Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, je déclare la séance ouverte et je rappelle que notre commission est réunie pour entendre la sous-ministre du Travail sur le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère du Travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dufour (René-Lévesque), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, va siéger avec nous à titre de membre temporaire, pour la durée du mandat.

Une voix: Bienvenue, M. le député.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous le savez, ce n'est pas la première fois que vous... Bien, en fait, peut-être que, vous, c'est la première fois que vous passez devant notre commission. Juste pour mettre en situation un petit peu, nous sommes ici non pas comme représentants des partis politiques, mais comme représentant les citoyens. Nous tentons de garder des débats à un niveau non partisan, et notre objectif, c'est de bien nous assurer que les fonds publics sont investis de manière responsable, sont gérés de façon efficace et que l'ensemble du ministère est administré de façon efficiente. Alors, l'objectif des questions, c'est de trouver des réponses afin de nous rassurer ou de nous assurer que ces objectifs-là sont atteints.

On est aujourd'hui réunis pour étudier votre rapport annuel de gestion. Nous avons eu une session de travail avec le recherchiste de l'Assemblée hier, donc tous les députés qui sont ici sont assez, dans la mesure du possible quand même, mais familiers avec les documents que vous nous avez envoyés et ont passé à travers les différents rapports.

Je vais donc vous demander, Mme la sous-ministre, peut-être de présenter vos collègues et de procéder à vos notes préliminaires. Et je vous remercie de nous avoir remis une copie de votre allocution. Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Gosselin (Julie): Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés membres de la Commission permanente de l'administration publique, c'est avec un grand plaisir très sincère que nous sommes ici, aujourd'hui, pour l'examen de notre rapport annuel. Cela constitue, me dit-on, une première pour le ministère du Travail, et nous sommes très heureux de participer à cet exercice qui vient en quelque sorte, vous le savez, renforcer et consacrer le caractère démocratique du processus de reddition de comptes gouvernemental.

La création de la Commission permanente de l'administration publique et l'entrée en vigueur de la Loi sur l'administration publique en 2001 ont été certainement deux événements fondateurs de la modernisation de la gestion publique. Non seulement la qualité des services aux citoyens a-t-elle été mise au centre des préoccupations de l'État, mais l'efficacité et la transparence de la gestion publique envers les citoyens et envers les parlementaires y ont trouvé leur place légitime. Avant de vous parler de la mission et des réalisations du ministère du Travail, c'est un ministère qui est tout nouveau pour moi. Je suis en poste depuis le 3 avril, donc sept mois. C'est la première fois, vous avez raison, que je comparais comme sous-ministre. C'est mon premier poste de sous-ministre en titre. J'ai eu à quelques... Et précédemment j'étais, au ministère de l'Éducation, sous-ministre adjointe, donc j'ai eu l'occasion de comparaître devant la Commission de l'administration publique. Je préférais les autres locaux, je trouvais qu'on était plus près les uns des autres. Je vous sens loin un peu. C'est dommage pour ce type d'exercice.

Alors, je voudrais vous présenter effectivement, comme vous me l'avez demandé, mes proches collaborateurs. Je suis accompagnée de M. Daniel Charbonneau ici, à ma gauche, qui est le sous-ministre adjoint aux relations du travail ? au ministère du Travail, vous le savez, nous sommes une toute petite structure, je pense, le plus petit ministère du gouvernement, il y a donc un seul poste de sous-ministre adjoint; à ma droite, M. Normand Pelletier, qui est le directeur général des politiques et de la construction; et, bien que mon discours n'en fasse pas état, je suis également accompagnée de Mme Danielle Girard, qui est la secrétaire générale du ministère et qui exerce encore aussi un rôle fort important, responsable des dossiers intergouvernementaux et des dossiers internationaux en matière de travail.

Alors, nous ne sommes pas nombreux, nous sommes proportionnels à la taille de ce petit ministère, et je pense que cela n'a rien à voir avec son importance au sein du fonctionnement de l'État et de la société québécoise. Je crois essentiel de vous parler un peu de l'organisation que nous représentons. Ce ministère donc ? maintenant, nous sommes aux alentours de 125 personnes ? a une très longue histoire. Sa création remonte à 1931. Nous pourrions reculer jusqu'à 1905, où fut créé le ministère des Travaux publics et du Travail. Il figure donc au nombre des plus vieilles institutions publiques québécoises aux côtés de l'Agriculture, les Terres et Forêts, Santé et Transports. C'est donc un ministère qui a de l'expérience. Non seulement a-t-il été témoin de changements sociétaux qui ont jalonné le XXe siècle, mais il en a été souvent un acteur en plusieurs circonstances. Directement impliqué dans la défense et le développement des droits individuels et collectifs du travail, le ministère a réussi, au fil des ans, à mériter le respect de ses partenaires patronaux et syndicaux, qui eux aussi ne sont pas nés de la dernière pluie.

Malgré son âge vénérable, ce ministère a su rester jeune et, si on peut dire, il a su conserver sa taille de jeunesse. Au cours des 25 dernières années, l'évolution du portefeuille travail a été marquée par d'importantes dévolutions de pouvoir qui ont produit une structure de services aux citoyens largement décentralisée: qu'on pense ici à la création de la CSST en 1979, la Commission des normes du travail en 1980; les services essentiels en 1982; la Commission de l'équité salariale en 1997 et plus récemment la Commission des relations de travail, en 2002, qui a été entièrement construite à partir des effectifs du ministère du Travail. Si sa taille en est modeste, la responsabilité du ministre couvre un portefeuille de 10 organismes dont les effectifs totalisent plus de 6 000 employés. Dans les faits, ce sont évidemment ces organismes qui ont le plus de visibilité puisque ce sont eux qui assurent la plus grande partie des services aux citoyens et aux entreprises. Le revers de la médaille, c'est que le rôle et les interventions du ministère du Travail sont souvent peu connus par la population et même, je dirais, peu connus dans l'administration publique.

Mais que fait le ministère du Travail après 75 ans d'existence? D'abord, il faut peut-être indiquer d'emblée que le ministère du Travail est souvent confondu avec le ministère de l'Emploi. C'est le cas des citoyens. C'est sûrement le cas aussi dans vos comtés de député. Malgré que les mots «emploi» et «travail» soient généralement synonymes, les missions de nos deux organisations sont très différentes. La mission du MESS touche la promotion de l'emploi, le développement de la formation de la main-d'oeuvre, le soutien financier aux personnes démunies, alors que la mission du ministère du Travail touche les conditions de travail et les relations du travail. Ce sont essentiellement nos clientèles qui nous distinguent. Pour l'un, la clientèle est constituée de personnes en voie d'insertion sur le marché du travail, alors que, pour le ministère du Travail, ce sont l'ensemble des personnes actives sur le marché du travail et les associations représentatives, patronales, syndicales.

Ces clarifications étant faites, le ministère du travail quant à lui a avant tout une fonction de régulation des rapports individuels et collectifs du travail, des rapports fondés sur le salariat. Ces rapports sont d'emblée de nature économique, et c'est l'État qui a le pouvoir de déterminer un cadre juridique adéquat et cohérent avec le Code civil et la Charte des droits et libertés, pièces maîtresses de notre état de droit.

n (10 h 10) n

Le salariat est une relation contractuelle qui peut paraître simple au premier abord. Effectivement, un salarié qui reçoit une rémunération en échange d'une prestation de travail effectuée dans des lieux et selon des conditions déterminées, ça, c'est une façon technique de définir la chose, mais cette relation ne se résume pas qu'à un simple échange économique. On oublie souvent qu'elle implique une subordination d'une personne à une autre aux fins d'une prestation de travail, et cette subordination implique une aliénation partielle de droits d'une personne. Rappelons qu'en vertu de nos lois toutes les personnes sont égales entre elles. C'est précisément ici que l'État, par le biais du ministère du Travail, intervient. L'État a cette responsabilité de définir les limites dans lesquelles une personne peut aliéner une partie de ses droits fondamentaux en retour d'une rémunération.

L'exemple le plus familier est certainement celui du salaire minimum, qui représente le plus bas niveau de rémunération juridiquement mais surtout socialement accepté. C'est à partir de ce seuil que la subordination d'une personne à une autre est légale, et même le consentement mutuel des parties ne peut y contrevenir. La régulation des rapports de travail individuels et collectifs est un processus complexe qui met en jeu des critères économiques et des fondements juridiques, mais aussi et surtout des consensus sociaux et politiques qui se construisent au fil des décennies.

On associe spontanément le ministère du Travail au volet social de sa mission. Pourtant, la mission du ministère est véritablement à la croisée de l'économique et du social. Quoi qu'on en dise, le ministère du Travail n'est pas le ministère des syndicats. En fait, s'il est le ministère de quelqu'un, il serait plutôt le ministère de plusieurs, c'est-à-dire de toutes les personnes en emploi, qu'elles soient syndiquées ou non, des employeurs, des associations patronales et bien sûr des syndicats. Pour être le ministère de tout ce monde, il nous faut soutenir et promouvoir le dialogue social tant sur le plan législatif que celui de nos interventions directes en relations du travail au coeur des entreprises. Pour cela, nous savons qu'il nous faut compter sur une seule chose: le partenariat. Cependant, ne nous y trompons pas, le partenariat n'élimine pas les conflits de travail, il nous permet collectivement de les gérer de façon civilisée et d'en limiter les impacts économiques et les impacts sociaux. Gérer des rapports de force pour le bénéfice du développement économique et social et de l'intérêt public, c'est, je pense, ce qui décrit le mieux le rôle du ministère du Travail.

La Loi sur l'administration publique a permis aux institutions publiques d'énoncer formellement une mission, un énoncé qui va bien au-delà de la lettre de nos lois constituantes. Parvenir à un énoncé de mission nécessite une réflexion, voire des débats qui interpellent toute l'organisation. Une mission n'est pas une belle phrase ou un slogan publicitaire, elle affirme un engagement public envers les citoyens et envers les parlementaires qui les représentent. Au ministère du Travail, cet exercice a défini notre mission de la façon suivante: assurer aux personnes des conditions de travail équitables et de promouvoir des rapports de travail qui favorisent le respect, l'harmonie et la performance des organisations. Nous privilégions une approche où l'équité, le respect des personnes, la qualité de vie et la performance économique dans les milieux de travail sont des objectifs convergents et non pas concurrents, comme on est souvent tenté de le croire, en d'autres mots une approche qui exige le maintien d'un équilibre constant entre les impératifs d'une économie performante et l'amélioration de la qualité de vie de nos citoyens. C'est cette notion d'équilibre qui est au coeur de notre raison d'être, et elle se concrétise dans nos orientations stratégiques et nos objectifs de résultat.

Le rapport annuel que vous avez en main est le premier acte de reddition de comptes du plan stratégique 2005-2008. Au lieu de tenter de les résumer, je me permettrais d'apporter quelques commentaires et éclaircissements pour vous permettre de mieux comprendre notre action et les résultats qui en ont découlé.

D'abord, notre première orientation stratégique concerne les lois et les politiques du travail. Il s'agit d'assurer une législation et des politiques du travail qui sont adaptées aux mutations économiques et sociales. L'élaboration des lois et des politiques est une activité centrale pour nous parce qu'elle détermine l'environnement législatif et réglementaire dans lequel évoluent les salariés, les employeurs et leurs associations représentatives. Les lois du travail doivent aussi servir l'intérêt général des citoyens et pas seulement les parties en cause dans un litige. En matière de législation du travail, nous poursuivons donc deux objectifs: le premier: soutenir efficacement la prise de décisions gouvernementales.

Vous le savez mieux que nous, le pouvoir législatif appartient aux élus et non pas aux fonctionnaires de l'État. Ce n'est pas le ministère qui adopte les lois, ce sont les parlementaires. Notre imputabilité détermine donc les limites de notre action qui est de réaliser les activités de recherche et de développement nécessaires à la gestion du cadre réglementaire, donc aux décisions politiques. Cela peut prendre différentes formes: l'élaboration de nouvelles dispositions; la mise à niveau, l'abrogation ou la révision de plus grands ensembles comme le Code du travail ou la Loi sur les normes du travail.

En plus d'étudier les réalités propres au Québec, nous effectuons des études comparatives sur les institutions, les lois, les politiques du travail en vigueur dans les autres provinces canadiennes et dans d'autres pays. Nous estimons que cette mise en perspective est essentielle tant pour la rigueur des processus décisionnels que pour la qualité de l'information donnée aux citoyens. Cette veille stratégique sur l'évolution du travail s'accompagne de collaborations très étroites avec les ministères du Travail de toutes les provinces et du gouvernement fédéral. Nous travaillons au sein de l'Association canadienne des administrateurs de la législation ouvrière, communément appelée l'ACALO, un forum permanent qui a été créé en 1939 et qui réunit tous les sous-ministres responsables du travail au Canada. Enfin, nous suivons de très près l'évolution du droit international dans le domaine du travail en participant chaque année aux travaux de la Conférence internationale du travail organisés par l'OIT.

Notre deuxième objectif est d'améliorer la qualité et l'efficacité du cadre réglementaire. Pour ce faire, nous nous sommes imposé des mécanismes de suivi et d'évaluation. Quand on dit: Nous nous sommes imposé, je pense bien que ce fut le cas aussi des parlementaires qui nous ont imposé. Les premiers sont prévisionnels et se font lors de l'élaboration d'une disposition législative ou réglementaire. Par exemple ? on pourra y revenir ? lors de la révision annuelle du salaire minimum, nous avons un mécanisme d'évaluation préalable très rigoureux. Les seconds sont rétrospectifs et servent à mesurer les résultats et les effets d'un changement législatif, par exemple celui sur les disparités de traitement, les clauses orphelin. C'est sur ce type d'évaluation que la décision de maintenir, de corriger, d'abroger une disposition réglementaire est fondée.

Comme vous l'avez constaté en prenant connaissance de notre rapport annuel, les résultats de nos interventions en 2005-2006 ont porté sur différentes problématiques, entre autres l'industrie de la construction. Nous avons notamment, en cette année, conclu l'entente Québec-Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre; le salaire minimum; les études d'impact dans différents secteurs d'activité couverts par des décrets de conventions collectives. Nous avons apporté des modifications très importantes à la loi R-20. La loi R-20, c'est la loi qui régit les relations de travail dans le domaine de la construction et qui a introduit des dispositions relatives, entre autres, au harcèlement psychologique dans l'industrie de la construction.

Nos services en relations du travail. Nos services en relations du travail, ce sont nos interventions directes au sein des entreprises. Elles sont soit préventives soit curatives. Est-il besoin de réitérer que la qualité des relations du travail a des... répercussions, pardon, sur l'ensemble de la vie économique et sociale des citoyens. Notre orientation est de contribuer à la prévention et à la résolution des mésententes en misant sur la responsabilisation des acteurs et sur l'amélioration des pratiques dans les milieux de travail. De manière concrète, nous répondons à la demande des parties. Nous les aidons à régler leurs différends en les incitant à sortir de l'ornière des approches traditionnelles, des approches ou attitudes dites conflictuelles. Nos services sont la médiation, la conciliation et l'arbitrage ainsi que l'évaluation médicale de personnes victimes d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle. En 2005-2006, si l'on exclut les évaluations médicales, le ministère a réalisé plus de 600 interventions en relations du travail. Il faut préciser ici que le nombre d'interventions dans une année donnée dépend essentiellement de l'initiative et de la volonté des parties à recourir à nos services. Cela signifie en pratique que nous n'avons pas de contrôle sur la demande des services, mais cela met en évidence très certainement que nous devons les faire connaître de plus en plus.

n (10 h 20) n

Nous avons oeuvré dans différents secteurs de l'économie, y compris dans le milieu municipal, et pour nous l'enjeu demeure toujours que nos interventions aient des retombées positives sur la croissance et les investissements, sur la sécurité économique des personnes et sur le climat social.

En matière de relations du travail, nous poursuivons deux objectifs que nous jugeons complémentaires, voire indissociables: offrir à nos clientèles des services efficaces, diligents, adaptés à leurs besoins et promouvoir et soutenir l'amélioration des pratiques en relations du travail. Le ministère n'intervient pas que pour régler ou prévenir des problèmes à court terme, il est là également pour influencer à long terme les pratiques et la culture des organisations en matière de gestion des relations du travail dans les entreprises. En plus d'effectuer une veille sur les pratiques novatrices, le ministère organise des forums pour réunir ses partenaires des milieux du travail et échanger des réflexions sur des thématiques choisies de concert avec eux. Par exemple, nous avons organisé un forum sur la concertation patronale-syndicale en 2003 et un autre sur l'emploi et la productivité en 2005.

Notre troisième orientation touche l'ensemble des citoyens. Elle porte sur une condition fondamentale de toute société démocratique, l'information. Fournir à nos clientèles une information et des connaissances sur le travail qui répondent à leurs besoins, qui soient fiables, accessibles et de qualité nous apparaît-il non seulement une orientation incontournable, mais aussi une obligation démocratique. La demande d'information sur le travail est en forte progression depuis plusieurs années, et les nouvelles interfaces technologiques nous donnent l'opportunité d'y répondre et d'améliorer nos relations avec le citoyen. L'enjeu en matière d'information est que nos moyens de communication doivent non seulement répondre aux besoins du citoyen, mais également permettre d'être à son écoute et de favoriser sa participation aux débats publics. Pour ce faire, deux objectifs nous apparaissent essentiels: offrir aux citoyens des services de renseignements et de référence efficaces et diligents, maintenir et développer un large éventail de publications sur le travail qui soient pertinentes, fiables et régulièrement mises à jour. Ces objectifs correspondent en fait à deux axes d'intervention: renseigner le citoyen et susciter sa participation, et produire et diffuser une information technique et scientifique auprès des différents intervenants et surtout reconnue comme telle.

Vous l'aurez constaté à la lecture de notre rapport, le ministère diffuse un éventail de publications et de données sur le travail qui ne seraient pas disponibles autrement auprès de la population. Nous continuons de miser sur les ressources technologiques disponibles pour offrir de nouveaux services. Je pense ici à un projet de services en ligne actuellement en développement au ministère du Travail que nous avons nommé Corail et qui donnera accès à de nouvelles séries documentaires sur les relations de travail.

Enfin, notre dernière orientation stratégique est liée à notre rapport aux citoyens et aux élus qui les représentent. Elle touche une dimension fondamentale de l'administration publique, celle d'une gestion axée sur les résultats et la qualité des services aux citoyens. Le ministère s'est engagé à poursuivre l'implantation d'une gestion axée sur la qualité des services en utilisant les fonds publics, de façon rentable et efficace, pour le citoyen. Nous croyons comme vous que la qualité et l'efficacité des services publics représentent un levier important pour la prospérité collective. Nous sommes conscients que la réalisation de gains sur le plan de l'efficacité et des coûts en maintenant des services de qualité et en simplifiant les relations avec le citoyen représente l'enjeu fondamental de la modernisation de l'État québécois. Très tôt, le ministère a pris acte de cette volonté gouvernementale.

En ce qui concerne nos services, le ministère a réalisé des sondages auprès de ses clientèles pour évaluer leur satisfaction à l'égard notamment des services de médiation et de conciliation, notamment sur les délais d'assignation d'un conciliateur à un dossier, sur la qualité de l'intervention professionnelle et sur la conformité de la réponse à leurs besoins. Par ailleurs, dans une optique d'allégement réglementaire et administratif, le ministère a réduit, au cours des années, les délais inhérents au renouvellement ou à la modification des décrets de convention collective qui tiennent lieu de contrats de travail pour plusieurs travailleurs au Québec.

Dans l'établissement d'un gouvernement en ligne, Internet demeure une cible d'amélioration continue pour le ministère tant sur le plan de la qualité que de la pertinence des informations, que sur celui de la facilité, de la rapidité de leur repérage. L'objectif d'utiliser, de façon optimale et responsable, les fonds publics s'est surtout concrétisé par l'intégration et le partage de services administratifs. Je dois souligner que le ministère du Travail a fait oeuvre de pionnier en matière de services partagés, car il s'est engagé dans cette voie, dès le milieu des années quatre-vingt-dix, avec les organismes du portefeuille Travail. En 1997, le ministère et la Régie du bâtiment ont regroupé leurs ressources pour créer une masse critique suffisante pour répondre plus efficacement à leurs besoins respectifs en termes de services administratifs et ultérieurement, ensemble, ils ont offert des services à d'autres organismes du portefeuille.

L'année dernière, l'année 2005-2006, nous avons franchi une autre étape importante en matière de services partagés. Nous avons négocié une entente avec le ministère d'Emploi, Solidarité qui est entrée en vigueur le 1er avril dernier. Par cette entente, tous les gestionnaires et tout le personnel de nos directions de ressources humaines, ressources informationnelles, financières et matérielles ont été cédés au centre interministériel de services partagés, soit l'équivalent de 100 employés, ce qui est pratiquement la moitié du ministère, et le ministère donc compte maintenant 125 employés qui tous travaillent sur la mission essentielle de notre ministère.

Mme la Présidente, si vous permettez, je terminerai sur une note plus personnelle. Mon entrée en fonction très récente comme sous-ministre du Travail m'a permis de découvrir et de mieux comprendre le rôle et l'importance de ce ministère au sein de l'appareil gouvernemental mais aussi l'impact de ses actions sur le quotidien de beaucoup de citoyens. Il y a 3,7 millions de personnes sur le marché du travail au Québec. J'ai découvert que le ministère du Travail est un ministère aux multiples partenariats non seulement avec les milieux de travail, mais au sein de l'appareil gouvernemental. Sa mission à la croisée du social et de l'économique nous amène à de nombreuses collaborations interministérielles qui, je l'espère, ajoutent à la cohérence gouvernementale. Finalement, j'ai découvert des employés dévoués, compétents, ouverts et très engagés dans cette mission ministérielle, qui n'a certainement pas toute la visibilité qu'elle mérite. Je leur trouve souvent une âme de missionnaire.

Je vous remercie. Je pense avoir fait le tour des sujets sur lesquels je voulais apporter un éclairage un petit peu différent de celui que donne un rapport annuel qui pointe les résultats. Et, si vous êtes d'accord, nous répondrons à vos questions et vos commentaires, et vous me permettrez de donner la parole à mes collègues étant donné que les réalisations que je défends ici avec eux sont davantage les leurs que les miennes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. En effet, on vous a laissé courir un peu, même si vous avez dépassé un peu le temps qui vous était alloué, mais je comprends que, comme vous avez assumé cette responsabilité-là ça ne fait quand même pas si longtemps et que c'est quand même complexe, on a donc gagné à vous entendre.

Je vous rappelle que nous aimerions que vos réponses soient courtes et qu'elles soient claires. Vous ne pouvez pas refuser de répondre à des questions, mais vous pouvez nous transmettre des réponses ultérieurement, sur papier.

Alors, on va procéder généralement 10 minutes par parlementaire, en changeant, là, selon notre habitude. Je passe la parole à la vice-présidente de la commission, la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Gosselin, bienvenue à vous de même qu'à l'ensemble de vos collaborateurs.

Avant de céder la parole à mon collègue qui est également adjoint parlementaire au ministre du Travail, je veux vous poser une question. Hier, en séance de travail, on s'est interrogés sur Corail. Justement, vous en avez parlé dans votre allocution. Est-ce que c'est en place actuellement? Est-ce que c'est possible d'y aller d'une part?

D'autre part, dans votre rapport annuel, il est également question de voir si ce service-là sera tarifé, je pense. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Gosselin (Julie): Alors, d'abord, peut-être présenter quelques excuses sur la façon dont le rapport annuel est présenté, parce qu'on laisse croire, dans le rapport annuel, qu'il y a un accès direct, facile à Corail et on en parle presque comme si c'était un développement informatique terminé. Ce n'est pas le cas. On a accès, vous pouvez y avoir accès, mais il n'y a pas d'accès facile via le site Internet, il n'y a pas de visibilité. On y a accès par l'adresse tout simplement, corail.gouv.qc.ca.

n (10 h 30) n

Il y a une adresse Internet, mais elle n'est pas encore publicisée ni même accessible par notre site Internet parce que c'est un développement en cours de réalisation. Et ce qu'il y a, cette première phase en ligne est, je dirais, un petit peu décevante pour quelqu'un qui souhaite y aller parce que ça ne comporte qu'une liste documentaire et ça ne permet pas encore d'avoir accès directement aux documents ni même de faire de recherche. C'est un projet qui est en développement depuis un an et demi, pratiquement deux ans. Comme tous les développements informatiques, c'est fort long, complexe. Et je dois vous dire qu'il y a eu un ralentissement dans le développement, au moment justement de notre entente de services, où tous les gens des ressources informationnelles se sont déplacés vers le MESS. Il y a eu petit moment de ralentissement dans le développement de Corail.

Pour ce qui est de... Il y a par ailleurs autre chose dont on n'a pas fait état dans notre rapport annuel mais que je pense pouvoir partager avec vous aujourd'hui, c'est qu'il y a une problématique particulière de respect de renseignements de nature privée. Lorsqu'on met, sur le Web, des séries documentaires comme celles-ci: l'ensemble des conventions collectives, les sentences arbitrales et tout document qui ont un caractère public et que depuis des années, au ministère du Travail, à notre service à la clientèle, on donne aux gens qui veulent y avoir accès... Mais, lorsqu'on le place sur le Web et que tout ça devient accessible à la planète entière et facilement repérable, on doit s'astreindre à un exercice supplémentaire de protection des renseignements personnels notamment pour éviter que, par un moteur de recherche, on puisse faire des liens entre. Et j'ai demandé qu'on pousse très loin cet exercice pour s'assurer que, lorsqu'on va mettre sur le Web et qu'il va y avoir une facilité de chercher entre des documents, on ne fasse pas des liens qui puissent causer un problème à la vie privée.

Par exemple, dans des conventions collectives, ce qui apparaît tout à fait normal, dans un milieu donné, une entreprise signe une convention collective et met en annexe les personnes qui sont, par exemple, hors de leur échelle... On retrouve le nom de ces personnes avec leur adresse personnelle et quelquefois avec leur NAS. Alors, que l'entreprise ait, au sein de ses employés, un document qui circule comme ça, c'est une chose, mais, une fois que c'est mis sur Internet, ça prend une dimension spéciale.

Sur la tarification, il y a eu une prépublication d'un règlement qui prévoyait une tarification au moment où Corail sera accessible pour tout le monde, mais je dois vous dire qu'après la prépublication on a retenu... Et nous réfléchissons encore sur l'opportunité de tarifer, d'exiger une tarification parce qu'on s'est rendu compte que certains des documents qui seront mis en ligne là-dessus sont accessibles ailleurs, gratuitement. Alors, il n'y a aura pas d'équivalent à notre projet Corail en ce sens qu'on aura là l'ensemble des conventions collectives, un moteur de recherche, les sentences arbitrales. Des liens pourront être faits qu'on ne peut pas faire ailleurs sur d'autres sites, mais, de là à facturer, on est encore en réflexion là-dessus très honnêtement, et c'est pour ça que, malgré le fait qu'il y a eu un projet de règlement qui a fait l'objet d'une prépublication, on n'a pas resoumis au gouvernement un projet de règlement sur la tarification.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez eu, lors de la prépublication... Suite à la prépublication de ce règlement-là, est-ce que vous avez eu des commentaires de groupes ou de gens intéressés qui vous auraient fait valoir la nécessité que ce service-là soit gratuit?

Mme Gosselin (Julie): Non, on n'a pas eu de commentaire.

Mme Perreault: O.K. Puis ce que je comprends au fond, c'est que ce service-là, il s'adresse à des initiés, des avocats, des gens qui sont dans le droit du travail. Ce n'est pas pour M. et Mme Tout-le-monde, même si à la rigueur quelqu'un pourrait y avoir accès.

Mme Gosselin (Julie): En fait, il s'adresse à des entreprises souvent qui en sont à leurs négociations de leur première convention collective, des petites entreprises, à des syndicats. Il s'adresse à des spécialistes de relations de travail, vous avez raison, des chercheurs. Il s'adresse aussi à des gouvernements étrangers, hein? De la même façon qu'on les observe, qu'on les regarde, ils nous regardent, ils nous étudient. Et puis il peut servir à des citoyens, mais ce n'est pas l'utilisateur principal.

Mme Perreault: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, c'est vous? Ah, excusez. Je ne vous avais pas vu, M. le député d'Iberville. Je vous prie de m'excuser.

M. Rioux: Je pensais que j'avais été annoncé par ma vice-présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis heureux de saluer des gens que je suis habitué de travailler au ministère du Travail, dont Mme Gosselin, M. Charbonneau, M. Girard... Mme Girard, excusez, et M. Pelletier.

Vous nous avez parlé tout à l'heure du ministère du Travail qui était une institution politique qui date des années 1905 et vous nous avez aussi dit que ce n'est pas nécessairement à la taille qu'on évalue un ministère mais à son importance. Et vous nous avez fait aussi le rapport qu'il y avait quand même 6 000 employés qui relevaient du ministre par les organismes, les agences, et ainsi de suite. Il y a eu des changements importants qui vont, je pense, dans la modernisation de l'État. On a vu que le ministère de 227 employés maintenant est passé à 127. Une centaine d'employés ont quitté pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ce qui amène la réflexion à se demander: Est-ce qu'il est encore de l'intérêt d'avoir un ministère du Travail avec seulement une centaine d'employés, dans un premier temps?

Et, dans un deuxième temps, comment s'est fait le partage des tâches avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité jusqu'ici? C'est quand même récent, là, depuis le mois d'avril. Jusqu'ici, est-ce que vous êtes satisfaits de ce partenariat-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre.

Mme Gosselin (Julie): D'abord, vous dire que peut-être que, si tous les ministères devenaient des entités restreintes aux fonctionnaires nécessaires pour exercer la mission essentielle et recevaient leurs services administratifs, leurs services-conseils d'autres entités, peut-être que les citoyens verraient moins les ministères comme des grosses boîtes bureaucratiques et administratives. Moi, je crois beaucoup dans la réduction de l'État par la maximisation des services partagés en matière administrative, de façon justement à préserver les missions essentielles, les personnes dont on a essentiellement besoin pour remplir la mission de l'État, qui ne peut être remplie autrement que par la fonction publique.

Au ministère du Travail, les 127 employés restants sont essentiellement des conciliateurs d'un côté, des gens qui participent à l'élaboration des lois donc, essentiellement, des professionnels, des techniciens, très peu de personnel de soutien. Et tous les employés qui travaillaient aux ressources humaines et aux ressources financières, ressources informationnelles ont gardé leur emploi mais ont été transférés dans une plus grosse équipe où on peut faire des économies d'échelle, mais surtout on peut aller chercher une meilleure expertise. Vous savez, quand quelques personnes travaillent aux ressources informationnelles dans un ministère, c'est extrêmement difficile de se tenir à jour, de connaître les développements, de bien conseiller.

Alors, moi, quand on m'a offert le poste que j'occupe actuellement, ces négociations-là étaient pratiquement terminées, mais j'ai eu à réfléchir sur: Mais est-ce que c'est encore un ministère? J'ai eu un peu la réflexion que plusieurs se font: Est-ce que c'est encore un ministère, 100 quelques personnes? Et plus j'y suis, plus je pense que oui.

Par ailleurs, notre relation avec le centre interministériel, c'est: il y a une année de transition, nous sommes en année de transition.

n (10 h 40) n

Les gens qui travaillaient au ministère du Travail, je l'ai dit, ont rejoint de plus grandes équipes. Toutes les personnes ne sont pas restées parce que pour certaines personnes l'appartenance à une petite organisation était déterminante. Elles ont préféré dans certains cas aller travailler dans d'autres organisations gouvernementales plus petites plutôt que de joindre le ministère de l'Emploi, Solidarité. Par contre, d'autres y sont restés et y trouvent leur compte, rejoignent des collègues qui travaillent sur des projets énormes, et ça les stimule énormément. L'année de transition demande beaucoup d'ouverture d'esprit parce que les gens sont habitués, mais les gestionnaires du ministère du Travail étaient habitués à la proximité de leurs personnes en ressources humaines, de leurs personnes en ressources informationnelles.

Mais les services qui nous sont offerts par le centre interministériel d'Emploi, Solidarité sont extrêmement généreux. Ces gens nous consacrent du temps. Ils nous considèrent comme leurs clients. Ils veulent que leurs clients soient satisfaits. On a une relation d'affaires, je dirais, qui est nouvelle et qui est fort intéressante et nous avons mis beaucoup d'efforts à bien préparer nos gens pendant le processus de négociation. Et c'est à Daniel Charbonneau ici présent, là, qui a été le négociateur de cette entente et surtout l'homme qui a fait la gestion du changement au ministère... fait en sorte que les personnes ne se sentent pas mal traitées dans toute cette opération. Et j'y crois énormément.

Honnêtement, je fais tout depuis sept mois pour que cette entente de services partagés réussisse, que ça se fasse bien et je sens la même ouverture de la part de mes collègues du ministère de l'Emploi, Solidarité.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...on va maintenant passer au député de René-Lévesque. Raccourcissez vos réponses, Mme la sous-ministre, s'il vous plaît...

Mme Gosselin (Julie): D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...parce que vous êtes très éloquente, mais en contrepartie la valeur ajoutée de certaines explications est moins importante. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est ma deuxième présence à cette commission. Je tiens à vous saluer. Et la première fois que je suis venu ici, c'était justement pour entendre la Régie du bâtiment, et on avait effectivement parlé qu'on sortait du périmètre comptable du ministère du Travail la Régie du bâtiment avec les budgets appropriés et on les faisait transiter effectivement vers le ministère de la Solidarité sociale. Mais c'est pour ça que je veux poursuivre dans ce que le député d'Iberville disait: Qui a initié ça, le fait qu'on les envoie en totalité au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale? Est-ce qu'ils sont partis en tout et en partie, là, ou il y en a d'autres qui ont été ailleurs?

Et vous avez dit, Mme Gosselin, que... vous avez parlé d'économies d'échelle. Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus sur l'économie d'échelle que vous avez faite par rapport au transfert de ces employés-là. Et quel est le budget total du ministère aujourd'hui avec ce monde qui est parti, au moment où on se parle, dans d'autres ministères?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Si vous permettez, M. Charbonneau va vous répondre au sujet de la Régie du bâtiment.

Une voix: ...

M. Charbonneau (Daniel): Oui. À l'origine, qui a initié la démarche de mise en commun et de transfert du service administratif? Ce sont les deux sous-ministres du Travail et de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ils ont conclu une entente préalable le 26 octobre 2005, entre eux, et ça a donné lieu à la démarche de mise en oeuvre d'un plan d'action pour le transfert des services administratifs au ministère d'Emploi et Solidarité sociale en date du 1er avril 2006. Cet engagement comportait un certain nombre de conditions, notamment éviter toute mise en disponibilité d'employés, assurer un transfert harmonieux qui tiendrait compte de la gestion du changement et transférer tout le patrimoine, c'est-à-dire les budgets et les ressources humaines, les équipements, les locaux vers le ministère receveur des services administratifs qui en deviendrait par la suite le fournisseur, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Donc, ça a été une initiative conjointe des deux sous-ministres à l'époque. Moi, j'étais responsable de la mise en oeuvre à partir du moment où l'entente conjointe a été conclue entre les deux sous-ministres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Mais, au niveau des économies d'échelle, comme Mme Gosselin a dit, ça veut dire quoi, l'économie d'échelle? Ça coûte moins cher, le fait qu'ils soient rendus au ministère d'Emploi et Solidarité sociale? J'aimerais vous entendre là-dessus, bien entendu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Daniel): Oui. Je vous dirais que, dans un premier temps, les économies d'échelle se manifestent davantage par le fait qu'on en a plus pour notre dollar. On a transféré un budget de 2,1 millions.

Une voix: ...

M. Charbonneau (Daniel): Pardon?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est la définition de l'efficacité.

M. Charbonneau (Daniel): Oui. Mais, dans un premier temps, on pourrait être porté à conclure... on paie moins cher pour des services administratifs de même niveau de qualité. Dans un premier temps, ce n'est pas ce qu'on observe. Ce qu'on a observé, c'est qu'on a payé la même somme qu'on avait dans nos budgets pour des services administratifs. Donc, pour conserver une marge d'économie, on a envoyé toutes les ressources humaines qui étaient dédiées à la mission administrative et, pour le même investissement en dollars et en capital humain, on obtient accès à des services de plus haute qualité dans tous les domaines et particulièrement au plan des technologies informatiques, qui étaient un des irritants à la base de la décision conjointe des deux sous-ministres. C'est qu'au ministère du Travail on n'avait plus les moyens, au niveau technologique, de rencontrer les besoins des clients que nous avions parce que nous étions déjà un centre de services portefeuille en matière administrative, sinon on n'aurait pas eu 100 personnes en administration sur 245 employés.

C'est un ratio incroyable. On desservait plus de 1 000 employés avec une centaine d'employés administratifs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, si je synthétise ce que vous venez de me dire, pour le même service, au ministère d'Emploi et Solidarité sociale, l'expertise et l'équipement étant plus gros, ils ont le même service mais à moindre coût qu'ils avaient quand ils étaient au ministère du Travail. C'est un peu ce que vous avez dit.

M. Charbonneau (Daniel): Oui. Une autre des manifestations, par exemple, c'est qu'on bénéficie du pouvoir d'achat d'un gros acheteur, qui est le MESS, quand il transige avec des firmes pour l'acquisition d'équipements informatiques. On n'est pas encore en mesure de dire si ça viendra à nous coûter moins cher que 2,1 millions. C'est trop tôt pour le dire maintenant. Mais déjà on a une forme d'économies par la masse critique et la performance plus élevée des gens de l'administration pour le dollar investi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans un autre ordre d'idées...

Une voix: ...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...sur ça, là, vous avez dit deux fois que vous aviez de meilleurs services, plus de qualité. Est-ce que vous avez une documentation sur ça ou si c'est intuitif? Parce que c'est très facile de dire: Oui, on a une meilleure qualité de service, bon, les technologies sont de pointe, sont meilleures, mais avez-vous fait une évaluation systématique par rapport à l'entente d'octobre et puis avant et après? Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Alors, ça a commencé à s'appliquer en avril. Alors, sous peu, nous allons faire une première évaluation coût-bénéfice à la mi-année financière, je dirais, et nous souhaitons avoir une évaluation plus complète en vue de la prochaine étude des crédits, en fait à la fin de l'année financière.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...sur ce, j'aimerais que vous notiez que les membres de la commission vont être intéressés à avoir le rapport coût-bénéfice de ce transfert. Et, par la même occasion, pourriez-vous nous faire parvenir l'entente d'octobre 2005 entre le ministère d'Emploi et de Solidarité et votre ministère du Travail, qui avait sûrement des objectifs? M. le député.

M. Dufour: Ma collègue, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bonjour, Mme la sous-ministre, que je retrouve avec un grand bonheur parce qu'on a eu la chance de travailler ensemble lorsque j'étais à la Culture. Vraiment, je vous dis, devant tout le monde, ma joie de vous revoir. C'est une grande collaboratrice. Vous l'êtes toujours sûrement pour l'État québécois.

Une question dans les bilans, dans le rapport annuel de gestion 2005-2006, quand on regarde les tableaux, je pense, à la page 8 où on voit les tableaux sur le nombre de travailleurs touchés par un conflit de travail, la durée des conflits de travail.

J'ai entre les mains le rapport annuel 2004-2005 où l'information était beaucoup plus complète, beaucoup plus étendue. L'information portait sur dix ans au lieu de cinq ans, et on parlait de travailleurs touchés par un arrêt de travail, alors qu'aujourd'hui on parle de travailleurs touchés par un conflit de travail. Normalement, c'est des choses différentes. Il y a des chiffres différents. Les graphiques sont... Moi, je vais vous dire ? là, on parle beaucoup de l'information ? l'information était plus étendue, plus explicite, les tableaux étaient plus faciles à lire. J'aimerais savoir pourquoi vous avez changé de méthode, pourquoi cette réduction à cinq ans et si on peut retrouver ce qu'on avait avant, qui nous permettait de faire un meilleur travail.

n(10 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Oui. Je vais vous dire brièvement qu'effectivement il y a eu un choix éditorial qui a été fait notamment pour le tableau en page 9 sur les jours-personnes perdus. On a pensé que ça pouvait être intéressant, étant donné que c'est notre principale clientèle, de restreindre le tableau au seul secteur privé et d'y ajouter les objets principalement en litige dans les discussions, dans les entreprises, sur les conflits de travail qui ont amené à des arrêts de travail. Et on a ajouté cette façon en énonçant les objets en litige. Tous les renseignements que vous aviez dans l'ancien rapport annuel, c'est parce qu'ils sont par ailleurs contenus dans plusieurs de nos publications. Nous publions un bilan annuel des arrêts de travail où il y a des données extrêmement complètes. Nous publions aussi un bilan annuel.

Mais, si vous permettez, je vais donner à mon collègue l'occasion de dire quelques mots, mais je prends bonne note de votre point de vue: vous préfériez la méthode de l'ancien rapport annuel. Parce qu'il n'y a rien à quoi on ne peut pas revenir là-dessus. Là-dessus, on est libre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avant de passer la parole à votre collègue, j'aimerais ça, pour donner suite à la requête, à la demande de la députée de Taschereau, que vous nous fournissiez ces mêmes données, par la suite que vous nous les fassiez parvenir, aux membres de la commission, après l'audition.

Mme Gosselin (Julie): L'équivalent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'équivalent de ce qui était présenté l'année passée pour que nous puissions comparer.

Mme Gosselin (Julie): Parfait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Alors, monsieur...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...Pelletier. Excusez-moi.

M. Pelletier (Normand): Ça va. Merci, Mme la Présidente. Alors, comme le dit la sous-ministre, effectivement c'est un choix éditorial qui a été fait en 2005-2006. On s'est davantage concentré sur les activités ou les interventions en relations de travail qui touchent le secteur privé, qui est davantage la clientèle à laquelle s'adresse le ministère dans un contexte de reddition de comptes et de rapport annuel de gestion. Alors, c'est ce qui explique un peu le choix qui a été fait. Toutefois, l'ensemble des informations qui apparaissaient au rapport annuel 2004-2005 sont disponibles dans le site Internet du ministère du Travail où on retrouve le bilan annuel des relations de travail qui comporte une courte section sur les arrêts de travail ou les conflits de travail. On a changé l'appellation, mais ça vise essentiellement les mêmes choses. Et on retrouve également un bilan annuel particulier qui porte sur les arrêts de travail, où vous avez là une information beaucoup plus substantielle sur l'ensemble des conflits, grèves, lock-out, le nombre de jours-personnes perdus ? secteur public, secteur privé ? les conflits de compétence provinciale, les conflits de compétence fédérale.

Alors, on retrouve l'ensemble de cette information-là dans le site Internet du ministère, et il nous fera évidemment plaisir de le mettre à la disposition des parlementaires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: ...Mme la Présidente. Mme Gosselin ainsi que les gens qui vous accompagnent, bienvenue à la commission.

Un des éléments ou deux des objectifs qui relèvent de deux de vos orientations ? je pense qu'il y a un lien entre les deux ? lorsqu'on parle d'améliorer la qualité et l'efficacité du cadre réglementaire et promouvoir et soutenir l'amélioration des pratiques en relations de travail, un des enjeux qui sous-tend certaines des observations, à la lecture de votre rapport, évidemment la question de la productivité. C'est un enjeu dont on parle souvent, présentement, et depuis plusieurs années mais qui est toujours et qui doit être encore un enjeu prioritaire. Et souvent les relations de travail dans le passé étaient basées davantage sur la recherche de rapports de force et de confrontations. Ça menait souvent à ça, alors qu'il y a une évolution qu'on a observée au cours des années, un peu au Québec et beaucoup ailleurs ? je pense qu'il y a une différence d'intensité un peu ? qui est davantage basée sur la concertation.

D'ailleurs, il y avait une étude que j'avais déjà citée dans le passé, qui démontrait que les entreprises les plus productives aux États-Unis, par exemple celles qui ont les plus gros gains de productivité, étaient des entreprises syndiquées mais dans lesquelles les relations de travail étaient basées sur la concertation. Les deuxièmes plus productives: des entreprises non syndiquées dans lesquelles les relations de travail étaient basées sur la concertation. En troisième lieu, on s'éloignait, c'est les non syndiquées où c'est basé sur la confrontation. Et c'était très, très loin, c'étaient des entreprises syndiquées où les relations de travail sont basées sur la confrontation. Alors, dans cette image-là ? et je n'ai pas fait d'étude récente ou lu d'étude récente là-dessus ? mais je m'attends à ce que la même image, là, sortirait d'une analyse fine des données.

Et, dans l'objectif de la meilleure qualité de l'efficacité réglementaire, vous faisiez référence au fait, dans le rapport annuel 2005-2006, qu'en cours de réalisation il y avait les travaux pour davantage alléger et simplifier. Et j'essaie de faire un lien. Est-ce qu'il n'y aurait pas un lien avec l'idée effectivement de ? simplifier veut dire ne pas moins protéger les travailleurs ? mais permettre des relations de travail plus optimales entre travailleurs et employeurs et permettre justement plus de concertation? J'aimerais savoir si vous avez des indicateurs à cet égard-là que vous avez développés ou sur lesquels vous travailleriez, qu'il serait important de faire valoir dans les rapports annuels et qui pourraient aider ? il y a un aspect pédagogique, là, du travail du ministère; qui pourraient aider ? à faire avancer cet enjeu-là. C'est ma première question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Vous venez de faire état de cette étude sur la productivité qui mettait en évidence le fait que, contrairement à une croyance généralisée, les entreprises les plus productives ne sont pas nécessairement celles où il n'y a pas de présence syndicale mais sont celles où il y a une présence syndicale, mais où il y a une très bonne concertation patronale et syndicale. Récemment, des études ont encore confirmé ces données.

Et vous avez peut-être remarqué que nous n'avons pas, en 2006, ni même annoncé, pour 2007, de thème de forum au ministère du Travail parce que nous avons beaucoup travaillé, cette année, à un forum sur la productivité dans l'industrie de la construction. Contrairement aux autres années, nous n'avons pas seuls organisé un forum, mais nous avons travaillé avec un des organismes qui relèvent du ministre du Travail, la Commission de la construction, et toute cette question de la productivité versus la présence syndicale a été abondamment discutée avec tous les partenaires. Alors, c'est ce en quoi on croit très fortement et ce sur quoi on travaille au ministère. Par contre, je ne crois pas que nous ayons d'indicateurs, hein ? et ce serait certainement une très bonne idée d'en développer ? d'indicateurs pour essayer de mesurer comment augmente, au Québec, la concertation patronale-syndicale, comment on peut constater une augmentation de productivité, par exemple, pour des entreprises où il existe de bonnes relations patronales-syndicales.

Je dois vous dire que je ne pense pas ? je me tourne vers mes collègues, là ? qu'on en ait jamais développé. Si vous permettez encore, il existe un conseil consultatif travail, main-d'oeuvre qui est un organisme créé par loi et qui relève du ministre du Travail, où, de par ma fonction, je suis appelée à siéger non pas comme membre participante, mais comme observatrice et qui réunit les six présidents des grandes centrales syndicales et les six représentants des associations patronales, je dirais, les plus représentatives. Ce sujet de la concertation patronale-syndicale est leur principal sujet de discussion. Et des fois les discussions sont assez musclées. Des résultats d'études comme celle que vous apportez aujourd'hui mettent souvent des tensions entre les deux côtés de la table, mais c'est autour de toute cette question que se font les discussions de plus en plus.

Peut-être qu'avec le CCTM nous pourrions développer certaines indicateurs comme vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme Gosselin. C'est de la musique à mes oreilles d'entendre ça. Puis je pense que c'est important. Il y a un travail important de pédagogie parce qu'effectivement, parfois, les tensions créatrices qu'on espère, la plupart du temps ? ça ne l'est pas toujours ? relèvent bien souvent d'une inertie des habitudes de culture institutionnelle autant du côté syndical que du côté patronal. Souvent, les plus grands gains de productivité qui sont à faire, ce sont les gens qui sont sur la ligne de front, dans le fond qui produisent des biens et services, qui ont les meilleures idées, mais parfois, malheureusement, trop souvent le patronat n'est pas suffisamment ouvert à aller entendre ce que les travailleurs ou les employés ont à proposer, et parfois c'est le syndicat qui empêche aussi.

Donc, ce n'est pas une question de mettre le blâme à un plutôt qu'à l'autre, mais il y a un changement important à faire. Et je crois que vous parliez, d'ailleurs dans votre rapport ? je ne retrouve pas mes notes là-dessus ? mais vous parliez d'encourager des études aussi au sein du ministère. Même vous aviez un objectif à un moment donné, je crois, de 25 études pour l'année 2006-2007. Nous ne vous tenons pas rigueur de ne pas en avoir fait 25. Peut-être que c'était très ambitieux comme objectif. Je crois qu'il y a eu six études qui ont été faites au cours de l'année, mais, je pense, de davantage mettre de l'avant ces études-là, de mettre à profit des relations avec les universitaires aussi, par exemple, ou des gens d'autres groupes pour faire avancer de tels échanges, discussions et réflexions, je crois que c'est plus que bienvenu.

n(11 heures)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Vous me permettez un complément de réponse là-dessus?

Une voix: Oui.

Mme Gosselin (Julie): Effectivement, au ministère, nous avons une unité, une direction qui s'appelle Innovations en milieu de travail, et nous tentons d'analyser des pratiques prometteuses, des meilleures pratiques et de les publiciser, de les faire connaître. Et, quand, dans notre rapport annuel, nous faisons état de six et que nous en avions promis 25, il y a une petite explication derrière ça. C'est que, l'année d'avant ? et vous l'avez dans le rapport annuel précédent ? nous avions organisé un forum sur la productivité et la concertation et cette année-là nous avions analysé 32 pratiques prometteuses que nous avons mises sur notre site Internet, que nous avons tenté de promouvoir et de faire connaître dans les milieux. Et, à cause, je dirais un peu... Et tout cet exercice s'est fait du mois de février jusqu'aux mois d'août, septembre, et, avec le délai pour produire le rapport annuel, les gens en ont fait état dans le rapport annuel de l'année dernière.

Mais tout ça pour vous dire que cette petite équipe de six personnes qui travaille à développer des meilleures pratiques, à les faire connaître a travaillé sur 32 plus six dans l'année qui vient de s'achever. Mais je comprends quand même que nous en avions annoncé 25 en l'année 2005-2006 et que le résultat que nous avons mis dans notre rapport annuel est de six études prometteuses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Tout à l'heure, on a parlé. Je vais revenir un peu sur la gestion même du ministère. La CSST, la CRT ? vous avez parlé tout à l'heure de la CCQ ? et d'autres organismes relèvent du ministère. C'est probablement les 6 000 employés qui relèvent indirectement du ministre du Travail.

Est-ce que vous pouvez nous parler du lien que vous avez avec ces organismes-là et aussi du budget du ministère? On voit que, dans le ministère, vous avez un budget qui tourne autour de 34 millions de dollars, mais le budget propre du ministère est autour de 18 millions de dollars. La différence, d'où proviennent ces sommes-là? Est-ce que ce sont des crédits ou c'est les organismes qui s'autofinancent, si vous êtes capable de nous éclairer sur cette situation?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Gosselin (Julie): Alors, la différence entre le budget du ministère de fonctionnement, c'est que nous participons... Par les crédits votés pour le ministère du Travail, il y a un important budget de transfert vers la Commission des normes du travail et donc il y a une part importante qui se transporte vers la Commission des normes du travail.

Les organismes qui relèvent du ministre, nous en avons de toutes sortes, et les relations que, moi, j'entretiens avec les présidents d'organisme varient énormément selon, je dirais, la nature de ces organismes. Plusieurs sont des quasi-tribunaux: la Commission des relations du travail, la Commission des lésions professionnelles, la Commissaire à l'industrie de la construction et le Conseil des services essentiels et, dans une certaine mesure, pour une part de sa fonction, la Commission de l'équité salariale. Alors, pour ces organismes-là il y a bien sûr des principes d'indépendance qui font que ni moi ni le ministre ne jouons beaucoup dans leurs platebandes sur ces éléments-là. Il y a par contre, comme je le disais dans mon discours introductif, des organismes qui exercent des missions de surveillance de l'application des lois qui, dans d'autres juridictions, par exemple au Canada, sont exercées par des très gros ministères du Travail. Pensons à la Commission des normes du travail, pensons même au volet prévention à la CSST, pensons à la Régie du bâtiment, dont les activités pourraient se retrouver dans un gros ministère.

Pour ce qui est de la construction ? d'ailleurs, le titre même de M. Pelletier en fait état, il est directeur général des politiques et de la construction ? nous avons une expertise, au ministère, dans ces domaines et nous sommes présents à la CCQ. M. Pelletier est membre à part entière du C.A. de la CCQ, et nous avons une expertise interne. Quand vient le temps de faire évoluer les lois, les normes, il y a une petite équipe au ministère, et donc mes relations sont de ce fait assez soutenues avec M. Ménard, le président de la CCQ. La Régie du bâtiment: la même chose: c'est un organisme qui réglemente, qui norme beaucoup, et, lorsqu'il fait appel au ministre du Travail, porteur de ces amendements législatifs ou réglementaires, on doit travailler de façon très étroite.

L'exception dans le portefeuille, je vous dirais, c'est la grosse CSST, la grosse CSST de 4 000 personnes qui est, vous le savez, un conseil paritaire entièrement financé par les travailleurs et les employeurs. Il n'y a pas d'expertise santé et sécurité au travail au ministère du Travail. Là, les relations sont autrement. La relation, je dirais, est plus directe avec le ministre et son cabinet, mais il faut malgré tout un soutien du ministère quand vient le temps de proposer aux parlementaires des amendements législatifs, et de là le besoin plus là que n'importe où ailleurs ? mais c'est pareil pour la CCQ, la Commission de la construction, ou la Régie du bâtiment ? votre besoin de les convoquer pour une reddition de comptes, eux également, ces présidents de société d'État. Parce que le ministre du Travail répond, au point de vue de la responsabilité ministérielle, dans notre système, pour ces organismes-là mais peut difficilement être perçu comme un ministre de tutelle, comme peut l'être le ministre de la Santé ou le ministre de l'Éducation, sur les organismes des réseaux décentralisés.

Alors, mes relations sont constantes avec les présidents. On essaie de se tenir informés mutuellement de nos difficultés. Mais ça se passe au niveau du cabinet, sauf le domaine de la construction, où c'est beaucoup plus suivi, et au niveau de mon seul bureau, là, de la sous-ministre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau. Après ça, ce sera M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Mme Maltais: Une brève. Je réfléchis à la réponse de tout à l'heure sur le choix éditorial et je m'interroge encore. J'ai une opinion sur ce choix éditorial et ensuite une question.

Mon opinion est celle-ci. Quand on va dans quelque chose qui est pointu, le bilan des relations du travail au Québec, en 2005, on a nos graphiques sur 10 ans et on découvre qu'en 2005 le nombre de travailleurs touchés par un arrêt de travail au cours des 10 dernières années ? titre du tableau ? est une année record: 121 000 par rapport à 80 000 la dernière fois ? 120 000. Et le nombre de jours-personnes perdus au cours des 10 dernières années: 1 435 000. On dit qu'il faut retourner jusque dans les années... fin des années quatre-vingt, quatre-vingt-dix pour retrouver ça. Ça, c'est de l'information qui est utile aux parlementaires parce que c'est une information qui touche de façon assez large pour qu'on puisse juger du travail de l'exécutif. Les tableaux qu'on nous propose là-dedans sont des tableaux qui sont seulement sur cinq ans et qui sont de l'information beaucoup plus pointue qui, elle, devrait être dans le bilan des relations du travail, mais ici c'est l'information que je veux, comme parlementaire, dans un rapport annuel, puis c'est pour ça qu'elle était là avant, je pense.

Alors, sur le choix éditorial, un petit commentaire: ça ne nous permet pas de mieux travailler. Au contraire, c'est l'information qu'on veut étaler sur plusieurs années.

Deuxièmement, vous avez dit: Choix éditorial. J'aimerais savoir si c'est un choix éditorial qui... Je sais que ce n'est pas vous qui étiez sous-ministre à l'époque, mais est-ce que c'est un choix éditorial qui a été élaboré par le sous-ministre ou si le ministre ou le cabinet ont participé à ce choix éditorial?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Non. Je peux vous dire que le cabinet n'a pas participé. Ça a été davantage fait à l'intérieur du ministère. Je pense que ce pourquoi les gens ont préféré mettre des tableaux sur les jours-personnes perdus dans le secteur privé, c'est qu'il y a eu énormément de jours dans le secteur public, mais c'est un... Les services du ministère du Travail à proprement parler, on n'agit pas en prévention et en conciliation dans le secteur public, nous agissons au sein des entreprises privées.

Alors, l'idée, c'était de faire le lien, dans notre rapport annuel, sur là où on pense qu'on peut avoir une... Sans être responsables qu'il y en ait plus ou moins, mais on a un rôle à jouer dans le secteur privé. On croit que plus le secteur privé fait appel à nos services de prévention et de conciliation, plus les conflits de travail sont de courte durée. Alors, c'est dans cet esprit-là, je pense, que les gens ont rédigé le rapport.

n(11 h 10)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la sous-ministre, moi, je ne comprends pas, là, parce que, le ministère du Travail, son champ d'action, c'est quand même, vous l'avez dit quelque part, c'est les 3,7 millions d'hommes et femmes qui travaillent au Québec. Donc, les employés du secteur public font aussi partie de cet échantillon, pour utiliser un horrible mot, dans ce cas-ci. Mais je ne comprends pas pourquoi vous restreignez et que dans le passé on ne le restreignait pas. Je comprends qu'il y a une distinction entre le privé et le public, mais je comprends qu'au Québec la syndicalisation s'applique à plus de 60 %, je crois, au public. Et donc, vous, même si vous nous dites que vous n'intervenez pas directement, les lois, même les interventions de médiation, vous devez être sollicités à l'occasion dans des cas de conflits. Donc, c'est une donnée importante sur le marché du travail.

Mme Gosselin (Julie): Nous n'avons pas sur 10 ans, là, comme disait la députée de Taschereau, mais nous avons encore des tableaux sur les travailleurs touchés par un conflit de travail privé, public, un total. Ici, nous n'avons que cinq ans. C'est là-dessus que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et autre chose. Parce que vous dites: Conflit. Mais, dans votre rapport de 2005 ? je pense que c'est ça, le point de ma collègue ? c'est qu'il y a la notion d'arrêt de travail. Il y a aussi les... bien, il y a les...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...exactement, les jours-personnes aussi perdus. Ça veut dire quelque chose aussi, là. Là, je comprends qu'on ait le privé, mais, si je me fais l'avocat du diable, je me dis: Oui, mais, au Québec, la moitié du monde travaille pour l'État ou à peu près. Je charrie, là, mais à peine.

Donc, c'est important aussi, les jours perdus dans l'administration publique. Ça coûte quelque chose, ça.

Mme Gosselin (Julie): Ça, c'est certain.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, c'est important pour la reddition de comptes, pour nous de le connaître pour avoir une image juste.

Mme Gosselin (Julie): C'est certain. Je prends bonne note de vos commentaires que ça devrait aussi non seulement se retrouver dans les bilans des relations de travail et le bilan annuel des arrêts de travail.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, vous allez nous les fournir de toute façon, comme on l'a dit tout à l'heure, séparés mais avec les notions qui étaient bien identifiées. Ne nous référez pas à votre site, s'il vous plaît, mais imprimez-nous les données, ce sera plus simple. On va aller sur votre site, de toute façon.

Est-ce que c'est terminé, Mme la députée? Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir à mon tour de saluer Mme la sous-ministre ainsi que sa collaboratrice et ses collaborateurs. J'ai quelques questions, Mme la Présidente, que je crois rapides et brèves.

Premièrement, mon collègue, tout à l'heure, a parlé des études, là, 25. Il y en a eu six. On parle beaucoup des pays émergents, de la mondialisation, de la difficulté au niveau manufacturier, les pays occidentaux. Dans les études que vous avez faites, est-ce que ces pays émergents ont des droits du travail, parce qu'à un moment donné ces gens-là vont aussi s'organiser? Les travailleurs de ces pays émergents... je comprends qu'on ait des échanges avec les autres pays. Vous donniez l'exemple du Chili pour former des gens à la conciliation, la médiation, mais, au-delà de ça, moi, personnellement, je suis un peu tanné d'entendre que ces gens-là gagnent une piastre de l'heure. J'aimerais ça voir dans quel contexte ces gens-là travaillent. Évidemment, ce n'est probablement pas le même contexte que nous.

En disant ça, je ne juge pas, mais est-ce qu'ils ont des droits du travail en Inde? Est-ce qu'ils peuvent se syndiquer en Inde? Est-ce que le Québec, le Canada, les pays occidentaux font des pressions sur ces pays-là? Moi, je ne vois pas pourquoi on descendrait nos travailleurs et travailleuses ici à trois piastres de l'heure, tandis que ces pays-là, normalement c'est eux qui devraient s'ajuster. Alors, est-ce que vous avez fait des études là-dessus? Avez-vous des échanges avec différents partenaires au niveau international pour justement qu'il y ait une prise de conscience que ? je ne pense pas que ce soient nos travailleurs et travailleuses qui aient à baisser à une piastre de l'heure; mais que ? ça se fasse autrement? Est-ce que vous avez fait des études là-dessus, du droit comparatif?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, est-ce que vous avez des études comparatives au niveau des conditions de travail dans les pays émergents et au Québec?

Mme Gosselin (Julie): Est-ce que M. Pelletier peut répondre?

Une voix: Oui. M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Je peux répondre en partie. On n'a pas d'étude élaborée sur des comparaisons internationales avec des pays émergents au niveau des conditions de travail. On en fait avec les autres provinces canadiennes, on en fait avec les États-Unis, mais avec les pays émergents c'est davantage lors d'analyses particulières. Par exemple, on pense à l'industrie du vêtement, où on va utiliser les arguments comme ceux auxquels M. le député faisait référence, c'est-à-dire que les conditions de travail sont plus faibles ou plus basses dans d'autres pays. On cite l'Asie, on cite le Mexique, entre autres, à l'occasion.

Donc, la réponse, c'est qu'on n'a pas effectivement d'étude spécifique portant là-dessus. Toutefois, nos interventions via, entre autres, le Bureau international du travail, où des travaux se font en faveur du travail décent, en faveur de la protection des salariés partout dans le monde... Et le Québec est probablement la province au Canada la plus active au niveau de ces instances-là. Alors, on joue un rôle par notre participation aux activités du Bureau international du travail et on a aussi une préoccupation de conserver des normes minimales du travail qui correspondent au contexte nord-américain. Et on le voit avec un taux du salaire minimum qui est à 7,75 $ et qu'on révise annuellement sur la base de critères très rigoureux.

Donc, c'est de cette façon-là, je pense, qu'on est davantage actifs.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Très rapidement. Je suis heureux d'entendre que le Québec est très actif à ce niveau-là. Ça aurait été intéressant peut-être qu'il soit... Peut-être qu'il est dans le rapport ? puis je ne l'ai pas vu, là, on l'a eu hier ? mais il me semble que, si le Québec a du leadership dans ce dossier-là, ce serait intéressant de le savoir. Et, s'il y a des documents disponibles, moi, j'aimerais bien...

Mme la Présidente, une petite question très rapide. J'ai ouï dire dernièrement que la CSST aurait demandé aux musées, aurait augmenté sensiblement la contribution des musées. Je comprends que c'est de la gestion quotidienne, là, mais j'ai entendu ça, là, ces derniers jours. Je voudrais peut-être vérifier l'information.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Gosselin, êtes-vous en mesure de répondre à cela?

Mme Gosselin (Julie): Non. J'avoue que je ne suis absolument pas au courant, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est possible pour vous de nous valider cette information-là?

Mme Gosselin (Julie): ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Puis vous transmettrez l'information.

La contribution du Québec au Bureau international du travail, est-ce que c'est une contribution financière? Et de quel ordre? Parce que je crois qu'il y a beaucoup de Québécois qui travaillent là. Est-ce qu'ils sont prêtés ou est-ce qu'ils sont des employés internationaux, tout simplement? Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Si vous permettez, Danielle Girard pourrait répondre à la question.

Mme Girard (Danielle): En fait, c'est le Canada qui peut être membre de l'Organisation internationale du travail. Donc, notre collaboration se fait, comme avec toutes les provinces, par le biais du Canada. Ça se fait coordonner par le ministère des Relations internationales. Comme tout ce qui est des engagements internationaux, les conventions sur lesquelles le Québec s'est déjà prononcé, qu'il a accepté de ratifier, c'est par le biais du ministère des Relations internationales. Il n'y a pas de prêt. Il y a des stagiaires, par contre. Le ministère des Relations internationales encadre des stagiaires qui vont à l'Organisation internationale du travail. On les rencontre à chaque année. Tous les ministères qui peuvent contribuer le font.

Donc, on rencontre les stagiaires, on leur explique notre contribution dans le cadre de laquelle on travaille avec le gouvernement fédéral. Et effectivement il y a beaucoup de Québécois qui sont à l'Organisation internationale du travail, mais ils sont embauchés directement à l'Organisation internationale du travail comme des fonctionnaires internationaux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...de votre ministère il n'y a rien qui est versé soit aux relations internationales pour ce bureau-là.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il n'y a pas de charge.

Mme Girard (Danielle): ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. On va terminer avec le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, trois questions très rapides. Je lisais dans un article ? je ne le trouve pas encore une fois, peut-être qu'il m'a échappé: Mais maintenant il y a eu un changement cette année, je crois, au niveau administratif, qu'au niveau de l'arbitrage le perdant paie l'arbitrage. Est-ce que vous avez des informations là-dessus, à savoir quelle a été la réception de cette décision-là? Au niveau de la gestion, est-ce que ça a changé la dynamique d'arbitrage?

Une voix: ...

n(11 h 20)n

M. Charbonneau (Daniel): ...une clause qui a été introduite dans le secteur public, la notion de «qui perd paie», ça a créé des remous au niveau de la Conférence des arbitres parce que ce n'était pas une tradition de composer avec ce mode de remboursement des dépenses des arbitres.

Je vous dirais qu'après un premier soubresaut d'inquiétude le rythme de croisière a repris, et ça se gère adéquatement, sans qu'on ait eu à revoir les modalités de rémunération des arbitres, sans qu'on ait eu à affronter des retraits d'arbitre, de liste d'arbitrage de... public. Et, bon, ça aura éventuellement, je pense, un effet dissuasif sur le recours à l'arbitrage lorsque des moyens préliminaires à l'arbitrage peuvent être efficaces pour éviter non seulement une décision qui n'est pas prise par les parties, mais en plus une des parties risque d'en payer la totalité des frais. Alors, ça ne crée plus de remous dans les semaines qui ont suivi, là, l'étendue de cette disposition-là dans le secteur public.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste revenir. Tout à l'heure, ma collègue députée de Taschereau faisait allusion à peut-être qu'il y avait eu un choix éditorial par rapport à la présentation. Mais, quand on regarde à la page 8 du rapport, je pense que c'est intéressant parce qu'on voit, dans le paragraphe sur les arrêts de travail, on fait remarquer notamment qu'en 2005 il y avait eu 130 conflits de travail, dont 113 avaient débuté au cours de l'année, et on dit que le secteur public a compté 49 arrêts de travail dont l'incidence s'est lourdement fait sentir sur le nombre annuel de jours-personnes perdus. Et on fait référence que l'année 2005 a été le point culminant depuis le début de la décennie.

Donc, déjà, implicitement, ici, il y avait une comparaison qui était faite, donc il n'y avait pas d'élément, là, qui était biaisé dans ce sens-là. Il peut être utile quand même d'avoir des comparaisons sur une plus longue période et de les mettre en relation. Je pense que le point de comparaison, le point que je pense que, comme parlementaires, on souhaite tous, c'est d'avoir des indicateurs qui permettent de faire un suivi intertemporel, comme on disait dans le temps, chronologiquement, et, je pense, ça peut être utile. Effectivement, c'est des termes qu'on utilise beaucoup en économie. D'ailleurs, en termes économiques, quand on fait des comparaisons avec les autres pays... Parce que parfois on est porté trop souvent à dire: Bien, parce que, dans un pays, les gens travaillent à 5 $ de l'heure ou 4 $ de l'heure, donc, automatiquement, ils sont exploités par rapport à nous. Il faut comparer des pommes avec des pommes parce que les coûts de la vie sont beaucoup plus bas là-bas, et, si on veut sortir les pays pauvres... la pauvreté aussi, c'est normal que l'économie évolue, il y a des comparaisons qu'il faut faire, que, oui, par émulation, par comparaison avec ce qui se fait dans les pays dits développés, il y a des améliorations importantes qui peuvent être apportées aux conditions de travail tant au niveau salarial qu'au niveau de l'encadrement réglementaire et fonctionnel du travail, mais en même temps aussi ce n'est pas vrai que tous les emplois qui s'en vont ailleurs, c'est à cause des bas salaires.

D'ailleurs, j'étais en Chine, l'été dernier, et j'entendais que même il y a des emplois qui reviennent à certains égards au Québec parce que, quand on compare les choses, la productivité n'est pas toujours la même. Il ont même... de main-d'oeuvre qualifiée dans certains secteurs de la Chine. Alors, la comparaison est un peu plus complexe, mais, je pense, l'idée de faire des études soit au ministère ou par les universitaires, c'est quelque chose encore une fois qui est un sens, ça peut être utile pour éclairer le débat et éviter qu'on tombe trop facilement, de part ou d'autre, dans des généralisations qui pourraient être faciles et qui pourraient biaiser le débat.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. C'est un peu dans le même sens que vous nous parlez qu'il y a eu une paix sociale. On a eu une revue de presse qui nous a été remise par notre recherchiste, M. Blouin, et, en date du 8 octobre 2006, on disait: «Le Québec connaît une paix sociale inégalée depuis 40 ans.» Et la mesure qu'on avait employée, c'était le nombre d'heures ouvrables perdues chaque année, par tranche de 1 000 employés. On disait que c'était plus de 1 350 jours perdus en pleine crise des années 1976 à 1980 et seulement 250 depuis 2001. Cette année, ce sont à peine 50 jours perdus, selon les prévisions au niveau comparable à celui de l'ensemble des pays industrialisés, donc c'est une tendance, là, où les conflits sont aussi généralement à la baisse.

Au rythme où ça va, qu'on voit diminuer le nombre de conflits de travail, qu'est-ce qui va arriver avec l'expertise de nos conciliateurs-médiateurs? Est-ce qu'ils vont à la recherche d'emploi ou le ministère va continuer à diminuer le nombre de fonctionnaires? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez analysé?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Mme Gosselin (Julie): Je pense que le chef des conciliateurs va vouloir répondre. Mais juste avant, Mme la Présidente, si vous permettez, dans notre rapport annuel, en page 8 ? ça me fatigue depuis tout à l'heure ? le tableau sur les travailleurs touchés par un conflit de travail, il s'est glissé une erreur dans ce tableau-là, que je voudrais rectifier. D'abord, à la page 8, le premier des tableaux, en 2005, le nombre de travailleurs dans le privé, c'est 17 341. Et le total porte une erreur, là, ce n'est pas 114 000, c'est 120 615. D'accord?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...c'est noté. Alors, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Daniel): Oui. Alors, la question est très pertinente, on me la pose souvent: Mais, coudon, qu'est-ce qu'ils font, les conciliateurs du ministère du Travail si c'est la paix sociale au Québec?

Je vous dirais qu'ils ont ? c'est peut-être un peu le fruit de leur expertise, hein ? malgré tout une charge de travail relativement stable parce qu'il n'y a pas moins de conventions collectives à renouveler, mais il y a moins de négociations collectives qui déclenchent en conflit. Alors, ça n'a pas beaucoup changé la... de travail de nos conciliateurs-médiateurs. Maintenant, ça a changé ? puis les statistiques en font état ? le nombre de dossiers en conciliation par rapport au nombre de dossiers en intervention en cours de vie de l'entreprise, durant la vie de la convention collective. On a eu une diminution, entre 2004-2005, 2005-2006, de 18 % de nos demandes en conciliation. On a fait beaucoup de formation en négociation basée sur les intérêts. On a fait, à la suite de négociations ardues, une proposition d'intervention pour améliorer les relations de travail dans l'entreprise pour éviter que la prochaine négo soit aussi difficile, donne lieu à un arrêt de travail. Souvent, les entreprises le demandaient d'elles-mêmes en disant: On ne peut pas rentrer. Puis j'ai des idées plein la tête, j'ai plein d'exemples en tête où les entreprises disaient: Après six mois de conflit, on vient de régler en perdant la face mutuellement; on n'est plus capables de se sentir, on ne peut pas rentrer dans l'usine comme ça, est-ce que vous avez des services pour nous aider à restaurer l'harmonie puis le climat de travail?

Oui, on a des services comme ça. Et, si on a eu 18 % de baisse en demande de conciliation en cours de renouvellement de convention collective, on a eu 20 % d'augmentation d'intervention comme... ce qu'on qualifie, dans notre jargon, de personnes-ressources pour aider les parties à retricoter des relations harmonieuses, et ça a énormément de retombées. Ça a des retombées sur la prochaine négo. Parfois, ça permet d'anticiper le renouvellement de la négociation collective avant son échéance. Ça permet également des investissements de l'employeur dans l'usine où les relations de travail ont été améliorées. Et l'exemple le plus récent, c'est celui de l'Aluminerie ABI de Bécancour, où notre intervention, après un dur conflit, en conciliation pour restaurer des relations de travail harmonieuses a donné lieu à du réinvestissement dans l'usine. Puis on sait que, dans des régions où les entreprises ont une grande importance pour l'économie de la région, les retombées pour la région sont énormes.

Alors, on équilibre. Notre charge de travail au total est à peu près la même. Bon an, mal an, les statistiques le prouvent, on a à peu près 600 demandes d'intervention. Bien, le partage entre l'aide en conciliation durant le renouvellement de la convention collective est réduit au profit d'une aide en cours de vie par les parties en mettant sur pied des comités de relations de travail, en leur donnant des techniques de négociation basées sur les intérêts, qui sont très efficaces pour faire de la négociation un succès, en donnant de la formation également sur les techniques de résolution de problèmes. Et souvent les entreprises nous disent, après cette aide-là, cet accompagnement-là: Est-ce qu'on peut renouveler tout de suite la convention qui vient à échéance l'an prochain? Ils veulent s'essayer sur la négociation collective. Alors là, on les accompagne en conciliation à nouveau et on pense qu'un travail davantage en prévention, que ça donne des résultats en réduction des conflits.

On ne veut pas s'approprier la diminution des conflits de travail au Québec tout comme on ne s'approprie pas la conclusion d'une convention collective. Ça appartient aux parties d'être parvenues à un accord. Nous, on les accompagne, on les aide et on pense qu'on n'est pas étrangers malgré tout au phénomène.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Donc, vous nous parlez de la prévention qui est une partie de la paix sociale qu'on vit au Québec, mais, comme on disait tout à l'heure, qui est une tendance aussi mondiale. Qu'est-ce aussi, là, qui amène à voir, là, qui a amené ces changements-là qui sont importants, là, qu'il y a des meilleurs rapports entre les travailleurs puis les patrons?

n(11 h 30)n

M. Charbonneau (Daniel): Moi, je vous dirais que c'est un phénomène qui a gagné beaucoup le mouvement syndical. Contrairement à ce qu'on lit dans les médias, le mouvement syndical a constaté que la négociation traditionnelle avec le positionnement, bien ça donnait des fermetures d'usine dans un contexte de mondialisation et que ce n'était plus un jeu qui pouvait être joué aussi facilement.

Alors, les entreprises, de leur côté, ont également jugé indispensable de procéder à des réouvertures de conventions collectives qu'ils avaient signées en toute bonne foi mais dont le contexte économique et concurrentiel nouveau dans lequel ils étaient plongés les empêchait de rencontrer. En étant incapables de rencontrer leurs obligations, ils avaient deux choix: mettre à pied des travailleurs ou demander aux travailleurs représentés par leur syndicat de revoir les clauses des conventions collectives négociées.

Alors, je dirais qu'il y a un phénomène économique et un contexte économique qui ont forcé la nécessité d'un dialogue où chacun y trouve son compte: l'employeur trouve une économie, une plus grande flexibilité dans l'organisation du travail, et les travailleurs trouvent le moyen d'obtenir le maintien des emplois et des conditions de travail les plus fondamentales en termes de salaires et régimes de retraite en faisant des concessions au niveau de la flexibilité des heures de travail, de l'organisation du travail. Alors, il y a un ensemble de facteurs qui ont fait que les parties... En fait, dans une situation de crise, on se sert les coudes, hein? C'est un phénomène humain. Ça se voit aussi en relations de travail. Et on est, surtout dans le secteur manufacturier au Québec, en situation de crise, et, avant de faire face à la radicale décision de fermer l'entreprise, tous les moyens sont à envisager. Et, lorsqu'il y a une entreprise syndiquée, les partenaires trouvent de l'espace pour chercher des solutions, et on les accompagne sur demande des deux parties.

On appelle ça des personnes-ressources, mais là on a besoin du consentement des deux parties pour être actifs dans le dossier, contrairement à la conciliation où une seule partie peut demander notre présence.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député d'Iberville, une petite dernière?

M. Rioux: Ça va être un oui ou un non comme réponse. Est-ce qu'on peut dire que la grève ou l'arrêt de travail, qui était autrefois, là, l'arme ultime, là, disons le dernier recours, est revenu le dernier recours, qu'on en a abusé auparavant, qu'on s'en servait comme un moyen parmi les autres, que c'est revenu, là, le dernier recours, la grève ou l'arrêt de travail?

M. Charbonneau (Daniel): Je vais vous donner une opinion personnelle. Je crois qu'il y a une époque où on en a fait un usage peut-être trop rapide, et maintenant il est un dernier recours.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Un peu dans la poursuite de ce que les collègues ont dit et de ce que vous venez de répondre, il est clair aussi, par rapport à la mondialisation des marchés, la concurrence économique, qu'il y a de la négociation, qu'on appelle raisonnée, à l'intérieur des entreprises. Quand il y a un problème, ils le règlent à la source, puis, quand ils arrivent à l'autre bout d'un renouvellement, bien il y en a moins un peu à négocier. Donc ça, ça aide aussi au niveau du renouvellement des conventions collectives.

Sur ce que mon collègue disait par rapport à l'arbitrage, qui perd paie, ça, c'est suite à un projet de loi qui a décentralisé 26 articles de convention collective, qui s'est retrouvé au local au lieu d'être au national. Est-ce que je me trompe en vous disant que ça va être lors de renouvellements de négociations au local qu'on va voir l'effet des demandes d'arbitrage? Parce que, si je ne me trompe pas non plus, le fait de demander l'arbitrage, il ne faut pas que, dans la décision de l'arbitre, ça coûte plus cher non plus au niveau de la décision qu'il va prendre. Alors, par ricochet, il est clair qu'il va y avoir des demandes d'arbitrage plus souvent puis bientôt, lors de renouvellements de... de ces 26 articles de convention là, à mon avis, là. C'est sûr que vous ne l'avez pas maintenant, mais ça risque de venir. Est-ce que vous avez fait cette évaluation-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Daniel): Non, l'évaluation n'a pas été faite. Vous avez probablement raison, par contre. C'est au moment du renouvellement qu'on va en mesurer les effets. Au même titre que, dans des commissions passées, on nous a demandé les effets de l'article 45, en 2004, il était trop tôt pour parler des effets des modifications à l'article 45. Ça prend une fourchette d'à peu près trois ans même en matière de normes du travail pour mesurer des effets significatifs dans des modifications de cette nature-là.

M. Dufour: Effectivement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ... ? merci, Mme la Présidente, je m'excuse; effectivement ? par rapport à 45, on voit son effet au fur et à mesure de l'échéance des conventions collectives, où ce que le monde fait une priorité d'une clause de sous-traitance dans la négo parce que la protection du code n'est plus là. Donc, on le voit graduellement aux échéances de conventions collectives.

Je vous ai entendue, Mme Gosselin, dire qu'au niveau de la CSST c'est 4 000 employés qu'il y a là et que c'était payé par les employeurs et les employés. Est-ce que je me trompe que ce soit juste par les employeurs?

Une voix: ...

Mme Gosselin (Julie): Ah, pardon. Oui, c'est vrai. Vous avez raison, c'est les cotisations patronales. Excusez-moi.

M. Dufour: O.K. Je voulais m'en assurer. Au niveau des arrêts et des conflits de...

Mme Gosselin (Julie): ...pensais à la CCQ. Excusez-moi.

M. Dufour: O.K. Dans les fascicules qu'on a ? puis je l'ai bien regardé... C'était dans le fascicule de 2005, c'était marqué: Arrêts de travail ? dans votre rapport annuel; et, dans le rapport, cette année, c'est: Conflits de travail. Probablement que c'est M. Pelletier qui va me répondre. Parce qu'il y a une tendance, malgré qu'on n'a pas beaucoup de conflits de travail au moment où se parle ? puis je vais donner un exemple, Lebel-sur-Quévillon, O.K. ? il y a une tendance de dire que ce n'est pas un lock-out, c'est ni une grève, mais c'est un conflit de travail. Est-ce que c'est comptabilisé à quelque part, ça? Parce que, là, tu sais, puis on n'a pas à se le cacher ici, là, c'est des lock-out déguisés, là, c'est des mises à pied. L'entreprise continue à rouler quand même avec ses cadres. Les travailleurs vont devant l'assurance-emploi pour avoir de l'assurance-emploi. L'assurance-emploi leur répond: Non, non, non, c'est un conflit de travail. Ce n'est pas une grève, ce n'est pas un lock-out, c'est un conflit de travail.

Comment c'est comptabilisé, tout ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Pelletier (Normand): Oui. Merci. Alors, vous avez tout à fait raison, ces données-là ne sont pas comptabilisées dans les statistiques du ministère. On ne tient compte que de ce qu'on appelle donc des conflits de travail au sens du code donc, soit des grèves, soit des lock-out, soit des arrêts planifiés, des arrêts volontaires de travail, là. Mais le cas de Lebel-sur-Quévillon, par exemple, n'est pas comptabilisé aux fins de nos statistiques annuelles.

M. Dufour: On ne serait pas mieux, dans ce cas-là ? puis c'est une suggestion ? que d'avoir une troisième colonne si on a des graphiques? Parce qu'il ne faut pas que ça devienne une tendance non plus, là, tu sais, parce que, dans la préface du Code du travail, on sait ce que veut dire «une grève», puis on sait ce que veut dire «un lock-out». Un lock-out, c'est un moyen pour l'employeur d'imposer des conditions de travail puis la grève, c'est un recours collectif pour atteindre des objectifs de renouvellement de convention. Alors, tu sais, «conflit», il faudrait peut-être le voir à quelque part aussi parce que ça va faire grossir, je dirais, le nombre de jours et le nombre de personnes qui sont soi-disant... Même si ce n'est pas en lock-out ou en grève, bien elles sont quand même en conflit de travail.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Pelletier (Normand): Oui. La difficulté que j'y vois, puis c'est purement administratif, c'est qu'il n'y a pas d'obligation dans ce cas-là pour les parties, l'employeur ou les représentants des travailleurs, de transmettre l'information au ministère, alors qu'un avis de grève ou un avis de lock-out doit être transmis en vertu du code. Mais, comme ce sont généralement des conflits médiatisés, on aurait un moyen, à tout le moins, de l'évaluer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, il y aurait peut-être moyen de l'évaluer suite à une décision des arbitrages d'assurance-emploi de ne pas en donner par rapport à un conflit de travail. Ils doivent peut-être le définir. C'est un commentaire que je dis, là. Mais je comprends par rapport aux avis, là, de déclenchement de grève ou de lock-out.

Au niveau du Bureau international du travail, qui a blâmé le Québec par rapport à la décision de la non-syndicalisation des éducatrices et des ressources intermédiaires, j'avais posé la question au ministre au salon bleu, et il m'avait fait la réponse ? puis on l'a d'ailleurs dans les éditoriaux de presse qu'on a: c'est que le gouvernement refusait d'émettre un commentaire parce qu'il y avait des causes pendantes devant les cours au Québec.

Est-ce que, un, ces causes pendantes sont réglées au moment où on se parle? Est-ce qu'il y a un cheminement? Est-ce qu'il y a une décision à venir dans ce dossier-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Gosselin? Madame...

Mme Girard (Danielle): C'est la même chose, les causes sont encore pendantes, oui. C'est la même chose, ça n'a pas encore trouvé de résolution par les tribunaux. Donc, effectivement, on est en attente de la décision des tribunaux là-dedans.

Une voix: Je reviendrai.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ça me fait plaisir de pouvoir m'adresser à vous puis vous poser quelques questions. Moi, je suis une parlementaire de longue date maintenant et, je me souviens, en ce qui concerne les relations de travail Ontario-Québec, ça fait longtemps que ça perdure. J'ai connu Matthias Rioux, qui a travaillé là-dessus, Louise Harel, qui a travaillé là-dessus, puis on avait toujours des belles ententes. Ça s'en venait, on signait, ils partaient et c'était comme, bon, on disait que c'était fait.

Alors, moi, je voudrais vérifier avec vous: Est-ce que tous les fils sont vraiment bien attachés à l'heure actuelle, au moment où on se parle, et on est convaincus qu'à l'heure actuelle la libre circulation des travailleurs de se faire sans problème et qu'il y aura une équité entre l'Ontario et le Québec en ce qui concerne la reconnaissance du travail et des permis de travail?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Gosselin.

n(11 h 40)n

Mme Gosselin (Julie): Je vais faire un début de réponse, puis, si besoin était, M. Pelletier pourrait compléter.

L'entente a été signée en juin dernier. Cette entente-là prévoyait que très rapidement, de part et d'autre, on devait nommer des représentants pour qu'il y ait un comité de suivi. Des choses ont été faites avec l'Ontario. M. Pelletier est un de nos membres sur le comité de suivi de l'entente. Le gouvernement ontarien semble y accorder la même importance que nous. Je dois dire qu'ils sont extrêmement présents. Dès le début, on a identifié ce qui nous inquiétait, et ils ont fait pareil de leur coté. Et un des aspects, par exemple, de l'entente constitue l'accès des travailleurs québécois aux contrats d'Hydro One, l'équivalent d'Hydro-Québec en Ontario. Donc, on est toujours un peu inquiets. Ce sont de grosses sociétés d'État sur lesquelles on se demande toujours si le gouvernement a réellement une prise. Et on a été très heureux de voir qu'ils avaient procédé rapidement à changer un comportement de cette société d'État.

Les ministres du Travail doivent faire à mi-année un premier état des lieux. On n'a pas encore réussi à fixer cette rencontre compte tenu des agendas des deux ministres, mais idéalement, probablement en fin janvier, il y aura une première rencontre des deux ministres pour être bien sûrs que, de part et d'autre, on y accorde la même importance. Et puis on fera un bilan plus complet après une première année d'application.

Alors, tous les gestes administratifs. Et sans doute aussi non le moindre, l'Ontario s'est exécuté rapidement à abroger sa fameuse loi ? 17 ou 19? ? ...

Une voix: ...

Mme Gosselin (Julie): ...17 qui faisait mal aux Québécois. Alors, honnêtement, on suit ça de près. Et puis je ne sais pas si ça répond à vos questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Et qu'est-ce que ça a amélioré? Est-ce que dans les rapports, à l'heure actuelle, dans vos statistiques, on peut avoir déjà un aperçu de s'il y a des tendances, il y a plus de fluidité, il y a plus de facilité en fait entre les contracteurs, d'un côté et de l'autre, et les travailleurs surtout, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): M. Pelletier, si vous permettez.

Une voix: Ah, M. Pelletier. C'est beau.

M. Pelletier (Normand): Merci. Il n'y a pas de donnée actuellement disponible, là. Il est prévu dans l'entente qu'il y aura une évaluation de faite par les deux parties signataires, donc l'Ontario et le Québec. Après un an d'application, donc en juin prochain, on amorcera cette évaluation-là. Pour l'instant, donc, il n'y a pas de chiffre sur la fluidité ou la mobilité des travailleurs et des entrepreneurs entre les deux provinces. Toutefois, on sent ? il y a déjà eu une première rencontre du comité de suivi en septembre dernier ? on sent une volonté de la part des deux parties que l'entente porte ses fruits, et ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de problème et que la circulation va se faire librement, sauf que l'entente facilite la mobilité des travailleurs et des entrepreneurs et prévoit des mécanismes s'il y avait des conflits qui perduraient.

Mme Vermette: Parce que, si je pose cette question-là, c'est parce que ça fait longtemps que, comme je vous l'ai dit, j'ai vu aller ce dossier, et les résultats arrivent toujours à peu près au même. Dans le fond, la bonne volonté est là, mais dans le fond, dans l'application, on arrive toujours à une confrontation où chacun protège ses intérêts donc mutuels. Donc, c'est très difficile, et ça reste toujours conflictuel finalement.

M. Pelletier (Normand): L'entente qui a été signée en juin dernier, il y a quand même des éléments concrets qui vont faciliter la mobilité des travailleurs et des entrepreneurs. Le conflit effectivement durait depuis plusieurs années, depuis 2001, où il avait éclaté plus précisément. Mme Gosselin le disait, ça s'est accompagné de l'abrogation de la loi n° 17. Donc, depuis juin dernier, les entrepreneurs québécois ont accès aux contrats publics en Ontario, ce qui n'était plus le cas depuis 2001. Mme Vermette: Ils l'avaient eu. On l'avait réglé avec Mme Harel, si ma mémoire est bonne.

M. Pelletier (Normand): Effectivement, le Québec a été désigné une première fois, n'a plus été désigné. Il a été redésigné en 2001, à la différence cette fois-ci, c'est que la loi ontarienne a été abrogée. Alors, il n'est plus possible pour l'Ontario de redésigner le Québec sans adopter une nouvelle loi. De notre côté, on a amélioré, je dirais, les mécanismes de reconnaissance des compétences des travailleurs ontariens. Puisque le régime en Ontario est moins formel, donc il n'y a pas les cartes de compétence comme on les connaît ici, alors les Ontariens avaient de la difficulté à faire reconnaître leurs compétences et à avoir accès à notre industrie. On a permis des assouplissements et des mécanismes de reconnaissance.

Mme Vermette: ...dans un autre domaine complètement, une question sur le gouvernement en ligne, en fait Corail, votre Corail. Moi, j'aimerais savoir, parce que vous avez dit: Bon, oui, il existe, il est plus ou moins efficace parce qu'il nous reste aussi à valider certaines choses, c'est surtout les renseignements personnels, nominatifs. En fait, c'est toujours le problème du gouvernement en ligne de toute façon, peu importent les ministères, alors j'aimerais savoir où vous en êtes maintenant dans ce développement-là.

Est-ce que vous avec un échéancier, un calendrier qui pourrait laisser croire que ça pourrait être très opérationnel et favoriser aussi le contribuable ou les personnes qui pourraient avoir besoin de cet... voyons, cet outil-là?

Et à date combien d'argent vous avez dépensé, et ça peut représenter combien par rapport au total de votre budget par rapport à ça, par rapport au gouvernement en ligne?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Gosselin.

Mme Vermette: Puis ma dernière question sera pour le sondage parce que vous avez parlé, à un moment donné, d'un sondage. N'y aurait-il pas lieu d'utiliser, en fin de compte, cet aspect-là en ligne pour aller chercher si les gens sont heureux ou pas heureux de l'information qu'ils reçoivent ou l'approche que vous leur donnez. Parce que c'est toujours une façon de mesurer le degré de satisfaction de nos clientèles, et je pense que le gouvernement en ligne, ou en tout cas ça peut être un outil comme votre portail, ou Corail pourrait être un outil intéressant pour aller valider en fait vos degrés de satisfaction.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Brièvement, Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Le budget prévu pour le développement de Corail est de 2 millions... L'état d'avancement des dépenses, là, je dois vous avouer ? peut-être est-ce un des inconvénients d'avoir une entente avec le MESS, peut-être que normalement j'aurais un sous-ministre adjoint responsable des ressources financières avec moi, ce n'est pas le cas ? ça, je pourrai vous le faire parvenir.

Où est-ce qu'on en est jusqu'à maintenant? L'échéancier premier avait été de vouloir mettre en ligne la totalité du développement en septembre. À cause de la problématique des renseignements personnels, j'ai demandé que ce soit reporté. Pour l'instant, l'échéancier avec lequel nous travaillons, c'est qu'avant la fin de l'année financière le tout soit complètement développé avec une anonymisation ou les gens d'informatique appellent ça du caviardage, hein, noircir les renseignements personnels sur les documents en ligne. Et normalement, d'ici le 31 mars, le moteur de recherche et l'ensemble du développement de Corail devraient être terminés.

Vous aviez l'idée de sonder via Corail. C'est une bonne idée pour ce modèle, pour ce service en ligne, et puis peut-être aussi devrions-nous sonder notre clientèle sur l'utilisation de notre site Internet, qui est toute autre chose. Je saisis ce commentaire-là aussi. Pour les autres services, en ce qui concerne les services de relations de travail, nous avons fait un sondage maison, là, je dirais, dont on vous a apporté, si cela vous intéresse, là, une copie, là, du sondage intégral. Si vous étiez d'accord, on pourrait le déposer.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais, Mme Gosselin, je n'ai pas entendu votre chiffre tout à l'heure.

Mme Gosselin (Julie): 2,3 millions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): 2,3 millions. Puis, comme vous n'aviez pas l'état d'avancement, est-ce que ce serait possible de déposer à la commission également la planification, le coût et les échéanciers, aujourd'hui, de votre projet Corail, d'accord? Et maintenant on va prendre chacun cinq minutes à la fin. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Bon. Étant donné qu'il nous reste juste cinq minutes, je vais avoir, je vous le dis tout de suite, deux questions, donc ça va être des réponses courtes.

On a parlé de l'accord sur la mobilité de la main-d'oeuvre avec l'Ontario et, en partie aussi avec Mme Girard, des relations avec le Canada, mais je sais aussi que le ministère a des relations. Si on lit votre rapport, là, je regarde un décret qui a été adopté avec le Chili et le Costa Rica le 30 novembre 2005, vous avez des projets d'entente en cours avec la Corée du Sud, l'Amérique centrale et Singapour. J'aimerais ça si vous pouviez me parler de ces relations-là et de l'intérêt du ministère dans ces relations-là.

Et, dans un deuxième temps, le rapport Bernier. Si on regarde le rapport de 2004-2005, c'était dans vos échéanciers d'avoir une application du rapport Bernier pour 2005-2006. Est-ce que vous êtes capables de nous dire où est-ce que vous en êtes rendus dans l'application de ce rapport-là qui concerne les emplois atypiques?

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): Pour ce qui est des accords internationaux, c'est Mme Girard qui est la plus à même de répondre adéquatement à vos questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...Girard.

Mme Girard (Danielle): En fait, il y a une collaboration qui se fait avec le fédéral à ce niveau-là. Nous, on travaille sur l'analyse des projets. Évidemment, c'est toujours des ententes, dans le domaine du travail, qui sont liées aux accords de commerce. Donc, c'est une entente parallèle. Il y en a pour le travail, il y en a pour l'environnement.

Le Québec a déjà signifié son adhésion aux accords, le Chili et le Costa Rica, et ça va trouver son application concrète dans la signature d'un accord... sur la mise en oeuvre de tous ces accords-là. Et par la suite les autres accords que le Canada est en train de négocier et sur lesquels on est consultés régulièrement ? on analyse les textes qu'ils nous ont proposés ? vont suivre la même logique, qui sont des activités de coopération visant à relever soit le niveau des lois des pays avec lesquels il y a du commerce soit organiser de façon administrative les ministères du Travail pour qu'ils aient des services réels de recours ou d'inspection, ce qui fait que notre expertise est mise à contribution dans les projets de coopération pour aider les pays à structurer, par exemple, des administrations du travail efficaces.

Alors, tout se fait dans le même contexte des accords de commerce, des accords parallèles auxquels on collabore à la mise en oeuvre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Le rapport Bernier, Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Julie): ...c'est à la demande du ministre du Travail. La recommandation du rapport Bernier à laquelle nous nous sommes attaqués, c'est la problématique des personnes qui travaillent via des agences de placement. Alors, c'était un des rapports essentiels du rapport Bernier. Et, si vous le permettez, encore une fois je demanderais à mon collègue, M. Charbonneau, de répondre parce que c'est lui qui connaît davantage l'état d'avancement du comité de travail qui a été mis en place.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Daniel): Oui. Alors, très rapidement. Vous êtes conscients que le rapport Bernier, c'est le menu pour plusieurs ministres du Travail passés et à venir, c'est un document colossal qui a 53 recommandations, il est majeur. Certaines des recommandations du rapport Bernier ont déjà trouvé satisfaction dans les modifications que nous apportons régulièrement à la législation du travail au Québec, notamment dans des modifications à la Loi sur les normes. Je crois qu'il y en a environ huit, des 50 quelques recommandations, qui sont satisfaites, je vous dirais, par le fait de notre action de mise à jour de la législation en adaptation à la société.

Le ministre du Travail a décidé de se pencher cette année sur les recommandations 31 à 44 du rapport qui abordent les pratiques contractuelles de l'industrie du placement temporaire. Alors, en décembre 2005, il a mis sur pied un groupe de travail et il lui a donné le mandat de faire le portrait des pratiques contractuelles chez les travailleurs et travailleuses d'agences de placement et de tenter d'identifier des pistes de solution de l'initiative des acteurs du terrain plutôt que de l'initiative de l'État, de voir si les parties, les principales parties dans ce domaine-là, les agences de placement temporaire, les clients des agences de placement temporaire, les groupes de représentation fortement composés de travailleurs d'agences de placement, s'assoient ensemble pour essayer de trouver des solutions conjointement.

Les travaux de ce comité-là continuent. Je vous dirais qu'après un démarrage lent ils connaissent un automne dont les travaux s'accélèrent. Alors, on a bon espoir qu'il y ait des pas de franchis, sans intervention législative, par les gens du domaine particulier des agences de placement. Est-ce que ça répond à votre question?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est beau. Merci. M. le député de René-Lévesque. Puis après ça vous laisserez une petite minute pour le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Dufour: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais y aller avec une dernière question mais un petit préambule pour bien qu'on se comprenne au niveau de ce que je veux entendre du ministère, bien entendu, ou ce que vous allez pouvoir me dire. C'est que, le passé n'étant pas toujours garant de l'avenir, il faut quand même prévenir.

Le Conseil du patronat fait actuellement des sondages auprès de je ne sais pas trop qui ? on ne sait pas trop comment non plus, au niveau des questions ? sur réouvrir le Code du travail au niveau de la formule Rand et avoir un vote secret dans le cas de syndicalisation. Je veux peser mes mots par rapport à ce que je vais vous dire parce que la formule Rand était là parce que le travailleur ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Tu peux faire partie d'une entreprise, ne pas être membre mais avoir les avantages de la convention collective, mais payer une cotisation syndicale. C'est ça que la formule Rand veut dire. Je vais vouloir vous entendre là-dessus.

Au niveau du vote secret. Moi, j'ai vécu Sobeys à Baie-Comeau puis, je vous le dis, là, j'ai travaillé de plein fouet avec le ministère du Travail, avec les enquêteurs. Je sais quelle job ils font. Puis je suis dans un autre forum, au moment où on se parle, puis on dit que c'est David contre Goliath, puis il y a des fois que les entreprises ne se gênent pas pour mettre de l'argent dans le juridique pour désyndiquer un magasin. Ceci étant dit, ça a quand même pris sept ans, le dépôt de la requête en accréditation Sobeys, puis d'avoir une première résultante de convention collective, sept ans. Il s'en passe, des affaires, dans sept ans. Au niveau du vote secret, ce que le monde ne comprend pas ? puis ça, c'est de la pression des employeurs, puis je n'ai pas peur de nommer le nom de l'employeur aujourd'hui parce que j'ai fait des sorties publiques là-dessus...

Le Québec est une terre d'accueil pour l'ensemble des entreprises au Québec, mais des entreprises comme Wal-Mart vont devoir suivre le Code du travail. Alors, pourquoi vouloir avoir un vote secret? Ce n'est pas compliqué, c'est qu'on est en 2006, aujourd'hui, puis les travailleurs se syndiquent la nuit pour ne pas être congédiés pour activités syndicales et congédiement pour activités syndicales. Puis j'ai dit à la journaliste qui m'a interviewé: Vous n'avez rien qu'à appeler au ministère comment est-ce qu'il y a de plaintes dans ce sens-là. Alors, moi, ce que je veux savoir de vous: Est-ce qu'effectivement, par rapport aux sondages du Conseil du patronat et que les journalistes commencent à nous interviewer là-dessus, est-ce que vous avez, vous autres, vous, de la pression par rapport à ça?

Et quelle évaluation vous avez faite des demandes du Conseil du patronat par rapport à la formule Rand et par rapport au vote sur la syndicalisation?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...on va laisser répondre la sous-ministre, là.

M. Paquet: ...question de règlement peut-être juste pour clarifier un petit peu. Je pense que ce sont des enjeux qui sont très intéressants et qui méritent d'être débattus mais qui sont du domaine politique. Je pense qu'on a des avancées à faire à cet égard-là, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On va demander si la sous-ministre a été consultée, là, c'est ça, la question. Alors, Mme Gosselin, pouvez-vous répondre, dans la mesure de votre responsabilité, à cette question-là?

Mme Gosselin (Julie): Je n'ai pas été approchée par le Conseil du patronat ni sur l'un ni sur l'autre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, madame. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: ...Mme la Présidente, si vous me permettez, si la commission me le permet, je demanderais, à ce moment-là, peut-être des documents qui pourraient aller plus loin dans les informations que je demanderais.

À la page 24 ? vous parliez de choix éditoriaux ? c'est des enquêtes en vertu du code, c'est des infractions assez importantes au même titre que ma collègue l'a dit tout à l'heure, et d'autres membres de la commission, on aurait aimé ça, je crois, en savoir plus dans le temps, d'année en année, là... ce type d'infraction au code. Et, d'après les chiffres qui sont là, moi, en tout cas il en manque neuf, là. Il y a 43 plaintes, il y en a trois qui ont été refusées. Il y a deux désistements, il y a huit désistements en cours d'enquête, il y a 21 rapports concluant au non-respect de la loi, ce qui n'est pas rien, c'est 50 %. Mais là il m'en manque neuf. Il y en a neuf, plaintes dont, selon vos chiffres, on ne sait pas trop, trop ce qui est arrivé. Donc, si vous pouvez nous donner peut-être...

Une voix: ...

M. Lemay: ...bien, plus de détails peut-être par écrit, considérant le temps.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument, absolument.

M. Lemay: Et, deuxième chose, il y a eu un grand forum, cet été, sur la productivité dans le domaine de la construction. Encore une fois ? peut-être que ça m'a échappé ? je ne l'ai pas trouvé dans votre document. Est-ce qu'on pourrait avoir un suivi?

Mme Gosselin (Julie): ...en septembre.

Une voix: Oui, c'est ça.

Une voix: Ça dépassait la période du rapport.

Une voix: Ah bon! O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, il sera dans le rapport de l'an prochain.

Mme Gosselin (Julie): ...dans le rapport de l'année prochaine.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Êtes-vous en mesure de nous transmettre de l'information sur les résultats de ce forum?

Mme Gosselin (Julie): Sur les résultats du forum? Bien sûr.

M. Lemay: Oui, c'est quand même majeur, hein, le forum qui a eu lieu, tout le monde était là.

Dernière chose. Madame, est-ce que le ministère est partie prenante dans le conflit important dans le domaine du cinéma, là, entre les syndicats américains et les syndicats au Québec? Est-ce qu'on est partie prenante, parce que c'est des enjeux quand même importants au niveau des tournages qui ont lieu au Québec?

Une voix: ...

M. Charbonneau (Daniel): ...et en la matière on ne peut pas intervenir si on n'est pas demandé par une association de reconnaissance, la commission de reconnaissance, mais, lorsque nous le serons, nous interviendrons, je vous en passe un papier.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci beaucoup, M. Charbonneau.

Une dernière question. À la page 43 de votre rapport, on a l'évolution budgétaire qui est présentée là. Dans vos chiffres 2006, est-ce que ce budget-là va baisser avec le transfert des 100 employés qui sont au ministère de l'Emploi et de la Solidarité? Donc, votre budget passera à combien?

Mme Gosselin (Julie): Oui, notre budget va baisser parce que les employés ont été transférés, postes et crédits. Alors, je crois que nous serons ? attendez ? ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Techniquement, ça doit être autour de 9 millions parce que vous avez perdu quasiment la moitié de vos employés.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, vous pouvez nous le faire parvenir, si vous le souhaitez.

Mme Gosselin (Julie): Je vais vous faire...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait intéressant. Mais est-ce qu'on comprend bien ce tableau-là? Votre responsabilité administrative se limite au ministère du Travail. Les deux autres enveloppes n'ont rien à voir avec. Vous n'avez pas de mot à dire là-dedans. C'est ça?

Mme Gosselin (Julie): C'est ça, ce sont des budgets...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mais alors pourquoi vous les mettez dans votre ministère, dans l'enveloppe budgétaire? Pourquoi vous faites rapport de ça?

Mme Gosselin (Julie): Ils apparaissent au livre des crédits parce que ce sont des budgets de transfert. C'est notre contribution financière à la Commission de la construction. Alors, c'est comme ça que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

Mme Gosselin (Julie): ...ils sont votés au...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, les fonds qui sont votés chez vous englobent ce que vous transférez?

Mme Gosselin (Julie): ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Alors, je vous remercie beaucoup, mesdames messieurs. Et nous allons maintenant lever...

Mme Gosselin (Julie): Est-ce que ce serait déplacé, Mme la Présidente, en partant, de vous laisser un petit cadeau? On aimerait bien vous donner notre DVD sur nos services de conciliation, médiation...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah oui, effectivement...

Mme Gosselin (Julie): ...alors, on a apporté une copie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...c'est une très bonne idée. Ça pourra aider d'ailleurs certaines entreprises dans nos comtés. Je vous remercie beaucoup.

Mme Gosselin (Julie): On essaie de le donner le plus possible.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et nous allons donc ajourner la partie publique de notre séance. Je vais vous demander de faire vite parce que nous allons continuer, nous, en séance privée. Merci beaucoup.