Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum à la commission de l'administration publique. Je veux rappeler le mandat. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Famille et de l'Enfance pour la période couvrant les mois d'avril 1996 à mars 1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des membres temporaires à la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Gautrin (Verdun) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

(14 h 20)

Le Président (M. Kelley): C'est un moment historique pour la commission parce que c'est la première fois que les engagements du ministère de la Famille et de l'Enfance vont être vérifiés, parce que c'est la première occasion que la commission parlementaire a eue de recevoir le nouveau ministère.

Alors, sans plus tarder, je vais demander à la ministre de faire quelques remarques préliminaires.

Mme Léger: M. le Président, M. le porte-parole, membres de la commission, avant d'amorcer l'étude des engagements financiers pour les années 1996-1997, 1997-1998 et 1998-1999, permettez-moi de situer ces engagements dans leur contexte et d'en souligner les principaux enjeux.

De prime abord, un rappel de la mission du ministère s'impose. En 1997, lors de sa création, le ministère de la Famille et de l'Enfance se voyait confier une mission très large, soit celle de valoriser la famille et l'enfance et de favoriser leur plein épanouissement. Il doit aussi veiller à ce que les familles aient un milieu de vie qui offre des services répondant à la diversité de leurs besoins, notamment en matière d'habitation, de santé, d'éducation, de garde d'enfants, de sécurité et de loisirs. Il doit également soutenir financièrement les familles, particulièrement celles à faibles revenus, pour assurer la satisfaction des besoins essentiels des enfants et pour faciliter aux parents l'accès à des congés de maternité, de paternité et à des congés parentaux.

Par ailleurs, le ministère doit établir les objectifs favorisant l'épanouissement des enfants et favoriser la participation de chacun des parents au projet éducatif de son enfant. Il a comme responsabilité de développer et de maintenir un réseau des centres de la petite enfance qui fournit des services de garde éducatifs et du soutien aux parents. Le ministère doit aussi favoriser le développement harmonieux des services de garde à l'enfance et faciliter leur accès à l'ensemble des familles. Finalement, la mission du ministère lui confère aussi la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement des orientations et des politiques favorables à l'épanouissement de la famille et des enfants au Québec. Le ministère de la Famille et de l'Enfance conseille également le gouvernement, ses ministères et organismes sur toutes questions relatives à la famille et à l'enfance et il assure la cohérence des actions gouvernementales dans ce domaine.

Maintenant, M. le Président, comment tout cela se traduit-il en chiffres? On se souviendra que le ministère de la Famille et de l'Enfance a été créé le 2 juillet 1997 à partir du regroupement du Secrétariat à la famille et de l'Office des services de garde à l'enfance. Les crédits et les effectifs de ces deux organismes ont ainsi été transférés au ministère. Rappelons qu'auparavant l'Office des services de garde à l'enfance avait accueilli des ressources humaines provenant du ministère de l'Emploi et de la Solidarité affectées au programme d'exonération. Par la suite, des effectifs d'autres ministères se sont ajoutés à l'équipe du ministère. Ils témoignent de l'implication gouvernementale dans le développement accru des services de garde afin de répondre davantage aux besoins des parents qui ont à concilier travail et famille.

Ces engagements financiers confirment l'importance accordée à l'instauration des services de garde éducatifs de qualité dont les paramètres ont été revus par le ministère, sur le plan de la formation requise du personnel en service de garde, des normes de sécurité et d'aménagement des lieux de garde et des autres normes et règlements pour les harmoniser avec les nouvelles orientations gouvernementales en matière de garde d'enfants.

Les engagements financiers des trois dernières années reflètent donc l'accroissement du soutien gouvernemental aux services de garde, notamment sur le plan du développement des nouvelles places, qui sont passées de 2 500 places par année à près de 15 000 par année dès 1998. Ce soutien financier se démontre par le nombre de centres de la petite enfance implantés depuis les deux dernières années, il se reconnaît à la croissance de la garde en milieu familial et se perçoit par l'augmentation de la capacité aux permis de centres de la petite enfance, qui ont pris de l'expansion, nécessitant parfois une relocalisation ou un agrandissement de leurs bâtiments.

À tout cela s'ajoute le soutien donné aux garderies à but lucratif, celles qui ont fait une demande de permis avant l'instauration du moratoire et celles qui étaient déjà en activité, afin notamment de rendre accessibles aux parents des places à contribution réduite, c'est-à-dire à 5 $, et en plus de faciliter la transformation de certaines de ces garderies en centres de la petite enfance.

Permettez-moi de préciser que le développement des services de garde est aussi créateur d'emplois. En effet, nous estimons que 12 000 postes d'éducatrices et d'éducateurs auront été créés entre 1997 et 2005. Par ailleurs, les données fournies par les institutions collégiales nous confirment que le taux de placement d'emploi des finissants en techniques d'éducation en services de garde se situe parmi les plus élevés, soit 95 %.

Quant aux engagements financiers pour les dépenses administratives, ils se rapportent notamment à la constitution du ministère et à l'adaptation de ses systèmes de gestion afin de prendre en charge ses nouvelles responsabilités, notamment en matière de développement des services de garde et de gestion de la contribution exemptée ainsi que du programme d'exonération, des programmes des places à contribution réduite et de l'aide financière.

En examinant nos engagements financiers, vous serez à même de constater, M. le Président, que ceux-ci découlent directement de la mission du ministère et qu'ils poursuivent toujours les mêmes objectifs: soutenir les familles québécoises afin de répondre aux besoins essentiels des enfants, soutenir les parents dans la conciliation travail et famille, rendre accessibles des services de garde éducatifs de qualité, et ceci tout en poursuivant la réflexion sur la portée de la politique familiale et son action dans les divers champs de vie des familles québécoises. Je vous remercie. Je suis disponible pour toutes les questions.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer aux questions, est-ce que le porte-parole peut avoir des brèves remarques préliminaires aussi avant de procéder?

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je serai très bref. C'est avec plaisir également qu'on constate que la commission de l'administration publique procède à la première séance de vérification des engagements financiers pour le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Ça va nous donner l'occasion, évidemment, de regarder, à travers les engagements, les orientations du ministère, les grands éléments de la politique familiale. Ça prend beaucoup de flexibilité, M. le Président, à partir d'un engagement particulier, pour vouloir examiner les orientations, mais on va tenter de le faire. Vous savez, par le biais d'un petit engagement quelque part, on pourrait peut-être dégager d'autres éléments de façon générale, qui s'appliquent à la question de la politique familiale.

J'aurais simplement à ce stade-ci, M. le Président, une observation pour la ministre et pour les autres membres de la commission en ce qui concerne le régime d'assurance parentale, qui fait couler beaucoup d'encre ces temps-ci. Je sais que la ministre est en tournée consultative. Si les articles de presse sont exacts, elle souhaite une certaine coalition, une grande coalition des acteurs québécois sur le projet du régime d'assurance parentale. Et je fais simplement l'offre que j'avais faite le 27 avril de cette année, lors de l'étude des crédits, de collaborer avec la ministre là-dessus. Nous aurions peut-être – je dis bien «peut-être» – des points en commun, peut-être des divergences d'opinions, on verra. Mais je réitère l'offre que j'ai faite.

Et, à ce moment-là, M. le Président, parce que j'aime ça référer à des documents, en réponse à une question que je lui ai posée le 27 avril, la ministre a répondu, et je la cite: «Est-ce qu'on peut demander que notre opposition puisse vraiment nous aider dans les discussions que nous avons avec le fédéral?» La ministre a posé la question: est-ce qu'elle peut nous demander de l'aider dans ces discussions? Ma réponse était, et je cite: «Il est toujours agréable de travailler ensemble pour améliorer le sort des Québécois et des Québécoises quand on peut.» Si la ministre veut partager avec nous le projet, on va le regarder, on va voir si on peut l'aider.

Et je termine là-dessus, M. le Président. Je sais qu'il y a des consultations et, dès que la ministre sera en mesure de partager le projet avec nous, on va l'examiner puis on va voir si on ne peut pas faire des bonifications et collaborer avec le gouvernement du Québec dans le but d'instaurer un régime d'assurance parentale qui réponde aux besoins des familles et qui respecte, évidemment, également la capacité de l'État de payer. Merci, M. le Président.

(14 h 30)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je pense que ces remarques préliminaires essayaient de situer nos engagements, mais on va revenir au devoir de cet après-midi qui est la vérification des engagements financiers. Dans l'expérience de la commission, souvent ça commence un petit peu lentement, parce qu'on prend un engagement, mais vous avez beaucoup de programmes normés, à l'intérieur du ministère. Alors, les membres vont poser une question, et souvent c'est un petit peu long au départ, mais ça facilite l'adoption des engagements après. Alors, je pense que, si on peut avoir cette manière de travailler, moi, je vais... Je suis un petit peu, dans l'organisation des travaux, condamné à les appeler un mois après l'autre. Alors, c'est un petit peu laborieux, mais on a tenté d'autres expériences qui n'ont pas porté fruit. Alors, je pense qu'on va revenir à ce système, on va commencer au départ.

Avant de le faire, peut-être demander à Mme la ministre de présenter les collaborateurs et collaboratrices qui l'accompagnent, tout en rappelant que, si vous demandez à un de vos collaborateurs ou collaboratrices de répondre, s'il peut s'identifier pour les fins de l'enregistrement. Alors, Mme la ministre, je ne sais pas si vous pouvez présenter votre équipe?

Mme Léger: Oui. Alors, j'ai, à ma droite, le sous-ministre, M. Maurice Boisvert; à ma gauche, la chef de cabinet, Mme Marie-Claude Martel; de l'équipe du cabinet aussi, Mme Sylvie Charbonneau. Nous avons ici le directeur général de l'administration, M. Gilbert Chapleau; nous avons la sous-ministre adjointe, au bout, Mme Annette Plante, qui est la directrice générale de la planification, de la recherche et des politiques; nous avons aussi Mme Rose-Mary Thonney, qui est la directrice de l'administration des programmes d'aide à la famille et à l'enfance; et Mme Danielle Ferland, qui est la directrice pour la Direction de la réingénierie et des ressources informationnelles; et M. Alain Bruneau, en arrière, qui est chargé de mission. Des gens de... Oups! Le sous-ministre, M. Cliche, et le reste de l'équipe.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, ma première question: Je comprends qu'il n'y a aucun engagement pour le mois d'avril 1996?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, mais mai comprend... Parce que le mandat qui est donné, c'est de commencer au mois d'avril. Alors, le cahier qui a un titre Mai est effectivement les engagements d'avril – parfait – qui sont très nombreux, de l'ordre de 900, si j'ai bien compris.

Mme Léger: Exact.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que les membres de la commission ont des questions? Si oui, s'ils peuvent identifier au moins dans quel programme, quel numéro d'engagement à vérifier. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, justement, on peut peut-être commencer par la première question. On voit que, dans les engagements financiers du mois d'avril, on parle de l'Office des services de garde à l'enfance. Alors, vous pourriez peut-être nous expliquer le passage entre l'Office et le ministère pour qu'on comprenne bien de quoi on parle.

Mme Léger: Oui, effectivement. Alors, le ministère de la Famille et de l'Enfance a été créé le 2 juillet 1997. Alors, c'est quand même assez récent. Créer un ministère, vous savez ce que ça implique. C'est toute une structure et tout un réseau à mettre sur pied. Alors, il est issu de l'Office des services de garde à l'enfance et du Secrétariat à la famille, qui sont quand même deux organisations différentes, et on les a fusionnées ensemble pour créer le ministère de la Famille et de l'Enfance.

Alors, les crédits et les effectifs des deux organismes ont été transférés au ministère de la Famille et de l'Enfance. Les responsabilités qui étaient dévolues à l'Office des services de garde, et même chose pour le Secrétariat à la famille... Mais l'Office des services de garde, son mandat couvrait l'ensemble de ce qu'on appelle la politique familiale, c'est-à-dire l'allocation familiale et le développement des centres à la petite enfance ainsi que la coordination interministérielle des mesures gouvernementales. Au cours des trois dernières années, le nombre d'employés est donc passé de 190 à 338 afin de réaliser ce mandat de cette fusion entre ces deux organisations-là.

Mme Dionne-Marsolais: Dans ce sens-là, puisque vous avez de l'expérience dans les fusions, peut-être qu'on pourrait demander... Je ne sais pas si c'est Mme la ministre ou alors un de ses collaborateurs, mais peut-être que vous pourriez nous faire part des principales difficultés qui ont existé à fusionner deux entités comme ça, qui, quand même, étaient très séparées et qui avaient des façons de faire, bien, comparables mais très autonomes. Pouvez-vous nous dire en quelques minutes les principaux problèmes auxquels vous avez fait face et ce que vous avez...

Mme Léger: Surmonté?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Comment vous avez réussi à passer à une vitesse de croisière respectable?

Mme Léger: Bien, vous savez que la création d'un ministère, c'est tout un chambardement, quand on crée un ministère. Donc, la fusion de ces deux organisations-là... Ce sont deux organisations qui étaient indépendantes en elles-mêmes, qui avaient leur propre mandat et leur propre fonctionnement. Alors, de joindre ces deux organisations-là ensemble pour créer un ministère, ça veut dire créer tout un ensemble de structures qui fait qu'on se retrouve avec un ministère avec tout ce que ça implique, donc monter tout un système informatique, instaurer vraiment les gens pour qu'ils puissent travailler ensemble, c'est de la formation de personnel, c'est cet ensemble-là qu'on a dû mettre sur pied pour faire vraiment la mise en place du ministère de la Famille et de l'Enfance.

Alors, je ne sais si, M. Boisvert, vous voulez compléter le début?

M. Boisvert (Maurice): Je pense que vous avez bien décrit un peu la situation qu'on a vécue. Au fond, toutes ces opérations-là se menaient aussi de front, en même temps qu'il y avait un mandat important de mettre en place au Québec ou de développer un réseau complet de services de garde, les garderies à 5 $. Alors, en même temps, donc, on ajustait, je dirais, des cultures différentes. Bon. Vous avez parlé tout à l'heure de deux ministères, mais il y avait aussi des gens qui arrivaient du ministère de la Sécurité du revenu, qui se sont joints aussi à cette équipe-là. Tout ça mis ensemble fait qu'au cours des dernières années, c'est un ministère qui a connu quand même une croissance relativement importante. Et mêlons à ça les problèmes, comme on disait tout à l'heure, de mise en place des systèmes d'information, donc d'informatique, pour qu'on puisse gérer convenablement un ministère de cette ampleur, qui, soit dit en passant, est le quatrième budget en importance du gouvernement du Québec – alors, c'est quand même important – après le ministère de la Santé, de l'Éducation et, maintenant, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Les locaux, si ce n'était que regrouper tous ces gens-là à l'intérieur des mêmes bâtisses... C'est sûr que, depuis trois ans, on tente de regrouper les gens, soit à Québec ou à Montréal, à l'intérieur des mêmes locaux, et tout ça donc à travers, je dirais, les opérations courantes et le développement assez majeur que l'on connaît dans ce secteur-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. L'engagement 1 et la subvention pour les poupons du service de garde en garderie pour l'exercice financier 1996-1997. Lors de l'étude des crédits, M. le Président, nous avons échangé sur, entre autres, le développement des places en pouponnerie, et j'avais soulevé à ce moment-là la question du ratio pour les poupons. Mme la ministre a répondu qu'elle était en train de regarder toute la question des ratios.

Moi, je continue à prétendre, M. le Président, qu'avec un ratio de 1 pour 5 pour les poupons, c'est nettement insatisfaisant, que c'est parmi les ratios les pires à travers le Canada. C'est en bas des ratios suggérés par divers groupes dans le milieu des services de garde pour assurer la qualité. Et, quant à moi, M. le Président, la question va devenir de plus en plus importante avec l'instauration des places à contribution réduite pour les poupons à partir de septembre 2000.

Est-ce que la ministre a l'intention d'examiner la question des ratios pour les poupons, ou est-ce qu'elle est dans cette réflexion qui, semble-t-il, avait commencé surtout... En tout cas, elle avait indiqué publiquement au mois d'avril qu'elle était pour regarder la question du ratio pour les poupons.

Mme Léger: Oui, on regarde toujours. Évidemment, vous savez qu'instaurer une politique familiale... On s'est quand même donné, particulièrement pour les services de garde, jusqu'en l'an 2005-2006 pour se donner le temps d'implanter et de consolider tout un réseau. Parce qu'on se rappelle qu'instaurer un réseau comme celui-là, de le faire dans ce temps donné là, c'est quand même toute une mission.

Actuellement, nous avons, pour les poupons, un ratio de 1-5, c'est-à-dire une éducatrice pour cinq poupons; pour les enfants de 4 ans, c'est 1-10, et pour les enfants entre les poupons et 3 ans, c'est un ratio de 1-8. C'est actuellement ce qu'on priorise et ce qu'on garde. Évidemment, c'est intéressant de se retrouver avec une éducatrice avec moins de poupons et une éducatrice avec moins d'enfants.

(14 h 40)

Le pourquoi du quatre ans: vous vous souvenez très bien que c'était lors de l'instauration, aussi, de la maternelle à cinq ans, où tous les enfants pouvaient utiliser la maternelle et avoir les services de maternelle pour une journée complète. Alors, c'est les enfants de cinq ans qui se sont retrouvés une journée complète. Alors, pour faire ce transfert-là de quatre ans à cinq ans, le ratio de 1-10 a été privilégié.

Mais je regarde effectivement pour améliorer la situation, et je comprends votre préoccupation, elle est nôtre aussi. C'est une question de priorité qu'on doit se faire présentement. Mais je crois que ce qu'il est important aussi de dire, c'est qu'on insiste beaucoup pour avoir, dans nos centres à la petite enfance, des éducatrices aussi qui sont formées, et on exige d'avoir deux éducatrices sur trois formées. C'est important aussi que ces éducatrices-là qui arrivent avec un bagage et des ressources qui sont très à point et qui sortent des certificats... les nouvelles qui arriveront, elles seront davantage formées.

Donc, tout le programme éducatif qu'on est en train de mettre sur pied est absolument important pour s'assurer d'un réseau de qualité. Mais c'est une avenue. Vous me l'avez soulevée au mois d'avril, nous la regardons. Mais, évidemment, ça implique aussi des montants à allouer, et c'est les choix qu'on doit faire pour le moment. Mais, évidemment, on le regarde.

M. Copeman: Je comprends, il y a des incidences financières dans tout ça, M. le Président. Je ne peux que répéter ce que j'entends sur le terrain, ce que les éducateurs et éducatrices me disent, ce que les directeurs et directrices de garderie me disent, ce que tous les experts, en fin de compte, presque tous les experts dans le domaine nous indiquent: qu'un ratio d'une éducatrice ou éducateur pour cinq poupons n'est pas l'idéal; ce n'est pas l'idéal, loin de là. Et l'analogie que je prends, c'est: essaie, comme mère ou père, de penser de t'occuper de quintuplés en bas de 18 mois, tout seul. Et c'est une tâche absolument, en tout cas, quelque chose à faire peur, je pense, on dirait, pour le plus grand nombre d'adultes possible. Et quand je parle avec des éducatrices et éducateurs qui travaillent avec les poupons, ils me disent, à ce ratio-là, qu'ils ne peuvent pas donner la qualité de service qu'ils souhaitent donner, qu'ils sont formés pour donner et à laquelle nos enfants ont droit.

Alors, j'exhorte simplement la ministre à poursuivre sa réflexion rapidement, à voir, parmi toutes les priorités qui demandent une injection de ressources financières, qu'on examine celle des ratios pour les poupons avec la plus grande attention possible, et surtout, je le répète, M. le Président, dans l'optique que le développement des places en pouponnerie va prendre une ampleur importante avec l'instauration des places à contribution réduite. Je sais qu'il y a des plans de développement dans plusieurs CPE là-dessus, mais je sais bien aussi que c'est une préoccupation des gens du milieu. Et c'est une préoccupation, je pense, à laquelle il faut répondre au nom de la qualité de nos services de garde pour les poupons.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que qu'il y a d'autres questions sur la brique de mai 1996?

Moi, j'en ai juste une, c'est sur les engagements 899 et 900. C'est les subventions aux Concertactions interrégionales et Regroupement des garderies du Montréal métropolitain. Mais c'est un petit peu plus général, on en voit deux ici, une pour 25 000 $ et une pour 30 000 $.

Engagements 899 et 900.

Une voix: Quel mois? Avril?

Le Président (M. Kelley): Le mois...

Une voix: Mai.

Le Président (M. Kelley): La page de couverture est mai.

Une voix: C'est avril après.

Le Président (M. Kelley): Oui. Avril pour mai. Dans la brique de 900 engagements, c'est les deux derniers engagements. Mais, d'une façon plus générale, on voit à travers les engagements les subventions qui sont accordées aux regroupements, qui sont des montants qui sont des fois légèrement différents. On va donner 37 000 $ à un groupe, 38 000 $ à un autre groupe. Est-ce qu'il y a une recette pour expliquer comment, dans ce cas... Je prends ce cas par hasard, c'est le Concertaction et le regroupement sur l'île de Montréal, c'est 5 000 $ de différence. Mais c'est une question d'un ordre un petit peu plus général, parce qu'on voit, dans le financement de tous ces regroupements des partenaires dans le réseau des garderies, des montants qui sont différents, et je me questionne: pourquoi un groupe vaut un petit peu plus cher que l'autre?

Mme Léger: D'une part, c'est important de financer les groupes. Vous me parlez de 899, tel quel, celui de la Concertaction interrégionale des garderies du Québec. C'est celle-ci qui est l'organisme national, ça veut dire que c'est l'organisme qui fait la concertation de tous les groupes régionaux que nous avons des centres de la petite enfance du Québec. Alors, il est important de financer celle-ci; les autres, c'est régional.

L'entrée en vigueur, il ne faut pas oublier, en janvier 1993 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, dans le domaine des services de garde tel quel, a généré des besoins, on peut dire, en termes d'outil de collecte de renseignements. Et les regroupements de centres de la petite enfance, ce sont des partenaires qui sont très importants au ministère de la Famille et de l'Enfance parce que, en plus, ils donnent quand même de la formation aussi aux gestionnaires et ils aident par des suppléances qui peuvent donner des ressources à chaque centre de la petite enfance, aider les conseils d'administration. Alors, ces regroupements-là sont pour nous des partenaires qu'on pourrait dire primordiaux et importants.

Alors, la différence entre chacun, ça peut toujours être évalué, mais la Concertaction interrégionale des garderies du Québec, celle-ci englobe tous les regroupements.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Merci, M. le Président. Si vous permettez, effectivement, vous allez voir un certain nombre de différences. Dans le cas de l'engagement précis que vous avez devant vous, le numéro 899, c'était un engagement, donc, lié à une activité spécifique qui est une activité de formation. Ça s'ajoute, bien sûr, on va le voir plus tard, au financement de base, qui est normé – on le verra peut-être plus loin si la question nous vient. Vous avez un montant de base pour l'ensemble des regroupements, je dirais, du Québec, selon les régions, et qui est modulé selon le nombre de centres qu'il y a dans la région. Donc, ça, c'est le financement de base. Ici, on a devant nous un financement pour une activité de formation donnée, qui est donnée à la Concertaction interrégionale des garderies, qui est un organisme provincial, mais ça, ce montant-là va s'ajouter à son financement de base. Et ça, c'est normé. Alors, il y a des règles très précises pour l'octroi de ces subventions de base là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Juste pour les membres, ce que j'ai fait – et peut-être que je suis en train de comprendre mes collègues – il y avait une grande brique qui a commencé avec mai 1996 et, moi, j'ai démantelé ça en quelques petites briques, parce qu'il y avait une autre page qui commence avec juin 1996, qui couvre mai pour son fondement, et une autre qui est juillet, août, etc. Mais, quand j'ai reçu ça dans mon bureau, c'était tout broché ensemble et, moi, j'ai démantelé ça pour mes fins à moi. Mais je ne veux pas confondre mes collègues en faisant ça. Le premier groupe de 900 engagements, la page de couverture, mai 1996, qui comprend les engagements d'avril 1996, est-ce qu'il est vérifié?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Going, going and gone.

Juste pour Mme la ministre, j'ai une autre page, maintenant, qui commence avec juin 1996, qui couvre mai 1996, et dans laquelle je trouve 10 engagements. Est-ce que tout le monde me suit?

M. Copeman: Ils sont brochés «upside down» pour vraiment rendre la tâche plus difficile encore.

Une voix: Vous pouvez l'arracher, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Kelley): C'est le défi.

M. Copeman: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. Les engagements 6 et 7, M. le Président, deuxième page de trois, des engagements intitulés...

Une voix: Quel mois?

(14 h 50)

M. Copeman: Dans le mois qu'on fait, là. C'est juin, pour mai. C'est bien ça, n'est-ce pas? Ça va revenir tantôt, M. le Président, pour le mois de juillet. Mais une question précise: 6 et 7 ensemble, Subvention pour le changement de localisation ou pour l'acquisition de propriété, il y a deux sommes: 119 211 $ puis 112 699 $, garderie Soleil du quartier, Montréal. Est-ce qu'on peut m'expliquer exactement... Est-ce que ces deux sommes-là s'appliquent à la garderie Soleil du quartier de Montréal?

Mme Léger: Je vais donner la parole à Mme Rose-Mary Thonney.

Le Président (M. Kelley): Pour les fins de l'enregistrement...

Mme Thonney (Rose-Mary): ...

Le Président (M. Kelley): Non, c'est automatique, madame, mais juste pour les fins de l'enregistrement, si vous pouvez vous identifier.

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. Oui, ces deux sommes-là s'appliquent à garderie Soleil du quartier, Montréal. Le montant de 6 512 $ vise un montant pour l'encadrement du projet de relocalisation, et la balance, soit 112 699 $, vise les travaux pour l'aménagement des locaux ainsi que les frais concomitants qui entourent le changement de localisation.

M. Copeman: Là vous parlez de quels chiffres, Mme Thonney? Je m'excuse.

Mme Thonney (Rose-Mary): Du 112 699 $ qui s'ajoute au 6 512 $.

M. Copeman: Je comprends. Alors, la totalité, c'est 119 211 $, c'est bien ça?

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui. Exact.

M. Copeman: O.K. Alors, les trois chiffres sont là. C'est 119 211 $ pour la totalité de la relocalisation, qui est divisé en 112 699 $ et 6 512 $.

Mme Thonney (Rose-Mary): Exact.

M. Copeman: Et, plus tard, M. le Président, nous allons voir un montant supplémentaire, mais on pourrait, à ce moment-là, peut-être, pour ne pas confondre les mois des engagements, revenir là-dessus plus tard.

Le Président (M. Kelley): Mais une question peut-être...

Une voix: Complémentaire?

Le Président (M. Kelley): Mais peut-être une question complémentaire: C'est quoi, le financement d'un projet d'agrandissement ou d'aménagement? C'est quoi, les normes qui gouvernent un projet de ce type?

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. Plusieurs normes font référence à l'implantation des locaux des services de garde. Alors, on peut retrouver, entre autres, une subvention pour l'implantation, une subvention pour l'augmentation de capacité d'un local déjà existant, une subvention de relocalisation dans les cas où le local existant devient insalubre, ou le propriétaire évince la corporation, ou le local n'existe plus parce qu'il passe au feu, par exemple. Il peut y avoir également des subventions de réaménagement, si le service de garde fait face à l'application d'une nouvelle loi ou d'un règlement. Et, dans le cadre de la subvention de relocalisation, il existe aussi un montant ou une norme sur l'acquisition de propriété. Advenant que le service de garde soit évincé, il a la possibilité, à ce moment-là, d'acquérir le local dans lequel il était locataire.

Le Président (M. Kelley): Et, dans ce cas-ci, pour Soleil du quartier, c'était...

Mme Thonney (Rose-Mary): Dans le cas de Soleil du quartier, c'est un changement de localisation suite à une éviction lorsque la Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal avait convenu de reprendre possession de ses locaux.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur... M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement, là-dessus, est-ce que les subventions couvrent l'ensemble des coûts, ou si c'est établi selon des prorata, dépendant du type d'activité que vous subventionnez?

Mme Thonney (Rose-Mary): Non, la subvention ne couvre pas l'ensemble des coûts. C'est établi en fonction des règles et des normes qui s'appliquent, et il y a un prorata, il y a un maximum sur lequel on peut subventionner. Par ailleurs, cette subvention permet à la corporation d'aller éventuellement chercher du financement dans une institution prêteuse.

M. Marcoux: Mais ces subventions-là... parce qu'il y en a qui sont pour des immobilisations, dans le fond, c'est principalement pour ça. Ça correspond à un pourcentage de combien, à peu près? De façon générale, là.

Mme Thonney (Rose-Mary): Chaque norme est différente. Alors, si vous voulez que je vous donne de l'indication, il faudrait que je prenne une norme en particulier, par exemple changement de localisation, et je pourrais vous donner exactement la façon dont on subventionne.

M. Marcoux: Et ces normes-là, est-ce qu'elles sont de nature relativement stable, ou si vous les modifiez, disons, annuellement ou...

Mme Thonney (Rose-Mary): Elle sont révisées annuellement, et les montants peuvent être ajustés, certains, par exemple, avec la progression du coût de la vie. Mais, en termes de règles, elles sont relativement stables, par rapport aux règles qui entourent la norme comme telle.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. J'aimerais vous dire que tous nos centres de la petite enfance nos garderies sont... les centres de la petite enfance dont on parle présentement – celui-là – c'est des centres de la petite enfance qui sont quand même privés. Ils sont à but non lucratif mais privés, ce qui veut dire que les subventions qu'on leur accorde ou qui sont données, ce sont des subventions pour les aider, d'une part. Et ils ont à chercher leur financement dans des banques ou dans des caisses, dans des institutions bancaires. Mais ces subventions-là, les normes que, nous, on définit, qui sont définies par le ministère, ce sont des normes qui sont approuvées, un peu, par le Conseil du trésor, alors, c'est ce qu'on appelle des subventions normées. Et je pense que c'est important de faire la...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, moi, je comprends mieux quand on peut me donner des exemples concrets, là. Qu'est-ce qui a coûté 119 000 $, dans le cas qui nous préoccupe? Surtout pas le déménagement. Là on me dit que c'est suite à une éviction. Est-ce qu'il y a fallu quasiment rebâtir une nouvelle garderie en quelque part?

Mme Léger: Pour trouver un nouveau local.

M. Copeman: Bien, trouver un nouveau local, pour 119 000 $, là, j'espère que c'est un beau local!

Mme Léger: Bon. D'abord, d'une part, cette subvention-là qui est normée et donc approuvée par le Conseil du trésor, elle se divise en trois. Vous avez un montant qui est alloué pour l'encadrement du projet, O.K., pour le maintenir, le deuxième qui est pour l'aménagement des locaux, et le troisième montant est pour les frais concomitants. Ce qui amène qu'aujourd'hui la garderie occupe ses nouveaux locaux – présentement depuis novembre 1996 – ailleurs, elle est située sur le boulevard Saint-Joseph, là. Alors, cette subvention-là, elle est octroyée par trois montants. Je peux vous donner les montants, si vous voulez, là.

M. Copeman: Oui, juste pour...

Mme Léger: Vous avez un 6 512 $ qui est pour l'encadrement du projet, 90 715 $ qui est pour l'aménagement des locaux et 21 984 $ qui est pour les frais concomitants, ce qui veut dire un total de 119 211 $.

M. Copeman: Des frais concomitants, M. le Président?

Mme Léger: Bien, tout ce qui est lié au déménagement, connexe au fait de se réaménager ailleurs.

M. Copeman: Non, mais j'essaie tout simplement de comprendre...

Le Président (M. Kelley): Je pense c'est important. C'est juste pour clarifier aux membres de la commission, ce n'est pas qu'on veut cibler une garderie ou une autre. On a pris celle-là comme un exemple pour...

Mme Léger: C'est spécifique, le fait que c'est une garderie qui a quitté ses locaux, puis elle a eu un avis d'éviction et est allée ailleurs. Alors, la façon qu'on le fait, c'est selon ces trois montants-là, pour encadrer le projet tel quel, pour définir comment elle doit quitter, et l'aménagement pour les nouveaux locaux tels quels et les frais qui vont autour de cette...

M. Copeman: Peut-être juste une dernière question là-dessus, M. le président, si vous me permettez. Quand on dit «encadrer le projet», pour 6 512 $, ça, qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. Le montant de 6 512 $ est accordé à la corporation pour lui permettre d'aller chercher une ressource professionnelle qui lui permet de préparer tous les éléments nécessaires à sa relocalisation. Parce qu'en termes de relocalisation, c'est que là il va falloir aller chercher les services d'un architecte, il va falloir faire des plans, il va falloir négocier avec des municipalités, ou avec le ministère du Travail à l'époque. Et ceci entraîne naturellement le besoin d'être accompagné par une personne qui a des compétences dans ce domaine-là. Donc, je pense que c'est un élément relativement important pour la corporation. C'est un montant qui est accordé, qui est fixe et qui permet, à ce moment-là, à la corporation d'aller se chercher cette personne-là.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

(15 heures)

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'aimerais juste poursuivre dans le même sens. Maintenant, j'aimerais m'adresser à la section de la construction. Est-ce que vos normes sont par place, par exemple, par enfant? Comment ça marche, les normes, en général? Par exemple, pour une relocalisation complète, je comprends qu'elle doit être différente, à ce moment-là, de si c'est une rénovation, par exemple. Mais est-ce que vous fonctionnez par enfant? Est-ce que c'est fonction de la superficie, puis la superficie est fonction du nombre d'enfants? C'est quoi, les règles de base, mais larges?

Mme Léger: O.K. Alors, Mme Rose-Mary Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. Si on prend le cas, par exemple, d'un changement de localisation où il y aurait location d'un local avec aménagement et rénovation, il est certain que le local qui va être trouvé va nécessiter des rénovations parce que le local devra être conforme aux règlements de l'époque sur les services de garde en garderie. Donc, le montant va être octroyé de la façon suivante. Il y aura d'abord une subvention maximale qui est accordée selon les coûts réels, qui peut aller jusqu'à un montant de 34 000 $ ou 35 000 $, si je l'arrondis, pour une garderie de 20 places, auquel on ajoute un montant de 738 $ par place.

Dans le cas qui nous préoccupe ici, Garderie Soleil du Quartier inc., il est important de noter que c'est une garderie qui avait, à l'époque, 96 places au permis, donc qui était née bien avant le règlement sur les services de garde en garderie, qui l'avait, à l'époque, fixé à 60. Ensuite s'ajoutent à ce montant-là 229 $ par place au permis pour les frais concomitants, donc les frais qui permettent d'encadrer tout ce qui relève d'un changement de localisation, déménagement, remise en état de certains équipements. Par exemple, si c'était un local où il y avait poêle et réfrigérateur qui étaient inclus, il faut acheter un poêle et un réfrigérateur parce que là il n'y en a plus. Donc, tous ces frais-là se retrouvent à l'intérieur des frais concomitants, plus le 6 512 $ pour l'encadrement de projet. Et on y va ainsi de suite par tranche de places.

M. Tranchemontagne: Est-ce que je vous comprends bien si je dis que, si on avait construit ou déménagé un autre centre pas loin de là – je parle dans le même environnement, supposément – ça aurait été les mêmes montants de subvention? Autrement dit, c'est par place que vous fonctionnez.

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui. Mais là, à ce moment-là, si on avait créé une nouvelle garderie, on serait allé dans une autre norme qui s'appelle la norme d'implantation des garderies...

M. Tranchemontagne: Mais ce sera toujours par place, ce que je veux dire.

Mme Thonney (Rose-Mary): ...mais qui va se faire par place également.

M. Tranchemontagne: O.K.

Mme Thonney (Rose-Mary): Et en termes aussi...

M. Tranchemontagne: C'est toujours le même montant par place?

Mme Thonney (Rose-Mary): Les montants peuvent être différents lorsqu'on parle de l'implantation ou de la relocalisation.

M. Tranchemontagne: Mais pour une catégorie spéciale...

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui.

M. Tranchemontagne: ...c'est toujours le même montant, quelle que soit la garderie.

Mme Thonney (Rose-Mary) : Oui. Par contre, les montants pourraient être différents lorsqu'on aurait une relocalisation avec construction ou avec acquisition d'un bâtiment dans lequel on ferait des rénovations. À ce moment-là, la corporation devient propriétaire de ses locaux, auquel cas les montants seront un peu plus élevés.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, justement, à l'item 8 de mai 1996, la garderie Enfant Soleil, à Montréal, peut-être que vous pourriez faire le même partage. On parle de 65 138 $, mais on ajoute en dessous: 1997-1998. Alors, je comprends, de l'explication que vous avez donnée à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce tout à l'heure, qu'il y a une partie là-dedans pour le changement de localisation ou l'acquisition d'une propriété, et il y a aussi une partie pour les frais concomitants dont vous avez parlé. Pourquoi on met en dessous 1997-1998? Le 01-01, ça a l'air du même code. Ça a l'air de la même norme, mais...

Mme Thonney (Rose-Mary): O.K. Il s'agit, selon les chiffres qui apparaissent ici, d'une relocalisation qui s'est effectuée sur deux années financières, et auquel cas l'engagement de 65 138 $ a été réinscrit comme engagement de l'année financière 1996-1997 et s'est terminé en 1997-1998.

Mme Dionne-Marsolais: Comment une garderie peut se relocaliser en deux ans?

M. Copeman: Lentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ils font marcher les enfants? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Boîte par boîte, très, très lentement.

Le Président (M. Kelley): Chaise par chaise.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Tout petit tas par tout petit tas. Ha, ha, ha!

Mme Thonney (Rose-Mary): Je sais que la relocalisation s'est effectuée sur deux années financières, et je pense que nous avons là, à mon sens, une erreur au niveau de la date, 1997-1998. On devrait lire «1996-1997», venant de l'année antérieure où la relocalisation avait commencé.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, écoutez, M. le Président, on peut peut-être demander de vérifier puis de nous donner la réponse, là.

Mme Thonney (Rose-Mary): Je vais vérifier, oui.

Mme Léger: Quelquefois aussi, il faut se dire que peut-être, lors de l'avis d'éviction, il y a quelquefois des ententes qui se font dans le temps de la relocalisation, là. Alors, ça peut être quelque chose de semblable, là, que peut-être l'éviction ne se fait pas tout de suite, qu'il y a une entente avec, d'où elle part pour aller vers une autre place. Alors, peut-être que ça ne s'est pas fait en deux ans nécessairement. On pourra vérifier, si vous voulez.

Le Président (M. Kelley): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Excusez. Je peux peut-être, Mme la ministre, tenter une explication, là. Il s'agit ici d'engagement et non pas de la dépense. Donc, c'est un engagement versé, là. En tout cas, je ne sais pas si...

Une voix: Un engagement reporté.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que la question vise à savoir si ça veut dire que vous le versez ou que vous l'engagez en 1996 et qu'en plus vous engagez le même montant en 1997-1998. C'est pour ça que je pose la question, parce que tout à l'heure on a vu, pour le cas de la garderie Soleil, que c'était dans la même année, donc les deux montants sont côte à côte puis, en fait, ils sont facilement identifiables, mais dans ce cas-ci le montant est là avec une année en dessous. Est-ce que ça veut dire qu'on va le retrouver ou retrouver un autre montant pour l'installation, ou je ne sais pas quoi, en 1997-1998?

Mme Thonney (Rose-Mary): Si vous me permettez, M. le Président, on vérifiera. On ira le vérifier, puis on reviendra.

Le Président (M. Kelley): Alors, pour les deux engagements sous la page couverture juin 1996, est-ce qu'ils sont vérifiés?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): J'ai maintenant une page qui commence à juillet 1996, dans laquelle je trouve 12 engagements.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, le 2 juin, mais sous une page couverture qui dit juillet. Sans doute que M. Boisvert est en train de noter que, le plus clair de la présentation des engagements, le moins confondu est le président de la commission. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut poser une question?

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, la réflexion, à l'item 2, à l'item 5 puis à l'item 6 aussi, on retrouve des dates encore. La garderie Manche de pelle... Ha, ha, ha! C'est dans le comté de Sherbrooke. Là on a deux montants. Alors, dans ce cas-ci, on voit très bien que la subvention a été... l'engagement est de 110 000 $, mais elle a été versée, je pense, en tout cas, en deux montants.

Mme Léger: En deux montants, oui. C'est exact, c'est clair.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la même chose pour Les Petits lutins.

Mme Léger: Là aussi, c'est clair.

Une voix: C'est vraiment la même chose...

Mme Dionne-Marsolais: Dans les Geais Bleus, de Papineauville, là on a juste un montant, mais on met 1997-1998. Alors, c'est comme si on disait que l'engagement est pris, mais il sera versé en 1997-1998. Mais, à ce moment-là, pourquoi vous le comptabilisez dans 1996-1997? C'est difficile, hein?

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. Non, j'essaie de me remettre un peu dans le bain de l'époque.

Mme Dionne-Marsolais: Dans l'esprit.

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui, dans l'esprit. En fait, ce sont des relocalisations qui se sont effectuées sur deux années financières, et l'engagement a été fait dans la première année financière, mais la terminaison de l'ensemble des travaux et le changement de localisation définitif se sont exécutés dans la deuxième financière, auquel cas le montant qui a été transféré l'année suivante a été réengagé.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça veut dire que, quand on va passer à 1997-1998, on va avoir la même garderie, avec le même montant.

Mme Thonney (Rose-Mary): Je devrais le retrouver.

Mme Dionne-Marsolais: On va voir.

Mme Thonney (Rose-Mary): On va voir.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur juillet 1996 qui couvre juin 1996?

M. Tranchemontagne: Juin 1996, à la page...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Excusez. Juin 1996, à la page 4 de 4...

Mme Léger: On revient en juin?

M. Tranchemontagne: Bien, je pensais...

Mme Léger: O.K. C'est correct.

Le Président (M. Kelley): On est en juin.

M. Tranchemontagne: Oui, on est en juin, mais c'est parce que la page couverture est juillet, mais les pages sont juin. O.K. Donc, je suis à la page 4 de 4, l'item 12, c'est marqué: Activité: impression du périodique Petit à Petit , en tout cas, 31 700 $. Ça a quoi à faire avec les centres de la petite enfance?

(15 h 10)

Mme Léger: Bon. Petit à Petit est un périodique bimestriel de 16 pages distribué gratuitement aux services de garde et aux abonnés. Six numéros ont été produits en 1996-1997, soit les éditions de mai, juillet, septembre, novembre et celles de janvier et mars 1997. Publié depuis 1982 par l'Office des services de garde à l'enfance, le périodique avait pour clientèle les services de garde, les parents, les organismes oeuvrant dans le secteur de la petite enfance ainsi que les étudiants et les chercheurs. La publication avait pour but de créer un lien privilégié avec les personnes et les organismes intéressés aux services de garde. De plus, elle assurait une tribune d'échange, augmentait la visibilité de l'Office en fournissant une information complète sur ses activités et services et jouait un rôle de soutien et de formation auprès des services de garde. Tu vas en avoir un exemplaire ici, là.

M. Tranchemontagne: Est-ce que la subvention payait l'ensemble du coût d'impression ou... C'était quoi? C'était donné? C'était distribué gratuitement? C'était vendu? C'était...

Mme Léger: C'était produit entièrement par l'Office, puis la durée que nous avons dans ce contrat-là est du 30 avril 1996 au 31 mars 1997.

M. Tranchemontagne: Vous en parlez au passé, Mme la ministre. Est-ce que c'est disparu, ou c'est...

Mme Léger: Oui, je pense que... On est en train d'en refaire un autre, mais actuellement il est disparu, celui-là. C'était parce que c'était le temps de l'Office des services de garde, là. Alors, c'est avant... Parce que là on est dans 1996-1997, c'était avant que le ministère de la Famille soit là, mais on est actuellement en train d'en travailler un autre pour avoir un autre genre de journal...

Mme Thonney (Rose-Mary): De liaison avec les parents.

Mme Léger: ...de liaison comme ça.

M. Tranchemontagne: Je vous ferai remarquer qu'en ce temps-là mes enfants n'étaient plus en garderie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Kelley): C'est beau pour la page couverture de juillet, qui couvre juin 1996.

Une voix: Là on est dans août, juillet. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Août, juillet. Moi, je trouve huit engagements. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Une autre de mes préoccupations, je fais référence à l'engagement 1, la garderie Papillon – d'ailleurs, qu'un de mes fils a fréquentée pendant un bout de temps – subvention pour l'intégration des enfants handicapés. Peut-être que la ministre pourrait nous expliquer quel est le montant additionnel pour les enfants handicapés. Comment on arrive à ce montant-là? Et, de façon générale, est-ce que la ministre est satisfaite, est-ce que la subvention pour l'intégration des enfants handicapés, le niveau de cette subvention couvre les besoins réels et les coûts réels d'une garderie quand elle intègre un enfant handicapé?

Mme Léger: Ce que je peux vous dire pour celui-là tel quel, de la garderie Papillon, c'était évidemment pour faciliter l'intégration des enfants handicapés dans un service de garde tel quel. Alors, les enfants handicapés rencontrent souvent des obstacles dans leur démarche d'intégration. Alors, ici, le mode d'octroi qui a été alloué, c'est un montant de 19,66 $ par jour par enfant pour le fonctionnement, et un montant de 342 $ pour l'analyse du dossier d'un enfant, et un montant maximum de 1 629 $ par enfant pour l'équipement. L'Office du temps, des services de garde, subventionnait un enfant par cinq places au permis, jusqu'à un maximum de neuf.

M. Copeman: Là-dessus, M. le Président, est-ce qu'on maintient le même niveau de financement pour l'intégration actuellement? Est-ce que les normes ont changé? Parce que, là, encore une fois, M. le Président, ce qu'on me dit assez souvent, c'est que la subvention n'est pas adéquate pour vraiment assurer l'intégration d'un enfant handicapé, évidemment indépendamment du type de handicap, du degré d'obstacle ou de contrainte que l'enfant vit. Souvent, ça occasionne un éducateur ou une éducatrice de plus pour atténuer les contraintes d'un enfant handicapé. Peut-être, de façon générale, si la ministre pouvait nous décrire la situation qui existait, et peut-être la situation actuelle, si c'est amélioré.

Mme Léger: Oui. Évidemment, je suis bien contente de votre question parce que, cette année, quand nous avons bonifié cette subvention d'allocation pour enfant handicapé... Je vais demander à M. Bruneau de répondre, mais je veux quand même, avant, vous dire qu'on s'attend dans les prochaines années, évidemment, aussi à ce que les centres à la petite enfance, qui sont actuellement des centres où tous les enfants ont accès et auront accès d'ici 2005, 2006... parce que je sais qu'on a eu des discussions antérieures... ces allocations-là pour enfants handicapés, on a de plus en plus de demandes pour ce genre d'enfants là qui ont à utiliser nos services.

Évidemment, aussi, on a à se repositionner avec tout... Comme les centres à la petite enfance, on touche la petite enfance en elle-même. L'important, c'est de donner une chance égale à tous les enfants au Québec, peu importe leur handicap, s'il y a handicap. Et on peut le voir aussi au niveau des enfants qui nous sont aussi envoyés par la Protection de la jeunesse, où on essaie de les avoir dans les milieux des centres à la petite enfance tels quels, parce que c'est quand même des parents qui sont responsables de gérer les centres à la petite enfance. Donc, le lien avec le parent et la famille est très important dans les centres à la petite enfance. Ça amène pour nous, au ministère de la Famille et de l'Enfance, une bonification qu'on s'est donnée aux allocations pour enfants handicapés. On a amélioré la situation.

Et je vais demander à M. Bruneau, qui a instauré tout un nouveau mode de financement au ministère, qui a fait un travail extraordinaire pour resimplifier tous les modes de financement de nos centres à la petite enfance, dont, entre autres, l'allocation aux enfants handicapés... Alors, M. Bruneau, si vous voulez...

M. Bruneau (Alain): Alors, Alain Bruneau. Comme Mme la ministre le soulignait, en fait, le ministère a revu en profondeur le mode de financement des centres de la petite enfance en 1999-2000. Je pense cette question-là avait d'ailleurs été abordée lors de la commission de la défense des crédits, je pense, en avril dernier. Alors, il y a donc maintenant un nouveau mode, en fait, qui existe depuis le 1er avril dernier. Et à l'égard des enfants handicapés, en fait, il faut avoir à l'esprit que les enfants handicapés, ce sont d'abord des enfants, donc ils reçoivent, comme tous les enfants, une subvention de base et ils reçoivent par ailleurs une allocation supplémentaire qui a été haussée à 21 $ par jour. Elle avait été non indexée pendant trois ou quatre années. Donc, on peut dire que, tout confondu, disons, le ministère verse pour un enfant handicapé l'équivalent d'à peu près une dizaine de milliers de dollars par année au CPE.

M. Copeman: Peut-être deux dernières questions là-dessus, M. le Président. Est-ce que la ministre est satisfaite qu'à ce niveau-là... Parce que c'est le but de ma question, à laquelle la ministre n'a pas répondu: Est-ce que la ministre est satisfaite, qu'à ce niveau de financement les CPE sont capables de répondre de façon adéquate aux besoins des enfants handicapés, ou est-ce que, par contre, il y a une possibilité – ce qu'on me rapporte de temps en temps – que les CPE soient obligés de diriger des ressources additionnelles pour accommoder ces enfants, et largement à leurs frais?

Mme Léger: D'abord, la discussion peut être intéressante, parce que, vous savez, quand on instaure un grand chantier comme celui-là, qui est aussi grand et aussi énorme, on n'a même pas le temps de livrer nos bons coups. Alors, ça nous permet, dans la commission parlementaire comme celle-là, de dire les bons coups qu'on a faits. Il y en a encore beaucoup à faire pour les enfants handicapés, ça, c'est évident, mais ce que je peux vous dire, c'est que c'est une préoccupation qu'on a. On a de plus en plus de demandes dans les centres à la petite enfance pour aider les enfants handicapés et avoir des ressources. On a beaucoup, aussi, de témoignages de centres à la petite enfance, avec le nouveau mode de financement qui facilite la tâche, et qui sont heureux de l'augmentation qu'ils peuvent avoir, la bonification qui s'est faite pour les enfants handicapés.

Ce n'est jamais assez, évidemment. On peut toujours améliorer la situation, mais ce que je peux dire, c'est qu'elle est quand même bonifiée. Et j'espère que vous en êtes conscient, de cette bonification-là que M. Bruneau vient de vous énumérer.

M. Copeman: Dernière question, M. le Président, si vous me permettez. Est-ce qu'il y a un programme qui existe pour adapter les lieux physiques d'un CPE, d'une garderie, pour accommoder des enfants handicapés? Et, si oui, ce programme est doté de combien d'argent, et est-ce que c'est satisfaisant? Également, est-ce que ça répond aux demandes?

(15 h 20)

Je sais fort bien, pour une analogie connexe, qu'il y a un programme d'adaptation de domicile de la SHQ, qui a été bonifié à plusieurs reprises mais qui ne réussit pas à répondre à la demande. Je me demande simplement s'il y a un programme semblable pour adapter les lieux physiques d'un CPE, d'une garderie, pour accommoder des enfants handicapés. Si oui, si la ministre pouvait décrire brièvement le programme.

Mme Léger: Oui, évidemment. Ce que l'on a présentement, c'est sûr qu'il y a une allocation qui est donnée à un centre à la petite enfance pour le premier enfant handicapé qui utilise les services de garde dans un centre, tel quel, de petite enfance, de 2 000 $. Ce 2 000 $ aide, au départ, à des ressources, mais aussi à l'équipement qu'il peut y avoir à adapter, tous les... particulièrement les équipements tels quels, pour faciliter la journée d'un enfant qui souffre de problèmes... handicapés. Alors, c'est un 2 000 $ qui est donné au premier enfant, et là, au deuxième, peut-être qu'on peut l'expliquer davantage. Mme Thonney?

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. Il est important de noter peut-être que le montant octroyé en subvention d'équipement, de 1 629 $, pourrait être également regroupé si, à l'intérieur d'une garderie ou d'un centre de la petite enfance... je ne parle pas de la nouvelle norme, mais je parle de la norme de 1996-1997. Le montant pourrait être regroupé, à ce moment-là, pour parfaire des aménagements intérieurs et rendre les lieux accessibles.

Par contre, depuis plusieurs années, lors de l'implantation ou de la relocalisation d'un service de garde, le bâtiment devait être adapté. Ça faisait partie des normes de base requises par le ministère du Travail à l'effet que le bâtiment devait être accessible. Donc, toutes les garderies du Québec sont équipées d'une rampe pour handicapé, et plusieurs aménagements intérieurs permettent... Surtout les garderies qui ont à coeur l'intégration des enfants handicapés ont su utiliser de façon judicieuse les sommes allouées à chacun des enfants et ont parfait l'aménagement intérieur au fur et à mesure, ou l'aménagement extérieur dans l'espace de cour extérieure. Elles ont pu avoir des aménagements intéressants au niveau de l'intégration des enfants handicapés.

M. Copeman: Par le biais de ce programme de subvention?

Mme Thonney (Rose-Mary): Par le biais de ce programme de subvention qui permettait, justement, d'utiliser à deux fins, fin d'équipement et fin d'aménagement, si on les regroupait.

Mme Léger: Et là on parlait de 1 629 $ parce qu'on est toujours avant, dans l'Office des services de garde. Aujourd'hui, c'est 2 000 $.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Toujours dans le passé, à l'article 6 de juillet 1996, encore la garderie Soleil du quartier, on parle d'autoriser le versement d'une subvention additionnelle en dérogation des normes de la subvention pour le changement de localisation. Qu'est-ce que c'est, ça, cette dérogation-là? C'était pourquoi?

Mme Léger: C'est verser une aide additionnelle en dérogation pour le changement de localisation. C'est des coûts supplémentaires non prévus au budget initial et hors du contrôle de la garderie. C'est une aide supplémentaire qui était nécessaire pour rendre les locaux conformes.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi c'était en dérogation? Parce que c'est les mêmes qui ont eu, tout à l'heure, le 119 000 $. Est-ce qu'on sait quelle était la dérogation?

Mme Léger: C'est parce qu'on est retourné au Trésor à ce niveau-là, c'est une décision du Trésor, là. Il nous a fallu retourner au Trésor, et c'est devenu une décision du Conseil du trésor.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, une dérogation, ce n'est pas un dépassement de coûts. Quand on parle d'une dérogation à des normes...

Mme Léger: ...de l'argent additionnel...

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends, mais qu'est-ce que c'était? Est-ce que vous êtes en mesure de le dire, ce que c'est?

Mme Léger: Rose-Mary Thonney?

Mme Thonney (Rose-Mary): Alors, il est important de noter que cette garderie-là est une garderie, au départ, de 96 places...

Mme Dionne-Marsolais: Vous l'avez dit tantôt, là.

Mme Thonney (Rose-Mary): ...donc née avant la Loi sur les services de garde à l'enfance, et nous sommes à Montréal. Donc, conséquemment, lorsque nous avons accordé la subvention de relocalisation, elle était normée. Nous avons alloué le maximum permis par la norme. Mais il était très clair que cette garderie très implantée dans son milieu et très sollicitée par la population de Montréal aurait disparu si on n'avait pas pu accorder un montant supplémentaire pour terminer la relocalisation.

Mme Dionne-Marsolais: Ah!

Mme Thonney (Rose-Mary): Et c'est pour cette raison-là que vous avez ce montant supplémentaire là autorisé par le Conseil du trésor.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, c'est dans la même veine que la question qu'on vient de poser, mais la Garderie Pommette, dans le numéro 5, on voit l'engagement plus loin, est-ce qu'on doit comprendre qu'on a dépensé 62 415 $ en 1997-1998? Ça mène à la confusion parce que c'est listé deux fois, alors ça donne l'impression que c'est 124 000 $ qui était engagé. Parce qu'on voit ça plus loin dans un engagement, je ne me rappelle pas quel mois.

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui, c'est exactement...

Mme Léger: Ça, ici, c'est une subvention normée du mois d'avril 1996, qui était un montant de 52 339 $ pour l'aménagement des locaux et 10 076 $ pour les frais concomitants, ce qui donnait 62 415 $ pour avril 1996.

Mme Dionne-Marsolais: En 1997-1998, il n'y a rien? Il faudrait aller voir.

Le Président (M. Kelley): Non, mais il y a un autre engagement plus loin.

Mme Léger: Oui, probablement, c'est ça.

Une voix: Oui, il faudrait aller voir.

Mme Léger: Comme l'autre tantôt.

Mme Dionne-Marsolais: C'est celui-là dont je vous parle.

Le Président (M. Kelley): Mais, globalement, est-ce que la garderie Pommette a coûté 124 000 $ ou 62 000 $, plus ou moins?

Mme Léger: Mme Rose-Mary Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. La garderie Pommette a été relocalisée à l'intérieur de deux années financières. Et on se souviendra qu'entre 1996-1997 et 1997-1998 nous avons intégré l'Office des services de garde au ministère de la Famille et de l'Enfance et que, conséquemment, certains engagements qui avaient déjà été faits ont été répétés, pour le montant qui était reporté d'une année financière à l'autre année financière. C'est la raison pour laquelle on le trouve deux fois.

Le Président (M. Kelley): Non, mais la question: Le projet nous a coûté 62 000 $?

Mme Thonney (Rose-Mary): Non, il a coûté 124 000 $.

Une voix: C'est ça qu'on veut savoir.

Le Président (M. Kelley): 124 000 $, parfait.

Mme Léger: Je pense qu'on avait fini juillet.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Deux questions, une qui est reliée au cas dont nous venons de discuter et qui indique qu'il y avait une subvention normée avec un montant additionnel quand même relativement important par rapport au premier montant, donc celui que vous avez mentionné, garderie Pommette, et celui de Soleil du quartier. Est-ce que ces cas hors normes de subventions sont fréquents? En d'autres termes, ce qu'on voit, est-ce que ce sont des cas exceptionnels, ou si c'est 20 % ou 30 % des cas où on déroge aux normes?

Mme Léger: Non, ce n'est pas fréquent, des situations comme celles-là. De mémoire, on aurait fait ça à peu près environ deux fois.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour...

M. Marcoux: M. le Président, une question sur 7 et 8, juillet 1996. On parle d'un renouvellement de contrat pour la location d'immeubles. S'agit-il de bureaux pour le ministère, ça, qui sont localisés, si je comprends, à trois endroits différents à Montréal? Est-ce que ces contrats-là sont toujours en cours présentement?

Mme Léger: Ça, on couvre les coûts de location d'espaces pour l'Office des services de garde, donc c'est avant le ministère de la Famille et de l'Enfance, puis on parle de l'année 1996-1997.

M. Marcoux: Mais est-ce que ces locaux-là sont toujours uniquement occupés par le ministère, ou si...

Mme Léger: Non, nous avons déménagé à d'autres endroits. Maintenant, nous sommes sur la rue Fullum à Montréal, et nous sommes ici, dans l'édifice André-Laurendeau, pour Québec. Nous avons aussi un petit endroit qui est sur Notre-Dame, aussi à Montréal, une trentaine d'employés là, une quarantaine.

Le Président (M. Kelley): Ça va, pour le mois d'août 1996, qui couvre le mois de juillet 1996? Vérifié.

J'ai maintenant une page de couverture septembre qui comprend deux engagements.

Une voix: Je commence à comprendre le système, là.

(15 h 30)

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Peut-être qu'on pourrait avoir une discussion un peu d'ordre général sur le financement des regroupements et des associations, parce que, dans les deux engagements qui sont là, c'est deux regroupements de deux différentes régions, le montant varie de 1 000 $. Dans le mois prochain, qu'on va regarder, il y a d'autres regroupements qui sont à 35 000 $, 33 500 $. Il y a en un à 42 500 $. Une autre série, dans le mois de novembre, pour octobre, de 35 500 $, 50 000 $. Peut-être la ministre pourrait nous donner un peu une explication comment ces regroupements ou associations sont financés. Quelle est la norme utilisée pour que le ministère arrive à peu près à cinq différents montants, dépendamment du regroupement?

Mme Léger: Bon. Si on prend celle du regroupement des garderies sans but lucratif de l'Outaouais, celle-là, c'est une subvention où il y a un montant annuel de base de 25 000 $ et un montant de 500 $ par membre. Alors, ça dépend aussi du nombre de membres, là. Puis, le montant de la subvention est versé sur un seul paiement. Si je regarde celle des regroupements des garderies sans but lucratif de la région 01, c'est un montant annuel de base, encore de 25 000 $, un montant de 500 $ par membre. Alors, ça dépend encore du nombre de membres.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Et celle-là, il y a un montant de 5 000 $ pour les regroupements représentant les régions à faible densité de population et couvrant un vaste territoire, régions éloignées, là. Alors, il y a un ajustement qui doit se faire là. Et, évidemment, chaque fois, il y a aussi toujours une bonification, dépendant du regroupement, des membres du regroupement et des projets qu'ils soumettent.

M. Copeman: Alors, il y a trois éléments que la ministre a identifiés à date: le montant de base, qui est commun à tous les regroupements, Mme la ministre...

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: ...plus un montant de 500 $ par membre...

Mme Léger: Par membre.

M. Copeman: ...plus un montant pour des régions à faible densité.

Mme Léger: Ou de territoire éloigné.

M. Copeman: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres critères? Est-ce que ça varie selon des projets ou des projets spéciaux? Est-ce que, ça, c'est inclus dans d'autres engagements distincts?

Mme Léger: Non. C'est à peu près ça qu'il y a de base. Malgré que, s'il y a des projets particuliers, soit de formation ou différents projets, on peut les regarder à la pièce quand ils arrivent, comme on en a vu tout à l'heure, là. Vous savez, quand on subventionne ces regroupements-là, les centres à la petite enfance, c'est vraiment pour leur permettre de réaliser des activités de concertation, de soutien et de formation au niveau des centres à la petite enfance. Alors, ils sont quand même des organisations qui aident beaucoup dans les ressources face à l'ensemble des centres de la petite enfance qui couvrent leur territoire.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le 2? Le 2, septembre, pris au mois d'août 1996, est-ce qu'ils sont vérifiés? Maintenant, la situation se complexifie davantage, parce que j'ai un cahier d'octobre, qui a sept engagements qui couvrent septembre 1996, en autant que la troisième page de ces engagements, ce n'est plus septembre, mais on retourne au mois de juillet. Alors, je ne sais pas si l'idée était de me confondre, mais vous êtes en train de réussir.

Mme Léger: Ce n'est pas du tout l'idée, M. le Président.

M. Copeman: C'est le résultat, par contre, semble-t-il.

Le Président (M. Kelley): Mais, après ça...

Mme Léger: Est-ce que vous vous comprenez, là? Ce qui est important, c'est que vous vous compreniez.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on a octobre 1996, avec sept engagements, suivi par une page de couverture octobre 1996 qui comprend d'autres engagements. Alors, je propose qu'on prenne les 17 ensemble, qui sont à la fois les engagements du mois de septembre et du mois d'octobre 1996. Et, sur les 17 en question, est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Non.

M. Copeman: Juste, M. le Président, pour...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Dans un à quatre, on tombe encore dans les subventions pour les regroupements. Je veux juste m'assurer que je comprends bien, là. On a 35 000 $ pour Bas-Saint-Laurent–Gaspésie–Les Îles; 35 000 $ pour la région 04; 35 000 $ pour les Cantons-de-l'Est; puis 35 000 $ pour Montréal. Ça laisse croire qu'il y a à peu près le même nombre de membres dans les Cantons-de-l'Est qu'il y en a à Montréal, ou est-ce que...

Mme Léger: Non. Ça, cette subvention-là permettait aux organismes en question, l'Association des services de garde, d'organiser la tenue de sessions de formation.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Alors, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, quand il y avait des montants alloués pour des projets particuliers. Alors, ça, ça en était un pour une session de formation.

M. Copeman: Par région?

Mme Léger: Et particulièrement celle-ci qu'on vient de voir, elle permettait à l'organisme une session de formation pour les services de garde qui accueillent des enfants issus de milieux défavorisés. C'était le pourquoi de cette subvention-là. Donc, on s'assure d'un montant de base pour les regroupements, qu'ils puissent avoir un montant qui est là, alloué, et cela permet aussi d'être capable de développer des projets spécifiques. Alors, à ce moment-là, on alloue des subventions concernant ces projets-là.

M. Copeman: À l'engagement 7, M. le Président, pour Hypertec Systèmes, technologies de l'information, acquisition de micro-ordinateurs selon les conditions du contrat ouvert. Je pense que, plus tard, surtout après l'implantation du ministère et du système de places à contribution réduite, on va avoir beaucoup d'engagements concernant des systèmes d'informatique. Des micro-ordinateurs achetés avec cet engagement, est-ce qu'ils sont devenus désuets avec des changements au ministère, est-ce qu'on pourrait peut-être me donner une idée? Parce qu'on semble dire qu'on a beaucoup changé, évidemment, le système informatique du ministère depuis l'implantation de nouveaux systèmes de subventions, et ainsi de suite. Alors, à quoi ça a servi, ces micro-ordinateurs?

Mme Léger: Bon, d'abord, c'est l'acquisition de six micro-ordinateurs portatifs suite à l'ajout de six ETC occasionnels à l'effectif de l'Office des services de garde à l'enfance en vue de la réalisation d'un projet-pilote d'intensification des inspections dans les garderies et agences de services en milieu familial. Alors, depuis quelques années, l'Office des services de garde procédait à des inspections financières dans les garderies et agences de services de garde en milieu familial qui réclament des paiements dans le cadre du programme d'exonération et d'aide financière pour un enfant en services de garde.

Cette acquisition avait pour but d'équiper d'un micro portatif les six ETC affectés à l'inspection financière découlant des réclamations faites dans le cadre de ce programme. Et, évidemment, avec le temps – vous posez la question – il faut aussi adapter notre réseau. C'est un grand réseau, alors, il fallait adapter quand même notre réseau. Alors, si vous posez la question de ce qu'ils sont devenus, je vais demander à Mme Ferland, qui est notre responsable dans ce dossier-là.

Mme Ferland (Danielle): Danielle Ferland. Bien, en fait, on les a toujours, ces équipements-là, puis – on va le voir tantôt – il y a d'autres ordinateurs portatifs qui ont été acquis, justement, particulièrement pour le groupe des inspections.

M. Copeman: Ils sont toujours utilisés au ministère?

Mme Ferland (Danielle): Toujours utilisés, oui.

M. Copeman: Bien.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va? Mme la députée de Rosemont.

Une voix: C'est un bon investissement.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Moi, ma question sur ça justement, c'est: Est-ce que les systèmes que vous avez acquis, au moment de l'intégration des deux groupes, services de garde et Secrétariat à la famille, ces équipements et ces systèmes-là vous servent encore, vous ont servi? Est-ce que l'intégration s'est bien faite ou si vous avez des problèmes particuliers avec? Parce que c'est très important, ces systèmes d'information là.

Mme Léger: Bien, d'abord, il faut dire d'où on partait. Dans l'Office des services de garde, il n'y avait quand même pas beaucoup de systèmes, là, qui étaient là sur place. Et maintenant, parce qu'on fait tout ce développement-là du réseau, et toute la création du ministère, et toutes les ressources informatiques qu'on doit acquérir, c'est beaucoup plus aujourd'hui. Alors, M. Boisvert va compléter, là, si...

(15 h 40)

M. Boisvert (Maurice): Oui. Puis je peux passer la parole à Mme Ferland immédiatement après. Disons, vous avez dû voir apparaître au cours des dernières années, je dirais, des contrats de services professionnels, notamment dans deux ou trois champs importants. Il y en avait un, entre autres, c'était pour prendre le relais du Programme d'exonération, qui nous arrivait du ministère de la Sécurité du revenu, donc il a fallu adapter, je dirais, au cours des années, au fur et à mesure de l'arrivée des places à contribution réduite, selon les âges. Donc, c'est un contrat qu'on continuait, parce que vous allez voir apparaître, là, au cours des années, cette même situation là. Il a fallu aussi développer tout un système d'information de gestion, un système d'information en ce qui concerne la politique familiale, et particulièrement la gestion des services de garde, se constituer d'abord des banques de données pour être capable de gérer ce système-là. Et ça, je dirais que ce sont les deux gros systèmes qu'on a dû soit entretenir ou mettre en place au cours des deux dernières années. Mme Ferland va peut-être vous donner plus de détails sur ces deux grandes opérations.

Mme Ferland (Danielle): Danielle Ferland. En fait, c'est ça, l'arrivée des opérations de l'aide financière a entraîné la prise en charge par l'Office, après le ministère, d'une infrastructure technologique d'équipements, de serveurs, de minis, avec différents micros, qui ont été et qui sont encore actuellement utilisés au ministère. Et, à l'Office, ce qu'il y avait, finalement, c'est une quarantaine de micro-ordinateurs, tout simplement, qui ont été intégrés dans les opérations du ministère. Donc, il n'y a eu aucun équipement qui a été délesté suite à cette fusion-là. On a capitalisé sur cette infrastructure-là. On a évolué, c'est sûr qu'il y a des équipements qui sont devenus passés date, désuets, mais il n'y a pas d'équipement qui a été non utilisé.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le même ordre d'idées, on remarque aussi, dans l'ensemble des engagements financiers que vous nous avez présentés, qu'il y a beaucoup d'argent qui a été versé aux services de garde pour leur fonctionnement, il y a eu une grosse augmentation.

Est-ce qu'une des raisons c'est les systèmes informatiques, ou s'il y a d'autres raisons?

Mme Léger: Bien, dans le budget du ministère de la Famille et de l'Enfance, le développement des services de garde, c'est le développement vraiment dans le milieu puis au niveau installation et milieu familial...

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a pas d'infrastructures de systèmes?

Mme Léger: Non, ça, c'est un autre de nos programmes. Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour... Comme je l'ai dit, je prends les 17 engagements ensemble, un qui est octobre pour septembre et un qui est octobre pour octobre. Est-ce qu'ils sont vérifiés?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, changement de système, et on a un engagement pour le mois de novembre sur la page couverture de novembre 1996. Et ça, c'est les subventions pour les services de garde en milieu scolaire. Est-ce qu'on a une question? Alors, ça va être adopté. Je n'ai rien pour le mois de décembre. Alors, c'est le mois de janvier 1997, je dois présumer?

Mme Vermette: Non, non, tu en as sur décembre.

Mme Dionne-Marsolais: Dans janvier...

Le Président (M. Kelley): O.K. On revient dans l'ancien système.

Mme Vermette: Oui. Ça allait trop bien.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y en a cinq ensemble ici, deux et trois. La garderie Pommette revient. Questions? Commentaires? Vérifié. Alors, maintenant, page couverture de mars, qui couvre neuf engagements pour le mois de février 1997.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: On est dans février? Sept?

Le Président (M. Kelley): Je pense que oui.

M. Copeman: L'engagement 8, subventions non normées, subvention discrétionnaire pour réaliser un deuxième volet à l'activité de formation qui offre déjà aux responsables le service de garde en milieu familial. Télé-université, à Sainte-Foy. Est-ce que la ministre pourrait peut-être décrire brièvement cet engagement?

Mme Léger: Attendez, on va le retrouver dans nos petits papiers, là. Bon, je l'ai.

L'objectif de cet engagement-là, c'était de verser la deuxième portion d'une subvention à la Télé-université du Québec pour le financement d'une partie des coûts de production d'une activité de formation à distance portant sur le développement de l'enfant.

Depuis novembre 1993, le Centre de formation sur mesure offre une activité de formation portant sur les rôles de la responsable de familles de garde. Il s'agit d'un projet-pilote qui doit être suivi de trois autres modules qui traiteront des sujets suivants: le développement de l'enfant, la santé et l'alimentation, l'organisation et l'animation d'un milieu de vie. Les coûts de production de ces modules s'élèvent à 1 012 000 $. La structure de financement du projet prévoit une contribution de 75 000 $ de la part de l'Office des services de garde à l'enfance. La réalisation de ces modules constitue une priorité pour l'Office parce qu'elle permettra à la responsable d'un service de garde en milieu familial de recevoir la formation exigée par le règlement sur les agences et les services de garde en milieu familial. Ce règlement-là entrera en vigueur le 20 juin 1994.

M. Copeman: Et combien de RSG ont suivi cette formation à distance?

Mme Léger: Oh la la! Quelle question! Mme Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. Je dirais que le cours de formation était attrayant, et donc la presque totalité des responsables de familles de garde y ont certainement eu accès.

M. Copeman: Est-ce que, ça, c'est une hypothèse ou un état de fait?

Mme Thonney (Rose-Mary): Non. La formation est obligatoire.

M. Copeman: Très bien.

Mme Thonney (Rose-Mary): Il y a tant d'heures par année qui sont obligatoires. Donc, le programme était tout à fait adéquat pour respecter le règlement.

M. Copeman: Est-ce qu'il y avait des coûts...

Mme Vermette: Je peux-tu poser une question aussi? Est-ce que vous avez des ententes avec la Télé-université pour donner des attestations? Parce que vous avez dit que les gens doivent faire une formation annuellement ou avoir des... Est-ce qu'il y a des ententes que vous faites avec la Télé-université? Parce que je sais qu'il y a des reconnaissances, dans d'autres cas, ils donnent des reconnaissances. Des gens peuvent s'inscrire à distance, ou des choses comme ça.

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. Alors, selon le document que j'ai entre les mains, effectivement, la réalisation de ces modules constituait une priorité pour l'Office des services de garde parce qu'elle permettait à la responsable d'un service de garde en milieu familial de recevoir la formation exigée par le Règlement sur les agences et les services de garde en milieu familial, auquel cas la Télé-université, à partir du moment où c'est réglementé, a délivré les documents requis pour que la responsable des services de garde puisse attester qu'elle était conforme au règlement sur les services de garde en garderie et les services de garde en milieu familial.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? M. le député Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. En page 4, on revient encore à la technologie de l'information. J'aimerais poser une question. On dépense, cette fois-ci, 121 860 $. Ce n'est pas cette dépense-là qui m'attire. Surtout, on en voit souvent, souvent, là, des dépenses en technologie de l'information, et c'est pour l'acquisition de micro-ordinateurs. J'aimerais connaître ou comprendre la philosophie du ministère à l'égard de la micro-informatique. Est-ce que l'intention, c'est de mettre un micro-ordinateur par garderie, un par enfant? C'est quoi, la philosophie, l'orientation du ministère? Parce que je ne sais pas où on s'en va. On dépense tous les mois pour des micro-ordinateurs, mais c'est quoi, le plan global, finalement?

Mme Léger: D'une part, pour cet engagement-là, tel quel, c'est qu'au cours du printemps 1997 l'Office a procédé à l'implantation d'une infrastructure bureautique afin de doter l'ensemble de son personnel des outils informatiques permettant de supporter leurs tâches. Dans un premier temps, 65 employés ont été dotés d'un micro de type Pentium...

M. Tranchemontagne: Alors, ça, c'est pour le ministère même, si je vous comprends bien.

Mme Léger: Oui, c'est ça.

M. Tranchemontagne: Pour les employés du ministère.

Mme Léger: Pour l'Office, à ce moment-là. On n'est pas au ministère, là. On est toujours à l'Office. On s'en vient au ministère, là. Ça s'en vient.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais ce n'est pas pour les garderies. C'est ça que vous me dites.

(15 h 50)

Mme Léger: Non, non. C'est pour vraiment le personnel, là.

M. Tranchemontagne: O.K. Puis les autres avant, c'était-u aussi pour le personnel?

Mme Léger: Oui. Oui, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Si je peux bien comprendre, là, c'est que vous allez voir apparaître un certain nombre, beaucoup d'achats, entre autres de micros. Bien, il faut dire qu'au point de départ, bon, l'Office des services de garde, avant qu'il soit intégré au ministère – là, Danielle, tu corrigeras si je me trompe – ces gens-là se sont équipés d'abord de micros pour être capables d'opérer, pour avoir une organisation moderne. Bien sûr, il y a eu aussi accroissement de personnel à l'Office des services de garde avant de transférer et, ensuite, il y a eu transfert chez nous, et là il y a eu ajout de personnel, et on le verra peut-être avec d'autres engagements. Là, il y a eu un développement très important au niveau informatique et qui fait que la plupart des employés du ministère sont maintenant, je dirais, équipés convenablement pour faire leur travail. Alors, vous allez le voir apparaître, c'est parce qu'on parle de l'Office des services de garde qui avait à peu près rien ou, en tout cas, qui était un peu, je dirais, non pas à l'âge de pierre, mais, en ce qui concerne l'informatique, se sont équipés, et ensuite intégration au ministère qui, lui aussi, a eu une croissance importante de ses effectifs. Donc, il a fallu aussi procéder à des achats relativement importants, et vous allez avoir ça sur deux ans ou trois ans.

Mme Léger: Mais j'aimerais aussi ajouter, il faut dire que... ce dont on parle là, on parle d'informatique actuellement ou de matériel informatique, de micro-ordinateurs pour le personnel, parce que, comme le disait le sous-ministre aussi, on est dans la création d'un ministère qui s'en vient. Mais chaque garderie... Parce que votre préoccupation, à ce que je peux comprendre de votre préoccupation, est dans les garderies elles-mêmes, si elles ont leurs ordinateurs ou, si ce qu'on voit ici, c'est pour payer des micro-ordinateurs dans les garderies. Chaque garderie en elle-même est une garderie à but non lucratif mais privée, alors, les subventions qui leur sont émises leur permettent dans leur fonctionnement puis dans leurs frais de fonctionnement de se payer les ordinateurs qu'ils veulent bien se payer. C'est l'équipement, les outils nécessaires, dont ils ont besoin, là, pour les services de garde dans leur garderie, chacune des garderies, et chacune doit assumer les outils dont elle a besoin, là.

Une voix: Ils financent eux-mêmes leur propre équipement à partir des subventions que vous leur donnez.

Mme Léger: Oui. Et on verra un peu plus tard par le ministère de la Famille, une fois qu'on est créé, c'est la même chose, mais c'est les conseils d'administration de parents, les centres de la petite enfance. Donc, chaque garderie est gérée par un conseil d'administration, donc c'est le conseil d'administration qui décide des outils dont elle a besoin ou des dépenses reliées au fonctionnement et reliées aux besoins et aux services qu'on donne aux parents face aux enfants.

Le Président (M. Kelley): Un petit peu plus loin, parce qu'il y avait quatre pages qui donnent neuf engagements puis il y en a trois autres sur une page – on est toujours dans l'informatique – et c'est juste au niveau de la terminologie. On parle d'une «commande locale» et d'une «commande de biens». Et, si je vois le libellé, on n'a pas ces expressions. C'est mars 1997, et c'est page 1 de 1. Alors, il y a trois contrats, Société d'informatique Oracle, Services gouvernementaux, ce sont les deux premiers. Et c'est juste la terminologie «commande locale»... Je vois les titres en bas de la page, et on ne trouve ni «commande locale» ni «commande de biens». Ça veut dire quoi, exactement?

Mme Léger: Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle): Danielle Ferland. En fait, «commande locale», on fait référence aux commandes, aux ententes prises par les Services gouvernementaux, la Direction des acquisitions.

Le Président (M. Kelley): Donc, une demande de livraison?

Mme Ferland (Danielle): Ah! En bas ici. Ah! Nous, on n'appelait pas ça «une demande». Je ne connais pas la terminologie de demande de livraison. Mais, dans notre...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais juste pour la compréhension, si j'ai bien compris, une demande de livraison, c'est quand on fait affaire avec les Services gouvernementaux, comme on a vu dans l'autre engagement dont on vient de discuter, à 9. Une demande de livraison pour le 121 000 $, c'était l'entente négociée par le gouvernement du Québec et les différentes compagnies informatiques. Alors, vous avez besoin de tant de micro-ordinateurs, alors vous faites une demande de livraison auprès des Services gouvernementaux.

Mme Ferland (Danielle): C'est ça, exactement.

Le Président (M. Kelley): Donc, dans ces deux ici, c'est le même processus.

Mme Ferland (Danielle): C'est ça, la commande de biens, ça fait plus référence...

Le Président (M. Kelley): ...le mobilier informatique et l'autre...

Mme Ferland (Danielle): ...aux biens, au mobilier plutôt qu'à la...

Le Président (M. Kelley): Oui. Juste pour, encore une fois, si on peut avoir une terminologie commune, peut-être ça va faciliter la tâche. D'autres questions? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Dans l'engagement 3, on indique: «Contrat soumission invitation», pour ce qui est de APG Solutions. Est-ce que je comprends que normalement, pour un contrat sur invitation, il y a plus qu'un soumissionnaire, ou s'il y a seulement un soumissionnaire? Et, s'il y a plus d'un soumissionnaire, pourquoi on n'indique pas «autres soumissionnaires», comme on le fait normalement ou comme on l'a fait tantôt dans le cadre du contrat d'impression de la revue dont nous avons parlé?

Mme Léger: Oui. Bien, d'abord, sur l'objet de cet engagement-là, ici, c'est un engagement qui porte sur le volet III du contrat qui consiste à réaliser la modification au système EXO permettant l'utilisation de la codification Montel pour le classement des dossiers transférés au 600, Fullum, lors de la prise en charge de l'Office des services de garde. Compte tenu de l'espace disponible au 600, Fullum, de nouveaux classeurs requérant moins d'espace sont nécessaires. La solution retenue à ce moment-là par l'Office des services de garde demande qu'une modification au système EXO soit apportée avant le transfert massif de ces dossiers. Donc, le présent engagement qui est là est un contrat de services professionnels en vue d'assister l'Office dans la décision gouvernementale de rapatrier l'ensemble de ses activités.

M. Marcoux: D'accord.

Mme Léger: Mme Ferland, pour...

Mme Ferland (Danielle): Danielle Ferland. En fait, ce contrat-là a été négocié... Tout le processus d'octroi de ce contrat-là a été fait en février 1997 par le MSR – maintenant le MSS – qui était responsable du système EXO. Et, comme ils savaient que les opérations devaient être confiées à l'Office à partir du 1er avril, ils ont négocié un contrat. Alors, on n'est pas au courant exactement du processus, ça a été géré par un autre ministère, le processus d'octroi du contrat. Alors, c'est un contrat, je dirais, selon la réglementation normale.

Ici, il y a peut-être eu une erreur, en indiquant «soumission invitation», parce qu'on n'avait pas l'information. Le ministère, l'Office à l'époque, ce n'est pas eux qui ont octroyé ce contrat-là, qui ont négocié, c'était le MSS, qui a été transféré au 1er avril à l'Office dans le cadre de la prise en charge du système EXO par l'Office au 1er avril. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu une problématique dans le libellé du texte.

M. Marcoux: M. le Président. Est-ce qu'il serait peut-être possible de vérifier? Parce que, normalement, si je comprends, dans le cadre d'une soumission sur invitation, il y a plus qu'un soumissionnaire. Et je pense qu'également on inscrit aussi les autres soumissionnaires à titre d'information. Comme on l'a vu tantôt, dans le cadre de l'impression de la revue, il y avait sept ou huit soumissionnaires qui avaient été invités et puis il y en a un qui a été choisi. Alors, dans ce cas-là, je me dis: Si c'est un contrat sur invitation, est-ce qu'il y a d'autres firmes qui avaient été invitées également? Je pense que c'est un peu ça, le principe. Je comprends la nature du travail, mais c'est davantage relié au processus, ma question.

Mme Léger: Ce que je vous propose, c'est qu'on vérifie, parce que c'est un autre ministère qui l'a fait. Alors, on pourra faire la vérification.

Le Président (M. Kelley): Un autre ministère qui a dépensé votre argent.

M. Copeman: Dans un programme qui n'existe plus.

(16 heures)

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, les deux ensemble, qui sont neuf engagements, plus trois pour le mois de mars 1997, est-ce qu'ils sont vérifiés?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Maintenant, on arrive dans une chose qui s'appelle le mois d'avril 1997 au... Alors, juste une question d'ordre général. Chaque ministère est tenu de déposer, à chaque 30 jours, ses engagements. Est-ce qu'on a fait ça, au ministère de la Famille et de l'Enfance, ou est-ce qu'il n'y avait pas de dépôt entre avril 1997 et février 1998? Parce que, en principe, la commission doit recevoir dans les deux jours après la fin du mois, mois par mois, les engagements. Alors, quand on a une brique comme ça ensemble... Juste pour clarifier pour les membres de la commission, c'était quoi, le processus adopté dans 1997?

Mme Léger: On est dans le début du... La création se fait en juin 1997, du ministère de la Famille et de l'Enfance. Effectivement, ce n'est pas là. On peut prendre l'engagement que, la prochaine fois, ce soit fait, mais je vais laisser M. Boisvert donner l'explication supplémentaire.

M. Boisvert (Maurice): Je pense que ce qu'il faut voir ici, c'est que le ministère a été créé au cours, je dirais, de ces exercices-là. Donc, ça a été, je dirais... il y a eu des périodes un peu de flottement. Tant que la mise en place des appellations financières n'a pas été complétée, ça a fait en sorte que les engagements n'avaient pas été envoyés, à ce moment-là, à tous les mois, selon les règles.

Maintenant, vous avez peut-être dû voir, depuis que le ministère est créé, je pense, qu'on respecte sensiblement, en tout cas à peu de chose près, la règle. Mais la période de flottement ou la période que vous voyez là, c'était dans une espèce de période de transition qui a duré plusieurs mois, ce qui fait que vous voyez un peu les écarts qui sont constatés ici. Mais actuellement on se conforme.

Le Président (M. Kelley): Oui, non, non, mais juste pour les besoins des parlementaires, il y a toujours cette obligation pour le pouvoir exécutif de rendre compte. Oui, je comprends qu'il y avait une transition, je sais que c'est une période difficile, mais c'était également le moment où les parlementaires étaient souvent questionnés pour certains des retards dans l'implantation des nouveaux systèmes. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de bien informer les parlementaires. Et de prendre 10 mois à commencer à respecter les engagements que le pouvoir exécutif a envers le pouvoir législatif, comme président de la commission, il faut dire que, ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas...

C'est fait, il n'y a plus rien qu'on peut changer aujourd'hui pour modifier le passé, mais c'est quand même très regrettable, parce que je pense que c'est un outil important pour les parlementaires, les engagements financiers, pour suivre le développement, la transition. C'était une période transitoire, je sais que c'était une période très difficile pour vos fonctionnaires et pour la ministre, mais, quand même, il y a des obligations qui sont là pour aider les parlementaires à travailler, entre autres, à chaque 30 jours, la transmission en bonne et due forme.

Alors, on va essayer de passer à travers les 2 301 engagements dans 10 mois, tous confondus. Mais ce n'est pas la façon la plus facile pour les parlementaires de procéder.

Mme Léger: Si vous me permettez, M. le Président, de vous dire que c'est corrigé maintenant et qu'à l'avenir ce sera chose faite.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la ministre. Alors, tranquillement pas vite, 2 301 engagements, est-ce qu'il y a des preneurs?

Une voix: On est rendu où, là?

Le Président (M. Kelley): La brique.

Une voix: La brique, O.K.

Le Président (M. Kelley): Cette brique qui couvre 10 mois ensemble.

Mme Vermette: Bien, moi, j'aimerais vous poser certaines questions en ce qui concerne certains contrats qui ont été donnés, en fait, pour l'informatique, parce que j'aimerais comprendre. Il y a des fois, il y a des marges, des écarts épouvantables; il y a d'autres fois, le plus bas soumissionnaire, ce n'est pas lui qu'il l'a, c'est le plus haut soumissionnaire. J'aimerais bien savoir comment vous fonctionnez pour donner... Notamment, comme je regarde entre APG, le premier...

Une voix: On s'en va à quel numéro, M. le Président?

Mme Vermette: Engagement 1, contrat par soumission publique, le premier, 86 000 $. Conseillers en gestion et en informatique CGI, lui, il a eu... Comment peut-il y avoir un si grand écart? 255 000 $ pour APG... puis APG, c'est celui qui a l'air d'être assez prisé, dans la région de Québec en tout cas, puis il a l'air à être pas pire, parce qu'il a souvent des contrats, donc il ne doit pas miser trop, trop en dehors de la track. Là, comment se fait-il qu'il était à 255 000 $, puis l'autre, il est à 86 000 $? Y a-tu quelque chose... C'est un écart assez considérable, là, je veux dire...

Mme Léger: Bien, d'abord, pour ce qui fait l'objet de la séquence 1, cet engagement-là consistait à un contrat de services professionnels en vue d'élaborer une conception administrative et technologique pour supporter la mise en oeuvre des nouvelles dispositions de la politique familiale.

Alors, le premier volet du contrat comprend... en plus de la réalisation d'une conception administrative et technologique globale permettant de dégager les principales fonctions découlant des nouvelles responsabilités du ministère: identification en priorité des fonctions essentielles requises pour le 1er septembre 1997, qui arrivait après, et pour le nouveau programme de subventions aux services de garde.

Alors, compte tenu de l'échéance du 1er septembre 1997 et de l'absence d'expertise dans la conception et le développement de systèmes au sein du ministère, il a été autorisé par le Conseil du trésor de faire réaliser par une firme externe la conception administrative et technologique des fonctions requises au 1er septembre 1997 et de confier aux mêmes fournisseurs le développement des fonctions essentielles, étant entendu qu'au terme de la conception des fonctions essentielles le fournisseur déposerait une offre de services forfaitaire pour ce développement.

Le présent engagement qu'on voit là concerne le volet 1 du contrat, soit l'élaboration de la conception administrative.

Mme Vermette: Donc, l'ensemble, vous ne savez pas combien ... Le volet 1, ça fait que, finalement, est-ce qu'il est près du 255 000 $? Par rapport au 255 000 $, là, si on le voit juste étape par étape, on ne peut pas voir le montant global. Ce serait le fun d'avoir le montant global qu'il a reçu, par rapport aux subventions, aux soumissionnaires.

Mme Léger: Je vais demander à Mme Ferland de compléter.

Mme Ferland (Danielle): Danielle Ferland. Comme on le disait tantôt, c'est un contrat qui a été donné en vertu d'une décision du Conseil du trésor de pouvoir procéder par un appel de candidatures avec prix plutôt que proposition avec prix. La distinction, c'est que la proposition avec prix, c'est lorsqu'un ministère connaît bien l'envergure du mandat, alors que, dans ce cas-ci, le ministère, l'Office à l'époque, était incapable d'identifier naturellement l'envergure d'un système à mettre en place, hein, il y avait beaucoup d'inconnues. Alors, ils ont autorisé l'Office à procéder à un appel de candidatures qui, lui, vise à déterminer, pour différents profils de ressources spécialisées en informatique, des tarifs quotidiens sur la base de jours estimés, vraiment des jours estimés, et d'aller en soumissions, en propositions, pour aller chercher la meilleure proposition qualité-prix.

Alors, la firme qui a gagné, c'est la firme CGI, au montant de 229 000 $, donc elle est plus basse que les autres retenues aussi, mais c'était, comme je le disais, sur la base de jours estimés. Ce n'est pas un appel de propositions où c'est un prix global; l'objectif était d'avoir des tarifs précis en fonction de différents profils types, là, en informatique. Alors, c'est ce qui fait qu'il y a eu deux engagements liés à ce premier volet là, qui est la conception administrative, un premier engagement de 86 007 $ et, un peu plus loin, un autre engagement de 312 999,03 $, qu'on va trouver plus loin. Alors, c'est ce qui explique, là, la difficulté à comprendre le lien entre le contrat et le coût global.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que je peux, sur ça, Mme Ferland... Parce que vous m'avez dit 229 000 $, mais 86 000 $ plus 312 000 $ donne 400 000 $ presque.

Mme Ferland (Danielle): Danielle Ferland. Ça, je veux juste répéter qu'un appel de candidatures vise à aller chercher des profils, des tarifs quotidiens en fonction de profils, parce que l'envergure du contrat est absolument inconnue. Alors, lorsqu'on est allé en cahier de charges, le cahier de charges estimait un certain nombre de jours. Ça a été visé par le Conseil du trésor, autorisé dans le sens où aucune envergure... il était compris que c'est un projet d'une envergure en termes de millions de dollars, mais, pour fins de comparaison, il a fallu mettre des estimés de jours-personnes. C'est ce qui fait que le contrat, ce qui a été proposé par la firme, le total des expertises, soit le nombre de jours estimé, faisait le 229 000 $, comparativement à d'autres prix pour d'autres fournisseurs, mais l'envergure a été plus grande que prévu, tel qu'il avait déjà de toute façon été spécifié dans la demande au Conseil du trésor.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais comment est-ce qu'on peut savoir que peut-être, au point de départ, APG Solutions & Technologies était plus réaliste à 255 000 $? Moi, je ne connais rien dans l'informatique, mais on a fait un contrat et on a fait un choix entre CGI et APG. Est-ce que l'offre de CGI était inférieure à APG ou est-ce que c'est d'autres qualités qui ont motivé le choix d'une compagnie plutôt que l'autre?

(16 h 10)

Mme Léger: Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle): C'est que les tarifs proposés par la firme CGI étaient moindres que les tarifs proposés par les autres firmes, tout simplement, les tarifs quotidiens, c'est ce qui fait qu'elle a gagné. Alors, c'est une question de tarifs. Il y avait sept tarifs différents, de mémoire, en fonction des profils, et la firme arrivait avec des tarifs moindres, tarifs quotidiens. Les appels de candidatures avec prix, c'est basé sur des tarifs quotidiens et non pas sur un bien livrable, sur un forfait.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce qu'on fait une évaluation sur le nombre de jours que les deux compagnies vont prendre? Parce que, moi, peut-être que je peux faire l'offre de peinturer la maison de la ministre à 50 $ par jour, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce est prêt à le faire pour 75 $, mais il va le faire dans deux jours et, moi, je vais le faire en sept.

Une voix: En bleu, j'espère.

Le Président (M. Kelley): Ha, ha, ha! Alors, j'essaie juste de comprendre. Je comprends le tarif quotidien, mais, dans l'évaluation – parce que ce sont des sommes importantes qui sont en jeu ici – comment est-ce qu'on a vérifié que CGI peut travailler – et je ne vise pas les compagnies en question, c'est juste pour comprendre les choix qui ont été faits... Comment est-ce qu'on peut savoir que CGI était aussi efficace que l'autre qui n'a pas été retenue, APG, dans la situation ici?

Mme Léger: Oui. Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle): C'est que, dans le cahier de charges, l'ensemble de ces profils là, les critères sont décrits, et c'est des critères... Naturellement, les firmes doivent rencontrer ces critères-là, comme, par exemple, un chargé de projet devant avoir 10 années d'expérience, tant d'années dans telle technologie, telle technologie, bon, la technologie, naturellement, du ministère. Pour comparer des profils d'égal à égal, alors, c'est dans ce sens-là que ça nous permet, en précisant clairement les profils requis et en donnant un estimé conforme à tout le monde, en jours-personne... Dans ce cas-ci, c'était 100 jours-personne par profil, par exemple, 100 ou 200 jours-personne; donc, ça, c'était identique à tous les fournisseurs. Ce qui faisait la différence, c'était le tarif quotidien de chacun en fonction d'une expertise très clairement exprimée.

Mais ce n'est pas un mode d'attribution usuel; c'est pour ça qu'on a eu affaire au Conseil du trésor, pour approuver ce mode de fonctionnement là qui nous permettait, comme on le disait tantôt, au terme de cette conception-là, de négocier directement avec la firme pour la réalisation, ce qu'on va voir tantôt dans un autre engagement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Simplement pour comprendre un petit peu, moi aussi, puis je comprends que c'est compliqué.

Il semble que... Évidemment, un des systèmes importants, majeurs, là, c'est celui que vous appelez subvention aux services, c'est ça? Bon, je pense que ça semble, ça, un des systèmes majeurs.

Est-ce que la façon de procéder... Là, c'est de l'information pour moi et pour être un peu instruit là-dessus. Vous commencez par définir ou quelqu'un définit les fonctions que vous voulez avoir dans un système, c'est-à-dire, qu'est-ce que le système va faire, quelle est l'information que vous voulez obtenir et qu'il va livrer, et là ceci vous permet de faire un cahier de charges. Est-ce que c'est ça, le processus normalement?

Mme Léger: Mme Ferland.

M. Marcoux: Je veux juste comprendre comment vous procédez dans l'établissement de la construction d'un système comme celui-là.

Mme Ferland (Danielle): Bien...

M. Marcoux: Parce que, quand vous dites... Bon, premier 86 000 $ pour la conception du système, est-ce que, ça, ça veut dire la définition des fonctions, la définition de l'information que vous voulez avoir, quels sont les services que vous voulez que le système vous rende, à la fois pour vous autres et pour les intervenants? Est-ce que c'est ça?

Mme Ferland (Danielle): C'est ça. D'habitude, lorsqu'on va en appel de propositions, ça implique une modalité forfaitaire, parce que le ministère connaît bien son besoin, est capable de le décrire dans un cahier de charges pour avoir une proposition forfaitaire. Dans ce cas-ci, le Secrétariat lui-même nous a recommandé un autre mode d'attribution de contrat, qui est l'appel de candidatures, parce que l'Office, à l'époque, ne connaissait pas bien ses besoins. Lorsque ça a été lancé, ça a été en mars 1997, c'était sur la base d'une orientation gouvernementale pour implanter une nouvelle politique, une nouvelle disposition, en septembre 1997, et il restait à définir les politiques, les règlements, les lois, de façon plus précise, surtout la réglementation et les normes. Et on sait que les systèmes informatiques, ça rime à tout le volet normatif réglementaire, parce que c'est l'application de ça qui est finalement informatisée.

Alors, comme le besoin n'était pas clairement connu parce qu'il manquait encore des inconnues qui devaient arriver dans les prochains mois et compte tenu de l'exigence de livrer un système permettant le versement des nouvelles subventions au 1er septembre, il a fallu procéder dans ce mode-là qui impliquait une méconnaissance complète du besoin. Alors, c'est pour ça que la firme a été engagée. Et, dans le cahier de charges, c'était spécifiquement indiqué que la firme devait, en collaboration avec l'Office, identifier de façon beaucoup plus précise les différentes fonctions à être informatisées, les différents besoins à informatiser de façon globale, et plus précisément ce qui devait être fait pour le 1er septembre 1997.

M. Marcoux: Mais, une fois les besoins définis, si je comprends, vous n'êtes par retourné en appel d'offres. Je veux dire, une fois que vous avez défini des besoins avec la firme puis dit: Voici, c'est exactement ce que nous voulons, là vous avez continué avec la même firme. Ma question, c'est: Est-ce que vous aviez également, au point de départ, un estimé du coût de réalisation, ou si finalement, en raison de la situation où vous étiez – semble-t-il, dans l'incapacité, puis je peux comprendre, de définir vos besoins – vous êtes allé un peu sans savoir trop, trop comment ça pourrait coûter au global parce que les besoins étaient définis au fur et à mesure? Est-ce que j'ai raison? Est-ce que c'est exact?

Une voix: Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle): Effectivement, au départ on avait définitivement une méconnaissance des besoins, donc des coûts. On a discuté avec le Conseil du trésor d'une envergure du projet qui pouvait aller jusqu'à 4 000 000 $. Alors, c'était un ordre de grandeur. Mais, avec le premier volet, qu'on appelle la conception administrative, ça a effectivement permis de préciser les besoins et de préciser beaucoup plus l'envergure du contrat à octroyer pour la réalisation. Alors, effectivement, en cours de mandat, ça a permis de clarifier l'envergure du mandat et de pouvoir négocier directement avec la firme, tel qu'il avait été convenu dans la décision du Conseil du trésor, ce qui nous permettait, aux termes de la conception administrative, de négocier directement avec la firme pour la réalisation, compte tenu qu'on n'avait pas le temps de retourner en processus d'appel d'offres pour implanter un système informatique.

M. Marcoux: Est-ce que c'est la façon usuelle de procéder?

Mme Ferland (Danielle): Non. Pas du tout. C'est plutôt exceptionnel. Mais c'était vraiment le mécanisme approprié dans le contexte. Mais, en termes de coûts, on a validé les coûts, par exemple, de la conception administrative par rapport à des conceptions administratives qui ont été réalisées, par exemple, aux Services gouvernementaux ou d'autres organismes de même envergure, et les coûts sont du même ordre. Alors, ça a été géré d'une façon très serrée. Ça a coûté 399 000 $ pour la conception administrative, mais c'est ce qu'on retrouve dans la majorité des ministères de cette envergure-là comme coût d'une conception générale administrative. Ça n'a pas entraîné des coûts supplémentaires, selon mon expérience.

M. Marcoux: Et, si vous projetez maintenant le coût total de réalisation de ce système-là, de combien est-il? Est-ce que ça correspond à l'estimé que vous aviez initialement fait?

Une voix: Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle): Lorsque la conception administrative a été élaborée en considérant l'ensemble des besoins, les coûts qui ont été spécifiés sont de l'ordre de 12 000 000 $ à 15 000 000 $, ont été identifiés de 12 000 000 $ à 15 000 000 $, pour cinq ans. Alors, ça, c'est vraiment la planification pour cinq ans pour informatiser l'ensemble de tous les processus opérationnels du ministère. Par contre, ce qui a été réalisé dans le cadre de ce projet-là, c'est beaucoup moindre. C'est beaucoup plus lié à certains volets, ce qu'on appelait les fonctions essentielles, ce qui était essentiellement requis pour démarrer le ministère. Mais, pour l'ensemble du projet à terme, ce qui avait été identifié dans la conception, ça va aller jusqu'à environ 15 000 000 $ au total, lorsque le ministère va être complètement informatisé. Mais il n'y a rien actuellement, là, d'enclenché pour poursuivre les autres développements. Mais ça donne une idée de l'envergure que donnent beaucoup plus, pour les prochaines années, les développements informatiques, ce qui n'est quand même pas énorme comparativement, encore là, à d'autres ministères, à des nouveaux systèmes informatiques, là. On parle de... Vraiment, c'est l'informatique pour combler toute la mission du ministère.

(16 h 20)

Mme Léger: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Léger: J'aimerais quand même mentionner qu'il faut se remettre à l'époque de 1997, où on avait l'Office des services de garde, et là on créait le ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, c'est toute l'implantation de la nouvelle politique familiale et toute l'implantation du processus pour arriver à être capable de savoir comment on va faire les choses, comment on va concevoir une administration, comment on va implanter tout un programme de services de garde.

Alors, on est au coeur, là, du début du ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, l'informatique, on partait de l'âge de pierre pour arriver aujourd'hui à un système informatique qui se voit dans les nouvelles technologies de l'information, où on doit se doter de tout un système pour mieux gérer tout notre réseau des services de garde.

Alors, je pense que ce temps-là de transition, on est à cette époque-là, là, en 1997, à l'heure où on se parle. Alors, il y a tout un processus qui s'est fait depuis le temps. Alors, c'est tout ce temps-là, de concevoir tout un concept d'administration et informatique de notre ministère de la Famille et de l'Enfance.

Oui, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Permettez, M. le Président, en complément à ce que viennent de dire Mme la ministre et Mme Ferland. Quand on parle de développement à terme qui va coûter environ 15 000 000 $, ce qu'il faut bien voir, c'est qu'au fur et à mesure, à chaque étape du processus, il y aura autorisation du Conseil du trésor et appel d'offres. Ce n'est pas la même firme qui va être nécessairement responsable de l'implantation.

On a fait le travail initial et, maintenant, pour les étapes ultérieures, à chaque fois il y aura autorisation du Conseil du trésor et de nouveau appel d'offres. Cette situation-là a prévalu lors de la mise en place, lors du démarrage, et dans le niveau d'incertitude dans lequel on était à ce moment-là. Maintenant, l'incertitude est relativement dissipée, et je pense qu'on peut entrer dans un processus qu'on pourrait qualifier de plus régulier.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, si je peux, juste mentionner que, dans la colonne b, à gauche, on est censé écrire le C.T. en question, qu'on ne trouve pas dans ces documents-ci. Alors, peut-être à noter pour l'avenir. On voit la colonne qui dit: numéro de référence, numéro de décret, C.T., etc. Alors, si j'ai bien compris, ces contrats d'informatique découlent d'un C.T. Alors, ça doit être indiqué avec un C.T.

M. Boisvert (Maurice): Je peux vous le donner immédiatement, M. le Président. Excusez, Mme la ministre.

Mme Léger: Allez-y.

M. Boisvert (Maurice): Je peux vous le donner tout de suite, si vous voulez. Excusez-nous, il n'a pas été indiqué. Alors, c'est le C.T. 190053.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'informatique? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, il y a une série d'engagements... je pense qu'il y a une série, en tout cas, il faut vérifier. L'engagement 2: Support et entretien du système informatique relatif au Programme d'exonération, 527 000 $; il y en a un deuxième, je crois, aux engagements 6 et 7, dont le libellé est à peu près pareil, toujours pour le programme d'exonération: Support et entretien du système d'informatique relatif au Programme d'exonération. Est-ce qu'il s'agit en effet de 527 000 $ plus 259 000 $ plus 44 000 $ dans ces cas-là? Et, si oui, le Programme d'exonération, si j'ai bien compris, après avoir échangé longuement avec la sous-ministre adjointe lors des crédits, au mois d'avril, était en phase de disparition, avec les places de contribution réduite.

En tout cas, à première vue, là, je comprends mal comment on a dépensé... Si on avait vraiment dépensé tout près de 800 000 $, là, pour mettre à jour un programme qui est en voie de disparition, ça m'apparaît curieux.

Mme Léger: Mais, d'abord, il faut dire que le Programme d'exonération, oui, est appelé à disparaître, puis il va l'être... Pour l'information pour les membres de la commission, il va avec le programme de 5 $ des garderies, où nous avons: en septembre 1997, c'étaient les quatre ans qui avaient accès aux places à 5 $; trois ans en septembre 1998; deux ans en septembre, le 1er septembre qu'on vient de faire, le dernier mois; et, l'année prochaine, le 1er septembre 2000, ce sera les enfants de deux ans et moins. Alors, c'est pour ça qu'on dit que le Programme d'exonération tendra à disparaître, parce que, l'année prochaine, toute l'accessibilité aux places à 5 $ en progression sera refaite et réalisée. Alors, concernant ce que vous dites particulièrement, je vais laisser Mme Ferland vous répondre.

Mme Ferland (Danielle): Donc, ce que vous avez au niveau des engagements, en ce qui concerne la firme APG, concernant le système EXO, ça fait allusion à deux contrats distincts.

L'engagement de 527 000 $ dont il était question tantôt, c'est un contrat qui a été octroyé suite à une autorisation du Conseil du trésor, un processus normal, cette fois-ci, d'octroi de contrats. Alors, suite à un appel d'offres public, c'est un contrat qui visait à assurer l'entretien du système EXO, la période d'octobre 1997 à octobre 1999, donc sur une période de deux ans, avec une sortie possible après une année, au cas où le système serait abandonné plus tôt. Alors, comme il est toujours en vigueur, ça permet à une firme externe d'assurer tout l'entretien informatique de ce système-là.

Et 525 000 $, c'est l'équivalent d'une année pour supporter ce système-là. C'est vrai qu'il est appelé à disparaître, mais il gère quand même des centaines de millions de dollars. Il gérait, au début, des centaines de millions; maintenant, c'est un peu moins parce qu'il y a de moins en moins d'enfants. Mais ça doit quand même, même s'il est appelé à disparaître, être un système intègre.

Alors, c'est sûr qu'on doit l'entretenir. On a dû faire des adaptations compte tenu de la nouvelle politique familiale, parce qu'à chaque fois qu'il y a des enfants qui bénéficiaient des nouvelles subventions, des places à contribution réduite, il fallait s'assurer que, dans le système EXO, on ne paie pas en double, donc introduire des mécanismes de sécurité pour faire en sorte... et puis, naturellement, faire passer l'application à l'an 2000.

Alors, tout ça fait en sorte que, même si l'application est appelé à disparaître, ça génère quand même des coûts pour maintenir cette application-là en vie et de façon efficace et sécuritaire finalement au niveau des données. Alors, c'est ce qui explique ce contrat-là.

Les autres engagements portant sur... ça ressemble... c'est effectivement le même libellé. C'est un autre contrat qui a été, lui, donné aussi à la firme APG, c'était le contrat dont je vous parlais tantôt, qui avait été donné à l'époque par le MSR, qui avait été pris et transféré à l'Office. C'était justement un contrat qui visait à donner l'entretien informatique du système EXO à des firmes externes le temps que le personnel de l'Office engage ses propres ressources pour supporter cette application-là, parce qu'avant c'était fait par le MSR, et le personnel informatique était à Québec. Et, comme ça a été transféré à l'Office, les gens de Québec n'ont pas voulu déménager. Alors, ils ont engagé une firme pour prendre en charge cette application-là le temps que le personnel du ministère la prenne en charge.

Mais, ce qui s'est passé, c'est que le personnel du ministère a été affecté, avec la nouvelle politique familiale, au développement d'autres systèmes d'avenir, et on a continué à maintenir à l'externe cette expertise-là, compte tenu que c'était un système appelé à disparaître. Alors, c'est pour ça que vous avez deux des engagements qui portent environ sur le même contenu, parce qu'effectivement un est la suite de l'autre.

Mme Léger: M. le Président, j'aimerais compléter. Ce que j'aimerais dire, c'est que tout ce Programme d'exonération là, il était absolument nécessaire, parce que, d'abord, ça touchait à peu près 85 000 enfants, et qui touchait et qui touche, parce que, le temps que ça se termine, c'est tous les enfants aussi de la garderie scolaire, le temps qu'on continuait l'exonération, et tous nos enfants dans nos services de garde actuels. Le temps qu'on termine ça demande quand même... Comme gouvernement, on ne peut pas laisser les parents quand même en pan de ça. Alors, ça demande quand même au gouvernement d'être responsable et de s'assurer quand même d'avoir un système qui est adéquat et qui supporte tout le «phasing out» de ce que ça implique, le Programme d'exonération.

(16 h 30)

M. Copeman: Ça doit être mon ignorance, M. le Président, mais, quand on dit: entretien d'un système informatique, qu'est-ce que ça veut dire? Je sais qu'est-ce que c'est, l'entretien pour ma van: changer l'huile, ainsi de suite, mais... C'est beaucoup d'entretien, là. Qu'est-ce que ça veut dire au juste, entretenir un système comme ça? Qu'est-ce que les personnes extérieures font? Ils font du input, du data? Qu'est-ce qu'ils font? Bon, bien, c'est ça, alors c'est quoi?

Mme Ferland (Danielle): Dans le cadre de ce mandat-ci et en général, l'entretien, c'est toute la correction des anomalies qui surviennent, des différentes problématiques qui peuvent survenir. C'est des modifications mineures ou moyennes suite à des changements législatifs, ou des changements réglementaires, ou à des différents événements, des changements qui doivent être apportés au système. Donc, ce n'est pas du développement. Et c'est certaines améliorations, par exemple des nouvelles listes, un nouveau rapport, pour tenir compte de nouveaux besoins. Donc, c'est ce qu'on entend par «entretien».

Ça implique aussi l'exploitation comme telle du système et la production, autrement dit déclencher les productions cycliques, donc déclencher les versements, s'assurer, faire tous les balancements ou contrôler que c'est bien conforme. Alors, c'est toutes ces tâches-là de nature, je dirais, plus technique qui requièrent des ressources humaines.

M. Copeman: O.K. Juste une dernière là-dessus, M. le Président. On arrive bel et bien avec le 527 000 $, plus 259 000 $, plus 44 000 $. C'est le total, là, pour... Non? Parce qu'il y a 2, 6 et 7: 2, c'est 527 000 $; 6, salaires, 259 000 $; puis 7, salaires, 44 000 $.

Mme Ferland (Danielle): C'est ça. Celui de 527 000 $, ça porte vraiment sur un contrat, celui dont je vous parlais au début, de deux ans.

M. Copeman: Oui.

Mme Ferland (Danielle): C'est le seul qui porte sur ce contrat-là. Tous les autres engagements portent sur le premier contrat qui a été donné, à l'époque, par le MSR. Donc, si vous additionnez l'ensemble des engagements qui sont dans ce document-là, tous les autres, sauf celui de 527 000 $ pour la firme APG, ça totalise 565 000 $ en engagements. C'est des engagements, ce n'est pas la dépense. La dépense a été beaucoup moindre, elle a été de 462 000 $ sur ce contrat-là, qui vient du contrat initial qui était 339 705 $, d'un supplément de 10 % – est-ce que ça va? – ...

M. Copeman: Oui, oui, ça va.

Mme Ferland (Danielle): ...et d'un deuxième supplément qu'on a été chercher au Conseil du trésor, avec une autorisation du Conseil du trésor, le temps qu'on fasse un nouvel appel d'offres pour aller chercher une nouvelle firme pour faire cet entretien-là, qui est justement... L'engagement du 527 000 $ est le nouveau contrat.

Le Président (M. Kelley): Si je peux poser une question complémentaire, M. le député. Juste dans la présentation, parce qu'on voit, la colonne à droite, à plusieurs reprises, le Groupe Progestic est le soumissionnaire non retenu, avec une soumission de 1 207 000 $. J'imagine, pour 3, par exemple, 3 est un élément d'une soumission, un appel plus grand, parce que je ne peux pas comprendre que, pour un contrat, APG est capable de faire quelque chose pour 60 000 $, et Groupe Progestic a fait une offre de 1 200 000 $. Mais je vois la colonne à droite, alors j'imagine que c'est un genre de package deal, que Progestic a fait une offre de faire plusieurs de ces contrats ensemble. Est-ce que je me trompe?

Mme Léger: Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle): Danielle Ferland. C'est que, lorsque les engagements ont été inscrits, comme il y avait deux contrats, par hasard, de la firme APG, il y a eu confusion dans la rédaction au niveau des engagements. Ce qui fait que, dans la colonne F, Autres soumissionnaires, on a donné les résultats du processus d'appel d'offres lié à l'engagement de 527 000 $. Celui de 527 000 $, il est O.K., mais il y a eu erreur dans les inscriptions. On a reproduit en pensant que c'était le même contrat parce que c'était le même fournisseur. C'est ce qui explique – je comprends et je m'excuse – cette...

Le Président (M. Kelley): Non, mais, pour un parlementaire, c'est très difficile de comprendre.

Mme Ferland (Danielle): Oui, je comprends.

Le Président (M. Kelley): Ça porte à la confusion.

Mme Ferland (Danielle): Je m'excuse, je comprends.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on voit, 4, c'est la même chose: 1 200 000 $, c'est l'offre de Progestic pour un contrat de 39 000 $. Est-ce qu'on peut avoir un tableau corrigé? Pas maintenant, mais est-ce que la ministre peut s'engager à corriger ça? Parce qu'on essaie de... Je comprends qu'il y avait les ententes prises par le MSR et qu'on est au moment d'une transition, mais c'est très difficile à suivre. Juste pour s'assurer que les autres soumissionnaires avaient un traitement équitable. Ce n'est pas plus que ça qu'on cherche ici. Mais c'est très difficile de trouver le filon entre tous ces montants. Ça aiderait peut-être pour la compréhension des membres d'avoir un tableau qui est plus clair.

Mme Léger: Oui. On va vous fournir ça, M. le Président. Ça fait partie de l'ensemble des incongruités que nous avons de l'Office au ministère. Mais on va vous fournir un nouveau tableau.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Juste pour clore sur ça, est-ce que, dans vos dépenses d'entretien, vous avez la mise à niveau des systèmes pour l'an 2000? Est-ce que ça fait partie de ces dépenses-là?

Mme Léger: Là, on est en 1997.

Mme Dionne-Marsolais: On est en 1997, oui. Mais, la mise à niveau de l'an 2000, ça s'est fait...

Mme Léger: 1998, on devrait avoir... Mme Ferland.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans ces dépenses-là, vous n'avez pas la mise à niveau de l'an 2000, pour les nouveaux systèmes?

Mme Ferland (Danielle): Dans l'engagement de 527 000 $, qui est un contrat d'entretien du système EXO, d'octobre 1997 à octobre 1999, effectivement, il y a des efforts associés à la conversion de l'an 2000.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, la question que j'ai: On regarde, vous avez tout un programme pour la mise en place de votre programme de subventions aux services de garde...

Mme Léger: Quel numéro vous êtes?

Mme Dionne-Marsolais: Pour des non-initiés, ça semble avoir augmenté beaucoup, toutes vos sommes versées aux services de garde pour leur fonctionnement. Depuis 1997, on a l'impression que ça a augmenté beaucoup. Est-ce que vous pouvez nous donner un petit commentaire sur cette évolution-là?

Mme Léger: Est-ce que vous avez une séquence particulière?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non. Je parle dans l'ensemble. À l'annexe A, on les présente toutes une à la suite de l'autre.

Mme Léger: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ça a l'air beaucoup plus gros que ce qu'on a vu tout à l'heure. Alors, il y a peut-être des explications succinctes que vous pourriez nous donner globalement, qui vont nous permettre de comprendre pourquoi ça a l'air si gros.

Mme Léger: Bien, il faut dire que, depuis septembre 1997, les nouvelles mesures de la politique familiale du gouvernement du Québec sont en vigueur, d'une part. À cette date, les enfants de quatre ans ont eu accès aux places à contribution réduite à 5 $. En septembre 1998, ce sont les enfants de trois ans qui ont eu accès, comme je vous le disais tout à l'heure. Et, comme nous nous sommes engagés à le faire au cours de la dernière campagne électorale, le 1er septembre de cette année, ce sont les enfants de deux ans qui ont commencé à bénéficier de ce programme. Et les enfants de moins de deux ans y auront accès en septembre 2000.

Le gouvernement apporte donc un soutien financier accru aux services de garde afin de combler la différence entre le 5 $ que paient les parents et le coût d'une place. On est dans ce temps de transition là. Il faut rappeler que les places à contribution réduite sont accessibles dans les centres de la petite enfance en installation, en milieu familial et en garderie à but lucratif. Alors, c'est une des mesures mises de l'avant par notre gouvernement dans le cadre de la politique familiale, qui a d'ailleurs été qualifiée, on se souvient, dernièrement de la plus ambitieuse et de la plus imaginative par le Globe and Mail . Alors, nous sommes dans ce temps-là de vouloir ajuster les sommes versées que nous avions en 1997 et d'ajuster aujourd'hui. Alors, est-ce que vous avez lu le Globe and Mail ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Mme Léger: ...M. le député de l'opposition?

M. Copeman: Ah oui! C'est toujours fort intéressant quand la ministre cite le Globe and Mail .

Mme Léger: Alors, nous avions un titre très évocateur de notre politique familiale. On l'appelait même, le titre, Québec: A working parents paradise – Province of Canada's most ambitious and imaginative family policy .

Mme Dionne-Marsolais: Maintenant qu'on sait que toutes les familles veulent redéménager au Québec...

Mme Léger: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ah! Tout le monde. Ça va nous aider aux prochaines élections, M. le Président!

Mme Dionne-Marsolais: Je n'en doute pas. Et la question que j'ai, elle concerne le taux de placement pour les diplômés en services de garde. On a eu, dans La Presse , dans les derniers mois, des commentaires à l'effet qu'il y avait un bon taux de placement pour les diplômés en services de garde. Et on a constaté, puis peut-être que vous avez des commentaires – ce n'est pas une colle, là, mais je suis curieuse de savoir ça – qu'en même temps l'inscription aux études au niveau collégial en services de garde, elle, elle diminuerait.

Est-ce que c'est l'information que vous avez? Parce qu'il y a eu des articles dans nos revues de presse là-dessus. Moi, je trouvais ça curieux que ça diminue, alors que, si aujourd'hui je suis jeune, puis j'aime les enfants, puis j'ai le goût de m'en aller dans un métier qui serait passionnant, avec toute cette réforme de la politique familiale, il me semble que ça m'intéressait, moi, d'aller étudier dans ça. Et on a vu dans l'article qu'en apparence il y avait une baisse des inscriptions, puis je me suis demandée: Est-ce que c'est parce qu'on ne l'a pas fait assez connaître, cette politique-là? Je ne le sais pas, là.

(16 h 40)

Mme Léger: Bon. Bien, d'une part, il faut dire que...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas trop dans les engagements financiers, mais ma question porte plus sur la planification et les capacités de planification du ministère.

Mme Léger: Bon. D'abord, j'apprécie la question, évidemment. Il faut dire que toute la démarche que nous avons faite pour le rattrapage salarial, d'une part, que nous avons faite au printemps, l'annonce du gouvernement de rehausser à plus de 30 %, 38 % le salaire des éducatrices, éducateurs... Avant ça, on sait très bien que la moyenne était 9 $, 10 $, 11 $, 12 $ de l'heure, que les éducatrices, les éducateurs avaient comme salaire. C'est sûr que, ça, ça n'incite pas, dans notre système québécois, d'aller utiliser l'accessibilité au cégep pour avoir une attestation ou avoir un diplôme au niveau des services de garde, quand on sait que c'étaient des salaires qui étaient plus ou moins attirants.

Alors, le département des services de garde au cégep avait plus ou moins d'inscriptions les dernières années, effectivement, mais on en est là, actuellement, de ce qu'il y avait avant. Et là, comme c'est tout récent, depuis le printemps, les données...

Mme Dionne-Marsolais: O.K., je comprends.

Mme Léger: ...que nous avons actuellement, c'est tout le contraire. Juste septembre, ici, il y a eu une grosse augmentation – je pourrais peut-être savoir le pourcentage – des éducatrices, parce que, là, premièrement, ça impliquait, comme société, la reconnaissance...

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait plein de sens.

Mme Léger: ...d'une éducatrice, d'un éducateur dans les centres de la petite enfance, avec toute notre nouvelle politique familiale. Alors, ça suscite beaucoup d'intérêt chez nos jeunes d'aller dans les services de garde. Il y a des emplois à créer. Comme je le disais tout à l'heure, nous estimons, jusqu'en l'an 2005, 2006, avoir créé plus de 12 000 emplois. Alors, c'est un chantier d'emploi qui est extraordinaire au Québec, c'est ce qu'on appelle le chantier d'économie sociale, on peut le dire, et je pense que les prochaines années vont être très intéressantes.

D'abord, le milieu en lui-même, le personnel, les professeurs au cégep sont dans un beau «mood», comme on peut dire, de toute cette reconnaissance-là qu'on donne au milieu familial et au milieu des services de garde et toute cette nouvelle politique familiale là qui suscite vraiment, dans l'ensemble des gens du milieu, le goût de vouloir bâtir, construire et de vouloir développer davantage nos services de garde, les centres à la petite enfance. C'est l'avenir du Québec de s'occuper de nos petits, de s'occuper de nos tout-petits. Je pense qu'il y a une maturité qui s'installe au niveau du Québec. Et cette reconnaissance-là, je pense qu'elle est la bienvenue. Ça fait très longtemps que les gens la demandaient.

Alors, effectivement, l'inscription au collégial était en baisse, mais maintenant va augmenter. On a des indices à ce niveau-là que c'est très apprécié présentement, puis il y aura un essor de cette profession-là.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez des indices dès septembre. C'est ce que vous nous dites, là? Dès ce mois-ci, on le voit déjà dans l'augmentation des inscriptions et l'intérêt?

Mme Léger: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'une des critiques qui a été adressée à l'administration publique dans les derniers mois, ça a été beaucoup son manque de planification. Qu'on pense à tout le secteur de la santé, qu'on pense même au secteur de l'éducation, il y a eu des grosses critiques là-dessus. Dans ce domaine-là, on est après mettre de l'avant un programme très stimulant et très en demande dans la population, il faut le dire. Alors, c'est rassurant de voir qu'il y a quand même un arrimage qui se fait entre les réalités puis les besoins futurs.

Par rapport aux besoins futurs justement, tout le secteur de la garderie en milieu familial, je sais qu'en milieu urbain il n'y en a pas beaucoup. Est-ce que c'est parce que la demande n'est pas là ou bien s'il y a d'autres raisons qu'on ne connaît pas?

Mme Léger: La garderie en milieu familial est aussi importante que la garderie en installation, comme on dit, actuellement au Québec. Ce dont on peut s'apercevoir, par contre, c'est que la garderie en milieu familial est davantage priorisée par les parents en milieux plutôt ruraux ou semi-urbains, mais, dans les milieux urbains, c'est plutôt en installation.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

Mme Léger: Alors, notre taux de couverture, actuellement... On s'est donné un plan de développement jusqu'en 2005-2006. Alors, actuellement, ce qu'on a, on a à peu près 105 000 places dans l'ensemble du Québec. Alors, on est comme à la moitié du chemin, pour se rendre, en 2005-2006, à 200 000 places. Alors, il y a autant de demandes en milieu familial qu'il y en a en installation.

Mme Dionne-Marsolais: Globalement.

Mme Léger: Globalement.

Mme Dionne-Marsolais: O.K., merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir, si vous permettez, aux engagements. Moi aussi, j'ai noté qu'au cours de l'année qu'on regarde, 1997-1998, il y a eu des augmentations assez substantielles. Et j'aimerais ça attirer votre attention sur un cas particulier pour essayer de comprendre ce qui s'est passé.

Je suis à la page 7 de 28 et je veux attirer votre attention sur la séquence n° 23. Je vais vous donner le temps de la trouver. Page 7. Alors, on parle de la garderie Papillon. On en a parlé tantôt. On voit, à cette page 7, que vous avez donné une subvention de 120 000 $ pour l'intégration des enfants handicapés à cette garderie. Si on réfère à l'année précédente, alors que ce n'était pas le ministère de la Famille et de l'Enfance qui gérait ça, mais c'était l'Office, comme vous avez appelé ça tantôt, la subvention à la même garderie, pour l'année précédente, avait été de 62 182,52 $ précisément.

Comment pouvez-vous expliquer qu'une subvention pour l'intégration des enfants handicapés à la même garderie soit passée du simple au double dans ces deux années-là?

Mme Léger: Bon, d'abord, celle qui nous préoccupe ici, la garderie Papillon, c'était en avril 1997. En fin de compte, on est toujours à l'Office des services de garde, à ce moment-là. Le montant qui a été alloué, c'est le montant de 19,66 $ par jour par enfant pour le fonctionnement, un montant de 342 $ aussi pour l'analyse du dossier de l'enfant, comme on a vu tout à l'heure, et un montant maximum de 1 629 $ par enfant pour l'équipement. Le ministère subventionne un enfant par cinq places au permis, à ce moment-là.

Il faut dire qu'à cette garderie Papillon là... Il y a beaucoup d'enfants handicapés, semble-t-il, qui sont à cette garderie-là. Alors, je vais demander à Mme Rose-Mary Thonney de continuer, s'il vous plaît.

Mme Thonney (Rose-Mary): Rose-Mary Thonney. Alors, comme on sait, la garderie Papillon est située à Montréal, et plus particulièrement dans les édifices de la paralysie cérébrale. Depuis plusieurs années, l'Office des services de garde et le ministère de la Famille et de l'Enfance ont un protocole d'entente avec la garderie Papillon qui lui permet de recevoir plus d'enfants handicapés que la norme le prévoit. Cette autorisation émane donc de ce protocole qui a été dûment signé entre les deux parties.

Pourquoi permettre à la garderie Papillon de recevoir plus d'enfants handicapés? Très certainement par sa connaissance plus approfondie de la paralysie cérébrale et de l'apport particulier qu'elle a de toute l'infrastructure qui travaille avec la paralysie cérébrale.

Et je ne suis pas sûre, mais on va le rechercher, je crois que la garderie Papillon a eu une augmentation de capacité dans le cadre du changement du nombre de places. Et l'engagement précédent ne couvrait pas la totalité de l'année financière. D'où le montant plus important en 1997-1998.

M. Tranchemontagne: Je vous ai-tu bien comprise? 62 180 $ ne couvrait pas l'année complète, vous dites?

Mme Thonney (Rose-Mary): Non. Il y avait une partie qui avait été financée dans l'année antérieure à l'intérieur du protocole, alors que l'année financière 1997-1998 est financée au complet.

M. Tranchemontagne: O.K. Vous comprendrez que c'est difficile de faire des comparaisons, à ce moment-là.

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui. Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il pourrait avoir presque passé au double? Parce que, si je comprends bien la ministre, la ministre dit: Les nombres par enfant sont les mêmes que l'année précédente. Alors, je comprends que vous me dites que le 62 000 $, ce n'est qu'une portion d'année. Je ne sais pas, c'est-u un mois, ou neuf mois, ou 10 mois?

Mme Thonney (Rose-Mary): Il faudrait que je le vérifie dans le...

M. Tranchemontagne: Parce qu'il semble y avoir une augmentation assez substantielle. Et est-ce qu'une garderie – la question qui en découle – peut augmenter d'une façon aussi substantielle, surtout vis-à-vis ou à l'égard des enfants handicapés? Ça, c'est ma question.

(16 h 50)

Mme Léger: On peut faire une vérification plus...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, moi, je voudrais savoir... On a investi beaucoup, en fait, au niveau informatique pour mettre en place un nouveau programme de subvention. Alors, je voudrais savoir si les nouveaux programmes de subvention favorisent davantage maintenant les demandes. Parce que ça a toujours semblé assez complexe, en fait. Est-ce que, finalement, maintenant, ça simplifie, c'est moins complexe, cette nouvelle politique qu'on a mise sur pied et qui répond davantage aux demandes répétées, en fait, là, des gens qui sont dans le milieu des garderies?

Mme Léger: Bon. Effectivement, nous avons mis en place un nouveau mode de financement actuellement qui simplifie déjà ce qu'on a là. Alors, la reddition de comptes, telle quelle, est un aspect très important de notre nouveau mode de financement. Les sommes versées actuellement aux centres de la petite enfance et aux garderies sont des fonds – on doit rappeler – publics. Il est donc essentiel d'envoyer un message de rigueur administrative.

Alors, un nouveau mode de financement a été choisi pour responsabiliser davantage les services de garde à ce niveau. D'abord, les centres de la petite enfance devront, comme auparavant, transmettre au ministère de la Famille et de l'Enfance un rapport financier annuel et un rapport annuel d'activité. Nous allons déterminer un mandat de vérification externe auquel tous les centres de la petite enfance seront assujettis afin de s'assurer du respect des règles actuellement qui sont applicables. Alors, il faut noter que le rapport financier annuel est grandement simplifié avec ce mode de financement, ce qui allégera vraiment les tâches administratives et la tâche des vérificateurs.

De plus, je peux dire que quatre éléments nouveaux dans la nouvelle reddition de comptes sont mis en oeuvre: le rapport final d'occupation, l'état des présences des enfants – qu'on n'avait pas avant – une entente de services entre les parents et les centres de la petite enfance ou la responsabilité d'un service de garde en milieu familial et une charte des responsabilités de l'État et des parents. Alors, les centres de la petite enfance ont la responsabilité d'établir ces documents et de les conserver pour fins de vérification. Alors, les règles budgétaires prévoient d'ailleurs des sanctions en cas de non-observance des mesures.

Alors, ce nouveau mode de financement vient alléger et simplifier toute la façon d'être qui était auparavant et est très apprécié actuellement des gens dans le milieu. Mais nous sommes dans le début, là, d'instaurer tout ce nouveau mode de financement là.

Mme Vermette: Est-ce que, l'année prochaine, au niveau du rapport annuel, ça va être avec le nouveau... On va pouvoir avoir toutes vos données?

Mme Léger: Oui. Parce qu'on vient de commencer, au printemps, là, un nouveau mode de financement. Donc, on va avoir fait une année.

Mme Vermette: Alors, on va pouvoir...

Mme Léger: Oui, voilà.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, tout en rappelant qu'il nous reste à peine sept minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Vous me permettrez peut-être un tout petit commentaire sur celui de la ministre en ce qui concerne le Globe and Mail . Évidemment, j'ai lu attentivement cet article du Globe and Mail dont la manchette était quelque chose comme Québec is a family's paradise . Ça m'a étonné, parce que à peu près la première moitié de l'article décrivait la frustration d'une jeune famille à trouver une place à 5 $. Alors, il me semblait que la manchette puis le contenu de l'article ne correspondaient pas tout à fait.

Une voix: C'est très fréquent.

M. Copeman: C'est très fréquent, effectivement.

Le Président (M. Kelley): Quelques nuages au paradis.

M. Copeman: Oui, oui, oui. Il y avait – c'est ça, effectivement – quelques nuages au paradis, peut-être.

Mais, en ce qui concerne les engagements, M. le Président, une série d'engagements, 10, 11, 12, 15 et 20, ont le même libellé: l'acquisition de matériel informatique dans le cadre d'une révision complète de la politique familiale. L'engagement 10 pour 109 000 $, 11 pour 39 000 $ et quelques, 12 pour 86 000 $, 15 pour 75 000 $, plus un dernier, à 20, qui est Acquisition des licences dans le cadre d'une révision complète de la politique familiale, pour 328 000 $.

Peut-être quelqu'un, la ministre peut nous décrire exactement de quoi il s'agit, avec ces séries de contrats qui, si on inclut l'acquisition de licences, totalisent tout près de 750 000 $.

Mme Léger: Oui, M. le député, Danielle Ferland va vous répondre, si vous voulez.

Mme Ferland (Danielle): Danielle Ferland. On peut peut-être les prendre un par un. 109 270 $, c'est l'acquisition de trois serveurs informatiques pour mettre en place toute l'infrastructure bureautique. Alors, l'objectif... Lorsque l'Office, au début, était en place, il avait des micro-ordinateurs, mais qui fonctionnaient pratiquement de façon autonome. Alors, on a mis en place une infrastructure bureautique pour être capable de communiquer et de partager des ressources en commun. Donc, ça, ça a été l'acquisition de trois serveurs bureautiques. Il n'y avait aucun serveur qui existait, là, on partait de zéro. Ce que je vous donne là, ça s'est additionné, mais on partait vraiment de zéro, à l'époque. Alors, trois serveurs de type HP qui ont été achetés. Après ça, le...

M. Copeman: Oui, il y a 10, 11, 12... L'engagement 11, c'est le même libellé; 12, c'est le même libellé; 15, c'est le même libellé.

Mme Ferland (Danielle): C'est ça. C'est tout du matériel informatique. Vous m'avez dit 39 280 $, le 11.

M. Copeman: Ça, c'est le 11.

Mme Ferland (Danielle): Ça, c'est un serveur Sun pour la mise en place du nouveau système informatique pour supporter la nouvelle politique familiale, donc mettre en place une banque de données qui fait état du nouveau concept des centres de petite enfance. Les travaux qu'on a vus tantôt, quand on parlait du contrat qui a été octroyé à CGI, c'est de ça, là, dont on parle.

Alors, ça a impliqué la mise en place, l'achat deux serveurs: celui-ci au montant de 39 280 $, et le suivant au montant de 86 581 $. Un qui est un serveur pour le développement, donc qui permettait de mettre en place dessus tous les logiciels pour faire du développement informatique. Et l'autre serveur, qu'on appelle un serveur de production, c'est des mini-ordinateurs qui permettent de relier une centaine d'utilisateurs à cet équipement-là pour exploiter le système corporatif.

Alors, c'est toujours des équipements et ça a toujours été fait dans le cadre de la commande ouverte de la Direction des acquisitions du Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Copeman: O.K. Peut-être, M. le Président, quelles sont les dates associées avec ces contrats-là? Est-ce qu'on les a?

Mme Ferland (Danielle): J'ai ici avril. Ça m'apparaît plausible, avril 1997. De mémoire, ça m'apparaît plausible, mais là il faudrait que je vérifie...

M. Copeman: Que c'est avril? O.K.

Mme Ferland (Danielle): ...pour vous donner les dates exactes. Mais ça m'apparaît plausible.

M. Copeman: C'est le timing qui m'intéresse, M. le Président. Les grands éléments de la nouvelle politique familiale ont été adoptés par l'Assemblée nationale au mois de juin 1997 par voie législative, les projets de loi nos 144 et 145, si ma mémoire est bonne. Là, en avril, on était en train de mettre en place un nouveau système informatique à l'Office. J'essaie juste de comprendre. L'adoption législative s'est faite au mois de juin 1997. Tous ces engagements, semble-t-il, pour le développement de la politique familiale, les serveurs, et ainsi de suite, datent de bien avant l'adoption du projet de loi. Quelqu'un au gouvernement savait quelque chose que les députés ne savaient pas.

Une voix: Bien non!

Mme Léger: Non. Premièrement, ce qu'il y a là, il aurait fallu le faire malgré qu'il y a un nouveau ministère qui arrivait. Ce n'est pas parce qu'il y a un nouveau ministère qui arrive qu'il faut... Il était important de le faire de toute façon. Alors, ça faisait partie de l'évolution de l'Office des services de garde au ministère. Et il fallait aussi planifier ce qui s'en venait, là. Alors, on est dans ce temps-là. On parle d'avril 1997 à juin 1997, là. C'est dans la même période. Est-ce que Annette Plante veut compléter?

Mme Plante (Annette): Annette Plante. Il faut se souvenir que le livre blanc sur la politique familiale a été sorti en janvier 1997. À ce moment-là, déjà, les orientations gouvernementales étaient connues. Donc, l'appel d'offres fait par l'Office des services de garde et l'acquisition de serveurs, c'était pour être en mesure de pouvoir fonctionner selon les nouvelles règles, la nouvelle politique familiale, en septembre 1997. Ça fait que, même si le ministère n'était pas encore créé et que la loi n'était pas encore passée, déjà, les orientations gouvernementales étaient prises. Ça permettait justement de pouvoir livrer les chèques et de sortir les chèques pour septembre. Sinon, si on avait attendu en juillet, on aurait été vraiment en retard.

(17 heures)

Le Président (M. Kelley): On arrive à 17 heures, et j'ai d'autres demandes d'intervention. Alors, je pense qu'à ce moment il faut ajourner nos travaux. Je pense qu'on ne peut pas vérifier, parce qu'il reste des questions sur la brique. Alors, en date ultérieure, on va revenir et recommencer pour vérifier la brique, mais on a vérifié jusqu'en mars 1997.

Il ne me reste qu'à dire un grand merci beaucoup, parce que je sais que la période qu'on est en train d'examiner ici était une période très difficile, un grand défi pour les personnes qui étaient impliquées dans la transition. Il reste beaucoup de questions sur comment tout ça a été fait. Alors, je pense qu'à ce moment, étant donné l'heure, merci beaucoup, Mme la ministre, M. Boisvert et les membres de l'équipe du ministère de la Famille et de l'Enfance. Comme j'ai dit, nous avons fait l'histoire, parce que je pense qu'on a vérifié tous les anciens engagements de l'Office des services de garde à l'enfance. Alors, maintenant, la table est mise pour une session ultérieure, pour faire les engagements du ministère de la Famille et de l'Enfance. Avez-vous quelque... Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Vous me permettrez de dire merci aussi aux membres de la commission et à toute l'équipe ici qui m'entoure, au ministère de la Famille et de l'Enfance, du travail accompli et qui reste à faire.

Le Président (M. Kelley): Je vais maintenant ajourner les travaux de la commission sine die, tout en rappelant aux membres de la commission que, mardi, on va faire les engagements financiers du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, et ça va être exceptionnellement dans la salle RC.183, qui est juste en face de la salle LaFontaine, alors l'ancienne entrée à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 2)