Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Perreault): Alors, bonjour à vous tous. Je constate qu'il y a quorum, Mme la secrétaire.

Je déclare la séance ouverte, en rappelant que le mandat de la commission qui est réunie, aujourd'hui, afin d'entendre le sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant la réforme cadastrale, chapitre 4, rapport du Vérificateur général, tome I, 2005-2006.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Doyer (Matapédia), la porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines, de terres et de forêts, va siéger avec nous à titre de membre temporaire, et M. Morin, le député de Montmagny-L'Islet, va remplacer M. Rioux (Iberville).

La Présidente (Mme Perreault): Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, sans plus tarder, je vais vous demander de faire vos remarques préliminaires, parce qu'on a quand même avancé un petit peu l'heure. On s'excuse de ce retard, mais on n'a pas toujours le contrôle sur la Chambre. Alors, M. le sous-ministre, la parole est à vous... C'est M. le Vérificateur, pardon, je m'excuse. M. le Vérificateur général, la parole est à vous.

M. Lachance (Renaud): Donc, Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune. C'est avec un grand intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur la réforme cadastrale. Les résultats détaillés de la vérification sur ce sujet se retrouvent dans le chapitre 4 du tome I de mon rapport à l'Assemblée nationale publié en juin 2006.

Au Québec, les droits des propriétaires fonciers sur le territoire privé sont publiés au moyen du Registre foncier du Québec. Ce registre est composé principalement de deux éléments. D'une part, il y a le livre foncier, qui est constitué, entre autres, d'un indexe des immeubles énumérant les droits afférents aux propriétés. D'autre part, il y a le cadastre, qui est une représentation graphique des propriétés sur lesquelles les droits s'exercent.

Vers 1980, le cadastre rend fidèlement à peine 50 % des 3,5 millions de propriétés, selon le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. En 1985, le gouvernement autorise la réforme. Il confie au ministère la responsabilité de procéder à la rénovation cadastrale du territoire et d'assurer la mise à jour régulière des plans cadastraux. En 1991, ce dernier constate que l'ampleur des travaux et les coûts ont été largement sous-estimés et il procède alors à une réévaluation complète du programme.

Au printemps de 1992, le ministère présente un mémoire au Conseil des ministres, qui porte sur la poursuite de la réforme. Dans ce document, il évalue que les travaux s'échelonneront sur 14 ans, soit jusqu'en 2006, et coûteront 508 millions de dollars en dollars de 1991. Le Conseil des ministres l'autorise à poursuivre le projet et précise par décret que le programme devra s'autofinancer en tout temps au moyen d'une tarification. Actuellement, le ministère estime que les travaux se termineront en 2021 et que les coûts atteindront 980 millions de dollars.

Notre vérification a porté sur la gestion de la réforme de 1992 à mars 2006. Elle avait pour objet de déterminer dans quelle mesure le ministère gère la réforme cadastrale avec un souci d'économie et d'efficience. Nous nous sommes intéressés plus particulièrement aux aspects suivants: la planification du projet; la réalisation des travaux de rénovation; la gestion des coûts, de l'échéancier et des contrats; la reddition de comptes. Nos travaux se sont déroulés d'octobre 2005 à mars 2006.

Depuis sa relance en 1992, ce projet n'a pas toujours été géré avec un souci d'économie et d'efficience. Ainsi, on n'a pas élaboré de plan de gestion des risques. L'estimation des coûts de 508 millions de dollars de 1992 était sous-évaluée, notamment parce qu'elle ne tenait pas compte de l'inflation ni des contingences.

Selon les prévisions actuelles, il y a toujours une sous-évaluation des coûts de 6 %, car aucune somme n'est réservée pour les contingences, et l'inflation relative aux contrats de rénovation n'est considérée qu'en partie. Les coûts estimés devraient donc être 58 millions de dollars plus élevés que le récent budget élaboré par le ministère.

Pendant les premières années de la réforme, la qualité des travaux de rénovation cadastrale était inégale, entre autres parce que les instructions n'étaient pas assez strictes à l'égard de l'analyse foncière. Depuis 1999-2000, le ministère a accompli diverses actions afin de favoriser une rénovation de qualité, mais il est encore trop tôt pour en évaluer les effets. Par ailleurs, les délais quant au traitement des demandes de correction cadastrale sont longs, ils dépassent 180 jours dans près de 50 % des cas. Cette situation est en partie attribuable au fait que certains fournisseurs collaborent peu, ce qui a amené le ministère à expédier 234 mises en demeure depuis septembre 2003.

En ce qui concerne le processus d'attribution et d'exécution des contrats de services professionnels, nous avons constaté que les contrats ont été attribués et gérés dans le respect de la réglementation. Toutefois, depuis 2000-2001, une seule soumission a été présentée pour la presque totalité des appels d'offres, soit 107 propositions pour 101 contrats signés. En outre, aucune soumission n'est reçue pour plusieurs appels d'offres. Cette quasi-absence de concurrence s'explique en partie par le fait que des fournisseurs se sont regroupés. Le ministère doit identifier de nouvelles mesures pour favoriser la concurrence lors de l'attribution des contrats.

Enfin, la reddition de comptes ne permet pas aux décideurs d'être informés adéquatement du déroulement du projet. Depuis 2001, le Secrétariat du Conseil du trésor n'exige plus de reddition de comptes annuelle sur les coûts et le déroulement du projet. Quant au rapport annuel de gestion du ministère, la seule donnée qu'il contient à l'égard de la réforme porte sur le nombre de lots rénovés. Le lecteur n'est donc pas en mesure d'évaluer de quelle façon se déroulent les travaux de la réforme ni de connaître les coûts et l'échéance du projet.

Somme toute, les travaux liés à la rénovation cadastrale progressent mais pas au rythme prévu initialement. À notre avis, le ministère se doit de procéder à une analyse du projet afin d'apporter les correctifs requis. À cette fin, il a amorcé des travaux. Nous l'encourageons à agir promptement, compte tenu de l'envergure de la réforme en cours.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du ministère des Ressources naturelles et de la Faune lors de cette vérification. À mon tour, je vous offre mon entière collaboration. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Perreault): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Maintenant, je vais inviter le sous-ministre, M. Normand Bergeron, à nous faire son exposé. Je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes. Merci.

M. Bergeron (Normand): Mme la Présidente, si vous me permettez, je pourrais peut-être vous présenter mes collaborateurs au début parce qu'ils vont participer à la discussion: premièrement, Mme Louise Ouellet, qui est sous-ministre associée à Foncier Québec, M. Julien Arsenault, qui est directeur de l'arpentage et du cadastre, M. Alain Simard, Mme Josée Morency, M. Paul Brunelle et Mme Francine Gauthier. Également, je veux vous mentionner qu'on compte parmi nous, aujourd'hui, la présence du président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, M. Pierre Tessier, et le directeur général de l'association, M. Luc Saint-Pierre.

Si les membres de la commission le désiraient, ces gens-là pourraient peut-être s'asseoir autour de la table et participer à la discussion parce que je pense que ces gens-là pourraient peut-être s'asseoir autour de la table puis participer à la discussion parce que je pense que ces gens-là peuvent nous éclairer, aujourd'hui, sur certains points qui sont soulignés par le Vérificateur général.

n (16 heures) n

La Présidente (Mme Perreault): Est-ce que tout le monde serait d'accord avec le fait qu'ils puissent se joindre à nous? Je pense que ce serait une bonne idée, effectivement.

Mme Maltais: Peut-être qu'on pourrait identifier M. Tessier.

La Présidente (Mme Perreault): Mme la députée de Taschereau, oui? Alors, M. Tessier est président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, et M. Saint-Pierre est directeur général. Alors, merci. Alors, M. le sous-ministre, vous pouvez continuer.

M. Bergeron (Normand): Oui, bien sûr. Mme la Présidente, chers membres de la commission, M. le Vérificateur général, c'est avec un certain plaisir que je vous rencontre, aujourd'hui, pour vous parler de la réforme cadastrale du Québec. Puis, d'entrée de jeu, je dois vous dire qu'on s'inscrit parfaitement dans le sens des recommandations du Vérificateur général. Dernièrement, j'assistais à une présentation du Vérificateur général où il soulignait qu'il aimerait beaucoup atteindre que 70 % de ses recommandations soient appliquées. Je peux vous dire qu'on va aider à augmenter sa moyenne parce que, nous, on va être près de 100 %, je peux vous dire ça, je peux vous en assurer.

Et, par la même occasion, l'ouverture qu'on témoigne par rapport aux recommandations du Vérificateur, on a la même ouverture vis-à-vis la commission, aujourd'hui. S'il y a des suggestions, ça nous fera plaisir de les étudier, puis, si on peut améliorer la réforme puis les services qu'on donne aux citoyens du Québec, ça va nous faire grand plaisir, et c'est dans cet esprit-là qu'on est ici aujourd'hui.

Dans ma présentation, cet après-midi, je vais laisser de côté un petit peu le rapport du Vérificateur, parce que je sais que vous en avez parlé ce matin, puis on va y revenir abondamment, je vais plutôt prendre quelques minutes pour vous expliquer un peu le contexte de la réforme cadastrale au Québec. Je vais vous parler de trois choses, premièrement, de l'importance du cadastre au Québec, des fois on l'oublie. Je vais vous parler après ça, dans une seconde partie, des conditions de marché, c'est-à-dire la concurrence, je suis sûr, qui vous a intéressés ce matin parce que, lorsqu'on prend connaissance du rapport, on se rend compte qu'il y a une problématique particulière. Puis je vais vous expliquer, je vais vous parler de l'évolution des coûts de la réforme.

L'importance du cadastre au Québec. Au Québec, d'abord, il y a 3,7 millions de propriétés privées sur notre territoire. Ça représente, en valeur, en dollars, là, 500 milliards de dollars, la valeur des propriétés au Québec. C'est 650 000 transactions par année, des transactions immobilières de toutes sortes, d'achats de terrains, etc. Puis, pour le citoyen ordinaire, là, pour la majorité des citoyens, c'est 75 % de leur avoir. Donc, je prends la peine de vous donner ces données-là, parce que des fois on se demande qu'est-ce que c'est, le cadastre foncier, qu'est-ce que ça représente. Mais, pour le citoyen ordinaire, c'est extrêmement important que ça soit bien fait, le cadastre parce que, pour lui, c'est tout ce qu'il y a... souvent 75 % de son avoir, c'est important. Et, lorsqu'on sait que c'est 560 milliards de dollars et que le PIB du Québec est à 275 milliards, on voit quelle importance que ça peut avoir, la propriété, puis c'est quoi l'importance de l'avoir de ces Québécois-là. Puis c'est de ça qu'on va parler cet après-midi.

C'est également un élément important dans notre stabilité économique et financière et sociale, je dirais. D'abord, au plan social, c'est 3 millions d'unités d'évaluation foncière, c'est gérer ? puis on le sait tous, là, comme citoyens ? des chicanes de clôtures, parce que le périmètre de ta maison, on sait tous à quel point, là, c'est important, et c'est de ça qu'on s'occupe. Et c'est également important au niveau de la sécurité des investisseurs. Essayez d'avoir un prêt hypothécaire si vous n'avez pas des titres clairs. Impossible. Et c'est de ça qu'on parle aujourd'hui.

Au niveau de la fiscalité foncière, c'est 7,5 milliards de taxes que ça permet ? ce qu'on va discuter aujourd'hui ? tant municipales que scolaires. Au niveau de la construction du Québec, c'est 19 milliards, en 2005-2006, la construction, au Québec. Et c'est ça que ça permet, le système qu'on discute aujourd'hui. Je prends quelques minutes, parce que, moi, quand j'ai pris conscience de tous ces chiffres-là, ça m'a impressionné et je veux tout mettre ça en évidence avec vous.

Également, au niveau... J'ai parlé des prêts hypothécaires. L'activité immobilière, c'est 14 milliards par année. C'est pour vous dire que c'est extrêmement important. En taxes de droits de mutation, c'est 300 millions par année qu'il se verse au Québec. Donc, dans l'activité économique, dans les coûts pour les Québécois, c'est très important.

Quel est le rôle de chacun, à travers de ça, le citoyen? Au Québec, et c'est important ? parce que, dans d'autres États du monde, on pense à la Suisse, ils ont fait d'autres choix ? nous, au Québec, c'est le citoyen qui est responsable d'exercer son droit de propriété. On n'est pas dans un système où c'est un système juridique où c'est l'État qui a fixé les balises, c'est vraiment le citoyen, lorsqu'il fait sa transaction, qui doit prendre les moyens pour exercer son droit de propriété. On a des professionnels à ce titre-là, puis le professionnel, lui, il engage sa responsabilité au niveau de son acte, et, s'il y avait un litige, en bout de piste, c'est les tribunaux qui vont trancher ça.

En ce qui nous concerne ? puis c'est important dans ce qu'on va discuter aujourd'hui ? de 1992 à 2006, il y a 14 ans, on a seulement un cas pour lequel... à notre connaissance, qui est devant les tribunaux, en ce qui nous concerne. C'est quand même une assez bonne moyenne, là, sur... On est rendu à plusieurs millions de transactions, et il y en a seulement un cas qui est devant les tribunaux.

L'État, le rôle de l'État, c'est de fournir aux citoyens une sorte d'infrastructure, c'est-à-dire ? tout à l'heure, le Vérificateur général l'a mentionné en entrée ? le cadastre et le livre foncier, c'est la responsabilité de l'État. Et ce qu'on va vous présenter aujourd'hui, ce qu'on discute avec vous aujourd'hui, c'est de ça. Je vous dirais que c'est le cadre général de l'intervention.

Les conditions de marché. C'est important, cette partie-là, parce que vous allez voir un peu les limites puis le contexte dans lesquels on évolue, et vous dire que des fois on aimerait peut-être ça, faire autrement, mais que la situation est celle-là, et on doit vivre avec ce contexte-là. D'abord, les mises en chantier, au Québec, lorsqu'on regarde ça puis quand vous voyez une présentation, on se rend compte qu'à partir de l'an 2000 le marché immobilier au Québec a beaucoup changé. Il y a eu une croissance importante du marché immobilier. Vous allez voir, on va y revenir en cours de présentation.

Le marché des arpenteurs-géomètres, dans ce contexte-là, d'abord c'est un marché qui est un marché économique et c'est un marché d'offre et de demande. On a naturellement des risques qui sont liés à l'offre, qui concernent plus que... le fait qu'on est dans un domaine où il y a 623 arpenteurs-géomètres au Québec; là-dessus, il y en a 279, mettons 280, qui exercent seuls; les autres, il y a 412 firmes d'ingénieurs. On a un contexte où, l'an passé, la dernière année, il y a 30 arpenteurs-géomètres qui ont pris leur retraite, il y en a seulement 15 qui sont arrivés sur le marché du travail. On a un marché qui rétrécit.

Quand on regarde tout ce système-là, on se rend compte qu'on a beaucoup de petites entreprises qui ont de la difficulté à livrer l'ensemble des contrats qu'on offre, au gouvernement. Ce bassin d'entreprises là devient encore beaucoup plus limité lorsqu'on va en région. Actuellement, si on voulait, là, réaliser l'ensemble de la réforme rapidement, ça nous prendrait 120 arpenteurs-géomètres à plein temps, ce qu'on n'a pas, ce qui n'est pas disponible, là. Si on voulait que ce soit l'État qui réalise l'ensemble, on est incapables de faire ça. Donc, actuellement, si on veut aller sur le marché de la concurrence, c'est-à-dire qu'on veut utiliser le marché privé, ce qui arrive, c'est que d'abord les firmes d'ingénieurs naturellement, ils sont...

n (16 h 10) n

Tout à l'heure, vous vous replacez que, depuis l'an 2000, la demande du marché privé est extrêmement importante, et les transactions sur le marché privé sont beaucoup plus rentables que naturellement faire affaire avec le gouvernement. Donc, ça crée que, lorsqu'on fait un appel d'offres pour obtenir des firmes d'ingénieurs, souvent il n'y a même aucune firme qui répond à nos demandes. C'est très particulier. On a beaucoup d'appels d'offres qu'on a faits au cours des dernières années, il n'y a pas eu personne qui a soumissionné. Ça nous donne un contexte particulier. Donc, on va voir plus loin comment on a dû composer avec ça pour s'habituer au marché.

On a pris un petit tableau qui rappelle peut-être des cours d'économique, là, le marché de l'offre et la demande. Regardez, si on regarde, si on prend... Ça nous fait penser à Économique 101. Mais, si on regarde la demande de D¹, qui est la demande courante, on a le marché immobilier qui fait fluctuer vers le haut puis là on a une demande de rénovation, nos contrats qu'on met sur le marché. Et, lorsqu'on regarde l'offre, qui est le O¹, puis là on ajoute le marché des ingénieurs, on s'aperçoit qu'on a tendance que, si nous autres on va plus rapidement, on fait plus de demandes, ce qu'on fait, c'est de monter les prix. Et donc c'est avec ça qu'on doit actuellement gérer la réforme cadastrale.

Pour nous autres, on le voit à... on essaie de composer actuellement avec une sorte de triangle qui est: la qualité, les coûts puis l'échéance de tout ça. Dans le fond, c'est qu'on compose avec ces trois. On donne une priorité à la qualité naturellement parce qu'on l'a vu c'est important pour les Québécois. Puis on ne peut pas faire ça... On ne peut pas ne pas réussir la réforme cadastrale, et c'est notre priorité numéro un. Et, dès qu'il y a une anomalie, on tente de la corriger. Il y a deux moments où les gens nous signalent des anomalies, puis c'est important parce que des fois ça peut prendre un certain nombre d'années. Dès qu'il y a réforme, on leur transmet de l'information, il y a des gens qui nous en soulignent. Mais globalement c'est beaucoup plus lorsque les gens vont faire une transaction immobilière, peut-être cinq, six ou sept ans plus tard, après qu'on ait fait notre réforme, qu'ils vont nous signaler leur malaise, où, même à ce moment-là, on entreprend les corrections. Au niveau des coûts, on le reconnaît que c'est un équilibre difficile, mais on va vous en parler un peu plus loin sur notre façon de composer ça.

La soupape qu'on a actuellement, malgré ces problèmes-là du marché des arpenteurs-géomètres, du fait qu'il y a une demande de plus en plus grande sur le marché immobilier, la soupape qu'on a, c'est l'échéancier. En même temps, je vais vous le dire tout de suite, tu sais, quand je pense qu'une réforme a commencé en 1992 puis elle va finir en 2021, que je me dis: Il n'y en a pas un qui va travailler du début à la fin, je ne trouve pas ça très, très brillant puis je ne suis pas... je vous dis ça avec une certaine gêne. Mais malgré tout, des fois, là, compte tenu qu'on a commencé par le milieu urbain, que, d'ici quelques années, on va avoir fini le milieu rural avec une certaine densité, au niveau des territoires forestiers, il n'y a peut-être pas si urgence que ça de finir non plus, là. Il faut se poser ces questions-là. Puis, vous allez voir, à un moment donné, je vais y revenir. On va s'interroger là-dessus au cours des prochaines années.

C'est le contexte des arpenteurs-géomètres, on a des gens de l'association, vous pouvez leur poser des questions, mais c'est un contexte qui est, pour nous autres, actuellement, contraignant, puis on essaie de gérer ça dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec, la meilleure réforme possible, la plus de qualité, aller à une vitesse qui ne fait pas hausser les coûts dramatiquement. On a ralenti un petit peu. Il y avait une grosse demande. On va vous en parler plus tard. S'il y a un ralentissement du marché immobilier, soyez sûrs qu'on va en profiter puis on va augmenter la cadence de la réforme. Puis c'est un peu comme ça, on essaie d'avoir un certain positionnement par rapport au marché.

Au niveau de l'évolution des coûts, la réforme avait deux objectifs principaux, pas besoin d'insister énormément là-dessus. Il y avait la rénovation cadastrale, mais, vous allez le voir, on ne peut pas parler de rénovation cadastrale sans oublier la mise à jour de la rénovation cadastrale parce que ce n'est pas parce que tu fixes un titre une année que, deux, trois ans après, il n'y a pas une modification, que le terrain n'est pas modifié, qu'il n'y a pas un changement. Ça fait qu'il faut inclure en tout temps une mise à jour. Avant la réforme cadastrale, il y avait de toute façon une mise à jour des titres, il y en a une pendant puis il va y en avoir après, c'est une réalité incontournable, là, chaque année. On va vivre avec ça. Puis vous allez voir que c'est un élément important.

Au départ, on avait estimé à 508 millions de dollars le coût de la réforme. Ça, c'était en 1991, c'était un mémoire qui était adressé au Conseil des ministres, qui était... La ministre, à l'époque, c'était Mme Lise Bacon. Dans ce mémoire-là, on parlait de 508 millions de dollars en dollars constants 1991. Puis, autant l'aborder tout de suite parce qu'on en a discuté à moult reprises avec les gens du Vérificateur, puis tout le monde qui voit ça aujourd'hui sont surpris qu'on ne parlait pas du mot «inflation», mais on parlait de dollars constants. Habituellement, «dollar constant», ça veut dire que le prix du dollar va évoluer. Puis, même si ça ne fait pas si longtemps que ça, 1992, on a été surpris. Pourquoi? C'était quand même peut-être sage de parler de dollars constants parce que l'inflation, en 1991, 1992, était à 5,6 %. On sortait d'une vague où l'inflation avait été à 17 %, mais encore, en 1992, elle était à 5,6 %. À ce moment-là, on estimait ? il y avait eu quand même des travaux de faits ? que l'inflation atteindrait 68 % d'ici 2005-2006, en 14 ans. Si on avait basé... si on avait fait des chiffres inflationnistes à l'époque, on aurait dépassé largement les coûts réels de la réforme.

Ceci dit, sur le tableau, ce que vous voyez, ça, on voit le 508 millions, on voit une mise à jour. Bon an, mal an, il y a entre 5 millions et 7 millions de mise à jour de la réforme qui est faite. Il y avait ça avant, c'est pour ça que le vert débute avant, puis ça va continuer après. Qu'il y ait réforme cadastrale ou pas, chaque année il va y avoir mise à jour. Puis c'est un peu ce qu'on a tendance, nous, à dire, c'est que l'inclure dans le... c'est un passage obligé aussi qu'on avait tout simplement oublié de mettre dans le mémoire, à l'époque.

L'acétate suivant nous fait voir que, si on projette puis on se rend jusqu'à 2021, la réforme va se tenir, va se dérouler sur 29 ans. Naturellement, l'inflation va avoir un effet, au cours ce cette période-là. La mise à jour également va avoir un effet. Et, à la page suivante, à l'acétate suivant, Josée, on en arrive... on voit un peu les chiffres que ça va représenter. Je fais tout de suite une mise en garde. On s'est basés sur le 980 millions, chiffre, je pense, qu'on a vu dans le rapport du Vérificateur, avec lequel... mais on aurait pu inclure l'inflation pour les prochaines années, ce qu'on n'a pas fait, pour garder la base du rapport du Vérificateur général, mais ce n'est parce qu'on ne croit pas que l'inflation va être ajoutée pour les prochaines années.

On se rend compte qu'au départ il y avait 472 millions, on ajoute 286 millions pour l'inflation ou les dollars constants qui étaient dans le mémoire de 1991, la mise à jour va coûter 102 millions, et il va y avoir 84 millions de hausse de coûts. À notre avis, ce qui était non prévisible, c'est plus ce 84 millions là parce que, l'inflation... On parlait de dollars constants, on peut épiloguer longuement. Je pense que le mémoire était très conscient à l'époque que ça ne coûterait pas le 500 millions mais qu'il allait y avoir de... que les dollars constants en 1991 allaient se révéler différents en 2006, qu'il y a une mise à jour qui de toute façon, à ces systèmes-là, était essentielle avant, qui va être pendant puis qui va être après, puis ça, c'est un 5 millions à 7 millions par année. Et donc il y a un 84 millions qui est questionnable, au moment où on se parle, à notre avis, là. Je ne vous dis pas que le reste n'est pas questionnable, mais je vous dis que c'est une réalité qui était incontournable.

Le 84 millions, il se décompose comment? Il y a un 48 millions, c'est les contrats de rénovation. À toutes fins pratiques, ce que ça veut dire, c'est des honoraires qu'on a versés en plus que prévu aux arpenteurs-géomètres. Vous vous rappelez qu'à partir de l'an 2000 il y a eu un changement de courbe, les arpenteurs-géomètres avaient beaucoup plus de travail, étaient beaucoup plus sollicités. Avant 1999, pour ce qu'on paie aujourd'hui, 108 $ par transaction, on payait des fois 27 $, c'est-à-dire que, le marché des arpenteurs-géomètres, il y avait beaucoup... on avait de la disponibilité des arpenteurs-géomètres, il existait une compétition, puis ça nous permettait d'aller chercher des prix tout à fait exceptionnels, des fois suffisamment bas qu'on a été obligés d'annuler des contrats parce qu'on avait peur sur la qualité. On s'est dit: Quelqu'un qui le fait à ce prix-là, il arrivera... tu sais, il faut qu'il tourne les coins ronds, il ne peut pas faire un job de qualité.

n (16 h 20) n

Mais, à partir de l'an 2000, ils ont eu une charge de travail additionnelle, la concurrence, comme on l'a souligné, a été plus difficile à faire jouer, il y a eu une augmentation de 48 millions, à ce moment-là, depuis le début, sur ce qui était prévu en contrats de rénovation, des honoraires professionnels. Il y a eu aussi des corrections et des demandes de modifications qui nous sont venues par les propriétaires. Ce n'était pas prévu, c'est 26 millions. On l'a absorbé à l'intérieur. Et il y a un 10 millions d'autres dépenses, là...

Donc, ce 84 millions là, ça représente sensiblement, là, sur 29 ans, 16 % du 508 millions de départ de prévu. C'est important, ce n'est pas négligeable. Puis ça aurait été mieux qu'il n'y en ait pas, mais ce n'est quand même pas exceptionnel d'avoir un dépassement de cette nature-là pour ce montant-là. Je complète ma présentation simplement pour vous souligner que, si comme... Oui?

La Présidente (Mme Perreault): M. le sous-ministre, je vais vous inviter à conclure parce qu'on a juste 20 minutes puis, comme on veut avoir du temps pour nos échanges...

M. Bergeron (Normand): Je suis à la dernière page. Ça va parfaitement.

La Présidente (Mme Perreault): D'accord. Merci à vous.

M. Bergeron (Normand): Si vous avez eu l'occasion dernièrement de faire une transaction avec un arpenteur-géomètre, la moindre transaction se situe aux alentours de 750 $ et plus et n'importe quel... Pour le citoyen du Québec, les transactions qu'on fait en vertu de la réforme cadastrale, ça revient à 110 $ la transaction. Ça montre quand même que c'est une opération... On a une grande économie d'échelle à faire ça de la manière qu'on fait ça parce que, nous autres, on donne ça par des contrats d'un million et plus. Il y a une économie d'échelle puis c'est rentable pour le citoyen du Québec de procéder de cette manière-là parce que, si le citoyen le faisait sur une base individuelle, ça serait beaucoup plus onéreux. C'est le contexte de départ. Je pourrais conclure en disant que je suis ouvert à échanger avec vous puis à répondre le plus possible et le mieux possible à toutes vos interrogations. Merci.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, merci, M. le sous-ministre. Maintenant, on va procéder aux échanges. Comme d'habitude, on fait 10 minutes de chaque côté. Mais je vais laisser la place à la présidente, qui vient de se joindre à nous. Alors, je m'excuse, je vais lui laisser la place. On est rendus aux échanges.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, messieurs, mesdames, bonjour. Je vous prie de m'excuser, mais on avait un débat en Chambre sur notre 16e rapport d'imputabilité, donc j'ai dû ouvrir les débats. Mais, maintenant que c'est fait, ma vice-présidente va continuer. Et, tout au long de cette audition, vous allez voir des parlementaires qui vont devoir quitter pour 10, 15 minutes, là, de façon à aller remplir leur devoir. Alors, je vais essayer de ne pas vous causer trop de soucis, puisque j'ai raté visiblement votre présentation. Est-ce qu'elle était écrite?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, je vais jeter un petit coup d'oeil rapide. Mais je crois qu'on va commencer les échanges. C'est prêt? Alors, je vais donc commencer. M. le député de l'Acadie, oui, on va ouvrir avec vous.

M. Bordeleau: Ça va. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Bergeron, et je veux saluer les personnes qui vous accompagnent. Je veux vous remercier aussi pour la présentation que vous avez faite, qui démontre d'une façon assez claire l'importance du cadastre, et son impact au niveau de la vie économique, et les transactions qui au fond touchent à peu près tous les citoyens du Québec à quelques reprises au moins durant leur vie. Mais j'aimerais peut-être aller directement à un des... Parce qu'il y a plusieurs problèmes qu'on pourrait soulever, là, pour essayer d'avoir des éclaircissements.

Le sujet que je voudrais aborder est celui des coûts comme tels. Bon. Vous nous avez donné un peu des hypothèses au niveau des coûts. C'est évident qu'il y a une augmentation qui s'est faite au fil des ans, et c'est normal. Mais, quand on regarde le rapport du Vérificateur général, je pense, le rapport qui avait été fait et on regarde à la page 102 de son rapport, on avait l'évolution des coûts prévus pour le...

On va regarder les coûts de la rénovation. Je pense que la mise à jour, c'est une autre problématique. Quand on regarde les coûts de la rénovation, de 1992 à 2003, 2002-2003, on avait des coûts qui variaient autour de 400 à 500 millions pour les coûts de la rénovation. À partir de 2003-2004, les coûts augmentent: 657, 699, 734, 727 millions. Quand on regarde en parallèle aussi à ces chiffes-là... Alors ça, ça nous donne une indication globale, si on veut, sur les coûts de l'opération par année, au niveau de la rénovation.

Dans le même rapport, à la page 113, on a les coûts moyens de rénovation d'un lot. Et on remarque, à ce moment-là, que les coûts subissent une hausse, là, marquée tout à coup, entre 1999 et 2000, où les coûts moyens étaient de l'ordre de, quoi, mettons 45 $, on saute, à 2000-2001, à 85 $, et ça se maintient sensiblement, et ça va en croissant, mais on se maintient autour des 80 à 115 $, là, au cours de ces années-là, pour le coût moyen d'une évaluation. Alors, on remarque qu'il y a un changement radical qui se produit autour des années 2000-2001, etc.

Et, quand on regarde une autre donnée qu'il m'apparaît important de souligner, c'est le coût des... bon, le nombre de... Quand vous faites un appel d'offres pour un contrat, les données qu'on a, c'est que, de 1994 à 2001, quand il y avait un appel d'offres, on avait en moyenne trois soumissionnaires ou trois firmes qui présentaient une soumission. Alors, on peut penser qu'il y avait, bon, une certaine compétition qui pouvait se faire à ce niveau-là. Et je ne prétend pas que la compétition expliquerait toute la différence des coûts, là, qu'on observe, mais il y avait au moins trois offres différentes qui se présentaient. Ça, ça a été vrai de 1994 à 2001.

À partir de 2001, c'est souligné dans le rapport du Vérificateur, on dit qu'on a reçu 107 propositions pour signer 101 contrats. Alors, ça veut dire, à toutes fins pratiques, qu'il y a un soumissionnaire par contrat, en gros. Alors, évidemment, je ne pense pas que ce soient les meilleures conditions pour aller chercher le maximum qu'on peut aller chercher en termes d'économie au niveau de la compétition qui peut exister entre les soumissionnaires.

Et, en parallèle avec ça aussi, il y a un certain regroupement des arpenteurs-géomètres qui s'est effectué, auquel on fait référence dans le rapport aussi, qui comprend, selon les données du Vérificateur général: «Ce regroupement comprend des firmes engagées de manière importante dans 97 % des contrats attribués depuis 1994.»

Alors moi, ce qui me préoccupe à ce niveau-là, c'est de voir l'augmentation des coûts, de voir un phénomène qui se produit, de regroupement pour lequel j'aimerais avoir aussi des informations et en même temps, une baisse, une baisse radicale où... Il y a un soumissionnaire à peu près par contrat, donc il n'y a pas de compétition. Et je ne pense pas que ce soit sain. Je comprends très bien, je pense que vous y avez fait référence tout à l'heure, il y avait beaucoup de petites firmes qui pouvaient peut-être plus difficilement donner tous les services, là, étant donné qu'il y a quand même une évolution dans ce secteur-là comme dans d'autres secteurs. Mais c'est vrai aussi dans tous les appels d'offres qu'on fait, souvent le gouvernement va demander qu'il y ait des consortiums qui se créent pour soumissionner sur un projet en particulier, mais il y a toujours quand même une compétition qui existe entre les consortiums. Mais là, ici, il n'y en a pas, de compétition, à toutes fins pratiques, et ça m'inquiète comme parlementaire, comme citoyen. Il ne semble pas que ce soient les meilleures conditions. Je préférerais qu'il puisse y avoir un moyen où on continuerait d'avoir deux, trois soumissionnaires qui puissent présenter des offres.

Mais pourquoi, comment on explique qu'il y a seulement une firme qui présente une soumission, alors que, dans les années précédentes, jusqu'à 2001, il y en avait trois par appel? Alors, j'aimerais vous entendre peut-être sur ce point-là en particulier parce que ça me préoccupe grandement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

n(16 h 30)n

M. Bergeron (Normand): Oui. Mme la Présidente, à titre d'information, je vais simplement vous signaler la présence des représentants de l'Ordre des arpenteurs-géomètres à cette table.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...de m'informer. Bienvenue, messieurs. Merci d'être là, d'ailleurs.

M. Bergeron (Normand): On a remis un graphique, M. le député de l'Acadie, à l'écran, qui, je pense, nous permet un petit peu aussi de saisir qu'est-ce qui s'est passé... autour de l'an 2000-2001, à un moment donné, dans votre mise en contexte. On se rend compte que ça reprend la courbe de l'évolution du marché immobilier et qu'en pointillé vous avez les coûts unitaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'est pas là-dedans, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Non. Là-dedans, ce que vous avez, c'est le marché immobilier...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On a juste le marché.

M. Bergeron (Normand): ...tandis qu'ici, on a joint, dans le coût unitaire, la question que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Est-ce que ce serait possible de le déposer, ce tableau-là?

M. Bergeron (Normand): Avec grand plaisir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Mme Ouellet (Louise): On en a plusieurs copies, on peut les faire circuler.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, ce serait très apprécié. Merci beaucoup.

M. Bergeron (Normand): Et donc, on conçoit qu'à partir de l'an 2000 le marché immobilier a connu un boom, et que c'est sûr ? je le disais dans ma présentation ? qu'à ce moment-là le marché des arpenteurs-géomètres a changé au Québec, et qu'il arrive avec des réalités, là, incontournables. Vous savez qu'actuellement au ministère, on est incapables de recruter un arpenteur-géomètre. Depuis quelques années, nos salaires ne sont absolument pas compétitifs. 35 000 $, vous ne recrutez pas un arpenteur-géomètre qui sort de l'université, là. Dans le marché privé, les salaires sont nettement supérieurs ça. Là, on n'est plus capables de recruter. Le marché des arpenteurs-géomètres a connu un changement constant depuis le début des années 2000.

Au même moment, et on était en discussion avec eux... Comme je vous disais, les transactions qui nous coûtaient... qu'on était capables, par le marché des appels d'offres, d'aller chercher à une trentaine de dollars sont maintenant rendues à 120 $.

Une voix: ...

M. Bergeron (Normand): 117 $. J'arrondis. Même, c'est 27 $ au lieu de 30 $, là. Mais c'est pour dire à quel point notre système, le système a évolué, puis on est sur un système de base de marché privé. Les arpenteurs-géomètres ont beaucoup de travail, ils sont extrêmement sollicités. En même temps, le marché des arpenteurs-géomètres, c'était beaucoup un marché... puis même encore aujourd'hui. Sur 600 quelque arpenteurs-géomètres, je ne me rappelle plus...

Mme Ouellet (Louise): 623.

M. Bergeron (Normand): ...623 arpenteurs-géomètres, il y en a 280 qui travaillent seuls. Mais ça, c'est en date d'aujourd'hui, même après regroupement, là. Mais, si j'avais la statistique de 1998, ce serait encore beaucoup plus un marché de travailleurs autonomes, de travailleurs individuels.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Voulez-vous reprendre ça? Vous dites que l'offre d'arpenteurs-géomètres, c'est 623 arpenteurs-géomètres au Québec?

M. Bergeron (Normand): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Puis?

Mme Ouellet (Louise): Il y a 412 firmes pour les 623, puis on en a 279 qui sont des travailleurs seuls.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Donc, vous en avez 412 en firme ou firmes?

Mme Ouellet (Louise): Firmes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le firmes, donc c'est un par firme?

M. Ouellet (Louise): À peine un peu plus qu'un par firme, c'est ça, c'est 1,4, 1,5, là. Alors, c'est des toutes, toutes, toutes petites entreprises. Alors, c'est ça, notre défi qu'on a à relever.

M. Bergeron (Normand): Puis j'ajoutais une donnée dans ma présentation. C'est que, cette année, là, il y en a 30 qui prennent leur retraite puis j'en ai 15 qui ont fini à l'université. C'est un marché qui est en décroissance, les arpenteurs-géomètres, au Québec. C'est dans ce contexte-là qu'on évolue, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comment expliquez-vous... Est-ce que je peux poser la question? Comment vous expliquez que c'est un marché en décroissance? Il me semble qu'il y a de l'argent à faire. Rien qu'à voir ça, je m'en irais là, moi, si j'avais 20 ans. Peut-être qu'on peut demander... Hein, que diriez-vous si... Je veux vous laisser, mais c'est parce que j'aimerais juste comprendre les conditions du marché. Est-ce qu'on peut savoir?

Une voix: M. Tessier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est quoi, la formation d'un arpenteur-géomètre?

M. Tessier (Pierre): ...il y a une école de formation, c'est à l'Université Laval, au Département de sciences géomatiques, pour l'ensemble du Québec. D'accord? Ce qui explique la rareté actuellement, bien la profession d'arpenteur-géomètre, c'est... Sciences géomatiques fait partie de sciences et génie. Sciences et génie, dans les années actuelles, les mathématiques ne sont pas très, très populaires auprès des jeunes, donc, l'ensemble du domaine des sciences et génie, il y a un problème de recrutement majeur. On est en compétition actuellement avec les ingénieurs, les architectes et tout ce beau monde.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous êtes M. Tessier...

M. Tessier (Pierre): Pierre Tessier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Tessier (Pierre): Maintenant, on a vu, tout à l'heure, de beaux graphiques de 1994 à l'an 2000 où le domaine, le secteur de l'arpentage au Québec a connu un marasme épouvantable. En fin de compte, le marché immobilier était à terre, les gens... les salaires étaient très bas, les revenus étaient très bas aussi. Puis ça, ça nous a rattrapés. Donc, on a perdu de la main-d'oeuvre, on a perdu de l'attirance auprès des jeunes. Puis, quand le marché a repris, en 2000-2001... Bien, nécessairement, on est toujours un peu en retard. Là, actuellement, on est en promotion pour attirer des nouveaux membres, mais on espère avoir des résultats à court terme.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...combien d'années?

M. Tessier (Pierre): Quatre ans d'université.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quatre années de génie?

M. Tessier (Pierre): En sciences géomatiques. Donc, on parle de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un département du génie ou...

M. Tessier (Pierre): Non, pas... Sciences appliquées.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, d'accord. M. le député de l'Acadie, je m'excuse.

M. Bordeleau: Oui. Je voudrais juste poursuivre. Je comprends, là, M. le sous-ministre, que ? vous nous l'avez expliqué, puis je l'avais compris, au début ? la croissance des coûts et la pénurie font évidemment que les coûts ont augmenté beaucoup. Mais je reviens avec la problématique que je mentionnais, ça m'inquiète de voir qu'il y a un soumissionnaire en moyenne qui soumissionne, par contrat, depuis six ans, depuis 2001, un soumissionnaire tout le temps, régulièrement.

M. Bergeron (Normand): ...je vais y répondre puis je pense que je vais inviter mes collègues à compléter. Une problématique qu'on a rencontrée, puis, les gestionnaires, on était conscients de ça, on a travaillé avec le Conseil du trésor... Parce que nos comptes, là, sur la gestion publique, on rend ça au Conseil du trésor. Puis on a travaillé avec eux. Puis ce qui a fait qu'on a aussi peu de soumissionnaires, c'est qu'on a fait des appels d'offres où on a déterminé le prix. C'est nous autres qui avons déterminé, disons: Pour cet appel d'offres là, voici tel montant qu'on offre, est-ce qu'il y a des soumissionnaires intéressés à «bider» sur cet appel d'offres là?, pour essayer de diminuer les prix.

D'ailleurs, des appels d'offres de cette nature-là ont comme effet de diminuer les prix. C'est un mode d'appels d'offres qu'on a travaillé avec le Conseil du trésor puis ce qui a pour effet de contraindre les firmes à... Les firmes qui soumissionnent, elles sont intéressées à le faire à ce prix-là. On a une grille par après pour s'assurer de la qualité de la firme qui répond à l'appel d'offres, mais c'est des appels d'offres avec un prix qui est connu à l'avance, qui est fixé par le ministère. On dit: Pour tel appel d'offres... Et c'est ce qui limite le nombre de soumissionnaires naturellement parce qu'il y a moins de gens intéressés. Dans un marché où ils ont beaucoup de travail, dans le marché privé, nous autres, on a tendance à limiter.

Et c'est pour ça que, tout à l'heure, je vous disais que quand même on atteint... notre transaction moyenne est quand même à 120 $, alors que, sur le marché privé, elle est au-dessus de 700 $. C'est ça qui a fait qu'il y a eu comme effet de diminuer le nombre de gens intéressés à soumissionner. Mais je reconnais avec vous qu'au plan de la concurrence pure ce n'est pas le modèle idéal, mais c'est le modèle qu'on a développé avec le Conseil du trésor pour essayer d'amener à la baisse le coût des appels d'offres.

M. Bordeleau: Mais, si vous permettez...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je comprends ce que vous... Je suis content de voir un peu la façon dont vous procédez, en fixant le prix, mais ça ne m'explique pas encore pourquoi, sur 101 propositions, il y a un soumissionnaire à chaque fois, seulement un. Pourquoi des fois il n'y en a pas du tout, puis des fois, il n'y en aurait pas trois, ce qui fait qu'à un moment donné on arrive à plus que... Mais 107 propositions pour 101, ça veut dire qu'il y a toujours juste un qui soumissionne.

M. Bergeron (Normand): Oui, mais il y a beaucoup de fois qu'il n'y a personne, là, qui répond. Mais je vais laisser Mme Ouellet vous donner plus de détails sur ce système d'appels d'offres là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Louise): Alors, point de départ, comme on l'a expliqué tantôt, on a 623 arpenteurs-géomètres, 412 firmes, des toutes, toutes, toutes petites firmes. La taille de nos contrats tourne autour de 1 million. Puis c'est impossible actuellement, pour une firme avec une personne, de pouvoir livrer la marchandise. Donc, il y a nécessairement un regroupement qui est souhaitable pour qu'ils soient suffisamment d'arpenteurs-géomètres pour être capables de livrer la marchandise.

Deuxième enjeu, on reprend l'enjeu du boom immobilier. Alors, il y a beaucoup, beaucoup de transactions qui se font actuellement sur le marché immobilier en tant que tel. Donc, les arpenteurs-géomètres ont de quoi s'occuper ailleurs que sur notre réforme.

L'autre chose aussi à laquelle il faut porter attention, c'est que, nous autres, là, on ne veut pas nuire au marché immobilier. L'industrie de la construction, on en a parlé, c'est 19 milliards au Québec. Les transactions immobilières, c'est 14 milliards au Québec. Ça fait qu'il ne faudrait pas qu'avec la réno on arrive puis qu'on bouscule les arpenteurs puis qu'on pousse, mettons, les prix à un niveau tel pour dire: Venez chez nous, on va tasser le monde de sur le marché immobilier. Donc, il faut qu'on soit prudents par rapport à la façon qu'on fait notre rénovation. Puis c'est pour ça que, dans la présentation, on faisait l'hypothèse, là, tu sais, si, en cinq ans, il fallait qu'on fasse la rénovation, on irait chercher plus de 100 arpenteurs-géomètres, ça n'a comme pas de bon sens, on nuirait au marché immobilier. Donc, il faut qu'on soit prudents par rapport au bon fonctionnement du marché immobilier.

n(16 h 40)n

Et là, au travers de ça, nous, on fait nos contrats. Et on s'est entendu avec le Conseil du trésor pour travailler avec des contrats sans prix, c'est-à-dire que c'est nous qui déterminons le prix à l'avance puis les gens soumissionnent. Mais, quand les gens sont très occupés sur le marché immobilier, est-ce qu'ils viennent travailler chez nous? Pas nécessairement. Mais, même pour nous autres, est-ce que c'est une bonne chose même de forcer la note pour qu'ils viennent travailler chez nous, alors que je n'ai pas plus d'arpenteurs-géomètres qu'il faut sur le marché puis que je veux que le marché immobilier fonctionne?

Alors, c'est tout ça mis ensemble qui fait qu'on travaille dans un univers qui est extrêmement complexe. Comme le Vérificateur l'a bien souligné, on suit vraiment à la lettre les façons de faire pour faire nos appels d'offres. On les publie. On recherche à avoir évidemment le plus de candidatures possible. Il y en a peu.

Ceci étant dit, par contre, comme on fait beaucoup d'appels d'offres sans prix, on contrôle les coûts parce que, quand on les appelle, on a déterminé le coût auquel on le sort. Donc, on se sent à l'aise avec le coût auquel on en est rendus. Donc, en faisant des appels d'offres sans prix dans un contexte où est-ce qu'il y a autant d'activité, bien c'est une façon aussi, pour nous, de contrôler les coûts, nonobstant le fait que malheureusement on a juste une soumission qui arrive, là, sur nos propositions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une dernière, puis on passe...

M. Bordeleau: Oui, juste une dernière peut-être parce qu'après ça...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Bordeleau: Je veux juste... À moins que saisisse mal. Dans les contrats auxquels on fait référence, les 101 contrats, est-ce qu'il y a eu des contrats là-dedans où il y a eu deux, trois, quatre soumissionnaires ou bien non... Parce que ce que j'ai de la misère à saisir, c'est qu'on a 107 propositions pour 100 contrats. Alors, je m'imagine que c'est à peu près un par contrat tout le temps. Si vous me disiez: Bien, il y a des fois qu'il n'y en a pas eu, puis il y a des fois qu'il y en a eu trois... (panne de son) ...ça a donné un... Mais ce n'est pas ça que je comprends. Je comprends qu'il y en a un par contrat. Je comprends tous les arguments que vous nous mentionnez, que, bon, c'est difficile, tout ça, les gens ont beaucoup de travail, mais pourquoi il y en a toujours juste un qui a le goût de soumissionner sur le contrat? Parce que, là, on parle d'une période de six ans puis on parle de 100 contrats, et puis il y en a toujours juste un par hasard qui soumissionne, qui, lui, ça lui convient d'y aller à ce moment-là, alors que les autres sont sur le marché, puis que c'est constant depuis six ans.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Prenons le cas de cette année. Déjà, cette année, on sent, là, au niveau du marché immobilier, une petite baisse. On a attribué 11 contrats, puis il y en a deux qui n'ont pas été attribués cette année: un parce qu'on n'a pas eu d'offre dessus; un autre parce qu'il n'a pas obtenu la note de passage au niveau de la qualité. Sur les neuf ? on en avait 11, il y en a deux qu'on n'a pas attribués ? sur les neuf qu'on a attribués cette... Sur les 11 ? c'est-à-dire, il y en avait 13, deux qui n'ont pas été attribués, il y en a 11 ? il y en a neuf encore une fois qu'on a eu seulement qu'un soumissionnaire, on a un contrat qu'on a eu deux soumissionnaires puis on a un contrat qui a eu trois soumissionnaires, cette année.

Le marché semble vouloir se résorber, moins de travail, on va commencer plus à revivre le système où on va avoir des différents soumissionnaires. Parce que, j'en conviens avec vous, c'est tout à fait anormal de n'avoir qu'un soumissionnaire. Ce n'est pas sain, puis ce n'est pas ce qu'on recherche, puis ce n'est pas ce qu'on veut, et on va tout faire notre possible pour qu'il y ait au moins deux soumissionnaires par soumission, parce que ce n'est pas sain, puis on le reconnaît, là.

Mais, dans la période où on a vécu, de surcharge de travail de ces gens-là, on le savait qu'on avait un soumissionnaire, les moyens qu'on a trouvés pour ça, c'est contrôler la qualité en ayant une grille de qualité pour s'assurer que, même si on avait un soumissionnaire, c'était un bon soumissionnaire; deuxième chose, en déterminant le prix à l'avance de la soumission. Il est même arrivé des soumissions qu'on a été obligés d'aller trois fois en soumission, c'est-à-dire qu'une fois: personne, le prix était trop bas. On l'a légèrement augmenté, il n'y a pas encore eu de soumissionnaire. Ce n'est qu'à la troisième soumission. Mais c'est nous autres mêmes qui gardaient le contrôle sur l'ajustement par le prix de la soumission. Mais, si le marché peut... s'il vient à y avoir une plus grande offre au niveau des arpenteurs-géomètres, soyez sûrs qu'on va préconiser deux ou trois soumissionnaires, mais pour le moment on n'était pas capables d'obtenir ça.

Il faut dire que ? puis là je le dis même si les gens, les arpenteurs sont ici ? peut-être qu'il y a des arpenteurs-géomètres qui entre eux autres ont pu se donner des règles. Je ne le sais pas. Tu sais, mais on peut spéculer, puis vous pouvez spéculer, personne ne le sais exactement. Mais je sais qu'à toutes les fois qu'on arrivait avec nos soumissions le résultat, c'est qu'on avait un soumissionnaire. Le marché pouvait en expliquer une bonne partie. Qu'est-ce qui s'est passé après ça, entre eux? Je n'en ai aucune idée.

Mme Ouellet (Louise): Est-ce que je peux me permettre de compléter?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. Mme Saint-Pierre.

Mme Ouellet (Louise): Ouellet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez! Ouellet. Parce que...

M. Bergeron (Normand): C'est la précédente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, c'est ça. Excusez-moi, Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Louise): Ce n'est rien. Alors, je voudrais juste compléter en laissant la parole à M. Julien. Parce qu'un autre enjeu qu'on a, c'est qu'on s'en va en région, puis, en région, on a besoin de la connaissance du territoire, c'est vraiment un plus pour aller chercher la qualité des travaux. Puis là on n'a pas 50 entreprises, là, on en a une, là, qui maîtrise la connaissance suffisante du territoire pour être capable de faire un bon travail. Alors, sur ça, Julien, tu veux peut-être compléter?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Julien Arsenault? C'est ça?

M. Arsenault (Julien): Oui, Julien Arsenault.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Julien Arsenault.

M. Arsenault (Julien): Ça, dans le fond, la façon dont on a réagi lorsqu'on s'est aperçu qu'on n'avait plus trois ou quatre soumissions par contrat, par appel d'offres, c'est là qu'on est allé avec le... on a vu le Conseil du trésor puis on a convenu qu'il y avait deux façons maintenant d'octroyer, soit avec prix et sans prix.

Là, j'explique la petite nuance. Avec prix, il faut toujours se mettre dans la position du fournisseur, c'est: on fait une demande, on va en appel d'offres puis, dans sa soumission, il doit nous établir un prix. Ça fait que, lorsqu'on pense qu'il y a une possibilité de compétition, il y a un potentiel au niveau de la compétition, on va y aller avec prix, c'est-à-dire qu'on va demander au fournisseur d'émettre un prix, de soumettre un prix. À ce moment-là, on va y aller au meilleur prix.

Si on pense qu'il n'y a pas de compétition, on y va sans prix, c'est nous qui fixons le prix. Mais de la façon qu'on a réagi, on ne peut pas stimuler... on peut difficilement stimuler la concurrence, ce qu'on fait: on s'assure de contrôler les prix. C'est l'avenue qu'on a prise. On a dit: On va contrôler les prix avec le mécanisme de sans prix et avec prix, dépendant du marché où on va intervenir, s'il y a un potentiel ou non de compétition. C'est l'approche qu'on a eue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je dois vous dire que votre approche n'a pas bien, bien marché parce que vous ne les avez pas contrôlés, les prix. Alors, sur ce, je vais passer la parole à Mme la députée de Matapédia.

M. Arsenault (Julien): J'aurais aimé ajouter un phénomène. C'est que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, un petit, là, parce qu'on a d'autres... On a beaucoup de questions, je vous le dis. Peut-être même qu'on n'aura pas le temps de terminer aujourd'hui.

Mme Ouellet (Louise): Si me vous permettez, Mme Marsolais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

Mme Ouellet (Louise): ...le moment où on a introduit les contrats sans prix, c'est la courbe qui descend. Dans la courbe pointillée, là, vous remarquez, là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est en 1994 que vous avez...

Mme Ouellet (Louise): Non, c'est en 2000, là. Regardez, en 2000, la chute de la pente, de la courbe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! O.K. D'accord. «Sans prix».

Mme Ouellet (Louise): Alors, il y a eu un effet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. D'accord. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, je voudrais y aller sur la qualité des travaux parce que, là, je comprends que dans le fond le train est lancé depuis nombre d'années puis que, là, vous vous êtes dit que petit train va loin. Sauf qu'à un moment donné, compte tenu de l'offre de... ? comment je dirais ça? ? des ressources disponibles à l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, le ministère des Ressources naturelles est obligé de faire avec et de s'adapter. Et à quelque part, bien, c'est aussi l'ensemble des citoyens qui paie pour ça. Hein, c'est ça que je comprends? Et il faut avoir aussi une gestion serrée de tout ça. Alors, je dirais que l'Ordre des arpenteurs-géomètres, bien ils ont comme le gros bout du bâton, là. Et, quand mon collègue disait qu'il y a 107 contrats ? c'est ça, attendez ? pour 101 soumissions, mettons...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 107 propositions puis 101 contrats.

Mme Doyer: Propositions. Il y a eu 107 propositions. Moi, je dois dire que, dans ma circonscription, je n'avais jamais entendu parler de ça, depuis 12 ans que je suis députée. Et, pour la première fois, il y a des gens qui ont fait pression sur moi. Parce qu'à Mont-Joli, par exemple, je sais qu'il y a un contrat qui va être adjugé, en tout cas, à Mont-Joli, hein, ça va être fait, et c'est une autre firme que la firme chez moi qui l'avait. Puis je ne m'en suis comme pas mêlé. Mais c'est ça, là. Donc, c'est l'offre de services qui fait que... Bon.

Mais, moi, j'en suis sur la qualité parce que ce qui m'a... J'ai lu, hier soir, assez tard, le rapport de M. Lachance, et ce qui m'a... Parce qu'à quelque part l'Ordre des arpenteurs-géomètres, ils doivent être soucieux aussi de la qualité des services dispensés parce que ça, ça n'a comme pas de bon sens. Et j'ai vu...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...les ordres. C'est leur mission.

Mme Doyer: Bien, oui. Et vous avez ce devoir d'avoir un exercice de votre profession dans les règles de l'art. Et, moi, j'ai vu qu'il y avait 234 mises en demeure. Et le ministère des Ressources naturelles, qui est aussi le gestionnaire de tout ça, qui délègue dans le fond au niveau d'une qualité de services qu'on doit avoir, nous, comme citoyens... Il y a eu 234 mises en demeure. Alors, moi, autant le ministère des Ressources naturelles que l'Ordre des arpenteurs-géomètres, je vous questionnerais là-dessus. Et je sais... bon, on dit, on dit qu'il est possible qu'un fournisseur, même s'il a effectué des travaux de mauvaise qualité, obtienne subséquemment d'autres contrats. Alors, en quelque part, c'est toujours le monde qui paie pour ça. Et, vous, vous avez ce devoir. Je m'adresse à M. Tessier et à M. St-Pierre qui êtes les gardiens de cette qualité des services que, nous, nous allons payer.

Moi, quand j'ai acheté ma maison à Mont-Joli... Bon, ils vont venir regarder si tout notre cadastre est bien. On doit avoir une délimitation de terrain qui n'encoure pas des litiges, sur laquelle les choses sont claires, et ça, c'est important. Et, M. Bergeron, tantôt, vous l'avez bien dit, et je pense que tout le monde est d'accord que 75 % des gens, c'est leur avoir, ça. Dans l'ordre de 75 %, là, ton bien, ta maison, c'est... Souvent, tu vas léguer ton chalet à tes enfants, tes petits-enfants. Et c'est très important pour les Québécois et Québécoises, cette qualité de services.

Comment vous allez vous assurer... Une mise en demeure, là, qui permet quand même à un fournisseur de services de continuer d'agir parce qu'on est en pénurie de ressources, comment on fait avec ça, c'est quoi, la poignée que vous avez, vous, le ministère des Ressources naturelles, et vous, comme Ordre des arpenteurs-géomètres, qui êtes responsables de la qualité de services?

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): En tout premier lieu, d'abord, on fonctionne dans un système d'appel d'offres. C'est sûr qu'on ne peut pas empêcher personne de soumissionner. C'est les règles du marché, puis ça...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans votre cas, ça a l'air à être l'inverse.

M. Bergeron (Normand): Bien, en tout cas, on ne les empêche pas de soumissionner. Ce n'est pas vrai, quand même. Le résultat est peut-être ça, mais...

Mme Doyer: Je pense que ce n'est pas le problème, là, ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans ce cas-là, là, ça a l'air à être l'inverse.

M. Bergeron (Normand): Donc, ce qu'il faut pour nous autres puis notre prise, c'est d'encadrer tous les critères de sélection puis développer des critères de sélection qui favorisent la qualité.

M. Lachance le mentionnait au début, je pense qu'on a eu beaucoup de problèmes de qualité pendant les premières années, mais maintenant on est à notre cinquième génération d'instructions, là, qu'on transmet aux arpenteurs-géomètres, puis... Donc, on pense qu'on s'est beaucoup améliorés, au cours des dernières années puis on a beaucoup plus de contrôle sur la qualité. On utilise même différents moyens, là, de... photographiques, là, qui sont reconnus sur des bases scientifiques pour s'assurer de la qualité. Ça s'est beaucoup amélioré.

Et ce qu'on garantit aux citoyens, puis c'est important parce que, malgré... Ce n'est pas un jugement scientifique, tout ça, malgré... lorsqu'on parle de cadastre, c'est parce que l'arpenteur, il se base sur différentes informations, puis il y a de l'interprétation, et il faut vivre avec cette interprétation-là. Donc, il arrive, là... Pendant les cinq premières années après qu'on a fait la réforme, on a 1 % qui nous suggèrent des modifications, puis, entre cinq et 10 ans, ça augmente légèrement parce que souvent les modifications, c'est quand les gens font des transactions. Tant qu'ils ne font pas de transaction, on ne s'aperçoit pas des problèmes. Si les gens nous reviennent...

Une voix: ...

M. Bergeron (Normand): C'est ça. S'ils reviennent par la suite, on s'assure aussi de la gestion des corrections. On en a 2,7 %, de corrections, au total, là, et on s'assure de gérer ça, on fait un bon contrôle de ça.

Vous mentionnez par ailleurs qu'effectivement, là, il y a des gens qui... il y a des firmes qu'on a pu poursuivre pour mauvaise qualité de travaux, qui reviennent. Ça peut paraître anormal, puis moi-même ça m'a paru un peu anormal, je dois vous le dire, là, je ne vous le cache pas. Par ailleurs, nous, notre évaluation de critères, si c'est la même firme avec les mêmes arpenteurs-géomètres, on n'accordera pas de contrat à cette nouvelle firme là. Par ailleurs, une firme peut avoir... peut faire affaire avec l'arpenteur-géomètre de votre région, puis on peut trouver ça tout à fait acceptable, et la même firme qui fait affaire avec l'arpenteur-géomètre d'une autre région du Québec, cet arpenteur-là, c'était l'arpenteur qu'on avait vu un problème, et, à ce moment-là, on n'acceptera pas de faire affaire avec cette firme-là. Mais on n'est pas dans une situation où on peut... On choisit les arpenteurs-géomètres plutôt que la firme. Donc, c'est l'arpenteur-géomètre, pour nous autres, qui est non considéré, ce n'est pas la firme.

Mme Doyer: D'accord. Donc, c'est le professionnel. Parce que ce que je comprends, c'est que, compte tenu des circonstances que vous vivez en termes ? comment je dirais ça? ? d'avoir l'obligation de continuer à avancer avec cette réforme cadastrale et la rénovation en parallèle, hein, c'est ça, vous vous fiez au professionnel sur le terrain, mais ça devient des sous-contractants.

M. Bergeron (Normand): Tout à fait.

Mme Doyer: Des sous-traitants, des sous-contractants. Et j'aimerais entendre l'Ordre des arpenteurs-géomètres et après ça...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur ça?

Mme Doyer: Oui, parce que c'est important pour vous, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Tessier ou M. St-Pierre.

M. Tessier (Pierre): D'accord. Je dois le dire tout de suite, dans le cadre du projet de réforme du cadastre du Québec, nécessairement c'est le ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui est maître d'oeuvre, maître d'oeuvre qui a élaboré des instructions puis nécessairement a établi des contrôles de qualité du produit qu'il demande.

Nous, en tant qu'ordre professionnel, en termes de protection du public, oui, on a un rôle à jouer, et on le joue. Notamment, on fait des inspections professionnelles. On a un syndic qui répond aux plaintes du public. Mais il faut recevoir des plaintes du public. Puis actuellement, dans le système professionnel, il y a comme une séparation entre le bureau, qui mène l'ordre, et le syndic, qui mène ses propres enquêtes pour ne pas qu'il y ait, admettons, de favoritisme. Donc, je sais qu'il se produit... On se doute qu'actuellement il y a des plaintes du public qui touchent la rénovation cadastrale, mais je ne suis pas placé pour vous en parler. C'est sub judice, si on veut.

Mme Doyer: Puis les techniciens...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je m'excuse. C'est parce que, si vous n'avez pas suffisamment de ressources en professionnels qui ont fait leurs quatre années, j'imagine que vous engagez aussi une armée de techniciens qui va aller faire les travaux sur le terrain puis... Hein, on sait comment est-ce que ça se passe. Alors, c'est 234 mises en demeure que le MRN a faites, hein? Parce que c'est de ça qu'on parle. Comment, vous, vous avez traité ça à l'intérieur de votre propre ordre? Est-ce que vous avez connaissance de ça?

M. Tessier (Pierre): Non. Les 234...

Mme Doyer: Du tout?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Tessier.

M. Tessier (Pierre): Les 234 mises en demeure qui ont été faites par le ministère auprès de leurs fournisseurs.

Mme Doyer: Leurs fournisseurs, qui peut être une firme ou qui peut être un arpenteur.

M. Tessier (Pierre): C'est ça. Maintenant, j'ignore, puis probablement que le ministère pourrait répondre... Est-ce qu'ils ont transmis ces informations à notre syndic? Peut-être dans certains cas. Je l'ignore.

Mme Doyer: ...répondre, M. Bergeron.

M. Tessier (Pierre): D'accord?

Mme Doyer: Je vous remercie. Donc, il n'a pas eu connaissance de ça, M. Bergeron?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Moi, je voulais simplement dire, peut-être que Julien pourrait compléter, là, mais en fait, on a étudié... On avait 5 000 dossiers, environ 5 000 dossiers qui nous semblaient problématiques, et, sur les 5 000, il y a eu 234 mises en demeure. Je veux juste relativiser tout ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et on parle de quelles années, là? Ces dossiers-là se sont déroulés entre quand et quand?

Mme Morency (Josée): Depuis septembre 2003.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. À? À aujourd'hui?

Mme Morency (Josée): Bien, jusqu'à la fin de la vérification. C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et votre nom, madame, je m'excuse, c'est...

Mme Morency (Josée): Morency.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, Mme Morency. Josée Morency. D'accord.

Mme Doyer: ...ait finit ses travaux.

M. Arsenault (Julien): Juste pour comprendre le processus, c'est les propriétaires qui s'adressent au ministère pour faire corriger le cadastre, puis, nous, à ce moment-là, on assure le lien avec les fournisseurs, c'est nous qui s'adressons aux fournisseurs pour faire faire les corrections. Puis il y a eu 234 cas où on a dû s'adresser à l'Ordre des arpenteurs, au syndic de l'Ordre des arpenteurs-géomètres parce que l'arpenteur-géomètre n'avait pas réagit adéquatement. Là-dessus, 70 % de ces 234 demandes là ont été adressées à ces...

Mme Morency (Josée): Trois consortiums.

M. Arsenault (Julien): Trois consortiums. Il y a 15... Il y avait 100...

Une voix: Sur 108...

M. Arsenault (Julien): Sur 108 arpenteurs-géomètres associés à la rénovation, 15 arpenteurs-géomètres ont fait l'objet de 70 % des mises en demeure puis ils sont dans trois consortiums. C'est souvent les mêmes arpenteurs-géomètres, dans le fond. C'est ce qui nous amène à les référer au syndic de l'Ordre des arpenteurs-géomètres pour qu'il enquête. Il y a des cas isolés où ça arrive une fois...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais, M. Arsenault, un consortium, par définition, il peut varier dans le temps. Donc, quand vous parlez de 70 % adressées à trois consortiums, c'étaient entièrement les mêmes consortiums, les mêmes composants, les mêmes arpenteurs dans ces trois consortiums là?

M. Arsenault (Julien): O.K. Là, il faut distinguer. Là, nous, lorsqu'on s'adresse à l'Ordre des arpenteurs-géomètres, au syndic de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, c'est vis-à-vis la responsabilité professionnelle, donc c'est l'expert foncier qu'on vise et non la firme, le consortium. Ce qu'on dit, c'est que, sur les 15 arpenteurs-géomètres qui ont assumé 70 % des plaintes, on les retrouvait à travers de trois consortiums.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K., je comprends. On les retrouvait dans trois consortiums, là...

M. Arsenault (Julien): Trois consortiums, trois majeurs, majeurs, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...qui se promenaient.

M. Arsenault (Julien): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. D'accord. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté vos explications avec beaucoup d'intérêt, d'autant que j'étais une des députés membres de la Commission de l'administration publique qui régulièrement voyaient arriver les engagements financiers, où nous avions 10 soumissions demandées et une soumission reçue, là. C'est ça qui a attiré notre attention. Et, dans les explications qu'on nous a données, entre autres par le Vérificateur général, on nous parle d'un regroupement de firmes, qui, en 1994, s'est fait, le Conseil des entreprises en rénovation cadastrale. Ce regroupement, depuis 1994, a eu 97 % des contrats du ministère, si on prend ce regroupement-là, c'est le chiffre que j'ai du Vérificateur général. Vous pouvez le contester, mais c'est le Vérificateur général qui me le donne. J'avertis de l'autre côté parce qu'on me regardait d'un drôle d'air.

Une voix: À quelle page êtes-vous, madame?

Mme Maltais: Page 112 de notre document, paragraphe 4.77. Donc, on a ici un consortium... enfin, pas un consortium mais un conseil des entreprises, un regroupement fondé par sept grosses firmes. Je comprends vos explications, je comprends bien, là, qu'à partir de 1994 jusqu'à 1999-2000 il y a eu une crise dans le monde de l'arpentage, on le sait. Il y a des gens qui ont quitté parce que les gens n'étaient pas assez payés, il n'y avait pas... Ça, je suis prête à le prendre.

Ce que je remarque, par exemple, M. le sous-ministre, dans vos explications, il y a quelque chose qui ne marche pas, parce que vous nous dites que c'est le boom immobilier puis la rareté qui fait monter les prix. Or, jusqu'à... Je regarde, là, puis les prix montent, puis il n'y a pas de boom immobilier. Regardez 1997, 1998, 1999, 2000, ça commence à 1999-2000, on n'est pas en boom immobilier. Bon, il y a eu peut-être un rattrapage, mais d'où vient ce rattrapage? En tout cas, il s'est passé quelque chose qui peut être intéressant pour le marché, pour les arpenteurs, qui peut être nécessaire, peut-être. Mais je remarque que ça a grimpé. Puis là, à la fin, je regarde 2004-2005, bien le marché, il chute, puis les prix continuent à monter. Là, là, votre explication, ça ne marche pas, là, ça ne marche plus du tout, du tout, du tout. Puis c'est votre graphique que je prends, là.

n(17 heures)n

Alors, je vais continuer. L'autre chose, c'est que le regroupement de fournisseurs, d'après ce qu'on a jasé avec le Vérificateur général, il a remarqué que ce regroupement permet bien sûr d'ajouter de l'expertise, des technologies, vous voulez de la meilleure qualité, sauf qu'à un moment donné, depuis 2000-2001... Regardez bien, 1999-2000, là, tout à coup, vous l'avez, vous amenez le sans-prix, les prix commencent à descendre. Oups! le regroupement, les firmes associées se font des affiliés dans les régions, et tout à coup, tiens, les prix remontent, c'est reparti en montant. Je regarde les graphiques, les analyses, je regarde les informations du V.G. puis je me pose des sérieuses questions sur ce qui est en train de se passer dans ce domaine-là, dans cet univers-là.

Puis ce sont des choses qui viennent du V.G. J'aimerais ça, moi, entendre le V.G. Il vient d'entendre vos explications, il regarde les graphiques. M. le Vérificateur général, croyez-vous qu'on ait actuellement dans les mains... c'est en laissant aller cette façon de faire, c'est-à-dire n'avoir qu'un seul soumissionnaire, malgré cette espèce d'appel d'offres sans prix, on est bien servis? Est-ce qu'il y a une solution? Parce que, moi, ce que je comprends, puis je vous le dis honnêtement, je comprends que le ministère a bien vu le problème, mais je pense qu'il n'a pas trouvé la solution encore, à mon avis.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Je pense que ce que vous soulevez, c'est vraiment la principale constatation de cette vérification, c'est d'amener le ministère à réfléchir, à dire: Comment on peut... Comment vous pouvez vous organiser différemment pour un peu démembrer, là, cette forme de regroupement qui montre les effets sur les prix dont vous avez fait l'analyse avec le tableau, tout à l'heure? C'est cette invitation qu'on a faite au ministère. Et puis le ministère, je pense, avait déjà entrepris des travaux, selon nos informations.

Mme Maltais: Il y a autre chose...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais: Merci. Il y a autre chose d'intéressant à voir, c'est que, si on regarde au 4.78, paragraphe 4.78 du rapport du Vérificateur, il y a 35 appels d'offres auxquels il n'y a pas eu de réponse, pas eu de soumissionnaire; là-dessus, il y a neuf contrats qui sont revenus. Vous dites: Parfois, quand il n'y a pas d'appel d'offres, des fois on est mieux de ne pas y aller, de ne pas pousser, sauf que neuf contrats où il y a eu... Vous avez réussi à vous entendre, mais ça a coûté 21 % de plus cher, les contrats, à chaque fois. Alors, cette situation-là nous mène à une montée des prix de pourcentages qui sont assez affolants pour les contribuables. Parce que c'est des contribuables dont on parle.

Alors, est-ce que vous avez examiné, est-ce que vous avez une solution à ce type de hausse tout à coup pour des contrats? Est-ce que vous avez trouvé aussi quel est le problème? Qu'est-ce qui fait que, quelques mois plus tard, ça peut coûter 21 % de plus cher?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

Mme Maltais: Parce que d'habitude c'est soit une mauvaise analyse ? ça peut arriver, là ? une mauvaise analyse de l'offre, soit, à l'autre bout, ça ne veut pas livrer à ce prix-là parce que ce n'est pas assez intéressant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): D'abord, je dois vous dire qu'au niveau du diagnostic on le partage. O.K., là. Là-dessus, là...

Mme Maltais: On s'entend.

M. Bergeron (Normand): ...il n'y a pas de problème. Par rapport à trouver la solution, pour le moment, ce qu'on a essayé de mettre en contexte au tout début, c'est qu'étant donné le marché dans lequel on se situe, que la solution est assez difficile à trouver, qu'on a trouvé une solution qui a quand même... Je sais, là, qu'on trouve que ça coûte cher, puis vous avez tout à fait raison. Par ailleurs, lorsqu'on compare que nos transactions coûtent en moyenne 100 quelques dollars, 100...

Une voix: 110 $.

M. Bergeron (Normand): ...110 $, je ne pense pas qu'il y ait aucun citoyen qui soit capable de faire faire une transaction par un arpenteur-géomètre à 110 $, là. On joue quand même... Les transactions moyennes sont supérieures à 750 $, s'il y a un arpenteur-géomètre. Nous autres, notre transaction moyenne est à 110 $. Donc, on a un effet vers le bas, puis je pense que là-dessus on protège le consommateur québécois puis le citoyen du Québec par notre système.

Mais peut-être que, si on est capables de se trouver un meilleur outil pour développer une meilleure concurrence, on va aller encore un peu plus bas, puis ça va être à... Puis ça, on souscrit à ça, puis c'est ce qu'on recherche. Mais, pour le moment, on est, je vous l'avoue, incapables. On pense qu'actuellement le marché immobilier ralentit un petit peu, puis on pense que là, à ce moment-là, ils vont être un peu moins sollicités, puis ça va peut-être être l'occasion pour nous autres de se réaligner puis de profiter peut-être d'un ralentissement pour d'abord augmenter la cadence ? parce que terminer ça en 2021, c'est un peu gênant, je le disais au départ ? puis être capables, à ce moment-là, d'augmenter la concurrence dans le système, ce qui actuellement nous semble extrêmement difficile, tout en continuant à un rythme de croisière de notre part. Louise, si tu veux compléter, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Louise): Oui. Alors, si vous me permettez, je vais reprendre effectivement le graphique. Vous remarquerez qu'au moment où la courbe... Au moment où vous voyez la courbe qui augmente rapidement, là, c'est-à-dire aux alentours de 1999-2000, on a mis...

Une voix: La courbe des coûts, là?

Mme Ouellet (Louise): La courbe des coûts, c'est ça. Vous remarquez «facteurs structurels», en bas. Alors, de fait, on vous a dit qu'il fallait regarder plusieurs choses en même temps lorsqu'on regarde l'évolution des coûts. Un, il y a un parallèle entre la hausse des coûts puis le boum immobilier, la courbe pointillée et la courbe noire, mais il y a eu d'autres phénomènes aussi qui sont rentrés en ligne de compte. C'est-à-dire qu'en 1999-2000 qu'est-ce qui s'est passé? Ça faisait cinq ans qu'on était en train de faire des rénos, donc on avait les premiers contrats qui venaient à terme. Puis il y a un diagnostic qui a été posé avec les arpenteurs-géomètres. Puis les constats qui ont été apportés, c'est lesquels? Première des choses, les gens se sont rendu compte que les efforts étaient beaucoup plus importants que prévu. Alors, par rapport à ce que les gens avaient fait comme diagnostic au point de départ, beaucoup plus complexe...

Une voix: Qui sont les gens, Mme Ouellet?

Mme Ouellet (Louise): Les arpenteurs ainsi que les représentants du ministère, les deux ont reconnu que de fait c'est vrai, faire la rénovation, ça coûte pas mal plus cher qu'on pensait parce que c'est pas mal plus compliqué qu'on pensait. Alors, ça, c'est le premier enjeu.

Deuxième enjeu, on est allés en région, la capacité de production est réduite. Et par ailleurs c'est au même moment qu'on a pris en main la qualité des travaux. Alors, on est passés de un, deux, trois, quatre au cinquième livre d'instructions. Ça fait que, là, on a augmenté de beaucoup nos exigences de qualité. Alors, c'est la raison pour laquelle vous voyez la première hausse de la courbe. C'est vraiment ces deux facteurs structurels là qui ont fait que les coûts ont effectivement augmenté plus rapidement à partir de ce moment-là. Après ça, vous voyez... Oui?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce que vous nous dites, ce diagnostic-là, ça a été fait en quelle année?

Mme Ouellet (Louise): Alors, ce diagnostic-là, on l'a fait à la fin de la première période de cinq ans. Alors, on est rendus en 1999-2000, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K.

Mme Ouellet (Louise): O.K.?

Mme Maltais: ...commencé en quelle année?

Mme Ouellet (Louise): On a commencé en 1992. Puis les premiers contrats ont été donnés en 1994. Ça fait que 1994 plus cinq, ça fait 1999. Alors, on est en 1999, on regarde qu'est-ce qui est en train de se passer, on s'assoit avec les arpenteurs puis là on constate que notre vie est pas mal plus compliquée qu'on s'imaginait. Alors, c'est plus compliqué puis en plus de ça la qualité n'était pas au rendez-vous comme on l'aurait souhaité. Alors, on a augmenté de beaucoup les exigences. Ça fait que, si on augmente les exigences, bien il faut qu'on s'attende que ça coûte plus cher.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Petite question candide: Il y a combien d'arpenteurs-géomètres au ministère des Ressources naturelles?

M. Arsenault (Julien): Qui sont assignés à la réforme cadastrale?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, au ministère.

M. Arsenault (Julien): Au total? C'est parce qu'il y en a dans d'autres secteurs d'activité. Mais, si on parle de ceux qui sont associés à la réforme cadastrale, on est, je dirais, 45, 50. 45.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...et ailleurs au ministère, M. Bergeron?

M. Bergeron (Normand): Je sais qu'il y en a cinq au secteur Terres. Ça doit représenter la totalité, là, je crois. Je vois juste au secteur Terres où il y en a cinq, en information géographique...

Mme Ouellet (Louise): Essentiellement pour les fonctions associées à l'arpenteur, c'est ça. On peut peut-être en avoir ailleurs mais qu'il existe d'autres fonctions qu'arpenteur...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Est-ce qu'ils sont dans vos 623 arpenteurs-géomètres, ceux-là?

Mme Ouellet (Louise): Non, ça, les 623 arpenteurs, c'est du secteur privé. Si je prends le secteur privé plus secteur public, on est à 950, si je ne m'abuse.

Des voix: Ah! O.K. Donc, privé-public, ça veut dire incluant Hydro-Québec, toutes sortes de... les compagnies minières, c'est ça?

Mme Ouellet (Louise): En tout et pour tout, au Québec, on a 950 arpenteurs-géomètres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. La raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est qu'au moment où vous avez défini ce mandat-là ? et c'est une critique d'ailleurs du Vérificateur général, le manque de planification de cette réforme ? au moment où elle a été pensée, vous aviez des gens qui connaissaient ça, l'arpentage, chez vous. Est-ce que je présume correctement?

Mme Ouellet (Louise): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui?

Mme Ouellet (Louise): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, quand on se retrouve avec des conditions que l'on constate aujourd'hui, ce n'est pas par manque de connaissances, là. Parce que j'écoute juste les commentaires que vous faites pour contrôler les coûts. Ce qui nous préoccupe, les coûts, c'est très, très important, mais vous n'êtes pas sans savoir que, dans l'administration publique comme dans l'administration en général, l'éthique et le professionnalisme sont quand même deux critères très importants dans tout le processus de reddition de comptes. Et donc, quand on lance un programme comme ça, avec l'envergure des montants qui étaient envisagés... et je pense que c'est un peu ce sur quoi le Vérificateur attire notre attention, il y a eu des grosses faiblesses dans la planification. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus? M. Bergeron?

n(17 h 10)n

M. Bergeron (Normand): On a beaucoup de choses à dire. Je ne sais pas si vous voulez parler, à ce moment-là, du fait, là, qu'au départ on n'avait pas prévu de... il n'y avait pas eu, si on veut, de gestion du risque, au départ. C'est un des commentaires qu'on a.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je ne parle même pas de la gestion du risque, là, je parle juste de la planification, là. En 1992, M. Bergeron, on connaissait l'inflation, on connaissait les...

M. Bergeron (Normand): Le marché immobilier au Québec, autour de 1992, là, puis là c'est ma mémoire, puis... mais ça devait être autour de 25 000, 27 000 maisons par année. Le marché immobilier au Québec actuellement, il est 50 000 maisons par année qui sont vendues, là, de transactions. Le nombre de transactions a sûrement, là, augmenté énormément, presque doublé, si on se fie juste à la vente de maisons, à la construction de maisons neuves.

Écoutez, c'est difficile pour moi, là, de répondre pour les gens qui étaient là en 1992, ils ont dû faire le meilleur exercice possible, puis, j'en suis convaincu, c'est des gens très compétents, mais je ne peux pas répondre pour l'exercice qu'ils avaient fait, malheureusement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vais passer à la députée de Maskinongé. M. Arsenault, vous vouliez ajouter quelque chose, ou pas, ou...

M. Arsenault (Julien): Oui, s'il vous plaît, par rapport, mettons, à l'estimation des coûts des contrats de rénovation. Tantôt, lors de la présentation, M. Bergeron a expliqué essentiellement comment se départageaient les 472 millions d'écart: il y avait 286 millions qui étaient attribuables à l'inflation; il y avait 102 millions qui étaient associés à la récurrence, c'est-à-dire la mise à jour du cadastre qui existait avant, qui existait pendant puis qui va continuer d'exister après; puis on arrivait à la fin, on disait: Il y a un écart de 84 millions en dollars constants par rapport aux coûts des contrats de rénovation.

Les coûts des contrats de rénovation, en 1992, avaient été estimés en 296 millions. On est rendus à une hausse de 48 millions par rapport à 296 millions, O.K.? Cet estimé-là avait été fait à partir du vécu qu'on avait eu entre 1985 et 1992. Il y avait eu une première tentative de réforme cadastrale entre 1985 et 1992 qui a échoué, entre guillemets, parce qu'on n'avait pas les moyens techniques, financiers, etc. pour la mener à terme, puis on avait quand même un certain vécu, principalement en milieu urbain. Ça fait que nos évaluations de coûts de contrats de rénovation étaient davantage fiables en milieu urbain. Lorsqu'on tombait dans des territoires agricoles ou forestiers, on avait très peu... un échantillonnage qui était très limité pour faire nos estimations de coûts. C'est ce qui explique, notamment les lots forestiers, c'est ce qui explique l'écart de 48 millions sur 296 millions, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. Vérificateur général, aimeriez-vous commenter ça?

M. Lachance (Renaud): Je voulais faire suite à l'intervention de la députée de Taschereau qui faisait... qui m'a lancé un appel à savoir par rapport, je dirais, là, à l'évolution des coûts. Et je voulais poser une question au ministère, à savoir: Quelles sont les démarches que vous avez entreprises pour vous assurer que ce regroupement-là de fournisseurs qui avait obtenu 97 % des contrats ne mette pas en place une forme, je dirais, de discussion, de conversation sur les prix qu'ils peuvent faire, je dirais, au ministère?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Écoutez, nous autres, ce qu'on me dit, là, c'est qu'il faut nuancer ça. Ce qu'il faut plutôt lire, c'est que, dans 97 % des contrats, il y a un regroupement de fournisseurs. C'est quand même différent, là, de ce que vous dites.

M. Lachance (Renaud): Ce n'est pas le même regroupement?

M. Bergeron (Normand): Ce n'est pas le même regroupement.

M. Lachance (Renaud): Ce n'est pas le CERC?

M. Bergeron (Normand): Non, non. C'est ça, c'est: dans 97 % des contrats, il y a un regroupement de fournisseurs. C'est très différent.

M. Lachance (Renaud): Mais c'est des membres du CERC.

Une voix: Oui, c'est tous des membres du CERC.

M. Lachance (Renaud): C'est ça qu'on a compris, nous autres.

Une voix: Oui, c'est tous des membres du CERC, mais ce n'est pas eux qui...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...on va avoir un problème. Donc, 97 % des contrats, il y a un regroupement, mais tous ces regroupements-là ont en commun de faire partie de cette concertation des entreprises en la matière. C'est ça? Oui, M. Arsenault.

M. Arsenault (Julien): ...pour expliquer, je pense qu'il y a lieu de distinguer la notion de regroupement quand on parle d'un regroupement pour soumissionner sur un contrat puis un regroupement de fournisseurs qui s'associent davantage à une association. Les arpenteurs-géomètres, les firmes d'arpenteurs-géomètres qui sont associées à la rénovation cadastrale ont formé une association qui s'appelle le Conseil des entreprises en rénovation cadastrale, le CERC. Lorsqu'on dit que 97 % des contrats ont été attribués à ce regroupement-là, ça veut dire que 97 % des firmes qui ont eu des contrats font partie du CERC. C'est différent de dire qu'il y a un fournisseur ou un regroupement de fournisseurs qui ont...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, expliquez-nous, M. Arsenault... Bien, on va passer à... Excusez-moi, là, je vais passer aux autres, puis on va continuer après. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Moi, je suis une députée de région, hein, je viens de la région de Trois-Rivières, et j'avoue que les arpenteurs-géomètres de ma région, bien ça reflète la réalité dont vous avez exprimée: soit que ce sont des travailleurs autonomes ou soit que les firmes ont un nombre assez limité d'employés.

Ma question est celle que se posent les arpenteurs de ma région, c'est: Est-ce que les contrats auraient pu être adaptés à la réalité de l'arpentage au Québec? C'est-à-dire, on sait très bien, dans d'autres secteurs d'activité, si on parle de grands travaux, si on sort des travaux de 20 millions dans d'autres secteurs d'activité, on sait très bien que les petites entrepreneurs n'auront pas la capacité de soumissionner sur ces travaux-là. Alors, est-ce que la réalité de l'appel d'offres n'aurait pas pu correspondre un peu plus à la réalité des arpenteurs-géomètres du Québec?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron ou Mme Ouellet? Allez, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Peut-être mentionner à tout le monde que M. Arsenault est la seule personne qui est là depuis le début, depuis 1992, et qu'il est la seule personne qui est arpenteur-géomètre parmi nous. C'est pour ça que je lui passe la parole, c'est notre mémoire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Est-ce que les autres sont tous à la retraite?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'ils sont à l'ordre...

M. Bergeron (Normand): On a beaucoup de changement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...ou s'ils sont dans les entreprises? La question se pose.

M. Bergeron (Normand): On a beaucoup de concurrence, présentement. Julien, peut-être.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Arsenault? Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Louise): On a un enjeu puis malheureusement on n'a pas la réponse immédiate, un petit peu comme M. Lachance le disait. C'est que d'un côté on sort les contrats actuellement à peu près à 1 million. Puis il y a deux avantages. C'est que, pour le ministère, les coûts de gestion sont inférieurs au fait que, si je sortais cinq contrats à 200 000 $. Et le deuxième enjeu, c'est aussi au niveau des arpenteurs-géomètres, qu'eux aient des économies d'échelle suffisantes pour être intéressés à appliquer pour faire nos contrats. Alors, on a ces deux avantages-là dans le regroupement des arpenteurs. Puis, en plus de ça, on s'assure une certaine qualité en favorisant les regroupements. Donc, il y a un certain niveau de regroupement qu'on trouve souhaitable parce que les firmes d'arpenteurs-géomètres sont trop petites pour pouvoir faire un contrat toutes seules.

De l'autre côté, est-ce que ça se regarde? Oui, ça se regarde: Est-ce qu'on est capables de diviser le contrat? Mais là aussi il faut voir: Est-ce qu'on va vraiment avoir les avantages escomptés? Entre autres, on a un enjeu au niveau de la connaissance du territoire aussi qu'il faut regarder. Alors, c'est la raison pour laquelle pour le moment, quand on regarde les avantages puis les inconvénients, on n'est pas capables de se prononcer de façon ferme, mais une chose est sûre, c'est que la réponse ne coule pas de source pour dire: Pas de problème, on va diviser les contrats, puis notre vie va être plus belle après, puis on va avoir plus de concurrence, puis ça va mieux aller, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Ce que je comprends, c'est que ça n'a pas été expérimenté.

Mme Ouellet (Louise): Mais c'est en évaluation actuellement, on est en train de le regarder.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Arsenault.

M. Arsenault (Julien): Oui. En 1999-2000, lorsqu'on s'est aperçu qu'il y avait quasi-absence de concurrence, on avait fait un moratoire, on avait arrêté d'attribuer des contrats de rénovation un certain temps puis on avait notamment consulté les firmes d'arpenteurs-géomètres, dont celles en région, pour justement se questionner sur la taille des mandats. On avait effectivement, par le passé aussi, nos mandats, on avait été un peu ambitieux sur la taille des contrats. On les avait ramenés, à partir de ce moment-là, à une taille un peu plus accessible, mais il est vrai que, pour certains arpenteurs en région, c'est encore trop gros.

Puis, ce que Mme Ouellet disait, effectivement, actuellement, on est en train de réviser le mode de réalisation de la rénovation cadastrale, puis c'est une question qu'on se pose, la taille des mandats, est-ce qu'on peut aussi revoir finalement l'accessibilité aux contrats de rénovation pour permettre aux arpenteurs-géomètres en région qui n'ont pas nécessairement une structure, là, solide ou...

Mme Gaudet: Ce que je peux affirmer, c'est que les arpenteurs-géomètres en région trouvaient ça très triste de leur voir passer des contrats sous le nez finalement sans avoir la capacité de soumissionner. Et également peut-être qu'il y aurait eu une compensation dû à la connaissance justement des lieux, des terrains et une connaissance très fine et pointue, là, de la région.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. Arsenault.

M. Arsenault (Julien): C'est un point intéressant que vous amenez, la connaissance du territoire. Tantôt, M. Bergeron a parlé des trois critères qui nous gouvernaient, il y avait le coût, la qualité puis l'échéancier. Au niveau de la qualité, c'est la priorité numéro un, ce qu'on veut, c'est que l'arpenteur-géomètre, l'expert foncier qui va réaliser les travaux, soit quelqu'un de la région qui connaisse le territoire. On ne voudrait pas qu'un arpenteur-géomètre de Montréal aille rénover, par exemple, à Trois-Rivières, on voudrait éviter cette situation-là. Ça fait que c'est une des conditions.

Mais cette condition-là a l'effet pervers de minimiser aussi la concurrence parce qu'il y a souvent une personne qui détient la connaissance du territoire puis elle va s'associer avec un ou deux, mais souvent il n'y a pas... Il y a des associations qui se font entre les majeurs puis le local, mais c'est vrai qu'effectivement c'est souvent... Puis ça peut être partagé. Trois-Rivières, il y a quand même un bon bassin d'arpenteurs-géomètres, si on regarde cette région-là. Mais, si on va en Gaspésie, souvent c'est un peu des chasses gardées, mettons, tel arpenteur va travailler dans telle ville, etc., mais il n'y a pas beaucoup de partage de connaissances, puis ça vient limiter à ce moment-là la possibilité d'avoir de la concurrence. Ça fait que la connaissance locale, si on veut favoriser la qualité, ça se fait au détriment un peu de la compétition ou de la concurrence.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Parce que j'ai un petit doute, là, en tout cas du moins dans ma région, à Trois-Rivières, là, parce qu'il y a quand même plusieurs firmes d'arpenteurs.

M. Arsenault (Julien): C'est ça. Mais je dirais que Trois-Rivières, pour nous, ce n'est pas une région, hein, c'est...

Mme Gaudet: Oui, mais c'est parce que, quand je parle de Trois-Rivières, je parle de la Mauricie, je parle de Maskinongé, je parle de Saint-Alexis-des-Monts, parce que ce sont les mêmes firmes finalement qui rayonnent, là, mais dans l'ensemble de la Mauricie.

J'ai une autre inquiétude...

M. Bergeron (Normand): Si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): ...je vous l'ai dit d'entrée de jeu au début, toutes les suggestions qu'on recevrait aujourd'hui, on va les étudier puis on va voir ce qu'on peut faire. Et on prend note de votre suggestion puis on va voir comment on peut y donner suite.

Mme Gaudet: Mais, moi, je ne suis pas arpenteur-géomètre, vous savez.

M. Bergeron (Normand): Non, non, mais c'est pour votre région...

Mme Gaudet: Ce que je répète, c'est ce qu'on m'a dit sur le terrain, puis je voulais quand même vérifier avec vous si c'était quelque chose de faisable.

J'ai une autre inquiétude que je voudrais vous soumettre. C'est qu'en 2001 ? puis peut-être que je ne comprends pas bien, là, en tout cas si vous voulez éclairez ma lanterne ? en 2001, il semble que le ministère des Ressources naturelles ait été soustrait de la reddition de comptes habituelle ? je vous le dis dans mes mots, là ? au Conseil du trésor. Je lis, là: À moins d'avis contraire de votre part, nous suggérons que le MRN ne dépose plus annuellement le rapport de gestion sur le programme de réforme cadastrale. Alors ça, ça aurait été demandé au secrétariat général, si je comprends bien cette situation-là.

Une voix: ...correspondance...

Mme Gaudet: Oui, au niveau de la correspondance qui nous a été soumise. Alors, moi, j'aimerais savoir pourquoi cette demande-là a été faite et... En tout cas, donnez-nous des explications sur ce sujet-là, ça nous a questionnés beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Écoutez, annuellement, on faisait notre rapport, on leur a demandé s'ils en avaient toujours besoin. Le Conseil du trésor à l'époque nous a dit: Vous n'avez plus besoin de nous le transmettre. On est un ministère. Puis, je vous dis, si le ministère du Trésor, qui a une foule d'exigences par rapport à nous, nous dit un jour: On n'en a plus besoin, je dois vous dire, on ne leur en enverra pas pour rien, là, ils nous en demandent suffisamment. On a eu ce réflexe-là et on a continué, nous, à le produire, mais on a arrêté de le transmettre, tout simplement.

J'ai dit d'entrée de jeu qu'on allait donner suite à toutes les recommandations du Vérificateur, et, s'il y en a une à laquelle on va donner suite prioritairement, c'est celle-là. Il est inacceptable que ce fonds-là ne soit pas géré avec transparence, puis qu'il n'y ait pas de compte-rendu de tout ça, puis que ce ne soit pas diffusé. Et ça, c'est la priorité numéro un. C'est sûr, sûr, sûr que les élus vont pouvoir suivre l'évolution de ce fonds-là à partir de maintenant, c'est une priorité. Je dois vous dire que j'ai appris beaucoup sur la gestion du fonds aussi, à lire le rapport du Vérificateur ? ça ne fait pas une éternité que je suis sous-ministre au ministère des Ressources naturelles ? et, quand j'ai vu ça... Je l'avoue, c'est inacceptable, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comme contribuable, vous avez trouvé ça étonnant.

M. Bergeron (Normand): C'est ça. Donc, c'est sûr, on s'est engagés à remédier à ça, et il va y avoir un rapport qui va être remis. D'ailleurs, le Conseil du trésor, maintenant puis, je pense, lorsqu'ils ont des discussions, des échanges avec le bureau du Vérificateur, eux-mêmes le reconnaissaient qu'il y a eu un certain laxisme, en 2001, lorsqu'ils nous ont dit qu'ils n'avaient plus besoin de voir nos rapports, là. Ce n'est pas acceptable, et on va y remédier, là, sans faute.

Mme Gaudet: Est-ce que c'est le Conseil du trésor ou le Secrétariat du Conseil du trésor qui...

Une voix: C'est le secrétariat.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron? C'est le Secrétariat du Conseil du trésor.

Mme Gaudet: C'est le secrétariat. C'est au niveau administratif?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument.

Mme Gaudet: O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Monsieur... Oups! Excuse!

Mme Gaudet: J'ai une dernière question. Je voudrais vous entendre sur la gestion des risques, peut-être un état de situation, et ce que vous projetez faire suite à la recommandation du Vérificateur général.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Dans son rapport, le Vérificateur général mentionne à juste titre, là, qu'il n'y a pas comme tel un exercice systématique de gestion des risques qui a été fait en 1992. Dire, là, qu'il n'y a pas eu de gestion d'un certain nombre de variables qu'on a prises en considération, puis qu'on avait... Probablement, c'étaient des gestionnaires sérieux, puis je suis sûr qu'ils ont tenu compte d'un ensemble de composantes, de variables. Mais il n'y a pas eu effectivement d'exercice de gestion des risques systématique comme on mène, disons, en 2006. Écoutez, je ne peux pas revenir en arrière, peut-être qu'en 1992, ça n'existait pas.

L'engagement qu'on a pris, puis on est à la recherche, on va se faire aider par un consultant externe pour vraiment se développer une logistique, développer l'approche gestion des risques. Et, ce que je disais à mon équipe, cette semaine, ce qu'on va faire en plus, puis si les gens du Vérificateur sont intéressés, on est même d'accord pour s'engager à leur soumettre pour avoir leur avis à partir du moment où on va avoir développé notre approche, mais on s'attend, d'ici le printemps 2007, d'avoir développé une nouvelle approche de gestion des risques. C'est sûr, comme je vous dis, ça n'a pas été fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais là vous allez le faire.

M. Bergeron (Normand): On va le faire et on va le soumettre, au printemps, au Vérificateur pour avoir son avis, s'il est complet. On est tout à fait ouverts là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. ...je voudrais revenir un peu à la question de l'évolution des prix. Puis effectivement vous avez noté qu'il y a plusieurs facteurs, que ce n'est pas nécessairement... que ce n'est pas parce qu'il y a deux courbes qui bougent en même temps que l'une cause l'autre, ou enfin il peut y avoir plusieurs phénomènes qui sont derrière ça, et je suis le premier à réaliser cela.

Mais, à moins que ça ait été soulevé auparavant, parce que j'étais auparavant en Chambre pour intervenir pour la Commission de l'administration publique, un des points qui ont été portés à notre attention, c'est que, juste sur la période 1999-2000 à 2005-2006, le coût des rénovations cadastrales moyen d'un lot a pratiquement doublé, même plus que doublé, de 48 $ à 110 $, mais au même moment ? et ma question va interpeller les représentants... le président-directeur général de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec ? les tarifs que suggérait au même moment l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec à leurs membres pour des travaux similaires pour un lot ont augmenté d'environ... la suggestion a augmenté d'environ 50 % sur la même période. Alors, il me semble, en tout cas, au moins il y a deux événements qui sont à tout le moins paradoxaux et même, voire, contradictoires.

Et, un, j'aimerais savoir peut-être si, un, vous aviez ou le ministère, à ce moment-là, avait réalisé ça, consulté un peu ce qui se passait sur le site. Et, de deux, et ça va interpeller, j'imagine, l'ordre lui-même: Est-ce que vous avez... Peut-être, les suggestions que vous aviez faites, d'augmentation, n'étaient pas suffisamment... ne correspondaient pas suffisamment au marché. Pourquoi y a-t-il une divergence, finalement? Parce qu'une telle divergence pose à tout le moins des questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous posez votre question au sous-ministre et après ça à l'ordre?

M. Paquet: D'abord, au sous-ministre, s'il avait été conscient de ce phénomène-là au même moment ou s'ils s'en sont rendu compte plus tard, d'une part.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Puis après ça à l'ordre.

M. Paquet: Deuxièmement, pourquoi il y a une différence? Quelle est votre hypothèse là-dessus et quelle est celle, l'explication de l'ordre?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Je vais reprendre une explication que vous a donnée tout à l'heure Mme Ouellet, puis on va revenir au tableau, lorsqu'on parlait des facteurs structurants. Pourquoi, si on veut, l'augmentation a été plus élevée? C'est qu'à ce moment-là, après cinq ans d'exercice de la réforme, de 1994-1999, on s'est rendu compte que la complexité des travaux était beaucoup plus importante que ce qu'on a demandé, ce qu'on anticipait au départ. C'est ça qui a fait qu'à ce moment-là le rattrapage a été plus élevé, plus important dans ces travaux-là probablement que dans l'ensemble des travaux des arpenteurs-géomètres. Je ne sais pas quels sont les facteurs qui leur ont permis d'établir... mais, nous, c'était suite à une évaluation qu'on a faite conjointement avec l'Ordre des arpenteurs sur la complexité des travaux, qui était plus importante que ce qui était prévu.

Puis, vous savez, des travaux, je prends quelques secondes pour vous dire que des fois, c'est simple, des travaux d'arpentage, mais, quand l'arpentage-géomètre se fait dans le Vieux-Québec, c'est nettement plus complexe. D'ailleurs, parmi les... Je vous parlais qu'il y avait 2,7 % d'erreurs. Le nombre d'erreurs dans le Vieux-Québec est beaucoup élevé que ça, c'est beaucoup plus difficile. On a des vieux documents, et les documents, là...

Puis, si vous permettez, je vais vous raconter quelques anecdotes. On en voit de toutes sortes, là, sur la réforme cadastrale, hein? On a des terrains qui représentent la grandeur d'un terrain pour semer des pommes de terre pour entretenir une famille. On ne sait pas combien ils mangeaient de pommes de terre, on ne sait pas la taille de la famille, on ne sait rien, mais le terrain il mesure ça. À d'autres endroits, le terrain, il prend fin à tel arbre; mais ça, c'est il y a 100 ans. À d'autres endroits, le terrain prend fin dans le cours d'eau, mais là ça prend un cheval blanc parce que les chevaux blancs étaient plus hauts que les chevaux noirs. Il prend à la poitrine d'un cheval blanc. On a des terrains... On a des contrats qui sont rédigés comme ça. On en a d'autres, ça prend fin à une pierre, la pierre a six pieds. C'est-tu à la fin ou... On en a d'autres qui sont en pieds anglais, d'autres en pieds français. On en a d'autres puis...

n(17 h 30)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon, je pense que vous avez donné assez d'exemples. On n'a pas...

M. Bergeron (Normand): C'est ça. Tu sais, c'est tout ça aussi, la réforme cadastrale. Ça fait que, quand tu arrives... Ça fait que c'est ça que les gens constatent puis c'est ça qui fait monter les prix.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. M. Tessier.

M. Tessier (Pierre): En fait, pour l'Ordre des arpenteurs-géomètres, on n'a jamais eu de tarification pour la rénovation cadastrale ou des travaux de rénovation cadastrale. Actuellement, on a une tarification qui est suggérée à nos membres ? c'est un tarif suggéré, ce n'est pas un tarif imposé ? qui normalement touche les opérations courantes d'un arpenteur-géomètre: immatriculation cadastrale, piquetage, certificat de localisation, etc.

Pourquoi il y a eu une augmentation d'environ 50 %? Bien, comme, je pense, je vous l'ai dit tout à l'heure, on sortait d'une période noire où les salaires, les revenus étaient très bas, puis il y a eu un ajustement, un ajustement marqué qui justement tenait compte d'une nouvelle réalité...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Tessier (Pierre): Bien 50 %, ça peut paraître énorme, mais, si vous regardez tout ce qui touche le domaine de l'immobilier depuis cinq ans, ce n'est pas 50 %, là, on parle de 150 % en moyenne, là, d'augmentation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comme vous dites, c'est votre référence, ce n'est pas ce que les gars chargeaient sur le terrain. Non, non, là, ce n'est pas une blague, là. Je suis très sérieuse.

M. Tessier (Pierre): Non, non. En fait, on a un tarif suggéré, on a toujours eu un tarif suggéré qui varie en fonction des difficultés aussi, qui varie... en fait, on ne peut pas avoir un tarif unique. Mais nécessairement le tarif suggéré, oui, a augmenté de façon marquée pour s'adapter à une réalité qui était là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Ce que je comprends, c'est qu'on dit que vos tarifs suggérés ont augmenté de 50 %, le tarif moyen du lot pour la rénovation cadastrale a augmenté de pratiquement 200 %, un peu plus de 200 %, et donc, la différence entre les deux, vous nous dites, est quand même assez appréciable, là, même en disant que 50 % était réaliste, etc., je ne discuterai pas ça, je n'ai pas les informations pour le commenter. Autrement dit, les explications seraient, cet écart aussi grand, c'est que finalement le travail type moyen représentatif d'un arpenteur-géomètre pour un acte d'arpentage-géomètre est très différent de celui concernant la rénovation cadastrale, pas... Il y a des cas particuliers, comme vous évoquiez tout à l'heure, mais il y a suffisamment de cas particuliers que l'écart pourrait être aussi grand que ça. C'est la réponse que vous suggérez. C'est ça?

M. Bergeron (Normand): Je voudrais juste compléter également pour vous dire que, nous, on part de 48 $ à 110 $. Je ne sais pas quel est le... les ordres de grandeur de tarifs qu'on parle, là, pour l'arpenteur-géomètre. Mais vous comprenez que, même si c'est 200 %, ce qu'on parle, c'est 70 $, là, qu'on parle d'augmentation. Les autres tarifs, c'est probablement, même à 50 %, largement supérieur à 70 $, là.

M. Paquet: Est-ce que c'est le cas? Juste pour un complément d'information. C'est une question pertinente, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Tessier.

M. Tessier (Pierre): Si on parle d'immatriculation cadastrale, c'est sûr que, dans le cadre de la rénovation cadastrale, on immatricule plusieurs propriétés, des milliers de propriétés. Un arpenteur-géomètre actuellement, l'immatriculation cadastrale d'une propriété type en milieu urbain, le tarif suggéré, c'est 825 $. S'il s'ajoute d'autres propriétés autour, c'est sûr que, là, ce n'est pas le même volume, la même échelle, donc on parle de 225 $, des propriétés qui s'ajoutent.

M. Paquet: O.K. Une question peut-être reliée, parce que dans le fond les questions qu'on pose à cet égard-là... Et, je pense, vous apportez des éclaircissements qui sont importants, à mettre en perspective. Un des éléments, étant donné qu'il y a peu de soumissionnaires, comme on l'a vu, puis il y a différentes hypothèses qui sont évoquées, un des éléments qui nous avaient été soulignés, c'est qu'il semblerait qu'il y a un instrument, un logiciel ou... particulier en tout cas qui a été développé et utilisé dans le contexte de la rénovation cadastrale. Quel est le rôle de cela comparativement, mettons, à cette disponibilité de cet instrument-là? Peut-être que vous pouvez nous en dire plus là-dessus, sur le logiciel ou, je ne sais pas, c'est du pro-logiciel, ou du progiciel, ou du logiciel, là. Mais est-ce qu'on peut nous donner un peu d'information technique là-dessus?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Arsenault.

M. Arsenault (Julien): Plutôt de saisir à quel...

M. Paquet: Ce matin... Bien, peut-être le Vérificateur général ou le bureau du V.G. pourrait nous donner un peu de clarifications.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, peut-être que le Vérificateur général pourrait vous éclairer là-dessus.

M. Lachance (Renaud): Les informations qu'on avait obtenues, c'est que les arpenteurs-géomètres pouvant faire la rénovation cadastrale disposaient d'une expertise technologique, là, qui permettait un peu de limiter, je dirais, la possibilité à d'autres arpenteurs-géomètres qui n'avaient pas cette expertise technologique là d'appliquer sur des contrats. C'est ça qu'on...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Arsenault.

M. Arsenault (Julien): Ce qu'il faut comprendre, c'est que le cadastre québécois, le nouveau cadastre qu'on fait, on le fait en version informatique. C'est un plan d'ensemble qui est en version informatique, qui est accessible à distance, qu'on peut consulter, etc. Pour le produit en version informatique, les biens livrables, ce qu'on exige de nos fournisseurs finalement prennent deux formes, hein, des documents version papier mais aussi des documents en version informatique. La production de ces biens livrables informatiques là a nécessité de ces firmes-là le développement d'outils, puis de logiciels, puis de programmes pour arriver à nos biens livrables. C'est sûr que cette expertise-là pour développer les produits en version informatique est exclusive aux firmes qui font de la rénovation cadastrale. J'imagine que c'est à ça qu'on réfère finalement.

M. Paquet: ...comprendre c'était quoi.

M. Arsenault (Julien): Dans le fond, les gens, les firmes d'arpenteurs-géomètres ont investi dans la recherche et développement d'outils informatiques, là, autant logiciels que... pour développer ou en tout cas pour répondre à nos exigences en termes de produits informatiques pour finalement créer le plan de rénovation en version informatique qui devient accessible à distance puis qu'on peut mettre à jour sur une base quotidienne. C'était...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À votre avis, il y a combien de ces 412 firmes qui l'ont, cette technologie-là?

M. Arsenault (Julien): Bien, ce sont les firmes qui font de la rénovation cadastrale. Puis c'est pour ça d'ailleurs qu'on a le phénomène du majeur avec du local, pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et, dans la période couverte par le Vérificateur général, dans les 423, il y en a combien qui sont soumissionnaires et donc qui ont développé cette technologie-là? Et est-ce qu'ils l'ont développée ensemble ou si chacun l'a développée?

M. Arsenault (Julien): O.K. Si on fait un peu l'histoire de la rénovation, là, rapidement, lorsqu'on a lancé les premiers appels d'offres, il y a eu des premiers regroupements de firmes qui se sont faits. Puis on était en milieu urbain, mettons, Québec, Montréal, essentiellement. Ça fait qu'il y a quelques consortiums comme ça, majeurs, qui ont développé leurs propres outils, O.K., afin de pouvoir, mettons, produire les biens livrables en version informatique.

Lorsqu'on tombe en région, c'est des petites firmes. Souvent, la petite firme n'a pas les reins assez solides pour faire ce développement-là. C'est là qu'elle s'associe avec ce qu'on appelle un majeur, finalement un consortium, pour produire les biens livrables. Puis le partage qui se fait habituellement, c'est que l'analyse foncière, finalement la détermination ou la représentation des propriétés, c'est l'arpenteur local qui les fait, mais tous les biens livrables informatiques qu'il doit produire pour le ministère, c'est le consortium majeur qui les produit.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et ça, c'est depuis quand?

M. Arsenault (Julien): C'est depuis le début...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Cet outil, je parle.

M. Arsenault (Julien): Pardon?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Cet outil informatique, est-ce que c'est depuis 1992 que vous leur demandez ça sur support informatique? Oui.

M. Arsenault (Julien): Oui, oui, oui. Bien, depuis...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Depuis 1994?

M. Arsenault (Julien): ...les nouveaux contrats qui sont octroyés, depuis 1994, effectivement. Bien, finalement, c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une autre question? O.K. C'est beau. Une autre question au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Une question sur un sujet un peu différent mais qui... On a quelques citoyens... Évidemment, j'en ai eu un, la semaine dernière, qui me parlait d'une problématique, là, évidemment le processus de révision. Et un des constats qu'on fait, c'est que les délais moyens de traitement des demandes de correction sont plutôt longs. On parle d'un délai moyen de 327 en 2005-2006, là. Par exemple, le 680 jours, qui était l'objectif visé, n'est pas atteint pour près de 50 % des dossiers.

Alors, la question que je me pose et qu'on se pose comme parlementaires, c'est: Quels sont les mécanismes que vous mettez en place pour... Parce qu'évidemment il y a des conséquences ? on se comprend, là ? possiblement en termes de taxes foncières que les gens ont à payer, en termes de travaux, la possibilité de pouvoir vendre un terrain ou une propriété qui leur appartient. Et des délais très longs amènent des conséquences quand même qui sont non négligeables, en tout cas dans certains cas, pas dans tous les cas. Dans certains cas, quelqu'un qui ne déménage pas et qui reste là, ce n'est peut-être pas trop grave. Mais est-ce qu'il y a un mécanisme de priorisation dans le cas de quelqu'un qui dit: Écoutez, moi, je dois vendre, je veux vendre? Est-ce qu'il a un mécanisme par lequel vous pouvez au moins accélérer et tenir compte des cas particuliers comme ça. Et qu'est-ce que vous pouvez faire ou vous faites?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Vous avez, je pense, un peu répondu à la question quand vous avez dit: Est-ce qu'il y a un mécanisme de priorisation? Effectivement, on est obligés actuellement d'utiliser un mécanisme de priorisation. On a discuté, tout à l'heure, abondamment, là, de notre difficulté de recruter des arpenteurs-géomètres. Non seulement, on a de la difficulté, mais il y en a qui quittent le ministère, on le mentionnait. Donc, on est extrêmement limités, là, dans notre capacité actuellement d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on établit des priorités pour s'assurer de ne pas retarder les transactions, pour s'assurer de ne pas pénaliser, là, au niveau de la taxation, des citoyens. Mais c'est sur cette base-là qu'on travaille, parce qu'actuellement on n'est pas capables, là, d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés. Si vous connaissez des arpenteurs qui sont intéressés à venir au ministère, on est tout à fait disponibles. Et je ne sais pas si ça couvre l'ensemble, là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Alors, maintenant...

M. Bergeron (Normand): Si vous voulez avoir plus de détails sur la priorisation, je peux, mais c'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est correct? Alors, Mme la députée de Matapédia, parce qu'elle ne pourra pas continuer avec nous. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, j'ai vu que le Vérificateur vous faisait des recommandations dans le sens de mieux projeter vos coûts dans l'avenir. Là, ce que je comprends, c'est que vous pensez que ça devrait être terminé vers l'an 2021, au mieux. Et, dans le 980 millions qu'on vous dit... que vous aviez évalué mais qu'on vous a demandé d'ajuster parce que il n'y avait supposément... bien non, pas supposément ? il faut se fier au Vérificateur, quand même ? aucune somme pour les contingences, 34 millions, et qu'il n'y avait pas eu de compte des coûts associés aux contrats à compter de 2008-2009, des coûts d'inflation... Et, moi, ce que je voudrais bien comprendre... Donc, l'évaluation, ce serait plutôt de 1 038 000 000 $. Et, dans ça, le 7 millions que vous avez projeté par année de coûts de rénovation, il est inclus dans ce un...

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 1 milliard? M. Bergeron.

Mme Doyer: Et j'aimerais ça que vous me disiez, M. Bergeron, ça va être quoi, votre gestion serrée. Parce que, là, moi, je vais... en tout cas, si je suis encore là. Mais ceux-là qui vont en étude de crédits, à chaque année, vous demander qu'est-ce que vous avez mis pour la réforme cadastrale... Je pense qu'il faut le suivre aussi en étude de crédits, ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Bergeron.

Mme Doyer: Comment vous allez faire ça, d'atteindre, en 2021, le 1 038 000 000 $?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Compte tenu du passé? M. Bergeron.

Mme Doyer: 1 038 000 000 $, compte tenu de ça. Qu'est-ce qui va vous arriver en cours de route, encore?

M. Bergeron (Normand): D'abord, je veux tout de suite vous dire que, par rapport à 2021, deux choses importantes, d'abord on va se poser la question, là, puis on a entrepris l'exercice, puis c'est le plan d'action qu'on vous a soumis, on va se poser la question: Est-ce que c'est nécessaire de faire l'ensemble du relevé cadastral de la même façon qu'on l'a entrepris partout au Québec? Lorsqu'on va arriver dans les territoires forestiers, j'imagine que, si on a beaucoup d'aires protégées, on va avoir moins besoin d'en faire. On va se poser cette question-là, premièrement.

Deuxièmement, on vit actuellement un boom immobilier, ou on est peut-être à la fin du boom immobilier. S'il y a une diminution de ce boom immobilier là, c'est bien sûr qu'on va peut-être, nous autres, accélérer la cadence pour... D'abord, je pense que ça serait bon pour l'économie, puis après ça va nous permettre d'aller plus vite, puis c'est ce qu'on souhaite. Ça, une première chose.

En ce qui concerne l'inflation, on a eu une recommandation dans ce sens-là puis on s'est engagés, là, on va y donner suite, on va la comptabiliser d'ici la fin.

En ce qui concerne les contingences, là-dessus on a... pas un différend, mais on a une approche un petit peu différente de celle que recommande le Vérificateur. Actuellement, là, on a une encaisse de 160 millions de dollars. La contingence dont on parle, qui nous est suggérée, c'est 33 millions. On pense que pour le moment on peut, à l'intérieur de notre montant de 160 millions, considérer que, s'il nous arrivait un risque non prévu ? parce que la contingence, c'est pour un risque non prévu ? on pourrait probablement... disons, on a une forme de sécurité parce qu'on a 160 millions et actuellement, aller chercher un 33 millions auprès du consommateur, du citoyen du Québec pour augmenter ce montant-là, on n'est pas sûrs que c'est un bon choix pour le consommateur du Québec, on est en train d'y réfléchir. Mais, si on est capables de conserver une partie de notre montant pour agir comme contingence, on pense que c'est un bon choix puis que ça fait le travail, là, si on veut. Ça fait que là-dessus on diffère. Puis on va faire une gestion aussi serrée que ça d'ici la fin, vous avez raison, on va avoir un processus plus de transparence.

Deuxièmement, le Vérificateur nous a suggéré de... On a une méthode actuellement de suivi des coûts qui est différente que celle qui est suggérée par le Vérificateur, qui est celle qui était préconisée du Conseil du trésor. On va suivre nos coûts de deux manières: celle suggérée par le Vérificateur à partir de la base, 1992, et celle du Conseil du trésor, qui est plus une évaluation annuelle par rapport à l'année précédente. Donc, on va se donner une seconde balise, puis ça, ça va faire partie, ces deux types d'information là vont être dans notre rapport de gestion annuel. Je pense que ça, ça va nous donner plus de sécurité puis être capables de voir venir, là, si, à un moment donné... éviter un dérapage. C'est ce qu'on a...

Mme Doyer: Alors, je vous remercie, M. Bergeron puis je m'excuse, je dois partir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, moi, je vais continuer parce que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions, comme vous pouvez vous imaginer, n'est-ce pas? La première question que j'ai, c'est quand vous... On comprend qu'en 1992, d'après les documents qu'on a ici, cette réforme-là, elle a été transférée du ministère de la Justice, je crois, au ministère des Ressources naturelles, hein? C'est dans les choses qu'on a vues. Donc, quand le ministère a reçu ce mandat-là, est-ce qu'il a regardé si, ailleurs dans le monde, il y avait des expériences de rénovation cadastrale qui avaient été faites? M. Bergeron. Êtes-vous en mesure de répondre à ça?

M. Bergeron (Normand): Je vais passer la parole à mon collègue parce que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Arsenault, vous étiez là à ce moment-là?

M. Arsenault (Julien): C'est une bonne question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, je la pose.

M. Arsenault (Julien): Je ne peux pas y répondre, disons. À ma connaissance, ça n'a pas été fait, mais je ne peux pas affirmer que ça n'a pas été fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous rappelle qu'on parle de 1992, là, ce n'est quand même pas... Ça ne fait pas 50 ans, hein, ça fait... Et je suis persuadée qu'on n'est pas... Mais j'aimerais ça le savoir, moi. Pourriez-vous le vérifier, s'il y a d'autres juridictions ou d'autres pays qui ont procédé à des rénovations cadastrales?

Une voix: Il y en a.

M. Arsenault (Julien): Oui, ça se fait. Mais, à savoir si, nous, on s'en était inspiré en 1992, c'est d'autre chose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mais, en 1992, il y en a combien de pays ou quels sont les pays qui en faisaient? O.K.? Pour qu'on ait une idée, là. Parce que, là, ce qu'on essaie de... Bon.

Deuxièmement, le marché des arpenteurs-géomètres. Quand vous avez constaté, au fil de l'évolution des soumissions, que la demande était beaucoup plus forte que l'offre, est-ce que vous avez entamé des discussions avec l'ordre ou avec... bien, l'ordre, c'est les représentants des arpenteurs-géomètres, pour connaître de manière plus approfondie... On parle de 1992, là. Vous saviez que vous aviez un très gros projet. Au fur et à mesure que vous avez vu les prix monter, là, est-ce que vous avez entamé des discussions pour vous assurer qu'il y ait la main-d'oeuvre qualifiée pour réaliser cette réforme-là? Avez-vous fait connaître dans les écoles...

Une réforme sur 10 ans, 15 ans, 20 ans puis là, on va être rendus quasiment à 30 ans, on a eu le temps de former une bonne génération, sinon deux et trois, d'arpenteurs-géomètres. Alors, ma question, c'est: Avez-vous entamé des échanges avec l'ordre, en 1992, pour planifier les besoins? Parce que, quand... Je vous pose la question, parce qu'on a fait des réformes, on a fait des réformes du Code civil, et tout ça, et ça a toujours été fait avec les ordres professionnels pour s'assurer que les professionnels évoluaient au même rythme puis qu'on s'assurait d'une relève aussi. Alors, je pose la question. M. Arsenault, étiez-vous là à ce moment-là?

M. Arsenault (Julien): Oui, j'étais là, mais ça ne faisait pas partie de mes fonctions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! Mais à votre connaissance?

M. Arsenault (Julien): De mémoire, non plus. À ma connaissance, ça n'a pas été fait. Ce qu'on fait, par exemple, dans les dernières années, lorsqu'on a constaté finalement, là, le manque de ressources au niveau des arpenteurs-géomètres, là, le ministère s'investit davantage dans des campagnes de recrutement, au niveau des cégeps notamment, pour les amener dans notre programme de la réforme cadastrale. On s'investit dans différents plans, là, qui visent à promouvoir la promotion.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous aviez combien d'employés, en 1994, quand vous avez commencé, puis combien vous en avez aujourd'hui affectés à cette réforme-là? En tout cas, vous pouvez nous fournir ça plus tard.

M. Bergeron (Normand): On va fournir la réponse parce que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, j'aimerais avoir les données. Puis ma question, c'est ? ça vous allez trouvé ça dur, là, mais: Est-ce que vous avez le nom des employés qui étaient là en 1994, qui ont quitté et où est-ce qu'ils sont allés, de 1994 jusqu'à aujourd'hui? Les employés dans votre ministère qui étaient affectés à la réforme cadastrale, qui ont quitté la réforme pour aller ailleurs.

Moi, ce que je cherche, vous me voyez venir, je veux savoir s'ils sont allés dans des firmes d'arpenteurs-géomètres, s'ils sont allés à l'ordre. Où est-ce qu'ils se retrouvent? Je veux savoir combien il y en a qui ont quitté chez vous puis qui sont allés travailler là. Je ne veux pas savoir les raisons, là, ça ne m'intéresse pas. Et je voudrais avoir les noms de ces personnes-là. Est-ce possible?

M. Bergeron (Normand): Mme Marsolais, ce qu'on peut s'engager, là... Je crois qu'on devrait avoir encore le nom des employés du ministère en 1994. Ça, je peux vous soumettre ça. Où ils sont allés? S'il y a une enquête qui existe, ça va me faire plaisir de vous la transmettre, mais j'en doute énormément, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais on pourrait peut-être comparer avec l'ordre. Vous devez avoir un cahier de... ? comment on dit? ? un annuaire de l'ordre professionnel. Ils pourront nous dire où est-ce qu'ils sont. Si vous pouviez faire la comparaison, je l'apprécierais. Bon.

Vous avez dit, à un moment donné, que vous aviez... M. Beaulieu, alors sous-ministre, avait obtenu du Secrétariat du Conseil du trésor de ne plus produire ce rapport faisant état de l'évolution du programme. Bon. Et une des raisons qui est mentionnée dans sa lettre, c'est que la nouvelle Loi de l'administration publique, etc., fait que les administrateurs publics ne sont plus responsables, donc on n'est pas tenu de le faire. Mais vous avez dit tout à l'heure que vous avez continué à suivre, donc vous les avez, ces chiffres-là. Est-ce possible de les transmettre aux membres de la commission?

Une voix: ...

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, depuis 2001, là, pour qu'on voit, là.

Mme Perreault: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, je vous en prie, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: À votre connaissance, est-ce qu'il y a d'autres entités ou d'autres gens qui ont demandé aussi d'être soustraits au même examen du Conseil du trésor, compte tenu de la mise en place de la Loi sur l'administration publique, ou si c'était seulement chez vous que ça a été fait, ça?

M. Bergeron (Normand): Je n'en ai aucune idée, madame.

Mme Perreault: Vous n'avez pas idée, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, je pense que... je ne veux pas... mais j'imagine que, comme c'est un fonds dédié, il n'y a pas beaucoup de fonds dédiés au niveau du gouvernement...

M. Bergeron (Normand): Il y en a quand même quelques autres au ministère, puis pour les autres on a maintenu les rapports annuels.

Mme Perreault: Les rapports annuels ont été maintenus? Il y a simplement dans ce cas-là qu'en 2001 on décide de demander ça?

M. Bergeron (Normand): Au ministère des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a un mémoire qui a été déposé pour... C'est juste cette lettre-là qu'on a, là, du 3 mai?

M. Paquet: Mais, Mme la Présidente, peut-être, ce serait intéressant, puis la question...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Peut-être, cette question-là, je pense, qui est pertinente devrait être adressée au Secrétariat du Conseil du trésor. Eux ont sûrement un rappel. Est-ce qu'en 2001 ou en d'autres années est-ce qu'il y a eu d'autres ? parce que c'est administratif, là ? dérogations comme celle-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): La commission va transmettre cette question-là au Secrétariat du Conseil du trésor, et, en attendant, on aura vos chiffres.

Et je continue. L'Ordre des arpenteurs-géomètres a dit, tout à l'heure, qu'il ne pouvait réagir que s'il recevait des plaintes du public, hein? Je veux savoir si le ministère a porté plainte quand il a vu l'évolution des coûts... ou quand il a vu, c'est-à-dire, pas l'évolution des coûts, mais le nombre restreint de soumissions qu'il recevait par rapport à ces appels d'offres. Est-ce qu'il est allé chercher à savoir comment ça se fait qu'il y avait juste un soumissionnaire?

Puis on a ici les engagements financiers de cette année et tout ce qui concerne... et on a refusé de les vérifier avant de vous entendre. Et puis, je regardais tout à l'heure, les consortiums, les chiffres, et c'est toujours la même chose, on les a encore, consortiums ad hoc, etc. Il me semble ? et vous l'avez dit tout à l'heure, M. le sous-ministre ? que, s'il y avait aussi peu de soumissionnaires, même dans les périodes, là... quand on connaît la difficulté de travailler des arpenteurs dans le passé ou en tout cas le peu de revenus, je ne sais pas trop, quand on sait qu'il va y avoir une réforme cadastrale quelque part, soit au ministère des Ressources naturelles qui est reconnu pour donner beaucoup de contrats dans toutes sortes de domaines, ce n'est pas impossible qu'on s'organise.

Et mon inquiétude, c'est: Est-ce que le ministère aurait pu porter plainte à l'ordre pour faire une enquête parmi ses membres, pour voir comment ça se fait qu'il y a si peu de monde qui soumissionnent sur nos appels d'offres quand on sait qu'ils en ont pour 10 ans? Puis là, bien là, ils vont en avoir jusqu'à éternité. Est-ce qu'il y a eu des discussions? Est-ce qu'on a pu dire... En tout cas, moi, je la pose, la question, parce que ça me fatigue. M. le sous-ministre. Voulez-vous déléguer quelqu'un?

M. Bergeron (Normand): Bien, écoutez, moi, les traces que j'ai, c'est qu'il y a eu des échanges entre...

Une voix: ...

M. Bergeron (Normand): C'est ça. Il y a eu des échanges entre l'ordre et le ministère beaucoup sur la qualité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, ça, on a vu ça, là, vous nous en avez parlé tout à l'heure.

M. Bergeron (Normand): C'est ça. Non, mais je n'ai pas insisté beaucoup. Mais on a fait beaucoup, beaucoup d'échanges avec l'ordre sur la qualité, pour s'assurer de la qualité. Mais je n'étais pas là, je ne peux pas... mais je n'ai aucune preuve qu'il y a eu... Il n'y a sûrement pas eu de plainte. Mais je n'ai pas de preuve écrite qu'il y avait eu des échanges entre le ministère et l'ordre, je dois vous avouer ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'y a pas de documentation là-dessus.

M. Bergeron (Normand): C'est ça. J'ai de la documentation sur la qualité du travail, sur laquelle on s'est adressé à l'ordre, mais pas au niveau du système d'appel d'offres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mon autre question, c'est: Est-ce que vous avez un... On a parlé de pourcentage d'erreurs. Vous savez, dans nos bureaux, là... Il y a eu beaucoup de pourcentage d'erreurs dans la rénovation, dans la réforme cadastrale. Est-ce que ces chiffres-là, est-ce qu'ils sont là-dedans? Je pense que non, hein? Vous avez abordé la question. Quel est le pourcentage d'erreurs sur les enregistrements de la réforme cadastrale, de la rénovation?

M. Bergeron (Normand): Je le disais d'entrée de jeu, la réforme...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, hein, vous ne l'avez pas vu non plus. On l'a mentionné tantôt. Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Ça va aller rapidement. En fait, ce n'est pas une science tout à fait exacte, la réforme cadastrale, donc c'est normal qu'il y ait des corrections. Durant les cinq premières années après que la réforme ait passé dans un territoire donné, on a 1 % de corrections. Mais c'est plus après cinq ans, peut-être la période de cinq à 10 ans, parce que, là, lorsque les gens font des transactions, c'est là souvent qu'ils constatent, et là ça augmente à 2,7 %. Mais, dans tous les cas, même si ça fait... si les gens s'en aperçoivent huit ans après, on s'assure de la correction, je vous dirais, puis on...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Bergeron (Normand): Donc, c'est une correction. Et c'est à ce moment-là qu'on contacte les arpenteurs-géomètres pour s'assurer que les corrections soient apportées. Puis, comme je dis, des vrais litiges qui... Parce que, lorsqu'il y a un litige ultime, ça va devant les tribunaux. Depuis le début, on a un cas, là, qui est devant les tribunaux et, nous, on a fait... tout notre travail, on l'a révisé à de nombreuses reprises, on maintient notre évaluation du dossier. L'Ordre des arpenteurs est impliqué. Ça va devoir être les tribunaux, là, c'est un conflit qui semble exister.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Considérant que 97 % des contrats ont fait l'objet... ont été accordés à des regroupements, est-ce que quelqu'un chez vous a étudié les composantes de ces regroupements-là, la fréquence? Avez-vous un rapport là-dessus qui a été produit? Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Louise): Ce qu'on a fait, c'est qu'on a un petit rapport qui montre dans les faits combien on a de firmes ou local, combien de consortiums, combien de consortiums avec le local, les réunions de locaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...ce n'est pas ça, c'est dans votre...

Mme Ouellet (Louise): Alors, ce n'est pas ce tableau-là, non?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça, vous pouvez nous le déposer, puis je l'apprécierais. Mais, dans votre analyse, dans les consortiums, les firmes que l'on retrouve, avez-vous fait du recoupage?

Et ma deuxième question: Quand vous faites un appel d'offres en région, et là, vous dites, ils s'associent avec une firme de Montréal parce qu'ils ne peuvent pas... puis on l'a vu, là. Donc, on fait un autre consortium. Êtes-vous au courant des prix qui sont convenus entre les firmes pour utiliser leurs logiciels, ou leur... je ne sais pas quoi, ou... Vous ne leur demandez pas ça non plus? Donc, vous n'avez aucune idée si effectivement l'argent s'en va dans la région à 20 %, 40 % ou 10 %, là. Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Mme Marsolais, quand même, nous, ça sur quoi on fixe, c'est le prix de l'appel d'offres, parce que, dans 85 % des cas, on va en appel d'offres avec un prix fixé à l'avance. On protège l'intérêt du consommateur, mais on ne s'assure pas effectivement de la redistribution à l'intérieur de ça. Mais on fixe le prix.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Ma dernière question, puis je vais passer à mes collègues: C'est quoi, l'urgence? Où vous êtes rendus en ce moment, vous êtes à 45 %, 50 % de la rénovation, le reste... Vous avez dit tout à l'heure que vous étiez à faire un rapport là-dessus. Il sera prêt quand, votre rapport? Votre objectif, c'est quoi?

M. Bergeron (Normand): Au printemps, on veut...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Au printemps. Alors, les membres seront sûrement intéressés, quand vous aurez traversé les étapes requises, à en prendre connaissance. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, c'est pour faire suite à une des questions que ma collègue vous a posées. Vous dites: C'est impossible que ça soit parfait, il y a toujours des erreurs qui finissent par se glisser dans... Bon. Alors, ce qui veut dire qu'il doit y avoir des demandes de correction. Alors, on sait que généralement les gens qui ont des problèmes, c'est surtout... vous êtes surtout, là... voyons, pas le civil mais vous êtes dans... voyons, dans l'urbain. Donc, ça touche M. et Mme Tout-le-monde, là, hein, qui ont des propriétés, plus souvent qu'autrement, puis les fermes, puis ça touche, bon, des gens, là, dans leur quotidien, puis ça cause des gros problèmes.

Vous prenez combien de temps pour répondre à une demande de correction pour faire en sorte que ces gens-là ne soient pas trop pénalisés? Un de vos objectifs... Vous êtes-vous donné un objectif précis, sachant très bien que ça va se produire de toute façon. Donc, ça doit faire partie de vos préoccupations, ça, de répondre vite, rapide et...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans vos indicateurs de performance. Alors, M. Bergeron?

M. Bergeron (Normand): Je vais laisser Julien, peut-être... puis je compléterai.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça. Oui. Oui, M. Arsenault?

M. Arsenault (Julien): Oui, Julien Arsenault. Dans le fond, dans ça, c'est justement éviter les préjudices pour les propriétaires. C'est vrai qu'on n'a pas une cible fixe qu'on s'est donnée pour corriger des situations. Ce qu'on regarde, c'est du cas par cas. Lorsqu'on reçoit une demande, on regarde c'est quoi, les événements qu'il y a à venir, c'est pour quand, la transaction, etc., puis c'est à ce moment-là qu'on décide de la priorité qu'on donne au dossier.

Effectivement, on éprouve des problèmes au niveau des délais, puis le rapport du Vérificateur général le reflète très bien. Il y a notamment un tableau qui explique le nombre de dossiers qui ont été traités à l'intérieur de six mois, plus de six mois, etc. Puis on travaille... en tout cas, on a mis en place différents moyens pour s'améliorer.

Mais notre gros problème finalement, c'est d'aller chercher des effectifs à l'externe, des arpenteurs-géomètres, pour faire le travail. Notre capacité, aujourd'hui, de production égale le nombre de dossiers qu'on reçoit. D'une année à l'autre, on demeure à peu près avec le même ? excusez-moi le terme ? «backlog», sauf qu'on a de la misère à reprendre le retard. On a pris un retard, à un moment donné, parce qu'on n'avait pas suffisamment assigné de ressources. Puis là, aujourd'hui, on a ce qu'il faut pour traiter les demandes qu'on reçoit, l'équivalent, mais il y a comme un «backlog», entre guillemets.

n(18 heures)n

Une voix: Il y en a combien...

M. Arsenault (Julien): Il y en a combien? On a environ 1 500 dossiers d'actifs, d'actifs. On a une capacité de traiter environ sur 1 500 à 1 600 dossiers par année, puis on a environ 1 500 dossiers d'actifs. Ce qu'il faut voir, c'est que ça prend toujours un minimum de dossiers d'actifs pour faire rouler la machine. Si on avait autour de 700 dossiers d'actifs, le dossier qui rentrerait, on le traiterait tout de suite, il n'y aurait comme pas de retard dans le traitement. Parce que, c'est normal, traiter un dossier, ça peut prendre plusieurs semaines.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il y a des incidences, je dirais, sur les citoyens, de ça.

M. Arsenault (Julien): Effectivement. Puis, nous, on se gouverne, dans le fond, pour éviter les préjudices pour les propriétaires. Puis, jusqu'à maintenant, en tout cas, en principe, on n'a pas causé de préjudice. On a eu quelques actions en justice, c'était minime, souvent c'étaient pour des frais de quelques centaines de dollars. Puis, à chaque fois que c'est allé devant les tribunaux, habituellement les Petites Créances, on a été blanchis, entre guillemets, par rapport à notre responsabilité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Je veux juste compléter, là, puis je pense que c'est important, parce que ce qui nous est signalé rapidement, souvent il n'y a pas d'incidence. Lorsque la personne, elle prend connaissance du premier rapport, ce n'est pas parce qu'elle est en train de faire une transaction. Ce dossier-là est moins urgent pour nous autres, puis on le classe moins prioritaire que ceux où il y a une transaction. Écoutez, notre système de priorisation fonctionne sûrement assez bien parce que des vraies plaintes, là, on en a très peu. Actuellement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je vous dirais, M. Bergeron, que les bureaux des députés en ont plus.

M. Bergeron (Normand): C'est peut-être possible. Mais, s'ils nous sont transmis, on les case dans le niveau un de priorité et on les traite rapidement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, écoutez, je vais suspendre, on va reprendre... Je vais suspendre. On n'a pas terminé notre séance parce qu'on a encore beaucoup de questions. Et on va donc vous libérer. Et, nous, nous allons reprendre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On va suspendre la séance puis on va reprendre la séance une autre fois parce qu'on n'a pas terminé. Et je vous remercie beaucoup de vous être prêtés à cet exercice. C'est vraiment à cause des travaux parlementaires qu'on n'a pas pu avoir les trois heures qu'on souhaitait avoir, mais on avait du travail pour trois heures, ça fait qu'on va être obligés de vous faire revenir. J'espère que ce sera possible. Merci beaucoup.