Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quatorze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je constate donc que nous avons le quorum. Je vais donc déclarer la séance ouverte. Je vous rappelle que la commission est réunie pour entendre le sous-ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation sur son rapport annuel de gestion 2005-2006.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Hamel (La Peltrie) remplace M. Paquin (Saint-Jean); M. Gabias (Trois-Rivières) remplace M. Rioux (Iberville); M. Moreau (Marguerite-D'Youville) remplace Mme Gaudet (Maskinongé); et M. Legault (Rousseau), le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et de finances, agira à titre de membre temporaire pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, c'est très bien. Je vais donc vous donner un peu le ton de cette audition. Nous sommes ici pour un exercice de reddition de comptes, et l'objectif, ce n'est pas de vous mettre en boîte, mais c'est surtout d'avoir des réponses aux questions par rapport à l'argent qui est investi par le gouvernement pour rencontrer un certain nombre d'objectifs.

Nous allons donc nous concentrer sur la gestion et sur la reddition de comptes, évidemment à partir de votre rapport annuel. Vous avez 20 minutes, M. le sous-ministre ? et je vous remercie de nous avoir donné une copie de votre texte ? et après ça nous allons procéder normalement par échanges, 10 minutes de chaque côté, en termes de questions. Ça vous va? Alors, M. Demers, à vous la parole.

M. Demers (Gilles): Bien. Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés membres de cette commission, c'est avec plaisir que je participe à cette rencontre, conformément à ce que prescrit la Loi sur l'administration publique. Ayant, dans le passé, comme sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et Commerce, oeuvré à la mise en oeuvre de cette loi et à la gestion axée sur le résultat au ministère, je suis donc très sensibilisé à la pertinence de notre rencontre portant sur l'examen du rapport annuel de gestion 2005-2006. Je suis un converti et un convaincu. On verra si les bottines suivent les babines. De plus, cette rencontre, pour moi, est très significative pour notre ministère, et pour le ministère, puisqu'il s'agit d'une première, depuis l'entrée en vigueur, en 2000, là, de la Loi sur l'administration publique.

Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais vous présenter mes collaborateurs, les membres du comité exécutif ? je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire un signe pour que les membres de la commission puissent vous reconnaître. Alors, je vous présenterais d'abord Mme Madeleine Caron, qui est sous-ministre adjointe à l'industrie et au commerce; Mme Geneviève Tanguay, qui est sous-ministre adjointe à la recherche, l'innovation et à la science ? Mme Tanguay vient juste d'arriver au ministère, donc elle est accompagnée, derrière, de Mme Julie Grignon, qui est directrice de l'analyse et du développement au secteur recherche et science, technologie du ministère et M. Luc Castonguay, qui est directeur du développement de la recherche.

Je poursuis en vous présentant Mario Bouchard, sous-ministre adjoint aux affaires économiques régionales; François Bouilhac, qui est sous-ministre adjoint à l'exportation et à la promotion des investissements ? qui va être un petit peu en retard, François avait une réunion, il va être, il me l'a promis, ici dans 10, 15 minutes; à ma droite, Pierre Cléroux, qui est sous-ministre adjoint aux politiques et aux sociétés d'État; Louis Gilles Picard, à l'administration; et il y a Georges Boulet, qui est derrière, qui est le secrétaire du ministère. Plus loin, je vous ferai part des principales réalisations des directions générales, les diverses directions générales sous la responsabilité de mes collègues; pour l'instant, j'aimerais vous présenter le ministère d'une façon peut-être un peu plus générale.

Comme vous le savez, la Loi sur l'administration publique poursuit essentiellement trois buts ? en tout cas, c'est comme ça qu'on le comprend ? soit d'améliorer la qualité des services aux citoyens, et de mettre en place un cadre de gestion axé sur les résultats, et accroître la transparence et l'imputabilité des sous-ministres. Depuis l'entrée en vigueur de la loi, des efforts considérables ont été déployés dans notre organisation afin de mettre en place les moyens et les mécanismes de gestion requis pour atteindre ces objectifs, ces buts.

Notre organisation met progressivement en place des pratiques est des outils lui permettant de centrer les opérations et les directions sur les priorités stratégiques et d'assurer la collecte des résultats, et ce, en vue de fournir aux citoyens puis aux parlementaires l'information requise. Du même coup, ces nouvelles pratiques permettent aux gestionnaires une utilisation plus efficiente de leurs ressources. Il est clair que la mise en place des nouvelles pratiques de gestion constitue un défi stimulant puis important. C'est donc avec détermination que nous travaillons à améliorer nos façons de faire et notre gestion.

Mme la Présidente, afin de situer le contexte dans lequel notre ministère a évolué au cours des dernières années, je vous rappelle rapidement, succinctement, quelques faits ayant eu un impact sur notre organisation administrative et la gestion du ministère.

n (14 h 40) n

Le 29 avril 2003, le ministère du Développement économique et régional, le MDER avec un seul R à l'époque, est constitué à partir de quatre entités, soit le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère des Régions, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ainsi que Tourisme Québec. L'objectif de ce regroupement était de permettre des interventions plus simples, plus cohérentes et plus efficaces auprès des entreprises et des intervenants régionaux. En avril 2004, le nom du ministère s'enrichit du vocable Recherche, avec un R de plus au bout.

Deux ans plus tard, le 18 février 2005, le ministère vit une deuxième réorganisation et devient le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le MDEIE. Certaines de ses responsabilités sont alors transférées au ministère du Tourisme et au ministère des Affaires municipales et des Régions. La responsabilité du développement économique en région demeure toutefois sous la responsabilité du ministère.

En prenant en compte ces réorganisations, puis également l'attrition, puis le transfert de mandats, il y a le Portail gouvernemental de services aux entreprises et le Placement étudiant qui ont été réaffectés dans d'autres ministères, l'effectif du ministère est passé de 1 479 personnes, au début de 2004-2005, à 923 à la fin de 2005-2006. Malgré ce contexte, le ministère déposait son plan stratégique 2005-2008, donc en mai 2005.

Comme le plan stratégique 2005-2008 a été livré avant la sortie des deux stratégies gouvernementales, soit L'Avantage québécois et récemment la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation, nous avons entrepris, en cours d'année, l'année dernière, une révision de notre plan stratégique. Un plan stratégique révisé sera donc déposé à l'Assemblée nationale sous peu, même si on avait un plan stratégique 2005-2008, compte tenu des modifications que je viens de vous décrire. Alors, ce plan viendra confirmer notre volonté de nous inscrire dans les orientations gouvernementales que nous avons, je dois le dire humblement, mais quand même.. que nous avons quand même nous-mêmes façonnées largement par les politiques que je viens de nommer.

Tel qu'énoncé dans sa loi constitutive, le gouvernement du Québec a confié au MDEIE la mission de soutenir le développement économique, l'innovation et l'exportation ainsi que la recherche, en favorisant notamment la coordination et la concertation des différents acteurs des domaines économiques, scientifiques, sociaux et culturels. Pour faire une histoire simple, le ministère a comme deux aspects: il faut le voir comme un ministère sectoriel, des responsabilités sectorielles, mais aussi des responsabilités horizontales. On pourra peut-être en reparler plus tout à l'heure.

Mme la Présidente, dans le contexte où l'État se modernise et souhaite renouveler son rôle et ses façons de faire, le ministère a adapté son offre de services, notamment en tenant compte de l'évolution des besoins de l'économie. Le ministère a dû prioriser ses actions en cours de route. Dans l'optique d'une approche de gestion axée sur les résultats, le ministère développe de plus en plus des ententes de partenariat avec des associations et des regroupements sectoriels qui comportent des objectifs liés à la performance afin d'être plus efficace, de produire un rendement plus élevé avec l'argent dont nous disposons.

Pour le ministère, cette vision renouvelée s'appuie un principe fondamental où l'entreprise est le moteur du développement économique. C'est notre leitmotiv, on y revient constamment. À cet égard-là, le ministère soutient les entrepreneurs et le développement des entreprises afin de mettre en place les conditions favorables à leur plein développement. Afin de relever les défis de la mondialisation, le ministère continue d'accompagner les entreprises dans leurs projets visant la compétitivité internationale accrue, en favorisant l'appropriation de l'innovation, le développement des marchés, l'accroissement de l'investissement privé. Bref, on touche à peu près à tous les aspects de gestion de développement d'une entreprise. Enfin, le ministère, vous le savez, travaille de façon continue au développement des régions.

Pour accomplir sa mission, le MDEIE joue un rôle de leader économique de premier plan au Québec. Ce leadership en est un d'orientation, d'influence mais aussi d'action, d'intervention puis de concertation. Notre leadership d'orientation et d'influence s'incarne principalement dans la conception d'orientations, de politiques, de stratégies en tenant compte des préoccupations des milieux d'affaires, des milieux industriels, de la recherche et des régions. En faisant ça, le ministère, bien, définit des visions, propose des visions, des grandes orientations gouvernementales en matière de développement économique, d'innovation, d'exportation. Le MDEIE doit par la suite s'activer à faire connaître cette vision à ses partenaires pour s'assurer d'une cohérence, d'une convergence des interventions gouvernementales en matière de développement économique, d'innovation et d'exportation.

Alors, cette responsabilité fait appel à la capacité du MDEIE de mobiliser les différents acteurs économiques autour d'objectifs puis de modes d'intervention communs, connus. Ainsi, l'élaboration de politiques ou de stratégies exige que le ministère soit à l'écoute de ses interlocuteurs, travaille avec eux pour élaborer ses stratégies, qu'il soit en mesure de faire connaître clairement les décisions par la suite prises par le gouvernement. À titre d'exemple, à la suite d'une demande formulée par les milieux d'affaires, le ministère a regroupé ses 162 programmes d'aide aux entreprises en seulement 10 programmes plus simples et plus cohérents. Puis, bien sûr, récemment, L'Avantage québécois est un exemple probant, là, du leadership que nous exerçons. Nous devons amener un grand nombre de ministères à travailler, à se mobiliser alentour de cette stratégie gouvernementale.

Quant à notre leadership d'intervention et de concertation, il s'incarne notamment dans les services-conseils à notre clientèle. C'est une caractéristique du ministère de l'Industrie et Commerce qu'on transpose, qu'on a amenée avec nous, qu'on essaie de répandre puis qu'on réussit aussi à répandre dans d'autres secteurs du ministère qui étaient peut-être moins habitués à travailler directement avec les entreprises.

On travaille aussi à la réalisation d'études et d'analyses, l'élaboration et la mise en oeuvre, par le personnel du MDIE ou par ses partenaires, de mesures et de programmes, la promotion de l'image et des avantages du Québec à l'étranger auprès des investisseurs ainsi que la concertation et la mobilisation de ses partenaires privés et publics.

Par ailleurs, Mme la Présidente, j'aimerais préciser que le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est également responsable de la gestion de plusieurs lois, de quelques lois, règlements et mesures fiscales. De plus, son portefeuille ministériel comprend des sociétés d'État, des organismes et des fonds subventionnaires. Parmi ceux-ci se retrouvent notamment Investissement Québec, la Société générale de financement, les Sociétés Innovatech qui sont encore en opération, le Centre de recherche industrielle du Québec, le Conseil de la science et de la technologie, le Fonds de la recherche en santé du Québec, le Fonds québécois de recherche sur la nature et les technologies, le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture. Il importe de mentionner que chacun de ces organismes produit son propre rapport annuel de gestion.

Maintenant, il me fait plaisir de vous présenter chaque direction générale du ministère et de vous faire part de quelques-unes de leurs réalisations. Ça permet d'incarner de manière peut-être un plus concrète ce que l'on fait au ministère.

Comme vous pourrez le constater à la lumière des faits saillants rapportés, chacune des directions générales a mené de front plusieurs dossiers majeurs qui ont contribué de façon importante à la poursuite des missions du ministère et à l'atteinte des objectifs qu'on s'était fixés. Parmi ces dossiers majeurs, certains ont été menés à terme en 2006-2007 et ont requis d'importants efforts dès 2005-2006.

Je commencerai par la Direction générale des politiques et des sociétés d'État, dont les responsabilités sont variées et touchent autant l'économie sociale, l'entrepreneurship, les coopératives, le capital de risque, l'analyse économique, la politique commerciale que le développement régional. Plus particulièrement, cette direction générale conçoit, analyse et évalue des politiques, des stratégies, des programmes qui reposent sur une vision globale et intégrée du développement de l'économie du Québec et de ses régions. C'est là que sont faites les politiques, les stratégies du ministère.

Elle est également responsable du suivi des sociétés d'État relativement à l'application de la loi constitutive ainsi que de la révision de leurs rôles, mandats et moyens d'intervention dans l'économie. J'ajouterais que c'est là aussi qu'est fait le plan stratégique, la direction de l'évaluation, et c'est là aussi que toute les procédures liées à la gestion par résultats sont mises en place et suivies.

La stratégie de développement économique du gouvernement du Québec, L'Avantage québécois, rendue publique le 13 octobre 2005, constitue la principale réalisation de cette direction en 2005-2006. J'aimerais préciser, Mme la Présidente, que la stratégie est le fruit d'un travail concerté entre cette direction et les autres directions du ministère et entre cette direction et plusieurs autres directions des ministères, là, qui étaient impliqués, interpellés par cette stratégie. Il y en avait un grand nombre, vous le savez.

La stratégie, qui comporte 29 cibles de résultat à atteindre d'ici 2010, mise sur les avantages concurrentiels du Québec afin de favoriser la prospérité et la création de richesse pour les Québécois. Elle constitue avant tout un cadre intégrateur permettant aux divers acteurs du développement économique de se positionner, de positionner leurs interventions dans ce projet global.

Aussi, depuis sa publication, le MDEIE et tous les ministères et organismes touchés ont travaillé activement à la mise en oeuvre de la stratégie, et déjà plusieurs projets ont été réalisés, ou ont émergé, ou sont sur le point de voir le jour. Certains projets ont été réalisés par d'autres ministères ? c'est le cas de la stratégie énergétique ? alors que le MDEIE a mené à terme, seul ou en concertation avec d'autres ministères, le plan de soutien au secteur forestier, le projet ACCORD, la stratégie de développement de l'industrie aéronautique québécoise et la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation. Je vous parlerai à nouveau de certaines réalisations au fur et à mesure que je vous présenterai chacune des autres directions générales.

C'est le cas, par exemple, de l'appui donné à l'élaboration de stratégies et de plans d'action dans le cadre des créneaux d'excellence identifiés dans les régions, les projets ACCORD, lesquels constituent, vous le savez, une priorité en matière de développement économique. Il y a plus de 700 personnes, des bénévoles, dans toutes les régions du Québec, qui actuellement s'emploient à élaborer des plans d'action pour la mise en oeuvre des projets ACCORD.

Deux importants dossiers visant le développement des coopératives ont été finalisés au cours de l'année 2006. Il s'agit d'abord de l'Entente de partenariat relativement au développement des coopératives, qui a été signée le 13 décembre dernier par le ministre et par le président du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, ainsi que la Loi sur le Régime d'investissement coopératif, qui a été sanctionnée le 6 décembre 2006. Cette loi permettra d'actualiser et de mieux encadrer la mesure fiscale visant à favoriser la capitalisation des coopératives.

n (14 h 50) n

Enfin, permettez-moi de mentionner tout le travail réalisé en 2005-2006, en collaboration étroite avec les intervenants du secteur de l'économie sociale, qui a mené à la mise en oeuvre, à la mise sur pied de la fiducie du Chantier de l'économie sociale.

Passons maintenant à la Direction générale des affaires économiques régionales, qui regroupe les 17 directions régionales du ministère. Elle joue, cette direction, le rôle d'interface et coordonne l'action gouvernementale auprès des entreprises, des ministères et des milieux local et régional en matière de développement économique et régional. À cet égard, Mme la Présidente, cette direction générale occupe une position clé dans la mise en oeuvre des orientations, politiques, stratégies, programmes et mesures du ministère et du gouvernement. Elle joue également un rôle conseil et d'accompagnement auprès des entreprises du Québec. C'est un peu notre première ligne. C'est une deuxième ligne par rapport aux autres organismes de développement économique en région, mais, pour nous, c'est comme notre première ligne.

Au cours de l'exercice 2005-2006, la Direction générale des affaires économiques régionales a permis le renouvellement des ententes de gestion entre le ministère et les municipalités régionales de comté, les MRC, confirmant le financement des centres locaux de développement, les CLD, pour une période de trois ans se terminant le 31 mars 2008. De plus, un report de cinq ans du remboursement du prêt qui avait été consenti par le gouvernement aux CLD en vertu du Fonds local d'investissement, les FLI, a été conclu. Le remboursement du prêt par les CLD débutera donc cinq ans plus tard, en 2010 plutôt que 2005. C'était une demande des CLD.

À l'automne 2005, le ministère a mis en application la mesure Fonds d'aide aux villes monoindustrielles, à raison de 30 millions sur trois ans, dont 21 millions de dollars est administré, géré par le MDEIE. Il y a une modernisation complète du processus qui a été faite avec le ministère des Affaires municipales. On travaille à deux ministères là-dedans. Au moment de la publication du rapport annuel que vous avez devant vous, il y avait deux villes qui avaient signé: Thetford Mines et Magog. Depuis, il y a de nombreuses villes, villages qui ont convenu des ententes avec notre ministère et le ministère des Affaires municipales. On pourra en reparler peut-être, si vous le désirez, un peu plus tard.

Les directions régionales coordonnent des tables économiques, des conférences administratives régionales, les CAR, chargées d'assurer une meilleure concertation interministérielle des dossiers économiques majeurs et prioritaires. Alors, en région, c'est la façon dont le ministère s'y prend pour assumer son rôle de développement économique en région. En mettant en place les CAR économiques, le ministère peut, à ce moment-là, travailler, oeuvrer au développement économique, peut assumer le mandat qu'il a en matière de développement économique des régions. De plus, ces directions régionales ont conçu, en partenariat avec les autres ministères, un réseau de guichets multiservices qui visent à assurer l'harmonisation des services gouvernementaux offerts aux entrepreneurs dans toutes les régions du Québec.

Enfin, en collaboration avec les comités régionaux encore et avec le soutien de la Direction générale des politiques et des sociétés d'État de notre ministère, les directions régionales ont soutenu l'élaboration de plans d'action qui conduisent à la signature d'ententes de mise en oeuvre des créneaux d'excellence des régions.

Si nous passons maintenant à la Direction générale de l'industrie et du commerce qui contribue donc, cette direction...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers, je m'excuse, mais il vous reste trois minutes. Alors, je voudrais juste vous indiquer qu'en plus de gérer vos affaires il faudra gérer votre temps.

M. Demers (Gilles): Je pensais que j'étais capable de le faire en 20 minutes, là. Alors, je vais vous faire une histoire courte, on y reviendra de toute façon. La Direction générale de l'industrie et du commerce, on pourrait dire, pour faire une histoire courte, c'est un peu l'ancien ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, c'est le coeur de l'intervention du ministère sur une base sectorielle. Au cours de l'année 2005-2006, on a réalisé de nombreux projets que vous verrez dans le texte. Cette direction travaille bien sûr sur une base sectorielle en élaborant des stratégies. Elle a élaboré et rendu publique en particulier une stratégie sur l'aéronautique. Il y en a un bon nombre d'autres qui sont actuellement en voie d'élaboration.

La Direction générale de l'exportation et de la promotion des investissements, deux volets là-dedans. Donc, un volet plus conventionnel, des gens qui travaillent directement avec les entreprises pour les amener à exporter davantage. On est en lien aussi avec les bureaux du Québec à l'étranger, où les représentants en matière économique à l'étranger relèvent, sont en lien direct avec notre sous-ministre adjoint responsable des exportations. Et, depuis maintenant deux ans, nous avons la responsabilité d'assurer la coordination, l'animation de différents acteurs qui sont actifs en matière de prospection des investissements.

La Direction générale de l'innovation, secteur recherche, si vous voulez, alors, au cours de la dernière année, cette direction a été très active. Commencée en 2005-2006, on a mis en oeuvre progressivement la révision de la politique de science et d'innovation, et tout cet exercice s'est traduit, comme vous le savez, le 4 décembre dernier, par l'annonce, le dépôt de la nouvelle stratégie québécoise de recherche et d'innovation, qui avait été commencée, élaborée en 2005-2006 et terminée cette année. Il s'agit d'une stratégie qui prévoit de nombreuses mesures et des budgets additionnels qui totalisent 888 millions de dollars sur trois ans.

Finalement, le bureau du sous-ministre... rapidement pour vous dire que, relevant directement de moi, peu de personnes, mais les personnes qui sont directement impliquées dans ce qu'on appelle la réalisation des dossiers majeurs, ou encore la rétention des entreprises. Donc, les entreprises qui rencontrent des difficultés, on met en place une équipe SWAT qui va travailler avec les entreprises qui rencontrent des difficultés...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Commando.

M. Demers (Gilles): Commando, c'est à peu près. Alors, il y a une équipe qui fait ça depuis plusieurs années, qui est capable de travailler à la fois avec les entreprises et avec les travailleurs. Alors, actuellement, dans les dossiers actifs, je n'ai pas besoin de vous dire qu'on est impliqués dans les dossiers comme, depuis ce matin, Shermag, et nommez-en un certain nombre, là, Goodyear, et etc., ce sont ces gens-là qui sont impliqués là-dedans.

Alors, je dois ? puis je termine là-dessus ? au cours des cinq dernières années, je dois vous dire, dans le cadre de ces exercices de rétention, je pense qu'il faut le dire, il y a quand même un taux d'intervention, un taux de succès de ces activités-là qui est quand même impressionnant, ça m'impressionne toujours: 60 % des emplois impliqués ont été sauvés, et 68 % des entreprises dans lesquelles on est intervenus ont également survécu. Donc, on voit qu'on a raison de s'impliquer là-dedans.

Alors, Mme la Présidente, j'ai dépassé un peu mon temps, je m'en excuse. J'espère que ma présentation facilitera la suite des travaux. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, je vous remercie beaucoup, M. le sous-ministre. Et, puisque vous avez mentionné vous-même, au cours des cinq dernières années, le taux de rétention des emplois, ce serait peut-être intéressant que vous déposiez le tableau pour ces cinq dernières années, ce serait... sur une base annuelle, le taux de rétention, le taux de survie, pour qu'on puisse reconstituer votre 60 %, qui est sans doute une moyenne, c'est ça? Bon.

M. Demers (Gilles): Il y a des années, c'est pas mal mieux.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bien, c'est ça, mais on voudrait comparer ça avec le cycle économique, on va pouvoir voir ça.

Alors, je vais donc rappeler les règles, parce que notre collègue le député de Rousseau vient de se joindre à nous. Bienvenue. Et j'aimerais, M. le député de Rousseau et le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires économiques et de finances... Alors, nous avons eu ce matin une session de travail... pas ce matin, là, mais un peu plus tôt, avec le personnel de l'Assemblée. Je veux aussi mentionner que les représentants du Vérificateur général sont ici, mais ils ne sont pas ici en termes d'auditions, là, ils sont ici pour leurs travaux à eux. Je crois que l'objectif, c'est de voir comment ils peuvent apporter une valeur ajoutée aux travaux que nous faisons ici, à la commission, par rapport à l'utilisation et l'information contenue dans les rapports annuels parce qu'on est toujours en processus d'amélioration continue.

Donc, ce qu'on cherche à savoir, je vous le rappelle, c'est: Est-ce que le rapport annuel de votre ministère, pour 2005-2006, traduit les résultats intéressants par rapport aux efforts qui sont consentis par votre ministère, autant en termes humains qu'en termes financiers? On va essayer de se concentrer sur les faits. Ce n'est pas une discussion partisane, on essaie vraiment de savoir si les contribuables en ont pour leur argent dans l'investissement qu'ils font dans votre ministère.

Alors, je vais donc commencer par le député de Rousseau, qui va ouvrir cette discussion-là. On a chacun 10 minutes de chaque côté. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bon. Parfait. Merci. D'abord, je voudrais saluer mes collègues, saluer M. le sous-ministre, M. Demers, et toute son équipe, les nouveaux comme les anciens qui sont ici.

Écoutez, peut-être, le premier sujet que j'aimerais discuter avec vous, bon, vous avez parlé, dans votre rapport annuel, que vous essayez de vous fixer un certain nombre de cibles, vous avez parlé aussi du document que vous avez préparé avec le ministre, qui s'appelle L'Avantage québécois, et il y a un certain nombre d'objectifs et de cibles qui sont donnés dans ce document. Bon. Je pense qu'un des plus importants, sinon le plus important qu'il faut retenir... Moi, j'aimerais vous amener peut-être à la page 32 du document L'Avantage québécois, où là vous fixez des cibles en termes d'investissement privé non résidentiel et en termes d'investissement privé en machine et équipement. Bon. Je pense qu'effectivement, quand on regarde l'évolution de l'économie dans les dernières années, avec la compétition des économies émergentes, avec, bon, la chute qu'on sent dans le secteur manufacturier, la difficulté de compétitionner au niveau des coûts de la main-d'oeuvre, c'est de plus en plus urgent que le Québec trouve une façon de stimuler davantage les investissements des entreprises en machines, équipements, nouvelles usines, en tout cas toutes sortes d'investissements, là, non résidentiels.

n (15 heures) n

Moi, je voulais savoir: Depuis que le document a été déposé, comment ont évolué les investissements privés non résidentiels, puis en particulier les investissements privés en machines et équipements? Quelles sont les actions concrètes qui sont prises par le ministère pour stimuler l'investissement des entreprises? Puis est-ce que vous êtes, à ce moment-ci, capables de nous faire un genre de bilan à savoir si les actions que vous avez prises étaient les bonnes et s'il faut ou non revoir la stratégie concernant la stimulation des investissements des entreprises?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers, je tiens à vous rappeler qu'on apprécierait que vos réponses soient brèves, précises. Et, s'il y a lieu d'avoir des documents complémentaires, vous nous les faites parvenir, et on va le noter tout de suite. Vous avez quelques jours pour les faire parvenir. Alors, je vous passe la parole.

M. Demers (Gilles): Bien. Alors, je suis d'accord bien sûr avec le député de l'importance qu'a l'investissement dans une économie, jusqu'à quel point l'investissement est un déterminant de la croissance de l'économie. Il faut quand même constater que l'investissement aussi, ce n'est pas le seul déterminant, le seul facteur qui fait que la croissance d'une économie va se dérouler rapidement.

Il faut bien voir qu'il y a des contextes, des périodes où les entreprises vont investir plus facilement que d'autres. Lorsque la concurrence est vive, les marges sont plus faibles, il y a moins de cash-flows, il y a moins de revenus, c'est plus difficile. Alors, le gouvernement a lancé la stratégie. C'est un des indicateurs. Il y a 29 cibles. Là-dessus, il faut bien comprendre... Puis je pense que c'est peut-être... Puis je pense que j'aimerais...

Tout en revenant à ça, si vous voulez, je pense qu'il y a quand même une information qu'on doit donner sur L'Avantage québécois. Il y a 29 cibles, et si je reviens...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Répondez donc à la question sur les investissements pour commencer, là.

M. Demers (Gilles): Mais, sur les investissements...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les investissements, là.

M. Demers (Gilles): ...les indicateurs, je peux vous donner la situation. La dernière donnée, c'est 2006. Alors, on avait ciblé des investissements, en 2006, de 22 088 000.

M. Legault: 22 088 000 en 2006.

M. Demers (Gilles): Et le réalisé, c'est de 20 956 000 $, donc un écart de 1,32 million, 1,1 milliard.

M. Legault: 1,3 milliard.

M. Cléroux (Pierre): ...je rajoute quelque chose?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Allez-y, M. Cléroux.

M. Cléroux (Pierre): Oui. Je veux juste rajouter que le chiffre que M. Demers vient de vous donner, c'est le chiffre selon les investissements publics privés qui découlent d'une enquête auprès des entreprises. Ce chiffre-là, c'est le chiffre qui a été publié l'an passé. Ce chiffre-là va être révisé le 28 février prochain parce que c'est à chaque mois de février, à chaque année, qu'on sort... pas que nous, mais que Statistique Canada sort ces données-là.

Donc, le 28 février, on va avoir un chiffre révisé pour 2006. Mais, pour l'instant, le chiffre que nous avons, c'est celui-là. Vous savez, c'est des enquêtes auprès des entreprises.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce sont des investissements privés, là?

M. Cléroux (Pierre): Oui. Ce sont les investissements publics privés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, les deux, publics et privés.

M. Cléroux (Pierre): En fait, ce sont les investissements... C'est parce que l'enquête s'appelle Investissements publics privés, mais ce sont les investissements privés non résidentiels.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Cléroux (Pierre): D'accord? Mais l'enquête s'appelle Investissements publics privés. On utilise cette enquête-là parce que c'est la seule enquête qui nous donne après ça le détail par secteur. C'est pour ça que, dans l'avantage québécois, on avait utilisé cette enquête-là. Et donc tout ça pour vous dire que ce chiffre-là pourrait être révisé le 28 février prochain.

M. Legault: ...sur le chiffre. Quel était le chiffre pour 2005?

M. Demers (Gilles): J'ai les... L'as-tu ici, toi?

Une voix: Je ne suis pas sûr que...

M. Legault: J'ai essayé de réconcilier les chiffres qui sont fournis par Statistique Canada avec les chiffres que vous avez dans votre document, puis il y a des écarts, là. Donc, c'est pour ça j'essaie de voir, là, quels sont exactement les chiffres que vous utilisez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cléroux.

M. Cléroux (Pierre): En fait, oui. C'est qu'il y a deux séries d'investissements. Il y a les comptes économiques et il y a la série d'Investissements publics privés. Ce sont deux séries de Statistique Canada, mais qui n'ont pas la même source. C'est pour ça que souvent on a des écarts entre les chiffres utilisés.

M. Legault: ...vous avez pour 2005 et 2006?

M. Cléroux (Pierre): Je vais trouver pour 2005, là. Il faudrait je vous revienne pour... Pour 2006, je l'ai. Pour 2005, là, il faudrait que je vous revienne. Je ne suis pas sûr de l'avoir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cléroux, est-ce que je comprends bien que ces statistiques-là, si je me rappelle mon passé, là, ce sont des estimations à partir des enquêtes de Statistique Canada, alors que, dans les comptes publics, ce sont des chiffres comptabilisés à la fin des trimestres, là?

M. Cléroux (Pierre): C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, un est réel, l'autre est prévu?

M. Cléroux (Pierre): C'est ça. Sauf que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon, alors, la...

M. Legault: Là, il y a trois trimestres de passés puis...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

M. Legault: Il y a trois trimestres qui sont dévoilés pour l'instant. Mais ce que j'essayais de comprendre, là, bon, vous disiez, M. Demers, là, que, bon, il y a plusieurs facteurs qui viennent effectivement influencer, là, la croissance économique, sauf que je pense qu'il faut réaliser, aujourd'hui, que la croissance économique, bon, en 2006, si on regarde la croissance du PIB, ça a été très faible là, on parle de 1,6 %; si on regarde les prévisions pour l'année qui vient, c'est 1,7 %, c'est encore très faible. Il faut qu'il y ait un coup de barre qui soit donné à quelque part, et, moi, je pense, en tout cas, c'est mon avis, là, que le gros coup de barre qu'il faut donner, c'est dans les investissements privés non résidentiels.

Donc, moi, je voulais savoir, là, s'il y avait quelqu'un au ministère du Développement économique du Québec qui suit les investissements privés non résidentiels et qui peut me dire, bien, comment ça a évolué en 2006 par rapport à 2005. Quelles sont vos prévisions pour 2007? Est-ce que les cibles que vous vous étiez fixées, vous pensez qu'elles sont toujours réalistes? Parce que, dans votre document, vous prévoyez une croissance importante. Bon, puis, c'est important aussi de voir, si je regarde les chiffres de Statistique Canada, pour 2006, la croissance est beaucoup moins grande au Québec qu'elle l'est en Ontario, bon, puis on ne parle pas du reste du Canada où c'est encore plus élevé. Mais si on compare avec l'Ontario, où il y a une base économique, entre autres, manufacturière comparable au Québec, comment se fait-il que la croissance n'est pas plus élevée au Québec, et que fait-on pour qu'elle s'accélère, la croissance des investissements?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Mais on le fait d'une façon systématique, je dirais, de la façon suivante: en partant par le commencement, d'abord, créer un environnement qui est favorable à l'investissement. Alors, il y a eu, vous le savez, à l'occasion de chacun des discours sur le budget, il y a des gestes qui sont posés qui vont dans ce sens-là ? on pense, ici, à la taxe sur le capital qui a été réduite, bon.

Par la suite, le gouvernement du Québec utilise des instruments, des outils. On a deux outils, ici: la SGF, Investissement Québec, et le ministère qui intervient auprès de projets dits structurants. Vous savez qu'on a le Programme d'aide à l'investissement, le projet le PASI, le programme d'appui aux investissements structurants, et donc systématiquement et continuellement, dans le cadre des interventions qu'on mène, des projets qui sont là, on suscite des projets, on appuie des projets. Il y a un certain nombre de projets que je vous ai parlé tout à l'heure, que j'aurais pu énumérer tout à l'heure, là, Pratt & Whitney, Ericsson, des gros projets.

Ensuite, il y a des démarches qui sont menées par Investissement Québec et par nos gens également pour faire de la prospection d'investisseurs à l'étranger. On a, depuis le dépôt de L'Avantage québécois, on a retravaillé avec Investissement Québec sur la façon dont on s'y prend pour faire de la prospection à l'étranger. Au-delà des interventions habituelles qu'on fait, qu'on faisait, nous, on est présents partout. Ce qu'on fait avec les conseillers sectoriels maintenant et avec les prospecteurs d'Investissement Québec, on identifie des cibles ? on appelle ça des cibles, des entreprises qui sont susceptibles d'investir, qui ont des projets d'investissement ? et ce que l'on fait, c'est que l'on monte un dossier pour aller les voir. On n'attend pas qu'ils viennent, on va les voir en leur montrant jusqu'à quel point ça pourrait être rentable, pour eux autres, de venir investir ici, en leur faisant valoir les avantages qu'on a. On a des fois un début de filière industrielle, des entreprises qu'ils connaissent, qui sont ici, enfin, vous voyez un peu le type de dossiers qu'on fait. Alors, actuellement, il y a une quarantaine, une cinquantaine de ces cibles-là, là, qui sont actuellement travaillées.

Ce n'est pas des choses qu'on peut inverser du jour au lendemain, puis qu'on doit ajuster aussi. Les investissements directs étrangers, vous le savez, hein, dans le monde, il y a des courants. Les investisseurs étrangers focussent beaucoup de ce temps-ci sur l'Asie, hein? Alors, il faut travailler différemment pour être en mesure de s'assurer que le Québec va aller retirer sa part là-dedans. Mais je ne vous cache pas que c'est du travail de longue haleine.

C'est pour ça que c'est sûr qu'il faut suivre les investissements, nous suivons les investissements, mais il faut garder le cap. Et L'Avantage québécois, je vous rappelle que c'est un objectif sur une période, là, une certaine période, parce qu'on ne peut pas prétendre être capable d'arriver juste, année après année. Il y a des choses qu'on ne peut pas prévoir, vous le savez bien, hein? Il y a des conjonctures, il y a des renversements, il y a des situations. Mais ce qu'il faut, c'est d'avoir une vision.

n (15 h 10) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. M. Demers, gens du ministère, bonjour. Merci de votre présence et de votre présentation.

J'ai deux questions, et la première est d'ordre plus général: en 2003, en avril 2003, les responsabilités du ministère étaient dans quatre secteurs particuliers: on parle de l'Industrie et Commerce, le ministère des Régions, également Recherche, Science et Technologie et Tourisme. On sait que, le 18 février 2005, la partie Tourisme relève dorénavant du ministère du Tourisme, la partie Régions relève du ministère des Affaires municipales. Or, c'est un changement qui... Est-ce que ce sont des changements qui font en sorte que les comparaisons, dans votre rapport, cette année, en tout cas sont difficiles à faire par rapport au style d'intervention que le ministère pouvait faire en 2003 ou à cette époque-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Sur les chiffres budgétaires, on s'est harmonisé; on a les effectifs, etc., on a fait les organisations. Pour le reste, c'est évident, quand vous parlez des cibles, les cibles de notre plan stratégique, c'est certain qu'on a été obligés d'ajuster un peu notre plan annuel de gestion en fonction des modifications qui ont été apportées. Le secteur Tourisme faisait partie de notre plan stratégique, c'est évident qu'on est obligés de sortir ça de notre rapport annuel. Il y a un certain nombre de cibles par rapport à notre plan stratégique qu'on a été obligés de modifier ou d'ajuster. C'est pour ça que je vous ai dit, dans ma présentation, qu'on est actuellement à actualiser notre plan stratégique qui n'est quand même pas échu, là, mais justement ces modifications-là sont... Tout en conservant le coeur du ministère intact, il reste qu'en périphérie il y a des choses qu'il faut ajuster. Alors, c'est à ça qu'on va s'employer. Mais, dans le rapport annuel, je pense qu'ici tout ce qui est là-dedans est comparable. On a ramené ça pour que ce soit comparable, pour que vous puissiez faire des comparaisons.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Question précise: À la page 49 du rapport, on mentionne que le ministère a connu une croissance de ses dépenses de l'ordre de 147,1 millions, que cette augmentation est principalement attribuable à un montant exceptionnel de 149 millions qui a été ajouté aux dépenses du programme 2 du ministère en 2005-2006. On y précise que ce montant a servi au redressement de la provision pour pertes sur les interventions financières garanties par Investissement Québec. Est-ce que vous pourriez nous préciser d'où ça provient, ce redressement qui me semble assez important?

M. Demers (Gilles): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Alors, c'est un ajustement qui est, je dirais, comptable et qui est important. Pour vous expliquer ça simplement, c'est ceci: c'est que, quand Investissement Québec intervient dans le cadre de ses programmes réguliers, il y a procédure d'évaluation de la provision pour pertes. Comme toute institution financière, il doit évaluer ses pertes. Pour ça, il prend les entreprises une par une puis il les suit, il les classe selon des cotes de crédit, selon l'évolution des entreprises. Donc, dans le temps, Investissement Québec a une lecture du portefeuille, de son portefeuille, à la fois de ce qu'il y a dans ses programmes réguliers et ce qu'il a dans les mandats gouvernementaux. Ce qui fait en sorte qu'il y a une évaluation de la provision pour pertes qu'ils doivent avoir en permanence pour être en mesure d'assumer des pertes lorsqu'elles arriveront, si elles arrivent.

Lorsque le gouvernement du Québec fait des interventions qui ne rentrent pas dans le cadre des programmes réguliers d'Investissement Québec, ce qu'on appelle, dans le jargon, l'article 28, donc une intervention qui doit être décidée par le Conseil des ministres, une intervention qui ne rentre pas tout à fait dans les programmes, la pratique, le vérificateur, on prend une provision pour pertes sur un prêt, par exemple, de 25 %. Alors, dans le temps, vous voyez, d'une part, il y a une comptabilité qui se fait des provisions pour pertes. Par ailleurs, il y a une provision, dans les équilibres du gouvernement, qui représente 25 %. Et ce que la correction vient faire, c'est qu'ils ont examiné le cumul de ces provisions pour pertes et ils s'apercevaient, compte tenu des dossiers passés, là, il y avait un manque à gagner, une provision, un écart qui s'était creusé, donc une correction de 149 millions qui était nécessaire, qu'on devait passer dans les dépenses du gouvernement pour refléter cette évolution-là où les pertes sur les projets déjà réalisés étaient plus élevées que ce qui avait été budgeté par le gouvernement, compte tenu de l'estimation en continu qui est faite par Investissement Québec. Donc, c'est ça, l'ajustement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Oh! vous parlez de cumul, est-ce qu'on doit parler en termes d'années? C'est-à-dire, cette correction-là a été faite et elle n'avait pas été faite dans les années précédentes, ou elle est exceptionnelle et elle remonte à combien d'années, si c'était le cas?

M. Demers (Gilles): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Bien, on l'a fait... Cette correction-là n'est pas fait systématiquement en continu, là. C'est un exercice spécial qui a été réalisé par les gens du Contrôleur des finances, le ministère des Finances, qui se sont penchés sur cette question-là parce que c'est une question de saine gestion puis de prudence, hein, s'assurer qu'effectivement on n'aura pas une surprise où, à un moment donné, Investissement Québec se retrouve dans une situation où il doit faire appel au gouvernement pour faire cet ajustement-là, et c'était une préoccupation qui avait été soulignée aussi par le Vérificateur général. Donc, on a...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Et quelle était la dernière année où il y en avait eu une correction de cet ordre ou une correction tout simplement?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Bien, on me dit qu'il n'y en avait jamais eu parce que cette préoccupation-là dans le fond commence avec la création d'un programme qui s'appelait le programme FAIRE, là, qui a été en opération pendant quelques années. Dans une enveloppe particulière, le gouvernement comptabilisait ou réalisait des interventions de l'article 28 par l'article 28. Alors, c'est ça que...

M. Gabias: Le ministère est-il en mesure de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, madame. Le ministère est-il en mesure de préciser si cette correction-là provient davantage de l'application de l'article 28 ou si c'est dans les opérations régulières et les programmes réguliers d'Investissement Québec?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Bien, c'est surtout dans... La différence vient d'abord et avant tout des articles 28, oui, de la règle qu'on a puis qu'on continue à utiliser, là. Actuellement, tout le programme, toute l'intervention gouvernementale du gouvernement qui est faite dans le cadre de l'article 28, nous prenons une provision pour pertes de 25 %, peu importe le type, peu importe l'entreprise. Budgétairement, là.

M. Gabias: Oui, mais... Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, allez, M. le député de Trois-Rivières. Il vous reste encore quelques minutes.

M. Gabias: Ce que je veux comprendre, je comprends que la provision pour pertes est plus importante lorsqu'il s'agit d'un projet qui émane de l'article 28, si je peux m'exprimer ainsi, mais la correction, elle, est-ce qu'elle provient parce que 25 %, ce n'était pas suffisant pour les projets qui émanaient de l'article 28? C'est ça qui est ma question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Oui. C'est ça, c'est vraiment dans la cadre... La réponse à votre question, ça vient véritablement, là, ça s'applique dans le cadre des programmes faits en vertu de l'article 28, gérés par le programme FAIRE, et c'est... Comme je vous le disais tout à l'heure, on s'ajuste par rapport à un estimé des provisions pour pertes qui seront requises, là, qui rentre dans le portefeuille complet d'Investissement Québec. Et maintenant Investissement Québec gère ces projets-là, donc est en mesure de suivre chacun de ces projets-là. Alors, il y a des projets qui vont bien, puis il y a des entreprises qui vont bien, des entreprises qui vont moins bien, donc tombent dans des cotes de crédit qui sont plus à risque, et donc, dans ces procédures, Investissement Québec doit prendre une provision pour perte qui est plus élevée. Et, en moyenne, quand on fait ça, on s'aperçoit que ça nécessitait une augmentation des budgets consacrés pour couvrir ces provisions-là: ça totalisait 149 millions. Ça répond aux préoccupations du Vérificateur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Une dernière question, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Une dernière. Est-ce que je pourrais conclure que l'intervention directe gouvernementale souhaitée par certains, cette correction-là fait la preuve que ce n'est probablement pas la meilleure façon d'intervenir, mais qu'il faut peut-être davantage créer un environnement propice autrement?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers. C'est un peu une opinion, là, mais vous pouvez répondre, mais vous n'êtes pas obligé, là, si...

M. Demers (Gilles): Bien, je pense que je peux répondre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui, c'est une question de jugement. Oui, oui.

M. Demers (Gilles): Je me sens à l'aise de répondre. Je pense que je vous dirais, après avoir fait ce métier-là pendant 30 ans, je vous dirais que je serais moins catégorique que vous. Je pense que ça prend des interventions directes parfois, c'est utile, parce que... Je vais vous donner des exemples où, je pense, c'est justifié.

On est en concurrence avec d'autres juridictions. C'est toujours difficile, hein, c'est toujours difficile de savoir si c'est vrai ou pas vrai. Ça prend de l'expérience, il faut être bien équipé. Mais, dans certains cas, non seulement il faut, mais on doit le faire. Il y a des projets qui sont structurants, qui pourraient faire un changement au Québec puis pour lesquels il faut effectivement faire une intervention, qui ne rentrent pas directement dans nos programmes. Ça ne veut pas dire que c'est mauvais en soi, mais ils ne rentrent pas, ce n'est pas prévu, les seuils d'autorisation de notre ministre s'arrêtent à un certain seuil, on doit aller au Conseil des ministres.

n (15 h 20) n

Maintenant, ce qui est important, c'est que l'analyse de ces projets-là soit faite d'une façon rigoureuse. On ne peut pas faire n'importe quoi puis intervenir dans n'importe quoi. Ça, c'est clair, hein, puis dans le fond c'est juste le gros bon sens qui dit ça. Ce n'est pas toujours évident. Cependant, comme dans le reste, comme n'importe quel investisseur, bien là, des fois on se trompe. Si l'exercice est bien fait, si on est capable savoir pourquoi on s'est trompé, c'est bien.

Alors, il faut avoir une bonne moyenne au bâton, il faut éviter, bien sûr, puis je pense que... Donc, je vous dirais: Parfois, c'est requis, pas tous les projets. C'est ça qu'il faut éviter. Ma réponse est peut-être longue un peu, mais, je vous dirais, ce que j'ai observé, moi, dans le temps, ce qu'il faut éviter quand on a des programmes qui sont là depuis très longtemps, pendant une certaine période, les agents économiques s'habituent à ça puis ils le prennent comme un acquis, comme un dû. Ils voient ce programme-là qui existe puis ils disent: Bien, ce programme-là, c'est comme si c'était un dû, on devrait leur donner une subvention, même s'ils n'en ont pas besoin. Donc, il faut se méfier de ça, c'est là que ça prend des analyses puis c'est pour ça aussi qu'il faut réviser aussi nos approches pour éviter justement que ces automatismes-là apparaissent parce qu'au bout d'un certain temps vous vous retrouvez dans une situation où à peu près tous les projets demandent des subventions.

Alors, ça fait partie, je dirais, des pratiques de saine gestion, là. C'est au coeur de ce qu'on parle aujourd'hui, ici, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Absolument. M. le député de Rousseau puis, après, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Legault: Oui. Bien, d'abord, peut-être une petite remarque que je veux quand même revenir sur ma question sur les investissements privés parce que je pense vous avez raison, M. Demers, à peu près tous les pays dans le monde interviennent d'une façon ou d'une autre pour essayer d'attirer des investissements. Il faut juste s'assurer que le coût de ces interventions-là soit inférieur aux retombées bien calculées, là, parce qu'il faut prendre des risques bien calculés dans chacun des projets.

Mais, avant de parler de la façon peut-être d'attirer des investissements, je ne sais pas si vous avez retrouvé les chiffres, mais je voudrais revenir sur le fait que, bon, vous vous étiez fixé comme objectif, en 2005, d'augmenter les investissements des entreprises qu'on appelle les investissements privés non résidentiels, à chaque année, de 4 % en moyenne, bon, pour essayer de rejoindre la moyenne canadienne. Par contre, on voit que, l'année passée, la moyenne canadienne était à plus que 8 %, là. Mais, supposons qu'on accepte la cible que vous vous êtes donnée d'avoir une croissance de 4 %, j'aimerais ça peut-être, si vous avez les chiffres, là, revenir à ma première question: À quel niveau se situaient les investissements privés non résidentiels en 2005? Et quels ont été jusqu'à présent, selon les chiffres préliminaires, les investissements pour 2006? Et, aujourd'hui, avec l'information que vous avez, quelles seraient vos prévisions pour 2007? Est-ce que vous pensez toujours être capables, avec les moyens que vous vous êtes donnés dans la stratégie, d'augmenter les investissements de 4% par année?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Regardez, d'abord je dois vous rappeler que ça, ça a été sorti en octobre 2005, O.K.? Donc, c'est bien évident que ce plan-là n'a pas un impact en 2006 puis, je vous l'ai dit tout à l'heure, on est sur un horizon 2007. Vous remarquez que très souvent nos cibles sont sur des moyennes de période pour justement éviter dans le fond de discuter année après année si c'est bon; si on est au-dessus, on se met à se vanter puis, si on est en dessous, on va se cacher, là. Ça fait que je ne pense que ce n'est pas de même qu'on doit faire du développement économique, ça prend de la continuité. Moi, je vous dis ça bien humblement, mais c'est comme ça qu'on voit ça. Je vous dirais aussi, comme cette fois-ci, que d'amener aussi un gouvernement à se donner des objectifs comme ça puis les rendre publics, bien ça prend une certaine maturité pour être en mesure de vivre avec ça, hein, parce que c'est quand même engageant.

Ce que je vous dirais là-dessus aussi, c'est que la prévision économique de 2007, elle va sortir du gouvernement du Québec, elle va être connue avec le discours sur le budget. On est après la faire et, dans le fond, comme employé du gouvernement, comme fonctionnaire, je peux avoir mes points de vue, mes gens peuvent faire prévisions, mais avec quoi on va faire notre planification puis avec quoi, dans le fond, on va discuter de perspectives économiques, on attend le discours sur le budget. Toute la planification budgétaire du gouvernement se fait à ce moment-là. Alors, je n'ai pas de chiffres pour 2007 au moment où je vous parle.

M. Legault: En 2006.

M. Demers (Gilles): Pour 2006, bien là vous savez que, 2006, on a le premier résultat préliminaire qui alimente cette cible-là, on va avoir, le 24 février... C'est ça, le 24?

Une voix: 28.

M. Demers (Gilles): Le 28 février, on va avoir le chiffre révisé qui va être révisé encore une autre fois.

M. Legault: Mais, après trois trimestres, on est d'accord pour dire qu'on est loin de la cible, là.

M. Demers (Gilles): On peut dire ça, si vous voulez. Les chiffres sont là. Est-ce que ça remet en cause tout cet exercice, cette projection-là? Moi, je vous dis non, je ne me sens nerveux par rapport à ça, là, on a encore le temps.

Si vous regardez les chiffres d'investissement, vous voyez comment c'est: la loi des grands nombres ne joue pas là-dedans ici, au Québec. Vous savez, ça peut changer beaucoup. Je peux vous annoncer, par exemple, tout de suite, qu'à quelque part, dans les années à venir, quand quelqu'un va faire son projet, vous allez voir une méchante augmentation des investissements.

Alors, si c'est très volatile, tout ça, il n'y a rien de gagné, il n'y a rien de perdu là-dedans. Je pense qu'il faut systématiquement et continuellement se dire qu'on avait des objectifs d'investissement, il faut y travailler, il faut poser des gestes, il faut aller les chercher, ces projets d'investissement là. S'ils sont structurables, on fait ce qu'on fait.

Alors, je réponds, je réponds et je ne réponds pas, mais M. Legault, M. le député, ce que je dois dire, je ne peux pas discuter de chacune des cibles ici...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je pense que votre point test fait, M. Demers. M. le député de Rousseau.

M. Demers (Gilles): Je ne veux pas discuter de chacune des cibles ici. Il y en a neuf, il y en a seulement neuf pour lesquelles on a des chiffres actuellement.

M. Legault: Je pense que le point que j'essayais de faire, c'est de voir que, depuis quelques années, ce n'est pas quelques trimestres, on n'a pas notre part des investissements au Canada, puis la croissance n'est pas bonne des investissements privés non résidentiels.

Venons-en aux moyens. On a parlé tantôt des subventions directes aux entreprises. Vous avez glissé tantôt sur la taxe sur le capital. J'aimerais ça vous entendre parce que, bon, il y a des gestes qui ont été posés pour enlever la taxe sur le capital des petites entreprises. Il y a eu pas mal moins qui a été fait concernant la taxe sur le capital pour les moyennes et les grandes entreprises. Si vous aviez à juger d'une stratégie, ou de l'importance de chacune des stratégies, est-ce que vous pensez que la fiscalité des entreprises, c'est plus urgent qu'on agisse là-dessus ou par rapport aux subventions directes aux entreprises? Comment vous voyez la situation du Québec, par rapport aux autres pays de l'OCDE, avec cette taxe sur le capital pour les grandes entreprises?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Je vous dirais, ce qui fait consensus maintenant, c'est au Québec, ce qui n'a pas toujours été le cas, je pense que la taxe sur le capital, c'est quelque chose qui pourrait peut-être se justifier. J'étais aux finances, moi, au moment où ça s'est fait, ces choses-là. Ça pouvait se justifier à l'époque, hein, on voulait être neutres entre la taxation sur le capital, puis la taxation sur la main-d'oeuvre, puis ça allait bien, c'était beau. C'était des prescriptions, c'était beau puis c'était bon. Sauf qu'avec le temps bien les choses bougent, puis, en même temps, je dois vous dire que, d'expliquer à des investisseurs étrangers notamment que, quand ils investissent, tu les taxes, ce n'est pas facile ? François Bouilhac rencontre ça souvent, là, ces problèmes-là ? ce n'est pas évident pour personne d'expliquer ça: Tu viens investir, puis on va prendre une taxe sur ça, sur l'investissement, c'est loin d'être...

Alors, je pense que la première chose à faire, c'est de faire ce que le gouvernement fait, je pense, c'est graduellement, c'est la baisser. C'est sûrement, c'est sûrement un point positif, c'est un plus, c'est définitivement un plus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup. Alors, moi aussi, je salue M. le sous-ministre avec ses collaboratrices et collaborateurs. Je vous réfère, Mme la Présidente, à la page 51 du rapport annuel de gestion du ministère. Et il y a différents programmes qui sont gérés directement par votre ministère pour presque 334 millions. Et je reprends votre texte à la page 5, c'est un peu vos critères d'analyse, j'imagine, qui sont: création d'emplois, prospérité économique, développement scientifique et développement durable. Et, quand je regarde ça, et on regarde le reste du texte, c'est difficile de savoir quels sont les résultats.

Par exemple, les centres locaux de développement, les CLD, c'est 43 millions. Bien sûr, je comprends que ce soit décentralisé, que ce soient des ententes régionales et, même dans certains cas, avec des villes, mais aux critères que vous énoncez dans votre texte ? et je ne l'ai pas trouvé, à moins que ce soit caché en quelque part ? mais c'est difficile, il y a 70 millions de fonds de recherche en santé. C'est difficile de savoir quels sont les résultats autres qu'effectivement sur la situation économique générale actuelle au Québec.

Est-ce que vous pourriez peut-être nous éclairer un petit peu là-dessus, à savoir les résultats directs? Parce que mon collègue tantôt parlait d'investissement direct, c'en est, je crois, et d'avoir des résultats sur... c'est quand même 334 millions de dollars qui sont investis dans l'économie, dans la recherche ou autre, là.

n (15 h 30) n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers, peut-être pour aider, on pourrait aussi se guider par les chiffres qui sont à la page 33, au niveau de la recherche et du développement, puisque vous avez parlé du Fonds de recherche en santé. À la page 33, on a un commentaire sur l'effort de recherche, qui était votre objectif 9: «D'ici 2008, porter l'effort de la société québécoise à 3 % de son PIB.» Et, quand on regarde les résultats, là, 2003-2004, on voit 2,72, 2,75. Il y a un commentaire en bas qui parle des efforts. Alors, peut-être que ça peut vous aider dans la...

Parce que, si on regarde: «Le Québec a réalisé des progrès très importants. Il se situe parmi les chefs de file en matière d'efforts de recherche et de développement. Il a consacré 2,72 de son PIB à la R&D en 2004, soit le niveau le plus élevé de la moyenne des pays de l'OCDE. Entre 1994 et 2004, la croissance annuelle s'établit à 7,4, donc un certain rapprochement. Et, en 2004 ? on continue, là ? des dépenses de recherche ont été réalisées au Québec, ce qui [...] largement supérieur à l'apport démographique.» Alors, si vous faites le lien avec le fonds ici, là, peut-être... Est-ce qu'il y en a un? Je vais laisser le... Certainement que... M. le sous-ministre, je vous laisse le loisir de répondre à la question.

M. Demers (Gilles): Bien oui, il y a un lien. Prenons les fonds, par exemple, les fonds subventionnaires. 70 millions, ça fait un gros chiffre. C'est un tout petit chiffre, en réalité, quand on regarde ça par rapport à l'ampleur de la recherche qui se fait dans le domaine de la santé au Québec.

C'est quoi, le rôle de ces fonds-là, puis qu'est-ce qu'ils font? Ces fonds-là, c'est unique au Québec. Ça a été mis en place pour faire ceci. Le Québec avait de la difficulté... Les chercheurs québécois avaient de la difficulté à aller chercher des subventions dans les grands fonds subventionnaires canadiens qu'eux autres, c'était au niveau de centaines de millions de dollars.

Alors, ce que gouvernement du Québec a fait à un moment donné, c'est de créer ces fonds-là, recherche-culture, santé, sciences naturelles et génie. Alors, ce sont des fonds qui versent de l'argent à des équipes de recherche dans nos universités, qui se font la main, qui développent des expertises puis qui ensuite appliquent dans les grands fonds subventionnaires canadiens. Et, dans le cas de la santé, c'est une véritable réussite. On va chercher plus que 30 %, 30 quelques pour cent, année après année, des grands fonds subventionnaires, donc beaucoup plus que notre part.

Maintenant, c'est quoi, l'impact de la retombée de ça? Bien, tout le développement du secteur de la biopharmaceutique, de la biotechnologie du Québec puis Montréal singulièrement, c'est en raison de ça. Ces entreprises-là ne viennent pas ici pour autre chose que d'avoir accès à nos expertises, à nos connaissances puis aux centres de recherche puis aux équipes de recherche qui sont localisées dans nos universités, qui performent puis qui sont connus dans le monde.

Donc, l'impact de ça, s'il y a une place où c'est évident... Puis en réalité on se le fait dire et redire par chacune des entreprises pharmaceutiques. Ils ne viennent pas ici pour avoir des subventions. En fait, il y a deux grands déterminants là-dedans: la disponibilité des chercheurs puis notre politique du médicament.

M. Lemay: C'est que je veux être clair, là. Moi, je ne remettais pas en cause les fonds. Je ne disais pas que les fonds étaient inutiles, là. C'est que vous dites... vous parlez de façon... C'est sûr que c'est important. La pharmaceutique, à Montréal, c'est important. Je suis content que vous l'ayez dit. Montréal, c'est à peine si le mot est dans votre document, mais en tout cas... Quand on connaît son importance.

Mais, je me dis, il doit y avoir des résultats mesurables de vos interventions. C'est ça, mon questionnement. Ce n'est pas sur l'opportunité de et l'importance de. Bien sûr, au niveau...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...document, où est-ce qu'on trouve le résultat mesurable de ces investissements? Avez-vous un commentaire?

M. Lemay: Bien oui, les résultats mesurables de vos interventions. Ce n'est pas de dire que c'est important ou pas. Évidemment, moi, je trouve que vous avez raison de dire que c'est important. Mais comment on peut justifier devant les citoyens, demain matin, de dire que c'est 70 millions qui est mis dans le fonds en santé sur bien sûr plusieurs centaines de millions, sinon de milliards? Mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, c'est le processus de reddition de comptes, M. Demers. Dans le document, on voit les améliorations. Et la question de mon collègue, je crois... Parce qu'on en a discuté ce matin... bien, un peu plus tôt, là. Comment on mesure chez vous les retombées concrètement de? Est-ce que vous avez, vous, un indicateur de performance sur les fonds que vous avez transités vers ces... Les dollars que vous avez transités vers ces fonds-là, est-ce que vous faites une évaluation régulière des retombées de cela à tous les deux, trois ans, cinq ans? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire, là, là-dessus?

M. Demers (Gilles): O.K. Bien, je comprends la préoccupation... Je vous dirais, juste pour cette question-là, là, il faut se rappeler, je l'ai dit tout à l'heure, les fonds font eux-mêmes leur rapport annuel. Alors, ils doivent faire adopter leur planification stratégique par le gouvernement. Ils ont les objectifs plus directement en lien, si vous voulez, avec l'input puis l'output, là, le 70 millions qui rentre, mais comment sort-il, là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça, on comprend ça.

M. Demers (Gilles): Alors, là je dois vous dire que, là-dessus, c'est certain qu'on a ce genre de données là.

M. Lemay: Il y a des CLD, par exemple, au-delà des fonds. Il y a les fonds, il y a les CLD. Que ce soit géré par d'autres, que d'autres fassent des rapports, c'est correct. C'est parce qu'à un moment donné c'est dans votre rapport à vous, donc, en quelque part, je me dis...

Une voix: Les résultats devraient être...

M. Lemay: Bien, en tout cas, on ne demande pas évidemment à la cenne près, mais il me semble qu'avoir au moins quelques exemples... Et, encore une fois, j'insiste là-dessus, madame, je ne remets pas en cause la nature, hein?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non.

M. Lemay: Je veux être clair là-dessus, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On comprend très bien, M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques. C'est parce que, à la page 51, on voit une série de programmes d'assistance financière avec des montants importants qui ont une identification très précise. On parlait des centres locaux de développement: quand vous faites ce versement-là au CLD, vous en avez pour 43 millions en 2005-2006, de quelle manière vous mesurez les retombées de ça? Parce que ça fait aussi partie d'un exercice de reddition de comptes. Ce 43 millions là, est-ce qu'il est mieux là qu'ailleurs? Vous devez faire des choix, vous aussi.

M. Demers (Gilles): Bien, je dois vous dire... Prenons les CLD. Les CLD, ils nous font un rapport annuel. Chaque CLD fait son rapport annuel, on collige ça, et, par exemple... Bon, je vais vous donner des résultats globaux agrégés, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Demers (Gilles): Bon, depuis 1998 à 2005, donc sur une période de huit ans, là, les projets qui ont été approchés dans les 94 CLD, lorsqu'on collige ce qu'il y a dans leur rapport annuel, ça aurait permis la création et le maintien de 45 000 emplois, la création et l'expansion de 4 300 entreprises, puis les contributions approuvées dans le cadre des FLI probablement et d'autres choses, 141 millions de dollars, pour des investissements globaux de 1,5 milliard. Bon, ça, c'est des résultats...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers, est-ce que ce serait possible pour nous d'avoir ces données-là, parce que...

M. Demers (Gilles): Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce serait intéressant de nous les transmettre parce que, quand on regarde votre reddition de comptes, c'est très difficile d'aller jusqu'au détail. Même si macro, on sait qu'il y a de l'argent, si on veut dire: Mais ça donne ça, bien, évidemment, régulièrement, vous devez faire une évaluation parce qu'on les voit, les rapports annuels. Mais encore là, dans ces rapports annuels, c'est un peu comme le vôtre, on va avoir peut-être une phrase à un moment donné qui va dire: On a investi tant puis on a sauvé tant d'emplois, ou on en a créé tant. Alors, si vous avez un rapport d'évaluation des retombées de ces fonds-là, ce serait extrêmement utile, pour commencer par les CLD.

M. Lemay: Bien, les CLD, tous les... pour 334 millions de...

M. Demers (Gilles): Mais il y a d'autres choses, je pense, qui seraient très utiles. Je pense que notre ministère, c'est un des ministères qui fait beaucoup d'évaluation. On a une bonne équipe d'évaluation de programmes...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui. D'ailleurs, c'est un commentaire très positif qui a été fait à un moment donné, là.

M. Demers (Gilles): Et donc, dans ces rapports-là, vous avez, par exemple, le programme de soutien aux entreprises: bien, vous allez avoir un rapport qui, systématiquement, va vous donner justement ce genre d'information là.

C'est sûr que, quand on arrive au plan stratégique, puis c'est peut-être... Puis, dans le fond, ça me fait penser, vos remarques nous font penser à des choses qu'on aura à penser dans le plan stratégique.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça.

M. Demers (Gilles): Le plan stratégique, c'est sûr qu'il est très, appelons ça macro ou global, O.K., et peut-être qu'on aurait tout intérêt, puis ce serait peut-être bon, puis de toute façon on le fait, on le fait dans d'autres circonstances puis dans certains cas, d'être plus direct entre l'action du ministère puis le résultat. Bon. Je pense qu'on pourrait regarder ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et le résultat. Parce que, quand on regarde votre rapport annuel, ça a été un des premiers constats qu'on a fait aujourd'hui: c'est difficile, pour nous, de faire le lien entre vos actions... Parce que, même si vous dites... vous faites beaucoup d'évaluations de programmes et vous le dites dans votre rapport annuel, mais ce serait intéressant peut-être d'avoir une liste, à la fin de chaque rapport annuel, de la liste des programmes qui, cette année, ont fait l'objet d'une évaluation de programme, de sorte que les parlementaires pourraient les faire venir.

Alors, si vous pouviez nous faire parvenir, par exemple, pour ce rapport-là, la liste des programmes que vous avez évalués, avec une copie, je pense que, les parlementaires, ce serait apprécié, ça.

Une voix: Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on l'attendra. L'autre chose, avant de passer la parole à mes collègues de...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...on va revenir, on va revenir ? au collègue de La Peltrie, j'aimerais, moi... vous avez parlé tantôt des investissements d'Alcan, vous m'avez ouvert une porte, là. Est-ce que c'est possible d'avoir en détail, puisque c'est vous, le ministère coordonnateur de tout ça, le détail des conditions qui ont été offertes et les expectatives? Vous avez deux colonnes: ce que vous avez offert puis ce que vous espérez avoir pour cet investissement-là. Est-ce possible de l'avoir? Enfin, ça, vous n'avez pas le choix, si on fait la demande, vous êtes obligés de nous la donner. Vous ne pouvez pas refuser! Alors, vous nous l'enverrez, s'il vous plaît. Non, mais c'est un fait: vous n'avez pas le droit. Alors, je continue.

n (15 h 40) n

M. Demers (Gilles): Il y a des choses que... Je pense qu'il y a sûrement des choses qui touchent...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, vous pouvez nous l'envoyer sous pli confidentiel. Ça, vous pouvez le faire. Et, à date, il n'y a pas eu une indiscrétion qui est sortie de cette commission. Vous pouvez nous l'envoyer sous pli confidentiel, mais vous avez... Comme c'est de l'argent des fonds publics, vous relirez la loi, le ministère du Revenu s'est déjà porté volontaire pour vérifier cela. Mais j'aimerais ça avoir le détail de cela, puis je pense que les membres de la commission aussi.

Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, Mme la Présidente. M. Demers, bonjour, ainsi qu'à vos collègues. Moi, je me rends compte, là, pour faire suite avec ce que le collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques... J'allais dans le même sens, là, parce qu'à la page 19, quand on regarde vos partenaires gouvernementaux, externes et associatifs, ça fait beaucoup de monde, puis eux doivent, j'imagine, faire une reddition de comptes. Puis on se demandait, là, finalement: Est-ce que, pour avoir des résultats avec des cibles, bien est-ce qu'on doit aller du côté de ces gens-là ou si vous, comme ministère, vous avez des résultats? Mais je pense que vous avez donné la réponse.

Moi, j'aimerais savoir une chose ? attendez un petit peu. Vous en avez d'ailleurs parlé dans votre introduction. L'Avantage québécois, là, ça réunit les forces de plusieurs ministères. Vous avez parlé que c'étaient des efforts à l'horizontal. Mais encore là, là, comment vous allez faire pour faire une reddition de comptes, là? Est-ce que c'est vous, votre ministère, là, qui allez être responsables de faire cette reddition de comptes là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Oui, c'est notre ministère qui collige les informations, là, sur à la fois les cibles et sur les réalisations. En fait, il y avait toute une série de réalisations, de démarches qui devaient être entreprises...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): De résultats attendus.

M. Demers (Gilles): ...de résultats attendus, de moyens, hein? Alors, on suit ça, on suit... Chacun des éléments de ce dossier-là est suivi. Ce que Pierre Cléroux avait tout à l'heure à la main, vous voyez, c'est le tableau de bord, là, des indicateurs qui sont dans ce document-là. Alors, on le collige au fur et à mesure que les données rentrent. On les rentre.

Actuellement, je pense qu'on a actuellement neuf cibles, je pense, d'alimentées. C'est les données statistiques, c'est les délais de disponibilité de données, là. On a neuf cibles de rentrées pour la première année. À la fin de...

T'as-tu les informations? Tu pourrais peut-être les donner, là, aux membres de la commission, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...les déposer, peut-être.

M. Demers (Gilles): Oui.

M. Cléroux (Pierre): Oui. En fait, peut-être pas... on pourra vous revenir, là, peut-être pas sous cette forme-là. Mais c'est sûr qu'en 2007 on va avoir beaucoup d'informations.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Qu'est-ce qu'elle a, cette forme-là? Elle n'est pas bonne?

M. Cléroux (Pierre): C'est pour consommation interne, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Cléroux (Pierre): C'est plus pour ça. Je ne voudrais pas vous donner un document qui...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah, bien des documents de travail bien faits, c'est toujours bienvenu.

M. Cléroux (Pierre): C'est ça. En 2007, il y aura beaucoup de données qui vont nous aider à mieux évaluer les cibles que L'Avantage québécois s'est données. Parce que L'Avantage québécois, M. Demers l'a dit, c'est sur une période de cinq ans, et évidemment on ne peut pas avoir un impact tout de suite, donc il faut regarder ça dans un horizon de cinq ans. À partir ? je regardais le tableau, là; à partir ? du printemps 2007, on aura des données sur 2006 qui vont nous permettre d'avoir une meilleure idée de la direction que certaines cibles vont prendre. Mais il y a beaucoup de moyens qui ont été... Il y a 86 moyens, dans L'Avantage québécois; il y en a plusieurs qui ont été réalisés. On fait le suivi de ça. Et maintenant on verra l'impact que ça aura sur les 29 cibles qu'on s'était données dans L'Avantage québécois.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Et ça va faire partie, à ce moment-là, du prochain rapport annuel, les résultats de...

M. Cléroux (Pierre): En fait, ce qui fera partie du prochain rapport annuel, c'est les objectifs qui sont dans le plan stratégique, qui sont, dans certains cas, un peu différents de L'Avantage québécois. L'Avantage québécois regroupe neuf ministères du gouvernement. Par exemple, il y a des cibles en hydroélectricité qui ne se retrouveront pas dans notre rapport annuel à nous, mais il y a des cibles aussi en éducation, etc., mais des cibles qui appartiennent au ministère vont se retrouver dans le plan stratégique et donc dans le rapport annuel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder le sujet du projet ACCORD. Encore là, vous en avez parlé au début en mentionnant, entre autres, M. Demers, qu'il y avait 700 bénévoles qui travaillaient, qui oeuvraient, là, dans la détermination des projets en question. Pouvez-vous nous en parler un peu? Où c'en est rendu et comment vous allez faire pour évaluer la portée aussi de tout ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Oui. Bien, actuellement, au moment où on se parle, il y a 17 projets de stratégie puis de plan d'action qui ont été déposés, là, qui proviennent de 10 régions. Donc, les régions ont fini d'identifier leurs créneaux. Ils ont maintenant élaboré leur plan d'action. Il y en a 17. Il y a 12 ententes de conclues avec le gouvernement. Donc, je dirais, dans les prochaines années, ce qui commence avec cette année, qui a commencé l'année passée, qui commence avec cette année, c'est véritablement la mise en oeuvre des projets ACCORD.

Pour nous autres, la mise en oeuvre des projets ACCORD, pour nous du ministère et nous du gouvernement, ça veut dire que cette priorité de développement des projets ACCORD, ça veut dire que c'est un guide pour tous ceux qui font de l'intervention en économie. Quand on a un projet qui rentre dans un projet ACCORD, c'est un projet qui est prioritaire, qui doit avoir une priorité plutôt plus qu'un autre. Donc, il y a toute une série d'interventions qui est faite à partir des programmes réguliers soit d'Investissement Québec, soit du ministère, soit d'un autre ministère qui va être dirigée davantage vers ces projets ACCORD là.

Tous les ministères ou à peu près, les ministères à vocation économique, soit directement ou indirectement, prennent des engagements dans le cadre de ces plans d'action là. Il faut voir que c'est un exercice, là, de concertation puis de cohérence gouvernementale, là, qui fait en sorte que l'ensemble des ministères sont mis à contribution à partir des priorités et des actions retenus par les comités ACCORD.

Il faut bien voir que ce n'est pas nous qui menons ça, là. Ce sont les comités ACCORD formés d'industriels, d'intervenants de la région présents dans ce secteur-là qui, eux autres, selon leur opinion, conviennent d'un certain nombre d'objectifs. Puis ce qui me frappe dans la plupart des cas, mais ce n'est pas dans tous les cas, ils ont des objectifs précis d'investissement, de projets à réaliser sur un horizon donné, avec les moyens puis des responsables. Alors, parfois, c'est notre ministère qui est responsable en première ligne; parfois, on est là en appui. D'autres fois, c'est d'autres ministères; des fois, c'est la région elle-même ou les industriels du créneau qui font ça.

Alors, on est à cette étape-là. Il y a donc 10 régions actuellement qui ont au moins un projet ACCORD où il y a un plan d'action, 12 ententes signées. Puis il y a 17 projets, là, qui sont actuellement, là, sur le point d'être signés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Peltrie.

M. Demers (Gilles): Je vous rappelle que, dans ce projet ici, à l'horizon 2010, on prévoyait en signer 35. Donc, on en a presque la moitié.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que c'est ça, vos 700 bénévoles dont vous parliez dans votre présentation? C'est dans le cadre de ça.

M. Demers (Gilles): C'est ça. Ce sont des gens qui sont dans certains créneaux.

Mme Hamel: C'est des gens du milieu, finalement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: C'est des gens du milieu, là, des régions données. À la page 19 de votre rapport, on parle de la portée de la reddition de comptes. Au premier paragraphe, vous dites: «L'actuelle reddition de comptes s'effectuera sur 14 des 18 objectifs issus du plan stratégique 2005-2008 et du plan annuel de gestion des dépenses 2005-2006. Quatre objectifs ne seront pas pris en considération, puisque les indicateurs ne sont pas disponibles.»

Les quatre objectifs, là, on a tenté, là, de les cerner. À moins qu'on fasse erreur, là: «L'enjeu n° 1, orientation 3, axe 1: Jusqu'en 2008, cibler annuellement 10 sociétés étrangères qui manifestent un intérêt à investir au Québec», et ainsi de suite. Il y en a quatre. Qu'est-ce qui fait en sorte que ces quatre objectifs... D'abord, est-ce que c'est bien eux? Puis pourquoi les indicateurs ne sont pas disponibles? Parce que ça nous semble quand même...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que cibler annuellement 10 sociétés étrangères, c'est atteignable. Si c'est ça, là, votre... Tu sais, tu dis que tu veux contacter 10 entreprises. Tu prends le téléphone puis tu les contactes.

M. Demers (Gilles): Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Comprenez-vous?

M. Demers (Gilles): Oui, oui. Mais ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est qu'on a modifié. Pourquoi qu'on ne l'a pas suivi? Dans le processus normal de suivi, là, du mécanisme de suivi qu'on a dans le ministère, c'est que justement, avec l'ensemble des intervenants qui font de la prospection d'investissements, on a adopté une autre approche, qui est celle de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, vous les avez laissé tomber. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'indicateur disponible.

M. Demers (Gilles): C'est ça. On n'a pas travaillé là-dessus. On n'a pas travaillé...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): O.K. Parce que votre... Ce que Mme la députée dit...

M. Demers (Gilles): On n'a pas travaillé à cette cible-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...c'est que, si on lit votre phrase: «Quatre objectifs ne seront pas pris en considération, puisque les indicateurs ne sont pas disponibles», ce n'est pas pour ça, c'est parce que vous avez changé tout simplement d'objectif. Vous les avez enlevés.

M. Demers (Gilles): Dans certains cas, c'est pour ça, là, parce que ce n'était pas disponible, là. Mais, dans ce cas-là particulier, c'est parce qu'on y a tout simplement... on a changé notre intervention. On ne travaille plus de cette façon-là. On aurait probablement pu l'alimenter d'une certaine façon, là, mais le ministère ne s'est pas mobilisé alentour de cette cible-là comme telle compte tenu de la modification qu'on a apportée dans notre façon de travailler en prospection d'investissements, qui, bien franchement, là, moi, je vous le dis comme je le pense, je pense c'est pas mal plus prometteur, ce que je vous ai raconté tout à l'heure que d'être un peu à l'affût...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Si ce que vous nous avez raconté se réalise, oui.

M. Demers (Gilles): Oui. Bien, on y travaille en tous les cas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Demers (Gilles): Si ça ne marche pas, ce n'est pas parce qu'on n'aura pas travaillé dessus. On y travaille pour vrai, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Rousseau?

n(15 h 50)n

Mme Maltais: Je vais laisser M. le...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...M. le député de Rousseau? M. le député de Rousseau, allez donc.

M. Legault: J'ai peut-être quelques questions en rafale, commençons par... Tantôt, on parlait de la taxe sur le capital. Quand vous avez choisi les moyens pour atteindre votre objectif, le premier objectif, c'est évidemment, la croissance du PIB par habitant, là, aviez-vous des études? J'ai déjà vu ça, des économistes qui font des études pour savoir, si on investit x centaines de millions dans la réduction de la taxe sur le capital par rapport à investir le même montant en baisse d'impôt sur le revenu même des individus, ou des taxes des individus, laquelle mesure est la plus payante au niveau développement économique. Est-ce que vous faites ce genre d'étude là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Le ministère n'a pas fait ça, puis, moi, je vais vous dire bien franchement, c'est un peu mon métier, je n'ai jamais vu quelque chose qui m'a convaincu de ça.

M. Legault: Ah oui? Donc, les études qui ont déjà été faites par le ministère des Finances à ce sujet-là, vous n'y croyez pas?

M. Demers (Gilles): Bien, c'est-à-dire aussi systématiquement comme ça, où vous prenez moyen par moyen, vous dites: Voici, ça, c'est mieux que cela, un, je ne les ai pas vues, là, puis deux, je pense qu'il faut prendre ça avec une certaine...

M. Legault: O.K. Puis comment vous faites pour faire le choix? Disons, demain matin, que je vous donne deux choix, je vous dis: Pour pousser la croissance économique au Québec, est-ce que c'est mieux d'abolir la taxe sur le capital des entreprises ou si c'est mieux de réduire les impôts sur le revenu des individus? Vous répondriez quoi?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avec... Mettons qu'on a 200 millions...

M. Legault: ...ou 1 milliard.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ou 1 milliard, dans les deux, là.

M. Demers (Gilles): Bien, moi, je vous dis, je vous dis qu'il faut regarder, il faut regarder qu'est-ce qu'on a déjà en place. On ne peut pas dire ça dans l'absolu. Tu sais, on ne part jamais de rien; on est toujours dans un environnement. Il y en a toujours, de l'impôt, hein, puis il y a toujours de la réglementation, puis il faut se dire aussi que l'environnement peut être différent, O.K. Alors, c'est pour ça que je vous dis que, dans l'absolu, il n'y a pas de réponse comme ça, sinon on n'aurait pas besoin d'avoir toute une équipe pour travailler sur ces questions-là, on aurait juste à peser sur un piton.

Et honnêtement, je vous le dis comme je le pense, je pense que ce qu'il faut faire, et c'est ce que les gens qui vivent l'économie nous disent aujourd'hui, ce qu'ils nous disent aujourd'hui, ce n'est pas de sortir le chéquier, ce n'est pas de commencer à intervenir à leur place, bien qu'on ait un rôle, le gouvernement a un rôle, ils nous disent de travailler plus sur une base sectorielle. Ils disent: Actuellement, on lutte non pas toujours avec des entreprises... ce n'est pas contre des entreprises qu'on lutte, c'est contre des stratégies. Beaucoup de pays actuellement ont des stratégies. C'est pour ça qu'on travaille, depuis plusieurs années, à élaborer des stratégies.

Et je pense que cette orientation-là qu'on a prise d'y aller plus sur une base sectorielle que sur une base globale... je ne vous dis pas que d'avoir un contexte macroéconomique global favorable, ce n'est pas important, c'est la condition première, mais, par la suite, là où l'intervention gouvernementale risque d'avoir le plus d'impact, c'est sur une base sectorielle. Avoir un plan de match, c'est convenu avec ceux qui la font, cette économie-là; travailler avec eux autres, pas seuls, mais travailler avec eux autres. Alors, c'est ce qu'on a fait dans l'aéronautique, par exemple, c'est ce qu'on s'apprête à faire dans d'autres secteurs.

Dans d'autres secteurs, on l'a fait dans le quotidien, en réalité. Le ministère a plusieurs stratégies, certaines sont gouvernementales, d'autres sont plus, je dirais, pour guider notre travail avec les associations sectorielles, les grappes. Alors, on travaille de cette façon-là actuellement, et c'est comme ça qu'on le fait aussi sur une base régionale avec les projets ACCORD, ça possède toujours la même vision. Bon. Pour l'instant, c'est ça. Donc, le ministère travaille à ça et à l'intérieur de ça, c'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Une autre question. Pour vous, dans le développement économique du Québec, est-ce que c'est une priorité de maintenir des centres de décision, services sociaux réels au Québec? Je pense, entre autres, à ce qui s'est passé au cours de la dernière année chez Domtar, chez Abitibi-Consol, chez Molson, chez Sico, chez Cambior, où on a comme perdu en partie des centres de décision. Est-ce que, vous, vous avez une inquiétude, puis est-ce que c'est une priorité pour vous de maintenir le plus possible des centres de décision au Québec?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): C'est important. C'est très important.

M. Legault: Très important.

M. Demers (Gilles): Oui. Maintenant, vous savez aussi bien que moi...

M. Legault: Je ne suis plus dans le milieu.

M. Demers (Gilles): Vous n'êtes plus dans le milieu, vous l'avez déjà été en tout cas. Alors, vous savez aussi bien que moi qu'il y a des choses, il y a des choses... Il faut quand même être conscient que les gouvernements ne mènent pas tout, là, mais il faut s'en préoccuper constamment. Et je peux vous dire, comme praticien de l'économie, si vous voulez, c'est toujours plus facile de travailler lorsque le siège social est ici, c'est évident, c'est évident, c'est évident.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je reviens sur les interventions d'Investissement Québec. En 2002-2003, Investissement Québec aidait ou ? je ne sais pas comment vous appelez ça ? contribuer, là, à maintenir des emplois, à créer des nouveaux emplois pour 16 516 emplois en 2002-2003. Là, dans votre rapport annuel de 2005-2006, vous nous dites que vous avez contribué à maintenir où à créer 9 138 emplois. Donc, c'est une baisse 45 %, là. Est-ce qu'il faut... Dans le rapport annuel d'Investissement Québec, oui. Est-ce que la baisse, là, de 45 % du nombre d'emplois qu'Investissement Québec a contribué à maintenir ou à créer, est-ce que c'est rattaché à la nouvelle mission d'Investissement Québec? Parce qu'on sait, là, que, depuis quelques années, qu'Investissement Québec doit se donner comme objectif d'être rentable, de faire ses frais. J'essaie de voir, là: Pourquoi y a-t-il eu une baisse si importante que ça du nombre de nouveaux emplois créés par Investissement Québec par année depuis trois ans?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers, êtes-vous en mesure de répondre à ça?

M. Demers (Gilles): Bien oui, je pourrais, mais je ne suis pas sûr que c'est moi qui devrais répondre à ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça devrait être qui?

M. Demers (Gilles): Bien, je ne sais pas, ça devrait être Investissement Québec, là, mais je me permettrai de répondre.

M. Legault: O.K.

M. Demers (Gilles): Je me permettrai une réponse. Regardez, les calculs que vous avez, les informations que vous aviez ? puis c'est là-dessus, je pense, qu'il faudrait qu'on regarde, là ? le rapport annuel était basé sur les projets qui avaient été acceptés dans l'année, là. Et donc, à chaque fois qu'on... Investissement Québec le fait toujours systématiquement à chaque fois qu'il y a un projet, on calcule, il calcule le nombre d'emplois sauvés ou maintenus, hein, tu sais, maintenus et créés. Alors, ce que je peux vous dire... Et puis ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a un certain nombre de projets là-dedans, dans ces années-là, là, que je regarderais puis je corrigerais pour les projets dans lesquels on a investi puis qui ne se sont pas nécessairement réalisés ou qui n'ont pas nécessairement donné tous les résultats qu'on attendait.

Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait regarder effectivement qu'est-ce qui a été créé effectivement, là. Puis là je vous dirais que ça vaudrait la peine de le regarder. C'est ça.

M. Legault: Donc, les emplois créés étaient plus soufflés dans les années précédentes que dans les années actuelles?

M. Demers (Gilles): Bien, pas soufflés, je pense qu'il n'y a personne à Investissement Québec qui souffle parce qu'ils travaillent avec l'information qu'ils ont au moment où ils investissent, hein? Et donc ça veut dire, ça, que, si vous avez un projet qui est là, là, puis qui nous arrive, et puis on regarde avec le promoteur, puis même parfois il s'engage à créer tant d'emplois, bien c'est ça, les chiffres d'Investissement Québec, là. Alors, ce n'est pas des choses soufflées, ce sont des faits au moment où ils investissent dans les projets, là. O.K.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donc... n'aurait pas été...

M. Demers (Gilles): Donc, ce que je peux vous dire, c'est que... Mais ce qu'il faut voir... Là, quand on veut vraiment comparer, là, ce que je vous dis, c'est qu'il faudrait voir...

M. Legault: Mais ce qui était vrai pour 2002-2003 est probablement vrai aussi pour 2005-2006?

M. Demers (Gilles): Je ne sais pas.

M. Legault: Il n'y a pas de raison de croire qu'on utilise des méthodes différentes, là.

M. Demers (Gilles): Mais, ce que je peux vous dire, c'est qu'en 2002-2003, avant, là, dans le programme FAIRE, là, c'est un fait, là, regardez l'évolution du programme FAIRE, vous allez voir qu'en 2002-2003, c'est évident qu'il y a eu beaucoup plus de projets qui ont été réalisés en 2002-2003. Il y en avait pour 248 millions en 2002-2003. Ça fait que directement vous faites 248 millions d'investissement, ça fait que c'est bien évident... prévus dans le programme FAIRE...

M. Legault: Le fait qu'on a aboli le programme FAIRE, là, ça fait que, là, ça a joué...

M. Demers (Gilles): Bien là, maintenant, ce que je vous dis, c'est que, dans les programmes FAIRE, dans les emplois du programme FAIRE, quelles sont... On pourrait le regarder...

M. Legault: O.K.

M. Demers (Gilles): ...parce qu'il n'y a pas des centaines de projets là-dedans, il y en a quelques-uns.

M. Legault: O.K. Peut-être une dernière question. J'aimerais ça avoir une mise à jour sur Bombardier, la poursuite d'Alstom, là, parce que, bon, on a fait le choix d'aller dans une entente de gré à gré sans appel d'offres pour que ce soit plus vite, là. Mais je voulais savoir, là, où on en est, là, dans les démarches d'Alstom pour invalider le contrat, puis c'est quoi les échéanciers qui s'en viennent?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Êtes-vous en mesure de répondre M. Demers?

n(16 heures)n

M. Demers (Gilles): Non.

M. Legault: Non.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, d'accord.

Une dernière question, moi, sur cette stratégie-là. Vous dites que, à la page 30, là ? c'est aussi le même objectif un peu partout, là ? l'enjeu, c'est la compétitivité internationale de l'économie québécoise. Et vous dites: «L'orientation, c'est de soutenir le développement et la compétitivité des entreprises.» Et l'action, c'est: Accroissement de l'investissement privé.

On sait qu'il y a des cycles économiques dans la valeur du dollar canadien. Qu'est-ce que vous avez mis en place, depuis mettons 2002, là, pour aider les entreprises à se prémunir contre l'augmentation du dollar canadien qui était anticipée, on le sait, et qui se matérialise, là. Avez-vous mis en place... J'ai vu que vous aviez des tables de concertation, vous aviez toutes sortes de groupes, là, qui parlent, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'est penché sur les conséquences de l'augmentation de la valeur du dollar canadien pour le secteur industriel manufacturier québécois à votre ministère, depuis 2003? Et, si oui, avez-vous produit un document? Moi, j'aimerais le lire.

M. Demers (Gilles): Ce qu'on a produit, ce qu'on a fait là-dessus, le ministère a commencé même avant ça, là. Je vais commencer à compter de l'an 2000 à peu près, 2000-2001, où systématiquement, continuellement, le ministère avait... Le ministère, ce qu'on avait fait, on avait fait une analyse de productivité. On avait comparé la productivité...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'en souviens très bien.

M. Demers (Gilles): Bon. Et, partant de là, c'était clair, on le voyait comme de l'eau de roche, c'était clair, c'était clair qu'en réalité la compétitivité, la rentabilité de nos entreprises étaient soutenues par le taux de change, c'était écrit dans le ciel.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Lié à la valeur du dollar.

M. Demers (Gilles): Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a commencé par sensibiliser tout ce qui pouvait être sensibilisé. Il y avait le Conseil des partenaires du ministre de l'Industrie et du Commerce, à l'époque, du Développement économique un petit peu plus tard, patronal, syndical, on est allé leur présenter ça. Les gens étaient très sceptiques, ils ne pouvaient pas croire ça, ils faisaient de l'argent comme de l'eau. On leur disait: La journée où le taux de change va monter, vous aller en manger toute une, puis il va monter, il va sûrement monter.

Et ce qu'on a fait par la suite, on a fait ce qu'on a appelé la stratégie de compétitivité, une stratégie qu'on a mise en place qui reposait sur la sensibilisation, l'information et l'adoption par les entreprises de ce qu'on appelait des meilleures pratiques d'affaires, systématiquement et continuellement travailler à améliorer leur productivité en faisant de la production de valeur ajoutée, des Kaizen et des choses comme ça, et dont les résultats sur la productivité sont marqués, marquants. Et on a fait ça, on a fait... ça se comptait en milliers d'interventions. On a formé, je ne sais plus, au moins une dizaine de mille formations, sensibilisations, au moins une dizaine de mille d'entrepreneurs québécois, là, sur trois ans, des interventions systématiques et continuelles à l'intérieur de nos programmes où on payait la moitié à peu près des frais de consultants lorsqu'un individu faisait un diagnostic d'entreprise, se donnait un plan stratégique, évaluait ses inefficiences, etc.

C'est ce qui a été fait. Donc, on ne peut pas dire, de ce point de vue là, que les industriels...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça a été fait en quelle année ça, monsieur?

M. Demers (Gilles): Ça on part, il faudrait que je retourne, là, je suis toujours mélangé un peu dans les années, mais je dirais, disons, 2000, 2002, 2003, 2004, 2005, on pourrait même continuer encore, là, jusqu'à l'année passée. Les industriels viennent nous voir de ce temps-ci. Je vous raconte une anecdote, je pense, qui est illustrative de ça. J'avais des groupes puis des gens qui ont vraiment fait un virage, des gens de l'industrie du plastique, un secteur qui est bien organisé, puis qui se sont vraiment pris en main, puis qui ont travaillé dans l'optique que je viens de vous décrire. Il y a quelques mois, ils étaient venus nous voir au ministère pour nous parler de toutes sortes d'affaires comme d'habitude, mais, en même temps, ils nous disaient ceci: Si on avait fait nos démarches de productivité, d'amélioration de gestion puis de meilleures pratiques d'affaires dans ces années-là, on se serait mis riches. Le problème qu'ils ont actuellement c'est qu'ils le font systématiquement, puis, au moment où ils l'ont fait, le taux de change leur mangeait, pratiquement au fur et à mesure, la rentabilité. Ils sont passés à travers parce qu'ils ont fait ça, mais les rendements ne sont pas là, ils ne sont pas là autant qu'ils auraient dû être. Et on le voit très bien, puis je fais le lien avec votre préoccupation de l'investissement.

C'est des gens qui aimeraient bien ça investir, mais là ils sont toujours à court de cash. C'est ça, le problème, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas réagi. Il y a plein d'entreprises au Québec actuellement qui ont réagi face à ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Quelle recommandation avez-vous faite à votre ministre là-dessus? Et là je sépare vraiment l'administratif du politique. Et ma question à moi, elle cible l'administratif. Vous dites que ça fait cinq, six, sept ans que vous suivez ça, que vous formez les gens; quelle recommandation avez-vous faite, si vous en avez fait, pour qu'il y ait un outil de transition dans certains secteurs industriels, parce que vous avez dit aussi que vous cibliez, vos stratégies sont sectorielles, donc il y a des secteurs qu'on va aider puis d'autres qu'on va aider à d'autres transitions mais pas nécessairement à des transitions de développement ou de repositionnement? Avez-vous fait des recommandations là-dessus?

M. Demers (Gilles): Bien oui. Il y a une série de mesures que le gouvernement a posées qui vont directement dans ces directions-là. Je ne sais pas, moi, prenez, par exemple, le secteur du vêtement mode, par exemple, c'est bien clair qu'on a une stratégie, on travaille avec les associations, et, dans le dernier discours sur le budget, par exemple, on a bonifié considérablement, là, le crédit d'impôt design. On l'a rendu admissible à la fois aux designers à l'intérieur des entreprises, ce qui n'était pas le cas auparavant, puis on a rendu admissibles aussi les patronnistes. C'est un méchant coup de fouet, ça, pour les entreprises du secteur de la mode. En même temps, on les accompagne par une stratégie spécifique où ces entreprises-là doivent revoir leur modèle d'affaires. C'est bien sûr qu'ils doivent délocaliser une partie de leur production à l'étranger, mais ils doivent aussi concentrer ici les activités qui peuvent puis qui doivent être faites ici; par exemple, toutes les marques d'affaires, le brandy, la commercialisation, la participation à des activités de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Dans quels autres secteurs est-ce que vous êtes intervenus comme ça?

M. Demers (Gilles): L'aéronautique, c'est un cas. L'aéronautique, c'est un secteur qui est très fort puis qui est en même temps très faible...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pourquoi...

M. Demers (Gilles): ...parce qu'il nous manque des intégrateurs, hein? Ce qu'il manque... Quand on parle de structures, on ne peut pas se plaindre, au Québec, on est avantagés, hein? C'est rare qu'on a, dans une économie de la taille du Québec, les quatre grands donneurs d'ordre; c'est quelque chose, là. Puis on a des PME qui sont bonnes, qui sont déficientes, mais c'est des PME. Il manque, entre les deux, des intégrateurs, la stratégie table là-dessus, travaille là-dessus. Et là c'est des gens qui y travaillent constamment, et tout le monde, là, Investissement Québec, SGF, justement, à essayer de faire en sorte que les entreprises se regroupent pour attirer ici des intégrateurs. Dans notre stratégie de prospection d'investissements, on travaille là-dessus.

Vous savez, nous, on n'est pas responsables des grandes politiques macros. Nous autres, on l'aborde plus comme ça, je dirais, sectoriellement. C'est ça, notre rôle dans le gouvernement du Québec. Je pourrais continuer, là, stratégie par stratégie, secteur par secteur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Avez-vous un document d'analyses sectorielles comme... au pluriel?

M. Demers (Gilles): Des profils sectoriels, oui, vous en trouvez beaucoup sur notre site Internet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sur le site Internet, on va trouver ça.

Une dernière question parce que je pense que c'est aussi pour comprendre. Votre rôle par rapport aux sociétés d'État, qui sont les outils du gouvernement pour intervenir un peu partout, quel est-il? Autrement dit, quand vous dites: On intervient pour aider à consolider le secteur de la mode ou le secteur de l'aéronautique, quel rôle jouez-vous par rapport à Investissement Québec, par rapport à la SGF, par rapport à toutes ces sociétés d'État qui gravitent, en fait qui relèvent de votre ministre, pas de vous, mais avec lesquelles vous avez une interface sectorielle sûrement? Quel rôle jouez-vous dans ça?

M. Demers (Gilles): Bien, Investissement Québec et la SGF ont leur autonomie, hein, de sociétés d'État avec leur conseil d'administration au niveau de ce que j'appelle les interventions qui sont dans le cadre de leur mandat. Investissement Québec, nous autres, on sépare les interventions d'Investissement Québec dans le cadre de sa programmation... tous, là, et des mandats qu'il reçoit du gouvernement. Alors, lorsque le gouvernement lui donne un mandat, lorsqu'il y a un projet qui ne peut pas être accommodé par Investissement Québec parce qu'il est trop gros ? alors il y a un article 28 qu'on appelle ? alors là, c'est certain que le ministère va travailler d'une façon étroite...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et donc, quand la politique vous donne une directive par rapport à une société d'État, là vous intervenez.

M. Demers (Gilles): Ou autrement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ou l'inverse.

M. Demers (Gilles): Ou l'inverse. On a un projet devant nous, je ne sais pas moi, qui est de 250 millions de dollars; Investissement Québec n'a pas les seuils d'autorisation pour être capable de réaliser ce projet-là. Alors, on va travailler avec des sectorielles de chez nous, on va travailler avec des gens d'Investissement Québec justement à développer, à avoir ce projet-là. Par la suite, le gouvernement va décider si, oui ou non...

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, bonjour, tout le monde. Ça me fait plaisir de vous rencontrer. Je vais revenir à ce rapport annuel de gestion. Si on va en page 31, on parle des FIER. On a: commentaires, mises en concept des résultats. On a bien sûr les montants qui ont été investis dans les FIER, mais c'est la seule information disponible sur les FIER dans tout le rapport annuel de gestion.

Ensuite, on a essayé, on est intéressé à connaître le résultat des FIER dans les régions du Québec et, à notre... j'allais dire, à notre grande surprise, mais je vais rectifier parce que, dès la mise en place des FIER, dès la mise en place des FIER, on a réalisé que ce serait assez difficile peut-être d'obtenir de l'information sur les investissements, le nombre d'emplois créés, les entreprises, et tout ça.

Alors, moi, j'ai un exemple à Québec, où, pour réussir à avoir de l'information, j'ai une documentation assez extraordinaire en matière de reddition de comptes et de transparence, parce que c'est ce ça dont on parle beaucoup ici, à la Commission de l'administration publique, c'est l'enfer. Je n'ai jamais vu, dans un dossier, avoir tant de difficultés à obtenir de l'information, et c'est... Je n'ai jamais vu d'avoir autant de difficultés, dans un dossier, à obtenir de l'information sur des investissements.

Or, dans les FIER-Régions particulièrement, c'est 2 $ publics pour 1 $ privé. Là, là, on n'est pas du tout... On n'est même pas dans le 50-50, là, on est dans le deux pour un.

Alors, j'ai réussi finalement, savez-vous comment, à avoir de l'information sur le FIER-Cap Diamant, dans la Capitale-Nationale? Parce que je suis membre de la Commission de l'aménagement du territoire, que j'ai posé la question au ministre qui... suite à beaucoup de courrier, j'ai fini par avoir de l'information sur les FIER dans la Capitale-Nationale. Je pense que je suis la seule qui a réussi à obtenir de l'information. Mais, pour l'obtenir, il n'a pas fallu aller directement à votre ministère, il a fallu passer par un autre ministère pour réussir à avoir une réponse.

La réponse me dit, juste pour un FIER, seulement un FIER: Ces investissements ont servi à créer et à maintenir plus de 900 emplois. Ça, c'est en juin 2006 que j'ai cette réponse-là pour un FIER.

Or, je lis dans le journal Le Soleil, que, d'après M. Bachand, le total de projets... il y aurait 822 emplois sauvegardés à travers le Québec. Ça, c'est au mois de novembre 2006. Comprenez ma stupéfaction.

M. Legault: Tout pour Québec encore.

Une voix: Tout à Québec.

Mme Maltais: Tout à Québec.

M. Legault: Toujours pour Québec, tout à Québec.

Mme Maltais: Est-ce que ça veut dire qu'il y a plus d'emplois créés à Québec, dans un FIER, que dans tous les FIER du Québec? Vous voyez, quand il n'y a pas de transparence, c'est ça que ça donne.

Comment allez-vous assurer la reddition de comptes, une véritable reddition de comptes des FIER? Et ne m'amenez pas, s'il vous plaît, l'idée du secret des entreprises, là. Ça n'a pas de sens que, pour 2 $ du public et 1 $ du privé, on ne sache pas ce qui se passe avec les 2 $ du public, comme parlementaires, comme parlementaires. Qu'est-ce que vous allez faire? Comment vous allez rendre des comptes sur de l'argent public investi dans les FIER? Moi, c'est comme parlementaire.

Puis regardez, là, ce que ça donne. Qu'est-ce que ça donne? Ça n'a pas de bon sens, même pour le ministre. C'est ridicule, là. Je n'ai pas fait de cas, j'ai ramassé puis j'ai dit: Bon, bien, on rencontrera le MDEIE. Qu'est-ce que vous allez faire?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. Demers.

M. Demers (Gilles): Bien, vous n'êtes pas chanceuse parce que le MDEIE, ce n'est pas lui qui gère les FIER.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, il est dans votre rapport annuel.

Mme Maltais: Bien, alors qu'est-ce qu'il fait là?

M. Demers (Gilles): Oui, mais c'est le IQ... Les FIER, en fait, ce qu'il faut voir, c'est que, dès la formation des FIER, c'est Investissement Québec, par une filiale qui s'appelle IQ FIER.

Mme Maltais: Investissement Québec est sous la responsabilité de qui, M. le sous-ministre?

M. Demers (Gilles): Oui. Oui, mais ce que je peux répondre, là...

Mme Maltais: Non, mais on s'entend, là. Je le sais, ça.

M. Demers (Gilles): Bon. Et par la suite, vous le savez, le véhicule qui est utilisé, c'est une société en commandite, et les conventions qui ont été signées d'entrée de jeu, ce sont des conventions où la plupart d'entre elles ne prévoyaient pas... non seulement ne prévoyaient pas, mais disaient explicitement que l'information, l'information spécifique sur les projets d'investissement ne serait pas rendue publique à moins qu'il y ait l'autorisation des entreprises qui recevaient l'argent. C'est ça, la situation dans laquelle on est.

Alors, je ne peux pas vous en dire plus que ça, ce n'est pas un... C'est la situation qui prévaut actuellement. Et je pense que ce n'est pas au ministère à répondre à cette question-là.

Mme Maltais: M. le sous-ministre, est-ce que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de Taschereau, oui.

Mme Maltais: ...Investissement Québec est sous la responsabilité du MDEIE?

M. Demers (Gilles): Du ministre du MDIE.

Mme Maltais: Du ministre du MDEIE. Alors, qui... Quand on veut avoir des informations, je sais qu'on va à Investissement Québec FIER inc., mais c'est... Donc, vous détachez complètement le ministère des FIER. Vous n'avez aucune relation avec les FIER, vous n'êtes pas en relation avec les P.D.G. des FIER...

M. Demers (Gilles): Non, pas au niveau de la gestion.

Mme Maltais: ...d'Investissement Québec, d'Investissement Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais alors comment vous...

Mme Maltais: Comme sous-ministre, vous n'avez aucune relation avec Investissement Québec.

M. Demers (Gilles): Oui, j'en ai. Je n'ai pas de responsabilité ici, là, je n'ai pas de responsabilité sur la gestion des FIER-Régions. Ce n'est pas chez nous.

Mme Maltais: Non, mais vous avez... Quand même Investissement Québec vous rend des comptes, comme sous-ministre.

M. Demers (Gilles): Non, non.

Mme Maltais: Pas du tout, du tout, du tout, du tout.

M. Demers (Gilles): C'est au ministre, pas à moi.

Mme Maltais: Au ministre.

M. Demers (Gilles): Je ne suis pas le patron d'Investissement Québec, moi, du P.D.G. d'Investissement Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais, moi, j'ai une question, là. Comment ça se fait que, dans votre rapport, à la page 30...

M. Demers (Gilles): On travaille ensemble sur une base, je dirais, d'organisation, mais pas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers, là, c'est parce qu'on parle de reddition de comptes ici, là.

Mme Maltais: Oui, on est dans la reddition de comptes, là, pas dans...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À la page 30, vous avez un enjeu, une orientation, un axe, un objectif qui est très clair, un indicateur de résultat, les montants, puis là vous avez des commentaires où vous parlez du Fonds d'intervention économique et vous dites: Ce fonds-là, il est doté d'une capitalisation de 408, etc., et vous les donnez, là, en détail. Et puis plus loin vous donnez le nombre de fonds.

Alors, ces fonds publics là, écoute, il y en a pour un demi-milliard. Il y a quelqu'un quelque part qui doit rendre des comptes là-dessus. Est-ce qu'on devrait faire venir le ministre pour rendre des comptes sur le FIER ou si...

Mme Maltais: Investissement Québec?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce qu'on l'a fait déjà dans un secteur. On a fait venir le président d'une société d'État qui...

Mme Maltais: Le président de la société d'État, ça n'a pas de sens.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...la SODEC, qui relevait du ministre de la Culture, puis on a clarifié ces rôles-là. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait venir Investissement Québec directement avec... C'est eux qui gèrent les FIER? Parce que, là, il y a bien du monde là-dedans, là.

Mme Maltais: Mais pourquoi c'est dans votre rapport de gestion?

M. Demers (Gilles): Parce qu'au moment où l'opération a été créée, le ministère avait participé à l'élaboration de cette approche-là, et ça devait faire partie de notre plan stratégique. C'est un objectif du plan stratégique, donc on fait rapport de l'objectif de notre plan stratégique dans lequel il y avait cet objectif-là, et l'exécution est à réaliser par Investissement Québec. Et je vous dis, aujourd'hui, que la question d'avoir des rapports sur chacun des FIER-Régions sur le nombre d'emplois créés, il y a des FIER qui le donnent, je pense, à Investissement Québec, puis d'autres qui ne le donnent pas en vertu d'une convention qui précise qu'ils ne sont pas obligés de la donner. C'est ça, la réalité toute simple, là.

Alors, on n'est pas dans des grands secrets, là, on est dans une situation qui découle des contrats qui ont été signés entre une filiale d'Investissement Québec chargée de la mise en oeuvre et la société en commandite, sur la base des décisions qui ont été prises à ce moment-là. Je n'y étais pas, là, je ne peux pas vous raconter d'histoires.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que je peux vous suggérer de faire une recommandation à votre ministre que, dans les contrats, il indique, comme un des indicateurs de performance, que les entreprises s'engagent à donner l'information sur le nombre d'emplois créés. Il y a quasiment un demi-milliard là-dedans, c'est beaucoup d'argent, ça. Et, puisque la relation de cause à effet est là, on ne peut pas laisser une entreprise pour dire: Je ne veux pas dire combien j'ai créé d'emplois. On va mesurer quoi d'abord? On lui donne 10 millions puis on s'en va.

Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: À ce moment-là, pouvez-vous me dire... je comprends que vous me dites... je comprends que c'est à Investissement Québec mais, moi, c'est dans votre rapport de gestion, et je peux vous questionner. C'est dans vos objectifs, c'est dans les stratégies de création d'emplois, ce n'est pas détaché complètement. Comment ça se fait qu'on accepte qu'il y ait des conventions qui permettent de la reddition de comptes et des conventions qui ne permettent pas de la reddition de comptes?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Je ne peux pas répondre à votre question, je n'étais pas là, puis ce n'est pas le ministère qui a discuté de ça.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers, il y a une mémoire dans un ministère, peut-être que votre secrétaire du ministère pourrait répondre.

M. Demers (Gilles): Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, est-il ici?

M. Demers (Gilles): Bien, le secrétaire du ministère, peut-être, on peut lui demander s'il le sait, là. Mais ce que je vous dis, c'est que cette question, les conventions... les FIER-Régions, la politique FIER, la politique de capital de risque a été travaillée dans le cadre d'un comité, vous vous rappelez le rapport Brunet, bon, etc., et la mise en oeuvre de cette politique-là a été confiée à IQ, qui a constitué une filiale et, par la suite, c'est IQ qui gère ça, O.K., qui a géré la mise en oeuvre de cette politique-là.

Je vous dis aujourd'hui: Pas plus le ministère que vous, on n'a accès à cette information-là. Et les raisons pour lesquelles c'est comme ça, c'est que, dans la mise en oeuvre de ce projet-là, on me dit qu'il y a des conventions qui... il y a les investisseurs privés qui ont investi dans... commandite et qui prévoient justement que l'information va être rendue disponible uniquement si les entreprises qui reçoivent des investissements le permettent.

Mme Maltais: Une autre question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a un représentant du ministère au conseil d'administration?

M. Demers (Gilles): C'est moi.

Mme Maltais: C'est vous?

M. Demers (Gilles): Je ne suis pas sur le conseil d'administration de l'IQ FIER, qui est la filiale.

Mme Maltais: Mais vous êtes sur le conseil d'administration d'Investissement Québec?

M. Demers (Gilles): Oui.

Mme Maltais: Donc, vous avez adhéré à ces règles-là.

M. Demers (Gilles): Je n'y étais pas à ce moment-là, là.

Mme Maltais: Mais le sous-ministre...

M. Demers (Gilles): Mon prédécesseur y a probablement...

Mme Maltais: Le sous-ministre responsable a donc adhéré à ces règles-là ou s'il peut nous dire qu'il n'a pas adhéré à ces règles-là. Écoutez, je suis capable de faire de la politique ailleurs, là, c'est de la reddition de comptes dont je parle, c'est 500 millions de dollars qui échappent au contrôle parlementaire, où on dépend de la bonne volonté d'une convention, puis il y en a qui nous donnent le droit de travailler comme parlementaires... Vous êtes au conseil d'administration d'Investissement Québec, je pense que je suis en droit de vous demander quelle est votre position sur ce conseil d'administration. Est-ce que votre position sera de demander de la reddition de comptes? Vous êtes représentant, vous êtes sous-ministre, membre du conseil d'administration. Moi, j'y crois profondément, sinon je ne prendrais pas ce temps-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Je n'ai pas de difficulté à dire que je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, est-ce que vous pouvez vous... Écoutez, si vous ne vous engagez pas, ça sera une recommandation.

Mme Maltais: Une recommandation, oui.

n(16 h 20)n

M. Demers (Gilles): C'est ça. Vous savez, il n'y a pas de grand discours à faire alentour de ça. Je pense que tout le monde est bien à l'aise, est bien d'accord avec ça. Il s'agit maintenant de régulariser une situation qui, à ma connaissance, n'est pas non plus généralisée. Il s'agit de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon.

M. Demers (Gilles): Ce n'est pas la première fois qu'on a des mesures qu'on doit réajuster en cours de route, là, on fait ça à la journée, constamment. Puis, c'est comme ça qu'on fait des bonnes politiques. Alors, là-dessus, je n'ai pas consulté mon ministre, là, puis ce n'est pas moi qui peux donner des directives à Investissement Québec, vous le comprenez facilement. Mais, ce que je vous dis...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mais vous pouvez lui faire une recommandation.

M. Demers (Gilles): C'est juste...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça relève de votre...

M. Demers (Gilles): Il n'y a rien de... Il n'y a rien de... Ce que je peux vous dire...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je suis certaine, il n'y a pas un ministre qui va se plaindre d'avoir les chiffres d'emplois.

Mme Maltais: Oui. J'apprécie que vous compreniez mes attentes comme parlementaire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée... M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, je vais peut-être continuer dans le même sens, là, de dire: Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, là, c'est la coordination qu'il y a entre les différents outils de développement économique qu'on a.

Tantôt, je vous parlais de contrôle d'entreprises. Bon, c'est sûr que la Caisse de dépôt, en changeant sa mission, ça peut avoir eu un impact sur le contrôle des entreprises. La SGF, qui a fait à peu près, sauf depuis quelques mois, là, aucun placement depuis trois ans, ça a un impact sur la stratégie de développement économique. Investissement Québec, qui a coupé de moitié les emplois qu'ils créent par année, ça a un impact sur la stratégie de développement économique. Le ministère des Finances, qui devait abolir la taxe sur le capital puis qui finalement a juste coupé 300 millions sur un 1,6 milliard, ça a un impact sur la stratégie de développement économique.

Donc, ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est, le ministère du Développement économique, il n'a pas un rôle, ce que je comprends, là, de coordination. Mais en même temps, tu sais, prenons le premier objectif, là, que vous vous êtes fixés dans L'Avantage québécois que le niveau de vie des Québécois, mesuré par le revenu personnel par habitant, augmente plus rapidement qu'au Canada. Qui fait le suivi non seulement des résultats mais de voir pourquoi ça n'a pas donné ce qu'on pensait que ça devait donner dans notre stratégie? C'est qui qui est responsable, là, de coordonner, de faire des recommandations, de réajuster le tir, de dire: Bien, la SGF, Investissement Québec, le ministère des Finances, il faut réajuster le tir parce qu'on n'a pas atteint notre cible, là? Je donne cet exemple-là, mais qui est responsable de ça, là? Vous dites: C'est seulement le politique. Il n'y a pas personne...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Legault: ...dans les fonctionnaires qui est responsable de ça?

M. Demers (Gilles): Et je pense que c'est une politique gouvernementale, ce n'est pas un fonctionnaire qui est responsable d'une politique gouvernementale, là, tu sais.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non, mais il parle du suivi, là.

M. Demers (Gilles): Le suivi... le suivi, c'est...

M. Legault: Le suivi de la stratégie, oui.

M. Demers (Gilles): C'est chez nous, je vous l'ai dit tout à l'heure. C'est nous qui faisons le suivi, oui, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon, alors la question de mon collègue, c'est en 2000... Ça, c'était en 2004, là, le revenu personnel disponible était de 28 000 $ et l'objectif, c'était de le dépasser. Il est rendu à combien, le revenu personnel disponible au Québec par habitant, par rapport au Canada?

M. Demers (Gilles): Est-ce que l'indicateur est rentré?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'on progresse?

M. Cléroux (Pierre): Le revenu personnel, on va avoir, en avril 2007, les données de 2006.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, donnez celles que vous avez, là.

M. Cléroux (Pierre): Pardon?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Donnez celles que vous avez.

M. Demers (Gilles): On va avoir...

M. Cléroux (Pierre): On a 2005, là. En avril 2007, on aura les données pour 2006. C'est des données de Statistique Canada.

M. Legault: 2005.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est rendu à combien?

M. Cléroux (Pierre): Mais, pour 2005, on a les données au Canada, l'écart... En fait, au Québec...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien, donnez-nous les deux chiffres, on a les deux chiffres pour 2004, on va voir s'il y a un progrès ou alors l'écart entre les deux.

M. Demers (Gilles): La stratégie est sortie, je vous le rappelle, en octobre 2005, là.

M. Cléroux (Pierre): Oui, c'est ça. Donc, en 2005, là, il y avait...

M. Demers (Gilles): Sur le point de départ... sur le point de départ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est ça, c'est le...

M. Legault: Mais, quand même, moi, je suis surpris, là, que des indicateurs principaux comme ça, là: revenu par habitant, investissements privés...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, moi aussi, je suis surprise de ça.

M. Legault: ...que vous avez de la misère à trouver les chiffres. Je suis surpris, là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, moi aussi.

M. Legault: ...de dire: Le ministère du Développement économique du Québec a de la misère à nous donner des chiffres de l'évolution...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Sa feuille de route.

M. Legault: ...des revenus par habitant puis des investissements privés non résidentiels.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est sa feuille de route.

M. Legault: J'ai de la misère à comprendre ça, moi.

M. Cléroux (Pierre): On n'a pas de la misère à trouver les chiffres...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cléroux.

M. Cléroux (Pierre): ...c'est parce que vous demandez des chiffres qu'on n'a pas encore, c'est-à-dire que, la stratégie est sur cinq ans et la stratégie démarrait à partir de 2006.

M. Legault: Oui.

M. Cléroux (Pierre): Au niveau du revenu personnel par habitant, les données de 2006 vont être disponibles en avril 2007.

M. Legault: Bien, donnez-nous 2005, là. Ici, on a avait 2004 dans le document.

M. Cléroux (Pierre): Bon, 2005, l'écart était de 3 357 $ entre le Québec et le Canada.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En 2005.

M. Cléroux (Pierre): En 2005, et...

M. Legault: 3 300 $...

M. Cléroux (Pierre): 3 357 $.

M. Legault: Puis, en 2004, c'était quoi?

M. Cléroux (Pierre): L'écart était de 3 342 $.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien non.

M. Legault: Donc, l'écart a grandi.

M. Cléroux (Pierre): L'écart à grandi un petit peu entre 2004 et 2005. Mais, L'Avantage québécois, évidemment ça a été rendu public à l'automne 2005. Ça veut dire que, 2005, là, ça ne peut pas avoir eu un impact sur 2005. Là, ce que L'Avantage québécois dit...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Cléroux (Pierre): ...c'est qu'on va... L'objectif, c'est de réduire l'écart au cours des cinq prochaines années.

M. Legault: Puis vous n'avez rien pour 2006.

M. Cléroux (Pierre): Rien pour 2006 parce que c'est des données de Statistique Canada ? on n'a aucun contrôle là-dessus ? qui vont être sorties en avril 2007.

M. Legault: Je ne comprends pas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que tu vas sur le site de Statistique Canada puis tu peux avoir le préliminaire.

M. Legault: C'est un préliminaire, nous autres, qu'on a, parce que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): L'écart es-tu mieux ou moins bien?

M. Legault: ...ce que, moi, je vois, là, c'est que l'écart grandit, là, à chaque année, 2005, 2006, entre le revenu personnel par habitant Québec, Canada, l'écart grandit. Mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que l'écart, là, M. Cléroux...

M. Cléroux (Pierre): Ce qu'on va faire, nous, lorsque...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...je ne veux pas vous contredire, là, mais 30 125 $ moins 28 373 $, là, ça fait un 1 900 $ quelque chose...

M. Cléroux (Pierre): Oui. C'est ça. C'est les chiffres que j'ai ici, là.

M. Legault: Bien, les chiffres qui sont dans le document L'Avantage québécois, c'est vos chiffres?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bien oui, c'est vos chiffres.

M. Demers (Gilles): Oui, oui. N'oubliez jamais que les chiffres sont révisés à chaque année, là. Tu sais, si on a une année de plus, c'est qu'ils ont révisé aussi l'année précédente, là.

M. Legault: On est loin, là. Comme dit ma collègue, là, il y a un écart de 1 800 $...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'était 1 800 $ ou 1 900 $, là, j'ai arrondi, versus 3 000 $.

M. Legault: ...en 2004. Là, vous êtes rendu... Vous dites qu'il y a un écart de 3 300 $...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça a quasiment doublé.

M. Cléroux (Pierre): Écoutez, je pourrais vous revenir, là, avec les chiffres... là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça ne serait peut-être pas bête de nous envoyer ça. On va vous donner le temps de les calculer.

M. Cléroux (Pierre): Mais on n'aura pas les chiffres de 2006 avant avril 2007. Je vais vous revenir avec le tableau des dernières années, là. Le tableau qui a servi à faire le graphique que vous avez dans L'Avantage québécois, je pourrais vous donner le tableau de chiffres de ça. Et je vous ferai parvenir des tableaux avec les chiffres les plus récents.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Et, comme le monde va continuer au mois d'avril, il y en aura encore ici, là, ce serait bien d'avoir ceux de 2007 quand vous les aurez.

M. Cléroux (Pierre): On va les mettre à jour pour...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça peut peut-être changer, là, mais il y aura quand même des parlementaires ici, là. C'est ça, mon point.

M. Legault: Mais ce que je comprends, là, c'est que ça ne fait pas partie de votre quotidien de suivre ça, les revenus par habitant, les investissements privés non résidentiels. Ça ne fait pas partie de votre quotidien...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Les grands indicateurs économiques.

M. Legault: ...au ministère du Développement économique, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Bien, écoutez, je pense aussi qu'il faut bien voir, là. On venait discuter de notre rapport annuel 2005-2006, puis là vous nous faites... on parle de la politique économique, on parle de L'Avantage québécois. Puis honnêtement on n'est pas venus ici avec ça, en ayant ça dans le fond de nos poches. Vous comprendrez qu'on fait bien des choses dans la vie, et pas juste ça.

Alors là, je veux bien, là. Puis, si vous nous aviez dit d'avance que vous vouliez parler de L'Avantage québécois ou encore connaître les points de vue sur l'économie ou l'économie et les perspectives d'économie, ça, c'est une autre question. Je venais ici parler de reddition de comptes puis à partir de notre rapport annuel 2005-2006. Je ne peux pas vous dire qu'au départ je ne trouve pas ça intéressant qu'on discute d'une façon plus large, là. Je suis bien à l'aise avec ça. Mais je peux vous dire que je pense que... Ce n'est pas correct, par exemple, qu'on reproche à mes collègues de ne pas avoir amené toutes les grandes valises, là.

M. Legault: Non, mais on se dit, là, je ne sais pas, le rôle du ministère du Développement économique, c'est de suivre le développement économique au Québec puis d'essayer de proposer une stratégie pour accélérer le développement économique. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus que ça fait partie de votre rôle, là, de se poser ces questions-là?

M. Demers (Gilles): Et on le fait et on le fait bien.

M. Legault: Oui?

M. Demers (Gilles): Oui.

M. Legault: Puis qu'est-ce que c'est, votre évaluation, actuellement de la situation économique, de l'évolution de la situation économique au Québec, là, de la croissance économique, de la croissance du revenu par habitant, de la croissance des investissements, des indicateurs principaux?

En tout cas, moi, je m'attendais à vous entendre parler de ça parce que votre reddition de comptes aussi c'est de voir... Comme on disait tantôt, vous fixez des objectifs, des cibles, vous essayez de les atteindre et puis vous nous dites pourquoi vous les avez atteints ou pourquoi vous ne les avez pas atteints.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers, avez-vous un dernier commentaire?

M. Demers (Gilles): Bien, je pense que j'avais répondu à ça juste avant, là. Écoutez, on pourrait discourir pendant toute une après-midi là-dessus, on était la journée là-dedans. La situation qui prévaut au Québec, elle est bien connue. On pourrait facilement convenir d'un certain nombre de choses puis, un certain nombre de choses, on mettrait des accents différents. C'est le propre dans le fond de ces questions-là parce que c'est complexe.

Est-ce qu'on vit dans une période facile, une période où la conjoncture est tout à fait favorable? Non, mais je peux vous dire que j'ai déjà vécu des affaires encore pires que ça. J'ai vécu 1981, 1982, là, et, bon, c'est le propre de l'économie.

n(16 h 30)n

Avec du recul, je pense qu'il faut aussi relativiser les choses. Au moment où on se parle, on ne voit pas... Puis il faut être proche du terrain, et je pense que mes gens ici ? puis je pense à Madeleine Caron puis à bien d'autres, là ? ce n'est pas aussi noir que qu'est-ce que ça pourrait ressembler parfois. Puis il y a des rebondissements beaucoup plus forts qu'on pense. On pense... L'économie est beaucoup plus forte et nos industriels sont beaucoup plus forts qu'on le pense. Il n'y a rien de définitif en économie, vous savez. C'est ce que j'apprends, moi, et c'est ce que je vois, par exemple, quand on rencontre des industriels, quand on rencontre les gens. Et il y a des gens qui y travaillent jour après jour; ce n'est pas facile, mais ils y travaillent jour après jour, puis ils n'ont lâché, puis ils posent des gestes actuellement qui vont rapporter dans l'avenir.

Maintenant, pas besoin d'être un grand prévisionniste pour comprendre qu'on va avoir de la misère, si l'Alberta continue à boomer comme elle boome, à suivre le rythme de la moyenne canadienne. Puis après? Ça ne nous enlève rien. C'est peut-être même positif. Ça fait que là, il y a trois ans, on ne voyait pas le boom pétrolier puis... qu'est-ce que ça va être dans trois ans?

Ça fait que c'est quoi, la situation qui prévaut actuellement? C'est une situation qui nécessite des interventions. Puis, moi, évidemment, je suis mauvais juge là-dedans parce qu'il y a beaucoup de choses dans le fond qui ont été proposées par notre ministère. Je pense qu'on est dans la bonne direction. Et vous avez vu le rapport qui a été fait par le comité spécial des Communes. Regardez ce qui sort de là: vous voyez très, très bien que c'est la même vision qui prévaut ici. On rencontre les gens. Et quand je vous ai parlé d'avoir des stratégies sectorielles, avoir une approche sectorielle plutôt qu'une approche globale, bien, si je me fais l'écho de ce que les gens qui vivent ces situations actuellement nous... c'est ça qu'ils nous disent. Donc, il n'y a pas de prescription, je dirais, comme ça, là, de baguette magique qui va régler tout ça, là; il faut les aborder secteur par secteur.

M. Legault: Une petite dernière remarque, là, ou question, là. Vous dites, bon, vous êtes confiant; bon, moi aussi, j'espère être confiant. Vous parlez de l'Alberta. Est-ce qu'il n'y a pas une situation particulière actuellement, au Québec et en Ontario aussi, dans le secteur manufacturier, qui fait que ça nécessiterait des gestes, un coup de barre important?

Parce que, quand on compare la croissance économique au Québec pas seulement au reste du Canada, parce qu'il faut être prudent effectivement avec l'Alberta, puis l'Ouest, puis le pétrole, mais avec la moyenne des pays de l'OCDE, qu'on n'est pas dans le coup à 1,6 % de croissance, avec une moyenne de 3 % dans les pays de l'OCDE, on n'est pas dans le coup. Quand on se compare avec la Grande-Bretagne, quand on se compare avec les pays scandinaves, quand on se compare avec l'Allemagne, on n'est pas dans le coup.

Et, moi, je ne sais pas, là, je me dis... je m'attendrais à ce qu'au ministère du Développement économique on propose un coup de barre; pas qu'on dise: On est dans la bonne direction, on continue.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Hier...

M. Demers (Gilles): En tout cas, M. le député, ce n'est sûrement pas ici que je donnerais la stratégie, pas aujourd'hui en tout cas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, mais, par contre, parce qu'on parle de reddition de comptes, je tiens à vous rappeler...

M. Demers (Gilles): Ce n'est pas aujourd'hui que je fais ça, là. Vous comprendrez ça, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers, je tiens à vous rappeler...

M. Demers (Gilles): Je fais juste vous parler de ce qu'on fait actuellement, là, de ce qu'on a fait dans le passé, mais je ne vous dirai pas aujourd'hui ce qu'on a dans les cartons ou ce qu'on propose, là. C'est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. Mais puisqu'on... je pense que le point, c'est qu'un certain nombre de chiffres devraient être plus facilement accessibles pour vous, là, comme ministère, si on suit la mission de votre ministère. C'est un peu dans ce sens-là, je pense, que... l'étonnement de mon collègue. Mme la députée de La Peltrie, vous vouliez...

Mme Hamel: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): On achève, là. Vous pouvez poser la question que vous voulez.

Mme Hamel: Alors, merci, Mme la Présidente. M. Demers, je vous...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hamel: Je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, non. C'est correct. Oubliez ça.

Une voix: On est contents que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est parce que ça fait à peu près 10 minutes que j'essaie de passer la parole de ce côté-là puis j'ai de la misère! Oui, c'est la faute du député de Rousseau, mais c'est correct, c'est correct. Excusez-moi.

Mme Hamel: Pas de problème. Alors, M. Demers, je vous ramène à votre rapport, c'était la raison première de votre visite. Alors, page 38, vous parlez des ressources humaines; entre autres, d'ici 2008, votre objectif n° 30: «d'ici 2008, compléter la démarche et le profil de compétence pour les gestionnaires et les professionnels du ministère, et intégrer la gestion prévisionnelle de la main-d'oeuvre», bon. Alors, on lit un petit peu plus loin, si je ne fais pas erreur, ils représentent 57 % de la main-d'oeuvre totale du ministère. Alors, vous parlez de profil de compétence, là.

En gros, là, quelle est la situation des ressources humaines au ministère puis où en êtes-vous, là, dans ce profil-là, là? Élaborez un petit peu plus là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Oui. Bien, c'est certain que, dans notre ministère comme dans plusieurs ministères, on vit actuellement une période, là, ? puis je pense que ça pourrait être un peu partout pareil ? une période où le phénomène des baby-boomers, on ne fait plus juste en parler, on le vit. Alors, il y a un certain nombre de personnes qui partent à la retraite, 25, 30 par année, ou à peu près, de ce temps-ci.

Du côté des gestionnaires, le pire reste à venir. Il y a une caractéristique du ministère: les gens du ministère, pour la plupart d'entre eux, rentrent assez... après avoir travaillé dans le secteur privé. Donc, il y a des gens qui seraient théoriquement à l'âge de la retraite, mais, en général, les gens partent à la retraite à ces âges-là, mais ces gens-là ont moins d'années de service. Alors, ce qu'on anticipe, c'est qu'au cours des prochaines années il y ait un départ assez massif de gestionnaires. La caractéristique qu'ils ont, ce sont des gens plutôt spécialisés, ce sont des gestionnaires de contenu, des gens qui maîtrisent très bien... qui ont les connaissances spécifiques dans des secteurs particuliers puis qui ont développé, dans le temps, des réseaux de contacts qui sont à peu près uniques.

Alors, ce qu'on a fait, ce qu'on a entrepris depuis maintenant deux ans, c'est de véritablement faire une évaluation complète des ressources humaines puis de faire un exercice de prévision des départs à la retraite et des remplacements de manière à être en mesure de gérer ce phénomène-là. On ne peut pas se laisser aller là-dessus parce que ça paraîtrait beaucoup dans la performance du ministère. Alors, on a actuellement véritablement fait un tour d'horizon complet, direction par direction, spécialité par spécialité, quels sont les gens, quels sont les profils de compétence, qui va partir, qui est susceptible de partir, qu'est-ce qu'on pense qu'on va avoir besoin. Et on est actuellement à élaborer une stratégie pour s'assurer qu'on va être capable de composer avec ça.

On a aussi une trentaine ou une quarantaine de professionnels, on appelle ça des jeunes professionnels ? pas si jeunes que ça, on était cadre à leur âge, mais aujourd'hui ? qui sont actuellement qualifiés pour occuper des postes de gestion dans le futur, dans un futur pas tellement éloigné. Et donc, systématiquement et continuellement, on s'assure d'être capable de faire un transfert le plus harmonieux possible. Je dois vous dire que, là-dessus, on a encore, on a encore des progrès. On a maintenant ce que j'appellerais les outils pour être en mesure de gérer ce phénomène-là. C'est évident qu'au cours de la prochaine année je considère que c'est un de nos principaux défis: s'assurer que maintenant les connaissances vont être transmises. Je pense qu'il y a les cadres mais aussi les professionnels qui partent. Certains d'entre eux ont des connaissances véritablement très pointues puis irremplaçables.

Quand, par exemple, notre spécialiste, je ne sais pas, des nanotechnologies part, il faut s'assurer qu'il y a quelqu'un qui va prendre la relève, parce qu'il y en a un dans le ministère, puis je pense que c'est correct. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a personne qui connaît ça dans le ministère, mais il y en a un, puis c'est véritablement notre poteau. Donc, il faut s'occuper de nos poteaux, s'assurer que, dans chacune des directions, c'est ça. Donc, les sous-ministres adjoints ont ces objectifs-là, doivent s'occuper de ça d'une manière précise, puis chacun des gestionnaires doit s'occuper aussi de ça.

Je ne suis pas prêt à vous dire qu'on est exemplaires là-dessus, on est là-dedans, là. Ce que je dois dire, c'est qu'au moins on connaît bien la situation puis on a des plans de match pour être capables de mieux composer avec ça, parce qu'on avait entendu beaucoup parler du phénomène, comme à peu près toutes les organisations, mais on n'avait pas nécessairement mesurer l'ampleur.

Ce que je vous dis cependant, c'est que, par rapport à la situation de départ, comme les gens partent un peu plus tard à la retraite, les gens qu'on pense qui vont partir à la retraite puis ceux qui partent effectivement, c'est toujours beaucoup moins parce que ces gens-là ont moins d'années d'expérience que le profil moyen...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...service.

M. Demers (Gilles): ...parce qu'ils rentrent plus tard dans la fonction publique, après avoir travaillé dans le service privé, ce qui est un atout, on est bien content, là. Alors, c'est ça, la caractéristique qui nous aide de ce temps-ci, je vous dirais.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: J'ai une question. Par curiosité, page 46, c'est bien ça, les ressources humaines et évolution de l'effectif et répartition par catégorie d'emploi, vous dites: En cours d'année, le niveau de l'effectif a été réduit de 113 ETC ? et vous mentionnez, attendez un petit peu ? suite à des transferts. Mais je suis curieuse de savoir pourquoi au ministère des Transports, c'est quoi... est-ce qu'il y avait un lien de partenariat?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Page 46, ressources humaines.

Mme Hamel: 46, évolution de l'effectif, le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous indiquez qu'il y aurait des gens qui seraient partis au ministère des Transports, c'est ça?

Mme Hamel: Bien, c'est ça, suite à des... Est-ce que c'est à cause d'un partenariat, là, que... Non, ça n'a pas rapport du tout.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. Demers.

n(16 h 40)n

M. Demers (Gilles): Non. Ça, on fait écho à quoi, là? On fait écho à ce que je vous disais. C'est qu'en 2005, lorsqu'on a créé le MDEIE, il y a eu un partage de responsabilités entre le ministère des Affaires municipales et des Régions et nous. Donc, il y avait des gens qui étaient au ministère qui s'occupaient des régions, certains s'occupaient plus de concertation, de coordination régionale, puis d'autres travaillaient plus au développement économique. Alors, comme on a conservé la responsabilité du développement économique, les gens qui s'occupaient du développement économique sont restés chez nous, puis il y a des gens qui s'occupaient plus de concertation qui sont partis. Alors, c'est de ça qu'on parle quand on parle de transfert, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Non, mais est-ce que... Puis il y en avait qui s'occupaient des transports, là-dedans?

Mme Hamel: Oui, c'est ça, là, que je...

M. Demers (Gilles): Le transport...

Une voix: C'est une personne.

M. Demers (Gilles): C'est une personne.

Mme Hamel: Ah! O.K.

M. Demers (Gilles): C'est un poste et crédits qui nous est venu, hein? C'est ça, c'est un poste et crédits. C'est le ministère des Transports qui avait... Ça arrive, hein, on se fait des échanges parfois, là. C'est un... Excusez-moi, madame, j'avais mal compris.

Mme Hamel: Non, non, c'est correct. Je veux dire, j'étais curieuse de voir, là, quel partenariat il y avait entre le MDEIE et les Transports, là. Je veux dire, je ne comprenais pas.

M. Demers (Gilles): ...pas à ce point-là. C'est parce qu'on se rendait service mutuellement, là.

Mme Hamel: Page 47, on a le tableau ici, pour le développement du personnel, des sommes qui sont investies dans différents domaines, là. Mais la plus grosse proportion, 41 %, formation et perfectionnement du personnel, 581 000 $ ? oui, il n'y a pas d'autre zéro ? c'est quel genre de formation, là, que... Est-ce que c'est très spécialisé ou... Vous parliez, tout à l'heure, de la difficulté, là, d'avoir des gestionnaires, vous avez des gestionnaires qui sont très spécialisés. Est-ce que c'est à ce niveau-là, la formation et le perfectionnement?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers.

M. Demers (Gilles): Maintenant, ce qu'on a surtout, c'est le... Vous parlez du 581 000 $, là, le 40 %, là. Alors, c'est toute une série d'activités qui sont données généralement à des cadres, à des groupes de cadres, plus souvent qu'autrement par l'École nationale d'administration publique. Donc, ça fait partie, je dirais, des formations qui sont dispensées aux cadres soit parce qu'ils arrivent en poste, donc des cours de leadership, gestion, gestion des ressources humaines d'une façon... En fait, il y a toute une programmation, puis il y a des formations aussi pour le personnel professionnel. C'est des diverses... En général, ce sont des... pas rien qu'en général, ce sont des activités de formation, là, diverses. Je n'ai pas avec moi, là, le détail des cours.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous pourriez peut-être nous le faire parvenir pour la députée de La Peltrie.

M. Demers (Gilles): Je pourrais vous le faire parvenir qu'est-ce que c'est exactement, là, qu'il y aurait derrière ça. Mais ce sont des cours, je dirais, d'un niveau un peu plus élevé, là, que les formations classiques, là, d'anglais, de français.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est de la formation continue?

M. Demers (Gilles): Oui.

Mme Hamel: Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va. Alors, avant de clore, mon collègue de Sainte-Marie? Saint-Jacques aura une minute pour vous poser... vous demander un document ou une information à la page 40, là.

M. Lemay: À la page 40, l'objectif au niveau de la réduction des... l'allégement réglementaire et administratif, si je comprends, votre ministère, selon ce que vous écrivez, a atteint l'objectif. Mais, de façon générale, est-ce que vous considérez, là, que le 20 % a été atteint au niveau du gouvernement. Il y a même un autre 20 %, là, qui a été... Mais, de façon générale, quelle est votre vision de ça, l'allégement réglementaire fait aux entreprises?

Et j'ai une deuxième question très rapide, et là je réfère à votre discours à la page 13, où vous parlez de l'appui à l'Association des fabricants de meubles. On sait que, depuis quelques années, le Québec s'était déniché une niche ? c'est ça que j'allais dire ? au niveau du meuble haut de gamme, et on voit dernièrement, là, qu'est-ce qui se passe. Devrions-nous être inquiets au niveau du meuble, au Québec, où on avait une niche fort intéressante, là, qui s'était développée au courant des dernières années? Alors, deux petites questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Demers. Je vais ajouter, moi, à la demande de mon collègue: Vous mentionnez un bilan régulier de la progression vers la reddition additionnelle, là, du 20 % dans ses formalités administratives. J'imagine, c'est une régularité d'un an. Alors, pourriez-vous nous faire parvenir le dernier rapport, le bilan que vous avez fait sur la progression de la réduction du coût des formalités administratives? Parce que vous en avez même parlé dans votre document.

M. Demers (Gilles): Oui. Alors, il y avait... vous aviez deux questions, là, sur la... la première partie étant sur l'allégement réglementaire, là. Bon.

M. Lemay: Formalités administratives, tout ça, le...

M. Demers (Gilles): Formalités administratives.

M. Lemay: Oui.

M. Demers (Gilles): Alors, en ce qui nous concerne, nous, je dirais qu'on intervient là-dedans de deux façons. Avec nos règlements, on administre un certain nombre de mesures. Je pense ici au rembourrage, où on peut simplifier, là ? puis on l'a déjà fait; simplifier ? les permis, etc. Ça, on le fait systématiquement pour rentrer à l'intérieur de l'objectif gouvernemental qui nous est par ailleurs...

Le deuxième, c'est notre rôle qu'on joue pratiquement à chaque semaine sur chacun des mémoires au Conseil des ministres: quand il y a un aspect qui touche les entreprises, on doit être vigilants, puis s'assurer que le ministère, quand il propose quelque chose, ça n'amène pas des rigidités, des coups, ça ne comporte pas de coups de réglementation excessifs, ou etc.

Alors, systématiquement et continuellement, il occupe quand même passablement de ressources du ministère, ça nous amène à nous prononcer sur toute une gamme, et c'est notre rôle, là, au gouvernement, notre ministère au Conseil des ministres, c'est son rôle de s'assurer que ces règlements-là ou ces modifications-là réglementaires ne portent pas un préjudice indu aux entreprises. Ça, c'est comme ça qu'on travaille.

M. Lemay: Je comprends que vos procédures de surveillance ne sont peut-être pas allégées, là, mais, ce que je veux dire, c'est que, de façon générale au gouvernement, vous êtes un peu les porte-parole des entreprises, au niveau du gouvernement, avec tous vos collègues sous-ministres. Quelle est votre... d'après vous, là, le 20 %, est-ce que tout le monde l'a atteint? Est-ce que c'est plus simple pour les entreprises?

M. Demers (Gilles): Ce que mon collègue me dit, c'est qu'il y a un 20 % qui a déjà été fait, qui est documenté. Maintenant, dans L'Avantage québécois, on a un deuxième... le gouvernement se donne un deuxième objectif d'un deuxième 20 %, là. Alors ça, ceux qui sont responsables de s'occuper de faire le suivi de ça, c'est le Secrétariat à la déréglementation, je crois, là, alors c'est eux autres qui sont chargés de ça.

Ce que je dois vous dire, puis je n'ai pas une mesure précise là-dessus, mais ce que je dois vous dire, c'est que la préoccupation, elle est constante. Elle est constante, elle est toujours là. Il n'y a pas un mémoire au Conseil des ministres qui n'a pas cette disposition-là où le ministère qui propose doit faire la démonstration des impacts que ça a sur les diverses clientèles, dans la perspective de l'allégement réglementaire. Et, nous, on est amenés à émettre un avis là-dessus, et je dois vous dire aussi que parfois on nous demande, d'une façon spécifique, nous avec d'autres ministères, de regarder peut-être des aspects qui sont peut-être plus difficiles à évaluer, là. Alors, on nous demande de travailler d'une manière plus spécifique à émettre un avis au gouvernement sur les impacts d'un projet de réglementation ou d'une politique sur les entreprises.

M. Lemay: Merci. Alors, le meuble... Merci beaucoup, Mme la Présidente, de votre patience à mon égard. Alors, le meuble, devrions-nous être inquiets?

M. Demers (Gilles): Bien, le meuble est comme toutes les entreprises, il doit passer par un ajustement. Ce qu'il faut constater, c'est qu'on était... la caractéristique de notre industrie, on avait des entreprises qui étaient nichées, c'étaient des entreprises de plus petite taille. Alors, les Américains, on le sait, là, c'est en Caroline, ça a comme parti d'un coup sec, et à venir jusqu'à maintenant, le secteur avait résisté.

Je dois dire encore une fois, sur une base sectorielle, l'industrie se prend en main, et il y a une initiative très intéressante que l'on... je pense qu'on a contribué à mettre en place, alors c'est le PARIM. Donc, c'est un regroupement d'entreprises, d'associations et d'universités ? l'Université Laval, l'Université du Québec à Trois-Rivières ? qui se sont constituées en consortium, si vous voulez, et qui travaillent d'une façon systématique et continue à ce qu'ils appellent comme un de leurs projets qui m'apparaît... ça vous donne un peu l'ampleur, qu'ils appellent «l'entreprise du meuble du futur». Et ce n'est pas de la science-fiction, là. Ce sont des gens, des industriels qui carrément, avec les chercheurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières, les gens qui sont dans les associations, travaillent à repositionner puis à développer un nouveau modèle d'affaires. Alors...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, devrions-nous être inquiets, la réponse, c'est oui.

M. Demers (Gilles): Puis il y a un projet... on me rappelle, hein, qu'il y a un projet ACCORD meubles multirégions, là. Il y a trois régions qui ont choisi, comme créneau, le meuble. Donc, ça vous dit qu'il y a des gens qui croient encore en l'avenir du meuble, au Québec et qui y travaillent.

M. Lemay: Merci. Merci beaucoup.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, merci beaucoup. Je vais donc conclure en vous remerciant pour cette session intéressante. Et j'aurais cinq demandes à faire à la suite de votre présentation puis des échanges qu'on a eus.

La première: Pourriez-vous nous faire parvenir l'information sur la fiducie du Chantier de l'économie sociale? Vous en avez parlé dans votre texte d'introduction. Alors, on voudrait avoir un état de situation là-dessus: il y a combien d'argent là-dedans, comment ça va fonctionner, puis qui va rendre des comptes de ça. O.K.? On veut vraiment savoir, là, comment ça va fonctionner. Autrement dit, votre interface avec ça.

Deuxièmement, le bilan régulier, là, dont vous avez parlé tout à l'heure, sur la réduction des coûts des formalités administratives, votre 20 % additionnel, vous devriez sans doute avoir un autre rapport pour 2006, alors on aimerait avoir le dernier bilan régulier qui a été fait.

Vous avez aussi parlé des listes des tables économiques des conférences administratives régionales. Vous avez dit ça dans votre document d'introduction, M. le sous-ministre. Est-ce possible d'avoir la liste de ces tables économiques par région ? il y en avait une dizaine, je crois, là ? et leur mandat parce que ces tables... Il y en a une par région, mais elles ont dû se donner un mandat selon la région, ça ne doit pas être le même mandat. En tout cas, ça serait intéressant d'avoir de l'information sur ces tables économiques des conférences administratives régionales.

On n'a pas parlé d'exportation, et c'est bien dommage, j'aurais aimé. Mais est-ce que ce serait possible d'avoir le rapport de la mission en Chine du mois de septembre dont vous avez parlé quelque part, je me demande si ce n'est pas... je ne sais pas si c'est vous ou si c'est dans le rapport du ministère, là.

M. Demers (Gilles): C'est nous.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est vous, hein? C'est ça, dans les faits saillants.

Et puis, le dernier, bien, c'est les conditions qui ont été faites à l'Alcan lors de la dernière...

Et j'aimerais aussi que vous nous fassiez parvenir, pour qu'on compare des pommes avec des pommes, là, les conditions qui avaient été offertes à Alcoa en 2003. Et, si vous souhaitez que ces documents-là soient confidentiels, veuillez nous le mentionner, ils le demeureront.

Est-ce qu'il y a d'autres points? Sur ce, je vous remercie infiniment. On va faire notre séance de travail.