Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Le Blanc): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant d'entreprendre les travaux de la commission, nous constatons le quorum et je déclare ouverte la séance de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, le mandat de la commission étant l'étude détaillée des projets de loi 82 et 74.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet) remplace M. Beaumier (Nicolet); M. Beauséjour (Iberville), M. Dubois (Huntingdon), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gagnon (Champlain), M. Houde (Berthier); M. Lachance (Bellechasse) remplace M. Le May (Gaspé); M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Maltais (Saguenay), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vallières (Richmond) et M. Garon (Lévis).

Projet de loi 82

Avant de commencer l'étude détaillée, j'invite un intervenant de chaque côté à faire les remarques préalables à l'étude du projet de loi 82. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'aimerais vous dire qu'il s'agit d'une loi extrêmement attendue, contrairement à ce qu'a dit le député de Saguenay. Entre autres, le consortium "The Gaspé Cured", de Gaspésie, qui couvre les treize industriels dans le secteur des produits marins et qui a fait partie des consultations, lui-même nous demandait, dès le printemps 1983, d'adopter une loi pour donner un cadre plus rigoureux au projet privé, le projet contractuel qu'il avait mis en marche pour le poisson salé et séché de la Gaspésie. Des consultations avaient été faites antérieurement dans le cadre des colloques ou des conférences socio-économiques en mars 1980 à Gaspé, en mars 1981 à Sept-Îles, de même qu'à la fin de mars 1983 à Montréal sur la commercialisation des produits marins. On a aussi dit hier, dans les discours de deuxième lecture, que l'office n'était pas nécessaire pour les marchés intérieurs. Au contraire, si l'on regarde les produits laitiers, les oeufs, le poulet et le dindon, il y a des offices de commercialisation qui s'occupent de faire la mise en marché au Québec de tous les produits sur le marché intérieur du Québec. Je pense bien que le député de Saguenay -je ne lui en tiens pas rigueur - n'est pas au courant de ces mécanismes dans le secteur agricole qui sont proposés pour le secteur des pêches. C'est d'abord pour le secteur intérieur que les offices de commercialisation jouent un rôle stabilisateur avant l'exportation. C'est pourquoi il est absolument important d'avoir des offices qui vont faire cette régularisation et la concertation de l'offre des produits.

Par ailleurs, ceux qui ont prétendu que j'avais dit qu'il y avait un trop grand nombre d'usines au Québec devraient revoir les notes. Ils verront que c'est M. Kirby qui a dit cela. Dans son rapport, M. Kirby avait dit qu'il y avait beaucoup trop d'usines au Canada dans chacune des provinces. Il n'a pas mentionné particulièrement le Québec; il parlait plutôt de l'Est du Canada dans son ensemble et de chacune des provinces.

Quant à moi, je pense qu'un office de commercialisation permet de maintenir en place des entreprises plus petites au niveau local, puisqu'un groupe central se retrouvera dans chacune des usines et s'occupera de sa commercialisation, alors qu'une petite entreprise aura plus de difficulté à faire sa commercialisation. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'au Québec nous avions adopté le modèle Métro plutôt que le modèle Steinberg. Le modèle Steinberg, ce sont de grandes corporations qui nomment des gérants dans des succursales. Nous avons préféré le modèle Métro, qui est le modèle où l'épicier détaillant est propriétaire de son entreprise; des milliers d'épiciers détaillants propriétaires de leur entreprise se regroupent dans un organisme qui s'appelle Métro ou Provigo et qui est la propriété des épiciers détaillants. Ils se donnent une structure au point de vue de la commercialisation et de la distribution comme grossistes d'un appareil qui est aussi fort que les grandes entreprises corporatives, tout en maintenant le statut de propriétaires au niveau local ou de producteurs locaux.

J'ai dit à plusieurs reprises que nous avions fait un choix dans le secteur des pêches: le gouvernement fédéral a choisi le modèle Steinberg et nous avons choisi le

modèle Métro. Le modèle Steinberg permet plus difficilement d'avoir de petites entreprises au niveau local, tandis que le modèle Métro le permet plus facilement. À ce moment-là, c'est l'entreprise de production qui a les approvisionnements voulus et qui respecte les conditions des produits normés. C'est un autre aspect qui avait été mentionné et qui a été mal vu. On le verra lorsqu'on étudiera le projet de loi, lorsqu'on parlera de la standardisation des produits afin qu'on puisse par un office de commercialisation commercialiser les produits de 10, 15, 20, 30 entreprises et même plus, s'il le faut. En Norvège, Frionor commercialise 125 entreprises, mais Frionor en Norvège est une entreprise privée comme le modèle que nous voulons mettre sur pied, tandis que le modèle dont parle M. De Bané dans le Soleil de ce matin est un modèle étatique. Dans chacun des pays Scandinaves que j'ai visités, j'ai parlé avec les dirigeants de chacune de ces entreprises, qu'il s'agisse de Frionor où j'ai rencontré des gens, au siège social à Oslo, j'ai rencontré aussi les dirigeants de Féroé Sea Food, aux îles Féroé, dans leurs bureaux. J'ai rencontré également les gens de Icelandic Corporation, en Islande. J'ai aussi rencontré les gens qui font la commercialisation du poisson salé en Islande. J'ai rencontré ces gens à deux reprises même. Il s'agit dans chacun de ces cas d'entreprises privées, il ne s'agit pas d'entreprises gouvernementales. Je me suis dit: Les Québécois qui sont aussi un peuple nordique sont capables d'avoir un modèle privé comparé à un modèle d'État.

M. De Bané disait ce matin dans le Soleil qu'il souhaitait un modèle d'État. Je suis persuadé qu'il est mieux d'avoir à la direction d'une entreprise des gens dans le conseil d'administration qui possèdent les entreprises, qui prennent les décisions plutôt que ce qui m'apparaîtrait complètement aberrant - de retrouver un office de commercialisation avec des fonctionnaires qui feraient la commercialisation des produits, produits au niveau local par des entreprises privées. C'est difficile à imaginer même. C'est pourquoi le modèle que nous préconisons est un modèle privé et je m'étonne que le Parti libéral souhaite un modèle étatique, c'est-à-dire un modèle d'État, pour faire la vente du poisson. De toute façon, M. De Bané disait en même temps qu'il n'avait pas eu le feu vert. Je pense bien que son affaire n'est pas vraiment au point encore puisqu'il arrive d'un voyage en Scandinavie et on m'a dit qu'il avait dit à des gens: Cela fait assez longtemps que Garon me parle des modèles Scandinaves, je vais aller voir de quoi il s'agit. C'est pour cela que j'aurais supposé que les gens, avant d'adopter des réformes, aient fait les études avant plutôt qu'après. Les réformes ont déjà été faites à Ottawa et on fait les études après. C'est un peu comme à Mirabel: on pense qu'on devrait faire des études après, alors qu'on ne les a pas faites avant.

Je ne vais pas être plus long, M. le Président. Ce sont simplement quelques mises au point. Plutôt que de les faire article par article, j'ai préféré les faire dans des remarques préliminaires. Je suis prêt à commencer l'article 1.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Quelques brèves notes. J'aimerais dire au ministre qu'on est ici à l'Assemblée nationale du Québec et que le problème qui nous intéresse, c'est le projet de loi 82, et non ce que M. De Bané pense et fait; je m'en fous comme de l'an quarante. Ce qui m'intéresse, c'est le projet de loi qui est devant nous.

Lorsque je vous disais, hier, que vous aviez manqué de consultation, M. le ministre, c'est vrai. Il y a 78 usines de transformation au Québec; il y en a 58 qui étaient en activité en avril. Si on enlève à cela Madelipêche et les Pêcheries Cartier, il en reste 48. Je les ai contactées, les 48, M. le ministre. Je vais les diviser en quatre régions: les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord, Gaspé et Montréal. Cela intéresse bien du monde. (15 h 30)

En dehors des treize de Gaspé Cured -ce qui est tout à fait normal - que vous avez consultées, vous en avez consulté treize sur 48, ce n'est pas la moyenne. Ce qui me surprend, c'est que peu de gens sont au courant de ce projet de loi. Il y en a beaucoup qui ne sont pas au courant. Aux Îles-de-la-Madeleine, on en a rejoint sept; il y en avait cinq qui n'en avaient pas entendu parler. Pourtant, ce sont des propriétaires d'usines. Ils ne sont pas allés à votre petite réunion à laquelle vous les aviez convoqués. Vous leur aviez glissé cela dans la poche d'en arrière en sortant, en leur disant: C'est bien important pour vous, on travaille pour vous là-dedans. Les gars n'avaient pas eu le temps de lire cela parce que c'est la pleine saison de la transformation. À Montréal, sur 17, dix n'avaient jamais entendu parler de cela. Pourtant, c'est important. Sur la Côte-Nord, c'est la même affaire; deux en avaient entendu parler sur cinq. Au niveau de la consultation, vous nous reprochez bien des choses. Peut-être qu'il y a deux ou trois ans vous en avez parlé, mais, avant de déposer votre projet de loi, vous auriez dû les consulter. C'est une remarque que je fais. Elle est véridique, elle n'est pas fondée sur des ouï-dire, elle est vraie.

Au départ, si vous aviez consulté ces 48 personnes, ce qui n'aurait pas pris six

mois, j'imagine, vous auriez eu d'autres sons de cloche que ceux que vous avez présentement. Je comprends très bien les gens de Gaspé Cured. Je ne travaille pas contre les gens des régions maritimes du tout, M. le ministre. Ce n'est pas là mon intérêt, ni celui d'un Québécois qui se tient debout. Sauf qu'il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que treize producteurs, il y en a 48. Je pense que la situation actuelle permet la libre concurrence par des gens dynamiques du milieu, qui ont développé entre eux un certain office de commercialisation; cela fonctionne très bien. Ils n'ont pas besoin de lois, d'autant plus que des offices de commercialisation, cela doit venir des gens du milieu. Je comprends les gens de Gaspé Cured parce qu'ils ont un produit qui ne se vend pas au Québec; les poissons salés, il ne s'en mange pas beaucoup ici, ou très peu. C'est du poisson qui va à l'exportation. Alors, il était avantageux pour eux de se regrouper. D'autant plus que le groupe de pays avec qui ces gens font affaires est quand même restreint: il y a l'Italie du Nord, le Portugal, quelques petites îles perdues; c'est avec eux qu'ils font cette commercialisation.

Pour le produit congelé, le produit frais, c'est différent. Les gens du milieu ont développé, grâce à leur initiative et à leur leadership, des façons d'écouler leurs produits. Ce n'est peut-être pas l'idéal, mais ce sont des façons qui viennent du milieu, selon le désir des gens du milieu. Des offices de commercialisation, en soi, on n'a absolument rien contre cela, et on vous l'a dit; c'est la façon dont vous vous y prenez.

Vous parliez du plan de De Bané. On va vous en parler, on a lu aussi l'article dans le Soleil de ce matin. Je n'ai pas vu son projet de loi, il n'en a pas présenté, mais j'ai vu le vôtre et c'est celui-là que je suis obligé de regarder. Je ne suis pas obligé de regarder celui des autres provinces et celui du fédéral, je regarde le vôtre. Ce sont des pouvoirs totalitaires que le ministre se donne. C'est contre cela qu'on en a. Si l'office était autonome, et non soumis à la réglementation totalitaire du ministre, peut-être qu'on changerait d'optique. Mais cela va dans la même philosophie de vos autres lois: c'est le contrôle absolu du ministre sur l'ensemble du domaine des pêches. C'étaient là, M. le Président, mes remarques préliminaires.

Étude détaillée

Le Président (M. Le Blanc): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il y a des observations supplémentaires avant qu'on ne passe à l'article 1? J'appelle donc l'article 1.

Objet et interprétation

M. Garon: M. le Président, l'article 1 dit: "La présente loi a pour objet de favoriser la mise en commun par les entreprises de transformation de produits marins des opérations de commercialisation de leurs produits dans le but de soutenir et de promouvoir la vente de produits marins standardisés et de qualité supérieure ainsi qu'un approvisionnement constant du marché. "Elle a aussi pour objet d'assurer aux entreprises de transformation de produits marins une stabilité des revenus."

Si on lit bien l'article, on peut préciser quel est le but du projet de loi. Quand on parle dans le projet de loi de qualité supérieure et standardisée, je vous ferai remarquer que, lorsque nous avons adopté la loi 49 au mois de décembre 1983, nous avions prévu des mécanismes pour permettre aux entreprises de mettre au point des programmes de contrôle de la qualité par des programmes de qualité appliqués dans chacune des usines. Tous ces projets de loi que nous avons présentés, les projets de loi 48, 49, 82, le crédit aquacole fixant une politique d'achat, ont été étudiés comme un tout. C'est une politique d'ensemble que nous mettons en place. C'est pourquoi, quand on parle de certaines caractéristiques ou de certains encadrements prévus par la loi, on peut trouver des mécanismes dans d'autres lois selon qu'il est préférable, en fonction de l'objet visé par la loi, de trouver les éléments ou les mécanismes d'application dans d'autres projets de loi. C'est simplement pour attirer l'attention là-dessus.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 1? M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je pense que la création de l'office de commercialisation constitue un moyen parmi d'autres pour atteindre ce but. Comme alternative, bien des choses auraient pu être faites qui n'auraient peut-être pas nécessité une pareille loi: restreindre dans le milieu, tel que demandé par le milieu, l'émission des nouveaux permis de transformation, favoriser la consolidation éventuelle du regroupement, de la fusion et de l'acquisition des usines. L'article est clair en lui-même, sauf qu'à partir du moment où le but de l'article 1 est d'ouvrir une porte monolithique à l'ensemble du marché je pense qu'on ne peut absolument pas y souscrire.

Le Président (M. Le Blanc): Vous avez terminé, M. le député de Saguenay?

M. Maltais: Oui.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Garon: Je voudrais comprendre ce que veut dire le député quand il parle d'ouvrir une porte monolithique.

M. Maltais: Je peux très bien y répondre, M. le Président. C'est un contrôle total du marché puisque, dans les articles subséquents de la loi, on verra que par décret tout le monde devra y adhérer. À partir du moment où l'ensemble des offices est contrôlé par les pouvoirs ministériels, il y a une personne qui décide comment cela va fonctionner et de quelle façon cela va fonctionner. C'est cela, M. le ministre.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Sur division. J'appelle l'article 2.

M. Garon: L'article 2 se lit comme suit: "La commercialisation d'un produit marin, aux fins de la présente loi, comprend l'achat, la vente, l'offre de vente, l'expédition à des fins de vente, la classification et le transport d'un produit marin, ainsi que la publicité et le financement des opérations ayant trait à l'écoulement de ce produit."

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, dans cet article, on indique qu'on inclut l'achat. Cela implique la possibilité d'entente sur les prix payés aux pêcheurs, à moins d'une mauvaise compréhension. Dans le cas contraire, les pêcheurs pourraient choisir de débarquer leurs prises ailleurs. Ce n'est pas cela, mais c'est cela en réalité. Les gens, si les prix ne leur conviennent pas, débarqueront leurs prises ailleurs. Vous n'avez quand même pas de frontières, vous n'avez pas de clôture autour du golfe Saint-Laurent.

M. Garon: Ce n'est pas cela qui est marqué. Il ne s'agit pas de l'achat du poisson par des pêcheurs; c'est l'achat du poisson par les usines.

M. Maltais: Les usines s'approvisionnent où?

M. Garon: C'est une question de compréhension: on comprend ou on ne comprend pas.

M. Maltais: La commercialisation n'est pas limitée au territoire québécois non plus. C'est bien cela?

M. Garon: II n'est pas question de cela dans cet article. Quand on parle de la commercialisation d'un produit, cela comprend l'achat d'un produit par l'office, la vente qu'il en fera, l'offre de vente qu'il peut faire, l'expédition à des fins de vente, la classification du produit, parce qu'il faudra qu'il soit classifié si on veut vendre les produits de différentes usines, le transport d'un produit ainsi que la publicité et le financement des opérations ayant trait à l'écoulement de ce produit. Il s'agit de relations entre les usines de transformation et l'office de commercialisation.

M. Maltais: Ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que les usines de transformation, si le prix est uniforme... Le prix sera uniforme au débarquement, n'est-ce pas? Est-ce que c'est cela?

M. Garon: Non.

M. Maltais: Le prix de vente ne sera pas uniforme à l'intérieur des différentes usines. Expliquez-moi cela.

M. Garon: II n'est pas question de cela. Chaque usine achète de ses pêcheurs après entente avec ses pêcheurs; il n'est pas question de l'achat du poisson...

M. Maltais: On ne parle pas de pêcheurs, là. On parle du prix de vente du produit.

M. Garon: Vous dites au débarquement.

M. Maltais: Non, je ne dis pas au débarquement, mais à la sortie de l'usine.

M. Garon: Vous venez de dire au débarquement.

M. Maltais: Mais non! Je vous demande si le prix du produit fini qui va sortir de l'usine sera uniforme.

M. Garon: II sera fonction des standards déterminés par le consortium.

M. Maltais: Selon les standards de qualité. Supposons qu'il y a trois classes; le prix sera uniforme. La classe I, à l'usine de Newport, sera la même qu'à celle de Grande-Rivière.

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Cela veut dire que les pêcheurs devront vendre au débarquement leurs produits au même prix.

M. Garon: Non.

M. Maltais: Non? C'est donc dire que le pourcentage des bénéfices des entreprises ne sera pas le même, si une usine paie 1 $ la livre à l'achat, que l'autre paie 0,50 $ et que le produit fini à la sortie de l'usine se vend au même prix.

M. Garon: C'est un fait. M. Maltais: C'est un fait?

M. Garon: II y a des usines qui sont plus mécanisées, d'autres le sont moins, d'autres opèrent de telle ou telle façon. Cela veut dire que l'usine pourra payer des prix différents selon les classifications du poisson par les pêcheurs. Il n'est pas question de cela ici. Actuellement, il est question uniquement du groupe d'entreprises, quand il va décider d'acheter un produit du groupe. Habituellement, il l'achète et il paie un pourcentage au moment de l'achat. Ensuite, quand les sommes sont entrées, il verse la différence.

M. Maltais: Les gens de Gaspé Cured paient-ils un prix uniforme aux pêcheurs?

M. Garon: Je ne le sais pas. Les consortiums déterminent le prix du poisson que chacun des membres doit payer. Comme ils sont tous dans le bureau de direction, ils participent à la décision.

M. Maltais: Je suis bien d'accord là-dessus, mais ce qui me chicote, c'est que je ne sais pas s'ils vont accepter qu'il y en ait qui fassent plus de bénéfices.

M. Garon: Cela leur permet d'obtenir un meilleur prix de vente. Cela ne règle pas leurs problèmes à l'autre niveau. Ce n'est pas le but, non plus. Le but, c'est une loi sur la commercialisation des produits marins. Ce n'est pas l'achat des produits marins par les usines. Habituellement, ils doivent être capables de payer un meilleur prix. L'an dernier, les gens qui était dans le consortium Gaspé Cured ont vendu en moyenne quarante quelques cents plus cher que s'ils n'avaient pas été dans le consortium.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 2? L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Garon: L'article 3 se lit comme suit: "Est une entreprise de transformation, aux fins de la présente loi, une personne, ou un groupe de personnes, titulaire d'un permis d'exploitation d'établissement de préparation ou de conserverie de produits marins conformément aux dispositions de la section III de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (L.R.Q., chapitre P-29). Définition de l'entreprise de transformation.

M. Maltais: Dans quelle catégorie placez-vous les Pêcheries Cartier?

M. Garon: Que voulez-vous dire?

M. Maltais: Dans quelle mesure les Pêcheries Cartier seront-elles tenues de se soumettre à cette loi?

M. Garon: Elles seront assujetties à cette loi. C'est une entreprise de transformation. Cela va lui prendre un permis.

M. Maltais: Parce que cet article se réfère beaucoup à l'article 59 qu'on verra plus tard. J'aimerais que vous me fassiez la corrélation entre les deux afin de mieux comprendre l'article 3.

Le Président (M. Le Blanc): La parole est à M. le ministre.

M. Garon: L'article 59, c'est une autre affaire. Ce n'est pas la même chose du tout. Cela veut dire que le ministre pourra tenir compte du fait qu'il y a un office de commercialisation dans le décor lorsqu'il émet des permis. (15 h 45)

M. Maltais: Si on lit l'article 59 comme il faut, on y retrouve ceci: "Lorsqu'une demande de permis lui est faite en vertu de la section III de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (L.R.Q., chapitre P-29) - auquel vous faites référence ici - par une personne ou par un groupe de personnes qui désire devenir titulaire d'un permis d'exploitation d'établissement de préparation ou de conserverie de produits marins ou lorsqu'un détenteur d'un tel permis en demande le renouvellement, le ministre peut tenir compte des activités d'un office de commercialisation dans ce secteur, de ses programmes de commercialisation et de ses buts, et des décrets d'extension - parce qu'on parle de décrets au début - afin d'établir s'il est d'intérêt public de délivrer ou de renouveler ce permis." Or, M. le ministre, si on regarde...

M. Garon: Oui, mais là on n'est pas à l'article 59, on est à l'article 3.

M. Maltais: Non, je ne les mêle pas, c'est vous qui faites la corrélation.

M. Garon: Pas du tout.

M. Maltais: Bien, c'est très mêlé.

M. Garon: Ce n'est pas mêlé du tout. Que voulez-vous, l'article 3, c'est simplement une définition d'entreprise de transformation aux fins de la loi.

M. Maltais: Bien oui.

M. Garon: Mais il n'y a rien là!

M. Maltais: Ah, il n'y a rien là! Cela dépend de la lecture que vous en faites.

M. Garon: On définit l'entreprise.

M. Maltais: Parce qu'on y parle de personnes et de groupes de personnes - la même chose que l'article 59 - qui sont titulaires de permis.

M. Garon: C'est un lien qu'il y a entre les deux. L'article 3 se réfère à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, qui est la charte de base de l'inspection et de tout le contrôle de la qualité des aliments au Québec par le service d'inspection. On s'y réfère à l'article 3 parce qu'on parle des entreprises qui ont ce permis et on parle aussi des entreprises qui ont un permis à l'article 59, mais, à part cela, ce sont deux choses différentes. Ici, on définit simplement ce qu'on doit entendre par entreprise de transformation au cours de la lecture de la loi. On dit qu'une entreprise qu'on considère comme titulaire d'un permis d'exploitation en vertu de Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments...

M. Maltais: On reviendra à l'article 59, parce que, moi, j'y vois une corrélation. Vous ne semblez pas la voir, mais, moi, je la vois.

M. Garon: Je ne la vois pas.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 4. M. le ministre.

M. Garon: L'article 4 définit un produit marin. On dit: "Est un produit marin, aux fins de la présente loi, tout poisson, mollusque ou crustacé apte à vivre en milieu marin et les échinodermes, y compris les parties de ces animaux ainsi que les produits ou sous-produits qui en sont tirés."

M. Maltais: Est-ce que dans votre pensée vous voyez les algues marines là-dedans? Je ne les vois pas, mais..

M. Garon: Je ne les vois pas, moi non plus. Ce sont les produits marins qui sont définis ici.

Le Président (M. Le Blanc): Aucune autre observation sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 4 est adopté.

M. Maltais: Le poisson est lourd à digérer après le repas.

M. Garon: Non, non.

Accord de commercialisation

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle maintenant, au chapitre II, l'article 5. M. le ministre.

Procédure d'approbation

M. Garon: L'article 5 se lit: "Le gouvernement peut, à la requête d'au moins sept entreprises de transformation de produits marins, établir un office de commercialisation pour l'application d'un accord intervenu entre eux en vue de la commercialisation en commun de produits marins de l'une des catégories suivantes: "1° les produits salés et séchés; "2° les produits congelés; "3° les produits frais."

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Pourquoi cela n'inclut-il pas les conserves?

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Pourquoi cela n'inclut-il pas les produits en conserve?

M. Garon: Habituellement, les produits en conserve sont beaucoup plus différenciés que les produits séchés, salés, congelés ou frais. Par contre, les produits en conserve, habituellement, ont subi une seconde transformation et sont vendus sous des marques de commerce. Par exemple, si on regarde le hareng mariné vendu par Mrs. Whytes à Montréal ou encore le hareng mariné d'une autre compagnie, il ne s'agit pas de produits standardisés, il s'agit de

produits différenciés, de produits cuisinés, préparés. C'est difficile d'imaginer qu'on puisse organiser un consortium de ces produits parce qu'ils n'ont pas pour objet, pour finalité d'être standardisés et il n'y aurait pas intérêt à les standardiser. Je pense que les entreprises qui font la vente de ces produits ne veulent pas standardiser leurs produits. Ce sont plutôt des grossistes qui vont faire affaires avec eux à ce moment-là.

M. Maltais: Si on regarde l'article 5 qui exige au moins sept requérants, vous êtes certain d'avoir Gaspé Cured, puisque c'est la majorité de treize et qu'il y en a treize à l'heure actuelle. Finalement, on s'aperçoit que vous avez consulté uniquement les gens de Gaspé Cured. Un tel projet de loi était-il nécessaire pour Gaspé Cured?

M. Garon: Non, ce n'est pas cela qu'on a fait. On n'a pas inscrit sept pour cela.

M. Maltais: Le parrainage?

M. Garon: Non, on a hésité longtemps entre trois, cinq et sept. On s'est dit qu'à toutes fins utiles le groupe Gaspé Cured a seulement les produits séchés. Nous souhaitons qu'éventuellement un même groupe commercialise les produits salés seulement.

Par ailleurs, dans les produits congelés, il y a plusieurs dizaines d'entreprises. Dans les produits frais, il est susceptible d'y avoir plusieurs dizaines d'entreprises. On s'est dit qu'en commençant à trois ce serait trop faible et que cinq ce n'est pas encore un très grand groupe. Sept nous a paru un groupe significatif pour faire une requête et commencer le consortium. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi ce chiffre. Il n'y a pas eu de référence du tout à Gaspé Cured dans toutes les discussions auxquelles j'ai assisté.

M. Maltais: C'est un heureux hasard, si on peut l'appeler comme cela. Vous savez, M. le ministre, qu'il y a des entreprises spécialisées, peut-être une ou deux. Elles ne sont pas assez nombreuses pour faire un office de commercialisation. Qu'est-ce que vous allez faire? Allez-vous les affilier aux autres?

M. Garon: Mais une entreprise ne peut pas former un office de commercialisation.

M. Maltais: Non, mais vous savez qu'il y a de petites entreprises spécialisées qui sont très peu nombreuses.

M. Garon: On ne les entrera pas là-dedans.

M. Maltais: Vous ne les entrerez pas là-dedans.

M. Garon: L'entreprise spécialisée qui produit un produit différencié ne fera pas partie d'un office de commercialisation.

M. Maltais: Comme les coops. M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Comme celles qui mettent du homard en boîte, par exemple.

M. Garon: Les entreprises qui préparent le homard en boîte ne font pas partie d'un office de commercialisation, il s'agit de conserves.

M. Maltais: Non, mais je vous le demande. Vous m'avez dit non tout à l'heure, mais il y d'autres petites usines qui ne sont pas sept dans la province de Québec.

M. Garon: II n'y aura pas d'office de commercialisation pour celles-là. L'office de commercialisation pourra sans doute les commercialiser, mais il n'y aura pas d'office de commercialisation différencié pour cela.

M. Maltais: Combien prévoyez-vous avoir d'offices de commercialisation?

M. Garon: J'en souhaiterais trois.

M. Maltais: Ils regrouperaient combien d'entreprises?

M. Garon: Les produits salés et séchés dans l'une, les produits congelés dans une autre et les produits frais dans une autre.

M. Maltais: Cela veut dire que cela inclut à peu près tout le monde.

Le Président (M. Le Blanc): Cela termine les interventions sur l'article 5. Est-il adopté?

M. Maltais: Non, pas pour moi, sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 6. M. le ministre.

M. Garon: L'article 6 se lit de la façon suivante: "La requête est adressée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. "Cette requête doit: "1 indiquer le nom, le prénom, l'adresse et l'occupation de chaque partie à l'accord de commercialisation; "2 décrire les buts poursuivis par les parties à l'accord ainsi que les motifs pour lesquels ils désirent confier l'application de

cet accord à un office de commercialisation; "3° indiquer, la quantité et la valeur des produits marins désignés..." Voyons, où étais-je rendu? J'ai sauté une ligne. J'ai dit deuxièmement ou troisièmement?

M. Maltais: Trois.

M. Garon: "3° indiquer, la quantité et la valeur des produits marins désignés dans l'accord que chaque partie a expédiés au cours de l'année précédente; "4° indiquer le nom de l'office de commercialisation ainsi que le lieu de son siège social; "5° prévoir la composition de l'office et son mode de fonctionnement; "6° demander l'approbation par le gouvernement de l'accord de commercialisation intervenu entre eux."

Il s'agit des conditions de base pour manifester... Est-ce ici qu'on a un amendement? Nous avons un amendement ici. Ce n'est pas un amendement vraiment extraordinaire. C'est sans doute qu'au moment de la reprographie il s'est glissé une virgule qui n'est pas nécessaire. L'article 6 du projet de loi 82 est modifié par la soustraction de la virgule après le mot "indiquer", au paragraphe 3.

Le Président (M. Le Blanc): Un amendement est proposé au paragraphe 3 de l'article 6, qui est modifié par la soustraction de la virgule après le mot "indiquer", au troisième paragraphe.

M. Maltais: On ne se chicanera pas pour une virgule.

M. Garon: Je pensais que c'était le conseiller du Parti libéral.

M. Maltais: Non, le Parti libéral est tout seul ici.

M. Garon: Ah bon!

M. Maltais: II est très bien représenté.

M. Garon: Je comprends maintenant.

M. Maltais: On n'a pas besoin d'une armée non plus.

M. Garon: Je comprends que des fois vous soyez mêlés.

M. Maltais: Non, non, on n'est pas mêlé. Ce n'est pas nous qui sommes mêlés.

Le Président (M. Le Blanc): Le paragraphe 3 de l'article 6 une fois amendé se lirait de la même façon, mais sans la virgule. Est-ce que l'amendement au paragraphe 3 de l'article 6 est adopté?

M. Maltais: Quant à moi, pour la virgule, cela ne change pas grand-chose. Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Maltais: Ah non!

Le Président (M. Le Blanc): La parole est au député de Saguenay.

M. Maltais: La requête est adressée au ministre. Il n'y a pas de régie là-dedans, il n'y a pas de tribunal, il n'y a rien. Ordinairement, lorsqu'on adresse une requête, on adresse cela...

M. Garon: En voudriez-vous une?

M. Maltais: Parce que vous en avez une à l'Office du crédit agricole. Encore là, c'est un pouvoir additionnel au ministre, comme s'il n'en avait pas assez.

M. Garon: Là, il faut se brancher.

M. Maltais: Je n'ai pas fini. Cela fait une corrélation entre l'article 33 et l'article 3 de la loi, pas celui où vous changez la virgule. Cala fait peur quelquefois, les articles ont des corrélations; même chose à 5 avec 38 où on dit que l'office adopte des règlements pour sa régie interne et son administration. Les règlements doivent être soumis à l'approbation du ministre. Cela va de soi, c'est le ministre qui accorde la requête. En termes législatifs, celui qui crée des règlements, c'est celui à qui on adresse la requête. Au tribunal, c'est comme cela que ça fonctionne. Cela confirme les pouvoirs absolus, totalitaires du ministre. C'est ce que j'ai à dire là-dessus.

Une chance que vous n'êtes pas au Parti libéral. Si vous étiez tout seul et que vous n'aviez pas ce groupe de conseillers-là, ça irait mal.

Le Président (M. Le Blanc): M. le ministre. (16 heures)

M. Garon: Vous savez que les requêtes, habituellement, sont adressées au gouvernement. Elles ne sont pas adressées directement au gouvernement, elles sont adressées par l'intermédiaire du ministre qui les transmet au gouvernement. C'est tout simplement la formule habituelle. Elle est adressée au ministre, mais c'est le gouvernement qui l'approuve. Si elle n'était pas pertinente ou si c'était une requête à caractère non prépondérant dans le milieu, il n'y aurait pas utilité de l'adresser au gouvernement. Essentiellement, le ministre joue un rôle de boîte aux lettres pour le gouvernement.

M. Maltais: C'est exactement le contraire de ce qui se fait dans les offices existants. Si vous adressez une requête à l'office de la Commission municipale, vous adressez cela à un juge. Habituellement, une requête est adressée à un juge. La dernière instance, c'est le ministre. Présentement, dans ce projet de loi, on adresse cela directement au ministre. Alors, il est juge et partie prenante en même temps, avec des pouvoirs qui lui sont donnés par la loi. C'est une différence fondamentale. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Maltais: Non, pas pour moi; sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté sur division. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Garon: À l'article 7, c'est le contenu de la requête. Le Parti libéral, habituellement, se plaint qu'on crée des régies; là, on n'en crée pas et il s'en plaint.

M. Maltais: Non, mais vous pouvez vous servir des régies...

M. Garon: Qu'on en crée ou qu'on n'en crée pas...

M. Maltais: ...existantes, vous en avez plusieurs.

M. Garon: Oui, excepté qu'on n'a pas de régies qui sont dans ce domaine et qui jouent un rôle véritable dans ce domaine.

M. Maltais: Vous avez plusieurs régies qui ne font rien; vous pourriez les adresser à celles-là.

M. Garon: Non. Je ne verrais pas mettre le poisson à la Régie des grains. Je ne verrais pas, non plus, la Régie des marchés agricoles dans le poisson, d'autant plus qu'il s'agit d'entreprises de transformation. Il s'agit d'un caractère particulier. Il ne s'agit pas d'une régie qui régit les producteurs, mais qui va avoir affaires à des entreprises de transformation. On n'a pas de régie de ce caractère au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui dépende du ministre.

Par ailleurs, je me suis dit que, si l'on crée une autre régie, les libéraux vont chialer. Alors, j'ai dit: On n'en créera pas. Je remarque qu'ils chialent quand même, de toute façon. Ils s'en vont sur le pilote automatique!

M. Maltais: Bien, quand on a un gouvernail comme on en a, il faut piloter comme on peut. Présentement, vous avez celle des boucheries, vous avez les usines de transformation.

M. Garon: On n'a pas de régie pour les boucheries.

M. Maltais: Non, non, non, je n'ai pas dit qu'il y avait des régies; j'ai dit qu'il y avait des abattoirs, des industries de transformation en matière de viande animale.

M. Garon: Puis?

M. Maltais: Puis! Cela fonctionne bien sans régie?

M. Garon: On ne peut rien vous cacher.

M. Maltais: Cela fonctionne bien sans office de commercialisation?

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Maltais: Cela se ressemble. Ce sont des gens qui font de la transformation d'un produit; qu'il vienne de la mer ou de la terre, c'est un produit alimentaire.

M. Garon: Alors, l'article 7 se lit comme suit: "La requête doit être accompagnée d'un exemplaire de l'accord de commercialisation. "Cet accord doit notamment: "1° prévoir les opérations de commercialisation que les parties à l'accord conviennent de confier à un office; "2° désigner les produits marins qui font l'objet de cette commercialisation; "3° indiquer les services que l'office doit dispenser aux parties à l'accord; "4° prévoir, dans un délai déterminé, l'établissement par l'office d'une standardisation des produits marins désignés au paragraphe 2° et des normes de qualité supérieure; "5° prévoir le mode de financement des activités de l'office et fixer les contributions financières exigibles à cette fin; "6 déterminer les règles de fonctionnement des opérations relatives à la commercialisation des produits désignés dans l'accord et notamment les règles concernant: "a) la répartition de la production des entreprises de transformation en fonction des débouchés prévus et la limitation de la production de chaque entreprise en conséquence; "b) l'ajustement périodique des limitations fixées et l'établissement de normes à cette fin; "c) le mode et les conditions de la commercialisation des produits marins désignés dans l'accord et l'interdiction de mettre sur le marché ces produits autrement

que par l'entremise de l'office; "d) la part du prix de vente des produits marins désignés dans l'accord que l'office conservera pour l'établissement et le fonctionnement d'un fonds de stabilisation des revenus des entreprises de transformation; "e) les conditions selon lesquelles une entreprise de transformation peut produire ou mettre sur le marché un produit marin désigné dans l'accord à l'encontre de la limitation fixée, ou d'une norme déterminée; "f) les marques de commerce et les cas où les parties à l'accord sont tenues de les utiliser; "7° prévoir les sanctions des obligations spécifiées dans l'accord et l'utilisation des amendes fixées; "8° déterminer les conditions et la procédure pour qu'une entreprise de transformation devienne partie à l'accord et préciser les modalités pour la désignation d'une personne habilitée à recevoir ces demandes et à négocier la participation d'une nouvelle entreprise; "9° déterminer les conditions et les modalités pour modifier l'accord de commercialisation. "Les entreprises de transformation qui sont parties à un accord de commercialisation peuvent prévoir que l'office de commercialisation pourra modifier ou remplacer, par règlement, les règles de fonctionnement établies en vertu du paragraphe 6° du présent article. "Ces entreprises peuvent également prévoir que ces règles de fonctionnement seront établies par règlement de l'office de commercialisation."

Il s'agit, au fond, de la requête présentée et des documents ou des différents mécanismes de fonctionnement qui doivent avoir été déterminés préalablement par les requérants pour déterminer comment fonctionnera leur office de commercialisation. Ce sont les différentes choses que nous leur demandons de produire au gouvernement pour nous indiquer de quelle façon ils veulent voir fonctionner leur office avant de lui donner une sanction gouvernementale.

M. Maltais: Qu'arrive-t-il, M. le ministre, à des propriétaires d'usines établis au Québec et qui ont d'autres usines dans les autres provinces?

M. Garon: II n'y a pas de problème.

M. Maltais: II n'y a pas de problème? Vous êtes sûr de cela?

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Êtes-vous sûr de cela?

M. Garon: Pourquoi?

M. Maltais: Parce qu'eux aussi ont déjà leur propre marché. Bien souvent, ils produisent ici pour expédier sur des marchés intraprovinciaux ou à l'extérieur du pays.

M. Garon: Ils cherchent à vendre au Québec.

M. Maltais: Pardon?

M. Garon: Ils cherchent à vendre au Québec.

M. Maltais: Beaucoup vendent à l'extérieur.

M. Garon: La plus importante, c'est National Sea, aux Îles-de-la-Madeleine, et elle a surtout pour objet d'envoyer des produits bruts vers d'autres provinces pour les faire travailler dans d'autres provinces. Vous n'avez rien contre le fait qu'on leur demande de travailler des produits bruts au Québec?

M. Maltais: Non, parce qu'ils s'en vont, eux, de toute façon. Je ne pensais pas à eux, parce qu'ils ferment l'année prochaine.

M. Garon: Je ne le sais pas. M. Maltais: Oui. M. Garon: Comment cela? M. Maltais: Ils m'ont dit cela. M. Garon: Ils vous ont dit cela.

M. Maltais: Ils me l'ont dit à moi et à vous aussi. Vous le savez également, mais vous avez oublié de le dire.

M. Garon: Non, ils ne m'ont jamais dit cela.

M. Maltais: De toute façon, là n'est pas le problème.

M. Garon: Au contraire, ils ont dit qu'ils voulaient moderniser.

M. Maltais: Non, ils s'en vont. Ils ne modernisent pas, cela leur coûterait trop cher.

M. Garon: Ah!

M. Maltais: II y a un petit problème à l'article 2. Un même transformateur, propriétaire d'une usine polyvalente, pourrait être obligé d'appartenir à trois offices. Pas à trois, parce que dans la saline il n'y en a pas beaucoup; en tout cas, au moins à deux

dans le poisson frais et dans le poisson congelé. Cela se peut-il?

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Cela se peut-il?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Quand il devra payer une répartition des fonds d'uniformisation des produits, il paiera aux deux places aussi?

M. Garon: II n'y a pas de problème. S'il fait commercialiser des volumes, habituellement, il paiera en fonction des volumes. Vous savez, il faut voir comment cela fonctionne et je vais vous en donner un exemple; il y en a un qui fonctionne actuellement. S'ils vendent 40 "containers" de tel produit, ils répartiront les 40 containers qu'ils ont vendus entre les différents producteurs, selon des règles déjà prévues à l'accord de commercialisation à l'office de commercialisation. Supposons que, sur 45, un a 2%, l'autre 5% ou 10%, chacun aura son volume et c'est de cette façon que les containers seront répartis. Si je suis dans un office de produits salés et dans un autre de produits congelés, j'aurais droit, en fonction des produits qui auront été vendus, à une certaine quantité de poisson à fournir à l'office de commercialisation. Vous savez que c'est tellement bon que les Pêcheries Cartier ont pensé sortir de l'office de commercialisation, concession de Gaspé Cured.

M. Maltais: Comment se fait-il, si c'est si bon que cela, que vous veniez seulement d'y penser? Cela fait cinq ans que vous êtes ministre.

M. Garon: Je ne viens pas seulement d'y penser. Cela fait longtemps que j'y ai pensé. Cela ne fait pas longtemps que j'ai les pêches, c'est seulement depuis 1980. Dès le mois de mars 1982, j'ai publié un volume. Vous trouverez, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - vous avez été plusieurs années au pouvoir, les libéraux - un volume bien fait qui indique tout le fonctionnement du marché du poisson en tenant compte des situations québécoises.

M. Maltais: Vous devriez nous en donner un, on est trop pauvres pour l'acheter. À l'article 5, vous prévoyez un mode de financement des activités à l'office...

M. Garon: Je pense qu'il est épuisé. La demande a été très forte et il va falloir le réimprimer, sans doute.

M. Maltais: II est épuisé? Vous en avez imprimé 25 la première année?

M. Garon: On ne dépense pas les fonds publics inutilement. À peu près tous les volumes qu'on a imprimés dans les conférences socio-économiques ont été vendus.

M. Maltais: C'est drôle, on n'en trouve pas.

M. Garon: C'est parce que les libéraux...

M. Maltais: À l'article 5, vous prévoyez...

M. Garon: ...ne se renseignent pas.

M. Maltais: ...les modes de financement, mais vous ne demandez pas aux gens de faire des prévisions de dépenses. Comment cette histoire va-t-elle coûter? Est-ce que les gens qui vont adhérer à l'office vont s'embarquer dans une galère où ils ne sauront pas d'avance combien cela va leur coûter?

M. Garon: On n'a pas besoin de savoir de quelle façon ils vont faire leur bilan. On ne leur demandera pas de présenter leur bilan.

M. Maltais: Vous allez l'avoir, certain.

M. Garon: On leur demande comment ils vont se financer.

M. Maltais: À l'article 6...

M. Garon: Oui.

M. Maltais: ...déterminer...

M. Garon: Le paragraphe 6°, vous voulez dire?

M. Maltais: Le paragraphe 6°, excusez-moil "déterminer les règles de fonctionnement des opérations relatives à la commercialisation des produits désignés dans l'accord et notamment les règles concernant..." On dit que les quotas de transformation, les montants qui vont être transformés sont tributaires, un peu, des prises aussi. Dans la chicane juridictionnelle que tout le monde crée - que les deux ministres créent - vous n'avez pas peur que cette histoire éclate, puisque qu'il y a une prétention du fédéral d'avoir une juridiction quasi complète dans le domaine des prises? Non? Cela va bien aller? Pas de problème là-dessus?

M. Garon: Pourquoi? La juridiction...

M. Maltais: Pensez-y comme il faut! M. Garon: Pourquoi?

M. Maltais: Allez-y! Vous le savez, d'abord.

M. Garon: Non.

M. Maltais: Non?

M. Garon: Pourquoi me dites-vous cela?

M. Maltais: C'est important. C'est vous, le ministre!

M. Garon: Oui, mais vous me demandez si j'ai peur qu'il y ait une chicane...

M. Maltais: Je vous pose la question puisque les quotas de transformation sont nécessairement tributaires des quotas de prises. Cela va? Non? Vous ne pouvez pas en transformer plus que vous n'en prenez. C'est la logique même.

M. Garon: Mais quand on donne des permis d'usine, en vertu de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, on tient compte de la capacité d'approvisionnement avant de donner un quota à une usine. Les usines ont des quotas sur les nouveaux permis en fonction de la capacité d'approvisionnement.

M. Maltais: Mais les quotas d'approvisionnement, le fédéral en détient une partie.

M. Garon: C'est le fédéral qui détermine les quantités. C'est lui qui donne les permis de pêche.

M. Maltais: C'est cela. M. Garon: Alors...

M. Maltais: Alors, la transformation est complètement tributaire...

M. Garon: Mais c'est nous, au Québec, qui donnons les permis d'usine.

M. Maltais: Oui, oui. L'un sans l'autre, cela ne marche pas.

M. Garon: Bon!

M. Maltais: D'accord.

M. Garon: Je ne comprends pas votre problème.

M. Maltais: Pour autant que vous me dites qu'il n'y aura pas de conflit là-dedans. On va le voir avec l'expérience.

M. Garon: Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de conflit.

M. Maltais: Non? Ah bon!

M. Garon: Si on n'en suscite pas, cela peut être très bien administré. Habituellement, les gens, les pêcheurs déchargent à tel endroit. À ce moment-là, si l'ensemble des pêcheurs déchargent à tel endroit, cela fait tel approvisionnement.

M. Maltais: D'accord.

M. Garon: Quel problème y voyez-vous?

M. Maltais: Vous allez en avoir.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Vous allez en avoir. Vous allez en avoir en temps et lieu, comme on dit.

M. Garon: Quel problème? M. Maltais: À l'article 6°d)...

M. Garon: Quand vous dites que le gouvernement fédéral va chercher à nous créer des problèmes...

M. Maltais: Non, non, je ne vous dis pas que le gouvernement fédéral va...

M. Garon: ...il cherche cela tout le temps.

M. Maltais: Non, non. M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Vous êtes pareil. Vous êtes deux têtes dures pareilles. Il n'y a pas de problème, la chicane prend. Vous ne parlez pas, vous ne parlez pas. (16 h 15)

M. Garon: Au contraire! Au moins, le premier ministre du Canada ne nous traite pas de mangeurs de hot-dogs. Il se moquait de votre premier ministre. Votre chef hors les murs, il le traitait de mangeur de hot-dogs.

M. Maltais: II y en a qui font cela hors les murs et il y en a qui font cela à l'intérieur des murs. On en a eu un exemple hier. Là-dessus, on n'a de leçon à recevoir de personne.

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est que le fédéral s'est chicané avec M. Duplessis, il s'est chicané avec M. Lesage, il s'est chicané avec M. Johnson...

M. Maltais: Cela ne m'intéresse pas du

tout.

M. Garon: ...il s'est chicané avec M. Bertrand, il s'est chicané avec M. Bourassa et il s'est chicané avec M. Lévesque.

M. Maltais: Et avec M. Garon.

Le Président (M. Le Blanc): Je dois vous rappeler qu'on étudie le projet de loi article par article.

M. Maltais: Oui, je suis rendu à l'article 6 d). J'attends qu'il ait fini de se chicaner avec le gouvernement fédéral.

M. Garon: Je ne me chicane pas, au contraire. Vous avez vu dans le Devoir que M. Whelan disait que...

M. Maltais: Vous l'avez dit en Chambre.

M. Garon: ...celui avec qui il s'entend le mieux, c'est avec moi. Il a répété à plusieurs reprises au journaliste du Devoir qu'il s'entendait très bien avec moi.

M. Maltais: II s'entend mieux avec vous qu'il ne s'entend avec...

M. Garon: Et je ne porte pas de chapeau, en plus.

M. Maltais: ...les noirs.

M. Garon: Je ne porte pas de chapeau.

M. Maltais: II s'entend mieux avec vous qu'avec les noirs.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: II s'entend mieux avec vous qu'avec les noirs.

M. Garon: II est libéral, ce n'est pas ma faute.

M. Maltais: Article 6°d). Le prix de vente variera en fonction du marché; cela va de soi. Quant au coût de revient pour les transformateurs, il variera en fonction de chaque entreprise et du prix du volume des approvisionnements.

M. Garon: Qui vous a dit cela? C'est quelqu'un qui vous a écrit cela sur votre feuille de papier.

M. Maltais: C'est moi qui ai écrit ma feuille de papier; nous ne sommes pas 84 autour de la table.

M. Garon: Moi, je n'ai pas de feuille.

M. Maltais: Vous n'avez pas de feuille, mais vous avez une batterie d'aides en arrière. On n'en a pas, nous. On fait notre travail nous-mêmes.

M. Garon: Bien non, vous avez quelqu'un qui vous a écrit cela, vous me lisez cela.

M. Maltais: Bien non. Je vous le lis parce que...

M. Garon: Vous avez même de la misère à la lire. Dites-le donc sans le lire, pour voir!

M. Maltais: Bien non! Je vous le lis parce que je me prépare. On dit que les quotas vont varier en fonction... On se prépare, M. le Président.

M. Garon: Dites-le donc! Vous avez essayé et vous n'avez pas été capable.

M. Maltais: Écoutez, il m'a fallu quinze jours pour me préparer. Pensez-vous que je me le rappelle article par article? Je vais vous les dire les uns après les autres, par exemple! Je sais où je vais. Vous ne vous préparez pas et cela paraît, vous avez des problèmes.

M. Garon: Bien non, je sais tout cela par coeur!

M. Maltais: C'est vrai? Dites-moi donc ce qu'il y a à l'article 33!

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Dites-moi donc ce qu'il y a aux articles 33 et 38!

M. Garon: Ne me demandez pas cela comme cela.

M. Maltais: Ça va. À l'article 6°f)... M. Garon: Oui.

M. Maltais: On sait qu'il y a des transformateurs qui ont investi beaucoup dans les offices de commercialisation, pas dans les offices; je veux dire dans les marques...

M. Garon: Dans les marques.

M. Maltais: Dans les marques de commercialisation. Ne pensez-vous pas que cela créera des conflits lorsque, par décret, vous les regrouperez tous?

M. Garon: Non. M. Maltais: Non?

M. Garon: Je n'ai pas dit qu'on ferait cela.

M. Maltais: Pardon?

M. Garon: II y a de bonnes marques au Québec. Je pense que Boréal est une bonne marque pour la vente du crabe par les Crustacés de Gaspé. Madelipêche, jusqu'à récemment, ne vendait pas sous son nom; elle vend maintenant sous son nom. Trouvez-moi le nombre de marques de commerce sous lesquelles on produit au Québec, il n'y en a pas tant que cela.

M. Maltais: II y en a plusieurs.

M. Garon: Non, il n'y en a pas tant que cela.

M. Maltais: Vous avez une usine aux Escoumins qui vend du crabe; vous en avez une aux Îles-de-la-Madeleine qui vend du homard.

M. Garon: Oui. Il n'y a pas de marque.

M. Maltais: Bien oui, il y a des marques locales. Ces gens-là ont profité d'une...

M. Garon: Non. Quand vous achetez à Québec et à Montréal, c'est le commis qui vous dit que le homard vient des Îles-de-la-Madeleine. Je vais vous dire mieux que cela: L'autre fois, j'achetais des crevettes et j'ai demandé d'où elles venaient. On m'a dit qu'elles venaient de Sept-Îles. J'ai demandé quelle différence il y avait entre les crevettes de Sept-îles et les crevettes de Matane. On m'a dit qu'elles étaient plus grosses à Sept-îles. Cela n'était pas marqué sur les crevettes, parce qu'elles viennent du même banc.

M. Maltais: C'est évident, mais vous savez...

M. Garon: II y a très peu de marques de commerce.

M. Maltais: II y en a quelques-unes. Est-ce qu'ils seront d'accord avec cela?

M. Garon: Les Pêcheurs unis avaient une marque de commerce, mais, avec tous les déboires qu'ils ont eus au cours des dernières années, est-ce que la marque de commerce avait une telle renommée? C'est une question qu'il faut se poser.

M. Maltais: Toujours à l'article 7, mais à septièmement...

M. Garon: Quand je regarde, par exemple, du côté nord les entreprises qui vendent du poisson rond ou des sections de crabe ou de homard, il n'y en a pas beaucoup. Celles qui vendent en boîte, elles ont un nom sur la boîte. Dans le produit frais, dans le produit salé - dans le produit congelé, il y a certaines marques de commerce - dans le produit séché, Gaspé Cured a voulu se donner une marque de commerce. La même marque de commerce était utilisée par tout le monde et tout le monde vendait du Gaspé Cured, mais il n'y en avait pas deux qui vendaient le même produit. Aujourd'hui, on va vendre un produit qualifié, équilibré, classifié, standardisé; de là la force de l'office de commercialisation.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 8. M. le ministre.

M. Garon: L'article 8 dit: "Les requérants doivent fournir au ministre tout document ou renseignement additionnel que celui-ci estime nécessaire pour l'étude de la requête et de l'accord de commercialisation."

M. Maltais: C'est d'accord.

M. Garon: On retrouve cela dans à peu près tous les projets de loi.

M. Maltais: Vous ne trouvez pas que c'est un pouvoir discrétionnaire bien large, non?

M. Garon: Non, on retrouve cela dans tous les projets de loi. C'est exceptionnel que les ministres demandent...

M. Maltais: À la limite, vous pouvez aussi exiger le permis de conduire, tant qu'à y être.

M. Garon: Non, dans tous les projets de loi on inscrit cela. C'est au cas où des choses se présenteraient, pour donner le pouvoir au ministre de donner des renseignements additionnels. Ce n'est pas utilisé très fréquemment. C'est un pouvoir qu'on retrouve dans à peu près tous les projets de loi.

M. Maltais: Cela arrive de temps en temps que vous l'utilisiez. Il peut y avoir une possibilité de conflit d'intérêts là-dedans.

M. Garon: Ah oui?

M. Maltais: Vous contrôlez bien des entreprises publiques...

M. Garon: Qui?

M. Maltais: ...comme ministre, avec toute l'histoire de Madelipêche, etc., vous avez toute l'infiltration de SOQUIA. Tout dépend de vous. Ce sont différents groupes, mais tout revient sous le même chapeau. Je vois mal le ministre se refuser un permis de pêche à lui, fermer son usine s'il juge que l'intérêt public n'est pas en jeu. J'ai l'impression que cela ouvre des portes à des conflits d'intérêts. Je vous mets en garde contre cela. Je trouve cela. Vous avez tellement de ramifications dans le domaine des pêches que, finalement, on s'aperçoit qu'il y a juste une personne qui administre.

M. Garon: C'est pour cela que le député de Nelligan m'appelle l'empereur des pêches.

M. Maltais: C'est cela.

M. Garon: Ce n'est pas mauvais. Si on avait au moins un empereur au Québec. Dans le passé, on a eu bien plus de moutons.

M. Maltais: On a un Bonaparte du boeuf, mais envoie fort!

M. Garon: Si on avait...

M. Maltais: Le roi du sucre et envoie, "shoot":

M. Garon: ...un empereur quelque part, on pourrait peut-être avoir un empire.

M. Maltais: Vous êtes en train d'en bâtir un empire. Avec des lois comme celle-là, cela s'en vient bien.

M. Garon: Ce serait le meilleure chose qu'il pourrait y avoir, un empire des pêches au Québec. Les chevaliers de l'empire des pêches de Québec!

M. Dupré: Ce serait bien mieux qu'avec des princes.

M. Maltais: Les empires s'écroulent.

M. Garon: Un empereur, c'est mieux qu'un prince.

M. Maltais: Cela dépend, il y a des pince-sans-rire.

M. Garon: À Ottawa, il y a un prince.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres observations sérieuses sur l'article 8?

M. Maltais: Non, j'ai fait les miennes.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté sur division. J'appelle l'article 9.

M. Garon: L'article 9 dit: "Le ministre doit transmettre à toute entreprise engagée dans la transformation de produits marins désignés dans l'accord une copie de la requête et de l'accord de commercialisation qui l'accompagne dans les 30 jours de la réception de celle-ci. "Le ministre doit indiquer la date après laquelle il entend soumettre la requête et l'accord de commercialisation à l'approbation du gouvernement."

Vous voyez à quel point le jeu est ouvert, comme le dirait le leader de l'Opposition puisqu'il appelle tous les mécanismes gouvernementaux des jeux. Vous voyez comment cela est ouvert. Le ministre va recevoir la requête. Il va devoir informer tous ceux qui sont dans le même domaine au Québec en leur envoyant une copie de la requête et de l'accord dans les 30 jours de leur réception. Il doit dire aux gens en même temps dans cet envoi quand il entend soumettre la requête et l'accord au gouvernement. Cela leur donne le temps de réagir et de dire publiquement au gouvernement et au ministre: Voici ce qu'on pense. On est d'accord. On veut embarquer. On n'aime pas cela, etc. Vous n'avez jamais eu une loi aussi démocratique dans aucune formation d'institution.

M. Maltais: Vous vous vantez de cela. C'est bien la moindre des choses que vous pouvez faire pour eux.

M. Garon: Non, vous ne retrouverez pas cela souvent.

Le Président (M. Le Blanc): La parole est au député de Saguenay.

M. Maltais: Ceux qui sont contre, il n'y a aucune formule pour dire leur opposition nulle part.

M. Garon: Bien mieux, on ne les encadre même pas dans une formule.

M. Maltais: C'est justement, vous les faites disparaître.

M. Garon: Hein!

M. Maltais: Vous les faites disparaître, ce n'est pas mieux.

M. Garon: Ils peuvent prendre la formule, la lettre ou le document qu'ils

voudront.

M. Maltais: C'est la même solution qui a été appliquée en 1939-1945 avec les Juifs. Quand cela ne fait pas, on les fait disparaître. C'est de même. Cela veut dire cela. Pour les opposants, il n'y a aucune formule.

M. Garon: En tout cas, dans cette salle, on est en sécurité.

M. Maltais: On est sûr d'une chose, si la porte ouvre, sauvons-nous par l'autre! La sécurité dort sur nous!

M. Garon: Si elle dort, elle sera plus en forme quand il y aura un problème.

M. Maltais: Nous en avons pour la nuit, mais lui, il a décidé de prendre un "break".

C'est ce que j'avais à dire là-dessus. Pour les opposants, il n'y a pas de façon de se faire entendre là-dedans. C'est ce que je trouve.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Maltais: Cela va, on ne se chicanera pas là-dessus.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Garon: L'article 10 dit: "Le gouvernement peut approuver la requête et l'accord de commercialisation s'il estime que celui-ci est dans l'intérêt public compte tenu de la qualité et du volume des produits marins à écouler, des débouchés commerciaux, de la concurrence extra-provinciale, des conditions économiques ainsi que des intérêts légitimes des pêcheurs, des entreprises de transformation de produits marins et des consommateurs."

Je suis certain qu'on n'a oublié personne, M. le Président. On a pensé à tout le monde, à l'intérêt public. Dans l'estimation par le gouvernement on tient compte de l'intérêt public d'approuver la requête et l'accord de commercialisation.

M. Maltais: Je trouve que c'est un pouvoir très discrétionnaire.

M. Garon: Comment voulez-vous qu'il soit? Il ne peut pas être autrement.

M. Maltais: Justement. C'est une personne qui doit décider.

M. Garon: Qui?

M. Maltais: Le ministre.

M. Garon: II s'agira de nommer un bon ministre.

M. Maltais: Malheureusement, ce ne sont pas les gens de la rue qui le nomment, c'est le premier ministre. Ils sont bien obligés de l'endurer, même s'il ne fait pas leur affaire.

M. Garon: Vous avez raison, le ministre va être très important. Le meilleur moyen, c'est de garder le même ministre pour ne pas avoir de surprise!

M. Dupré: C'est sûr que si c'était le député de Brome-Missisquoi, ce serait peut-être plus dangereux!

M. Maltais: Si vous avez quelque chose à dire au député de Brome-Missisquoi, allez le lui dire, il est en commission des affaires sociales, il n'est pas ici. Du Parti libéral, on est un, ici. S'il y a quelqu'un qui a quelque chose à me dire, qu'il le dise. Je suis contre et cela finit là.

M. Garon: On ne lui parlera pas, il n'est pas autorisé à parler, le député de Brome-Missisquoi. Son chef a dit à l'Union des producteurs agricoles que, quand le député de Brome-Missisquoi parlait, c'est comme s'il ne parlait pas, de ne pas l'écouter.

Le Président (M. Le Blanc): M. le ministre, je ramène le débat à l'article 10.

M. Maltais: C'est comme vos fonctionnaires, ils n'ont pas le droit de parler, non plus.

M. Garon: Je n'ai rien dit à ce sujet. Il y a eu un article dans le journal et je l'ai lu. Au contraire, mes fonctionnaires parlent régulièrement, ils envoient des communiqués que je ne vois jamais. J'ai un service d'information qui envoie régulièrement des communiqués...

M. Maltais: Oui.

M. Garon: ...des publications du ministère.

M. Maltais: Vous devriez...

M. Garon: II y a des pages dans la Terre de chez nous qui parlent du service des communications du ministère.

M. Maltais: Vous devriez, des fois, vérifier vos communiqués. Quand ils disent qu'ils ont versé une subvention de 25 000 $ au regroupement des associations de pêcheurs de la Gaspésie, ce n'est pas vrai, vous m'avez dit non en Chambre.

M. Garon: Pas un communiqué. M. Maltais: Eux le disent. M. Garon: Non, non. M. Maltais: Oui. M. Garon: Non, non. M. Maltais: Oui.

M. Garon: Ils le disent peut-être. Je les ai vus déjà. Ils m'ont dit tout simplement qu'ils aimeraient que je fasse une exception pour eux et passer à côté des règles, quand on a préparé un programme. Il y a un programme au ministère et ils auraient voulu que je passe à côté des règles. On n'a jamais fait de communiqué là-dessus, à ce que je sache.

Le Président (M. Le Blanc): Nous discutons l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Sur division. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Garon: L'article Il dit: "Si le gouvernement approuve l'accord de commercialisation, il fait publier le texte de cet accord avec un avis de sa décision à la Gazette officielle du Québec."

M. Maltais: Je n'ai rien à dire là-dessus.

M. Garon: C'est très clair.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Maltais: C'est le plus clair.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. L'article 12? M. le ministre.

M. Garon: L'article 12 dit: "L'accord de commercialisation ainsi approuvé par le gouvernement lie les parties signataires à compter de la date de la publication de l'avis prévu à l'article 11 ou à toute date ultérieure qu'il indique."

Le Président (M. Le Blanc): Pas de discussion? Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Maltais: Attendez un peu, M. le Président. On va prendre le temps de regarder nos notes un peu.

Le Président (M. Le Blanc): D'accord.

M. Maltais: Oui, il n'y a pas grand-chose, cela fait référence à un autre article, on y reviendra.

Le Président (M. Le Blanc): Donc, l'article 12 est adopté.

M. Garon: Vous ne lisez pas vos notes? (16 h 30)

M. Maltais: C'est parce que j'en ai pris beaucoup. Quand cela va être le temps des articles qui accrochent, cela accrochera bien assez vite. Continuons.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle maintenant l'article 13 et nous avons un amendement.

M. Maltais: Encore! Ce projet de loi est donc bien mal fait.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Le Blanc): À l'article 13, je lis l'amendement.

M. Garon: Sur l'amendement, notre principe... Ah, ils l'ont.

Le Président (M. Le Blanc): M. le ministre, voulez-vous soumettre l'amendement?

M. Garon: Je vais lire l'article 13 d'abord et l'amendement ensuite.

Le Président (M. Le Blanc): D'accord.

M. Garon: L'article 13 dit: "Le gouvernement peut, dans le décret d'approbation, s'il le juge dans l'intérêt général des entreprises de transformation, imposer aux requérants de négocier, dans les deux ans de l'avis prévu à l'article 11, avec toutes les entreprises engagées dans la transformation de produits marins désignés dans l'accord, pour que celles-ci deviennent parties à l'accord. "À défaut d'une entente dans le délai prévu, le gouvernement pourra, de sa propre initiative, procéder à l'extension de l'accord de commercialisation suivant les dispositions de la section II du présent chapitre."

Je vais proposer un amendement pour qu'il y ait plus de clarté. L'amendement se lirait comme suit: L'article 13 est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du premier alinéa, des mots "dans les deux ans de l'avis prévu à l'article 11" par les mots "dans un délai d'au plus deux ans à compter de la date de la publication de l'avis prévu à l'article 11".

Le premier alinéa de l'article ainsi modifié se lirait comme suit: "Le

gouvernement peut, dans le décret d'approbation, s'il le juge dans l'intérêt général des entreprises de transformation, imposer aux requérants de négocier, dans un délai d'au plus deux ans à compter de la date de la publication de l'avis prévu à l'article 11, avec toutes les entreprises engagées dans la transformation de produits marins désignés dans l'accord, pour que celles-ci deviennent parties à l'accord."

Pourquoi l'avoir modifié? C'est parce qu'on craignait qu'on n'interprète que c'était automatiquement deux ans. Le gouvernement pourrait donner un délai moindre. Le délai ne sera pas de plus de deux ans. Cela pourra être un délai de deux ou six mois, d'un an, tenant compte de la nature des choses. Exemple: si les gens du consortium Gaspé Cured demandaient de former officiellement un office de commercialisation en vertu de cette loi et qu'il y avait seulement un ou deux groupes récalcitrants sur treize, cela ne prendrait pas deux ans pour essayer de les convaincre d'entrer dans l'accord. Le délai pourrait être beaucoup plus court. S'il s'agit, par exemple, de sept entreprises et que l'idée est d'en regrouper 30 ou 40, c'est évident que le délai devra être beaucoup plus long. Pour avoir le temps de discuter avec chacune, cela demandera un délai plus long. C'est le but de l'amendement, M. le Président.

M. Maltais: Est-ce que vous n'auriez pas pu enlever le mot "décret" et mettre le mot "négociation"? Cela va, je n'ai rien à dire là-dessus.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Maltais: Sur division parce qu'avec l'amendement, cela va peut-être apporter un autre débat.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 13 amendé est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 14.

M. Maltais: C'est de concordance avec l'article 10, adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Maltais: Je n'ai pas de temps à perdre avec lui.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. Nous passons maintenant à la section H.

J'appelle l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Maltais: S'il avait ses notes, cela ne retarderait pas la commission. Donnez-lui donc ses notes. Faites-le donc travailler.

M. Garon: J'aimerais reprendre l'article 13 pour présenter un amendement.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a accord de la commission pour revenir sur l'article 13?

M. Maltais: Moi, j'ai voté contre. Vous?

M. Garon: C'est parce que j'ai le sentiment que l'amendement proposé n'a pas tout le degré de précision que je souhaitais, pour que cela soit très précis.

M. Maltais: Vous avez parfaitement raison.

M. Garon: Pour qu'il n'y ait pas d'interprétation éventuellement.

M. Maltais: J'ai voté contre spécialement pour pouvoir en prendre connaissance. Ce n'est pas en 5 minutes que l'on prend pleine connaissance de cela. Moi, cela ne me fait rien qu'on revienne.

Le Président (M. Le Blanc): II y a demande de réouverture de l'article 13.

M. Maltais: Votez contre, M. le ministre.

M. Garon: On va le laisser en suspens et on y reviendra après.

Le Président (M. Le Blanc): On suspend l'article 13 pour le reprendre plus tard.

M. Garon: On peut suspendre l'amendement aussi. On y reviendra.

M. Maltais: Votez contre, selon le règlement, ensuite on le représentera.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que vous suspendez l'article 13 au complet, avec l'amendement soumis? Est-ce que vous suspendez l'amendement également?

M. Maltais: Oui, oui, qu'il le retire; moi, je suis consentant qu'il le retire, on y reviendra plus tard. On demande la suspension tant de l'amendement que de l'article.

Le Président (M. Le Blanc): On suspend l'amendement qui a été adopté et l'article 13 également. On y reviendra plus tard.

L'article 14 ayant été adopté, nous

passons maintenant à l'article 15.

M. Garon: L'article 14 a été adopté aussi?

M. Maltais: Oui, oui. Moi, j'ai voté pour. Vous, je ne le sais pas.

Il est de concordance avec l'article 10, on n'a pas le choix.

Extension d'un accord de commercialisation

M. Garon: On est rendu à l'article 15. L'article 15 dit: "Le gouvernement peut, dans le cas visé à l'article 13 ou à la requête de la majorité des entreprises engagées dans la transformation de produits marins désignés dans un accord de commercialisation, étendre l'application de cet accord à l'ensemble des entreprises engagées dans la transformation de ces produits."

M. Maltais: Si on veut être conséquent, M. le ministre, on pourrait retarder l'adoption de l'article 15 tant que vous n'aurez pas déposé votre amendement sur l'article 13.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas la même chose. Pour l'article 13, je vous ai dit ce que je voulais faire. Il semble que l'amendement que je proposais n'était pas aussi précis que j'aurais voulu. C'est simplement pour que le gouvernement puisse, à l'extérieur de 2 ans, lui-même déterminer le délai. Le délai pourrait être de 6 mois, 3 mois, 1 an, 2 ans, sans dépaser 2 ans, pour permettre l'extension de l'accord de commercialisation.

Mais l'article 15 c'est autre chose.

M. Maltais: Parce que, avec l'article 13, vous pouvez étendre un décret, même s'il y a majorité. Moi, tant que je n'aurai pas l'amendement écrit en bonne et due forme, je suis contre.

Le Président (M. Le Blanc): M. le ministre.

M. Garon: Moi, je suis pour.

M. Maltais: Je vais encore perdre.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 15 est adopté? Est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Maltais: Non.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté sur division.

J'appelle maintenant l'article 16. M. le ministre.

M. Garon: Article 16: "Cette requête est adressée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et doit être accompagnée d'une copie de l'accord de commercialisation."

M. Maltais: Cela fait partie de la même lignée que l'article 19, ce sont encore des pouvoirs discrétionnaires. Moi, je suis contre.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté sur division. Article 17?

M. Garon: "Le ministre fait publier à la Gazette officielle du Québec l'accord de commercialisation avec un avis que la requête lui a été adressée et que toute objection à celle-ci doit être formulée au ministre dans les 30 jours de la date de la publication de l'avis."

M. Maltais: Encore là, c'est le ministre qui reçoit et qui juge les objections. Il est partie et juge en même temps. Il n'y a pas d'audition formelle des gens qui présentent la requête.

M. Garon: Pas du tout, le ministre a publié la requête.

M. Maltais: II n'y a pas d'audition formelle des gens qui présentent la requête.

M. Garon: Pas du tout, le ministre a publié un avis disant qu'il était d'accord avec la requête qui lui a été adressée, mais que, s'il y en avait qui avaient des objections, de les lui formuler, parce qu'il va aller au Conseil des ministres avec tout cela et qu'il doit se faire une idée là-dessus. Tout ce qu'on demande aux gens qui ont des objections, c'est de nous le dire. Si je comprends bien ce que vous souhaitez, c'est exactement ce qui est là.

M. Maltais: Mais l'office a à vous faire la requête et c'est vous qui accordez le permis. Vous êtes juge et partie.

M. Garon: Non.

M. Maltais: Qui accorde le permis à l'office? C'est vous.

M. Garon: Non.

M. Maltais: C'est qui?

M. Garon: Le gouvernement.

M. Maltais: Le gouvernement et le ministre, dans la désignation, il n'y a pas une grosse différence.

M. Garon: Vous me donnez plus de pouvoirs que je n'en ai.

M. Maltais: C'est bien inscrit: "lui est adressée". Elle est adressée à qui? Ce n'est pas assez clair. Il faudrait que ce soit inscrit: "adressée au gouvernement" ou "adressée au ministre", si cela revient au même.

M. Garon: Le ministre reçoit la requête. Il fait une partie des procédures avant de les fournir au gouvernement, mais il doit présenter la requête au gouvernement qui va décider finalement.

M. Maltais: C'est le ministre qui décide si, oui ou non, il y a un office de commercialisation. Entre vous et moi, M. le ministre, vous savez très bien qu'en termes pratiques c'est cela. Je suis contre.

M. Garon: Concrètement, le ministre a la confiance du gouvernement. Autrement, il ne l'est plus.

M. Maltais: C'est justement, il est juge et partie. C'est ce que je vous dis.

M. Garon: II n'est pas juge et partie, c'est-à-dire que le gouvernement va tenir compte de son point de vue.

M. Maltais: Qui régit l'office? C'est le ministre. Les gens demandent au ministre de créer un office et c'est lui qui édicté les conditions dans les articles précédents.

M. Garon: Non.

M. Maltais: Voyons, on vient d'en adopter plusieurs, on est rendu à l'article 15.

M. Garon: Non, ce sont les gens eux-mêmes qui formulent les conditions.

M. Maltais: Non, il n'y a même pas d'audition formelle là-dedans. Les gens présentent une requête et c'est à votre discrétion.

Le Président (M. Le Blanc): II n'y a pas d'autres interventions? L'article 17 est-il adopté?

M. Maltais: Non.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 18. M. le ministre.

M. Garon: "Le ministre peut ordonner la tenue d'une enquête sur le bien-fondé de la requête ou de toute objection qui lui a été formulée." Vous voyez comme le ministre est prudent.

M. Maltais: Elle est facultative.

M. Garon: Mais s'il n'en a pas besoin...

M. Maltais: II ne spécifie pas la nature de l'enquête.

M. Garon: Non.

M. Maltais: II n'y a aucun délai imparti au ministre et aucune obligation de faire un rapport d'enquête et il n'a pas à motiver sa décision. Il n'est même pas obligé de consulter l'office. Il a des pouvoirs discrétionnaires et totalitaires, amen. C'est cela.

M. Garon: Vous exagérez.

M. Maltais: Non, c'est ce que cela signifie.

M. Garon: Non.

M. Maltais: Oui, en tout cas, cela dépend de la lecture qu'on en fait. "Le ministre peut ordonner la tenue d'une enquête..." C'est donc facultatif s'il peut, dans certains cas. Cela va?

M. Garon: S'il n'en a pas besoin...

M. Maltais: Oui, mais s'il le juge nécessaire, il peut en ordonner une et, s'il ne le juge pas nécessaire, il n'en ordonne pas. C'est facultatif. On s'entend là-dessus. Il n'y a aucun délai imparti au ministre et aucune obligation de faire rapport et il n'a pas à motiver sa décision. Supposons que vous demandiez une enquête, vous n'avez même pas à consulter l'office. Peut-être qu'en pratique cela n'arrivera pas, mais, dans la loi, il faut que ce soit spécifié plus clairement que cela. Une loi, c'est pour durer, on ne la change pas tous les trois jours. C'est clair et net que c'est cela. Cela donne des pouvoirs très discrétionnaires au ministre. Cela fait partie de la lignée de ses pouvoirs. C'est à cause de cela que je suis contre.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: C'est à cause de cela que je suis contre.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 18 est-il adopté? Contre, cela veut dire sur division. J'appelle maintenant l'article 19. M. le ministre.

M. Garon: L'article 19 dit: "À l'expiration du délai prévu à l'article 17 ou, s'il y a lieu, après la tenue d'une enquête, le ministre peut, s'il le juge dans l'intérêt public, recommander au gouvernement d'approuver la requête et d'adopter un décret à cette fin." (16 h 45)

M. Maltais: Je m'excuse. Il y a quelqu'un qui est venu me parler. Je dois relire l'article.

Cet article est de la même consonance que 18. Étant donné que le ministre contrôle à peu près tout dans le domaine des pêches, cela ouvre une porte à des intérêts politiques. Il s'agit des entreprises que lui contrôle. Donc, vous contrôlez beaucoup dans le domaine des pêches. Cela vous permet de surveiller d'abord et avant tout vos intérêts politiques, comparé à l'entreprise privée. C'est encore un pouvoir discrétionnaire absolu du ministre. Vous n'êtes pas capable d'avoir une loi pour qu'un citoyen ait une chance de se retrouver là-dedans. C'est le ministre qui a tous les pouvoirs. Cela fait partie de la même lignée que les autres. Dans ce paragraphe, la section 2, c'est uniquement cela.

M. Garon: Je suis surpris de vous entendre parler comme cela.

M. Maltais: Vous n'êtes pas surpris, lisez votre loi comme il le faut.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi. Vous êtes en contradiction avec votre chef. Votre chef était dans les territoires maritimes et il a dit qu'être ministre de l'Agriculture, c'était trop d'ouvrage, que le ministre ne contrôle rien dans les pêches. Vous dites que je contrôle tout. Il faudrait que vous vous ajustiez.

M. Maltais: Non, ce n'est pas cela qu'il a dit. Il a dit que vous aviez trop d'ouvrage et que vous ne vous occupiez pas des pêches, que ce n'était qu'un "side line" pour vous et c'est vrai.

M. Garon: Le député de Maskinongé dit que je ne m'occupe que des pêches, que je n'ai pas le temps de m'occuper de l'agriculture. Alors, de quoi est-ce que je m'occupe le plus? Des pêches ou de l'agriculture?

M. Maltais: Moi, je vous dis ce que le chef a dit en fin de semaine. J'y étais; vous, vous n'y étiez pas. Vous n'allez pas dans les Maritimes. Vous y allez l'hiver et, nous aussi, nous y allons l'hiver.

M. Garon: Le chef hors les murs est allé manger du homard aux îles.

M. Maltais: Déclenchez des élections et il sera ici dans 28 jours.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Déclenchez des élections et il sera ici dans 28 jours.

M. Garon: C'est plus que 28 jours, des élections.

M. Maltais: Le nôtre a hâte de rentrer et, pour moi, le vôtre a hâte de sortir. C'est non sur l'article 19.

M. Garon: On en a encore pour deux ans, deux budgets.

M. Maltais: Ne dites pas cela à la population. Vous la ferez mourir.

M. Garon: Vous gagnez trop vite. Il ne faut pas vendre la peau de l'ours. À l'automne 1980, les libéraux gagnaient.

Le Président (M. Le Blanc): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maltais: Ce n'est pas moi qu'il faut remettre à l'ordre, M. le Président, c'est le ministre.

Le Président (M. Le Blanc): II me faudrait un marteau.

M. Garon: II faut gagner quand il y a des élections, pas quand il n'y en a pas.

M. Maltais: La prochaine fois, on verra cela. Je n'étais pas là en 1981, je suis arrivé en 1983.

Le Président (M. Le Blanc): À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 19?

M. Garon: II y en a qui sont entrés en cours de route, entre 1976 et 1981.

M. Dupré: Ils n'ont pas été là longtemps. Quelques mois.

M. Garon: C'est cela. Ils pourront dire qu'ils ont vu le parlement.

M. Maltais: Le prochain scrutin nous le dira. Vous placotez pour rien: pour une fois, ce n'est pas vous qui jugez, c'est le peuple.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Maltais: Vous êtes habitués à juger.

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 20.

M. Garon: Article 20: "Un décret d'extension d'un accord de commercialisation peut prévoir que cet accord s'applique, en tout ou en partie, aux entreprises engagées dans la transformation de produits marins désignés dans cet accord qui n'étaient pas parties à celui-ci. "Le gouvernement peut, pour faciliter l'application du décret d'extension, apporter, par ce décret, les modifications nécessaires à l'accord de commercialisation et prévoir les mesures d'application transitoires. "Il peut également limiter l'application du décret aux entreprises de transformation qu'il indique."

M. Maltais: Alors, une fois que le ministre a fait enquête, il peut recommander ce que bon lui semble. C'est normall C'est lui qui a fait son enquête.

M. Garon: À un moment donné, moi, je pourrais vous dire..

C'est un peu comme le député...

M. Maltais: L'extension d'une partie de l'accord, l'établissement des mesures transitoires non définies et, même, la sélection des entreprises qui pourraient être parties de l'accord.

M. Garon: C'est cela.

M. Maltais: Si cela peut avoir l'assentiment des parties de l'accord originalement et de la majorité des entreprises concernées, il n'y a pas d'appel, de procédure d'opposition, de décision. C'est encore un pouvoir absolu dans la même lignée. Les gens n'ont jamais de chance de dire un mot avec vous. Je ne comprends pas cela. Vous passez votre temps à légiférer sur le dos du pauvre monde.

M. Garon: On les consulte à tour de bras.

M. Maltais: La consultation! Faites donc une commission parlementaire sur le 48.

M. Garon: Vous me faites penser au député de Brome-Missisquoi. Vous vous rappelez comme il parlait contre SOQUIA, c'était épouvantable et le diable à quatrel

S'il y a une entreprise qui se développe dans le congelé dans son comté, c'est grâce à SOQUIA. J'avais fait une menace dans le temps, j'avais dit: Lorsqu'il y aura une autre demande, je ne dirai pas oui tant que vous ne m'aurez pas demandé de dire oui. J'ai une autre demande dans son comté pour SOQUIA. Il y a plusieurs emplois qui dépendent de cela. Je me demande si je ne devrais pas dire: Tant que le député ne me l'aura pas demandé, on dira non. C'est le député du comté. Il y a une demande et un projet d'expansion d'une usine, à condition que SOQUIA dise oui...

M. Maltais: La vengeance...

M. Garon: ...à condition que le gouvernement dise oui. Pardon?

M. Maltais: ...la dictature, le patronage. C'est votre ligne de conduite. C'est ce que vous voulez faire.

M. Garon: Non, non, non. Ils disent: Encore des entreprises du gouvernement!

M. Maltais: Vous êtes un gouvernement comme cela. On a vu M. Biron, hier; vous avez vu votre grand "chum" de l'Industrie et du Commerce. C'est cela, la crainte. Vous faites peur à bien du monde, mais vous ne me faites pas peur pantoute.

M. Garon: Je ne fais peur à personne.

M. Maltais: Cela ne me dérange pas un poil sur la tête. Les pêcheurs ne peuvent pas parler; tous leurs dossiers sont sur votre bureau. Pour les propriétaires d'usine, c'est la même affaire; ils ont tous des dossiers et ils ne sont que 58.

M. Garon: Ah non! Les pêcheurs ont peur des permis de De Bané.

M. Maltais: Cela ne me dérange pas un poil. Si vous avez quelque chose à dire au député de Brome-Missisquoi, allez le lui dire.

M. Dupré: Un libéral qui parle ainsi du patronage!

M. Maltais: Écoutez, votre ami, M. Biron, n'est quand même pas un exemple de transparence. Il a demandé à son gars de démissionner par téléphone.

M. Dupré: Vous avez été élu en 1983, mais vous n'êtes pas venu au monde en 1983.

Vous n'avez pas vu ce qui s'est passé entre 1970 et 1976?

M. Maltais: Non, non, non.

Le Président (M. Le Blanc): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on va revenir à la pertinence du débat.

M. Maltais: II n'est même pas dans la loi.

M. Garon: Quand il fallait que les gars donnent 1 $ l'heure à la caisse électorale pour des heures de "bull"!

M. Dupré: Où était-il dans ce temps-là?

M. Garon: Les bureaux d'ingénieurs étaient choisis. C'étaient des bureaux fondés par des députés libéraux. Ils avaient des contrats.

M. Maltais: Ils avaient quoi?

M. Garon: C'étaient deux bureaux libéraux qui avaient 4 800 000 $ sur 6 500 000 $.

M. Maltais: Soyez donc logique, parce qu'on pourrait vous en énumérer. On n'est pas dans un discours politique. On pourrait vous en énumérer des cas et des cas. Vous avez votre collègue qui est entré depuis deux jours. Vous en avez tous honte, votre cofondateur. Laissez-nous donc tranquilles avec cela.

M. Garon: Comment cela?

M. Maltais: Comment cela? Comment cela? Rien qu'à vous voir la face ce matin et hier.

M. Garon: Pourquoi?

M. Maltais: Arrêtez. On ne fera pas de discussion politique. On parle d'un projet de loi qui est de l'intérêt des entreprises.

Le Président (M. Le Blanc): J'inviterais les membres de la commission à revenir à la pertinence du débat.

M. Maltais: Si on veut faire un débat politique, on va changer de côté de la table et on va en faire un bon. Point.

M. Garon: Vous, vous êtes bon dans le sexe surtout. On voit que vous vous spécialisez dans les sex-bars.

M. Maltais: Ah non! Ce n'est pas moi qui suis le spécialiste là-dedans; c'est le premier ministre. C'est lui qui l'a déclaré en Chambre.

M. Garon: Vous parlez juste de cela.

M. Maltais: Avez-vous honte de votre cofondateur?

Le Président (M. Le Blanc): Comme on ne discute plus sur l'article 20, je demande si l'article 20 est adopté.

M. Dupré: Adopté.

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 21.

M. Garon: 21. "La durée d'un décret d'extension ne peut excéder dix ans."

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Saguenay, avez-vous des commentaires?

M. Garon: C'est-à-dire de dix ans en dix ans. Quand on parle d'un décret d'extension pour dix ans...

M. Maltais: C'est justement.

M. Garon: ...après cela, quand les dix ans sont faits, on peut demander un autre décret d'extension pour encore dix ans. Cela peut aller de dix ans en dix ans.

M. Maltais: Cela devrait être spécifié dans la loi.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Cela devrait être spécifié dans la loi.

M. Garon: C'est ce que cela veut dire.

M. Maltais: C'est ce que vous dites, mais ce n'est peut-être pas cela. Dans dix ans, vous ne serez certainement plus là.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Dans dix ans, vous ne serez certainement plus là.

M. Garon: Ce ne peut être de plus de dix ans. Chaque fois qu'on fait un décret d'extension, cela peut être pour cinq ou dix ans, mais cela ne peut pas dépasser dix ans.

M. Maltais: De dix ans en dix ans, comme vous le dites, cela fait 20 ans.

M. Garon: Non.

M. Maltais: De toute façon, le gouvernement, par l'article 25, peut toujours le modifier.

M. Garon: En tout cas, vous allez voir comment on va l'appliquer au cours des dix prochaines années.

M. Maltais: C'est nous qui allons être pris pour l'appliquer, pas vous.

M. Garon: On va faire la jurisprudence.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 21 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté.

J'appelle maintenant l'article 22.

M. Garon: 22. "Le gouvernement peut, après avoir consulté l'office de commercialisation, et sur la recommandation du ministre, prolonger le décret d'extension pour une durée qui ne peut excéder celle du décret initial. "Le décret de prolongation entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec."

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 22? L'article 22 est-il adopté?

M. Dupré: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle maintenant l'article 23.

M. Garon: 23. "Un décret pris conformément à la présente section entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique. "À compter de l'entrée en vigueur de ce décret et dans la mesure que celui-ci le détermine, l'accord de commercialisation et, le cas échéant, toute modification apportée à l'accord par ce décret, lie toute entreprise engagée dans la transformation de produits marins désignés dans cet accord."

M. Maltais: C'est de concordance avec l'article 12.

M. Garon: C'est la mécanique.

M. Maltais: Redondance avec les articles 15 et 20. D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 23 est adopté.

J'appelle maintenant l'article 24.

M. Garon: L'article 24 dit: "L'office de commercialisation est tenu de transmettre à chaque entreprise engagée dans la transformation de produits marins désignés dans l'accord, dans les 30 jours de la publication du décret, un exemplaire de l'accord de commercialisation et du décret d'extension."

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Nous passons à l'article 25.

M. Garon: L'article 25 dit: "Le gouvernement peut, après avoir consulté l'office de commercialisation et sur la recommandation du ministre, modifier un décret d'extension. "Une modification à un tel décret adoptée en vertu du présent article entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec, ou à toute date ultérieure qu'il indique."

M. Maltais: II y a du stock là-dedans.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: II y a du stock là-dedans.

M. Garon: Comment cela? Il n'y a rien là.

M. Maltais: II n'y a rien là. C'est le ministre et le gouvernement qui ont le pouvoir discrétionnaire de modifier l'accord.

M. Garon: Bien oui.

M. Maltais: Ils peuvent imposer une consultation auprès de l'office.

M. Garon: C'est cela.

M. Maltais: Le droit de veto est fondé sur l'article 33. Allons voir l'article 33 pour voir ce qu'il dit.

M. Garon: C'est exact.

M. Maltais: L'office, légalement, n'est pas tenu d'organiser un référendum pour savoir.

M. Garon: II "peut, après avoir consulté l'office de commercialisation."

M. Maltais: L'office n'est pas tenu de consulter ses membres.

M. Garon: Pardon? L'office comprend tout le monde, vous le verrez tantôt. C'est quoi l'office? C'est tout le monde.

M. Maltais: II n'y a pas de procédure, si les gens ne sont pas d'accord, pour manifester leur opposition. Le ministre et le gouvernement peuvent agir unilatéralement dans ce cas-là.

M. Garon: Voyons donc! Ce ne serait pas imaginable; le fédéral fait cela, pas nous.

M. Maltais: Tabarouette! Le pouvoir absolu, totalitaire. Duplessisme.

M. Garon: Pardon? Qu'est-ce que vous dites?

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Sur

division. J'appelle l'article 26.

M. Garon: Article 26: "Le gouvernement peut, après avoir consulté l'office de commercialisation et sur la recommandation du ministre, mettre fin à l'extension d'un accord de commercialisation. "Le décret d'extension cesse d'avoir effet à compter de la date de la publication d'un avis en ce sens à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique."

M. Maltais: Le gouvernement peut, après avoir consulté; s'il décide de ne pas consulter, c'est unilatéral. Encore un pouvoir...

M. Garon: Bien non, la loi l'oblige à consulter.

M. Maltais: "Peut". Ce serait marqué "doit".

M. Garon: Bien non.

M. Maltais: Le gouvernement peut.

M. Garon: II peut mettre fin; le mot "peut" ne s'applique pas à la consultation.

M. Maltais: II peut, après avoir consulté...

M. Garon: II est obligé de consulter. Le mot "peut" ne s'accorde pas avec consultation; il s'accorde avec les mots "mettre fin". Il va falloir vous faire suivre des cours de lecture.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Nous passons au chapitre III et j'appelle l'article 27.

Office de commercialisation Constitution et organisation

M. Garon: Article 27: "Un office de commercialisation est constitué à compter de la date de la publication de l'avis approuvant un accord de commercialisation prévu à l'article 11, ou à toute date ultérieure qu'il indique."

M. Maltais: II n'y a rien là.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 27 est-il adopté?

M. Maltais: II y a redondance.

D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 28. M. le ministre.

M. Garon: Je regarde cela. C'est un article qui a été fait spécialement pour le député de Saguenay. Il dit: "Un office est une corporation."

M. Maltais: II est donc drôle! Il ferait un bon représentant au théâtre de "Trois Sous", pas au "Quat' Sous".

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Maltais: Ce n'est pas sur n'importe quel plan. D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle maintenant l'article 29.

M. Garon: Article 29: "Toutes les parties signataires d'un accord de commercialisation approuvé par le gouvernement conformément à la présente loi sont membres de l'office." Vous voyez que tous les gens sont membres de l'office.

M. Maltais: Je comprends; il y a un décret qui les oblige.

M. Garon: Toutes les parties signataires d'un accord approuvé par le gouvernement sont membres de l'office. (17 heures)

M. Maltais: Même ceux qui ne le veulent pas.

M. Garon: Non, toutes les parties signataires.

M. Maltais: Par décret, on étend cela aux autres. Voyons donc!

M. Garon: Ah, ce n'est pas fait. On n'en est pas là. Là, les signataires sont membres.

M. Maltais: Le projet de loi, je l'ai lu au complet. Je ne le lis pas au fur et à mesure.

M. Garon: On adopte les articles un par un. Celui-là, vous allez être unanime. Vous ne pourrez pas être contre cela.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Maltais: Non, on ne réfère pas aux usines et aux corporations qui peuvent posséder une usine, au détenteur de permis en vertu de l'article 59 là-dedans. Les

parties prenantes peuvent, par hypothèse, "sous-contracter" toute leur production à Québec et ailleurs. Vont-elles mettre en marché leurs produits qu'elles vont importer d'ailleurs? Il n'y a rien de prévu pour cela. Rien ne prévoit que les entreprises qui se verront imposer l'accord deviendront membres de l'office. Elles vont y être par décret, mais le seront-elles à part entière? On ne le sait pas. Je suis contre. On essayait de nous passer un sapin.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 29 est-il adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 30.

M. Garon: L'article 30: "Les membres de l'office élisent chaque année, parmi eux, un président et un vice-président, ainsi que tout autre officier dont les règlements de l'office prévoient l'élection. "Ils nomment également, à chaque année, un vérificateur."

Vous ne pouvez pas être contre cela.

M. Maltais: Cela réfère aux articles 45 et 46.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que tout le monde est d'accord pour l'adoption de l'article 30?

M. Maltais: Attendez un peu, M. le Président.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 31.

M. Maltais: Ce n'est même pas la loi. Il est en train d'écrire des lettres à ses électeurs. Attendez un peu, M. le Président, je n'ai pas fini. On n'est pas si pressés que cela. Si le ministre était arrivé à 15 heures, on ne serait pas obligés de rouler comme on le fait.

Le Président (M. Le Blanc): Excusez, si j'ai...

M. Garon: J'avais un gros projet à défendre au Conseil des ministres, c'est pour cela que j'ai retardé un peu.

Le Président (M. Le Blanc): J'ai présumé que l'article 30 était adopté, mais ce n'est pas réglé.

M. Maltais: Je n'ai pas fini. Il faut que je fasse référence à mes références.

Le Président (M. Le Blanc): La parole est au député de Saguenay...

M. Maltais: Je n'ai pas 25 fonctionnaires en arrière. Je suis obligé de travailler.

Le Président (M. Le Blanc): ...sur l'article 30 qui n'est pas encore adopté.

M. Maltais: Je suis en train de vérifier mes notes. Si j'ai mis des notes, il doit y avoir une raison.

M. Garon: Vous avez de la misère à les lire. Il y en a qui écrivent mal.

M. Maltais: C'est sûr que j'écris mal.

M. Garon: Est-ce Mlle Laplante qui reste dans mon comté qui est censée écrire cela?

M. Maltais: Non.

Une voix: Elle écrit bien, elle!

M. Maltais: Le vérificateur là-dedans devient quasiment un fonctionnaire, à toutes fins utiles. Je suis contre.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 30 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 31.

M. Garon: "Les membres de l'office peuvent élire, parmi eux, un comité exécutif composé d'au moins trois membres. Le président du conseil d'administration en est membre de droit et président. "Le comité exécutif exerce tous les pouvoirs qui lui sont délégués par règlement de l'office. "Ce règlement doit être soumis à l'approbation du ministre. Il entre en vigueur à la date de cette approbation."

M. Maltais: C'est une redondance avec les articles 38 et 39, mais surtout avec l'article 38. Il faut lire les articles bien attentivement là-dedans. Cela a l'air bien simple, l'article 31, mais si on réfère à l'article 38, il dit: "L'office peut adopter des règlements pour sa régie interne et son administration." C'est le Conseil exécutif. Encore là, ces règlements doivent être soumis au ministre, à sa majesté impériale.

M. Garon: Et puis? Cela épargne de l'argent. Le ministre n'est pas payé plus cher et on évite une régie.

M. Maltais: Non, justement.

M. Garon: S'il y avait une régie, l'Opposition se serait plainte.

M. Maltais: Justement, si c'était dans les mains d'une régie, ce serait plus

rassurant pour les propriétaires d'usines.

M. Garon: Oui, mais, après cela, vous faites des discours contre les régies en disant qu'on crée trop de régies. On n'en crée pas et on dit: Le ministre va jouer le rôle.

M. Maltais: No.

M. Garon: Ils ne sont pas plus contents. On épargne des fonds.

M. Dupré: Ils veulent en enlever.

M. Maltais: Est-ce qu'on pourrait suspendre nos travaux pour deux secondes, M. le Président?

Le Président (M. Le Blanc): Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise de la séance à 17 h 14)

Le Président (M. Le Blanc): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous étions rendus à l'étude de l'article 31.

M. Garon: L'article 31 se lit comme suit: "Les membres de l'office peuvent élire, parmi eux, un comité exécutif composé d'au moins trois membres. Le président du conseil d'administration en est membre de droit et président. "Le comité exécutif exerce les pouvoirs qui lui sont délégués par règlement de l'office. "Ce règlement doit être soumis à l'approbation du ministre. Il entre en vigueur à la date de cette approbation."

M. Maltais: Le comité exécutif est élu par les membres signataires, si je ne me trompe pas...

M. Garon: C'est cela.

M. Maltais: ...et non par le conseil d'administration.

M. Garon: Le conseil d'administration est formé des membres signataires.

M. Maltais: Non, ceux qu'il aura englobés par décret ne pourront jamais être membres de l'exécutif.

M. Garon: Mais on n'est pas dans ce cadre-là ici.

M. Maltais: En théorie, les membres du conseil, de l'exécutif, ne sont pas obligatoirement membres du conseil d'administration.

M. Garon: On n'est pas dans ce cadre-là.

M. Maltais: Pardon?

M. Garon: On n'est pas dans ce cadre-là.

M. Maltais: Sauf le président, naturellement, parce que le président l'est d'office.

M. Garon: On va le dire plus loin. M. Maltais: À l'article 38. M. Garon: Non, pas à l'article 38. M. Maltais: À l'approbation.

M. Garon: C'est cela, les gens pour qui le décret va étendre l'accord ne sont pas membres. S'ils veulent l'être, ils n'auront qu'à signer l'accord.

M. Maltais: En théorie, ceux qui ne le signeront pas et qui sont englobés ne pourront jamais devenir membres de l'exécutif.

M. Garon: À ce moment-là, ils pourront le signer.

M. Maltais: C'est une épée de Damoclès.

M. Garon: Je ne veux pas les forcer à être membres.

M. Maltais: Non, vous ne les forcez pas; vous les incluez par décret. Oui, vous les incluez par décret.

M. Garon: Oui, mais ils ne sont pas obligés d'être membres.

M. Maltais: S'ils ne signent pas l'accord, ils ne pourront jamais être membres du conseil d'administration. Ils vont faire partie d'un office par décret.

M. Garon: Oui. Ils pourront être membres.

M. Maltais: C'est un mariage de force. Cela ne fait pas des enfants forts.

M. Garon: Je ne sais pas. Aux Indes, les gens faisaient cela et cela faisait des mariages heureux.

M. Maltais: Pardon?

M. Garon: Aux Indes, ils ont fait cela et j'ai l'impression que leurs mariages sont plus durables que les nôtres.

M. Maltais: Je ne sais pas, je n'y suis jamais allé.

Le Président (M. Le Blanc): Nous revenons maintenant à l'article 31. Est-il adopté?

M. Maltais: Non.

Le Président (M. Le Blanc): Sur division. J'appelle l'article 32.

M. Garon: "Le quorum à une assemblée de l'office est d'au moins la moitié des membres, dont le président ou le vice-président. "S'il y a partage, le président ou en cas d'empêchement de ce dernier, le vice-président, à voix prépondérante."

M. Maltais: II n'y a rien là.

M. Garon: II n'y a rien là. (17 h 15)

Le Président (M. Le Blanc): L'article 32 est adopté. J'appelle maintenant l'article 33.

M. Garon: L'article 33 est le même genre d'article qu'on retrouve dans la plupart des organismes. Il dit: "Tout membre de l'office a droit à un vote à une assemblée de l'office. "Un membre de l'office peut avoir droit à un vote additionnel selon la quantité et la valeur des produits marins de ce membre qui ont été expédiés au cours d'une même année. "L'office accorde ainsi à un membre, au début de chaque année financière, un vote additionnel pour chaque quote-part de 10% que représente la moyenne des pourcentages de la quantité et de la valeur des produits marins de ce membre qui ont été expédiés au cours de l'année précédente établie en regard de la quantité totale et de la valeur totale de ces produits qui ont été expédiés par l'ensemble des membres de l'office au cours de cette même période."

C'est une formule sophistiquée afin d'assurer une représentation équilibrée des entreprises, en tenant compte du volume qu'elles traitent. On trouve des dispositions qui ressemblent un peu à cela dans...

M. Maltais: L'Office du...

M. Garon: ...des lois coopératives.

M. Maltais: L'Office du crédit agricole.

M. Garon: Non, dans les lois coopératives.

M. Maltais: L'Office du crédit agricole.

Oui.

M. Garon: Dans les lois coopératives, on trouve ce genre de mesures pour essayer d'assurer une plus grande équité dans la représentation.

M. Maltais: Sauf qu'il y a un problème.

M. Garon: C'est un peu le principe d'un vote, un membre, mais en essayant de lui apporter un certain correctif en tenant compte qu'il y a des membres qui peuvent traiter des volumes complètement différents et en donnant une certaine pondération aux quantités et aux valeurs traitées.

M. Maltais: II y a un problème majeur. En raison des quotas, des parts de vote aux quotas, 50% des membres peuvent prendre le contrôle de l'office, même pas 50%. Les autres n'auront plus jamais un mot à dire là-dedans.

M. Garon: Pourquoi pas? M. Maltais: Bien oui! M. Garon: Bien non!

M. Maltais: Regardez cela comme il faut.

M. Garon: Non, non, non.

M. Maltais: Bien oui! C'est la façon de calculer les quotes-parts qui est établie à l'article 61 et qui permet à ces gens de pouvoir prendre le contrôle de l'office et les autres, les petits, vont encore payer la facture.

M. Garon: Bien non!

M. Maltais: Bien oui! Regardez ce que vous dites à l'article 61.

M. Garon: Voyons donc!

M. Maltais: Bien oui. "Aux fins de déterminer le nombre de votes additionnels auquel peut avoir droit un membre d'un office de commercialisation en vertu de l'article 33 - c'est bien de 33 qu'on discute - au cours de la première année financière de cet office, le calcul de la quote-part de 10% se fait en établissant la moyenne des pourcentages de la quantité et de la valeur des produits marins de ce membre qui sont désignés dans l'accord de commercialisation et qui ont été expédiés au cours de l'année qui précède la constitution de l'office en regard de la quantité totale et de la valeur totale de ces produits qui ont été expédiés par l'ensemble des membres de l'office au cours de cette même période."

M. Garon: Vous avez dû vous fatiguer à chercher des interprétations comme cela.

M. Maltais: Non, on vous interprète comme on le pense, comme on voit.

M. Garon: Non, non, non! Ne me faites pas dire cela.

M. Maltais: Pourquoi ne l'avez-vous pas marqué plus clairement dans votre affaire?

M. Garon: C'est clair à mort!

M. Maltais: Expliquez-moi comment cela va marcher.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Expliquez-moi cela tout de suite, sans l'intervention de votre sous-ministre.

M. Garon: Lequel, l'article 33 ou... M. Maltais: L'article 33.

M. Garon: L'article 33, c'est bien simple. Si, par rapport à un ensemble, un membre représente une quote-part, 30%, par exemple, il aurait droit à un vote additionnel par quote-part de 10%, mais comme nous avons inclus dans l'article les deux aspects, l'aspect de la valeur et l'aspect du volume, habituellement, lorsque ce sont de gros volumes, la valeur n'est pas forte.

Parlons, par exemple, des entreprises qui traitent le sébaste, comme Madelipêche. La valeur du sébaste n'est pas forte, c'est une valeur très faible à la livre; alors, il y a un gros volume, il y a une valeur plus faible.

Une entreprise, d'un autre côté, qui traite du homard, elle a un volume beaucoup plus faible, mais une valeur beaucoup plus grande. Le homard peut être évalué à ce moment-là, mettons, à 2 $ ou 3 $ la livre. Alors, c'est de la pondération; si l'on fait la moyenne des deux, on additionne tout cela, on fait une moyenne, puis on regarde ce que vous représentez par rapport à l'ensemble; si vous représentez 20%, cela vous donnerait 2 voix additionnelles; si vous représentez 10%, cela vous donnerait 1 voix additionnelle. Alors, comme dans 100%, il n'y a pas beaucoup de 10%, il y en a seulement 10, cela ne peut pas donner beaucoup de voix additionnelles.

Il peut arriver que quelques-uns, pas nombreux, aient une voix additionnelle.

M. Maltais: Voyez-vous, comme vous faites habituellement, maintenant et aujourd'hui...

M. Garon: Quoi?

M. Maltais: À partir de maintenant, aujourd'hui, voyez-vous ce que votre loi laisse sous-entendre?

Vous pouvez déjà ventiler les statistiques pour prévoir le poids relatif de chacune des entreprises, de chacun des offices. Vous pouvez manoeuvrer de façon à privilégier les uns au détriment des autres.

M. Garon: On n'est pas capable. M. Maltais: Ahoui!

M. Garon: Ce sont des statistiques officielles, cela.

M. Maltais: Oui, oui.

M. Garon: On n'est pas pour commencer...

M. Maltais: Vous pouvez mesurer le poids des entreprises. Vous avez les statistiques. Vous savez déjà, dans chacun des offices, lequel a du poids, lequel aura des votes prépondérants. Vous manipulez ces gens-là et, puis, avec 50% ils prennent le contrôle. Pas de problème.

C'est non pour moi.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 33 est adopté? Sur division.

M. Maltais: J'ai raison là-dessus, sur le dernier addenda.

M. Garon: Non.

M. Maltais: Bien oui, j'ai raison.

M. Garon: Non, l'article 61, c'est seulement une mesure transitoire pour la première année.

M. Maltais: Le conseil d'administration ne change pas tous les ans, l'exécutif.

M. Garon: Non, les chiffres sont changés tous les ans. Les pourcentages de votes sont changés tous les ans.

M. Maltais: Cet accord-là pourrait être pour 10 ans, et vous allez vous retrouver 10 ans avec...

M. Garon: Non, les votes sont changés tous les ans, au début de chaque année. C'est marqué paragraphe 3, article 33: "L'office accorde ainsi à un membre, au début de chaque année...". Il commence chaque année à établir les votes de chacun.

M. Maltais: Vous voyez cela à l'article 33.

M. Garon: Bien oui! L'article 33, troisième paragraphe. "L'office accorde ainsi à un membre, au début de chaque année..." On fixe les votes chaque année.

L'article 61 établit seulement que la première année il n'y aura pas de données. La première année, nous n'aurons pas de chiffres.

On a mis l'article 61 pour déterminer, la première année, ce que seront les votes, en vertu aussi d'un autre article que l'on retrouve au début, encore à l'article 6, paragraphe 3 : "indiquer la quantité et la valeur des produits marins désignés dans l'accord que chaque partie a expédiés au cours de l'année précédente." Lorsqu'ils s'organiseront ensemble, l'article 6 prévoit qu'ils indiqueront ces quantités-là. L'article 61, c'est une correspondance avec l'article 6, paragraphe 3. Pour l'avenir, ce seront les chiffres de commercialisation par l'office. L'office aura les chiffres puisque c'est lui qui aura commercialisé les produits. Simplement, c'est une mesure transitoire pour établir la première année.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 33 est-il adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle maintenant l'article 34.

M. Garon: Article 34: "Le vote d'une membre de l'office peut être donné par un fondé de pouvoir. Toutefois, un membre de l'office ne peut être fondé de pouvoir; en plus, un fondé de pouvoir ne peut exercer le droit de vote de plus d'un membre de l'office."

C'est pour éviter des collusions ou des votes bloqués.

M. Maltais: Cela n'empêche pas les entreprises de voter solidairement, mais leur vote sera alors connu. Cela a du bon sens.

Le Président CM. Le Blanc): Est-ce que l'article 34 est adopté? Adopté. J'appelle maintenant l'article 35.

M. Garon: Article 35: "Une décision ...". On a une proposition d'amendement à l'article 35.

M. Maltais: Bon! Je change mon vote à ce moment-là. C'est l'article 35, excusez-moi!

M. Garon: C'est simplement une mauvaise référence à un article. L'article 35 dit: "Une décision du conseil d'administration est prise à la majorité des votes, sauf dans les cas prévus aux articles 36 et 58." L'amendement de l'article 35 dit: "L'article 35 du projet de loi 82 est modifié par le remplacement du numéro 58 par le numéro 49."

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'on peut avoir des copies de l'amendement?

M. Garon: En avez-vous passé une au député de Saguenay?

M. Maltais: Ce ne sera pas long. On va lire 49.

M. Garon: Au député de Kamouraska-Témiscouata? Cela va?

M. Maltais: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté? Adopté.

L'article 35 tel que modifié est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Maltais: Un instant. L'article 35 se rapporte directement à 58 et à 58 on dit qu'une décision du conseil d'administration est prise à la majorité des votes, sauf dans le cas prévu...

M. Garon: 58 est changé par l'amendement.

Le Président (M. Le Blanc): Cela devient 49. La référence est à 49 est non à 58, à la suite de l'amendement.

M. Garon: Qu'est-ce que vous aviez vu sur vos notes concernant 58?

M. Maltais: J'avais une corrélation avec l'article 48. Voyez-vous? Vous en aviez une avec 58 et 49. Vous avez changé trois fois. Il faut prendre le temps de se retrouver. Il n'y en a pas un qui est d'accord.

M. Garon: Non, non.

M. Maltais: C'était 58. J'avais fait la corrélation avec 58. Mais, là, vous me dites 49, cela change de "trail".

M. Garon: Ah oui! Mais à...

M. Maltais: II faut prendre le train.

M. Garon: ...58, cela ne pouvait pas marcher, il n'y a pas de vote.

M. Maltais: C'est pourtant cela que vous aviez marqué.

M. Garon: C'est une erreur d'impression.

M. Maltais: Oui. Il faut prendre le temps de vérifier. Sur division, pour le moment. J'y reviendrai à un moment donné.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'on l'adopte ou on ne l'adopte pas?

M. Maltais: On va y revenir. Il n'y a pas seulement ici que l'on peut y revenir, il y a à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Le Blanc): D'accord. L'article 35 est adopté sur division. J'appelle l'article 36.

M. Garon: L'article 36: "Une modification à un accord de commercialisation doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'office réunis en assemblée spéciale."

C'est cela, l'affaire, les deux tiers. C'est l'article qui demande les deux tiers, au lieu de la majorité simple qui est la règle. L'accord de commercialisation, c'est l'acte fondamental. Alors, on veut demander un plus gros caractère, un plus grand. Cela donne un caractère plus sécuritaire aux membres que les règles du jeu ne changeront pas.

M. Maltais: Oui, mais vous avez oublié de marquer que cela prend l'accord du gouvernement, maintenant.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Pour apporter une modification de la sorte, cela ne prend pas seulement l'accord des membres de l'office, mais l'accord du gouvernement; vous l'avez dit à l'article 14.

M. Garon: Bien oui, mais l'article 14 est là. (17 h 30)

M. Maltais: Oui, il est là!

M. Garon: Un législateur ne parle pas pour ne rien dire.

M. Maltais: J'espère! Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Garon: Ce qui est dit est dit. M. Maltais: N'en parlons plus!

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Garon: "Dans les cinq jours qui suivent la publication d'un décret d'extension, un office de commercialisation doit convoquer par écrit tous ses membres à une assemblée spéciale afin d'adopter les mesures nécessaires pour assurer l'application de ce décret."

M. Maltais: Et les autres? Ceux qui sont englobés dans le décret, qu'est-ce que vous en faites, vous ne les avisez pas?

M. Garon: C'est un décret d'extension.

M. Maltais: Oui. Qu'est-ce que vous prolongez?

M. Garon: Non, non, il étend...

M. Maltais: Vous étendez cela aux autres entreprises?

M. Garon: Non, non. C'est l'extension dans le temps.

M. Maltais: Non, non. Si vous vous référiez à l'article 20, vous verriez que vous avez le pouvoir de le faire. Vous vous l'êtes donné dans l'article 20.

M. Garon: D'accord. C'est exact, c'est le décret d'extension, mais ce sont les membres qui sont réunis. Les personnes qui peuvent être membres, ce sont celles auxquelles le décret peut être prolongé.

M. Maltais: Sauf que vous ne les prévenez pas. Vous avisez tout le monde, sauf elles.

M. Garon: Les décisions du gouvernement...

M. Maltais: Sont unilatérales.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Sont unilatérales.

M. Garon: Comment cela?

M. Maltais: Si vous allez à l'article 20, vous vous apercevez que les gens englobés par le décret ne sont jamais informés, naturellement. Ils ne sont pas parties prenantes. Les mesures nécessaires, c'est une chose bien vague. Dans une loi, on ne marque pas...

M. Garon: On doit être membre ou on pourra devenir membre. Ils vont devenir membres.

M. Maltais: Ils vont le devenir, je comprends! Par le décret.

M. Garon: Par décret, ils vont devenir signataires et seront convoqués.

M. Maltais: Non, ils ne sont pas obligés

de signer.

M. Garon: Ils ne sont pas obligés.

M. Maltais: S'ils n'ont pas signé l'entente, ils ne seront pas convoqués. Ce sont les autres qui prendront les décisions à leur place. Remarquez que cela ne change pas grand-chose, mais c'est parce qu'ils ne décideront pas quand même. Ils ne pourront pas siéger au comité exécutif.

M. Garon: Mais ils pourront le signer, devenir membres.

M. Maltais: Oui, mais pour devenir membre, il faut qu'ils signent le décret. Vous leur mettez le cou sur la bûche et: Force! Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 37 est adopté. J'appelle maintenant l'article 38.

M. Garon: 38. "L'office peut adopter des règlements pour sa régie interne et son administration. "Ces règlements doivent être soumis à l'approbation du ministre. Ils entrent en vigueur à la date de cette approbation."

M. Maltais: Même une société d'État. Adopté.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Comme une société de la couronne.

M. Garon: Non, c'est un organisme privé, mais il a un caractère public.

M. Maltais: II est privé, mais ces gens n'ont plus beaucoup de liberté.

M. Garon: Non, non. Il y a un cadre. C'est une compagnie privée avec un caractère public, aussi, de sorte que les gens seront contents d'être protégés de cette façon.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté.

M. Maltais: Quand publiez-vous les règlements à ce sujet?

M. Garon: Ah! Mais ce sont leurs règlements à eux.

M. Maltais: Ils ne sont pas publiés à ce moment-là.

M. Garon: Bien non. Il va falloir former l'office avant.

M. Maltais: Non, ils ne sont pas publiés.

M. Garon: Ce sont des règlements de régie interne. Le ministre est là pour voir s'il n'y a pas d'abus, pour protéger les gens. C'est là son rôle. Article 39.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle maintenant l'article 39. M. le ministre.

M. Garon: "Un office de commercialisation exerce notamment les fonctions suivantes: 1° favoriser la commercialisation ordonnée et efficace des produits marins désignés dans un accord de commercialisation; 2° appliquer et administrer, à cette fin, un accord de commercialisation intervenu entre des entreprises de transformation de ces produits; 3° favoriser la production au Québec de produits marins de qualité supérieure; 4° rechercher des débouchés pour des produits marins désignés dans un accord, tout en améliorant les débouchés existants; 5° maintenir un équilibre entre la quantité de produits marins désignés dans un accord de commercialisation qui sont mis sur le marché, les approvisionnements disponibles de produits marins et les besoins du marché; 6° promouvoir la standardisation des produits marins désignés dans un accord de commercialisation; 7° initier des programmes ou participer à des programmes de promotion et de publicité des produits marins désignés dans un accord de commercialisation; 8° favoriser la stabilisation des revenus des entreprises de transformation liées par un accord de commercialisation."

Ce sont des objectifs louables.

M. Maltais: Au paragraphe 6°, la standardisation ne s'appliquera pas nécessairement à toutes les entreprises québécoises, à tous les produits vendus au Québec. Non?

M. Garon: Je sais.

M. Maltais: À chaque pays importateur? C'est standard?

M. Garon: Ah non! C'est au niveau de la commercialisation par l'office. Maintenant, dans la loi 49 on prévoit qu'au niveau des usines il pourrait y avoir la normalisation des produits. Éventuellement, on ne devra pas permettre aux gens d'ailleurs de vendre, au

Québec, des produits d'une qualité inférieure que nos entreprises ne pourront pas vendre.

M. Maltais: Non, mais si c'est un produit de qualité supérieure, comme vous le disiez hier dans votre discours...

M. Garon: Alors, il va satisfaire aux normes. Il n'aura pas de problème.

M. Maltais: ...qui vient de la Nouvelle-Écosse?

M. Garon: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'en Nouvelle-Écosse il y avait quelqu'un qui me disait qu'il aimait le marché de Montréal parce que, si tu fais un produit supérieur, les gens sont prêts à payer plus cher. Je n'ai pas dit que les entreprises de la Nouvelle-Écosse faisaient toutes des produits supérieurs. J'ai dit que quelqu'un me disait cela. En Russie...

M. Maltais: Cela voulait dire cela.

Le Président (M. Le Blanc): Une intervention sur l'article 39? Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Maltais: Un instant! Le paragraphe 8°, la valeur des fonds?

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Au paragraphe 8°.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y a?

M. Maltais: On va le regarder.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: On va le regarder.

M. Garon: Oui, oui. Je m'endors, c'est épouvantable!

M. Maltais: Vous mangez trop le midi. Quelle est la valeur des fonds, compte tenu...

M. Garon: C'est parce que je travaille trop tard le soir et que je commence de trop bonne heure le matin.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Alors, l'article 39 est-il adopté?

M. Maltais: Sur division. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Sur division.

M. Maltais: Oui, monsieur.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 40.

M. Garon: Article 40: "Un office doit, par règlement: 1° établir des normes en vue de standardiser les produits marins désignés dans un accord de commercialisation, y compris l'emballage, ainsi que les modalités d'application de ces normes; 2° établir des normes de qualité selon la nature des produits marins désignés dans un accord de commercialisation ainsi que les modalités d'application de ces normes; 3° établir un fonds pour assurer la stabilisation des revenus des entreprises de transformation de produits marins désignés dans un accord de commercialisation."

M. Maltais: Cela va en faire du monde là-dedans, tantôt.

M. Garon: C'est bon, cela. M. Maltais: Pardon? M. Garon: C'est bon.

M. Maltais: L'office de commercialisation, 49 et le gouvernement fédéral. Le diable est aux vaches là-dedans! De toute façon, c'est le gouvernement qui va contrôler et qui va réglementer ou garantir.

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de règlements là-dedans.

M. Maltais: Pardon?

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de règlements là-dedans.

M. Maltais: Non, mais cela va faire une chicane épouvantable. Vous aurez trois groupes de personnes qui vont contrôler cela.

M. Garon: C'est cela. M. Maltais: Pardon?

M. Garon: Trois groupes qui vont contrôler la commercialisation au Québec.

M. Maltais: Et vos produits extérieurs? M. Garon: Cela va marcher.

M. Maltais: Cela va marcher avec De Bané?

M. Garon: Les produits extérieurs, eux autres?

M. Maltais: Vous marchez main dans la

main avec De Bané.

M. Garon: Comment cela? Pourquoi des produits extérieurs?

M. Maltais: Est-ce que vous pensez que vous allez vendre tout ce poisson sur le marché québécois?

M. Garon: Une bonne partie.

M. Maltais: Bah! Combien? Combien en vendez-vous à l'heure actuelle?

M. Garon: 140 000...

M. Maltais: Non, non, en pourcentage.

M. Garon: Actuellement, 140 000 tonnes pour la consommation de produits marins. On en produit seulement 80 000 tonnes, c'est-à-dire qu'on en mange beaucoup plus qu'on n'en achète au Québec.

M. Maltais: Non, on vend, ici, environ 25% des débarquements.

M. Garon: Oui, on va s'occuper de faire un approvisionnement du marché québécois avec un produit qui va satisfaire aux goûts des consommateurs.

M. Maltais: Vous allez contrôler l'importation.

M. Garon: Non, on n'a pas le pouvoir de contrôler les importations.

M. Maltais: Non. Plus il y a de monde, plus il y a de chicane.

M. Garon: Puis?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 40. Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté sur division. J'appelle l'article 41?

M. Garon: "Un règlement adopté par un office de commercialisation en vertu de l'article 7 et de l'article 40 doit être soumis à l'approbation du ministre. Il entre en vigueur à la date de cette approbation."

M. Maltais: II en a donc bien des pouvoirs, le ministre, là-dedans!

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Cela fait deux heures qu'on est sur les pouvoirs du ministre. J'espère qu'on va arriver tantôt à ce que le propriétaire de l'usine puisse dire son mot.

M. Garon: Voulez-vous un ministre qui fait quelque chose ou un ministre déguisé en courant d'air?

M. Maltais: II n'est pas déguisé en courant d'air. Il est assis sur le siège du conseil d'administration de toutes les entreprises du Québec. Il n'y a plus de place pour les autres.

M. Garon: Puis?

M. Maltais: II n'y a plus de place pour les autres.

M. Garon: Ce qu'il faut, c'est que cela marche.

M. Maltais: Écrase et bonjour la visite! Au diable l'entrepreneurship régional! Rien.

M. Garon: L'entrepreneurship régionall M. Maltais: Ce n'est pas un cadeau. M. Garon: Duquel parlez-vous?

M. Maltais: De l'entrepreneurship des propriétaires d'usines.

M. Garon: De Rivière-au-Tonnerre; vous travaillez avec eux.

M. Maltais: Natashquan, Blanc-Sablon.

M. Garon: Pardon? Natashquan, Blanc-Sablon, cela va venir aussi.

M. Maltais: Cela va venir aussi? M. Garon: Oui, cela va venir aussi.

M. Maltais: Baie-Trinité, qu'est-ce que vous avez fait avec cela? Avez-vous vendu ou acheté cela?

M. Garon: À Baie-Trinité, le caractère de rentabilité n'est pas très fort là-dedans. Ce n'est pas facile.

M. Maltais: C'était conçu pour le hareng et on a modifié cela pour le crabe et cela n'a pas marché. C'est le Québec qui a bâti cela?

M. Garon: Non, les gens l'ont bâti eux-mêmes.

M. Maltais: À qui cela appartenait-il? À des Japonais?

M. Garon: Non, à des gens de la Nouvelle-Écosse.

M. Maltais: Non, ce n'est pas Komo Sea Foods qui a bâti cela.

M. Garon: Je ne le sais pas. Je ne le crois pas.

M. Maltais: C'est de valeur, une belle usine moderne qui se conforme à 49.

M. Garon: Où cela?

M. Maltais: À Baie-Trinité.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Les débarquements que vous faites à Terre-Neuve vous allez venir les faire là pour faire fonctionner l'usine.

M. Garon: On ne les débarque pas à Terre-Neuve.

M. Maltais: Non, jamais. Pas une fois?

M. Garon: Les gens ont débarqué là pour vendre en Europe, mais pas pour y faire travailler le poisson. Ils ont fait cela là parce qu'il y a un port. Ils sont arrêtés là avec leurs bateaux pour prendre le bateau, le Kristina Logos, et le charger dans un autre bateau qui partait pour vendre en Europe ou aux États-Unis, je ne me le rappelle pas. Ils n'ont jamais fait travailler le poisson là. Il y a eu des rumeurs. Je l'ai demandé à plusieurs reprises, mais ils n'ont jamais fait travailler le poisson là. Ce sont des bateaux-usines, le Kristina Logos et le Lumaaq, ils sont traités à bord et pas ailleurs.

M. Maltais: Ces crevettes, où allaient-elles?

M. Garon: Sur d'autres marchés. M. Maltais: Une façon polie.

M. Garon: Je ne me rappelle pas si c'est en Europe ou aux États-Unis, mais c'est un des deux endroits. Où sommes-nous rendus?

M. Maltais: À l'article 42.

Le Président (M. Le Blanc): On est toujours sur l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Garon: Article 42. "Un office peut exercer tous les recours en son nom et, selon le cas, au nom des entreprises engagées dans la transformation des produits marins désignés dans un accord de commercialisation, relativement à l'application d'un accord de commercialisation ou d'un décret d'extension. "Les recours de plusieurs entreprises engagées dans la transformation de produits marins désignés dans un accord de commercialisation contre la même personne peuvent être cumulés dans une seule demande; le cas échéant, le montant total de la réclamation détermine la compétence, tant en première instance qu'en appel."

M. Maltais: À l'article 59, vous allez poursuivre les membres récalcitrants qui auront enfreint les règles.

M. Garon: On est à l'article 42. (17 h 45)

M. Maltais: C'est de la concordance. Je vous le dis: II faut lire cela article par article, mais il faut regarder la loi dans son ensemble.

M. Garon: Oui, il n'y a pas d'erreur.

M. Maltais: Est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche les entreprises de se poursuivre entre elles sur les bases de l'accord, ou à cause du décret d'extension?

M. Garon: Non, on ne touche pas à cela.

M. Maltais: Vous ne pensez pas à cela. Cela ne peut pas arriver.

M. Garon: Non. Si ces gens ont des recours, quelqu'un ne les paie pas...

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 42 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

Comptes et rapports

M. Garon: L'article 43 dit: "Un office doit, dans les quatre mois de la fin de son exercice financier, remettre au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent."

M. Maltais: C'est tout ce que vous avez à dire là-dessus?

M. Garon: C'est un article standard dans tous les projets de loi de cette nature.

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Garon: L'article 44 dit: "Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre."

Ceci est aussi un article standard.

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 44 est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 45.

M. Garon: L'article 45 dit: "Les états financiers doivent être accompagnés d'un rapport du vérificateur. "Ce rapport doit indiquer: 1° si le vérificateur a obtenu ou non tous les renseignements et toutes les explications qu'il a demandés; 2° si ces états présentent fidèlement la situation financière de l'office suivant les renseignements et les explications qui ont été donnés au vérificateur ainsi que les livres et comptes de l'office; 3° tout autre renseignement prescrit par le ministre."

M. Maltais: Date de naissance? Vous ne trouvez pas que tous les autres renseignements prescrits par le ministre, cela en fait beaucoup?

M. Garon: Cela est standard. C'est une pratique générale que l'on retrouve dans ces lois. Le ministre peut demander d'autres renseignements, s'il en a besoin.

M. Maltais: Adopté. Si c'est comme 46, ce sont des pouvoirs très larges.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'article 45?

L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Garon: L'article 46 dit: "Aux fins de l'exécution de ses fonctions, le vérificateur a accès à tous les livres, les registres, les comptes et les autres dossiers de l'office. "Les dirigeants de l'office doivent fournir au vérificateur l'aide et l'assistance dont il a besoin et lui donner les renseignements et les explications qu'il demande."

Le Président (M. Le Blanc): L'article 46 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Garon: L'article 47 dit: "Un office doit fournir au ministre les renseignements qu'il demande sur son administration et sur l'application d'un accord de commercialisation ou d'un décret d'extension."

Encore là, c'est en vue de protéger le public.

M. Maltais: Le ministre se donne tous les moyens d'effectuer des contrôles très serrés. D'accord.

M. Garon: C'est normal, il est responsable. S'il est responsable et qu'il ne peut rien faire, ce n'est pas bon. S'il fait des abus, il sera jugé sur ses abus. Le ministre actuel ne fait pas d'abus. Si on veut faire un bon travail, ne changeons pas le ministre. On a un ministre déjà entraîné.

M. Maltais: C'est bien sûr qu'on va le changer!

M. Garon: Le problème, lorsqu'on change les ministres, c'est qu'on doit entraîner de nouveaux ministres. Entraîner un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vais vous dire une chose, cela prend une couple d'années. En travaillant fort.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 48.

Fin et liquidation

M. Garon: Article 48: "Le gouvernement peut, de sa propre initiative ou à la demande des parties signataires à un accord de commercialisation, mettre fin à cet accord, s'il estime qu'il n'est plus dans l'intérêt public de le maintenir ou que cet accord n'est plus utile à une commercialisation ordonnée des produits marins qui y sont désignés. "Avant que le gouvernement décide, de sa propre initiative, de mettre fin à un accord de commercialisation, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit en aviser l'office de commercialisation responsable de l'application de cet accord et lui fournir une occasion raisonnable de faire valoir son point de vue."

Voyez, encore là, la démocratie à l'oeuvre.

"La décision du gouvernement de mettre fin à un accord de commercialisation, conformément au présent article, prend effet à la date de la publication d'un avis en ce sens à la Gazette officielle du Québec bu à toute date ultérieure qui y est indiquée. "Lorsque le gouvernement met fin à un accord de commercialisation, conformément au présent article, l'office responsable de l'application de cet accord continue d'exister dans le seul but de liquider ses affaires." (17 h 45)

M. Maltais: Tout ce qui est 48, c'est compliqué.

M. Garon: Pardon? Cela va.

M. Maltais: C'est un chiffre bien mortel pour le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Si cela ne fonctionne pas, on est aussi bien d'abolir l'office.

M. Maltais: Même si les parties n'y consentent pas?

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Même si les parties ne veulent pas?

M. Garon: Oui; si cela relève d'un office...

M. Maltais: La décision du ministre est sans appel.

M. Garon: ...pour faire un mauvais travail.

M. Maltais: II en abolira un, il en créera un autre.

M. Garon: C'est cela.

M. Maltais: On va jouer au chat et à la souris avec cela.

M. Garon: On ne peut faire cela, quand bien même on le voudrait.

M. Maltais: Bien oui, le ministre peut le faire. Même si les membres le voudront, si le ministre décide d'abolir un office, les membres ne pourront rien faire, vous allez l'abolir. Les membres n'ont pas de moyen de protester, c'est sans appel.

Pouvoir totalitaire, pouvoir qui réveille; ce sont de trop gros pouvoirs pour le ministre.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 48?

M. Garon: Non, j'écoutais le député de

Saguenay faire les siens, en me concentrant sur ses propos.

Une voix: Avez-vous d'autres interventions?

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 49.

M. Garon: L'article 49: "Un office de commercialisation, autre qu'un office responsable de l'application d'un accord de commercialisation qui est l'objet d'un décret d'extension, peut décider de sa liquidation en transmettant au ministre une copie certifiée conforme d'une résolution adoptée par au moins les deux tiers de ses membres réunis en assemblée spéciale. "Cette résolution ne prend effet que sur l'approbation du ministre et à la date qu'il détermine. L'office cesse ses activités à compter de cette date, sauf aux fins de la liquidation de ses affaires."

M. Maltais: Si la liquidation est demandée par l'office, vous pouvez vous y opposer, n'est-ce-pas?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Si vous jugez....

M. Garon: C'est un office...

M. Maltais: Oui, c'est un office.

M. Garon: ...volontaire, qui a été formé volontairement, qui n'a pas eu d'extension et qui a demandé d'être constitué, que le gouvernement a autorisé, mais qui ne veut plus fonctionner comme un office.

M. Maltais: Et, dans le cas d'un décret d'extension, il n'y a pas de procédure pour permettre aux entreprises liées par l'accord de commencer la liquidation; elles ne peuvent pas demander de liquider, elles ne sont pas membres à part entière.

M. Garon: L'article 48 le dit. M. Maltais: Oui, mais...

M. Garon: "Le gouvernement peut, de sa propre initiative ou à la demande des parties signataires..."

M. Maltais: Ceux qui ont été enrôlés par décret, ils ne sont pas signataires.

M. Garon: Ils n'ont qu'à signer s'ils

veulent participer.

M. Maltais: Bien oui! Encore là, c'est un pouvoir illimité.

M. Garon: S'ils veulent participer...

M. Maltais: Ils n'ont pas le choix, vous les passez par décret. Bien oui, c'est cela, M. le ministre, l'article 1 de la loi le dit.

M. Garon: Vous allez être surpris de voir à quel point les gens vont être heureux de la loi!

M. Maltais: Bien, mon Dieu Seigneur! On va être surpris certainement. Cela va être épouvantable.

M. Garon: C'est déjà commencé. Vous savez bien qu'actuellement le Québec trace la voie. Regardez dans le consortium du poisson séché, le Québec trace la voie.

M. Maltais: Le Gaspé Cured, ceux qui sont dans sa ligne ont des avantages; ils l'ont fait sans avoir une loi de la commercialisation et ils sont heureux de même. Les gens de Gaspé Cured l'ont fait sans loi.

M. Garon: Ah non, ils demandent une loi pour encadrer tout cela.

M. Maltais: Ah oui, ce n'est pas sûr s'ils la demandent tous.

M. Garon: Vous êtes comme saint Thomas, vous avez des doutes.

M. Maltais: Oui.

M. Garon: Vous êtes un genre saint Thomas, vous.

M. Maltais: Cela nous permet de regarder un petit peu; saint Thomas, savez-vous, s'il n'avait pas fait cela, on aurait été tous incrédules. Si saint Thomas n'avait pas eu ce doute, il se serait passé bien des choses.

M. Garon: Comme quoi?

M. Maltais: Nous n'aurions jamais su que le Christ était ressuscité, il lui a touché et c'est le seul qui peut dire qu'il est ressuscité, les autres n'y ont jamais touché.

M. Garon: Le Christ l'a blâmé un peu. Il lui a dit: "Homme de peu de foi".

M. Maltais: Oui, mais il lui a dit: "Mets tes mains dans mes plaies". Il les a mises et les autres ne les ont pas mises. Les autres parlent à travers leur chapeau; lui, il sait de quoi il parle. M. Garon: Oui.

M. Maltais: C'est le seul qui lui a touché, à part cela.

M. Garon: Eh oui, et il s'est fait blâmer.

M. Maltais: Un petit blâme du Christ; il ne l'a pas envoyé en enfer pour cela, il l'a sanctifié.

M. Garon: Si vous aviez des plaies, aimeriez-vous cela vous faire taponner?

M. Maltais: Moi, il ne semble pas que je vais ressusciter! Je n'ai aucune garantie et la loi 82 ne permet pas, non plus, aux propriétaires d'usines de ressusciter.

M. Garon: Au contraire.

M. Maltais: Vous êtes en train de les faire mourir avec cela.

M. Garon: Vous avez la foi ou vous ne l'avez pas.

M. Maltais: On l'a dans le Christ, mais pas dans la loi 82.

Le Président (M. Le Blanc): Je vous inviterais, MM. les membres de la commission, à revenir à l'article 49. Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Maltais: Voyez-vous cela comme le président est sévère, aussitôt qu'on parle de religion, il change de sujet!

Le Président (M. Le Blanc): Adopté? M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 50.

M. Garon: "Lorsqu'un office cesse ses activités, le ministre désigne une personne chargée d'en liquider les affaires. Cette personne a droit à la possession immédiate des biens de l'office."

M. Maltais: Est-ce que la loi sur les faillites ne s'applique pas?

M. Garon: Non, c'est la liquidation. M. Maltais: Si elle a failli.

M. Garon: S'il y a faillite, c'est la faillite. La liquidation, c'est différent.

M. Maltais: Oui, c'est d'une liquidation

volontaire que vous parlez.

M. Garon: Une liquidation, c'est réglementé par le gouvernement provincial.

M. Maltais: Oui, oui.

M. Garon: S'il y a faillite, c'est la loi sur les faillites.

M. Maltais: C'est la loi sur les faillites qui s'applique. D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 51.

M. Garon: "Le ministre donne avis à la Gazette officielle du Québec de la nomination du liquidateur."

M. Maltais: Est-ce que les créanciers sont avisés?

M. Garon: Attendez, on n'est pas rendu là.

M. Maltais: Dans les entreprises concernées...

M. Garon: On va le dire après.

M. Maltais: ...les créanciers de l'office...

M. Garon: Oui.

M. Maltais: ...ne sont pas individuellement avisés; ils le sont par la Gazette officielle du Québec. Habituellement, on les avise particulièrement, n'est-ce pas? M. le ministre, vous pourriez peut-être apporter un petit amendement.

M. Garon: Pourquoi?

M. Maltais: Pour vous conformer à la Loi sur les faillites de la province de Québec. Vous y êtes obligé de par la loi.

M. Garon: C'est pour cela qu'il n'est pas nécessaire de le répéter. C'est l'article 55 qui prévoit les règles standards.

M. Maltais: Non, non, à l'article 51, quand on avise qu'on fait la dissolution, qu'on nomme un liquidateur, on avise les créanciers...

M. Garon: Oui.

M. Maltais: ...obligatoirement.

M. Garon: Attendez un peu. À l'article 51, on dit qu'on donne avis de la nomination du liquidateur. Mais, quand il y a un liquidateur, qu'est-ce qu'il va faire, une fois nommé? Il va faire sa "job". Quand il va la faire, il va fonctionner selon les pouvoirs et devoirs qui sont les siens en vertu du droit général concernant les liquidations. À l'article 54, on prévoit également des dispositions.

M. Maltais: Je comprends que les autres articles sont redondants avec celui-là, mais, lorsque le ministre donne avis, dans la Gazette officielle du Québec, de la nomination d'un liquidateur, on sait pertinemment que cela se fait dix ou quinze jours après que l'entreprise a terminé ses activités.

M. Garon: Bien.

M. Maltais: Cela ne se fait pas dans la même journée, M. le ministre. Vous le savez comme moi car vous êtes avocat, professeur de droit.

M. Garon: Oui, mais...

M. Maltais: Vous devez savoir cela. Alors, il faut à ce moment-là que les créanciers soient avisés. C'est très important.

M. Garon: Oui. Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Maltais: Les créanciers, en vertu de la loi, sont obligés d'être avisés dès qu'un liquidateur est nommé et vous ne les avisez pas.

M. Garon: Vous dites que les créanciers sont obligés d'être avisés en vertu de la loi.

M. Maltais: Quand vous liquidez une entreprise...

M. Garon: Oui.

M. Maltais: ...on a dit au début, une grande page blanche...

M. Garon: En vertu de quelle loi est-ce?

M. Maltais: En vertu de la loi sur les liquidations et les faillites du Québec.

M. Garon: Les faillites, ce n'est pas la même chose. La liquidation, c'est une affaire; les faillites en sont une autre.

M. Maltais: Là, cela dépend de la loi. M. Garon: Si c'est la faillite qui

s'applique, c'est la loi sur les faillites qui s'applique.

M. Maltais: Oui, mais si c'est la loi sur les liquidations, il faut que les créanciers soient avisés quand même. Quand on liquide une entreprise, il y a toute une procédure. Au départ, on a établi que c'était une corporation. Je ne sais trop à quel article, on a bien établi que c'était une corporation. Donc, ils sont régis par la loi sur les corporations.

M. Garon: L'article 55 vous le dira.

M. Maltais: Ils ne participent pas, mais il faut qu'ils soient avisés s'il y a des créanciers. S'il n'y en a pas, tant mieux.

M. Garon: Oui, mais le liquidateur, le cadre dans lequel il travaille est prévu dans la Loi sur la liquidation des compagnies. Il agira en vertu de la Loi sur la liquidation des compagnies qui prévoit ce qu'il doit faire. Le droit général s'appliquera.

M. Maltais: L'article est ambigu: deux cas peuvent se produire, soit que les gens se liquident d'eux-mêmes...

M. Garon: C'est cela.

M. Maltais: ...parce qu'ils ne veulent plus en faire partie, ou une faillite. En vertu de la loi sur les faillites, il n'y a pas de problème. La loi sur les faillites prime sur n'importe quoi. Si c'est une liquidation volontaire...

M. Garon: C'est cela. Il y a des lois. Il y a des choses différentes. La liquidation volontaire, la liquidation forcée, la faillite sont des régimes différents.

M. Maltais: Oui, oui, oui, mais je n'ai pas fini. C'est pour cela que je vous dis que, sur la question de la faillite, c'est clair, la loi sur les faillites s'applique. Si c'est une liquidation volontaire, il faut que tout ce monde soit avisé. Si c'est une liquidation provoquée par vous, par le ministre, c'est la même chose. Il y a volontaire et forcée.

M. Garon: Alors?

M. Maltais: Bien oui, vous pouvez les dissoudre n'importe quand. Quand vous dissolvez une compagnie, M. le ministre, vous savez qu'il y a une procédure à suivre. Il faut que les créanciers, s'il y en a... S'il n'y en a pas, tant mieux. Habituellement, en règle générale, quand il y a une liquidation volontaire, il n'y a pas beaucoup de créanciers. On est d'accord là-dessus. Avant de dissoudre une compagnie, la compagnie paie ses dettes.

C'est une liquidation forcée à cause du manque d'argent à ce moment-là et cela ne s'applique pas dans la loi sur les faillites. Si des ententes sont intervenues avec les créanciers, il faut que les créanciers soient avisés en premier. Je ne suis pas avocat. Je ne vais pas plus loin, mais je vous dis ce que j'en pense.

Le Président (M. Le Blanc): Étant donné qu'il est 18 heures, j'invite les membres de la commission à interrompre les discussions. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Le Blanc): La commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Avant de commencer véritablement, un changement a été proposé: de remplacer M. Lachance (Bellechasse) par M. Laplante (Bourassa). Est-ce qu'il y a consentement de la commission?

M. Maltais: Pas de problème.

Le Président (M. Le Blanc): Nous étions à l'étude de l'article 51.

M. Garon: 51. "Le ministre donne avis à la Gazette officielle du Québec de la nomination du liquidateur."

M. Maltais: Accordé.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Garon: Je ne vois pas l'utilité de le lire, M. le Président. C'est un article qu'on retrouve dans tous les projets de loi de cette nature.

M. Maltais: Pas de problème.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Maltais: Même chose.

M. Garon: Même chose pour 53.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Maltais: Même chose.

M. Garon: Même chose.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Maltais: Même chose. M. Garon: Même chose.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Garon: Même chose.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté.

M. Maltais: Juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Le Blanc): Oui.

M. Maltais: Est-ce que les entreprises gouvernementales participeront au partage?

M. Garon: Elles sont en consortium comme les autres, j'imagine. Des entreprises gouvernementales dans les pêches, il n'y en a pas vraiment. Il y a seulement Madelipêche, parce qu'on n'a pas eu tellement le choix. Éventuellement, on a l'intention de revendre des parts dans le public des Îles-de-la-Madeleine. Maintenant, est-ce que cela sera facile à vendre ou non? Il faut d'abord la remettre sur le piton. Si tout se passe bien... Cela prend, évidemment, plus de capital-actions, mais si les gens veulent s'impliquer...

M. Maltais: Je comprends très bien, M. le ministre, mais si, par exemple, c'est échelonné sur quelques années avant que le capital privé rachète les actions des sociétés gouvernementales, peut-être que ce sera... Ecoutez, on n'en fera pas un plat, mais c'est une petite question qui me chicotait.

Le Président (M. Le Blanc): M. le ministre.

M. Garon: J'imagine que ce seront des entreprises comme les autres, qui vont être membres au même titre. Mais ce ne sont pas des entreprises gouvernementales. Ce sont des compagnies...

M. Maltais: Une société filiale ou une société...

M. Garon: La Société québécoise des pêches ne fonctionnera pas, elle, comme producteur. Tout ce qu'il peut y avoir, ce sont des entreprises...

M. Maltais: Cela veut dire qu'elles pourront quand même faire partie de l'office?

M. Garon: Oui, sans doute. M. Maltais: Sans doute.

M. Garon: Par exemple, s'il y avait un consortium, un groupement dans les produits congelés, j'imagine que Madelipêche serait là-dedans, la compagnie qui possède le Lumaaq serait là-dedans, la compagnie qui possède le Kristina Logos serait là-dedans. Ce qu'on souhaite, actuellement, c'est de régler l'affaire du Kristina Logos et du Lumaaq afin de former une seule compagnie. Au lieu d'avoir Kosmos Canada, puisque, maintenant, les parts des Danois ont été rachetées, on ferait une seule société avec cela. Éventuellement, on pourrait avoir des partenaires plus nombreux que ceux que nous avons actuellement. Mais il y a eu tellement peu d'argent dans la crevette, dans ce type de crevettes, au cours des dernières années, qu'une entreprise du Nouveau-Brunswick a fait faillite. Tout l'Est du Canada a perdu de l'argent. Nous avons été les premiers à demander de pouvoir oeuvrer sept mois dans la crevette et les cinq autres mois dans la morue. Cela avait été accepté l'an dernier. Cette année, le ministre fédéral des Pêches n'a pas encore renouvelé les permis pour la crevette. Il voudrait, au fond, pouvoir négocier cela contre autre chose. Si, chaque fois qu'il veut négocier quelque chose, il essaie de nous enlever des permis pour négocier, écoutez, il faudrait demander au ministre de l'Agriculture de lui fournir un chapeau.

M. Maltais: Savez-vous qu'il est méchant, le ministre fédéral?

M. Garon: De l'Agriculture? Pourquoi?

M. Maltais: D'après ce que vous me dites. Non, le ministre des Pêches.

M. Garon: Non, c'est parce qu'il ne négocie pas comme les autres.

M. Maltais: Pourtant, il a tellement l'air d'une bonne personne!

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: D'accord, il n'y a pas de problème. Adopté.

M. Garon: II ne négocie pas comme les autres.

Le Président (M. Le Blanc): Article 56, adopté. Article 57?

M. Garon: Article 57.

M. Maltais: Adopté. Il n'y a rien là.

Le Président (M. Le Blanc): II est adopté.

M. Maltais: Cela va. Il n'y a rien là.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle maintenant l'article 58.

Dispositions particulières

M. Garon: Article 58. C'est tout simplement pour réserver le titre. On trouve cela dans les lois agricoles. "Nul ne peut prendre le titre de "office de commercialisation" ou tout autre titre incluant les mots "office de commercialisation" en relation avec un produit marin à moins d'être un office de commercialisation en vertu de la présente loi." On trouve la même chose dans l'agriculture, dans les produits agricoles, pour les offices de commercialisation. C'est pour réserver le nom aux offices de commercialisation pour ne pas induire les gens en erreur.

M. Maltais: Est-ce qu'il existe d'autres offices fédéraux qui font affaires, ici, au Québec?

M. Garon: Dans les pêches? M. Maltais: Oui.

M. Garon: On peut peut-être parler de l'Office canadien du poisson salé qui a été créé en vertu d'une loi.

M. Maltais: Est-ce qu'il n'y a pas un office du poisson d'eau douce?

M. Garon: Pas que je sache. Il y en a peut-être, mais je ne pourrais pas dire s'il y en a. Au lac Winnipeg, il y a plusieurs pêcheurs d'eau douce; je sais qu'ils sont organisés en un certain regroupement, mais je ne pourrais pas aller beaucoup plus loin. Je sais qu'ils vendent des oeufs de corégones.

M. Maltais: II y a un bateau qui s'appelle ainsi.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: II y a un bateau qui transporte les oeufs et qui s'appelle La Corégone dans Témiscouata. Est-ce qu'il existe des...

Une voix: À Notre-Dame-du-Lac et Saint-Juste.

M. Maltais: ...associations d'exportateurs de poisson privées qui ont un nom semblable à celui-là? Cela ne portera pas à confusion?

M. Garon: Non, je ne pense pas. Au Québec, il n'y en a sûrement pas.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 58 est-il adopté?

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. Article 59?

M. Garon: L'article 59 est un article clé. "Lorsqu'une demande de permis lui est faite en vertu de la section III de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments par une personne ou un groupe de personnes qui désire devenir titulaire d'un permis d'exploitation d'établissement de préparation ou de conserverie de produits marins ou lorsqu'un détenteur d'un tel permis en demande le renouvellement, le ministre peut tenir compte des activités d'un office de commercialisation dans ce secteur, de ses programmes de commercialisation et de ses buts, et des décrets d'extension afin d'établir s'il est d'intérêt public de délivrer ou de renouveler ce permis. "De même, le ministre et le gouvernement peuvent tenir compte de ces éléments dans l'application des divers programmes d'assistance gouvernementale dans ce secteur d'activités."

C'est un article clé mais qui ne pourrait pas être appliqué de n'importe quelle façon, sans que les gens qui y sont assujettis puissent avoir des recours devant les tribunaux.

M. Maltais: M. le ministre, ne trouvez-vous pas que les pouvoirs de cet article sont beaucoup trop étendus? Sans présumer qui sera ministre des Pêcheries, il s'agit, d'une façon bien claire, d'un pouvoir extraordinaire. Advenant que quelqu'un soit contre la politique du ministre - je prends, par exemple, les producteurs que vous serez obligé d'aller chercher par décret - advenant qu'il y ait des récalcitrants - il y a toujours des récalcitrants dans la vie, vous me le disiez vous-même hier; on ne peut pas contenter tout le monde, il faut donc contenter la majorité - est-ce que ce n'est pas là une ouverture au chantage et quasiment au patronage?

Si on regarde l'article comme il faut, il donne des pouvoirs au ministre qui juge "s'il est d'intérêt public". On sait que l'intérêt public, c'est subjectif. C'est bien compliqué pour le pauvre petit producteur de s'en aller devant le gouvernement et de se défendre si le gouvernement lui dit qu'il est d'intérêt public de ne pas renouveler son permis alors qu'on parle d'une entreprise privée et qu'il est de son intérêt de continuer ses activités.

Pour mille et une raisons, avec le paquet de lois qui existent dans le domaine des pêcheries, est-ce que ce n'est pas là ouvrir une porte qui pourrait mettre le ministre en contradiction et le placer dans une drôle de situation?

Le Président (M. Le Blanc): M. le ministre.

M. Garon: Je pense que c'est un article qui ne sera pas appelé à être appliqué souvent. Concernant les appréhensions du député de Saguenay, j'ai plutôt l'impression contraire. Quand on a travaillé sur le projet de loi, au début, on se posait la question à savoir si on devrait l'appliquer souvent. J'ai plutôt l'impression contraire.

Quand les gens voudront faire un consortium, ils ne voudront pas inclure certaines personnes qui voudraient y être incluses. Dans le comté de Saguenay et dans le comté de Duplessis, il y a des distances considérables. Les gens qui ont une plus grande concentration voudront possiblement faire la commercialisation ensemble et ne pas inclure dans leur groupe les gens de la Côte-Nord. À cause des moyens de communication difficiles, même si des gens souhaitaient être dans un groupement, il est possible que le groupement ne voudra pas les voir. Ce sera une protection pour eux que le gouvernement puisse les inclure dans le consortium, dans le regroupement, dans l'office de commercialisation.

Dans tous les cas dont on a discuté, on se rend compte que les Îles-de-la-Madeleine, aujourd'hui, par les compagnies d'aviation, se sont rapprochées. En Gaspésie, maintenant, avec l'amélioration des routes, on peut faire un voyage de camion, se rendre à Montréal pendant la nuit et arriver sur le marché le lendemain matin. Ce n'est pas facile sur la Basse-Côte-Nord, la Moyenne-Côte-Nord et sur la Côte-Nord, les distances sont trop longues, la circulation est moins facile. J'ai l'impression, au contraire, que les gens vont souhaiter être dans le regroupement à cause des avantages qu'il peut procurer, mais que c'est le regroupement, précisément à cause des dépenses qui pourraient être encourues pour le groupe pour pouvoir acheminer ou commercialiser le poisson à cet endroit, qui pourrait ne pas vouloir avoir comme membre quelqu'un dont la livraison du poisson coûtera plus cher.

M. Maltais: À l'inverse, M. le ministre, je vais vous donner un exemple dans mon comté. J'ai deux usines de crabe; il y en avait trois, il y en a une de fermée, il en reste deux qui fonctionnent très bien.

M. Garon: Lesquelles?

M. Maltais: Celle des Escoumins et celle de Portneuf, la Poissonnerie Tremblay et Nord-Pêche. Elles fonctionnent très bien, il n'y a aucun problème là-dessus.

M. Garon: Celle des Escoumins, elle a changé de mains plus d'une fois.

M. Maltais: Cela a commencé par une coopérative, cela a failli. Cela a été racheté et, depuis deux ans, on fonctionne très bien.

M. Garon: Mais cela a changé de mains plus d'une fois. Il n'y a pas les Artisans de la mer.

M. Maltais: II y a eu les Artisans de la mer, puis il y a eu une coopérative de pêcheurs, il y a eu deux ou trois affaires, mais depuis deux ans cela va relativement bien.

Advenant que vous jugiez, à un moment donné, qu'il n'y en a que deux dans ce coin, que cela ne vaut pas la peine et que vous jugez que l'intérêt public est de concentrer tout cela à Gaspé...

M. Garon: Ce n'est pas ma philosophie.

M. Maltais: Ce n'est pas la vôtre, mais c'est marqué que vous pouvez le faire dans la loi. Il n'y a rien qui donne des garanties à ces gens-là. Je donne cela comme exemple, cela peut être un autre coin.

On sait très bien, par exemple, que, comme vous le disiez, sur la Basse-Côte-Nord, le transport n'est pas facile. Vous décidez d'en mettre deux un à côté de l'autre, ils se débrouilleront avec cela. C'est de l'intérêt public. Le transport est trop dispendieux, cela fait perdre de l'argent aux gens de l'office. Eux sont obligés de payer pour les autres. On chiale bien contre la péréquation, mais c'est parfois utile.

À ce moment, vous pourrez décréter, vous ou votre successeur. Ce n'est pas rentable cette chose-là et d'intérêt public, on ferme cela. Cependant, à l'heure actuelle, par leur propre marché, ces gens-là peuvent exister. Vous ne trouvez pas que c'est un pouvoir extrêmement discrétionnaire, un pouvoir extraordinaire donné au ministre des Pêcheries? Quel est l'intérêt public? Tout le monde l'invoque lorsque cela fait son bonheur. Lorsque cela ne fait pas son affaire, on n'en parle pas. Vous savez cela, vous êtes politicien. Et puis, en droit, vous l'avez appris, vous êtes renseigné.

M. Garon: En droit, on a pris des procédures. Aujourd'hui, les tribunaux ouvrent les yeux là-dessus.

M. Maltais: Je comprends que cela peut toujours être possible de contester, mais il reste que le producteur qui se réveille le 15

avril ou le 10 mars, qui n'a pas eu son permis et si le ministre dit qu'il est d'intérêt public de ne pas le lui donner cette année...

M. Garon: Nous, on ne fait pas cela.

M. Maltais: Je ne vous accuse pas de l'avoir fait. Cela pourrait se produire. La loi donne une ouverture à cela par cet article-là.

M. Garon: Vous devriez voir dans les lois fédérales combien les pouvoirs sont discrétionnaires. Il n'y a pas de pouvoirs discrétionnaires ici.

M. Maltais: On est à l'Assemblée nationale, M. le ministre.

M. Garon: C'est sans doute la faiblesse du Québec de ne pas avoir de pouvoirs discrétionnaires. On devrait en donner plus souvent à nos ministres, des pouvoirs discrétionnaires.

M. Maltais: La semaine prochaine, nous irons à Ottawa et on regardera leurs lois. Ce soir, c'est la vâtre que l'on regarde. (20 h 30)

M. Garon: Le gouvernement fédéral a des pouvoirs plus grands qu'il applique de façon totalement arbitraire, parce qu'il s'est donné dans à peu près toutes ses lois des pouvoirs discrétionnaires.

Vous savez, demain matin, M. De Bané peut émettre ou non des permis, il a le pouvoir absolu de les émettre ou de ne pas les émettre; c'est marqué dans la loi comme tel.

Il n'y pas une loi du XXe siècle aujourd'hui, dans un monde civilisé, qui permet des pouvoirs comme ceux-là, surtout dans les lois fédérales.

M. Maltais: Vous n'êtes pas obligé de faire pareil.

M. Garon: Non, mais il faudrait que le Québec soit toujours à genoux.

M. Maltais: Pas question d'être à genoux. Il est question de protéger...

M. Garon: Nous avons tous des "patches" sur nos genoux de pantalon comme c'est là.

M. Maltais: Pas tous.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Moi, je suis d'accord avec le ministre en ce qui concerne les pouvoirs que le ministre doit se donner. Pour avoir vécu dans le monde agricole dans le temps de l'implantation des offices de mise en marché, un des gros problèmes que nous avions, c'est que, justement, le gouvernement n'avait pas assez de pouvoirs. Les problèmes que nous avons eus, lorsque j'étais dans le syndicalisme agricole, à l'implantation des plans semblables - le ministre nous le disait souvent - c'est qu'il n'avait pas assez de pouvoirs. Je pense que c'est important que le ministre se garde les pouvoirs qui sont contenus dans ces articles-là.

M. Maltais: M. le Président, je pense que foncièrement on ne peut pas accepter un article de loi dans lequel des pouvoirs sont discrétionnaires et exceptionnels, en se servant de l'invocation du bien public; ce n'est pas acceptable. Je pense que le ministre en est très conscient. D'ailleurs, il semblait dire oui, il était quasiment d'accord tantôt. Il était quasiment prêt à l'amender. Et puis il devrait l'amender; c'est important, lorsque nous adoptons une loi à l'Asssemblée nationale, elle n'est pas pour 15 jours, c'est pour quelques années. Par cette loi, ce sont des pouvoirs extraordinaires que le ministre se donne et ce sont des pouvoirs qui peuvent le placer dans des situations difficiles, comme je l'expliquais tantôt, parce que, lorsqu'une personne a à juger de l'intérêt public, elle peut être tentée, soit par les adversaires politiques ou autres, de se servir de pressions, de chantage pour en arriver à ces fins-là.

Moi, je suis absolument contre cet article.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Maltais: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle maintenant l'article 60.

Dispositions transitoires et finales

M. Garon: Mesures transitoires, M. le Président.

Article 60. "Une personne qui exploite un établissement dont l'exploitant, au 30 novembre 1981, était titulaire d'un permis en vigueur délivré en vertu du règlement adopté conformément à la Loi sur la préparation des produits de la mer est, aux fins de la présente loi, une entreprise de transformation. "Le présent article cesse d'avoir effet le 31 décembre 1984."

Alors, c'est une mesure transitoire pour permettre de reconnaître les anciens permis qui vont être valides jusqu'à la fin de décembre 1984.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Aucun commentaire, il n'y a rien là.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 60 est adopté? Adopté.

M. Maltais: C'est dans 48 qu'on en parlera.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 61.

M. Maltais: Non, je veux dire qu'il n'y a rien là.

M. Garon: "Aux fins de déterminer le nombre de votes additionnels auquel peut avoir droit un membre d'un office de commercialisation en vertu de l'article 33, au cours de la première année financière de cet office, le calcul de la quote-part de 10% se fait en établissant la moyenne des pourcentages de la quantité et de la valeur des produits marins de ce membre qui sont désignés dans l'accord de commercialisation et qui ont été expédiés au cours de l'année qui précède la constitution de l'office en regard de la quantité totale et de la valeur totale de ces produits qui ont été expédiés par l'ensemble des membres de l'office au cours de cette même période."

C'est un article qui parle par lui-même, également.

M. Maltais: Oui. Sauf que l'année de base pour les offices créés en 1984 sera sans doute l'année 1983. Cela va?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: On se suit. Les entreprises, qui ont fermé en 1983, ont eu différentes difficultés. Les autres, est-ce que cela va leur être permis de revenir? Et celles qui ont souffert de mauvais approvisionnements? Si on se base sur leurs quotas de 1983 pour 1984...

M. Garon: Si on forme un office en 1984, on va prendre les chiffres de 1983, en vertu de l'article 61.

M. Maltais: C'est cela que j'ai très bien compris. Certaines en 1983, n'ont pas eu des débarquements suffisants, elles ont fait une mauvaise année; cela peut arriver. Non, tout le monde a fait une bonne année en 1983?

M. Garon: Non, c'est pour établir des quotes-parts.

M. Maltais: Oui, mais est-ce qu'on ne serait pas mieux de se baser sur les trois dernières années pour établir les quotes-parts? C'est très arbitraire de se baser juste sur une année; habituellement, on se base sur les trois ou cinq dernières années.

M. Garon: Cela ne donne rien de spécial.

M. Maltais: Bien, M. le ministre, je pense que cela peut au moins donner une chance aux producteurs. Parce que, dans la pêche, on sait qu'il y a une année qui est bonne et, des fois, il y en a une qui n'est pas bonne. Si on prenait trois ans, ce serait plus équitable.

M. Garon: II faut dire que les gens qui établissent une requête en vertu de l'article 6, paragraphe 3, indiquent les chiffres de l'année précédente. Mais cela n'ajouterait pas grand-chose de rajouter trois ans; cela va faire les mêmes proportions.

M. Maltais: Bien, on ne le sait pas; tout à coup que 1983 est une mauvaise année et que 1981 et 1982 sont de bonnes années. Vous ne trouvez pas que ce serait plus juste?

M. Garon: C'est pour une période transitoire d'un an. Normalement, leurs projets seront déjà faits et, au cours de l'année suivante, cela va devenir des chiffres réels qu'on prendra.

M. Maltais: Non, mais c'est là qu'on parle d'établissement de quotas. Ce n'est pas la même chose.

M. Garon: Oui, mais, comme on parle de commercialisation, il faut que ceux qui commercialisent aient droit de parole et que ceux qui ne commercialisent pas beaucoup aient moins... Mais il faut dire que, pour les 10%, il y a très peu de cas où cela va s'appliquer.

M. Maltais: M. le ministre, vous savez très bien que...

M. Garon: Si quelqu'un représentait 25%, en moyenne, de la valeur et du volume, il aurait deux votes additionnels. S'il représentait 10%, il aurait droit à un vote additionnel. Alors, dans le secteur des pêches, il n'y a pas de tel... On a mis ensemble le volume et la valeur. Je vais vous citer un exemple: souvent, ceux qui ont un gros volume n'ont pas beaucoup de valeur; ceux qui ont un volume moins grand ont des espèces qui ont une valeur plus grande.

Je ne pense pas que beaucoup d'entreprises aient plus de 20%, même plus de 10%. Tout ce qu'on pourra dire, à ce moment, c'est que pour chaque tranche de

10%... Vous savez, il faut représenter 20% du marché du séché pour avoir droit à deux votes, il faut avoir 10%...

M. Maltais: Ne dites pas du séché. Si vous parlez de Gaspé Cured...

M. Garon: Oui, mais dans le congelé. C'est la même chose pour le congelé.

M. Maltais: ...parlez du congelé.

M. Garon: Mais, pour le congelé, vous aurez quelqu'un qui fera le marché du homard.

M. Maltais: Prenez les pêcheurs de hareng. L'an passé, ils n'ont pas fait fortune tellement.

M. Garon: Oui, mais ils n'auront pas un gros pourcentage. Ils n'auront pas de valeur additionnelle.

M. Maltais: Non, non, mais ils n'auront quasiment pas le droit d'exister non plus, si vous vous basez sur cette année. Mais, si vous reculez cinq ans en arrière, ils ont une chance d'avoir des quotes-parts.

M. Garon: Ils ne commercialiseront rien à ce moment.

M. Maltais: Non, mais on parle d'usines polyvalentes aussi, à un moment donné, dans le projet de loi.

M. Garon: Oui, on parle d'usines polyvalentes, mais s'ils n'ont pas beaucoup de hareng...

M. Maltais: Vous savez très bien...

M. Garon: Le nombre n'est pas grand et sa valeur n'est pas forte. Cela ne fait pas de gros chiffres.

M. Maltais: Non, mais vous savez très bien que vous allez être obligé de regrouper, dans des offices, une certaine diversification de producteurs. C'est sûr que les producteurs de morue ont plus de quantité et moins de valeur. Les producteurs de homard ont plus de valeur, mais moins de quantité. Sur une période de trois ans, habituellement on ne se trompe pas, à moins de frapper une année désastreuse.

M. Garon: Sur une période de trois ans, on ne représente plus vraiment ce qui est mis en marché. Si, par exemple, vous avez été important dans le hareng et que, pour une raison ou une pour autre, il n'y a plus de hareng, pourquoi devriez-vous avoir de grosses parts, alors que vous n'avez pas commercialisé cette espèce?

M. Maltais: Je vais vous citer un exemple: dans le crabe, cette année...

M. Garon: Oui.

M. Maltais: ...on sait que la production de crabe sera moins forte, la saison de pêche étant moins longue.

M. Garon: Ce n'est pas pour cela.

M. Maltais: Les quotas sont différents de ceux de l'an dernier.

M. Garon: Non, non, non. Les quotas sont bons, ils sont forts, sauf que les inspecteurs du service des pêches du gouvernement fédéral ont laissé entrer le poisson de n'importe quelle façon, sans s'occuper des conditions de qualité. Le crabe était chargé même sur le toit, n'importe où, empilé. On ne s'occupait de rien. On a péché de façon extravagante, même durant les premiers temps, alors qu'on vient maintenant d'apporter un correctif. Mais il est tard et on aurait dû apporter ce correctif dès le début de la saison.

J'avais dit au début de la saison que le ministère fédéral des Pêches se fourvoierait. Bien, il l'a fait dans le crabe. Actuellement, il ne reste quasiment plus de crabe à prendre et on est rendu seulement au début de juin.

M. Maltais: C'est beau.

M. Garon: II y a beaucoup de gens, une centaine de personnes, qui n'ont pas leurs timbres de chômage à cause de cela. J'ai dit tout cela l'an passé.

M. Maltais: Non, non, il ne faut pas corriger une injustice par une autre injustice, M. le ministre. C'est cela que j'essaye de vous...

M. Garon: II n'y a pas d'injustice. Ce n'est pas une injustice. C'est une...

M. Maltais: Vous dites vous-même que les inspecteurs du fédéral...

M. Garon: ...incompétence administrative.

M. Maltais: ...n'ont pas fait leur "job". Le fédéral n'a pas fait sa "job". Bon!

M. Garon: II n'a pas fait...

M. Maltais: D'accord. Il n'a pas fait sa "job". On n'est pas obligé, nous, de faire une mauvaise "job". On est censé être mieux qu'eux. Lorsqu'on critique les autres, il faut être mieux pour critiquer. Avec un pareil article, vous n'êtes pas mieux.

M. Garon: On est mieux.

M. Maltais: C'est cela que je vous dis.

M. Garon: On est mieux.

M. Maltais: Non, vous êtes pire.

M. Garon: Pardon?

M. Maltais: Vous êtes pire, avec cela.

M. Garon: Arrêtez cela!

M. Maltais: Arrêtez cela! Donnez donc une chance de justice équitable aux producteurs.

M. Garon: Bien non. Pourquoi donnerait-on des volumes et des pourcentages de vote à des gens qui n'ont pas de poisson à commercialiser? Si vous étiez en affaires il y a trois ans, pourquoi vous ferais-je voter pour l'année prochaine, alors que vous n'êtes plus en affaires véritablement?

M. Maltais: Non, non, non.

M. Garon: Prenons l'année la plus proche, l'année dernière; idéalement, ce serait l'année en cours, mais on n'a pas encore les données. Mais souffler le pourcentage de quelqu'un qui était en affaires importantes, il y a trois ans, mais qui ne l'est plus, cela donnerait quoi?

M. Maltais: On ne souffle pas;, on dit que, pour les gens qui vont faire partie de l'office, l'établissement de leur quota, qui est égal au droit de vote, devrait être fait sur une période de trois ans. Cela serait beaucoup plus équitable que de le prendre sur l'année 1983. Inutile de chercher ailleurs. C'est cet article qu'on a sur le dos. C'est cela.

M. Garon: Il n'y a pas de quota.

M. Gagnon: Je pense que c'est là qu'on se trompe.

M. Garon: II n'y a pas de quota.

M. Maltais: La quote-part, excusez-moi!

M. Gagnon: La quote-part.

M. Garon: La quote-part, ce n'est pas le quota.

M. Maltais: Non, non, non, je me suis trompé de mot. Je le retire. Paf!

M. Gagnon: M. le Président, je suis fier que vous vous soyez trompé parce que, moi aussi, je relis l'article depuis trois ou quatre fois et, au début je me méprenais. En fait, la quote-part c'est pour établir le nombre de votes. Cela veut dire qu'au départ, M. le ministre, chaque membre de l'office a un vote. Mais, par rapport à la grosseur de l'entreprise, c'est normal qu'un certain nombre d'entreprises aient plus d'un vote. Alors, on détermine les votes additionnels à chaque 10% du volume. Franchement, si on prend la moyenne de trois ans, cela viendrait compliquer la situation. Je l'aime mieux tel qu'il est là. Mais au début, quand je parlais, quand je vous ai demandé si vous étiez d'accord avec la suggestion, M. le député de Saguenay, je me trompais. Au lieu de quote-part, je pensais à quota. Dans ce sens, je suis d'accord avec l'article.

M. Maltais: Moi, je suis contre.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Maltais: Sur division. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Sur division.

M. Garon: Article 62, il n'y a rien.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 62.

M. Maltais: Un instant. On va prendre le temps de regarder cela.

M. Garon: On dit: "Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises sur le fonds consolidé...

M. Maltais: ...du revenu, dans la mesure que détermine le gouvernement."

M. Garon: Oui. C'est toujours comme cela.

M. Maltais: La loi n'autorise pas le gouvernement à financer cela, à financer l'administration des offices, ni les fonds de stabilisation, à ce que je sache, ni à faire des avances, ni à offrir des garanties de prêts. Ai-je bien raison?

M. Garon: Là-dedans, non plus. M. Maltais: Pardon?

M. Garon: Là-dedans, non plus. "Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises, pour l'exercice financier 1984-1985, sur le fonds consolidé du revenu, dans la mesure que détermine le gouvernement." En 1984-1985, parce que la

loi va être adoptée en cours de 1984-1985 -si on veut appliquer la loi, cela coûte de l'argent - on dit: Vous le prendrez sur le fonds consolidé du revenu, dans la mesure que détermine le gouvernement, mais, dans chacune des années postérieures, ce n'est pas déterminé par le gouvernement, alors c'est le budget.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 63.

M. Garon: C'est un article important!

M. Maltais: Est-ce qu'on ne pourrait pas le biffer?

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Maltais: Adopté. L'article 64 aussi.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 64 est également adopté.

Article en suspens

M. Garon: Maintenant, avant de présenter l'article 65, j'aimerais revenir à l'article 13. J'ai l'amendement qui, je pense, précise mieux le premier paragraphe de l'article 13. Si vous voulez, on peut avoir des copies.

M. Maltais: Oui.

M. Garon: En voulez-vous d'autres? Alors, voici l'amendement de l'article 13: L'article 13 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Le gouvernement peut, dans le décret d'approbation, s'il le juge dans l'intérêt général des entreprises de transformation, imposer aux requérants de négocier, dans le délai qu'il détermine, avec toutes les entreprises engagées dans la transformation de produits marins désignés dans l'accord, pour que celles-ci deviennent partie à l'accord. Ce délai ne peut excéder deux ans à compter de la date de la publication de l'avis prévu à l'article 11."

C'est pour permettre au gouvernement de donner un délai qui pourra varier entre un jour et deux ans au lieu de fixer un délai de deux ans. Il y a des cas où on n'aura pas besoin d'un délai de deux ans et d'autres cas pourront avoir un délai de deux ans. Il s'agira, pour le gouvernement, d'apprécier s'il doit donner un délai de six mois ou d'un an, selon la situation. S'il arrivait que les requérants représentaient tout le secteur sauf une entreprise, cela ne donne rien de donner un délai de deux ans pour négocier avec une entreprise. À ce moment-là, le délai pourrait être plus restreint. S'il s'agissait de 7 requérants qui veulent l'extension du décret à 50 entreprises, je pense qu'il faudrait avoir un délai plus long pour qu'elles aient le temps de bien se consulter et de discuter.

M. Maltais: Je n'ai pas changé d'idée; il s'agit d'un pouvoir extrêmement discrétionnaire. Le gouvernement n'est même pas obligé de justifier sa décision. Je suis contre encore.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Sur division. Est-ce que l'article 13 est adopté tel qu'amendé?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Sur division. Nous revenons à l'article 65. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Maltais: On n'a pas le choix.

Le Président (M. Le Blanc): Nous soumettons pour adoption les titres des chapitres et des sections du présent projet de loi. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Maltais: Sur division.

M. Gagnon: M. le Président, comme cela va bien, on devrait tout de suite passer le projet de loi 48.

Le Président (M. Le Blanc): Je n'ai pas terminé, M. le député de Champlain, le projet de loi 82. Il reste à faire l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce adopté? Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Maltais: Sur division.

Le Président (M. Le Blanc): Sur division. Ceci termine l'étude détaillée du projet de loi 82. Nous suspendons pour quelques instants avant la reprise des travaux de la commission pour l'étude du projet de loi 74.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise de la séance à 20 h 52)

Projet de loi 74

Le Président (M. Le Blanc): Les travaux de la commission reprennent pour l'étude détaillée du projet de loi 74. Nous allons d'abord procéder aux interventions préliminaires.

M. Gagnon: À l'appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Le Blanc): À l'appel nominal, aux interventions préliminaires.

M. Maltais: Dépêchez-vous, on perd du temps. Il nous a fait perdre une demi-heure, il est arrivé quinze minutes en retard, une demi-heure cet après-midi.

M. Garon: Bon!

M. Maltais: On est rendu à l'article 3.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que vous avez une intervention, M. le ministre, avant de procéder à l'étude détaillée?

Discussion préliminaire

M. Garon: C'est un beau projet de loi, M. le Président, la Loi sur le crédit aquacole. C'est un projet de loi moderne puisque, comme c'est le dernier-né de notre législation avec le crédit agricole, vous avons mis dans ce projet de loi ce que nous voulons inclure, éventuellement, au point de vue des mécaniques, dans le crédit agricole. On pourra établir un seul dossier par aquaculteur et, éventuellement, dans la refonte du crédit agricole, que j'espère pouvoir présenter à l'automne, on retrouvera cette conceptualisation des choses, soit un dossier unique pour chacun des clients, au lieu d'avoir plusieurs dossiers en fonction d'une multitude de lois.

On retrouve dans cette loi pour l'élevage du poisson les différents mécanismes qu'on retrouve dans plusieurs lois dans le domaine de l'agriculture. Ce projet de loi va permettre d'aider ceux qui ont des projets dans ce secteur.

Au cours de l'étude de ce projet de loi, M. le Président, j'aurai trois tout petits amendements qui sont plutôt des corrections d'erreurs d'imprimerie, d'avoir oublié un "e", un féminin ou un masculin, etc. Je ne sais pas si ça vous simplifierait la vie si je vous les lisais tous immédiatement.

M. Maltais: On est prêts à les recevoir, M. le Président.

M. Garon: Si c'est moins compliqué, je vous les lirai au fur et à mesure.

M. Gagnon: J'aimerais, M. le Président, que le ministre nous lise le premier paragraphe de l'article 1, qui est la définition des produits...

M. Garon: De l'aquaculture? M. Gagnon: De l'aquaculture. M. Garon: Cela signifie... M. Gagnon: Oui.

M. Garon: ...la production ou l'élevage commerciaux. Cela ne peut pas être à des fins privées, c'est de l'élevage commercial; c'est seulement si vous êtes dans le commerce. Si vous êtes aquaculteur et que vous avez un petit lac devant votre chalet, vous n'êtes pas couvert pas la loi. Si vous êtes un aquaculteur qui fait de l'élevage et qui fait pêcher les gens, vous n'êtes pas dans le cadre du projet. Ce qu'il faut, c'est la production et l'élevage commerciaux, à des fins de consommation, en vue de vendre pour la consommation humaine à la table, ou de repeuplement, "de poissons, d'amphibiens, d'échinodermes, de crustacés, de mollusques ou de leurs oeufs, produits sexuels ou larves".

Produits sexuels, ce n'est pas pour faire plaisir au député de Saguenay, mais c'est pour indiquer que c'est dans le cadre du repeuplement.

M. Maltais: Remarquez que le député de Duplessis souriait lorsque vous avez parlé de cela.

M. Garon: Des oeufs, des larves ou des produits sexuels, c'est pour des fins de reproduction ou d'ensemencement.

M. Maltais: C'est pour vous dire que le ministre a un contrôle parfait sur ses poissons.

M. Garon: "Ou 2° la culture ou la récolte commerciales de végétaux aquatiques."

Cela couvre pas mal tout ce qui peut être produit de façon commerciale dans le secteur aquacole.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Nous ne sommes pas à l'article 1, nous sommes aux considérations préliminaires avant l'étude de l'article 1. Si M. le ministre a terminé, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: II s'agit, M. le Président, d'un projet de loi sur lequel nous nous sommes exprimés hier soir, lors de la première lecture, et je ne pense pas que ce

soit le Parti libéral qui mettra des bois dans les roues. On a quelques petites questions à poser et on est d'accord sur le principe d'un crédit aquacole. On espère que les Québécois pourront en profiter dans la mesure où cette loi sera en application le plus rapidement possible. On est prêt à commencer l'étude article par article, de mon côté.

Le Président (M. Le Blanc): Excusez-moi, M. le député, est-ce que les remarques préliminaires sont terminées? Est-ce qu'on passe à l'article 1? Remarques préliminaires, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voudrais demander au ministre s'il est exact que, si un citoyen de mon comté veut faire la culture commerciale de la carpe, il faut, à ce moment, que l'Opposition accepte que le projet de loi 48 soit adopté. Cela pourrait permettre d'élever la carpe. Est-ce que le projet de loi 74 permettrait à quelqu'un, comme cela, de faire l'élevage d'un tel poisson et de profiter aussi d'aide financière?

M. Garon: Vous avez raison. Cela prendrait un permis en vertu du projet de loi 48 qui est devant le Parlement au niveau de la troisième lecture. Par la suite, il faudrait obtenir un permis, donc une concession de territoire maritime, pour faire l'élevage de la carpe. Nos programmes, actuellement, ne touchent pas la carpe. Actuellement, dans nos programmes, on parle de truite, de saumon et de moule bleue, mais nous avons l'intention, dans un avenir assez rapproché, de vous étendre en fonction des connaissances acquises, pour ne pas aller trop vite dans des espèces qu'on connaît moins.

La carpe est un poisson qui est assez résistant. Ce n'est pas un poisson fragile, et il y a le marché des communautés ethniques au Québec qui connaissent ce poisson. C'est aussi un poisson qui est facile à élever actuellement parce qu'il est pêché dans plusieurs cours d'eau du Québec. À l'état indigène, on trouve beaucoup de carpes, sauf que la plupart des gens ne sont pas très heureux lorsqu'ils pêchent une carpe. (21 heures)

M. Beauséjour: Ce dont je veux parler, c'est d'une variété qui existe surtout en Allemagne et qui a été développée pour la consommation de sa chair, laquelle est très appréciée des connaisseurs. M. Neeser, de Saint-Alexandre, a fait une demande pour en élever.

M. Garon: En fait, c'est une chose possible.

M. Maltais: Connaissez-vous, M. le ministre, la différence entre la carpe allemande et la carpe québécoise?

M. Garon: Les Allemands sont habitués à la carpe allemande.

M. Maltais: Elles n'ont pas le nez sur le même bord.

M. Garon: Vous comprenez, la carpe québécoise a le nez par en bas.

M. Maltais: La carpe allemande a le nez en haut.

M. Garon: Elle penche du nez.

M. Maltais: Néanmoins, ce serait un poisson comestible;

M. Garon: Ce qui veut dire qu'elle a été influencée par nous, on est habitué à pencher un peu aussi. Si on a adopté...

M. Maltais: Quand elle a vu le projet de loi 48, elle a penché du nez.

M. Garon: ...le mouton comme symbole, voyez-vous, c'est parce qu'on est habitué à se faire tondre. Ce n'est pas surprenant que la carpe ait le nez qui penche au Québec; la carpe allemande est peut-être une carpe un peu plus fière et qui a le nez droit.

M. Maltais: Qui a fait la guerre. Non, elle a le nez par en haut, elle n'a pas le nez droit.

Cela dépend si elle est dans les rapides.

M. Beauséjour: M. le Président, alors je vais souhaiter...

M. Garon: II y a déjà des projets dans votre comté, M. le député d'Iberville, dont nous sommes au courant au ministère. Je sais aussi qu'il y a des entreprises à Montréal qui m'indiquaient, l'an dernier, qu'elles seraient intéressées à faire le fumage de la carpe, car il y a des communautés, la communauté juive entre autres, qui apprécient beaucoup la carpe.

M. Maltais: Les Juifs sont des gros consommateurs de carpe.

M. Beauséjour: M. le Président, je vous remercie et ce que je peux souhaiter, c'est que la loi 48 puisse enfin être adoptée, de telle façon que M. Neeser, avec l'expérience qu'il a acquise, puisqu'il est d'origine allemande, puisse développer cette production au Québec, le plus tôt possible. Il a d'ailleurs une fille qui est actuellement en stage en Allemagne pour augmenter ses connaisances dans le domaine.

Le Président (M. Le Blanc): Les délibérations préliminaires étant terminées,

j'appelle l'article 1.

M. Garon: Cela démontre le potentiel, dont nous parlions hier, de la carpe. J'en ai d'autres, on m'a parlé d'un projet pour l'achigan. Commençons par les petites bouches.

M. Maltais: Ce n'est pas bon dans les offices de commercialisation.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Oui, tantôt j'ai demandé au ministre des explications sur le premier paragraphe de l'article 1. Il a mentionné la culture commerciale. Je sais ce que cela veut dire, la culture commerciale; à mon point de vue, ce sont ceux qui gagnent leur vie avec l'élevage, principalement.

Vous avez mentionné que ceux qui auraient des étangs pour élever de la truite et la faire pêcher - j'en connais dans mon comté qui la font pêcher plutôt que la vendre - seraient exclus du crédit aquacole.

M. Garon: II faudrait qu'ils fassent de la...

M. Gagnon: Cela est commercial aussi.

M. Garon: Non, pas vraiment. C'est de la pêche, c'est plutôt sportif. Nous, ce que l'on vise, c'est la production de poisson pour la mise en marché, et cela enlèvera aussi l'ambiguïté qui existe actuellement. Il existe une très grande ambiguïté dans le secteur de la pisciculture et cela a causé des problèmes au cours des dernières années. Lorsque les gens ont voté un plan conjoint, ils voulaient faire la mise en marché de leur poisson mais, dans un syndicat, la plupart des gens font seulement pêcher en étang, alors qu'il y en a d'autres qui veulent vendre sur des marchés de consommation; cela crée une ambiguïté qui ne favorise pas du tout le développement de ce secteur actuellement. Si l'on veut vraiment penser à développer le secteur commercial de l'aquaculture, il faut penser à mettre en marché nos produits et à les transformer, les vendre à l'état frais, fumé, congelé, salé, mariné, sous différentes formes, sous différentes préparations. Ce sont les gens qui pensent à produire pour le marché de la table qui pensent en ces termes-là. D'autres pensent en termes d'étang pour faire pêcher des touristes et des villégiateurs; c'est un autre commerce.

M. Gagnon: Je m'excuse. Je suis d'accord avec votre définition. Mais je veux juste vous dire que, quand même, dans le cas que je connais, le consommateur ne va pas à l'épicerie pour chercher son poisson, il va le chercher directement dans le lac et le paie tant l'unité ou tant le pouce; normalement, c'est 1 $ par truite. Il est vendu directement au consommateur, à ce moment-là; c'est tout de même un commerce. On ne passe pas par l'usine de transformation.

M. Garon: Si ces gens-là font également de la pisciculture pour des fins de repeuplement, ils pourront être couverts. Ce projet de loi ne couvrira pas uniquement les étangs de ferme. Si quelqu'un veut vraiment dire qu'il travaille dans les trois domaines, que ce soit pour faire pêcher, pour les fins de mise en marché sur la table ou de repeuplement, il pourra être couvert. Mais il faut distinguer entre des étangs de ferme, des étangs pour la pêche, et la truite qui est commercialisée pour la table. Autrement, si on ne distingue pas cela, on va continuer les ambiguïtés qui n'aideront pas la pisciculture, au Québec, pour les fins de commercialisation sur le marché de la table.

On parlait, par exemple, de la carpe. Il y a des demandes au Québec, en Ontario et à différents endroits et il n'y a pas d'éleveur. C'est ce qu'il faut développer, actuellement: faire pêcher. Il y a un marché, mais il est assez restreint; il se comble très facilement et très rapidement. Cela ne demande pas des moyens financiers comme ceux... Actuellement, si on regarde les plus importants pisciculteurs au Québec, ce sont ceux qui font la mise en marché pour les fins de table.

M. Gagnon: D'accord.

M. Garon: Alors, pour aller dans toutes sortes d'espèces...

M. Gagnon: Adopté?

Le Président (M. Le Blanc): Un commentaire? M. le député de Saguenay?

M. Maltais: Non, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Le Blanc): Pas de commentaire?

M. Maltais: J'attendais qu'on commence l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 1 est appelé.

M. Maltais: Continuons et nous verrons.

M. Garon: Je n'ai pas l'intention de lire les articles de ce projet de loi, il y en a plusieurs. Ce sont...

M. Maltais: Moi, non plus.

M. Garon: ...des articles qui ne prêtent

pas...

M. Maltais: Juste une petite question là-dessus.

M. Garon: ...à confusion, qui décrivent le fonctionnement. S'il y a des questions, il me fera plaisir d'y répondre.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Comme il faut les adopter article par article, je vais les appeler.

M. Maltais: Avant d'appeler l'article 1, j'avais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Le Blanc): D'accord. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Concernant les prêteurs, qui sont les institutions financières reconnues au Québec...

M. Garon: Oui.

M. Maltais: ...avez-vous des contacts avec eux?

M. Garon: Les prêteurs? M. Maltais: Les prêteurs. M. Garon: Oui. M. Maltais: Oui.

M. Garon: Avec l'Office du crédit agricole, oui.

M. Maltais: D'accord. Banques, caisses...

M. Garon: Ils doivent être accrédités auprès de l'Office du crédit agricole. Actuellement, la plupart des banques, je pense bien, les caisses populaires et certaines institutions financières sont accréditées auprès de l'Office du crédit agricole pour faire des prêts.

M. Maltais: Parce qu'hier vous avez dit dans votre discours qu'elles n'avaient pas fait leur "job" et qu'il fallait les brasser un peu.

M. Garon: Ce que je disais dans mon discours d'hier, c'est qu'il va falloir, dans le secteur maritime, réserver les prêts intéressants à ceux qui vont vouloir s'impliquer dans ce secteur, pas à quelqu'un qui veut juste prendre la crème et dire je ne touche pas au reste. Je pense qu'il va falloir impliquer des gens qui vont vouloir le faire complètement dans le secteur du prêt maritime.

M. Maltais: Cela irait, dans votre pensée, jusqu'à privilégier une institution parmi les autres, à dire: Écoute, tu vas...

M. Garon: Oui.

M. Maltais: ...t'occuper de cela?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: C'est la banque X ou la caisse W...

M. Garon: Oui.

M. Maltais: ...qui va s'occuper de cela. Elle va avoir tout le domaine.

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Centralisé à une place.

M. Garon: Oui. C'est-à-dire que je suis prêt à négocier avec une banque. Si une banque me disait: Je suis vraiment prête à ouvrir le crédit pour les usines de transformation, les pêcheurs et tout le monde, mais à la condition d'avoir l'exclusivité, je suis réceptif à cela.

Dans le territoire maritime, parce que cela prend une expertise, si tout le monde est là-dedans... Les gens ont peur, ils ne veulent pas y aller. J'ai vu des cas avec des garanties gouvernementales où les institutions financières hésitaient. Elles ne voulaient pas s'embarquer là-dedans. À ce moment-là, pour faire du développement, si une institution bancaire ou financière dit: Moi, je suis intéressée à la condition d'être la seule, je vous dirai que je regarderai cela d'un oeil très positif, à la condition qu'elle prête, par exemple.

M. Maltais: D'accord. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

Le Président (M. Le Blanc): Oui, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Pour faire suite à la question du député de Saguenay, dans votre esprit, étendriez-vous aussi ce principe au crédit agricole?

M. Garon: Non, dans le cas du crédit agricole, les institutions financières veulent prêter. Mais, dans le cas des pêches, les institutions financières n'ont pas développé d'expertise. Elles sont très craintives quant au secteur des usines de transformation, par exemple, et elles veulent très peu prêter. Dans le passé, il y a eu des prêts sans véritable analyse approfondie des dossiers, de sorte qu'on a parfois prêté beaucoup plus que ce que les gens auraient dû pouvoir emprunter. Ensuite, quand les institutions

financières se voyaient dans le rouge pour de grandes quantités d'argent, elles paniquaient. Elles ont voulu se retirer ou moins prêter dans le secteur des pêches maritimes.

Je pense que, si on veut que ce secteur soit fort, il faut véritablement que des crédits soient ouverts. Si, pour que des crédits soient ouverts, une banque venait me voir et me disait: Moi, je suis prête à prêter, on regarderait certainement cela. Idéalement, il serait peut-être mieux de ne pas en avoir seulement une, mais de réserver cela à un petit nombre, à condition que l'argent soit disponible. À ce moment-la, l'institution bancaire dira: Je vais préparer des agents de crédit, un, deux, trois ou quatre, qui circuleront et seront capables d'analyser les prêts et de prêter, parce qu'ils connaîtront ce secteur. Cela développerait une expertise dans le territoire.

Prenons, par exemple, l'aide à la construction des bateaux de pêche par le ministère. Actuellement, des livres qui n'avaient jamais été traduits auparavant, livres sur les moteurs et sur la mécanique, leur traduction est actuellement presque terminée dans le cas d'une compagnie. Dans le cas d'une autre compagnie, pour les radios et les équipements d'électronique, on est en train de traduire tout cela. On a imité la compagnie de moteurs. Une autre compagnie est en train de s'installer actuellement - elle est installée, je pense - en Gaspésie pour faire la réparation des moteurs. Maintenant, il y a un volume, par la modernisation de la flotte de pêche. Là, il y a intérêt, pour une entreprise, à dire: Je vais avoir une succursale en Gaspésie pour donner le service aux gens.

Alors, parce qu'on a agi d'une façon rationnelle, qu'on a collaboré avec les entreprises, cela génère et générera des revenus dans le territoire gaspésien, pour le territoire maritime. Si tous les manuels sont traduits en français, ce n'est pas négligeable pour les gens d'avoir des manuels qu'ils peuvent comprendre, plutôt que d'avoir des manuels qu'ils ne comprennent pas.

Dans le secteur des pêches, la population de langue anglaise a une certaine importance, mais il y a quand même un très grand nombre de personnes de langue française qui ne parlent pas nécessairement l'anglais et qui n'avaient pas de livres de référence sur les procédures d'entretien, etc., des équipements. Je pense que, au cours de l'année 1984, la plupart des entreprises...

M. Maltais: On s'éloigne de l'aquaculture.

M. Garon: ...auront traduit leurs manuels.

M. Maltais: C'est bien beau, mais...

M. Gagnon: Alors, l'article 1 est adopté en ce qui me concerne.

Le Président (M. Le Blanc): Bien, je vais commencer par l'appeler.

M. Maltais: Donnez une chance au président. Il faut lui donner une chance.

Étude détaillée

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 1.

M. Gagnon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

Conditions d'admissibilité

M. Maltais: J'ai une petite question concernant l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Le Blanc): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Peut-on avoir une petite idée de la réglementation? Est-ce qu'on peut avoir une petite idée de ce qui sera prévu au règlement?

M. Garon: Ce seront des règlements regroupés dans un seul règlement, des conditions qu'on retrouve normalement pour le crédit agricole adaptées mutatis mutandis, si l'on veut, au secteur de l'aquaculture.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Maltais: J'aurais une petite question d'information.

Le Président (M. Le Blanc): Oui, M. le député de Saguenay. (21 h 15)

M. Maltais: Je n'ai pas retrouvé cela dans mes statistiques au Parti libéral. Mes recherchistes sont tellement nombreux que je n'ai pas pu retrouver cela. Ma question s'adresse au ministre. Combien y a-t-il de personnes, actuellement, qui s'occupent d'aquaculture?

M. Garon: Au Québec?

M. Maltais: Au Québec, oui.

M. Garon: Environ 400.

M. Maltais: 400 qui commercialisent les produits, c'est-à-dire qui le font sur une base d'élevage, tel que défini dans la loi, au début.

M. Garon: Non, non. Qui font la production de poissons, l'élevage de poissons pour des fins de pêche en étang, pour des fins de repeuplement, pour des fins de commercialisation pour le marché de la table.

M. Maltais: Je suis convaincu que dans ces statistiques vous avez beaucoup plus de pêcheurs à petit étang, mais, quand je parle de véritable aquaculture, c'est quelqu'un qui élève du brochet ou je ne sais trop quoi. Quels poissons peut-on élever? Est-ce qu'il y en a qui élèvent des moules?

M. Garon: Privés?

M. Maltais: Privés, non.

M. Garon: Le ministère, aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Maltais: D'accord, à part les piscicultures qui appartenaient au ministère.

M. Garon: C'est-à-dire qu'aux Îles-de-la-Madeleine il y a deux personnes privées qui ont commencé l'élevage des moules et qui, normalement, aussitôt que la loi 48 va être adoptée, vont être intéressées à entrer dans ce cadre pour avoir du financement.

M. Maltais: Si on parle des saumons, en dehors des piscicultures qui appartiennent au ministère, au MLCP, est-ce qu'il y en a?

M. Garon: Il y en aurait une dizaine qui feraient l'élevage du saumon et de la ouananiche pour des fins d'ensemencement.

M. Maltais: En dehors des piscicultures du MLCP.

M. Garon: Oui, en dehors du gouvernement.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle maintenant l'article 4.

M. Garon: Pour la consommation humaine, pour la truite, il y en aurait une cinquantaine à peu près actuellement.

M. Maltais: Pour la truite?

M. Garon: Dont deux piscicultures importantes qui ont chacune leur propre abattoir, à Saint-Philémon dans le comté de Bellechasse et à Saint-Mathieu dans l'Abitibi, qui produit 70 tonnes pour la consommation humaine, qui approvisionne le marché de Montréal.

M. Maltais: Quelle sorte de truites? C'est de la truite grise, arc-en-ciel?

M. Garon: Arc-en-ciel. M. Maltais: D'accord.

M. Garon: II y a aussi, à Saint-Philémon, le fumage de la truite et c'est exporté en dehors du Québec.

M. Gagnon: Vous dites qu'il y a 400 producteurs dans le domaine aquacole. Avec les outils qu'on met à leur disposition, maintenant - je pense au crédit aquacole et à la loi 48 - avec les outils complets dont on profitera dans ce domaine comme dans le domaine agricole, est-ce qu'on a une idée du potentiel? Est-ce que cela peut augmenter beaucoup?

M. Garon: Oui, considérablement, c'est un marché qui n'est pas développé. M. Landry, qui travaille dans le secteur au ministère, m'a dit que seulement dans l'Abitibi, avec les sources d'eau douce qu'on trouve en Abitibi et qui sont les plus importantes dans tout le Canada, on pourrait élever plus de 5000 tonnes de poisson, à même les sources qui viennent de la terre. C'est là que l'on retrouve les plus grandes sources, les sources actuellement identifiées. C'est extraordinaire, le volume, quand on pense que, lorsque je suis arrivé au ministère en 1976, les gens ne croyaient pas à l'élevage de la truite. Ils me disaient que la truite pouvait rapetisser et maigrir l'hiver parce qu'on n'avait pas les volumes d'eau. À ce moment-là, l'utilisation des sources n'était pas connue. On prenait les rivières et on disait: l'hiver, l'eau gèle, le niveau de l'eau baisse trop. Aujourd'hui, avec le système des sources, avec le système des thermopompes et tout cela, l'eau qui sort de la terre est à la température constante de 54 F hiver et été. C'est donc une eau parfaite pour l'élevage de la truite l'hiver. Quand on dit que cela n'est pas possible, on ne cherche pas. On s'est dit que cela était possible; s'il est possible de voir arriver sur nos marchés des truites du Japon et du Danemark, il n'y a pas de raison pour qu'on ne produise pas des truites au Québec. Le Québec est, sans doute, l'endroit dans le monde où les disponibilités en eau douce sont les plus considérables.

M. Maltais: M. le Président, est-ce que je pourrais soulever une question de règlement?

Le Président (M. Le Blanc): La parole est au député de Saguenay.

M. Maltais: J'aimerais que le ministre soit plus bref dans ses explications parce qu'il y a 68 articles à étudier.

M. Garon: Ce qui est intéressant...

M. Maltais: Je comprends que ce soit important, mais souvent on s'écarte du sujet.

M. Garon: Même...

M. Maltais: Vous n'avez pas soupé, M. le ministre.

M. Garon: Mon enthousiasme...

M. Maltais: Cela ne me fait rien, remarquez bien. C'était pour vous.

Le Président (M. Le Blanc): C'est noté, M. le député de Saguenay. M. le ministre.

M. Garon: Je terminais en donnant un exemple. Au Danemark, on élève 20 000 tonnes de truites et seulement 1000 tonnes sont consommées au Danemark; tout le reste est exporté. C'est pour cela que je me suis toujours dit que le modèle pour nous est beaucoup plus le Danemark pour la production laitière, pour la production porcine, pour l'élevage du poisson. Il y a vraiment beaucoup de ressemblance avec le Danemark, qui est reconnu comme étant le pays avec la meilleure qualité de vie. C'est un exemple à suivre pour nous qui avons des ressources beaucoup plus grandes et un territoire beaucoup plus grand.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 3 étant adopté, j'appelle maintenant l'article 4.

Une voix: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

Prêts M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 5 n'est pas adopté.

M. Maltais: L'article 4, ça va. M. le ministre ne profitez pas de vos longues explications au député de Champlain pour essayer de passer...

M. Garon: Vous trouvez qu'on ne va pas assez vite, on est prêt à aller vite.

M. Maltais: C'est parce que vous allez tantôt trop lentement, tantôt trop rapidement. Je suis d'accord pour l'article 5.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

Une voix: Adopté.

M. Garon: II n'y a pas de problème là.

M. Maltais: Non, non.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Les prêts maximums seront établis par règlement.

M. Garon: C'est cela. C'est comme dans la Loi sur le crédit agricole. C'est la même chose; c'est adopté par règlement. Cela permet de faire varier le prêt sans changer la loi chaque fois. On pourrait le faire, ce serait peut-être bon politiquement. M. Duplessis avait l'habitude d'amender la Loi sur le crédit agricole chaque année au Parlement. Aujourd'hui, avec le système des lois-cadres, il s'agit de modalités qui peuvent être changées. Le principe du crédit est adopté et établi dans la loi. Pour changer les montants, il n'est pas nécessaire de revenir devant l'Assemblée nationale chaque fois.

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Maltais: Les détails des remboursements seront fixés par règlement, n'est-ce pas?

M. Garon: Le délai.

M. Maltais: Les délais, excusez-moi. Ce sera fixé par règlement; ce sera peut-être semblable à ce qui est dans la Loi sur le crédit agricole.

M. Garon: Cela se ressemblera.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Article 9, adopté.

M. Garon: Ce qui peut varier, c'est le crédit à court terme en fonction des élevages. Quand on élève un boeuf ou un cochon, comme le temps requis pour élever l'animal est plus ou moins long, le crédit peut connaître certaines variations. On tient compte du moment où le produit de l'élevage sera vendu.

M. Gagnon: Cela veut dire qu'il y aura aussi un crédit à la production?

M. Garon: Oui, un crédit à court terme.

M. Gagnon: Un crédit à court terme? M. Garon: Oui.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 10.

M. Gagnon: Adopté. M. Maltais: Oui.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. Article 11?

M. Gagnon: Adopté. M. Maltais: Un instant.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je me demande si c'est la même politique dans le crédit agricole. Par exemple, si c'est un prêt sur cinq ans, est-ce que vous révisez le taux? Est-ce que le taux est garanti? Je vous demande cela comme explication parce que mes recherchistes n'ont pas trouvé cela.

Le Président (M. Le Blanc): M. le ministre.

M. Garon: C'est le règlement qui fixe cela, c'est 0,5% au-dessus du taux préférentiel qui est ajusté tous les mois.

M. Maltais: Ce qui veut dire que le taux est ajusté mensuellement.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Maltais: Oui.

Le Président (M. Le Blanc): Article 12?

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. Article 13?

M. Maltais: Un instant.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. Article 15?

M. Maltais: Est-ce que c'est fréquent dans les autres lois sur le crédit agricole?

M. Garon: Cela existe. Si une personne n'a pas assez de garanties, on peut demander d'autres types de garantie. Cela permet de prêter à la condition qu'on ait d'autres types de garantie.

M. Maltais: Cela existe dans le crédit agricole?

M. Garon: Oui.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 15 est donc adopté. J'appelle l'article 16.

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 16 est adopté. Article 17?

M. Maltais: Pas de problème.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. Article 18?

M. Maltais: Je l'ai même trouvé intéressant, celui-là.

M. Garon: Lequel?

M. Maltais: L'article 18.

M. Garon: Ouais.

M. Maltais: L'aquaculture, ce sera nouveau et il y aura des difficultés, mais ils ne seront pas égorgés la première journée. N'est-ce pas, M. le ministre? Voyez-vous, quand vous faites quelque chose de bien, je vous le dis.

M. Garon: Je ne fais que cela.

M. Maltais: Il faut le dire, quand même.

M. Garon: N'oubliez jamais que Notre-Seigneur a été crucifié alors qu'il ne faisait que du bien, il faisait des miracles, il faisait toutes sortes de choses.

M. Maltais: II n'avait pas fait seulement une bonne chose.

M. Garon: Imaginez-vous, même si je fais juste du bien...

M. Maltais: II en a fait tout au long de sa vie.

M. Garon: ...je ne me prétends pas l'égal de Notre-Seigneur; lui a été crucifié, imaginez-vous que je ne serai pas reconnu de mon vivant, non plus.

Le Président (M. Le Blanc): Avant le crucifiement, est-ce qu'on adopte l'article 18?

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. Article 19?

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. Article 21?

M. Maltais: Cela ressemble aux autres lois, à moins que j'en fasse une mauvaise interprétation. Adopté.

Contribution au paiement de l'intérêt

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. Article 22?

M. Maltais: L'article 22 aussi, il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 22 est adopté. Article 23?

M. Gagnon: L'article 23 est adopté.

M. Maltais: J'ai même trouvé une chose pas pire, aussi, dans l'article 23.

M. Garon: Pardon, j'avais des amendements, mais j'ai passé tout droit.

M. Maltais: Si vous détruisez les articles 18 et 23, je recommence.

M. Garon: À l'article 22, j'ai oublié de vous en informer. C'est aux articles 22, 28 et 29 que j'aurais des amendements.

Le Président (M. Le Blanc): Les articles 22, 28 et 29.

M. Maltais: Vous allez être crucifié avant le temps.

Le Président (M. Le Blanc): Nous devons revenir à l'article 22, s'il y a consentement.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Le Blanc): M. le ministre, s'il vous plaît, l'amendement.

M. Garon: L'amendement se lirait comme suit: "L'article 22 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, du mot "si" par les mots "selon que".

M. Maltais: Où est-ce situé dans l'article 22?

M. Garon: Troisième alinéa, quatrième ligne.

M. Maltais: "Le montant du prêt auquel peut s'appliquer..."

M. Garon: Quatrième ligne.

M. Maltais: Du troisième alinéa.

M. Garon: II y avait un "si".

M. Maltais: D'accord. "Si cette contribution." Vous changez cela pour... (21 h 30)

M. Garon: "...selon que cette contribution s'applique à un prêt".

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Maltais: C'est un bon article. Pourquoi n'adopterions-nous pas cela? Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus, M. le député d'Iberville?

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 25. Adopté. J'appelle l'article 26. Adopté. J'appelle l'article 27. Adopté. J'appelle l'article 28. Il y a un amendement.

Subvention à l'intérêt dans les cas d'établissement

M. Garon: L'article 28 est modifié par

le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa du mot "porportion" par le mot "proportion". Voyez-vous, on est souvent dans le porc; alors, on a passé tout droit.

M. Maltais: Vous allez remettre le porc sur la terre et laisser les poissons dans l'eau.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté? L'article 28 dans son ensemble est-il adopté?

Une voix: Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 29.

M. Garon: II y a un amendement encore là. Le dernier.

L'article 29 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot "accordé" par le mot "accordée".

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 30. Adopté, M. le député de Saguenay?

M. Maltais: D'accord.

Le Président (M. Le Blanc): Il n'y a pas d'autres interventions. Est-ce que l'article 30 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Gagnon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 32. Adopté. J'appelle l'article 33. Adopté. J'appelle l'article 34.

M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Pouvez-vous me lire cela attentivement, M. le ministre? C'est le seul que je vous demanderais de me lire.

M. Garon: Le lire? Pourquoi?

Article 34: "Lorsque, à la connaissance de l'office, un emprunteur qui a obtenu un prêt auquel est applicable la subvention prévue à l'article 27 ou à l'article 28 est en défaut de se conformer aux dispositions de la présente loi, le paiement de tout versement dû à l'égard de cette subvention est reporté à la date où il est démontré à l'office qu'il a été remédié à un tel défaut. Cependant, s'il s'écoule un délai de 3 ans avant que ne cesse un tel défaut, cet emprunteur est déchu de tout droit de recevoir tout versement ainsi reporté et tout versement non encore payé à l'égard de cette subvention pour le reste de la période de cinq ans prévue à l'article 31 ou, selon le cas, pour la période non écoulée de la durée visée au deuxième alinéa de l'article 28."

Il s'agit tout simplement ici de quelqu'un qui doit faire un paiement et qui ne fait pas ce paiement, pour lequel il aurait droit à une subvention. Le paiement de tout versement dû à l'égard de cette subvention est reporté.

M. Maltais: À la date où le paiement sera fait?

M. Garon: Oui, mais, s'il s'écoule un délai de trois ans...

M. Maltais: S'il y a défaut.

M. Garon: ...l'emprunteur est déchu de son droit de recevoir tout versement qui est ainsi reporté et, dans les cas prévus, tout versement non encore payé à l'égard de cette subvention pour le reste de la période de 5 ans prévue à l'article 31. Il s'agit, à l'article 31, des 50 000 $...

M. Maltais: Du début.

M. Garon: ...de l'article 28, où l'on parle du prêt sans intérêt de 50 000 $; cela touche la même chose.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Garon: C'est une pénalité pour celui qui ne fait pas ses paiements...

M. Maltais: C'est parce que je cherchais la règle applicable là-dedans en cas de défaut de paiement. Je l'ai trouvée.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 34 est donc adopté?

J'appelle l'article 35.

M. Gagnon: Adopté.

Mesures de protection des garanties

Le Président (M. Le Blanc): Article 36?

Adopté.

Article 37, maintenant.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 38.

M. Gagnon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 39.

M. Gagnon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 40.

M. Gagnon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 41?

M. Maltais: S'il vous plaît, on va aller un petit peu moins vite.

Si je comprends bien cet article-là, M. le ministre, je ne sais pas moi, s'il y a une route qui passe, le gouvernement est obligé d'exproprier un morceau de terrain - mettons qu'une route c'est plus fréquent - sur ces terrains-là et puis le service d'expropriation alloue, mettons, 10 000 $ au propriétaire; est-ce que c'est cela?

Une voix: C'est cela. M. Maltais: L'article 41.

M. Garon: J'aimerais d'abord vous préciser un peu mieux ce que je vous ai dit tout à l'heure, l'explication que vous m'avez demandée sur l'article 34; cela réfère à plusieurs articles.

Disons qu'il s'agit de cas d'établissement. Les articles 27 et 28 sont applicables, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un prêt sans intérêt de 50 000 $ à un individu qui a fait cet emprunt, un requérant, ou encore à quelqu'un qui est partie à une société ou une personne morale qui est qualifiée par un individu et qui est en défaut par rapport aux dispositions de la loi. Alors, le paiement du versement dû pour cette subvention, c'est cela qui sera retardé. Il s'agit de cas d'établissement. Tantôt peut-être que je n'avais pas été assez précis. J'avais laissé entendre qu'il s'agissait des subventions en général, mais il s'agissait des cas des articles 27 ou 28.

M. Maltais: C'est un établissement.

M. Garon: Qu'est-ce que vous m'avez demandé concernant l'article 41?

M. Maltais: Si, par exemple, quelqu'un, pour une raison ou une autre, a une expropriation sur son terrain et que la somme d'argent qui lui est due, mettons 10 000 $ pour les fins de la discussion, provient d'une source gouvernementale, cela veut dire que cet argent-là, étant donné que vous aurez un nantissement dessus, va retourner à l'Office du crédit agricole. Cela va servir d'amortissement, même si ce n'est pas la totalité, que ce n'est qu'une partie du montant.

M. Garon: C'est cela, parce que nous lui avons prêté de l'argent...

M. Maltais: D'accord.

M. Garon: ...pour cette partie qui a été expropriée. Alors, il faut diminuer le prêt d'autant.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: C'est juste pour savoir si le député de Saguenay s'est bien exprimé lorsqu'il a dit provient d'une source gouvernementale, peu importe quelle source.

M. Garon: II s'agit d'une expropriation, d'une vente ou d'une location.

M. Gagnon: Cela veut dire s'il vendait une partie du terrain, c'est cela?

M. Maltais: Est-ce que cela inclut toute indemnisation? Par exemple, à la suite d'un désastre quelconque, le gouvernement déciderait...

M. Garon: Non. M. Maltais: Non.

M. Garon: On dit: "...perçoit une somme d'argent à l'occasion ou à la suite d'une aliénation - donc c'est une vente - ...

M. Maltais: Une vente.

M. Garon: ...d'une expropriation ou d'une location d'un bien qui garantit le prêt dû par cet emprunteur, cette somme doit être imputée au remboursement total ou partiel du prêt, à moins que l'office n'en décide autrement."

M. Maltais: C'est la même chose que dans les prêts agricoles.

M. Garon: Oui, exactement la même affaire.

M. Maltais: Cela veut dire, par exemple, que, si quelqu'un qui a deux lots de terre s'installe une ou deux piscicultures sur le même lot - cela ne prend pas des étendues à tout casser - il nantit ses deux lots parce qu'il a besoin de le faire, vous prenez des garanties. Pourtant, les deux piscicultures sont sur le même lot. À un moment donné, il trouve à louer son terrain, de l'autre côté, pour une cour de garage ou je ne sais quoi, une place pour entreposer des matériaux. Est-ce que le fruit de cette location va être alloué directement au gouvernement ou est-ce que cela va pouvoir aller au gars pour l'aider dans son commerce, l'aider à subvenir à ses besoins?

M. Garon: Le bien en question

garantissait le prêt dû par l'emprunteur.

M. Maltais: C'est cela que j'ai dit au début.

M. Garon: Alors, il pourrait y avoir remboursement total ou partiel, à moins qu'il ne s'entende avec l'Office du crédit agricole pour procéder différemment.

M. Maltais: Est-ce que cela va faire partie de la réglementation, ces explications?

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Maltais: Non?

M. Garon: Parce que c'est clair.

M. Maltais: Je me mets dans la peau du gars qui a une terre; cela peut arriver fréquemment.

M. Garon: Oui, mais si elle garantit et qu'il ne l'a plus...

M. Maltais: Oui.

M. Garon: Si cette terre sert à garantir le prêt...

M. Maltais: Oui.

M. Garon: ...et qu'il est exproprié ou qu'il l'a vendue, elle ne peut plus garantir.

M. Maltais: Non. Je ne parle pas de vente, je parle de location. Sur sa terre, le gars bâtit une pisciculture, mais il a donné sa terre en garantie pour financer son affaire. Il a besoin juste d'un lot; l'autre partie de sa terre, il la loue à un autre agriculteur qui coupe le foin et qui l'ensemence. Est-ce que cet argent va aller directement chez vous ou si cela va retourner au gars pour l'aider à vivre, à payer ses taxes, etc?

M. Garon: Bien, cela peut être imputé au remboursement du prêt. Cela va lui être imputé à moins que l'office n'en décide autrement. Normalement, on va lui dire: On te prête de l'argent pour telle fin, on ne te prête pas cet argent sur un terrain afin que tu le loues. On te prête de l'argent pour que tu fasses du développement agricole et, dans ce cas-ci, c'est du développement piscicole. Alors, si c'est affecté à la garantie du prêt, il pourra y avoir demande de remboursement total ou partiel, à moins qu'il ne s'entende différemment avec l'office.

M. Maltais: D'accord.

M. Garon: II peut arriver, au moment où cela se produit, que les garanties soient suffisantes et que l'office ne dise rien. Mais cela va dépendre. Comme il s'agit de prêts subventionnés, on estime que, si les gens ont les moyens de fonctionner sans l'argent du gouvernement, il n'appartient pas au gouvernement de leur prêter de l'argent s'ils ont les moyens de se financer.

M. Maltais: Non, non. Ce que je voulais savoir, c'est que ce ne sera pas fait ipso facto. Si le gars rembourse bien, s'il a un autre usufruit d'une autre partie de terre, que le gouvernement n'aille pas le chercher; peut-être que le gars, avec cet argent, va se moderniser et améliorer son affaire. C'est ce que je voulais dire. D'accord. Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 42.

M. Maltais: II n'y a rien là.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Gagnon: Adopté.

M. Maltais: Un instant. Cela est plus compliqué qu'on ne le pense. Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Gagnon: Adopté. M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

Dispositions financières

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. L'article 47?

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. L'article 48?

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): Article 48, adopté. J'appelle l'article 49.

M. Maltais: Pourtant, il n'a pas soupe! Adopté.

Une voix: Pardon?

M. Maltais: Je dis que, pourtant, il n'a pas soupé. Il n'est pas censé s'endormir!

M. Garon: Qui cela?

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle maintenant l'article 50.

M. Garon: Je ne m'endors pas, non plus!

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 51.

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 52.

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 53. (21 h 45)

M. Gagnon: C'est adopté, cela?

M. Maltais: "Le gouvernement fixe toutefois les conditions relatives au mode de signification du transport ou de la vente." Un instant, s'il vous plaît! Non ce n'est pas celui-là. Cela va.

M. Gagnon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Maltais: L'article 53, M. le Président...

Le Président (M. Le Blanc): C'était l'article 54.

M. Maltais: ...j'aimerais revenir rapidement là-dessus. Est-ce celui-là qui commande une modification au Code civil?

M. Garon: Non.

M. Maltais: Ce n'est pas lui? D'accord. Cela va. Merci.

Le Président (M. Le Blanc): Sommes-nous tous rendus à la même place?

M. Maltais: À l'article 54?

Le Président (M. Le Blanc): À l'article 54. Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Maltais: Cela va, oui.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Maltais: II y a quelque chose là-dessus. Avez-vous une estimation des déboursés annuels faits là-dedans?

M. Garon: Oui. Je vais vous dire cela. On s'attend - remarquez bien que ce sont des estimations, à ce moment-ci - à faire dix prêts durant la première année et quinze durant la deuxième, qui seraient d'un montant moyen de 200 000 $. Cela veut dire qu'on s'attend à prêter environ 5 000 000 $ au cours des deux premières années.

M. Maltais: Merci.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Maltais: Adopté. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Maltais: II y a une petite chose là-dedans.

Le Président (M. Le Blanc): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: L'importance du fonds de roulement en faveur de l'office.

M. Garon: C'est pour les assurances.

M. Maltais: C'est cela. D'accord, cela va.

M. Garon: Attendez un peu, je vais vous le dire.

M. Maltais: II y a quelque chose là-dessus?

M. Garon: Non, non, attendez un peu. Il arrive que des gens à qui l'on fait des prêts ne respectent pas leurs engagements. Comme l'office, qui garantit les prêts, doit pouvoir intervenir pour faire les actes qui doivent être faits, soit le paiement de primes d'assurance, de taxes ou de cotisations, etc., ou des actes d'administration, de conservation - si quelqu'un s'occupe mal de son bien, cela doit être fait par l'office pour préserver la valeur du bien - il faut qu'il ait un certain fonds pour le faire. C'est un fonds de 200 000 $ qui, lorsqu'il le débourse...

M. Maltais: II le récupère.

M. Garon: II le récupère. Lorsqu'il le

récupère, c'est remis dans le fonds de roulement. C'est un fonds de roulement.

M. Maltais: C'est un fonds de roulement. D'accord.

M. Garon: Alors, il y a des entrées et des sorties.

M. Gagnon: Est-ce que l'article 56 est adopté?

Le Président (M. Le Blanc): L'article 56 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 57.

M. Maltais: Non, pas tout de suite.

Le Président (M. Le Blanc): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Est-ce le même montant que vous prévoyez engager qu'à l'article 56? 200 000 $ toujours?

M. Garon: Non.

M. Maltais: Pour le présent article?

M. Garon: Les 200 000 $, c'est pour le fonds de roulement.

M. Maltais: Oui, mais pour l'exercice...

M. Garon: II n'est pas nécessairement de 200 000 $. C'est un fonds de roulement qui n'excède pas 200 000 $ à l'article 56. À l'article 57, c'est pour l'application de la loi. La première année, cela ne coûtera pas bien cher parce que, si on prête de l'argent, il n'y a pas beaucoup de subventions d'intérêt la première année, en cours d'année. On commence en 1984. Mettons qu'on commencerait à faire des prêts cette année, on en fait une dizaine. En termes d'intérêt, ce n'est pas la première année qui va coûter cher. Cela va s'accumuler au cours des années.

Comme les crédits sont adoptés, pour faire fonctionner la loi au cours de l'exercice 1984-1985, l'article 57 nous autorise à prendre les sommes nécessaires dans le fonds consolidé du revenu, mais dans la mesure où le gouvernement va le décider.

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 57 est donc adopté? J'appelle l'article 58.

Dispositions finales

M. Garon: À l'article 58 vous avez ici les modifications au Code civil. À l'article 58, on dit: "L'intitulé du chapitre III du titre seizième du livre troisième du Code civil, remplacé par l'article 1 du chapitre 79 des Lois de 1974, est remplacé par le suivant... Puis vous voyez apparaître les mots "Des nantissements agricole, aquacole et forestier, alors qu'avant c'était "Des nantissements agricole et forestier." Donc, il y a un nantissement aquacole possible. Si on ne veut pas entrer dans toute la complexité du nantissement, l'article 59 remplace le deuxième alinéa de l'article 1979a du Code civil par celui-ci: "Une personne qui tire des revenus de l'exploitation aquacole peut nantir, tout en en conservant la garde, ses animaux et ses végétaux - il s'agit d'animaux marins - d'aquaculture ainsi que les produits de son exploitation, présente et à venir, sa machinerie et son outillage aquacoles ainsi que de l'outillage et de la machinerie de toute autre nature." Cela donne la possibilité de faire un nantissement sur des produits d'aquaculture, des instruments d'aquaculture. Ce n'était pas permis auparavant.

M. Maltais: Cela modifie le Code civil.

M. Garon: Oui.

M. Maltais: Cela va.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 58 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Maltais: À l'article 59, les équipements représentent-ils des sommes importantes là-dedans, M. le ministre?

M. Garon: Les équipements. Cela dépend des espèces de poisson. Si vous êtes dans tel type d'espèce, par exemple, si vous êtes dans la truite, cela représente des investissements assez importants, tandis que, pour les moules, vous n'avez pas beaucoup d'équipement. Il s'agit de tiges sur lesquelles on fait l'élevage. M. Landry me dit qu'on peut produire 30 tonnes de moules avec 10 000 $ d'investissement.

M. Maltais: Une bien courte question. Est-ce que vous avez contacté les institutions financières pour savoir si elles étaient intéressées à ce genre de nantissement?

M. Garon: II y en a qui vont se faire accréditer sûrement. Il y a déjà des institutions accréditées auprès de l'Office du crédit agricole.

M. Maltais: Est-ce que vous avez communiqué avec elles, parce que c'est nouveau, quand même?

M. Garon: Si elles ne veulent pas, l'Office du crédit agricole a son pouvoir supplétif. Si les institutions financières ne veulent pas - c'est là l'intérêt - l'Office du crédit agricole va prêter lui-même.

M. Maltais: C'est quand même nouveau. C'est la première fois que cela va se faire au Québec. Habituellement, les institutions financières y vont sur le bout des orteils quand c'est nouveau parce qu'on ne connaît pas les résultats de la vente. Cela peut prendre au moins un an ou deux avant de savoir comment ça va rouler là-dedans.

M. Garon: II y a du personnel qui est prévu. Au point de départ, je pense que l'idéal serait que l'Office du crédit agricole lui-même fasse les prêts.

M. Maltais: Cela va.

M. Garon: Il y a une collaboration de plus en plus importante entre l'Office du crédit agricole et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 59 est-il adopté?

M. Gagnon: Pour les institutions financières, je présume qu'avant le crédit aquacole les pêcheurs se faisaient financer. Je veux dire qu'il y a des banques et des caisses qui font des prêts, non?

M. Garon: Pour le crédit à long terme, c'est le ministère qui prête.

M. Gagnon: Pour les bateaux et ces affaires-là?

M. Garon: C'est le ministère qui prête. Les prêts à moyen terme, les subventions d'intérêt par le ministère se font par les institutions privées. Les gros montants, pour les bateaux et la construction de bateaux...

M. Maltais: Pour les pêches, ils ont des prêts de démarrage, comme on les appelle, et pas plus que cela.

M. Gagnon: C'est tout un avantage, finalement. C'est le financement par le gouvernement, plus une subvention sur une partie de l'intérêt.

M. Garon: C'est considérable, les prêts de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans. Imaginez-vous quelqu'un qui est dans les moules, qui a 30 ans, aux Îles-de-la-

Madeleine, et qui a besoin de 10 000 $ pour faire 30 tonnes. Il a un prêt là-dessus qui est sans intérêt pendant cinq ans. Cela le part en affaires. Je suis persuadé que les moules sont un produit extraordinaire. Il y un potentiel là-dedans. Imaginez-vous, ils m'en ont envoyé pour me montrer ce que cela pouvait être. M. Landry, du ministère, m'a apporté deux - comment appelle-t-on cela? -essaims de moules. Cela a à peu près la grosseur d'un nid de guêpes. On en a fait cuire un sac, un soir, au bureau pour voir comment étaient nos moules du Québec élevées en aquaculture. J'ai trouvé cela un peu exceptionnel comment cela se présentait. C'est un très beau produit qui se présente très bien. Cela avait fait le voyage non pas de façon organisée, mais simplement par avion avec un fonctionnaire qui remontait et voulait nous montrer ce qu'on avait produit. Je les ai conservées au frigidaire quelque temps et on les a, d'ailleurs, fait cuire au bureau, un jour ou deux plus tard. Dans le paquet, elles étaient toute bonnes, excellentes. Il y en avait de plusieurs couleurs différentes. Il y en avait des orange.

Une voix: Est-ce qu'il y en avait des rouges?

M. Garon: Non, ils n'ont pas osé. Le coquillage est bleu, on l'appelle la moule bleue. Parfois l'intérieur est orangé ou blanc.

Je suis persuadé qu'il y aura là un développement considérable et qui sera très intéressant. Cela se produit facilement, cela se produit bien. C'est dommage que nous ne soyons pas allés là-dedans avant au Québec.

M. Gagnon: L'article 59 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 60.

M. Gagnon: Adopté.

M. Garon: C'est la mécanique.

Le Président (M. Le Blanc): Est-ce que l'article 60 est adopté? Oui. J'appelle l'article 61.

M. Maltais: Concordance.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. L'article 62?

M. Maltais: Un instant.

Le Président (M. Le Blanc): Même chose? Adopté. J'appelle l'article 63.

Une voix: Bien sûr, c'est adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. L'article 64? Adopté. L'article 65? M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Pour ma part, il est adopté.

M. Garon: Cela va être intéressant. L'an prochain, avec l'article 65, vous allez pouvoir avoir le premier rapport de l'Office du crédit agricole au ministre, rapport qui devrait être déposé à l'Assemblée nationale sur l'administration de la Loi sur le crédit aquacole.

Je pense bien qu'on pourra faire assez tôt un dépôt du document puisque, la première année, cela ne sera pas aussi volumineux. Ce sera un petit rapport. On pourra énumérer chacun des élevages qu'on a financés.

M. Gagnon: Pensez-vous que vous allez prendre le temps de faire cela?

M. Maltais: C'est l'article 66 qui est triste là-dedans.

M. Garon: L'article 66 est un article central.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 65 est-il adopté?

M. Gagnon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): J'appelle l'article 66. L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Gagnon: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Maltais: Pourriez-vous me lire l'article 67, M. le ministre? J'ai quelque chose là-dessus.

M. Garon: Vous savez que c'est un article qu'on retrouve dans tous les projets de loi.

M. Maltais: J'ai une note là-dessus.

M. Garon: Pourquoi? Lisez-la donc pour voir.

M. Maltais: Non, je vous le demande. C'est vous qui êtes ministre, ce n'est pas moi.

M. Garon: Oui, mais vous avez le texte devant vous. Qu'est-ce que vous voulez savoir concernant cet article?

M. Maltais: J'aimerais vous l'entendre lire. Faites-moi donc plaisir, pour une fois, aujourd'hui. Je vous ai félicité tantôt. "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982). Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. J'appelle l'article 68.

M. Garon: C'est l'article de mise en vigueur.

Une voix: Adopté.

M. Maltais: Juste avant l'adoption de cela, M. le ministre, est-ce que ces gens, au cours des prochaines années, vont être touchés par le projet de loi 82 sur les offices de commercialisation?

M. Garon: Théoriquement, oui. Ils pourraient l'être.

M. Maltais: On parle des moules en particulier. Non? Il n'y en aura qu'un ou deux.

M. Garon: Cela m'étonnerait. J'allais dire oui, mais ce serait une erreur. C'est parce qu'il s'agit des permis d'élevage, donc de producteurs primaires qui, normalement, mettront eux-mêmes en marché les produits ou les vendront, pour une grande part, à des agents de commercialisation, à des entreprises qui vont faire la distribution. Dans le domaine des truites, parmi les gens qui font l'élevage, il y en a deux qui ont leur usine de transformation; l'un a un fumoir et l'autre fait la préparation de la truite à l'état frais ou à l'état congelé dans un emballage où il n'y a pas d'air.

On peut considérer qu'un certain nombre de personnes qui font l'élevage vendent leur poisson à des entreprises qui font de la commercialisation. C'est possible, mais pas comme éleveurs, pour les entreprises qui font la commercialisation.

M. Maltais: J'avais un exemple. Supposons qu'il y ait beaucoup d'éleveurs de truite arc-en-ciel, c'est sûr qu'au Québec on sera consommateur, mais supposons qu'une dizaine d'éleveurs se lancent dans cet élevage, est-ce qu'ils pourront vendre aux offices de commercialisation? Est-ce que les autres offices de commercialisation qui seront créés par le projet de loi 82 pourraient acheter ce produit et le commercialiser? Faudra-t-il que ces producteurs se regroupent pour se donner une marque de commerce et distribuer leur produit?

M. Garon: Cela dépendra de ce qu'ils veulent faire. Je pense bien que, s'ils demandaient d'être exclus, ils pourraient facilement l'être. Cela dépend de la façon dont le commerce de ces produits d'élevage se développera. Je ne pourrais pas répondre d'une façon catégorique à ce moment-ci parce que jusqu'à maintenant l'élevage de la truite s'est développé beaucoup plus près des marchés que du territoire maritime. Je ne pense pas qu'ils sentent l'intérêt de se regrouper alors que les piscicultures couvrent l'ensemble du Québec. Il serait difficile d'organiser la commercialisation. C'est pourquoi le plan conjoint qui avait été adopté n'a pas réussi vraiment à mettre au point des mécanismes de commercialisation.

Par ailleurs, vous avez deux abattoirs qui ont été bâtis par les deux plus importants éleveurs de truite du Québec: l'un en Abitibi et l'autre dans Bellechasse. Les producteurs qui sont situés près de ces éleveurs pourraient conclure des ententes avec ces abattoirs pour faire la distribution. Cela dépend du volume des marchés.

M. Maltais: Ça va.

Le Président (M. Le Blanc): Le dernier article du projet de loi, l'article 68, est donc adopté.

Je vous demanderais maintenant de procéder à l'adoption des titres et des sections du projet de loi.

Une voix: Tout est adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Adopté. Le titre de la loi, Loi sur le crédit aquacole, est-il adopté?

M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Le Blanc): La commission ayant rempli le mandat qui lui était assigné, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 5)