Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Alors, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers du ministère des Ressources naturelles pour la période couvrant les mois d'avril 1997 à mars 1999 pour les terres et les mines et d'avril 1998 à mars 1999 pour l'énergie, les forêts et l'administration.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des membres temporaires ou des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Normandeau (Bonaventure), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et M. Gautrin (Verdun) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, en guise de mot de bienvenue à M. le ministre et aux membres de son cabinet, et également à son équipe sous-ministérielle, bienvenue devant la commission de l'administration publique. Avec l'étude des engagements financiers, surtout quand on doit aller loin dans le passé ou une couple d'années dans le passé, ce n'est pas toujours évident, mais on a trouvé, à date, que, si, dans le premier mois, des fois c'est un petit peu laborieux pour mieux comprendre comment les programmes et les choses fonctionnent, après ça, ça va beaucoup plus vite. Alors, si, des fois, le premier mois, ou les deux premiers, il y a beaucoup de questions, on trouve...

On a fait la santé la semaine passée, par exemple, et on a réussi à passer à travers 6 000 engagements. Le premier mois a pris presque la moitié du temps, mais, dès qu'on a compris comment les programmes fonctionnent, comment les subventions, entre autres, la réforme cadastrale qui va nous préoccuper ce matin... Mais, dès que les grandes lignes sont bien comprises, on trouve que ça va beaucoup plus vite après. Alors, si c'est long et laborieux au départ, je pense que ça va être profitable pour les membres de la commission au bout de la ligne.

Je ne sais pas si vous avez soit des remarques préliminaires ou si vous aimeriez présenter les membres de votre équipe, mais c'est à vous la parole, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Je n'ai pas de remarques préliminaires parce qu'on a assez de matière, mais je voudrais cependant présenter l'équipe sous-ministérielle et les membres de mon cabinet également. Alors, je commence par ma droite, le sous-ministre, M. Jean-Paul Beaulieu; et, dans l'ordre, M. Rémy Girard, qui est sous-ministre, Forêt Québec; M. Marc Ledoux, sous-ministre, secteur forêt; M. Jean-Louis Caty, qui est sous-ministre aux mines par intérim; M. Jacques Lebuis, sous-ministre, secteur énergie; Mme Louise Ouellet, secteur territoire; et Mme Jocelyne Lefort, qui s'occupe de façon très spécifique de toute la révision cadastrale. Alors, il se pourrait bien qu'elle ait à prendre la parole en mon nom. Et, de l'autre côté, il y a M. Normand Bergeron également, qui est le directeur général de l'Agence d'efficacité énergétique; Sylvie Bouchard, directrice de cabinet adjointe; Réjean Saint-Arnaud, attaché politique, secteur forêt; Ghislain Marchand, secteur terres et mines. Derrière, il y a mon directeur de cabinet, André Rivest. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autres remarques ou commentaires, on va procéder avec le mois d'avril 1997. Et, juste pour la compréhension des membres, dans les feuilles qu'on a, toutes celles qui ont un X, ce sont des engagements qui ont déjà été vérifiés dans d'autres secteurs, si j'ai bien compris. Selon le secrétaire, c'est comme ça. Alors, si on voit une page qui a un X, c'est des choses qu'on a déjà vérifiées. Alors, c'est juste pour éviter la confusion. Sur le mois d'avril 1997, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmagny-L'Islet.

(9 h 40)

M. Gauvin: Évidemment, à ce moment-ci ou un peu plus tard, j'aimerais qu'on fasse le point sur l'avancement de la révision cadastrale. Je ne sais pas si c'est le bon moment ou si on devrait attendre un peu plus loin dans l'étude des engagements.

Le Président (M. Kelley): Oui. On trouve beaucoup d'engagements à ce titre, M. le député, alors je pense qu'on a tout intérêt, peut-être, si on peut avoir un genre...

M. Brassard: D'état de situation?

Le Président (M. Kelley): ...d'état de situation et juste comprendre ces engagements un petit peu... Mais avez-vous une question précise, M. le député, ou...

M. Gauvin: Non, bien, je sais que c'est un dossier qui, à certains égards, est très technique, mais ce serait intéressant de voir à ce moment-ci où en est rendu le ministère. Je pense qu'on nous a présenté madame comme la responsable de la révision cadastrale. Je me rappelle que, dans le passé, on nous a informés qu'on allait commencer par les grands centres, et on essaie de voir où on en est rendu et s'il y a des problèmes particuliers, est-ce que ça rentre dans les budgets, est-ce que vous êtes obligés de solliciter des budgets additionnels, et des choses comme ça.

M. Brassard: Je peux faire des remarques préliminaires et peut-être passer la parole pour des questions plus pointues et des réponses plus techniques. On sait que c'est un projet, quand même, qui est amorcé depuis quelques années, depuis 1992 précisément. On le fait, vous le savez, en accordant des contrats à des firmes. Donc, ce n'est pas le personnel du ministère comme tel qui fait le travail, qui assume le travail; essentiellement, c'est des firmes d'arpenteurs-géomètres, évidemment. Alors, on leur accorde des contrats.

Le coût total de la rénovation cadastrale est évalué à 300 000 000 $, donc c'est beaucoup d'argent. Ces contrats sont accordés parmi quelque 600 arpenteurs-géomètres du Québec qui pratiquent actuellement en cabinet privé. C'est une profession qui n'a pas connu le phénomène de concentration, c'est beaucoup de petits bureaux répartis à travers tout le Québec. Évidemment, on procède par appel d'offres, et je pense qu'à cet égard ça intéressera sûrement la commission de connaître exactement quelle est la procédure qu'on suit pour accorder les contrats. Alors, là, je passerai la parole à Mme Lefort tout à l'heure parce que c'est important, évidemment, c'est une pièce majeure, la façon d'accorder les contrats pour en arriver à faire cette opération aux meilleurs coûts possible. Je pense que c'est ça qui intéresse votre commission sûrement, M. le Président.

Actuellement, les contrats réalisés au 30 septembre 1999, il y en a 125, ce qui fait que la réforme est complétée à un pourcentage de 37 %. Si on regarde ça sous l'angle des lots accordés, c'est 1 327 065; lots officialisés, 363 805. Et, pour le 31 mars de l'an 2000, qui est la fin de l'exercice financier 1999-2000, les contrats accordés devraient être haussés à 145 et on devrait atteindre 43 % de la réforme.

Maintenant, le coeur de la réforme, évidemment, c'est le recours à des bureaux d'arpenteurs-géomètres, donc des bureaux privés, des cabinets privés, et c'est évident que, dans ce contexte-là, la procédure à suivre est importante. Comment en arrive-t-on à octroyer ces contrats-là? Alors, il y a toute une procédure en plusieurs étapes qui est suivie, et là-dessus je pense que Mme Lefort serait plus en mesure de bien dessiner la marche à suivre, le cheminement pour en arriver à octroyer des contrats en toute transparence et en toute équité aussi.

Le Président (M. Kelley): Avant de procéder, juste pour clarifier, quand vous avez dit: 37 % de la réforme est complétée, 37 % de quoi? Le nombre de lots? Le territoire?

M. Brassard: 37 % de contrats. En termes de lots, c'est 38 %. Est-ce que je me trompe, madame?

Mme Lefort (Jocelyne): C'est 38 % des lots qui sont accordés. Aujourd'hui, il y en a 10 % qui ont été officialisés, donc les mandats de ces contrats-là sont terminés. Ça représente 10 % des lots qui sont à rénover.

Le Président (M. Kelley): Merci.

M. Gauvin: La question de M. le président de la commission, je pense... Quand on parle de lots, c'est des régions, des parties de région? Ce n'est pas le numéro de lot.

M. Brassard: Premièrement, c'est le territoire privé, là, c'est sûr. Ce n'est pas le territoire public.

Mme Lefort (Jocelyne): C'est le territoire privé, effectivement. Et, sur le territoire privé, chacune des propriétés privées du Québec est identifiée à un lot. Donc, le morcellement du territoire privé, l'identification de ce morcellement-là, c'est le lot. Alors, quand on parle qu'il faut rénover l'ensemble du cadastre québécois, on parle d'une rénovation de 3 500 000 lots à rénover.

M. Gauvin: Et voilà.

Mme Lefort (Jocelyne): Alors, il y en a, aujourd'hui...

M. Brassard: Il y a différentes dimensions, en plus.

Mme Lefort (Jocelyne): Oui, parce qu'il y a des lots de...

M. Brassard: Des dimensions diverses.

Mme Lefort (Jocelyne): C'est ça. Dans les territoires urbains, évidemment, les lots sont plus petits. En région, on a des lots agricoles, des lots forestiers.

M. Gauvin: Ça va. Donc, l'expression «lot», c'est...

M. Brassard: Ce n'est pas comme on l'entend habituellement dans nos régions, là. Un lot agricole, ce n'est pas dans ce sens-là. Un lot, c'est une parcelle de...

Mme Lefort (Jocelyne): Une propriété.

M. Brassard: Une propriété.

M. Gauvin: Donc, le lot 35 de telle division aurait pu être subdivisé en lots, et c'est tout ça qui est revu.

Mme Lefort (Jocelyne): Oui, effectivement. Il y a beaucoup de subdivisions qui n'ont pas été cadastrées, à l'époque, et qui ont donné lieu à des parties de lot. Donc, on n'est pas capable d'identifier de façon unique chacune des propriétés parce qu'il y a plusieurs... Il peut y avoir 100, 200, 400 propriétés qui sont identifiées sur le même lot, et on dit: C'est des parties de ce lot-là. Alors, évidemment, la rénovation, un de ses objectifs, c'est de pouvoir arriver à identifier chacune des propriétés de façon individuelle avec son numéro unique.

M. Gauvin: Quelles sont les régions du Québec où les dossiers sont fermés et finalisés, là, dont la révision est finalisée? Et quelle autre région est visée pour la poursuite des travaux?

Mme Lefort (Jocelyne): Bien, on a commencé par la rénovation des centres urbains parce que les critères de planification faisaient en sorte qu'on allait là où il y avait beaucoup de densité de population, là où il y avait beaucoup de parties de lot, là où il y avait beaucoup d'anomalies cadastrales et là où il y avait beaucoup de transactions foncières. Alors, évidemment, ça nous amenait d'abord dans les grands centres. Les circonscriptions foncières, puisque la planification se fait par circonscriptions foncières, qui ont été démarrées sont les grandes circonscriptions foncières, donc Montréal, évidemment, Laval, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, et là on commence à s'étendre alentour de ces régions-là selon les mêmes critères de planification.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez des budgets annuels de prévus? Ça va coûter 3 000 000 $... Vous avez parlé de...

Mme Lefort (Jocelyne): Il va y avoir 300 000 000 $ de contrats d'octroyés. C'est un programme qui est évalué à 500 000 000 $ et c'est un programme qui s'autofinance complètement à partir des transactions qui ont lieu dans les bureaux de la publicité des droits. Lorsqu'on fait un enregistrement de droits réels, il y a une partie de la tarification qui vient au Fonds de la réforme du cadastre. Quand on fait une opération cadastrale, c'est tarifé. Alors, ça aussi, ça vient dans le Fonds de la réforme du cadastre, et c'est un fonds qui s'autofinance complètement.

M. Gauvin: Vous cheminez selon les entrées de fonds ou quoi?

Mme Lefort (Jocelyne): Exact. À chaque année, on fait une planification et on revoit la planification globale. Initialement, le programme devait se terminer en 2005-2006, et, avec la révision de la planification, compte tenu des rentrées d'argent, qui sont très liées évidemment à l'activité du secteur immobilier, bien, on a révisé. Là, on est rendu en 2006-2007. Mais cette révision-là se fait annuellement, en fonction des entrées d'argent.

M. Gauvin: Ça va.

(9 h 50)

M. Brassard: J'aimerais quand même que Mme Lefort nous donne un peu comment on octroie les contrats, ça m'apparaît important.

Mme Lefort (Jocelyne): L'octroi des contrats de rénovation cadastrale se fait par appel d'offres sur invitation via le fichier des fournisseurs du gouvernement. Il y a une spécialité qui s'appelle «rénovation et révision cadastrales». Les fournisseurs sont inscrits au fichier des fournisseurs sur des listes sous-régionales, sous-région correspondant grosso modo à une MRC, et, pour s'inscrire dans une sous-région, un fournisseur doit posséder une place d'affaires, évidemment, et avoir à cette place d'affaires là un arpenteur-géomètre qui possède au moins six ans d'expérience en arpentage foncier.

Lorsqu'on invite pour un appel d'offres, il y a d'abord un traitement de base qui est fait par le fichier des fournisseurs et qui consiste, à partir du territoire où se dérouleront les travaux de rénovation, à inviter, donc, tous les fournisseurs inscrits dans cette sous-région-là et toutes les sous-régions adjacentes, par le réseau routier, à cette sous-région. Si ce traitement de base là ne donnait pas 10 noms de fournisseurs inscrits, on procéderait à un deuxième traitement qui augmenterait, si on veut, la ceinture des sous-régions, et, si ça ne donnait pas 10 noms, on procéderait à un traitement pour augmenter encore cette ceinture-là de façon à avoir un minimum de cinq noms.

Les fournisseurs, évidemment, peuvent se regrouper en consortium et s'inscrire comme tel dans plusieurs sous-régions, en autant que, dans chacune des sous-régions, il y ait un arpenteur avec son établissement. Il peut y avoir, lors des appels de propositions, des regroupements ponctuels. Donc, s'il y a plusieurs consortiums d'appelés ou d'invités ou fournisseurs d'appelés ou d'invités, ils peuvent se regrouper de façon ad hoc et présenter une seule proposition.

Les soumissions rentrent, sont évaluées par un comité de sélection qui est composé de cinq membres: trois membres du ministère, un membre externe au ministère et un membre externe au gouvernement. Les soumissions sont évaluées à partir de critères qui servent à mesurer la qualité de la proposition. Ces critères portent sur l'expérience du chargé de projet, l'approche préconisée, l'expérience du fournisseur, l'expérience et les pertinences de l'équipe proposée, l'actif informationnel du fournisseur et les travaux réalisés par le fournisseur dans la région qui est précisée dans le mandat.

L'évaluation des propositions se fait en deux temps. On commence par évaluer la qualité, et toutes les soumissions qui ont 60 % peuvent passer à la deuxième étape où il y a ouverture des prix, le plus bas soumissionnaire évidemment recevant le maximum des prix, et tous ceux qui sont plus grands de 10 % d'écart dans les prix par rapport au plus bas soumissionnaire sont disqualifiés. Donc, on choisit la meilleure proposition dans un rapport qualité-prix.

M. Gauvin: Vous cherchez un équilibre à ce niveau-là.

Mme Lefort (Jocelyne): Oui, c'est ça.

M. Gauvin: Ma question peut-être s'adresserait à M. le ministre. En fait, la question nous est posée dans les régions. Les arpenteurs-géomètres, les petits bureaux régionaux, comme vous dites, ils savent qu'il y a un programme de rénovation et ils disent: Il semble qu'on n'aura pas ça avant une dizaine d'années dans notre région. Je pense qu'ils n'ont pas tort. Madame disait: Elle est révisée jusqu'en 2006-2007.

Il n'y aurait pas eu lieu, M. le ministre, à un moment donné, de permettre de démarrer ce programme de révision, toujours proportionnel à la population dans chacune des régions? Ça peut peut-être s'appeler éparpiller l'énergie, mais ça s'appelle aussi servir les gens. Supposons que, dans le Bas-Saint-Laurent, dans Chaudière-Appalaches, dans le Lac-Saint-Jean, il y aurait déjà une ou des équipes qui commenceraient; la population sentirait évidemment que, oui, c'est vrai. La question nous vient des MRC, nous vient des professionnels, et ça, ça s'applique probablement à votre service, celui dont on débat aujourd'hui, et ça pourrait s'appliquer à d'autres services gouvernementaux aussi, que cette sensibilité, quand il y a un programme pour réviser des inégalités ou des erreurs passées comme celles-là, puisse être démontrée dans chacune des régions du Québec. Ça fait trois ou quatre ans, M. le ministre, si je ne me trompe pas, au moins trois ans qu'on débat de ce programme-là de la révision cadastrale, et on nous parle de Québec, de Montréal et de Sherbrooke encore, tu sais.

M. Brassard: C'est parce que, là, on passe en région véritablement. Alors donc, les cabinets d'arpenteurs-géomètres qui ont fait des représentations auprès de vous, normalement, dans les années qui viennent... On me dit «trois ou quatre ans». Quatre ans maximum?

Mme Lefort (Jocelyne): Il reste quatre ans d'octroi de contrats, puisqu'un contrat...

M. Brassard: Il reste quatre ans d'octroi de contrats pour couvrir l'ensemble du territoire québécois. Donc, là, dans les trois ou quatre années qui viennent, on va être en mesure de toucher toutes les régions ou tout le territoire qui doit être cadastré, qui doit faire l'objet d'une révision cadastrale. Alors donc, ce que vous pouvez dire maintenant, je pense, aux firmes d'arpentage de vos régions, c'est que c'est maintenant leur tour, je dirais. Elles vont être susceptibles d'être appelées ou elles vont être appelées l'an prochain – le budget 2000-2001 et puis les trois années qui suivent – à participer à des appels d'offres et à obtenir des contrats. Avec un projet de cette envergure, je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de cabinets d'arpenteurs-géomètres qui vont être mis de côté. En tout cas, là où ça s'est fait, dans les régions où ça s'est fait, je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de plaintes et de lamentations dans les bureaux de comté – c'est souvent là que ça arrive – parce qu'il y a du travail pour tout le monde.

M. Gauvin: Le sens de ma question, M. le ministre, c'est justement sur ce point-là. Si déjà en région on avait fait appel aux services professionnels et on leur avait donné un plus long laps de temps pour procéder, il y aurait eu probablement moins de... En fait, ce qui arrive, c'est que, si tous ces bureaux professionnels en région mettent 50 %, 75 % de leur temps à des contrats comme celui-là, je veux dire, il y aura bousculade, à un moment donné, dans des travaux professionnels sur un court laps de temps, et ma question était à l'effet que ç'aurait peut-être été souhaitable qu'ils puissent commencer en région déjà, et échelonné sur un plus long terme.

M. Brassard: Oui. En fait, c'est un point de vue qui est légitime, et je pense que Mme Lefort a expliqué tantôt pourquoi on a d'abord commencé en région très urbanisée et à forte densité. Ça se justifie aussi, je pense. Mais, en tout cas, ce qu'on peut dire, c'est qu'on n'a plus à leur demander de faire preuve de patience, qu'ils auront maintenant accès à des appels d'offres, et qu'ils vont pouvoir obtenir des contrats, et que ça s'étale sur un nombre d'années tel que je ne pense pas, en tout cas à ma connaissance, que ça entrave l'accomplissement de leurs autres tâches. Je ne pense pas que c'est comme ça que ça se présente.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Juste pour terminer sur ce point-là, justement, dans le premier engagement, vous parlez d'un engagement de 129 000 000 $...

M. Brassard: 129 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: ... – ah oui; excusez, oui, 129 000 $ – et l'activité, c'est le coût de l'organisation actuel, et vous dites: L'acquisition de biens. Qu'est-ce que c'est?

(10 heures)

M. Brassard: On dit, ici: Livres, brochures techniques, cartes.

Mme Dionne-Marsolais: Qui sont achetés au fonds?

M. Brassard: Oui, qui sont achetés via le fonds.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a pas de soumission pour ça? Il n'y a pas d'appel d'offres? Des livres, des cartes, j'imagine que... En tout cas, c'est parce que vous n'avez pas beaucoup d'informations là-dessus, c'est le moins qu'on puisse dire...

M. Brassard: Non, c'est vrai.

Mme Dionne-Marsolais: ...sur l'engagement comme tel, là.

Le Président (M. Kelley): C'est écrit dans l'article, un fonds qui s'autofinance. C'est un transfert de crédits de 129 000 $, si j'ai bien compris, du ministère vers le fonds. Est-ce que c'est un genre de frais de démarrage?

M. Brassard: C'est des achats faits par le fonds...

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas compris ça, moi.

M. Brassard: ...par les secteurs auprès du fonds. C'est ça?

Mme Lefort (Jocelyne): Oui. Le fonds s'autofinance complètement, et on a des produits cadastraux qui sont vendus...

Mme Dionne-Marsolais: Ça, ce sont des cartes...

Mme Lefort (Jocelyne): Des cartes. Ça peut être des cartes cadastrales, il y a aussi des composantes du système informatique qui a été développé par le Fonds de la réforme du cadastre québécois pour être en mesure de gérer la version informatique du nouveau cadastre et de gérer le Programme de rénovation cadastrale. Alors, il peut y avoir aussi des composantes de système qui ont été vendues à d'autres secteurs qui avaient des développements de système et qui pouvaient prendre avantage à venir chercher des composantes qui étaient déjà développées, donc une économie très appréciable de coûts pour le ministère. À ce moment-là, il y avait donc acquisition de biens auprès du fonds.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends ce que vous me dites. La question que je pose, c'est: Le fonds comme tel, il est en situation de monopole, en fait. Il n'y a personne d'autre qui peut fournir ce matériel-là au ministère que le fonds?

Mme Lefort (Jocelyne): Exact.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. À quel moment est-ce que ceux qui administrent ce fonds-là rendent des comptes?

Mme Lefort (Jocelyne): À chaque année, le Vérificateur général vient vérifier les états financiers du fonds.

M. Brassard: Comme tous les fonds du gouvernement.

Mme Lefort (Jocelyne): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ce n'est pas une unité autonome, par exemple.

M. Brassard: Non, non, c'est un fonds.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un fonds. Il y a combien de personnes qui travaillent à ce fonds-là?

Mme Lefort (Jocelyne): Aujourd'hui, il y a 133 ETC dans le Fonds de la réforme du cadastre québécois.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous considérez, vous, comme professionnelle du gouvernement, que l'imputabilité des gens qui administrent ce fonds-là est à votre satisfaction, comme contribuable?

Mme Lefort (Jocelyne): Comme gestionnaire du fonds, je rends compte de l'ensemble des revenus du Fonds de la réforme du cadastre québécois et de l'ensemble des dépenses de ce fonds-là. On produit à chaque année les états financiers, qui sont publics, des états financiers publics qui sont audités par le Vérificateur général.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne conteste pas, absolument pas, je ne questionne pas votre compétence du tout, là, mais je me demande quels sont les mécanismes d'imputabilité, parce que le mot dit ce qu'il veut dire, c'est-à-dire cette capacité de punir en cas d'infraction. Comment est-ce que, comme contribuable, on peut être assuré qu'il y a un mécanisme d'imputabilité de ces gestionnaires de ce fonds-là? Parce que, je veux dire – ha, ha, ha! – les gestionnaires de fonds ne sont pas différents du reste de la population, la loi de la statistique veut qu'il y en ait un certain pourcentage à risque là-dedans. C'est humain, ça. Alors, nous, comme élus, notre responsabilité, c'est de nous assurer qu'il y a des balises pour que les risques d'abus ou d'erreur soient minimums – minima, en fait. Alors, dans la forme actuelle, ce que je comprends, c'est que ce fonds-là, comme les autres probablement, est à l'abri non pas du Vérificateur général, parce que le Vérificateur, a posteriori, fait sa vérification comptable, mais, par rapport à la reddition de comptes vis-à-vis, entre guillemets, de l'actionnaire ou des contribuables, il n'y en a pas.

Mme Lefort (Jocelyne): Il y a un rapport de gestion qui est produit annuellement et qui est produit au Secrétariat du Conseil du trésor. Dans ce rapport de gestion là, dont j'ai une copie dans ma valise, on fait état de l'ensemble des activités, et pas sur le plan comptable. C'est un rapport d'une cinquantaine de pages qui fait rapport de l'ensemble des activités qui ont eu lieu pendant l'année et qui donne les écarts par rapport aux prévisions qu'on avait faites l'année précédente.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, premièrement, il n'est pas différent des autres fonds.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est ça.

M. Brassard: Alors, si, en matière d'imputabilité, la commission pense que le Fonds de la révision cadastrale est défaillant sous cet angle-là, je signale que c'est le cas de tous les autres fonds parce que la façon dont ce fonds-là est géré est la même que pour tous les autres fonds dans tous les autres ministères du gouvernement.

La question de l'imputabilité est une question fondamentale, et je pense que c'est tout à fait normal que ce soit une préoccupation constante de votre commission en particulier; ça m'apparaît aller de soi. Mais je vous signale que ce fonds-là, comme tous les autres, d'ailleurs, est aussi sous la responsabilité du sous-ministre qui, lui, peut, comme vous le savez... Je pense que vous en recevez régulièrement, des sous-ministres, justement pour que l'imputabilité ne soit pas quelque chose de purement symbolique et, à ce moment-là... C'est comme ça pour tous les autres fonds, d'ailleurs. Donc, si, à ce moment-là, la commission décide, via le sous-ministre qui est responsable aussi du fonds... l'examen de la gestion très détaillée du fonds peut être fait.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends tout à fait ce que vous nous dites, M. le ministre, et je n'ai pas du tout de question et je ne crois pas que la commission ait de question quant à la défaillance des mécanismes de contrôle du fonds. L'objectif de ma question – et je la pose souvent, dans tous les cas où c'est possible – c'est d'obtenir un peu le jugement de ceux qui doivent administrer ces fonds-là pour le compte du gouvernement sur la capacité des contribuables d'avoir des assurances que ces fonds-là sont bien gérés et s'il n'y a pas des mesures que l'on pourrait suggérer pour en améliorer l'imputabilité, parce que notre commission est bien préoccupée aussi dans le cadre du projet de la réforme de l'administration publique. Comme vous le savez, on est tous très concernés par ça, et je pense que c'est intéressant, surtout dans des occasions comme celle-ci, de connaître l'opinion de ceux à qui on confie des fonds, des dollars importants pour voir si on ne peut pas améliorer un certain nombre de choses.

Dans le cas particulier de l'item 1 des engagements financiers, on constate qu'il y a 129 919 $ qui ont été, et je cite, versés pour «payer des acquisitions de biens au fonds». On ne sait pas quels biens, on sait que c'est dans le cadre du programme Connaître et gérer le territoire. Vous admettrez avec moi que c'est un peu générique, que c'est un peu large, et donc ça peut être 129 000 $ de photos aériennes – c'est possible – ça peut être pour 129 000 $ de crayons pour identifier, je ne sais pas... C'est pour ça que je pose la question. Je trouve que l'information est très succincte, pour le moins. C'est tout.

Le Président (M. Kelley): Et, si vous nous donnez le coût de l'organisation actuelle, c'est organisation de quoi?

M. Brassard: Tout à fait. Non, je comprends le sens de votre question, et peut-être qu'il faudra songer...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y a une réponse?

(10 h 10)

M. Brassard: ...aussi à fournir encore davantage d'informations sur les engagements financiers.

Mme Dionne-Marsolais: M. le ministre, ce n'est pas la quantité, c'est la qualité de l'information qui me préoccupe.

M. Brassard: Oui, oui, tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: La quantité, elle est tout à fait remarquable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Quand je dis «davantage d'informations», je suppose que je parle d'informations de qualité. Mais, dans ce cas-là, ça pourrait être une liste des objets qui ont été acquis.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, en terminant, avant de passer la parole à Mme la députée de Bonaventure, est-ce que le rapport d'activité qui est produit pour le...

M. Brassard: Est déposé à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est quelque chose qui est déposé? C'est un document public?

M. Brassard: Est-ce qu'il est déposé à l'Assemblée nationale?

Mme Lefort (Jocelyne): Non.

M. Brassard: Non?

Mme Lefort (Jocelyne): Au Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Brassard: Ah!

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut envoyer aux membres de la commission?

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Le dépôt à une séance ultérieure. Merci beaucoup. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Toujours dans les engagements financiers d'avril 1997, si on quitte la réforme cadastrale pour se concentrer peut-être davantage sur le Programme d'exploration minière, on peut lire, donc... En fait, j'ai trois questions. La première, on constate qu'il y a des subventions normées qui ont été distribuées pour plus de 660 000 $. Alors, on parle d'assistance financière aux fins du Programme provincial de soutien à la prospection et à l'exploration minières. J'aimerais avoir concrètement des exemples de subventions à des entreprises qui ont été données. Est-ce qu'il y a des maximums en termes de subventions qui sont accordées? Et ma troisième question porte sur une subvention, toujours normée, de 150 000 $ qui a été donnée pour la construction d'une route dans le canton Jogues. Alors, je suis un peu surprise de voir que le ministère, maintenant, fait dans l'infrastructure routière. Est-ce que c'est exceptionnel? Est-ce que c'est pratique courante? Alors, voilà pour mes trois questions, toujours dans les engagements d'avril 1997.

M. Brassard: Oui. Quel numéro d'engagement?

Mme Normandeau: Alors, on parle de 51 dans le cas de la construction d'une route dans le canton Jogues, page 36 de 73, si on veut se démêler dans nos papiers, et la première question portait bien sûr sur la page 34 de 73.

M. Brassard: D'abord, premièrement, vous mentionniez des exemples de subventions.

Mme Normandeau: Très concrets. Puis est-ce qu'il y a un plafond? Comme c'est des subventions normées, est-ce qu'il y a un maximum? En fait, si je comprends bien, il y a comme deux tranches, 246 000 $ et 414 000 $, pour un total de 661 000 $. Est-ce qu'il y a un maximum à ces subventions-là? Et de quelle nature? Des exemples concrets.

M. Brassard: Des exemples concrets, je vous en donne quelques-uns: la réalisation d'un programme de prospection pour l'or par un groupe de quatre prospecteurs sur le territoire de la Baie-James, au nord de Chibougamau; le programme de prospection pour l'or par un groupe de quatre prospecteurs dans le canton Buteux, aussi à Chibougamau; ici, il y a un 200 000 $ qui est pour le Fonds minier du Saguenay–Lac-Saint-Jean, parce que vous savez que, dans certaines régions, il y a des fonds miniers. Ce sont des ententes spécifiques qui ont été négociées avec les conseils régionaux de développement. C'est pour aider aussi à l'exploration, mais c'est géré en région. Alors, il y a quelques régions qui ont ce genre d'outil, entre autres Abitibi-Témiscamingue, évidemment, Saguenay–Lac-Saint-Jean, Côte-Nord. D'autres régions aussi sont en demande.

Mme Normandeau: Mais, M. le ministre, est-ce que ces fonds-là font partie du 661 000 $ ou si c'est des enveloppes à part, là, de ce 661 000 $?

M. Brassard: Il y a un 200 000 $ qui en fait...

Mme Normandeau: Partie?

M. Brassard: ...partie, oui. Et la réalisation d'un programme d'exploration pour le cuivre dans le secteur de la réserve Matane, en Gaspésie. Donc, c'est des subventions qui servent précisément à soutenir des programmes, des projets d'exploration. Alors donc, ça arrive très souvent que ce sont des prospecteurs comme tels qui sont ainsi financés. Est-ce qu'il y a des normes? Quelles sont les normes principales? Peut-être que M. Caty pourrait vous informer à cet égard.

Le Président (M. Kelley): M. Caty.

M. Caty (Jean-Louis): Alors, les normes pour les programmes de subventions pour les compagnies, c'est maximum 50 000 $ par projet, jusqu'à 50 % du coût du projet. Donc, sur un projet de 100 000 $, il y aurait une subvention de 50 000 $. Sur un projet de 200 000 $, la subvention maximale reste à 50 000 $. Dans le cas des prospecteurs qui se regroupent ensemble – puis on a vu quelques cas – c'est les mêmes règles qui s'appliquent que pour une compagnie, sinon, pour les prospecteurs individuels, c'est 15 000 $ maximum de subvention sans contrepartie de leur part.

M. Brassard: Et, pour ce qui est de la route, c'était une route dans le canton Jogues; c'est au Lac-Saint-Jean. C'était pour Granit Belley. C'était pour un projet d'expansion de la capacité de production d'une carrière de granit.

Mme Normandeau: Mais est-ce que c'est courant que le ministère finance des infrastructures...

M. Brassard: Routières? M. Caty.

Mme Normandeau: Je comprends qu'il y a un lien avec l'exploration minière, mais là on parle d'une infrastructure routière.

M. Caty (Jean-Louis): Le ministère subventionne des infrastructures de production. C'est une route pour aller chercher le granit, donc c'est une route privée pour la production minière. Ces programmes-là sont subventionnés.

M. Brassard: Donc, ça arrive...

M. Caty (Jean-Louis): Ça arrive à l'occasion.

Mme Normandeau: À l'occasion. Peut-être juste une dernière précision, M. le ministre. Tout à l'heure, vous nous parliez effectivement de différents fonds qui existent au Québec pour soutenir les activités d'exploration minière. Est-ce que ces fonds-là servent à bonifier les autres programmes courants, qui sont déjà existants, là où ils ont un objectif et des buts très précis? Est-ce qu'il peut y avoir des espèces de...

M. Brassard: Conjugaison des deux?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gauvin: Exemple, le 200 000 $.

M. Caty (Jean-Louis): Pour les fonds miniers, ils ont les mêmes règles d'opération que si la subvention venait du ministère. Donc, il n'y a pas de dédoublage, c'est régionalisé, simplement. Donc, le fonds FEMECA, dans l'Estrie, va subventionner les prospecteurs ou les compagnies à partir de son fonds. Si une compagnie reçoit une subvention du ministère, elle n'est pas dans le fonds.

Mme Normandeau: D'accord.

M. Caty (Jean-Louis): C'est deux choses différentes.

Mme Normandeau: C'est deux choses très différentes. Merci.

M. Brassard: Il ne peut pas y avoir dédoublement. C'est parce que ça permet, ces fonds miniers, à d'autres intervenants dans la région d'ajouter... et donc d'être en mesure de répondre à plus de projets. C'est ça, l'avantage. C'est pour ça que ça prend la forme d'une entente spécifique avec le CRCD.

Mme Normandeau: Tout à l'heure, la députée de Rosemont parlait d'imputabilité, puis il y a une question qui me vient en tête par rapport à ces fonds-là qui sont régionalisés via les ententes spécifiques avec les CRD. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui prévoit justement, en termes de suivi, qu'il y a un rapport par région qui se fait?

M. Brassard: Il y a un protocole.

Mme Normandeau: Il y a un protocole d'entente, mais, en termes de rendement sur les résultats qui sont effectués, est-ce qu'il y a un rapport global de tous les fonds qui sont déposés, exemple, qui vous sont présentés au ministère, vous, comme ministre?

M. Brassard: Pour chaque fonds, il y a un rapport d'activité et d'utilisation de cet argent-là parce que c'est des fonds publics, évidemment.

Mme Normandeau: O.K., et ça, on peut obtenir une copie de ces rapports-là sans problème, j'imagine.

M. Caty (Jean-Louis): En plus, l'unité qui gère les fonds miniers, comme les fonds d'exploration, c'est une unité autonome, donc, elle, elle dépose un rapport annuel de gestion à l'Assemblée nationale.

Mme Normandeau: D'accord.

M. Caty (Jean-Louis): Donc, cette information-là est disponible.

Mme Normandeau: Parfait. Merci. C'est tout, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. À l'engagement 56, dans le programme Gestion et développement de la ressource minérale, l'assistance financière à l'exploration minière, il y a une compensation financière qui a été versée par...

Une voix: Page 56?

(10 h 20)

Mme Vermette: Non, non, l'engagement 56. C'est à la page 40 de 73. Voilà. Alors, votre ministère a donné une compensation équivalant à 30 % des pertes nettes qu'a subies SOQUEM dans le cadre du Programme de stimulation de l'investissement minier, le programme PSIM. Est-ce qu'il s'agit d'un programme de prêts remboursables? En fait, dans quel programme on retrouve un tel élément? Est-ce que ça se produit assez régulièrement?

M. Brassard: Il y a une entente de collaboration entre le MRN et SOQUEM. C'est dans le cadre de cette entente de collaboration qu'il y a cette compensation financière qui équivaut à 30 % des pertes nettes subies par SOQUEM dans le cadre de ce Programme-là de stimulation de l'investissement minier. Le but de l'entente, évidemment, c'est de contribuer à augmenter les activités d'exploration minière et de mise en valeur aussi au sein des sociétés juniors d'exploration qui oeuvrent au Québec. Alors, SOQUEM est un outil, est un instrument qui est utilisé à cette fin.

Mme Vermette: Ça va.

M. Brassard: On compense un pourcentage des pertes, c'est une façon d'aider à l'exploration, une façon d'aider aussi ce qu'on appelle les «juniors», les compagnies juniors en matière d'exploration, à en faire davantage.

Mme Vermette: Mais ce n'est pas remboursable, là? Je veux dire, une fois que vous l'avez prêté...

M. Brassard: Non, non.

Mme Vermette: Vous le prêtez, puis c'est fait, puis ils s'en vont, puis ils font...

M. Brassard: C'est l'équivalent d'une subvention.

Mme Vermette: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Kelley): L'engagement 2, qui est de 4 600 000 $, encore une fois, c'est au niveau du libellé, peut-être. C'est quoi qu'on a acheté de la Photocartothèque québécoise pour 4 600 000 $? «Couvrant les achats qui ont été faits», ça ne dit pas plus que ça. Nous avons acheté pour 4 600 000 $.

M. Brassard: La Photocartothèque, via évidemment le Fonds d'information géographique et foncière, son mandat, c'est de diffuser l'information géographique foncière qui est produite par les autres unités administratives du secteur terres. Les secteurs achètent, alors cette diffusion est à la charge des clients de la Photocartothèque, aussi bien à l'externe qu'à l'interne. C'est un extrabudgétaire qui est administré par le secteur terres du ministère des Ressources. Les principaux secteurs: mines, c'est 1 086 000 $; forêts, beaucoup. Évidemment, forêts utilise beaucoup de cartes, c'est le gros utilisateur. C'est 3 076 000 $, le secteur forêts, alors c'est la plus grande partie.

Le Président (M. Kelley): Concrètement parlant, c'est l'achat des cartes pour l'utilisation du ministère.

M. Brassard: Oui. Le secteur forêts, c'est les cartes de base qui servent pour les inventaires, pour déterminer les territoires des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, les CAAF. C'est l'instrument, l'outil par excellence du secteur forêts. C'est clair que la gestion de la forêt ne peut pas se faire sans cartes – c'est un outil essentiel – et le secteur forêts les acquiert à la Photocartothèque et paie pour ces cartes, essentiellement. Mines, c'est la même chose aussi. Pour procéder à des travaux d'exploration, le secteur mines aussi a besoin de cet instrument. C'est aussi des photos aériennes, des photos satellites.

Le Président (M. Kelley): Comment est-ce que les prix sont établis? Parce que c'est le gouvernement qui les achète du gouvernement. On dit que nos fonds s'autofinancent, mais comment est-ce que le prix est établi? Est-ce que ça, c'est un montant récurrent? Est-ce que, bon an, mal an, on va dépenser pour 4 000 000 $ de notre propre fonds?

M. Brassard: Je pense que c'est bon an, mal an, c'est sûr, parce que les besoins sont toujours là. Mais Mme Ouellet, peut-être...

Mme Ouellet (Louise): Oui. Pour compléter ce que M. Brassard a dit, je vous dirais qu'il y a deux points à mettre en évidence. Le premier point, c'est l'achat des cartes en tant que tel. Pour l'achat des cartes, il y a une tarification qui a été établie pour couvrir les coûts de distribution de la carte, et cette tarification-là a été établie en faisant des comparables, en regardant la moyenne dans les autres provinces, à combien est-ce qu'elles vendent les cartes, ou au gouvernement fédéral.

De l'autre côté aussi, ce qu'on offre à partir du fonds de la Photocartothèque, c'est ce que j'appellerais, moi, un fonds de transit, si je me permets de dire, pour des services spécialisés. Alors, ça, ça veut dire quoi? C'est que, entre autres, nos collègues des forêts ont besoin de production de cartes spécialisées que, nous autres, on n'a pas, et on passe par le fonds de la Photocartothèque pour payer cette production-là qui se fait, à ce moment-là, au niveau de la Direction de l'information géographique, et c'est ce qui fait que les montants peuvent être aussi élevés pour nos collègues des forêts.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que, dans le 4 000 000 $, il y a également les photos, si j'ai bien compris?

Mme Ouellet (Louise): Veux-tu répondre, Réal?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que vous pouvez vous identifier aussi, pour les fins d'enregistrement?

Mme Ouellet (Louise): Excusez-moi. Louise Ouellet.

M. St-Laurent (Réal): Merci. Réal St-Laurent, Direction de l'information géographique au ministère des Ressources naturelles, secteur du territoire. Les prix sont établis par la compétition du marché tout simplement parce que la majorité de ces travaux-là est réalisée en sous-traitance, à l'externe. Donc, il y a des tarifs qui sont établis par appel d'offres, la même démarche que Mme Lefort vous décrivait tout à l'heure. La majorité de ces coûts-là sont des coûts de sous-traitance réalisée à l'externe. Ça fait que c'est de cette manière-là que s'établissent les coûts.

Pour la photographie aérienne, il y a eu des tarifs d'établis, de présentés au Conseil du trésor, afin de normaliser les coûts pour maintenir une compétition à l'échelle du Québec, et, pour le restant, les travaux de cartographie, etc., c'est de la sous-traitance. Donc, toujours appel d'offres sur invitation, avec spécialité en cartographie, cette fois-là.

M. Brassard: À partir du fichier.

M. St-Laurent (Réal): À partir du fichier central des fournisseurs.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup pour ces précisions, M. St-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois d'avril 1997? Alors, on peut considérer que ces engagements sont maintenant vérifiés...

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): ...et on passe au mois de mai 1997.

M. Gauvin: Je n'avais pas prévu de questions, M. le Président, pour cette période-là.

Mme Normandeau: Moi, j'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci. Donc, à l'engagement 98, toujours au niveau du programme 4, Gestion et développement de la ressource minérale, on parle d'un montant de 550 000 $ pour la réalisation de nouvelles phases du projet Nevarm. Est-ce que c'est possible d'avoir évidemment plus d'informations, compte tenu du montant qui est assez considérable? Qu'est-ce que ça fait, ça, ce projet-là? De qui ça relève? Est-ce que c'est une entreprise privée? Donc, avoir vraiment le maximum d'informations. On parle d'ITEC-Minéral. Donc, si je comprends bien, c'est une compagnie de Montréal.

M. Brassard: ITEC-Minéral, oui, c'est Montréal, Westmount–Saint-Louis. Le projet, ça visait à optimiser le processus de traitement des résidus miniers et à développer aussi une expertise exportable en matière de neutralisation et de valorisation des résidus miniers sulfureux. Alors, c'était un projet considéré comme majeur par le Fonds de développement technologique. La subvention est importante, mais on sait que, dans l'industrie minière, le problème de traitement des résidus, évidemment, est un problème de taille. Alors, ça nous apparaissait important, au ministère, qu'on puisse progresser en cette matière et en même temps aussi en arriver à développer des processus et des façons de faire qui puissent être exportables à l'extérieur du Québec.

Mme Normandeau: Vous parlez, M. le ministre, du Fonds de développement technologique, donc on doit comprendre que la subvention est versée via ce fonds-là. Quand on parle de nouvelles phases, c'est donc dire qu'il y a eu des phases précédentes, et il y a des phases, j'imagine... Donc, en combien de phases, le projet? On pourrait dire: Le projet est phasé de quelle façon?

M. Brassard: M. Caty, c'en est rendu où, ce projet-là, actuellement?

(10 h 30)

M. Caty (Jean-Louis): Oui. Le projet Nevarm, c'est le projet sur le drainage minier acide, essentiellement. C'est un programme national, donc ça existe un peu partout au Canada.

Mme Normandeau: O.K.

M. Caty (Jean-Louis): Et, au Québec, on est un gros utilisateur de cette technologie-là. Donc, le programme date de plusieurs années et continue encore parce que les problèmes de drainage minier acide ne sont pas réglés entièrement. La recherche est beaucoup moins intensive maintenant qu'elle ne l'était dans le passé parce que, comme il y a beaucoup de développements qui se sont faits... Mais ça existe toujours et encore, Nevarm existe tout le temps.

Mme Normandeau: D'accord. Est-ce que c'est un programme où le fédéral a une participation, compte tenu que c'est un programme qui semble pancanadien? Et, deuxièmement, le ministère a investi combien jusqu'à maintenant, pour peut-être avoir une idée d'où est-ce qu'on est rendu en termes d'investissements?

M. Caty (Jean-Louis): Le gros de la participation du ministère a été le programme ITEC, donc le 550 000 $. Pour le reste, le Centre de recherche minérale continue de faire de la recherche commanditée dans le cadre de ce programme-là, COREM.

M. Brassard: Commanditée par les entreprises.

M. Caty (Jean-Louis): Par les entreprises.

Mme Normandeau: Donc, le fédéral ne s'implique pas là?

M. Caty (Jean-Louis): Le fédéral, c'est des programmes où chacun a un créneau de recherche qui a été octroyé ou décidé.

M. Brassard: Dans le dossier traitement des résidus.

Mme Normandeau: Est-ce que l'état des recherches chemine bien? Tout à l'heure, M. le ministre, vous...

M. Brassard: Des résultats intéressants.

Mme Normandeau: Oui. On parlait de développement d'une expertise qui serait exportable. Est-ce qu'on est en mesure de dire aujourd'hui qu'on a une expertise qui est exportable dans ce domaine-là?

M. Caty (Jean-Louis): Oui. Dans le domaine de la neutralisation du drainage minier acide, oui, l'expertise québécoise est exportable. On travaille toujours pour perfectionner les méthodes, elles ne sont jamais à 100 %, mais c'est exportable. On a un contrat actuellement en Bolivie avec l'ACDI où on travaille justement sur cet aspect-là.

Mme Normandeau: Bien. Donc, ce qu'on doit comprendre, en conclusion, c'est que le ministère a investi jusqu'à maintenant 550 000 $ dans ce projet-là.

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Bien. Merci. Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Moi, c'est l'engagement 90. En principe, chaque fois que je vois le mot «dépassement», je me pose la question: Pourquoi? Alors, c'est un dépassement d'un projet de 210 000 $ auquel on a ajouté un 80 000 $. C'est encore une fois pour des travaux aux parcs à résidus miniers. C'est quoi qui a cautionné le dépassement de 80 000 $ sur un contrat de 210 000 $?

M. Brassard: Oui, bien, ça fait partie évidemment du projet que le ministère a entrepris, qui consiste à restaurer les parcs à résidus miniers qui nous appartiennent, en quelque sorte, et ça porte à 440 000 $ le contrat qui a été autorisé par le Conseil du trésor. Les dépassements de 80 000 $, ça s'explique comment, M. Caty?

M. Caty (Jean-Louis): Alors, dans les contrats de restauration des sites miniers, c'est des contrats de construction, de déplacement de terre, essentiellement, et de recouvrement des résidus miniers par d'autres substances. Dans les devis, il y a de la place pour des modifications en cours de route, la recherche se fait en même temps. On se rend compte que, pour bien contrôler les travaux sur le site, on doit rajouter soit des composantes, de la terre ou installer des systèmes de drainage différents, donc ça crée des augmentations de coûts. Mais c'est prévu dans ce type de contrats de construction de cette nature-là.

M. Brassard: Autrement dit, compte tenu de la nature même des travaux en cours, ça arrive assez fréquemment qu'il y ait des inconnues qui apparaissent et qui entraînent des dépassements de coûts, si on veut évidemment procéder à une restauration acceptable.

Le Président (M. Kelley): Non, mais vous comprenez aussi l'autre côté de la médaille. Quand on a procédé, j'imagine, au départ, à un appel d'offres, peut-être qu'une autre entreprise était plus réaliste. Je n'ai aucune connaissance de cet engagement ou du contrat en question ici, mais il faut toujours vérifier que la compagnie X n'a pas fait une soumission trop basse pour gagner le contrat puis qu'elle arrive après avec des imprévus qui étaient plus ou moins imprévus. Alors, j'essaie toujours...

Pour 91, c'est plus modeste, c'est un dépassement de 10 % sur un autre travail. Mais, à 90, c'est quand même 80 000 $ sur un montant de 210 000 $, c'est presque 40 % d'ajout, ce qui est important. Je pense qu'on a toujours intérêt juste à poser la question pour voir...

M. Brassard: Ah bien, la question est tout à fait pertinente, ça, je n'en doute pas. D'ailleurs, j'avais le même genre de question quand j'étais aux Transports parce que c'est un ministère aussi où il y a beaucoup...

Le Président (M. Kelley): On voit ça assez souvent.

M. Brassard: On voit ça assez fréquemment. M. Caty.

M. Caty (Jean-Louis): Il faut comprendre que les dépassements sont autorisés, donc on contrôle les projets. Bien souvent, c'est nous-mêmes, c'est le ministère qui prend la décision d'investir plus dans le projet. Donc, on ajoute au contrat, simplement. Dans les devis originaux de soumission, on demande x travaux à être faits. Ça, c'est le pire...

M. Brassard: Donc, tout le monde est sur le même pied, à ce moment-là. Les firmes sont sur un même pied au moment de l'appel d'offres, à partir d'un devis précis.

Mme Vermette: Moi, j'aurais une question à vous poser par rapport à ça. Bon, c'est sûr, vous acceptez les dépassements de coûts parce qu'il y a de l'imprévisible puis que vous êtes dans du terrain où il y a du drainage à faire, ou des choses comme ça, d'infrastructures au niveau du terrain. Mais c'est quoi, pour vous, un dépassement de coûts raisonnable? C'est quoi, une moyenne de dépassement de coûts par rapport à un contrat? Parce qu'il y en a un de 10 %, un de 40 %. On commence à avoir une fourchette assez large, là. Alors, moi, j'aimerais bien savoir: Vous autres, dans votre tête, quand vous prévoyez un dépassement de coûts, il doit y avoir, à un moment donné, un plafond, là.

M. Caty (Jean-Louis): Le problème, c'est qu'on est dans l'inconnu en partant, les résidus miniers sont empilés. On peut bien les échantillonner pour savoir c'est quoi qu'il y a là, mais on ne connaît pas la problématique de drainage nécessairement de ces résidus-là. Lorsqu'on commence nos travaux de restauration, on a une idée, compte tenu de l'expertise, de comment ça devrait être fait, donc on fait un estimé de coûts là-dessus. Mais, en partant, on sait qu'il y a des impondérables. Normalement, sur un contrat, on s'attend à 10 % d'impondérables. Mais, dans ce contexte-là où le travail doit être fait pour régler un problème donné, il arrive que, nous-mêmes, on détermine que, pour solutionner le problème, il faut ajouter des coûts qui vont dépasser 10 %. On ne retourne pas en appel d'offres, dans ces cas-là, le contracteur, ses équipements sont sur place et c'est lui qui est en train de réaliser les travaux, donc... Mais c'est des problèmes environnementaux qu'on veut régler.

M. Brassard: Il y a une large part d'imprévisible.

M. Caty (Jean-Louis): Là, on parle des sites qui appartiennent à la couronne, mais il y a d'autres sites qui s'en viennent.

M. Brassard: Oui. C'est nos sites, à nous, ça.

Le Président (M. Kelley): Et «de la couronne» veut dire... Je suis peu familier...

M. Brassard: «De l'État».

Mme Vermette: Qui appartient à l'État.

M. Brassard: Qui appartiennent à l'État. Propriétés publiques.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Brassard: Vieille expression encore utilisée au ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Kelley): Et à ne pas mélanger avec le dossier de l'étalement urbain. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non. De là l'expression...

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est une autre couronne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Non, ça n'a rien à voir avec les couronnes nord-sud de Montréal. On l'entend encore, cette expression-là, «les terres de la couronne». C'est les terres publiques.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de mai 1997?

Mme Normandeau: Simplement une petite précision, peut-être, M. le Président, à l'engagement 26. On parle de l'achat d'un appareil reproducteur xérographique pour 90 000 $. Ça fait quoi, ça, un reproducteur xérographique?

M. Brassard: L'engagement...

Mme Normandeau: L'engagement 26. On est toujours dans mai 1997. Pour vous aider, là, page 26 de 77.

M. Brassard: Un reproducteur xérographique, c'est pour reproduire des plans polyester ou papier 36 po, 48 po.

Une voix: Qui a acheté ça?

M. Brassard: Direction de la diffusion des données cadastrales et de support aux opérations. C'est la réforme cadastrale.

Mme Normandeau: La même réforme cadastrale.

M. Brassard: Il y a trois firmes qui ont été invitées par la Direction des acquisitions des services gouvernementaux. C'est la compagnie Xerox Canada qui a obtenu le contrat. Mme Lefort.

Mme Lefort (Jocelyne): C'est pour la reproduction des plans de cadastre. Donc, c'est des plans qui sont de grandes dimensions et qui ont besoin d'une précision parce que les lignes sont très fines et que les données qui sont inscrites sur ces plans-là sont très petites.

Mme Normandeau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de mai 1997? On peut considérer ces engagements comme vérifiés.

(10 h 40)

On passe maintenant au mois de juin 1997. L'engagement 1, c'est l'engagement qu'on a vu, un autre 4 600 000 $ pour...

M. Brassard: Oui, bien, c'est ça. Ça revient...

Le Président (M. Kelley): C'est quoi, la différence entre... C'est parce que le libellé est légèrement différent, mais c'est le même engagement qu'on a vu. Parce que, l'autre fois, on a dit que Photocartothèque québécoise était identifiée. Cette fois-ci, c'est le FIGF qui est identifié. Mais est-ce que c'est le même genre d'engagement, libellé d'une façon différente?

M. Brassard: Oui, c'est la même chose, Fonds d'information géographique et foncière.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: On nous avait déjà informés en commission, à l'étude des engagements financiers, que ces documents-là étaient préparés par le Conseil du trésor. Est-ce que c'est toujours vrai?

M. Brassard: De quels documents parlez-vous?

M. Gauvin: Les documents qui nous sont présentés à nous, les députés.

M. Brassard: Non.

M. Gauvin: C'est préparé par votre ministère.

M. Brassard: C'est préparé par le ministère, oui.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous terminé, M. le député? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui, simplement une précision. Il y a plusieurs engagements, je pense – les engagements 2, 3, 4, 5 et 6 – où on parle de photographies aériennes qui sont prises, pour des montants quand même assez substantiels; on parle de 98 000 $, de 77 000 $, de 49 000 $. Est-ce que c'est possible d'avoir plus de précisions? Comment se fait-il que c'est aussi coûteux pour prendre des photos aériennes?

M. Brassard: Oui, c'est assez coûteux. Évidemment, ça demande des équipements, mais tout ça se fait par soumissions sur invitation à partir du fichier. Le territoire est immense, ça se fait généralement par le biais d'avions spécialisés...

Mme Normandeau: Spécialisés, ce qui fait que les coûts sont quand même assez importants.

M. Brassard: ...qui ont l'appareillage approprié fixé à l'appareil, je suppose. Alors donc, effectivement, ce n'est pas de la photo de touriste, là, ça coûte plus cher pas mal. L'avion aussi, évidemment. C'est sûr.

M. Gauvin: Est-ce qu'il est vrai, M. le ministre, que plusieurs services gouvernementaux se servent des photos aériennes dans d'autres circonstances, qu'elles peuvent servir à d'autres ministères et que c'est vous autres qui fournissez ces photos-là?

M. Brassard: Oui.

M. Gauvin: Pour certaines autres activités de recherche.

M. Brassard: Oui, n'est-ce pas, Mme Ouellet?

M. Gauvin: En un mot, c'est qu'il n'y a qu'un service gouvernemental qui fait de la photo aérienne pour le bénéfice des autres services, je pense, hein?

Mme Ouellet (Louise): Je pense que oui.

M. Brassard: Le fonds est mandaté, je pense, par le gouvernement, par l'État, pour assumer cette tâche-là pour l'ensemble des ministères et organismes. Est-ce que je me trompe, M. St-Laurent?

M. St-Laurent (Réal): Vous avez raison, sauf à 10 %. Le Fonds est chargé de prendre de la photographie aérienne pour tous les ministères, sauf le ministère des Transports qui a une exclusion à cause de la problématique spécifique à la voirie. Donc, nous sommes deux au gouvernement du Québec à donner des mandats de photographies aériennes. C'est pour une question d'économie d'échelle, de rentabilité.

M. Brassard: Mais ça prend la forme d'une transaction, à ce moment-là. Les ministères, ils paient.

M. St-Laurent (Réal): C'est ça. C'est pour ça que le Fonds d'information géographique et foncière, qui est le nom administratif de la Photocartothèque québécoise, sert de point commun où les services spécialisés permettent de faire une entente avec le ministère qui veut de la photographie aérienne, et ce ministère-là verse les fonds à la Photocartothèque, et, nous, nous émettons les contrats selon la procédure habituelle avec le fichier central des fournisseurs et selon les tarifs reconnus au Conseil du trésor pour faire la prise de vues. Le montant du contrat varie selon la superficie à photographier. Si on nous demande un petit coin de territoire, bien, c'est tant de kilomètres linéaires multiplié par le tarif, et ça nous donne un montant. Et, si c'est une très grande superficie de territoire, bien, le montant est plus élevé.

M. Brassard: Alors, j'imagine que, parmi vos clients, il y a certainement Environnement, MAPAQ – Agriculture – Affaires municipales?

M. St-Laurent (Réal): Exact. Les plus gros clients de la photographie aérienne sont les forêts...

M. Brassard: Le secteur forêts, bien sûr, mais en dehors du ministère?

M. St-Laurent (Réal): L'Environnement et le MAPAQ sont les plus gros clients. Après ça, les autres sont des clients un petit peu moindres. Faune aussi est un client occasionnel.

M. Brassard: Faune, oui.

M. Gauvin: Dans le secteur privé, les papetières et le sciage, est-ce qu'ils achètent? Est-ce que ce sont des clients? Ils utilisent aussi des photos aériennes.

M. St-Laurent (Réal): Oui. Le secteur forêts coordonne le besoin de photographies aériennes pour l'ensemble des papetières et industries forestières du Québec; il forme, avec ça, une demande globale de photographies aériennes qu'il transmet à la Photocartothèque. Nous, nous faisons l'exécution. Les photographies aériennes sont retournées au secteur forêts qui, lui, en redistribue une copie aux compagnies forestières, c'est-à-dire fait payer la copie comme telle à la compagnie forestière.

M. Brassard: Ça transite par le secteur forêts.

M. St-Laurent (Réal): Question de coordination et d'unification, d'harmonisation des normes, de la qualité, tout ça.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Je voudrais juste continuer. C'est quoi, la distinction entre ces engagements, qui sont des engagements du ministère, si j'ai bien compris par l'engagement 2, et les autres qui sont engagés par le Fonds? Parce que, si j'ai bien compris l'engagement 2, ce n'est pas le Fonds qui a dépensé 89 000 $, c'est le ministère qui s'est engagé. Alors, c'est quoi, la différence entre les photos prises par le ministère et les photos qui sont prises par le fonds?

M. Brassard: C'est financé par le fonds, ça, par exemple.

Le Président (M. Kelley): Le libellé de l'engagement est... Parce qu'on voit dans l'engagement 1 qu'on achète des photos pour 4 600 000 $, et la réponse qu'on a reçue, c'est: À partir du 4 600 000 $, on fait de la sous-traitance. J'imagine le même style, c'est les mêmes compagnies qu'on voit souvent qui vont faire les soumissions pour les contrats. Mais, après ça, on en a une série, si j'ai bien compris, où c'est le ministère directement qui engage des fonds: les engagements 2, 3, 4, 5, 6, 7 et 8. Ces engagements sont des engagements du ministère et non du fonds, si j'ai bien compris? C'est quoi, la différence?

M. Brassard: Je pense que c'est le fonds qui finance les photographies aériennes.

Mme Ouellet (Louise): Louise Ouellet. Comme je vous l'expliquais, le fonds recueille les demandes et les factures. Autrement dit, par exemple, nos collègues des forêts, s'ils veulent acheter des services ou acheter des photos, ils passent par le fonds, et le fonds livre le produit fini, mais c'est la Direction de l'information géographique qui, elle, gère les contrats pour réaliser les productions qui sont demandées par nos clients. Alors, à ce moment-là, c'est la Direction de l'information géographique, qui est sous la responsabilité de M. St-Laurent, qui gère les contrats à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais le 4 600 000 $ qu'on a vu dans l'engagement 1 comprend les photos.

Mme Ouellet (Louise): Oui.

Le Président (M. Kelley): Mais, à l'engagement 2, c'est d'autres types de photos? J'essaie juste de...

Mme Ouellet (Louise): Non. C'est que nos secteurs sont nos clients à la Photocartothèque; ils viennent nous acheter des cartes. Alors, eux doivent verser 4 000 000 $ au fonds. Mais, une fois que, nous autres, on a reçu ça, comme je le disais tantôt, c'est que, moi, j'ai des produits qui sont tout faits, il n'y a pas de problème, je les sors de la Photocartothèque, mais les gens me demandent des services spécialisés. Ça veut dire qu'ils veulent avoir quelque chose que je n'ai pas. Donc, il faut que je le fasse, le produit. Par exemple, il faut que j'aille faire les photos. Alors, pour faire les photos, là c'est la Direction de l'information géographique qui, elle, prend la responsabilité justement de sous-contracter pour pouvoir faire les photos. Alors, ici, ce que vous avez, c'est les montants...

M. Brassard: Mais ce n'est pas financé par le fonds.

Mme Ouellet (Louise): Bien, c'est que nos clients paient le fonds pour avoir le service, mais, après ça, il faut que je le fasse. Alors, quand je le fais, moi, je fais faire des contrats par la Direction de l'information géographique. Alors, là, le contrat, il est émis par la Direction de l'information géographique, et c'est le montant que vous avez ici, c'est les contrats qui sont émis par la Direction de l'information géographique. Mais, au bout de la ligne, la personne qui va payer pour ces contrats-là va les payer dans le fonds via le montant que vous avez eu tantôt, le 4 600 000 $. Est-ce que j'ai été...

M. Brassard: Donc, ça transite par le fonds?

Mme Ouellet (Louise): Ça transite par le fonds. C'est ça.

M. Brassard: Le fonds reçoit de l'argent, mais cet argent-là sert aussi à financer des activités, entre autres, de photographies aériennes?

Mme Ouellet (Louise): C'est ça, exactement.

M. Brassard: Bon. O.K., c'est ça.

Mme Ouellet (Louise): Puis le contrat, il est donné par la Direction de l'information géographique.

(10 h 50)

M. Brassard: O.K. Le contrat est accordé dans la Direction, mais l'argent vient du fonds.

Mme Ouellet (Louise): L'argent vient du fonds qu'il a reçu du client.

M. Brassard: Qu'il a reçu du client.

Le Président (M. Kelley): Si je regarde le 89 000 $ pour l'engagement 2, pourquoi pas juste mettre ça à l'intérieur de l'engagement 1? C'est quoi, la distinction entre le 4 600 000 $, qui est l'achat des biens du ministère par le fonds, et le 2 où on a décidé de prendre des photos de l'Abitibi? C'était géré par le programme 1, Connaissance et gestion du territoire.

Mme Ouellet (Louise): Je vais peut-être laisser M. St-Laurent compléter les explications.

M. Brassard: Oui. Tel que je comprends les choses, là – vous me corrigerez si j'ai tort, je vais m'essayer – le 4 600 000 $, c'est ce que les divers secteurs et ministères achètent comme services au fonds, des produits. Bon. Mais, ces produits-là, il faut les fabriquer. Ce qui n'est pas fabriqué, ce qui n'est pas fait, il faut le faire, et, pour le faire, bien, on a recours à des entreprises qui font, par exemple, de la photographie aérienne. L'argent qu'on a reçu lorsqu'on a vendu ces produits-là sert à financer les activités pour fabriquer des produits qui sont ensuite vendus à différents secteurs.

Le Président (M. Kelley): Un autre commentaire sur le 2 et les autres. Règle générale, pour les autres soumissionnaires, on donne le montant qu'ils ont soumissionné. Ici, on a juste: 2e rang, 3e rang, 4e rang. C'est difficile d'évaluer. On voit, dans les engagements des autres ministères... Si on prend l'engagement 2, Aéro-Photo a fait une soumission de 93 000 $, ou quelque chose comme ça. La présentation plus usuelle de ce genre d'engagements, c'est de donner le montant des soumissions des autres soumissionnaires.

M. Brassard: Ah, dans les autres ministères, c'est ce qu'ils font?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Brassard: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, même si on lit le libellé, en haut, «le nom de tous les soumissionnaires ainsi que le montant de leur soumission»...

(Consultation)

M. Brassard: En fait, ce qu'on me dit, là, c'est que c'est tarifé, ça. Alors, c'est un tarif. Par contre, le choix se fait évidemment en fonction de la qualité, alors il y a un comité de sélection qui évalue et qui note. C'est ce que je comprends. Donc, c'est la note relative à la qualité qui fait toute la différence parce que, au niveau du prix, c'est un tarif. Est-ce que, M. St-Laurent, je fais erreur?

M. St-Laurent (Réal): Non, c'est exactement ça. Donc, l'ensemble des critères qui servent à choisir le fournisseur sont composés de la disponibilité du nombre d'avions.

M. Brassard: Ah! on ajoute la disponibilité aussi, la qualité mais aussi la disponibilité au moment où on le veut, hein!

M. St-Laurent (Réal): C'est ça, le délai d'exécution, s'ils le font dans le calendrier qu'on le veut, le nombre d'avions disponibles pour assurer la réalisation du mandat, les services professionnels aussi, quel est le montant actuel d'argent qu'ils ont eu à contrat et les critères de qualité qui ont été soumissionnés, là, tout à l'heure. Donc, c'est la façon dont se distinguent les firmes en partant avec des tarifs établis d'avance, contrairement à d'autres mandats où on y va à forfait, donc on se...

M. Brassard: Par exemple, Hauts-Monts inc. a eu deux contrats. On arrive à l'engagement 4, c'est Geffair Canada, Dorval, Jacques-Cartier. Hauts-Monts était dans la liste, mais est au troisième rang. Alors, je ne sais pas, elle n'était pas disponible...

M. St-Laurent (Réal): Bien, c'est la jonction des critères et des contrats déjà reçus.

M. Brassard: Donc, les contrats reçus sont pris en compte aussi?

M. St-Laurent (Réal): C'est ça. Si son nombre d'avions est déjà occupé à 50 %, il obtient des points moindres que s'il avait 100 % de ses avions disponibles. Donc, c'est pour ça que, d'un mandat à l'autre, on voit le boulier changer d'une firme à l'autre.

M. Brassard: Pour faire en sorte que l'ensemble des firmes qui oeuvrent dans ce secteur précis puissent avoir accès à des contrats.

M. Gauvin: J'ose croire que Hauts-Monts a une particularité aussi, parce que c'est une compagnie d'hélicoptères, si je ne me trompe pas.

M. St-Laurent (Réal): Pour la photographie aérienne, c'est des avions qui sont utilisés. Les hélicoptères sont peut-être utilisés, mais dans d'autres circonstances bien pointues. Le type de contrats qu'on donne, nous, c'est par avion, pour une question de productivité: kilomètres linéaires, stabilité en vol et des choses comme ça. Donc, c'est le même type de caractéristiques de base qui fait faire nos appels d'offres.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, je comprends maintenant que c'est un tarif, mais, si on regarde l'engagement 9, c'est dans le cadre de la réforme cadastrale. Encore une fois, il y a d'autres soumissionnaires et il n'y a pas de montant pour les soumissions. Il y a trois ou quatre consortiums qui ont fait des travaux à la ville de Montréal pour la rénovation cadastrale, et on ne voit pas les montants des autres soumissions. J'imagine que ça, ce n'est pas au tarif.

M. Brassard: La qualité compte là-dedans aussi. Il y a le prix mais la qualité aussi, donc l'évaluation se fait sur les deux, sur la qualité et le prix, et c'est la conjugaison des deux qui détermine le choix.

Le Président (M. Kelley): Mais, quand nous avons fait la Santé, récemment, ils ont donné les deux montants, à la fois le montant en dollars, et il y avait des grilles pour faire l'analyse des offres. Alors, il y avait comme 87 ou 83, il y avait le pointage. Pour les autres soumissionnaires, dans un souci d'équité, ils ont mis les deux dans les engagements financiers.

M. Brassard: Moi, j'accueille votre demande. Je comprends votre demande, M. le Président, c'est que vous souhaiteriez que le ministère des Ressources naturelles adopte une façon de faire que d'autres ministères adoptent. Autrement dit, comme commission, vous essayez d'avoir une espèce de façon de faire qui soit uniforme pour l'ensemble des ministères.

Le Président (M. Kelley): Pas pour les contrats passés mais peut-être à l'avenir, pour un libellé plus intéressant et plus compréhensible pour les membres de la commission.

M. Gauvin: En fait, ça, c'est une explication. C'est beaucoup plus facile pour les membres de la commission quand on peut faire une comparaison, même si ça peut être assez difficile de faire une évaluation juste.

Mme Vermette: Ça devient moins suspect, ça donne un peu plus de transparence.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Brassard: On va faire en sorte que la commission ait accès à plus d'informations.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on a vu, par exemple, M. le ministre – je pense que c'est à la Santé – qu'il y avait comme un point de différence et comme 10 000 $ de différence dans la valeur des contrats. Alors, au moins, on peut poser des questions. Le point de qualité, est-ce que ça va aux 10 000 $ ou 15 000 $ ou à un ajout de 5 % ou 7 % dans l'octroi d'une soumission, juste dans le souci d'équité entre les soumissionnaires et pour bien comprendre le choix retenu par le ministère?

Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de juin 1997?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Kelley): On peut le considérer comme vérifié et passer au mois de juillet de la même année.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: À l'engagement 17, celui qui a trait à une subvention – on parle d'une subvention normée – de 2 800 000 $ à Ressources Orléans, on parle d'assistance financière à l'industrie minérale. Tout à l'heure, j'ai compris qu'au niveau du Programme d'assistance à l'exploration minière on parlait d'une subvention normée qui atteindrait un maximum de 50 000 $. Ici, on parle de 2 800 000 $. J'aimerais savoir sur un total de projets de combien, là, pour une subvention quand même qui est très, très importante. Comment se fait-il qu'on a 2 800 000 $ dans ce programme-là versus un maximum de 50 000 $ au niveau de l'exploration minière? Et puis quel est le pourcentage de la subvention par rapport au coût total du projet qui est mené par Ressources Orléans?

(11 heures)

M. Brassard: D'abord, on n'est plus dans l'exploration, on est dans la mise en production. Donc, c'est des normes différentes qui s'appliquent.

Mme Normandeau: Quelles sont ces normes, M. le ministre?

M. Brassard: D'abord, il s'agit d'une assistance financière qui est remboursable en tout ou en partie. Le projet global de Saint-Ludger-de-Milot est de 31 700 000 $, donc c'est l'investissement global. Et je vais demander à M. Caty de donner les critères du Programme sur les infrastructures minières qui ont conduit à cette décision.

M. Caty (Jean-Louis): Alors, le 2 800 000 $ sert à défrayer les coûts de certaines infrastructures à caractère public et privé, tels que...

M. Brassard: La route, par exemple.

M. Caty (Jean-Louis): ...la route d'accès, amener la ligne de transmission d'énergie sur le site et s'il y a des questions d'usine de traitement d'eau ou quoi que ce soit. Alors, cette subvention-là paie une partie de ces coûts-là.

M. Brassard: Mais quel pourcentage?

M. Caty (Jean-Louis): Il faudrait qu'on réponde plus tard, je ne l'ai pas avec moi.

Mme Normandeau: Mais, M. le ministre, si les normes sont différentes – parce que, là, je comprends qu'on est dans la production, effectivement – est-ce qu'on s'adapte, est-ce que le ministère s'adapte à la demande, c'est-à-dire en fonction de chaque demande qu'il reçoit, ou s'il y a vraiment des normes qui sont exposées, qui sont claires, qui sont coulées dans le béton par rapport à la production minière?

M. Brassard: M. Caty.

M. Caty (Jean-Louis): Pour la production minière, les subventions ne servent qu'aux infrastructures publiques et privées, elles ne servent pas à construire l'usine, elles ne servent pas à acheter les équipements pour l'usine. Comme je vous dis, c'est des infrastructures qui vont servir à quelqu'un d'autre par après, si jamais cette opération-là est terminée. Ou encore, si quelqu'un d'autre vient dans le même secteur, il peut profiter des infrastructures existantes. Maintenant, le montant de la subvention est fonction des coûts de l'infrastructure en question, la ligne de transmission ou la route. Le prorata, je le prends en note, là...

Mme Normandeau: Vous ne le connaissez pas.

M. Brassard: On le fournira à la commission.

Mme Normandeau: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Et, peut-être, M. Caty, pour éclairer au moins le président de la commission, c'est quoi, le wollastonite?

M. Brassard: Le wollastonite?

Mme Vermette: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Écoutez, moi, je l'ai appris parce que cette usine-là se retrouve dans ma circonscription. Je ne savais pas ce que c'était non plus. C'est un minéral qui est transformé en une poudre blanche à fibres.

Mme Vermette: Hum! ça devient suspect.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Ce n'est pas de la coke.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): On n'est pas dans la toxicomanie. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais ça sert comme liant, ça sert aussi pour durcir, rendre plus résistantes les peintures, par exemple, entre autres.

Mme Vermette: Ah oui?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Les plastiques dans les voitures aussi.

M. Brassard: Ah oui, ils mettent ça dans les plastiques des voitures pour que ce soit plus résistant, les plastiques prémoulés dans les voitures. Alors, c'est ça que je l'ai appris. Avez-vous d'autres informations plus techniques, M. Caty? Parce que, moi aussi, je ne connaissais pas ça.

M. Caty (Jean-Louis): C'est un minéral fibreux – une matière à charge, essentiellement – blanc, et c'est un produit de substitution pour l'amiante.

M. Brassard: Ah! ça remplace l'amiante dans bien des produits. C'est un substitut de l'amiante.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour un député qui n'a pas des mines dans son comté, alors moins familier avec ce genre de question.

M. Brassard: Mais j'ai fait preuve, M. le Président, d'une ignorance semblable à la vôtre quand j'ai entendu la première fois parler de wollastonite. Et il y a un gisement considérable, là, il y en a pour longtemps.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de juin...

Une voix: Juillet.

Le Président (M. Kelley): ...juillet, pardon, 1997?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): On peut le considérer, donc, comme vérifié et passer au mois d'août 1997.

Mme Vermette: Alors, moi, j'en aurais une: C'est quoi, un système de comptage gamma? C'est le 73, achat d'un système de comptage gamma. C'est quoi, cette histoire-là? Et 73, c'est à la page 62 de 69. Il y en a juste un, d'ailleurs, puis ça vient de Mississauga. Un système de comptage gamma.

M. Brassard: Un système de comptage gamma.

Mme Vermette: Il y a des rayons gamma, mais...

M. Brassard: Je ne saurais vous dire, Mme la députée. M. Caty, ça sert à quoi?

M. Caty (Jean-Louis): Au Centre de recherche minérale, à COREM, on effectue différents types d'analyses sur les roches et les minéraux. Une des façons d'analyser, c'est par activation neutronique, c'est-à-dire que l'échantillon est irradié dans un petit réacteur nucléaire, et ensuite, avec la radiation gamma qui est produite, on compte avec ce spectromètre-là et ça nous donne le pourcentage...

M. Brassard: Le pourcentage de certains types de minéraux?

M. Caty (Jean-Louis): ...de minéraux.

Mme Vermette: Mais ici, au Québec, on n'a pas des centres de recherche qui seraient équipés avec des affaires de même? Il faut aller absolument à Mississauga pour acheter ça?

M. Brassard: Bien, l'équipement comme tel n'est pas produit ici.

M. Caty (Jean-Louis): Non, c'est un produit spécifique, là.

Mme Vermette: Non, mais, je veux dire, on a des centres de recherche dans le minerai, non?

M. Brassard: Oui, oui.

Mme Vermette: Mais ils n'ont pas d'équipement de cette nature.

M. Brassard: C'est pour le Centre de recherche. Cet équipement-là a été acheté pour le Centre de recherche.

Mme Vermette: Pour votre Centre de recherche.

M. Brassard: Pour le Centre de recherche minérale.

Mme Vermette: O.K.

Le Président (M. Kelley): Moi, encore une fois, M. le ministre, juste au niveau du libellé, je vois l'engagement 24, et, dans la question des autres soumissionnaires, il y a deux catégories, maintenant: un qui est non acceptable et l'autre qui est non conforme. C'est quoi, la différence entre une soumission non acceptable et une autre qui est non conforme?

M. Gauvin: Parfois, c'est inscrit «non recevable».

(Consultation)

Mme Chamberland (Muriel): Alors, je suis Muriel Chamberland et je travaille à la Direction des contrats, là, Direction des ressources matérielles, et je m'occupe de la réglementation des contrats. Dans la proposition avec prix, quand on fait l'ouverture, il y a toujours les clauses de conformité qui sont vérifiées, c'est-à-dire: il est arrivé à l'heure, il a signé son offre, parce qu'on demande si tout est identifié dans le document d'appel d'offres. Quand on arrive au comité de sélection, là on fait la première partie.

M. Brassard: Là, dans ce cas-là, madame, si certaines exigences ne sont pas...

Mme Chamberland (Muriel): Ces offres-là ne sont pas évaluées par les membres du comité.

M. Brassard: ...c'est là qu'elle devient non conforme. Elle est non conforme, alors elle n'est pas évaluée.

Mme Chamberland (Muriel): Alors, ces offres-là non conformes ne sont pas évaluées par les membres du comité quand on arrive au comité. Et là il y a des points pour la première étape, qui est la qualité de l'offre. C'est 60 qui est exigé pour aller, après, voir l'enveloppe. Quand on ouvre l'enveloppe, celui qui a le plus bas prix a 100. C'est sur 200. Donc, s'il avait 60, ça lui fait 160 sur 200 s'il était le plus bas prix. Ceux qui ont 10 % de plus cher que le plus bas prix sont éliminés. C'est comme s'ils ne faisaient plus partie maintenant du processus. C'est pour ça qu'il y a «non conforme» et qu'il y a «non considéré».

M. Brassard: «Non acceptable».

Mme Chamberland (Muriel): «Non acceptable».

Le Président (M. Kelley): C'est juste pour la précision du libellé, pour mieux comprendre.

Mme Chamberland (Muriel): Oui, parce que c'est confondant, c'est vrai.

Le Président (M. Kelley): Alors, non conforme, ce sont les personnes qui n'étaient même pas dans la course.

Mme Chamberland (Muriel): Qui n'ont même pas été évaluées par les membres du comité.

Le Président (M. Kelley): Pour des problèmes de délai ou quelque chose comme ça. Non acceptable, c'est...

Mme Chamberland (Muriel): Plus de 10 %...

Le Président (M. Kelley): ...plus de 10 %.

Mme Chamberland (Muriel): ...du prix le plus bas. Donc, il a fait le processus...

M. Brassard: Il a été évalué.

Mme Chamberland (Muriel): ...mais, quand on arrive à la deuxième étape, la réglementation est ainsi, 10 % de plus... même s'il avait une note de qualité beaucoup supérieure. C'est le rapport qualité-prix.

Une voix: Moins de 60, c'est non acceptable aussi. S'ils ne rentrent pas dans la cote de qualité, ils ne sont pas acceptables non plus.

Mme Chamberland (Muriel): Exact. S'il n'a pas 60, on n'ouvre pas l'enveloppe, donc il ne continue pas le processus de la deuxième...

M. Brassard: S'il n'a pas 60 au moins pour la qualité...

Une voix: Il n'est pas acceptable non plus. C'est ça.

Mme Chamberland (Muriel): Parce qu'on ne veut pas voir son coût.

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Dionne-Marsolais: ...de qualité, mais dès qu'il y a trop de qualité, c'est trop cher, ça ne marche pas. C'est ça?

M. Chamberland (Muriel): Oui. Il peut avoir une très bonne note, mais...

(11 h 10)

Le Président (M. Kelley): Alors, dans l'engagement précis, 24, le choix était facile parce qu'on avait trois soumissionnaires, que l'un était non conforme et que l'autre était non acceptable. Alors, pour choisir entre les trois, j'imagine que ça n'a pas duré longtemps.

Mme Chamberland (Muriel): Oui, mais il faut comprendre que tout ça se fait avec le processus de comité de sélection où il y a des membres du ministère, des membres d'un autre ministère et, selon le montant, quelqu'un du privé aussi. Donc, il y a toute une évaluation individuelle qui est faite par les membres du comité. Après ça, il y a le comité de sélection où il y a toujours un secrétaire de comité qui voit à la transparence...

M. Brassard: Du processus.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour les réponses. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le mois d'août, l'item 2, c'est un contrat par soumission sur invitation, puis vous avez cinq soumissions qui ont été demandées. Cinq ont été reçues, et on donne les rangs, mais on ne donne pas les montants des autres.

M. Brassard: Oui, ça nous a été signalé tantôt par le président.

Mme Dionne-Marsolais: Le même? Celui-là?

M. Brassard: Non, pas le même. C'est le président qui nous a fait la remarque, que, contrairement à d'autres ministères qui, eux, indiquent les prix... Alors, j'ai pris note de sa remarque et on va...

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne savez pas les prix de ceux-là.

M. Brassard: Oui, on peut les avoir, mais, je veux dire, ce que le président nous disait tantôt, c'est que, dans l'engagement, on devrait les ajouter comme... Il me signalait que le ministère de la Santé, par exemple, l'inscrivait. Alors, on prend note de cette requête et on va y donner suite.

Mme Dionne-Marsolais: Mais est-ce qu'on peut avoir les prix dans ces cas-là?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Kelley): Si je peux enchaîner sur la réponse du ministre, il y en a certains aussi qui sont au tarif. Alors, je pense que l'engagement qui est cité ici, c'est un tarif. C'est plutôt que le rang était en fonction de la qualité et de la disponibilité des avions, parce que le tarif est le même. Alors, le montant du contrat était de... Je n'ai pas l'engagement devant moi.

Mme Dionne-Marsolais: Le 2, c'est 47 000 $. C'est pour du...

M. Brassard: Communications stratégiques. C'est pour des services professionnels de support...

Mme Dionne-Marsolais: Des services linguistiques, de la rédaction de brochures?

M. Brassard: ...pour la publication du bulletin GéoInfo . Est-ce qu'on les a, les... On ne les a pas?

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous pourrez peut-être nous les faire parvenir.

M. Brassard: Oui, oui, tout à fait.

Je voudrais apporter une autre réponse à la députée de Bonaventure concernant Ressources Orléans puis le Programme de soutien aux infrastructures. La norme, c'est 20 % du coût du projet, comme maximum.

Le Président (M. Kelley): J'ai toujours le souci que ce soit un exercice un petit peu pédagogique aussi. En commençant, je pense, avec l'engagement 7, une série d'engagements, ou même avant, sur le GPS, le réseau géodésique, pouvez-vous juste m'expliquer d'une façon peut-être plus générale ce projet et les engagements? C'est parce qu'on trouve plusieurs... Juste comment ça fonctionne d'une façon très générale.

M. Brassard: C'est parce que c'est une bonne question et que je me refuse à y répondre moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ouellet (Louise): Et, moi-même, je vais passer la parole à M. Saint-Laurent.

M. Brassard: Mme Ouellet, vous passez la parole à M. St-Laurent? Alors, le président de la commission voudrait savoir comment ça se passe, l'implantation du réseau géodésique.

M. St-Laurent (Réal): O.K. Je ne suis pas en mesure de donner autant de détails que mes spécialistes, mais, quand même, l'implantation du réseau géodésique, je comparerais ça à un filet qu'on met sur le Québec, et chaque noeud du filet, c'est un point géodésique. Donc, la première chose qu'on fait, c'est qu'on établit un maillage très large du Québec pour établir sa géographie, sa forme et le situer comme il faut sur la terre. Après ça, on raffine le maillage de ce filet-là en ajoutant d'autres points géodésiques.

Un point géodésique, en tant que tel, c'est un élément physique qu'on insère dans le sol, dans le béton, avec une précision très grande. Il faut que sa position sur la terre soit de l'ordre de 30 cm maximum, et, dans les points de très haute précision, c'est 5 cm, la précision qu'on doit avoir. C'est un repère visuel que vous avez sûrement vu sur un trottoir quelque part, un petit médaillon cuivre avec un triangle dessus. Donc, ça, c'est un point géodésique installé. Il peut être de premier ordre, de deuxième ordre, de troisième ordre, selon la décision de la précision qu'on avait à avoir, et ça, ça fournit la grille de référence de la cartographie et de toutes les procédures de localisation d'ingénierie également. On se rattache au point géodésique pour être sûr de bien localiser le coin d'un lot, que ce soit en arpentage foncier public ou en cadastre ou que ce soit quand on veut implanter une infrastructure, genre une route, un viaduc, etc. Si on veut que le poteau soit du bon côté du trottoir, ça nous prend une référence géométrique précise.

Le Président (M. Kelley): Alors, juste...

M. Brassard: Oui. J'aurais une question à poser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): À vous, M. le ministre, parce que vous êtes toujours député, alors...

M. Brassard: Non, mais je veux simplement savoir: Où en est-on dans le plan d'implantation? Sur le plan temporel, ça va prendre combien de temps à mettre en place? On en est rendu où?

M. St-Laurent (Réal): Bien, ça fait à peu près une dizaine d'années qu'on implante des points géodésiques. On en a à peu près 86 000 d'établis au Québec sur une projection d'environ 90 000, 92 000.

M. Brassard: Donc, on est en voie d'achèvement.

M. St-Laurent (Réal): On est en voie d'achèvement pour ça, puis là on est également en train de faire le transfert entre le point géodésique conventionnel puis le point géodésique uniquement basé sur les communications satellites, donc ce qu'on appelle le GPS, Global Positioning System. Ça fait qu'on est en train de faire le transfert entre les deux pour pouvoir se baser, à l'avenir, sur ce nouveau système de positionnement géographique.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le Président, une question plus technique, toujours au niveau des contrats qui ont été donnés. On se rend compte que, pour les engagements 6 à 10 inclusivement, les soumissions ont été faites sur invitation. Pourquoi? Qu'est-ce qui a justifié le fait d'y aller sur invitation uniquement pour ces contrats-là? Est-ce qu'on a voulu favoriser des entreprises qui étaient dans la région concernée par...

M. Brassard: On passe par le fichier régionalisé, je pense.

Mme Normandeau: O.K.

M. St-Laurent (Réal): Mais, comme ces points géodésiques là sont implantés en région, on favorise les arpenteurs-géomètres régionaux parce qu'ils connaissent les lieux, qu'ils connaissent déjà le contexte, donc c'est plus facile pour eux autres d'opérer. Et, via le fichier central des fournisseurs, le volet régional, donc, un peu comme Mme Lefort l'expliquait au début, on va d'abord dans la région immédiate, après ça on élargit pour aller chercher l'expertise que ça prend, et là on choisit le fournisseur et on établit avec lui le mandat de réalisation.

Mme Normandeau: Merci. M. le Président, si vous permettez, une autre question peut-être à l'engagement 57. On retrouve, à l'engagement 57 toujours, une subvention dans la catégorie Autres subventions, 550 000 $ pour ITEC-Minéral. Tout à l'heure, on a vu que, pour mai 1997, il y avait aussi une subvention pour ITEC-Minéral de 550 000 $. Est-ce que c'est une autre subvention de 550 000 $ ou si c'est la même subvention?

M. Brassard: Est-ce que ça poursuit le programme? Oui?

M. Caty (Jean-Louis): Tantôt, j'ai fait une erreur. Je m'excuse, je pensais que c'était ça, la question.

M. Brassard: Vous avez droit à l'erreur, du moment que vous la corrigez. Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Bien sûr! Bien oui!

M. Caty (Jean-Louis): Ça, c'est un amendement au contrat original, ou à l'engagement original, de 550 000 $. Au début, c'était le programme 50-01 qui canalisait les fonds, mais ça a été changé pour le programme 04-01. Donc, c'est exactement la même chose.

Mme Normandeau: D'accord.

M. Caty (Jean-Louis): L'erreur que j'ai faite tantôt, c'est que je vous ai induite en erreur en disant que c'était terminé. Ce n'est pas terminé, le programme ITEC, il y a encore une autre subvention qui va venir tantôt, on va le voir, en 1998, de 750 000 $.

Mme Normandeau: O.K. Donc, pour 1997, on parle de juste un 550 000 $.

M. Brassard: C'est un seul 550 000 $.

Mme Normandeau: C'est ça. Parfait.

M. Gauvin: C'est-à-dire que, dans le temps, c'est terminé, mais, pour les besoins de l'engagement financier...

M. Brassard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. L'engagement 75, à la page 64 de 69. Vous avez tenu un colloque scientifique du 14 au 16 septembre, en 1997, et il y a seulement un soumissionnaire. Moi, ça m'étonne, en tout cas, quand on fait des colloques à Montréal puis qu'on passe par New York pour faire le colloque. Pour coordonner un colloque qui se passe à Montréal, on passe par New York, l'Université de Brooklyn. C'est assez particulier. Est-ce que c'est la coutume? Est-ce que vous faites ça à chaque fois qu'on organise un colloque? Je ne sais pas, là. C'est quoi, les modalités de fonctionnement?

M. Brassard: Oui. Le colloque portait sur les effets de l'amiante chrysotile sur la santé.

(11 h 20)

Mme Vermette: On n'a pas d'experts ici pour coordonner un colloque de cette nature?

M. Brassard: Est-ce que le Brooklyn College était plus spécialisé?

Mme Vermette: D'autant plus qu'ils ne sont pas les plus favorables à l'amiante.

M. Brassard: M. Caty, pourquoi a-t-on eu recours à une institution d'enseignement new-yorkaise?

M. Caty (Jean-Louis): C'est une question de crédibilité. C'est un colloque organisé par le Québec sur les usages sécuritaires de l'amiante, puis c'est pour des Américains, pour leur expliquer en quoi c'est sécuritaire. Et, si on organise tout nous-mêmes, la neutralité, la transparence n'est plus là. Donc, c'est pour ça que ça a été donné à une université américaine pour organiser un colloque à Montréal. C'est une question de transparence.

Mme Vermette: Je comprends un petit peu, mais, à chaque fois qu'on voudrait parler de transparence, il faudrait passer par les étrangers. On aurait un petit peu de problèmes dans certains dossiers, en tout cas. Je trouve ça particulier.

M. Brassard: Oui, mais il y aurait un problème de crédibilité, là, qui se se serait posé si ça avait été une institution québécoise. On sait que les problèmes vécus dans le secteur de l'amiante, la résistance, même le bannissement de l'amiante, c'est à l'étranger. Évidemment, la France l'a fait.

Mme Vermette: La France, la Grande-Bretagne.

M. Brassard: Il y a de la résistance et de l'opposition aussi aux États-Unis, un peu partout dans le monde, alors il faut vraiment... Et le raisonnement qui s'est fait à ce moment-là, si je comprends bien, c'est que recourir à une institution américaine, ça apportait davantage de crédibilité aux résultats du colloque et donc ça venait renforcer aussi la campagne de soutien à l'industrie de l'amiante que le Québec faisait à travers le monde et continue d'ailleurs de faire. Évidemment, ça s'est fait aussi de concert avec l'industrie. C'est un choix un peu conjoint, d'une certaine façon.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, dans la foulée de la réponse, pourquoi est-ce qu'on n'a pas tenu ce colloque-là aux États-Unis, dans ce cas-là?

M. Brassard: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est une question très sérieuse, hein?

M. Brassard: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux avoir une réponse, M. le directeur ou sous-ministre... Je ne sais pas, là.

M. Brassard: Je n'ai pas de réponse, quant à moi.

Mme Dionne-Marsolais: Attendez. M. Caty, est-ce que vous connaissez la raison pour laquelle ce colloque-là ne s'est pas tenu au Brooklyn College directement?

M. Caty (Jean-Louis): Non, je ne connais pas la raison là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est possible de l'avoir?

M. Caty (Jean-Louis): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est possible aussi d'avoir un nom? Parce que, normalement, vous avez dû faire affaire avec un expert, pas au collège, mais une personne, un homme ou une femme qui avait une compétence particulière. Pour 130 000 $, probablement 75 000 $US, il a dû y avoir quelque chose en compensation. Ce serait bien d'avoir un état détaillé de la question, parce que je suis très étonnée, moi, que vous ayez travaillé avec le Brooklyn College. Est-ce qu'il y a une... Enfin, je n'ai jamais entendu parler d'eux en matière de compétence en amiante. Ceux qui sont référés sont... Enfin, ça m'étonne, mettons.

M. Brassard: Oui, oui. Je pense que vos questions sont tout à fait pertinentes.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'on a une crédibilité, au Québec, là-dessus. Ceux qui nous attaquent...

M. Brassard: Ça mérite explication.

Mme Dionne-Marsolais: Comme l'a dit la députée de Marie-Victorin, je trouve ça bien, bien, bien curieux. Peut-être que vous pourriez nous faire tout un petit dossier sur ce colloque scientifique là.

M. Brassard: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Il y avait sûrement de bonnes intentions, là. Je ne conteste pas les intentions, je conteste juste...

M. Brassard: On va vous transmettre un état de la situation puis répondre à ces questions parfaitement pertinentes.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois d'août 1997?

Une voix: Oui, vérifié.

Le Président (M. Kelley): Ils sont donc vérifiés. On passe au mois de septembre.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut prendre un petit cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, on peut suspendre pour cinq minutes nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Kelley): Alors, on recommence nos travaux en regardant les engagements financiers du mois de septembre 1997. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Normandeau: L'engagement 86, peut-être, M. le Président. Simplement une petite question d'éclaircissement. On parle, bon, au niveau de l'activité ayant trait à l'industrie minérale, de l'établissement d'un concentrateur régional à forfait au sud de Chibougamau. Ça mange quoi en hiver, ça, un concentrateur régional à forfait?

M. Brassard: Un concentrateur régional, ça me dit quelque chose, mais à forfait, je ne...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui. Je demanderais peut-être à M. Caty de nous éclairer là-dessus.

Mme Normandeau: Il y a peut-être un mot qui est de trop, je ne sais pas, là.

M. Caty (Jean-Louis): Non, non. Un concentrateur, c'est une usine pour évidemment concentrer le minéral qui est dans la roche. On parle, ici, d'un concentrateur pour l'or. À forfait, c'est qu'il servirait pour plusieurs mines ou plusieurs compagnies avec des dépôts différents. Donc, c'est d'avoir une usine qui pourrait traiter du minerai provenant de différentes mines.

Mme Normandeau: Ah, d'accord.

M. Brassard: C'est une étude de préfaisabilité. Est-ce que la conclusion de l'étude était positive?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Caty.

M. Brassard: Oui, c'est ça. Il y a plusieurs dépôts de cuivre et d'or qui ont été découverts au sud de Chibougamau – dépôts Chevrier, Philibert – et qui peuvent difficilement être mis en opération en raison de leur petite taille, donc de là l'idée d'essayer de voir si ce n'était pas faisable de mettre en place un concentrateur qui pourrait desservir ces différents gisements selon le volume de minerai traité. J'imagine que c'est ça, l'expression «à forfait», que ça veut dire.

M. Caty (Jean-Louis): Et l'étude de faisabilité démontre que ce serait rentable. Le problème, c'est qu'il faut que les partenaires soient entièrement d'accord. Celui qui a le meilleur dépôt présentement, son minerai, il le transporte encore à Chibougamau, ce qui fait que ce n'est pas démarré comme tel. Mais l'étude de faisabilité a démontré la rentabilité de le faire.

Mme Normandeau: D'accord.

M. Brassard: Donc, il faut qu'il y ait une sorte de partenariat entre les différentes compagnies ou entreprises concernées pour y donner suite. Si on allait de l'avant, ce seraient des investissements de 20 000 000 $ à 25 000 000 $, un pareil concentrateur, ce qui n'est pas le cas pour le moment.

Mme Normandeau: J'imagine que ce serait une première pour le Québec d'avoir ce type de...

M. Brassard: Oui. Ça n'existe pas ailleurs, ce type de partenariat. Je ne pense pas.

Mme Normandeau: Pour ce type de projets là?

M. Brassard: Ici, au Québec, en tout cas.

M. Caty (Jean-Louis): Une usine spécialisée simplement dans le forfait, ça n'existe pas ailleurs. Il y a des usines qui traitent à forfait du minerai d'autres dépôts, mais un dépôt à la fois seulement.

Mme Normandeau: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Sur l'engagement 82, on a un projet de recherche sur la faisabilité technique de la fabrication de papier à base d'amiante, mais c'est encore une fois au niveau... C'est quoi, le fruit de cette recherche? Qu'est-ce qu'ils ont conclu sur la faisabilité de faire du papier à base d'amiante?

M. Brassard: Est-ce que les résultats de recherche sont concluants? Bonne question. Est-ce qu'on a la réponse?

M. Caty (Jean-Louis): Je n'ai pas le résultat devant moi, mais, techniquement, c'est faisable. Le problème, c'est une question de marché. Avec le mot «amiante» dans du papier...

Le Président (M. Kelley): Non, mais c'était ma prochaine question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Parce que c'est quand même un engagement de presque 300 000 $. Je sais au niveau technique, mais, également, veux veux pas, beaucoup de crainte chaque fois qu'on voit le mot «amiante» soit dans nos écoles... Il y a beaucoup de papier dans nos écoles, ce n'est pas juste aux bureaux des députés et des ministres qu'on trouve du papier, et je me demande: En sachant ce genre de crainte dans la société, est-ce qu'on a évalué ça avant d'octroyer 300 000 $ de contrat pour faire une étude de faisabilité? Comment est-ce qu'on va regarder le frein sur le marché que le mot «amiante» représente aujourd'hui, veux veux pas?

M. Brassard: Ce que vous dites là est tout à fait vrai. Remarquez que ce n'est pas une recherche vaine, là, ou farfelue, c'est intéressant en soi, mais, évidemment, compte tenu du contexte international, les chances qu'on puisse passer à la phase industrielle m'apparaissent, moi aussi, plutôt modestes.

Le Président (M. Kelley): Une job de marketing à faire. Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui, M. Caty.

M. Caty (Jean-Louis): Néanmoins, le projet n'est pas mort, les études de marché se font présentement. C'est difficile, mais les études de marché se font. Le produit peut exister et ça deviendrait un débouché intéressant pour l'amiante, c'est bien évident.

Le Président (M. Kelley): Mais, à l'intérieur du marché du papier, est-ce qu'il y a un marché précis visé?

M. Brassard: Un créneau?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est pour faire des journaux? Est-ce que c'est pour faire des papiers fins? C'est quoi, le créneau à l'intérieur de l'étude?

M. Caty (Jean-Louis): On va déposer l'étude.

Le Président (M. Kelley): O.K.

M. Brassard: On va déposer l'étude, mais ce qu'on me donne comme élément d'information, c'est que, entre autres, pour les documents d'archives, ça pourrait être fort utile parce que ça veut dire, à ce moment-là, que, comme il y a de l'amiante dans le papier, même en cas d'incendie, on peut conserver quand même certains éléments d'information avec ce type de papier. Alors, c'est peut-être ce genre de créneau là qu'on vise. Mais l'étude pourra être déposée à la commission.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Parfait. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Toujours sur le même sujet, est-ce que les investissements du ministère dans ce projet-là, c'est inscrit dans une démarche plus globale en termes de stratégie pour trouver d'autres avenues ou d'autres marchés à l'amiante? Est-ce qu'il y a une espèce de stratégie qui est bien établie? Ou il y a un plan d'action avec des objectifs, des orientations, des résultats où tout est bien identifié? Ce projet-là pourrait s'inscrire à travers une stratégie comme celle-là?

(11 h 40)

M. Brassard: Oui, d'une certaine façon, et il y a effectivement aussi une stratégie qui est mise en oeuvre de concert en particulier avec l'Institut de l'amiante, qui regroupe l'ensemble de l'industrie, qu'on subventionne aussi, d'ailleurs. On accorde des subventions assez substantielles à l'Institut de l'amiante, l'objectif étant évidemment d'abord d'empêcher que le bannissement de l'amiante continue de se propager et de se multiplier à travers le monde, mais aussi, en même temps, plus positivement, de voir à de nouvelles formes d'utilisation de l'amiante pour ainsi couvrir de nouveaux marchés. Ça aussi, ça fait partie de l'action conjointe ministère-industrie.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, je reviens toujours sur la question du libellé. À l'engagement 1, on a décidé, pour 48 000 $, d'acheter deux récepteurs GPS de Leica Canada, et, à droite, on voit «fournisseurs potentiels». Alors, ils ne sont pas identifiés comme soumissionnaires. Est-ce que c'était juste un contrat négocié? Pourquoi ne pas faire un appel d'offres pour laisser une chance aux trois autres de devenir plus que juste un fournisseur potentiel? Je veux comprendre avant tout...

M. Brassard: Il y a un appel de soumissions qui a été fait par la Direction des acquisitions. Leica Canada était le plus bas soumissionnaire. Alors, «fournisseurs potentiels», je... C'est l'expression «potentiels» qui apparaît comme ça, tout d'un coup...

Le Président (M. Kelley): Pourquoi ils ne sont pas identifiés comme soumissionnaires?

M. Brassard: Bien oui, c'est «autres soumissionnaires» que...

Le Président (M. Kelley): Oui. C'est une juste une question de libellé, mais...

M. Brassard: Tout à fait. En tout cas, ça fait curieux.

Le Président (M. Kelley): Si c'est présenté autrement, ça donne l'impression que c'était procéder...

M. Brassard: Est-ce que «fournisseurs potentiels», ça peut laisser l'impression que c'est des entreprises qui auraient été susceptibles de soumissionner mais qui ne l'ont pas nécessairement fait? Alors donc, je pense qu'il faut enlever «potentiels», parce qu'ils ont fait des soumissions.

Le Président (M. Kelley): Et encore une fois le commentaire général, les montants de leurs soumissions.

M. Brassard: Oui, les montants. Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. C'est l'engagement 79. C'est l'achat, en fait, au niveau des technologies de l'information. Alors, pourquoi on est allé aux États-Unis pour acheter ça? En fait, est-ce que c'étaient les seuls qui étaient capables de donner ce dont on avait besoin dans ce domaine-là? L'investissement lié aux technologies de l'information, là, c'est fait, ça aussi, dans les systèmes...

M. Brassard: Il s'agit du développement de la cartographie numérique en soutien à la désignation sur cartes. Ce qu'on m'indique, c'est qu'il n'y avait pas d'autre fournisseur dans ce...

Mme Vermette: Mais comment ça se fait que c'est les États... En fait, vous avez un fichier, j'imagine, où on vous donne les noms de tous les gens qui sont capables de vous donner ce dont vous avez besoin. Ici, au Québec, vous procédez comment dans ces cas-là?

M. Caty (Jean-Louis): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, M. Caty.

M. Caty (Jean-Louis): Dans le cas de l'achat de logiciels Microstation, ce sont des licences d'utilisation puis ça s'obtient auprès du fabricant, qui est Bentley Systems. Et, dans ce cas précis, c'est pour les titres miniers. À la géologie, on a déjà ce même système là, donc il fallait qu'il s'arrime absolument à notre système. Ça explique...

M. Brassard: C'est parce que, au départ, il y a eu un choix de ce système-là...

Mme Vermette: De ce système-là?

M. Brassard: ...oui, ce qui entraîne le reste.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai peut-être une question finale sur 83, toujours dans l'optique de la pédagogie. Géochronologie du Moyen-Nord, phase II, je suis juste curieux. C'est une étude faite par l'Université du Québec à Montréal. C'est quoi, le...

M. Brassard: C'est un projet de datation des roches du Moyen-Nord. Alors, il vise la réalisation d'environ 60 analyses de roches. Donc, c'est de la datation, de là l'expression «chronologie», évidemment en référence au temps. Les résultats obtenus vont permettre aux géologues, à ce moment-là, de compléter l'interprétation des données recueillies sur le terrain et permettre la production des rapports géologiques finaux. Dans quelle mesure, sur le plan géologique, la datation des roches constitue un élément essentiel pour la suite des choses?

M. Caty (Jean-Louis): La datation des roches, c'est un élément clé dans notre compréhension de ce qui se passe dans l'évolution de la croûte pour trouver des gîtes minéraux. Les gîtes, ils ont des âges qu'on peut identifier. Il faut trouver des roches qui ont des âges correspondants dans la mesure du possible, et les âges, c'est relativement complexe à établir.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour septembre 1997?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): On va faire octobre 1997.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Première question sur l'engagement 46, au niveau de la construction d'infrastructures à caractère privé dans le cadre d'un projet d'expansion. On parle de 1 600 000 $. Subvention normée, donc, de 290 000 $ dans la région du Kamouraska-Témiscouata. Est-ce que c'est possible d'avoir plus de précisions sur la subvention et peut-être la nature du projet et des infrastructures, justement, là, qui ont été construites?

M. Brassard: Il s'agit d'une carrière d'ardoise à Saint-Marc-du-Lac-Long, au Témiscouata. L'entreprise, me dit-on, a connu des difficultés à sa première année d'exploitation. C'est un projet de relance des activités. La subvention va servir à la construction d'infrastructures à caractère privé qui consistent en quoi exactement?

M. Caty (Jean-Louis): Bon, c'est une subvention normée, comme le cas précédent qu'on a vu, une carrière de granit. Ici, on a dit «une carrière d'ardoise». C'est la route, essentiellement, encore et les infrastructures reliées à l'exploitation de la ressource, des infrastructures qui peuvent servir à d'autres choses que cette carrière-là éventuellement.

Mme Normandeau: O.K. Si j'ai bien compris tout à l'heure, M. Caty, advenant le cas où cette carrière-là fermerait ses portes, bon, bien, à ce moment-là, toutes les infrastructures reviendraient à la collectivité? C'est ce que je dois comprendre? C'est ça?

M. Caty (Jean-Louis): Bien, les infrastructures, les routes d'accès...

Mme Normandeau: Qui mènent à la carrière.

M. Caty (Jean-Louis): ...c'est des routes qui peuvent servir à d'autres choses par après.

Mme Normandeau: O.K.

M. Brassard: Le Fonds de solidarité a investi aussi, dans ce projet-là, 1 500 000 $. Est-ce que l'entreprise est maintenant opérationnelle?

M. Caty (Jean-Louis): Oui, l'entreprise est opérationnelle, et c'est notre seule carrière d'ardoise au Québec, et elle a des marchés internationaux, présentement.

M. Brassard: On visait la production de 10 000 tonnes-année de tuiles d'ardoise.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée, pour le mois d'octobre?

Mme Normandeau: Oui. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions? On peut vérifier le mois d'octobre 1997 et passer au mois de novembre 1997. Pas de questions sur le diamètre des boulettes vertes? Ça me surprend.

(11 h 50)

M. Brassard: Est-ce qu'il y a des questions sur les travaux de stéréonumérisation des données planimétriques du Québec méridional...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Non, c'est banal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est trop banal.

M. Brassard: ...ou sur la correction des données hypsométriques et la structuration géométrique dans le comté de Dubuc? Et dans mon comté aussi, tiens, regarde donc ça.

Le Président (M. Kelley): Et Ungava.

M. Brassard: Bien oui, et Ungava aussi.

Le Président (M. Kelley): Un député qui dort sur la switch. Dossier névralgique.

M. Brassard: Le député de d'Ungava pourrait nous parler longuement de stéréonumérisation.

Le Président (M. Kelley): Des cas de comté pressants. Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Moi, j'aurais une question en ce qui concerne l'engagement 36. En fait, je ne sais pas si c'est un dépassement de coûts, mais il y avait déjà une première tranche qui avait été versée en 1997, de 50 000 $. Est-ce que c'était prévu, ça, qu'il y aurait une autre tranche de dépensée de 50 000 $? Est-ce que c'était déjà prévu au moment où on avait pris l'engagement en 1997?

M. Brassard: La subvention pouvait atteindre 100 000 $. Oui, c'était le cas. La subvention, c'était prévu comme ça, pouvait atteindre 100 000 $.

Mme Vermette: C'était prévu comme ça?

M. Brassard: Oui.

Mme Vermette: Et puis, finalement, ils l'ont atteint.

M. Brassard: Il y avait un engagement initial de 50 000 $.

Mme Vermette: Sur quoi vous vous êtes basés, que c'était prévu qu'ils pouvaient atteindre un 50 000 $?

Une voix: ...prendre la parole?

M. Brassard: Oui, oui.

M. Caty (Jean-Louis): On est dans le Programme du Moyen-Nord. Les normes sont différentes de l'autre programme de tantôt, le maximum est de 100 000 $ dans le Moyen-Nord pour les subventions à l'exploration. Alors, dans la demande originale de la compagnie, la compagnie pouvait demander une subvention de 100 000 $. Quand l'évaluation a été faite en fonction des priorités, ils ont obtenu 50 000 $ sur une première tranche, et on a ajouté le deuxième 50 000 $ lorsqu'on a eu les crédits disponibles un peu plus tard dans l'année parce qu'il y en a qui se sont désistés.

Mme Vermette: Est-ce que le fait qu'ils aient droit à 100 000 $, automatiquement ça devient une règle?

M. Caty (Jean-Louis): Non.

Mme Vermette: Non?

M. Caty (Jean-Louis): Non. C'est 50 % maximum du coût du projet, jusqu'à 100 000 $, et, dans certains cas, on n'accorde pas le 100 000 $ immédiatement, on y va par étapes.

M. Brassard: La région du Moyen-Nord est une région qui est peu explorée mais qui possède des contextes géologiques très favorables. Et, comme c'est quand même loin, donc c'est pour cette raison-là qu'on a conçu des normes différentes, ce qui entraîne des subventions plus généreuses.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: À l'engagement 2 au niveau de la géomatique, on parle de 50 000 $ pour mettre en oeuvre des recommandations, là, de la stratégie d'exportation. On se souviendra que le Vérificateur général avait émis quelques critiques et réserves en ce qui a trait à tout le dossier géomatique. Est-ce que c'est possible d'avoir plus de précisions? Premièrement, 50 000 $, est-ce que c'est une première tranche d'un budget, j'imagine, qui est plus considérable, compte tenu de la nature ou du but qui est visé? Et, si oui, peut-être avoir plus de détails sur la stratégie comme telle au niveau de la géomatique.

M. Brassard: On en a justement parlé hier avec Mme Ouellet. On devrait d'ailleurs passer à une phase importante en matière de stratégie et d'exportation de la géomatique parce qu'il y a les principales firmes en cette matière qui se sont regroupées, ce qui n'était pas évident, parce qu'il y a beaucoup de concurrence dans ce secteur-là. Ils sont une dizaine, je pense, Mme Ouellet, qui se sont regroupés ensemble justement pour pouvoir agir sur les marchés internationaux? Parce que ce qu'on constate en matière de géomatique, c'est que le Québec a une expertise excellente, très bonne. Il y a beaucoup de firmes qui oeuvrent dans ce secteur-là. On pourrait même dire qu'on est à l'avant-garde. Mais ce dont on s'est rendu compte et ce dont les entreprises en question se sont rendu compte, c'est qu'on n'est plus seuls sur le marché, il y a d'autres joueurs. Même si on a une solide expertise, même si on est très compétents, il y a d'autres joueurs, la France, l'Angleterre, et le constat que les entreprises québécoises ont fait, c'est que, sur les marchés internationaux, les compétiteurs, les autres joueurs dans ce marché-là, eux se sont coordonnés. Les entreprises sont de plus grande taille, les États les soutiennent aussi, et donc, face à cette dynamique nouvelle sur les marchés, l'industrie québécoise, elle aussi, a procédé à son regroupement, et elle veut aussi, bien sûr, que le gouvernement la soutienne, lui vienne en appui, comme c'est le cas pour les autres joueurs en cette matière.

Alors, c'est évident qu'on va répondre positivement à cette invitation. C'était un peu une condition qu'on leur demandait de remplir, de se regrouper ensemble pour agir en commun sur les marchés. À partir du moment où cette condition-là est remplie, c'est évident qu'ils vont obtenir l'appui du gouvernement. Alors donc, on va agir ensemble sur les marchés pour pouvoir obtenir des contrats puis ainsi exporter notre expertise avec des effets de création d'emplois chez nous, forcément.

Cette subvention-là servait, à l'origine, à concevoir une stratégie d'exportation de la géomatique. C'est le Centre de développement de la géomatique qui a représenté l'industrie de la géomatique.

Mme Normandeau: Donc, concrètement, un 50 000 $ a été investi pour quoi? Quand on parle de définir une stratégie d'exportation, est-ce que ça sert à financer des projets bien concrets ou s'il s'agit juste de déterminer une stratégie, un plan d'action?

M. Brassard: C'est ça.

Mme Normandeau: O.K.

M. Brassard: C'était d'élaborer et de concevoir une stratégie qu'on a maintenant à mettre en oeuvre, et ce que je viens de vous dire concernant le regroupement puis l'appui du gouvernement, ça fait partie de la mise en oeuvre de cette stratégie.

Mme Normandeau: Donc, c'est une première ouverture qui va continuer de se concrétiser de la part du gouvernement. Vous allez continuer à soutenir...

M. Brassard: Tout à fait.

Mme Normandeau: Parfait.

M. Brassard: Sans réserve.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, pour le mois de novembre 1997?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Vérifié. On passe au mois de décembre, fin de l'année 1997.

M. Brassard: Alors, il y a les habituels contrats de réforme cadastrale.

(12 heures)

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on a des questions pour le mois de décembre?

Il y a très peu d'engagements, alors on va les considérer comme vérifiés et passer au mois de janvier 1998. Est-ce qu'il y a des questions pour le mois de janvier 1998?

Des voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut le considérer, donc, comme vérifié et passer au mois de février?

Des voix: Oui.

Une voix: Geffair, c'est dans ton coin, ça?

Le Président (M. Kelley): Hein?

Une voix: Geffair...

Le Président (M. Kelley): Oui.

Une voix: Tu n'es pas impliqué là-dedans, Geoff?

Le Président (M. Kelley): Non, il n'y a pas de lien entre Geffair et le député de Jacques-Cartier.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Malgré la ressemblance de noms, moi, je ne suis pas le Geff en question. Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Rien de particulier, M. le Président.

Mme Normandeau: Une précision, M. le Président, à l'engagement 8, au niveau des investissements liés aux technologies de l'information. On parle de travaux relatifs à l'architecture organique du SIEF et de transférer l'expertise à des ressources internes.

Une voix: Ça a été fait.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Vermette: Ça a été fait, ça.

Mme Normandeau: Ça a été vérifié?

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est vérifié, avec le X. C'est les forêts. Est-ce que ça va, pour le mois de février?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Février est vérifié, on passe au mois de mars, avec tous nos suspects usuels. C'est quand même impressionnant, la réforme cadastrale. Pour quelqu'un qui ne suit pas ça de près, de voir autant d'activités, c'est impressionnant.

M. Brassard: Impressionnant mais fascinant aussi, en même temps, et très discret. Ha, ha, ha!

M. Paré: M. le Président.

M. Brassard: Sauf pour les arpenteurs-géomètres. Eux autres, ils sont très contents de ça.

Une voix: Ils sont très contents.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est leur contrat du siècle!

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Oui. L'engagement 28. Je suis un peu surpris de voir «assistance financière à industrie minérale». C'est une tourbière. Est-ce que vous considérez ça comme...

M. Brassard: Tourbière, ça fait partie du secteur mines.

M. Caty (Jean-Louis): C'est dans la Loi des mines.

M. Paré: Est-ce que les atocatières font partie aussi des...

M. Brassard: Non, ça, c'est agricole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paré: Merci.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: À l'engagement 36, au niveau de l'étude de marché des matériaux de construction de la côte est américaine, alors on parle encore d'études, de recherches dans le secteur minier. Juste avoir une précision, je questionne le rapport entre les deux. Ou encore, s'il y a un rapport, quel est-il et pourquoi étudier le marché des matériaux de construction de la côte est américaine?

M. Brassard: Bonne question.

Mme Normandeau: Je parle de l'engagement 36.

M. Brassard: Oui. Secteur des matériaux de construction de l'industrie minière. C'est des matériaux de construction de l'industrie minière. C'est ça qu'il faut bien préciser, là. Ce n'est pas n'importe quels matériaux de construction, c'est des matériaux de construction de l'industrie minière. La particularité que l'on a au Québec, c'est que c'est formé d'une multitude de petites entreprises qui n'ont pas évidemment nécessairement les ressources financières, humaines aussi, appropriées pour déceler, identifier et profiter des occasions, des opportunités d'affaires sur les marchés internationaux, sur la scène internationale. On a ciblé particulièrement la côte est américaine. Alors, c'est dans ce sens-là.

M. Gauvin: De la façon dont c'est présenté et dont c'est cité ici, ça laisserait... Étude de marché des matériaux de construction de la côte est, ça laisse présager que les matériaux sont de la côte est.

M. Brassard: C'est une étude de marché des matériaux de construction dans le territoire de la côte est américaine. Est-ce que vous avez des éléments à ajouter, M. Caty?

M. Caty (Jean-Louis): Les matériaux de construction dans le domaine minier, c'est la pierre de taille et certains agrégats qui peuvent utilisés, le granit, entre autres.

M. Brassard: L'ardoise qu'on vient de voir aussi.

M. Caty (Jean-Louis): L'ardoise. Si on veut développer nos marchés un peu plus, c'est la côte est américaine qui est la plus près de chez nous pour ce genre de marché là. Et l'étude est déposée présentement au ministère.

Mme Vermette: Dans les Cantons-de-l'Est, il y en a beaucoup, de ça, du granit, beaucoup, beaucoup.

M. Caty (Jean-Louis): Oui.

M. Brassard: Au Lac-Saint-Jean aussi. Au Saguenay–Lac-Saint-Jean...

Une voix: Portneuf.

M. Brassard: ...carrières de granit.

M. Caty (Jean-Louis): C'est une grosse composante de notre industrie minière, quand même, les matériaux de construction.

M. Brassard: Et une large partie. Si on parle du granit, dans une très large proportion, c'est exporté sur les marchés internationaux.

Mme Normandeau: Donc, ce qu'on doit comprendre, c'est que c'est une étude qui permet aux entreprises d'ici... On leur démontre les opportunités d'affaires, dans le fond, dans ce secteur-là. C'est ça.

M. Brassard: Des débouchés pour qu'elles puissent en profiter.

Le Président (M. Kelley): On va-tu en Nouvelle-Angleterre quand on parle de côte est?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est d'ici New York?

M. Brassard: New York. C'est plus près, c'est accessible par...

Une voix: Transport.

M. Brassard: ...transport par camion.

Le Président (M. Kelley): Juste encore une fois au niveau du libellé, pour 36, on voit, dans les autres soumissionnaires, que BEPI était, cette fois-ci, non recevable. Alors, c'est non acceptable? C'est non conforme?

M. Brassard: Non recevable ou non conforme.

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, c'est quoi, la connotation...

M. Brassard: Mais ça, ça va nous inciter, M. le Président, au ministère, entre les divers secteurs, à adopter un vocabulaire uniforme.

Mme Normandeau: M. le Président, à l'engagement 37, au niveau de l'assistance technique à l'industrie minérale, on parle de services-conseils en relations publiques pour les communications sur l'amiante. C'est un contrat, donc, de 100 000 $, un peu plus de 100 000 $. Concrètement, qu'est-ce qu'a fait l'entreprise? Est-ce qu'on a réalisé un plan de communication?

M. Brassard: Il s'agissait de concevoir et de réaliser des communications visant à informer des clientèles cibles sur l'utilisation sécuritaire de l'amiante et la gestion dans les milieux de travail et dans les immeubles publics.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a réalisé un vidéo, je ne sais pas, du matériel promotionnel?

M. Brassard: L'élaboration de la stratégie de communication, est-ce que ça a été fait? Oui?

M. Caty (Jean-Louis): Ça fait partie de la stratégie globale du secteur et du ministère pour venir en aide à l'industrie de l'amiante au niveau image, au niveau utilisation sécuritaire.

Mme Normandeau: Parce que, en plus du 100 000 $, il y a un autre 125 000 $ qui porte... En fait, il y a deux engagements portant le numéro 37. On parle d'un premier engagement. C'est le même?

M. Brassard: Oui, c'est le même.

Mme Normandeau: Mais lequel on doit... On parle de 100 000 $ et de 125 000 $, on parle de 100 840 $ et de 125 000 $.

M. Brassard: Est-ce que ça s'additionne, ça? Pour moi non plus, ce n'est pas clair. Ha, ha, ha!

M. Caty (Jean-Louis): L'amendement est l'engagement conforme. Le 100 840 $, c'est l'engagement réel.

Mme Normandeau: Donc, on oublie...

M. Brassard: Le 125 000 $ est à oublier?

Mme Normandeau: On oublie ça.

M. Brassard: C'était le maximum dont on disposait.

M. Caty (Jean-Louis): C'est des erreurs qui proviennent de la saisie de données.

M. Brassard: Finalement, le contrat a été accordé pour 100 000 $. Il faudrait éviter ce genre de confusion. En fait, ça a coûté moins cher que prévu. On prévoyait 125 000 $, puis on a...

Le Président (M. Kelley): Fait ça pour 100 000 $ et quelques.

M. Brassard: ...obtenu ce qu'on voulait pour 100 000 $.

M. Caty (Jean-Louis): C'est les procédures d'appel d'offres qui nous amènent une situation comme ça, entre autres.

(12 h 10)

Mme Vermette: Ce groupe de communication, c'est-u des spécialistes là-dedans, dans le domaine de l'amiante?

Le Président (M. Kelley): Parce qu'il n'y pas d'appel d'offres non plus.

Mme Vermette: Il avait-u des connaissances particulières pour avoir été choisi plutôt qu'un autre?

(Consultation)

Mme Normandeau: On n'a pas souligné qu'il y a eu cinq soumissionnaires, cependant, dans les détails.

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Oui?

M. Brassard: Il y en a eu cinq, effectivement.

Une voix: Il y en a deux qui sont non acceptables.

M. Brassard: Oui, mais on ne l'a pas indiqué sur la fiche.

Mme Normandeau: Non, je ne le vois pas, moi. On n'a rien.

Mme Vermette: Nous autres, on n'a rien, là.

M. Brassard: Il y avait Cossette, Triumph Marketing, Cargo Communication, Lacroix, Passez Go. Mais quelle firme a été jugée non recevable?

Une voix: Les deux qui ont été jugées non recevables, M. Brassard, c'est Triumph et...

Le Président (M. Kelley): Oui, il faut s'approcher du micro pour vous identifier, monsieur.

M. Brassard: Les deux non recevables donc, c'est Triumph Marketing et... Quelle autre?

Une voix: Passez Go.

M. Brassard: Passez Go. Triumph Marketing et Passez Go ont été jugées non recevables, mais il aurait fallu l'indiquer sur la fiche. À prendre en note.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le ministre.

M. Brassard: On va se corriger pour la prochaine fois, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. Merci beaucoup.

M. Gauvin: M. le Président, à l'engagement 36, il y a 1 000 000 $ qui a été déboursé, toujours pour une étude de marché sur la côte est américaine. On a vraiment testé la côte est américaine.

Le Président (M. Kelley): On a les deux engagements, l'un est un amendement.

M. Brassard: Oui, il y a 1 000 000 $, là.

Le Président (M. Kelley): Lequel remplace lequel?

Mme Vermette: Lequel est le bon?

Le Président (M. Kelley): M. Caty ou M. le ministre.

M. Brassard: Il y en a un qui n'est pas bon sûrement. C'est 100 000 $.

M. Caty (Jean-Louis): C'est l'amendement qui est toujours le bon. Donc, c'est 100 000 $.

M. Brassard: L'amendement. Bien non, c'est impossible.

Mme Vermette: C'est aussi bien de leur donner les produits, un coup parti. Ha, ha, ha!

M. Brassard: À 1 000 000 $, là, effectivement, on aurait donné beaucoup de granit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Alors, c'est l'amendement qui est le bon.

Le Président (M. Kelley): Alors, pour l'engagement 39, nous avons acheté combien de tentes?

M. Brassard: Des tentes adaptées aux conditions climatiques de l'extrême Nord: 38 tentes-dômes 14 X 12 et 15 tentes 16 X 20. Et on comprend un peu pourquoi elles ont la forme d'un dôme: à cause des vents très violents dans le Nord.

Le Président (M. Kelley): Étant allé à Kangiqsualujjaq au mois de janvier de cette année, je comprends qu'il faut être équipé, parce que c'est...

M. Brassard: Êtes-vous allé?

Le Président (M. Kelley): Oui, je suis allé aux funérailles après la tragédie.

M. Brassard: Ah oui, c'est vrai, quand il y a eu l'avalanche.

Le Président (M. Kelley): Et quel climat! C'est hostile et froid.

M. Brassard: Rude, rigoureux.

Le Président (M. Kelley): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de mars 1998?

M. Brassard: Il y a un seul manufacturier pour les tentes, il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Kelley): Alors, on peut considérer mars 1998 comme vérifié? Est-ce qu'on veut commencer ou laisser une année au complet à vérifier à une session ultérieure?

M. Brassard: Vous nous avez demandé de terminer à 12 h 20 parce qu'il y a un caucus.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Brassard: Moi, je pense qu'on peut peut-être tout simplement le remettre, on aura une année complète à revoir. On essaiera de se fixer un rendez-vous le plus tôt possible, à votre convenance.

Le Président (M. Kelley): Oui. Comme on a compris maintenant comment les programmes fonctionnent, je pense que la prochaine année...

M. Brassard: Quoique, à la prochaine année, vont s'ajouter les forêts.

Le Président (M. Kelley): Les forêts et des choses comme ça.

M. Brassard: Énergie aussi.

Le Président (M. Kelley): Au nom des membres de la commission, je veux juste dire merci beaucoup à M. le ministre et aux experts. Nous avons appris beaucoup de choses aujourd'hui sur la complexité de... surtout dans le domaine minier. Merci beaucoup pour votre disponibilité. On va regarder avec intérêt les engagements pour l'année 1998-1999 à une prochaine séance de la commission. Sur ça, je vais ajourner nos travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 16)