Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: II y a un remplacement: M. Charbonneau (Verehères) remplace M. Desbiens (Dubuc).

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est tout? Excellent, Hier, nous étions rendus au programme 2. M. le ministre avait la parole.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Avant de revenir au programme 2 concernant l'Office du crédit agricole j'aimerais fournir quelques informations qu'on s'était engagés à donner hier soir concernant les cours par correspondance en agriculture. Du 1er septembre 1982 au 31 mars 1983, 2168 personnes y ont participé; du 1er avril 1983 au 31 mars 1984, c'est 3014; du 1er avril 1984 au 31 mars 1985, c'est 2386; du 1er avril 1985 au 31 mars 1986, c'est 2232, pour un total de 9800 personnes. C'est une moyenne d'environ 2400 personnes mais il y a cependant une diminution, depuis 1983, de 700 personnes. La proportion hommes et femmes en 1982-1983 a été celle-ci: 58 % des cours suivis par des hommes et 42 % par des femmes. On m'indique qu'avec la venue de cours davantage techniques ce taux est passé à 65 % pour les hommes et 35 % pour les femmes. C'est 65-35.

M. Blais: 65-35, c'est quelle année déjà?

M. Pagé: La dernière année. M. Blais La dernière année.

M. Pagé; La provenance de la clientèle. Au début, 70 % des élèves étaient, en 1982-1983, soit des agricultrices ou des agriculteurs, des fils ou des filles d'agriculteurs ayant l'intention de s'établir ou des employés sur une ferme, alors que la proportion atteignait, en 1985-1986, 80 %. Les cours qui seront disponibles en septembre 1986 sont: la machinerie et les équipements de ferme, les constructions agricoles, la culture en serre, les productions ovines, le droit rural et la gestion du temps. Quatre autres cours seront mis en chantier à compter de septembre 1986 pour un coût de 376 500 $. Les sujets devaient être confirmés par le comité conjoint mais il est très probable que cela concerne la production porcine, les boisés de ferme, la production fruitière, la machinerie agricole. Ces statistiques nous sont fournies par la Direction des cours par correspondance du ministère de l'Éducation qui est responsable de la gestion de ces cours dans le cadre d'une entente entre nos deux ministères. Cela vous convient?

M. Blais: Très bien, M. le ministre.

M. Pagé: Tant mieux! Concernant les questions soulevées hier par la loyale Opposition de Sa Majesté, j'ai des réponses à donner.

Concernant la fluctuation des taux en février 1986, le "prime rate" était à 11, 5 %, le taux maximal était à 12 %. Au 1er mars, le "prime rate" était à 13 %, le taux maximal à 13, 5 % et c'est à compter d'avril que s'amorce la diminution que nous croyons prévisible pour l'année 1986. Le taux maximal est actuellement à 12, 5 % au lieu de 13, 5 % et, par conséquent, le taux net est à 8, 25 %.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, y a-t-il quelque chose? Une question?

M. Blais: Une sous-question, M. le ministre, si vous me permettez. Le taux net de... Je savais qu'en parlant la lumière jaillirait, M. le ministre, et j'aurais dû prononcer quelques paroles avant. Vous avez parlé d'un taux d'intérêt moyen de 8, 25 %; de quelle façon vos calculs sont-ils agencés pour parler d'un taux moyen de 8, 25 %?

M. Pagé: Les premiers 4 % sont payés par l'agriculteur et, au-delà des 4 %, les frais sont répartis moitié-moitié entre l'agriculteur et l'office, ce qui donne un taux de 8, 25 % pour avril 1986. À la question soulevée par le député de Lévis concernant le nombre d'établissements... M. le Président, concernant l'établissement de jeunes agriculteurs et agricultrices établis en agriculture pour l'exercice financier 1985-

1986, le nombre de ceux qui ont choisi de se prévaloir de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs est de 380 personnes, 107 groupes pour 150 personnes, ce qui...

M. Blais:... coopératives des choses comme celles-là?

M. Pagé: Non, ce sont des sociétés... M. Blais: Des groupes.

M. Pagé:... d'exploitation. Ils peuvent être deux ou trois; ce sont des corporations. Le nombre de femmes qui se sont prévalues des dispositions à titre individuel est de 24. Le nombre de femmes qui ont participé à des groupes est de 65. Parmi celles et ceux qui se sont prévalus de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, soit de la subvention de 8000 $, 112 personnes se sont inscrites à titre individuel dont 11 femmes; des groupes pour 358 établissements totalisant 463 personnes se sont prévalus de cette loi, dont 187 femmes. Je vais vous donner le total: 957 établissements, 1135 personnes qui ont bénéficié des dispositions de l'une ou l'autre des lois, dont 187 femmes, pour 16, 5 %.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Blais: Oui. Merci beaucoup, M. le ministre, d'avoir répondu à ces questions.

Financement agricole (suite) Nouvelle politique de prêt agricole

Concernant le crédit agricole lui-même, j'aurais quelques questions, si vous me le permettez. À Plessisville, il y a quelque temps, vous avez déclaré que la politique de prêt agricole serait modifiée, à savoir verser des subventions statutaires de remboursement d'intérêt sur des prêts agricoles pour tenir compte davantage des perspectives de risques - en soi, je trouve cela très honorable - et des subventions plus fortes pour les cultures plus risquées. Dans ma tête, il y en a quelques-unes qui me reviennent, comme les endives ou les champignons. J'en ai chez moi des gens qui font cela et c'est vraiment très risqué, c'est à haut risque. Les subventions seraient plus fortes. Concernant cette nouvelle politique, est-ce que vous avez déjà un tracé de la façon dont les subventions seront versées comparativement aux risques, vu que c'est la nouvelle politique que vous voulez implanter et que je trouve de bon aloi en soi? Est-ce que vous avez déjà une perspective d'agencement des risques des cultures avec le pourcentage des subventions accordées à chacune de ces catégories, ou est-ce une autre façon que vous envisagez pour étudier le risque des cultures a subventionner? (10 h 30)

M. Pagé: M. le Président, je remercie le député de Terrebonne de sa question. Elle vient à point. Beaucoup de choses ont été faites en matière de financement dans le domaine agricole pour indirectement soutenir, aider nos productions et supporter celles et ceux qui choisissent ce métier le plus noble du monde de faire produire la terre. J'évoquais le 50e anniversaire hier et on doit retenir de l'exercice que les gouvernements qui se sont succédé à Québec ont démontré une volonté ferme de profiter de cette structure que nous avons pour aider les intervenants. Cependant, on doit retenir qu'un montant de 105 000 000 $ cette année sur un budget de 507 000 000 $ sera affecté au crédit agricole, dont 75 % ou 78 % environ couvrent strictement la partie des intérêts que nous payons. Le reste, ce peut être des subventions à l'établissement, à la mise en valeur, etc.

M. le Président, lors de cette rencontre à Plessisville où j'ai eu le plaisir d'échanger avec les productrices et les producteurs, les représentantes et les représentants du milieu Desjardins, des caisses populaires qui organisaient le colloque, je leur ai fait part de mon constat, à savoir qu'on avait plusieurs lois à l'Office du crédit agricole, et plusieurs règlements, et que j'entendais, au nom du gouvernement, proposer, soit à la fin de l'année 1986 ou au début de l'année 1987, des modifications. Il s'est fait beaucoup de démarches en regard du financement. On assiste sensiblement dans les autres provinces au même problème que celui vécu par le Québec. D'une part, beaucoup d'écritures ont été faites, ont été rédigées sur la question du financement et, d'autre part, on a une problématique qui ne nous est pas propre, mais qui est propre à l'ensemble canadien, et la conférence fédérale-provinciale des ministres de l'Agriculture a décidé, là aussi, d'inscrire ce sujet comme étant prioritaire dans nos analyses et nos réflexions pour cette année. Enfin, chez nous, on doit se convier à une révision de l'ensemble de ces lois.

Je n'ai pas dit que la loi sera refondue de façon à. Ce que j'ai dit, c'est qu'une des hypothèses qui sera sérieusement étudiée et analysée par l'équipe que je suis à mettre sur pied, c'est la possibilité que le crédit agricole et le financement soient davantage en rapport avec nos objectifs en regard de la production. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Cela veut dire la possibilité que les dispositions de la loi soient plus avantageuses pour des productions plus faibles et pour lesquelles nous avons de

bonnes garanties ou tous les motifs de croire qu'il y a une lumière au bout du tunnel, qu'il y a de la rentabilité. Cela est important.

Deuxièmement, que nos lois soient plus généreuses ou que nos dispositions soient plus généreuses pour les jeunes. II y a une problématique particulière pour les jeunes; elle est évidente et même inquiétante. Vous savez, pour le jeune homme ou la jeune fille qui veut racheter une ferme laitière aujourd'hui, avec le prix des quotas d'aujourd'hui, c'est particulièrement difficile. C'est ce que j'ai évoqué.

Comme suite à cela, je suis en contact constant et très étroit avec l'Office du crédit agricole. Je suis à compléter la formation d'une équipe, laquelle aura comme mandat, d'une part, d'analyser le cheminement de ceux qui réfléchissent à cette question dans l'ensemble canadien; d'autre part, la problématique du Québec et son évolution. On aura l'occasion d'analyser des documents comme ceux auxquels faisait référence mon prédécesseur hier - cela va de soi - et de me proposer, comme ministre, plusieurs scénarios, plusieurs hypothèses d'intervention. Je prévois donc être en mesure de faire en sorte que le gouvernement soit positionné de façon définitive fin 1986 ou au plus tard début 1987.

Le Président (M. Tremblay, Ibervile):

Merci, M. le ministre. J'aimerais, autant que possible, rappeler aux membres de s'en tenir au programme 2. Nous sommes au programme 2 présentement.

M. Blais: Programme 2. Le crédit agricole est dans le programme 2.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. D'accord. C'est parce que tout à l'heure on a débordé un peu. D'accord.

M. Blais Où cela? Je m'en tiens au crédit agricole. Dans le crédit agricole dont on parle actuellement, qui est au programme 2, j'ai demandé si vous aviez déjà une idée que vous favorisiez par de nouvelles politiques en devenir: les prêts agricoles, les subventions seraient plus fortes selon les risques. Je donnais comme exemple la culture de champignons ou d'endives ou de certains fruits comme la tomate, par exemple, voir s'il y aurait des tomates à l'année. Si on avait ce fruit à l'année, les risques seraient plus forts. Est-ce que les subventions seraient plus fortes pour ce fruit? C'est dans ce sens que je posais la question.

M. Pagé: C'est une des hypothèses que nous étudions. Vous nous demandez si on a des idées; nous avons plusieurs idées. Nous les brossons et ça va donner un résultat qu'on pourra vous faire connaître fin 1986, début 1987.

M. Blais: D'accord. En fait, c'est une orientation. Vous nous avez dit à Plessisville que les subventions seraient plus fortes selon le risque, mais vos idées là-dessus, votre idée maîtresse, elle n'est pas encore développée. C'est à la fin de l'année qu'on aura les détails. C'est cela que vous voulez me dire.

M. Pagé: On travaille là-dessus actuellement. C'est une des hypothèses qui est étudiée.

M. Blais: Est-ce que cette hypothèse est pour essayer de diminuer les subventions aux agriculteurs ou bien pour mieux orienter les subventions versées?

M. Pagé: C'est pour mieux orienter les subventions versées.

M. Blais: J'étais sûr que vous répondriez cela. De ce côté-ci, on peut se douter que c'est à cause du manque de fonds qu'on veut faire une réorientation.

M. Pagé: Non. Je ne pense pas que vous soyez justifié de nous imputer des motifs de ce genre. Voyons donc! Par contre, vous allez comprendre que je suis à la tête du ministère depuis le 12 décembre. Le dossier du crédit agricole est un dossier important. Ne me demandez pas de faire en 120 jours ce qui n'a pas été fait en 3400 jours.

M. Blais Dans ce cas-ci, je ne veux pas parler des réalisations parce que j'en aurais pour les dix heures que couvre la commission. Ce n'est pas dans ce sens qu'on s'oriente.

M. Pagé: Vous pouvez les prendre.

M. Blais: Je sais que... Le voulez-vous? Consentement?

M. Pagé: M. le Président, ce que je vous dis ce matin, c'est ce dont j'ai fait part lors de mes rencontres avec celles et ceux qui sont préoccupés par ces questions. Ce sont les réponses que j'ai données aux journalistes qui sont nombreux à s'inquiéter de ces questions. On chemine.

M. Garon: Votre budget n'annonce pas cette musique, il baisse. Vous venez de donner les chiffres des trois derniers mois. Il n'y a pas de baisse du niveau des taux d'intérêt. Comment pouvez-vous expliquer que le budget de 1985-1986, qui est de 87 920 000 $, soit ramené en 1986-1987 à 62 700 000 $? C'est une baisse de plus de 25 000 000 $ alors que les taux d'intérêt

ont été plutôt stables au cours des derniers mois.

M. Pagé: Je vous ai indiqué que nos analyses et nos informations nous portent à croire et à être justifiés de croire et de prétendre que nous aurons à verser moins de subventions d'intérêt. Deuxièmement, nous assistons à une diminution du nombre de demandes de prêts, ce qui explique les écritures ainsi rédigées.

M. Garon: J'aimerais savoir du ministre si depuis le mois de janvier jusqu'à la fin d'avril le nombre de demandes de prêts des jeunes a changé, pour les quatre premiers mois de 1986 par rapport aux quatre premiers mois de 1985.

M. Pagé: On fait une vérification, M. le Président, pour le bénéfice du Journal des débats.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis veut dire: le nombre de jeunes agriculteurs qui se sont installés sur des fermes?

M. Garon: Non, le nombre de demandes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non?

M. Garon: Les demandes des jeunes pour l'établissement, soit en vertu des 8000 $, soit en vertu des 50 000 $ sans intérêt.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à la question du député, on pourra lui fournir les chiffres plus tard dans la journée, la comparaison entre le premier trimestre de 1985 et celui de 1986.

M. Garon: Pour le premier trimestre, les quatre premiers mois on les a. Là, on est rendu à la fin d'avril, l'office a cela.

M. Pagé: Le mois d'avril n'est pas fini.

M. Garon: Sur une même base. Avril est fini, on est rendu au 30e jour. On pourrait avoir les quatre premiers mois de 1986...

M. Pagé: Oui, je comprends que le calendrier est épuisé, mais la compilation n'est peut-être pas faite.

M. Garon:... les quatre premiers mois de 1986; combien sur la subvention de 8000 $, combien sur les 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans?

M. Pagé: On va vous fournir cela, M. le Président, peut-être en fin de matinée ou en début d'après-midi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excellent.

M. Garon: Deuxièmement, j'aimerais savoir sur les 87 000 000 $, la baisse, dans les crédits, de 25 000 000 $, le taux moyen des prêts en 1986. On voit que dans les trois derniers mois cela a été à peu près constant, il n'y a eu qu'une petite variation. Quel a été le taux moyen en 1985-1986 et quel est le taux moyen anticipé pour 1986-1987?

M. Pagé: M. le Président, l'ex-ministre a lui aussi eu l'occasion de préparer ses budgets. C'est huit budgets que vous avez présentés ou neuf?

M. Garon: Neuf.

M. Pagé: Neuf. Le député se rappelle très certainement que la fixation du montant alloué à l'Office du crédit agricole se fait à partir d'analyses qui sont effectuées tant au ministère qu'à l'office, notamment à l'office, et qu'au Conseil du trésor. On peut indiquer que le taux moyen prévu pour cette année serait de l'ordre de 10 %. Comme on le sait, un point équivaut à 10 000 000 $. Compte tenu d'un taux moyen qui tournait autour de 11, 75 %, 11 % ou 11, 50 %... Je l'ai par mois, je l'ai de janvier à novembre. Nous prévoyons un...

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir le taux moyen de chacun des mois pour les douze mois de l'an dernier?

M. Pagé: 11, 25 %.

M. Garon: Pour quand?

M. Pagé: Janvier.

M. Garon: Janvier.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Janvier de quelle année?

M. Pagé: 1985.

M. Garon: D'accord, 11, 25 %. C'est le taux d'emprunt, ce n'est pas le taux subventionné. C'est le taux avant la subvention.

M. Pagé: Je m'excuse, 11, 75 % en janvier.

M. Garon: 11, 75 % en janvier.

M. Pagé: 11, 50 % en février, 12 % en mars, 11, 75 % en avril, 11, 25 % en mai, 11 % en juin, 10, 75 % en septembre et

10, 50 % en novembre. En février 1986, sur l'année budgétaire 1985-1986, 12 % et en mars, 13, 50 %.

M. Garon: À ce moment, comment pouvez-vous anticiper pour l'année 1986-1987?

M. Pagé: Le Conseil du trésor, l'Office du crédit agricole et le ministère prévoient une diminution de 2, 50 % environ cette année.

M. Garon: Là, je m'inquiète véritablement. Si je prends...

M. Pagé: Ah! vous pouvez vous inquiéter!

M. Garon: Là, je vais vous dire que le taux ne va pas en baissant, il va plutôt en montant un peu. Tout le monde sait qu'on anticipe une augmentation de l'inflation cette année si on regarde les calculs fédéraux. En plus, le ministre Gobeil du Conseil du trésor a dit qu'il n'était pas question de budget supplémentaire. Cela veut dire, au fond, que cette année il n'est pas question de budget supplémentaire. Ceci veut dire qu'avec une baisse de vos crédits de 25 000 000 $ vous allez devoir restreindre le crédit agricole pour entrer dans le cadre du montant qui vous est accordé, en termes de prêts nouveaux.

M. Pagé: Ce que vous soutenez, M. le député, et vous faites de l'interprétation assez rapidement, vous dites que...

M. Garon: J'interprète... (10 h 45)

M. Pagé:... les prêts vont être limités et vont être restreints, etc., que l'accès pour un jeune homme ou pour une jeune fille ou pour un producteur, peu importe son âge, qui s'inscrit en demande auprès de l'Office du crédit agricole sera limité à cause des restrictions budgétaires. Ce n'est pas exact. Vous faites une interprétation, vous présumez. Vous savez, tous les gens sont unanimes pour constater qu'on s'inscrit depuis quelques semaines dans un contexte de diminution du taux d'intérêt. Vos contacts avec les institutions financières devraient vous le confirmerl

M. Garon: Moi, je constate les faits.

M. Pagé: On a présumé, on a prévu, on a établi et on a projeté un taux effectif de 10 %, ce qui veut dire, à 10 000 000 $ par point, 25 000 000 $ de moins.

M, Garon: Si le taux d'intérêt -mettons-le sous forme d'hypothèse - vous pensez qu'il va baisser, on a dit que vous pensez que le taux moyen pour 1986-1987 serait de 10 %, on verra, en fin de compte...

M. Pagé: Je parle du "prime". M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Je parle du "prime", c'est-à-dire que le taux serait à 10, 50 %.

M. Garon: Le "prime", plus 0, 50 %. M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Cela fait 10, 50 %. Vous avez dit qu'avec 1 % on baissait de 10 000 000 $. Le taux moyen au cours de l'an passé semble être à environ 11, 50 %. Je vois là le taux moyen que j'ai devant les yeux.

M. Pagé: On avait budgétisé à 12, 4 %. Non, c'est 12 %.

M. Garon: À 12 %. Il était à peu près a 11, 75 %. Quel a été le taux moyen l'an dernier? Est-ce qu'il a été calculé?

M. Pagé: On peut vous donner toute la série.

M. Garon: Non, non, mais vous en avez certains là. On voit que cela a fini plus haut à la fin de l'année qu'au début.

M. Pagé: On a payé du 15 %. M. Garon: Pardon?

M. Pagé: À la fin de 1984, on était à 13 %; on a payé du 11, 25 %.

M. Garon: Je pose la question différemment.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor a dit qu'il n'y aurait pas de budget supplémentaire. Avez-vous des indications à savoir que cela peut être différent ou s'il n'y aura vraiment pas de budget supplémentaire et vous avez été avisé dans ce sens? C'est cela qu'il a dit publiquement à plusieurs reprises. Il l'a dit lors d'une séance à laquelle vous étiez aussi, lorsque j'avais posé la question.

M. Pagé: Vous savez...

M. Garon: Alors, vous demeurez dans la même hypothèse qu'il n'y aura pas de budget supplémentaire?

M. Pagé: J'ai pris acte de cela et la volonté du gouvernement, c'est de ne pas présenter de budget supplémentaire.

M. Garon: Cela veut dire que si le taux d'intérêt est plus élevé que vos prévisions, et vos prévisions sont drôlement serrées... À 62 000 000 $, je vais vous dire une chose, vous n'avez aucune marge de manoeuvre. Au contraire, vous avez estimé que le taux baisserait considérablement par rapport à ce qu'il est actuellement. Le taux actuel est élevé. Ce qui veut dire que vous avez anticipé que le taux serait beaucoup plus bas. Si le taux n'est pas plus bas et qu'il n'y a pas de budget supplémentaire, votre seule hypothèse à ce moment-là est de couper les crédits et de refuser des demandes pour entrer dans le cadre du budget qui vous est donné. Vous n'avez pas d'autre choix que cela.

M. Pagé: L'objectif du gouvernement, M. le député, a été clairement exprimé par le premier ministre, cela a été formulé par mon collègue, l'honorable ministre responsable du Conseil du trésor, ce n'est pas dans l'intention du gouvernement de présenter un budget supplémentaire. J'ai indiqué, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que je n'avais pas l'intention de m'inscrire dans votre sillon, d'annoncer les budgets et de périmer les crédits. On va voir tout cela en cours d'année, M. le député. Soyez confiant!

M. Garon: Ce n'est pas cela, mais je comprends que si vous en périmez en plus avec le petit budget que vous avez là... Vous avez déjà un budget plus bas...

M. Pagé: J'en ai plus que ce que vous avez dépensé l'an dernier.

M. Garon: Non, non. Vous avez parlé de 45 000 000 $ de crédits périmés. Quand vous êtes arrivés au ministère, vous auriez pu en montrer seulement 14 500 000 $ et, sur cela, 8 500 000 $ dépendaient de décisions que vous n'avez pas voulu prendre et qu'on avait prises. À Rivière-au-Tonnerre et sur la Basse-Côte-Nord, c'est 8 500 000 $ que vous n'avez pas voulu dépenser dans les pêches.

M. Pagé: Oui, vous étiez parti pour en prendre pas mal de décisions, vous.

M. Garons Non, mais c'est marqué dans vos documents.

M. Pagé: Bien voyons donc! Voyons, M. le député!

M. Garon: Ce sont les documents que vous nous avez fait parvenir, ce ne sont pas mes propres documents.

M. Pagé: Quand vous utlisez des propos comme cela, M. le député, cela affecte votre crédibilité.

M. Garon: Non, non, mais ce sont vos documents. C'est marqué ici: Ministère de l'Agriculture. Demande de renseignements de l'Opposition officielle. Vous donnez la liste des crédits périmés pour 1985-1986 et les raisons pour lesquelles ils n'ont pas été utilisés. Quand arrive le ministère qui comprend les pêches, vous arrivez à la fin avec: 14 760 000 $ de dépenses de moins que les crédits accordés. Dans le paragraphe précédent, vous dites: Explication des crédits périmés: des crédits de près de 8 500 000 $ ne seront pas dépensés dans le cadre du programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits marins, compte tenu qu'un gel de crédits de 5 500 000 $ a été appliqué à ces programmes et que la réévaluation de certains projets, tels que Rivière-au-Tonnerre et Basse-Côte-Nord, ont justifié leur report en 1986-1987.

Vous dites que vous n'avez pas pris les décisions, vous avez voulu attendre. Les dossiers étaient prêts, les plans étaient faits et les soumissions étaient même demandées dans le cas de Rivière-au-Tonnerre. Vous n'avez pas voulu prendre la décision, vous n'avez pas dépensé 8 500 000 $ et il y avait 14 760 000 $ de crédits périmés. Ce qui, si on enlève cela, ramène les crédits périmés à 6 200 000 $ sur 311 000 000 $. Il faut dire que cela ne fait pas un gros pourcentage. Vous essaierez de faire mieux. On regardera cela, on a les documents; on regardera l'an prochain combien vous en aurez périmé. Vous allez voir que c'est très faible comme péremption de crédits. La chose que je vous demande, c'est ceci. Le ministre responsable du Conseil du trésor a dit qu'il n'y aurait pas de budget supplémentaire. Vous avez...

M. Pagé: M. le Président, j'aimerais répondre à la première partie de la question qui est très importante, parce que je veux bien qu'on soit convié à un exercice de questions-réponses, mais on va appeler les choses par leur nom, M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous voulez qu'il réponde maintenant?

M. Pagé: Les 8 000 000 $...

M. Garon: Ce sont 8 500 000 $.

M. Pagé:... auxquels nous nous référons concernant les usines de pêche sur la Basse-Côte-Nord... Vous aviez présenté, a titre de

ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans votre budget 1985-1986, des crédits de 12 000 000 $ pour le développement de l'industrie là-bas. Vous vous êtes présenté au Conseil du trésor en octobre 1985. Vous devriez vous le rappeler, non seulement vous le rappeler, mais, si on veut avoir des discussions utiles, ouvertes et claires, vous devriez dire que cela a été refusé par le Conseil du trésor...

M. Garon: Le projet de Rivière-au-Tonnerre?

M. Pagé: Votre plan a été refusé. Vous n'avez pas dépensé une "cenne"...

M. Garon: Voyons donc! Rivière-au-Tonnerre n'est pas dans le plan de la Basse-Côte-Nord; c'est dans le plan de la Moyenne-Côte-Nord. Écoutez!

M- Pagé: Vous n'avez pas dépensé une "cenne" sur les 12 000 000 $.

M. Garon: Bien oui, mais...

M. Pagé: Nous, on a budgétisé 4 000 000 $.

M. Garon: Non, non, non.

M, Pagé: Au lieu d'en budgétiser 12 000 000 $ et de se péter les bretelles avec des sommes qu'on ne dépense pas...

M. Garon: C'est faux ce que vous dites là.

M. Pagé:... on en a budgétisé 4 000 000 $.

M. Garon: Ce que vous dites n'est pas pertinent. Rivière-au-Tonnerre n'est pas dans la Basse-Côte-Nord. Il faudrait d'abord que vous connaissiez la géographie du Québec.

M. Pagé: Votre programme...

M. Garon: Rivière-au-Tonnerre est dans la Moyenne-Côte-Nord.

M. Pagé: Votre programme des pêches... Je ne me laisserai pas entraîner dans les propos démagogiques du député.

M. Garon: Ce n'est pas démagogique. Rivière-au-Tonnerre n'est pas dans la Basse-Côte-Nord.

M. Pagé: Parlons de chiffres. Vous aviez budgétisé 12 000 000 $.

M. Garon: Et puis?

M. Pagé: Vous avez été bloqué, vous qui, hier, disiez...

M. Garon: Non, non, non.

M. Pagé: Ah bon! Vous n'avez jamais été bloqué nulle part?

M. Garon: Non.

M. Pagé: Pourquoi ne l'avez-vous pas dépensé? Pourquoi ne l'avez-vous pas réalisé?

M. Garon: Le projet de Rivière-au-Tonnerre était prêt.

M. Pagé: Ah oui, oui, oui!

M. Garon: Vous demanderez la date des soumissions. Si vous voulez vous renseigner, demandez... Je vais téléphoner, je vais savoir la date des soumissions et je vous le dirai cet après-midi.

M. Pagé: Vous aurez l'occasion de traiter...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'aimerais...

M. Garon: Le budget était prévu. Au contraire, l'usine pouvait être faite...

M. Pagé: M. le Président, mes collègues et le député de Lévis auront l'occasion de traiter longuement de cette question demain avec mon collègue ministre délégué aux Pêcheries. Moi, ce que je veux vous dire, c'est ceci: Vous aviez prévu dépenser 12 000 000 $ et vous n'avez rien dépensé.

M. Garon: Non, non, non.

M. Pagé: On considère qu'il est plus sérieux pour nous de budgétiser 4 000 000 $ et de les dépenser.

M. Garon: Au contraire, tous les travaux ont été faits aux îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse.

M. Garon: Le député des îles-de-la- Madeleine qui est ici peut vous dire que l'usine de Havre-Aubert est terminée actuellement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela concerne le programme 10.

M. Garon: Non, on parle des crédits périmés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais on glisse...

M. Garon: C'est relié, parce que le ministre me parle de crédits périmés. Or, les crédits périmés dans le domaine des pêches, je regrette, c'est le gouvernement actuel qui les a périmés. Il restait simplement deux pians à accepter, Rivière-au-Tonnerre et la Basse-Côte-Nord. Rivière-au-Tonnerre est dans la Moyenne-Côte-Nord. Et tout cela était réalisable à temps si la décision avait été prise à l'automne.

M. Pagé: Cela a été bloqué au Conseil du trésor en octobre 1985.

M. Garon: La Basse-Côte-Nord, mais pas Rivière-au-Tonnerre.

M. Pagé: C'était dans vos 12 000 000 $.

M. Garon: Non, non, non. Ce n'est pas 12 000 000 $. Vous le dites vous-même -écoutez, ce sont vos chiffres - que des crédits de près de 8 500 000 $ ne seront pas dépensés dans le cadre du programme de rationalisation du secteur de transformation des produits marins. C'est près de 8 500 000 $. Vous dites cela. Donc, ce n'est pas 12 000 000 $, c'est 8 500 000 $. Vous dites là-dessus qu'il y a un gei des crédits de 5 500 000 $ dans les projets de Rivère-au-Tonnerre et de la Basse-Côte-Nord. Ce n'est pas autre chose que ces chiffres. Donc, il reste 3 000 000 $. Quand on voit les crédits finaux sur les travaux des Îles-de-la-Madeleine, je suis convaincu qu'il ne vous restera rien dans cette affaire-là, à moins que vous ne reportiez les paiements sur l'année 1986-1987. Tous les projets sans exception ont été réalisés, à part deux ou trois petites affaires mineures dans la baie des Chaleurs comme Assel et Journeau, qui sont de petits projets. Les autres sont tous réalisés à ce moment-ci. Ceux des Îles-de-la-Madeleine sont tous réalisés également; il restait Rivière-au-Tonnerre et la Basse-Côte-Nord. Quand je vois cela ici, cela coordonne, sauf que vous avez refusé deux projets, un dont les équipes avaient été engagées à temps et tout était prêt.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, j'aimerais qu'on reparle...

M. Garon: Ce que je veux dire simplement...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est le programme 10 et on aura, demain, tout l'avant-midi là-dessus, on aura deux heures et demie.

M. Garon: Oui, mais les crédits périmés, cela touche à tout.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce qu'on va au-delà, on est en train de revoir les crédits de l'année dernière.

M. Garon: En 1986-1987, la différence est de 25 000 000 $. Est-ce que ce sont entièrement des crédits diminués de 25 000 000 $ en raison de ce que vous estimez être une baisse du taux d'intérêt ou estimez-vous qu'il y aura une baisse du taux d'intérêt et également des prêts diminués en nombre ou en montant?

M. Pagé: J'ai indiqué hier et j'ai confirmé ce matin le taux sur lequel on s'appuyait, soit 10, 5 %.

M. Garon: Donc, le taux préférentiel de 10 %, plus 0, 50 %.

M. Pagé: C'est cela. Deuxièmement, nous prévoyons une diminution du nombre de demandes.

M. Garon: Où? Surtout chez les jeunes?

M. Pagé: On m'indique ici que la prévision s'appuie sur une évaluation du nombre de demandes comparable à celui de l'année passée qui était moindre que celui de l'année précédente.

M. Garon: Le nombre de demandes, cela ne veut rien dire. C'est le nombre de prêts. On a eu quelque 4000 demandes, on a vu qu'il y avait toutes sortes de demandes qui ne se réalisaient pas pour différentes raisons. Le nombre de demandes, ce sont des paroles. Je veux connaître le nombre de prêts. Vous réalisez qu'il y aura diminution du nombre de prêts?

M. Pagé: Je l'ai indiqué hier: depuis trois ans, on s'est inscrit dans un nombre de demandes et de prêts diminués.

M. Garon: Non.

M. Pagé: Oui, je l'ai indiqué hier.

M. Garon: II y a des fluctuations là-dedans.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Normalement, quand l'économie va moins bien...

M. Pagé:... aimerait prouver aujourd'hui que notre prévision est erronée, qu'elle s'appuie sur de fausses données, que cela nous coûtera plus cher et que mon collègue du Conseil du trésor devra s'associer à une démarche de budget supplémentaire. On verra cela en cours d'année. Je vous donne le budget qui est prévu. Deuxièmement, je vous indique les paramètres sur lesquels on s'est appuyé pour en arriver à l'établissement d'un budget X. Le député peut donner l'interprétation qu'il juge, je ne peux pas contrôler ses interprétations.

M. Garon: C'est parce...

M. Pagé: Je ne sais pas s'il est lui-même capable parfois de toutes les contrôler.

M. Garon: Mes interprétations? Oui.

M. Pagé: Oui?

M. Garon: Sauf que, quand le président du Conseil du trésor dit qu'il n'y aura pas de budget supplémentaire, il dit des niaiseries. On ne peut pas marcher de deux façons en même temps...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. Je soulève une question de règlement. J'appécierais que le député de Lévis soit plus délicat. Je lui ai fait part hier qu'il devait être à la hauteur du respect que commandent les citoyens et les citoyennes qu'il représente.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je demanderais au député de Lévis de s'en tenir...

M. Garon: C'est assez réaliste de savoir que, sur un budget de l'ampleur du budget du gouvernement du Québec, à moins qu'il ne change les règles des virements de programme à programme... Vous ne pouvez pas faire de virements de programme à programme, seulement d'élément de programme à élément de programme...

M. Pagé: On sait tout cela.

M. Garon: Cela veut dire qu'il n'est pas possible qu'il n'y ait pas de budget supplémentaire.

M. Pagé: On verra, M. le Président. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, il faut s'en tenir quand même au programme 2 qu'on est en train d'étudier. Je pense qu'on déborde un peu du cadre.

M. Blais: M. le Président, je vous trouve trop strict et trop rigoureux. Il faut tout de même être capable de discuter autour du pot, il n'y a pas que le pot. (11 heures)

M. Garon: J'aimerais poser une question précise. En passant du budget de 87 920 000 $, en 1985-1986, à 62 700 000 $, en 1986-1987, sur cette baisse de 25 220 000 $, j'aimerais savoir combien est dû à la baisse anticipée du taux d'intérêt et combien à la baisse du nombre de prêts au cours de l'année.

M. Pagé: C'est principalement relié au taux d'intérêt. Concernant le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers...

M. Garon: L'assurance-prêts, c'est ailleurs. On est à l'élément 3, Crédit agricole par les institutions privées.

M. Pagé: Cela couvre cela aussi. Principalement, la diminution du taux d'intérêt, accessoirement la diminution du nombre de demandes de prêts. On en avait 1731 en 1982-1983, ce nombre a baissé à 1600 et, l'année dernière, on en avait 1644. Les tendances. »

M. Garon: À la hausse.

M. Pagé:... nous indiquent que la constante cette année ira dans le même sens. Voulez-vous ajouter là-dessus?

M. Garon: Si on prend les cinq dernières années, cela a été très fluctuant. Ce n'est pas une tendance à la baisse, vous le dites vous-même, 1600 en 1984-1985. Cela fluctue.

M. Pagé: Un autre élément, M. le Président, que j'aimerais que le président de l'office aborde en regard du Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers qui est aussi important dans le débat. M. Moreau va parler en mon nom.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. M. Moreau, vous avez la parole.

M. Moreau (Camille): II y a une réduction du montant qui avait été prévu dans le traitement des réclamations pour les prêteurs, pour rembourser les prêteurs à la suite de pertes. Le rythme est plus lent que prévu et il y a donc une diminution de 11 000 000 $ à ce chapitre, celui du Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers. C'est ce qui vient compléter le dossier.

M. Garon: Cela veut dire qu'il y a eu moins de pertes que prévu.

M. Moreau: Pas nécessairement, mais le

rythme de production des réclamations, d'études des réclamations est tout simplement plus lent qu'on ne l'avait prévu.

M. Pagé: La confiance se réinstalle avec l'arrivée d'un gouvernement libéral.

Une voix: Ce n'est pas dans les crédits, ça.

M. Garon: Au contraire, cela veut dire que c'est la situation actuelle. L'année qu'on vient de passer, c'est plutôt le gouvernement du Parti québécois qui était là. On verra l'an prochain si cela augmente. J'ai l'impression que c'est plutôt l'an prochain que cela va augmenter.

M. Pagé: Ils savaient qu'on s'en venait, M. Garon: Hein?

M. Pagé: Ces gens-là savaient pertinemment...

M. Garon: Vous dites que vous anticipez même des baisses de prêts, même à des taux d'intérêt réduits. Cela veut dire que vous n'êtes pas très optimiste. Vous dites que les taux d'intérêt vont baisser de 12 % ou 13 % à 10 %. Malgré des taux d'intérêt réduits, vous dites que les prêts vont être moins nombreux. Cela veut dire que vous êtes drôlement pessimiste. Normalement, quand les intérêts baissent, les demandes augmentent. Quand le niveau des taux d'intérêt augmente, les prêts diminuent. Si vous regardez les années antérieures, vous allez constater, par exemple, que cela fluctue avec les taux d'intérêt, mais c'est la première année que je vois è l'Office du crédit agricole des prêts qui diminuent considérablement alors que vous anticipez des taux d'intérêt réduits.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis devrait savoir que, sur le plan canadien, c'est la même chose qui se produit. C'est un phénomène qui a comme résultat que, d'une année à l'autre, on assiste è une diminution des demandes de prêts. C'est la même chose qui se passe au Québec que dans l'ensemble du Canada. Vous devriez le savoir. Je ne sais pas quand est votre objectif ce matin, mais vous devriez comprendre...

Une voix: II n'en a pas.

M. Pagé:... que ces données-là se justifient. Elles n'ont pas été faites sur le coin de la table. On assiste à une diminution du nombre de demandes et de prêts.

M. Garon: Oui, au niveau canadien, vous dites.

M. Pagé: Et au niveau du Québec aussi.

M. Garon: Non. Au niveau canadien, vous dites. Au niveau canadien, il n'y a pas de crédit agricole, à toutes fins utiles. La société fédérale ne prête pas; elle a un montant d'argent limité et cela finit là. Le nombre baisse. C'est évident que, dans une période où les taux d'intérêt croissent, les demandes diminuent et, dans une période où les taux d'intérêt diminuent, cela change le portrait.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sauf que, quand les revenus anticipés sont moindres ou les profits sont moindres, les gens ont moins tendance à emprunter ou à prendre de l'expansion. Automatiquement, cela conduit...

M. Garon: Cela dépend, ça aussi. Ce n'est pas nécessairement exact, ce que vous dites.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, c'est exact, dans n'importe quelle industrie.

M. Garon: Regardez certaines productions qui se sont développées au Québec malgré des prix qui n'étaient pas bons, parce que les gens anticipaient que cela se rétablirait. Les gens n'anticipent pas que la misère ou la difficulté va durer éternellement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, mais les pronostics...

M. Garon: Même la production porcine au cours des deux dernières années a augmenté au Québec. Ce sont les chiffres réels, ce ne sont pas des vues de l'esprit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est un phénomène anormal.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est un phénomène anormal.

M. Garon: Dans le domaine du boeuf, par exemple, la production a augmenté considérablement au Québec au cours des dernières années alors que la situation se détériorait en Amérique du Nord parce que les gens savent que cela va se développer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À cause de l'assurance-stabilisation.

M. Garon: Alors, on ne peut pas voir comme cela. Si vous marchez avec le cycle, c'est évident que vous ne pourrez jamais rien réussir. C'est quand vous allez contre le

cycle que vous pouvez réussir quelque chose. Le développement doit se faire contre le cycle et non pas avec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas aller contre les cycles.

M, Garon: Et voilà comment l'autosuffisance du Québec est passée de 47 % à 74 % au cours des dernières années. S'il avait fallu prendre des modèles traditionnels, on aurait continué à baisser. Il faut avoir des modèles plus dynamiques que cela.

De toute façon, la seule chose, au fond, que je voudrais savoir c'est ceci: sur les 25 000 000 $ - c'est évident qu'il a fallu le calculer de façon précise pour arriver à ces chiffres - combien sont dus à la baisse du taux d'intérêt et combien à la baisse des prêts.

M. Pagé: M. le Président, ces données ont été analysées au Conseil du trésor, ont été vues par le Conseil du trésor, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, l'Office du crédit agricole. Nous présentons un budget de dépenses pour l'année 1986-1987. Pour le financement agricole, l'analyse s'est faite à partir de certains paramètres dont un est la baisse des taux d'intérêt. Un deuxième qui, j'en conviens, est accessoire, mais qui a quand même son effet sur le budget: c'est la diminution du nombre de demandes et du nombre de prêts. On est conscient qu'avec tout le contexte de resserrement des marchés, de difficultés pour le producteur et la productrice à obtenir un prix lui permettant de rencontrer ses coûts de production, nous assistons à de la consolidation de fermes actuellement dans certaines productions. Il y a aussi un élément de prudence qui guide les gens. C'est normal, c'est légitime, c'est expliquable. Nous en sommes arrivés aux montants qui sont inscrits dans le budget. Si le député nous demande de publier, de déposer les analyses internes qu'on a effectuées, je lui réponds tout de suite qu'il n'en est pas question.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. M. le député de Terrebonne, la parole est à vous.

M. Blais: On faisait la comparaison des prêts canadiens et des prêts québécois. Il faut dire que l'Office du crédit agricole du Québec, on le sait tous, est de beaucoup supérieur à...

M. Pagé: Quoi?

M. Blais: L'Office du crédit agricole du Québec...

M. Pagé: Oui.

M. Blais:... a de meilleures conditions...

M. Pagé: Oui.

M. Blais:... beaucoup plus fonctionnelles et répond plus aux demandes des agriculteurs à cause surtout de son bas taux d'intérêt. L'office canadien a été fondé bien avant, si je me souviens il a été fondé en 1927. Mais, de 1927 à 1986, cela fait environ 57, 58 ans, eh bien, il s'est prêté au Québec par l'office canadien moins que par le gouvernement du Québec en deux ans aux fermiers. Alors, si les taux des prêts de l'office canadien diminuent, on ne peut pas comparer cette diminution à la diminution du prêt du crédit agricole du Québec. Je pense que les deux ne se tiennent pas parce que le nôtre est tellement meilleur.

M. Pagé: Concernant le Québec particulièrement, je suis d'accord avec le député.

M. Blais: Oui.

M. Pagé: Cependant, on doit prendre l'intervention de la Société du crédit agricole du Canada pour l'ensemble du pays et la comparer à la nôtre au Québec. Dans l'ensemble canadien, la Société du crédit agricole a fait 5738 prêts pour un montant de 758 000 000 $ en 1983-1984 et, en 1984-1985, 2315 prêts pour un montant de 268 600 000 $. Quand j'échange avec mon homologue de l'Alberta, parce qu'on se parle, c'est la même chose, c'est le même phénomène chez lui. Et nous au Québec, nous avons une diminution qui, j'en conviens, n'est pas aussi marquée, mais qui s'inscrit dans une courbe pas comme cela mais comme cela de diminution.

M. Blais: Oui. Je conviens avec vous que les prêts vont diminuer de plus en plus, même au Québec. Si tous les agriculteurs de viennent bien installés, ont une grosse production, c'est bien sûr qu'au fil des années, à force de leur donner des moyens comme on leur en a donnés depuis une dizaine d'années, éventuellement le nombre de prêts va diminuer. Je suis d'accord avec vous en principe.

M. Pagé: Ce n'est pas ce que votre collègue croit.

M. Blais: Non. Mais diminuer à ce point...

M. Pagé: Je ne veux pas vous mettre en opposition, mais j'apprécie votre propos.

M. Blais: Non, mais c'est parce qu'on trouve que la diminution dans le budget, est

trop forte, 25 000 000 $, surtout qu'il n'y a pas de budget supplémentaire. On a peur que les crédits qui devraient être accordés, les prêts qui devraient être accordés aux agriculteurs pour entrer dans le cadre de la rigueur budgétaire que vous allez avoir à subir, eh bien, soient diminués. Il y a des gens à qui on devrait prêter durant l'année qui vient. Ils seront brimés à cause d'une rigueur budgétaire vu qu'il n'y aura pas de budget supplémentaire. C'est là que tient toute la question.

M. Pagé: Je connais le député de Terrebonne qui a toujours été animé par beaucoup d'intégrité intellectuelle. Quand vous dites "seront brimés", vous auriez dû dire...

M. Blais: Seraient.

M. Pagé:... "seraient brimés" ou "pourraient être brimés" si les données du Conseil du trésor, du ministère et de l'office se révèlent non concluantes.

M. Blais: À moins que dans les nouvelles conditions que vous allez mettre dans le crédit, ce qui revient à ma toute première question... Dans la conférence de presse que vous avez donnée, vouis dites que des subventions sont accordées lorsque le prêt est supposé être consenti. Cependant, on ne tenait pas compte anciennement de la situation financière de l'agriculteur. Vous dites maintenant que vous allez tenir compte, dans vos nouveaux critères, de la situation financière de l'agriculteur. Cela voudrait dire, à ce moment, que le nombre va diminuer. On aurait peut-être besoin de 25 000 000 $ de moins, parce que ceux qui ont une bonne situation financière, vous allez leur refuser un prêt. Donc, ils seront obligés d'aller à Prêts-Canada.

M. Pagé: M. le Président...

M. Blais: J'achève, M. le ministre. Ce serait peut-être une façon indirecte d'équilibrer un budget réduit et de pénaliser les agriculteurs de ne pas avoir l'universalité des prêts pour les agriculteurs. Ce serait encore un ticket modérateur sur les finances des agriculteurs?

M. Pagé: Encore des hypothèses...

M. Blais: C'est intellectuellement défendable.

M. Pagé: Oui, c'est intellectuellement soutenable, mais c'est un tantinet partisan et un peu au-delà, vous savez. Je vous dis ceci: Ce que j'ai formulé à Plessisville, ce sont des hypothèses sur lesquelles nous sommes à travailler actuellement, premièrement. II faut quand même retenir - et je suis d'accord avec ce que vous évoquiez au début - que les entreprises qui sont en voie de consolidation, qui fonctionnent, qui sont actives et qui n'ont pas besoin de prêts, dans certains cas, n'ont pas besoin de renouveler des prêts. Elles n'ont pas besoin d'inscrire une demande. Cela va bien.

D'ailleurs, vous-même, hier, vous vous plaigniez que des producteurs et des productrices dans votre comté payaient des impôts. Cela veut dire que ça va bien. Oui, vous avez dit cela. Vous avez dit: Mes producteurs vont payer trop d'impôt. Quand on paie des impôts, c'est parce que ça va bien, vous savez. Ah oui, vous avez dit cela, M. le député. Vous regarderez cela au Journal des débats. Cela veut dire que ça va bien. Ce que je vous réponds, c'est que ce sont des hypothèses de travail.

Je reviens à un de vos commentaires où vous avez dit: Je reviens à ma première question, dans votre intention d'intervenir, vous allez diminuer... Je vous ai fait part que le gouvernement du Québec, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sera en mesure de donner une position précise en termes d'orientation pour les lois de financement, fin 1986, début 1987. Cela veut dire quoi concrètement? Cela veut dire que, pour l'ensemble de l'année budgétaire 1986-1987, l'administration de nos programmes se fera à partir des programmes et des lois existantes ou que je pourrai modifier éventuellement, mais il n'y aura pas de refonte globale susceptible de s'appliquer dans le cadre du présent budget. Cela va de soi.

M. Blais: Est-ce que j'interpréterais bien le ministre en disant que, maintenant, vous allez tenir compte, dans cette politique éventuelle, de l'indice de richesse de l'emprunteur? Est-ce que cela voudrait dire que le Parti libéral ferait un virage social-démocrate?

M. Pagé: Dois-je comprendre que, pour vous, le fait de tenir compte de la capacité de payer, de s'autofinancer, de l'emprunteur, ce serait social-démocrate? (11 h 15)

M. Blais: Si un gouvernement prend comme politique d'appuyer les gens les plus démunis, en fonction de leurs revenus... Vous dites: Nous allons subventionner plus pour les choses plus risquées - je fais un lien entre les deux aspects de votre exposé - nous allons subventionner davantage les cultures à risque, les productions à risque, tout en tenant compte de l'indice de richesse de l'emprunteur. Si on aligne les deux, cela voudrait donc dire que le prêt agricole deviendrait plus social-démocrate.

M. Pagé: M. le député, je vous dirais

que c'est ce qui se fait actuellement.

M. Blais: Alors, comment se fait-il que...

M. Pagé: C'est ce qui se fait actuellement. C'est "plate", mais c'est ça. C'est "plate" pour vous, j'entends?

M. Blais: Non, mais c'est bon. C'est "plate" pour la conférence de presse que vous avez donnée. Juste une seconde...

M. Pagé: Cela se fait actuellement. L'un des critères dans les règlements de l'office c'est ce qu'on appelle le critère du besoin. Exemple, si un producteur a de l'argent en banque, a de l'argent à la caisse, on va l'inviter à se prévaloir des sommes qu'il a en réserve avant de venir se financer à des taux d'intérêt réduits chez nous.

M. Blais: C'est parce que moi, je fais toujours confiance aux ministres quand ils font des déclarations. Alors, si c'est ça qui se fait...

M. Pagés J'ai dit que j'avais l'intention de mettre l'accent là-dessus.

M. Blais: Oui, j'achève, j'achève. Si vous me dites que c'est ça qui se fait, je ne comprends pas pourquoi, à Plessisville "le ministre a fait remarquer qu'actuellement tout agriculteur qui obtient un prêt, à moyen ou à long terme, a droit à une subvention d'intérêt peu importe sa situation financière". Est-ce que c'est à Plessisville que vous disiez la vérité ou si c'est aujourd'hui devant moi, en disant que cela se fait déjà? C'est parce que je me fiais à ce que vous aviez dit à Plessisville.

M. Pagé: C'est tout à fait conciliable, M. le député. C'est qu'actuellement on analyse par nos règlements le critère du besoin, mais une fois que le prêt est octroyé, il est octroyé pour une longue période. Or, là, je parle bien d'hypothèse. Je veux m'assurer d'être bien compris: Ce n'est pas "craté", tout cela, ce n'est pas établi, ce n'est pas écrit; c'est une des hypothèses qu'on analyse: le prêt pourrait être octroyé en 1986 et revu après cinq ans selon la situation financière du producteur ou de la productrice.

M. Garon: Non, non, ce que vous avez dit c'est qu'il avait une subvention peu importe sa situation financière. Alors, c'est faux, cela. Vous le dites, ici. C'est ça qui est écrit dans le journal Le Soleil du vendredi, 14 février 1986. C'était pour montrer à quel point ce n'était pas bon par rapport à ce que vous vouliez faire. "Le ministre a fait remarquer qu"'actuellement tout agriculteur qui obtient un prêt à moyen ou à long terme a droit à une subvention d'intérêt - tout agriculteur - peu importe sa situation financière". Considérez-vous que c'est toujours vrai, ce que vous avez dit à Plessisville le 13 février 1986?

M. Pagé: Ce que j'ai indiqué, c'est que peu importe la production, c'est un régime universel... M. le Président, le député va me laisser compléter, je l'espère. Je ne sais pas ce qu'il veut prouver ce matin. J'ai indiqué dans un premier temps que les programmes étaient universels. Donc, le producteur qui produit dans un secteur plus fort, plus sûr, où il y a une meilleure garantie de prix, etc., se trouve placé dans la même situation que celui ou celle qui produit dans un secteur plus faible et qui s'inscrit en demande. Un, l'universalité.

J'ai indiqué également au député - je ne sais pas si le député de Lévis était là, ce matin - un des éléments, c'est de calibrer nos programmes, nos mesures et nos avantages selon certains critères (exemple: les secteurs plus faibles, mais où il y a de la lumière au bout du tunnel; exemple: pour les jeunes). Lorsque j'ai évoqué la contribution selon la santé financière, mon intention était et demeure de mettre davantage l'accent sur les dispositions du règlement qui obligent l'office, actuellement, à tenir compte de la capacité financière, de l'équité, de l'argent liquide que le producteur a. Ce n'est pas plus compliqué que cela, à moins qu'on ne veuille à tout prix prouver je ne sais pas quoi; auquel cas, je vous laisse le soin de tenter de le faire.

M. Blais: J'essaie de comprendre exactement ce que vous dites, mais je retiens quand même de cette discussion que vous basez vos calculs pour votre budget cette année à 10 % ou 10, 5 % de taux d'intérêt. L'année passée, c'était 11, 75 %. Vous dites que la diminution, c'est à cause d'une baisse des taux d'intérêt et aussi parce qu'il y aura moins de prêts cette année. Il y aura moins de prêts surtout parce que vous mettez un ticket modérateur sur les prêts aux agriculteurs. C'est ce que je retiens parce que vous allez tenir compte de la situation financière, ce qui n'était pas le cas avant. Donc, il va y avoir un ticket modérateur qui est l'indice de la richesse de l'emprunteur. Je retiens cela. Je ne tire peut-être pas la bonne conclusion, mais personnellement c'est ce que je retiens.

M. Pagé: Il y a aussi l'élément du fonds d'assurance-prêts pour couvrir les pertes qu'on prévoit diminuer, le troisième élément auquel M. le député de Terrebonne n'a pas référé, mais auquel M. Moreau a référé, le fonds d'assurance-prêts.

M. Garon: Le montant de 11 000 000 $ dont on parle, il est dans quel élément?

M. Pagé: C'était pour l'année passée, mais on prévoit la même tendance cette année.

M. Garon: Mais il est dans quel élément du programme?

M. Pagé: Dans l'élément 3, le renflouement du Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers, on avait budgétisé 25 000 000 $ en 1985-1986 et on a budgétisé 16 000 000 $, soit 9 000 000 $ de moins, en 1986-1987. L'année passée, il y a eu 11 000 000 $ de moins que prévu, c'est cela.

M. Garon: II y a 11 000 000 $ qui ont été périmés...

M. Pagé: L'année passée.

M. Garon:... parce qu'ils n'ont pas été utilisés par le fonds d'assurance-prêts l'an dernier?

M. Pagé: Oui. Cela indique une chose, M. le Président.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Vous aviez budgétisé 25 000 000 $.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Vous avez dépensé 14 000 000 $,

M. Garon: Oui. Cette année, vous allez budgétisé combien?

M. Pagé: 16 000 000 $.

M. Garon: Alors, vous avez mis 9 000 000 $ de moins sur cela?

M. Pagé: Que le budget.

M. Garon: On a donc une explication pour 9 000 000 $ sur 25 000 000 $. Il reste 16 000 000 $.

M. Pagé: II reste les taux d'intérêt à 1 %, c'est 10 000 000 $.

M. Garon: Alors, vous calculez que les taux d'intérêt vont baisser de 1 %?

M. Pagé: Non, non. J'ai dit qu'on calculait le taux à 10, 50%; alors, on va voir les chiffres. Ne me demandez pas les 0, 25 $. La partie principale des 25 000 000 $ va sur les taux d'intérêt selon les études et les analyses du Conseil du trésor, du ministère et de l'Office du crédit agricole.

M. Garon: Qui vont être plus bas.

M. Pagé: Le solde qui est accessoire -j'en conviens - réfère à la diminution de demandes de prêts accordés compte tenu d'une diminution substantielle de demandes non seulement ici au Québec, mais partout ailleurs au Canada.

M. Garon: Dans la baisse de 25 000 000 $, il y en a combien qui sont affectés au taux d'intérêt précisément?

M. Pagé: Je vous l'ai indiqué, M. le député, je vous le...

M. Garon: Ces chiffres sont précis, ce n'est pas tiré au fusil.

M. Pagé:... répète et je vais vous dire pourquoi. Je vous ai dit qu'on n'a pas fait cela sur le bout de la table.

M. Garon: Je le sais. C'est pour cela que je vous demande des chiffres précis!

M. Pagé: Je vous ai dit qu'on...

M. Garon: Vous répondez comme s'ils étaient faits sur le bout de la table.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le député pourrait écouter? Il pourrait peut-être mieux comprendre. Écoutez un peu!

M. Garon: Mais oui, je vous demande des chiffres précis. Vous dites que vous n'avez pas fait cela sur le bout de la table, je le saisi C'est parce que vous ne l'avez pas fait sur le bout de la table que je vous demande, dans votre baisse de 25 000 000 $, combien sont pour la baisse du taux d'intérêt. Vous avez dit 9 000 000 $. Il reste 16 220 000 $. Combien sont attribuables à la baisse du taux d'intérêt que vous avez évalué et combien à la baisse du nombre de prêts? C'est aussi précis que cela.

M. Pagé: Est-ce que vous avez fini?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Pagé: Merci, la réponse maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous allez répéter la réponse de tout à l'heure, d'accord.

M. Pagé: Oui. Je vous ai indiqué tout à

l'heure que le Conseil du trésor, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'Office du crédit agricole ont travaillé ensemble à la préparation du budget. On a fait des études et des analyses qui nous permettent d'arriver à la conclusion qu'on peut diminuer le budget de l'Office du crédit agricole de 25 000 000 $. On a référé ici à une diminution de 9 000 000 $ concernant le renflouement du Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers. On a été prudents. Même s'il s'est dépensé effectivement 14 000 000 $ l'année dernière, au cas où, on a mis 16 000 000 $. Je ne pense pas que vous puissiez nous critiquer sur cela. D'ailleurs, vous n'avez pas insisté beaucoup sur cela. On a prévu un taux de 10, 50 %, cela peut être moins. On a analysé la situation, on a consigné des chiffres et on s'appuie aussi sur le troisième élément qui est accessoire, qui est la diminution des prêts. Ces documents sont pour consommation interne et je n'ai pas l'intention de les déposer, M. le Président, parce qu'il suffira de 0, 25 $ de différence quelque part et, sachant que le député de Lévis se laisse trop souvent tenter... Vous savez, les tentations sont faites pour qu'on y résiste le plus souvent possible. Vous vous laissez trop souvent tenter par des petits propos démagogiques. Donc, la réponse est noni

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela répond-il à votre question?

M. Garon: Quel était le taux moyen prévu l'an dernier?

M. Pagé: Vous ne vous le rappelez pas? Vous ne vous rappelez pas?

M. Garon: Attendez un peu. Le taux prévu et le taux réalisé l'an dernier? Si le Conseil du trésor vous a enfirouâpé parce que vous avez prévu un taux plus bas, c'est une autre affaire. Mais je sais comment cela marche.

M. Pagé: Comment définissez-vous ce terme? Comment avez-vous dit cela enfil... ?

M. Garon: Enfirouâpé. C'est un canadianisme.

M. Blais: C'est un canadianisme qui vient d'un mot... Si vous voulez, je peux vous l'expliquer.

M. Pagé: Dois-je comprendre que vous vous êtes fait enfirouâper quand le Conseil du trésor vous a dit non en octobre?

M. Garon: Non, je ne me faisais pas enfirouâper parce que mon budget n'a jamais diminué durant mes neuf ans, il a toujours augmenté.

M. Blais: "Enfirouâper", M. le Président, je vais l'expliquer, moi.

M. Garon: Avec vous, la première année, il baisse de façon dramatique.

M. Blais: M. le Président, je vais vous expliquer "enfirouâper". Anciennement, on mettait des ballots de fourrures et on disait: "in fur wrapped". Et on a fini par dire "enfirouâpé" en canadien. "In fur wrapped", oui, oui, cela vient de cela.

M. Pagé: Un ballot de... ?

M. Blais Un ballot de fourrures: "In fur wrapped".

M. Pagé: Le député de Lévis s'est fait enfirouâper par le Conseil du trésor lorsqu'il a refusé son plan en octobre.

Pour revenir, M. le Président, au taux prévu...

M. Garon: Le plan n'a pas été refusé. Il faut que vous...

M. Pagé: Je m'excuse d'avoir...

M. Garon:... fassiez une distinction au Conseil du trésor. M. le Président, je constate une chose: le ministre ne fait pas de distinction entre les analyses des fonctionnaires et les décisions du Conseil du trésor. Il est arrivé que les analyses des fonctionnaires soient négatives, mais tout le monde vous dira que, habituellement, quand les analyses étaient négatives et que ce n'étaient pas de bonnes analyses, j'allais défendre mon point de vue. II est rarement arrivé... Je vais vous dire que ma moyenne au bâton est environ de 1000 comme au baseball...

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon: C'est dire que, même si les fonctionnaires disaient que ce n'était pas bon, je retournais au Conseil du trésor. Ce n'est pas parce qu'à un moment donné une analyse était négative que je considérais que j'étais battu. C'est une différence de conception comme ministre. Vous savez, parmi les analystes du Conseil du trésor, certains n'ont jamais vu une terre de leur vie. Vous pouvez demander à votre sous-ministre à votre gauche, il a déjà été analyste au Conseil du trésor; il sait que, parmi les analystes qui passent au Conseil du trésor, certains ne sont pas très familiers avec l'agriculture et, souvent, il faut donner les explications. Évidemment, vous avez du nouveau personnel qui n'a pas l'entraînement du Conseil du trésor, il va peut-être se faire avoir plus souvent. Si vous aviez vu quelqu'un comme M. Ouellet; il allait souvent

au Conseil du trésor, expliquait très bien comment cela se passait dans la réalité et des analyses étaient changées après. C'est comme cela que ça se passe. Si vous me dites que l'analyse du Conseil du trésor est une parole d'évangile, que vous ne pouvez pas aller contre cela, bien...

M. Pagé: Là-dessus, je suis prêt à répondre au député. Je suis conscient que le Conseil du trésor procède à ses propres analyses qui ne vont pas nécessairement tout le temps dans le sens des analyses, des conclusions et, surtout, des demandes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il ne faudrait pas que le député de Lévis croie qu'après lui, c'est fini, vous savez. Je m'excuse.

M. Garon: Sauf que vous vous êtes fait avoir.

M. Pagé: Je m'excuse. Vous avez trop de facilité à distribuer des affirmations qui sont plus souvent qu'autrement gratuites: Vous vous êtes fait avoir! Vous vous êtes fait enfirouâper! Je m'excuse. On comparera nos bilans respectifs quand j'aurai été ministre de l'Agriculture pendant neuf ans aussi. Je tiens à vous dire que...

M. Garon: Voulez-vous gager là-dessus?

M. Pagé:... le Conseil du trésor, j'en suis...

M. Garon: Voulez-vous gager là-dessus? Je gagerais 1000 $ là-dessus.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Que vous ne ferez pas neuf ans.

M. Pagé: On verra cela. Vous savez, il faut que Dieu me prête vie, cela va de soi. Le mandat des électeurs, à ce niveau-là, c'est encourageant.

M. Garon: Je gagerais cela aujourd'hui même.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à sa question spécifique, je tiens à lui dire que, premièrement, je suis au Conseil du trésor régulièrement pour défendre mes dossiers et, encore hier, j'y étais. Je suis aussi agressif peut-être parfois que je pouvais l'être lorsque j'étais dans l'Opposition; cela va de soi parce que j'ai vraiment épousé cette cause-là. Là-dessus, M. le Président, je regrette! Je ne peux pas amener le député de Lévis, je ne pourrais même pas amener un petit oiseau pour voir cela, je ne peux amener personne à ces séances.

(11 h 30)

J'ai presque envie de vous dire quelque chose, mais je ne sais pas si je dois le dire. Bahi je vais faire une exception, parce que je ne suis pas le genre à dire je, me, moi, tout cela est bon. J'ai entendu dire que les fonctionnaires du Conseil du trésor se disent à l'oreille: II est pire que Garon.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Pagé: C'est ce que j'ai entendu dire. Je ferme la parenthèse. On va continuer à bien défendre les producteurs et les productrices.

Pour répondre à votre question... Je m'excuse, M. le Président.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi: Au Conseil du trésor, je n'étais pas agressif, j'étais convaincant.

M. Pagé: Cela paraît. Vous allez voir, on fera le bilan. Pour répondre à votre question, le taux que vous aviez prévu était de 12, 5 % et le taux effectif a été en moyenne de 11, 85 %. Est-ce que le député est satisfait de cette réponse? Vous aviez prévu un taux de 12, 5 %; il a été de 11, 85 %, selon les informations que je possède.

M. Garon: Le taux de 12, 5 %, c'était 12 % plus 0, 5 %. Le taux de 11, 85 %, c'était plus 0, 5 % ou 11, 35 % plus 0, 5 %? Lequel des deux?

M, Pagé: Global.

M. Garon: On avait prévu 12, 5 % et cela a été 11, 85 %?

M. Pagé: C'est cela. Cela veut donc dire que, si on arrive à 10, 5 %, on va chercher 11 000 000 $ ou 12 000 000 $ à peu près.

M. Garon: Une erreur de 0, 5 % sur le taux d'intérêt dans une prévision, c'est assez bon.

M. Pagé: C'est ce à quoi on se convie, nous aussi. On se convie à l'excellence dans nos prévisions.

M. Garon: Si vous le voyez de cette façon, vous avez dit 12 000 000 $ sous forme de taux d'intérêt, 9 000 000 $ dans le fonds d'assurance, c'est-à-dire que vous calculez que vous allez payer 4 000 000 $ de moins de taux d'intérêt, parce que vous allez avoir des demandes de moins. Cela veut dire un nombre considérable de demandes en moins, parce que tout le monde sait que l'intérêt est payé tous les six mois.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. C'est plus de 12 000 000 $. On m'indique que c'est plus près de 16 000 000 $ que de 12 000 000 $, plus le renflouement, 9 000 000 $, ce qui fait 21 000 000 $. On espère, on présume, on va tout faire pour que le renflouement ne coûte pas plus cher que l'an dernier, c'est-à-dire 14 000 000 $, auquel cas la diminution du nombre de prêts devient strictement de l'accessoire.

Établissement de jeunes agriculteurs

M. Garon: Je vais passer à l'élément 5, Établissement de jeunes agriculteurs. Est-ce que les primes à l'établissement, de même que les intérêts pour les 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans sont inclus dans cet élément de programme? Comment se fait la répartition?

M. Pagé: Je crois qu'il serait opportun de prendre l'élément 5 et l'élément 8. À l'élément 5, Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, le budget de 1985-1986 était de 5 000 000 $ et il a été majoré à 6 600 000 $.

M. Garon: C'est uniquement pour les prêts de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans.

M. Pagé: C'est cela. À l'élément 8, Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, par exemple, pour les primes à l'établissement, en 1985-1986, le budget était de 4 950 000 $. J'ai budgétisé un montant de 5 000 000 $ nous permettant de couvrir les paiements à effectuer jusqu'à la fin de la loi que j'ai présentée devant l'Assemblée nationale en décembre, c'est-à-dire au 30 juin.

M. Garon: Vous prévoyez utiliser 5 000 000 $ seulement au cours des mois d'avril, mai et juin?

M. Pagé: Non. Ce sont les vieux engagements, le paiement des factures pour les engagements pris antérieurement, des dossiers présentés en septembre... II y a des subventions, des projets présentés à l'office pour lesquels cela peut prendre jusqu'à un an et demi ou deux ans avant de débourser. Nous paierons donc à même ces 5 000 000 $ des autorisations, des acceptations données, par exemple, au printemps 1985 pour lesquelles le complément des travaux, des ouvrages deviendra effectif en mai 1986, par exemple, avec paiement au cours du budget de 1986-1987. En plus, on doit ajouter les demandes qui ont été formulées depuis la reconduction des dispositions de la loi à 8000 $ pour la prime à l'établissement.

M. Garon: Allez-vous déposer votre projet de loi sur les 15 000 $ sans intérêt pendant cinq ans en temps utile pour être adopté avant la fin de juin?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Pour la promesse électorale sur la prime à l'établissement de 15 000 $ au lieu de 8000 $, est-ce que le projet de loi sera présenté en temps utile pour être adopté avant la fin de juin?

M. Pagé: Deux commentaires, M. le Président. D'abord, ce n'était pas une promesse, c'était un engagement et on respecte nos engagements.

M. Garon: Je n'ai pas beaucoup de preuves de cela jusqu'à maintenant, c'est pour cela que je vous le demande.

M. Pagé: Vous aurez la preuve...

M. Garon: Cela n'a pas été le cas pour la raffinerie, cela n'a pas été le cas pour un paquet d'affaires.

M. Pagé:... au cours de la présente session. Pour la raffinerie, on s'est engagé à mettre une équipe sur pied et on l'a mise. Elle a étudié, elle m'a recommandé...

M. Garon: Oui. Ce n'est pas ce qui avait été dit dans la région, mais vous n'étiez sans doute pas là. Je vous pose la question suivante: Est-ce que vous prétendez que votre projet de loi sera adopté avant la fin de juin? Vous n'avez pas les prévisions budgétaires pour aller avec cela.

M. Pagé: Si on présente un projet de loi, est-ce que vous allez le bloquer?

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis; je vous dis que vous n'avez pas l'argent qu'il faut pour aller à 15 000 $ au lieu de 8000 $.

M. Pagé: Je sais, pour avoir écrit, déposé et fait adopter ce projet de loi devant l'Assemblée, que cette disposition législative deviendra sans effet après le 30 juin 1986. Deuxièmement, je suis bien au fait des engagements clairs et précis que notre parti politique a formulés et ils seront respectés.

M. Garon: Je vais vous poser la question suivante: Le montant pour l'établissement des jeunes agriculteurs qui passe de 5 000 000 $ à 6 600 000 $. Quelle est la partie des intérêts attribuable à des paiements pour de jeunes agriculteurs déjà établis avec 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans et quelle est la partie attribuable au nombre prévu de nouveaux établissements de jeunes à 50 000 $ sans intérêt pendant

cinq ans, dans les 6 600 000 $ en comparaison des 5 000 000 $ de l'an dernier?

M. Pagé: On m'indique que l'Office du crédit agricole n'a pas ventilé, n'a pas décortiqué les imputations intrabudgétaires. Cependant, on m'indique que c'est, grosso modo, 500 demandes par année.

M. Garon: L'Office du crédit agricole sait de façon très précise combien ces prêts de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans, qui ont été accordés avant le 1er avril 1986...

M. Pagé: On va faire la recherche.

M. Garon:... vont lui coûter au cours de l'exercice financier de 1986-1987. C'est un chiffre précis.

M. Pagé: M. le Président, je dis qu'on ne l'a pas ici, mais qu'on pourrait produire le document.

M. Garon: J'aimerais savoir quelle partie de ces 6 600 000 $ va à des intérêts subventionnés pour des prêts de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans faits antérieurement au 1er avril 1986 et la partie pour les nouveaux à partir du 1er avril 1986,

M. Pagé: On va vous donner tout cela, M. le député. Nous sommes transparents, ouverts, sauf pour les documents de consommation interne.

M. Garon: Quand? Pour l'étude des crédits?

M. Pagé: Dans les délais que je souhaite les plus brefs...

M. Garon: Pour l'étude des crédits?

M. Pagé:... à partir de maintenant, évidemment,

M. Garon: C'est une donnée assez facile è obtenir. L'office le sait.

M. Pagé: Je suis persuadé que, dès ce moment, il y a très certainement des gens qui pitonnent, qui préparent tout cela pour vous.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce possible pour cet après-midi?

M. Pagé: Peut-être vers 18 heures, avant la fin de l'après-midi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Merci. D'accord?

M. Pagé: Je vais tenter. Je ne mets pas mon siège en jeu que quelqu'un, quelque part, va être capable de me sortir toutes ces statistiques cet après-midi. Vous connaissez l'ouverture d'esprit, la transparence de notre gouvernement, M. le député. Alors, on va tout faire.

M. Garon: Je voudrais demander s'il y a eu des crédits périmés en 1985-1986 sur les 5 000 000 $ qui y étaient prévus. Si oui, combien?

M. Pagé: 1 200 000 $ de crédits périmés.

M. Garon: 1 200 000 $.

M. Pagé: 5 000 000 $ prévus, 3 800 000 $ effectivement dépensés. Vous voyez que c'est à cause de la baisse des taux d'intérêt.

M. Garon: À cause de la baisse des taux d'intérêt.

M. Pagé: Quand les taux d'intérêt baissent, cela baisse.

M. Garon: Oui, je sais cela, à condition d'avoir une bonne prévision des taux d'intérêt.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: L'an dernier, combien de prêts en cours avant le début de l'année y avait-il et combien y en avait-il de nouveaux au cours de l'année pour les 3 800 000 $ que cela a coûtés?

M. Pagé: On va vous donner tout cela, M. le Président, et, pour l'information du Journal des débats, nous fouillons dans les cartables.

M. le Président, en 1985-1986, nous avions à payer comme gouvernement les intérêts sur 23 200 000 $ d'emprunts; juste pour l'année, 23 200 000 $ de prêts. En 1982-1983, c'était 11 200 000 $; en 1983-1984, 24 800 000 $; en 1984-1985, 24 700 000 $; en 1985-1986, 23 200 000 $. Une diminution s'est amorcée en 1983 pour arriver è 5 000 000 $ d'écart en 1985-1986, pour un cumulatif de 83 900 000 $. Le total de ces prêts au 31 mars 1986, assorti de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, était de 1783. (11 h 45)

M. Garon: II y a actuellement un encours de 83 900 000 $, n'est-ce pas? Comment pouvez-vous prévoir 6 600 000 $? Vous dites que le taux d'intérêt sera à 10 %, le taux d'emprunt. Vous allez être obligé de rembourser. On ne prête pas en bas de 10 %. Si vous croyez que le taux

d'intérêt sera d'environ 10 %, comment se fait-il que vous ayez prévu seulement 6 600 0000 $ alors que 10 % de 83 900 000 $ vont sûrement donner environ B 000 000 $.

M. Pagé: Je vous dis sincèrement que l'analyse est très rigoureuse, le suivi est très bien fait à l'Office du crédit agricole. On m'indique que les 6 600 000 $ sont suffisants pour couvrir les montants de prêts en cours parce que, pour plusieurs, les montants ont diminué et certains vont devenir échus. Si vous le permettez, M. Moreau pourra compléter.

M. Moreau: En d'autres termes, ces montants couvrent l'ensemble de l'encours prévu de 83 900 000 $. Pour ceux qui s'en viennent au cours de l'exercice qui commence, c'est bien sûr qu'avant que les prêts soient finalisés et qu'on y accole la subvention d'intérêt, qu'elle soit matérialisée à toutes fins utiles, il y en a pour lesquels cela ira à la fin de l'exercice et il y en a pour lesquels ce ne sera même pas au cours du présent exercice.

Disons que des 500 nouveaux qui sont prévus pour l'année 1986-1967, il y en a peut-être la moitié ou 40 % qui auront touché la subvention durant cet exercice. L'encours de 83 000 000 $ qui a été mentionné, c'est complémentaire, c'est cumulatif avec les prêts antérieurs. Selon nos prévisions, selon la projection qu'on a faite de 10, 5 %, cela qui fait, finalement, un montant de 6 600 000 $ en subvention d'intérêts.

M. Garon: Prévoyez-vous qu'en cours d'année votre encours va baisser? Pour que cela se réalise comme vous le dites, il faudrait que votre encours baisse en cours d'année. Si votre encours demeure à 83 900 000 $ ou même s'accroît...

M. Moreau: Je ne crois pas que cela baisse l'encours en tant que tel. Au contraire, il s'en ajoute au cours des années, Â ce montant de 83 900 000 $, cumulatif jusqu'à maintenant, va venir s'ajouter ce qui sera prêté au cours de la prochaine année.

M. Pagé: Par contre, dans l'autre budget, les 11 200 000 $ prêtés en 1982-1983 deviendront échus.

M. Garon: Si je n'ai jamais moins de 83 000 000 $ d'encours qui roulent, comment est-ce que...

M. Pagé: Si jamais quoi?

M. Garon: Si je n'ai jamais moins de 83 000 000 $ qui roulent, j'ai toujours un montant de 83 000 000 $ en emprunt et même qu'il va aller en augmentant. Il y aura des remboursements. Il en arrivera d'autres.

M. Pagé: Cela peut aller, en 1987-1988, jusqu'à 90 000 000 $ ou 92 000 000 $. Si, en 1986-1987, nous avons encore 22 000 000 $ ou 23 000 000 $ et 23 000 000 $ en 1987-1988, il y aura fin de participation au programme pour 11 200 000 $ de 1982-1983 à ce moment.

M. Garon: Avez-vous prévu une baisse? Quel est le nombre de prêts prévu et pour quel montant pour 1986-1987?

M. Pagé: On m'indique que la prévision, comme on vous en faisait part tout à l'heure, est de 500 prêts à une moyenne de 46 000 $ ou 47 000 $.

M. Garon: Avez-vous prévu dans vos budgets que la loi votée par le gouvernement à la fin de juin, qui a été annoncée par le ministre, va faire baisser le nombre de demandes de prêts de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans? L'Office du crédit agricole ne pouvait pas faire ces prévisions sans y penser et le Trésor a dû l'anticiper, lui aussi.

M. Pagé: Je dois dire au député de Lévis que c'est sa meilleure question depuis qu'il est arrivé. Elle est bonne, celle-là. Je prends avis.

M. Garon: Vous ne pouvez pas prendre avis, vous avez calculé cela. Je suis certain que le président de l'Office du crédit agricole, n'a pas pu faire...

M. Pagé: Nous sommes bien conscients au ministère et je suis bien conscient, comme ministre, qu'au moment où le gouvernement du Québec, le gouvernement de M. Bourassa déposera, par la voie de son ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le projet de loi allant dans le sens de l'engagement électoral formulé, c'est-à-dire de majorer de 8000 $ à 15 000 $ la prime à l'établissement, cela aura un effet direct sur le budget prévu dans le cadre de l'application de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs. On ajustera les chiffres à ce moment. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Garon: Donc, il y aura un budget supplémentaire?

M. Pagé: Non. Ne vous inquiétez pas là-dessus.

M. Garon: Vous pouvez nier que je suis là, vous savez.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Vous pouvez dire que je ne suis pas là. Vous niez un budget supplémentaire, mais vous pouvez dire: Le président de la commission n'est pas là, il est absent. Cela n'empêche pas qu'il est là.

M. Pagé: Le budget supplémentaire?

M. Garon: Non, le président de la commission.

M. Pagé: Je suis surpris de la découverte que vient de faire le député de Lévis. Sans cela, on ne pourrait pas siéger.

M. Garon: On peut nier certaines évidences. Mais moi, j'ai le sentiment, quand je vois ces chiffres, que vous prévoyez le même nombre de prêts sans intérêt pendant cinq ans. Vous prévoyez le même nombre de demandes d'établissements à 8000 $. J'ai le sentiment que ce que vous vous préparez à faire, c'est prolonger les 8000 $ jusqu'à la fin de l'année. Moi, je vais vous poser la question suivante, parce que je sais comment procède l'office habituellement.

M. Pagé: Je ne contrôle pas les sentiments du député. Vous pouvez avoir les sentiments que vous voulez.

M. Garon: La question que je vais vous poser, c'est la suivante: Quand des gens actuellement vont à l'Office du crédit agricole, qu'ils ont des établissements en cours, d'abord, combien y a-t-il eu de demandes depuis le début de janvier et est-ce que ces prêts sont accordés conditionnellement à ce qu'ils soient augmenté après le dépôt de la loi? Les gens actuellement qui vont à l'office, est-ce qu'ils sont avisés que le gouvernement peut changer sa loi à partir de la fin de juin pour que ce soit 15 000 $ au lieu de 8000 $?

M. Pagé; Là-dessus, la demande qui est déposée par un requérant est traitée en fonction de la loi existante.

M. Garon: Sauf qu'il y a un devoir moral d'aviser le jeune. Si c'est une personne qui a 20 ans, 22 ans, 23 ans, il y a un devoir moral de la renseigner et de lui dire: Écoutez, vous faites votre demande dans le cadre de 8000 $. Autrement, on essaie de le poigner. Vous faites votre demande dans le cadre d'une loi dont la durée est limitée jusqu'à la fin de juin et, à la fin de juin, cette loi va être remplacée par une autre qui va pouvoir vous donner 15 000 $ au lieu de 8000 $. Est-ce que vous avez donné des directives à l'office d'aviser les jeunes qui vont rencontrer les représentants de l'office de cette possibilité, pour qu'ils demandent 8000 $ en connaissance de cause? Vous avez dit que vous aviez beaucoup de sympathie pour les agriculteurs, que vous saviez qu'ils avaient des difficultés... que les jeunes, vous les aimiez beaucoup. Alors, est-ce que vous avez donné cette directive à l'office de faire une mise en garde aux jeunes en leur disant: Tantôt, à la fin de juin, ce ne sera pas 8000 $, ça va être 15 000 $ ou bien si vous espérez qu'il en passe le plus possible à 8000 $?

M. Pagé: M. le Président, j'ai clairement indiqué que les demandes sont traitées en fonction de la loi qui prévaut. Et je suis très surpris de voir que l'honorable député de Lévis, qui est par surcroît juriste, puisse soutenir un propos différent du mien. Cela me surprend et cela m'inquiète.

M. le Président...

M. Garon: Non, d'accord. Je pensais que vous aviez fini.

M. Pagé: Non, c'est parce que je parle lentement, je suis très calme.

Je vous dis ceci: Les dossiers sont traités en fonction de la loi qui prévaut actuellement. L'office ne peut pas se substituer au législateur. L'office ne peut même pas présumer de ce que le législateur décidera; ce serait, d'ailleurs, commettre un outrage envers cette honorable Assemblée. Et, par surcroît l'office, forte de l'expérience de mon prédécesseur qui arrivait parfois... Il fallait jouer du coude serré entre l'Opposition et le gouvernement pour que certaines lois soient maintenues. Je me rappelle très bien, mais je ne pourrais pas vous donner la date exacte, la fin de la session où mon prédécesseur ne voulait pas, ne voulait pas du tout, reconduire ces dispositions favorisant une subvention de 8000 $ pour aider un jeune homme ou une jeune fille à s'établir en agriculture. Mon prédécesseur avait décidé, comme on dit chez nous - je ne sais pas si c'est un canadianisme ou quoi - de retirer la "plug". C'était fini. C'est l'Opposition qui a veillé au grain, qui a été vigilante. Je me rappelle que l'Opposition à l'époque avait même évoqué la possibilité de bloquer un projet de loi.

Je me rappellerai toujours, cela demeurera gravé dans ma mémoire, avoir vu l'honorable ministre des Finances du temps, M. Parizeau, entrer en Chambre, ici, et constater que son projet de loi risquait de ne pas être adopté parce que le ministre de l'Agriculture ne voulait pas céder. Si ma mémoire est fidèle, en décembre 1984, il était aussi président du Conseil du trésor. Le député de Lévis disait: II n'en est pas question. Je me rappelle que des rencontres privées ce qu'on appelle des "private rulings" ou des "private meetings", il y en avait eu plusieurs ce soir-là. Le député de Lévis avait dû plier l'échine devant le président du

Conseil du trésor et ministre des Finances et devant l'Opposition. Cela, c'est une preuve de l'importance et des moyens dont dispose l'Opposition. Autant l'Opposition peut favoriser et déterminer, finalement, l'adoption d'une loi, autant elle peut aussi la bloquer.

Alors, j'ai dit que le gouvernement respecterait les engagements formulés par le Parti libéral. Cependant, c'est le gouvernement qui ouvre la session et c'est l'Opposition qui la ferme. Bien souvent, c'est le gouvernement qui propose et parfois, compte tenu de circonstances, c'est l'Opposition qui dispose. Or, on ne pouvait pas présumer de ce que l'Assemblée nationale déciderait et l'Office du crédit agricole joue pleinement le rôle qu'il a à jouer, c'est-à-dire administrer la loi en fonction des dispositions qui s'appliquent à la période où une demande est formulée. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Garon: Non. Mais vous avez donné une indication de plus et c'est, justement, pourquoi je vous ai posé la question, à vous. Je n'ai pas demandé que l'office le dise d'autorité. Remarquez bien le sens de ma question, j'ai demandé: Est-ce que vous avez donné une directive à l'office? Je n'ai pas demandé: Est-ce que l'office le fait d'autorité? Je sais qu'il ne peut pas le faire d'autorité, et ce n'est pas dans le cadre de l'administration de ces lois.

Mais vous qui êtes au gouvernement, vous savez si, oui ou non, le gouvernement a l'intention de voter cette loi-là. Vous savez si le gouvernement va le rendre applicable aux femmes ou non, parce que vous dites: Cela devrait être applicable aux femmes, les 8000 $ que vous avez votés dans le temps, vous ne les avez pas appliqués aux femmes.

M. Pagé: On devrait corriger la mesure discriminatoire que vous avez adoptée.

M. Garon: Nous, on pensait faire disparaître les 8000 $. Nous avions pris comme engagement électoral 100 000 $ à intérêts gradués: 1 % la première année, 2 %, etc. Nous voulions donner le choix entre 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans ou 100 000 % à 1 % la première année, 2 % la deuxième année, 3 % la troisième année, 4 % la quatrième année, 5 % la cinquième année. C'est pour cela qu'on voulait'abolir les 8000 $. Maintenant...

M. Pagé: Oui, mais...

M. Garon: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Pagé:... M. le député, votre parti a été battu là-dessus.

M. Garon: Je n'ai pas fini, M. le Président. Je dis au ministre: Je sais que l'office administre les lois existantes, mais vous? On parle de protection du consommateur, on pourrait parler de protection de l'emprunteur, surtout pour les jeunes que vous avez tellement à coeur. (12 heures)

M. Pagé:... avec cela.

M. Garon: C'est ce que vous dites, je prends votre parole, je ne peux pas mettre votre parole en doute à moins d'utiliser des articles du règlement. Là, vous voyez que ce serait difficile pour moi de lire dans votre coeur. Mais, actuellement, il y a des jeunes qui vont devant l'Office du crédit agricole. Avez-vous donné... Vous connaissez la réponse, c'est oui ou non. Vous dites que l'Office du crédit agricole ne le fait pas d'autorité et que de lui-même il ne peut pas le faire, je sais cela. Je vous demande cela à vous comme ministre et comme membre d'un gouvernement qui a pris un engagement; ce n'est pas une promesse, vous dites que c'est un engagement électoral. Je prends votre terminologie, c'est un engagement électoral. Avez-vous demandé à l'Office du crédit agricole, officiellement, dans une directive, d'aviser les jeunes qui vont rencontrer les officiers dans les différents bureaux qu'à partir du 1er juillet cette loi sera une nouvelle loi qui va permettre 15 000 $ de subventions au jeune et à son épouse, que la loi actuelle dans laquelle il demande une prime à l'établissement de 8000 $ est temporaire et qu'elle n'existera plus à partir de la fin de juin? Un jeune peut ne pas être au courant de toutes les lois, même si on dit que nul n'est censé ignorer la loi, et il faut mieux renseigner les gens dans le domaine agricole. Avez-vous donné cette directive - c'est une réponse, oui ou non, au fond - à l'Office du crédit agricole de le dire expressément aux jeunes qui vont lui faire une demande de prêt pour que les jeunes ne fassent pas d'erreurs - il y en a qui le savent mais il y en a qui ne le savent pas non plus - et empruntent et demandent à s'établir à 8000 $ alors qu'en réalité s'ils retardaient de deux ou trois mois leur demande ou s'ils s'inscrivaient dans le cadre d'un nouveau montant cela pourrait les pénaliser considérablement, à raison de 7000 $, à moins - là, je vous donne une autre possibilité - que vous n'ayez l'intention de rendre les 15 000 $ rétroactifs à toutes les demandes en cours. À ce moment, je vous demanderais à partir de quelle date.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, si vous voulez bien répondre à la question du député de Lévis.

M. Pagé: M. le Président, je peux indiquer ceci au député de Lévis. Tous les

jeunes, tous ceux et celles préoccupés par cette question qui ont communiqué avec moi comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avec mot comme député de Portneuf... Je tiens à vous dire que je rencontre une trentaine de citoyens tous les lundis à mon bureau de comté, je rencontre beaucoup de jeunes agriculteurs et de jeunes agricultrices ou encore qui sont intéressés à le devenir, comme mes collègues libéraux. Aux jeunes qui m'ont posé cette question j'ai dit: La loi s'applique pour 8000 $ actuellement, le gouvernement entend respecter ses engagements. C'est ce que je leur ai dit et je l'espère! J'aimerais savoir ceci. Je ne sais pas si notre règlement nous le permet; cependant, je suis persuadé que le député est prêt à répondre à ma question. Vous avez répondu quoi aux jeunes qui se sont adressés à vous?

M. Garon: J'ai dit que le gouvernement avait pris un engagement et qu'il y avait une loi qui avait un effet temporaire jusqu'à la fin de juin et que le ministre avait laissé entendre que par après le montant serait de 15 000 $ conformément à l'engagement du Parti libéral et que cela s'appliquerait également aux femmes, donc, aux couples, deux fois 15 000 $. J'ai dit: Est-ce qu'ils vont le faire? C'est une autre affaire. J'ai dit: C'est ce qu'ils ont dit. Moi, je ne peux pas présumer et je veux vous le faire savoir à l'avance. Je l'ai dit à quelques personnes qui sont venues à mon bureau de comté. Il y a même des gens qui m'ont téléphoné de l'extérieur. Je leur ai dit ceci: Moi, je suis obligé de vous donner les renseignements tels que je les ai, c'est ce que le ministre a laissé entendre et la preuve c'est qu'il a fait sa loi jusqu'au 30 juin. Je sais qu'il y a des gens qui ne le savent pas. Par exemple, je me demande: Est-ce que les députés - je vois le député de L'Assomption, je voyais le député de Lotbinière qui était ici tout à l'heure, je vois différents députés des comtés, je vois le député de Berthier et d'autres - disent aux jeunes dans leur comté: Ne prenez pas les 8000 $ tout de suite, cela va être 15 000 $ à partir du 1er juillet? Je me demande pourquoi le ministre n'a pas donné cette directive parce qu'il est évident par sa réponse qu'il n'a pas donné cette directive à l'Office du crédit agricole.

M. Pagé: M. le Président, auquel cas il n'aurait pas été opportun de présenter la loi en décembre; j'ai présenté la loi le 16, le 17 ou le 18 décembre dans une perspective de reconduire ces dispositions et de nous donner le temps de procéder à une analyse rigoureuse de la capacité de payer et de financer aussi, vous savez, parce qu'on a eu de grosses surprises lorsqu'on est arrivé.

M. Garon: Avez-vous promis 15 000 $ sans analyse rigoureuse?M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Avez-vous promis... ? Vous venez de dire, au fond, que vous voulez faire une analyse rigoureuse, mais les 15 000 $ ont été engagés durant la campagne électorale.

M. Pagé: II y a un engagement, M. le Président, on va le respecter.

M. Garon: Quand j'ai promis, je vais vous dire, et que j'ai fait à mon parti, qui l'a acceptée, une proposition de 100 000 $ avec taux d'intérêt, je savais combien cela coûterait. C'était une proposition rigoureuse, ce n'était pas tiré au fusil.

M. Pagé: Bien oui, on sait combien cela va coûter aussi.

M. Garon: Pourquoi commencez-vous à analyser après?

M. Pagé: Votre proposition à votre parti...

M. Garon: Vous analysez votre promesse.

M. Pagé:... vous l'avez quantifiée et vous l'avez formulée, mais vous vous êtes fait battre dans la majorité des comtés ruraux. Oui, oui.

M. Garon: Oui, oui.

M. Pagé: Oui, oui, vous vous êtes fait battre avec.

M. Garon: Bien oui.

M. Pagé: Vous êtes dans l'Opposition et, là, vous y tenez encore. Vous portez le flambeau de votre promesse et de votre engagement. Vous ne pourrez pas la réaliser, vous n'êtes pas de ce côté-ci. Les citoyens eux-mêmes, à qui cette proposition était adressée, ont préféré les programmes, le leadership politique, la capacité de faire mieux et de faire plus d'un grand homme qui s'appelle Robert Bourassa, comparativement à votre chef qui est un peu ni chair, ni poisson, en regard de la question constitutionnelle. Je suis certain que, dans le fond de votre âme - vous ne le direz peut-être pas par solidarité - vous êtes d'accord avec moi.

Pour revenir à la question, c'était budgétisé et la loi s'applique jusqu'au 30 juin. Il est définitif que j'aurai des réponses beaucoup plus précises, plus claires et plus définitives d'ici au 30 juin, à compter de maintenant.

M. Garon: Ce qui veut dire que les jeunes, actuellement, peuvent tenir pour acquis, qu'ils ne sont pas avisés par l'office, ils peuvent avoir une subvention de 8000 $ sans savoir qu'avant longtemps cela va être 15 000 $. Cela engage aussi, cette opération de 8000 $, alors que cela pourrait être 15 000 $ pour l'homme et pour la femme, c'est-à-dire 30 000 $ pour le couple... D'après ce que vous avez dit, cela peut faire une perte considérable pour des jeunes qui auraient 8000 $, alors qu'ils auraient pu avoir 30 000 $ les deux ensemble.

M. Pagé: C'est une décision personnelle qui leur appartient.

M. Garon: Non, mais je suis d'accord avec cela.

M. Pagé: Et je n'ai pas donné de directives à l'Office du crédit agricole.

M. Garon: Je suis d'accord que c'est une décision personnelle, sauf qu'ils peuvent la prendre en connaissance de cause.

M. Pagé: Je suis persuadé qu'ils sont confiants dans le respect des engagements de notre parti politique.

M. Garon: La seule chose que je dis, c'est que cette confiance, que les jeunes prennent des décisions eux-mêmes parce qu'ils sont majeurs, c'est d'accord, sauf que c'est mieux qu'ils la prennent en connaissance de cause. Je ne dis pas d'empêcher le jeune de prendre ses 8000 $. Vous avez mis la loi jusqu'à la fin juin, je suppose, pour qu'ils prennent 8000 $, mais cela serait mieux si l'office leur disait: Vous pouvez prendre 8000 $, mais à partir du 1er juillet le ministre nous a dit que ce serait 15 000 $, son gouvernement a pris l'engagement qu'à partir du 1er juillet ce sera 15 000 $. Et le jeune qui veut avoir 8000 $ pourrait les prendre, mais j'ai l'impression que si le jeune... Combien de jeunes, sachant qu'à partir du 1er juillet ce sera 15 000 $, prendraient 8000 $ au mois de janvier, de février, de mars et d'avril, de mai et de juin? Vous le savez. Votre gouvernement le sait, mais le fait de ne pas en aviser le jeune, je ne trouve pas cela très correct pour les jeunes. Parce que le jeune, lui, ne le sait pas.

M. Pagé: M. le Président, le député devait être en train de signer son courrier pendant que j'ai fait mon discours ici ou il ne m'a pas écouté, ce qui est regrettable pour lui. J'ai clairement indiqué que nous demandions à l'Assemblée nationale de reconduire le même libellé des dispositions applicables qui avaient cours jusqu'au 31 décembre 1985 et j'ai clairement indiqué, au nom du gouvernement, que le gouvernement du Québec allait respecter les engagements électoraux formulés. Cela ne pouvait être on ne peut plus clair.

M. Garon: Je vais vous poser une autre question.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Les 15 000 $ vont-ils s'appliquer à toutes les demandes qui ont été faites avant le dépôt de la loi? Ou les 15 000 $ vont-ils s'appliquer uniquement aux demandes qui auront été faites après l'adoption de la loi?

M. Pagé: Vous vous rappelez très certainement, comme professeur de droit et, avant cela, comme étudiant en droit, que le législateur est toujours très hésitant, quel qu'il soit. Que ce soit M. Duplessis, M. Lesage, M. Johnson, peu importent les premiers ministres qui se sont succédé ici, on est toujours... Vous avez été membre d'un Conseil des ministres, vous savez que c'est toujours délicat de légiférer de façon rétroactive. Je vous invite à vérifier dans le libellé du projet de loi au moment où je le déposerai.

M. Garon: II y a des conséquences importantes à cela pour les gens qui ne le savent pas, qui ne peuvent pas lire et savoir ce que le gouvernement a l'intention de faire. Dans la prévision qu'il y a ici, on peut voir que le gouvernement n'a pas anticipé que cela change quoi que soit par rapport aux prêts de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans lorsqu'il a fait sa prévision budgétaire. Il estime que, même s'il change ses modalités, les 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans vont exiger le même montant d'argent. J'ai plutôt le sentiment qu'en faisant cette prévision - j'aimerais demander au ministre si je suis correct - je vois l'accroissement de 5 000 000 $ à 6 600 000 $. Il sait qu'un montant de 1 200 000 $ a été périmé l'an dernier. Cela veut donc dire que la dépense réelle de 3 800 000 $ va augmenter à 6 600 000 $. C'est une augmentation considérable à payer en intérêt. Dans ce cas, il a dû faire sa prévision pour toute l'année. Il est possible que, dans l'autre, il ait besoin d'un montant additionnel si c'est 15 000 $ au lieu de 8000 $. À plus forte raison, deux fois 15 000 $ pour un couple, cela fait 30 000 $ au lieu de 8000 $. Cela va coûter plus cher d'intérêt. II ne l'a pas indiqué. Ce qui me frappe, c'est qu'il a démontré que le niveau des prêts de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans va aller à un rythme aussi rapide, au même rythme qu'au cours des dernières années malgré la somme de 15 000 $, ce qui me fait dire que je ne suis pas certain que

cette somme de 15 000 $ va être présentée dans un projet de loi cette année. J'ai l'impression qu'il va essayer de reconduire ses 8000 $ pendant encore un bout de temps. Est-ce que je suis correct ou si je suis dans l'erreur?

M. Pagé: M. le Président, on m'a convié à l'exercice d'analyse des crédits, pas des impressions du député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre peut nous dire si la prévision de 8 % va être suffisante pour toute l'année sans budget supplémentaire parce qu'il a prévu reconduire sa loi de 8000 $ ou de ne pas la reconduire non plus, ou s'il a prévu vraiment de faire adopter son projet de loi avant la fin de la session de juin?

M. Pagé: M. le Président, j'ai indiqué deux choses tout à l'heure. La première, c'est que nous avons les crédits nécessaires. Nous vous demandons d'adopter les crédits nécessaires pour permettre de payer les montants à verser sous forme de 8000 $ pour les demandes formulées dans certains cas, au début de 1985. Nous avons une provision pour couvrir les demandes et les déboursés jusqu'à la fin du programme prévu dans la loi adoptée en janvier, lequel s'applique au dépôt de demandes jusqu'au 30 juin. Deuxièmement, je...

M. Garon: De demandes jusqu'au 30 juin.

M. Pagé: Les demandes qui vont être formulées en fonction de la loi actuelle.

M. Garon: Avant le 30 juin?

M. Pagé: Si elles veulent... Pour que les demandes soient formulées en fonction de la loi actuelle, il faut qu'elles soient faites et déposées avant le 30 juin, parce que la loi devient caduque le 30 juin. Cela, c'est clair. (12 h 15)

Deuxièmement, je suis conscient que, lorsque notre gouvernement déposera son projet de loi, fera adopter une loi qui respectera les engagements électoraux majorant le montant de 8000 $ à 15 000 $ et enlevant la clause discriminatoire qui est inacceptable pour les femmes, cela aura une influence directe sur l'autre loi. Je vous répète ce que je vous ai dit tout à l'heure. Nous ajusterons en conséquence au moment opportun.

M. Garon: Est-ce que vous avez prévu, dans ces 5 000 000 $ que vous nous demandez de voter... C'est le même montant qu'en 1985-1986, mais pour toute l'année. En 1985-1986, les 8000 $... Est-ce qu'il y a eu des crédits périmés dans les 4 950 000 $ de 1985-1986? On a dépensé le montant au complet?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Exactement ou un peu plus*?

M. Pagé: Il restait peut-être trente sous, mais...

M. Garon: Ce qui veut dire que, si je regarde l'élément 8, vous avez, pour 1985-1986, 4 950 000 $, alors que les 8000 $ ont fonctionné pendant douze mois, du 1er avril 1985 au 31 mars 1986. Vous prévoyez, pour l'année 1986-1987, 5 000 000 $, encore là comme si les 8000 $ allaient fonctionner pendant toute l'année, c'est-à-dire du 1er avril 1986 au 31 mars 1987, puisque vous prévoyez à peu près un nombre d'établissements équivalent et que vous avez prévu à peu près le même montant aussi pour l'établissement, des jeunes en agriculture: 6 600 000 $ en 1986-1987 par rapport à 5 000 000 $ en 1985-1986. Dans le fond, à la lecture du budget même, vous semblez avoir fait une prévision comme si les 8000 $ allaient fonctionner comme l'an dernier et comme si les 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans allaient fonctionner comme l'an dernier.

M. Pagé: Le montant de 5 000 000 $ nous donne la provision suffisante pour payer les demandes formulées en fonction de la loi qui prévalait jusqu'au 31 décembre et de celle qui prévaudra jusqu'au 30 juin.

M. Garon: Oui, sauf que l'an dernier cela a pris 4 950 000 $ pour faire douze mois. Vous dites que les demandes pourront être faites jusqu'au 30 juin et que cela prendra 5 000 000 $ pour aller jusqu'au 30 juin, sauf que, si votre projet de loi sur les 15 000 $ est adopté, c'est évident que les demandes seront annulées et qu'on fera des demandes pour les 15 000 $. Un jeune qui fait une demande peut se retirer et en faire une autre. Mais là vous avez prévu de fonctionner à plein régime sur les 8000 $ pendant douze mois. C'est évident, à la lecture même des chiffres.

M. Pagé: Pourtant, le député de Lévis doit avoir assez d'expérience, je présume, pour savoir que, dans certains cas, des demandes formulées dans le cadre d'un exercice financier impliquent partiellement des déboursés dans le cadre de cette année-là et le solde des déboursés à effectuer pour en arriver au montant de 8000 $ est dans le cadre d'un autre exercice financier.

M. Garon: Je suis convaincu de cela. C'est pour cela que je vous dis...

M. Pagé: Cela fait trois fois, M. le député, que je vous dis qu'avec les 5 000 000 $ on a suffisamment de fonds pour couvrir le solde à payer en fonction des dispositions de l'ancienne loi et pour couvrir les déboursés de la loi actuelle.

M. le Président, je dirai au député que la loi s'applique jusqu'au 30 juin. Deuxièmement, on respectera nos engagements électoraux. Troisièmement, vous avez posé huit ou dix questions pour tenter de savoir à quel moment il sera déposé et à quel moment l'engagement électoral sera respecté. Je vous dis tout de suite que vous ne le saurez pas.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela.

M. Pagé: Vous le saurez quand je le déposerai...

M. Garon: Non, non, pas du tout. M. Pagé:... ou qu'on l'annoncera.

M. Garon: Non, non. Il faut voter les 5 000 000 $, là. Les 5 000 000 $ représentent quoi? Là, je vois que c'est 50 000 $ de plus que l'an dernier. Il ne s'agit pas d'un montant inflationniste, il s'agit d'un montant fixe de 8000 $. Il n'y a pas d'inflation là-dedans. Si vous demandez 5 000 000 $ en 1986-1987, alors que cela a pris 4 950 000 $ en 1985-1986, vous demandez exactement le même montant. Alors qu'en 1985-1986 vous avez eu besoin de toute l'année, qu'il a été nécessaire de fonctionner du 1er avril 1985 jusqu'au 31 mars 1986 pour dépenser 4 950 000 $ en primes à l'établissement à 8000 $ chacune, comment pouvez-vous avoir besoin de 5 000 000 $ en 1986-1987 en arrêtant les demandes au 30 juin et seulement en complétant les demandes qui auraient été formulées dans le passé jusqu'au 30 juin, alors qu'au cours de l'année arriveront celles de 15 000 $? Ce n'est pas possible.

M. Pagé: M. le Président, c'est comme si le député de Lévis était sur le pilote automatique. L'interprétation...

M. Garon:... le pilote automatique.

M. Pagé:... ou la conclusion à laquelle vous en venez va exactement dans le sens du commentaire que vous avez fait tout à l'heure. Vous avez dit: Je ne pense pas... Le député de Lévis a affirmé, ce matin, devant cette commission, qu'il ne pensait pas que le gouvernement libéral et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dont je suis le responsable, allaient respecter notre engagement dans le cadre du présent exercice financier. Votre interprétation des chiffres, du budget, va dans ce sens-là. Oui, c'est ce que vous avez dit.

M. Garon: Non, non, non. Au contraire, j'ai dit que j'expliquais aux gens qui venaient à mon bureau que le ministre avait dît qu'il ferait telle chose et que je n'avais pas de raison de croire qu'il ne le ferait pas. J'étais obligé de croire qu'il le ferait.

M. Pagé: M. le député, je m'excuse. Vous avez clairement dit tantôt...

M. Garon: Non, non, non.

M. Pagé:... et on l'a tous noté: Je pense que la loi va être reconduite telle quelle. C'est ce que vous avez dit.

M. Garon: Non. J'ai dit: Les chiffres laissent entendre...

M. Pagé: Oui, c'est votre interprétation. Moi, je vous dis ceci: L'engagement électoral va être respecté. Lorsque l'engagement électoral sera respecté, il va impliquer une déclaration publique ou le dépôt d'un projet de loi et, à ce moment-là, soyez assuré que nous aurons les provisions budgétaires pour couvrir notre engagement et vous serez avisé en conséquence. D'accord?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que la réponse vous satisfait?

M. Garon: Non, elle ne satisfait pas. C'est évident que le ministre ne veut pas nous dire ce qu'il y a pour 1986-1987. Je ne veux pas non plus commencer à lui poser des questions sur une loi hypothétique, parce qu'il y en aurait un certain nombre à poser. Je ne veux pas poser de questions sur une loi hypothétique. D'ailleurs, ce n'est pas le but de la commission. Je le demandais tout simplement... Ces 5 000 000 $, cela m'étonne. Concernant la mise en valeur des exploitations agricoles, on met 5 000 000 $, C'est une loi qui prévoit 8000 $ et on demande le même montant qu'en 1985-1986 alors qu'elle a fonctionné pendant douze mois. Je vois que c'est le même montant et il n'y a pas d'autre indication. Il n'y a pas d'indication non plus dans le budget qu'il va y avoir de la concurrence entre 15 000 $, ce qui pourrait être deux fois par couple, par rapport à l'établissement des jeunes agriculteurs où c'est 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans. Je m'attendrais que les 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans soient un peu moins demandés s'il y a 15 000 $ sans intérêt pendant cinq ans.

M. Pagé: Oui, et je vous ai dit qu'à ce moment-là cela aura une influence directe sur ce budget. J'en suis conscient et on fera les imputations budgétaires en conséquence.

M. Garon: À ce moment-là, je veux savoir, dans les 6 600 000 $ - c'est cela que j'ai demandé tout à l'heure - quelle partie il y aurait pour payer des engagements des années antérieures. C'est cela que j'ai demandé tout a l'heure. J'ai dit: Dans les 6 600 000 $, je veux absolument savoir, si on arrête la loi au 30 juin - donc il y a des paiements qui vont aller automatiquement parce que des gens ont eu 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans - combien cela coûte pour l'année budgétaire pour ce qui était antérieur au 1er avril 1986.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si vous voulez bien aussi...

M. Garon: On va l'avoir tout à l'heure. C'est pour cela qu'il faudrait suspendre.

M. Pagé: On vous a indiqué, M. le Président, qu'en fin de journée je pourrais déposer ces documents parce que cela implique quand même des relevés assez exhaustifs.

M. Garon: Ce n'est pas long pour l'Office du crédit agricole de savoir, sur les 6 600 000 $, quel montant représente des paiements pour les prêts effectués avant le 1er avril 1986. Ça, ils le savent.

M. Pagé: Oui, on est en train de le faire. La compilation est en train de se faire au moment où on se parle et, possiblement, la personne est allée dîner à 12 h 15 pour revenir à 12 h 45. Ce sera compilé et ce sera dactylographié et ce sera photocopié et cela va m'être adressé et je vais le déposer.

M. Garon: Vous pouvez nous le dire verbalement avant aussi.

M. Pagé: Je vais le déposer.

M. Garon: Vous avez la permission de nous le dire verbalement avant. Ce n'est rien de dire, par exemple, que c'est 4 000 000 $, que c'est 5 000 000 $, que c'est 5 500 000 $.

M. Pagé: Ah! Parfait. M. Garon: L'an dernier...

M. Pagé: Péremptoirement, on dit aux gens de ne pas faire de photocopie. On va vous le dire verbalement.

M. Garon: Regardez bien! On va essayer de faire le calcul ensemble. La loi n'a pas fonctionné encore pendant cinq ans. L'an dernier, cela a coûté 3 800 000 $. Combien coûtent 23 200 000 $ sans intérêt pendant un an?

M. Pagé: À quel taux?

M. Garon: Au taux que vous avez prévu pour faire votre prévision.

M. Pagé: Vous disiez que mon taux n'était pas bon. Et selon le vôtre?

M. Garon: Non, non. Bien, je m'appuie sur vos chiffres et vos taux. Alors, 23 200 000 $, qu'est-ce que cela fait? Cela coûte combien? Il n'y a pas eu encore de remboursement. Il n'y a pas cinq ans faits encore. La loi a été adoptée en 1981. Cela veut dire que les prêts ont commencé en 1982.

M. Pagé: Les remboursements vont se faire sur l'autre exercice.

M. Garon: Alors, 1982, 1983, 1984, 1985, 1986.

M. Pagé: Pour le bénéfice du Journal des débats, le député compte sur ses doigts.

M. Garon: Cela veut donc dire qu'il n'y aura pas d'élimination de ces prêts avant 1987.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Alors, de remboursement complet. Ce qui veut dire, au fond, que ce qui se rajoute là-dedans, c'est l'intérêt de 23 200 000 $. On peut dire, en gros, à 10 % ou 10, 5 %, 2 500 000 $, n'est-ce pas?

M. Pagé:... 2 700 000 $.

M. Garon: Oui. À ce moment-là, cela veut dire 6 600 000 $ environ. On arrive à peu près à 6 600 000 $.

Donc, il ne restera pas d'argent pour des virements. Si cela a coûté 3 800 000 $ l'an dernier et qu'il faut qu'on prenne 23 200 000 $ de l'argent prêté sans intérêt en 1985-1986, cela va coûter 2 500 000 $. À 10 % ou 10, 5 %, cela fait 2 700 000 $. On arrive à 6 500 000 $ ou à 6 600 000 $, qui est le total de la prévision de 1986-1987. il y a même les petits paiements qui pourraient arriver en cours de prêt, pour les six premiers mois. Ce qui va arriver le 1er octobre. Le 1er novembre? Avril, mai, juin, juillet, août, septembre; ce sera le 1er octobre.

Cela veut donc dire que pour le montant de 6 600 000 $ il n'y a pas de virement. Vous avez laissé entendre qu'il pourrait y avoir des virements. Il ne peut pas y en avoir; les prêts sont déjà effectués. Ils ne sont même pas en demande. Ce sont des prêts réalisés avant le 1er avril 1986. Donc, il n'y a aucun virement possible à partir de l'élément 5 vers l'élément 8.

M. Pagé: Je n'ai pas dit qu'il y avait des virements. J'ai dit que ce serait possible que dans l'avenir des virements soient effectués, compte tenu que, lorsque notre engagement électoral aura été rédigé dans une loi, nous pouvons soutenir sans nous tromper qu'il y a davantage de demandes qui vont être dirigées vers l'autre loi.

M. Garon: Oui, mais cela n'affectera pas le budget pour 19B6-1987.

M. Pagé: On verra en cours d'exercice,

M. Garon: À moins que vous ne donniez les 15 000 $ accessibles à ceux qui ont déjà eu les 50 000 $, rétroactivement. C'est la seule façon de récupérer dans le passé.

M. Pagé: Je vous ai indiqué deux choses: les réserves qu'ont toujours eues les parlementaires è l'égard des lois rétroactives...

M. Garon: Bien non. S'il n'y a pas de rétroactivité, cela va coûter 6 600 000 $.

M. Pagé: Et je vous ai dit que la loi sera déposée au moment où les engagements électoraux seront respectés et vous en prendrez connaissance.

M. Garon: Bon.

M. Pagé: Vous savez, c'est un véritable "filibuster" que vous êtes en train de faire. Puis vous ne le saurez pas quand cela se fera.

M. Garon: Non. Alors, si vous voulez... Moi, j'aimerais ajourner le programme 2 parce qu'il y a d'autres renseignements qui vont nous parvenir. En attendant ces renseignements...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Si vous voulez bien maintenant, j'aimerais donner la chance aux députés ministériels...

M. Garon: J'aurais une seule question à poser rapidement au ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

Fonctionnement de l'Office du crédit agricole

M. Garon: Je l'ai posée au ministre des Finances quand on a fait l'étude des crédits du ministère des Finances. Le ministre est en fonction, maintenant, depuis le 13 décembre. Il a eu l'occasion de travailler avec les gens de l'Office du crédit agricole. Tenant compte des critiques vigoureuses que faisait le député de Maskinongé lorsqu'il était dans l'Opposition, contre l'Office du crédit agricole, j'aimerais savoir si, de façon générale, le présent ministre est satisfait de la manière de fonctionner de l'Office du crédit agricole et des gens qui composent sa direction. (12 h 30)

M. Pagé: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'indiquer, le 16 ou le 17 décembre, que, comme député de Portneuf, depuis 1973, avec un comté où 24 % de l'économie s'appuie sur l'exploitation agricole, j'ai été en contact étroit et continuel avec l'Office du crédit agricole comme tout député doit l'être, en termes de représentations à faire, de renseignements à apporter à des dossiers, etc. J'ai indiqué que j'étais satisfait de la qualité du travail des gens de l'Office du crédit agricole. J'ai eu l'occasion de privilégier davantage mes contacts avec les gens de l'office depuis le 12 décembre. Préoccupé que je suis - et nous le sommes tous, nous les députés qui siégeons en comité et qui travaillons ensemble - de bonifier nos lois, nos mesures, nos dispositions permettant de développer davantage et de sécuriser surtout davantage les productrices et les producteurs dans leurs revenus, j'ai établi une quantité et une qualité de contacts exceptionnelles avec les gens de l'office.

M. Garon: Une petite question que j'oubliais. Il y a un projet qui est mené conjointement par le Conseil du trésor et l'Office du crédit agricole. Il y avait deux ou trois organismes qui avaient été choisis au gouvernement pour une nouvelle méthode de fonctionnement. Au lieu de changer les méthodes dans tout le gouvernement, il s'agissait d'abord de travailler avec un certain nombre d'organismes choisis ayant une grande clientèle pour voir si de nouvelles méthodes administratives ne pourraient pas être plus efficaces au gouvernement. L'organisme qui avait été choisi dans le temps par le Conseil du trésor, qui m'en avait parlé, c'était l'office. J'avais accepté, car j'étais plutôt honoré que le Conseil du trésor estime que l'office soit un des organismes susceptibles de mieux pratiquer cette nouvelle façon de faire les choses pour une plus grande efficacité au gouvernement. Si ce projet continue toujours, quand est-ce qu'il y a des conclusions qui doivent être adoptées concernant ce projet par le Conseil du trésor et l'office?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé: Ce protocole intervenu entre le Conseil du trésor et l'office est actuellement en cours. Cela va bien. Dès que nous aurons les conclusions, nous aviserons en

conséquence. Je peux vous dire que je suis à même de constater que les travailleuses et les travailleurs de l'Office du crédit agricole sont bien au fait, bien conscients du rôle très actif qu'ils sont susceptibles de jouer, dans le développement de l'agriculture. J'ai cru comprendre aussi qu'ils appréciaient grandement les orientations que j'entends donner à mes actions. Exemple, la problématique du financement. On est à compléter notre équipe. Notre équipe aura des mandats bien particuliers en termes d'analyse, d'obligation de nous faire rapport, et on agira en conséquence par des modifications à la loi. C'est plus motivant, c'est beaucoup plus concret, c'est plus palpable que de convier l'ensemble des intervenants et, par conséquent, évidemment, les gens de l'Office du crédit agricole. Car moi, j'entends associer les gens de l'Office du crédit agricole à nos démarches, à nos analyses. C'est normal qu'il en soit ainsi. Cela n'a peut-être pas toujours été le cas.

Je crois que c'est beaucoup plus positif, beaucoup plus rationnel d'agir ainsi que de parler d'un sommet sur la recherche. Vous savez, ce fameux sommet. Vous avez tenu beaucoup de sommets, les gens du précédent gouvernement. D'abord, ce sont des procédures qui, comme vous le savez, sont assez longues, des procédures qui créent beaucoup, mais beaucoup d'espoirs. Les sommets débouchent généralement sur la production d'un livre blanc. Le livre blanc débouche généralement, après un certain délai, sur un avant-projet de loi, lequel est soumis, lui aussi, à la consultation. L'avant-projet de loi est modifié bien souvent, pour être rédigé autrement lorsqu'il est déposé. Avec toutes ces procédures qui paraissent bien, qui peuvent donner l'image d'une équipe qui est active, on constate bien souvent que woupsl le train est passé. Le mandat est passé et il ne s'est rien fait. Cela a été votre cas. Deux trains qui ont passé.

Moi, je dis: Pas de sommet. Il y a eu assez de documents produits, de représentations faites. Les gens vont s'asseoir, vont analyser tout cela, vont réfléchir, vont proposer différentes hypothèses et le gouvernement va décider. Le gouvernement va décider en consultant ses députés parce qu'on a été élus pour administrer le Québec, on a été élus, les 99 députés libéraux, pour donner un leadership nouveau, des orientations nouvelles, etc. Les députés sont mis à contribution et je pense bien qu'on devrait être capables de faire plus et de faire mieux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Maintenant, si vous me le permettez...

M. Garon: En terminant, pourriez-vous nous donner le nombre d'occasionnels? Ce n'est pas encore indiqué, non plus, là.

M. Camden: M. le Président, j'aimerais poser une question. On est rendu à la deuxième; j'aimerais peut-être en passer une è travers, si c'était possible de ne pas me faire bâillonner, pour ne pas me reprocher par la suite de ne pas avoir pris position.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Une dernière question et, par la suite, on va passer...

M. Garon: L'an dernier, on avait les permanents et les occasionnels. Il y avait 72 occasionnels en 1985-19B6 et j'aimerais savoir combien il va y avoir d'occasionnelles (personnes-année) en 1986-1987.

M. Pagé: Nous évaluons nos besoins en capital humain à 43.

M. Garon: 43 occasionnels. Cela veut dire qu'il y en aurait 29 de moins.

M. Pagé: 72 moins 43 égale 29.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre; je vais passer la parole au député...

M. Pagé: Entre parenthèses, lesquels ont été convertis en permanents.

M. Garon: II y a eu trente permanents de plus.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: De 323 à 353.

M. Pagé: C'est ça. Donc, moins d'occasionnels.

M. Garon: Mais vous n'avez pas fait de concours. Vous avez juste converti les occasionnels en permanents ou il y a eu des concours?

M. Pagé: Le tout s'est fait selon les règles, usages et dispositions applicables.

M. Garon: Cela a adonné que ce sont seulement les occasionnels qui ont été engagés. Est-ce qu'il y a eu des affichage dans les journaux? Est-ce qu'il y a eu des avis dans la fonction publique ou bien si cela a adonné que ce sont uniquement les trente occasionnels qui sont devenus trente permanents?

M. Pagé: M. le Président, les occasionnels ne sont pas permanents, évidemment. Les permanents ont été choisis selon les règles de la fonction publique, par des concours.

M. Garon: II y a eu trente permanents de plus. Est-ce que les trente permanents ont été choisis uniquement parmi les occasionnels ou s'il y en a eu d'autres ailleurs? Est-ce qu'il y a eu affichage dans les journaux ou s'il y a eu seulement affichage interne?

M. Pagé: Ce sont 29 postes exactement.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu seulement affichage interne ou s'il y a eu affichage dans les journaux pour donner la chance à tout le monde? Est-ce que les trente postes permanents de plus, de 323 à 353, sont occupés uniquement par des occasionnels qui ont posé leur candidature et que les autres qui ont aussi posé leur candidature en dehors des occasionnels ont tous été refusés?

M. Pagé: Ce que je peux vous dire, c'est ceci: II y avait 72 postes d'occasionnels autorisés; 29 postes sont devenus non occasionnels, mais permanents. Plusieurs de ces postes-là n'étaient pas occupés par des occasionnels et ceux qui sont devenus permanents l'ont été suivant les règles d'usage. Je peux vous en donner l'assurance.

M. Garon: Je demande s'il y a eu des concours pour occuper les chaises vides.

M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: Les 29 ou 30 postes dont vous parlez, ce ne sont pas des chaises vides. Attendez un peu! Je regarde le programme 2 et il y avait 323 permanents et 72 employés occasionnels. Quand je regarde le programme que vous avez ici, c'est marqué: 353 permanents. Est-ce qu'il y a eu des concours ou si ce sont tous des occasionnels qui ont été choisis pour devenir permanents?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, je tiens à vous dire qu'après il va falloir que je passe aux députés ministériels.

M. Garon: Je suis d'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord?

M. Garon: Oui, oui.

M. Pagé: M. le Président, les 29 postes permanents ont été octroyés par le Conseil du trésor. Les règles usuelles en semblable matière se sont appliquées: offres de mutation interne, référence aux banques de personnel disponible comme suite d'un concours qui est déjà passé et, au besoin, recrutement. Pour le recrutement, la personne s'inscrit à un concours donné et les candidats sont sélectionnés comme étant ceux qui sont les premiers, les deuxièmes et les troisièmes. L'emploi est offert au premier; s'il le refuse, il est offert au deuxième, etc. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: C'est passé...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse. À un moment donné...

M. Garon: II faut que j'aie une réponse à ça, c'est quand même important!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais là...

M. Garon: Cela part de 323 postes permanents à 353: 30 postes de plus. La question est simple. Je demande ceei: Sur les 30 postes qui ont été occupés, combien ont été choisis parmi les 72 postes d'occasionnels existants et combien à l'extérieur de ces 72 postes d'occasionnels? Je comprends que ce sont des personnes-année, c'est plus que 72 personnes. Combien ont été choisies en dehors des postes d'occasionnels? Est-ce que les 30 postes permanents, cela a été simplement des postes d'occasionnels qui sont devenus des postes permanents?

M. Pagé: M. le Président, la très grande majorité des 72 postes d'occasionnels n'était pas comblée. Donc, il devient difficile de prétendre que les postes permanents auraient été comblés par des occasionnels alors qu'ils n'étaient pas là.

M. Garon: Je demande le nombre. Combien sur 30?

M. Pagé: Les 30 postes octroyés étaient des postes d'occasionnels qui sont devenus permanents. Ils sont actuellement en train d'être comblés.

M. Garon: Ils sont comblés actuellement?

M. Pagé: Ils sont en train d'être comblés.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des avis dans les journaux ou si c'est interne seulement?

M. Pagé: À quel journal vous référez-vous?

M. Garon: Les concours se font soit par publication dans les journaux pour les postes permanents ou bien par des avis internes.

M. Pagé: II y a eu des avis dans les journaux, selon les informations que je possède, pour combler de tels postes permanents.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je regrette, il va falloir que je donne la parole aux députés ministériels. S'il y a autre chose, vous reviendrez, mais là... J'ai reconnu le député de Lotbinière qui avait une question pour le ministre.

Établissement de jeunes agriculteurs (suite)

M. Camdem: M. le Président, faisant suite aux longs propos du député de Lévis sur ses inquiétudes quant à l'aide accordée aux jeunes particulièrement au niveau de la relève en agriculture, est-ce que le ministre pourrait expliquer succinctement aux membres de la commission et, plus particulièrement, au député de Lévis que le climat d'instabilité du monde agricole contribue à ralentir les initiatives des jeunes et que le seul fait d'augmenter l'aide à l'établissement ne suffira pas à emballer la machine, mais plutôt que des efforts quant à la commercialisation joints à une politique d'aide à l'établissement redonneront confiance à la relève?

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Je vous écoute.

M. Garon: Le député de Lotbinière a demandé la parole pour lui-même. Il semble qu'il veuille poser des questions en mon nom. Alors, si c'est pour poser des questions en mon nom, j'aimerais reprendre mon droit de parole pour les poser moi-même. Je pense que je suis mieux servi par moi-même que par le député de Lotbinière.

M. Pagé: De notre côté de la Chambre, on était habitués à donner des réponses en votre nom, vous n'en donniez pas.

M. Garon: Pardon! J'en donnais. Vous pouvez regarder...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît! Il nous reste quinze minutes, je demanderais...

M. Garon: Vous me reprochez d'avoir publié trop de documents.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je demanderais au ministre de répondre à la question du député de Lotbinière pour le député de Lotbinière.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre et au député de Lotbinière et au député de Lévis qui vient de me faire un commentaire, je n'ai jamais eu de réserves à l'égard de la publication des documents. Ce qui m'inquiète, c'est lorsqu'on publie un document et qu'il n'a pas de suite; ça, c'est beaucoup plus inquiétant.

Pour répondre à la question du député de Lévis, c'est vrai comme je l'ai dit essentiellement dans la déclaration d'ouverture que j'ai faite - ah! je m'excuse auprès du député de Lotbinière, c'était sa question - que l'agriculture traverse une période délicate, une période jugée même difficile dans certaines productions, compte tenu d'un contexte de resserrement de marchés, compte tenu que, de plus en plus, les pays susceptibles d'acheter nos produits canadiens ou québécois sont protectionnistes, compte tenu que des sommes importantes sont versées dans le cadre de certaines productions, par certains pays, ce qui vient limiter nos marchés; par exemple dans le porc avec la subvention, si je me rappelle bien, de près de 14 $ par porc, que le Danemark a donnée pour être capable de reprendre la part du marché japonais qu'il avait perdue au bénéfice du marché canadien.

Le jeune homme ou la jeune fille qui arrive, qui s'intéresse è l'agriculture et qui a comme objectif d'aller pratiquer cette profession la plus noble du monde, selon moi, doit quand même analyser les coûts, les investissements a faire, le fardeau d'emprunts à assumer, la production, la mise en marché des biens produits. Et, a la lumière de cela, on doit constater aujourd'hui que plusieurs ont des réserves. J'ai donné l'exemple du lait. Le prix des quotas est devenu tel qu'il est régulier de voir - je le constate comme député et mes collègues constatent très certainement la même chose - lorsque le transfert de propriété se fait du père ou de la famille au fils ou à la fille, que ce sont des montants importants qui sont soustraits, mais cela constitue, évidemment, des dons directs au jeune homme ou à la jeune fille pour l'encourager. (12 h 45)

Dans plusieurs cas, des fermes dans mon comté valent 700 000 $, 800 000 $, 1 000 000 $, 1 200 000 $, 1 300 000 $. Il devient très difficile pour le jeune homme et la jeune fille d'emprunter un tel montant, cela va de soi. C'est ce pourquoi le leadership que j'entends assumer, les orientations que nous entendons donner comme gouvernement, c'est, d'une part, de revoir et de s'assurer que les sommes qui sont autorisées par vous, les députés, soient le mieux affectées possible, soient le mieux dépensées possible. En même temps, on veut déployer et faciliter la mise en marché, la promotion des produits du Québec. Cette promotion et cette mise en marché devraient être principalement axées, d'une part, vers le Québec lui-même. Dans l'agneau, je souhaite qu'on soit capable de faire comprendre à nos

concitoyennes et à nos concitoyens que l'agneau du Québec est aussi bon, sinon meilleur, que l'agneau venant d'ailleurs.

Un effort de mise en marché particulier concernant les secteurs qu'on peut continuer à développer pour nos besoins ici, à l'intérieur du Québec. Effort aussi concret, aussi tangible à l'égard des marchés extérieurs. Volonté très ferme d'assumer le leadership qui nous revient dans le cadre des ententes nationales qu'on signe avec les autres provinces. Être présent par le biais des délégations du Québec à l'extérieur. C'est ce pourquoi j'évoquais les échanges et les discussions que nous avons, mes collègues des Relations internationales et du Commerce extérieur et moi, comme ministre de l'Agriculture, pour se donner de meilleurs moyens, en plus, évidemment, de tous les moyens qu'on peut adopter, qu'on peut prendre à partir des programmes existant ici au Québec.

J'évoquais la question des encans électroniques. C'est un élément susceptible d'avantager de façon très palpable, très concrète, la mise en marché du boeuf au Québec. C'est tout cela. Nous sommes bien conscients que la période est délicate. Nous travaillerons de la façon la plus avisée possible et nous escomptons que cela donnera des résultats.

Le Président (M. Tremblay, IbervilIe):

Merci, M. le ministre. J'ai reconnu le député de Berthier.

M. Houde: Si vous me le permettez, je ferai une observation. Selon ce que je peux voir de l'autre côté, l'agriculture n'est pas une priorité pour l'Opposition puisqu'on a vu, hier et ce matin, un ou deux députés poser des questions pour savoir ce qui se passe dans l'agriculture. Ma question est la suivante... Au ministre, pas à l'ex-ministre, non, non. On n'avait jamais de réponses de l'autre côté; aujourd'hui, je vais prendre la chance d'en poser de ce côté-ci.

M. Blais: Vous allez avoir du "fun" avec moi cet après-midi, si vous continuez.

M. Houde: Est-ce que...

M. Pagé: Payez-vous la traite!

M. Garant M. le député de Berthier est là. S'il n'y avait personne, ce serait pareil.

M. Houde: Quelquefois, on dit que c'est la qualité plutôt que la quantité. Ce matin, c'est le contraire qui se passe de l'autre côté, sauf le respect que j'ai pour le député de Terrebonne... plutôt celui de Lévis. Ma question s'adresse à M. le ministre. Est-ce que les agriculteurs peuvent s'attendre que les énoncés sur les programmes d'aide sortiront plus rapidement cette année contrairement à l'habitude qu'avait l'ancien ministre et député de Lévis d'annoncer certains programmes seulement à la fin de l'été?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): La question doit être posée en fonction du programme 2.

M. Houde: Oui, mais on a joué sur tout depuis le matin. Il a charrié de 1 à 10. Alors, étant donné que...

M. Pagé: M. le Président, très rapidement, parce que je ne vaudrais pas, évidemment, lancer de...

M. Garon: Vous n'avez pas beaucoup d'argent pour faire cela.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Vous n'avez pas beaucoup d'argent pour faire ce que vous demande le député de Berthier.

M. Pagé: Le député de Berthier se réfère à une problématique qu'on a évoquée en arrivant, à savoir que - peut-être que c'est parce que, depuis quelques années, mon prédécesseur était davantage le ministre des Pêcheries que le ministre de l'Agriculture -les programmes étaient signés sur le tard, que cela prenait du temps.

M. Garon: Qu'est-ce que vous allez faire, vous, avec 54 000 000 $ de moins?

M. Pagé: Mes adjoints, ceux et celles qui collaborent avec moi, soit comme présidents d'organisme, soit comme responsables de société, d'office ou de régie, ne me l'ont pas dit, mais j'ai constaté leur surprise quand ils ont vu que des documents qui m'étaient parvenus au début de janvier avaient été signés en janvier. On m'a indiqué que mon prédécesseur ne péchait pas par excès de diligence. Lorsque j'ai évoqué la volonté que mes actions s'inscrivent de plus en plus sous l'égide de l'efficacité, comme mes collègues députés et ministres de la majorité, c'est ce à quoi je me référais, entre autres. Chez nous, les documents arrivent, ils sont étudiés...

M. Garon:... en janvier, quand tu arrives le 13 décembre.

M. Pagé:... ils sont analysés. Je les lis tous et, si j'ai des corrections à y faire faire, c'est retourné dans la botte; si c'est satisfaisant, je signe. Par exemple, les programmes sont signés actuellement. Il me reste les programmes régionaux à signer.

M. Houde: M. le Président, j'aimerais remercier le ministre au nom des agriculteurs qui font des demandes. Il semble que, jusqu'à maintenant, comme je le disais hier, toutes les visites qui ont été faites au bureau du ministre ont été très positives parce qu'elles ont été suivies de réponses. Un exemple m'a été donné par un groupe qui est allé le voir. On m'a dit: Ce qu'on a demandé è l'ex-ministre pendant dix ans, selon les réponses qu'on leur a faites, cela prendra trois semaines ou un mois avant d'avoir une réponse. Ils n'en avaient pas eu pendant dix ans.

M. Garon: Nommez-les donc!

M. Houde: Dans mon comté, cela a pris deux ans dans un cas avant d'avoir l'acceptation pour un cours d'eau. C'est lui de l'autre côté qui nous faisait cela. Est-ce qu'il faisait cela pour nous punir, parce qu'on était dans l'Opposition? Peut-être.

M. Pagé: C'est parce qu'il a fait cela qu'il est de l'autre côté.

M. Houde: Oui, c'est vrai. Vous avez raison, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président.

M. Garon: On verra combien il y aura d'argent dans les cours d'eau cette année. Il y a 3 000 000 $ ou 5 000 000 $ de moins.

Le Président (M. Tremblay, ):

Excusez-moi...

M. Garon: Combien d'argent de moins dans les cours d'eau cette année?

Le Président (M. Tremblay, ):

Maintenant...

M. Pagé: Ah! vous savez, M. le Président, beaucoup plus d'efficacité. Je vais vous donner un exemple, les travaux mécanisés. De votre temps, le producteur devait se déplacer à une période de l'année où, normalement, il aurait dû être davantage dans ses champs, pour aller s'inscrire au bureau, remplir des paperasses, revenir chez lui. Aujourd'hui, il peut le faire simplement par téléphone. C'est cela l'efficacité.

M. Garon: Oui, mais vous avez moins d'argent. Comment voulez-vous être plus efficace avec moins d'argent?

M. Pagé: Je n'ai pas moins d'argent, voyons donc, M. le députél Je n'ai pas moins d'argent. Voyons donc!

Le Président (M. Tremblay, ):

Messieurs, je voudrais donner maintenant la parole à Mme la députée...

M. Garon: M. le Président, je ferai remarquer au ministre que l'amélioration foncière le budget passe de 35 000 000 $ à 24 000 000 $. C'est beau péter de la broue, mais il a 11 000 000 $ de moins; le budget baisse et passe de 35 000 000 $ à 24 000 000 $, è l'amélioration foncière. Vous allez me dire que cela va aller plus vite darts les travaux mécanisés et dans les cours d'eau?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On aura l'occasion d'en parler cet après-midi.

M. Pagé: On aura l'occasion d'y revenir, mais je pourrais témoigner ici ce matin de l'enthousiasme et de la réceptivité qui m'ont été manifestés comme ministre lorsque je me suis rendu rencontrer vendredi matin dernier l'Association des propriétaires de machinerie lourde du Québec. Ils étaient heureux de voir un ministre de l'Agriculture, cela faisait cinq ans qu'ils n'en avaient pas vu.

M. Garon: Où?

M. Pagé: À l'Auberge des Gouverneurs, l'Association des propriétaires de machinerie lourde du Québec.

M. Garon: Ah bon!

Le Président (M. Tremblay, ):

Je reconnais la députée de Deux-Montagnes.

Mme Legault: M, le Président, je voudrais terminer cette période en adressant des félicitations à M. le ministre pour l'attention qu'il a portée au dossier des femmes en agriculture. Trop longtemps, des femmes collaboratrices en agriculture ont travaillé dans l'ombre et participé aux travaux de la ferme à 50 % et ce, en s'occupant du travail de la maison et de l'éducation des enfants.

Les énergies déployées par ces femmes démontrent très bien leur détermination et leur courage pour s'impliquer davantage en agriculture. C'est pour ces motifs qu'il est très important qu'il n'y ait aucune discrimination autant sur les prêts agricoles, les sociétés que les subventions. Merci, M. le Président, et félicitations, M. le ministre.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Tremblay, ): Merci.

M. Garon: Mme la députée a ouvert une porte. Elle a parlé des femmes en agriculture. J'aimerais savoir qui est la

correspondante maintenant pour les femmes en agriculture au ministère. J'ai vu dans un journal l'autre jour le nom de Mme Rouillard. Je me demandais si cela avait été changé.

M. Pagé: C'est Mme Dion.

M. Garon: C'est toujours Mme Dion que j'avais nommée au mois de janvier 1985?

M. Pagé: Je ne peux pas vous dire à quelle date vous l'aviez nommée, je n'étais pas là. Elle était au service du ministère de l'Agriculture et de la cause des femmes dans l'agriculture au Québec. Elle a tout mon appui et ma toute considération.

M. Garon: On est à la veille de suspendre nos travaux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. Il reste cinq minutes.

M. Garon: J'aimerais dire que, cet après-midi, quand on va continuer après la période des questions, après les affaires courantes, nous voudrions commencer par la raffinerie de sucre pendant une période de temps limitée, avant de poursuivre dans d'autres programmes.

Le Président (M, Tremblay, Iberville): Oui, si M. le ministre est...

M. Pagé: Je voudrais quand même indiquer à mes collègues, M. le Président, que le temps était réparti de façon très claire et très précise. On doit recommencer à environ 15 heures, selon le degré de questions de privilège et de questions de règlement qui seront soulevées par l'Opposition. En principe, c'est à 15 heures, de 15 heures à 18 heures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas à 15 heures. C'est à 16 heures.

M. Pagé: C'est à 16 heures. C'est encore pire, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est exact. Il reste...

M. Pagé: De 16 heures è 18 heures, il nous reste deux heures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À peine.

M. Garon: On devait avoir dix heures. On a eu deux heures hier, trois heures aujourd'hui, deux heures...

M. Pagé: Plus que deux heures hier, M. le député.

M. Garon: Hier, on a commencé à 16 heures et on a fini à 18 heures.

M. Pagé: On a siégé hier soir. On a eu le plaisir de siéger ensemble hier soir.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Vous avez deux heures de plus, quatre heures...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Hier soir.

M. Garon: Cela m'a paru court. Plus trois heures, cela veut dire qu'on a sept heures de faites.

M. Pagé: Deux et deux, quatre, et trois, sept.

Une voix: II compte sur ses doigts.

M. Garon: Cela veut dire qu'il nous manquerait une heure.

M. Pagé: M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela veut dire que, neuf heures avec deux heures cet après-midi, il nous manquerait une autre heure.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, il faudrait limiter le temps s'il y a un débat sur la raffinerie.

M. Pagé: M. le député de Lévis, hier après-midi, deux heures.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Hier soir, deux heures. Deux et deux, quatre.

M. Garon: C'est cela.

M. Pagé: Quatre, et trois ce matin, sept.

M. Garon: Sept.

M. Pagé: Sept, et deux cet après-midi, neuf.

M. Garon: Neuf. Il manque...

M. Pagé: Oui, mais ce sont les 35 minutes, M. le Président, qui ont retardé hier après-midi et...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce matin aussi.

M. Garon: Non, ce n'est pas notre faute.

M, Pagé: On a commencé un peu en retard hier soir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce matin aussi.

M. Garon: Non, pas vraiment, cinq minutes.

M. Pagé: M. le Président, je veux indiquer à mes collègues que j'ai enlevé tout ce qui était sur mon horaire pour hier et aujourd'hui, mais demain j'ai des rencontres, j'ai des rendez-vous auxquels je ne peux me soustraire. C'est mon collègue, le ministre délégué aux Pêcheries, l'honorable Robert Dutil, qui sera ici.

M. Garon: II y a trois heures jeudi matin.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Deux heures et trente minutes.

M. Pagé: II y a deux heures et trente minutes jeudi matin, de 10 heures à 12 h 30.

M. Garon: On pourrait peut-être s'entendre cet après-midi pour qu'au lieu d'arrêter à 18 heures...

M. Pagé: Je m'excuse, j'ai un Conseil des ministres.

M. Garon: Hein? À moins qu'on file jusqu'à 13 h 30.

M. Pagé: Non, M. le Président. Ce n'est pas parce que... Écoutez! Changer les règles du jeu après la partie, moi je me suis rendu disponible...

M. Garon: Mais non, ce n'est pas moi qui ai changé les règles du jeu. On devait commencer à 15 heures hier et on a commencé à 16 heures.

M. Pagé: Bien oui mais, écoutez, vous avez passé une heure à parler, à placoter, à demander un ajournement concernant le budget qui va être lu demain soir. Parlez-en à celui qui est assis au fauteuil que vous occupez, le leader de l'Opposition. Ce n'est pas moi qui ai soulevé des questions de règlement hier et ce n'est aucun ministre ni aucun député libéral.

M. Garon: C'est le président qui a décidé de parler hier sur cette question-là.

M. Pagé: Bien oui. M. le Président, ce que je veux vous dire, j'ai des engagements pour demain. Le bloc de demain était réservé pour les pêches. J'anticipe déjà l'enthousiasme qui anime le ministre délégué aux Pêches de rencontrer l'ex-ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant, je voudrais...

M. Garon: Sauf que, demain, vous dites qu'il a deux heures et demie. Alors, il y a deux heures pour les pêches et une demi-heure pour l'agriculture au mois de mai.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je voudrais... Excusez, mais...

M. Pagé: Je ne suis pas ici demain, moi. Je m'excuse.

M. Garon: Ah! c'était prévu qu'il y aurait deux heures pour les pêches seulement.

M. Pagé: Ah! Non, non, non. Ah! Non. On ne changera pas les règles du jeu après la partie.

M. Garon: Oui, oui. C'était cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, messieurs. Je vais quand même vous dire que les ententes d'heures de discussion ont été établies entre les deux leaders.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, nous devons les respecter.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Et demain, c'est deux heures et trente sur les pêches maritimes.

M. Garon: Non. C'est deux heures sur les pêches demain.

M. Pagé: Deux heures et trente sur les pêches...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est deux heures et trente sur les pêches maritimes.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est ce que j'ai comme programme.

M. Pagé: Ce sont là les ententes entre les leaders.

M. Garon: C'était dix heures sur l'agriculture et deux heures sur les pêches.

Une voix: Une entente, c'est une entente.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais oui, mais...

M. Garon: Oui, mais vous n'en avez respecté aucune 'depuis l'ouverture de la session.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est de 10 heures à 12 h 30 sur les pêches maritimes uniquement, demain.

M. Pagé: C'est cela. Et c'est là l'entente que votre leader a eue avec notre leader.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est ce qui a été entendu. Exactement.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. C'est l'entente entre les deux.

M. Pagé: Bien, si vous ne vous entendez pas avec votre leader, ce n'est pas mon problème.

M. Garon: Non. L'entente a été dix heures sur l'agriculture, deux heures sur les pêches. C'était cela l'entente.

Le Président (M, Tremblay, Iberville): De toute façon... Alors, messieurs, nous allons suspendre la séance de la commission jusqu'à cet après-midi après les affaires courantes.

Maintenant, je tiens à dire à tous ceux qui sont ici que, à moins d'avis contraire, la séance se tiendra à la salle Papineau. Alors, c'est à la salle Papineau cet après-midi, à moins d'avis contraire du leader.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Ce matin, il y a eu une discussion concernant le fait d'avoir du temps pour parler de la raffinerie de sucre. Si tous les gens sont unanimes, on pourrait prendre 30 minutes, mais je tiens à vous prévenir que ces 30 minutes viennent diminuer d'autant le temps qu'il nous reste pour étudier les crédits. Il faut en être conscient.

M. Garon: On vient de perdre un quart d'heure en niaisant, parce qu'on devait commencer à l6 h 30 et on arrive à 16 h 50. On a perdu 20 minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, je tiens à vous rappeler qu'actuellement le temps court; si on veut vraiment passer à travers nos crédits, il faut procéder. Est-ce que tout le monde serait d'accord pour 30 minutes sur la raffinerie de sucre? Cela prend l'unanimité.

M. Pagé: Comme je l'ai dit ce matin, je n'ai aucune objection à ce qu'on aborde le dossier de la raffinerie cet après-midi. Cependant je voudrais qu'il soit bien clair que l'ordre de la Chambre, c'est qu'on termine nos travaux par l'adoption des programmes jusqu'au programme 9 inclusivement au plus tard à 19 heures et demain, c'est le programme spécifique portant sur les pêcheries, de 10 heures à 12 h 30.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: J'ai des engagements nombreux pour demain matin que je n'entends pas reporter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, dans les dix au quinze dernières minutes, on va pouvoir voter les neuf programmes en question parce qu'il faut finir à 19 heures.

M. Garon: C'est un ordre de la Chambre à condition qu'on commence à 16 h 30 mais là, il est 16 h 50.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais je ne peux rien faire pour le temps passé; ce que je peux faire, c'est accélérer les travaux maintenant. Est-ce que tout le monde est d'accord concernant 30 minutes sur la raffinerie?

Raffinerie de sucre du Québec

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est unanime?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, nous y allons. Est-ce que vous préférez en parler ou si on va tout de suite aux questions? Alors, je reconnais le député de Verchères qui a une question au ministre concernant la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire.

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre nous a fait des annonces récemment au sujet de la fermeture et toute son argumentation a été fondée sur la non-rentabilisation possible de l'entreprise d'État à cause, finalement, de la faiblesse du prix

du sucre. D'abord, le ministre pourrait-il nous préciser quel était le prix du sucre au moment où il a pris sa décision?

M. Pagé: Le prix du sucre au moment où la décision a été prise en mars?

M. Charbonneau: C'était même peut-être un peu avant.

M. Pagé: Non, la décision s'est prise en mars.

M. Charbonneau: On ne reviendra pas sur ce débat. On aura le temps de le faire.

M. Pagé: Nous y étions; je m'excuse, mais j'y étais lorsqu'on a pris la décision et vous n'y étiez pas. C'était près de 0, 06 $ en mars.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre a pris connaissance d'un document préparé au mois de juin 1985 par la direction de la raffinerie de sucre qui avait comme objectif de pondérer un peu, finalement, les faits qui avaient été présentés par les fonctionnaires du ministère des Finances? Entre autres, on disait dans ce document "qu'il est vrai que le prix de base du sucre utilisé dans les états pro forma est de 0, 06 $ US et qu'actuellement il est à un creux historique de 0, 03 $ US. C'est exactement è cause de ces fluctuations imprévisibles du marché mondial qu'il faut travailler avec une moyenne basée sur plusieurs années. L'hypothèse de 0, 06 $ est extrêmement timide face à la moyenne du coût mondial des quinze dernières années, c'est-à-dire 0, 12 $ US courants, ou à la moyenne des dix dernières années, 0, 15 $ US courants". Autrement dit, déjà en juin 1985 le ministère de l'Agriculture avait des analyses en main qui lui indiquaient que le projet pouvait être rentable à 0, 06 $. Or, le prix du sucre, M. le Président, au mois d'avril 1986, au 18 avril 1986...

M. Garon: Une fois qu'on a fait le raffinage au blanc*

M. Charbonneau:... une fois qu'on a fait le raffinage au blanc, comme l'indiquait le député de Lévis, était rendu à 0, 0853 $ selon la publication de Landell Mills Commodities Studies Ltd. Je peux vous dire, si le ministre n'est pas trop au courant, que c'est un des bulletins les plus réputés dans ce secteur. Les prévisions pour la fin de 1986, c'est de 0, 11 $ à 0, 14 $ la livre. Comment le ministre peut-il encore soutenir que le projet qui a été présenté de rentabilisation de la raffinerie de sucre et de restructuration financière n'était pas rentable alors que, selon toutes les études évaluées et commandées par le ministère de l'Agriculture, le projet pouvait être rentable à partir de 0, 06 $? C'est évident que, lorsque les décisions réelles ont été prises au début de 1986, le prix du sucre n'était même pas à 0, 06 $. Le ministre nous dit qu'au mois de mars, lorsque la décision a officiellement été annoncée, donc officiellement communiquée, c'était 0, 06 $. Mais, là, on est rendu à 0, 0853 $ et on prévoit de 0, 11 $ à 0, 14 $ à la fin de l'année. On ne parle plus de la même chose. Est-ce que le ministre a en main ces études qui lui indiquaient la rentabilisation à 0, 06 $ américains?

M. Pagé: M. le Président, le dossier de la raffinerie est un dossier sur lequel on a eu l'obligation de se pencher comme gouvernement dès la formation du nouveau gouvernement, le 12 décembre. J'ai eu l'occasion de répondre à plusieurs des interrogations des honorables députés de l'Opposition, dont le député de Verchères qui, j'en conviens, étant député de ce comté, est non seulement directement concerné, mais aussi préoccupé par ce dossier.

L'essentiel du dossier, ce n'est pas compliqué. On vous l'a dit, on vous l'a répété, on va vous le formuler à nouveau: sans une politique sucrière canadienne qui ait vraiment de la chair et qui puisse garantir la rentabilité de la production de la betterave au Canada, il nous est apparu et il demeure pour nous qu'il est impossible de rentabiliser l'exploitation de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire.

J'ai fait part, à plusieurs reprises, des engagements gouvernementaux qui allaient jusqu'à 115 000 000 $, du déficit de 30 000 000 $, du fait qu'un gouvernement, quel qu'il soit, qui aurait souhaité produire du sucre blanc devait se convier à une analyse, c'est-à-dire à un investissement très important, massif, de plusieurs millions de dollars encore une fois. Au mois de février ou mars dernier, notre perception était et demeure que la production de sucre à partir de la betterave ne peut pas concurrencer, évidemment, la canne. Et cela, je vous le dis bien franchement. Écoutez...

M. Charbonneau: Le ministre n'a pas compris la question, M. le Président. J'ai demandé au ministre s'il a pris connaissance des études préparées au sein de son ministère ou sous la direction du ministère de l'Agriculture, qui indiquent, premièrement, que le projet présenté par le député de Lévis, qui était à ce moment-là ministre de l'Agriculture, pouvait, sans politique canadienne du sucre, telle qu'espérée par tout le monde ici autour de la table, être rentable si le prix de sucre sur le cours mondial était à 0, 06 $ américains?

M. Pagé: Cela, c'était l'argumentation

du député de Lévis, M. le Président, et cette argumentation et...

M. Charbonneau: L'argumentation des experts du ministère.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez. J'aimerais bien, à un moment donné, pour que l'on avance dans les travaux, que, quand quelqu'un finit sa question on donne la chance au ministre de fournir la réponse, et vice versa.

M. Pagé: Le député de Lévis a présenté un projet au Conseil des ministres qui a été refusé et qui n'a pas reçu l'aval du Conseil des ministres. Vous évoquez...

M. Garon: Question de règlement. Cela n'est pas vrai.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, il faudrait quand même laisser le ministre répondre.

M. Garon: Ce qu'il dit n'est pas exact. Il n'y a pas eu de refus. II y a un document qui a été acheminé et la décision n'était pas encore rendue quand il y a eu un changement de gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, le projet présenté par le député de Lévis au Conseil des ministres n'a pas été autorisé. On se rappellera tout le débat. Jamais le député de Lévis, ni son collègue de Verchères ne voudront nous en faire part, mais la question de la raffinerie a suscité des débats internes très vigoureux au sein de leur propre gouvernement. Le député de Verchères me demande le prix. Le prix moyen était, en 1985-1986, 0, 053 $ US la livre. Il est vrai que le prix a augmenté à 0, 088 $ depuis. Comme c'est vrai que des commandes importantes ou des achats importants de sucre ont été effectués ces dernières semaines et même ces derniers jours, notamment par la Russie qui a acheté des quantités importantes de sucre depuis une semaine. On a tous les motifs de croire qu'ils vont poursuivre cette démarche à la suite de l'accident écologique qu'ils ont vécu en fin de semaine, parce que, eux aussi, produisaient de la betterave. C'est vrai. C'est le cas que le prix est à 0, 083 $ US actuellement. Il faudrait que le prix soit à 0, 39 $ US pour qu'on soit capables de rentabiliser la production et la raffinerie.

M. Garon: Ben, voyons donc!

M. Pagé: Peu importe le sourire béat du député de Lévis, je m'excuse.

M. Garon: Vous avez dit 0, 28 $ ce matin et vous êtes rendu à 0, 39 $ cet après- midi.

M. Charbonneau: M. te Président, sur quelles études le ministre se base-t-il pour nous faire cette affirmation?

M. Pagé: Prenez chacun des chiffres que je vais vous formuler et additionnez-les. C'est ce à quoi on arrive: 13 $ la tonne payé par la raffinerie, 118, 71 $ pour produire une tonne brute, 0, 054 $ la livre. Main-d'oeuvre saisonnière, main-d'oeuvre permanente, avantages sociaux: 170, 80 $, 0, 077 $ la livre. Fournitures et entretien: 188, 73 $, pour 0, 086 $ la livre. Intérêts sur la dette à long terme, ce qui est important: 333, 90 $ la tonne pour 0, 151 $ la livre. Coût total pour la raffinerie: 0, 462 $. Ajoutez à cela le paiement fédéral de stabilisation en 1985 ou 1984, pour 89, 04 $ c'est 0, 04 $ la livre. Le paiement en vertu de la Régie de l'assurance-stabilisation des revenus agricoles: 0, 067 $ la livre. C'est comme vous le voyez là.

M. Charbonneau: Ce n'est pas calculé comme ça.

M. Garon: II faut peut-être compter le temps pendant lequel la commission parle de cela aussi, tant qu'à y être.

M. Charbonneau: On n'est pas des enfants d'école, on a en main une série d'études faites par des gens, qui...

Une voix: Vous agissez comme des enfants. C'est un fait acquis et vous revenez sur une situation...

M. Charbonneau: Si vous voulez qu'on vous parle de votre promesse électorale, vous allez rougir encore bien plus que là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît! D'ailleurs, vous êtes censés vous adresser au président.

M. Charbonneau: M. le Président, je pense qu'on était calme là? Ce que je dis au ministre, c'est qu'on avait des études faites par des experts qui affirmaient qu'à 0, 06 $ US comme prix du sucre, il valait la peine de maintenir la raffinerie en exploitation, de faire des investissements pour qu'au Québec il existe une industrie de sucre de betterave qui concurrence une industrie de sucre de canne importé. Le ministre reconnaît que les prix du sucre sont à la hausse. Il reconnaît aussi qu'il y a des marchés qui s'ouvrent. Et cela confirme ce que le député de Lévis a souvent dit, soit que c'est un marché qui fluctue, qu'à des moments il y a des baisses et qu'il y a aussi des hausses, des hausses subites. Le ministre vient de parler du marché soviétique qui vient de s'ouvrir tout

à coup. Est-ce que le ministre ne reconnaît pas que les études sur lesquelles il s'est fondé pour prendre la décision sont maintenant déphasées et, comme il n'y a pas de projet de loi qui nous a été présenté, qu'il serait encore temps de revenir sur la décision, d'une part? D'autre part, le ministre veut-il déposer devant la commission tes études sur lesquelles il se base pour faire les affirmations et les calculs qu'il fait pour prétendre que la raffinerie ne serait pas rentable au prix du sucre dont on vient de lui parler? (17 heures)

M. Pagé: M. le Président, je comprends que les honorables députés de l'Opposition vont se débattre comme des diables dans l'eau bénite. C'est un projet auquel ils croyaient. La preuve qu'ils y croyaient vraiment, ce sont les dizaines et les dizaines de millions de dollars des impôts des citoyennes et des citoyens du Québec qui y ont été injectés.

Je comprends que le député de Verchères exprime beaucoup de virulence et de détermination à l'égard de ce dossier. Nous avons été mandatés par la population pour administrer le Québec, le 2 décembre dernier. C'est un des premiers dossiers qui m'aient été soumis à mon bureau. Une équipe a été mise sur pied à l'intérieur de mon ministère. On a travaillé en collaboration avec, entre autres, tes représentants de la raffinerie pour voir tous les scénarios possibles. On a travaillé en collaboration avec le ministère des Finances. On a pris connaissance des documents que l'ancienne administration avait préparés. II nous est apparu que, sans une politique sucrière qui viendrait garantir la production de la betterave et sa rentabilité au Canada, il était tout à fait illusoire d'envisager de rentabiliser l'opération, encore plus, quand on a eu à constater que la raffinerie comme telle avait un déficit assez lourd à supporter, un niveau d'endettement très élevé.

Quand j'ai évoqué, ce matin, le montant de 0, 284 $ US, c'est le cas, en fonction de la situation en 1984-1985, il aurait fallu que le prix du sucre soit à 0, 284 $ US pour amorcer un projet comme celui-là. Vous savez, c'était à 0, 412 $ canadiens, en fait, qu'il aurait fallu vendre le sucre. On le vendait 0, 10 $ à peu près. Si on se réfère à l'exercice 1985-1986, il faudrait, non pas le vendre à 0, 284 $ US au moment où on se parle, mais à 0, 39 $ US. Je conviens que le prix est parti de 0, 054 $ US pour monter à 0, 083 $ US, mais il y a encore un écart qui est tel qu'on ne peut pas raisonnablement envisager la rentabilité de la raffinerie et de la production de la betterave à sucre.

Premièrement, j'ai, au nom du gouvernement, avec mon collègue, signé un protocole d'entente avec une société privée, protocole en vertu duquel le gouvernement s'engage à céder les actifs de la raffinerie.

Deuxièmement, on a enclenché un mécanisme d'échanges avec les travailleurs et tes travailleuses de la raffinerie pour faire en sorte que la décision du gouvernement leur fasse le moins mal possible. Je dois vous dire que même le représentant du syndicat nous faisait part qu'on ne s'était pas comporté comme de mauvais employeurs dans les propositions qu'on formulait, qu'on s'était assez bien comporté.

Un programme d'indemnité a été adopté pour les productrices et les producteurs en regard de leurs équipements. Je tiens à faire part au député de Verchères, au député de Lévis, que la décision est prise. Je n'ai pas l'intention de recommencer le débat sur cette question. Nous sommes conviés à un débat qui sera, certes, très intéressant au moment de l'étude du projet de loi en deuxième lecture et lors de l'étude article par article.

Je vous comprends, j'ai déjà siégé dans l'Opposition pendant un bon bout de temps. C'est formateur, vous l'apprendrez.

M. Charbonneau: On apprend vite, ne vous en faites pas.

M. Pagé: Vous en avez encore à apprendre.

M. Charbonneau: Je sais.

M. Pagé: Je comprends que vous me demandiez de déposer des études, des documents, etc. La situation, elle est là. Il faut quand même retenir qu'en l'absence d'une politique sucrière canadienne qui avait de la chair on ne pouvait que prendre la décision qu'on a prise, compte tenu des intérêts des citoyennes et des citoyens du Québec à l'égard desquels on s'est engagé à bien administrer leurs taxes et leurs impôts.

M. Charbonneau: Bon!

M. Pagé: M. le Président, pour le bénéfice du Journal des débats, le député de Verchères fait comme si on jouait du violon. Peu importe sa perception, pour nous, c'est important.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je reconnais le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, le ministre a fait une affirmation comme quoi l'avenir était dans la canne. Je ne sais pas sur quelle étude il se base, mais je voudrais lui

demander s'il a eu l'occasion...

M. Pagé: Je m'excuse, question de règlement. Moi aussi, j'ai le droit de soulever des questions de règlement ici, je crois. Je suis membre de l'Assemblée nationale, non?

M, Garon: Non, il n'y a pas de question de règlement pour le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je n'ai pas indiqué que l'avenir était dans la canne à sucre, j'ai indiqué...

M. Charbonneau: II est témoin. Il n'est pas membre de la commission.

M. Garon: On pourra faire venir les galées. Le ministre a dit que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi, il peut quand même invoquer l'article 132.

M, Pagé: M. le Président, le député de Lévis vient de dire que j'aurais dit que l'avenir était dans la canne à sucre. J'ai dit que l'on n'était pas capable de ia concurrencer sur le marché de Montréal. Si vous en aviez été conscient avant, vous auriez été exempt, vous, comme député, d'engloutir des millions et des millions de dollars au nom d'un nationalisme mal orienté et vous auriez mieux défendu les intérêts des citoyennes et des citoyens du Québec qui paient déjà trop de taxes et d'impôts à cause de l'incurie et de l'irresponsabilité de décisions comme celles que vous avez prises dans des dossiers comme ceux-là.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais que le ministre se contente de témoigner. II est à la barre comme témoin pour défendre ses crédits.

J'aimerais lui poser ceci comme question: A-t-il demandé ou peut-il demander au président-directeur général de la raffinerie les avis qui lui ont été donnés, en ma présence, par les principaux exportateurs de sucre d'Europe, pour lui dire si les entreprises qui fermeraient au cours de cette année, de l'an prochain ou dans les prochaines années seraient dans la canne ou dans la betterave, tant en Europe qu'aux États-Unis? Peut-il confirmer que ces avis qui nous ont été donnés... Je sais qu'il y a des experts aux Finances qui n'ont jamais vu une betterave de leur vie et qui n'ont jamais vu de canne de leur vie et qui prétendent cela. C'est sur ces données-là que se base le gouvernement pour fermer la raffinerie dans la betterave, alors que toutes les usines qui vont fermer cette année et l'année prochaine sont dans la canne. Toutes les usines qui font des affaires, qui font de l'argent, sont dans la betterave. Et le principal exportateur commerçant de sucre, comme groupe, de l'Europe nous l'a confirmé. Quand je lui ai dit que "les experts" du ministère des Finances, entre guillemets, prétendaient que l'avenir était dans la canne, il a éclaté de rire et il a dit: Monsieur, je peux vous donner les noms. Il nous a donné un certain nombre de noms d'usines qui fermeraient et les usines étaient toutes dans la canne, parce qu'il n'y pas d'accroissement de productivité dans la canne, toute la progression de la productivité, dans le monde entier, est dans la betterave et on peut imaginer un jour où il n'y aura plus d'usines de canne.

Deuxièmement, je voudrais dire au ministre que toutes les études que nous avons faites ont été établies en dehors d'une politique sucrière canadienne. Tous nos calculs ont été faits dans le cas où il n'y aurait pas de politique sucrière canadienne, parce qu'on ne peut pas imaginer une politique sucrière qui n'existe pas. On a fait nos coOts et nos calculs dans le cadre où il n'y aurait pas de politique sucrière et c'est pour cela que les investissements qui ont été demandés sont à des coûts qui tiennent compte d'une modernisation où on va faire raffiner le sucre au blanc à beaucoup meilleur marché, parce qu'on ne sera pas obligé de le faire raffiner par nos propres concurrents. La raffinerie fait raffiner actuellement par ses propres concurrents, elle fait emballer par ses propres concurrents qui lui demandent le prix fort.

Troisièmement, je voudrais demander au ministre s'il a été mis au courant de la valeur de remplacement des installations actuellement à Saint-Hilaire, telle qu'elle a été déterminée par une usine de spécialistes de l'ingénierie allemande qui est la principale entreprise qui fait des raffineries dans le monde. Qu'est-ce que cela vaudrait de bâtir des installations comme il y en a aujourd'hui à Saint-Hilaire, comme valeur de remplacement?

Le Président (M. Tremblay, Iberville) La parole est au ministre.

M. Pagé: M. le Président, je remercie le député de Lévis pour ses questions. C'est le cas que des entreprises qui raffinent du sucre à partir de la canne à sucre vont fermer. On se retrouve dans une situation de surplus importants à l'échelle mondiale. Les informations qu'on me donne, c'est qu'il y a 40 000 000 de tonnes actuellement en surplus. Et cela n'enlève rien au dossier, même dans la betterave, vous savez. Je ne suis pas convaincu que les provinces de l'Ouest vont produire de la betterave cette année, je ne suis pas convaincu de cela.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre est au courant des impacts, est-ce qu'il a

des études sur la création d'emplois? Est-ce que le ministre les a en sa possession?

M. Pagé: M. le Président, le député revient sur les études d'impact, les analyses. Je vous le dis: On a fait le tour de notre jardin. On a analysé le dossier. Je suis allé sur place voir la raffinerie. On a réfléchi. Et on a décidé. Vous évoquez le document que mon prédécesseur a déposé, mais qui n'a pas reçu l'aval du Conseil des ministres. Le coût d'aménagement pour produire du sucre blanc a été contesté, non pas par moi comme ministre de l'Agriculture, mais par M. Parizeau, lui-même, au Conseil des ministres.

M. Garon: Oh! II n'était pas au Conseil des ministres, lui.

M. Pagé: Le ministère des Finances et vos collègues des Finances...

M. Garon: Distinguons les affaires. Le document ne s'est jamais rendu au Conseil des ministres, parce qu'il y avait des analyses là-dessus. Au cas où vous ne le sauriez pas le mémoire que j'ai présenté est daté de 1985 et M. Parizeau a quitté en novembre 1984.

M. Pagé: Vous savez pertinemment...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé:... que l'ex-député de L'Assomption et l'ex-député de Saint-Maurice ont exprimé non seulement des réserves, mais même plus que cela à l'égard du plan de développement que vous avez élaboré à ce moment-là.

M. Charbonneau: Déposez donc les études.

M. Pagé: Vous savez que l'hypothèse... M. le Président, pourriez-vous demander au député de Verchères...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Verchères, j'aimerais qu'on laisse le ministre répondre. Ensuite...

M. Charbonneau: Oui, mais, M. le Président, vous...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... vous reviendrez avec d'autres questions.

M. Charbonneau:... pourriez peut-être demander au ministre d'être plus précis, de déposer ses documents.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Prenez vos notes.

M. Pagé: Pourriez-vous, M. le Président, demander au député de Verchères d'être plus calme, moins agressif?

M. Charbonneau: Agressif? le ministre s'excite pour rien. On lui demande de donner des preuves de ce qu'il avance.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II va répondre.

M. Charbonneau: II n'est pas capable d'en donner une.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, M. le député, il va d'abord répondre aux questions qui ont été posées.

M. Pagé: J'invite le député de Verchères à prendre le document qui avait été soumis, préparé par le député de Lévis, mon prédécesseur, et à voir les hypothèses sur lesquelles la rentabilité de la raffinerie s'appuyait, en procédant au raffinage de sucre blanc. Vous allez convenir avec moi que les montants actualisés en termes d'investissements sont bien au-delà de ce qui était prévu au début de 1985, mais la rentabilité impliquait de doubler les ventes de la raffinerie de sucre en deux ans, de 60 000 tonnes à 120 000 tonnes. C'est une bonne commande dans un marché qui est stable au Québec. La rentabilité s'appuyait sur une forte augmentation des ventes aux États-Unis. Elle s'appuyait aussi sur une augmentation des revenus par la disparition des escomptes.

M. le Président, le seul problème que j'ai avec mon prédécesseur, ce n'est pas que je ne le trouve pas sympathique; je le trouve très sympathique, il a beaucoup de bonhomie, mais on lui cite des données sur lesquelles il s'appuyait lui-même et il dit: Non, non.

M. Garon: Ce n'est pas vrai.

M. Pagé: On réfère à des choses qu'il a faites et il dit: Non, non, non. Écoutez, mon petit bonhomme, lorsqu'il a passé l'époque du non, il avait trois ans.

M. Garon: Mais savez-vous...

M. Pagé: II avait la même réaction: Non, non, non.

M. Garon:... le marché...

M. Pagé: Ce n'est pas non, c'est oui.

M. Garon: Non, mais le marché du Québec, c'est 600 000 000 de livres.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre! À l'ordre!

M. Garon: Vous dites qu'on occuperait trop le terrain parce qu'on tasserait Redpath un peu, elle qui produit en Ontario.

M. Pagé: Votre étude impliquait de doubler vos ventes en deux ans et...

M. Garon: "So what"? De faire de la concurrence.

M. Charbonneau: Vous n'êtes pas pour cela?

M. Pagé: Votre étude impliquait la...

M. Garon: Vous aimez mieux qu'on soit fourni par Redpath de Toronto.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plait! Laissez répondre...

M. Charbonneau: Vous êtes contre la libre concurrence.

M. Garon: Le marché québécois est de 600 000 000 de livres. Occuper 120 000 000 de livres, cela serait trop?

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, si on veut atteindre, à un moment donné, une productivité ici, il faut y aller chacun son tour. Laissez le ministre répondre et ensuite, reposez la question.

M. Pagé: M. le Président, la consommation au Québec est de 250 000 tonnes. On en vendait 60 000.

M. Garon: C'est 600 000 000 de livres.

M. Pagé: Et votre étude, c'était que vous doubliez vos ventes au Québec en deux ans. Vos études pour rentabiliser s'appuyaient sur une augmentation substantielle des ventes aux États-Unis, sur l'élimination des escomptes. Vous dites non, mais c'est cela.

M. Garon: Bien non.

M. Pagé: Je dis oui et vous dites non.

M. Garon: La production totale de ia raffinerie... (17 h 15)

M. Houde: M. le Président, une question de privilège.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas de question de privilège.

M. Garon: À sa pleine production, la production totale de la raffinerie pouvait occuper un marché de 5000 tonnes par jour, 24 % du volume québécois.

M. Houde: Question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît. Quel article du règlement?

M. Houde: M. le Président, question de règlement. J'aimerais que le ministre finisse ses réponses aux questions qui ont été posées; on pourrait les entendre comme il faut. On ne les entend pas parce que le député de Lévis parle tout le temps.

M. Garon: II les a données, ses réponses. 11 a fini.

M. Houde: II n'a pas fini.

M. Garon: Sauf que ce que je lui dis c'est ceci: Quand il dit qu'on a besoin de 120 000 000 de livres la consommation totale au Québec est de 600 000 000 de livres.

M. Messier: M. le Président, question de règlement. Vous avez alloué 30 minutes pour le débat. Je pense que les 30 minutes sont écoulées. On pourrait passer au niveau du programme.

M. Charbonneau: M. le Président, s'il y a un député qui devrait se taire ici, parce qu'on parle de la raffinerie de sucre et de la production de betteraves, c'est le député de Saint-Hyacinthe. Ses électeurs vont savoir quel type d'intervention il vient de faire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! Il nous reste combien de temps?

M. Charbonneau: Je lui en passe un papier: C'est moi qui me ferai un devoir de les avertir, ses électeurs, de la façon dont il défend leurs intérêts, ici, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: C'était à toi de te débrouiller quand tu étais au pouvoir et de faire quelque chose. Là, tu es dans l'Opposition et tu essaies de sortir ton cadavre. Garde-le.

M. Charbonneau: Vous êtes mieux, M. le député de Saint-Hyacinthe, de profiter de votre mandat, parce que c'est le seul que vous allez faire.

M. Messier: M. le député de Verchères, quand on parle on s'adresse au président. C'est le règlement, c'est pas par vanité que je vous dis ça.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, M. le député, le ministre n'avait pas terminé sa réponse. Il reste 5 minutes, d'ailleurs.

M. Pagé: M. le Président, la valeur de remplacement a été évaluée par une firme allemande au montant de 137 000 000 $.

M. Garon: 137 000 000 $ en quelle année?

M. Pagé: En 1984 ou 1985.

M. Garon: Non, pas en 1985. C'est un peu avant ça.

M. Pagé: 1984.

M. Garon: Même un peu avant ça. Cela voudrait dire qu'aujourd'hui on peut estimer que la valeur de remplacement de la raffinerie peut être approximativement de 150 000 000 $. Vous la vendez pour 10 000 000 $, pour le prix des inventaires. Vous vendez la raffinerie pour 10 000 000 $, pour des actifs liquidables à court terme; cela veut dire des inventaires, en d'autres mots. Cela veut dire que vous donnez la raffinerie qui est évaluée è sa valeur marchande à 150 000 000 $.

M. Pagé: Non, je m'excuse, M. le Président. D'ailleurs, on aura l'occasion d'y revenir lors de l'étude du projet de loi.

M. Garon: Vous l'avez vendue pour 10 000 000 $ comptant, pour des actifs liquidables à court terme.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît.

M. Garon: Les actifs liquidables à court terme, c'est quoi sauf des inventaires?

M. Pagé: Je ne puis pas exiger du député de Lévis qu'il soit poli, mais je peux exiger qu'il respecte le règlement, cependant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, exactement.

M. Pagé: Nous aurons l'opportunité, et nous prendrons le temps qu'il faudra, de discuter de ces questions lors de l'étude du projet de loi en commission parlementaire, puisqu'on va devoir revenir ici pour l'étudier article par article. Quand le député de Lévis dit qu'on a donné la raffinerie, c'est regrettable, il ne dit pas complètement la vérité.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II ne reste qu'une minute.

M. Pagé: Je termine en vous disant ceci: On a une disposition dans le protocole qui permet au gouvernement de racheter des actifs immobiliers, qui permet de donner une nouvelle orientation à l'immeuble. J'étais avec le maire de la ville de Saint-Hilaire il n'y a pas plus qu'une dizaine de jours, qui était... M. le Président, je vais faire fi de la farce du député de Terrebonne pour vous dire sérieusement que j'étais en contact avec le maire. On a été en contact avec d'autres...

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Laissez le ministre terminer.

M. Charbonneau:... c'est une question de règlement, si le ministre me le permet. Le ministre vient de citer le protocole d'entente et, selon l'article 214, lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, un député peut lui demander de le déposer immédiatement.

M. Pagé: Sur la question de règlement, je suis prêt à intervenir.

M. Charbonneau: M. le Président, ce que je voudrais, c'est que le ministre rende public le protocole.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre...

M. Charbonneau: II en parle souvent depuis quelque temps et il ne l'a jamais rendu public.

M. Pagé: M. le Président, pour...

M. Charbonneau: Est-ce une cachette, les ententes entre Lantic et le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pardon, M. le député, il fait référence à un document.

M. Charbonneau: Non, il a cité un document.

M. Pagé: Je m'excuse. Sur la question de règlement, on peut régler ça vite, vous savez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: D'accord.

M. Pagé: 1. Je n'ai pas cité le protocole. 2. J'ai dit qu'un protocole avait été signé, lequel contenait... Donc, je ne l'ai pas cité. J'ai clairement indiqué hier que le protocole sera déposé lorsque le gouvernement jugera qu'il est d'intérêt public de le faire. Et si ma mémoire est fidèle - je vous inviterais à vérifier - ledit article s'applique à l'Assemblée nationale, mais il ne s'applique pas en commission. Sur le fond, vous avez tort, M. le député, parce que je n'ai pas cité le document. Je m'excuse.

M. Charbonneau: S'il y a quelque chose d'intérêt public, c'est bien de savoir comment le gouvernement du Québec...

M. Pagé: Je ne sais pas si c'est parce que votre recherchiste n'a pas assez d'expérience, mais je m'en excuse, je ne l'ai pas cité.

M. Charbonneau: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, le temps est terminé. On a terminé et actuellement il faut passer à l'étude de nos crédits, il faut s'en sortir.

M. Charbonneau: Je comprends, M. le Président. Seulement pour terminer ma question de règlement, je crois, pour répondre au ministre, qu'il est d'intérêt public que les citoyens du Québec connaissent les tenants et aboutissants d'une entente qui est intervenue entre la compagnie Lantic et le gouvernement du Québec, laquelle entente fait en sorte que le gouvernement du Québec consolide, à toutes fins utiles, un monopole au Québec. Ceci n'est pas la vocation, ni sociale, ni économique du gouvernement du Québec. Il me semble que c'est d'intérêt public. Depuis le temps que le ministre nous parle du protocole d'entente avec Lantic, que le ministre finisse par le déposer, ce protocole! Qu'on connaisse les tenants et aboutissants du protocole d'entente. S'il y a quelque chose qui est d'intérêt public, M. le Président, il me semble que c'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, c'est qu'on peut se référer à un document sans que le ministre soit obligé de le déposer.

M. Pagé: Vous me permettrez, M. le Président, de répondre au député de Ver chères. Je lui disais, sans vouloir être paternel: Vous en 'avez encore un peu à apprendre dans l'Opposition. Vous parlez des tenants et des aboutissants du protocole. Ils ont été rendus publics.

M. Charbonneau: Non.

M. Pagé: La vente des actions, le prix, la débenture, le paiement des actifs à court terme, etc.

M. Charbonneau: Voyons donc! Le texte. Le contenu.

M. Pagé: Vous auriez dû dire: Le contenu du protocole. Mais le contenu du protocole...

M. Charbonneau: Je suis toujours prêt à recevoir des leçons intéressantes. Dans ce cas-là, que le ministre nous dépose le contenu du protocole, s'il y a protocole.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Laissez finir le ministre.

M. Pagé:... sera déposé lorsqu'on jugera qu'il est d'intérêt public de le faire.

M. Charbonneau: Je pense...

M. Pagé: Les tenants et aboutissants, cela a été fait à ce jour.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, le temps est terminé, messieurs.

M. Charbonneau: Je pense que personne n'est dupe.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je le regrette, il faut passer aux crédits. Vous aurez sûrement le temps d'en reparler.

M. Pagé: M. le Président, avant de passer à l'autre programme, j'espère que le député de Verchères va s'associer à mes autres collègues qui travaillent et qui déploient beaucoup d'efforts pour réorienter cette entreprise qui serait susceptible de jouer un rôle important au point de vue économique dans son comté. On fait des démarches et on travaille fort pour votre comté.

M. Blais: II dit: En quelle année? Cela va être dans l'antiquité. Lantic.

M. Garon: Qu'est-ce que le ministre pense de la déclaration du ministre fédéral des Petites entreprises qui a déclaré que la décision du gouvernement du Québec concernant la raffinerie était prématurée?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous sommes hors du sujet, M. le député de Lévis.

M. Garon: On peut...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je regrette. Je regrette.

M. Pagé: M. le Président, je peux prendre une minute pour lui répondre?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'unanimité de la commission, si les gens veulent bien de cette dernière question.

M. Pagé: Ils n'ont aucune objection, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Pagé: Est-ce que mes honorables collègues de la majorité sont d'accord pour que je réponde à la question de l'honorable député de Lévis?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tout le monde est d'accord? Excusezl Tout le monde est d'accord?

Une minute pour répondre.

Une voix: Sur division.

M. Pagé: Très rapidement, M. le Président. Je vais vous expliquer le contexte dans lequel le ministre, M. Bissonnette, si ma mémoire est fidèle, il a fait sa déclaration, ce n'est pas compliqué, M. le député de Lévis. M. le député de Lévis, vous m'écoutez?

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Oui? Parfait! C'est bien! La fin de semaine de Pâques, le Vendredi saint, j'ai rencontré à mon bureau, à Montréal, les producteurs pour discuter avec eux du programme d'indemnité. Je n'ai pas eu la chance, ni l'occasion de le faire, parce que ceux-ci m'ont dit de bonne foi: M. le ministre, on a rencontré des représentants du gouvernement du Canada et ceux-ci nous ont fait part de leur volonté de maintenir ouverte la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. J'ai dit: Tant mieux! Si les représentants du gouvernement du Canada sont disposés à faire en sorte que leur gouvernement s'engage à soutenir les déficits de production de la raffinerie, on est intéressé à voir cela comme on serait possiblement intéressé à négocier, à échanger avec vous autres. À ce moment-la, les producteurs m'ont dit qu'ils seraient intéressés â l'acheter. On n'a pas évoqué des montants de 137 000 000 $. Je leur ai dit, cependant: Je comprends que les représentants du gouvernement du Canada, Mme Champagne, M. Danis, devraient s'engager de façon écrite pour et au nom du gouvernement, parce que, si ma mémoire est fidèle, M. Danis est vice-président de la Chambre. Il ne peut engager le gouvernement.

J'ai fait une déclaration dans ce sens-là comme suite d'une déclaration formulée par les producteurs. M. Bissonnette, le ministre conservateur responsable de la région, selon les informations que je possède, a clairement indiqué qu'il n'en n'était pas question et, plutôt que de dire que le gouvernement du Canada ne pouvait donner suite aux possibilités et aux engagements évoqués par les députés au niveau de la région, il s'est dépêché de dire que la décision était précipitée. C'est dans ce contexte-là. 11 a repassé la balle au Québec, alors qu'ils étaient, par la voie de leurs députés dans la région, venus se pointer le nez et le bout de la langue dans ce dossier-là. Cela répond a votre question, M. le député?

M. Garon: Non. Je vais vous dire pourquoi...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait arrêter cette discussion-là, s'il vous plaît, parce qu'on est rendu aux crédits.

M. Garon: II y a un renseignement important qui concerne autant le programme 3 que la raffinerie. C'est qu'il est clair, actuellement, que le gouvernement fédéral va agir parce que l'industrie du mais, en Ontario, dans le fructose, perd beaucoup d'argent. Les gens de la raffinerie et les gens qui connaissent l'industrie du sucre, au Québec, qui ne sont pas nombreux et qui ne sont surtout pas au ministère des Finances, qui ne sont pas des fonctionnaires du ministère des Finances, savent que le gouvernement fédéral va intervenir en faveur de l'industrie du mais. Le sucre est fait à partir du maia en Ontario. Les pressions sont très fortes dans ce sens. Il y a même eu des représentations qui ont été faîtes auprès de Québec pour qu'on joigne nos efforts dans ce sens. Quand le ministre des petites entreprises, M. Bissonnette, dit que c'est prématuré, il doit savoir que le gouvernement fédéral a plus de chance que jamais de faire une politique du sucre actuellement pour sauver la production de mais à cette fin dans l'Ontario et qu'il doit inclure, pour ne pas faire de discrimination, l'industrie de la betterave qui est au Québec et dans l'Ouest. C'est pourquoi votre décision prématurée équivaut à l'assassinat de l'industrie sucrière au Québec.

M. Pagé: M. le Président, excusez-moi. Les propos du député de Lévis sont durs. "Assassiner"... Je dirais plutôt que la Raffinerie de sucre du Québec a été brûlée sur l'autel de la mauvaise administration précédente et sur l'autel d'une absence de

politique sucrière canadienne. C'est plus juste.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon. Messieurs, cela étant dit, s'il n'y a pas d'autres interventions au programme 2, parce que ce matin on n'avait pas tout à fait terminé, on passe au programme 3. Fini? Alors, nous allons passer au programme 3. Je demanderais au ministre ou à ses collaborateurs de...

M. Garon: II nous reste une heure et demie.

Aide à la production agricole

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je parle du programme 3. Le ministre va expliquer, en gros...

M. Garon: On sait ce que c'est!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II y a une introduction à chaque programme. On suit tout simplement la...

M. Garon: On n'est pas obligé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Mais, je veux dire...

M. Garon: II y a eu une heure d'introduction au début. S'il y a des introductions de vingt minutes à chaque programme, multipliez neuf programmes par vingt minutes et ajoutez une heure!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le ministre a le droit de le présenter. Si vous ne voulez pas...

M. Garon: Ce n'est pas l'étude des crédits!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il n'y a pas unanimité, à ce moment-là, je vais passer aux questions, tout simplement!

M. Garon: Non, mais il y a une certaine tradition. Quand on est à l'étude des crédits, l'Opposition a la latitude pour poser les questions qu'elle veut.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas de problème.

M. Garon: Je voudrais quand même qu'on arrête d'être encadrés...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, voulez-vous répondre tout de suite aux questions?

M. Garon:... comme si on était dans une troupe de scouts!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Il faut quand même suivre les règles.

M. Garon: Je comprends qu'on est dans un régime de droite, mais on n'est pas obligés de se sentir tout le temps dans un peloton!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, on va quand même procéder. M. le ministre, êtes-vous d'accord pour répondre directement?

M. Pagé: Avant, M, le Président, je voudrais savoir ce qui se passe et quel est le fond de...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est simplement parce que j'ai dit qu'avant de répondre aux questions vous faites normalement un exposé du programme, en gros. Mais on veut que vous répondiez aux questions tout de suite. Y a-t-il un problème? Est-ce qu'on passe aux questions maintenant sur le programme 3?

M. Pagé: Le programme 3? M. le Président, je me croyais tout à fait justifié, comme c'est la tradition, laquelle est profondément ancrée dans le fonctionnement de notre parlementarisme, de prendre quelques minutes pour exposer, au regard du programme, nos intentions. Mais, M. le Président, vous savez la gentilhommerie qui m'anime et que, parfois, même mes proches me reprochent. Je vais donc leur permettre de passer tout de suite aux questions!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. On vous remercie, M. le ministre.

M. Pagé: Est-ce que le député de Taillon est membre de la commission?

M. Filion: Vous ne saviez pas cela? Je pense que le député de Portneuf, devenu ministre, a complètement oublié ses règles parlementaires.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'a pas demandé la parole, selon l'article 132.

Une voix: II a le droit de parole!

Une voix: II n'a pas le droit d'intervenir.

M. Garon: Je vais poser une première question. Premièrement, pourquoi le nombre d'occasionnels n'est-il pas indiqué? On passe de 983 à 944 permanents et on ne dit pas s'il y a une diminution ou une augmentation du nombre des occasionnels. Deuxièmement, on constate que le budget passe de

125 000 000 $ à 101 000 000 $, donc une baisse de 24 000 000 $, baisse qui est entièrement prise sur les paiements faits aux cultivateurs. Parce que, si on regarde dans le bas de la page, à l'article "transferts", on se rend compte que les transferts partent de 75 000 000 $ et baissent à 51 000 000 $. Cela veut dire que toute la baisse de l'aide à la production agricole est prise dans l'aide aux cultivateurs et il n'y a rien au niveau de l'administration. {17 h 30)

Quand on parle de rationalisation, de meilleure administration, on se rend compte que le Parti libéral est fidèle è lui-même. Toute la baisse, à 100 %, du programme 3 est dans les paiements de transfert, qui passent de 75 000 000 $ à 51 000 000 $. Donc les 24 000 000 $ sont enlevés aux cultivateurs dans les paiements de transfert. J'aimerais savoir, M. le ministre, premièrement, le nombre d'occasionnels qu'il va y avoir en 1986-1987 par rapport à 1985-1986. J'aimerais savoir également - parce qu'on a dit que je prenais du temps à signer les programmes et tout cela, mais je réussissais quand même à dépenser 35 000 000 $ - s'il y a des crédits périmés dans la mise en valeur des productions. Quels sont les crédits périmés pour le programme 3 avec un budget de 118 000 000 $, pardon de 125 000 000 $? Combien y avait-il de crédits périmés pour le programme 3, Aide à la production agricole, 124 426 000 $? Troisièmement, si le ministre dit qu'il a signé les programmes beaucoup plus rapidement, alors que pour l'amélioration foncière au lieu d'avoir 35 000 000 $ il va y avoir 24 000 000 $, que pour ta mise en valeur des productions au lieu d'avoir 39 000 000 $ il va y avoir 26 000 000 $, où est-ce qu'il va prendre l'argent pour fournir aux cultivateurs... Est-ce qu'il a pensé que les demandes seraient beaucoup moins fortes? J'aimerais savoir, en ce qui concerne les cours d'eau, quel est le montant cette année par rapport à l'an dernier. De même en ce qui concerne les travaux mécanisés.

M. Pagé: Le nombre d'employés occasionnels, M. le Président, au programme 3, serait de 196 personnes-années: 183 en région, 6 à la gestion des contrats et 7 à Manicouagan, plus 18 occasionnels pour la santé animale. Alors, 196 plus 18, cela fait 214 personnes-années. C'est donc probablement et possiblement plus de 214 personnes qui seront affectées, mais l'ensemble du capital humain qui sera requis, c'est l'équivalent de 214 personnes-années.

M. Garon: Compare à 236.

M. Pagé: Est-ce que cela répond à votre question, M. le député?

M. Garon: Ce n'était pas la seule. M. Pagé: Les crédits périmés? Crédits périmés

M. Garon: Les crédits périmés dans le programme 3, par élément. Il y a 4 éléments. Sur 125 000 000 $ il y avait combien de crédits périmés... Il n'y en avait quasiment pas.

M. Pagé: M. le Président et M. le Vice-président, les crédits périmés ont été de 840 000 $, après que nous ayions consacré une somme de 5 000 000 $ au parc des expositions.

M. Garon: Cela veut dire qu'à toutes fins utiles, c'est un record. J'ai hâte de voir l'an prochain. C'est un record assez exceptionnel. Alors que vous savez qu'on a périmé seulement 840 000 $ sur 125 000 000 $ comment pensez-vous...

M. Pagé: C'est-à-dire qu'on se dirigeait vers un crédit périmé de 5 840 000 $.

M. Garon: Non, ce n'est pas de même que cela marche. On a utilisé les 5 000 000 $.

M. Pagé: On a utilisé, M. le Président, les 5 000 000 $, mais cela a été pour régler un problème, pour s'assurer de compléter le dossier du parc des expositions. Autrement on aurait...

M. Garon: I; s auraient été utilisés quand même. C'était en vue d'un parc d'exposition agro-alimentaire. Si vous avez détourné le parc de sa fin pour en faire... S'il n'y a plus de parc agro-alimentaire, ce n'est pas ma faute. Vous avez affecté 5 000 000 $ du ministère de l'Agriculture...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président.

M. Garon:... pour faire en sorte qu'un parc ne soit plus un parc agro-alimentaire.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, le député de Lévis devrait savoir que les besoins financiers de la Société du parc des expositions pour aménager le parc des expositions provenaient de budgets autres que ceux du ministère. Vous devriez le savoir, c'est vous qui avez adopté la loi, M. le député. Oui. Bon! Alors, ces 5 000 000 $ ne devaient pas aller là et s'ils n'étaient pas allé là, ils auraient été périmés.

M. Garon: C'est ce que je dis. M. Pagé: Bon!

M. Garon: Non, non, non. Ils n'auraient pas été nécessairement périmés. Un instantl

M. Pagé: Non, boni

M. Garon: C'est que vous avez décidé que nous ne faisiez pas le parc, on vous a dit de geler un montant d'argent dans les crédits de l'aide aux producteurs agricoles et, là, vous avez enlevé 5 000 000 $ aux producteurs agricoles pour le mettre sur le parc, mais en le détournant de sa vocation.

M. Pagé: M. le Président, jamais, jamais, jamais, voyons donc! M. le Président...

M. Garon: Mais voyons!

M. Pagé! Écoutez, je suis arrivé le 12 décembre...

M. Garon: Juste une chose. Il n'y avait aucune prévision de crédits périmés dans l'aide à la production.

M. Pagé: Les travaux mécanisés étaient pas mal avancés le 12 décembre et le creusage de cours d'eau était pas mal avancé, le 12 décembre, M. le député. On se dirigeait vers des crédits à périmer de 5 840 000 $. Alors, ce que j'ai fait comme ministre avec l'honorable sous ministre qui m'accompagne aujourd'hui, qui était à l'époque responsable du dossier du parc des expositions, plutôt que de réaliser le projet du parc des expositions, dossier qu'on a abordé hier - on est prêt à y revenir, on peut y passer une autre demi-heure si vous voulez - plutôt que de périmer 5 840 000 $, on a périmé 840 000 $ et on a pris ces 5 000 000 $ pour le parc des expositions. Si on ne l'avait pas mis là, il aurait été périmé et cela était le résultat de...

M. Garon: Vous l'avez mis dans quel élément de programme?

M. Pagé: L'élément 1.

M. Garon: À l'élément 1, c'est la mise en valeur des productions, ce n'est pas dans les travaux mécanisés. Vous venez de dire qu'il n'y avait pas de travaux mécanisés qui se faisaient à partir...

M. Pagé:... globalement, M. le Président.

M. Garon: On peut dire que les travaux mécanisés se font surtout, après le mois de décembre, dans les terres noires. Mais des mises en valeur de production, il s'en fait douze mois par année. Il ne se fait pas des acceptations dans les programmes sur les établissements pour les veaux, pour le boeuf, etc. Cela se fait autant l'hiver que l'été. Cela se fait même plus l'hiver que l'été parce que, justement, l'été les gens veulent avoir leur équipement pour travailler. Alors, il y a beaucoup de ces travaux qui se font l'hiver. Maintenant, les prévisions que j'avais, c'est qu'il n'y aurait aucun crédit périmé dans l'aide à la production, au contraire, on manquerait d'argent. Vous êtes allés en crédits supplémentaires pour 25 000 000 $, c'est parce que, justement, dans certains programmes, il manquait d'argent. En tout cas, je ne veux pas insister davantage...

Une voix: Je vous comprends.

M. Garon:... j'aimerais... Non, parce que c'est évident. Maintenant, quand vous dites qu'il n'y a pas eu de crédits périmés dans l'élément 2, Amélioration foncière, assainissement des sols et conservation des eaux, vous mentionnez souvent, en parlant de la protection des terres agricoles, qu'on n'avait pas assez mis les sols en valeur. Mais pourtant, votre nouveau budget va passer de 35 174 000 $ à 24 600 000 $, c'est-à-dire 11 000 000 $ de moins dans un élément de programme où il n'y a eu aucun crédit périmé. Qu'est-ce que cela veut dire, au fond? Cela veut dire que vous signez des programmes vite et, après cela, vous mettez la machine en première plutôt que d'être en grande.

Il y a une chose que je voudrais vous indiquer aussi. Dans le budget supplémentaire d'automne, vous avez ajouté 6 275 000 $ dans le programme 3, élément 1. Vous me dites qu'il y aurait eu des crédits périmés si vous n'aviez pas mis 5 000 000 $. Mais comment se fait-il que vous ayez besoin d'un budget supplémentaire de 6 275 000 $ dans l'élément 1 du programme 3? Ce que vous venez de dire est complètement faux.

M. Pagé: Je m'excuse, le député de Lévis pourra rigoler un peu.

M. Garon: Oui, mais...

M. Pagé: Oui, mais... C'est vous...

M. Garon: Mais il y a eu un budget supplémentaire...

M. Pagé:... qui l'avez demandé. Ces 6 000 000 $, savez-vous pourquoi?

M. Garon: Pourquoi?

M. Pagé: Pour le bassin de L'Assomption.

M. Garon: Oui, mais ce sont des budgets... Justement, c'est le programme à l'élément 1.

M. Pagé: Ce n'était pas des programmes de production. Les budgets pour la production que vous avez demandé et les 11 000 000 $ ou 12 000 000 $ qu'on a dépensés...

M. Garon: Dans des conversions. Il y a des conversions de production.

M. Pagé: Ce n'étaient pas des conversions de production, c'étaient des fermetures de porcheries.

M. Garon: Voyons donc! C'étaient des conversions de production.

M. Pagé: M. le Président, on pourrait en parler de ce dossier, mais je comprends que vous ne vouliez pas en parier, non plus. C'est inquiétant.

M. Garon: Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que vous aviez dit tantôt qu'il y aurait eu des crédits périmés de 5 000 000 $, alors que vous êtes allé en crédits supplémentaires pour 6 275 000 $. Non seulement vous avez manqué d'argent dans le programme 1... Même s'il y avait 39 434 000 $ dans l'élément 1, il a fallu un budget supplémentaire de 6 275 000 $. C'est comme si le budget avait été de 45 500 000 $ et vous le rameniez à 26 000 000 $. L'élément 1, qui était de 45 500 000 $ avec le budget supplémentaire, vous le ramenez è 26 000 000 $; 19 500 000 $ de moins dans la mise en valeur des productions. Je comprends que vous disiez que vous allez être tranquille sur l'agro-alimentaire. Cela n'ira pas vite.

M. Blais: Sans compter l'indexation.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Allez, M. le ministre.

M. Pagé: On en était aux fameux 6 000 000 $. Dès le moment où j'ai été assermenté, probablement une heure et demie après, le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du temps, M. Ouellet, a eu la délicatesse de porter à mon attention le dossier... On ne dérange personne, non?

M. Blais: Pas encore, M. le ministre.

M. Pagé: Pas encore? Tant mieux! Vous savez, on ne veut pas être envahissant, on veut être efficace. Le sous-ministre, M. Ouellet, me sensibilisait au fameux dossier de la rivière L'Assomption. J'ai été surpris de constater que le manque de communications entre deux ministères du précédent gouvernement, que !e manque de cohésion dans l'action ait donné comme résultat l'adoption d'un programme comme celui-là, qui, j'en conviens, a été adopté, si ma mémoire est fidèle, dans le temps de la campagne électorale pour remplacer l'ex-député de L'Assomption. On peut s'interroger, comme administrateurs publics, du bien-fondé de consacrer des sommes aussi importantes comme suite d'un gâchis ou d'un résultat comme celui-là. Vous êtes député de Lévis depuis 1976, si ma mémoire est fidèle. Vous êtes à même de voir et de constater les démarches, les efforts qui doivent être effectués par une entreprise, par un couple, par exemple, qui veut se lancer en agriculture. Combien d'études, d'analyses, de voyages, de rencontres! Une petite entreprise qui veut, demain matin, à Saint-Nicolas, à Charny, è Saint-Romuald, à Saint-Jean-Chrysostome, à Lévis, investir 300 000 $, combien elle doit faire de démarches, d'études de faisabilité, de rentabilité, d'études pro forma, de financement! Tout ça pour ouvrir une entreprise. Et nous, et mot, à votre suite, j'ai été obligé d'autoriser des versements très substantiels; si ma mémoire est fidèle, c'était 1455 $ par truie, 55 $ par porc pour fermer des entreprises.

M. Garon: Cela a coûté plus cher que ça pour fermer la raffinerie de sucre.

M. Pagé: Cela, c'est encore votre faute.

M. Garon: Le Parc des expositions agro-alimentaires aussi, il coûte plus cher.

M. Pagé: Je suis à corriger les devoirs de mon prédécesseur. Je comprends qu'il lève la main et qu'il dise: Je veux avoir ma note de passage, mais vous n'avez pas passé. Que voulez-vous que je vous dise!

M. Garon: Mais il faudrait que vous fassiez vos classes. Là, vous êtes en première année. Après trois mois d'école, vous voulez corriger les professeurs.

M. Pagé: Le député de Lévis, avec sa bonhomie habituelle, qui est agréable, il faut en convenir, il ne changera pas... Je peux vous dire que ce programme-là, j'ai été vraiment surpris de voir le geste du gouvernement, investir autant d'argent pour fermer des entreprises. Une fois que j'eus assimilé mon dossier, j'ai eu d'autres surprises. Il y avait tellement peu de collaboration ou d'échanges entre l'honorable député de Lévis et l'honorable député de Beauce-Nord... Le programme était fait pour réduire la production porcine et indemniser ceux qui allaient fermer. Or, voici la grande surprise dans le dossier: ceux qui étaient

admissibles au programme pour fermer, c'étaient ceux qui s'étaient conformés aux normes de l'Environnement. Cela veut dire quoi concrètement? Cela veut dire qu'il y en a qui peuvent poursuivre, tout en étant non admissibles au programme, mais non conformes à l'Environnement. C'est ce genre de devoirs qu'on a è corriger, M. le député. Et s'il y a eu un budget supplémentaire de voté, une partie importante du budget, les 6 000 000 $ auxquels vous vous référez, c'était pour l'imputer au paiement d'engagements comme ceux qui ont été formulés par votre gouvernement dans le cadre du bassin de L'Assomption. (17 h 45)

M. Garon: Je pense qu'il y a maldonne. On sait que tous les producteurs étaient conformes. Personne n'a nié que les producteurs étaient conformes, puisqu'ils ne peuvent pas avoir de permis de l'Environnement sans s'être conformés. Je ne comprends pas que le ministre dise que les producteurs n'étaient pas conformes. Cela n'a jamais été le débat. Tout le monde savait... Je comprends que vous avez de nouveaux fonctionnaires qui ne sont pas au courant du dossier, qui n'ont jamais travaillé dans ce dossier-là. Ils vous disent n'importe quoi, peut-être. Ce n'est pas cela qui s'est passé du tout...

M. Pagé: Je m'excuse. Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui?

M. Pagé: Je vais demander au député de Lévis, à défaut d'avoir du respect pour moi qui suis un homme politique, cela ce n'est pas grave, cela ne m'empêche pas de dormir, d'en avoir pour mes fonctionnaires dont la très grande majorité vous ont servi avec fidélité et loyauté pendant neuf ans, monsieur.

M. Garon: Vous dites des choses qui sont fausses. Je vais vous dire une chose. Je ne vois aucune des personnes qui vous entourent qui a travaillé dans ce dossier-là. Dans ce dossier-là, tout le monde, pour autant qu'on était concerné au ministère de l'Agriculture, était en conformité avec l'Environnement. Parce que pour avoir le permis de construction de l'Environnement, il fallait avoir respecté les conditions. La seule base sur laquelle le dossier a été travaillé, c'est qu'il y avait un surplus de capacité d'épandage par rapport à la capacité de réception des villages mentionnés dans le programme. Pas parce que les producteurs n'étaient pas conformes. Parce que dans les villages en question, selon les normes de l'Environnement, il y avait un surplus d'épandage par rapport au territoire donné dans ces villages. C'est sur cette base et non sur aucune autre base que ce programme a été fait. Je comprends que si vous dites à un moment donné que le programme a été fait de telle façon... Le programme n'a jamais été fait de cette façon-là. Jamais nous n'avons mis en doute que les producteurs étaient en conformité en termes d'installation avec leur permis. Sauf que pour ce qui est de l'épandage, ce qui était mentionné, c'est qu'ils n'avaient pas les terres suffisantes dans le territoire pour recevoir le purin. C'est cela qui a provoqué le débat à ce moment-là. Mais, ce n'est pas le sujet du débat. C'est un programme qui est très clair. Vous n'avez qu'à déposer le programme. Vous allez voir ce qui est écrit dedans. Maintenant, tout ce que je vous dis, c'est que vous n'avez pas les budgets et que pour...

M. Pagé: Avant de revenir à l'autre question, je voudrais répondre aux commentaires du député de Lévis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Vous permettez, M. le député?

M. Pagé: J'ai le droit de le faire.

Vous avez soutenu que tout le monde était conforme. Je m'excuse, ce n'est pas le cas, M. le député de Lévis. Les propriétaires possédant des équipements d'entreposage de fumier solide avaient peut-être un droit acquis aux yeux de l'Environnement, mais votre programme prévoyait d'indemniser, pour fins de fermeture, les entreprises possédant un système d'entreposage pour le fumier liquide. Ils y en a qui ont fait des demandes et ils ont été refusés ne répondant pas aux normes actuelles.

M. Garon: Je ne vois pas l'objet de l'affaire...

M. Pagé: Vous ne voyez pas l'objet de l'affaire, c'est que vous ave2 versé 10 000 000 $...

M. Garon: Le seul objet du programme, c'était de faire en sorte que les surplus de capacité d'épandage dans les municipalités et Ie9 terres pouvant recevoir du fumier soient en équilibre. C'est cela qui était l'objet du programme.

M. Pagé: Vous avez dépensé 10 000 000 $ pour fermer des entreprises et un des critères était de posséder un système d'entreposage pour fumier liquide.

M. Garon: C'est cela.

M. Pagé: Laissant fonctionner par ce fait même les entreprises possédant une

structure d'équipement pour fumier solide. Mais, comme on le sait, dans le porc...

M. Garon: Parce que tout le monde reconnaît que dans le fumier solide, il n'y a pas vraiment de pollution.

M. Pagé: Dans le porc, M. le Président... M. le Président, le député doit le savoir, il ne faut quand même pas jouer sur les mots. Ce sont les crédits et ce sont les deniers des citoyens.

M. Garon: Mais oui, mais...

M. Pagé: Le problème, dans le porc, c'est le fumier liquide?

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Bon. Ceux qui ne sont pas conformes continuent à causer des problèmes. C'est cela le danger. Et par surcroît, M. le Président...

M. Garon: Vous avez beaucoup de fumier solide dans le porc?

M. Pagé: M. le Président, par surcroît, un autre élément dans le dossier...

M. Garon: Combien de producteurs de porc avaient du fumier solide?

M. Pagé: Le député va me laisser terminer. On va répondre après à toutes ses questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, M. le député, laissez-le répondre à votre question. Après cela, on reviendra aux autres questions.

M. Pagé: Un autre élément, un autre devoir à corriger. Lorsqu'une entreprise recevait son chèque et fermait son entreprise, elle s'engageait pour les truies et les porcs, il n'y avait aucune disposition pour empêcher cette personne d'aller ouvrir une autre porcherie plus loin. Saviez-vous cela?

M. Garon: Non. C'est bien. Je vous ai dit ce qu'était le but du programme. C'était bien. Il n'y avait aucun problème là. Il s'agissait dans le but du programme que les gens se bâtissent à des endroits où il y avait des capacités pour recevoir le fumier. Vous venez de dire une chose, une affirmation. Je voudrais vous faire creuser cela un peu. Vous dites qu'il y a des gens qui ont été acceptés, qui ont refusé alors qu'il y avait du fumier liquide et ceux qui avaient du fumier solide, dans le porc, auraient été refusés. Alors, j'aimerais savoir les noms ou les places ou les producteurs qui ont du fumier solide dans le porc parce que je n'ai jamais entendu parler depuis neuf ans de fumier solide dans le porc. Les seuls gens admissibles au programme étaient des producteurs de porcs alors que je n'en ai jamais entendu parler. J'ai un producteur de porc en face de moi, qui est député de Prévost. Connaissez-vous des producteurs de porcs dont les porcs font du fumier solide?

M. Forget: J'étais dans le solide.

M. Garon: Vos porcs faisaient du fumier solide?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Vos porcs faisaient du fumier solide?

M. Forget: Non, non.

M. Garon: Cela n'existe pas du fumier solide dans le porc.

M. Pagé: Le député de Lévis veut peut-être soutenir que le jeune ministre de l'Agriculture qui est là depuis quatre mois ne connaît pas la différence entre le fumier liquide et le solide. M. le Président, il y a un problème. Je comprends que lui peut se permettre maintenant de soutenir, de parler, de déclarer, de faire des farces, etc., mais les problèmes qui sont la conséquence des devoirs mal faits et mal écrits de sa part, c'est moi qui dois les corriger actuellement. Nous avons deux problèmes. Nous avons un problème... Est-ce que je peux faire motion pour qu'il écoute, M. le Président? Le premier problème, c'est la...

M. Garon:... la motion. Vous êtes ici comme témoin. On fait juste vous tolérer, au fond, è cette commission.

M. Pagé: Je vais en rire, M. le Président. Le premier problème, c'est l'applicabilité du programme à certaines et non à d'autres entreprises. Le deuxième problème, c'est une entreprise qui reçoit un chèque et, si ma mémoire est fidèle, dans le programme, cela peut aller jusqu'à 300 000 $, que rien n'empêche qu'elle aille rouvrir ses portes chez le troisième voisin.

M. Garon: Oui. M. Pagé: Cher!

M. Garon: Non, pas chez le troisième voisin, mais dans d'autres municipalités avec la capacité d'épandage. Mais...

M. Pagé: On réfère à des espaces physiques qui doivent être inhabités et cela peut être construit sur la terre voisine. Je n'ai jamais compris comment un

gouvernement pouvait...

M. Garon: Non, ce n'est pas vrai. Il y a treize municipalités qui étaient visées, simplement.

M. Pagé: Oui, mais treize municipalités...

M. Garon:... ou qui avaient des capacités d'épandage...

M. Pagé:... voyons donc. Ce sont les problèmes auxquels nous avons à faire face et nous essayons de les corriger. Si le député de Lévis veut avoir plus de détails, M. Jacob, mon sous-ministre adjoint, se fera un plaisir de rétablir le contact avec lui et lui répondre.

M. Garon: Je vais vous demander comme cela, pour établir le contact justement, le nombre de fermes d'élevage de porcs qui étaient sur le fumier solide. J'aimerais savoir les noms des producteurs, si cela était possible, qui ont été refusés, qui étaient des producteurs de porcs dont les porcs produisaient du fumier solide.

M. Pagé: Question de règlement. Je ne crois pas qu'il soit opportun de divulguer les noms ici.

M. Garon: Non, cela se fait très bien. Cela se fait par avis au feuilleton, etc. Vous avez même déjà demandé des listes complètes de noms de ceux qui avaient des travaux mécanisés et de drainage souterrain. Il n'y a aucun problème là, sauf que je voudrais demander...

M. Pagé: Parce que c'était du solide.

M. Garon:... vous avez dit qu'il y a des gens qui ont été pénalisés...

M. Pagé: Est-ce qu'il y avait des...

M. Garon:... qui étaient des producteurs de porcs dont les porcs produisaient du fumier solide.

M. Pagé: Non, je m'excuse...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député...

M. Pagé:... M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez. M. le député de Lévis, cela n'est pas pertinent à l'étude des crédits...

M. Garon: Mais oui, je comprends.

M. Pagé: Mais non, M. le Président, je m'excuse, je soulève une question de...

M. Garon: Mais oui. M. Pagé: M. le Président, je m'excuse...

M. Garon: On veut vérifier. Il faut vérifier cela.

M. Pagé:... le député vient de dire des faussetés. Vous venez de dire des faussetés. Vous pouvez vous permettre - on va en rire, on va être très patient - d'interpréter faussement les paroles de vos interlocuteurs. Une fois, cela peut passer, deux fois, cela peut passer, mais à un moment donné, cela ne passe plus. Je n'ai jamais dit...

M. Garon: C'est faux...

M. Pagé:... qu'un porc produisait du fumier solide. J'ai dit que ces producteurs avaient les systèmes et les méthodes et les équipements pour recevoir du fumier solide. C'est cela que j'ai dit. C'est différent. Ne tentez pas de ridiculiser tout le monde qui ne s'appelle pas M. l'ex-ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas cela.

M. Pagé: Je m'excuse, on en a déjà vu d'autres. On est arrivé au Parlement bien avant vous.

M. Garon: Je comprends...

M. Pagé: On a déjà fait des procédures, on a déjà siégé.

M. Garon: Vous avez fait des affirmations... Elles sont enregistrées.

M. Pagé: C'est enregistré!

M. Garon: Elles sont enregistrées, vous avez dit qu'il y avait des producteurs qui avaient été refusés.

M. Pagé: M. le député, si vous voulez parler de cette façon je vous dirais, et je vais pousser l'audace, parce que ce n'est pas mon genrel Dites donc ce que vous voudrez.

M. Garon: Bon, c'est parfait.

M. Pagé: Dites donc ce que vous voudrez, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Garon: Vous avez dit ce que vous avez voulu, c'est enregistré. Je n'irai pas plus loin, vous avez fait la déclaration. Vos déclarations sont enregistrées, le Journal des débats va les reproduire.

M. Pagé: M. le Président, le député de

Lévis, on pourra lui répondre au moment opportun. On pourra vous écrire à l'Assemblée nationale ou déposer un document ou vous le transmettre éventuellement avec le nombre de cas qui ont été refusés parce que possédant des équipements pour fumier solide, comme je vous le disais tantôt. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: Oui, mais l'objet du programme était justement de toucher ceux qui avaient du fumier liquide. C'est le fumier qui pose problème pour les fins de l'Environnement. L'Environnement ne s'est jamais plaint vraiment des fumiers solides. Je ne m'obstinerai pas là-dessus, il n'y avait pas de problème au point de vue du fumier solide. Je constate tout simplement qu'à la lecture du dossier on pourrait, je pense bien, terminer le programme 3 temporairement.

Le Président (M. Tremblay): Excusez-moi, on va être appelés en haut à aller voter. On va suspendre temporairement la séance pour la reprendre après le vote de l'Assemblée nationale. On terminera à 19 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 18 h 13)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je déclare la séance ouverte. Nous allons continuer au programme 3 à moins qu'il n'y ait rien à ajouter. Nous étions rendus au programme 3.

M. Garon: Nous allons passer immédiatement au programme 4 et aller assez rapidement pour voir les programmes jusqu'à 9.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce sera peut-être difficile.

M. Garon: Il y a des programmes où je n'ai qu'une question.

M. Pagé: M. le Président, j'ai cru comprendre qu'il y a des députés de la majorité qui avaient des questions.

M. Garon: Non, je pense que, étant donné le nombre d'heures limité...

M. Pagés Je m'excuse, ce sont les règles du jeu.

M. Garon: On a convenu du nombre d'heures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, je suis obligé...

M. Garon: Les députés ministériels peuvent poser des questions au ministre en dehors de la commission parlementaire. Ils sont dans le même parti et dans le même caucus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse. C'est parce que...

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Pagé: Pour ajouter à cela, le député de Lévis est assis juste en face de moi. Il a encore plus de chance qu'eux de me poser des questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Maintenant...

M. Garon: M. le Président, le ministre n'a pas le droit de parole là-dessus. Il est ici simplement pour répondre à nos questions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, je dois vous dire qu'il y a eu une entente entre les deux leaders pour 90 % - 10 % et les députés ministériels de cette commission ne m'aimeront pas parce qu'ils n'ont pas 10 %; ils ont 5 % actuellement. Alors, je suis obligé quand même de leur donner...

M. Garon: Nous n'avons pas eu tout notre temps. Nous avons perdu un quart d'heure, nous venons de perdre vingt minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis d'accord avec vous, mais tous les membres de la commission ont des droits. Je suis quand même obligé d'accorder du temps de parole aux députés ministériels. Je dois respecter l'ordre et les ententes.

M. Garon: À ce moment là, il va falloir que le gouvernement respecte les heures qu'il a données parce que nous n'avons pas le nombre d'heures...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Actuellement...

M. Garon:... que nous devions avoir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Prenez une entente avec votre leader. Je n'ai qu'à appliquer ce qu'on me dit.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Pagé: II y a eu une entente entre

les leaders.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est juste.

M. Pagé: Nous terminons nos travaux à 19 heures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est juste.

M. Pagé: Le leader, c'est le principal; le porte-parole, c'est l'accessoire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela, je suis obligé de me conformer à l'entente des leaders. Alors, au programme 3, on me dit qu'il y a des questions à ma droite. J'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

Santé animale

M. Messier: J'ai une simple petite question, M. le ministre. En santé animale, il y a une augmentation de 5, 2 % qui totalise environ 1 000 000 $. Si je fais le calcul, il y a 670 000 $ en plasnocytose et 75 000 $ en pisciculture; et il y a un 190 000 $. Le flottement de 190 000 $ va se retrouver à quel niveau? Est-ce qu'il va dans l'engagement de médecins vétérinaires ou...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, les 190 000 $, en partie, c'est l'indexation du programme de santé animale, purement et simplement.

M. Messier: L'indexation au coût de la vie?

M. Pagé: Oui.

Assurances agricoles

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions à ma droite? Non? Si vous voulez bien, nous passerons maintenant au programme 4. M. Garon, si vous avez des questions au programme 4...

M. Garon: Dans les rationalisations prévues, il y en a une de 14 700 000 $ au plan de l'assurance-stabilisation des revenus agricoles...

M. Pagé: M. le Président, si vous le permettez, on va attendre quelques secondes, M. Brulotte va venir se joindre à moi.

M. Garon: J'aimerais savoir...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, juste une seconde. M. le député de Lévis, nous attendrons quelques secondes. Nous nous installerons à l'arrière, pour mieux travailler.

Maintenant, vous pouvez poser votre question, M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans la rationalisation interne des compressions budgétaires, 14 700 000 $ sont prévus, tel qu'indiqué par votre ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor pour la stabilisation des revenus. J'aimerais savoir à quelle place le montant de 14 700 000 $ doit être pris.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion, à l'étude des crédits, où l'on aborde le programme 4 qui concerne les assurances agricoles, programme qui vise è compenser les pertes dans les récoltes et à garantir un revenu annuel aux producteurs agricoles, selon certaines modalités, pour rassurer les collègues de l'Assemblée qui se sont préoccupés, en début de 1986, de l'avenir des programmes d'assurance-stabilisation.

Le précédent gouvernement s'est inscrit dans la foulée de ce que le gouvernement de M. Bourassa avait adopté en 1974, si ma mémoire est fidèle, c'est-à-dire la mise sur pied d'un programme d'assurance-stabilisation afin de garantir aux producteurs et aux productrices du Québec que, dans certaines productions stabilisées, ils pourraient bénéficier d'un programme d'assurance pour les aider en cas de problème.

Le gouvernement précédent a développé ces programmes. Je dois dire, pour rassurer mes collègues, que l'intention de notre gouvernement n'est pas d'un trait de plume de couper des programmes. Nous sommes bien conscients que ces programmes sont là pour soutenir les producteurs, mais en même temps - le plus bel exemple, c'est dans le secteur de la pomme de terre - lorsqu'on verse un montant d'argent aux producteurs, on le verse indirectement aux consommateurs. Ces programmes sont importants, ils sont maintenus. Cependant, cela ne nous empêche pas de souhaiter, de tenter de prendre les moyens pour que, d'une part, nos programmes soient plus conformes à la réalité, et aussi, parce que ce sont des budgets importants - 115 000 000 $, c'est presque 25 % de mon budget et du budget adopté par l'Assemblée nationale - dégager certaines mesures qui nous permettront de diminuer les montants è débourser.

La question du député porte sur la déclaration de mon collègue, celle de 14 700 000 $ de compressions. Je dois dire au député de Lévis que c'est un exercice interne auquel nous nous sommes conviés; notre objectif, c'est de faire en sorte que nous ayons 14 700 000 $ de moins à

dépenser. C'est beaucoup d'argent, j'en conviens. Nous avions treize programmes. Avec la décision du gouvernement du Québec envers la betterave à sucre, le programme de la betterave n'impliquera pas de support financier de la part de la SRA. Cela a impliqué, l'année dernière, des déboursés d'environ 1 400 000 $ ou 1 500 000 $. Il y a aussi une volonté ferme de ma part d'établir des contacts très étroits avec la régie, pour tenter de voir les façons et les moyens utilisés, entre autres, pour diminuer certains coûts qui peuvent paraître marginaux, mais qui sont importants. Comme on le sait, c'est une structure qui est -d'ailleurs, le député de Lévis doit le savoir, elle est dans son comté - c'est une structure où il y a plusieurs services. On a un contentieux à la régie. II est possible que, dans une démarche de rationalisation, on ait des délais assez brefs, que les avis juridiques soient donnés par le contentieux du ministère plutôt que par le contentieux de la régie. On a toute cette démarche de promotion. Il est possible que cela soit revu. La régie n'est pas là pour faire uniquement de la promotion et remettre des prix dans les expositions. Il y aura de la rationalisation qui sera enclenchée à l'égard de certains programmes, par exemple, dans l'agneau, dans le vache-veau. Dans l'agneau, j'ai été surpris de constater qu'un producteur peut s'incrire et que, même si la brebis ne donne aucun agneau, i! est indemnisé. Monsieur peut les inscrire au printemps, s'en aller comme garde-chasse, garde-pêche, jouer au golf tout l'été, et il est indemnisé comme s'il avait produit. C'est discutable. Ce sont des éléments comme ceux-là qu'on va revoir.

M. Garon: Pour tous les agneaux ou pour un agneau? Pour une brebis?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Pour toutes les brebis du troupeau ou pour une brebis?

M. Pagé: Dans certains cas, ce sont les dossiers que je suis en train d'analyser. Mes collaborateurs pourront ajouter au besoin. On m'a dit que cela se faisait, alors je suis en train de voir cela. D'ailleurs, je dois aller visiter la régie. Je vais être dans votre comté bientôt. Cela va me faire plaisir et je me sens à l'aise dans un comté d'opposition, vous savez. Je l'ai été longtemps. Cet effort, cet objectif auquel on s'est convié, on a bon espoir de ne pas être obligé d'aller cogner à la porte de mon ami, le président du Conseil du trésor, malgré qu'on est toujours bien reçu lorsqu'on va chez lui. C'est qu'on veut...

M. Garon: Le ministre parle bien.

M. Pagé: Un autre élément qui n'est pas négligeable. Nous payons des impôts è Ottawa. Il serait légitime, et nous croyons qu'en cours d'année... Je ne veux pas dire par là que plus on se rapproche des élections, plus le gouvernement conservateur va être à l'écoute du Québec, ce n'est pas ce que je veux dire, mais je présume qu'en cours d'année, compte tenu de la qualité et de la quantité des échanges que j'ai avec mon homologue fédéral, on sera probablement en mesure d'assister à une participation du gouvernement du Canada dans certains programmes. Je vous donne l'assurance tout de suite, M. le Président, que si j'ai un chèque, je vais le déposer tout de suite. Cela je vous le promets.

Alors, je dis cela en passant. C'étaient seulement des intérêts pour quelques jours.

M. Garon: Réalisez-vous combien cela coûte, par jour, les 66 000 000 $ que votre gouvernement n'est pas capable d'obtenir du gouvernement fédéral? C'est parce que vous n'êtes pas de bons négociateurs. Vous aviez dit que vous seriez de bons négociateurs. Vous n'êtes pas capables d'aller négocier vos 66 000 000 $. Je comprends ce que vous dites, au fond, c'est que les 14 700 000 $ ne sont pas encore identifiés.

M. Pagé: C'est cela. Vous comprenez exactement.

M. Garon: Alors, je dois vous dire que vous dites exactement le contraire de ce qu'a dit le ministre responsable du Conseil du trésor quand il a dit que c'était identifié dans chacun des ministères et que ce sont les ministres sectoriels qui devraient, au cours des commissions parlementaires, identifier les compressions. Vous venez de nous dire, au fond, que le président du Conseil du trésor a menti en commission parlementaire.

M. Pagé: Bien non!

M. Garon: II a dit que les compressions étaient toutes identifiées.

M. Pagé: Vous savez pertinemment que le président du Conseil du trésor n'a pas menti en commission parlementaire. Il a indiqué que ce serait au ministre sectoriel d'identifier, en commission parlementaire... Bien oui, bien oui!

M. Garon: Non. Il a dit qu'il avait la liste, qu'il pouvait la déposer, que toutes les compressions étaient identifiées.

M. Pagé: Sauf pour l'agriculture. Est-ce que vous lui avez demandé pour l'agriculture.

M. Garon: II a dit "toutes".

M. Pagé: Excusez-moi, mais est-ce que vous lui avez demandé pour l'agriculture?

M. Garon: II a dit que toutes les compressions budgétaires étaient identifiées.

M. Pagé: Vous ne lui avez pas demandé pour l'agriculture!

M. Garon: Que lui-même pouvait déposer la liste.

M. Pagé: Vous ne lui avez pas demandé pour l'agriculture! Parce que...

M. Garon: Vous venez dire qu'en agriculture, les compressions budgétaires de 14 700 000 $ ne sont pas identifiées.

M. Pagé: M. le Président, puis-je répondre à l'affirmation du député de Lévis?

M. Garon: Je n'ai pas besoin d'en savoir davantage!

M. Pagé: M. le Président, si on parle tous les deux en même temps...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député...

M. Pagé: Non seulement on ne se comprendra pas, ce qui n'est pas grave, mais personne ne va comprendre et c'est plus grave!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est exactement cela. Alors, procédez, M. le ministre.

M. Pagé: Bon. Merci. J'en étais à vous dire que le député de Verdun, le président du Conseil du trésor, a indiqué que chacun des ministres responsables serait en mesure d'identifier, lors de l'étude des crédits... Cependant, si le député de Lévis qui, j'en conviens, est critique aussi des finances, s'il avait été à ce point avisé de demander au président du Conseil du trésor de lui donner l'assurance que le ministre de l'Agriculture ferait une telle déposition, il vous aurait dit non. Nous sommes actuellement à définir ces interventions. J'ai omis tout à l'heure - et je m'en excuse - d'ajouter que nous sommes sur le point de recevoir 6 600 000 $, 6 000 000 $ environ, dont 5 000 000 $ pour le porc. Cela évolue.

M. Garon: Recevoir cela d'où? M. Pagé: Ou fédéral.

M. Garon: Cela ne change pas vos budgets!

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Cela ne change pas vos budgets!

M. Pagé: Non. Cela s'inscrit. Cela fait baisser la cotisation. La cotisation, c'est important. Et la contribution gouvernementale en même temps qui est de deux pour un, comme vous le savez. On étudie tout cela, M. le député. Et cela va bien jusqu'à présent.

M. Garon: Alors, si je comprends, sur les 14 700 000 $, il n'y a pas encore de compressions budgétaires identifiées, mais vous avez l'intention de faire cela en cours d'année. Est-ee que j'ai bien compris? Les 14 700 000 $... Les compressions budgétaires annoncées par le ministre responsable du Conseil du trésor, pour le ministre de l'Agriculture, dans le cadre des assurances de stabilisation des produits agricoles, au programme 4, ne sont pas encore identifiées et elles le seront en cours de d'année.

M. Pagé: M. le Président, il y a d'autres éléments aussi, selon ce que le député recherche. Si le député recherche l'information ou la critique, c'est différent. Je regardais, ici, avec M. Brulotte, qui est le président de la régie et que vous connaissez d'ailleurs, dans le secteur de la pomme de terre, c'est 1100 hectares de moins d'assurés. Dans le secteur du porc, dans la truie, c'est 214 000 truies au lieu de 225 000. On est en train de faire le tour du jardin. On a bon espoir qu'on aura pour 14 700 000 $ de moins de déboursés cette année. C'est un objectif qu'on s'est fixé.

M. Garon: Le nombre d'occasionnels n'est pas mentionné ici non plus.

M. Pagé: II y en avait 35 l'année dernière et 30 de prévus cette année, dont plusieurs doivent demeurer à la régie, c'est-à-dire dans Lévis.

M. Garon:... surtout sur le terrain.

M. Pagé: II y en a plusieurs qui doivent...

M. Garon: Les occasionnels sont plutôt dans le champ! (I8 h 30)

M. Pagé: Vous savez, je rencontre beaucoup de gens au ministère, occasionnels ou permanents, qui restent dans Lévis. Ils disent: C'est vrai, c'est un bon comté. C'est un beau comté. Je connais beaucoup de monde, des gens respectables.

M. Garon: Vous savez, dans Lévis, il y a quasiment 110 000 ou 115 000 de population. Cela fait pas mal de monde.

M. Pagé: Du bon monde, à part cela.

M. Garon: Oui. Vous remarquerez qu'à la tribune de la presse, il y a presque la moitié des membres qui restent dans mon comté. En tout cas, ce n'est pas le but de la commission.

M. Pagé: Je pense que c'est davantage... Je ne vous le dirai pas, M. le Président.

M. Garon: J'ai remarqué qu'il y avait...

M. Pagé: Je pense qu'ils sont davantage motivés par la qualité de vie que par la qualité du député.

M. Garon: Vous seriez surpris, vous seriez surpris.

M. Pagé: M. le Président, vous savez, c'est pour renvoyer un peu l'ascenseur au député. Parce que je sais que, pour résister à siéger dans l'Opposition, il faut être bien ancré, il faut fournir un bon travail. Si le député de Lévis n'avait pas fourni du bon travail, très probablement qu'il aurait été défait. Je n'ai pas la prétention de croire que c'est parce que je n'ai pas eu l'occasion de visiter son comté en campagne électorale, loin de là.

M. Garon: Votre chef le faisait à votre place.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vu que le programme...

M. Garon: Votre chef venait souvent.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On m'a indiqué au programme 4 qu'on était prêt à changer. Est-ce qu'il y a des questions sur le programme 4 chez les députés ministériels? Non? Nous allons passer, s'il vous plaît, au programme 5! M. Je député de Lévis.

Commercialisation des produits agro-alimentaires

M. Garon: Au programme 5, j'aimerais connaître le nombre d'occasionnels en 1986-1987. Je voudrais connaître le nombre d'occasionnels.

M. Pagé: M. le Président, je dois vous exprimer...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela s'en vient.

M. Pagé: M. le Président, au programme 5, je dois dire que je suis heureux, particulièrement heureux d'être accompagné de Mme Agnès Jarnuszkiewicz, qui est la nouvelle sous-ministre à la commercialisation, première femme à occuper une fonction et une responsabilité de sous-ministre au ministère de l'Agriculture. Je pense que c'est apprécié par tous les collègues.

La première question du député concerne le nombre d'occasionnels, au contrôle de la qualité, 104 personnes-années.

M. Garon: Au total?

M. Pagé: Au total? 131.

M. Garon: On passe de 118 à 131?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: M. le Président, je n'aurai pas d'autres questions sur ce programme-là, étant donné que, dans les questions préliminaires, on a eu le temps d'en parler amplement et que le ministre a fait porter une partie de son exposé sur ce programme 5.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vais demander aux députés ministériels s'ils ont des questions sur le programme 5.

J'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci, M. le Président. Trois petites questions. Je pense que la région de Saint-Hyacinthe est bien pourvue en infrastructures de transformation agro-alimentaire, d'où le titre, peut-être, de capitale de l'agro-alimentaire. Trois questions à poser au ministre. Quand je regarde dans les budgets, la plus forte augmentation des crédits en pourcentage se trouve au programme Commercialisation des produits agro-alimentaires. Trois questions: Est-ce qu'il y a de nouveaux mécanismes pour faciliter la mise en marché des produits agricoles? En quoi l'augmentation des crédits peut-elle aider l'entreprise de transformation à prendre de l'expansion, à exporter? Quelle est la forme de financement, subventions, garanties de prêt, que privilégie le gouvernement afin d'aider les entreprises de transformation de produits agro-alimentaires?

M. Pagé: Voulez-vous répéter la deuxième, M. le député?

M. Messier: Oui, la deuxième question: En quoi l'augmentation des crédits peut-elle aider l'entreprise de transformation à prendre de l'expansion et à exporter? Deux volets à la question.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II

faudrait s'en tenir au cadre des trois éléments du programme 5.

M. Pagé: M. le Président, lorsque l'honorable député de Saint-Hyacinthe évoque la question des nouveaux mécanismes, je dois dire qu'il y a des structures nouvelles qu'on implante actuellement...

M. le Président, comme je le disais au député de Saint-Hyacinthe avant de recevoir ce document-ci, il est encourageant de constater que les producteurs sont conscients et bien au fait de l'obligation qu'ils ont de mettre maintenant plus d'accent sur la commercialisation. Autant les producteurs ont déployé beaucoup d'efforts pour se donner, par exemple, des plans conjoints - et c'était tout à fait normal qu'il en soit ainsi, il y avait une volonté chez les producteurs de structurer leur production - autant on découvre, par exemple, dans le secteur de la pomme de terre, des initiatives très intéressantes, la même chose dans la pomme, avec Pomexpan et Pomexpert. En fait, les producteurs se donnent des structures qui leur permettront de déployer plus d'argent, plus d'effort, avec comme objectif de mieux concurrencer, dans certains cas, les produits de l'extérieur, dans d'autres cas, de se donner de meilleurs outils pour que leurs produits rejoignent davantage la table du Québec et la table de l'extérieur pour fins de consommation. À cet égard, il y a Pro-Oeufs aussi qui est en formation ou en ébullition. C'est un aspect d'un secteur important de notre production. Le ministère entend encourager, aider financièrement de telles initiatives.

Votre deuxième question porte sur les nouveaux mécanismes. J'ai évoqué dans ma déclaration d'ouverture, par exemple pour le boeuf, le volet des enchères électroniques. C'est un élément important. Ce ne sont peut-être pas des millions de dollars, mais c'est quand même un mécanisme ou une structure en vertu de laquelle on pourra mieux garantir aux producteurs l'acheminement de la tête de bétail vers un encan et avoir plus de choix, évidemment.

J'ai rencontré la Fédération des producteurs de bovins, j'ai eu des discussions avec eux en février, si ma mémoire est fidèle, en mars aussi. Le protocole d'entente est signé entre la fédération et l'Association des encans, et on a tous les motifs de croire que le système devrait débuter en juin prochain. Encore là, le ministère de l'Agriculture, parce que c'est directement connecté sur la mise en marché, va aider, de façon appréciable - et c'est très bien reçu par les producteurs et les propriétaires d'encans - va participer à ce programme-là. Je pourrais peut-être même permettre à Mme la sous-ministre d'ajouter, en ce qui concerne votre comté, parce que je vous sais fort préoccupé par votre comté, et c'est normal et légitime.

Mme Jarnuszkiewicz (Agnès): Effectivement, le programme d'enchères électroniques doit débuter dans le comté de Saint-Hyacinthe, tout près de Saint-Hyacinthe, et les sommes qui sont consacrées dans le budget de cette année à l'implantation de ces systèmes est de l'ordre de 300 000 $. Alors, cela c'est...

Une voix:... l'informatisation du système...

Mme Jarnuszkiewicz: Exactement. Les systèmes informatiques seront maintenant installés aux encans de la ferme pour...

M. Messier:... à Saint-Hyacinthe?

Mme Jarnuszkiewicz: Oui, pour le début des activités au début de juin et le système, à partir de là, pourra être élargi. Maintenant...

M. Garon: II a été conçu en 1985, entièrement conçu et élaboré avant les élections, annoncé au printemps 1985 pour l'encan qu'il y a près de Saint-Hyacinthe et les encans régionaux. Alors, tout ce que le ministre a dit hier - j'ai écouté - tout cela a été mis en place, élaboré, autorisé par l'ancien gouvernement et conçu avec l'appui des producteurs de viande rouge.

M. Messier; C'est dommage que vous n'ayez pas eu les mêmes interventions avec l'ITA de Saint-Hyacinthe pour le parc technologique en face de l'ITA.

M. Garon: II n'y a pas de parc technologique.

M. Messier: Le jardin en face de l'ITA qui devait être construit, vous avez mis votre veto là-dessus en disant non ça ne se fera pas. Dommage, c'est une prise de bec avec M. D'Amours.

M. Garon: II n'y a pas de prise de bec avec M. D'Amours.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, il faudrait revenir au programme 5.

M. Garon: J'attends des réponses.

M. Messier: C'était juste une conversation.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: L'autre volet concernant les crédits aux entreprises de transformation.

Nous entendons donner beaucoup plus de support, et plus particulièrement au niveau des nouvelles technologies des entreprises de transformation. Notre objectif c'est d'orienter la production vers, dans certains cas, des produits ayant une valeur ajoutée plus importante. Exemple: Plutôt que de faire de la poudre de lait, peut-être aller vers des fromages, des yogourts. On veut déployer et consacrer beaucoup de temps, d'efforts, au niveau des technologies nouvelles pour mieux supporter l'entreprise. Pour les variations auxquelles vous référez è l'élément 1 il y a effectivement des augmentations. Les imputations sont les suivantes: dans le développement industriel, pour la rationalisation du secteur des fruits et légumes, on consacrera 1 060 000 $; l'aide au développement du secteur laitier 515 000 $; programme de mise en marché des fruits et légumes 200 000 $. Au développement des marchés, la diminution des crédits est attribuable - comme je disais dans ma déclaration d'ouverture - aux modifications à être apportées au programme de lait-école qui voit son budget diminuer de 1 450 000 $. Je vous ai fait part que les contacts ont été établis, les échanges ont cours actuellement avec les intervenants et ça va bien. Cependant, les activités du secteur de développement des marchés extérieurs bénéficieront d'une majoration de crédits de 496 000 $. De plus, on consacrera 338 000 $ pour le dossier de la Condition féminine.

À l'élément 3, Contrôle de la qualité des produits, cela fait suite à une diminution de la masse salariale de 314 000 $ et à une augmentation de 146 000 $ aux crédits de transfert pour l'indexation des coûts d'inspection des aliments effectués par les communautés urbaines.

M. Messier: Merci, M. le ministre. M. Pagé: Bienvenue.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Lotbinière.

M. Camden: Une question au ministre. On a souligné tout à l'heure des données concernant une contribution quant aux encans électroniques. Est-ce qu'il y a des montants d'argent prévus pour l'encan d'Inverness, l'Association des éleveurs de bovins du canton d'Inverness?

M. Pagé: Le programme est adopté pour s'appliquer aux régions. Cependant, on m'indique que le programme a comme objectif de s'appliquer davantage aux encans généraux, aux encans d'automne comme celui d'Inverness. Si vous avez des cas particuliers ou un cas particulier è porter à notre attention, n'hésitez pas à le faire. La porte est ouverte. Comme je le disais à mes électeurs, nous sommes payés avec vos impôts.

M. Camden: N'ayez crainte, je ferai mes représentations.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le programme 5. S'il n'y en a pas d'autres, nous passerons au programme 6. Je voudrais, avant d'aller plus loin, féciliter la nouvelle sous-ministre. C'est la première femme sous-ministre au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Jarnuszkiewicz: Merci M. le président.

Régie des marchés agricoles

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le programme 6. Questions?

M. Garon: Au programme 6, j'aurais une question.

M. Pagé: Combien d'occasionnelles?

M. Garon: Pardon? Non, une.

Premièrement, combien d'occasionnelles?

Deuxièmement, comment se fait-il qu'au niveau des traitements, l'augmentation est de 14 % alors que le nombre des employés n'augmente pas? 1 319 000 $ à 1 504 000 $, cela veut dire une augmentation de 14 %, alors que le gouvernement offre à ses employés 3, 4 %, 3, 5% et le nombre de ses employés est de 40 l'an dernier, 40 l'an prochain. Ce sera ma seule question.

M. Pagé: Je pourrais répondre à l'honorable député de Lévis que nous avons deux occasionnelles de prévues et l'augmentation au chapitre des dépenses pour le personnel s'appuie sur le fait que nous avions des postes vacants que nous entendons combler de façon à nous assurer que la Régie des marchés agricoles du Québec a à sa disposition, dans son vécu quotidien, tout le capital humain requis pour bien remplir ses objectifs. Et comme le député de Portneuf... (18 h 45)

M. Garon: Quels postes étaient vacants?

M. Pagé: Le ministre est souvent présent à Montréal, parce que c'est important d'être présent à Montréal. C'est un gros village, il s'y passe beaucoup de choses. Mon bureau étant à la régie, pour y être régulièrement, j'étais è même de constater de près son rôle important, et je dois vous dire que je suis très satisfait du

travail qui s'y fait et de l'équipe qui y est.

M. Garon: Quels étaient les postes vacants? Parce que vous savez que ce n'est pas le ministre qui autorise les postes aujourd'hui, ce sont les dirigeants d'organisme. Le nombre de postes autorisés est le même qu'antérieurement; alors, le ministre a beau "péter de la broue" là-dessus, le ministre n'a rien à y faire...

M. Pagé: Je m'excuse, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, excusez.

M. Garon:... c'est le dirigeant d'organisme qui s'occupe de faire le remplacement de ses postes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Pagé: Je comprends que le député de Lévis veut convier les Québécois à sa bonhomie habituelle. Je lui demanderais d'être poli.

M. Garon: Quarante postes en 1985-1986, quarante postes en 1986-1987 et ce n'est pas le ministre qui prend les décisions. Aujourd'hui l'imputabilité est au sous-chef sans intervention du ministre. C'est le sous-chef qui décide en vertu de la Loi sur la fonction publique.

M. Pagé: Selon les informations que j'ai, les postes non comblés ne sont pas budgétisés. Comme les deux postes non comblés seront comblés, il fallait les budgétiser. C'est pourquoi ils l'ont été. Et aussi...

M. Garon: Des postes de quel niveau de salaire?

M. Pagé:... M. le président de la régie pourra ajouter, par exemple: je sais qu'il y avait un poste de vice-président qui était libre. Il a été comblé. Le secrétaire général, le secrétaire de la régie, qui a rendu de loyaux services pendant plusieurs années, est devenu vice-président de la régie en janvier ou février si ma mémoire est fidèle. J'ai évoqué à M. Jean Bertrand, qui était sous-ministre adjoint de la production, la possibilité de se joindre à l'équipe de la régie pour ajouter de sa contribution, de son expérience. Je tenais à ce qu'un des vice-présidents, un membre de l'équipe ait une expérience "on the grass root", comme on dit. Dans le cas de M. Bertrand c'est 75 000 $ et dans le cas de M. Ouellet ce serait 78 000 $. Comme on le sait, la régie, à cause des dossiers majeurs, avait besoin de se renforcer en termes d'expertise au niveau économique. M. Ouellet a accepté de bon gré. Il était bien heureux, il a même participé avec moi à la décision, cela va de soi. Il a accepté d'occuper un poste à la régie. Cela fait 153 000 $.

M. Garon: M. Bertrand est passé de quel salaire à quel salaire, de sous-ministre à vice-président de la régie? M. Ouellet est passé de quel salaire à quel salaire, et M. Leblanc de quel salaire à quel salaire?

M. Pagé: M. Bertrand aurait le même niveau de rémunération selon les informations que je possède.

M. Garon: 67 400 $ hier, vous dites 75 000 $ aujourd'hui.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Hier vous avez dit 67 400 $ pour M. Bertrand, vous dites 75 000 $ aujourd'hui. Comment peut-il être au même salaire?

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. Je réfère ici aux indications qu'on m'a données. D'ailleurs je dois vous dire que M. Ouellet gagnait 87 000 $ lorsqu'il était sous-ministre.

M. Garon: II a dit hier 87 470 $, c'est correct. Il est passé à quoi?

M. Pagé: On m'indique que son niveau de rémunération serait établi au maximum de sous-ministre adjoint, 78 000 $.

M. Garon: Soixante et... M. Pagé: 78 000 $.

M. Garon: Et dans le cas de M. Bertrand, vous avez dit hier qu'il était comme sous-ministre à 67 400 $.

M. Pagé: Mon distingué collaborateur me fait part qu'il s'excuse de m'avoir fourni le chiffre de 75 000 $. Il serait demeuré au même niveau de rémunération. Si son niveau de rémunération hier était de 67 000 $, il y a de très fortes chances qu'il soit au même salaire aujourd'hui.

M. Garon: Dans le cas de M. Leblanc? M. Pagé: Me Leblanc, le vice-président?

M. Garon: Quel était son salaire comme secrétaire, quel est son salaire comme vice-président?

M. Pagé: On vous le fera savoir. On m'indique que c'est environ 5000 $ à 6000 $

de plus.

M. Garon:... comme vice-président?

M. Pagé: Environ 5000 $ à 6000 $ de plus qu'il ne gagnait comme secrétaire.

M. Garon:... tantôt comme secrétaire! M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Vous avez dit 17B 000 $ tantôt.

M. Pagé: Bien non! Pas M. Leblanc!

M. Garon: Est-ce que vous pourriez nous le faire savoir peut-être demain matin?

M. Pagé: On va vous transmettre cela par le courrier de Sa Majesté.

M. Garon: Vous ne le savez pas!

M. Pagé: Je vais vérifier. Mais le tout se fait selon les paramètres normaux, justifiés et applicables pour une personne occupant semblable fonction.

M. Garon: Je faisais juste demander quel était l'écart.

M. Pagé: Est-ce que vous êtes...

M, Garon:... à passer au programme 7.

M. Pagé: Est-ce que vous y voyez des inquiétudes, M. le député?

M. Garon: Non. Je ne suis pas là pour exprimer des émotions mais pour constater des faits. Je suis quelqu'un de très rationnel.

M. Pagé: Êtes-vous en train de me dire que vous ne vous laissez pas parfois aller à vos émotions?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant le programme 7?

M. Pagé: Est-ce que mes collègues ont des questions?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le programme 6, excusez-moi.

M. Pagé: Le programme 6.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le programme 6, parce qu'on va passer ensuite au programme 7. Il n'y a pas d'autres questions? Alors, nous passons au programme 7. Avez-vous des questions, M. le porte-parole de l'Opposition?

Gestion du territoire agricole

M. Garon: J'aimerais savoir de quel chiffre à quel chiffre passe le nombre d'occasionnels.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous avez compris la question, M. le ministre?

M. Pagé: Oui, M. le Président. J'étais en train de me demander, dans mon esprit, pourquoi le député s'informait avec autant d'insistance des niveaux de rémunération payée aux responsables et hauts fonctionnaires des régies, des organismes, des offices, etc. Je lui demanderai pourquoi en privé.

M. le Président, au programme 7, Gestion du territoire agricole, on a un budget global de 33 306 500 $, dont 2 554 000 $ à la protection du territoire et plus particulièrement à la Direction de la protection du territoire agricole qui relève de mon ministère et qui, évidemment, n'est pas la Commission de protection du territoire agricole. Un montant de 25 068 000 $ sera consenti pour la contribution aux taxes municipales et scolaires sur les fermes et un montant de 350 000 $ pour la banque de terres arables.

M. Garon: II ne nous reste que quelques minutes. J'ai posé une question précise au ministre. Je ne veux pas être ici pour perdre le temps ou faire écouler le temps. Je suis capable de lire ces chiffres. Il me lit le tableau. Je ne suis pas ici pour perdre mon temps. J'ai posé une question précise: Quel est le nombre d'occasionnels en 1986-1987? Point.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis devrait être beaucoup plus calme. Je suis persuadé que ce n'est pas bon pour sa pression. On ne veut pas le perdre, on veut le garder!

M. Garon: Les infirmières qui sont en grève ont pris ma pression trois fois hier et elles ont dit qu'elle était parfaite!

M» Pagé: Ah oui? M. Garon: Oui.

M. Pagé: Vous deviez vous inquiéter pour y aller trois fois!

M. Garon: Elles se préparent à la grève. Elles ont commencé à 7 heures du matin, hier...

M. Pagé: M. le Président, j'arrête tout ça là. On n'a pas de temps à perdre en commission. Je suis prêt à répondre sur les

occasionnels. Nous en avons...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Allez, M. le ministre.

M. Pagé:... 107. M. le député, vous me raconterez cela tantôt. Vos infirmières, cela m'intéresse beaucoup.

M. Garon: Cela veut dire que leur nombre passerait de 72 à 107.

M. Pagé: II y a 35 employés occasionnels additionnels, postes-années occasionnels, qui ont été autorisés. M. le président de la Commission de protection du territoire agricole pourra vous indiquer, M. le député, ainsi qu'aux autres collègues, à quoi seront affectées les personnes qui occuperont de telles fonctions. M. Blain.

M. Garon: Je voudrais demander au président, combien de cas en première instance sont en attente de décisions à l'heure actuelle?

Le rythme moyen de décisions de la commission par semaine?

M. Pagé: Par semaine?

M. Garon: En première instance, le nombre de demandes, actuellement, qui sont en attente de décisions et le nombre moyen de décisions par semaine?

M. Blain (Pierre-Luc): En attente, à peu près 1200, 1000 à 1200. C'est la période de "rush" de printemps. C'est comme cela qu'on l'appelle. Le rythme, a peu près 140 à 150 par semaine.

M. Pagé: Demandes ou décisions?

M. Blain: Décisions. Le délai. Je pense que c'était la question de M. le ministre, M. le Président.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le nombre?

M. Blain: Deux mois et une semaine è deux mois et deux semaines pour les demandes ex parte. De trois mois à trois mois et deux semaines pour les demandes en audition publique. Ce qui est le meilleur délai depuis les cinq, six dernières années, à peu près.

M. Pagé: Et on va essayer de faire mieux, M. le député.

On tente de prendre les moyens à notre disposition pour que le requérant ait à souffrir moins de délais. Ce qui est tout à fait légitime.

M. Garon: C'est parce que c'est dû aux amendements du printemps. Sans doute. Depuis juin 1985, actuellement, vous n'avez pas fait grand-chose è la commission. Depuis juin 1985, il y a eu des amendements majeurs...

M. Pagé: Si le monde vit, si le monde agricole peut respirer, c'est encore toujours grâce à lui.

M. Garon: J'aimerais savoir, actuellement...

M. Pagé: Une chance que ça n'étouffe pas.

M. Garon: Ah bon!

En appel, s'était l'endroit où il y avait les délais les plus longs. Quel est le délai en appel et le nombre de cas en attente de décisions?

M. Blain: En révision? M. Garon: En révision?

M. Blain: Au total, je n'ai pas le décompte d'aujourd'hui, parce que cela varie de semaine en semaine. Au total, ça n'excède pas 150. Le délai à Montréal, trois mois et demi à peu près, en général, auxquels il faut ajouter les délais prévus par les amendements de préavis d'audition, etc., de quinze jours. À Québec, deux mois, deux mois et demi. Je dirais deux mois et demi, à peu près.

M. Garon: Si on compare à d'autres tribunaux, cela veut dire que c'est à peu près un des rythmes les plus rapides au Québec?

M. Blain: Je suis convaincu que oui; je vais répondre que oui.

M. Garon: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci, M. le Président.

M. Pagé: Avant, M. le Président. Mon honorable collègue me dit qu'il reste trois minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela.

M. Pagé: Je sympathise beaucoup avec vous. Cependant, je peux vous indiquer qu'en tout temps n'hésitez pas à communiquer avec moi, comme vous le faites, d'ailleurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une question brève.

M. Messier: Elle va être très brève. Je conviens que la loi est très bonne en soi. Mais j'espère qu'on va connaître un certain assouplissement, surtout dans la région de Saint-Hyacinthe. J'aimerais connaître de la part du président le pourcentage de refus par rapport au lotissement, le nombre total. Vous ne savez pas? C'est du dix pour un peut-être?

M. Blain: Sur les demandes de lotissement?

M. Messier: Oui.

M. Blain: Vous voulez dire de morcellement de terrains?

M. Messier: Le morcellement des terrains, tout cela.

M. Blain: Je suis obligé de dire qu'a la commission une telle statistique n'existe pas comme telle, de faire le décompte de toutes les demandes de morcellement des fermes. Combien il y en a eu de réfusé? Combien il y en a eu d'accepté? C'est variable. Parce que cela ne veut rien dire cette statistique-là. Cela dépend de la demande. Il faut les qualifier l'une ou l'autre. Sur 6000 demandes par année, c'est à peu près même pas 10 % des demandes de lotissement des fermes, Â l'oeil, parce que je n'ai pas les chiffres, je dirais que toutes celles qui ont pour tendance de remembrer des fermes de façon que cela fonctionne mieux en agriculture sont généralement acceptées, celles qui font qu'il reste des petits morceaux avec lesquels on ne fera jamais d'agriculture sont généralement refusées. Le nombre c'est minime. Ce n'est pas 10 % des affaires devant la commission. Combien sont acceptées et combien sont refusées? Je ne suis pas capable de répondre. Je n'ai pas le décompte. On ne l'a jamais fait. On pourrait le faire. Mais il faudrait qualifier chaque dossier. C'est qu'il n'y a pas de tel dossier qui ne vise que le lotissement. Des fois, il y a le lotissement. Ensuite, construire une maison. Ensuite, vendre...

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Je m'excuse, M. le Président, c'est parce que notre temps va être terminé. Nous sommes rendus au point d'adopter les programmes.

Est-ce que l'ensemble des programmes, des crédits du ministère de l'agriculture...

M. Garon: Un instant, M. le Président. J'ai demandé un renseignement hier, au ministre, il devait me le fournir hier soir, il ne l'a pas fourni. C'était sur les occasionnels pour tous les programmes. J'ai demandé cela au début et cela devait être fourni hier soir. Cela n'a pas été fourni. J'aimerais le savoir avant d'adopter les programmes. C'est pour les programmes 8 et 9.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est qu'on a fini.

M. Pagé: II y a d'autres réponses à donner aussi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, mais là le temps est fini. Vous pouvez envoyer les autres réponses à son bureau. À moins qu'il n'y ait consentement. S'il y a consentement, je peux prolonger de deux ou trois minutes, mais je veux dire...

M. Pagé: On vous fera parvenir les renseignements demandés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

M. Garon: Vous ne l'avez pas pour le programme 8? C'était 58, l'an passé.

M. Pagé: C'est 51 cette année.

M. Garon: C'est 51? À la Régie des grains, c'était deux l'an dernier.

M. Pagé: C'est quatre cette année, M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, si vous le voulez bien, maintenant, nous allons passer à l'adoption des programmes 1 à 9.

M. Garon: On va les passer un par un.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous voulez les passer un par un? On va les passer un par un.

M. Garon: On fait toujours cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que le programme 1 intitulé Planification, recherche et enseignement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Est-ce que le programme 2, Financement agricole, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Est-ce que le programme 3, Aide à la production agricole, est adopté?

M. Garon: J'aimerais avoir un vote enregistré, étant donné la diminution radicale de l'aide contenue dans ce programme-là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Adopté sur division. Excusez-moi. C'est par appel nominal?

Une voix: II a demandé un vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Excusez-moi. M. le secrétaire va appeler le vote sur le programme 3.

M. Houde: M. le Président, je suis entièrement d'accord parce qu'on va pouvoir s'identifier. De l'autre côté il y en a seulement un. Comme on attache bien de l'importance à l'agriculture, on va démontrer encore une fois qu'on est présents et qu'on y croit, en l'agriculture.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Passons au vote pour le programme numéro 3. Le secrétaire va appeler les gens.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière).

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata).

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost).

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis).

M. Garon: Je vais voter contre parce que les montants sont trop faibles.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier),

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes).

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe).

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville).

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour. J'ai le droit de vote. D'accord? M. le secrétaire, voulez-vous nous donner le décompte?

Le Secrétaire: Huit pour, un contre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Huit pour, un contre. Adopté. Alors, maintenant, le programme 4 concernant les assurances agricoles. Adopté?

M. Garon: Je voudrais avoir un vote là-dessus aussi parce que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un vote enregistré?

M. Garon: Oui. Parce que les compressions ne sont pas identifiées.

Une voix: Vous pourriez l'adopter sur division, cela ferait pareil, écoutez!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela ferait la même chose qu'un vote enregistré. Voulez-vous avoir un vote enregistré?

M. Garon: Je veux qu'on puisse voir qui a voté pour et qui n'a pas voté pour.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon. Alors, je demande au secrétaire d'appeler le vote, s'il vous plaît! Le programme, 4. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière).

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamou-raska-Témiscouata).

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon).

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost).

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis).

M* Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier).

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes).

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe).

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville).

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour. Alors, le programme est adopté B contre 1. Le programme 5,

Commercialisation des produits agro-alimentaires. Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberviîle): Programme 6. Régie des marchés agricoles du Québec. Est-ce que le programme est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Adopté. Programme 7, Gestion du territoire agricole. Est-ce que le programme est adopté tel quel?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Programme 8, Gestion interne et soutien. Est-ce que le programme est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le programme 9, Régie des grains. Le programme est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous remercie. Alors...

M. Pagé: Avant que nos travaux soient ajournés, je voudrais - parce que demain, comme je vous l'indiquais, je ne pourrai malheureusement pas être ici à cause de rencontres qui étaient déjà confirmées depuis un bon moment; mon collègue, M. le ministre délégué aux Pêcheries et député de Beauce-Sud, sera avec vous pour répondre aux questions de 10 heures à 12 h 30 remercier les députés qui ont adopté majoritairement les budgets qui sont demandés par l'exécutif pour être adoptés par le législatif. Et je voudrais aussi remercier bien sincèrement les collaborateurs, les fonctionnaires, les membres de l'équipe du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui m'ont accompagné et qui sont toujours là, à la disposition des députés, pour répondre à leurs questions et tenter de régler les problèmes qui peuvent être portés à leur attention.

M. le Président, MM. les députés, Mmes les députées, merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le député de Lévis, vous voulez rajouter...

M. Garon: En terminant, M. le Président, je voudrais en profiter pour remercier tous ceux qui ont été présents à cette commission, les fonctionnaires des différents services qui ont été présents pendant ces journées, hier ou aujourd'hui, et - parce que plusieurs d'entre eux ne seront sans doute pas ici demain puisqu'ils ne sont pas touchés par le secteur des pêches - je leur souhaite bonne chance dans l'administration pour l'année prochaine. Je pense bien qu'ils auront beaucoup de messages à faire aux cultivateurs. Puisqu'il va manquer de l'argent, il y aura moins de travaux qui vont être effectués.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député.

M. Garon: Je pense que le fait de l'avoir souligné fortement en commission parlementaire contribuera peut-être dans l'avenir à faire en sorte que les budgets soient plus forts. Les députés ruraux du Parti libéral, cette année, n'ont pas défendu assez fortement le ministère de l'Agriculture.

M. Houde: Ils sont présents, par exemple.

M. Garon: Ils seraient peut-être mieux d'être absents mais de défendre les crédits du ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon. Je remercie le député. Alors, pour terminer, je voudrais remercier tous les participants et j'ajourne la séance jusqu'à demain 10 heures, à la salle de l'Assemblée nationale. À ce moment-là, nous discuterons des pêches maritimes. Merci à tout le monde.

(Ajournement de la séance à 19 h 8)