Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Je vais déclarer la séance de la commission de l'administration publique ouverte. On a le mandat suivant: la commission est réunie afin de procéder à l'audition du sous-ministre des Affaires municipales, du sous-ministre des Transports et du sous-ministre de la Culture et des Communications, en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, concernant les subventions aux municipalités.

Je demande maintenant à M. le secrétaire: Est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires qui s'ajoutent pour la durée de ce mandat?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull), Mme Beauchamp (Sauvé) et M. Bordeleau (Acadie) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je vais juste brièvement rappeler l'ordre du jour: il y aura des remarques préliminaires; il y aura l'exposé par le Vérificateur général; ensuite, on va passer à l'exposé du ministère des Affaires municipales et du sous-ministre; après ça, il y aura des échanges avec les membres de la commission et on va terminer à 12 h 30. Cet après-midi, ça va être au tour du sous-ministre des Transports à procéder; après ça, ça va être au sous-ministre de la Culture et des Communications. Pour les membres de la commission, il y aura une séance de travail tout de suite après la fin de nos travaux cet après-midi. Est-ce que ça va, pour les membres? Alors, on va commencer avec les Affaires municipales ce matin et on va continuer avec les Transports et la Culture cet après-midi.

On en est maintenant à la rubrique des remarques préliminaires. Peut-être que je vais commencer par dire bonjour aux représentants du Vérificateur général et au Vérificateur lui-même et, également, aux Affaires municipales. J'ai eu l'occasion d'échanger avec M. Felli tantôt. Quand j'ai travaillé au cabinet du ministre des Affaires municipales dans le gouvernement précédent, j'ai travaillé quatre ans sur la rue Chauveau. Alors, c'est un grand plaisir un petit peu pour moi de voir M. Felli de nouveau aujourd'hui et d'échanger sur les dossiers des Affaires municipales.

Je pense que ce qu'on a devant nous aujourd'hui comme membres de la commission demeure toujours d'actualité. Si c'est la question du transport en commun et du financement, on a vu les manchettes hier concernant un métro à Laval, les questions qui touchent un programme d'infrastructures. On voit la possibilité... Et la Fédération canadienne des municipalités pousse très fort, et les maires de mon comté, entre autres, insistent pour avoir un nouveau programme d'infrastructures. Alors, quelle leçon peut-on tirer et quelles choses on peut apprendre des dernières expériences? Je pense que c'est très important, la promotion de la culture avec nos partenaires municipaux, etc.

Je pense que les questions qui ont été soulevées dans le rapport du Vérificateur général l'année passée demeurent pertinentes, demeurent d'actualité. Alors, je pense que, dans cette optique, les questions qu'on peut poser aujourd'hui seraient très utiles pour voir comment la gestion du partenariat entre le gouvernement du Québec et les municipalités peut se faire. C'est une question à laquelle on n'a jamais trouvé la solution et c'est toujours une question qui est en pleine évolution.

(9 h 40)

Alors, je vais maintenant passer la parole au Vérificateur général pour ses remarques préliminaires. M. Breton.

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre des Affaires municipales. C'est avec plaisir que je participe aux travaux de cette commission parlementaire et que je me propose d'assister ses membres dans la surveillance de l'octroi et du contrôle des subventions accordées aux municipalités par des ministères et organismes du gouvernement.

Le tome II de mon rapport annuel de 1997-1998 présente, au chapitre 6, les résultats de notre vérification concernant les subventions aux municipalités. Nos travaux ont pris fin en mai 1998. Le gouvernement octroie annuellement des subventions aux municipalités en vertu de programmes divers. Cette aide leur est accordée essentiellement pour le remboursement d'emprunts relatifs à des projets d'immobilisation, pour d'autres dépenses en immobilisation ainsi que pour des dépenses d'exploitation.

Pour l'année financière 1997-1998, la contribution du gouvernement, de l'ordre de 1 900 000 000 $, représente en moyenne 14 % des recettes des municipalités. Les engagements financiers du gouvernement au regard des emprunts des municipalités relatifs à des projets d'immobilisation totalisent 6 700 000 $ au 31 mars 1997. Les subventions sont accordées aux municipalités par 12 ministères dont 1 350 000 000 $ du ministère des Affaires municipales, 367 000 000 $ du ministère des Transports et 40 000 000 $ du ministère de la Culture et des Communications.

Notre étude comprenait les programmes de subventions suivants: programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, PTICQ, de 54 900 000 $; Programme d'aide gouvernementale au transport en commun, volet immobilisations, 184 300 000 $; le Programme d'aide à la prise en charge du réseau local, 88 100 000 $; le Programme d'aide à l'amélioration du réseau local, 27 700 000 $; le Programme d'aide au transport adapté aux personnes handicapées, 37 000 000 $; Soutien à la mise en valeur du patrimoine, 5 200 000 $; subventions octroyées par la Commission de la capitale nationale, 6 100 000 $; et subvention à l'Administration régionale Kativik, 3 000 000 $; taxe payée par les exploitants des réseaux de télécommunications, de gaz et d'énergie électrique, la taxe sur la TGE, 348 800 000 $.

Les programmes de subventions que nous avons vérifiés représentent 42 % de la contribution financière du gouvernement versée aux municipalités pour 1997-1998 à l'exclusion de celle pour laquelle les municipalités agissent à titre de mandataire du gouvernement, c'est-à-dire 150 000 000 $.

J'aimerais également vous rappeler que, depuis 1994, nous avons procédé à la vérification de certains programmes de subventions aux municipalités, soit le Programme d'assainissement des eaux du Québec; le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, première phase, et le Programme d'aide financière aux équipements culturels. Des rapports ont alors été déposés à l'Assemblée nationale.

Nos travaux de vérification effectués en 1997-1998 couvrent principalement les années financières 1996-1997 et 1997-1998, mais certains commentaires portent sur des situations qui avaient cours antérieurement. Aux fins de notre vérification, le terme «municipalité» comprenait: les municipalités locales, 1 421; les communautés urbaines, 3; les municipalités régionales de comté, 96; l'Administration régionale Kativik; les régies intermunicipales, 122; les organismes de transport en commun ou de transport adapté, 24.

La vérification avait pour but de nous assurer que les ministères et organismes gèrent adéquatement les programmes de subventions aux municipalités. Plus particulièrement, cette vérification visait à nous assurer que les objectifs, les règles, les normes d'attribution de subventions aux municipalités sont suffisamment précis pour encadrer convenablement la prise de décision; que les décisions relatives à l'octroi de subventions sont suffisamment appuyées par les dossiers d'analyse; que les ministères et organismes subventionnaires examinent, avant de s'engager à participer au financement d'un projet, si les prévisions de coûts sont raisonnables; que la vérification des subventions octroyées est adéquate; que les divers programmes d'octroi de subventions aux municipalités font l'objet d'une évaluation de programme; que l'information publiée dans le livre des crédits et dans les comptes publics concernant l'octroi de subventions aux municipalités est présentée de façon uniforme et que les municipalités reçoivent les sommes auxquelles elles ont droit en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale au regard de la taxe chargée aux exploitants des réseaux de télécommunications, de gaz et d'énergie électrique.

Étant donné le nombre limité de programmes sur lesquels nous avons fait porter notre vérification, nous ne pouvons pas extrapoler les résultats de nos travaux à l'ensemble des programmes de subventions aux municipalités. Voici les principaux messages qui ressortent de cette vérification.

En ce qui concerne la plupart des programmes que nous avons vérifiés, l'octroi et le contrôle des subventions aux municipalités manquent de rigueur, de sorte que certaines d'entre elles ont pu être avantagées ou désavantagées quant au choix des projets et au montant de la subvention.

En ce qui concerne quatre programmes, certaines règles et normes établies par les ministères et organismes subventionnaires n'ont pas été suffisamment précisées pour encadrer convenablement la sélection des projets, la détermination du montant des subventions de même que la vérification de l'utilisation des subventions. Ainsi, certaines municipalités ont pu être avantagées ou désavantagées.

Quant à six programmes, nous avons constaté que les décisions relatives au choix des projets et au montant des subventions ne sont pas toujours suffisamment appuyées dans les dossiers examinés. Pourtant, il s'agit là de respecter le principe de transparence afin que d'autres personnes puissent juger si les décisions ont été prises en toute objectivité.

Relativement à quatre programmes, nous n'avons généralement pas trouvé de preuve que les ministères et organismes subventionnaires s'assurent, avant de s'engager à participer au financement d'un projet, que les prévisions de coûts sont raisonnables. S'ils s'en assuraient, leurs décisions seraient peut-être différentes quant au choix des projets à réaliser, à la nature des travaux et au montant des subventions.

Nous avons constaté des lacunes dans la vérification des subventions relatives à cinq programmes. Parfois, aucune vérification n'a été faite ou elle s'est limitée à l'exigence d'une résolution municipale ou encore de rapports financiers soumis par les municipalités. Parfois encore, la vérification n'est pas appuyée par une information suffisante versée au dossier ou elle accuse un retard important. Ainsi, les ministères et organismes subventionnaires ne peuvent avoir l'assurance que les municipalités utilisent les subventions aux fins prévues et ils ne peuvent savoir si certaines sommes devraient être récupérées.

Les ministères responsables n'ont pas procédé à l'évaluation de six programmes, du moins depuis plusieurs années. À défaut d'une telle évaluation, les ministères ne savent pas dans quelle mesure les besoins en question sont satisfaits et les objectifs, atteints, ni si la subvention répond toujours aux besoins et à quel point les moyens retenus pour atteindre les objectifs sont rentables.

Bien que ce ne soit pas généralisé, l'information concernant les subventions aux municipalités publiée dans le livre des crédits et dans les comptes publics n'est pas présentée de façon uniforme pour tous les ministères.

Plusieurs exploitants des réseaux de TGE ne produisent pas, depuis plusieurs années, la déclaration de taxe sur la TGE qui est exigée en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, et le ministère du Revenu n'a pas émis d'avis de cotisation pour chacun d'eux. En ce qui concerne les exploitants des réseaux de télécommunications sans fil, le MRQ n'a pas fait lever l'incertitude quant à leur assujettissement à la taxe sur la TGE. Ainsi, les municipalités sont privées de plusieurs millions de dollars par année, puisque des exploitants des réseaux de TGE n'ont payé ni taxe foncière aux municipalités relativement à certaines constructions de tels réseaux ni taxe sur la TGE.

En terminant, j'aimerais souligner la collaboration reçue de tous nos interlocuteurs durant nos travaux de vérification. Pour ma part, je vous assure de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission parlementaire soient aussi utiles que possible.

Le Président (M. Kelley): Peut-être en terminant, M. Breton, si vous pouvez présenter les membres de votre équipe qui sont avec vous aujourd'hui.

M. Breton (Guy): Oui, certainement, M. le Président. Je suis accompagné de M. Gilles Bédard, le vérificateur général adjoint; M. Pierre-Yves Poulin, le directeur de la vérification; et Mme Marie Simard, la chargée de projet.

(9 h 50)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Maintenant, c'est au tour du ministère des Affaires municipales. M. Felli, bienvenue.

M. Felli (Georges): Alors, merci. M. le Président, Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les députés membres de la commission, M. le Vérificateur général ainsi que son équipe, mesdames et messieurs. Il nous fait plaisir de vous faire part des principaux gestes que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole a posés pour bonifier la mise en oeuvre de la deuxième phase du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, de répondre aux préoccupations signalées à cet effet par le Vérificateur général du Québec ainsi que de répondre aux questions que vous avez sûrement sur la gestion que nous avons faite de ce programme.

Je suis accompagné pour l'occasion de M. Denys Jean, à l'extrémité, qui est au ministère depuis quelques mois mais qui est notamment responsable des programmes relatifs aux infrastructures et aux équipements municipaux; de M. André Ouellette, qui est le directeur par intérim du Service des projets spéciaux; de même que de M. Michel Guimont, qui est le directeur des infrastructures et qui avait la responsabilité de la mise en oeuvre et de la gestion de ce programme.

Avant de vous faire part des mesures que le ministère a prises pour améliorer la mise en oeuvre de cette deuxième phase du programme, à la lumière des résultats de la vérification de la première phase qui a été effectuée par le Vérificateur général et des travaux que la commission parlementaire de l'administration publique a tenus à cet égard en 1997, permettez-moi de vous rappeler les principales caractéristiques de cette deuxième phase et de vous en présenter brièvement le bilan.

C'est en avril 1997 que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont convenu de prolonger l'entente de 1994 sur la mise en oeuvre par le Québec du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec. Le gouvernement du Canada a accordé à cette fin des crédits supplémentaires de 111 000 000 $ et une aide financière équivalente a été consentie par le Québec.

Cette deuxième phase du programme comportait trois volets: un premier volet de 133 900 000 $ de travaux destinés à la construction, l'amélioration et la réfection du réseau routier supérieur; un deuxième volet de 133 900 000 $ de travaux destinés à la réfection, l'agrandissement et la construction d'infrastructures municipales ainsi qu'à l'expérimentation de nouvelles technologies – c'est principalement de ce volet que nous allons parler; enfin, un troisième volet de 67 000 000 $ de travaux pour permettre la réalisation de projets à incidence économique, technologique, urbaine ou régionale.

La responsabilité du premier volet relevait du ministère des Transports du Québec alors que les deuxième et troisième volets étaient sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Par ailleurs, dans le cas du troisième volet, la part d'aide financière du Québec pour les projets retenus provenait de différents ministères qui agissaient à titre de commanditaires des projets qui relevaient de leur champ de responsabilité respectif. Par exemple, le ministère des Ressources naturelles a donné la part du gouvernement du Québec en ce qui concerne un projet de géomatique qui avait trait au niveau de la cartographie.

Le ministère a reçu, dans le cadre des volets 2 et 3, des demandes d'aide financière pour 2 020 projets totalisant un peu plus de 1 700 000 000 $ de travaux. Les fonds disponibles pour ces deux volets auront permis de réaliser 388 projets totalisant quelque 200 000 000 $ de travaux.

Par ailleurs, j'aimerais souligner que, comme il l'avait fait dans le cadre de la première phase du programme, le ministère a innové de différentes façons lors de la deuxième phase: d'abord, en instaurant un volet destiné à l'expérimentation de nouvelles technologies en partenariat public et privé dans les domaines des infrastructures de génie municipal – au Canada, seul le Québec a eu cette initiative; ensuite, en diffusant un répertoire de nouvelles technologies qui est mis à jour annuellement et qui est disponible sur le site Internet du ministère; enfin, en amenant les municipalités qui profitent des subventions relatives au programme à adopter des mesures d'économie d'eau en vue de préserver leurs ressources et limiter les besoins en infrastructures.

Par ailleurs, je tiens à souligner que cette deuxième phase du programme fut de moindre ampleur que la précédente, avec un budget de travaux municipaux correspondant au dixième de celui de la première phase et avec une période de travaux prévue initialement pour s'échelonner sur une période maximale d'un an. Enfin, alors que dans le premier programme on avait un per capita de 175 $, dans la deuxième phase du programme, on avait une somme d'environ 17 $ per capita à allouer pour des travaux, de sorte que l'enveloppe était très restreinte comparativement à la première phase. Ça demeure toujours des montants importants, cependant.

À cet effet, certaines mesures ont été prises pour bonifier ce cadre de gestion en tenant compte notamment des commentaires faits par le Vérificateur lors de la vérification de la première phase du programme. Ainsi, lors de la conception des règles et normes de la deuxième phase du programme, le ministère s'est efforcé de ne retenir que des critères d'appréciation de projets qui ne portaient pas à interprétation. C'est pourquoi des critères, telles la population concernée, la contribution financière accordée dans le passé et l'importance des investissements passés, qui avaient été utilisés lors de la première phase et que le Vérificateur général estimait trop flous ont été abandonnés.

En outre, chacun des critères retenus a été défini dans le cadre de directives internes détaillées de manière à s'assurer d'une appréciation technique uniforme des projets. C'est qu'on voulait s'assurer que tous les analystes qui étaient affectés au programme aient les mêmes critères d'appréciation des projets.

Ces règles et normes ont ensuite fait l'objet d'une entente avec le gouvernement du Canada – et d'ailleurs consignées dans l'entente – et ont été approuvées par le Conseil du trésor. Puis elles ont été éditées dans un guide transmis à chacune des municipalités du Québec. Ce guide fut aussi rendu disponible dans les bureaux régionaux et sur le site Internet du ministère.

Par ailleurs, on s'est assuré d'inclure dans ce document d'information l'ensemble des adresses et numéros de téléphone à partir desquels les municipalités pouvaient, si nécessaire, obtenir les renseignements supplémentaires dont elles pouvaient avoir besoin à l'égard du programme. De plus, en conformité avec l'approche client du ministère et dans le souci de rendre le meilleur service possible aux municipalités, chacune d'elles pouvait se référer à un analyste désigné pour chacune des régions du Québec.

Le ministère a également mis en place une procédure afin de s'assurer d'un traitement uniforme des demandes d'aide financière. Des directives internes détaillées aux fins de l'appréciation des projets faisaient partie de cette procédure de même qu'une étape de révision et d'autorisation.

En outre, des fiches de conformité aux règles et normes du programme, d'appréciation et d'admissibilité des projets ont été versées au dossier. Ces fiches faisaient état des résultats de l'appréciation technique des projets. La décision ministérielle était ensuite confirmée dans une lettre signée par le ministre et par la signature d'un protocole d'entente entre la municipalité et le ministère précisant les travaux et les coûts admissibles ainsi que les conditions de versement de l'aide financière. Ces documents ont aussi été consignés dans les dossiers.

Par ailleurs, outre les considérations techniques, d'autres éléments, tels le maintien d'emplois permanents, la consolidation des communautés locales soit par un regroupement ou la mise en commun de services municipaux, les orientations en matière d'aménagement du territoire, la réalisation des travaux concomitants, l'arrimage avec les actions entreprises par d'autres ministères, les priorités locales et régionales, pouvaient être pris en considération par les autorités du ministère. Ainsi, il est arrivé que ces éléments donnent une plus-value à la cote d'appréciation technique des projets portés à la considération des autorités du ministère.

Le ministère a aussi mis en place une procédure afin de s'assurer d'un traitement uniforme des réclamations avec preuve au dossier que le traitement a bien été effectué. Cette procédure faisait suite aux commentaires du Vérificateur général sur l'absence d'évidence de vérification. Aussi, elle comprenait une évaluation de la conformité au cadre de traitement, une évaluation des facteurs de risque pouvant être décelés de même qu'une révision des activités de traitement des réclamations avant que le versement de l'aide financière soit effectué.

Par ailleurs, avant de verser des soldes d'aide financière, le ministère a poursuivi son programme de vérification sur place de dossiers de réclamation choisis par hasard par l'intermédiaire d'un programme informatique qui assure l'objectivité des choix. Une procédure particulière a été incluse pour la vérification du critère d'investissement additionnel dont je vous parlerai dans quelques instants.

Outre ces mesures prises en matière de gestion, le ministère a dû aussi élaborer un cadre normatif plus restrictif vu le budget et la durée limitée du programme. Ainsi, les travaux de réfection d'infrastructures de base en aqueduc et égout ont été priorisés pour maximiser les impacts du programme dans ce domaine. Des études de l'INRS-Eau ont d'ailleurs confirmé le bien-fondé de cette priorité.

De plus, les infrastructures en matière de voirie et de bâtiments n'ont été considérées admissibles que sous certaines conditions. Ainsi, les routes, rues et trottoirs étaient admissibles dans la mesure où leur réfection était associée à la réfection d'autres infrastructures admissibles ou à un projet de revitalisation de centre-ville, de secteur central ou de quartier ancien. Aussi, un garage municipal, un hôtel de ville ou une caserne d'incendie était admissible uniquement pour des municipalités en processus de regroupement et lorsque ces équipements étaient essentiels pour fournir des services en commun.

(10 heures)

Quant au territoire de réalisation des projets admissibles, il a été limité aux périmètres d'urbanisation décrits au schéma d'aménagement des MRC et des communautés urbaines, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pratiquement tout le territoire du Québec est couvert par un schéma d'aménagement; dans ce schéma d'aménagement on définit des périmètres d'urbanisation, et c'est dans ces périmètres d'urbanisation là qu'on est intervenu.

En ce qui a trait aux enveloppes réservées, 31 villes-centres, Laval et 10 autres municipalités ayant un quartier ancien selon les critères du programme de la Société d'habitation du Québec pour la revitalisation de ces quartiers en ont obtenu sur la base d'un per capita de 17 $, ce qui représentait au total 52 700 000 $, correspondant à 56 % de l'enveloppe du volet 2.1 destinée aux municipalités de plus de 5 000 habitants.

Enfin, le mécanisme de détermination du seuil minimal annuel d'immobilisation en travaux de génie a été remplacé par celui de l'attestation d'investissement additionnel dont j'ai fait mention précédemment. Ce dernier mécanisme était semblable à celui mis en place dans les autres provinces lors de la première phase du programme.

Pour effectuer la vérification du critère d'investissement additionnel, le ministère a expérimenté différentes approches auprès de municipalités avant de s'arrêter sur la procédure appliquée à cette fin. Nous avons validé notamment des indicateurs permettant de vérifier si l'investissement était déjà prévu par la municipalité en consultant son plan triennal d'immobilisation 1996-1997-1998, son budget pour l'année 1997 et ses règlements d'emprunt adoptés et en cours d'adoption. Nous avons validé aussi des indicateurs de coûts tels le coût estimé d'un projet versus son coût réel, la réalisation du seuil minimal d'immobilisation et l'historique des dépenses d'immobilisation des municipalités en matière de travaux de génie.

Ainsi, lors de l'analyse des projets, le ministère s'est assuré auprès des municipalités du respect de ces indicateurs à l'aide d'une fiche de conformité. De plus, lors de la vérification sur place, le ministère a utilisé les mêmes indicateurs pour être certain que les projets réalisés constituaient réellement un investissement additionnel.

L'évaluation de la première phase du programme. En terminant, j'aimerais vous faire part des principales conclusions de l'évaluation de la première phase du programme que le ministère a fait effectuer par l'École nationale d'administration publique à la fin de l'année 1998 et au début de l'année 1999. Nous avons d'ailleurs reçu la version finale du rapport d'évaluation lundi dernier. Il me fera plaisir de déposer, aux membres de la commission, le rapport, si c'est son intention de l'accueillir.

Ceci m'apparaît d'autant plus pertinent que, d'une part, cette seconde phase du programme comporte de nombreuses similitudes quant à la nature des travaux en cause et aux méthodes de gestion utilisées par les ministères et que, d'autre part, le Québec est la seule province au Canada à avoir réalisé l'évaluation de cette phase du programme. Et cette évaluation s'avère pertinente également si, comme vous le mentionniez, M. le Président, il y a un nouveau programme d'infrastructures qui s'implante.

Alors, sur le plan de la gestion du programme, l'ENAP note que le comité de gestion de l'entente Canada-Québec a utilisé une structure légère qui a favorisé la souplesse et l'efficacité dans la résolution de problèmes et dans la prise de décision. On indique que le fonctionnement de ce comité a permis de mettre en oeuvre rapidement le programme et de susciter rapidement des investissements en vue de l'amélioration des infrastructures municipales.

En outre, l'ENAP constate que la grille d'analyse des projets a satisfait les deux parties et que les fiches synthèses rédigées par les analystes du ministère ont été jugées satisfaisantes par leurs homologues fédéraux. Quant à la procédure de vérification élaborée par le ministère, elle a été jugée particulièrement efficace du fait notamment qu'elle se distingue par son caractère systématique qui a incité les municipalités à la transparence et que le remboursement des dépenses sur présentation de réclamations a limité au minimum la nécessité de récupérer des sommes.

Par ailleurs, l'ENAP constate que la plupart des projets présentés ont permis de répondre à un besoin immédiat et que la majeure partie des sommes investies dans le cadre du programme ont servi à la réfection d'infrastructures existantes. On en conclut que ceci est conforme à l'esprit du programme, qui entend contribuer à l'amélioration des infrastructures et se justifie par des impacts financiers positifs, résultat de la diminution des coûts d'entretien des infrastructures. Évidemment, si on intervient au niveau de la réfection des infrastructures, ça a pour conséquence de diminuer les coûts d'entretien, ça a pour conséquence également de diminuer les dépenses d'immobilisation pour l'agrandissement soit d'une usine de filtration de l'eau s'il y a des pertes dans le réseau, ainsi de suite.

En outre, on note que le programme a non seulement amené une hausse des engagements gouvernementaux, mais que le mécanisme utilisé pour susciter des investissements additionnels a aussi permis de maximiser les dépenses des municipalités durant les années couvertes par le programme. La mise en oeuvre du programme a engendré une augmentation supplémentaire des dépenses des municipalités de moins de 5 000 habitants au chapitre des travaux de génie. En effet, l'excédent des dépenses nettes de ces municipalités durant les années couvertes par le programme par rapport à la moyenne de 1991 et 1992 totalise 730 000 000 $ en sus de l'enveloppe budgétaire de 287 000 000 $ qui leur était dévolue au volet 2 du programme.

Pour les municipalités de 5 000 habitants et plus, cet excédent est de 757 000 000 $ en sus de l'enveloppe budgétaire de 956 000 000 $ qui leur était dévolue au volet 1 du programme. Ainsi, les dépenses excédentaires des municipalités, durant les années couvertes par le programme, ont totalisé 1 400 000 000 $ qui s'ajoutent au 1 500 000 000 $ de dépenses engendrées par le programme.

On peut conclure qu'en général l'appréciation du programme est positive, la plupart des représentants municipaux interviewés dans le cadre de l'évaluation effectuée par l'ENAP jugeant que ce programme devrait être reconduit à la même échelle. Les démarches récentes pour la mise en oeuvre d'un nouveau programme entreprises auprès des gouvernements par la coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec abondent d'ailleurs en ce sens.

Alors, je vous remercie de votre attention et il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Felli, et, au nom de la commission, on va recevoir avec intérêt le dépôt de votre rapport. Je pense que ça va être intéressant dans l'optique, si jamais on va procéder à un nouveau programme d'infrastructures, de voir c'est quoi, les leçons qu'on peut tirer du premier programme.

Alors, est-ce qu'il y a un collègue qui veut briser la glace et poser la première question? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis bonne pour briser la glace. Oui, moi, j'aimerais ça. Je suis très contente de voir d'abord que vous avez procédé à l'évaluation du premier programme, puis j'ai plus de questions par rapport à ce que vous nous avez dit sur cette vérification-là. J'aimerais ça que vous nous, peut-être assez brièvement, expliquiez quelles sont les leçons... Je comprends que vous venez d'avoir le rapport final la semaine dernière, mais vous avez dû recevoir un rapport préliminaire, et, comme vous saviez que vous deviez venir nous rencontrer, vous avez dû regarder attentivement cette évaluation-là.

Je serais intéressée que vous partagiez avec nous ce que vous avez appris de l'application du premier programme et que vous nous donniez ça dans le contexte des commentaires qui avaient été faits par le Vérificateur général lors de son étude du premier programme et dans la perspective des commentaires qu'il a faits plus récemment. Autrement dit, ce que vous avez appris qui pourra nous servir pour l'avenir.

M. Felli (Georges): Oui, ce qu'on a appris. Mais, écoutez, il y a... Je dois dire qu'il y a quelque chose d'intéressant dans le rapport. D'abord, l'effet, c'est que les investissements nets des municipalités ont été constants depuis 1988.

Mme Dionne-Marsolais: Depuis 1980?

M. Felli (Georges): 1988, c'est-à-dire... Parce qu'on s'interrogeait si le programme avait eu un effet au niveau de la création d'emplois, et c'était un des objectifs du programme.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Felli (Georges): Et ce que l'étude fait ressortir, c'est que, depuis 1988, les investissements nets des municipalités ont été constants. Ce qui a engendré un effet positif, ça été l'aide financière gouvernementale qui a été donnée aux municipalités pour faire des travaux, et cet effort gouvernemental là, c'est ça qui a véritablement amené des investissements supplémentaires de la part des municipalités. Et, lorsque je mentionnais, par exemple, que les municipalités ont investi plus de 750 000 000 $ malgré que l'aide financière était de 280 000 000 $, c'est que l'aide financière...

Mme Dionne-Marsolais: Le 730 000 000 $, c'est ça?

M. Felli (Georges): 730 000 000 $ oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Felli (Georges): C'est que l'aide financière du gouvernement a un effet multiplicateur, c'est-à-dire a été véritablement créateur d'emplois dans les municipalités. Donc, l'objectif qu'on avait, de créer de l'emploi, bien cet objectif-là a été rencontré.

(10 h 10)

La deuxième chose que fait ressortir l'étude, c'est la difficulté d'évaluer d'une façon précise le nombre d'emplois directs créés, que ce qui engendre le plus d'emplois à long terme, ce sont les grands projets structurants, les projets du volet 4. Mais vous comprendrez que des centres des congrès, des projets de cette nature-là qu'on avait dans le volet 4, on ne peut pas en multiplier indéfiniment, de ces volets-là, et que ce n'est pas non plus l'objectif du programme, qui était de se préoccuper des infrastructures municipales, particulièrement au niveau de la réfection des réseaux d'aqueduc et d'égout.

Donc, en matière de création d'emplois, l'évaluation qu'on peut faire des emplois est assez difficile. Nous, on a utilisé un modèle qui était un modèle macroéconomique de l'Institut de la statistique du Québec, qui disait que, pour chaque million de dollars qui est investi dans les réseaux d'aqueduc et d'égout, on peut créer environ 13 emplois, si on intervient au niveau des routes, c'est peut-être... bon, des bâtiments, 15 emplois. En tout cas, pour chaque million, les critères peuvent varier dépendant si on intervient au niveau des réseaux d'aqueduc et d'égout, des bâtiments, de l'asphaltage des routes, entre 13 et 15 emplois par million.

C'est ce qui nous apparaissait le plus facile à utiliser comme critère. Mais évidemment c'est un niveau macroéconomique, et ça peut laisser place. Alors, ce que l'étude d'évaluation dit, c'est que les heures travaillées nous permettraient d'avoir une meilleure indication de l'effet du programme en matière de création d'emplois. Mais vous comprendrez qu'aller chercher les heures qui ont été travaillées pour chaque projet présente des difficultés, et même l'ENAP a été incapable d'identifier avec précision le nombre d'heures travaillées pour chaque projet.

Ce qu'on constate cependant, c'est que la recherche que l'ENAP a faite, c'est que, pour les années de ce programme, les heures travaillées dans le domaine résidentiel chutaient, les heures travaillées dans le domaine du génie ont été constantes et se sont légèrement améliorées. Ce qui voudrait dire que le programme a eu un effet au niveau des travaux de génie.

L'autre leçon, en tout cas ce que je retiens aussi, que je vais sûrement proposer aux autorités du ministère, c'est le concept de l'enveloppe réservée. Ce que l'ENAP fait ressortir, c'est que le fait de réserver à une municipalité une enveloppe déterminée force la municipalité à prioriser des projets et a aussi un effet au niveau de la répartition. Si on donne, mettons, 175 $ à tout le monde, c'est une répartition égale sur le territoire.

Cependant, comme il est mentionné dans le rapport, pour avoir une telle enveloppe réservée, il faut qu'on ait une masse critique à distribuer en termes de somme d'argent. Si on a 17 $ et la municipalité a 500 habitants, je veux dire, un projet d'aqueduc et d'égout à 8 000 $, on ne peut pas faire grand-chose avec ça. Lorsqu'on sait que près de 600 des municipalités du Québec ont moins de 1 000 habitants, leur garder une enveloppe réservée, mettons comme on avait, à 17 000 $, on ne peut pas faire grand-chose. On ne peut pas installer un réseau d'aqueduc. Donc, si le prochain programme a une enveloppe relativement importante, le concept de l'enveloppe réservée pourrait être mis de l'avant.

Au niveau du seuil également, la méthode qui était mise de l'avant, les analystes de l'ENAP qui ont fait l'évaluation du programme nous mentionnent que c'était une méthode qui a porté fruit, je veux dire, qui était une excellente méthode, parce que, compte tenu qu'il engendrait un investissement additionnel au niveau des municipalités de 757 000 000 $, dont je parlais, dans le volet 2, alors on mentionne qu'effectivement la méthode du seuil minimal a engendré des investissements additionnels.

Je dirais que ce sont les principales conclusions, les principales remarques que je retiens à ce jour au niveau du rapport.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux continuer? Alors, j'aimerais ça qu'on les reprenne un par un pour que l'on puisse voir, dans l'application des futurs programmes, ce que vous allez recommander à votre ministre pour améliorer, je dirais, l'allocation des ressources et leur contrôle, puisque c'est le but de la commission.

Vous avez commencé par dire qu'il y avait eu une création d'emplois mais que c'était bien difficile de mesurer le multiplicateur d'impact au niveau des emplois. Par contre, peut-être une déformation professionnelle, parce que je suis économètre, mais ce sont des choses qui se calculent aujourd'hui. Vous avez dit que vous avez utilisé un modèle macroéconomique, j'imagine que c'est le modèle input-output du Québec que vous avez utilisé?

M. Felli (Georges): C'est ça. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Il est assez détaillé, le modèle input-output du Québec.

M. Felli (Georges): Oui. C'est celui-là qu'on a utilisé.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il est facile d'identifier le multiplicateur d'emplois, le multiplicateur d'impact de chaque dollar qui est versé, surtout dans les fonctions municipales qui sont somme toute assez simples. On ne parle pas d'une centrale nucléaire ou d'un chantier très complexe. Un réseau d'aqueduc, un réseau d'eaux de ruissellement ou d'eaux usées puis des routes, ça fait tant de dollars puis ça fait tant d'emplois.

Donc, j'imagine que les chiffres de multiplicateurs d'impact, vous les avez, vous pourriez les partager. C'est public, de toute façon. J'aimerais ça que vous nous les envoyiez à la commission, si c'est possible, parce que ça va nous aider, nous, à mesurer l'impact de ces programmes-là dans l'avenir.

Par contre, là où je m'inquiète, vous avez parlé aussi des heures travaillées par projet comme étant une unité de mesure intéressante quant à l'effort vraiment au niveau de l'emploi. Et je partage votre avis là-dessus. Des critiques qui sont faites souvent, en tout cas aux politiciens, c'est justement ce contrôle des heures travaillées. C'est peut-être l'ancien ministre du Revenu qui vous parle, mais on le sait, qu'il est très difficile d'assurer le contrôle fiscal à certains niveaux de l'activité économique.

Mais par contre aujourd'hui on sait aussi qu'il y a des comptabilités d'heures travaillées qui doivent être tenues. Est-ce qu'il existe, au ministère des Affaires municipales, un critère? D'après les commentaires du Vérificateur général, il semble y avoir peu de données de référence pour baser un jugement de vérification adéquat. C'est une critique d'ailleurs que le Vérificateur vous fait. Mais est-ce qu'il y a, au ministère des Affaires municipales, une banque ou un endroit où on peut assurer le contrôle des heures qui sont effectivement travaillées et – et j'ajoute le «et» pas «ou» – effectivement payées par la municipalité ou son sous-traitant de façon à ce que nous puissions nous assurer, comme élus, que ces dépenses-là respectent la loi, incluant les lois fiscales?

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): D'accord. Bon, vous avez raison, on a utilisé le modèle input-output et chaque fiche, chaque projet comportait, dépendant de la nature des travaux qui étaient visés, une évaluation des emplois directs créés par le projet.

Ce qu'on avait de la difficulté à évaluer, c'étaient les emplois à long terme qui étaient créés par le projet, les emplois à long terme qui étaient...

Mme Dionne-Marsolais: Ah! bien, de la construction, ce n'est jamais des emplois à long terme. Pas besoin d'un cours classique pour ça.

M. Felli (Georges): Bien, c'est ça, justement. C'est ça. Parce qu'il y en avait parfois qui nous disaient: Oui, mais, quand on investit tant d'argent, c'est quoi, les effets à long terme du programme? C'est pour ça, c'était la difficulté qu'on avait.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Ça, c'est zéro.

M. Felli (Georges): Le volet du programme qui amenait une création d'emplois à long terme, c'était lorsqu'il y avait des équipements tels que le Centre des congrès, qu'on subventionnait, ou des projets de cette nature-là. Ou encore lorsqu'on subventionne une usine de filtration puis que ça engendre la création de trois emplois de techniciens pour la faire fonctionner. Alors, à long terme, ça, on pouvait l'établir.

(10 h 20)

À court terme, ce qu'on a utilisé comme indicateur, vous avez raison, c'était le modèle input-output, et, pour chaque projet, sur la fiche, c'est clairement indiqué, l'effet direct du projet.

Sur les heures travaillées, on n'a pas comme tel d'inventaire, au ministère, des heures travaillées. Cependant, lors de la vérification que l'on fait sur place, nos vérificateurs s'assurent que les heures facturées ont été effectivement travaillées. Également, on soustrait, nous, les heures qui ont pu être travaillées par du personnel de la municipalité, parce qu'on considère que ce n'est pas du personnel supplémentaire embauché pour la réalisation du programme. Donc, ce qu'on contrôle en termes d'heures, c'est uniquement les heures du personnel embauché pour la réalisation du projet. Mais on le fait lors de la vérification, ce contrôle-là, par la suite, lorsqu'on va vérifier le projet sur place.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on peut peut-être en parler, de cette vérification-là. Parce que le ministère a combien de vérificateurs? Vous avez dit dans vos notes de départ, d'introduction, que vous aviez fait une vérification par traitement. Enfin, ça m'a l'air plutôt fait au bureau plutôt que sur le chantier ou sur le site. Alors, la question que je pose a deux volets. Il y a combien de vérificateurs au ministère des Affaires municipales qui vont sur le terrain et qui vont vérifier que les dépenses ont réellement été faites?

Deuxièmement, est-ce qu'il existe dans les exigences du ministère des Affaires municipales une demande pour que les municipalités aient... Ça, c'est une question ignorante parce que je ne le sais pas et je serais heureuse de connaître si ça existe. Est-ce que les municipalités sont obligées d'avoir des vérificateurs externes de leur comptabilité et de leurs dépenses, de par la loi? Ça, c'est ma deuxième question.

Ma troisième question: Est-ce que ça ne serait pas à votre avis, M. le sous-ministre ou votre équipe, intéressant pour nous, comme élus, de nous assurer que ces heures travaillées soient effectivement payées avec des pièces justificatives? Puisque finalement il en va des fonds des citoyens, il nous faut une assurance. Et j'en fais la demande. Je souhaiterais que vous en discutiez avec votre ministre, parce qu'il y a certainement une façon pour l'État de s'assurer que l'argent qu'il dépense retourne à l'économie, parce que le modèle input-output est bon tant que... c'est comme on dit, «garbage in, garbage out», alors...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais c'est aussi simple que ça. Et le modèle input-output peut nous donner des données dans la mesure où les données se voient réalisées et effectivement comptabilisées dans l'économie. Et vous savez comme moi qu'il y a beaucoup d'argent dans ça, et on entend toutes sortes de choses sur le terrain. Je ne suis pas toute seule, mes collègues peuvent dire la même chose. Et à ce niveau-là le modèle input-output vous donne aussi les emplois temporaires.

Alors, on est capable de faire sur une page, et j'aimerais ça que vous nous la fassiez pour les besoins de la commission, les heures travaillées dans du temps partiel, les emplois à temps partiel – c'est des emplois de construction, ça; même sur un chantier de construction de grand barrage on va avoir des emplois de construction – et à côté les emplois permanents. Parce qu'un programme comme ça, quand il est décidé, il peut avoir deux objectifs: ou bien créer de l'emploi à un moment donné parce qu'on a besoin de corriger un cycle économique ou alors parce que l'on veut améliorer les infrastructures que l'on sait détériorées et qu'on veut faire un effort additionnel strictement pour améliorer nos infrastructures. Et Dieu sait qu'elles en ont besoin.

Alors, c'est possible, donc, de donner ces informations-là pour prendre des bonnes décisions au départ, avant de le lancer, le programme. Si on sait qu'on met 100 $ pour construire une route, on sait que ça va prendre, je ne sais pas, dix minutes, je ne sais pas combien ça coûte, tant de dollars du mille ou du kilomètre. Et j'ai une autre question sur le seuil minimal après.

M. Felli (Georges): En fait, votre question comporte trois volets. Je vais répondre aux deux derniers volets et je vais laisser Michel Guimont par la suite répondre à toute la procédure de vérification, le nombre de vérificateurs, ainsi de suite. Oui, les municipalités sont tenues par la loi de déposer au ministère des Affaires municipales un rapport financier par des vérificateurs externes.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Felli (Georges): Alors, on le reçoit à chaque année et on se permet même parfois d'apporter des corrections si on constate que des dépenses ont été affectées au mauvais poste budgétaire et on avise la municipalité.

C'est un élément important parce que les données consignées dans le rapport, dans les états financiers de la municipalité, servent bien souvent à beaucoup de données. Ce sont des intrants dans le calcul de l'aide financière d'autres programmes, soit pour la péréquation qu'on donne aux municipalités soit pour les... Voyons, il y a un programme qui m'échappe où on utilise la richesse foncière, et autres. En tout cas, ce sont des données qu'on utilise dans d'autres programmes.

Mme Dionne-Marsolais: Pour le rôle.

M. Felli (Georges): Quant à savoir si on exige des pièces justificatives, oui. Chaque réclamation qui est faite par la municipalité doit être accompagnée de pièces justificatives, et c'est sur ces pièces-là que la vérification porte, que nos vérificateurs vont... Je veux dire, ce n'est pas uniquement le fait d'envoyer une réclamation, mais on tient que la municipalité conserve dans ses états des pièces justificatives. Et, lorsque nos vérificateurs vont sur place, on vérifie ces pièces-là. Je veux dire, il faut bien s'assurer que la réclamation effectuée s'appuie sur des données vérifiables.

Quant à la procédure, Michel, tu pourrais en faire état.

Le Président (M. Kelley): Michel Guimont.

M. Guimont (Michel): Bonjour. Vous avez demandé, d'une part, combien il y avait de vérificateurs qui travaillent au ministère. Actuellement, il y a quatre vérificateurs. C'est des comptables agréés. On a déjà été jusqu'à six dans le plus fort du programme d'infrastructures. Par contre, cette structure-là est en place depuis le début du programme.

Lorsque le programme a débuté, la responsable ou la coordonnatrice de la vérification a élaboré une procédure de vérification unique adaptée au programme d'infrastructures, qui était basée sur des objectifs de vérification de l'aide financière versée. Le ministère a statué qu'il allait vérifier sur place plus de 40 % de l'aide financière qui allait être versée aux municipalités.

Il y a eu des critères qui ont été élaborés sur la sélection des projets, qui étaient basés à la fois sur un échantillonnage au hasard des projets, échantillonnage au hasard qui est fait aujourd'hui par un mécanisme informatique où la quatrième réclamation qui rentre, c'est celle-là qui est vérifiée, suite à une recommandation du Vérificateur lors de son premier programme.

Après ça, il y a tous les projets du volet 3 ou l'expérimentation de nouvelles technologies qui sont vérifiées sur place. Tous les projets au-dessus d'un certain montant sont vérifiés sur place et les grands projets à incidence urbaine. Cette procédure-là a été soumise avant d'être mise en oeuvre à la fois au Contrôleur des finances et elle a été soumise au partenaire fédéral, l'Agence de développement du Canada aujourd'hui, qui l'a aussi soumise aux autorités fédérales expertes en la matière. Elle est en vigueur, donc, depuis 1995. C'est ce qui fait qu'elle roule.

Donc, pour vous dire qu'effectivement, oui, il y a de la vérification sur place qui est faite par une équipe qui à mon avis est d'une part bien formée, experte, formée de comptables agréés. Lorsqu'ils vont sur place, d'une part, la vérification, elle est toujours basée sur les documents réels. Ils font une visite bien entendu sur le terrain, ils font un certain nombre de contrôles, que ce soit au niveau de l'application des règles municipales, que ce soit dans le processus d'octroi du contrat, que ce soit dans le processus, si les travaux ont été faits en régie, d'embauche de personnel supplémentaire, et ainsi de suite.

Vous avez demandé quel était le mécanisme qu'on a pu utiliser pour vérifier la création d'emplois. On a fait un projet-pilote pendant quelques mois. On a essayé de voir s'il était possible, lors de nos vérifications sur place, d'aller de façon plus fine pour vérifier le critère de création d'emplois. Il s'est avéré que, sur les projets vérifiés sur place qui ont fait l'objet de ce contrôle, de ce projet-pilote là, de création d'emplois, on pourrait dire que la moyenne effectivement rencontrait les indicateurs du Bureau de la statistique du Québec mais qu'il y avait des variables très fortes.

(10 h 30)

Et ça s'explique probablement au fait que les renseignements... Compte tenu que le ministère... J'aimerais vous expliquer pourquoi. Si on n'annonce pas...

Une voix: ...

M. Guimont (Michel): Oui, si on n'annonce pas d'avance que les gens doivent compiler les heures pour la création d'emplois, je pense qu'on n'a pas à la main les déclarations d'heures travaillées facilement récupérables. Les municipalités donnent, pour la plupart, des contrats à des entreprises privées. Alors, quand les vérificateurs demandaient les heures travaillées, ça devenait plus complexe, parce que ça devient difficile de retrouver les heures travaillées pour un projet donné. En tout cas.

Mme Dionne-Marsolais: Vous croyez ça, vous? Honnêtement? Les gens sont enregistrés à la CSST. Les gens, même si c'est des sous-traitants, ils doivent enregistrer leurs heures. Ça existe. Aujourd'hui, c'est bien inscrit.

M. Guimont (Michel): Je suis d'accord avec vous, Mme Marsolais, mais, quand on arrivait à la municipalité x, qu'on voulait vérifier les heures travaillées de l'entrepreneur y, dans le contrat z, c'est là que ça causait certaines difficultés. Ce que je disais, c'est que s'il y avait eu... Puis c'est une des recommandations de l'ENAP, de mettre en place un mécanisme qui permet de compiler les heures travaillées dès le début du programme, de façon claire.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais me permettre une suggestion, puis j'arrête, M. le Président, parce que je sais qu'il y en a d'autres qui veulent poser des questions. Je vous suggérerais de parler à vos collègues du ministère du Revenu, qui vont vous donner de bonnes idées pour assurer le suivi, une vérification adéquate des heures travaillées et je qualifierais «payées», puisque nous sommes responsables des fonds publics ici, là.

M. Guimont (Michel): Je prends bonne note de votre recommandation.

Mme Dionne-Marsolais: J'espère que vous allez la suivre.

Le Président (M. Kelley): ...d'information. Sur les 388 projets retenus dans la phase II, si j'ai bien compris, il y avait 388 projets, combien ont été vérifiés?

M. Guimont (Michel): À date, parce que la principale année de réalisation des travaux... Même si le programme a été annoncé en 1997, il y a beaucoup de travaux qui se sont réalisés en 1998-1999, très peu en 1997. À date, 55 projets ont été vérifiés, totalisant des coûts de travaux de 37 000 000 $. Je vous dirais que le gros momentum de vérification est en cours puis vers la fin de l'année.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux compléter votre question, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'elle est très pertinente. Vous dites 37 000 000 $, donc 40 % des travaux. Est-ce qu'on peut poser la question par rapport au nombre de municipalités vérifiées?

M. Guimont (Michel): Cinquante-cinq projets, là, je ne saurais pas faire le lien – excusez, 55 municipalités différentes – il faudrait qu'on recherche, là. On pourrait vous fournir...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, pour arriver à 40 % des travaux, on peut prendre deux municipalités puis le tour est joué, là, quasiment.

M. Guimont (michel): La procédure...

Mme Dionne-Marsolais: En termes de valeur.

M. Guimont (Michel): Oui, mais la procédure de vérification, elle est différente de ça. On y va sur un échantillonnage au hasard. Un projet sur x qui automatiquement est vérifié. On fait tous les projets du volet 3 puis les projets d'expérimentation de nouvelles technologies. Donc, c'est une méthodologie qui est beaucoup plus vaste que de dire: On va faire deux projets.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que la question du président est très importante. Elle reflète effectivement la préoccupation de la vérification générale.

M. Guimont (Michel): Oui, à date on peut vous confirmer qu'il y a eu 55 projets de vérifiés sur place.

Le Président (M. Kelley): Sur 388.

M. Guimont (Michel): Sur une possibilité totale.

M. Breton (Guy): M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 6.83 du rapport dans lequel on dit que le ministère, dans les vérifications qu'il a déjà réalisées, dans la dernière phase, on dit bien: «Jusqu'en juin 1998 – 6.83 – ces vérifications ont permis de détecter des dépenses inadmissibles de l'ordre de 19 000 000 $.» Donc, c'est payant, ces vérifications.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Commentaire pertinent.

Une voix: C'est signe de la bonne collaboration, cette intervention-là.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que ça, c'est les vérifications faites sur la phase I?

Une voix: Phase I.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'était quoi, le taux de vérification de la phase I? Juste en comparaison, parce que, là, il y avait, j'imagine, beaucoup plus de projets parce que c'était une enveloppe beaucoup plus importante.

M. Guimont (André): 40 % de l'aide de 1 000 000 000 $ finalement.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Guimont (André): 400 000 000 $ de vérifiés.

Le Président (M. Kelley): Qui ont été vérifiés sur... et on en a trouvé pour 19 000 000 $ sur une vérification d'environ 400 000 000 $. Juste pour nous donner un ordre de grandeur, c'est pour ça que je pose les questions. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre. Tout d'abord, merci de votre présentation. Je tiens à vous dire aussi, comme nouveau porte-parole en matière municipale, que ça me fait plaisir de vous rencontrer pour la première fois. Je suis certain que c'est le début d'une très longue collaboration entre nos deux bureaux ainsi qu'avec celui du Vérificateur général.

Étant issu du monde municipal et ayant participé au programme d'infrastructures comme élu, je tiens à vous dire que c'est un programme qui est très prisé dans le monde municipal. Très prisé parce que je ne suis pas sans vous annoncer que nos réseaux, particulièrement en infrastructures de base, se dégradent, au Québec, de façon incroyable. Et, s'ils se dégradent, c'est parce que les municipalités ont de moins en moins de moyens de les rénover. Et, si elles ont moins de moyens, c'est particulièrement étant donné le fardeau fiscal très élevé des citoyens au niveau des municipalités, fardeau fiscal qui, soit dit en passant, c'est la même poche qui paie, que ça soit des impôts à Québec ou des taxes foncières, c'est la même poche qui paie.

Mme Dionne-Marsolais: Et les impôts fédéral, c'est la même poche.

M. Cholette: Et, en parlant du fédéral justement, grâce à cette collaboration incroyable du fédéral, on a pu mettre en force ce projet d'infrastructures qui, soit dit en passant, n'est payé que pour un tiers par le gouvernement du Québec. J'ai plusieurs petites questions, courtes questions d'éclaircissement pour bien comprendre quelques points.

Premièrement, je voudrais revenir à votre déclaration d'ouverture et la mettre en parallèle avec le livre des crédits qu'on nous a donné l'an passé. Je vois qu'il y a un différentiel de 800 000 $ qui a été transféré, semble-t-il, d'un volet à un autre, c'est-à-dire entre le deuxième volet et le troisième volet.

Je tente de bien comprendre, puisque le livre des crédits nous indique que le volet 3 a 67 800 000 $ et le volet 2 133 100 000 $, et vous indiquez l'inverse dans votre présentation. Alors, ma première question – et j'en aurai plusieurs autres, M. le Président – c'est juste pour bien comprendre où est allé le 800 000 $.

M. Felli (Georges): Le 800 000 $ est allé dans le volet 3 du programme. Il provient de 400 000 $ qui ont été soustraits du volet 2.1 et 400 000 $ qui ont été soustraits du volet 2.2.

M. Cholette: Donc, le volet 3, c'est 67 800 000 $?

M. Felli (Georges): C'est ça.

M. Cholette: Donc, dans votre déclaration, plutôt que lire que le deuxième volet est de 133 900 000 $, on devrait lire 133 100 000 $.

M. Felli (Georges): Oui, c'est ça. Non, non, non. Il est resté dans le volet, dans l'ensemble... Oui, c'est ça. Vous avez raison. Le volet 3 passe à 67 800 000 $ et le volet 2 est à 133 100 000 $. Vous avez raison.

M. Cholette: Pourquoi on a fait le changement?

M. Felli (Georges): Pour des besoins qui étaient dans le volet 3. Spécifiquement, quels étaient les projets?

Une voix: Ça peut être un projet ou l'autre, c'est la masse des projets qui fait qu'on augmente de 800 000 $.

M. Cholette: Et est-ce que ces transferts-là ont été faits en début de projet et les municipalités étaient averties de cela?

M. Felli (Georges): Ça a été fait en cours d'année, probablement en 1998, au mois de juin 1998, par les co-présidents compte tenu des disponibilités qu'il y avait dans ces volets-là. Il peut arriver que des projets coûtent moins cher et il se dégage des argents, et c'est à partir de ces argents-là que l'enveloppe peut être modifiée selon une décision des co-présidents.

M. Cholette: Pour ce qui est de la sélection des projets, on a eu une longue discussion hier avec le Vérificateur général. Je voudrais repartir du début. J'aimerais que vous m'expliquiez comment est-ce qu'on fait pour accepter un projet au ministère. J'aimerais que vous partiez du moment où vous recevez la demande, de la grille d'analyse et de l'autorisation finale.

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): O.K. Lorsqu'on reçoit un projet, le projet fait l'objet d'une... On vous mentionnait qu'il y a un analyste qui est affecté à chaque région du Québec, de sorte que, lorsqu'on reçoit un projet, le projet est acheminé à cet analyste-là qui en fait une analyse selon un certain nombre de paramètres.

Alors, chaque analyste dispose d'une grille d'appréciation et de conformité des projets. Il y a deux volets à cette grille-là. Un premier volet qui est une appréciation normative. C'est qu'on veut s'assurer que le projet est conforme aux règles et normes du programme, on veut s'assurer que ce projet est admissible. Alors, parmi les critères d'appréciation qui sont là, bon, il y a les travaux admissibles, est-ce que c'est des travaux de réhabilitation, de réaffectation, de reconstruction, d'amélioration d'infrastructures, de réalisation, et ainsi de suite.

(10 h 40)

Il y a un certain nombre de critères qu'on retrouve, dans notre jargon qu'on appelle un C.T. normes, qui a été approuvé par le Conseil du trésor, et c'est de s'assurer de la conformité du projet à ces normes-là afin d'en déterminer l'admissibilité. Ça, c'est la première étape. À partir du moment où le projet est... Par exemple, un projet se fait à l'extérieur d'un périmètre d'urbanisation d'une municipalité, il est clair que ce projet-là n'est pas admissible au programme, donc il est immédiatement écarté. La première étape donc, c'est une conformité aux normes du programme qui sont consignées dans le C.T. normes.

La deuxième étape, c'est une appréciation technique des projets, alors purement technique. C'est que, nous, en fonction d'un certain nombre de critères... Par exemple, si c'est l'eau potable, on regarde si c'est un risque important pour la santé: C'est-u un risque modéré? Est-ce que ça a trait à un manque important d'eau ou un manque modéré d'eau? Est-ce que c'est pour des fins de protection incendie? Ainsi de suite. On regarde également les eaux usées. Alors, il y a une série de critères que nous avons pour différentes catégories: l'eau potable, les eaux usées, les projets de diagnostic et d'inventaire, les projets de revitalisation au centre-ville, les immeubles municipaux, ponts, viaducs et tunnels, et il y a une pondération qui est faite en fonction de ces critères-là. Et ça nous donne un score, un pointage pour chacun des projets.

Par la suite, nous soumettons le dossier aux autorités du ministère, le ministre, d'une part, l'assurant de la conformité, de l'admissibilité du projet au programme, parce que c'est très important que ce programme-là soit admissible, et, d'autre part, lui faisant part... en fonction de certains critères techniques, la turbidité de l'eau, est-ce que l'eau est de telle couleur ou sombre ou pâle, et ainsi de suite, il y a un classement qui est fait du projet. Et le tout est acheminé pour prise de décision. Par la suite, il y a une admissibilité qui est confirmée à la municipalité, dépendant de la décision qui est prise par le ministre.

Dans l'appréciation que le ministre peut faire, lui, il peut tenir compte... Et c'est une discussion que l'on avait eue lors du premier programme et c'est une discussion que vous allez avoir également avec mes collègues parce que c'est le même commentaire que vous formulez dans bon nombre de programmes. Je me souviens même que dans le premier programme vous questionniez même s'il y avait tous les éléments d'une décision prise par le Conseil des ministres. Lorsqu'un projet avait été accepté par le Conseil des ministres, le Vérificateur général mentionnait que dans le dossier il ne retrouvait pas toutes les pièces qui justifiaient la décision d'un Conseil des ministres.

En fait, la question qui est en cause et qui est soulevée par le Vérificateur général: Jusqu'où s'exerce la discrétion du pouvoir politique dans la décision? Est-ce qu'il y a une conformité? Est-ce qu'on fait un classement de un à 400 des projets? Supposons qu'on a reçu 400 projets, puis là forcément tout est normé, il n'y a aucune appréciation qui est faite, et il y a des critères qui peuvent être pris en compte et que l'on considère en tout cas d'ordre plus qualitatif que technique qui peuvent être pris en considération par les autorités du ministère. Et par la suite on avise la municipalité de l'aide financière, dépendant de la nature du projet.

M. Cholette: Je tente de bien cerner le rôle et le travail du ministère là-dedans. Je comprends bien le rôle et le travail du bureau du ministre. Ce que je comprends, donc, de votre intervention, c'est que, une fois analysés, ces projets qui sont admissibles sont... En fait, vous faites une recommandation au ministre, et la recommandation, j'imagine, c'est: Voici des projets admissibles et voici ceux qui ne sont pas admissibles. Est-ce que j'ai raison?

M. Felli (Georges): C'est ça.

M. Cholette: Dans les projets admissibles, est-ce que vous établissez un ordre?

M. Felli (Georges): C'est ça que je mentionnais. Il y a une évaluation technique qui est faite du projet, qui n'est pas forcément un ordre, c'est-à-dire on ne dit pas que le premier projet à prendre, c'est celui-ci ou pas; il y a une appréciation technique qui est faite en fonction de certains critères et qui est soumise au ministre.

Il y a une étape que j'ai oubliée aussi, c'est que les projets ensuite, pour verser une aide financière, doivent être soumis au comité de gestion de l'entente où il y a le fédéral et le Québec, et les deux parties doivent entériner le projet, s'assurer de la conformité du projet à l'entente, et enregistrés à l'entente pour que l'aide financière soit versée.

M. Cholette: D'accord. La grille utilisée ou l'évaluation que vous en faite, ma compréhension, à la lecture du rapport du Vérificateur général, c'est qu'il y a une cote de donnée. Je voudrais bien comprendre votre compréhension de la cote. Est-ce que vous croyez qu'un projet avec une plus grosse cote devrait avoir l'aval avant un autre projet qui a une plus basse cote?

M. Felli (Georges): Non. C'est à titre indicateur. Il y a d'autres critères qui peuvent être pris en compte lors d'une décision – peut-être que je le mentionnais, là, dans l'allocution d'ouverture. Il y a également d'autres objectifs qui peuvent être la consolidation des communautés locales. On poursuit au ministère une politique de renforcement des communautés locales. Lorsqu'un projet vise à mettre en commun des services municipaux de deux municipalités, on pourrait très bien accorder plus d'importance à ce projet-là qu'à un autre projet qui, sur le plan technique, offre plus d'intérêt. Il y a des questions en matière d'aménagement du territoire.

Ensuite, les municipalités peuvent faire valoir qu'il est important que les travaux se fassent immédiatement parce que là on est en train de creuser, d'ouvrir la rue puis on veut implanter une conduite. Si on ne le fait pas, ça va engendrer des coûts supplémentaires. Ça, nous, on n'en tient pas compte dans notre appréciation technique du projet. Il y a également des priorités locales et régionales qui peuvent être prises en compte par le ministre.

M. Cholette: Donc, vous nous expliquez que ce genre de considération là, que la rue est ouverte puis on devrait changer l'égout, tout ça, ce n'est pas pris en considération par l'évaluation par le ministère, vous n'en tenez pas compte.

M. Felli (Georges): Non, non. Nous, nos critères...

M. Cholette: Vous laissez ce fardeau-là au bureau du ministre, de savoir si la rue est ouverte.

M. Felli (Georges): C'est-à-dire que c'est le type de considérations qui peuvent être portées à l'attention du ministre et que le ministre peut prendre en considération.

M. Cholette: Donc, le ministère est au courant de ça.

M. Felli (Georges): Bien, parfois oui, parfois non.

M. Cholette: Le ministère ne serait pas au courant, mais le bureau de la ministre le serait, c'est ce que je comprends?

M. Felli (Georges): Par exemple, le ministère des Transports peut faire des travaux dont, nous, on n'est pas au courant, mais à un moment donné il y a eu des représentations qui ont pu être faites.

M. Cholette: O.K. Bien, au paragraphe 6.63, j'imagine que vous aviez compris que c'est à ça que je faisais allusion. On nous dit chez le Vérificateur que, sur 303 projets, il y en a 32 qui avaient une cote – parce que c'est comme ça que vous avez décidé de fonctionner – inférieure à 30, alors qu'il y a plusieurs projets, donc 40, qui ont eu une cote supérieure à 70, qui ont été refusés. Et les 32 qui avaient une note inférieure à 30, eux, ont été acceptés. Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont ces projets qui ont été acceptés avec une note inférieure à 30?

M. Guimont (Michel): Pas ici, mais on peut la donner. En tout cas, il y a un cas qui me vient à l'idée comme ça, je pense à Sainte-Angèle-de-Prémont qui avait eu une cote en bas de 30. Par contre, l'alimentation en eau devait assurer en tout cas la protection à incendie d'une entreprise donnée. Puis il y avait le maintien de création d'emplois permanents qui était relié à ce projet-là. La protection incendie en tout cas ce n'était pas ce que, nous, on avait mis qui cotait le plus fort, c'était plus des projets soit l'eau qui n'est pas potable, le manque d'eau. Puis protection incendie venait très bas, en bas dans notre pointage technique. Mais, dans le cas de cette demande-là, la protection incendie visait fondamentalement à maintenir sur place une entreprise et, donc, des emplois permanents. C'est un cas qui me vient rapidement en tête, ce matin, là. Il faudrait regarder...

M. Cholette: D'accord. Mais est-ce que j'ai compris avec votre réponse que vous allez nous déposer la liste de ces 32 dossiers là?

M. Guimont (Michel): Est-ce que c'est votre demande?

M. Cholette: C'est la mienne, oui.

M. Guimont (Michel): O.K.

M. Cholette: Est-ce que dans le...

(10 h 50)

Le Président (M. Kelley): C'est juste pour faire écho. C'est un chapitre, pour juste répéter la référence de mon collègue de Hull, le 6.63 du rapport du Vérificateur général, où on a indiqué, et je comprends, que la cote était parmi les indicateurs qui sont mis dans un dossier, mais dans ce chapitre on a indiqué que dans le volet 2 il y avait des projets retenus avec des scores inférieurs à 30 et une quarantaine d'autres qui étaient refusés avec un score supérieur à 70.

Alors, dans nos discussions, à notre séance de travail, hier, ça a laissé les membres de la commission un petit peu perplexes pour croire les projets qui avaient l'air moins intéressants. Et ça nous amène soit qu'il y avait un problème avec les grilles d'analyse de départ, ou peut-être qu'il faut ajouter d'autres critères d'une façon plus objective dans la grille d'analyse, ou peut-être qu'il y a d'autres façons d'expliquer ça comme le cas qu'il vient de citer. Mais c'est un paragraphe qui nous a laissés avec beaucoup de questionnements. M. le député de Hull, vous voulez continuer, et j'ai le député de l'Acadie aussi. Oui, M. Breton.

M. Breton (Guy): Peut-être qu'on pourrait rappeler que, lors de notre première analyse et de la première discussion qu'on avait eue justement sur la discrétion ministérielle, on n'avait pas contesté la discrétion ministérielle, mais on avait signalé qu'il serait appréciable que, lorsque la décision est prise, les raisons du ministre soient mises sur la table.

Comme dans l'exemple que vous nous donnez, c'est bien sûr que la cote pouvait être à 30, mais, comme vous dites, sauver une entreprise via de la protection incendie, ça a une grande valeur. Ça en avait une grande aux yeux du ministre et ça en aurait eu une aux yeux de n'importe quelle autre personne qui lisait le dossier. Et ça aurait permis de comprendre pourquoi, même si ça avait seulement une cote de 30, ça avait été privilégié. Autrement dit: la transparence dans les raisons pour lesquelles... les raisons qui ne font pas partie de la grille, mais qui font partie du processus décisionnel du ministre. Il peut bien choisir celles qu'il veut, mais, une fois qu'il les a choisies, pourquoi ne sont-elles pas connues ou ne font-elles pas partie du processus de transparence. Il est là, je pense, le principal message.

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est ça qu'on cherche à la question dans le rapport du Vérificateur général. On parle d'un certain manque de rigueur. Et est-ce qu'il y a des moyens avec les 70 dossiers en question ici, c'est-à-dire les projets refusés, les projets acceptés... Est-ce qu'il y a des leçons qu'on peut tirer pourquoi? Alors, si on peut avoir la liste des 32 avec peut-être les motifs pourquoi, malgré une cote inférieure, on a décidé d'aller de l'avant. Le cas que vous avez cité, M. Guimont, est un bon exemple. Il y avait d'autres critères qui peut-être n'étaient pas sur la grille, mais, au niveau de la création d'emplois, qui était un des objectifs du programme d'infrastructures, le projet est devenu plus intéressant. Est-ce que je résume bien l'inquiétude des membres de la commission à ce niveau?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Felli (Georges): Juste deux remarques sur ça. D'une part, oui, on va raffiner notre grille d'analyse. Je pense qu'il y a des critères en tout cas qu'il va falloir ajouter. D'autre part, notre grille d'analyse se fait en fonction de la demande de la municipalité. Lorsqu'on reçoit pour 1 700 000 000 $ de projets, qu'on a un laps de temps réduit pour faire une recommandation, on part de ce qu'on a comme information qui nous est donnée par la municipalité immédiatement et qui est le formulaire. Évidemment, peut-être que notre formulaire ne permet pas d'introduire ces données-là, mais... C'est pour ça, quand il me disait...

Nous, on part de la demande stricte qui nous est soumise par la municipalité, et notre recommandation, dans une première étape, ne se fait qu'en fonction des informations contenues dans cette demande-là de la municipalité, qui est consignée dans quatre ou cinq pages et qu'on doit produire dans un laps de temps restreint. Alors, par la suite, il est normal, là... Les municipalités, une fois que l'analyse est faite, il y en a qui s'interrogent: Où en est rendu mon projet? Moi, c'est important. Si je ne fais pas ça, je vais perdre mon industrie. Ah bon! tu ne nous avais pas dit qu'il y avait un problème d'alimentation en eau qui devait assurer une protection adéquate contre l'incendie pour telle usine. Ça, on ne les a pas tout le temps, ces données-là, dans la fiche. Alors, il faudrait travailler au niveau du questionnaire, de la demande, puis il faudrait travailler aussi au niveau de la grille d'analyse. Et, comme je vous dis, c'est des considérations purement techniques dans un premier temps que, nous, on fait, là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est sur le même sujet, parce que j'ai deux demandes de compléments de questions?

M. Cholette: Non, ce n'est pas sur le même sujet.

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais passer la parole au député de Lotbinière sur le même sujet et la députée de Rosemont. Après ça, je vais revenir sur le député de l'Acadie et le député de Hull, dans cet ordre. Alors, M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. M. Felli, au niveau des opérations, combien d'ingénieurs pour les 2 020 projets pour analyse que vous avez, là?

M. Felli (Georges): Environ 10 à 12, dépendant...

M. Paré: Ça fait 200 projets à peu près par...

M. Felli (Georges): Ah oui! c'est pour ça... Puis on a une période de temps très restreinte. Il faut dire que, quand la phase II a été lancée, l'entente a été signée au mois d'avril et les travaux devaient être réalisés au 31 mars 1998, de sorte qu'on avait une période de 11 mois. Dans cette période de 11 mois là, on devait rendre admissibles les projets. Il y avait une phase de préparation des plans et devis que la municipalité devait faire, parce qu'on ne peut pas lui...

Quand même, la préparation des plans et devis engendre des coûts importants pour la municipalité, et ces coûts-là ne viennent que lorsque... On va faire élaborer ces plans et devis détaillés là lorsqu'on va confirmer une aide financière. Et, par la suite, il ne faut pas oublier qu'on a une période hivernale qui empêche de faire des travaux. Par conséquent, je dirais que du mois d'avril on avait pratiquement jusqu'à, à la limite, fin novembre pour tout finaliser le programme. Alors, par conséquent, ces données-là, on n'avait pas le temps, dans le nombre de demandes qu'on avait, de consigner toutes ces informations-là.

M. Paré: C'est une autre raison pourquoi vous favorisez la première formule au niveau des infrastructures?

M. Felli (Georges): Oui.

M. Paré: Parce que, là, ils avaient ce qu'on appelle une enveloppe dédiée, puis...

M. Felli (Georges): Une enveloppe, c'est ça.

M. Paré: O.K., merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je voudrais qu'on revienne sur les critères dont a parlé le député de Hull tout à l'heure, là, les projets retenus et ceux qui ne l'étaient pas. Vous avez donné comme réponse... Vous avez parlé du risque ou d'un jugement que vous ajoutez aux éléments qui vous permettent de déterminer une cote des projets, hein?

La question que je pose est la suivante. Un des commentaires importants, je pense, du Vérificateur général concerne justement les règles et les normes pour encadrer les projets. Je pense que la réponse que vous nous avez donnée sur un cas tout à l'heure au niveau soit du risque par rapport aux incendies ou risque pour la santé, il me semble que ce sont des critères ou des normes de référence qui doivent qualifier la décision mais qui sont très facilement identifiables. Pourquoi est-ce que vous ne les indiquez pas, puisque ce n'est pas la première fois que le Vérificateur indique qu'il y aurait des avantages à préciser pour encadrer...

M. Felli (Georges): Nos analystes ont cette grille d'analyse là qui leur permet, lorsqu'on a un réseau, un critère qui est: Est-ce que c'est la réfection des réseaux d'aqueduc et d'égout? Maintenant, pour qualifier ce critère-là, on essaie de dire: Dans le domaine de l'eau, est-ce que la salubrité est en cause? Est-ce qu'il y a un manque d'eau? Est-ce qu'il y a un manque de pression pour assurer une pression adéquate? Dans la grille d'analyse, nos analystes les ont, ces critères-là. À votre question précise...

Mme Dionne-Marsolais: Mais alors pourquoi le Vérificateur ne l'a pas vu? Parce que c'est ce qu'il dit. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ce que vous nous donnez comme critères ou comme règles de référence. On ne parle pas nécessairement de ce qui n'est pas normé, là, on peut en parler aussi, mais il y a aussi des éléments de référence, des règles de référence, des règles de priorité, puisque ce que le Vérificateur dit, c'est que ces règles-là ne semblent pas ou suffisamment précises ou suffisamment connues, à moins que j'aie mal interprété les commentaires du Vérificateur.

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous permettez. Je pense que ce que nous disons, c'est qu'il y a une grille, que, entre autres, l'ENAP a reconnue comme étant de bonne qualité, qui nous donne une cote. Mais, après la cote, il y a un autre niveau de décision qui est entre les mains du cabinet du ministre et qui prend en considération d'autres facteurs. Puis on nous a donné comme exemple le facteur protection d'une industrie qui offre de l'emploi, qui aux yeux du ministre est supérieur à la cote ou à la grille qui, elle, met la protection incendie beaucoup plus bas dans la grille que la qualité des eaux, si j'ai bien compris ce qui a été dit tout à l'heure.

Donc, dans la grille, il y a à la fois protection d'incendie, qualité des eaux: qualité des eaux est cotée très haut, protection des incendies est coté très bas. Le ministre, semble-t-il, dans le cas qui nous a été donné, a déterminé que, même si la cote était seulement à 30, sauver ou protéger une industrie, à ses yeux, rehaussait ou était plus fort que la cote et l'incitait à promouvoir ce dossier. Donc, il y a une deuxième grille qui est au cabinet du ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Non, il n'y a pas de grille. Il y a un jugement.

M. Breton (Guy): Il y a un jugement.

(11 heures)

Mme Dionne-Marsolais: Et ce que vous nous dites, c'est que le pouvoir discrétionnaire du ministre, ça ne fait pas votre affaire. C'est ça que je comprends. Parce que, en fait, c'est sur ça qu'on discute. Non?

M. Breton (Guy): Ce qui ne fait pas mon affaire, c'est le secret de sa décision, à savoir: C'est là, mais je ne vous explique pas pourquoi.

Mme Dionne-Marsolais: À partir du moment où c'est une discrétion, pourquoi est-ce qu'il faudrait dire... Parce que de deux choses l'une: ou bien on établit un programme en fonction de certaines règles, et on reconnaît ces règles-là, et on dit: Ça, c'est la responsabilité administrative, et, à un autre niveau, dans des cas de choix, je ne sais pas, qu'il y ait une priorité discrétionnaire du ministre.

On peut le contester, ça. Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le conteste. Mais qu'on appelle un chat un chat. Qu'on ne dise pas: Il faudrait d'autres grilles, etc. Est-ce qu'on veut qu'il y ait un pouvoir discrétionnaire à partir d'une première évaluation qui est faite ou pas? Et là ça sera une bataille politique qui s'engagera. Est-ce que ma discrétion est meilleure que celle de l'opposition? Ça, c'est autre chose, là. Mais c'est pour ça. Il ne faut pas jouer sur les mots.

Moi, je pense que notre objectif, ici, c'est de s'assurer que, par rapport au volet de l'administration publique, les fonds sont bien investis. Qu'il y ait un volet qui soit discrétionnaire, ça, c'est autre chose. L'important, c'est de s'assurer qu'il y a une responsabilité au niveau de ces dépenses-là et du contrôle. C'est pour ça que je posais des questions sur la vérification tantôt, pour ne pas que ça s'en aille dans la poche de quelqu'un plutôt que de répondre à un besoin. Mais, à partir du moment où on a 12 besoins et il faut en choisir 10, qu'on a tous définis comme étant égaux par ailleurs, là je pense qu'on entre dans...

Ce n'est pas tout à fait l'objectif qu'on poursuit dans la commission. Nous, notre responsabilité, je crois, c'est de s'assurer que les fonds que l'on dépense pour améliorer la condition de vie de nos concitoyens, c'est fait à l'intérieur de règles, de responsabilités et de priorités. Et, s'il y a une partie là-dedans qui, elle, est identifiée comme étant discrétionnaire, on peut être pour ou on peut être contre, on fait le débat politique, mais, au niveau de l'administration, on n'a pas à placer l'administration dans un porte-à-faux là-dedans. C'est juste ça que je dis. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole à M. Breton, je veux juste rappeler aux membres de la commission qu'on a fait ce débat il y a deux ans au moment de la première phase, parce qu'il y a un chapitre... Dans le rapport déposé par la commission de l'administration publique précédente, le 3 juin 1997, il y a tout un paragraphe ou quelques paragraphes sur la question du pouvoir discrétionnaire.

Alors, je comprends les commentaires de ma collègue de Rosemont. Par contre, je pense que le choix des projets est de l'administration publique. C'est un intérêt général. Pourquoi, parmi les 2 000 projets, on a décidé d'aller de l'avant avec 380, ça, c'est quand même des choses qui intéressent tous les députés de l'Assemblée nationale, et je pense qu'on a le droit de voir. Et ce n'est pas à nier, qu'il y a un pouvoir discrétionnaire, parce que, sinon, on n'aurait pas besoin des ministres et des députés. On peut juste laisser les grilles gérer la province. Ce n'est pas ça qui est souhaitable non plus. Alors, il y aura...

Mme Vermette: Comment vous l'avez appelé? Les...

Des voix: Les grilles.

Le Président (M. Kelley): Les grilles gérer la province.

Mme Vermette: Ah! les grilles! J'ai compris «gris».

Le Président (M. Kelley): Mais ce sera M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous me permettez, il y a le principe de base de la transparence. Et vous parlez d'un débat politique. Il y a débat politique à condition que les faits soient sur la table. Sinon, il n'y a rien à débattre. Alors, qu'un ministre choisisse de privilégier tel endroit parce qu'il veut sauver des emplois, c'est son droit, c'est son privilège. C'est un critère personnel qu'il a utilisé. Il faut qu'il soit en mesure, si nécessaire, de se lever debout et d'expliquer aux autres pourquoi il l'a choisi plutôt que de choisir autre chose.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est à l'Assemblée nationale qu'il doit le faire.

M. Breton (Guy): Exact. Et ce qu'on dit tout simplement, c'est que la discrétion n'empêche pas ou ne prévient pas de rendre compte de l'argumentation qui l'a amené à sa décision discrétionnaire, de sorte que ce processus décisionnel puisse faire l'objet d'un débat si nécessaire. Mais, quand il y a discrétion sans explication, on dit: La transparence est absente et le processus parlementaire n'est pas là.

Mme Dionne-Marsolais: Je me permets de réagir, M. le Président, et je m'excuse de prendre un peu de temps, mais je pense qu'il y a un temps pour chaque chose et un endroit pour chaque chose. Les questions qui relèvent du pouvoir politique, on doit les adresser à l'Assemblée nationale. Dans le cadre de la discussion qu'on a en ce moment sur l'administration d'un programme et sur sa gestion, ça, ça relève de l'administration et des hauts fonctionnaires qui sont là aujourd'hui pour répondre à nos questions là-dessus. C'est pour ça que je fais ce commentaire-là, parce que je pense que les commentaires du Vérificateur général, vous nous les soumettez à l'Assemblée régulièrement, très correctement, et ils sont un outil de questionnement au niveau de la chose politique.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, pour compléter.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Breton.

M. Breton (Guy): À partir de l'instant où nous analysons, d'une certaine façon, un certain nombre de dossiers pour attirer votre attention, il nous apparaît qu'il serait plus utile que, dans ces dossiers que nous analysons, on trouve justement les arguments de la prise de décision discrétionnaire, qui complètent effectivement le dossier, et non pas tout simplement faire comme on a fait aujourd'hui, vous lancer sur la table 30 dossiers et vous êtes obligés de demander aux gens: Voulez-vous nous faire savoir quels sont les causes? De courir après l'information, alors que c'est notre rôle d'aller la chercher pour vous. Et c'est en ce sens-là que la transparence d'une décision ministérielle, on devrait la trouver jusque dans le dossier en finissant.

D'accord, il y a eu telle décision. Il y a eu telle recommandation du ministère, il y a telle décision parce que, dans les facteurs importants qu'on considère, nous avons privilégié celui-ci, quitte à ce que ça soit contesté en Chambre éventuellement. Et, à ce moment-là, nous, on peut dire: Écoutez, voici, il y en a eu 30, et, dans les 30, voici tous les arguments qui ont été utilisés. À vous de les contester ou de ne pas les contester. Mais c'est un dossier fini et non pas un dossier décidé en silence ou tout au moins en disant: Vous n'avez pas à le savoir. Si quelqu'un veut le savoir, il lèvera le débat plus tard et ailleurs. Bien, pourquoi attirer votre attention et vous laisser en suspens? C'est simplement ça. La documentation devrait donner l'argument clé qui a emporté le morceau dans le document de base.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je partage votre approche là-dessus et je trouve ça pertinent. Ce que vous dites, c'est au niveau de la documentation de la décision qui, dans les cahiers du ministère, devrait être notée avec un élément qui complète la décision. C'est tout le processus de vérification qui est en cause, encore une fois, et de documentation de cette vérification-là. Si on parle de ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Breton (Guy): C'est uniquement de ça. Et puis vous allez le retrouver à 6.61, Documentation versée aux dossiers d'analyse.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Breton (Guy): On n'a pas la raison finale pour laquelle ça a été donné.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça, c'est au niveau de la méthodologie et de l'administration. Alors, on revient.

M. Felli (Georges): Je dois vous avouer que j'ai quelques réserves sur ça. Je ne pense pas que le débat doive se faire à notre niveau sur cette question-là. Jusqu'où... Par exemple, je me souviens très bien, dans le premier programme, des décisions qui étaient prises par le Conseil des ministres. On nous demandait de verser dans le dossier des pièces qui justifiaient la décision prise par le Conseil des ministres.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, vous n'avez pas à faire cela.

M. Felli (Georges): Je me vois très mal aller demander au Conseil des ministres, à des fins de transparence, de nous faire part de pourquoi tel projet a été retenu. Il me semble qu'une décision du Conseil des ministres est supérieure à une norme, à une cote que, nous, on peut donner, que l'administration peut donner à un dossier.

Mme Dionne-Marsolais: Je partage entièrement votre jugement, M. le sous-ministre.

M. Felli (Georges): Or, je me vois très mal, en tout cas sur ça... Et je dirais, à un degré moindre, c'est la même situation au niveau du ministre. Je veux dire qu'il est élu.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Felli (Georges): Parce que autrement on va mettre juste des normes...

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. Felli (Georges): ...puis, si c'est ça, on va classer les projets de 1 à 500 puis ça va être un jugement qualitatif porté par l'administration.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis très heureuse de vous entendre.

Le Président (M. Kelley): Je suis très à l'aise avec la réponse de M. Felli. Il y a un endroit pour une analyse technique qui fait partie d'un dossier, mais ce n'est pas le dossier au complet. Il y aura toujours... Mais je pense que ce qu'on cherche ici, surtout au nom de l'opposition, que quand... Si c'était une de mes municipalités qui était parmi les 40 – et je ne sais pas, je n'ai pas la moindre idée, mais, par hasard, si c'était une de mes municipalités qui était parmi les 40 – qui a eu une bonne note, de 70 ou supérieure à 70, qui a vu son projet refusé et qu'un projet dans le comté de mon collègue de Hull était retenu malgré le fait qu'il avait un score de 30, j'ai des comptes à rendre au maire de la municipalité en question. C'est juste un exemple théorique, ce n'est pas un exemple précis que je présente devant la commission. Mais, quand même, on a besoin de certains de ces renseignements pour aller chercher la réponse au niveau politique.

Alors, je pense que c'est toujours ça qu'on est en train de voir: c'est quoi, les renseignements qu'on peut avoir de votre côté. Mais, au bout de la ligne, le choix final est quelque chose qui est pris au niveau politique, et c'est aux périodes de questions envers la ministre et pas à votre égard qu'on va trouver la réponse, si j'ai bien compris. Sur ça, je vais passer la parole au député de l'Acadie.

(11 h 10)

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, c'est sur le même sujet. Je veux juste... Bon. Il y a certains éléments de réponse qui ont déjà été donnés. Disons que je voulais d'abord vérifier si les raisons du choix du ministre à ce moment-là étaient consignées au dossier. C'est clair que ça ne l'était pas dans le passé.

Et peut-être en réaction à ce qui a été mentionné, je pense que le gouvernement et les ministres ont quand même l'obligation d'expliquer les décisions qu'ils prennent au niveau de l'utilisation de l'argent des contribuables. Alors, qu'ils le fassent à l'Assemblée nationale ou qu'ils le fassent par le biais du Vérificateur général qui a accès à certaines informations et qui le fait au nom de l'Assemblée nationale, je pense que c'est le droit le plus strict des parlementaires. Je ne vois aucune raison pour laquelle les ministres ne seraient pas amenés, disons, à mettre au dossier les raisons particulières qui font qu'à un moment donné on peut avoir dérogé ou appliqué la grille d'évaluation d'une façon différente. Mais ça me semble tout à fait normal que le pouvoir politique, que ce soit au niveau des ministres ou à un autre niveau, explique ses décisions.

Je verrais très mal qu'on bâtisse une grille pour évaluer des projets qui viennent des municipalités, et on essaie d'être le plus rigoureux possible, on établit des critères, on établit des cotes, et qu'en bout de ligne, à un niveau donné, on décide d'utiliser ça d'une façon telle qu'on passe à côté, au fond, des critères qui étaient connus et qu'on n'ait pas d'obligation d'expliquer pourquoi on l'a fait. Ça, ça me semble inacceptable. Et c'est tout à fait justifié, je pense, la demande du Vérificateur général que ces raisons-là soient expliquées et consignées au dossier. Alors, c'est un premier commentaire.

Deuxième commentaire, au sujet de la grille d'évaluation. Les différents critères de la grille d'évaluation, est-ce qu'il y a des pondérations qui sont données? Moi, je suis un peu mal à l'aise avec... Ces données-là sont connues des municipalités. Les gens se basent sur la grille et les pondérations qui sont connues de tout le monde, qui sont transparentes, pour évaluer la pertinence d'un projet qu'ils peuvent proposer. Et, à un niveau donné, au fond, ils le font... Imaginons-nous, de façon générale, ils le font en fonction de la connaissance qu'ils ont de la grille et des pondérations. Un facteur qui est très peu évalué, qui est très peu valorisé dans la pondération, au fond, probablement qu'une municipalité n'ira pas présenter un projet à ce niveau-là parce qu'elle sait que ça a peu d'importance au niveau de la grille.

On arrive à un niveau de décision à quelque part et, tout d'un coup, ces règles-là changent, et ça devient acceptable et même privilégié par un ministre. Il me semble qu'il y a une question d'équité là-dedans et de transparence. Qu'est-ce qui nous dit que d'autres municipalités n'auraient pas, par exemple, présenté des projets semblables si elles avaient su que ça devenait peut-être quelque chose qui était, au niveau ministériel, réévalué et même privilégié dans certains cas?

Il y a un problème de grille. Une grille, on la fait, au fond, pour que ça soit le plus clair possible, le plus transparent possible. Si elle est incomplète, je pense qu'il faut la compléter. Si on établit des pondérations, ce n'est quand même pas pour le plaisir de le faire. Il doit y avoir des raisons qui justifient et qui ont été, en tout cas, à la base des pondérations qu'on donne.

Il me semble que c'est compliqué un peu, ça, pour les municipalités, de voir qu'on joue des règles du jeu. Je n'ai pas de réponse claire là-dessus, parce qu'il y a toute la question à laquelle on fait référence, la discrétion ministérielle, mais il me semble qu'il y a une question d'équité au niveau des municipalités qui se fient à la grille. Peut-être que la réponse, c'est d'avoir des grilles plus complètes et, à un moment donné, que ça soit plus transparent. Mais j'avoue que ça me met un peu mal à l'aise parce que je n'ai aucune idée, moi, à date, de ce qui aurait pu se produire si, dans les cas où on a fait des exceptions, par exemple, pour accepter des projets qui avaient des cotes très basses, il y avait eu d'autres municipalités qui, connaissant les règles du jeu, auraient présenté des projets au même niveau et que ces projets-là auraient pu devenir acceptables. Alors, c'étaient les commentaires que je voulais faire suite à cette discussion.

Le Président (M. Kelley): M. Felli, avez-vous une réaction?

M. Felli (Georges): Je ne voudrais pas prolonger le débat. Juste quelques commentaires. D'une part, la grille, c'est à des fins internes pour nos analystes afin qu'il n'y ait pas de discrétion dans leur appréciation technique du projet. C'est purement à l'interne, à nous.

Je vous rappelle, M. le député, que tous les projets sont admissibles, tous les projets qui sont retenus sont admissibles. Ici, il n'est pas question de ne pas reconnaître, je veux dire, d'accepter des projets non admissibles. Tous les projets sont admissibles. Autrement, il n'y a pas d'engagement qui est fait par l'administration.

D'autre part, ce n'est pas un programme universel, c'est-à-dire que ce n'est pas tout le monde qui a automatiquement droit à ça. Je vous mentionnais que c'était 10 fois moins important comme enveloppe que ce qu'on avait dans le premier programme. Et le fait d'avoir réservé pratiquement 57 % de l'enveloppe à 41 municipalités rendait ensuite l'enveloppe moindre pour les autres.

Donc, forcément, il y avait un choix qui était à faire et, nous, c'était purement à des fins internes. La première étape qu'on a et l'obligation qu'on a, c'est de s'assurer de la conformité du projet aux règles et normes du programme. Et ça, il n'y a pas de discussion à y avoir sur ça. Il n'y a personne qui déroge à cette étape-là, c'est-à-dire de rendre admissible un projet qui ne l'est pas, qui n'est pas conforme aux normes. Ça, c'est la première étape et, sur ça, il n'y a pas de discussion. L'autre, c'est de raffiner notre appréciation de l'admissibilité à l'interne que, nous, on se donne.

M. Bordeleau: Est-ce que les municipalités étaient au courant des critères et de la pondération?

M. Felli (Georges): Non. Pas de la pondération. La seule chose que les municipalités avaient, c'est dans le guide qui était distribué. Lorsqu'on parlait de critères d'appréciation, on mentionnait: Le ministère accordera une priorité aux projets en fonction de l'atteinte des critères suivants: justification des travaux, problèmes d'alimentation en eau potable, détérioration, travaux réalisés en vue de se conformer à des normes et des réglementations gouvernementales, problèmes pour la sécurité et la salubrité publiques, impact sur l'aménagement du territoire, effet structurant ou de consolidation, impact sur la revitalisation des centres-villes et des quartiers anciens, impact sur le regroupement des municipalités. Ça, les municipalités étaient au courant de ça, mais pas de notre grille interne que nos analystes avaient.

M. Bordeleau: Mais pourquoi ne pas la faire connaître, puisque ça devient un élément important dans le processus de décision? Si les différents facteurs, les différents critères sont pondérés différemment, évidemment ça a un impact direct sur les décisions qui seront prises. Pourquoi les municipalités n'ont pas été informées de cette pondération-là? Parce que ça détermine les priorités du ministère, au fond.

M. Felli (Georges): Il faudrait les introduire dans des normes.

M. Bordeleau: Oui?

M. Felli (Georges): Je veux dire, il faudrait y penser, là.

M. Bordeleau: Oui, oui. C'est ça, les mettre dans les...

M. Felli (Georges): À votre suggestion, là, il faudrait y penser. À l'heure actuelle, on n'avait pas pondéré chaque critère par rapport à tel autre, l'important.

Le Président (M. Kelley): Juste peut-être un complément de réponse de M. Breton aussi.

M. Breton (Guy): On avait signalé, au paragraphe 6.65, la non-évidence de l'admissibilité du développement du secteur Blue Bonnets. On n'est pas allé arpenter le terrain pour savoir si c'était une construction ou une réfection, mais le document disait l'inverse de ce que donnait la norme du projet. Je ne sais pas si vous voulez commenter.

M. Felli (Georges): J'aimerais apporter une correction sur ça. À Blue Bonnets, les travaux ont été reconnus admissibles non pas parce que c'était de la réfection de rue; parce que c'étaient des travaux qui se faisaient en vue de restructurer un quartier. Par conséquent, tous les projets soumis dans le cadre de Blue Bonnets étaient soumis.

Je pense que, dans ce cas-là précis, il y a eu une mauvaise évaluation de ce projet-là. Nous, notre critère d'admissibilité, c'était que c'était un projet qui se faisait en vue de restructurer un quartier. Et c'est très clair, en vue de restructurer un quartier, le type de travaux qui était admissible à Blue Bonnets était ce qu'on retrouvait dans le projet. Si c'était uniquement pour des projets de route, le cas de Blue Bonnets n'aurait pas été admissible. Alors, c'est ça, la différence. C'est pour ça qu'on vous a fait la remarque qu'on n'était pas d'accord avec votre appréciation sur ce projet précis de Blue Bonnets.

Le Président (M. Kelley): J'ai plusieurs demandes d'intervention. Est-ce que, avec la permission du député de Hull, je peux vider la question de Blue Bonnets? Mme la députée de Rosemont, sur Blue Bonnets.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, justement, c'est juste sur la façon de faire. Quand un Vérificateur général fait une analyse, une vérification, il retourne au ministère par la suite et il fait part de ce qu'il a trouvé. Dans le cas spécifique de Blue Bonnets, est-ce que vous avez transmis, justement, cette précision quant à l'interprétation qui a été faite, au Vérificateur général?

M. Felli (Georges): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député de Johnson, sur ça ou...

M. Boucher: Peut-être pas sur Blue Bonnets, mais sur cette question précise des...

(11 h 20)

Le Président (M. Kelley): O.K., rapidement. Et, après ça, je vais passer la parole au député de Hull.

M. Boucher: Moi, dans ma région, comme je suis le seul député ministériel, j'ai eu à jouer une espèce de rôle politique dans l'arbitrage des dossiers qui étaient tous admissibles et j'ai évidemment été l'objet de pressions de mes collègues qui sont des libéraux. Il y a des décisions qui ont été prises dans des municipalités où les dossiers étaient admissibles, mais il y a eu des décisions qui ont été prises en fonction de critères que je qualifierais, entre guillemets, de politiques. Et je suis très conscient que les députés, quel que soit le parti, tentent d'obtenir pour leur comté le plus de projets possible, et ils font les pressions, les démarches, les recommandations qui s'imposent auprès de la ministre actuelle. Et puis la ministre prend des décisions en tenant compte de l'avis de ces députés-là.

Dans le comté de Mégantic-Compton, par exemple, les deux derniers projets que j'ai annoncés ont été l'objet de pressions et de démarches importantes de la part de la députée libérale du comté. Je trouve ça tout à fait logique. Je me rappelle que, dans les années qui ont précédé mon premier mandat, on disait que, dans tel comté, on beurrait le comté d'asphalte parce qu'il y avait un ministre qui était associé aux transports. Puis, dans le fond, quand on regarde tout ça, on dit: Le politique, finalement, il a un rôle à jouer à quelque part. S'il fallait que toutes les grilles et normes soient à ce point précises que le ministre aurait juste à signer, dans quelle sorte de régime on serait? Puis je vous appuie, M. le sous-ministre, dans ça. On serait dans un régime dirigé par des hauts fonctionnaires, point à la ligne, où le ministre n'a plus aucune marge de manoeuvre, où il est régi complètement.

Moi, je trouve ça correct qu'un député plus dynamique qu'un autre puis qui a de très bons dossiers se batte puis qu'il les fasse passer au détriment... Je trouve ça tout à fait correct. Puis, bien des fois, moi, j'en ai payé le prix parce que, dans mon comté, j'aurais voulu que de mes dossiers passent puis ils n'ont pas passé au profit d'autres. Globalement, j'approuve cette façon de faire là puis je ne vois pas comment on pourrait changer ça.

L'administratif, c'est une chose. Le politique, c'est une autre chose, dans la mesure où c'est transparent, dans la mesure où ce n'est pas du patronage, où il n'y a pas quelqu'un qui reçoit un retour d'argent pour un dossier comme ça quelque part, dans la mesure où tout ça est limpide.

Le dernier dossier qu'on a annoncé, on a tenu compte d'un critère autre, un critère de développement domiciliaire par exemple, qui n'était pas dans les normes du ministère, parce que Lac-Mégantic a besoin de logements quelque part puis il y avait un beau projet. On a tenu compte de ça dans la décision politique qu'on a prise, mais le dossier, en soi, il était admissible, il était correct.

Alors, moi, je trouve qu'il doit y avoir un jugement politique porté par des députés puis des ministres qui doivent présider finalement aux décisions si les normes sont respectées.

Le Président (M. Kelley): Oui, je pense que c'est tout à fait pertinent, mais il faut toujours avoir un souci d'équité qui est également important parce qu'il y a les contribuables dans les 125 comtés au Québec. On a également le devoir de s'assurer que, dans la mesure du possible... sur un «level playing field». Je vais maintenant passer la parole au député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Peut-être un commentaire et une question sur un autre sujet. Le premier commentaire, je suis un peu inquiet d'une des réponses qu'on a eues en ce qui a trait à l'utilisation de pondération, de nombres ou de chiffres, quand on donne une cote à quelque chose. Je vous ai posé la question: Est-ce qu'un projet qui a plus de cote devrait avoir l'aval avant un projet qui a moins de cote? Votre réponse, c'est: Non, pas nécessairement. Si c'était le cas, vous ne devriez pas mettre de cote. Vous devriez avoir deux colonnes, puis «pass or fail», tu sais. Oui, je suis admissible; non, je ne suis pas admissible. Puis ce qui est admissible, les 800 projets, bien mettez ça sur le bureau de la ministre, puis elle décidera.

D'ailleurs, j'ai posé la même question hier au Vérificateur général. Son impression à lui, c'est complètement l'inverse. S'il y a une pondération, la cote à 70 devrait avoir plus de chances de passer que celle de 30. Alors, c'est un commentaire. Moi, ça m'inquiète de voir un ministère dire: Non, non. On fait ça, mais il y a quelqu'un qui sort à 99, l'autre sort à 2, mais, de toute façon, ils sont égaux. Ça, c'est une grande préoccupation. C'est un petit peu...

En ce qui a trait à ma question, M. le Président, je voudrais parler de financement. Je voudrais savoir, de la part du sous-ministre, qu'il m'explique comment ça s'est fait, ce projet-là, comment est-ce qu'on a fait pour faire le financement. Ma compréhension, c'est que les municipalités fournissaient le tiers, le gouvernement du Québec également le tiers et le gouvernement du Canada le tiers. Ma compréhension est aussi que le gouvernement du Canada a contribué comptant son montant et les municipalités – prenons des projets de plus de 1 000 000 $ dans ce cas-ci, dans l'exemple – avaient le choix de le payer comptant ou d'aller en règlement d'emprunt. J'aimerais bien comprendre la méthode de financement que le gouvernement du Québec a utilisée.

M. Felli (Georges): Avant de répondre à... j'aimerais juste apporter un commentaire sur l'interprétation que vous faites de la réponse que j'ai donnée. Je n'étais pas aussi catégorique que vous le dites, à savoir que c'est normal qu'une cote n'ait pas son importance. Ce que j'ai dit, c'est qu'il se peut que, dans des projets, il y ait d'autres considérations qui soient prises en compte par le ministre et qui font que notre cote est peut-être pondérée par d'autres facteurs. Et c'est tout simplement pour vous dire que je ne crois pas que nous ayons la vérité, nous, les fonctionnaires, lorsqu'on analyse un projet. Il y a des considérations qui peuvent être prises et qui peuvent s'avérer tout aussi valables que d'autres purement techniques.

Or, je ne voudrais pas... Si ma réponse a donné l'impression qu'on faisait un travail inutile, que c'était juste pour nous occuper qu'on pondérait des projets, ce n'est pas du tout le cas. Au contraire, c'est pour donner plus d'objectivité, de transparence et d'équité à notre travail. Mais j'admets qu'il y a d'autres facteurs qui peuvent être pris en considération dans une prise de décision. Alors, c'était le sens de mon intervention. Je ne voudrais pas du tout que vous l'interprétiez comme ayant pour effet de diminuer l'importance qu'on faisait à notre travail.

Comment a été fait le financement de l'ensemble du programme? Le premier volet, comme je le mentionnais, provenait du ministère des Transports. Ce sont des sommes qui étaient... C'était le ministère des Transports qui assurait la participation du Québec dans le volet 1 qui avait trait au réseau routier.

En ce qui a trait au volet 2, qui était plus des infrastructures à caractère municipal, les sommes étaient fournies par le ministère des Affaires municipales.

Le troisième volet, compte tenu de la variété des projets que l'on avait, on est allé chercher des ministères commanditaires. C'est-à-dire que, s'il y avait un ministère qui était plus concerné par le type de projet qui était soumis, c'était le ministère qui en assurait le financement pour le Québec. De sorte qu'il y a des projets qu'on a financés dans le volet 3, il y en a d'autres qui ont été financés par les Ressources naturelles. Je ne sais pas pour l'ensemble des autres ministères. C'est ça. On me dit que l'École de foresterie de Duchesnay, ça a été fait par le ministère des Ressources naturelles et une partie par l'Éducation, je crois.

M. Cholette: Ma question, plus précisément: Lorsqu'une municipalité était maître d'oeuvre d'un projet, infrastructures souterraines par exemple, et que le projet coûtait 9 000 000 $ – prenons l'exemple – je veux comprendre comment le financement de la municipalité s'est fait. Qui payait quoi?

M. Felli (Georges): Pardon? Le financement de la municipalité?

M. Cholette: Le projet coûtait 9 000 000 $. C'est la municipalité qui est maître d'oeuvre du projet.

M. Felli (Georges): Oui.

M. Cholette: Je veux savoir comment ça s'est fait, le financement de ça.

M. Felli (Georges): Bien, le tiers, le tiers... Si les coûts admissibles étaient de 9 000 000 $, le tiers provenait du gouvernement fédéral, le tiers provenait du gouvernement du Québec et le tiers de la municipalité. La municipalité... Nous, dépendant du montant... Dans un cas comme vous mentionnez, de 9 000 000 $, c'était sur règlement d'emprunt. Donc, par conséquent, notre subvention est versée sur un certain nombre d'années alors que la subvention du gouvernement du Canada, elle est versée comptant.

M. Cholette: Donc, ma compréhension dans l'exemple que je donnais, c'est que, pour un projet de 9 000 000 $, la ville en question recevait un chèque de 3 000 000 $ d'Ottawa – c'est ça? – ...

M. Felli (Georges): Oui, oui.

M. Cholette: ...et la municipalité devait aller en règlement d'emprunt pour 6 000 000 $.

M. Felli (Georges): C'est ça.

M. Cholette: Pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec n'a pas décidé d'imiter le gouvernement du Canada puis de verser le 3 000 000 $ comptant plutôt que de forcer la municipalité à aller en règlement d'emprunt?

M. Felli (Georges): C'est une question de disponibilité budgétaire. J'imagine que, si les sommes... C'est un choix qui a été fait. Maintenant...

M. Cholette: D'accord. Les frais de financement pour le 3 000 000 $ de la part du Québec, là, les frais de financement pour financer le 3 000 000 $ ont été absorbés par qui?

M. Felli (Georges): Par le Québec.

M. Cholette: Est-ce que ce montant de frais de financement qui a été absorbé par Québec venait diminuer l'enveloppe totale attribuable aux municipalités?

M. Guimont (Michel): Non, c'est en sus.

M. Cholette: Vous avez augmenté l'enveloppe totale? C'est-à-dire que, si le projet... Le total, c'était 1 000 000 000 $. D'accord?

M. Guimont (Michel): Si le volet 2, c'est 133 000 000 $, c'est 133 000 000 $ plus les intérêts.

M. Cholette: Plus les frais de financement.

M. Guimont (Michel): Oui.

M. Cholette: Merci.

Mme Vermette: Moi, je voudrais intervenir. À quel moment ça a commencé, en fait, ces projets-là de travaux d'infrastructures, le programme d'infrastructures Canada-Québec? À quel moment?

M. Felli (Georges): En 1994.

Mme Vermette: Le premier a été en 1994, que ça a été signé. Donc, ça n'a pas été signé sous notre gouvernement. Ça a été signé sous quel gouvernement, les premiers?

M. Felli (Georges): Le gouvernement, en 1994, c'était...

Une voix: M. Bourassa.

(11 h 30)

Mme Vermette: M. Bourassa? Merci. Est-ce que ça ne prouve pas en quelque sorte que finalement les besoins sont au Québec, puis l'argent est peut-être à Ottawa?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bourassa.

Une voix: De Sauvé.

Le Président (M. Kelley): De Sauvé, pardon.

Mme Beauchamp: Bonjour, messieurs. Moi, je veux peut-être m'intéresser un peu plus au volet 3, si vous permettez. Mes questions, c'étaient: Lorsqu'il y a un autre ministère commanditaire, où se fait au juste l'analyse? À partir des règles et des normes, dans quel ministère se fait l'analyse des projets?

M. Guimont (Michel): L'analyse est toujours faite au ministère des Affaires municipales en collaboration avec des ministères concernés. Si on reprend le projet de l'école de Duchesnay, on a demandé un avis au ministère qui était concerné, et elle se faisait aussi en collaboration avec le secrétariat du CMEDE, Comité ministériel de l'emploi et du développement économique.

Mme Beauchamp: Et est-ce que ces projets-là avaient leur propre grille d'évaluation de règles et de normes?

M. Guimont (Michel): Oui, oui.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer un peu qu'est-ce qu'elle contenait?

M. Guimont (Michel): Certainement. Les principaux éléments, pour résumer, étaient... C'est une grille qui avait été approuvée par le CMEDE, qui est le Comité ministériel de l'emploi et du développement économique. Les principaux éléments d'analyse étaient...

Mme Beauchamp: Excusez-moi, juste pour... et déposée aussi au comité bipartite avec le fédéral? Est-ce qu'elle avait suivi le même processus comme grille que la grille du volet 2?

M. Guimont (Michel): Les critères sont contenus dans l'entente Canada-Québec, entre autres, oui; ils sont mentionnés dans l'entente Canada-Québec, les principaux critères, puis après ça on a élaboré à partir de ça.

Mme Beauchamp: Mais je veux juste bien préciser, la grille du volet 2 a été... Il y avait les critères...

M. Guimont (Michel): Oui.

Mme Beauchamp: ...vous l'avez faite et elle est retournée pour approbation.

M. Guimont (Michel): Elle n'a pas été... Non, c'est le programme de vérification.

Mme Beauchamp: Non.

M. Guimont (Michel): Quand j'ai dit que ça avait été approuvé par le fédéral, c'est le programme de vérification.

Mme Beauchamp: O.K. Merci.

M. Guimont (Michel): Dans le volet 3, les principaux critères d'appréciation, c'étaient: l'impact sur la création d'emplois permanents, l'impact sur l'économie locale ou régionale, l'impact sur la création d'emplois à court terme, l'impact sur l'aménagement du territoire, l'impact sur la région de Montréal, si un projet avait été identifié ou non auparavant dans le cadre du sommet socioéconomique sur l'emploi. Ça, c'est les principaux critères. Il n'y avait pas par contre de points de pondération par rapport à ça; c'était plus une analyse qui était faite.

Mme Beauchamp: Et, à votre connaissance, un peu comme on en discutait pour le volet 2, est-ce que d'autres considérations pouvaient être prises en compte par le ministre, par le politique, dans ce volet-là?

M. Guimont (Michel): Je vais vous dire: Je ne me situe pas à ce niveau-là, je ne peux pas...

Mme Beauchamp: Ce que vous me dites, c'est que les critères étaient déjà assez généraux, et le fait qu'il n'y ait pas de pondération...

M. Guimont (Michel): Non.

Mme Beauchamp: Parce que ce que vous m'avez énuméré ressemble assez aux autres considérations qu'on avait rapportées dans l'évaluation des projets du volet 2.

M. Guimont (Michel): Oui, mais ce n'est pas ce que je dirais. C'est que l'équipe du ministère faisait une analyse des projets en collaboration avec les autres ministères concernés et faisait des recommandations par rapport à un ensemble de projets qui semblaient les meilleurs au CMEDE, CMEDE qui faisait le choix des projets.

Mme Beauchamp: Vous me dites que la décision finale est au niveau du comité ministériel?

M. Guimont (Michel): Ministériel de l'emploi et développement économique qui faisait une sélection des projets qu'il recommandait au Conseil des ministres.

Mme Beauchamp: O.K. Et non pas, donc, au niveau strictement du ministre des Affaires municipales dans ce cas-là, dans le cas du volet 3.

M. Guimont (Michel): Non, il y avait un mécanisme qui avait été implanté, qui était différent, dans ce cas-ci.

Mme Beauchamp: Au niveau des critères, est-ce que c'est la même chose au niveau des prévisions des coûts? On sait aussi qu'il y a eu des commentaires du Vérificateur général au niveau de l'appréciation de la prévision des coûts des projets. Cette évaluation-là, des coûts des projets, se faisait à quel niveau? À votre ministère ou si c'était le ministère commanditaire qui faisait cette évaluation de prévision des coûts?

M. Guimont (Michel): Dans un certain nombre de projets, certains projets étaient bien connus par les ministères commanditaires. Si je reprend toujours l'exemple de l'école de Duchesnay, les coûts avaient été évalués déjà par le ministère de l'Éducation, entre autres, et les Ressources naturelles, mais, en tout cas, c'est un ou l'autre. Alors, comme je vous dirais, dans un certain nombre de ces projets-là, les coûts étaient déjà analysés, connus du gouvernement.

Mme Beauchamp: Donc, effectivement, c'est plutôt le ministère commanditaire qui habituellement était un peu plus près du dossier qui était mieux à même d'apprécier...

M. Guimont (Michel): Ultimement, il pouvait aussi faire un commentaire sur les coûts selon sa connaissance, parce que, compte tenu qu'il est commanditaire du projet, il peut à un moment faire des commentaires sur les coûts.

Mme Beauchamp: Juste peut-être trois autres petites choses par rapport à ce volet-là. Est-ce que, dans le rapport que vous avez reçu la semaine dernière de l'ENAP, il y a des commentaires sur la gestion de ce volet-là qui pourraient être utiles s'il y a reconduction du programme d'infrastructures? Mon autre question, c'est: La commandite versée par le ministère concerné, à un moment donné ça affecte le service de la dette de quel ministère?

M. Guimont (Michel): Du ministère concerné.

Mme Beauchamp: Du ministère concerné? O.K. Et est-ce qu'on pourrait avoir la liste des ministères commanditaires, dans le programme, du volet 3, s'il vous plaît? Avec les projets associés?

M. Guimont (Michel): Oui.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'il y avait des commentaires dans le rapport de l'ENAP sur ce volet-là?

M. Guimont (Michel): Il n'y en avait pas. Pas sur ce volet-là.

Mme Beauchamp: Juste pour avoir une précision. C'est que le rapport de l'ENAP portait sur le premier programme, où il y avait aussi un volet...

M. Guimont (Michel): Oui, mais il se mettait à un niveau qui était plus l'ensemble du programme. On peut penser à: Est-ce qu'il y a eu création... En tout cas, l'investissement additionnel, l'impact sur l'économie, il a parlé du mécanisme du seuil et de son impact. C'est plus à ce niveau-là qu'il s'est placé.

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): Si vous me permettez, en complément à la réponse que Michel Guimont vient de vous donner. Les commentaires dans le rapport d'évaluation ont surtout trait au fait que ce type de projet là a plus d'impact au niveau de la création d'emplois permanents. C'est les commentaires qui sont formulés.

Mme Beauchamp: J'avais compris ça. Peut-être une dernière question. Je ne sais pas s'il faut les appeler les critères, on pourrait peut-être les appeler les guides, que vous avez mentionnés dans l'appréciation des projets du volet 3, est-ce qu'ils étaient connus de la part des municipalités? Est-ce qu'il y a eu des mécanismes d'information des municipalités du type de projets qu'elles pouvaient espérer ou penser financer dans le cadre du volet 3?

M. Guimont (Michel): Oui. Le guide qui était soumis aux municipalités – mais le volet 3 est ouvert aussi à plus large que les municipalités – contenait les critères d'appréciation que je vous ai mentionnés. De la même façon que les volets 2.1, 2.2 et 2.3, les critères d'appréciation étaient marqués dans le guide aux municipalités.

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée de Sauvé. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais continuer sur les relations avec les autres ministères, parce que je pense que c'est important aussi. Vous avez mentionné que, dans beaucoup de cas ou dans certains cas, les analyses souvent étaient faites par le ministère des Affaires municipales, donc par vous, que dans certains cas des projets étaient analysés aussi par les ministères parrains ou commanditaires.

Dans le volet vérification, puisque c'est ça qui nous préoccupe en ce moment pour voir si effectivement l'intention que nous avions a été bien réalisée et qu'elle a été correctement réalisée surtout, dans le processus de vérification de ces dépenses-là, une fois les autorisations données, dans le suivi des dépenses, est-ce que le ministère des Affaires municipales joue un rôle de coordination ou s'il assume, lui, la vérification de ces projets-là entièrement?

M. Guimont (Michel): Ces projets-là sont soumis à la même procédure de vérification du ministère qui s'applique à l'ensemble des projets. Ils font tous l'objet de vérifications. Lorsque notre vérification, elle est faite, d'une réclamation produite par une municipalité ou un organisme du volet 3, on envoie une lettre de confirmation au ministère commanditaire pour lui indiquer qu'on a reçu telle réclamation, qu'il y a tant de coûts qui sont admissibles et, par conséquent, qu'il peut procéder au versement d'une aide financière correspondant à tel montant.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous êtes satisfait de l'envergure de la vérification? Je ne parle pas de la capacité des gens qui font la vérification, je parle de l'activité globale par rapport à l'envergure de l'enveloppe. Est-ce que vous trouvez que, si c'était votre famille, la vérification des dépenses que vous effectuez comme ministère vous satisfait? Si c'était votre budget familial, est-ce que vous feriez plus de vérifications ou si vous feriez exactement la même chose?

(11 h 40)

M. Felli (Georges): Évidemment, la vérification idéale, c'est de tout vérifier de chacune des demandes, chacune des réclamations. Mais évidemment ça prendrait énormément de personnel et je ne suis pas certain que le retour en vaudrait la peine.

Ce que je dois vous dire comme appréciation, c'est que, lorsque le Vérificateur général du Canada a fait la vérification du programme d'infrastructures, le programme de vérification qu'on a mis en place ici, au Québec, a été cité en exemple pour toutes les autres provinces. Et ce qu'on a fait avec la phase II du programme, c'est qu'on l'a bonifiée, notre vérification, en tenant compte des commentaires que le Vérificateur général nous avait formulés, entre autres au niveau de la méthode aléatoire du choix des municipalités qui devaient faire l'objet de la vérification.

En terminant, je vous dirais aussi que je suis heureux de constater que, dans le présent rapport du Vérificateur général, il n'y a aucune remarque qui est formulée quant à notre programme de vérification.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il y a une remarque. Peut-être que je l'interprète mal, mais à la page 5 du rapport du Vérificateur, on dit: «Nous avons constaté des lacunes dans la vérification des subventions relatives à cinq programmes. Parfois, aucune vérification n'a été faite ou elle s'est limitée à l'exigence d'une résolution municipale ou de rapports financiers soumis par les municipalités. Parfois encore, la vérification n'est pas appuyée par une information suffisante versée au dossier ou elle accuse un retard important. Ainsi, les ministères et organismes subventionnaires ne peuvent avoir l'assurance que les municipalités utilisent les subventions aux fins prévues et ils ne peuvent savoir si certaines sommes devraient être récupérées.»

Moi, ça m'apparaît bien important, ça. Je pense que ce commentaire-là est... Peut-être que le Vérificateur peut nous éclairer sur ça. Visiblement, il semble vouloir apporter des compléments, puis je recontinuerai après ma question.

Le Président (M. Kelley): M. Breton.

M. Breton (Guy): Si vous permettez, madame, que je vous réfère à la grille que nous vous avons transmise hier en séance de travail dans laquelle vous avez une colonne pour les vérifications, et, en ce qui concerne les deux programmes qui sont au nom du ministère des Affaires municipales, il n'y a pas de remarques. C'est le seul ministère où nous étions satisfaits de la vérification. Les cinq autres programmes ont trait au ministère des Transports, au ministère de la Culture, la Commission nationale et le MRQ.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, alors...

M. Bédard (Gilles): Et d'ailleurs, si vous permettez, madame...

Le Président (M. Kelley): M. Bédard.

M. Bédard (Gilles): ...on ajoute, en commentaire additionnel... on vient donner le ministère des Affaires municipales comme exemple, justement, pour appuyer le fait que c'est important de faire des vérifications, en disant: La vérification effectuée par le MAMM – pour continuer ce que vous lisiez – au sujet de la première phase du programme s'est avérée utile, et les résultats ont été probants. Il y a eu des coûts inadmissibles, par exemple des salaires d'employés, des dépenses non incluses au protocole d'entente, et le résultat, c'est que, comme on le disait tantôt, on a pu récupérer 19 000 000 $. Donc, en ce qui concerne la vérification, pour ce programme, on est satisfait. De plus, la façon dont ça a été abordé, à cet égard aussi nous sommes satisfaits, ça répond à nos besoins.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, je continue ma question. Est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt à ce que le ministère des Affaires municipales, qui est impliqué dans des projets conjoints justement, est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à ce que vous assumiez un leadership pour justement la vérification qui doit se faire de ces programmes-là par la suite? Parce que je constate que, quand ce sont les programmes conjoints, vous êtes impliqués au niveau de l'analyse, vous en faites.

En fait, vous aidez, si je comprends bien, les autres ministères dans l'application de certains programmes. Mais, pour ceux qui sont mentionnés par le Vérificateur général, est-ce qu'il n'y aurait pas... Et, si vous dites non, qu'est-ce que vous pensez qui devrait se faire pour que l'on puisse s'assurer de la même vigilance et de la même rigueur dans la gestion de ces programmes par d'autres ministères?

Parce que, en fait, c'est toujours le même client, c'est la municipalité. Et la municipalité, son point de contact gouvernemental, si vous voulez, c'est le ministère des Affaires municipales. Alors, je me mets à la place d'un maire ou d'un conseil municipal qui veut bien faire ce qu'il a à faire puis qui veut bien investir les revenus ou les subventions que le gouvernement lui accorde pour des fins spécifiques. Mais ce que le Vérificateur nous dit: Oui, c'est bien fait; le ministère des Affaires municipales a bien développé une méthodologie.

Bon. Il y a des commentaires spéciaux sur les programmes, l'établissement et les normes. Tout ça, bon, ça va. Mais, pour ce qui est des autres intervenants dans ces dépenses-là et dans ces subventions aux municipalités, il y a des lacunes importantes. Est-ce que vous ne pouvez pas aider les autres ministères à corriger ces lacunes-là, parce que c'est vos clients, les municipalités, finalement, hein?

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): Je ne voudrais pas que le ministère devienne un superbureau de comptables agréés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous pourriez faire de la formation, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Felli (Georges): Mais je trouve que votre intervention est intéressante, puis on doit y réfléchir. Parce que vous avez raison, on s'adresse aux mêmes clients. Puis, dans le fond, multiplier des interventions auprès de ces clients-là, avoir des exigences différentes en termes d'intervention, ça peut être fatigant pour la...

Mme Dionne-Marsolais: Pas juste fatigant, ça détourne l'attention.

M. Felli (Georges): C'est ça. En tout cas, je pense que ça mérite qu'on s'y arrête, parce que, effectivement... Évidemment, au ministère, on a une certaine tradition en matière de vérification; ça commence par les états financiers des municipalités, ensuite au niveau des programmes. Et surtout c'est notre clientèle, les municipalités. C'est surtout notre clientèle, et à cet égard je trouve votre suggestion très intéressante, de voir quelle coordination il pourrait y avoir entre les ministères puis quel support on pourrait apporter aux autres ministères, par exemple en termes de procédure...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Felli (Georges): ...de vérification, en termes d'exigences à demander, parce qu'on connaît comment les municipalités en matière de...

Mme Dionne-Marsolais: Dans leurs façons de faire.

M. Felli (Georges): Façons de faire, les règlements, les procédures auxquelles elles sont astreintes en matière d'appels d'offres, de règlements d'emprunt, et autres. Je pense qu'effectivement tout au moins on pourrait être support et ensuite voir si... Parce que je dis toujours, moi: Vérifier un programme d'infrastructures ou vérifier un autre type de programme, finalement c'est assez similaire pour les vérificateurs qui vont dans une municipalité, en termes d'exigences, de pièces à demander. Et je pense qu'on pourrait voir... Vous pourriez d'ailleurs poser la question à mes collègues s'ils sont intéressés à ce qu'on fasse cette vérification-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est-à-dire que ceux qui sont ici – et j'imagine qu'on peut les questionner aussi – il serait peut-être intéressant de les entendre sur ça, parce que, moi, la seule chose qui me motive à vous poser cette question – puis je le fais bien candidement – c'est parce que je me mets à la place d'un maire. Et c'est votre client, il est habitué de travailler avec vous, il sait comment vous fonctionnez. Puis, quand je dis que c'est votre client, c'est que, par rapport à lui, c'est l'interface par rapport au gouvernement du Québec. Donc, quand on change d'exigences puis de contexte, finalement ça peut être un petit peu trop d'efforts par rapport aux bénéfices que la municipalité va retirer, alors que, si tout simplement elle savait ou on savait au départ le cadre dans lequel on va... les exigences que vous appliquez ailleurs, bien, déjà il me semble qu'on sauverait beaucoup de temps.

Dans cet esprit-là, l'autre question qui me vient à l'esprit, c'est vos relations dans des programmes conjoints avec le fédéral. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez... Tantôt, vous avez dit que le Vérificateur général du Canada avait donné quelques indications positives par rapport à votre vérification. Est-ce que vous avez une collaboration quand vous faites des vérifications de programmes conjoints comme ça ou si vous vérifiez les mêmes choses? Est-ce que vous vous complétez? Échangez-vous de l'information? Comment ça fonctionne?

M. Felli (Georges): Je vais laisser Michel Guimont, qui est co-président de l'entente...

(11 h 50)

M. Guimont (Michel): Oui, on a une collaboration au sens où... Ce qui a été établi dès le départ du programme, c'est qu'on s'est entendu sur le fait qu'on présentait au fédéral notre programme de vérification. Le fédéral a pu commenter ce programme de vérification là, de la même façon qu'au Québec le Contrôleur des finances l'avait commenté, ce qui nous a amenés à adopter un programme de vérification qu'on a mis en place. C'est le Québec et seulement le Québec qui fait la vérification de tous les dossiers du programme d'infrastructures Canada-Québec.

Une fois par an ou une fois par deux ans, l'Agence de développement du Canada peut envoyer quelqu'un à nos bureaux – et non dans les municipalités – pour voir les dossiers. Elle fait un choix au hasard d'un certain nombre de dossiers. Elle voit le rapport, de quelle façon s'est faite la vérification dans ces dossiers-là, et ce vérificateur-là fait rapport à l'Agence de développement du Canada sur l'application de la procédure de vérification: Est-ce que c'est conforme à ce qui a été entendu? Est-ce que c'est satisfaisant? Et ainsi de suite. Et c'est dans ce sens-là que la vérification se fait.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est la même chose dans les autres provinces?

M. Guimont (Michel): Je ne saurais pas vous dire.

Mme Dionne-Marsolais: Pourriez-vous le vérifier?

M. Guimont (Michel): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et la question, vous la voyez venir, j'imagine, elle n'est pas sorcier, c'est: Dans le cas où, comme on peut le présumer, ça ne serait pas la même chose dans les autres provinces, est-ce que vous avez déjà discuté avec le fédéral pour un remboursement d'une partie des coûts de votre vérification, comme nous le faisons d'ailleurs à d'autres ministères?

M. Guimont (Michel): Oui. La maîtrise d'oeuvre de l'administration du programme d'infrastructures Canada-Québec, elle est faite par le Québec. Ça a été entendu dès le départ du programme, ce qui a amené le Québec à engager un certain nombre de personnes pour ce faire. Les coûts de la gestion sont séparés moitié-moitié entre les deux gouvernements. Ça fait partie des frais de gestion du programme. Par conséquent, les coûts impliqués par la vérification, l'engagement des vérificateurs, sont partagés entre les deux gouvernements.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! ça, c'est une bonne nouvelle. Pouvez-vous vérifier si, dans d'autres provinces, c'est entièrement à la charge du fédéral ou si c'est aussi partagé?

M. Guimont (Michel): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça que vous nous le disiez. Ça pourrait être intéressant de le savoir. Et la dernière question...

Le Président (M. Kelley): C'est parce que j'ai des demandes des autres. Est-ce que c'est court ou...?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, elle est courte.

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Je veux savoir c'est quoi, les nouvelles technologies. Pouvez-vous nous donner des exemples quand vous dites... J'ai vu, dans un des critères des programmes, là: On avait tout le volet des nouvelles technologies. Je sais que, pour le ministère des Affaires municipales, ça doit être les appels d'offres sur réseau électronique, mais, pour les autres, c'est quoi? C'est plus que ça?

M. Guimont (Michel): Oui. Les nouvelles technologies, ce qu'on a voulu dès le départ dans le programme d'infrastructures, c'était bien entendu de faire des travaux de réfection des infrastructures de base. Par contre – et ça n'existait pas auparavant – on a voulu mettre de côté une partie des montants d'aide financière afin de favoriser dans le fond la réalisation de bancs d'essai pour des nouvelles technologies en réfection des infrastructures.

Mme Dionne-Marsolais: Des nouveaux matériaux puis des trucs comme ça, là?

M. Guimont (Michel): Tout à fait. C'est toujours difficile pour les entreprises de mettre à l'essai des nouvelles technologies, pour un ensemble de facteurs. Pour les municipalités, c'est difficile aussi de les essayer à l'occasion, parce que ça comporte toujours une part de risque, et les conseils municipaux peuvent avoir certaines réserves. Alors, depuis le début du programme, il y a eu des sommes totalisant 35 000 000 $, un peu moins, là, peut-être 33 000 000 $, qui ont été réservées pour permettre aux municipalités de réaliser des projets, ou des bancs d'essai, en utilisant ces nouvelles technologies là. Ça a donné lieu, je pense, à un ensemble de projets qui sont fort intéressants. Ça a permis de développer, ou d'essayer en tout cas, des nouvelles technologies.

Rapidement, ce qu'on avait priorisé. Il y a eu des nouvelles technologies pour traiter l'eau potable, des nouvelles membranes pour régler des problèmes de fer-manganèse. Il y a eu des nouvelles technologies pour faire le diagnostic des réseaux, pour faire la réfection des réseaux d'aqueduc puis d'égout, certaines fois sans tranchée, certaines fois avec des nouveaux produits. Il y a eu des nouvelles technologies au niveau des chaussées. Ça a été souvent regardé en collaboration avec le ministère des Transports. Il y a eu des nouvelles technologies aussi pour la gestion des infrastructures, à la limite comment planifier les travaux de façon concertée aqueduc-égout-chaussée, comment mettre en place...

On a élaboré – et on a toujours considéré que c'était une partie de notre responsabilité – pour les municipalités un répertoire de ces projets-là, parce qu'on se dit que ce qui est appris dans l'application de ces nouvelles technologies là doit être connu. Je pense que c'était important. Ça faisait partie de l'autre côté. Il ne s'agit pas juste d'essayer des nouvelles technologies mais bien de les diffuser.

Alors, pour permettre d'optimiser les sommes qui ont été dépensées, on a élaboré un répertoire de ces nouvelles technologies là qui a été envoyé à toutes les municipalités, qui a été distribué dans le cadre de différents congrès, que ce soient les congrès de la semaine d'infrastructures, les congrès de l'UMQ, l'UMRCQ, et ainsi de suite, Américana, le printemps dernier.

Ce répertoire-là fait donc à la fois la description de tous les projets de nouvelles technologies qui ont fait l'objet d'aide financière, ça nomme les intervenants et il y a aussi un texte sur le suivi du projet: Quels sont les résultats qui ont été observés? Comment ça a fonctionné? Qu'est-ce qui se passe?

Ce répertoire-là va être mis à jour à la fin de l'année en fonction des résultats de suivi pour les projets à la fois qui ont été faits cette année et puis pour les observations des projets qui ont été faits des fois depuis deux, trois ans, où on peut faire des remarques sur le comportement de la nouvelle technologie. Alors, c'est le répertoire.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous nous avez envoyé une copie de ça?

M. Guimont (Michel): On pourrait le déposer...

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais beaucoup ça.

M. Guimont (Michel): ...en nombre suffisant pour que...

Mme Dionne-Marsolais: Puis avez-vous une idée des deux, trois municipalités les plus dynamiques, les plus innovatrices au Québec, à partir de ça?

M. Guimont (Michel): Oui. Bien, je pense que... Montréal a toujours été dynamique...

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guimont (Michel): ...dans les nouvelles technologies, et ça a permis, je pense, de prendre... en tout cas, d'appuyer son programme. Par contre, les nouvelles technologies, on ne les retrouve pas... Québec aussi a eu des nouvelles technologies, Sainte-Foy a eu des nouvelles technologies, bon, dans la région de Québec, dans la région de Montréal aussi. Il n'y a pas juste des grosses municipalités qui ont essayé des nouvelles technologies...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais c'est pour ça que je pose la question.

M. Guimont (Michel): ...il y a des petites municipalités. Je pense à des municipalités qui ont voulu régler des problèmes de traitement d'eau potable en prenant une nouvelle technologie parce que les autres étaient trop coûteuses. Bien, je pense à Cap-Rouge avec sa fondeuse à neige qui...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui!

M. Guimont (Michel): Des choses comme ça. On les retrouve à différents degrés, autant de la plus grande, en passant par Laval, Québec, puis ainsi de suite, aux petites municipalités qui ont des problèmes et qui ont essayé des nouvelles technologies dans le cadre du programme.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

M. Guimont (Michel): Encore là, juste pour terminer, c'est un volet qui est unique au Québec. Ça n'a jamais été fait ailleurs au Canada, ce volet-là, de nouvelles technologies.

Mme Dionne-Marsolais: Vous leur enverrez une copie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guimont (Michel): Ah! ils l'ont déjà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour ces réponses, M. Guimont. Maintenant, le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. M. le sous-ministre, j'aimerais vous entendre parler un petit peu sur le caractère additionnel des projets d'infrastructures partagés avec le gouvernement fédéral. Dans son rapport, le Vérificateur nous dit qu'il déplore, par exemple, le fait que les critères ne sont pas définis assez clairement et qu'ils ne sont pas partagés aussi avec les municipalités. Un peu plus loin, il nous parle aussi du manque d'évaluation de ces programmes, de ces projets. Et vous ne semblez pas, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, partager l'opinion du Vérificateur général, et c'est pour ça que j'aimerais vous entendre parler.

Comment vous faites pour vérifier vraiment que les projets qui vous sont soumis et acceptés sont bien des projets qui ont un caractère additionnel de la part des municipalités?

M. Felli (Georges): Je dois dire que, dans le prochain programme, on va être plus explicite au niveau du critère additionnel, et sur ça j'abonde avec des commentaires que le Vérificateur général fait quant à la définition de ce qu'on entend par le critère d'investissement additionnel. Je veux dire, on a quelque chose... Sur ça, je pense qu'on peut faire un plus grand effort pour expliquer ce qu'on entend par critère d'investissement additionnel auprès des municipalités.

Ceci étant dit, cependant, lors de la vérification, nous, on s'est donné un certain nombre de paramètres qui nous permettent d'évaluer si les municipalités ont effectivement fait un investissement additionnel. Or, parmi ces paramètres-là que l'on va vérifier, il y a d'abord qu'on veut s'assurer qu'il n'y a pas de règlement d'emprunt qui a été adopté avant la date de réception de la demande d'aide financière au ministère. Si la municipalité avait déjà adopté un règlement d'emprunt avant qu'elle nous soumette la demande, c'est donc dire que ce projet-là, ce n'est pas un investissement additionnel parce qu'elle avait déjà posé des gestes pour le réaliser.

(12 heures)

Ensuite, on va s'assurer que le projet n'était pas prévu au budget des dépenses d'immobilisation pour l'année 1997, soit l'année de mise en place du programme. Troisième paramètre, c'est qu'on va s'assurer que le projet n'était pas prévu au plan triennal des dépenses en immobilisations – ce qu'on appelle le PTI dans notre jargon – pour les années 1997, 1998 ou 1999. Donc, il ne fallait pas retrouver ce projet-là dans le programme triennal.

On va également s'assurer – ça, c'est une vérification qu'on fait – que, pour les municipalités où un seuil était à faire dans le cadre de la première phase du programme Travaux d'infrastructures, ce seuil-là a été atteint avant d'allouer le projet. On ne voudrait pas que ce projet-là soit considéré comme étant un effort pour rencontrer le seuil de la première phase du programme. En gros, ce sont des paramètres qu'on s'est donnés.

Le Vérificateur fait une remarque dans son rapport à l'effet qu'on pouvait demander des pièces additionnelles à la municipalité suite à la résolution qui était adoptée. Je dois dire que, pour nous, la résolution, c'était quand même un geste officiel posé par un conseil municipal. C'est une attestation, un engagement formel que ce programme-là constitue un investissement additionnel. Et ce que, nous, on va vérifier, c'est tout simplement la preuve que, lorsque le conseil municipal a pris cette décision-là par résolution... On va tout simplement vérifier que la municipalité a des pièces pour confirmer cette résolution-là. Alors, ce n'est pas des informations additionnelles qu'on demande; c'est que, dans le cours de la gestion d'un projet, la municipalité, tout simplement, conserve des pièces pour faire en sorte que, lorsqu'elle a pris une décision, ces pièces-là sont conformes à la décision qu'elle a prise.

M. Tranchemontagne: J'aimerais poursuivre. Je ne suis pas sûr que je comprends ce que vous faites en vérification puis ce que vous allez faire dans l'avenir. Je pense que c'était mêlé un peu, les deux. En tout cas, c'était mêlé pour moi. Mais j'aimerais parler du passé pour essayer de regarder vers l'avenir. Quand vous dites que vous l'avez fait en vérification, par exemple, après le fait évidemment, quel pourcentage des projets acceptés vous avez vérifié comme ça? Par exemple, voir si ça avait été fait, s'il n'y avait pas, comme vous avez dit, un règlement d'emprunt avant le fait. Je ne reprendrai pas la liste que vous m'avez donnée, là, mais quel pourcentage vous avez pu vérifier des projets approuvés?

M. Guimont (Michel): On parle de la phase II du programme?

M. Tranchemontagne: Oui, je parle de la phase II. La phase I...

M. Guimont (Michel): On a vérifié à date, sur place, 55 projets...

M. Tranchemontagne: Sur 388, ça?

M. Guimont (Michel): ...sur 300, oui. Il faut dire que, encore là, il y en a beaucoup qui sont en train de se terminer actuellement. Alors, ils feront l'objet de vérification, toujours pour atteindre notre objectif, comme on disait, de vérifier plus de 40 % de l'aide financière qui est versée au total dans le cadre du programme.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député de Hull. Oh! Pardon. Vous pouvez compléter, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je voudrais juste finir. J'avais oublié... Est-ce que vous avez trouvé des cas où il n'y a pas eu conformité, je veux dire, sur les – je ne sais plus le nombre – 50 et quelques, là?

M. Felli (Georges): Sur le seuil ou en général?

M. Tranchemontagne: En général, je parle. Je ne spécifie pas juste un point, moi, là; je parle en général.

M. Guimont (Michel): O.K. Oui, on a trouvé des cas, effectivement, qui ont entraîné... qu'on a coupé les coûts admissibles de 333 000 $, soit 220 000 $ d'aide financière – c'est des coupures qui ont été faites – qui n'ont pas été versés par rapport à ce qui avait été promis compte tenu que, pour toutes sortes de raisons, ce n'était pas conforme soit avec le protocole ou avec les règles.

M. Tranchemontagne: Ça représente combien de cas sur les 50 et quelques? Avez-vous une idée, comme ordre de grandeur tout au moins? Puis est-ce que vous en informez le fédéral? C'est-u vous qui en avez la responsabilité? Oui?

M. Guimont (Michel): On informe le fédéral au sens où on lui dit que, pour tel projet qui est inscrit à l'entente Canada-Québec, pour tel montant, notre recommandation de paiement est de tel montant. Donc, on l'informe indirectement au sens où le montant recommandé pour fins de paiement est inférieur à ce qui est inscrit à l'entente Canada-Québec.

M. Tranchemontagne: Et ils comprennent pour quelles raisons, habituellement?

M. Guimont (Michel): Il y a deux raisons, soit que les coûts réalisés sont moindres ou encore qu'il y a eu vérification et qu'il y a eu coupure.

M. Tranchemontagne: O.K. Et la question, c'était: Combien de cas?

M. Guimont (Michel): Combien de cas? Je vais essayer de vous trouver ça rapidement.

Le Président (M. Kelley): En attendant, on va passer la parole au député de Hull et, si M. Guimont trouve la réponse... Sinon, il peut nous envoyer ça après. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Première question très brève: Le rapport de l'ENAP qui vient d'être remis, est-ce que les gens du Vérificateur général ont eu accès à ce document et est-ce qu'ils l'ont analysé?

M. Breton (Guy): La réponse est non, puisque vous l'avez reçu la semaine dernière.

M. Guimont (Michel): J'aimerais faire un complément de réponse. Le rapport de l'ENAP a fait l'objet d'un comité conjoint entre les représentants de l'Agence de développement du Canada et nous, au sens que, dès le départ, on s'est assis ensemble et on a défini ensemble le mandat qui a été donné à l'ENAP pour faire l'évaluation. On a défini le cadre. Donc, l'Agence de développement du Canada avait des représentants à notre table avec un expert en évaluation de programmes de la même façon que, nous autres, on en avait. À différents moments, on s'est réuni, et les rapports étaient soumis aux deux parties. Ça a toujours été un processus où les deux parties étaient assises à la même table. Encore, on a eu des réunions le printemps dernier, on en a eu cet été. Ils ont la version finale déjà en main.

C'est une responsabilité du comité de gestion de l'entente Canada-Québec, donc qui relève des deux coprésidents, que de procéder à l'évaluation du programme d'infrastructures. C'est une responsabilité qui a été assumée conjointement et où l'information, à toutes les étapes, a été donnée à la partie fédérale. Encore là, c'était quelque chose qui était unique, l'évaluation du programme, à ma connaissance, parce que, quand on a fait le cadre pour l'évaluation, j'avais fait des recherches auprès des autres provinces, personne ne l'avait fait, personne n'était en mesure de nous soumettre des éléments pour élaborer le cadre de l'évaluation. Alors, on a fait notre propre cadre conjointement.

M. Felli (Georges): À ce jour, compte tenu qu'on a reçu le rapport lundi dernier et que la vérification s'est terminée en mai 1998, le Vérificateur général n'a pas le rapport, là, en sa possession. Sa vérification était déjà terminée lorsqu'on a été en possession du rapport.

M. Cholette: Merci. Tantôt, M. le sous-ministre, vous mentionniez que les états financiers vérifiés des différentes municipalités servaient d'input à bien des choses au ministère, un outil important pour le ministère. Je voudrais savoir, puis je n'ai vraiment pas d'idée précise, là: Est-ce que les différents ratios d'endettement des municipalités que vous calculez servent d'une façon ou d'une autre au ministère pour faire quelque chose qui a un impact sur les municipalités: la tutelle, la péréquation, n'importe quoi comme ça? Est-ce que les ratios d'endettement ont un impact?

M. Felli (Georges): Oui. Enfin, on a un certain nombre d'indicateurs qu'on retire des états financiers des municipalités. Le taux de l'endettement des municipalités en est un. C'est un indicateur qu'on utilise. Lorsqu'une municipalité nous soumet un règlement d'emprunt qui doit faire l'objet d'une approbation par la ministre, dans l'analyse que l'on fait, on tient compte du taux d'endettement de la municipalité. Si le taux de l'endettement est trop élevé, on va demander à la municipalité... bien soit qu'on va refuser le règlement d'emprunt parce que la municipalité va avoir de la difficulté à émettre des obligations, à aller sur le marché, ou soit qu'on va lui demander de diminuer le montant de son règlement d'emprunt ou des travaux ou de l'étaler dans le temps pour faire en sorte qu'elle conserve une bonne cote financière.

M. Cholette: Donc, puisque vous utilisez ces ratios comme indicateurs et puisqu'ils vous servent donc à autoriser des règlements d'emprunt, est-ce que, dans l'expérience qui est passée dans le cadre du programme d'infrastructures, c'est arrivé que certaines municipalités, vu l'obligation pour elles d'aller en règlement d'emprunt pour leur part et votre part, c'est-à-dire du gouvernement du Québec, se sont fait refuser leur règlement d'emprunt et donc n'ont pas bénéficié du programme d'infrastructures?

M. Felli (Georges): Je ne pourrais pas répondre. Je n'ai pas souvenance, spécifiquement pour le programme... Oui, on a refusé des règlements d'emprunt, mais vous dire que c'est dans le cadre du programme d'infrastructures, je ne le sais pas. Je n'ai pas souvenance s'il y a un cas. Je ne sais pas si mes collègues ont un cas précis en mémoire, ont des cas. Moi, je n'ai pas souvenance, là, qu'un règlement d'emprunt a été refusé dans le cadre du programme d'infrastructures.

Il faut dire que ça dépend évidemment du montant. Pour les municipalités du volet 1, bien souvent les fonds étaient pris à même les surplus et réserves disponibles, de sorte qu'il n'y avait pas obligation d'aller en financement. Également, pour des petites municipalités, le montant de l'aide financière était payé comptant parce qu'il y avait un seuil à partir duquel on payait sur service de la dette. Pour les grands projets, il est évident que ça se faisait par règlement d'emprunt.

(12 h 10)

M. Cholette: Peut-être une dernière question eu égard au financement. Je voudrais savoir: Encore dans le cadre d'un règlement d'emprunt, est-ce que, à votre connaissance, certaines municipalités sont allées en règlement d'emprunt et se sont fait refuser par voie référendaire au niveau des citoyens? Est-ce qu'il y a des villes qui n'ont pas pu emprunter parce qu'elles ont été soumises au vote populaire?

M. Guimont (Michel): Bien, je pense que le vote populaire ou la procédure d'adoption de règlement d'emprunt s'applique à tout projet que fait une municipalité. C'est inscrit dans la règle municipale de gestion et c'est un mécanisme qui permet aux citoyens de se prononcer. Il a pu y avoir des projets, de mémoire, qui ont été plus difficiles, où, à l'occasion, des municipalités profitent du programme d'infrastructures pour faire des travaux supplémentaires, par exemple, ou encore des travaux qui, dans le passé, n'auraient pu être réalisés compte tenu de leurs coûts qui sont plus élevés que la capacité de payer des gens. Je ne suis pas au courant, là, s'il y a des projets qui ont été... Oui, il y a des projets qui ont été cancellés, de mémoire, parce que le règlement d'emprunt n'a pas passé, mais je ne peux pas vous en donner l'un ou l'autre, là. Mais, de mémoire, je vous dirais: Oui, il est possible, mais ça fait partie, à mon avis, de la gestion municipale.

M. Cholette: Si vous me permettez un bref commentaire là-dessus. C'est vrai que ça fait partie de la gestion municipale, mais, si le gouvernement du Québec n'avait pas obligé les municipalités à aller en règlement d'emprunt pour leur part, on aurait risqué d'avoir plus de succès au règlement d'emprunt.

M. Guimont (Michel): Je ne partage pas nécessairement votre point de vue sur ce point-là. Je pense, entre autres, à un projet dans votre région. L'enjeu, en tout cas, je ne suis pas sûr que c'était le fait d'aller en règlement d'emprunt pour la part du Québec. L'enjeu était l'envergure des travaux, le type de travaux qu'on allait faire, jusqu'où on allait aller et le coût par usager, puis ainsi de suite. En tout cas, moi, c'est plus la lecture que je fais d'un cas donné, et ça va varier d'un cas à l'autre. Mais les cas où un projet a pu être abandonné, à mon avis, ce n'est pas parce que le Québec versait sur 10 ans sa part, capital et intérêts, ça fait partie... Je veux dire, parce que ultimement le citoyen n'a pas à assumer cette partie-là. C'est remboursé à la ville. Alors, sur le compte de taxes, ça ne fait pas un surplus. L'enjeu, à mon avis, n'était pas à ce niveau-là, mais plus au coût réel, net-net, pour les citoyens.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Nous savons qu'il y aura peut-être un nouveau programme d'infrastructures. Alors, le Vérificateur général a mentionné dans son rapport qu'il y avait eu des retards dans l'évaluation du programme. J'ai bien noté le fait que le Québec est, on pourrait dire, un modèle au niveau de cette procédure-là d'évaluation du programme, mais il y a tout de même eu des retards dans l'évaluation du premier programme.

Je voudrais savoir où est-ce que vous en êtes par rapport à l'évaluation du programme actuellement en cours. Est-ce qu'on aura des données sur cette deuxième étape du programme d'infrastructures qui nous aideront à se donner une meilleure gestion peut-être du futur programme? Pouvez-vous nous expliquer aussi les retards et où est-ce que vous en êtes dans l'évaluation du programme actuel en cours?

M. Guimont (Michel): O.K. Pour répondre à votre question sur pourquoi l'évaluation a commencé l'automne dernier, c'est une décision conjointe des coprésidents de l'entente Canada-Québec, compte tenu que la date limite pour inscrire un projet à l'entente Canada-Québec avait été repoussée au 31 octobre 1998 et la date de réalisation des travaux au 31 mars 1999 et un peu plus tard, selon un mécanisme précis. Les coprésidents avaient décidé de faire l'évaluation du programme un peu plus tard que ce qui avait été prévu originellement dans l'entente.

Quant à l'évaluation de la phase II, elle n'est pas débutée. À la prochaine réunion du comité de gestion, le rapport d'évaluation va être officiellement... les coprésidents vont statuer officiellement sur ce rapport d'évaluation là et ça fera l'objet des discussions, l'évaluation de la phase II.

Mme Beauchamp: C'est un peu difficile pour nous, puisque le document nous sera distribué ultérieurement, d'en faire une appréciation juste, mais quelle est la vôtre? Je veux dire, est-ce que vous prévoyez, dans l'évaluation de la phase II, des modifications importantes dans le traitement et la façon dont ce programme-là a été évalué? Est-ce que vous prévoyez déjà ça? Ça va mettre mieux en lumière la lecture qu'on fera du document de l'ENAP.

M. Guimont (Michel): C'est un petit peu... Il faut se dégager du premier rapport et puis voir qu'est-ce qui en ressort. Comme disait M. Felli, on l'a vu en version préliminaire, on a eu la version finale dernièrement. Sur quoi portera l'évaluation de la phase II, s'il y en a une qui est retenue par les coprésidents? Je pense qu'il faut y réfléchir un peu, peut-être sur les différences entre les deux programmes. Mais il faut dire aussi que la phase II, l'envergure est différente. Alors, ça implique des décisions différentes.

Mme Beauchamp: Si je comprends bien, là, ultimement, en vue de la préparation d'une phase III au programme des infrastructures, on devra se baser sur l'expérience, et le résultat, et l'évaluation du programme de la phase I. C'est assez évident que la phase II ne sera pas évaluée au moment où on mettra en place...

M. Felli (Georges): Il faut dire, quand même...

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): Mme la députée, il faut dire, quand même, qu'il y a énormément de similitudes entre la phase I et la phase II. D'une part, le type de projets est sensiblement le même. Je veux dire, on s'adresse à des réfections des réseaux d'infrastructures, principalement d'aqueduc et d'égout, de sorte que c'est le même type de travaux qui se fait. Dans la phase II, également, on a l'enveloppe réservée. Dans l'évaluation de la phase I, l'ENAP est assez élogieuse sur le concept de l'enveloppe réservée. Si vous me demandez, dans la troisième phase, je pense que ça serait intéressant, en tout cas, d'examiner sérieusement de revenir à l'enveloppe réservée.

Dans le rapport, ici, c'est mentionné que le seuil minimal d'immobilisation qu'on avait, qu'on a remplacé dans la phase II par une attestation des municipalités d'un investissement additionnel, ça serait intéressant, dans l'évaluation de la phase II, d'évaluer la performance, l'impact de cette attestation-là par rapport aux résultats qu'on a obtenus dans la phase I. Alors, ça, c'est un élément sur lequel on devra se pencher dans l'évaluation du programme.

L'évaluation de la phase I fait également ressortir que le volet 4, les projets à grande incidence économique, comme on le mentionnait, ont énormément d'impact au niveau de la création d'emplois permanents. Dans la phase II du programme, le volet 3, cette phase-là a moins d'impact, en termes de grands projets, qu'on en avait dans la première phase. Il faudrait se questionner, dans le nouveau programme, si ce volet-là, ce volet 4 qu'on avait dans la première phase, on ne le remettra pas dans le prochain programme d'infrastructures.

Ce que je retiens, c'est que, au niveau des critères, je pense qu'il va falloir continuer à les préciser, les raffiner, bien qu'on ait fait des efforts considérables. Et l'évaluation de la phase II devrait nous permettre de voir si le fait d'avoir encore plus ciblé notre domaine d'intervention axé sur la réfection a eu plus d'effet au niveau des objectifs poursuivis dans le programme que dans la phase I, où on était un peu plus écarté, en termes d'intervention, au niveau des infrastructures.

Alors, sensiblement, là, je dirais, c'est les préoccupations qu'on aurait: d'une part, l'évaluation de la phase II du programme et, d'autre part, que devrait être le contenu d'un prochain programme.

Il est évident qu'on a, à l'heure actuelle, plus de données au niveau de l'état de nos infrastructures. On a subventionné une étude assez majeure au niveau de l'état des infrastructures au Québec, qui a été faite par l'INRS-Eau, une étude qui, d'une part, développe de nouvelles méthodologies pour évaluer l'état de nos infrastructures et, d'autre part, nous donne des résultats très précis quant à la nature des investissements que les municipalités vont devoir faire au cours des 10 prochaines années pour maintenir en état leurs infrastructures. Et c'est une donnée qu'on n'avait pas lorsqu'on a élaboré le programme, mais maintenant qu'on a et qu'on devra prendre en considération pour la phase III. D'ailleurs, la coalition qui a été mise en place et qui revendique un nouveau programme a abondamment utilisé les données de cette étude-là pour justifier un nouveau programme.

Mme Beauchamp: Merci.

(12 h 20)

Le Président (M. Kelley): J'ai trois autres intervenants et 10 minutes. Alors, vous vous...

M. Bordeleau: En fait, ce n'est pas une intervention. Ça serait juste pour savoir: Est-ce que c'est possible d'avoir copie du rapport de recherche auquel vous faites référence?

M. Felli (Georges): Oui. Absolument.

M. Bordeleau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, j'ai deux intervenants. Le député de Mont-Royal et, après ça, la députée de Marie-Victorin.

M. Tranchemontagne: Ma question était dans le même sens que la députée de Sauvé, mais j'aimerais peut-être poursuivre un petit peu plus loin. Vous nous avez dit que la phase II, les budgets de la phase II, les montants étaient largement inférieurs à ce qu'ils avaient été dans la phase I. C'est plus difficile de gérer quand on a moins d'argent. Ça prend des critères peut-être un peu plus serrés, un peu plus étroits. Pouvez-vous nous expliquer c'est quoi, les différences que vous avez faites entre la phase I puis la phase II dans vos critères, bien que l'évaluation n'a pas été faite, et puis qu'est-ce que vous avez appris de votre vécu de la phase I et de la phase II pour projeter une phase III potentielle, éventuelle, qui serait peut-être aussi petite?

M. Felli (Georges): Juste une remarque générale. C'est-à-dire qu'on a plus ciblé dans la phase II du programme la réfection des infrastructures et on n'a pas rendu admissibles, comme dans la phase I, des équipements communautaires, sauf dans des cas de regroupement ou des cas de mise en commun de services. De sorte que, compte tenu que l'enveloppe était plus limitée, ce qui nous a guidés dans la phase II, c'était de dire: Où sont les plus gros besoins? Les plus gros besoins sont au niveau de la réfection des infrastructures. C'est à ce niveau-là qu'on a raffiné nos critères et ciblé nos interventions, au niveau véritablement de la réfection.

M. Tranchemontagne: Et est-ce que les municipalités savaient votre orientation à ce moment-là?

M. Felli (Georges): Oui.

M. Tranchemontagne: C'était clair pour elles?

M. Felli (Georges): Oui, oui. Très clair.

M. Tranchemontagne: O.K. Dans ce cas-là, je vais revenir, si vous me parlez de réfection, au point du Vérificateur général. Comment vous m'expliquez – puis je ne suis pas sûr que j'ai bien compris tantôt – que vous ayez mis de l'argent dans le projet de Blue Bonnets, par exemple? Ce n'était pas de la réfection, ça.

M. Guimont (Michel): Dans le projet qui nous était présenté, il y avait la réfection d'un certain nombre de rues, la mise en place dans ces mêmes rues là de conduites d'aqueduc et d'égout et la prolongation possiblement des mêmes rues pour donner accès à des parties de territoire.

M. Tranchemontagne: C'est parce qu'il y a rien qu'une rue d'accès à Blue Bonnets, là. Je veux dire, il n'y a pas...

M. Guimont (Michel): Oui, il fallait la refaire, à ma connaissance, et puis, à partir de là, il fallait continuer, en tout cas.

M. Tranchemontagne: Je ne suis pas sûr que je comprends la réponse. Ce n'est pas de la réfection, Blue Bonnets.

M. Felli (Georges): Le projet, c'était principalement de la revitalisation du quartier de Blue Bonnets, de tout ce secteur-là.

M. Tranchemontagne: Oui, je connais, c'est mon comté.

M. Felli (Georges): Oui? Ah! je ne répondrai pas d'abord. Non, non, blague à part, regardez, ce qu'on avait, c'est, lorsque c'était de la revitalisation d'un secteur, d'un quartier ancien, tous les travaux qui se faisaient en matière de revitalisation de ce secteur-là étaient admissibles. Le Vérificateur nous fait une remarque, à savoir qu'une rue qu'on a prolongée, hein, n'était pas, comme tel, dans ce quartier-là. Nous, on a considéré cette route-là comme étant une route d'accès à ce secteur-là pour le développer, le revitaliser. C'est pour ça qu'on l'a rendu admissible.

M. Tranchemontagne: Oui, mais c'est parce que ça n'amène pas à un quartier, ça amène à Blue Bonnets, point.

M. Felli (Georges): Oui, oui, bien le secteur, tu sais, le secteur.

M. Tranchemontagne: Il faut bien comprendre ça, là, c'est un «dead end», puis le «dead end», c'est Blue Bonnets lui-même. Ce n'est pas plus grave que... Oui, allez-y donc si vous avez quelque chose à ajouter.

M. Breton (Guy): Les termes de l'enquête utilisent le mot «réfection» et non pas «construction». Que ça soit un rallongement ou pas, c'est réfection. Alors, il faut s'entendre sur la détermination du mot «réfection». Si on rajoute un bout de rue pour raccorder, ce n'est pas de la réfection, c'est une construction pour raccorder. Cette réfection, elle peut avoir lieu dans un contexte de revitalisation de secteur, etc., mais c'est le mot «réfection», de la sémantique, si vous voulez.

M. Tranchemontagne: Est-ce que vous avez trouvé ma réponse à ma question plus tôt, quelle proportion des 55...

M. Guimont (Michel): Il y a huit projets qui ont fait l'objet de coupure.

M. Tranchemontagne: Huit sur les 55 qui ont été refusés ou modifiés.

M. Guimont (Michel): Bien, pas refusés, qui ont fait l'objet de diminution de l'aide financière.

M. Tranchemontagne: Ah! mais juste une diminution. Il n'y a jamais de projet qui a été refusé comme tel si ce n'était pas...

M. Guimont (Michel): Non, parce que, au préalable, ces projets-là étaient admissibles. C'est des coûts, après ça, qu'on vérifie.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais là c'est parce qu'on parlait – je reviens à ma question, malheureusement – de vérification après le fait pour voir si vraiment ça correspondait au critère additionnel, entre autres, par exemple...

M. Guimont (Michel): Vous parlez du critère de l'investissement additionnel?

M. Tranchemontagne: Oui, entre autres.

M. Guimont (Michel): O.K. Moi, je parlais au...

M. Tranchemontagne: Bien, entre autres.

M. Guimont (Michel): O.K.

M. Tranchemontagne: Dans le sens général aussi, là, mais...

M. Guimont (Michel): Il y a huit projets qui ont fait l'objet de diminution de coûts lors de la vérification. En ce qui concerne le critère d'investissement additionnel, selon les informations, moi, qui m'ont été fournies cette semaine, il n'y a pas de projets qui ont été annulés...

M. Tranchemontagne: À cause de ça.

M. Guimont (Michel): ...à cause de ça.

Le Président (M. Kelley): Dernière question pour Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Tantôt, vous avez parlé du contenu du prochain programme, et vous êtes en train de consulter ou regarder les besoins des municipalités. Entre autres, c'est parce que hier j'ai participé à un forum sur la rive sud de Montréal, puis on disait que les préoccupations chez nous, nos municipalités, c'étaient le transport en commun et puis le réseau routier. Est-ce que, dans les travaux d'infrastructures, on pourrait réserver des enveloppes pour cet élément-là?

M. Felli (Georges): Dans le programme actuel, il y avait le volet 1 qui portait sur le réseau routier.

Mme Vermette: Non, non, mais les transports en commun. Oui. Pas local, là, mais les grands réseaux.

M. Felli (Georges): Oui. Mais, c'est ça. Ce volet 1, il se subdivisait en deux: il y avait un volet qui était pour le réseau...

Une voix: Supérieur.

Mme Vermette: Supérieur.

M. Felli (Georges): ...supérieur, qui occupait la majeure partie des sommes, puis il y avait un volet de 20 000 000 $ qui était à des fins municipales.

Dans le réseau supérieur, possiblement des projets – je ne sais pas, moi – de routes, comme vous dites, majeurs pourraient être admissibles. Maintenant, je n'ai aucune idée à savoir si le transport en commun va être admissible ou pas dans ce volet-là, s'il y a un volet transport. Je n'ai aucune idée, madame.

Mme Vermette: Bien, si vous vous préoccupez des soucis des élus municipaux, en tout cas, pour certaines municipalités, c'est très important, c'est un problème de décongestion.

Le Président (M. Kelley): On aura l'occasion aussi de regarder le transport en commun après.

M. Felli, je ne sais pas, en guise de conclusions, si vous avez quelques remarques à nous formuler.

M. Felli (Georges): Je dois dire que c'est un exercice qui est très plaisant et très exigeant. En fin de semaine, dans Le Soleil , il y avait un cahier sur l'ENAP et il y avait un titre d'un article qui faisait état des travaux de la commission parlementaire. Le titre de cet article, c'était Le supplice de la question , je crois, quelque chose comme ça. Je dois dire que j'ai trouvé ça... En tout cas, je ne veux pas dire que c'est un supplice, pas du tout, au contraire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Felli (Georges): ...non, mais je trouve ça quand même très intéressant de pouvoir échanger, de pouvoir connaître les préoccupations que vous, parlementaires, qui finalement avez la responsabilité ultime en matière de gestion des fonds publics... Je trouve ça très intéressant qu'on puisse échanger sur vos préoccupations et que, nous, on puisse s'ajuster.

Évidemment, on a toujours tendance à avoir une gestion, en tout cas, que, nous, on considère bonne. Lorsqu'on se note, on ne se note pas comme en n'étant pas bon, on a tendance à se dire qu'on fait un bon boulot. Mais je trouve ça très intéressant de connaître les préoccupations que vous avez, quels sont les points qu'on va améliorer. Et, à cet égard-là, j'ai pris bonne note de vos commentaires sur les grilles, de vos commentaires sur les heures travaillées, définir des méthodes qui nous permettraient d'avoir un plus grand indice d'indicateurs quant à l'impact des projets. J'ai pris également bonne note de votre souci sur la documentation à verser au dossier.

J'espère tout simplement que mes réponses ont été précises, qu'elles ont répondu à vos attentes. Il me fera plaisir, d'une part, de vous transmettre les documents dont on a parlé tout à l'heure et de continuer à répondre à vos préoccupations.

Le Président (M. Kelley): Merci. Au nom de la commission aussi, je vous remercie beaucoup pour votre disponibilité et vos réponses. C'est bon d'établir... On est une jeune commission, ça n'existe que depuis trois ans, mais on a déjà la tradition de faire le débat sur c'est quoi, la limite du pouvoir discrétionnaire et c'est quoi, le lien. On cherche toujours à avoir une classification qui est étanche: et ça, c'est administratif, et ça, c'est politique. Moi, je trouve qu'il y a toujours une grande zone grise qui existe entre les deux. Alors, il y aura toujours des échanges où, des fois, ça va être difficile pour un sous-ministre de répondre parce que la question doit être dirigée plutôt vers le ministre, mais c'est difficile préalablement de faire le triage entre ces genres de questions.

(12 h 30)

Mais, vu que les sommes qui sont en question ici... Le programme d'infrastructures, surtout la première phase, était des milliards de dollars. Et, si on parle d'en faire un autre, je pense qu'on a tout intérêt à trouver les façons dont les parlementaires et les gestionnaires de l'État peuvent travailler ensemble, parce que, au bout de la ligne, c'est nous autres qui sommes imputables, surtout envers les maires qui sont mécontents que leurs projets soient refusés ou des choses comme ça. Alors, on a des comptes à rendre à nos citoyens et également aux maires de nos comtés. Alors, c'est toujours agréable de travailler avec les représentants des Affaires municipales, surtout dans l'optique que peut-être un jour on va être appelé à avoir un autre programme Canada-Québec. Merci beaucoup. Je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 16)

Le Président (M. Kelley): Je veux dire un mot de bienvenue à M. Trudeau, le sous-ministre des Transports, et à son équipe. On est dans le mandat de regarder le chapitre 6 du rapport du Vérificateur général de 1997-1998. Il y avait quatre programmes du ministère des Transports qui étaient examinés dans ce rapport, c'est-à-dire le Programme d'aide gouvernementale au transport en commun, volet immobilisations, le Programme d'aide à la prise en charge du réseau local, le Programme d'aide à l'amélioration du réseau local et le Programme d'aide au transport adapté aux personnes handicapées. On a eu un échange ce matin avec votre vis-à-vis, le sous-ministre des Affaires municipales, et c'est maintenant à votre tour. Alors, à vous la parole, M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Alors, merci, M. le Président. Mesdames et messieurs les députés, M. le Vérificateur général. On a préparé un petit document. Je ne sais pas si on vous l'a distribué. Je crois.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Trudeau (André): Je ne sais pas si vous accepteriez que je le parcoure en diagonale. Je vais le parcourir pour qu'on puisse, suite à ça, peut-être passer à la période de discussion, si ça vous convient.

Le Président (M. Kelley): Parfait, oui.

M. Trudeau (André): D'abord, peut-être indiquer les gens qui m'accompagnent, qui sont à la table, ici: il y a M. Claude Martin, qui est le chef du Service du transport terrestre des personnes, c'est-à-dire transport en commun, transport adapté; ainsi que son collaborateur immédiat, Christian Crête, du Service également du transport terrestre des personnes; Claude Stevens, qui est notre chef du Service de la vérification interne au ministère; Réal Gagnon, qui est conseiller auprès du sous-ministre; Denis Dubuc, qui est du Service de l'aménagement et de l'environnement à la Direction générale des politiques; et M. Roch Huet, qui est chef du Service de la coordination de la programmation aux ressources financières du ministère.

Je vais partir donc de mon document, et on va pouvoir se suivre, mais je vais sauter peut-être des paragraphes pour ne pas faire juste une lecture en... Vous avez déjà mentionné, M. le Président, les quatre programmes, à la page 2, donc les programmes d'aide au transport en commun et au transport adapté. Alors, je commencerai donc par le Programme d'aide au transport en commun.

Pour l'essentiel, ce programme-là, vous savez, date... Depuis 1992, il y a eu des changements au niveau des programmes d'aide au transport en commun. On était souvent dans de l'aide ce qu'on appelle au fonctionnement ou à l'exploitation des sociétés de transport, et, à partir de 1992, on a mis fin à cette aide-là pour plutôt aller vers du financement d'immobilisations essentiellement. C'est ainsi que le ministère participe au financement des immobilisations des OPT et de l'Agence métropolitaine de transport à un taux de 75 %, sauf pour le remplacement des autobus où c'est une subvention de 50 %, à l'exception également du développement du métro et des trains de banlieue où là on finance jusqu'à 100 % de service...

(14 h 20)

Alors, la contribution du ministère, donc, est versée sous la forme du financement du service de dette, dont la durée est de 20 ans généralement mais 40 ans pour ce qui est du métro. Il y a une petite différence pour ce qui est de l'aide accordée aux corporations intermunicipales de transport, les CIT, ainsi qu'aux organismes municipaux et intermunicipaux de transport, les OMIT, les fonctions dans ces cas-là des recettes perçues par les usagers, la part du ministère étant fixée à 40 % des recettes des CIT et des OMIT. Dans le cas des OMIT par contre, il faut noter que le niveau de l'enveloppe autorisée en 1996 a été plafonné en 1997, et ça nous sert actuellement de base et de référence pour l'attribution des subventions.

Alors, suite aux vérifications qui ont été faites de la part du Vérificateur général... D'abord, on pourrait faire état – je suis rendu à la page 3 – de la subvention à la suite d'une aliénation hâtive de véhicules. Ça, ça réfère au fait que, lorsque nous subventionnons des véhicules, à l'achat de véhicules, on prévoit en quelque sorte une période de vie minimale de base de 16 ans. C'est l'approche généralement qui a été reconnue, bien qu'on me dise qu'à une époque on avait des véhicules qui étaient garantis, je pense, sur huit ans, et c'est à peine s'ils se rendaient à leurs huit ans.

Mais disons que 16 ans, c'est quand même une bonne base de référence. Alors, ce n'est qu'au terme de la vie utile de ce véhicule que le ministère engageait à nouveau des fonds publics pour acquérir un véhicule neuf de remplacement. Normalement, on attend que ce 16 ans là soit écoulé pour procéder au remplacement.

Alors, si une société de transport aliénait un véhicule ou vendait son véhicule avant la période atteinte de 16 ans, normalement le ministère était en droit de récupérer une partie de la subvention qu'il avait consentie au moment de l'acquisition de ce véhicule. Ça, c'est un peu la manière dont fonctionne ce programme-là.

Le ministère est d'accord avec le Vérificateur sur le fait que les règles du programme doivent être améliorées. Alors, fort de l'expérience, il y a déjà eu un certain nombre de changements d'apportés. Peut-être l'élément important depuis février 1999: on a introduit, en vue de se donner une gestion un peu plus flexible, 16 ans étant un chiffre assez précis et qui conduisait des fois – parce que ça peut dépendre des véhicules évidemment – à des situations un peu difficiles ou un peu bizarres pour même les sociétés de transport – on a défini une règle qui permettrait d'avoir... en autorisant l'aliénation d'autobus de 12 ans et plus, en autant que l'âge moyen des véhicules mis au rancart soit de 16 ans.

C'est-à-dire qu'habituellement c'est un lot de véhicules. Ça peut être une trentaine de véhicules. Il peut y en avoir dans ça, donc, qui ont 12 ans mais d'autres qui ont 20 ans, l'idée étant que ça peut être un véhicule de 12 ans dans un lot donné, mais il faut que la moyenne, ce soit 16 ans. Bon. En tout cas, c'est une façon qui permet d'avoir un peu plus de souplesse dans la gestion.

Alors, les modifications apportées aux règles du programme fournissent au ministère une approche plus souple et permettent d'exercer son mandat en conséquence. Évidemment, il y a d'autres problèmes qui ont été soulevés, là, mais je pense qu'on pourra, s'il le faut, dans les questions, apporter un certain nombre de réponses là-dedans.

L'autre point qui a été soulevé, c'était l'acquisition d'autobus à plancher surbaissé et les raisons qui nous avaient amenés à adopter cette approche-là. Au niveau, si vous voulez... Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, les autobus à plancher surbaissé. Effectivement, on en voit de plus en plus maintenant. Dans la région de Québec, disons, on a été les premiers à en acheter, mais il faut constater que ce n'était peut-être pas les meilleurs produits lorsqu'ils sont sortis sur le marché.

Parce que vous savez qu'un autobus, ça prend quand même plusieurs années, ces technologies-là, à améliorer par toutes sortes d'essais et qui font qu'à la longue on arrive avec un autobus de bonne qualité, mais disons que les premiers n'ont pas été les plus chanceux. Ceci dit, l'idée étant que, de plus en plus, un peu en Europe et aux États-Unis, il est arrivé cette préoccupation, compte tenu du vieillissement de la population donc, d'essayer de trouver des moyens d'avoir des autobus avec un plancher plus bas, plus faciles d'accès, à la fois pour des gens à mobilité réduite, etc.

Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on s'est impliqué. La Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, en quelque sorte qui agit souvent pour les transporteurs urbains du Québec au sein d'une association qui s'appelle l'ATUQ, l'Association des transporteurs urbains du Québec, qui est souvent le mandataire... Pardon?

Une voix: ...

M. Trudeau (André): Ha, ha, ha! Et ils ont fait un peu l'analyse, puis, je pense que c'est au début des années quatre-vingt-dix, 1991, ils ont constaté que c'était peut-être un investissement, que dans l'avenir il faudrait s'orienter davantage vers ce type de véhicule là. Bon.

Ça s'est fait graduellement, de sorte que c'est un produit qui nous apparaît, pour l'avenir, intéressant. Je pense qu'il est de meilleure qualité qu'il l'était, et c'est encore... évidemment on doit l'améliorer. On pense surtout que, en relation avec le transport adapté, c'est quelque chose qui devrait être un avantage pour nous, comme vous avez vu tout à l'heure pour le transport – je ne sais pas si on l'a vu, on va le voir bientôt – adapté, où on subventionne à 75 %, et dont les coûts augmentent considérablement. Bien, ça fait une solution alternative.

Et, vous savez, ça correspond aussi aux préoccupations des personnes handicapées, là, qui... Il y a deux écoles là-dedans, si on veut, là. Il y en a peut-être plus, là, mais il y en a au moins deux. Il y en a qui veulent un transport adapté à leurs besoins, parce que, des fois, quand même, on a beau dire, ça prend un transport adapté quand vous êtes en chaise roulante ou avec des moyens limités de mobilité. Puis il y en a d'autres qui souhaiteraient plutôt une intégration dans les modes de transport de tout le monde puis qui veulent dans le fond s'insérer dans le reste de la société. Ça fait qu'il y a toujours comme deux écoles. Alors, avec le transport à plancher surbaissé, ça permet de répondre un peu à ce type de préoccupation et d'offrir, donc, des services appropriés à ce niveau-là.

Sur la réévaluation du programme, nous sommes tout à fait d'accord. On a amorcé, au ministère, une réévaluation de nos programmes dans le domaine des modes de transport collectifs, puis il y a des choses qu'il faudra revoir là-dedans. On avait déjà proposé un projet d'intégration des modes de transport aussi à l'échelle locale et régionale. Ce projet-là, on y croit toujours, mais il n'est pas aussi développé. Il est plus modeste qu'on croyait, mais on essaie de l'utiliser et de le mettre à profit, notamment en relation avec les différents modes de transport en milieu, souvent, plus rural, moins urbain.

Dans le Programme d'aide au transport adapté, donc, l'autre, le deuxième programme d'aide aux sociétés, bien là peut-être que c'est important de souligner que c'est un programme qui date des années quatre-vingt et qui a connu une croissance assez importante. De neuf services de transport adapté au début du programme de subvention gouvernementale, en 1980, avec 4 300 personnes, on est passé à 102 services et 50 000 personnes admises. L'achalandage a connu un essor spectaculaire de 99 000 déplacements effectués en 1980 à 4 000 000 en 1999. Quatre millions de déplacements, là, ça en fait beaucoup.

Le budget du transport a aussi suivi un peu la même courbe, une forte croissance de 19 000 000 $ en 1986 à 56 000 000 $ en 1999. Donc, la contribution du gouvernement est de 42 300 000 $ qui sont assumés par le ministère des Transports. J'imagine, là, qu'on a ajouté les annonces qu'on a faites récemment?

Une voix: Oui.

M. Trudeau (André): C'est ça. Parce qu'on était autour de 38 000 000 $ ou 39 000 000 $. En vertu de ce programme, le ministère verse une subvention couvrant 75 % des dépenses reconnues admissibles. Le solde, 25 %, devait être défrayé par la municipalité et par l'usager, l'usager payant à ce moment-là le même tarif, si on veut, que toute personne qui utilise un transport en commun régulier dans la municipalité ou dans la région où il est. Les services offerts s'étendent à plus de 850 municipalités et rejoignent environ 91 % de la population québécoise.

Par ailleurs, le contexte a amené le gouvernement à plafonner, depuis quelques années, ses subventions au transport adapté. Par conséquent, l'augmentation des ressources n'a pas évolué au même rythme que la croissance de l'achalandage. On disait même que souvent on avait réussi à préserver l'enveloppe pour les personnes handicapées, pour le transport adapté, alors qu'ailleurs on a souvent été obligé de couper. Mais celle-là, le mieux qu'on a pu faire, c'est de préserver l'enveloppe. Mais c'est un secteur tellement en croissance que ça n'a pas toujours donné des... Il a fallu corriger ça et on l'a fait récemment.

(14 h 30)

On nous a un peu souligné, là, que, en 1996-1997, dans le cas de la Communauté urbaine, on n'avait pas... on avait versé une subvention de 800 000 $ pas appuyée sur les analyses toujours rigoureuses, disons, ce qui est assez juste. Je veux dire qu'il n'y a pas...

L'analyse rigoureuse, lorsqu'il y a une liste, la difficulté, c'est que dans ces systèmes-là, comme vous savez, on donne jusqu'à temps qu'on a de l'argent; quand il n'y a plus d'argent, bien on crée ce qu'on appelle une liste d'attente. Alors, il y a une liste d'attente qui se crée, alors ça veut dire qu'il y a des gens qui voudraient avoir le service puis là on dit: Excusez-nous, on ne peut pas vous l'offrir parce qu'on n'a pas d'argent pour l'offrir. Et donc c'est ce qui a conduit à avoir, dans les années 1996-1997, une liste d'attente assez élevée, on parle de 500 noms, et que le gouvernement a décidé, pour atténuer cet impact-là, d'injecter 800 000 $ à la STCUM, où c'est là qu'il y a souvent des pressions assez fortes aussi. Alors, je dirais que l'analyse, elle n'a pas été très rigoureuse, ça, c'est vrai, mais c'est parce qu'il y avait une liste d'attente.

Je vais vous indiquer qu'on veut réviser l'ensemble du programme, parce que c'est un programme qui est constitué de manière telle que finalement on aboutit forcément à des listes d'attente comme ça, et forcément, quand il y a une liste d'attente, bien les pressions augmentent pour qu'on injecte d'autre argent supplémentaire. Alors, voilà, je pense que c'est ça, pour l'essentiel.

On pense néanmoins, je l'ai souligné tout à l'heure, et c'est le dernier paragraphe de la page 6, que l'autobus à plancher bas viendra alléger le service de transport adapté. Je pense que ça offre pour plusieurs personnes la possibilité de recourir au plancher. Vous savez qu'on peut monter avec une chaise roulante même dans ce type d'autobus là, puis il y a des endroits où vous pouvez attacher votre... Il y a deux places par autobus, je pense...

Une voix: C'est ça.

M. Trudeau (André): ...si je ne me trompe pas, pour pouvoir, même si vous êtes dans une chaise roulante, à la limite... Ce n'est peut-être pas l'idéal idéal, là, mais il y a une possibilité pour ceux qui veulent le faire.

Alors, néanmoins, ce programme-là, il y a peut-être un petit point, je ne sais pas s'il a été corrigé, là, mais ce n'est pas nécessairement le Vérificateur général qui nous a demandé ça, mais je pense qu'on a amorcé une révision du programme. On a annoncé qu'on voulait réévaluer un peu aussi ce programme-là, mieux en saisir les implications et vers quoi on s'en va, là, d'abord mieux analyser ce qu'on a vécu puis vers quoi on s'en va, comment on va gérer ça dans l'avenir. Je pense que ça va être un enjeu important. Alors, ça, c'est les deux programmes, pourrait-on dire, d'aide aux sociétés de transport mais qui aident, qui visent soit le transport en commun soit le transport adapté.

Dans les programmes d'aide aux municipalités, alors, nous, on dit souvent qu'on a un seul grand programme de 125 000 000 $ qui couvre ce qu'on appelle le Programme d'aide à l'entretien du réseau local, mais qu'on appelle souvent le Programme d'aide à la prise en charge du réseau routier, qui est le premier point qu'on va aborder et on va regarder tout à l'heure le Programme d'amélioration au réseau local.

Dans ce programme-là, il y a environ 88 000 000 $ qui sont affectés dans le Programme d'aide à l'entretien du réseau local. Alors, ce programme-là, qui s'appelait jadis le Programme d'aide à la prise en charge du réseau routier, est lié à la réforme de transfert de M. Ryan, en 1992-1993, ou 1992, qu'il avait annoncée, mais tout ça s'est mis en oeuvre en 1993 où tout l'entretien du réseau local a été transféré. C'est l'équivalent de 32 000 km qui ont été transférés aux municipalités.

Et, dans les mesures de transfert qui avaient été prévues à cette époque-là, un programme à la prise en charge du réseau a été demandé ou requis de la part surtout des municipalités pour venir atténuer l'impact surtout sur l'effort fiscal quand même des gens dans des petites municipalités. Alors, vous avez la règle un peu qui a été retenue, l'avant-dernier paragraphe, qui dit: L'effort budgétaire requis par ces nouvelles responsabilités excède... lorsque ça excède 14 cents par 100 $ de richesse foncière uniformisée, alors ces montants-là sont admissibles au programme. L'aide est calculée en fonction du nombre de kilomètres de route locale et de niveau 1 et 2 et du coût d'entretien. Alors, ce coût est modulé au moyen d'un indice qui tient compte de l'état des routes au moment du transfert et du volume de circulation de même que des difficultés que présente l'entretien.

Alors, ce programme-là – bien que j'aie eu une brève discussion avec le Vérificateur général avant le début de la séance – nous, au ministère, on a toujours considéré ça comme un programme qu'on appelle inconditionnel, comme une subvention statutaire. Mais là on m'a souligné certains passages de la décision du Conseil du trésor à l'époque, puis dans des trucs, là, bon, qui permettaient peut-être une vérification quand même des argents.

Mais, dans l'esprit de ce qui avait été convenu... Parce que c'est une subvention pour trois ans, de transition. Quand on fait un transfert comme ça de responsabilités, normalement c'est toujours des fois plus facile, d'autres fois plus difficile, et, pour atténuer les impacts notamment pour les municipalités quand même moins riches, pour ne pas que la facture soit trop élevée, il avait été pensé un programme de cette nature-là. Alors, c'est ça qui a été l'objet du programme. En principe, ça devait se terminer trois ans après la réforme. Disons que ça s'est étiré, puisqu'on l'a encore. Mais ce n'est pas facile de mettre fin à ce type de programme là.

Et, à l'interne, au ministère, on a toujours considéré... puis même, je pense, pour les municipalités, l'entendement, peut-être que les textes ne disent pas tous ça, parfaitement ça clairement – bien qu'il y ait une ambiguïté, on pourra en discuter – mais c'était plutôt une subvention statutaire. Et même je pourrais vous dire qu'à l'époque – parce que j'ai été aussi, comme vous savez, au ministère des Affaires municipales comme sous-ministre – c'était considéré que les municipalités, à la limite, elles recevaient cet argent-là, elles auraient pu l'affecter à une autre fin que l'entretien, étant entendu qu'elles avaient néanmoins la responsabilité de leur voirie locale. Si elles ne le faisaient pas, évidemment, à un moment donné, il y aurait eu quelqu'un qui aurait fait pression sur eux autres. Je dirais: L'imputabilité est à la municipalité face à ses concitoyens.

Alors, elle peut, parce que ça tombe dans un fonds, disons, entre guillemets, consolidé, je veux dire, quand elle perçoit ses impôts... Tu sais, on ne perçoit pas des impôts pour mettre juste à une fin donnée. Ça, c'est vrai que c'est une subvention qui était appelée «prise en charge». D'ailleurs, souvenez-vous des mots, c'était «d'aide à la prise en charge du réseau». On l'a changé pour l'appeler «l'aide à l'entretien du réseau local», mais, au début, c'était la «prise en charge du réseau». Donc, c'était une subvention. C'est sûr qu'on souhaitait qu'elle la mette dans le réseau, mais elle pouvait... Disons qu'à la limite la municipalité aurait pu l'utiliser, mettons cette année-là, à une fin de loisir sans qu'on sache... Bon. Alors, on pourra y revenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Trudeau (André): Laissez-moi terminer, mais je vous donne à tout le moins l'entendement qu'on avait. On aurait pu inviter les municipalités, et je suis convaincu que plusieurs maires vous auraient dit ça aussi.

Une voix: Ah oui! ça oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudeau (André): Ceci dit, ça, c'était donc quand même un montant assez important, et c'est 88 000 000 $ mais qui étaient liés un peu à la réforme de l'époque. Quant à la révision de ces programmes-là, évidemment, lorsque l'occasion se présentera, là, on est dans une réforme potentielle suite au rapport Bédard, on verra les suites qui seront données à ça, on verra comment on pourra s'ajuster.

L'amélioration du réseau local. Alors, dans l'amélioration du réseau local, si vous voulez, il y a différentes subventions. Au total, il y a 23 000 000 $, je pense, là, si on n'inclut pas l'aide aux ponts aussi. Là, le Vérificateur aussi... Dans le Programme d'aide à l'amélioration, on peut dire qu'il y a deux enveloppes.

L'enveloppe dite – je ne sais pas si on l'appelle comme ça – des députés, 12 000 000 $, c'est un montant qui est réparti par circonscription électorale selon des règles qui tiennent compte de la longueur du réseau local de niveau 1 et 2 selon les... Bon. Il revient aux députés d'établir un programme des travaux. Il y a peut-être dans les milieux urbains... Je ne sais pas si, dans les milieux urbains...

Des voix: On n'a pas ça.

M. Trudeau (André): Il n'y en a pas, hein?

Une voix: ...

M. Trudeau (André): Bien, c'est parce que vous avez le transport en commun, vous avez d'autres choses. C'est pour ça que...

Des voix: ...

M. Trudeau (André): Mais ça, c'est pour le réseau local. Alors, il y a une enveloppe, mais il y a des calculs, puis c'est distribué. Bon. C'est un peu comme l'enveloppe loisir. Il y en a une dans le domaine du loisir de cette nature-là.

(14 h 40)

Alors, plus, il y a dans cette enveloppe-là un 3 000 000 $ qui est réservé au ministre, ce qu'on appelle le «discrétionnaire du ministre». Alors, évidemment, je ne voudrais pas tourner le fer dans la plaie, mais je pense que vous avez eu une discussion, puis, si j'ai bien compris, il n'y a pas eu unanimité ce matin. Mais c'est la question des pièces justificatives à demander dans ces cas-là. Je sais que le Vérificateur général demande ça souvent, et ça, c'est embêtant un peu. C'est embêtant à la fois...

C'est sûr, on peut en parler, au niveau du ministre et au niveau du Conseil des ministres, mais parlons de l'enveloppe des députés, c'est un peu la même chose. Dans l'enveloppe des députés, il faut bien voir que c'est un montant qui peut aller, je crois, autour de 200 000 $, 190 000 $, ou quelque chose comme ça. Roch, ça représente quel montant à peu près par député en moyenne – 180 000 $? 190 000 $? – dans ça?

M. Huet (Roch): C'est très variable d'une CEP à l'autre, mais ça peut varier entre 50 000 $ et 300 000 $ à peu près.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins d'enregistrement, si vous pouvez vous identifier au même moment que vous donnez vos commentaires. C'est M. Huet?

M. Huet (Roch): Roch Huet.

Le Président (M. Kelley): Merci.

M. Trudeau (André): Alors, souvent, dans la distribution de cette enveloppe-là, il y a différentes approches que le député peut adopter, évidemment. Mais souvent, entre vous et moi, la plupart du temps, c'est une aide qui va représenter 5 000 $, 10 000 $ par municipalité, pour chacune des municipalités, pour leurs projets de voirie. J'imagine qu'il y a eu une discussion sur quels projets il faut faire dans la municipalité puis ils avancent un petit montant. Le projet peut être un projet de 100 000 $, 150 000 $ ou plus, mais c'est une aide, somme toute, souvent minime.

Puis, d'autres fois, bien, d'autres députés des fois prennent une grosse partie de leur enveloppe puis la mettent sur un projet qui doit avoir un impact, dans le comté, qui est majeur, puis le député a décidé de la mettre là-dessus. Mais il serait un peu compliqué, un peu difficile de demander à chaque fois la justification aux députés. Si vous voulez le faire spontanément, ça me fera plaisir, mais disons que c'est un peu embêtant pour l'administration de rentrer à ce niveau-là. Ça reste malgré tout des montants... Généralement, d'ailleurs, c'est des montants de cette nature-là.

Alors, ça, ça nous pose un peu une difficulté au niveau des pièces justificatives. De toute façon, je veux dire, si le député... C'est une enveloppe reconnue, fixe. Si le député se trompe, j'imagine qu'il va en entendre parler, en tout cas ça va se savoir. Disons que c'est un jugement dont il est difficile pour l'administration d'aller se mêler. Par contre, évidemment on demande une résolution à la municipalité, il y a des papiers à remplir avec le coût, les montants indiqués, puis ainsi de suite, et on se réserve toujours le droit d'aller faire une vérification quand même sur les lieux si les travaux ont été faits ou pas. Mais, ceci dit, c'est toujours embêtant.

C'est un peu la même chose pour l'enveloppe du ministre. Vous savez, on administre beaucoup de programmes dans le gouvernement. Ils sont tous normés, ils ont tous des règles; on doit respecter ces règles-là. Puis l'administration gère ce type de programme là. Mais l'ensemble des programmes, dans à peu près tous les ministères, il y a une enveloppe discrétionnaire réservée au ministre, qui est plus ou moins importante. Dans ce cas-ci, c'est 3 000 000 $ sur les projets.

Et là, bien, c'est la discrétion du ministre. Et je pense que c'est comme un élément de souplesse qui a été introduit dans un ensemble de programmes. Le ministre, je pense qu'il est directement imputable à l'Assemblée nationale, puis il rend publique sa décision. Je pense qu'il y a des règles de transparence appropriées, il en est directement imputable. Qu'il ne nous écrive pas pourquoi exactement il a fait ça...

Remarquez que souvent, entre le ministre puis le sous-ministre, on se parle. Si on trouve que quelque chose est un peu compliqué, on peut en glisser un mot. Mais, je veux dire, on n'est pas dans des cas où on demande une étude, une analyse, puisque le ministre utilise une enveloppe quand même balisée, c'est un montant fixe et c'est à la discrétion du ministre, l'affectation.

Puis généralement d'ailleurs ça se fait sans trop de problèmes. Il ne faudrait pas penser qu'il y a bien des affaires qui se passent là-dedans. Souvent, un ministre qui est responsable d'un secteur ça sert aux choses du secteur, et c'est souvent très utile. Je pense notamment au secteur de la santé, où ce discrétionnaire du ministre est essentiel. Quelqu'un est pris à Toronto puis il veut se faire soigner là, il n'y a pas un programme du ministère qui répond à ça.

Alors, il y a toutes sortes d'utilisations possibles de ces enveloppes discrétionnaires, qui sont, à mon point de vue... Dans l'ensemble des programmes, c'est des sommes relativement restreintes, qui sont à la discrétion du ministre. On ne va pas demander au ministre... De toute façon, il rend compte directement, le ministre. S'il y en a un qui peut rendre compte quelque part, qui peut se faire interpeller n'importe quand à l'Assemblée nationale, et... Pardon?

Une voix: Et il se fait...

M. Trudeau (André): Et il se fait interpeller, puis publiquement. Quand il rend publique sa décision, bien je pense qu'il peut se faire aussi critiquer. Alors donc, je pense qu'il y a une règle, là. Bon. Je pense qu'il y a des préoccupations au niveau du Vérificateur général, mais c'est un point sur lequel j'aimerais ça que la commission nous conseille parce que c'est un problème difficile.

J'ai été aussi aux Affaires municipales et, je pense que mon collègue Georges vous en a parlé ce matin, il y a même des cas de décision de Conseil des ministres. On pourrait avoir des analyses. Pour toutes sortes de raisons, nous, techniquement, on pense que ce n'est pas une bonne affaire, mais, si le Conseil des ministres décide d'y aller, je veux dire, y a-tu quelqu'un, y a-tu une entité dans nos institutions suffisamment responsable pour prendre cette décision-là? Et il va en être responsable, il en est imputable.

C'est mon opinion, mais je pense que ce serait bon que la commission réfléchisse là-dessus. Pour ces aspects de budgets discrétionnaires, il faut laisser la souplesse. Puis, j'imagine, quelqu'un qui ferait un abus – moi, je n'ai pas eu connaissance d'abus – il se le ferait dire, vous le savez. Ça se sait vite, ces choses-là. Juste ceux qui n'ont pas eu la subvention, là, ils sont plus nombreux que celui qui l'a ou que celle qui l'a, de sorte que ça se sait vite. Alors, je ne sais pas, là, il faut faire les choses correctement, mais c'est une question qu'il faudrait que vous appréciiez dans votre... Parce que je pense que ça pourrait être utile pour tout le monde.

Je pense que ça fait, pour l'essentiel, le tour de nos commentaires qu'on voulait vous transmettre en début de séance, là. Évidemment, ça ne répond pas à toutes les questions du Vérificateur, mais je pense que, écoutez, dans l'ensemble, de toute façon, dans les demandes du Vérificateur, on va ajuster des choses. Je ne veux pas prétendre de façon générale que ce que l'on fait est parfait, loin de là, et il y a des ajustements à apporter, notamment dans les vérifications faites des argents attribués, notamment de sociétés de transports.

Je pense qu'il y a un gros travail à faire. On est un ministère très régionalisé, comme vous le savez, très décentralisé, ça a ses vertus, ça a des fois ses handicaps. On va essayer de remédier à un certain nombre de choses là-dessus. Et je pense que dans l'ensemble les conseils ou les commentaires du Vérificateur sont bien accueillis et mis en oeuvre comme proposés et recommandés. Alors, merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Trudeau, et, au nom des membres de la commission, on a pris bonne note de votre suggestion quant aux budgets discrétionnaires. Nous avons soulevé ça ce matin. Comme vous le savez, la composition de la commission a presque complètement changé, avec une exception ou deux exceptions, après les élections de novembre 1998. Alors, il y a deux ans, la commission avec d'autres membres ont eu la même discussion avec votre vis-à-vis aux Affaires municipales, je pense qu'à l'époque c'était M. Gauthier qui était sous-ministre.

Alors, il y a toute une réflexion à faire sur comment assurer à la fois l'imputabilité et un certain souci d'équité. Mais en même temps ce n'est pas uniquement les grilles d'analyse qui doivent gérer notre société. Des fois, il y a le jugement, comme, je pense, la députée de Rosemont a mentionné ce matin, qui a un rôle à jouer dans le processus aussi. Sur ça, j'ai une demande de questions par le député d'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Disons que le premier dossier que j'aimerais aborder, c'est celui du transport adapté. J'ai une série de questions, donc je vais peut-être y aller par étapes. Dans votre document que vous nous avez remis, vous mentionnez que les 42 300 000 $ sont assumés par le ministère des Transports, puis à la page suivante vous mentionnez aussi que le gouvernement a plafonné, au fond, les budgets à un moment donné. Alors, c'est plafonné depuis quand puis c'est plafonné exactement à quel niveau, là, actuellement?

(14 h 50)

M. Trudeau (André): Ça avait été plafonné en 1997, 1996? 1996. Et ça a été plafonné au niveau d'autour 39 000 000 $, 38 000 000 $ – je pourrais vous avoir le chiffre.

Une voix: C'est plus bas que ça

M. Trudeau (André): C'est plus bas que ça?

M. Crête (Christian): En 1998, c'est monté à 39 000 000 $.

M. Trudeau (André): Alors, M. Christian Crête, c'est quoi, le chiffre?

M. Crête (Christian): C'est alentour, je pense, de 35 000 000 $, 34 000 000 $ ou 35 000 000 $, en 1996.

M. Bordeleau: C'est 35 000 000 $, 36 000 000 $ depuis ce temps-là?

M. Crête (Christian): Bien, c'est-à-dire que ça a augmenté, en 1998, à 39 000 000 $. Puis, en 1999, cette année, là, avec le 3 100 000 $ qu'on vient de rajouter, c'est rendu à 42 000 000 $.

M. Bordeleau: O.K. C'est quoi, les critères d'attribution de ce montant-là aux différentes régions du Québec, c'est basé sur quoi exactement?

M. Trudeau (André): Je demanderais peut-être à M. Martin, Claude Martin.

M. Martin (Claude): Oui. Une bonne partie de l'enveloppe, je vous dirais, était établie sur une base historique. C'est toujours sur une base de budget approuvé. C'est difficile de revenir sur les années passées. Dans les bonnes années, lorsque le programme a été mis en place, à l'époque, on était beaucoup sur la base des dépenses réelles qui étaient effectuées par les organismes. Déjà, ce qu'on avait introduit, nous, c'est la notion que 75 % étaient payées par l'État, 20 %, les municipalités et 5 % équivalaient au coût du transport pour M. Tout-le-Monde dans les grands organismes. Parce que, au début, le service était obligatoire uniquement dans les grands organismes.

Au fur et à mesure, le programme a été élargi, et très souvent ce qu'on faisait, c'était un plan de développement. On disait à un organisme: Sur une période de trois ans, présente-nous ce qui va être les prochains besoins. Et, au fur et à mesure que les clientèles ou les besoins ont augmenté, l'enveloppe graduellement a été augmentée, toujours sur la base du 75, 20 et 5. Ça a suivi son cours jusqu'à temps que les compressions budgétaires s'amènent, et c'est là que la progression a été limitée dans les dernières années.

Mais, règle générale, au point de vue des normes d'admissibilité, il existe, au même moment où on subventionne, une norme qui prévaut dans l'ensemble de la province, qui établit qui est admissible au service de transport. Ces normes-là ont été établies de concert avec les gens du réseau de la santé. Il y a même un comité technique qui approuve qui sera admissible à notre réseau pour avoir une uniformité, peu importe où on se trouve dans l'ensemble de la province. Donc, je dirais que c'est les deux...

M. Bordeleau: Quand vous dites que vous fonctionnez sur une base historique, la réalité, c'est que ces besoins-là ont pu évoluer différemment d'une région à l'autre depuis cette période-là. Alors, comment vous vous ajustez à ça?

M. Martin (Claude): À titre d'exemple, lorsqu'il y avait une nouvelle institution qui arrivait dans un endroit particulier, c'était capté, ça, à l'époque. Je ne sais pas, on créait une nouvelle institution spécialisée en réadaptation, déjà les mécanismes étaient ajustés. Et également il faut bien voir qu'il y avait une indexation annuelle des différents budgets. Donc, on prenait à la fois une hausse normale, et, s'il arrivait, par exemple, dans certains lieux qu'une hausse sensible se manifeste, c'était capté au niveau du programme. On n'a plus ce mécanisme-là, je dirais, au moment où on se parle, et c'est la raison pourquoi on parle d'une révision complète du programme.

Chose certaine, on a plafonné au niveau des dépenses. On a ajouté des sommes cette année, mais il faut revoir les bases sur lesquelles c'est fait. On sait qu'il y a plus de pression dans certains lieux, l'exemple: la région montréalaise, qu'on cite souvent. La plupart des grandes institutions se trouvent dans la région montréalaise, ce qui fait en sorte que la pression, on la sent beaucoup plus rapidement dans ces lieux-là.

M. Bordeleau: Indépendamment de l'implantation de nouvelles institutions, la réalité au fond de ce qu'on a appelé le virage au niveau du système de santé fait en sorte que ce n'est pas nécessairement des institutions nouvelles qui sont venues s'ajouter, mais ce sont des individus qui sont venus s'ajouter. Et, si je comprends bien, ça, à date, il n'y a rien qui en tient compte, que ça puisse être différent d'une région à l'autre.

M. Martin (Claude): Écoutez, cette année, déjà, nous, quand même, pour le 3 100 000 $ qu'on va ajouter cette année, on est en contact avec nos directions territoriales, qui sont, elles, en contact avec les 102 organismes, et on a fait l'inventaire des nouveaux besoins. Il y a une partie du 3 100 000 $, cette année, qui est pour les nouveaux services qui sont créés dans une nouvelle municipalité ou une annexion, mais une partie des sommes vise à combler les nouveaux besoins, par exemple, de la CTCUM. La CTCUM, ce n'est pas nécessairement, comme vous dites, une nouvelle institution. Ça peut être le virage ou un phénomène récent, qui est le vieillissement de population, qui crée une pression beaucoup plus grande dans certains lieux. Et on essaie tant bien que mal de le prendre en compte, d'où l'idée de revoir le programme puis voir qu'est-ce qui nous attend.

On a des études, par exemple, sur le vieillissement qui montrent que certaines régions au Québec vont subir de façon beaucoup plus grande ce phénomène-là qu'ailleurs. Et il va falloir que le programme prenne mieux en compte ces besoins-là. Dans les dernières années, il faut bien voir, là, ça a été plus des mesures budgétaires. Il faut absolument revoir l'ensemble des bases qui ont servi à faire ça.

M. Bordeleau: Juste un commentaire, vous parliez des montants qui ont été injectés récemment. Il semblerait que ce soit discutable et discuté. Il ne semble pas que ça puisse répondre aux nouveaux besoins qui existent. Je pense à la région de Québec, où il y a eu 321 000 $ d'ajoutés, où on dit que tout simplement ce que ça va faire, c'est que ça va empêcher qu'on coupe des services à des gens qui les avaient déjà. Alors, on n'ajoute rien, là. On ne répond pas à des besoins nouveaux. On ne répond pas à plus de besoins. On fait tout simplement empêcher un dégât qui aurait pu arriver, où des gens qui avaient des services se voyaient coupés, pour cette année, là, et ça permet, à ce moment-là, tout simplement de garder le roulement de ces services-là. Mais ça n'ajoute pas de services additionnels par rapport aux listes d'attente et aux gens qui sont en attente de ce côté-là.

Avant de poursuivre là-dessus, j'aimerais quand même prendre quelques minutes pour peut-être expliquer un peu plus, en tout cas sensibiliser les gens par rapport à ce qui se passe dans ce domaine-là du côté des... Vous parliez de la région de Montréal. Le problème du transport adapté, il n'est pas seulement dans la région de Montréal, il éclate de partout actuellement. On a, sur la rive sud, des usagers, là, qui... Et puis c'est des cas bien concrets. Je vais juste citer quelque chose, parce qu'il faut quand même être bien conscient des conséquences que ça a.

On dit, dans un article qui traite des usagers de la rive sud et dénonce le manque de ressources en transport adapté: «Chaque jour, nombre d'enfants et d'adultes ayant une déficience intellectuelle se voient nier l'accès au transport adapté pour se rendre dans des camps de jour, déplore Mme Laperle. Dans certains cas, des usagers qui ont besoin d'aller faire leur épicerie ou se rendre chez le médecin subissent le même sort; résultat, les plaintes pleuvent.» Ça, c'est sur la rive sud.

À Québec, on l'a vu, on dit: «Le fond du problème, c'est que le ministère des Transports n'a pas versé tous les fonds requis par le transport adapté au Québec, et certaines régions en souffrent, surtout quand la clientèle augmente. Le ministre a promis de revoir la question de fond en comble, mais pas avant l'an prochain: "Je reviendrai sur cette question-là l'an prochain."» Dans la région de Québec, on a eu une série d'articles qui sont récents là-dessus.

Dans la région de Laval, ça a été pareil. Et à un moment donné la Société de transport de Laval décide qu'elle va couper certains services à la population, compte tenu apparemment des ressources limitées qu'elle avait. C'est qu'il y a certains services, surtout reliés, semble-t-il, aux loisirs, qui ne seraient plus respectés. Alors, à ce moment-là il y a eu une représentation assez forte du ministre de la région, M. Cliche, où on dit: «Après avoir critiqué fortement les décisions de la Société de transport de Laval de demander aux handicapés les motifs de leurs déplacements, le ministre David Cliche a annoncé à la suite d'une rencontre avec la direction de cet organisme qu'il soutient la STL dans ses intentions.» Il la soutient dans ses intentions parce que la STL a dit à ce moment-là que, suite aux représentations qu'il avait faites, elle n'en couperait pas, de services. Alors, ça a été ce qui s'est passé à Laval.

Dans l'Outaouais, même chose. Dans la région de l'Outaouais, on dit ici: «Concrètement, selon les dernières données fournies par la Société de transport de l'Outaouais, 1 392 personnes sont admises au transport adapté. En moyenne, à peine 200 de ces personnes ne sont que partiellement desservies sur une base quotidienne. Elles sont déplacées uniquement pour les motifs suivants: travail, études postsecondaires, soins de réadaptation. Ce nombre représente 14 % des personnes reconnues comme éligibles à ce service. Au cours des derniers mois, beaucoup de personnes handicapées n'ont pu quitter leur domicile pendant des semaines et des semaines, faute de transport. Cette réalité signifie que les personnes handicapées subissent l'isolement et ne peuvent vaquer à leurs tâches quotidiennes.» Alors, dans l'Outaouais.

À la STCUM, on en a aussi. Moi, j'ai eu des représentations dans la région de Drummondville, à Saint-Hubert, dans la région de Gatineau, etc. J'en ai toute une série. Alors, c'est généralisé. Là, c'est une décision aussi évidemment qui est une décision politique. Il y a évidemment une décision qui fait en sorte qu'il y a un montant x qui est attribué au problème du transport adapté, et c'est le gouvernement qui décide de la somme. C'est le gouvernement évidemment qui a décidé aussi de geler ces fonds-là et de ne pas en ajouter, à part le quelque... on parle du 3 000 000 $ et quelques récent qui va probablement plus, en tout cas, semble-t-il, servir à empêcher des coupures qu'à ajouter des nouveaux services.

(15 heures)

Alors, tout à l'heure, je faisais référence à ça, le ministre dit qu'il va revoir ça l'an prochain au complet. Ce matin, on apprend que les commandes, au fond, au niveau des budgets... Puis on dit: «Au ministère des Transports, il y aura moins d'argent que l'an prochain. Une baisse de 2 % à 3 % des budgets est à prévoir par rapport à cette année.»

Alors, je vous avoue que c'est inquiétant, et c'est inquiétant dans le sens où on a affaire à une clientèle qui n'a pas d'autres alternatives, une clientèle qui est démunie, qui est vulnérable et qui n'a pas d'autres alternatives.

Je comprends très bien tout le problème des restrictions budgétaires. Et on peut ne pas être d'accord avec ça, la priorité que donne le gouvernement au transport adapté, c'est une chose. Mais, dans un contexte où les ressources sont quand même très limitées, c'est quoi, le suivi? Quand le gouvernement finance 75 %, là, comment on s'assure que ce 75 % là est bien dépensé pour les services pour lesquels il a été transmis? Est-ce qu'il y a des vérifications qui se font sur le terrain?

Bon. C'est un peu aléatoire. On voit qu'au départ il y a un problème, parce qu'on attribue les montants selon l'historique, on ne tient pas nécessairement compte de l'évolution des populations dans le besoin. Alors, il y a un décalage qui peut se produire là. On attribue ces argents-là, et il semblerait, en tout cas, que, rendu à l'autre bout, tout le monde – j'aurais pu vous lire des extraits, là – les gens sur le terrain, ils disent: Bien, ça dépend du ministère des Transports. Le ministère des Transports, il dit: Bien, moi, je paie 75 % des services. Et puis, quand ça arrive à l'autre bout, là, est-ce que le ministère des Transports a une certitude que les montants qui ont été alloués pour cette fin-là sont bien utilisés pour cette fin-là et que, quand on est censé donner des services de transport adapté d'une façon non discriminatoire, dans le sens où on ne choisira pas les raisons, et puis dire: Non, toi, tu n'as pas raison ou un autre a raison...

À part de ça, dans la région de Montréal, moi, il y a des gens qui sont venus me voir au bureau, qui prennent des heures et des heures avant de pouvoir parler à quelqu'un au Service du transport adapté à la Communauté urbaine de Montréal. Des heures! On arrive à la dernière minute, on les appelle, puis on leur dit: Non, on ne peut pas aller vous chercher. On annule des... Ces gens-là ont quand même de la planification à faire, puis surtout, dans leur cas, c'est peut-être encore plus nécessaire. Alors, ils sont complètement à la merci de... Puis je reviendrai tout à l'heure sur la question des autobus à plancher surbaissé.

Ça, c'est le commentaire général que je voulais faire sur cette situation-là. Et peut-être que la question qui s'applique plus à la direction du ministère comme telle, c'est: Comment on s'assure que ces montants-là, bien qu'ils soient inadéquats, sont bien dépensés pour les fins pour lesquelles ils sont censés être dépensés? On va me dire: Oui, les besoins sont tellement grands qu'il n'y a pas de problème, ils dépensent tout. Mais est-ce que vous avez des mécanismes de vérification? Est-ce que vous avez une façon d'aller vous assurer que le 75 %... Parce que c'est quand même important, là, trois quarts sont payés par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Peut-être, sur les vérifications, je demanderais, je ne sais pas, à Claude ou à Christian Crête de répondre. Mais avant, peut-être, écoutez, je ne voudrais pas revenir... Je pense que vous avez raison, il y a un enjeu important. On a essayé... On n'a apporté qu'une mince contribution, là, je veux dire, en fonction de nos disponibilités budgétaires, qu'il a fallu trouver, pour cette année. Et vous avez vu que, également, on a assuré pour l'an prochain un soutien, aussi, au moins sur deux ans, pendant la période où on fait cette révision de programme, donc au moins pour permettre aux gens de voir ce qui en est.

C'est vrai que les besoins augmentent. C'est pour ça qu'il est essentiel qu'on fasse une réévaluation du programme, pour bien comprendre comment... On sait que, depuis quelques années, dans le secteur de la santé, il y a eu ce qu'on a appelé la désinstitutionnalisation, qui est même une technique encouragée dans le secteur de la santé. On pense que c'est une bonne façon – bon, on peut avoir des avis de toutes sortes – aux gens... C'est sûr que ça ajoute, donc, quand on arrive dans notre secteur à nous, du transport, à des gens qui ont besoin souvent de soutien ou d'aide pour le transport.

Écoutez, ce que vous avez dit là, je ne le nie pas. Je pense que c'est vrai qu'il y a beaucoup d'attentes, beaucoup de besoins à ce niveau-là. Et peut-être qu'il nous faut une meilleure analyse, plus fine aussi, des comportements actuels, des changements, quels sont les facteurs qui influencent ça de plus en plus. On a parlé aussi du vieillissement. Quand on dit le vieillissement de la population, c'est rendu que c'est comme la mondialisation des échanges, on utilise ça à toutes les fins. Mais il faut le préciser pour savoir exactement qu'est-ce qui se passe dans ces domaines-là.

Ensuite, il faut faire appel à des meilleures intégrations avec le secteur de la santé puis nous, meilleures intégrations du réseau, du taxi, de l'utilisation de différents modes de transports, parce qu'il faut avoir de la souplesse. Même le transport en commun doit s'ajuster à ça aussi. Puis il restera toujours un transport adapté, je pense, quand même, un transport adapté, là, je veux dire, qui fait qu'on va chercher quelqu'un, qu'on l'aide et qu'on l'attend, qu'on va l'amener quelque part, qu'on va l'attendre et qu'on va le ramener. Il y aura sans doute toujours ça.

Mais je dois vous dire que ça serait de vous tromper ou de tromper les membres de la commission de dire qu'on a une connaissance parfaite de ça. Ça va faire partie d'une évaluation sérieuse du programme. Il faut qu'on fasse une analyse pour bien comprendre les enjeux, et, après ça, voir comment on peut ajuster ce programme-là en conséquence. Écoutez, là-dessus, je ne peux pas... Je pense qu'il faut... On est conscient de ces enjeux-là. Maintenant, c'est une mince consolation. Je ne cherche pas à vous consoler...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudeau (André): ...mais je dois reconnaître que c'est un enjeu important qu'il faut prendre au sérieux.

Le Président (M. Kelley): M. Claude Martin.

M. Martin (Claude): Je pourrais peut-être ajouter, oui. Ce que vous nous avez décrit tout à l'heure... Quand même, on est en contact constant avec les clientèles. Et je vous dirais: Est-ce qu'on sait ce qui se passe sur le terrain avant même de parler de vérification? Oui, vraiment. C'est peut-être un secteur où on connaît bien le nombre de véhicules, le nombre de déplacements, on a même des feuilles de route de ce qui se fait à certains endroits. Et, malgré tout ça, il y a des choses qui sont à changer.

Le réseau de la santé, vous savez, est très indépendant, a son propre réseau. Ça répondait bien aux besoins à l'époque. Je trouve anormal, dans certains cas, que deux minibus aillent au même endroit avec des clientèles. C'est les mêmes sous et il y a une mise en commun qui doit être faite. Il y avait des choses intéressantes qui se sont faites dans la région de Québec, et je pense qu'il faut pousser plus loin.

On donne l'exemple du taxi. Il y a certains endroits actuellement au Québec où le taxi ne dessert pas la clientèle des personnes handicapées. C'est anormal. Les gens qui bénéficient de ça, un, il y a un coût moindre et c'est un service qui est plus souple. Il faut absolument que notre programme soit le reflet de ça et que ce qui nous préoccupe en premier soit l'usager. Non seulement c'est moins cher, mais actuellement il faut arriver avec un plan de match général.

Je pense que, dans peu de temps, on pourra réagir. Déjà, les idées au niveau de garder chacun dans sa cour ce qu'il fait, on ne peut plus se permettre ça. Les ressources sont limitées. Je vais vous dire, ce n'est pas toujours d'ajouter des sommes nouvelles dans le réseau qui va faire en sorte que c'est plus performant. Ça a été fait pendant des années. Mais de mal utiliser certaines ressources où... Écoutez, il y a des CLSC où les véhicules ne roulent pas ou peu, et les mécanismes pour que les gens se parlent n'existent pas. Je pense que ça, c'est en train de cheminer.

Dans les milieux ruraux, des fois, ça va plus facilement. On a des projets d'intégration dans six régions du Québec, où les gens pour la première fois sont autour de la table et échangent. Je pense que des mesures semblables, il y a quelques années, c'était un peu utopique de penser que ça allait fonctionner, mais c'est ce dont on a besoin. Et la lecture que vous en avez décrite... J'étais à l'OPHQ encore ce matin, et on échange avec ces gens-là. Il faut être près de leurs vrais besoins et changer les habitudes de nos transporteurs également. Il y a des gens qui sont ancrés dans ce qu'ils faisaient. Je vous dis que le changement, à des endroits, c'est difficile. Ça va prendre un coup de barre, c'est certain, et ce n'est pas toujours de l'argent neuf qui va être nécessaire, on en est convaincu.

Les taxis sont sous-utilisés. Des taxis adaptés, on en a à peine une trentaine, au Québec. Il devrait y en avoir plusieurs. Pourquoi est-ce que ça ne débloque pas? Il va falloir que notre prochain programme incite les gens à acheter ce type de véhicule là, parce que des gros minibus, en région, ça coûte une fortune pour peu de gens. Ce n'est pas comme ça qu'il faut dépenser les sommes. Et je suis content de votre intervention, parce que ça rejoint nos préoccupations.

M. Bordeleau: La question des taxis pour le transport adapté va être l'objet aussi de la discussion de la commission parlementaire qui commence au milieu octobre.

Une voix: Oui.

M. Bordeleau: Juste un autre point là-dessus. Vous parliez tout à l'heure des autobus à plancher surbaissé. Vous avez fait référence dans votre présentation, vous aussi, et ça a souvent été mentionné, bon, que ça serait un acquis pour les personnes handicapées, et tout ça. Au moment où ça a été décidé, d'aller vers l'achat de ces autobus-là, est-ce que vous aviez des études ou des documents qui vous auraient permis de faire des prévisions à ce moment-là sur le nombre de personnes qui passeraient du transport adapté vers le transport en commun avec la venue de ces nouveaux autobus là? Est-ce que ça a été calculé, ça, quelque part? Parce que, là, on l'affirme. Je ne sais pas d'où ça vient, là. À l'origine, l'achat comme tel, si c'était un des facteurs, je suppose qu'il y a eu des évaluations concrètes. Alors, j'aimerais d'abord savoir si, de fait, ces évaluations-là existent.

Le Président (M. Kelley): M. Martin.

(15 h 10)

M. Martin (Claude): Oui. Effectivement, des études spécifiques là-dessus – sans avoir été au dossier vraiment, à l'époque – je n'en ai jamais vu tel quel, où on venait mesurer. On sait que certaines études avaient été faites dans l'Ouest. Mais, je vais vous dire, la plupart du temps, on associe beaucoup le véhicule à plancher bas à la clientèle handicapée lourde, et l'esprit que les gens avaient, c'est un fauteuil.

M. Bordeleau: Mais est-ce que vous savez, par exemple, aujourd'hui, combien de personnes sont passées du transport adapté traditionnel au transport en commun depuis l'arrivée... Il y a combien de personnes? Ça a libéré combien de places, ça, dans le transport adapté que ces gens-là voyagent maintenant dans les surbaissés?

M. Martin (Claude): Au moment où on se parle, je peux vous promettre que c'est vraiment marginal. Les premières lignes vraiment où on peut s'assurer que, tout le long du parcours, il y a des véhicules à plancher bas, il y a eu uniquement la STCUM qui l'a fait sur certaines lignes. Il est prématuré actuellement, là, pour pouvoir... Je pense que personne ne pourrait vous donner un chiffre là-dessus.

M. Bordeleau: Au fond, je veux juste clore là-dessus, parce que je ne veux pas prendre trop de temps puis il y en a d'autres.

M. Martin (Claude): Oui. On a 650 véhicules à plancher bas à peu près sur 3 700, 3 800 véhicules au Québec. Donc, je dirais qu'on n'a pas encore la masse critique pour voir vraiment le changement s'opérer.

M. Bordeleau: Ça fait combien d'années, ça?

M. Martin (Claude): Bien, écoutez, les premiers sont arrivés... comme Québec en a eu 25 pendant deux ans. Ça fait à peine quatre ans que les...

M. Crête (Christian): Les premiers sont arrivés en 1995.

M. Martin (Claude): Ça fait quatre ans.

M. Crête (Christian): C'est ça.

M. Bordeleau: Le problème là-dedans, au fond, c'est que les gens, en tout cas, moi, les gens qui sont venus me voir... Ça ne semble pas approprié. Il faut s'imaginer que... Le plancher surbaissé, c'est bien beau quand tu embarques dedans, ça, mais là la personne en chaise roulante, elle part de chez elle en plein hiver, n'importe quand, là, elle s'en va sur le trottoir avec ça, elle arrive au coin de la rue, là elle attend, il peut y avoir de la pluie aussi à l'automne, de la pluie froide, la personne est assise dans sa chaise, elle attend que l'autobus arrive. L'autobus arrive, les places sont prises. Ce n'est pas partout non plus qu'il y a des abris, que les gens peuvent s'en aller en dessous d'un abris puis attendre là. Alors, ils sont pris sur le coin de la rue. Alors, ça, cette réalité-là versus prendre le téléphone puis réussir à se débrouiller pour essayer d'avoir quelqu'un, évidemment, je pense que ce n'est pas adapté.

Puis ce que je comprends, au fond, c'est que les vraies prévisions, la vraie évaluation de toutes ces choses-là, au moment où on a acheté ces autobus-là, ça n'a pas été fait. Puis on n'a pas aujourd'hui non plus de données qui nous disent qu'il y a tant de personnes qui sont parties du transport adapté puis qui sont allées là. Donc, on marche avec des hypothèses, que c'était pour solutionner des problèmes. On n'a absolument aucune donnée à l'origine, au moment où la décision a été prise, et on n'a pas de données aujourd'hui sur l'efficacité réelle de ce système-là. C'est ce que je comprends, là.

Le Président (M. Kelley): M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Je suis d'accord. Je pense que c'est à peu près ça. Il faudrait vérifier, par contre, dans l'étude de la STCUM qui avait été à l'origine un peu, s'il n'y avait pas des données. Mais je pense que c'est une chose qu'on devrait prendre en compte.

Quand on va faire la révision du programme, on essaiera de voir comment on peut mesurer ça. Par contre, ça peut être délicat, ça peut être difficile, pour toutes sortes de raisons. D'abord, vous avez raison, pour ce qui est, par exemple, de quelqu'un en chaise roulante, ce n'est pas nécessairement le meilleur système de transport à l'heure actuelle, bien qu'on ait prévu, comme je le disais, deux endroits, deux sièges ou deux places pour les chaises roulantes. Mais vous savez qu'il y a aujourd'hui différents types de handicaps, et je pense qu'il y a des cas où l'autobus surbaissé se prête mieux. Ces gens-là ne veulent pas nécessairement toujours dévoiler ou, en tout cas, manifester très nettement leur type de handicap.

Mais, ceci dit, je pense qu'on pourrait regarder, dans le cadre de la révision de programme, pour apporter une attention puis faire peut-être une évaluation, un sondage ou une mesure sur quel est le taux de fréquentation. Parce que c'est vrai qu'on a toujours pris pour acquis qu'on aurait des gains de ce côté-là. Là, ça fait quand même quatre ans. Je pense qu'on pourrait peut-être prendre une mesure, voir si effectivement... Dans la mesure où on va être capable de le faire, parce que je pense que, des fois, ça peut être délicat, mais, ceci dit, je pense qu'on pourrait quand même essayer de voir si ça contribue, compte tenu d'objectifs qu'on avait.

Au niveau des études exhaustives, à l'origine, je ne pense pas qu'il y en ait, sous réserve de ce que la STCUM à Montréal a pu faire qui a peut-être couvert ces dimensions-là. Mais on va vérifier s'il y en a. Je pense que, pour l'avenir, par contre, on devrait se donner de meilleurs instruments de mesure dans ces cas-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Juste pour compléter sur le transport adapté. C'est une compréhension. Quand vous parlez des neuf services de transport adapté dans les années quatre-vingt, au début du programme de subvention gouvernementale, avec 4 300 personnes admises, et puis vous dites: 102 services sont offerts en 1999 un peu partout au Québec, desservant environ 50 000 personnes admises, quand on parle de services, on parle d'organismes, là?

M. Martin (Claude): Non, c'est des...

M. Trudeau (André): Oui, bien, vas-y, Claude.

Le Président (M. Kelley): M. Claude Martin.

M. Martin (Claude): Claude Martin, oui. Effectivement, il y a 102 organismes qui organisent du transport adapté actuellement. Il y a toujours les neuf organismes et, dans la plupart des autres, c'est soit des municipalités seules, ou des regroupements de municipalités, ou des MRC qui se sont dotées, sur une base volontaire, d'un service de transport adapté.

Mme Dionne-Marsolais: Bon.

M. Martin (Claude): Mais effectivement on a une multitude d'organismes. Là, on pense souvent aux plus gros, mais, au Québec, il y a plusieurs régions où le seul moyen de transport, à part le transport écolier universel, c'est presque d'être une personne handicapée. Ça nous cause problème auprès des clientèles âgées qui disent: Bien, il faudrait presque que je sois handicapé pour avoir un système de transport.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, si je vous comprends bien, le service et l'organisme, pour vous, c'est le même mot. Est-ce que ceux qui fournissent ce service-là, c'est privé ou si la propriété du service... Donc, est-ce que c'est donné en sous-traitance ou est-ce que c'est la propriété des municipalités?

M. Martin (Claude): Le régime qui existe actuellement, les neuf organismes publics de transport, la plupart du temps, ont leurs propres véhicules, et c'est exploité un peu comme la STCUM avec son propre parc.

Mme Dionne-Marsolais: Mais là il y en a 102.

M. Martin (Claude): Les 102 autres, il existe deux réalités: soit que les organismes achètent leurs propres véhicules – et c'est à peu près la moitié qui vont acheter un ou deux minibus et donner des contrats de taxi – ou vont le confier à des entreprises privées.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Il y a les deux.

M. Martin (Claude): Le dernier décompte, les deux existaient: soit qu'on le confiait à des... D'ailleurs, c'est une des choses qu'on devra vérifier: Dans l'état des choses, est-ce qu'on doit obliger, comme on fait avec les CIT de la région de Montréal, obligatoirement à aller vers l'entreprise privée ou si on va continuer à permettre à ce qu'ils soient en régie? On doit mesurer lequel des deux est le plus performant, là, à ce niveau-là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, c'est ça, justement, le sens de ma question, puisqu'on est toujours ici, là, dans le contexte de vérifier l'allocation des ressources et puis la responsabilité qu'on en a. On continue votre texte. Vous dites que l'achalandage a connu aussi un essor spectaculaire: il est passé de 99 000 déplacements en 1980 à au-delà de 4 000 000. Alors, dans le premier cas, on a un ratio de un à 10, à peu près, en termes d'augmentation de services, mais on a 40 fois plus de personnes, d'achalandage finalement, qui ont été desservies. Donc, ils doivent être plus performants aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 1980.

M. Martin (Claude): Ce qui a été un grand changement au niveau de la performance, c'est surtout l'introduction du taxi. À l'origine, c'était uniquement notre système sur des handicapés lourds, avec très peu de déplacements. Lorsqu'il y a eu le phénomène des institutions qui ont fermé, on a accueilli beaucoup de clientèles, déficience intellectuelle, par exemple, où on peut même transporter ces gens-là avec un véhicule de type conventionnel et en un plus grand nombre.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que vous me dites, ce que vous nous dites, c'est que nous sommes effectivement beaucoup plus performants aujourd'hui.

M. Martin (Claude): Qu'à l'époque? C'est certain.

Mme Dionne-Marsolais: Bon!

M. Martin (Claude): L'introduction est beaucoup moins chère. Il faut aussi comparer les choses entre les différents milieux qu'on a à desservir. Il y a un grand danger lorsqu'on regarde les statistiques, là. Par exemple, des clients qui ont 40 km à faire en milieu à faible densité, il ne faudrait pas les comparer à d'autres milieux où, au bout de 3 km, ils sont déjà rendus à l'établissement. C'est ces séries de ratios là qui, actuellement, font l'objet d'une étude. Mais, règle générale, les compressions budgétaires ont un seul avantage, d'après moi, c'est que ça rend les gens un peu plus intelligents et plus performants.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Ça, je suis heureuse de vous l'entendre dire.

M. Martin (Claude): On recherche plus la performance qu'à l'époque où on mettait juste des sous.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, continuons la discussion pour faire avancer la connaissance des gens qui sont ici. Vous avez dit aussi – je pense que c'est vous qui l'avez dit – et je vous cite: Les gens ne se parlent pas. Alors, on sait qu'il y a du transport adapté distribué par beaucoup de monde, puis il y a 4 000 000 de déplacements qui se font.

(15 h 20)

La question que je pose est la suivante: Est-ce qu'il y a, entre votre ministère et le réseau de la santé ou le ministère de la Santé et des Services sociaux, des discussions sérieuses en ce moment qui font une réflexion visant à partager ce qui est un besoin de transport adapté pour des raisons de santé et pour d'autres besoins, comme faire son épicerie puis des choses comme ça, là? Parce que, par rapport à l'allocation des ressources rares dans un contexte où le contribuable paie beaucoup de taxes, bien sûr... Alors, est-ce que vous avez actuellement, là, au moment où on se parle, des échanges pour cette coordination-là? Et, le cas échéant, quelle est votre opinion, au niveau du ministère des Transports, par rapport à la façon d'assurer un service pour ceux qui en ont besoin? Et je vous laisse la liberté de m'expliquer les besoins. Je trouve que c'est important, parce que vous êtes à vous poser des questions sur l'allocation des ressources. Je crois qu'on devrait connaître ce que vous en pensez.

Le Président (M. Kelley): M. Claude Martin.

M. Martin (Claude): Je pense que c'est tout à fait à propos. D'ailleurs, ça n'a pas commencé hier, cette préoccupation-là. Une des interrogations que, nous, on s'est posées, au ministère, il y a déjà deux ou trois ans, on s'est aperçu qu'on levait bien notre réseau, mais l'interface avec le réseau de la santé devenait difficile. Vous savez que les compressions, quand tu as deux minibus dans ton réseau...

Mme Dionne-Marsolais: Il y avait plus d'imagination avec les compressions.

M. Martin (Claude): Oui, ou l'imagination facile, c'est dire: Son renouvellement, je ne le fais pas et je confie ça au ministère des Transports. Lorsqu'il y avait en masse d'argent dans le réseau, ça allait assez bien. Nous aussi, on a certaines contraintes. Et, conjointement avec le réseau de la santé, on a fait l'inventaire de ce qui se faisait dans leur réseau il y a deux ou trois ans pour s'apercevoir que le réseau de la santé dépensait autant de sommes d'argent que le ministère des Transports. On évaluait aux alentours de 50 000 000 $ les sommes consacrées au transport dans le réseau de la santé. C'est un peu explicable par les 395 établissements qui en organisaient sous à peu près toutes les formes. Nous, on était déjà à hauteur de 40 000 000 $. Et le réseau de l'éducation, actuellement, on estime entre 40 000 000 $ et 50 000 000 $ ce qui est consacré...

Mme Dionne-Marsolais: Transport adapté.

M. Martin (Claude): ...au transport des élèves handicapés.

Mme Dionne-Marsolais: Combien? Je m'excuse.

M. Martin (Claude): Entre 40 000 000 $ et 50 000 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Eux autres aussi.

M. Martin (Claude): Oui. Ce qui fait que la somme consacrée à ce type de transport là est importante. D'où les préoccupations du ministère de mettre ça en commun. Et, pour officialiser la chose – parce que, au niveau des fonctionnaires, on a fait une partie du travail – notre ministre s'est adressé à Mme Marois pour qu'elle contribue avec son équipe, je dirais, à cette mise en commun de la connaissance et d'avoir une meilleure intégration des réseaux à ce niveau-là. Effectivement, c'est une des grandes préoccupations. Ce qui serait important, c'est de pouvoir mettre en commun ces ressources.

L'exemple que je peux vous donner. Au niveau du réseau de transport écolier, à ma connaissance, il y a un taxi adapté alors qu'on trouve 1 800 véhicules de type berline et 400 minibus adaptés dans ce réseau-là. C'est quand même important. Comment se fait-il qu'il n'y a pas de taxis adaptés? Ce véhicule-là, si on pouvait en disposer le soir à Montréal, ce serait facile d'avoir un taxi pour M. Tout-le-Monde qui veut en bénéficier, alors qu'actuellement je vous mets au défi d'avoir un taxi adapté le soir. Les 20, ils sont utilisés toute la journée dans le réseau, et, le soir, lorsque ces gens-là ont fini de faire leurs courses, ils s'en vont chez eux. Je pense qu'il y a des sommes importantes, et la façon dont on va moduler les programmes pourrait faire en sorte qu'on pourrait avoir une masse critique de ce type de véhicule là qui répond de beaucoup, d'une façon supérieure au système qu'on a de façon conventionnelle.

Souvent, ce que les personnes handicapées nous demandent... Elles n'aiment pas ça, être identifiées comme des personnes handicapées. Le véhicule bleu aux couleurs... Ce qu'elles préféreraient, c'est avoir un véhicule de même nature que le nôtre, puis le véhicule de type comme le nôtre, c'est une auto beaucoup. Le véhicule de transport adapté actuellement, c'est la minifourgonnette qui est transformable en l'espace de 30 secondes, qui permet d'accueillir deux fauteuils. Et, tout de suite après, le même taxi peut faire d'autres types de courses sans problème.

C'est probablement aussi la solution qu'on va avoir en réseau rural. Mettre de gros véhicules dans le réseau rural, c'est une aberration. Ce véhicule-là est disponible. Est-ce qu'on ne peut pas avoir une entente avec le CLSC du coin pour avoir des types d'échanges pour faire en sorte que les ressources, vu qu'elles sont limitées, soient au moins mieux utilisées? Mais c'est au coeur de nos préoccupations.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si on continue sur vos préoccupations, est-ce que vos préoccupations vont jusqu'à impliquer... Vous avez parlé du ministère de l'Éducation. Ça serait important de l'impliquer. Mais est-ce que vous en êtes rendu... Puisque vous avez parlé d'un inventaire il y a deux, trois ans, avez-vous maintenant, deux, trois ans plus tard, un calendrier avec un échéancier pour que ces échanges-là aboutissent à une meilleure compréhension de la problématique et donc, je suppose, à des recommandations que l'administration pourrait faire aux politiques pour assurer une réponse adéquate au meilleur coût pour répondre à ces besoins-là?

M. Martin (Claude): Nous, on a un an pour faire la révision du programme d'aide. Donc, il faut que ça s'inscrive à l'intérieur de ça.

Mme Dionne-Marsolais: Et votre année finit quand?

M. Martin (Claude): Écoutez, moi, elle est déjà commencée, si je me fie à ce que M. Trudeau m'a signifié lorsqu'on a donné...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais votre année, elle finit quand? Au 31 mars ou bien... Je ne le sais pas.

M. Martin (Claude): Non, ce n'est pas de cette nature-là. Les travaux qu'on a entrepris... Normalement, nous, on va faire certaines propositions au sein du ministère même avant Noël au niveau des grands enjeux, et il faut que, au printemps prochain, ce que les ministères entendent proposer soit connu. Écoutez, on a peu de temps. Lorsqu'on a dit qu'on avait ajouté des sommes, c'est pour nous permettre de finir nos travaux à ce moment.

Ce qui est intéressant dans certains milieux où on se demande si les choses bougent... Je pourrais vous citer, par exemple, l'exemple de la Beauce où actuellement on a un problème qui est un peu surprenant. Le milieu veut confier à la commission scolaire le transport adapté. Lorsqu'on avançait une telle hypothèse il y a deux ans, on nous traitait d'à peu près tous les noms. Actuellement, on cherche par quel moyen on va permettre à une commission scolaire de s'impliquer, alors que, dans la loi sous sa forme actuelle, ce n'est pas tellement son rôle. Mais on voit que, déjà, il n'y a pas de transport adapté dans ce milieu-là. Celui qui le connaît bien, c'est la commission scolaire, et les gens, avant même de mettre en place, parlent déjà de mise en commun.

Mme Dionne-Marsolais: Y a-t-il des restrictions dans la loi qui empêcheraient cela, à l'heure actuelle?

M. Martin (Claude): Dans la Loi de l'instruction actuelle, oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Martin (Claude): Donc, on essaie de quand même atteindre les mêmes objectifs. Et c'est normal qu'une loi ne permette pas... L'objectif premier....

Mme Dionne-Marsolais: Donc, je comprends...

M. Martin (Claude): Mais sauf que, si on a des choses à changer dans la législation, je pense que c'est un bon exemple.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, je comprends de ce que vous nous dites que, d'ici probablement un an au calendrier au moment où on se parle, si on vous réinvitait à venir expliquer ce que vous avez fait, vous seriez en mesure de nous faire part de vos conclusions sur toute la question du transport adapté. Je vous remercie beaucoup.

M. Bordeleau: M. le Président, je voudrais juste demander... Vous avez fait référence à une étude que vous avez faite avec les autres ministères sur qu'est-ce qui se passait. Est-ce que c'est possible d'avoir copie de ce document-là?

M. Martin (Claude): C'est le document Bilan et perspectives . C'est une brique. On a fait l'inventaire de tout ce qu'il y avait comme transport, autant cégep que tout le réseau de la santé, sous forme cartographique, et on va en faire parvenir peut-être à la commission un certain nombre d'exemplaires pour permettre une bonne connaissance de ce qu'on avait sur le terrain.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Martin. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Ma collègue a posé beaucoup de questions en ce qui concerne ce que j'avais moi aussi comme préoccupations sur le transport adapté, parce que, en fait, je le vis assez régulièrement justement sur la rive sud et je pense qu'un des principaux mouvements est parti de mon comté, en plus. Donc, effectivement, il y a une problématique de taille. Mais il y a aussi des clientèles, ça s'adresse à différentes clientèles. Selon les clientèles, il faut adapter, en tout cas, je pense, le transport en fonction des clientèles. Il faudrait avoir plusieurs modes, en tout cas, pour ce genre de clientèles là. C'est ce que je pense, à l'usage.

Il y aurait peut-être seulement une petite chose. Pour moi, il y a beaucoup de groupes communautaires et il y a beaucoup de gens qui, au niveau de l'économie sociale, sont souvent venus me voir pour me demander s'ils ne pourraient pas, justement, faire des coops de transport en commun de ce type-là parce qu'il semblerait... Je vous apporte ça à votre suggestion ou dans votre réflexion, voir s'il n'y aurait pas une possibilité, à quelque part, d'intégrer dans vos différentes sources la possibilité du transport via, en fait, l'économie sociale, s'il n'y aurait pas possibilité... sans enlever d'emplois, évidemment, dans le domaine du taxi ou autre là-dedans.

Moi, j'aimerais revenir au transport en commun au niveau des immobilisations parce que, en fait, c'est beaucoup d'argent et j'essaie de comprendre. Parce que, chez nous, on est en train de discuter beaucoup de choses en fonction du plan de transport et, notamment, en ce qui concerne... J'essaie de comprendre vos relations avec l'AMT, votre capacité de payer, et, en fin de compte, comment tout cela fonctionne. Qui propose et qui dispose? Parce que, dans le fond, il me semble, en quelque part, qu'il y en a un qui propose et l'autre dispose. En tout cas, c'est ce que j'ai compris. Et vous avez à payer, dans certains cas, 100 %. J'aimerais que vous me donniez plus de détails par rapport à tout ça.

M. Trudeau (André): Pas sur qui propose, qui dispose, parce que...

Mme Vermette: Non, mais, en tout cas, vos relations avec...

M. Trudeau (André): Les relations avec l'AMT sont à l'effet que l'AMT planifie des projets, a un plan stratégique qui normalement doit être vu et approuvé aussi en relation avec le ministre des Transports. Il faut dire que l'AMT, à l'origine, comme vous le savez, ça a été une proposition venant du ministère des Transports ou du ministre des Transports, puis, avec la mise sur pied d'un ministère d'État à la Métropole, ça a changé d'affectation. Mais, ceci dit, on peut dire que, dans l'ensemble, les projets qui sont proposés par la commission, en principe, sont discutés avec le ministère des Transports, et c'est l'Agence qui les propose, qui les met de l'avant.

(15 h 30)

Au niveau du financement d'immobilisations, c'est que le ministère est impliqué dans un financement à 75 % des projets quand il s'agit d'immobilisations, qui doit être assumé par le ministère des Transports. Donc, on est fortement associé dans les propositions. C'est pour ça qu'on doit travailler, je dirais, en conjonction... Concrètement, dans la région de Montréal, au niveau administratif, on essaie de se suivre autant que possible. Par contre, comme vous savez, l'AMT est également responsable des trains de banlieue.

Une voix: Hélas!

M. Trudeau (André): Oui. Et ça, c'est un mandat spécifique dans sa voie, donc elle cherche des solutions ou des moyens pour mettre en valeur les trains de banlieue. Alors, c'est là qu'il serait important que, dans le cadre du plan de transport, on puisse harmoniser les différents projets qu'on peut avoir en matière de transport en commun et de venir pondérer qu'est-ce qui est le plus important, sur quoi on doit insister en termes de priorité. Mais, dans la mesure où l'AMT est préoccupée par les trains de banlieue, il est un peu normal qu'elle pousse pour faire progresser ces projets-là. Et, même si on collabore, je dirais, au plan administratif, au plan technique, à ça, il reste que... Je veux dire, la collaboration est absolument essentielle, puisqu'on a à contribuer pour 75 % de la réalisation du projet. Là, ça se fait par service de dette, mais c'est quand même des montants importants. Mais je pourrais dire que les relations au niveau administratif sont assez bonnes.

Mme Vermette: Bon. On parle des trains de banlieue. On sait fort bien qu'il y a un projet chez nous et que ça représente à peu près 25 000 000 $ à 30 000 000 $, en tout cas juste pour construire une station ou améliorer les stations. Ce n'est pas loin de 65 000 000 $ d'immobilisation en fait que vous devriez payer si l'AMT prend la décision d'aller dans ce sens-là. Est-ce que là-dessus il y a des ententes? Comment vous fonctionnez pour arriver... Est-ce que vous prenez en compte les demandes des municipalités aussi par rapport à tout ça, parce qu'il y a beaucoup de monde qui finit par prendre des décisions dans ce dossier-là?

M. Trudeau (André): Oui. Vous n'avez pas un autre projet sur lequel on pourrait discuter?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Non, c'est parce que j'essaie de comprendre dans quelle dynamique ça s'inscrit. Vous vous êtes donné des objectifs. J'imagine que, vous, vous devez vous donner des objectifs au niveau de vos dépenses. Puis, s'il y en a un autre qui décide que vous devez vous en aller dans un autre genre de dépenses, bien, toute votre planification, elle ne tient plus. C'est un peu là-dessus que je veux arriver en fait pour vous dire: Comment vous arrivez dans vos budgets finalement s'il y en a un autre qui vous dit comment dépenser alors que ce n'est pas votre planification? C'était ça, en fait, en plus clair, la question.

M. Trudeau (André): C'est toutes des bonnes questions que vous avez effectivement de ce côté-là. Le lien normalement, c'est le plan de transport pour la région de Montréal, le plan de gestion de déplacement dans la région de Montréal, qui devait être comme un cadre, si on veut, dans lequel, à partir de là, l'AMT, avec ses projets et sa responsabilité, y compris à l'égard des trains de banlieue, devait agir. Parce qu'il nous faut un cadre, il nous faut avoir un instrument de planification. Et disons que pour le moment le plan de transport de la région de Montréal, il n'est pas encore rendu public. Bien qu'on en ait parlé au début de la séance, nous n'en sommes pas encore là. Donc, ça, ça manque, je dirais que c'est un instrument de planification qui manque.

Par contre, l'AMT a des mandats, donc, qu'elle continue d'assumer, et notamment sur le train de banlieue. Et là ce serait utile d'avoir un cadre général. Ça, je reconnais que ça serait utile qu'on ait ça. Maintenant, on le sait, sur la rive sud, sur le projet dont vous parlez, les avis sont partagés. Il y a même les gens de la STRSM...

Mme Vermette: Qui ne sont pas d'accord.

M. Trudeau (André): ...qui ne sont pas du tout favorables à ça, parce que c'est vrai que ça peut enlever des clientèles, parce qu'il y a de la concurrence entre des équipements publics, et c'est vrai que le coût est assez élevé. On a des réserves, là, on a des réserves, mais on fait des discussions au plan technique pour voir comment on peut faire ça, comment on peut ajuster.

Évidemment, si tout ça se développait bien puis qu'il y avait un fort achalandage, une forte fréquentation, puis ainsi de suite, ça serait extraordinaire, mais des fois il faut évaluer le coût d'immobilisation versus les retombées qu'on va avoir. Mais disons que ce qui nous aurait été le plus utile, et je pense que c'est là-dessus qu'il faut progresser tranquillement, c'est de se dégager un meilleur cadre pour les transports dans la région de Montréal. Parce qu'il y a beaucoup de besoins dans la région de Montréal, vous le savez, sur tous les plans, et il faut qu'on ait une meilleure vision d'ensemble de ces plans-là.

Même si l'AMT s'est donné un plan de planification stratégique qui... À mon souvenir, puis à moins que je ne me trompe, ce plan n'a pas encore fait l'objet officiellement d'une approbation par le gouvernement, il est toujours comme préliminaire, mais il sert un peu de base, là, et de projet. Mais je pense que c'est clair qu'il faudrait trouver une façon de mieux harmoniser ces choses-là, sur les interventions.

Mme Vermette: Bon. Ça, j'ai bien compris. Maintenant, je voudrais savoir: À l'intérieur de vos possibilités à vous autres, en ce qui concerne vos immobilisations, en fait, là-dessus, est-ce qu'il y a à faire des économies de coûts là-dessus? Est-ce que vous avez tous les instruments, tous les moyens nécessaires pour vérifier si vous avez atteint des objectifs dans un cadre budgétaire que vous vous étiez donné? Est-ce que vous avez tout ce qu'il faut pour faire ça actuellement, pour que, une fois que c'est terminé, vous vous dites: Bon, bien, ça va, on a toutes les pièces justificatives qui nous permettent de dire qu'on a atteint ce que nous devions atteindre dans le budget qu'on s'était proposé?

M. Trudeau (André): Là, vous parlez pour surtout les programmes d'investissement qu'on a à faire?

Mme Vermette: Dans l'immobilisation, dans les programmes d'investissement, oui, c'est ça que vous avez à faire. Parce qu'on cherche tous à faire des économies actuellement. Puis, moi, je veux bien décongestionner ma rive sud, alors je voudrais vous aider à faire des économies. Alors, de quelle façon vous vous y prenez puis comment on peut vous donner des moyens pour y arriver en fait? C'est un peu ça, hein.

M. Trudeau (André): Bien, on a des instruments d'évaluation. Vous savez que, dans la région de Montréal, on a toutes sortes d'instruments. On a des analyses qu'on appelle origine-destination, là, on a un suivi périodique de comment les gens se déplacent dans la région. Je pourrais dire même qu'on a, sur le plan formel, un modèle même assez sophistiqué sur l'ordinateur qui permet de simuler l'impact d'une amélioration, par exemple, d'un investissement dans une région donnée, que ce soit sur le routier, ça va être quoi, l'impact possible sur... Je ne parle pas d'un modèle d'induction du revenu, là, comme il en existe au ministère des Finances pour savoir combien va rapporter un investissement, mais plutôt l'impact sur l'achalandage, sur les déplacements d'achalandage si on corrige tel axe. Ça, effectivement, on a ce type d'instrument, notamment pour la région de Montréal, ça, c'est des instruments qui sont à notre disposition.

Maintenant, est-ce que, quand on investit à Montréal, actuellement on le fait en fonction de ça? Non, on le fait actuellement en fonction d'une programmation qui tient compte des besoins qui peuvent être... Il y a des règles qui respectent... Par exemple, pour ce qui est de la conservation de nos équipements, il y a différentes catégories, là, mais, quand il s'agit de la conservation, ça suit des règles plutôt liées à la détérioration des chaussées, des impacts. Il y a des instruments de mesure là aussi sur la détérioration. Ça, c'est des choses qui existent au niveau technique pour prendre des décisions.

L'impact, par contre, sur la population, l'instrument qui a fait les analyses les plus poussées là-dessus, c'est ça, le plan de transport, qui est fondé plus sur des analyses socioéconomiques, sur des prévisions démographiques, sur des prévisions d'achalandage selon les zones, selon les déplacements, selon le vieillissement, le nombre de ménages et qui permet de voir vers où et vers quoi on devrait aller au cours des prochaines années, le degré, et, selon les modes, transport en commun, routier, etc., l'importance, le camionnage, que ça va prendre au cours des prochaines années, le camionnage de transit, le camionnage de...

Alors, tout ça, c'est pris un peu plus en considération de façon plus intégrée et globale dans le cadre des études du plan de transport dont déjà des diagnostics ont été rendus publics, voilà quelques années déjà peut-être, mais qui font partie des séries d'études qu'on fait sur les plans de transport. C'est ça, nos instruments, je dirais, là, les plus importants pour décider des investissements et de l'impact sur les populations comme telles.

Mme Vermette: Finalement, vous devez savoir à peu près par où on devrait commencer à travailler actuellement pour arriver à atteindre justement des meilleurs temps de déplacement et répondre aux besoins des populations?

M. Trudeau (André): Je pense qu'on a des bonnes idées.

Mme Vermette: Avez-vous établi des priorités par rapport à ça? Parce que c'est relatif en termes de coûts puis ça peut représenter des sommes assez importantes. Est-ce que ça, c'est fait?

(15 h 40)

M. Trudeau (André): Oui, je dirais que ça, c'est fait pas mal. Je veux dire, on sait où il faut agir. Vous savez, dans la région de Montréal, là, ça prendrait beaucoup d'argent pour répondre à tous les besoins qui sont là. C'est vrai dans plusieurs régions, c'est vrai même dans la région de Québec aussi. Mais je pense que, dans la région de Montréal, c'est le fait aussi que les équipements, vous le savez, ont vieilli. On le sait. Par exemple, l'autoroute 13, à Montréal, il me semble que ce n'est pas si vieux que ça, là. C'est peut-être moi qui me trompe, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, ce n'est pas si vieux que ça.

M. Trudeau (André): Ce n'est pas si vieux que ça, ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudeau (André): Il me semblait aussi. Mais ça serait à refaire complètement. Et pourtant il me semble que ça ne fait pas si longtemps que ça, l'autoroute 13, hein? Le boulevard Métropolitain...

Mme Dionne-Marsolais: Ça, ça fait longtemps.

M. Trudeau (André): ...il y aurait un travail incroyable à faire, sur le boulevard Métropolitain. Si vous regardez, bon... Puis là ensuite les maillons ont changé, la rive sud a changé. C'est parce que ça s'est développé pas toujours en suivant un plan très clair, de sorte que des routes qui étaient des routes importantes ou des chemins qui étaient des chemins importants sont devenus commerciaux, c'est-à-dire... Puis là tu ne peux pas faire passer du gros trafic là. Il faut que tu refasses une nouvelle route. Tu refais une nouvelle affaire. Tout a changé passablement.

Ensuite, on est rendu... Le transport en commun, il faut réfléchir comment on va faire ça. On ne pourra pas amener du métro tout partout souterrain, là. D'abord, ça coûte une fortune. Mais peut-être qu'il faut avoir d'autres systèmes de transport. On regarde ça, là, un transport léger. Alors, on essaie d'avancer différents niveaux.

Ensuite, le nombre d'automobiles, on a encouragé... On a fait un petit colloque à Montréal, là, sur ce qu'on appelle la gestion de la demande. Dans le transport, on ne s'occupait jamais de ça. On ne s'occupait pas de la partie... On s'occupait de l'offre. On ajoutait des routes, des autoroutes, comme vous le savez. Maintenant, est-ce qu'on ne peut pas aussi s'interroger sur les façons dont on opère? Est-ce que les entreprises, les employeurs ne pourraient pas être mis à contribution pour diminuer les autos? C'est difficile. Regardez le nombre de gens qui se promènent en auto le matin, qui rentrent à Montréal et qui sont tout seuls dans leur auto.

Mme Dionne-Marsolais: À Québec aussi.

M. Trudeau (André): À Québec aussi. Tout partout. L'auto, c'est quand même un instrument, aujourd'hui, hein... Vous savez que c'est rendu la deuxième plus grande dépense des ménages. C'est une dépense très importante que l'auto. Ça donne de la flexibilité, ça donne de la souplesse. Puis, quand vous avez, en plus...

Une voix: On est Nord-Américains.

M. Trudeau (André): Là, les deux d'un ménage travaillent, souvent le conjoint et la conjointe travaillent. Donc, ça prend souvent... Au début, vous pouvez fonctionner à une auto, mais à un moment donné ça en prend deux. Ensuite, il y a les enfants. En tout cas, je veux dire, vous savez comment est-ce que c'est. Donc, il faut repenser peut-être la relation à ce niveau-là. Parce que le transport en commun, il connaît de la baisse actuellement. On est en décroissance, et on a des gros équipements. On pourra dire que c'est sous-utilisé, souvent. Et comment optimiser ça aussi, il faudrait se préoccuper de ça. C'est une préoccupation qu'on a.

Non, je pense que, dans la région de Montréal, on a une bonne idée, comme dans la région de Québec, ce qui... Je parle dans des régions métropolitaines, que ce soit à Montréal et Québec, parce qu'il faut regarder ça. Il faut regarder ce qui se passe dans chacune des régions, mais c'est sûr que Montréal comme métropole ou Québec comme capitale, il faut... ce qu'on appelle, là, les agglomérations, ce qui a beaucoup d'interactions, hein, qui est utile sur le plan économique, parce qu'une entreprise s'implante puis elle a la main-d'oeuvre n'importe où. Pas obligé d'habiter à côté de l'usine comme avant. Vous pouvez habiter pas mal plus loin, mais sauf qu'il y a des coûts sur le transport, il y a des coûts sur les déplacements. Alors, il faut ajuster un peu tout...

Mais nos lectures, notre compréhension de ces problématiques-là, que ce soit à Montréal ou à Québec, je peux vous dire que c'est assez avancé, dans le ministère. Évidemment, ça impliquerait des sommes considérables qu'il faut ajuster au contexte budgétaire dans lequel on est. Mais j'imagine qu'on va progresser.

Mme Vermette: Ceci étant, sur votre conclusion sur des sommes considérables, parce que, moi, au colloque où j'ai participé, les gens d'affaires nous ont dit que, si c'était très clair, ils étaient prêts à participer financièrement. Est-ce que vous avez fait des approches en ce sens-là? Est-ce que ça serait une démarche à laquelle vous pourriez souscrire?

M. Trudeau (André): Bien, on en discute, au sein du gouvernement. Je pense qu'il y a un petit peu plus d'ouverture qu'avant. Il y a un peu plus d'ouverture, mais, quand le secteur privé... Le secteur privé a fait des démarches, pas... Nous, on en a fait directement, mais... Il y a des gens qui sont prêts à venir nous faire... Je pourrais dire, même, qu'il y a des gens qui sont prêts à faire un pont à Montréal gratuitement. Gratuitement...

Mme Dionne-Marsolais: Tout est relatif.

M. Trudeau (André): ...tout est relatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudeau (André): Peu de choses sont gratuites aujourd'hui. Mais je veux dire sans coût...

Mme Dionne-Marsolais: Vous voulez dire qu'ils financeraient eux-mêmes, autofinancé.

M. Trudeau (André): Qu'ils financeraient eux-mêmes, qu'ils autofinanceraient, que les gouvernements n'auraient pas à verser. Évidemment, il faudrait qu'on autorise un péage et évidemment on veut toujours savoir combien on mettrait sur péage, mais... Et ce n'est pas des...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est de juridiction québécoise?

M. Trudeau (André): Les ponts, actuellement, non, mais celui-là pourrait l'être. Un pont-tunnel... je pense que c'est un tunnel. Il y a eu une hypothèse d'un tunnel d'ailleurs, un autre tunnel, pas le pont-tunnel Hippolyte-LaFontaine, mais un autre. Je pourrais dire qu'il y a quelques projets comme ça qui se présentent.

Une voix: Pas celui à Garon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudeau (André): Non. Mais c'est vrai que le secteur privé, dans la région de Montréal notamment, il est prêt à s'impliquer financièrement, puis on a plusieurs propositions dans ce sens-là. C'est parce que ça vient, ces propositions-là, il faut le voir, avec du péage. Alors, quand on met le péage, ça ajoute une autre dimension qu'il faut prendre en considération, mais peut-être qu'à un moment donné il va falloir envisager ce type de choses là aussi. Il faut, en tout cas, l'évaluer.

Ensuite, comme on le soulignait très bien, c'est que c'est gratuit, mais en réalité il faut être bien sûr que c'est bien gratuit, et quelque part il y a quelqu'un qui paie. Alors donc, il faut savoir comment ça se fait. Et ici on n'a pas beaucoup d'expérience. Il y a d'autres endroits, d'autres provinces... bien qu'on ait fait ces analyses-là. On serait prêt à bouger si jamais il faut bouger. On va être prêt à faire face à ce type d'enjeu là si jamais ça se présentait.

Alors donc, oui, il y a des propositions des gens du secteur privé, et dont il faut quand même évaluer le sérieux, là, qui seraient prêts à mettre de l'investissement. Puis est-ce qu'on va s'impliquer? Évidemment, il y aura des décisions à être prises, là, si, oui ou non, on s'implique là-dedans, mais la possibilité est là, avec des avantages et des inconvénients.

Mme Vermette: Je vous remercie.

M. Bordeleau: Ça serait juste pour compléter sur cette question-là.

M. Trudeau (André): Oui.

M. Bordeleau: Quand vous dites que vous avez fait des analyses et que vous seriez prêt à réagir éventuellement s'il y a des propositions qui sont faites, vos analyses, vous en arrivez à quelles conclusions?

M. Trudeau (André): C'est-à-dire, les analyses qu'on a faites, c'est plutôt de voir comment, dans des situations comme ça, on doit se comporter, on va discuter. Parce que, vous savez, ce qu'on appelle «des propositions spontanées» – je pense que quelques-uns d'entre vous connaissez un peu ça – c'est difficile pour nous, au gouvernement, de recevoir une proposition spontanée d'une entreprise. Il y en a plusieurs qui peuvent venir nous voir et dire: Regardez, moi, j'ai un beau projet, j'aimerais ça vous soumettre ça, et donnez-nous le contrat puis on va y aller. Alors, il faut prévoir des règles, parce que c'est des règles nouvelles. Et on a examiné un peu comment, aussi bien en Ontario, pour ce qui est de la 407, qu'au Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, ils ont procédé pour ce type de choses là, de même qu'en Colombie-Britannique. Et on a essayé de se définir des règles, parce que, si jamais on avançait dans cette voie-là, il faudrait quand même respecter des règles de transparence, j'imagine...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudeau (André): ...et qu'on s'assure d'offrir la possibilité... C'est toujours un peu la difficulté qu'on a. Quand quelqu'un vient nous voir avec un projet, des fois, c'est une excellente idée. Par ailleurs, il ne nous en donne jamais assez pour qu'on puisse se faire un bon jugement là-dessus, sachant que si jamais on allait, nous, en appel d'offres ou en appel de candidatures, bien il serait un peu mal pris avec la proposition, il se ferait voler son projet et son idée. Donc, on marche un peu à tâtonnement comme ça.

Plusieurs nous esquissent, nous lancent des idées de projets, de solutions. Nous, à l'interne, on a plutôt travaillé côté comment, si jamais le gouvernement décidait d'avancer dans cette voie-là, on devrait s'y prendre pour travailler avec ces entreprises-là, comment faire un appel de candidatures, comment faire une sélection, comment, une fois la sélection... Parce que ça reste que le prix demeure toujours le meilleur indicateur de la valeur du projet, en tout cas de son intérêt. Mais là ça devient plus complexe, parce que ce n'est pas juste un prix, c'est un ensemble de choses qui tiennent compte de la période d'amortissement, comment est-ce qu'on va tarifer si on fait un péage, qu'est-ce que le gouvernement va avoir à verser. Donc, toutes ces analyses-là ont été quand même assez avancées, puis des critères puis un certain nombre de règles comme ça, et on sait comment procéder, disons. On n'est pas plus avancé que ça.

M. Bordeleau: Sur le même sujet, est-ce que vous avez fait des évaluations un petit peu des avantages et inconvénients des expériences qui se font ailleurs? Vous avez parlé de différentes provinces, est-ce que vous avez déjà des données là-dessus sur les avantages puis les inconvénients que ça a pu apporter aussi a posteriori après avoir vécu ces expériences-là? Vous avez des...

(15 h 50)

M. Trudeau (André): Oui. On a fait des analyses là-dessus. On a envoyé des missions. On a fait des échanges. On a de la documentation sur ces types... ce qui se passe ailleurs. Il y a évidemment des constructions. Il y en a qui offrent, par exemple dans d'autres provinces, comme en Colombie-Britannique, ils font l'entretien. Les compagnies viennent vous voir, disent: Vous n'aurez plus à faire l'entretien de votre route, nous, on va se charger de ça.

Alors, évidemment, ils font l'entretien au sens très large. Ils peuvent corriger, améliorer la route, mais, en plus, faire l'entretien d'été et d'hiver qu'on doit faire régulièrement, déneiger, puis ainsi de suite, et tout ça dans un prix beau, bon, pas cher mais qu'il faut analyser bien en détail. Et ça, dans les provinces comme la Colombie-Britannique, l'Alberta, ils ont fait ça aussi. Alors, on est allé voir ces expériences-là. Je sais qu'en Colombie-Britannique ça a eu des inconvénients. Le départ était intéressant, mais deuxième année... le renouvellement de contrat, là, la vraie facture est arrivée. Disons que ça a coûté pas mal plus cher que...

Une voix: Plus de sel.

M. Trudeau (André): Ha, ha, ha! Il y avait plus de sel. Parce qu'ils ont opéré pendant trois ans, puis, au bout de trois ans, quand est arrivé le renouvellement des contrats, les factures ont augmenté. Je sais que les gens de Colombie-Britannique trouvaient l'expérience moins emballante qu'ils avaient envisagé au départ, puis ils ont amené des correctifs, d'ailleurs, suite à ça. Mais disons qu'il y a sûrement de la place pour que le secteur privé s'implique. Il s'agit de trouver comment on peut faire ça.

Déjà, il s'est impliqué, remarquez, parce que le ministère avant faisait des opérations. On ne fait pas beaucoup de choses, on en fait beaucoup moins qu'avant. Tout se fait à contrat. Comme vous le savez, ça se donne, et c'est les entreprises privées qui réalisent les routes. Quand ça va mal, d'ailleurs, c'est les entreprises privées. Quand ça bloque à Saint-Nicolas, par exemple, on dit que c'est... Non, mais... Je badine, là, parce que, en réalité, il y a une très bonne collaboration avec le secteur privé, et je pense que même ils comprennent mieux aussi les préoccupations qu'on avait, puis maintenant je pense que ça se fait très bien. Avant, au ministère, on pensait qu'ils faisaient moins bien ça que nous, mais là maintenant on doit reconnaître qu'ils font ça aussi bien que nous.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, moi, j'aimerais qu'on revienne à la vérification, et on poursuivra cette discussion, sur l'avenir, au moment des crédits.

Je voudrais qu'on parle du Programme d'aide à l'entretien du réseau local et du Programme d'aide à l'amélioration du réseau local. D'ailleurs, ça me fait bien rire, l'appellation, l'entretien n'améliore pas le réseau local, si je comprends bien. Enfin, ceci dit, vous avez dit que ce programme-là avait été mis sur pied en avril 1993 et qu'il était inconditionnel. Par contre, un peu plus loin, vous avez dit, et vous avez rappelé avec justesse, je pense, qu'il avait été établi que cette subvention serait inconditionnelle mais que le ministère avait pris pour acquis que la municipalité était responsable de l'entretien de son réseau, auquel elle a intégré le réseau local que lui avait transféré le ministère des Transports.

Ça m'apparaît très important, ça, parce que 50 %, donc, des routes sous votre gestion ont été transférées aux municipalités. Le gouvernement de l'époque a autorisé des fonds pour assurer ce transfert-là correctement aux municipalités, et on se retrouve aujourd'hui avec aucune indication. Puis j'en veux pour preuve ce que le Vérificateur nous dit. Dans ces programmes-là, il y a quasiment deux sur cinq et quatre sur cinq où il y a des difficultés au niveau du contrôle du résultat du programme.

Alors, la question que je pose, c'est: Comment faites-vous ou comment avez-vous fait pour vous assurer – et c'est la responsabilité, je pense, de l'administration du ministère des Transports – que les dépenses ou que les subventions, inconditionnelles, j'en conviens, mais dont l'objectif, l'objectif existait, était de s'assurer de la transition au niveau de la gestion financière des municipalités pour qu'effectivement elles entretiennent leur réseau, tel que vous l'aviez évalué pour les fins du gouvernement de l'époque, j'imagine, pour justifier le financement de l'entretien de 50 % du réseau qui était anciennement sous votre gestion... Comment vous êtes-vous assuré de ça? Parce qu'il semble, dans...

M. Trudeau (André): On ne s'en est pas assuré, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Non?

M. Trudeau (André): Non, parce que, dans l'entendement qu'on avait à l'époque, peut-être qu'on a erré mais dans l'entendement que tout le monde en avait, c'est que ce programme-là, qui était un programme de transition pour trois ans, visait à faciliter cette prise en charge, et cet argent-là était versé à la municipalité au nom de cette prise en charge, parce que c'était un transfert quand même assez important de tout le réseau.

Donc, les subventions étaient versées aux municipalités. Maintenant, on a pris pour acquis que cette subvention-là versée à la municipalité... De toute façon, la municipalité, à partir du moment où le transfert était fait, en avait la responsabilité, du réseau. Mais on n'avait pas vérifié si elle utilisait cet argent-là – bien, c'est du moins l'entendement qu'on en a eu – s'il était versé vraiment aux fins pour lesquelles on le versait. C'est-à-dire, n'oubliez pas, ça s'appelait à ce moment-là la prise en charge; là on parle d'entretien. C'est tout récent qu'on a corrigé ça. À cette époque-là, on parlait de prise en charge du réseau local, et ça visait vraiment à aider à la prise en charge d'une municipalité.

Maintenant, en pratique, donc, on n'a pas fait cette vérification-là, pendant ces trois années-là. Et je pense que, même encore actuellement, je ne pense pas qu'on ait fait des vérifications, parce qu'on a toujours eu l'entendement que c'était une subvention, comme on dit, statutaire ou inconditionnelle et que par conséquent, même si elle est versée à cette fin-là, ça ne veut pas dire que la municipalité va l'utiliser à cette fin-là. C'est ce qu'on se disait entre nous. C'est ce qu'on se disait à l'intérieur de l'administration du programme.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai de la misère. Moi, ça m'inquiète, ça. Puis vous dites bien...

M. Paré: Justement, ce que vous dites est important parce que c'était une subvention de transition. Moi, je suis en milieu rural, donc c'est 1 200 000 $ et quelques qu'on voit. Il y a quelques municipalités qui en ont besoin et qui, elles, ont mis sur le réseau, qui ont fait du développement dans le réseau, qui l'ont mis correctement sur le réseau. Il y en a d'autres qui ne l'ont pas fait. C'est elles présentement qui réclament qu'on continue à verser ces sommes-là parce que le réseau... Donc, elles s'en servaient même pour une caserne de pompiers ou n'importe quoi ou d'autres fins. Je pense que c'est important.

Donc, si ça demeure, ce n'est plus transitionnel, il faut le dire puis il faut mettre des règles.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je continue parce que ça rejoint effectivement ce qu'il dit, puis j'imagine que vous me voyez venir. Mais je trouve que c'est très important, parce que ce qu'on vise, là, nous, c'est une certaine responsabilité, pour ne pas dire imputabilité, du monde municipal par rapport à des fonds dont l'objectif politique était clairement de les aider à traverser une transition.

Et vous dites dans votre rapport, sur ces deux aspects – en parlant du Programme, cette fois-là, d'aide à l'amélioration du réseau municipal – que «le ministère s'en tient au modus operendi que le gouvernement a établi avec le monde municipal». Est-ce que je peux vous demander ce que vous penseriez d'une meilleure coopération ou d'une certaine coordination par rapport aux modalités de vérification ou de contrôle a posteriori avec le ministère des Affaires municipales dans ce domaine-là?

Nous avons discuté ce matin avec votre collègue du ministère des Affaires municipales dont le Vérificateur général dit que ses mécanismes de vérification et de contrôle a posteriori sont adéquats. Ils peuvent être améliorés, mais ils traduisent des responsabilités qui le concernent, les bonnes règles de pratique comptables reconnues. Ce n'est pas le cas dans certains ministères, dont le vôtre notamment, pour ces programmes-là.

Est-ce que vous voyez d'un bon oeil une coopération plus étroite? Parce que, quand on parle de modus operendi, c'est un bien grand mot, mais dans les faits vous n'avez pas l'air de le suivre, le modus operendi. Parce que, eux autres, ça a l'air à aller bien puis les vôtres, ça va moins bien. Vous dites que, sur le plan, là, de la vérification et de l'affectation des sommes dépensées, le ministère s'en tient au modus operendi. Mais vous n'avez pas l'air à le... le modus operendi des relations du gouvernement avec le monde municipal, donc du ministère des Affaires municipales, j'en déduis. Ce n'est peut-être pas ça, là, mais...

M. Trudeau (André): Je pense qu'ici c'était utilisé dans le sens d'un peu l'accord auquel le monde municipal et le gouvernement sont arrivés à l'époque quand il y a eu ces transferts-là et que ce programme-là a été constitué. C'est à ça, je pense, qu'on référait, le modus operendi.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon!

(16 heures)

M. Trudeau (André): Mais par contre vous avez soulevé un bon point, parce que je pense qu'il est clair... Nous, on pense qu'il serait éventuellement souhaitable de se requestionner sur ça. L'objet même du programme était l'idée de transition, l'idée de faciliter un passage, en tout cas, c'est l'entendement – je pense que le Vérificateur a un point de vue, je dois souligner, différent là-dessus – mais qui était pour une période donnée et normalement pour faciliter cette transition-là et non pas pour s'assurer qu'elle visait directement l'entretien.

Par contre, ce qu'on pourrait faire, c'est une vérification a posteriori. Ça, ce serait, je pense, peut-être indiqué de voir, mettons après quatre, cinq ans, d'examiner: Est-ce que les argents qui ont été versés à l'entretien ou à la prise en charge du réseau local... Quel est l'état du réseau local? Parce que je pense qu'on avait des données peu de temps avant, quand on a fait le transfert, ce qui nous a servi d'ailleurs à mesurer. Peut-être que ça vaudrait le coup, quoi qu'il arrive, d'avoir une bonne appréciation de la qualité de ce réseau qui a été transféré et de voir si les argents ont été investis, quoique ça pourrait être plus compliqué. Mais on pourrait regarder comment on pourrait faire ça en collaboration peut-être aussi avec les gens des Affaires municipales. Ça, ça serait peut-être une piste qu'on pourrait regarder.

Mme Dionne-Marsolais: Je termine là-dessus, M. le Président. Il me semble important, en ce moment, au moment où les discussions entre l'État et ses municipalités sont extrêmement intenses, que l'on ait une bonne compréhension de ça, pour que l'on rende à César ce qui est à César et que ce soit fait correctement dans l'esprit de l'allocation des ressources et d'une optimisation de ces ressources-là pour ceux qui effectivement ont rempli leur part de l'engagement tel qu'on le comprenait à l'époque.

M. Trudeau (André): C'est vrai.

Le Président (M. Kelley): Si je peux faire écho aussi aux commentaires de mon collègue le député de Lotbinière, si on est maintenant dans la sixième année d'un fonds transitoire, je pense qu'on peut prétendre que peut-être ça va être une longue transition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Peut-être une dernière question, parce que je vois arriver le monde du ministère de la Culture, juste pour revenir sur la question de c'est à qui à faire les évaluations des autobus à plancher surbaissé. Parce que, moi, comme utilisateur, je dois avouer que je suis sur une ligne, la 211, à Montréal, où la moitié du temps c'est les anciens et l'autre moitié du temps c'est les autobus à plancher surbaissé. Je suis toujours heureux de voir arriver les anciens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Ces autobus n'ont pas encore fait leurs preuves, à mon avis. Est-ce que c'est aux sociétés de transport, est-ce que c'est chez vous qu'il faut faire une évaluation de cette décision? Parce qu'on a vu l'hiver passé beaucoup de misère au niveau de l'entretien, au niveau technique avec ces autobus. Même que j'ai vu une manchette la semaine passée qu'il y avait quelqu'un sur un vélo qui a été frappé par le miroir et on m'a dit que... J'ai vu ça de près, que le miroir, effectivement, pour les chauffeurs, ce n'est pas la même chose. Il faut être beaucoup plus prudent en arrivant à un quai ou à quelque chose comme ça. Mais est-ce que c'est chez vous qu'il faut faire l'évaluation de l'expérience? Il faut vivre avec, mais, moi, je trouve que, comme quelqu'un qui prend l'autobus souvent, ces autobus laissent à désirer.

M. Trudeau (André): Oui. Bien, écoutez, vous savez qu'on travaille beaucoup avec les sociétés de transport, on travaille conjointement, là, avec les sociétés de transport sur ces projets-là, et l'ATUQ dont je vous parlais tout à l'heure. Écoutez, je pense que, comme orientation, on a fait le choix plus de l'autobus à plancher bas, mais je pense que vous n'êtes pas le seul à penser que le classique n'est pas un mauvais autobus, puisqu'il y a plusieurs sociétés de transport qui espèrent encore conserver, puis protéger, puis développer ce type d'autobus là. Mais je pense que l'avenir est quand même plus vers le surbaissé.

La grosse difficulté, ça a été l'introduction de cet autobus-là. Et on dit quand même que, quand on introduit un nouvel autobus, c'est toujours beaucoup de problèmes au début. Puis d'autres types de problèmes qui se présentent forcément. Dans un garage d'une société de transport, vous savez que les mécaniciens, quand on introduit ça, il faut y aller avec toute une documentation, puis ainsi de suite. Quand, en plus, le modèle que vous introduisez se fait baptiser citron assez vite, là, vous savez à peu près que ce qui se passe dans un atelier de garage. Ce n'est pas long, il n'y a plus personne qui veut travailler sur ces fameux appareils là, en disant: Écoute, de toute façon, c'est un citron. Ça ne sera jamais bon, cet autobus-là. Et ça, ça a créé... Il y a eu un gros problème dans l'introduction puis dans le démarrage de ce type d'autobus là. On doit surmonter un peu ça. Puis je pense que la réputation est à faire même à l'intérieur des garages de nos sociétés de transport. Alors, on a un gros travail.

Mais on peut dire que ces dernières années il y a eu une amélioration importante. Des changements dans la propriété ont fait aussi qu'il y a quand même une firme sérieuse, Volvo, maintenant, comme vous savez, qui est impliquée chez Nova Bus et qui, quand même, est assez connaissante dans ces domaines de gros véhicules. Ils ont amené les deux autobus, y compris votre classique, qu'on appelle, puis ils ont pris un autobus, puis ils sont en train de décortiquer puis analyser pour nous dire comment est-ce qu'ils peuvent l'améliorer encore mieux.

Mais disons que ça évolue. Je pense que, là, nos sociétés de transport croient de plus en plus à ce type d'autobus là. Je pense que tout ça se fait en comité conjoint. Il y a encore des récalcitrants ou des gens qui hésitent un peu plus encore, mais je pense que la plupart croient que c'est quand même là l'avenir. Et tout ce qu'on souhaite, c'est que ce produit-là soit de meilleure qualité dans l'avenir, plus facile à travailler, que sa réputation puisse changer et que ça ne soit plus un citron mais que ce soit un appareil qui fonctionne correctement.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je vais vous inviter à un mot de la fin, un mot de conclusion. Si vous avez des mots à ajouter, M. Trudeau, au nom de votre équipe.

M. Trudeau (André): D'abord, vous remercier de nous avoir accueillis. Je pense que c'est très bien qu'on examine les programmes et que les questions soient soulevées par le Vérificateur général. Ça améliore toujours la gestion qu'il y a à faire dans les dossiers qu'on a, s'assurer de la vigilance qu'il faut apporter à tous ces projets-là, à l'administration des programmes, puis s'assurer que les argents sont bien affectés. Je sais qu'il y a des points qui ont été soulignés dont on n'a pas parlé, mais, comme je vous le disais au début, soyez assurés qu'on va prendre ça en considération quand même dans notre gestion.

Et je vous inviterais tout simplement à examiner la question dont je vous parlais, la question de la discrétion, des budgets discrétionnaires. Je pense que ça va aider... Si vous faites cette discussion, votre réflexion, ça va aider tout le monde à clarifier notre façon d'opérer. Je pense qu'on va se rallier aux orientations. Mais je peux vous dire que c'est une question quand même assez délicate, qui n'est pas toujours facile. Ça fait partie de la discussion entre le niveau administratif et le niveau politique, puis il y a des...

Il me semble qu'il faut regarder, à ce moment-là, l'ensemble de nos institutions, au sens général du terme, et regarder la responsabilité des ministres, des députés versus la responsabilité de l'administration. Alors, je pense que ça, c'est un point, si vous avez l'occasion d'aborder ça, qui serait utile pour l'administration, surtout dans les programmes avec aussi les municipalités ou dans d'autres domaines. On sait que, dans le loisir aussi, il y a une autre enveloppe pour les députés. Mais le discrétionnaire des ministres, ça, ça a toujours été embêtant. Je pense qu'il faut clarifier ça.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Trudeau, et les membres de votre équipe. On a pris bonne note à la fois de ça. Également, je pense, au nom de tous les membres de la commission, il y avait un grand intérêt sur toute la question de l'organisation du transport adapté pour les personnes. On a appris beaucoup de choses cet après-midi. Merci, entre autres, à M. Martin pour... Juste à l'ampleur de la question, j'ai vu, même le Vérificateur général a vu que, avec les sommes allouées à la santé et services sociaux et à l'éducation, on parle d'une enveloppe qui dépasse les 100 000 000 $. Alors, les moyens qu'on peut utiliser pour avoir la façon la plus efficace... Parce que vous avez souligné vous-même les listes d'attente qui existent. Alors, dans la situation actuelle, il y a beaucoup de monde qui... Ça laisse à désirer. Alors, si, à l'intérieur de l'argent existant, que ce soit avec le taxi ou d'autres moyens, on peut rendre un meilleur service aux personnes admises à ce programme, je pense qu'on a tout intérêt à le faire.

(16 h 10)

Également, le point qui a été soulevé sur l'enveloppe pour l'entretien du réseau local, je pense que ce sont des sommes très importantes et il faut voir s'il y a moyen, soit conjointement avec les Affaires municipales, de savoir que l'argent est allé au bon endroit. Je pense que les membres de la commission ont noté cet échange avec intérêt. Alors, sur ça, merci beaucoup. Je vais suspendre deux, trois minutes pour échanger le sous-ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Kelley): Maintenant, je veux dire un mot de bienvenue à M. Guillemette, qui est le sous-ministre de la Culture et des Communications. Vous êtes le troisième sous-ministre à occuper cette chaise aujourd'hui. On a commencé ce matin avec votre collègue des Affaires municipales. On vient de terminer un échange avec votre collègue aux Transports. Et maintenant c'est sous la rubrique des subventions à la municipalité pour donner suite au rapport du Vérificateur général, déposé au mois de mars de cette année, pour 1997-1998. On est en train de regarder les programmes qui sont destinés aux municipalités et la façon dont ils sont gérés. Sur ça, je vous invite à faire les remarques préliminaires. Après ça, il y aura un échange avec les membres de la commission.

M. Guillemette (Adélard): Merci, M. le Président. Avant d'aborder les questions plus directes, plus précises qui ont fait l'objet de commentaires du Vérificateur général, je voudrais peut-être faire un rappel pour situer ça un peu dans le contexte. Parce que, évidemment, vous venez de discuter avec le ministère des Transports, le ministère des Affaires municipales, on a un budget lilliputien par rapport au leur: 1 000 000 000 $ aux Affaires municipales; 300 000 000 $ et quelques aux Transports; nous, c'est à peine une quarantaine de millions. Remarquez, cela dit, plus on a un petit budget, mieux on doit viser la cible, j'imagine. Évidemment, ce n'est pas dans les mêmes proportions.

Je m'excuse. Je voudrais d'abord présenter, peut-être, mes collaborateurs avant de poursuivre. Alors, il y a Pierre Lafleur, à ma droite, qui est sous-ministre adjoint aux communications et aux politiques; M. François Paquette, qui est directeur de la direction de Québec; M. Dumouchel, qui est notre expert en patrimoine – donc, vous savez, pour toutes les distinctions subtiles qu'il faut apporter sur la définition du patrimoine, je me retournerai; et Renaud Roger, qui est le secrétaire adjoint du ministère.

Donc, je disais que, avant peut-être d'amorcer le vif du sujet... situer ça un peu dans le contexte, et le contexte d'évolution du ministère. C'est un ministère qui a quand même beaucoup évolué, beaucoup changé depuis une quinzaine d'années. Vous savez, le ministère de la Culture et des Communications, qui était à l'époque le ministère des Affaires culturelles, c'était un ministère qui était vraiment un maître d'oeuvre. Donc, c'était un ministère qui faisait des choses. Vous savez, on est même allé, à une certaine période, à organiser des spectacles nous-mêmes. Donc, c'est un ministère qui faisait lui-même beaucoup de choses, qui, dans les premières années, je dirais les 15, 20 premières années, a mis beaucoup, beaucoup d'accent sur la professionnalisation du milieu culturel. Et c'est intentionnel, c'est qu'on voulait créer vraiment une masse critique de créateurs, de produits culturels, etc.

(16 h 20)

Cependant, le ministère, au cours des années récentes, a évolué d'un ministère donc de maître d'oeuvre vers un ministère qui utilise de plus en plus le partenariat. Et je dois dire qu'il y a eu des temps forts à ça, notamment la politique culturelle de 1992 qui a précisé un certain nombre de choses et qui d'ailleurs a intensifié les relations avec les municipalités, mais qui principalement, donc, devait donner naissance au Conseil des arts et un peu plus tard à la SODEC.

Alors, je dirais, ce départ du ministère de ce qui était un peu son supplément d'âme, donc qui était l'aide aux créateurs, toutes les subventions, etc., vers le Conseil des arts et un peu plus tard à la SODEC redéfinit autrement, a forcé le ministère à se redéfinir, à se repositionner. Et, parallèlement à ce départ, le ministère a hérité aussi d'un certain nombre de dossiers qui l'ont aidé à redéfinir sa mission, et notamment les communications. Quand les communications sont arrivées, ça a changé la donne, notamment au regard de la diffusion. Parce que, quand on parlait de diffusion culturelle, c'était beaucoup à travers les réseaux traditionnels: théâtre, musées, etc., mais, avec l'arrivée des communications, la diffusion prend, je dirais, à mon avis, tout son sens, et notamment à travers les médias en général et la radiotélévision.

Il y a également le dossier des loisirs culturels qui est arrivé au ministère, donc qui nous arrivait du ministère des Affaires municipales; il y a la diffusion de la culture scientifique et technique qui est aussi chez nous, qui nous arrivait du MIC. Ce qui fait que le ministère a redéfini sa mission en regard d'une approche beaucoup plus ouverte sur la culture. Donc, auparavant, comme je vous disais, c'était plus une culture, je ne dirais pas endimanchée, mais plus la culture classique, alors que, là, le ministère a fait un virage vers ce qu'on appelle, nous, la démocratisation culturelle, donc tenter d'établir des ponts entre la culture plus classique et la culture dite populaire à travers les loisirs culturels, à travers la culture scientifique, à travers les grands médias.

Donc, le ministère a dû se repositionner, et c'est là, je pense, que les relations avec les municipalités ont pris tout leur sens. Dans la politique culturelle de 1992, il y avait un chapitre vraiment bien étoffé à cet égard-là, qui voulait considérablement augmenter la place faite aux municipalités. Ce n'était pas nouveau parce que, déjà, le ministère avait fait quand même depuis, je dirais, le début des années quatre-vingt plusieurs ententes avec les municipalités, mais c'étaient des petites ententes, 15 000 $, 25 000 $, 30 000 $, pour soit faire des inventaires, soit faire des itinéraires patrimoniaux, etc.

Cependant, avec les villes de Québec et de Montréal, les ententes étaient quand même plus consistantes que dans toutes les autres municipalités. Mais, pour vous donner un chiffre, je dirais, vers 1992-1993, on avait peut-être signé au total, à ce moment-là, 400 ententes avec des municipalités, mais vraiment de toutes sortes d'ampleurs. Mais j'exclus Montréal et Québec parce que, par rapport aux petites ententes, c'étaient vraiment des ententes beaucoup plus larges, beaucoup plus importantes.

Donc, le partenariat a été amorcé depuis un bout de temps, mais, avec la nouvelle loi sur les schémas d'aménagement, les municipalités ont dû définir les aires culturelles, donc l'aménagement du territoire au regard des sites patrimoniaux, et tout ça, de sorte que les municipalités se sont vu décerner des rôles plus importants en matière patrimoniale, notamment, de sorte que maintenant les villes peuvent elles-mêmes citer, citer soit une maison, un petit arrondissement ou un quartier, donc en faire un lieu historique, lui donner une espèce de statut juridique, statut juridique municipal mais statut juridique. Donc, les municipalités, depuis le début des années quatre-vingt, se sont vu accorder plus de pouvoirs à cet égard-là.

Nous, donc, c'est dans cette foulée, à partir de 1992-1993, qu'on y a donné beaucoup plus d'importance, et notamment à travers un cadre qu'on a négocié avec les municipalités et qui nous permet de signer des ententes de développement culturel – on vous distribuera tout à l'heure une brochure – qui avaient été négociées avec l'UMQ, à l'époque, et l'UMRCQ et qui définissaient un peu le cadre de nos relations avec les municipalités. Les ententes de développement culturel... Oui?

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Guillemette (Adélard): Elles datent de 1995. Et, à la suite de ça, là, on s'est donné un guide, mais cette fois-là quasiment, je dirais, une recette de cuisine: Comment mettre en oeuvre une politique culturelle, comment l'élaborer, etc. Et là c'est vraiment un livre de recettes. Et, lui, ce document-là, date de 1997.

Donc, tout ça pour vous dire que nos ententes de développement culturel, même si, bon, quand on se place sous l'angle de la vérification, elles peuvent avoir l'air des fois pas toujours étanches, mais, en réalité, ces ententes de développement culturel s'inscrivent quand même à l'intérieur d'un cadre, je dirais, conceptuel qui est quand même bien élaboré, pas figé parce qu'on veut justement avoir un instrument qui soit souple. Mais ça ne se fait pas n'importe comment. Donc, ça se fait à partir d'un certains nombre, je dirais, de principes, d'objectifs, des enjeux. Et ça s'inscrit dans un cadre de négociation.

Pourquoi on l'a voulu souple, ce cadre des ententes? Tout simplement parce que ça répond à des univers qui sont très, très différents. Il est bien évident que, quand on discute d'une entente avec Montréal et Québec, ça n'a rien à voir avec l'entente qu'on pourra négocier avec la MRC de Memphrémagog, ou avec la ville d'Amos, ou tout ça. Donc, ces ententes-là se veulent un cadre souple qui nous permet, tout en étant, je dirais, étanche dans la gestion des biens publics, de nous adapter à des environnements particuliers. Par exemple, il est possible, avec une ville qui a à coeur d'appuyer la diffusion culturelle, d'avoir un bout de l'entente qui concerne la diffusion culturelle, alors qu'une autre est davantage orientée vers les loisirs culturels. Ça nous permet aussi, donc, d'intensifier certains accents dépendant des villes avec lesquelles on négocie.

Quand je vous disais «un cadre souple», ça rejoignait un peu la nouvelle mission du ministère, quand on parle de démocratisation culturelle. Vous savez, quand on parlait de culture, pendant très longtemps, à part les bibliothèques – parce que les bibliothèques, c'est un acquis depuis plusieurs années – les villes, elles, parlaient de loisirs culturels, alors que, nous, on parlait de théâtre, de danse, de musique, de sorte qu'il y avait une espèce de hiatus quand on voulait négocier des ententes culturelles avec les villes. Mais, à partir du moment où, nous, on a pris une autre approche donc davantage orientée vers la culture populaire, je pense que ce rapprochement est devenu plus facile avec les villes dans ce cadre-là.

Et ce cadre-là, comme je vous disais, qui est quand même souple, c'est quand même un outil à la fois de planification et de gestion. C'est aussi un outil de concertation, parce que l'objectif premier, c'est de se concerter avec le monde municipal, d'établir des collaborations souples et aussi éventuellement de regroupement, parce que ce cadre-là permet également éventuellement de signer des ententes intermunicipales. Il y en a déjà eu, on a déjà eu des exemples d'ententes intermunicipales peut-être sur des objets très précis, plus ponctuels, mais c'est quand même possible à travers ce cadre-là.

Je dois vous dire que ces ententes avec les municipalités arrivaient quand même à un bon moment parce que, parallèlement à tout ça, il y a eu... Donc, vous connaissez les difficultés budgétaires qu'on a pu avoir. Et je vous signale un chiffre qui est quand même spectaculaire en soi mais qui peut signifier très bien l'évolution de l'action du ministère. En 1986, au moment où on avait une Direction générale du patrimoine, il y avait 150 personnes qui s'occupaient de patrimoine au ministère. Quand je vous disais tout à l'heure qu'on était maître d'oeuvre, on l'était vraiment. Actuellement, il y a au total, sur l'ensemble du territoire québécois, environ une quinzaine de personnes qui s'occupent de patrimoine.

Ça peut avoir l'air d'une chute considérable, sauf que, nous, on se disait: Si, à l'intérieur du ministère, on perd des troupes, par ailleurs on en gagne considérablement sur le terrain. Et, à mon avis, quand on parle d'une politique de démocratisation culturelle, de faire en sorte que la culture atteigne le plus grand nombre, on se dit: Il faut se rapprocher du gouvernement qui est le plus près des citoyens pour, justement, essaimer vers le plus grand nombre. Alors, si au ministère, donc, on a peut-être perdu 135 personnes qui s'occupaient de patrimoine, par ailleurs sur le terrain on en a gagné au-delà de 1 000.

Donc, il y a au-delà de 1 000 personnes qui, à travers les organismes municipaux, à travers les villes, à travers des comités de citoyens, à travers des corps associatifs, s'occupent de patrimoine, de la diffusion, de l'animation, etc. Donc, ça allait tout à fait dans le sens du partenariat, de faire en sorte qu'on partage des responsabilités entre les villes et nous. Donc, décroissance des effectifs, politique culturelle de 1992.

Également, on voulait aussi établir une certaine cohérence de nos interventions avec la Politique de soutien au développement local et régional. Donc, vous avez cette politique qui, justement, veut éviter de faire du mur-à-mur. Alors, nous, on s'inscrivait tout à fait dans ce sens-là avec des instruments qui nous permettaient cette malléabilité.

Les ententes de développement culturel, j'en ai parlé abondamment. Au moment où on se parle, il doit y avoir pas loin de 70 municipalités qui se sont donné une politique culturelle. Parce que, pour nous, c'est un préalable: avant de signer une entente de développement culturel, il fallait que la municipalité se donne une politique. Donc, au moment où on se parle, il y en a près de 70 et il y en a près d'une trentaine, 27, qui sont en préparation. Donc, bientôt, on arrivera à une centaine de politiques culturelles. On considère qu'à ce moment-là on aura fait presque le plein des municipalités suffisamment importantes pour pouvoir se donner une politique culturelle.

(16 h 30)

Concernant les remarques du Vérificateur général sur les informations, et tout ça, bon, nous, on a eu beaucoup de discussions avec le Vérificateur et son équipe et on a apporté des correctifs parce qu'il y avait des choses qui effectivement manquaient, notamment de l'information dans nos dossiers.

Quand je vous disais tout à l'heure que nos ententes sont l'objet de négociations, il y a beaucoup d'allers-retours entre les villes et nous et peut-être qu'on aurait eu grâce à consigner davantage de choses dont on a discuté avec elles à l'intérieur de rapports, etc. Je vous dis que, à cet égard, déjà il y a eu des consignes qui ont été envoyées, dans le réseau des directions régionales notamment, pour corriger cet aspect des choses. Donc, les directions régionales doivent systématiquement remplir des fiches à chaque fois qu'il y a des rencontres, et tout. Donc, ces éléments-là sont en train de se corriger.

Je vous signale, en terminant – parce que j'ai déjà pris quand même pas mal de temps – que la ministre a annoncé il n'y a pas très longtemps la mise sur pied d'un groupe de travail pour revoir la politique du patrimoine. C'est dans ce cadre de révision de notre politique qu'on fera une évaluation systématique de nos relations avec les municipalités. Je vous dis, d'entrée de jeu, qu'on considère que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, avec les améliorations qu'on devait y apporter, ça nous apparaît largement positif, mais il y a quand même, après un certain nombre d'années, peut-être des cibles à recentrer, peut-être donc des choses à faire, et c'est ce que le groupe de travail sur la politique nous dira, donc dans quel sens on devrait revoir nos programmes, etc.

Je vous signale également que, au ministère – moi, je suis là depuis avril, là – on a restructuré. Il paraît que tous les sous-ministres font ça en arrivant. Il faut toujours restructurer les affaires. Je ne sais pas si c'est pour asseoir leur pouvoir, ou si c'est une manie, ou si on veut avoir l'air de passer à l'action vite. Bref, on l'a fait, nous aussi. Il y a une direction qui va s'occuper nommément de l'évaluation. Donc, il y a deux personnes qui sont vraiment systématiquement consignées à de l'évaluation de programmes. Donc, l'évaluation, notamment, de la norme, de la politique de soutien aux municipalités est en cours.

Et je termine en disant que, au-delà de cette petite réforme à l'interne sur l'évaluation, les grandes ententes de Québec et de Montréal font l'objet d'une évaluation systématique. Donc, avec Québec – je peux en parler d'autant plus à l'aise que j'y étais à l'époque – il y a une entente qui s'est terminée en 1995. Donc, il y en avait une de 1990 à 1995. Celle de 1995 a été évaluée systématiquement et avec une méthodologie éprouvée. Donc, ce n'est pas simplement une évaluation de coin de table qui a été faite, parce que l'entente avec la ville se termine bientôt et il y a aussi une évaluation qui est actuellement en cours, qui fait l'objet de toutes sortes d'éléments d'évaluation pour, encore une fois, mieux corriger le tir, et tout ça.

Donc, voilà en gros le petit discours d'ouverture que je voulais faire, mais je voulais au départ peut-être situer notre discussion plus vers les perspectives que vers des éléments très précis de programmes, de normes, et tout ça, quoiqu'on ait présent à l'esprit cette dimension-là, bien sûr. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Pour la première question, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Merci pour votre présentation, M. le sous-ministre. J'aimerais quand même revenir plus directement au rapport du Vérificateur et bien savoir si j'ai bien compris vos commentaires. Vous savez que, malheureusement, ce qui nous saute aux yeux lorsqu'on regarde le rapport du Vérificateur, c'est le fait que le ministère de la Culture et des Communications a la tête du palmarès quant aux lacunes décelées.

M. Guillemette (Adélard): On a des crochets partout, hein?

Mme Beauchamp: Exactement. J'ai écouté attentivement votre présentation et je veux savoir si j'ai bien compris. Ce que j'ai crû comprendre dans votre présentation, c'est que, par rapport aux commentaires du Vérificateur général, par exemple, au niveau des règles et normes, vous, vous avez répondu par la nécessité de souplesse.

M. Guillemette (Adélard): Oui.

Mme Beauchamp: Par rapport au problème de l'évaluation de programmes, vous nous dites: Il y aura évaluation dans le cadre de la politique du patrimoine. Vous m'avez aussi parlé d'évaluation systématique de l'entente, entre autres, MCC-ville de Québec. Pourtant, je me dis: Il y a un crochet. Et vous avez reconnu la lacune au niveau de la documentation versée au dossier.

Qu'est-ce que je dois décoder? Est-ce que, par rapport aux autres commentaires du Vérificateur général, vous estimez que, dans le fond, vous ne vous en sortez pas si mal et que vous ne partagez pas les commentaires du Vérificateur général?

M. Guillemette (Adélard): C'est-à-dire que, moi, je serais porté à nuancer les crochets. Donc, il y a sans doute des choses qu'a rapportées le Vérificateur qui sont exactes. Il y en a d'autres qui mériteraient des nuances – puis je le dis en toute amitié pour le Vérificateur – en ce sens que je pense que le rapport ne témoigne pas suffisamment de l'état des discussions qu'on peut avoir avec les municipalités et surtout du contexte dans lequel on travaille. Vous savez, parce que de travailler avec Montréal, ça n'a rien à voir avec travailler avec Trois-Rivières ou Chicoutimi. Parce que des ententes, on en a actuellement combien, d'ententes de signées? Quarante-cinq? Quarante-six? Et elles répondent à toutes sortes de contextes qui ont souvent peu à voir – 56 ententes, actuellement, qui sont en cours – les unes avec les autres.

Je vous donne des exemples. Bon. L'entente avec Trois-Rivières. Alors, quand on veut signer une entente, on s'assoit avec la ville, on commence à discuter des priorités. Parce que, au départ, les ententes concernaient les bibliothèques. Mais là on se dit: Par ailleurs, nous, du ministère, on subventionne un musée à Trois-Rivières, on subventionne une salle de diffusion. Bon. Pour avoir une approche intégrée, une approche, je dirais, cohérente ville et nous, parce que la ville, dans ces ententes-là, met autant d'argent que nous, ce sont des ententes 50-50, on va vraiment partager 50-50, alors, là, il faut s'asseoir, et là on convient avec elle de dire: Écoutez, nous, on travaille avec vous dans le cadre d'une entente, c'est le patrimoine, mais on a des programmes normés, deux, trois, quatre côte à côte. Est-ce que vous ne seriez pas d'accord pour qu'on intègre tout ça à l'intérieur d'une entente? Quitte d'ailleurs, parfois, je dirais, à réaffecter des argents. Ce n'est pas toujours de l'argent neuf qui est mis dans les ententes, c'est parfois de l'argent recyclé, mais à d'autres fins, parce que les objets qu'il y avait il y a trois ans sont moins pertinents, etc.

Donc, on est toujours dans un contexte de négociation de bonne foi. Quand on disait, par exemple, vous savez, les remarques sur la vérification: Bon, ce n'est pas sûr que les subventions soient toujours à bon escient, et tout ça, écoutez, les deux partenaires, donc ministère et ville, ont tout à fait intérêt à utiliser au mieux l'argent qu'on a, d'autant plus qu'il est rare. Alors, quand on discute avec les municipalités, soyez sûrs qu'elles sont tout aussi radicales que nous dans l'usage des fonds, parce que ce sont des fonds publics pour elles aussi.

C'est pour ça que, moi, je tempérerais un peu le commentaire du Vérificateur. Parce que c'est sûr que, si on avait, vous savez, 52 ententes à construire, puis elles sont toutes partout pareilles sur le territoire, sans doute qu'on aurait une autre approche, plus de type de vérification, etc. Mais, dans le cadre des ententes qu'on a, qui, parfois, avec Trois-Rivières, vont toucher la diffusion culturelle, vont toucher les bibliothèques, vont toucher le patrimoine parce qu'il y a un quartier ancien, il y a un arrondissement historique important, mais on arrive à Chicoutimi et là, bon, à Chicoutimi, ça va concerner La Pulperie, et là La Pulperie, vous avez le partenaire fédéral, le partenaire municipal, comme c'est une institution régionale aussi, donc là vous avez le CRD et les MRC du Saguenay qui sont des partenaires, donc les contextes sont vraiment très, très différents d'une entente à l'autre.

C'est pour ça que, nous, on dit: Il faut que le cadre avec lequel on travaille soit suffisamment souple pour qu'on puisse s'adapter aux environnements régionaux ou locaux, mais en le faisant quand même avec rigueur. Et, vous savez, quand on lit ça, on voit que, même si ça ne fait pas l'objet d'une norme 1, 2, 3, 4, puis 4c, puis 4c.2, etc., ça fait quand même l'objet d'un cadre qui est très bien délimité sur le plan conceptuel.

Et on s'en va comme par exemple... Je vous donne, si vous permettez, un exemple: le menu d'une entente possible. Alors, il y a trois axes qui sont les axes de la politique culturelle de 1992, qui sont encore pertinents, qui sont: un, l'affirmation de l'identité culturelle québécoise. À l'intérieur de ça découlent la conservation et la mise en valeur du patrimoine, le cadre de vie – le cadre de vie, c'est le cadre bâti et la qualité des constructions à venir, est-ce que ça peut faire, par exemple, l'objet de concours d'architecture pour les nouvelles constructions – l'interculturalisme. Ça, c'est le premier axe.

Il y en a un deuxième qui est le soutien au dynamisme dans le domaine des arts et de la culture. Encore là, on peut intervenir dans le domaine de la création, de la production, dans le domaine de la mise en marché des produits culturels.

Et le troisième volet, c'est l'accès et la participation des citoyens. Là aussi, donc, il y a des enjeux qui sont précis.

De sorte qu'on intervient quand même à l'intérieur d'un cadre précis. Ce n'est pas le «free-for-all». Donc, on n'arrive pas là en disant... vous avez à mettre là-dedans. Nous autres, on aimerait ça. Ça se fait à l'intérieur d'un cadre, mais qui permet et aux villes et à nous de se rejoindre et de se concerter sur des actions communes, mais, encore une fois – puis ça, je pense que c'est important qu'on l'explique – dans la perspective de la démocratisation culturelle.

La démocratisation culturelle, ça peut avoir l'air d'un slogan, mais ce n'est pas un slogan, c'est vraiment un enjeu, et c'est un enjeu qui est majeur quand on dit qu'on veut mettre l'accent sur l'accès des citoyens à des activités culturelles, à des spectacles, mais aussi la participation des citoyens eux-mêmes à des productions culturelles. Et ça, ça se révèle beaucoup dans les loisirs culturels. Et les villes sont beaucoup mieux organisées que nous, comme ministère, pour cerner toute cette problématique des loisirs culturels.

(16 h 40)

Alors, quand je vous disais qu'on essaie d'établir des passerelles entre la culture plus endimanchée et la culture populaire, les ententes sont à cet égard-là des instruments extraordinaires de collaboration et de concertation. Mais, encore là, compte tenu de la variété de ces ententes, des typologies d'ententes possibles, ça devient difficile d'entrer dans le cadre d'une norme au sens où on l'entend dans l'autre programme – ça, je parle des ententes – parce qu'il y a un autre programme qui s'appelle le soutien aux municipalités pour des projets en patrimoine, qui, elle, est une entente normée. Mais, là, vous savez, c'est la croix et la bannière, c'est l'archéologie puis c'est l'architecture, l'interprétation, puis a, b, c, puis diffusion, a, b, c, d, puis bon. Ça, c'est normé, normé, normé, là, hein, très normé. Mais, nous, on voulait sortir un peu de ce carcan pour faire en sorte que deux mondes se rejoignent.

Je réponds longuement, mais tout ça pour vous dire que ce n'est pas toujours dans une approche comptable qu'on y trouve notre profit dans des ententes de développement culturel, compte tenu à la fois des pratiques des villes, mais aussi de ce qui est le monde de la culture, qui est un monde fascinant. Moi, je m'excuse auprès des sous-ministres qui m'ont précédé, je suis sûr que j'ai le plus bel emploi au gouvernement, moi, hein. Je suis sûr. Mais, vous savez, c'est un milieu qui est parfois difficile à cerner. Vous savez, c'est des gens passionnés, etc. Mme Marsolais en sait quelque chose.

Mme Dionne-Marsolais: ...passion.

M. Guillemette (Adélard): Donc, vous savez, ce n'est pas des environnements qu'on peut mettre à l'intérieur de cases style ENAP.

Mme Beauchamp: M. le Président, si vous permettez, c'est parce que je vous écoute, je trouve ça intéressant, mais, moi, je suis obligée de reconnaître que les sous-ministres qui ont passé avant vous sur cette chaise, aux Affaires municipales, aux Transports, ont tout autant de négociations à faire avec les municipalités, qui ont des projets extrêmement diversifiés au niveau de leurs besoins en termes d'infrastructures ou au niveau de leurs besoins en termes de transport. Même si le milieu de la culture a ses modalités propres, je pense que, par rapport aux discussions et aux négociations que vous menez avec le monde municipal... Je pense que, même dans d'autres sphères, dans d'autres domaines, on vous répondrait que les réalités sont très différentes selon les régions, selon les municipalités, et tout ça.

Je vais aussi vous souligner que même votre programme très, très, très, très, très normé – on a senti votre préférence quand même entre les deux, là – fait l'objet de critiques importantes de la part du Vérificateur général. Je pense que la question qu'on a à se poser, je sais que la députée de Rosemont a souvent fait part de ça durant la journée, c'est aussi la notion d'équité entre les différentes régions, entre les citoyens du Québec.

Compte tenu aussi que malheureusement il y a peu d'exemples dans le rapport qui nous est soumis en ce moment, moi, j'aurais le goût de vous poser une question assez générale, mais qui est de dire: Comment ça fonctionne lorsqu'un projet vous est déposé, à la fois dans un volet normé, mais aussi dans le volet...

M. Guillemette (Adélard): Des ententes.

Mme Beauchamp: ...des différentes ententes, là? Comment un dossier est traité chez vous? Moi, je peux vous dire que, en séance de travail hier, à une question que j'ai posée au Vérificateur général, ce qu'on me mentionnait, c'est que, oui, il y a des grands critères, mais ils ne sont pas discriminants. On ne peut pas voir, à l'aide de ces critères, pourquoi un projet est retenu ou pourquoi, par exemple, une entente est signée et pourquoi une autre ne sera pas signée. Moi, je voudrais vous entendre un peu plus sur votre démarche comme administrateur de ce ministère dans les deux volets.

M. Guillemette (Adélard): Si vous permettez, je vais dire un petit mot puis ensuite passer la parole à Pierre aussi qui est un spécialiste de ces questions et de ces ententes. Quand on dit, bon, qu'on n'a pas de critères discriminants, je vous dis, ça fait vraiment l'objet d'une négociation, l'entente. Et je dirais que la commission parlementaire aurait pris tout son sens si on avait eu à côté de nous le directeur général de la ville de Québec ou le directeur général – je ne sais pas comment il s'appelle à Montréal – le premier fonctionnaire de la ville de Montréal...

Mme Beauchamp: Il va être nommé bientôt, là.

M. Guillemettre (Adélard): ... – il va être nommé bientôt, bon – parce que ça fait vraiment l'objet de négociations. Là, les critères discriminants, c'est en fonction, évidemment, des priorités de la ville et de nos priorités à nous, parce qu'on a, bon, une planification stratégique, on a une politique culturelle, on a des grands objectifs, on a des enjeux, et la ville aussi. Alors donc, c'est un terrain qui fait que...

Mme Beauchamp: Mais cette notion de négociation... Est-ce que vous êtes en train de me dire que, dans un cas donné avec une municipalité, vous pourriez refuser un projet au nom d'un grand cadre de négociation avec cette ville et que, avec une autre ville, le même projet serait accepté parce que le cadre de négociation est différent? On parle d'autres sortes de budget, d'autres sortes de cadre, la liste d'épicerie est moins longue. Est-ce que c'est ça aussi qu'on est en train de dire?

M. Guillemette (Adélard): Mais, sur un même projet, je ne pourrais pas vous dire qu'on l'accepte dans une ville puis on le refuse à l'autre, sauf qu'il y a vraiment des discussions avec la ville, puis leur dire carrément: Écoutez, c'est un projet qui peut être très intéressant pour la ville, mais, vu du point de vue du ministère de la Culture, ça ne l'est pas. Et ça, je vous dis, ça se fait régulièrement, parce que la ville, elle, elle peut bien avoir des intérêts particuliers puis qui sont légitimes, mais qui ne sont pas nécessairement les nôtres. Donc, c'est vraiment l'objet de discussions. Et ça, ça arrive régulièrement, qu'à l'intérieur d'une entente la ville souhaite que tel projet, il soit consigné puis, nous, on dit: Pour telle, telle raison, non. Donc, ça se produit.

Mme Beauchamp: Mais c'est le «telle, telle raison» qui nous intéresse, là.

M. Guillemette (Adélard): Mais c'est ça. Tiens, je laisse Pierre, là...

M. Lafleur (Pierre): Écoutez, moi, j'ai le goût de vous répondre par rapport à cela. On est tout à fait en accord avec les commentaires du Vérificateur général, nonobstant les nuances que M. Guillemette a amenées tout à l'heure. Je pense qu'il faut comprendre – je n'ai pas le choix que de resituer ce dossier-là à un certain niveau – en quelque sorte qu'en génération quasi spontanée, c'est-à-dire dans un horizon de quatre ans, on a réussi en quelque sorte à modifier une relation État-municipalités. Quand je dis génération quasi spontanée, on avait, en 1992-1993, uniquement des ententes, mais portant sur le patrimoine avec Montréal et Québec. On est rendu, en 1999, avec le nombre d'ententes dont on vous a fait part tout à l'heure, avec une portée de politiques municipales existantes en première génération et une deuxième portée de politiques qui sont en préparation pour couvrir quelque chose comme 100 municipalités d'ici 2000, 2001.

C'est peut-être ça. On l'explique un peu de façon imagée en disant: On a réussi à faire virer un paquebot, le paquebot de la responsabilisation du partenariat. Et il faut comprendre de ces ententes de développement culturel qu'elles sont tous azimuts, au sens où elles impliquent bon nombre de volets de la vie culturelle. Il faut comprendre qu'elles s'inspirent des politiques culturelles municipales qui sont basées sur une consultation du cadre des échevins, de la mairie auprès des citoyens, auprès des organismes culturels, auprès des organismes socioéconomiques, qui sont basées également sur des priorités qu'une municipalité détermine à partir de cela, priorités qui doivent rejoindre aussi les priorités du ministère de la Culture et des Communications, qui sont définies de par la nature de son mandat, de sa mission. Il faut comprendre aussi que les ententes s'étendent sur un horizon de trois ans. Donc, ça suppose une planification serrée avec une programmation arrêtée pour une première année, des orientations de programmation relativement sûres pour une deuxième et quelque chose qui s'appelle une esquisse d'intentions pour une troisième année.

Nous avons des comités de gestion conjoints municipalités-ministère sur la base de l'articulation de la négociation de ces priorités ou de ces objectifs qui font qu'on se rejoint les uns et les autres, priorités qui s'inscrivent donc dans une première année, qui sont révaluées au bout d'un an sur un comité de gestion qui recalibre une programmation, le cas échéant, ou qui donne son aval à la reconduction d'une programmation.

Quand je dis qu'on est d'accord avec le Vérificateur général, aussi, je dis la chose suivante: À partir du moment où on fait virer un paquebot comme on a réussi à le faire dans un délai relativement court, qu'on est en première génération, il est évident, comme on dit chez nous, qu'il y a quelques matelots qui ont peut-être pu déraper du pont puis tomber à l'eau. Il s'agit quelque part de se réenligner. On sait qu'on a à faire une évaluation de nos ententes de développement culturel. Ça fait, à la limite, trois ans et quatre ans qu'elles existent. Pour la plupart, elles sont rendues à leur troisième année de réalisation. On a besoin de ce feedback pour être en mesure de se dire qu'est-ce qu'on se donne comme gouverne pour la suite du monde.

Pour répondre à votre question de façon plus spécifique, j'ai le goût de vous dire qu'un jour si d'aventure à partir des budgets dont on dispose l'ensemble des municipalités québécoises ayant une masse critique démographique suffisante est en demande d'ententes de développement culturel, on n'aura pas d'autre choix que de se dire: Qu'est-ce qu'on choisit parmi... dans un cadre universel? À l'heure actuelle, c'est beaucoup plus un processus de responsabilisation progressive. On est en quelque sorte en attente aussi des municipalités, qu'elles signifient leur intérêt dans le développement culturel. Je pense qu'il faut le voir comme ça.

On est tout à fait d'accord avec le Vérificateur général en ce qui concerne l'absence de documentation ou le peu de documentation, les caractères discriminatoires ou non discriminatoires qui s'inscrivent davantage pour nous dans une philosophie objective de principes qui véhiculent le mandat ou la mission du ministère de la Culture et des Communications. Ce qu'on dit par rapport à cela: D'une part, une politique du patrimoine, d'autre part, la fonction évaluation de programmes qu'on a introduite chez nous, d'autre part, en troisième lieu, une cible précise d'évaluation de programmes portant sur les ententes de développement culturel, cette génération qu'on vient de réaliser ou qu'on est en voie de réaliser avec les municipalités, vont faire que quelque part, quand on se reverra dans trois ans, quatre ans, le discours va peut-être être différent. On aura peut-être tendu vers une forme de normalisation un peu plus serrée compte tenu que les règles du jeu ne seront peut-être plus nécessairement les mêmes ou les intentions partenaires ou la demande ne sera peut-être plus nécessairement la même.

(16 h 50)

Mme Beauchamp: Moi, j'ai beaucoup d'autres questions, mais je suis prête à...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, on peut passer la parole à la députée de Rosemont, et on va revenir...

Mme Beauchamp: Et vous me réinscrivez sur...

Le Président (M. Kelley): Oui, exactement.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien apprécié les commentaires et la mise en contexte que vous avez faite par rapport à la mission, finalement, du ministère de la Culture. Peut-être que, dans la réponse, vous pourrez nous donner une idée de l'envergure du paquebot que vous avez tourné en nous donnant les chiffres du budget du ministère de la Culture avant la réforme, si je peux utiliser cette expression-là, qui a visé à rapprocher de la clientèle et donc des municipalités le processus de décision et ceux du budget après, seulement pour montrer aux membres de la commission qui ne l'ont pas vécu, là, puis je pense qu'il n'y a personne qui était ici au moment où ça s'est fait. Mais ça va nous donner une idée du défi que vous aviez. Parce que je pense que c'est un peu ça, quand on passe d'un ministère à un Conseil des arts, à une place à une table de négociation avec les municipalités, là il y a de l'argent qui part puis il y a de l'autorité qui part aussi, il ne faut pas se leurrer.

Aujourd'hui, ce n'est pas d'équité dont j'ai parlé, c'est de rigueur, moi, ce qui me préoccupe beaucoup, là, aujourd'hui, puis je pense que c'est l'objectif de notre discussion ici, à la commission. Ce n'est pas parce qu'on déleste une responsabilité ou qu'on la transfère en partie à un tiers que l'on doit, comme gouvernement, se soustraire à des mécanismes de contrôle a posteriori pour s'assurer que, malgré tout, les fonds publics, qu'ils transitent ou pas par votre ministère, mais qui, quand même, relèvent des fonds de l'État sur lesquels vous avez, de par la mission du ministère, de par son champ d'action, une responsabilité, ce n'est pas parce que ce n'est pas administré par le ministère de la Culture qu'il n'y a pas une capacité de s'assurer que ces fonds-là sont bien investis pour les fins des objectifs que vous poursuivez au nom du gouvernement. Alors, c'est un peu le sens des questions que j'ai, moi.

Et la première question que j'ai, c'est la suivante. Dans les critiques du Vérificateur, on dit, par exemple, au niveau de la vérification, et c'est là que le bât blesse, je pense, dans le cas du soutien à la mise en valeur du patrimoine: Il y a même des cas où aucune vérification n'a été faite ou, à l'occasion, elle se serait limitée à l'exigence d'une résolution municipale ou de rapports financiers soumis par les municipalités. Et on dit même que la vérification quelquefois n'est pas appuyée par une information suffisante versée au dossier.

Je sais que le virage est difficile parce que le bateau est gros, mais, ceci dit, justement, vous le connaissez, le bateau, parce que vous l'avez déjà eu, donc vous connaissez les exigences qu'il faut avoir ou les cordons qu'il faut attacher pour être sûr que ce qui est dépensé est effectivement dépensé et qu'il est dépensé pour les fins pour lesquelles vous avez négocié la réalisation.

Alors, la question que je voudrais vous poser est la suivante: Quel outil est-ce que vous avez ou, si vous ne l'avez pas, quel outil est-ce que vous devriez avoir pour vous assurer que, dans les ententes que vous signez avec les municipalités... Et je rappelle, c'est vous qui avez dit qu'il y en avait à peu près une centaine. Vous avez signé des ententes avec même pas 10 % des municipalités du Québec. Vous me direz qu'elles ne sont pas toutes de même taille, mais je suis persuadée... Et, si j'étais une élue municipale, je vous dirais que, dans ma municipalité aussi, il doit y avoir quelque chose du patrimoine ou quelque chose de la culture, d'autant que plus un peuple est éduqué et plus il se cultive, plus les choses prennent de l'importance, et on comprend l'importance du patrimoine culturel au sens large que nous avons.

Donc, au moment où on est après discuter, on n'a même pas 10 % des municipalités qui ont fait des ententes avec nous. C'est un sujet très important, le patrimoine. Dans ce contexte-là, qu'est-ce que vous pensez que vous devriez avoir comme, finalement, gestionnaires de l'État et donc responsables que les fonds que l'État possède soient bien investis ou, du moins, investis pour ce à quoi ils ont été destinés... Comment on s'assure de ça?

Puis le deuxième volet de votre réponse, j'aimerais ça que vous me disiez: Est-ce que vous avez déjà eu des échanges avec le ministère des Affaires municipales quant à leur façon à eux de s'assurer de la vérification des municipalités dans le cadre de leurs propres ententes? Pour voir s'il n'y a pas quelque chose que vous pourriez apprendre d'eux quant à la façon d'assurer le contrôle a posteriori des dépenses.

M. Guillemette (Adélard): Bon. O.K. Moi, je réponds tout de suite à la deuxième question. En tout cas, à ma connaissance, on n'a pas eu beaucoup d'échanges avec le MAMM sur cette question. Je trouve la suggestion fort pertinente, qu'on se rapproche davantage de ce ministère à cet égard-là, parce que, évidemment, c'est le ministère par excellence, hein, qui gère les ententes avec les municipalités, bien sûr. Donc, moi, je prends vraiment la suggestion comme étant très pertinente.

Je ne sais pas si mes collègues ont eu connaissance de... parce que j'étais un bout de temps plus communications dans ce ministère, alors je ne sais pas s'il y a eu des échanges avec le MAMM à cet égard-là. Systématiques? Non, pas vraiment. Donc, je dis tout de suite que, oui, on aurait intérêt sans doute à le faire, puisque c'est notre navire amiral, j'imagine, dans les relations avec les municipalités. On est toujours dans l'amirauté ou dans le fleuve, pourvu qu'on ne s'y noie pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je ne sais pas, là, moi, j'ai utilisé le vocabulaire de votre collaborateur.

M. Guillemette (Adélard): Bien, c'est ça, puis, moi, je l'entretiens.

Mme Dionne-Marsolais: Ça doit être un marin.

Une voix: Vous avez le pied marin!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guillemette (Adélard): C'est ce que je vérifie, là. Ha, ha, ha!

Une voix: Dans mon comté, il y a eu de bons capitaines de bateaux qui s'appelaient Lafleur.

M. Guillemette (Adélard): Bon. Quand vous avez commencé votre intervention, vous avez parlé du transfert de responsabilités. Moi, je parlerais davantage d'un partage des responsabilités. Le ministère ne se déleste pas de sa responsabilité ni en patrimoine ni dans le domaine de la diffusion culturelle. Le ministère considère que c'est encore ses responsabilités, mais qu'il partage. Donc, c'est vraiment un partage de responsabilités. Quand je vous dis: On est rendu à 50-50, là, c'est vrai. Donc, on est là, les municipalités sont là. Je vous dirais qu'au départ ces ententes-là n'étaient pas à 50-50. Et ça, c'est un gain net des ententes, hein, en passant, là, qu'on pourrait comptabiliser, parce que, au départ, vous savez que, quand on négocie avec les municipalités...

Puis on parlait d'archéologie. Tiens, prenons ce cas. Alors, parler d'archéologie, il y a 10 ans, avec un édile municipal, c'était plus compliqué de se faire comprendre que de parler des trottoirs, je vous le dis. Et on réussissait à faire faire des travaux, des fouilles archéologiques, tout ça, quand, nous, on finançait à 90 % ou 95 % des fouilles, 98 %. La municipalité en mettait un petit peu parce qu'elle trouvait difficile de justifier ça devant ses commettants. Mais maintenant, vous savez, les fouilles archéologiques sont partagées à 50-50, comme le reste, dans la plupart des municipalités.

Donc, c'est vraiment un partage plus qu'un transfert. Nous, on y tient et on n'abdique absolument pas notre responsabilité. C'est pour ça qu'on est très présents, je dirais, dans la gestion des ententes. Pour bien se faire comprendre, quand on signe une entente avec une municipalité, donc c'est la municipalité qui devient maître d'oeuvre. Par exemple, pour les projets, même si on définit ensemble les projets, on s'entend, c'est elle qui va en appel d'offres. Donc, c'est la municipalité qui gère, qui est maître d'oeuvre de la gestion de l'entente. Et là, par exemple, à Québec et Montréal, ils ont des ressources spécifiquement affectées à la gestion de l'entente. C'est très clair.

Il y a par ailleurs, et mon collègue l'a dit tout à l'heure, des comités de gestion qui sont réguliers. Donc, on ne se voit pas au hasard, c'est vraiment très régulier. Il y a un comité de gestion qui, lui, se voit au besoin, mais au moins une fois par mois, sur la gestion de l'entente. Et M. le Vérificateur avait raison quand il disait: Il n'y a pas assez de choses qui sont consignées. Et ça, on en a pris bonne note. Il y a une directive très claire qui a été envoyée partout, dans toutes les régions, à cet effet-là. Il y a donc ces comités de gestion conjoints et il y a un comité directeur qui, cette fois-là, réunit les hautes autorités et du ministère et de la ville, qui peut se voir deux ou trois fois par année pour faire un peu le point, etc.

(17 heures)

Donc, je pense que la rigueur, elle s'applique de façon assez régulière. À cet égard-là, bon, il y a sans doute des choses à améliorer, notamment l'information, comme on l'a dit tout à l'heure, bon. Je pense qu'il y a quand même l'imputabilité des municipalités qui est en cause aussi, hein. Elles gèrent les fonds publics. Elles ont le même souci que nous de bien gérer les fonds publics, de pouvoir en rendre compte, de pouvoir se légitimer devant leur population, et à cet égard-là elles ont le même souci que nous d'appliquer des normes, de faire en sorte que ce soit transparent, que ce soit défendable, etc.

Quant aux projets, enfin, la remarque a été faite dans le rapport à l'effet que parfois, bon, les projets bougent, varient, etc., et les argents ne sont pas dépensés pour ce qui avait été prévu à l'origine.

Pierre parlait tout à l'heure d'entente de trois ans. Avec Montréal et Québec, ce sont des ententes de cinq ans, et même qui souvent s'allongent sur six. Et il est évident que, quand on fait la programmation, au départ, de l'entente, donc cette programmation-là en cours d'année ou en cours de quinquennat bouge parce que des projets qui avaient été prévus ne sont plus là pour toutes sortes de raisons. Parce que ces projets-là sont souvent faits aussi avec des promoteurs privés ou des tierces parties, hein. Donc, il peut y avoir des sociétés d'État, il peut y avoir un ministère qui devient une tierce partie signataire. Donc, il y a des choses qui bougent en cours de route, mais ça se fait vraiment... je veux dire, la décision est prise conjointement de réaligner l'entente sur un autre projet, mais en accord avec la ville et avec le ministère.

Donc, moi, je pense que la rigueur de gestion, elle est là. Il manquait sans doute des pièces. On va corriger, on va faire en sorte que les successeurs, ceux qui n'ont pas la mémoire de ces ententes-là, puissent éventuellement les lire un jour et comprendre. Et pourquoi on a fait ça, pourquoi on a fait tel changement, ça, je pense qu'il y avait une carence à cet égard-là, et le Vérificateur a raison. Mais, quant à la rigueur de gestion, moi, je pense qu'il y a des choses à améliorer, sauf qu'on ne peut absolument pas dire que les ententes qu'on a eues jusqu'à maintenant ont été gérées mollement.

Mme Dionne-Marsolais: Comprenez-moi bien. Quand je parlais de rigueur, je ne pensais pas à la rigueur de gestion, je pensais à la rigueur pour s'assurer après, a posteriori, que les preuves que ces fonds-là ont été bien alloués – et là vous me pardonnerez un peu mon passé au Revenu – mais également que ces fonds-là ont été versés selon les lois du Québec, incluant la loi sur le revenu.

Et je ne badine pas dans ça, là, parce qu'on a discuté ce matin avec votre collègue du ministère des Affaires municipales, on a discuté aussi avec le Transport, je pense qu'une des responsabilités des employés de l'État par rapport à quelque intervenant que ce soit, dans un contexte où il affecte et verse des fonds publics à un projet, un programme, une entité donnée, il doit s'assurer que ces fonds-là sont versés en conformité avec la loi. Et ça, j'imagine que vous avez des mécanismes chez vous qui vous assurent de ça, mais en plus selon les bonnes pratiques comptables, parce que, en fait, ça existe, des pratiques comptables, et c'est pour ça. Or, à titre d'exemple, avez-vous des vérificateurs au ministère de la Culture et des Communications?

M. Guillemette (Adélard): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, qui fait la vérification sur le terrain pour voir si – à titre d'exemple toujours – le 5 200 000 $ que vous avez mis dans le programme du Soutien à la mise en valeur du patrimoine, que ces fonds-là ont été bel et bien versés à une entité donnée, à une personne donnée, pour un nombre d'heures travaillées qu'il va déclarer? C'est ça, ma question.

M. Guillemette (Adélard): Oui. Alors, on n'a pas de vérificateur au sens classique du terme, là. Nous avons par ailleurs, dans les directions de Québec et de Montréal, une personne qui est entièrement affectée à la coordination et au suivi de l'entente, vérification, etc., donc, dans les deux plus grosses ententes. Dans chacune des directions régionales, il y a une personne qui fait ça, évidemment à travers autres choses pour les villes moindrement importantes. Donc, il y a un professionnel qui est affecté au suivi de l'entente avec la ville. Donc, il y a un suivi, comme je vous le disais, régulier, constant, qui est fait, mais pas par un vérificateur-comptable au sens où on pourrait l'entendre traditionnellement.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je termine là-dessus – et je retiens de ce que vous nous dites – je pense que le suivi de la gestion d'une entente et la vérification a posteriori, c'est deux choses différentes, vous le savez...

M. Guillemette (Adélard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...et je pense qu'il est important, comme on le demande à n'importe qui dans la vie, d'avoir, quand on utilise des fonds qui ne nous appartiennent pas, un processus de vérification réel qui réponde aux règles de l'art reconnues. Alors, je vous le soulève; je sais que vous êtes en processus d'amélioration continu, puis ça fait trois ans puis ça va continuer. Mais je pense que ça serait quelque chose qu'il faudrait prévoir dans vos ententes.

Deuxièmement, est-ce qu'il serait intéressant à votre avis de fournir au gouvernement, en fait à votre ministre peut-être et certainement à cette commission de l'administration publique, la valeur des gains nets dont vous avez parlé, qui pourrait être certainement quantifiée, en particulier dans le contexte du programme dont on parle, du Soutien à la mise en valeur du patrimoine?

Vous semblez convaincu qu'il y a un gain net, et je n'ai pas de raison de douter de votre conviction, puis on le voit par certaines réalisations, en tout cas à Montréal on le voit, et ça serait peut-être intéressant pour le contribuable justement qu'on représente, nous autres, ici, pour l'électeur, de voir comment cette politique de 1992 a exercé, du moins dans ce programme-là, un effet le levier.

Il y a d'autres secteurs où ça n'a pas exercé un effet de levier, où les résultats sont peut-être probants mais moins positivement. Et je crois que ça serait intéressant de l'avoir, si vous pouviez, je ne sais pas, quand vous le ferez, nous le faire connaître. Je pense que ça serait intéressant. C'est vraiment répondre à la question, vos taxes à l'oeuvre dans ce cas-ci, à tous égards.

Ça serait d'autant intéressant que nous sommes en discussion, comme gouvernement, et vous le savez, c'est dans tous les journaux ces temps-ci, avec les municipalités quant à leurs différentes responsabilités puis leurs différentes façons de s'organiser. Et plus on va avoir d'informations quantifiées complètes et fiables, plus ça va aider les différents intervenants dans ce dossier-là à prendre une décision éclairée et dans l'intérêt des contribuables, qui sont toujours les mêmes personnes finalement.

M. Guillemette (Adélard): Sur les gains, je pense que l'exercice mériterait d'être mené de façon systématique. Évidemment, pour les promeneurs, on peut voir un peu quels sont les effets, notamment à Québec et à Montréal mais aussi ailleurs, je pense à Trois-Rivières et notamment là où il y a des arrondissements historiques. Donc, on peut voir les effets de cette politique des ententes. Presque tout le monde est unanime pour dire que Québec a changé de visage depuis 15 ans, et, moi, je vous dis très modestement que tout ça est en très grande partie l'effet de l'entente du ministère de la Culture avec la ville de Québec. La ville de Québec serait ici à nos côtés et abonderait tout à fait dans le même sens.

Parce que, évidemment, avec la ville de Québec, ça remonte quand même au début des années quatre-vingt, ça fait quand même assez longtemps, mais vous vous souvenez qu'il y avait quand même des quartiers où personne n'osait aller, et désormais on s'en va là et on s'enfarge dans les promeneurs. Et ça, c'est l'effet direct, net, des ententes avec la ville, donc, qu'on a mises dans le patrimoine bâti, qu'on a mises dans l'aménagement des places, tu sais, ce qu'on appelle le cadre de vie, etc. Ça fait partie de ça, les aménagements paysagers, le design urbain, et tout. Donc, c'est là-dedans aussi que le ministère est actif avec les villes. Ça, c'est les gains nets.

Deuxième gain net qu'on pourrait aussi illustrer, c'est ce que les villes ont accepté de mettre dans les ententes. S'il n'y avait pas eu d'ententes, là... Quand vous parliez de l'effet levier tout à l'heure, c'est très, très clair que l'effet levier incitatif des ententes, on pourrait assez facilement le quantifier. On peut le quantifier aussi en termes d'emplois, en termes de retombées. Vous savez que, quand on travaille en restauration, l'argent qu'on met en restauration est beaucoup plus générateur d'emplois que dans la construction neuve.

Une voix: Ah oui?

M. Guillemette (Adélard): Ah! mon Dieu, oui, et considérable, là. Il y a une différence très... Je m'excuse, les chiffres m'échappent, mais j'aurais aimé les avoir. Je vous dis, c'est assez spectaculaire en termes de retombées, oui, de retombées fiscales parce que vous avez l'usage de matériaux particuliers, etc. Évidemment, c'est plus coûteux de faire la restauration, mais, en termes de retombées, c'est beaucoup plus important que la construction neuve. C'est au moins un rapport de un à deux très certainement. Et c'est pour ça que le 80 000 000 $ qu'on met en patrimoine religieux, il y a des retombées très, très, très nettes, au-delà de l'aménagement des lieux de culte, en termes économiques, en termes d'emplois et en termes aussi de revalorisation de métiers dits anciens, mais qui sont tous actuels parce qu'on les utilisent, là.

(17 h 10)

Alors, nous, un de nos défis, c'est de faire le passage entre les métiers anciens et les métiers actuels, c'est-à-dire les métiers anciens mais qui utilisent peut-être de nouvelles formes, de nouvelles technologies. Donc, il y a des gains très nets, et je trouve que c'est une piste intéressante, et c'est une commande qu'on passera à M. Arpin, tiens, qui a voulu prendre la tête de ce groupe de travail, bien, il va écoper. Non, mais de voir les résultats nets de ça... C'est une bonne piste.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, c'est parce qu'il n'a pas répondu.

M. Guillemette (Adélard): Sur la vérification...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, allez.

M. Guillemette (Adélard): Oui. Sur la vérification, je veux juste signaler que souvent les vérificateurs des villes même sont à l'oeuvre pour faire la vérification des ententes. Je ne sais pas si ça répond aux critères du Vérificateur général, là, mais il y a des vérificateurs de villes qui sont à l'oeuvre très certainement.

Mme Dionne-Marsolais: Et la question des budgets, là? Tantôt, j'ai posé...

M. Guillemette (Adélard): Oui, l'ampleur, là...

Mme Dionne-Marsolais: ...la question budget du paquebot, puis avant le Conseil – parce que c'est un secret de polichinelle, mon opinion sur le Conseil des arts et des lettres – mais j'aimerais ça savoir avant et après le budget du ministère de la Culture.

M. Guillemette (Adélard): C'est-à-dire que avant... Il n'y a pas eu... Je n'ai pas de chiffres en tête, le budget 1992 par rapport au budget 1998. Actuellement, on est aux alentours de 425 000 000 $ à peu près. En 1992...

Mme Dionne-Marsolais: Incluant ce que vous transférez au Conseil des arts?

M. Guillemette (Adélard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, ma question, si vous le soustrayez, il vous reste combien?

M. Guillemette (Adélard): Non, parce que le budget du Conseil des arts est dans notre budget de subventions, donc c'est une subvention qu'on verse au Conseil des arts annuellement et de sorte que le budget de base... Vous savez, le Conseil des arts, quand il a été créé, il est parti avec et les troupes et le budget que le ministère avait pour faire le même boulot, donc pour gérer des programmes. Vous vous souvenez à l'époque, en 1992, au moment où on avait lancé la politique, il devait y avoir des crédits neufs qui devaient suivre. La première année, ça a suivi. Il devait y en avoir sur trois ans; les deux autres années, ça n'a pas suivi.

De sorte que le budget du Conseil des arts de maintenant, qui est à 42 000 000 $ à peu près... Au moment où on a créé le Conseil des arts, bon, il était quoi, 38 000 000 $ à peu près? Mais ce 38 000 000 $ là arrivait pour l'essentiel du ministère. Donc, ça faisait déjà partie de notre budget de base, là. Mais, quand Pierre parlait tantôt de son image du paquebot, en réalité, c'est le paquebot dans la culture administrative, la façon de travailler. Vous savez, quand on est maître d'oeuvre, là, à bien des égards, ce n'est pas compliqué, le ministère décide qu'il fait ça. Bon. Et...

Mme Dionne-Marsolais: J'avais bien compris.

M. Guillemette (Adélard): C'est ce genre de paquebot qui est plus difficile à virer que...

Le Président (M. Kelley): Juste un complément de réponse, M. Breton.

M. Breton (Guy): J'aimerais rappeler que de la vérification, c'est un outil de gestion d'un gestionnaire que de l'évaluation de programme, c'est un outil de gestion d'un gestionnaire et qu'on n'est jamais si mieux servi que par soi-même. Et, pour ces deux outils-là, on ne devrait pas se fier à nos partenaires qui se les sont peut-être donnés, mais ça ne compense pas pour le fait qu'on n'a pas notre propre outil. Et c'est ça qu'on disait comme message au fond: ces deux outils manquent pour l'instant.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: En fait, mon intervention était un peu dans ce sens-là, parce que, moi, en tout cas, depuis les débuts, on en a passé trois. Vous êtes peut-être... Le transport, on aurait pu le questionner encore un peu plus longtemps là-dessus. Mais, en fait, disons que, moi, ça m'étonne énormément, d'une part parce que vous êtes 50-50 partenaire avec les municipalités, que vous n'ayez pas ces outils-là de vérification, en fait pour vérifier si vraiment l'argent a été bien dépensé, je veux dire, pour vérifier si vraiment ça a été dépensé tel que ça devait être et que vous avez vraiment été jusqu'au bout du processus.

Parce que vous avez des municipalités... Peut-être Québec avait besoin – puis c'est un endroit très touristique, c'est important, en fait, c'est ça qui appelle aussi son développement économique – mais, d'autre part, ce n'est pas toutes les villes qui ont ça aussi, cet attrait touristique là qui fait en sorte que c'est le fun des fois, jouer avec l'argent pour faire un autre petit projet puis une autre petite affaire.

On connaît le milieu municipal. Puis ce n'est pas évident non plus partout. Ils ont leurs règles d'attribution, eux autres aussi, puis ils ont une façon de fonctionner. Et, moi, en fait, ce qui arrive, puis ce pour quoi je trouve ça important, et je reviens à ce que M. le Vérificateur vous a dit, M. Breton, nous, on est imputables vis-à-vis de nos populations comme députés, et ça arrive très souvent que les gens sont mêlés, surtout dans des projets, quand ils savent qu'on paie, le gouvernement, puis que c'est les municipalités qui accomplissent l'affaire.

Là, ils viennent nous voir, puis ils disent: Comment ça se fait que je ne peux pas faire ci, la municipalité a pris telle décision, puis ils font ça? Moi, je ne peux rien leur dire parce que je ne sais même pas qu'est-ce qu'ils font, à la municipalité. Ils nous disent: Ça ne vous regarde pas, vous autres, les députés, ça, c'est de notre ressort. Ça fait que c'est de leur ressort; ils prennent les décisions, ils s'organisent. Il n'y a personne qui nous donne de feed-back. Si vous ne le faites pas, comment, moi, je vais pouvoir être imputable vis-à-vis de ma population? Comment je vais l'être?

Peu importe, on ne l'a pas, l'instrument, on ne l'a pas, l'outil, pour le faire. Puis on est obligé de dire: Bien, voyons, c'est ça, c'est les municipalités; nous autres, on paie. Oui, mais comment ça se fait que vous payez puis que vous ne savez même pas? On se le fait dire. On se le fait dire par des gens qui, tous les jours, sont pris avec certains... Ils ne sont pas contents de certaines décisions que prennent certaines municipalités, puis ils se sentent lésés. Puis ça revient chez nous, dans nos bureaux. Donc, c'est pour ça que je vous dis que c'est très, très important de favoriser, en tout cas, une plus grande rigueur par rapport à ça, d'une part.

Puis ma deuxième question est à l'effet – peut-être que ça s'adresse à M. le Vérificateur général ou peut-être aussi que M. le sous-ministre pourrait répondre – dans un tel cas, est-ce que la vérification ne pourrait pas se faire aussi dans certains cas pour vérifier avec certaines municipalités, comme on est partie prenante? Est-ce qu'on ne pourrait pas aller vérifier dans une municipalité comment ça se passe? Est-ce que ça serait possible par le biais du vérificateur interne?

Une voix: Ils l'ont dit.

Une voix: ...

Mme Vermette: Vous l'avez dit ce matin? Ah! je n'étais pas...

Une voix: Le ministère des Affaires municipales l'a dit à un moment donné qu'ils le faisaient, eux.

M. Breton (Guy): Nous avons la permission d'aller vérifier l'utilisation d'une subvention dans la mesure où c'est une subvention spécifique pour une fin spécifique. On ne peut pas aller vérifier une subvention de fonctionnement général qui, à toutes fins pratiques, rapporte peut-être au maximum 15 % des revenus de la municipalité, ça serait prétendre qu'on se mêle de la gestion globale d'une municipalité tout en ayant un droit de regard de 15 % dedans. Alors, à ce moment-là, ça ne serait pas pratique.

Mais, par contre, si une municipalité reçoit une subvention spécifique pour un article de patrimoine, nous avons la possibilité d'aller la voir spécifiquement et de s'assurer que tout l'argent a été utilisé là. Ça, on pourrait le faire, à la rigueur.

Mme Vermette: Parce que, moi, ce qui me préoccupe actuellement, la semaine prochaine on va avoir une commission parlementaire sur la nouvelle gestion qu'on veut faire par résultats, et je me dis: Mon doux, si déjà vous avez cette mentalité-là au point de départ, je veux dire, à l'effet: Bon, on donne une subvention, c'est du discrétionnaire; ils vont s'arranger avec ça, puis, bon, nous autres, on en a assez à faire sans qu'on aille vérifier plus loin qu'est-ce qui se passe, ça me fait peur de m'en aller dans une gestion par résultats. Ça me fait vraiment peur parce que c'est une culture. Ça aussi, ça fait partie d'une culture. Si on veut changer les choses, il faut que tout le monde emboîte une vision.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas discrétionnaire, ça.

Mme Vermette: Hein?

Mme Dionne-Marsolais: Celle-là, elle n'est pas discrétionnaire.

Mme Vermette: Non, non, mais je veux dire... Je ne parle pas, là, du discrétionnaire. Non, non, c'est un autre débat. Pas celui-là, là, excusez, je me suis mêlée, mais au niveau des subventions que vous accordez, en fait.

M. Guillemette (Adélard): ...que j'allais dire, si mes propos laissent croire que c'est comme ça qu'on agit, là, j'ai finalement vraiment eu des problèmes d'expression, parce que je n'ai pas l'impression d'avoir dit ça.

Mme Vermette: Mais ce n'est pas juste vous. Il y en a d'autres qui ont passé avant vous, puis ce qui ressortait...

M. Guillemette (Adélard): Ah! là, je ne suis pas imputable d'eux, là.

Mme Vermette: ...en fait, c'était un peu ça, là.

M. Guillemette (Adélard): J'ai assez de mon propre paquebot.

Mme Vermette: Oui. Non, mais c'est parce que c'était remarquable aujourd'hui, en fait, ce qui ressortait à ce niveau-là. Pas au niveau du discrétionnaire mais de la façon dont finalement on fait le suivi une fois qu'on a donné un certain montant d'argent.

M. Guillemette (Adélard): Mais je voudrais quand même, si vous le permettez, corriger une impression, là, sur la... Puis je fais la distinction entre la vérification, puis j'ai bien compris le message, M. Breton.

Une voix: ...l'évaluation de programme.

M. Guillemette (Adélard): Oui. Tu sais, il y a l'évaluation de programme où ça, vraiment, on s'enligne. La vérification, je sais qu'au ministère on en a déjà eu un. Finalement, on l'a prêté – je ne sais pas pourquoi – ailleurs. Mais est-ce qu'on ne devrait pas en avoir un? Peut-être. Cela dit, vous savez, notre gestion des ententes, ça ne se fait pas comme ça, là, dire: Bon, bien, là, peut-être qu'on pourrait changer ce... Je vous l'ai dit tout à l'heure, là, quand on...

Mme Vermette: Non, non. Ça, je le comprends.

M. Guillemette (Adélard): Vous l'avez compris? O.K.

Mme Vermette: Oui, ça, c'est très clair. Et ça, sur papier tout est beau, tout le monde s'entend. Puis c'est sur papier...

M. Guillemette (Adélard): Non, mais ce n'est pas juste sur papier, c'est la vraie vie, hein?

Mme Vermette: Puis les gens... Bon. Mais, moi, j'en connais aussi dans des villes... Il y a des villes... Il y a des fins finauds un peu partout, hein, puis qui sont vite, vite, vite, puis que, là, ils ont besoin de... Il y a une affaire que ça fait longtemps qu'ils voulaient faire, mais là c'est presque, ce n'est pas tout à fait ça, mais c'est presque. Ça fait que, là, ils prennent ça puis ils s'en vont, puis, bon... Ça arrive régulièrement. Qu'est-ce que tu veux? On est tous des humains, puis chacun veut être un bon gestionnaire à sa façon.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Bien, moi, je veux rester effectivement sur le thème de l'évaluation de programme parce que je veux savoir si je vous ai bien compris, M. Guillemette. Vous avez un peu plus tôt donné l'exemple que le comité de travail mis en place par la ministre sur le patrimoine, présidé par M. Arpin... Vous avez dit deux choses tantôt, un peu en riant, mais je pense que vous étiez sérieux. Vous avez dit: Bien, il fera ça. Il a accepté la job, il fera l'évaluation au niveau des interventions sur le cadre bâti puis ce que ça donne, et tout ça.

(17 h 20)

Puis un peu plus tôt aussi, dans votre présentation, au tout début, vous avez dit: Il y aura une évaluation systématique des relations avec les municipalités faite, entre autres, dans le cadre de ce comité de travail là.

Premièrement, j'ai une remarque. C'est que, pour moi, l'annonce du comité mis en place est un comité qui doit développer une politique, mettre à jour parce qu'on sait que ça fait longtemps, mais en tout cas développer, on peut même appeler ça une nouvelle politique du patrimoine. À ce que je sache, je ne suis pas devant un comité qui a le mandat de procéder à une évaluation des programmes passés, en tout cas selon, je pense, les normes et les attentes du Vérificateur général.

Et, par la suite, par rapport tout de même à vos attentes que vous avez exprimées, moi, je me pose vraiment des questions, parce que premièrement, dans l'annonce faite de ce comité de travail, il a été nommément dit que ce comité de travail portait sur le patrimoine culturel et non pas sur le cadre de vie. Donc, ça écarte ce que vous avez mentionné tantôt au niveau de concours d'architecture, et tout ça, parce que vous avez mis dans le cadre de vie à partir de votre fascicule.

Deuxièmement, comment va-t-on procéder à une évaluation systématique des relations avec les municipalités, alors que – et j'en profite pour dire que c'est extrêmement bizarre – sur ce comité de travail, il n'y a aucun représentant de municipalités, du monde municipal, sur un comité de travail qui développe une politique du patrimoine, alors que vous m'avez expliqué de long en large qu'on est en train... c'est en plein développement des ententes avec les municipalités qui portent, entre autres, sur le patrimoine? Moi, maintenant je me pose des questions. Comment allez-vous réaliser, en tout cas, vos propres attentes si le comité n'a pas de représentant du monde du patrimoine puis ne porte pas sur le cadre bâti?

M. Guillemette (Adélard): Vous savez, sur ce comité, il y a plein, plein de gens qui auraient souhaité être membres du groupe de travail. Si on avait voulu mettre tous ceux qui souhaitaient y être, je me demande où ils auraient dû se réunir.

Quand j'ai dit tout à l'heure que les relations avec le monde municipal seront évaluées, il est évident que le rapport Arpin va très certainement devoir – de toute façon, il le sait, ça fait partie du plan de travail – se pencher sur l'évaluation des résultats du travail avec le monde municipal.

Cela dit, le groupe Arpin est quand même appuyé de ressources du ministère, qui ne sont pas membres de la commission mais qui doivent monter les dossiers. Déjà, il y en a plusieurs qui sont rendus à la commission, et, entre autres, celui-là.

Donc, la question de l'évaluation, je dirais, de la part du monde municipal et des relations qu'on entretient avec eux sur la mise en valeur du patrimoine feront l'objet très certainement sinon d'un chapitre, en tout cas d'un passage important de la politique. Et, dans ce cadre-là, donc, nos troupes à nous sont à l'oeuvre pour, je dirais, nourrir le comité Arpin sur cette dimension-là.

Donc, c'est très clair. Tout à l'heure, quand j'ai dit ça, là, moi, je pensais surtout aux actifs. Je pense que ça, c'est un élément intéressant, tu sais, les actifs des ententes municipales et...

Mme Beauchamp: Il faut qu'on soit, donc, tout à fait clair, ici, là. Par rapport au rapport du Vérificateur, est-ce que vous admettez avec moi que le comité Arpin – il y en a eu plusieurs, là, mais le dernier en liste – n'est pas un comité qui a pour mandat de faire l'évaluation des programmes en patrimoine du ministère de la Culture?

M. Guillemette (Adélard): Ah non, non! mais, lui, son mandat est quand même beaucoup plus large que ça, là. C'est d'établir une politique du patrimoine. Alors, vous savez, le monde municipal est un partenaire, là. Mais, vous savez, c'est beaucoup plus large que ça, là. Vous savez, quand on parle du patrimoine, c'est, si on écoutait certains, le cosmos, hein, de sorte que, entre autres, l'objectif de la politique, c'est de faire en sorte qu'on puisse baliser les interventions et les responsabilités des uns et des autres, et des citoyens au premier chef.

Parce que, vous savez, les premiers, je dirais, défenseurs, c'est les citoyens, c'est ceux qui sont détenteurs du patrimoine. C'est eux, là, l'État en est une partie, donc de sorte que l'évaluation est un élément de ce que M. Arpin va devoir encercler, mais il y a bien autres choses beaucoup plus larges que ça, là.

Mme Beauchamp: La seule chose, donc, je répète ma question pour qu'on se comprenne bien.

M. Guillemette (Adélard): Oui.

Mme Beauchamp: Dans l'attente du Vérificateur général telle qu'exprimée, lorsqu'on parle dans ce principe-là de la chaîne de la bonne gestion et de la vérification, de l'évaluation du programme, est-ce que, vous, aujourd'hui, vous me dites que le comité Arpin a le mandat de faire l'évaluation systématique des programmes qui ont été évalués par le Vérificateur général?

M. Guillemette (Adélard): Non.

Mme Beauchamp: Parce que votre réponse, c'était: C'est plus large que ça. Ça sous-entendait encore une fois que c'était inclus. Mais ce n'est pas inclus. Il ne fera pas ça.

M. Guillemette (Adélard): Non, non.

Mme Beauchamp: On s'entend? O.K.

M. Lafleur (Pierre): Le mandat de travail du groupe de M. Roland Arpin porte sur l'élaboration d'une politique du patrimoine, va nécessairement commander des états de situation, des bilans sur les relations du ministère avec les municipalités en matière de patrimoine sur un horizon, là, sur un bilan de 20 ans. C'est un intrant, je pense. Mais, de façon plus spécifique, au regard du questionnement du Vérificateur général, au-delà de la documentation qu'on doit introduire dans nos dossiers, au-delà des vérifications qui se font in situ dans le cadre de comités conjoints sur le cheminement continu du déroulement des ententes de développement culturel, se pose deux questions, de ce que je comprends ici aujourd'hui.

Une à laquelle Adélard a déjà répondu tout à l'heure: dans le cadre de la restructuration récente du ministère, nous avons introduit la fonction évaluation de programme. Qui dit évaluation de programme, dit définition d'indicateurs de performance, indicateurs des résultats, etc. Je pense que ça rejoint, ça, l'esprit du rapport du Vérificateur général. Quand je disais tout à l'heure que nous avons comme mandat d'évaluation le besoin d'évaluer les ententes de développement culturel après trois ans, quatre ans d'exercice, c'est ce qu'on va se donner. Quels sont les outils dont on dispose? Quels sont les outils qualitatifs? Quels sont les outils d'appréciation en termes de résultats dans l'esprit de la modernisation de la gestion de la fonction publique? Ça, c'est à faire. On en est conscient, et c'est pour ça que je disais tout à l'heure que dans trois ans, quatre ans d'ici le paysage va être changé. Donc, cette fonction évaluation de programme.

L'autre fonction vérification comme telle, vérification externe, on va tenir compte des commentaires du Vérificateur général et voir de quelle façon on est en mesure ou de s'organiser ou à tout le moins d'organiser des outils qui prêteraient le cas échéant à une vérification sélective, sporadique ou systématique. Je pense que c'est un peu ça, là, puis on se rejoindrait tout le monde dans ce sens-là.

Mme Beauchamp: Si je peux me permettre, moi, je trouve cette réponse-là un peu plus satisfaisante, quand vous dites que vous tiendrez donc compte des commentaires du Vérificateur général.

M. Lafleur (Pierre): On n'a en aucun cas nié la pertinence des propos du Vérificateur général, chère madame.

Mme Beauchamp: Je dois vous avouer que jusqu'à maintenant ça m'a donné l'impression qu'à part l'élément de la documentation versée au dossier ce que j'entendais, c'était que vous considériez que somme toute vous fonctionniez assez bien. Et, moi, comme élue...

M. Guillemette (Adélard): Vous avez bien compris.

Mme Beauchamp: ...assise sur cette chaise, bien, en même temps, comme je vous disais, malheureusement vous avez le palmarès des crochets.

Une voix: Oui, oui, bien, non...

Mme Beauchamp: Donc, assise sur cette chaise, je me dis: De quoi je tiens compte? Des crochets du Vérificateur général ou de l'espèce de certitude, exprimée par le sous-ministre, que tout va bien? Mais c'est là où il y a besoin d'être un peu plus non seulement documenté, mais qu'on soit assuré que vous preniez effectivement compte des commentaires du Vérificateur général.

Une voix: Bien sûr.

Mme Beauchamp: Et, moi, je n'étais plus sûre si vous trouviez que ça allait assez bien puis que vous apportiez des nuances aux commentaires ou que vous en teniez compte et qu'on allait apporter des correctifs au sein du ministère.

M. Guillemette (Adélard): Oui, écoutez, je l'ai dit, je le redis, donc il y a des crochets partout, on est vraiment les vainqueurs à cet égard-là dans le tableau. Cela dit, moi, je voulais mettre des bémols aux crochets parce que, dans un rapport du Vérificateur, qui est quand même assez succinct en ce qui concerne le ministère, avouons-le, il n'y a pas nécessairement toutes les nuances qu'on a pu apporter, parce que, vous savez, il y a eu de la correspondance puis on a des textes où on explique. Mais je comprends le Vérificateur: s'il faut qu'il commence à apporter tous les bémols de tout le monde à un moment donné il ne publiera pas, hein? Mais, moi, je peux me permettre de dire qu'il y a des choses qui, dans le rapport du Vérificateur... C'est-à-dire qu'on aurait eu intérêt, nous, à peut-être ajouter certaines nuances au rapport du Vérificateur.

Cela dit, écoutez, tous les éléments qui nous concernent ont fait l'objet de consignes. On vous a parlé tout à l'heure de préciser davantage les règles et les normes. Quand on parle d'évaluation, c'est en vue de la révision de la norme, et on va le faire. On va très certainement le faire. Et puis ça, il y a des consignes de ça. Mais je dis que la nouvelle norme qui va être publiée, elle va au moins avoir une partie introductive pour situer le contexte dans lequel on évolue. Parce qu'on peut avoir une norme bête et méchante; on lit ça... Quand on n'est pas familier avec ça, on lit ça, on dit: Aïe, normée, plus normée que ça, tu ne fais plus rien, hein? Mais on va simplement situer le contexte dans lequel on applique la norme, d'une part. Donc, ça, je suis tout à fait d'accord.

Le manque de documentation, je l'ai suffisamment dit, il y a des fiches-synthèses dans chacune des directions régionales qui doivent être remplies régulièrement. Toutes les directions ont été mises à l'oeuvre là-dessus, puis elles consignent tout ce qu'il faut aux dossiers administratifs, puis ce qui permet de justifier les décisions, etc. Donc, ça, c'est en marche.

Quant à la fiabilité des prévisions de coûts, le Vérificateur a une remarque là-dessus. Nous aussi, c'est bien évident que comme gestionnaires des fonds publics puis comme êtres intelligents on pense qu'on devrait s'organiser, compte tenu du fric qu'on a, pour faire en sorte que les coûts qui sont là soient les plus près de la réalité. Et je vous dis là-dessus, et encore une fois collant aux remarques du Vérificateur, que là où le bât blesse, blessait, il va moins blesser à l'avenir, c'est dans le cas des équipements culturels.

(17 h 30)

Dans le cas des équipements culturels parce que la pratique du ministère et l'application de ce programme-là faisaient que, quand la ministre donnait un accord de principe – et ça, ça été vrai de tous les ministres qui se sont succédé, peu importe les allégeances – elle le donnait sur des prévisions de coûts très préliminaires, hein, de niveau c à toutes fins pratiques. Et c'est pour ça qu'on arrivait souvent avec des dépassements de coûts parce que... Et, surtout quand vous êtes en patrimoine, c'est quelque chose que d'évaluer les coûts au préalable, hein. Parce que vous commencez à démolir, à enlever le plâtre, tiens, là, on se rend compte, bon...

Écoutez, je vous donne l'exemple ici de Méduse dans la côte d'Abraham. Quand on a restauré Méduse, à un moment donné, la côte s'effondrait. Vous vous rendez compte, on n'avait plus de côte pour soutenir les maisons – non, mais je ne rigole pas, c'est vrai, là – de sorte qu'il y a eu un débat sur un coût de 1 500 000 $ pour soutenir la côte. Il a fallu couler le béton dans la côte pour la soutenir. Mais ça, là, au préalable, on ne savait pas, hein. Et c'est pour ça que, dans les cas en patrimoine, c'est difficile.

Mais la façon de faire désormais, c'est que, avant de donner une autorisation finale par le ministre, nous, on aura procédé à des plans et devis qui, là, nous permettront de voir, en tout cas, le mieux possible la réalité des coûts. Et, à cet égard-là, je pense qu'on va répondre à la préoccupation du Vérificateur qui est aussi la nôtre. Bon.

Vérification des coûts relatifs aux subventions. Alors, j'ai dit tout à l'heure: Les comités de gestion, etc., mais on va faire le bout qui manque pour la vérification. De toute façon, savez-vous, on a quatre vérificateurs. À tout bout de champ, chez nous, ça nous fait grand plaisir, on met à leur disposition des locaux, hein, etc., avec des sièges éjectables, etc. Non, non, écoutez, ils passent six mois chez nous par année. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs on s'en engagerait, des vérificateurs, hein, ils sont là.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Bien, là, c'est vraiment pour mon information personnelle, c'est à deux volets. Je me demandais, dans les ententes signées MCC-villes, vous disiez tantôt qu'il y a plusieurs volets. Certains concernent le patrimoine et des immobilisations, mais, si je ne me trompe pas, d'autres concernent d'autres choses, c'est ça. Mais, dans les volets concernant les immobilisations, est-ce que quelquefois ça peut interpeller d'autres partenaires gouvernementaux, et je pense notamment à la SODEC? Est-ce que, des fois, dans ces volets-là, il peut y avoir d'autres personnes que le MCC?

Puis je vais glisser tout de suite mon autre question en même temps. Je voudrais juste savoir pour mon information si, dans le dernier programme, dans les deux volets du programme des infrastructures qu'a géré le ministère des Affaires municipales, est-ce qu'il est arrivé que le MCC a été commanditaire dans le cadre, là, soit du volet 4 ou du volet 3? En ce moment, est-ce que le MCC a été commanditaire quelquefois de projets dans le cadre de programmes des infrastructures? J'avoue que c'est deux questions, là, mais posées en même temps.

M. Guillemette (Adélard): À laquelle je réponds? Il n'y en avait qu'une. Dans la deuxième question, je vous dis tout de suite que, oui, le ministère donc a déjà participé au programme d'infrastructures. J'ai un cas en tête qui est le Musée minéralogique et minier de Thetford-Mines, donc qui, lui, a fait l'objet, je pense, d'infrastructures. Je me demande si la bibliothèque de Lévis n'était pas là-dedans aussi, donc il y en a eu. Il y en a eu, des cas... cinéma Outremont aussi.

Pour la première partie de la question qui était l'intervention de tierces parties, la SODEC, dans le cas d'équipements, n'est jamais là. Donc, elle n'intervient pas dans ce genre de dossiers. Il est possible, par ailleurs, d'avoir une tierce partie – jusqu'à maintenant, c'est surtout avec des commissions scolaires qu'on a travaillé?

Mme Beauchamp: Si vous permettez, là, c'est vraiment complémentaire. Au niveau du programme des infrastructures, on sait qu'on parle donc d'un nouveau programme d'infrastructures. Comment vous voyez votre rôle et votre place à l'intérieur d'un nouveau programme d'infrastructures? On peut penser qu'il y aurait un volet peut-être, là, dévolu aux équipements culturels – il y a un moratoire actuellement. Ça pourrait peut-être se faire dans le cadre d'un programme d'infrastructures. Est-ce que vous en discutez en ce moment avec vos collègues du ministère des Affaires municipales et quelle serait la place pour des équipements culturels puis qui le gérerait éventuellement? Est-ce qu'on a commencé des discussions?

M. Guillemette (Adélard): Ça m'apparaît, là, une question hypothétique. Est-ce qu'on risque de vérifier ma réponse? Écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guillemette (Adélard): C'est vrai, c'est enregistré. Donc, on a déjà été partie prenante à un programme des infrastructures. S'il y en a un autre qui s'en vient, je ne vois pas pourquoi on ne le serait pas. Il n'y a pas eu de discussion formelle avec les Affaires municipales à cet égard. Sauf que, compte tenu du moratoire qui existe sur les équipements culturels, s'il y avait un programme des infrastructures, est-ce que c'est un argument additionnel pour nous aider à le lever? Mais on sait qu'on a quand même beaucoup de projets d'équipements culturels qui sont dans l'antichambre dont les promoteurs piaffent aux portes. Alors, dans le cas d'un éventuel programme des infrastructures, j'imagine qu'on serait sinon à la première rangée au moins dans la deuxième.

Mme Beauchamp: Parce qu'il faut voir qu'on a parlé un peu du, j'allais dire, rétrécissement – je ne sais pas quel bon terme employer, là – du ministère, en tout cas du changement de cap du fait de la création du CALQ et de la SODEC. Et je me dis juste: Éventuellement, si les immobilisations d'équipements culturels passent avant tout ou presque uniquement, disons, au niveau d'un programme d'infrastructures, c'est une autre dimension qui vient à échapper au ministère de la Culture, puisqu'il est géré par le ministère des Affaires municipales.

M. Guillemette (Adélard): Écoutez, je dois vous dire que, dans le cadre d'un programme sur les infrastructures où le ministère est partie prenante, le ministère a un rôle très, très actif. Donc, il est intervenant au même titre que n'importe quel autre actionnaire, parce que les interventions qu'on fait, c'est à travers... Donc, nous sommes, évidemment avec le ministère des Affaires municipales, je dirais, des intervenants majeurs à l'intérieur de ce partenariat tripartite, tout à fait, là.

Mme Beauchamp: Ce n'est pas tout à fait ce qu'on nous a répondu au niveau des Affaires municipales.

M. Guillemette (Adélard): Ce n'est pas tout à fait ce qu'on... Ah bon!

Mme Beauchamp: On nous a dit que les critères de décision, et tout ça, relevaient du ministère des Affaires municipales, bien sûr avec l'éclairage du ministère concerné, mais qu'aussi tout le processus de vérification, et tout ça, relevait du ministère des Affaires municipales. Mais je dirais que la...

M. Guillemette (Adélard): En tout cas, écoutez, moi, j'ai l'exemple...

Mme Beauchamp: ...on ne nous a pas tout à fait dit que vous étiez sur le même pied que le ministère des Affaires municipales.

M. Guillemette (Adélard): Oui, parce que, moi, écoutez, j'ai l'exemple d'un programme d'infrastructures où on était partie prenante. Et, évidemment, on travaillait très étroitement avec le ministère des Affaires municipales, puisque c'est lui, le ministère, qui gère ce programme, mais, à l'égard des équipements culturels, je pense qu'on avait totale responsabilité, mais bien sûr en concertation avec eux, là. Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, on va mettre fin à l'échange, c'est juste qu'on a une autre séance de travail.

Alors, j'invite M. le sous-ministre de la Culture, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelques mots de la fin, mais c'est à vous la parole. Après ça, je vais passer la parole à M. Breton.

M. Guillemette (Adélard): Écoutez, moi, d'abord, je vous remercie de nous avoir entendus. Vous savez, quand on reçoit les rapports du Vérificateur, on les prend très au sérieux, même si parfois...

Une voix: Vous êtes terrorisés.

M. Guillemette (Adélard): Comment?

Une voix: Vous êtes terrorisés.

M. Guillemette (Adélard): Non, non, pas du tout, parce que c'est vraiment des gens très agréables à côtoyer, on a appris à le faire. Pas du tout, non, mais on le prend très au sérieux et on considère que c'est une fonction qui est importante, surtout quand c'est fait par, je dirais, des gens extérieurs à nous. Si on avait notre propre vérificateur, je ne dis pas qu'il ne ferait pas un bon travail, mais, quand c'est des gens extérieurs qui voient peut-être d'un autre oeil la gestion de nos programmes, ça nous aide, nous, parfois, à corriger le tir. Et, à cet égard-là, on l'a dit à M. Breton, bon, déjà, le tir est corrigé à beaucoup d'égards.

Cela dit, j'espère que le Vérificateur prend en bonne part les propos qu'on peut avoir, qui modulent les siens de la même façon que d'autres modulent les miens. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, hein, alors j'espère que le Vérificateur n'en prend pas trop ombrage. Parce qu'il y avait des nuances qui méritaient d'être faites, je les ai faites. Et je pense que le contexte dans lequel évolue la Culture, je vous dirai, tous les ministères le disent, mais le milieu culturel a parfois de ces retours qui font qu'on a intérêt à dire aux autres ce que personne ne dirait à notre place. Alors donc, dans ce sens-là, moi, je remercie même le Vérificateur de nous alerter sur des choses, c'est son devoir de le faire et c'est notre responsabilité d'en tenir compte.

Alors, je vous remercie d'avoir permis cet échange entre nous et avec M. Breton, des échanges qu'on a d'ailleurs régulièrement, et j'espère qu'on aura mis quelques bémols aux crochets qui nous pendent au cou. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. M. Breton.

M. Breton (Guy): M. le Président, si vous me permettez, je vais rappeler à la commission que la Loi du vérificateur général a pour objet de favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics, et le contrôle parlementaire, évidemment, doit s'appliquer sur des faits, des faits que le Vérificateur a eu la chance de voir et sur lesquels il a attiré l'attention.

Et tout le débat est à savoir est-ce que la décision ou la raison pour laquelle une décision discrétionnaire est prise est un fait qui mérite d'être mis sur la table pour vous permettre de contrôler ou pas, est la base de tout le débat que nous avons eu aujourd'hui. Et sans doute qu'on ne résoudra jamais, mais, jusqu'à preuve du contraire ou à avis contraire, je continuerai à chercher les raisons pour lesquelles les décisions ont été prises en espérant que la transparence est recherchée par tous.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Juste à mon tour, nous avons appris beaucoup de choses cet après-midi sur la qualité des relations avec les municipalités, parce que c'est avant tout ça, le thème qui a réuni les trois ministères qui étaient questionnés aujourd'hui. On a également appris des choses sur les bateaux, mais ça, c'est à part...

(17 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...inattendu.

Merci beaucoup aux membres de votre équipe qui sont venus ici aujourd'hui pour répondre à nos question. Sur ça, je vais ajourner la séance publique et demander aux collègues de rester pour une séance de travail après. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 41)