Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Onze heures cinquante-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, mes chers collègues, Mme la Curatrice publique, mesdames et messieurs, si vous voulez, je constate que nous avons le quorum et donc je vais déclarer la séance ouverte en vous priant d'accepter nos excuses pour ce retard. Ce n'est évidemment pas volontaire, mais, comme nous sommes en fin de session, ces choses-là arrivent. Et donc nous allons quand même tenter de tenir la séance en une heure, l'objectif étant d'avoir des clarifications sur un certain nombre de choses.

Donc, la commission est réunie aujourd'hui pour entendre la Curatrice publique du Québec dans le cadre de la vérification de ses engagements financiers dont nous avons pris connaissance et dont vous avez reçu copie. Je voudrais peut-être, Mme la secrétaire... D'ailleurs, pourquoi ils ne disent pas «Mme la greffière» pour annoncer les remplacements?

La Secrétaire: C'est dans le règlement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Secrétaire?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est plus élégant, «greffier». Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement, de membre temporaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'y en a pas? D'accord, parfait. Donc, ce sont des membres avertis et qui ont sérieusement étudié les engagements financiers.

Donc, nous vous avons envoyé, je crois, une lettre par le biais de la secrétaire de la commission concernant les engagements du mois d'août 2005 jusqu'au mois de février 2006 et en particulier ? et c'est la raison pour laquelle on voulait vous rencontrer ? une requête qui vous avait été transmise au mois de mars concernant la problématique de l'octroi de certains contrats. Nous avons constaté, dans les engagements financiers, que plusieurs contrats ont débuté avant leur autorisation et nous n'avions pas, dans les informations des engagements, les noms des soumissionnaires ni les critères du contrat, et tout ça.

n (12 heures)n

Donc, à partir de cette lettre-là, qui, si vous voulez, reflétait des échanges que les membres de la commission ont eus et qui se préoccupent... Enfin, on se préoccupe du processus d'octroi de contrats. Puis est-ce que c'est une façon de faire que de commencer des contrats puis signer le contrat huit mois plus tard? C'était essentiellement la raison.

Donc, je vais vous passer la parole, Mme Lavallée, en reconnaissant que vous êtes nouvellement en charge de cet organisme, et nous allons ensuite avoir des échanges informels... en fait non, pas informels, mais formels avec vos collaborateurs. Mme Lavallée.

Exposé de la Curatrice publique,
Mme Diane Lavallée

Mme Daigle (Monique): ... ? ah, technologies de l'information, oui ? le comité directeur du projet PSTI, qui est le projet qui a amené ce marché public. C'est-à-dire que, dans le cadre de sa réforme, le Curateur public veut se donner un nouveau système informatique pour mieux être capable d'exercer sa mission. Et c'est un projet qui est de longue haleine et sur plusieurs années, et ce marché public dont on parle à LGS fait partie de ce projet... un des contrats de ce projet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et PS, ça veut dire quoi?

Mme Daigle (Monique): Ah, c'était la Planification stratégique des technologies de l'information; la Direction des services juridiques, qui agissait comme conseiller en matière légale; la Direction des ressources financières et matérielles, qui agissait comme support technique dans l'adjudication des contrats.

Le marché public dont il est question; le Curateur recherchait un fournisseur de progiciels et les services d'un intégrateur pour la phase d'architecture détaillée et de réalisation de son projet de développement d'un nouveau système informationnel. Ces éléments font partie intégrante du projet qui constitue l'une des pierres angulaires de la nouvelle offre de service en matière de protection des personnes inaptes. Le projet représente une pièce maîtresse aussi de la reconstruction de l'institution. Il a été approuvé par le Conseil du trésor qui a octroyé un budget initial de 17,8 millions. Le projet est encadré par un comité directeur présidé par la Curatrice et formé des directeurs de projet et de quatre directeurs généraux. Il y avait le directeur général des Technologies de l'information, responsable du projet et directeur requérant; le directeur général de la Protection, client du projet; il y avait le directeur général de l'administration des biens non réclamés, parce qu'à ce moment-là le Curateur public avait encore, sous sa gouverne... des biens non réclamés, qui maintenant est transférée depuis le 1er avril, au ministère du Revenu; la directrice générale de l'administration à la fois cliente du projet et support à la gestion du processus d'octroi de contrats.

Ce comité disposait d'un secrétariat pour assurer le suivi des décisions. La démarche contractuelle adoptée lors de ce marché public est la suivante. Nous disposons de toute une série de documents relatifs à ce contrat, qu'on met à la disposition de la commission. Si vous le jugez nécessaire, on pourra vous l'envoyer par la suite. C'est une documentation qui est très importante. Alors, si vous le désirez, nous vous la ferons parvenir.

Le 9 juillet 2004, le Curateur public a publié un avis d'intérêt pour informer les firmes du marché technologique qu'il y avait un appel d'offres qui allait venir dans les mois suivants. Le 29 juillet, on a tenu une séance d'information pour aviser les fournisseurs d'un prochain appel d'offres pour une solution globale, produits et services. Lors de cette séance, il est venu pas moins de... personnes, si mon souvenir est bon, qui représentaient 29 firmes différentes.

Le 31 août 2004 de la même année, nous avons publié l'appel d'offres tel que l'exigent les règles, et la durée de parution a été de 45 jours. Le 14 septembre, il y a eu une séance d'information obligatoire pour les futurs soumissionnaires. Si vous voulez avoir la liste, elle sera à votre disposition. Ils étaient combien?

n (12 h 10)n

Une voix: ...

Mme Daigle (Monique): Ils étaient une vingtaine, dont une douzaine de firmes, à l'époque. Cette séance-là était obligatoire pour pouvoir soumissionner par la suite.

Le 15 octobre, jour de la clôture de la réception des soumissions, nous avions reçu une seule soumission venant de la firme LGS/IBM. À ce moment-là, la direction du Curateur a décidé d'examiner cette proposition et de lui appliquer le processus de sélection, le même que celui qu'on adopte en cas de plusieurs soumissionnaires. Le marché était très important, c'est-à-dire que c'est un marché qui tournait autour de 9, 10 millions. Et on considérait que, pour pouvoir faire les recommandations adéquates à la direction, il valait mieux qu'on applique le même processus que s'il y avait plusieurs soumissionnaires, même si la réglementation ne nous oblige pas à le faire. Alors, ça veut dire qu'on a formé un comité de sélection pour évaluer les services professionnels. On a fait faire une analyse fonctionnelle pour le choix des progiciels avec une obligation du soumissionnaire de nous faire une preuve de concept comme quoi la solution progiciel qu'il nous proposait était bonne et qu'elle satisfaisait nos critères. Et nous avons rencontré le fournisseur.

Le 26 novembre 2004, le comité de sélection a recommandé au comité directeur du projet d'accepter la soumission présentée, d'entrer en discussion avec LGS pour faire clarifier certains éléments du projet, et le comité directeur a retenu la recommandation du comité de sélection en tenant compte de l'ajout et des clarifications qu'a apportés la firme LGS/IBM dans un document écrit qui date du 13 décembre 2005.

Le 21 décembre, la Curatrice publique envoyait à la firme LGS/IBM une lettre d'intention lui annonçant que sa soumission était acceptée à certaines conditions, que les travaux devaient débuter dès janvier 2005, que les éléments de clarification demandés par le Curateur devaient faire partie intégrante du contrat à être signé entre les deux parties et ? c'est un projet qui avait deux livraisons ? que, la deuxième livraison, sa réalisation était conditionnelle à l'obtention, par le Curateur, de crédits additionnels à octroyer par le Trésor. Dans le projet, il devait y avoir une dizaine de livrables. Ils ont été distingués en deux volets. On s'engageait sur le premier volet parce qu'on avait les fonds obtenus du Trésor, et, sur le deuxième, c'était conditionnel à l'obtention de fonds du Conseil du trésor.

En janvier 2005, les travaux ont débuté pour la refonte du système informationnel dans sa phase architecture. Le chef de projet LGS est arrivé. De la mi-janvier à la mi-mars, au fur et à mesure de la progression des travaux, le comité directeur du projet est informé des divergences de points de vue entre l'équipe de prestation, donc la firme, et l'équipe du Curateur public quant à la portée du projet, c'est-à-dire quant à ses objectifs, quant à l'approche de réalisation, quant à l'échéancier et quant aux biens livrables. En parallèle, des discussions avaient lieu entre la Direction générale des technologies de l'information et la firme LGS sur le projet de contrat. Il y avait des enjeux évidemment de portée. Il fallait s'entendre sur les objectifs. Il y avait des enjeux autour du cautionnement d'exécution, quant à sa date d'entrée en vigueur, et il y avait des enjeux aussi autour du calendrier de réalisation lui-même du projet. Et, j'ajouterais, il y avait aussi des enjeux sur la composition de l'équipe que l'intégrateur nous avait envoyée. Il y a eu des discussions parce que les profils ne correspondaient pas toujours à ce qui avait été dit dans la soumission et il y a eu des ajustements qui ont duré deux mois, autour de l'équipe de projet.

De la mi-mars à la fin avril 2005, il y a eu un échange de correspondance important entre la Curatrice et la firme LGS sur les divergences quant à la vision et aux modalités de réalisation du projet. La firme est restée sur ses positions et n'a pas répondu à l'invitation répétée de la Curatrice de signer le contrat. Et on trouve, dans nos notes de journal de bord, que, dès le début février, le directeur général des TI pressait la firme de signer le contrat, mais la firme restait sur ses positions.

Le dossier est devenu de plus en plus difficile. Les différends se sont envenimés, et la situation s'est détériorée. Le point culminant de désaccord est arrivé au tour du 18 avril. La Curatrice a envoyé à la firme, par le truchement des Services juridiques, une mise en demeure formelle l'enjoignant, entre autres, de signer le contrat. Les travaux se sont arrêtés à la mi-avril, et le personnel de la firme a quitté les locaux du Curateur. Le 29 avril, les Services juridiques du Curateur public avisent la firme qu'elle n'est plus en relation contractuelle avec celui-ci.

Toute cette période de la mi-mars à la fin avril a fait l'objet d'une correspondance et un échange. Il y a 14 lettres qui ont été échangées de part et d'autre, qu'on met à la disposition de la commission, si vous le jugez nécessaire, sur le fond des différends et sur les explications de part et d'autre. Entre-temps, pendant que tout ça se passait, d'avril à mi-juillet, la Direction générale des technologies de l'information a analysé des hypothèses de cession de contrat avec le soutien de la Direction des services juridiques, de la Direction des ressources financières et matérielles et celui du Conseil du trésor pour bien voir quel était notre espace juridique et contractuel.

En juin, la Direction générale des technologies de l'information a recommandé au comité directeur du projet la cession du contrat en faveur de la firme DMR. La proposition a été retenue, et, le 14 juillet, LGS cédait son contrat à DMR. Et ceci explique en partie pourquoi le contrat n'a été signé que huit mois plus tard. Parce qu'entre janvier et avril, pendant la période intensive de discussions sur les différents éléments du contrat, un litige est apparu. On a mis fin aux travaux. On a cherché une solution alternative parce que le projet, c'était très important qu'il n'ait pas de retard. On a trouvé une firme qui était prête à réaliser le contrat dans les mêmes termes que LGS et IBM. Et, comme la loi, la réglementation et notre appel d'offres le prévoyaient ? et le projet de contrat aussi ? il est possible de faire des cessions.

Alors, pour faire la cession, il fallait que LGS signe le contrat. Et ce n'est qu'au moment où on a trouvé quelqu'un, une firme, qui acceptait de faire le contrat que LGS a signé le contrat pour pouvoir le céder. Me Lejeune pourrait élaborer là-dessus. Et c'est comme ça que le contrat ne s'est signé qu'en juillet. En septembre, les travaux ont repris avec la firme DMR, à partir d'une nouvelle gestion de projet et d'une nouvelle réorganisation du projet. Alors, je m'arrête là pour l'instant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Je vous remercie, madame ? excusez, là...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...Mme Daigle, voilà. Mais à la lecture, à vous écouter, quand on lit bien attentivement, on constate que notre question était des plus pertinentes. Et je suis persuadée que mes collègues ont beaucoup de questions et j'en ai moi aussi. Je vais donc leur passer la parole. Mais je vous souligne une chose: à partir du moment où vous avez signé une lettre d'intention et que les travaux ont commencé, il était très facile de prévoir que la chicane prendrait. Et j'ai beaucoup de difficultés dans cette façon de faire là. Je ne vous fais pas un reproche, là, je fais un constat. Parce que, quand on a un une personne qui répond à une soumission, avec laquelle on convient d'un travail et que le contrat n'est pas signé, c'est parce qu'il manque de l'information pour pouvoir le signer.

Et donc, quand vous faites une lettre d'intention, n'importe quoi après peut arriver. Alors, je dois vous dire que je suis très étonnée de ce type de façon de faire là, personnellement.

n (12 h 20)n

Alors, je vais passer la parole à ma collègue députée de Chauveau... pardon, députée de Taschereau. On est tous fatigués, là, je vous prie de m'excuser. Et après ça j'ai le collègue député de l'Acadie qui a demandé aussi la parole, puis il y en a peut-être d'autres aussi.

Mme la députée de Taschereau. Excusez-moi.

Discussion générale

Contrat octroyé à la firme LGS/IBM

Je suis heureuse de vous rencontrer. Bonjour, Mme Lavallée, nouvelle Curatrice. Bonjour, mesdames messieurs. Évidemment, ce n'est pas toujours simple, le travail qu'on a à faire. C'est-à-dire qu'en cherchant à bonifier les processus d'attribution des contrats bien ça nous oblige à trouver où est-ce que le processus peut avoir eu des problèmes, donc à demander à des membres de l'administration publique que nous respectons, que nous savons qu'ils travaillent pour le meilleur intérêt des citoyens et des citoyennes, particulièrement pour le meilleur intérêt des personnes qui sont à votre charge, parce que la Curatrice publique est une fonction importante. On est obligés de les amener à nous rendre des comptes, à nous expliquer les processus. J'avais ? c'est moi qui avais...... je me souviens très bien avoir lu l'engagement financier qui concernait ce contrat et j'avais été étonnée par la présentation qu'on nous en faisait.

Donc, au départ, le Curateur public avait été très clair, on nous avait montré, de façon très transparente, qu'il semblait y avoir eu des problèmes dans ce contrat-là. Donc, de ce côté-là, il y a eu, dès au départ, transparence, on voyait qu'il y avait eu des problèmes. Donc, il n'y a pas de blâme de ce côté-là. C'est parce qu'on le voyait qu'on veut comprendre. Donc, de ce côté-là, c'était fait, là, vraiment très bien, sauf que le processus semble avoir eu des ratés assez énormes.

Il y a des questions qu'on s'est posées. D'abord, une toute simple: Est-ce que tout ce processus a fait qu'il y a eu des déboursés importants envers LGS. Est-ce que le fait de laisser ce contrat, de faire laisser ce contrat, de céder le contrat à DMR a engagé des déboursés en soi, soit d'avocats, pour tout ça, soit à LGS? C'est ma première question, mais j'en ai sur le processus. Mais, celle-là, ça fait longtemps que je me la pose.

Mme Daigle (Monique): Je répondrai de la façon suivante: au moment de la cession de contrat, sur présentation de factures de LGS, nous nous sommes acquittés des services qu'ils avaient rendus et qui avait été identifiés. Donc, nous avons payé LGS 500 000 $ pour les services qui avaient déjà été faits entre janvier et avril. Et, au plan judiciaire...

Une voix: ...

Mme Maltais: Et ce 500 000 $ a été déduit ou s'est ajouté au coût du contrat?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle.

Mme Daigle (Monique): Il a été intégré dans la marge de 10 % du contrat.

Une voix: ...

Mme Maltais: O.K. Je vais prendre dans l'ordre votre présentation, qui est très bien faite, là, de ce contrat. Je vais commencer à mars 2002 parce que ce contrat débute en mars 2002, parce que c'est là que le Secrétariat du Conseil du trésor a octroyé un budget initial de 17,8 millions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle, oui.

Mme Daigle (Monique): ...projet pour un nouveau système informationnel a commencé en 2002, mais le marché public de LGS commence en 2004.

Mme Maltais: Tout à fait. Alors, que s'est-il passé de mars 2002 à juillet 2004? C'était ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle.

Mme Daigle (Monique): La première phase du projet portait...

(Consultation)

Mme Daigle (Monique): En fait, le premier produit de ce projet-là a été une architecture d'entreprise qui était livrable. Est-ce que vous voulez que j'explique l'architecture d'entreprise? Au fond, c'est que, dans ce projet-là, on était en pleine reconstruction du Curateur public, et, dans sa décision, le Trésor nous avait demandé de produire une architecture d'entreprise, c'est-à-dire de définir en quoi consistait la business du Curateur public, qu'est-ce que c'était, les grandes fonctions, les grands scénarios d'affaires du Curateur public, et comment tout ça se traduisait dans des processus d'affaires qui sont au fond des préalables pour nous permettre par la suite de développer une architecture détaillée d'un système technologique et où la jonction des deux nous permet de voir si la solution techno qu'on nous propose est compatible avec la business qu'on a.

Donc, il y a eu, entre 2002 et 2004, des travaux très importants autour de ça.

Le deuxième produit qui s'est passé dans des dates, qui est venu tout de suite après, on est allé faire une analyse préliminaire pour voir ce qu'il y avait, sur le marché, de solutions technologiques possibles pour nous permettre de faire un choix éclairé de solution, parce qu'il y a comme plusieurs options. Une des options, c'est: on développe un système maison, ce qui est classique au gouvernement. On développe. Et, depuis quelques années, il y avait sur le marché ou il commençait à y avoir, sur le marché, des progiciels. Alors, explorer un petit peu le marché des progiciels pour voir s'il n'y avait pas déjà des progiciels qui, avec un minimum d'adaptation, pouvaient être utiles, nous permettre de développer un système technologique. Ça a été les deux gros produits des deux premières années.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, si je comprends bien, pendant deux ans, vous avez élaboré l'architecture, vérifié s'il y avait des progiciels qui auraient permis d'aller plus rapidement ou à partir desquels vous auriez pu travailler. Mais donc, normalement, deux ans de travaux à mon sens auraient dû donner un projet extrêmement précis. Après deux ans de travaux, je pense que normalement c'est parce que on va arriver à l'appel d'offres, il y aurait eu dépôt d'un projet et d'un appel d'offres d'une architecture assez solide.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle.

Une voix: Oui, c'est absolument le cas.

Mme Daigle (Monique): Ce que nous ont donné les recommandations de l'analyse préliminaire, c'est de nous dire: Voici, il y a un certain nombre de progiciels sur le marché qui pourraient faire l'affaire, qui pourraient se développer, et vous pourriez avoir un système technologique. C'est une première option. Ils avaient exploré cinq, six projets. Et vous pourriez satisfaire vos besoins à hauteur de... en fait, selon les progiciels, ça variait de 80 % à 90 %.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Encore? Vous n'avez pas terminé?

Mme Daigle (Monique): Après ça, il y avait: Si on faisait un système maison, qu'est-ce qu'il en coûterait et comment ça répondrait aux besoins de l'organisation? Et, si on faisait évoluer le système qu'on a déjà, qui, lui, répond très peu, qu'est-ce qu'il nous en coûterait et quelle sorte de système on aurait entre les mains? Sur la base des recommandations qu'il y a avait là, la direction a choisi d'aller dans le marché des progiciels. Alors, c'est là qu'est arrivé l'appel d'offres.

Et là on avait deux choix: on avait le choix d'aller dans un seul appel d'offres, c'est-à-dire qui nous donnerait à la fois des progiciels et un intégrateur pour nous donner le système technologique, ou aller faire qualifier des progiciels de façon plus détaillée, dans un premier appel d'offres et, dans un deuxième appel d'offres, d'aller chercher un intégrateur pour faire le développement ou la réalisation du système à partir des progiciels choisis. La direction du Curateur public de l'époque, compte tenu de l'importance stratégique d'un nouveau système informatique dans la reconstruction de l'institution, a choisi d'aller dans un seul marché public, ceci nous permettant de gagner du temps et penser avoir un système dans un temps raisonnable, parce qu'on savait que ça nous prendrait trois ans à partir de ce moment-là pour développer le système. On est rendus en 2004.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...ça a été un appel d'offres, progiciel intégrateur. Et c'est là que vous avez fait votre processus. Mme la députée de... Bien, il y avait le député de l'Acadie qui m'a demandé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

Mme Maltais: ...on filera s'il y a des gens qui veulent amener des questions complémentaires.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, d'accord. Mme la députée de Marie-Victorin.

n (12 h 30)n

Mme Vermette: Donc, en ce qui concerne votre progiciel intégrateur, c'est parce que je sais qu'il y a un immense chantier en ce qui concerne tout ce qui touche l'informatique au niveau du Conseil du trésor. Hein, c'est eux qui ont mis ça de l'avant. Donc, est-ce qu'ils vous informent de certaines orientations? Est-ce qu'ils peuvent vous donner une liste justement de fournisseurs qui peuvent répondre aux critères que vous vous êtes donnés?

J'imagine qu'il doit y avoir une façon, une méthodologie, à un moment donné, pour faire ces appels d'offres là dans ce domaine-là, puisque c'est un chantier immense. On a fait fiasco avec GIRES, qu'on nous a dit, donc j'imagine qu'ils ont dû mettre ça en application puis voir, faire quelque chose de différent qui fonctionne mieux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle.

Mme Daigle (Monique): Dans le cadre d'un projet informatique de cette envergure-là, c'est clair qu'on travaille avec le Conseil du trésor sur deux plans. d'abord lorsqu'on doit faire connaître nos besoins au Conseil du trésor et on doit discuter avec eux des approches technologiques possibles et du chemin à suivre. Et en fait ils doivent faire une recommandation favorable sur le projet que l'on retient, ce qui a été fait, puisque nous avons dû déposer un C.T. au Conseil du trésor. Et, dans le processus même de l'analyse de ce C.T. là, en 2002, à ce moment-là, le secteur technologique du Conseil du trésor avait fait une recommandation favorable au projet dans lequel s'engageait le Curateur. Ça, c'est la première chose. Et c'est sur la foi de ça que le Conseil du trésor nous octroie les budgets.

En cours de route, au fur et à mesure du déroulement du projet, on est allé à quelques reprises ? en fait, je ne peux pas parler pour mon collègue qui n'est plus là, qui est... Le directeur général des Technologies a eu des rencontres à plusieurs reprises avec le Trésor sur le déroulement du projet, sur les enjeux technos du projet, et on a toujours eu des échanges au cours des deux années. Et, même quand on est arrivés dans la partie difficile, nous sommes retournés, au Trésor, discuter tant du côté techno que du côté du marché public lui-même, au niveau des règles, qu'au niveau financier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Une voix: Et juridique aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux vous remercier, disons, pour toutes les informations et les clarifications que vous nous apportez. Je pense que c'est tout à fait clair et complet. Évidemment, je voudrais juste avoir certaines clarifications. Et je pense que la bonne volonté était là et je pense qu'il ne s'agit pas de remettre ça en cause mais peut-être de comprendre et de tirer les leçons éventuellement. Je pense bien que personne ne souhaite ce genre de situation là. Ni vous, ni personne au gouvernement. Malheureusement, ça arrive à l'occasion. Donc, il faut essayer d'en retirer les avantages pour le futur.

Alors, disons que le premier commentaire que je voudrais faire, c'est ? ce qui me surprend un petit peu; c'est ? qu'on commence un travail de cette envergure-là sans qu'il y ait un contrat de signé, contrat clair. Ça me surprend, à tout le moins. On sait toujours que c'est dans l'interprétation de ce qui est écrit qu'arrivent les difficultés. Quant au niveau de l'échange, ça va. Mais, quand on commence à mettre ça par écrit, fréquemment puis je dirais à peu près tout le temps, il arrive des moments où les gens ne s'entendent pas sur les termes, et ça demande un certain temps pour clarifier les choses, pour en arriver à travailler au fond dans le même esprit des deux côtés. Alors, je pense que, dans ce cas-là, effectivement c'est ce qui est arrivé. Avec le temps, bon, ça s'est gâté parce qu'on a eu des interprétations différentes au niveau de l'équipe. Alors, je voulais faire ce commentaire-là en début.

L'autre question que j'aimerais essayer de comprendre: vous avez donné beaucoup d'informations sur la question de qu'est-ce qui a été fait puis les coûts, et tout ça, mais je voudrais juste peut-être comprendre. Peut-être que j'ai mal saisi les détails que vous nous avez donnés. Mais, quand il y a eu l'appel d'offres qui a été fait, auquel LGS a répondu, quel était le montant qui était dans l'appel d'offres, à ce moment-là, auquel LGS a...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...soumission.

M. Bordeleau: ... ? oui; auquel LGS a ? répondu?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle.

M. Bordeleau: Ça, c'est la première information que j'aimerais avoir. Puis ensuite je vais continuer peut-être à partir de là.

Mme Daigle (Monique): Oui. Ce que je n'ai pas en mémoire, c'est: Est-ce qu'on avait mis un ordre de grandeur dans le contrat d'appel d'offres?

Une voix: ...

Mme Daigle (Monique): C'est ça. Il n'a pas été publié. Nous avions estimé, nous, quel était probablement le montant de ce marché public, mais il n'était pas inclus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...budgétaire?

Mme Daigle (Monique): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

Mme Daigle (Monique): On avait fait un estimé qui n'a pas été publié.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais la question, c'est: Le soumissionnaire, lui, quand il a fait sa soumission, il a mis un prix?

Mme Daigle (Monique): Oui, oui, oui. Ah, c'est de ça que vous parlez?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...oui.

Mme Daigle (Monique): Ah, O.K. Oui, oui, c'était 8,1 millions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 8,1 millions.

Mme Daigle (Monique): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Daigle (Monique): ...l'achat des progiciels.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, 8,1 millions. Quand le contrat a été cédé à DMR, il a été cédé à quel niveau? À 8,1 aussi?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle.

M. Bordeleau: Alors, le 500 000 $...

Une voix: Le même montant.

M. Bordeleau: ...le 500 000 $ qui a été donné...

Une voix: A été pris sur la marge de 10 %.

M. Bordeleau: ...c'est ça, alors a été au fond donné en plus par rapport au travail qui devait être fait, qui était l'équivalent de 8,1 et qui a été transféré à DMR à 8,1. Donc, le 500 000 $ a été un surplus. Et bon vous dites: Ça a été donné sur des pièces justificatives, là, qui expliquaient le travail. Mais est-ce qu'on doit comprendre que, si ça a été transféré à 8,1 puis qu'on a payé 500 000 $ à LGS, LGS n'a rien fait de façon concrète, dans l'avancement du projet, puisque l'autre qui reprend le contrat le reprend au même montant que LGS avait fait au départ, au moment où il devait faire le travail au complet?

Donc, il y a un 500 000 $ qui a été donné pour, je me demande exactement, pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Bordeleau: ...en trop ou pour faire quel travail, puisque LGS reprend le travail, et il n'y en a pas une partie de faite? Il reprend le travail au même montant que... DMR, c'est-à-dire, reprend le travail au même niveau que l'autre devait le faire à partir du départ. Est-ce que je suis correct?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle, vous comprenez? Ça va? La question est assez pertinente, merci.

Mme Daigle (Monique): Le 500 000 $, nous l'avons réparti en deux catégories: 250 000 $ qu'on a payés à LGS pour des travaux qu'ils avaient réalisés et dont on ne savait pas ou qu'on estimait qu'ils pouvaient peut-être être réutilisés par la firme à qui a été cédé le contrat mais sans garantie que ce serait réutilisable. Ça, c'est la première chose; la deuxième chose, le deuxième 250 000 $, on a estimé que c'était pour nous le coût à verser à LGS pour éviter un litige juridique dans lequel on était en train de s'embarquer. Peut-être que Me Lejeune pourrait élaborer là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, votre 250 000 $, c'est le règlement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Mais, si je comprends bien, le travail que vous aviez estimé à 250 000 $, que vous pensiez qu'il pouvait être récupéré, n'a pas été récupéré ou était irrécupérable.

Mme Daigle (Monique): Oui, je pense, en partie. Ma collègue derrière pourra... On avait déjà des installations de faites avec les progiciels qui avaient été configurés, ce qu'on appelle communément des bacs à sable. Je ne suis pas une technologue, là, mais je sais qu'il y avait de ça. Il y avait d'autres travaux aussi qui nous ont été déposés et qui ont été donnés à la...

Une voix: ...

Mme Daigle (Monique): Hein?

Une voix: ...

Mme Daigle (Monique): ...estimés à 250 000 $ mais qui ont été donnés à la firme DMR pour être réutilisés si c'était réutilisable.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, il y a une autre question sur le même enjeu, là, avec Mme la députée de Taschereau, puis on reviendra au député d'Iberville après. Mme la députée de Taschereau.

Mme Daigle (Monique): ...ajouter...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme Daigle.

Mme Daigle (Monique): ...que LGS nous demandait 1,9 million.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je fouille dans vos documents et je vois ici une décharge mutuelle complète et finale. Pourquoi est-ce qu'il y avait une entente de confidentialité sur cette décharge? Je dis bien «il y avait» ou «il y a».

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Me Lejeune, pourquoi «il y avait», puisque maintenant on vient de le rendre public?

Mme Lejeune (Natalie): C'est LGS qui avait demandé. Le marché étant tellement petit en matière d'informatique et comme ils demandaient 1,9 million, ils ont voulu à ce qu'on inclue une clause de confidentialité. Mais, comme j'étais présente à la signature du 14 juillet, je peux vous dire qu'il y a déjà eu des échanges avec eux, lors de cette signature-là, à l'effet que le Curateur public était lié par la Loi sur l'administration publique et que, s'il avait à rendre des comptes, la décharge serait envoyée aux autorités.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Et ça, ça a été dit verbalement?

Une voix: Absolument.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Tout à l'heure ? bonjour, bienvenue à la commission ? on a parlé d'un contrat de 8,1 millions et que vous avez eu une entente de 500 millions...

Une voix: 500 000 $.

n (12 h 40)n

M. Rioux: ... ? de 500 000 $, excuse ? de 500 000 $. Et vous dites que ça a fait partie des 10 % de contingences. Est-ce que ce 10 % est à l'intérieur du 8,1 millions ou ça s'est rajouté, donc ça a fait 8,6?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Daigle (Monique): Il est en surplus.

M. Rioux: Il est en surplus. D'accord. On parle au début que vous aviez un budget initial de 17,8 millions. Et, si je viens à la lettre d'intention du 21 décembre 2004, dans les conditions, on disait: «Livraison conditionnelle à l'obtention de crédits additionnels à octroyer par le Secrétariat du Conseil du trésor.» Pourtant, vous aviez les montants.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Daigle (Monique): Le projet de système informatique était d'un coût total de 17,8 millions, et dans ça il y avait plusieurs marchés publics, mais il y avait aussi les coûts internes. C'est un budget d'investissement de 17,8 millions, et il y avait tous les coûts internes au Curateur public ? c'est-à-dire les équipes de travail ? qui sont comptabilisés dans ce 17,8 millions. Il y avait l'achat des progiciels aussi.

Alors, si la commission le souhaite, on pourrait vous faire parvenir quel est le détail du projet complet, mais le marché dont on parle, de LGS, c'est un marché à l'intérieur de 17,8 millions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Le 8,1 millions, est-ce qu'il cadrait ou vous pensiez d'avoir besoin, à ce moment-là, quand vous avez eu la soumission, d'avoir besoin d'autres crédits?

Mme Daigle (Monique): Oui.

M. Rioux: Oui. O.K. Dernière question: Quand on parle, le 14 juillet, là, que LGS cède le contrat à DMR ? de un, je pense qu'on ne pourrait pas dire: Céder de contrat; vous étiez toujours avec la lettre d'intention ? est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen de procéder différemment, que ce soit DMR finalement qui négocie avec LGS et, à ce moment-là, aurait pu, eux, défrayer les coûts de transition?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme Daigle. C'est une excellente question.

Mme Lejeune (Natalie): DMR n'aurait pas pu discuter...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, Me Lejeune.

Mme Lejeune (Natalie): ... ? oui, excusez-moi; DMR n'aurait pas pu discuter ? directement avec LGS, puisqu'ils n'étaient pas en relation contractuelle. Parce qu'au moment où la Curatrice, le 21 décembre, suite au document d'envoi de données correctionnelles du projet... Le 13 décembre, LGS envoie la dernière manière dont il comprend le projet, et, le 21 décembre, Mme Malo, la Curatrice, envoie sa lettre d'intention. Et là l'intention des parties était scellée. Alors, en droit, malgré qu'il n'y ait pas eu d'écrit, l'intention des parties était scellée, donc les relations contractuelles étaient existantes entre LGS et le Curateur public. Il ne pouvait pas s'introduire un troisième joueur, il n'y avait pas d'intérêt. Il fallait que soit LGS trouve quelqu'un d'autre à qui il pouvait céder le contrat, soit le Curateur public.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville.

Une voix: Qui a trouvé DMR? C'est LGS ou c'est la curatelle?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Me Lejeune.

Mme Lejeune (Natalie): À ma connaissance, il y a eu deux hypothèses qui sont été étudiées, parce que vous comprenez que, moi, je n'étais là que dans les cas où ça n'allait pas bien. Alors, il y a eu deux hypothèses qui ont été étudiées et sur lesquelles la Direction des services juridiques a eu à se pencher. La première hypothèse était de céder le contrat à une des firmes qui est intervenue avec LGS au début, parce qu'il y avait deux vendeurs de progiciels, SAP et OTC. Et la première approche qui a été préconisée par le directeur des Technologies de l'information, c'était de céder le contrat à SAP. Il y a eu des discussions qui ont porté là-dessus.

Moi, je me rappelle qu'on nous a demandé: Est-ce que ça pouvait être fait? Dans quel contexte? Et la deuxième offre sur laquelle on m'a demandé de travailler... J'ignore ce qui est advenu de cette offre-là. La deuxième offre qui est venue par la suite, en juin, c'est de céder le contrat à DMR, et c'est là-dessus qu'on a travaillé par la suite.

M. Rioux: ...recommandé par qui?

Mme Lejeune (Natalie): ...le directeur des Technologies de l'information du Curateur public.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...qui n'est pas avec nous, qui aurait pris sa retraite. C'est ça?

Mme Lejeune (Natalie): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ce que vous avez dit tout à l'heure. D'accord. Mais, moi, j'ai une petite question. Tout à l'heure, dans votre chronologie des événements, vous avez parlé de 20 participants à la séance d'information. Pouvez-vous nous déposer la liste de ces 20 participants?

Mme Daigle (Monique): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Évidemment, la liste des noms et des entreprises. Elle n'est pas dans les documents que vous nous avez envoyés, je crois, hein?

Mme Daigle (Monique): ...

(Consultation)

Mme Daigle (Monique): À la séance obligatoire?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la séance du 14 septembre 2004 qui donnait suite à la publication de l'appel d'offres et qui était une séance d'information pour les futurs soumissionnaires. Dans votre présentation, vous avez dit: Il y en avait 20 qui se sont présentés.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

Mme Daigle (Monique): Bien ici j'ai le document, j'ai le procès-verbal de cette rencontre-là, qui vous donne la liste des firmes, celles qui se sont procuré...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous allons en faire des copies, s'il vous plaît. merci. Ma question suivante, c'est: Est-ce qu'il y avait quelqu'un de DMR parmi ces participants? De mémoire, vous ne vous souvenez pas?

Mme Daigle (Monique): Non, il n'y avait personne.

Une voix: ...

Mme Daigle (Monique): Oui, il y avait quelqu'un, DMR Conseil.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, il y avait quelqu'un, en effet. Mais vous n'avez pas les noms des personnes, hein...

Mme Daigle (Monique): ...autre liste.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourriez-vous la déposer, s'il vous plaît?

Mme Daigle (Monique): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il est... Quand vous avez vu les ratés, la difficulté de relation avec LGS et vous avez commencé à envisager de clore le contrat avec LGS parce qu'il fallait clore le contrat à LGS, est-ce que vous avez discuté avec quelqu'un, soit du Secrétariat du Conseil du trésor, soit ailleurs, pour voir comment procéder par la suite? D'où est venue cette idée aussi de travailler directement avec une firme au lieu de peut-être retourner en appel d'offres, ce qui aurait aussi une autre possibilité?

Comment s'est fait ce choix de travailler directement de firme à firme?

Mme Daigle (Monique): Bien, en fait, Me Lejeune peut dire que, dans le contrat, il y a déjà une clause qui permet qu'une firme cède un contrat à une autre firme. Et on a discuté avec le Conseil du trésor, tant au niveau de la gestion des marchés publics que du côté juridique, pour voir quel était l'espace juridique et réglementaire dans lequel on pouvait circuler et si c'était pensable de faire une telle chose, et la réponse a été oui. Moi, j'ai rencontré personnellement quelqu'un du Conseil du trésor au marché public, Me Lejeune a fait affaire avec les avocats du Conseil du trésor, et l'espace existait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le...

Une voix: Complémentaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je comprends que l'espace existait, mais ce que j'essaie de savoir, c'est le choix d'utiliser cet espace versus autre chose. C'est simplement ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Lejeune (Natalie): Bien, à l'époque, quand Mme Daigle vous a exposé l'historique, c'est qu'il y a eu une seule firme soumissionnaire, hein? Les discussions qu'on a eues avec le Secrétariat du Conseil du trésor ont d'ailleurs porté sur un de ces aspects-là, à savoir qu'est-ce qu'il nous recommandait dans le cas où il y a un seul soumissionnaire, parce que normalement, quand il y a échec avec un premier, on peut passer au deuxième. Alors là, on était dans la situation où, n'ayant pas de deuxième soumissionnaire, la clause de cession pouvait trouver application dans le contrat et elle pouvait être cédée à une entreprise autre que celle avec laquelle on était en relation contractuelle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de L'Acadie.

M. Bordeleau: Juste sur le même sujet, pour compléter. Je pense qu'au fond tout le problème vient du fait, là, peut-être au départ, qu'il y a eu un soumissionnaire, là. Je pense évidemment que ça complique la situation. Mais ce qui me surprend ? je ne suis pas un expert en informatique, je ne connais rien là-dedans, là ? mais on sait qu'actuellement il y a quand même beaucoup de demandes de ce côté-là, au niveau de l'architecture des systèmes, de la mise en place de systèmes, et, selon mes minces connaissances, ce n'est pas un domaine, là, qui est si spécialisé que ça de bâtir des systèmes et de concevoir des systèmes et de les implanter. Qu'est-ce que ça veut dire? Je ne comprends pas pourquoi. Il y en avait 58 au départ, le premier chiffre que vous aviez mentionné?

Une voix: ...

M. Bordeleau: Vous aviez mentionné un nom, là, des gens. Avant la rencontre comme telle, là, vous aviez...

Mme Daigle (Monique): ...séance, qu'on a tenue, d'information pour susciter l'intérêt, il y avait 58 représentants de 37 firmes différentes.

n (12 h 50)n

M. Bordeleau: ...37 firmes se montrent intéressées. 20 se montrent suffisamment intéressées pour dire: Je remplis la condition que vous posiez, c'est-à-dire de se rendre sur place, là, dans une séance d'information qui était obligatoire pour soumissionner. Mais comment ça se fait que, sur 20, un contrat de 8 millions, il y en ait un qui soumissionne? Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de réfléchir à ça, mais ça me surprend beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...surprend tous les membres de la commission, M. le député de l'Acadie. On partage votre surprise.

M. Bordeleau: Alors, je ne comprends pas. Dans un domaine à mon avis où il y a un paquet de firmes qui sont dans ce domaine-là, un contrat intéressant, 8 millions, une firme? Je ne sais pas. Est-ce que vous avez eu la possibilité de réfléchir à ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...Mme Daigle, à cela?

Mme Daigle (Monique): ...explication, mais nous avons aussi été surpris parce que nous nous attendions, à ce moment-là, qu'il y ait au moins quatre à cinq firmes qui avaient marqué vraiment un intérêt plus que d'autres, qui allaient soumissionner. Une des questions qu'on s'est posées, c'est: Est-ce que c'est parce que les gens n'ont pas eu assez de temps pour faire le consortium qui avait à être fait entre des vendeurs de progiciels, des firmes, des fournisseurs de progiciels et des firmes de services professionnels comme intégrateurs? On n'a pas la réponse à la question. On s'est posé la question...

La Présidente (Mme Dionne Marsolais): ...

Mme Daigle (Monique): ...et on estimait que 45 jours, c'était déjà assez important, d'autant plus que, deux mois auparavant, on avait fait une grande séance d'information pour dire: Voici ce qui s'en vient, voici ce qu'il va y avoir dedans. On peut même déposer à la commission, si vous voulez, tout le document qui a fait l'objet de la séance d'information. Et il y avait là-dedans pas mal de choses déjà. Donc, on a été surpris aussi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle, on ne veut pas le dépôt du document, mais je voudrais vous poser une question: Est-ce que ? vous devez avoir un comité de direction interne; est-ce que ? vous avez procédé? La question que vous avez soulevée ? on s'est demandé si le délai était trop court ? est-ce que vous l'avez posée, la question, après les événements ou après... pas après les événements, là, mais après la réception des soumissions? En avez-vous appelé quelques-uns pour dire: Écoutez, pourquoi vous n'avez pas soumissionné là-dessus?

Mme Daigle (Monique): ...je me sens incapable de répondre parce que, un, je n'étais pas là, à ce moment-là, et les principaux acteurs ne sont pas autour de la table. Ça fait qu'aucun d'entre nous ne peut répondre. Peut-être qu'on peut chercher la réponse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Daigle (Monique): Pardon?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ils sont tous à la retraite, tous ceux qui ont été...

Mme Daigle (Monique): Bien, en fait, la Curatrice est à la retraite, le directeur général des Technos est à la préretraite, le directeur de projet de l'époque est à l'étranger, jusqu'à la fin juin. Et donc c'étaient les acteurs premiers de ce marché-là, et ils ne sont pas là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de l'Acadie puis après ça M. le député d'Iberville.

M. Bordeleau: Oui. Bien, en fait, juste aussi pour un peu la même question qu'a posée Mme la présidente, mais est-ce que vous avez eu l'occasion de poser à DMR, qui, elle, a pris le contrat par la suite, pourquoi ils ne l'avaient pas pris au début, s'ils se sont montrés intéressés après à récupérer le contrat aux mêmes conditions? Pourquoi ça ne les a pas intéressés de se présenter au début? On aurait un minimum d'informations en tout cas, au moins d'une firme qui accepte un contrat en deuxième main, alors qu'elle ne se montre pas intéressée au départ. Je ne sais pas si la question a été posée à DMR.

Mme Daigle (Monique): Oui, la question est très claire. DMR était déjà sous contrat avec le Curateur public comme bureau de projets, depuis 2002, et il y avait une clause qui lui interdisait de soumissionner, à moins de démissionner de son bureau de projets. Quand elle s'est montrée intéressée...

Une voix: ...

Mme Daigle (Monique): Oui?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais alors comment se fait-il qu'ils aient envoyé quelqu'un à la réunion du mois de juillet? Richard... de DMR, était là. Vous ne savez pas? D'accord. Continuez. Vous avez terminé? Alors, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Je vais me permettre une hypothèse.

Document déposé

Il n'y a pas beaucoup de projets ? en fait, le seul autre qu'on connaît, nous, c'est GIRES ? où on procède par achat de progiciels, donc de choses configurées pour monter des systèmes informatiques. Et la question qu'on s'est posée, c'est: Est-ce que c'est la voie à suivre?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, si...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de Chauveau. O.K.

Une voix: ...une information à ajouter.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Daigle (Monique): Il faut se rappeler que le cadre de politique du Trésor en matière de technologies invitait les ministères et organismes à prendre la voie des progiciels aussi, mais c'est quand même un terrain plutôt neuf.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Puis là vous dites que vous vous êtes questionnés à savoir si c'était la voie à suivre. Donc, vous vous êtes questionnés puis vous avez finalement décidé de continuer à aller dans cette voie-là, quand vous me dites vous vous êtes questionnés sur la voie des progiciels, si c'était la voie à suivre.

Mme Daigle (Monique): Oui. La décision de poursuivre les travaux, ça a été pour aller un cran plus loin, parce qu'avec l'information qu'on avait au moment où le contrat a été cédé on n'avait pas en main ce qu'il nous fallait pour prendre une décision à l'effet de continuer avec des progiciels ou de ne pas continuer.

Il fallait faire une architecture détaillée qui a été ce qui a été réalisé par DMR entre le mois de septembre et le 31 mars.

Une voix: ...

n (13 heures)n

Mme Daigle (Monique): Voilà. Ils ont déposé, le 31 mars, l'architecture détaillée parce que c'est là qu'on voit l'adéquation entre les progiciels qu'on nous a proposés et les processus de travail qui découlent des scénarios d'affaires pour voir si c'est possible et jusque dans quelle mesure on va avoir la solution technologique qu'on a demandée.

Et avec LGS on ne s'en allait pas vers ça, on n'arrivait pas à avoir aucune documentation de type architecture détaillée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: C'est juste un commentaire, parce que, quand vous dites: On s'est posé la question à savoir si c'était la voie qu'on devait suivre, vous avez fait un parallèle avec le projet GIRES qui a été abandonné et finalement qu'on n'a pas continué. Ou en tout cas, à toutes fins pratiques, il y a eu des transformations à ce niveau-là.

Une voix: ...

Mme Perreault: Non, mais, je veux dire, au fond...

Mme Daigle (Monique): Il a pris un autre nom, mais je pense qu'on est toujours sur la voie du progiciel.

Mme Perreault: Je ne suis pas spécialiste.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais le principe est le même, c'est ce que Mme Daigle a dit, c'est: le progiciel est le même, est la voie qui a été choisie.

Mme Perreault: Au moment où vous nous parlez, est-ce que vous avez la réponse à cette question-là? Parce qu'au fond vous nous dites: On s'est questionnés à savoir si c'était la voie qu'il fallait continuer. Est-ce que vous avez une réponse?

Mme Daigle (Monique): Je dois dire que DMR a déposé son architecture détaillée le 31 mars, et nous avons mis fin à son contrat. Et nous avons décidé de prendre le temps de regarder et d'analyser ce qu'ils nous avaient déposé comme architecture détaillée, quelle sorte de système ça allait nous donner et de regarder d'autres options qui avaient déjà été regardées globalement, en analyse préliminaire, il y a un an et demi, pour voir si on maintenait la voie des progiciels ou non. Et là les travaux se terminent à la fin juillet.

Une voix: ...

Mme Daigle (Monique): Mme Lavallée va...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Actuellement, il y a une équipe... avec des spécialistes qui ont participé aux échanges, aux réflexions quand il y a eu les firmes externes de spécialistes qui sont venues accompagner le Curateur dans le projet qui est sur la table. Le besoin d'avoir une architecture et d'avoir un projet d'informatique adaptés aux besoins du Curateur, ça demeure, ça fait partie des priorités dans la reconstruction.

Donc, l'équipe interne qui est la sous responsabilité de Mme Bélanger, qui est derrière, est en train de voir toute la portée du projet en prenant en considération tout ce qui a été développé pour en utiliser le maximum possible pour les coûts qui ont été investis. On va revoir tous les scénarios pour un système informationnel qui correspond à nos besoins en fonction de nos obligations légales et de redditions de comptes qu'on doit faire selon notre capacité organisationnelle. On procède à des consultations à l'interne, auprès d'experts, les employés du gouvernement, notamment pour avis et conseil. Et il y a une rencontre qui est prévue, début juillet, avec la Direction des technologies du Centre des services partagés, parce qu'il y a eu des échanges avec M. André Trudeau, qui est le directeur du Centre des services partagés, que j'ai contacté quelques semaines après mon entrée en fonction, pour justement qu'ils soient intégrés dans la réflexion que mène le Curateur afin de poursuivre, là, le projet d'identifier, avec leur collaboration, ce qui peut être fait et voir quelle collaboration pourrait être maintenue aussi durant le développement du projet et par la suite.

Donc, on en est là. On devrait adopter un scénario de développement d'ici la mi-juillet...

Une voix: ...

Mme Lavallée (Diane): Fin juin, mi-juillet, l'équipe sous la responsabilité de Mme Bélanger devrait nous soumettre un projet après avoir procédé aux différentes consultations, y compris avec les spécialistes du Centre des services partagés du gouvernement. Ensuite, on verra.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, merci. Alors, Mme la députée de Chauveau, une petite question, puis après ça on va prendre chacun une question puis on va régler pour ce matin.

Mme Perreault: Jusqu'à maintenant, on a investi combien dans ce projet-là, au fond?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle.

Une voix: ...6 millions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Combien?

Mme Daigle (Monique): 13... Pas pour le marché public LGS, pour le projet techno. L'octroi était de 17, 8 millions, qui incluait la mission BNR qui a été transférée au Revenu, les biens non réclamés, qui ont été transférés au ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Daigle (Monique): Oui. Et eux vont continuer leur partie de projet. Et on a investi, c'est ça, 13,6 millions.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, voilà. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: ...le contrat de 8 millions, combien a été investi ou combien a été dépensé avec la firme?

Une voix: ...millions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...millions sur le 8 millions.

Mme Daigle (Monique): Oui, en mettant fin au contrat de DMR le 31 mars, il y a un solde, si ma mémoire est bonne, de 3,1 millions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et l'échéance? Mais le contrat de DMR est terminé, c'est ce que vous nous dites, là.

Mme Daigle (Monique): ...le 31 mars.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, je veux juste comprendre, là. L'enveloppe qui était prévue pour la réalisation de cette partie-là de votre projet de 17 millions était de l'ordre de 8 et quelque chose. Vous en avez dépensés 5,7, et cette partie-là du projet n'est pas terminée, si on comprend bien ce que Mme Lavallée nous a expliqué tout à l'heure. C'est ça?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, je vais passer à une question de la députée de Taschereau. Puis après ça la députée de Maskinongé.

Mme Maltais: Alors, je comprends, on arrive à la fin, ça va être bref. Évidemment, c'est difficile d'avoir réponse à nos questions, puisque nous avons un nouveau Curateur public, qui n'a pas vu ça se dérouler puisqu'elle n'était pas là, et le directeur général des Technologies et de l'information qui n'est pas là non plus pour répondre à nos questions. Alors, c'est un problème pour moi. J'apprécierais beaucoup avoir la correspondance, dont on fait mention en page 2 du document que vous nous avez donné, entre la compagnie et le Curateur public, juste la correspondance, pas tout sur les contrats. Mais on peut la recevoir plus tard, il n'y a pas de problème.

L'autre chose: je remarque aussi finalement que le contrat a été géré à l'interne. Tout le début, là, ces deux premières années, ce que je lis dans les documents, c'est que ça a été encadré vraiment à l'interne. Il n'y a pas eu de personne du Secrétariat du Conseil du trésor ou des gens qui travaillaient au Service de l'information... Donc, comme c'était géré à l'interne. Je pense qu'il y a là matière à réflexion pour le gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Une voix: Non, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va. En fait, si je comprends bien, c'est que vous aimeriez peut-être que l'on réfléchisse plus au processus d'établissement des conditions de ce type de contrat.

Mme Maltais: D'après moi, le problème s'est fait avant, et après on a vécu les ratés. Ce n'est pas une malfaçon, là, mais c'est une mauvaise planification qui a peut-être été trop... On peut sortir plein d'hypothèses...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En tout cas, pour toutes sortes de raisons.

Mme Maltais: ...mais on n'a pas les réponses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Moi, j'ai quand même une certaine déception, là. Je vous ai écoutés attentivement et je repars avec l'impression que je n'ai pas vraiment toutes les réponses à nos questions. J'apprécierais, dans la suite des choses, que vous nous présentiez ? je ne sais pas si je peux faire ça, là, mais en tout cas; que vous nous présentiez ? un plan de réalisation du projet global avec les différentes étapes, là, et l'échéancier ainsi que le montage financier pour en tout cas pour savoir d'où vous partez, où vous êtes rendus, puis c'est quoi, la prospective, là, de tout ce projet-là, parce que de toute évidence, en tout cas, moi, il me manque des réponses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Merci, Mme la députée de Maskinongé. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Juste une information additionnelle aussi. On parlait, tout à l'heure, du contrat, là, qui avait été cédé, le mandat que DMR devait faire, qui était pour un équivalent de 8,1. Vous disiez qu'on a actuellement 5 millions qui ont été dépensés à DMR, là, en gros, essentiellement. J'oublie le 500 000 $, là, à LGS.

Mme Daigle (Monique): Ce 5 millions inclut aussi l'achat des progiciels.

M. Bordeleau: O.K. Ce que je voudrais savoir, c'est: Par rapport au mandat initial, parce qu'on me dit que vous disiez que le DMR s'est terminé en mars dernier...

Une voix: ...

M. Bordeleau: Bon. Il y a eu un 5 millions qui a été dépensé, bon, pour des progiciels, mais ça représente quoi? Est-ce qu'il est possible d'avoir un pourcentage de réalisation du travail qui devait être fait pour 8,1 millions ? est-ce qu'on en a juste le tiers de fait, la moitié, les deux tiers? ? pour voir si de fait le 5 millions nous permet de dire: «Bien, on a fait les deux tiers du travail, donc on a 5 millions de dépensés sur 8 millions, bon, en supposant que c'est le deux tiers»? Est-ce qu'on peut avoir une espèce de pourcentage comme ça, de ce qui est réalisé, pour voir si on est dans, si on veut, dans les échéanciers un peu ou dans les guides, là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle.

Mme Daigle (Monique): Oui. Nous avons ce genre d'informations. Nous pourrons vous les faire parvenir sans problème.

Est-ce que je peux demander à Mme la députée un peu une clarification?

Une voix: ...

Mme Daigle (Monique): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Maskinongé, excusez.

Mme Daigle (Monique): Ce que vous désirez, c'est d'avoir tout le plan stratégique de notre projet techno, pas seulement de ce marché public?

Mme Gaudet: Bien, c'est-à-dire de voir, là, dans l'ensemble de votre...

Une voix: ...

n (13 h 10)n

Mme Gaudet: Bien, de voir, dans l'ensemble de votre projet, là...

Une voix: ...

Mme Gaudet: ...depuis le début, de voir, dans l'ensemble de votre projet, bon un peu la question de mon collègue de l'Acadie, le pourcentage de l'argent qui a été dépensé correspond à quel pourcentage de réalisation et, dans la suite des choses, bien qu'est-ce qui vous reste à faire, quel est votre échéancier et quels sont les budgets. Est-ce que vous allez entrer dans votre budget global de 17,6 millions?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée... Mme Daigle, pardon.

Mme Daigle (Monique): Nous savons déjà que non. On se préparait d'ailleurs à aller en projet de C.T. au Trésor. Ce que vous demandez, c'est un état de situation complet du projet, des dépenses, de ce qui est fait et de ce qui reste à faire et quel est notre plan de match. Est-ce que je vous comprends bien?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et le détail financier du projet, là...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...ça commence aux 17 millions...

Mme Daigle (Monique): Oui, sur le 17,8.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...où est-ce que vous êtes rendus à... le 8, puis la contribution du 7, puis ce qui reste à faire par rapport au pourcentage d'évaluation de l'avancement du projet.

M. le député d'Iberville, ce sera la dernière.

M. Rioux: ...le dernier contrat de 8 millions, est-ce que, celui-là, vous pensez de rester à l'intérieur du budget?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Daigle.

Mme Daigle (Monique): Oui, on a mis fin au contrat.

M. Rioux: Est-ce qu'il était...

Une voix: ...

Mme Daigle (Monique): Non, non. La direction s'était gardé la prérogative de mettre fin au contrat de DMR après que l'architecture détaillée fut livrée, parce que ce n'était qu'à partir de ce moment-là qu'on allait savoir combien allait coûter le développement du système.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...vous a fourni une évaluation de combien?

(Consultation)

Mme Daigle (Monique): Autour de 9 millions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, la première étape que vous aviez budgétée à 8 millions devait vous permettre d'arriver à une autre étape qui, elle, était de 9 millions, serait aujourd'hui de 9 millions. C'est ça?

Mme Daigle (Monique): ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Oui, M. le député.

M. Rioux: ...à quelle étape on était rendu du contrat, et les coûts, puis le pourcentage. Là, je pense que c'est d'autant plus important.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vais vous demander aussi de nous faire parvenir, dans l'esprit des documents qui vont suivre, votre lettre d'intention de la Curatrice envoyée à LGS le 21 décembre, là, en leur annonçant que la soumission était acceptée.

Mme Daigle (Monique): ...déjà.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Elle est dans les documents que vous nous avez remis?

Une voix: On va vous la retourner.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vais donc faire la liste des documents que vous nous avez remis: les règles concernant l'acquisition de biens et de services au Curateur public ? c'est un document daté du 6 décembre 2005; vous nous avez remis une page du recueil des politiques de gestion, Conseil du trésor, en date du 26 novembre 2002.

Mme Daigle (Monique): ...pas vous interrompre; ce n'est pas documents qu'on vous a envoyés avec la convocation. Ils avaient été envoyés au mois d'août, lorsqu'il y a eu cession de contrat. Mais nous allons vous la renvoyer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Ah bon. D'accord. La lettre, vous voulez dire. Donc, elle serait dans le document d'information.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

Mme Daigle (Monique): Au mois d'août 2005...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Si elle est là, parce que je l'ai cherchée, mais je ne l'ai pas vue. J'ai vu...

Mme Daigle (Monique): Mais on peut vous la renvoyer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...pas vu la lettre. Peut-être que...

Mme Daigle (Monique): ...

Documents déposés

Mme Lavallée (Diane): Oui. Je voulais vous dire qu'on m'avait avisée, en entrant en fonction ? Mme Malo aussi, avant de quitter ? qu'advenant le cas où sa présence était requise à la commission, comme quoi c'était elle qui était la personne qui était en autorité décisionnelle et qui a suivi de près l'ensemble du processus, elle pourrait venir. Elle est à l'extérieur du pays. Donc, on pourra si, vous, vous acceptez qu'elle vienne. J'avais contacté M. Byrne Amyot, qui était le directeur des Technologies de l'information et qui dirigeait le projet, qui n'a pas pu venir. Il est en préretraite. Si sa présence est requise de votre part, je le recontacterai. Parce que ce sont les deux personnes qui ont géré le projet...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme Lavallée...

Mme Lavallée (Diane): ...les décisions stratégiques dans ce projet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...j'apprécie beaucoup cette offre, et la commission l'accepte. Alors, si c'est possible, nous allons convenir d'un moment qui agréerait à tout le monde pour cette prochaine rencontre. Et je vous remercie beaucoup de vous être déplacés pour rencontrer les membres de la commission avant la fin de cette session. Merci beaucoup. Merci, chers collègues.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne Marsolais): La commission suspend. Ce n'est pas ça, mais on ajourne. Évidemment, nous ne considérons pas que les engagements financiers du Curateur public sont donc vérifiés. On va attendre la prochaine fois. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 h 17)