fois que j'aurai fait ma présentation, j'apprécierais si la représentante de la Conférence des régies régionales pouvait disposer de quelques minutes, elle également, pour faire une brève présentation.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est tout à fait recevable, parce que c'est une des choses avec le rapport du Vérificateur général... Il y a plusieurs acteurs qui sont interpellés par son rapport. Alors, je pense qu'on y a tout intérêt. Cet après-midi, il y aura de la place pour la Corporation d'urgences-santé et également des représentants des propriétaires ambulanciers du Québec pour avoir leur mot à dire. Alors, je pense, en toute équité, qu'aménager un moment pour les régies régionales de commenter sur les observations du Vérificateur général, c'est tout à fait pertinent.

M. Roy (Pierre): Et, pour les fins évidemment des travaux de la commission, je peux déjà vous indiquer que cet après-midi l'ex-président-directeur général d'Urgences-santé, maintenant au ministère de la Santé et des Services sociaux, sera présent pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Oui, j'ai vu M. Gauthier et il aura bientôt une réputation de quelqu'un qui prend toujours des dossiers faciles parce qu'il quitte Urgences-santé pour présider aux négociations avec le secteur public. Alors, je ne sais pas si c'est bon pour sa carrière d'être toujours dans des endroits tranquilles comme ça. Mais félicitations à M. Gauthier et bon succès avec ses nouveaux défis!

Et, sur ça, je vais passer la parole immédiatement au Vérificateur général pour un exposé d'une quinzaine de minutes, et après ça ça va être au tour de M. Roy. M. Breton.

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à la séance de la commission de l'administration publique qui étudie la gestion des services préhospitaliers d'urgence au Québec.

En 1998, nous avons mené une vérification de l'optimisation des ressources auprès des différents partenaires à qui échoit une responsabilité dans la gestion de ces services: le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain et les régies régionales, sauf les deux régions nordiques, dont les caractéristiques s'éloignent par trop de la norme.

Dans le cadre de ce mandat, nous nous sommes principalement intéressés à l'accessibilité des services, à leur coordination, à la gestion des ressources qui y sont consacrées, à l'appréciation de leur qualité, à l'appréciation de leur performance. De plus, nous avons examiné la reddition de comptes des régies régionales au ministère et celles du ministère et d'Urgences-santé à l'Assemblée nationale. Notre vérification n'avait pas pour but de remettre en question le bien-fondé du modèle d'intervention proposé par le ministère. Nous n'avons pas abordé les services sanitaires aériens ni la pertinence du transport des bénéficiaires d'un établissement à l'autre.

Permettez-moi de rappeler qu'en matière de traumatisme majeur, d'arrêt cardiaque, d'étouffement, d'allergie, pour ne donner que quelques exemples, la rapidité d'intervention est le facteur crucial qui permet de sauver des vies et de limiter les séquelles. Du moment où le besoin d'une intervention se manifeste jusqu'à l'accès du patient aux soins hospitaliers, les services préhospitaliers d'urgence comprennent une suite de gestes à faire: acheminer l'information concernant ce besoin, évaluer le degré d'urgence, déterminer les ressources qui conviennent puis agir en vitesse.

(9 h 40)

Le ministère de la Santé et des Services sociaux a donc proposé une chaîne d'interventions coordonnées pour assurer une réponse rapide et efficace aux situations d'urgence. La régie régionale et Urgences-santé sont responsables de l'organisation de ces services dans leurs territoires. Toutefois, le ministère n'a pas enchâssé les services préhospitaliers d'urgence dans une loi propre à ce secteur d'activité ni fixé les assises nécessaires à leur implantation. Il en résulte que les fonctions attribuées aux régies régionales ne sont pas accompagnées de pouvoirs réels. Par exemple, les régies ne peuvent ni retirer un permis, ni réduire le nombre de véhicules, ni déplacer leurs points de services.

Actuellement, les services préhospitaliers ne se développent pas uniformément dans toutes les régions du Québec et aucune ne se trouve pourvue d'une chaîne complète. D'ailleurs, seulement deux régions disposent d'un plan d'organisation des services approuvé par le ministère.

Au Québec, très peu de personnes sont en mesure d'agir en attendant l'arrivée des secours spécialisés. À peine 2,4 % de la population âgée de 15 ans et plus a suivi une formation en réanimation cardiorespiratoire au cours de l'année 1997. Bien qu'il ait reconnu l'importance des témoins dans la chaîne d'intervention qu'il dit vouloir instaurer, le ministère n'a pas joué son rôle de chef de file pour les intégrer concrètement. À défaut d'une position ferme qu'adopterait le ministère, plusieurs régies investissent temps et argent pour convaincre à la pièce leurs divers interlocuteurs, malheureusement sans grand succès.

La population du Québec a accès au 9-1-1 dans une proportion de 83 %. Cependant, à quelques exceptions près, ni le ministère ni les régies ne signent d'ententes avec les centres 9-1-1 pour définir les modalités de fonctionnement et les standards à respecter en ce qui concerne les services préhospitaliers d'urgence. L'état d'avancement de l'implantation des centrales de coordination des appels est décevant. Mise à part la région de Montréal, seules les régions de Québec et de la Montérégie, qui n'en est encore qu'à la phase d'implantation, sont dotées de centrales approuvées par le ministère, et encore, elles ne traitent pas la totalité des appels lancés dans leur territoire. En l'absence de centrales de coordination, la qualité des services préhospitaliers d'urgence est diminuée. Ainsi, le soutien téléphonique à l'interlocuteur, pourtant considéré comme essentiel quand il y a urgence vitale, est inexistant ou d'une qualité inégale, et rien n'assure que c'est le véhicule susceptible d'arriver le plus rapidement sur les lieux qui est dépêché.

En matière de services préhospitaliers d'urgence, contrairement aux usages qui ont cours ailleurs dans la province, les régions de Montréal et de Laval retiennent les services de médecins sur la route. Les études faites par Urgences-santé démontrent qu'il n'y a pas de bénéfice évident à y avoir recours sur les lieux de l'accident pour abaisser le taux de mortalité de la population.

Par ailleurs, l'implantation des services de premier répondant reste largement tributaire de la volonté du milieu. La plupart des régions n'ont pas de plan d'action à cet égard et elles ne consacrent que peu de ressources à la promotion et à l'encadrement de ce service, qui n'est d'ailleurs pas prévu par la législation actuelle. Seulement 78 services de ce genre desservent 88 des 1 575 municipalités du Québec. La plupart d'entre eux ne sont pas équipés de défibrillateurs, même s'ils arrivent les premiers sur les lieux.

Il n'y a pas d'adéquation entre le besoin réel du demandeur et les ressources affectées pour répondre à ce besoin. Dans tous les cas, une ambulance et deux techniciens sont dépêchés sur les lieux pour amener la personne malade ou blessée jusqu'à l'urgence d'un centre hospitalier. Faute de données nécessaires, il est impossible de quantifier les économies que pourrait engendrer une meilleure utilisation des ressources. Cependant, il faut savoir que plus de 19 888 affectations d'ambulances par Urgences-santé seulement se rapportent chaque année à une situation non urgente.

Le ministère n'a pas défini clairement le rôle des services préhospitaliers d'urgence dans le transport interétablissement. À défaut de planification des transports non urgents, il peut devenir nécessaire de gonfler une flotte pour être en mesure de répondre rapidement aux urgences vitales. De plus, si l'on utilise le seul véhicule d'une zone pour faire un transport entre deux établissements, le délai de réponse aux urgences vitales risque de s'en trouver allongé.

En 1993-1994, le ministère décide que les sommes versées aux régies régionales, et par conséquent aux entreprises ambulancières, sont désormais gelées mais sans pour autant proposer un nouveau mode de financement. Comme les négociations des contrats ne reposent plus sur des règles claires, le débat se transforme en revendications ponctuelles. La signature des contrats requiert de plus en plus d'énergie de part et d'autre.

Le ministère et les régies ne connaissent pas la charge de travail réelle des techniciens ambulanciers. Le nombre de véhicules n'a jamais été révisé en profondeur. Les disparités régionales s'accentuent, ce qui laisse à penser que le ministère n'obtient pas un juste prix pour les services ambulanciers qu'il offre à la population. Ainsi, les budgets d'exploitation varient de 20 264 $ à 64 138 $ par véhicule dans des zones semblables où s'effectuent 500 transports par année.

La productivité des entreprises diffère énormément. Dans des zones semblables, le prix de revient par transport varie de 278 $ pour une entreprise de grande taille à 780 $ pour une petite entreprise ambulancière. La charge de travail réelle des techniciens ambulanciers est très inégale et souvent éloignée des normes. Le contrat proposé aux entreprises ambulancières ne comporte aucun objectif de performance au chapitre de la qualité, pas même quant au temps-réponse. Les règles établies interdisent aux régies de mettre fin à l'un des contrats, quelle qu'en soit la raison.

Les budgets alloués à Urgences-santé et au système privé obéissent à des méthodes différentes sans qu'il ait été prouvé que certains besoins justifient cet état de fait. En effet, en lui appliquant les paramètres du contrat budgétaire, Urgences-santé se serait vu attribuer un budget de 10 800 000 $ de moins que ses dépenses réelles, et ce, pour la seule année 1996-1997.

Nous avons relevé d'autres faiblesses importantes au chapitre des coûts et de l'utilisation des ressources. Au fil des ans, les sommes investies dans les services ont augmenté de façon exponentielle, passant de 2 000 000 $ en 1976 à 138 900 000 $ en 1990 puis à 193 700 000 $ en 1997. Les régies ne s'assurent pas que les sommes versées sont utilisées aux fins prévues. Au chapitre des vérifications que négligent les régies, notons la couverture du territoire et l'utilisation des véhicules dont on ne sait si elle correspond au contrat.

Les régies allouent des budgets d'environ 784 000 $ par année pour 28 véhicules en surplus. Dans plusieurs zones, certaines ambulances ne servent que quelques jours par année. Le ministère ne sait pas si les fonds publics qu'il investit dans Urgences-santé sont judicieusement utilisés. Il est reconnu que les services préhospitaliers performants répondent, aux États-Unis, à des standards établis à moins de neuf minutes pour 90 % des interventions en zone urbaine, interventions considérées comme urgentes.

(9 h 50)

Or, Urgences-santé ne parvient à ce résultat que pour 70 % de ses appels urgents. Elle n'atteint l'objectif ministériel québécois, soit moins de huit minutes dans 90 % des cas, que dans 59 % des cas. Les coûts administratifs représentent 17 % de son budget, tandis que, en région, les sommes consenties aux régies et aux entreprises à ce chapitre totalisent 16 %. Cette différence de 1 % est d'autant plus étonnante que ces sommes, dans les régies et les régions, incluent une marge de profit assurant une rentabilité aux 127 entreprises privées.

Par ailleurs, l'encadrement médical nécessite des sommes importantes: 2 016 $ par technicien ambulancier à Montréal et à Laval et 526 $ en moyenne dans les autres régions du Québec. Pourtant, sauf la révision de l'utilisation du défibrillateur, il n'existe aucun processus formel d'encadrement des techniciens ni de reddition de comptes à cet égard. Par ailleurs, le coordonnateur médical n'a aucune autorité sur les premiers répondants ni sur les techniciens ambulanciers. Son seul pouvoir est de retirer à un technicien le droit d'utiliser un défibrillateur.

De 1989-1990 à 1996-1997, bien que des sommes importantes aient été investies dans les services préhospitaliers d'urgence, les délais moyens d'arrivée sur les lieux ne se sont que légèrement améliorés dans la plupart des régions. Ils se sont même détériorés dans quatre régions. Ils varient de moins de huit minutes dans 35,6 % des cas à moins de huit minutes dans 59,3 % des cas.

Les objectifs ministériels ne sont atteints dans aucune zone urbaine et suburbaine, où s'effectuent pourtant plus de 84 % des transports. Parmi les zones rurales, 73,7 % parviennent à atteindre les objectifs qui sont d'arriver sur les lieux d'un accident en moins de 30 minutes dans 90 % des cas. Même si les taux de survie aux traumatismes sévères ou de réduction de la morbidité servent souvent d'étalons pour mesurer l'efficacité relative des services préhospitaliers d'urgence, aucune information n'est cumulée à ce sujet. Quant au taux de survie aux arrêts cardiaques, près de la moitié des régions ne le mesurent pas. Là où ce taux est calculé, la méthode pour le faire n'est pas uniforme.

Par conséquent, les données disponibles qui varient de 3,3 % à 20 % sont difficilement comparables. Même si d'autres pays connaissent des taux semblables, les meilleurs services, c'est-à-dire ceux qui ont établi tous les maillons de la chaîne, atteignent des taux d'environ 30 %. Le ministère n'est donc pas en mesure de savoir si le service qu'il offre aux Québécois en matière de services préhospitaliers d'urgence est celui qu'il souhaite. I l ne détient pas l'information qui lui permettrait d'évaluer la performance globale du système et les améliorations à y apporter. Les dernières données qui esquissaient un portrait des services datent de 1993-1994.

Ni Urgences-santé ni les régies régionales ne rendent compte de l'efficacité des services en ce qui concerne le degré d'atteinte des objectifs, la satisfaction de la clientèle, les coûts, la productivité. Tel est le résumé de nos travaux au sujet des services préhospitaliers d'urgence.

En terminant, je veux souligner l'excellente collaboration du personnel du ministère, du personnel d'Urgences-santé et des régies régionales durant notre vérification. Je suis à présent disposé à collaborer avec vous pour que les travaux de cette commission contribuent à améliorer la gestion des fonds publics. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, je cède la parole à M. Pierre Roy, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Roy (Pierre): M. le Président, si vous me permettez, je serais porté à dire: Faute avouée, à demi pardonnée. Merci, M. le Vérificateur général, d'avoir souligné notre excellente collaboration.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): M. le Président, Mme la vice-présidente, je voudrais d'abord présenter les gens qui m'accompagnent en commençant par ma droite immédiate: M. Roger Paquet, qui est directeur général de la Direction générale du secrétariat au suivi et au soutien du réseau; M. Patrice Guyard, coordonnateur aux Services préhospitaliers et aux mesures d'urgence. M'accompagnent aussi, à votre demande, des représentants de la Conférence des régies régionales: Mme Lucie Leduc, qui est gestionnaire-conseil à la Conférence des régies régionales; Mme Michèle Laroche, directrice générale de la Régie Mauricie–Centre-du-Québec; le Dr Colette Lachaine, coordonnatrice médicale à la Régie régionale des Laurentides; et M. Sylvain Gagnon, directeur de l'organisation des services à la Régie régionale Chaudière-Appalaches, qui se feront un plaisir, tout comme moi, de répondre à vos questions au cours des prochaines heures.

M. le Président, Mme la vice-présidente, Mme et MM. les députés, M. le Vérificateur général, d'entrée de jeu je vous dirais que dans son rapport le Vérificateur général a fait état d'un certain nombre de constats qui résultent de la vérification qu'il a menée au sein du ministère, des régies et des établissements et des entreprises ambulancières, qui sont relativement critiques quant à l'organisation des services préhospitaliers d'urgence au Québec.

Je vais tenter, dans les prochaines minutes, d'une part, de vous indiquer un bref rappel, assez rapidement, historique de l'évolution de ce dossier. Je pense qu'il est important qu'on prenne une partie de la présentation pour expliquer comment fonctionne le système des services préhospitaliers d'urgence. Je vous indiquerai également un certain nombre de mesures qui ont été mises en place au cours des derniers mois sinon des dernières années qui vont dans le sens, pour un certain nombre, des recommandations du Vérificateur. Et surtout je vous entretiendrai, en filigrane et en conclusion de l'ensemble de ma présentation, de, je dirais, la décision qui a déjà été communiquée d'ailleurs par la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux d'entreprendre une révision en profondeur du système préhospitalier au Québec et de mettre en place très prochainement un comité de révision de ce secteur pour faire au ministère et aux différents intervenants les recommandations appropriées dans les meilleurs délais.

Si je passe rapidement sur un bref rappel historique, en fait, il y a quatre années clés, si on peut dire, qui sont à retenir dans l'évolution de ces services. D'abord, 1972 est l'année où ont été promulgués les premiers articles législatifs qui traitaient des services d'ambulance. Il s'agissait d'articles insérés dans le corps de la loi sur la santé publique qui venaient clairement faire la distinction à l'époque entre les transports des blessés et des malades et ceux des cadavres des entreprises funéraires. Comme on le disait à l'époque, les ambulances venaient de prendre le pas sur les corbillards.

En 1988, quand même plusieurs années plus tard, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux les responsabilités ont été définies à ce moment-là quant à l'organisation des services préhospitaliers d'urgence sur le territoire. Ces responsabilités-là d'organisation des services avaient été confiées à l'époque aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux qui sont devenus par la suite les régies régionales que nous connaissons maintenant. C'est dans la même loi que nous retrouvions à l'époque les articles relatifs à la création et au fonctionnement d'Urgences-santé pour dispenser les services préhospitaliers d'urgence sur le territoire des îles de Montréal et de Laval.

1992, autre date charnière: le dépôt du rapport Fréchette, du nom de son président, le Dr Pierre Fréchette, rapport connu sous le titre Chaque minute compte, qui faisait état de différents éléments requis en vue d'implanter un système intégré de soins préhospitaliers d'urgence. À partir des orientations de ce rapport, le ministère a publié au cours des dernières années, en concertation avec les régies régionales de la santé et des services sociaux, de nombreux guides de soutien à l'organisation touchant des aspects tels que les services ambulanciers, les services de premiers répondants, les radiocommunications, les centrales de coordination, l'appréciation de la qualité, les protocoles d'intervention clinique et les premiers répondants. Toutes des questions qui ont été abordées dans le rapport du Vérificateur général et sur lesquelles nous reviendrons de façon plus spécifique lors d'échanges avec les membres de la commission.

En 1997 par ailleurs, je dirais, l'ensemble des intervenants impliqués dans les services faisaient état de difficultés significatives, notamment la difficulté de parvenir à signer des contrats de gré à gré dans un contexte de gel des budgets de fonctionnement – évidemment, on était dans une période bien connue de réduction et de restrictions budgétaires importantes – aussi la difficulté de déterminer la mise en place des centrales de coordination des appels urgents. C'est à cette époque que le Vérificateur général entreprenait une vérification sur les services préhospitaliers d'urgence dont le rapport fait maintenant l'objet des travaux de la présente commission.

Je disais, en introduction, qu'il m'apparaissait important de faire un bref rappel de la description des services préhospitaliers d'urgence pour bien comprendre l'ensemble de la chaîne des interventions et ce sur quoi doit porter une révision en profondeur des services. On connaît bien la chaîne d'intervention préhospitalière, mais je vais ici la rappeler brièvement.

(10 heures)

Il y a essentiellement cinq maillons. Le premier maillon, c'est ce qu'on appelle le premier intervenant, c'est-à-dire la ou les premières personnes qui se trouvent en présence d'un malade ou d'un blessé. Le délai d'intervention étant la variable la plus importante en matière de services préhospitaliers d'urgence, il faut prendre les moyens qui s'imposent pour faire en sorte que ces premiers intervenants possèdent les connaissances nécessaires pour pratiquer, notamment, une réanimation cardiorespiratoire ou prodiguer les premiers soins et secours auprès d'une victime.

Nous croyons qu'il serait idéal que l'ensemble des citoyens du Québec soient habilités à pratiquer de telles interventions. C'est pourquoi, en partenariat avec le ministère de l'Éducation, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Société de l'assurance automobile du Québec et autres partenaires concernés, des stratégies seront analysées lors de la révision que j'ai évoquée précédemment pour tendre vers cet objectif de formation.

Le deuxième maillon de la chaîne, ce sont les centrales de coordination des appels urgents. Tel que l'a souligné le Vérificateur général, telles que celles qui sont envisagées, il en existe actuellement trois: Montréal et Laval, Québec métro et Montérégie qui est en voie d'être pleinement opérationnelle, je dirais. Ces centrales de coordination ont essentiellement deux fonctions: la répartition des véhicules et le traitement de l'appel.

La répartition des véhicules consiste à affecter évidemment le véhicule le mieux positionné pour prendre en charge la personne blessée ou malade. La répartition assistée par ordinateur, communément appelée la RAO, qui est en fonction présentement à Urgences-santé et dont les représentants pourront vous entretenir cet après-midi, permet notamment de visualiser sur un écran de contrôle la position de chacun des véhicules sur un territoire donné, ce qui facilite grandement la prise de décision quant à l'affectation d'un véhicule.

Le deuxième champ d'action, c'est le traitement de l'appel, qui se compose essentiellement de trois phases: la réception, la priorisation et le support. Évidemment, c'est lorsque l'appel entre à la centrale, après avoir été transféré par le 9-1-1, que commence une série d'opérations en cascade débutant notamment avec la vérification des coordonnées de l'appelant. Suivront ensuite l'interprétation des informations reçues et l'application d'un procédé de triage, ce qu'on appelle le SAMPAU, le système avancé médicalisé de priorisation des appels urgents, en vue de donner un code de priorité à l'appel. Ces informations et ce code seront ensuite transmis à l'équipe du véhicule sélectionné par la répartition. Ces actions, qui doivent être posées dans un minimum de temps... Il restera le support à fournir à l'appelant pour le sécuriser et l'assister dans les gestes à poser en attendant l'arrivée des services ambulanciers. Selon le besoin, il faudra aussi procurer un support clinique aux techniciens ambulanciers.

Donc, si nous récapitulons, à ce moment-ci, le premier intervenant a posé les gestes pour lesquels il devrait avoir reçu une formation, et la centrale de coordination a procédé au traitement de l'appel et à la répartition des véhicules.

Le troisième maillon de la chaîne, c'est ce qu'on appelle les premiers répondants. La répartition géographique des citoyens du Québec nous impose des exigences particulières majeures en regard des services préhospitaliers d'urgence. Ces contraintes génèrent dans notre système d'importants écarts dans les délais de réponse, lesquels, en fonction des milieux urbain, semi-urbain et rural, vont varier selon une moyenne de quelque huit minutes pour l'île de Montréal à 30 minutes, et parfois plus, dans les régions moins densément peuplées. La clé du succès dans les services préhospitaliers d'urgence, nous l'avons déjà dit, repose sur la brièveté du délai d'intervention.

Pour pallier ces délais, le concept de premiers répondants a été développé, évidemment dans une phase, je dirais, embryonnaire, mais, tout de même, il est en développement. Il s'agit, en partenariat avec les municipalités, de former et d'outiller des groupes de volontaires, lesquels, une fois mobilisés par la centrale de coordination des appels, se rendront sur les lieux où se trouve la victime dans un délai bien souvent inférieur à cinq minutes et appliqueront certains actes protocolisés pouvant aller de la réanimation cardiorespiratoire à l'utilisation des moniteurs défibrillateurs automatiques. Par la suite, à l'arrivée des services ambulanciers, les premiers répondants laisseront à ceux-ci le soin de prodiguer les soins et services nécessaires à la personne.

Généralement, ces corps de premiers répondants sont constitués des pompiers des municipalités, mais, selon différentes ententes intervenues entre les régies régionales et les municipalités, on retrouve parfois d'autres configurations, telles que des groupes de premiers répondants formés par des citoyens.

Le quatrième maillon de la chaîne, c'est évidemment les services ambulanciers eux-mêmes. Deux grands axes composent ce maillon: les entreprises ambulancières et évidemment les techniciens ambulanciers. Les entreprises ambulancières sont au nombre d'environ 140 au Québec, allant de l'entreprise familiale à la grande coopérative – elles sont d'ailleurs, je pense, bien représentées ici aujourd'hui – et gérées majoritairement par des entreprises privées mais aussi par des services municipaux.

Ces entreprises négocient avec les régies régionales de la santé et des services sociaux des contrats de service dont la teneur des clauses est – et encore là le Vérificateur général l'a évoqué – largement financière et généralement peu sur les aspects qualitatifs ou les aspects reliés à la performance. Ces entreprises oeuvrent à l'intérieur de zones prédéfinies qui agissent en quelque sorte comme des frontières. Les zones ne sont pas nécessairement en relation avec les concepts territoriaux présents dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Le deuxième axe de ce maillon est évidemment les techniciens ambulanciers eux-mêmes. Ceux-ci reçoivent la formation pour être en mesure d'interpréter les signes et symptômes présentés par la victime et d'appliquer des protocoles déterminés notamment par les médecins dédiés aux services préhospitaliers d'urgence. Après une première stabilisation de base, la victime est transportée le plus rapidement possible, selon le principe américain du «scoop and run» énoncé dans le document du Dr Fréchette de 1992 Chaque minute compte .

La formation des techniciens ambulanciers au Québec est étroitement liée aux gestes qu'ils ont à poser dans un contexte de stabilisation primaire. Depuis 1993, nous avons développé, en partenariat avec le ministère de l'Éducation et son réseau, un programme de formation d'une durée d'environ 850 heures, au niveau collégial, afin de former les nouveaux techniciens ambulanciers. Un programme spécifique a aussi été mis sur pied pour permettre aux techniciens ambulanciers déjà en poste d'acquérir les connaissances essentielles à l'exercice de leurs fonctions.

Le cinquième et dernier maillon de la chaîne d'intervention repose sur les salles d'urgence. Une fois la victime stabilisée, elle est transportée vers l'établissement hospitalier du réseau de traumatologie le plus rapproché du lieu de prise en charge. Arrivée à la salle d'urgence, la victime sera remise entre les mains de l'équipe médicale qui lui prodiguera les soins requis par son état. Les techniciens ambulanciers récupéreront alors leur matériel, compléteront les formulaires requis à la gestion du dossier et pourront par la suite reprendre poste pour une affectation ultérieure. Voilà donc essentiellement les cinq maillons, en quelque sorte, de la chaîne d'intervention des services préhospitaliers d'urgence.

Maintenant, rapidement, un certain nombre de mesures qui ont été prises au cours des dernières années et, de façon peut-être plus intense, au cours des derniers mois, pour en quelque sorte préparer le terrain pour la révision des services qui a été annoncée précédemment.

D'abord, il fallait en quelque sorte rétablir les relations entre les régies régionales et les entreprises ambulancières, car depuis plusieurs années la négociation des contrats s'avérait de plus en plus difficile, d'une part, à cause des contraintes budgétaires que j'ai évoquées précédemment et, d'autre part, en raison de l'accroissement des dépenses d'opération des entreprises. Des rencontres entre les représentants du ministère, des régies et des associations d'entreprises ambulancières ont permis de s'entendre sur des ajustements budgétaires et ainsi mettre un terme à ces différends, de sorte que les contrats régissant les années antérieures ont pu être signés et les contrats prévalant pour l'année en cours sont en phase d'approbation et de signature.

Du côté du temps-réponse, plusieurs régions ont pris des mesures pour améliorer le temps-réponse en faisant notamment intervenir des premiers répondants. Par ailleurs, une des variables importantes est, je dirais, l'organisation sur le terrain des affectations des transporteurs et des techniciens ambulanciers. Alors, un projet-pilote est actuellement en cours dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean – on pourra y revenir ultérieurement – pour analyser les charges de travail des techniciens ambulanciers et l'incidence qu'elles peuvent avoir sur les temps-réponse.

Enfin, nous travaillons également à l'intégration des différents formulaires existants, puisque parfois effectivement ces formulaires et la nécessité de les compléter peuvent générer un délai additionnel dans la chaîne que j'évoquais précédemment, de sorte qu'il faut faire en sorte que tous les éléments, incluant la gestion des formulaires, même si ça semble rudimentaire, fassent aussi l'objet d'une révision systématique pour s'assurer que le temps disponible pour répondre aux demandes d'affectation soit maximalisé.

Enfin, des mesures spécifiques pour augmenter la qualité des services. Nous avons, notamment en partenariat avec les régies régionales, développé des volets de formation touchant des actes cliniques spécifiques. Nous finalisons aussi des travaux avec le Bureau des normes du Québec pour mettre en place un processus de certification des véhicules ambulanciers afin de garantir aux entreprises ambulancières l'achat d'un produit rencontrant les exigences gouvernementales. Voilà un certain nombre de gestes ou de mesures qui ont été posés.

Maintenant, fondamentalement, et en partageant en cela les constats évoqués par le Vérificateur général et par plusieurs intervenants, nous escomptons entreprendre très prochainement une révision en profondeur des services préhospitaliers d'urgence au Québec. Nous envisageons le faire en collaboration avec l'ensemble des partenaires, en fixant notamment un certain nombre d'objectifs ou de paramètres à cette révision. Un système de services préhospitaliers d'urgence devrait notamment – et ce n'est pas exhaustif à ce moment-ci mais plutôt indicatif – viser comme objectif évidemment de réduire la mortalité et la morbidité des victimes. Il faut chercher à augmenter l'efficience et l'efficacité de ces services, il faut chercher à utiliser le mode de transport le plus approprié aux besoins des usagers, il faut développer des standards de qualité et des indicateurs de performance et finalement il faut implanter un système décentralisé souple et intégré qui permet l'adaptation à l'évolution des besoins de la population.

(10 h 10)

La révision envisagée s'attaquera donc à l'ensemble des dimensions de la gestion et de l'organisation des services préhospitaliers d'urgence qui essentiellement se retrouvent autour de quatre axes qu'on appelle les aspects cliniques, les aspects organisationnels, le financement et les aspects législatifs.

Au niveau des aspects cliniques – et je vais y aller à titre illustratif à ce moment-ci – d'abord il faut, je pense, s'entendre sur une définition commune de la notion d'urgence pour assurer par la suite un suivi efficace des indicateurs qui seront développés et permettre des comparaisons interrégionales, interprovinciales et internationales. Il faut aussi ajuster nos services préhospitaliers d'urgence à la configuration de notre réseau de centres de traumatologie au Québec qui fait en sorte que, notamment, le transport de la victime doit se faire non pas nécessairement vers la salle d'urgence la plus rapprochée, mais vers celle qui aurait été désignée dans le cadre du réseau de traumatologie.

Il faut examiner les instruments, je dirais, plus modernes offerts par la nouvelle technologie. Je pense en particulier à la télémédecine qui pourrait être un instrument fort utile à l'intérieur des ambulances. Il faut se questionner sur les protocoles cliniques, tant ceux des premiers répondants que ceux des techniciens ambulanciers, pour s'assurer que ces intervenants soient en mesure de poser les gestes appropriés lorsqu'ils sont en contact avec le patient.

Au niveau des aspects organisationnels, il est évident qu'il faudra d'abord, je dirais, reclarifier ou repositionner les rôles respectifs du ministère, des régies régionales, des transporteurs ambulanciers et des techniciens ambulanciers, s'assurer que des constats tels que ceux qui ont été formulés par le Vérificateur général quant aux responsabilités réciproques des intervenants soient clairs. Il faudra aussi se questionner sur des aspects plus opérationnels, tels que le développement des centrales d'appel 9-1-1, le développement des centrales de coordination.

On a évoqué tout à l'heure la question de la spécificité du système de transport ambulancier, c'est-à-dire le fait que, quel que soit le cas qui est signalé, la réponse est en quelque sorte toujours la même, c'est-à-dire une ambulance et deux techniciens ambulanciers. Est-ce qu'il y a des façons de faire en sorte que la spécificité de la réponse soit davantage adaptée à la nature de la problématique? Il faut aussi s'interroger sur les transports interétablissements, qui occupent encore, si je ne m'abuse, près de 25 % des transports qui sont effectués par nos véhicules et par notre personnel. Et il faut aussi s'interroger sur des aspects comme les délais de rétention des techniciens ambulanciers et de leurs équipements au sein des salles d'urgence. Bref, un ensemble d'éléments organisationnels qu'il faut requestionner et revoir à la lumière notamment des constats faits par le Vérificateur.

Les aspects financiers aussi. Le budget actuel des services préhospitaliers d'urgence au Québec est de l'ordre de 200 000 000 $. Selon les indicateurs – c'est souvent ce qui arrive d'ailleurs dans ce domaine-là – que l'on choisit, on peut considérer qu'on est comparable à d'autres, si on prend le per capita au Québec. Par contre, si on prend le coût par transport ambulancier, on constate des différences significatives. Il faut donc se questionner là-dessus et trouver des éléments de justification à ces écarts dans les comparaisons, notamment, interprovinciales. Il faut aussi se questionner sur la tarification des services ambulanciers. Est-ce que le système de tarification actuel est optimal? Donc, revoir cette composante quand même significative du dossier.

Enfin, évidemment tout ça devrait normalement amener la mise en place d'une nouvelle législation. On l'a évoqué précédemment, la législation actuelle impose des contraintes au fonctionnement des services préhospitaliers d'urgence qu'il est nécessaire et requis de revoir. Il faut, par exemple, s'interroger sur la notion de premiers répondants: Est-ce qu'on doit trouver une assise juridique à ce concept? Est-ce qu'il faut se questionner sur l'impossibilité actuelle, en vertu de la loi, par exemple de faire des transports interzones? Est-ce que la capacité qu'ont les régies régionales de gérer les permis doit être davantage, je dirais, flexible? Toutes questions qui, je pense, doivent être examinées objectivement et sérieusement, et surtout en collaboration avec l'ensemble des intervenants.

En conclusion, M. le Président, je voulais vous indiquer que la réforme que le secteur de la santé et des services sociaux a connue au cours des dernières années, vous le savez autant et mieux que nous, a été profonde et majeure dans plusieurs de ses dimensions. Les services préhospitaliers d'urgence n'ont pas fait l'objet, au cours de cette période, d'une révision en profondeur qui aurait peut-être été justifiée.

À ce moment-ci, l'indication donnée par, je le disais précédemment, la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, Mme Marois, est très claire, le mandat du comité de révision en est presque à sa finalisation – j'ai invoqué les quatre grands axes, clinique, organisationnel, financier et législatif – nous sommes à compléter la désignation et la formation des membres du comité, de sorte que cette entreprise pourra s'amorcer au cours des prochaines semaines avec comme objectif d'arriver à des recommandations ou à des conclusions à la fin de l'année 1999, début de l'an 2000, pour être en mesure à ce moment-là d'entreprendre la mise en place des éléments constitutifs d'un service préhospitalier d'urgence qui sera adapté aux exigences de la gestion, je dirais, moderne et notamment de focusser, encore une fois, sur une gestion par résultats avec des indicateurs qui seront fournis et fixés, fournis, d'une part, par le ministère... On l'a évoqué à une autre séance de la présente commission, le ministère a un certain nombre de responsabilités à assumer qu'il devra assumer quant à la fixation d'objectifs et à l'encadrement général du système.

Il faut aussi habiliter les régies régionales à exercer leurs responsabilités d'organisation de services et il faut le faire aussi en collaboration avec les propriétaires de compagnies d'ambulances et les techniciens ambulanciers.

Alors, voilà, M. le Président, ce que je voulais vous dire à ce moment-ci. Il me fera plaisir, moi et mes collègues, de répondre à vos questions. Et, si vous le permettez, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, j'apprécierais que Mme Leduc de la Conférence des régies régionales puisse maintenant vous adresser la parole.

Le Président (M. Kelley): Mme Lucie Leduc, à vous la parole.

Mme Leduc (Lucie): Alors, je désire vous remercier au nom de la Conférence des régies régionales et des régies régionales que nous représentons de nous permettre de nous exprimer aujourd'hui. Alors, merci à M. le sous-ministre et merci à vous, M. le Président, pour cette ouverture.

Bien sûr, nous avons participé aux travaux du Vérificateur général. Neuf régies régionales ont été rencontrées dans le cadre de ces travaux-là. Alors, nous souscrivons aux constatations et aux recommandations qui sont faites dans le cadre de ce rapport-là.

Vous avez pu, en prenant connaissance du rapport, saisir, je pense, le rôle des régies régionales en matière de services préhospitaliers, qui est un rôle de planification, d'organisation, de coordination des services, de contrôle de la qualité et aussi de formation quand on parle des premiers intervenants, des premiers répondants et des techniciens ambulanciers, surtout en ce qui concerne la recertification, ce qui est une formation en plus de la formation de base finalement qui est offerte par les régies régionales.

Ce que je me permettrais de vous dire aujourd'hui, c'est que, vous savez, un des problèmes importants du système préhospitalier, c'est un problème de système. C'est un système qui a été historiquement et culturellement basé, je dirais, plus sur des rapports de force et des besoins des intervenants, de l'ensemble des intervenants – et là ce n'est pas un blâme que je fais, c'est plus un constat – avec des rôles qui ne sont pas toujours très clairs et des moyens qui ne sont pas toujours nécessairement présents ou appropriés. Et c'est une des raisons, cette espèce d'angle de prise là qui est problématique, qui nous amène à faire les constats d'aujourd'hui.

Je vais vous illustrer juste quelques exemples à cet égard-là. Quand on travaille la formation avec les premiers répondants ou les premiers intervenants, on est tributaire de la bonne volonté et des moyens des commissions scolaires, par exemple, et des municipalités. Alors, déjà, on est dans une situation de pouvoir de conviction et vous comprendrez – et ce n'est pas un blâme, ça non plus – que les commissions scolaires, étant elles-mêmes en compressions, elles ne vont pas nécessairement prioriser ce qu'on appelle, nous, le RCR, qui est la formation sur le...

Une voix: ...

Mme Leduc (Lucie): C'est ça, la réanimation cardiorespiratoire, qu'on a bien définie tout à l'heure. Vous m'excuserez, on a un jargon, alors, quand je lirai de façon incompréhensible, vous me le direz. Alors, ça, c'est un élément qui est important.

(10 h 20)

C'est la même chose... Et là je reprends le même exemple qui a été cité par le Vérificateur, par M. le sous-ministre: toute la question des permis des entreprises ambulancières. Quand il arrive, par exemple, une situation où, dans une région donnée, il y a une population qui est peut-être moins importante en termes de volume que les besoins évoluent, tout ce qu'on peut faire en fait, c'est augmenter le nombre de véhicules, on ne peut pas les diminuer. Alors, ça nous pose un problème, ça aussi. Il y a aussi des problèmes dans le cadre de la recertification et des échecs possibles, pas qu'on veuille enlever les cartes de compétence aux techniciens ambulanciers, mais, quand il y a des difficultés et qu'il n'y a pas de moyens non plus pour y réagir, on a un peu de misère à garantir la qualité dans certains cas.

Alors, ce sont les éléments, il y en a plusieurs qui ont été bien sûr définis par le Vérificateur général, mais c'est des éléments concrets auxquels on a fait face pendant les dernières années. C'est dû aux paradigmes, je dirais, de départ.

Par ailleurs, malgré tout, particulièrement durant les cinq dernières années, il y a des actions qui ont été entreprises et qui relèvent de la collaboration, malgré le contexte, avec l'ensemble des partenaires, et je vais vous en citer quelques-unes.

Dans un premier temps, en ce qui concerne les premiers intervenants, il y a plusieurs régions... Et là je vais vous en nommer quelques-unes. Par exemple, dans la région du Bas-Saint-Laurent où on a un projet très intéressant de formation des premiers intervenants, entre autres au niveau du secondaire V, et où il y a une collaboration avec le milieu scolaire, avec la Croix-Rouge, avec bien sûr la régie régionale, et où il y a des premiers répondants qui sont formés de façon assez généralisée. On retrouve une situation semblable dans la région de la Mauricie–Bois-Francs où il y a également une collaboration avec les commissions scolaires, où il y a sept polyvalentes qui sont impliquées dans cette formation-là, des premiers intervenants, et il y a trois cégeps, si je ne m'abuse. Alors, ce sont des expériences très concrètes, là, où on a investi de façon intensive dans les dernières années.

Il y a une région où le système de premiers répondants est particulièrement bien implanté et assez généralisé, même s'il ne couvre pas absolument tout le territoire, c'est la région de la Gaspésie, parce que vous comprendrez que les distances sont très grandes, et les premiers répondants dans cette région-là sont même équipés en termes de moniteurs défibrillateurs. Alors, il y beaucoup d'énergie qui a été mise dans cette région-là pour améliorer la situation des temps-réponse, entre autres en formant les premiers répondants d'une façon plus extensive.

D'autres éléments d'intervention sur lesquels on a intensifié nos travaux récemment. Il y a toute la question... Je vous ai parlé tout à l'heure de la recertification. Alors, il y a cinq cours supplémentaires à la formation de base qui, durant les cinq dernières années, ont été offerts par les régies régionales. Donc, ces cinq cours-là ont été offerts dans l'ensemble des régions. Il y a eu des suivis, n'est-ce pas, de la réussite de ces cours-là. Il y a une harmonisation des 55 protocoles qui sont liés à cette recertification-là qui est en train de se faire.

Il y a aussi – tout à l'heure on parlait de formulaires – deux grands types de formulaires qui existent, que les techniciens ambulanciers remplissent lors d'un événement, d'un accident ou d'un traumatisme. On est en train d'unifier ces formulaires-là de façon à recevoir et à pouvoir colliger de l'information qu'on a déjà mais qu'on n'a pas toujours utilisée d'une façon à réviser notre système. Alors donc, cette harmonisation-là de formulaires est en cours actuellement, et, d'ici la fin de l'été, là, on aura une vision, en ce qui concerne ces données-là, qui est plus harmonisée, qui est plus complète. Et ça, c'est important dans le cadre de travaux qui nous permettent de suivre l'évolution des besoins puis de suivre les temps-réponse. Par exemple, il y a toute la chronométrie des événements lors des services préhospitaliers.

Un autre élément important sur lequel on a mis de l'énergie de façon très récente, c'est tout le réaménagement des horaires des techniciens ambulanciers. On aura l'occasion d'en parler de façon plus précise, là. On parle de 7-14, de 8-14, de 40 heures-semaine. Alors, toutes les régies régionales se sont donné 13 critères, que je ne vous énumérerai pas aujourd'hui, mais les trois plus importants sont: le kilométrage, l'achalandage de la population et... Donc, ces critères-là vont nous permettre de réviser les quarts de travail mais en fonction de l'évolution des besoins de la population. Et c'est des travaux qu'on mène bien sûr avec l'ensemble de nos partenaires. Mais déjà, là, on se recentre un peu plus sur les besoins des populations puis on se donne des critères pour que dans chacune des régions on puisse faire des choix non pas mur à mur, mais des choix en fonction des caractéristiques de ces régions-là.

Un autre élément qui est important, c'est toute la question, on l'a mentionnée, des contrats à budget. Ça fait plus qu'un an qu'on négocie avec les entreprises ambulancières de façon individuelle, et de façon collective, je dirais, à certains égards, et bien sûr avec le ministère la signature des contrats à budget de l'année en cours, c'est-à-dire 1997-1998, 1998-1999 et 1999-2000 – alors, c'est un peu plus que l'année en cours. Et dans 12 régions sur 16 les contrats sont réglés au moment où on se parle, sont signés. Il y a deux régions où il y a des délais, là, qui s'installent, mais ce ne sont pas des délais liés nécessairement à des problèmes, et il y a deux régions où il y a encore des discussions à faire.

Ça n'a l'air de rien, mais, dans le contexte qu'on vous a mentionné, de pouvoir avoir signé ces contrats à budget là, ça demande une collaboration assez intense et exceptionnelle de l'ensemble des partenaires. Et ça, c'est un acquis important, surtout dans le cadre de travaux de révision où le climat, je dirais, est assaini, puisqu'on est capable de fonctionner avec des contrats qui historiquement se sont signés souvent un an ou deux après que l'année était terminée.

Le Président (M. Kelley): Juste une parenthèse, c'est quoi, la durée de ces contrats?

Mme Leduc (Lucie): C'est des contrats annuels, un an. Alors donc, je ne veux pas vous en donner trop, là, j'imagine que vous allez avoir des questions, mais ça illustre quand même un certain nombre d'éléments sur lesquels on a travaillé de façon intensive pendant les derniers mois et les dernières années.

Ce que je voudrais mentionner en terminant, c'est que cette logique-là de système, qui doit être revue vraiment et réorientée vers une logique de réponse aux besoins des personnes et d'une logique d'organisation des services autour des besoins des personnes, c'est la condition essentielle et absolue de la mise en place de quelque comité que ce soit pour réviser les services préhospitaliers, et nous y souscrivons. Avec une approche comme celle-là, donc, on devra pouvoir redéfinir les rôles de chacun, augmenter le maillage, donner les moyens qui sont cohérents avec les rôles de chacun, bien entendu.

Et un des éléments majeurs dans le cadre de ces travaux-là sera, bien sûr, les conséquences législatives finalement de l'ensemble des recommandations qui seront émises à la lumière de ce qu'on vient de dire, pour qu'on puisse effectivement travailler sur le terrain en n'ayant pas à négocier constamment les rôles de chacun mais en étant bien centré sur l'évolution des besoins de la population, des critères de qualité et des critères de performance. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Leduc. Merci beaucoup pour ces présentations.

On va passer maintenant à la période des échanges. La commission de l'administration publique reçoit aujourd'hui une nouvelle membre. Alors, ça va être à la députée de Rosemont de poser la première question. Et bienvenue à la commission.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est gentil. Merci, M. le Président. Bien, alors on va commencer par le commencement. J'ai une question qui concerne – en fait, c'est à la page 51 du rapport du Vérificateur – les rôles de planification. Je m'adresse au Vérificateur général, puis, après ça, j'aimerais avoir la réaction du sous-ministre et de Mme Leduc.

On parle du rôle et des responsabilités... On dit que le ministère est responsable de la planification globale des services préhospitaliers d'urgence, et à 3.35 on dit que les régies régionales sont responsables de la planification ainsi que de l'organisation des services préhospitaliers d'urgence dans le territoire. Je n'ai pas trouvé, dans ce que j'ai lu en tout cas, de la responsabilité de s'assurer de la qualité de la livraison des services préhospitaliers.

Alors, ma question, M. le Vérificateur général, c'est: Est-ce que je comprends bien quand je vois que la responsabilité de la planification est à deux endroits?

M. Breton (Guy): En fait, elle est à deux niveaux. Le ministère doit planifier dans l'ensemble les grandes règles pour la province, et, une fois que ces grandes règles sont données, à savoir entre autres le service en dedans de huit minutes ou de 30 minutes, il y a donc des grands thèmes. Quand on en vient à la régie régionale, sa planification est évidemment au niveau de son territoire. Et cette planification, dans le reste du paragraphe, on énonce entre autres que ça comprend l'attribution des budgets, ça comprend de signer les contrats, mais on prévoit également, dans la dernière phrase, qu'elle doit également élaborer un système d'appréciation de la qualité et s'assurer que... Bon.

Alors, dans ce système d'appréciation de la qualité, c'est là qu'on devrait retrouver, dans le contrat qui est signé avec l'entreprise, des normes de rendement, des normes de performance. Et ces normes de performance devraient être cumulées, de sorte que la régie soit capable, d'une part, de se faire une idée sur la qualité atteinte et, d'autre part, soit capable de rapporter au ministère ces résultats, de sorte que le ministère lui-même puisse, à l'Assemblée nationale, faire rapport de la qualité qu'on rencontre dans le réseau.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ce que vous dites, c'est: L'élaboration du système d'appréciation, dans votre compréhension, dans ce que vous avez vu comme document, ça ne concerne pas seulement son élaboration mais son suivi puis les recommandations à faire. C'est ce que vous me dites?

(10 h 30)

M. Breton (Guy): Oui. Je pense que tout dirigeant, lorsqu'il fait des demandes, ne doit pas les laisser courir dans la nature indéfiniment. Quand on demande quelque chose, on s'attend à ce que les gens nous reviennent, puis, s'ils ne reviennent pas, on va chercher l'information. Mais on ne se contente pas de demander, c'est demande et retour. C'est comme toutes les fois qu'on confie des responsabilités, celui qui a reçu la responsabilité s'engage moralement à rendre compte de ce qu'il a fait de cette responsabilité. Or, dans le cas présent, la régie régionale, lorsqu'elle donne un mandat à une entreprise pour donner un service et qu'elle convient qu'il devrait y avoir des critères à être rencontrés, s'attend à recevoir ces critères. Et, si elle ne les reçoit pas, elle devrait avoir les moyens d'aller les chercher. Donc, ça présume ça dans l'énoncé qui est là.

Mme Dionne-Marsolais: Elle devrait avoir les moyens. Est-ce que vous avez constaté qu'elle les avait, que le ministère avait les moyens?

M. Breton (Guy): On n'a pas mesuré si le ministère avait les moyens. On est au niveau des régies régionales. On constate, par la nature des contrats, qu'ils n'étaient même pas signés, que ces contrats ne comprenaient même pas d'information sur la performance ou sur le niveau de qualité. Donc, on est loin entre la définition du rôle de la régie, qui est de gérer la qualité du service, de s'assurer qu'il y a un service de qualité, et le premier geste, qui consistait à signer un contrat dans lequel la demande qu'on fasse rapport sur la qualité soit faite. Donc, bien sûr que l'intention du législateur est là. L'action, on ne l'a pas trouvée.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que là vous parlez de l'intention du législateur, mais vous avez dit que les régies régionales n'avaient pas – je vous cite parce que ça m'a frappé, cette phrase-là – de pouvoir réel à ce niveau-là. Pouvez-vous être clair sur comment on peut le...

M. Breton (Guy): Oui, mais je pense que Mme Leduc l'a également dit. Si, dans une région, la régie régionale constatait que le contrat qui est signé avec une entreprise ne couvre pas adéquatement la zone à desservir, la régie n'a pas l'autorité de demander au contractant de se déplacer. Si la régie constate qu'il y a trop d'ambulances dans la région ou dans la zone et qu'elles ne sont pas utilisées, la régie n'a pas l'autorité de diminuer le nombre d'ambulances. Et il faut savoir que la rémunération de la plupart de ces contrats est payée au nombre d'ambulances, que l'ambulance soit utilisée ou non. Et c'est ainsi qu'on a constaté que certaines ambulances ne sortent du garage officiellement que quelques fois par année, mais on les paie plein tarif comme les autres qui sont utilisées.

Également, si la régie constate que les techniciens ne viennent pas suivre les cinq cours de mise à jour parce que le propriétaire considère qu'il n'a pas le temps d'investir dans ce temps-là, la régie n'a aucune autorité pour imposer une pénalité ou une contrainte au propriétaire. Si la régie constate qu'un technicien a perdu son... est-ce que c'est droit de conduire ou, tout au moins, a été condamné pour conduite dangereuse au volant, ça sort de l'autorité de la régie de dire: Écoutez, c'est un technicien avec lequel on n'est pas confortable et on préférerait qu'il ne soit pas au volant d'une ambulance. Elle n'a pas d'autorité, point à la ligne. Elle signe des contrats, elle paie le nombre d'ambulances et elle regarde passer ce qui se passe. Elle n'a pas l'autorité de modifier en quoi que ce soit, si j'ai bien compris, la situation, l'état.

Comme le disait Mme Leduc, c'est le résultat d'une situation historique où des droits acquis ont été conquis de haute lutte par les entreprises ambulancières et sont remis sur la table chaque fois que la régie veut prétendre rationaliser l'ensemble de son territoire. C'est ma compréhension pour l'instant. Peut-être que le ministère ou la représentante de la...

Mme Dionne-Marsolais: Avant de passer la parole, j'ai une autre question pour M. le Vérificateur ou votre équipe, en fait. Vous dites que c'est une situation qui repose sur des conditions historiques. Ce n'est pas la première fois que le Vérificateur général se penche sur ce sujet-là, les services préhospitaliers. Est-ce que c'est la première fois?

M. Breton (Guy): Oui, c'est la première fois qu'on a abordé...

Mme Dionne-Marsolais: Dans l'histoire...

M. Breton (Guy): Oui, c'est la première fois.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! O.K.

M. Breton (Guy): M. Gilles Bédard, Vérificateur général adjoint.

M. Bédard (Gilles): On a déjà fait des vérifications à la Corporation d'urgences-santé. Mais de couvrir l'ensemble des services préhospitaliers au Québec, c'est la première fois au Vérificateur général.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Mais je peux peut-être continuer avec ma question. Vous avez aussi dit, M. le Vérificateur général, que le ministère n'avait pas joué son rôle de chef de file. Dans votre vérification, vous êtes remonté à combien d'années pour porter un jugement? C'est très grave, ça, comme jugement. Je pense, en tout cas. Surtout par rapport aux éléments qui... vous avez donné quand même des exemples dans le rapport. Peut-être pas dans votre texte lu, mais dans votre rapport. Alors, pour faire ce commentaire-là, vous pensez à quoi, spécifiquement?

M. Breton (Guy): Je pense, et je demanderai à Mme Édith Jutras de compléter...

Mme Dionne-Marsolais: En termes de temps puis en termes d'objet.

M. Breton (Guy): Bon. Le principal point, c'est lorsque le ministère a fait des cas-pilotes pour la formation en réanimation cardiorespiratoire et a démontré que c'était faisable d'enseigner aux gens cette technique et, une fois qu'il était convaincu ou qu'il avait fait la démonstration que c'était faisable, a confié aux régies régionales le rôle de répandre cette notion. Les régies régionales, évidemment, n'ayant pas les ressources pour le faire elles-mêmes, se sont tournées premièrement, je crois, vers la Croix-Rouge, mais en leur demandant de bénévolement bien vouloir faire l'opération, de sorte qu'évidemment la Croix-Rouge n'avait pas plus les moyens. Et on s'est tourné vers le monde scolaire qui, lui aussi étant dans des compressions, n'avait pas plus le moyen de s'y pencher.

De sorte qu'on dit: Le ministère a lancé une idée dans le réseau, mais il a laissé courir ensuite cette idée en espérant que quelqu'un la récupère et fasse quelque chose avec, mais sans nécessairement avoir soit un texte de loi ou un règlement et un budget pour dire: Nous voulons l'avoir et nous vous donnons les moyens pour le faire. Dans ce sens, il n'a pas été un leader. Il a lancé une idée en espérant que quelqu'un dans le réseau la récupérerait; personne ne l'a récupérée et on se retrouve là où on est aujourd'hui. Dans ce sens-là, il n'a pas été leader. S'il avait été leader, il aurait donné des directives, il aurait donné des moyens financiers puis il aurait cerné un peu plus qui doit faire quoi, et il se serait attendu à avoir des réponses.

Mme Dionne-Marsolais: Votre exemple, c'était quand? La formation cardiorespiratoire dont vous parlez, c'était quand, ça, ce diagnostic-là et ce projet-pilote?

Mme Laflamme (Sylvie): Le projet-pilote, il datait de 1992, je crois, ça a été fait avec quelques régions. Sauf que le ministère était possiblement supposé s'entendre, peut-être, avec le ministère de l'Éducation, prendre des ententes à un niveau plus élevé, alors que les projets-pilotes ont été faits avec certaines régions. Puis ç'a été laissé comme ça, sans autre soutien. Puis ça date du début des années quatre-vingt-dix.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le jugement que vous portez, est-ce que je pose un jugement trop dur en disant que... Parce qu'on le dit bien – je cite votre texte – au niveau des rôles et responsabilités, on dit que le ministère est responsable de la planification globale. Vous l'avez expliqué tout à l'heure. Et, en contrepartie, juste après, vous dites que les régies sont, elles, responsables de la planification moins globale, probablement, dans leur secteur – je ne le sais pas.

Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à clarifier? Je parle du point de vue du Vérificateur, qui vise une efficacité et une responsabilité. Si on a tous les deux la même responsabilité de planifier la même affaire, à un moment donné, c'est sûr qu'on planifie avec nos connaissances, notre jugement et nos compétences et notre expérience aussi de terrain. Est-ce que ce double chapeau de la planification de ces services-là, ce n'est pas un problème, à votre jugement?

M. Breton (Guy): Je ne crois pas que ça soit un problème. Chacun dans son champ de compétences doit planifier ses opérations, et le ministère couvre la province, couvre toutes les régies régionales et il doit donner les grands axes pour la gestion du réseau de la santé. Et, à l'intérieur de chaque région, la loi a voulu que la régie régionale soit la responsable ou l'organisme responsable de tout ce qui se passe là; et on s'attend d'un organisme responsable qu'il planifie. Alors, ce n'est pas double planification, mais c'est une planification décentralisée comme, éventuellement, on se retrouve à avoir de la planification à l'intérieur d'un hôpital. Chacun planifie ses opérations à son niveau. Et, pour moi, il n'y a pas de double planification, il y a planification décentralisée.

(10 h 40)

Maintenant, quand on planifie et qu'on distribue des responsabilités, il faut donner les moyens également. Il faut distribuer aussi les moyens pour être capable de rencontrer la responsabilité qui nous a été donnée et rendre compte, éventuellement, si on a répondu à l'attente. Mais, si on fait simplement donner des responsabilités sans donner les moyens et sans donner les budgets, sans spécifier la reddition de comptes, on a lancé dans la nature des beaux concepts, mais ce n'est pas suffisant, ce n'est pas comme ça qu'on gère.

Mme Dionne-Marsolais: Je reviens au projet-pilote parce que, d'un côté, on dit...

Le Président (M. Kelley): Je voudrais rappeler, Mme la députée, il y a d'autres intervenants aussi, alors...

Mme Dionne-Marsolais: Mais j'ai combien de temps, moi?

Le Président (M. Kelley): Ouais.

Mme Dionne-Marsolais: C'est comme vous voulez. Moi, dites-le-moi, je repasserai.

Le Président (M. Kelley): Non, non. On fait de l'alternance parce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des questions.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est quoi? C'est 10 minutes chacun?

Le Président (M. Kelley): On n'a pas mesuré à la minute, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K.

Le Président (M. Kelley): Continuez, mais, si vous voulez finir...

Mme Dionne-Marsolais: Ce sera ma dernière, O.K? Puis après ça...

Le Président (M. Kelley): Oui, parfait. Et vous pourrez revenir après.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Merci. Alors, parce que là on parle de la planification au niveau des grands axes. Je prends l'exemple du projet-pilote tel qu'il a été commenté tout à l'heure. Dans le cas de ce projet-pilote pour la formation cardiorespiratoire, on avait effectivement démontré que c'était un projet qui pouvait se réaliser. En contrepartie, on dit, là, on l'a transféré aux régies en disant: Bien, implantez ça. Vous dites qu'on ne leur a pas donné les moyens. Il y a des moyens financiers, mais il y a aussi des moyens qui relèvent de ceux qui vont organiser le service sur le terrain, dans ce cas-ci les régies.

C'est un peu facile de dire: Les moyens n'ont pas été donnés. À ce que je sache, au niveau financier et peut-être à d'autres niveaux, quand on a l'intention de réaliser une implantation, on a deux choix. Ou bien on dit: Vous allez le faire puis c'est comme ça, comme ça, comme ça, ou bien on dit: Bien, voici, ce qu'il faut réaliser, c'est appliquer cette nouvelle formation, et puis les moyens, vous les prendrez, alors vous ferez des choix par rapport à la gestion que vous avez... Est-ce que ce n'est pas comme ça que ça doit se passer? Ou alors on leur dit quoi faire.

Et puis après ça j'aimerais ça entendre les deux sur cette question-là parce que, pour moi, la planification, dans ce cas-ci, elle est cruciale puis il faut qu'on se comprenne bien parce que le jugement est très dur pour le ministère. Il est peut-être fondé, je ne le sais pas. On se fie à votre rapport, à cette étape-ci en tout cas.

M. Breton (Guy): Je pense que, dans les faits, l'idée a été lancée par le ministère, mais il n'a pas fait savoir que c'était prioritaire, que c'était obligatoire. Et je pense que toutes les régies régionales ont, dans leur ordre de priorités, placé ce projet à un certain niveau qui a fait que, bien, elles ont fait un effort, mais pas un effort surhumain. Et, encore une fois, il fallait avoir la collaboration soit du domaine municipal soit du domaine de l'éducation.

À ce moment-là, c'est beaucoup plus au niveau ministériel que cette collaboration devrait être convenue, à l'origine, de sorte que, si vraiment on a l'intention de faire quelque chose, bien le message vient d'en haut complètement, de la planification de trois ministres qui disent simultanément: Nous allons, dans la province de Québec, permettre à la population d'apprendre à aider les gens dans une telle circonstance. En conséquence, les ressources de la santé, de l'éducation et du monde municipal vont s'entendre et trouver la solution et on trouvera bien les fonds. Mais l'intention officielle, elle est là.

En ce sens, je dirais, il y aurait leadership à dire: On amène la population à atteindre un ratio de un sur sept plutôt que de conserver celui de un sur 40. Mais ce qu'a fait le ministère a démontré que c'était faisable et on a espéré que quelqu'un prenne la balle.

Le Président (M. Kelley): Peut-être maintenant sur le sujet de la planification, laisser la parole soit à M. Roy ou Mme Leduc. Je ne sais pas qui veut lancer la balle. M. Roy.

M. Roy (Pierre): Oui, rapidement, M. le Président, pour permettre d'autres interventions. Moi, je pense qu'actuellement, dans le cadre juridique qu'on connaît, les responsabilités du ministère à l'égard des services préhospitaliers d'urgence sont d'une certaine façon similaires aux responsabilités du ministère, de façon générale, dans la gestion du réseau et du système sociosanitaire. C'est-à-dire qu'il appartient au ministère – je ne veux pas rentrer dans du jargon, mais juste pour illustrer – de faire de la planification systémique, alors que les régies ont plus la responsabilité – si j'emploie le même terme, j'éviterais d'employer le même terme – du vérificateur de la planification organisationnelle.

Alors, il appartient au ministère de définir le système préhospitalier d'urgence qu'on veut avoir au Québec comme il appartient au ministère de définir le système de santé et de services sociaux qu'on veut avoir au Québec. Il lui appartient de définir, de faire, de proposer à l'Assemblée nationale les instruments de régulation appropriés, donc par exemple une loi sur les services préhospitaliers d'urgence ou une loi sur les services de santé et services sociaux.

Il lui appartient de faire l'allocation des ressources aux régies régionales et aux transporteurs ambulanciers par voie de conséquence. Il lui appartient également de faire l'évaluation du système de santé et de services sociaux et donc l'évaluation du système préhospitalier, donc de s'assurer que sont mis en place les instruments pour mesurer la qualité des services, l'efficacité et l'efficience des services. Et il appartient aux régies régionales d'assurer l'organisation territoriale de ces services-là à partir de ces politiques et orientations définies par le ministère.

J'évoquais précédemment que, suite au rapport Fréchette, il y avait eu un certain nombre de guides de soutien à l'organisation des services qui avaient été produits par le ministère. Ça fait partie, je pense, de la responsabilité du ministère non pas seulement de dire: Voici le type de système qu'on souhaite, mais aussi d'instrumenter les régies régionales avec un certain nombre de guides – et le terme est exact, de guides, et pas nécessairement de directives ou de normes comme on les a connues à une certaine époque – à partir desquels les régies sont responsables de l'organisation des services sur leur territoire.

Donc, telle est, je pense, selon moi, la responsabilité actuelle du ministère et des régies dans le cadre juridique qu'on connaît. De façon plus spécifique, sur l'exemple qu'utilise le Vérificateur général, si vous permettez, je demanderais peut-être à M. Paquet de dire un bref mot sur la question de la réanimation cardiorespiratoire et du rôle du ministère versus les régies.

Le Président (M. Kelley): M. Roger Paquet.

M. Paquet (Roger): M. le Président, effectivement, c'est juste de dire qu'il y a eu une expérience-pilote et qu'à l'intérieur de ça la faisabilité d'une meilleure formation de tout citoyen qui arrive sur un lieu d'accident ou qui constate que quelqu'un vit un malaise, cette faisabilité a été démontrée.

J'apporterais une nuance par rapport au fait qu'il y a eu par la suite absence de leadership. Il faut comprendre qu'on aurait pu par directive édicter ça comme étant la formule gouvernementale d'implication des citoyens. Ce n'est pas la voie qui a été choisie. La voie qui a été choisie, c'est davantage de travailler de façon intersectorielle – et Mme Leduc l'a souligné – dans chaque région. Si, depuis 1992, à Shawinigan, dans les polyvalentes de la région Mauricie–Centre du Québec, il y a des cours qui se donnent, c'est parce que les gens se sont parlé, ont convaincu le milieu scolaire que c'était nécessaire. Et, sur la base de cette conviction-là, les cours se sont implantés, pas par directive, pas par contrainte.

Si on regarde ça sous l'angle du leadership, le volet qui a peut-être été moins développé puis pour lequel je pense qu'il faut maintenant beaucoup travailler, ce n'est peut-être pas tant les jeunes que les gens d'âge mûr qui voyagent, parce que c'est eux qui sont susceptibles de se retrouver aujourd'hui ou demain confrontés à une personne gravement blessée, paniquer en attendant que les techniciens et l'ambulance arrivent. C'est des gens d'âge mûr dans les milieux de travail susceptibles de connaître des malaises qu'il faut former, qu'on ne rejoindra pas à l'école, qu'il faut rejoindre par le milieu de travail. Il y a deux nouveaux chantiers absolument importants à développer si on veut améliorer la compétence de tous les citoyens à intervenir dans ces situations-là: le monde du travail puis vraiment le monde de l'automobile.

Je vous dirais en terminant – ce n'est pas une excuse, mais c'est un constat: On a regardé ailleurs comment évolue la formation et, dans la plupart des cas, on rencontre deux types de difficultés. Évidemment, toujours la question des ressources, de rassembler les moyens financiers. On a tous, dans les systèmes, cette contrainte-là. Mais les stratégies de sensibilisation des gens à l'importance de cette formation-là, c'est un écueil qu'à peu près tout le monde rencontre. Et je pense que le défi, au niveau des premiers intervenants, il est principalement là, il est beaucoup plus là que financièrement.

Le Président (M. Kelley): Et Mme Leduc?

Mme Leduc (Lucie): Bien, je pense que je ne répéterai pas ce que le sous-ministre a dit relativement à la clarification des rôles de chacun, mais, pour être très concrète, bien sûr, l'organisation, la planification, en ce qui concerne les régies régionales, se fait sur un territoire plus petit, le plus près possible des personnes, finalement, qui vivent sur ce territoire-là. Et la région, avec ses partenaires, connaît bien où sont situés les besoins de la population en fonction de toutes sortes d'indicateurs de besoins, par exemple. Alors, il n'y a pas, je dirais, de duplication – pour utiliser un anglicisme – entre les deux paliers si on peut dire parce que les orientations globales viennent du ministère. Nous les appliquons, mais sur un territoire qui est circonscrit, finalement, avec des moyens financiers, entre autres, qui sont eux aussi précisés.

(10 h 50)

Si vous me permettez, j'aimerais juste m'assurer que c'est bien clair, la notion de premier intervenant versus premier répondant. M. Paquet l'a bien dit, les premiers intervenants, ce sont vos enfants, qui sont souvent formés en milieu scolaire, ou c'est vous et moi, en fait, qui sommes témoins d'un accident ou d'un traumatisme.

En ce qui concerne les premiers répondants, ce sont des groupes organisés qui sont en lien, qui relèvent des municipalités et qui reçoivent une formation qui est plus poussée, qui peut aller jusqu'à l'utilisation des moniteurs et défibrillateurs. C'est une formation d'à peu près 45 heures-semaine. Alors, la responsabilité des groupes de premiers répondants relève des municipalités, mais la formation à ces premiers répondants là, qui est plus structurée et plus complexe que les premiers intervenants que nous sommes, est offerte par les régies régionales. Et il y a une certification de ces personnes-là également.

Le Président (M. Kelley): Merci pour la mise au point. Ma fille est effectivement quelqu'un qui a pris un cours de RCR et elle a été appelée, il y a deux semaines, pour l'utiliser en plus. Alors, je comprends la nuance. Maintenant, je veux céder la parole au député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Attendre d'avoir une chance de vous questionner, c'est aussi frustrant peut-être que d'attendre d'avoir une ambulance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La pression monte?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Mais oui. Au moins, nous avons quelques médecins ici. Peut-être avant de commencer, je voudrais féliciter tous ceux et celles qui travaillent dans le milieu. Ce n'est pas facile, le travail. Actuellement, aux États-Unis, cette semaine, c'est la semaine... Ce n'est pas cette semaine? J'ai pensé que c'était la semaine des services préhospitaliers d'urgence, c'est une semaine de reconnaissance de leur travail. Peut-être qu'ici, au Québec, on pourrait commencer à faire la même chose parce que c'est un travail extraordinaire que tous nos ambulanciers et nos techniciens font. Et je voudrais juste, je présume au nom de tout le monde ici, vous féliciter pour votre travail. Au ministère aussi, ce n'est pas facile. Je vais avoir certainement plusieurs questions, M. le sous-ministre. Mais je comprends que c'est un travail extraordinaire, qu'est-ce qu'on demande des services préhospitaliers.

Je voudrais aussi féliciter le rapport du Vérificateur général, M. Breton et M. Bédard, mais aussi Mme Jutras et Mme Laflamme pour les annexes sur le rapport. C'est 54 pages bien pondérées et assez sévères aussi. Ici, dans le monde où on demeure, là, on parle beaucoup de leadership et de responsabilité, et on connaît très bien, comme parlementaires, que la responsabilité ultime reste au ministre, pas au ministère. Et nous avons vu dans votre rapport que, pendant les derniers quatre ans, nous n'avons eu aucun leadership, aucune responsabilité. Et, même, j'ai voulu citer, mais le Vérificateur général a déjà cité 3.254 où même pas le ministère n'a pas cherché les données depuis 1993-1994. Le prochain paragraphe dit que le ministère n'a jamais réévalué l'ensemble des services.

On doit avoir honte de ça. Je m'excuse, je ne blâme personne ici, mais j'espère que nous allons utiliser la journée pour avancer la cause et pas juste lancer des fleurs à l'un et à l'autre. Il y a de sévères problèmes d'évaluation. Le Vérificateur général a parlé de l'augmentation des dépenses jusqu'à presque 200 000 000 $, mais, même dans son rapport, il a mentionné que les subventions aux régies régionales ont été gelées depuis 1993-1994.

Avec ça, M. Kelley a juste parlé d'une affaire personnelle. Moi, je connais mes comptes personnels depuis 1993-1994. Ça coûte beaucoup plus cher depuis ce temps-là. Et, si les subventions n'étaient pas augmentées depuis ce temps-là, je comprends votre point, M. le Vérificateur général. Quand on ne sait pas qu'est-ce qui se passe, on va questionner la reddition de comptes. Mais on sait que, depuis 1994, s'il n'y a pas eu d'augmentation, c'est bien difficile de gérer les choses.

Nous avons eu un rapport très sévère, soit la formation... Et je donne la chance au sous-ministre de parler. Même, dans nos deux cégeps, il y a une différence du nombre d'heures de formation, entre 810 et 840, même ça. Il y a toute une différence entre les montants de formation par tout le système. Nous avons un rapport qui a aussi ciblé le temps-réponse et le taux de survie, malgré que c'est presque la seule chose qu'on essaie d'évaluer, le temps-réponse. Et, jusqu'à date, nous n'avons pas vu d'amélioration.

Je travaille avec le député de Jacques-Cartier sur un comité que j'ai créé il y a un an et demi avec Urgences-santé, et aussi je peux mentionner la bonne coordination de l'ancien directeur général d'Urgences-santé. Mais, malgré tous les efforts, incluant une dépense de 6 000 000 $ pour la répartition d'assistance par ordinateur, nous n'avons pas vu de changement dans le temps-réponse jusqu'à maintenant. Peut-être que cet après-midi je vais avoir le contraire, tant mieux si c'est vrai.

Mais nous avons vu un rapport qui dit: Il y a un écart entre les gens, il y a les ressources inéquitablement distribuées, aucun contrôle, la chaîne d'intervention n'est jamais ou presque jamais complétée, les régies régionales n'ont pas le contrôle, tel que vous avez mentionné. Et nous avons eu un refus systématique, pendant des années, par le ministère, pour utiliser paramédique.

Avec ça, ça va mal. Quand je parle avec mes enfants, là, moi, j'appelle ça un échec complet, j'appelle ça un échec complet, A à Z. Je ne vous blâme pas personnellement. Je travaille de bonne foi... Les compétences et l'énergie que le monde du ministère met dans ça... Je blâme sévèrement ce gouvernement pour le manque de leadership. Et on parle des êtres humains. Ici, nous sommes tous civilisés, à cette table-là, mais vous avez tous reçu des cas dans vos bureaux de comté, quand le temps de réponse était tellement élevé, les ressources ne sont pas là. Avec ça, je pense que nous avons besoin de faire les choses vite.

La première question... Je ne vous fais pas un long discours non plus, M. le sous-ministre, mais je suis tellement déçu d'apprendre aujourd'hui que peut-être la ministre va bientôt annoncer un comité, j'ai entendu, peut-être dirigé par une ancienne sous-ministre très expérimentée, sans nommer quelqu'un, mais beaucoup de personnes pensent que peut-être on peut avoir un président bien respecté.

Mais le rapport du Vérificateur général a été déposé en décembre 1998 avec, déjà, les commentaires des ministères. J'ai questionné la ministre en Chambre; elle dit qu'elle va déposer son plan d'action dans le mois de mai. Il y a juste quelques semaines passées, j'ai demandé, pendant les crédits: Est-ce qu'elle va déposer ça avant cette journée du Vérificateur général? J'ai eu une réponse technique d'un politicien, c'était: Peut-être. Mais aujourd'hui ce n'est pas plus avancé.

Avec ça, la première question: Quand est-ce que le ministère va rendre public le plan d'action? Parce que là, si nous allons traîner les pieds encore une fois... J'attends le prochain rapport du Vérificateur général et encore une fois j'ai besoin de féliciter le Vérificateur général parce qu'il y a deux semaines passées j'ai dit qu'il devrait faire des rapports plus souvent. Parce que tout le monde arrive: Mea culpa, c'est notre faute, on doit changer, mais, pendant quatre ans, rien ne s'est passé.

Avec ça, c'est une question peut-être très simple, je commence avec: Quand est-ce que, comme citoyen, comme père, comme être humain et comme parlementaire, je vais avoir accès à votre plan d'action? Parce qu'on doit agir vite, on doit changer le système, et je ne veux pas traîner nos pieds jusque, peut-être, un avant-projet de loi en automne et, le printemps prochain, nous allons arriver avec une autre chose. Avez-vous un échéancier plus clair, M. le sous-ministre?

M. Roy (Pierre): M. le Président, vous me permettrez une remarque préliminaire, si je peux employer l'expression. Parfois, les questions qu'on nous pose nous amènent sur une frontière qui est délicate entre l'administratif et le politique. Alors, je vais essayer de rester sur ma patinoire. Maintenant, je voudrais juste, quand même, un commentaire...

M. Williams: C'est juste entre nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 heures)

M. Roy (Pierre): ...au député de Nelligan. Il y a quand même, bon an, mal an, 350 000 transports ambulanciers qui se font d'urgence, 3 100 techniciens ambulanciers qui dispensent ces services. Peut-être que le ministère, peut-être que les régies ne disposent pas d'indicateurs de performance, de qualité, mais il n'en demeure pas moins que ces gens-là oeuvrent quotidiennement à dispenser des services. On dispense 350 000 transports d'urgence chaque année, et je pense qu'on le fait globalement de façon... dont la qualité est adéquate et on le fait de façon efficace et efficiente dans le cadre de gestion qu'on connaît actuellement. Et je pense que les propriétaires qui sont ici, que les ambulanciers qui sont ici, le font avec toute la bonne foi qui est requise et toute la compétence qui est requise. Je ne peux pas m'associer à un constat de dire que c'est un échec complet.

Ceci étant dit, quand on dit que le rapport du Vérificateur général a été déposé en décembre 1998 et que, depuis ce temps-là, il n'y a rien qui a été fait, encore là je dois m'inscrire en faux. D'une part, les démarches sont avancées. Je sais bien que le député souhaiterait qu'on puisse l'annoncer aujourd'hui ou l'avoir déjà annoncé, mais les démarches sont très avancées quant à la composition du comité de révision, d'une part, quant à la définition du mandat, d'autre part, et quant à l'élaboration d'instruments qui seront mis à la disposition du comité lorsque celui-ci pourra tenir sa première réunion.

Déjà, à l'intérieur du ministère et en collaboration avec les régies régionales, on a commencé à recueillir un certain nombre de documents supports, d'états de situation sur le fonctionnement du système, sur ses lacunes, sur ses points forts qui pourront être mis à la disposition des membres du comité dès que ceux-ci pourront se réunir une première fois. Alors, je pense, encore là, qu'il n'est pas tout à fait exact de dire qu'il n'y a rien qui a été fait depuis le mois de décembre dernier. Et, quant à l'annonce comme telle, évidemment ça relève de la responsabilité ministérielle. Un complément, peut-être, de la part de M. Paquet, si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Peut-être un élément. Je voudrais revenir aussi sur le constat d'échec, et, en lien avec ce que M. Roy disait, il y a plusieurs façons d'évaluer un système et de voir si c'est un succès ou si c'est un échec. Une des meilleures, c'est de mesurer le résultat tangible, et le meilleur moment pour mesurer les résultats tangibles, c'est dans les moments d'extrême vulnérabilité, donc en période de crise.

Quand on regarde ce que le système ambulancier au Québec a fait pendant le verglas ou lors de catastrophes assez déplorables qui sont survenues dans les dernières années, je pense que partout le constat a été le même: un service de très haute qualité qui a été rendu. Je pense que ça, il ne faut pas l'oublier. Puis il faut rendre hommage à ceux qui donnent ce service-là et se rappeler que c'est dans ces moments-là que, peut-être, on a l'évaluation la plus solide. Ça ne veut pas dire que tout est parfait, j'en conviens, et c'est sur ça qu'on travaillera en révision.

M. Williams: Dans le comité de révision, est-ce que vous allez exclure, comme le ministère et le ministre ont fait pendant des années, la possibilité d'avoir une reconnaissance officielle de paramédique?

M. Roy (Pierre): Le mandat du comité, si je le résume simplement, c'est de proposer au gouvernement le meilleur système préhospitalier d'urgence qui puisse se trouver, et donc il n'y aura pas d'a priori du genre: Évitez de regarder telle ou telle piste. Alors, le comité aura toute la marge de manoeuvre nécessaire pour examiner toutes les pistes qu'il souhaitera aborder ou qui lui seront soumises par l'un ou l'autre des groupes ou des intervenants qu'il consultera.

M. Williams: Aucune exclusion a priori. Merci. Juste sur la question du financement, nous avons parlé avec les chiffres très arrondis: 70 000 000 $ pour Urgences-santé et 130 000 000 $ pour le reste, cependant, plus ou moins. On pense, au moins dans notre territoire, M. Gauthier connaît notre opinion comme ça, que nous n'avons pas assez de ressources dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal de services ambulanciers, mais on peut discuter de ça un peu plus tard cet après-midi.

Est-ce que vous avez quelques commentaires, M. le sous-ministre, sur cette distribution d'argent, l'écart entre les régions? Qu'est-ce que vous pensez de ça maintenant, un peu comme le Vérificateur général a déjà mentionné, et comment vous pensez que vous pouvez ajuster? Parce que, selon moi, quand je discute avec mes collègues, toutes nos démarches avec Urgences-santé de toujours, en collaboration avec eux, améliorer le temps de réponse, etc., ils disent: Russ, vous êtes pas mal chanceux, sur l'île de Montréal, vous avez au moins Urgences-santé avec cet argent; chez nous, nous n'avons pas ça. Avec ça, est-ce que vous pouvez faire quelques autres commentaires sur cet écart de financement et comment vous pouvez envisager – parce que je sais que c'est avec votre comité – corriger cet écart?

M. Roy (Pierre): Un bref commentaire, M. le Président, puis après ça je demanderai à M. Paquet de compléter. Effectivement, lorsqu'on regarde les données financières interrégionales, on constate effectivement qu'il y a des différences – pas nécessairement des disparités à ce moment-ci – entre que ce soit le budget per capita ou le budget moyen par transport, qui sont assez significatives.

Évidemment, le budget moyen par transport, ça peut facilement s'expliquer selon la distance à parcourir aussi. Que le budget par transport soit plus élevé dans le Bas-Saint-Laurent qu'il ne l'est en Estrie, on peut comprendre facilement qu'il y a des questions de distance qui rentrent en ligne de compte.

Par contre, il y a aussi d'autres éléments – et là je demanderais à Roger Paquet de compléter – mais qui relèvent aussi d'une base historique. Et puis, encore là, ce n'est pas propre aux services préhospitaliers d'urgence, on l'a évoqué ici il y a deux semaines, dans un autre secteur, il y a aussi une histoire de financement et il y a aussi une capacité de réallocation de ressources qui, là comme ailleurs au cours des dernières années, n'a pas été, je dirais, facile dans un contexte de restrictions budgétaires important. Alors, ça aussi, je l'ai évoqué, c'est un des quatre axes que le comité devra examiner, toute la question du financement. Maintenant, je demanderais peut-être à Roger de compléter un peu plus de façon détaillée.

M. Paquet (Roger): Alors, sur cette question-là, la première question qu'on s'est posée, c'est: Est-ce qu'on investit autant que les milieux comparables au Québec? Et là on a regardé ce qui se passe en Colombie-Britannique, ce qui se passe en Ontario et ce qui se passe au Québec, et, au niveau du per capita, on est pile au même niveau dans ces trois provinces-là. Ontario, Colombie-Britannique et Québec, on est à 27,30, 27,60, 27,40. Donc première constatation en termes d'investissement global dans le système préhospitalier, on a des investissements comparables pour ce qui est de la base par individu.

Deuxième volet...

M. Williams: Est-ce que ça inclut tous les services de paramédiques en Ontario?

M. Paquet (Roger): Oui.

M. Williams: Et c'est le même financement per capita?

M. Paquet (Roger): Exception faite des transports aériens.

M. Williams: O.K.

M. Paquet (Roger): Il faut comprendre qu'en Ontario les paramédiques sont principalement utilisés dans le cadre du transport aérien et du transport héliporté.

Deuxième volet. Comment on le distribue, cet argent-là? Si on sait qu'on en met de façon relativement comparable aux autres, comment on le distribue? Là, il y a des écarts. Il y a des écarts, dans certains cas, qui s'expliquent par des distances, mais ce n'est pas les seuls éléments. Je pense que les gens d'Urgences-santé seront beaucoup mieux placés cet après-midi pour expliquer par exemple les éléments qui influencent les écarts dans une grande ville comme Montréal. Par exemple, les grands rassemblements, les événements culturels, sportifs ou autres, c'est des éléments qui ont une influence importante sur les coûts dans ces milieux-là.

Alors, ce qu'il nous reste à faire, c'est de se donner des barèmes qui vont nous permettre d'avoir une distribution équitable dans chacune des régions en tenant compte de ces caractéristiques. Parce que ce n'est pas que mathématique, il faut introduire les distances, il faut introduire l'âge des populations. On sait que souvent, pour les personnes âgées, il y a plus de transports qui sont nécessaires. Il faut introduire l'organisation des services de santé. S'il y a plus de déplacements entre les sites hospitaliers ou s'il y a des sites hospitaliers concentriques, ça influence le transport. Évidemment, toutes ces questions-là devront être prises en considération.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je suis un peu, même beaucoup... de voir l'ampleur de ce rapport sur les services préhospitaliers et, étant une députée d'une région éloignée, je suis tout à fait consciente de l'importance de ces services parce que, en traumatologie, ce qui est important, c'est vraiment cette première étape qui fait toute la différence pour la suite des choses. Que ce soit pour la réadaptation du patient ou pour la stabilisation, en fait, peu importe, c'est la première étape.

Et, à la lecture de votre rapport, il y a quand même plusieurs interrogations qui sont soulevées, mais je vais revenir sur une chose. Si je comprends bien, le système actuel est un système qui date de 1988. C'est ça? Est-ce qu'il y a eu des changements majeurs organisationnels, structurels, systémiques depuis 1988 par rapport aux services préhospitaliers?

M. Paquet (Roger): Il n'y a pas eu de changement majeur dans l'organisation générale du système. Il y a eu des ajustements, il y a des modifications à la marge, mais le système dans sa structure est resté essentiellement le même.

Mme Charest: O.K. Et sur quoi les ajustements... Les modulations, si je comprends ce que vous m'expliquez là, sur quoi elles ont porté en particulier? Est-ce que vous avez une idée?

(11 h 10)

M. Paquet (Roger): Bien, je vais prendre des exemples concrets des derniers mois. Ça va nous permettre de revenir sur une des questions qui étaient soulevées par rapport à la performance des services ambulanciers. On a fait des démonstrations, par exemple, en travaillant conjointement, les régies, les propriétaires, les techniciens et les gens du ministère, qu'il y avait possibilité de donner de la flexibilité dans le système. On vient à peu près de compléter une expérience au Saguenay–Lac-Saint-Jean qui nous a démontré ça. Alors, c'est ce type d'éléments là qui nous ont amenés à faire des ajustements à la marge, mais ce ne sont pas des changements majeurs dans le système.

Mme Charest: O.K. Pour avoir une connaissance, bon, enfin, que j'appellerais limitée malgré tout du système ambulancier, ce qui n'est pas tout le système préhospitalier, je sais que les ambulances ont des permis par zone, par territoire. Et de quelle façon cette façon de protéger certains territoires peut amener des lacunes dans le système? J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que, pour moi, c'est une préoccupation de savoir si toutes ces zones sont bel et bien arrimées à un point de coordination. Et j'aimerais ça avoir une idée plus juste de l'impact de la division du territoire du Québec par zones pour offrir le service à l'ensemble de la population.

M. Roy (Pierre): On va peut-être demander à M. Paquet un point de vue national et à Mme Leduc un point de vue régional.

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Alors, on a un découpage du territoire québécois qui est fait en zones et on a 212 zones actuellement. C'est un découpage qui est là depuis 1988-1989, et, sans entrer dans les détails qui ont présidé au découpage, essentiellement ça visait à faire en sorte qu'on puisse en 30 minutes rejoindre par route les extrémités de la zone. Essentiellement, c'était le principal critère de découpage.

Il faut dire que le transport ambulancier est le secteur qui est le seul à avoir le découpage par zones de cette nature-là. Alors, c'est très particulier au système de transport ambulancier au Québec. Pour ce qui est de qu'est-ce que ça signifie en termes d'organisation de services, je demanderais peut-être aux gens des régies régionales de peut-être vouloir l'illustrer parce que eux travaillent quotidiennement avec cette réalité-là de zones.

Mme Charest: Oui, je ne veux pas qu'on parle juste de Montréal, là. Je veux qu'on me parle de tout le territoire du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha! Surtout pas! Surtout pas!

M. Paquet (Roger): Alors, je pense que Mme Laroche de Mauricie–Centre-du-Québec ne vous parlera pas de Montréal.

Mme Charest: Parce qu'on est très conscient que ce n'est pas la même chose en milieu urbain puis en milieu rural. C'est pour ça que je soulève le commentaire. Je n'ai rien contre, là, mais...

Mme Laroche (Michèle): Ça a plusieurs impacts. Je vais essayer de l'illustrer par une démarche que nous avons faite il y a deux ans en Mauricie–Centre-du-Québec. Il faut bien se rendre compte que ce qui lie la régie régionale avec chacune des entreprises ambulancières, c'est un contrat de négociations de gré à gré avec chacune des entreprises.

Il y a deux ans, nous avons constaté, entre autres, en Mauricie–Centre-du-Québec que le budget du préhospitalier était dans une enveloppe fermée déficitaire et avec une pression à la hausse de transports due à 87 % au vieillissement de la population, donc les gens de 65 ans et plus. Nous nous sommes associés avec nos partenaires que sont les entreprises. Elles ont très bien collaboré par ailleurs.

En Mauricie–Centre-du-Québec, pour illustrer le propos, nous avons une entreprise gérée par une municipalité, plusieurs entreprises par le privé et une coopérative. Toutes ces personnes ont travaillé pendant trois mois de temps pour regarder et convenir ensemble de qu'est-ce que pourraient être les bases d'un nouveau contrat qui introduirait des indicateurs de performance, qui s'assurerait de répondre davantage aux besoins de la population et prendre en considération la charge de travail.

La notion de territoire, c'est lorsque tu veux refaire une organisation de services. C'est que les territoires ne sont en plus pas conformes à ce qui existe par ailleurs dans le reste du système de santé et services sociaux. Ça peut avoir des conséquences. Tous les paramètres financiers pour financer l'entreprise prennent aussi leur assise sur la base d'un territoire. La décision d'envoyer une ambulance qui serait plus près est liée aussi à notre capacité de jouer sur le territoire parce que le territoire devient quasiment la notion de l'entreprise ambulancière.

Donc, on pourrait avoir une ambulance plus près. Ça vient jouer sur les conditions de financement dans l'entreprise. Donc, tant qu'on ne révisera pas le système sur le fond, en termes de conception du système, en matière de répondre aux besoins de la population et qu'on n'assurera pas aux entreprises les prérequis pour que la discussion se fasse correctement, les entreprises vont se sentir, d'une part, soient menacées financièrement ou soient menacées dans la part de leur autonomie.

Donc, ça a des impacts sur notre capacité à envoyer l'ambulance la plus près à l'hôpital désigné. Ça a des impacts lorsqu'on constate que, dans un territoire donné, il y a une ambulance de trop. Nous sommes en lien avec le permis et le contrat de l'entreprise qui, elle, prévoit tant d'ambulances dans un territoire, alors il faut déplacer. Et, comme les contrats se négocient de gré à gré avec chacune des entreprises, ça peut faire en sorte...

Je peux vous dire qu'au bout du processus nous avions fait une excellente, je pense, analyse diagnostique de tous les enjeux qu'il y a autour de l'organisation des services préhospitaliers. Nous n'avions pas beaucoup de conditions ni pour les entreprises ni pour la Régie, je dirais à la limite voire pour le ministère, pour mettre en place une révision en profondeur. Donc, chacune des entreprises est revenue dans une optique de «nous allons signer le contrat dans une approche de gré à gré».

Donc, ça impose beaucoup de limites à l'organisation des services parce que les territoires ne sont pas découpés comme le système de santé. Les territoires servent de balises pour financer les entreprises, et ça pose des contraintes sur le déplacement de certaines ambulances, et c'est en lien directement avec l'autonomie des entreprises et leurs appréhensions quant à leur niveau de financement.

Mme Charest: Si je comprends bien, les zones ont un impact non seulement sur les contrats, les budgets, mais sur les temps de réponse et sur... Parce que la «golden hour», là, elle joue, là. Et c'est sur ça que... que vous nous soulignez, dans le fond.

Mme Laroche (Michèle): Oui. Par exemple, chaque régie est obligée...

Le Président (M. Kelley): Mme Laroche.

Mme Laroche (Michèle): Pardon. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme Laroche, juste pour les fins de l'enregistrement.

Mme Laroche (Michèle): Chaque régie est obligée de... On voit, par exemple dans le transport de patients qui pourraient partir de Trois-Rivières – pour illustrer quelque chose – vers Montréal... Bon. Trois-Rivières, c'est une zone de transport ambulancier. Lorsqu'on amène le client à Montréal, si on veut que l'ambulance ramène le patient, on va enlever un possible déplacement d'une zone à l'autre.

Il y a beaucoup d'améliorations qui se sont faites. Les entreprises de Montréal souhaiteraient... à une certaine époque, ramenaient le client. Il y a plusieurs ententes de services qui se sont faites entre les entreprises pour améliorer la situation. Mais les zones, c'est vraiment un enjeu... Il y a les enjeux législatifs, mais les zones ont un impact certain sur l'organisation des services et sa souplesse.

Mme Charest: Dans le fond, sur l'efficience, l'efficacité, la performance financière aussi?

Mme Laroche (Michèle): Oui.

Mme Charest: O.K. Je comprends ce que vous venez de me dire. Et, quand vous me parlez de contrat de gré à gré, ça sonne fort dans ma tête, ça. Ça, gré à gré, ça veut dire que tout le monde est consentant. Premièrement, est-ce que le contrat de gré à gré, vous avez un contrat type? Est-ce que c'est un contrat type qui s'applique? Et, s'il n'y a pas d'entente, quel est le contrat qui prévaut? C'est-u celui de l'année dernière ou si ça en est un nouveau? Et de quelle partie c'est le contrat qui prévaut? Est-ce que c'est de la partie ministérielle, gouvernementale, régie, là, ou si c'est celle des entreprises? Je voudrais avoir un portrait de ça. Oui, M. Paquet.

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Oui. Peut-être quelques éléments de clarification. Il y a des contrats de plusieurs types... Il y a plusieurs clauses qui sont standard. Par contre, dans certaines régions, il y a des objectifs qui sont inscrits, il y a des particularités dont on va tenir compte. Je vais vous donner un exemple: par exemple, dans la région de l'Outaouais, où l'objectif d'une réponse par le véhicule le plus près est inscrit dans les contrats. Et ça, c'est quelque chose qui a été négocié de gré à gré, de bonne foi. Le système de gré à gré, il est très performant dans un climat et dans un contexte d'harmonie. Le problème, c'est lorsqu'on arrive devant un différend. On a peu de moyens de dénouer les impasses.

Une voix: C'est la vraie vie, quoi!

M. Paquet (Roger): C'est la vraie vie, comme vous dites, Mme la députée. Et, quand on dit qu'il ne s'est rien passé dans les derniers mois, je voudrais vous dire que c'est peut-être un des secteurs où on a le plus travaillé avec nos partenaires. Il s'était développé un climat de tension très grand dans le secteur du transport ambulancier, particulièrement avec les propriétaires de compagnies privées et coopératives, et ça avait généré toutes sortes de délais dans la signature des contrats. Et il y avait des retards de deux à trois ans dans certains cas, comme on l'a souligné.

On s'est mis à table, et, de gré à gré, il a été possible d'en arriver à clarifier ces situations-là, à se donner des objectifs pour améliorer le service et de faire en sorte qu'on rétablisse une situation normale. Je pense qu'il faut souligner ça, mais se rappeler que le seul instrument du gré à gré, dans des rapports aussi importants pour un service qui est vital pour une population, ça nous semble un moyen qui n'est plus suffisant pour travailler.

Le Président (M. Kelley): Avant de continuer, Mme Leduc veut peut-être faire un complément de réponse.

Mme Leduc (Lucie): Bien, en fait, je voulais revenir sur un élément, sur les zones, pour vous dire, Mme la députée, que, dans votre région, il y a un projet actuellement qui est en cours sur toute la question de la révision des horaires de travail des techniciens ambulanciers.

Mme Charest: Oui, j'en ai entendu parler.

Mme Leduc (Lucie): Bon. Alors, il y a des critères très importants, entre autres de temps-réponse, qui sont pris en considération, de volume de transport, de kilométrage. Et toute la notion d'interzone, de l'imperméabilité de l'interzone, est sur la table aussi grâce à la collaboration des gens de la région. Alors, vous êtes dans une région, je dirais, privilégiée relativement à cet élément-là.

(11 h 20)

Par ailleurs, en ce qui concerne les contrats de gré à gré, pour supporter la réponse de M. Paquet – puis mes partenaires des entreprises me corrigeront – c'est la première fois, à ma connaissance – je suis encore jeune, là – depuis plusieurs années où on signe des contrats à budget en début d'année en cours. Parce qu'on parle de 1999-2000. Il y a eu des retards historiques là-dedans.

Alors, je pense qu'effectivement on a mis beaucoup d'énergie. Ça a pris plusieurs mois, dans le contexte qu'on disait tout à l'heure, où les fonds sont gelés et où ce n'est pas évident qu'on est en mesure de supporter les entreprises dans certaines de leurs dépenses, par exemple TPS, TVQ ou des éléments comme ceux-là. On a donc dû supporter les entreprises monétairement pour pouvoir procéder à la signature des contrats à budget, mais c'est quand même chose faite, aujourd'hui, au moment où on se parle.

Mme Charest: Pour rapidement compléter – parce que je dois passer la parole à mes collègues – vous avez dit qu'il y avait des clauses qui se retrouvaient de contrat en contrat à peu près pour tout le monde, mais vous ne m'avez pas dit lesquelles.

M. Paquet (Roger): Je n'ai pas de contrat avec moi présentement, mais peut-être que les gens qui négocient plus quotidiennement avec les entreprises pourraient nous illustrer un exemple ou deux.

Mme Charest: Si vous n'en avez pas à ce moment-ci, on pourra en reparler cet après-midi. Mais j'aimerais avoir une idée des clauses qui se retrouvent à peu près dans tous les contrats et peut-être que, à ce moment-là, on pourrait regarder aussi les clauses qu'il serait souhaitable d'avoir pour améliorer en quelque sorte surtout l'efficience.

Le Président (M. Kelley): Mme Leduc.

Mme Leduc (Lucie): Ce que je peux vous dire rapidement, c'est qu'il y a un cadre normatif dans l'ensemble des contrats où on reprend un certain nombre de variables comme le nombre d'entreprises, par exemple. Il y a des variables budgétaires très importantes qui sont communes à l'ensemble des contrats. Les montants ne sont pas les mêmes. Le nombre de permis, par exemple, le nombre d'entreprises au permis n'est pas le même, mais ce sont des variables qu'on retrouve dans tous les contrats. Mais l'angle de prise, encore là, est plus administratif et budgétaire que qualitatif.

Par ailleurs, au moment où on se parle – j'ai dit tout à l'heure que 12 régions avaient signé des contrats à budget pour les années dont je vous ai parlé? – il y a quatre régions où il y a des objectifs de performance qui sont inclus dans les contrats à budget.

Mme Charest: Merci. Mais, à chaque fois que vous nous donnez de l'information, il y aurait d'autres questions. Mais je vais attendre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Moi, peut-être que je vais poser une question. Des fois, le président peut se choisir. Juste pour revenir sur toute la question des premiers répondants. Parce qu'on a parlé de la notion de qui mène, et c'est très compliqué, la question des premiers répondants parce que ce n'est pas votre argent. En grande partie, c'est les municipalités qui vont avoir les services d'incendie, les pompiers, qui vont le fournir. Et ça soulève beaucoup de questions d'équité parce qu'il y a une douzaine de municipalités dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, par exemple, la moitié a des services de premiers répondants, l'autre moitié ne l'a pas.

Et, dans la planification du service d'Urgences-santé, ils vont dire que, peut-être, c'est plus important. Je peux être moins disponible dans Pointe-Claire, par exemple, parce que Pointe-Claire a un service de premiers répondants très efficace. Alors, peut-être que je vais prendre ça en considération en mettant plus d'ambulances au nord de la 40 parce qu'il y a moins de services au nord de la 40. Mais où est l'équité? Parce que, pour les contribuables qui supportent les deux services dans une municipalité, qui ne les supportent pas dans une autre, ça nous amène des problèmes d'iniquité importants.

On sait que, dans les services policiers, on a une certaine exigence, que toute municipalité avec une population de 5 000 et plus est tenue d'avoir certains services. Sans présumer des conclusions du comité de révision qui va regarder tout ça, qui doit mener dans la question de mieux définir la place des premiers répondants dans la gamme de services? Parce que ce n'est pas comme les autres où c'est soit la régie régionale soit le ministère qui dépense son propre argent. Ici, c'est vraiment... Vous avez peut-être un certain pouvoir moral, mais comment exiger qu'il n'y ait pas, d'une certaine façon, une pénalité contre les contribuables de Pointe-Claire parce qu'ils ont pris la peine de se doter d'un service efficace de premiers répondants?

M. Paquet (Roger): Effectivement, je pense que c'est important de se rappeler que les services ambulanciers ne sont pas planifiés en fonction de la disponibilité ou de la non-disponibilité des premiers répondants. Les services ambulanciers sont planifiés pour être disponibles partout. Le temps-réponse change selon les milieux, selon toute une série d'éléments qui interfèrent, notamment les distances. Et le premier répondant, c'est une mesure qui permet une intervention plus rapide et qui est un des éléments majeurs de l'efficacité du système, particulièrement dans les zones à faible densité de population.

Comme c'est une responsabilité qui est davantage à caractère municipal, je pense que la révision va nous amener à travailler avec les représentants des municipalités pour se donner un certain nombre de règles du jeu sur l'élaboration, la mise en place des premiers répondants dans les différents milieux. Et je ne pense pas qu'il faille en faire une obligation coercitive, mais je suis convaincu qu'avec les municipalités on peut arriver à établir ne serait-ce qu'une meilleure utilisation des gens qui sont déjà dans un contexte de disponibilité en tout temps et que ces gens-là aient la formation, qu'il leur soit possible d'intervenir jusqu'à un certain niveau lorsqu'ils sont près du lieu d'un accident ou d'un incident.

Le Président (M. Kelley): Là, je comprends, mais ça me frappe qu'à ce moment ils ne sont pas bien intégrés dans le système, des fois, les communications... Ce n'est pas un reproche ni de l'un ni de l'autre, mais on a des fois l'impression que c'est deux services en parallèle et il n'y a pas la concertation qu'il faut entre les efforts. Et comment, à l'intérieur de votre comité, est-ce qu'on va être capable à la fois d'assurer une meilleure concertation des efforts mais également un certain souci d'équité entre les contribuables?

Parce que je comprends fort bien que l'organisation des services d'Urgences-santé est faite juste pour les services ambulanciers, point. Mais, dans la réflexion, comment est-ce qu'on va s'assurer que, à l'intérieur des huit minutes ou les 12 minutes, ça dépend du triage des appels, le citoyen aura une réponse très, très rapide et comment est-ce qu'on peut assurer une certaine équité? Moi, je parle des banlieues. Je comprends que c'est le même enjeu, qu'une MRC peut se doter d'un service de premiers répondants, la MRC à côté va décider que ce n'est pas parmi ses priorités. Ça va changer la qualité de la première réponse pour les personnes qui sont en détresse.

M. Roy (Pierre): Je demanderais peut-être à Roger une réponse spécifique puis je voudrais revenir sur le partage des responsabilités avec les municipalités.

M. Paquet (Roger): Je pense que vous apportez une piste intéressante pour rechercher des solutions à la question que vous soulevez. L'objectif, ce n'est pas d'implanter des premiers répondants. L'objectif, c'est une réponse la plus rapide possible à la situation d'urgence. Si c'est les techniciens, l'ambulance qui est en mesure d'y arriver, tant mieux. Bravo. Prenons ce type de service-là. Lorsque ce n'est pas réaliste d'avoir cette réponse-là dans des délais très brefs, il faut travailler à avoir une autre solution qui vient non pas remplacer, mais s'additionner pour que le temps-réponse soit amélioré et là c'est les premiers répondants.

Je pense que c'est avec un monitoring du temps-réponse qu'on pourrait travailler dans le cadre des travaux de révision. Essayer de voir dans tous les milieux à quoi on est capable d'arriver comme résultat tangible de temps de réponse, particulièrement pour les situations qui le nécessitent, donc les situations qui sont véritablement des situations d'urgence et non pas des situations de transport qui peuvent être importantes mais pas d'urgence vitale. Donc, bien camper nos objectifs de temps-réponse, les monitorer par milieu et, lorsqu'on n'est pas capable d'arriver à l'intérieur des standards, travailler avec chacune des municipalités. Est-ce que c'est par le biais des premiers répondants? Est-ce que c'est par le biais d'une réorganisation du transport ambulancier qu'on peut y arriver? Mais avoir, partout dans chaque zone, la donnée de base, c'est-à-dire le temps-réponse.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin. Oh! pardon. M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président, vous avez évoqué la question de l'interface avec le monde municipal. Deux commentaires additionnels rapidement.

D'abord, il est de notre intention d'associer les municipalités au comité de révision que j'ai évoqué précédemment, donc qu'il y ait un représentant du monde municipal au sein du comité. D'autre part, j'imagine que le comité, dans le cadre de ses travaux qui, comme je le disais précédemment, ne comportent aucune restriction au départ, va aussi examiner les recommandations de la commission Bédard qui , récemment, dans son rapport, recommandait notamment, et je cite, je pense: «Que le financement et la gestion des services ambulanciers soient pris en charge par le palier supramunicipal, les municipalités d'agglomérations et MRC avec un mécanisme régional ou métropolitain pour assurer l'arrimage avec le réseau hospitalier.»

(11 h 30)

Il s'agit d'une des nombreuses recommandations du rapport de la commission Bédard. J'imagine que le comité devra examiner cette question parce que, effectivement, dans la mesure où les premiers répondants sont un élément de plus en plus important de notre chaîne de services préhospitaliers d'urgence, l'interface avec le monde municipal va devenir encore plus important.

Alors, c'est une dimension, je pense, que le comité devra examiner. Évidemment, ce n'est pas l'objet premier de son mandat, mais, quand on parlait tout à l'heure qu'un des axes du mandat est le volet organisationnel et le volet législatif, le partage des responsabilités est une composante essentielle. Alors, j'imagine que cette question-là sera abordée aussi par le comité qui sera créé prochainement.

Le Président (M. Kelley): Tout en tenant compte que ces entités supramunicipales ne sont pas encore créées.

M. Roy (Pierre): Si vous permettez encore un complément, M. le Président. La recommandation parle du financement et de la gestion, ce qui ne couvre pas, je dirais, la planification systémique – si je reprends mon exemple de tout à l'heure – qui ferait en sorte que la planification ou la définition des paramètres du système préhospitalier d'urgence demeurerait une responsabilité, j'imagine, du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais avec une implication plus grande du monde municipal ou supramunicipal dans l'optique de la commission Bédard. Parce qu'elle parle du financement et de la gestion; elle ne parle pas de la définition du système préhospitalier d'urgence.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, juste pour vous donner raison en ce sens, M. le sous-ministre, à Toronto, en tout cas, la grande région métropolitaine de Toronto, en fait, c'est eux qui, je pense, ont la responsabilité du département du service ambulancier, alors ça serait peut-être quelque chose à regarder de ce côté-là aussi. Ça pourrait être intéressant.

Alors, écoutez, je sais qu'au niveau des régies régionales vous êtes intéressés, vous vous êtes penchés depuis plusieurs années, en fait, sur la problématique du transport ambulancier.

Il y a eu, en 1988, le rapport Forget qui justement avait apporté certaines recommandations qui ont été complètement ignorées. Vous réclamiez à cette époque-là une politique, en fait, sur l'ensemble du service préhospitalier – ça, c'est en 1988, si ma mémoire est bonne. Et, en 1992, il y a eu un autre rapport qui est venu confirmer qu'il devait y avoir des choses à faire, parce qu'on n'avait rien apporté ou on n'avait pas les résultats escomptés avec la loi 34. Au contraire, plutôt qu'apporter, dans le fond, les mesures qui s'imposaient, ça a plutôt favorisé les lacunes que l'on constate à l'heure actuelle, ce qui fait que, si le Vérificateur général avait passé en 1988 pour auditionner les livres – si ça avait existé – mon doux, il y aurait eu plusieurs recommandations; on aurait passé plus qu'une journée ici.

Alors, ceci étant, je voudrais vous demander, mes gens des régies régionales: Est-ce que, connaissant très bien la situation, les lacunes, toute la problématique qui existe, en fait, vous vous êtes donné comme mandat de cumuler les données très importantes, pour arriver justement à arrimer une loi ou, en tout cas, arrimer une politique concernant tout cet éventail d'approches qu'on devraient faire ici, au Québec, en ce qui concerne les soins préhospitaliers?

Avez-vous compilé certaines données ou vous êtes-vous donné des moyens d'aller chercher des informations, des données en ce qui concerne – ce dont on a parlé – les problématiques dans les régions, les temps-réponse, la formation, le rôle, en fait, de l'encadrement au niveau médical? Est-ce que tout ça, vous avez suffisamment d'informations, vous êtes outillés suffisamment pour aller chercher toutes ces données qui font en sorte qu'on pourra, maintenant qu'on est face à une situation qui, au lieu de s'améliorer – en tout cas, dans certains cas, elle s'améliore – dans certains cas, en tout cas, trouve de la difficulté à trouver sa façon de fonctionner ou d'arriver à une loi qui est intéressante... Avez-vous toutes ces données-là qui font en sorte, puisque depuis 1988 qu'on réfléchi à ça, qu'on va pouvoir enfin être capable de compter sur vos données pour arriver à faire quelque chose d'intéressant?

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme Leduc.

Mme Leduc (Lucie): M. le Président, tout à l'heure, je vous ai parlé, entre autres, si on regarde l'aspect plus, comment dire, informationnel des données, de l'unification de formulaires qui sont remplis par les techniciens ambulanciers et qui comprennent un certain nombre de données administratives, mais qui ont intérêt à être bonifiées par des données cliniques aussi. Alors, il y a des données, effectivement. Il y a aussi des éléments qui relèvent de l'analyse également de ce qui se fait, entre autres, dans le cadre de l'encadrement médical et de la recertification des techniciens ambulanciers.

J'aimerais que le Dr Colette Lachaine vous précise parce qu'elle est dans le quotidien de ces formulaires-là, de ce système d'information là et de l'encadrement médical. Alors j'aimerais qu'elle vous en parle de façon plus concrète, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Dr Lachaine.

Mme Lachaine (Colette): Bonjour. Effectivement, je pense que, dans l'analyse et dans notre essai de réorganiser les choses de façon plus clinique, on a un intérêt et une recherche sur les systèmes informationnels. Il y a un système, qui est présent, qui s'appelle SITA – le Système informatique des transports ambulanciers – qui est existant déjà depuis un certain temps et qui a été utilisé, dans les dernières années, pour avoir un regard beaucoup plus clinique. Il y a toujours eu une approche très financière à ce système-là, mais dernièrement on a tenté de l'utiliser pour justement aller chercher les informations qui étaient nécessaires aux décisions de réorganisation.

Dans ce contexte-là, on s'est aperçu qu'il y avait un certain nombre de difficultés parce qu'il n'avait pas été bâti ultimement clinique, et de là le travail d'essayer de créer un nouveau formulaire qui va intégrer les données administratives aux données cliniques et pouvoir nous donner toute l'information opérationnelle pour mieux analyser notre performance, et donc par où on devrait passer pour choisir les priorités.

Mme Vermette: O.K. Je comprends que vous avez une grille; vous pourriez avoir tout ce qu'il faut. Mais qu'est-ce qu'il manque actuellement, c'est l'argent pour le faire, c'est la volonté, c'est quoi exactement?

Mme Lachaine (Colette): Je pense que c'est une question de ressources de façon globale. C'est toujours une question de priorisation de ressources. Des ressources, ça vient avec de l'argent. Je ne suis pas celle qui gère les budgets mais celle qui a tendance à pousser pour de meilleurs temps-réponse et de meilleurs... C'est sûr que c'est toujours facile de dire que c'est de l'argent qui va résoudre les problèmes. Je pense que les gens, à un autre niveau, sont mieux capables de répondre là-dessus. Je pense que l'intérêt a été développé, qui avait à être développé. Je pense que c'est une des choses qu'on a réussi à faire dans les cinq dernières années, de développer cet intérêt patient-clinique là. Maintenant, il reste à le réaliser. C'est sûr qu'avec plus de ressources on serait capable de le faire plus rapidement.

Mme Vermette: Puis ça revient au débat qu'on a eu, au tout début, avec ma collègue. Les régies régionales, est-ce que c'est vous autres qui déterminez, en fait, certaines priorités en ce qui concerne comme les soins préhospitaliers, si l'encadrement devient une nécessité ou une priorité? Est-ce que c'est vous qui déterminez l'enveloppe budgétaire à partir de votre conseil d'administration?

Mme Leduc (Lucie): C'est-à-dire que...

Mme Vermette: Non?

Mme Leduc (Lucie): Si je peux me permettre, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Mme Leduc.

Mme Leduc (Lucie): Nous recevons bien sûr les budgets du ministère.

Mme Vermette: Oui.

Mme Leduc (Lucie): Ce qu'on a mentionné tout à l'heure, c'est que ces budgets-là sont gelés depuis 1992, si je ne m'abuse. Alors, on était dans le camp de la transformation et des compressions. Il n'y a pas juste le système préhospitalier où les budgets avaient été gelés, bien entendu, sauf que les secteurs où on avait procédé de la même façon, par exemple les ressources de type familial, par exemple les organismes communautaires, on a pu, dans le cadre de la transformation, réinvestir de l'argent supplémentaire pour développer des ressources de type familial, par exemple, ou du support aux personnes qui ont des besoins, dans le cadre des organismes communautaires. Les régies régionales, sauf deux régions, n'ont pas été en mesure de réinvestir plus d'argent dans le système préhospitalier d'urgence. Alors, pour répondre à vos questions, oui, les priorités sont là. Par ailleurs, on doit se donner des priorités en fonction des moyens qu'on a.

En ce qui concerne l'encadrement médical, en ce qui concerne les systèmes d'information, toutes les régies ont des médecins à leur disposition – Colette Lachaine en est une illustration – des médecins qui ne sont pas nécessairement à temps plein mais qui ont travaillé, je l'ai dit tout à l'heure, de façon intensive à l'encadrement médical. Et, là-dessus, on a fait des pas importants, et ça, ça ne nécessite pas toujours des moyens supplémentaires. Techniquement, ces médecins-là sont payés par la RAMQ. Alors, la régie n'a pas nécessairement à réinvestir de l'argent de son fonds d'exploitation pour répondre à ces besoins-là.

Alors donc, oui, effectivement la régie doit planifier. Les moyens ne sont pas illimités, bien sûr, mais ça ne nous a pas empêchés de réaliser des choses. Comme pour ce qui est des systèmes d'information, on a un système à notre disposition. Il y a plusieurs régies qui colligent des données. On doit compléter ces données-là, bien sûr, et ces données-là vont devoir être disponibles dans le cadre des travaux de réorganisation pour alimenter nos réflexions.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

(11 h 40)

M. Roy (Pierre): Sans vouloir décourager le Dr Lachaine, je pense que le Vérificateur général a soulevé suffisamment de questions sur l'utilisation optimale des ressources qu'on ne pourra pas imaginer que la seule réponse, c'est d'injecter des ressources additionnelles. Je pense qu'il va falloir se poser la question si nos ressources actuelles, notre 200 000 000 $ est utilisé de façon efficace et efficiente avant de songer à injecter des sommes additionnelles.

Je ne dis pas que ça veut dire qu'il n'y aura pas d'argent neuf pour les x prochaines années. Mais je pense qu'il y a suffisamment de questions à résoudre à court terme sur l'optimisation des ressources que c'est plutôt cette voie-là qu'il faut regarder dans les prochains mois que la voie de l'injection de ressources additionnelles.

Mme Vermette: Ma question était dans ce sens parce que si... Bon. Il nous faut vraiment les bonnes données pour savoir où est-ce qu'on s'en va. C'est pour se comparer par rapport à notre action, si on est correct, dans la bonne direction, si on a le bon personnel à la bonne place ou on répond correctement. On s'est aperçu que, dans certains cas, il y a des médecins qui répondent à toutes les interventions, indépendamment de la nature, de la qualité de l'intervention.

J'imagine que, quelque part, quand on est en coupure justement, c'est des choses qu'on devrait regarder de très, très près si on a des bonnes données. Notre premier réflexe, c'est de vérifier si nos gens sont utilisés au bon endroit avant de couper sans savoir si on coupe à la bonne place ou si on aurait pu donner le service malgré tout mais en le faisant d'une façon différente. C'est pour ça que je vous posais la question à savoir, en ce qui concerne vos données, de la façon... Vous les avez peut-être, vous les cumulez peut-être, mais est-ce que vous les utilisez? Les regardez-vous? Les comparez-vous? Est-ce que, d'une région à l'autre, vous vous comparez? Est-ce que vous regardez ça? Est-ce que ça fait partie, ça, de votre préoccupation? En ce qui concerne... Une fois que vous avez les données, vous faites quoi avec finalement? On peut en avoir un tas, mais on fait quoi avec? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mme Leduc ou...

Mme Leduc (Lucie): Mme Laroche.

Le Président (M. Kelley): Mme Laroche, pardon.

Mme Laroche (Michèle): Mme Laroche. Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que, quand on regarde les services préhospitaliers, on n'est pas très éloigné de ce qui se passe dans plusieurs domaines. On assiste, depuis quelques années, à un virage où on veut accorder beaucoup d'importance au système d'information pour prendre des décisions de gestion ou des décisions d'ordre clinique.

Depuis un an, les régies régionales anticipent que vont se mettre en place des travaux sur le plan national. Et, en collaboration avec le ministère, il y a des personnes qui travaillent activement à collecter toutes les informations pour les regrouper, les mettre ensemble, pour pouvoir accélérer les éventuels travaux du comité qui sera mis en place. Donc, à ce chapitre-là comme à d'autres chapitres, c'est un constat, là... Et probablement les attentes qu'on peut avoir, c'est que le mandat du comité se soucie aussi des systèmes d'information à rendre disponibles partout. Donc, je ne dirais pas qu'on est plus en retard dans ce secteur-là que dans d'autres secteurs. Rappelons-nous les débats très récents actuellement sur notre capacité à suivre vraiment ce qui se passe dans certains domaines, pas juste dans le domaine de la santé mais notamment dans les urgences.

Donc, oui, il y a une sensibilisation. Il y a plus qu'une sensibilisation. Je pense que chacune des régies a repris contrôle de ses informations à l'interne. Ce qu'on n'a pas actuellement, c'est la meilleure façon de les travailler. Pour les travailler correctement, il faut les positionner dans des travaux régionaux avec nos partenaires pour convenir comment ça va venir influencer la notion de contrat-budget, comment ça va venir influencer l'organisation de services ou la notion de territoire. Mais il y a des travaux depuis un an qui se font pour, au moins, regrouper les informations.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'ai une première observation. La première, c'est de dire: D'abord, félicitations au Vérificateur, je pense qu'il a fait un excellent rapport. Ma deuxième observation serait: Je suis inquiet des réponses que j'entends depuis deux heures, puis je parle du ministère en particulier. On nous parle de former un comité qui va faire des recommandations éventuellement, etc.

Moi, ce qui m'inquiète... Mon interprétation du rapport du Vérificateur, c'est qu'on semble avoir un problème de leadership sérieux au sein du ministère en termes, par exemple – je vais vous donner des exemples – il n'y a pas d'objectifs. Où est-ce qu'on s'en va? Où est-ce qu'on veut aller?

À titre d'exemple, on va prendre, par exemple, au niveau du premier témoin qui arrive sur les lieux, on est à un sur 40. Là, idéalement, des gens parlent d'un sur sept comme étant la norme internationale. Qu'est-ce qu'on a fixé comme point intermédiaire, dans un an, dans cinq ans ou voilà cinq ans, pour essayer d'améliorer la situation? Puis je comprends qu'il y a des problèmes de budget, mais, si on n'a pas d'objectifs au départ, on ne peut pas aller nulle part avec ça. On n'a pas de système. On n'a pas d'objectif; donc on n'a pas de système d'évaluation.

Par exemple, on lit dans le rapport du Vérificateur qu'il n'y a aucune région qui rencontre des normes, etc. On ne fait pas de «bench marking» entre les régions. On ne se pose pas de question pour savoir pourquoi telle région opère mieux ou plus facilement qu'une autre, à un coût moindre, pourquoi ça coûte moins cher dans une région plutôt qu'une autre.

Et là je m'adresse vraiment au gérant; je ne m'adresse pas au politique. Je m'adresse au gérant. Qu'est-ce que le gérant, qu'est-ce que le sous-ministre a comme objectifs, lui-même, pour améliorer la situation globale dans tout ce dossier du préhospitalier? Et je parle d'une façon spécifique parce que je pense que, dans le rapport du Vérificateur général, on note des problèmes à tous les niveaux de la chaîne d'intervention dans le système préhospitalier.

Alors, j'aimerais ça, entendre des réponses plus tangibles que ce que j'ai entendu à date de la part du sous-ministre.

M. Roy (Pierre): M. le Président, de façon spécifique, je pense que, pour pallier les éléments qui ont été mentionnés par le rapport du Vérificateur général et par certains membres de la commission, il y a essentiellement deux choses, à court terme, que le gérant – pour reprendre l'expression du député – doit faire. La première chose, c'est de rétablir au sein du ministère une expertise et une équipe dédiées aux services préhospitaliers d'urgence qui permettent au ministère d'assumer pleinement ses responsabilités. Et, quand je dis «rétablir», il y a 10, 12 ans, il y avait presque 15 à 20 personnes qui s'occupaient des services préhospitaliers d'urgence au ministère de la Santé et des Services sociaux. Aujourd'hui, ceux qui s'en occupent sont assis à côté de moi, et certains, derrière moi.

Il faut comprendre que, quand je dis «il y a 10, 12 ans», il y a 10, 12 ans, le ministère de la Santé comptait 1 300, 1 400 employés – je n'ai pas le chiffre exact, mais à peu près – il en compte aujourd'hui 700. Donc, il y a eu une diminution substantielle du nombre d'employés au ministère de la Santé et des Services sociaux au cours des dernières années, qui fait en sorte qu'une partie de l'expertise qu'on y retrouvait a quitté, parce qu'il y avait une volonté de réduire les effectifs, parce qu'il y avait une volonté de transférer certaines responsabilités au niveau régional, et ce qui a fait en sorte, donc, que le ministère a perdu une partie de cette expertise-là. Donc, je dirais que le premier geste, en tant que responsable de l'administration du ministère, que j'envisage poser, c'est de restaurer un minimum d'expertise et de compétence additionnelle à celle qui est déjà là, mais qui ne peut pas suffire à la tâche, compte tenu de l'ampleur du dossier.

Deuxième geste – et là c'est en lien direct, je dirais, avec la volonté ministérielle – c'est de procéder à cette révision dont j'ai parlé tout à l'heure et d'aller chercher, donc, l'éclairage nécessaire pour être en mesure de poser les gestes juridiques, administratifs et autres qui devront être posés pour améliorer les services préhospitaliers d'urgence au Québec.

Il y a une chose qui m'apparaît importante, c'est que cette révision, qui va être amorcée incessamment, n'est pas un moment d'arrêt, non plus. Ce n'est pas parce qu'on va avoir mis en place un comité de révision qu'on va se dire: Bon, bien, attendons jusqu'aux mois de janvier, février prochains et, à partir des recommandations, on bougera. Je pense qu'il y a des gestes qui peuvent déjà s'amorcer. Le premier que j'ai évoqué... On n'a pas besoin d'attendre un rapport d'une commission pour rétablir l'expertise au ministère, la compléter au-delà de celle qui est déjà là.

Même chose au niveau des systèmes d'information. Il y a déjà des choses qui sont en cours qui ont été évoquées par les collègues des régies régionales. Il faut voir si des gestes additionnels peuvent être posés. Il y a déjà des démarches qui se font avec la mise en place des premiers répondants. Bref, il y a des choses qui bougent, et il faut continuer à faire bouger ces choses-là et ne pas prendre prétexte de la mise en place du comité pour dire qu'on suspend nos travaux ou qu'on attend les résultats. Mais on a besoin de cet éclairage additionnel là pour procéder à la refonte substantielle, significative qui s'impose et qui notamment pourrait déboucher sur des modifications législatives.

Alors, essentiellement, de façon simple et claire, les deux choses que j'envisage, comme sous-ministre, sont celles-là, c'est-à-dire, d'une part, de compléter l'expertise au sein du ministère pour qu'il puisse assumer pleinement ses responsabilités et, d'autre part, d'accompagner la démarche de révision, puisque, évidemment, le comité de révision devra s'appuyer dans ses travaux sur une équipe, et cette équipe-là, elle viendra essentiellement du ministère et des régies régionales, pour fournir aux membres du comité les outils dont ils auront besoin pour nous éclairer.

Le Président (M. Kelley): Ça va? O.K. M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je voudrais un peu vous conforter, M. le sous-ministre, des propos du député de Nelligan, d'entrée de jeu, tout à l'heure, qui constatait les échecs. Depuis 1994, c'est son rôle de constater des échecs, puis il le fait très bien. À toutes les commissions et à chaque fois qu'il se lève en Chambre, il constate des échecs, assez que c'est devenu obsessif, que, même au hockey... Moi, je joue au hockey avec le député de Nelligan...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha! Et il est toujours mis en échec!

M. Williams: Nous avons besoin d'Urgences-santé pour ça.

M. Paré: ...puis nous formons une paire de défenseurs. Puis, à toutes les fois qu'on se fait compter un but contre nous, c'est à cause du député de Lotbinière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Plus sérieusement, M. le Vérificateur, vous dites en page...

Le Président (M. Kelley): Légiférer est une autre patinoire.

M. Paré: Oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 50)

M. Paré: En page 53 de votre rapport, aux 3.48, 3.49, vous dites: «En mars 1988, la Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifiée. Elle mène à la création d'Urgences-santé et confie aux régies régionales la responsabilité d'implanter des services préhospitaliers d'urgence comprenant le transport ambulancier.»

Puis vous dites, en 3.49: «D'autres études suivent, aussi éloquentes les unes que les autres. Elles indiquent que, malgré l'injection de plusieurs millions de dollars...» Donc, ce que disait tout à l'heure le sous-ministre, ce n'est pas nécessairement l'injection de millions de dollars qui va régler nos problèmes. Vous constatez: «...pour structurer et améliorer l'accessibilité des services [...], des lacunes de taille continuent à persister.»

Ils datent de quand, ces contrats-là, les contrats avec les régies? Les fameux contrats dont on parle tout à l'heure, est-ce qu'ils datent de la loi, qui ont été posés... les contrats de la régie régionale. On dit que la responsabilité des contrats, ça relève, dans le cas de...

M. Breton (Guy): C'est 1989, M. le député.

M. Paré: En 1989. O.K. Donc, c'est le fameux contrat. Puis vous dites: «À l'heure actuelle, les contrats proposés – à 3.15 – aux entreprises ambulancières ne comportent aucun objectif de performance au chapitre de la qualité, pas même quant au temps-réponse.» À une exception près, l'Outaouais, dont on a parlé tout à l'heure.

«Les règles légales établies...» Donc, c'est au niveau de la loi. M. le sous-ministre, dans la démarche qu'il adopte, il nous parle de légiférer, il nous parle de législatif. Donc, c'est important qu'on le fasse, à ce que je comprends.

M. Breton (Guy): Oui, vous avez raison. Effectivement, c'est en ce sens que les régies ne sont pas équipées pour jouer leur rôle complètement parce qu'il n'y a pas de loi qui les supporte. On leur a donné une autorité, mais sans leur donner l'outil, même pas l'outil légal.

M. Paré: Merci, c'est tout. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Vermette): Oui. Ah oui! Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vermette): C'est vrai. Je ne me suis pas aperçu... Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Et je ne fais aucun commentaire sur mon comportement sur la glace, là. Ha, ha, ha!

Je retourne un peu sur toutes les questions de formation et d'encadrement des techniciens ambulanciers, tel que le Vérificateur général l'a mentionné. Il a pris beaucoup de... Il a utilisé beaucoup de son rapport pour parler de tout le soutien médical, encadrement, responsabilité, etc., formation. Mais il n'a pas vraiment parlé beaucoup des conditions de travail des techniciens ambulanciers, et il me semble que c'est une partie assez importante dans l'évaluation des services préhospitaliers d'urgence.

Et, selon mon information, juste comme exemple, juste sur le salaire, j'ai reçu ça. Je peux le déposer. Ça vient du site Web d'Urgences Québec Emergency. Je peux le donner après. La première année d'un ambulancier, cette personne commence à 29 660 $; un pompier de Québec, 30 000 $; un paramédique à New York, en dollars canadiens, 45 672 $. Mais juste comparer pompier de Montréal et technicien ambulancier, après 12 ans, un technicien ambulancier, selon cette information, gagne 41 367 $; un pompier gagne 50 000 $. C'est toute une différence, là, pour la même expérience. Et l'autre chose qui m'a frappé beaucoup, dans toutes les autres choses, polices, pompiers, Sûreté, services d'urgences, paramédiques, l'âge moyen de retraite, c'est 50. Pour nos techniciens ambulanciers, c'est 65. Il me semble que c'est une tâche beaucoup différente, à 65. Ça peut être à 40 ans.

Avec ça, je voudrais savoir: Est-ce que le Vérificateur général a l'intention d'étudier ça dans le contexte d'un suivi? Parce qu'il me semble que les conditions de travail du monde qui fait le travail pour nous, les techniciens ambulanciers, c'est une part intégrale de l'évaluation. Et, vous le savez, nous avons parlé des contrats de gré à gré, mais toutes les questions de 7-14, toutes les question de... Je n'ai jamais... Je n'ai eu les offres de mes amis les techniciens ambulanciers de passer une soirée avec eux. J'ai pas eu le courage de faire ça encore, là. Peut-être que je vais le faire. Parce que, selon l'information, ce n'est pas facile, hein. Vous ne savez jamais qu'est-ce que vous allez trouver sur les lieux d'un accident.

Avec ça, il y a toutes les questions des conditions de travail, de répit, de vacances. Ce n'est pas juste vacances comme vacances, mais d'avoir une place pour récupérer. Et aussi il me semble que ça ne prend pas juste l'encadrement médical – et je voudrais avoir des commentaires sur ça – mais il me semble que ça prend un certain soutien psychologique aussi. Je ne sais pas, là, mais il me semble qu'après toutes ces expériences-là on doit offrir les services. Avez-vous l'intention d'étudier comme suivi de votre rapport? Et, si la réponse est non, peut-être que je peux recommander que vous puissiez faire toutes les conditions de travail, parce qu'il me semble que c'est une part intégrale de la discussion et je n'ai pas vraiment trouvé beaucoup de discussions sur ça, M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Alors, vous remarquerez, M. le député, que, je pense, dans aucun rapport que nous avons publié depuis 15 ans, nous ne nous soyons adressés au niveau de salaire des employés, parce que c'est certainement un sujet qui est très complexe. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle il existe maintenant un organisme qui essaie de faire cette analyse comparative des résultats afin de permettre, entre autres, au Conseil du trésor de négocier les conventions.

Une voix: Ne touchez pas à ça!

M. Breton (Guy): Oui, j'entends bien: «Ne touchez pas à ça!» Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Breton (Guy): Ce n'est pas vraiment notre intention. Le suivi que nous allons faire sur ce dossier dans quelques années – et quelques années, c'est le maximum – ce sera de voir quelle est la réaction aux constats que nous avons faits, l'ampleur des modifications et le succès qu'ils semblent apporter. Vous allez avoir un suivi sur ce qui est déjà là, mais ce n'est pas notre intention de retourner sur ce chantier-là. Comme nous n'avons pas plus de ressources qu'il faut nous non plus, nous essayons de toucher à autant de sujets différents. Et, je dirais, dans les deux prochaines années, on va laisser une chance à M. le sous-ministre de respirer un peu.

M. Williams: Est-ce que le ministère a l'intention...

Le Président (M. Kelley): Dans ce dossier.

Une voix: Ah oui! On va revenir, on va revenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Est-ce que le ministère veut faire un commentaire sur mes remarques?

M. Roy (Pierre): Pas vraiment, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Vous comprendrez que, dans le contexte actuel de négociations intensives...

M. Williams: On est encore entre nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (Pierre): Oui, je sais que c'est tout à fait entre nous, mais, comme on est dans un contexte, que vous connaissez très bien, de négociations, même dans un contexte de certains moyens de pression qui sont exercés aussi par certains techniciens ambulanciers, je pense qu'il n'est pas opportun, en tout cas, nous n'avions pas prévu aujourd'hui discuter du dossier des conditions de travail.

M. Williams: Non, et je ne veux pas vous demander de faire les négociations publiques aujourd'hui, M. le sous-ministre, mais j'espère que nous allons ensemble tenir compte de toutes ces conditions, parce qu'on peut faire tout le meilleur système, on peut toujours changer tous nos ordinateurs et on va faire toutes les affaires comme ça, si on ne répond pas aux besoins des êtres humains qui sont responsables de ça, je sais... Et ce n'est pas toujours de l'argent; c'est beaucoup d'autres choses. Alors, j'ai voulu juste souligner ce point.

J'ai une question un peu plus technique, soit le ministère ou les représentants de la profession médicale: Urgences-santé a juste dépensé beaucoup d'argent avec le nouveau système d'ordinateurs et nous allons discuter ça pour Montréal aujourd'hui. Mais avec les technologies, le hardware que nous avons – ça existe au Québec maintenant – techniquement il me semble que c'est faisable d'avoir un... Vous avez parlé d'une centrale de distribution, là. On peut peut-être aller à avoir quelque chose de plus large que juste un territoire. On peut, j'ai dit, O.K.?

Je vous demande: Avez-vous réfléchi sur ça? Avez-vous réfléchi? Techniquement, est-ce qu'on peut faire ça et est-ce qu'on veut faire ça? C'est deux choses différentes, là. Comme exemple, dans quelques places centrales – je n'ai aucun plan privilégié dans ma tête, là – mais quelques pivots par toute la province, on peut avoir les centrales de distribution avec notre technologie et, plus que ça, avec l'appui médical. Et je voudrais savoir: Est-ce que vous souhaitez ça, est-ce que vous envisagez ça, de garder ou peut-être d'augmenter la qualité du service, parce qu'on peut avoir toujours un contact avec un médecin, quelque chose comme ça, et en même temps, peut-être, comme vous avez mentionné, M. le sous-ministre, avec le même argent, faire plus de services? La question est plus ou moins claire, là?

(12 heures)

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Paquet.

M. Paquet (Roger): On parle essentiellement de la fonction de coordination des appels puis de la centrale de coordination.

M. Williams: Oui. Technologiquement et aussi dans la planification, est-ce qu'on veut coordonner ça plus?

M. Paquet (Roger): C'est important qu'on distingue les deux aspects. Techniquement, c'est possible d'avoir des systèmes qui desservent plus d'une région, plus d'un territoire. Ça, c'est tout à fait possible. Techniquement, c'est possible aussi de scinder la répartition et le support à l'appelant. Donc, autrement dit, d'avoir certaines fonctions qui peuvent être exercées centralement, d'autres qui peuvent être exercées en région, techniquement, c'est possible.

Dans la pratique et dans le cadre de la révision, c'est un des enjeux majeurs que le comité va avoir à solutionner. Si on se rappelle les discussions qui ont eu lieu au niveau de l'évolution du système, si on se rappelle de ce que le Dr Fréchette a mis sur la table dans son rapport Chaque minute compte , il y avait essentiellement quatre hypothèses qui étaient émises là-dessus. Ça gravite toujours autour de la possibilité de centraliser ou de décentraliser. C'est toujours l'enjeu qu'on retrouve dans la coordination des appels. En Ontario, par exemple, ils ont fait le choix de décentraliser la coordination des appels, et c'est chaque hôpital responsable de son territoire qui assume cette fonction-là intégralement et qui fournit le support médical.

Est-ce qu'on peut, avec un moins grand nombre de centrales, avoir une plus grande performance de qualité et d'efficience? C'est une question à laquelle il faut répondre avec des chiffres, avec des données. Il faut se rappeler qu'à l'heure actuelle toutes les régions sont en train de travailler cette question-là. Et, dans les règles actuelles, lorsqu'on veut implanter une centrale, on doit, dans le cadre de ce qui nous régit, faire en sorte qu'on le propose aux propriétaires ambulanciers du territoire. Alors, ça, c'est les règles actuelles.

M. Williams: Est-ce que je peux avoir une réponse de la profession médicale?

M. Paquet (Roger): Dr Lachaine.

Le Président (M. Kelley): Dr Lachaine.

Mme Lachaine (Colette): Ça va me faire plaisir d'appuyer ce qui a été dit. Effectivement, en tant que médecin, je ne suis pas une experte de la technologie, mais, à ma compréhension, la technologie peut supporter ça. Je pense que du côté médical la question est: Est-ce qu'on veut et est-ce qu'on désire effectivement avoir un support médical à chacun des techniciens ambulanciers lors de certaines interventions? Je pense que ça, ça peut bonifier effectivement le système. Est-ce que ça doit être fait à travers la centrale? Ça aussi, c'est une possibilité, comme c'est déjà fait à Urgences-santé.

Il y a d'autres modèles qui peuvent exister aussi pour donner ce support-là qui est comme à l'extérieur ou ça peut être le médecin du centre hospitalier receveur – que ce soit un par région ou chacun des centres hospitaliers receveurs – qui peut faire ce type de travail là. Mais je pense qu'effectivement on ne s'est pas arrêté sur un seul modèle. Je pense qu'on s'entend sur le fait que ça bonifierait le système que partout au Québec le technicien ambulancier qui fait face à une situation difficile ait cette opportunité-là, ce qui n'est pas présentement possible partout.

M. Williams: Est-ce que...

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, oui.

M. Williams: Une dernière question, oui.

Le Président (M. Kelley): Pour le moment.

M. Williams: Pour le moment.

Le Président (M. Kelley): Vous pourrez revenir, mais il y a d'autres personnes qui ont demandé la parole.

M. Williams: Avec notre comité de travail – effectivement c'est sur l'île de Montréal parce que c'est où je demeure et mon comté est là, mon expérience est basée un peu plus sur Urgences-santé – nous avons essayé de mieux comprendre toutes les questions du temps de réponse et, pendant les 18 mois que nous avons travaillé ensemble, nous avons changé la façon de donner les chiffres plusieurs fois. Nous avons essayé d'améliorer ça. Ce n'était pas une plainte, mais on a essayé de mieux adapter.

Maintenant, on commence à avoir un nouveau système: code 1, 2, 3 et 4. À 4, on n'envoie pas une ambulance, mais les trois premiers. Est-ce que le ministère est en train aussi de commencer à faire une meilleure évaluation de temps de réponse basée sur chaque code? Parce que, selon moi, il y a toute une différence. Peut-être que nous avons juste mal placé nos ressources un peu. Dans les territoires, quand il y a une crise cardiaque, nous n'allons jamais avoir assez d'ambulances par toute la province de Québec d'être là dans moins de huit minutes ou six minutes. Ça va être impossible. Avec ça, toute la formation, le RCR, tout ça, on doit peut-être mettre beaucoup plus d'énergie.

S'il y a une blessure sur une rue, on veut avoir l'ambulance le plus tôt possible, mais il y a une différence sur les questions d'urgence. Est-ce que vous êtes en train de trouver un système pour avoir une meilleure connaissance? Parce qu'une chose que nous avons faite ensemble pour les premiers 12 mois de ces 18 mois, c'est juste commencer à comprendre qu'est-ce que nous sommes en train d'étudier parce que c'était assez compliqué, ça a été changé. Et une question sur ça... Le fait que c'est ma dernière question, je vais ajouter une deuxième avec ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Une question à deux volets. Un politicien expérimenté.

M. Williams: Non, non, non. Non, je peux attendre. Je laisse le ministère répondre à mon premier...

M. Paquet (Roger): M. le Président, d'abord, ça me rassure que vous nous disiez qu'il a fallu un certain temps pour comprendre le système. C'est des choses qui viennent parfois non pas excuser, mais expliquer des délais. Et, dans ce cas-ci, je pense qu'on est devant une très grande complexité de systèmes et de fonctions.

Ceci étant dit, la classification des appels selon le degré d'urgence, c'est, à notre avis, fondamental à introduire dans notre système. À l'heure actuelle, on travaille avec des données moyennes, on travaille avec toutes situations confondues, et ça ne nous donne pas des informations qui sont justes pour la prise de décision.

Et je reviens à la question que votre collègue posait tantôt. Premièrement, travaillons sur les choses qui sont vitales. Le temps de réponse quand la vie est menacée, c'est notre premier niveau d'action. Qu'on ait un peu plus de délais dans les autres situations, ça ne veut pas dire qu'on s'en contente mais on s'y adressera plus tard. Donc, vraiment cibler, prioriser tout ce qui est situation à très haut danger pour la personne, réponse la plus rapide possible.

M. Williams: Mais aussi de rendre ça public. Je m'excuse, M. le Président, je vais terminer avec ça. Ce n'était pas facile pour Urgences-santé pendant les derniers 18 mois avec nous, mais ils ont travaillé avec collaboration parce que nous avons publié les chiffres. Ce n'est pas facile, de temps en temps. Quand on mentionne les temps de réponse, avec tous les meilleurs efforts, ça n'a pas changé beaucoup. Mais j'espère que dans vos recommandations vous allez insister que chaque régie va publier d'une façon régulière les chiffres. Et ça va être difficile. Ils vont avoir les mauvaises interprétations de temps en temps. Mais mieux on comprend le dossier, je pense, peut-être la population québécoise peut adapter et ajuster. Mais, si on ne comprend pas la situation, on ne peut jamais adapter.

Avec ça, je m'excuse de briser les règles un peu, M. le Président, mais pensez à une recommandation. J'espère qu'une partie de la solution... que les régies vont être toutes peut-être volontaires, mais aussi, si ce n'est pas volontaire, d'insister que tout le monde publie ça d'une façon régulière et d'une façon compréhensive. Parce que, là, je souligne une dernière fois, partie de ça.

M. Paquet (Roger): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Je pense qu'on évolue de plus en plus dans un contexte où on fonctionne avec une gestion par objectifs, où est-ce qu'on veut être clair sur les résultats. On veut que les résultats soient connus par les gens. Quelle façon on retiendra? Est-ce que ce sera le bulletin matinal qui nous donne la météo, les salles d'urgence et les temps de réponse? Je ne le sais pas. Mais...

M. Williams: La publication dans La Presse des salles d'urgence était très utile.

M. Paquet (Roger): Ah bon! nous verrons. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquet (Roger): Nous verrons la modalité de diffusion de l'information, mais nous partageons l'idée qu'elle doit être publique effectivement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. On a parlé de performance. On a parlé aussi de la responsabilité des gestionnaires de l'État. Moi, je voudrais qu'on parle de nous, notre responsabilité ici, à cette commission. Nous, on a deux questions, je pense, auxquelles il faut répondre. La première, c'est: Est-ce que le patient, au Québec, qui a besoin de soins d'urgence, a le service pour lequel il paie par ses impôts? Ça, c'est notre première question. La deuxième, c'est: Est-ce que le service qu'on lui fournit, il est au meilleur prix? Ça, c'est la responsabilité de gestion: meilleure qualité au meilleur prix.

À la première question, je cite le Vérificateur général qui avait dit qu'il y avait un objectif de huit minutes pour rendre un service d'urgence, l'objectif étant dans 90 % des cas, et que, dans les faits, cet objectif-là est rencontré dans 59 % des cas. C'est bien ça que vous avez dit? Bon.

Une voix: C'est entre 30 % et 59 %.

(12 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: Entre 30 % et 59 %, c'est encore pire. Donc, la réponse à la première question, c'est que le citoyen québécois n'a pas le service pour lequel il paie et auquel il devrait s'attendre.

Je regarde maintenant pourquoi, et on a donné toutes sortes de commentaires tout à l'heure, toutes sortes de données, l'organisation, etc. Mais là la question que je pose, c'est: Peut-être qu'on peut regarder maintenant, malgré tout ça, le coût de ce service-là par rapport à sa qualité. Et là il y a des choses qui m'ont fascinée dans le rapport du Vérificateur général.

Il y en a une, entre autres, qui dit: «L'allocation des ressources est basée sur le principe de la reconduction automatique. Les disparités régionales ne peuvent que s'accentuer.» Ça veut dire que, depuis la loi de 1988, loi sûrement brillamment pensée et sûrement testée avant... Je n'étais pas en politique à cette époque-là, mais, aux leçons de gestion et de politique que nous donnent nos adversaires, j'imagine qu'ils avaient fait tous les livres blancs, livres roses, et tout ce que vous voulez, avant d'arriver à ça. Si ce n'est pas le cas, ils nous le diront, mais en tout cas. En fait, la raison pour laquelle... Je fais de l'humour là mais le problème est sérieux. C'est qu'on reconduit d'année en année les problèmes qu'on a depuis 1988. Pire que ça, tantôt on a regardé des contrats qui étaient élaborés en 1989: dans certaines régions peut-être plus d'affaire que d'autres, on les a améliorés; dans d'autres, on est resté avec le modèle de 1989.

La préoccupation que j'ai, c'est que, quand on regarde l'organisation de ce service-là au Québec, elle m'apparaît malsaine. Vous dites au rapport, 79: «Le transport ambulancier échappe à toutes les règles de la saine concurrence.» J'ai beaucoup de misère à comprendre pourquoi le parti qui était au pouvoir à cette époque-là, qui est un partisan de l'entreprise privée et de la concurrence parfaite, aurait créé un système par lequel on échappe à toute règle de la saine concurrence. Ça, je suis fascinée par ça.

Et je crois qu'on devrait peut-être poser des questions pour qu'on puisse aider les administrateurs publics dans la résolution de cette difficulté. Je ne crois pas qu'il y ait personne de sérieux dans le monde qui va nous dire qu'un monopole ou même des oligopoles, c'est des bonnes affaires pour le client. Alors, dans les services publics, ça ne doit pas être beaucoup mieux que ça. On l'entend à longueur de journée en Chambre par l'opposition. Donc, si on voulait améliorer la concurrence, est-ce qu'il y aurait des mesures ou des travaux à faire? Je pose la question. Je ne la pose pas au Vérificateur général parce que je pense que ce n'est peut-être pas nécessairement à lui à répondre à ça, mais je la poserais au sous-ministre et à ses collaborateurs et aussi à la régie.

Et, pour compléter l'information des élus ici, le sous-ministre a dit dans sa présentation à la page 7, paragraphe 3.1, dans Établir un mode de collaboration , et je le lis. Il parlait des relations entre la régie et les entreprises ambulancières, avec les négociations de plus en plus difficiles. On a aussi parlé de monopoles territoriaux, des zones réservées et tout ça. Je pense qu'il y a un gros... Il faut qu'on regarde ça concrètement avec l'optique du service au patient. Vous dites ici, dans le milieu du premier paragraphe de 3.1: «D'une part, ceci était dû au fait des contraintes budgétaires dans lesquelles opéraient les régies et qu'on reconnaît et, d'autre part, de l'accroissement des dépenses d'opération des entreprises causé principalement par les augmentations salariales des techniciens ambulanciers.»

Moi, j'ai des sous-questions dans ça. Les techniciens ambulanciers, on a parlé... Est-ce qu'il y en a qui sont aussi... Parce que j'imagine, puisqu'on est dans un système de monopole pur et dur, qu'il doit y en avoir qui sont aussi propriétaires des entreprises qui ont signé des contrats en 1989 et qui ont été reconduits avec le temps. J'ai de la misère à voir comment on peut, par rapport à n'importe quelle entreprise, s'assurer qu'on paie pour ce qu'on a et qu'on est capable... Il y a une expression dans le milieu des affaires qui dit: Il faut garder le monde honnête; ça te prend toujours au moins un compétiteur pour garder ton fournisseur honnête, hein. Bon.

Alors, j'ai de la misère à voir, là. Puis je ne fais pas du tout, du tout de procès d'intention à personne, j'essaie de trouver une façon d'aborder la question pour qu'on puisse ensemble, avec les gens qui veulent livrer le service – et qui le livrent, je suis certaine, au meilleur de leur compétence et de leurs connaissances – qu'on le fasse dans un contexte où on puisse, de gré à gré, être confortable avec la qualité des services.

Ce n'est pas tout de dire, comme le député de Nelligan l'a dit tout à l'heure – puis je veux le corriger, bien, pas le corriger, mais ajuster son commentaire, parce que je trouve que ce n'est pas correct – qu'aux États-Unis, je pense – corrigez-moi, M. le Président, si je me trompe... Il a donné le chiffre de 45 000 $ en canadien pour un technicien...

Une voix: Paramédique.

Mme Dionne-Marsolais: ...un paramédique américain. On ne peut pas comparer en canadien et j'aurais aimé ça qu'il nous le donne en américain parce que, en fait, vous le savez que les structures salariales s'établissent... Est-ce que je me suis trompée? C'est ça que vous avez dit, en dollars canadiens, tout à l'heure, hein?

M. Williams: Oui, c'est les chiffres que j'avais.

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'équivalent.

M. Williams: Oui, oui, c'est l'équivalent. Mais, avec ça, ajoute...

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, je pense qu'il faudrait le mettre en perspective: ça serait à peu près entre 25 000 $US et 30 000 $US par rapport au marché US, parce que, sinon, on va parler des salaires des présidents de compagnies, puis ça, il y en a autour de la table qui pourraient en parler beaucoup, des différences quand on met ça en dollars canadiens.

M. Williams: C'est juste les chiffres...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais le chiffre aurait avantage à être présenté par rapport à son marché. Donc, la question que je pose, elle est au niveau des techniciens et des salaires: Est-ce que vous pouvez nous donner les augmentations salariales depuis 1988 en fait des techniciens ambulanciers – vous ne pouvez pas le faire tout de suite, mais vous pourrez revenir cet après-midi – pour qu'on voie vraiment si c'est – parce qu'on siège encore cet après-midi, non? – ...

Des voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...pour qu'on voie l'évolution correctement? Parce que c'est le sous-ministre qui l'a mentionné, donc je pense qu'il faudrait le dire.

Et, en plus, qu'on regarde aussi dans la formation: Est-ce qu'il y a une reconnaissance professionnelle parmi les techniciens ambulanciers? Est-ce que c'est un titre qui est... Est-ce qu'il y a une... Je pense que c'est des questions qui sont dans la mesure des outils que nous aurions pour aider justement le groupe de travail à déterminer les exigences et à définir – on en a parlé tantôt, qu'il fallait impliquer le ministère de l'Éducation, les municipalités, etc. – les exigences de ce poste-là et comment on va le reconnaître, un peu comme on le fait, je pense, à des hygiénistes dentaires ou quoi que ce soit. Il y a plein de métiers qui sont bien encadrés avec des formations bien ciblées, puis là on progresse.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): M. le Président, en réponse à la question spécifique de Mme la députée sur les ajustements salariaux, j'ai des données ici depuis 1994. Alors, vous vouliez avoir depuis 1988...

Mme Dionne-Marsolais: 1988. Oui, je pense que c'est important.

M. Roy (Pierre): ...je pourrais revenir en arrière, mais juste pour illustrer là depuis...

Mme Dionne-Marsolais: L'histoire a toujours un sens.

M. Roy (Pierre): ...1994, bon, il y a eu une augmentation de 1 % le 1er octobre 1994; un forfaitaire de 0,5 % le 1er avril 1995; les deux 1 % qu'on connaît: le 1er janvier 1997, le 1er janvier 1998 qui s'appliquaient à l'ensemble du secteur public et parapublic; et, le 28 juillet 1998, une augmentation de 7,5 % suite à des négociations incluant un 2 % qui, comme on dit dans le jargon, fait partie d'une clause remorque. Ce qui fait que, depuis 1994, il y a eu une augmentation de 10,5 % de la rémunération horaire.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je voudrais bien comprendre. Les augmentations de salaire, elles sont négociées? Ce n'est pas les entreprises qui décident de combien elles vont payer leurs employés?

M. Roy (Pierre): C'est-à-dire que...

Mme Dionne-Marsolais: C'est intéressant, ça!

Des voix: ...

M. Roy (Pierre): ...les augmentations de salaire...

Mme Dionne-Marsolais: Ça n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant que cet après-midi il y aura des représentants à la fois de Corporation d'urgences-santé et de l'Association des propriétaires ambulanciers qui peut-être aussi peuvent répondre à ces questions, à ce débat.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va être intéressant, ça! Alors, M. le Président, on comprend que cet après-midi vous allez nous donner... Enfin qu'on nous fasse parvenir l'échelle, enfin les augmentations depuis 1988.

Le Président (M. Kelley): Oui, peut-être envoyer...

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Jusqu'à ce jour.

M. Roy (Pierre): O.K. Pour ce qui est peut-être de la reconnaissance professionnelle, je vais demander à Roger.

M. Paquet (Roger): ...plus sur la saine concurrence.

M. Roy (Pierre): Ah! O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

M. Paquet (Roger): Tout d'abord la question de, la notion de concurrence.

Mme Dionne-Marsolais: La question de la concurrence, là, je trouve ça fascinant, moi, que le transport ambulancier échappe à toutes les règles de la saine concurrence. C'est écrit noir sur blanc dans un rapport du Vérificateur général. Moi, ça me fait peur, comme contribuable.

M. Paquet (Roger): Oui, mais rappelons-nous qu'on a deux niveaux de système. On a, d'une part, un système public avec Urgences-santé et on a un système avec des compagnies privées et des coopératives, d'autre part. Donc, on a un double système.

Deuxièmement, il faut se rappeler que l'expertise et la compétence dans le secteur ambulancier, ça ne peut pas, du jour au lendemain, passer d'une entreprise à l'autre sur la stricte question d'un appel d'offres qui n'aurait que comme paramètres les composantes financières. O.K. Ça se bâtit.

(12 h 20)

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que ça donne un droit d'exclusivité à vie et de contrat à vie pour l'entreprise qui a développé ces compétences-là. Ce qu'on n'a pas encore dans le système, c'est des instruments de saine compétition à l'intérieur du secteur de négociation avec les coopératives et compagnies privées. C'est ça qu'il nous faut développer. Je pense qu'on a quelques essais timides qui ont été faits dans les derniers mois, mais ce n'est pas suffisant. Et, si on ne développe pas de bons outils de performance, on ne sera pas capable de maintenir la pression qui est nécessaire pour que la compétition puisse s'exercer. Parce que ça nous semble être la voie la plus propice pour introduire cette notion de compétition là. C'est des exigences et des standards de qualité et de performance obligatoires, campés dans les contrats, avec un suivi rigoureux, qui font qu'on peut renouveler un contrat mais on peut aussi perdre un contrat parce qu'on n'a pas la qualité ou on n'a pas la compétence.

Une voix: Est-ce que c'est déjà arrivé qu'ils ont perdu un contrat?

M. Paquet (Roger): Certains contrats ont des débuts d'indicateurs, mais on ne peut pas parler vraiment de choses qui soient suffisamment circonscrites et précises pour être capable de parler d'une saine compétition.

Le Président (M. Kelley): Mme Laroche.

Mme Laroche (Michèle): M. le Président, simplement en continuité avec les propos de M. Paquet: illustrer que le contrat, on l'appelle un contrat de budget négocié gré à gré dont la majorité de ses composantes étaient des composantes à caractère financier. Je finance tel véhicule à tel coût, kilomètres, etc. Donc, si on veut introduire une saine concurrence, on peut faire longtemps des débats publics et privés, mais je pense que le meilleur angle pour analyser le concept de la concurrence, c'est de placer les gens dans une logique de services, avec des objectifs de services et de rendre visibles les résultats par rapport à ces services. Alors, moi, je suis convaincue qu'autant les techniciens que les entreprises sont soucieux de rendre visible par rapport à la population leur qualité de services, mais il faut rendre claires nos exigences par rapport à ça et je pense que c'est le défi auquel nous interpelle le Vérificateur général.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question juste pour...

Une voix: Je pense qu'elle n'a pas terminé.

Le Président (M. Kelley): Pardon.

Mme Dionne-Marsolais: J'avais une autre question. J'avais demandé le pourcentage d'ambulanciers, d'entreprises dans ce secteur-là où les ambulanciers étaient eux-mêmes propriétaires, c'est-à-dire ce dont on parle dans l'introduction du sous-ministre, où les techniciens ambulanciers sont propriétaires de l'entreprise. Est-ce qu'il y en a?

M. Paquet (Roger): M. le Président, vous comprendrez que, dans le modèle coopératif, c'est un peu difficile de répondre à la question.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le modèle coopératif. Mais, si je comprends bien, il y en a beaucoup qui ne sont pas coopératifs.

M. Paquet (Roger): Il y en a qui ne sont pas coopératifs, et, dans ceux qui ne sont pas coopératifs, je connais des personnes qui ont la compétence de techniciens qui sont propriétaires, mais je ne suis pas capable de vous dire combien exactement il y en a aujourd'hui au Québec. On pourrait le vérifier.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce possible de nous envoyer ça plus tard?

M. Paquet (Roger): Peut-être, si vous nous donnez quelques jours pour le déposer, là.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que ça serait intéressant comme information. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Moi, je vais juste poser une question sur deux types de transports. C'est l'utilisation des ambulances dans les situations où peut-être on n'a pas besoin d'ambulances, à la fois pour... Est-ce que c'est toujours obligatoire dans les transports interétablissement? Et, deuxièmement – je pense que, dans le rapport du Vérificateur général, dans la région de Montréal, le chiffre, je ne l'ai pas trouvé, mais c'est vers 20 000 transports – c'est les personnes qui n'en ont pas vraiment besoin. C'est quoi, les pistes de réflexion pour le comité pour regarder tout ça? Parce qu'il y a des coûts importants. Je sais par contre que c'est difficile pour le technicien de faire un diagnostic, ce n'est pas son devoir de le faire: il arrive sur le site, il a reçu un appel, il doit prendre quelqu'un et l'amener à l'hôpital. Mais est-ce qu'il y a des pistes de solution? Parce que c'est quand même une utilisation importante des ressources pour les choses que peut-être on peut faire à moindre coût ou il y a d'autres façons de ne pas utiliser – j'exagère, mais presque – les ambulances comme service de taxi.

M. Paquet (Roger): Oui. D'abord, il faut se rappeler que l'important, c'est le coût total et non pas seulement le coût du transport alternatif qu'on pourrait développer pour un type d'activité indépendamment de ce que continue à coûter le transport ambulancier. Donc, notre paramètre, c'est toujours le coût total du transport.

Il y a effectivement des personnes qui sont déplacées et transportées actuellement par ambulance et qui pourraient être transportées par un autre mode de transport. Ça existe, c'est confirmé. Ce qu'il nous manque comme données essentielles, c'est sur ça qu'il va falloir se pencher: Quel est le seuil de rentabilité où on a avantage à développer un mode de transport alternatif? Et à quel moment, au global, ça devient moins coûteux d'avoir et l'ambulance et ce mode alternatif là?

Je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse, mais c'est comme ça qu'on pose la question à l'heure actuelle et c'est un petit peu parfois surprenant comment on essaie de faire de la rentabilité sur une seule ligne de comptabilité. On regarde le transport non urgent puis on dit: On pourrait le rendre plus performant.

N'oublions jamais que le principal coût du système préhospitalier d'urgence au Québec, c'est le coût de disponibilité en tout temps. Et ça, ce n'est pas un coût par véhicule, ce n'est pas un coût par transport effectué, ce n'est pas un coût par kilométrage, c'est un coût inévitable qu'on doit garantir au départ. Donc, ça vient beaucoup influencer toutes les données de performance et toutes les notions de coût puis de prix de revient.

Le Président (M. Kelley): Mais mon optique n'était pas uniquement d'économiser l'argent, mais c'est la disponibilité du véhicule. Parce que des fois, quand on prend une ambulance de Lakeshore pour envoyer quelqu'un au centre-ville, c'est une de moins qui est disponible. Alors, ça va jouer sur le temps de réponse parce que, si je viens de sortir... Et c'est encore plus vrai en région, mais je vais quand même parler de mon comté, ma région. Chaque fois qu'on a une ambulance de moins dans la flotte d'Urgences-santé qui doit faire le 45 minutes, si la circulation n'est pas si mauvaise, entre Lakeshore et le Royal Victoria, le temps de réponse est affecté à Pierrefonds, à Pointe-Claire, à Sainte-Geneviève. Alors, c'est ça, ce n'est pas uniquement une question d'économiser l'argent, mais, si on veut améliorer le score pour le temps de réponse d'Urgences-santé, est-ce qu'il y a d'autres façons d'organiser ces genres d'appels qui ne nécessitent pas une grande ambulance avec les gyrophares et tout ça?

Mme Charest: Si vous me permettez, M. Kelley, la même question s'applique pour une ambulance qui part de Rimouski et qui vient conduire un patient à Québec ou à Montréal. Alors, l'utilisation de cette ambulance, si ce n'est pas une question d'urgence, elle est, elle aussi, monopolisée puis elle ne sert pas à des urgences comme telles. Alors, je pense que la question, je voulais l'amener, la compléter, si vous me permettez, M. le Président.

M. Paquet (Roger): Très brièvement, quelques éléments de réponse et je demanderais à Mme Laroche de compléter. Effectivement, vous avez raison, il faut regarder aussi l'impact sur le service, et je vais vous citer, à titre d'illustration, comment les gens dans la région de Chicoutimi–La Baie ont travaillé autour de cette question-là pour être capable à la fois de faire le transport à moindre coût en utilisant l'ambulance, parce que le volume ne justifiait pas un autre type de transport, et à la fois pour garantir le service.

Et c'est évident qu'à ce moment-là il faut que les compagnies qui sont dans les zones limitrophes travaillent de façon concertée et bougent leurs véhicules en fonction de: Il y a une ambulance qui s'en va faire un transport dans une autre zone qui est un transport interétablissement, c'est le seul véhicule qu'il y a sur ce territoire-là; comme c'est dégarni, il faut rapprocher le véhicule de l'autre compagnie. Ça existe, ça se fait, ça s'expérimente. C'est faisable sur une base volontaire.

Dans la région de Montréal, je pense que les gens d'Urgences-santé, cet après-midi, pourront aller plus loin pour ce qui est de la spécificité de leur milieu. Ils le connaissent beaucoup mieux que nous. Peut-être, Mme Laroche, un dernier élément sur...

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire, Mme Laroche.

Mme Laroche (Michèle): Oui. Au départ, on l'a vu dans le rapport, pour faire des modifications sur notre conception du transport, puis qu'est-ce qui est urgent ou pas, il faudrait revoir la Loi de la santé publique qui définit la mise sous civière, qui a un impact très important dans notre marge de manoeuvre à cet égard-là. Il y a effectivement plusieurs initiatives intéressantes. On peut penser à des initiatives, entre autres Mauricie–Centre-du-Québec, où on a développé beaucoup le concept du transport double pour le transport dit non urgent, de façon à laisser davantage d'ambulances disponibles au moment des appels; une meilleure coordination des demandes de transferts interétablissements entre les hôpitaux. C'est déjà un point d'amélioration. Mais je pense que, essentiellement, c'est très complexe, parce que c'est encore là lié au financement, à la masse critique, à la capacité d'avoir un coût de production qui est intéressant et ça demande aussi, ça pose le problème de changement de la législation d'une autre loi, qui est la Loi de la santé publique.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, sur ça, malheureusement je dois suspendre nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes vers 15 h 15 cet après-midi. On va procéder avec Urgences-santé et les associations des propriétaires ambulanciers du Québec.

Je veux remercier tout le monde pour les réponses fournies aujourd'hui. Il y a une autre rencontre dans cette salle à midi trente. Alors, je vais demander à tout le monde s'ils peuvent libérer la salle le plus rapidement possible. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum, alors je vais déclarer de nouveau la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission que nous avons commencée ce matin. La commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et, à cette fin, de discuter des services préhospitaliers d'urgence au Québec.

Tel que convenu ce matin, nous avons décidé, cet après-midi, d'avoir deux blocs de temps qui sont réservés. Dans la première heure, on va avoir un échange avec des représentants de la Corporation d'urgences-santé; dans le deuxième temps, il y aura les représentants des trois associations des propriétaires. Il y en a deux qui veulent faire une représentation conjointe, c'est-à-dire l'Association des propriétaires ambulanciers régionaux et la Corporation des services d'ambulances du Québec. Alors, vers 16 h 15, plus ou moins, on va les entendre, après il y aura l'Association des services ambulanciers du Québec, et il y aura un échange avec les membres de la commission après. Alors, est-ce que ça va pour les membres de la commission?

Maintenant, je vais laisser la parole à l'ex-président-directeur général. M. Gauthier, je ne sais pas si vous avez quelques remarques préliminaires à formuler, ou est-ce que vous voulez passer directement à la période d'échanges?

M. Gauthier (Gilles): M. le Président, vous me permettrez peut-être, ainsi qu'aux membres de la commission, de vous présenter les gens qui m'accompagnent: Denis Perreault, le nouveau directeur général par intérim d'Urgences-santé, et le Dr Théo Leibovici qui est le directeur des services professionnels d'Urgences-santé. Comme on avait préparé le dossier avant ma nomination, vous me permettrez également de pouvoir, pour une dernière fois, traiter des problèmes d'Urgences-santé de façon directe avec la commission.

Une courte présentation, M. le Président. Le sous-ministre disait ce matin que faute avouée est à moitié pardonnée. Pour Urgences-santé, je vous dirais: faute réglée sera probablement complètement pardonnée. Et mon introduction, en ce sens-là, est tout simplement pour dire aux membres de la commission qu'Urgences-santé était en accord total avec la totalité des recommandations que le Vérificateur général lui a faites. Comme l'analyse du Vérificateur général a été faite dans une période qui date maintenant de deux ans et demi, depuis ce temps-là, évidemment, Urgences-santé a pu apporter les correctifs nécessaires tels qu'ils avaient été suggérés par le Vérificateur général.

Je dois vous dire qu'on a la chance, à Urgences-santé, d'être un client régulier du Vérificateur général. Le Vérificateur général avait déjà fait une analyse d'optimisation de ressources à Urgences-santé et une vérification de l'amélioration de la situation. Donc, on a en ce sens-là des rapports assez privilégiés avec le Vérificateur général au niveau de l'efficacité, de l'efficience et de la productivité d'Urgences-santé.

Ceci étant dit, je voudrais mettre en perspective certains des points d'analyse qui ont été amenés par le Vérificateur général dans son rapport, et principalement les points où on compare la performance d'Urgences-santé avec d'autres systèmes, que ces systèmes-là soient canadiens ou que ces systèmes-là soient américains. On a toujours pris, nous, ces comparaisons-là comme essentiellement le début d'un processus pour bien mesurer, lorsqu'on a des écarts, pourquoi ces écarts-là, dans notre efficacité, notre efficience, apparaissaient, et tenter de trouver des solutions.

Mais je veux aussi faire valoir aux membres de la commission que, lorsqu'on compare des systèmes, il y a toujours des précisions qu'il faut apporter. Je vous donne un exemple. Lorsqu'on compare Urgences-santé ou les autres systèmes québécois à des systèmes canadiens ou aux systèmes américains, il y a une première particularité: les clients d'Urgences-santé, 80 % de ces clients-là bénéficient d'une gratuité de transport. Si vous regardez l'Ontario, c'est le contraire: 80 % des gens qui sont transportés en Ontario paient entre 40 $ et 124 $. Dans toutes les autres provinces, la totalité des gens transportés assument leur coût de transport.

Évidemment, c'est des choix qui ont été faits, des choix collectifs, des choix de société avec lesquels on doit travailler. Mais ça amène, dans l'administration des services d'Urgences-santé, des réalités dont on doit tenir compte, et des réalités qui, à un moment donné, peuvent expliquer une partie des écarts qu'on peut observer lorsqu'on compare des systèmes dont les fondements sociopolitiques sont un peu différents.

Sur les temps-réponse, je voudrais seulement aussi vous faire noter qu'on est, au Québec, et à Montréal particulièrement, dans une situation où il y a de la neige. Ça peut paraître bizarre, mais, évidemment, lorsqu'il y a des conditions de circulation difficiles, on ralentit énormément, à ce moment-là, les temps-réponse d'Urgences-santé. Ça peut varier, de l'été à la période de janvier, à peu près d'une minute et demie. Évidemment, lorsqu'on se compare à Toronto ou qu'on se compare à Calgary, on compare des systèmes qui ne font pas face à ces situations-là. Donc, c'est le type de précisions, je pense... Il faut considérer ces comparaisons-là comme le début d'un processus de recherche d'amélioration d'efficacité-efficience, et c'est comme ça qu'on les a pris, mais pas tellement... juste pour en rester au niveau de la comparaison.

Une dernière remarque que je voudrais faire – on en parlait ce matin, on parlait de «bench marking» – on a créé, avec les plus grands systèmes canadiens, ce qu'on appelle le Canadian EMS Director, un système de «bench marking», c'est-à-dire avec les gens de l'Alberta, Calgary, Colombie-Britannique, Toronto, Ottawa et Nouveau-Brunswick. Dans un premier temps, évidemment, il faut mesurer la même chose, donc, on s'est entendu sur une façon identique pour s'assurer qu'on mesure bien les mêmes choses et de façon identique, parce que, dans ce milieu-là, beaucoup de gens utilisent des termes qui ne regroupent pas la même réalité.

(15 h 20)

Et là-dessus je conclus, M. le Président. Urgences-santé n'est sûrement pas le meilleur système préhospitalier au monde – probablement qu'on n'arrive pas à rencontrer les performances de King County ou de Seattle – mais je peux vous dire que depuis 10 ans – parce qu'on existe seulement depuis 10 ans – il y a eu une amélioration très, très sensible de l'efficacité, de l'efficience, et les services qui sont donnés à la population du territoire qu'on dessert sont appréciés. À tous les mois, on envoie 50 questionnaires, au hasard, aux gens qu'on transporte, et on leur demande, sur sept critères, de nous donner l'appréciation des services qu'on leur a rendus, et le taux de satisfaction est de 95 %.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, merci de votre présentation, merci de votre présence à vous tous. Vous allez compléter en fait nos interrogations par rapport au système des services préhospitaliers au Québec. Il semblerait en tout cas qu'il y a de l'amélioration effectivement mais qu'il y a place pour beaucoup plus d'amélioration qu'à l'heure actuelle parce qu'il manque, d'une part, la concertation entre les différents intervenants, ce qui ressort très souvent en fait. Beaucoup de gens ont de bonnes intentions, mais il semblerait que c'est difficile d'arriver à des ententes pour que le système, en tout cas, pas juste Montréal comme tel mais dans l'ensemble des régions... et que les bons succès soient peut-être regardés pour qu'on puisse les exploiter à l'extérieur, dans d'autres régions, ou dans d'autres régions périphériques.

Ceci étant, il semblerait qu'au niveau de la centrale de coordination... Puis ça, c'est votre principale fonction j'imagine, la centrale de coordination? C'est ça, hein? Au niveau de la centrale de coordination, il y a certaines choses qui ont été relevées lorsque le Vérificateur général est passé chez vous, et notamment en ce qui concerne différentes façons de procéder. Il semblerait, en tout cas, qu'au niveau de la procédure, l'arbre de décision, en ce qui concerne quand vous recevez une réponse... Parce qu'on a l'air à traiter toutes les réponses à peu près de la même façon. En tout cas, il n'y a pas de distinctions entre un petit cas, un gros cas, moyen ou l'intervention à suivre, l'orienter vers un bureau de médecin plutôt que prendre une ambulance ou des choses comme ça. Donc, il semblerait que, si je me souviens bien, il y a un arbre de décision normalement où les gens sont capables, à partir d'un arbre de décision, de savoir quel est le plus approprié ou quelle est l'orientation qu'il faut donner à un appel ou comment il faut répondre à cet appel-là.

Alors, moi, j'aimerais savoir: Est-ce que vous avez en fait des politiques claires? Avez-vous vraiment des mesures, pas des mesures parce que vous avez dit que vous en avez des mesures qui sont déjà, mais des politiques, des objectifs en fait très établis qui sont clairs, qui font en sorte que vos mesures peuvent être applicables et appliquées en fonction de vos objectifs? Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Gauthier.

M. Gauthier ( Gilles): M. le Président, depuis le 8 décembre 1998 – qui est dans le fond, pour Urgences-santé, une date charnière: on a implanté un système de répartition assistée par ordinateur – on a décidé, et votre question est pertinente, de traiter différemment nos appels.

Essentiellement, la façon dont on les traite depuis le 8 décembre, c'est de la façon suivante. Ce matin, on parlait qu'on applique un protocole qu'on appelle le SAMPAU qui est essentiellement un protocole de traitement d'appel qui vise deux objectifs très simples, à savoir le taux de gravité et la vitesse à laquelle on envoie des ressources. Antérieurement, on traitait tous les appels à peu près de la même façon, maintenant, on les traite de cinq façons différentes. Et, pour chacune de ces façons-là, on a déterminé un objectif.

Donc, la première façon dont on traite un appel, c'est ce qu'on appelle dans notre jargon une priorité 1, c'est des cas qu'on juge d'une extrême urgence. Donc, à ce moment-là, les véhicules sont affectés avec sirène et gyrophare, et ce qu'on vise, c'est 90 % de temps-réponse inférieur à huit minutes pour l'ensemble de ces appels-là, sur l'ensemble de notre territoire.

Le deuxième critère qu'on applique, c'est ce qu'on appelle dans notre jargon des priorités 2, c'est-à-dire des urgences pour lesquelles une ambulance doit être affectée et se rendre immédiatement sur les lieux mais pour lesquelles l'évaluation qu'on fait, ce n'est pas dans notre jargon quelque chose qui est une question de vie ou de mort, où là on vise à donner un temps-réponse, dans 90 % des cas, inférieur à 10 minutes sur l'ensemble du territoire.

On a une troisième priorité au niveau des traitements des appels qu'on appelle la priorité 3. La priorité 3, l'objectif qui est fixé, c'est 90 % inférieur à 20 minutes. Et dans ce cas-là, lorsqu'on ne peut pas respecter notre critère de 20 minutes, notre système de répartition informatisé le dépiste et systématiquement l'ensemble des appelants sont référés à un médecin de service. On a à Urgences-santé, à notre centrale, des médecins présents 24 heures par jour. Et essentiellement, ce que le médecin fait, c'est qu'il rappelle la personne qui a demandé le service pour faire une évaluation médicale, donc bien s'assurer que notre système a bien dépisté que 20 minutes, c'était suffisant. À ce moment-là, le médecin peut décider de changer la priorité d'appel, de l'augmenter ou de la diminuer.

L'avant-dernière priorité, c'est ce qu'on appelle nos temps 4. Nos temps 4, c'est essentiellement la situation suivante où on dit: Selon nous, vous n'avez pas besoin d'une ambulance, compte tenu de votre situation. Toutefois, si vous ne trouvez pas aucun autre moyen de transport, on vous enverra quand même une ambulance, mais on vous enverra une ambulance lorsqu'on aura une ambulance de disponible. Puis, à ce moment-là, on leur dit: Ça pourrait prendre une heure, deux heures, trois heures, quatre heures, jusqu'à six heures; si votre situation évoluait, rappelez. Donc, on pose un jugement en disant: L'ambulance, ce n'est pas nécessaire, mais, si vous n'avez aucun autre moyen, on va quand même vous en envoyer une.

Finalement, on a une dernière situation, dans notre jargon on appelle ça des omégas. Donc, c'est des cas qui ne nécessitent absolument rien, où, là, on les réfère directement au médecin de service. Je vous donne un exemple. On a des utilisateurs répétitifs, on en a un au mois de février qui nous a appelé 287 fois durant le mois. Donc, c'est ce type de situation là qu'on réfère directement au médecin, et là le médecin fait une évaluation.

Donc, c'est comme ça, maintenant, depuis le 8 décembre, qu'on tente de départager un certain degré d'urgence au niveau de nos appels. Évidemment, c'est une perception, c'est un protocole, c'est confirmé par l'arrivée des techniciens ambulanciers sur les lieux. La façon dont on fonctionne, c'est qu'on essaie d'être plus prudents qu'autre chose. Donc, on essaie de ne pas manquer le degré d'urgence, quitte à en envoyer dans des situations où, de fait, ça s'avérait moins urgent qu'on pensait, parce que nos erreurs sont toujours dans Le Journal de Montréal .

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: O.K. Je voudrais savoir, maintenant, parce que c'est très récent, dans le fond, depuis le 8 décembre, mais est-ce que les gens, avant d'implanter, en fait, cette façon de procéder... vous avez donné de la formation? Qui est-ce qui prend les appels? Est-ce qu'ils ont une formation particulière, ces gens-là? C'est quoi, leur formation?

M. Gauthier (Gilles): La façon dont on fonctionne, c'est que, pour Urgences-santé, tous nos appels transitent par des 9-1-1. Il y a deux systèmes 9-1-1: celui de Laval et celui de la Communauté urbaine de Montréal. Donc, systématiquement, on reçoit les appels après que les téléphonistes du 9-1-1 ont dépisté que, d'abord, ça semble être un appel qui doit être dirigé vers le service ambulancier. À ce moment-là, c'est des préposés au triage des appels urgents, à Urgences-santé, qui reçoivent ces appels-là et, eux, appliquent le protocole qui est un protocole américain, qu'on appelle le système médicalisé de priorisation des appels urgents, où, en 50 secondes – je vous le résume – en posant un maximum de cinq questions, ils doivent prendre deux décisions: quelle priorité on donne à l'appel et quel type de ressources j'envoie. Il y a trois types de ressources: des ambulances, véhicules-médecins ou superviseurs.

Lorsque cette décision-là est prise, l'ensemble des coordonnées d'appel sont transférées à un système de répartition. Donc, il y a une deuxième catégorie d'intervenants qui, eux, à partir de la commande, doivent choisir la ressource disponible la plus près et s'assurer qu'on lui transmet la totalité des informations qui seront requises à l'équipe de techniciens ambulanciers pour pouvoir intervenir, à ce moment-là, sur les lieux. Donc, quel est le type de problème, mais aussi des coordonnées très précises où ils doivent se rendre.

Mme Vermette: Physiquement, le 9-1-1, il n'est pas au même endroit que le Centre d'urgence, il n'y a pas de...

M. Gauthier (Gilles): Non.

Mme Vermette: Pas du tout. O.K. Comment vous arrivez à faire, justement... 9-1-1 travaille avec vous autres? Est-ce que vous travaillez ensemble, en ce qui concerne les prises de décisions, l'organisation, la répartition et ces choses-là? Ça, c'est vraiment bien identifié?

M. Gauthier (Gilles): Oui, pour le 9-1-1, on est un des 13 ou 14 clients. Évidemment, on est probablement un des trois principaux clients, les deux autres étant les systèmes policiers et le système de protection d'incendie. Pour ce qui est du 9-1-1 Montréal, on a une entente, une entente qui détermine quel type de performance ce système-là doit fournir à Urgences-santé, donc le pourcentage – on appelle ça comme ça – de dring-dring, donc combien ça prend de dring avant que le système réponde et, à ce moment-là, à quelle vitesse ils doivent nous le transmettre.

(15 h 30)

Donc, là-dessus, on a fixé avec les 9-1-1 des systèmes de performance. On est à entreprendre une démarche identique avec le 9-1-1 de Laval pour s'assurer qu'au niveau de la performance de ces systèmes-là on puisse nous-mêmes rencontrer nos propres objectifs. Je ne sais pas si c'était le sens de votre question.

Mme Vermette: Oui, oui. Non, je voulais vérifier s'il y avait... Parce qu'on dit que c'est toujours difficile d'arriver à une forme de coordination, de travailler, en fait, pour que vous ne soyez pas en duplicata mais en complémentarité...

M. Gauthier (Gilles): Je dois vous dire qu'à Montréal, avec les deux systèmes 9-1-1, on a une excellente collaboration. On a des mécanismes efficients pour régler les problèmes lorsque les problèmes se posent. Et, au niveau des analyses que nous effectuons à Urgences-santé, ce bout-là de nos transactions n'est pas problématique du tout, du tout, du tout. D'ailleurs, la présidente de la Communauté urbaine de Montréal est sur mon conseil d'administration. Donc, ça peut, à ce moment-là, peut-être faciliter certains liens à ce niveau-là.

Mme Vermette: Parce que vous êtes chanceux. On a du 9-1-1, mais ce n'est pas tout partout puis ce n'est pas tout partout...

M. Gauthier (Gilles): Vous avez raison.

Mme Vermette: ...que finalement il y a des centrales de coordination en ce qui concerne les mesures, en fin de compte.

M. Gauthier (Gilles): Vous avez raison.

Mme Vermette: Alors, on arrive comment, dans les autres coins? Comment on arrive à faire un centre de coordination? En fait, comment, vous autres, vous êtes arrivés à établir... Parce que vous semblez tous être soumis aux mêmes règles existantes pour mettre sur pied un centre de coordination. Alors, comment se fait-il que, chez vous, ça va au plus facile?

M. Gauthier (Gilles): Bien, probablement, il y a l'effet métropole. Chez nous, le système 9-1-1 est implanté pour la totalité des citoyens et ça a été probablement le premier endroit où la totalité des citoyens ont été desservis par un système 9-1-1. Donc, à ce moment-là, on avait une condition qui était une condition existante, intéressante pour pouvoir aller plus vite.

Il y a évidemment l'effet volume. À Urgences-santé, on a 276 000 appels urgents par année, donc, qui transitent par les systèmes 9-1-1 et on fait 176 000 transports. Donc, probablement, l'effet volume a fait en sorte également qu'on s'est doté rapidement d'une structure qui nous permettait plus rapidement d'atteindre les objectifs.

Ceci étant dit, comme il a été dit ce matin, si vous me permettez, Urgences-santé a la capacité technique professionnelle et une capacité de qualité de services pour desservir la totalité du Québec sans aucun problème, nous, à ce niveau-là.

Mme Vermette: Au niveau du financement, ça fonctionne comment? Est-ce qu'il y a une répartition entre le 9-1-1 qui vous... Comment vous arrivez au niveau financement?

M. Gauthier (Gilles): C'est les citoyens qui paient. Vous avez, sur votre compte de téléphone individuel, de mémoire, 0,75 $ qui est prélevé à tous les mois pour financer le système 9-1-1.

Une voix: ...qu'ils aient accès ou pas au système, ils paient...

M. Gauthier (Gilles): Donc, c'est nous tous qui finançons le système 9-1-1 par un prélèvement direct qui est sur la facture téléphonique. Je pense que c'est 0,75 $.

Mme Vermette: C'est comme une tarification involontaire, ou volontaire, ça dépend de ce qu'on veut.

M. Gauthier (Gilles): Si vous avez le téléphone, elle n'est pas volontaire.

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je souhaite bonne chance à l'ancien directeur et président et je souhaite beaucoup de bonne chance au nouveau directeur. Il y a beaucoup de choses qu'on doit faire ensemble pour améliorer notre système de santé. J'ai dit ce matin et je vais le répéter, que j'ai toujours eu une bonne collaboration et un bon esprit de coopération, de leadership d'Urgences-santé. Je n'étais pas toujours satisfait avec les résultats que nous avons eus; vous non plus, je pense. Avec ça, j'espère qu'aujourd'hui on peut peut-être faire un autre petit pas pour avancer la cause.

J'ai trois questions pour commencer. La première question: Urgences-santé joue deux rôles dans la Communauté urbaine de Montréal. Il joue le rôle de services ambulanciers, mais aussi le rôle que les régies régionales jouent dans les autres territoires.

Je sais que c'est à cause de la loi. Je demande plus une question de logique. Est-ce que, selon vous, c'est logique qu'Urgences-santé, qui mène tous les services pour Laval et Montréal, joue aussi le rôle de régie régionale, de planification? Je sais qu'il y a un bon contact officieux entre les deux, informel. Mais logiquement est-ce que c'est une bonne façon de structurer le système?

M. Gauthier (Gilles): Je vous répondrais là-dessus que, dans le fond, ça dépend des objectifs qu'on poursuit. Urgences-santé, effectivement, par la loi, assume à la fois les fonctions d'une régie régionale et les fonctions d'un dispensateur de services ambulanciers sur le territoire de la CUM et de Laval.

Ceci étant dit, notre système client, c'est essentiellement 16 salles d'urgence. On transporte les gens dans 16 salles d'urgence. Donc, de facto, il faut nécessairement établir, avec les régies régionales et les établissements, des systèmes, notamment des systèmes de répartition des ambulances entre les différentes salles d'urgence.

Je vous donne une opinion très personnelle. Qu'Urgences-santé ne soit pas sous la gouverne ou sous l'égide de deux régies régionales – parce que, à ce moment-là, il faudrait qu'on soit sous l'égide de deux – je pense que c'est l'avis même de l'ensemble des intervenants du milieu de la santé qu'on dessert; ce n'est pas problématique. On a des mécanismes et des moyens de concertation qui nous permettent, à ce moment-là, d'atteindre les objectifs qu'on veut atteindre.

Si je vous donnais une autre opinion personnelle, en termes de gestion, moi, je trouve ça plus facile, parce que, évidemment, on a une intégration complètement verticale de l'ensemble des responsabilités, donc autant en planification, en organisation qu'en distribution et en prestation de services. Moi, je trouve ça plus facile quand, à ce moment-là, on a la responsabilité de gérer des éléments comme ça. Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que d'autres formes d'organisation ne permettent pas d'atteindre les objectifs. Je vous donne une opinion personnelle.

M. Williams: Et j'ai toujours – et je continue – apprécié votre franchise. Mon opinion personnelle: Ce n'est pas logique. Ce n'est pas logique d'avoir cette double responsabilité. Je pense que, quand la régie à cause des coupures, etc. – et je ne commence pas un débat aujourd'hui sur ça – est en train de fermer les salles d'urgence, etc., je présume et je pense que nous avons besoin d'un «checks and balances» plus... une évaluation originale. Mais j'ai voulu avoir votre opinion sur ça et j'ai apprécié votre réponse.

Deuxième chose: La fameuse répartition assistée par ordinateur. Nous avons dépensé 6 000 000 $ ou 7 000 000 $. La documentation que j'ai reçue pendant l'étude des crédits, je présume fournie par Urgences-santé, montre que, pour les priorités «stat» avant, maintenant les priorités 1 et 2, je pense, si j'ai bien compris les nouveaux codes, avant les dépenses de 6 000 000 $, répartition assistée par ordinateur, le temps de réponse était de 8,9 minutes. Après ça, ça a augmenté à 9,2 pour le code 1, et 11,2 pour le code 2. Est-ce que j'ai bien compris qu'avec le nouveau système c'est plus lent? Et, si la réponse est oui, je voudrais savoir pourquoi.

M. Gauthier (Gilles): Vous avez raison. Le système, en termes de résultats, a été plus lent. Ceci étant dit, il faut le contextifier. C'est qu'on prend des statistiques pour la période la plus difficile pour Urgences-santé, ce qui était la période d'hiver. Donc, à ce moment-là, on compare des données qui sont les données des mois de janvier, février et mars avec une donnée moyenne. Donc, évidemment – et tous ceux qui administrent des systèmes ambulanciers vont vous le dire – les temps-réponse, dépendamment de la situation, de l'année, ou même de la journée, ou même du moment de la journée, ont une variation. Donc, vous avez bien lu ce qu'on a transmis.

Ceci étant dit, lorsqu'on découpe cette performance-là, ce qu'on note à Urgences-santé, c'est qu'antérieurement on avait un temps de traitement interne. Le temps de traitement interne, c'est le moment où on décroche le téléphone jusqu'au moment où on a avisé une équipe de techniciens ambulanciers de se rendre à une adresse, celui-là a diminué de 33 %. On était à 3 min 6 s et actuellement on est à peu près à deux minutes quelque chose. Évidemment, il n'y a pas eu de gain à ce moment-là sur la performance totale parce qu'on est dans une situation où les ambulances prennent plus de temps pour se rendre. C'est essentiellement une question de conditions climatiques. On est en hiver.

Nous, on est persuadés que, lorsqu'on aura fait une lecture sur une période d'une année, à ce moment-là les gains qui étaient escomptés vont être livrés. Je peux vous donner à titre d'exemple: en janvier, on était à 50 % pour les priorités 1 inférieures à huit minutes; et, au 22 avril – c'est la dernière donnée que j'ai compilée – on était rendu à 66 %. Donc, déjà, il s'était fait un gain de 18 % qui – ça n'a rien à voir avec la performance d'Urgences-santé – est essentiellement dû à la fluctuation compte tenu des conditions climatiques de nos temps-réponse.

M. Williams: Voilà le problème des moyennes, parce que je peux citer les chiffres aussi, là.

M. Gauthier (Gilles): Je vous les ai toujours donnés.

M. Williams: Vous les avez toujours donnés. Et on peut toujours lire ça dans les journaux aussi. À Pierrefonds, moins huit minutes, c'est resté plus ou moins à 33 %; Pointe-Claire, dans le comté du député de Jacques-Cartier, moins huit minutes, 45 %. C'est encore tout un problème que nous n'avons pas rectifié encore. Avec ça, je pense, on doit être très prudent avec les chiffres et les moyennes.

(15 h 40)

M. Gauthier (Gilles): Je vais vous donner une appréciation générale. Je pense qu'il serait illusoire de fixer à n'importe quel système ambulancier un objectif d'atteindre un temps-réponse identique sur la totalité de son territoire. Il n'y a pas un système au monde qui est capable de faire ça. C'est une question d'accès, c'est une question de densité de population. Les services de police ne l'atteignent pas, les services d'incendie ne l'atteignent pas. La même chose, on n'atteindra jamais un temps-réponse identique en Abitibi qu'on atteint en centre-ville. Viser un tel objectif, on fonce dans le mur. Moi, je pense que ce sur quoi il faut travailler, c'est de réduire l'écart qui existe entre les temps-réponse qu'on obtient lorsqu'on est dans une situation de forte densité de population versus les mêmes situations où on est dans des territoires étendus et dans des densités de population moindres.

Donc, nous, à Urgences-santé puis avec le groupe des maires du West Island, ce sur quoi on travaille, c'est de réduire l'écart mais pas d'arriver à une situation équitable. C'est impossible.

M. Williams: Non. Moi-même, je n'ai jamais demandé de faire ça, mais on veut réduire l'écart et on doit trouver la façon de le faire parce que jusqu'à maintenant nous avons, avec beaucoup de choses... Et c'est un peu l'esprit du rapport du Vérificateur général. On veut avoir les objectifs, on veut faire les évaluations. Nous avons utilisé le temps de réponse comme un des objectifs et, jusqu'à maintenant, malgré les efforts – je ne mets pas ça en doute – nous n'avons pas vu les résultats qu'on veut avoir.

La troisième...

M. Gauthier (Gilles): M. le Président, juste une remarque sur le même sujet. Je pense qu'il faut être conscient que, dans ces situations-là, les services ambulanciers auront des limites, sinon les investissements qu'on devra y consentir vont être complètement disproportionnés. On le notait ce matin, le système ambulancier, c'est seulement un maillon de la chaîne de survie. À ce moment-là, il faut évidemment tabler sur des stratégies différentes qui sont soit les premiers intervenants ou soit les premiers répondants. Je ne pense pas qu'on puisse demander au système ambulancier – ou, sinon, ça va être avec un investissement de ressources qui serait complètement disproportionné – d'en arriver à donner partout un même temps-réponse.

M. Williams: Vous avez raison, M. Gauthier, et c'est pourquoi je pense que ça va être mieux de s'assurer que la régie régionale coordonne tout ça. Et c'est une raison pour laquelle j'ai eu une différente opinion de vous.

Une troisième question et je vais passer la parole, M. le Président. Je voudrais profiter de la grande gamme d'expertises et de compétences devant nous. Il y a tout un débat sur les paramédiques. Et peut-être, cette fois-là, je voudrais avoir l'opinion de l'ancien et du nouveau président, si c'est possible.

On compare deux villes: Toronto et Montréal, par exemple. Moi, j'ai sorti les chiffres et le niveau de formation au Québec, c'est plus ou moins 840 heures; à Toronto, pour les paramédiques, c'est 760; Calgary, c'est 2 004. Mais, selon l'information, le 760, c'est au-dessus de «basic» qu'ils ont eu. Les paramédiques peuvent faire des interventions, ils peuvent administrer 20 médicaments différents que nos techniciens ne peuvent faire. Les paramédiques de Toronto peuvent administrer neuf actes techniques qu'on ne peut pas faire. Ils dépensent, selon mon information, au moins en Ontario, plus ou moins le même per capita. Je pense que c'est plus ou moins le même montant si on essaie de comparer les populations métropolitaines.

Je vous demande: Est-ce que vous pensez que la reconnaissance et l'utilisation des paramédiques dans notre système peuvent améliorer notre système sur l'île de Montréal et... Pas toute la province, mais... Parce qu'il me semble que je vois que, dans les autres villes et provinces, ils peuvent faire ça. On dépense sur l'île de Montréal presque 70 000 000 $, il y a 1 200 personnes qui travaillent à Urgences-santé. Est-ce qu'on peut ajuster ça, avoir un autre type de flotte et aussi d'autres formations pour s'assurer qu'une partie de notre intervention, ça va être aussi d'envoyer des paramédiques sur les lieux d'un accident?

M. Gauthier (Gilles): À votre question, peut-être une première réflexion. Urgences-santé est essentiellement un organisme de service et Urgences-santé, à ce moment-là, s'inscrit dans le cadre d'organisations dont le Québec s'est doté. On en parlait ce matin, au Québec, ce qu'on a privilégié, c'est du – c'est toujours le jargon qu'on utilise – «scoop and run», c'est-à-dire, essentiellement, on stabilise très vite et on se rend très vite vers l'établissement avec une salle d'urgence le plus près.

D'autres systèmes ont une approche un peu différente. Moi, je la caricature toujours en disant: On emmène la salle d'urgence dans la rue. Il y a des émissions très populaires que vous voyez... Ceci étant dit, au Québec, c'est le système, en termes d'organisation de services préhospitaliers, dont on s'est doté. Donc, comme gestionnaire, moi, je travaille avec ce système-là et avec l'organisation qu'on me donne. Nous, la stratégie qu'on a mise de l'avant, c'est de former des techniciens ambulanciers à Urgences-santé sur des projets très ciblés. On va amorcer effectivement la dispensation des cinq médicaments, ce qu'on appelle dans le système «the symptom relief program».

Donc, on y va plus par une stratégie d'acquisition des compétences très ciblées en fonction d'objectifs qu'on veut atteindre. Il faut rappeler qu'à Montréal – et là je parle pour Montréal, peut-être que d'autres plus tard pourront donner une opinion différente – on a 16 salles d'urgence qui sont accessibles à peu près pour Urgences-santé dans un délai d'à peu près quatre minutes, quatre minutes et demie. Est-ce que, dans d'autres situations, la formation des techniciens ambulanciers devrait être différente? Parce qu'ils peuvent avoir à ce moment-là un délai de 45, 50 minutes pour avoir accès au centre hospitalier. J'ai toujours peur, moi, des décisions qui sont mur à mur là-dessus. Je pense qu'il faut regarder les objectifs qu'on veut atteindre, quels sont les écarts qu'on a dans les objectifs qu'on veut atteindre et là être très créatif dans l'ensemble des moyens qu'on met sur pied pour y répondre.

Je reviens d'un congrès pancanadien. Je dois vous dire également que les systèmes avec l'utilisation de paramédiques complets sont en réflexion sur l'efficacité et l'efficience. Les gens de Calgary, les gens de Toronto, sur certains indicateurs de santé, lorsqu'on intervient – donc des taux de survie, etc. – il ne semble pas, selon certaines études, que les taux de survie, qu'on utilise un système paramédique ou qu'on utilise un autre système... À ce moment-là, évidemment, les coûts ne sont pas identiques. Et notamment Calgary revient à l'utilisation de ce qu'on appelle les techniciens BLS, et Toronto est en train également de faire un système où on jumelle un technicien BLS avec un paramédique. Mais encore là je pense qu'il faut bien fixer ses objectifs, bien fixer nos objectifs de performance, et à ce moment-là regarder quel est le chemin le moins coûteux et le plus efficient pour atteindre ces objectifs-là. Je ne pense pas qu'on puisse dire: Il faut avoir des paramédiques au Québec ou il ne faut pas avoir des paramédiques au Québec. Je pense qu'il faut être plus ciblé dans l'analyse des objectifs qu'on pose.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Bonjour. Je dois vous dire en partant que j'aurais apprécié avoir un document d'Urgences-santé qui m'aurait permis de voir le chemin que vous avez parcouru depuis la dernière fois que vous êtes venus devant nous pour faire état de vos performances. Au moment où je vous parle, je n'ai pas les outils qu'il me faut pour bien vous questionner parce que je ne peux pas tracer le lien entre ce que le Vérificateur général vous a déjà recommandé de faire comme correctifs, ce que vous avez fait et ce que l'on retrouve dans le dernier rapport du Vérificateur. C'est une remarque que je voulais quand même apporter à votre attention.

Ceci étant dit, combien d'employés maintenant a Urgences-santé?

M. Gauthier (Gilles): De mémoire, 1 282.

Mme Charest: O.K. Et c'est quoi, le taux d'encadrement d'Urgences-santé par rapport à...

M. Gauthier (Gilles): Il y a probablement pas loin de 90 cadres.

Mme Charest: Alors, c'est un taux d'encadrement de...

M. Gauthier (Gilles): À peu près un pour 12.

Mme Charest: À peu près un pour 12. O.K. Et, en 1997, vous aviez un déficit de 11 200 000 $. C'est un déficit accumulé. Alors, vous en êtes rendu où maintenant?

M. Gauthier (Gilles): Lorsque le Vérificateur général aura complété la vérification de nos états financiers, on l'aurait réduit cette année à peu près à 1 800 000 $. Donc, on a remboursé 10 000 000 $ depuis ce temps-là.

Mme Charest: Depuis 1997?

M. Gauthier (Gilles): Exact.

Mme Charest: O.K. Et c'est quoi, les moyens que vous avez pris pour éviter de refaire des déficits?

M. Gauthier (Gilles): Essentiellement en réduisant nos coûts. Je peux vous donner l'exemple suivant: le budget de dépenses d'Urgences-santé, voilà quatre ans, était de 70 000 000 $ et cette année on a dépensé 63 000 000 $. Donc, en quatre ans, il y a eu une réduction des dépenses de l'ordre de 10 %. Donc, évidemment, ça nous a permis de dégager une marge de manoeuvre qui nous a permis également de rembourser notre déficit. Je vais vous dire bien honnêtement que l'ensemble des engagements qu'on avait pris au niveau de la révision de certains éléments de performance qui nous avaient été soulignés ont tous été réalisés.

Mme Charest: Comme quoi?

M. Gauthier (Gilles): Bien, essentiellement, le premier, il y a eu, au niveau de la gestion des ressources humaines, différents éléments, dont le temps supplémentaire qui a été presque complètement aboli. Vous avez une gestion de la présence qui a été améliorée de 10 %. Vous avez nos coûts de CSST... Je l'avais dit en commission, on était probablement le plus mauvais employeur en termes de cotisations à la CSST au Québec. Cette année, la CSST, parce qu'on est complètement personnalisé, nous a remboursé 4 500 000 $. Donc, nos taux d'accidents et de gravité ont diminué de 70 % sur une période de cinq ans.

Mme Charest: Et vous attribuez ça à quoi?

M. Gauthier (Gilles): Essentiellement à un programme qu'on avait coopté avec l'ensemble des intervenants d'Urgences-santé qu'on avait appelé, dans le temps, un plan triennal de santé et de sécurité au travail dans lequel on avait fixé des objectifs de diminution de gravité de fréquence de 15 % par année, formation d'un comité paritaire avec l'ensemble des syndicats, fixation d'objectifs et mise sur pied d'un programme de prévention qui – c'est long, un programme de prévention – actuellement commence à donner des résultats.

(15 h 50)

Autre élément, évidemment, une meilleure gestion de la performance, réduction de la flotte. On avait 152 ambulances au moment où on avait comparu en commission, on en a maintenant 117. Donc, sur beaucoup d'éléments de performance interne, il y a eu une amélioration, et, je vous dirais, dans le fond, sur l'ensemble des éléments que le Vérificateur général avait identifiés comme étant un peu plus problématiques.

Mme Charest: Alors, c'est quoi, vos outils d'évaluation pour pouvoir nous donner ces taux de performance là par rapport à la situation antérieure? Vous avez utilisé quel outil d'évaluation pour...

M. Gauthier (Gilles): Essentiellement, la façon dont on fonctionne, le conseil adopte un plan annuel dans lequel, à la limite, il y a maximalement dix objectifs qui sont des objectifs centrés sur la performance. Et, pour chacun des objectifs, on a trouvé des indicateurs de performance. Je dois vous dire qu'on a un système d'information de gestion très efficace. On est probablement une entreprise, compte tenu de ce qu'on a fait, informatisée de façon maximale. Donc, à ce moment-là, en fixant ces objectifs-là avec le système d'information qu'on a, on peut, je vous dirais, quotidiennement – parce que, maintenant, je suis mes critères de performance de façon quotidienne pour voir où on en est rendu...

Donc, au conseil, à tous les mois, on dépose les indicateurs de gestion sur l'ensemble des objectifs, et, de façon mensuelle, le conseil est en mesure d'apprécier si les moyens qui lui ont été suggérés pour atteindre les objectifs sont opérants, suffisants et si effectivement ils fonctionnent. Et essentiellement le directeur général, l'ensemble des cadres sont évalués sur l'atteinte de ces objectifs-là, et tous les objectifs sont chiffrés, il n'y a aucun objectif politique.

Mme Charest: O.K. Alors, oui, il y a des objectifs quantitatifs, mais les objectifs qualitatifs, vous en faites quoi? Vous les retrouvez où et comment vous les évaluez?

M. Gauthier (Gilles): Les objectifs qualitatifs sont également chiffrés. Essentiellement, nos objectifs qualitatifs sont de deux ordres. Donc, atteinte des performances. Par exemple, je vous donne, de mémoire, de l'année passée, des taux de dérogation. Dans notre jargon, donc des gens qui ont mal appliqué un protocole inférieur à 10 %. De ne pas faire attendre les gens qu'on transporte dans les centres hospitaliers pour des examens, on vise 90 % de retards inférieurs à 10 minutes. Le taux de satisfaction de clientèle, on a visé 95 % de taux de satisfaction de clientèle, donc, pour chacun des caractères... Répartition des salles d'urgence – on a deux centres de traumatologie chez nous qui nous desservent – on vise que 90 % de nos transports qui correspondent à ces critères-là soient effectivement dirigés vers ces deux centres-là. Même pour des objectifs qualitatifs, on a établi des indicateurs très, très, très précis, à ce moment-là.

Mme Charest: Et on sait très bien que 20 % des demandes de transport ambulancier sont vraiment urgentes et les autres ne le sont pas et 5 % sont vitales. Est-ce qu'à Urgences-santé vous avez défini – parce que ce n'est pas fait au ministère, mais chez vous – c'est quoi, une demande de service urgent par rapport à... Vous allez me dire que c'est une question niaiseuse, mais je pense qu'elle ne l'est pas.

M. Gauthier (Gilles): Non, elle n'est pas niaiseuse, parce que c'est un drame, madame.

Mme Charest: Et je voudrais que vous me disiez comment vous définissez aussi ce qui est vital.

M. Gauthier (Gilles): Essentiellement, ce qu'on a fait, on a demandé... Votre question est pertinente parce que ça nous a pris presque un an et demi à décider si on le faisait. Et, lorsqu'on a décidé de le faire, on n'a probablement, lorsqu'on a implanté le système, pas dormi pendant une semaine pour voir si on ne s'était pas trompé. Essentiellement, ce qu'on a fait... On avait antérieurement 80 % de nos transports 9-1-1 qui reviraient en transports urgents, ce qui est débile. Ce n'est pas vrai que 80 % des gens qui nous appellent nécessitent un transport urgent. Sauf qu'il faut savoir que, nous, on a évalué cette situation-là sur des situations qui nous sont décrites par quelqu'un qui n'est souvent pas la personne qui a le problème. C'est-à-dire vous voyez quelqu'un...

Mme Charest: Oui. Une tierce personne.

M. Gauthier (Gilles): ...qui a une chute, vous appelez. À ce moment-là, il faut combiner, dans le fond, deux critères: une décision rapide, mais précise. Ce qui, dans le fond, est deux objectifs, qui, à un moment donné, en termes d'efficacité et d'efficience, peuvent venir complètement... À ce moment-là, ce qu'on a fait, on a tout simplement demandé aux médecins d'Urgences-santé qui travaillent à la centrale et aux gens qui appliquent notre système – dans le fond, on a 124 situations différentes – d'évaluer, pour ces 124 situations-là, à partir de leur expérience, ce qui devrait être un temps 1, comme je vous expliquais tout à l'heure, temps 2, temps 3 et temps 4. On a resoumis ça au Conseil des médecins, on leur a dit: Pouvez-vous nous faire une dernière validation? Et, comme il y a d'autres systèmes qui utilisent le même système de triage que nous utilisons, on a vérifié avec les systèmes américains et les systèmes...

Mme Charest: Est-ce que vous avez des échelles de cotation? Si je pense aux traumas, aux traumatismes, il y a des échelles de cotation entre mineures, sévères et...

M. Gauthier (Gilles): On appelle ça primaires, secondaires et tertiaires, vous avez raison.

Mme Charest: Oui, c'est ça, l'échelle de Glasgow, entre autres...

M. Gauthier (Gilles): Exact, IPT.

Mme Charest: ... et il y en a d'autres. Et, lorsqu'il s'agit aussi des questions d'empoisonnement, bon, c'est autre chose, c'est d'autres types d'évaluation. Est-ce que vous utilisez ces types d'échelles qui sont reconnues scientifiquement et qui sont utilisées...

M. Gauthier (Gilles): Oui, pour la plupart.

Mme Charest: Et c'est vos équipes de médecins, c'est vos équipes...

M. Gauthier (Gilles): Bien, la plupart du temps, ils sont déjà inscrits dans les protocoles des techniciens ambulanciers. Donc, les techniciens ambulanciers ont été formés à faire lesdites évaluations parce que souvent ces évaluations-là sont faites sur les lieux, ne sont pas faites au téléphone. Ce qu'on fait au téléphone pour des situations de cette nature-là, on applique deux systèmes. On reste avec l'appelant pour des situations de ce qu'on appelle directive pré-arrivée et directive post-téléphone.

Donc, dans des situations d'accouchement, arrêt cardiorespiratoire, traumatisme, saignement et empoisonnement, notre préposé reste avec l'appelant jusqu'à ce que l'équipe de techniciens ambulanciers arrive essentiellement pour lui dire quoi faire et, si c'est possible, lui faire amorcer certaines manoeuvres, même s'il n'est pas formé. Ça, des fois, c'est tout un défi. Donc, on leur démontre de facto, on leur demande de faire des manoeuvres, notamment RCR ou d'autres situations jusqu'à ce que l'équipe... Donc, je vous disais tout à l'heure qu'on prend les appels, mais, dans beaucoup de situations, on reste avec l'appelant jusqu'à ce que l'équipe de techniciens ambulanciers arrive.

Donc, à votre question, on a réduit de 80 % nos appels urgents. Actuellement, dans nos appels priorité 1, on est à peu près à 30 %. Donc, il y a un 50 % d'appels maintenant qu'on traite un petit peu différemment mais en se disant toujours: J'espère qu'on ne s'est pas trompé. Parce que, évidemment, c'est toujours le problème qu'on a. On peut être très précis, mais, si on est très précis, ça va prendre cinq minutes avant de prendre une décision. Et, dans le fond, le défi qu'on a dans un système comme ça, c'est d'agir rapidement en se donnant le plus d'assurance possible. Et c'est là que, des fois, en termes d'efficacité, efficience, c'est bien difficile d'en arriver à un objectif très clair et très précis, et on aime mieux ne pas prendre de chance, je vous le dis honnêtement. Donc, souvent on coûte plus cher, souvent c'est plus long parce que les erreurs sont fatales, chez nous.

Mme Charest: O.K. Est-ce que vous avez pu évaluer votre niveau d'erreurs sur ce point-là? Parce que c'est normal qu'il y en ait.

M. Gauthier (Gilles): Oui, il y en a. De mémoire, la prise d'appels, elle est de moins de 1 %. Parce que je dois vous dire qu'on surévalue plutôt qu'on tente de... de façon très précise. Lorsque le protocole – c'est automatique, c'est un ordinateur – dit: C'est ça, le type de réponse, la personne qui a pris l'appel ne peut jamais baisser la priorité. La seule chose qu'elle peut faire, c'est augmenter la priorité s'il y a une condition particulière. Je vous donne un exemple...

Mme Charest: S'il y a un ajout de conditions.

M. Gauthier (Gilles): ...si vous avez une chute dans un endroit public, notre protocole dit que c'est un temps 2, O.K. Toutefois, comme c'est un endroit public, dépendamment c'est-u l'hiver, c'est-u en pleine rue Dorchester ou... à ce moment-là les gens ont une marge de manoeuvre pour augmenter la priorité. À ce moment-là, on n'augmente pas la priorité parce que le caractère urgent est augmenté; essentiellement à cause de circonstances, c'est-à-dire que les gens sont soit dans le métro, soit dans un ascenseur, soit dans la rue. Donc, il y a dans le fond, dans nos appels urgents, toujours cette surévaluation qu'on décide. C'est nous, comme système, qui avons décidé qu'on ne laissait pas les gens dans la rue. Et ça, c'est une décision très précise qu'on a prise, mais ça augmente à ce moment-là. Lorsque vous comparez le taux de temps 1 d'Urgences-santé à d'autres systèmes, ça va l'augmenter parce que, nous, on a pris la décision que, dans les lieux publics, on surévaluait l'appel pour des considérations que vous comprenez.

Mme Charest: Maintenant, la gestion du côté politique de la question.

M. Gauthier (Gilles): Moi, ce que j'appelle Journal de Montréal ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça se ressemble.

Mme Charest: Ha, ha, ha! Toutes proportions gardées...

Le Président (M. Kelley): Une dernière question.

Mme Charest: Oui, la dernière question.

(16 heures)

Le Président (M. Kelley): Il y a d'autres intervenants.

Mme Charest: Excusez-moi, je suis un peu longue. Toutes proportions gardées, on dit que les ressources accordées à Urgences-santé sont plus abondantes que celles que reçoivent les régions. Expliquez-moi ça.

M. Gauthier (Gilles): Je peux difficilement vous l'expliquer parce que ce n'est pas moi qui ai fait la comparaison, et donc on m'a comparé à un système que je ne connais pas. Ceci étant dit, je peux vous dire que cette comparaison-là s'est faite il y a trois ans, et je vous disais tout à l'heure que depuis cinq ans les dépenses d'Urgences-santé ont diminué de 10 000 000 $, là. Donc, si on refaisait la comparaison, je ne sais pas ce que ça donnerait. Ceci étant dit, dans la comparaison, je ne suis pas certain qu'on a tenu compte de l'ensemble des éléments. On a également une fonction régionale et on a également une fonction métropole.

Je vous donne des exemples. On a énormément d'événements spéciaux. Quand, par exemple, il y a la parade de la fête nationale ou le Grand Prix, etc., moi, je dois envoyer des ressources, là. Je dois envoyer des ressources essentiellement qui doivent être disponibles dans la mesure où, s'il se produisait un événement de masse, un événement notable, je sois capable d'y répondre. Évidemment, dans beaucoup de ces situations-là, ces ressources qui ont été affectées là ne feront pas de transport.

Avec les systèmes de sécurité, on a des ententes également sur le territoire d'Urgences-santé. Pour tout service d'incendie qui passe en alerte de niveau 2, j'envoie une ambulance, essentiellement pour nous assurer que, si jamais les pompiers se blessaient, on puisse notamment intervenir. Avec certains services de police, dans certaines situations, on fait la même chose. À chaque fois que l'escouade tactique et technique intervient, ils n'interviennent jamais tant qu'on n'a pas envoyé une ambulance. Donc, il y a un effet métropole qu'on le veuille ou pas.

Deuxième élément que je veux soulever, la population d'Urgences-santé desservie est de 2 400 000, mais ça, c'est la population de résidents. Il faut aussi comprendre que la population durant la semaine...

Mme Charest: De transit, oui.

M. Gauthier (Gilles): ...grandit énormément, là. Notre territoire d'Urgences-santé est un territoire où des gens viennent travailler, là. Donc, j'ai l'impression que dans cette comparaison-là il faut également tenir compte de certains éléments que je pourrais appeler des «éléments métropole».

Ceci étant dit, je pense que ce que le V.G. disait, c'est que le niveau de dépenses d'Urgences-santé était un niveau de dépenses qui n'était pas très performant. On était d'accord, c'est pour ça qu'on a réduit dans le fond nos dépenses de 10 000 000 $ tout en maintenant les performances qu'on avait.

Mme Charest: Est-ce qu'on peut entendre le Vérificateur général nous dire ce qu'il entendait par cette affirmation?

Le Président (M. Kelley): Mme Jutras.

Mme Jutras (Édith): Bien, en fait, le 10 000 000 $ a été calculé à partir... On a comparé ce qu'aurait coûté Urgences-santé, à partir de 1993, avec une base comparable, avec les contrats à budget de l'époque, dont on parlait ce matin. On a appliqué les paramètres des contrats à budget pour dire à l'époque, en 1993, ce que ça avait coûté, et on a ajusté ça pour le ramener en date de...

Une voix: 1996-1997.

Mme Jutras (Édith): ...1996-1997. Ce qui donnait... Puis on a comparé... Évidemment, on n'a pas tenu compte à ce moment-là des éléments comme les centrales de coordination qu'Urgences-santé opère parce que dans les compagnies ambulancières ils n'en opèrent pas. Donc, on a tenu compte des mêmes coûts. Évidemment, ce qu'on n'a pas pu quantifier, c'est: c'est quoi, l'effet – ce que M. Gauthier dit – métropole, quel est le montant? On n'a pas pu le quantifier avec les informations qu'on avait. Donc, le chiffre de 10 800 000 $, c'est le montant duquel on ne pouvait pas déduire des éléments comme ça.

Bon. On a tenté d'expliquer d'où pouvait provenir cet écart-là. On a comparé les taux d'encadrement qu'on a vus plus élevés à Urgences-santé que dans certaines autres entreprises ambulancières dont Toronto. L'autre élément, c'était peut-être le pourcentage de frais d'administration qui est un peu plus élevé à Urgences-santé que ce qu'on retrouve dans les compagnies ambulancières. On parle de 17 % de frais d'administration par rapport à 16 %. En gros, c'était ça.

Mme Charest: O.K.

Une voix: Le kilométrage.

Mme Jutras (Édith): Ah! puis le kilométrage. Excusez-moi. Le coût du kilométrage était plus élevé à Urgences-santé, était à 0,67 $...

Une voix: 0,635 $.

Mme Jutras (Édith): ...0,635 $ par rapport à 0,37 $ et quelque chose en dehors de la province.

Mme Charest: Ah oui! Est-ce que ça coûte plus cher de faire rouler une ambulance à Montréal que...

Le Président (M. Kelley): M. Gauthier peut répondre à ça.

M. Gauthier (Gilles): M. le Président, si vous permettez. C'est justement, je pense,...

Une voix: Certainement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Gilles): C'est là, je pense, que le rapport du Vérificateur général est intéressant dans une démarche d'entreprise, puis c'est là que le «bench marking» devient... Dans le fond, lorsqu'on a pris cette annotation-là, on s'est dit: Bon, qu'est-ce qui se passe? Puis on s'est mis à fouiller. Et, dans le fond, il y en a une, explication. À Urgences-santé, on n'est pas en caserne, c'est-à-dire que les techniciens ambulanciers qui travaillent sont toujours, toujours dans leur ambulance, et dans le fond on déploie notre flotte sur l'ensemble du territoire. Et ce qu'on tente de faire comme stratégie, c'est que, dépendamment de notre achalandage, on bouge continuellement notre flotte pour la mettre dans des situations où son temps-réponse va être adéquat.

Évidemment, quand on se compare à Toronto, Toronto, ils ont 38 casernes, les gens sont en caserne. Donc, évidemment, les gens n'ont pas à se déplacer. On a une stratégie complètement différente. Et je pense que, si on avait voulu faire une comparaison, je l'avais dit dans mes notes au V.G., il aurait fallu additionner le coût des loyers des 38 casernes de ces individus-là parce que, moi, mes loyers ou mes casernes, c'est l'ambulance. Mais je pense que c'est intéressant parce que ça permet à l'organisation, à ce moment-là, de se questionner puis ça permet dans le fond à l'organisation de tenter d'expliquer les écarts. Mais, moi, quand j'explique les écarts, à ce moment-là, je suis assez confortable, notamment pour cette situation-là.

Une voix: Merci, M. Gauthier.

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire, Mme Jutras. Tout en rappelant que j'ai quatre demandes d'intervention, et il nous reste une quinzaine de minutes pour ce bloc.

Mme Jutras (Édith): Ça va être très court. Je veux juste préciser que le coût, quand on calculait le coût kilométrique, c'est quand même l'essence et les coûts d'entretien. Donc, les casernes ou la façon de répartir, c'est le coût au kilomètre, quand même. Et on le comparait aussi aux autres entreprises ambulancières du Québec qui, elles... où il n'y a pas de caserne non plus. Je comprends qu'il y a des choses...

Une voix: Ils sont en caserne. Ailleurs au Québec, ils sont en caserne.

Mme Jutras (Édith): Oui. Ils peuvent avoir des stations. Ils ne se répartissent pas comme vous. Mais c'est le coût au kilomètre, quand même, parcouru.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Qu'est-ce qui se passe chez vous s'il y a une plainte? Qu'est-ce qu'un citoyen peut faire?

M. Gauthier (Gilles): Là-dessus on a décidé d'appliquer, à Urgences-santé, exactement la même procédure que la procédure en établissement. Donc – ça va vous faire plaisir – au niveau des plaintes, on applique exactement la procédure qui est prévue pour les établissements de santé et des services sociaux. Donc, on a un cadre supérieur qui est chargé de l'ensemble des plaintes et, nous, on a également ajouté les félicitations parce qu'on reçoit à peu près autant de félicitations par lettres écrites qu'on reçoit de plaintes. Donc, il doit traiter les deux et aviser les intervenants qui ont été impliqués dans les deux situations des deux constats de jugement.

Et, après ça, c'est le même processus. Si l'usager n'est pas satisfait, se référer à la régie régionale, et, si l'usager n'est pas satisfait de la régie régionale, à ce moment-là c'est le Commissaire aux plaintes du ministère de la Santé et des Services sociaux qui traite l'ensemble des plaintes d'Urgences-santé.

Là-dessus, je dois vous dire que 70 % des plaintes à Urgences-santé portent sur la facturation. Les gens souvent ne sont pas au courant que le service ambulancier au Québec n'est pas gratuit à 100 % ou contestent le kilométrage. Parce que notre facturation est à deux volets: il y a un volet fixe et il y a un volet du kilomètre. Donc, à peu près 70 % à 71 % de l'ensemble des plaintes écrites qu'on reçoit sont relatives à la facturation.

M. Williams: Une brève question sur les premiers répondeurs parce que ça existe dans notre territoire. Je ne suis pas parmi les personnes qui pensent que les premiers répondeurs relèvent des municipalités, comme j'ai entendu. Moi, je pense que c'est une responsabilité intégrale de notre service préhospitalier d'urgence.Avec ceci, nous allons avancer ce type d'intervention. Je pense que ça prend la participation du gouvernement provincial dans ça.

Je voudrais que vous fassiez une brève explication comment Urgences-santé travaille maintenant avec les premiers répondants. Parce que, avant, ils ont eu une certaine façon d'écouter ensemble, mais maintenant, avec le nouveau système, je voudrais savoir qu'est-ce qui se passe.

(16 h 10)

Une brève anecdote. Dans le coin où je demeure, nous sommes... Je demeure à Beaconsfield, et il y a les premiers répondeurs de Pointe-Claire, Kirkland, Beaconsfield. Et souvent je vois... Et j'ai parlé de ça l'autre journée. Tout de suite un camion rouge arrive; quelques minutes plus tard, un camion jaune arrive. Je sais qu'on veut donner le meilleur service possible, mais, je voudrais savoir, est-ce qu'il y a une façon de mieux coordonner ça pour assurer qu'il y ait un bon service de haute qualité le plus vite possible mais aussi de ne pas faire la duplication dans tous les cas où il y a un premier répondeur?

M. Gauthier (Gilles): Là-dessus, il faut revenir au concept de premier répondant. Le premier répondant est essentiellement le deuxième maillon de la chaîne où un service – et c'est son mandat – dans des situations d'urgence vitales, intervient parce qu'il a une capacité d'intervention plus rapide que le service ambulancier. Donc, la stratégie, nous, qu'on a prise sur notre territoire, c'est de solliciter les municipalités à établir des services de premiers répondants essentiellement dans nos extrémités, parce que le point faible d'Urgences-santé, au niveau de son temps-réponse, est situé dans les extrémités est, nord et ouest de notre territoire.

M. Williams: Nous sommes les extrêmes.

Une voix: Mais non des extrémistes.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Gilles): Dans ces situations-là, il y aura toujours l'intervention d'une équipe de techniciens ambulanciers, parce que nulle part dans les systèmes nord-américains les services de premiers répondants ne transportent. Donc, ces services-là n'ont que pour mandat de stabiliser. Donc, il y aura toujours intervention des deux. Dans les systèmes de paramédiques, c'est la même chose. Vous avez souvent l'ambulance qu'on appelle BLS qui est affectée, et, pas longtemps après, vous allez voir arriver paramédique ou ce qu'on appelle ALS dans le jargon.

Bon. Ceci étant dit, c'est à la mode, les premiers répondants. Vous avez vu que le service d'incendie de Montréal a contacté Urgences-santé pour établir un service de premiers répondants. Moi, là-dessus, j'ai l'impression qu'on ne fait pas des investissements aux bonnes places. Il m'apparaît qu'on devrait regarder l'implantation des services de premiers répondants au Québec dans les territoires où le système ambulancier, au niveau de ses performances, n'atteint pas des performances qui sont des performances qu'on pourrait atteindre. Bon. Par exemple, si en région on a des temps-réponse de 30, 35 minutes, si on avait des priorités à déterminer, je crois, moi, personnellement, que les services de premiers répondants, on devrait d'abord solliciter leur implantation dans ces régions-là.

Je disais au service d'incendie que, sur à peu près 80 % du territoire du SPIM, mon temps-réponse est inférieur à six minutes dans 91 % des situations. Lorsque ça va se produire, c'est qu'on risque d'entrer en collision en arrivant au domicile, et là on va être à peu près 11 dans le domicile pour aider la personne. D'autant plus qu'ils nous demandent 6 000 000 $.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Moi, c'est au niveau de vos ressources humaines. Vous avez parlé de la quantité tout à l'heure. Au niveau de la qualité, c'est quoi, vos exigences au niveau de la scolarité, au niveau de la compétence et au niveau des habiletés? Un, scolarité. Vous avez des cadres, et ainsi de suite. C'est quoi, vos exigences au niveau de la scolarité?

M. Gauthier (Gilles): Bien, si je le prends par groupe en partant du groupe le plus important, on a 800 techniciens ambulanciers pour les...

M. Paré: Donc, c'est des A.E.C., ça, attestations d'études collégiales.

M. Gauthier (Gilles): Les techniciens ambulanciers... Actuellement, à Urgences-santé, depuis deux ans, on ne recrute que des techniciens ambulanciers qui ont le 840 heures, donc les techniciens ambulanciers formés dans le nouveau programme du cégep de Sainte-Foy et...

M. Paré: Soit à Ahuntsic ou soit ici, à Sainte-Foy. O.K.

M. Gauthier (Gilles): Et soit Sainte-Foy. Nous, c'est une décision corporative qu'on a prise à ce moment-là. Pour ce qui est...

M. Paré: Sur les 800, combien ont une A.E.C. puis combien n'ont pas...

M. Gauthier (Gilles): On en a seulement 11 % parce que l'A.E.C., on est rendu, de mémoire, à la sixième cohorte, là. C'est un programme qui a été implanté voilà deux ans. Donc, on a à peu près 680 techniciens ambulanciers qui n'ont pas la formation maintenant qui est la formation de base qui est dispensée dans les cégeps.

M. Paré: Une des remarques que le Vérificateur général nous faisait, c'est au niveau de la somme importante que vous mettiez au niveau de la formation continue. On s'imagine que ça, c'est les gens qui n'ont pas atteint...

M. Gauthier (Gilles): Cette année, on a mis 72 000 heures de rehaussement de compétences à Urgences-santé, et c'est majeur.

M. Paré: O.K. Ça, c'est le deuxième groupe. Maintenant, si vous voulez continuer pour...

M. Gauthier (Gilles): Pour nos préposés à l'appel, ce qu'on recherche, c'est des gens qui ont minimalement une formation collégiale. Mais ce qu'on recherche surtout, c'est des gens qui, au niveau de leur résistance au stress, sont résistants, et on cherche des gens multilingues, essentiellement à cause de la caractéristique dans notre milieu. Donc, on recherche des gens qui parlent au moins trois langues.

Pour ce qui est des répartiteurs, on cherche des gens – la scolarité, dans le fond, est assez secondaire – qui ont une très bonne connaissance géographique parce qu'ils doivent prendre des décisions en fonction... qui ont une bonne connaissance de l'informatique parce qu'ils travaillent avec deux écrans et deux claviers, et des gens qui ont une bonne résistance au stress.

Pour le reste du personnel d'Urgences-santé, c'est du personnel qui est administratif ou du personnel clinique. À ce moment-là, dépendamment du type de travail que ces gens-là effectuent, on a des critères spécifiques.

Mais je dois vous dire, notamment pour les techniciens ambulanciers, pour les gens qui sont préposés aux appels et pour les répartiteurs, que, dans le fond, on les forme. Cette formation-là, à l'embauche, varie de deux à six semaines parce qu'il y a peu ou pas d'organismes d'enseignement qui, dans leurs programmes, donnent des formations qui nous permettraient à ce moment-là d'aller chercher des gens qui soient déjà formés.

Et, là-dessus, sur ces trois groupes là, techniciens, répartiteurs et préposés aux appels, on est en recrutement perpétuel et continuel. C'est un travail qui est difficile, c'est un travail pour lequel les gens souvent ne font pas très longtemps, et, à ce moment-là, à Urgences-santé – je ne parle pas ailleurs – on est en recrutement perpétuel. Actuellement – je vous donne un exemple – les techniciens ambulanciers, si les cégeps en formaient deux fois plus, j'en embaucherais deux fois plus. Je suis toujours, toujours en pénurie de main-d'oeuvre au niveau des techniciens ambulanciers.

M. Paré: Comment ça se fait qu'ils sont... Les deux programmes dont on parle sont contingentés.

M. Gauthier (Gilles): Exact.

M. Paré: Donc, c'est selon vos besoins ou selon... C'est parce qu'il y a beaucoup de personnes qui laissent tomber le métier, donc... C'est quoi, votre durée de...

M. Gauthier (Gilles): Bien, c'est un métier qui est dur. Je pense que des techniciens ambulanciers qui vont se rendre à 65 ans, ils ont besoin d'avoir une bonne condition à la fois physique et psychologique. C'est un métier où les gens travaillent sur quarts, c'est un métier où les gens sont toujours dans leur ambulance. Donc, effectivement on a probablement des taux de roulement un peu plus élevés que dans d'autres types d'industries ou dans d'autres types de milieux.

M. Paré: C'est quoi, la moyenne?

M. Gauthier (Gilles): La moyenne...

M. Paré: De votre...

Une voix: Le taux de roulement.

M. Gauthier (Gilles): On était à 3,2, l'année passée, juste pour les techniciens ambulanciers, là. Ceci étant dit, vous voyez, sur 800 techniciens ambulanciers, j'en ai actuellement 142 qui sont inactifs, soit en congé sans solde, soit en maladie, soit en accident de travail, ou qui demandent un congé sans solde pour essayer d'autres milieux de travail.

M. Paré: O.K. Puis, au niveau des compétences – vous avez parlé souvent de stress, donc gérer leur stress – qu'est-ce que... Au niveau de la formation continue, j'imagine que vous avez des programmes ou des formations pour eux ou pour elles?

M. Gauthier (Gilles): Actuellement, on a trois programmes qui sont implantés. On a un programme, dans notre jargon, qu'on appelle debriefing opérationnel, c'est-à-dire des gens qui sont impliqués dans une situation d'intervention difficile ont accès immédiatement, quand ils veulent, à des ressources à ce niveau-là. On a en plus un programme d'aide aux employés où, à ce moment-là, ce qu'on vise comme objectif, c'est non pas des problématiques issues d'interventions, mais des problématiques qui sont issues de ce que les gens sont et de leur conjoint. Et on est en train d'implanter un programme de gestion du stress également.

M. Paré: O.K. Puis, au point de vue évaluation, qu'est-ce que vous avez? Vous avez un système d'évaluation aussi de vos formations continues? Avez-vous une évaluation?

M. Gauthier (Gilles): On a, dans le fond, deux facettes. Lorsqu'on implante un nouveau programme, les gens sont formés, évalués et recertifiés dans beaucoup de situations. Et, lorsque c'est des programmes qui ont été acquis dans le cadre de la formation au collège, périodiquement, dépendamment des types de formation, on les vérifie soit aux deux ans ou soit aux cinq ans donc pour s'assurer que les compétences sont toujours à jour.

En plus, on a un service d'assurance-qualité. Donc, dans trois types d'intervention, c'est-à-dire traumatologie, tous les décès et tous les arrêts cardiorespiratoires, l'ensemble des interventions faites par la totalité de la Corporation, donc la prise d'appels, la répartition et l'action des intervenants, est complètement révisé à partir de critères. Et, à ce moment-là, si, les gens, dans le cadre de ces évaluations d'assurance-qualité, on note un écart, on leur offre différents programmes de vérification et d'ajustement de la compétence. Et ça, c'est un processus qui est continu à l'année longue, là.

M. Paré: O.K. Puis la moyenne salariale au niveau des cadres, la moyenne salariale au niveau des intervenants?

M. Gauthier (Gilles): Il faudrait que je vous la communique.

M. Paré: À peu près. Parce que le député de Nelligan, tout à l'heure, a dit...

M. Gauthier (Gilles): 38 000 $, qu'on me dit, peut-être, pour les techniciens.

M. Paré: O.K.

M. Gauthier (Gilles): Pour les cadres, pas diable plus élevée, parce que la plupart des cadres à Urgences-santé, 70 %, sont des cadres opérationnels, donc des cadres qui sont soit des techniciens ambulanciers, des répartiteurs ou des préposés aux appels, qui sont chefs d'équipe, donc...

M. Paré: À peu près 45 000 $.

M. Gauthier (Gilles): À peu près.

M. Paré: Donc, il n'y a pas... Merci.

Le Président (M. Kelley): Il me reste deux intervenants: le député de Vaudreuil a demandé la parole et, après, la députée de Rosemont.

M. Gauthier (Gilles): Mais je pourrais vous faire communiquer les...

M. Paré: O.K.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. D'abord, une question d'information. Est-ce que vous desservez uniquement l'île de Montréal ou si parfois vous desservez des municipalités qui sont adjacentes, comme L'Île-Perrot, par exemple, qui se trouve dans mon comté? C'est pour ça que je voulais avoir votre...

(16 h 20)

M. Gauthier (Gilles): On disait ce matin que c'est des territoires exclusifs. Donc, le territoire exclusif d'Urgences-santé, c'est l'île de Laval au complet, plus la Communauté urbaine de Montréal, mais on ne dessert pas L'Île-Perrot. L'Île-Perrot est desservie par la Rive-Sud de Montréal. Toutefois, on a des ententes de réciprocité, c'est-à-dire, lorsque des services en périphérie, pour des considérations opérationnelles, sont impliqués dans des opérations où leurs territoires ou parties de territoire sont découverts, on a des ententes à ce moment-là où Urgences-santé les couvre. Et on a une entente réciproque. Ça veut dire évidemment, comme on a 117 ambulances, que la réciprocité est surtout dans un sens, parce qu'on a évidemment une force d'intervention plus importante, mais il y a une entente de réciprocité sur les deux situations.

Ce qu'il faut noter au niveau des territoires – c'est le problème d'Urgences-santé – c'est que les territoires sont exclusifs et administratifs, mais les couloirs de consommation ne suivent pas. Et l'exemple de L'Île-Perrot est un bon exemple. Les gens de L'Île-Perrot pour la plupart vont au Lakeshore; le Lakeshore est situé sur le territoire d'Urgences-santé. Vous avez la même chose pour l'extrémité de l'est de Montréal, les gens vont à Le Gardeur. Et, à ce moment-là, notre système n'est pas très bien adapté. Il est très bien adapté à l'encadrement géographique, mais il n'est pas adapté à l'encadrement des flux de services et des habitudes de consommation.

Et, dans cette optique-là, nous, on a déjà approché la Régie régionale de Montérégie dans le fond pour voir si on n'aurait pas tous deux des problèmes identiques, c'est-à-dire qu'eux pourraient avoir des problèmes de desserte de L'Île-Perrot; nous, à Urgences-santé, on a des problèmes de desserte de Senneville, Sainte-Anne-de-Bellevue. Et, dans le fond, la proposition qu'on fait, c'est de dire: Si on mettait... D'autant plus que le Lakeshore est le centre qui draine l'ensemble de ces personnes-là. Dans le fond, ce qu'on voulait regarder avec eux, c'est si, en conciliant les deux besoins mal desservis, on n'en arriverait pas à une masse critique où, l'un ou l'autre ou les deux, on pourrait à ce moment-là augmenter la qualité de la desserte qu'on fait.

Et ça, je pense que c'est une stratégie, notamment pour réduire les écarts entre les extrémités et le central, qu'on devrait faire – et là je parle seulement pour Urgences-santé – partout au niveau de nos secteurs limitrophes. À ce niveau-là, je prends l'exemple de Laval également, Cité de santé draine une partie des Laurentides. Regardez à Laval, 54 % des gens de Laval, nous, on ne les transporte même pas à Cité de la santé, on les descend soit à Sacré-Coeur, ou à Fleury, ou à Jean-Talon.

Donc, dans le fond, au niveau préhospitalier, l'aspect géographique fonctionne dans la mesure où les habitudes de consommation de services suivent l'encadrement géographique, ce qui est rarement le cas, sauf dans les centres-villes, évidemment. Et ça, je pense, pour Urgences-santé, ça va être un défi l'année prochaine de tenter avec les autres partenaires régionaux de trouver des stratégies intraterritoriales pour mieux desservir ces populations-là. Et je pense que, de part et d'autre, ça nous permettrait d'être plus efficaces, plus efficients.

M. Marcoux: Donc, les pourparlers vont se poursuivre au cours de la prochaine...

M. Gauthier (Gilles): Oui, les pourparler sont amorcés actuellement.

M. Marcoux: Peut-être une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Marcoux: Dans le rapport du Vérificateur général, on indique qu'Urgences-santé retient d'une façon continue les services de médecins pour aller sur les lieux. Et semblerait-il que les études qui ont été faites par Urgences-santé démontreraient qu'il n'y a pas nécessairement de bénéfices évidents à avoir recours au médecin sur les lieux de l'accident. Et évidemment ça coûte certainement plus cher. Est-ce que c'est exact, les études qui démontrent ça? Et, si oui, est-ce qu'Urgences-santé entend continuer d'avoir recours, de façon plus généralisée, à des médecins sur les lieux d'accidents?

M. Gauthier (Gilles): Urgences-santé utilise des effectifs médicaux dans deux situations: on en a à la centrale, donc au niveau de l'appui et de l'évaluation, 24 heures par jour, sept jours-semaine, et on en a également sur la route.

Pourquoi il y a des médecins à Urgences-santé sur la route? Essentiellement, pour la raison suivante. On parlait tout à l'heure des paramédiques et du système américain où on utilise ce qu'on appelle dans le jargon le «Advanced Life Support», on n'a pas ça ici, au Québec. Donc, dans le fond, Urgences-santé a pallié au fait qu'on n'a pas de paramédiques au Québec, dans certaines situations très précises, par l'envoi de médecins.

La façon dont on établit le critère de décision pour l'envoi des médecins, c'est fort simple – puis il faut tenir compte qu'on a quand même 16 salles d'urgence assez près: c'est essentiellement lorsque l'action du médecin va avoir une valeur ajoutée sur le taux de survie du bénéficiaire sans augmenter le temps qu'on va passer et sans retarder l'arrivée à l'hôpital.

Donc, à ce moment-là, ce qu'on a défini, c'est des situations très précises où les médecins sont affectés, et les médecins sont affectés à peu près sur une dizaine de situations sur 200 possibilités et quelques. Eux ont des médicaments. Donc, la plupart des autres systèmes dont vous parliez tout à l'heure, c'est les paramédiques ou les techniciens ambulanciers qui utilisent certains médicaments. Ils peuvent faire à ce moment-là aussi des actes avancés. Donc, c'est dans cette optique-là, à Urgences-santé, qu'on les utilise.

Ils sont également utilisés pour des situations non urgentes. On fait énormément de constats de décès à Urgences-santé, parce que les médecins traitants doivent trouver qu'ils ont d'autres choses à faire que de faire les constats de décès pour les personnes que ces gens-là suivent. Donc, historiquement on a toujours demandé à Urgences-santé également d'effectuer des constats de décès, soit dans des centres d'hébergement, centres d'hébergement privés ou dans d'autres situations où les gens sont trouvés. Et, dans le fond, on a pris un singe sur les épaules. On a pris ce singe-là parce que personne d'autre n'assumait ses responsabilités à ce niveau-là. Et on continue à le faire.

Le Président (M. Kelley): Peut-être...

M. Marcoux: Sur le même point, si...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement...

M. Marcoux: Oui, c'est parce que...

Le Président (M. Kelley): ...parce qu'on commence à manquer de temps.

M. Marcoux: D'accord. Dans le rapport du Vérificateur général, on nous dit que les études faites par Urgences-santé démontrent qu'il n'y a pas de bénéfices évidents d'avoir recours à un médecin sur les lieux de l'incident pour abaisser le taux de mortalité. Je comprends que vous avez dit: Voici comment on les utilise, mais est-ce que c'est vrai qu'il y a des études qui démontrent ça ou si...

M. Gauthier (Gilles): Il y a une étude qui a été faite à Urgences-santé. Malheureusement, on n'en arrive pas aux mêmes conclusions que le Vérificateur. On a pris les taux de survie dans le cas des arrêts cardiorespiratoires. Lorsque c'est une équipe de techniciens ambulanciers seuls qui intervient, ce taux-là... Et là je donne le taux, pas le taux de... c'est-à-dire pas le taux où la personne arrive vivante à l'hôpital, je vais vous donner le taux où la personne sort vivante de l'hôpital, ce qui est plus intéressant pour les familles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça dépend. Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Gilles): Ce taux-là, lorsque les techniciens ambulanciers interviennent, il est de 3 %; lorsque c'est les médecins qui interviennent, il est de 4,4 %. Donc, il est légèrement supérieur de 1,4 %.

Et, là, il faut faire une autre nuance. Les médecins interviennent en moyenne trois minutes et demie plus tard que les techniciens ambulanciers. Donc, on aurait seulement une performance identique entre les deux. Il faut dire qu'à ce moment-là, comme les médecins interviennent trois minutes plus tard en moyenne, si leur taux de survie est identique à ceux qui interviennent trois minutes plus tôt, c'est donc qu'il y a une valeur ajoutée à ce moment-là. Donc, on n'a pas la même perception que le Vérificateur général. À sa face même, le taux est différent, mais, en plus, comme l'intervention se fait en moyenne trois minutes plus tard, il y a également cette valeur ajoutée là qui y est ajoutée.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

M. Gauthier (Gilles): Et l'étude est disponible. Donc, si des parlementaires voulaient en prendre connaissance, elle est disponible.

Le Président (M. Kelley): Oui, vous pouvez envoyer ça à la commission. Merci beaucoup, M. Gauthier. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. C'est fort intéressant, ces échanges-là. Moi, j'ai une question. Et puis, après ça, je vous demanderais, pour faire suite à ce qui vient de se dire, si vous avez des réactions ou des commentaires spécifiques par rapport aux constatations du Vérificateur général qui vous concernent, sur lesquelles vous aimeriez apporter un éclairage complémentaire qui pourrait, nous, comme représentant les citoyens, nous aider à apporter une valeur ajoutée pour améliorer ce service-là.

La première question que j'ai, c'est: Vous avez investi beaucoup d'argent dans le système de répartition assistée par ordinateur – vous en avez parlé. Et ça m'amène à constater – puis je pense que tout le monde l'a constaté ici – que vous semblez utiliser de manière fort intéressante et sans doute, en apparence en tout cas, donnant des retombées, je n'ose pas dire rentables parce que c'est un peu particulier de parler de rentabilité dans ce cas-là...

(16 h 30)

Mais cette utilisation des nouvelles technologies et de tout ce réseau que vous avez mis en place sur le territoire de la communauté urbaine et de Laval, est-ce que, à votre avis, il pourrait couvrir un territoire additionnel, c'est-à-dire: Serait-il possible d'augmenter les infrastructures de télécommunication pour nous permettre d'assurer la qualité de service pour un coût marginal certainement moindre que le coût d'installation au départ ou de mise au point de ce système-là, parce qu'il y a une grosse partie là-dedans qui est au niveau des logiciels et puis des façons de faire.

Là, vous avez développé ces logiciels-là; vous les utilisez. Tous les jours, vous vous en servez. Bon. Tantôt, vous avez dit qu'à cause de la masse critique sur Laval et sur la Communauté urbaine de Montréal, dans une journée, c'est probablement 50 % de 24 heures où vous avez à peu près 50 % de la population du Québec qui dépend un peu de votre capacité de réagir.

Est-ce que ce que vous avez développé comme systèmes, vous avez regardé et est-ce qu'il y aurait lieu de regarder, sur le plan de la gestion globale, la capacité de se servir de ces systèmes-là à travers tout le territoire du Québec, avec les ajustements, parce que je comprends qu'il y a des territoires qui sont plus étendus que d'autres et puis qu'il y a des exigences, mais tout le principe de la répartition assistée par ordinateur et de l'expertise? Parce que, moi, ce qui me frappe, c'est que, vous, vous avez quelqu'un, quelque part, qui reçoit un appel, qui consulte sans doute un médecin, qui a une opinion professionnelle et qui cote la priorité. Puis, après ça, la réalisation du service, ça, on a des équipes qui peuvent exister sur le terrain, là. Ça ne doit pas d'ailleurs être tout centralisé à un endroit. Mais avez-vous regardé ça?

Le Président (M. Kelley): M. Gauthier... maintenant que votre temps est limité.

M. Gauthier (Gilles): O.K. Je me serais juste étendu sur la répartition assistée par ordinateur. Mais juste la répartition assistée par ordinateur a augmenté la performance d'Urgences-santé, a également diminué son nombre d'erreurs, mais elle est également économique, c'est-à-dire Urgences-santé a diminué ses coûts. On a fait complètement la réévaluation de l'organisation du travail. Il y a moins de gens qui y travaillent maintenant; on l'a convenu avec les syndicats. Mais il y a aussi un objectif économique de réduction de coût là-dedans.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. C'est important.

M. Gauthier (Gilles): Deuxièmement, on a une capacité... C'est 21 applications, la répartition assistée par ordinateur. On a une capacité très grande de desservir d'autres territoires dans notre propre business que des territoires... et les augmentations marginales de ressources, les paliers sont très, très grands.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui!

M. Gauthier (Gilles): C'est-à-dire, avant qu'on ajoute des ressources, ça prend énormément d'achalandage et les paliers sont assez élevés. Là, je parle dans notre propre business.

On a également à peu près tous les jours d'autres services de sécurité publique qui viennent visiter notre système. Donc, on a également une capacité de desservir ou de partager le développement technologique qu'on a fait avec d'autres systèmes, dont, notamment, des systèmes policiers évidemment des municipalités et des services d'incendie. Donc, à votre question, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a quelque chose à faire là.

M. Gauthier (Gilles): Donc, ceci étant dit, nous, on est encore en phase d'implantation. L'implantation a débuté le 8 décembre et on se dit que probablement à la fin de l'été on aurait atteint, en termes d'utilisation de la capacité de ce système-là...

Mme Dionne-Marsolais: La vitesse de croisière.

M. Gauthier (Gilles): ...la vitesse de croisière et à ce moment-là effectivement on pourrait soit partager l'expertise soit en partager en partie ou complètement impartir.

Mme Dionne-Marsolais: Et le dernier commentaire, c'est: Avez-vous un commentaire à faire, mettons, je ne sais pas, moi, dans ce rapport-là, des choses soit que vous aimeriez soulever, ou corriger, ou lesquelles vous aimeriez mettre à jour, un peu?

M. Gauthier (Gilles): Je me répète. J'étais d'accord...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, répétez-vous pas. Je les ai entendus, ce que vous avez dit tantôt.

M. Gauthier (Gilles): ...sur l'ensemble des recommandations que le V.G. nous a adressées. D'ailleurs, on a pris les moyens pour diminuer les écarts.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je pense, entre autres, aux commentaires que vous avez faits sur l'argent accordé aux régions par rapport à Urgences-santé. Vous avez mis des nuances importantes.

M. Gauthier (Gilles): Oui, j'en aurais d'autres, mais dans le fond le rapport a forcé Urgences-santé à se questionner sur ce que le Vérificateur général nous soulevait comme étant en apparence des zones de non-performance. Mais, dans le fond, l'objectif qu'on a eu, ce n'est pas de dire: Le V.G. s'est trompé. L'objectif qu'on a eu, c'est de dire: Il y a un écart, essayons d'expliquer l'écart.

Si on parvient à expliquer l'écart par des conditions particulières, à ce moment-là on donnera les explications, et il y a des zones de non-performance qui nous ont été identifiées où, lorsqu'on a analysé les écarts, c'était le problème d'Urgences-santé. Urgences-santé n'était pas performante dans ces zones-là, et là à ce moment-là on a pris les moyens pour corriger ces zones de non-performance là qui nous avaient été soulevées.

Ceci étant dit, évidemment, j'aurais des explications à donner sur certains éléments qui ont été amenés. Mais, dans le fond, ça a permis à Urgences-santé d'être plus efficace, plus efficient, puis, en ce sens-là, on est très satisfaits, nous, du rapport du V.G.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, M. le Président?

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. Breton?

M. Breton (Guy): Si vous permettez, effectivement, il y a des questions d'interprétation. Simplement pour revenir sur l'efficacité des médecins, dans la statistique M. Gauthier parle de la statistique des gens qui sortent sur leurs pieds de l'hôpital. Nous, dans la statistique, on tient compte du fait que, lorsque le médecin constate que la personne est décédée sur place, ça ne fait plus partie de la statistique et ça change la statistique quand on ne compte pas les morts, au départ.

Or, c'est pour vous montrer que les interprétations, quand on veut comparer, on peut en discuter un certain temps et ensuite convenir du chiffre. Dans le cas présent, il le prend par un bout, on le prend par l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, je veux dire merci beaucoup, encore une fois, à M. Gauthier, pour la qualité des réponses, et, à M. Perrault, bon succès parce que vous avez de grands souliers à remplir.

Maintenant, j'invite les représentants des trois associations de propriétaires de prendre place à la table et on va vous écouter maintenant.

Je vais suspendre deux minutes juste pour inviter le monde à approcher de la table.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Kelley): Maintenant, j'invite les représentants de l'Association des propriétaires ambulanciers régionaux, M. Guillemette, et M. Ricard, de la Corporation des services d'ambulances du Québec de faire une courte présentation. Ensuite, je vais passer la parole à l'Association des services ambulanciers du Québec, tout en rappelant que vous avez le temps qu'il faut pour votre exposé, mais le temps que vous nous laissez nous permet de vous poser des questions. Et, comme vous avez vu avec l'échange avec Urgences-santé, ce n'est pas les questions qui nous manquent. Alors, M. Gilles Ricard.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ricard (Gilles): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, on vous remercie de la possibilité que vous nous donnez de réagir au rapport du Vérificateur. On a fait un court historique puis on pourrait le lire. Mais qu'est-ce qu'on voulait, nous autres, dans un premier temps, c'est de mettre en perspective le rapport du Vérificateur. Qu'est-ce qu'on trouve, c'est qu'il y a des choses... Il y a de l'historique qui n'a pas été donné. On est peut-être jeune, le préhos est jeune, il a juste 10 ans. Mais des services ambulanciers, il y en a toujours eu au Québec. Ça a commencé avec des corbillards, puis il y a eu une réglementation puis une législation qui ont permis de séparer les choses puis d'avoir un système qu'on pense qui est assez performant. On va le lire rapidement.

La Corporation des services d'ambulances du Québec existe depuis 1972 et représente plus de 75 % des services ambulanciers répartis sur tout le territoire du Québec à l'exception de Montréal et de Laval, comme on l'a vu, qui sont desservies par Urgences-santé.

La CSAQ représente, appuie et protège les intérêts des membres tout en exigeant d'eux un haut standard de services en leur imposant des devoirs d'ordre général et particulier envers le public, les bénéficiaires et la profession par le biais de son code de déontologie. Depuis 1972, malgré une absence d'orientation, la CSAQ a été l'instigatrice de plusieurs améliorations des services ambulanciers au Québec.

Même si l'objet de la vérification portait sur le ministère, les régies régionales et Urgences-santé pour s'assurer que leur gestion concourait à l'utilisation optimale des ressources destinées aux services préhospitaliers d'urgence, nous nous sentons interpellés à bien des égards et nous apprécions pouvoir réagir officiellement à ce rapport.

Le rapport du Vérificateur a comme mérite de remettre à l'actualité le dossier des services préhospitaliers d'urgence, qu'on a grandement délaissé depuis 1990. Cependant, pour être en mesure de savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient, et cet aspect, le rapport le passe sous silence. En effet, il faut mettre en perspective certaines données pour connaître véritablement l'impact. À titre d'exemple seulement, on rappelle que les coûts ont augmenté de façon exponentielle, passant de 2 000 000 $, en 1976, à 193 000 000 $, en 1997, sans explication. On est en droit de s'interroger. Cependant, il faut savoir qu'à cette époque les citoyens défrayaient eux-mêmes la totalité des coûts de leur transport et que l'État était absent de ce dossier.

Après 1976, le gouvernement s'est impliqué en légiférant et réglementant de façon importante les services ambulanciers au niveau de la formation du personnel, des équipements, au niveau des opérations des services d'ambulance, il a établi des permis d'exploitation, etc.; en établissant les zones de services d'ambulance et le nombre d'ambulance par zone; en fixant par décret la tarification du transport; en rendant disponible gratuitement le transport des personnes de plus de 65 ans, de ceux bénéficiant de la sécurité du revenu, des accidentés de la route et du travail, etc.; en commandant une importante étude en 1987 sur les services ambulanciers à la firme SECOR qui concluait que les revenus générés par le système actuel sont insuffisants pour stabiliser la main-d'oeuvre, que les revenus devraient assurer un rendement sur l'investissement et couvrir les frais de gestion raisonnables. Donc, n'eût été d'un investissement majeur en 1989 dans les services préhospitaliers d'urgence, il y aurait eu rupture de services.

D'autre part, il eût été intéressant de comparer l'accroissement des coûts des services dans les établissements de santé lorsqu'ils étaient dispensés par les congrégations religieuses et les coûts actuels, ainsi que les coûts de services ambulanciers d'ailleurs au Canada, aux États-Unis et en Europe. On aurait peut-être constaté que, lorsqu'on se regarde, on se désole; mais, quand on se compare, on se console. Le Québec est une des provinces où le coût per capita est le plus bas pour les services ambulanciers. Cette mise en garde est qu'en fait nous estimons que les constats qui se dégagent de ce rapport vont dans le sens de nos préoccupations mais méritent d'être nuancés.

La chaîne d'intervention des services préhospitaliers d'urgence. Le rapport constate que la population n'est pas formée, que les centres 9-1-1 ne couvrent pas tout le Québec et qu'ils ne sont pas normalisés, qu'il n'y a pratiquement pas de services de premiers répondants. Sur ces trois éléments, c'est l'ensemble du gouvernement qui devrait être interpellé. En effet, ça prend plus que du leadership; ça prend une volonté politique pour asseoir à une même table tous les ministères impliqués: Éducation, Affaires municipales, Sécurité publique, Santé, etc., pour prioriser une implantation de ces maillons de façon à améliorer les services.

Nous sommes en accord en ce qui concerne le processus des appels. Nous sommes en accord avec les constats à l'effet qu'il n'y a pas de vision d'ensemble, qu'il faudrait améliorer les communications, qu'en situation d'urgence le véhicule le plus près soit affecté, indépendamment de la notion de zone, qu'un soutien à l'appelant soit disponible. Cependant, il ne faudrait pas croire qu'une centrale de coordination des appels solutionnerait tous les problèmes de temps-réponse; ça prend aussi des ressources.

Il y a certes beaucoup de place à l'amélioration à ce niveau, mais il n'est pas assuré que les solutions envisagées pour les grands centres puissent convenir à tout le territoire du Québec. Un meilleur système de communication serait sûrement plus utile en région rurale que la localisation spatiale d'une ambulance, les GPS. La formation du personnel en région à des techniques reconnues de prise d'appel, exemple Clawson, déjà acquise par le ministère, l'amélioration des communications et la complémentarité des services avec les grands centres permettraient d'atteindre les objectifs que l'on vise.

Lorsqu'on affirme cependant que l'exclusivité des zones nuit à l'affectation des ressources, on omet la réalité quotidienne de ce milieu où, pour la quasi-totalité des appels urgents, c'est l'ambulance la plus près qui est déployée. Le système a évolué, le financement des entreprises n'est plus soumis à la simple notion de transport. Les ententes contractuelles entre les entreprises et les régies contiennent de plus en plus de dispositions prévoyant la transparence des zones en situation d'urgence.

Pour l'amélioration de la coordination des appels, l'implication de tous les intervenants, c'est-à-dire les différents ministères, les régies régionales, les entreprises, est primordiale. Cependant, nous nous questionnons sur l'affirmation du Vérificateur à l'effet qu'il n'y ait que deux centrales reconnues par le ministère. Effectivement, lors de la vérification, il a été en mesure de constater que, dans plusieurs régions, les entreprises se sont prises en main et ont mis sur pied des centrales pour améliorer le service à la population. Parmi ces régions, la région de Chaudière-Appalaches a même un projet-pilote financé par le ministère. Pour les autres régions où il y a une centrale, que ce soit l'Estrie, l'Outaouais, Laurentides, Lanaudière, Mauricie, qui regroupent la quasi-totalité des transports, on leur a refusé obstinément de leur fournir des outils, exemple Clawson, pour leur permettre d'améliorer davantage les services à la population.

L'utilisation des services ambulanciers. Au cours des 10 dernières années, la séparation de l'urgent et du non-urgent a fait couler beaucoup d'encre. Au Québec, excluant Montréal et Laval, il y a environ 421 ambulances réparties sur tout le territoire. Une étude menée en 1990 avec les régies régionales concluait que 80 % de la flotte était nécessaire pour répondre aux appels urgents seulement. Les économies réalisées étaient marginales, il fallait aussi tenir compte des coûts assumés pour les transports non urgents et priver les services d'urgence d'une capacité d'intervention accrue en cas de catastrophe. On a juste à penser à l'accident d'autobus dans Charlevoix.

Les expériences vécues en Amérique du Nord révèlent que le service est moins efficace et beaucoup plus coûteux là où il y a séparation de transport urgent et non urgent. Là où les systèmes sont adaptés et même spécialisés aux besoins réels des demandeurs, comme en France, par exemple, les ressources utilisées à ces fins sont 10 fois plus importantes qu'au Québec. L'utilisation optimale de la flotte passe par un bon réseau de communication, la priorisation des appels par la formation des intervenants et la sensibilisation des établissements à la planification et à la coordination de leurs transports.

Au niveau de l'allocation des ressources, nous sommes en accord avec les recommandations faites au ministère et aux régies concernant ce chapitre; je vais les passer. Cependant, nous nous interrogeons sur le questionnement qui est fait concernant le nombre de véhicules en surplus: on parle de 28. Cela représente moins de 7 % de la flotte. N'oublions pas que nous oeuvrons dans un service d'urgence et que, seulement au niveau de la continuité des services – on travaille avec de la mécanique, là, c'est des véhicules, il y a des bris, il y a de l'entretien, il y a des accidents – il serait dangereux de n'avoir aucun véhicule de remplacement. Selon les normes nord-américaines, c'est un minimum de 20 % en surplus de véhicules que nous devrions avoir juste pour ces cas-là.

D'autre part, en ce qui concerne les quarts de travail, il faut être conscient qu'il est nécessaire d'avoir un service de base, peu importe le nombre de transports. Nous ne pouvons pas toujours nous fier sur un service d'urgence basé exclusivement sur le bénévolat. Cependant, le système devrait permettre d'adapter les horaires à la demande des services et les critères d'allocation des ressources humaines et matérielles devraient être pareils partout pour éviter toute iniquité.

Financement du transport. Nous sommes en accord avec la recommandation faite au ministère et aux régies. Ici encore, certains constats méritent d'être nuancés. Lorsqu'on affirme que les entreprises encourent peu de risques financiers, on omet de mentionner qu'elles sont très imputables du service qu'elles dispensent. Pour s'en rendre compte, on n'a qu'à écouter les bulletins de nouvelles: la moindre allusion que le service ambulancier est impliqué dans un incident est monté en flèche et devient à l'avant de l'actualité. Même situation qu'à Urgences-santé.

(16 h 50)

On se questionne à savoir si l'État paye le juste prix pour les services à la population qu'il reçoit. Les mécanismes mis en place pour fixer le coût du service compensaient avantageusement l'absence d'appels d'offres. Effectivement, chaque composante du budget était négociée en fonction du coût sur le marché avec les représentants du ministère et des régies. Les médecins sont des entrepreneurs. Est-ce qu'ils ont un risque financier? Est-ce qu'on établit la rémunération en fonction de la libre concurrence?

Il est vrai que la méthode de financement doit être revue et c'est dans cette perspective que nous avons soumis aux régies régionales une nouvelle méthodologie en 1997. Toutefois, en raison de différentes contraintes, surtout budgétaires, nous n'avons pu en discuter l'application. Les services préhospitaliers coûtent per capita environ 25 $ en province; le coût du service de police est à plus de 168 $ per capita.

L'encadrement médical. Nous sommes d'accord avec la recommandation sur ce chapitre. L'encadrement médical ne devra pas être coercitif, mais tendre à l'amélioration du service. Il ne devra pas retarder la mise en disponibilité des ressources terrain. Et finalement il devra en outre tenir compte de la disponibilité des ressources à former pour ne pas nuire au service.

Évaluation de la performance. Il est important que cette évaluation soit faite et nous concourrons aux diverses recommandations. Toutefois, pour ce faire, il faudra au préalable définir clairement et appliquer uniformément les normes nord-américaines pour le temps-réponse, le type de territoire dans une zone: urbain, rural et suburbain, la classification des appels: urgents et non urgents. Les ressources devront être allouées en fonction des objectifs retenus.

En conclusion, le rapport du Vérificateur met en évidence certaines carences des services préhospitaliers d'urgence au Québec. Cependant, il omet de mentionner les améliorations sensibles qui ont été apportées au système au cours des 10 dernières années malgré son sous-financement. Notons, à titre d'exemple, la stabilisation de l'emploi, l'amélioration de la formation, l'amélioration des normes d'équipements et de véhicules, l'introduction des moniteurs et des défibrillateurs semi-automatiques et des combitubes, l'introduction des médicaments, le développement des centrales de coordination. Tel que nous l'avons demandé à maintes reprises, une réflexion en profondeur devra être entreprise par tous les intervenants pour améliorer les services à la population.

En 1997, le ministère nous a finalement annoncé la mise en place d'un groupe de travail qui avait pour mandat de revoir tout le dossier. En date d'aujourd'hui, rien n'est encore enclenché. Nous sommes donc persuadés que ce rapport accélérera cette révision qui est attendue par tous les intervenants.

Les services préhospitaliers d'urgence sont jeunes au Québec. Leur développement a été interrompu par la situation financière de l'État. Les services ambulanciers ont grandement contribué au redressement des finances publiques en facilitant le virage ambulatoire. Pourtant, considérant qu'il n'y a pas de vision globale, les sommes économisées dans le réseau de la santé n'ont pas servi à soulager la pression exercée sur les services préhospitaliers d'urgence – ça aussi, on a oublié de le mentionner – ce qui fait qu'un retard s'est instauré. Il y a donc lieu qu'on s'investisse dans ce secteur qui, malgré le fait qu'il ne représente qu'à peine 1,5 % du budget de la santé au Québec, est la porte d'entrée d'urgence du réseau.

Le Vérificateur général a souligné à plusieurs occasions que le manque de vue d'ensemble, d'uniformité et d'orientation sont les causes de plusieurs lacunes dans les services préhospitaliers. Cette observation mérite qu'on s'y attarde de façon particulière lors d'une éventuelle étude sur les services. Notre collaboration est assurée et toute initiative fera en sorte d'améliorer le service à la population dans le respect de tous les intervenants.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Peut-être, avant de passer la parole à l'Association des services ambulanciers du Québec, juste, les membres de la commission partagent aussi... Quand vous avez parlé d'un historique, je pense qu'on est ici un petit peu pour essayer de voir si on peut avoir les indicateurs. Et je pense que le Vérificateur général, son rapport est une première démarche pour établir les critères pour évaluer les performances soit d'Urgences-santé ou de vos membres aussi. Alors, je pense que tout le monde partage le souhait que vous avez exprimé dans votre conclusion. Maintenant, je vais passer la parole à M. Séguin ou... C'est bien, M. Séguin, Pierre Séguin.

M. Séguin (Pierre): Pierre Séguin. Je suis accompagné de Claude Lemay. Donc, on représente l'Association des services d'ambulances du Québec. C'est une jeune association qui regroupe une dizaine de titulaires de permis mais qui représente à peu près 50 % des transports ambulanciers en province. Donc, ça regroupe des coopératives et quelques grosses entreprises privées.

Maintenant, d'entrée de jeu, je voudrais remercier évidemment la commission et les députés de nous avoir invités pour partager avec vous nos réflexions. On est d'accord avec toutes les recommandations du Vérificateur général. On a par contre certains commentaires à adresser concernant les constats que l'on y retrouve.

C'est un rapport – on l'a déjà souligné – qui est très bien étoffé, qui est certainement très pertinent et qui souligne donc des difficultés au niveau de l'organisation des services, et ce, sept ans après le rapport Fréchette, qui est finalement ce qui a amené les grandes orientations du ministère de la Santé, lequel rapport faisait lui-même suite à une série de rapports. On en a brièvement fait état ce matin. Il y a eu le rapport Tremblay en 1980 puis en 1987. Il y a eu le rapport Gagné en 1987, Lambert-Farand en 1987 également, SECOR en 1987 puis le rapport Fréchette en 1992, tous sur la question du préhos. Puis là je fais abstraction évidemment des rapports de coroners, Bouliane, etc., qui ont eu, de façon incidente ou accessoire, à traiter de ça.

Le rapport SECOR en 1987 – et je vous rappelle, c'était avant la mise en place des dispositions législative, les contrats à budget – demeure quand même d'actualité parce que, dans le rapport Fréchette, on rappelait les principales recommandations ou les constats qu'on avait faits au niveau du groupe SECOR.

Ce qu'on avait dit, c'est: Les coûts ont augmenté de façon très importante. De 1976 à 1987, les budgets ont passé de 2 000 000 $ à 76 000 000 $. Les liens entre la tarification et le coût du transport sont de moins en moins apparents. Montréal apparaît comme une région privilégiée par rapport aux autres régions. Le manque de ressources et de planification a entraîné une série d'interventions ponctuelles. La décentralisation vers les CRSSS à l'époque a été mal amorcée. Il y a un climat de méfiance qui s'est installé dans le secteur ambulancier. Il y a une absence d'une politique et d'un mécanisme de contrôle adéquat. Il y a un problème de crédibilité. Il y a un manque de coordination avec les hôpitaux. Il y a une participation insuffisante du corps médical. Il y a une multiplicité des agents payeurs, une absence d'un système de bénévoles. On peut comprendre que ça vise, entre autres, les premiers répondants.

Donc, ce n'est pas nouveau qu'il y a des constats qui sont faits, pas d'échec, là, mais où on remet en question un certain nombre de choses au niveau des services préhospitaliers. Et, entre le rapport SECOR et le rapport Fréchette, il n'y a pas beaucoup de choses qui ont évolué, ne serait-ce que la stabilisation de l'emploi et les contrats à budget avec les entreprises. Les budgets, par contre, ont passé de 75 000 000 $ à 165 000 000 $, de 1988 à 1992, mais il n'y avait encore aucun contrôle de la qualité sur l'accessibilité, les interventions, les refus de soins, la priorisation de l'urgent, et, on le souligne dans le rapport Fréchette, il y a une confusion qui persiste sur la détention réelle des pouvoirs entre le ministère, les CRSSS, les propriétaires et les syndicats.

La question de l'augmentation depuis 1976 est omniprésente. C'est une toile de fond au niveau du rapport du Vérificateur. Donc, on rappelle que ça a passé de 2 000 000 $, en 1976, à près de 200 000 000 $, aujourd'hui, mais 193 400 000 $, en 1997. Et ça, ça soulève trois commentaires. M. Ricard a fait état de l'historique, l'évolution.

Il faut rappeler qu'on est parti de loin. Il y avait des services funéraires qui assumaient ça, il n'y avait à peu près pas de contrôle. Il y a 30 ans, le niveau de services était très bas, les gens n'étaient pas formés, il n'y avait pas d'encadrement, il n'y avait pas de contrôle de qualité. Puis, au cours des dernières années, il y a eu la syndicalisation. Ensuite de ça, il y a eu un mouvement de décentralisation vers les régies régionales, la création d'Urgences-santé, la stabilisation d'emplois. Il y a eu les négociations de conventions collectives, négociations de contrats à budget.

L'augmentation des coûts, je pense que c'est bon de le signaler, mais c'est important de le rappeler, 70 % des budgets du préhos, c'est de la masse salariale, donc c'est dédié à de la formation, c'est pour payer les gens qui travaillent sur des horaires de faction, sur des horaires corollaires, tant à Urgences-santé qu'en périphérie dans les régions.

Et ce qui est important aussi de souligner, et ça, le rapport Fréchette l'a souligné de façon pertinente, c'est qu'on ne doit pas... Oui, c'est important et on est totalement pour le contrôle de la qualité, on veut évidemment mettre en place des mécanismes pour s'assurer qu'on a un système efficient, mais le coût du système préhospitalier en soi peut être perçu comme une économie. Dans le rapport Fréchette, on disait que le développement des systèmes préhospitaliers basé sur des études américaines, européennes...

Parce que là, évidemment, au moment du rapport Fréchette, on commençait à mettre en place un système préhospitalier, on disait que l'augmentation de la formation pour les soins préhospitaliers a permis de diminuer les coûts et d'améliorer la qualité de vie des victimes. Alors, ça, on s'entend là-dessus. La diminution des coûts ne se manifeste pas seulement au niveau de la consommation des soins mais aussi, et surtout, par une augmentation importante du produit national brut et par une augmentation de la récupération des taxes secondaires à la réintégration des victimes dans les emplois productifs.

(17 heures)

On souligne également qu'aux États-Unis on a évalué qu'en tenant compte des coûts associés aux soins d'urgence et à la perte de revenu multipliée par les années productives potentielles le coût sociétal dépasserait le coût du système préhospitalier intégral de 600 %. Donc, c'est un investissement bien placé dans les services préhospitaliers; c'est, en réalité, une économie. Donc, l'organisation d'un système de soins préhospitaliers d'urgence n'est pas un coût pour une société, mais une économie. Et ça, c'est le rapport Fréchette qui le disait à ce moment-là. Dès le départ, le Vérificateur souligne qu'il y a des orientations de 1992 qui ont posé d'inexplicables problèmes d'application et a souligné la pertinence d'une réorganisation en profondeur avec le système et les services préhospitaliers.

On attribue les problèmes d'application à l'absence de pouvoirs réels en vertu de la loi pour les régies régionales, et on l'a souligné ce matin. On a dit: Bien, là, finalement, c'est un problème au niveau du cadre juridique, au niveau de la loi, au niveau des règlements. Il y a les contrats qui n'ont pas permis aux régies régionales de jouer le rôle qu'elles auraient dû jouer. Bien, je pense qu'il faut nuancer ça, parce que, dans les faits, quant à nous, il y a eu une question d'intérêts, de priorités, une question de volonté aussi qui n'a pas été évidente dans un contexte de compressions budgétaires.

Quand je regarde la Loi sur la protection de la santé publique, il y a beaucoup, beaucoup de pouvoirs, à l'article 2, qui sont conférés au ministre et au règlement. Je ne vous les nommerai pas tous, mais je vous inviterais à les lire. C'est très pertinent parce qu'il y a beaucoup de pouvoirs conférés aux régies et au ministère pour s'assurer notamment de la qualité des services, d'une part. D'autre part, au niveau des contrats à budget, c'est sûr qu'il n'y a pas d'indices de performance qui sont établis. Par contre, on a mis à la disposition des entreprises et des régies les guides d'orientation du ministère qui ont été faits en 1995-1996 et qui sont des outils. Ce ne sont pas des directives, ce ne sont pas des politiques, mais ce sont certainement des outils qui permettent aux entreprises de voir dans quelle mesure elles peuvent rencontrer les objectifs puis les orientations qui ont donné suite au rapport Fréchette.

Mais, dans le contrat à budget des entreprises – et là on comprend que le cadre normatif, depuis 1988-1989, ça n'a à peu près pas bougé – les discussions qui sont intervenues entre les régies régionales et les entreprises ambulancières ont essentiellement porté sur les composantes budgétaires du contrat à budget. C'est devenu, au cours des dernières années, la priorité pour les régies et pour les entreprises, et tout ça souvent – et c'est souligné dans le rapport du Vérificateur – dans un contexte difficile, tendu, où finalement les entreprises opéraient sans même avoir de contrat de signé.

Et là je ne prendrai pas beaucoup de votre temps là-dessus, mais il y a des articles – je ne sais pas si on vous en a finalement communiqué une copie – d'un contrat à budget type... À titre d'exemple, notamment au niveau de la question des zones exclusives et du monopole que certains y voient, c'est nommément prévu que «lorsque l'entreprise reçoit un appel pour effectuer un transport en vertu du présent contrat et qu'aucune de ses ambulances n'est disponible, elle doit aussitôt communiquer avec l'entreprise dont le point de services se trouve le plus près possible du lieu de prise en charge, et ce, jusqu'à ce qu'elle obtienne une ambulance pour le transport demandé».

Donc – oui, merci – c'est quand même là une obligation – merci – mais c'est ça. Mais ce dont je voulais m'assurer, c'est que les gens ne soient pas sous l'impression que les gens demeuraient en attente d'une ambulance parce que, nous, on n'avait pas de véhicule prêt à intervenir. La question d'exclusivité, évidemment, c'est dans la loi, ça, et c'est vrai pour Urgences-santé, c'est vrai pour l'ensemble des entreprises. Mais, dans les faits, ce n'est pas ça qui se passe. Quand on manque d'ambulances, on n'hésite pas, on appelle.

Pour ce qui est de la question de la qualité, du contrôle et de l'intervention des régies régionales, il y a bon nombre d'articles qui confèrent à la régie régionale et au ministre le pouvoir de réglementer, et les entreprises sont liées par les règlements et les dispositions qui vont finalement être approuvés par le ministre dans le cadre de la qualité des services. Donc, le fait de dire que, finalement, il y a eu des contraintes juridiques qui ont empêché les régies régionales de jouer ce rôle-là, peut-être, à certains niveaux, mais ce n'est certainement pas aussi important qu'on semble le laisser comprendre.

Finalement, le rapport Fréchette, d'après nous, demeure pertinent aujourd'hui. Il y a bon nombre des recommandations, des choses qui ont été soulignées dans ce rapport-là, en termes d'accessibilité, en termes d'efficacité, en termes de qualité, en termes de continuité de services, qui ont été mises de l'avant. On parle de premier répondant, le 9-1-1, on parle d'effectif approprié, on parle de formation des techniciens, on parle d'encadrement médical. On donne, au niveau de l'appréciation de la qualité, ce que devraient faire les coordonnateurs médicaux. C'est décrit. Il y a une brique déjà qui, en 1992, a été faite. Le problème, c'est qu'on ne l'a pas appliquée ou on l'a appliquée à des degrés divers au cours des dernières années, je vous dirais, essentiellement pour des raisons budgétaires, pour une question de priorisation.

Il y a effectivement des choses à corriger au niveau de la législation, ne serait-ce qu'au niveau de la réglementation dans le règlement d'application de la Loi sur la protection de la santé publique. C'est encore prévu que le technicien ambulancier doit avoir... Bien, d'abord, on divise conducteur et technicien ambulancier, on parle de 40 heures de formation, 120 heures de formation. Ça, c'est le cadre juridique actuel. Mais, dans les faits, on ne s'est pas enfargé pour ça à rehausser les exigences au niveau de la formation pour que les régies régionales émettent la carte parce que, au niveau de l'émission de la carte, c'est les régies régionales qui émettent la carte pour le permis de travail, si on veut, et c'est les régies régionales qui vont les émettre aux conditions que les régies déterminent, et actuellement c'est l'obtention d'une attestation d'études collégiales. Alors, là, c'est 840 heures, ce n'est pas prévu dans la réglementation.

Il y a un fait qui a été passé sous silence jusqu'à présent et qui a un impact au niveau de la disponibilité des ressources. Dans la Loi sur les coroners, il est prévu que les constats de mort évidente peuvent être faits par des policiers mais ne peuvent pas être faits par des techniciens ambulanciers. Et ça, c'est pertinent parce que, souvent, en pratique, ce qu'on trouve, c'est qu'il y a des véhicules ambulanciers qui sont affectés sur une scène. Et, même si, en toute évidence, il s'agit d'une mort évidente – par mort évidente, on entend des cas de putréfaction, des cas de décapitements, ainsi de suite, des cas où, finalement, on a jugé que les policiers étaient en mesure d'évaluer que c'était des personnes décédées – ce qui se produit, c'est que les policiers sont incertains, ils ne veulent pas prendre de décisions, ce qui amène des délais parce que le véhicule est affecté, mobilisé, attend avant l'arrivée d'un médecin pour constater le décès, ou d'un coroner. Donc, ça retarde la disponibilité.

Et, à Montréal, ils ont l'avantage d'avoir des médecins, mais, en région, on n'a pas souvent des médecins de disponibles, d'une part, et, d'autre part, c'est qu'on n'a pas beaucoup de ressources. Alors, il s'agit qu'on ait une ambulance dans le secteur qui est affectée, qui doit attendre là pour que ça entraîne des problèmes importants au niveau de l'organisation des services. Alors, évidemment dans le cadre général, j'imagine que les travaux du comité de révision auront à se pencher là-dessus et évaluer la pertinence de permettre aux techniciens ambulanciers de faire un constat de décès dans le cas de mort évidente.

Au niveau de l'encadrement médical, c'est important et malheureusement on a... Enfin, on a de la sympathie pour les contrôleurs médicaux qui ont à faire un travail colossal à l'intérieur des régies, mais qui souvent se font mettre dans une situation où, pour des raisons essentiellement budgétaires, ils ne peuvent pas mettre en application les projets qu'ils souhaiteraient pousser de l'avant. Et ça, ce n'est pas pour une région en particulier, mais c'est en général.

Par contre, au niveau du rapport Fréchette, on soulignait justement la pertinence et l'importance d'un encadrement, et ce qu'on disait, c'est qu'un tel encadrement, donc l'encadrement médical, constitue l'unique façon de fournir à la population des soins préhospitaliers de haute qualité. Et là évidemment ça vise l'établissement, l'application de normes et une procédure d'intervention, la mise à jour périodique des protocoles, la formation adéquate, l'utilisation appropriée d'équipements pertinents, la revue des dossiers, etc.

Il y a toute une série de mesures aussi que les régies régionales ont faites ou n'ont pas faites, dépendamment des régions, ou ont moins bien faites et souvent, aussi, ça prend la collaboration des entreprises. Alors, ça, on est conscient qu'on a peut-être un mea culpa à faire tous ensemble puis essayer de voir comment on est capable de corriger ça. Mais, dans le rapport Fréchette, on indique plusieurs, plusieurs processus d'évaluation qui, dans les faits, ne coûtent pas beaucoup d'argent. Il s'agit juste d'avoir le support, enfin, des ressources humaines pour être sur le terrain, pour voir s'il y a des problèmes, faire des inspections au niveau des véhicules, au niveau des équipements, voir si la répartition d'appels est faite de façon cohérente, ainsi de suite.

(17 h 10)

Alors, dans le rapport Fréchette – donc, je me répète – il y a encore là toute une mine de pistes de solutions qui ont déjà été abordées et qui ont été clairement identifiées, mais qui n'ont pas été mises en pratique. Alors, essentiellement le commentaire – et je termine là-dessus – c'est que, au-delà d'une réforme... Oui, une réforme on est... Bon. Peut-être que c'est pertinent aux termes des travaux du comité et on va en venir à la conclusion qu'il y a effectivement des correctifs importants à apporter. Sauf que je ne voudrais pas, personnellement, qu'on fasse table rase de tout ce qui a été fait dans le passé et je voudrais qu'on remette à jour finalement le rapport Fréchette parce que ce rapport-là n'a pas été mis en application. Et ça, on devrait commencer par ça avant d'envisager faire d'autres réformes à l'avenir.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Séguin. Il nous reste à peu près 25 minutes. Alors, j'invite les membres de la commission qui veulent poser leurs questions d'essayer de le faire de la façon la plus précise ou concise possible et de s'adresser soit à l'une ou l'autre des associations qui est ici. J'ai la première demande d'intervention. C'est Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, ma question sera brève et précise. Dans la présentation de la Corporation des services d'ambulance et de l'Association des propriétaires, on parle que les entreprises sont très imputables du service qu'elles dispensent. Et j'aimerais vous entendre sur les critères d'imputabilité que ces entreprises-là ont soit parce que vous vous les êtes donnés, soit – et là ma question s'adresse au Regroupement des ambulanciers – parce que, dans le contrat entre la régie et les services, il y a des indicateurs d'imputabilité.

M. Ricard (Gilles): Je vous dirais que l'imputabilité dont on parle là-dedans, c'est une imputabilité de la population. C'est que c'est toutes des petites entreprises. Vous avez des entreprises qui ont quatre, cinq, huit employés. La plus petite entreprise, c'est quatre employés puis ça peut aller jusqu'à Urgences-santé qui en a 1 000. Mais ces entreprises-là, les propriétaires sont très impliqués dans leur milieu. Ça veut dire que, dans un village, si l'ambulance, elle ne s'est pas rendue à temps, laissez-moi vous dire que, sur le perron de l'église, il y a quelqu'un qui va passer au cash. L'individu, il est identifié, il est connu. Et, si lui ne donne pas le service, c'est la population qui va... C'est peut-être son voisin qu'il n'est pas allé chercher ou que ça a pris du temps.

Tandis que, dans un grand centre, bien là c'est d'autres formes d'imputabilité que ça prend parce que premièrement Urgences-santé, y a-tu du monde qui connaît les cadres qui sont là? Mais allez dans la campagne, par exemple, demandez où est la compagnie d'ambulances. Ils vont tous vous le dire, tout le monde les connaît. Ça veut dire que, s'il y a quelque chose de pas correct de fait, ils vont passer sur la place publique puis rapidement. C'est dans ce sens-là qu'on dit qu'ils sont imputables. Ils sont obligés de rendre des comptes à leurs concitoyens sur la performance du système, de leurs services.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, votre imputabilité, là, si je comprends bien, c'est la réputation de chacun d'entre vous.

M. Ricard (Gilles): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que vous êtes connus dans vos communautés.

M. Ricard (Gilles): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Mais, même si un patient ou une personne n'est pas satisfaite, elle ne peut pas exercer, en dehors d'une pression morale, une pression assez pour faire, je ne sais pas, moi, changer le permis ou... Dans ce contexte-là, il n'y en a pas?

M. Ricard (Gilles): C'est visé parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Enfin, elle peut écrire à son député puis dire: Oui, je ne suis pas d'accord, bon, etc., mais ça...

M. Ricard (Gilles): C'est-à-dire, on est dépendant. S'il y a des plaintes de faites...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends.

M. Ricard (Gilles): ...les ententes qu'on a avec les régies, les contrats qu'on a, on est obligé de donner suite aux plaintes. Si la plainte est fondée puis que l'entreprise a vraiment mal agi, elle peut perdre son permis s'il y a eu des choses de pas correctes. La loi le prévoit qu'il y a des permis qui peuvent être enlevés s'il y a eu des choses de faites.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que monsieur du Service des...

Le Président (M. Kelley): M. Séguin.

Mme Dionne-Marsolais: M. Séguin, excusez-moi. Est-ce que, vous, dans le contrat que vous avez sous les yeux, il y a des critères d'imputabilité pour les services d'urgence préhospitaliers, pour les services ambulanciers?

M. Séguin (Pierre): Par critère d'imputabilité, évidemment, on est, comme entreprises privées – autant les coopératives que les organismes sans but lucratif – les entreprises qui offrent le service, évidemment on a une responsabilité civile, d'une part. Alors, ça, c'est clair en partant. Donc, on est responsable de nos actes et des actes de nos commettants. Ensuite...

Mme Dionne-Marsolais: Soyez assuré que je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: J'ai assumé une responsabilité ministérielle et j'ai payé très cher pour le manque d'imputabilité, justement.

M. Séguin (Pierre): Alors, d'une part. D'autre part, dans le contrat, comme je l'indiquais, il est spécifiquement noté que l'entreprise doit s'assurer que les techniciens ambulanciers affectés à un transport suivent les protocoles d'intervention en vigueur et remplissent le formulaire servant à colliger les informations. L'entreprise s'engage à donner suite aux recommandations du directeur médical régional relativement aux actes posés par les techniciens et informer la régie des décisions et actions prises à cet effet.

Et à ça, évidemment, se rajoute, comme je le mentionnais un peu plus tôt, toute la possibilité pour les régies régionales de déterminer les procédures et directives, et on s'engage à les suivre. Dans le contrat, c'est clairement indiqué. Alors, de façon générale, la régie est responsable de faire appliquer les politiques, procédures, directives et formulaires dans le cadre des fonctions et des mandats qui lui ont été confiés. La régie s'engage à collaborer avec les autres conseils de la régie en vue de favoriser et de maintenir une uniformité. L'entreprise s'engage à se conformer, dans un délai, aux politiques, procédures, directives et formulaires transmis par la régie.

Donc, c'est ce que je disais tantôt. La régie régionale a le pouvoir de baliser, contrôler le travail des techniciens ambulanciers, de contrôler la gestion de l'entreprise. Et donc, en ce sens, on est imputable auprès de la régie régionale comme on est imputable auprès des citoyens qu'on dessert.

Mme Dionne-Marsolais: Bien sûr. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. J'ai pensé que j'ai lu, dans le rapport du Vérificateur général, que les régies n'ont pas le droit d'enlever un permis. Avec ça, si ce n'est pas 100 % correct, il y a une façon d'enlever les permis. Est-ce que vous pouvez – pas maintenant nécessairement – déposer ça, parce que ça va être assez intéressant pour tout le monde?

Une voix: Oui.

M. Williams: Merci.

M. Ricard (Gilles): C'est dans la loi.

M. Williams: C'est dans la loi?

M. Ricard (Gilles): Dans la loi de...

Le Président (M. Kelley): M. Ricard.

M. Williams: J'ai pensé que j'ai lu quelque chose dans le rapport du Vérificateur général.

M. Breton (Guy): M. le député, vous avez effectivement lu que nous avons dit cela, et je pense qu'historiquement il n'y a aucune régie qui a enlevé un permis jusqu'à maintenant, tout au moins à notre connaissance.

M. Williams: O.K. Merci. Le Vérificateur général et j'ai...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Ricard, avez-vous...

M. Ricard (Gilles): C'est parce que, oui, c'est arrivé qu'il y a eu une entreprise qui a perdu ses permis en 1990 dans la région de Longueuil.

M. Williams: Bon. Non, on ne discute pas ça tout de suite. Le Vérificateur général, ce matin, dans ses remarques préliminaires, a parlé des écarts assez élevés entre – si j'ai bien pris les notes – plus ou moins 20 000 $ pour un véhicule jusqu'à 64 000 $ pour un véhicule. Et aussi il a mentionné, pour la même zone, le même type de transport, une différence entre 278 $ et 780 $ dans le même type de territoire, si j'ai bien pris les notes. J'ai compris que c'est la même zone, comparable. Avec ça, je comprends que c'est plus cher quand le voyage est plus long, etc., mais j'ai compris que c'est comparable. Est-ce que vous pouvez faire quelques réflexions sur ces chiffres du Vérificateur général?

Le Président (M. Kelley): M. Ricard.

M. Ricard (Gilles): Je peux, en tout cas, tenter une réponse. C'est que c'est effectivement vrai que, pour deux zones semblables, il peut y avoir des écarts qui peuvent être assez importants. Les écarts sont dus... Comme vous l'avez vu, là, il y a plus de 60 % du coût d'un service ambulancier que c'est les salaires. Ça peut varier de 60 % à 70 %. Ça fait que, si j'ai, dans une entreprise, quatre techniciens ambulanciers qui sont au premier échelon puis, dans la zone voisine, j'ai quatre techniciens ambulanciers qui sont au douzième échelon, juste là vous avez un écart de 8 $ à 10 $ pour je ne sais pas combien d'heures de travail. Vous avez tout de suite là un écart qui est très important, juste sur cet aspect-là. Ça fait que... Puis, en plus, il peut y avoir, au niveau de la CSST, des coûts de CSST, des choses de même, le coût peut être passablement différent. Ça fait que la grosse différence...

Mme Charest: C'est quoi, le tarif de la CSST par 100 $ de masse salariale?

M. Ricard (Gilles): Le tarif, il est rendu, cette année, à 8,19 $, mais il a déjà monté, au niveau provincial, à quelque 14 $, 14,36 $. C'est beaucoup. 8 $, c'est même trop.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Nelligan, allez-vous continuer?

M. Williams: Oui, si je peux, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Williams: Vous avez parlé de la question d'encadrement médical et M. Séguin a mentionné quelques commentaires sur ça. Vous avez écrit, sur votre page 6: L'encadrement médical ne devrait pas être coercitif. Dans le rapport du Vérificateur général, il a parlé de: Le coordinateur médical n'a aucune autorité.

Il me semble que, si nous allons avoir un certain encadrement médical, à un certain moment, une implication médicale, si c'est tout sur un niveau volontaire, ce n'est pas efficace. Il me semble qu'on doit avoir certains... J'espère que tout le monde, peut-être, va accepter ça d'une façon obligatoire une fois qu'ils ont accepté ça volontairement et tout le monde embarque ensemble. Mais il me semble que ça a besoin de certaines règles et paramètres pour ça. Et est-ce que j'ai bien compris que vous n'êtes pas d'accord avec les recommandations du Vérificateur général sur ça?

(17 h 20)

M. Ricard (Gilles): Ce n'est pas dans ce sens-là, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Ricard.

M. Williams: O.K. Peut-être que j'ai mal compris?

M. Ricard (Gilles): Nous autres, qu'est-ce qu'on veut dire, c'est que les techniciens ambulanciers, comme il a été mentionné tout à l'heure, la grosse majorité n'ont pas de cours A.C.E., le nouveau cours qui est donné depuis à peu près trois, quatre ans. Il y a des mises à jour qui sont faites pour ces techniciens ambulanciers là. Puis, comme il a été mentionné, il en manque, on n'en a pas assez. Il va falloir absolument que les cégeps ouvrent les valves un petit peu parce qu'on a un problème de recrutement. Si on est trop coercitif, si on oblige... Si le technicien ambulancier, parce qu'il a une partie de son cours... Si le principal, il l'a réussi, mais une partie de son cours, il ne la réussit pas puis qu'on lui tape sur les doigts, bien on ne les encouragera pas personne à aller suivre des cours puis à aller se perfectionner.

C'est dans ce sens-là qu'on veut dire ça. On n'a pas assez de personnel, on veut le garder. Sauf que, même au niveau de nos conventions collectives il y a des éléments de prévus que quelqu'un qui échoue des cours, bien là, à un moment donné, il va perdre sa carte de technicien ambulancier. Il y a des procédures, mais qu'est-ce qu'on dit: Il ne faut pas que ce soit vu comme quelque chose de coercitif. Si j'ai un défibrillateur, si c'est annoncé pour dire: Il va me surveiller, je vais me faire surveiller avec ça, ce n'est pas dans ce sens-là qu'on lui dit. Il faut que la formation puis l'information soient données afin de permettre au monde d'être encouragé à aller se perfectionner.

M. Williams: Oui, merci. Bref, deux petites questions, mais peut-être pas petites. Explique-moi, s'il vous plaît, les négociations parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Non, non, parce que franchement il y a pas mal de monde ici et je pense que ça va être peut-être la moitié que vous avez besoin pour les négociations. Nous avons beaucoup de patrons, beaucoup de patrons de patrons. Il y a les régies, vous, les représentants des travailleurs, le gouvernement. Je sais que c'est peut-être une question assez bizarre, mais il me semble que ce n'est pas la meilleure façon de négocier. Est-ce que vous allez nous donner quelques commentaires sur ça?

M. Ricard (Gilles): Si vous me permettez M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Ricard.

M. Ricard (Gilles): On ne commencera sûrement pas à négocier les conventions collectives ici. On a une

table avec les représentants du syndicat. La seule chose qu'on peut dire en gros sur la négociation, c'est que depuis... Il y a eu une vague de syndicalisation, pratiquement toutes les entreprises ambulancières sont syndiquées au Québec. Que ce soit une entreprise qui a quatre travailleurs ou qu'elle ait 100 travailleurs, elles sont pratiquement toutes syndiquées.

Et on s'est donné comme moyen de négociation de négocier à une table provinciale l'ensemble des conventions collectives. Ça veut dire qu'on en a une pour la CSN, une pour la FTQ; c'est négocié à une table provinciale. Les représentants de l'entreprise négocient le normatif, et, pour le monétaire, c'est des mandats qui nous viennent du ministère et du Conseil du trésor. Ce n'est pas l'entreprise qui va décider quel salaire va être payé ou quoi que ce soit. C'est des mandats qui nous viennent du ministère du Conseil du trésor.

M. Williams: Un autre chiffre qui est assez intéressant, l'administration d'Urgences-santé était de 17 %. L'administration de toutes les autres, c'était 16 % incluant les profits. Mais aussi vous payez TPQ, TVQ et Urgences-santé ne paie pas. Est-ce que c'est vrai?

M. Ricard (Gilles): C'est ça, on paie sur nos intrants TPS, TVQ et on n'est pas remboursé parce que les lois fiscales... On est des services exonérés, donc on n'a pas de remboursement sur la TPS, TVQ, tandis que les entreprises à but non lucratif comme Urgences-santé et les municipalités qui ont des services ambulanciers ou des organismes sans but lucratif qui ont des services ambulanciers...

Une voix: Les coopératives.

M. Ricard (Gilles): Non. Les coopératives, c'est comme les entreprises privées, elles sont exonérées. Les autres ont 50 % de remboursement de TPS, TVQ.

Le Président (M. Kelley): J'ai trois autres... Le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui, merci. D'abord, au niveau de l'Association des propriétaires ambulanciers. Parce que vous dites, sur votre document: la Corporation des services d'ambulance du Québec, est-ce que c'est une organisation, ça?

M. Ricard (Gilles): Oui. C'est une...

M. Paré: Est-ce qu'il y a des membres?

M. Ricard (Gilles): Oui.

M. Paré: Vos membres, c'est le nombre de corps ambulanciers que vous avez ou quoi?

M. Ricard (Gilles): C'est ça. Nous autres, on représente à peu près 75 % de l'ensemble des entreprises ambulancières au Québec.

M. Paré: O.K. Puis l'Association représente combien de pour cent?

M. Guillemette (Jean-Paul): Là, je ne le sais pas en pourcentage. Peut-être... Ça donne 5 000 appels, ce qui fait à peu près une quinzaine d'entreprises.

M. Paré: Une quinzaine d'entreprises, puis vous?

M. Séguin (Pierre): Une dizaine d'entreprises.

M. Paré: Une dizaine d'entreprises. On a le portrait, là, de... Excepté à Québec et à Montréal, on a le reste du Québec ici.

M. Ricard (Gilles): Non, Québec est inclus ici.

M. Paré: Ah! Québec est inclus ici.

M. Ricard (Gilles): Toute la province est incluse à l'exception de... Bien, Montréal est là aussi, mais ils ne sont pas dans des associations.

M. Paré: Vos différentes associations, est-ce qu'on peut avoir des données – la même chose que j'ai posée à Urgences-santé – l'information au niveau de la formation de vos gens? C'est quoi, le pourcentage qui ont une A.E.C.? C'est quoi, le pourcentage qui ont un diplôme d'études secondaires, et ainsi de suite? Est-ce qu'on peut avoir le profil de vos gens qui travaillent pour...

M. Ricard (Gilles): C'est-à-dire, la formation est surtout au niveau des régies régionales. C'est des régies régionales qui allouent des budgets de formation, qui forment. Ça veut dire que, via les régies régionales, je pense qu'on va être capable d'avoir l'information pour les fournir.

M. Paré: O.K. Donc, de vos membres.

M. Ricard (Gilles): Pour l'ensemble de la province, c'est faisable, ça.

M. Paré: Donc, la carte vient des régions.

M. Ricard (Gilles): La carte, c'est les régies qui l'émettent.

M. Paré: O.K. Donc, par eux, c'est très possible, ça?

M. Séguin (Pierre): Oui, c'est possible. Mais, en fait, les régies régionales ont ces informations-là. Et, au niveau de nos entreprises aussi, on peut y aller juste grossièrement avec la date d'entrée en service qui correspondrait à peu près avec la date du début du programme au collège Ahunstic et au collège de Sainte-Foy. Donc, avant, ça serait donc pas d'attestation, puis, après ça, ça serait avec attestation parce que les régies régionales exigent comme condition d'émission de carte l'attestation depuis quelques années.

M. Paré: Comment il se fait qu'ils exigent l'attestation puis on nous dit que, pour être accepté, exemple, à Sainte-Foy ou à Ahunstic, il faut avoir une promesse d'emploi. Puis les entreprises ambulancières ne veulent pas faire de promesses d'emplois. Ça fait que qui tourne après qui, là, je ne le sais pas.

M. Lemay (Claude): Si je peux me permettre, M. le Président, ce n'est pas exactement comme ça que ça fonctionne. La manière dont ça fonctionne, c'est que les régies sont responsables d'émettre les cartes, et, historiquement, de la manière dont ça fonctionnait, c'est que la carte était émise par le ministère. Donc, là, on a changé ça, et là ce qui arrive, c'est que, pour obtenir, à l'intérieur d'une régie, la permission d'être inscrit à un cours, ça prend une promesse d'embauche.

M. Paré: C'est ça.

M. Lemay (Claude): Et, après ça, après la promesse d'embauche, bien, ce n'est même pas sûr que la personne est inscrite au cours. Elle embarque sur une liste de priorités. C'est un peu compliqué, comment ça...

M. Paré: Puis, ils ont des tests...

M. Lemay (Claude): Ce n'est pas nous qui déterminons c'est quoi, les prérequis, mais c'est nous qui devons faire... c'est-à-dire une promesse d'embauche, mais ce n'est pas nous qui déterminons les prérequis.

M. Paré: O.K. Donc, les prérequis sont déterminés par qui?

M. Lemay (Claude): Par la régie.

M. Paré: Par l'Éducation ou par la régie?

M. Lemay (Claude): Oui, mais la régie, pour entendre le candidat, ça prend une promesse d'embauche d'une entreprise.

M. Paré: Exact. C'est beau.

M. Lemay (Claude): Et après ça la régie, eux autres, font une propre évaluation du candidat et décident s'ils l'envoient sur le cours ou s'ils ne l'envoient pas.

M. Paré: C'est la régie qui décide s'ils l'envoient sur le cours ou pas.

M. Lemay (Claude): Bien, c'est la régie qui fait les inscriptions des gens sur le cours.

M. Paré: Ils achètent des cours.

M. Lemay (Claude): Bien, ils achètent des cours, c'est-à-dire qu'ils déterminent...

M. Paré: Ils achètent des places.

M. Lemay (Claude): C'est un peu difficile pour nous d'arriver puis de dire: L'année prochaine, ça va nous prendre 10 techniciens parce qu'on a la fluctuation du personnel, les temps partiels, la disponibilité. Ça change, donc on ne peut pas avoir un tableau exact. On pourrait le savoir avec des départs, si on a des départs prévus ou des choses comme ça. Par contre, au niveau d'une région, les gens vont magasiner parce qu'il y a plusieurs personnes qui sont intéressées à devenir technicien ambulancier. Et, comme il n'y a pas beaucoup d'appelés, on cherche des débouchés rapides pour se rendre et on demande des promesses d'embauche. Et la mécanique est comme ça. Ce n'est pas vraiment simple.

M. Paré: Est-ce que ces cours-là sont financés ou si la personne qui... il y a des coûts? C'est une A.E.C. privée ou...

M. Séguin (Pierre): On a beaucoup d'inscriptions au cégep. En fait, la démarche, remarquez que ça peut varier d'une région à l'autre, mais en règle générale...

M. Paré: Mais, il y a deux A.E.C. Il y a Ahunstic puis à Sainte-Foy.

M. Séguin (Pierre): Oui, oui. Non, mais, au niveau de la démarche régionale entre la régie puis les entreprises, le collège Ahunstic, et j'imagine que le collège Sainte-Foy fait la même chose, demande aux régies régionales d'évaluer quelle va être...

M. Paré: Les besoins.

M. Séguin (Pierre): ...pour l'année suivante, de donner une approximation des besoins en termes d'effectif pour pouvoir planifier l'année suivante. Ils font, j'imagine, la même démarche avec Urgences-santé.

Donc, la régie régionale indique, bon, bien, elle fait une démarche parallèle auprès des entreprises pour pouvoir évaluer quels vont être vos besoins pour la prochaine année. Ils concilient ça, puis ils transmettent ça au collège de Sainte-Foy, au collège Ahunstic, qui, eux, après ça, bien, j'imagine, négocient avec le ministère de l'Éducation ou d'autres ministères comme Emploi-Québec et autres, parce qu'il y a différents programmes pour subventionner cette formation-là. Alors, ils vont négocier puis ils vont dégager des budgets. Et, à partir des budgets dégagés, ils vont déterminer le nombre de places.

Mais historiquement ce qu'on sait, c'est qu'il y a de très longues listes d'attente, et ce qu'on a vu dans les manchettes récemment, c'est qu'il y a, à cause des budgets consentis par Emploi-Québec pour les assistés sociaux, et ainsi de suite, comme une priorité qui a été accordée à ces gens-là pour leur permettre de réintégrer le marché du travail. Ça, c'est une chose, un commentaire que je voulais faire, M. le Président.

Le deuxième commentaire, c'est au niveau du collège de Sainte-Foy et du collège d'Ahunstic. Je pense qu'ils ont des tests d'évaluation psychologique...

M. Paré: C'est ça.

M. Séguin (Pierre): ...et un test d'évaluation physique. Et, une fois que ces tests-là sont complétés, passés, là, ils peuvent être inscrits.

M. Paré: O.K. Puis est-ce que l'A.E.C. est autofinancée ou si le participant paie?

(17 h 30)

M. Séguin (Pierre): C'est dans des collèges publics. Donc, j'imagine qu'il y a un minimum...

M. Paré: Oui. Mais les A.E.C., maintenant, elles peuvent être... Les collèges publics ont la permission, on a passé...

M. Séguin (Pierre): Bien oui. En fait, honnêtement, au niveau des coûts de scolarité, ce que ça représente, je ne pourrais pas vous le dire. Je sais par contre qu'il y a beaucoup d'étudiants qui, étant donné les difficultés d'admission à Sainte-Foy et Ahuntsic, vont suivre le cours en Ontario, à Ottawa, à La Cité collégiale, notamment. Et là apparemment c'est plus facile de rentrer en Ontario parce que les classes, les quotas sont plus importants, ce qui fait qu'il y a une capacité d'absorption de techniciens québécois.

Par contre, évidemment par la suite ces gens-là qui ont un diplôme d'attestation ou l'équivalent ontarien doivent se faire reconnaître ça par le collège de Sainte-Foy ou le collège Ahuntsic pour recevoir l'attestation qui, elle, est une condition d'admission des régies régionales.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Sur la même question, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est que la détermination du nombre de personnes qui vont aller en formation se fait par les régies en fonction des besoins qu'elles évaluent pour leur territoire, leur région comme tel.

M. Séguin (Pierre): Bien, évidemment, moi, je...

Mme Charest: Des besoins, c'est ça? Alors, est-ce que...

M. Séguin (Pierre): C'est ça, oui. Je parle évidemment pour la région Laurentides-Lanaudière, on sait qu'il y a une démarche comme ça, mais j'imagine que c'est sensiblement la même chose pour l'ensemble des régions parce que c'est une dynamique du collège Ahuntsic.

Mme Charest: Êtes-vous en train de me dire que les régies participeraient indirectement à la détermination des quotas de personnes formées? Non?

M. Séguin (Pierre): Non, je ne suis pas prêt à dire ça. Bien, indirectement... En fait, ils vont...

Mme Charest: Parce que, s'ils sont contingentés, est-ce qu'il y a un lien avec les contingentements?

M. Séguin (Pierre): Je ne suis pas sûr que les régies sont responsables des contingentements, loin de là, parce qu'elles sont conscientes, comme à Urgences-santé, qu'on a un problème important de ressources, surtout en périphérie de Montréal parce qu'il y a une espèce de polarisation qui se fait vers Urgences-santé à cause de la capacité de remplacement. Donc, on a beaucoup de difficultés à retenir. On a un problème de rétention au niveau de nos effectifs.

Le Président (M. Kelley): Sur ce point, je ne sais pas si un des représentants des régies veut réagir peut-être pour clarifier les membres de la commission, parce qu'il semble y avoir une confusion.

Mme Charest: Oui, il y a une confusion.

Le Président (M. Kelley): Soit M. Gauthier ou Mme Leduc ou vous deux, je vous invite à la table parce que je pense que c'est important d'avoir l'heure juste parce que M. Gauthier a parlé de la pénurie en interpellant le rôle des régies. Alors, peut-être pour mettre la question de la formation de nos techniciens au clair, je vais inviter Mme Leduc ensuite M. Gauthier à réagir.

Mme Charest: M. le Président, je voudrais mettre quand même une nuance. Je ne dis pas qu'ils ont le lien direct sur les contingentements, mais ils ont une influence peut-être? C'est ça que j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme Leduc.

Mme Leduc (Lucie): En fait, je vais laisser le Dr Lachaine, qui est une spécialiste de la formation dans les régies, vous expliquer un peu comment ça fonctionne. Mais ce que je peux vous dire, dans un premier temps, c'est qu'il y a quand même une formation initiale qui se donne par le biais de deux cégeps dans la province, et la recertification dont je vous parlais ce matin, c'est la formation supplémentaire qui est offerte à ces gens-là par le biais des régies régionales. Le contenu de la formation est déterminé par les régies régionales et l'organisation de la formation également. Alors, je vais laisser Colette aller dans quelque chose d'un peu plus concret.

Le Président (M. Kelley): Dr Colette Lachaine.

Mme Lachaine (Colette): Alors, je pense qu'on parle ici, dans le contexte que Pierre disait, de la formation initiale et non pas de la formation continue.

Une voix: Oui, c'est ça, la différence.

Mme Lachaine (Colette): Le problème se...

Mme Charest: Nuance importante.

Mme Lachaine (Colette): Oui, c'est ça. La façon dont ça fonctionne, la Régie n'a pas le contrôle sur le nombre de personnes qui est formé. Je pense qu'on peut peut-être utiliser un exemple qui m'est familier parce que c'est ma région: on vit, comme on vous a exprimé, un manque de techniciens ambulanciers et c'est quelque chose qui est récurrent parce que, effectivement, Urgences-santé est capable de les retenir plus facilement que nous.Ayant identifié chez nous un manque flagrant d'individus, la Régie a fait des démarches auprès de certains organismes qui pouvaient amener du financement pour financer spécialement des cours dans notre région, parce qu'on est limité par plutôt le financement du cours. Alors, si... Nous, on est liés au cégep Ahuntsic – il y a deux cégeps, mais chacune des régions est liée à un cégep. Si le cégep a le budget pour ouvrir un cours, ils avisent les régies régionales et nous disent: C'est quoi, vos besoins? On pourrait peut-être vous donner une, deux ou trois places. Et à ce moment-là, nous, on priorise le nombre d'individus pour le nombre de places qui nous est donné.

Dans le contexte présent, c'est de là qu'on parlait d'Emploi-Québec, chez nous, pour essayer de résoudre le problème. Le financement spécial qui a été trouvé pour quelques cours ou en tous cas, il y en a un qui départ bientôt, venait d'Emploi-Québec et non pas des budgets qui venaient du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Gauthier.

M. Gauthier (Gilles): Je vais mettre un chapeau au ministère. Peut-être pour préciser au niveau de la formation, il y a deux façons d'accéder à l'A.E.C.: une première façon est par le programme régulier, et à ce moment c'est la clientèle inscrite dans le collège via le processus qu'on expliquait tout à l'heure qui y a accès. Depuis quatre ans, le ministère de l'Éducation n'autorise que trois cours par année financés à même les fonds du ministère de l'Éducation. Donc, les gens qui accèdent à ces cours-là évidemment sont dans un programme régulier et il est sans coût. Habituellement, on prend une cohorte de 20 à 24 étudiants au départ qui ont accès à ce cours-là et qui s'échelonne sur une période d'à peu près neuf mois.

Toutefois, compte tenu que les besoins de l'ensemble des employeurs n'étaient pas suffisants, les deux collèges ont développé un autre type de clientèle pour pouvoir répondre aux besoins, et à ce moment-là il y a deux programmes que les collèges, avec des ministères, ont mis sur pied. Je vais vous le donner dans mon jargon, je ne connais pas les programmes exacts: il y a des programmes qui sont destinés aux chômeurs qui sont orientés par les centres d'Emploi-Québec et il y a des programmes qui sont destinés à la clientèle du ministère de la Sécurité du revenu.

À ce moment-là, ça permet aux collèges de pouvoir mettre sur pied des cours additionnels, autrement que les cours réguliers financés par le ministère de l'Éducation, parce qu'à ce moment-là le collège fait directement ses ententes avec les deux ministères concernés. Donc, à ce moment-là la seule façon que les deux collèges ont trouvée jusqu'à maintenant pour pouvoir faire face à la demande des effectifs, ça a été de transiger dans le cadre de programmes de subventions avec ce type de clientèle là ou ce type de programme là.

Donc, la frustration que les gens expriment, elle vient de la clientèle régulière, c'est-à-dire que, si votre garçon a 19 ans puis il veut s'inscrire dans un des deux collèges pour être technicien ambulancier, probablement que son nom va passer dans l'ordinateur dans sept ans.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Une dernière question à la députée de Marie-Victorin parce que le temps file.

Mme Vermette: Oui. Alors, moi, j'aimerais vous poser comme question: Est-ce que vous vous considérez comme des partenaires du réseau, de ce grand réseau-là du système des soins préhospitaliers, ou plus comme des entrepreneurs privés? Et, si vous vous considérez plus comme des entrepreneurs privés, est-ce que vous seriez ouverts à des appels d'offres publics pour donner le service plus privé?

M. Séguin (Pierre): Il n'y a pas...

Le Président (M. Kelley): M. Séguin.

M. Séguin (Pierre): Excusez-moi, M. le Président. Il n'y a pas incompatibilité entre le fait d'être une entreprise privée et d'être partenaire du réseau. Je pense qu'on a intérêt à développer cet aspect-là. On a démontré qu'on est capable d'offrir un bon service dans le contexte difficile dans lequel on a continué à l'offrir, d'une part.

Pour ce qui est de l'appel d'offres, M. Paquet a souligné ce matin que ça posait des problèmes importants, le fait de périodiquement retourner en appel d'offres parce que, évidemment, les services actuels sont offerts par des gens qui ont développé une certaine compétence, une certaine expertise. Alors, si à chaque année, ou à chaque deux ans, ou périodiquement il fallait recommencer ça, je ne suis pas sûr qu'on atteindrait l'objectif, d'une part. D'autre part, je pense que, pour assurer la qualité des services, il y a certainement d'autres moyens, d'autres mesures de contrôle qui peuvent être mises en place pour assurer que l'argent qui est placé dans l'entreprise privée pour offrir ce service-là est bien géré, est bien utilisé.

Mme Vermette: Ça veut dire qu'on peut compter sur votre collaboration au moment où on formera des comités, où on essaiera d'améliorer le système?

M. Séguin (Pierre): On a déjà indiqué qu'on voulait participer et on a déjà, depuis un certain temps, indiqué qu'on voulait améliorer les choses de façon concrète.

Le Président (M. Kelley): M. Ricard ou M. Guillemette?

(17 h 40)

M. Guillemette (Jean-Paul): Oui. Le meilleur appel d'offres, à notre sens, c'est d'avoir une excellente concertation entre les intervenants du système, et ça, on l'oublie souvent malheureusement. Les techniciens ambulanciers des régies, des entreprises ambulancières de quelque nature que ce soit, si on n'a pas de concertation et si on se donne des objectifs irréalisables mur à mur, on n'y arrivera pas. C'est impensable. Il faut mettre le focus à partir d'une planification puis une organisation des services hospitaliers qui tiennent compte des réalités région par région et avec des standards puis des normes qui s'appliqueront pour les mêmes types de problèmes dans une région face à une autre.

Évitons d'avoir des iniquités interrégionales, des budgets différents, des opérations et des applications différentes qui nous amènent à refaire et à repanser continuellement les plaies dans un système où il faut trouver des solutions rapides. Le système est jeune. Il s'agit strictement de l'améliorer, mais ça, ça va se faire avec des partenaires. Ça ne se fait pas tout seul ni du côté ministériel, ni du côté du gouvernement, ni du côté des suggestions de l'opposition. Ça va se faire en faisant ça d'une façon réaliste et circonstancielle.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Premièrement, dire merci beaucoup aux représentants de la Corporation des services d'ambulances du Québec, de l'Association des services ambulanciers du Québec et de l'Association des propriétaires ambulanciers régionaux.

J'invite maintenant, en guise de remarques de clôture, le Vérificateur général, si vous avez quelques remarques à formuler pour les membres de la commission. M. Breton.

M. Breton (Guy): Alors, M. le Président, je pense que la commission a fait un bon tour d'horizon sur le sujet qui était sur la table. Il m'apparaît évident que l'effet de la séance de travail que nous avons tenue sur le sujet vous a permis, à vous parlementaires, de mettre le focus sur les sujets les plus importants, de sorte qu'on peut constater, en fin de cette séance, que vous avez touché à ce qui était essentiel. Et évidemment, comme on ne disposait pas de plusieurs journées pour vider la question, il était essentiel au moins de toucher à ce qui peut faire avancer l'état de la situation.

Et on a constaté que bien sûr, dans une telle rencontre, c'est l'occasion de dissiper certaines soit incongruités ou certaines interrogations que les gens peuvent avoir en fonction des constats que nous avons énoncés parce que, encore une fois, nous les énonçons à partir d'une certaine perspective. Quelquefois, la perspective des praticiens sur le terrain est différente, et il est bon que vous, en tant que politiciens, ayez le forum pour avoir les deux versions et vous faire un esprit plutôt que d'entendre ces commentaires dans les corridors et de rester un peu insatisfaits de la situation.

Donc, personnellement je suis très heureux que nous soyons assujettis à ce genre de vérification par les gens que nous avons vérifiés. Et ça a été, à mon avis, une très bonne séance. Je pense que tous les participants ont démontré leur intention de faire avancer le domaine et j'ai bon espoir que le ministère va effectivement, avec son comité de recherche, nous amener dans peut-être une troisième phase de développement où on retrouvera ce que tout le monde souhaite.

Le Président (M. Kelley): J'invite maintenant M. Roger Paquet, au nom du sous-ministre, de voir si vous avez des mots de conclusion.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Au nom de M. Roy et de mes collègues du ministère et des régies, je tiens à remercier les membres de la commission et à remercier le Vérificateur général. Je pense qu'il s'est passé ici, aujourd'hui, quelque chose qui est prometteur pour la troisième phase, comme vous dites, c'est la mise en place d'un forum très sérieux et très civilisé. Je ne pense pas que ce type d'exercice, il y a quelques mois à peine, aurait pu être tenu dans un contexte et dans un climat de cette nature. Ça nous rassure beaucoup pour la démarche de révision, ça nous encourage.

Et je tiens à rappeler l'engagement de la ministre, Mme Marois: on va procéder à la démarche de révision et on va faire en sorte que le leadership du ministère soit exercé et que chacun puisse bénéficier à tous les niveaux du pouvoir dont il a besoin pour assumer les responsabilités auprès des services à la population. Et on souhaite pouvoir se revoir dans un an ou deux pour faire rapport sur l'évolution du système préhospitalier au Québec. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. À mon tour, au nom des membres de la commission, je veux dire un grand merci beaucoup à tous les acteurs du réseau pour leur disponibilité. On a essayé de donner un droit de parole à la fois au ministère qui est interpellé, à la régie régionale qui est disponible et également à la Corporation d'urgences-santé; laisser le temps également pour le secteur privé qui joue un rôle clé dans ces services.

Je pense que c'est le rôle de la commission à la fois de provoquer le débat, M. Paquet a fait référence dans ses remarques d'un suivi, et, dans un certain temps, quand le plan d'action sera mis en vigueur, ça va être à nous autres de s'assurer que ça répond à la fois à des choses qui ont été soulevées par le Vérificateur général et les autres acteurs aujourd'hui. Alors, ça, c'est notre devoir.

Mais merci beaucoup à toutes les personnes qui se sont déplacées aujourd'hui. Je pense que c'était, au niveau du nombre de questions que j'ai dû gérer ici comme président... Il y avait un grand intérêt des collègues et c'est dire qu'on a touché à un sujet qui est très sensible. Pour les citoyens et citoyennes du Québec, c'est un service essentiel, un service qui tôt ou tard va nous toucher, nos proches, nos familles, etc. Alors, merci beaucoup pour votre intérêt, pour votre travail dans ce domaine, et on va continuer de travailler ensemble pour améliorer la qualité de ces services.

Alors, sur ça, je vais ajourner la partie publique de la commission tout en rappelant aux membres de la commission qu'on a toujours une courte séance de travail à faire pour essayer de digérer qu'est-ce que nous avons entendu aujourd'hui. Sur ça, j'ajourne les travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 46)