Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quatorze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Alors, chers collègues, je constate que nous avons quorum, et nous sommes réunis aujourd'hui conformément aux dispositions de l'article 117.6 du règlement de l'Assemblée nationale pour entendre le Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion et vérifier les engagements financiers qui relèvent du Vérificateur général pour la période couvrant les mois d'avril 2005 à mars 2006.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Richelieu), le porte-parole de l'opposition officielle en la matière, siégera avec nous à titre de membre temporaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, je voudrais donc faire quelques remarques préliminaires. D'abord, vous nous avez demandé... ça ne concerne pas nécessairement ces travaux-là, mais Mme Côté-Tremblay nous avait demandé un accord sur un paragraphe que le Vérificateur général voulait inclure dans la correspondance avec les unités pour obtenir des plans d'action préparés par les entités vérifiées. Alors, nous avons discuté du paragraphe et on est d'accord avec le libellé. Alors, on vous donne formellement notre accord.

Deuxièmement, j'ai aussi remis donc l'avis que vous m'aviez fait parvenir sur l'analyse, là, et j'apprécierais avoir un... peut-être l'envoyer aussi à tous les membres de la commission, ça va sauver du temps. Puisqu'on a déjà votre avis, j'en ai déjà fait une copie pour les membres de la commission. Donc, à ce moment-là, vous nous enverrez une nouvelle lettre, là, pour mettre le paragraphe qui doit être ajouté.

La façon dont nous entendons entamer nos travaux: on va commencer par votre rapport à l'Assemblée nationale, on va discuter aussi un petit peu après votre plan stratégique et après ça nous aborderons les engagements financiers, à la fin. Ça vous convient?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le Vérificateur général, j'imagine, vous voulez présenter vos collègues, et on vous cède la parole.

M. Lachance (Renaud): Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, Mmes et MM. les députés. C'est avec plaisir et intérêt que je participe aujourd'hui à cette rencontre. Permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint; Mme Diane Bergeron, directrice principale; M. Michel Samson et M. Marc Ouellet, directeurs principaux; et ainsi que Mme Lucie Roy, directrice de l'administration et de la reddition de comptes.

n (14 h 20) n

Dans un premier temps, je vous décrirai dans les grandes lignes le contenu du rapport annuel de gestion pour 2005-2006 de l'organisation que je dirige. Par la suite, j'aimerais profiter de l'occasion pour vous entretenir de notre nouveau plan stratégique 2006-2009.

Le rapport annuel de gestion 2005-2006 marque la fin de la reddition de comptes liée à notre plan stratégique 2003-2006. Ainsi, tout en incluant les résultats de l'année 2005-2006, ce rapport fait le bilan des activités menées au cours des trois années couvertes par ce plan. Cette période a été marquée par de nombreux événements qui ont influencé sur nos résultats. Notons, par exemple, l'adoption par l'Institut canadien des comptables agréés de nouvelles normes touchant la profession, notre décision d'informatiser le dossier de vérification financière ainsi que la mise en place d'une nouvelle méthodologie relative à ce type de vérification.

Le tableau 1 que vous trouverez aux pages 6 et 7 du rapport présente le sommaire de ces résultats. Dans notre plan stratégique 2003-2006, notre première orientation visait à renforcer la confiance des parlementaires à l'égard d'une information produite par les entités vérifiées. Cette information englobe autant celle incluse dans les états financiers que celle liée à la reddition de comptes sur la performance. Tous les objectifs de cette orientation stratégique ont été atteints ou présentent des résultats en progression depuis trois ans. À titre d'exemple, nos efforts visant à promouvoir l'utilisation des principes comptables généralement reconnus du Canada pour la production des états financiers a porté fruit.

En effet, seul le gouvernement et les agences de santé et de services sociaux ne se servent pas encore de ces principes pour dresser leurs états financiers respectifs. Nous continuerons de leur recommander l'emploi de ces principes afin que le portrait de données financières publiées soit le plus juste possible. Il est également intéressant de noter la diminution du délai relatif au dépôt des états financiers consolidés du gouvernement au 31 mars 2005. Cependant, malgré ce progrès, la cible que nous nous étions fixée n'a toujours pas été atteinte. Nous demeurerons donc vigilants par rapport à cette question.

D'autre part, l'énoncé de politique sur la gouvernance des sociétés d'État, soumis à l'Assemblée nationale en avril 2006, étendra notre pouvoir en matière de vérification financière. En effet, sept de ces sociétés seront vérifiées selon une approche dite de covérification avec une firme privée, et nous aurons un mandat exclusif auprès de toutes les autres. Ces modifications représentent une amélioration quant au contrôle parlementaire. Cependant, l'application de celle-ci se fera sur une période assez longue, soit jusqu'en 2010.

Pour ce qui est de la vérification de l'optimisation des ressources, cet énoncé maintient l'obligation d'une entente au préalable avec les conseils d'administration des sociétés d'État pour que nous puissions y effectuer ce type de travaux. Aucun autre vérificateur législatif canadien n'a cette obligation.

Les résultats relatifs en deuxième orientation concernent l'influence de nos travaux sur l'amélioration des pratiques de gestion des entités. Au cours des trois dernières années, nous avons publié 21 rapports de vérification de l'optimisation des ressources et 22 suivis de nos recommandations. Nous avons mené à terme ces travaux, et ce, malgré les quatre vérifications particulières réalisées durant cette période et les efforts additionnels déployés en vérification financière. En ce qui a trait à la vérification de l'optimisation des ressources, nous avons concentré nos énergies dans les domaines où les deniers publics alloués sont les plus élevés.

Nous nous sommes aussi intéressés à l'environnement et au développement durable, sujet d'intérêt pour les parlementaires et pour lequel nous avons atteint notre objectif de publier trois interventions. D'ailleurs, un commissaire au développement durable devrait se joindre à notre équipe d'ici la fin de l'année 2006-2007. Le processus de sélection de ce commissaire est déjà enclenché. Pour m'assister dans ce processus, j'ai formé un comité de sélection composé d'experts dans le domaine.

D'autre part, afin de maximiser notre contribution à la performance des entités du secteur public, nous avions l'objectif d'inclure dans nos rapports des exemples de saines pratiques de gestion. Nous l'avons fait dans 11 des 14 rapports touchés par cet objectif. De plus, le rapport dans le secteur de la santé publié en décembre 2005 était centré sur les saines pratiques ayant cours dans un des continuum de services offerts en traumatologie.

Enfin, pour l'objectif portant sur le taux d'application de nos recommandations par les entités vérifiées, nous n'avons pas atteint la cible de 70 %, et c'est là certainement la plus grande, je dirais, tristesse par rapport au rapport qui vous est présenté aujourd'hui. Cela vaut autant pour les recommandations formulées lors de nos travaux de vérification de l'optimisation des ressources que pour celles faisant suite aux travaux de vérification financière. Conscients que cet indicateur est révélateur des suites données à nos travaux, nous continuerons de mettre en oeuvre les actions nécessaires pour améliorer ces résultats.

La troisième et dernière orientation du plan 2003-2006 avait pour objet la gestion de notre organisation. D'abord, pour bien servir les parlementaires et assurer la qualité de nos travaux, il est essentiel de consolider notre équipe. Nous visons donc à réduire le taux de roulement de notre personnel de vérification à 13 %, ce que nous sommes parvenus à faire. Ce taux était de 10,5 % au 31 mars 2006. Par ailleurs, afin d'assurer une plus grande efficience lors de l'exécution des travaux, nous avions comme objectif d'informatiser les dossiers de vérification financière. Ce projet va bon train. En effet, au 31 juillet 2006, 95 % des dossiers étaient informatisés ou en voie de l'être. Nous déploierons le plus tôt possible l'énergie nécessaire pour finaliser cette importante transition.

Passons maintenant à notre plan stratégique 2006-2009. C'est avec plaisir que je vous présente rapidement notre nouveau plan stratégique qui est le fruit d'un travail de réflexion et de consultation de plus de six mois auquel a participé tout le personnel de notre organisation. Ce plan découle de notre vision qui est d'être l'institution d'avant-garde, performante et experte au service de l'Assemblée nationale, et ce, pour contribuer à la saine gestion des deniers publics. Toutes les orientations stratégiques retenues visent à concrétiser cette vision. D'abord, nos deux premières orientations sont liées à notre volonté d'être au service de l'Assemblée nationale. Ainsi, nous chercherons à maximiser l'utilisation de nos travaux par les parlementaires et à travailler en synergie avec ceux-ci, tout en nous assurant de leur satisfaction. Pour cela, nous allons, entre autres, accroître la part de notre budget consacrée aux vérifications de l'optimisation des ressources, développer un nouveau type de rapport se concentrant sur les aspects administratifs, financiers et de conformité des entités, analyser la totalité des plans d'action qui vous seront soumis et vous rencontrer annuellement pour recueillir votre opinion à l'égard de notre travail.

Je constate régulièrement, en prenant connaissance de leurs travaux, que les parlementaires désirent fortement que les deniers publics fassent l'objet d'une saine gestion. Une institution comme la nôtre doit répondre à ce grand objectif. C'est pourquoi trois de nos sept orientations reflètent clairement cette préoccupation. La première consiste à favoriser une reddition de comptes rigoureuse de la part des administrations publiques. Une telle reddition est nécessaire si on veut connaître l'état réel des finances de l'État et des entités du secteur public. Une seconde orientation a pour but d'accroître nos travaux de vérification concernant l'économie en matière d'acquisition et d'utilisation des ressources. Nous entendons en effet consacrer plus de la moitié de nos vérifications de l'optimisation des ressources dans les ministères disposant des budgets les plus importants. Nous voulons aussi accentuer la proportion des vérifications servant à déterminer dans quelle mesure les décideurs gouvernementaux se préoccupent de l'aspect économie dans leur façon de faire. La troisième orientation ayant trait à la saine gestion des deniers publics est celle de travailler en collaboration avec les dirigeants des entités. Ces derniers, autant que les parlementaires et nous-mêmes, partagent le choix d'une gestion optimale des fonds publics. Je juge important de travailler en étroite collaboration avec toutes les parties prenantes pour accroître notamment le taux d'application de nos recommandations.

n (14 h 30) n

Nos deux dernières orientations viennent concrétiser un aspect essentiel de notre vision, soit celui d'être une institution d'avant-garde, performante et experte. Comme toutes les autres entités du secteur public, nous devons faire une utilisation judicieuse des fonds qui nous sont alloués en appréciant constamment notre performance et en veillant à remplir adéquatement notre rôle. Pour cela, nous avons fixé deux grandes lignes d'action. La première est d'assurer la performance de notre organisation et d'enrichir notre expertise. Ainsi, nous désirons réduire les heures consacrées à la vérification de l'information financière, compte tenu d'un investissement important fait dans ce domaine au cours des dernières années. Nous tenons aussi à diversifier notre expertise en intégrant, dans nos équipes, des professionnels ayant une spécialité autre que la comptabilité et de l'expérience de gestion au sein de l'administration publique. Enfin, nous voulons être un employeur public attrayant qui met à profit le plein potentiel de ses employés. La force première de notre institution est son personnel. Il importe de lui offrir un environnement de travail stimulant, des défis à sa mesure et une formation continue pour qu'il puisse maintenir ses compétences. Nous entendons donc s'en assurer auprès de notre personnel au cours des prochaines années et surveiller notre taux de roulement.

En terminant, je tiens à vous réitérer notre engagement qui est de toujours bien vous servir. Notre plan stratégique 2006-2009 reflète bien cette volonté. Je profite également de cette tribune pour vous remercier de votre disponibilité. Soyez assurés que vous avez mon entière collaboration pour vous assister dans vos fonctions de contrôle parlementaire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, merci, M. le Vérificateur général. Je trouve évidemment que votre mission correspond bien à nos attentes, mais j'ai aussi un petit constat. Et on va en discuter probablement plus tard, mais je le soulève tout de suite. Parce que vous dites dans votre rapport, et on l'a vu dans votre plan aussi: Nous désirons réduire les heures consacrées à la vérification de l'information financière. Par contre, on constate que les pratiques de gestion comptable généralement reconnues, là, ne sont quand même pas... vous avez réussi partout sauf au gouvernement.

M. Lachance (Renaud): Et des agences de la santé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et des agences de la santé, ce qui n'est quand même pas rien. Donc, j'essaie de voir comment vous... est-ce que ce n'est pas paradoxal de... Je ne sais pas si vous avez une stratégie en tête pour vous assurer que les entités gouvernementales et que les agences de santé ou les réseaux en fait adoptent ces pratiques-là de façon justement à alléger, à rencontrer votre objectif de réduire les heures consacrées à la vérification de l'information financière. Parce que, tant que ces règles-là ne sont pas, disons, appliquées par tous, il n'y a pas un risque, là?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, l'augmentation des heures en vérification financière résulte de plusieurs facteurs, dont un des facteurs, c'est celui de l'augmentation des normes qui viennent de l'Institut canadien des comptables agréés. Donc, au cours des dernières années, on a eu plus de normes venant de cet institut, donc on a fait plus de travail relié à ces normes. La deuxième raison, c'est qu'au cours des dernières années on a informatisé nos dossiers. Lorsqu'on informatise les dossiers, on a un investissement de départ, pour l'informatisation, qui s'est situé à peu près à 8 %, à peu près, des heures de vérification standard. La troisième chose aussi, c'est qu'on a dû augmenter nos heures, entre autres, pour appliquer une nouvelle méthodologie d'attestation financière qu'on a mise en place au cours de la dernière année. Donc, il y a des facteurs, je dirais, là, structurels ? de nouvelles normes, l'informatisation des dossiers et la nouvelle méthodologie ? qui ont fait en sorte qu'on a beaucoup investi en vérification financière. Et ça, c'est relié à autre chose que l'application des principes comptables généralement reconnus.

Il est important d'un point de vue de gestion que cet investissement-là soit maintenant récupéré. Il ne faut pas que ça reste, si on veut, là, dans la machine, qu'on trouve normal de faire maintenant 170 000 heures de vérification financière. On a investi. L'informatisation, c'était un montant d'heures qu'il était nécessaire de faire pour pouvoir informatiser les dossiers. Mais, maintenant qu'ils sont informatisés, il faut revenir au nombre d'heures qu'on avait besoin auparavant. C'est la même chose pour l'application de certaines nouvelles normes, même chose au niveau de la nouvelle méthodologie.

Donc, l'orientation stratégique qu'on s'est donnée, si vous regardez, c'est celle que, dans un dossier sur deux ? et non pas dans l'ensemble des dossiers, mais dans un dossier sur deux ? où on a déjà un historique de vérification de trois ans, où on est déjà les vérificateurs depuis trois ans, qu'on puisse réduire les heures d'environ 10 %, c'est-à-dire à peu près l'investissement qu'on a mis en heures au cours des deux dernières années, pour revenir à peu près au nombre d'heures qu'on avait vers 2004-2005. Et j'ai dit «un dossier sur deux» parce que je comprends bien que dans un dossier ? et les états financiers du gouvernement, c'est un exemple ? on a mis beaucoup plus d'heures au cours des deux dernières années. Et mon intention, ce n'est pas d'en mettre moins, c'est de mettre les heures qu'il faut pour rester vigilant par rapport à ces états financiers.

Mais, dans des dossiers où, je dirais, il y a moins de mouvement, où on a déjà appliqué les principes comptables généralement reconnus, où c'est une entité qui existe sans nécessairement de grands changements, il est important d'un point de vue gestion, pour la gestion des deniers publics, qu'on garde dans, je dirais, nos préoccupations un croissant souci d'efficience comme on le demande auprès des autres entités, qu'on récupère notre investissement et qu'on revienne aux heures qu'on faisait auparavant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à vous, M. le Vérificateur, de même qu'à vos collaborateurs. Je veux rester sur le même sujet parce qu'au fond ce que vous nous dites... Et on avait discuté beaucoup de cela l'année passée. Parce qu'au niveau de l'informatisation votre bureau a dû consacrer un certain nombre d'heures qui n'a évidemment pas été consacré à faire autre chose, notamment... là, je n'ai pas la page dans votre rapport, mais au niveau de la formation de votre personnel qui a dû, j'imagine, être formé davantage pour répondre à cette nouvelle façon de faire. Par contre, vous nous aviez dit, l'année dernière, qu'une fois ça fait vous dégageriez un certain nombre d'heures pour notamment les appliquer à de la vérification de l'optimisation des ressources, notamment. Et ma question au fond, c'est: Là, cette année, on vous a ajouté des covérifications par rapport au changement qui a été apporté au printemps. Alors, je veux savoir comment vous allez finalement répartir ce nombre d'heures là pour augmenter votre nombre en vérification de l'optimisation des ressources, parce que, depuis deux ans, il y a eu un petit peu moins qui s'est fait compte tenu de la mise en place de ce nouveau système là.

M. Lachance (Renaud): Comme je vous l'avais dit l'année dernière et qu'avec raison vous le reprenez cette année, en 2005-2006 je m'attendais à une baisse des heures en vérification de l'optimisation des ressources, compte tenu de l'investissement dans le domaine financier. Mais, moi, je peux vous dire que notre planification 2006-2007 présentement, donc ce qui est en cours à l'heure actuelle, prévoit un nombre d'heures d'optimisation des ressources plus élevé que 2005-2006 et, je vous dirais, là, sensiblement plus élevé selon nos prévisions, puis j'espère qu'elles vont se concrétiser. Si on intègre également le temps que l'on consacre présentement aux deux vérifications particulières, à la SAQ et à la SONACC, si on prend ça plus les vérifications standard que l'on fait à l'heure actuelle, on va mettre environ 65 000 heures, c'est-à-dire l'équivalent des heures que l'on mettait il y a deux ans. Donc, on a récupéré ce qu'on a fait il y a deux ans.

Comment on l'a fait pour 2006-2007, je vous le dis pour vous donner le portrait complet, c'est qu'on a dû réduire les mandats de suivi de nos recommandations. Dans le passé, on mettait environ 10 000 à 12 000 heures reliées à nos suivis de nos recommandations. Cette année, nous allons mettre moins que 1 000 heures. Volontairement, j'ai pris cette décision pour pouvoir faire plus de vérification de l'optimisation des ressources pour l'année 2006-2007. Mais je suis bien conscient que c'est anormal, un tel niveau d'heures consacrées à nos suivis. Il faut qu'en 2007-2008 on puisse investir dans nos suivis.

Et là je travaille présentement sur un amendement avec les autorités gouvernementales, un amendement à la loi qui me permettrait de suggérer au gouvernement de nommer un vérificateur du secteur privé dans certaines entités sans rien modifier à mon pouvoir de vérification quant à l'optimisation des ressources, quant à la conformité, et en plus de pouvoir récupérer cette vérification financière quand je le voudrai. Donc, mon objectif, c'est de pouvoir demander au gouvernement de nommer des vérificateurs privés dans certaines entités et que cette entité paie des honoraires de ce vérificateur, parce que je crois que les deniers publics ne sont pas bien utilisés lorsqu'on me paie, moi, pour vérifier ces états financiers.

Je vous donne un exemple. L'Office des professions du Québec ? elle va l'apprendre si elle écoute les auditions ? eh bien, l'Office des professions du Québec, c'est une entité qui est totalement autofinancée par les corporations professionnelles, les ingénieurs, les comptables agréés comme je suis. Donc, toutes les corporations professionnelles, à travers leurs cotisations, paient la totalité des frais de cette entité, je dirais, là, du secteur public, sauf la vérification des états financiers que la société, que les contribuables, les citoyens paient à travers mon budget. Donc, je veux suggérer au gouvernement de nommer un vérificateur privé que je vais encadrer et qu'éventuellement je pourrais même remplacer si j'estime qu'il ne fait pas bien son travail et que ce vérificateur privé soit payé par l'entité. Parce que je juge, si le gouvernement est d'accord, et je suis prêt bien sûr à entendre vos opinions par rapport à ça, qu'il est logique que ce soit l'entité qui paie pour ces frais.

Donc, vous avez l'Office des professions du Québec, vous avez le fonds au niveau du courtage immobilier, le Fonds d'indemnisation du courtage immobilier, qui est un fonds que je vérifie, bien sûr que je vérifie tout à fait gratuitement et qui dans les faits est là toute une forme de police d'indemnisation pour les courtiers immobiliers, qui ont connu, tant mieux pour eux, de très bonnes années au cours des dernières années.

Donc, il y a certains endroits comme ça de mon mandat où je crois qu'on pourrait nommer un vérificateur privé parce qu'il est logique que ce soit payé par l'entité; d'autres endroits, je vous l'ai mentionné, où je n'étais pas présent et j'ai revendiqué d'y être, et la politique de gouvernance répond à cette demande, par exemple à Hydro-Québec, par exemple à la Société des alcools du Québec, où je ne suis pas le vérificateur financier, où j'estime qu'au contraire là il serait approprié de me mandater en covérification pour aller vérifier les états financiers pour que je prenne le pouls de ces entités, que je fasse sentir ma présence afin, je dirais, d'étendre le contrôle parlementaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de Chauveau.

n (14 h 40) n

Mme Perreault: Au fond, vous en aviez déjà parlé, je pense, de cette volonté-là.

M. Lachance (Renaud): Oui, oui.

Mme Perreault: Comment c'est reçu au gouvernement? Est-ce que c'est bien reçu, cette volonté-là que vous avez de... Finalement, c'est des petites entités qui ne sont pas nécessairement, je veux dire, reliées aux fonds publics, ou des corporations, des choses comme ça, puis là c'est le domaine public qui paie pour ça. Au fond, c'est une suggestion qui me paraît logique. Est-ce que c'est bien reçu? Est-ce que...

M. Lachance (Renaud): Oui, oui, et, jusqu'à date, là, mes pourparlers avec les autorités gouvernementales sont plutôt très, très bonnes, puis, si tout va bien, je devrais avoir un amendement à ma loi me permettant une telle suggestion, de nommer un cabinet privé. Présentement, ça va très bien.

Mme Perreault: Est-ce que ça vous dégage un nombre d'heures considérable ou est-ce que... J'imagine que ça vaut la peine si vous le faites, parce que...

M. Lachance (Renaud): Oui. Ça pourrait dégager un certain nombre d'heures assez considérable que j'espère d'ailleurs, dans la logique où ça doit bien, là, je vous dirais, là, s'encadrer dans mon rôle, suffisant pour compenser pour les covérifications qu'on va me demander de faire. Donc, éventuellement... Je vous dis: C'est jusqu'en 2010. Je trouve ça un peu loin, je l'ai dit. Mais éventuellement on m'a donné la covérification de grandes entités, et par ailleurs, là où je suis présentement le plein vérificateur financier, comme par exemple à la Caisse de dépôt ou Loto-Québec, il est prévu que je sois maintenant covérificateur dans le futur. Eh bien, je vais pouvoir dégager des ressources venant de ces covérifications où je suis présentement à 100 % et pour les utiliser dans des covérifications que je n'ai pas présentement. Moi, j'anticipe qu'à terme, si tout va bien, je devrais avoir plus d'heures encore pour faire de l'optimisation des ressources après tout ce rééquilibrage, et bien sûr ça me prend pour ceci un amendement à ma loi, ça prend également... Je dirais que tout ce qui est en plan, je dirais, se matérialise comme prévu actuellement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de... Ça va?

Mme Perreault: Bien, je veux dire, j'ai peut-être une autre question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Allez, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. C'est sur le même sujet, elle?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville... de...

M. Simard: J'avais demandé la parole, il me semble.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, mais on va finir le 10 minutes puis on reviendra après, c'est sur le même sujet de toute façon. Alors, M. le député d'Iberville. C'est ça?

Une voix: C'est parce qu'on va changer de sujet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez, Saint-Jean.

Une voix: ...minute, c'est le même sujet.

Une voix: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez.

M. Paquin: Question bien courte, réponse peut-être un peu plus longue. Là, je ne connais pas la réponse, mais elle est peut-être un peu plus compliquée. Vous avez parlé que vous avez investi beaucoup d'heures à cause que vous avez informatisé le système, etc., et des normes comptables. Pouvez-vous nous donner une idée des normes comptables, quelques exemples principaux qui font que... Parce que ça semble avoir employé beaucoup, beaucoup de votre temps. Mais y a-tu tant de normes comptables que ça qui ont changé récemment?

M. Lachance (Renaud): Oui, il y en a eu beaucoup. Je vais essayer de vous faire une image de ceci. Quand on regarde un état financier parfois, certaines entités ont des montants à recevoir. Donc, notre travail, avant, pour confirmer, là, pour vérifier le chiffre qui était là, ça pouvait être tout simplement de dire à l'entité à qui ils devaient de l'argent: Confirmez-nous le montant que cette entité-là vous doit. Là, c'était juste une note et c'était terminé. Maintenant, nos normes nous demandent de décrire le système informatique qui a conduit aux chiffres. Donc, là, maintenant, ça veut dire qu'il faut rentrer dans le système et dire: Le document facturé est arrivé à tel endroit, là il l'a envoyé à telle personne, il est rentré dans tel fichier des systèmes informatiques. Nous, il faut donc décrire tous les systèmes d'information informatisés ou manuels. Donc, ceci, là, ça veut dire que, quand on rentre dans une entité maintenant, il faut vraiment, là, documenter tous ces systèmes.

Autre norme supplémentaire, c'est qu'avant il existait, je dirais, là... Un travail non documenté ne voulait pas nécessairement dire que c'était un travail pas fait, il pouvait être fait. Je vais vous voir, vous me donnez de l'information, je n'ai pas besoin d'écrire à 100 % tout ce que vous me dites. Maintenant, les normes demandent qu'on documente énormément tout ce qu'on voit, tout ce que l'on entend, donc qu'on l'écrive, ce qui augmente le temps de vérification. Parce qu'il y a un principe maintenant en vérification, c'est: Ce qui n'est pas documenté n'a pas été fait. Donc, c'est un peu comme des comités de vérification, ils peuvent dire: On a fait tel travail. Oui, mais, si ce n'est pas écrit dans un procès-verbal, nous, on présume que ce n'est pas fait et là on peut vous critiquer sur la place publique. C'est pareil vis-à-vis des vérificateurs. Donc, si, nous, on ne documente pas suffisamment nos dossiers... Puis avant on faisait correctement notre travail, mais maintenant ça demande beaucoup plus d'écrits, donc plus de temps.

Mais, pour vous dire, maintenant qu'on a décrit ces systèmes, on avait prévu, nous, dépendamment des entités et de la complexité, 5 %, 7 % de plus encore. Donc, une fois qu'ils sont décrits, là, maintenant il s'agit seulement de les mettre à jour. Et c'est pour ça que je vous parle de la nécessité d'avoir un objectif de récupérer ces heures-là, parce que sinon ça peut rester dans la machine, là. Donc, l'idée, il faut maintenant que le vérificateur qui revienne l'année prochaine se dise: Maintenant que le système est décrit, je n'ai plus 40 heures dans ma section, là, j'ai maintenant juste 36 heures ou 30 heures. Il faut que je revienne au temps d'avant, là, pour ne pas qu'il l'utilise. Et ça se fait naturellement très bien présentement, mais c'est ce genre de normes là qu'on vient d'avoir.

M. Paquin: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau sur ça, puis on finit avec vous.

Mme Perreault: Oui. Peut-être une dernière question, M. le Vérificateur général. Vous aviez prévu les coûts de cette informatisation-là, j'imagine, comme Vérificateur général. Est-ce que vous êtes dans les coûts que vous aviez prévus? Là, vous êtes à 5 % finalement de votre objectif, vous êtes à 95 % informatisés, si je comprends bien.

M. Lachance (Renaud): Oui. Nous avons été dans les coûts parce que nous avons pris moins d'heures que prévu, en partie parce qu'on a pris la décision d'accentuer et d'accélérer cette informatisation. C'est qu'il est clair que, quand on commence à informatiser un dossier, au début on se dit: On va y aller graduellement, étape par étape. On va le faire pas lentement, mais on va le faire graduellement, c'est ça, graduellement. Or, un certain temps on a pris la décision que, malgré le fait que ça nous amenait à couper dans nos heures d'optimisation des ressources, il était plus efficace de tous les informatiser dès qu'on en avait un. D'abord, les équipes y ont pris goût, là. C'est qu'il y a une équipe qui avait informatisé un dossier qui arrivait dans une autre entité, qui disait: Ah, celui-là n'est pas informatisé. Puis, moi, chez moi, j'ai beaucoup de jeunes, jeunes fringants et fringantes, donc là ils se disaient: Écoutez, je veux l'informatiser, moi, celui-là, mais on ne l'avait pas prévu nécessairement. La demande est venue: Pourquoi on ne les informatiseraient pas toujours, à chaque fois qu'on tombe sur un? Donc, on a accéléré l'informatisation, donc on a pris moins d'heures que prévu, et c'est ce qui fait que ça a coûté moins cher. Mais le décollage est un peu plus lent, puis on arrive peut-être un peu plus tard que l'échéancier prévu. Mais clairement, dès qu'on s'est concentrés, je dirais, là, sur l'informatisation, on a livré la marchandise.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Très heureux, M. Lachance, de vous avoir avec nous et avec votre équipe.

Je prends au vol vos dernières paroles, ça va faire plaisir à plusieurs organisations gouvernementales de s'apercevoir que, vous aussi, vous avez eu quelques difficultés de prévision dans l'informatisation des systèmes. Vous savez que ça a toujours été un endroit où le bât a blessé au cours des années, alors ça va faire sûrement plaisir à quelques-uns de vos vérifiés des dernières années.

La députée de Chauveau, tout à l'heure, Mme la députée de Chauveau vous a d'emblée posé une question qui m'intéresse. À ma surprise, votre réponse n'a pas été celle que j'attendais, donc je vais revenir à la charge.

Je vais le prendre sous l'angle suivant. La partie consacrée à l'optimisation des ressources proportionnellement a diminué de façon importante au cours des dernières années. On pourra vérifier si c'est uniquement proportionnellement ou si c'est parce que l'autre partie a beaucoup augmenté, donc si, dans les faits, quantitativement c'est resté relativement stable ou ça a diminué. Mais en apparence du moins il semble y avoir une chute très importante proportionnellement en tout cas de la vérification de l'optimisation des ressources.

Pourtant, vous faites la demande depuis plusieurs années, votre prédécesseur le faisait, son prédécesseur sans doute l'avait fait, mais vous l'avez fait avec beaucoup d'insistance... Et d'ailleurs, moi, je suis de ceux qui vous ont donné raison sur l'optimisation des ressources, pas seulement la vérification financière mais l'optimisation des ressources, pour les sociétés d'État qui échappent actuellement à votre champ de responsabilité. Un certain nombre de ces sociétés d'État, à cause de la covérification, vont maintenant petit à petit peut-être vous échoir. Je dis bien «peut-être», et on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure, parce qu'il faut l'autorisation des conseils d'administration pour que vous ayez le droit de le faire dans plusieurs cas, ce qui risque de ne jamais se produire dans certains cas, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mais c'est au niveau des ressources, là, que je suis un petit peu étonné. Vous nous donnez comme réponse une réponse à la marge. Vous nous dites: Dans certaines sociétés, on va économiser en demandant qu'il y ait privatisation ou en tout cas qu'on fasse appel à des vérificateurs privés, quitte à les surveiller de près, à jouer notre rôle. Je vous signale que vous n'avez pas cessé de demander que ce soit vous qui le fassiez, d'un côté, et vous nous dites: Pour réaliser ce qu'on va nous donner comme nouveaux mandats, on va abandonner ceux qu'on avait. Je vois ici un paradoxe assez intéressant.

n (14 h 50) n

Deuxièmement, vous admettrez avec moi que les exemples que vous avez donnés sont totalement à la marge. On parle de quelques centaines d'heures, alors que ce sont des milliers d'heures d'expertise qui sont actuellement en déficit par rapport à l'administration financière et qui seront exigées si vous avez effectivement des mandats. Que ce soit Hydro-Québec, que ce soit la SAQ, que ce soient les grandes sociétés d'État, ça demandera énormément d'heures. Et, pour y faire face, il faudra que vous ayez conservé un noyau d'expertise extrêmement important. Parce que ne pensez pas qu'en cours de route... j'espère que vous ne pensez pas qu'on cessera de vous demander des mandats de vérification particuliers et urgents. Vous avez un mandat à la SAQ actuellement, vous en avez un à la SONACC. Vous en aurez d'autres. Je peux vous le dire. Ce n'est pas une menace de l'opposition, mais, quelle que soit l'opposition, quel que soit le gouvernement, vous aurez des situations... il y a toujours des situations spéciales.

Alors, je ne vois pas très clair dans votre planification d'utilisation de vos propres ressources quant à votre capacité de faire face à vos obligations devant les sociétés d'État, ce que vous réclamez depuis des années, et vos ressources réelles, les ressources réelles dont vous disposez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Il est clair qu'au cours des dernières années ce n'est pas seulement en termes relatifs que l'optimisation des ressources a diminué, c'est vraiment aussi en termes absolus. Si vous regardez en 2003-2004, on faisait 89 000 heures d'optimisation des ressources, et j'inclus dans ça les vérifications standard, les vérifications particulières et les suivis. Et là, en 2006-2007, selon notre planification, on en est à 66 000. Donc, on parle de 20 000 heures de moins, ce qui veut dire presque le quart, si on veut, d'une certaine façon, et c'est donc une baisse réelle en valeur absolue.

Les entités que je vous ai mentionnées qui me permettraient, je dirais, de retrouver un peu de souffle pour faire plus d'optimisation des ressources, je suis d'accord avec vous, ne sont pas les entités les plus importantes. J'en ai d'autres, entités, plus importantes que j'ai en tête à l'heure actuelle mais que j'attends la possibilité et la probabilité que ça se réalise avant de trop les mentionner parce que ça pourrait être de grosses entités. Mais je dispose de la possibilité de me trouver une certaine marge de manoeuvre reliée à ceci.

L'autre marge de manoeuvre que j'ai présentement et que j'ai commencé à étudier en 2006-2007, qui a amené quand même le renversement de la tendance, c'est que, cette année, on a donné plus de mandats en impartition. Je m'explique. Certains mandats d'attestation financière... je signe les états financiers et je vérifie moi-même les états financiers. Avant que je prenne fonction, dans certains mandats, on engageait un cabinet du secteur privé qui faisait notre vérification, on encadrait son travail et on signait les états financiers. J'ai augmenté cette année, en 2006-2007, ces situations. Il y a plus d'entités où on demande à un cabinet du secteur privé de venir faire notre vérification financière qu'on encadre par ailleurs son travail, très serré, et on reste le vérificateur des livres et comptes. C'est ce qui m'a permis de renverser la tendance en 2006-2007 et ce qu'on appelle, nous, chez nous, un mandat en impartition.

Donc, j'ai donné, cette année, 12 000 heures en impartition comparativement peut-être à, je dirais, là, 5 000, 6 000 auparavant. Si tout va bien, au cours, je dirais, des prochains mois, je m'apprête à augmenter encore ce nombre d'heures en impartition pour pouvoir faire plus d'optimisation des ressources. Et cette augmentation pourrait aller de l'ordre de 10 000 heures encore de plus. 10 000 heures, là on parle vraiment de renverser la tendance complètement. Si vous ajoutez à ça l'amendement à ma loi qui me permettrait de transférer certains mandats au secteur privé dont les honoraires seraient payés par les entités, moi, j'ai espoir que, peut-être pour 2007-2008, je retrouve le niveau d'optimisation des ressources qu'on avait dans l'organisation en 2003-2004.

En plus, vous l'avez peut-être remarqué, je termine l'année budgétaire 2005-2006 avec une certaine marge de manoeuvre financière. Je termine l'année avec un excédent de 900 000 $. Donc, j'ai obtenu du Bureau de l'Assemblée nationale de garder cet excédent de 900 000 $ pour l'utiliser en 2006-2007, et il est déjà prévu par une résolution du Bureau que je puisse garder mon excédent présentement jusqu'à 3 % pour l'année 2007-2008. Donc, j'anticipe pouvoir utiliser cette marge de manoeuvre financière qui, cette année, va me servir plus pour les vérifications particulières de la SAQ et de la SONACC, mais éventuellement pourrait me servir également pour faire d'autres mandats traditionnels d'optimisation des ressources. Et, si cette marge de manoeuvre financière, je dirais, une fois que je l'aurai utilisée, n'est pas suffisante pour revenir à un niveau d'optimisation des ressources qui vous satisfait, vous, parlementaires, bien, comme, je dirais, là, vous êtes intervenus il y a deux ans pour me donner plus de ressources financières, je demanderai votre appui pour me donner plus de ressources financières, clairement.

Mais présentement, dans un horizon d'une année à une année et demie, j'ai deux outils pour faire augmenter l'optimisation des ressources, c'est vraiment: un amendement à la loi pour élaguer certains mandats d'attestation financière et utiliser ma marge de manoeuvre financière pour donner plus de mandats en impartition et obtenir plus d'optimisation des ressources.

Peut-être, pour conclure aussi, pourquoi, cette année, on s'est retrouvé à connaître une année où on a baissé l'optimisation des ressources... plus d'argent? Est-ce que j'aurais pu utiliser l'argent ? question que je me pose régulièrement ? pour pouvoir faire plus d'optimisation des ressources?

On finit l'année budgétaire 2005-2006 avec un excédent de 900 000 $ pour plusieurs raisons. La première raison, c'est que, lorsque, moi, je suis arrivé dans l'organisation, quand je suis arrivé, dans l'année budgétaire précédente, on était en situation financière difficile. On a fini l'année avec 2 000 $ d'excédent. Donc, on n'arrivait pas. Il a fallu que je coupe des postes et qu'on annule des mandats pour consacrer des gens à la vérification financière. Donc, je dois vous avouer que je venais d'arriver, et, quand mon budget, l'année suivante, a été augmenté, bien j'ai eu un peu des réticences à le dépenser tout de suite parce que ma petite expérience me disait de faire attention pour ne pas me retrouver pris l'année prochaine. Donc, je n'ai pas dépensé tout de suite, pour vous dire bien honnêtement. Je n'ai pas voulu réembaucher tout de suite.

La deuxième raison, c'est que j'avais en tête de réorganiser les activités de l'institution et il était un peu prématuré d'embaucher des gens pour les insérer dans une structure que j'avais l'intention de réformer quelques mois après, donc deuxième raison pourquoi j'ai mis les freins.

Et la troisième raison, c'est que je voulais embaucher des gens qui avaient une expertise autre que la comptabilité dans une boîte qui était, dans son personnel professionnel, composée presque exclusivement de comptables agréés. Donc, il fallait laisser le temps aux gens autres que comptables agréés de bien s'insérer. Donc, on en a embauché cinq. On est très satisfait de notre recrutement, clairement, mais on voulait les chouchouter pour bien, bien les encadrer, parce que je sais que, derrière ces cinq-là, il va en venir d'autres. Donc, on cherche... on fait un virage, et ce virage-là demandait du temps. Et, pendant qu'on a mis ce temps-là, on n'en a pas pris pour engager d'autres comptables agréés pour rentrer dans nos structures plus traditionnelles. C'est ce qui explique que j'ai terminé l'année avec 900 000 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Là, vous sentez bien qu'on est au coeur de grandes décisions. D'un côté, on est à la jonction de deux plans stratégiques, là, et vous êtes en train de prendre des décisions qui vont avoir des implications pour quelques années.

Je rappelle un certain nombre de faits. Vous avez constamment demandé d'avoir davantage de pouvoirs sur un certain nombre d'entités qui échappaient au contrôle du Vérificateur général, notamment non seulement la vérification financière, mais l'optimisation des ressources. On ne vous l'a pas donné directement. On a augmenté votre champ d'expertise financier, mais, pour l'optimisation des ressources, c'est encore très modeste, le virage qui se prend. Cependant, vous êtes en train de me dire que, d'un côté, vous voulez aller beaucoup plus loin et être beaucoup plus présent en optimisation des ressources dans les sociétés d'État, et puis le discours que je vous entends tenir, c'est: On va plus ou moins impartir, sinon privatiser une partie de notre travail actuel dans les sociétés que nous contrôlons déjà. Vous n'avez pas mentionné quelles étaient les entités, vous parlez de grosses entités. Toutefois, vous n'avez pas peur d'arriver à un point où vous n'aurez pas les ressources et les compétences nécessaires pour faire face vraiment à un contrôle complet?

Vous pouvez distribuer dans 25 firmes différentes le soin de faire un certain nombre de vérifications que vous allez plus ou moins encadrer, ça dépend de vos capacités, vos ressources pour les encadrer. Vous n'avez pas peur, à un moment donné, de perdre un peu le contrôle de tout ça? D'un côté, vous exigez ou en tout cas vous réclamez depuis des années d'intervenir directement dans les secteurs où je crois que vous devriez intervenir directement. Par ailleurs, vous êtes en train de vous retirer presque sur la pointe des pieds de domaines qui ont été les vôtres. Et vous le faites, là, déjà. 17 % de vos mandats qui sont la vérification des ressources, vous étiez à 27. La pente n'est pas vers une plus grande présence.

Moi, je m'inquiète de cette orientation. Vous semblez me dire: Elle est temporaire. Elle est due à des circonstances qui sont derrière nous ou en tout cas en train de changer. Moi, je vous dis, à ce moment-ci, et je pense que la commission a tendance à vous dire: Attention! Les trois prochaines années, vous les voulez comment? Uniquement ou presque de la vérification financière ou maintenir cette exigence de vérification d'optimisation des ressources sur laquelle vous avez toujours insisté à chaque fois que vous êtes venu devant nous, avec raison?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Lachance.

n (15 heures) n

M. Lachance (Renaud): Il est certain qu'au cours des prochaines années le contrôle parlementaire doit continuer de s'exercer sous toutes ses formes, c'est-à-dire avec la vérification financière mais avec la vérification d'optimisation des ressources. Et j'espère qu'on a atteint le creux du baril du côté des ressources consacrées à l'optimisation des ressources. Et je reconnais qu'au cours des deux dernières années notre présence dans ce domaine a été relativement, je dirais, là, insuffisante quand on compare aux autres années. Regardez l'épaisseur des rapports que je vous dépose au cours des deux dernières années, vous allez voir le nombre de pages diminuer clairement. Regardez le nombre d'entités concernées, vous allez voir le nombre d'entités concernées diminuer clairement. Et puis regardez également les heures consacrées par votre commission à des auditions avec nous, vous le voyez dans les graphiques, vous voyez les heures diminuer aussi. Donc, tout ceci s'attache très bien ensemble. Donc, il faut que le balancier retourne vers l'autre côté parce qu'il est, pour moi, bien important de répondre, je dirais, à ce que la Loi du vérificateur général demande à ce vérificateur, c'est-à-dire de présenter le contrôle parlementaire, d'assurer le contrôle parlementaire sous tous ses formes: financier, optimisation des ressources et conformité. Et déjà, conformité, on ne peut pas dire qu'on est extrêmement présent.

Donc, dans les prochaines années, avec les initiatives que je suis en train de prendre, je compte bien accroître sensiblement le nombre d'heures d'optimisation des ressources et conformité pour pouvoir répondre à vos besoins de contrôle parlementaire clairement. Et, si, je dirais, là, je continue à réaliser excédent par-dessus excédent par-dessus excédent en n'utilisant pas mes ressources, à ce moment-là je n'aurai pas répondu à vos besoins de contrôle parlementaire. Je dois augmenter les heures consacrées à l'optimisation des ressources. Mais, pour le faire, il demeure qu'il faut le faire en respect des deniers publics et d'une saine utilisation de deniers publics. Et c'est pour ça que j'ai proposé au gouvernement d'identifier avec moi des entités qui doivent payer pour leurs vérifications financières pour me permettre, moi, de faire d'autres heures d'optimisation des ressources. Et, selon les informations que j'ai, ça devrait probablement se concrétiser, je l'espère bien, dès cet automne. Donc, dès cet automne, j'aurais plus de marge de manoeuvre.

Pour ce qui est maintenant de l'optimisation des ressources dans les sociétés d'État, comme je l'ai mentionné dans mon mot d'introduction, la politique de gouvernance des sociétés d'État ne change rien au portrait général. Là où je suis présentement dans l'obligation d'une entente avec le conseil d'administration pour faire ce genre de vérification là, on n'a rien changé à ceci clairement, et puis ce n'est quand même pas parce que je n'ai pas eu de nombreux entretiens pour en discuter. Donc, clairement, j'aimerais bien... Et je l'ai mentionné lorsque j'ai fait mes commentaires lorsque je vous ai déposé mon rapport en juin, je vous le mentionne encore aujourd'hui en vous disant que votre exercice de contrôle parlementaire est toujours restreint, que, le travail des sociétés d'État, pour la grande majorité d'entre elles, je ne pourrai pas faire d'optimisation des ressources à moins d'obtenir leur accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Renaud, ainsi que les gens qui vous accompagnent, mesdames messieurs, j'aimerais aborder maintenant, vous en avez touché d'ailleurs un mot dans vos remarques préliminaires, la question du niveau d'application des recommandations reliées à la fois à la vérification financière ainsi qu'à la vérification liée à l'optimisation des ressources.

Juste pour rappel, dans le plan stratégique 2003-2006, les cibles qui ont été évoquées... par exemple, parlons de vérification financière et je vais lire les cibles et les résultats: la cible de 2003-2004 était de 50 %, les résultats étaient de 56 % ? c'était bien, on était au-dessus; 2004-2005, la cible était 60 %, le résultat est de 67 % ? vous voyez que, sur deux points, on avait une tendance, deux observations au moins que ça en allait dans la bonne direction; et, 2005-2006, la cible était plus ambitieuse, 70 %, et les résultats non seulement n'ont pas monté, ils ont même chuté en deçà de 2003-2004, à 51 %. Si on regarde pour l'optimisation des ressources, on voit à peu près le même portrait, un peu moins dramatique peut-être pour 2005-2006 mais, relativement à la cible... Mais une cible de 50, résultat de 52 %; cible de 60 % en 2004-2005, résultat 46 %; 2005-2006, cible 70 %, il y a une amélioration, on va dans le bon sens, mais on est un peu en deçà de la cible.

Alors, premier étonnement, peut-être, c'est de voir que ce que vous nous indiquez pour 2006-2010... Vous révisez vos cibles. Alors donc, vous dites: Non seulement on n'est pas satisfaits des résultats par rapport à la cible ? et là on pourra discuter de qu'est-ce qui peut être fait là-dessus, des modalités, vous avez évoqué que vous travaillez là-dessus ? mais vous baissez la note. Avec ça, on pourrait dire, et ce n'est pas un blâme que je vous apporte, mais je voudrais comprendre: On nivelle vers le bas, on baisse la cible, et là... ou encore on y va plus graduellement pour atteindre cette cible-là. La cible pour la vérification financière, en 2006-2007, passe de 70 % à 55 %, la cible, on verra les résultats, et après elle remonte à 60 % et 65 %. Et, pour l'optimisation des ressources, c'est la même chose, on baisse la cible de pas mal pour l'année qui vient.

Pouvez-vous nous expliquer le choix de cette révision de cibles dans un premier temps? Et, en sous-question, et on reprendra après ça la discussion, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle les cibles sont les mêmes à la fois pour la vérification financière et pour celle de l'optimisation des ressources?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Bon. Écoutez, les cibles, quand on a fait la planification stratégique 2006-2009, j'ai regardé, dans le temps, quelles étaient les cibles qu'on s'était données sur le taux d'application des recommandations. Puis, si vous regardez dans le temps, on a déjà eu des cibles de 80 %, et vous devinez qu'on n'a jamais atteint 80 %. On a eu des cibles de 70 %, mais on n'a jamais atteint la cible de 70 %. On a répété, en 2003-2006, la cible de 70 %, et on n'a pas atteint la cible de 70 %. Donc, là, le choix venait: Quelle est la cible qu'on se donne pour 2006-2009? Quelle est la cible que, moi, je veux me donner pour 2006-2009? Bien, on a fixé ça à 55 %, qui est à peu près, je dirais, là, un petit peu en deçà de la moyenne de la cible atteinte en 2005-2006, si on regarde ça.

Donc, on a voulu une cible pour la première année, je dirais, correspondant à peu près à la réalité de l'année antérieure. Pourquoi? Parce qu'on voulait laisser le temps un peu à certaines initiatives que j'ai prises pour voir si ce taux-là allait augmenter, puis vous l'avez dans un autre endroit au niveau des orientations stratégiques. Si on passe maintenant... si je me consacre à l'optimisation des ressources, dans la planification stratégique 2006-2009, on a quelque chose d'assez novateur que j'ai pris en Australie. En regardant ce qui se passe en Australie, c'est qu'on demande maintenant aux entités de donner leur opinion sur chacune de nos recommandations quand on fait un rapport de vérification d'optimisation des ressources.

Auparavant, je recevais une lettre assez générale de deux pages, d'une page ou deux, en disant: M. le Vérificateur général, nous avons pris note de votre rapport. Nous sommes généralement d'accord avec ce que vous avez dit. Nous sommes généralement d'accord avec, je dirais, vos recommandations et nous vous souhaitons généralement bonne chance pour le futur. Ça disait environ ceci, une lettre ou deux de politesse, mais il était difficile de décoder ce qu'on pensait vraiment.

Donc, en Australie, le Vérificateur général demande aux entités de dire s'ils sont en accord ou non avec les recommandations. Il a une cible, lui, de 90 %. Moi, je n'ai pas voulu me fixer une telle cible, je trouvais que c'était donner un droit de veto aux entités sur nos recommandations. Maintenant, ce que je dis, c'est qu'on va... et je trouvais que c'était commencé trop fort, nous, on innovait, là. Donc, on demande maintenant aux entités qu'ils nous disent ce qu'ils pensent sur chacune de nos recommandations pour deux raisons. La première raison, c'est parce que, si l'entité me dit vraiment ce qu'elle pense et qu'elle dit que, oui, elle est d'accord avec ce que j'ai écrit, eh bien, quand on va avoir des auditions sur des suivis trois, quatre ans après, elle ne pourra pas dire qu'elle n'était pas d'accord puis qu'on s'était trompé. Il y a quelqu'un qui va avoir signé à l'effet qu'il était d'accord avec la recommandation.

Donc, il y a une forme d'engagement un peu plus fort. Et ça ne se veut pas péjoratif vis-à-vis les dirigeants des entités, ça se veut seulement... Écoutez, vous dites qu'on a raison, bien, si vous le pensez vraiment, vous allez mettre en place ce qu'on vous recommande. L'autre chose ? et ça, ça amène des validations de rapport plus, je dirais, plus excitantes, plus palpitantes ? c'est, quand l'entité sait maintenant qu'elle doit signer sur chacune des recommandations, elle argumente beaucoup plus sur la recommandation, ce qui nous amène, nous, à préciser vraiment ce qu'on veut comme geste à poser par l'entité. Et c'est bon, et c'est bon que les équipes de vérification discutent avec les entités avant la publication du rapport pour dire: Écoutez, nous, on a constaté une déficience, on croit que vous devriez mettre en place tel geste pour y répondre. Si on ne fait pas... par exemple, on est trop général dans la description de ce geste ou on est plus ou moins à côté de la cible, il ne faut peut-être pas s'étonner que, dans trois ans, l'entité, il ne l'a pas mise en application, il peut dire que je ne l'ai pas fait.

Donc, moi, mon but, ce n'est pas, je dirais, d'amener les entités à faire 100 % de tout ce que l'on dit si ce que l'on dit est plus ou moins précis. Mon but, moi, c'est de faire 100 % de ce qui doit être fait pour améliorer la gestion publique. Donc, avant la publication d'un rapport, la validation, elle est un peu plus ardue, et je dirais dans le sens positif du terme, où là les entités doivent nous dire clairement ce qu'ils pensent sur chacune de nos recommandations. Et, s'ils nous disent: Dans le fond, on n'est pas d'accord, mais on va le savoir tout de suite. Et là, la recommandation, j'ai le choix de la laisser pareil, parce que mon orientation stratégique ne m'oblige pas à avoir 100 % de leur adhésion, mais ça m'allume une lumière. Et, si elle dit vraiment qu'elle n'est pas d'accord, c'est peut-être... je dirais que c'est peut-être parce qu'on n'a pas... écrit de façon trop générale, il faut préciser son écriture, ou bien peut-être, je dirais, il faut échanger avec les dirigeants de l'entité. Et c'est pour ça que je disais de travailler en collaboration avec eux, pour voir comment, pourquoi, pourquoi ils ne veulent pas la mettre en application, y a-t-il quelque chose de profond derrière ça. Et, s'il y a quelque chose de profond, bien il faut les écouter parce qu'ils ont peut-être, je dirais, clairement, quelque chose à nous dire pour que, nous, on puisse vraiment trouver la recommandation juste qui répond à la déficience, qui à la fois garantit une solution au malaise qu'on vient de trouver.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Oui. Il n'y a pas de raison particulière pour que les cibles soient les mêmes? C'est juste... ça peut...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Lachance.

n (15 h 10) n

M. Lachance (Renaud): Les cibles les mêmes, je pense qu'elles pourraient effectivement changer lors d'une autre prochaine planification stratégique, mais d'abord ça va nous demander... et, nous, c'est un examen que l'on doit faire et que l'on n'a pas fait. On est en train de regarder qu'est-ce qu'il s'est passé au niveau de la vérification financière. Parce que, comme vous le souleviez, le pourcentage, il a baissé beaucoup cette année. Est-ce qu'il s'explique par la nature de nos recommandations? Compte tenu que maintenant on fait plus de vérification axée sur les systèmes qui sont beaucoup plus complexes, il est probable que les entités ont besoin de plus de temps pour corriger un système. C'est une chose de corriger une correspondance, c'est une autre chose que de corriger le système informatique quand on dit, nous: Il y a un problème dans le système informatique.

Donc, là, on est en train, là, nous, d'analyser les recommandations que l'on fait sous cet angle-là parce qu'avant ça ? vous savez, il y a 200 quelques entités ? là c'était fait partout dans les équipes. On est en train de recueillir tout ceci pour voir un peu quelles sont les recommandations qui n'ont pas été appliquées, est-ce qu'il y a un phénomène, là, qui se cache derrière ça.

On l'a fait en optimisation des ressources l'année dernière. On a fait une analyse dans une direction que j'ai créée l'année passée. On est allé répertorier l'ensemble de toutes les recommandations d'optimisation des ressources qu'on a faites au cours des dernières années, lesquelles sont appliquées, lesquelles ne sont pas appliquées, puis, si elles ne sont pas appliquées, est-ce que ça peut s'expliquer par nous, entre autres. Puis on a trouvé que certaines d'entre elles étaient écrites assez généralement qu'il était peut-être difficile de décoder, pour l'entité, comment la mettre en application.

Donc, il faut faire amende honorable. Si on veut augmenter le taux d'application de nos recommandations, il ne faut pas penser que c'est seulement la faute des entités qui ne les mettent pas en application, il faut aussi penser qu'il y a peut-être des raisons de gestion derrière ça, il y a peut-être des raisons d'écriture. Puis l'objectif en bout de piste, c'est que 100 % de ces recommandations-là soient mises en application. Donc, quand j'écris «travailler en partenariat avec vous et avec les dirigeants des entités», c'est ce que j'essaie de faire.

Donc, au niveau du financier, on va commencer cette analyse-là qui n'est pas aussi... qu'au niveau de l'optimisation des ressources, puis on peut penser un jour qu'on aurait une cible différente pour les deux. Mais à court terme, compte tenu de l'information que l'on avait, on verra.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une dernière, M. le député de Laval-des-Rapides, puis après ça Mme la députée de Chauveau qui veut aussi intervenir sur le même sujet.

M. Paquet: Et je peux vous donner la chance de compléter peut-être ce que vous avez mentionné s'il y a des éléments à ajouter, parce qu'effectivement, par exemple pour l'optimisation des ressources, dans votre rapport, au paragraphe 75, vous faisiez allusion au fait que vous alliez inviter les entités... et la Commission de l'administration publique, nous avons fait le choix avec vous que des plans d'action soient développés par les ministères, les entités pour répondre aux recommandations. Et vous mentionniez d'ailleurs, dans votre rapport, que vous étiez en train d'établir des modalités pour orienter les travaux liés à ces plans d'action. Alors, où en êtes-vous relativement à l'établissement de telles modalités?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): On a élaboré tout un ensemble de modèles de lettres qu'on envoie aux entités.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dont celle que vous nous avez montrée, sur laquelle vous nous avez demandé un avis.

M. Lachance (Renaud): C'est en plein ça. Donc, tout un ensemble de modèles de lettres où, par exemple, après la publication d'un rapport, on envoie une lettre en disant: Vous avez six mois pour répondre à la CAP, à la Commission de l'administration publique, demandant un plan d'action ou, si vous allez en audition, deux semaines avant l'audition. Et, nous, on va faire un examen de ces plans d'action et, si on s'aperçoit que certaines recommandations ne sont pas traitées dans ces plans d'action, on va envoyer une lettre en disant: On a bel et bien reçu votre plan d'action, mais certaines recommandations n'ont pas été traitées. Si on s'aperçoit, par exemple, que les échéanciers sont plus ou moins flous, on a une lettre également qui dit: L'échéancier étant plus ou moins précis sur tel aspect de la recommandation... Donc, on a tout un ensemble de lettres pour justement faire un suivi.

Et je voudrais vous saluer de cette initiative parce que, pour rencontrer les sous-ministres comme vous, moi, je peux vous dire que votre demande des plans d'action a fait en sorte que les recommandations découlant de nos vérifications sont maintenant, je dirais, suivies d'assez proche par les sous-ministres et sous-ministres adjoints. Donc, ils savent qu'ils ont une correspondance à rendre à l'Assemblée nationale, que, nous, on fait un travail sur les plans d'action. Donc, pour en avoir rencontré un, la semaine dernière, d'un très important ministère, qui me disait que, lui, tenant compte de ce que vous demandez et de ses propres intérêts, il suit de proche les recommandations du Vérificateur général... Et il avait remarqué aussi qu'on demandait maintenant son opinion sur chacune des recommandations, donc il voit le document puis il se fait expliquer chacune des recommandations. Donc, clairement, je dirais, cette initiative-là a porté des fruits puis elle est à ses débuts, puis on entend s'assurer que, je dirais, le rendement potentiel d'une telle initiative se fasse sentir le plus tôt possible et de façon récurrente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, une dernière question, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. M. Renaud, je suis à la page 21 de votre rapport. Au fond, là, ce que vous nous dites, c'est que, là, il y a une augmentation au niveau des suivis des recommandations qui n'est pas évidemment à la hauteur de ce que vous espériez. Mais il y a une autre donnée aussi qui est importante, parce que, quand on regarde... et vous disiez tout à l'heure... Puis ce qui m'amène aussi à vous demander, l'an prochain peut-être, de nous présenter ça autrement. Parce que, de la façon que vous le dites, bon, il y a des progrès des fois qui sont partiellement appliqués, qui sont satisfaisants, parce que vous le décortiquez à la page 21, donc au fond il pourrait-u y avoir, par exemple, l'année prochaine, dans un autre rapport, des recommandations qui pourraient être non applicables par l'entité vérifiée? Comprenez-vous ce que je voulais dire? Parce que, tout à l'heure, vous nous le dites vous-même, il pourrait y arriver qu'il y ait une recommandation du Vérificateur général qui, pour toutes sortes de raisons, pourrait ne pas être appliquée pour des raisons valables par une entité, des raisons qu'on ignore, nous, parlementaires, et que, vous, peut-être vous ignorez également.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Nous avons cette section-là. Elle s'appelle la section caduque. Elle existe présentement, mais elle ne fait pas... On va faire un suivi de nos recommandations, et parfois les structures ont changé, ou du moins les programmes ont changé, les activités ont changé. Si on considère, nous, que notre recommandation n'est plus applicable, on va écrire «caduque», et on n'en tient pas compte dans nos statistiques, l'élément «caduque». Donc, clairement, ça, c'est déjà tenu compte.

Il va arriver parfois que l'entité... j'ai, moi, depuis que je suis en fonction, vu un cas où l'entité nous dit: Vous avez fait cette recommandation-là, mais nous n'allons pas la mettre en application. Et pourtant, lorsqu'elle a répondu à notre vérification, c'était la lettre générale d'une page ou deux, là, qui ne faisait pas référence à ça, et c'est la raison, une des raisons pourquoi je voulais une opinion sur chacune de nos recommandations, c'est que maintenant l'entité nous dit: Je ne vais pas la mettre en application, votre recommandation. Donc, on a fait un suivi, puis elle nous l'a dit très clairement: J'estime que ce n'est pas applicable. Bon. Nous, clairement on croit encore à cette recommandation-là. Mais, cette conversation-là, il aurait été intéressant de l'avoir avant l'écriture du rapport initial, parce que, si elle nous dit clairement: Je ne vais pas la mettre en application, bien là, nous, on pourra très bien choisir de la maintenir pareil. Parce que ce n'est pas parce qu'elle dit qu'elle ne veut pas le faire que... Si, nous, on estime que c'est bon pour la saine gestion, on va la faire pareil. On est indépendants de l'administration gouvernementale, on va le faire pareil. Puis je veux vous rassurer là-dessus.

Mais par ailleurs un dirigeant qui nous dit qu'il n'a pas l'intention de le faire, bien il faut écouter son point de vue, et puis il faut le savoir sur chacune de nos recommandations, et puis se faire un jugement d'un vérificateur connaissant très bien l'administration publique, puis rendre compte aux parlementaires de notre point de vue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Juste en terminant. Je veux vous donner un exemple. Par exemple, une recommandation qui pourrait être suivie par une entité sur trois, quatre ou cinq ans, elle serait comptabilisée comment dans vos statistiques? Est-ce qu'elle serait insatisfaisante au niveau du suivi? Parce qu'il me semble que c'est une donnée qui est importante également par souci de savoir est-ce qu'au fond, le travail que vous faites, il y a de l'amélioration, oui, j'imagine, mais continue au fond dans le temps, parce qu'une entité ne peut peut-être pas appliquer une recommandation parfois sur l'espace d'un an ou deux ans, ça peut prendre des fois cinq ans.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Présentement, là, la politique de suivi qu'on avait, c'était d'aller dans l'entité à peu près trois ans après avoir fait une vérification. Si, au moment où on faisait ce suivi, l'entité n'était pas rendue très avancée dans son application mais qu'elle avait l'échéancier d'appliquer plus loin mais n'était pas rendue très avancée, on conclut: Appliqué, pas satisfaisant. Et malheureusement, compte tenu que le temps... puis vous m'avez questionné, tout à l'heure, avec raison que le temps est une denrée rare, on ne revient pas normalement faire un autre suivi par la suite, ça fait que ça reste dans nos statistiques comme étant jamais avoir été appliqué de façon satisfaisante, et c'est comme ça. Et peut-être que l'entité y a donné suite deux ans après notre suivi, mais on est rendus de quatre ans à cinq ans. Peut-être qu'elle l'a fait, mais, nous, on ne va jamais le savoir. En tout cas, on ne va jamais vous en rendre compte clairement. C'est ça présentement, la politique de suivi. Je comprends que c'est la déficience de cette politique-là, le fait de dire si c'est appliqué ou pas appliqué à une date donnée, puis après ça on oublie. Elle a cette déficience. Mais par ailleurs, comme je vous le disais, faire des suivis prend du temps.

n (15 h 20) n

Cette année, pour faire plus d'optimisation des ressources, j'ai coupé sur les suivis. Ce n'est pas l'idéal, je le reconnais, ce n'est pas l'idéal, mais, si on voulait faire un suivi, là, à chaque année de l'ensemble de nos recommandations, avec les mêmes exigences, je dirais, là, professionnelles qu'on se donne à l'heure actuelle... Parce que je peux vous dire que présentement, quand, nous, on vous dit: Pas appliqué ou appliqué, on est sur du solide, là. Là, on a fait un travail de vérification aussi bon que la première fois, ce que ne font pas tous les autres vérificateurs législatifs. J'ai rencontré certains collègues de d'autres provinces, et puis, eux, ce qu'ils font parfois, c'est qu'ils vont appeler l'entité, dire: Est-ce que vous avez appliqué notre recommandation? Oui. Bravo! C'est fait. Appliqué. L'examen est beaucoup plus léger, alors que, nous, on se rend sur place, on vérifie aussi fort que la première fois, et, quand je viens vous dire: C'est appliqué, vous pouvez être rassurés, c'est appliqué. Donc, on a un taux d'application de nos recommandations qu'on estime parfois plus faible parce qu'on a été aussi exigeants la deuxième fois que la première fois qu'on l'a vue. Mais c'était, je crois, c'était la demande des parlementaires, et je crois que c'est votre demande aussi. Quand vous voulez pouvoir dire à vos concitoyens: Il y a eu 65 % ou 70 % d'appliqué, bien, vous voulez être solide pour ne pas que les mêmes problèmes restent. Donc, c'est la méthode que, nous, on...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Ah oui! C'est à moi? Bon. Alors, moi, c'est au niveau... En fin de compte, vous savez à quel point, au niveau de l'information et de la performance, on a toujours considéré que c'est important de comparer des comparables. Alors, dans votre rapport annuel de gestion, vous nous dites, à 148, à la page 37, l'article 148, le fait que vous vous êtes comparé avec Vérification du Canada, j'imagine, CCAF-FCVI, Fondation canadienne pour la vérification intégrée, en fait, ça devient, nous autres, le seul critère qu'on peut avoir. Donc, il n'aurait pas été possible d'avoir un meilleur étalonnage par rapport à ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. L'année prochaine, on va essayer de vous donner une annexe ? puis je l'ai mentionné à mes collègues ? montrant un peu certaines informations tirées des rapports de gestion des autres vérificateurs législatifs. Mais la difficulté, c'est d'avoir la donnée publique, comme pour toutes les autres entités du secteur public. Donc, mon but, moi, l'année prochaine, c'est peut-être de vous dire un peu... et certaines informations tirées des rapports de gestion, peut-être, du Vérificateur général du Canada, peut-être d'autres juridictions pour que vous puissiez voir un peu ce qui se fait chez d'autres vérificateurs législatifs. Mais clairement, l'année prochaine, on va ajouter cette information-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Bonjour, M. le Vérificateur général et votre équipe, que je salue aussi. Je vous ai entendu dire que l'énoncé de politique sur la gouvernance des sociétés d'État qui a été adoptée en avril 2006 étendrait votre pouvoir, vous aurez possibilité de covérifier des sociétés d'État. Sept seront covérifiées. Est-ce qu'on peut connaître la liste des sociétés qui seront comme ça en covérification?

M. Lachance (Renaud): Oui. J'y vais de mémoire, mais c'est Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools du Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, Investissement Québec, la Société générale de financement et la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Mme Maltais: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous avez parlé d'un échéancier d'application qui me semble extrêmement long. Vous dites que l'application de cette possibilité de covérification se ferait pendant une période jusqu'en 2010. Est-ce que vous avez un échéancier d'entrée, d'arrivée de ces possibilités de covérification? Et comment s'est établi cet échéancier? Autrement dit, qui va prendre la décision que, par exemple, Loto-Québec sera vérifiée en 2007 ou en 2010? Est-ce que vous faites ça en collaboration avec la société d'État ou si le gouvernement est là aussi? Comment vous travaillez ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Donc, c'est le gouvernement qui a décidé que l'échéancier était pour être d'ici 2010, parce que, moi, vous savez, j'aurais commencé d'ici 2007 si on m'avait donné le choix, donc, clairement. Comment va se faire, je dirais, là, ce transfert? Bon. Présentement, j'ai eu peu de conversations à ce sujet. Il est clair que, pour moi, j'ai dit, en juin dernier, que, compte tenu de l'importance d'Hydro-Québec dans les états financiers du gouvernement, compte tenu du souhait de la Commission de l'administration publique de me nommer covérificateur à Hydro-Québec, j'espérais qu'Hydro-Québec ne soit pas jusqu'en 2010. Bon. Les informations que j'ai jusqu'à date, c'est que c'est probablement jusqu'en 2010, Hydro-Québec.

Mais j'estime que, dans le cas des états financiers du gouvernement ? puis c'en est un bel exemple ? Hydro-Québec a fait un beau profit ? et c'est heureux pour toute la société québécoise ? lors d'une transaction qui va changer, qui va influencer le portrait des finances publiques au 31 mars 2007, clairement. Là, présentement, je ne vérifie rien de ceci. Et, si je voulais le faire, je le ferais en dédoublement des deux vérificateurs financiers qui sont là et là je ferais encore moins d'optimisation des ressources.

Donc, pour moi, j'estime que, compte tenu de l'importance d'Hydro-Québec dans les états financiers du gouvernement... Parce que, dans les faits, vous voyez, là, déjà en 2007, on peut prévoir un excédent venant d'Hydro-Québec sensiblement plus élevé qu'au cours des années antérieures, qui va influencer nécessairement le portrait qu'on va se faire des finances publiques du Québec. Mais, à l'heure actuelle, moi, je vois passer ces états financiers là. On fait un travail professionnel pour essayer de voir ce qu'il y a dedans, mais, dès que je... Je peux aller si je veux, mais c'est du dédoublement, et c'est comme... Arriver en deuxième, ce n'est jamais bon. Il vaut mieux être là, là, le premier quand vient le temps de vérifier. Donc, c'est le genre d'occasion où j'ai dit, en juin dernier, je vous le dis aujourd'hui, que j'espère qu'Hydro-Québec ne sera pas celui de 2010, mais sera plus tôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. On a déjà eu l'occasion de vous appuyer là-dessus de façon unanime. La Commission de l'administration publique a toujours dit qu'il était temps que le Vérificateur général puisse aller vérifier des sociétés comme la société d'État Hydro-Québec. Alors, nous aussi, je pense qu'on va être d'accord peut-être, là, probablement tout le monde, que 2010 est un échéancier que nous trouvons fort long. Peut-être, on pourrait vous appuyer dans votre demande.

Autre chose. Est-ce que votre covérification vous permettra de vérifier, par exemple, qu'une transaction comme celle qui a été faite a été faite dans le bon temps, c'est-à-dire ait vraiment rapporté, n'ait pas été faite... ait vraiment été utilisée au maximum, que la période d'achat, par exemple, est conciliée avec la valeur maximale potentielle des achats dans les prochaines années? Donc, est-ce que vous allez pouvoir aller jouer dans ces flux financiers? Parce qu'il y a des rumeurs là-dessus, sur la date de vente de ces entreprises.

M. Lachance (Renaud): Bien, la vérification financière me donnerait le droit de vérifier si cette transaction-là a été comptabilisée au bon moment selon les documents juridiques de la transaction, clairement. Mais ça, on parle de vérification financière. Ce serait l'optimisation des ressources qui me permettrait de regarder cette transaction-là sous l'angle des critères de l'optimisation des ressources, et ça, ça me demanderait toujours l'approbation du conseil d'administration.

Mme Maltais: Une dernière chose peut-être, puis c'est extrêmement intéressant. Je sais que, dans le texte que vous nous avez remis, vous l'avez lu, mais ça m'a permis d'y revenir. Vous avez besoin actuellement d'une entente au préalable avec les conseils d'administration des sociétés d'État pour faire la vérification de l'optimisation des ressources. Puis on vient de voir l'impact d'une vérification des ressources dans votre réponse, à quel point c'est important. Le gouvernement a décidé de conserver ce besoin d'entente avec le conseil d'administration pour réussir à faire une VOR. Dans le passé, avez-vous déjà fait ce type de demande auprès de sociétés d'État et vous ont-elles été acceptées ou refusées?

M. Lachance (Renaud): Le Vérificateur général avant moi avait fait des démarches auprès de certains sociétés d'État, et puis disons que ces démarches ne s'étaient pas montrées très fructueuses.

Mme Maltais: Donc, finalement, l'énoncé de politique sur la gouvernance ne répondra pas du tout, du tout à ce besoin, puisque ce qui s'est fait avant n'a pas été touché. Donc, vous aviez des refus avant, la possibilité de refus est tout aussi intacte, il n'y a rien qui a été touché.

M. Lachance (Renaud): La contrainte d'une entente avec le conseil d'administration va demeurer avec la politique de gouvernance des sociétés d'État.

Mme Maltais: Et cette contrainte jusqu'ici vous a amené... a amené le Vérificateur général à recevoir des refus.

M. Lachance (Renaud): Bien, dans le passé, les démarches qu'on avait entreprises n'ont pas mené, je dirais, à des grands succès, et puis pouvaient mener... des batailles juridiques qu'il n'est peut-être pas nécessaire de faire.

Mme Maltais: Je vous remercie.

M. Bergeron: Sur la même question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je vous en prie. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Sur la même question, Mme la Présidente. Merci. Vous indiquez dans votre présentation: «Aucun autre vérificateur législatif canadien n'a cette obligation», est-ce à dire qu'il n'y a que vous qui devez obtenir ce genre d'entente préalable au Canada, alors que tous les autres vérificateurs législatifs ont accès aux sociétés d'État pour une vérification d'organisation?

M. Lachance (Renaud): C'est exactement ça. C'est-à-dire, le Québec est unique dans ce modèle, c'est-à-dire d'avoir un vérificateur général, je dirais, limité dans ses pouvoirs de vérification, là, reliés à l'optimisation des ressources, donc limitant votre contrôle parlementaire. C'est unique. On en parle régulièrement. Les autres provinces ne comprennent pas pourquoi c'est comme ça ici, mais c'est unique au Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur ce sujet-là deux questions. La première, c'est: Si la commission vous demandait de faire une vérification d'optimisation de ressources sur la transaction qui va effectivement avoir un énorme impact sur les finances du gouvernement en 2006-2007, seriez-vous prêts à faire une requête auprès du conseil d'administration avec une demande de la Commission de l'administration publique, notamment, là, dans le cas d'Hydro? Parce que 830 millions, là, ce n'est pas rien, là, c'est beaucoup d'argent, et c'est une bonne affaire pour tout le Québec. Mais, sur le plan de la rentabilité ou de l'opération comme telle en termes d'optimisation de ressources, la commission pourrait vous mandater. Seriez-vous prêts en termes de ressources à réaliser ce type de vérification là si tel était le cas?

n (15 h 30) n

M. Lachance (Renaud): Je pourrais certainement réfléchir à la question. S'il s'agit d'une vérification financière traditionnelle au sens de vérifier si la transaction a été bien comptabilisée et tenant compte, je dirais, de la réalité juridique de la transaction, c'est quelque chose que je pourrais faire de concert avec les vérificateurs privés qui sont là. À ce moment-là, si c'est un mandat d'optimisation des ressources relié à la transaction en tant que telle, je regarderais le dossier dans son ensemble et pourrait prendre contact avec le conseil d'administration par rapport à ceci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une telle vérification pour une transaction de cette nature-là peut être assez complexe.

M. Lachance (Renaud): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que c'est quand même une transaction internationale, c'est une transaction qui a été faite sur un certain nombre... en fait la transaction s'est faite cette année, mais les investissements ont été faits au préalable, il y a toute une dynamique là-dedans. Elle pourrait représenter quel genre d'effort pour le bureau du Vérificateur général?

M. Lachance (Renaud): Il est vraiment, pour moi, très difficile de répondre à cette question, sinon que de vous dire qu'elle va représenter des sacrifices, c'est-à-dire que le temps consacré à ce genre de vérification va être un temps en moins pour les vérifications d'optimisation des ressources traditionnelles. Pour moi, ça, c'est comme une vérification particulière, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. L'autre question que j'ai, c'est les vérificateurs externes d'Hydro-Québec, par exemple. Normalement, ils ont un contrat de combien de temps avec la société d'État quand ils sont choisis comme vérificateurs externes?

M. Lachance (Renaud): Leur contrat est de deux ans présentement, ce qui veut dire qu'il termine en 2007.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon!

M. Lachance (Renaud): C'est un très bon moment pour nommer le Vérificateur général covérificateur à Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'était mon souvenir que le cycle des contrats de vérification était généralement de deux ans.

M. Lachance (Renaud): De deux ans.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et donc il se termine en 2007.

M. Lachance (Renaud): C'est un excellent moment présentement de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'à votre connaissance Hydro a procédé à un appel d'offres pour les deux prochaines années pour les vérificateurs?

M. Lachance (Renaud): Les vérificateurs privés sont nommés par décret du gouvernement qui doit être renouvelé au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah oui! C'est vrai. C'est vrai. C'est vrai. Ils ne font plus d'appel d'offres pour ça. O.K. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Juste un élément sur le sujet qu'on est en train de discuter, sur la question de la vérification de l'optimisation des ressources et du fait que présentement, comme c'était auparavant, ça prend la permission ou enfin l'approbation du conseil d'administration de l'entité.

D'abord, vous me corrigerez si je m'abuse, mais, dans la politique de gouvernance, et peut-être que ça nous a échappé tout à l'heure, mais, dans les discussions préalables, il y a quand même des comités de vérification interne qui doivent être mis en place qui n'existaient pas auparavant. C'est déjà une amélioration, un plus. Je pense, entre autres, à la Loi sur la Caisse de dépôt, il y a un comité, ça n'existait pas du tout, là. Ça, c'est dans la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale l'année dernière. Et, dans la politique de gouvernance, je pense que ces comités-là doivent être mis en place aussi. Est-ce que je m'abuse là-dessus?

M. Lachance (Renaud): Dans la politique de gouvernance, ce qui est nouveau, c'est de demander aux entités d'avoir...

M. Paquet: Un processus interne.

M. Lachance (Renaud): ...d'avoir eux-mêmes de la vérification d'optimisation des ressources, mais les comités de vérification existaient déjà, mais de demander aux membres de ce comité de vérification de chapeauter les gens qui font de la vérification de l'optimisation des ressources.

M. Paquet: Parce que le mandat n'était pas clair. Auparavant, c'était un peu plus flou peut-être et peut-être l'application...

M. Lachance (Renaud): Bien, les initiatives d'optimisation des ressources étaient laissées libres, maintenant elles sont imposées. L'entreprise doit avoir des activités d'optimisation des ressources. Mais la vérification d'optimisation des ressources, elle, dans le cas du Vérificateur général, est toujours soumise à la contrainte.

M. Paquet: Mais, sur cette contrainte-là, est-ce qu'il est... si, par exemple, la demande est faite, par exemple, de dire: Bon, est-ce que... Parce que ce que je comprends de l'idée derrière la politique de gouvernance et puis des améliorations, je pense, qu'on souhaite tous autour de la table ? puis après il y a des modalités qui peuvent avoir des nuances ? c'est à savoir que, par exemple, si on... Vous, en tant que Vérificateur général, votre bureau, votre entité peut dire: Bien, on aimerait vérifier, par exemple, telle société ou telle entité... la vérification des ressource, s'il y a un problème, pouvoir le soulever. Ce que vous me dites: Ça nous prend l'approbation du conseil d'administration. Est-ce que dans le passé ou est-ce que présentement, si vous faisiez une demande auprès d'une entité donnée, je n'en nommerai pas, là, mais par exemple, et qu'elle disait: Non, je refuse, est-ce que, dans votre rapport, vous pourriez dire: Écoutez, nous avons fait la demande cette année, ça n'a pas fonctionné. Est-ce que vous pourriez dire ça dans votre rapport?

M. Lachance (Renaud): Oui.

M. Paquet: C'est un élément quand même important parce qu'à ce moment-là, dans le débat public, ce serait un élément important, je crois, qu'il ne faut pas sous-estimer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument.

M. Paquet: Et, en dernier lieu, un élément, et je vais terminer là-dessus, un élément... Par exemple, dans les discussions sur les modalités de savoir comment ça peut se faire, prenons un exemple. J'en prends un: la Caisse de dépôt. Il n'y a pas de doute que c'est important qu'il y ait de la vérification qui se fasse. Il y a un changement dans la loi, comme je l'évoquais tout à l'heure. Mais, dans ce cas-ci, une partie de l'optimisation des ressources lors de la gestion des portefeuilles... Évidemment, je suis certain que vous n'avez jamais eu l'idée de vouloir gérer les portefeuilles de la Caisse de dépôt. Mais, lorsqu'on parle d'évaluer, par exemple, l'application des modalités de politiques de gestion de certains portefeuilles par rapport à des produits dérivés, ça prend une expertise très, très pointue. Et peut-être une des questions qui peut se soulever dans le débat, c'est à savoir: Est-ce que, par exemple, le bureau du Vérificateur général aurait facilement, à moins de faire ça à l'année longue, là, ou vraiment... un bureau, une division spéciale pourrait faire cette vérification-là à tous les ans de façon aussi régulière? Ça vous prendrait des ressources tellement spécialisées à ce moment-là.

Et je comprends que, dans certains cas, vous pouvez le faire. On va chercher une impartition à l'extérieur, vous engagez des gens, à la limite, mais, disons, dans le marché financier, on sait les coûts que ça représente d'engager des experts. Peut-être que c'est un des éléments où est-ce qu'il faudrait trouver une modalité qui permette de s'assurer qu'il y en ait une qui se fasse, une vérification d'optimisation des ressources. Je pense que c'est important que vous puissiez dire: Bien, écoutez, par exemple, tel organisme, on en fait la demande. S'ils disent non, bien je pense que c'est normal et c'est important que ce soit rendu public. Donc, il y a quand même une amélioration significative, et on peut penser que l'important est de suivre cette application-là au cours des mois et années qui viennent.

M. Lachance (Renaud): Disons qu'il est clair que, pour prendre une image, le bébé ne se présente pas de façon aussi, je vous dirais, aussi simple que ça, là. Quand on décide de prendre l'initiative de faire une vérification d'optimisation des ressources et qu'on cogne à la porte d'une société d'État, la réponse non ne vient pas. C'est une réponse juridique qui vient: Ah, là, écoutez, on n'est pas contre. On sait bien. Bien sûr, il faudrait que vous précisiez un petit peu ce que vous voulez faire parce que là... Bon. Et là, là, ça, c'est un échange épistolaire, puis là ça ne finit plus. Puis là, là, l'idée, c'est de gagner du temps puis de l'avoir à l'épuisement. Mais un non réel, vous n'allez pas lire dans le procès-verbal: C'est non. C'est: Nous avons reçu...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Lachance (Renaud): Oui, on va le dire, mais est-ce qu'on l'écrit? Donc, on y va plus de façon stratégique. Et c'est tout à fait, je vous dirais, là, la chanson qu'il faut peut-être jouer. Mais c'est pour ça que c'est clair que, si, demain matin, je faisais une demande claire et nette et que je réussissais à avoir une réponse claire et nette en me disant: C'est non, bon, je vous l'écrirais dans le rapport et puis je vous laisserais le soin d'en débattre entre vous. Mais je dirais que je crois qu'on va plutôt, on va...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans le passé...

M. Lachance (Renaud): Dans le passé, quand il y a eu des initiatives, ça ne s'est pas présenté sous cet angle-là. Ça s'est présenté plus sous l'angle des échanges épistolaires.

M. Paquet: Alors, peut-être qu'il y aurait lieu, c'est peut-être... Suite à vos propos, il y aurait peut-être lieu justement, dans les années qui vont venir, là, l'année qui vient, dans les années qui vont venir, d'avoir un processus qui demande un peu d'étapes avec une réponse relativement claire. On peut comprendre qu'il peut y avoir des processus...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça peut prendre trois ans.

M. Paquet: ...mais on peut essayer de faire un petit peu plus rapidement là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de l'Acadie, est-ce que c'est sur ça?

M. Bordeleau: Oui, bien c'est sur les mandats d'optimisation des ressources. Alors, c'est dans le même...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, alors, je vais laisser la parole au député de Richelieu puis je reviendrai à vous après. M. le député de Richelieu, sur le même sujet.

M. Simard: C'est tout à fait lié. Et ici il n'y a pas grand monde qui suit nos activités. On peut au moins dire les choses un peu clairement. Si vous aviez à qualifier l'optimisation des ressources qui est faite dans les grandes sociétés d'État, prenons Hydro-Québec, vous connaissez ça, l'optimisation des ressources, c'est une de vos fonctions majeures puis vous êtes les spécialistes dans ce secteur-là dans le secteur public, si vous aviez à qualifier, est-ce que vous diriez que la société le fait, fait vraiment des études d'optimisation de ressources dans des domaines stratégiques et essentiels ou en général dans des domaines marginaux?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Malheureusement, je ne peux pas vous répondre de ma méconnaissance des activités d'optimisation des ressources d'Hydro-Québec présentement, n'étant pas présent du tout à Hydro-Québec. Ce que je peux vous dire des informations que j'ai, c'est qu'à Hydro-Québec il existe un département de vérification interne faisant des activités d'optimisation des ressources, département qui était plus substantiel que le département qui existait à la Caisse de dépôt d'il y a quelques années. Donc, c'est certainement un bon mot d'apparence que j'aurais pour Hydro-Québec, mais je ne pourrais pas vous qualifier ces activités-là, ne les connaissant pas.

n (15 h 40) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci. Bon. Dans les discussions qu'on a eues depuis le début, vous nous avez expliqué, là, le changement d'orientation que vous souhaitez dans les années à venir, c'est-à-dire moins au niveau des vérifications traditionnelles comptables et aller plus vers l'optimisation des ressources. Vous nous mentionnez, là, que, bon, vous avez des discussions actuellement avec le gouvernement pour avoir certaines modifications à la loi qui vous permettraient au fond d'attribuer les ressources différemment et d'accentuer l'optimisation des ressources.

Quand je regarde, dans votre rapport annuel de gestion, à moins que je lise mal, là, certaines données, mais, si on regarde les vérifications d'optimisation de ressources qui ont eu lieu en 2003-2004 à 2005-2006, il y a trois types d'optimisation ? là, je suis à la page 7 du rapport ? vous faites référence à trois vérifications d'optimisation des ressources: on parle des ressources à portée ciblée, portée élargie puis ressources dans les réseaux. On regarde 2003-2006, il y en a eu sept: deux, quatre et une. En 2004-2005, il y en a eu huit. En 2005-2006, il y en a eu six. Et remarquez bien que l'optimisation des ressources, je pense que tout le monde, on est extrêmement favorable à ce qu'il y en ait, puis qu'il y en ait plus, puis que vous puissiez mettre plus de ressources de ce côté-là. Puis d'ailleurs je pense que c'est ce que, moi, j'ai compris dans votre exposé: vous vouliez accentuer beaucoup de ce côté-là.

Alors, on regarde ces données-là pour les dernières années, et on regarde les cibles que vous avez dans votre plan stratégique 2006-2009. Puis vous nous dites, à la page 17 du plan stratégique, que vous voulez faire sept rapports en 2006-2007, huit rapports en 2007-2008 et neuf rapports en 2008-2009. Je ne vois pas, je ne vois pas, dans les cibles, là, en tout cas, la volonté d'augmenter de beaucoup ces vérifications-là auxquelles vous avez fait référence tout à l'heure. Il me semble qu'on est à peu près dans les mêmes zones. Alors, je répète: 2003, sept, huit, six. Et vous nous dites: En 2006, 2006-2007, sept, huit et neuf. Alors, je ne sais pas, je suis perplexe un peu à ce niveau-là, et je ne vois pas, en fonction des cibles que vous vous donnez, qu'il va y avoir beaucoup plus de vérification d'optimisation des ressources.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Je suis d'accord avec vous, on ne peut pas dire: Beaucoup plus; on peut dire: Un renversement du balancier, c'est-à-dire où, 2005-2006, va avoir été le creux de la vague, mais on va tranquillement monter. Mais ce n'est pas une révolution que vous avez devant vous parce que, pour faire une révolution, il faudrait que j'élague énormément le mandat d'attestation financière ou bien que j'obtienne énormément de ressources financières pour pouvoir compenser. Donc, ce que je vais essayer de faire dans les trois prochaines années, c'est de me donner, je dirais, là, un moyen pour renverser le balancier pour qu'il aille de l'autre côté, donc réduire les heures en attestation financière par une meilleure performance, réduire les heures en attestation financière après un changement à ma loi, le consacrer marginalement, comme on me disait avec raison tout à l'heure, au niveau de l'optimisation des ressources, et, je dirais, là, renverser le balancier.

Mais vous avez raison. Ce n'est pas... Regardez, au niveau des ressources financières, on dit qu'on va consacrer en ressources financières 20 %, 25 % et puis 30 %. 30 %, ce n'est pas encore énormément sur l'ensemble de mon budget. C'est par ailleurs 50 % de plus que le 20 % qu'on avait. Ça fait que j'essaie de créer un momentum pour renverser la tendance, c'est ce que j'essaie de faire présentement.

M. Bordeleau: Les attentes qu'on doit avoir pour les prochaines années, c'est qu'il y aurait une vérification d'optimisation de plus annuellement...

M. Lachance (Renaud): J'espère...

M. Bordeleau: ...par rapport à 2005-2006.

M. Lachance (Renaud): Oui, mais j'espère bien que c'est un minimum. C'est une cible que j'espère dépasser clairement. Donc, ça, c'est une chose. En plus, il faut voir que, dans les prochains mois, si tout va bien, on va mettre en place un commissaire au développement durable qui, lui aussi, va faire de l'optimisation des ressources. Donc, l'optimisation des ressources, il va avoir des ressources financières suffisantes pour en faire lui-même. Donc, on parle d'optimisation ici autre que les activités reliées au commissaire au développement durable. Donc, si vous ajoutez le commissaire au développement durable, là vous avez probablement autour de 35 % à 40 % d'augmentation sur trois ans à peu près, deux ans ou trois ans.

M. Bordeleau: Compte tenu des discussions que vous avez au niveau de la question des ressources et des changements à la loi et du fait qu'on est rendu à mi-année, là, pratiquement, est-ce que la cible de sept rapports pour 2006-2007 va se réaliser selon les prévisions que vous avez actuellement?

M. Lachance (Renaud): Les prévisions que j'ai, elles devraient se réaliser, ça reste, je dirais... elles devraient en nombre, elles devraient se réaliser. Par ailleurs, je dirais, en longueur de temps consacré aux vérifications, ça va diminuer. Parce qu'une chose qu'on essaie de faire aussi, c'est de choisir des sujets de vérification qui prennent un peu moins d'heures. Vous savez, on peut faire des vérifications à 6 000 heures, et ça, c'est un seul rapport. On peut faire des vérifications à 4 000 heures. Donc, on a, au cours des dernières années, essayé de réduire un peu. On a pris des vérifications un peu plus petites, si on veut, plus ciblées un peu, pour pouvoir dire: On va au moins livrer, cette vérification-là, des rapports différents. Sinon, une vérification, par exemple, dans le secteur de l'éducation peut prendre facilement 6 000 heures, facilement, on en a à 7 000 heures. Donc, mon but pour pouvoir... si je ne pouvais pas vous livrer beaucoup d'heures mais que je vous livrais quand même un certain nombre de rapports, c'était de réduire les heures consacrées par vérification, puisque...

M. Bordeleau: Juste une autre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une dernière parce que vous avez épuisé votre temps.

M. Bordeleau: Oui, une dernière question sur un autre sujet, qui est relativement courte. Dans votre rapport annuel, à la page 11, vous avez un tableau, là, sur les délais des transmissions des états financiers vérifiés. À l'article 35, vous nous dites, là, que, bon, 90 % des états financiers ont été transmis. Bon. Je pense qu'effectivement c'est valable. Le seul élément, c'est, quand on regarde le tableau, on voit que 120 jours et plus, en 2004, il y en avait 11 et puis, en 2005-2006, il y en a 18 et, l'autre année avant, bien c'était 28. Alors, il y a eu une grosse amélioration, là, 2003-2004 à 2004-2005, on est passé de 28 à 11 qui avaient des délais de plus de 120 jours. Et, en 2005-2006, on est revenu à 18 retards comme ça d'états financiers. Alors, je me demandais si on y voit un signe quelconque, si on doit s'inquiéter.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Si 2004-2005 était l'exception.

M. Bordeleau: Oui, exactement. Ou en tout cas il y a une tendance par rapport à l'année dernière, là, il y en a plus, cette année, qui vont être en retard.

M. Lachance (Renaud): Oui. Disons qu'il y en a eu plus en 2005-2006 qui ont dépassé le délai de 120 jours, mais il n'y a pas de tendance, ce n'est pas une tendance. C'est beaucoup du cas par cas, là. Parce que dans le fond ce qu'on essaie de faire maintenant, c'est plutôt d'y aller vraiment au cas par cas. Quand le délai est déraisonnable, à ce moment-là, je peux même intervenir personnellement pour dire: Écoutez, là, ça n'a plus d'allure. Mais parfois il faut... on a voulu appliquer plutôt un délai de 120 jours et un délai raisonnable. Présentement, il y a du cas par cas. Prenez, par exemple, des fois, là, on a des entités, on a réformé des fonds, des fonds reliés aux agents de voyage, par exemple, c'est un projet de loi qui a passé. Donc, ça peut parfois expliquer des délais dans la transmission des états financiers. Donc, il y a des fois du cas par cas.

Puis, quand il y a des entités où c'est récurrent, comme, par exemple, le Curateur public... Le Curateur public, c'est un récurrent, là c'est un problème de fond, mais c'est un problème qui date de plusieurs années. Il y a même quelques années, le Vérificateur général ne signait même pas l'état financier, là... il n'émettait même pas d'opinion tellement qu'il n'avait pas confiance dans les chiffres qui étaient là. Là, tranquillement, moi, pour la première fois, même si ça a pris beaucoup plus que 180 jours, là le Curateur public a livré des états financiers corrects. Donc, j'ai signé les états financiers. Mais il est en train de réduire son délai.

Donc, là, il y a certaines entités, c'est récurrent comme ça, et elles ne sont pas nombreuses ? et là on les suit de proche, on les suit année après année ? puis d'autres entités où c'est plutôt circonstanciel. On a un projet de loi qui change la nature des activités et ? pouf! ? le fonds devient en deux fonds, ça fait que, là, sortir les états financiers, c'est plus long. Il y a un projet de loi qui a touché également à la Régie du bâtiment donc pour passer d'un organisme budgétaire à un organisme non budgétaire, donc ça, ça peut retarder. Et c'est pour ça que, moi, je préfère la notion de délai déraisonnable qu'une notion trop fixée à travers un chiffre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Trois petites questions, là, de mon côté, avant de passer la parole à ma collègue de Marie-Victorin.

Le commissaire au développement durable, vous en avez fait état, là, dans votre rapport, est-ce qu'il aura son propre budget?

M. Lachance (Renaud): Non, il n'aura pas son propre budget, mais par ailleurs un montant supplémentaire nous a été donné déjà cette année dans notre budget...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour couvrir ça.

M. Lachance (Renaud): ...pour couvrir ses activités. Mais il n'aura pas son propre budget.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Ma deuxième question concerne la gestion de risques, là, parce qu'on vous avait fait une recommandation ? je pense, c'est la page 35, paragraphe 136, ce qu'on a dans nos notes, en tout cas ? on vous avait une recommandation en 2003 et, en 2005, on était préoccupés toujours par cette question des analyses, une politique de gestion des risques pour l'ensemble des activités. Et la question que j'ai: Comment ça se fait qu'il n'y a pas plus... on est encore... Dans votre rapport, vous dites que c'est encore... vous prévoyez d'ici la fin mars, hein, si je comprends bien, terminer l'analyse du portrait et faire... une politique de gestion de risques par les membres de la haute direction. Ça fait quasiment trois ans de retard par rapport aux... j'allais dire aux objectifs ou aux attentes des membres de la commission. Comment vous expliquez ça? Et, compte tenu de ces délais-là, quand prévoyez-vous être en mesure d'appliquer une politique de gestion de risques.

n (15 h 50) n

M. Lachance (Renaud): Disons qu'au niveau de la gestion des risques ce qu'on en a fait dans la dernière année, c'est qu'on a fait tout un exercice d'identification des risques par, je dirais, là, catégories de personnel, là, des professionnels, de personnel-cadre, les comités de gestion, et chacun était amené à identifier ces risques, à les pondérer, ces risques. On a également travaillé avec les vérificateurs législatifs pour identifier avec eux les risques d'un vérificateur législatif. Donc, je vous dirais, au niveau de l'identification des risques, on a un exercice de bien avancé.

Une fois qu'on a identifié les risques, il faut maintenant apprendre à se... il se faut donner une politique pour les gérer, les risques. Et, dans la politique, c'est de dire: Telle personne va prendre en charge tel risque et mettre en place les procédés pour gérer le risque, encadrer le risque, et ça, ça a été retardé par la réorganisation des structures que j'ai faite dans l'organisation en novembre de l'année dernière. Alors, moi, l'année dernière, j'ai changé les structures de l'organisation qui influençaient l'identification de ces personnes-là. Donc, au cours des prochains mois, maintenant, laissant retomber un peu la poussière, mon intention maintenant, c'est d'aller plus loin. Et c'est pour ça que j'ai d'ici la fin mars... de mettre en place maintenant vraiment toutes les politiques et procédures et les personnes responsables des risques identifiés dans l'organisation. Et probablement que j'en ferai compte dans mon rapport déjà sur l'année prochaine.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous dites que vous avez signé, en juin 2005, une entente avec un cabinet d'experts-conseils à cet effet-là. C'était quel cabinet, ça?

M. Lachance (Renaud): Lemieux Nolet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Lemieux...

M. Lachance (Renaud): Lemieux Nolet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ils sont spécialisés en gestion de risques.

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est ça, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Et vous dites que la nouvelle méthodologie a été approuvée par la haute direction, donc chez vous, en novembre 2005.

M. Lachance (Renaud): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc là, on est rendu presque en novembre 2006 malheureusement, et c'est cette vérification-là, ce suivi-là que vous avez fait avec les autres vérificateurs législatifs dans la dernière année?

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est ça. Il y a eu des conversations avec les autres vérificateurs législatifs par rapport à ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sommes-nous en avance ou en retard par rapport à eux...

M. Lachance (Renaud): Ah! Moi, je vous dirais qu'on...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...par rapport à ce qui se fait ailleurs au Canada?

M. Lachance (Renaud): Je dirais que les autres vérificateurs législatifs ont publié plus de choses par rapport à leurs risques dans leurs rapports de gestion que, moi, je l'ai fait jusqu'à date. Donc, si c'était le critère...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On est en retard.

M. Lachance (Renaud): ...on en conclurait ceci. Mais par ailleurs il faut voir qu'une autre raison, c'est que le vérificateur interne, qui est souvent très impliqué dans cet aspect-là, a aussi changé de personne. Donc, ça amène bien des changements.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le vérificateur interne chez vous?

M. Lachance (Renaud): Chez nous aussi, c'est ça...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! D'accord.

M. Lachance (Renaud): ...a changé. Donc, nécessairement ça aussi, ça affecte toutes les politiques et procédures reliées à la gestion des risques.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce qu'on voit, là, que vous avez fait quand même... vous avez un axe d'intervention là-dedans qui est assez précis pour votre nouveau plan stratégique.

Ma dernière question a trait à votre plan stratégique justement ? mais là je la cherche. Ah oui! Vous dites que vous avez des nouveaux objectifs, et il y en a un entre autres où c'est: «Informer l'Assemblée nationale du déroulement des grands projets d'immobilisations mis en oeuvre par le gouvernement.» Pouvez-vous nous parler de la méthodologie que vous avez l'intention de développer là-dedans, parce que c'est un gros engagement, ça? Comment vous allez faire ça? Comment vous souhaiteriez faire ça?

M. Lachance (Renaud): D'abord, ce n'est pas une vérification, là, traditionnelle que de faire une vigie. Une vigie dans le fond, c'est de voir si le déroulement du projet répond à des principes d'une saine gestion. Donc, ce que, nous, on essaie... La méthodologie, c'est d'abord d'identifier quels sont les principes d'une saine gestion de projet. Donc, on est allés voir, et c'est d'ailleurs pourquoi on a fait la vérification au niveau des projets immobiliers dans le secteur de la santé en juin dernier, la CHQ. Mon intention, moi, c'était de... Dans le fond, c'était une forme de pilote, pour moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'était une pratique.

M. Lachance (Renaud): C'était d'apprendre quelles étaient les saines pratiques de gestion immobilière dans le secteur de la santé, et on en a appris. Une fois qu'on les sait, allons les appliquer aux grands projets hospitaliers dans la région de Montréal.

Donc, on a appris certains grands principes de gestion. Ça, c'est une chose. On s'est pris en... On est en train de s'associer à une firme d'évaluation de risques également dans le secteur immobilier. Donc, cette connaissance des saines pratiques de gestion que l'on a apprises au niveau de la CHQ, la collaboration des experts, on va donc pouvoir appliquer ces saines pratiques de gestion avec notre expert et vous faire des commentaires à l'Assemblée nationale. C'est ça qu'on entend faire.

Mme Vermette: Bien, moi, c'était juste pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Un complément de questionnement par rapport à ce que ma collègue vous a demandé tantôt en ce qui concerne le commissaire ? attendez, minute, là ? la sélection du commissaire...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Au développement durable.

Mme Vermette: ...au développement durable. Bon. Vous avez dit qu'il n'aura pas son propre budget, que vous allez le conserver. Mais maintenant, au niveau des ressources que vous avez, combien seront affectées? Et est-ce que vous allez être obligé de les prendre à quelque part ailleurs pour les mettre là? Donc, vous allez avoir moins de ressources pour faire d'autres choses comme l'optimisation des ressources, entre autres. Et comment vous arrivez pour équilibrer en fin de compte ces deux activités-là dans le fond une par rapport à l'autre? Et puis comment vous allez faire ces présentations-là quand ça va être le temps de faire les présentations par rapport aux ressources que vous aurez aussi à faire et tout ça? Donc, ça va-tu être des présentations distinctes par rapport à vos optimisations des ressources, ils vont-u avoir les mêmes cibles, comment vont fonctionner leurs cibles, etc.?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur.

M. Lachance (Renaud): Disons que présentement, moi, j'ai déjà une unité, là, dans l'organisation qui fait des vérifications dans le secteur de l'environnement, environnement et développement durable. Donc, cette unité va aller rejoindre le commissaire au développement durable quand celui-ci va arriver, celle-ci ou celui-ci va arriver. Ça, c'est donc pour moi, là... Ils sont présentement dans le budget régulier du Vérificateur général. Lorsqu'ils vont aller rejoindre cette unité, ils vont donc faire partie du budget du commissaire au développement durable, ce qui va me dégager, à moi, des ressources pour faire d'autres types d'optimisation des ressources. Donc, sous l'angle budgétaire, je dirais, ça ne va pas, là, réduire mes ressources financières. Sous l'angle organisationnel, il est bien important que ce commissaire au développement durable ne soit pas une boîte à l'intérieur de ma boîte parce qu'il faut que ceci s'intègre à l'intérieur des activités du Vérificateur général. Parce que c'est une activité de vérification, ce n'est pas une activité d'un ministère de l'Environnement ou ministère du Développement durable. Donc, pour moi, il est bien important qu'il y ait une bonne intégration et une excellente intégration entre ces activités et les autres activités du Vérificateur général. Mais il y a un... c'est qu'on va pouvoir prendre des gens qui sont présentement dans l'organisation, des gens compétents qui nous connaissent bien et qui font nos vérifications à l'heure actuelle, et on va les associer à ce commissaire au développement durable qui, lui aussi, pourra aller chercher d'autres ? lui ou elle ? ressources en plus pour les compléter. Mais il y a déjà, je dirais, là, un élément de synergie entre ces activités et celles que l'on fait déjà à l'heure actuelle.

Donc, comment concrètement ensuite ça va se faire, une fois son arrivée? Bien, je veux laisser un peu le commissaire au développement durable ou la commissaire au développement durable de se faire un peu une stratégie, stratégie de vérification, stratégie de communication pour pouvoir, je dirais, remplir son rôle selon les fonctions qui lui sont demandées.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Une autre question. Dans vos nouveaux objectifs, vous avez aussi un objectif qui dit: «Obtenir l'avis d'un comité formé d'administrateurs d'expérience sur les enjeux de la gestion publique et les modes d'intervention du Vérificateur général.» Qu'est-ce que vous entendez faire? Ces administrateurs d'expérience là, vous visez quel genre de... D'abord, ce serait un comité de combien de personnes, qu'est-ce que vous avez en arrière de la tête là-dedans? Ce que je trouve très bien, là, je ne le conteste pas, je trouve ça intéressant. Je crois beaucoup aux comités aviseurs personnellement. Mais je veux savoir qu'est-ce que vous avez en arrière de la tête avec cet objectif-là.

n (16 heures) n

M. Lachance (Renaud): Bien, dans le fond, ce serait... Depuis mon arrivée, moi, j'ai beaucoup consulté des gens un à un. Je suis allé voir d'anciens parlementaires, je suis allé voir également d'anciens sous-ministres, d'anciens secrétaires généraux du gouvernement pour voir un peu quelle était leur vision des fonctions d'un vérificateur général. Et puis j'ai fait mes classes à travers leurs propos puis à travers l'expérience que je vivais avec vous. Ce que j'essaie de faire maintenant, c'est un peu d'officialiser ce comité aviseur. Au lieu d'aller à la pièce, c'est de dire: Je vais créer un comité où ces gens-là auront l'occasion d'échanger entre eux aussi leurs propos puis sur certaines de nos activités.

Je vous donne un exemple. Je pourrais créer moi-même un comité formé probablement plus majoritairement d'anciens hauts fonctionnaires de la fonction publique souvent à la retraite et leur montrer le plan stratégique 2006-2009 puis leur dire: Qu'est-ce que vous pensez du plan stratégique ? il est publié, je suis déjà en train de penser à celui de 2009-2012 ? comment vous voyez ce plan-là comme personnes d'expérience? C'est ça, mon intention. Puis à travers également les projets de vérification. Par exemple, on a des sujets de vérification, là: Comment vous voyez les sujets de vérification, voyez-vous ? parce que tout le monde est bien intentionné dans la gestion publique ? des pans qu'on délaisse et qu'on devrait vérifier d'un peu plus près? Donc, obtenir un peu leurs conseils de personnes un peu détachées de dossiers précis pour qu'ils puissent, je dirais, là, faire avancer ma réflexion puis faire avancer notre organisation.

Dans ça, il y a des gens autant, je dirais, là... Il pourrait y avoir d'anciens parlementaires d'expérience, il pourrait y avoir également d'anciens administrateurs du secteur privé. Je vous donne un exemple, une possibilité. C'est que l'ENAP a formé... ils appellent ça le cercle Jean-Talon. C'est d'anciens hauts fonctionnaires de la fonction publique québécoise qui ont décidé de se regrouper pour se rencontrer occasionnellement puis discuter de choses et d'autres au niveau de l'administration publique au Québec.

Donc, je pourrais rencontrer ces gens-là, leur soumettre le plan stratégique et leur dire: Qu'est-ce que vous en pensez? Moi, mon but, c'est clairement, je dirais, d'être à l'écoute. Pour moi, un bon vérificateur, c'est quelqu'un qui écoute, qui se fait un jugement et, je dirais, qui l'appuie de données solides et qui ensuite tient son opinion et qui la défend. Mais il est important de vous écouter, d'écouter les gens qui ont de l'expérience dans la gestion publique pour que je puisse le plus adéquatement possible répondre à mon rôle.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Écouter et comprendre. Bien, je vous remercie beaucoup. Ce qui m'amène à vous dire: J'imagine que ces membres-là ne seront pas des gens qui sont des fournisseurs de services au niveau du réseau de vérification du Québec, là.

M. Lachance (Renaud): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Lachance (Renaud): Clairement, mon but, c'est qu'ils soient en dehors des projets de vérification actuels ou potentiels.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K., et potentiels.

Alors, on va donc passer aux engagements financiers, si vous me le permettez, pour... Rapidement. On n'a pas énormément de questions, mais on en a quelques-unes. Je vais prendre l'initiative, chers collègues, si vous voulez. Vous avez un engagement 4 ? si vous avez vos engagements ? concernant des frais juridiques, des dépenses de services juridiques et vous avez un engagement qui était de 75 000 $ que vous avez réduit à 17 858 $. Et on aimerait ça savoir ? je dis «je», là, mais c'est parce qu'on en a discuté avant ? quelle a été l'explication. Ça fait un énorme écart, de 75 000 $ à 17 000 $, là. Ou vous aviez pris une grosse provision ou bien... À quoi a servi cet engagement-là et comment expliquer cet écart? 60 000 $...

M. Lachance (Renaud): Si vous me permettez, je vais laisser M. Bédard répondre à cette question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui. C'est avec la firme Tremblay Bois Mignault Iberville.

M. Bédard (Gilles): Oui. Mme la Présidente, nous transigeons avec la firme Tremblay Bois Mignault depuis de nombreuses années. Et on doit estimer au préalable, au début de chaque année, à combien nous estimons les montants que nous aurons besoin de transiger avec cette firme-là. Bien sûr, nous avons des conseillers à l'interne, des conseillers juridiques à l'interne.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous en avez combien?

M. Bédard (Gilles): On a deux conseillers juridiques à l'interne présentement. Ces deux conseillers juridiques là ont suffi à la tâche, de sorte que les engagements qu'on avait prévus au départ n'ont pas été retenus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quels genres de mandats vous donnez à Tremblay Bois Mignault et Lemay?

M. Bédard (Gilles): Des expertises dans des dossiers particuliers de vérification, comme par exemple lorsqu'on fait des vérifications particulières dans des domaines très précis, comme par exemple, lorsqu'il arrive des questions de conflits d'intérêts, alors donc on transige avec cette firme-là pour aller chercher son expertise.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Une autre question que nous avons, c'est un contrat de service pour l'impression, la reliure et l'emballage du rapport du Vérificateur général ? 2004-2005, par contre ? et là il y a quelque chose qu'on ne comprend pas. Vous avez un montant de 35 000 $ et vous avez 86 000 $. J'imagine que c'était la soumission de l'Imprimerie Le Renouveau. C'est ça? On voudrait comprendre exactement pourquoi c'est 35 000 $ par rapport à 86 000 $. Alors, le contrat de 86 000 $, c'était une surestimation ou bien... C'est l'item 11 de vos engagements financiers.

M. Bédard (Gilles): Mme Roy doit m'aider là-dessus.

Mme Roy (Lucie): Excusez-moi. Vous avez 35 000 $ pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, pour l'impression, reliure et emballage.

Mme Roy (Lucie): Oui, c'est ça, Imprimerie Le Renouveau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, puis le 86 259 $ entre parenthèses, c'est pour quoi?

Mme Perreault: C'est la soumission, ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous ne l'avez pas, vous?

Mme Roy (Lucie): Je revérifie ici ? c'est à mon nom ? plus en détails.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Autrement dit, comment il se fait que...

M. Bédard (Gilles): Oui, je comprends très bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...la soumission était de 86 000 puis que finalement ça a été juste de 35 000? Et puis les variations dans les autres, c'était beaucoup. En fait, l'impression, reliure et emballage, ça, ça se fait à la page, ça, c'est facile à estimer.

M. Lachance (Renaud): Je vais vous avouer que...

Mme Roy (Lucie): O.K., on a la réponse. C'est que la soumission est pour trois ans de rapports.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Trois ans?

Mme Roy (Lucie): Oui, exactement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! D'accord. Bonne réponse. Mais est-ce que les mêmes quantités avaient été données aux trois, la même chose? C'est en appel d'offres que vous êtes allés?

Mme Roy (Lucie): Oui, on est allés en appel d'offres, effectivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En appel d'offres?

Mme Roy (Lucie): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que ça fait une grosse différence. Et enfin l'item 13, contrat de services professionnels visant la mise à jour et le maintien du cadre méthodologique en attestation financière ainsi que divers services-conseils pour le Vérificateur général, et vous avez deux soumissionnaires, Price Waterhouse puis Ernst & Young, et Price Waterhouse a coulé, ce qui me fait un petit quelque chose. Mais effectivement comment ça se fait qu'ils n'ont pas eu la note? Comment se fait-il qu'ils n'ont pas eu la note de passage?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y a quelque chose de suspect là-dedans ou de curieux, de curieux. Comment expliquez-vous? C'était un jury de sélection, si je comprends bien.

M. Bédard (Gilles): Il y a plusieurs critères qui avaient été retenus, madame, on l'avait évalué à l'époque. Mais les ressources disponibles de cette firme-là ne permettaient pas de donner la qualité que nous voulions pour faire ce dossier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! C'est les personnes affectées qui ne répondaient pas à vos attentes. En tous les cas, c'est ça. Et enfin l'autre, item 15, il y en a deux autres. Item 15, c'est Raymond Chabot Grant Thornton, un contrat de services professionnels pour la vérification de la SDBJ pour les exercices 2005, 2006, 2007, et vous avez 107 700 $ alors que Samson Bélair était à 107 250 $.

M. Bédard (Gilles): Au point de vue qualité, on évalue la qualité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est quoi, la référence de qualité? C'est vos personnes-ressources ou c'est quoi?

M. Bédard (Gilles): Là, je ne pourrais vous dire, par exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon!

Mme Roy (Lucie): Il faudrait retourner voir dans le fond...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pouvez-vous nous faire parvenir les critères que vous avez retenus?

Mme Roy (Lucie): Tout à fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que l'écart est assez minime, mais ça se peut: parce qu'il n'a pas mis des seniors, puis l'autre a mis des seniors, là.

M. Bédard (Gilles): Là, je ne pourrais vous dire, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous nous ferez parvenir les critères.

Mme Maltais: Puis on n'avait pas d'astérisque. C'est un comité qui a jugé, puisque...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Était-ce un comité de sélection qui a...

Mme Maltais: Parce que ce n'est pas marqué que c'est un comité de sélection.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que ce n'est pas indiqué que c'est un comité de sélection.

Mme Roy (Lucie): Oui, il y a eu un comité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, pourriez-vous nous envoyer la liste des membres de ce comité-là également dans ce cas-là, puisqu'il y a eu un comité de sélection? C'est beau?

M. Bédard (Gilles): Pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et puis l'item 18, l'ameublement pour six bureaux de direction et deux postes de secrétaires avec les accessoires pour le bureau de Montréal. Vous comprenez que la capitale, c'est Québec. Il y en a qui s'inquiètent. Est-ce que vous déménagez des gens à Montréal?

Des voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est une réalité.

Mme Maltais: La capitale nationale, respect de la politique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce que c'étaient des nouveaux bureaux, de nouveaux emplois? Pouvez-vous nous expliquer ça?

M. Bédard (Gilles): On n'a pas transféré d'employés du bureau de Québec au bureau de Montréal, c'était pour rénover les bureaux de Montréal pour les emplois existants.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! Pour les emplois existants.

Mme Maltais: Ni déménagement ni création de poste de cadre?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, merci, M. Bédard.

M. Lachance (Renaud): Ce que j'aimerais vous dire par ailleurs par rapport à ça, c'est que, depuis mon arrivée, j'essaie de mieux intégrer le bureau de Québec et le bureau de Montréal. Donc, il y a des gens maintenant du bureau de Québec qui vont travailler à Montréal avec les dossiers de Montréal et qui travaillent pour des gens de Québec. Parce que mon objectif, c'est vraiment d'intégrer les deux bureaux le plus possible.

Mme Maltais: M. le Vérificateur général...

Une voix: Terrain glissant.

Mme Maltais: ...j'espère que vous apprendrez aux gens de Montréal à venir travailler à Québec, puisque les bureaux du Vérificateur général sont dans la capitale nationale et que là-dessus nous sommes...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous le faites dans les deux sens, si je comprends bien?

M. Lachance (Renaud): Oui, c'est ça.

Mme Maltais: Dans les deux sens?

M. Lachance (Renaud): Mon but, c'est vraiment que ce soit là.

Mme Maltais: M. le Vérificateur général, j'attire votre attention sur la Politique relative à la capitale nationale.

M. Lachance (Renaud): Oui. Mais soyez assurés que je suis très, très sensible à ces déplacements d'activités là et que l'objectif n'est pas de déplacer les activités de Québec vers Montréal, loin de là. Mais, plutôt pour faire un esprit de corps d'ensemble, il est nécessaire que les gens de Montréal aillent travailler à Québec, viennent plus souvent à Québec pour des réunions, et que les gens de Québec collaborent avec les gens de Montréal, pour faire un esprit de corps dans son ensemble et non pas gérer deux cultures, deux organisations.

M. Bédard (Gilles): Puis, en même temps aussi, il faut comprendre qu'en termes d'économie et en termes d'efficience il est rentable pour la fonction publique québécoise et pour le Vérificateur général d'avoir des employés à Montréal pour desservir les entités qui sont... dont les sièges sociaux ou les entreprises sont...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On ne commencera pas cette discussion-là, si vous voulez, M. Bédard, là. La discussion a déjà été faite, nous...

Mme Maltais: ...rentable que la capitale soit ailleurs, bien sûr, comme Ottawa pourrait être à Toronto. Au niveau rapport qualité-coût, on est ailleurs, c'est pour ça que... N'entrons pas dans la conversation, j'ai beaucoup d'arguments.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et, sur ce, je vous remercie beaucoup, M. le Vérificateur général et votre équipe, de vous être présentés devant nous aujourd'hui. Nous allons considérer que vos engagements financiers sont vérifiés dès que nous aurons les documents qui nous ont été promis. Et je vous remercie aussi de la petite note que vous nous avez donnée concernant les sujets qui pourraient être abordés dans les deux prochains tomes, je pense que tout le monde a reçu ça.

M. Lachance (Renaud): ...objectif d'une plus grande collaboration avec...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous remercie. Étant informés, on va mieux faire notre travail, et je vous remercie beaucoup de votre disponibilité.

Et nous allons continuer en session cinq minutes pour la synthèse parce que Sarah, il faut qu'elle aille chercher sa petite.