Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum, alors je déclare la séance ouverte. Je veux rappeler le mandat de la commission: la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Sécurité publique pour la période couvrant les mois d'avril 1998 à mars 1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) et Mme Houda-Pepin (La Pinière) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Nous avons reçu du ministère une recommandation de procéder autrement. En règle générale, on a procédé mois par mois, mais, si j'ai bien compris, il y a une proposition de regarder les engagements programme par programme. Est-ce qu'il y a des remarques des membres de la commission? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, l'opposition officielle a pris acte de la suggestion du ministre de procéder par secteur d'activité, et nous serions prêts à y concourir, à sa suggestion, mais de façon conditionnelle, c'est-à-dire qu'il y a une condition qui est attachée à notre consentement à ce qu'on procède de cette façon-là. C'est que c'est facile de discuter des engagements financiers de façon désincarnée, en théorie, mais on arrive à une époque, novembre 1999, où il y a un certain nombre de choses qui se passent, particulièrement à la Sûreté du Québec. Il y a des sujets qui sont... Parce qu'on est en novembre 1999, parce que dans le paysage politique il y a un certain nombre d'événements qui surviennent – entre autres évidemment les négociations dans le secteur public, entre autres des annonces de crise financière à la Sûreté du Québec particulièrement – qui font en sorte qu'il y a des sujets qui... les suites au rapport Poitras, il y a des choses qu'il faut absolument aborder, me semble-t-il, dans le cadre de la discussion des engagements financiers.

Tous les sujets sont importants, tous les programmes sont importants, chaque engagement est important, mais, évidemment, puisqu'on dispose d'une période de temps qui est quand même relativement courte, il faut faire un ordre de priorités. Du côté de l'opposition officielle – et je suis prêt, moi, à donner tout de suite les sujets sur lesquels on entend questionner plus particulièrement le ministre – nous avons priorisé un certain nombre de sujets. Encore une fois, je tiens à souligner que ce n'est pas parce que les autres, que nous aborderions de façon secondaire, ne sont pas importants, mais c'est parce que nous avons estimé qu'à ce moment-ci du paysage politique, du paysage administratif, du paysage dans lequel le gouvernement évolue il y a un certain nombre de sujets qui devraient être priorisés.

Alors, si le ministre est prêt à se rendre à la suggestion conditionnelle que nous lui faisons, c'est-à-dire: Oui, on peut discuter par secteur d'activité, mais l'opposition officielle a un certain nombre de sujets dont elle veut absolument discuter – et je suis prêt à en faire la nomenclature – s'il est prêt à consentir à ça, moi, je n'ai pas de problème.

Maintenant, je veux terminer en disant que j'ai beaucoup de respect pour mes collègues du gouvernement, de la partie ministérielle; j'ai eu l'occasion de vivre les affres des crédits, où l'opposition officielle avait préparé encore un certain nombre de sujets qu'elle voulait discuter en priorité avec le ministre, mais évidemment c'est rare que les sujets que l'opposition officielle a priorisés sont les mêmes que ceux du gouvernement, et je comprend ça très bien. Ce n'est pas du tout une critique que je formule, je comprends ça, c'est tout à fait raisonnable de l'envisager comme ça. Alors, évidemment, c'est pour cette raison-là que j'insiste pour que les sujets que nous avons retenus soient discutés, ou que nous puissions nous assurer que les sujets qui ont été retenus par l'opposition officielle soient discutés, parce que je sais bien que la règle de l'alternance fait en sorte que, même si nous avons un certain nombre d'heures devant nous, la parole à l'opposition officielle est quand même limitée.

Alors, c'est ce que j'avais à dire, et je sais que mes collègues de La Pinière et de Vaudreuil, qui sont présents, souhaitent, entre autres, discuter du programme 4 plus particulièrement parce qu'ils sont tous les deux dans une région qui a été affectée par les catastrophes et ils ont un certain nombre de questions à poser à ce sujet-là. Quant à moi, je dis tout de suite, sans aller plus loin et en me taisant pour ne pas me filibuster moi-même, que c'est dans le programme 2 plus particulièrement que j'aurai des questions à poser et en relation avec le programme 50, le Fonds des services de police, 2, c'est la Sûreté du Québec, commission Poitras...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, moi, j'aimerais bien rappeler à ce moment-ci que nous sommes rendus assez avancés dans nos engagements financiers avec différents autres ministères que nous avons abordés, et à chaque fois on s'en est tenu uniquement à des engagements financiers. Et, mis à part le climat politique ou les aspects politiques, ce qu'on essaie de dégager ici, à cette commission-ci, c'est l'efficience, l'efficacité et si les coûts qui ont été engendrés répondent correctement à la mission ou aux programmes, en fait, concernés. Donc, j'aimerais bien aussi qu'on continue dans cet aspect-là. Il y a d'autres tribunes pour faire d'autres aspects. Nous ne sommes pas aux crédits ici, nous sommes aux engagements financiers, et j'aimerais bien qu'on respecte la règle qu'on s'est donnée en tant que commission.

M. Dupuis: Si je peux me permettre, avec votre permission, M. le Président, de répondre brièvement...

Le Président (M. Kelley): Ça va, mais, si vous voulez, on peut terminer sur ça.

M. Dupuis: ...à la députée de Marie-Victorin que c'est également notre souci, celui de l'efficacité. Vous allez voir. Pas de doute là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Moi, en tout cas, comme président, je trouve l'idée très intéressante, de procéder par programme plutôt que par mois, parce que souvent on trouve dans le mois de mai un engagement, il faut revenir en avant pour trouver l'autre moitié d'un engagement; alors, moi, je trouve ça tout à fait intéressant. J'imagine qu'on va vérifier programme par programme. Le souci du député de Saint-Laurent... Je vois qu'on va tomber dans le programme 2 assez rapidement, parce qu'on parle de peut-être une vingtaine d'engagements dans le programme 1. Alors...

Une voix: Moi, je n'ai pas de problème...

Le Président (M. Kelley): ...si ça va comme règle de jeu, moi, je suis prêt...Ça va être un petit peu laborieux, si j'ai bien compris, parce que le seul problème avec la présentation: on n'a pas les détails par programme. Alors, il faut, à partir du document fourni par Mme Ellefsen cette semaine, revenir dans les anciens papiers pour trouver les détails des engagements, mais, si tout le monde est prêt, je vais appeler le programme...

Mme Vermette: Jeff, on s'entend que, par contre, on fonctionne de cette façon-là, mais qu'on va considérer que tous les engagements seront passés, par exemple.

Une voix: À la fin de la journée.

Mme Vermette: On ne revient pas... à la fin de la journée.

Le Président (M. Kelley): Mais on a la journée pour le faire, j'ai...

M. Dupuis: Il faudrait qu'on les vote puis qu'on les vérifie en bloc à la fin de la journée.

Mme Vermette: Non, non, c'est correct. Moi, je n'ai pas de problème en autant qu'on ne revienne pas là-dessus.

Le Président (M. Kelley): O.K. Non, non. Alors, je suis prêt à appeler le programme 1.

M. Ménard: Est-ce que je peux faire une présentation?

Le Président (M. Kelley): Oh! Pardon, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et à toutes les autres personnes. À vous la parole, M. le ministre.

Une voix: On l'avait invité...

Le Président (M. Kelley): Oui, et un mot de bienvenue à la fois au ministre, à l'équipe sous-ministérielle et les personnes de la Sûreté du Québec, y compris mon commettant.

M. Ménard: Je peux dire, je me suis demandé, moi aussi, pourquoi cette introduction du ministère, mais je crois que c'est important pour les députés qui sont... Je suis certain que, pour le critique, ce que je vais dire est connu, ça va de soi, mais de prendre, pour les autres membres de la commission, connaissance de façon globale comment se distribue le budget et les effectifs, je pense que c'est utile. Alors, j'y vais le plus rapidement possible, M. le Président, afin de laisser tout le temps voulu aux questions que les députés veulent poser.

M. le Président, chers membres de la commission, c'est avec plaisir que je m'associe à cette démarche portant sur la revue des engagements financiers de 25 000 $ et plus effectués par le ministère et ses organismes pour la période d'avril 1998 à mars 1999. D'emblée, je tiens à réitérer que la transparence dans la gestion des fonds publics et l'obligation de rendre des comptes sont des valeurs auxquelles je souscris entièrement.

Avant toute chose, permettez-moi de vous présenter les principaux collaborateurs qui m'accompagnent. En tout premier lieu, il y a M. Jacques Brind'Amour, sous-ministre en titre, ainsi que les autres personnes qui m'entourent, alors, M. Brind'Amour est à ma droite immédiate; M. Florent Gagné, deuxième à ma gauche, directeur général de la Sûreté du Québec; Mme Louise Pagé, à ma droite, sous-ministre associée aux services correctionnels; M. Denis Racicot, sous-ministre associé aux affaires policières, à la prévention et au service de sécurité; M. Luc Crépeault, sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie; M. Serge Lafontaine, qui est président de la Régie des alcools, des courses et des jeux; M. Pierre Morin, qui est coroner en chef; M. Claude Brazeau, président du Comité de déontologie policière; M. Paul Monty, Commissaire à la déontologie policière; Mme Isabelle Demers, présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; et Mme Louise Gagnon-Gaudreau, directrice générale de l'Institut de police du Québec.

(9 h 50)

Il y a aussi quelques personnes parmi mon personnel de cabinet, dont M. Francis Brabant, directeur du cabinet, à ma gauche, et M. Denis Dolbec, mon attaché de presse.

M. le Président, l'étude des engagements financiers du ministère de la Sécurité publique et de ses organismes porte sur l'année 1998-1999, année particulièrement chargée pour chacun des grands secteurs d'intervention du ministère. Cette commission me donne ainsi l'occasion de tracer un bilan sommaire des réalisations ministérielles et des réformes que nous poursuivons dans le domaine de la sécurité publique au Québec.

De façon concrète, les efforts de consolidation consentis actuellement devront être maintenus en regard des processus de révision initiés dans deux secteurs importants, soit l'organisation policière et le système correctionnel. Dans un autre dossier aussi, soit celui de l'organisation de la sécurité civile au Québec, les défis sont de taille, puisqu'il faut revoir en profondeur l'approche actuelle et nos modes d'intervention. Il y en a aussi une à laquelle j'accorde de l'importance, c'est la réforme en sécurité incendie.

Mais, avant d'aborder cela plus en détail, j'aimerais rappeler la mission du ministère qui consiste à assurer un niveau de vie sécuritaire, essentiel à l'exercice plein et entier des droits et libertés individuels et propices au développement des individus et de la collectivité. Je me plais à rappeler aussi souvent que je peux le faire qu'avec celles de la Justice, de la Santé et de l'Éducation notre mission fait partie des grands domaines qui, dans les pays démocratiques, sont considérés comme des missions fondamentales de l'État. Elles s'articulent autour du maintien d'un certain ordre social nécessaire à l'organisation, au développement, au bien-être et à l'évolution de toute société.

Nos quatre pôles majeurs d'intervention sont donc: de faire respecter les lois et règlements relevant de notre compétence et qui régissent la vie en société; de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique sur tout le territoire québécois, prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec et en rechercher les auteurs; de fournir aux tribunaux les éclairages appropriés, administrer leurs décisions à l'égard des personnes qui transgressent les lois, en favorisant la réinsertion sociale des personnes contrevenantes tant en milieu fermé qu'en milieu ouvert, et ce, en association avec les ressources de la communauté; d'assurer, finalement, la protection des personnes et préserver leurs conditions de vie lors de catastrophes et de sinistres majeurs.

Je voudrais dire aussi un mot sur la clientèle du ministère. Elle comprend l'ensemble de la population qui, un jour où l'autre, risque d'être confrontée ou a déjà eu à subir un problème de sécurité, soit parce qu'elle a été victime d'une infraction ou d'un sinistre, soit encore parce qu'elle a contrevenu à une loi ou à un règlement et que le système judiciaire a sanctionné son geste. Et c'est sans oublier les municipalités, les corps policiers, les services d'incendie et les organismes communautaires, que l'on considère bien plus comme des partenaires pouvant aussi assurer la sécurité des Québécois autant par des actions préventives que correctives.

M. le Président, vous me permettrez de décrire rapidement la structure organisationnelle du ministère avant d'aborder des questions qui retiennent notre attention et qui constituent à nos yeux les dossiers stratégiques. Dans son ensemble, le ministère dispose actuellement de 645 000 000 $ en crédits votés et d'un effectif global d'environ 8 900 personnes. Ça en fait le plus gros ministère en termes de personnel, à part les ministères à réseau que sont l'Éducation et la Santé.

Tout d'abord, la Sûreté du Québec, dont le mandat est très opérationnel et consiste à maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique sur tout le territoire du Québec. Elle dispose de crédits budgétaires de 319 000 000 $, soit près de 50 % des crédits octroyés au ministère, auxquels il faut ajouter plus de 100 000 000 $ en provenance des municipalités qu'elle dessert pour les services policiers de base. L'effectif autorisé se situe à près de 5 000 personnes, incluant le personnel civil.

En deuxième lieu, nous retrouvons la Direction générale des services correctionnels, qui est chargée d'abord d'administrer les décisions des tribunaux et les demandes des autres intervenants judiciaires en favorisant auprès des personnes qui lui sont confiées la prise en charge de leurs responsabilités, d'éclairer les intervenants judiciaires sur tous les aspects devant permettre l'imposition des mesures non sententielles et sententielles appropriées et enfin de favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. Elle dispose d'environ 2 800 postes, dont 1 747 sont des agents des services correctionnels, ASC, et 327 sont des agents de probation intervenant auprès des contrevenants. Elle dispose d'un budget de 156 000 000 $, ce qui représente près de 25 % de l'ensemble du portefeuille de la sécurité publique. Je me permets d'ajouter que cela ne comprend pas les loyers payés à la SIQ pour nos installations, qui sont, je crois, de 60 000 000 $ exactement, donc un budget de 216 000 000 $, si on comprend les loyers.

La Direction générale des affaires policières, de la prévention et des services de sécurité, dont le mandat consiste à conseiller le ministre en matière d'organisation policière et de prévention de la criminalité. Elle assure également des services de sécurité et de gardiennage dans les édifices publics de même que la protection des personnalités politiques. On y retrouve aussi une unité autonome de service, soit le Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale, qui effectue à des fins d'administration de la justice des expertises scientifiques impartiales dans différents domaines hautement spécialisés. Le budget de cette direction générale est de l'ordre de 41 000 000 $ et l'effectif dont elle dispose est de 467 personnes.

La Direction générale de la sécurité civile et de la sécurité incendie, dont le mandat consiste à protéger la population contre les sinistres et les incendies et à gérer l'aide aux sinistrés, dispose, elle, d'un budget de 11 700 000 $ et d'un effectif permanent de 93 effectifs et d'environ 100 employés occasionnels.

Enfin, la Direction générale des services à la gestion supporte l'ensemble des activités du ministère. Elle coordonne les dossiers à portée ministérielle en plus d'assister et de conseiller les autorités ministérielles ainsi que l'ensemble des gestionnaires en matière d'organisation administrative, de planification stratégique et de gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. Elle dispose d'un budget d'environ 9 000 000 $ – 11 800 000 $ si on inclut le bureau du sous-ministre, le cabinet et la Direction des communications – 210 personnes y travaillent.

Pour ce qui est des organismes, commençons par la Régie des alcools, des courses et des jeux, dont le mandat consiste à administrer les lois relatives à ces domaines d'activité et aussi à surveiller l'application des règlements concernant les systèmes de loterie, des casinos d'État et les appareils de loterie vidéo. Budget de 10 700 000 $, 170 équivalents temps complet. Le Bureau du coroner a compétence à l'égard de tout décès survenu dans des circonstances obscures ou violentes ou dont les causes médicales probables sont inconnues. Budget: 4 500 000 $ et 48 équivalents temps complet. La Commission québécoise des libérations conditionnelles, quant à elle, est chargée d'appliquer le régime de libérations conditionnelles à toute personne détenue pour plus de six mois dans un établissement de détention de juridiction provinciale. Budget de 2 500 000 $ et 33 employés équivalents temps complet.

Le mandat du Commissaire à la déontologie policière du Québec consiste à recevoir et à examiner une plainte formulée par toute personne et relative à la conduite d'un policier ou d'un constable spécial dans l'exercice de ses fonctions et pouvant constituer un acte dérogatoire au sens du Code de déontologie des policiers du Québec. Budget de 2 700 000 $ et 43 employés équivalents temps complet. Enfin, le mandat du Comité de déontologie du Québec est en aval de celui du Commissaire et consiste à disposer de toute citation portée par le Commissaire à l'encontre d'un policier ou d'un constable spécial ou encore à réviser certaines décisions du commissaire. Son budget est de 1 700 000 $ et il y a 20 employés équivalents temps complet. Quant à l'Institut de police du Québec, IPQ, qui offre des cours de formation, de perfectionnement en matière policière, tout en effectuant des études et recherches dans ce domaine, son financement est complètement autonome depuis avril 1997.

M. le Président, après cette brève description des divers mandats qui sont placés sous ma responsabilité, je voudrais aborder les sujets qui constituent nos principales priorités de sécurité publique. Je veux parler en particulier de l'organisation policière, de la réforme correctionnelle et de la sécurité civile.

Commençons par la réforme des services policiers. Au plan de l'organisation policière, une première étape a déjà été franchie avec la révision des services policiers de base, pour laquelle des actions précises ont été posées par le gouvernement, et des nouvelles responsabilités sont actuellement exercées par les collectivités locales et régionales. Cette première phase a apporté des solutions concrètes aux problématiques d'organisation policière constatées principalement dans les municipalités de moins de 5 000 habitants et aura mené à la conclusion d'ententes entre la Sûreté du Québec et la plupart des MRC. La consolidation de cette réforme et du support à offrir aux municipalités fait partie des orientations ministérielles et elle devra également s'ajuster à celles du gouvernement en matière de fiscalité municipale. Il faut aussi ajouter les ententes conclues avec une trentaine de communautés autochtones pour les services policiers de base. La seconde phase de cette réforme est déjà entreprise et sa partie la plus importante porte sur la prestation des services spécialisés.

Après avoir rendu public en juin 1998 son plan d'action relatif à l'organisation des services spécialisés de police, le ministère a travaillé à améliorer la lutte à la grande criminalité par la création à ce jour de six unités régionales mixtes de lutte au crime organisé – Montréal, Québec, Chicoutimi, Trois-Rivières, Sherbrooke et Hull – à favoriser la cohésion de l'action policière dans certaines agglomérations urbaines et la mise en commun de services policiers, à réviser les pratiques en matière de renseignements criminels, dont les travaux en cours devraient être complétés pour décembre 1999, et à ajuster le règlement sur les services policiers de base en conséquence afin de l'harmoniser aux orientations retenues.

(10 heures)

Des consultations menées auprès de nos divers partenaires ont permis de mettre en évidence que le fractionnement des structures policières en milieu urbain ne favorisait pas pleinement la lutte contre le crime en réseau et organisé, dont les formes sont multiples et de plus en plus complexes. La criminalité, aussi, se mondialise. Nous croyons donc qu'il faut poursuivre l'intégration des services spécialisés afin de conjuguer les efforts des ressources policières municipales et celles de la Sûreté du Québec sur le territoire des plus grandes agglomérations urbaines. Après avoir reçu 6 000 000 $ en 1998-1999, ce qui représente la première année d'un engagement gouvernemental de 20 000 000 $ sur trois ans, le ministère s'est grandement impliqué dans le comité ministériel et dans les opérations policières coordonnées par la Sûreté du Québec.

De plus, nous avons analysé, conjointement avec le ministère de la Justice, l'ensemble du rapport de la commission d'enquête chargée de faire enquête sur la Sûreté du Québec. Je suis maintenant en mesure de formuler des propositions précises au gouvernement afin de donner suite aux recommandations de la commission Poitras. Il en va de même de la réforme à entreprendre en matière de formation policière, un facteur important à considérer dans les changements à venir.

Cette réforme était d'ailleurs requise, ayant déjà fait l'objet de deux études demandées à M. Claude Corbo avant même que ne soient connues les conclusions du rapport Poitras. Le premier rapport de M. Corbo, en 1998, qui a été reçu favorablement par la communauté policière, visait notamment à préciser le contenu et les moyens pédagogiques, législatifs et réglementaires pouvant permettre d'établir les qualifications et les compétences requises pour exercer la formation de policier.

Le deuxième rapport, en 1999, propose un plan d'action qui amènera des modifications législatives et réglementaires visant, entre autres, d'abord les normes d'embauche des patrouilleurs, des enquêteurs et des gestionnaires policiers, ensuite, la formation qualifiante de base, puis la formation des enquêteurs et des gestionnaires policiers, et enfin la révision et la consolidation du rôle de l'Institut de police du Québec. La Sûreté du Québec a également contribué à cette démarche d'analyse en proposant un plan de renouvellement échelonné sur une période de trois ans, qui comporte 36 projets de changement visant à répondre aux besoins de réforme identifiés par la commission Poitras. Chacun des projets se fragmente en plusieurs activités à réaliser. Ces projets, en plus d'énoncer clairement la vision et les valeurs de l'organisation, permettront la modernisation de la Sûreté du Québec sur le plan technologique, l'augmentation de la rigueur et de l'expertise de son personnel dans les domaines de la gestion et des opérations, l'amélioration de ses communications internes et externes ainsi que le resserrement de la rigueur au niveau des affaires internes.

Parlons maintenant de la réforme du secteur correctionnel. Dans un autre domaine également, M. le Président, le ministère est à consolider une réforme majeure, il s'agit de celle des services correctionnels québécois. Cette réforme consiste, pour l'essentiel, à passer d'un système axé sur la répression et l'incarcération vers un système davantage axé sur la réinsertion sociale, la résolution de conflits et le recours plus fréquent aux choix alternatifs à l'incarcération, cette dernière étant réservée autant que possible aux individus qui menacent la sécurité des citoyens. Je rappelle, pour ceux qui le savent déjà, mais peut-être que j'apprends quelque chose à ceux qui ne le savent pas, que nos responsabilités en matière d'incarcération se limitent aux détenus qui sont condamnés à des sentences de moins de deux ans. Il ne s'agit donc pas des criminels les plus endurcis ou de ceux qui ont commis les crimes les plus graves, qui ont des sentences de plus de deux ans et qui sont référés au système carcéral fédéral. Tous les détenus qui nous sont confiés, à plus ou moins long terme, reviendront dans la société comme des personnes libres. Il faut donc que nous nous assurions qu'ils ne représenteront plus pour la société, dans la mesure du possible, les dangers qu'ils représentaient.

L'absence de moyens adéquats empêche le ministère d'actualiser cette réforme engagée en 1995 et handicape sérieusement sa capacité de répondre de son mandat légal. De plus, l'arrivée dans le réseau correctionnel d'une nouvelle clientèle générée par la lutte systématique contre le crime organisé et composée de criminels professionnels rend encore plus difficile la gestion quotidienne en milieu fermé. Un plan d'action a donc été préparé, comme le souhaitait le premier ministre dans son discours inaugural. Ce plan vise à permettre au ministère de mieux assumer son rôle et à le doter des moyens nécessaires à l'accélération de la mise en oeuvre de la réforme correctionnelle. Un mémoire détaillé a été transmis au Conseil des ministres en juin dernier. Trois grands axes stratégiques y sont identifiés: premièrement, un recours modéré aux mesures pénales et correctionnelles; deuxièmement, un repositionnement et une adaptation des services aux clientèles du réseau correctionnel; et, troisièmement, un support de gestion à la mise en oeuvre de la réforme.

Dernier élément de cette réforme correctionnelle dont je vais faire état devant cette commission, M. le Président, la concertation des efforts de rapprochement avec nos partenaires pénaux et sociaux constitue elle aussi une mesure de premier plan. Plusieurs actions ont été entreprises, dont la sensibilisation de ces partenaires aux enjeux de la réforme, une incitation envers les percepteurs d'amendes à utiliser largement et entièrement les pouvoirs qu'ils possèdent déjà avant d'envisager l'incarcération et l'implantation de l'ordonnance d'emprisonnement avec sursis, en étroite collaboration avec les partenaires judiciaires et communautaires. À l'évidence, il s'agit d'un défi de taille qui suppose des changements profonds. Ce n'est cependant pas un défi qui peut se réaliser en quelques mois, mais j'ai confiance que nous y arriverons pour le meilleur intérêt des citoyens.

Parlons maintenant de la réorganisation de la sécurité civile. Dans ce domaine, M. le Président, nous avons aussi entrepris une réforme d'envergure à la suite des désastres du Saguenay, en 1996, et du verglas, en 1998, qui ont mis en évidence certaines lacunes du mode de fonctionnement actuel du système de sécurité civile au Québec. Depuis avril 1999, la Commission scientifique et technique, présidée par M. Roger Nicolet, a remis au gouvernement du Québec un rapport contenant quelque 500 avis et recommandations qui sollicitent grandement le ministère. Le fil conducteur de ces recommandations a trait à l'adoption d'une politique de sécurité civile favorable à l'émergence d'une véritable culture de sécurité civile au sein de la population québécoise en général. Notre démarche entreprise en ce sens devrait conduire à la mise à jour de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, au printemps 2000, et à l'ajout de ressources pour l'implantation des mesures requises.

Parallèlement, un plan d'intervention gouvernemental, produit en collaboration avec le Comité de sécurité civile du Québec, ajoutera un filet de sécurité gouvernemental impliquant 26 ministères et organismes partenaires. En outre, le ministère finalise actuellement ses préparatifs pour assurer un passage réussi à l'an 2000. Cette préparation est faite de façon concertée avec le Conseil du trésor et les divers partenaires gouvernementaux.

En sécurité incendie, on prévoit le dépôt d'un règlement sur l'obligation d'embaucher des pompiers permanents formés par le réseau de l'éducation. D'autres changements sont également prévus en cette matière, puisqu'il s'agit d'un domaine où le Québec souffre difficilement la comparaison avec l'Ontario en termes de pertes financières dues aux incendies. Ces pertes se répercutent inévitablement sur les primes d'assurance payées par la population. Si nous affichions une performance similaire à celle de nos voisins, les pertes annuelles liées à l'incendie et le montant annuel des primes payées aux assureurs par les citoyens diminueraient de façon appréciable. Dans ce contexte, différentes mesures sont envisagées, de même que le dépôt d'un projet de loi sur la sécurité incendie. Cette nouvelle loi vise à fixer les nouveaux paramètres de la sécurité incendie dans ses principales dimensions, soit: l'organisation municipale en la matière; l'organisation, la coordination et la certification des programmes et activités de formation; l'encadrement gouvernemental et ministériel; et la recherche des causes et circonstances des incendies.

J'aimerais terminer cette liste d'actions réalisées par deux dossiers auxquels j'attache une importance particulière, c'est-à-dire le dossier de la prévention et celui de la lutte aux économies souterraines. Dans son plan stratégique, le ministère a identifié une orientation qui vise à créer un environnement social sécurisant en misant sur la prévention. D'abord, la prévention de la violence faite aux femmes, par une collaboration active au comité interministériel chargé d'implanter la politique gouvernementale en matière de violence conjugale, de décembre 1995, et par l'évaluation des engagements pris par le ministère dans ses interventions policières et correctionnelles. Aussi, par la prévention de la criminalité, avec l'implantation à Montréal du Centre international de la prévention de la criminalité, subventionné par le Québec et plusieurs pays dont la Belgique, le Canada, la France, les Pays-Bas et le Royaume-Uni, et dont la dernière conférence internationale, Multiplier les réussites , s'est déroulée à Montréal du 3 au 6 octobre dernier. Il s'agissait du 5e anniversaire du Centre international de la prévention de la criminalité.

De plus, le Centre national de la prévention du crime, responsable de la Stratégie canadienne sur la sécurité communautaire et la prévention du crime, a établi quatre programmes de financement pour les organismes du Québec, qui s'adressent principalement aux enfants, aux jeunes, aux femmes et autochtones. Une entente entre les gouvernements du Canada et du Québec prévoit une enveloppe de 6 500 000 $ par année pour les quatre prochaines années pour administrer ces programmes. À cela il faut ajouter le partage des produits de la criminalité, un décret qui accorde au ministère la responsabilité de déterminer l'admissibilité d'un organisme communautaire dont l'objet principal est la prévention de la criminalité.

(10 h 10)

Finalement, le ministère est aussi engagé depuis 1996-1997 dans la lutte aux économies souterraines, pour laquelle il agit en partenariat avec d'autres instances gouvernementales. J'aimerais souligner que les actions concertées du ministère de la Sécurité publique, de la Sûreté du Québec, de la Régie des alcools, des courses et des jeux et du ministère de la Justice ont coûté près de 8 000 000 $ en 1998-1999, mais ont contribué à hausser substantiellement les revenus des divers mandataires du gouvernement.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, aux engagements financiers, je ne crois pas qu'il y ait, soit dans le règlement, soit autrement dans la tradition, la possibilité de faire des remarques préliminaires. Moi, je n'aurais pas d'objection à ce que le ministre fasse quelques remarques préliminaires, mais là il vient de manger 20 minutes du temps. S'il avait besoin d'un miroir aujourd'hui, il aurait pu rester dans sa salle de bain ce matin, puis ça aurait été pas mal moins compliqué. On peut-u commencer à travailler?

M. Ménard: Il reste une page, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Je pense... peut-être, en terminant, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Ménard: Ses revenus proviennent principalement du secteur de l'alcool, dont on estime que la moitié de l'augmentation du volume des ventes de la Société des alcools est attribuable à ces mesures. D'après le ministère des Finances, les pertes fiscales ont aussi été réduites d'environ 22 % grâce à ce programme, d'où l'importance de maintenir une pression constante auprès des titulaires de permis au cours des prochaines années.

M. le Président, j'arrête ici cette entrée en matière des grands dossiers de l'heure au ministère de la Sécurité publique, sans me priver au passage de vous mentionner que d'autres dossiers importants retiennent notre attention. L'examen des engagements financiers me permettra, je l'espère, de les aborder. Je porte à votre attention qu'au total nous avons, nous, aujourd'hui 1 396 engagements financiers de 25 000 $ et plus. La plupart de ces engagements, près de 900, ont trait à l'assistance financière pour les sinistrés, particulièrement ceux de la tempête de verglas du 5 au 9 janvier 1998. Si l'on soustrait ces subventions accordées, notre examen porte sur environ 500 engagements, dont plus de 200 pour l'achat de services divers par les services correctionnels et plus de 100 pour la Sûreté du Québec. Nous pourrons donc examiner ensemble les divers domaines d'activité du ministère et répondre aux questions qui vous intéressent. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Et, comme vous avez dit, on a beaucoup d'engagements à vérifier. Alors, sans plus tarder, je pense qu'on va procéder programme par programme, c'est ça qui est convenu. Alors, j'ai un programme 1.01, qui est la Direction des services support à la gestion, où on trouve quatre engagements. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de suggérer de passer la parole à ma collègue de La Pinière, qui est intéressée particulièrement par la question du bogue de l'an 2000, comme on le sait, et toutes les questions d'informatique.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, comme on est au programme 1 et que ça touche à la gestion interne, je voudrais donc amorcer cette étude des engagements financiers en posant des questions en rapport avec le parc des ordinateurs à la Sécurité publique, j'ai vu qu'il y avait de nombreux engagements. Donc, à chaque mois, très, très rapidement pour vous donner une indication, 71 700 $ en avril 1998; 118 000 $ en mai 1998; 1 478 000 $ en juin 1998; 118 512 $ en juillet 1998; 1 621 000 $ en août 1998, et ainsi de suite.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, oui, mais est-ce qu'on peut commencer avec les quatre qu'on trouve ici, qui sont dans le programme 1.01? On va trouver les autres à travers les autres programmes, et on a convenu de procéder programme par programme. Sans trop mêler les cartes encore, si on peut se limiter aux quatre qu'on trouve ici en partant, et on peut revenir aux autres engagements dans le programme où ils se trouvent.

Mme Houda-Pepin: Étant donné, M. le Président, que ça touchait le même item et qu'on abordait les services de traitement informatique, je ne voulais pas vous revenir à chaque fois. Donc, comme vous l'avez suggéré, dans un sens de cohérence pour regrouper les éléments – ils sont éparpillés dans les mois, mais on traite du même sujet. Et, pour avoir un portrait général, je donnais ça comme exemple.

Donc, ma question, ça serait d'abord d'avoir le portrait général de toutes les dépenses encourues par le ministère de la Sécurité publique dans le volet de services informatiques, incluant l'achat des équipements, mais aussi les logiciels et les imprimantes. À combien que ça monte, tout ça?

Deuxièmement, le volet Adaptation à l'an 2000, le ministre y a fait référence dans sa présentation. C'est un volet très important. La sécurité civile est appelée à jouer un rôle majeur si jamais il y a quelque chose. On le souhaite tous, qu'il n'y aura rien de grave, que tout se passera pour le mieux, mais on ne sait jamais. Il faut prévoir le prévisible et l'imprévisible. Donc, je voudrais connaître les éléments d'information par rapport à ce programme-là entourant l'achat des équipements des services informatiques pour la période couverte par les engagements financiers, c'est-à-dire avril 1998 à mars 1999.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Ménard: L'informatique, il y en a partout. Je peux vous dire que, comme on a commencé tôt, il y a des endroits où il est désuet, et donc il faut toujours dépenser pour le mettre à date, mais enfin, je pense que c'est le propre de l'informatique, ça. Je peux vous dire qu'il y a même des choix qu'on a dû faire dans le système correctionnel, à un moment donné, de se contenter du système qu'on a plutôt que de dépenser des dizaines de millions pour avoir celui qu'on voudrait avoir. Mais on peut les discuter au fur et à mesure ici, dans le programme 1, je ne sais pas ce qui est prêt là-dessus, là.

Le Président (M. Kelley): M. Brind'Amour.

M. Dupuis: Si vous permettez, là, simplement pour... Dans le fond, là, qu'on ait donc une discussion générale sur le parc informatique en ce qui concerne la direction du ministère plutôt que d'essayer... Moi, j'ai compris que c'était ça, la demande du ministre. Alors, conformons-nous à la demande du ministre, on y a concouru. Ne devenons pas bêtement technique, là, mais la question, elle est générale sur le parc informatique. Qu'on en discute, on va vider la question. De toute façon, on va vérifier en bloc les engagements à la fin de la journée.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, je pense, quand même... On veut procéder programme par programme, et je sais qu'il y a un thème informatique. Alors, si on peut avoir une discussion limitée sur la question informatique, en général, peut-être la question de la préparation pour l'an 2000.

M. Dupuis: Je donne simplement un exemple, M. le Président. On ne discutera pas du parc informatique à la Sûreté du Québec dans le 1, ça viendra dans le 2, s'il y a lieu.

Le Président (M. Kelley): C'est pourquoi je veux...

M. Dupuis: Mais une discussion générale sur la direction du ministère.

Une voix: Par rapport au bogue de l'an 2000.

Le Président (M. Kelley): Non, mais, M. le député, moi, je veux quand même, si on veut, parler de sécurité civile. C'est le programme 4, et on va attendre au moment que 4 arrive. De mélanger toutes les choses ensemble, ça va... Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai une proposition, M. le Président. Peut-être parce que l'objectif est le même, je pense qu'on pourrait demander au ministre de nous fournir plus tard une comparaison. Et, moi, je vais être très précise, parce que je pense qu'à la suite des remarques du ministre dans la lutte contre la mondialisation du crime il est clair que des outils informatiques sont extrêmement stratégiques. Dans ce contexte-là, il serait peut-être intéressant – et je complète la demande de la députée de La Pinière – que nous ayons, plus tard – parce que, en fait, c'est une référence qu'on veut – les investissements moyens en pourcentage du budget total du ministère de la Sécurité publique et les dépenses moyennes d'exploitation, toujours en pourcentage du budget du ministère, en deux blocs. On pourrait avoir 1998, bien sûr, ça va nous donner une valeur absolue, mais, pour les fins de comparaison, pour que ça veuille dire quelque chose, on pourrait avoir ce chiffre-là par rapport à la moyenne de 1990-1995 et 1995-1998, deux moyennes, et donc, à ce moment-là, ça va nous donner une image qui est... Si l'objectif, c'est de savoir dans quelle mesure on renouvelle ces équipements-là et dans quelle mesure on y investit, bien, là, on aura deux données qu'on pourra comparer et qui seront significatives pour l'ensemble du ministère.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Deux choses. Premièrement, j'avais compris qu'en fonctionnant par programme on cherchait la flexibilité. Et c'était, quand j'ai fait la proposition d'avoir des données en bloc, pour faciliter le travail de l'équipe du ministre, qui pourrait nous arriver avec les données, et on viderait la question pour passer à autre chose. Donc, ma question... Et je trouve que les éléments que la députée de Rosemont a apportés sont pertinents, sauf que ça ne répond pas à la question que j'ai posée. Ce qui m'intéresse, c'est le parc des ordinateurs de la Sécurité publique. Je veux questionner le ministre sur les choix technologiques qui ont été faits. Pour quelles raisons est-ce qu'on a opté pour certains équipements? Comment ça s'est fait, l'attribution des contrats? On sait qu'il y a d'énormes difficultés en ce qui a trait à cet élément-là. C'est mal géré au Conseil du trésor. Il y a des difficultés avec les ministères sectoriels et le Conseil du trésor dans ce dossier-là.

Je veux entendre le ministre là-dessus, s'il y a des problèmes. Et j'aurai d'autres questions subséquentes, si vous permettez, M. le Président, une fois que j'aurai les réponses, non pas à la fin mais tout de suite, si c'est possible.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, des commentaires sur le parc informatique?

(10 h 20)

M. Ménard: Bon. Bien, on peut fournir le montant. Je ne sais pas si on peut fournir le nombre d'ordinateurs que nous avons au ministère. On peut essayer, on le fera venir cet après-midi, ainsi que le montant total que l'on dépense en informatique. L'informatique devrait être capable de nous fournir... Effectivement, on ne l'avait pas préparé comme ça, mais on peut vous le fournir. Et, à ce moment-là, on pourra comparer le montant que nous dépensons en informatique par rapport au montant total du ministère, que nous avons. Je crois qu'il serait peut-être intéressant pour les députés d'avoir les chiffres divisés entre la Sûreté du Québec et le reste du ministère, parce que les activités sont tellement particulières dans les deux. J'imagine que, de ce côté-là, on peut le faire, parce qu'il faut en tenir compte de toute façon. Alors, oui, on pourrait vous le faire.

Quant à savoir pourquoi les choix sont faits... C'est qu'il y a beaucoup de choix qui sont faits en matière d'informatique au fur et à mesure et dans toutes sortes de domaines. Disons que cette réponse est plus difficile à donner si elle n'est pas précisée par rapport à certains choix qui ont été faits dans un programme ou dans un autre. Mais, quand une autre, c'est: comment sont octroyés les contrats? je pense qu'on peut répondre à ça tout de suite. M. le sous-ministre.

M. Brind'Amour (Jacques): Jacques Brind'Amour. Les contrats, comme vous le savez, il y a des règles gouvernementales, les services gouvernementaux sont responsables d'établir une liste de fournisseurs pour des appels d'offres au niveau des services, au niveau des équipements, et c'est à partir de là que les ministères s'approvisionnent. Mais, si vous le voulez, tout à l'heure on pourra vous fournir le nombre d'ordinateurs, combien on en a renouvelé cette année, combien on dépense, qui sont nos fournisseurs. Si vous le souhaitez, on peut vous fournir ça, là. Il s'agit qu'on les compile, ce n'est pas un problème.

M. Ménard: Maintenant, je vous rappelle que dans chaque engagement vous avez l'information, si ça a été à la suite d'une soumission publique ou si ça a été par une commande ouverte. Enfin, pour le passage à l'an 2000, je peux donner la réponse et l'essentiel actuellement. C'est que nous avons déjà commencé en 1997 notre projet de l'an 2000. Ce programme visait à rendre conformes les applications d'infrastructures technologiques, les équipements spécialisés et tous les immeubles du ministère de la Sécurité publique aux dates de l'an 2000. Ça allait jusque dans les détails de l'ouverture des cellules, et je peux vous dire que, pour l'an 2000, entre autres dans ce domaine, nous verrons à ce qu'il y ait des gens capables d'ouvrir des cellules manuellement après le passage à l'an 2000, mais que tous les tests qui ont été faits actuellement démontrent qu'on n'aura pas besoin de le faire. Mais, au cas où on serait obligé de le faire, on est prêt à le faire dans la nuit du 31 décembre au 1er janvier 2000.

Maintenant, pour la réalisation de ce projet, le ministère s'est associé à un consortium, le CGI-informission, pour les volets d'application à infrastructures technologiques, ainsi qu'à Hydro-Québec et à la Société immobilière du Québec, pour le volet Équipements spécialisés dans les immeubles. À la fin de l'exercice 1999-2000, on peut dire que le projet aura nécessité un investissement de 2 500 000 $, incluant 3 000 jours-personnes de main-d'oeuvre interne et externe. Le volet Application et le volet Infrastructures technologiques sont complétés actuellement à 100 %. Quant au volet Immeubles et équipements spécialisés, au 30 septembre, il était complété à 80 %, mais il devrait être finalisé d'ici la fin du mois; au 31 octobre, d'ailleurs, il était déjà réalisé à 96 %. Alors, les derniers mois de l'année seront consacrés à la finalisation des travaux au niveau des équipements bureautiques et à la préparation des plans de contingence et des plans de transition.

Alors, voilà. Là, j'imagine que vous ne voulez pas un exposé sur les mesures de sécurité civile, s'il arrive toutes sortes de choses prévues et imprévisibles pour l'an 2000, comme des émeutes, des écrasements d'avion, la perte de l'énergie, etc. Mais, là-dessus, nous avons un programme que nous dévoilerons prochainement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je suis très surprise de la réponse du ministre, la façon dont il banalise la question des choix, comme si c'étaient des choix technologiques pas très importants qu'on peut reléguer à des gestionnaires de deuxième ordre. Il s'agit ici de fonds publics. L'autoroute de l'information, et l'autoroute gouvernementale en particulier, c'est un des axes majeurs des dépenses publiques. On les calcule en millions, en milliards, pour l'ensemble du gouvernement. Je constate que le ministre n'est pas suffisamment sensibilisé à cette question-là et je le regrette.

Alors, question de choix, les équipements qui ont été achetés, est-ce qu'ils ont été achetés pour remplacer des équipements désuets ou s'ils ont été achetés parce que vous n'étiez pas en mesure de terminer les travaux de l'adaptation à l'an 2000, et donc la solution la plus simple était d'éliminer ces ordinateurs-là et d'en acheter d'autres?

M. Ménard: Bon, je constate que la députée m'a mal compris. Je me suis peut-être mal exprimé. Ce n'est pas que je n'attache pas d'importance à ce sujet; au contraire, j'attache énormément d'importance à la question informatique, mais disons que ça demande, pour les juger parfaitement, des connaissances qui n'ont pas été les miennes jusqu'à tout récemment.

Deuxièmement, ce que je cherchais à dire, ce n'est pas que ce n'était pas important, c'est que les choix technologiques sont faits dans une foule de domaines différents, et c'est difficile de répondre à la question dans son ensemble. Je vais vous donner peut-être un exemple qui va vous faire comprendre la première réponse que je vous ai donnée. À la Sûreté du Québec, on doit faire un choix technologique sur le programme informatique qui nous permettra de mieux contrôler les enquêtes majeures. La commission Poitras nous a suggéré le rapport HOLMES. Bon, nous nous sommes renseignés, nous sommes allés voir d'autres corps de police qui ont les mêmes problèmes – comme la police de Toronto, par exemple – pour découvrir qu'ils avaient déjà dépassé le rapport HOLMES et qu'ils avaient déjà développé, eux, un modèle informatique qui était plus performant que celui qui avait été développé en Angleterre.

Alors, évidemment, avant de faire l'achat d'un nouveau système informatique, puis, en plus, le nôtre, il faut qu'il soit adapté en français, avant de faire le choix, c'est évident que, tant qu'à acheter, nous voudrions avoir le meilleur régime. Alors, là, le choix que nous allons faire dans ce cas particulier dépend d'un problème que nous avons à résoudre. D'un autre côté, vous comprendrez que l'autre choix technologique qui est fait, dans les voitures des policiers, pour les terminaux qui seront... va relever d'une problématique tout à fait différente de celle du choix des logiciels en matière d'enquête. Mais, déjà, les choix faits à la Sûreté du Québec aussi, les choix technologiques, vont être tout à fait différents et n'avoir pas de pertinence dans les choix qui seront faits à la sécurité civile, lesquels seront aussi totalement différents des choix que nous avons à faire dans le service correctionnel.

(10 h 30)

Ce n'est donc pas des choses auxquelles je n'attache pas d'importance, mais je m'aperçois que, dans ce domaine-là, on a nécessairement besoin d'expertise externe au gouvernement. Vous savez qu'il s'agit là d'un domaine où les salaires sont très élevés... en demande, c'est évident que, quand nous avons des choix technologiques importants à faire, nous sommes obligés d'avoir recours à des compagnies extérieures. Et c'est pourquoi – vous verrez dans les engagements, puis vous l'avez déjà constaté vous-même – vous voyez qu'on a très souvent recours à des compagnies qui sont bien connues dans le domaine informatique. Je suis convaincu que, si vous vous intéressez à la question, vous les connaissez déjà toutes très bien, ces compagnies. Et, généralement, je pense que, à moins que vous nous en indiquiez, nous avons choisi parmi les fournisseurs les plus compétents en matière informatique pour nous aider à faire ces choix. Mais, comme je vous l'ai expliqué, ces choix sont divers et dépendent chaque fois du type de problème que nous cherchons à résoudre.

Mme Houda-Pepin: Premièrement, l'autoroute de l'information, ce n'est pas qu'un problème technologique. Un ministre doit considérer ça d'un point de vue politique. Je ne m'attends pas du ministre de la Sécurité publique ou de tout autre ministre qu'il connaisse, sur le plan technologique, ce que cela représente, mais je m'attends d'un ministre responsable, soucieux de la gestion des fonds publics... Parce qu'il y a énormément d'argent qui va dans ces équipements-là, dans ces services, et il y a beaucoup d'entreprises que vous dites qui sont compétentes, qui comprennent ça, qui savent très bien que les ministres et l'entourage ne sont pas prêts pour comprendre les enjeux, et elles leur vendent parfois n'importe quoi. Puis il y a des exemples qu'on pourrait citer; alors, c'est ça, mon souci. Vous, comme ministre, vous devez vous soucier de ce dossier-là parce qu'il s'agit d'un dossier éminemment important en termes de gestion des fonds publics, de services à la population. Il y a toute la dimension des interfaces entre les ordinateurs, par exemple. Quand on s'approvisionne chez différents fournisseurs et qu'après on jette les équipements parce qu'ils ne sont plus valables, parce qu'on n'est plus capable de les connecter, les interrelier, etc., alors, il y a plein de difficultés qui se posent et qui interpellent les pouvoirs publics au niveau de la gestion des finances publiques. C'est ça, ma préoccupation. Alors, je vais laisser mes collègues aller avec d'autres questions, M. le Président, et je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, pour clore ce programme-là, est-ce que le ministre peut nous informer si, pour la nuit du 31 décembre au 1er janvier, tous les systèmes informatiques du ministère et des entités qui relèvent du ministre seront, à votre connaissance, fiables et répondront aux exigences de gestion de risque?

M. Ménard: Bon, à moins d'être corrigé, ce sont les assurances que nous avons eues du consortium à qui nous avions confié le mandat, ainsi que les organismes comme Hydro-Québec et la Société immobilière du Québec, qui nous assurent que tous nos systèmes sont capables de passer l'an 2000 sans problème. C'est ça. Maintenant, je peux vous dire que nous avons quand même un plan de contingence partout pour le cas où, malgré ces assurances, il risquerait d'y avoir des problèmes. Alors, nous en avons à la Sûreté du Québec en matière de communication. Je pense que nous avons effectivement trois systèmes de communication disponibles pour la nuit du 31 décembre au 1er janvier 2000. Nous en avons dans le système correctionnel. Et puis, dès le lundi qui suit le 1er janvier, on va commencer à systématiquement regarder toute notre bureautique et la faire fonctionner, mais tout a été testé en octobre 1999.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Sur le même sujet, M. le Président, que celui de la députée de Rosemont, mais de façon un petit peu plus large. Vous vous souviendrez, M. le ministre, qu'hier après-midi, alors que nous discutions du projet de loi n° 75, je vous avais mentionné que nous nous verrions aujourd'hui, et je vous avais demandé de vérifier, s'il était possible entre-temps, entre hier après-midi et ce matin, l'ensemble des coûts qui sont prévus pour le passage du 31 décembre 1999 au 1er janvier 2000, à tous égards.

J'entendais, hier après-midi – là, je comprends que c'est un petit peu plus large que la discussion sur le programme 1, mais, puisqu'on y est et puisqu'il s'agit de chiffres... Vous vous souviendrez que je vous avais demandé: combien d'effectifs policiers, Sûreté du Québec, vous aviez prévus de mettre en action; comment vous entendiez les payer, en temps supplémentaire, en disponibilité, autrement; combien d'effectifs vous aviez prévu; quelles étaient toutes les dépenses reliées à la fois au fait que les bars seront ouverts plus tard dans la nuit; et aussi, évidemment, à tout ce qui pourrait survenir en relation avec des défauts de nature informatique qui pourraient survenir pendant cette nuit-là. J'imagine que vous avez fait des prévisions. Et on parle, bien sûr, de mesures de sécurité, probablement des mesures d'ordre policier particulièrement. Est-ce que vous avez ces chiffres-là aujourd'hui?

M. Ménard: Bon. Alors, pour la Sûreté du Québec, je pense que le directeur général de la Sûreté du Québec peut vous les donner. Je vous parlerai ensuite de la sécurité civile. À moins que vous ne vouliez que je parle de la sécurité civile tout de suite? La Sûreté du Québec?

Le Président (M. Kelley): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Oui. M. le ministre, merci. M. le Président, vous permettrez peut-être quelques secondes pour présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui lors de cette première intervention, les directeurs généraux membres de l'état-major. M. Jean Bourdeau, qui est responsable de la grande fonction des enquêtes criminelles; M. Paul Quirion, qui est responsable de la fonction ressources humaines à la Sûreté du Québec; M. Normand Proulx, responsable de la fonction soutien opérationnel; et M. Richard St-Denis, responsable de la fonction surveillance du territoire. Je voudrais saluer au passage le président du syndicat, qui vient tout juste de sortir mais qui est avec nous aujourd'hui.

Pour répondre à la question qui est actuellement posée...

M. Dupuis: M. Gagné, permettez-moi une taquinerie. M. le Président, est-ce qu'ils sont tous venus chacun avec leur véhicule? C'est parce que je sais qu'on a coupé des véhicules de patrouille récemment. Est-ce qu'ils sont tous venus chacun avec leur véhicule?

M. Gagné (Florent): La réponse est non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: On va y venir plus tard, le covoiturage.

Le Président (M. Kelley): Il faut croire que c'est une police verte, écologique.

M. Gagné (Florent): Et puis je suis certain qu'ils ont roulé en bas de la vitesse permise.

M. le Président, pour répondre à la question qui est posée, sur le volet technique, je voudrais peut-être signaler au départ que le dossier A2K, comme on l'appelle, le bogue de l'an 2000, à la Sûreté du Québec, comporte trois volets. Le premier volet est celui de la mise à jour technologique – je vais demander à M. Normand Proulx, dans quelques secondes, de peut-être nous en parler un petit peu parce que votre question s'adresse directement à ce volet – il y a le volet renseignements de sécurité, donc se prémunir ou aller chercher de l'information pour prévoir certaines problématiques particulières, sur lesquelles on ne pourra pas s'étendre beaucoup, mais je pense qu'on peut signaler que la Sûreté fait son travail là-dessus; et le troisième volet, qui est celui également que vous avez mentionné, M. le député de Saint-Laurent, du nombre de policiers disponibles au cas où il y aurait des problèmes. Et je pense que votre sous-question était: Combien ils sont payés? etc. Pour ce volet-là, je demanderais à M. Richard St-Denis, si vous permettez, de vous donner les grandes lignes de notre plan.

Alors, je commencerais peut-être par M. Normand Proulx pour vous donner, sur le plan technologique, l'état de préparation et les principaux coûts que ça a pu générer au cours de la dernière année.

Le Président (M. Kelley): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Alors, d'abord, pour faire une mise en situation, à la Sûreté du Québec, on a présentement 1 700 postes de travail, 11 réseaux de communication interne informatisés, et on a présentement plus de 2 000 postes de travail, qui appartiennent soit au SPCUM ou à d'autres services de police, de branchés sur notre réseau informatique, en plus évidemment des ordinateurs centraux.

Au niveau de l'avancement des travaux quant au bogue de l'an 2000, tous les travaux sont terminés, tous nos systèmes ont été testés à deux reprises et sont compatibles. Il nous reste deux tests à faire avec des organismes externes parce qu'ils ont changé d'endroit physique pour la localisation de leur ordinateur central et, techniquement, lorsqu'on a fait les tests il y a trois semaines, ils n'étaient pas prêts, eux, à faire les tests, sauf qu'ils devraient être réalisés d'ici à peu près deux semaines. Tout semble fonctionner à merveille, y inclus la date du 29 février 2000. On sait qu'en 2000 c'est une année bissextile, et ça pourrait occasionner effectivement une problématique. Aucun problème n'a été relevé, ni chez nous ni au niveau des partenaires avec lesquels on est interconnecté.

Pour répondre précisément à votre question, madame, nous avons changé les ordinateurs, nous en avons changé 1 100 à l'heure où on se parle, et principalement parce qu'ils étaient désuets. Il s'agissait principalement de 386 – je n'entrerai pas nécessairement dans les technologies, je vois des gens qui rient un petit peu – mais c'était suffisant jusqu'à tout récemment parce que c'étaient des ordinateurs qui étaient utilisés à des fonctions de connexion à l'ordinateur central. Donc, techniquement, c'était un écran, un clavier et une boîte de communication avec l'ordinateur central. On ne faisait pas de traitement sur ces postes-là. Sauf que les conserver, compte tenu qu'ils ne passaient pas l'an 2000, pouvait occasionner une problématique sur le réseau à moyen terme ou même à court terme. Donc, nous les avons changés. On en a 1 100 de changés à l'heure où on se parle. Le tout a été fait en fonction des normes gouvernementales, avec les appels d'offres et les autorisations du Conseil du trésor.

L'ensemble de la modernisation technologique à la Sûreté du Québec pour l'an 2000 coûte environ 5 992 000 $. Et on a dû, évidemment, aller chercher des firmes externes. La firme qui avait eu le contrat qu'on a signé, si je ne me trompe pas, en 1996, c'est la firme SHL Systemhouse, et ils ont quitté il y a à peu près un mois et demi, les travaux étant terminés en ce qui les concerne. Dans les ordinateurs, comme je disais, on est allé par contrat. C'est la firme Seanix qui avait été le plus bas soumissionnaire et qui nous a fourni les 1 100 ordinateurs. Ça, c'est pour le réseau comme tel.

(10 h 40)

Évidemment, on n'a pas dépensé un sou en technologie de l'information, mais on a investi, c'est-à-dire que chaque montant qui a été injecté dans la modernisation technologique nous a amenés à nous positionner pour le futur. Donc, quand on va bonifier le réseau dans la phase II pour aller le moderniser – et puis, comme je vous le disais, je n'entrerai pas nécessairement dans les grandes technicalités – on va aller sur un réseau que l'on appelle TCPIP, c'est le réseau Internet, Internet Protocol de communication. Ça, ça va nous permettre, à la grandeur du Québec, de faire transférer non plus seulement que des messages, mais on va pouvoir faire transférer des images, des empreintes digitales et même du son sur le réseau.

M. Ménard: Si vous me permettez, juste une chose, parce que je suis aussi vert, probablement, que certains députés là-dessus. Ce n'est parce que ça s'appelle le protocole Internet que nous allons transmettre ce genre d'information sur Internet. Ce sera sur des réseaux dédiés où la confidentialité est assurée, même mieux que si c'était un réseau téléphonique.

M. Proulx (Normand): Tout à fait.

M. Ménard: O.K. Mais c'est le nom du protocole et non pas le moyen de transmission des données.

Le Président (M. Kelley): Importante précision, merci beaucoup, M. le ministre.

M. Ménard: Parce que je me suis posé des questions.

M. Proulx (Normand): Donc, à l'heure où on se parle, le réseau de communication informatique de la Sûreté, c'est des liens dédiés, c'est un réseau fermé. C'est d'ailleurs pour ça qu'à l'heure où on se parle le réseau n'a jamais été percé par des «hackers», ou quoi que ce soit. Donc, techniquement, c'est une paire de fils qui part du quartier général, qui s'en va dans un terminal et qui revient avec des modulations de fréquence différentes, donc on sait s'il y a une interruption de service ou que quelqu'un embarque sur la ligne. Ce réseau-là, à l'heure où on se parle – le fil, je parle – se sert d'un protocole de communication, si vous voulez, qui s'appelle SNA, et on va muter vers un TCPIP. Techniquement, c'est comme si, au lieu de transmettre maintenant en français, on transmettait dorénavant en arabe. C'est le protocole, mais c'est le même réseau, les mêmes liens, tout aussi sécuritaires, qu'on va avoir.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de vous interrompre avant que vous me perdiez complètement?

M. Proulx (Normand): Oui.

M. Dupuis: J'accroche sur une chose que vous avez dite il y a à peu près deux minutes et demie. Moi non plus, je ne suis pas un spécialiste des ordinateurs, mais je comprends des concepts. Capacité 386, tu as les ordinateurs que vous aviez en opération à la Sûreté du Québec. J'ai compris littéralement – corrigez-moi si je me trompe – que vous les avez pris puis vous les avez jetés ou, en tout cas, vous vous en êtes débarrassé pour acquérir des ordinateurs d'une capacité différente pour être capable de passer l'an 2000. C'est ça que j'ai compris.

M. Proulx (Normand): En partie.

M. Dupuis: Bon. Très bien. Mes minces connaissances en termes d'informatique me permettent de penser que ce n'est pas tous les 386 au monde que les gens vont jeter parce qu'ils pensent qu'ils ne passeront pas l'an 2000. J'ai compris, moi, qu'il y a des gens qui s'y sont pris bien longtemps d'avance, qui ont travaillé leurs 386 pour faire en sorte que le 386 soit fonctionnel le 1er janvier de l'an 2000. C'est exact? Ça peut arriver, ça, là?

M. Proulx (Normand): Ça peut arriver...

M. Dupuis: Juste une seconde, je n'ai pas fini, là.

M. Proulx (Normand): ...mais je peux vous dire que l'injection de coûts que ça va demander, parce qu'il faut changer la carte maîtresse, le «Computer Processor Unit», à l'intérieur...

M. Dupuis: Attends un petit peu, là. M. Proulx..

M. Proulx (Normand): ...ça va coûter plus cher.

M. Dupuis: M. Proulx, deux petites secondes. Il y a une chose qui m'apparaît être certaine, je voudrais qu'on s'entende là-dessus. Il est possible de travailler un ordinateur 386 pour faire en sorte qu'il puisse passer le test du 1er janvier 2000? C'est possible? Ça, c'est quelque chose qui est possible, là?

M. Proulx (Normand): Sûrement. Je ne suis pas un informaticien ni ingénieur.

M. Dupuis: Très bien. M. Proulx, c'est possible, à la condition – corrigez-moi si je me trompe – qu'on s'y prenne à temps puis qu'on commence à le travailler à temps, qu'on ne soit pas pressé dans le temps mais qu'on ait prévu et qu'on ait commencé à travailler. Exact? Ne parlons pas d'argent, on parle de temps, là. Exact?

Le Président (M. Kelley): Si je peux, M. le député, je pense qu'il faut... Au départ, l'opposition officielle a dit qu'on voulait se rendre plus loin pour discuter sur la Sûreté du Québec. On est lancé dans l'informatique. Juste au niveau de la présidence, moi, je veux revenir... On a convenu dès le départ qu'on allait procéder programme par programme. Maintenant, on est rendu assez loin dans la discussion. Le programme 2, la Sûreté du Québec... On va se rendre dans la confusion totale si on continue comme ça. Juste une question de directive que je me demande. Moi, je veux procéder: programme, éléments. On est toujours au programme 1, élément 1. Est-ce qu'on peut peut-être mettre fin à la discussion avec M. Proulx assez rapidement, revenir sur ça? On va revenir sur la Sûreté du Québec assez rapidement, mais, sinon, je ne vois pas comment on peut procéder.

M. Dupuis: Bien, j'achève, là.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais...

M. Dupuis: Je vous promets, on va mettre fin rapidement à...

Le Président (M. Kelley): M. le député, avec tout le respect, je pense qu'on a des questions à poser à la Sûreté, c'est le programme 2, mais, si on peut mettre de côté le programme 1, on peut procéder d'une façon plus ordonnée. C'est mon... Mme la députée de...

Mme Vermette: M. le Président, si on voulait mettre un terme à cette discussion-là... De toute façon, s'il avait voulu travailler sur le 386, il aurait fallu commencer en 1990, quand ce n'étaient pas nous autres qui étions au gouvernement.

M. Dupuis: Alors, ou on la continue ou on ne la continue pas, la discussion, mais, moi, je pensais qu'on était sur le domaine informatique. C'est pour ça que je parlais...

Le Président (M. Kelley): Une dernière question sur ça, M. le député.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous avez fait une évaluation des coûts? Est-ce qu'il y en a une, évaluation des coûts, qui existe, qui serait une prévision du travail qui aurait dû être effectué sur les 386 pour être capable de les rendre conformes à vos attentes?

M. Proulx (Normand): Oui, il y en a une, sauf que je ne l'ai pas avec moi. Je vous rappelle ce que j'ai dit aussi il y a quelques minutes. On a signé le contrat avec SHL Systemhouse en 1996, et ça, c'était la conversion à l'an 2000. Donc, on était quatre ans en avance.

Juste pour vous donner une idée, si vous permettez, quand j'ai signé le contrat en 1996, les taux horaire des informaticiens étaient à 60 $ de l'heure. À trois reprises, le vice-président de SHL est venu dans mon bureau pour demander à ce qu'on réduise l'équipe d'informaticiens attitrés à la Sûreté du Québec compte tenu de l'avancement des travaux, que ça allait très bien. Parce que lui voulait placer ses informaticiens qu'on avait chez nous à 60 $ de l'heure à 150 $ ou 175 $ ailleurs.

L'étude dont vous parlez, oui, elle a été faite en 1996. J'en avais commandé deux. J'en avais commandé une avec une approche de bas en haut, «bottom-top» qu'ils appellent, et l'autre, évidemment, l'inverse, puis on a fait nos choix là-dedans. Compte tenu du positionnement que la Sûreté voulait avoir en l'an 2000, transfert d'images, transfert d'empreintes digitales et autres, l'argent qu'on aurait dû investir pour retaper les 386, ça ne valait pas la peine par rapport... et ils n'auraient pas rendu nécessairement les services auxquels on s'attendait dans une projection d'avenir très rapprochée.

Je vous rappelle que les Seanix, les ordinateurs qu'on a achetés, nous coûtent 1 100 $ pièce présentement. Ça nous aurait coûté plus cher que ça, en 1996-1997, retaper nos 386. Et, encore là, nous serions restés avec de la vieille technologie qui ne nous aurait pas permis de nous positionner, même en 2001.

M. Dupuis: Pourriez-vous déposer les études? Dernière question. Pourriez-vous déposer les études?

M. Proulx (Normand): Je ne les ai pas avec moi, mais...

M. Dupuis: Non, mais éventuellement auprès de la commission.

M. Proulx (Normand): Oui, oui. Tout à fait.

M. Bédard: Question de règlement, pour interrompre... Ce qui est clair et ce dont on se rend compte, c'est que l'engagement financier actuel date de 1996. Il a été vérifié. Alors, on ne peut pas revenir sur les engagements passés. Il y a une période de questions, vous le savez d'ailleurs, qui va avoir lieu à 14 heures. Le député aura l'occasion de poser toutes les questions qu'il veut. Au niveau de cette commission-là, nous, nous avons les engagements de 1998 et 1999. Alors, passons aux engagements financiers de 1998 et 1999.

Le Président (M. Kelley): Non, mais je veux dire aussi, M. le député de Chicoutimi, à la fois dans les remarques préliminaires du ministre, il n'y a pas de prévision pour les remarques préliminaires aussi, mais j'ai tendance à être assez large dans la pertinence des questions. On est ici pour regarder les grandes questions.

La question qu'on a abordée maintenant, l'informatique, est toujours difficile parce qu'on la trouve à travers tous les programmes, à travers toutes les différentes activités de ce ministère. Alors, j'ai tendance à laisser aller les choses, mais je veux revenir maintenant. La proposition initiale était de procéder programme par programme, tout le monde a convenu qu'on va faire ça comme ça. Moi, je veux revenir au programme 1, élément 1, qui n'a que quatre engagements. Si je peux tourner la page maintenant, avec le consentement... Est-ce qu'il a des questions qui restent sur le programme 1, élément 1, qui est la Direction du service de support à la gestion?

(10 h 50)

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Sinon, je vais appeler l'élément 2 du programme 1, qui est la Régie des alcools, des courses et des jeux, en saluant la présence de son président, M. Lafontaine. Est-ce qu'il y a des questions sur la Régie des alcools, des courses et des jeux? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, on se souviendra qu'à la dernière session nous avions discuté longuement du projet de loi n° 20, si je me souviens bien du numéro, et nous avions entendu des groupes relativement à des amendements à la loi. Et ces gens-là, à qui, je pense, on avait donné satisfaction en ce qui concerne les amendements, entre autres sur le droit d'être entendu lorsqu'on reproche certaines infractions à des propriétaires de bars, m'avaient semblé être assez satisfaits des discussions qu'on avait eues. Mais une critique qui était revenue de façon constante, c'était la façon, dans le cadre du programme ACCES, dans le cadre du programme relatif aux économies souterraines, dont les policiers exerçaient les descentes dans les différents établissements où s'effectuait ce contrôle-là.

Par exemple, moi, je me souviens qu'il y a des gens qui nous avaient dit: Bien, on essaie de gagner notre vie le plus honnêtement possible, les policiers rentrent chez nous à des heures où il y a plein de clients, et ça nuit à notre commerce. Et on se souviendra qu'il y a des difficultés d'ordre technique, dans ces matières-là, qui font en sorte que souvent, oui, des infractions sont commises, de façon objective – d'ailleurs, le ministre en avait convenu – mais, pour employer une expression que les juristes connaissent bien, il n'y a pas de mens rea, ou de mauvaise foi. Souvent, c'est plutôt un manque d'information qui fait en sorte que des infractions sont commises de façon technique.

J'ai compris que vous entendiez mettre des efforts particuliers, supplémentaires dans ce domaine-là dans les semaines et dans les mois qui vont venir, pour des raisons qui sont évidentes. Est-ce qu'en même temps vous avez eu le souci de faire en sorte que ce genre de remarques de la part des propriétaires de bars et de restaurants ne se reproduiront pas? C'est-à-dire, d'abord, est-ce qu'il va y avoir de l'information qui va être faite auprès des propriétaires de bars et de restaurants qui se plaignaient souvent du fait que des règlements étaient adoptés dans le but de donner suite à la volonté du gouvernement de poursuivre ces programmes-là, mais sans que les restaurateurs, sans que les propriétaires de bars soient informés de ces actions-là?

Alors, je pense qu'on a eu un premier souci à la dernière session qui a été celui de faire en sorte que les gens soient informés une fois qu'on a décidé qu'on va porter des accusations, pour employer une expression plus connue, contre eux. Maintenant, ils se plaignaient beaucoup de ne pas avoir d'information et ils se plaignaient d'un manque de communication entre les organismes de contrôle et eux-mêmes. Est-ce qu'il y a eu un souci à cet égard-là?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je pense que votre question soulève deux points très importants, peut-être un peu distincts: la façon d'intervenir lors d'une descente et l'information qui doit être fournie aux détenteurs de... Je pense que sur les deux points on peut vous satisfaire. Je crois que, sur l'intervention, il y a un protocole d'intervention qui a été établi. Je ne sais pas si c'est M. Racicot, le sous-ministre adjoint aux affaires policières et à la prévention, qui peut vous répondre. J'ai vu le protocole d'intervention, je l'ai trouvé adéquat. Je pense que, justement, les honnêtes détenteurs de permis ne se sentent pas... bien, d'abord qu'on ne nuise pas indûment au déroulement de leur commerce, qu'il soit fait dans une certaine...

Et, quant à l'information, je sais qu'une campagne d'information a été faite par la RACJ, et, là-dessus, certainement que M. le président de la RACJ, qui est ici, peut vous en parler. Il me l'a exposé longuement. Alors, je pense que, M. Racicot, vous êtes prêt à donner le protocole d'intervention...

M. Racicot (Denis): Oui.

M. Ménard: ...qui est la première question que vous avez soulevée, qui est très importante, et aussi la deuxième, qui l'est autant, et même peut-être plus.

M. Racicot (Denis): Le programme ACCES donne lieu à environ 9 000 interventions par année chez les détenteurs de permis. Les policiers qui procèdent à ces interventions-là bénéficient d'une formation à l'Institut de police du Québec. Et, dans le cadre de cette formation-là, il est prévu que ces interventions-là doivent se faire, autant que faire se peut, dans les moments où il n'y a pas grande affluence chez les détenteurs de permis.

Évidemment, il demeure néanmoins que, dans le cadre d'enquêtes, il peut y avoir certains établissements où ça nécessite des présences de ce genre-là. Il faut comprendre que les gens qui ne se conforment pas à la loi le font souvent lorsqu'il y a affluence dans leur établissement et non pas lorsqu'il reste uniquement le concierge qui passe le balai. Donc, c'est, dans l'intervention, prévu. C'est une chose qu'on essaie de réduire le plus possible, mais, pour des raisons d'opération, il peut arriver que ça se fasse.

M. Dupuis: Maintenant, si vous permettez, sur le même sujet.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Donc, je dois conclure que vous êtes conscient du problème, c'est-à-dire des critiques qui ont été formulées à l'endroit de la façon dont les interventions sont faites. Là, je prends pour acquis que vous êtes conscient de ces remarques-là qui vous ont été faites.

M. Racicot (Denis): C'est exact. D'ailleurs, ça fait partie de la formation.

M. Dupuis: O.K. Puis vous essayez de concilier, bien sûr.

Le Président (M. Kelley): M. Racicot.

M. Racicot (Denis): Oui, puisque ça fait partie de la formation dont les policiers bénéficient, cet aspect-là.

M. Dupuis: Mais, de votre réponse, j'en comprends que vous voulez concilier la façon dont les interventions sont faites afin que le moins de critiques soient formulées à l'endroit des gens qui font l'intervention, mais que, par contre, il y a une question de conservation de preuve, il y a une question de trouver la preuve, etc. Donc, on essaie de balancer les deux objectifs, qui sont souvent contradictoires mais qui doivent s'exercer. C'est ça?

M. Racicot (Denis): C'est exact.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Dupuis: Non, non, il y a un deuxième point.

Le Président (M. Kelley): Le deuxième volet. Pardon.

M. Ménard: L'information. M. Lafontaine, le président de la RACJ.

Le Président (M. Kelley): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Serge): M. le Président, depuis, effectivement, les travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 20 et les commentaires que nous avions reçus à ce moment-là des grandes associations, la Régie a publié un dépliant sur les principales obligations auxquelles un titulaire de permis s'engage lorsqu'il exploite un permis d'alcool. Alors, ce dépliant-là, il est distribué à l'ensemble des titulaires. Il est donné également dans chacune des succursales de la Société des alcools. Lorsqu'un titulaire de permis fait une commande de boissons alcooliques, on lui remet également ce dépliant-là. Comme, également, les policiers lors des interventions remettent aux titulaires de permis le dépliant en question. Alors, ça a répondu à une partie des problèmes.

L'autre aspect: nous sommes en train de monter, de préparer, avec nos partenaires gouvernementaux et avec les associations que je dois rencontrer prochainement, une campagne d'information plus ciblée au courant de l'hiver prochain, à partir de janvier ou février prochain.

M. Dupuis: Sur le même sujet et rapidement. M. Lafontaine, vous êtes conscient, et ces gens-là l'ont mentionné lorsque nous avons fait la commission parlementaire sur l'étude article par article du projet de loi n° 20, d'un certain nombre de pratiques commerciales qui sont, selon ces gens-là, tout à fait acceptables et même nécessaires pour être en mesure de donner le service à leur clientèle, mais qui sont, techniquement parlant, des contraventions à la loi. J'entends par là – c'est un exemple, tout simplement, que je donne – les réceptions où on a plusieurs invités, où on prépare des carafons de vin à l'avance pour servir aux tables afin que le service soit plus rapide. Bon. On comprend que c'est une pratique commerciale qui, selon eux, est nécessaire relativement au service qu'on doit donner à la clientèle, mais que c'est, techniquement parlant, une infraction à la loi. Je ne veux pas vous demander s'il y a des amendements qui viennent, mais je veux savoir d'abord: Est-ce que vous êtes conscient de ça, conscient en tant qu'institution, bien sûr? Est-ce que vous êtes conscient de ça, et est-ce qu'il y a chez vous des travaux qui se font pour essayer de concilier la pratique commerciale et la loi, pour peut-être suggérer éventuellement des amendements à la loi ou pour essayer de concilier ces deux objectifs qui sont aussi, techniquement parlant, contradictoires?

Le Président (M. Kelley): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Serge): M. le Président. Oui. De façon institutionnelle, nous en sommes conscients. Comme nous l'avions indiqué lors de la commission parlementaire, la principale chose qu'on devait régler l'an passé était ce que nous avons réglé par les modifications législatives dans le cadre du projet de loi n° 20. Par la suite, nous nous étions entendus avec les grandes associations représentant les différents titulaires de permis que nous étions, dès l'automne prochain, c'est-à-dire cette période-ci, pour reprendre les discussions concernant les autres sujets qui préoccupaient les grandes associations, notamment ce sujet-là. Et je convoque prochainement, d'ici la fin du mois de novembre ou tout début décembre, les associations pour reprendre les discussions sur les trois, quatre sujets qui étaient restés en plan suite à nos discussions du printemps passé.

M. Dupuis: Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Sur ce sujet-là, je me souviens très bien qu'à l'époque il y avait beaucoup de gens de restaurants de chez nous, en tout cas dans mon coin, qui m'avaient interpellée. Il y avait une autre problématique, des fois aussi, de la façon dont se faisaient un peu les interventions. Ça avait l'air kamikaze un peu.

(11 heures)

Mais, l'autre problématique, c'était, en fait, les amendes par rapport à l'offense. Très souvent, les amendes étaient très inconsidérées par rapport à l'offense. Des fois, il manquait une étiquette ou l'étiquette était tombée ou, etc. On leur donnait des amendes assez considérables, et ça prenait un certain temps avant de savoir si, oui ou non, ils étaient pour être poursuivis ou pas. Et ça remettait en cause... s'ils acceptaient, s'ils disaient: Oui, j'ai commis une faute, ils pouvaient perdre leur permis. Est-ce que, tout ça, vous avez regardé? Je ne sais pas si ça faisait partie du projet 20, où est-ce que tout ça a été envisagé, regardé, amélioré par rapport à cet aspect-là des choses?

M. Ménard: Oui, là-dessus, je pense qu'on peut répondre sommairement, quitte à ce que ce soit complété par M. Lafontaine, que la réponse a été apportée par... je pense bien que c'est le projet de loi n° 20, où on a enlevé le minimum pour ces infractions, le minimum qui était une suspension de 30 jours, de façon à laisser toute discrétion aux régisseurs, qui pourront déterminer la sentence selon justement la gravité subjective autant qu'objective de l'infraction, voir si c'est fait d'une façon systématique pour vendre frauduleusement un produit qui n'a pas été payé ou si c'est une négligence d'avoir vérifié le stock qui nous est livré.

En tout cas. Mais le but, justement, de la loi n° 20 était de donner suffisamment de discrétion aux régisseurs, convaincu qu'ils étaient mieux placés que quiconque après la preuve entendue devant eux puis après avoir entendu les titulaires de permis quelle était la sentence qui devait être donnée. Mais voulez-vous compléter, M. Lafontaine?

Le Président (M. Kelley): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Serge): C'est exactement ça. Avec le projet de loi n° 20, auparavant, nous avions une grille avec des suspensions minimums qui étaient relativement élevées. Avec le projet de loi n° 20, on a enlevé ces suspensions minimums obligatoires, mais, cependant, il y a une obligation de donner une suspension dans l'éventualité où effectivement le titulaire a contrevenu à la loi. Alors, ça a réglé une partie du problème qui préoccupait les grandes associations concernées.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur l'élément 2 du programme 1? Sinon, on va passer à l'élément 3, Les services policiers...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que vous me permettrez une question?

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Dans la réponse qui a été écourtée, qui nous a été donnée par la Sûreté du Québec concernant les préparations au bogue de l'an 2000, il y a un contrat de services qui a été donné à SHL Systemhouse, qui court du 15 juin 1998 au 31 mars 1999 pour l'adaptation à l'an 2000.

Puis, si je vous ai bien compris, SHL Systemhouse...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, est-ce que c'est dans le programme de la Sûreté?

Mme Houda-Pepin: Non, excusez-moi, non, c'était dans la gestion administrative, mais c'est de la préparation au bogue de l'an 2000.

Une voix: Bien, là, on va suivre.

Le Président (M. Kelley): Mais, juste pour bien identifier, quel engagement?

Mme Houda-Pepin: Bien, là, si vous voulez aller dans un engagement précis, non, c'était pour reprendre la discussion par rapport à la Sûreté du Québec.

Une voix: Bien, oui, mais on l'a finie.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais, si c'est avec la Sûreté, si on peut apprendre, au moment... On a un bloc pour la Sûreté du Québec, je pense qu'on est mieux d'aller programme par programme plutôt que mêler les cartes davantage.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, d'accord.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, il n'y a pas d'autres questions sur la Régie?

On passe à l'élément 3, un dossier que je connais un petit peu, les services policiers en milieu autochtone.

Une voix: Ah, ton dossier.

M. Dupuis: Je m'en voudrais de ne pas vous laisser la priorité, M. le Président. Vous avez votre plage.

Le Président (M. Kelley): Et, moi, je vais passer, je n'ai pas de question.

M. Dupuis: En anglais, on dit: «Your day in court».

Le Président (M. Kelley): Juste au niveau de la présentation des engagements, M. le ministre, le 15 000 000 $ pour Kativik, est-ce que, ça, c'est un engagement pris au mois d'avril pour les cinq ans? Juste au niveau de la présentation des engagements.

M. Ménard: Oui. Vous le voyez d'ailleurs à la droite, l'administration, région de Kativik. Oui, ça m'étonne, parce que, pour l'ensemble des services autochtones, c'est 15 196 000 $, pour l'année, d'engagements. Et Kativik, justement, pour l'année, c'est 2 881 925 $.

Le Président (M. Kelley): Alors, on ne trouve pas les autres ententes ici, parce qu'il n'y a pas d'engagement précis dans l'année 1998-1999, parce que ce sont des ententes de trois ans qui étaient signées préalablement, ou quelque chose comme ça?

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): C'est toujours un petit peu laborieux de trouver...

M. Ménard: Je ne sais pas si, pour vous... oui, ça peut vous aider, parce que nous avons 30 ententes que nous administrons dans 52 communautés, pour un total, en 1998-1999, de 15 196 177 $. Peut-être que vous aimeriez avoir une copie du résumé que j'avais demandé et qu'on m'a donné, pour ceux qui sont particulièrement intéressés? Alors, vous les avez par chaque communauté. Est-ce qu'on en a une copie?

Le Président (M. Kelley): Ou vous pouvez...

Parfait. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 3 du programme 1? Ça va?

L'élément 4 du programme 1, c'est la contribution de l'employeur et autres éléments de gestion centrale. Je suis toujours curieux de voir le mot «dépassement». Alors, on voit ça souvent dans les engagements concernant l'enquête Roberge. Est-ce que c'est juste la durée ou... Parce que je suis au mois de juin 1998. Il y a des dépassements. On en retrouve souvent. Alors, pouvez-vous expliquer la raison pour ces dépassements?

M. Ménard: Je pense qu'on trouve toujours des dépassements chaque fois qu'on a une commission d'enquête. Les commissions d'enquête, on sait quand ça commence, c'est très difficile de déterminer d'avance quand ça va finir, particulièrement celle de M. Roberge. Vous comprenez les sentiments d'inquiétude que vivait cette population qui nous a réclamé la commission d'enquête. Je pense que, pour s'assurer que ça soit bien la dernière, il était nécessaire que le commissaire aille au fond des choses à la satisfaction de toutes les parties et que finalement, malgré que ce soit un travailleur infatigable et, je suis convaincu, très responsable – qui d'ailleurs avait cette réputation lorsqu'il était juge, puisqu'au moment où on lui a confié cette commission il était à la retraite – je suis convaincu qu'il l'a menée... Mais, d'une certaine façon, quand on commence une commission d'enquête, je dirais que, c'est bête à dire, il faut s'attendre à des dépassements.

Le Président (M. Kelley): Mais c'était quoi, le coût total de l'enquête?

M. Ménard: Alors, ça, on l'a ici. Il a été de l'ordre de 3 300 000 $, dont 2 800 000 $ au ministère de la Sécurité publique et 430 000 $ à la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Et il n'y a aucune accusation, je pense, qui en a résulté, hein?

M. Ménard: Bien, non seulement...

M. Dupuis: Mais il y a eu un rapport, là, mais aucune accusation n'en est résultée.

M. Ménard: Non, il n'y a eu aucune accusation et, si je me souviens bien, il n'y a eu aucune constatation de comportement criminel de qui que ce soit.

M. Dupuis: C'est ça, exactement. Je suis d'accord.

M. Ménard: Ce n'est pas parce que dans ce cas-là on ne trouvait pas les coupables, c'est parce que...

M. Dupuis: Il n'y avait pas de crime.

M. Ménard: ...on est arrivé à la conclusion qu'il n'y a pas eu de crime.

M. Dupuis: Il n'y a pas eu de crime. C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Alors, on passe maintenant au programme 2.

M. Ménard: Ça, c'est 50 % des engagements.

Le Président (M. Kelley): Oui. Maintenant, Mme la députée de La Pinière, si vous voulez poser votre question sur l'informatique à la Sûreté du Québec, je pense que le moment est donné.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois que vous avez de la suite dans les idées puis qu'on est à bon port avec vous.

Alors donc, je reprends l'éclaircissement, suite à la réponse qu'on a eue, partielle, concernant le renouvellement des équipements informatiques à la Sûreté du Québec. Parce que vous avez dit que avez recours à des experts extérieurs et vous avez parlé de SHL Systemhouse, le vice-président qui est venu vous conseiller. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu? Comment se prend la décision? Parce que vous n'avez pas les expertises à l'interne, c'est ces gens-là qui vous conseillent et qui vous disent quels sont les équipements que vous devez choisir?

(11 h 10)

M. Proulx (Normand): En partie, oui. J'ai parlé tout à l'heure qu'on avait commandé deux analyses de type différent, donc, dans leur langage, ils appellent ça «bottom up». Donc, on part avec un déploiement d'architecture puis on structure en montant ce dont on a besoin. Et l'autre étude que j'ai fait faire, c'est «top down», qu'on appelle, donc c'est exactement l'inverse, on part de l'ordinateur central pour aller vers un déploiement.

À l'analyse de ces deux études-là, la Sûreté en est venue à la conclusion, avec nos experts internes et des gens aussi de l'externe mais en dehors des deux compagnies qui ont fait les approches, les deux études, que, un, on n'avait pas les moyens de payer ce que, eux, nous recommandaient et, deux, on a pris le meilleur des deux mondes pour se faire, nous, une tête et établir une architecture vers où on devait aller dans 2000-2003. O.K.? Donc, à partir de là, on a fait ces choses-là.

Au niveau des choix technologiques, on s'est appuyé sur ces deux études-là, comme je disais, sur le meilleur des deux mondes, à partir d'un oeil externe puis de nos gens aussi à l'interne.

Mme Houda-Pepin: Les études ont été faites aussi par le groupe-conseil SHL Systemhouse?

M. Proulx (Normand): Deux groupes-conseils différents pour avoir deux approches, deux visions différentes, comme je disais, pour prendre le meilleur des deux mondes, finalement. SHL a fait une étude en 1996, et je ne me souviens pas le nom de la compagnie, en 1996, la deuxième compagnie qui a fait l'étude, je crois que c'est IDS, mais sous réserve.

Mme Houda-Pepin: Et le contrat qui court du 15 juin 1998 au 31 mars 1999, il est pour 1 500 000 $, je crois, à SHL Systemhouse toujours, il porte exactement sur quoi? Quelle est la nature des travaux, des conseils qui vous ont été donnés ou des études qui ont été faites?

M. Proulx (Normand): Essentiellement, il s'agissait pour cette phase des travaux de nous aider à faire la conversion à l'an 2000. La conversion à l'an 2000, quand on parle de micro-ordinateur, ça peut être tout simplement de l'analyser, d'analyser également le rapport coûts-bénéfices que ça va nous coûter pour le rendre compatible par rapport à ce qu'on veut. Et puis, là, bien, on regarde: Est-ce qu'on conserve ou non ce micro-ordinateur-là?

Mais, quand on arrive sur des plateformes centrales – je vous rappelle que la Sûreté du Québec a un ordinateur central d'une capacité de traitement de 83 000 000 d'interventions à la seconde, ça, c'est la capacité de traitement de l'ordinateur central – quand on arrive dans des systèmes comme ça, ça prend une expertise très pointue pour faire toutes les modifications, puis on appelle ça «réécrire des programmes».

Donc, tous les programmes de traitement qui ne comprenaient que deux espaces au niveau de la date ont dû être réécrits dans leur ensemble ou en partie pour certains. Et c'est ces programmeurs de SHL là qui ont fait ce travail-là, donc de vérifier programme par programme, ligne par ligne – et un programme peut contenir plusieurs millions de lignes de programmation – pour s'assurer que tout était conforme. SHL a fourni cette main-d'oeuvre spécialisée là en programmation et, après ça, en tests de laboratoire sur l'ordinateur central avant de remettre l'application en service, maintenant conforme à l'an 2000. SHL a fourni ça.

Maintenant, on a également signé deux amendements à ce contrat-là avec SHL, un de 192 000 $ et l'autre de 460 000 $, dans les engagements financiers, vous les avez. Essentiellement, ça, ça visait à combler la partie que la Sûreté devait mettre au niveau des techniciens et programmeurs en informatique pour les accompagner dans ce cheminement-là et dans cette modification de programmation là. On n'a pas pu mettre nos ressources qu'on avait anticipées parce que des gens sont tombés en maladie et des gens aussi ont pris des congés de maternité.

Et, dû au bogue de l'an 2000, il y a une rareté incommensurable de cette main-d'oeuvre spécialisée sur le marché présentement. Les gens se l'arrachent. Alors, on n'est pas tellement alléchant présentement au niveau gouvernemental, fédéral ou autre, avec les contrats qu'on a au niveau des informaticiens, quand on sait que les compagnies comme SHL ou autres, peu importe, vont payer ces informaticiens-là 120 $, 130 $, 140 $ de l'heure et quand on sait que, l'année dernière et même il y a un an et demi, ils donnaient des bonus pour aller chercher les informaticiens – ils leur donnaient une année de salaire en bonus juste pour changer de compagnie. Les gens s'arrachent les choses comme ça. Évidemment, l'année de salaire était payable en janvier 2001 pour être sûr qu'ils restent jusque là.

Donc, on a manqué de ressources. Conséquemment, on a demandé à SHL de nous fournir des ressources supplémentaires, et c'est ce qui explique les deux avenants, au total 692 000 $.

Mme Houda-Pepin: Mais les préparatifs au bogue de l'an 2000, les étapes, là, les cinq étapes essentielles qui passent par le diagnostic, la planification stratégique, les correctifs, les «ligne par ligne», ce n'est pas juste ça qu'il faut faire, il faut aussi analyser l'ensemble de l'organisation, les ressources dont l'organisation dispose et planifier à l'avance la disponibilité de ces ressources. Plus on s'approche de l'échéance fatidique du 31 décembre, plus on parle du bogue humain, parce que le bogue technologique, bon, on est capable peut-être de le régler dans certains cas, mais il y a tout l'environnement et les facteurs entourant cette problématique-là qui n'ont pas peut-être été pris en considération correctement et à temps. Et donc, ce que vous me dites témoigne de cette inquiétude. C'est que, même si on s'est préparé, on s'est garroché sur les machines puis on a regardé les lignes puis on les a toutes adaptées, je trouve qu'en bout de ligne, on n'a pas les ressources pour opérer adéquatement. Donc, ce que vous dites, ça me préoccupe que vous soyez obligés d'avoir une injection supplémentaire de fonds, qui n'avait pas été prévue parce qu'au départ la planification peut-être n'a pas pris en considération ces facteurs-là. Alors, c'est une préoccupation.

Je voulais revenir sur l'interface que vous avez avec les services de police municipaux – vous ne travaillez pas en vase clos, là, la sécurité publique, ça a plusieurs intervenants – et l'interface aussi avec la sécurité au niveau fédéral. Comment ça va marcher? Qu'est-ce qui est organisé en fonction de ça? Est-ce qu'il y a une coordination?

M. Gagné (Florent): M. le Président, peut-être juste pour préciser, comme je disais tout à l'heure, il y a trois volets très importants que la Sûreté du Québec a considérés dans sa préparation au bogue de l'an 2000. Nous avons surtout parlé du volet technologique jusqu'à maintenant. Maintenant, il y a deux autres volets, puis je pense que la totalité des trois volets font en sorte que nous sommes extrêmement bien préparés pour l'an 2000. Et, pour répondre à votre question, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, je demanderais à M. Richard St-Denis de faire état en gros de la préparation, notamment, pour aller directement à votre question, des relations que nous avons établies et de la coordination que nous avons faite de l'ensemble des forces policières et même militaires au Québec pour traverser cette période.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. St-Denis.

M. St-Denis (Richard): M. le Président, Mme la députée. Pour préciser un petit peu le rôle ou situer le rôle de la Sûreté du Québec à l'intérieur du bogue de l'an 2000, on a parlé du côté technologique; aussi, tantôt, M. Normand Proulx va possiblement parler des dangers qui nous guettent à la fin de l'année.

La Sûreté du Québec a eu le mandat, au niveau du ministère de la Sécurité publique, de coordonner les forces de l'ordre au niveau de la préparation comme telle. Il y a une cellule stratégique au ministère qui est rattachée à une planification stratégique pour l'ensemble des ministères qui sont touchés par cette facette-là. Également, il y a un comité qui a été formé au niveau de la Sûreté du Québec et les forces policières – dont la SPCUM fait partie, l'Association des directeurs de police fait partie, la GRC, les Forces armées canadiennes – pour coordonner l'ensemble, sur tout le territoire du Québec, des menaces, des actions, de la mobilisation nécessaire, des dangers qui nous guettent et aussi la sensibilisation et la prévention qu'on peut faire à l'intérieur de ce phénomène-là. Ça fait qu'il y a eu une cueillette d'information qui s'est faite sur l'ensemble du territoire, et qui se fait encore présentement, pour évaluer la menace comme telle. Ce dont on s'est assuré comme organisation, c'est de la coordination de tous les organismes policiers et des Forces armées, tout dépendant des phases qu'on pourra atteindre, tout dépendant de la situation comme telle.

L'avancement des travaux à ce moment-ci, les forces policières, on est à évaluer les derniers risques potentiels pour s'arrêter sur le déploiement policier comme tel. Les gens des sûretés municipales, autant la SPCUM que les autres organisations policières, on est prêt à faire face à la situation. Les menaces comme telles à l'heure actuelle, elles ne sont pas nombreuses, sauf qu'il faut prévoir l'imprévisible, comme vous le mentionnez. C'est des situations où on a des garanties, mais on n'a pas des garanties à 100 % qu'il n'arrivera rien. Et il faut prévoir dans ces périodes-là, vu que c'est des périodes de fêtes, d'avoir les effectifs suffisamment selon la menace. Ce qu'on attend présentement, c'est l'évaluation, la dernière, qui va aller au début décembre, ou le positionnement, comme organisation – la Sûreté du Québec et les autres forces de police – le déploiement comme tel. Déjà, on a des scénarios d'envisagés. Il y a des scénarios d'arrêtés.

(11 h 20)

Et le fond de notre préoccupation, c'est la sécurité de la population, de sécuriser la population. Même si on fait le message qu'on est prêt comme organisation, que le ministère puis que tout l'organisme du gouvernement a mis en place un paquet de mécanismes, il reste tout de même une inquiétude. Et on est conscient de ça. Ce qu'il va falloir dans les dernières semaines, le début décembre, c'est le déploiement comme tel sur tout le territoire du Québec, avec les moyens de communication.

Comme M. le ministre le mentionnait tantôt, on a plusieurs moyens de communication alternatifs. On a jusqu'à six moyens, à l'heure actuelle, de communication qui peuvent pallier... les lignes terrestres, les lignes cellulaires, satellite. Et on prévoit, selon l'évolution de la situation, vérifier nos équipements au fur et à mesure, les équipements radio qu'on a déjà, le système RITP, qui est à la Sûreté du Québec, l'Intranet, l'Internet puis les radios amateurs. Ça fait qu'on a prévu tous les moyens possibles, à ce moment.

Et, dans les scénarios envisagés, c'est que la population comme telle, tout dépendant du déploiement qu'on va mettre dans les débuts de semaine, devrait être informée qu'à tous les postes de police il y aura un effectif qui sera là. On est en train de faire des démarches avec les ambulances également, si elles peuvent être dans le même endroit. Advenant que tout système de communication deviendrait désuet, bien, le citoyen pourrait se rendre à cet endroit-là puis avoir le support nécessaire.

Ça fait qu'on essaie de prévoir un petit peu l'imprévisible, de fonctionner sans communication ou avec communication. Et c'est l'ensemble du déploiement et de la coordination... Il y aura un centre de contrôle d'ouvert à Montréal, au quartier général, qui va regrouper tous ces organismes sur une même table. Et, au niveau régional, il va y avoir les mêmes représentants au niveau des régions, les 10 districts de la Sûreté du Québec, avec les sûretés municipales, le personnel, avec des liens avec la sécurité civile, avec tous les intervenants qui ont à agir à l'intérieur de ça, et prévoir, à l'intérieur du bogue comme tel, la préoccupation de catastrophes majeures qui pourraient survenir, que ça soit naturel ou pas, d'être capable de répondre à la demande, d'avoir les forces suffisantes selon la menace qu'on aura à ce moment-là. Sauf qu'il y a beaucoup de... À l'heure actuelle, les menaces qu'on a, c'est des festivités sociales, mais qui ne représentent pas nécessairement une grande menace. C'est un déploiement, mais ce n'est pas fixe, ou les organisateurs, à l'heure actuelle, bien, ils ont peut-être un petit plus de difficulté à nous situer.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie de ces informations. Je vois que vous connaissez bien votre dossier puis vous êtes logique, vous dites: On fait tout ce qui est humainement possible, mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de risques, il faut toujours se préparer à l'imprévisible.

Quel est l'interface ou la coordination avec l'armée canadienne? Moi, j'ai vécu la crise du verglas de l'intérieur, j'étais dans le triangle de glace, et j'ai accueilli l'armée dans mon territoire trois jours plus tard ou quatre jours plus tard. Est-ce que, forts de l'expérience que nous avons vécue, il y a une coordination plus directe, plus immédiate avec les Forces armées canadiennes, si jamais il y a quelque chose, qu'on puisse immédiatement les faire intervenir éventuellement?

M. Ménard: Cette question, M. le Président, soulève deux points de vue. Il faut bien comprendre aussi qu'il y a le point de vue de la sécurité civile, n'est-ce pas? Il n'y a pas seulement le point de vue policier. Alors, l'armée effectivement est en contact avec la sécurité civile. Je pense que M. Crépeault peut expliquer, puis M. St-Denis va compléter pour l'aspect policier.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. M. Crépeault.

M. Ménard: M. Crépeault, qui est sous-ministre adjoint à la sécurité civile et incendie.

M. Crépeault (Luc): Oui. On m'entend bien? D'abord, l'aspect passage de l'an 2000, et la période dite critique du 27 décembre au 4 janvier, est très important et très complexe comme coordination. Vous savez que le rôle de coordination dans les mesures d'urgence a été confié au ministère de la Sécurité publique. Et il y a un volet très important, dont la Sûreté a parlé, qui est le volet renseignements, sécurité. Maintenant, à cela se greffent d'autres types de veille. Il y a une première veille qui est la veille faite par le Conseil du trésor, qui est toute la continuité du travail fait depuis 1996, sur tous les coordonnateurs qu'il y a eu dans chacun des ministères et organismes pour voir au bon fonctionnement de toutes les transformations prévues. Maintenant, plus on s'approche de l'événement, plus l'aspect filet de sécurité devient important. Et, à cet effet-là, nous, on a bâti tout le filet de veille, pour la période déjà mentionnée, alentour des organisations régionales de sécurité civile qui sont déjà présentes en région. Il y a 15 bureaux régionaux qui vont être actifs pour cette période du 27 au 4. Et qu'est-ce que comprennent ces organisations régionales là? Ça comprend des gens des principaux ministères qui sont opérationnels en région. On parle de Transports, les régies de la santé, etc., il y en a environ 10, et à chaque bureau régional il y a aussi un membre de la Sûreté du Québec pour que l'interrelation des informations se fasse, et le décantage, et que toute l'harmonisation de l'information qui va être transmise à notre centre d'analyse soit tout à fait correcte.

En plus de ça, au cours du passage, du 27 au 4, on a un centre, qui va être fait à Montréal, qui va rassembler toutes les informations pour la transition. Donc, le portrait va être tout aggloméré: à la fois des renseignements sécurité, à la fois du Conseil du trésor, à la fois du réseau qui est en connexion avec les municipalités, parce que les organisations régionales sont tout de suite en lien avec les municipalités, qui sont le premier palier d'intervention par rapport aux citoyens. Donc, tout ça est en lien.

On a aussi des veilles complémentaires avec les grands réseaux, les réseaux de téléphonie, et ce volet-là, c'est la Direction générale des technologies du Conseil du trésor qui s'assure de l'interface, notamment avec Bell qui est l'acteur majeur en télécommunications. Donc, l'aspect veille spécifique et complémentaire est aussi relié de façon à ce que toute l'information soit centralisée et pour permettre rapidement une intervention. Il faut bien voir que, lors du passage, avant tout, les événements, avant d'être quelque chose qui est relié directement au passage, vont être des problèmes de réseaux, donc qui doivent être analysés. Donc, à ce moment-là, on a environ, dans tous nos partenaires, des effectifs de l'ordre de 10 % à 15 % qui sont déjà supplémentaires par rapport à la période qu'ils vivent, mais par rapport à leur vocation propre.

Qu'est-ce qu'on a ajouté à ça? Bien, c'est tout le filet de sécurité, le maillage de toutes les dimensions de la veille. C'est environ 500 personnes pour l'ensemble du Québec pour la période, pour six jours dits critiques, et ça, ça ne comprend pas bien sûr les efforts qui sont faits par chacun des organismes et ministères. C'est environ 26 – on l'a mentionné tantôt – ministères et organismes qui, déjà au début de l'année, devaient prévoir dans les budgets que l'événement aurait lieu, que cette période serait plus critique et qu'il fallait avoir plus de monde là-dessus. Donc, la notion d'intégration non seulement des efforts de la Sûreté, mais aussi des municipalités, des organismes, est bien sûr toute intégrée.

En ce qui concerne l'armée, bien, il y a deux niveaux, la Sûreté pourra compléter pour sa partie. Au niveau de protection civile Canada, l'armée a demandé qu'elle soit présente dans nos bureaux, à Québec et à Montréal. Et les discussions qu'on a eues avec eux... on leur a demandé: S'il y avait nécessité de demande aux Forces armées, quel est le temps de réaction minimal auquel nous devrions nous attendre? Et ils nous ont répondu que c'était normalement une intervention terrain, pas avant le 4 janvier. Donc, la période critique, il faut compter sur nos moyens propres. Par contre, ils vont être dès le début en contact avec nous aux centres de Québec et de Montréal, et, suite à ça, bien, les actions ou les demandes d'assistance se feront selon l'évolution des événements. Mais, le temps de réaction, ils nous ont dit: Terrain et pas avant le 4 janvier.

Le Président (M. Kelley): Pour continuer, M. St-Denis.

M. Ménard: La Sûreté du Québec.

M. St-Denis (Richard): Bien, c'est la même situation, on a les Forcées armées qui sont présentes à notre comité, elles vont être présentes à chacun de nos centres de contrôle; également, c'est la même réponse qu'on a, au niveau du déploiement comme tel, il faut prévoir. Mais le fait qu'ils soient sensibilisés à l'évolution... Parce qu'on va avoir la chance, à cause du décalage horaire, de voir d'autres pays arriver avant nous, on va suivre ça de près, ça va nous donner une chance, au moins un 12 heures, de voir l'évolution, si ailleurs il y a des problèmes, de suivre ça et de se préparer en conséquence.

(11 h 30)

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Merci, M. le Président. Pour revenir aux engagements financiers, on voit que, l'an passé, vous avez acheté pour près de 4 000 000 $ de véhicules, 377 000 $ sous contrat négocié, 257 000 $ sous contrat de soumissions publiques et 3 145 000 $ sous contrat par soumissions sur invitation. Pourquoi l'un et l'autre, et comment ça fonctionne?

M. Ménard: Oui, je pense que, en gros, on va par soumissions publiques autant qu'on veut, mais de temps en temps il y a des véhicules qui doivent être... pas juste de temps en temps, mais, la majorité des cas, il va y avoir des véhicules où il y a des exigences qui sont particulières et où il n'y a pas beaucoup de fournisseurs. Mais je pense que, là-dessus, on peut élaborer, du côté de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Oui. Alors, normalement, on va par soumissions – merci, M. le Président. Quand on ne se rend pas par soumissions, c'est parce que c'est des véhicules qui ne sont pas ce qu'on peut appeler des ensembles «police pack». Alors, ça peut être soit des motoneiges, ça peut être des véhicules particuliers, ça peut être des véhicules tout-terrains, des choses comme ça.

Une voix: Des bateaux aussi.

M. Proulx (Normand): Des bateaux, effectivement; on a des camionnettes, des quatre-par-quatre, des motoneiges, des remorques, motocyclettes, et autres. Alors, ces véhicules-là n'étant pas contingentés par une norme «police pack», on ne passe pas nécessairement par la procédure habituelle.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député de Lotbinière?

M. Paré: Oui. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Le sujet qui me rattache à la question du député de Lotbinière, c'est le mot «véhicule», et j'aimerais bien qu'on en parle. Et je vais faire référence où je me rattache, si vous voulez: à l'engagement d'août 1998 qui fait suite au C.T. 191238 du 16 décembre 1997, achat de 215 véhicules identifiés, en 1997; également en août 1998, à l'item 5, achat de 47 voitures Chevrolet Lumina, autorisé par le même C.T.

La Sûreté du Québec, le gouvernement et les municipalités – certaines municipalités – ont conclu des ententes qui font en sorte que les territoires de certaines MRC sont patrouillés par la Sûreté du Québec. La semaine dernière, dans les journaux, je pense que c'est bien connu, on apprenait que, suite à des révisions des prévisions budgétaires et des budgets qui ont été alloués à la Sûreté du Québec, il y avait, semble-t-il, ce que les journalistes ont appelé une crise financière, mais, en tout cas, des problèmes d'ordre financier à la Sûreté du Québec qui ont fait en sorte qu'entre autres le ministre de la Sécurité publique a été obligé d'admettre qu'il avait retiré de la circulation un certain nombre de véhicules qui effectuaient des patrouilles dans les territoires des MRC. On a parlé de 95 véhicules au total, je pense que c'étaient 85 véhicules de patrouille ou 95 véhicules au total, un par MRC. Là, ce sont des informations qui ont été transmises au cours des derniers jours.

Moi, il y a quelque chose qui m'a frustré et qui a peut-être frustré le ministre aussi, c'est que, lorsque je lui ai demandé, à l'Assemblée nationale la semaine dernière, d'abord de confirmer cette nouvelle et, deuxièmement, s'il n'était pas mal à l'aise du fait que des ententes qui avaient été conclues avec les municipalités ne sont pas suivies en raison de ces nouvelles compressions qui sont effectuées au sein de la Sûreté du Québec, le ministre m'a répondu de façon candide que, dans le fond, la coupure n'était pas si importante; 95 véhicules qu'on retire de la circulation sur un parc d'automobiles de 1 550 véhicules, c'était quand même une coupure qui était minime.

Vous savez, la période des questions à l'Assemblée nationale est ainsi faite qu'on est quand même limités dans les réactions qu'on peut avoir à la période des questions, mais il y a très certainement une émotion qui m'est venue lorsque j'ai entendu cette réponse du ministre. Je me suis dit: Ou alors les gens qui l'ont briefé l'ont pris pour un imbécile, ou alors lui sait très bien que la réponse qu'il donne n'a pas d'allure et il me prend pour un imbécile, et en définitive, malheureusement, il prend la population pour des imbéciles. Et ça, moi, ça me frustre, et je trouve que ce n'est pas correct de réagir comme ça publiquement lorsqu'une telle annonce est faite.

Tout le monde sait, ou tous les gens qui sont un peu informés savent très bien que le parc automobile de la Sûreté du Québec, oui, c'est probablement 1 550 véhicules, mais c'est évident que ce n'est pas les 1 550 véhicules qui sont affectés à la patrouille dans les territoires. Il y a, j'imagine, selon les informations que je possède, quelque chose comme plus ou moins 500 véhicules qui sont affectés à la patrouille. Et on se souviendra que j'avais indiqué au ministre que, 95 véhicules sur une flotte de 550 véhicules qui font de la patrouille, c'est une coupure pas mal plus importante que 95 véhicules sur 1 550 véhicules.

Alors donc, il faut savoir aussi que, sur ces 1 550 véhicules, il y en a un paquet qui ne servent pas à la patrouille: il y a des fourgonnettes qui transportent plusieurs personnes, il y a des modèles Dodge Stratus, qui ne sont pas des automobiles de patrouille, qui apparaissent dans les engagements financiers, mais il y a un certain nombre de modèles d'automobiles qui ne font pas de patrouille. Il y a un certain nombre d'utilisateurs de véhicules à la Sûreté du Québec qui ne font pas de patrouille. Et c'est pour ça qu'au début des engagements financiers, tantôt, je taquinais M. Gagné en lui demandant: Est-ce que vos directeurs généraux adjoints se sont rendus ici aujourd'hui chacun avec son véhicule?

Parce que, à ce que je sache et à moins que le contraire ne me soit démontré, la compression qui a été faite dans le nombre de véhicules-patrouilles qui effectuent de la surveillance du territoire, cette compression-là n'a été faite qu'à l'égard des véhicules de patrouille, pas à l'égard des véhicules des enquêteurs, pas à l'égard des véhicules de l'état-major, pas à l'égard d'autres véhicules qui servent à d'autres fonctions à la Sûreté du Québec. Et c'est malheureux, parce que, comment ça se fait que la seule compression au niveau des véhicules qu'on a cru bon de faire intervenir à la Sûreté du Québec lorsqu'on a été pris devant cette situation financière difficile, les seuls véhicules qu'on a décidé de remiser, les seuls véhicules qu'on a décidé de sortir de la circulation, c'est ceux qui servent aux services donnés à la population?

Mais les véhicules qui servent à des fins plus personnelles, ceux-là, on n'y a pas touché. Tous les véhicules qui servent à la structure, on n'y a pas touché. Les seuls véhicules qui ont été retirés de la circulation, à ma connaissance – vous aurez l'occasion de répondre si ce n'est pas le cas – ce sont ceux qui ont été affectés aux services donnés à la population. Et, lorsque le ministre m'a répondu à l'Assemblée nationale que je n'avais pas raison de dire que les services à la population étaient coupés, bien, malheureusement, je suis obligé de dire: Il tentait de m'induire en erreur, mais surtout, il tentait d'induire la population en erreur, et ça, c'est malheureux.

Alors, est-ce qu'il y a des efforts qui ont été faits à la Sûreté du Québec lorsque vous avez constaté qu'on était en situation financière difficile puis que tous ces beaux cerveaux se sont réunis autour d'une table pour dire: On va faire quoi? On va couper quoi, là? Ah! Bon, on va couper les véhicules de patrouille, malgré des ententes qu'on a avec les municipalités. Les populations s'attendent à ce qu'on patrouille à tel rythme, mais on va faire des compressions puis on va sortir les véhicules-patrouilles. Il y en a-tu un de ceux-là, alentour de la table, qui a dit: Bien, peut-être que vous pourriez prendre mon auto à moi, puis ça fera toujours bien ma part des compressions? Il y a-tu quelqu'un qui a eu cette discussion-là? Et est-ce qu'on a fait ça? Puis, si on l'a fait, dans quelle proportion par rapport aux services qu'on a coupés à la population?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, M. le Président, vous comprendrez que, si nos n'avions pas pris des mesures pour nous assurer que le budget serait respecté à la fin de l'année, nous aurions mérité des reproches de l'opposition d'avoir fait un dépassement de 10 000 000 $. Un dépassement de 10 000 000 $ sur un budget total de 450 000 000 $, il faut quand même relativiser les choses, il faudrait aussi relativiser les économies.

Premièrement, les coupures auxquelles on a référé quant aux véhicules ont été faites dans le respect intégral et scrupuleux des ententes négociées avec les MRC quant au nombre de véhicules promis aux MRC. Mais, dans chacun des 85 contrats que nous avons avec les MRC, nous avons toujours fourni un véhicule supplémentaire, à ce que j'ai compris, et c'est celui-là qu'on a décidé d'immobiliser. Donc, ça fait un par MRC.

Deuxièmement, il n'y a pas eu que ça. La différence entre 85 et, je crois, 90, c'est qu'il y a eu aussi des véhicules qui servaient aux enquêtes qui ont été immobilisés. Mais, je tiens à le répéter, nous respections scrupuleusement les contrats donnés par les MRC.

(11 h 40)

Ensuite de ça, je peux vous dire que tous les véhicules de la Sûreté du Québec servent à donner des services à la population. Je ne sais pas ce que vous voulez dire quand vous dites... Il n'y a pas de véhicules, à la Sûreté du Québec, qui ne servent pas à donner des services à la population. Je serais bien curieux que vous m'en indiquiez. Quand un enquêteur se déplace dans un véhicule banalisé, c'est pour donner des services à la population, c'est pour faire une enquête, c'est pour se rendre sur les lieux. Puis on a établi ça depuis longtemps, qu'il était préférable d'utiliser des véhicules de service que d'utiliser les véhicules personnels des enquêteurs et de leur rembourser leurs déplacements. Quand le directeur de la Sûreté du Québec se déplace, il y a peut-être un véhicule qui lui est donné, mais je pense que n'importe qui comprendra que celui qui dirige une entreprise de 450 000 000 $ et qui est chose... c'est normal qu'il soit... puis qu'il y ait des... Il a une couverture à lui donner, une protection, et ainsi de suite. Ça sert aussi, indirectement, à donner des services à la population.

Et puis, ensuite de ça, encore là, si des gens cherchent des choses spectaculaires, là, comme 100 véhicules, mais c'est 10 000 000 $ sur un budget de 450 000 000 $ qu'on avait à soigner, puis il y a des raisons pour lesquelles, à part ça, il y a dépassement de cela. C'est des choses qui étaient imprévisibles. C'est, entre autres, de mémoire, là, 2 500 000 $ pour les frais de déplacement, que ça nous a coûté, de déménagement des policiers qui ont dû être déplacés pour honorer les services de la MRC. C'est parmi les choses qui sont... Deuxièmement, il y a un autre 2 000 000 $ qui a été causé par le fait – alors, là, de mémoire – que les gens ne prenaient pas leur retraite en aussi grand nombre que prévu. Alors, là, on a pensé justement à compenser par le fait qu'on n'engagera pas autant dans les nouvelles cohortes. Et cela va parfaitement de soi que, s'il y en a moins qui prennent leur retraite, bien, on a besoin d'en engager moins. Mais ceux qui sont dans ces cohortes-là garderont quand même leur espoir d'être engagés quand les gens prendront leur retraite.

Et je me souviens que l'économie dont on fait grand scandale... D'abord, le véhicule est toujours là, il est en surplus. S'il y a une urgence, il pourra être utilisé, effectivement. Mais c'est une utilisation plus stricte de ce véhicule qui est donné là pour les cas où on devrait donner un service en surplus. Parce que effectivement, dans les MRC, nous avons souvent donné à certaines périodes de l'année des services en surplus à ce qui avait été prévu. Et ils comprennent parfaitement que ça peut être compensé dans le courant de l'année, où les activités policières sont moins grandes, par des services qui impliquent l'utilisation de moins de personnel. Le meilleur exemple qu'on peut donner, c'est les MRC qui connaissent des endroits de villégiature populaire, où effectivement, pendant la période de villégiature, le service policier est augmenté, mais, pendant les périodes plus tranquilles, on en profite pour donner des vacances à notre personnel et immobiliser aussi certains véhicules qui auraient pu servir. Et puis la totalité, je pense – encore là, de mémoire, on me corrigera – des économies qui sont faites avec la question de geler les véhicules, c'est à peu près 263 000 $, hein. Ce n'est pas avec ça qu'on a corrigé les 10 000 000 $, c'est avec un certain nombre d'autres mesures.

M. Dupuis: Alors, expliquez-moi comment vous n'avez pas été en mesure, dans ce budget-là de la Sûreté du Québec, plutôt que de couper les services à la population en coupant des voitures-patrouilles, de trouver 263 000 $ ailleurs? Est-ce qu'on peut s'entendre, là, quand vous me dites que tous les véhicules dans le parc automobile de la Sûreté du Québec rendent des services à la population, là, encore une fois, vous me prenez pour un imbécile quand vous dites ça...

M. Ménard: Mais voulez-vous bien me dire qu'est-ce que vous avez...

M. Dupuis: ...parce qu'il a des degrés.

M. Ménard: Quelle objection avez-vous à ce que nous donnions des instructions pour l'usage plus strict des véhicules en surplus? Y aurait-il une raison pour laquelle ce moyen de faire des économies serait interdit à la Sûreté du Québec, que, s'ils ont prévu effectivement, pour les cas d'urgence ou pour les cas de surplus, que ces automobiles-là pouvaient être utilisées et qu'effectivement, en période normale où on n'a pas d'urgence, où on n'a pas de surplus, il y a des policiers qui trouvent le moyen de les utiliser à des fins qui sont utiles sans être essentielles, pourquoi ce moyen de gérer nous serait interdit?

M. Dupuis: Parce que, à l'intérieur des moyens de gérer, M. le ministre, des compressions puis des situations financières difficiles à la Sûreté du Québec, pourquoi choisit-on, à la Sûreté du Québec, comme première priorité dans les compressions d'atteindre directement les services à la population? Il n'y a pas juste le député de Saint-Laurent qui le dit, là...

M. Ménard: Alors, ma réponse est simple: Ce que vous dites est faux.

M. Dupuis: Je n'ai pas fini, monsieur, excusez-moi, je n'ai pas terminé. Excusez-moi.

M. Ménard: Nous ne cherchons pas à couper les services à la population comme première mesure, c'est faux.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre et M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît, on est toujours dans le cadre d'une discussion sur les engagements financiers. Je sais fort bien, M. le député, qu'on est parti d'une discussion sur l'achat des véhicules, mais, si on peut ramener ça à l'intérieur des engagements financiers, il y a le moment des crédits et d'autres moments pour les choix budgétaires qui sont faits, qui ne sont pas le mandat de la commission ce matin.

M. Dupuis: M. le Président, au mois d'août 1998, il y a 5 000 000 $, à peu près, plus ou moins, qui ont été dépensés des fonds publics pour acheter 215 véhicules à la Sûreté du Québec. Quelques mois plus tard, on choisit, parce qu'on est en situation financière difficile, d'en retirer 95 de la circulation et on décide que ça va être les 95 qui donnent un service direct à la population qu'on retire plutôt que de choisir ailleurs dans le parc d'automobiles de retirer des véhicules de la circulation, par exemple, pour atteindre la même compression. C'est pour ça que je pose la question, c'est directement relié aux engagements financiers, M. le Président. Le ministre me dit: Ce n'est pas grave, ce n'est pas une grosse coupure. C'est ça qu'il me dit. Ça n'a pas de bon sens.

M. Ménard: On a la réponse. Demandez à M. Gagné, il pourrait donner la réponse, pourquoi ils ont fait ces choix-là.

M. Gagné (Florent): Regardez, je vais vous faire peut-être le portrait un peu.

M. Dupuis: Juste une petite seconde, moi... M. Gagné, je ne veux pas vous insulter, là, mais, moi, je voudrais savoir pourquoi le ministre – c'est lui qui est ultimement responsable, là – a choisi ça.

M. Ménard: O.K. Alors, la réponse, c'est que le ministre n'a pas choisi ça. Le ministre a été informé que ses gestionnaires avaient choisi cela, et le ministre approuve ses gestionnaires. Maintenant, si vous voulez savoir pourquoi le gestionnaire l'a fait, il peut vous l'expliquer. Le voulez-vous?

M. Dupuis: Alors, pourquoi le ministre a-t-il approuvé, en ce qui concerne cette compression-là, d'atteindre directement le service donné à la population plutôt que de demander à la structure de faire des sacrifices pour le même montant?

M. Ménard: Parce que j'ai été convaincu par les gestionnaires, en qui j'ai confiance, une très grande confiance, qu'effectivement ça n'affectait pas les services à la population ni le respect des ententes que nous avions signées avec les MRC.

M. Dupuis: Est-ce que c'est les mêmes gestionnaires qui vous avaient expliqué que 95 véhicules sur un parc d'automobiles de 1 550, ce n'est pas beaucoup? C'est ceux-là que vous avez crus, c'est ces gestionnaires-là que vous avez crus?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Question d'information, M. le Président. L'objectif de notre commission, c'est de faire le point sur l'efficacité de l'administration publique par rapport aux fonds qui lui sont confiés par les contribuables. C'est ça, l'objectif de la commission de l'administration publique. Si on pouvait laisser parler les administrateurs, c'est-à-dire les fonctionnaires, plutôt que de faire le procès d'intention du ministre, on aurait peut-être des informations qui nous aideraient à comprendre les choix budgétaires qui ont été faits. Alors, je voudrais vous demander, M. le Président: Est-ce que c'est possible que nous posions une question, pour répondre à la question du député de Saint-Laurent, aux personnes qui ont fait cette analyse et ce choix? Parce que c'est un choix de gestion d'allocation de ressources, M. le Président.

M. Ménard: C'est ce que j'offrais, d'ailleurs.

M. Dupuis: Moi, je n'ai pas d'objection à ce que la question soit posée aux gestionnaires, la question...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Laissez-le parler.

M. Dupuis: ...par le parti ministériel. Je n'ai pas d'objection à ça. Moi, je la posais au ministre, puis, moi, ce qui m'intéresse, c'est les réponses du ministre. Parce que le directeur de la Sûreté du Québec, les directeurs généraux qui sont ici, là, la population ne peut pas les atteindre dans ses opinions sur les décisions qu'ils prennent. La population...

Le Président (M. Kelley): Non, mais je pense quand même... M. le député, le ministre a commencé une réponse, il a demandé à M. Gagné de compléter la réponse. Je pense que, dans nos façons de faire devant cette commission, je ne veux pas avoir trop de procédures, alors, si le ministre juge bon qu'un complément d'information fourni par M. Gagné serait utile, je vais céder la parole à M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Merci, M. le Président. Si vous permettez, j'aimerais peut-être qualifier ce que le journal La Presse a appelé «crise financière», ça me semble un petit peu une inflation de mots. Vous savez, j'ai été 10 ans sous-ministre au gouvernement, j'avais été auparavant cinq ans sous-ministre adjoint. Il est d'usage chez les gestionnaires de l'État, quand on revient de vacances après le mois de juillet, au mois d'août – on sait que l'année financière est à peu près à sa demie, au mois de septembre, c'est le sixième mois de notre année financière – de regarder les budgets pour voir s'il y a un déficit anticipé au 31 mars – ce n'est pas un déficit réel encouru ce jour-là mais un déficit anticipé – ou si on s'en va vers un surplus ou si on est en équilibre.

On a fait cet exercice-là à la Sûreté du Québec et on est arrivé, étant donné un certain nombre de facteurs, certains sous notre contrôle, d'autres pas... Par exemple, on avait prévu qu'un certain nombre de personnes partiraient à la retraite. Or, ce sont des choix personnels sur lesquels on n'a pas beaucoup de prise; il y a moins de monde qui est parti, etc., de sorte que nos analystes financiers nous disaient: Si on ne fait rien du tout, on va peut-être dépasser de 10 000 000 $, de 12 000 000 $, de 13 000 000 $.

(11 h 50)

Personnellement, je n'ai pas tendance à m'exciter beaucoup avec ça, même si je reconnais que c'est une situation sérieuse dans le sens suivant: que tout est relatif dans ce bas monde et que, sur un budget, au fond, de 425 000 000 $ au livre des crédits – puis il y a certains montants qui ne sont pas reportés ici – 450 000 000 $, c'est quand même une misère qui est relative. Et, avec six mois qu'il nous reste, je pense qu'on est capable de faire en sorte que le budget soit équilibré à la fin de l'année. Et, dans les 10 ans où j'ai été sous-ministre, je n'ai jamais terminé une année avec un dépassement budgétaire, et je n'ai pas l'intention de commencer à la Sûreté du Québec.

Alors, on a regardé, donc, l'ensemble des moyens qui étaient à notre disposition. On a pris effectivement, au mois d'août... et on n'a pas commencé par les automobiles, du tout, je pense que ça a plutôt été le dernier. On a commencé à regarder un certain nombre de moyens qui nous permettraient de faire en sorte que les dépenses soient réduites, ralenties ou reportées, parce qu'il y a des choses, parfois, qui ne sont pas absolument nécessaires cette année. On dit: Si on le faisait l'an prochain, est-ce que ça ferait quand même? Alors, on a fait un certain nombre d'analyses. On a retenu un certain nombre de moyens et, chaque mois, le directeur des affaires financières, qui est juste derrière moi, m'apporte des tableaux pour voir l'évolution, si on s'est amélioré, est-ce que les choses sont pires qu'elles étaient ou si elles sont mieux ou en équilibre, et on prend progressivement... Puis, à chaque réunion de l'état-major, à chaque mardi, on regarde ces tableaux-là et on prend un certain nombre de mesures.

Et on a pris effectivement un très grand nombre de mesures de cette nature, et on est arrivé à un moment donné sur la question des automobiles, où la première question qu'on s'est posée, effectivement, c'est le service et le respect des ententes que nous avons conclues avec au-delà de 80 MRC. Et la conclusion à laquelle on est arrivé, c'est que nous pouvions respecter, au fond, deux éléments très importants qui nous guident dans le niveau de service et la qualité de service qu'on donne à la population. Il y a un règlement des services de base, qui est un règlement du ministère de la Sécurité publique et qui dicte, en fait, à l'ensemble des organisations policières le service minimum qui doit être donné à la population; le deuxième élément de considération: le contenu des ententes comme tel. Or, je dois signaler ici – et les journalistes ne le savent pas tout le temps; on ne peut peut-être pas leur faire rigueur qu'ils ne le rapportent pas dans les journaux – il y a très, très peu d'ententes qui nous parlent de la question des véhicules. Il y en a quelques-unes, effectivement, on m'en a montré.

On parle de la question des véhicules de la façon suivante: s'assurer qu'il y ait de la patrouille 24 heures par jour. Il y a patrouille 24 heures par jour, malgré les 95 autos. Lorsque c'est marqué deux véhicules, trois véhicules, ces véhicules-là sont assurés. On a donc travaillé à faire en sorte de s'assurer du respect des ententes, tel que M. le ministre l'a indiqué, et de respecter le règlement sur les services de base, en étant bien conscient, par contre, que toute compression budgétaire comporte des inconvénients, parce que, si elle n'avait pas d'inconvénients, on serait en train de réaliser qu'on le faisait pour rien auparavant, ce qui n'est pas le cas. Donc, on est conscient qu'il y a des inconvénients, qu'on souhaite temporaires. Moi, dès que le directeur des affaires financières m'apporte – et je le souhaite – le mois prochain, un tableau me disant qu'avec les mesures qu'on a prises on peut avoir l'assurance que, le 31 mars prochain, nous allons terminer en équilibre, il y a des mesures qui ont été prises qui vont être réintroduites, autrement dit.

Et, sur l'ensemble, parce que j'ai eu aussi des contacts avec les deux unions municipales qui sont nos clients pour ces ententes-là, avec certaines personnes, quand on leur explique ça, vous savez, ça va assez bien. Parce que je pense aussi qu'il faut remettre le service donné par la Sûreté du Québec aux MRC dans le cadre de la somme des services pour l'année. Et, comme le ministre le disait, il y a certaines situations précises, comme l'été dans des endroits de villégiature, comme la crise des camionneurs il y a quelques temps, où les MRC, ce n'était pas écrit dans leur contrat qu'on allait mettre beaucoup plus de services parce qu'il allait y avoir une crise, mais on l'a fait quand même, sans coûts. Il y a des situations aussi où on fait...

Une voix: Sans charge.

M. Gagné (Florent): ...sans charge... sans coûts pour la MRC, mais effectivement avec coûts pour nous, de sorte que c'est un peu donnant, donnant. Et, à ce moment-ci de l'année... Puis, encore une fois, on en fait une application très souple. Je sais qu'il y a eu un cas la semaine passée en Abitibi, puis on a remis immédiatement les voitures. Parce que les voitures ne sont pas, là, déchaussées puis le moteur enlevé, elles sont juste temporairement remisées. Et, lorsqu'il y a des situations, le directeur de la surveillance du territoire, le directeur général adjoint fait en sorte que les voitures soient remises en circulation, de sorte que nous pensons que la somme des inconvénients et des avantages, au fond, fait en sorte que cette décision est responsable. Cette décision a été prise en toute lucidité, avec les analyses qu'il faut.

Nous souhaitons les lever dès que possible et nous pensons qu'il n'y a pas d'inconvénients incontournables pour nos clients et que nous le faisons dans le respect, vraiment, des ententes qui sont les nôtres et dans le respect, surtout, du mandat qui nous est donné de gérer correctement les fonds publics.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, moi, je vais revenir d'une façon beaucoup plus pointue en ce qui concerne les voitures, justement, et j'ai des questions à vous poser en ce qui concerne, en juin 1998 et janvier 1999, l'acquisition de véhicules... Lexus, je ne sais pas... c'est l'engagement pour juin, 13, et pour janvier, 4.

Moi, j'aimerais savoir: On dit qu'il y a eu achat de véhicules, d'abord des Camry CE – je ne sais pas, bon – puis des Mazda 626. Et puis là il y avait deux soumissionnaires. Il y en a un qui en a fait une partielle, l'autre, la Mazda, n'a jamais été soumissionnée, mais on a donné ça à Lexus Toyota Gabriel, pour un montant de 50 023 $. Ça, c'était en janvier. Puis, en mai, c'est la même chose, en fait: trois véhicules comparativement à deux pour Gabriel, mais le montant en haut, il est de 104 000 $. Le montant de l'engagement est 104 000 $, mais, par contre, quand on regarde au niveau des soumissions, il est de 82 000 $, ça fait que j'aimerais avoir des explications par rapport à ça. Et pourquoi on achète, en fait, ce genre de véhicules là, des Toyota Camry puis des Mazda? J'aimerais ça savoir.

M. Ménard: Ce sont des véhicules banalisés...

Mme Vermette: Ah bon!

M. Ménard: ...qui sont...

Mme Vermette: C'est moins cher que des GE?

Une voix: GM.

Mme Vermette: GM.

M. Ménard: Ce n'est pas des Lexus, soit dit en passant.

Mme Vermette: Non, je le sais. Mais Camry, par contre, CE, ce n'est pas... Il y a du Ford, il y a du... Je ne sais pas.

M. Ménard: Bien, je ne sais pas pourquoi, là...

Mme Vermette: Elles doivent être très particulières. Ça n'a pas l'air d'être particulier, là, elles n'ont pas l'air d'avoir des choses spéciales.

M. Ménard: Oui, mais, pour les véhicules banalisés, il en faut de toutes les sortes.

Mme Vermette: O.K. Bien, ça, je n'ai rien contre.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Quand même! C'est un des problèmes qu'on a. Vous savez, à un moment donné, là, tout le monde savait quelles étaient les voitures des détectives du SPCUM. Je pense qu'il y avait un modèle de Chevrolet. Il était soit bleu, soit vert, soit gris, puis là, bien, tout le monde les connaissait, tu sais. C'est un peu comme les voitures de ministres, elles sont bleues, il y a bien du monde qui les reconnaît sur la route. Mais, dans notre parc banalisé, il faut avoir plusieurs marques de voitures. Mais M. Proulx peut peut-être expliquer plus en détail.

Le Président (M. Kelley): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Merci, M. le Président. Alors, concernant l'engagement auquel vous référez, en juin, le 13 particulièrement, Lexus Toyota avait soumissionné à 104 000 $ pour quatre véhicules, Fairview Toyota avait soumissionné à 84 000 $ pour trois véhicules. Au prix unitaire, Lexus Toyota était moindre, parce que, à l'unité, pour trois véhicules, Lexus tombait à 82 794 $, tandis que l'autre, à 84 966 $... C'est pour ça que Lexus Toyota a eu la chose.

Mme Vermette: Ce n'était pas clair, clair.

M. Proulx (Normand): Maintenant, concernant la particularité des véhicules, à la Sûreté du Québec, on a différents types de véhicules banalisés qui sont divisés en trois catégories, si vous permettez, qui sont: les véhicules réguliers, qu'on achète de façon standard sur le marché, et ce sont des véhicules qui normalement servent aux enquêteurs soit dans des unités régulières ou dans des postes; on a les véhicules banalisés, les catégories B, qui sont des véhicules plus spécifiquement destinés aux escouades de crime organisé, donc c'est des véhicules qu'on ne veut pas faire identifier à première vue comme étant un véhicule policier, et ce nombre-là est contingenté, selon les normes du Conseil du trésor, à 57, pour l'ensemble du parc automobile de la Sûreté; et on a des véhicules banalisés de catégorie C, qui sont des véhicules plus spécifiquement attribués à des fonctions particulières telles la filature et autres. Donc, ils ne doivent pas être identifiés rapidement. Et dans cette catégorie-là entrent les Camry CE, qui est le modèle bas de gamme de Camry.

Mais on a diversifié effectivement le parc automobile, en dehors des véhicules qu'on achète normalement pour les fonctions policières, et qui sont facilement identifiables à première vue.

Mme Vermette: Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi les Mazda ne sont jamais soumissionnées? Dans un cas comme dans l'autre, en fait, elles ne sont pas soumissionnées, quand on arrive à Mazda. On soumissionne pour les Toyota, les Camry, mais pas pour les Mazda. Parce que ça change un peu la nature de la soumission, à ce moment-là.

M. Proulx (Normand): Vous faites référence à janvier, 4?

Mme Vermette: Bien, janvier, c'est ça aussi.

M. Proulx (Normand): Janvier, 4?

Mme Vermette: C'est ça. Puis l'autre aussi, parce que trois véhicules, la soumission a été faite pour trois Toyota Camry, mais Mazda, c'est la quatrième, puis elle n'est jamais soumissionnée. Les Mazda ont une particularité?

M. Proulx (Normand): C'est pour diversifier le parc automobile, justement.

Mme Vermette: Non, non, ça, je comprends, là, mais c'est au niveau de la soumission.

M. Proulx (Normand): Malheureusement, on me dit qu'on n'a pas la réponse, à la Sûreté. On passe par la Direction générale des achats, et c'est par eux qu'on demande d'acquérir trois, quatre, cinq véhicules, sur une base mensuelle. Et, nous, ils nous retournent effectivement les soumissions. Alors, je ne peux pas vous dire. La réponse serait là-bas.

Mme Vermette: À part de ça, est-ce que Toyota vend des Mazda? Comment ça fonctionne, cette affaire-là? Non, mais c'est parce que c'est fait croche un peu, puis on essaie de comprendre. Justement, c'est ça, ici, la rigueur de notre commission.

M. Proulx (Normand): Tout à fait, tout à fait. Effectivement, je ne peux pas vous dire...

Mme Vermette: Ça, c'est vraiment le but de notre commission.

M. Proulx (Normand): Je ne peux pas vous dire comment c'est écrit.

(12 heures)

M. Ménard: Ça vient du Service des achats, mais vous méritez une meilleure réponse que ça.

Mme Vermette: Oui, tout à fait.

M. Ménard: On va essayer de l'avoir cet après-midi.

M. Proulx (Normand): Madame, cet après-midi, on va faire les vérifications nécessaires puis on va vous arriver avec la réponse.

Mme Vermette: Oui, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vais attendre au programme 4.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je peux-tu prendre sa place?

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Une voix: Est-ce que la règle d'alternance...

Le Président (M. Kelley): Non.

Une voix: Bon. Ça va bien.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'ai deux questions, M. le Président. Si le député de Saint-Laurent veut, on peut commencer à parler de temps. Alors, je continue, je continue.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Moi, M. le député, j'essaie de prendre ça et égaliser les choses. Je ne fais pas l'application stricte de la règle d'alternance, mais je pense que les choses sont assez bien divisées à date. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Moi, j'ai deux questions, une sur le mois d'avril 1998, concernant un contrat négocié, l'item 34. Non, je crois que c'est 31 du mois d'avril 1998. C'est un contrat négocié pour réaliser une étude sur la gestion et l'encadrement des enquêtes criminelles à la Sûreté, à la demande de la Commission d'enquête chargée de faire enquête sur la Sûreté du Québec. Et le contrat a été donné au groupe CFC, que je connais d'ailleurs. Je voulais savoir pourquoi c'était un contrat négocié...

Une voix: Permettez-vous tout simplement une petite remarque? C'est dans le programme 4. Je n'ai pas d'objection à votre question.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ce n'est pas là qu'on est?

Une voix: Dans le programme 4.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! excusez, je croyais qu'on était là.

Une voix: Bien, c'est correct. On est dans le programme 2.

Mme Dionne-Marsolais: Depuis tantôt qu'on est dans la Sûreté.

Une voix: On est dans le programme 2.

Mme Dionne-Marsolais: Je m'excuse. Alors, je retiens mes questions pour tout à l'heure.

Une voix: Avec plaisir, j'écouterai votre question dans le programme 4.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'en doute pas, M. le député.

Une voix: Merci, madame.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je voudrais revenir à la compression qui a été effectuée en ce qui concerne les véhicules-patrouilles, mais, cette fois, j'aimerais ça m'attarder aux patrouilleurs eux-mêmes. Moi, je comprends que, lorsqu'il y a deux véhicules-patrouilles dans un territoire, il y a deux patrouilleurs, un par véhicule. Quand on en retire un... Oui?

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que j'avais deux questions, et il y en a une qui est dans le programme 2.

M. Dupuis: Est-ce que ça vous tente d'attendre que j'aie fini de poser la mienne?

Mme Dionne-Marsolais: Pas vraiment, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais je pense qu'on va laisser le député de Saint-Laurent compléter sa question maintenant.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Alors, je comprends donc que, lorsqu'on retire un véhicule-patrouille, on retire le patrouilleur qu'il y a avec lui, on ne le met pas sur la route à pied. Alors donc, la compression que vous avez effectuée en termes de véhicules est également en ce qui concerne le service à la population. Le service à la population est déficitaire, dans les véhicules qui couvrent le territoire, qui couvrent une plus grande partie du territoire.

La compression a un effet sur le temps de réponse lorsqu'on a un appel, parce qu'il y a un seul véhicule au lieu de deux. Là, on prend l'hypothèse qu'il y a deux véhicules sur un territoire, puis évidemment il y a un homme en moins. Je comprends bien que le ministre m'a dit que l'homme qui était dans le véhicule, on l'a pris puis on l'a assis dans le véhicule qui reste. Alors donc, on fait patrouiller le territoire par deux patrouilleurs, mais par un seul véhicule.

Mais la compression, elle est double. Je veux savoir si on a la même compréhension. La compression, elle est double. Il y a d'abord une compression parce qu'on retire le véhicule de la circulation. Il y a donc moins de territoire qui est patrouillé, puis le temps de réponse est augmenté. Et il y a évidemment une autre compression, qui est celle d'un homme en moins... qui effectue moins de surveillance de territoire. Donc, c'est une double compression dans le service à la population. C'est ça qui est important. Est-ce que vous êtes d'accord avec mon interprétation, M. le ministre?

M. Ménard: Je vais laisser M. Gagné donner les explications. Je pense que tout ça a été pris en considération au moment où on a décidé de prendre les mesures pour respecter le... C'est des choses assez techniques qui sont prises au niveau local. M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Oui. D'abord, je voudrais dire que la compression budgétaire s'est effectuée sur un certain nombre de véhicules automobiles, mais pas du tout sur les personnes, de sorte qu'on a le même nombre de policiers qui sont consentis dans le cadre des ententes négociées avec les municipalités régionales de comté. Le même nombre de policiers, donc, a été maintenu tel que prévu aux ententes.

Maintenant, comme vous le savez, ils patrouillent déjà, la nuit et le soir, deux policiers par auto. Pour la période temporaire dont nous parlons, nous avons demandé effectivement que, dans certaines situations, cette façon de faire de la police soit faite également le jour. De sorte que ça fait exactement le même nombre de policiers qui sont sur la route, mais un peu moins de véhicules. Vous avez raison de comprendre ça. Et je vais peut-être demander à M. Richard St-Denis de vous donner un peu les précisions sur comment ça fonctionne en fait...

M. Dupuis: Juste une petite remarque.

Une voix: Oui.

M. Dupuis: C'est parce que j'aurais... puisqu'on a une discussion, on semble avoir une discussion... Je ne me trompe pas non plus en pensant qu'en retirant un véhicule avec un patrouilleur de la circulation on patrouille moins de territoire. Le temps de réponse risque d'être plus long, aussi, sur chacun des appels. C'était ça, le but de ma question. Vous êtes d'accord avec ça? On va s'entendre là-dessus?

M. Gagné (Florent): Si vous n'avez pas d'objection, je vais demander au directeur général adjoint au territoire de...

M. Dupuis: Mais là c'est parce que ça fait deux fois que je pose la question. Le ministre n'a pas voulu me répondre; vous, vous ne voulez pas me répondre; y va-tu me répondre, lui?

M. St-Denis (Richard): Oui.

M. Dupuis: O.K. Allez-y.

Le Président (M. Kelley): M. St-Denis.

M. St-Denis (Richard): M. le Président, M. le député, lorsqu'on a pris la décision au niveau des véhicules, l'ensemble, on a pris en considération également la gestion des appels, qu'on a priorisée, et changé l'approche comme telle. Pour vous faire un bref portrait au niveau de la gestion des appels, c'est qu'on priorise les appels. Avant, un appel était un véhicule de patrouille, un policier sur les lieux. Ce qu'on a amené à cette heure, avec une étude qui a été faite, c'est que chaque appel est priorisé, soit 1, 2, 3, urgent, pas urgent et moins urgent, avec des rendez-vous avec la population. Il y a des rendez-vous qui se prennent avec la population, dire: Bon, si c'est un vol, vous pouvez vous rendre au poste. C'est tel genre de vol. Il n'y a pas d'indices, il n'y a pas de scène de crime à faire. Ça fait qu'on mobilise plus de policiers sur la couverture du territoire... les mêmes, si on calcule, un mois auparavant, parce que ça vient de rentrer en fonction. Les policiers se rendaient sur tous les appels; pour un vol simple, ils se rendaient au citoyen, il n'y avait pas de scène de crime, c'étaient des rapports qui étaient remplis, c'était de l'administration. Ce qu'on demande, c'est une participation de la population.

Également, l'approche qu'on a eue au niveau de la police de proximité nous demande d'être plus présent dans les municipalités, mais aussi la participation de la population, autant les comités de sécurité publique, mais autant la population. Ça va du garagiste, des commerçants puis de la population elle-même, avec des programmes de prévention qui sont mis sur les préoccupations de la population, les aînés, les jeunes. Il y a une série de programmes qui se sont mis en place.

Ce que ça nous permet de faire, cette approche-là, c'est sûr que ça amène des inconvénients, vous le mentionnez, il y a moins de véhicules, par contre, on travaille différemment et il y a une flexibilité. Comme on mentionnait tantôt, on évalue selon... Et on a remis la gestion au niveau régional, la possibilité de remettre des véhicules sur la route, de déjumeler selon l'évolution: la température, la criminalité, l'évolution au niveau des demandes également de la population. On a donné une flexibilité. Oui, on a restreint certains véhicules, mais il y a une flexibilité qui est faite selon les situations.

M. Dupuis: Si vous me permettez, j'ai une remarque. Si vous me permettez, M. le Président. Je ne veux pas me chicaner avec vous, M. St-Denis. Vous savez, ça fait longtemps qu'on se connaît, on a réussi à ne pas se chicaner à date, je ne pense pas qu'on va commencer ce matin. Ce n'est pas parce que j'ai changé de rôle qu'on va le faire. Mais je suis totalement...

M. Ménard: Nous aussi, ça fait longtemps qu'on se connaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais, vous, vous avez choisi de m'affronter sur certains poteaux de la province de Québec, alors ce n'est pas la même chose.

Ce que vous dites, M. St-Denis, m'inquiète. Je vous le dis, là, de façon très ouverte. Une personne qui est victime d'un crime, quel qu'il soit, souhaite avoir un service le plus rapidement possible, vous le savez, et sur les lieux du crime aussi, parce que souvent, là où le crime est commis, c'est là où on trouve des indices. Je ne vous apprendrai pas ça, vous êtes un policier, vous savez ça mieux que moi. Vous êtes en train de me dire qu'on va demander à la population de collaborer à sa propre sécurité, mais il y a des cas où on ne peut pas le faire.

(12 h 10)

Et ce qui m'inquiète, je termine là-dessus, c'est que j'ai bien entendu le ministre faire part d'un sondage de satisfaction évidente à l'égard de la Sûreté du Québec, de l'ordre de 85 % de la part des utilisateurs. Je l'ai bien entendue, cette réponse-là du ministre. Moi, je vous le dis, je l'ai dit souvent dans les différents titres que j'ai occupés dans ma vie professionnelle, j'aime la Sûreté du Québec, je pense que c'est un corps de police d'élite, mais je suis extrêmement inquiet des actions du gouvernement relatives à la Sûreté du Québec et de la Sûreté du Québec elle-même de ce temps-ci. Parce que ce sondage-là qui donne 85 % de taux de satisfaction à l'égard de la Sûreté du Québec, si on continue à accomplir les gestes qu'on est en train d'accomplir, et là je pense aux compressions sur les véhicules-patrouilles, services à la population, nouvelles façons de gérer les appels dont vous venez de parler, les suites qui ne sont pas données au rapport Poitras, etc., votre taux de satisfaction à l'endroit de la Sûreté du Québec, là, il va faire ça, et ça, ça serait malheureux.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, je serais tentée de faire un mot d'esprit: Avec des gens qui vous aiment comme ça, vous n'avez pas besoin d'ennemis, mais je ne le dirai pas, M. le Président.

Alors, je voudrais attirer l'attention sur un engagement, et vraiment c'est pour fins de compréhension. Au mois de juin 1998, il s'agit des engagements 17 et 18, ce sont des soumissions sur invitation et c'est pour les services auxiliaires pour le conditionnement physique des membres de l'unité d'urgence de Québec. Alors, la question que j'ai: Où est située cette unité? Est-ce qu'elle est localisée... Elle doit sûrement être basée quelque part, cette unité d'urgence. Où est-elle basée physiquement?

Le Président (M. Kelley): M. St-Denis.

M. St-Denis (Richard): Je peux répondre. Ces unités d'urgence là, c'est pour le maintien de l'ordre, elles sont basées à Québec et Montréal, mais elles ont à desservir tous les districts de la Sûreté du Québec en région, tout dépendant de l'évolution des dossiers, que ce soit recherche en forêt, catastrophe grave, maintien de l'ordre. Dans ces régions-là, ils ont à... Leur rôle, c'est dans toutes les régions du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Deuxième question: Est-ce que – je ne veux pas utiliser le mot «officier», parce que je pense que, pour vous, ça veut dire quelque chose de différent que pour le commun des mortels – tous vos hommes et vos femmes qui travaillent sur ces unités d'urgence là doivent s'entraîner pour être en bonne condition physique?

M. St-Denis (Richard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Bon. Alors, est-ce que, techniquement, ils pourraient exercer ce conditionnement physique là n'importe où? Bien, c'est-à-dire dans n'importe quel centre de conditionnement physique, mettons, Nautilus Plus, là?

M. St-Denis (Richard): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Bon. Alors, la question que je pose, c'est: Quels ont été les quatre soumissionnaires qui ont été invités à soumissionner? Il y en a quatre dans un, sept dans l'autre. Et, dans les deux cas, il y en a deux qui ont répondu seulement. Vous indiquez: Le coût est de 18,75 $ par membre par mois, et puis les deux qui ont soumissionné étaient 24,10 $ et 25 $. Et je trouve ça intéressant, d'abord, parce que ce n'est pas une si bonne négociation que ça, 18,75 $ par mois. Pour Nautilus Plus, moi, je suis au centre-ville de Montréal, là, puis ça ne me coûte pas ça, puis je suis toute seule. Alors, je ne sais pas, là, qu'est-ce que...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Il faut croire! Mais les machines, elles ne savent pas si je suis en forme ou pas, là. Alors, je trouve ça curieux. Je ne sais pas, pouvez-vous me donner d'autres informations? Est-ce que c'est basé sur un taux de fréquence, un nombre de membres? Sinon, je vais vous donner...

Une voix: Ta carte de l'âge d'or.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! J'ai peut-être un rabais à cause de ma carte de l'âge d'or. Ça, ça se peut. Je ne l'ai pas encore, mais ça se peut qu'ils pensent que j'ai ça. Alors, je ne sais pas, je voudrais avoir les noms, et les coûts, et les adresses, parce que je trouve ça curieux que ce soit... Ça fait quatre ans, là. En tout cas, ça fait quatre ans qu'ils ont, dans le comté de Laporte – je n'ai rien contre le député de Laporte, c'est un gentil garçon, mais je ne savais pas qu'il y avait des...

M. St-Denis (Richard): Je peux peut-être répondre, Mme la députée.

Le Président (M. Kelley): C'est qui, notre expert dans le conditionnement physique? Est-ce que c'est M. St-Denis encore?

M. St-Denis (Richard): Je peux répondre en partie à la question. C'est que, au niveau des services comme tels, vous savez qu'au Nautilus Plus il y a certaines catégories de services...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je les connais bien.

M. St-Denis (Richard): ...si on prend l'aérobie, les machines, bon, tout ce qui est là...

Mme Dionne-Marsolais: Même les poids et haltères, mais, eux autres, ça ne coûte rien, je pense.

M. St-Denis (Richard): Pardon? Oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Les poids et les haltères, il n'y a pas un coût marginal pour ça.

M. St-Denis (Richard): Puis c'est moins intéressant.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, pour nous autres, en tout cas.

M. St-Denis (Richard): Et également, Nautilus Plus a l'avantage d'avoir plusieurs centres à la grandeur du Québec. Au niveau des coûts, la négociation comme telle, je ne pourrais pas rentrer dans le détail, je ne pourrais pas vous dire exactement le détail de la différence du coût comme telle. Mais, nous, l'avantage de Nautilus Plus, c'est que nos gens se déplacent et peuvent bénéficier de l'entraînement dans des régions, parce que des fois ils sont là pour une semaine et plus, ce qui fait que ça a un avantage à ce niveau-là.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends ça très bien puis je trouve que c'est une bonne décision de gestion. La question que je pose, c'est comment se fait-il que ce soit avec celui du comté de Laporte, de Greenfield Park? Parce que vous auriez pu le faire avec n'importe qui, pourvu qu'il ait une entente de coopération. Là, c'est ça. Puis je me demande pourquoi on ne fait pas une soumission publique pour ça. Pourquoi sur invitation?

M. Gagné (Florent): C'est la maison mère de Nautilus qui est située là.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! c'est ça.

M. Gagné (Florent): Alors, c'est par accident que ce soit dans ce comté.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Ça, c'est une bonne réponse. Et question n° 2: Par rapport à la négociation, avez-vous regardé, parce qu'il y a d'autres... Au gouvernement, pour votre information, il y a d'autres ministères ou d'autres regroupements d'employés de la fonction publique qui ont négocié des ententes avec Nautilus Plus. Est-ce que vous avez discuté avec eux de la possibilité... Parce que vous pourriez peut-être comparer vos prix.

M. Gagné (Florent): Je pense qu'on a procédé par appel de soumissions. Maintenant, si vous nous laissez entendre qu'on peut avoir des meilleurs prix, évidemment, on cherche des économies, on peut regarder ça à nouveau. Je vois le Club Entrain, ici, qui est un compétiteur soumissionnaire, 24,10 $. Donc, on peut imaginer que le prix qu'on a obtenu est compétitif.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! bien, certainement. À 18,75 $, par rapport à ces deux-là, c'est très compétitif.

M. Gagné (Florent): Mais, si jamais on peut, soit en se combinant avec d'autres utilisateurs, avoir des meilleurs prix, je pense qu'on ne demande pas mieux, au fond. Ce qui nous importe beaucoup, c'est la condition physique de nos membres et le faire au meilleur prix.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis tout à fait d'accord. Mais je reviens avec ma question. Pourquoi ce n'est pas sur appel d'offres public, ça?

M. Gagné (Florent): C'est selon les règles, je pense, des appels de services du gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire quoi, ça? Excusez-moi, je ne connais pas les règles. Je pensais qu'il fallait qu'on procède par appel d'offres public, moi. C'est un choix qu'on fait quand on va sur invitation. Donc, il y a une raison. Et la raison, c'est quoi?

M. St-Denis (Richard): Selon le fournisseur comme tel qui peut nous desservir exactement, le besoin qu'on a d'être partout à la grandeur du Québec et de ne pas avoir de frais. C'est les seuls que je connaisse, à ma connaissance, qu'on retrouve dans la plupart des grands centres, Nautilus Plus.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ce n'est pas les seuls, parce que vous en avez demandé quatre dans le premier cas. Il y avait quatre soumissions demandées. Dans le deuxième cas, il y en avait sept.

M. Bourdeau (Jean): Je vais répondre, si vous le permettez. Jean Bourdeau, je vais répondre à ça. De mémoire – j'ai travaillé à la formation et je négociais ces contrats-là – on les fait sur invitation à partir d'un cahier de besoins. Donc, ce n'est pas tous les centres de conditionnement physique qui peuvent nous offrir les besoins. Ce qu'on fait, c'est que les gens responsables de la condition physique déterminent les besoins, de qu'est-ce qu'on a besoin comme facilités d'entraînement, les heures d'ouverture, parce que ce n'est pas tous les centres qui sont ouverts.

Les gens sur les unités d'urgence, par exemple, travaillent de jour et de soir et souvent doivent aller s'entraîner, pour ne pas trop amputer leur journée de travail, une heure à la fin de la relève. Donc, ça demande des centres qui sont prêts à nous accommoder et à ouvrir à des heures particulières. Exemple, la raison, c'est... Sans prétention aucune, je pense que le centre de Brossard, par exemple, ouvre à 6 heures le matin à cause du contrat avec la Sûreté du Québec et, le soir, nous permet d'aller nous entraîner, je pense, une heure de plus.

C'est ces spécifications-là que l'on demande. C'est pour ça que, sur invitation, il n'y a qu'un certain nombre de centres qui sont intéressés à ce genre de services là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je peux comprendre ça puis je pense qu'on peut tous comprendre ça. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des quatre qui ont été invités, dans le cas du premier, puis des sept dans le cas du deuxième?

Une voix: Oui, bien sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, vous nous le donnerez. Je pense que ça peut être intéressant.

L'autre question, M. le Président...

M. Gagné (Florent): Alors, il y a le Club Entrain, le club La Citière – c'est comme ça qu'il s'appelle? – ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. La Citière, oui.

M. Gagné (Florent): ...puis le Nautilus. Ça en fait trois, il en manque un. On va vous le fournir.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Ce que je veux, c'est les quatre qui ont été invités à soumissionner dans le premier cas et puis, dans le deuxième cas, les sept qui ont été invités à soumissionner, s'il vous plaît.

(12 h 20)

L'autre question, elle concerne des honoraires de services juridiques. Il s'agit de l'item 54 du même mois. C'est une information que j'aimerais avoir. Services juridiques rendus dans le cadre d'une poursuite criminelle contre un membre, et c'est 30 000 $, Stikeman, Elliott. Est-ce que ça arrive souvent que la Sûreté a des poursuites criminelles contre ses membres?

M. Gagné (Florent): Je vais demander à M. Paul Quirion... À moins que M. le ministre...

M. Ménard: Non, mais c'est que ça arrive, parce que j'en ai déjà eu quand j'étais avocat.

Mme Dionne-Marsolais: Vous en avez déjà fait?

M. Ménard: Ça fait longtemps que j'en ai déjà fait.

Mme Dionne-Marsolais: Pouvez-vous nous...

M. Ménard: Mais M. Quirion peut l'expliquer. Je pense que c'est peut-être préférable.

M. Quirion (Paul): Paul Quirion, directeur des ressources humaines. Lorsqu'on a des membres qui, dans l'exercice de leurs fonctions, peuvent faire l'objet de plaintes de nature criminelle, évidemment qu'il y a des protections d'accordées aux membres par le biais de modalités contractuelles, tant avec les membres syndiqués qu'avec les officiers, au niveau de leurs conditions relatives.

Alors, pour les membres qui sont l'objet de plaintes de nature criminelle, bien sûr, on leur offre un avocat pour les représenter. Alors, est-ce qu'il y en a souvent? Je dirais qu'on en a régulièrement. Maintenant, en termes de nombre sur une base annuelle, c'est peu élevé, des membres qui font l'objet de plaintes de nature criminelle pour des gestes reliés à leurs fonctions.

Bien sûr, il y a des membres qui sont l'objet de plaintes de nature criminelle, mais pas toujours pour des dossiers ou des événements qui sont survenus dans le cadre de leurs fonctions. À ces moments-là, les modalités sont différentes, bien entendu. Et, bien sûr, dépendamment de la nature et de la gravité du geste qui a été posé, il y a toujours possibilité pour l'employeur d'invoquer la notion de faute lourde, et, à ce moment-là, ça ne veut pas nécessairement...

Mme Dionne-Marsolais: La notion de?

M. Quirion (Paul): ... – de faute lourde – dire que les frais juridiques vont toujours être payés par l'employeur. Maintenant, lorsqu'il s'agit d'un geste, comme le cas auquel vous faites référence, qui est directement lié à l'exercice des fonctions et que la nature du dossier ne nous indique pas nécessairement de faute lourde ou d'insouciance dans l'exécution de sa fonction, bien sûr, les modalités contractuelles avec nos employés prévoient qu'on offre une représentation juridique pour nos membres.

M. Ménard: Maintenant, je pense que, pour avoir un éclairage plus complet, il est peut-être important de vous expliquer aussi certaines choses. D'abord, cela est prévu à la convention collective. Je le dis franchement, ce ne serait pas prévu à la convention collective que je l'accorderais quand même, parce qu'il faut que les policiers, dans l'exercice de leurs fonctions, soient assurés d'agir de bonne foi. Ils peuvent être sujets, pour toutes sortes de raisons, mais parfois par des gens qui sont arrêtés ou qui sont enquêtés par eux, à des poursuites malicieuses. Et, évidemment, on ne jugera pas du caractère... si la poursuite est malicieuse ou pas malicieuse avant que le procès ait été entendu.

Alors, je pense que c'est normal qu'on leur donne, d'autant plus que, si c'est prévu à la convention collective dans le cas des membres de la Sûreté du Québec, des membres syndiqués, pour les officiers, c'est prévu par une directive particulière, pour des gestes posés dans l'exercice de leurs fonctions. C'est évident que, si le geste n'est pas posé dans l'exercice des fonctions, par exemple un policier se ferait prendre pour conduite avec facultés affaiblies, ou pour un vol à l'étalage, ou pour violence conjugale, à ce moment-là, on ne lui fournit pas de défenseur. Maintenant, le policier a le choix de son avocat...

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon!

M. Ménard: ...mais son avocat doit passer un contrat avec le ministère de la Justice. Là, ce sont les règles habituelles qui s'appliquent, c'est 100 $ de l'heure... en tout cas, c'est prévu selon le nombre d'années de pratique, ou une rémunération supplémentaire lorsque ça demande une compétence particulière, ce qui, je pense, est généralement le cas dans les cas criminels, mais, en tout cas, s'il prend un avocat spécialisé en droit criminel qui a un certain nombre d'années. Et le compte est envoyé au ministère de la Justice. Il est examiné par généralement le sous-ministre aux affaires criminelles, qui connaît bien cela et qui voit si le compte est raisonnable ou s'il n'est pas raisonnable. Et tout ce que fait la Sûreté du Québec là-dedans, c'est payer le compte à la fin.

Maintenant – justement pour expliquer le contexte de faute lourde – si, dans l'exercice de ses fonctions, l'acte criminel qui a été commis par l'agent de la paix peut-être constitue une faute lourde, à ce moment-là, la convention collective prévoit qu'on peut demander le remboursement de...

Mme Dionne-Marsolais: S'il est condamné. C'est ça qu'on veut dire?

M. Ménard: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. O.K.

M. Ménard: S'il est condamné et si ça constitue effectivement une faute lourde.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Ménard: Parce qu'il pourrait y avoir un acte criminel, enfin une infraction, disons, qui ne constituerait pas une faute lourde. Enfin, ça, là, je ne veux pas m'avancer trop là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Non. En tout cas, ça devient compliqué. Moi, je ne suis pas avocate, là, puis ça ne m'intéresse pas non plus.

M. Ménard: O.K. Mais, l'objectif visé, je pense qu'il est parfaitement raisonnable, c'est de sécuriser l'agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions, de la même façon qu'on le fait, je pense, pour d'autres employés de l'État qui peuvent faire face à des poursuites. Vous comprenez qu'en matière policière ils peuvent faire face injustement à des accusations criminelles. Donc, c'est important qu'ils soient sécurisés.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. C'est très clair. Merci pour la réponse. Ma dernière question sur ce volet-là...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est sur le même sujet, parce qu'on termine...

Mme Dionne-Marsolais: Non.

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on peut ouvrir un autre sujet après.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est une toute petite question dont vous avez discuté tout à l'heure.

M. Dupuis: Sur le même sujet?

Le Président (M. Kelley): Parce que le député de Saint-Laurent...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, si le sujet, c'est la Sûreté du Québec, oui, c'est sur le même sujet.

M. Dupuis: Sur le sujet des honoraires d'avocats, madame?

Mme Dionne-Marsolais: Ah! si c'est sur les honoraires d'avocats? Non, monsieur.

M. Dupuis: Bon. Très bien. Alors, moi, j'en aurais une.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, dernière question, parce qu'il faut libérer la salle.

M. Dupuis: Non. Très rapidement, je ne peux pas. Je voudrais faire appel...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, s'il ne peut pas, moi...

M. Dupuis: Une seconde! Une seconde, Mme la députée! J'aimerais faire appel à votre bienveillante magnanimité, M. le Président, pour me permettre, sur le même sujet que celui qui a été abordé par la députée de Rosemont, de revenir lorsque nous recommencerons nos travaux cet après-midi, parce que je n'aurai pas le temps de vider le sujet des honoraires d'avocats à ce moment-ci. Alors, je voudrais me réserver une plage.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je pense, M. le député, on va suspendre nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes, 15 h 15. Et j'invite tout le monde à prendre leurs papiers. Malheureusement, il y a une autre rencontre ici, à midi trente, du caucus du Parti libéral. Alors, soit laisser vos documents, pour les membres du Parti libéral, ou les amener avec vous. Merci beaucoup. À 15 h 15.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Kelley): Sur ça, je déclare ouvert de nouveau... en rappelant le mandat. On est ici pour vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Sécurité publique pour la période couvrant les mois d'avril 1998 à mars 1999. À tous nos invités, malheureusement, la période des affaires courantes a duré au moins une demi-heure de plus que d'habitude. C'est la journée pour le dépôt des projets de loi pour étude avant Noël, alors il y avait présentation d'une douzaine de projets de loi. Également, c'est la journée du Souvenir, alors il y avait des motions sans préavis pour souligner la journée du Souvenir.

Sur ça, on est rendu à l'élément 2 du programme 2, la Sûreté du Québec. De mémoire, je pense, la parole est au député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: M. le Président, pour faire référence à une question que Mme la députée de Rosemont avait posée ce matin, avant que nous ajournions et alors qu'on était sur les honoraires d'avocat qui avaient été payés et qu'on peut noter dans les engagements financiers, j'aimerais qu'on discute d'abord, mais dans un sujet plus large, des honoraires d'avocat qui ont été payés par la Sûreté du Québec en relation avec les représentations des membres et ex-membres de la Sûreté devant la commission Poitras.

Plus particulièrement, je vois le chef de cabinet du ministre, qui est ici avec nous cet après-midi et qui – et je ne veux pas l'en blâmer, il a le droit d'être payé pour le travail qu'il fait – a eu des honoraires assez importants pour représenter des membres et des ex-membres de la Sûreté du Québec devant la commission Poitras. Ce qu'il y a de particulièrement curieux dans son cas, c'est que, avant de représenter des membres et des ex-membres de la Sûreté du Québec devant la commission Poitras, il a représenté Gérald Matticks dans une cause célèbre d'importation et de trafic de stupéfiants, dans laquelle cause il avait déposé une requête, signé une requête en abus de procédure au cours de laquelle il reprochait aux policiers de la Sûreté du Québec des actes totalement et complètement dérogatoires, au point où certains membres de la Sûreté du Québec ont été accusés devant les tribunaux criminels d'un certain nombre d'infractions, à la suite de ses représentations.

Comment le ministre, qui est ancien bâtonnier, je le lui rappelle, peut-il considérer ce genre d'attitude de la part de son chef de cabinet actuel? Parce qu'il faut bien savoir que le chef de cabinet, c'est celui qui est le principal conseiller du ministre sur les suites, par exemple, qu'on voudra donner à la commission Poitras. Or, voici un avocat, que je respecte d'autre part mais qui représente dans un premier temps une personne qu'on a qualifiée dans les journaux – je ne veux pas aller plus loin – de membre du crime organisé, qui subit un procès au cours duquel sa défense, c'est de prétendre que les policiers de la Sûreté du Québec qui ont fait l'enquête dans sa cause ont été malhonnêtes. Ils ont planté de la preuve: c'est ça qu'il a prétendu, au nom de son client. Le dossier a abouti dans un arrêt de procédures à la suite d'une requête qu'il a présentée. Quelques mois plus tard, il va s'asseoir devant la commission Poitras et il représente devant la commission Poitras l'un des policiers au sujet duquel certains témoins ont dit qu'il aurait fait preuve de complaisance dans les enquêtes qui avaient été menées au sujet de certains membres de la Sûreté du Québec. Tous les papiers jaunes ici, là, c'est chaque fois que le client de Me Brabant a été cité devant la commission Poitras.

Alors, dans un premier temps, Me Brabant reproche à la Sûreté du Québec et à certains policiers de la Sûreté du Québec d'avoir eu des actes dérogatoires, voire criminels, dans un dossier de nature criminelle. Dans un deuxième temps, quelques mois plus tard, il se retrouve devant la commission Poitras pour représenter l'un des policiers, pas l'un des policiers qui est mis en cause dans la cause criminelle, mais l'un des policiers qui est mis en cause devant la commission Poitras. Et, quelques mois plus tard, il se retrouve chef de cabinet du ministre qui doit donner suite au rapport de la commission Poitras.

Moi, je pose la question: Comment pouvez-vous, M. le ministre, être certain que votre chef de cabinet, quand il vous donne des conseils sur les suites à donner au rapport Poitras... Quel maître sert-il?

(16 heures)

M. Ménard: Alors, la réponse est simple, et normalement un avocat devrait le savoir, et il devrait le savoir, je dirais, au premier mois de sa formation comme juriste: il sert les intérêts de la justice, comme un avocat de la défense et un avocat de la Couronne, qui sont face à face dans une cause criminelle et qui ont des intérêts carrément opposés à défendre, servent tous deux les intérêts de la justice.

Dans le cas que vous citez, encore une fois... D'abord, je remarque que le nombre de fois où le client de Me Brabant a été mentionné dans le rapport Poitras, et que vous indiquez, semblerait être une justification aux honoraires qu'il a reçus. Il semble avoir eu à travailler fort dans ce dossier. Ensuite, il a été choisi par la personne qui l'a engagé pour défendre ses intérêts à elle. Pour y voir un conflit d'intérêts, il faut supposer que tous les membres de la Sûreté du Québec étaient corrompus et que, par conséquent, ayant prétendu dans une procédure que certains membres de la Sûreté du Québec avaient commis des irrégularités ou s'étaient livrés à des actes condamnables, il ne pouvait défendre aucun autre membre de la Sûreté du Québec devant une commission chargée d'enquêter sur les irrégularités commises à la Sûreté du Québec. J'ai retenu les services de Me Brabant parce que je l'ai connu au cours de ma pratique comme étant l'un des meilleurs criminalistes, effectivement, à Montréal, et j'étais heureux qu'il soit disponible pour venir passer – à un tarif encore bien inférieur à celui qu'il faisait comme avocat – un certain temps à servir la communauté dans une fonction où, comme vous le savez, on ne compte ni ses heures ni ses efforts.

Je trouve que soulever une pareille chose est indigne d'un avocat. Je pense que c'est perpétuer, c'est jouer sur un préjugé facile et commun qui est de chercher à jouer sur une certaine identification que des gens, qui n'ont pas réfléchi beaucoup au système de la justice, peuvent faire entre les avocats et les clients qu'ils défendent. Généralement, les gens ordinaires, quand on leur rappelle que même le plus grand des criminels doit être représenté par un avocat pour que les décisions rendues par les tribunaux puissent avoir de la crédibilité et que cet avocat ne doit pas présumer qu'ils sont coupables, et qu'il serait évidemment ridicule de chercher un grand criminel avocat pour défendre un grand criminel lorsqu'il est accusé devant les tribunaux, tout le monde comprend ça au début. Ils commencent à réaliser: Oui, c'est vrai, il est vraiment préférable que dans nos sociétés les avocats qui justement sont appelés à oeuvrer dans le criminel soient des gens d'une très grande honnêteté, d'une très grande éthique, assez intelligents aussi et qui ainsi servent la justice.

Me Brabant a été – et vous le savez très bien – l'un des avocats dont la réputation sur le plan éthique est la plus grande dans le Barreau de Montréal, et ses clients, la Sûreté du Québec, le ministère de la Justice qui lui a confirmé le mandat, ont tous estimé que, malgré les procédures et les clients qu'il avait dû défendre auparavant, il l'avait fait dans un tel respect de notre droit et des règles d'éthique qu'ils pouvaient lui confier une cause importante. Voilà pourquoi je me suis entouré d'hommes semblables, parce que, moi, j'estime aussi avoir participé aux mêmes objectifs d'éthique. Et ce que vous dites ressemble à ce que prétendait je ne me souviens plus trop qui qui a écrit dans le National Post que parce que j'aurais défendu des terroristes quand j'étais jeune avocat je devrais être en conflit d'intérêts comme ministre de la Justice – parce que c'était alors à ce moment-là qu'elle faisait ce blâme – ministre de la Sécurité publique.

Je lui ai signalé qu'à l'époque, n'est-ce pas, je défendais les terroristes gratuitement à l'aide judiciaire, à l'assistance judiciaire – la différence entre l'assistance judiciaire et l'aide juridique, c'est qu'à l'assistance judiciaire on n'était pas payé – mais qu'il m'est arrivé aussi après d'en avoir défendu d'autres parce que leurs parents me l'avaient demandé – mais, je veux dire, c'est tellement grossier de vouloir jouer sur ce genre de situation que je la trouve, très honnêtement, en tant que bâtonnier, ancien ministre de la Justice et ministre de la Sécurité publique, indigne d'un avocat.

M. Dupuis: Alors, vous allez me dire, M. le ministre, que vous trouvez parfaitement normal... Moi, je ne discute pas des gens qui sont d'abord procureurs de la couronne, puis qui poursuivent, puis qu'ensuite deviennent avocats de défense, ou alors des avocats de défense qui deviennent ensuite procureurs de la couronne, on comprend ça, là. Tout le monde comprend ça. Mais vous êtes en train de me dire que vous trouvez tout à fait normal que votre chef de cabinet... Votre chef de cabinet, il a eu trois chapeaux dans le passé, qui sont les suivants: d'abord, il a représenté un chef du crime organisé qui a prétendu que des policiers de la Sûreté du Québec rattachés à la division de la répression du banditisme de la Sûreté du Québec ont eu à son égard des agissements de nature criminelle. C'est lui qui a prétendu ça, au nom de son client, devant les tribunaux. Vous trouvez parfaitement normal que le même individu se retourne, quelques mois plus tard, aille devant la commission Poitras représenter l'adjoint du service en répression au banditisme de l'époque, responsable des affaires internes au moment où il le représente, alors que le Service des affaires internes de la Sûreté du Québec était remis en question devant la commission Poitras? Vous trouvez ça normal? Première chose.

Et que, deuxièmement, ensuite, ce soit celui qui, au moment où vous déclarez dans les journaux que vous allez déposer éventuellement un projet de loi sur les suites à donner au rapport Poitras, ne comprendra pas la plupart des recommandations du rapport Poitras, la plupart des recommandations qui apportent de la législation – c'est ça que vous avez dit, si je m'en fie aux journalistes – que c'est ce même individu qui vous conseille au premier chef? Vous allez me dire que c'est normal? Je ne suis pas en train de vous dire que je lui reproche d'avoir représenté des gens a à un certain moment donné dans sa carrière puis des gens b à un autre moment donné. Je vous dis que, dans le même dossier, il a mangé des deux côtés de la table et qu'aujourd'hui il mange à un troisième endroit à la table, celui de conseiller le ministre sur des suites à donner à un rapport extrêmement important.

Quel maître sert-il quand il s'assoit devant vous et qu'il vous dit que vous devriez suivre telle ou telle recommandation ou ne pas suivre telle ou telle recommandation: le crime organisé, les policiers de la Sûreté du Québec ou les gens qui ont été mis en cause devant la commission Poitras? C'est ça, la question.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Ménard: Il est drôle que, franchement, les fonctions politiques amènent des gens à tenir des propos aussi odieux et qui sont considérés aussi odieux dans la profession qu'ils ont pratiquée avant. Manger, vous trouvez ça justifiable? Quel maître sert-il? Mais quel maître sert l'avocat de l'aide juridique qui défend un pédophile qui aurait tué? Ce pédophile devient soudain son maître parce qu'il l'aurait défendu? Trouvez-moi une personne honnête, n'est-ce pas, qui ne voudrait passer au civil que les criminels qu'il est amené à défendre. Et pourtant, ne reconnaissez-vous pas vous-même que, s'il y a un domaine du droit – laissez-moi terminer – où il est important d'avoir des gens compétents et honnêtes, c'est justement pour éclairer correctement les tribunaux criminels?

Me Brabant, avant de servir cette procédure, a aussi été l'une des personnes les plus actives et les plus utiles sur le comité Bellemare, qui portait sur la sécurité. Sa compétence est reconnue par l'ensemble du Barreau. Je me souviens l'avoir vu honoré, moi, comme un des avocats de l'année par ses collègues. Mais je suis convaincu, et c'est la raison pour laquelle il est et demeurera mon chef de cabinet tant qu'il voudra bien le faire, n'est-ce pas, que c'est quelqu'un qui n'a d'autre maître que de servir sa conscience. Et il est ici pour faire bénéficier l'État et son ministre des talents qu'il a et que j'ai reconnus, comme bien d'autres membres.

Utiliser des termes comme celui-là est indigne, encore une fois, d'un avocat qui est censé connaître le droit criminel. Mais un client n'est pas le maître de son avocat – vous devriez le savoir – pas plus que les policiers ne devraient être vos maîtres quand vous êtes procureur de la couronne. Quel langage tenez-vous? Il semble que la politique partisane vous aveugle à un point d'utiliser l'insulte comme vous ne l'avez jamais fait auparavant dans votre carrière et d'oublier soudainement les principes élémentaires d'une saine administration de la justice criminelle.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, nous sommes dans une matière importante, nous sommes dans une matière d'intérêt public et nous sommes dans une matière où la population attend des réponses de la part du ministre de la Sécurité publique.

(16 h 10)

Voici une commission d'enquête qui a duré plusieurs mois, voici une commission d'enquête qui a coûté les yeux de la tête, voici une commission d'enquête sur laquelle, en ce qui concerne le diagnostic, tout le monde a été d'accord sur le diagnostic. Voilà une commission d'enquête au sujet de laquelle le premier ministre du Québec, au moment où le rapport Poitras a été déposé, a dit: Il faut agir avec urgence. Le premier ministre du Québec lui-même! Voilà une matière sur laquelle le ministre de la Sécurité publique a eu des réactions pour le moins – j'ai déjà eu l'occasion de le dire – particulièrement timides depuis son dépôt. Voilà une commission d'enquête au sujet de laquelle le ministre déclare, il y a une semaine: Je vais bientôt déposer un projet de loi qui ne contiendra pas, qui ne suivra pas les recommandations du rapport Poitras en ce qui concerne, premièrement, le comité de contrôle, l'une des recommandations principales, et, deuxièmement, qui ne donnera pas suite aux principales recommandations qui requièrent de la législation. Ça, c'est la première fois qu'il nous donne son orientation sur les recommandations du rapport Poitras.

Or, dans son cabinet, il y a une personne qui, dans un premier temps, a représenté les membres du crime organisé, représentation qui a donné lieu à la commission Poitras à la suite d'accusations qui ont été portées contre les policiers de la Sûreté du Québec. C'est le chef de cabinet du ministre de la Sécurité publique, ce n'est pas n'importe qui, là. On ne fait pas des avocasseries ici aujourd'hui, là! On ne fait pas des avocasseries, c'est une question d'intérêt public, c'est une question de crédibilité du gouvernement sur les suites qu'il entend donner au rapport Poitras, c'est une question de crédibilité du ministre de la Sécurité publique, sur les suites qu'il entend donner au rapport Poitras. Voilà une personne qui a d'abord représenté le crime organisé, voilà, deuxièmement, une personne qui s'est retournée puis qui, dans le même dossier, est allée représenter un intérêt contradictoire. Je m'excuse, là, je m'excuse, c'est ça qui est arrivé. Dans un troisième temps, c'est lui qui avise le ministre.

Comment le ministre peut-il, de façon sereine, penser que nous ne pourrons pas toujours et que la population ne pourra pas toujours se poser des questions sur les conseils qui lui ont été donnés par son chef de cabinet sur les suites qu'il entend donner au rapport Poitras? C'est ça, la question. C'est une question de crédibilité. On est en politique.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Ménard: Errare humanum est sed bis errare est diabolicum. C'est à peu près tout ce que j'aurais à vous dire sur ce que vous continuez à faire.

Mais, allons au fond de la question en ce qui me concerne. D'abord, je n'ai pas dit que la majorité des recommandations de la commission Poitras ne seraient pas appliquées, je n'ai jamais dit ça. J'ai remarqué que vous sembliez en avoir été conscient vous-même, parce que dans votre deuxième remarque vous parlez de la recommandation la plus importante. Cela donne une idée que souvent votre langage dépasse votre pensée, et j'espère que c'est le cas cet après-midi, pour l'opinion qu'il me reste de vous.

Deuxièmement...

M. Dupuis: Une question de règlement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Une question de règlement. M. le Président, je ne dis pas que je n'ai pas été véhément dans mes propos, et j'admets ça très bien. Mais je n'ai pas été insultant à l'égard du ministre, et je pense que le règlement de l'Assemblée nationale, de toute façon, m'aurait interdit de le faire. Je ne voudrais pas que, de son côté, le ministre enfreigne le règlement alors que je m'impose cette propre discipline. J'aimerais ça que vous le lui rappeliez.

Le Président (M. Kelley): Moi, je commence à avoir une certaine sympathie pour les juges de notre société, qui doivent présider entre les deux bords de deux avocats. La présidence n'a rien contre un débat vigoureux, mais je pense que, si on peut limiter qu'est-ce qu'on est en train de faire aujourd'hui aux engagements qui sont devant nous, qui traitent de la commission Poitras et également les idées, les conclusions qu'on peut tirer de l'expérience de Poitras, les dépenses... Je n'ai pas ajouté tout ça ensemble, mais nous avons investi comme société beaucoup d'argent dans l'enquête Poitras, mais, si on peut limiter nos débats sur les idées, de part et d'autre, je pense que ça va être dans l'intérêt de tous les membres de la commission. M. le ministre.

M. Ménard: Je continue. Mon collègue de Saint-Laurent confond le bruit médiatique avec l'action. La situation révélée par le rapport de la commission Poitras et aussi le peu de temps, finalement, qu'elle a eu après avoir tenu ses audiences pour écrire sur un sujet considérable nous ont laissé un travail considérable à faire avant de pouvoir présenter les législations appropriées. Ça n'est pas parce que la législation n'est pas encore prête – c'est-à-dire, en fait, elle est prête – parce qu'elle n'est pas encore présentée publiquement que le ministère n'a rien fait. En fait, j'ai insisté dès le départ pour que les amendements législatifs nécessaires soient sûrs, mais mes fonctionnaires se sentaient non seulement trop pressés, mais me disaient que les délais que je leur imposais étaient irréalistes. Je me suis aperçu, par rapport au travail considérable qu'ils ont fait et au nombre de versions que nous avons examinées ensemble pendant de longues heures, qu'ils avaient probablement raison. Mais je peux dire que, très prochainement...

Je viens de signer ce matin le troisième mémoire, d'à peu près une quarantaine de pages, sur les suites à donner au rapport Poitras. J'ai en chantier... en chantier, c'est-à-dire que le chantier est terminé. J'ai un projet de loi d'au-delà, je pense, 445 articles, je crois, de mémoire, qui sera présenté bientôt. Le député de Saint-Laurent, comme vous, M. le Président, connaît très bien... Lui, en plus, qui a été chef de cabinet, malgré qu'il ait été auparavant avocat de la défense, mais ça ne l'a pas empêché d'être chef de cabinet d'un ministre, dans son cas, comment ça se fait? Mais, de toute façon...

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas un péché!

M. Ménard: Non, c'est loin d'être un péché. Bon. Il sait très bien quelles sont les étapes à travers lesquelles un ministre doit passer avant de rendre ses projets publics. Alors, il joue beaucoup pour ça en disant: Le ministre ne fait rien, le ministre ne fait rien. Alors qu'en fait il verra bien, une fois que le projet sera présenté, qu'on est loin de n'avoir rien fait. Évidemment, il sera peut-être aveuglé lui-même par le jugement qu'il avait porté sur le projet de loi, qu'il n'avait pas encore vu, et, ayant dit que ce projet est insignifiant sans l'avoir lu, il se sentira peut-être obligé à ce moment-là de justifier sa première opinion. J'espère qu'il se ravisera et qu'il l'étudiera à son mérite, parce que, qu'il soit bien dit, ce projet de loi, nous l'avons conçu en pensant qu'il servirait et qu'il serait utile à plusieurs gouvernements qui se suivront à la tête du Québec et qu'il demeurera longtemps. Et je suis convaincu, on le reconnaîtra, qu'il donne l'un des meilleurs contrôles et des plus intelligents des autorités civiles sur les corps de police.

Ensuite, comme il faut quand même aussi ramener les choses pour ce qu'elles valent, pour la réalité, les décisions, les orientations, les principales orientations qui ont été prises quant aux suites à donner au rapport de la commission Poitras ont été prises avant que Me Brabant ne se joigne à mon cabinet. Alors, auraient-elles été prises après, j'aurais été et je suis prêt encore à accepter ses conseils, parce que la première raison pour laquelle... en fait, les deux raisons principales pour lesquelles j'ai demandé à Me Brabant, en espérant qu'il soit disponible, de venir m'aider à ce ministère important, c'est sa compétence et sa réputation d'honnêteté, et son honnêteté, son éthique, dont j'ai pu être témoin personnellement dans plusieurs causes, et c'est la réputation qu'il a. Et cette réputation, il l'a eue tant à la Sûreté du Québec qu'auprès de ses collègues, qu'auprès de la Cour d'appel. C'est pour ça qu'il est à mon cabinet et qu'il y restera aussi longtemps qu'il s'y sentira utile.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que, dans ce projet de loi – j'en parle parce que vous avez ouvert le sujet dans vos remarques préliminaires – justement, que vous entendez déposer, où il va être question du comité de contrôle, vous avez également pris les conseils du directeur général de la Sûreté? Est-ce que c'est quelque chose, ça, sur quoi vous vous êtes consultés?

M. Ménard: Mon Dieu!

M. Dupuis: Puis on peut peut-être entendre M. le directeur général de la Sûreté là-dessus.

M. Ménard: Allez-y! Je pense qu'il n'y a rien de secret à nos rencontres là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): J'ai eu l'occasion d'exprimer à M. le ministre tous mes points de vue sur l'ensemble des sujets de la commission Poitras, y compris sur le mécanisme de contrôle. Et, comme je suis un fonctionnaire de carrière, j'ai longtemps compris que c'est les autorités politiques qui décident, à partir de l'ensemble des conseils qu'elles recueillent. Et je sais très bien, humblement, que je ne suis qu'un des conseillers du ministre et que ce sera à lui, dans sa sagesse, de retenir les décisions qu'il croira appropriées.

M. Dupuis: Est-ce que vous savez, M. Gagné, ce qu'on a retenu comme suggestions au sujet du comité de contrôle au moment où on se parle? Ne vous inquiétez pas, je ne vous demanderai pas ce qu'il y a dedans, là, M. le ministre. Est-ce que vous savez ce qu'il y a dans le projet de loi?

(16 h 20)

M. Gagné (Florent): Je le sais, oui.

M. Dupuis: Bon. Et est-ce que je dois comprendre que votre réponse est une réponse de politicien, en ce sens que – en ce sens que – lorsque vous nous dites... Et j'ai eu l'occasion de fréquenter quelques sous-ministres dans ma carrière et, à toutes les fois que j'ai fréquenté les sous-ministres et que j'ai eu une réponse comme celle que vous venez de donner, c'était en général un sous-ministre qui n'avait pas eu gain de cause auprès de son ministre. Est-ce que c'est le cas?

M. Ménard: Qu'est-ce que ça veut dire, ça? C'est comme si les paroles de politicien... Je vois bien pourquoi vous vous permettez ces telles paroles maintenant que vous êtes en politique...

M. Dupuis: Mais, là, je ne sais pas, il s'apprêtait à répondre...

M. Ménard: Vous avez une bien piètre opinion de ce qu'est un politicien ou de ce que doit être un politicien. Personnellement, j'aime autant... Pourquoi une parole de politicien est une parole qui n'est pas très fiable, qui ne veut pas dire tout à fait... qui est de chercher à... Ce n'est certainement pas l'opinion que, moi, j'ai de la politique. C'est peut-être pour ça que j'ai tellement de difficulté à supporter vos dernières interventions.

M. Dupuis: Alors, je repose ma question à M. Gagné. M. Gagné, est-ce que je dois comprendre que c'est parce que vous n'avez pas eu gain de cause auprès de votre ministre que vous m'avez donné la réponse, celle que vous...

M. Gagné (Florent): J'ai eu l'occasion de servir neuf ministres jusqu'à maintenant, des deux grands partis politiques qui dirigent le Québec, et un des fondements, en fait, de l'action entre un sous-ministre, directeur d'organisme ou peu importe, et son ministre, c'est de respecter son serment de discrétion. Et j'ai gagné des batailles, dans ma vie, j'en ai perdu, mais j'ai toujours respecté le choix final des politiciens, parce que je pense que, dans notre système démocratique, c'est comme ça que ça fonctionne. À moins qu'un jour je décide de me présenter moi-même... Mais ça ne fait pas partie de mes intentions pour le moment. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors, M. Gagné...

Le Président (M. Kelley): ...un résident de Jacques-Cartier. Ha, ha, ha!

M. Gagné (Florent): Il est imbattable, de toute façon. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Alors, je ne vous reposerai pas la question une autre fois, j'ai compris que vous n'y répondriez pas. Permettez-moi simplement de l'interpréter, votre réponse.

M. Ménard: On voit que le député de Saint-Laurent est un spécialiste à se prononcer sur ce qu'il n'entend pas. Il n'a pas entendu ni n'a lu.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, j'ai une question, d'une façon plus générale, parce que je ne suis pas avocat, alors moins familier. Mais, dans tous ces engagements des services juridiques pour l'enquête Poitras, juste d'une façon générale, comment est-ce que le processus fonctionne quant aux sélections d'avocats? Parce que c'est un commentaire peut-être un petit peu général, mais, à travers le Canada, on voit de plus en plus ces genres d'enquêtes qui coûtent une fortune. Je pense que c'est incontournable, parce que tout le monde a le droit de se défendre. Mais je pense, entre autres, à ce qui se passe maintenant à Vancouver pour APEC – c'est un événement assez sérieux – mais quand je vois la durée, les coûts que ça va engendrer pour le contribuable... Il y avait l'enquête du colonel Jalbert, à l'époque où M. Ryan était ministre, qui a coûté un 6 000 000 $ ou 7 000 000 $, de mémoire.

Premièrement, ma première question, c'est: Comment ça fonctionne, dans l'octroi de ces contrats, les choix qui sont retenus? Qui est défendu? Comment ça se passe? Mais, d'une façon plus générale, est-ce qu'il y a un genre de réflexion? Et peut-être que c'est une question trop large pour aujourd'hui: Comment on peut freiner les coûts? Parce que tout le monde a le droit, tout le monde réclame un avocat, ça se comprend, la liste devient de plus en plus longue, des personnes qui ont accès aux avocats, et on a des factures. Je n'ai pas le chiffre final de l'enquête Poitras, mais c'est des millions de dollars, facilement, j'imagine, qu'elle a coûté. Est-ce que c'est inévitable?

M. Ménard: C'est une situation qui a considérablement évolué vers le plus coûteux, ces dernières années, au Canada en général. Et je pense que je peux... Bon, bien, d'abord, comment sont-ils choisis? Toute personne dont les intérêts peuvent être affectés par une commission d'enquête peut être représentée par avocat. Dans nos conventions collectives, à la Sûreté du Québec, l'on prévoit que les personnes peuvent être représentées par avocat, je crois, même dans ces circonstances-là. C'est évident qu'il y a une directive du ministère au même effet pour les officiers qui ne sont pas membres de la convention collective, mais... Ou encore, très souvent, leur intérêt peut être... important.

D'abord, une chose qu'il faut dire et sur laquelle nos dernières discussions vous ont peut-être induit en erreur: Il n'y a pas d'accusé devant une commission d'enquête. Les commissions d'enquête sont là pour examiner soit des faits, soit une situation, et faire des recommandations. Cependant, il se peut que, dans les recommandations qu'ils ont faites, la réputation d'une personne ou d'une autre soit affectée, et c'est pourquoi on leur donne le droit d'être représentées par avocat. Et c'est pourquoi, dans les organismes qui sont susceptibles d'avoir des employés qui seraient susceptibles d'être affectés par les décisions d'une commission, on a généralement prévu que nous payions des avocats.

Maintenant, il y a une chose qui a beaucoup évolué au cours des derniers temps, sur laquelle les tribunaux sont devenus beaucoup plus sensibles, c'est sur la possibilité de conflit d'intérêts entre diverses personnes, de sorte que, il y a 20, 25 ou 30 ans, on pouvait avoir un avocat qui représentait un groupe, disons qu'on aurait pu avoir un avocat pour représenter l'ensemble des officiers de... Même si tous les officiers avaient été d'accord pour être représentés par cet avocat, si à un moment donné il y avait même un soupçon qu'il aurait été plus influencé, dans sa défense d'un intérêt, par l'intérêt d'un autre ou qu'il y avait possibilité de conflit d'intérêts, ça aurait été dans les règles d'éthique de l'avocat de le déclarer et de se retirer. Mais, comme on est rendu beaucoup plus sensible, ça aussi, ça fait qu'on multiplie le nombre d'avocats.

Maintenant, une fois qu'ils sont choisis... Et, au Québec, par le gouvernement, c'est le ministère de la Justice qui entre en jeu et qui doit signer un contrat avec l'avocat qui est choisi par la personne qui en a besoin d'un et dont les services seront payés par l'État. Dans les cas où il y a des tarifs qui sont prévus, ils sont généralement considérés comme très bas par la profession. Et donc, on a prévu comme systématique, presque depuis maintenant 15 ans... On a gardé des tarifs très bas, mais on permet des dérogations lorsque le mandat demande une compétence pointue et que l'avocat qui a été choisi est reconnu comme tel. Soit dit en passant, dans le cas de Me Brabant, on ne l'a pas reconnu. Moi, je suis certain que, s'il l'avait demandé, on lui aurait accordé, mais il ne l'a pas demandé. Alors, il s'est contenté des honoraires prévus pour cela.

Et ensuite, généralement, c'est le plus haut fonctionnaire compétent dans cette matière, un sous-ministre adjoint au ministère de la Justice, qui vérifie les comptes d'honoraires, qui doivent être détaillés, que soumet l'avocat au gouvernement. Et, nous, ici, là, on n'a aucune espèce de choix que de payer le compte qui a été approuvé par le ministère de la Justice. Donc, nous, on ne peut pas jouer avec ça, c'est le ministère de la Justice, qui est complètement indépendant, qui juge des honoraires des avocats. Mais vos remarques sont... Faites-vous-en pas, je pense que tout le monde y pense, à tel point qu'il doit y avoir eu, je dirais, au cours des trois dernières années, sûrement une dizaine de colloques dans la profession juridique au Canada sur le coût des commissions d'enquête, et où on se demande si ce coût qui augmente de façon exponentielle ne rendra pas cette façon de procéder de plus en plus illusoire.

Le Président (M. Kelley): Parce que je me rappelle, juste au moment où il y avait des incidents malheureux avec la police de Montréal, au moment où M. Ryan était ministre, et les enquêtes du coroner et les demandes que le ministre a reçues des personnes qui aimeraient avoir un avocat pour participer même à une enquête du coroner, et il y avait une longue liste de personnes. Et, si on donne à un, ça présuppose qu'il faut donner à un deuxième ou à un troisième, au niveau de l'équité. Et les choix n'étaient pas toujours évidents. La pression était forte sur certaines personnes qui ont décidé qu'elles étaient parties intéressées. Et c'est très difficile... Mais, avec chaque décision d'accorder un autre avocat, il y a des frais qui vont avec et... Je pose la question.

Certainement, il n'y a pas de solution aujourd'hui, mais ça me préoccupe, parce que, au-delà des coûts, qui sont notre préoccupation aujourd'hui, s'ajoute le temps aussi. Et souvent, le rapport final arrive quelques années après un incident ou une situation. Et la situation a évolué à tel point que ça devient trop facile pour le gouvernement de se lever et de dire: On a fait les changements. C'est juste une remarque générale. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Quel a été le coût total? Est-ce qu'on connaît le coût total au moment où on se parle?

M. Ménard: Oui.

(16 h 30)

M. Dupuis: Y compris évidemment les mandats qui ont été donnés pour des recherches, etc.

M. Ménard: Bien, moi, je suis étonné parce que le chiffre, au total, que j'ai ici, 19 103 300 $, me semble inférieur à ce qui avait été dit. On a toujours parlé de 20 000 000 $ à 21 000 000 $, mais les détails... J'imagine que nos outils informatiques ne sont pas trop désuets et que... Ha, ha, ha!

M. Dupuis: C'est Sûreté du Québec et ministère, les deux?

M. Ménard: Oui. Je le vois ici. Alors, trois items: dépenses de la commission Poitras, dépenses de la Sûreté du Québec, dépenses du ministère de la Justice du Québec. Ça porte sur trois ans. Les dépenses de la commission Poitras elle-même sont de 8 981 300 $, les dépenses de la Sûreté du Québec vont passer à 9 912 900 $, et ça, c'est des frais d'avocats pour représenter, et les dépenses du ministère de la Justice du Québec à 209 100 $.

M. Dupuis: Auriez-vous objection à déposer le document que vous avez?

M. Ménard: Non, absolument pas.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Kelley): Oui. On va accepter le dépôt. Il y a une question de Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion, outre les systèmes informatiques, de m'intéresser à une institution dont j'ai découvert l'importance, le Bureau du coroner.

Une voix: On n'est pas rendu là.

Mme Houda-Pepin: Ah oui! On n'est pas rendu là?

Une voix: On n'a pas terminé le 2 encore.

Le Président (M. Kelley): Oui. On est toujours dans le 2.

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord. Excusez-moi. Alors, on reviendra à ça.

Le Président (M. Kelley): Étant donné l'heure, M. le député, une dernière question sur le 2? Comme vous voulez.

M. Dupuis: Oui. En fait, avec la permission et avec le consentement du ministre, j'aurais une question qui concerne le programme 50 et le programme 2, Sûreté du Québec et Fonds des services de police, qui est une question plus générale à partir de constatations que j'ai faites dans le document qui a été déposé.

M. le ministre, on a fait un tableau qui regroupe – je pourrai le déposer si vous voulez – les dépenses des engagements qu'on retrouve au programme 2, Sûreté du Québec, et des dépenses qu'on retrouve au programme 50, Fonds des services de police. Et ce tableau, compte tenu de certaines dépenses qui sont faites relativement au même objet mais, d'une part, dans le programme 2, Sûreté du Québec, et, d'autre part, dans le Fonds des services de police, on a fait une pondération de ce que la dépense payée à même le 2 représente comme pourcentage du coût total de la dépense. Exemple, là: contribution annuelle de la Sûreté du Québec au financement de l'Institut de police, par exemple, on a 1 179 000 $ dans le 2 et 1 179 000 $ dans le Fonds des services de police, donc 50 %. La dépense est de 50 %.

Mais il y a d'autres items où la proportion est extrêmement différente. Je vais attirer votre attention plus... Est-ce qu'on a le tableau? O.K. On pourrait peut-être le déposer pour permettre au ministre de suivre avec le tableau, puis on en fera des copies à tous ceux qui en veulent, ensuite, si vous voulez, juste pour ne pas retarder les débats.

Le Président (M. Kelley): On accepte le dépôt. Est-ce que, ça, c'est une copie que je peux donner tout de suite au ministre?

M. Dupuis: Oui, oui, absolument. C'est simplement à titre d'exemple, M. le ministre. Page 7 du tableau que je vous dépose, et, pour ceux qui n'ont pas le bénéfice d'avoir le tableau, je vous indiquerai, surtout à partir des items 6 jusqu'au bas de la page, il s'agit de dépenses qui sont faites pour des vêtements ou pour habiller les agents de la Sûreté du Québec – ou un certain nombre d'agents de la Sûreté du Québec, j'imagine – qui sont faites à la fois dans le programme 2 et dans le programme 50, et dans des proportions qui sont en général beaucoup plus importantes. On va chercher les sommes d'argent de façon beaucoup plus importante dans le Fonds des services de police que dans le budget de la Sûreté du Québec. Et je prends un exemple, tout simplement, M. le ministre: février 1999, confection de 500 paletots d'hiver et de 587 blousons printemps–automne pour agents et agentes de la SQ. Le coût total doit être de l'ordre d'environ 120 000 $, mais 80 % de ces coûts-là sont pris à même le budget du Fonds des services de police, alors que 20 % seulement sont pris à même le budget de la Sûreté du Québec. Et ça va de façon constante en ce qui concerne ces rubriques-là.

Moi, j'ai compris, évidemment, que le Fonds des services de police était constitué à partir de... Il y a deux entrées de fonds dans le Fonds des services de police: il y a une entrée de fonds Sûreté du Québec et il y a une entrée de fonds qui vient des municipalités, à peu près 50 %. On va s'entendre sur le fait que ce n'est pas tout à fait 50 %, mais, pour les fins de la discussion théorique, pensons 50 %, pour faire un total de 200 000 000 $, environ.

Lorsque la totalité de la dépense est payée en allant chercher d'abord dans le 2 et/ou dans le programme 50, les argents qui servent à payer cette dépense-là, comment la pondération est-elle faite entre la proportion qu'on va chercher dans le Fonds des services de police et la proportion qu'on va chercher dans le budget de la Sûreté du Québec? Et, M. Gagné, ce n'est pas une question piège, là. Dans le fond, si vous me dites: Ça dépend où va être utilisé l'objet qu'on est allé acheter: si c'est utilisé dans une municipalité, c'est dans le Fonds des services de police qu'on va chercher, ou, autrement, c'est dans la Sûreté du Québec, je comprends ça. Mais, honnêtement, quand on regarde les chiffres, c'est difficile d'aller dans ce raisonnement-là.

M. Gagné (Florent): Le principe général est effectivement celui que vous venez d'évoquer. Généralement, c'est 50-50, parce que, en gros, c'est deux fois 200 000 000 $, le budget de la Sûreté du Québec. Vous avez bien raison de partir de ça comme principe de départ.

Maintenant, il y a des équipements qui sont achetés, qui ne peuvent pas raisonnablement être répartis 50-50. Vous avez vous-même donné l'exemple de vestons, je pense, de manteaux d'hiver, etc. La police en uniforme est essentiellement du côté du Fonds. Alors, il est normal dans ce cas-là qu'une proportion beaucoup plus grande soit chargée au Fonds.

Dans d'autres circonstances, lorsque les achats en question sont faits davantage, disons, pour les enquêtes criminelles ou des choses qui ne sont pas ou qui ne sont que partiellement mais minimalement attribuables au Fonds, bien, il y a une règle comptable qui va faire en sorte que la partie chargeable au Fonds est beaucoup plus petite. Ce sont des règles comptables établies selon les règles de l'art, qui ont été vérifiées par le Vérificateur général du Québec et acceptées comme étant des règles de comportement usuelles en ces matières.

M. Dupuis: Mais est-ce qu'il y a une reddition de comptes qui se fait auprès des municipalités qui participent par leur contribution au Fonds des services de police? Ce que je veux dire par là, c'est: Est-ce que ce que nous voyons dans les engagements financiers aujourd'hui quant à la proportion... Parce que la proportion, c'est nous qui l'avons faite, là. Je rends hommage à M. Poirier, qui l'a faite lui-même, c'est un travail de moine, mais, évidemment, ce n'est pas présenté comme ça dans les engagements financiers, il faut faire des recoupements, etc. Mais est-ce qu'il y a une reddition de comptes qui se fait aux municipalités? Est-ce que les municipalités sont au courant de combien on va chercher dans le Fonds des services de police, pour payer quoi, puis ça s'en va où, ça?

M. Gagné (Florent): Bien, les états de compte sont publics, évidemment, de par la loi. Alors, les municipalités qui voudraient s'intéresser à ces questions, les chiffres sont publics, le rapport annuel est public, il y a l'ensemble des états de compte. C'est le Vérificateur général qui fait cette vérification-là. Maintenant, nous n'avons pas, comme tel, de mécanique, je dirais, organisée avec les municipalités, de comité ou quoi que ce soit qui examine ces fonds-là, mais nous sommes prêts à répondre si, parmi nos clients, il y en avait qui avaient des questions à poser, ou via les unions municipales, ou peu importe, nous sommes tout à fait disposés à répondre à toutes les questions à cet égard.

(16 h 40)

M. Dupuis: M. Gagné, deux exemples plus précis pour me permettre de bien comprendre: la subvention, la contribution annuelle de la Sûreté du Québec au financement de l'Institut de police du Québec, premier exemple, puis les voitures qui ont été achetées, les 215 voitures dont on a parlé un petit peu plus tôt ce matin.

En ce qui concerne l'Institut de police, moi, je comprends que le financement de l'Institut de police du Québec se fait à partir de contributions de la Sûreté du Québec, de contributions des municipalités auprès de l'Institut de police du Québec. Là, c'est juin 1998, item 40, on parle de la contribution annuelle de la Sûreté du Québec au financement de l'Institut de police du Québec, 50 % payés par le programme 2, Sûreté du Québec, et 50 % payés par le Fonds des services de police. Honnêtement, M. Gagné, là-dessus, je trouve que les municipalités paient deux fois, mais je peux me tromper. Mais, déjà, elles participent au financement de l'Institut de police du Québec in se, en soi, et la contribution de la Sûreté du Québec – c'est ça qui est inscrit dans les engagements financiers, là – à l'Institut de police du Québec est payée à même, d'une part, des argents qui sont assis à la Sûreté du Québec et, d'autre part, des argents qui sont pris à même le Fonds des services de police, dans lequel les municipalités contribuent. Alors, là, dans mon esprit à moi, ça fait: la municipalité paie une première fois à son titre propre comme municipalité, et une deuxième fois dans les argents qu'on prend à même le Fonds des services de police, dans lequel elle contribue, sur la contribution de la Sûreté du Québec.

M. Gagné (Florent): Je ne crois pas que ce soit le cas. Regardez, une municipalité participe au Fonds, et dans lequel cas elle n'a pas de corps de police et donc ne contribue pas à l'Institut de police, ou bien elle a un corps de police et elle contribue à l'Institut de police et elle ne contribue pas au Fonds. Mais je ne pense pas qu'on puisse imaginer un cas où une municipalité paierait des deux côtés. Enfin, il faudrait que j'examine comme il faut, mais je ne crois pas que cette situation soit possible.

M. Ménard: D'ailleurs, à moins d'être corrigé, mais je vois aussi que Me Racicot peut expliquer le financement à l'Institut de police du Québec, mais ils sont financés à même 1 % de la masse salariale. Alors, évidemment, si c'est à peu près, comme vous le dites, la moitié des gens qui vont en patrouille, parce que c'est essentiellement de la patrouille dans les MRC...

M. Dupuis: Oui. Ça va, quant à ça.

M. Ménard: ...vous donnez donc 1 % de la masse salariale...

M. Dupuis: Pas de problème. Ça va.

M. Ménard: ...par là, puis... Bon. Alors, il n'y a pas de...

M. Racicot (Denis): C'est 1 % de la masse salariale du service de police de la municipalité, si elle a un service de police.

M. Dupuis: Alors, si la municipalité est desservie par la Sûreté du Québec, c'est normal que ce soit la Sûreté du Québec qui... C'est beau. C'est beau.

M. Ménard: Bien, on prend 1 % de la masse salariale de ces employés-là puis on l'envoie là-bas. D'ailleurs, je vous ferai remarquer aussi que... Bien, enfin, je vois quand même... il semble l'avoir fait avec beaucoup d'objectivité, mais il y a des endroits où on voit que...

M. Dupuis: On fait toujours ça, monsieur.

M. Ménard: On voit des endroits où c'est vraiment beaucoup plus fin qu'un tiers-deux tiers ou moitié-moitié. Je regarde dans les achats de pneus de poursuite, là, et de pneus d'hiver, vous allez découvrir que la proportion – d'ailleurs, c'est un très bon travail qui est fait là – c'est 34 %-66 %; 38 %-62 %; 100 % pour une sorte qui, elle, est au programme 2, 41 %-59 %; 36 %- 64 %; 24 %-76 %. Donc, ça semble démontrer qu'effectivement dans chaque achat la comptabilité est tenue de ce qui est financé par le Fonds de police et ce qui ne l'est pas.

Maintenant, je vois des députés qui, pour nous suivre, auraient besoin de savoir ce qu'est le Fonds de police. Le Fonds de police, c'est le fonds qui permet de financer les agents de la Sûreté du Québec qui sont dans des fonctions, je dirais, municipales, mais à contrat avec des MRC. Il avait été promis par M. Perreault que ce Fonds serait financé la moitié par le gouvernement et la moitié par les municipalités. À peu de choses près, le Fonds, de mémoire, est de 202 000 000 $, et je pense que les municipalités ont donné 100 000 000 $, le gouvernement 102 000 000 $. Et c'est ça.

Il avait remarqué que, par contre, au niveau des paletots, des pneus puis ces choses-là, on séparait moitié-moitié. Mais la réponse, je pense, vous l'avez donnée: c'est effectivement que c'est, en gros, un système de patrouille, la moitié du personnel qui est dans ces contrats, mais, pour le personnel plus spécialisé – d'ailleurs, on le verra – il y a des choses où c'est imputé à 100 %. Et j'ai remarqué certains achats de pneus, mais j'ai remarqué aussi le cas de certains équipements informatiques qui sont imputés à 100 % au programme 2, donc à celui de la Sûreté du Québec...

M. Dupuis: À ce sujet...

M. Ménard: ...parce qu'il n'est pas utilisé par les patrouilleurs.

M. Dupuis: À ce sujet-là d'ailleurs, lorsque... Je ne veux pas embarquer nécessairement dans toute la discussion sur la loi n° 77, mais il y a des services de la Sûreté du Québec qui sont offerts à des municipalités qui possèdent un corps de police, des services qu'on appelle des services spécialisés, là. Prenons l'exemple que tout le monde connaît, des enquêtes de crimes majeurs. Un meurtre arrive dans un municipalité qui est desservie par un corps de police, on appelle la Sûreté du Québec pour faire l'enquête, ça s'appelle une enquête de crime majeur. Ces coûts-là, est-ce qu'ils sont facturés aux municipalités? Non. C'est les impôts?

M. Gagné (Florent): Non, d'aucune façon.

M. Dupuis: Ça, c'est les impôts, ça?

M. Gagné (Florent): C'est à même le fonds général de la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: À même le budget général de la Sûreté du Québec. Ce n'est jamais chargé aux municipalités.

M. Gagné (florent): C'est ça, ce n'est pas facturé aux municipalités.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Avant qu'on termine nos travaux cet avant-midi, j'avais posé une question en ce qui concerne... et on devait m'apporter une réponse en après-midi, alors, je voulais vérifier si vous avez fait les recherches. Oui? Avant qu'on accepte les engagements du programme 2, j'aimerais bien avoir ma réponse.

M. Ménard: Il y a des voitures qui étaient achetées sans soumissions, notamment les Mazda, et puis c'était à même le Service général des achats. Alors, M. Proulx, vous avez la réponse maintenant?

Le Président (M. Kelley): M. Proulx.

M. Proulx (Normand): Merci. Alors, en référence à l'engagement 4 de janvier 1999, je pense que le point en litige, madame, était de savoir pourquoi Lexus Toyota avait et soumissionné pour des Toyota et soumissionné pour des Mazda. Alors, effectivement, le concessionnaire est dépositaire de trois marques. Il a soumissionné pour les deux, tel que requis dans l'appel d'offres, et il est dépositaire des Toyota, des Mazda et des Honda. Ça, il y avait ça...

Mme Vermette: Oui, ça, il y avait ça, mais ça allait plus loin que ça, aussi, ma question. C'est parce qu'on n'avait pas fait de soumissions pour la Mazda... non, l'autre.

M. Proulx (Normand): Pour la Mazda 626, en termes de Fairview Toyota, Fairview Toyota a été invité à soumissionner, et il n'a soumissionné, dans ce cadre-là, dans cet engagement-là, que pour la Toyota, il n'a pas soumissionné pour la Mazda 626. Probablement que, particulièrement dans cet appel d'offres, il y avait une contrainte de temps qu'il ne pouvait pas rencontrer.

Mme Vermette: O.K. Et ça revient à peu près, ça, une Mazda, à 22 000 $?

M. Proulx (Normand): Je ne peux pas vous dire. Comme il n'a pas soumissionné...

Mme Vermette: Parce que, finalement, si je fais la différence, la différence des trois autos, des trois Toyota, ça fait que la Mazda revient à 22 000 $, par rapport au contrat.

M. Proulx (Normand): Mais, moi, j'en ai une ici, une Mazda à 24 302 $, dans l'engagement 4 de janvier 1999, et une Toyota à 26 721 $. Ça dépend des...

Mme Vermette: Ça dépend des montants. Il y a des marges comme ça d'un garage à l'autre pour la même sorte de voiture? C'est-u le même genre de voiture?

M. Proulx (Normand): Ça dépend de l'équipement qu'il y a dedans, ça dépend aussi quelle marge de manoeuvre le vendeur veut se prendre, le concessionnaire, sur, effectivement, la vente du véhicule.

Mme Vermette: Vous n'avez pas une politique par rapport à ça, pour les achats, où vous pourriez avoir les meilleurs prix partout, en fait, indépendamment de l'endroit où vous achetez vos voitures?

M. Proulx (Normand): Pas tout à fait.

Mme Vermette: Non?

M. Proulx (Normand): Oui, on achète au plus bas soumissionnaire. Cependant, il arrive des fois que...

Mme Vermette: Mais, votre politique interne, c'est toujours le plus bas soumissionnaire?

M. Proulx (Normand): On fait les appels d'offres puis on va toujours au plus bas soumissionnaire, mais il arrive que des concessionnaires ont commandé des véhicules sur des commandes pour être prêts à livrer sur le terrain. Et là je vous rappelle que cet engagement-là était celui de janvier. Donc, il arrive que des concessionnaires ont une voiture non vendue sur le terrain depuis décembre, novembre ou octobre, et ils veulent s'en débarrasser puis ils liquident à 1 000 $, 2 000 $ de moins.

Mme Vermette: Parce qu'il y en avait aussi en juin. C'était pareil en juin 1998 aussi, hein?

M. Proulx (Normand): Oui, tout à fait. Alors, on est dans la fin de leur cycle de vente à eux, quand on arrive en juin, parce que les nouveaux véhicules arrivent en septembre. Donc, ils liquident, des fois, à moindre prix encore.

Mme Vermette: Puis il y avait le 16. Je vous avais demandé de regarder le 16 parce que, là, il n'y avait eu aucune soumission. Il était le seul Mazda... Toyota... je ne sais pas quoi. Il n'y a pas d'autre soumission que lui, en fait. Quand vous allez en soumissions publiques, ça arrive régulièrement qu'il n'y aucun soumissionnaire sauf celui avec lequel vous êtes habitué de contracter?

M. Proulx (Normand): La manière dont on fonctionne, c'est qu'on va avec la Direction générale des achats. Eux font un appel d'offres, et les concessionnaires répondent à l'appel d'offres. Dans le cas précis de janvier, 4, il y a eu deux concessionnaires qui ont répondu à l'appel d'offres. Alors, ça s'adresse à tous les concessionnaires, et des fois il y en a qui ne répondent pas à l'appel d'offres parce que des fois on met une contrainte de temps, le véhicule doit être livré dans les 30 jours. Alors, si le concessionnaire ne peut pas livrer dans les 30 jours, il ne répond pas à l'appel d'offres, tout simplement.

Mme Vermette: Parce que je pense que, juin, c'était 13?

M. Proulx (Normand): Je m'excuse...

Mme Vermette: Juin, c'était le 13, puis il y avait le 16 aussi, de mémoire. Il y avait le 13 puis il y avait le 16.

M. Proulx (Normand): En ce qui concerne le 16, c'est Lexus Toyota, pour trois Mazda et un Toyota.

Mme Vermette: Oui. Vous n'avez reçu aucune soumission?

M. Proulx (Normand): On n'en a reçu qu'une seule.

Mme Vermette: Oui. Seulement celle-là?

M. Proulx (Normand): On a lancé l'appel d'offres, et il a été le seul à y répondre. Et je vous rappelle qu'on est en juin. Alors, quand on met une contrainte de livraison de 30 jours en juin, les compagnies ne fabriquent plus de véhicules, elles sont déjà en train de modifier les chaînes de montage pour la production qui va sortir en septembre. Alors, seulement ceux qui ont des véhicules de disponibles dans les 30 jours sur le terrain répondent à l'appel d'offres.

Mme Vermette: Merci.

(16 h 50)

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je reviens au Fonds des services de police, M. le ministre. Je note, par exemple, en avril 1998: services professionnels de Gilles Filion, qui est l'avocat qui agit à titre de négociateur en matière de relations publiques. Et j'ai noté aussi, dans un engagement subséquent, M. Denis Despelteau, en mars 1999. Dans le tableau que je vous ai... Non, mais vous pouvez le retrouver dans le tableau que je viens de vous distribuer, en page 1 et en page 3 du tableau: Denis Despelteau, pour un montant de 112 000 $, et Gilles Filion pour un montant de 150 000 $. En passant, Me Filion n'agit plus au comité des relations de travail, c'est Me Mario Létourneau qui l'a remplacé, si j'ai bien compris. Et je vous avais demandé, au moment de l'étude des crédits, quel serait le tarif horaire de Me Létourneau. Je n'ai jamais eu de réponse. Est-ce qu'on pourrait savoir s'il va coûter moins, plus, même chose que Me Filion?

M. Ménard: Je ne sais pas combien il va coûter, au point de vue des engagements financiers, parce qu'on ne sait pas...

M. Dupuis: Quel est son tarif horaire?

M. Ménard: ....combien de temps il va passer à travailler, mais son tarif horaire est de 150 $ l'heure.

M. Dupuis: O.K. Et celui de Me Filion était de combien?

M. Ménard: Je crois qu'il était de 90 $ l'heure.

M. Dupuis: C'est ça, 90 $, Me Filion? Il y a-tu une raison particulière pour laquelle le tarif horaire a augmenté, dans le cas de Me Létourneau?

M. Ménard: Certainement, c'est à cause de sa compétence pointue en matière de conventions collectives de policiers. Et d'ailleurs, je pense que, depuis qu'il est là... Ah! c'était 95 $. Et je pense que, depuis qu'il est là...

M. Dupuis: 95 $, dans le cas de Me Filion.

M. Ménard: ...il est particulièrement apprécié.

M. Dupuis: Oui, mais, moi, je ne discute pas ça, là, sauf qu'on est en situation financière difficile à la Sûreté du Québec, puis on coupe des autos-patrouilles parce qu'il n'y a pas de services à la population, puis on augmente le tarif horaire du négociateur en matière de relations de travail. Je trouve ça drôle.

M. Ménard: Certainement. Parce qu'il va négocier une masse salariale considérable...

M. Dupuis: Mais, là, il ne négocie pas beaucoup, là

M. Ménard: ...et qu'à ce moment-là la compétence, c'est ce qu'il y a de plus économique.

M. Dupuis: Mais, là, il ne négocie pas beaucoup actuellement.

M. Ménard: Non, mais alors il n'est pas payé. Il est payé quand il travaille.

M. Dupuis: De toute façon, en vertu de l'explication qui a été fournie tantôt au sujet du Fonds des services de police, on constate dans ce cas-là aussi que 50 % des honoraires de Me Filion ont été perçus à partir du budget de la Sûreté du Québec, l'autre 50 % ayant été perçu à partir du Fonds des services de police, même chose pour M. Despelteau. Là, j'ai de la misère un petit peu. J'ai de la misère à voir la logique, la même que celle que vous m'avez expliquée tantôt.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a un preneur pour la question? M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Dans la mesure où le Fonds représente 50 % du budget total de la Sûreté, je pense que c'est la règle de base qui s'applique. La convention collective va s'appliquer également aux policiers patrouilleurs, en entente avec les MRC, et le reste de la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Là, M. le ministre, vraiment, en ce qui concerne la négociation du contrat de travail des agents de la Sûreté du Québec, ça, c'est une matière qui intéresse purement et strictement la Sûreté du Québec. Qu'on aille chercher le montant des honoraires qu'on paie à ces gens-là à même le Fonds des services de police qui est contributoire des municipalités, moi, en tout cas, je ne suis pas sûr que les municipalités seraient très, très heureuses de savoir qu'elles paient la moitié des honoraires de gens qui sont assis au comité des relations de travail de la Sûreté du Québec pour négocier la prochaine convention collective des agents de la Sûreté du Québec.

M. Ménard: Oui, parce que les tarifs qu'on va charger aux municipalités vont dépendre du prix qu'on paie nos employés syndiqués...

M. Dupuis: Je comprends ça, là...

M. Ménard: ...et que, par conséquent, il y a... Je veux dire, à part de ça, je vous signale que ça ne concerne que les employés syndiqués, la convention collective, et que, pour les officiers supérieurs, qui ne sont pas au service de la MRC, qui ne sont pas syndiqués...

M. Dupuis: Ça va suivre.

M. Ménard: ...généralement, ça se suit.

M. Dupuis: On le sait, que ça va suivre.

M. Ménard: Mais, ce qui est en jeu dans la négociation, c'est les conditions de travail des employés syndiqués.

M. Dupuis: Oui, je comprends, mais les municipalités subissent la convention de travail. Les municipalités n'y sont pas partie, les municipalités, elles la subissent. Et, quand on discute les conditions de travail des agents de la Sûreté du Québec, on ne prend pas en compte les intérêts de la municipalité, on prend en compte les intérêts de la Sûreté du Québec.

M. Ménard: Mais il y a là une parfaite convergence d'intérêts. C'est dans les conditions qui auront été négociées par un négociateur de la Sûreté du Québec que vont travailler les agents de la Sûreté du Québec qui vont desservir les municipalités. Il me semble que ça fait autant partie du service qui leur est rendu que, je ne sais pas, moi, la politique de vacances, ou les automobiles qui sont louées, ou l'achat de pneus, ou le système de communication.

M. Dupuis: Est-ce que les municipalités sont au courant? À part lire nos débats après-midi, là...

M. Ménard: Il paraît qu'il y a un point technique qui pourrait peut-être vous éclairer.

M. Dupuis: Allez-y.

Le Président (M. Kelley): M. Gagné.

M. Gagné (Florent): Je pense qu'il serait important de dire, à ce moment-ci, que la formule de financement qui amène la contribution des municipalités est complètement indépendante de la facture qu'on fait. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'on charge quelque chose au Fonds que la facture municipale augmente. Parce que vous savez que la formule de financement, au Fonds, est fonction de deux critères: la population de la municipalité, qui donc amène la municipalité sur une échelle de 0,17 $ à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation de la richesse foncière uniformisée, appliquée sur la richesse foncière uniformisée de la municipalité, de sorte que, quelle que soit la charge qu'on fait ou la proportion qu'on attribue au Fonds ou qu'on n'attribue pas, ça n'augmente pas d'un cenne. Au fond, c'est la Sûreté du Québec, dans la partie qu'elle contribue au Fonds, qui absorbe la différence, parce que la partie municipale est mécanique, elle est fixée par la loi.

Alors, dans ce sens-là, on peut effectivement préconiser – puis je pense que les gens le font avec beaucoup de prudence – des règles comptables qui font que la proportion est justifiée. Mais je ne crois pas – puis je veux le dire, au cas où il y aurait des doutes dans certains esprits – que ça ait un impact comme tel sur la facture municipale. Autrement dit, la facture n'augmente pas et ne diminue pas du fait que nous chargeons ou ne chargeons pas quelque chose au Fonds.

M. Ménard: Mais ça pourrait influencer les hommes politiques qui prennent la décision de fixer le taux ou pas. Je pense bien que, là-dessus, il faut...

M. Dupuis: J'y arrivais. Vous me devancez.

M. Ménard: Et quel taux il faut fixer, parce que, je veux dire, on a établi le principe, c'était moitié-moitié, puis, à date, bien, ça satisfait tout le monde. Je pense que les syndiqués de la Sûreté du Québec sont heureux d'avoir vu leur champ d'activité étendu au niveau des MRC, et les MRC qui ont contracté sont évidemment heureuses, sinon elles ne contracteront plus. On veut les garder heureuses.

M. Dupuis: Vous m'ouvrez une porte.

M. Ménard: Vous autres aussi.

M. Dupuis: Vous m'ouvrez une porte dans laquelle je vais entrer avec plaisir, qui est celle de la carte policière. Vous venez de dire: Je pense que les syndiqués sont heureux que les services de la Sûreté du Québec aient été offerts aux MRC, et vous avez fait référence, dans votre discours d'ouverture, dans vos remarques préliminaires, à ce qu'il est convenu d'appeler le rapport Bédard. Votre collègue des Affaires municipales va donner ses orientations, semble-t-il, rapidement. Le rapport Bédard suggère, pour ce qui concerne la sécurité publique, un certain nombre de choses qui viendraient, je pense, questionner la réforme de la carte policière qui a été entreprise il y a deux ans, la loi n° 77.

Comment réagissez-vous vis-à-vis des recommandations du rapport Bédard en ce qui concerne les services de sécurité publique au Québec? Autrement dit...

M. Ménard: Bien, là...

M. Dupuis: Non, un instant, un instant!

Mme Vermette: C'est des engagements financiers.

M. Dupuis: Faites une question de règlement, je vais y répondre avec plaisir.

Mme Vermette: Bien, on va la faire au président, parce que c'est le président qui préside, ça fait qu'on va faire une question de règlement au président.

Le Président (M. Kelley): La première des questions: Est-ce qu'il y a une question de règlement? M. le député de chicoutimi.

M. Bédard: Oui, effectivement, il y en a une, M. le Président. Oui, c'est ça parce que, vous savez, depuis le début de la journée, là, on prend une allusion pour s'étendre, alors qu'on sait que le but de la commission, c'est de vérifier les engagements. Et ça fait tout près de quatre heures qu'on travaille actuellement, et je vous avouerai qu'on avance à pas de tortue.

Là, on est rendu à établir, sur une politique par rapport au rapport Bédard, la position qui sera éventuellement prise par le ministre. On est loin, quand même, du but que s'est fixé la commission. Et je vous référerais aussi aux travaux qu'on a jusqu'à maintenant, de la commission, depuis près d'un an, qui, dans l'ensemble, maintient son mandat, soit celui de vérifier les engagements. Je ne voudrais pas qu'aujourd'hui...

Vous savez, c'est normal que les critiques se joignent au débat, mais ce n'est pas à eux de dicter l'ordre et l'état des débats de la présente commission. Alors, on a permis jusqu'à maintenant qu'on s'étende; là, je pense qu'on va un petit peu loin.

M. Dupuis: Si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, pour répondre à la question de règlement, celui qui s'est étendu le premier, M. le député de Chicoutimi, c'est le ministre de la Sécurité publique ce matin.

Mme Vermette: Écoutez, question de règlement, M. le Président.

Une voix: Laisse faire, laisse faire.

Mme Vermette: Bien, écoute, ce n'est pas à lui...

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Je peux juste écouter une personne à la fois. La parole est au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin, ça va être votre tour.

M. Dupuis: Celui qui s'est étendu le premier, c'est le ministre de la Sécurité publique. On ne l'a pas empêché de parler ce matin, sauf vers la fin parce qu'il prenait pas mal de temps, mais c'est lui-même qui a parlé des suites du rapport Bédard, c'est lui qui a parlé des orientations que le gouvernement entend donner, c'est lui qui en a parlé ce matin. Alors, moi, j'y entre.

(17 heures)

Le Président (M. Kelley): Sur ça, moi, j'ai vérifié, et on a toujours eu la tradition... Devant les commissions, il y a maintes décisions de prises par les présidents à l'effet qu'au moment de la vérification on a une pertinence qui est très, très large. Je pense que, dans le fond, on est dans un partage de financement pour essayer de mieux comprendre une série d'engagements. Alors, je trouve qu'on est quand même dans la pertinence. Pourtant, c'est le point que le député de Chicoutimi a soulevé: on est rendu au programme 2, il est 17 heures. D'entrée de jeu, l'opposition officielle a indiqué qu'elle aimerait poser des questions, entre autres, sur la sécurité civile. Il nous reste 60 minutes, en passant.

Alors, sur ça, M. le député de Saint-Laurent, est-ce que votre question est formulée?

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je comprends que vous décidez en ma faveur, mais je vais tout de même retirer ma question pour permettre à mes collègues, dans l'heure qui suit, de poser les leurs.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 2, élément 2, la Sûreté du Québec?

J'avais juste une petite note personnelle. Je veux remercier les agents qui m'ont prêté les vêtements d'hiver à Kuujjuaq au moment où je suis allé avec le ministre aux funérailles à Kangiqsualujjuaq, et on a vu des engagements concernant les chapeaux, les vestons d'hiver, etc. Et, à moins 60°...

M. Ménard: Ça terminerait aussi le programme 50?

Le Président (M. Kelley): O.K. Ça termine les deux, 50 et 2, avec le consentement des membres de la commission.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais procéder maintenant au programme 3, élément 1, Direction générale des services correctionnels. Est-ce qu'il y a des membres qui ont des questions sur les services correctionnels?

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Non. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, c'est le programme 3, ça, les services correctionnels, là? Bon. Alors, moi, j'aurais, en tout cas, deux, trois questions. Premièrement, sur les soins de santé dans le milieu correctionnel, les soins de santé, ça représente à peu près une somme de combien? Moi, ce que je comprends, c'est que vous avez des médecins qui sont payés. Ils ne sont pas payés par la RAMQ, ils ne sont pas payés par des vacations, c'est vous autres mêmes qui déboursez les montants par rapport aux soins de santé. Comment ça fonctionne?

M. Ménard: Hélas! oui. Ha, ha, ha! Et nous en avons fait dûment la somme, que nous sommes prêts à vous livrer. Mme Pagé est sous-ministre adjointe – je l'ai présentée – aux services correctionnels, et elle peut vous donner la somme des services de santé assumés par les services correctionnels ainsi que des médicaments.

Mme Pagé (Louise): Alors, effectivement, selon un protocole entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et les Services correctionnels du Québec qui a été signé en mars 1989, le paiement des services a été partagé entre les ministères.

M. Ménard: C'est en milliers de dollars?

Mme Pagé (Louise): C'est en millions. Les contrevenants demeurent assujettis à l'assurance-maladie, c'est-à-dire que les contrevenants que nous avons besoin d'amener à l'hôpital, ils utilisent leur carte d'assurance-maladie. Donc, ils demeurent assujettis au régime universel d'assurance-santé. Dans quelque temps, les contrevenants détenus en établissement seront aussi assujettis à la Loi de l'assurance-médicaments. Pour l'instant, il s'agit que nous établissions des nouvelles procédures administratives entre la Régie de l'assurance-maladie et nous.

Mais, effectivement, selon ce protocole-là, donc, nous devons payer le personnel infirmier, les médecins omnipraticiens qui viennent à vacation dans nos établissements, les pharmaciens et tout autre professionnel de la santé qui est requis pour les soins de santé physique et santé mentale de nos personnes incarcérées. Donc, ils sont payés selon les tarifs négociés par la RAMQ avec les ordres professionnels, et c'est autorisé par le Conseil du trésor.

En 1996-1997, nous avons payé un total de 2 775 000 $, qui se départagent en deux montants: 2 019 000 $ pour la santé physique et 756 000 $ pour les médicaments. En 1997-1998, 2 068 100 $ pour la santé physique, 1 700 000 $ pour les médicaments, ce qui constitue une augmentation de 43,1 % cette année-là, mais c'était le moment où on a dû commencer à payer les médicaments pour les personnes qui étaient atteintes du VIH.

M. Ménard: Puis en 1998-1999?

Mme Pagé (Louise): Et en 1998-1999, nous avons payé – et ce sont les engagements que vous avez dans le cahier – 2 020 400 $ de santé physique, 1 435 500 $ pour les médicaments, pour un grand total de 3 455 900 $, soit une augmentation de 9,7 % des dépenses sur l'année précédente.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Ménard: Alors, là-dessus, je pense que vous l'avez signalé, il y a eu 43,1 % d'augmentation pour le sida et 32,6 % d'augmentation pour...

Mme Pagé (Louise): L'année subséquente, parce que les médicaments sont en croissance importante. Vous voyez que ce ne sont pas les soins de santé physique qui augmentent, toutes proportions gardées, mais c'est le coût des médicaments qui augmente.

Mme Vermette: Et c'est là-dessus que vous êtes en train de négocier avec le ministère...

Mme Pagé (Louise): La loi a été amendée pour rendre admissibles les contrevenants. Là, il s'agit de voir comment nous allons départager les frais qui sont imposés à tous les mois pour les contrevenants. Il s'agit d'établir une procédure administrative entre le ministère de la Santé et nous.

Mme Vermette: Alors, vous prévoyez que ça va être actif à partir de quand en ce qui concerne...

Mme Pagé (Louise): Probablement, on vise le prochain exercice du gouvernement, donc avril 2000.

Mme Vermette: Donc, on va avoir une différence significative à ce moment-là?

Mme Pagé (Louise): Probablement que nous transférerons les crédits au ministère pour défrayer la dépense. Que ce soit nous ou un autre qui la paye, si c'est dans le régime universel, enfin, ça pourrait... Il faut que quelqu'un paye, de toute façon, pour les médicaments, ou nous ou l'assurance, mais ce sont les crédits que le gouvernement a pour payer cette nature de dépense là.

M. Ménard: Je ne pense pas qu'on puisse mettre ça sur d'autres choses, dont j'aurais bien besoin.

Mme Vermette: Ha, ha, ha! J'avais une autre question à vous demander aussi, qui n'est pas sur les soins de santé mais... parce que je trouvais que c'était une grosse dépense, en fait, là-dedans, mais c'était aussi comment... Vous allez beaucoup dans des ressources communautaires. De quelle façon vous évaluez vos ressources communautaires? Comment vous faites? Parce que c'est variable d'une ressource communautaire à l'autre au niveau des prix, en fait. Est-ce que vous faites des études comparatives? Est-ce que vous avez des économies assez substantielles? Comment vous vous y prenez pour choisir, d'abord, un, les ressources communautaires, et comment vous établissez les coûts ou...

Mme Pagé (Louise): Il y a un comité tripartite d'accréditation des ressources communautaires qui établit les normes d'accréditation des ressources communautaires. Le comité est formé de nos collègues du service correctionnel canadien, de nous, du service correctionnel québécois, et des associations de ressources communautaires qui représentent les ressources communautaires. À ce comité-là, nous déterminons les normes d'agrément des ressources et nous convenons des tarifs qui seront payés pour les services que nous requérons des différentes ressources communautaires. Dans l'ensemble, on peut requérir des services d'hébergement et des services de réinsertion sociale qui peuvent être de différentes natures, qui peuvent être de l'accompagnement pour de la recherche d'emploi ou qui peuvent être de la recherche de logement ou tout ce dont une personne qui a passé un bout de temps en détention peut avoir besoin pour se réinsérer dans la communauté. Ce sont les ressources communautaires qui travaillent à ces services-là. Annuellement, les ressources communautaires doivent présenter un bilan qualitatif en fonction des normes d'agrément. Et, de façon concertée, au comité d'accréditation, on fait des évaluations périodiques et au hasard de certaines ressources.

Mme Vermette: Ça, c'est au niveau de la qualité, mais, moi, je vous demandais au niveau des coûts. Comment vous arrivez à fixer les coûts par rapport à une ressource, par rapport à une autre?

Mme Pagé (Louise): O.K. Alors, c'est un principe de tarification. On prend l'ensemble des natures de dépenses. Donc, il y a des normes selon que la ressource communautaire reçoit entre cinq et 10, 10 et 15, 15 et 20, 20 et 25. Dépendamment du nombre de personnes que nous leur confions, ça requiert tant d'intervenants cliniques, tant d'animateurs socioculturels, tant de cuisiniers, de surveillants. Il y a donc certaines normes d'agrément pour calculer la masse salariale d'une ressource communautaire, et ainsi de suite, tous les postes: l'alimentation, les frais d'hypothèque ou de loyer qu'ils ont à payer, donc toutes les natures de dépenses, les transports, l'accompagnement, les loisirs qui sont offerts à ces gens-là. Et la ressource communautaire est financée à 85 %. L'autre 15 %, c'est par des activités d'autofinancement que la ressource communautaire comble son budget.

Mme Vermette: Il y en a beaucoup. Je regardais qu'il y en avait plusieurs. Est-ce que c'est une orientation que vous êtes en train de développer, en ce qui concerne ce genre de ressources là, pour les périodes de transition entre...

(17 h 10)

Mme Pagé (Louise): Tout à fait. Il faut dire que nous utilisons les ressources communautaires entre le sixième et le tiers de la sentence. Donc, au sixième de leur sentence, les personnes incarcérées sont admissibles à une absence temporaire pour des fins de réinsertion sociale. Donc, la personne est évaluée, elle a un plan d'intervention correctionnel et aussi des hypothèses de suivi dans la communauté. Et nous travaillons avec les ressources communautaires. Donc, les ressources communautaires sont utilisées entre le sixième et le tiers de la sentence. Elles sont aussi utilisées après décision de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Quand une personne est mise en libération conditionnelle, elle peut se voir imposer des conditions de séjour dans une ressource communautaire aussi, pour ajuster le niveau de surveillance dont on a besoin.

Donc, oui, c'est une orientation de la réforme correctionnelle adoptée par le gouvernement en 1996, qui dit, comme M. Ménard le soulignait ce matin: Ils ne sont que de passage aux services correctionnels, si on veut, parce que la sentence est relativement courte. Donc, ce qu'on veut, c'est les réinsérer dans la société, donc faire en sorte qu'ils deviennent des citoyens qui ont un comportement acceptable.

Mme Vermette: Est-ce que vous faites des suivis par rapport à ces gens-là qui sont passés? En fait, dans les rapports, est-ce que vous savez le nombre qui se sont trouvé des emplois, qui ont été capables de retrouver facilement un mode de vie assez régulier ou... Est-ce que vous avez ces données-là, qui pourraient faire... une évaluation...

Mme Pagé (Louise): Non, on n'a pas vraiment ces données-là que vous souhaitez. On a quand même des indicateurs en termes de taux de succès, de respect des conditions qui sont imposées aux gens au moment où ils sont en absence temporaire pour fins de réinsertion sociale. Et on sait que, dans les cas d'absence temporaire, les gens réussissent à respecter leurs conditions dans 95 % des cas, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas réincarcérés. Donc, si vous voulez, on a un taux d'échec de 5 %.

Mme Vermette: Donc, vous considérez que, comme qualité-coûts, ça vaut la peine d'investir là-dedans?

Mme Pagé (Louise): Il faudrait qu'on ait encore plus de sous pour investir dans ce mode-là.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Dans le programme 3, M. le ministre, du mois de mai 1998, l'item 13, il y a une augmentation de dépenses annuelles pour défrayer les coûts de location d'espaces, qui semble reliée à un ajustement pour 1997-1998. Est-ce que nous pourrions avoir les explications, pour un montant qui est quand même assez substantiel de prime abord?

M. Ménard: Oui. Voilà un item de dépense sur lequel nous n'avons aucun choix, aucune influence. C'est la Société immobilière du Québec qui nous envoie ça. Vous comprenez que c'est 1 510 258 $, en matière correctionnelle, sur 60 000 000 $. Alors, ça se peut que ce soit qu'on ait ouvert une aile ou qu'on ait entrepris des travaux quelque part, comme l'établissement d'une clôture de sécurité, et que là on commence à nous en charger le loyer.

Parce que, comme la Société immobilière fonctionne, quand nous avons des constructions à faire – et ça va même jusqu'au changement d'une porte, n'est-ce pas – c'est la Société immobilière du Québec qui vient le faire. Elle nous le charge, elle nous charge 15 % puis elle nous budgète ça, elle nous l'amortit sur un... elle nous charge un loyer pour la dépense. Alors, vous comprenez que, dans le système carcéral, on a toujours des réparations à faire quelque part. Puis aussi, il y a des ouvertures. Le 1 510 000 $, je ne sais pas si on peut le référer à un événement particulier. Non?

M. Marcoux: Parce que, si je comprends, il ne s'agit pas de réparations, dans ce cas-là. C'est une augmentation de loyer ou un ajustement.

M. Ménard: Vous pouvez y aller, Mme Pagé, peut-être compléter.

Mme Pagé (Louise): Ce que nous payons à la Société immobilière, ce sont toujours des loyers, des loyers d'occupation, c'est-à-dire l'équivalent de quelqu'un qui occupe un logement, ou des loyers d'amortissement, ou des loyers d'aménagement. Donc, ce sont toujours des loyers que nous payons, que nous ayons demandé d'occuper un espace, d'aménager un nouvel espace ou d'amortir une dépense qui a été faite, de plus de 100 000 $, sur une période de trois ou cinq ans ou 10 ans, dépendamment du niveau.

La façon dont la Société immobilière fonctionne, elle fait approuver par le Conseil du trésor, en début d'année, une prévision de dépenses, elle répartit cette dépense-là dans les ministères, les crédits nous sont versés, et on paie. Au fur et à mesure que les travaux se complètent ou que la Société complète la facturation de ses travaux, elle y ajoute ses honoraires, elle révise le niveau des loyers, elle retourne au Conseil du trésor, et on nous envoie des ajustements qui peuvent être des ajustements pour l'année en cours, pour une année précédente pour des espaces parce qu'on a ouvert un nouveau secteur, parce qu'on a agrandi, ou parce qu'on a réparé suite à un saccage, ou parce qu'on a construit un chemin de ronde autour de l'établissement, ou parce qu'on a déménagé un bureau administratif. C'est un ensemble.

Si vous le souhaitez, on peut demander à sortir précisément quel était l'ensemble des dépenses qui ont constitué l'ajustement de 1 500 000 $. Mais, l'année prochaine, vous allez voir un autre ajustement qui vient corriger le loyer de l'année précédente. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous le voyez toujours en mai, parce que nous avons 20 jours en mai pour compléter les travaux. En avril et en mai, on complète les écritures comptables de l'année précédente. Et vous voyez d'ailleurs que c'était un ajustement pour 1997-1998.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que c'est en rapport avec...

M. Dupuis: Juste une additionnelle...

Mme Houda-Pepin: Oui, allez-y donc.

M. Dupuis: Pendant qu'on est sur la question des espaces, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a certaines rumeurs qui circulent dans le milieu à l'effet qu'il y aurait des vélléités de la part du gouvernement de fermer de nouveau certaines prisons. Je vous donne l'occasion de faire taire la rumeur ou de ne pas la faire taire, comme vous voudrez, mais il y a des rumeurs. Vous avez annoncé Sept-Îles déjà; je pense qu'il y a des négociations avec les gens de Sept-Îles. Mais il y a des rumeurs au sujet de Roberval, Sorel, Valleyfield. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous souhaiteriez dire à ce sujet-là, M. le ministre?

M. Ménard: Bien, il n'y a pas de décision qui a été prise encore. C'est évident que, dans l'optique d'une diminution probable de nos budgets, nous devrons prendre des décisions. Il y a des gens qui examinent un tas de solutions. Et puis, aussi, il y a des réajustements qu'on veut faire, qui sont quand même importants, de l'incarcération vers, je dirais, une augmentation de la professionnalisation de notre personnel...

M. Dupuis: Autrement dit...

M. Ménard: ...qui a été... Les rumeurs, c'est très simple: les gens regardent laquelle est la plus vieille ou celle qui a le plus besoin de réparations, puis ils disent: Bien, peut-être que c'est celle-là qu'ils vont fermer. C'est comme ça que les rumeurs partent. Mais ils pourraient avoir des surprises quand on va prendre nos décisions, que ce ne sera pas celles-là.

M. Dupuis: Bon. Alors, je comprends de votre réponse que... et je n'irai pas plus loin là-dessus...

M. Ménard: Il n'y a pas de décisions qui ont été prises.

M. Dupuis: ...je veux simplement... C'est considéré, mais il n'y a pas de décision qui a été prise.

M. Ménard: Non, je ne dis pas ça. Il y a toutes sortes de choses qui sont considérées.

M. Dupuis: Dont la fermeture de certaines prisons.

M. Ménard: Ou de certaines ailes de certaines prisons existantes.

M. Dupuis: Est-ce que les décisions seront prises... De toute façon, peu importent les décisions, mais peut-on savoir si les décisions seront prises aussi pas seulement en fonction des budgets qui vous seront alloués, mais en fonction de la clientèle? Je veux dire, il va falloir que le nombre de prisonniers baisse pour que vous fermiez des prisons. À date, ce n'est pas ça qui est arrivé. On a fermé des prisons, mais la clientèle n'a pas baissé. On a constaté ça. Je ne suis pas le seul à le dire, là. Le Protecteur du citoyen l'a dit, le Vérificateur général l'a dit. On aurait espéré qu'il y ait des baisses de clientèle, mais il n'y en a pas eu. Alors donc, est-ce que, ça, ça va être un des critères qui va...

M. Ménard: Vous avez raison de nous le rappeler, il n'y a personne qui a été assez intelligent pour nous dire, lorsqu'on a entrepris la réforme correctionnelle: Faites attention, M. Ménard, si la criminalité diminue, le nombre d'incarcérations va augmenter. Il n'y a personne qui a été assez intelligent pour nous dire ça. Hélas! C'est pratiquement ce qui est arrivé. En fait, la criminalité a diminué, mais la clientèle est demeurée constante. Maintenant, alors, évidemment, étant donné ce qui s'est passé, on est prudents dans notre planification future.

M. Dupuis: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Pour revenir au service carcéral, dans la grande région de Montréal, il y a une diversité ethnique, raciale, religieuse qui se retrouve malheureusement aussi en prison, par certains de ses éléments. Quelles sont les mesures d'adaptation du système carcéral par rapport à cette réalité-là? Est-ce que vous travaillez avec les groupes communautaires, qui ont peut-être une expertise pour vous aider au niveau de cette adaptation? Qu'est-ce que ça représente éventuellement comme dépense pour le système carcéral?

Le Président (M. Kelley): Mme Pagé.

Mme Pagé (Louise): Actuellement, nous sommes à déterminer... Effectivement, vous avez raison de souligner que la diversité culturelle est plus présente à Montréal que dans certains autres établissements du Québec. Dans notre ordre de priorité en termes de gestion que nous avons établi, on a choisi de commencer par la clientèle inuit, la clientèle autochtone, et actuellement nous faisons des travaux pour caractériser les besoins de la clientèle ethnique de Montréal pour en arriver à proposer au ministre une politique de services à l'égard des communautés culturelles et des minorités visibles, qui devrait, là, évidemment, contraindre l'organisation des services à l'intérieur.

(17 h 20)

Il est exact, par contre, que les ressources communautaires avec lesquelles nous sommes à contrat, elles travaillent avec d'autres organismes bénévoles ou des bénévoles de la communauté qui accompagnent les gens dans leur réinsertion sociale. Ce n'est pas nous qui le faisons directement, on le fait faire par les ressources communautaires qui se trouvent des membres de ces communautés-là pour agir au titre du bénévolat pour les aider à se réinsérer dans leur communauté.

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est essentiellement un travail bénévole dans le milieu communautaire qui compense pour le manque de politique et de mesures concrètes. Parce que je sais qu'au niveau du système carcéral canadien ces mesures-là ont été prises, cette politique-là est déjà adoptée et elle est en marche. Et vous devez certainement, dans le concret et à tous les jours, faire face à des difficultés puis à des problèmes de gestion de cette diversité-là, que ce soit au niveau de la diversité religieuse, qui doit poser des problèmes d'accommodement, ou de la diversité ethnique et raciale.

Mme Pagé (Louise): On a quand même certains services, là, qui sont dispensés. Nous avons nos animateurs de pastorale, des gens qui sont de foi catholique et de foi protestante. Quand nous avons des personnes incarcérées qui sont juives, nous faisons affaire avec des rabbins ou... On assure aussi les diètes religieuses aux gens qui nous sont référés en détention, et actuellement nous payons aussi des services de traduction pour les gens qui ne parlent ni français ni anglais et qui sont dans nos établissements de détention.

Et, dans les per diem que nous avons avec les ressources communautaires, le per diem tient compte aussi qu'une ressource qui est dans un quartier de Montréal où il y a une plus grande concentration – dans un quartier de Montréal ou autour de Montréal – d'une communauté culturelle, bien, évidemment, là, le per diem est établi en fonction des services qu'elles donnent aussi à cette clientèle-là, parce que le per diem est de 52 $ à 75 $.

Mme Houda-Pepin: Et pour revenir à la...

M. Ménard: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Ménard: Pour compléter la réponse, parce que je me suis enquis aussi des mêmes choses dans la préparation de cette séance, il y a des dépenses qui n'apparaîtront pas ici. Vous ne trouverez pas de rabbin, parce qu'elles sont inférieures à 25 000 $.

Le Président (M. Kelley): C'est moins de 25 000 $.

M. Ménard: Mais il y a quand même un certain nombre de dépenses, m'assure-t-on, qui ont été faites pour les besoins religieux de communautés ethniques. Remarquez que les animateurs de pastorale, on ne leur en donne pas beaucoup non plus, mais eux... On ne vous donne que ceux qui ont 25 000 $ et plus.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais vous réalisez que c'est important et que c'est quelque chose qui correspond à un besoin du milieu carcéral?

M. Ménard: Oui. Absolument.

Mme Houda-Pepin: Et est-ce que vous avez une idée de l'échéancier pour la préparation de cette politique de gestion de la diversité dans le milieu carcéral? Quand est-ce qu'on peut s'attendre à l'avoir?

Mme Pagé (Louise): La réforme correctionnelle a aussi mis en place un comité consultatif qui comprend des gens des différentes communautés. Et nous avons, dans notre plan de travail au comité consultatif, à faire un avis au ministre sur cette question, à savoir: Quels sont les besoins que les intervenants communautaires estiment être ceux auxquels nous devrions répondre? Parallèlement à cela, nous avons, au ministère, des agents de recherche qui sont à travailler sur cette question et on compte, d'ici l'hiver ou le printemps prochain, proposer au sous-ministre et au ministre un document d'orientation à cet effet-là.

Mme Houda-Pepin: Alors, on va le lire avec grand intérêt.

Mme Pagé (Louise): Probablement. Je l'espère.

Mme Houda-Pepin: Je le lirai avec grand intérêt.

Le Président (M. Kelley): Oui. Surtout avec le taux d'incarcération des peuples autochtones, je pense que ça devient en augmentation, surtout en milieu inuit. Alors, je pense qu'on a tout intérêt. M. le député de Lotbinière

M. Paré: Merci, M. le Président. À l'engagement financier de mai 1998, la séquence 12: Aménagement de locaux à l'établissement de Rivière-des-Prairies pour la télé-audience, 37 000 $. Est-ce que c'est un laboratoire? Ça me paraît peu pour un...

Le Président (M. Kelley): Mme Pagé.

Mme Pagé (Louise): Alors, effectivement, vous savez que la préoccupation de sécurité, à la fois pour notre personnel et les personnes contrevenantes qui nous sont confiées, est une question très présente, et de transporter les personnes de l'établissement au palais de justice... On a décidé de mettre en place un système de vidéocomparution, c'est-à-dire que les gens comparaissent à la cour à partir de nos locaux. Et nous avons mis en place un projet-pilote, et ce sont les coûts de location des équipements de téléconférence, si vous voulez, adaptés à la vidéocomparution, avec des vidéoparloirs pour la confidentialité entre les avocats et leurs clients. C'est une expérience...

M. Paré: O.K. Location et non pas achat.

Mme Pagé (Louise): Il y a peut-être eu... Celui-là, je ne sais pas si c'est de la location ou de l'achat.

M. Paré: Mais, ca, ce n'est pas grave, c'est seulement...

Mme Pagé (Louise): Il y a eu les deux.

M. Paré: ...parce qu'on entend parler de cette façon de faire depuis 1989, à peu près. Comment ça se fait qu'on est si en retard que ça dans cette façon de faire là? Je veux dire, à un moment donné, il y a eu des études, je me souviens de ça, mais...

M. Ménard: Oui, c'est difficile de convaincre le milieu, et je dois dire que la technologie n'offrait pas quelque chose, je pense, d'assez convivial pour remplacer la présence à la cour. Il y a encore des délais dans l'image sur le son. Et il faut bien comprendre qu'une télécomparution ça peut apparaître, pour les gens qui en font tous les jours, quelque chose de mécanique, d'automatique, et puis, etc., mais, pour la personne qui passe devant, il faut qu'elle ait la même conviction que quand elle passe devant un juge, qu'elle sente que ses droits sont respectés de la même façon, ainsi de suite. Puis, en plus de ça, les avocats aussi étaient hésitants. Je pense qu'il y a une période d'adaptation longue. Mais, honnêtement, pour l'avoir expérimenté, moi aussi, je me suis étonné d'abord du prix très élevé des équipements que nous louons. Il semble que là, bientôt, par Internet, on va pouvoir s'acheter une petite caméra de 150 $ qu'on va mettre au-dessus de notre écran d'ordinateur, puis on va pouvoir parler sur Internet, à notre famille qui est dans une autre ville, et puis pour des montants relativement ridicules. Je me disais: Mon Dieu! Pourquoi?

Mais, il y a encore deux ans, les technologies qu'on installait, il y avait encore un délai entre la parole... et ça donnait un aspect très artificiel à la comparution, de sorte qu'il y a des hésitations à utiliser le système. Les juges voulaient être convaincus que l'atmosphère créée serait véritablement aussi conviviale que peut l'être une cour de justice, les avocats de la même façon. Il fallait aussi donner des assurances que les conversations avec l'avocat, quand elles seraient nécessaires, seraient confidentielles et protégées, qu'on pourrait remplacer efficacement le client qui veut parler à l'oreille de son avocat pendant que celui-ci plaide devant le juge...

M. Dupuis: Souvent, l'avocat est à la cour, le client est à Rivière-des-Prairies, il comparaît, alors, l'avocat ne peut pas parler à son client, son client est ailleurs. C'était ça qui était le gros problème avec les avocats.

M. Ménard: En tout cas, moi aussi, j'ai trouvé ça bien cher. J'ai l'impression que, dans ce domaine-là, la technologie avance très vite, et peut-être qu'on va être servi par une technologie moins coûteuse et meilleure dans les années qui vont venir.

M. Paré: Mais est-ce qu'il y a des économies?

M. Ménard: D'abord, on voit l'économie sur le transport, et qui dit transport dit mesures coûteuses de sécurité. De célèbres évasions ont été faites au Québec à l'occasion d'un transport à la cour. En plus, non seulement ça, mais il y a eu des meurtres. Mais enfin, là, c'est exceptionnel. Alors, certainement qu'il reste que les principes juridiques sont importants. Les gens qu'on transporte pour leur procès sont réputés innocents, dans nos lois, et ils doivent être traités comme tels. Et on ne veut certainement pas en arriver à une espèce d'État de Big Brother où tu as un juge virtuel qui va décider de ta cause.

(17 h 30)

En tout cas, je peux vous dire que, là-dessus, on est à peu près au même niveau que les pays qui ont le plus confiance dans les technologies, je parle des États-Unis, mais on est bien en avance sur l'Europe. Ayant été en Angleterre et en France, je peux vous dire que je ne crois pas qu'ils aient des vidéocomparutions, puis je ne pense pas qu'ils soient à la veille d'en avoir non plus, tellement ils vont attacher d'importance à l'endroit, à la présence de la personne devant le juge pour chaque élément de procédure, etc. Alors que, nous...

M. Paré: ...le ministère aimerait aller de l'avant avec ça, mais vous me dites que le milieu est pas mal encore assez...

M. Ménard: Bien, il faut apprivoiser le milieu, puis je pense qu'on progresse et puis les gens commencent à y trouver leur avantage. Je peux vous dire aussi une chose d'espoir: les gens qui s'adaptent le plus facilement à ça sont les détenus les plus jeunes. Alors, je dirais qu'ils sont nés avec la télé et puis ils ont grandi avec, et cet environnement-là ne les intimide pas du tout.

Le Président (M. Kelley): Les jeunes comme nous. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Sur le même sujet de technologie. D'abord, les dossiers sont souvent très importants, particulièrement en matière de crime organisé, relativement à la preuve, et il est de plus en plus courant qu'on transmette la communication de la preuve sur cédérom. Je sais qu'il y a eu un problème à Rivière-des-Prairies, entre autres, où un avocat de défense célèbre a plaidé devant le juge qu'on ne disposait pas, à Rivière-des-Prairies, de l'équipement nécessaire qui lui permettait, avec son client, de consulter la preuve qui lui avait été fournie par cédérom. Est-ce qu'on a réglé ça ou est-ce que...

M. Ménard: Ça a coûté cher, mais ça a été réglé. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça a été réglé, oui?

M. Ménard: J'ai vu la salle, j'ai vu les ordinateurs.

M. Dupuis: Donc, il peut y avoir une visite contact? Il y avait un problème de visite contact, d'abord, puis, deuxièmement, d'équipement?

Mme Pagé (Louise): Oui. D'abord, le problème auquel vous référez a été réglé, puisque nous avons utilisé une salle du palais de justice de Montréal, après acceptation de la cour, et donc on a transporté la personne et on a utilisé les équipements qui étaient disponibles au palais de justice Et, parallèlement à ça, malheureusement, nous n'avons qu'une seule salle à Rivière-des-Prairies actuellement, et, advenant que nous ayons deux ou trois personnes qui ont besoin, il faudra donc établir un horaire pour les avocats et les personnes détenues de façon préventive, et là ça risque de créer des délais aussi. Mais on en a fait une à la mesure de nos moyens. Mais le besoin est là, et la police divulgue par cédérom, on le sait bien. Alors, il va falloir s'ajuster, mais c'est des coûts énormes.

M. Ménard: La pratique change. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Donnez-moi un exemple, pour voir, de... Combien ça a coûté, par exemple, pour la salle qui est réservée à...

Mme Pagé (Louise): Je n'ai pas la donnée ici, je ne voudrais pas vous induire en erreur. On pourra vous la fournir, si vous voulez. Je ne l'ai pas.

M. Dupuis: O.K. Je m'excuse, je vous ai interrompu.

M. Ménard: Alors, je disais: La pratique change.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Ménard: Elle se complexifie.

M. Dupuis: Ça va, merci, oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Le ministre a répondu... Seulement pour être sûr, sur le projet-pilote, entre autres. Évidemment, le milieu était réticent, mais le choix final appartient, j'imagine, au prévenu. C'est lui qui décide s'il veut utiliser ce moyen-là, j'imagine. C'est sur une base volontaire que se fait...

M. Ménard: Ça dépend des procédures. Il y a des procédures maintenant pour lesquelles la loi ne laisse pas le choix au détenu. Je ne pourrais pas dire lesquelles, mais, si on décide qu'il va procéder par vidéo...

M. Bédard: Qu'il va procéder comme ça, il va procéder comme ça.

M. Ménard: Dans certains cas. Mais c'est le Code criminel qui...

M. Bédard: Ah oui?

Mme Pagé (Louise): Actuellement, monsieur, c'est du pro forma.

M. Ménard: Alors, le pro forma, c'est quand les gens étaient déplacés à la cour simplement pour fixer une autre date. Ils étaient déplacés en sachant que...

Une voix: Il n'y avait rien là.

M. Ménard: C'est le cas courant de procès qui prennent quelques jours. Alors, à un moment donné, on ne peut pas les procéder tout de suite, on le remet à une semaine, pro forma, pour qu'au bout de la semaine on ait réglé les problèmes d'agenda des différents intervenants puis qu'on puisse fixer une date qui va procéder.

M. Bédard: C'est bien.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'on peut considérer..

M. Ménard: Et pour de nombreuses autres raisons. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...le programme 3, élément 1 et passer maintenant aux deux engagements de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, qui sont au programme 3, numéro 2? Je ne sais pas si on peut trouver énormément de controverse dans un loyer ou une télécommunication. Alors, si on peut procéder maintenant au programme 4, élément 1.

Une voix: Est-ce que le lait, c'est du 2 %?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Élément 1, programme 4, qui est le Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale. Je m'excuse, Mme Demers, mais on n'a pas trouvé des...

Mme Demers (Isabelle): Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Kelley): ...des questions pour vos deux engagements.

M. Dupuis: L'élément «coroners» est à quelle rubrique, M. le Président?

Une voix: Trois.

M. Dupuis: Trois? D'accord.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, élément 1, programme 4, c'est le Laboratoire des sciences judiciaires, où on trouve une demi-douzaine d'engagements. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dupuis: Il y a des questions, mais on ne les posera pas.

Le Président (M. Kelley): Il nous reste 25 minutes, et on arrive à la Direction générale de la sécurité civile et de la sécurité incendie, le programme 4, élément 2. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je voudrais rappeler au ministre que j'ai eu l'occasion d'échanger avec lui lors de l'étude des crédits sur les suites à donner au rapport Nicolet en ce qui a trait à la politique de sécurité civile, particulièrement en ce qui a trait aux mesures d'urgence. On sait que la loi actuellement donne au ministère de la Sécurité publique la responsabilité de la mise en oeuvre d'une politique de prévention des sinistres, des mesures d'urgence et le pouvoir de conseiller les municipalités en matière de plan d'urgence. Je rappelle au ministre que nous avons 1 400 municipalités au Québec, mais apparemment seulement 400 d'entre elles ont un plan d'urgence. Le ministre va me dire: Oui, mais les 1 000 restantes, c'est peut-être des petites municipalités. Il n'en demeure pas moins que c'est des municipalités avec des citoyens.

Alors, je voudrais savoir, compte tenu de l'expérience que nous avons vécue lors de la crise du verglas, où tout le monde s'entend pour dire que la sécurité civile était le dernier lieu auquel il fallait recourir, tellement ils n'étaient pas équipés pour répondre à la population – le ministre lui-même a parlé de défaillance grave – nous avons, je crois, vécu cette expérience et nous devons tirer les leçons de cette expérience. La Direction de la sécurité civile avait un budget de 4 000 000 $, ce qui représente 0,7 % du budget du ministère; 80 personnes étaient à l'emploi, ça représente moins de 1 % du personnel total; et il y avait apparemment, pour se déployer en région, 40 personnes.

Alors, tirons les leçons du verglas. Qu'est-ce que le ministre, qui a déjà promis qu'il mettrait de l'avant une politique de mesures d'urgence, a fait depuis? Quelles sont les ressources qui ont été octroyées à la Direction de la sécurité civile, parce que c'est elle qui doit faire face à la musique si jamais il y a des problèmes? On appréhende la période de l'adaptation à l'an 2000, le bogue de l'an 2000, les gens se mobilisent, la sécurité civile est interpellée au premier point. Alors, je voudrais savoir, concrètement, quelles sont les ressources financières et les ressources, en termes de personnel, qui ont été octroyées à la Direction de la sécurité civile pour faire face à toute éventualité? Et, deuxièmement, est-ce que toutes les municipalités, depuis la crise du verglas, sont équipées de plans d'urgence?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors, d'abord, on a nommé un sous-ministre associé pour ce secteur, alors qu'auparavant il relevait du sous-ministre associé aux affaires policières. On a mis en place un plan d'intervention gouvernementale en sécurité incendie et on est en train de renforcer la capacité de coordination de la sécurité civile en région par l'ajout de 60 postes. Et le budget de la sécurité civile est de 12 000 000 $, auquel on ajoute 5 000 000 $, ce qui devrait donc nous amener à 150 postes.

Maintenant, il ne faut pas quand même oublier que la fonction de la Direction de la sécurité civile, ça n'est pas de fournir l'aide, c'est d'encadrer l'aide pour que l'intervention antérieure, lorsqu'il y a un sinistre, soit d'abord une responsabilité locale. Et le ministère vient encadrer les efforts qui sont faits par les intervenants sur les secteurs, là où s'est passé...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que les municipalités du Québec, depuis la crise du verglas, sont dotées de plans d'urgence? Est-ce que le ministère, la Direction de la sécurité civile, a pris les mesures nécessaires pour s'assurer que toutes les municipalités, individuellement ou au niveau d'une MRC, pour les toutes petites municipalités, sont équipées de plans d'urgence à la veille du bogue de l'an 2000?

M. Ménard: Non, mais ça va être dans le projet de loi que nous devons présenter, et les MRC vont jouer un rôle, aussi, important. Parce que, selon la taille du sinistre, c'est une responsabilité locale, régionale ou nationale. Je peux vous dire que, pour le bogue de l'an 2000, nous allons être équipés pour faire face à un désastre d'envergure nationale. Mais, sur le plan régional, ce sera la MRC qui va être le maître d'oeuvre.

(17 h 40)

Et d'ailleurs, dans les plans d'urgence que les municipalités doivent faire... D'abord, un plan d'urgence consiste essentiellement en deux étapes: l'identification des risques et l'identification des ressources, si on manque, si on a besoin d'espaces, où est-ce qu'il y en a, si on a besoin de chaleur, si on a besoin d'énergie, qu'est-ce qu'il y a dans la région. Très souvent, ces ressources-là, surtout dans les régions rurales... certaines ressources sont dans une municipalité, alors qu'elles ne sont pas dans toutes les municipalités. Donc, il est important pour chaque municipalité de bien connaître les ressources qui existent dans les municipalités voisines. C'est pourquoi leur plan d'urgence devra être chapeauté par un plan d'urgence des MRC. Puis ça, les MRC, évidemment, on recouvre tout le Québec. Mais je ne vois pas M. Crépeault...

Des voix: ...ce matin.

M. Ménard: Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: J'allais dire: Je me demande pourquoi je ne le vois pas. Nous espérions présenter notre projet de loi avant la fin du millénaire, mais je pense qu'on n'y arrivera pas. Là-dessus, on est en train de faire une réforme, mais vraiment considérable, de la sécurité civile, à la suite du rapport Nicolet. Je pense qu'effectivement on nous appelle à une réforme bien plus grande encore que ce qu'elle représente pour les corps policiers, la réforme demandée en commission Poitras.

M. Dupuis: Permettez-vous une question sur le même sujet, des plans d'urgence?

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Dupuis: Je comprends que vous avez l'intention d'obliger les municipalités à se doter d'un plan d'urgence, ça faisait partie des...

M. Ménard: Et les MRC.

M. Dupuis: ...oui, ça faisait partie évidemment des recommandations du rapport Nicolet. Vous n'êtes pas sans savoir que cette obligation qui va être faite aux municipalités va susciter probablement beaucoup de demandes d'ordre financier, bien sûr. Moi, j'ai un exemple en tête. Le député d'Orford, qui n'est malheureusement pas présent aujourd'hui, me raconte qu'il y a une de ses municipalités qui possède une centrale privée électrique qui n'est pas en état... Je pense que vous connaissez le dossier, il a dû vous en parler de façon...

M. Ménard: Je commence à me douter de laquelle c'est. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Oui, il a dû vous en parler de façon continue. Alors, évidemment, lui a eu la réaction, lorsque le rapport Nicolet a été publié, de se dire: Très bien, si on force la municipalité à avoir un plan d'urgence, son plan d'urgence, à ma municipalité, ça va être que sa centrale fonctionne. Or, pour qu'elle fonctionne, ça va prendre des crédits, et la municipalité n'est pas capable d'absorber, évidemment, le coût, alors on va se tourner vers le gouvernement, qui nous en fait l'obligation, et on va faire une demande. Je pense que vous savez ça, il vous en a déjà parlé abondamment. Mais est-ce que vous avez...

M. Ménard: C'est un point de vue sur la question; ce n'est pas le seul.

M. Dupuis: Non, non, je le sais, j'ai très bien compris. Il n'en reste pas moins que l'obligation va susciter obligatoirement et sans aucun doute des demandes. Est-ce que vous en avez discouru ensemble? Et est-ce qu'il y a des budgets qui vont être prévus, lorsque vous allez déposer le projet de loi, pour répondre à certaines de ces demandes-là, ou est-ce qu'il y a des prévisions qui seront faites à ce moment-là?

M. Ménard: Non, mais, si vous voulez parler de Coaticook, sa centrale est très rentable. Je comprends qu'il voudrait perpétuer cette rentabilité pour l'avenir.

M. Dupuis: Non, mais c'est un exemple, c'est un exemple.

M. Ménard: La question est de savoir: est-ce que c'est aux dépens des autres citoyens du Québec, ou si ça ne peut pas être assumé par ceux qui l'utiliseront? Puis, de toute façon, assumer, c'est une question de capitaliser, parce que, d'après ce que j'ai constaté, c'est un bon placement qui va faire ses frais.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, M. le député Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, d'abord, simplement un point technique dans le cadre des éléments qui sont mentionnés ici, pour ce qui est d'un contrat de Defence Finance Accounting, je pense que c'est en US, le 3 000 000 $ qui est marqué là. Donc, je pense que ça fait une différence.

Le Président (M. Kelley): Quel engagement?

M. Marcoux: L'engagement 4, élément 2 du mois d'avril 1998, le numéro 29. Alors, bon, je pense que c'est en dollars US, ce que j'ai pu comprendre, ce qui fait...

M. Ménard: Vérifie donc. C'est en dollars US, Defence Finance Accounting?

Une voix: Quel numéro?

M. Ménard: Numéro 29.

Une voix: Effectivement, M. Ménard.

M. Marcoux: C'est tout simplement pour vérifier.

M. Ménard: Oui, c'est pas mal plus cher.

M. Marcoux: Ce qui fait, avec notre taux de change actuel, un coût...

M. Ménard: Je pense qu'on est le territoire le mieux équipé en lits d'urgence en Amérique du Nord – ça, c'est depuis le verglas – et on peut les transporter rapidement en camion à peu près partout puis, s'il le faut, par avion-cargo.

M. Marcoux: Peut-être simplement une autre question, également un peu technique, et c'est pour voir si je comprends bien.

M. Ménard: Veux-tu savoir combien il y en a? Soixante mille.

M. Marcoux: Donc, on peut faire face à une autre situation comme celle-là. On n'aura pas de problèmes.

Normalement, les engagements que l'on retrouve dans ces mois-là doivent se retrouver aussi sur la liste que nous avons par programme. Est-ce que c'est bien ça? Est-ce que, si je vais au mois de mai – puis c'est juste pour bien comprendre, là – 1998, si je prends, par exemple, les engagements 152, 153, entre autres, est-ce qu'ils sont dans la liste des engagements par programme ici?

M. Ménard: Moi, je ne les ai pas. C'est quel mois, monsieur?

M. Marcoux: Le mois de mai, M. le ministre, excusez-moi. Par exemple, les engagements 152, 153, qui se trouvent à la page 35 de 43 des engagements du mois de mai, est-ce qu'on les retrouve dans la page de notre rapport par programme? Parce que je ne les voyais pas, je voulais voir où est-ce qu'ils étaient.

(Consultation)

M. Marcoux: Je ne voudrais pas, là, perdre du temps là-dessus. C'est simplement que, si on le fait dorénavant par programme, il faudrait s'assurer que tout est représenté. Alors, on pourra vérifier.

J'ai seulement une question: Pour ce qui est des réclamations des municipalités dans le cadre de la tempête du verglas, est-ce que les réclamations qui ont été faites par les municipalités, c'est tout terminé? Les remboursements qui devaient être faits, l'ont été? Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui sont impliqués dans le remboursement des réclamations des municipalités?

M. Ménard: M. Crépeault peut vous répondre.

Le Président (M. Kelley): M. Crépeault.

M. Crépeault (Luc): Oui. Dans le cas du verglas, actuellement, de l'ensemble des dossiers, il y a 65 % des dossiers qui sont finalisés. À la fin de l'année actuelle, il va y en avoir 75 %. Tous les particuliers ont été traités, terminés. Les derniers, les 25 % qui vont rester, ce sont des dossiers municipaux, où ils ont déjà eu 80 % de l'estimé des dépenses. Dans bien des cas, pourquoi le retard? On n'est pas très rigide sur les dates de fourniture et de fins de présentation des documents. Donc, par le fait même, ça augmente un peu la période. Et la majorité des cas vont être terminés en l'an 2000, avec les fournitures de pièces justificatives, parce que, quand on donne une avance, c'est très facile, là, on va jusqu'à 80 %, mais, quand on ferme le dossier, il faut toujours avoir les preuves justificatives exactes, parce que le Vérificateur vient compléter, après ça, le travail, il nous pose un tas de questions.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Marcoux: Si vous permettez, M. le Président, une question additionnelle à cet égard-là. En tout cas, dans mon comté, encore la plupart des municipalités ont des montants de réclamations qui ne sont pas encore remboursés – et je comprends ce que vous mentionnez – et il semblait que, selon elles, les pièces avaient été fournies et qu'on avait répondu aux demandes des personnes qui examinaient les dossiers.

Alors, je voudrais savoir: Est-ce que, M. le ministre, ces remboursements-là vont être faits d'ici la fin décembre? Ou est-ce qu'il peut y avoir un engagement à cet égard-là?

M. Ménard: Chaque cas est un cas d'espèce, mais je peux vous dire que, l'an dernier, je crois, au début de l'année, on a envoyé des officiers du ministère faire une tournée du Québec, dans les municipalités, pour les aider à préparer leurs réclamations, celles qui étaient en retard. Alors, déjà, les gens sont payés à 80 % de ce qui est estimé, et il y en a beaucoup qui sont payés à plus de 80 % déjà, parce que...

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon?

Une voix: Il y en a qui sont financés.

M. Ménard: Non, mais ce n'est pas... Il y en a où on a payé 95 %, je crois.

Une voix: Oui, il y en a à 100 %.

M. Ménard: Non, non. Oui, oui, mais ce n'est pas 80 % ou 100 %.

Une voix: Non, non, non.

(17 h 50)

M. Ménard: On a commencé par payer 80 % de ce qui était estimé puis, ensuite, on a dit: Bon, bien, pour compléter, il nous faut quand même la preuve qui va satisfaire éventuellement le Vérificateur général, qu'on n'a pas tiré prétexte pour payer des frais courants ou se faire subventionner des choses, des dépenses qui n'avaient pas été occasionnées par le verglas. Alors, ce qui reste est différent dans chaque cas. Le cas de Montréal, je ne sais pas s'il est terminé.

Une voix: ...

M. Ménard: Non plus? C'est évidemment le plus gros, parce que c'est la plus grosse ville du Québec.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: M. le ministre, où est-ce qu'on en est maintenant avec le comité interministériel au niveau de la formation des pompiers volontaires? Vous comprenez que, dans des petites municipalités... J'en ai 36 dans mon comté... Donc, où vous en êtes avec ça? Parce qu'il y a des inquiétudes, c'est bien sûr le même problème que M. le député de Saint-Laurent disait tout à l'heure: au niveau du financement, il y a des municipalités qui vont nous arriver tout à l'heure avec des: Comment ça va se financer? Parce que, si on les oblige à... On sait que tous les modules, quand tu fais tous les modules, présentement, comme ça se fait à l'heure actuelle, ça revient à 12 000 $ par pompier volontaire, puis on sait que dans ces petites municipalités, là, si vous en avez 12, avec 144 000 $ pour former leurs pompiers, ce n'est pas évident.

M. Ménard: Oui, je pense que M. Crépeault peut répondre à cette question.

M. Crépeault (Luc): En ce qui concerne la formation des pompiers à temps partiel, d'abord, il faut rappeler qu'il n'y a pas d'exigences actuellement au niveau de la réglementation sur un minimum d'heures de formation, ce qui est différent pour les pompiers qui sont permanents; eux, ça demande un DEP, qu'on appelle. Donc, la démarche qu'on a entreprise pour les pompiers à temps partiel, avant de faire suivre des cours aux gens, c'est d'évaluer quels sont les acquis qu'ils ont. Donc, on a entrepris depuis le printemps dernier une tournée avec les associations de chefs pompiers et l'APIC, à Montréal, qui est l'école qui forme les pompiers, de faire le tour des services d'incendie et de leur donner des portfolios pour qu'ils reconnaissent les acquis, donc ce qu'ils ont fait de façon pratique. Un opérateur de pompe, par exemple, quand même qu'on donnera un cours à ce monsieur-là qui l'opère peut-être depuis 5, 10 ans, ce n'est pas logique. Donc, on veut diminuer la nécessité de suivre des cours en reconnaissant de façon sérieuse, par contre, les acquis qui ont été faits dans le passé.

Ça va nous permettre, dans un deuxième temps, d'avoir un portrait global de la formation manquante, en termes de pompiers à temps partiel. Les premières estimations que l'on avait, c'était d'avoir un plancher à neuf modules, donc 375 heures de formation. Maintenant, le portrait qu'on va avoir... Avec le retour, on pense de rejoindre environ 9 000 des 18 000 pompiers à temps partiel qui vont demander des reconnaissances d'acquis. On va avoir un portrait assez clair de la formation actuelle, qu'on pense être alentour de 75 ou 100 heures qui devraient être reconnues, et après fixer un peu la façon dont l'acquisition du complément de base devrait se faire. Mais l'aspect formation ne peut pas être disséqué et tenu complètement à part de la réforme en entier, parce que les cours doivent être aussi fonction des risques sur le territoire.

Donc, la réflexion parallèle à ça, c'est de dire: Combien on a de services sur un territoire? Est-ce qu'on peut optimiser nos ressources? Est-ce qu'on peut diminuer le temps de formation en reconnaissant les acquis? Est-ce qu'on peut diminuer le taux de rotation annuelle, qui est de l'ordre de 12 % environ? On sait que, plus les gens quittent les pompiers à temps partiel, bien, plus ça coûte cher de formation. Donc, tous ces effets-là conjugués vont nous donner un portrait beaucoup plus clair. Et, au courant de l'an 2000, cette reconnaissance des acquis, là, qui a été faite par le ministère et qui est en cours devra se terminer, et on aura un portrait plus complet à la fin de l'an 2000 sur ce qu'il manque comme complément.

M. Ménard: J'ajouterai, quitte à être aux limites de la pertinence, que nous n'avons aucun préjugé à l'égard des pompiers volontaires, puisque le sous-ministre adjoint aux affaires policières et à la prévention a lui-même été pendant de longues années un pompier volontaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Et puis qu'il continue à éteindre des feux!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mais au ministère.

M. Paré: Peut-être, M. le Président, seulement un ajout. Donc, il y a une reconnaissance des acquis expérientiels et aussi de formation.

Une voix: Oui.

M. Paré: O.K. Donc, peu après. Mais, au niveau des premiers répondants, parce que vous savez aussi que dans les petites municipalités, lorsqu'on est à l'extrémité d'un territoire où il y a une ambulance, écoutez, le pompier volontaire est beaucoup plus qu'un pompier volontaire. Donc, c'est quelqu'un qui reste dans le milieu puis qui aussi peut servir de premier répondant. Est-ce que vous encouragez ça présentement? Est-ce qu'il va y avoir des incitatifs au niveau... Qui va s'occuper du financement de ces affaires-là?

M. Crépeault (Luc): Actuellement, sur un peu plus de 960 services d'incendie au Québec, il y en a un peu plus de 80 qui donnent déjà ce service-là, surtout dans la région de Montréal, principalement. Et, bien sûr, il faut, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, voir un peu comment ça se situe, parce que l'intervention, en termes de premier intervenant, est un peu en amont de l'ambulance, etc. Donc, l'idée, c'est d'avoir une formation minimale de nos pompiers pour permettre de stabiliser des gens, parce qu'ils sont très rapides, ils sont toujours les premiers, habituellement, arrivés sur des lieux, s'ils sont appelés. Donc, le rôle de stabilisation et comment ça s'harmonise avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est à discuter.

Mais, déjà là, il y a déjà plus de 80 services d'incendie qui le donnent, et sans compter aussi les pinces de décarcération, qui sont déjà opérées, qui sont complémentaires. Mais c'est un domaine très vaste qu'on encourage actuellement et qui demande une formation très diversifiée. On enseigne, dans le cours de l'APIC, certains modules – comment manier les pinces de décarcération, par exemple – mais il n'y a pas d'exigences, comme tel. Dans la loi actuelle, là, un pompier n'est pas obligé, par exemple, de faire de la décarcération, si on regarde les exigences des services d'incendie. Donc, ce n'est pas un service actuellement obligatoire. Il est utile dans beaucoup de cas. Il est déjà en place, c'est le modèle américain. Par contre, je veux dire, dans la réforme, il faudra un peu se positionner sur comment on encourage cette vocation-là.

Mme Houda-Pepin: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Oui, tout en rappelant qu'il nous reste trois minutes.

Mme Houda-Pepin: Trois minutes? On ne va pas déborder de deux minutes?

Premièrement, on a commencé la discussion ce matin par la demande que j'ai faite d'avoir les données concernant le parc informatique, les coûts, et tout ça, j'apprécierais les avoir avant la fin.

Deuxièmement, pour revenir au verglas, j'ai écouté le ministre donner sa réponse sur les ressources qu'il a mises, c'est-à-dire qu'on est à 17 000 000 $ dans la sécurité civile, 93 personnes, en termes de l'effectif, une centaine, mettons.

M. Ménard: C'est 150.

Mme Houda-Pepin: C'est 150. C'est très peu, et j'invite le ministre à faire une réflexion très profonde et rapidement, parce qu'on ne pourra pas, advenant une crise quelconque, répondre à la demande. Je ne suis pas très rassurée de savoir qu'on n'a pas bougé au niveau des plans d'urgence dans les municipalités. Ça ne me rassure pas non plus.

Mais je ne veux pas terminer cet exercice-là, M. le Président, si vous permettez, sans aller à l'autre élément, le Bureau du coroner, avec votre permission.

Le Président (M. Kelley): Vous avez 90 secondes.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Je voudrais entendre le ministre. À un moment donné, le Bureau du coroner, on pensait que ce n'était pas nécessairement une institution qui devait rester. On a pensé couper les ressources, et tout ça. Où est-ce que se situe le ministre, et quelle importance est-ce qu'il accorde au Bureau du coroner?

M. Ménard: Nous avons l'intention de le garder, et je pense que, l'an prochain, il aura un budget comparable à celui de cette année.

Et, quant au parc informatique, si vous voulez avoir vos réponses, du côté de la sécurité publique, nous avons 1 780 micro-ordinateurs, dont 142 qui sont portables, 62 serveurs de réseaux; nous avons renouvelé 20 % de notre parc informatique dans l'année 1998-1999 et nous estimons que nous devrons renouveler 25 % en 1999-2000. Les dépenses ministérielles en technologie pour l'année 1998-1999 étaient de 9 095 000 $ et les prévisions pour 1999-2000 sont de 12 805 000 $. Quant à la Sûreté du Québec, le parc informatique, au 31 mars 1999, était de 1 793 micro-ordinateurs, dont 316 portables. Vous comprenez pourquoi il y a plus de portables à la Sûreté du Québec que – ça va? – au ministère, c'est qu'il y a plus d'enquêteurs, il y a plus de personnes qui ont à se déplacer avec des portables. Il y a 27 serveurs. Le taux de renouvellement a été beaucoup plus élevé en 1998-1999 – je pense, à la suite des explications que M. Proulx a déjà données, que vous pouvez comprendre plus en détail les raisons – il a été de 70 %, mais il n'a été que de 15 % en 1999-2000. Budget: 11 900 000 $ en 1998-1999, 9 300 000 $, 1999-2000.

(18 heures)

Le Président (M. Kelley): C'est ça, M. le ministre. Juste au niveau technique, parce qu'on est déjà à 18 heures, je demande le consentement d'ajouter trois, quatre minutes pour nos remarques finales et vérifier les engagements. Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour faire ça? Merci beaucoup.

Est-ce que les engagements financiers relevant du ministère de la Sécurité publique, pour la période couvrant les mois d'avril 1998 à mars 1999, sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Kelley): Vérifié. M. le ministre, je ne sais pas si vous voulez ajouter des remarques finales ou...

M. Ménard: Non, c'est inutile.

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais le faire, au nom des membres de la commission. Merci beaucoup pour leur grande disponibilité et patience aux divers membres de l'équipe sous-ministérielle et aux personnes qui ont représenté la Sûreté du Québec. Malheureusement, on n'a pas eu le temps pour vraiment aborder les questions ni du coroner, ni du Commissaire à la déontologie policière, ni du Comité de déontologie policière, la Direction générale des affaires policières, mais, compte tenu de l'importance des autres dossiers, on a épuisé notre temps. Alors, merci beaucoup pour votre disponibilité et pour les réponses fournies aujourd'hui. J'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)