Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Bienvenue à l'accueil! Mais, je pense, le salon rouge n'est pas disponible aujourd'hui à cause de la conférence des parlementaires de l'Amérique centrale, de mémoire. À avoir quatre commissions à siéger aujourd'hui, c'est nous autres qui avons hérité de l'accueil. Alors, on va faire le mieux possible dans les circonstances.

Bienvenue aux Affaires municipales de nouveau, parce qu'on a reçu le sous-ministre récemment. Je veux rappeler aux membres de la commission le mandat. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère des Affaires municipales et de la Métropole contenus dans les listes d'avril 1997 à mars 1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants ou des membres qui participent d'une façon temporaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) remplace M. Boucher (Johnson). M. Cholette (Hull), M. Gautrin (Verdun) et M. Lamoureux (Anjou) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Avant de procéder, je pense, Mme la ministre, que vous avez quelques remarques préliminaires à formuler. Mais, avant de le faire, nous avons reçu une demande, et je vais aviser les membres de la commission qu'on va faire, assez rapidement pour libérer les fonctionnaires ensuite, les engagements sur la Régie du logement et la Commission municipale. Alors, je vais demander qu'on fasse une photocopie des engagements en question qu'on trouve à travers les engagements des Affaires municipales. Ça va être, je pense, plus facile, au lieu de faire attendre ce monde, qu'on puisse vérifier ces engagements en premier lieu, puis, après ça, on va procéder au grand bloc des Affaires municipales, si ça va pour tout le monde. Pas d'objection? Donc, c'est le consentement.

Alors, maintenant, je vais passer la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est la première occasion que j'ai de me présenter devant la commission de l'administration publique depuis que vous la présidez. Alors, je veux vous dire que je suis de celles qui, dans les années quatre-vingt en particulier, ont pleinement collaboré, notamment avec le député de Verdun, pour que cette commission de l'administration publique voie le jour et que l'on cesse de fragmenter l'exercice parlementaire, le contrôle parlementaire sur les engagements financiers à travers plusieurs commissions sectorielles, comme c'était le cas auparavant. Alors, je suis favorable à cet exercice intégré qui se fait ici au sein de la commission de l'administration publique.

(9 h 50)

D'autre part, il y a toujours de l'inédit, même si ça fait maintenant 18 ans que je suis dans ce Parlement. En fait, c'est inédit pour moi complètement de siéger ici, ça ne m'est jamais arrivé, c'est la première fois.

Et puis je voudrais saluer également le député de Hull qui aura donc cette responsabilité importante en matière d'affaires municipales. Pour en avoir pris connaissance dans les journaux, je connais l'expérience qu'il a accumulée au fil des années comme conseiller municipal à la municipalité de Hull. Et je comprends que nous aurons – je le souhaite aussi – une année chargée et je suis donc à même de pouvoir lui offrir ma pleine et entière collaboration ainsi qu'aux autres membres de la commission parlementaire.

Alors, M. le Président, je rappelle que, durant l'exercice 1999, nous avons fusionné le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, donc, par conséquent, les engagements financiers portent à la fois sur le secteur des affaires municipales et celui de la métropole, de même que sur la Régie du logement et la Commission municipale du Québec. Alors, peut-être un bref tour d'horizon. Ce sera très, très bref.

J'aborderai d'abord le secteur de la métropole en regard du Fonds de développement de la métropole, qui vise à soutenir les initiatives à caractère métropolitain qui ont un effet levier en matière de développement tant économique, social que culturel. Depuis deux ans et demi, le Fonds a financé un total de 333 projets, pour une contribution de 63 000 000 $. Mais cela n'a qu'un effet de levier, puisque le Fonds a généré, pour chaque dollar investi, 10 $ de plus. Donc, le coût total des projets soutenus par le Fonds de développement de la métropole a été de 668 000 000 $.

Également, au secteur de la métropole, on retrouve le Programme de soutien au développement des projets locaux en tourisme afin de permettre de diversifier l'offre de produits touristiques métropolitains. Le Fonds de développement de la métropole a réservé un montant de 2 000 000 $ sur trois ans pour soutenir le développement de projets locaux en tourisme, sur lesquels on pourra revenir si vous le souhaitez.

Le ministère de la Métropole a également accordé une aide financière à Vélo-Québec afin de lui permettre de favoriser la concertation avec les intervenants métropolitains et développer un schéma d'aménagement du réseau métropolitain de pistes cyclables. Le réseau donnera accès aux principaux sites touristiques de la région métropolitaine, tout en assurant la desserte des grands équipements à caractère public. La métropole a également favorisé la fusion de deux organismes distincts, Liaison-design et l'Institut de design de Montréal, afin de mieux développer le secteur et de mieux répondre aux attentes des designers.

J'aimerais également souligner l'entente négociée entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, entente-cadre qui porte sur un plan d'action visant la réalisation de projets dans les domaines du développement économique et urbain, du développement social, du développement culturel, ainsi que de l'intégration des immigrants et l'apprentissage du français. Il y a un comité conjoint qui a été formé, qui est chargé du suivi du plan d'action qui s'étale sur cinq ans. Les dossiers présentement à l'étude sont les suivants, soit les interventions dans des quartiers ciblés, l'établissement de priorités en matière d'habitation, des projets structurants dans un certain nombre de quartiers ciblés de Montréal et l'identification des projets à inscrire dans une éventuelle entente Canada-Québec sur les infrastructures.

Également, le secteur de la métropole a développé le projet de Quartier international de Montréal. Alors, il s'agit d'un quartier délimité par les installations du Palais des congrès et de la Place Bonaventure, entre les rues Viger et Saint-Jacques, qui va bénéficier d'un plan d'aménagement urbain majeur, qui va donner à ce Quartier international de Montréal tout l'éclat qu'il mérite. En fait, il s'agit d'une participation financière de 24 000 000 $ qui s'additionnera à une participation de même niveau du fédéral et qui permettra aux propriétaires riverains, déjà regroupés en association, de participer également aux travaux d'aménagement. En fait, c'est sur le modèle qui aura permis de particulariser l'avenue McGill dans le centre-ville et ça aura inspiré la façon de travailler pour faire de même avec le Quartier international de Montréal.

D'autre part, le ministère de la Métropole a été chargé de la mise en place des CLD sur le territoire de l'île de Montréal et de Laval et a pu adapter la politique gouvernementale à l'égard des centres locaux de développement aux particularités métropolitaines et la conjuguer à l'expertise montréalaise qui était déjà en place, particulièrement avec les corporations de développement économique et communautaire. À cet égard, le Centre local de développement Montréal, qui est un CLD-parapluie dont les mandataires desservent une population d'environ 1 000 000 de personnes, présente, après un an d'activité, un bilan impressionnant. Ce bilan, nous l'avons réalisé au cours de l'été; il s'agit du démarrage de 500 entreprises, auquel des investissements locaux qui atteignent 26 000 000 $ ont été associés.

D'autre part, le ministère de la Métropole est également responsable sur le territoire de Laval et Montréal des services aux jeunes entrepreneurs, appelés communément SAJE, responsable donc de la mesure de suivi et d'accompagnement aux jeunes entrepreneurs. La métropole a signé des contrats de suivi avec trois centres. C'est un budget de 6 000 000 $, et ce budget contribue à favoriser la survie d'entreprises créées par des jeunes en leur donnant accès à des mesures d'accompagnement, à de meilleurs services-conseils.

Quant au secteur des affaires municipales, je pense qu'il faut retenir, parmi les nombreuses actions entreprises, le Programme d'aide financière en matière de regroupement municipal. Le ministère a mis à la disposition des municipalités un programme d'aide financière pour favoriser le regroupement des municipalités, principalement par le versement d'aide financière, lors de la réalisation d'études de regroupement et à la suite d'un regroupement municipal. Depuis le 30 mai 1996, où ce programme d'aide financière en matière de regroupement municipal a été annoncé, une bonification de l'aide financière aux regroupements a porté à 100 $ la subvention versée per capita aux municipalités ayant accepté de se regrouper. C'est, en fait, le double du montant qui était proposé dans le contexte de regroupement.

(10 heures)

Au cours des trois dernières années, grâce à cette aide gouvernementale et en même temps grâce aux programmes dits de neutralité pour favoriser et inciter les municipalités à se regrouper sans perdre les subventions souvent attachées à la taille des municipalités et à la richesse foncière, le nombre de municipalités qui ont publié une demande commune de regroupement ou qui sont en voie de le faire est actuellement de 185. Je rappelle que le volet I de la politique de consolidation des communautés locales ciblait 407 municipalités dans le cadre des regroupements paroisses, villages, cantons. Donc, 185 municipalités se sont déjà regroupées ou en voie de l'être. Soixante-cinq autres ont transmis au ministère dans les délais requis, soit le 30 juin dernier, avant le 1er juillet dernier – le 1er juillet, c'est bien ça – une résolution favorable au regroupement, mais certaines d'entre elles sont en attente d'un partenaire consentant. Alors, c'est donc, au total, 245 municipalités qui ont répondu à l'appel, sur les 407. Et cela, évidemment, dépasse largement les résultats obtenus durant la décennie ou les décennies précédentes. En fait, on évaluait environ une vingtaine de regroupements par année, alors qu'en l'espace de deux ans et demi on aura, à bien des égards, quintuplé ce nombre annuellement.

Il y a eu, d'autre part, parmi tous ces programmes administrés par le secteur des affaires municipales, celui des infrastructures Canada-Québec. Je comprends que vous avez eu déjà l'occasion d'échanger avec le sous-ministre des Affaires municipales et de la Métropole sur ce programme d'infrastructures, alors je serai brève. Peut-être simplement signaler que l'enveloppe allouée au programme s'est élevée à 1 575 000 000 $, qu'à ce jour 1 248 demandes d'aide financière ont été présentées par un total de 1 827 municipalités et organismes, et ce, dans l'un ou l'autre des quatre volets du programme. Alors, le coût des travaux reliés à ces demandes a été estimé à 4 500 000 000 $... 4 600 000 000 plutôt. Et ces travaux ont aussi permis d'expérimenter de nouvelles technologies et aussi d'effectuer de grands projets à incidence urbaine, sur lesquels on pourra revenir si vous le souhaitez. Comme on le sait, ce programme a suscité un très grand intérêt auprès des municipalités et le programme a été prolongé en 1997, et une entente est intervenue, avec un budget de 334 000 000 $ qui a été complètement alloué pour les trois volets du programme et qui a concerné 549 projets.

Il faut également certainement souligner, parmi les autres programmes, celui de l'aide financière à la remise en état des équipements municipaux endommagés par le verglas de janvier 1998. Alors, ce programme, adopté par le gouvernement en avril 1998, a permis aux municipalités, aux MRC, aux communautés urbaines de se voir attribuer une aide correspondant à 100 % des coûts admissibles pour la restauration ou le remplacement des équipements municipaux et des arbres ayant subi des dommages à la suite de cette tempête. Le programme prendra fin le 31 décembre de cette année et aura permis de recevoir 396 demandes pour lesquelles les coûts de travaux sont évalués à 114 000 000 $.

Également, le ministère s'est vu confier, à la suite des pluies diluviennes, le déluge de juillet 1996, la gestion de quatre programmes d'aide financière destinés aux régions sinistrées, soit: Programme d'aide financière à la reconstruction des infrastructures municipales; un deuxième, Programme d'aide à la reconstruction des infrastructures situées dans les MRC sinistrées; un troisième, Programme de reconstruction locale; et le Programme de reconstruction économique temporaire. Alors, ces quatre programmes ont permis, entre autres aux municipalités, aux MRC, aux régies intermunicipales sinistrées, de reconstruire, de remplacer ou d'effectuer la réfection de leurs infrastructures et équipements endommagés lors des pluies diluviennes. Deux cent vingt-cinq demandes d'aide financière ont été reçues au ministère dans le cadre de ces programmes. Les coûts sont estimés à plus de 110 000 000 $.

Également, compte tenu de la mise en place du Programme d'assainissement des eaux municipales, communément appelé PADEM, en mars 1995, 140 municipalités qui n'avaient pas profité du programme PAEQ, le programme précédent, ont pu, en vertu du programme PADEM, se doter d'équipements d'assainissement des eaux. Ce programme PADEM prend fin également le 31 décembre de cette année et aura disposé d'une enveloppe totale de 500 000 000 $.

D'autre part, l'année 1998 aura vu le démarrage du programme Les eaux vives. Ce programme, Les eaux vives du Québec, aura permis a plusieurs municipalités de se voir octroyer un soutien financier pour la réalisation de travaux d'aqueduc, d'égout, de remplacement d'infrastructures pour l'eau potable et les eaux usées. Alors, ce programme Les eaux vives s'inscrit dans la continuité des programmes RES-EAU et PADEM qui ont permis à plus de 200 municipalités de se doter d'infrastructures d'aqueduc, d'égout et d'assainissement. À ce jour, les demandes d'aide, de subvention présentées au ministère s'élèvent à plus de 700; les projets proviennent de 500 municipalités. Ces demandes représentent des travaux totalisant 674 000 000 $.

Programme d'aide financière aux autochtones. Je sais que c'est là un dossier qui intéresse le président de la commission. Le ministère est responsable du Programme d'aide à l'amélioration des infrastructures municipales des villages nordiques. Alors, les dépenses des projets autorisés en vertu de ce programme sont subventionnées à 100 % par le gouvernement du Québec. À ce jour, les dépenses encourues par l'ARK s'élèvent à 114 000 000 $ et le montant total de l'aide versée se chiffre à 85 000 000 $. Le coût global du programme est estimé à 277 000 000 $ en capital et intérêts, une fois que tous les emprunts requis auront été remboursés. De plus, le Conseil des ministres a autorisé le ministre délégué aux Affaires autochtones à signer l'entente-cadre concernant la région Kativik. Cette entente comprend quatre volets dont un relatif aux infrastructures municipales. Ce volet porte sur un nouveau programme d'aide financière de 45 000 000 $ sur cinq ans qui a été lancé au printemps dernier. Outre ces programmes, le ministère a injecté plus de 19 000 000 $ au cours des deux dernières années pour soutenir le fonctionnement des villages nordiques, financer les opérations administratives de l'Administration régionale Kativik.

Également, au cours des deux dernières années, 1998 et 1999, les municipalités ont participé d'une manière importante à l'assainissement des finances publiques québécoises par leur contribution au Fonds spécial de financement des activités locales, pour la somme de 375 000 000 $ annuellement. Alors, les sommes ainsi accumulées ont été réinjectées dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux du Québec, voué à l'amélioration des infrastructures d'aqueduc et d'égout.

Dans la foulée de la négociation du nouveau régime fiscal, le gouvernement a créé, en 1998, la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, dont le mandat a consisté à examiner les sources de financement des instances locales, à identifier les correctifs nécessaires et à proposer différentes mesures pour améliorer l'équité et l'efficacité du régime fiscal municipal ainsi que la situation financière des municipalités. La Commission a déposé son rapport il y a cinq mois, rapport comportant 108 recommandations portant sur le financement des municipalités, sur les structures, le partage des responsabilités et le cadre des relations de travail. Les discussions se poursuivent intensément présentement avec le monde municipal en vue de définir un nouveau pacte fiscal. Les discussions portent à la fois sur le transfert des responsabilités du gouvernement envers les instances locales, sur les mesures de nature fiscale et financière, sur la réorganisation des instances municipales et tout ce qui touche les relations de travail.

Pour terminer, rapidement, peut-être un mot sur la modernisation des équipements et des systèmes informatiques du ministère. C'est en 1997-1998 que le ministère des Affaires municipales aura entrepris une réflexion majeure sur la situation qui prévalait au niveau des technologies de l'information et des besoins à la fois à court et à moyen terme, notamment en vue du passage à l'an 2000. Cette démarche est faite dans le contexte de l'inforoute gouvernementale, également dans le contexte des grandes orientations qui étaient proposées et de la volonté de mettre en place une inforoute de l'information à vocation municipale. Les résultats ont démontré que le ministère devait s'engager sans tarder dans un processus de modernisation technologique afin de pouvoir faire face aux défis majeurs, d'autant plus que les technologies ont tellement progressé. Il faut voir ce que permet maintenant la géomatique en termes d'administration publique pour voir à quel point ce sera là une façon qui révolutionnera la gestion publique. Par conséquent, des dépenses importantes ont été effectuées depuis l'année 1998 en matière d'équipements, de logiciels, de réseaux de bureautique, de modernisation des postes de travail et d'acquisitions diverses dans le domaine informatique.

(10 h 10)

Également, M. le Président, puisque nous aurons à disposer des engagements financiers concernant la Régie du logement, je voudrais signaler que la Régie a réussi à consolider un service de renseignements qui répond annuellement à près de 1 000 000 de clients et continue d'entendre 65 000 causes par année. En 1998-1999, le taux de réponse au service téléphonique s'est situé à un niveau de performance qui n'avait jamais été atteint depuis plusieurs années. Le site Web de la Régie, qui a été complètement rénové au début de l'année 1999, accueille maintenant 1 000 000 de visiteurs. L'organisme publie également de nombreux dépliants d'information sur des sujets d'intérêt particulier, notamment en matière de contrôle des loyers, ce qui amène la Régie à... ce qui amène en fait l'intervention de la Régie à dépasser les cas soumis au tribunal, parce que l'information qu'elle donne, certainement, permet de soutenir des relations plus harmonieuses entre propriétaires et locataires.

À l'aube de ses 20 ans d'existence, la Régie du logement s'est engagée dans une réflexion visant l'adaptation de son rôle et de ses services à l'évolution des besoins de sa clientèle et du marché locatif en menant une vaste consultation auprès de l'ensemble des membres du personnel et de ses partenaires et intervenants de manière à élaborer un plan d'action d'ici la fin du présent exercice financier.

À l'égard de la Commission municipale du Québec, peut-être un mot, puisque peu d'engagements financiers la concernent. Il s'agit essentiellement des coûts de loyer de la Commission pour ses locaux de Montréal et Québec. Vous remarquerez une diminution du loyer. La Commission a diminué la superficie de ses locaux à Montréal; elle a procédé en fait par le biais de la SIQ. Parmi les autres engagements financiers, on retrouve essentiellement la question de micro-ordinateurs, de coûts reliés à l'adaptation technologique et d'honoraires pour des services de sténographe.

Alors, voilà, je pense, un tour d'horizon peut-être trop rapide qui ne rend pas justice à tout ce qui a pu se réaliser depuis deux ans.

En terminant, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagneront pour répondre aux questions des membres de la commission: le sous-ministre du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, M. Georges Felli; le sous-ministre adjoint à la Métropole, M. Gaëtan Desrosiers; M. Casgrain, Me Casgrain, dois-je dire, le président de la Commission municipale du Québec; et Me Desjardins, la présidente de la Régie du logement – voilà – ainsi que le personnel du ministère qui a travaillé de manière extrêmement vigoureuse et que je remercie. Et je voudrais également souligner la présence parmi nous des sous-ministres Denys Jean et Suzanne Lévesque.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Tel que convenu – je pense qu'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires – alors on va passer directement à l'étude des engagements. Ce qui est proposé, les membres ont reçu les quelques engagements qui touchent la Régie du logement et la Commission municipale. Me Casgrain et Mme Desjardins, vous êtes toujours les bienvenus à rester la journée longue, mais, dans l'optique de peut-être vous libérer plus rapidement, avec le consentement des membres de la commission, on peut vérifier ces engagements précis tout de suite, et je pense que ça va être plus efficace pour tout le monde.

Alors, on commence. Je vais laisser le temps pour trouver les engagements, mais, au mois de mai 1997, il y a trois engagements qui touchent la Régie du logement, qui sont les numéros 204, 205 et 206, qui sont le loyer, les télécommunications et les photocopies, si j'ai bien compris. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'on peut considérer ces engagements comme vérifiés?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Trois de faits déjà. On tombe dans le mois de juin, 154, qui est le dernier, qui touche encore une fois la Régie du logement. Est-ce qu'il y a des questions sur le courrier et la messagerie? Alors, on va considérer cet engagement vérifié.

Après ça, c'est octobre 1997, l'engagement 65.

Une voix: La Commission municipale.

Le Président (M. Kelley): La Commission municipale, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Justement, dans l'item 65, il s'agit des honoraires pour des services de sténographie, dont vous avez parlé tout à l'heure dans votre discours, dans le cadre de l'enquête concernant la rénovation du Théâtre Outremont. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agissait exactement? C'est l'enquête de quoi?

M. Casgrain (François): Oui, c'est une enquête qui avait été commandée, sur la rénovation du Théâtre Outremont, par le maire de la ville d'Outremont, et la Commission a dû faire une enquête publique, donc retenir les services d'un sténographe officiel. Donc, on a respecté à ce moment-là les règles d'attribution des contrats pour l'engagement d'un sténographe officiel, entre autres le règlement qui a été adopté par décret gouvernemental, qui explique la façon dont doit s'effectuer ce choix de sténographe. On doit choisir le sténographe qui est le plus près du lieu de l'enquête. Dans ce cas-ci, il n'y avait qu'un sténographe officiel inscrit officiellement pour la ville d'Outremont. Donc, c'était Mme Claudie Bellegarde. C'est ses services qui ont été retenus. Évidemment, elle est rémunérée selon le tarif gouvernemental, donc le tarif également adopté par le gouvernement pour la prise de notes en sténographie.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'elle était sténographe de la ville?

M. Casgrain (François): Non, non, elle était sténographe...

Mme Dionne-Marsolais: Elle était sur la liste de la ville.

M. Casgrain (François): Elle était sur la liste... bien, pas de la ville. Elle était sur la liste officielle des sténographes officiels, publiée par le ministère de la Justice, je crois. Mais c'est la liste officielle... la seule qui est inscrite comme étant de la ville d'Outremont.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question, Me Casgrain. Est-ce que la durée de l'enquête a été beaucoup plus longue que prévu? Parce qu'il y a un supplément, et c'est plus que le double. On a prévu 19 000 $ et c'est rendu à 38 000 $. Est-ce que l'affaire était beaucoup plus complexe que prévu?

M. Casgrain (François): Oui. Il faut savoir que, dans cette enquête-là, il y a eu jusqu'à 17 parties, 17 avocats différents d'impliqués qui, tous, voulaient éventuellement faire des représentations relativement à différentes personnes qui étaient impliquées dans ce complexe dossier; il y avait des architectes, des ingénieurs, des gens de la ville, des élus. Donc, toutes ces personnes-là ont voulu éventuellement se faire entendre, ce qui fait que le nombre de jours, au départ, qui avait été évalué pour tenir la partie publique de l'enquête avait été évalué à peut-être 17 ou 18 jours, et finalement ça en a pris, je pense, 35, ou même 43 jours. Donc, ce qui fait qu'il a fallu prévoir un supplément pour le paiement de la sténographe.

Le Président (M. Kelley): Alors, le coût total de l'enquête, j'imagine, dans un contexte où on connaît tous la pénurie des sous disponibles pour la culture... Alors, on a dépensé une fortune pour en discuter plutôt que de le faire. Ça, c'est juste une remarque personnelle. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur nos coûts de sténographe? On peut le considérer comme vérifié?

L'autre qui traite de la Commission municipale dans cette année, c'est au mois de janvier 1998 et c'est l'engagement 52. Est-ce qu'il y a des questions sur l'informatique? On va considérer ça comme vérifié.

(10 h 20)

On passe maintenant à 1998-1999, on va trouver cinq engagements au mois de mai, qui touchent la Régie du logement. Ils sont à la fin. On a les engagements, pour mai 1998, pour les Affaires municipales, et à la fin vous allez trouver cinq engagements.

Une voix: Mai?

Le Président (M. Kelley): Mai 1998. Les cinq derniers traitent de la Régie du logement. C'est, entre autres, la SIQ, le Fonds des services de télécommunications, une agence de sécurité, le Fonds du courrier et la division Gestion de documents semi-actifs.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'ai une autre question.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Le troisième engagement, concernant la dépense annuelle pour les services des agents de sécurité engagés au Village olympique, c'est pour le Village ou c'est pour la Régie?

Mme Harel: Oui, je vais demander à Me Desjardins de répondre à la question.

Mme Desjardins (France): C'est pour la Régie du logement. En fait, c'est un agent de sécurité. Il y a un peu plus de 10 salles d'audience. Je dis «un peu plus» parce que quelquefois on est obligé de réaménager des salles de travail en salles d'audience. Alors, au moins 10 salles d'audience au Village olympique, qui fonctionnent habituellement simultanément, donc ça amène au Village olympique, à la Régie en particulier, bien sûr, un achalandage extrême avec des gens qui, comme vous le savez peut-être, ne sont pas toujours heureux d'être là et ne sont pas toujours non plus heureux de rencontrer leur opposant. Alors, quelquefois, il peut arriver et il est déjà arrivé qu'il y ait des batailles, qu'il y ait des armes même qui soient utilisées lors des audiences. Alors, pour la sécurité, bien sûr, des parties elles-mêmes, la sécurité du personnel et la sécurité des régisseurs, nous embauchons, à Montréal seulement, un agent de sécurité qui s'assure de la sécurité de l'ensemble des salles d'audience et du service de renseignements également.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ces cinq engagements au mois de mai 1998?

Mme Vermette: Juste une question. Est-ce qu'on peut savoir le budget total de la Régie du logement?

Mme Desjardins (France): Oui. Tout près de 13 000 000 $, 12 091 000 $ très exactement.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que je peux considérer ces cinq engagements vérifiés? Il y a également un engagement, le 165, la SIQ, et qui traite de la Commission municipale. Alors, le 165 à l'intérieur des engagements pour le mois de mai 1998. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. J'aurais une question, en fait, sur le fait qu'on dépense 67 000 $ en engagement pour couvrir les frais de rétrocession d'une partie des espaces à bureaux. Est-ce qu'on doit lire ça en parallèle avec l'engagement 164, où on voit que le coût du loyer pour la Commission, pour Québec et Montréal, s'élève à 377 000 $? Est-ce qu'on doit lire ces deux engagements de façon parallèle?

M. Casgrain (François): Oui, peut-être... Le 164, c'est, en fait...

Mme Harel: Me Casgrain, pour les fins de l'enregistrement.

M. Casgrain (François): Le 164, effectivement, c'est l'ensemble du loyer à Québec et à Montréal. Dans le but de réduire le coût de loyer, la Commission a envisagé de pouvoir réduire sa superficie. On est au complexe Desjardins à Montréal et le loyer coûte assez cher. Donc, on a essayé de voir, avec la SIQ et le complexe Desjardins, la possibilité de réduire les locaux. Le locataire qui était à côté de nous était intéressé effectivement à reprendre des locaux mais n'était pas intéressé à payer le coût qui allait être nécessaire pour faire l'aménagement de ces locaux-là. Donc, la seule possibilité pour nous de sauver le loyer, c'était d'envisager d'avoir le paiement de certains coûts, une fois dans une année, nous permettant de sauver plus de 53 000 $ de loyer, après ça, annuellement. Donc, effectivement, la première année, nous avons engagé des sommes... Nous avons négocié avec la SIQ. Au départ, les coûts devaient être de 59 000 $. Finalement, en raison de certains coûts non prévus par la SIQ, les coûts sont montés, je pense, à finalement 64 000 $. L'engagement était de 67 000 $.

Donc, c'était pour permettre d'avoir une économie, après ça, pour les années subséquentes. Donc, c'est ce qui explique la somme de 67 000 $ qu'on retrouve comme engagement au numéro 165, alors que le 164, c'est le loyer, le loyer pour l'année à Québec et à Montréal. Donc, on engage la somme pour payer notre loyer à Québec et à Montréal et on a un engagement supplémentaire, évidemment des coûts que, cette année-là, on a dû engager pour réduire notre coût de loyer. En fait, ça ne nous a pas coûté 377 000 $ au cours de l'année, parce qu'on a réussi à avoir, en milieu d'année, une réduction applicable, donc la moitié à peu près d'une année, peut-être une réduction de 25 000 $ dès la première année, parce qu'on a pu rétrocéder ces locaux-là à peu près, je pense, au mois d'août ou septembre. Mais l'engagement au début de l'année a été fait pour l'ensemble du coût du loyer à Montréal.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant au mois de janvier 1999, sur une page à part, il y a un engagement, qui est encore une fois la Régie du logement et le Fonds du courrier et de la messagerie. Est-ce que ce nouvel engagement est dû à un dépassement ou est-ce que... Parce qu'on a fait un engagement au mois de mai et on ajoute un autre 94 000 $. Est-ce que c'est normal de faire ça dans deux étapes ou est-ce que c'est juste que le volume a été plus élevé que prévu?

Mme Desjardins (France): Vous parlez de l'engagement du courrier et messagerie?

Le Président (M. Kelley): Oui, on le voit à janvier 1999, et il y avait, au mois de mai, 101 000 $ d'engagés, auxquels on ajoute maintenant 94 000 $. Pourquoi ne pas avoir fait tout ça ensemble au mois de mai? C'est le sens de ma question.

Mme Desjardins (France): Tout simplement parce que les besoins ont été particuliers cette année-là et il nous a été nécessaire de faire un nouvel engagement en fin d'exercice pour combler les besoins. Alors, il y a des années où nous avons davantage de courrier à faire signifier: des décisions, plus de demandes qui sont déposées, plus d'audiences qui sont tenues, donc des avis d'audition en quantité. Et, sauf erreur, nous sommes dans l'année du verglas. Donc, pendant la période du verglas, nous avons dû procéder via également d'autres moyens pour expédier nos avis d'audition. Ça a généré des dépenses supplémentaires en courrier et messagerie pour maintenir nos opérations pendant cette période-là.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est le janvier après le verglas, ce n'est pas le janvier du verglas, ça.

Mme Desjardins (France): Oui, mais, comme on avait fait une dépense supplémentaire, on a dû évidemment faire de nouveaux achats par la suite.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? On va considérer ça comme vérifié.

Les deux derniers, c'est au mois de mars 1999. Il y a l'engagement 1, encore une fois à la Régie du logement, qui est de l'informatique. Est-ce qu'il y a des questions sur l'informatique? Et le dernier, qui traite de la Commission municipale, c'est le numéro 299 dans les engagements, qui est un engagement, encore une fois, d'informatique. Oui, M. le député de...

Une voix: Bertrand.

Le Président (M. Kelley): Bertrand, pardon.

M. Cousineau: Bertrand, oui. Merci, M. le Président. La dépense de 210 000 $, en mars 1999, sur un budget de 13 000 000 $, ça m'apparaît élevé. Est-ce qu'on peut avoir des explications?

(10 h 30)

Mme Desjardins (France): C'est effectivement une dépense exceptionnelle pour la Régie du logement. Il s'agit du remplacement de l'ordinateur. Nous travaillons avec un mini-ordinateur de type AS/400 qui était en opération depuis 1990 à la Régie et qui était complètement désuet pour les besoins de la Régie. Alors, au début de son entrée en fonction, Mme Harel a eu à se prononcer sur une demande de crédits additionnels que nous lui avions présentée pour remplacer cet ordinateur de manière à assurer la performance de la Régie, d'une part. Compte tenu de nos besoins, elle a autorisé l'achat de l'équipement.

Nous en avions besoin, pour plusieurs raisons. D'abord pour assurer, actualiser, bien sûr, nos opérations, à la fine pointe des technologies de l'information. D'autre part, nous en avions besoin également pour assurer un échange d'information à une vitesse qui serait au moins acceptable, alors qu'auparavant plusieurs bureaux locaux de la Régie du logement, et en particulier 15 bureaux locaux, n'avaient aucun moyen de communication électronique avec le réseau, donc, de la Régie du logement et la banque de données. Ce qui fait que, pour donner une information à un citoyen, il devait téléphoner au bureau régional, qui lui-même allait chercher l'information via le réseau électronique. Alors, l'ordinateur que nous avions auparavant ne nous permettait pas, il n'était pas suffisamment performant pour que nous puissions relier les 15 bureaux locaux en question et offrir un service qu'on peut qualifier de minimal, je pense, en 1999, à l'ensemble de la population du Québec. Alors, ces bureaux-là ont été reliés, d'une part.

Nous avons installé également le courrier électronique de manière à pouvoir échanger rapidement l'information avec nos différents bureaux. En ce qui concerne les bureaux régionaux, ils peuvent maintenant donner accès à la clientèle à la banque de décisions de la Régie du logement. Dans tous les bureaux régionaux, elle est disponible, et dans les bureaux locaux elle peut être disponible également via un cédérom, maintenant. Alors, avant, on n'avait pas d'équipement qui nous permettait de faire ça.

Et, finalement, ça nous a permis de développer des projets qui étaient sur la table de travail depuis très longtemps mais qu'il nous apparaissait impossible de développer. À savoir, on est à regarder, à analyser actuellement la possibilité pour notre clientèle de déposer une demande via Internet, ce qui éviterait des déplacements dans les bureaux. Et nous développons également un nouveau canevas de décisions de la Régie du logement en format plus moderne, c'est le moins qu'on puisse dire. Pour ceux qui ont déjà vu peut-être des décisions de la Régie du logement, on était vraiment à l'âge de pierre.

Et enfin, nous développons également un certain nombre de projets que nous analysons, en termes d'opportunité, actuellement. On peut maintenant se permettre de penser, avec ce nouvel ordinateur là, à tout le moins, être arrivé en l'an 2000 en même temps que tout le monde.

M. Cousineau: Bien, à en juger par votre enthousiasme, vous avez atteint les objectifs que vous vous étiez fixés.

Mme Desjardins (France): Ah, tout à fait!

M. Cousineau: L'ordinateur est performant.

Mme Desjardins (France): Évidemment, tous les projets ne sont pas réalisés, mais, oui, effectivement, c'est une dépense qui a été extrêmement profitable pour la Régie du logement en termes de rentabilité et d'accessibilité.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements qui traitent à la fois de la Commission municipale ou de la Régie du logement? Alors, on peut tous les considérer vérifiés.

On va revenir et je vais appeler avril 1997, c'est toujours une façon un petit peu laborieuse de procéder, mais on n'en a pas trouvé une meilleure à date. Et ce que nous avons trouvé, Mme la ministre, c'est que c'est un petit peu lent au départ, mais, souvent, pour comprendre un programme, dès qu'on a saisi comment le programme fonctionne, les engagements subséquents sont beaucoup plus faciles à vérifier.

Sur ça, je vais appeler le mois d'avril 1997, où on trouve 397 engagements. Oui?

Mme Harel: Puisque nous entamons les engagements financiers autres que ceux concernant la Régie du logement et la Commission municipale du Québec, je ne sais si nous pourrions libérer les personnes?

Le Président (M. Kelley): C'était l'objectif. Alors, merci beaucoup, Mme Desjardins et Me Casgrain, pour les réponses aujourd'hui. Et, comme je vous dis, vous êtes toujours les bienvenus, mais vous n'êtes pas obligés de rester.

O.K. On va suspendre juste deux minutes pour laisser le monde se déplacer et on va revenir sur le mois d'avril 1997.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît, Mme la ministre, MM. les députés. Parfait. On revient aux engagements du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, et je vais appeler les engagements pour le mois d'avril 1997. Est-ce qu'il y a des questions? On trouve 397 engagements.

Moi, j'en avais une juste au niveau du libellé. On voit les engagements 1 et 2 qui sont dans le domaine des regroupements municipaux. Et un est «autre subvention» et l'autre est une subvention normée. C'est quoi, la différence entre une autre subvention et une subvention normée?

Mme Harel: M. Felli, le sous-ministre, peut répondre à cette question.

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): La subvention normée, vous le savez, c'est selon les critères d'un programme. Je veux dire, on établit les montants de la subvention. Surtout dans le cadre du programme PAFREM, c'est 50 $ per capita réparti sur cinq ans.

Il arrive que, dans des cas de regroupement, il est requis que... il se présente des problèmes suite au regroupement des deux municipalités et, dans certains cas, pour faciliter le regroupement, il y a une subvention spéciale d'accordée, qui est très ponctuelle, limitée à un cas précis. C'est la différence entre la subvention normée et «autre subvention», ce que vous appelez.

M. Paré: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Jean-Guy Paré. C'est au niveau de l'annexion. Il y a une annexion puis il y a un regroupement. Est-ce que c'est...

M. Felli (Georges): Dans ce cas précis auquel on fait référence, je vois ici, c'est qu'il y avait une disparité au niveau du taux de taxation entre la municipalité d'Ascott et le canton de Hatley. Le but de la subvention, ça a été d'équilibrer le taux de subvention entre les deux, entre le canton et la municipalité.

Le Président (M. Kelley): Et ça, ce n'est pas un cas de fusion, mais plutôt...

M. Felli (Georges): Le cas auquel vous faites référence, c'est une annexion. Il n'y a pas, comme tel, un programme. Ma réponse: la subvention normée était dans le cadre du programme PAFREM. Dans ce cas-là précisément auquel vous faites référence, c'est le cas d'une annexion de territoire, le canton Hatley avec la municipalité d'Ascott. Et nous n'avons pas comme tel un programme, au ministère, d'aide financière. Et, pour équilibrer, il y avait un problème au niveau du taux de taxation; il y a eu une subvention qui a permis une meilleure équité au niveau du taux de taxation.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Peut-être une question d'ordre général – ça va revenir à chacun des mois – concernant le programme d'infrastructures Canada-Québec. Je voudrais comprendre. En fait, on voit qu'à plusieurs endroits il y a des suppléments pour modifier l'aide financière initiale. Je voudrais savoir comment il se fait qu'on a des différentiels de coûts comme ça, aussi importants que ça, souvent deux fois plus élevés.

Je voudrais aussi qu'on m'explique, si c'est possible, la façon dont on a payé les municipalités dans ce cadre-là. C'est étalé sur plusieurs années. Je voudrais savoir comment ça fonctionne. Je voudrais savoir si ces montants incluent également les intérêts que les municipalités sont obligées d'assumer pour financer la part du gouvernement du Québec. En fait, ce sont des questions générales sur le fonctionnement du programme d'infrastructures Canada-Québec.

Mme Harel: Très bien. Alors, je pense que je vais demander à M. Guimont, qui est le directeur des infrastructures; c'est l'appellation de sa fonction. Il y a un service de 80 personnes au ministère des Affaires municipales, dont une quarantaine d'ingénieurs qui travaillent au niveau des infrastructures, notamment celle des eaux vives présentement, par exemple. Et j'en profite pour faire part que l'intervention a permis l'optimisation des projets qui étaient présentés, de telle manière qu'il y a des économies d'environ 30 %, compte tenu de cette intervention d'optimisation qui est faite par le service d'infrastructures. Alors, je vais demander à M. Guimont de vous présenter la procédure utilisée.

M. Guimont (Michel): Alors, lors de l'annonce du programme d'infrastructures Canada-Québec 1994, les municipalités ont été informées qu'elles disposaient chacune d'une enveloppe réservée. Dans le cas des municipalités de 5 000 habitants et plus, ça correspondait à 175 $ par habitant; multiplié par la population, ça lui donnait une enveloppe réservée. Dans le cas de municipalités de moins de 5 000, ça correspondait, si ma mémoire est bonne, autour de 145 $ par habitant, multiplié encore là par la population.

À ces enveloppes réservées s'ajoutaient deux fonds spéciaux – un fonds dans le cas du volet I pour les grandes municipalités et puis un fonds dans le volet II pour les municipalités de moins de 5 000 habitants – qui permettaient de hausser l'enveloppe réservée des municipalités pour faire un projet de plus grande taille.

La question que vous posez: Comment se fait-il qu'on retrouve souvent une hausse des coûts admissibles et de l'engagement financier du gouvernement du Québec? L'engagement du gouvernement du Canada suivant aussi. C'est que, d'une part, une partie de ces hausses-là est due au fait qu'une municipalité n'avait pas complètement épuisé son enveloppe réservée puis elle demandait au ministère d'augmenter les coûts admissibles alloués à un projet donné pour venir fermer son enveloppe réservée. Par exemple, si vous aviez une enveloppe réservée de 1 000 000 $... Elle avait fait un certain nombre de choix, elle avait choisi trois projets qui totalisaient 800 000 $ de coûts admissibles, il restait 200 000 $ de coûts admissibles. Elle a pu en cours de route, après avoir reçu les soumissions, demander qu'on augmente l'enveloppe de coûts admissibles du projet A du résiduel de 200 000 $. C'est ce qui a fait que le projet A pouvait être augmenté de 200 000 $. C'est une première raison.

Une deuxième raison, c'est qu'au fur et à mesure que les projets étaient réalisés, ça pouvait dégager des sommes parce que les projets coûtaient moins cher. Vous avez Montréal, par exemple; on retrouve une suite, à un moment donné, d'augmentations. Je pense à Laval, par exemple, on retrouve une suite... Ce qui est arrivé dans ces cas-là, c'est que des projets ont coûté moins cher dans l'enveloppe réservée de la municipalité. Elle nous a demandé de réallouer les coûts qui avaient été dégagés, les coûts admissibles, pour ne pas perdre l'aide financière, elle nous a demandé de les réallouer à une série d'autres projets qui étaient déjà inscrits à l'entente Canada-Québec mais qui, eux autres, coûtaient plus cher suite aux appels d'offres, suite aux soumissions, puis ainsi de suite.

Ça explique, je vous dirais, la très, très grande majorité des écritures que vous retrouvez dans les engagements financiers concernant le programme des Travaux d'infrastructures Canada-Québec, les hausses de coûts que vous avez. Dans certains cas, il a pu y avoir des argents qui se sont complètement dégagés du programme et qui ont été alloués à certains projets aussi, à certains nouveaux projets en cours de route, de façon à optimiser les crédits qui étaient alloués au programme d'infrastructures Canada-Québec. Entre autres, la part du Canada, qui correspond quand même au tiers des coûts puis qui permet de faire le plus de travaux possible.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut aborder la question de financement, maintenant?

M. Guimont (Michel): Oui. Dans le cadre du premier programme d'infrastructures Canada-Québec, la phase I, qui a débuté en 1994, les municipalités qui réalisaient des travaux dans le cadre du programme, des ensembles de travaux – parce que ça peut être plus qu'un projet – qui totalisaient plus de 1 000 000 $, voyaient la part du Québec, qui correspond au tiers des coûts admissibles – ça représente au-delà de 350 000 $ – cette part-là était versée sur 10 ans, à la fois capital, autrement dit, montant de l'aide financière plus les intérêts, intérêts qui ont été ajustés ou calculés à partir du règlement d'emprunt que la municipalité a adopté ou qu'elle a été chercher pour réaliser ces travaux-là. Alors, lorsqu'on nous communique le règlement d'emprunt qu'elle a adopté, le taux d'intérêt qu'elle a eu, on s'ajuste à ce taux d'intérêt là pour lui rembourser le coût réel des travaux, capital et intérêts, sur une période de 10 ans. Dans la phase II, le montant de coûts admissibles a été abaissé pour ce remboursement en capital et intérêts.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Cholette: Juste une dernière question. Pouvez-vous nous expliquer comment se fait-il que les montants versés augmentent d'année en année? Est-ce que le solde ne devrait pas être décroissant, considérant la période d'amortissement qui diminue?

M. Guimont (Michel): Vous référez, je pense, à une notice.

M. Cholette: Pardon?

M. Guimont (Michel): Est-ce que vous référez à une notice particulière?

(10 h 50)

M. Cholette: Non, non. En fait, par exemple, l'item 10, je ne sais pas. 28 000 $ en 1996, 35 000 $, 39 000 $, 42 000 $, etc. Comment se fait-il que le solde est croissant, que le montant qu'on verse est croissant?

Mme Harel: Vous êtes à l'item 10, Activités et travaux d'infrastructures Canada-Québec. Le supplément, c'est bien ça? Le supplément pour porter l'aide financière promise?

M. Cholette: Oui, vous avez raison.

M. Guimont (Michel): D'une part, l'engagement lui-même a été augmenté, puis l'écriture de l'engagement. L'engagement, c'est l'aide financière promise à la ville de Montréal pour le projet donné, qui a été augmentée de 511 000 $. Je pourrais référer, en tout cas, si on veut avoir le détail... la raison étant probablement que les coûts admissibles inscrits à l'entente ont été augmentés à la demande de la ville de Montréal dans le cadre de son enveloppe réservée.

Pourquoi l'engagement va en croissance? C'est que les versements de l'aide financière correspondent d'une part à deux choses: à la réalisation des travaux dans le temps, certains travaux prenant jusqu'à trois ans... Quand on parle de travaux, dans ce cas-ci, où l'aide financière est de 6 400 000 $, ça veut dire que le coût total du projet inscrit est d'au moins 20 000 000 $. Alors...

M. Cholette: Ah oui?

M. Guimont (Michel): Oui. Attendez. Excusez-moi. Donc, c'étaient des travaux de 9 000 000 $. Je m'excuse. Alors, vous avez des travaux de 9 000 000 $. Il y a deux facteurs qui influencent le versement de l'aide financière dans le temps. Le premier facteur, c'est la réalisation des travaux dans le temps. Les travaux pouvaient prendre un an, deux ans, voire trois ans à être réalisés; il y a certains projets que ça a pris trois ans.

M. Cholette: Mais jamais 10.

M. Guimont (Michel): Ah bien non!

M. Cholette: Donc, théoriquement, après la troisième année, ça devrait être un montant constant?

M. Guimont (Michel): Pas nécessairement. Ça peut être après la quatrième ou la cinquième année, ça dépend à quel moment la municipalité enclenche l'emprunt pour ces travaux-là. La municipalité peut enclencher l'emprunt par phase ou à la fin des travaux. À tous les ans, elle peut dire: J'emprunte une tranche de coûts par rapport à ces travaux-là, comme elle peut attendre après la deuxième ou après la troisième année. Puis, nous autres, on rembourse toujours 11 mois après l'adoption de cet emprunt-là.

C'est ce qui fait que, dans le temps, les versements peuvent varier, parce qu'ils correspondent, d'une part, à deux choses: la réalisation des travaux, donc les travaux qui ont été reconnus admissibles après réalisation, puis le règlement d'emprunt qui est adopté en fonction de ces travaux-là.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le programme de l'administration générale, item 223, j'ai l'impression que c'est une erreur. On parle d'un supplément pour porter à 145 400 $ l'engagement couvrant les dépenses d'achat de timbres. Et le budget de l'année précédente, c'était 45 000 $. Qu'est-ce qui s'est passé cette année-là? 100 000 $ de plus, ça me paraît beaucoup. Ça peut être une erreur, là, mais je trouve que...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, ça, c'est à l'item 223. C'est le coût total pour la période du 1er avril 1996 au 31 mars 1997. D'accord. Mme Bouchard, qui a préparé les engagements, va certainement pouvoir répondre à cette question.

Mme Bouchard (Gisèle): Il ne s'agit pas d'une erreur. En fait, le montant qui a été ajouté au mois d'avril, c'est 45 400 $, et ça, ça venait s'ajouter au premier engagement qui était de 100 000 $, qu'on avait fait en cours d'année 1996-1997. Rappelons-nous qu'on a jusqu'au 20, 24 avril pour compléter l'ensemble de nos dépenses de l'année précédente. Et là, on réajuste en fonction de notre réalité et de nos besoins aussi. Et, en avril 1997, on a acheté des timbres pour pouvoir payer les dépenses d'affranchissement de courrier à la Société canadienne des postes.

Mme Harel: En fait, la question est plus la suivante: Est-ce que, bon an mal an, les dépenses sont autour de 145 000 $? Est-ce que, cette année-là en particulier, ça aurait de beaucoup dépassé? Sinon, quelle est l'explication? Mais est-ce que, bon an mal an, là on est autour des mêmes montants?

Mme Bouchard (Gisèle): Vous voyez, on a des chiffres: 1996-1997, avec cet ajustement, ça donne 145 000 $; 1997-1998, ça donne 155 000 $, il y a eu différents envois additionnels qui ont été faits; et pour 1998-1999, 185 000 $. Alors, il y a quand même une croissance qu'on dénote dans l'affranchissement du courrier.

Mme Dionne-Marsolais: Mais la question que je pose, M. le Président, c'est: Est-ce que c'est parce que vous l'avez mal prévu ou, à la fin de l'année, vous faites votre ajustement? Votre engagement, il était de 100 000 $ et non pas de 145 000 $.

Mme Bouchard (Gisèle): Au départ.

Mme Dionne-Marsolais: Mais si, pendant trois ans, vous avez 150 000 $ de prévision, pourquoi vous ne faites pas une prévision à 150 000 $?

Mme Bouchard (Gisèle): Vous permettez?

Mme Harel: Oui, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Gisèle): C'est parce qu'en début d'année on va en fonction de nos budgets et, selon l'évolution des dépenses, on crée certains ajustements dans quelques engagements. Au niveau de l'affranchissement du courrier, ça en est un qu'on retrouve à ce titre-là, où on réajuste aussi en fonction de nos disponibilités. En fin d'année, on a pu justement dégager cette disponibilité-là pour avoir des sommes pour l'affranchissement de courrier.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que je comprends, Mme la ministre, c'est que les timbres sont le «buffer». Quand on a un peu d'argent, on stocke des timbres. C'est ça que vous nous dites, là? Bien, c'est ça que vous nous dites, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bouchard (Gisèle): Ce que je vous ai dit, c'est qu'on a réajusté. On sait que c'est autour... Vous avez vu l'évolution de la dépense, 145 000 $, 155 000 $, 185 000 $. En début d'année, on a nos prévisions. On fait la somme de nos engagements en fonction de nos prévisions initiales. S'il y a des ajustements et qu'il y a des besoins qui se font sentir à la fin de l'année, on régularise.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends ce que vous me dites, mais ça ne fait pas très sérieux, dans l'explication que vous me donnez là. Ce que je comprends – je ne veux pas vous... – c'est qu'à chaque année vous avez visiblement une prévision de 100 000 $...

Mme Bouchard (Gisèle): Plus que ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...puis quand vous avez une marge de manoeuvre, vous faites une commande anticipée parce que vous avez une marge de manoeuvre, au cas où, l'année prochaine, vous n'en auriez pas besoin. Si, pendant trois ans, on est autour de 140 000 $, 150 000 $, la quatrième année, il y a des bonnes chances que ce soit ça aussi.

Mme Harel: M. le Président, souhaitons qu'on soit assez rapidement équipé avec courrier électronique...

Mme Dionne-Marsolais: Pour sauver des timbres.

Mme Harel: Ce serait un bon investissement parce que ça nous permettrait de rejoindre rapidement les municipalités. On m'indique – c'est une information que j'ai apprise seulement la semaine passée – qu'il y a le trois quarts des municipalités qui n'ont pas encore d'ordinateurs branchés, au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Branchés?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est-à-dire branchés...

Mme Dionne-Marsolais: J'apprécie la précision.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Branchés sur le Net. Alors, on s'en sert vraisemblablement à l'interne, mais ils ne sont pas branchés sur le Net.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être qu'on pourrait investir en formation pour qu'ils le deviennent, parce que effectivement...

L'autre question que j'avais, M. le Président, c'est sur 222. Peut-être qu'il y a le même genre d'explication. C'est encore un supplément pour porter à 97 000 $ – encore là une augmentation d'à peu près 30 % – les dépenses de transport par avion du ministère, sur la période. Peut-être qu'on peut comparer avec les autres années, là. Il y a peut-être une explication. Peut-être que, cette année-là, vous avez voyagé beaucoup.

Mme Harel: Je pense bien que l'explication tient au lieu de résidence du ministre. Disons que je ne pense pas que l'engagement soit dépassé cette année vraisemblablement, dépendamment du lieu de résidence. Si tant est que le ministre vient d'une région éloignée de Québec ou à proximité, j'imagine que le montant varie.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'était quoi, la dépense de l'an passé, de l'autre année?

Mme Harel: Bien, le ministre était à Rouyn-Noranda. Alors, c'est le déplacement de la région de l'Abitibi vers Québec, alors que actuellement les déplacements se font par auto. Ce n'était pas pensable d'imaginer que le ministre allait se déplacer, Rouyn–Québec, en auto.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est effectivement ça? Bien, ça se peut.

Mme Harel: Bien oui, c'est ça.

Mme Bouchard (Gisèle): Mme Harel donne l'heure juste là-dessus.

Mme Harel: Merci.

Mme Dionne-Marsolais: Et votre budget de l'an passé, l'engagement de 1995-1996, c'était combien? Juste pour qu'on compare.

Mme Harel: Évidemment, on compare avec le ministre, de Joliette.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, finalement.

(11 heures)

Mme Bouchard (Gisèle): Je n'ai pas le chiffre avec moi, je ne pense pas. On n'a pas le chiffre. On pourra vous le fournir au besoin.

Mme Harel: On pourra le fournir au secrétariat de la commission.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. D'accord. C'est beau, merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question d'ordre général. Les «en lieu» de taxes, c'est sur quel échéancier qu'ils sont versés aux municipalités? Parce que, comme tout bon député, je regarde pour les villes de mon comté et je n'ai pas établi c'est quoi, le pattern qui explique quand la ville de Pointe-Claire, par exemple, se voit verser l'argent, ou la cité de Dorval, pour les «en lieu» de taxes pour les immeubles du réseau de santé et de services de l'éducation. Parce que ce n'est pas un montant pour une année, mais on trouve ça... c'est étalé dans l'année financière, les versements aux municipalités. Et c'est quoi qui explique que Pointe-Claire... On est au mois d'avril ici, alors on trouve dans l'élément 2 un versement à la cité de Dorval. C'est l'engagement 91. On va trouver Dorval plus loin dans l'année, mais c'est quoi qui explique pourquoi toutes les municipalités ne sont pas ici pour le mois d'avril? C'est quoi qui explique ces versements?

Mme Harel: D'abord, il faut prendre en considération, M. le Président, que l'année financière des municipalités est l'année de calendrier, alors que l'année financière du gouvernement débute le 1er avril et se termine le 31 mars.

Bon, peut-être juste un bilan rapide du nombre, d'abord, d'immeubles qui sont concernés. En 1997, il s'agissait de 2 675 immeubles à analyser; en 1998, de 5 771; puis, en 1999, de 2 192. Ça, c'étaient les immeubles portés au rôle d'évaluation, lorsque les municipalités, à tous les trois ans – actuellement, du moins, là – déposent leur rôle d'évaluation. Et ces statistiques que je vous ai données ne comprennent pas les 3 000 immeubles analysés annuellement à la suite de l'émission de certificats d'évaluation. Alors, je demanderais peut-être au sous-ministre d'expliquer pourquoi les versements se font de façon échelonnée.

M. Felli (Georges): Ce qui explique, M. le Président, c'est que les municipalités doivent nous faire parvenir une demande de paiement au ministère, et il se pourrait très bien que les cas que vous citez, les demandes de paiement nous sont parvenues au mois de février, mars ou avril. Alors, nous, on répond à la demande de paiement que la municipalité nous adresse compte tenu de son taux de taxation, et autres, et c'est la raison qui explique pourquoi les engagements sont faits à différentes périodes de l'année.

Le Président (M. Kelley): Alors, règle générale, le plus vite la municipalité arrive avec ses factures, le plus vite elle sera compensée.

M. Felli (Georges): C'est ça.

Mme Harel: Alors, j'ai ici les modalités de versement. Si la demande de compensation est inférieure à 3 000 $, la compensation est versée en un seul versement. Si la demande est supérieure à 3 000 $, la compensation est répartie en deux versements égaux: un versement suite à la réception de la demande et le solde dans les 90 jours suivant l'expiration du délai applicable au premier versement.

Le Président (M. Kelley): Sur le mois d'avril 1997, est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce qu'on peut considérer ça comme vérifié?

Et on va passer au mois de mai 1997, où on trouve 209 engagements.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Encore une question de nature générale. Bon, pour mai 1997, les items 1 à 87, et je fais référence aux propos du Vérificateur général qui a manifesté une très grande inquiétude envers le ministère en termes de reddition de comptes pour ce qui est de la mesure du ministère à évaluer la réussite ou non de créer des emplois, lorsque c'est un objectif avoué du ministère. Et, en fait, je fais référence à cela pour les items 1 à 87, lorsqu'on dit que l'aide financière versée aux MRC, c'est pour soutenir le fonctionnement, le développement économique et la création d'emplois. Et on revoit ça, là, à plusieurs reprises. Donc, à témoin, il y a 8 000 000 $ versés en mai 1997, et on affirme très clairement que c'est pour contribuer à la création d'emplois. Est-ce que le ministère peut nous indiquer quelle mesure on a utilisée pour évaluer cela? Quels sont les degrés de réussite aussi? Et quel genre d'emplois sont créés? Est-ce que c'est des emplois de fonctionnaires dans les MRC? Ou est-ce que c'est, je ne sais pas, moi, les subventions des CLD qui sont versées aux MRC? Comment ça fonctionne?

Mme Harel: Bon, en regard de la responsabilité du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, les subventions sont versées aux CLD. Le CLD Montréal regroupe neuf CDEC-CLD, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de dédoublement de ce qui existait déjà en termes de corporations de développement économique et communautaire. Ces corporations de développement économique et communautaire ont reçu le mandat CLD sur le territoire de la ville. Sur le territoire des banlieues de l'île, il y a, à date, six CLD qui ont été...

M. Desrosiers (Gaëtan): Cinq accrédités puis un incorporé.

Mme Harel: Voilà, cinq accrédités.

M. Desrosiers (Gaëtan): Un incorporé.

Mme Harel: Incorporé, c'est celui, le dernier...

M. Desrosiers (Gaëtan): Côte-Saint-Luc...

Mme Harel: ...de Côte-Saint-Luc....

M. Desrosiers (Gaëtan): ...Hamstead.

Mme Harel: ...Hamstead et ce secteur-là. Il reste un territoire à organiser sur l'île de Montréal en termes de développement local, et c'est le territoire de Montréal-Nord, mais tout indique, là, compte tenu des informations que nous avons reçues, que ça sera chose faite très prochainement. Nous avons fait préparer un bilan des actions réalisées au niveau de l'entrepreneuriat, de la création d'entreprises et de la création d'emplois dans les CDEC-CLD depuis un an. Alors, ce bilan, je voudrais, M. le Président... Et peut-être vous assurer que je le ferai parvenir au secrétariat de la commission. Ce bilan, est-ce qu'il est dans un des nombreux documents, là?

Une voix: ...

Mme Harel: Non. Alors, peut-on le faire venir, hein? Je pense que ça va être utile parce que c'est un bilan qui a impressionné ceux qui, au ministère de la Métropole, l'ont réalisé et qui, en fait, démontre qu'il y a eu un bel élan qui a été fait, dans les milieux urbains en particulier, en termes de création d'entreprises. De petites, évidemment. Il s'agit de développement local. Il s'agit soit de travail autonome ou de petites entreprises, mais finalement ça a eu un effet important. On vous le déposera avant la fin de nos travaux. Je pense qu'il faudra peut-être s'assurer que ça puisse nous être transmis maintenant. Bon.

Par rapport aux infrastructures, il y a une étude qui a été réalisée à la demande du ministère par l'ENAP, l'École nationale d'administration publique. Je ne sais si cette étude a été portée à votre connaissance...

Le Président (M. Kelley): ...on a fait le dépôt du document en question.

Mme Harel: Très bien. Alors donc, vous la connaissez, vous savez quel est l'impact direct et indirect de création d'emplois à l'égard de ce programme d'infrastructures. Je ne sais pas s'il y a d'autres aspects de programmes qui peuvent vous intéresser.

M. Cholette: Bien, pour revenir particulièrement, là, à la question que je posais au niveau des subventions dans les différentes MRC du Québec – et on a la liste de 1 à 87 – on affirme dans le document, ici, que ça a contribué à la création d'emplois pour 8 049 530 $. Ma question donc: Quel est le résultat obtenu si l'objectif était de créer des emplois? Ce 8 000 000 $ là a contribué à la création de combien d'emplois et quel genre?

(Consultation)

Mme Harel: Je vais demander au sous-ministre de répondre à la question du député de Hull.

(11 h 10)

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): Alors, c'est près de 9 000 000 $ qui sont versés aux MRC. Spécifiquement, vous savez que les MRC ont la responsabilité d'élaborer un schéma d'aménagement. Avec le temps, ce schéma d'aménagement a amené les MRC à se préoccuper de plus en plus de développement, et un des documents qui doivent accompagner le schéma d'aménagement des MRC, c'est le plan d'action. Ce plan d'action là, finalement, établit les grandes lignes de ce que doivent être les interventions de la MRC en matière de développement, principalement sur le plan récréotouristique, au niveau de l'agroalimentaire, de la mise en valeur de certains sites, et autres, et l'objet de l'aide financière qui est versée, c'est spécifiquement, d'une part, permettre l'action des MRC dans la mise en oeuvre de ce plan d'action là et, d'autre part, aussi permettre aux MRC de se donner un personnel adéquat pour la mise en oeuvre de ce plan-là.

Il s'agit de quelque chose de nouveau. Je veux dire, ce qu'on demande aux MRC, c'est, d'une part, de nous transmettre ce plan d'action là et, d'autre part, de nous transmettre aussi en fin d'année une évaluation de ce plan d'action là, quels ont été les gestes qui ont été accomplis. Je pense que c'était 1998, la première année, et nous en sommes à la phase d'évaluation de cette intervention-là au niveau des plans d'action.

Maintenant, je dois dire, M. le député, aussi qu'il y a une modification qui a été apportée au programme pour permettre non seulement des actions en matière de développement, mais également pour permettre à la MRC que certaines des dépenses qui sont versées le soient pour des fins strictement d'aménagement. Compte tenu que les MRC en sont à la phase de la révision de leur schéma d'aménagement, les MRC nous demandaient d'utiliser cette somme d'argent là pour des fins de révision de leur schéma d'aménagement. Donc, c'est un programme qui va varier dans le temps. Vu la phase intensive de la révision des schémas d'aménagement, les MRC vont surtout l'utiliser pour des fins de révision de leur schéma d'aménagement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député de Hull?

M. Cholette: Juste pour compléter. Donc, si je résume vos propos, Mme la ministre, M. le sous-ministre, c'est à l'effet qu'on n'est pas en mesure de chiffrer le nombre d'emplois, et, s'il y avait des emplois, ce seraient des emplois de fonctionnaires à l'emploi des MRC pour mettre en oeuvre les plans d'action liés aux schémas d'aménagement.

Mme Harel: En fait, ce programme, qui a un budget de 9 000 000 $ par année, a été modifié dans son orientation, comme vous a souligné le sous-ministre, et le même montant demeure, mais les fins pour lesquelles il est versé ont changé. Les fins, maintenant, pour lesquelles il est versé sont nettement plus associées à la compétence des MRC en matière d'élaboration de la deuxième génération des schémas d'aménagement.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai 1997?

Sinon, on va considérer ces engagements vérifiés et procéder aux 154 engagements du mois de juin 1997.

M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. À l'item 153, on voit que la Commission de la capitale nationale a versé une subvention additionnelle à la Société nationale des Québécois, de 100 000 $, pour la fête nationale du Québec. On voit que c'est une somme additionnelle, sauf qu'il y n'est pas indiqué quel est le montant total qui a été versé pour la préparation de ces fêtes. Est-ce qu'on a le montant?

Mme Harel: Le dossier concernant la capitale nationale est de la responsabilité de mon collègue le ministre de l'Environnement, qui est ministre de la région de Québec et ministre responsable de la Commission de la capitale nationale; et donc, le transfert s'est effectué par décret... Le transfert de l'exercice budgétaire va se faire dans le cadre d'une commission qui sera la vôtre, mais avec le ministre responsable.

(Consultation)

Mme Harel: Dans le cadre, donc, du budget 1999-2000...

(Consultation)

Mme Harel: Je vais laisser M. Felli répondre.

M. Felli (Georges): C'est que les budgets ont été transférés, entre autres l'élaboration du... Au début de l'année financière, les budgets ont été transférés au ministre responsable de la Commission de la capitale nationale. En début d'année financière, les sommes ont été transférées, alors c'est pour ça que, cette année, on ne retrouve pas dans les budgets du ministère les sommes versées.

Dans les années antérieures, c'était le ministre responsable de la Commission de la capitale qui répondait des sommes qui étaient sous sa responsabilité. Alors, le ministère avait ces sommes-là à son budget, mais c'était le ministre responsable de la Commission de la capitale qui répondait de ces sommes-là.

M. Cholette: Je ne veux pas m'éterniser, là, je comprends ce que vous m'expliquez, sauf que je ne comprends pas encore comment se fait-il, donc, si cela est le cas, qu'on retrouve cet engagement financier dans le cadre des affaires municipales? Si ça a été transféré, pourquoi est-ce que c'est dans les affaires municipales?

Mme Harel: C'est la question que je pose à l'instant, là.

M. Cholette: On pense pareil, Mme la ministre. C'est bien, ça.

Mme Harel: Sur certaines choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je le souhaite.

M. Felli (Georges): M. le député, même lorsque les sommes étaient à l'intérieur du budget des affaires municipales, le ministre responsable de la Commission de la capitale venait répondre aux questions quant à l'utilisation qui était faite de ces sommes-là. Alors, spécifiquement, c'était lui qui répondait en cours de programme de l'utilisation des sommes. À votre question précise sur la subvention spéciale qui était en juin 1997... À la question précise, c'est que les événements des fêtes de la Saint-Jean, vous vous souvenez, avaient occasionné des dépenses supplémentaires à la ville de Québec, et le...

Mme Harel: C'était l'année de l'assaut sur le parlement, ça? Est-ce que c'était l'année où les fêtes avaient dégénéré en vandalisme?

M. Felli (Georges): C'était en 1996 que les...

Mme Harel: Que les fêtes ont dégénéré en vandalisme.

M. Felli (Georges): Ont dégénéré, c'est ça. Et, compte tenu que ça avait engendré des coûts supplémentaires à la ville de Québec, il y a une subvention qui avait été versée à la ville de Québec pour faire face aux événements.

M. Cholette: À la ville ou à la Commission de la capitale?

Le Président (M. Kelley): ...parce que la Commission de la capitale nationale ne produit pas les engagements financiers pour les parlementaires. Alors, c'est vraiment notre seule occasion, maintenant, de trouver qu'est-ce qui s'est passé avec ces 100 000 $.

Mme Harel: Alors, la subvention additionnelle de 100 000 $ versée à la Commission de la capitale nationale du Québec pour soutenir la Société nationale des Québécois dans l'organisation des activités reliées à la fête nationale du Québec. Par sa décision 190518 du 17 juin 1997, le Conseil du trésor autorisait un recours au Fonds de suppléance au montant de 100 000 $, et ce, sous réserve de l'adoption par le Conseil des ministres du décret concernant l'octroi d'une subvention additionnelle de 100 000 $ à la Commission de la capitale nationale du Québec. Les événements malheureux survenus en 1996 lors des activités soulignant les fêtes de la Saint-Jean ont amené les organisateurs à développer un nouveau scénario d'animation, après le feu de la Saint-Jean, afin de permettre un meilleur encadrement. Ce scénario prévoit la prolongation des activités après 23 heures jusqu'à 4 heures du matin et que la fête se transforme en activités familiales durant la journée du 24 juin. Ce scénario a engendré des coûts supplémentaires de l'ordre de 125 000 $.

(11 h 20)

L'importance pour la réputation du Québec, tant sur la scène nationale qu'internationale, de tenir un événement de qualité dans la capitale nationale justifie cette participation. Il est important que les citoyens puissent participer à cette fête en toute sécurité. Cette subvention est versée à la Société nationale des Québécois de la capitale pour la supporter dans l'organisation de cette activité compte tenu des coûts additionnels reliés aux améliorations de l'encadrement.

M. Cholette: J'apprécie les explications. Je reviens à ma question initiale. C'est très bien, c'est 100 000 $ de plus, ça monte le montant à combien?

Mme Harel: En fait, je comprends que la subvention, c'est dans le cadre de ce que reçoit la Société nationale des Québécois, qui la redistribue à travers ses diverses sociétés. Je ne pense pas que ce soit le gouvernement – sous réserve, on va vérifier – qui finance chacune des sociétés nationales pour les fêtes de la Saint-Jean. Il remet un montant à la Société nationale des Québécois qui le répartit, selon un mode de répartition établi à l'interne, entre les différentes sociétés. Est-ce qu'on a plus d'information?

Une voix: ...

Mme Harel: On va l'avoir? D'accord.

M. Cholette: Donc, ça serait une exception, le fait qu'on finance la Commission de la capitale nationale. Pourquoi alors est-ce qu'on n'est pas passé directement via la Société nationale des Québécois? Pourquoi est-ce qu'on a passé par la CCN?

Mme Harel: Alors, parce que j'imagine que la Commission supporte la Société nationale des Québécois. J'imagine que c'était pour ne pas créer un précédent, pour que chaque société nationale, dans chacun des diocèses, vienne plaider sa spécificité. Je ne sais pas.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Dans les engagements 1 à 87, en ce qui concerne l'aide financière versée aux MRC pour le développement de l'emploi au niveau régional, est-ce que ça s'applique aussi, le 8 000 000 $, là, c'est le même montant? Est-ce que c'est ce montant-là aussi pour Montréal, Laval? C'est pris à l'intérieur de ce 8 000 000 là $? Est-ce que vous donnez les...

Une voix: ...

Mme Vermette: L'aide pour le développement de l'emploi au niveau des MRC.

Mme Harel: C'est un montant, à ma connaissance, de 9 000 000 $.

Mme Vermette: 9 000 000 $.

Mme Harel: Ce montant est versé en fonction de divers critères, notamment de l'éloignement, par exemple, on en tient compte. On tient compte également de la richesse foncière. Il y a divers...

Mme Vermette: Mais est-ce que c'est la même chose pour Montréal et Laval? Est-ce qu'ils ont...

Mme Harel: Il n'y a pas de MRC sur l'île de Montréal.

Mme Vermette: Il n'y a pas de MRC, ça, je sais ça, mais ils ont des argents...

Mme Harel: Les communautés urbaines...

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut prendre les argents à même... Non? Pas de ce 8 000 000 $ là pour Montréal et Laval?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de MRC ni sur le territoire de l'île de Montréal... En fait, là où il y a des communautés urbaines. Alors donc, il y a les communautés urbaines de Québec, Montréal et de l'Outaouais qui en sont exclues, mais je comprends que même la MRC de Laval reçoit un montant de 25 000 $. C'est un montant statutaire, le minimum étant 25 000 $ et le maximum étant 126 000 $. Donc, ça s'échelonne en fonction de critères associés à l'éloignement, richesse foncière, et autres.

Peut-être, M. le Président, pour donner une information additionnelle sur la question posée précédemment, je lis ceci: «Un protocole de gestion a été établi entre la Commission de la capitale nationale et la Société nationale des Québécois sur les modalités d'utilisation de la subvention aux fins de la fête nationale.»

M. Cholette: Mais on n'a pas encore le montant. Est-ce qu'on peut avoir un engagement qu'on va le déposer à commission?

Mme Harel: Certainement.

M. Cholette: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, madame?

Moi, j'ai juste une question. Encore une fois, 141. C'est juste que c'est curieux, toujours, de voir les suppléments qui doublent l'engagement. Je pense qu'on tombe, ici, sur la reprographie, mais qu'est-ce qui s'est passé pour justifier qu'on double l'argent? Est-ce que c'est parce que le premier estimé était irréaliste ou... 141. Dans le même ordre d'idées.

Mme Harel: La reprographie.

Le Président (M. Kelley): C'est comme nos timbres. Est-ce que c'est parce que l'estimé de base était trop bas?

Mme Harel: C'est en juin, ça, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'un «supplément pour porter à 150 000 $ l'engagement couvrant le coût des dépenses relatives aux travaux d'impression effectués par la reprographie gouvernementale pour la période du 1er avril 1997 au 31 mars 1998». Alors...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le ministère a produit un best-seller ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En fait, la question est plus: Est-ce que c'est dans l'ordre des dépenses habituelles? Est-ce que ça équivaut à ce qui, bon an mal an, est dépensé?

Mme Bouchard (Gisèle): C'est dans l'ordre de grandeur des dépenses, le 150 000 $, au cours des trois dernières années. Par ailleurs, on avait fait un premier engagement en début d'année et on en a fait un deuxième, là, c'est une façon de faire qu'on avait. Mais les dépenses, vous voyez, pour l'année 1996-1997, ça a été 162 000 $, finalement, puis 1998-1999, 143 000 $. Alors, c'était même inférieur à ce qu'on avait eu comme dépenses l'année précédente.

Le Président (M. Kelley): J'imagine que c'est dans la façon de présenter, mais, chaque fois qu'on voit le supplément, on demande: Est-ce qu'il y a vraiment quelque chose d'exceptionnel qui s'est passé ou...

Mme Bouchard (Gisèle): Non, il n'y a pas eu quelque chose d'exceptionnel dans ce cas-ci, c'est qu'on l'a passé en deux temps au lieu de le faire une seule fois.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: ...est-ce qu'on pourrait nous expliquer comment l'engagement – parce que c'est peut-être qu'on ne comprend pas – traduit la prévision budgétaire? Parce que c'est là qu'on semble confus par rapport à des engagements qui, dans ce cas-ci... Je ne sais pas quel montant, là...

Mme Bouchard (Gisèle): Il y a 150 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: 75 000 $, puis vous indiquez «supplément pour porter à 150 000 $». Mais un supplément, c'est quelque chose qui est au-dessus du budget, sinon ça serait «addition», ou «complément», ou... pas un supplément. C'est la même chose que les timbres tantôt, est-ce que c'est une façon de comptabiliser vos engagements ou...

Mme Harel: ...c'est une tradition, là, depuis des années. En fait, ça irait chercher au début de la décennie. C'est une façon de faire qui est répétée d'année en année. On peut s'interroger sur cette façon de faire, mais c'est bien évident que...

Mme Dionne-Marsolais: Dans quel but?

Mme Harel: L'engagement financier, comme vous avez vu, est toujours un peu comme équivalent. Bon an mal an, ça varie, mais légèrement. Dans...

(Consultation)

Mme Harel: C'est ça. En fait, c'est pour vérifier s'il y a une marge de manoeuvre en cours d'année et pouvoir l'utiliser. Étant donné les enveloppes fermées, là, vous êtes... Vous connaissez cette technique d'enveloppes fermées, alors, comme il faut, de toute façon, pouvoir gérer à l'intérieur d'un budget, c'est une façon de pouvoir... On peut transférer présentement jusqu'à 10 %, comme vous le savez, d'un service ou d'un programme à un autre. Alors, c'est une façon de faire.

Mme Dionne-Marsolais: Mais permettez-moi...

Mme Harel: L'exercice qui se fait ici, c'est un exercice bilan, de toute façon, là. Ce que vous avez, vous, c'est le bilan.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne vois pas. Au niveau du bilan ou de l'état de la dépense, ça va, je comprends, mais dans quelle mesure est-ce qu'on peut...

Mme Harel: C'est une technique comptable.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'est ça. Si c'est une technique comptable, c'est une chose, mais, si c'est une dépense... C'est parce que je ne vois pas comment on peut à un moment donné décider qu'on va doubler nos dépenses de reprographie si on ne les a pas faites ou que, tout d'un coup, on décide qu'on imprime quelque chose. Je ne comprends pas, là, puis je ne suis pas toute seule, on se pose tous la même question.

Mme Harel: Mme Bouchard.

(11 h 30)

Mme Bouchard (Gisèle): Permettez. Notre prévision de dépenses, dans ce cas-ci, exemple, se situe, est de l'ordre de 150 000 $. En début d'année, évidemment que dans les contraintes budgétaires qu'on a, on ne veut pas tout engager notre budget, et on avait décidé à ce moment-là de procéder par étapes, de sorte qu'on n'ait pas de surprise, là, quand on arrive à 150 000 $, versus l'année précédente. Les timbres, tout à l'heure, je vous donnais un horizon de trois ans, il n'y a pas de surprise sur le montant. Ce n'est pas des «buffers» puis des choses comme ça, ça situe la dépense au niveau où elle devrait être. Mais, en début d'année, on ne veut pas toute l'engager, parce qu'il y a des ajustements qui se font dans certains postes de dépenses et qui permettent de dégager et de réajuster puis d'aller couvrir les dépenses qui se font réellement ou les besoins qui se font sentir. Et c'est ça, la démarche qu'on a faite. Mais on n'est pas à essayer de positionner des choses puis dire: C'est un supplément, il y a une activité nouvelle. Dans ce cas-ci, il n'y avait pas d'activité nouvelle. Ça se situe au même niveau que ce qu'on pensait qu'il y aurait comme dépenses. En début d'année, on ne pouvait pas tout l'engager, parce que ça nous aurait tout bloqué nos budgets si on avait fait ça sur tous nos postes budgétaires.

Mme Dionne-Marsolais: Mais on est en début d'année, là.

Mme Bouchard (Gisèle): Mais là on est en juin. Alors, déjà, en voyant comment ça évoluait, on s'est dit: 75 000 $, on va être correct. On le met tout de suite là, au niveau de l'engagement, on le réajuste.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, M. le Président, si je suis le raisonnement qui vient de nous être expliqué, pour la reprographie et pour le début de l'année, je le comprends. Je vous suis puis je pense que tout le monde vous suit assez bien. Mais, tantôt, on était en mars, on était en fin d'année et, en un mois, on double ou on triple quasiment l'engagement des timbres. Mais là on ne va pas...

Mme Bouchard (Gisèle): On ne les a pas tous dépensés.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce qu'on ne peut pas les dépenser en 30 jours.

Mme Bouchard (Gisèle): C'est sûr qu'en mars, au niveau des timbres, quand on fait l'affranchissement, on le met là pour pouvoir débuter l'année.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça que je comprends.

Mme Bouchard (Gisèle): On le met là pour pouvoir débuter l'année. En avril, là, quand on peut, oui. Ça nous permet de commencer à payer les dépenses de l'année, d'avril.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Et sur un autre supplément, c'est le 144, mais ça, c'est une subvention pour un organisme que je ne connais pas, la Corporation Sports-Québec. On a décidé de doubler la subvention. Est-ce qu'il y a une raison?

Mme Harel: On est à quel mois de l'année?

Le Président (M. Kelley): On est toujours au mois de juin 1997, c'est l'engagement 144.

Mme Harel: Alors, on a juin 1997. On n'a pas 144.

Le Président (M. Kelley): C'est dans le développement des loisirs et du sport.

Une voix: Page 7 de 10.

Mme Harel: Merci. Alors, il s'agit d'une activité en matière d'organismes provinciaux de sport, la Corporation Sports-Québec, à Montréal. On va vérifier. Il se pourrait que ce soit les Jeux du Québec.

Une voix: ...

Mme Harel: D'accord. On n'a pas les dossiers sports et loisirs, qui ont été transférés au ministère de l'Éducation. Alors, on a des informations...

Le Président (M. Kelley): Les engagements sont ici, et les réponses sont là.

Mme Harel: ...sur les Affaires municipales et la Métropole. Mais on va s'engager à aller chercher l'information puis à la transmettre au secrétariat. Le secrétaire note.

Le Président (M. Kelley): Parce que beaucoup des engagements présentés ici sont sur les sports et les loisirs.

Mme Harel: On peut, à ce moment-là, M. le Président, si vous le souhaitez, retirer ces engagements et puis les transférer au ministre responsable.

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on peut revenir à cette question, parce que je ne sais pas les modalités techniques. Alors, peut-être qu'on peut revenir après. Mais je pense, effectivement, peut-être qu'on peut d'une façon systématique les retirer. Alors, s'il y a des questions, on va les poser...

Mme Harel: Au ministre responsable.

Le Président (M. Kelley): ...au ministre de l'Éducation au moment où il va passer. Alors, si le secrétaire prend bonne note, on va vérifier...

M. Cholette: D'abord qu'il ne répond pas qu'au moment des engagements c'était au ministère des Affaires municipales. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ceci dit, on est quand même responsable d'un passé dont on ne connaissait pas l'existence, là.

Le Président (M. Kelley): Non, mais, moi, j'avais quelques questions plus...

Mme Harel: Mais, ceci dit, je pense qu'il y avait déjà une entente avec le secrétariat de la commission pour que tout ce qui concerne le développement du loisir et du sport soit transféré sous la responsabilité du ministre responsable.

Le Président (M. Kelley): Juste d'ordre général, j'avais quelques questions sur le financement des Jeux du Québec, parce que la ville voisine de mon comté, Lachine, sera hôte en 2001. Alors, ils ont...

Mme Harel: La nouvelle ville de Lachine est ville Saint-Pierre.

Le Président (M. Kelley): Oui, la nouvelle ville, Lachine plus.

Mme Harel: Lachine plus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Justement, en date d'hier, je constatais ne pas avoir reçu le nombre nécessaire d'opposants pour qu'il y ait une remise en question de ce projet de regroupement.

Le Président (M. Kelley): C'est juste un des quartiers qui est à côté de Montréal-Ouest où ça pose certains problèmes parce que c'est la partie la plus éloignée de Lachine et la plus près des équipements de la ville de Montréal-Ouest.

Mme Harel: Qu'on appelle communément le district n° 1 et qui demande l'annexion à Montréal-Ouest.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur le mois de juin, est-ce qu'il y a d'autres questions? Sinon, on va passer au – vérifié – mois de juillet 1997. On est plus ou moins dans des programmes normés. Est-ce qu'il y a des questions sur juillet 1997? «Going, going, gone?» Vérifié.

Mois d'août 1997.

Mme Vermette: Est-ce que la plupart des contrats négociés sont des contrats en vertu du système informatique et par un C.T. du Conseil du trésor? Parce qu'il y a certains contrats négociés... Je regardais dans les montants alloués, en fait, quasiment 50 % de vos contrats sont... Sur 1 000 000 $, il y en a 484 000 $ où c'est négocié, puis le reste, c'est sur invitation. C'est quoi, la...

Une voix: ...information.

Mme Vermette: Non, en général, je veux dire. C'est parce que – vous l'avez, vous aussi – on regardait les engagements financiers par catégorie au ministère des Affaires municipales 1998-1999. Si je regarde les contrats, soumissions par invitation, il y en a pour 484 000 000 $ ou 484 000 $... – c'est-u 484 000 000 $? 484 000 $? – 484 000 $ pour négocier une recette. Mais les contrats négociés, la plupart des contrats, c'est les contrats pour l'informatique?

Mme Bouchard (Gisèle): Il y a différents types de contrats. Il y en a pour l'informatique puis il y en a pour d'autres fins...

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Bouchard (Gisèle): ...plus spécifiques.

Mme Vermette: Mais c'est parce que la plupart...

Mme Bouchard (Gisèle): À quel engagement faites-vous référence plus particulièrement?

Mme Vermette: Bien, là, c'est parce que j'étais dans 110 pour le mois d'août, l'engagement 110. C'est toujours, en fait, Direction générale des services informatiques, mais c'est des contrats... Ça, c'est des contrats négociés. Puis je vous demandais si une bonne partie de vos contrats négociés sont en fonction justement de l'ajustement pour le bogue de l'an 2000 – j'imagine – ou pour remettre à jour vos services.

M. Morel (Jean-Guy): Dans la mesure du possible, le ministère fait affaire avec la Direction générale des services informatiques gouvernementaux.

Le Président (M. Kelley): Avant de répondre, si vous pouvez approcher du micro et vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

M. Morel (Jean-Guy): Jean-Guy Morel, directeur des services informatiques. Alors, dans la mesure du possible, le ministère fait affaire avec la Direction générale des services informatiques gouvernementaux. L'engagement 110 est un cas. C'est notre fournisseur Internet, notamment.

Mme Vermette: Ça va.

M. Morel (Jean-Guy): Ça va?

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Morel. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Dans le même sens, juste une petite question, juste une vérification à l'article 2 d'août 1997, justement, un contrat négocié pour l'activité des Travaux d'infrastructures Canada-Québec. On parle d'un contrat qui a été octroyé à MAS Informatique pour développer le système. J'imagine que c'est parce qu'ils l'avaient déjà développé avant, ils avaient déjà travaillé sur ce projet-là?

Mme Harel: M. Guimont va répondre à la question.

M. Guimont (Michel): Dans le cas de ce contrat-là, Mme la députée, nous avons été en appel sur invitation et ça s'est avéré que la firme MAS Informatiques, qui avait effectivement développé le premier système, a déposé la plus basse soumission.

(11 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi vous ne l'avez pas indiqué? Ce n'est pas indiqué que ça a été en appel d'offres, c'est juste écrit: Contrat négocié.

Mme Harel: Alors, je vais vous lire cette fiche qui donne l'information que vous souhaitez. MAS Informatiques a déjà réalisé le système informatique pour la mise en oeuvre du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec. L'utilisation de son expertise permettait d'économiser près de la moitié des coûts pour le nouveau système. Le délai extrêmement restreint pour la mise en oeuvre du nouveau système justifiait l'octroi du contrat à une firme ayant déjà l'expertise. MAS Informatiques est inscrite au fichier des fournisseurs. La demande a été approuvée par le Conseil du trésor.

Mme Dionne-Marsolais: Le fonctionnaire a dit qu'il y avait eu d'autres soumissionnaires. Est-ce que vous avez les autres soumissionnaires?

M. Guimont (Michel): Oui, je m'excuse, j'aimerais corriger ce que j'ai dit. Je pensais...

Mme Dionne-Marsolais: C'était juste négocié, hein?

M. Guimont (Michel): Oui. Je pensais à un autre contrat...

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Guimont (Michel): ...où la firme MAS avait été en appel sur invitation. Mais, dans ce cas-ci, effectivement, compte tenu que c'est exactement la même structure informatique que le premier contrat dans les Travaux d'infrastructures, ça s'avérait moins coûteux d'y aller de cette façon. Je retire...

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait du sens. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, sur ça, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août 1997?

On passe au mois de septembre 1997. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Pouvez-vous nous expliquer peut-être l'impact, dans l'article 4? L'aide financière aux municipalités et aux villages nordiques, l'autre subvention concernant la création d'emplois, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Pouvez-vous nous parler un peu de cette aide-là?

Mme Harel: Je vous dirai, de mémoire, pendant qu'on me trouve la fiche préparée là-dessus, en fait, il s'agit d'un programme mis en place en 1995 compte tenu de l'état endémique du chômage dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. C'est un programme qui est coordonné par le CRCD, le Conseil régional de...

Mme Dionne-Marsolais: De concertation et de développement.

Mme Harel: C'est ça, le CRCD, qui met à contribution les municipalités, le milieu municipal, qui met à contribution différents ministères du gouvernement du Québec dans le cadre d'une création d'emplois, mais dans les projets structurants, l'idée étant de se sortir de ces projets de travaux divers ou quasiment, là, qui étaient occupationnels et qui faisaient travailler les gens mais sans laisser de trace une fois l'occupation terminée.

Alors, je comprends que ce fonds de création d'emplois municipaux a fait l'objet d'un C.T. approuvé le 30 juillet 1997. Cet argent a été versé, en fait, au CRCD de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Il y a un bilan des actions entreprises avec ce fonds. Si on avait le bilan, ce serait encore plus intéressant parce que le bilan est performant.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de septembre 1997? Le mois d'octobre 1997.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Dernier appel, octobre 1997.

Sinon, on va passer au mois de novembre 1997.

Encore une fois, Mme la ministre, l'engagement 11, je suis toujours curieux quand je vois le mot «supplément». Peut-être que je dois m'habituer, mais... Des «en lieu» de taxes pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Encore une fois, on a commencé à 43 000 $ et on a ajouté presque 42 000 $. Ça a l'air de quelque chose qui doit être prévisible dès le départ de l'année. Alors, pourquoi on a presque doublé les «en lieu» de taxes pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal?

Mme Harel: Alors, je comprends qu'il s'agit d'une compensation tenant lieu de taxes à l'égard des gouvernements des autres provinces, des gouvernements étrangers et des organisations internationales. Alors, le gouvernement du Québec a un programme de compensation des taxes payées par les organismes internationaux comme l'OACI ou d'autres organismes. On dit qu'il y aurait 55 secrétariats à vocation internationale sur le territoire de l'île de Montréal.

Alors, nous avons reçu, en date du 27 juin 1997, la facture de la taxe scolaire du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui s'intitule Ajustement de la subvention scolaire pour les années 1996, 1997 et 1997-1998 – donc, c'est un montant rétroactif – certificats émis par le Service d'évaluation de la CUM pour la période du 15 mai au 11 juin 1997: «Vous trouverez ci-joint un tableau sommaire des certificats émis par le Service d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal pour la période ci-haut mentionnée touchant les années 1996, 1997 et 1998. Notre demande de subvention scolaire de 1997-1998 s'élevait à 86 119,67 $. En tenant compte des ajustements de 140,97 $ pour 1996-1997 et de 913,00 $ pour 1997-1998, notre requête de subvention scolaire s'élève maintenant à 85 000 $.» Alors, c'était un acompte. L'acompte avait été versé, de 43 100 $. Et finalement il s'agissait d'un ajustement au rôle d'évaluation.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ça fait deux fois qu'on voit un engagement de cette nature-là. À l'item 1 du mois de novembre, on parle d'une autre subvention. L'activité: aide à la restructuration du territoire, contribution du Québec au fonctionnement de l'organisme. Et on parle du Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales à Toronto. Qu'est-ce que c'est, ça, 75 500 $? Ça fait deux fois qu'on voit ça. On a vu ça l'année passée, on le voit...

Mme Harel: Oui. J'ai eu l'occasion de rencontrer, la semaine passée, la grande coalition des organismes québécois en faveur d'un programme d'infrastructures Canada-Québec. C'est vraiment une coalition arc-en-ciel où siègent non seulement le monde municipal, mais le monde des affaires, le monde syndical...

Mme Dionne-Marsolais: Vous parlez de ça, là, du CIRUR?

Mme Harel: Et donc, j'ai rencontré le CIRUR à cette occasion-là.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça, exactement, à l'occasion... Parce que le CIRUR est très actif au sein de la coalition. Alors, il s'agit d'une subvention versée par le gouvernement du Québec qui représente sa quote-part aux frais de fonctionnement du CIRUR, Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales, qui avait été mis en place en 1994 au moment du lancement ... C'est en 1994, au moment du lancement du premier programme d'infrastructures Canada-Québec, ou auparavant?

Une voix: ...

Mme Harel: Je vais demander à M. Felli qu'il vous en fasse l'historique. Il m'indique que c'est un organisme de recherche qui existait déjà précédemment. C'est un organisme qui favorise l'échange de renseignements de nature technique entre les administrations publiques canadiennes en matière de questions urbaines et régionales et dont les activités sont supervisées par la Conférence annuelle des ministres des Affaires municipales. C'est comme notre quote-part à ce Comité intergouvernemental de recherches urbaines et régionales. M. Felli.

Mme Dionne-Marsolais: M. Felli.

M. Felli (Georges): Mme la députée. Alors, le CIRUR a été créé en 1977. Il s'agit d'un...

Mme Dionne-Marsolais: En 1977?

(11 h 50)

M. Felli (Georges): En 1977. C'est un organisme d'échanges sur la recherche et les activités gouvernementales qui touchent les administrations municipales. Alors, le budget du CIRUR est établi à 50 % du gouvernement du Canada et à 50 % des provinces et des territoires. Alors, dépendant de la contribution des provinces et des différents territoires, la subvention du gouvernement fédéral est identique à la somme des contributions des provinces et des territoires.

C'est un organisme qu'on utilise souvent parce que ça nous permet, nous, d'avoir accès à d'innombrables recherches qui s'effectuent autant dans les administrations municipales que dans les autres provinces et même dans certains États américains en ce qui touche les différents domaines de l'activité municipale, autant sur la fiscalité, l'aménagement du territoire, les finances municipales et autres.

On peut leur demander également de nous faire des recherches bibliographiques, mais également des recherches très précises sur des aspects particuliers, par exemple: Quelles sont les nouvelles tendances en urbanisme pour régir les développements privés? Alors, on peut passer une commande au CIRUR, et le CIRUR nous fait une recherche soit bibliographique et même une recherche parfois... s'ils ont des disponibilités pour nous effectuer une étude sur cet aspect-là. Et, à chaque année, on verse une contribution à cet organisme-là.

Mme Dionne-Marsolais: Et le Québec est membre depuis combien de temps?

M. Felli (Georges): Depuis sa création, en 1977.

Mme Dionne-Marsolais: Depuis 1977?

M. Felli (Georges): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est à peu près 1 000 000 $ de budget au total, cet organisme-là, d'après mes calculs vite faits.

M. Felli (Georges): Bien, nous, on verse, cette année, je pense, autour de 60 000 $, mais il y a certaines provinces qui versent...

Mme Dionne-Marsolais: 75 000 $.

M. Felli (Georges): 75 000 $ en 1997. On a diminué notre subvention cette année, je pense, à 60 000 $. Je dirais que le budget du CIRUR serait autour de 600 000 $ à 700 000 $, parce qu'il y a des provinces qui versent moins que le Québec, et également pour les territoires...

Mme Dionne-Marsolais: Et, à chaque fois qu'on leur demande quelque chose, est-ce qu'on paie pour les résultats de recherche ou...

M. Felli (Georges): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Non?

M. Felli (Georges): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est lié à une université quelconque ou...

M. Felli (Georges): Non, c'est un centre autonome, là, qui existe, qui est financé autant par les provinces que par le fédéral. Mais ce centre-là a, par contre, des relations avec les différentes universités, a accès aux études et autres qui se déroulent dans ces institutions-là. Beaucoup de chercheurs sont abonnés auprès du CIRUR. Il y a également des administrations municipales qui font parvenir leurs études. Alors, c'est véritablement un centre d'échange d'informations et de connaissances, de recherches qui s'effectuent dans le domaine municipal.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, si on n'était pas membre, on pourrait obtenir de l'information en payant?

M. Felli (Georges): En payant ou encore en faisant...

Une voix: ...

M. Felli (Georges): Oui, c'est ça. Le CIRUR peut tarifer pour des études particulières.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui, Mme la ministre, vous avez abordé le programme des infrastructures, le futur programme des infrastructures. Où est-ce qu'on en est avec la coalition? Ils nous ont fait parvenir, à tous les députés, leurs revendications. Où vous en êtes avec eux, avec ça, et avec le fédéral aussi?

Mme Harel: Bon. On est toujours en attente d'une annonce fédérale en matière de programmes conjoints d'infrastructures. Cependant, on s'y prépare. Le Conseil des ministres, la semaine passée, a décidé de mettre en place déjà un groupe de travail interministériel coordonné par le MAM où vont siéger les Transports, l'Environnement, les Finances, le Trésor, entre autres.

M. Paré: Est-ce que ça va être à l'annonce du budget fédéral, j'imagine, que ça va se faire ou...

Mme Harel: Écoutez, moi, je ne suis pas devineresse...

M. Paré: Non, non, je sais.

Mme Harel: ...mais j'ai eu l'occasion d'échanger, lors de la rencontre des maires des capitales et métropoles partiellement ou entièrement de langue française, avec la ministre Mme Robillard, et elle m'a assuré que le compte à rebours était commencé. Donc, le programme serait annoncé. Alors, on s'y prépare.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de novembre 1997? Il est considéré, donc, comme vérifié.

On passe à la période de Noël, décembre 1997. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. C'est une question à l'item 29. C'est ici, mais c'est aussi ailleurs qu'on le retrouve. Je voudrais juste savoir pourquoi on achète des timbres à Toronto chez Télé-Recharge?

Mme Harel: Vous êtes en novembre également?

M. Cholette: Non, en décembre, à 29: 65 000 $ pour couvrir le coût de dépenses relatives à l'achat de timbres pour l'affranchissement du courrier du ministère. Et on fait affaire avec Toronto.

Mme Harel: C'est un fournisseur qui est considéré exclusif, au même titre que la Société canadienne des postes, lors de nos transactions d'achat de timbres afin d'effectuer la recharge de notre compteur postal électronique de marque Pitney Bowes. Télé-Recharge est une division de la compagnie Pitney Bowes. Une entente a été conclue avec la Société canadienne des postes pour la recharge électronique de ses compteurs postaux sur appel téléphonique. Donc, pour nous prévaloir de cette toute nouvelle technologie, il faut obligatoirement transiger avec cette compagnie.

Il faut noter que ce mode d'approvisionnement est entraîné par l'entente avec la Société canadienne des postes, alors: Période du 1er avril au 4 décembre 1997, montant de 60 000 $ à la Société canadienne des postes; et pour recharger avec Télé-Recharge, du 4 décembre au 31 mars, 95 000 $; pour un total de 155 000 $.

Le Président (M. Kelley): Juste une question générale à partir des engagements 1 à 9: C'est quoi, le programme de neutralité?

Mme Harel: Le programme de neutralité, annoncé au moment du lancement de la politique de consolidation des communautés locales, volet 1, qui s'adressait à 407 municipalités ciblées comme étant des paroisses, villages, cantons, vient atténuer l'effet désincitatif que les transferts gouvernementaux ont à l'égard des regroupements de municipalités.

L'ensemble des programmes gouvernementaux sont établis en fonction soit de la taille de la municipalité ou de sa richesse foncière. Pourquoi avons-nous 85 % des municipalités du Québec qui comptent moins de 5 000 habitants? Parce que le 5 001e coûte très cher, et pas au gouvernement, mais le 5 001e peut décourager le regroupement, compte tenu que les programmes de péréquation, les programmes de financement des parties des services de police de base par la Sûreté, d'une partie également, par exemple, de la subvention bibliothèque municipale, un programme de rénovation domiciliaire avec Réno-Village de la Société d'habitation du Québec s'appliquent non pas en fonction des besoins, mais en fonction de la taille. Donc, moins de 5 000 habitants, une municipalité peut profiter de ces transferts gouvernementaux, qui lui échappent à partir du moment où elle grossit.

Le programme de neutralité consiste, en matière de services de police de base dispensés par la Sûreté du Québec, à garantir que, pour huit ans, les coûts n'augmenteront pas, à 100 %, et les trois années subséquentes... En fait, le maintien est de 75-50-25, de manière régressive, donc, c'est sur une durée de 11 ans. C'est offrir un abri, une sorte de protection contre le fait que la municipalité qui grossit va franchir ces seuils à partir desquels les programmes de transferts ne pourraient plus s'appliquer.

(12 heures)

Alors, nous sommes à revoir non pas seulement la façon d'atténuer l'effet désincitatif des programmes gouvernementaux, mais aussi nous sommes à revoir les programmes gouvernementaux eux-mêmes qui découragent les regroupements en finançant les municipalités de petite taille ou celles dont la richesse foncière n'augmente pas.

Le Président (M. Kelley): Donc, l'exemple 6, qui est la municipalité de Rigaud sur la frontière avec l'Ontario, j'imagine, a absorbé un canton ou un village – je ne sais pas lequel – et maintenant c'est une «Rigaud plus». Donc, pour compenser Rigaud. Parce qu'il y a une partie, des pertes, des programmes que le village en question a perdue, on verse un 40 852 $.

Mme Harel: Ce programme de neutralité, additionné au programme de subventions bonifié à 100 $ par habitant, à terme, avec les regroupements réalisés jusqu'à maintenant, nous coûte 50 000 000 $.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur décembre 1997?

On tombe dans le mois du verglas, janvier 1998.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, une petite question concernant l'item 22. Ce n'est pas sur le principe du montant, là, mais c'est sur le principe comme tel. Au niveau des remboursements de frais relatifs à l'entente sur les stationnements, on parle de stationnements pour qui? Est-ce que c'est pour les employés? Quel est le montant total que ça coûte à l'État?

Mme Harel: C'est un engagement avec la Société Parc-auto du Québec, à Québec. Je vais demander à la personne qui va lever la main.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Un des dossiers les plus compliqués à Québec, le stationnement. Même pour les députés.

Mme Harel: Alors, ça se lit comme suit: «Suite à la modification de l'entente concernant le remboursement sur les stationnements subventionnés, le ministre fait parvenir un paiement mensuel à la Société Parc-auto représentant le montant total des espaces de stationnements loués par les usagers subventionnés et récupère de ses employés la part assumée par ceux-ci.» Alors, le ministère rembourse la Société Parc-auto pour 47 espaces de stationnements dont neuf extérieurs et 38 intérieurs.

M. Cholette: C'est donc à l'usage des employés du ministère?

Mme Harel: J'ai ici la liste des personnes ayant un stationnement subventionné. Je vais demander au sous-ministre d'expliquer la procédure.

M. Felli (Georges): Les fonctionnaires paient un certain montant qui est autour, je pense, de 19 $ par période de paie, je crois. Autour de 19 $ par période de paie. Les fonctionnaires paient un certain montant – mettons, 40 $ par mois – et c'est le différentiel qui est payé entre ce qui est payé par... et c'est perçu à même la paie des employés, qui ont une retenue d'un montant, mettons, d'une quarantaine de dollars par mois pour des frais de stationnement.

M. Cholette: Le 28 000 $, donc, n'est pas un coût net?

M. Felli (Georges): Pardon?

M. Cholette: Le 28 000 $, j'imagine... Est-ce que c'est par mois ou c'est par année? Quel est le coût net de ce programme-là pour votre ministère?

M. Felli (Georges): Le coût net, c'est 28 000 $.

M. Cholette: Ça, c'est le coût net annuel?

M. Felli (Georges): Oui, c'est 28 456 $.

M. Cholette: De coût net?

M. Felli (Georges): Oui.

M. Cholette: Au ministère?

M. Felli (Georges): Au ministère, le coût total qu'il en coûte. Maintenant, comment ça se déroule au budget, je vais laisser Gisèle Bouchard répondre.

Mme Bouchard (Gisèle): Quand vous dites «comment ça se déroule», vous voulez savoir quoi particulièrement? C'est effectivement, comme disait M. Felli, prélevé sur le chèque de paie et, nous, on paie le différentiel entre les deux. Alors, on est remboursé dans la partie qui...

M. Cholette: Si vous me permettez, est-ce que vous calculez que le 28 000 $ est un avantage imposable aux employés qu'ils doivent déclarer sur leur déclaration de revenus?

M. Felli (Georges): Je ne pense pas que ce soit à moi de répondre à une question, là...

M. Cholette: Mais est-ce que le ministère envoie le montant, l'équivalent de la valeur imposable à l'effet que c'est un avantage imposable?

Mme Harel: Est-ce que c'est une pratique du Trésor?

Une voix: Oui, oui.

Mme Harel: En fait, ce qu'on m'indique là, c'est une pratique du Conseil du trésor. C'est bien ça? C'est autorisé pour le ministère, il n'y a de scandale de vignettes dans le dossier. Non, je pense qu'il y a sans doute un historique derrière ça.

Une voix: Un historique de... Excusez-moi.

Mme Harel: De la subvention.

Le Président (M. Kelley): Un long historique, je suis certain.

Mme Dionne-Marsolais: De la subvention aux stationnements des employés.

Mme Bouchard (Gisèle): Ah oui, il y a un historique. Il faut savoir que dans le passé il y en avait plus qui avaient des stationnements subventionnés. Mais là, au niveau de l'historique, ça s'en va plutôt en régressant parce que, quand il y a des départs d'employés, ce n'est pas remplacé, ceux qui sont subventionnés.

M. Cholette: Ma question était très simple, là: Est-ce que le 28 000 $ subventionné par l'État pour permettre du stationnement aux employés, est-ce que c'est considéré comme un avantage imposable selon la loi du revenu? Conséquemment, si c'est le cas, est-ce que le ministère envoie, je ne sais pas, un T-5, un T-4 amendé, je ne sais pas quoi, pour indiquer à l'employé qu'il doit inscrire ce montant de revenu à ses revenus comme étant un avantage imposable?

M. Felli (Georges): Regardez, M. le député, on va vérifier. Je vous donnerai la réponse cet après-midi, à savoir quelle est la pratique sur ça.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de janvier 1998? On passe au mois de février 1998. On trouve l'argent dépensé dans le comté d'Ungava. Ça, c'est toujours questionnable, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y a eu plusieurs interventions...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de février? On tombe dans le mois de mars 1998. Et, si j'ai bien compris, c'est M. Guimont qui a travaillé au mois de mars, parce qu'il y a beaucoup d'engagements qui relèvent des Travaux d'infrastructures Canada-Québec dans ce mois-ci. Et des pages! Et des pages!

(12 h 10)

Est-ce qu'il y a des questions pour le mois de mars 1998? On peut le considérer comme vérifié?

Alors, ça, c'est la fin d'une année financière et on va en commencer une autre en appelant le mois d'avril 1998. J'avais une question. C'est l'engagement 302. Et c'est toujours juste une question d'ordre général, mais c'est dans le domaine de qui fait quoi. C'est une subvention du ministère des Affaires municipales pour la réalisation des Journées de la culture. Je dis: Si c'est vraiment un projet de la culture, pourquoi on ne trouve pas l'engagement plutôt au ministère de la Culture?

Mme Harel: Parce que les Journées de la culture ont été créées à l'occasion du Sommet sur l'économie et l'emploi et mettent à contribution les municipalités et les villes du Québec. Alors, c'est une contribution qui permet des retombées sur tout le territoire québécois, pas seulement dans les centres où habituellement sont concentrées les activités culturelles. Les Journées de la culture sont des journées qui, je pense, mettent à contribution des milliers de personnes dans le cadre de plusieurs centaines d'événements. Elles ont eu lieu la fin de semaine dernière et je crois que c'est au-delà de 900 événements qui se déroulaient sur le territoire québécois. Alors, c'est une contribution du ministère des Affaires municipales justement dans la mesure où cela incite, l'organisation de ces Journées de la culture, à faire en sorte que ce soit diffusé sur l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Kelley): Et l'argent...

Mme Harel: On me racontait qu'au congrès de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, en fin de semaine passée, qui a changé de nom d'ailleurs, qui va s'appeler Fédération québécoise des municipalités, les ateliers les plus achalandés, c'étaient ceux portant sur la culture: le rôle des villes, la question de l'art et de la ville.

Le Président (M. Kelley): Mais, pour le 100 000 $, on a versé ça au chantier de l'économie sociale pour ses propres frais de fonctionnement, qu'ils embauchent des personnes qui ont exigé d'autres partenaires pour organiser ces événements ou...

Mme Harel: En fait, je sais qu'en 1997 il y avait la participation de 168 municipalités, alors le rayonnement était extrêmement important, puis ça a progressé depuis. Ça, c'est en 1997. J'imagine qu'on aura le bilan des Journées de la culture très prochainement. L'utilisation qui en est faite...

Le Président (M. Kelley): C'est plutôt ça. Je ne remets pas en question la politique des Journées de la culture, mais, avec le 100 000 $, on a acheté quoi?

Une voix: On l'a versé au chantier de l'économie sociale.

Le Président (M. Kelley): Mais, dans la demande que le chantier de l'économie sociale a faite, il doit y avoir des précisions. Est-ce que c'est l'embauche de personnel, ou les matériaux de publicité, ou...

M. Fortin (Robert): On peut répondre?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Kelley): Si vous pouvez vous identifier.

M. Fortin (Robert): Effectivement, le chantier de l'économie sociale est le bénéficiaire parce que c'est lui qui a développé le projet et qu'il l'a conçu au sortir du Sommet, mais il n'y a pas de frais d'administration au chantier, le chantier recourt aux services d'un comité bénévole de coordination qui, lui, génère les activités, donc les frais sont des frais de promotion, des frais d'animation, des frais de stimulation des milieux pour rendre ces Journées-là accessibles à la population du Québec.

Mme Harel: Et non pas des frais de fonctionnement.

M. Fortin (Robert): Non.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins de l'enregistrement, votre nom?

M. Fortin (Robert): Le peu de frais de fonctionnement est au niveau du comité de coordination et non pas au niveau du chantier lui-même.

Le Président (M. Kelley): Et votre nom?

M. Fortin (Robert): Excusez. Robert Fortin.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril?

Mois de mai 1998. Juste au niveau d'une expression, une «compensation de plafonnement», qu'on trouve dans les engagements 26 à 30. Juste le libellé, je ne sais pas c'est quoi, l'activité «compensation de plafonnement».

Mme Harel: Ça, c'est en mai 1998?

Le Président (M. Kelley): Oui, mai 1998, et c'est les engagements 26 à 30.

Mme Harel: Moi, je ne retrouve pas, là, cette expression dont vous me parlez.

(Consultation)

Mme Harel: Ah, merci. Compensation de plafonnement. Il s'agit donc d'une compensation pour atténuer l'impact fiscal du réaménagement des responsabilités Québec-municipalités introduites en 1990. Toutes les municipalités locales fortement affectées par les effets du réaménagement des responsabilités Québec-municipalités de décembre 1990. Le programme de compensation de plafonnement est régi par des normes approuvées par le Conseil du trésor. Aide financière versée en un seul versement au cours du mois de juin. Seulement cinq municipalités demeurent admissibles au programme en 1997 et 1998, soit les municipalités d'Hemingford, de Montréal-Est, de Saint-Bernard-de-Lacolle, de Saint-Gabriel-de-Valcartier et de Shannon.

Le Président (M. Kelley): Et, de mémoire, Hemingford, c'était la présence du Parc Safari africain.

Mme Harel: Et Montréal-Est...

Le Président (M. Kelley): L'abolition de la taxe d'amusement. La municipalité la plus pénalisée, de mémoire, était Hemingford, parce que c'était comme... le quart de leurs recettes municipales était dû aux entrées au Parc Safari africain. Commentaire adressé à tous les parents.

Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai?

Est-ce qu'on peut les considérer comme vérifiés et passer au mois de juin 1998? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Ma question porte sur l'item 112, de juin. C'est concernant le rapport Bédard, ou le président de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité. On voit qu'il y a un montant de 175 000 $ d'engagé. J'ai deux questions. La première: Est-ce que les salaires ou les honoraires versés aux différentes personnes, incluant cet honoraire-ci, sont inclus dans le montant global dévoilé, de 1 100 000 $, du coût de cette Commission? Et ma deuxième question porte sur: Quel est le prorata – parce qu'on parle des honoraires mais aussi des frais de représentation – entre les honoraires et les frais de représentation, dans ce montant-là?

Mme Harel: Alors, on m'indique que l'ensemble des engagements se font à l'intérieur du montant de 1 100 000 $. Donc, ça, c'était votre première question: Est-ce que l'ensemble des engagements, y compris l'engagement 112, sont compris à l'intérieur du 1 100 000? La deuxième question?

M. Cholette: Quel est le prorata entre honoraires et frais de représentation, dans le 175 000 $?

Mme Harel: 175 000 $. Est-ce qu'on a le prorata? Oui?

(Consultation)

Mme Harel: Les frais de représentation totalisent 3 850 $. C'est donc le total du remboursement des frais de représentation.

M. Cholette: Donc, les honoraires versés à M. Bédard ont été d'environ 171 000 $ pour l'année et demie de travail, c'est à peu près ça?

(12 h 20)

Mme Harel: Oui. C'étaient des honoraires calculés sur la base d'un tarif quotidien. Ça comprenait évidemment cependant les frais de secrétariat, de téléphonie et de télécopie ainsi que les frais... Non, les frais d'interurbain étaient payés par le ministère, mais tous les autres frais du secrétariat, de la téléphonie et de télécopie requis dans le cadre de son mandat étaient compris dans ses honoraires. On m'indique que c'est le tarif de président de commission. Les frais de représentation étaient remboursés sur présentation de pièces justificatives appropriées, jusqu'à concurrence de 3 850 $.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juin 1998?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. À l'item 161, c'est peut-être juste l'appellation qui me pose une question. Quand on dit «subvention versée dans le cadre de support à l'action bénévole», est-ce que c'est par hasard que c'est la même appellation que les enveloppes des députés?

Mme Harel: «Support à l'action bénévole», c'est l'enveloppe des députés, c'est le nom savant, là, de nos hors normes.

M. Cholette: Oui. Et ça sort via le ministère des Affaires municipales?

Mme Harel: Maintenant via le ministère de l'Éducation parce que le transfert a été fait de l'ensemble de l'enveloppe sports et loisirs, y compris nos subventions qui ont changé de nom au cours des années. Moi, je les appelle encore les subventions hors normes, d'autres les appellent de support à l'action bénévole, SAB.

M. Cholette: Est-ce que ça voudrait dire, dans le cas présent, qu'il y a un député qui a octroyé une seule subvention de 30 000 $?

Mme Harel: Moi, je n'ai pas les engagements, parce que nous croyions...

M. Cholette: Oui, je comprends, mais c'est ça, ma question: Est-ce que c'est le cas?

Mme Harel: ...qu'il était entendu que c'était transféré, donc je n'ai même pas les engagements ici.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est, selon l'entente, une question qu'on peut poser maintenant à votre collègue du ministère de l'Éducation.

Mme Harel: Oui, je pense que l'entente avait été prise.

Le Président (M. Kelley): Parce que, si j'ai bien compris, c'est compris dans les dossiers de loisirs dont il a hérité dans l'échange? D'éducation, pardon.

Mme Harel: C'est ça. On n'a vraiment rien apporté, parce que ça ne relève plus de nous.

Le Président (M. Kelley): Non, non, je comprends, c'est juste de la façon qu'ils sont présentés. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de juin 1998?

Le mois de juillet 1998. M. le député de Hull.

M. Cholette: À l'item 274, à la page 6 de 10 – et on va revoir à quelques endroits – on a octroyé un contrat de 50 000 $ au groupe-conseil Langlois, de Sillery. On a demandé 10 soumissions et on n'en a reçu qu'une seule. Je voudrais savoir: Est-ce que le ministère se dit heureux de cette pratique? Est-ce qu'il a évalué comment se fait-il qu'on n'a eu qu'une seule soumission? Est-ce que ce ne serait pas souhaitable d'en avoir plusieurs?

Mme Harel: Je vais peut-être demander au sous-ministre de répondre à votre question.

M. Felli (Georges): Oui. M. le député, il est évident que plus on a le choix de soumissions, plus, pour nous, il y a possibilité de choisir puis d'avoir une diversité de points de vue, d'approches. Alors, il est bien évident que ça aurait été intéressant pour nous d'avoir différentes soumissions, de pouvoir comparer autant au niveau des prix qu'au niveau des approches mises de l'avant par les différents consultants. À votre question précise, oui, ce serait très intéressant...

M. Cholette: Est-ce que vous avez évalué pourquoi on n'en avait eu qu'une seule?

M. Felli (Georges): Non, je vous avoue que je ne sais pas pourquoi on n'en a eu... Cependant, je peux vous dire que la firme qui a soumissionné, on était très heureux du travail qui a été fait par la suite. Je veux dire, ça s'est avéré une firme qui nous a très bien accompagnés dans la démarche d'évaluation des compétences du personnel. Ils ont été très présents, une très bonne animation parmi nous. On a été très heureux des résultats produits par cette firme-là.

Le Président (M. Kelley): Avant de continuer, Mme la ministre, j'ai une proposition parce que le député de Hull doit nous quitter: Si on peut continuer jusqu'à 13 heures au maximum. Comme ça, peut-être que ça ne va même pas prendre ça pour passer à travers tous les engagements Affaires municipales. Comme ça, il ne resterait qu'un petit montant pour la métropole cet après-midi. Si ça vous va...

Mme Harel: J'avais déjà prévu un engagement à l'heure du dîner, mais on va aller immédiatement avertir.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on peut, dans une...

Mme Harel: J'apprécierais aussi. Alors, on va aller avertir les personnes que je pourrais prendre un retard. Dans la mesure où elles-mêmes peuvent allonger la période, je pense qu'il n'y aura aucune difficulté, on pourrait continuer tout de suite.

Le Président (M. Kelley): Pour le reste... Nous allons continuer. On est toujours au mois de... Est-ce que j'ai vérifié juillet?

O.K., juillet est vérifié, on passe au mois d'août 1998.

On trouve, à trois endroits ici, à 127, 128 et 131, les contrats pour les études. Les deux premiers, c'est dans le cadre de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, et le troisième, c'est la stratégie d'intervention du gouvernement à l'égard des agglomérations urbaines. C'était quoi, plus précisément, les études qui ont été faites, et est-ce qu'elles ont été rendues publiques?

Mme Harel: Alors, oui, l'Institut national de recherche scientifique, l'INRS-Urbanisation, a été chargé de mener l'étude sur le volet II de la politique de consolidation des communautés locales, et l'étude a été rendue publique au moment du congrès de l'Union des municipalités du Québec, en début mai dernier. C'est une étude qui porte sur la réalité, entre autres, des agglomérations de recensement, qui peuvent être considérées comme des villes à fonction de centralité, c'est-à-dire des villes qui offrent des services, communément appelées «villes-centres», mais qui ne détiennent pas une population de plus de 100 000, comme c'est le cas des six villes-centres connues, identifiées comme telles au Québec, mais qui comptent des populations entre 10 000 et 100 000, au niveau de l'agglomération de recensement, avec les mêmes caractéristiques, cependant: donc, urbanisation continue contiguë, déplacement, navettage – enfin, déplacement matin et soir – interdépendance au niveau de l'emploi, du bassin d'emploi, du marché du travail et du développement économique. Donc, mêmes caractéristiques que pour les grandes villes-centres de plus de 100 000 habitants; mêmes caractéristiques mais pour des villes de 10 000 à 100 000.

En fait, l'intérêt de cette étude, c'est entre autres de démontrer que ce n'est pas parce que les villes grossissent que ça coûte plus cher, c'est parce qu'elles rendent plus de services; ça ne dépend pas de la taille mais des fonctions. Parce qu'une ville peut avoir 25 000 ou 100 000 ou 1 000 000 d'habitants, et c'est dans la mesure où elle doit assumer des fonctions, des responsabilités ou rendre des services différents de ses voisines sans que le coût de ces services soit partagé que ça coûte plus cher.

Le Président (M. Kelley): Alors, une banlieue peut devenir une ville-centre?

Mme Harel: C'est-à-dire que... Une banlieue peut-elle devenir une ville-centre? Pas au sens étroit du terme, non, non. Elle ne...

Le Président (M. Kelley): Parce que je pense, entre autres, à la ville de Dorval, à la cité de Dorval...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Kelley): ...qui, le jour, a une population de pas loin de 90 000 maintenant, à cause de la présence à la fois de l'aéroport mais également de Bombardier. C'est quoi? 15 000, 16 000 employés dans mon comté maintenant. C'est devenu un employeur très important. Il y a beaucoup de déplacements le jour vers Dorval. Alors, sous une certaine optique, elle accueille à tous les jours un nombre croissant de personnes sur son territoire.

Mme Harel: Mais Dorval se trouve au sein d'une région métropolitaine de recensement qui a comme caractéristique d'avoir sur le territoire des municipalités qui sont continues et contiguës à moins de 2 km. C'est donc le noyau urbanisé: et continues et contiguës à moins de 2 km. Ça, il s'agit de 74 municipalités, sur le territoire métropolitain de Montréal, qui sont à moins de 2 km les unes des autres dans un noyau urbanisé. Ce territoire métropolitain a comme autre caractéristique – que celle d'être continu et contigu à moins de 2 km – également, celle du navettage, donc du déplacement des personnes domicile-travail. Là, il y a 95 municipalités qui sont dans cette réalité du navettage. Et, si on additionne d'autres caractéristiques de Statistique Canada, qui sont des caractéristiques utilisées pour identifier les frontières délimitant les régions métropolitaines de recensement dans les pays industrialisés, c'est, sur le territoire métropolitain de Montréal, 111 municipalités qui correspondent à ces critères de région métropolitaine de recensement.

(12 h 30)

Évidemment, ça a comme caractéristique l'interdépendance, mais l'interdépendance se fait aussi en fonction d'un centre-ville international qui ne s'est pas encore multiplié et qui ne pourrait pas, d'ailleurs, soutenir un centre-ville international avec une population de 7 000 000; c'est déjà un gros effort de société. C'est autour de 300 000 personnes qui navettent chaque jour, qui se déplacent sur un territoire d'arrondissement au centre-ville de Montréal.

Le Président (M. Kelley): Et sur les autres études, à 127 et à 128, celles de M. Cossette et de M. Bergevin?

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça, je regarde une caricature.

Alors, M. Bergevin s'est vu confier un mandat d'étude pour la période du 1er août 1998 au 31 mars 1999. Il s'agissait donc d'un examen des sources de financement des instances locales. C'est bien ça? Peut-être Mme la sous-ministre pourrait répondre à cette question.

Mme Lévesque (Suzanne): Suzanne Lévesque. Dans le cas de M. Bergevin, c'était un mandat d'étude qui portait sur certains sujets économiques, comme la tarification dans les municipalités. M. Bergevin était auparavant à l'emploi de la firme Roche, donc c'est pour ça qu'on est allé le chercher.

Dans le cas de M. Cossette, c'étaient des recherches documentaires qui ont duré tout le long de la Commission, pour les fins de la documentation des sujets de la Commission.

Le Président (M. Kelley): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'août? Donc, les engagements sont vérifiés.

On peut aller au mois de septembre 1998. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Ma question porte sur l'item 14. Je tente de comprendre l'objectif poursuivi et surtout comment on peut inclure cette subvention dans le cadre des critères établis. Alors, l'aide financière de 1 500 000 $ pour la réalisation de projets à incidence urbaine, et on a financé, en tout cas, ce qui semble être là, une entreprise privée qui s'appelle le Club-Soda, à Montréal.

Mme Harel: Oui. Ça, c'est dans le cadre des travaux d'infrastructures Canada-Québec.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Ce dossier a un long historique. Il débute en 1994 avec le prédécesseur de tous mes prédécesseurs, M. Ryan, et il aura abouti... Quelle date? Est-ce que c'est indiqué?

Une voix: En 1998.

Mme Harel: C'est ça, il aura abouti en septembre 1998. Est-ce qu'on a ici l'historique? J'avais eu l'occasion d'en prendre connaissance.

M. Cholette: Je veux juste savoir comment ça peut rentrer dans le programme d'infrastructures.

Mme Harel: C'est le programme d'infrastructures. C'est le premier volet, en 1994.

M. Cholette: Le secteur privé.

Mme Harel: Canada-Québec.

M. Cholette: Bon. Vous pouvez donner une subvention au secteur privé via ce volet-là?

Mme Harel: Je pense qu'il s'agissait d'entreprises culturelles, dans le cas d'entreprises culturelles.

M. Guimont (Michel): Dans le cadre du volet IV ou du volet Infrastructures-Québec, oui, on peut donner des subventions à des entreprises privées. Ça a été fait. Dans le cas du Club-Soda, c'est pour permettre la relocalisation de cette institution-là qui est bien connue, je pense, dans le milieu culturel, qui a aidé à faire démarrer beaucoup de jeunes artistes, l'objectif étant que la salle n'était plus conforme à des normes, entre autres, de sécurité et que l'entreprise devait se relocaliser.

Le Président (M. Kelley): Ça faisait partie de son charme.

Mme Harel: De son charme, oui. Mais, dans le dossier, on indiquait aussi qu'il y avait eu pas mal d'artistes des communautés culturelles...

M. Guimont (Michel): Tout à fait, oui.

Mme Harel: ...qui avaient pu en profiter comme rampe de lancement. C'était un des éléments.

Le Président (M. Kelley): C'est un lieu important pour le Festival Juste pour Rire aussi.

Mme Harel: En fait, ce dossier-là avait tardé parce que la localisation a maintes fois été déplacée à cause du projet de M. Langlois...

M. Guimont (Michel): Entre autres.

Mme Harel: ...d'Ex-Centris. Ce projet s'est réalisé sur le terrain qui originellement devait recevoir le Club-Soda relocalisé.

M. Guimont (Michel): Là, il est descendu sur Saint-Laurent. Il y a eu d'autres...

Mme Harel: Il a fini par aboutir sur Saint-Laurent où il remplace avantageusement quelques misérables institutions.

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais simplement apporter un éclaircissement à mon collègue, parce que, dans le cas du programme d'infrastructures, on a accordé de l'aide aussi à des firmes comme Intrawest, donc c'est des entreprises privées, ça. En fait, elles sont publiques au sens de la Bourse, cotées en Bourse, mais elles sont détenues par des intérêts privés.

Mme Harel: Il y a eu plusieurs autres institutions...

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui!

Mme Harel: ...comme le Théâtre du Nouveau Monde, la Cinémathèque, le théâtre Corona.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de septembre 1998?

Le mois d'octobre 1998. À l'engagement 14, est-ce que la Faculté d'éducation à McGill a fait une... Est-ce que c'est une étude? Est-ce que ça a été rendu public, sur le financement des commissions scolaires?

Mme Harel: Mme Lévesque pourra répondre à la question.

Mme Lévesque (Suzanne): Excusez-moi, pouvez-vous répéter la question?

Le Président (M. Kelley): À l'engagement 14, il y a l'entente avec la Faculté d'éducation de l'Université McGill pour étudier le financement des commissions scolaires. Est-ce qu'il y avait une étude de faite? Et, si oui, est-ce que ça a été rendu public?

Mme Lévesque (Suzanne): Bon. L'étude a été réalisée, elle a été rendue publique sur le site Web de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales et, je pense, a été reprise sur le site Web du ministère par la suite. Je crois qu'elle n'y est plus, mais McGill a toute liberté de la rendre publique par la suite sous une autre forme.

Le Président (M. Kelley): Merci. D'autres questions sur le mois d'octobre?

Le mois de novembre 1998. Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de novembre 1998? On va alors considérer les engagements comme vérifiés.

Le mois de décembre 1998.

M. Cholette: Simplement faire remarquer qu'à l'item 36 il y a un autre contrat de 50 000 $ où on a demandé trois soumissions, et on en a reçu une seule, mais probablement très content du travail réalisé, mais c'est juste le principe.

Une voix: Quelle séquence?

M. Cholette: Pardon?

Une voix: Quelle séquence?

Le Président (M. Kelley): Le 36.

M. Cholette: C'est le 36, de décembre.

(12 h 40)

Le Président (M. Kelley): Le profil des compétences des ressources humaines, un montant octroyé à André Filion. D'autres questions sur le mois de décembre 1998? Sinon, on va considérer les engagements comme vérifiés et passer au mois de février 1999.

Une voix: Janvier.

Le Président (M. Kelley): Janvier. On est en janvier. Vous avez une question sur janvier? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, à l'item 21, il y a eu plusieurs soumissionnaires pour l'impression de la revue Municipalité , et on voit que le groupe Quebecor a gagné la soumission par 400 $. Ma question, je voudrais savoir: Est-ce qu'on a versé des extra à contrat-là? Quel est le montant total versé pour la publication des six revues?

Mme Harel: Alors, le contrat consistait à procéder à l'impression de six numéros de 17 000 exemplaires de la revue Municipalité . La Direction des acquisitions du Conseil du trésor a été chargée par le MAM de négocier les coûts d'impression. Des appels d'offres ont été acheminés à 10 firmes; neuf ont fourni une soumission. Le contrat a été accordé à la firme qui a soumis le prix le plus bas. La durée du contrat est du 1er avril 1998 au 31 mars 1999. La dépense est de 50 092 $.

M. Cholette: Combien?

Mme Harel: 50 092 $.

M. Cholette: En bas du montant soumissionné.

Mme Harel: La dépense à date, j'imagine?

Une voix: Oui, 1998-1999.

Mme Harel: 1998-1999.

M. Felli (Georges): Il n'y aura pas de...

Le Président (M. Kelley): M. Felli.

M. Felli (Georges): Votre question, c'est à savoir s'il va y avoir un montant supplémentaire. Il n'y aura pas de montant supplémentaire pour la publication des six numéros de la revue Municipalité .

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de janvier 1999? Il ne nous en reste que deux.

Le mois de février 1999. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Mme la ministre, dans le mois de février, il y a beaucoup d'aide financière pour la remise en état des équipements municipaux endommagés par le verglas. Est-ce qu'on peut avoir l'état de la situation puis si c'est à la veille de prendre fin? Est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes? Comment ça a évolué, ce programme-là?

Mme Harel: Alors, à ce jour, nous avons reçu 396 demandes pour des travaux, donc 396, peut-on dire «municipalités»?

Une voix: Non, une municipalité peut faire plusieurs demandes.

Mme Harel: Une municipalité pouvait donc faire plusieurs demandes, donc c'est 396 demandes, pour des travaux estimés à 114 000 000 $. C'est donc surtout pour des interventions arboricoles, pour un montant de 71 500 000 $. Alors, c'est donc un précédent au regard du remboursement des coûts par le fédéral auparavant. Et ça a été soumis au fédéral et approuvé aussi à la fin du mois de septembre 1998.

Les interventions arboricoles sont donc de 71 500 000 $ et autorisées, donc il y a un précédent...

Une voix: ...

Mme Harel: Ah oui! Vous avez raison. C'est vrai. Il s'agit là, dans le fond, d'une estimation. Ça vaut pour les interventions sur les bâtiments aussi, qui sont évaluées à 6 000 000 $, et sur les routes, à 16 500 000 $. Le cadre d'admissibilité des interventions sur les routes a aussi été approuvé par le fédéral à la fin du mois de septembre. Et un peu plus de 20 000 000 $ touche une variété d'interventions sur des infrastructures et des équipements de toutes sortes. Alors, le personnel du service des projets spéciaux a effectué 336 visites de constat de dommages, et 84 dossiers n'ont pas nécessité de telles visites compte tenu que les constats fournis étaient suffisants.

Mme Vermette: Est-ce que ça a répondu réellement aux besoins des villes? Les municipalités étaient satisfaites?

Mme Harel: Écoutez, moi, il m'apparaît que tout va bien, parce que je ne m'en fais jamais parler. Puis, quand ça va bien, on ne s'en fait pas parler. Et c'est la seule chose dont je ne me suis pas fait parler. Et pourtant j'ai rencontré à date – je mets ça à jour, là – 248 maires et préfets dans des rencontres formelles et je pense qu'ils sont assez contents pour ne pas m'en parler.

Le Président (M. Kelley): Sauf au moins un...

Une voix: Qui? Vous?

Le Président (M. Kelley): ...parce que je sais que... Chaque fois que je vois le maire de Beaconsfield – et c'est probablement plus souvent que vous, Mme la ministre – il demeure insatisfait avec la compensation qu'il a reçue.

Mme Harel: Il trouve que ce n'est pas assez.

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas assez. Alors, ils ont reçu une certaine partie de la demande qu'ils ont formulée, surtout pour l'émondage des arbres parce qu'il y avait beaucoup d'arbres. J'aimerais savoir d'une façon plus large combien de villes demeurent en litige avec le montant et, comme je dis, je dois soulever... Je n'ai pas regardé le dossier de près, mais je sais que, à chaque fois que je vois mon maire, il n'est pas parmi les satisfaits.

Mme Harel: Bien. Comme je vous vois souvent puis que vous le voyez souvent, on va le vérifier...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...puisque je n'ai pas eu l'occasion de le rencontrer. Est-ce que vous connaissez la situation particulière à Beaconsfield?

M. Guimont (Michel): Je sais qu'ils ont présenté des demandes pour 1 500 000 $ puis qu'il y en a eu 368 000 $ de reconnues, admissibles. Normalement, si c'est au niveau des arbres, ils devaient soumettre un plan d'intervention arboricole qui devait correspondre aux normes qui avaient été adoptées par Protection civile Canada, parce que c'était un précédent. Effectivement, on a des valeurs limites pour le remplacement des arbres. Dans le cas de Beaconsfield, je ne pourrais pas répondre de façon spécifique, et on le vérifiera. Puis il peut s'adresser à nous pour demander, à la limite, la révision de son dossier, et on verra. Mais les principales coupures qui ont été faites, c'est effectivement en fonction du plan d'arboriculture, où la valeur des coûts de remplacement des arbres pouvait être supérieure à ce qui avait été autorisé par Protection civile Canada, ou encore les coûts d'émondage étaient supérieurs à ce qui avait été autorisé dans nos normes, ou encore, dans certains cas, dans les parcs ou les forêts urbaines, on se limitait à une certaine distance, cinq mètres, en bordure de la forêt, pour ne pas faire toute une forêt au complet. Mais on examinera le dossier de Beaconsfield. C'est la première fois que j'en entends parler.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Une chose que je vais faire, je vais prendre votre réponse et je vais envoyer ça à la ville, et il pourra agir en conséquence. Merci beaucoup, monsieur. Comme je dis, je vois souvent le maire de Beaconsfield.

Il y a une autre question qui était soulevée à l'époque par les maires de mes municipalités, c'est l'obligation de payer des coûts pour le programme de 10 $. Juste quelque chose, j'ai compris, et je sais que c'est au moment d'une catastrophe, alors toutes les choses n'étaient pas nécessairement planifiées dans les moindres détails... mais l'annonce du programme à 10 $, au moment où trois des quatre municipalités de mon comté... l'impact, pendant l'hiver, sur la ville de L'Île-Dorval était moindre sur la population locale au mois de janvier, mais tout le monde était prié d'avoir les centres d'hébergement. Les municipalités de mon comté ont été très bonnes d'isoler les personnes âgées, les personnes handicapées, les personnes qui avaient besoin d'un soutien additionnel au moment de la crise du verglas.

Alors, tout d'un coup, on annonce un programme de 10 $. Et je le rappelle parce qu'on a fait un forum des municipalités après la crise et c'était vraiment un problème pour eux autres, parce que, tout d'un coup, ils ont reçu des milliers d'appels téléphoniques, parce que, dès qu'on a annoncé ça à la radio – et tout le monde était branché sur la radio à l'époque parce que les télévisions ne fonctionnaient pas... Et c'est juste, peut-être, pour une prochaine fois, une leçon à tirer, que nos partenaires municipaux n'étaient pas dans le coup. Au moment où le gouvernement du Québec a annoncé ça, ils ont dû déployer les personnels à temps plein pour faire la gestion de ce programme, parce que tout le monde cherchait son 10 $, et c'était comme ça.

(12 h 50)

On peut revenir sur l'opportunité de faire le programme ou non, mais, pour les municipalités au moins de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, ça a causé beaucoup de maux de tête. Et ils n'ont jamais reçu aucune considération, si j'ai bien compris, pour le temps qu'ils ont fait, et le personnel, ils ont dû dévier pour les frais de gestion de ce programme. Ça ne représente pas des milliers et des milliers de dollars, mais, au moment où il y avait beaucoup d'autres choses à gérer – et, moi, je parle au nom de mes municipalités – ils ont très bien réagi au niveau des centres d'hébergement qu'ils ont mis sur place très rapidement; trouver des lits de camp, ce n'était pas évident, surtout que c'était difficile, les déplacements sur l'île de Montréal. Mais ce petit programme de 10 $ annoncé sans aucun avis ou préavis – attachez vos tuques, MM. et Mmes les maires, parce que vous allez être inondés d'appels – est un problème. Moi, je fais ça parce que j'ai trouvé que les municipalités avaient raison.

Mme Harel: Alors, on m'indique qu'il s'agissait d'un programme financé par la sécurité publique mais effectivement administré par les municipalités. Et j'imagine que le bilan a été fait des difficultés d'administration d'un tel programme.

Une voix: ...

Mme Harel: On m'indique qu'il y a une politique de sécurité publique...

Le Président (M. Kelley): Sécurité civile.

Mme Harel: ...sécurité civile qui est en train d'être élaborée.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de février 1998?

On peut donc considérer ces engagements vérifiés et passer au dernier bloc qui est le mois de mars 1999. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Une seule question, une question qui traite de l'item 271, un contrat qui a été octroyé à SHL Systemhouse. On voit que l'engagement est de 794 000 $. Je veux savoir, premièrement, c'est quoi, le montant global du contrat, s'il y a eu un appel de soumissions, et combien de soumissions le gouvernement a reçu. Parce que c'est un contrat important.

Mme Harel: Alors, il s'agit des services de la firme SHL pour l'élaboration d'une trousse méthodologique destinée aux municipalités et l'organisation de 21 sessions de sensibilisation et de formation à l'intention des élus et des fonctionnaires municipaux.

Alors, c'est en juin 1998 que le Conseil des ministres confiait au ministre des Affaires municipales le soin de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que les organisations municipales prennent elles-mêmes les dispositions requises afin que leurs équipements et leur système stratégique reliés aux technologies de l'information puissent effectuer adéquatement le passage à l'an 2000. Là, on parle, entre autres, aussi des usines d'assainissement des eaux, on parle des services d'incendie, des services de police, de toute nature.

Alors, les unions municipales ont été invitées à participer à un comité de coordination sur le bogue de l'an 2000. Les membres du comité, UMQ, UMRCQ, Conseil du trésor et MAM, ont conclu qu'il y avait un manque généralisé de sensibilisation au bogue de l'an 2000 dans le milieu municipal, qu'aucun bilan n'était disponible et qu'il fallait prendre les dispositions immédiates pour se saisir de la situation et sensibiliser les municipalités aux éventuels problèmes du passage à l'an 2000.

Alors, le scénario envisagé consistait à sensibiliser les élus, les administrateurs municipaux en les rejoignant par une convocation à des sessions de formation et en les dotant d'une méthodologie adaptée au réseau municipal afin d'aborder les étapes à franchir pour arriver à temps. Alors, un appui concret était donné aux municipalités en vue de planifier leur plan d'action, avec sessions de formation, trousse, etc. Alors, les outils consistaient à acheter des cours de formation et la trousse méthodologique déjà élaborée par la firme SHL Systemhouse, accréditée par le Conseil du trésor pour des travaux relatifs à l'adaptation à l'an 2000, dont les services ont été requis par plusieurs ministères ou organismes. La méthodologie a été développée auprès de sept régies régionales de la santé, a fait l'objet d'une validation par l'UMRCQ pour ses municipalités membres, et des modifications avaient été apportées pour l'adapter au contexte municipal, et, en janvier, l'opération était enclenchée par une démarche auprès des municipalités.

J'ai d'ailleurs eu vent de cette rencontre qui avait eu lieu. Il y en a eu dans chacune des régions du Québec. Il y en avait eu aussi à Hull, parce qu'un journaliste avait rapporté... Je pense que c'était Radio-Canada ou la télé de Radio-Canada qui cherchait à vérifier si, dans les services publics, les dispositions avaient été prises pour traverser sans trop d'adversité cette période-là. Il s'était rendu d'ailleurs à Hull, à cette rencontre avec les municipalités.

Mais, au moment où on se parle, en tout cas, le dernier rapport que j'ai m'indique que tout est sous contrôle et qu'à moins qu'il y ait quelque chose qui soit un «Act of God», qui échappe complètement à notre contrôle, tout est maintenant sous contrôle à l'égard des systèmes qui devaient être mis à niveau pour traverser l'an 2000. C'est bien ça?

M. Cholette: J'apprécie les propos de la ministre, mais je voudrais revenir à ma question. Le contrat est d'une valeur de combien? Il y a eu combien de soumissionnaires sur cela? C'étaient mes deux questions.

Mme Harel: Je vais laisser M. Felli répondre.

M. Felli (Georges): Comme Mme la ministre vient de l'expliquer, il n'y a pas eu de soumissionnaires. Systemhouse était déjà accréditée par le Conseil du trésor, était déjà utilisée par un certain nombre de ministères et les régies régionales pour élaborer une trousse méthodologique qui va servir à bien faire le passage à l'an 2000. Alors, à la question comme telle, on a obtenu une dérogation du Conseil du trésor pour pouvoir utiliser déjà les services-conseils et surtout la trousse méthodologique, compte tenu du temps qu'il nous restait pour le passage à l'an 2000. Alors, il était requis pour nous d'avoir un outil méthodologique qui était facilement utilisable par les municipalités et qui était éprouvé. D'ailleurs, Systemhouse l'a adapté également, comme Mme la ministre vient de le dire, auprès des municipalités avec la collaboration de l'UMRCQ. Le montant total, y inclus les sessions de formation qui ont été données par Systemhouse et également le soutien technique qui a été donné auprès des municipalités, parce que, suite aux sessions de formation qui étaient données par Systemhouse dans les régions, les municipalités disposaient d'un bloc d'heures pour faire appel à Systemhouse... Alors, incluant cette aide technique là donnée par Systemhouse, la dépense totale est de 789 300 $, soit un montant d'environ 5 000 $ inférieur au montant comme tel.

Mme Harel: De l'engagement.

M. Felli (Georges): De l'engagement.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une dernière question sur 298. Ça, c'est la cause concernant la loi n° 92. Où est-ce qu'on est rendu? Je pense que c'est les maires de banlieue qui contestent la Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Harel: Alors, on est toujours devant les tribunaux. C'est encore en audition. Ville Mont-Royal s'était retirée de la poursuite des municipalités de banlieue de l'île de Montréal. Mais là nous avons reçu, il y a une semaine ou deux semaines, la poursuite autonome de ville Mont-Royal.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je propose qu'on ajourne nos travaux à 14 h 30. Il ne nous reste que les deux cahiers qui traitent du ministère de la Métropole, je pense. Merci beaucoup aux représentants du ministère qui ont fourni des réponses ce matin. Je pense qu'on a un bon travail de fait. Il nous reste le volet Métropole, à 14 h 30. Merci.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais vous dire combien j'apprécie l'exercice que l'on fait. C'est la première fois que je le fais devant votre commission et je trouve que ça permet à tous les membres de la commission, de quelque formation politique qu'ils soient – ce que j'ai pu constater ce matin – de participer de façon active à cet exercice de contrôle parlementaire. Et il va certainement se dégager une sorte de jurisprudence sur la manière de faire qui ne va qu'améliorer nos manières de gérer l'argent public. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Sur ça, je suspends jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 46)

Le Président (M. Kelley): On va ouvrir de nouveau la vérification des engagements financiers pour cet après-midi. L'ancien ministère de la Métropole. Oui, parce que le ministère comme tel a été fusionné avec le ministère des Affaires municipales, mais on va traiter le volet Métropole. On a moins d'engagements à vérifier, mais une couple d'années, qui commencent avec avril 1997. Et on a deux engagements qui ont été modifiés, amendés – modifiés, amendés? – par la suite.

Est-ce qu'il y a des questions sur ces deux dossiers? Sinon, je vais mettre le chapeau du porte-parole de l'opposition plutôt que président de la commission et juste voir comment est-ce que les subventions pour la Régie des installations olympiques fonctionnent. Parce que c'était ça, la raison d'amender les engagements. Vous avez proposé une subvention d'équilibre de 2 250 000 $, et on a révisé ça à la hausse légèrement, à 9 000 000 $. Alors, c'est quoi? Une autre subvention? Comment ça fonctionne avec la RIO? Et pourquoi le 9 000 000 $?

Mme Harel: Alors, il s'est donc agi d'un décret, n'est-ce pas, concernant le financement de la Régie des installations olympiques. On est en 1996-1997?

Le Président (M. Kelley): Avril 1997.

Mme Harel: Avril 1997.

M. Desrosiers (Gaëtan): Si vous permettez, M. le député, Mme Bouchard est allée chercher l'information parce qu'ils ont oublié d'insérer la fiche dedans pour la RIO...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on propose de le laisser de côté? On peut appeler mai et revenir sur...

Mme Harel: Oui, on reprendra.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va mieux comme ça?

Alors, on va laisser de côté avril 1997 pour le moment et ouvrir sur les huit engagements de mai 1997.

Mme Harel: Alors, mai 1997.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le programme de promotion et développement de la métropole, le premier item, on parle d'un contrat par soumissions sur invitation. Il y a seulement une firme qui a été invitée à soumissionner, ou si c'était un contrat de...

Mme Harel: Est-ce que c'est l'engagement financier...

Mme Dionne-Marsolais: Le n° 1, le premier.

Mme Harel: Le premier. Attendez. Là, je regrette, mais je ne sais pas...

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne l'avez pas, lui non plus?

Mme Harel: Je ne sais pas si je l'ai ou si je ne l'ai pas. Il faudrait quelqu'un me le présente. O.K. Alors, ce serait la promotion et le développement de la métropole. C'est bien ça?

(14 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

Mme Harel: Alors, contrat par soumissions sur invitation, contrat de services professionnels pour la conception, la création et la production de visuels et d'imprimés, mandat d'une durée d'un an qui pourra être renouvelé pour une ou deux périodes consécutives. Je crois que ça n'a pas été renouvelé, étant donné que je n'ai pas été informée, depuis décembre 1998, que ce contrat est en exécution. Alors, pour 1996-1997, il s'agit d'un montant de 2 460 $. C'est bien ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce qu'on lit.

Mme Harel: En 1997-1998, 47 540 $. Il ne m'apparaît pas qu'il ait été renouvelé.

Le Président (M. Kelley): On a acheté quoi avec le...

Mme Harel: Conception, création, production de visuels et d'imprimés. Alors, il s'agit donc, sur le plan graphique, de réaliser la mise en page, l'infographie, le graphisme. J'imagine que c'est Oser la Métropole . Vous voyez, avant mon arrivée, il y avait depuis au-delà d'un an ou deux sûrement... Je pense que le thème Oser la Métropole , qui a été beaucoup, beaucoup utilisé par mes prédécesseurs, a dû être développé.

Une voix: ...

Mme Harel: Une pochette corporative, aussi, du ministère de la Métropole.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, ma question est très simple.

Mme Harel: Il y a six firmes qui ont soumissionné.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! c'est ça.

Mme Harel: Trois se sont avérées non acceptables, deux non recevables au niveau de l'offre de prix. La dépense réelle à date, au complet, s'est élevée à 51 760 $.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si vous me permettez, M. le Président, les engagements qui étaient estimés pour 1998-1999, 1999-2000 ne se réalisent... Alors, je répète. Les engagements pour les deux années subséquentes ne se sont pas réalisés...

Mme Harel: À ma connaissance, non.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Mme Harel: Il s'agit simplement des années 1996-1997 et 1997-1998. De toute façon, le total dépassé correspond aux engagements de ces deux années.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien.

Le Président (M. Kelley): Sur le deuxième engagement, pour permettre à une entreprise de continuer ses activités de formation, ICARI, c'était quoi, ces activités?

Mme Harel: À ma connaissance, ICARI, c'est une entreprise en multimédia qui a été la première entreprise créée en multimédia à Montréal, je pense, de mémoire. Alors, l'Institut de création artistique et de recherche en infographie, appelé ICARI, offre une formation de pointe dans le secteur du multimédia. L'aide financière du gouvernement, dont la moitié provient du ministère de la Métropole, a permis à ICARI de retrouver une santé financière. Cette subvention a permis de conserver une institution qui offre une formation de pointe dans un secteur où le manque de ressources humaines est criant. Le partenaire était le ministère de la Culture et des Communications.

Le Président (M. Kelley): Qui a mis l'argent également ou...

Mme Harel: C'est bien ça. C'était pour moitié par la Métropole et l'autre moitié par le ministère de la Culture et des Communications.

Le Président (M. Kelley): Et, dans un dossier comme ça, est-ce qu'on demande un avis auprès du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie? Je trouve toujours curieux, parce que...

Une voix: ...de formation.

Mme Harel: C'est en 1997-1998 que cette annonce a été faite. C'est un institut de formation, oui. Mais, en fait, ce n'est pas une entreprise, au sens qu'il n'y a pas de contrats qui sont faits à l'extérieur de la formation qui est donnée à des étudiants.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais c'est libellé ICARI inc., alors...

Mme Harel: C'est une entreprise de formation...

Le Président (M. Kelley): Une entreprise de formation.

Mme Harel: ...qui a été bâtie par des gens qui étaient à l'Université du Québec à Montréal auparavant, je crois.

Le Président (M. Kelley): Mais, je comprends, on cherche toujours à l'intérieur du gouvernement une certaine flexibilité. Mais, si c'est une école avant tout, est-ce que le ministère de l'Éducation a donné un avis ou si c'est... Sur sa rentabilité, est-ce que le MIC a été avisé? Parce que, j'imagine, au ministère de la Métropole, on n'avait pas ce genre d'expertise. Ce n'est pas à vous autres de voir si un projet est rentable ou non. Vous n'avez pas les moyens nécessaires à l'intérieur du ministère de la Métropole, ni au cabinet de la ministre à l'époque, pour vérifier ça. Alors, comment est-ce qu'on procède pour s'assurer que ces 75 000 $ sont bien investis dans ICARI? Parce que vous avez mentionné dans votre réponse que c'est de l'argent qui est versé à cause des problèmes de «cash flow» ou des problèmes sur l'état financier de l'Institut en question.

Mme Harel: Il y a une nécessité, au ministère de la Métropole, de requérir un avis sectoriel. Alors, il y a donc eu dans ce cas-ci un avis sectoriel qui venait du ministère de la Culture et des Communications. Je pense qu'on se situe avant l'annonce de la Cité du multimédia, on se situe – est-ce qu'on dit «en amont»? – ...

Une voix: En amont.

Mme Harel: ...en amont de la Cité du multimédia, puisqu'il s'agit d'un financement qui est intervenu en 1997, et, à ma connaissance, la Cité du multimédia est intervenue en juin 1998. Alors, c'est un avis qui a été demandé, qui a été requis au ministère de la Culture et des Communications. Mais on m'assure que, notamment pour le Fonds de la métropole ou pour toute autre subvention, il y a toujours un avis d'un ministère sectoriel qui est requis.

Le Président (M. Kelley): Et le même genre de questionnement sur le troisième, qui est 300 000 $ pour aider le studio Thomas Wallace inc. à acquérir de l'équipement. Je trouve ça curieux qu'on trouve ça ici, je dois avouer. Mais peut-être qu'on peut m'expliquer c'est quoi, les équipements que l'entreprise en question a achetés.

Mme Harel: Ça, c'est quand même le Fonds de développement de la métropole, hein. Comme je vous le mentionnais, il y a au-delà de 333 projets qui ont été soutenus par le Fonds de développement de la métropole, pour un montant global de 63 000 000 $, qui auront eu un effet de levier pour permettre l'injection de 660 000 000 $ dans l'économie montréalaise depuis sa création.

Alors, en l'occurrence, le studio Thomas Wallace, il s'agit d'une demande de subvention de 300 000 $, c'est une entreprise de fabrication de chaussures de catégorie moyenne et haute gamme qui existe depuis environ 40 ans, emploie 175 personnes, chiffre d'affaires environ 10 000 000 $. Après une situation difficile causée en partie par le financement à même le fonds de roulement de l'acquisition de la compagnie Souliers Lavallée et par des problèmes de productivité, l'entreprise est à mettre en oeuvre un plan de redressement. Ce plan porte sur une rationalisation des opérations, la recapitalisation de l'entreprise, la modernisation des équipements.

Le besoin de financement de l'entreprise est comblé par Capital CDPQ, qui injecte 1 000 000 $ au fonds de roulement par l'acquisition de 30 % de la compagnie pour 500 000 $ et par une avance remboursable de 500 000 $ sous forme de débentures. La Banque Royale finance un prêt garanti de 750 000 $ remboursable sur sept ans pour l'acquisition d'équipements au coût de 1 000 000 $. Comme le niveau d'endettement de la compagnie ne peut augmenter, il manque un montant de 300 000 $.

(15 heures)

Sur le plan des résultats, le déficit de 1995 a été ramené, en 1996, de 422 000 $ à 100 000 $ et s'explique par des opérations qui ont déjà été restructurées. L'implication de Capital CPDQ et de la Banque Royale, qui maintient une marge de crédit de 3 700 000 $, repose sur une évaluation positive des projections financières de l'entreprise. Cette évaluation s'appuie sur une expertise indépendante commandée par Capital CPDQ qui estime conservatrices les prévisions de l'entreprise.

L'amélioration technologique est essentielle à l'amélioration de la productivité, tant pour le design que pour la production. Elle s'avère une condition déterminante pour le maintien des 175 emplois et l'atteinte des prévisions budgétaires de l'entreprise. Le MIC a produit un avis favorable appuyé sur le partenariat avec la Caisse de dépôt, les perspectives de viabilité du projet, la consolidation des 175 emplois, la reconnaissance des produits Wallace et Lavallée sur les marchés, un créneau haut de gamme, et l'assurance que les dispositions seront prises pour pallier les faiblesses au niveau des coûts de production.

L'implication du ministère permet une injection financière de 1 550 000 $. En fait, ce 300 000 $ allait valider l'implication de la Banque Royale et de Capital CDPQ. Voilà. Une subvention remboursable, cependant. C'est une subvention remboursable de 300 000 $.

Le Président (M. Kelley): Et comment va la compagnie aujourd'hui?

Mme Harel: Alors, dernières nouvelles, la compagnie Wallace écoule maintenant toute sa production au Canada, mais a commencé une percée aux États-Unis. Nous venons de compléter une année de tests à New York et dans quelques villes de la Californie. Comme la réponse a été positive, nous allons exporter davantage.

Le Président (M. Kelley): Mais le 300 000 $ reste impayé?

Mme Harel: Le 300 000 $?

M. Desrosiers (Gaëtan): Il n'est pas payé encore.

Mme Harel: Il n'est pas remboursé encore. La concurrence est surtout italienne ou espagnole.

Le Président (M. Kelley): Non, c'est juste que je trouve toujours ce genre d'engagement un petit peu curieux. Est-ce que toute compagnie de chaussures à Montréal est admissible à 300 000 $ du ministère de la Métropole? Comment est-ce qu'on peut... Et une autre compagnie qui a une saine gestion, est-ce qu'elle peut avoir 300 000 $ aussi parce qu'il n'y a pas de déficit? J'essaie de...

Mme Harel: Mais c'est remboursable.

Le Président (M. Kelley): Mais, quand l'État va dans le secteur privé, il faut toujours être très, très prudent parce qu'on ne veut pas créer une concurrence déloyale entre les personnes qui gèrent bien leur entreprise. Et je suis toujours soucieux. Il y a 175 emplois en question, et ça, c'est toujours un facteur important. Mais, à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, il y avait comme 150 entreprises de chaussures à Montréal. Il n'en reste maintenant que quatre ou cinq, ou quelque chose comme ça. C'est un secteur qui s'est déplacé outre-mer, en Asie, dans les autres pays ou en Europe, pour les souliers haut de gamme.

Juste de voir à l'intérieur, au moment où on était en train de fermer des hôpitaux à Montréal, il y avait des choix bien difficiles à faire pour le gouvernement. Mettre 300 000 $ dans une compagnie de chaussures qui a des difficultés... J'essaie de mettre tout ça en... C'est toujours des choix que le gouvernement doit faire. Mais ça m'étonne toujours d'arriver dans le secteur privé d'une façon importante comme ça. Et je veux juste mieux comprendre le choix, mieux comprendre. Parce qu'il y a beaucoup de compagnies sur l'île de Montréal qui ont des difficultés. Ce n'est pas la seule qui était dans l'encre rouge, j'imagine, en 1996-1997. Alors, c'est quoi? Nous avons visé cette compagnie de souliers plutôt qu'une compagnie de radios ou une compagnie de je ne sais pas trop quoi.

Mme Harel: Bon. D'abord, reprenons les choses une à une. Ce n'est pas en mettant 175 personnes en chômage que...

Le Président (M. Kelley): Non, mais la logique est bonne pour beaucoup d'autres entreprises.

Mme Harel: Oui, sauf que là on ne peut pas être à la fois président puis intervenir. On laisse parler.

Le Président (M. Kelley): O.K. Pardon.

Mme Harel: D'autre part, ça m'apparaît assez évident que c'est démagogique de faire intervenir dans la balance les hôpitaux et puis le maintien ou pas de l'entreprise. Je pourrais dire, à ce compte-là, que, si on avait mis en chômage 175 personnes, elles auraient pu tomber malades et puis ça nous aurait occasionné des frais. Mais je ne pense pas qu'on puisse faire ce genre de lien là.

Honnêtement, je pense que ce qu'il faut se demander, c'est: Est-ce qu'on a des chances d'être remboursés? Parce que c'est une subvention remboursable. Alors, ce n'est pas à fonds perdus, là. C'est une subvention remboursable. Et ce n'est pas pour fabriquer de la chaussure, c'est du haut de gamme. C'est du haut de gamme qui est peu exploité par l'industrie nord-américaine. C'est de la valeur ajoutée. Et toute la production se fait manuellement. Alors, on n'est pas dans le type de production qui a été remplacée par l'importation d'Asie ou d'ailleurs, là. 86 % du travail des tailleurs consiste à analyser le cuir. Alors, c'est vraiment du haut de gamme.

Donc, là, il s'agissait de deux entreprises, parce qu'une, qui s'appelle Wallace, acquérait une autre qui était en train de fermer aussi, qui s'appelle Lavallée. Alors, il s'agissait de sauver deux entreprises et puis non pas de jouer à Don Quichotte, parce que la Banque Royale est impliquée et le Capital CDPQ, c'est du capital de risque...

Une voix: ...Caisse de dépôt.

Mme Harel: C'est la Caisse de dépôt? La Caisse de dépôt, puis la Banque Royale. Donc, on ne risque pas sa chemise, là. Et c'est une subvention remboursable de 300 000 $ pour l'acquisition d'équipements.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends tout à fait ça, Mme la ministre, et ça ne me gêne pas. Mais ce que, moi, j'aimerais comprendre, parce que là... J'ai traversé tous les engagements financiers de la Métropole. Lorsque vous aviez un Fonds de développement de la métropole, quels étaient ses critères, c'est-à-dire quelle était la critériologie qui faisait que vous attribuiez, à ce moment-là, des fonds? Moi, je n'ai pas de problème, à ce moment-là, qu'on attribue tels fonds ou tels fonds si ça satisfait aux critères qui étaient ceux qui ont été mis de l'avant par le programme. Mais, moi, j'ai eu l'impression que ce programme a été extrêmement... sans grands critères.

Et, de plus – et on reviendra plus tard, M. le Président, j'ai relevé un certain nombre d'autres de ces cas – ce sont des programmes qui dédoublent des programmes qui existent déjà, c'est-à-dire que c'est presque comme si telle entreprise allait au ministère de la Métropole puis en même temps elle allait au MIC, à l'époque – parce que c'était le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et maintenant c'est... C'est ça que je ne comprends pas. Est-ce que vous êtes complémentaires, entre deux ministères? Est-ce que vous êtes uniques? Comment vous fonctionnez? Et, pour les parlementaires – je ne veux pas savoir si c'est des chaussures qui étaient les plus portées, ou quoi que ce soit – il me semble important de savoir quels étaient les critères du Fonds et, une fois qu'on sait les critères du Fonds, de s'assurer que, dans l'attribution des fonds, vous avez bien respecté la critériologie qui avait été mise de l'avant pour dépenser les...

Mme Harel: Voilà. Alors, j'ai eu l'occasion tantôt...

M. Gautrin: Excusez-moi, madame.

Mme Harel: Non, mais c'est trop brièvement, là.

M. Gautrin: J'étais pris à devoir jouer à la chaise musicale, comme vous avez déjà fait bien des fois dans votre vie, chère collègue.

Mme Harel: Tout à fait. Alors, le Fonds de développement de la métropole a financé 333 projets en deux ans et demi, pour une contribution totale de 63 000 000 $...

M. Gautrin: D'accord.

Mme Harel: ...et a pu jouer un effet de levier, pour un total d'investissements de 668 000 000 $ générant, pour chaque dollar investi par le Fonds, 10 $ investis également.

M. Gautrin: Là n'est pas ma question, c'est: Quelle est la critériologie qui faisait que le Fonds accordait une subvention ou non? Et quelle est la critériologie qui a été faite pour le montant de la subvention? C'est ça qui m'importe à l'heure actuelle. Et, comme parlementaires, je pense que vous avez le droit, comme gouvernement, de prendre les décisions qui sont vôtres. Mais le but de la commission de l'administration publique, c'est de savoir si vous avez bien suivi la critériologie qui était la vôtre à ce moment-là et si vous avez bien respecté en quelque sorte ce pourquoi vous aviez mis le programme, et si ce programme correspondait, et si cet investissement particulier a correspondu à l'investissement. Je ne sais pas si vous comprenez ma question.

Mme Harel: Tout à fait. Alors, il n'y a, en fait, aucun projet qui est alloué sans qu'il y ait un accord avec les ministères sectoriels. Le Fonds ne se substitue pas aux programmes réguliers, aux programmes normés. Alors, lorsqu'il y a un programme d'aide disponible dans les ministères ou organismes du gouvernement, ce que le Fonds de développement de la métropole peut faire, c'est venir le compléter mais non pas se substituer.

(15 h 10)

M. Gautrin: Autrement dit, est-ce que je comprends bien que l'analyse est faite par le ministère sectoriel, que ce soit... probablement, en général, Industrie et Commerce, et, compte tenu des budgets limités dans Industrie et Commerce et compte tenu de la situation de telles entreprises sur le territoire de la métropole, le Fonds de la métropole vient apporter un complément de financement ou de prêt – enfin, je comprends les deux types de financement, soit subvention directe, soit prêt – le cas échéant? C'est comme ça que ça fonctionne? Et l'analyse est faite par les experts du ministère sectoriel concerné. Ça peut être l'Éducation, j'imagine – l'engagement précédent sur ICARI – ou ça peut être Industrie et Commerce. Il y en aura d'autres, qui seraient à dimension recherche, lorsqu'on arrivera dans certains autres engagements. Est-ce que c'est comme ça que vous fonctionnez?

Mme Harel: Oui. J'ai ici, moi, le cadre général d'application. Je pense qu'on peut le déposer au secrétariat.

Une voix: Oui.

Mme Harel: On peut le déposer au secrétariat de la commission. On pourrait en faire un dépôt. Ça porte à la fois sur les organismes admissibles, sur les études admissibles, les projets admissibles, les critères de sélection de projets, les conditions que doit respecter le promoteur et la détermination de l'aide, alors les modalités de versement.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que, dans votre dépôt, il y a un lien direct entre l'aide et la création d'emplois ou le lien avec...

Mme Harel: Ça peut...

M. Gautrin: Vous vous rappelez qu'il y a eu d'autres programmes...

Mme Harel: Oui, les orientations...

M. Gautrin: ...du ministère, qui étaient des ministères qui étaient... L'aide était liée directement à la création de... c'est-à-dire qu'il fallait que ça soit mobilisateur et générateur d'emplois.

Mme Harel: C'est plus large, dans ce cas-ci.

M. Gautrin: C'est beaucoup plus large.

Mme Harel: Donc, le Fonds a pour mission de susciter, de soutenir l'essor économique, culturel et social de la métropole, d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement en concertation avec les ministères concernés. Ses interventions portent sur le développement et la promotion économiques et touristiques, l'aménagement de son territoire ainsi que l'organisation des transports et des voies de communication.

M. Gautrin: Alors, je reviens donc, pour être concis dans... Si je comprends bien, dans le Studio Wallace inc., il y a eu une analyse qui a été faite par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, à l'époque, qui vous a recommandé de soutenir cette entreprise et qui l'a soutenue lui-même par d'autres programmes qui existaient. Je ne sais pas bien quels programmes...

Mme Harel: La Caisse de dépôt et de placement.

M. Gautrin: La Caisse de dépôt serait impliquée là-dedans. Dans le capital-actions?

Mme Harel: Le capital, c'est CPDQ, effectivement.

M. Gautrin: Parce que, de notre côté, on n'est pas du tout contre, comprenez-moi bien. Actuellement, le développement de ce type d'industrie à haute saveur innovatrice – parce que, même dans la mode, vous avez aussi des éléments qui peuvent être à haute portée innovatrice, etc. – c'est loin d'être quelque chose sur lequel on va être en train de freiner. Mais il faut savoir que c'est bien le cas. Si, par contre, on va faire des souliers... Je ne dirai pas de nom, mais enfin, je pourrais vous le dire...

Mme Harel: Vous avez raison de le noter, parce que maintenant toute l'industrie du textile, l'industrie de la chaussure, du meuble ont été revampées au niveau de la technologie et se sont comme repositionnées dans un créneau plus haut de gamme sur les marchés nord-américains.

M. Gautrin: Et ce qui leur permet d'ailleurs de pénétrer les marchés d'exportation. Et avant, ils ne pouvaient pas du tout pénétrer les marchés d'exportation. Ça, je suis bien d'accord avec vous, là. Mais ce dont je veux m'assurer, c'est que l'analyse a été faite au ministère de l'Industrie, Science et Technologie, à l'époque. Vous n'étiez pas là à l'époque?

Mme Harel: Oui. Le sous-ministre va répondre.

Mme Dionne-Marsolais: Elle l'a dit tout à l'heure.

Mme Harel: Le sous-ministre à la Métropole, M. Desrosiers.

M. Desrosiers (Gaëtan): Sur ce dossier-là, on a travaillé en partenariat avec le ministère de l'Industrie et Commerce. C'est eux qui nous ont sollicités parce qu'il n'y avait pas de programme spécifique à l'époque pour soutenir... Et c'est à leur demande, avec la Caisse de dépôt, qu'on a travaillé.

M. Gautrin: O.K. Moi, ça me satisfait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de mai?

M. Gautrin: Bien, j'imagine que Literie Primo, c'est de même nature, ou est-ce que c'est... C'est-à-dire, Literie Primo, que vous avez fait aussi, c'était recommandé aussi par l'Industrie et Commerce? Engagement 4.

Mme Harel: Alors, il s'agit de l'expansion d'une entreprise qui permet de maintenir 128 emplois et d'en créer 64 autres. Les partenaires sont PROSIM... C'est une usine de fabrication de matelas, d'ameublements, de tissus, de futons et un importateur de meubles et accessoires.

M. Gautrin: Et ça leur permet de pénétrer aussi le marché de l'exportation, à ce moment-là, c'est...

Mme Harel: Ça vise à accroître la pénétration du marché américain et à pénétrer les marchés d'Europe et d'Asie. Il s'agit de construire un espace additionnel de 87 785 pieds carrés et d'acquérir des équipements pour doubler la capacité de production de l'entreprise. Ça permet la consolidation de 128 emplois – je l'ai dit – et de créer 64 nouveaux emplois.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça a été remboursé ou c'est à rembourser?

Mme Harel: Celui-ci...

Une voix: Il n'est pas remboursable.

Mme Harel: Il n'est pas remboursable, celui-ci.

M. Gautrin: Disons que vous avez le choix entre remboursable et non remboursable. C'est en fonction de la viabilité de l'entreprise et des besoins qu'elle a à court terme. Est-ce que je comprends, là?

Mme Harel: Ah! Il y avait une menace de déménagement à Plattsburgh qui planait, là, très sérieusement.

Le Président (M. Kelley): Mes questions sont dans un souci d'équité, c'est tout.

Mme Harel: Tout à fait. La Corporation...

Le Président (M. Kelley): Parce que je sais qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs avec beaucoup de bonnes idées. Alors, j'essaie de mieux comprendre, juste dans ce souci. Et, j'imagine, pour chaque projet qui est ici, vous avez rencontré une dizaine de promoteurs qui avaient d'autres idées qu'on ne peut pas retenir à l'intérieur du Fonds. Alors, c'est vraiment ça, le pourquoi de mes questions ou le filon de mes questions.

Mme Harel: En fait, Primo, cette compagnie était sollicitée pour s'implanter dans l'État de New York. La Corporation de redéveloppement de Plattsburgh offrait une location de 100 000 pieds carrés gratuite pour huit mois, à 1,25 $ le pied carré brut pour un an, augmentant progressivement à 3,00 $ au bout de cinq ans. Et je vous jure que, des fois, la concurrence, c'est quelque chose.

M. Gautrin: Non, non, mais on ne... Moi, j'aurais une question après sur le 5.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que, quand je vois: Subvention d'équilibre à la Société du Palais des congrès, ça, ça doit être en train de me dire que le Palais des congrès est déficitaire de 18 000 000 $? C'est ça?

Une voix: ...

M. Gautrin: De 19 000 000 $?

Mme Harel: Il y a du service de la dette, évidemment.

M. Gautrin: Ah! c'est le service de la dette, à ce moment-là.

Mme Harel: Il y a du service de dette.

M. Gautrin: Est-ce que c'est le service de dette, à ce moment-là, c'est pour le service de dette que vous avez, ou c'est la subvention d'équilibre à l'heure actuelle pour le fonctionnement? C'est ça qui m'inquiétait.

Mme Harel: Je vais demander à M. Felli de répondre à votre question.

M. Felli (Georges): Alors, pour le Palais des congrès, les sommes versées, c'est pour contribuer pour combler le déficit d'opération du Palais des congrès.

M. Gautrin: Donc, c'est réellement sur le déficit d'opération?

M. Felli (Georges): Oui.

M. Gautrin: Ça ne touche pas le service de la dette.

M. Felli (Georges): Non.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Disons, c'est clair comme réponse, mais ça pose des questions.

M. Felli (Georges): Évidemment, dans tout le coût d'opération du service du Palais des congrès, on tient compte du remboursement du service de la dette aussi, qui entre dans les frais...

M. Gautrin: Oui, mais, un instant! Dans les coûts...

M. Felli (Georges): C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit – excusez – ce n'est pas uniquement les frais d'opération. Autrement dit, ils n'ont pas été déficitaires de 18 000 000 $ dans leurs opérations.

M. Felli (Georges): Non, non, non. C'est tout, c'est l'ensemble. C'est le budget...

M. Gautrin: C'est l'ensemble. C'est-à-dire que vous incluez à l'intérieur le service de la dette...

M. Felli (Georges): C'est ça.

M. Gautrin: Qui est de combien, à peu près, par année?

M. Felli (Georges): Je n'ai pas les chiffres avec moi, M. le député, mais je pourrais vous les donner.

M. Gautrin: Vous pourriez nous les donner?

M. Felli (Georges): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'il dépasse 18 000 000 $ ou pas? Autrement dit, la question que je me pose brutalement, c'est: Est-ce que le Palais des congrès est déficitaire ou il n'est pas déficitaire? Mettons de côté le service de la dette, je comprends que c'est une immobilisation, il y a malgré tout un actif en contrepartie, etc. Mais, sur le fonctionnement même, autrement dit, quand on organise un congrès à Montréal, est-ce que ça nous coûte des sous ou bien est-ce que c'est profitable? Alors, je sais qu'on pourra calculer après les retombées économiques d'un congrès. Ça, je suis capable de même faire le calcul pour vous, si vous voulez.

(15 h 20)

M. Felli (Georges): Regardez, on pourrait vous fournir la réponse plus détaillée...

M. Gautrin: Mais, pour vous, est-ce que c'est...

M. Felli (Georges): Je n'ai pas d'idée, M. le député.

M. Gautrin: C'est important qu'on le sache. C'est important pour les parlementaires, qu'ils soient ministériels ou de l'opposition. Quand on organise un congrès à Montréal, globalement, est-ce qu'on y perd ou est-ce qu'on y gagne, en moyenne?

Mme Harel: J'aurai, avant la fin de la commission, des informations là-dessus.

M. Gautrin: L'information, je comprends bien que vous ne l'ayez pas tout de suite, etc. Mais c'est une des chances, dans les engagements financiers, vous comprenez, Mme la ministre, de pouvoir avoir ce questionnement sur le Palais des congrès.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que la ministre pourrait nous fournir – et je sais qu'elle doit l'avoir du Palais des congrès – une étude des retombées globales, c'est-à-dire pas juste les retombées indirectes, mais les retombées directes des congrès, aussi.

Parce que, pour répondre à votre question, il y a deux composantes dans les coûts d'un palais des congrès. Il y a les composantes liées aux congrès qui se tiennent là, mais il y a aussi toutes les composantes des coûts qui sont liés à la promotion, au développement, à l'exploitation. Or, chaque congrès fait normalement ses frais, parce que autrement...

M. Gautrin: ...

Mme Dionne-Marsolais: Ceux qui ont déjà organisé des congrès peuvent vous en parler exhaustivement. Mais l'ensemble des coûts du Palais et de tous les centres des congrès dans le monde est toujours de beaucoup supérieur aux coûts chargés aux congressistes ou à l'association ou au regroupement qui loue ces installations. Alors, il y a des études qui sont disponibles qui pourraient, dans le cas spécifique du Palais des congrès de Montréal, vous donner ces coûts-là. C'est dans le rapport annuel, d'ailleurs, que vous recevez du Palais des congrès à chaque année.

M. Gautrin: Vous savez, je lis beaucoup, mais je ne l'ai pas lu. Mais ce qui était important pour moi, c'est de savoir si chaque congrès fait ses frais, plus ou moins. Je comprends qu'il y a tous les coûts indirects de promotion, puis ensuite il y a les revenus qui sont les revenus sur le système hôtelier, puis etc. Je comprends tout ça. Mais c'est de voir si les congrès font leurs frais ou pas... en coûts directs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une dernière question sur l'engagement 7. Où étaient vos bureaux au ministère de la Métropole?

Mme Harel: À ma connaissance, ils ont toujours été là où ils sont maintenant. Le ministère de la Métropole est au Square Victoria.

M. Desrosiers (Gaëtan): Oui. Au niveau du ministère de la Métropole, Place Victoria.

Mme Harel: Place Victoria.

M. Gautrin: Vous n'avez pas été sur Sherbrooke quand vous étiez avec Industrie et Commerce?

Mme Harel: C'est-à-dire que, sur Sherbrooke, il y avait les bureaux du Conseil exécutif.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai 1997?

M. Gautrin: Engagements vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Engagements vérifiés. Est-ce que la ministre est prête à revenir sur avril ou à continuer?

M. Gautrin: Continuons.

Le Président (M. Kelley): Continuons.

Le mois de juin. Il y a un engagement, un projet agricole à Westmount.

M. Gautrin: Ça, j'imagine qu'encore là vous avez consulté le ministère de l'Environnement avant d'attribuer la... Et vous avez eu un avis favorable des fonctionnaires du ministère de l'Environnement?

Mme Harel: Le montage financier concernait le MAPAQ, la MRC Champlain, le gouvernement fédéral et le ministère de la Métropole. Le projet vise à évaluer l'intégration de nouveaux types de fonctions agricoles, jardins communautaires dans un milieu déstructuré où la pratique agricole traditionnelle s'avère difficile compte tenu du morcellement des terres.

Alors, le projet comporte des dimensions économiques et sociales reliées au fait que de nombreuses personnes occupaient des activités de jardinage pour satisfaire leurs propres besoins ou ceux d'organismes communautaires et pour vendre des produits. Ce modèle pourrait être exporté à d'autres régions périurbaines de la région métropolitaine.

Ce projet a permis la remise en valeur de terres agricoles inexploitées et aura permis la mobilisation de groupes communautaires autour des objectifs d'autoalimentation et de formation. Ce projet s'est poursuivi l'année suivante, sans subvention, sur une superficie plus grande et avec l'ajout d'un partenaire, le Centre de distribution alimentaire de la Rive-Sud. En fait, un projet conçu comme étant...

M. Gautrin: Qui est semblable à celui qu'on avait... Vous vous rappelez celui qu'on avait visité chez nous, sur l'intégration dans les jardins communautaires.

Mme Harel: C'était magnifique, ce projet-là. Alors, ça s'appelle Action pour la solidarité, l'équité, l'environnement et le développement et c'est Ensemble zone verte. Alors, où est-ce que c'est situé? En fait, c'est à la MRC Champlain. Donc, la MRC Champlain, c'est de l'autre côté du fleuve.

M. Gautrin: C'est sur la rive sud, la MRC Champlain.

Mme Harel: C'est sur la rive sud.

M. Gautrin: C'est dans votre bout, hein?

Mme Vermette: C'est dans le parc régional de Longueuil, avec Saint-Hubert. Les villes de Saint-Hubert et le parc régional.

Mme Harel: Il s'agissait de former les participants, de les équiper. Il y a eu ensemencement en serres, aménagement des sites, préparation du terrain, désherbage, semences, élaboration d'un plan de mise en marché, de distribution, ateliers de conservation et de transformation, récolte, mise en marché, activités éducatives, visites de fermes.

Mme Vermette: En plus, ça a favorisé l'insertion en emploi pour certains jeunes, parce que les jeunes qui ont participé à ce programme-là se sont trouvé de l'emploi. C'est ce qu'on m'a dit dernièrement.

M. Gautrin: C'est une excellente manière d'insertion en emploi.

Le Président (M. Kelley): Un beau projet. Est-ce que cet engagement est vérifié, du mois de juin 1997?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant au mois de juillet 1997.

M. Gautrin: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, une bonne partie de ces engagements constitue des versements aux CDEC. Mais je remarque que les versements aux CDEC sont différents les uns des autres. Alors, ce que je voudrais savoir, c'est quelle est la raison. Par exemple, pourquoi la CDEC dans Crémazie n'a eu que 62 000 $? Est-ce que c'est parce que, à l'époque, Crémazie était représentée par l'ancien ministre des Finances, qui voulait faire des économies? Autrement dit, quelle est la règle d'attribution? Vous avez 62 000 $, 240 000 $, 175 000 $, 175 000 $, 175 000 $, ce qui semble être la norme – 175 000 $ semble être la norme – et vous en avez certaines qui ont 70 000 $, une qui a 30 000 $ et une 65 000 $. Qu'est-ce qui a justifié les différences de montants d'attribution entre les différentes CDEC?

Mme Harel: À ma connaissance, à cette époque-là, en juillet 1997, n'est-ce pas, avant l'implantation des CLD, le financement était modulé en fonction de l'existence des CDEC. En fait, je crois que ça dépendait de leur longévité, essentiellement. Mais, attendez, je vais vérifier.

M. Gautrin: Vous croyez?

Mme Harel: Il y a donc sept CDEC de la ville de Montréal. Dès 1990, il y a eu un cadre de financement des CDEC de Montréal. Une nette distinction est faite entre l'enveloppe de base et l'enveloppe des activités et services. La contribution du ministère de la Métropole a été sollicitée à l'égard du support au fonctionnement, et la proportion gouvernementale est évaluée en regard de cette référence au fonctionnement. Alors, le budget de base...

M. Gautrin: Le budget de base, c'est combien, alors?

Mme Harel: Pardon?

M. Gautrin: Il est de combien, le budget de base? 175 000 $?

Mme Harel: Le budget de base, au total, dépendamment des CDEC, il est de 122 000 $ à Ahuntsic-Cartierville...

M. Gautrin: Non, il est de 62 000 $ à Ahuntsic-Cartierville, si vous me permettez. Engagement 2.

Mme Harel: Ah oui! Je suis en 1997-1998. Vous, vous êtes en 1996-1997.

(15 h 30)

M. Gautrin: Non, non, je suis 1997-1998 moi aussi, regardez. Je suis en juillet 1997. C'est l'engagement pour 1997-1998. Crémazie est à 62 000 $; le RESO, à Montréal, est à 240 000 $; celle du Centre-Nord, 175 000 $; Hochelaga-Maisonneuve, vous n'avez seulement que 175 000 $; Sainte-Marie–Saint-Jacques, 175 000 $; la Petite-Patrie, 175 000 $; Côte-des-Neiges, 70 000 $; Jeanne-Mance, 30 000 $; Lasalle–Saint-Pierre, 65 000 $. Ma question, elle est: Qu'est-ce qui explique la différence? Vous comprenez? J'imagine que c'est quand même un programme normé, avec des règles d'attribution des montants aux CDEC. C'est ça que je ne comprends pas, qu'on arrive, avec un programme normé, à avoir des différences de ce type-là.

Mme Harel: Alors, je pense bien que c'est lié à différents facteurs, dont le taux de chômage, le taux d'assistance sociale, le revenu moyen par ménage...

M. Gautrin: Vous savez, dans Hochelaga-Maisonneuve, vous êtes aussi avec un certain taux de chômage important, hein.

Mme Harel: Mais moins important que la réputation nous l'attribuait.

M. Gautrin: Ah oui? Vous avez fait une recroissance?

Mme Harel: Il y avait plusieurs autres quartiers...

M. Gautrin: Vous avez un phénomène de «gentrification», vous aussi, c'est ça?

Mme Harel: Il y avait relativement un phénomène de classe ouvrière qui maintenait une certaine stabilité dans les revenus autonomes. Alors, moi, ce que j'ai ici, c'est: de 1985 à 1995, le gouvernement du Québec fut le principal bailleur de fonds des CDEC en leur accordant au total 36 000 000 $ pendant ces 10 années là, soit 83 % des 43 000 000 $ reçus par les CDEC de la part des trois paliers de gouvernement.

M. Gautrin: Écoutez, est-ce que vous auriez...

Mme Harel: Les critères?

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Harel: Vous aimeriez avoir les critères?

M. Gautrin: Moi, j'aimerais connaître, j'imagine, simplement la critériologie que vous avez suivie pour donner ces montants-là. Est-ce que vous pouvez la déposer à la commission?

Mme Harel: Certain, on va le retrouver, là.

Une voix: Pas aujourd'hui.

M. Gautrin: Je sais bien, pas aujourd'hui, je comprends bien. Parce qu'on peut chercher... J'imagine qu'il y a une raison pour tout, mais c'est la raison que je veux avoir, là-dedans.

Mme Harel: Il faut comprendre que les CDEC se sont organisées en inter-CDEC – inter-CDEC signifiant une association les réunissant – qui est devenue l'interlocuteur, qui a établi les critères en vertu desquels les budgets sont alloués.

M. Gautrin: O.K. Tout simplement nous les transmettre, le cas échéant. Vous seriez bien aimable.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de juillet?

M. Gautrin: Je continue, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'en ai une.

M. Gautrin: Mme la députée de Rosemont.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: À l'item 15, c'est une activité dans le cadre de la promotion et du développement de la métropole pour augmenter les efforts de commercialisation à l'extérieur du Québec, et c'est l'Association des festivités culturelles des Caraïbes. C'était pour quoi, ça?

Mme Harel: Ça, c'est la Carifiesta. Alors, vous savez que le ministère de la Métropole a amené les grands événements montréalais à s'organiser et à réaliser des études de marché. Donc, le ministère de la Métropole a introduit un financement sur trois ans pour bien positionner puis permettre un rayonnement à ces festivals. Et ce n'est pas sans raison que Montréal est maintenant devenue la ville des festivals. C'est, je pense, un total de 11 festivals qui ont été soutenus par le ministère de la Métropole. Alors, la Carifiesta organisée par l'Association...

Mme Dionne-Marsolais: Des festivités culturelles des Caraïbes, c'est écrit ici.

Mme Harel: Oui. C'est surtout jamaïcain, je pense. Alors, la Carifiesta présente un bon potentiel d'attraction touristique – je pense qu'à Toronto ça a atteint un grand rayonnement. Le ministère lui a versé une contribution financière de 25 000 $ pour le développement de nouveaux marchés étrangers ou de nouveaux créneaux sur ces marchés: pour l'année 1997-1998, 25 000 000 $; 1998-1999, 25 000 000 $...

Des voix: 25 000 $.

Mme Harel: 25 000 $. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: 25 000 000 $, ça fait penser...

Des voix: ...

M. Gautrin: Puis, bientôt, vous allez parler en milliards. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il y a, comme autres partenaires, le gouvernement fédéral et le secteur privé. Ça répond à votre question?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il y a un certain nombre de subventions que vous accordez à des festivals – ou festivaux?

Une voix: Festivals.

M. Gautrin: Festivals, merci. Là, ce dont je dois m'assurer, c'est: vous avez communiqué avec le ministère du Tourisme, j'imagine, et le ministère des Affaires culturelles avant d'accorder des subventions, et vous avez les avis favorables et des fonctionnaires du ministère du Tourisme et de ceux des Affaires culturelles. C'est ma question.

Mme Harel: Je vais demander à M. Desrosiers de répondre à votre question.

M. Gautrin: C'est-à-dire, je poursuis toujours dans la même ligne, Mme la ministre, de m'assurer à chaque fois que le Fonds n'agit pas sans les avis des experts.

M. Desrosiers (Gaëtan): Dans ce cas-là, c'est même un petit peu différent. Ce qui s'est produit, c'est qu'on a mis sur pied un groupe de travail avec certains ministères, à l'occasion, tout dépend des dossiers... Il y a un volet des dossiers qui est de l'exportation touristique; dans ce cas-là, on travaille beaucoup plus avec la SODEC...

M. Gautrin: O.K.

M. Desrosiers (Gaëtan): ...aussi avec Tourisme, et aussi avec Développement économique Canada. Et ce qu'il faut comprendre, que l'entente qu'on a faite sur l'ensemble des festivals montréalais, c'était l'ensemble de ces partenaires-là, sur le financement des activités, le volet exportation, parce que les autres ministères couvrent déjà par leur budget de fonctionnement les opérations quotidiennes. Et, pour éviter du dédoublement, ce qu'on a voulu encourager, c'est le volet exportation vis-à-vis l'étranger, en complicité avec l'OCTGM, l'Office du tourisme du Grand Montréal, qui met dans sa brochure corporative les festivals qui sont financés sur le marché étranger.

M. Gautrin: Quand vous dites «exportation», c'est quoi?

M. Desrosiers (Gaëtan): Bien, c'est afin d'attirer...

M. Gautrin: C'est exportation du festival ou attirer des gens... faire de la promotion à l'extérieur pour attirer des touristes sur Montréal. C'est ça que vous voulez dire par «exportation»?

M. Desrosiers (Gaëtan): C'est exactement ça. Et tout ça débouchait sur une table de concertation avec le Conseil régional de développement de l'île de Montréal aussi.

M. Gautrin: Le CRDIM.

M. Desrosiers (Gaëtan): Le CRDIM.

Mme Harel: Le CRDIM a élargi son champ d'investigation à 25 festivals. Alors, il y a comme une répartition qui va se faire entre les festivals à rayonnement international et les festivals à rayonnement plus local.

M. Gautrin: Et j'imagine que le marathon, qui n'est pas un festival mais une activité à caractère sportif, mais aussi qui a un caractère, qui a un potentiel d'attraction touristique, est traité sur la même base. C'est ça?

M. Desrosiers (Gaëtan): Il n'était pas, par contre, dans...

M. Gautrin: Il n'était pas là, mais c'est aussi une activité, et c'est pour ça que vous le financez, parce qu'il a un potentiel d'attirer ici des touristes.

Mme Harel: C'est bien le cas.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez validé, après, ces études-là, c'est-à-dire fait en sorte que ce que vous prévoyiez a bien donné ce que vous avez obtenu, avec le ministre? Autrement dit, la seule question qu'on peut se poser: Est-ce que l'argent investi a réellement été sensible quant à l'augmentation éventuelle du nombre de touristes ou des fréquentations que vous aviez dans les festivals? Est-ce qu'il y a une mesure de l'efficacité de l'argent investi qui a été mise sur pied?

Mme Harel: Je pense bien que le premier élément positif qui est advenu, c'est que les promoteurs de ces événements qui frappaient successivement à plusieurs portes ont trouvé un guichet, n'est-ce pas, où on leur a fait réaliser la nécessité de plan d'affaires, et même de grands événements montréalais, des promoteurs de grands événements montréalais – je le dis en toute modestie parce que ce sont mes prédécesseurs qui ont mis ça en place et ce sont les équipes ici présentes – mais des promoteurs m'ont dit...

M. Gautrin: Il y a une continuité dans le gouvernement.

Mme Harel: Une pérennité.

M. Gautrin: Une pérennité des gouvernements.

Mme Harel: Ils m'ont dit avoir beaucoup bénéficié de cette obligation qui leur était faite de voir plus à long terme, donc d'établir un plan d'affaires sur trois ans. Ce plan d'affaires était financé à hauteur d'une contribution fédérale et québécoise de 1 000 000 $ par année pour l'ensemble des festivals. Alors donc, ça a comme solidifié la gestion de ces événements que de ne pas avoir à consacrer beaucoup d'énergie pendant quelques semaines sinon quelques mois à tous les ans pour solliciter à nouveau un appui financier. Pour le reste, peut-être que M. Desrosiers peut répondre à votre question.

M. Desrosiers (Gaëtan): Oui, en complément à votre question sur l'évaluation, on est à la troisième année de l'entente triennale avec les festivals. On les a gérés tout le long, au cours du renouvellement, année par année, de façon très serrée sur les engagements, sur qu'est-ce qu'ils avaient fait, avec un rapport d'activité et bilan financier. Et on est en train de remettre en marche justement le comité tripartite gouvernemental, et aussi avec Développement économique Canada, sur l'évaluation globale pour voir les pistes d'avenir, tout ça en parallèle du travail où on est aussi impliqué avec le CRDIM sur une base similaire et complémentaire.

(15 h 40)

M. Gautrin: Est-ce que ce document d'évaluation, c'est un document qui a un caractère public ou purement privé?

M. Desrosiers (Gaëtan): Il n'est pas encore fait.

M. Gautrin: Non, non, je sais bien, mais lorsqu'il sera fait? C'est ma question parce que, moi, je serais intéressé à le connaître. Alors, la manière de le connaître, c'est de vous demander si vous étiez pour le transmettre aux membres de la commission... le transmettre aussi aux députés invités sur cette commission.

Mme Harel: Étant entendu que vous et moi sommes membres du CRDIM et que nous pourrions par ce biais-là...

M. Gautrin: Être au courant. C'est ça.

Mme Harel: ...lors des conseils d'administration, l'obtenir, alors c'est encore plus simple de le déposer au secrétariat de la commission.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de juillet 1997?

M. Gautrin: C'est vérifié, M. le Président, de ma part.

Le Président (M. Kelley): Donc, c'est vérifié.

Le mois d'août 1997.

M. Gautrin: À l'engagement 1, M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Kelley): Sur un site Web.

M. Gautrin: Le site Web. Alors, ma question, c'est: Pourquoi... Je n'ai rien contre le fait de créer un site Web, hein, bien au contraire. Mais est-ce qu'il y a besoin d'une subvention spéciale pour créer un site Web, à ce moment-là?

Mme Harel: Alors, l'appel...

M. Gautrin: C'est parce que vous risquez d'avoir... Une fois que vous ouvrez la porte, là, sur la promotion de la grande région métropolitaine... Bon, vous permettez de vous dire que toutes les régions du Québec à l'heure actuelle... il y a des très beaux sites qui sont faits à l'heure actuelle déjà dans le grand site du gouvernement. Moi, je trouve, pour le mérite... je ne dis pas ça parce qu'elle est présente parmi nous, mais le site du ministère du Tourisme, à l'époque où la députée de Rosemont était ministre du Tourisme, était particulièrement un site que je trouvais qui était de qualité. Et j'ai l'impression que ça rentre un peu, en quelque sorte, à l'intérieur des sites qui sont faits par le gouvernement. Alors, est-ce que ça prenait une subvention particulière? C'est ça, mon problème. Je ne conteste pas du tout qu'on fasse des sites Web, bien au contraire. Mais vous savez qu'il y en a beaucoup, puis il y a le site du gouvernement qui incluait l'ensemble des régions du Québec.

Mme Harel: À dire vrai, M. le Président, ça ne fait pas partie du Fonds de développement de la métropole. En fait, il ne s'agit pas d'une subvention dans le cadre du Fonds de développement de la métropole...

M. Gautrin: J'ai mal compris.

Mme Harel: ...mais du programme 1, en fait, qui renvoie au budget régulier du ministère de la Métropole. Alors, un appel d'offres public a été publié le 14 mai 1997; 36 fournisseurs ont demandé le document d'appel d'offres; sept ont répondu ne pas être en mesure de donner suite; 16 n'ont pas répondu; 13 ont présenté une proposition. L'analyse des conditions de conformité a été effectuée conformément au document d'appel d'offres. Les propositions reçues ont été remises à tous les membres du comité, ainsi que la grille d'analyse préliminaire. Une proposition a été déclarée non conforme, il s'agit de la firme Le Groupe Connectik inc. Alors, c'est donc le contrat qui a été adjugé à Public Technologies Multimedia pour la promotion de la grande région métropolitaine et la création d'un site Web.

M. Gautrin: Et il est intégré au site du gouvernement du Québec.

Mme Harel: Au réseau Internet.

M. Gautrin: Il est intégré. Donc, c'est un sous-site du site du gouvernement du Québec. C'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Gautrin: Bon. Je me permets de soulever la question, Mme la ministre, parce que, vous comprenez, la région métropolitaine, c'est une chose, mais il y a aussi d'autres régions au Québec. Quelqu'un de Lotbinière, par exemple, pourrait dire: Le site de Québec pourrait avoir aussi son site Web. Alors...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais je suis sérieux quand j'aborde la question. Le principe, ça avait été que le ministère du Tourisme, à l'époque, intégrait chacune des régions et prenait ça comme sous-site du ministère du Tourisme, si je ne me trompe pas.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, techniquement, l'expression, c'est «des passerelles»...

M. Gautrin: Des passerelles, vous avez raison.

Mme Dionne-Marsolais: ...et ces passerelles-là existent pour tout ce qui concerne une activité ou un site à promouvoir pour des fins touristiques. Ces passerelles-là, elles se font... dès que quelqu'un a un site et qu'il veut avoir une passerelle avec Tourisme Québec, il peut l'avoir. Donc, probablement que ça a été intégré, ça aussi, là. Mais, dans ce cas-ci, c'est autre chose.

M. Gautrin: Je me pose la question: Est-ce que c'était important qu'il y ait, séparément des grands ministères du Québec, un site particulier pour la métropole?

Mme Harel: Une passerelle, vous voulez dire, parce qu'il s'agit d'une passerelle dans le site du gouvernement.

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Est-ce que c'est pertinent ou pas?

Mme Harel: Je pense que c'est très fréquent, hein.

M. Gautrin: Que ce soit fréquent, je comprends, mais qu'il y ait...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y avait pas d'autres soumissionnaires?

M. Gautrin: Non, il y en a eu 13.

Mme Harel: Il y en a eu 13.

Le Président (M. Kelley): Parce que, en principe, on doit avoir les 12 autres à droite. La colonne à droite, F, est supposée de donner le nom des autres soumissionnaires et le montant de leur soumission, dans le libellé de l'engagement. C'est ça qui est la directive du Conseil du trésor.

Mme Harel: C'est ça. Je l'ai ici, je peux vous le laisser.

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est juste un commentaire pour l'avenir. En principe, on doit avoir, à droite de l'engagement, les autres soumissions. D'autres questions?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: L'engagement 2, ou bien ce n'est pas grand-chose ou c'est énorme. Écoutez, soyons sérieux! Vous mettez 45 000 $, ce qui est à peu près rien, pour développer l'établissement d'une politique d'entrepreneurship pour la région métropolitaine. Vous savez, ou bien c'est rien... Vous comprenez bien à quel point je suis en faveur d'une politique d'entrepreneurship dans la région métropolitaine, mais 45 000 $... à mon sens, il faut mettre beaucoup plus. Ça, c'est un grain de sable dans une mer. Vous comprenez mon point de vue? Alors, c'était quoi, essentiellement? Ou bien c'est le titre qui ne correspond pas exactement à la chose, ou ça a donné quoi, ou... Mais vous comprenez que je suis d'accord, en faveur d'une politique d'entrepreneurship, hein. Mais j'ai l'impression que, avec 45 000 $, vous n'irez pas très loin.

Mme Harel: En fait, je comprends qu'il ne s'agissait pas d'élaborer une politique gouvernementale en matière d'entrepreneurship, mais de faire plus l'inventaire et l'analyse des ressources locales déjà existantes en matière d'entrepreneurship.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, le terme est un peu charrié. Quand on dit «services professionnels pour l'établissement d'une politique d'entrepreneurship pour la région métropolitaine», c'est un petit peu enflé, si je puis dire.

Mme Harel: Alors, c'est peut-être plus l'établissement d'un inventaire et analyse, et non pas d'une politique d'entrepreneurship. Il y a eu trois fournisseurs qui ont appliqué à cet appel d'offres sur invitation. Deux ont été présentés: Mallette, Maheu et Price Waterhouse. C'était avant l'implantation des CLD.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Une fois que vous m'expliquez, je comprends. Mais, autrement, si vous vouliez faire une politique d'entrepreneurship, avec 45 000 $, vous auriez eu le deal du siècle et, je pense, le deal du millénaire. Ha, ha, ha! Alors, je vois que vous continuez... Chaque fois qu'on voit «supporter les efforts de commercialisation», c'est la même chose que ce qu'on a discuté autour des festivals tout à l'heure, hein. Alors, on le voit aussi avec Terres en vue, Festival de théâtre des Amériques, c'est la même problématique, hein.

Mme Harel: Terres en vue, vous savez qu'il s'agit là d'une... Est-ce que c'est une revue des communautés autochtones, mais qui organisent un événement chaque année à Montréal, en juin, je pense: festival de films autochtones, conférences, forums...

Le Président (M. Kelley): L'année passée n'était pas la première?

Mme Harel: Non.

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question? Si tant est que le Palais des congrès de Montréal coûte 18 000 000 $, et sans vouloir briser, disons, l'enthousiasme de la députée de Marie-Victorin, est-ce qu'il est pertinent de faire un nouveau palais des congrès à Longueuil?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): C'est l'engagement 6.

Mme Vermette: Mais oui, pourquoi pas? C'est une grande région, la Montérégie.

M. Gautrin: Je n'ai jamais dit le contraire, mais, si vous voulez perdre de l'argent ici... Ha, ha, ha!

(15 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Autrement dit, ma question, c'est – excusez-moi, vous me permettez? – Quel a été le résultat de l'étude de faisabilité?

Mme Harel: En fait, il s'agit d'un centre de congrès complémentaire. Le Palais des congrès avait été consulté, il considérait que c'était vraiment un ajout important que ce centre de congrès et d'exposition. Alors, l'aide financière...

M. Gautrin: C'est une étude de faisabilité que vous avez faite, hein?

Mme Harel: Oui. On me fait valoir qu'il n'y a pas plus de raisons d'imaginer que Longueuil serait sans cette ressource, que Laval qui a ce centre de congrès et d'exposition... c'est, en fait, en quelque part, là, sans discrédit, c'est un peu comme des centres satellites et qui ont un rôle, qui peuvent jouer un rôle...

M. Gautrin: Donc, l'étude de faisabilité a été positive, c'est ça?

Mme Harel: Alors, l'étude de faisabilité...

M. Gautrin: Parce que, là – on est dans les engagements financiers – vous avez dépensé 25 000 $ avec la ville de longueuil pour faire une étude de faisabilité. Qui a été positive ou négative? C'est ça que je veux savoir.

Mme Harel: Oui, d'accord. En fait, il s'agissait d'un investissement total de 100 000 $, répartis de façon équivalente entre la ville de Longueuil, le BFDR(Q), la métropole et Highgate Holdings. C'était pour faire lever l'investissement privé. C'était parce que, notamment, il y avait un nouveau propriétaire à Place Charles-Lemoyne, le nouveau propriétaire de l'hôtel Ramada.

M. Gautrin: Mais ça a été positif ou pas? L'étude a donné quoi? C'était oui ou c'était non? Ils n'en ont pas fait, d'étude?

Mme Harel: Oui, oui, oui. Alors, l'étude a conclu qu'il y avait absolument un potentiel pour l'établissement d'un centre de taille intermédiaire, qu'il y avait là un marché et qu'il pouvait y avoir un investissement privé de cette nature qui allait faire ses frais. Encore faut-il maintenant...

M. Gautrin: Trouver un investisseur.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Bon.

Le Président (M. Kelley): Puis d'autres questions sur le mois d'août?

M. Gautrin: Oui.

Mme Harel: Ça vous prouve bien que la métropole, ce n'est pas que la ville ni que l'île.

M. Gautrin: Non, non. Si vous voulez qu'on rentre dans ce long débat, ça va être une autre question, définir qu'est-ce que c'est que la grande... la métropole.

Je prends l'engagement 8, «réalisation d'activités liées à la concertation locale, à l'employabilité de la main-d'oeuvre en difficulté et au développement de l'emploi et de l'entrepreneurship de son milieu». C'est plus une question d'intérêt personnel: Ça couvrait quoi, ça, ici? Ça a l'air...

Le Président (M. Kelley): La Société de développement Angus.

M. Gautrin: Angus. Ils font quoi? Il y a deux subventions – j'imagine – de 150 000 $, une en 1997-1998 et une en 1998-1999. Si vous ne l'avez pas, Mme la ministre, simplement nous le transmettre après. Je ne conteste pas le montant, au contraire, mais je suis intéressé de savoir ce qu'ils ont fait et ce qui s'y passe.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'une contribution, pour 1997-1998 et 1998-1999, du ministère des Régions, de 150 000 $ pour chacune de ces années, et le gouvernement fédéral y est allé d'une contribution de 300 000 $ pour chacune de ces années.

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais, si vous me permettez, «des activités liées à la concertation locale, à l'employabilité de la main-d'oeuvre» – je suis toujours intéressé, moi, à tout ce qui améliore l'employabilité de notre main-d'oeuvre en difficulté – est-ce que vous avez une idée de ce qui s'y fait? Peut-être que vous ne l'avez pas, mais peut-être nous le transmettre, aux membres de la commission, ou la députée de Rosemont pourrait nous le transmettre, le cas échéant.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux l'expliquer, si vous voulez.

Mme Harel: Mme la députée de Rosemont.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Avec grand plaisir, M. le Président, je vais expliquer ce qu'a fait la Société de développement Angus avec ces deux budgets. Elle a effectivement mis sur pied un projet, avec étude de préfaisabilité, étude de faisabilité, plan de développement, plan d'implantation, plan de formation de main-d'oeuvre, pour revitaliser le site de l'ancienne entreprise Ateliers Angus du Canadien Pacifique. Cela a permis une entente avec une entreprise privée, qui est le Canadien Pacifique, qui lui a réservé la moitié du terrain, 2 500 000 pi² en fait, à des fins de redéploiement industriel. Ça a permis aussi de faire une démonstration théorique de la capacité d'attirer les investisseurs sur ce site. Il y a eu plusieurs études qui ont pu être faites grâce à ces fonds-là. Et je me permets de vous inviter d'ailleurs, M. le député de Verdun, à venir voir le site qui a été inauguré officiellement cet été par une restauration d'un tiers de l'édifice qui était l'usine de fabrication des locomotives, l'autre tiers ayant été transformé en respectant une structure architecturale, parce que ça fait partie du patrimoine architectural bâti unique à Montréal – si ça vous intéresse, je pourrai vous en parler plus tard, après, si vous voulez – et le troisième tiers ayant été réservé à des fonctions commerciales pour l'implantation d'une grande surface.

M. Gautrin: Et vous avez pu réintégrer la main-d'oeuvre en difficulté?

Mme Dionne-Marsolais: Ce projet-là, actuellement, a reçu... enfin, pas reçu, mais abrite une équipe de formation de main-d'oeuvre pour la réintégration, à l'intérieur d'un projet d'école-entreprise, pour formation de main-d'oeuvre pour du recyclage d'équipements d'ordinateurs.

M. Gautrin: ...

Mme Dionne-Marsolais: Voilà. À date, ils sont rendus une trentaine qui sont passés dans ce groupe-là. Ça va très bien. Le taux de réinsertion est absolument exceptionnel. Alors, tous ces fonds-là ont permis de la planification jusqu'à la réalisation, aujourd'hui... Il y en a eu d'autres par la suite aussi, ce n'est pas les seuls fonds que ce groupe-là a reçus, parce que chaque projet aussi a donné lieu à de l'appui. Je pense que c'est un des très beaux projets qui a permis la revitalisation d'un terrain qui, au départ, on le sait, dans l'est de Montréal, comme dans plusieurs endroits anciennement industriels...

M. Gautrin: Était contaminé.

Mme Dionne-Marsolais: ...était contaminé. Donc, ces fonds-là ont aussi permis la caractérisation des sols, les plans de réhabilitation, leur plan de décontamination. Voilà. Ça a été un excellent investissement pour cette zone qui, on le sait, à un moment donné employait 12 000 personnes. Alors, aujourd'hui, c'est plus modeste, mais le taux d'emploi recommence à augmenter.

M. Gautrin: Très bien. Si vous avez une référence là-dessus...

Mme Dionne-Marsolais: Souhaiteriez-vous que je vous envoie une brochure...

M. Gautrin: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...sur ce que nous sommes aujourd'hui?

M. Gautrin: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je le ferai avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): C'est rendu maintenant que les membres sont imputables envers chacun, alors... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est intéressant de savoir ce qui se passe dans d'autres régions de Montréal.

Le Président (M. Kelley): Oui. Est-ce que ça fait le tour du mois d'août?

M. Gautrin: ...mois d'août.

Le Président (M. Kelley): On tombe dans le mois de septembre 1997?

M. Gautrin: Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Kelley): Ça ne me surprend pas, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Question, engagement 3 et engagement 4. Disons qu'on est toujours dans les soutiens aux festivals. Jusqu'à maintenant, dans les autres festivals – j'espère que je ne fais pas d'erreur entre «als» et «aux» – vous donniez des subventions annuelles. Là, pour la première fois, pour deux festivals, vous donnez des subventions sur une position de trois ans: c'est le Festival international de jazz de Montréal et les Francofolies de Montréal. Est-ce qu'il y a des raisons pourquoi, dans les autres cas, vous n'avez qu'un soutien, qui est un soutien sur des budgets annuels, tandis que, ici, c'est un engagement sur trois ans?

Mme Harel: En fait, c'est une question d'écriture seulement, parce que l'ensemble des festivals suivants: Festival international de jazz de Montréal, Francofolies de Montréal, Festival Juste pour Rire, Festival des films du monde, Festival...

M. Gautrin: Ils sont engagés sur trois ans aussi.

Mme Harel: ...Présence autochtone, Festival international de nouvelle danse, Festival de théâtre des Amériques, Coup de coeur francophone, Festival international du cinéma et des nouveaux médias de Montréal et la Carifiesta, sont engagés sur trois ans.

M. Gautrin: Alors, ce que je me permets de vous suggérer, et ça aurait évité ma question... Dans les pages précédentes, si vous aviez fait la même présentation, je n'aurais pas eu à poser ma question. Vous aviez seulement un engagement qui est un engagement annuel... Ça répond à ma question, M. le Président.

(16 heures)

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de septembre? Vérifié.

On tombe dans le mois d'octobre 1997.

M. Gautrin: Alors, l'engagement 1, c'est le plan d'affaires pour la création du Centre de transfert technologique de Montréal. Bon. Il y a plusieurs centres, il y a les CLT, il y a les centres de transfert technologique. C'est quoi, ça, le Centre de transfert technologique de Montréal? Je m'excuse, il est rattaché à qui actuellement?

Mme Harel: Vous allez vous y intéresser.

M. Gautrin: Ah, vous savez que je m'intéresse à beaucoup de choses, hein?

Mme Harel: L'Université de Montréal, McGill, l'UQAM, Concordia ont créé une corporation afin de favoriser la commercialisation des innovations technologiques...

M. Gautrin: Je suis au courant.

Mme Harel: ...lesquelles innovations émanent des universités de la région de Montréal.

M. Gautrin: C'était l'ensemble des... qui se sont mis ensemble.

Mme Harel: Le Centre de transfert technologique de Montréal a comme mandat d'appuyer les chercheurs, d'amener les produits de la recherche au stade de la commercialisation. C'est un organisme de transfert technologique.

M. Gautrin: Mais le problème, c'est que 75 000 $... Ah, c'est le plan d'affaires que vous avez fait, ça, parce que, comme vous le savez, il reçoit déjà une forme de financement du nouveau ministère que vous avez créé, qui est le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et il y a une partie qui était subventionnée déjà... Il est subventionné actuellement par ce ministère-là, mais j'imagine qu'à l'époque, ça, c'était pour le plan d'affaires, mais en même temps il y avait déjà une subvention qui venait du MIC.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Probablement, à l'époque, parce que 75 000 $, ce n'est pas suffisant pour faire vivre cette... O.K. Ça marche.

Mme Harel: Ça va? C'était en amont.

M. Gautrin: O.K. C'est bon. Je m'excuse, je continue avec l'engagement 2. Je ne voudrais pas être celui qui parle tout le temps, mais enfin, c'est quoi, ça, une inforoute régionale? Moi, j'ai l'impression qu'une inforoute, justement, ça ne doit pas être régional. Si c'est une inforoute, ça doit justement être quelque chose qui a un caractère non régional. Alors, une subvention de 300 000 $ pour créer une inforoute régionale, je ne comprends pas qu'est-ce que c'est. À moins que ce soit pour le câblage en fibre optique, par exemple, de Laval, ce qui pourrait être une solution ou... Mais je ne sais pas ce que c'est. Puis, 300 000 $, ou bien ce n'est pas assez, ou bien c'est...

Mme Harel: En fait, ça origine de la communauté lavalloise, Lavalnet, n'est-ce pas, qui n'est pas une marque de blanchiment mais une corporation à but non lucratif qui a pour rôle de rassembler et d'organiser des contenus intéressant particulièrement la collectivité lavalloise de manière à devenir une plaque tournante d'information régionale, un centre de référence et de commerce électronique. Donc, cet organisme à but non lucratif vise à mettre en relation citoyens, entreprises, institutions, organismes publics afin que tous les intervenants puissent faire affaire entre eux et accéder à une gamme diversifiée de produits, d'informations et de services interactifs.

M. Gautrin: C'est gentil, mais ça fonctionne comment, cette affaire-là? C'est-à-dire... Non, mais comprenez-moi bien, je sais ce que c'est qu'une page Web. Je sais ce que c'est, mais, autrement dit, que, essentiellement, ça...

Mme Harel: Plusieurs partenaires se sont investis dans ce projet. Alors, les partenaires financiers sont: Chambre de commerce et d'industrie de Laval, pour un montant de 162 000 $; Conseil de développement régional de Laval, pour un montant de 150 000 $; Laval Technopole, c'est une fourniture de bases de données; ville Laval, 100 000 $; Bell Canada, 372 000 $; la Banque Nationale, 118 000 $; puis le ministère de la Métropole, 300 000 $, je pense, hein?

M. Gautrin: Mais une question que je vous pose comme ça: Quand vous investissez 300 000 $, est-ce que vous avez un rapport sur ce qui se fait après?

Mme Harel: On a eu rapport.

M. Gautrin: Est-ce que ce rapport a un caractère confidentiel?

Mme Harel: Non.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous le transmettre?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Parce que, moi, j'aimerais savoir ce qui s'est fait réellement.

Mme Harel: La compagnie a fait faillite.

M. Gautrin: Oui? C'est bon, si vous pouvez nous le transmettre, j'aimerais...

Mme Harel: D'accord. Alors, le 13 septembre, c'est tout récent. En fait, c'est un compte rendu qui est daté du 13 et qui me fait part de la vente des actifs de Lavalnet.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! On l'a subventionnée, puis ils l'ont vendue tout de suite.

Mme Harel: Non. C'était quand même en 1997-1998 et 1998-1999.

M. Gautrin: Alors, je comprends, mais, écoutez, le seul rapport que vous avez, c'est qu'ils viennent de le vendre. Je ne veux pas vous faire de peine, mais... Ha, ha, ha!

Mme Harel: On a eu plusieurs autres rapports.

M. Gautrin: J'aimerais savoir ce qu'ils ont fait avec la... Si vous pouvez... Non, je ne voudrais peut-être pas vous gêner, là, mais, si vous étiez capable de trouver ce qu'ils ont fait...

Mme Harel: Donc, Lavalnet a des dettes d'une valeur de 85 000 $, des comptes à recevoir de 22 000 $, des équipements informatiques d'une valeur de liquidation de 32 000 $. Aucun des partenaires financiers que j'ai énumérés tantôt souhaite réinjecter du capital, ni Bell, ni la Banque Nationale, ni ville de Laval, ni le CRD à Laval, ni la Chambre de commerce.

M. Gautrin: Mais est-ce que le ministère de la Métropole a envie d'investir dans le capital?

Mme Harel: Alors, face à cet avis de liquidation, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole a expédié à Lavalnet une lettre demandant, en cas de transaction, de l'approuver au préalable, hein, parce qu'il y a une vente d'actifs. Nous ne pouvions, selon le service juridique du ministère, empêcher la dissolution de Lavalnet, organisme sans but lucratif, ni la vente des actifs à une entreprise privée si le conseil d'administration en décidait ainsi. Mais les administrateurs doivent s'assurer que l'offre d'achat constitue, sur tous les points de vue, la meilleure offre disponible compte tenu des circonstances, notamment quant à la continuité en totalité ou en partie de la mission de Lavalnet.

Alors donc, les conditions posées par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole sont les suivantes: Convenir d'autoriser la vente des actifs à TMI, Technologies Multipartn'r Inc., aux conditions suivantes: que TMI maintienne la majorité des emplois actuels; que TMI s'engage à maintenir pendant un an la vitrine communautaire développée par Lavalnet grâce à la contribution du ministère des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Gautrin: Mais c'est quoi, la vitrine communautaire? Vous en avez l'information?

Mme Harel: La vitrine communautaire, on y reviendra. Que TMI poursuive les applications du mail commercial et de géomatique; que TMI ajuste le prix de vente afin de tenir compte des coûts que Lavalnet devra assumer pour s'acquitter de ses responsabilités pour la préparation d'états financiers de fermeture et de liquidation ainsi que les frais légaux s'y rattachant. Voilà.

Alors, M. Fortin a négocié ces conditions. Je lui demanderais peut-être, si vous avez des questions supplémentaires...

M. Fortin (Robert): Je peux peut-être aussi répondre à vos premières questions. Lavalnet a demandé une aide au démarrage, puis les demandeurs, c'était la ville de Laval, c'était Bell, c'était donc un regroupement de partenaires qui faisaient ce projet-là au bénéfice des organismes du milieu de Laval. C'est donc un site hébergeant des organismes du milieu, les habilitant à se développer eux-mêmes, ce que vous disiez, leur page Web avec un système de base de données.

L'aide du ministère a été – quand vous dites: Ça a servi à quoi? – à aider au démarrage puis à l'installation de cette chose, laquelle chose devait s'autofinancer mais n'a pu s'autofinancer en raison de la mission que je vous décris. Ça n'a pas donné les résultats d'autofinancement prévus, et donc, ce que Mme la ministre disait, c'est que, une fois qu'on a pris acte de cette situation d'absence de viabilité, on est intervenu pour s'assurer que le financement public garde, même s'il était déjà consommé... Parce que c'était pour le démarrage. On n'était plus là au moment de la faillite. On était là il y a deux ans, on n'était plus là. Et, même si on n'était plus là, même si notre protocole était échu, on a utilisé, je dirais, le pouvoir moral du gouvernement pour forcer des conditions dans une transaction qui garde le financement au bénéfice à la fois des organismes communautaires et de la création d'emplois qui étaient là.

M. Gautrin: Donc, vous assurez à l'heure actuelle que les emplois vont être au moins protégés pendant une année. C'est ça?

(16 h 10)

M. Fortin (Robert): C'est ce qu'on a imposé dans les actes de transaction.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous déposer ce document que vous avez?

M. Fortin (Robert): Les actes de vente ou le...

M. Gautrin: Non. Bien, c'est-à-dire nous informer sur l'acte de vente et sur la lettre que Mme la ministre vient de nous lire. Est-ce que c'est confidentiel ou... Est-ce que ça a un caractère confidentiel?

Mme Harel: Ce qu'on signale en conclusion de la note, c'est que, après examen du contrat de vente intervenu entre Lavalnet et TMI, le prix de vente, 94 000, $ respecte les engagements financiers de Lavalnet. La mission de Lavalnet se poursuit pendant au moins une année, particulièrement sa dimension communautaire. Les employés, au nombre de neuf, ont tous été réembauchés, sauf un qui a préféré travailler ailleurs.

M. Gautrin: Si on l'a vendue 84 000 $, puis on avait déjà investi 300 000 $, puis...

Mme Harel: 94 000 $.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez le déposer à la commission? Ou est-ce que qu'il y a un caractère...

M. Fortin (Robert): C'est-à-dire qu'il faudrait vérifier parce qu'il y a un caractère confidentiel entre les deux corporations, là.

M. Gautrin: Non, non, monsieur. Ma question, M. le Président, était très claire, j'ai dit: Est-ce que vous pouvez vérifier, pour le déposer, s'il y a un caractère confidentiel? Et, s'il n'y en a pas, vous pouvez le déposer à la commission? Ou peut-être biffez, monsieur, les éléments, ceux qui ne satisfont pas à la loi d'accès à l'information.

M. Desrosiers (Gaëtan): ...

M. Gautrin: ...la loi d'accès à l'information. Écoutez, je connais la loi assez, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je me laissais distraire à cause de la longueur des propos de mon collègue de Verdun. Merci de me passer la parole. À l'article 3, s'il vous plaît, le Fonds de développement de la métropole, la subvention normée, bien sûr, au Centre d'entreprises et d'innovation de Montréal, c'est une subvention en trois blocs. Peut-être qu'ils ont été donnés, peut-être qu'ils n'ont pas été donnés, là, mais pouvez-vous nous dire... On dit: «Activité: favoriser l'émergence de nouvelles entreprises innovantes.» Alors, depuis 1997-1998, il y a eu combien de nouvelles entreprises? Et quels sont les champs d'action d'innovation de ces nouvelles entreprises? Puis avez-vous une idée, en termes de multiplicateur d'impact, du nombre d'emplois créés par ces nouvelles entreprises, s'il vous plaît?

Mme Harel: En fait, il s'agit d'un centre appelé Centre d'entreprises et d'innovation de Montréal, qui prend la relève du programme du YMCA, Centre d'entreprises jeunesse de Montréal.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça. Alors donc, le Centre...

Mme Dionne-Marsolais: À l'époque, vous avez dit?

Une voix: À l'époque...

Mme Harel: En 1997. Le Centre d'entreprises jeunesse de Montréal du YMCA, qui existait déjà, a été transformé en Centre...

Mme Dionne-Marsolais: D'entreprise et d'innovation.

Mme Harel: ...d'entreprises et d'innovation de Montréal, alors les partenaires étant le BFDR(Q) et la ville de Montréal.

Mme Dionne-Marsolais: Dans quelle proportion, Mme la ministre?

Mme Harel: En fait, c'est le Centre d'entreprises jeunesse, qui est soutenu par Imasco, qui existait déjà depuis le début des années quatre-vingt-dix, je pense, hein?

Une voix: Ah, même avant.

Mme Harel: Ou même avant, hein? À partir de la récession des années quatre-vingt. Alors, les activités touchent quatre volets. Il s'agit d'un centre de micro-entreprises qui répond aux besoins des travailleurs autonomes.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est le centre qui est dans le Vieux-Montréal, là? C'est ça, hein?

Mme Harel: Oui. Il s'agit aussi donc, un, de répondre aux travailleurs autonomes dans le contexte de la création de micro-entreprises. Deux, ils ont développé une clientèle technologique dans le cadre de nouvelles technologies... le Centre de la mode, qui est la réussite distinctive du Centre d'entreprises et d'innovation de Montréal. Le Centre de la mode a été à leur initiative...

Mme Dionne-Marsolais: C'est un «spin-off» maintenant, le Centre de la mode, ou si c'est encore là?

Mme Harel: Le Centre multimédia est en construction.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une de leurs retombées, le Centre multimédia?

Mme Harel: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et quel est le budget du Centre d'entreprises et d'innovation pour les trois années, 1997, 1998, 1999? Juste pour avoir une idée de la contribution du gouvernement du Québec dans ça.

Mme Harel: 725 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est le budget...

Mme Harel: 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je veux le budget du Centre comme tel pour... J'essaie, si vous permettez, Mme la ministre, de voir...

Mme Harel: Les revenus?

Mme Dionne-Marsolais: ...le pourcentage de la contribution.

Mme Harel: 3 000 000 $. En tout cas, les dépenses d'organismes, c'est 3 231 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Par année?

Mme Harel: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et la subvention est de l'ordre de 10 % de ça, là, 268 000 $.

Mme Harel: Non, ce n'est pas par année, des dépenses de 3 231 000 $ sur trois ans.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Donc, c'est 1 000 000 $ de budget par année.

Mme Harel: À peu près 1 100 000 $.

M. Gautrin: Donc 25 %, à peu près.

Mme Harel: 1 100 000 $, alors...

Mme Dionne-Marsolais: Bien non, on leur donne 300 000 $ sur 1 000 000 $.

Mme Harel: On leur en a donné 268 000 $ en 1997-1998, 253 000 $...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Gautrin: ...253 000 $ sur 1 000 000 $, c'est à peu près 25 %.

Mme Dionne-Marsolais: 30 %.

Mme Harel: ...et, cette année, 204 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: 25 % à 30 %.

Mme Harel: 15 %, je crois, dépendamment des années.

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

M. Gautrin: 268 000 $, 253 000 $...

Mme Dionne-Marsolais: Sur 1 000 000 $, c'est ça, ça fait 26,8 %.

Mme Harel: Oui, et c'est décroissant.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, 268 000 $ sur 1 000 000 $.

Mme Harel: Il faut comprendre que c'est décroissant.

Mme Dionne-Marsolais: Le Centre multimédia, c'est une très belle réalisation, est-ce que vous avez, dans vos notes, les retombées en termes d'emplois, par exemple, ou d'entreprises créées? Je trouve ça bien intéressant, moi, comme effet de levier de notre part, là.

Mme Harel: Oui. Je n'ai pas ça ici.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas ça.

Mme Harel: Je sais que c'est en évaluation présentement, parce qu'on termine, là, c'est la troisième année. Bon, l'aide financière accordée a été de 725 000 $, comme je vous l'ai mentionné, sur les exercices 1997-1998 à 1999-2000. Alors, la somme représentait un montant de 710 000 $ et un montant... En fait, ça comprenait aussi 50 % du coût de l'étude de faisabilité pour le service de production assistée par ordinateur du Centre de la mode. C'était inclus là.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le 725 000 $?

Mme Harel: Oui. Le BFDR(Q) a contribué, lui, pour un montant total de 1 210 000 $ et aussi pour la même étude de production assistée par ordinateur. Alors, l'aide financière représentait presque 24 % pour la période considérée. On pourra fournir le rapport à la fin de l'exercice.

Mme Dionne-Marsolais: Quand vous aurez terminé l'évaluation?

Mme Harel: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pouvez me dire si le Centre de la mode est resté là? Parce qu'il y avait eu des discussions à un moment donné – je le sais parce qu'on avait été impliqué là-dedans, là, comme députés de Montréal – que ce Centre-là se retrouverait ailleurs pour exercer une masse critique pour favoriser le développement des jeunes designers.

Mme Harel: M. Fortin, qui a été étroitement associé à tous ces projets.

M. Fortin (Robert): Oui, effectivement, il y avait eu des hypothèses de modification de...

Mme Dionne-Marsolais: De délestage, là, ils voulaient le déplacer.

M. Fortin (Robert): ...et de fusion avec d'autres intervenants, mais le Centre est resté tel quel, partie intégrante du Centre, et je dirais que c'est un lieu de profit, parce que ça va très bien, le Centre de la mode, c'est un des bons volets de...

Mme Dionne-Marsolais: Ils ont du beau talent, là. Au niveau de la mode, en tout cas. Merci.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai une question sur l'engagement 6.

Mme Harel: ...j'ai des informations aussi qui me sont transmises concernant le Palais des congrès et la RIO.

Le Président (M. Kelley): On peut faire avril après octobre.

Mme Harel: Après, d'accord. Parfait.

Le Président (M. Kelley): Mais c'est la question de l'École de technologie supérieure et c'est la construction des résidences étudiantes. Encore une fois, je pense que c'est un beau projet en soi, mais j'essaie de comprendre pourquoi c'est le ministère de la Métropole qui y est associé et non le ministère de l'Éducation ou... Comment ce choix a été fait?

Mme Harel: Alors, c'est un programme d'infrastructures Canada-Québec. C'est le volet 3 du programme d'infrastructures Canada-Québec. Il s'agit de compléter les immobilisations d'une institution bien connue et appréciée, comme vous le savez. Alors, l'aide financière permet d'améliorer l'offre de services de l'école. Le ministère de l'Éducation était partenaire, le gouvernement fédéral, la fondation de l'École de technologie supérieure et Métropole.

(16 h 20)

Le Président (M. Kelley): Et les résidences sont où?

Mme Harel: C'est un projet de construction...

Le Président (M. Kelley): C'est à côté de...

Mme Harel: C'est un projet qui s'est réalisé de...

M. Gautrin: C'est la route, sur le côté, qui descend entre Notre-Dame et...

Le Président (M. Kelley): Peel, parce que l'ETS est sur Peel. Les résidences sont...

Mme Harel: C'est 130 unités de logement pour étudiants au coût de 15 000 000 $. Il y a eu une levée de fonds qui a rapporté 1 500 000 $, et puis... Non, c'est-à-dire, excusez-moi, une levée de fonds qui a rapporté 500 000 $ et 1 000 000 $ du programme d'infrastructures. Comme le programme d'infrastructures, c'est à trois, il y avait donc d'un côté le gouvernement fédéral, le Québec, pour 350 000 $ – c'est la Métropole – puis eux-mêmes comme troisième volet, oui, comme...

Le Président (M. Kelley): Parce que la relocalisation était dans le programme d'infrastructures, de mémoire.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Harel: En 1994.

Le Président (M. Kelley): Le volet 4.

Mme Harel: Puis en 1997...

M. Gautrin: Ça, c'était nous qui avions fait ça.

Mme Harel: ...c'était la résidence pour étudiants. Parce que, en fait, à l'École de technologie supérieure, les étudiants viennent de partout, souvent hors Montréal.

Le Président (M. Kelley): Non, non, ce n'est pas de remettre en question, c'est juste de voir qui fait quoi, parce que c'est un projet, avant tout, de l'Éducation. Alors, juste d'expliquer l'implication du ministère de la Métropole dans un projet qui a une saveur, avant tout, éducation. C'est tout.

Mme Harel: Vous êtes conscient que les ministères sollicitent beaucoup...

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non...

Mme Harel: ...la Métropole, que ce soit le MEQ, que ce soit même le MAPAQ. À un moment donné, il va y avoir un salon international de l'alimentation, SIAL. En fait, c'est un des plus grands événements qui se déroulent à Paris, le Salon international de l'alimentation, et ça aura lieu à tous les deux ans dorénavant à Montréal et à Buenos Aires. Alors, en Amérique du Nord, l'événement ne se déplacera qu'à Montréal. Mais, voyez, c'est le MAPAQ, mais la Métropole a contribué.

M. Gautrin: L'engagement 7.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sans vouloir revenir sur les terrains Angus, est-ce que c'est le rôle du ministère de la Métropole de faire des routes à Montréal? On prolonge la rue Molson. Je n'ai rien contre la rue Molson, je ne sais pas où c'est, mais est-ce que c'est réellement le mandat de la Métropole de faire des routes ou de faire des prolongements de rues?

Mme Harel: Évidemment...

M. Gautrin: À ce moment-là, on commence à s'éloigner pas mal du mandat.

Mme Harel: ...vous comprendrez que c'est dans le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec.

M. Gautrin: Oui, ça, j'imagine, je comprends, mais c'est parce que...

Mme Harel: Donc, ça a été entièrement financé par le ministère des Affaires municipales. C'est parce que, en fusionnant Affaires municipales et Métropole, il y a eu, je pense, une préparation des crédits.

M. Gautrin: Ça na pas d'affaire où on est. Ça aurait dû être ce matin, c'est ça?

Mme Harel: C'est ça. Alors, en fait, c'est dans le volet 3 des infrastructures.

M. Gautrin: O.K. Ça je comprends. Ça, il n'y a pas de problème, mais que...

Mme Harel: Donc, ce n'est pas dans le Fonds de développement de la métropole.

M. Gautrin: Ah, ce n'est pas dans le Fonds de développement de la métropole?

Mme Harel: Non.

M. Gautrin: Ah bon, bien, c'est mal mis...

Mme Harel: C'est vraiment dans le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec.

M. Gautrin: Ça, on se comprend. Mais c'est parce que je lisais «le Fonds de développement de la métropole»; je n'avais rien contre le prolongement de la rue Molson. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Aucun montant n'a été payé par le ministère de la Métropole.

M. Gautrin: Bon, bien, ça simplifie la chose. Donc, c'est...

Le Président (M. Kelley): Ça devait être présenté ce matin avec les autres projets, si j'ai bien compris?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Mais, pour les fins, M. le Président... ou pour éviter qu'on retrouve des choses... Simplement pour l'enregistrement de nos débats, est-ce que vous pourriez corriger éventuellement...

Mme Harel: Tout à fait.

M. Gautrin: ...pour éviter que des documents officiels, quand même – parce que ça a un caractère officiel, ici – laissent à penser qu'il y a 500 000 $ du Fonds de développement de la métropole qui va dans les routes ou dans les rues, c'est... Mais, si ça a été dans... C'est une erreur de... C'est humain, je ne vous fais pas... Je ne vous tire pas de problème, mais... C'est tout.

Le Président (M. Kelley): Donc, les engagements pour le mois d'octobre sont vérifiés?

M. Gautrin: C'est vérifié.

Mme Harel: Vérifié.

M. Gautrin: Novembre.

Le Président (M. Kelley): Novembre, il y a trois engagements.

M. Gautrin: Bon, j'ai une question sur le premier, moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, voici. Le CRIQ, comme vous savez... Non, le CRIM, excusez. Le CRIM est subventionné fortement déjà par... À l'époque, on l'était par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, puisqu'on est en 1998. Pourquoi faut-il qu'il y ait une autre subvention qui vienne du ministère de la Métropole? La vocation du CRIM, comme vous le savez, est une vocation qui est une vocation, quand même, qui dépasse strictement la Métropole. Il s'adonne qu'il est logé sur la métropole, mais comme CEFRIO se trouve à Québec. Mais ce que je troue bizarre, c'est qu'il y a ici une subvention du ministère de la Métropole. C'est presque comme: vous allez subventionner des organismes gouvernementaux pour qu'ils viennent s'installer sur la métropole. Si vous voulez aller jusqu'au bout de voir déménager le Parlement à Montréal, je vais vous soutenir. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Arrêtez. Arrêtez, là, je vais vous donner l'explication, elle va vous satisfaire. C'est un contrat de services. C'est au moment de l'implantation, le démarrage du ministère, et c'est un contrat de services qui aura permis d'emprunter les services de M. Guy Émond au poste de directeur technique de projets.

M. Gautrin: Moi qui voyais que vous vouliez subventionner...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est un contrat de services.

M. Gautrin: Ce n'est pas ce que je pensais. Ha, ha, ha! Parce que, comme vous avez empêché que la literie déménage au Vermont, vous auriez...

Mme Harel: Plattsburgh

M. Gautrin: Plattsburgh.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour ces trois engagements?

M. Gautrin: Ça termine pour moi.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut revenir sur le mois d'avril? Parce qu'il y avait la question de subvention d'équilibre à la Régie des installations, de 9 000 000 $, et la ministre s'est engagée à répondre à cette question.

Mme Harel: Alors, il s'agit, M. le Président, de la subvention régulièrement versée pour les activités régulières – tout inclus – de la Régie des installations olympiques.

Le Président (M. Kelley): Donc, ça, c'est dans ses pertes annuelles de fonctionnement?

Mme Harel: C'est ça, oui.

Le Président (M. Kelley): Dans l'optique d'une perte des Expos comme locataire, c'est quoi, les incidences sur ce chiffre? Est-ce qu'on a évalué ça?

Mme Harel: Oui. La direction de la Régie des installations olympiques a effectivement tenté d'estimer les conséquences budgétaires, et, en fait, ça pourrait amener des augmentations de revenus étant donné que la présence des Expos durant un certain nombre de jours au Stade coûte quelque chose et non pas rapporte quelque chose...

M. Gautrin: C'est un très mauvais locataire.

Mme Harel: ...et prive de revenus de location. Hors la présence des Expos, la Régie des installations olympiques fait des revenus avec les salons, par exemple, ou des événements.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que c'est, avant tout, ces genres de salons qui sont... Je veux juste voir à moyen terme, parce que, peu importe, si M. Loria réussit, il y aura un stade au centre-ville, s'il ne réussit pas, il y aura un stade à Washington ou ailleurs, je ne sais trop où. Mais on est devant la presque certitude que ça va être perdu comme locataire au Stade olympique. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, les perspectives pour le Stade. C'est, avant tout, les salons ou est-ce que c'est, avant tout, d'autres genres d'activités qui pourraient... Parce que, comme contribuable montréalais, c'est toujours un triste dossier, parce que ça, c'est un stade qui nous a coûté des fortunes, je dirais – et c'est juste une remarque – et, dans la mesure que, de mémoire, la dette sur le Stade n'est pas encore complètement acquittée, alors, c'est quoi, les perspectives pour l'avenir du Stade?

Mme Harel: Dans l'avenir immédiat, deux projets ont été annoncés cet été, le premier l'étant par la firme Metaforia, laquelle firme a présenté, à l'Exposition universelle de Lisbonne, le pavillon Oceania. C'est une technologie des océans. Bien, c'est une technologie virtuelle qui permet de connaître la vie océanique. Ça a été, semble-t-il, le succès toutes catégories à cette Exposition universelle de Lisbonne. Alors donc, la Société générale de financement participe à un financement. Le dossier a été travaillé à plusieurs niveaux, mais beaucoup au niveau du ministère de la Métropole, et Oceania évidemment. C'est Oceania, la firme, ou Metaforia?

M. Desrosiers (Gaëtan): Les deux. Metaforia, firme montréalaise qui a travaillé à Lisbonne.

(16 h 30)

Mme Harel: C'est ça. Mais Metaforia est la firme, et Oceania est le spectacle. Ou les deux sont des firmes? Enfin, quoi qu'il en soit, ce sont là des firmes montréalaises qui n'avaient pas de vitrine autre qu'à l'étranger. Et il y aurait un marché considérable en Amérique du Nord pour ce genre de technologie de pointe dans le domaine du divertissement. Alors, on aura donc notre vitrine.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. Desrosiers m'informe que Metaforia, c'est une firme en recherche et développement, puis Oceania est la firme de production, commercialisation.

M. Gautrin: Mais, par rapport au Stade, ce que ça a comme effet, c'est que vous allez utiliser le Stade comme l'endroit où vous allez pouvoir présenter cette exposition, si tant est que...

Mme Harel: Ils vont s'installer à la base du mât, au chapiteau 300.

M. Gautrin: Alors, ça n'a rien à voir avec le Stade.

Mme Harel: Non, non.

M. Gautrin: Ça n'a rien à voir avec le Stade. La question que posait mon collègue...

Mme Harel: Mais ça a à voir beaucoup avec le renforcement de la vocation récréotouristique du site. En fait, le site va se trouver renforcé par la présence d'Oceania, par la présence de Famous Players aussi. On l'a vu dans une commission parlementaire il y a deux semaines maintenant, Famous Players va s'installer à côté du métro Viau, va y installer 18 salles de cinéma. Et il y a une étude de faisabilité qui a été financée par le ministère de la Métropole pour envisager le déménagement du Planétarium, le Planétarium qui est installé de façon un peu excentrique.

M. Gautrin: Ne dites pas ça, parce qu'il est en face de l'ETS. Vous pouvez me dire que l'ETS... Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui, mais ce n'est pas facilement accessible. En fait, ce n'est pas un endroit, je crois, où il y un déplacement de foules.

M. Gautrin: Ça dépend. L'ETS concentre plus de 5 000 personnes qui viennent tous les jours maintenant.

Mme Harel: Oui, mais l'industrie du divertissement n'est pas très répandue là. Enfin, quoi qu'il en soit, il est plutôt vétuste.

Le Président (M. Kelley): ...de l'origine de ses visiteurs. Pour mes enfants, le Planétarium, où il est, c'est parfait. Tu prends le train de banlieue, et on est à 30 secondes de l'arrivée du train.

Mme Harel: Oui? Alors, vous avez raison. Donc, c'est plus lié au fait que c'est un équipement qui est déjà dépassé sur le plan technologique.

M. Gautrin: Mais enfin, on pourrait en débattre. M. le Président, l'important qu'il faut bien comprendre, c'est que le fait qu'on quitte le côté sportif au Stade pour s'orienter vers le côté salons et le côté ludique ou récréatif va, sur le plan financier, être profitable à l'IRIR. Je pense que ça, c'est à peu près la réponse que vous pouvez dire, parce que le phénomène de hachoir, c'est-à-dire des périodes qui devaient être réservées au départ pour les manifestations sportives, empêchait de pouvoir avoir sur des longues plages de temps les salons ou les manifestations à caractère ludique ou récréatif. Donc, ça remet plus le Stade, disons, dans le marché des salons.

Mme Harel: Oui, mais en plus que ça occupait une plage horaire qui était peut-être la meilleure de l'année.

Le Président (M. Kelley): Avant de passer la parole au député de Bertrand... Alors, c'est trop tard pour mettre la très grande bibliothèque dans le très grand Stade.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: C'était juste pour ajouter qu'en fin de compte on va utiliser des surfaces de plancher du mât qui n'ont jamais été utilisées, Mme Harel, hein?

Mme Harel: Oui.

M. Cousineau: Ce sont des surfaces qui n'ont jamais été utilisées depuis la construction du Stade. Alors, les événements sportifs vont continuer de se tenir, sauf le baseball, j'imagine, dans quelques années.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Ça va, pour la Régie des installations olympiques?

M. Gautrin: Ça va très bien.

Le Président (M. Kelley): Et sur l'autre engagement, pour la Société Innovatech, juste une question: Comment ça fonctionne?

Mme Harel: Oui. Excusez-moi, est-ce qu'on revient aux engagements concernant la Société du Palais des congrès?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Harel: Je ne sais plus, là, si...

Une voix: ...Innovatech.

Mme Harel: Ah! c'était sur Innovatech. D'accord.

Le Président (M. Kelley): C'est parce qu'on n'a pas vérifié le mois d'avril, Mme la ministre. Il y avait la Régie des installations olympiques. Le seul autre engagement du mois d'avril 1997 était un prêt et avance de 48 900 000 $ du ministère de la Métropole à la Société Innovatech du Grand Montréal. Alors, c'est juste la mécanique. Je ne sais pas pourquoi ça transite par bouts. J'ai compris que ce montant doit être remboursé au gouvernement, mais c'est juste le pourquoi ou le...

Mme Harel: La Société Innovatech du Grand Montréal relève du ministre de la Métropole, donc s'est trouvée à relever du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. J'ai rencontré la direction d'Innovatech à quelques reprises, en leur suggérant de décider si tant est que cette situation qui les reliait à la Métropole leur ait convenu ou s'ils préféraient un autre arrangement. Et, après y avoir réfléchi, finalement, ils ont considéré qu'il était préférable que cela demeure comme c'était auparavant.

Il y a une loi qui a été adoptée par mon prédécesseur, qui a transformé la Société Innovatech en société à capital-actions, d'où ce montant de 48 000 000 $. Écoutez, j'ai un peu de regret de ne pas pouvoir vous faire le bilan impressionnant d'Innovatech du Grand Montréal. C'est un bilan assez extraordinaire.

M. Gautrin: Mais je regrette que ce soit rattaché à votre ministère. Je crois que ça aurait été beaucoup mieux au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Mme Harel: Je ne suis pas une querelleuse de clôture, là...

M. Gautrin: Non, non, mais je vous le dis honnêtement, parce que... Honnêtement, ça n'a pas de bon sens, je le redis, je l'ai déjà dit, et le ministre était d'accord avec moi, de fractionner les Innovatech et d'en mettre une au Grand Montréal et les autres au ministre des Régions, comme c'est actuellement. Mais, ça, c'est mon point de vue. Un de vos collègues était d'accord. Je ne dis pas que... C'est votre décision ministérielle. Mais, une fois que j'ai fait mon point, je ne ferai pas de débat. Je peux vous expliquer pourquoi longtemps, hein, mais...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour les engagements pour le mois d'avril 1997?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): On revient aux cinq engagements du mois de décembre 1997.

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

Le Président (M. Kelley): Oui?

M. Gautrin: N'allons pas trop vite. On est en décembre.

Le Président (M. Kelley): On revient à Noël de nouveau.

M. Gautrin: Bon. M. le Président, c'est tout le débat, voyez-vous. Et là on a la chance de pouvoir ouvrir un débat qui est... Est-ce que, quand je vois 1 300 000 $ à la ville de Montréal, ça, c'est un «en lieu» de taxes ou c'est une taxe? Donc, ça, c'est pour le Village olympique. Donc, à ce moment-là, il y a une évaluation municipale qui a un sens. Ce n'est pas les «en lieu» de taxes, je me trompe. Compte tenu de l'évaluation foncière que vous faites des deux tours et du taux d'évaluation... c'est ça que ça coûte.

(Consultation)

Mme Harel: Je crois que c'est mal rédigé, parce qu'il ne s'agirait pas de taxes municipales.

M. Gautrin: Ah bon! Mais c'est quoi?

Mme Harel: Mais ça aurait à voir, je pense, avec le Village olympique.

M. Gautrin: Donc, ce serait une... C'est quoi?

Mme Harel: Avec la vente du Village olympique.

M. Gautrin: Ah! C'est la vente?

Mme Harel: La Régie des installations olympiques, dans sa loi constitutive, il est prévu qu'elle ne paie pas de taxes. C'est bien ça?

M. Gautrin: Oui, mais la question que je me posais, c'est: Est-ce que la Régie donne des «en lieu» de taxes à la ville de Montréal, par exemple, pour le Stade? Est-ce qu'elle donne des «en lieu» de taxes, la Régie, ou pas?

Mme Harel: Non.

M. Gautrin: Il n'y a même pas d'«en lieu» de taxes.

Mme Harel: Non. Dans la loi constitutive, il y a 20 ans, ou plus même maintenant, la Régie des installations olympiques, elle est...

M. Gautrin: Exempte de taxes.

Mme Harel: Elle est exempte de taxes depuis 1975.

Une voix: ...son existence.

Mme Harel: Depuis son existence, depuis le début son existence. Évidemment, les occupants, eux, ont à payer une taxe d'affaires.

M. Gautrin: Ah oui! Mais, écoutez...

(16 h 40)

Mme Harel: Mais la Régie est exempte de son...

Le Président (M. Kelley): Mais le 1 300 000 $, ici, est versé par la métropole ou la ville de Montréal pour payer les taxes municipales sur le Village?

Mme Harel: À l'égard du Village olympique. Alors, vous vous rappellerez qu'en 1997 le Village olympique a été... Est-ce que c'est en 1997 qu'il a été mis en vente?

Une voix: ...

Mme Harel: C'était donc une compensation. Il s'agissait de verser une partie de cette aide sous forme de subvention tenant lieu de taxe municipale pour l'année 1997 à l'égard du Village olympique. C'était pour protéger, je pense, les loyers. La députée de Rosemont est certainement bien informée de ce dossier-là.

Mme Dionne-Marsolais: Au moment où le gouvernement a fait un appel d'offres pour vendre le Village olympique – enfin, le Village était propriété de la RIO à ce moment-là – pour assurer la protection des loyers, donc du coût des loyers des locataires occupants, il avait été convenu que le ministère de la Métropole compenserait ou paierait l'équivalent des taxes municipales à l'égard du Village à la ville, de sorte que les propriétaires potentiels qui se porteraient acquéreurs du Village n'auraient pas de possibilité de réclamer, une fois propriétaires, quels qu'ils soient, une augmentation de loyer parce qu'il y avait transfert de propriété. Et c'est pour ça que le gouvernement, pour assurer la protection des locataires, avait reconnu de payer ce montant.

Et c'était très important, à l'époque. Vous vous rappelez qu'au Village olympique il y a à peu près 20 % des résidents qui sont des gens dont les loyers sont subventionnés. Et ils avaient, à l'époque, une très, très grande inquiétude quant à ce qui arriverait, d'une part, à leur logement. Et ceux qui paient leur loyer, c'est des loyers qui sont quand même haut de gamme, qui sont très coûteux, et ils étaient très inquiets d'avoir des augmentations de loyers à cause de nouvelles dépenses qu'un nouveau propriétaire aurait, étant entendu qu'ils ne payaient pas de taxes à la ville, par la RIO, à ce moment-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Comme c'est dans mon comté, ça me fait plaisir de vous l'expliquer, chers collègues.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de décembre 1997?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va les considérer vérifiés.

On passe au mois de janvier 1998.

M. Gautrin: À l'engagement 1, M. le Président, des travaux de recherche des organismes de gestion métropolitaine du transport en commun. Est-ce que c'est la Métropole qui doit faire ça ou l'Agence métropolitaine de transport? Une fois qu'on a créé l'Agence et qu'on a donné à l'Agence la responsabilité du transport – à moins que ça ne soit pas du transport en commun – alors pourquoi ça ne serait pas l'Agence métropolitaine de transport qui aurait cette responsabilité-là?

Le Président (M. Kelley): J'avais la même question.

M. Gautrin: Excusez-moi de vous avoir pris votre question.

Le Président (M. Kelley): Bonne question. Est-ce que l'engagement était dans l'article de la fusion des trois sociétés?

M. Gautrin: C'était déjà avant la création de l'Agence métropolitaine de transport? Non?

Mme Harel: Alors, le devis de recherche. J'ai ici le devis de recherche, puisqu'il s'agissait d'un contrat de travaux de recherche...

M. Gautrin: À l'INRS.

Mme Harel: ...sur les organismes de gestion métropolitaine. Alors, le présent devis est à l'effet de confier à l'INRS-Urbanisation le mandat de faire, à l'aide de la littérature existante, une recension critique d'expériences actuelles de gestion métropolitaine ou régionale du transport en commun au Canada, aux États-Unis et en France.

M. Gautrin: Est-ce que ça voulait dire que vous remettiez en question l'Agence métropolitaine de transport, à ce moment-là?

Mme Harel: Non, je pense que c'était plus une question de fusion des trois sociétés de transport.

M. Gautrin: C'est pour étudier...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. L'article 7 de janvier 1998 qui s'appelle Subvention normée pour la mise en place du Cercle des ambassadeurs, pouvez-vous nous expliquer ce que ça comprend? Parce que c'est quand même important, hein, on parle de 218 000 $ sur deux ans.

Mme Harel: Oui. Le Cercle des ambassadeurs. En fait, vous savez de quoi il s'agit, hein...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais je veux savoir à quoi ça...

Mme Harel: ...les ambassadeurs étant ceux qui réussissent à vendre le Palais des congrès à l'étranger pour la venue de congrès à caractère international. Alors, c'est à la suite du Sommet sur l'économie et l'emploi que le gouvernement a mis sur pied un groupe de travail dont le mandat était de développer un plan de marketing à l'étranger. C'est dans ce cadre que le Cercle des ambassadeurs de Montréal international a vu le jour. Alors, l'aide financière a permis la mise en place de ce regroupement. Les objectifs sont de faire rayonner Montréal à l'étranger, d'accroître le nombre des investissements étrangers dans la métropole et des occasions d'affaires à l'étranger.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce Cercle des ambassadeurs là remplace, ajoute au Cercle des ambassadeurs qui existait au Palais des congrès? Parce qu'il existe depuis longtemps, le Cercle des ambassadeurs au Palais des congrès.

Mme Harel: Il s'ajoute.

Mme Dionne-Marsolais: Il s'ajoute?

Mme Harel: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon!

Mme Harel: L'un est strictement...

Mme Dionne-Marsolais: Pour le Palais.

Mme Harel: Je ne voudrais pas faire d'erreur.

Mme Dionne-Marsolais: Pour la promotion des congrès.

Mme Harel: Oui. L'un est strictement pour faire la promotion de congrès à caractères internationaux, l'autre étant pour élargir le rayonnement à l'étranger.

Mme Dionne-Marsolais: Probablement plus promotion-investissements. Est-ce qu'il y a une liste de ces ambassadeurs? Est-ce que ça existe ou bien si c'est un cercle trop sélect qu'on ne sait pas qui est dedans? Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça relève de Montréal international.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Mme Harel: On pourrait certainement la fournir. C'est là où on voit la difficulté d'avoir un contrôle parlementaire sur des organismes...

Mme Dionne-Marsolais: À distance.

M. Gautrin: En partenariat privé-public.

Mme Harel: En partenariat avec le privé. Il faut réfléchir sur ça, parce que, ça, c'est le défi de l'an 2000.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Gautrin: Bien, si vous me permettez, on vient de quitter les débats qu'on a eus autour du nouveau cadre de gestion, et ça a été une des questions qu'on a soulevées, puisque et les ministériels et l'opposition, qui n'est pas présente actuellement dans le nouveau cadre de gestion gouvernementale... Comment, dans le cadre de l'imputabilité, avoir un mécanisme d'imputabilité envers les parlementaires lorsque de plus en plus on s'engage vers des partenariats privé-public? Ce n'est pas trivial, hein. Parce qu'il faut respecter aussi, disons, le caractère confidentiel du privé. Ce n'est pas évident. Mais il faut qu'on trouve une solution, et elle n'est pas trouvée.

Mme Harel: Il faut absolument, parce qu'on aura à en discuter aussi dans le cadre de l'examen de l'Agence métropolitaine de transport. Vous savez que la loi fait obligation au ministre de la Métropole de faire rapport avant la fin de la présente session sur le rattachement de l'Agence métropolitaine de transport à une instance régionale. Mais l'Agence métropolitaine de transport, c'est la combinaison d'élus et de non-élus sur le comité de direction. Est-ce que ça doit être maintenu? Beaucoup d'expériences ont été faites durant les années 1990. Depuis qu'on a connu ce que j'appelle, moi, le syndrome des bourses du millénaire, il n'est plus évident que de confier à du privé la gestion de fonds publics nous apparaît aussi légitime que ça pouvait l'être auparavant. Alors, il y a tout un...

(16 h 50)

Le Président (M. Kelley): ...aussi, si je peux juste ajouter, même dans le débat sur les sociétés d'économie mixte qu'on a fait avec votre prédécesseur et la portée de la Loi sur l'accès à l'information, à quel point... Parce que le partenaire privé peut toujours invoquer le secret commercial. Mais, dans la proposition des SEM, à l'époque, 51 % étaient les deniers publics qui seraient investis dans ces SEM. Alors, comme parlementaire, j'aimerais savoir qu'est-ce que j'ai eu pour mon 51 %, tout en respectant les règles du jeu qui existent pour le 49 %. Et c'était un long débat. Pour le moment, de mémoire, c'est sans résolution, parce que c'est une question qui est fort difficile. Mme la députée de Rosemont.

Mme Harel: ...mais je pense que c'est vraiment une question centrale. On la voit juste par le biais, disons, d'une question incidente, mais c'est une question extrêmement importante. C'est le cas pour les CLD, c'est le cas pour les CRD.

Mme Dionne-Marsolais: Les CDEC aussi.

Mme Harel: Les CDEC, oui, depuis quelques années déjà. Doit-on même envisager des commissions parlementaires non plus sectorielles, tel qu'on l'a toujours connu dans le Parlement depuis 200 ans, mais territoriales, une commission parlementaire au niveau, par exemple, des régions ou de la métropole ou des deux?

M. Gautrin: Il faudrait réfléchir aussi jusqu'à quel point on ne pourrait pas aussi reprendre les sous-groupes des élus d'une certaine région et confier aux sous-groupes des élus d'une certaine région des responsabilités. Il y a des choses sur lesquelles on aurait à réfléchir à ce niveau-là. Enfin, écoutez, on s'éloigne, mais je serais...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, on s'éloigne, mais toujours dans le même sens. On va réfléchir à ça de manière très constructive.

M. Gautrin: Non, mais je pourrais continuer, hein, vous savez.

Mme Harel: Oui, ça vaudrait pour la santé et les services sociaux aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Ça vaudrait pour...

Mme Harel: Faire venir les régies régionales en commission parlementaire.

Mme Dionne-Marsolais: ...toutes les dépenses publiques, effectivement.

M. Gautrin: Mais ils le font. Attendez un instant! N'oubliez pas, je me permettrai de vous le dire, qu'ils le sont, dans la loi n° 120. Une fois tous les trois ans, les régies régionales doivent venir devant la commission de la...

Une voix: De l'administration publique.

M. Gautrin: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Comme députée, la ministre est toujours la bienvenue pour participer aux débats. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Merci, M. le Président. Si on veut finir aujourd'hui... L'article 12, c'est un «Divers» du bureau du sous-ministre, là. Ça me frappe, et ce n'est pas cynique comme remarque. Mais j'ai une question. On parle de service professionnel pour l'expertise des questions municipales et métropolitaines, et ça a été payé à la ville de Montréal. Avec toutes les méchancetés que l'on entend sur la gestion et l'expertise de la ville de Montréal, je me demande quelle expertise est-ce qu'on a utilisée. Peut-être que vous pouvez nous le dire.

Mme Harel: Oui, ça, c'est en janvier 1998, et donc il s'agissait d'un prêt de ressources...

Mme Dionne-Marsolais: Ah!

Mme Harel: ...un prêt de services.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Merci.

Mme Harel: C'est un poste de conseiller au ministère.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Un bon investissement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai deux questions, M. le Président. La première, Développement économique axé sur la culture et le tourisme avec les communautés mohawks. On vient de signer un accord avec la communauté mohawk. Ça, je comprends que c'était avant. Mais, dans le futur, ça va rentrer à l'intérieur des accords avec la communauté mohawk? Je suis à l'article 5. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la ministre, que le gouvernement a signé et vient de passer une loi qui entérine en quelque sorte tout un nouveau cadre de rapports entre la communauté mohawk et le gouvernement du Québec, qui respecte en quelque sorte les deux...

Le Président (M. Kelley): ...développement économique.

M. Gautrin: Mais notamment dans le domaine de la culture, je pense. Alors, j'imagine que, ça, c'était avant cet accord-là. Dans le futur, ça va rentrer à l'intérieur de l'entente-cadre qui vient d'être négociée.

Mme Harel: Voilà!

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Gautrin: Ça, ça va venir plus tard avec les Micmacs, ma chère.

Mme Harel: C'était, en fait...

M. Gautrin: C'était avant l'entente.

Mme Harel: C'était à l'initiative du Secrétariat au affaires autochtones...

M. Gautrin: Je comprends bien.

Mme Harel: ...et du ministère du Tourisme, de la Culture et des Communications.

M. Gautrin: Mais, dans le futur, c'est... Ma préoccupation était, puisque vous êtes... Écoutez, je comprends qu'on est en 1997, mais vous existez encore aujourd'hui. Dans le futur, ce genre de chose se ferait à l'intérieur de l'entente-cadre qui vient d'être négociée, hein? Il faut qu'on pose une question lorsqu'on n'a pas d'information. Soutien aux activités de la Corporation... et vous dites: La Corporation de développement d'affaires Matthieu da Costa. C'est quoi, ça? Est-ce que c'est une corporation privée? Publique? Je ne la connais pas.

Mme Harel: C'est la corporation de la communauté noire...

M. Gautrin: Ah! Très bien.

Mme Harel: ...pour le développement de l'entrepreneurship chez les jeunes de la communauté noire. Da Costa, c'est le premier qui a accompagné Champlain.

M. Gautrin: Et c'est un nom à consonance portugaise, Da Costa.

Mme Harel: Et vous savez que Champlain était accompagné d'un noir qui parlait parfaitement les langues amérindiennes. Il servait de traducteur à Champlain. C'est quand même extraordinaire.

M. Gautrin: Je ne savais pas ça. Mais, donc, essentiellement, ce n'est pas une corporation privée, c'est une corporation...

Mme Harel: Ah oui! tout à fait. C'est une corporation...

M. Gautrin: Excusez. Non, non, c'est parce qu'il y a des gens ignorants comme moi.

Mme Harel: Champlain, où est-ce qu'il l'aurait rencontré?

Le Président (M. Kelley): Finalement, sur l'engagement 9...

M. Gautrin: Bien, écoutez, on ne va pas faire de débat là-dessus, là.

Mme Harel: Non, mais c'est intéressant, quand même.

M. Gautrin: Probablement qu'il l'avait trouvé sur un bateau portugais qui se traînait...

Mme Harel: Non, parce qu'il parlait plusieurs langues, l'Amérindien.

M. Gautrin: Bien, oui, mais, écoutez, ça se parlait, ce monde-là.

Mme Harel: Mais il a quand même fallu qu'il vive ici.

M. Gautrin: Puis, remarque, quand Champlain est rentré, par exemple, dans la Baie de Fundy, il y avait des pêcheurs déjà, il y avait absolument des pêcheurs. Les pêcheurs portugais étaient là et des pêcheurs qui pêchaient... Autrement dit, on nous dit que ça a été découvert, le Nouveau Monde. Il n'a pas été découvert. Les gens venaient déjà faire des tours depuis bien longtemps.

Mme Dionne-Marsolais: Les Vikings étaient là puis...

M. Gautrin: Hein?

Une voix: Ils pêchaient le homard.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Excusez-nous.

Mme Harel: Ce n'est pas la bonne journée, hein?

Le Président (M. Kelley): Non. Pas de blague sur le homard.

M. Gautrin: Continuons.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 9, juste le libellé, l'étude de faisabilité du canal Soulanges. Le canal est déjà construit. C'est la faisabilité de quoi? Pas un canal.

Mme Harel: Du développement récréotouristique au canal de Soulanges. En fait, c'est un projet qui, je pense, peut avoir une répercussion récréotouristique extrêmement importante.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est comme le canal Lachine, nettoyer les eaux, ou est-ce que c'est les pistes cyclables autour, ou...

Mme Harel: Exactement. Alors, dans le devis, là, c'est une étude de faisabilité du tirant d'eau, des coûts de restauration, des conditions générales de la bande riveraine du canal, des conditions générales de l'état des mécanismes et systèmes d'opération des écluses, puis c'est en même temps une conceptualisation récréotouristique et l'étude de faisabilité et de rentabilité.

Alors, c'est la Société de développement du canal qui participait au projet avec la MRC, le centre de développement local, quatre municipalités aussi, Tourisme Québec, le ministère de la Métropole, le BFDR(Q), pour un total de 302 000 $.

Le Président (M. Kelley): Comme au canal Lachine, on est en train de travailler sur le canal même pour le rendre, pour les bateaux...

Mme Harel: Oui. C'est encore plus important. Puis j'aimerais bien que le sous-ministre puisse vous dire combien ça pourrait ouvrir à la navigation américaine.

M. Gautrin: Si ça se faisait.

M. Desrosiers (Gaëtan): La différence, c'est que c'est rattaché avec toute une concertation locale, dans le coin. Également, ça peut attirer des investissements majeurs au niveau privé. C'est-à-dire que le projet, il est bâti pour optimiser les conditions et éventuellement faire un concours auprès de promoteurs privés, autant pour construire habitations, restauration, hôtels, parce que c'est un point de chute important pour les voiliers américains, tout ça.

M. Gautrin: ...de communication entre les Mille-Îles et le lac Saint-Louis.

M. Desrosiers (Gaëtan): Oui, c'est ça.

Mme Harel: Puis, dans le projet de Route verte, là, la route cyclable, il est question que Beauharnois puisse rejoindre par la route cyclable... Alors, ça pourrait être une combinaison à la fois de navigation et de piste cyclable, vous voyez. Un peu comme en Europe, finalement.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce que ça va pour le mois de janvier?

Alors, on passe au mois de février.

M. Gautrin: Question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai beaucoup de difficultés, mais énormément de difficultés, quand je vois, à l'engagement 1, qu'il y a de la facturation interne, autrement dit, un contrat négocié avec le Bureau de la statistique du Québec, qui est un organisme du gouvernement du Québec qui maintenant, je crois, relève du Conseil du trésor, si je ne m'abuse. Et qu'on commence à avoir un transfert du ministère de la Métropole au fonds du Bureau de la statistique du Québec, écoutez, je comprends, mais, si on commence, à chaque fois, à se facturer des contrats négociés entre deux organismes gouvernementaux, je ne suis pas sûr que ce soit... c'est le début de... C'est ça qui m'inquiète.

(17 heures)

Je voudrais savoir de quoi il s'agissait, non pas parce que je conteste qu'il y ait un... mais réellement sur le principe. Parce que le Bureau de la statistique, il a un mandat très clair et, en général, il ne doit pas facturer les organismes gouvernementaux quand il doit leur demander des informations. Et, je vous le dis, à l'intérieur même de sa loi – moi, j'ai participé, au moment où on a établi la loi qui maintenant... il ne s'appelle plus le Bureau, il devient un institut – il n'a jamais été question réellement... Ils peuvent facturer à l'extérieur, mais facturer à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, ça me pose des problèmes.

Mme Harel: Moi, je pense que c'est très, très légitime d'abord parce que chaque ministère ou organisme travaille à l'intérieur d'enveloppes fermées, et le BSQ, en janvier 1998, n'étudiait pas ce genre de données. Alors, c'est le MIC, le Secrétariat au développement régional et le ministère de la Métropole qui ont commandité le BSQ pour réaliser une étude de faisabilité sur un projet de banque de données pour appuyer les activités de promotion et des investissements. Et, comme l'étude a été concluante et qu'elle a été appuyée par le Centre de coordination des projets économiques, le Secrétariat du suivi du Sommet et le MIC et d'autres ministères – en fait, le MAM, le MRN, le MAPAQ, la SGF – qui souhaitent la réalisation du projet, que la vitrine soit accessible aux investisseurs potentiels ainsi qu'aux cabinets-conseils étrangers, c'est en place depuis avril 1998.

Alors, à l'intérieur de la banque de données, on retrouve 300 indicateurs utilisés par les investisseurs dans leur processus décisionnel, liés au lieu d'implantation de leurs projets et des outils de navigation et de traitement. Donc, ces 300 indicateurs sont disponibles pour le Québec et les principales régions concurrentes au Canada et aux États-Unis, et, selon les cas, au niveau municipal, au niveau régional, au niveau de la MRC et au niveau métropolitain.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le Président, je pense qu'on n'est pas ici pour faire un débat, mais je vais m'inscrire, moi, en faux sur cette analyse-là. Je trouve que le Bureau de la statistique du Québec, ou maintenant l'Institut de la statistique du Québec, doit maintenir les banques de données de manière à pouvoir répondre aux besoins du gouvernement. Et, pour ça, il doit avoir une enveloppe qui correspond aux besoins que le gouvernement peut avoir. C'est comme si on disait, sur les données démographiques: Il faudrait que, pour qu'il constitue sa banque de données sur les données démographiques, il reçoive un élément de subvention du ministère de la Famille et de la Population.

Alors, je me suis inscrit. Je n'en ferai pas un long débat, on pourrait débattre réellement en termes de gestion actuellement du gouvernement. La pertinence de la banque de données, je ne la conteste en aucune manière. Comprenez-moi bien. Je ne conteste pas, je ne conteste aucunement la pertinence de la banque de données.

Mme Harel: C'est surtout pour les consultants étrangers, les décideurs. Ce n'est pas que les organismes internes du gouvernement, ça.

M. Gautrin: Je conteste qu'on ne mette pas dans l'enveloppe – faites attention pour moi – qu'en termes de gestion l'enveloppe fermée de l'Institut de la statistique du Québec ne lui permette pas, si telle est sa stratégie de développement et tels sont les besoins du gouvernement, de pouvoir remplir les mandats qu'on pense qui sont leurs besoins dans ce cadre-là.

Madame, je sais que vous pouvez répondre, que je peux répondre, on peut répondre l'un et l'autre. Je pense que vous avez fait votre point, moi, j'ai fait le mien. Si vous voulez qu'on parle, enfin...

Mme Dionne-Marsolais: Votre point est fait.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Kelley): Bien noté, M. le député.

M. Gautrin: Mais c'est un point que je poursuivrai aux crédits, etc., quand on viendra aux crédits.

Mme Harel: Mais ça a été comme une combinaison de contributions, parce que le Trésor a quand même autorisé cinq ETC, cinq employés à plein temps.

M. Gautrin: Je comprends, mais, tu sais, c'est comme si tu disais: Je ne peux développer... L'Institut de la statistique, d'après moi, a comme mandat de penser, de prévoir les banques de données dont on va avoir besoin. Alors que vous envoyez «il est probable qu'on ait besoin, vous devriez faire ceci», il devrait avoir des crédits pour remplir le mandat. Alors, qu'il aille donc au Conseil du trésor dire: Voici, j'ai un mandat supplémentaire, je devrais avoir des crédits supplémentaires. Mais que ce soit obligé de passer par contrat négocié entre les deux... Bon. Écoutez, c'est une question qu'on peut débattre pendant longtemps. L'important, c'est qu'on soit d'accord pour dire que les banques de données étaient nécessaires.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 3, sur le même ordre d'idées, ça me surprend, 350 000 $ pour une enquête origine-destination dans la région métropolitaine. Moi, je sais que, dans les plans stratégiques du ministère des Transports, on a présenté ce genre de données: l'Agence métropolitaine de transport, grâce à 180 000 000 $ des recettes de la taxe sur l'essence. Comment ça se fait que ça coûte autant à la Métropole pour acheter ce genre de choses que, j'imagine, l'Agence doit faire presque sur une base mensuelle? L'Agence doit toujours être au fait des origines et destinations des personnes qui voyagent à l'intérieur de la grande région métropolitaine. Que le ministère de la Métropole soit obligé de dépenser 350 000 $, des données qui doivent exister déjà au gouvernement, je trouve ça surprenant un petit peu.

Mme Harel: D'abord, ce ne sont pas des données qui existaient. C'est une enquête origine-destination téléphonique de grande envergure, l'objectif étant d'estimer l'ensemble des caractéristiques liées à la mobilité des personnes. C'est une enveloppe budgétaire totale de 1 100 000 $. La réalisation du projet a été rendue possible par la participation financière de la STCUM pour 200 000 $; STL, pour 37 500 $; STRSM, 37 500 $; l'AMT, 10 000 $; et la participation financière du ministère des Transports, 375 000 $, et du ministère de la Métropole, 350 000 $. En plus de ça, les sociétés de transport ont fourni gratuitement le personnel, les ressources humaines pour réaliser l'étude, soit 200 jours/personnes, STCUM; 100 jours, STRSM; 100 jours, STL; 100 jours, AMT; et 500 jours, ministère des Transports. La présence du ministère de la Métropole aura permis d'élargir l'enquête sur un territoire de la grande région métropolitaine et non pas juste sur le territoire des trois sociétés de transport.

Les trois sociétés de transport. Il faut voir que la STCUM, c'est l'île; Laval, c'est Laval; mais STRSM, ce n'est pas la Rive-Sud, ce n'est pas la Société de transport de la Rive-Sud, c'est la société de transport financée par la MRC Champlain, sept municipalités, et Boucherville, huit. La Rive-Sud profite de la STRSM mais ne paie pas la STRSM.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Harel: Oui. Mais, évidemment, le bloc nord aussi. La Rive-Nord profite de la STCUM mais ne finance pas. Alors, la présence de la Métropole, c'était pour que l'enquête ait lieu sur l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement. Je ne connais pas ce que c'est que Prosys inc., engagement 2. Est-ce que...

Une voix: Prozac ou Prosys?

M. Gautrin: Non, ce n'est pas Prozac.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Prosys inc., est-ce que c'est une corporation privée? Pourquoi leur donner l'acquisition d'équipements quand elle est basée à Québec?

Mme Harel: C'est l'acquisition de 14 micro-ordinateurs Pentium.

M. Gautrin: Je comprends ça, madame, mais vous êtes le ministère de la Métropole, et Prosys inc., elle, est basée à Québec.

Mme Harel: Ce sont des achats publics. Il est possible, des fois, que Québec achète à Montréal puis, des fois, que Montréal achète à Québec.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je comprends bien, on se comprend, mais là c'est l'acquisition...

Mme Harel: Ce sont des équipements informatiques.

M. Gautrin: Vous avez acheté, pour le ministère, des équipements informatiques. C'est ça qu'il faut comprendre?

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Ah bon! Vous n'avez pas acheté des équipements informatiques pour Prosys inc.?

Mme Harel: Non, non. C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez... Parce que vous ne mettez pas... Je vous suggère... Vous devriez mettre «contrat» sur le côté, comme les autres, parce qu'on pourrait... Vous ne mettez pas, les autres... Parce que dans les contrats, d'habitude, dans les engagements financiers, on met: C'est un contrat, un appel d'offres.

Je vois, bon, évidemment, le Centre d'entrepreneurship qu'on a financé pour le démarrage, puis maintenant il continue, c'est bien. Ça, c'est l'engagement 4. Si vous voulez, je vais plonger à l'engagement 12. Je suis absolument d'accord avec ce type d'engagement. Ça va? Je me pose la question: Faut-il qu'il soit fait par le ministère de la Métropole? Et c'est toujours le même problème qu'on a. Le Nouvel Ensemble moderne, je crois que c'est un ensemble de danse, à moins que je me trompe. C'est cela? Le Nouvel Ensemble moderne, c'est ça?

Mme Harel: C'est une entente spécifique avec le CRDIM, le ministère de la Métropole, celui de la Culture, qui prévoit l'accès aux nouvelles technologies comme outil de promotion. Alors, c'est le CRDIM, Emploi-Québec et le ministère de la Culture et des Communications qui ont signé une entente, laquelle entente est sur trois ans.

M. Gautrin: Sur trois ans.

Mme Harel: Sur trois ans.

M. Gautrin: C'est un ensemble de danse, c'est bien ça?

Mme Harel: Alors, il y avait un jury...

M. Desrosiers (Gaëtan): Oui. Interministériel.

Mme Harel: ...interministériel. Ce jury a établi une liste des organismes qui pouvaient se présenter...

(17 h 10)

M. Gautrin: Écoutez, un instant, madame. Je pense que je me fais mal comprendre. Je deviens toujours perplexe, voyez-vous... Je ne conteste pas à l'heure actuelle qu'on aide actuellement le Nouvel Ensemble moderne. Au contraire, je pense que c'est important puis je suis de ceux qui défendent l'importance économique de la culture. Alors, je ne vais vraiment pas contester ce type d'investissement, je me pose la question: Est-ce que ce n'est pas plus un investissement qui devrait être réellement un investissement du ministère de la Culture, vous comprenez, qui devrait donc être débattu dans les crédits du ministère de la Culture? C'est toujours le problème que j'ai, voyez-vous?

Mme Harel: Il y sera aussi parce qu'ils ont contribué.

M. Gautrin: Il va être en partie, voyez-vous? Mais pourquoi il faut que vous partagiez entre les deux? Je vous pose la question, madame.

Mme Harel: C'est un fonds dédié au développement culturel.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Si vous me permettez, quand vous parlez d'un fonds dédié, c'est le ministère de la Culture qui participe par le biais d'un fonds dédié?

Mme Harel: Bon. Je pense qu'il y a peut-être un élément qui va pouvoir donner un éclairage, c'est que la Métropole a mandat régional par rapport à Montréal et à Laval. Le ministère des Régions a ce genre d'entente-cadre, d'entente spécifique, pour les autres régions du Québec. Alors, c'est comme si vous aviez une dimension autre que...

M. Gautrin: Et culturelle, etc.

Mme Harel: Oui. Donc, c'est le mandat régional. Auparavant, il y avait un sous-ministre à Montréal, un sous-ministre à Laval, plus le sous-ministre de la Métropole. Alors, là, finalement, on a fondu tout ça, il y a un sous-ministre qui est responsable à la fois de l'aspect Montréal et Laval région, mais de l'aspect métropole.

Mme Dionne-Marsolais: J'inviterais mon collègue de Verdun à lire le document que la ministre nous a remis au début, qui sont les normes du Fonds de développement de la métropole. C'est très clair dans ça. Vous avez les composantes, le cadre général d'application, les organismes admissibles, les études admissibles, les critères. Ça va lui aider beaucoup à comprendre, parce que c'est vrai que ce n'est pas clair quelquefois.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas eu la chance de l'avoir reçu avant, je l'ai reçu en séance...

Mme Dionne-Marsolais: Nous aussi. Nous aussi, mais...

M. Gautrin: Alors, ça me fait plaisir... Vous lisez vite et répondez à ma question.

Mme Dionne-Marsolais: On lit vite, oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de février 1998? On procède au mois de mars.

M. Gautrin: Si vous me permettez. Excusez-moi. Puisque je suis invité par la députée de Rosemont, est-ce qu'il est clair que le Fonds doit agir en partenariat en quelque sorte avec d'autres organismes gouvernementaux? Où est-ce que c'est marqué? Vous allez m'aider puisque vous le savez. Parce que c'est essentiellement la question que je pose. Ça me permet néanmoins de soulever la question, si vous me permettez. Le Fonds de développement ne doit pas se substituer au programme d'aide disponible dans les ministères ou organismes du gouvernement. Et je me permets, moi...

Mme Harel: Le premier premier.

M. Gautrin: ...de lire ça et de dire que, si c'est finançable par le ministère de la Culture, dans ce cas-là, on n'a pas, pour la Métropole, à se substituer à lui. C'est toute la question que je soulève ici, dans les questions que je suis en train de soulever. Évidemment, c'est un investissement mineur que je ne conteste en aucune manière. Comprenez-moi bien, je ne veux pas singulariser... Je soulève le principe, parce qu'on se dit: On va le financer en partie par la Métropole, en partie par le ministère de la Culture. Alors, ce Fonds ne devait pas se substituer aux programmes d'aide disponibles dans les ministères ou organismes du gouvernement. Je remercie la députée de Rosemont de m'avoir proposé, indiqué ce point.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je n'ai pas terminé. D'ailleurs, je pourrais vous suggérer que nous sommes ici pour étudier les engagements financiers.

M. Gautrin: Mais oui, justement.

Mme Dionne-Marsolais: Si on conteste les programmes, on peut poser ces questions-là à l'Assemblée. Ce n'est pas la bonne place.

M. Gautrin: Permettez-moi de vous dire, Mme la ministre et Mme la députée de Rosemont, je ne conteste pas le programme. Je dis et je répète essentiellement dans quel cadre on pose les questions, à savoir si les engagements, les dépenses ont été cohérentes avec ce qu'étaient les normes du programme. Alors, à ce moment-là, on est en train de me poser la question.

Mme Harel: Mutatis mutandis.

M. Gautrin: Est-ce qu'à l'heure actuelle on s'est substitué ou on ne s'est pas substitué à un programme qui existe à l'intérieur du ministère de la Culture? Or, j'aurais tendance à dire: Oui, ici, on s'est substitué à un programme qui existe à l'intérieur du ministère de la Culture.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Harel: Non. M. le Président, mutatis mutandis, je vous dirai qu'il faut maintenant combiner les interventions du gouvernement à la fois originant des ministères sectoriels et originant d'interventions régionales; dans notre cas, c'est métropolitaines. Ça signifie ceci: Toutes les régions du Québec sont dotées maintenant d'un financement qui leur permet de signer des ententes-cadres et des ententes spécifiques, et d'agir comme leviers auprès des ministères sectoriels pour convenir d'une intervention à faire dans un secteur particulier. Ça peut être le tourisme, ça peut être la culture. En l'occurrence ici, c'est la culture, mais il y en a eu plusieurs autres, ententes. Alors, il faut voir la Métropole comme étant, à ce titre-là, capable d'amener les ministères sectoriels à en faire plus qu'ils n'en feraient, en agissant comme un levier sur les investissements que les ministères font. Je ne pense pas que ça aura permis d'en faire moins, je pense vraiment que ça aura permis d'en faire plus.

M. Gautrin: Je reste quand même perplexe, si vous me permettez, sur le principe de la complémentarité et qu'il ne faut pas se substituer aux programmes qui existent. Je comprends que, vous, vous me dites: Oui, mais ce serait injuste pour la métropole parce qu'ailleurs, dans les autres régions, ils le feront; donc, pour être juste avec la métropole, il faut que je le fasse aussi. C'est à peu près ce que vous me dites.

Mme Harel: C'est un partenariat présentement.

M. Gautrin: Mais je reste, moi, de la tendance de ceux qui disent: Normalement, les budgets de la Culture devraient pouvoir servir la culture et le Fonds de développement de la métropole devrait soit financer tout seul, parce qu'il penserait qu'il n'y a pas autre que lui qui peut le faire, soit, à ce moment-là, le référer à la Culture. Mais disons qu'on peut en débattre longtemps ici, autour de cette table, je ne veux pas retarder indûment le débat. J'ai l'impression que dans ce genre d'engagement vous avez parfois un peu substitué à des programmes qui existaient, mais c'est le point de vue... Alors, vous me dites, vous: c'est justifié parce qu'ailleurs on substitue aussi. En tout cas! Mais je ne voudrais pas pénaliser – écoutez, je comprends avec vous – le pauvre centre de danse moderne.

Mme Harel: C'est surtout qu'un fonds permet une marge de manoeuvre beaucoup plus grande qu'un programme normé.

M. Gautrin: Ah oui! ça, c'est sûr. C'est sûr, je suis d'accord avec vous.

Mme Harel: C'est une gestion par fonds, c'est différent d'une gestion par programme.

M. Gautrin: Ah! je suis d'accord avec vous, mais nous on est là, et c'est plus difficile aussi de vérifier comment il est dépensé.

Le Président (M. Kelley): Le débat est noté.

Alors, on va passer au mois de mars 1998.

M. Gautrin: Tiens, on avance! Les régies régionales de la santé et des services sociaux. Autrement dit, c'est un prêt de services, ça.

Le Président (M. Kelley): Sur la fusion des sociétés de transports.

M. Gautrin: Je prends note, si vous me permettez, de l'engagement 9, Vélo-Québec.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le schéma est déposé ou est-ce que c'est toujours en développement?

Mme Harel: Sur quel engagement?

Le Président (M. Kelley): Engagement 9, c'est Vélo-Québec.

Mme Harel: C'est Vélo-Québec.

M. Gautrin: Vélo-Québec. C'est ta piste cyclable pour aller à Beauharnois.

Mme Harel: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): C'est la Route verte, sur l'île de Montréal?

Mme Harel: À l'extérieur aussi. Bientôt, il y aura des annonces du côté de la Rive-Nord. Il s'agissait de structurer la concertation régionale et de voir au développement d'un schéma d'aménagement pour la création d'un réseau cyclable métropolitain. On peut espérer qu'une fois que ce schéma d'aménagement pour la création d'un réseau cyclable sera terminé on aborde le schéma d'aménagement pour le transport en commun et pour...

(17 h 20)

Une voix: On a bien hâte!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Si c'est comme ça, ça ne coûtera pas cher.

Le Président (M. Kelley): Vous allez soulever ce qui, chez moi, est un «sore point», parce que je suis allé à la gare des trains de Beaconsfield le 1er septembre et, vu que je suis souvent à Québec, je ne peux acheter une passe mensuelle pour le transport en commun, mais j'utilise les billets. J'étais très déçu de voir maintenant que mes billets bleus de la STCUM, je ne peux pas les utiliser sur le train maintenant parce que l'AMT a décidé d'avoir ses propres carnets de billets. Alors, pour quelqu'un comme moi qui voyage soit en autobus soit en train, je suis obligé maintenant d'avoir deux carnets de billets. Et c'est ça, la concertation!

Mme Harel: Vous vous rendez compte, si, en plus, vous aviez à vous rendre sur la rive sud? Est-ce qu'il faut maintenant un troisième carnet de billets?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Il n'y a pas une carte?

Le Président (M. Kelley): Oui, il y a une carte, mais, pour quelqu'un comme moi...

M. Gautrin: Une carte région...

Mme Harel: C'est la carte mensuelle.

Le Président (M. Kelley): La carte mensuelle, c'est différent. Moi, je ne l'utilise pas assez souvent pour avoir une carte et c'est...

Mme Harel: Si vous voulez nous aider, il y a moyen de régler ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Nous n'allons pas nous laisser entraîner nécessairement sur ce terrain, chère amie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Quoi? Fusionner les sociétés de transport?

Mme Harel: Entre autres.

M. Gautrin: Mais elle a une vision plus générale.

Mme Harel: Mais encore faut-il aussi couvrir le territoire.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mais il y aura dépôt bientôt du schéma d'aménagement cyclable. C'est en développement ou c'est fait?

Mme Harel: On me dit que les cartes sont prêtes. On avait même parlé qu'elles pourraient être déposées à la conférence de presse la semaine prochaine. Je vais demander à M. Desrosiers de répondre à votre question.

M. Desrosiers (Gaëtan): Il faut comprendre qu'une grande partie de leur mandat, qui est primordial – on le voit actuellement sur le bloc nord – est qu'ils font aussi un travail important au niveau de la concertation des acteurs locaux pour faire le développement justement de l'aménagement de la piste cyclable. Et les cartes qu'ils font... C'est évident, le cumul des cartes va être le schéma global. Mais leur mandat premier, ce qui est bien important, ce n'était pas un mandat technocratique, de dire: On fait une belle grande carte puis, après ça, excusez, bien, débrouillez-vous. Ils sont allés sur le terrain, et c'est pour ça qu'on est capable justement d'embarquer derrière des projets de pistes cyclables fort intéressants.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'il y avait un long article dans la Gazette , il y a deux semaines, sur les sentiers, à la fois de la Route verte, la Trans-Canada Trail et un autre sentier pour les personnes qui aiment la marche. Mais il y a une grande série de problèmes, surtout le parc linéaire dans les Laurentides. L'été, ça va bien, mais, semble-t-il, il y a des plaintes à cause du bruit des motoneigistes l'hiver. Alors, quelque chose qui est fort agréable l'été, selon cet article – je ne sais pas si le député de Bertrand va me contredire – mais, l'hiver, ça pose un certain problème, le bruit des motoneiges, pour les personnes qui demeurent tout près.

M. Cousineau: Dans certains secteurs.

Mme Harel: Dans certains secteurs. Là, il y a une difficulté qui se présente parce que la compétence a été attribuée aux MRC. Mais les MRC n'ont pas la juridiction pour obliger les municipalités récalcitrantes. Alors, il y en a quelqu'unes qui se sont retirées et laissent financer tous les frais ou toutes les autres dépenses par certaines municipalités.

M. Gautrin: M. le Président, rapidement. Oceania Montréal, est-ce que c'est le projet dont vous m'avez parlé tout à l'heure?

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Pouvez-vous me dire, à ce moment-là, pourquoi c'est 125 000 $ à Société du parc des Îles de Montréal et non pas à la Régie des installations olympiques, si c'est là qu'ils vont? Engagement 7.

Mme Harel: En fait, vous voyez qu'à l'origine la société Oceania, qui est visée ici, là, à l'engagement 7, pensait s'installer sur le territoire de la Société du parc des Îles de Montréal.

M. Gautrin: Oui, je comprends, vous donnez 125 000 $ pour qu'elle aille là, elle n'y va pas puis elle s'en va à la Régie olympique.

Mme Harel: Voilà, exactement.

M. Gautrin: Mais à quoi ont servi les 125 000 $? Je n'ai rien contre. Au moins, elle ne quitte pas Montréal, c'est déjà quelque chose.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'à l'origine il s'agissait de regarder à nouveau la vocation récréotouristique de la Société du parc des Îles. C'est en 1997, tout ça?

Une voix: 1998.

Mme Harel: En 1998. la Société visait à attirer une clientèle élargie provenant du tourisme international, voulait développer un centre de divertissement à haute technologie de calibre international et a envisagé d'adapter pour Montréal le concept de Lisbonne.

M. Gautrin: Oui, je comprends bien, mais, madame, mon problème, c'est que je veux m'assurer que le Fonds de développement n'ait pas subventionné deux fois. Par exemple, on subventionne la Société du parc des Îles pour faire venir Oceania à Montréal, au parc des Îles, puis en même temps vous subventionnez la Régie des installations olympiques pour qu'ils aillent s'installer à la Régie des installations olympiques. Bon. Vous n'allez pas financer tout le monde pour savoir qui récupère Oceania! C'est le but de ma question.

Mme Harel: Oui. Finalement, le choix s'est porté sur la Régie des installations olympiques et l'annonce a été faite cet été.

M. Gautrin: Oui, j'ai compris. Mais ce que je veux savoir... Vous comprenez, Mme la ministre, ma question est une question de cohérence, c'est-à-dire les fonds publics ne peuvent pas financer deux ou trois organismes pour se disputer que le même organisme vienne s'installer chez lui. Il y a un côté un peu bizarre dans ce sens-là. Vous comprenez ma question?

Mme Harel: M. Desrosiers va répondre à votre question.

M. Desrosiers (Gaëtan): Bon, écoutez, le contexte, c'est qu'on travaille depuis de nombreuses années puis on poursuit, au niveau du parc des Îles – la ville de Montréal, le gouvernement fédéral et nous – sur le redéveloppement futur du parc des Îles. Et, à l'époque, ce dossier-là pouvait atterrir au parc des Îles. C'est là qu'on a connu Oceania, au Fonds, si je peux me permettre, et on a financé une étude pour voir si ce genre de projet là ne pouvait pas s'installer sur l'île Notre-Dame. Ça s'est avéré...

Mme Harel: Peu prometteur.

M. Desrosiers (Gaëtan): ...peu prometteur, et le promoteur, lui, a décidé... Son libre choix, il l'a exercé, puis on n'a pas financé. Ce qu'on finançait, c'était le parc des Îles, pour son redéploiement, et le projet, s'il en est un, est un projet parmi d'autres. C'est dans ce sens-là.

M. Gautrin: Ça va. Donc, on n'a pas fait deux fois...

M. Desrosiers (Gaëtan): Non.

M. Gautrin: ...financé deux fois? Pas de problème. C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur mars 1998? «Going, going et gone.»

M. Gautrin: Je pense qu'il faut qu'on accélère un tout petit peu, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. On va accélérer un tout petit peu. Je vois qu'il n'y a aucun engagement pour le mois d'avril.

Donc, c'est le mois de mai 1998.

M. Gautrin: Mois de mai, M. le Président. À l'Institut de cardiologie, 120 000 $. Ça, c'est vraiment un projet de recherche.

Le Président (M. Kelley): À l'engagement 3?

M. Gautrin: Oui, 3. Est-ce que vous financez aussi la recherche? C'est tout à fait un projet qui serait admissible au FRSQ, par exemple, pour Fonds de recherche en santé du Québec. Alors, là, je reviens encore, toujours, sur l'idée de complémentarité. Ce projet-là, à mon sens, à première vue, à moins que je le lise mal – mais enfin je lis seulement le titre – est un projet que le FRSQ pourrait financer.

Mme Harel: Voilà. Et c'était en amont, ça, de la création du Fonds. C'est en mai.

M. Gautrin: Non, non, le FRSQ existe depuis bien longtemps. Le Fonds, c'est Fonds de recherche en santé du Québec, madame.

Mme Harel: Oui, c'est juste.

M. Gautrin: Il existe depuis belle lurette.

Mme Harel: En fait, il s'agissait de développer une expertise...

M. Gautrin: Mais le fonds sur l'inforoute existait aussi avant cette date-là?

Mme Harel: On estime à plus de 7 000 le nombre de salles de radiographie en Amérique du Nord qui seraient susceptibles de se procurer le système View inforoute. En fait, l'autofinancement venait du ministère de la Santé, pour 920 000 $, du BFDRQ, du crédit d'impôt, recherche et développement...

M. Gautrin: Je refais encore, une fois de plus...

Mme Harel: ...ICF...

(17 h 30)

M. Gautrin: M. le Président, je me réinscris sur le même principe, encore, que j'ai défendu tout à l'heure, le principe de ne pas subventionner par le Fonds de développement des choses qui pourraient être subventionnées ailleurs. Je comprends que vous le faites, mais je m'inscris en faux sur ça. Enfin, c'est clair que vous pourriez le faire financer soit par le Fonds de l'autoroute électronique, soit peut-être par le FRSQ – moins par le FRSQ, dans la mesure où c'est un projet plutôt d'inforoute que de recherche en santé – mais, comprenez, les mêmes remarques que j'ai faites tout à l'heure sur la danse moderne, je peux les faire ici: C'est encore... Et je comprends votre point de vue aussi, puis, moi, je ne partage pas votre point de vue. Alors, je le signale encore une fois, que je ne le partage pas. C'est-à-dire que je crois que le Fonds devrait réellement subventionner des choses qui ne peuvent pas être subventionnées ailleurs et non pas subventionner, avec d'autres, une partie. C'est un peu le point de vue et c'est le but... et je vous signalerai que c'est dans les trucs du Fonds. Mais enfin, une fois je le redis, je le redis et je le redis.

Une voix: O.K. On a compris.

Une voix: D'accord.

M. Gautrin: Vous savez que la redite, c'est important dans la pédagogie.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. À l'article 21, on parle d'une subvention dans le cadre du programme Promotion et développement de la métropole, une subvention pour une activité qui est libellée ainsi: «Pour la réalisation des mesures prévues au pacte fiscal avec la ville de Montréal pour 1997-1998», et on parle de 600 000 $. Qu'est-ce que c'est?

Mme Harel: Le gouvernement s'était engagé à ce que la ville de Montréal reçoive un montant total de 50 000 000 $ au cours de l'exercice 1997. Alors, les villes ont un exercice financier qui est celui du calendrier. À la fin de 1997, l'ensemble des mesures autant directes qu'indirectes utilisées avait procuré 49 100 000 $ à la ville, laissant un solde à combler de 901 000 $. Ce solde devait en principe être couvert en autorisant la ville à taxer les installations fixes de téléphonie cellulaire, ce qui supposait qu'elles soient inscrites aux rôles des immeubles imposables. La responsabilité de combler le manque à gagner de la ville, si l'imposition des installations de téléphonie cellulaire procurait des recettes inférieures à 901 000 $, fut confiée au ministère de la Métropole. C'est pourquoi le ministère a inscrit une réserve de 600 000 $ pour comptes à payer éventuels à la clôture de l'exercice financier 1997-1998. Les données obtenues de la ville ont montré qu'elle percevrait 1 300 000 $ de l'imposition des installations de téléphonie cellulaire.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous ne l'avez pas versé?

Mme Harel: Alors, l'extrapolation de ces données situe à environ 1 200 000 $ le montant qu'elle était en mesure d'obtenir pour l'exercice 1997. Ce montant étant supérieur au montant entendu, le ministère peut donc annuler la provision qu'il avait constituée. Donc, on n'a pas dépensé le 600 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Ce qu'il fallait démontrer. Merci.

Mme Harel: Ah là là! Merci. J'aurais souhaité que ce soit le début et non la fin. L'engagement a été retiré.

M. Gautrin: Bon. Merci.

Le Président (M. Kelley): Juste une question.

M. Gautrin: Vas-y.

Le Président (M. Kelley): Au mois de mai, on trouve – juste une question d'ordre général – 28 projets qui viennent du Fonds de lutte contre la pauvreté. Est-ce que ça relève du ministère? C'est quoi, le lien entre vous et votre collègue le ministre de...

Mme Harel: Dans le domaine de l'économie sociale. C'est que le ministère de la Métropole s'est vu confier l'entrepreneuriat, comme le ministère des Régions, mais pour le territoire de Montréal et Laval. Donc, le ministère de la Métropole, en plus d'autres missions, a celle qui échoit au ministère des Régions sur un territoire autre que Montréal et Laval en matière de financement des CLD, en matière d'économie sociale et d'entrepreneuriat.

M. Gautrin: J'imagine que vous avez des normes semblables à celles-ci pour le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail.

Mme Harel: Ce sont les mêmes normes nationales, si on veut...

M. Gautrin: O.K., les mêmes normes nationales. D'accord. Vous pourriez nous les...

Mme Harel: Ça, le Carrefour jeunesse-emploi...

M. Gautrin: Ça, c'est autre chose.

Mme Harel: ...c'est financé par le ministère de l'Emploi.

M. Gautrin: Oui, ça, on pourra en parler après.

Mme Harel: Une autre fois.

M. Gautrin: Enfin, c'est vrai que vous n'êtes plus responsable... Est-ce que ça dépend de vous encore?

Mme Harel: Non.

M. Gautrin: Ça ne dépend plus de vous.

Mme Harel: Bien, en fait, ils ont quand même une enveloppe protégée de 27 000 000 $.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, j'aimerais savoir pourquoi, à l'engagement 14, on donne 100 000 $ à la Caisse de dépôt et placement pour la création de la Société...

Mme Harel: Ça, c'est Quartier international de Montréal. Avez-vous entendu parler de QIM?

M. Gautrin: Non, non, mais... Je veux bien, mais pourquoi la Caisse de dépôt et placement? Quartier international de Montréal, je comprends tout ça, mais pourquoi c'est à la Caisse de dépôt et placement que c'est donné? C'est eux qui sont... Et de quelle manière ils sont impliqués là-dedans? Parce que, moi, je vais... De temps en temps, on reçoit la Caisse de dépôt et placement dans d'autres endroits. Alors, je voudrais savoir comment ça se fait qu'ils ont un transfert de fonds de cette manière-là. Parce que, en général, la Caisse de dépôt et placement, c'est un organisme qui investit, essentiellement.

Mme Harel: Bon. Pour les fins suivantes. Il s'agissait d'une subvention de 100 000 $ qui était octroyée à la Caisse de dépôt et placement pour les fins d'appuyer la création de la Société Quartier international de Montréal. La Société devra réussir à réaliser un regroupement représentatif des principaux propriétaires riverains et des acteurs socioéconomiques concernés. Elle devra aussi présenter un concept d'aménagement et un mode de financement pour le secteur concerné ayant fait l'objet du plus large consensus possible de la part de tous les acteurs regroupés par la Société. En fait, il s'agissait...

M. Gautrin: Mme la ministre, vous ne comprenez pas ma question, et je m'excuse, je vais essayer de la répéter. Que la Caisse de dépôt aide au développement de la Société Quartier international de Montréal, je n'ai pas de problème. Que le Fonds de développement de la métropole aide la Société Quartier international, je n'ai pas de problème.

Mme Harel: C'est parce qu'elle n'existait pas.

M. Gautrin: Là où j'ai des problèmes, c'est que vous ne versez pas à la Société Quartier international de Montréal une subvention de 100 000 $ et que vous la versez à la Caisse de dépôt. C'est ça qui est mon problème. Vous comprenez, vous mettez un paravent à l'heure actuelle, puis ça va commencer, ça va rendre encore beaucoup plus difficile de voir...

Mme Harel: Non.

M. Gautrin: Bien oui!

Mme Harel: C'est parce qu'elle n'existait pas, la Société. En fait, le porteur, en attendant la formation de la Société, c'était la Caisse de dépôt. Ce 100 000 $ là, la Caisse de dépôt l'a utilisé pour les fins justement de mettre sur pied ce qui est complété, l'Association des propriétaires riverains, et puis créer la Société Quartier international de Montréal. Alors, la Société Quartier international de Montréal, c'est quelque chose d'extrêmement important.

M. Gautrin: Si vous me permettez, Mme la ministre. Je comprends qu'elle n'existait peut-être pas en 1997-1998, mais elle a existé en 1998-1999. Au bout d'un certain temps, elle a dû exister.

Mme Harel: Là, maintenant, c'est lettres patentes...

M. Gautrin: Parce que vous avez une subvention de 100 000 $ sur deux ans. J'imagine qu'avec le premier 50 000 $ vous créez... Je comprends peut-être qu'au début la Société n'existait pas, vous avez été obligée de prendre un tiers parce que vous vouliez participer, mais, la deuxième année, la Société doit quand même exister, et il n'y a pas de raison de recommencer à verser le deuxième 50 000 $ à la Caisse de dépôt.

Mme Harel: Il y a des plans aussi qui ont été faits. J'ai eu l'occasion, moi, de voir les plans de revitalisation de ce secteur-là et je dois vous dire que ça a été préparé par les mêmes architectes qui ont fait ici la revitalisation autour de l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Mme la ministre, je connais... Écoutez, je ne conteste pas, là. Qu'on se comprenne bien. Je ne conteste pas du tout la Société. On se comprend bien, là? Ce que dis, c'est que vous me répondez: C'est passé par la Caisse de dépôt parce que la Société n'existait pas. Je dis: Au moins pour la première année; mais, la deuxième année, pourquoi vous passez encore par la Caisse de dépôt? Ce n'est pas justifié, la deuxième année, de passer par la Caisse de dépôt. Vous comprenez mon point de vue? Vraiment, je ne remets pas en question, puis, si vous voulez me déposer rapport de la Société Quartier international de Montréal, je serai heureux de le lire, si vous voulez nous l'envoyer. Si vous voulez le déposer aux membres de la commission, on sera heureux. Puis, si vous voulez nous inviter à le visiter avec vous, on sera encore heureux d'aller le visiter.

Mais le problème que j'ai, moi, il est strictement de gestion actuellement. Ce n'est pas un problème sur la pertinence, c'est: Pourquoi... Je comprends que, la première fois que vous donnez 50 000 $ à la Caisse de dépôt, vous me répondiez: Parce que la Société n'existait pas encore. J'imagine qu'au bout d'une année la Société existe. Si elle existe, pourquoi vous continuez à le donner à la Caisse de dépôt? C'est uniquement ça, ma question.

Mme Harel: C'est parce qu'on a convenu de financer sur deux ans et l'implantation et le développement. L'implantation, c'était le volet organisation, dont je vous ai parlé, auprès des principaux propriétaires riverains, pas très habitués de se retrouver autour d'une table à discuter, disons, d'aménagement. Mais c'est réussi. Le deuxième volet, c'est la mise sur pied d'un plan d'ensemble: aménagement extérieur, réseau piétonnier, réseau protégé. Ça, c'est la Société. Alors, on finance maintenant la Société, on ne finance pas la Caisse. C'est ça.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas la Caisse. Vous financez maintenant la Société, ou quoi?

Mme Harel: Bien, l'argent va directement... Tout l'argent est allé directement à la Société.

M. Gautrin: Bien oui, mais c'est le but de ma question: Est-ce que ça va à la Société ou ça va à la Caisse?

Mme Harel: La Société est dirigée par un comité exécutif formé de trois personnes...

(17 h 40)

M. Gautrin: C'est eux qui reçoivent. Donc, normalement, je devrais avoir Caisse de dépôt pour 1997-1998 et Société pour 1998-1999. Est-ce que c'est ça que je devrais avoir dans vos rapports? Non.

M. Cousineau: Probablement que l'entente de départ était uniquement avec la Caisse de dépôt... l'entente de départ.

M. Gautrin: O.K. Bon, écoutez, le temps passe, Mme la ministre. Je ne voudrais pas vous retarder. Est-ce que vous avez des rapports de la Société comme telle? Vous les avez?

Mme Harel: Les avances de fonds du Quartier seront versées par deux parties: la Caisse, elle, verse 100 000 $ aussi, et le gouvernement du Québec, par l'entremise de la Métropole, verse 100 000 $.

M. Gautrin: Bien non!

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Vous versez à la Caisse, qui verse son 100 000 $. Le 100 000 $ de la Caisse, vous le versez.

Mme Harel: Non, non, non.

Des voix: Non, non.

M. Gautrin: Bien non! Mais attendez un instant, c'est ce que vous me dites.

Mme Harel: Il s'agit de 200 000 $ versés à titre de financement initial qui couvrent les prestations suivantes de la mission du Quartier international: volet organisation, volet développement stratégique, aspect financier, volet développement technique, étude de préfaisabilité.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

Mme Harel: La Caisse met 100 000 $, la Métropole met 100 000 $ et... On a partagé. C'est ça, on partage les honoraires.

M. Gautrin: Écoutez, bon, on pourrait discuter longtemps. On a clarifié au moins à ce point de vue là. Moi, j'aurais préféré que ce soit marqué «la Société» ici. Si vous avez le rapport de la Société...

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: ...enfin, ce qui se passe, on aimerait ça l'avoir.

Mme Harel: La Société, j'ai cru comprendre que la conférence de presse qui devait se tenir avec M. Cauchon a été reportée du fait qu'il y a une sorte de mésentente à la ville de Montréal sur la composition du conseil d'administration.

M. Gautrin: Ce ne sera pas la première fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Qui doit composer le conseil d'administration? Alors, nous sommes en attente...

M. Gautrin: D'une entente.

Mme Harel: ...d'une entente.

M. Gautrin: Bon. Alors, c'est parfait. Il faut avancer.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai 1998?

M. Gautrin: Régie des installations olympiques, c'est la même chose, on est au même niveau, sur le 13 000 000 $ ici, engagement 23. C'est ça?

Le Président (M. Kelley): Surtout que c'était 9 000 000 $ avant.

M. Gautrin: Oui, oui, mais les Expos jouaient encore.

Le Président (M. Kelley): Même principe.

M. Gautrin: C'est la même problématique, j'imagine. Puis, après, vous avez un certain nombre de subventions qui sont données par le Fonds de lutte. Je ne rentrerai pas sur chacune de ces subventions. Je vois que vous donnez des subventions en général sur deux ans, c'est bien cela? Toutes les subventions du Fonds de lutte sont en général sur deux ans.

Mme Harel: Sur trois... Sur le Fonds de lutte?

Une voix: Ça finit cette année.

M. Gautrin: Non, non, mais toutes les subventions que vous donnez sont sur deux ans.

Mme Harel: Habituellement, trois.

M. Gautrin: Est-ce que cet engagement est en trois ans?

Mme Harel: Allez-y, M. Desrosiers.

M. Gautrin: Alors, s'il est en trois ans, moi, je veux bien, mais pourquoi...

M. Desrosiers (Gaëtan): Non, non, mais, sur le Fonds de lutte, vous avez raison, à votre question. Mais, quand on parle des autres projets dont on parlait tantôt, c'est généralement sur trois ans.

M. Gautrin: O.K. Mais, sur le Fonds de lutte, les engagements que vous prenez, c'est sur deux ans.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Mais le Fonds de lutte, je le sais, va terminer.

Une voix: ...

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais non, mais c'est...

Une voix: ...des engagements... pour trois ans. Puis il y en avait des nouveaux.

M. Gautrin: Mme la députée, je suis bien d'accord avec vous.

M. Cousineau: ...sur trois ans. Il y a une troisième année d'ajoutée, mais avec la même enveloppe.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que ça va pour le mois de mai 1998?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Vérifié.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Le mois de juin 1998.

M. Gautrin: Oui, je voudrais savoir... À l'engagement 1, vous dépensez pour des services professionnels pour l'établissement des coûts d'exploitation et d'immobilisation de la ligne 4 du métro de Montréal. Est-ce que c'est à vous de faire cette étude-là?

Mme Harel: Alors, il s'agit d'un mandat que le ministre de la Métropole doit assumer à défaut d'une entente qui devait intervenir entre la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal et la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal. La loi créant l'Agence métropolitaine de transport prévoyait qu'en date du 1er septembre 1996 les sociétés mentionnées devaient convenir d'un montant compensant les dépenses occasionnées par la STCUM pour la ligne 4 du métro, la station de métro à Longueuil.

Alors, c'est ce qui m'amène à penser que, bien intentionné, un fonds de péréquation où quelqu'un envoie des factures dans le champ est un ticket pour les tribunaux, parce que, vous voyez, là, la STCUM a engagé sa firme qui a évalué à tel montant la facture, la STRSM a engagé sa firme qui a évalué à tel autre montant. En fait, la STRSM a engagé une firme qui lui a fait comprendre qu'elle devait réclamer de l'argent de la STCUM pour l'achalandage qu'elle créait sur le territoire de la STCUM, auquel cas mes prédécesseurs ont confié à une troisième firme l'évaluation de ladite facture...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...et j'ai, moi, envoyé la facture, cet été, qui est maintenant contestée devant les tribunaux. Ce qui m'amène à conclure qu'une facture établie par une firme sans qu'il y ait la régularisation de la décision par des élus sera toujours une façon garantie de finir pendant des années devant les tribunaux.

M. Gautrin: O.K. Est-ce que c'est la même situation pour le métro à Laval?

Mme Harel: C'est-à-dire que le métro à Laval, il était entendu par décret du gouvernement que le décret de construction du métro de Laval serait adopté lorsque sera établie la facture de la ligne 4 et du métro à Longueuil, étant entendu qu'elle inspirera la facture du métro à Laval.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que juin 1998 est vérifié?

M. Gautrin: Il est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Le mois de juillet 1998.

M. Gautrin: Juillet. Bon. Chaque fois que l'on voit «Refonte du réseau informatique en collaboration avec la Régie de l'énergie», c'est quoi, ça? À l'engagement 1. Ça, c'est le réseau du ministère. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Et c'est fait conformément aux ententes du Conseil du trésor sur le plan informatique.

Une voix: ...

M. Gautrin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Juillet, vérifié.

Le mois d'août 1998.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais savoir ce que c'est que l'engagement 1, par Investissement-Québec, 50 000 $? C'est un partenariat de financement concernant la banque de données... Donc, c'est la création d'une banque de données. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Avec qui?

Mme Harel: C'est un partenariat regroupant 13 ministères et organismes pour développer une banque de données destinée aux agents de développement économique québécois en vue de favoriser la promotion des investissements au Québec. Alors, c'est un montant de 50 000 $ qui couvre notre participation pour 1998-1999. Pour 1999 à 2003, une contribution annuelle de 25 000 $ va couvrir les dépenses de fonctionnement.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Deuxième question, Mme la Présidente. Au niveau 2, je prends, ici, l'Association des festivités culturelles des Caraïbes, c'est toujours le festival...

Mme Harel: Carifiesta.

M. Gautrin: Mais vous avez changé la description du mot «activités». «Activités», avant, c'étaient des activités de promotion que vous faisiez, et je peux revenir à l'année précédente. Ici, vous avez mis «permettre la présentation». Est-ce qu'il y a eu un changement ou est-ce que c'est exactement le même type? Dans ces conditions-là, je vous suggérerais d'avoir le même libellé.

Mme Harel: C'est la même chose.

M. Gautrin: Non, mais je vous suggérerais d'avoir le même libellé dans les deux années qui se suivent. Ça va?

Mme Harel: C'est pas mal précis, ça, sur 3 800 engagements, là.

M. Gautrin: Centre international d'art contemporain de Montréal, c'est la même chose. Mettez le même libellé à ce moment-là, puis, à ce moment-là, on n'aura pas de problème. Septembre 1998.

Le Président (M. Kelley): Alors, le mois d'août est vérifié.

Septembre 1998.

M. Gautrin: Bon, j'imagine que les subventions pour le Tour de l'île de Montréal, c'est une question des années budgétaires. Pourquoi c'est 50 000 $ en 1998-1999 et 100 000 $ en 1999-2000? C'est parce que vous jouez sur les années budgétaires? C'est ça? Vous financez des demi-années? C'est ça?

Une voix: Quel numéro?

M. Gautrin: C'est le numéro 3.

(Consultation)

M. Desrosiers (Gaëtan): Simplement, c'est un protocole conçu sur trois ans. Des fois, dans certains cas, ça peut être strictement une question suite au dépôt de leur plan d'affaires qu'ils nous ont promis pour la poursuite des événements. Je pense que, dans ce cas-là, c'est un petit peu ça, il me semble, de mémoire. Savez-vous, on évite d'investir trop au début, admettons que ça ne fonctionne pas.

M. Gautrin: Mais, le Tour de l'île, ça fonctionne depuis un certain temps.

M. Desrosiers (Gaëtan): Oui, oui, oui, mais il y a des choses, des fois, des volets nouveaux qu'ils peuvent nous présenter, genre promotion à l'extérieur, puis ainsi de suite.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Mais, la dernière année, vous avez donné seulement 50 000 $.

M. Desrosiers (Gaëtan): Oui.

(17 h 50)

M. Gautrin: Alors, il faut peut-être penser aussi que ça peut vous arriver à ce moment-là, mais probablement que... peut-être que ce sera nous qui serons au gouvernement.

M. Desrosiers (Gaëtan): Juste aussi à titre d'information, c'est qu'on négocie avec les promoteurs, surtout les organismes sans but lucratif, comment ils voient ça pour l'avenir.

M. Gautrin: J'en arrive à l'engagement 9, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 9.

M. Gautrin: Il s'agit de la Redpath. Vous savez actuellement que la bâtisse de la Redpath pose problème et est contestée,, quant à l'utilisation actuellement de la bâtisse de la Redpath, entre la ville de Montréal et certains promoteurs de l'économie sociale qui contestent l'utilisation de l'immeuble. Alors, vous, qu'est-ce que vous avez financé actuellement dans le complexe industriel Redpath?

Mme Harel: En fait, on a déboursé, au total, 150 000 $.

M. Gautrin: C'est 260 000 $ dans l'engagement.

Mme Harel: Mais, finalement, ça a été 150 000 $.

M. Gautrin: Bon, bien, écoutez, vous devriez le changer, hein.

Mme Harel: Oui. Alors, c'est 150 000 $. C'est une étude qui portait sur l'ancien complexe industriel de la Redpath. Il s'agissait d'une étude conjointe Parcs Canada et ville de Montréal, une étude de 600 000 $, à raison d'un montant, au tiers, pour chacun des partenaires. C'est donc de préciser les coûts de restauration. On l'a, l'étude, ici. Si vous la voulez, on peut vous la déposer.

M. Gautrin: Alors, c'est l'étude pour préciser les coûts de restauration. Donc, c'est strictement technique.

Mme Harel: Oui, pour vérifier la structure des bâtiments.

M. Gautrin: C'est uniquement pour vérifier la structure des bâtiments. C'est uniquement ça.

Mme Harel: On l'a ici. C'est la structure des bâtiments, leur potentiel archéologique, le niveau de toxicité des sols...

M. Gautrin: O.K. Ce n'était pas une étude quant à l'utilisation dans la réfection, soit en condos, soit dans le cadre du projet qui était le projet du réseau, dans l'utilisation de l'immeuble de la Redpath.

Mme Harel: Non. J'ai écrit au maire à ce sujet, hein.

M. Gautrin: Je comprends.

Mme Harel: Si vous voulez l'étude, on va la déposer.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas... Si c'est l'étude purement... Autrement dit, l'étude, c'est de savoir quelle est la validité de la structure... Bon, c'est une étude de...

Mme Harel: C'est ça, et la toxicité des sols aussi.

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais ce que je voulais savoir, c'est si vous vous engagiez dans un côté ou l'autre.

Mme Harel: En fait, ce sont des firmes indépendantes qui l'ont menée, et finalement ça a coûté 150 000 $ au total pour la Métropole.

M. Gautrin: Un dernier projet, M. le Président, l'entente de service pour fournir une expertise reliée aux... avec la ville de Montréal. Est-ce que vous fournissez une expertise à la ville de Montréal ou si c'est un prêt de service...

Mme Harel: Un prêt de service.

M. Gautrin: ...de la ville de Montréal pour vous?

Mme Harel: C'est un prêt de service.

M. Gautrin: De la ville de Montréal pour vous?

Mme Harel: De la ville de Montréal.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Pour moi, ça vérifie les engagements pour septembre 1998.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de septembre. On arrive au mois d'octobre 1998.

M. Gautrin: Ici, Conseil québécois du commerce de détail...

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Corporation de développement économique: supporter l'organisme... Lachine et Saint-Pierre.

Une voix: C'est beau.

M. Gautrin: Ils se sont fusionnés. Septembre 1998, pour moi, est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Septembre ou octobre?

Une voix: Octobre.

Le Président (M. Kelley): Moi, je pense qu'on est rendu au mois d'octobre.

M. Gautrin: Ah oui! Octobre. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, il ne nous en reste que trois. Alors, on a trois minutes chacun.

Le mois de novembre 1998.

M. Gautrin: Bon. J'imagine que l'entente avec Kahnawake va se faire maintenant, va être gérée dans le cadre d'un plan, de l'entente-cadre, de la loi, qui a été établi, pour les 250 000 $. C'est bien cela?

Mme Harel: Mais, là, vous voyez, c'est quelque chose de très particulier. C'est pour soutenir leur démarche pour obtenir les Jeux nord-américains...

M. Gautrin: Les Jeux autochtones, c'est bien ça.

Mme Harel: ...en l'an 2002, ce qui a été fait, hein? M. Robert Fortin.

M. Fortin (Robert): C'était pour poser la candidature de Kahnawake aux Jeux de 1999, puis ils n'ont pas eu la candidature.

Mme Harel: Ici, c'est marqué «2002».

M. Fortin (Robert): De 2002, mais ils n'ont pas obtenu la candidature.

Mme Harel: Ils ne l'ont pas eue.

M. Gautrin: Bon. L'engagement 6, je le trouve un peu bizarre: «Promouvoir l'exposition des chefs-d'oeuvre de la collection Jean Walker et Paul Guillaume du Musée de l'Orangerie.» Pourquoi ça doit être réparti sur trois ans, pour 1 000 000 $? Ça, c'est quoi?

Mme Harel: C'est la première fois que les tableaux de l'Orangerie quittent Paris, et ils n'iront qu'au Texas et à Montréal. Et ça aura un impact extraordinaire sur le tourisme en juin 2000.

M. Gautrin: Je comprends tout ça.

Mme Harel: Alors, le montant de 1 000 000 $ qui est prévu ici, c'est sur trois ans.

M. Gautrin: Et pourquoi il est réparti sur trois ans? L'exposition ne va pas durer trois ans. Et pourquoi vous répartissez la dépense? Je comprends que peut-être ça prend 1 000 000 $ pour promouvoir ça. Je ne connais rien aux questions des tableaux. Mais ma question, c'est: L'exposition ne durera pas trois ans, et pourquoi ça prend, à ce moment-là, un engagement financier de 1 000 000 $ réparti sur trois ans? C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Harel: Bon, le premier versement de 500 000 $, c'est conditionnel à ce que le Musée des beaux-arts s'engage à mener une campagne publicitaire à l'extérieur de la région métropolitaine de Montréal et à y consacrer un budget minimal de 1 300 000 $.

M. Gautrin: O.K.

Mme Harel: Nous, on paie une partie, 40 %...

M. Gautrin: Ça va.

Mme Harel: ...mais c'est, comme vous imaginez, dans le Nord-Est américain en particulier.

M. Gautrin: Correct. Ça marche.

Mme Harel: Ensuite, la deuxième partie, le 250 000 $ en 1999-2000, c'est à être versé en janvier 2000, et l'autre partie, c'est à être versé lorsque la campagne publicitaire aura été engagée, et là c'est...

M. Gautrin: Et l'exposition aura lieu en 2001.

Mme Harel: L'exposition aura lieu en 2000, il me semble. Ce n'est pas en juin 2000?

M. Gautrin: En juin 2000? O.K. Donc, il y a justification de le financer aussi sur le budget de mars, 2000-2001, à ce moment-là. C'est après, mais...

Mme Harel: Oui, en fait, ce dont il s'agit aussi, c'est que le Musée doit assumer à l'avance des coûts reliés aux assurances et à la promotion, presque 3 000 000 $, sans être certain de récupérer ces sommes au moment de l'exposition. Alors, le montage financier qui a été entendu avec la Métropole fait en sorte que, si tout va bien, si on a le même succès que Québec a eu avec Rodin, avec toutes les retombées, alors il pourra y avoir un surplus budgétaire qui dépasserait le demi-million et que le Musée pourrait garder pour verser dans un fonds de roulement pour financer de futures expositions d'envergure.

M. Gautrin: O.K. Maintenant, vous avez, après, ici, tous les financements des CLD de Montréal; les engagements 13 et 15, c'est des montants de 7 500 000 $ et de 2 744 000 $. Ça, c'est le financement des CLD. C'est ça? Mais c'est pour tous les CLD, ça? C'est quoi?

Mme Harel: C'est parce que le CLD Montréal regroupe tous les autres. Le président en est le maire et le conseil d'administration est composé de toutes les CDEC, CLD dans la ville de Montréal.

M. Gautrin: Mais, ça, c'est sur la ville de Montréal. Par exemple, nous qui sommes Verdun, on a nécessairement un CLD, mais on n'a jamais eu un budget qui était aussi gros que ça.

Mme Harel: Non, mais celui-là couvre neuf CLD.

M. Gautrin: Ah! c'est pour neuf CLD. Ah bon! c'est ça que je vous dis, ça regroupe des CLD.

Mme Harel: CDEC, CLD, les neuf.

M. Gautrin: Parce que je me disais: Pour un CLD, de trouver 9 000 000 $, il y a pas mal de gens chanceux quelque part dans Montréal. O.K., je comprends.

Mme Harel: C'est les mêmes critères qui s'appliquent à travers le territoire.

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien, pour Montréal, vous avez créé un gros CLD qui est partagé en petits...

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: ...reprenant la structure qui était la structure des CDEC.

Mme Harel: Et qui doivent, entre autres, harmoniser leurs plans, là. Chacun ne peut pas jouer à la république, là.

Le Président (M. Kelley): Où est-ce qu'on retrouve les engagements pour les CLD sur l'île de Montréal, mais pas dans la ville de Montréal?

Mme Harel: Vous les retrouverez seulement...

Une voix: Il y en a plus loin.

Mme Harel: C'est plus loin. D'accord. Ça va être le dernier mois...

M. Gautrin: On va y arriver, parce que c'est nous autres...

Mme Harel: ...parce que, le dernier mois de l'exercice financier... craignant de perdre, la décision a été prise, heureusement, pour plusieurs d'entre eux, de procéder.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Kelley): Avec le temps qui reste, est-ce qu'on est bon pour vérifier novembre?

M. Gautrin: Oui, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Il y en a 11 dans le mois de décembre. On a 30 secondes pour décembre et 30 secondes pour le mois de janvier 1999, et je pense que le monde va nous laisser quelques minutes à la fin pour les mots de remerciement.

M. Gautrin: M. le Président, par consensus avec les ministériels, peut-être poursuivre quelques minutes de plus.

Une voix: Ça veut dire quoi, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, écoutez, je ne sais pas ce que ça veut dire, moi.

Mme Harel: Une dizaine peut-être?

Le Président (M. Kelley): Une dizaine de minutes? On va finir à 18 h 10?

M. Gautrin: Pas plus tard. Si vous voulez, on va...

Mme Vermette: Bien, cinq minutes, oui. Si c'est concis, là, un bon cinq minutes.

Mme Harel: Allons-y. Alors, on est en novembre, là?

Le Président (M. Kelley): Non, on a vérifié novembre. C'est décembre 1998.

Mme Harel: Décembre.

M. Gautrin: Je suis rendu à décembre.

Mme Vermette: Il a été accepté, décembre. Non?

Des voix: Non.

M. Gautrin: Non.

Une voix: C'est sur le point de l'être.

M. Gautrin: Alors, je pose la question, si vous me permettez, avec tout le respect que j'ai pour les religieux. L'engagement 7, Centre de services communautaires du monastère: «Permettre de transformer l'actuel monastère des Religieux du Très-Saint-Sacrement en centre de service pour les organismes communautaires.» Essentiellement, vous rachetez le monastère? C'est ça? Vous achetez le monastère à...

Mme Harel: Alors, c'est le monastère du Très-Saint-Sacrement, situé au coin de Saint-Hubert et Mont-Royal. En fait, c'est un centre qui va réunir plusieurs groupes communautaires et dont le financement dépend du CRDIM, du fédéral, du CLD, de la ville de Montréal, du MRCI, d'autres ministères, et un don des religieux de 1 327 000 $.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est pour l'achat...

(18 heures)

Mme Harel: C'est le bâtiment.

M. Gautrin: C'est l'achat du bâtiment...

Mme Harel: Oui, oui.

M. Gautrin: ...et la rénovation. L'achat et la rénovation du bâtiment.

Mme Harel: Exactement. Tout à fait.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, c'est une partie de l'achat du bâtiment. Pour le bénéfice de la députée de Marie-Victorin...

Mme Harel: En fait, ils le donnent. Ils l'ont donné.

M. Gautrin: ...je refais le même discours que tout à l'heure, je voudrais qu'il soit...

Mme Harel: Ils l'ont donné, M. le député.

M. Gautrin: Ah! ils l'ont donné. Ça, c'est la rénovation simplement.

Mme Harel: Ils occupent les trois étages supérieurs, les religieux vont continuer d'occuper les trois étages supérieurs, et les trois autres vont être occupés par des organismes communautaires.

Mme Vermette: Ça a été une bonne synergie, ça.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Entre les religieux et les communautaires, c'est ça?

Mme Vermette: Non, bien, c'est parce que c'est l'implication...

Mme Harel: Il y a de l'altruisme des deux côtés.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça.

Le Président (M. Kelley): Et sans doute la protection d'un édifice du patrimoine...

Mme Harel: Oui, c'est un très bel édifice.

Le Président (M. Kelley): ...qui est toujours un grand défi. On voit ça souvent avec nos églises qui perdent leur congrégation ou leur vocation initiale: quoi faire avec n'est pas toujours évident. Est-ce que ça va pour le mois de décembre 1998?

M. Gautrin: Ah! ça va être vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Vérifié.

Donc, il nous reste les cinq qui sont pour le mois de janvier 1999.

M. Gautrin: Oui. Alors, sur janvier, engagement 3, la Société internationale d'évaluation des technologies de la santé. Vous savez qu'il existe au ministère de la Santé un groupe qui s'occupe justement de l'évaluation des technologies de la santé. Eux, qu'est-ce qu'ils font, par rapport au... pas au groupe, je pense... Attendez.

Mme Harel: Formation à distance.

M. Gautrin: Ah! ça, c'est la formation à distance.

Mme Harel: Oui. C'est exactement ça.

M. Gautrin: O.K. Mais est-ce que c'est de l'évaluation des technologies? C'est quoi? Parce que, déjà, les technologies sont évaluées, comme vous le savez, au ministère, actuellement, de la Santé et des Services sociaux.

Mme Harel: C'est la création de produits multimédias...

M. Gautrin: Ah bon!

Mme Harel: ...dans le cadre de la formation à distance.

M. Gautrin: Je ne veux pas vous retarder, mais dites-moi ce qu'elle fait. Est-ce que vous savez exactement ce qu'elle fait, cette Société-là? Parce que son nom, à ce moment-là, me semble ne pas correspondre à ce qu'elle fait.

Mme Harel: La Société internationale d'évaluation des technologies de la santé, le siège social est situé à Montréal depuis 1996. Auparavant, il était localisé à Washington. C'est une des plus importantes sociétés scientifiques et savantes du monde oeuvrant dans le domaine de l'évaluation des technologies de la santé. Elle a été créée en 1985 pour encourager la recherche, l'éducation, la coopération et l'échange de renseignements sur l'impact clinique, économique et social des technologies de la santé. C'est un forum international pour les personnes oeuvrant dans le domaine de l'évaluation des technologies de la santé.

M. Gautrin: Ça va.

Mme Harel: Vous voyez, mais ça peut être intéressant...

M. Gautrin: C'est le terme «évaluation des technologies»...

Mme Harel: L'Agence de développement économique a accordé une subvention de 400 000 $.

M. Gautrin: ...qui pouvait poser problème à ce moment-là. Ça va.

Mme Harel: C'est un mandat éducatif et scientifique. Finalement, elle compte 1 000 membres de 40 pays différents.

M. Gautrin: Ça va.

Mme Harel: Le congrès va se tenir à Montréal en 2003. En fait, je vous dis tout ça parce que je pense que c'est intéressant.

M. Gautrin: Il y a déjà au ministère de la Santé... Bon. Alors, j'ai terminé, moi. J'arrive maintenant en février. Et, en février, j'ai l'engagement 2.

Une voix: Vérifié.

M. Gautrin: Non, non, je n'ai pas vérifié février.

Le Président (M. Kelley): Le mois de janvier est vérifié.

Le mois de février.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vous rappellerai que vous avez déjà donné 100 000 $ à la Caisse de dépôt...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...pour la Société il y a à peu près six mois. Quand je dis «en février», il y avait six mois. Je prends note que la Société existe, elle s'est appelée Quartier international de Montréal. Mais là vous redonnez 400 000 $. C'est ça?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Ça m'a l'air exactement la même chose pourquoi vous avez déjà donné 100 000 $ tout à l'heure.

Mme Harel: Ça, c'est la phase II, et la Caisse de dépôt verse 230 000 $, les partenaires riverains, maintenant organisés, versent 170 000 $...

M. Gautrin: Oui, je comprends, vous avez donné 100 000 $ pour les organiser. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ils versent 170 000 $. Donc, de leur côté, ils versent 400 000 $. Puis le ministère de la Métropole verse 400 000 $. En fait, il s'agit, au plan technique, d'élaborer l'esquisse préliminaire du projet, finaliser les études des simulations concernant la circulation, modifications au réseau d'utilité publique, préciser l'échéancier, donner une meilleure évaluation des coûts pour permettre l'échéancier global. Vous savez qu'il va y avoir un parc... en fait, il y a tout un mobilier urbain qui va être complètement transformé.

M. Gautrin: Je comprends ça. Et cela, on ne peut pas le savoir tant que la ville de Montréal ne s'est pas mise d'accord sur les gens qui doivent siéger au conseil d'administration.

Une voix: D'ici quelques semaines.

Mme Harel: D'ici quelques jours? Quelques semaines.

M. Gautrin: On verse l'argent, mais on ne sait pas qu'est-ce qui s'y passe.

Mme Harel: Mais les travaux continuent, parce qu'il y avait un comité provisoire.

M. Gautrin: Heureusement! L'engagement 3, c'est la Société de promotion du quartier latin. Évidemment, je sais que, dans le nouveau cégep Gérald-Godin, à Sainte-Geneviève, vous avez repris un ancien couvent des...

Mme Vermette: Des Pères de Sainte-Croix.

M. Gautrin: Non, je pense que c'étaient des Frères franciscains, mais je ne suis pas sûr.

Mme Vermette: Peut-être.

M. Gautrin: Je pense que c'étaient des Pères, aussi.

Mme Harel: C'est à ville de Sainte-Geneviève.

M. Gautrin: Oui. D'ailleurs, ça, c'est la Société, c'est à la ville de Sainte-Geneviève.

Mme Harel: C'est le réaménagement du vieux quartier commercial de la ville de Sainte-Geneviève.

M. Gautrin: Autour du cégep. C'est ça?

Mme Harel: Le ministère s'engageait à verser un montant de 100 000 $ aussi en l'an 2000. Ça s'appelle la Société de promotion du quartier latin. C'est la ville, les marchands, le collège et le CRDIM, afin de promouvoir la vocation commerciale, récréative, touristique du vieux quartier, en misant sur la venue du collège Gérald-Godin.

M. Gautrin: Très bien. Je ne poserai pas de questions sur le Cirque Eloize, parce que j'aurais autant de questions à poser, mais...

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est un autre ministère, je pense, cher collègue député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, j'allais dire aussi, et je crois que vous le remarquez aussi, je suis sûr que le Cirque est financé en partie aussi par un autre ministère, de la Culture, et je remets ma cassette...

Le Président (M. Kelley): En dernier, c'est le mois de mars, parce que les engagements du mois de février sont engagés. M. le député de Verdun, vous avez, comme...

M. Gautrin: D'habitude.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question.

M. Gautrin: Merci. Alors, là, c'est un achat d'ordinateurs. C'est bien ça. J'imagine qu'il y avait d'autres personnes qui avaient soumissionné et que vous ne les avez pas mises, mais vous allez nous les mettre.

Mme Harel: Prosys, là. Ah oui!

M. Gautrin: Prosys, oui. Maintenant, je reste sur CAE électronique. Je vous pose une question sur l'engagement 2. CAE électronique n'est pas un individu, une corporation qui est en mauvais état financier – Dieu nous en préserve. Je comprends que vous devez lui payer 39 000 $, ce qui est rien dans les budgets de CAE – si vous saviez, je peux vous donner ses états financiers. Alors, c'était quoi, cette affaire-là?

Mme Harel: Je vais essayer de vous donner l'information sur ce 39 000 $.

M. Gautrin: Vous savez, c'est à peu près le quart du salaire du président de CAE. Ha, ha, ha! C'est son compte de dépenses.

Mme Harel: Alors, il s'agit de la prise en charge du coût des congés d'intérêts pour l'agrandissement ou l'implantation de compagnies aérospatiales en vue de maintenir ou de créer des emplois. Alors, il y a plusieurs projets. Il y a eu Air Transat, il y a eu Avcorp, il y a eu Mécair, Innotech, Fairchild, NMF, Spar, Ultravia, Vac-Aéro, et eux, comme les autres, en fait, ont bénéficié de cette...

M. Gautrin: C'est un programme normé que vous avez établi et, à ce moment-là, tout le monde en bénéficie.

Mme Harel: C'est un congé d'intérêts.

M. Gautrin: Aéro-Mécair. O.K., ça marche. Alors, Mirabel, ça rentre dans votre...

Mme Harel: C'est dans la Métropole.

M. Gautrin: Dans la Métropole. Je ne savais plus où vous alliez. Il y en a qui...

Alors, je me permets, si vous me permettez, de vous faire encore le même discours, sur l'engagement 7, parce que je sais que vous n'avez pas été les seuls à financer l'Association nationale des éditeurs pour aller à la Foire de Paris, donc même principe sur les éléments de substitution. Pour la députée de Marie-Victorin, je répète ma cassette une fois de plus.

Mme Vermette: Je ne l'entends plus. Rendu à cette heure-ci, on a donné 10 minutes – cinq, moi – puis on est rendu à 10.

M. Gautrin: Ah bien! franchement.

(18 h 10)

Le Président (M. Kelley): Sur ça, cher collègue de Verdun, je vais déclarer les engagements de mars 1999 vérifiés.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Le Fonds régional de développement, regardez, il y a quand même 1 960 000 $ qui est donné pour les activités régionales de Montréal et Laval: «Subvention pour la mise en oeuvre du Fonds de développement régional conformément au décret.» C'était quoi, ça? C'est l'engagement 14. Excusez-moi, mais, moi, je fais mon...

Mme Harel: Ça, c'est toutes les régions du Québec.

M. Gautrin: Toutes les régions?

Mme Harel: Chacune.

M. Gautrin: Oui, oui, ça, je comprends. Mais pourquoi vous? C'est dans votre budget.

Une voix: Additionnel.

M. Gautrin: Ah! c'est un budget additionnel, ça.

Mme Harel: C'est les activités de l'île de Montréal et de Laval.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est un budget additionnel que vous gérez. C'est ça? Ce n'est pas pris à même...

Mme Harel: C'est la mission région de la métropole.

M. Gautrin: O.K. Alors, dans ce cadre-là, l'engagement 22, c'est la même chose?

Mme Harel: C'est bien ça, oui.

M. Gautrin: O.K. Alors, je terminerai. En général, je ne pose pas de questions sur le mobilier, alors, à l'engagement 30, je n'ai pas de questions.

Mme Harel: Vous voyez, vous avez le financement des CLD de banlieue, «subventions de fonctionnement et de support aux entreprises d'économie sociale», mars 1999 – sauvé par la cloche – de 16 à 20, et vous avez la liste en annexe, puis vous avez 385 000 $.

M. Gautrin: Bien, moi, je ne l'ai pas, l'annexe.

Le Président (M. Kelley): Elle est ici, en arrière.

M. Gautrin: Ah!

Le Président (M. Kelley): Comté de Verdun, 124 000 $.

M. Gautrin: Seulement! Seulement! Quand vous avez vu 9 000 000 $ que vous avez donnés à Montréal.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, Mme la ministre, je vais déclarer que les engagements financiers relevant du ministère des Affaires municipales et de la Métropole contenus dans les listes d'avril 1997 à mars 1999 sont vérifiés. Je veux dire un gros merci beaucoup à la fois pour la ministre et les membres de l'équipe sous-ministérielle pour leur disponibilité aujourd'hui à répondre à nos questions. Je suis certain que les compléments d'information que les membres de la commission ont demandés seront fournis à la commission après. Merci beaucoup.

Mme Harel: Moi, M. le Président, je dois vous dire que j'ai déjà assisté avec le député de Verdun, à Toronto, à une rencontre sur la question du contrôle parlementaire sur les dépenses budgétaires, et c'était encore très lointain, cette idée d'une commission comme la vôtre. Et ce n'est pas parce qu'on a accéléré, je crois, qu'il n'y a pas un travail important qui s'est fait, et je veux vous en remercier.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 14)