Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum, et je vais rappeler de nouveau le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre l'audition du sous-ministre de la Solidarité sociale en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et, à cette fin, de discuter de la gestion du Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail.

Est-ce qu'il faut annoncer des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) et M. Després (Limoilou) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, on va commencer maintenant. Il est 15 h 30. Alors, je propose un échange de deux heures pour donner suite aux discussions que nous avons commencées il y a une semaine ou deux, je ne me rappelle pas... deux semaines, et, à la suite de ça, on va ajourner vers 17 h 30, tout en rappelant aux membres de la commission qu'il y aura une séance de travail d'une demi-heure entre 17 h 30 et 18 heures pour discuter des suites à donner à l'audience avec M. Deroy sur la question du Fonds du lutte contre la pauvreté.

Je vais prendre une décision très arbitraire pour la première question. Vu que je n'ai pas posé une question, je vais prendre le premier tour, si ça va avec mes collègues. Sinon, dommage.

Il y a une chose qui m'intéresse beaucoup dans votre présentation. On a discuté de l'importance d'une flexibilité, une souplesse. M. Deroy, dans votre approche, on a dit que l'approche et les grands principes de la gestion par résultats présentés par le Vérificateur général, quoique très adéquats pour la vérification des programmes gouvernementaux, ne peuvent s'appliquer intégralement à la vérification de la gestion du Fonds de lutte contre la pauvreté.

Et je regarde ça et je dis: Quand même, le but recherché ici, c'est unanime, l'appui autour de la table: on veut réduire le taux de pauvreté au Québec, on veut aider les gens à réintégrer le marché du travail. Alors, je pense qu'il faut quand même avoir des objectifs où on peut comparer une démarche comme le Fonds de lutte avec d'autres démarches qui étaient prises dans le passé. Et c'est pourquoi un des objectifs que vous avez mentionnés dans les documents, c'est la question des emplois durables. Et, moi, je me rappelle, au moment où on a fait le livre vert de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur la réforme de l'aide sociale, le reproche qu'on a fait sur le programme PAIE, par exemple, de mémoire, il y avait un taux de réussite de 20 %, je pense. Je n'ai pas vérifié, mais je pense qu'au moment des débats sur le projet de loi n° 186 on a parlé, pour le programme PAIE, d'un taux de succès, si vous voulez, de 20 % des personnes qui sont, à travers la programme PAIE, arrivées avec un emploi durable.

Est-ce qu'on peut, pour les programmes... C'est évident, avec 250 000 000 $, qu'on va créer des emplois, ça va de soi. Mais, est-ce que, à travers ça, on peut donner un taux de réussite pour le Fonds de lutte contre la pauvreté et le comparer avec d'autres mesures? Peut-être qu'il y a eu d'autres essais dans le passé, parce que c'est quelque chose qui a un appui bipartisan: on veut réduire le nombre de personnes qui vivent dans la pauvreté, on veut créer des emplois durables.

Alors, est-ce qu'il y a une réflexion qui est faite chez vous pour faire la comparaison entre les 2 000 projets et le grand cahier, ici, en comparaison avec d'autres expériences dans le passé dans votre ministère?

M. Deroy (Alain): Oui, effectivement. Comme on vous l'a dit la dernière fois, il y a un cadre d'évaluation, là, qui a été approuvé même par le comité aviseur en mars 1998, si ma mémoire est bonne, même qu'il avait été initié en 1997 pour voir tous les aspects. Le cadre d'évaluation, bien entendu, pour aller aux éléments d'impact, il faut que les données soient suffisamment évoluées pour qu'on puisse avoir des données d'impact. Donc, les premières évaluations – Mme Morin pourra en parler tantôt – parlent d'abord du processus; on a examiné les processus de travail, puisque le Fonds partait. En deuxième lieu, il y a eu une analyse des clientèles qui ont été visées, dont je vous ai signalé les principaux éléments, où là on voyait qu'il y avait plus de 65 % de prestataires de la sécurité du revenu qui étaient touchés. Il y avait les femmes qui étaient également touchées, à plus de 50 % si on enlevait les travaux sylvicoles. Ensuite, bon, il y a plusieurs données qu'on vous a présentées.

Maintenant, il y a la troisième partie du cadre, c'est l'impact, et là on est en train d'effectuer ces évaluations. Et c'est sûr que la question des emplois durables va être examinée, et aussi le taux de rétention en emploi va être mesuré, et les données vont nous permettre de voir dans quelle mesure elles sont comparables aux mesures d'employabilité qui étaient par le passé offertes par le ministère. C'est sûr que la question d'emplois durables est une question assez difficile compte tenu que la nature, beaucoup, des projets – puis mes collègues me corrigeront – touche les organismes communautaires. Et là, comme on touchait beaucoup les organismes communautaires, la création d'emplois pour donner des expériences de travail, la question d'emplois durables, de création d'emplois durables va être pas difficile à évaluer, mais il y a des réserves, là, qu'on va devoir faire compte tenu de la nature même des projets.

Les données qui ont été jusqu'ici avancées, puis je pense que le Vérificateur général en parlait, c'était que 27 % ou près de 25 % des prestataires touchés étaient encore en emploi après avoir terminé leur participation. Alors, pour l'instant...

Mme Vermette: Plus précisément, 22 %.

M. Deroy (Alain): 22 %, oui. Et nos dernières données faisaient en sorte que c'était 27 %, là, pour nous. Alors, ça avait augmenté.

Une voix: ...données de gestion.

M. Deroy (Alain): Les données de gestion. Alors, ça, c'est la donnée. Je vais laisser Ghislaine compléter.

Le Président (M. Kelley): Mme Morin.

(15 h 40)

Mme Morin (Ghislaine): Oui. Juste avant de répondre à votre question sur les emplois durables, j'aimerais ça faire une distinction. Quand on parle de la gestion par résultats, bien sûr, comme je disais l'autre jour, ce n'est parce qu'on n'a pas d'objectifs quantifiés qu'on ne peut pas les mesurer. Donc, dans un processus de gestion par résultats, quand c'est vraiment ça qui est en application, on doit bien sûr en arriver à ce qu'il y ait des cibles. Mais, dans le Fonds de lutte, il n'y avait pas de cibles, mais ça ne voulait pas dire qu'il n'y avait pas de mesure des résultats. Au contraire, il y a eu des mesures périodiques à travers des évaluations.

Maintenant, encore une fois, quand il y a de la gestion par résultats, très souvent il y a un certain nombre d'indicateurs, de cibles et d'indicateurs auxquels on répond par du monitoring de résultats. C'est-à-dire qu'on va aller voir à des intervalles réguliers qu'est-ce que ça donne comme information. Le plus souvent, ce genre d'information là, c'est une information qui est donnée à partir d'informations qui sont colligées par les agents, puis c'est colligé sur l'ensemble des personnes, mettons, qui participent. Ce sont des cueillettes d'information qui sont très lourdes. Et, quand on parle encore de gestion par résultats, il faut qu'il y ait une combinaison de monitoring de résultats et d'évaluation de résultats, parce que le genre d'information qu'on va chercher dans l'évaluation des résultats par des évaluations fouillées et le ponctuel, c'est une information beaucoup plus qualitative. Quand j'emploie le mot «qualitative», ce n'est pas que ce n'est pas sur des grands ensembles, mais la nature de l'information qu'on obtient, c'est une nature d'information beaucoup plus fouillée et détaillée.

Et l'exemple de l'insertion durable, c'est exactement le bon exemple, c'est que, pour avoir une insertion durable, il y a plusieurs définitions et plusieurs concepts. On en a justement utilisé un certain nombre dans nos autres études. Vous faites référence à PAIE, vous faites référence à plusieurs études qu'on avait faites. Et, notamment pour ces études-là, quand on vient pour mesurer l'efficacité réelle, il faut avoir des groupes de comparaison puis des groupes contrôles, ce que vous n'êtes pas capable d'avoir dans du monitoring de résultats fait par des agents. Alors, quand on vient pour regarder c'est quoi, l'insertion durable, donc, ça nous prend un certain nombre de mois, bien sûr, après. Une insertion, pour nous autres, dans PAIE, c'était à peu près six à huit mois après, puis l'insertion durable qu'on a mesurée, c'est 19 mois après.

Pour faire ça, il faut donc qu'on contacte des personnes – puis, à ce moment-là, on ne le fait pas sur tout le monde, on le fait sur un échantillonnage suffisant – puis là on leur demande: Pendant cette longue période – ça pourrait aussi être 12 mois après, mais il faut avoir une définition – qu'est-ce qui s'est passé pendant ces 12 mois? On peut avoir plusieurs définitions, comme: les personnes ont été en emploi tout le temps pendant les 12 mois; ou les personnes ont été en emploi les trois quarts du temps pendant ces 12 mois. Ça prend plusieurs questions. On ne peut pas faire ça dans du monitoring de résultats où ce sont les agents qui demandent à l'ensemble de toutes les personnes un ensemble de questions qui vont venir qualifier l'insertion durable.

Là, l'insertion durable, vous allez me poser la question tout de suite après: Oui, c'est beau, mais est-ce que c'est une insertion à temps plein ou à temps partiel? Est-ce que c'est à des emplois subventionnés ou pas subventionnés? Donc, c'est exactement un bel exemple pour démontrer que ce type de mesure de résultats – parce que, oui, on a un objectif d'insertion durable – bien, on peut juste aller le chercher à travers des évaluations, des évaluations qui vont être poussées, fouillées, puis qui vont être capables de venir nuancer l'atteinte de nos résultats.

Et, pour répondre encore une fois à votre question: Est-ce que vous allez être capable de comparer avec PAIE? Bien, on va vous dire: Oui, parce qu'on va prendre le même type de mesures. On l'a déjà fait auparavant, ça fait qu'on va utiliser nos mêmes types de mesures pour être capable de voir si, justement, le Fonds de lutte, ça a donné plus ou moins. Il va falloir, bien sûr, faire attention à la nature de la clientèle, aux caractéristiques de la clientèle.

Le Président (M. Kelley): Non, moi, je pense toujours que ces résultats vont juste provoquer un débat, mais, pour moi, c'est toujours le but recherché. Parce que, au bout de la ligne, de comparer la création d'un emploi durable en 1992, où l'économie était beaucoup plus fragile, via le programme PAIE, ça ne va jamais être une comparaison parfaite avec le Fonds de lutte à la pauvreté en 1999, avec une économie un petit peu plus rose, si je peux utiliser le mot.

Alors, il y aura toujours un débat à faire, il y aura toujours le qualitatif, mais, comme je l'ai dit, nous avons décidé, comme parlementaires, de mettre 250 000 000 $. Et, comme je dis, je pense qu'il n'y a pas de moines ici, il n'y a personne qui est pour la pauvreté, tout le monde veut la combattre. Mais, parmi les mesures, est-ce que... Et je pense que c'est ça qu'on cherche, comme parlementaires. Si on a pris les 250 000 000 $, est-ce que c'était plus efficace et est-ce que ça a fait la preuve de votre décision d'y aller par une gestion souple et flexible, ou un autre programme normé, un autre PAIE, ou PAIE 2, ou quelque chose comme ça, ou de miser dans le programme APPORT? Il y a beaucoup de solutions. Il n'y a pas une juridiction en Amérique du Nord qui a fait la preuve qu'il y a une recette magique et que c'est comme ça qu'on va solutionner tous ces problèmes.

Mais je pense, comme parlementaires, qu'on peut attendre mieux; deux ans et demi après la création du Fonds, ce n'est pas d'hier. Et même, dans votre analyse, il faut prendre huit à 19 mois. Les premiers projets qui ont été mis dans le programme, ils commencent à avoir une certaine analyse ou certains résultats quand on peut dire que, oui, effectivement, au niveau de l'emploi durable, qui est un de vos objectifs... C'est dans vos ententes. Ce n'est pas la commission, ici, qui a fixé ça comme objectif, mais, dans un des rares... on a parlé des femmes. Et je comprends qu'il faut enlever le sylvicole, peut-être, mais on arrive quand même... C'est 44 % de la clientèle. On essaie de comprendre que, ça, c'est majoritaire, et ça c'est un débat peut-être pour un autre jour, pour nos mathématiciens ici.

Mais, au niveau de l'emploi durable, je pense que c'est très important d'avoir les premières ébauches du premier projet. Est-ce que nous avons réussi à créer des emplois durables? Est-ce que c'est plus efficace que d'autres mesures qu'on utilisait dans le passé? Mais ça va toujours provoquer un débat. Ce n'est pas une science exacte, je comprends, Mme Morin.

Mme Morin (Ghislaine): C'est ça.

M. Deroy (Alain): De toute façon, on peut vous donner la garantie, sur un horizon de fin de l'exercice – l'étude est en cours – qu'il y a vraiment une analyse, actuellement, d'impact qui va mesurer la pauvreté, le recours à l'aide sociale, à l'assurance-emploi, l'intégration durable en emploi et la qualité des emplois obtenus. Alors, c'est vraiment la zone de recherche qu'il y a. Mais, comme disait Mme Morin, l'étude ou les données qui vont sortir vont devoir être interprétées à la lumière, aussi, de la clientèle visée, du type de clientèle visé.

Vous abordez la question: Quelle est la situation économique, aussi, par rapport aux données de voilà quelques années? Donc, il va falloir vraiment circonscrire la donnée par rapport à celles qu'on avait à PAIE, qui datent de quelques années.

Le Président (M. Kelley): Mme Morin.

Mme Morin (Ghislaine): Oui. Si tu le permets, je peux compléter. C'est vrai qu'on ne mesurera pas tout, puis on n'aura pas des réponses à tout, puis il va y avoir des limites aux réponses qu'on va vous donner, c'est tout à fait normal. Mais, quand on prend un groupe de comparaison, quand on compare des personnes qui participent avec des personnes qui ne participent pas, ces personnes-là qui ne participent pas, elles sont dans le même contexte, ce qui veut dire que la différence... C'est parce que la vraie efficacité et l'impact des programmes, c'est comme ça, c'est en comparant avec des personnes qui n'ont pas participé, et ces personnes-là, elles sont dans un contexte meilleur, aussi, économiquement. Donc, eux autres aussi, ils vont avoir plus de chances de s'insérer en emploi. Et, quand vous parlez du 20 % de PAIE, c'était la différence entre les deux dont on faisait mention. Et, dans le même contexte, aujourd'hui, ça va être la différence entre les deux. Donc, les deux vont avoir... les participants et les non-participants vont avoir la même chance, une meilleure chance de s'insérer en emploi, et c'est seulement la différence qu'on va appeler l'effet net du programme. Donc, ça va prendre en compte partiellement votre préoccupation.

Le Président (M. Kelley): C'est parce que, comme je dis, ma préoccupation comme parlementaire, c'est que, si un jour on est appelé à refaire ce programme, à essayer une autre expérience, il y aura une gamme de choix. On a juste à aller ici, à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, il y a des tablettes qui sont pleines d'études des États américains, le Wisconsin, je pense, entre autres, qui est toujours à l'avant-garde des projets qu'on met de l'avant, mais il y a des taux de chômage et il y a des personnes assistées sociales qui demeurent dans toutes les provinces, dans tous les États. Comme je dis, on n'a pas la recette magique, mais j'essaie de comprendre, à travers tous les documents qu'on a reçus, comment la commission, sur un de vos rares objectifs qui est les emplois durables, comment est-ce que je peux qualifier l'expérience du Fonds de lutte. Est-ce que c'est une réussite en comparaison avec PAIE? Est-ce que c'est trop de dire ça? Est-ce qu'il y a d'autres programmes qui sont aussi efficaces ou plus efficaces pour répondre aux mêmes objectifs? Il n'y aura jamais une réponse parfaite à 100 % à cette question. Mais, moi, je pense qu'il faut toujours provoquer un débat. Il faut toujours avoir un genre de données qui va éclairer, dans la mesure du possible, les députés sur ces questions.

M. Deroy.

(15 h 50)

M. Deroy (Alain): Je pense qu'il est trop tôt encore pour avoir ces données, mais je pense que c'est bon de mettre en perspective que la question des emplois durables. Dans le fond, on doit y faire attention compte tenu de la nature même des projets et de l'intervention du milieu communautaire dans la création de ces projets-là. Ce n'est pas l'entreprise privée qui crée véritablement des emplois durables. Donc, on est dans une nature différente. Donc, la question des emplois durables, il faut la mesurer, mais la performance, je pense, va être aussi à un autre niveau. Le Fonds de lutte va avoir une meilleure performance dans d'autres niveaux, au niveau de la formation, de l'insertion en emploi, ailleurs que la création d'emplois durables.

Le Président (M. Kelley): Je vais remettre mon chapeau de président maintenant. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Toujours sur ce point-là, moi, j'aimerais juste qu'on clarifie une chose. C'est juste pour les fins de compréhension, parce que, madame, vous avez parlé tout à l'heure – j'ai pris une note, là – de monitoring et de résultats. Le monitoring, c'est un processus de suivi des résultats. On peut monitorer – pour utiliser un horrible anglicisme, que je déteste d'ailleurs – n'importe quoi, pourvu qu'on décide qu'on le suit. Alors, je pense qu'il faut mettre un peu en perspective les commentaires que vous avez faits. Et ce qu'on retient, en tout cas, moi, ce qui me frappe dans ce que vous nous dites, c'est la part très élevée du jugement présent dans le processus décisionnel. Je ne le critique pas, je le constate.

Et, dans le contexte où les choix sont faits, il est important, quand on établit une analyse sur un jugement personnel, d'établir comment on va mesurer si on est content du résultat que l'on aura dans trois mois, dans quatre mois, dans six mois ou dans un an, par rapport aux éléments de réflexion qui nous ont amenés à dire: Je choisis ce projet-là plutôt que celui-là. Et c'est à ce niveau-là, je crois, que notre curiosité est pour le moins piquée, parce que... On va entrer dans d'autres détails, là. C'est le seul commentaire que je voulais faire à cette étape-ci par rapport à ce que le président, comme membre de la commission, a soulevé. Et je crois que c'est un élément important, sur lequel il faudrait que vous soyez vigilants. Et je comprends des discussions qu'on a eues la semaine dernière que vous avez un processus de réflexion et d'analyse qui est amorcé, ce qui est une très bonne chose. Le ministre, d'ailleurs, en a parlé à quelques reprises. Mais je pense qu'il faut être encore plus discipliné, dans l'encadrement que vous envisagez, qu'on a l'impression que ça a été dans le passé.

Le Président (M. Kelley): M. Boudreau?

M. Boudreau (Yvon): Bon. Je crois que ce que vous soulevez là est très important. Il y a effectivement des limites majeures à ce qu'on appelle de l'information de gestion ou des données courantes, qu'on recueille dans la gestion de n'importe quel programme. Et on a souvent vu des gens, dans le fond, tirer des conclusions sur la rentabilité d'un programme ou d'une intervention à partir de ces informations de gestion; on est très conscients de ça. Et c'est pour ça que, dès le départ, on s'était entendus avec le comité aviseur pour dire: On va faire une véritable évaluation, puis on vous a transmis le devis de l'évaluation en différentes phases. On va aller au-delà de l'information de gestion, on va aller notamment interroger les personnes sur le type d'emploi qu'elles ont, et même sur la satisfaction de certains besoins en termes de briser l'isolement, etc. Et c'est clair que l'une des réponses qu'on veut obtenir, et qu'on est en train de vouloir obtenir, c'est celle du caractère durable de leur emploi. Et ça, on va l'obtenir non pas à partir d'informations de gestion qui pourraient donner une image assez partielle, mais d'un complément d'information qui est fait à partir d'une véritable évaluation de programme à partir de groupes témoins. Et je crois que, ça, c'est faire preuve d'une transparence assez grande et ça rejoint, je pense, les préoccupations que vous exprimez fort correctement.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Pour ce point-là, oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ah! Merci, M. le Président. Alors, j'ai deux questions, deux niveaux de question que je dois aborder. La première: Dans vos comités d'attribution, est-ce que vous avez des mécanismes pour vous assurer, lorsque vous avez des subventions qui sortent des normes, tant par leur montant que par l'accumulation des mêmes subventions aux mêmes organismes, de vérifier un peu plus ces organismes? Alors, moi, j'ai traversé l'ensemble de tout ce que vous... Il y en a qui ont, soit par les montants qui sont attribués... Et c'est très bizarre. Il y en a qui sont des montants très importants attribués, et attribués le même jour au même organisme, deux fois des montants qui approchent le million de dollars. Alors, je poserais la question: Est-ce que vous avez des éléments pour vous assurer que les projets qui sont... Vous avez, par exemple, des organismes qui, en deux mois, ont présenté quatre projets voisinant le million de dollars chacun.

M. Boudreau (Yvon): Le principal mécanisme qu'on a mis en place, c'était celui d'une autorisation définitive, du ministre ou de la ministre, des projets...

M. Gautrin: ...information a-t-il pour donner cette information?

M. Boudreau (Yvon): ...et on lui soumet ces propositions-là après avoir recueilli les informations qui permettent d'analyser. Donc, on recueille des informations auprès de la région et, avant de soumettre de façon définitive le projet au ministre, on s'assure... en tout cas, il y a une analyse.

M. Gautrin: La région, ça n'existe pas. Moi, je connais seulement des êtres humains.

M. Boudreau (Yvon): Excusez-moi. Correct, c'est correct.

M. Gautrin: Alors, «on va demander auprès d'une région», une région, ça ne parle pas, ça. Alors, c'est à qui que vous demandez des informations?

M. Boudreau (Yvon): O.K. D'accord, soyons plus rigoureux. Bon. Vous savez que nous avons dit, la semaine dernière, que les comités d'approbation sont constitués de trois fonctionnaires en région et de deux représentants du secteur communautaire. Ces individus-là, en comité, recommandent l'acceptation d'un projet à partir d'informations soumises par le promoteur et analysées par une équipe d'analystes au niveau régional, qui recommande ou ne recommande pas le projet. Donc, le comité d'approbation en région transmet, en définitive, son avis au ministre, et le ministre sanctionne, en quelque sorte, la décision du comité d'approbation qui est situé en région. Avant de soumettre le projet au ministre, il y a une vérification qui est faite par une petite unité centrale que dirige M. Gagnon et qui, à partir d'informations relativement standardisées qu'on obtient du comité d'approbation des projets, donc à partir de cette information de base, on regarde si c'est compatible avec les objectifs du Fonds et si ça semble correct. Ça nous a amenés à plusieurs reprises...

M. Gautrin: Mais, attendez. Non, mais je vous pose la question, là. Imaginez un groupe... Moi, ce que j'ai regardé, j'ai traversé toutes vos... Et vous avez les mêmes groupes, alors, chaque groupe est justifié par rapport à un projet, mais un groupe qui soumet plusieurs projets qui, en soi... il ne sait s'ils peuvent être acceptables, mais vous avez l'ensemble... vous attribuez, à ce moment-là, les montants à chacun des groupes. Or, la question qu'on peut se poser: Jusqu'à quel point le même groupe peut remplir les missions, tous les projets qu'il soumet? Je ne sais pas si vous comprenez ma question.

M. Boudreau (Yvon): Oui, tout à fait.

(16 heures)

M. Gautrin: Autrement dit, le même groupe a présenté deux ou trois projets. L'impression que j'ai, c'est que c'est des comités qui évaluent chacun des projets, puis chaque projet est bon, mais il ne réfléchit pas pour dire: Bon, il y a deux, trois projets qui sont de l'avant. Et j'ai vu des distorsions, en termes des montants attribués, qui sont assez importantes, à ce moment-là. Alors, je vous demande: Est-ce que vous avez des études très particulières ou pointues qui sont faites lorsque soit les montants attribués soit le fait que le même groupe doit assumer plusieurs projets pour analyse quant à sa possibilité de... Est-ce que vous avez des mécanismes là-dessus?

M. Boudreau (Yvon): Ce à quoi ça fait écho, ce que vous dites, ce que j'ai vu passer comme projets, c'est principalement dans le secteur de la formation. J'ai vu effectivement des cas où un même organisme pouvait parrainer, notamment avec des liaisons avec différentes institutions d'enseignement, des groupes différents. Il y a des organismes qui sont spécialisés pour l'accompagnement de certaines clientèles dont des structures de formation...

M. Gautrin: Ma question est très spécifique, si vous me permettez, là, c'est: Est-ce que vous avez des mécanismes pour vous assurer, parce que l'impression que j'ai, c'est que vous faites des jugements à la pièce et que, pour... que, si vous donnez au même groupe qui fait plusieurs projets, vous vérifiez qu'il soit capable d'assumer les deux projets?

Vous comprenez mon problème? Alors, vous me dites: Ça, vous l'avez peut-être vu dans les mécanismes de l'information. Je ne veux pas vous contester, j'en ai vu d'autres dans d'autres secteurs que l'information, mais ce n'était pas le but de mon problème, ici, de soulever des cas particuliers. Mon problème, strictement dans un comité d'administration publique, c'est de savoir: Est-ce que vous avez des mécanismes avant de transmettre l'information au ministre, qui, j'ai bien compris, prend les décisions après le comité, le comité avant, pour, lui, prendre la décision, dire: Bon, bien, le groupe Tatata Titotoi a fait deux ou trois ou quatre projets, chacun des projets pris individuellement est un projet acceptable, mais ça devient pas mal lourd pour le projet. Alors, là, est-ce que vous avez ces mécanismes-là pour avoir une vision plus globale?

Le Président (M. Kelley): M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Il y a deux mécanismes qui existent. Le premier, c'est le comité régional, qui analyse puis qui a une vision de sa région, et, puisque tous les dossiers sont soumis au groupe central pour l'approbation de la ministre, c'est le groupe central qui, au besoin, indique au ministre quelle est la nature de la subvention et si cet organisme-là en a eu d'autres, puis de quel montant.

M. Gautrin: Et à chaque fois il justifie, à ce moment-là, les distorsions.

M. Deroy (Alain): Oui, je ne dis pas que c'est fait de façon totalement systématique, mais, dans les gros projets, les gens qui le voient les voient tous, les dossiers.

M. Gautrin: Donc, réellement le ministre a l'information avant de prendre, et, s'il a pris une telle décision, c'est qu'il avait l'information, donc il en est responsable.

M. Deroy (Alain): Bien, je ne dis pas qu'il l'a systématiquement, mais au besoin.

M. Gautrin: Bien, c'est ce que je veux savoir, moi, ici.

Le Président (M. Kelley): Si vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Paul): Oui, Paul Gagnon, je suis directeur du Fonds de lutte. Je présume que vous parlez de quelques dossiers comme ça de Montréal, là...

M. Gautrin: En tout cas, j'ai évité, si vous me permettez, très spécifiquement à l'heure actuelle de rentrer dans un dossier, parce que je ne voulais pas tomber dans les dossiers particuliers; si vous voulez, je peux rentrer, mais je trouve que ça ne serait pas la place de rentrer dans les dossiers particuliers.

M. Gagnon (Paul): Non, c'est parfait. O.K., bon. Non, non. Bon, on a vu effectivement dans certains cas des dossiers ou des projets qui étaient présentés par des organismes. Comme disait M. Deroy, généralement l'organisme ayant sa place d'affaires dans une région, une localité, c'est toujours le même comité régional qui voit passer ces projets-là. Quand il y a des situations qui sont particulières, par exemple des dossiers qui sont assez d'envergure et qui sont des reconductions, par exemple, d'un projet de l'an passé, de façon systématique on demande, pour les fins du comité régional qui va prendre sa décision, à l'organisme de justifier qu'est-ce qu'il a fait avec la subvention de l'année dernière, quels seront ses résultats et pourquoi... dans le fond, de justifier le fait qu'il puisse avoir, par exemple, une nouvelle subvention. Dans ces cas-là, surtout dans les cas où il y a des montants qui sont importants, ces rapports d'évaluation là, dans le fond, qui supportent la décision du comité sont acheminés aussi au ministre pour lui dire: Regardez, l'an passé, on a donné des sous à cet organisme-là; voici ce qu'il en a fait, et on a une demande additionnelle maintenant.

M. Gautrin: Je me permettrai de vous dire que j'ai relevé des cas où il y avait des cas où il y avait un mois de différence entre deux attributions de subventions et des cas où il y avait un jour de différence entre des attributions de subventions, donc je ne parle pas actuellement de renouvellement de subventions. Et je me permets de vous dire: Je ne suis pas sûr que votre mécanisme de surveillance ou vos comités d'attribution sont aussi valables que vous êtes en train de me le dire. Mais, ça, je n'ai pas... Il faudrait que j'aille faire une passe derrière, à l'heure actuelle.

Je vous demande simplement, de votre part, de faire le travail que j'ai fait, c'est-à-dire de prendre l'analyse de tous les projets et, lorsque vous avez ce que j'appellerais, moi, des distorsions statistiques, soit par le montant attribué, soit par la fréquence attribuée au même organisme, peut-être de vérifier. C'est tout ce que je vous pose ici.

M. Deroy (Alain): Mais c'est sûr, si on n'a pas de normes... bien, on n'a pas de normes de montants, hein, on l'a dit au départ, c'était un cadre normatif assez souple. Donc, dépendant de la nature puis de la qualification des gens qui ont été identifiés, peut-être qu'ils avaient besoin d'un support professionnel. Donc, le coût du projet...

M. Gautrin: Je ne conteste pas ça, là, je ne conteste pas ça. Ce que je veux m'assurer en termes que... c'est que, lorsque vous... Écoutez, je ne suis pas... Faites bien attention, je ne rentre pas ici dans un débat sur des projets particuliers. Je ne voudrais pas le faire, je trouve que ce n'est pas la place. Mais je vous dis, ce dont je veux m'assurer, c'est, lorsque vous avez des subventions – puis je ne voudrais pas... si vous me forcez, à la fin, je vais finir par les sortir, là – lorsque vous avez des situations dans lesquelles vous avez des distorsions soit en termes du montant attribué, soit de la fréquence des projets attribués au même organisme, avez-vous...

Je comprends que vous êtes non normés, etc. Pouvez-vous mettre sur pied des mécanismes pour dire que l'organisme a déjà deux fois une subvention importante? Y a-t-il une raison pour en avoir une troisième? C'est possible que oui, je ne dis pas non, je ne rentre pas, ici... Mais, Mon Dieu! vous ne devriez pas avoir de mécanismes spéciaux lorsque vous avez à avoir une troisième demande par rapport à une deuxième demande? À mon sens, ça m'a l'air évident, puis je ne suis pas sûr que vous les avez.

M. Boudreau (Yvon): J'ai deux remarques à faire là-dessus. D'abord, puis n'importe quel mécanisme n'est pas étanche à 100 %, j'en conviens très bien, mais, en regroupant au niveau régional trois analystes ou trois organisations de trois ministères différents puis en leur demandant de se joindre au communautaire pour analyser un projet d'une région qu'ils connaissent mieux qu'on pourrait le faire de Québec, on devrait normalement satisfaire les craintes que vous soulevez. Bon.

La deuxième remarque que je veux faire, c'est que vous savez très bien que des organismes ont une très grande diversité d'activités, surtout des organismes communautaires. Je donne juste l'exemple de RESO, relance de l'emploi du sud-ouest de Montréal, c'est un organisme qui intervient dans une foule de domaines d'activité. Je ne sais pas s'il a soumis beaucoup de projets dans le cadre du Fonds de lutte, mais il est parfaitement plausible que des organismes de ce genre-là aient pu soumettre plusieurs projets. Et c'est clair que l'analyse doit démontrer que pour chacun des projets il y a la capacité d'en assurer l'encadrement, et tout, là.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, je vais arriver sur le commentaire, je pense qu'on ne pourra pas avancer plus là-dedans. Je ferai quand même une remarque: vous devriez probablement avoir un mécanisme plus formel à ce niveau-là.

Une deuxième question, vous permettez, M. le Président, que je dois vous poser directement. Vous avez plaidé, au début de votre... pour la souplesse du Fonds de lutte par rapport à un programme normé. Ça, c'était au départ, maintenant on arrive au terme d'un processus. Est-ce que vous recommanderiez encore d'avoir un programme aussi souple ou est-ce que vous auriez une approche plus normée, sans être absolument trop rigide? Je comprends quels étaient les choix au départ.

Je ne veux pas vous entraîner sur un terrain qui n'est pas le vôtre, faites attention, je tiens assez à la différence entre la gestion et le politique là-dedans. Mais, en termes des objectifs que vous aviez, et vous avez déjà géré des programmes qui étaient des programmes normés – écoutez, vous ne seriez pas au poste que vous étiez si vous n'avez pas déjà géré des programmes normés – est-ce que vous auriez vu un avantage à cette supersouplesse qui était dans le Fonds de lutte par rapport à un programme où il y a eu certaines normes? Moi, je pense au futur, comprenez-moi bien, je n'essaie pas actuellement de faire le procès du passé, je suis en train de me dire: Bon, on a encore d'autres choses pour le futur, puis etc.

M. Deroy (Alain): Oui, bien, on l'avait abordé voilà deux semaines, cette question-là, effectivement. Nous, ce qu'on dit: Bien, dans la situation dans laquelle on était au départ, je pense que c'était la seule avenue qui était... puis elle était correcte, d'autant plus qu'il n'y avait pas d'expérimentation.

(16 h 10)

Là, avec les évaluations qu'on va avoir, avec l'expérience de quelques années, c'est sûr qu'on peut davantage centrer l'intervention du Fonds sur des clientèles, entre autres, puis avec un débat politique correct là-dessus. Il reste que, pour moi, la souplesse du Fonds devrait demeurer...

M. Gautrin: Une certaine souplesse ou la souplesse totale?

M. Deroy (Alain): Une grande souplesse, pour permettre à tous les intervenants de proposer des projets novateurs. Par contre, ce qu'on disait en termes d'évaluation de résultats, je pense qu'il faut qu'on aille un peu plus loin. C'est sûr que ce qui avait été fait au niveau du Fonds, bien, c'était correct de procéder comme ça au départ, et l'avenue qu'on explore actuellement, c'est d'avoir plus une réalité régionale et des objectifs cibles régionaux. Et, moi, si j'avais une recommandation...

M. Gautrin: Attendez un instant. Ça veut dire que vous fractionnerez le Fonds par région, c'est ça? Si le Fonds doit avoir...

M. Deroy (Alain): Bien, je pense, l'intervention du Fonds pourrait être vue d'un point de vue régional comme il l'est, et la région, via un mécanisme, pourrait se fixer elle-même...

M. Gautrin: Des cibles...

M. Deroy (Alain): ...des cibles de résultats, mais appropriées, parce que la pauvreté, comme on le disait, a plusieurs facettes. Elle est différente dans une région urbanisée et en Gaspésie, et je pense que les niveaux d'intervention doivent être davantage spécifiés par région. Alors, moi, c'est mon point de vue.

M. Gautrin: Est-ce que je comprends bien de votre intervention qu'il serait souhaitable qu'il y ait des cibles à atteindre, régionales – c'est-à-dire qu'on n'ait pas nécessairement un programme qui soit un programme mur à mur – et des méthodes réellement pour mesurer l'atteinte de ces cibles, à l'heure actuelle, et peut-être des normes quant à l'attribution des subventions?

M. Deroy (Alain): Oui, mais des normes très souples.

M. Gautrin: Mais en maintenant quand même une certaine souplesse, parce que vous le dites: La pauvreté est multifacettes. Donc, il y a besoin quand même... Je comprends qu'il ne faut pas être surrigide... atteindre votre objectif.

Une voix: Je ne sais pas si mon collègue...

M. Boudreau (Yvon): Pour compléter, c'est sûr qu'on a à la fois une expérience, on a des résultats et on a notamment des résultats d'évaluation. On a un éclairage aujourd'hui qui est très instructif et qui, si on était placé dans la même situation qu'il y a trois ans, nous amènerait à formuler des recommandations forcément différentes, qui iraient dans le sens où M. Deroy a parlé.

Mais il y aura toujours un équilibre un peu délicat entre une norme qui permet d'avoir le maximum de sécurité sur le plan à la fois politique et administratif et une souplesse qu'on souhaite...

M. Gautrin: Messieurs, comprenez-moi bien, mes interventions, moi, ne sont pas pour faire le procès du passé.

M. Boudreau (Yvon): Non, non, non, ce n'est pas comme ça que je le perçois non plus.

M. Gautrin: Réellement, moi, je suis axé actuellement... Bon, je comprends et je pourrais évidemment soulever tout ce que je pense qui ne s'est pas bien passé. Mais j'essaie de voir, si vous devez aller dans une direction – qu'on se comprenne bien – comment on devrait baliser à l'heure actuelle et éventuellement une nouvelle intervention, si une nouvelle intervention... J'essaie de faire cette exploration-là, vous comprenez, pour qu'on puisse être un peu positif. On pourrait évidemment dire: On n'aurait pas dû faire ça dans le passé. Mais, ça, ça ne m'intéresse pas. Malheureusement, on ne revient pas en arrière. J'aimerais ça, revenir plus jeune.

M. Deroy (Alain): Mais il est sûr que le gros avantage du Fonds, c'est le partenariat qu'il y a eu avec le milieu communautaire, puis ça, je pense qu'il ne faut pas le perdre. C'est une expérience novatrice fort intéressante, et je pense que, ça, il faut le conserver. Et je pense que pour conserver ça il faut une souplesse des normes et puis conserver une réalité régionale ou locale.

M. Gautrin: D'ailleurs, je retiens cette dimension que vous avez, c'est-à-dire ne pas avoir nécessairement le même type d'objectifs suivant les différentes régions ou sous-régions. Quand je prends le cas de Montréal... O.K. J'en aurai peut-être plus tard, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais ça justement qu'on revienne à ces façons de faire. Moi, je ne veux pas faire le procès non plus, mais je pense que le rôle de notre commission, c'est de bien s'assurer que les investissements qui ont été faits ont eu des conséquences pour réduire la pauvreté, qu'elle soit dans une région ou pour un groupe donné.

Dans les remarques d'introduction, le sous-ministre de la Solidarité sociale, vous avez dit, à la conclusion, que le Fonds est en effet une expérience innovatrice comportant, et je cite, «un mode de gestion particulier reposant notamment sur le partenariat dans les prises de décision». Un peu plus tard, votre collègue a mentionné l'importance de l'implication des analystes régionaux, et vous avez aussi mentionné l'importance de garder cette souplesse. Souplesse ne veut pas dire manquer de rigueur. Moi, je fais une très grosse distinction entre la souplesse de gestion et la rigueur de gestion.

Alors, le Vérificateur général, dans ses commentaires, pour ce qui est de la rigueur de gestion, avait des propos assez durs, notamment par rapport au rôle de surveillance que normalement les gestionnaires du Fonds auraient dû avoir ou devraient avoir. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, parce que, sur le volet du mode de gestion particulier, qui, si je comprends bien, repose sur le partenariat, on rappelle aussi dans l'analyse du Vérificateur général que – et je vous réfère spécifiquement à la page 20 de son rapport, Surveillance par le gestionnaire – on dit que vous confiez au promoteur le soin de vérifier que le participant sélectionné répond aux critères du Fonds, mais sans prendre aucune mesure pour s'assurer que cette démarche est faite. C'est au point 253 des remarques du Vérificateur.

Bien, là, c'est un problème de rigueur pour moi, et je crois qu'il faut absolument... Je ne sais pas qu'est-ce que vous avez à nous dire pour nous rassurer quant à ce que vous avez mis en place pour assurer cette rigueur-là, mais, moi, je serais certainement intéressée à ce que vous nous disiez comment vous pouvez nous... Puis je ne veux pas juste un commentaire. «Je puis vous assurer», j'ai déjà beaucoup entendu des assurances de la part de sous-ministres et je peux vous assurer que ça ne me rassure pas du tout.

M. Gautrin: Et vous avez en avez payé le prix. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: J'en ai payé un prix très élevé. Alors, j'aimerais mieux que vous soyez plus précis dans les exemples de rigueur que vous avez mis de l'avant ou que vous allez mettre de l'avant.

M. Deroy (Alain): Sur une question particulière, sur le suivi des projets suite à l'intervention du Vérificateur général, on a pris des actions immédiates. On vous a parlé, la semaine passée ou voilà deux semaines, qu'on avait demandé à chaque région de déposer – on l'a déposé d'ailleurs ici – toutes les stratégies d'intervention, de suivi de dossiers que les régions allaient mettre en place. Et ça, ça s'est fait préalablement à l'attribution du budget. Alors donc, ça, c'est une mesure qui a été prise.

Ça s'est fait à la fin de l'été, cette opération-là. Il va y avoir une reddition de comptes et il va y avoir des vérifications sur place de l'équipe du central quant à l'application de ces mesures. Donc, au niveau du suivi, je pense qu'au moins on a demandé aux directeurs régionaux responsables de se compromettre et de déposer cette stratégie-là. Donc, ils sont imputables des actions qu'ils ont proposées.

On parlait tantôt d'autres actions, indirectement... qu'on a répondu à certaines questions. On a instauré un processus de révision des dossiers au central. Donc, ça aussi, ça a été une action. Je pourrais vous faire part de l'ensemble aussi des notes d'information ou de précision sur certaines balises qui ont été déposées depuis quelques années. Il y en a cinq, six. On pourrait même les déposer à la commission pour fins d'information. Alors, je pense que c'est l'ensemble des mesures qu'on a faites. Je ne sais pas si, toi, Yvon, tu as d'autres...

M. Boudreau (Yvon): En fait, il y avait deux mécanismes. Le premier, c'est de dire: Comment on fait pour avoir une assurance relative que les projets qui sont acceptés correspondent aux objectifs du Fonds?

(16 h 20)

Sur ce plan-là, on s'était donné un mécanisme, je pense, assez... pas parfaitement étanche, mais assez rigoureux, où, dans le fond, avant de soumettre le projet au ministre, on le regardait. Donc, sur ce plan-là, ça nous a permis d'identifier et de déceler des projets qui n'étaient pas très compatibles avec les objectifs du Fonds, des projets qui auraient dû être financés ailleurs, etc.

Le deuxième élément de la question que vous soulevez, c'est de dire: Une fois que le projet a été accepté...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Comment on le surveille?

M. Boudreau (Yvon): ...qu'est-ce qui se passe sur le terrain? O.K. Puis, effectivement, le Vérificateur général avait noté notamment que les organismes prenaient du temps à nous transmettre l'information. Et il y a eu tout un débat, il y a eu un enseignement pédagogique assez intéressant avec nos collègues du secteur communautaire. Pour eux, transmettre ces informations-là, c'était faire de la bureaucratie, c'était du «red tape», et puis ils voulaient justement sortir de ces exigences qu'ils considéraient excessives. Alors, on a beaucoup insisté auprès d'eux pour dire que ces informations-là étaient essentielles à la reddition de comptes et qu'il fallait absolument que ces données-là soient transmises au ministère, soient vérifiées pour s'assurer qu'effectivement c'étaient des personnes démunies qu'on rejoignait.

Alors donc, entre le moment où le Vérificateur a fait ses remarques et les gestes qui ont été posés pendant sa vérification et après coup, il y a eu effectivement un effort assez net de déployé pour corriger ces lacunes-là. Mais, sur des milliers de personnes, sur 17 000 personnes ou 18 000 personnes qui ont participé aux projets, effectivement, et le Vérificateur l'avait décelé d'ailleurs, il y avait des informations manquantes dans nos systèmes, et ça provenait de la dynamique de nos rapports – puis ça ne nous excusait pas. On a relancé systématiquement les directions régionales, les bureaux locaux pour que ces informations-là soient enregistrées avec la plus grande rigueur.

M. Deroy (Alain): Oui...

Le Président (M. Kelley): M. Deroy.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas...

M. Deroy (Alain): Oui.

Le Président (M. Kelley): Je pense que M. Deroy veut compléter la réponse.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, d'accord. Excusez.

M. Deroy (Alain): Oui. Il y a un élément important qu'Yvon vient de soulever, c'est toute la discussion qu'il devait y avoir avec le milieu communautaire. Le milieu communautaire est un milieu adéquat, dont l'administration est adéquate, mais les concepts de gestion ne sont peut-être pas au même niveau. Alors donc, il y a vraiment...

Mme Dionne-Marsolais: C'est le moins qu'on puisse dire!

M. Deroy (Alain): Et, comme dans le Fonds de lutte on avait un partenaire vraiment de poids puis on devait conserver ce partenariat-là, donc il y avait vraiment des discussions de fond à avoir avec ce milieu-là pour permettre qu'on évolue ensemble dans ces concepts-là. Il y a une autre mesure qui a été instaurée, c'est le formulaire de cueillette d'informations sur les prestataires. Puis ça a suscité tout un débat avec le milieu communautaire; c'était pour avoir de l'information, eux voyaient ça davantage comme un mode de contrôle. Donc, il faut vraiment qu'il y ait une jonction, puis, je pense, quand on parlait de suites du Fonds, l'expérience de cheminement entre nous et le milieu communautaire va apporter aussi des fruits quant à la poursuite.

Mme Dionne-Marsolais: Un des commentaires que le milieu communautaire fait souvent par rapport à des programmes gouvernementaux, c'est justement les façons d'assurer le contrôle. Est-ce que, avant d'établir vos formulaires... Et ça me fait bien rire d'ailleurs quand j'entends «formulaires», parce que, s'il y a un endroit où c'est probablement plus important d'aller voir sur le terrain comment ça se fait... Parce qu'en dehors de certaines enquêtes qui ont été faites – et très bien faites, d'ailleurs, je les ai lues – c'est sur le terrain qu'on voit l'impact de ces mesures-là, parce que la pauvreté, elle se voit, et l'impact des gestes que l'on pose se voit aussi, même s'il est très, très, très petit par rapport à la demande.

Le milieu communautaire a beaucoup de critiques par rapport à l'administration publique, notamment quant à la rigidité des opérations et justement notamment quant au manque d'échanges, au manque de dialogue. On ne parle pas le même langage. Dans ce contexte-là, la notion de vérification ou de suivi de vos projets peut peut-être s'enrichir de quelques expériences et d'échanges un peu plus étroits avec le milieu communautaire. Si je vous demandais, au Fonds de lutte, par exemple, vous avez quel pourcentage de vos frais administratifs qui est consacré à la vérification, vous avez...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je reprends ma question. Si on essaie de voir, au Fonds de lutte contre la pauvreté, quel est le pourcentage des efforts humains, par exemple, ou des efforts financiers, je vous laisse le soin de choisir la mesure de référence, je voudrais connaître le pourcentage des efforts qui est consacré à la vérification sur place.

Une voix: Sur place.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, sur place, parce que, moi, je ne crois pas aux formules. Je regrette, là, avec le communautaire, il faut aller sur place. Moi, je pense que ça coûte bien moins cher d'aller sur place puis d'aller voir ce qui se passe.

M. Deroy (Alain): Je ne pense pas qu'on puisse vous isoler ce facteur-là précisément.

Mme Dionne-Marsolais: Avez-vous des vérificateurs sur le terrain?

M. Deroy (Alain): Oui. Bien, le seul élément qu'on veut vous dire, c'est: Sur le terrain, on a des effectifs consacrés à la gestion du Fonds. Et c'est ces effectifs-là qui vont se déplacer, en plus de leur travail régulier d'acceptation ou d'analyse.

Mme Dionne-Marsolais: Ils se font juge et partie.

M. Deroy (Alain): Bien, là, c'est quand même... Bien, c'est eux qui...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que vous nous dites.

M. Deroy (Alain): Bien, là, c'est ceux qui gèrent les projets; ceux qui ont autorisé le projet, c'est eux qui vont aller voir...

Une voix: On parle des trois personnes, là.

M. Deroy (Alain): Oui, oui. Mais c'est correct. Bien, moi, je trouve que ce n'est pas des fonctions indissociables, là. Ça m'apparaît plus adéquat, dans ce domaine-là, qu'une personne qui connaît la nature du dossier puisse aller voir sur place comment effectivement le contrat s'est réalisé. Ce n'est pas nécessairement une vérification comptable.

Le Président (M. Kelley): T'es pas la seule. Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha! Ça fait réagir.

M. Deroy (Alain): Ce qu'on peut juste vous dire, c'est que, pour 1999-2000, pour cette année, on compte 56 personnes sur le terrain, pour une valeur de 3 000 000 $, qui sont affectées à la gestion du Fonds en région. Et ça, c'est assumé à...

Mme Dionne-Marsolais: Sur un fonds total de combien?

M. Deroy (Alain): Bien, sur le Fonds, de 250 000 000 $ en trois ans...

Mme Dionne-Marsolais: Cette année, là?

M. Deroy (Alain): ...quelque 80 000 000 $ par année. Alors, ça, c'est vraiment la contribution du ministère à l'administration du Fonds, en plus de l'équipe chez M. Gagnon, qui a, quoi, une dizaine de ressources, n'est-ce pas?

Le Président (M. Kelley): M. Gagnon.

Une voix: Plutôt six.

M. Deroy (Alain): Six. Oui. Six ressources, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas terminé. Je peux continuer? De manière plus précise, alors, moi, j'aimerais ça, questionner quelques... pour comprendre bien les critères qui ont mené à ces décisions-là. Je reviens à mon comté cible, Outremont. Je suis tombée par hasard dessus. C'est parce qu'il y a des choses... Quand vous dites, par exemple: En 1999-01-27, dans le comté d'Outremont, il y a eu création d'emplois – numéro du projet: 1077 – à la CDEC de Côte-des-Neiges pour 111 000 $. Est-ce qu'on peut savoir combien il y a eu d'emplois créés dans ça? J'essaie juste de vous suivre pour voir si, ce que vous me dites, je suis capable de le retrouver dans ça, en termes de rigueur.

M. Deroy (Alain): Normalement, dans les listes, vous avez le nombre de postes créés ou postes autorisés.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez un poste. Et zéro participant, pour 111 825 $. Ça fait que ça ne doit pas être bien bon, ça. Enfin, je veux dire: Ça ne doit pas être correct.

Une voix: C'est un emploi bien payé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Pour le Fonds de lutte contre la pauvreté... Non, non, je pense qu'il y a une erreur, là, parce que ça n'a pas de bon sens, mais j'aimerais avoir la réponse quand même.

M. Boudreau (Yvon): On dit que c'est sur deux années, mais, quand même, il faut... On n'a pas l'information sur...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ça a été... Date de la décision: 1999-01-27.

M. Deroy (Alain): Mais on pourrait vous donner le... On pourrait vous transmettre l'information.

Mme Dionne-Marsolais: Et en haut, même chose, même CDEC, création d'emplois, un poste, pas de participant, 49 700 $. Type d'engagement, je ne sais pas si c'est 1, L ou I, ça, je ne le sais pas.

M. Boudreau (Yvon): Écoutez, sur chacun des projets, on vous fera parvenir les fiches qui contiennent toutes les informations.

(16 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne l'avez pas là? Vous n'êtes pas capable de répondre à ça? Je ne fais pas ça pour vous écoeurer, là. Je fais ça parce qu'on veut comprendre comment vous pouvez appliquer ce que vous nous dites depuis deux sessions.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Bon, continuez à chercher, je vais en poser une autre. Celui-là, je pense qu'il a l'air plus crédible, là, c'est l'Orchestre baroque de Montréal, hein. Vous avez créé deux postes qui permettront à l'Orchestre baroque d'initier de nouveaux publics à la musique baroque: 68 000 $ pour deux postes, ça fait du sens.

Est-ce qu'on peut avoir une idée des publics que vous visez, ou enfin qui sont visés dans ce projet-là?

M. Boudreau (Yvon): Vous comprendrez qu'on vous a fourni une information sommaire sur chacun des projets acceptés. On a à nos bureaux, bien sûr, le détail sur chacun des projets, mais vous comprendrez que, sur 2 000 projets, on ne peut pas avoir des informations, mais on peut s'engager à les fournir au secrétariat de la commission dès demain.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce que... Je sais qu'il y en a qui le connaissent; moi, je ne le connais pas. Hirondelle, qu'est-ce que c'est, ça?

M. Boudreau (Yvon): Un instant. Oui, ça, j'ai...

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'il revient souvent. Ça revient trois fois. Ça doit être un projet de formation, parce qu'on en a pour à peu près 200 000 $ là-dedans.

Le Président (M. Kelley): C'est pour les oiseaux migrateurs.

M. Boudreau (Yvon): Oui. Celui-là, j'ai un peu plus d'information parce que vous nous aviez prévenus.

Une voix: Non, c'est fédéral, on n'a pas besoin de le savoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: En fait, c'est plus que 200 000 $, on est rendu à 300 000 $, 400 000 $ là-dedans, quasiment 500 000 $.

M. Boudreau (Yvon): C'est un organisme du comté de Rosemont, effectivement...

Mme Dionne-Marsolais: D'Outremont. D'Outremont. Moi, j'ai ici dans Outremont, Hirondelle. J'aimerais bien ça si c'était dans Outremont.

M. Boudreau (Yvon): Un instant, je vais vous le dire. Bon.

Mme Dionne-Marsolais: Je serais ravie. Elle est peut-être tombée de son nid puis elle est arrivée à Rosemont. Moi, je suis toujours dans le comté...

M. Boudreau (Yvon): Bien, on verra d'où il provient, je vous dirai son adresse tout à l'heure, là, mais c'est un organisme dont la mission est d'accueillir des nouveaux immigrants et des réfugiés pour leur offrir les supports et services dont ils ont besoin pour assurer leur intégration à la société québécoise. Les projets qui nous ont été soumis consistaient à faire des montages avec le collège de Bois-de-Boulogne pour de la formation d'agents de commerce international et de techniciens en bureautique. L'organisme intervient avec la collaboration, donc, du collège de Bois-de-Boulogne et du centre Pierre-Dupuis, et il y a eu différentes cohortes de personnes parrainées, ou encadrées, ou suivies par ce groupe, par L'Hirondelle, pour différents projets de formation. Depuis 1998, le Fonds a investi 350 000 $ pour la formation de 150 personnes, et on nous dit que 70 % à 75 % de ces personnes-là ont été placées en emploi au terme de leur formation. Donc, ça m'a l'air d'être un organisme assez respectable à bien des points de vue.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Avez-vous le nombre? Parce qu'ici je vois qu'en 1997 il y en a eu pour à peu près 300 000 $, puis, en 1998, un autre 87 000 $; en 1997, il y a eu deux participants, puis, en 1999, il y en aurait eu 15, plus 15.

M. Boudreau (Yvon): Moi, les données que j'ai, c'est un projet approuvé en mars 1998 pour 60 participantes – ce sont des femmes essentiellement – un deuxième le 15 janvier 1999 pour 20 personnes, et un troisième projet pour 40 personnes, et un quatrième pour 125. Donc, c'est pour ça, le tout faisait 245 personnes.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, O.K., ça a l'air très bien, mais ça aurait été intéressant de l'avoir dans votre rapport, parce que... en tout cas, dans ce qu'on a, là, ce n'est pas évident à suivre, ici, hein.

M. Boudreau (Yvon): Bien, c'est parce que, si on avait le choix d'amener plusieurs caisses de documents... parce que, si on veut avoir le détail de 2 000 projets, évidemment, ça commence à faire du volume.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends, mais...

M. Boudreau (Yvon): On a choisi de vous donner l'information sommaire en sachant que ça pourrait soulever des questions puis qu'on les transmettrait par après.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je voudrais vous dire que...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. Boudreau, si je peux juste interrompre... Par contre, je pense que ce que la députée est en train d'indiquer, c'est un écart entre les chiffres fournis ici...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, oui...

Le Président (M. Kelley): ...et les chiffres que vous venez de fournir pour, je pense, L'Hirondelle...

Mme Dionne-Marsolais: On en a deux ici, là. C'est de la rigueur dont je parle, justement.

Le Président (M. Kelley): ...et le nombre de postes, le nombre de participants varie d'un engagement à l'autre.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai beaucoup de souplesse, mais là il manque de rigueur.

M. Boudreau (Yvon): Je m'excuse. Non, je m'excuse, madame. Non, non, je m'excuse, j'ai fait erreur. O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, on recommence.

M. Boudreau (Yvon): Je vais vous donner en ce qui concerne L'Hirondelle. Il y a eu un premier projet le 5 janvier 1998, 120 personnes, une subvention du Fonds de lutte de 151 763 $. Il y a eu un deuxième groupe le 1er novembre 1998, pour 15 personnes, une intervention de 111 082 $. Et il y a un nouveau projet pour le 1er août 1999, pour un nouveau groupe de 15 personnes – j'espère que ça correspond aux données que vous avez – pour une contribution du Fonds de 87 220 $.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai le regret de vous informer que ce n'est pas les mêmes données que moi, mais sans doute que...

M. Boudreau (Yvon): C'est une dernière mise à jour que...

Mme Dionne-Marsolais: Ça se peut, ça, sauf que... Je pense que le point que je veux faire, si vous me permettez, M. le Président, c'est que, dans les chiffres que vous nous donnez, il est extrêmement difficile d'évaluer ou de porter même un jugement, avec toute la bonne foi possible, sur et la nature des projets et le nombre de postes créés et le nombre de participants affectés par ces projets.

Alors, peut-être que la recommandation que je pourrais vous faire, c'est que, si – et je dis bien «si» – ce Fonds-là avait une vie plus longue ou était constitué à nouveau, il faudrait au moins que les projets qui sont présentés devant la commission de l'administration publique, dont c'est le mandat de juger et d'évaluer pour les contribuables que les investissements faits par l'administration publique soient structurants et répondent aux objectifs qui sont poursuivis... Dans ce Fonds-là en particulier, notre gouvernement avait un objectif extrêmement noble et très, très important. Peut-être que les députés de Montréal sont plus sensibles à ça, parce que la misère est moins drôle au froid, et on la voit beaucoup. Et on a eu tellement de commentaires sur la façon dont les projets étaient choisis et... Alors, moi, je me sens un peu interpellée parce que, comme tous les députés ici, on a eu des cas extrêmement difficiles à gérer dans le cadre du Fonds de lutte.

Et, comme on a une distance entre l'administration et les députés, on voudrait bien rendre des comptes et dire à notre satisfaction que, malgré toute la souplesse requise, il y a une rigueur qui a été appliquée. On ne la sent pas, on ne la voit pas, et vos chiffres ne peuvent pas nous la traduire. Je sais que vous avez dû l'appliquer, je sais que le ministre a mis de l'avant beaucoup de règles pour s'assurer que cette rigueur-là existait, mais on ne la voit pas, et ce serait intéressant qu'on la voie quand on fait une commission comme celle-là. Et ça, ça relève de l'administration publique et non pas du ministre, mais des façons de faire de l'administration, et c'est pour ça que je fais ce commentaire-là.

J'ai une autre question – au moins, on va apprendre quelque chose – toujours dans les programmes.

Le Président (M. Kelley): Oui, parce que j'ai cinq autres demandes.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, je reprendrai mon tour tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. En regardant votre cahier, j'ai vu que les statistiques étaient divisées en 19 régions. J'ai vu aussi dans le livre du Fonds de lutte contre la pauvreté, dans la section sociale, que la répartition se faisait... que, sur 250 000 000 $, il y a 60 000 000 $ qui sont réservés pour ce que vous appelez des projets qui peuvent concerner plusieurs régions en même temps. Je vois qu'il y a une enveloppe de réservée aussi, 8 900 000 $, au ministère des Régions et au ministère de la Métropole, une enveloppe équivalant à 17 000 000 $ supplémentaires pour ça. Les réserves à distribuer selon les besoins des régions, 10 000 000 $.

Ma première question est sur le fait que la distribution, initialement, dans les 19... l'enveloppe est divisée en 19, elle est initialement divisée en fonction du nombre de prestataires de la sécurité du revenu aptes au travail sur les territoires concernés. La formule mathématique, c'est celle-là, il n'y a pas d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte, c'est tout simplement ça. C'est ça? Oui. O.K.

(16 h 40)

Moi, j'ai reçu une lettre voilà pas longtemps du Fonds de lutte, par le directeur régional, M. Denis Fortin, m'informant que le comité régional a approuvé 159 projets, 564 postes, par le biais d'investissements de 14 500 000 $, et il nous informe que les budgets sont épuisés puis qu'à compter du 5 octobre 1999 on ne recevra plus de projets comme tels, là, dans cette région-là.

Ma première question, c'est que je voulais savoir: Est-ce qu'on sait, à ce moment-ci, pour chacune des 19 régions – ce que je comprends, c'est que dans la région de Québec, là, il n'y en a plus, d'argent; on ne peut pas, un, déposer de nouveaux projets, et les fonds sont épuisés – vous savez l'état de la situation? C'est-à-dire, est-ce que tout le monde a dépensé, à épuisé son enveloppe, à ce moment-ci, et ne reçoit plus de projets?

Le Président (M. Kelley): M. Boudreau.

M. Boudreau (Yvon): Oui. Bon, au début de l'année, effectivement, il y a une enveloppe. L'enveloppe résiduelle du Fonds de lutte a été octroyée, et chaque région a su, selon les paramètres que vous avez évoqués, quel serait son budget pour le présent exercice financier. La plupart des régions sont en train d'analyser, ou vont le faire ces semaines-ci, les projets qui vont épuiser leurs dernières réserves.

Il en va de même pour les projets qui concernent l'ensemble des régions. On a une séance de travail demain et, en principe, on devrait épuiser, là, je pense, à peu près la totalité des fonds qui restent. Il faut comprendre que le Fonds de lutte, on ne peut plus engager de dépenses après le 31 mars, donc ce n'est pas tout à fait anormal que, à quelques mois de cet échéance-là, les fonds soient épuisés. La souplesse qu'on a apportée, c'est de dire que les dépenses, elles, pourront s'effectuer jusqu'au 31 mars 2001, mais on ne peut pas engager au-delà du 31 mars 2000.

Donc, pour répondre clairement à votre question, la majorité des régions sont en train d'analyser des projets qui vont épuiser les fonds qui restent, effectivement.

M. Després: Ça n'arrivera pas qu'une région va rester avec du budget? Elles vont toutes, au bout de la ligne, l'avoir dépensé au 31 mars?

M. Boudreau (Yvon): Oui. Elles ne sont pas toutes au même niveau, mais je serais fort, fort étonné qu'il y ait une région qui arrive avec des surplus.

M. Després: O.K. Mais, dans l'enveloppe – ce que je voudrais savoir maintenant – dans les projets concernant plusieurs régions, vous aviez réparti, là, 20 000 000 $, 30 000 000 $, 10 000 000 $ sur les trois années budgétaires. Est-ce que cette enveloppe-là aussi se trouve...

M. Boudreau (Yvon): Oui. Cette année, il y avait deux fois 10 000 000 $. Il y avait un 10 000 000 $ qui servait à financer des projets qui touchaient plusieurs régions. Les projets sont analysés par un comité national, que je préside avec mes collègues, là, du ministère des Régions et du ministère de la Métropole, puis il y a des représentants du secteur communautaire. Ce budget-là est très, très engagé. On tient une séance de travail jeudi et, en principe, on devrait liquider l'essentiel de l'enveloppe.

L'autre 10 000 000 $, c'était un montant qui n'avait pas été réparti en début d'année, et puis, à la fin de juin, si je ne m'abuse, en analysant de façon très pointue la situation de chacune des régions, il y a eu une redistribution de cette enveloppe de 10 000 000 $ là. Donc, les enveloppes centrales, à toutes fins utiles, sont épuisées ou sur le point de l'être.

M. Després: Est-ce que la région de Québec en a eu, sur ce 10 000 000 $ là?

Une voix: Il me semble que oui.

M. Després: Quel est le montant qu'elle a eu?

M. Boudreau (Yvon): Je vais prendre acte de votre question.

M. Després: Ils l'ont eu à quel moment durant la distribution? À quelle période de l'année ils l'ont eu?

M. Gagnon (Paul): La réserve, on l'a distribuée fin juin.

M. Boudreau (Yvon): Si je ne m'abuse, c'est fin juin, début juillet, en tout cas, avant l'été.

M. Després: Donc, quand il m'a répondu ça au mois de septembre, la partie supplémentaire qu'ils ont pu avoir dans cette distribution-là, ils l'ont eue.

M. Boudreau (Yvon): Oui, oui. C'est clair.

M. Després: Une autre question en ce qui concerne la région de Québec. Il y a plusieurs projets concernant plusieurs régions. Est-ce que la région de Québec en avait aussi, de ces projets-là, la concernant? ...qui est votre enveloppe de 60 000 000 $, parce que c'est tout de même beaucoup de sous, là. Quand vous dites: Projets concernant plusieurs régions, il y avait 60 000 000 $ là-dedans.

(Consultation)

M. Boudreau (Yvon): Oui. On me signale un certain nombre de projets dont a bénéficié aussi la région de Québec, comme plusieurs autres, puis je pourrais vous en faire la liste.

M. Després: Vous pourriez communiquer la liste de ces projets-là?

M. Boudreau (Yvon): Bien sûr.

M. Després: Et le montant exact, là, dont la région a pu bénéficier sur le montant de 10 000 000 $?

M. Boudreau (Yvon): Ça va. Oui, sans problème.

M. Després: O.K. Ça va, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Moi, j'aimerais vous poser des questions en ce qui concerne la formation puis les stages, parce qu'il semblerait, en fait, si je regarde la mission première, dans le fond, du Fonds de lutte, que c'était pour aider les plus démunis. Et là, pour savoir en ce qui concerne vos stages puis votre formation, il semblerait, en tout cas, qu'il y ait beaucoup de gens qui, dès qu'ils voyaient qu'il y avait un stage, démissionnaient ou n'allaient pas jusqu'au bout ou quittaient.

Avez-vous vérifié? Avez-vous des statistiques à savoir lesquels allaient jusqu'au bout de leur stage? Est-ce que c'étaient les gens qui étaient plus formés? Qu'est-ce qui faisait que les gens n'allaient pas jusqu'au bout de leur stage? Avez-vous fait les vérifications nécessaires pour regarder si vous aviez vraiment atteint les clientèles cibles par rapport à leur formation, par rapport aux stages? Parce que, selon vos statistiques, en tout cas, vous n'avez pas atteint vos cibles, si je regarde ce que je vois ici.

Alors, ça m'inquiète un peu, parce que, si on veut reconduire le Fonds, on veut vraiment atteindre les plus démunis, bien, quels moyens devrait-on se donner pour y arriver? Et quelle analyse comparative on va pouvoir faire pour atteindre ça, aussi?

M. Boudreau (Yvon): Je vais donner des précisions quant à la nature de l'intervention en matière de formation, puis je laisserai Ghislaine Morin préciser pour les abandons.

Ce qu'on a fait de particulier en matière de formation, je l'avais dit la dernière fois, c'est de constituer des activités de formation pour des groupes particuliers de personnes, en plus des personnes démunies, qui, surtout au moment du démarrage du Fonds de lutte contre la pauvreté, n'avaient pas accès à ce qu'on appelle des achats de formation, qui étaient réservés dans les systèmes fédéraux.

Je prends, par exemple, le dossier de L'Hirondelle, dont on a parlé tout à l'heure. C'est un organisme communautaire qui a donné accès à la formation à des femmes immigrantes avec le collège Bois-de-Boulogne. Puis l'organisme a offert à ces personnes-là un encadrement particulier, a structuré l'offre de service avec le collège Bois-de-Boulogne, etc. Je crois que, si le Fonds n'avait pas existé, surtout par rapport aux difficultés d'accès, à ce moment-là, ça aurait été, je ne dis pas impossible, mais en tout cas extrêmement difficile d'offrir ce type de formation là à des clientèles qui n'ont pas très, très accès facilement au réseau scolaire. Donc, on a négocié des ententes particulières avec le réseau scolaire en faveur de clientèles démunies, et un fort pourcentage d'entre elles – quand on parle de L'Hirondelle, on parle de 70 % – elles sont sorties de la pauvreté par le travail. Je pense que c'est un succès intéressant.

Je prends un autre exemple...

Mme Vermette: Mais, attendez, je veux savoir... Parce qu'il y a eu L'Hirondelle, vous avez pu rejoindre des groupes de femmes, ces femmes-là sont sorties de la pauvreté par le travail. Quelle sorte de travail?

M. Boudreau (Yvon): Parce qu'elles ont obtenu du collège Bois-de-Boulogne une formation, une Attestation d'études collégiales, puis elles ont fait des stages en entreprise. Et l'ensemble de cette formation-là, qui était encadrée de manière particulière, a été couronné de succès pour un bon nombre.

Je vais donner un autre exemple parce qu'il est particulièrement...

Mme Vermette: Mais avez-vous les résultats de ça? C'est-à-dire...

M. Boudreau (Yvon): Oui, ce qu'on dit, c'est que...

Mme Vermette: Non, non, mais, d'une façon tangible, il y en a combien qui se sont trouvé un emploi? Il y en a combien, en fait, qui ont eu leur attestation scolaire? Il y en a combien sur le nombre total de participantes? En fait, c'est ça qu'il serait intéressant de savoir, parce que, si c'est à refaire, on va le refaire, puis si ce n'est pas à refaire, bien, on va améliorer ou on va regarder ça différemment, parce qu'il y a beaucoup de gens impliqués.

M. Boudreau (Yvon): Un des projets dont je parle, il y avait 15 participantes, et on dit que le taux de placement, le taux de succès a été de 70 %. Ce n'est pas mal, on n'atteint pas ce taux de succès dans tous les programmes.

(16 h 50)

Un autre projet qu'on a eu... C'est juste pour vous donner l'esprit avec lequel on a travaillé pour ce qui est de la formation. Dans une commission scolaire, à Verdun, on a financé, avec un organisme communautaire, la formation pour des femmes dans le secteur de la carrosserie. Et le ministère de l'Éducation a payé 239 000 $ pour la formation, et nous, on a offert un encadrement particulier à ces personnes-là. C'étaient toutes des femmes, évidemment. On a négocié avec la commission scolaire qu'au lieu d'avoir deux semaines de stage elles aient huit semaines de stage. On a fait de l'évaluation du cheminement des personnes. On a mis en relation les personnes en question avec des employeurs, et on a obtenu un taux de succès fort intéressant.

Une voix: C'est qui, le «on»?

M. Boudreau (Yvon): Pardon?

M. Gautrin: Le «on», ça exclut, d'habitude, la personne qui parle. C'est qui, le «on» qui a fait tout ça?

M. Boudreau (Yvon): Enfin, c'est nous, là. C'est les promoteurs du projet et c'est l'ensemble de l'organisation.

Donc, ce maillage entre le communautaire et le milieu institutionnel, en l'occurrence le secteur de l'éducation, a donné des résultats forts intéressants. Et, moi, je parie fort que, sans l'intervention du Fonds, ce groupe de femmes qui étaient relativement isolées aurait difficilement eu accès à cette formation-là.

Mme Vermette: Mais, je comprends pour ce groupe, mais je...

M. Boudreau (Yvon): Maintenant, pour ce qui est du volet plus sur les abandons, je peux demander à Mme Morin de compléter l'information.

Mme Vermette: Oui, O.K. Je reviendrai sur...

Le Président (M. Kelley): Mme Morin.

Mme Morin (Ghislaine): C'est sûr qu'il y a comme un suivi de projet, puis les personnes elles-mêmes, par projets, elles peuvent le voir puis regardent s'il y a des abandons ou s'il n'y a pas des choses qu'elles peuvent faire. Moi, je peux vous donner l'information...

Mme Vermette: Mais c'est parce qu'on disait, là – je reprends vos statistiques – que, selon quatre personnes sur cinq qui avaient été interrogées, un peu plus du quart, 27 % des personnes pour lesquelles un stage était prévu l'avaient commencé ou terminé. Ça fait que c'est ça qui m'inquiète un peu.

Mme Morin (Ghislaine): C'est ça. Dans le sondage qu'on a déjà fait, il y a toute une section sur les abandons. C'est dans le sondage auprès des personnes participantes. Je ne sais pas si c'est... Parce qu'on a fait quand même plusieurs documents.

Le Président (M. Kelley): C'est aux pages 19 et 21. Il n'y a pas de page 20.

Mme Vermette: Ah non! Moi, je vais le reprendre.

Mme Morin (Ghislaine): C'est l'analyse préliminaire des données de base de sondage.

Le Président (M. Kelley): Sections V et VI, si j'ai bien compris?

Mme Vermette: Oui, c'est ça.

Mme Morin (Ghislaine): Alors, dans ce sondage-là... Ce n'est pas dans le rapport annuel.

Mme Vermette: Non, non. Je l'ai ici.

Mme Morin (Ghislaine): Bon. Dans ce sondage-là, dans toutes nos évaluations, on regarde toujours les raisons: est-ce que c'est complété, puis est-ce que c'est une interruption avant terme, et on regarde pourquoi il y a des interruptions avant terme. Vous avez les raisons, ici, de l'interruption avant terme. La principale raison, c'est des problèmes personnels ou de santé. Mais, par contre, 27 % des personnes... sur l'ensemble des personnes qui ont été interviewées à ce moment-là, il y avait 4 980 participations, on avait 547 interruptions avant terme, donc ça nous faisait une proportion de 11 %.

Puis, pour ces 11 % là, on leur a demandé: Pourquoi vous avez interrompu? Et 27 % nous ont dit que c'était à cause de problèmes personnels ou de santé, 26 %, c'est cause d'une obtention d'un emploi. Parce que c'est sûr que quelqu'un peut mettre fin à sa formation, on le voit, parce qu'il a déjà un emploi. C'est pour ça qu'on utilise maintenant le terme «interruption avant terme», parce que «abandon» a une connotation négative. Alors, il y a des interruptions positives puis des interruptions négatives. Alors, ici, dépendant des... Bon, alors, je vous ai donné le 26 %.

L'autre, ici, j'ai 12 % des personnes qui nous ont dit qu'elles avaient des conflits, la présence de conflits avec le supérieur, le formateur ou les collègues, ou le congédiement pour des problèmes de comportement. Toute cette catégorie-là, ça forme 12 %. 11 %, c'était la fin prématurée de l'emploi. Alors, à ce moment-là, c'est qu'il peut y avoir une fin due à l'employeur, ce n'est pas dû à la personne. Vous avez 9 %: rendement insuffisant, difficultés d'apprentissage, retour aux études, décision de ne plus travailler. Donc, c'est quelqu'un qui a changé en cours de route. Vous avez un 8 %: Autres. Alors, ça, ça vous donne les raisons d'abandon.

On a aussi demandé: Si certains obstacles vous ont obligé à interrompre votre participation, croyez-vous qu'il y a des personnes qui auraient pu vous aider à surmonter ces obstacles? Parce que c'est toujours dans un but d'amélioration qu'on fait ces évaluations-là. Alors, on a ici comme... deux sur cinq ont dit oui. Et les principales réponses, c'est un type de support supplémentaire qui aurait été souhaité, plus d'écoute, support moral, un meilleur encadrement et soutien de l'employeur ou du formateur, un support de la ressource gouvernementale ou communautaire, un support financier.

Alors, je pourrais continuer, là, mais, comme vous voyez, il y a comme une préoccupation de connaître et de bien cerner, finalement, la question des abandons en vue, bien sûr, de les quantifier, mais en vue aussi d'apporter des éléments qui vont permettre d'améliorer la pratique par rapport à ça.

Mme Vermette: Mais, moi, j'ai une autre question par rapport à ça, deux choses. J'aurais aimé avoir la ventilation en ce qui concerne les gens qui se trouvent de l'emploi. Est-ce que c'est des gens qui sont moins sur l'aide sociale ou qui avaient plus de formation? Ceux qui étaient réellement sur l'aide sociale puis qui avaient beaucoup de rattrapage à faire en ce qui concerne l'insertion en milieu de travail, est-ce que c'est eux qui abandonnent plus particulièrement que les autres? Où est l'effet, en fin de compte, par rapport à ces clientèles-là?

Puis la deuxième question que je vais vous poser: Est-ce que, au niveau de l'évaluation, quand la personne vient, on fait bien son évaluation? Si la personne, elle abandonne parce qu'elle n'a pas la santé, ou parce qu'elle n'a pas les capacités, ou parce qu'elle a des conflits de personnalité, etc., est-ce qu'on a fait réellement le choix le plus judicieux par rapport à la personne?

Le Président (M. Kelley): Mme Morin.

Mme Morin (Ghislaine): La première question, quand vous dites: Est-ce que c'est plus des personnes de l'aide sociale ou autres? c'est sûr que toutes ces analyses-là peuvent être faites, et, quand on va avoir le rapport final, il va y avoir des analyses par types de clientèles – on le fait tout le temps – par caractéristiques des clientèles aussi, et tout ça.

Maintenant, je veux juste vous souligner une petite chose. Quand on parle des personnes à l'aide sociale, parce que vous avez probablement vu dans notre rapport – puis ça, quand on parle de pauvreté, c'est un petit peu aussi la complexité de la mesure de la pauvreté – que, au moment où on débute la participation, une personne peut être à l'aide sociale... On le voit dans le rapport, il y a 65 % des personnes qui sont à l'aide sociale. Mais, si on regarde dans nos fichiers – parce que les fichiers remontent jusqu'à 1975 – on a regardé, et vous voyez aussi dans le rapport qu'il y a 82 % des personnes qui ont déjà été à l'aide sociale, et la très grande majorité de ces personnes-là, c'est au cours des trois dernières années.

Donc, la notion de personne à l'aide sociale, c'est une notion qui se situe dans le temps, et ça va être toutes des distinctions qu'il va falloir qu'on fasse aussi dans notre rapport final.

Mme Vermette: Ça va être important si on veut apporter les correctifs nécessaires, parce que là ce que je regarde, en tout cas... puis je ne l'ai pas... je ne le sais pas, mais je sais que les formations de moins de six mois, c'est les gens qui décrochent le plus. Puis qui on trouve dans ces formations de moins de six mois? Est-ce que c'est les plus poqués? C'est ceux qu'on voulait sortir le plus, au point de départ, par la mission, finalement, du Fonds de lutte.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée?

M. Gautrin: Je pense que le Vérificateur général...

Le Président (M. Kelley): Oui, M. Breton.

M. Breton (Guy): On utilise beaucoup cette étude qui a été faite à un moment donné dans le temps à partir des dossiers que vous aviez dans vos fichiers, sauf que, à notre connaissance, le fichier était incomplet. Pour la partie des gens qui n'étaient pas dans le fichier puis que vous n'avez pas pu approcher, pouvez-vous dire qu'ils ont, grosso modo, le même profil que ceux qui sont là, de sorte que, même si ce n'était pas la population globale qui était dans cette étude, on peut présumer que l'ensemble de toute la population a la même image que ceux qui étaient déjà enregistrés dans votre fichier? Faire une règle de trois, finalement?

Mme Morin (Ghislaine): Bien, vous savez, quand on tire un échantillon à partir d'une population, bien sûr, c'est une représentativité de cette population-là. Quand, au point de départ...

M. Gautrin: Un instant, là. Wo, wo, wo! Je vais avoir à poser une question après, là, parce que vous ne pouvez pas tirer un échantillonnage représentatif si vous avez seulement, dans vos fichiers, la moitié de la population.

Mme Morin (Ghislaine): C'est ce que je dis. C'est ça que je dis.

M. Gautrin: Ah bon! Donc, ce n'est pas représentatif.

Mme Morin (Ghislaine): Ce que je dis, c'est que l'échantillonnage est représentatif de la...

M. Gautrin: Non, il n'est pas représentatif.

Mme Morin (Ghislaine): Un instant. Il est représentatif de la population qui était dans le fichier...

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

Mme Morin (Ghislaine): ...c'est ça que je dis, uniquement de ça.

M. Gautrin: C'est ça. Ça va.

Mme Morin (Ghislaine): Maintenant, la question qu'il pose, c'est: Est-ce qu'on peut extrapoler et dire que c'est représentatif de l'ensemble des autres? Pour pouvoir faire ça, il faudrait avoir une très bonne connaissance de ce que sont les autres, et ça, c'est plus difficile. Et ce qu'on a pu voir, surtout au début, parce qu'on ne sait pas si ça s'est maintenu comme ça, c'est que c'étaient surtout les personnes qui n'étaient pas à l'aide sociale, qui n'étaient pas présentes au point de départ, pour lesquelles on n'avait pas de...

Une voix: D'échantillon.

Mme Morin (Ghislaine): C'est ça, on n'avait pas de saisie de données par rapport à ces personnes-là. Alors, c'est sûr que, par rapport à l'ensemble, il y a un biais, il faut l'admettre. De quel ordre il est, ça va être très difficile de le dire, mais il faut admettre que ça ne représente pas l'ensemble de toutes les personnes qui ont participé au Fonds de lutte.

Le Président (M. Kelley): Bon. Le député de Vaudreuil est très patient, alors, je pense que je vais passer la parole...

Mme Dionne-Marsolais: Mais, juste sur l'enquête, est-ce que c'est sur ça... Parce que je voudrais juste vérifier quelque chose dans ce qu'elle a dit.

Le Président (M. Kelley): O.K., très rapidement, et je vais passer la parole au député de Vaudreuil.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que j'ai bien compris quand vous avez dit que, dans l'échantillon que vous avez dans cette étude-là, dans ceux qui ont abandonné, il y en a à peu près un tiers qui ont abandonné soit pour des difficultés de comportement, pour des maladies ou pour des conflits? C'est ça, hein?

Mme Morin (Ghislaine): Oui, des raisons qui sont plus...

(17 heures)

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci. C'est ce que je voulais savoir.

Mme Morin (Ghislaine): Juste ajouter quelque chose par rapport à leur représentativité. Cette étude-là a été faite il y a déjà quelque temps. Il y a eu des améliorations qui ont été faites au niveau de la saisie. Alors, notre dernière étude va sûrement avoir une représentativité par rapport à une population qui, elle, est plus large.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Il s'agit d'un fonds qui représente 250 000 000 $, qui a été payé par les taxes des entreprises et des contribuables. Donc, c'est un montant important. Moi, je dois vous avouer ma surprise devant le peu de rigueur de gestion du Fonds et des projets qui ont été acceptés. Surpris également de voir, semble-t-il, à moins que j'aie mal compris, qu'il a fallu, dans le fond, le rapport du Vérificateur général pour mettre en place un processus de suivi. Il me semble que, dans la gestion la plus élémentaire, dans un cas comme celui-là, dès le point de départ, on met en place un système pour assurer une certaine rigueur. Ça, c'est une observation, sans discuter de la gestion par résultats, dont mes collègues ont déjà discuté, et je partage leur point de vue à cet égard-là.

Pour ce qui est des bilans, il y a des chiffres qui ont été publiés dans les bilans. Dans le premier bilan, selon le rapport du Vérificateur général – je ne sais pas si vous en avez déjà discuté ici, à la commission – on peut lire: «Le Fonds a permis à 8 013 personnes de sortir de la pauvreté en accédant à un emploi ou en s'y préparant.» Or, ce que le Vérificateur général nous dit dans son rapport: d'abord, ce chiffre de 8 013 correspond plutôt au nombre de postes que le Fonds s'était engagé... certains de ces postes n'étaient même pas comblés au moment du bilan; et, en décembre 1998, le système informatique ne contient encore que 4 119 inscriptions pour ces mêmes projets. Et, de plus, on dit: Il n'y a pas de mention que les 8 000 postes ont été financés non seulement par le Fonds, mais aussi par les organismes eux-mêmes et par d'autres sources gouvernementales ou privées.

M. le Président, comment peut-on, dans un bilan, fournir de telles données, bilan qui est distribué à tout le monde, je pense qu'il fait état des résultats concrets du Fonds, avec des chiffres qui semblent, en tout cas, je ne voudrais pas dire erronés, mais qui ne correspondent pas à la réalité? Et je reviendrai sur le bilan 1999 après. Mais comment peut-on dire: Oui, on va inclure ça dans le bilan, alors que ce n'est pas la réalité et que ça ne donne pas l'image de ce qui s'est passé?

M. Deroy (Alain): Il faut voir que l'intervention du Vérificateur général était pour un temps donné, et c'était la première année du Fonds. Donc, l'instauration de nos systèmes était, j'appellerais ça, en devenir. Alors, pour les autres années, pour le rapport d'activité qu'on a déposé, le deuxième, de juin 1997 à mars 1999, le rapport annuel, les données que le Vérificateur général nous avait souligné qu'on devait mieux représenter ont été corrigées. Le système informatique également a été modifié depuis. Alors, on a pris toutes les actions requises pour que le deuxième bilan déposé à l'Assemblée nationale représente exactement à la fois les postes créés et les individus en place.

M. Boudreau (Yvon): Là je vais quand même corriger une impression qui vous est restée à l'effet que, avant l'intervention du Vérificateur général, c'était le néant chez nous, dans ce projet-là. Je vous dirai que l'une des raisons qui a milité en faveur du choix du ministère de la Solidarité sociale – ce n'était pas son nom à l'époque – comme gestionnaire du Fonds, c'était justement parce qu'il avait l'infrastructure dans toutes les régions du Québec pour accueillir des projets, traiter avec ces clientèles-là et saisir les données de gestion dans les systèmes informatiques qui existaient déjà. Tous les ajustements n'avaient pas été faits, mais, je veux dire, on ne partait pas de zéro. Il ne faut pas non plus noircir le portrait, là, indûment.

Ceci étant dit, le Vérificateur général et son équipe, ils sont présents de façon courante dans le ministère. De par les échanges qu'on avait avec lui, on décelait un certain nombre de choses et, au fur et à mesure, on a mis les correctifs en place. Dans le fond, la principale lacune, c'était le délai de transmission de l'information des organismes au ministère. Et ça, là-dessus, c'est vrai, le Vérificateur général a fait des observations très correctes. Mais ce n'était pas le laisser-faire ni le bar ouvert. Ce n'est quand même pas...

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, je ne voudrais pas donner une mauvaise impression. Je ne dis pas que c'était le néant, je constate ce qu'il y avait dans le bilan et ce que le Vérificateur général a évalué, il semble y avoir une distorsion assez importante. C'est simplement une constatation que je fais. Et je suis surpris que... Si on n'est pas sûr de nos données, il me semble qu'on devrait dire: On doit les prendre avec une certaine nuance. Mais d'affirmer tout de go qu'il y a eu 8 000 postes alors qu'il y en a eu la moitié, je trouve que – bien, c'est ce que le Vérificateur général indique, là – c'est un écart assez important.

Si je viens, cependant, au rapport d'activité – parce que, vous savez, le bilan, c'est ça que les parlementaires ont entre les mains pour porter un jugement sur l'efficacité du Fonds, c'en est un, des éléments – si je prends le rapport de juin 1997 à mars 1999 – et là c'est plutôt une question d'information – on dit, au point de départ, et dans le rapport du premier ministre, qui avait sans doute été préparé par vous, que le Fonds a permis la création de 17 000 postes. Quelle conception vous avez d'un poste? Lorsqu'on parle de postes dans la fonction publique, vous parlez de quoi? On dit: Il y a tant de postes dans la fonction publique, il y a tant de postes dans tel ministère. On réfère à quoi?

M. Boudreau (Yvon): Bon. C'est justement pour répondre à la critique du Vérificateur général, qui avait dit: Les 8 013 postes que vous avez autorisés. Parce que l'information factuelle sur les 8 013, c'est que c'étaient des postes qui avaient été autorisés par les organismes et par le ministère qui acceptait les projets. L'interprétation un peu libérale qu'on en avait donnée et qui nous a été reprochée, c'était de dire que ces 8 013 personnes là n'étaient pas effectivement en poste. O.K.?

Donc, ce que le mot du premier ministre signale, c'est que, à partir de l'information qui était disponible à ce moment-là, on était rendu non pas à 8 000, mais à 17 000, on avait autorisé 17 000, donc soit des personnes qui accédaient à un emploi, soit des personnes qui accédaient à une activité de formation qui devait conduire à un emploi ou soit des personnes qui étaient en stage d'insertion en vue de l'obtention d'un emploi. Donc, c'étaient des postes autorisés par ceux qui acceptaient les projets. C'est dans ce sens-là, c'est la nuance. On a corrigé le tir par rapport à une version précédente d'un rapport qu'on avait fait, et notamment pour donner suite aux remarques du Vérificateur général. La nuance est apportée dans celle-ci.

M. Marcoux: Parce que, dans le langage normal, lorsqu'on parle de poste, c'est un poste de travail, c'est un emploi. Si j'interprète ce que vous mentionnez, c'est un peu différent. Il y a peut-être des personnes qui ont occupé un emploi, il y en a d'autres qui sont allées en formation, si je lis bien, et il y en a d'autres qui ont participé à des activités d'insertion. Si je comprends, ces trois types d'activités là sont un peu différents l'un de l'autre.

M. Deroy (Alain): Oui. Mais on parle actuellement de 17 000 postes. C'est des places, c'est des emplois ou des places de formation. C'est 17 000, en fait, personnes. Ou l'accessibilité à 17 000 personnes est garantie, là.

(17 h 10)

M. Boudreau (Yvon): Et puis, à la page 23 du même rapport que vous avez, on a donné la ventilation en disant: Il y a 8 000, création d'emplois, puis il y a un certain nombre d'exemples qui sont donnés, 4 000 postes ou individus qui sont en formation, puis 4 200 individus...

M. Marcoux: Mais, lorsqu'on parle de... Excusez, M. Deroy.

M. Deroy (Alain): Je ne veux pas rentrer dans tout un débat. Quand on parlait, avant, de 8 000 personnes qu'on sortait, le langage n'était peut-être pas correct, mais, dans les faits, on rendait accessibles pour 8 000 personnes des places ou des postes pour les sortir de la pauvreté. C'est vrai qu'on ne pouvait pas garantir à ce moment-là qu'il y en avait 8 000 qui étaient sorties, et c'est pour ça qu'on a changé un peu de langage. Mais, dans les faits, il y avait 8 000 places de disponibles, 8 000 emplois. Donc, à un moment donné, si le projet aboutissait à son terme, puis, dans la majorité, ils ont abouti à leur terme, il y a eu 8 000 personnes qui ont participé.

M. Marcoux: Parce que je voudrais justement essayer de comprendre. Je dois vous dire, c'est pour nous éclairer. Ce qui veut dire, si je vais à la page 23, que les 8 800, comme vous dites, postes permettant à des personnes de vivre une expérience de travail, ça, ce sont des personnes – parlons de personnes – qui ont occupé un emploi, durable ou non, temporaire ou non. Et, selon vos statistiques, il y en aurait peut-être là-dedans 3 000, 4 000 durables, en tout cas, si je comprends.

Deuxièmement, si je vais aux 4 000 de formation, ce sont des gens qui ont participé à des activités de formation, pas à des activités d'emploi comme telles, des activités de formation. On les renvoie à l'école. Bien, c'est ça.

M. Deroy (Alain): C'est des places. Dans notre langage, c'est des places.

M. Marcoux: Non, non, mais c'est ça. Troisièmement, les 4 200 des activités d'insertion, c'est des stages donc qui correspondent à des activités également d'essayer d'accéder au travail, mais ce ne sont pas des postes ou des emplois au sens courant, des emplois permanents ou temporaires. Est-ce que je comprends bien ça?

Une voix: C'est ça. Il y a...

M. Marcoux: Alors, si on dit, à ce moment-là, qu'il y a 16 000 emplois qui ont été créés avec le Fonds de lutte à la pauvreté, est-ce que vous êtes d'accord là-dessus? O.K., merci.

M. Boudreau (Yvon): C'est-à-dire que le rapport ne dit pas ça. Il faut bien réaliser avec quelle clientèle on travaillait. Le Fonds vise des personnes qui sont démunies, notamment au plan de l'emploi, et puis certaines de ces personnes ne pourront pas espérer accéder à un emploi si elles ne passent pas par une formation un peu structurante. On a donné le cas, par exemple, des ingénieurs roumains à qui, avec le Fonds de lutte, et qui sont à la sécurité du revenu depuis quelques années, on a permis, avec un collège, de donner une formation d'informaticien pendant un an. Ces gens-là, le lendemain de leur formation, pour la très grande majorité d'entre eux, ont accédé à des emplois à un niveau de salaire fort intéressant. Donc, voilà une intervention de formation qui a sorti des gens de la pauvreté. Mais c'était clairement dans les objectifs du Fonds.

Le Président (M. Kelley): Un dernier commentaire, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Mais vous comprendrez que ce n'est pas nécessairement facile pour nous à suivre, si on veut bien refléter et comprendre la réalité. Et les postes, dans le fond, ce n'est pas... Ça ne veut pas dire 17 000 postes égalent 17 000 emplois. Ce n'est pas ça. Lorsqu'on regarde la page 23, là, puis les catégorisations que vous faites, ce n'est pas...

M. Deroy (Alain): Oui, mais la page 23 est transparente de ce côté-là. On parle vraiment à trois niveaux: création d'emplois, formation puis insertion. Puis je lisais tantôt le texte, je pense que c'est dans le mot du premier ministre, on dit: 17 000 postes donnant l'opportunité à des personnes d'obtenir un emploi ou de s'y préparer adéquatement.

Le Président (M. Kelley): Je vais maintenant faire appel à la discipline de mes collègues. J'ai quatre demandes d'intervention. Il nous reste peut-être 20 minutes. C'est deux à ma droite, deux à ma gauche. Alors, c'est bien divisé. Alors, si les députés peuvent se limiter à cinq minutes. En commençant – et ça va être un grand défi – mon collègue le député de Verdun, vous avez la parole pour cinq minutes, y compris la réponse.

M. Gautrin: Alors, je vais y aller très brièvement. Question par oui ou non. 250 000 000 $ dans le Fonds. Il y a trois ans, on connaissait les indicateurs synthétiques de pauvreté. Est-ce qu'il y a eu une amélioration dans les indicateurs synthétiques de pauvreté?

M. Boudreau (Yvon): Écoutez, ça serait tout à fait... D'abord, le gouvernement consacre quelques milliards de dollars à la lutte contre la pauvreté par année. On n'a jamais dit que le Fonds de lutte aurait une incidence majeure sur la pauvreté. C'est un coup de pouce additionnel. Donc, je pense, honnêtement, là...

M. Gautrin: C'est une incidence marginale.

M. Boudreau (Yvon): Ah! c'est un coup de pouce important, là, 250 000 000 $, mais, je veux dire, il faut le situer dans l'ensemble de l'effort que les deux gouvernements, d'ailleurs, consacrent à la lutte contre la pauvreté.

M. Gautrin: Donc, on ne peut pas mesurer en ayant une diminution de la pauvreté quelque part, par rapport aux indicateurs que l'on connaît.

M. Deroy (Alain): Bien, il y a d'autres facteurs aussi qui rentrent... Il y a toute la politique familiale, il y a... Oui.

M. Gautrin: Il y a d'autres facteurs. Écoutez, je connais ça, là. Mais je prends ce facteur-là puis... Non, non, écoutez, je connais tout ça, là. La question que je voudrais savoir, c'est si vous pouvez mesurer une diminution de la pauvreté ou pas au bout de trois ans avec ce Fonds.

Le Président (M. Kelley): Mme Morin.

Mme Morin (Ghislaine): Regardez, ce qu'on va être capables de dire au bout de trois ans, c'est de dire, pour ces personnes-là qui ont bénéficié du Fonds, est-ce que, oui ou non, elles ont eu une diminution de la pauvreté.

M. Gautrin: Correct.

Mme Morin (Ghislaine): Maintenant, ce que vous voulez qu'on puisse dire, puis ça, ça va être beaucoup plus difficile, mais c'est de mettre ces personnes-là par rapport à l'ensemble des personnes pauvres qui n'ont pas bénéficié des actions du Fonds de lutte.

M. Gautrin: Mais elles font partie des calculs des indicateurs de pauvreté, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse, bon.

Mme Morin (Ghislaine): C'est ça.

M. Gautrin: Comme le temps presse, je vais très rapidement dans mes questions. Je vais sur vos documents d'évaluation. Vous avez reçu des documents d'évaluation de chacune des régions à l'heure actuelle, et ce, pour les suivis actuellement, les documents de suivi. Est-ce que vous en avez fait l'analyse? Est-ce qu'ils vous satisfont? À mon sens, moi, je les ai lus en partie, ils sont vraiment très disparates et ils sont parfois incohérents les uns par rapport aux autres. Est-ce que, pour vous, ça fait partie de la manière de faire des suivis, pour la flexibilité?

M. Boudreau (Yvon): Ce que je dirais, c'est qu'effectivement nos gestionnaires en région prennent des moyens différents pour assurer les suivis. Il n'y a pas d'uniformité, c'est évident. Ce que nous avons fait notamment à la suite de vos observations, c'est de relancer chacune des régions pour dire que, le 8 décembre, on veut avoir un rapport plus exhaustif sur la façon dont ça a été appliqué.

M. Gautrin: O.K. Alors, moi, je reviens sur le troisième élément qui m'inquiète. Vous me permettrez très franchement... J'ai l'impression que vos sources d'information principales restent le promoteur ou la personne qui a attribué la subvention et qui va vérifier le suivi de la formation. C'est bien ce que je comprends. Moi, je vous dis – et là ça va être un commentaire de ma part, parce que le temps passe, M. le Président – je trouve ça un peu «family compact», si vous me permettez. Parce que je pourrais très facilement vous relancer les questions sur les exemples que vous m'avez donnés. Vous auriez pris un exemple dans Verdun, parce que vous êtes probablement moins au courant que je le suis, et, à ce moment-là...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais parce que vos sources d'information – faites attention – tout ce que vous nous donnez ici comme source d'information – et c'est ça qui est le problème – c'est le promoteur qui s'autoévalue et qui vous transmet le suivi de son projet. Ensuite, quand ça ne marche pas, c'est celui qui a déjà porté un jugement positif, donc qui a déjà été favorable au projet, qui, lui, va aller voir si le suivi se fait dans ce sens-là. J'ai certaines réserves quant à ce type de suivi là.

Et, M. le Président, je vais terminer par une suggestion, si jamais vous devez continuer. Vous êtes impliqués à peu près dans tous les 125 comtés du Québec. Les 125 députés sont en contact à peu près avec leurs organismes communautaires. Il aurait peut-être été utile d'avoir un élément d'évaluation venant des parlementaires quant aux suivis, éventuellement, de ce qui est fait à ce niveau-là.

Le dernier point étant une suggestion, n'étant pas au niveau de l'administration, mes deux points sont une remarque, un questionnement que je me fais quant à la manière, que c'est les mêmes personnes qui, en quelque sorte, vous transmettent toutes les informations.

M. Boudreau (Yvon): Une remarque. Je respecte le jugement que vous portez...

M. Gautrin: Non, mais je fais...

M. Boudreau (Yvon): ...mais, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de différence fondamentale dans la manière de gérer ça et d'assurer le suivi dans ce programme-là par rapport à d'autres programmes. Ce que je veux dire, c'est que l'analyse...

(17 h 20)

M. Gautrin: Non, non, il y a une différence fondamentale, vous me permettez, vraiment fondamentale. Les autres programmes sont des programmes normés. Donc, il est très facile de vérifier si vous satisfaisiez à telle ou telle norme. Là, vous avez plaidé au départ – et je vous laisse sur votre... – quant à des programmes non normés qui n'étaient pas... où réellement on allait voir les effets que ça pouvait avoir dans la communauté. Donc, là, il y a une différence, à mon sens, vraiment fondamentale entre les deux. Reconnaissez que...

M. Boudreau (Yvon): Oui, je reconnais ça, mais ce que je voulais dire, M. le député, c'est que...

M. Gautrin: Sans agressivité, là.

M. Boudreau (Yvon): ...l'individu, normalement, le fonctionnaire en région, le fonctionnaire sur le terrain qui, dans beaucoup de programmes du gouvernement, approuve le projet, c'est souvent le même qui va faire le suivi sur le terrain. Il n'y a pas de différence majeure. Or, ce que vous dites, c'est que, parce qu'on avait développé un niveau de complicité ou de convivialité très grand avec le communautaire, ça a pu teinter notre jugement. Bon, je vous laisse... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je ne me suis pas permis cette remarque-là. Je dis: Il pourrait arriver que... etc. Je ne me suis pas permis de faire ce jugement, seulement soulever la possibilité que ça puisse...

Le Président (M. Kelley): Merci. Un dernier commentaire, M. Deroy, et je vais passer la parole à Mme la députée de Rosemont.

M. Deroy (Alain): Oui. Il ne faut pas nier non plus que l'approbation des projets se fait en région, où il y a une connaissance des régions aussi quant à l'environnement. Ce n'est pas des projets qui sont soumis au central, qui n'a pas une connaissance du milieu, là.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez? Attention! Vos projets sont toujours acceptés par le central, parce que c'est vous qui les soumettez au ministre. Donc, le central a un rôle à faire. Et votre source d'information est uniquement ce qui vous arrive des régions.

M. Deroy (Alain): Oui, pour le central, mais il faut quand même dire que c'est une approbation locale. C'est un programme décentralisé, donc il y a une approbation locale. Et, au niveau local, il y a une connaissance du milieu que les gens qui approuvent, qui ont l'autorité pour approuver, ont.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière, dans la règle de cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Paré: Merci, M. le Président. Si on regarde votre rapport annuel en page 15 puis en page 24 – parce que je vais les comparer – lors des deux premières années, les budgets étaient de 189 000 000 $, grosso modo, votre planification, puis on regarde les deux premières années, vous avez dépensé pour 169 000 000 $. Donc, il y a un écart de 20 000 000 $ là. Par contre, on regarde... Parce qu'on n'a pas la troisième année, là, bien sûr que ce n'est pas complété. Les chiffres qui sont là présentement, un écart de 20 000 000 $. Puis on regarde dans les régions, il y a certaines régions qui ont dépassé leur attribution du début, d'autres ne l'ont pas dépassée. Est-ce que les gens qui l'ont dépassée ont aussi dépassé leur objectif? Ma première question.

Et je regarde votre deuxième remarque: répartition régionale en fonction de la proportion des adultes prestataires de la sécurité du revenu aptes au travail en décembre 1998. Est-ce que l'effet au niveau des prestataires du Fonds de lutte à la pauvreté a eu le même effet dans les régions, dans le sens que ceux qui ont dépassé leur objectif, le nombre de prestataires a baissé plus que dans d'autres régions?

M. Deroy (Alain): Au niveau total de la sécurité du revenu?

M. Paré: Exactement. Aptes au travail.

M. Deroy (Alain): Oui. Je ne pense pas qu'on puisse faire cette relation-là, parce que le volume à la sécurité du revenu, on parle de 400 000 ménages répartis dans 17 régions. L'effet du Fonds ne se fait pas nécessairement sentir dans ces proportions.

M. Paré: Ce que je vous demande: Est-ce que ça a eu un effet? Ça fait partie des 28 000... Bon.

M. Deroy (Alain): Oui. Ce que je peux vous dire, quand on le prend d'un point de vue budgétaire, d'un point de vue financier, on évalue que l'effet du Fonds a un effet, dans les bases budgétaires de la sécurité du revenu, de 18 000 000 $. D'ailleurs, pour nous, pour les financiers, ils nous disent: Quand on va mettre fin au programme du Fonds de lutte...

M. Paré: 18 000 000 $ par année ou 18 000 000 $ cumulatif?

M. Deroy (Alain): Par année. Alors donc, ça, c'est un effet certain au niveau de la sécurité du revenu. Donc, nous, on dit: Si le Fonds de lutte n'est pas reconduit, nos bases budgétaires, on a trou financier de 18 000 000 $, puis là il va falloir le... Donc, si je veux l'évaluer rapidement, c'est ce chiffre-là que je voulais vous donner.

Par région, par contre, comme je vous disais, il y a beaucoup de facteurs qui influencent l'évolution des clientèles de la sécurité du revenu: la conformité en est un, la situation économique de la région, puis il y a le Fonds de lutte. Alors, savoir vraiment quel est l'effet d'un élément parmi beaucoup d'autres est difficile à quantifier.

M. Paré: Oui, mais, quand je vous demande ça, c'est au niveau comparatif. Quand vous regardez ce que vous leur avez dédié au début, selon le critère de répartition régionale en fonction de la proportion des adultes prestataires du revenu aptes au travail, est-ce que ceux qui ont dépassé leur objectif au point de vue monétaire ont aussi dépassé leur objectif au point de vue de prestataires, de réinsertion puis...

M. Deroy (Alain): Ont plus de clients? Ça devrait être proportionnel, là, mais je n'ai pas fait la...

Mme Vermette: Y a-tu une relation effective entre...

M. Paré: Entre le dépassement puis le résultat.

Une voix: C'est ça.

M. Deroy (Alain): Je ne l'ai pas fait, la relation. Normalement, il devrait y avoir plus de prestataires impliqués dans ces régions-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous ne pouvez pas l'affirmer?

M. Deroy (Alain): Là, il faudrait faire... On pourrait faire le calcul. On a toutes les données pour le faire.

M. Paré: Non. J'aimerais ça, si c'est possible, si ce n'est pas trop compliqué pour vous.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que ça vaut la peine, pour le bénéfice de la commission.

M. Deroy (Alain): Non, non. Il n'y a pas de problème.

M. Paré: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, j'aurais une question assez brève. Vous avez un comité aviseur qui est tout de même très intéressant. Est-ce que vous avez eu des rapports de votre comité aviseur? Est-ce que, par rapport à la suite sur... En fait, sur le Fonds de lutte, là-dessus, est-ce que vous avez eu des commentaires par rapport aux résultats obtenus, du comité aviseur? Est-ce qu'ils vous ont donné un avis par rapport à ce qui pourrait être la suite des choses?

M. Deroy (Alain): Bon. Le comité aviseur a un rôle actif. Il est enchâssé dans la loi sous l'article, je ne sais pas, 13 de la loi. Donc, il a un rôle actif. Il a siégé pour définir les balises du Fonds. Régulièrement, les rapports d'évaluation, ceux qu'on avait, ont été soumis puis les problématiques ont été discutées. À partir de ça, il y a des notes au réseau qui ont été transmises pour corriger le tir. Le comité aviseur devrait soumettre au gouvernement son point de vue quant aux suites. C'est sûr que, compte tenu que le comité aviseur a une présence du groupe communautaire élevée, il va recommander éventuellement la poursuite du Fonds. Quant à... Moi, je...

Mme Vermette: Non, mais, là, écoutez, parce que... Je comprends, là, étant donné que... Vous êtes en train de me dire que c'est le communautaire qui va demander qu'on continue le Fonds, puis les autres auront une autre décision?

M. Deroy (Alain): Non. Ce n'est pas ça. Je voulais simplement dire que, compte tenu de l'impact du Fonds dans le milieu communautaire, compte tenu aussi de l'impact du Fonds au niveau de la sécurité du revenu, les chiffres que je vous ai mentionnés, je pense qu'ils sont favorables à la poursuite. Mais ça va être à eux à soumettre au gouvernement leur proposition.

Mme Vermette: Non, non. Mais, moi, je ne veux pas juste des communautaires. Je veux avoir aussi les principaux, les gens d'affaires et tous ces gens-là.

M. Deroy (Alain): Non. Mais ça va être une proposition directement adressée par M. Bernard, Louis Bernard, au premier ministre quant à la suite du Fonds. C'est sûr.

Mme Vermette: Après consultation de tous les membres qui font partie du comité aviseur.

M. Deroy (Alain): Oui. D'ailleurs, il y a eu la rencontre... La dernière rencontre du comité aviseur, du mois d'octobre, a été consacrée spécifiquement à une discussion essentiellement sur les suites du Fonds.

Mme Vermette: Est-ce qu'ils ont des avis? Est-ce qu'ils ont émis un avis?

M. Deroy (Alain): M. Bernard devait transmettre au premier ministre l'avis ces jours-ci. Si ce n'est pas fait, ça va être fait dans ces jours-ci.

Je tiens aussi à souligner l'avis que le comité aviseur avait fait suite au dépôt du rapport du Vérificateur, le communiqué de presse de M. Bernard qui soulignait l'aspect innovateur du Fonds et qui soulignait aussi l'importance de l'association avec les groupes communautaires et la souplesse du Fonds, mais reconnaissait, bon, qu'il devait y avoir éventuellement un resserrement au niveau des résultats.

Mme Vermette: Est-ce qu'on parle aussi de la relation avec le monde patronal et le monde des affaires? Parce que, en fait, ils sont aussi impliqués que le monde communautaire.

M. Deroy (Alain): Oui. Bien, ils sont présents au comité.

Mme Vermette: Non, mais, je veux dire, c'est parce que vous accentuez beaucoup sur la relation... Mais, je veux dire, c'est un partenariat. Donc, si tous les partenaires étaient impliqués à parts égales...

(17 h 30)

M. Deroy (Alain): Bien, la proposition du comité aviseur va être le consensus fait lors de cette rencontre du mois d'octobre.

Le Président (M. Kelley): Le président se réserve la dernière question. Encore une fois, je ne veux pas faire un procès sur un des projets, mais juste pour mieux comprendre comment le Fonds fonctionne. Dans le comté de Robert-Baldwin, qui est le comté voisin de chez nous, on a donné cette année 112 500 $ à Services West-nette. Je comprends les personnes qui travaillent là-bas. C'est du bon monde. Alors, je ne veux pas faire un procès contre eux autres. Mais comment est-ce que le comité fait l'évaluation des services du secteur privé existants sur le même territoire? Parce que, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, il y a déjà beaucoup de services du secteur privé qui font le ménage des maisons. Je suis toujours un petit peu réticent de mettre le gouvernement, sur une subvention – ce n'est pas le gouvernement en soi, mais quand même – concurrentiel avec le secteur privé. Alors, il faut avoir une bonne raison de le faire.

Quand je vois qu'on a créé une entreprise, à 112 000 $, pour faire de la concurrence avec les services existants, est-ce qu'il y a une évaluation de marché qui est faite préalablement? Parce que, si, en faisant ça, on met en péril les emplois existants, on n'est pas sorti du bois. Alors, si c'est juste pour créer des emplois, les 39 postes ici, mais qu'en faisant ça, Miniménage ou une autre entreprise, il y a des mises à pied, comment est-ce qu'on va réussir à faire une création d'emplois durables si on est en train de transformer l'un, l'autre?

Parce que je les ai rencontrés à maintes reprises, ils sont très présents dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, Services West-nette, alors ce n'est pas un procès contre eux autres. Mais, dans le processus décisionnel, comment est-ce qu'on évalue l'impact sur les entreprises du secteur privé existantes?

M. Deroy (Alain): Oui. L'aspect concurrentiel a été abordé, à quelques reprises même, avec le comité aviseur. On a émis une directive au réseau pour baliser cette question-là. Je vais laisser Yvon vous présenter un peu l'esprit de ces orientations-là.

M. Boudreau (Yvon): L'une des orientations de départ – puis on avait beaucoup insisté là-dessus, en particulier compte tenu de la nature du Fonds – c'était, puis je le lis textuellement: «Les emplois créés par un recours au Fonds ne doivent pas induire de substitution d'emplois ou de concurrence déloyale et n'ont pas pour effet de remplacer les responsabilités déjà assumées par l'État.»

Par après, on a précisé ce que ça voulait dire. On a eu un cas où les gens nous avaient posé des questions. Bon, effectivement, c'était vraiment de dire que, si le projet était susceptible de créer de la concurrence déloyale parce que les emplois sont subventionnés à un taux assez élevé, il fallait s'abstenir et même refuser le projet. Alors, je ne connais pas la nature du projet exact que vous soulevez, mais...

Le Président (M. Kelley): C'est de la concurrence avec le secteur privé, claire et nette.

M. Boudreau (Yvon): Puis on va vous donner la lettre.

M. Gautrin: Tu me permets de poursuivre, simplement? Quel mécanisme mettez-vous en place, en termes d'analyse de marché, pour vous assurer que vous ne faites pas de concurrence déloyale, c'est-à-dire que vous remplissez ces éléments directifs? Je comprends bien que vous avez cet élément directif, mais, encore là, comment vous vous assurez que ceci... Et ça demande une certaine connaissance du marché. Et là j'imagine que vous allez me dire: Oui, mais nos analystes sont des gens qui connaissent la région, donc ils connaissent ipso facto... Permettez-moi d'en douter. Connaître un marché, ce n'est pas nécessairement connaître une région. Savoir la situation du marché, ce n'est pas ça. Je m'excuse de vous le dire, sans méchanceté.

M. Deroy (Alain): Non, mais c'est dur d'avoir un mécanisme, il m'apparaît, plus grand que celui-là. Bon, d'une part, on va vous déposer, là...

M. Gautrin: La directive.

M. Deroy (Alain): ...les orientations qu'on a envoyées dans le réseau. C'est sûr que j'allais vous répondre ça, la connaissance du marché...

M. Gautrin: Ça, je le sais, vous m'avez répondu ça à chaque question.

M. Deroy (Alain): ...des régions locales – oui? bon – et puis il y a l'analyse au central, qui refait, à la lumière de leur expérience, une autre analyse.

Le Président (M. Kelley): On va attendre avec intérêt le dépôt de cette directive, mais je trouve quand même... J'ai été un petit peu étonné quand j'ai rencontré ces personnes. Elles sont très fines, très gentilles, mais elles font de la concurrence avec le secteur privé. Point. Elles visent la même clientèle que les services existants. Je me demande si, en faisant les mises à pied ailleurs, on a vraiment rempli la mission de création d'emplois, qui est l'objectif du Fonds de lutte contre la pauvreté.

M. Boudreau (Yvon): On vous transmettra, via le secrétariat, la directive qu'on a émise. Elle est extrêmement sévère, plus sévère qu'on ne l'aurait fait dans un autre contexte, parce que le Fonds a une... particulière. Vous savez qu'il y a des débats à l'égard de l'économie sociale. Les gens disent: Dans certains secteurs de l'économie sociale, il peut y avoir une concurrence qui n'est pas tout à fait correcte. Enfin, il y a de la controverse autour de ça. Je ne sais pas si c'est ce à quoi vous faites allusion, mais vous verrez que la directive qu'on a émise est extrêmement sévère. Et on a voulu attirer toute l'attention en disant: Il faut absolument qu'on vérifie deux fois plutôt qu'une et, dans le cas de doute...

Mais c'est sûr que, à chaque fois qu'on reçoit un projet... Le député pose la question: Qu'est-ce que vous avez comme assurance formelle? C'est clair que, si on prenait six mois pour analyser chacun des dossiers, on aurait toutes les garanties voulues. Mais la vie est plus contraignante que ça. On essaie quand même d'avoir des mécanismes par lesquels des gens comprennent le plus clairement possible les orientations d'un programme et on tâche de les appliquer le plus correctement possible. Puis il y a eu toutes sortes de sessions d'échanges et de formation qui ont permis de comprendre au moins les orientations fondamentales du Fonds de lutte contre la pauvreté.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ce, j'invite maintenant M. le sous-ministre, si vous avez des remarques finales à formuler...

M. Deroy (Alain): Je remercie la commission des échanges. Je pense que ce qui a été soulevé ici va être pris en grande considération. Et on va élaborer nos stratégies pour les suites du Fonds. Ça, c'est certain.

Je voulais vous réitérer le caractère novateur du Fonds. Souvent, on reproche – et on l'a vécu beaucoup dans notre ministère – la normalisation de programmes et aussi la centralisation de nos modes de gestion. Le Fonds va dans un autre sens. Il va vers une dénormalisation, peut-être trop grande pour certains, va aussi vers un mode déconcentré de gestion avec une approbation par des milieux autres que les fonctionnaires. Donc, je pense que ces modes de gestion, pour moi, c'est des modes de gestion de l'avenir. Je pense qu'on s'en va tous vers une déconcentration importante des décisions, une implication des milieux. Et on veut faire en sorte qu'un programme puisse répondre à une multitude de besoins. Maintenant, il reste, avec l'expérience du Fonds, à tenter de garder ces zones de travail fort intéressant et de tenter maintenant de travailler, avec vos remarques, d'essayer de centraliser davantage ou de rationaliser davantage la gestion.

Sur certains dossiers particuliers qu'on nous a posés, c'est sûr qu'on va devoir y répondre à une autre commission parlementaire, les engagements de 25 000 $ et plus, où là on pourra en parler engagement par engagement. Ici, on avait pris plus la politique de discuter davantage sur nos mécanismes que sur les dossiers cas par cas. Alors, je ne voudrais pas qu'on laisse l'impression qu'on n'a pas pu répondre à un dossier particulier, que l'administration n'a pas les données. Si on ne les avait pas, je peux vous garantir que, aux engagements de 25 000 $ et plus, on est préparés et on pourra y répondre.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. Deroy. Je pense que, la plupart du temps, c'était à titre d'exemple plutôt que de voir sur l'engagement précis. Mais on a cité des exemples plutôt pour éclairer la nature de la question qui était posée par les membres de la commission plutôt que l'exercice des engagements financiers, qui va revenir à la commission un jour pour le faire projet par projet. Ça, c'est un autre exercice, pour une autre journée.

(17 h 40)

Mais, surtout dans l'exemple que j'ai cité, c'était plutôt d'ordre général, les relations entre vos projets et le secteur privé, plutôt que de faire une question précise sur le service en question. M. le Vérificateur général.

M. Breton (Guy): Oui, M. le Président. Je pense qu'on peut dire: Mission accomplie. L'objectif était justement que, pour vous, les membres de la commission, vous preniez connaissance du dossier, que vous puissiez faire connaître votre point de vue concernant la possibilité d'un autre dossier de même nature qui pourrait être approché d'une façon – vous avez utilisé le mot – avec plus de rigueur administrative, malgré la décentralisation, malgré le partenariat. Je pense que c'était le mot clé que vous avez utilisé, et qui va être retenu, et qu'on devrait retrouver dans n'importe quel autre projet de même nature, à savoir au moins de la rigueur administrative, peu importe le niveau de partenariat qu'on veut établir. Et, dans ce sens-là, je dirais: Mission accomplie, le message essentiel est passé.

Le Président (M. Kelley): En terminant, pour les membres de la commission, merci beaucoup pour votre disponibilité sur deux jours. On a eu notre session qui a été coupée en deux, mais merci beaucoup pour votre disponibilité. Sur ce, j'ajourne l'audience publique, la partie publique, et on va avoir une courte séance de travail pour les membres après. Merci beaucoup, M. Deroy et votre équipe.

(Fin de la séance à 17 h 41)