Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Je tiens à rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

Tout en commençant, j'inviterais le ministre et ensuite le porte-parole de l'Opposition à faire leurs commentaires sur le projet de loi.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Mes collègues, je vais être très bref. On a eu l'occasion hier de faire le débat en deuxième lecture du projet de loi 71 qui vient modifier la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles et qui a essentiellement comme objectif, comme je l'ai indiqué, de majorer de 8000 $ à 15 000 $ la prime à l'établissement dont un jeune agriculteur ou une jeune agricultrice de moins de 40 ans peut se prévaloir. J'ai, de plus, fait référence à d'autres dispositions, d'autres modifications mineures qui visent, essentiellement, à régulariser ou à corriger certaines situations de fait ou de droit qu'on avait constatées. Le projet de loi prévoit aussi, principalement, d'enlever toute clause discriminatoire qui s'appliquait dans l'ancien projet de loi aux personnes qui étaient mariées. Je suis disposé à aborder l'étude de l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Je cède la parole au porte-parole de l'Opposition concernant ses remarques préliminaires sur le projet de loi.

M. Garon: Je n'ai pas de remarques préliminaires.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Vous n'avez pas de remarques préliminaires? Nous allons procéder. Nous appellerons le projet de loi, article par article. L'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1? Tout d'abord, M. le ministre?

Établissement de jeunes agriculteurs

Délai de la demande de subvention pour améliorations générales et foncières

M. Pagé: L'article 1 prévoit que la subvention... En fait, c'est pour assurer la transition de l'application de la présente loi aux dispositions du projet de loi 71. Essentiellement, on remplace le troisième alinéa en ajoutant que "l'acquisition ou la location visée au premier alinéa doit être antérieure au 1er juillet 1986 et la demande visée au deuxième alinéa doit être reçue par l'office avant le 1er juillet 1987. " Essentiellement, c'est pour s'assurer que ceux et celles qui peuvent se prévaloir des dispositions actuelles de la loi soient obligés de le faire avant le 1er juillet 1987 de façon qu'on termine ce programme où la prime est admissible jusqu'à concurrence de 8000 $ dans un délai raisonnable, soit un an.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'article 1?

M. Garon: Une question d'information puisque, normalement, il n'y avait pas de limite d'âge dans la demande d'un agriculteur, d'abord qu'il faisait sa demande avant l'âge de 40 ans. L'article 2 dit: "Le ministre peut, sur la recommandation de l'office, accorder une subvention pouvant atteindre 2000 $: à tout agriculteur âgé d'au moins 18 ans et d'au plus 40 ans ou tout aspirant agriculteur qui, à compter du 1er novembre 1975, acquiert ou loue, pour s'y établir, une ferme rentable. Cette subvention est accordée à l'agriculteur ou à l'aspirant agriculteur qui en fait la demande, aux fins de l'aider à mettre cette ferme en valeur conformément au règlement. La demande visée au deuxième alinéa doit être reçue par l'office avant le 1er janvier 1986. "

Dans la disposition telle qu'on la retrouve, est-ce que cela veut dire... Avant les gens qui s'établissaient et qui avaient moins de 40 ans, qui achetaient une ferme, avaient combien d'années pour faire une demande à l'Office du crédit agricole pour les fins de l'article 2?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre

à la question du député de Lévis, il n'y avait pas de limite de temps. S'ils s'établissaient avant l'âge de 40 ans, ils pouvaient se prévaloir, par exemple, des dispositions de l'article 2 immédiatement et reporter son application en fonction des articles 5 et 7 à plus tard. En fait, c'était illimité dans le temps. L'agriculteur ou l'agricultrice pouvait s'inscrire, par exemple, en 1985 - on a pu avoir des cas où des personnes se sont inscrites en 1985 - et bénéficier de la subvention de 2000 $; il pouvait ou aurait pu, si on ne modifiait pas le projet de loi, se prévaloir des dispositions pour toucher la dernière tranche de 6000 $ en 1988 ou en 1989. Or, ce qu'on dit dans le projet de loi, c'est que ceux et celles qui peuvent se prévaloir des dispositions de la loi actuelle ou encore ceux et celles qui se sont prévalus de certaines des dispositions de la loi pour toucher une tranche de la subvention auront jusqu'au 30 juin 1987 pour fermer, finalement, leur dossier. On a les prévisions budgétaires, évidemment, pour couvrir de telles demandes.

M. Garon: Pourquoi obliger les gens à faire leur demande alors qu'ils avaient un délai qui était plus long que cela? Pourquoi les obliger en dedans d'un an à faire leur demande à l'Office du crédit agricole alors qu'auparavant ils pouvaient le faire plus tard?

M. Pagé: M. le Président, pour des motifs qui sont administratifs. Ce sont des dossiers qui sont ouverts, des dossiers qui sont pendants, des dossiers qui ne sont pas complétés et, pour simplifier davantage l'administration de nos lois à l'office, à compter du 30 juin 1987, les demandes reçues en vertu de cette loi le seront en fonction évidemment... Les dossiers antérieurs, alors que la prime à l'établissement était de 8000 $, seront réglés et seront payés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant cet article?

M. Garon: Cet article a des conséquences. Pour le jeune qui veut s'établir le besoin le plus important est de s'acheter des animaux; par cet article on le force à faire des travaux de mise en valeur des exploitations- agricoles. Il ne s'agit pas de n'importe quelle forme de travaux. Il s'agit de travaux de mise en valeur des exploitations agricoles. Il me semble que cette limitation au 1er juillet 1987 va forcer le jeune agriculteur à faire des investissements de telle nature...

M. Pagé: Non, ce n'est pas cela, M. le député.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Au 1er juillet 1987...

M. Garon: Oui.

M. Pagé:... le requérant doit faire sa demande.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: II a touché 6000 $. Il lui reste 2000 $ à toucher, c'est un exemple concret. Il doit nous indiquer avant le 30 juin 1987 qu'il entend se prévaloir des dispositions de la loi et dans quel délai il aura besoin de son argent pour qu'on sache une fois pour toutes à quoi s'en tenir.

M. Garon: Mais oui.

M. Pagé: Là, il pourra étaler de telles dépenses et, par conséquent, le versement de ladite subvention sur un an, deux ans ou trois ans. Mais on va savoir à quoi s'en tenir au 30 juin 1987 au sujet de ces demandes. Cela n'affecte pas le cas du jeune auquel vous vous référez.

M. Garon: Mais oui. II est obligé de préciser la nature de sa demande.

M. Pagé: Bien oui, c'est normal.

M. Garon: La loi dit: Tout jeune âgé d'au moins 18 ans et d'au plus 40 ans.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Le jeune qui s'établit et qui commence n'a pas beaucoup d'argent.

M. Pagé: D'accord.

M, Garon: Si on le force... C'est pour cela que nous pensions que la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles n'avait plus la même utilité qu'auparavant. Il y a toutes sortes de programmes au ministère pour faire la mise en valeur qu'il n'y avait pas dans le passé. Aujourd'hui, on le force à utiliser le montant d'argent. Remarquez bien, quand vous parlez de 15 000 $ maintenant pour la mise en valeur, le choix du jeune aurait pu être bien plus, par exemple, de s'acheter quatre ou cinq bonnes vaches ou de s'acheter - selon son type de production - un bon appareil pour les céréales s'il est dans ce domaine. Selon le type de production dans laquelle il est, ce n'est pas nécessairement la mise en valeur du fonds de terre qui va être la meilleure affectation de son argent.

Autrefois cette loi était beaucoup plus utile, mais aujourd'hui elle impose un carcan qui n'est pas vraiment nécessaire pour les

jeunes. Les 8000 $ deviendront 15 000 $ mais, ceux qui sont dans le passé, pourquoi leur donner un délai pour des fins administratives? Je pense qu'il faut rechercher un peu le bien-être et ce qui va aider le jeune à faire de bons choix. L'acquisition ou la location visée au premier alinéa doit être antérieure au 1er juillet 1986. Vous ne voulez pas donner le bénéfice des 15 000 $ à ceux qui auront fait leur demande avant le 1er juillet 1986. C'est un choix politique. Mais la deuxième partie de l'article dit: "... la demande visée au deuxième alinéa doit être reçue par l'office avant le 1er juillet 1987". C'est vite un an, pour un jeune qui s'établit, pour être obligé de faire ce choix.

M. Pagé: M. le Président, par cet article on demande, pour les dossiers devant être traités en vertu de la loi actuelle et en plus les dossiers qui sont en suspens pour une partie de la subvention devant être versée, que ces jeunes nous déposent leurs intentions, nous disent la façon dont les montants seront dépensés, pour quelle date ou pour quand et on va être capable de programmer notre exercice budgétaire, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, on va être capable de régulariser et de fermer éventuellement les dossiers en fonction de cette loi. Ce n'est pas très contraignant que d'exiger du producteur...

M. Garon: Mais oui!

M. Pagé:... qui a dépensé, ou même qui s'est inscrit et qui n'a pas dépensé un sou encore, de nous faire savoir avant le 30 juin 1987 de quelle façon il pourra imputer ces montants et à quel moment l'Office du crédit agricole devra verser de telles subventions.

M. Garon: C'est contraignant pour le jeune, certain. Vous dites: C'est pour le bien-être de l'administration. Mais le but de la loi... L'administration est censée être là pour servir les jeunes agriculteurs qui veulent s'établir. Je ne comprends pas en quoi on peut trouver bon de donner un carcan comme cela à un jeune.

M. Pagé: Bien non.

M. Garon: Bien, oui. On l'oblige à faire un choix en vertu de ce montant alors qu'il peut avoir des affectations différentes. N'oublions pas une chose, c'est que la loi date... C'est pour cela qu'on l'avait mis à 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans, sans contrainte comme celle-là. Je ne me rappelle pas la date de la loi initiale.

M. Pagé: La loi initiale c'est 1970-1971.

M. Garon: Avant cela, la première loi. M. Pagé: 1970.

M. Garon: Alors, cela date de près de 20 ans. Dans ce temps, on n'avait pas le niveau de drainage qu'on a aujourd'hui. On n'avait pas le niveau de travaux sur les sols qui ont été faits jusqu'à maintenant. Alors, quand les jeunes s'établissent en agriculture, ce n'est plus nécessairement la mise en valeur du fonds de terre qui est le plus nécessaire. Souvent, c'est autre chose.

Si, par exemple, un troupeau n'est pas de premier ordre, il faut souvent en améliorer le cheptel. Ce ne sera pas nécessairement le fonds de terre. Si on oblige le jeune qui n'a pas beaucoup d'argent à faire un choix en dedans d'un an, on va l'obliger à affecter son argent de la façon qui n'est pas nécessairement la plus rationnelle. Il n'y a pas un seul modèle là-dedans. Il y a plusieurs modèles dans l'agriculture aujourd'hui. Dans ce temps l'agriculture n'était pas diversifiée. C'était fait presque uniquement pour les producteurs laitiers. Aujourd'hui, l'agriculture au Québec est beaucoup plus diversifiée.

Prenez un éleveur de porc. Pour lui, cet article sur la mise en valeur des exploitations agricoles, ce n'est pas cela qui est nécessairement le plus utile. Quand il s'implante en agriculture, il peut avoir d'autres choix à faire que ceux-là. Par une disposition pour fins de faciliter l'administration, on va encarcaner le jeune dans des choix en vue de la mise en valeur de l'exploitation.

Remarquez que, quand on dit mise en valeur de l'exploitation, cela ne veut pas dire n'importe quel investissement. Ce sont des investissements qui sont indiqués dans la loi fondamentale. Il s'agit de certains types de travaux bien déterminés dans la loi. Ces travaux prévus dans la loi ne sont pas nécessairement ceux qui doivent être faits en premier lieu par le jeune agriculteur qui s'établit. Comme il n'a pas beaucoup d'argent, il peut y avoir d'autres travaux qui vont être plus nécessaires que ceux que la loi subventionne.

Moi, je me dis que si le jeune s'établit en agriculture alors qu'il a 22 ou 23 ans et qu'il aurait le droit de bénéficier de cette loi jusqu'à l'âge de 40 ans, s'il s'établissait avant l'âge de 40 ans, pourquoi l'obliger à faire un choix pour les fins de la subvention, dans l'année qui vient? Il me semble qu'on pourrait lui donner un certain nombre d'années pour faire ce choix, parce qu'il peut avoir d'autres types d'investissements qui sont plus nécessaires que les subventions qui sont accordées pour la mise en valeur des exploitations agricoles par la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

C'est pour cela que je pense que cette

disposition de la deuxième partie de l'article qui dit que "la demande visée au deuxième alinéa doit être reçue par l'office avant le 1er juillet 1987", cela veut dire tous ceux qui sont admissibles dans ia première partie. On dit: "L'acquisition ou la location visée au premier alinéa doit être antérieure au 1er juillet 1986... " C'est-à-dire qu'il faut que le jeune ait manifesté son établissement par une acquisition ou une location avant le 1er juillet 1986.

Pas besoin de s'inquiéter. Entre aujourd'hui et le 1er juillet, normalement, il n'y aura pas beaucoup de jeunes qui vont s'implanter. Ils savent que la loi est déposée, mais ils vont peut-être bien s'implanter parce qu'ils ne savent pas ce qu'il y a dedans. Mais on met le 1er juillet, alors que la loi est là. Je vais vous dire bien franchement qu'il y aura des gens qui vont être de mauvaise humeur: tous ceux qui vont s'être embarqués au mois de juin ou au mois de mai, qui n'ont pas accès à la nouvelle loi; en plus, tous ceux qui vont être forcés de faire leur demande en dedans d'un an.

Je pense que ce n'est pas le meilleur service à rendre que de laisser la deuxième partie de la phrase ou encore étendre le délai: "... la demande visée au deuxième alinéa doit être reçue par l'office avant le 1er juillet 1987. " Il pourrait y avoir un délai plus long pour ne pas forcer le jeune à faire ses premiers investissements parce qu'il y a des subventions qui vont être accordées. Mais, lui aussi, il va normalement s'impliquer et jouir de l'argent dont il peut bénéficier dans un secteur qui n'est peut-être pas le secteur prioritaire pour lui, selon les types de productions. {11 h 45)

Je pense, par exemple, à ia volaille, à l'élevage du poulet ou à l'élevage du porc. Ce n'est pas nécessairement ce type d'investissement; il y a tous les types d'élevage et pas seulement l'exploitation du fonds de terre. Il est possible que pour un producteur horticole, cela puisse être intéressant, mais cela peut être aussi la machinerie pour ramasser les légumes pour laquelle il est le plus important d'investir. C'est pour cela qu'il me semble que, si on dit que c'est uniquement pour les fins administratives, on devrait penser d'abord aux jeunes agriculteurs et laisser les fins administratives se débrouiller en mettant un délai plus long. Il me semble que la loi n'est pas faite pour l'administration, elle est faite pour les jeunes agriculteurs qui s'établissent.

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, je comprends que le député de Lévis puisse avoir sa perception des dispositions de l'article 1. Je lui rappellerai cependant que la tranche de 2000 $ permet au requérant de procéder à des améliorations générales. Il se référait tout à l'heure à la possibilité pour un jeune d'affecter cette somme à l'achat de vaches, il peut le faire, il n'y a pas de problème.

Concernant les dispositions de l'article 5 et les 6000 $, 51 % du montant doit être affecté au fonds de terre. Cependant, si l'office constate que les améliorations ont été faites, que la terre est drainée, etc., il peut accepter que la somme soit imputée à d'autres dépenses qui viseront, par exemple, les bâtisses, les équipements. Je ne vois pas où est le problème.

Là où se situe l'inquiétude du député...

M. Garon: C'est quant aux équipements. M. Pagé: Oui, l'office peut.

M. Garon: Bien, voyons donc! M. Pagé: L'office peut.

M. Garon: C'est marqué pour le programme d'améliorations foncières.

M. Pagé: Oui, mais si le programme d'améliorations foncières est complété, l'office n'exigera pas qu'il fasse deux fois les travaux. L'office peut à ce moment-là accepter que les sommes...

M. Garon: Où?

M. Pagé: En vertu des règlements.

M. Garon: Depuis quand les règlements vont-ils au-delà de la loi? La loi dit bien: Programme d'améliorations foncières, point.

M. Pagé: 51 % doivent y être affectés.

M. Garon: Bien, cela veut dire, comprenez-vous....

M. Pagé: 51 % doivent y être affectés. Les informations que j'ai de l'office m'indiquent que, lorsque les travaux sont complétés, l'office pourra accepter que la somme de 6000 $ soit imputée pour d'autres fins.

M. Garon: Mais est-ce qu'on peut me dire quel est l'article qui donne ouverture à un tel règlement? Moi, je n'en connais pas.

M. Pagé: L'article 3, M. le Président, du Règlement d'application de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles stipule ceci: Programme d'améliorations foncières, section III, article 3: "Le programme d'améliorations foncières visé aux articles 5 et 7 de la loi doit être destiné prioritairement et dans la proportion d'au moins 50 %, à moins que l'office en décide autrement, à la mise en valeur du fonds de terre et ensuite à la construction

ou à l'amélioration des bâtisses de ferme, à l'exception de la résidence de ferme ainsi que des frais d'entretien et des dépenses courantes. Ce programme doit être soumis à l'office et, à sa satisfaction, comporter entre autres: a) pour le fonds de terre: la désignation et la superficie à améliorer, etc.; b) pour les bâtiments de ferme: la nature des constructions ou améliorations à faire. " C'est tout.

La loi, à l'article 29, prévoit que "l'office peut édicter tous règlements conciliables avec les dispositions de la présente loi pour en assurer l'exécution et le bon fonctionnement. Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement".

M. Garon: Oui, mais cela ne marche pas. Si vous lisez l'article 5 et l'article 7, il est dit clairement à l'article 5, troisième alinéa: "Cette subvention est accordée à l'agriculteur ou à l'aspirant agriculteur qui en fait la demande, aux fins de l'aider à réaliser sur cette ferme un programme d'améliorations foncières conforme au règlement".

Je comprends que le règlement peut spécifier quel va être Je programme d'améliorations foncières, mais il ne peut pas dénaturer la loi.

L'article 7 dit la même chose: "Le ministre peut, sur la recommandation de l'office, accorder une subvention pouvant atteindre 4000 $ à tout agriculteur qui en fait la demande, qui soumet à l'office un programme d'améliorations foncières. "

Il y a d'autres conditions, mais c'est uniquement sur des programmes d'améliorations foncières. Il n'a jamais été question que la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles permette autre chose que les améliorations foncières. Les améliorations foncières sont, normalement, non seulement normalement mais toujours, des choses qui concernent le fonds de terre -elles ne concernent pas la machinerie - qui peuvent concerner le fonds de terre ou les bâtisses. Mais je ne pense pas qu'on doive considérer l'achat d'un troupeau comme une amélioration foncière. La loi ne le permet pas.

M. Pagé: M. le Président, la loi vise la mise en valeur des exploitations agricoles lors de l'établissement. Le principe général qui a guidé l'application de cette loi depuis 1971 était de favoriser les améliorations foncières lorsqu'un jeune producteur ou une jeune productrice s'établissait sur une ferme. L'article 2 prévoit que 25 % de la subvention de 8000 $, soit un montant de 2000 $, peut être affectée à des améliorations générales. C'est donc dire que l'achat de vaches, d'équipement est possible. Cela se fait actuellement et je suis surpris de constater la surprise du député de Lévis.

M. Garon: Oui, il y a les 2000 $.

M. Pagé: Le solde, les 6000 $, nos règlements stipulent que cette somme doit être versée au minimum à 50 % pour l'amélioration foncière. Cependant, le règlement prévoit une réserve en vertu de laquelle l'office peut juger si les travaux sont effectués, si la terre est adéquate et accepter que le producteur ou la productrice impute ces 6000 $, par exemple, aux bâtisses. C'est ce qui s'est toujours fait.

M. Garon: Aux bâtisses, oui.

M. Pagé: Pour les équipements, le producteur peut y aller è même les dispositions de l'article 2 qui sont pour une somme de 2000 $.

M. Garon: Une somme de 2000 $, d'accord.

M. Pagé: Cela n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: Oui, mais avec 2000 $, aujourd'hui, en termes d'établissement, vous avez un gros cabanon. Ce n'est pas beaucoup.

M. Pagé: Je sais que ce n'est pas beaucoup. C'est pour cela qu'on corrige la loi que vous n'avez pas corrigée lorsque vous étiez au pouvoir.

M. Garon: Nous, on avait choisi de procéder différemment.

M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: On a procédé avec 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: On avait pris un engagement pour 100 000 $ à taux d'intérêt gradué.

M. Pagé: Vous en avez... M. le Président.

M. Garon: On sait qu'avec 2000 $, aujourd'hui, en agriculture, on ne peut pas faire grand-chose. On n'achète même pas une vache au complet.

M. Pagé: Je suis d'accord avec vous. C'est pour cela qu'on corrige la loi. C'est pour cela qu'on majore le montant de 8000 $ à 15 000 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, présentement, il est clair que, dans la loi, cela permet une subvention autre que foncière.

M. Garon: Non, pour 2000 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour 2000 $, c'est ce que je veux dire.

M. Garon: Je ne vous obstine pas là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Dans la loi actuelle.

M. Pagé: Dans la loi. Le règlement vient préciser l'imputation des 6000 $ en ce que, si les améliorations foncières sont faites et terminées, l'office peut accepter qu'un tel montant soit imputé aux bâtisses. Je suis d'accord avec le fait qu'avec 6000 $ on ne construit pas une grange-étable. Cependant, si le producteur décide de les affecter à cela, il peut le faire en vertu de la loi actuelle. Ce qu'on vient dire par les dispositions de l'article 1, c'est que celui qui s'est établi, qui a acheté, qui a loué avant le 1er juillet 1986, ou d'ici au 1er juillet ou depuis un an, deux ans, qui a encore un dossier ouvert a l'office, doit nous signifier d'ici au 1er juillet 1987 de quelle façon il entend imputer et à quel moment il entend imputer le solde de la subvention qu'il peut recevoir. C'est cela qu'on veut savoir. C'est normal que l'Office du crédit agricole et que le gouvernement veuillent connaître de façon précise dans le temps, à quelle date et selon quel échéancier ces jeunes vont se prévaloir des dispositions d'une loi qui n'aura plus cours parce que modifiée après le 1er juillet 1986. Cela me paraît très clair.

M. Garon: Oui, sauf que ce qui est très clair aussi dans la loi de base - je ne parle pas du projet d'amendement, de la loi 71 -chapitre M-36... Si vous regardez l'article 2, qu'est-ce qu'on y dit? Les subventions sont aux articles 2, 5 et 7. Vous voyez même le titre en marge, Subvention pour améliorations générales sur la ferme, 2000 $, à l'article 2.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Vous voyez en haut, au deuxième alinéa; Subvention pour améliorations générales sur la ferme, ce sont toujours les mêmes 2000 $. Mais à l'article 5, où il y a 6000 $ actuellement, c'est: Subvention pour améliorations foncières. La loi ne donne aucune ouverture pour des subventions autres que pour des améliorations foncières a l'article 5. Article 2, amélioration générale, vendu. Cela peut être n'importe quel type d'amélioration à condition que cela soit conforme au règlement. Mais à l'article 5, non, ce sont des subventions pour des améliorations foncières et la loi dit: Les améliorations foncières. Elle ne dit pas autre chose que les améliorations foncières.

M. Pagé: M. le Président, je comprends que le député de Lévis n'a peut-être pas eu l'occasion, occupé qu'il était - sur cela, je suis d'accord avec lui - au cours des neuf années où il a siégé comme membre du gouvernement, de lire ce règlement.

M. Garon: Cela n'a pas d'importance, je lis ia loi.

M. Pagé: Cela a de l'importance, oui. Il faut lire la loi...

M. Garon: Mais non, le règlement ne peut pas aller au-delà de la loi. Je vous ai enseigné cela à l'université.

M. Pagé: Mais, non, au contraire...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, un à la fois, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Pagé: Non, M. le Président, c'est l'honorable René Dussault et l'honorable Jean-Charles Bonenfant qui m'ont enseigné ces chapitres de mon cours de droit.

M. Garon: M. Bonenfant n'enseignait pas cela, il enseignait le droit romain.

M. Pagé: Non, le cours d'introduction au droit, le cours...

M. Garon: Peut-être que votre année c'était M. Bonenfant, c'est possible.

M. Pagé: Oui, parce qu'on n'est pas de la même promotion. L'article de la loi dit ceci, è ia section II, c'est vrai: Subvention pour amélioration générale sur la ferme. Référons-nous au règlement, lequel règlement vient mettre de la chair sur l'ossature de l'article 2 de la loi. "Le programme d'améliorations générales prévu à l'article 24 de la loi signifie toute amélioration apportée à la ferme en tant qu'unité d'exploitation agricole et, sans limiter la généralité de ce qui précède, comprend les améliorations apportées au fonds de terre et aux bâtiments de ferme, ainsi que l'achat d'instruments aratoires, de machinerie agricole et de cheptel. Ce programme doit, à la satisfaction de l'office, comporter une description et une estimation de coût des améliorations projetées, etc. "

L'autre disposition, à l'article 5, dit: "Le ministre peut aussi, sur la recommandation de l'office, accorder une subvention pouvant atteindre 6000 $. " Subvention pour améliorations foncières. Là, il faut se référer à l'article 3 du règlement, lequel vient traduire dans les faits les dispositions de l'article 5 de la loi: "Le programme d'améliorations foncières visé aux articles 5 et 7 de la loi doit être destiné

prioritairement et dans la proportion d'au moins 50 %, à moins que l'office en décide autrement, à la mise en valeur du fonds de terre et ensuite à la construction et à l'amélioration des bâtiments de ferme, à l'exception de la résidence, etc. " C'est ce à quoi je me suis référé tout à l'heure.

Cela veut dire quoi, concrètement? Cela veut dire que les 6000 $ sont principalement imputés aux améliorations foncières. Cependant, et cela s'est appliqué depuis le début, si les améliorations foncières sont complétées - on doit retenir que dans de plus en plus de cas les améliorations foncières sont complétées, compte tenu des dépenses appréciables qui ont été faites au niveau de l'amélioration foncière depuis plusieurs années - si ces travaux ont été effectués, on ne demandera pas aux producteurs soit de se priver d'une partie de la subvention ou encore de faire une dépense inutile. L'office permet d'imputer ces sommes à d'autres choses, dont, par exemple, l'amélioration des bâtisses. C'est tout, c'est clair.

M. Garon: C'est clair, mais un règlement ne peut pas aller plus loin que la loi.

M. Pagé: Non, le règlement ne va pas plus loin que la loi, mais le règlement précise l'application de la loi.

M. Garon: Bien non. M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: Non, un instant! C'est clair à l'article 5: Subvention pour améliorations foncières. L'article 5...

M. Pagé: Dois-je comprendre, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, un à la fois, s'il vous plaît.

M. Pagé: Je m'excuse... Pour le bénéfice du député, dois-je comprendre que le député de Lévis, ce matin, nous propose, invoque la possibilité de modifier la loi de façon à corriger une situation de droit et de fait qu'il n'a pas vue pendant neuf ans?

M. Garon: Non, je pense que le ministre fait erreur.

M. Pagé: Non.

M. Garon: Non, un instant! Le ministre est chargé de l'application de la loi, mais l'administration fait appliquer la loi. Moi, jamais je ne ferai appliquer la loi, autrement de ce qu'elle est.

M. Pagé: Bien, c'est cela. Donc, c'était parfait.

M. Garon: Moi, je vous dis que quand on regarde la loi à sa face même, quand on dit qu'une subvention ne peut pas, si elle est accordée à l'agriculteur ou à l'aspirant-agriculteur qui en fait la demande aux fins de l'aider à réaliser sur cette ferme un programme d'améliorations foncières conforme au règlement... Ce n'est pas un programme d'améliorations foncières et un programme d'améliorations générales conforme au règlement. C'est 6000 $ d'un programme d'améliorations foncières conforme au règlement. Le règlement peut préciser comment va s'appliquer le programme d'améliorations foncières, mais la loi ne permet pas de virer les 6000 $ de l'article 5 en améliorations foncières et en améliorations générales. C'est ce que je veux dire tout simplement.

Il y a une loi et, si on calcule que la loi ne correspond plus, on change la loi. On change la loi pour lui donner l'ouverture nécessaire. Actuellement, la loi dit cela, point. (12 heures)

M. Pagé: La loi dit cela, la loi dit que c'est le cas.

M. Garon: Le règlement ne peut pas aller plus loin que la loi...

M. Pagé: Un programme d'améliorations foncières...

M. Garon:... vous savez cela aussi bien que moi.

M. Pagé:... conforme au règlement. Le jeune homme ou la jeune fille qui a acheté la ferme de son père en 1983, alors que vous étiez le titulaire et le responsable de l'application de cette loi, et que la terre était...

M. Garon: Non, non.

M. Pagé:... drainée...

M. Garon: Bien, il fallait d'autres améliorations foncières, c'est pour cela qu'on a changé cela. C'est...

M. Pagé: L'article dit...

M. Garon:... pour cela qu'on a fait en sorte que la loi ne maintienne pas ce cadre rigoureux...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une seconde.

M. Pagé: Ce n'est pas le cas, je m'excuse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, un à la fois pour qu'on se comprenne, à un moment donné, qu'on clarifie.

M. Pagé: Je m'excuse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé: Le règlement stipule clairement que - cela fait longtemps que le règlement est là - "à moins que l'office en décide autrement... " Ce dernier, dans certains cas où les améliorations foncières étaient complétées, en a décidé autrement et a permis à l'agriculteur ou à l'agricultrice d'affecter cette somme, par exemple, à l'amélioration des bâtisses, sans contrevenir à l'esprit de la loi.

M. Garon: L'amélioration des bâtisses, c'est correct.

M. Pagé: Bien oui!

M. Garon: C'est de l'amélioration foncière.

M. Pagé: Bien oui!

M. Garon: II faut s'entendre sur le terme. L'amélioration foncière, c'est le fonds de terre ou les bâtisses. Mais, les animaux, cela ne constitue pas de l'amélioration foncière. Un tracteur, ce n'est pas de l'amélioration foncière. Un équipement qui va être pris dans le sol sur une ferme, par exemple, tout l'appareillage pour maintenir les vaches en place sur une ferme, je dis que c'est de l'amélioration parce que cela devient un genre d'immeuble par destination. Mais il faut faire la distinction entre les deux. Il y a beaucoup de choses qui font partie de l'amélioration foncière. Ce que j'ai spécifié, c'est qu'à ce point de vue...

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon:... ce n'est pas autre chose que de dire que l'ouverture de l'article 5 donne place à l'amélioration foncière, mais non à l'achat d'animaux ni d'équipements mobiles. Les équipements mobiles, je ne pense pas qu'ils soient considérés par la jurisprudence comme des immeubles par destination.

M. Pagé: M. le Président, on pourrait en parler, évidemment, toute la journée. Actuellement, ce sont les dispositions de la loi qui s'appliquent en vertu d'un règlement. Ce règlement n'a pas été adopté le 2 décembre dernier, il a été adopté il y a bien longtemps. Je peux donner, à titre d'exemple, au député de Lévis les imputations pour l'année... Alors, on va prendre le cas de la subvention versée en vertu de l'article 2...

M. Garon: Oui.

M. Pagé:... les 2000 $. En 1985, 17, 3 % sont allés au fonds de terre; 31, 4 % à l'amélioration des bâtisses...

M. Garon: C'est correct.

M. Pagé:... achat de machinerie et d'équipement, 18, 6 %; achat d'animaux, 8 %...

M. Garon: Cela est correct.

M. Pagé:... les autres, 24, 7 %.

M. Garon: En vertu de l'article 2?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: II n'y a pas de problème là.

M. Pagé: II n'y a pas de problème non plus. En vertu des articles 5 et 7, 42, 7 % des montants ont été versés à l'amélioration au fonds de terre; 38, 3 % à l'amélioration des bâtisses, 12 % aux achats de semence et d'engrais; 7 % dans d'autres cas. Pardon?

M. Garon: Oui. Engrais, ce serait discutable. Vous voyez, cela confirme un peu ce que je disais, mais ce n'est pas de cela dont je voulais parler. L'engrais, on peut dire que c'est de l'amélioration foncière.

M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: Cela va dans le sol, cela l'améliore.

M. Pagé: Et la semence?

M. Garon: La semence peut l'être aussi. Cela améliore...

M. Pagé: En tout cas!

M. Garon: En tout cas! Disons... Ce n'est pas cela que je disais. Je disais qu'actuellement 85 % de la production agricole au Québec se fait par l'élevage d'animaux.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Je dis qu'aujourd'hui on a mis beaucoup d'argent dans l'amélioration... Je pense qu'on ne s'obstine pas, lorsqu'on dit cela. Je dis qu'aujourd'hui le jeune, s'il veut

faire des travaux et planifier son développement, s'il achète une ferme où le troupeau n'est pas bon, est peut-être mieux de prendre les 15 000 $ pour remplacer cinq ou six vaches. Au lieu d'avoir un rendement de 8000 livres par année avec ses vaches, il en aura peut-être un de 15 000 ou 16 000 livres, si ce sont de bonnes vaches. C'est peut-être là que va être le rendement pour lui. Un autre qui est dans l'élevage du porc... Vous parliez d'améliorer la qualité des produits. Souvent, c'est avec un cheptel reproducteur qu'on va améliorer le produit.

Chez les producteurs horticoles, il va y avoir d'autres investissements qui vont être nécessaires qui ne se rapportent pas nécessairement au fonds de terre où le montant des améliorations générales ne sera pas assez élevé. C'est pour cela que je disais que, si on le limite... Peut-être que mon intervention n'aurait pas dû être faite en vertu de l'article 2. Je pourrais la faire ailleurs parce qu'en vertu de l'article 2 ce sont les améliorations générales. Je pourrais attendre au moment où on arrivera à d'autres articles parce qu'à l'article 2 il n'y a pas nécessairement de problème, c'est la subvention pour les améliorations générales à la ferme.

Je trouve que donner jusqu'au 1er juillet 1967, c'est court. Souvent, un jeune va s'établir, va vouloir voir clair dans son exploitation avant de décider de ses investissements. Un an seulement pour faire ce choix... Remarquez que le président de l'office a des chiffres, les investisseurs sur une ferme sont des... Les établissements, actuellement, je pense que c'est 40 % qui ont moins de 23 ans ou moins de 24 ans, un grand pourcentage. Il me semble que, s'ils avaient un délai plus long, cela pourrait les aider à faire un meilleur choix.

Je ne veux pas insister davantage. Si le ministre ne veut pas, pour faciliter son administration, donner un délai plus long aux jeunes agriculteurs, c'est son choix, il en a le droit. Je pense que cela leur donnerait un coup de main s'ils avaient trois, quatre ou cinq ans. Comme il s'agit d'un faible montant, une période de trois ans donnerait une chance.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il ya d'autres interventions sur l'article 1?

M. Pagé: M. le Président, je pense que c'est clair. Je vais convenir avec le député de Lévis... Je ne lui dirai pas que j'avais raison, je vais lui dire qu'on avait raison tous lesdeux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il n'y a pas...

M. Garon: Je peux laisser passer... Je vous l'ai dit, en vertu de l'article 2, ce sont les programmes d'améliorations générales, excepté qu'on oblige à formuler sa demande avant le 1er juillet 1987, c'est-à-dire à l'intérieur d'une année. C'est vite, c'est juste un cycle. C'est une année seulement passée sur la ferme. Un jeune qui sort de l'école, qui n'a pas été à son compte et qui, d'un coup sec, se retrouve avec un investissement de 100 000 $, parfois 200 000 $ ou 300 000 $, c'est un peu énervant pour prendre des décisions. Comme il a de gros paiements è faire, des remboursements d'intérêt, de capital dès la première année, il me semble que, s'il avait eu un délai plus long pour faire ses travaux, cela lui aurait facilité la tâche pour une meilleure planification.

M. Pagé: M. le Président, je comprends que l'article est peut-être contraignant, mais c'est un moyen additionnel pour s'assurer que le jeune agriculteur puisse toucher plus rapidement le montant auquel il a droit.

M. Garon: C'est un peu paternaliste. Si vous voulez faire cela, c'est parce que vous voulez l'obliger à investir...

M. Pagé: M. le Président, je pense qu'à l'égard du paternalisme le député de Lévis n'a pas de roche à me tirer jusqu'à maintenant, surtout pas lui.

M. Garon: Au contraire. J'ai libéralisé tous les programmes pour que les agriculteurs puissent être des décideurs et non pas... Quand je suis arrivé au ministère, en 1976, ils ne pouvaient pas bouger sans l'autorisation de quelqu'un. Aujourd'hui, on a enlevé toutes ces autorisations dans les lois et, on le sait, les plus vieux fonctionnaires pourront vous le dire, ce n'est pas eux qui décidaient de leur entrepreneur, de leur ingénieur, de ceux qui faisaient les travaux chez eux. Tout était décidé par le gouvernement, tandis qu'aujourd'hui tout cela a été changé pour que les cultivateurs soient des décideurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 1, est-ce qu'il est adopté? M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je déclare l'article 1 adopté. Maintenant, nous allons passer à l'article 2.

M. Pagé: L'article 2, M. le Président, c'est de concordance, de façon à s'assurer que l'article 5 de la loi prévoie les mêmes dispositions obligeant que... toute demande de tout établissement faite avant le 1er juillet

1986, que la demande visée soit reçue à l'office avant le 1er juillet 1987.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 2?

M. Garon: L'intervention que j'ai faite tout à l'heure sur l'article 2 vaut encore plus pour l'article 5, puisque, là, il s'agit d'un montant important à réaliser sous forme d'améliorations foncières, et le délai sera très court pour faire le choix. Je comprends que l'on ne veut pas donner l'avantage de la mesure de l'engagement électoral à ceux qui vont s'établir après le 1er juillet 1986; ceux qui se sont établis en décembre, janvier et février n'auront pas droit à la mesure et ceux qui ont fait confiance à la générosité du ministre vont être mal pris parce qu'ils vont dire: On croyait que, dans vos mesures, ceux qui se sont établis après le 13 décembre auraient droit à cette mesure. Non, cela va s'appliquer seulement à partir du 1er juillet 1986. Si on n'avait pas été vigilant, comme le ministre voulait prolonger la loi jusqu'au 31 décembre 1986, tous ceux qui se seraient établis au cours de l'année 1986 n'auraient pas eu accès au montant de 15 000 $. Dans ce cas-ci, la loi est très sévère puisqu'elle ne donne pas accès à ceux qui se sont établis entre le 2 décembre 1985 et le 1er juillet 1986. En plus, ceux qui auront acquis ou loué leur terre avant le 1er juillet 1986 auront seulement jusqu'au 1er juillet 1987 pour faire leur demande. Alors, cela ne donne pas un délai très long; c'est très court pour faire des investissements.

N'oubliez pas que, avec votre mesure on oublie toujours une chose: vous n'avez peut-être pas fait le calcul, mais si vous le faites vous verrez qu'un jeune en moyenne s'établit avec une demande de 120 000 $ d'investissement...

M. Pagé: Un prêt à long terme de 107 000 $.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: 107 000 $ en moyenne.

M. Garon: 107 000 $ en 1984, je pense.

M. Pagé: En 1985.

M. Garon: On n'a pas encore... En 1984.

M. Pagé: En 1984-1985.

M. Garon: En 1984-1985. Cela veut dire 1984 parce que cela finit le 31 mars. Alors, c'est pour cela que je faisais mes calculs sur 120 000 $ en disant: À partir de 1986, ce sera beaucoup plus près de 110 000 $ ou 115 000 $. Alors, je fais mes calculs sur 120 000 $. Cela veut dire que celui qui a...

M. Pagé: M. le Président, actuellement, la moyenne, c'est 107 000 $, encore aujourd'hui. En tout cas, partez de 107 000 $, cela va aller mieux.

M. Garon: C'est encore pire si je mets 107 000 $.

M. Pagé: Ce sera plus exact.

M. Garon: Pour le passé, mais, pour l'avenir...

M. Blais: À 110 000 $ cela se compte mieux, par exemple. On pourrait supposer 110 000 $.

M. Garon: Mais si, en 1984-1985, c'était 107 000 $, il y a de grosses chances que ce soit 110 000 $, en 1986-1987. Deux ans plus tard, on n'a plus les chiffres de 1984. Même seulement au taux d'inflation...

M. Blais: Cela va faire 120 000 $.

M. Garon:... cela va faire un minimum de 115 000 $ et peut-être 120 000 $.

M. Blais: Même le laps de temps est court; cela va faire 120 000 $, mais c'est trop...

M. Garon: Alors, j'aime autant calculer avec 120 000 $, je suis persuadé que 120 000 $ est plus exact.

M. Blais: Surtout qu'on l'a déjà calculé à 120 000 $.

M. Garon: Oui. Cela veut dire au fond que, si le jeune a ses 15 000 $, il faut qu'il emprunte 105 000 $. Sur les 15 000 $, il ne paiera pas d'intérêt; il peut avoir 15 000 $ comptant, gratis. Cependant, sur les 105 000 $, s'il emprunte à raison de 8 % -selon la formule, cela peut varier entre 7 % et 8 %; supposons 8 % - cela donne 8400 $; à raison de 8400 $ pendant cinq ans, cela veut dire que le jeune doit payer 42 000 $ d'intérêt. Remarquez bien qu'avec l'amortissement, ce sera un peu moins, mais pas beaucoup, parce que, sur 30 ans, cela ne baisse pas beaucoup. Les premières années, cela ne baisse quasiment pas.

Cela veut dire qu'il va payer 42 000 $ d'intérêt. La formule que je proposais pour le jeune, c'était 100 000 $ à 1 % pour la première année, 2 % pour la deuxième, 3 % pour la troisième, 4 % pour la quatrième, 5 % pour la cinquième. (12 h 15)

Une voix: 25 ans, 25 %.

M. Garon: Ce qui veut dire que, la première année, cela lui coûtait 100 000 $ à 1 %, donc 1000 $, plus les 20 000 $ parce qu'il n'y avait pas de subvention là-dessus, s'il faisait ce choix-là à 8 %, cela faisait 1600 $, ce qui voulait dire 2600 $ qu'il devait rembourser pendant l'année pour avoir 120 000 $. Avec le système actuel qui nous est proposé par le gouvernement, il va devoir rembourser 8400 $. Dans les deux cas, il a 120 000 $, sauf que ses 120 000 $ avec ses 15 000 $ de subvention, cela lui coûte quand même 8400 $ d'intérêt, alors qu'avec ma formule il lui en coûtait 2600 $ d'intérêt, ce qui laissait au jeune 5800 $ de plus dans sa poche cette année-là.

La deuxième année, il avait 2000 $ pour avoir ses 100 000 $, toujours 1600 $ pour ses 20 000 $, ce qui fait 3600 $, comparé toujours à 8400 $, ce qui lui faisait 4800 $ de plus dans sa poche. Si vous additionnez: la deuxième année, il avait 5800 $ plus 4800 $ de plus dans sa poche, 10 600 $ de plus dans sa poche pour jouer.

La troisième année, ses 100 000 $ lui coûtent 3000 $, plus 1600 $, donc 4600 $ au lieu de 8400 $; il a 3800 $ de plus, ce qui veut dire 14 400 $ de plus dans sa poche, encore là. Prenez seulement les intérêts de l'argent, c'est 1400 $.

La quatrième année...

Une voix:...

M. Garon: Mais le calcul vaut le travail, vous savez. 4000 $ plus 1600 $, cela fait 5600 $ donc 2800 $ de plus dans sa poche, ce qui s'additionne aux 14 400 $, donc 17 200 $ de plus cette année-là dans sa poche.

La cinquième année, 5000 $ plus 1600 $, 6600 $ au lieu de 8400 $. Il lui reste 1800 $ de plus dans sa poche.

À la fin, au lieu d'avoir payé au bout de cinq ans 42 000 $ d'intérêt, il a payé seulement 19 000 $ d'intérêt et, pour rembourser les 15 000 $, il se retrouve dans la même position que s'il n'avait pas eu les 15 000 $ et il lui reste encore 4000 $ de libres, à lui, en plus d'avoir tous les intérêts de l'argent au cours de toutes ces années-là.

Vous voyez à quel point la formule proposée - et des gens de Victoriaville avaient vu clair là-dedans... Et c'est pour cela que je dis actuellement qu'il faut faire faire le jeune, il ne faut pas l'encarcaner dans des choix qui peuvent le pénaliser, parce que si on l'oblige à faire des mauvais choix il va être mal pris. C'est pour cela que je dis qu'il faudrait prolonger la période pour faire son choix. Je proposerais un amendement ici... Pardon?

M. Messier: À Victoriaville, c'est pour ça qu'ils ont voté pour Laurier Gardner.

M. Garon: Ils ne venaient pas seulement de Victoriaville. Ce n'est pas encore déterminé pour qui ont voté les jeunes agriculteurs. Vous savez, il n'y a pas eu d'étude là-dessus encore.

Une voix: C'est un gadget électoral. Une voix: Vous ne l'avez pas fait, cela?

M. Garon: Vous savez que, dans Arthabaska, notre candidat a perdu par 200 voix. Vous remarquerez que, dans bien des endroits, dans la ville on n'avait pas la majorité, mais dans tous les villages on l'avait. On verra aux prochaines élections.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, je voudrais qu'on reste à l'article 2. Votre intervention est-elle terminée?

M. Garon: Non. Je voudrais proposer un amendement pour...

M. Pagé: Je ne voudrais déranger personne, mais sommes-nous toujours à l'article 2?

M. Garon: Oui. Je voudrais proposer un amendement pour dire que... Je sais que, pour ne pas rendre le règlement plus onéreux, je ne peux pas demander que la demande soit faite plus tôt que le 1er juillet 1986. Cela est le choix du ministre parce que, si c'est avant le 1er juillet 1986, cela va coûter un peu plus cher pour que puissent en bénéficier ceux qui ont fait l'acquisition ou la location entre le 2 décembre 1985 et le 1er juillet 1986. Cela coûterait plus cher. Je n'ai pas le droit, étant dans l'Opposition, je n'ai pas la responsabilité de faire en sorte que les coûts du gouvernement soient plus élevés.

Motion proposant d'enlever la date limite prévue pour la réception de la demande

Par contre, je peux sûrement faire un amendement, et mon amendement vise à biffer la partie qui suit "au 1er juillet 1986", dans l'article 2. L'article 2 se lirait comme suit: "L'acquisition ou la location visée au premier alinéa doit être antérieure au 1er juillet 1986. "

Je dis d'avance pour prévenir le ministre que, si l'amendement est battu, je ferai une autre proposition pour fixer un délai. Il faut que je commence par une proposition. Je ne peux pas faire deux propositions en même temps. L'une dit qu'il n'y aura pas de limite dans le temps, c'est-à-dire que cela pourrait être limité par la loi générale à l'âge de quarante ans. Si cet amendement est battu, j'en proposerai un autre - je veux le dire à la commission

parce qu'on travaille ensemble - pour fixer une date qui pourrait être avant le 1er juillet 1992, ce qui donnerait cinq ans pour faire ce choix. Il est évident que le 1er juillet 1992, c'est toujours dans le respect du cadre général sur l'âge, etc.

Mon premier amendement serait le suivant. L'article 2 du projet de loi qui modifie l'article 5 se lirait: "L'acquisition ou la location visée au premier alinéa doit être antérieure au 1er juillet 1986", et on bifferait le reste de la phrase.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Donc, actuellement, il y a un amendement proposé qui dit que "l'acquisition ou la location visée au premier alinéa doit être antérieure au 1er juillet 1986". Il s'agirait de biffer "et la demande visée au deuxième alinéa doit être reçue par l'office avant le 1er juillet 1987". Tout cela serait enlevé. Il faudrait que l'amendement soit fait par écrit, selon les procédures. Je demanderais à M. le ministre ses commentaires.

M. Pagé: M. le Président, je vais tenter d'être bref. Je comprends que le député de Lévis et l'Opposition ont formulé en cours de campagne électorale une proposition qui, à certains égards, pourrait être intéressante après analyse, à laquelle le député et ses collègues ont longuement fait référence hier après-midi lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture, à laquelle le député se réfère encore ce matin. Cependant, je retiens de l'exercice qu'en neuf ans d'administration de votre formation politique au gouvernement vous n'avez pas jugé opportun d'adapter une telle mesure. Vous avez eu tout le temps pour le faire, évidemment. Nous proposons des dispositions, des modifications à la loi qui vont dans le sens des engagements électoraux que nous avons formulés. Ces modifications visent à majorer de façon substantielle, en passant presque du simple au double, la subvention à être versée en vertu de cette loi.

Au moment de l'étude du projet de loi, au mois de décembre dernier, lorsqu'on a, comme gouvernement, proposé à l'Assemblée nationale d'accepter une loi visant à prolonger l'application de la loi qui avait cours jusqu'au 31 décembre 1985 jusqu'au 1er juillet 1987, j'ai clairement indiqué que la subvention de 8000 $ s'appliquerait jusqu'au 30 juin 1986 et que si le gouvernement décidait de respecter ses engagements électoraux au cours de la première année de son mandat les subventions versées pour une somme de 15 000 $ le seraient seulement lorsque la loi serait modifiée et que celui ou celle qui décidait de s'établir avant les modifications à la loi serait subventionné en fonction de la loi, soit pour une somme de 8000 $.

Aujourd'hui, nous proposons par ces modifications qu'un nombre qu'on ne peut calculer - il y a très certainement des jeunes qui se sont établis, qui ne se sont pas prévalus des dispositions de la loi et qui ont le droit de s'en prévaloir - puissent s'en prévaloir. Cependant, on peut considérer que le nombre est très probablement limité car celui ou celle qui a le droit de bénéficier d'une subvention de 8000 $ n'a pas intérêt à laisser courir un délai indu avant d'en bénéficier.

Ce qu'on dit dans la disposition, ce n'est pas compliqué, je le répète une dernière fois. On dit: Ceux et celles qui se seront établis, qui s'établiront d'ici au 30 juin 1986, soit par l'achat d'une ferme ou la location d'une ferme, auront jusqu'au 30 juin 1987, jusqu'au 1er juillet 1987 effectivement, pour aviser l'office, pour "se dénoncer" à l'office et lui indiquer qu'ils se sont établis, qu'ils ont l'intention de se prévaloir des dispositions de la loi et selon quel échéancier ils demandent à l'office de leur verser leur subvention compte tenu de l'échéancier des travaux à réaliser sur leur ferme. Pour des motifs administratifs, c'est tout à fait justifiable de le faire et aussi pour ces jeunes productrices et producteurs, pour qu'ils puissent bénéficier dans les meilleurs délais des dispositions de la loi actuelle et de la loi antérieure.

M. le Président, pour tous ces motifs, je comprends que le député de Lévis ait peut-être intérêt à présenter cet amendement, mais j'ai l'intention de voter contre celui-ci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que le député de Prévost veut toujours se prévaloir de son droit? Il faudrait rester sur l'amendement.

M. Pagé: Je crois qu'on a été assez large depuis le matin.

M. Forget: Je voudrais rajouter, concernant les 15 000 $, que je trouve que c'est un très bon projet de loi. Je donne des explications. Le député de Lévis disait tout à l'heure qu'il peut toujours emprunter... II faut quand même développer l'esprit de famille. Si un père de famille, par exemple, décide de financer son fils, a ce moment-là, il n'a pas besoin d'aller a l'Office du crédit agricole. Avec les 15 000 $ il peut drôlement aider son fils, sans quoi il va être obligé d'avoir recours à l'Office du crédit agricole. L'esprit familial, je pense qu'on le retrouve très bien là-dedans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Prévost. Maintenant, je reconnais le député de Lotbinière.

M. Camdem: M. le Président, je vais voter contre l'amendement qui a été déposé parce qu'on change le sens de l'article qui est proposé par le projet de loi 71. Je pense que des jeunes agriculteurs qui sont déjà implantés depuis quelques années peuvent se prévaloir, avec cet article, des disponibilités financières de la loi actuelle. S'ils ne l'ont pas fait au cours des dernières années, on leur offre l'occasion de s'en prévaloir aujourd'hui. Je pense que cela permettra de procéder à certaines améliorations sur leur ferme, ce qui, par le fait même, aura un effet d'entraînement sur l'économie régionale.

Je pense que ce sont des motifs suffisants pour créer cette incitation. Les agriculteurs qui ont déjà acquis une certaine stabilité au niveau financier sur leur ferme, cela leur permettra d'apporter des modifications. Pour avoir rencontré un certain nombre de jeunes agriculteurs dans mon comté, je pense que cela va dans le sens de leur pensée et de leur volonté.

Je pense que le ministre a manifesté une ouverture d'esprit en proposant et en nous avisant qu'ils peuvent déposer un plan de mise en valeur à l'office et que celui-ci, pourvu qu'il soit conforme aux conditions de l'office, sera accepté. Je pense qu'il y a manifestement une ouverture d'esprit assez grande à l'intérieur de cet article qui fera en sorte que les jeunes agriculteurs pourront se prévaloir pleinement du programme.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement proposé? Pas d'autres interventions. Excusez-moi, oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le but de l'amendement, comme je l'ai indiqué tout à l'heure en le présentant, est tout simplement de donner la possibilité aux jeunes d'avoir une période de temps plus longue pour faire leur choix. Mon amendement a pour but d'enlever la limite de temps pour formuler leur demande, qui est le 1er juillet 1987, pour qu'ils soient régis par une disposition générale de la loi, ce qui leur donnerait un délai beaucoup plus long. Quand on fait des investissements ces années-ci... (12 h 30)

Souvent, les libéraux nous ont dit qu'on incitait trop vigoureusement les agriculteurs à faire des investissements trop rapidement à une période qui était parfois difficile et ceci, à cause de nos dispositions. Des dispositions de cette nature n'existaient pas lorsque la loi a été administrée. Les dispositions d'aujourd'hui obligent le jeune à faire un choix très rapide. Les libéraux nous reprochaient ce qui n'existait pas et ils font exactement ce qu'ils ont dit de ne pas faire et qu'on ne faisait pas. La seule chose qu'ils nous disaient, c'est que des représentants de l'office, sur le terrain, étaient incitatifs pour les agriculteurs.

Là, l'incitation n'est plus chez les officiers, il n'y en aura plus chez les fonctionnaires, ce sera une disposition de la loi. Ole va les obliger à faire des choix trop rapidement. Le Parti libéral va se trouver à mettre dans une loi une obligation de faire un choix en moins d'un an à un jeune qui commence sur une terre, qui est sans doute un nouveau marié et qui doit commencer à s'installer. On va l'obliger à faire des investissements immédiatement en moins d'un an. C'est déraisonnable. Cette disposition n'existait pas auparavant. Il ne faut pas se faire des illusions; la disposition n'a jamais existé auparavant dans ce sens-là. Aujourd'hui, en mettant en place une disposition de cette nature, on oblige des jeunes à faire un choix à l'intérieur d'un an de leur établissement. Imaginez-vous, chacun d'entre vous, dans le domaine où vous vous êtes installés - ceux qui sont dans le domaine des affaires - si on vous avait obligés à déterminer dans votre entreprise, à l'intérieur d'un an, les investissements que vous devriez faire dans une ferme où vous êtes installés pour 30 ou 35 ans. C'est un peu rapide comme choix. Le jeune qui commence a le droit de faire le tour de sa terre, a le droit de s'installer un peu dans ses meubles, sur une nouvelle ferme dont il vient de faire l'acquisition, une ferme qui a été acquise avant le 1er juillet 1986.

Pour un grand nombre de ces fermes qui sont des acquisitions récentes, le jeune n'aura pas vraiment eu le temps de la connaître. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui ne seront pas prêts; il y en a qui seront prêts. Souvent, comme disait le père qui va aider son fils, il va décider un peu pour lui. Surtout s'il a vendu sa terre on ne sait pas encore qui a l'autorité: c'est en train de s'établir. Alors, il y a le père, le fils, la mère et la bru. À un moment donné, les décisions ne sont pas toujours faciles. Le petit qui s'en vient aussi, et s'il est aussi fertile que le ministre, cela peut être des triplets. Alors, si on met tout cela ensemble! Imaginez-vous le jeune qui dans l'année aura des triplets et en plus est obligé de faire des choix d'investissements aussi rapides que cela. Je ne le dis pas par méchanceté, mais je sais à quel point vous n'avez pas idée!

L'autre jour quelqu'un me téléphone, il voulait avoir un avis. On pense que les gens sont sûrs mais ils ne le sont pas toujours. J'ai dit: Je vais vous rappeler demain; aujourd'hui c'est plein, je suis en retard dans mes rendez-vous. Demain, je vais faire du bureau. En parlant de samedi. J'ai dit: Je vais faire du bureau entre 10 heures et midi et entre midi et 14 heures je vais faire mes appels téléphoniques et je vais vous rappeler. Les personnes ont fait quatre heures

d'automobile - ils m'ont cru; ils n'ont pas pensé que je leur racontais des mensonges -pour me rencontrer au bureau. Quand j'ai eu fini mes rendez-vous, on m'a dit: Vous avez encore un rendez-vous. Il y a des personnes qui vous ont parlé hier qui sont dans votre bureau et que vous deviez rappeler. Et c'était pourquoi? C'était pour un conseil. Ils ont dit: Si vous étiez à ma place, comment feriez-vous cela? Ils m'ont demandé un conseil. Simplement. Pourquoi? Parce que, parmi beaucoup de choix, les gens sont hésitants. Ils ne sont pas certains. Alors, imaginez-vous, quand un gars commence sur une ferme, il a des doutes. Il y a des gens qui ne sont pas sûrs et qui ont des doutes. Souvent, l'agriculteur est un homme prudent. Pourquoi donner un délai aussi court pour faire un choix à un jeune qui s'établit? Il y en a peut-être 40 % ou 50 % qui seront prêts, mais pourquoi forcer les 50 % qui ne sont pas prêts à aller aussi vite? Cela donne quoi?

Le ministre dit: La seule raison, c'est pour aider l'administration. L'administration est capable de fonctionner dans des cadres plus ouverts que cela. Je connais la souplesse de l'office qui est capable de s'adapter à n'importe quelle situation. Je pense qu'on pourrait s'attendre d'un professeur d'université, pour l'esthétique de ses formules ou de ses colonnes de chiffres, qu'il mette un délai comme cela. Mais si on pense au pragmatisme qui est nécessaire dans le domaine agricole, de donner un délai plus long, ce serait...

Je ne veux pas être plus long parce que j'ai senti que le ministre n'avait pas l'intention de recommander è ses collègues du côté ministériel de voter pour l'amendement. Je pense qu'il est bon de le faire. Je comprends que, parfois, ce n'est pas toujours facile d'accepter les amendements de l'Opposition, mais dans une première année, au cours de sa première année dans son ministère, il pourrait accepter sans doute deux ou trois amendements que je lui proposerais pour bonifier son projet de loi.

M. Pagé: M. le Président, là-dessus je dirai que j'ai énoncé tout à l'heure le fait que je voterais contre cet amendement, sans préjudice, me réservant le droit d'accepter éventuellement, dans d'autres lois ou à d'autres occasions, dans la première année, la deuxième, la troisième ou la quatrième, toute proposition d'amendement pour bonifier les lois présentées par le gouvernement formulée par la loyale Opposition de Sa Majesté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Maintenant...

M. Pagé: Pour répondre, M. le Président, vous me permettrez...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Pagé:... trente secondes. Le débat de ce matin, pour moi, n'en est pas un. Nous demandons aux jeunes de déposer leur demande avant le 1er juillet 1987 et de venir nous dire: Je me suis établi, j'ai acheté une ferme, j'ai loué une ferme, par exemple, le 3 décembre 1985. Le 3 décembre 1985, je me suis décidé. L'avenir est porteur d'espoir, il y a un nouveau gouvernement à Québec, j'ai décidé, j'achète la ferme de mon père ou de ma mère.

M. Blais: Les pommes vont être grosses à l'automne prochain.

M. Garon: Mon père est découragé du nouveau gouvernement, il est prêt è me vendre la terre.

Des voix: Ha! Ha!

M. Pagé: Mon père a assez "toffé" l'ancien gouvernement qu'il veut maintenant passer le flambeau. Celui-ci - on va prendre un exemple - a acheté en décembre, peu importent les motifs. Il a peut-être attendu les dispositions ou les modifications apportées à la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles par le nouveau gouvernement, compte tenu de ses engagements. La loi a été reconduite jusqu'au 30 juin 1986. L'acte notarié, le transfert de propriété s'est fait, il s'est établi en mars ou avril 1986.

Il attendait peut-être les dispositions de la loi que je présente à l'Assemblée nationale en se disant: Tout à coup il y aurait un effet rétroactif, etc. Il constate aujourd'hui que la loi en vertu de laquelle il sera indemnisé sera la loi qui a cours au moment du transfert des actifs.

On lui demande de faire sa demande è l'office avant le 1er juillet 1987. Il peut facilement arriver au début du mois de juin 1986 ou en juin 1986 et dire à l'office: J'ai, en vertu de la loi, le privilège, la possibilité de bénéficier d'une subvention de 8000 $. Voici: J'entends faire telle amélioration foncière sur ma terre dès cette année qui va entraîner un déboursé de 2000 $ ou 3000 $. Je prévois faire des améliorations générales en 1988 sur ma bâtisse. Il peut nous présenter un programme de quatre ou cinq ans s'il le veut. Ce qu'on demande, c'est qu'il nous en informe et qu'il fasse sa demande - c'est une mesure transitoire, en fait - avant le 1er juillet 1987. C'est tout à fait acceptable et cela n'oblige pas le producteur a se convier à de la bousculade et è se dépêcher à faire ses travaux, son plan, etc. Il suffit pour lui de s'inscrire auprès de l'office avant le 30 juin 1987. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Terrebonne.

M. Blais: C'est pour une question. Vous m'avez presque répondu, mais j'y vais quand même. Il faut qu'il dépose sa demande avant le 1er juillet 1987. Sa demande ou ses explications peuvent-elles être modifiées par la suite? Supposons qu'il vous dise: Je veux faire un investissement sur ma bâtisse au mois... Pourquoi la date du 1er juillet 1987 s'il y a modification? Ce n'est qu'une formalité. Si ce n'est qu'une formalité, je ne m'en formaliserai pas.

M. Pagé: C'est de faire sa demande et inscrire son droit, purement et simplement. Il va nous déposer ensuite son modèle, son plan d'affectation des sommes et son investissement.

M. Blais: Ce n'est qu'une formalité.

M. Pagé: Nous pourrons ajuster cela en termes budgétaires. Il peut prendre quatre ou cinq ans, s'il le veut, pour réaliser...

M. Blais: Alors, ce n'est pas une proposition où on oblige le cultivateur à se couler dans le ciment.

M. Pagé: Non.

M. Blais: II peut la cimenter et la changer après.

M. Pagé: Exactement. M. Blais: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

M. Pagé: Alors, je comprends, M. le Président, que le député de Terrebonne est d'accord avec moi? Oui.

M. Blais: Je suis d'accord sur les explications que vous donnez, pas nécessairement sur la politique que vous défendez à cet article. Mais j'ai compris que le 1er juillet 1987 était une chose qui n'était pas coulée dans le ciment.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'il doit faire sa demande avant le 1er juillet 1987.

M. Blais: Mais ce que contient cette demande n'est pas coulé dans le ciment. Donc, c'est une formalité.

M. Pagé: D'ailleurs, on a vu au règlement tout à l'heure que l'office pouvait, s'il constatait que les travaux en vertu de l'article 5 pour les améliorations foncières étaient complétés, imputer cela à d'autres fins. Cela se fera en 1987, en 1988 ou en 1989, mais on saura exactement le nombre de productrices et de producteurs qui possèdent ce droit en vertu de la loi actuelle. C'est tout è fait légitime d'agir ainsi.

M. Garon: Est-ce que le ministre serait d'accord pour faire un amendement? S'il veut en proposer un lui-même qui va refléter ce qu'il dit... La demande doit être déposée, mais les modalités peuvent être modifiées par la suite.

M. Pagé: C'est dans la loi actuelle. M. Garon: Non, non.

M. Pagé: Ah oui! Le législateur n'est pas supposé...

M. Garon: La demande...

M. Pagé: Mais, M. le Président, l'honorable député de Lévis, qui a déjà enseigné à l'Université Laval, à la Faculté de droit, devrait savoir que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire. Bon.

M. Garon: Oui. Mais il dit que la demande doit être faite. Alors, s'il ne parle pas pour ne rien dire, justement, ce n'est pas cela qui s'applique.

M. Pagé: Si on dit que la demande doit être faite avant, cela implique nécessairement que les travaux vont être faits après.

M. Garon: Je comprends, mais la demande est faite avant, il faut que le jeune sache ce qu'il demande. Il faut qu'il demande avant.

M. Pagé: II demande de se prévaloir des dispositions de la loi.

M. Garon: Si le législateur ne parle pas pour ne rien dire, alors, il ne parle pas de changer les modalités par la suite; il dit que la demande doit être faite avant.

M. Pagé: C'est-à-dire que les modalités, la façon dont il imputera les sommes, se dégageront comme suite de la demande qu'il aura formulée, cela va de soi. Il ne peut pas indiquer à l'office avant de faire sa demande comment il va dépenser l'argent. Alors, nous disons, en vertu de la loi actuelle, que le jeune avise l'office de son intention de se prévaloir des dispositions de la loi qui s'appliquaient à son cas au moment ou il a acheté, où il s'est établi, où il a loué. Par la suite, il pourra prendre le temps qu'il faudra et qu'il jugera opportun pour imputer

ces montants d'argent, les dépenser et faire les travaux.

M. le Président, ce débat n'en est pas un. Cela a été bien agréable...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Garon: J'ai une question: À ce moment-là, pourquoi changer la loi si ce débat n'en est pas un?

M. Pagé: Non, non...

M. Garon: Vous dites que le règlement existait sans la loi. Alors, pourquoi changer l'article de la loi si...

M. Pagé: C'est que la loi vient prévoir et indique clairement que celui ou celle qui peut bénéficier des dispositions de la loi doit déposer sa demande, nous aviser formellement, s'inscrire formellement avant le 30 juin 1987 pour qu'on sache exactement le nombre et les imputations budgétaires appropriées è y faire.

M. Garon: Oui, mais...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si je comprends bien... Pardon?

M. Houde: Autrement dit, M. le Président, le ministre veut savoir où il va aller, pas comme c'était fait par le précédent gouvernement.

M. Blais:... prévention, M. le député de Berthier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, messieurs, si je comprends bien, c'est une mesure administrative purement et simplement pour connaître, à un moment donné, à un point donné, le nombre de personnes qui ont fait une demande. Autrement, tu ne le sais pas et cela devient flou. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour qu'on passe...

M. Blais: Soyez calme, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je suis toujours calme, M. le député de Terrebonne.

M. Garon: Cela va plus loin que cela parce que l'article de la loi ne dit pas ce que dit le ministre. Avec le projet qu'il a proposé, ça ne dit pas cela du tout. Cela prend une grande histoire pour expliquer ce que cela veut dire. On serait mieux de dire, à ce moment-là, la contrainte dans la loi, mais aussi les ouvertures dans la loi, d'autant plus qu'on n'a pas le règlement. Il y a des règlements qui vont avec ce projet de loi. L'Opposition libérale nous demandait souvent de déposer les règlements en même temps que le projet de loi. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer son projet de règlement qui accompagne le projet de loi 71?

M. Pagé: Quoi donc? (12 h 45)

M. Garon: Le ministre pourrait-il nous déposer les règlements qui vont avec le projet de loi 71? Habituellement, c'était une demande de l'Opposition; j'y ai satisfait très souvent. Chaque fois que j'ai pu le faire, je l'ai fait, et très souvent. Pardon?

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, la loi, évidemment, permet au gouvernement d'adopter des règlements. Ce serait faire injure, M. le Président, aux législateurs que de préparer, dans ce cas-ci, les règlements avant que la loi ne soit adoptée. Les règlements vont venir après l'adoption de la loi, cela va de soi.

M. Garon: Je comprends cela, mais il y a toujours un projet de règlement qui accompagne un projet de loi et, normalement, l'institution, l'office a fait un projet de règlement qui accompagne le projet de loi. Ce que je vous demanderais, c'est de nous déposer... D'autant plus que le ministre de la Justice, qui a fait adopter un projet de loi sur les règlements, dit que ce serait dans la nature des choses que le projet de règlement accompagne le projet de loi. Je peux vous dire que, dans de nombreux cas, j'ai déposé les projets de règlement en même temps que les projets de loi, notamment sur les petits abattoirs où le règlement était plus important, plus considérable que la loi. Souvent, les règlements sont aussi importants que la loi, quelquefois plus importants parce qu'on voit l'application seulement dans le projet de règlement. Je le demande donc, comme l'Opposition libérale me le demandait, ce à quoi j'acquiesçais, surtout quand il s'agissait d'une demande de l'office. L'office est un organisme qui est efficace et je serais estomaqué que le président de l'office, avec ses hauts fonctionnaires, ait présenté un projet de loi sans faire valoir, sans proposer au ministre un projet de règlement en même temps.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il quelque chose à rajouter sur l'amendement?

M. Pagé: J'ai dit tout è l'heure au député de Lévis et à mes collègues que l'office s'appuie, évidemment, sur un règlement pour la mise en oeuvre de l'application d'une telle !oi. J'ai eu l'occasion de m'y référer à quelques reprises ce matin. Il est certain que l'adoption de la loi 71 va déboucher sur des modifications au règlement. Cependant, M. le Président, je ne vois pas en quoi il serait opportun et nécessaire, compte tenu que ces règlements-là ne sont pas complétés, de les étudier ce matin. Je ne peux répondre adéquatement à la demande du député de Lévis.

Cependant, M. le Président, compte tenu que l'amendement porte sur une disposition de la loi qui vient obliger l'agriculteur ou l'agricultrice, le jeune requérant à faire sa demande avant le 1er juillet 1987, c'est tout à fait légitime et ce n'est pas la première fois que le législateur et que le ministre de l'Agriculture proposent de tels délais. Le député de Lévis, alors qu'il occupait la fonction que j'occupe, dans les modifications de la même loi apportées en décembre 1983 - si ma mémoire est fidèle -le député de Lévis, comme ministre de l'Agriculture a l'époque proposait, et je cite, è l'article 5: La demande visée au deuxième alinéa doit être reçue par l'office avant le 1er janvier 1986.

M. Garon: M. le Président, je veux répondre à cela.

M. Pagé: M. le Président, qu'est-ce que cela veut dire, concrètement? Et cela, c'est... Je vais terminer, M. le Président.

Une voix: Surtout que ce n'est pas vrail

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un à la fois, s'il vous plaît. M. le ministre, procédez.

M. Pagé: Les dispositions... On se rappellera qu'à l'époque le député de Lévis tenait absolument, comme ministre de l'Agriculture, a ce que les dispositions de cette loi deviennent caduques è un certain délai, à un moment donné dans le temps. Je ne voudrais pas ici reprendre, parce que ce serait vraiment anecdotique, ou raconter comment cela s'était passé au moment où le député de Lévis, comme ministre de l'Agriculture, avait dû céder aux pressions non pas du premier ministre, mais bien du ministre des Finances de l'époque, M. Parizeau, qui était arrivé à l'Assemblée nationale et qui avait été très surpris de constater que son projet de loi ne passait pas parce que l'Opposition officielle retenait un bill omnibus dans lequel il y avait des dispositions concernant le ministère des Finances. Je parle de l'obligation pour le gouvernement péquiste de l'époque de reconduire les dispositions de la loi de mise en valeur. Le député de Lévis se le rappelle, il avait fait l'objet d'un fort lobby de la part de ses collègues un certain 21 ou 22 décembre au soir.

Or, les dispositions de la loi qui ont été reconduites fixaient un délai imparti, lesquelles dispositions ont été corrigées par moi, comme ministre de l'Agriculture, en décembre pour fins de reconduire la loi jusqu'au 30 juin 1986. Quand je demande aux législateurs d'adopter une disposition en vertu de laquelle on obligera le jeune à inscrire sa demande auprès de l'office avant le 1er juillet 1987, c'est tout à fait normal et légitime. Le député de Lévis a déjà imposé de tels délais. C'est pour cela que, depuis le matin, je vous dis: II n'y a pas de débat, pas de problème. Je comprends que, dans un esprit critique, ce soit normal; j'ai moi-même été dans l'Opposition pendant neuf ans. Il est explicable que l'Opposition veuille apporter l'autre côté de la médaille. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle vous avez été élus et pourquoi la population du Québec a décidé que vous seriez mieux de vous inscrire dans une perspective de critique que dans une perspective d'action! On comprend cela, c'est acceptable, ce sont les règles du jeu parlementaire. D'ailleurs, c'est ce qui fait la beauté du parlementarisme britannique.

Cependant, le député devra retenir que la proposition qu'on formule, à laquelle souscrivent mes honorables collègues, est tout à fait légitime et justifiée, non seulement dans l'intérêt du gouvernement, mais aussi dans l'intérêt des productrices et des producteurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Garon: Je vous dirai que j'étais tout surpris de voir que le ministre a pris la peine de faire l'historique de cet article. Donc, quand j'ai vu qu'il en a une vision superficielle, je me suis dit: II va tenir le discours qu'il vient de faire. Je m'attendais qu'il le fasse plus rapidement que cela.

M. Pagé: Je suis patient, M. le Président.

M. Garon: Après cela, je me suis dit: Peut-être a-t-il fait l'historique de l'article?

M. Pagé: Je suis d'une patience exemplaire.

M. Garon: S'il avait fait l'historique de l'article, il verrait que, d'abord, ce n'est pas en 1983 qu'il y a eu une première limite, parce que le projet de loi ne devait pas être reconduit et devait être remplacé par autre

chose, par des prêts de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans. Le premier délai a été mis en 1982. Vous voyez à quel point il y a de la logique dans ce que je vous demande, parce que j'ai fait la même chose. Dans le projet de loi de 1983, on a retardé le délai au 1er janvier 1986, de sorte que depuis le moment où les 50 000 $ sans intérêt ont été mis en place par le projet de loi, le chapitre 29 de 1982, avec prolongation de délai par 1'articie 56 du chapitre 54 de 1983, cela équivaut à...

M. Pagé: Trois ans.

M. Garon:... plus de trois ans, même trois ans et demi. C'est pourquoi, quand je demande un délai prolongé, je demande ce que je faisais. Je donnais des délais plus longs pour que les gens aient le temps de faire leur choix. Je vais peut-être laisser le vote se prendre sur cet amendement et je pourrai demander le même délai que je donnais lors d'un prochain amendement si celui-ci est rejeté, c'est-à-dire un délai de trois ans et demi à partir de juin 1982, revenant au premier délai qui a été mis avant d'abroger cette disposition, parce que cela était remplacé par les 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans.

Au cours de la campagne électorale, on voulait abolir complètement cette loi parce qu'elle impose un carcan qui n'est plus nécessaire en agriculture. La loi que nous avons adoptée, avec 50 000 $ pendant cinq ans, ne pose pas de limite dans le genre d'investissement que peut faire un jeune agriculteur. C'est la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs. Ainsi fournir 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans, sans imposer de faire les investissements dans tel ou tel secteur, comme aujourd'hui l'agriculture est tellement variée, si le programme est bon, il est acceptable.

Nous avons proposé de mettre dans cette loi une nouvelle disposition pour 100 000 $: soit le choix entre 100 000 $ à taux d'intérêt gradué ou 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans; mais cette loi n'aurait pas continué puisqu'elle s'arrêtait au 1er janvier 1986, c'est-à-dire qu'elle cessait de s'appliquer au 31 décembre 1985. Or, le délai qui est là n'en est pas un de la même nature que celui que demande le ministre, mais c'est un délai aux fins de cesser d'appliquer la loi; ce qui avait déjà été indiqué en 1982, prolongé en 1983, ce qui fait un délai de trois ans et demi à partir du moment où cela a été inscrit dans la loi, lors de l'adoption des 50 000 $ sans intérêt au printemps 1982 par le chapitre 29 des lois de 1982.

Une voix: II est dur à "poigner", le gros. Il est bon.

M. Garon: Je pensais que le ministre sauterait là-dessus plus rapidement. Je me suis dit: II ne doit pas se rappeler l'historique de ces amendements. Comme il ne disait pas un mot, je me suis dit: II a dû la regarder, mais là, je viens de constater qu'il n'avait pas regardé, ma première intuition était la bonne.

M. Pagé: C'est qu'au cours du débat, M. le député, vous vous êtes référé au fait que c'était inacceptable d'imposer des délais. Vous en avez imposé des délais, vous aussi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions... Oui, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, ce que je constate, ce que je viens d'entendre, c'est qu'on manifeste encore une plus grande souplesse et une plus grande ouverture d'esprit, puisque le délai est porté un petit peu plus loin dans le temps. Alors, déjà, les gens ont été préparés mentalement à ce projet de loi. Dans cet esprit d'ouverture, le Parti libéral prolonge de fait le délai. Alors, évidemment, on ne peut que souscrire au projet de loi du ministre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement?

M. Pagé: M. le Président, très brièvement...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le ministre.

M. Pagé:... pour ajouter aux commentaires de l'honorable député de Lotbinière, dans notre loi, on n'a pas de date limite d'application, contrairement è la loi précédente. Dans la loi précédente, les dispositions devenaient caduques après le 31 décembre 1985. C'est la raison pour laquelle j'ai dû intervenir, dès la formation de la première session de cette Législature, pour les reconduire jusqu'au 30 juin 1986.

Aujourd'hui, nous revenons avec le projet de loi 71 qui majore les subventions, etc., mais qui n'a pas de date limite, premièrement. La seule date limite à laquelle on peut se référer actuellement, c'est celle-là, c'est celle qui demande que le jeune ou la jeune fasse sa demande avant le 1er juillet 1987. Là, il y aura le temps jugé nécessaire par l'office et cette personne pour réaliser son ouvrage. C'est un délai qui est rigoureux en termes de déclaration, mais, pour l'application, il n'y a pas de problème. C'est seulement l'Opposition officielle qui

voit des problèmes dans cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement?

M. Dubois M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Oui, M, le député de Huntingdon.

M. Dubois:... pour la bonne compréhension, il s'agit, pour le jeune agriculteur qui veut se préavaloir des dispositions du projet de loi 71, lequel va être adopté bientôt...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. Actuellement, on parle...

M. Dubois Oui, oui, j'en viens à l'amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... de l'amendement à l'article. C'est cela.

M. Dubois: Le producteur doit déposer son projet d'investissement avant le 1er juillet 1987.

M. Pagé: En vertu du projet de loi 71, celui ou celle...

M. Dubois: La limite...

M. Pagé:... qui est admissible à une subvention, en vertu de la loi actuelle, à 8000 $, parce que cette personne s'est établie il y a un an et qu'elle n'a pas fait sa demande, parce qu'elle s'établit actuellement ou qu'elle s'établira la semaine prochaine, les personnes qui s'établiront en vertu de la loi actuelle, qui a cours jusqu'au 30 juin 1986, auront jusqu'au 1er juillet 1987 pour faire leur demande à l'Office du crédit agricole.

M. Dubois: D'accord. À ce moment-là, s'il y a modification du projet d'investissement, est-ce que l'agriculteur pourra soumettre un projet de modification? Par exemple, s'il prétend, avant le 1er juillet 1987, faire des dépenses dans tel domaine et qu'il s'aperçoit, quelques mois après, qu'il devrait aller ailleurs, est-ce qu'il pourra faire une demande à l'office afin de modifier son projet d'investissement?

M. Pagé: II devra faire sa demande, s'inscrire, se divulguer...

M. Dubois: Oui.

M. Pagé:... auprès de l'office avant le 30 juin 1987.

M. Dubois: D'accord.

M. Pagé: C'est cela.

M. Blais: C'est cela qu'on devrait écrire pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

M. Pagé: Et son plan... La réalisation du programme d'améliorations sera faite par la suite. D'ailleurs, les dispositions de la loi prévoient que la subvention prévue à l'article 2 est payable par l'office au fur et à mesure de la réalisation d'un programme d'améliorations générales sur production à l'office de pièces justificatives, conformément au règlement.

M. Dubois: Mais il pourrait modifier son projet d'investissement.

M. Pagé: Bien oui, cela va de soi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Pas d'autres interventions sur l'amendement. Alors, nous allons procéder. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, on demande un vote enregistré.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que c'est un "filibuster"?

M. Garon: Non, non, non.

M. Blais Autrement, on ne voterait pas tout de suite.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je ne le crois pas, M. le ministre.

M. Pagé: Donc, c'est un "Philippe-buster". On y va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vote enregistré. Oui, M. le secrétaire, procédez.

M. Garon: En plein dans ce sens-là.

Le Secrétaire: Par ordre alphabétique: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Messter (Saint-Hyacinthe)¹'

M. Messier: Je vais appuyer mon ministre.

M. Pagé: Le ministre n'a pas voté encore.

M. Messier: Ah! Le ministre n'a pas voté encore? Je vais voter contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: J'ai le droit de vote?

Une voîxs Oui.

M. Pagé: C'est bien, c'est gentil à vous. Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

Une voix:...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Contre. C'est rejeté.

M. Pagé: M. le Président, on va aller dîner?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est présentement 13 heures. Nous allons aller dtner. Maintenant, je voudrais... Excusez, M. le député de Huntingdon, si vous voulez attendre juste une seconde.

M. Garon: Je veux juste faire une remarque. En discutant avec le député de Terrebonne, celui-ci nous a fait remarquer que, si l'expression "l'intention de s'en prévaloir" remplaçait le mot "demande", cela dirait exactement ce que le ministre veut dire et on n'aurait pas d'objection.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Non. De toute façon, on va continuer cet après-midi parce que l'article 2 n'est pas réglé. Je voudrais quand même dire à tous les participants à la séance qu'actuellement la séance est suspendue jusqu'à cet après-midi. Or, cet après-midi, il y a le projet de loi 69 à l'Assemblée nationale qui sera débattu, et nous reprendrons après que le débat sur le projet de lot 69 sera fini. On ne sait pas exactement è quelle heure. Cela peut être à 16 h 30 ou à 17 heures. Après que le débat sur le projet de loi 69 sera terminé, nous reprendrons la séance. C'est clair?

Une voix: C'est clair.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte et nous reprenons les travaux à l'article 2.

M. Blais: M. le Président, lorsque nous avons...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, je donne la parole au député de Terrebonne.

M. Blais: Lorsque nous avons quitté pour vaquer à d'autres occupations, nous avions proposé d'apporter une modification à l'article 2, paragraphe 2, ligne 2 pour remplacer les mots "demande visée" par une expression, une périphrase quelconque qui donnerait l'esprit que l'Opposition comprend de ce que le législateur actuel a en tête. La demande visée peut être modifiée après coup et le député de Huntingdon avait les mêmes appréhensions que nous. Avez-vous un amendement à apporter è ce sujet-là? Non. Vous aimeriez qu'on en apporte un? Non plus.

M. Pagé: M. le Président, je ne veux pas recommencer tout l'échange qui a duré

quand même près d'une heure trente ce matin concernant l'étude des articles 1 et 2. J'ai clairement indiqué qu'on devait adopter une mesure transitoire comme celle-là pour faire profiter un nombre appréciable de jeunes qui se sont établis, soit à la suite d'un achat ou d'une location, de se prévaloir des dispositions de la loi actuelle et ils ont jusqu'au 1er juillet 1987 pour inscrire leur demande. Ils auront tout le temps voulu ou nécessaire pour réaliser les ouvrages auxquels ils se convieront en déposant leur demande. Cela me paraît clair et je crois que ce doit être accepté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le Président, est-ce que vous avez...

M. Pagé: M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay, Ibervïlle): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Blais: Personnellement, M. le ministre, je trouve cela d'une grande clarté, mais c'est ceux qui l'interpréteraient. Le mot "demande", même de votre côté, on trouvait que la demande, vu qu'elle pouvait être modifiée, on aurait pu dire "noté qu'il demanderait dans les années... Je ne sais pas. Alors, accepté sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-il d'autres interventions sur l'article 2? L'article 2 est-il adopté? Adopté sur division? Très bien.

L'article 2 est adopté sur division.

Procédons maintenant à l'article 3. Y a-t-il des interventions à l'article 3? Y va-ton paragraphe par paragraphe ou si on y va tout d'un bloc?

M. Blais: Vous pouvez y aller avec l'article 5. 1 d'abord, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Tremblay, Ibervïlle): D'accord, alors nous allons étudier, à l'article 3, l'article 5. 1, 1°, 2°, 3.

Majoration du montant de la subvention

M. Pagé: À l'article 5. 1, M. le Président, c'est la majoration du montant, essentiellement, comme le texte le dit. L'office peut recommander au ministre d'accorder une subvention qui peut atteindre jusqu'à 15 000 $ à tout agriculteur qui, à compter du 1er juillet 1986, acquiert ou loue, c'est-à-dire s'établit, une ferme qui est rentable s'il a au moins entre 18 et 40 ans. Vous avez les dispositions de l'article 5. 1, deuxièmement, qui stipulent qu'il doit satisfaire, "à la date de réception par l'office de sa demande écrite de subvention, à des conditions fixées par règlement quant à son expérience agricole ou à sa formation professionnelle. " On aurait une modification, je crois, à l'article 3. M. le Président, je vais faire distribuer copie d'un amendement de correction en partie d'un mauvais libellé d'une loi antérieure.

L'article 5. 1, troisièmement, vise à exclure, évidemment, disant qu'il ne peut bénéficier de ladite subvention de 15 000 $, un agriculteur qui a déjà bénéficié en tout ou en partie d'une aide financière en vertu des mesures législatives qui favorisent l'établissement ou a fait bénéficier un groupe d'une telle aide.

Voici c. l'amendement proposé: Le sous-paragraphe c) du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5. 1 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots et chiffres "prévue par l'article 25, tel qu'il se lisait avant le 1er janvier 1970", par les mots et chiffres "en vertu de l'article 30, tel qu'il se lisait avant le 22 décembre 1969". On m'indique qu'une erreur s'est glissée lors de la codification administrative des lois de 1969, purement et simplement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, actuellement, ceci est un amendement proposé. Nous allons discuter de l'amendement.

M. Blais: On peut régler des choses...

M. Pagé: On peut régler le sort de l'amendement.

M. Blais: Si vous voulez, c'est une affaire de concordance et je me fie... Les huit jours de différence entre les deux, je me fie bien à vous, cela doit être vrai.

Le Président (M. Tremblay, Ibervïlle); Est-ce qu'on va régler l'amendement?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'amendement est adopté.

M. Blais: Probablement, M. le ministre, que cela se voit dans toutes les lois, j'aimerais en avoir la certitude. À la date de la réalisation de son établissement, il doit être âgé d'au moins 18 ans. Est-ce que cela veut dire que si cela prend un an à réaliser son établissement il peut acheter à 17 ans, puis, finir à 18 ans... La réalisation de l'établissement veut dire quoi exactement? Est-ce que cela veut dire dans le temps...

M. Pagé: L'âge de la majorité est 18 ans.

M. Blais: Je sais.

M. Pagé: II ne peut pas contracter avant l'âge de 18 ans.

M. Blais: Non, mais l'expression "à la date de la réalisation de son établissement... "

M. Pagé: Mais ce qu'ils vont faire à ce moment, c'est que le jeune homme ou la jeune filie qui à l'âge de 17 ans veut se porter acquéreur d'une ferme va attendre jusqu'à 18 ans pour pouvoir se prévaloir de la disposition de la loi et de la subvention.

M. Blais: On peut commencer avant mais ne recevoir qu'à 18 ans...

M. Pagé: Je présume que cela doit être quand même des cas assez exceptionnels...

M. Blais: Oui, je le croirais.

M. Pagé: Qu'un jeune homme ou une jeune fille de 17 ans se porte acquéreur d'une ferme laitière avec un quota de lait, c'est assez rare, à moins que...

M. Blais: Si le père et la mère décèdent et qu'il a 17 ans, il va attendre pareil.

M. Pagé: À ce moment les biens peuvent être administrés par le tuteur jusqu'à sa majorité, pas de problème.

M. Blais: C'est cela que ça veut dire, c'est une prévision.

M. Pagé: Pardon?

M. Blais: C'est en prévision que quelqu'un l'ait à 17 ans que c'est écrit de cette façon. C'est la façon dont c'est écrit. Je me demande pourquoi c'est écrit: à la date de la réalisation de son établissement, est âgé de 18 ans. Il faut plutôt écrire: lorsqu'il fait son emprunt ou a fait son...

M. Pagé: Oui, mais la réalisation de l'établissement se fait au moment de l'achat ou de la prise de possession de la propriété.

M. Blais: C'est synagogue du moment de l'achat, synonyme, excusez.

M. Pagé: Ce n'est pas synagogue, c'est synonyme.

M. Blais: Synonyme, merci. M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions concernant l'article 5. 1? Toujours à l'article 5. 1?

M. Blais: Je ne sais pas si M. le député de Lévis a une question sur cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: La subvention de 8000 $ était donnée en deux tranches, une tranche de 2000 $ et une tranche de 6000 $. Est-ce que la subvention de 15 000 $ va être donnée en une tranche et de quelle façon? Est-ce qu'il y a des critères pour ces 15 000 $, des portions comme on a parlé tout à l'heure?

M. Pagé: Une seule tranche. Comment pourra se faire l'imputation des 15 000 $ comme on en discutait ce matin'' Cela se fera par règlement.

M. Messier: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions?

Oui, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Legault: J'ai un jeune agriculteur dans mon comté qui a acheté sa ferme en octobre 1986.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): En octobre 1986?

Mme Legault: Oui.

Une voix: En octobre 1985.

Mme Legault: En octobre 1985, excusez.

Le Président (M. Tremblay, Ibervillefe En octobre 1985.

Mme Legault: II n'a pas fait la demande des 15 000 $. Est-ce qu'il va être admissible lui aussi, s'il fait la demande avant le 30 juin 1986?

M. Pagé: II s'est porté acquéreur en octobre 1985?

Mme Legault: Oui.

M. Pagé: II va être admissible à la subvention de 8000 $.

Mme Legault: À la quoi?

M. Pagé: À la subvention de 8000 $ en vertu de la loi actuelle.

Mme Legault: II n'aura pas droit aux 15 000 $?

M. Pagé: Non.

Mme Legault: Vu qu'il a acheté la terre en octobre 1986?

M. Pagé: En octobre 1985. Mme Legault: En octobre 1985.

M. Pagé: Non. Le programme d'aide qui est applicable se fait en fonction de la loi qui prévalait à ce moment-là et qui prévaut toujours jusqu'au 30 juin 1986.

Mme Legault: Bon, d'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est clair. Cette loi va entrer en vigueur seulement le 1er juillet.

D'autres interventions concernant ce même article?

M. Garon: II y aurait l'article 5. 2.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Paragraphe 2.

M. Garon: On dit: "dans le cas d'un agriculteur, satisfait, à la date de réception par l'office de sa demande écrite de subvention, à des conditions fixées par règlement quant à son expérience agricole ou à sa formation professionnelle. " Est-ce que cela va être différent? Quelles vont être les conditions fixées dans le règlement? Est-ce qu'il s'agit de nouvelles conditions ou des mêmes conditions qu'il y avait pour les autres subventions? Je parle des 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans.

M. Pagé: Ce sont les mêmes critères qui s'appliquent actuellement pour la LEJA qui permettent un prêt de 50 000 $ pendant cinq ans sans intérêt, qui prévoit dans sa réglementation, soit un an d'expérience ou deux ans de formation. Ce sont les mêmes dispositions. Je peux vous indiquer mon intention. Le règlement n'est pas écrit. Mon intention est de reproduire les dispositions qui apparaissent dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs presque mot pour mot, même esprit, même objectif. Expérience ou expérience et formation.

M. Garon: Au paragraphe 3, vous dites: qui n'a pas reçu, qui n'a pas déjà touché lui-même, en tout ou en partie, l'une ou l'autre de ces subventions ou des mesures suivantes: a) la remise prévue par l'article 30 de la Loi sur le crédit agricole; b) l'avantage prévu par l'article 4 de la Loi sur le prêt agricole. Qu'est-ce que vous voulez dire par l'un ou l'autre?

M. Pagé: On se réfère, entre autres, c'est évident... Comme le dit le projet de loi, le requérant ne doit pas avoir déjà fait toucher à un groupe ou avoir bénéficié d'une telle subvention. Et lorsqu'on se réfère à l'article spécifique concernant "la remise prévue à Particle 30 de la Loi sur le crédit agricole", on m'indique que c'était une remise qui pouvait être consentie pour un montant de 3000 $ entre 1961 et 1971. C'est pourquoi la disposition apparaît dans cette loi de 1969. Il n'en reste peut-être pas, mais au cas où.

M. Garon: Le b? Ce n'est pas un très gros montant, le b?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Le b, ce n'est pas tellement avantageux. Ce n'est pas tellement un gros montant.

Une voix: Est-ce la Loi sur le crédit agricole?

M. Garon: Cela représente combien d'argent?

M- Pagé: La même choses 3000 $.

M. Garon: S'il a reçu 3000 $ du gouvernement fédéral, il serait disqualifié pour les 15 000 $ du gouvernement provincial?

M. Pagé: Non. Dans le temps, c'était 3000 $ de subvention sur un prêt de la société. Il n'y en a pratiquement plus. D'ailleurs, on pourra vous fournir des statistiques après un an.

M. Garon: Non, je comprends, mais s'il a...

M. Pagé: Au cas ou.

M. Garon: S'il remplit encore les conditions, s'il est en bas de 40 ans... Parce que si, à un moment donné, il a reçu une subvention du gouvernement fédéral de 3000 $, on le disqualifierait pour les 15 000 $ de subvention du Québec?

M. Pagé: M. le député, le principe est que s'il a bénéficié d'un rabattement, d'une remise de 3000 $ en 1961, 1962, 1970, peu importe quand, c'est qu'il s'est déjà établi. Ces remises se faisaient pour l'établissement.

M. Garon: Oui, mais...

M. Pagé: Cette loi vise à favoriser la mise en valeur et à aider les jeunes qui s'installent et qui investissent.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article?

M. Garon: À l'avant-dernier paragraphe, on dit: "... en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole, dans le cadre des fins prévues par règlement. " Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Pagé: Comme on l'a indiqué tout à l'heure, le montant de 15 000 $ est versé en totalité et on pourra, par règlement, modifier l'imputation. C'est-à-dire, par exemple, qu'on pourrait indiquer que X pourcentage de la subvention doit absolument aller pour telle ou telle fin. C'est le règlement qui va le dire, comme c'était le cas avant. On n'a pas l'intention de modifier ou de faire par règlement ce qu'on ne peut pas faire par la loi. Ce n'est pas là notre intention. On a l'intention de préciser par règlement ce qui peut être fait par la loi.

M. Garon: Vous introduisez une notion nouvelle.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: À ce paragraphe, on dit: "Cette subvention est accordée à l'agriculteur ou à l'aspirant-agriculteur qui en fait la demande et qui produit un programme d'utilisation de subvention conforme au règlement, en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole - c'est une notion que je n'ai jamais vue avant - dans le cadre des fins prévues par règlement. " Avant, l'exploitation devait être rentable. Là, on dit qu'on peut verser la subvention en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole dans le cadre des fins prévues par règlement.

M. Pagé: Le texte actuel dit que cette subvention est accordée à l'agriculteur ou à l'aspirant-agriculteur qui en fait la demande aux fins de l'aider à mettre cette ferme en valeur conformément au règlement. Je me suis référé, ce matin, aux dispositions du règlement qui définissent la façon dont est imputée de la subvention de 8000 $. On reprend essentiellement les mêmes dispositions, sauf qu'on précise... (20 h 30)

M. Garon: Quelles étaient les dispositions dans la loi de base?

M. Pagé: Aux articles 2, 5, 7, c'est la même chose. Mais oui, prenez l'article 2 de la loi actuelle.

M. Garon: Je veux bien croire qu'on dit, dans l'article 2: subvention pour améliorations générales sur la ferme en vue d'aider à mettre cette ferme en valeur. Je comprends que si vous faites du drainage sur une ferme, vous la mettez en valeur. Si vous faites des travaux mécanisés, vous améliorez les bâtiments, mais ce n'est pas cela qu'on dit du tout là: "Cette subvention est accordée à l'agriculteur ou à l'aspirant-agriculteur qui en fait la demande et qui produit un programme d'utilisation de subvention conforme au règlement, en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole, dans le cadre des fins prévues par règlement. " Je comprends qu'on dit "produit un programme d'utilisation de subvention conforme au règlement"; un programme d'utilisation, je ne sais même pas lequel. Est-ce qu'il s'agit du programme d'améliorations foncières ou du programme d'améliorations générales? Ce n'est pas mentionné. "En vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole", cette notion-là n'existait pas dans la loi de base. La mise en valeur, on sait ce que cela voulait dire.

M. Pagé: On va supposer un plan de la mise en valeur. Allons-y concrètement. Le jeune qui va présenter sa demande pour recevoir sa subvention de 15 000 $ a une ferme donnée avec une problématique, une situation, un développement donné. Il va nous indiquer son plan de mise en valeur; si on constate que, sur la ferme dont il entend se porter acquéreur, sur laquelle il s'établit, par exemple, le drainage est complété, il n'y a pratiquement plus d'améliorations foncières à y effectuer, on pourra verser la subvention pour des améliorations aux bâtisses, pour les équipements, pour acheter un troupeau. Cela sera à voir selon le plan de développement qu'il nous présentera. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: Là, vous mettez... Il y a l'article 2, l'article 5, l'article 5. 1. Est-ce que l'article 2 continue à fonctionner, l'article 5 continue à fonctionner, l'article 5. 1 aussi? Cela fait un drôle de charabia. Vous avez un terme général. Là, on emploie des termes nouveaux: "qui produit un programme d'utilisation de subvention conforme au règlement. " Un programme d'utilisation de subvention", cette notion n'existe pas dans la loi actuelle. "En vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole", cette notion-là non plus n'existe pas dans la loi actuelle.

M. Pagé: Une des conditions pour que la subvention puisse être versée, c'est que le jeune s'établisse sur une ferme rentable. Donc, le programme a comme objectif d'améliorer la rentabilité de la ferme.

Une voix: La loi est plus spécifique.

M. Garon: La loi ne peut pas être plus spécifique, il s'établit. Le jeune s'établit et on veut améliorer sa rentabilité alors qu'elle doit déjà être rentable, en vertu de la loi.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: La loi oblige... On ne donne pas de subvention à des fermes qui ne sont pas rentables à la base, mais, là, on dit "en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole", cela veut dire quoi?

M. Pagé: À accroître la rentabilité.

M. Garon: Si on disait "en vue de l'aider à mettre en valeur", parce que c'est de la mise en valeur des exploitations agricoles, la loi de base. Vos 15 000 $, vous les avez mis dans le cadre de la mise en valeur des exploitations agricoles, mais la mise en valeur des exploitations agricoles, c'est une notion bien précise qui a été appliquée depuis des années. Là, on emploie des termes qui ne se réfèrent à rien: "qui produit un programme d'utilisation de subvention conforme au règlement". Un programme d'utilisation de subvention, quel est le cadre?

M. Pagé: Le programme d'utilisation de subvention?

M. Garon: L'article 2 continue de s'appliquer, l'article 5 s'applique encore ou ne s'applique plus? Est-ce que l'article 5. 1 va s'appliquer seul ou va-t-il s'appliquer après 2 et 5? Comment cela va-t-il fonctionner?

M. Pagé: Après le 1er juillet, les dispositions des articles 2 et 5 sont reconduites dans l'article 5. C'est ce qui me permettait tout à l'heure, avant que vous arriviez, de répondre à la question d'un député, à savoir que la subvention est pour un montant global de 15 000 $ et non pas comme avant, imputée en partie en fonction de l'article 2 et en partie en fonction de l'article 5, mais bien globalement, s'appuyant sur une demande formulée, laquelle prévoit, au moment du dépôt de la requête, un plan de développement de sa ferme qui est déjà rentable, mais qui vise à la rentabiliser davantage. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: Ce n'est pas plus compliqué que cela. On fait l'amendement dans le cadre d'une loi et...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions?

M. Garon: On fait des interventions dans le cadre d'une loi;on ne fait pas d'intervention en l'air. Qui peut dire, en voyant la loi: Vous avez 2000 $ à l'article 2, vous avez 6000 $ à l'article 5, vous avez, à l'article 5. 1, 15 000 $? De quelle façon ces articles vont-ils s'interpréter les uns par rapport aux autres? Est-ce mentionné quelque part? Je ne comprends pas trop comment cela va s'administrerl

Si on veut dire que les articles 2 et 5 ne s'appliquent plus pour les demandes qui vont venir après le 1er juillet 19B7, pourquoi ne le dit-on pas directement?

M. Pagé: C'est cela, M. le Président. La loi s'applique à compter du 1er juillet 1987.

M. Garon: La loi ne s'applique pas, la loi s'applique... Vous venez amender une loi existante?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Une loi qui fonctionne, c'est une loi existante. Le projet de loi 71, une fois adopté...

M. Pagé:... vient modifier la loi... M. Garon:... vient modifier la loi...

M. Pagé:... qui s'appliquera, qui aura cours jusqu'au 30 juin 1986. Et au 1er juillet 1987, c'est la loi modifiée par le projet de loi 71 qui s'appliquera, laquelle prévoit l'intégration des dispositions prévues antérieurement dans les articles 2 et 5, dans l'article 5. 1, 5. 2 et... c'est tout.

M. Garon: Vous savez, quand le Parti libéral disait qu'il voulait donner les pouvoirs dans la loi plutôt que dans les règlements, remarquez ce que dit cet article-là, ce paragraphe-là: "qui produit un programme d'utilisation de subvention". Ce qui fait que dans la loi il n'y a rien.

M. Pagé: Dans le règlement il va y avoir quelque chose.

M. Garon: Tout va être dans le règlement, alors que vous avez combattu cela pendant toutes les années que je vous ai vu dans l'Opposition. Une loi comme celle-là, c'est une loi qui ne dit rien, au fond: "un programme d'utilisation de subvention conforme au règlement".

M. Pagé: M. le Président, si l'honorable député de Lévis veut ressortir les discours de l'Opposition - il en reste certainement quelques-uns dans quelque tiroir - il peut le faire. Ce que j'ai dit est ceci: La loi que j'ai déposée et que nous sommes à étudier prévoit une ossature. Cette ossature, c'est le libellé qu'on y retrouve. Mais la chair qui va aller sur cette ossature va se faire par règlement. Le règlement s'adaptera, sera appliqué immédiatement, évidemment, avec ou immédiatement après l'entrée en vigueur de la loi. Et c'est à partir du règlement qu'on pourra, par exemple, fixer les conditions qui permettront d'imputer la somme de

15 000 $ ou pouvant aller jusqu'à 60 000 $ pour une exploitation, la façon dont ce sera imputé, dont les dépenses seront effectuées. C'est aussi clair et pas plus compliqué que cela. C'était le cas avant.

M. Garon: Non, un instant. Avant, il y avait un cadre précisé dans la loi. Maintenant, il n'y a aucun cadre. Vous avez fait des discours pendant des années, vous avez même fait une commission parlementaire pour condamner l'office parce que les fonctionnaires faisaient telle chose dans le champ, qu'ils avaient un pouvoir discrétionnaire. Vous leur donnez un pouvoir discrétionnaire comme ils n'en ont jamais eu un. Tous vos discours ont été inutiles. Voyons! "Un programme d'utilisation de subvention conforme au règlement".

M. Pagé: Avant cela, M. le Président...

M. Garon: II n'y a rien dans la loi. Un programme pour utiliser la subvention conforme au règlement. C'est un contrat avec un chèque en blanc. Il n'y a rien dans la loi actuellement.

M. Pagé: La loi antérieure prévoyait l'objectif de mise en valeur.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Nous, on évoque la rentabilité de la ferme.

M. Garon: Cela y était déjà. M. Pagé: Bon!

M. Garon: Cela y était déjà, lisez la définition: Ferme rentable, article 1, paragraphe f, c'était déjà dans la loi.

M. Pagé: Oui, et on y ajoute.

M. Garon: Qu'une ferme veut être rentable.

M. Pagé: Même chose.

M. Garon: Donc, concernant l'utilisation, vous ne dites rien. Concernant l'utilisation de la subvention, il doit dire comment il va utiliser la subvention, point.

M. Pagé: Vous souhaiteriez qu'on établisse, si je comprends le député de Lévis, qu'on indique dans la loi que celui ou celle qui recevra cette subvention de 15 000 $ impute, par exemple, 50 % pour les améliorations foncières,, Si c'est dans la loi et que le jeune agriculteur s'est porté acquéreur, s'est établi sur une ferme dont les améliorations foncières sont terminées, cela sera regrettable: il perdra ses 7500 $ parce qu'il ne pourra pas les imputer là. Je m'excuse, ce n'est pas ce qu'on veut dire. Ce qu'on veut dire nous, c'est ceci. Le principe de la loi permet à l'office de recommander au ministre de verser une subvention de 15 000 $. Il est définitif que cette subvention n'est pas versée à une ferme non rentable, c'est une des premières conditions qui reprend essentiellement les conditions antérieures au projet de loi actuel, un. Deux, on exigera, et c'est tout à fait normal de le faire, un plan de développement et cas par cas, entre l'analyste de l'office et le producteur, on verra la façon la plus adéquate d'imputer cette somme.

M. Garon: C'est qui?

M. Pagé: Ces paramètres... c'est l'office évidemment

M. Garon: C'est qui à l'office?

M. Pagé: L'Office du crédit agricole par la voix de nos représentants dans les régions qui rencontrent les jeunes agriculteurs.

M. Garon: Cela veut dire quoi? Cela veut dire que vu toutes les plaintes que vous avez formulées...

M. Pagé: Toutes les quoi?

M. Garon: Vu toutes les plaintes que vous avez formulées selon lesquelles les officiers de l'office dans le champ, faisaient telle ou telle chose, allaient dans tel sens ou dans tel autre, vous allez vers une perspective où, à ce moment, il n'y aura aucune balise dans loi, c'est ça que ça veut dire.

M. Pagé: M. le Président, le ministère travaille...

M. Garon: Cela veut dire que toutes les plaintes qui ont été faites par le Parti libéral par les années passées, c'est de la fumisterie. C'est ça que ça veut dire.

M. Pagé: Écoutez, M. le Président.

M. Garon: Au fond, parce que vous faites pis que ce qui n'a jamais été fait, dans la loi.

M. Pagé: M. le Président, je ne sais pas où le député de Lévis veut en venir. S'il veut nous convier à un vibrant plaidoyer, je vais lui donner vingt minutes et on passera è autre chose après.

M. Garon: Les grands plaidoyers, c'est le député de Maskinongé qui les a faits pendant des années. Tous ceux qui siégeaient

à la commission parlementaire ici, le président de l'office peut vous le dire, ont blâmé...

M. Pagé: M. le Président, j'ai indiqué cet après-midi...

M. Garon:... tout le monde d'avoir incité tout un chacun è s'embarquer dans le porc, de les avoir convaincu d'embarquer dans le porc, alors qu'il y avait des balises précises dans les lois, beaucoup plus précises que dans ce projet de loi. Vous le voyez! On le regarde ensemble, le projet de loi; il est fort lamentable, le nouveau projet de loi. Il y avait des balises, il y avait des restrictions, il y avait des conditions et, malgré cela, vous avez accusé l'office de tous les noms. Aujourd'hui, vous faites un projet de loi ou il n'y a aucune balise.

M. Pagé: M. le Président, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui?

Une voix: Chut!

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: Je voudrais qu'à compter de maintenant, sur cet article, vous calculiez le temps. Faites sonner le cadran après vingt minutes et on votera.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le temps est déjà calculé.

M. Pagé: Parfait!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, d'autres commentaires sur cet article?

M. Garon: On va calculer le temps. M. le ministre, je vais marcher de cette façon-là: Marcher de cette façon, cela m'avantage.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu...

M. Garon: Parfait. On va calculer le temps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: À l'article 5. 1, on fait référence à une ferme rentable. La définition d'une ferme rentable, c'est "une ferme susceptible de produire, compte tenu de l'ensemble de ses ressources, un revenu permettant à ceux qui l'exploitent d'en acquitter les frais d'exploitation y compris l'entretien et la dépréciation, de remplir leurs obligations et faire vivre leur famille convenablement. " J'ai eu le cas, à Saint-Hyacinthe, d'une ferme qui a été jugée non rentable. Je voudrais savoir si, è l'intérieur de la loi actuelle ou avec les amendements, il va y avoir des mécanismes de révision établis par l'office. Je pense que les jeunes doivent produire une nouvelle demande et c'est l'office qui est encore juge et partie pour évaluer la demande.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas dans la loi, c'est dans les règlements.

M. Messier: Les mécanismes de révision sont-ils dans les règlements?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Quand on parte d'une ferme rentable, les règlements sont faits par le...

M. Messier: Disons, la définition d'une ferme rentable est dans la loi. Y a-t-il des mécanismes de révision existant à l'office agricole pour que les jeunes... (20 h 45)

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, je peux dire ceci. Il n'y a pas de mécanisme à l'office qui s'inscrive dans ce qu'évoque le député, par exemple, un organisme qui pourrait décider en appel d'une décision de l'office, premièrement. Deuxièmement, nous sommes à étudier, parce qu'on se propose d'apporter des modifications aux lois sur le financement agricole, nous sommes à analyser l'ensemble de nos interventions et, éventuellement, nous aurons très probablement des modifications à apporter. Dans le cadre de ces modifications, j'aurai à recommander et, avant de recommander, j'aurai évidemment à consulter les députés de ma formation politique, cela va de soi, sur une commission de révision qui pourrait intervenir dans des cas comme ceux dont vous parlez.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions concernant cet article?

M. Pagé: Je dois ajouter cependant...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez.

M. Pagé:... qu'il est fréquent qu'un agriculteur ou une agricultrice, insatisfait d'une décision de l'office - c'est fréquent -revienne à la charge, fasse valoir de nouveaux arguments et qu'on réévalue son dossier. Souventefois, l'agriculteur va provoquer une autre rencontre et préparer un autre dossier qui est présenté et, bien souvent, la requête est acceptée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

D'autres interventions? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aurais une question à poser. Quand on dit, dans la dernière ligne de ce paragraphe: "En vue d'améliorer...

M. Pagé: Quel paragraphe, M. le Président?

M. Garon: L'avant-dernier de l'article 5. 1: "... en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole, dans le cadre des fins prévues par règlement. " Quel sera le cadre des fins prévues par règlement pour l'amélioration de la rentabilité de son exploitation agricole?

M. Pagé: En fait, M. le Président, ce qu'on va dire dans ce règlement, ce sont des façons d'imputer la subvention, comme on le dit à l'article 2 du règlement d'application de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles actuellement. Aux articles 2 et 3 de ce règlement, on prévoit des dispositions pour des améliorations générales à la ferme. On prévoit des dispositions pour des améliorations foncières. On pourra prévoir des dispositions pour l'achat d'équipement ou l'achat de bêtes. Ce sera convenu au règlement à partir... Le règlement sera évidemment de portée générale et il sera précisée l'imputation des sommes entre les représentants de l'office et le requérant.

M. Garon: Je ne comprends pas et je vais vous dire pourquoi. Dans le paragraphe, on dit; "... qui produit un programme... " On écrit "conforme au règlement" deux fois. Je comprends ce que vous venez de nous expliquer. C'est le premier conforme au règlement où il est dit: "Cette subvention est accordée à l'agriculteur ou à l'aspirant-agriculteur qui en fait la demande et qui produit un programme d'utilisation de subvention conforme au règlement... " Je comprends que le règlement auquel vous vous référez parle de différents types de programmes d'utilisation de la subvention, d'améliorations foncières, générales, etc., mais on ajoute: "... en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole, dans le cadre des fins prévues par règlement. " Â moins qu'on n'ait mis cela deux fois pour dire la même chose, ce qui m'étonnerait, on dit: "... en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole, dans le cadre des fins prévues par règlement. " Cela doit vouloir dire dans le cadre des fins de rentabilité prévues par règlement. Cela doit s'appliquer quelque part. Autrement, conforme au règlement, cela voudrait dire qu'on aurait deux fois la même chose pour se référer au même règlement qui dit la même chose? Cela n'a pas de bon sens.

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, on a les dispositions du règlement touchant à l'aspect de la rentabilité qui seront précisées, tout comme s'y référait tout à l'heure l'honorable député de Saint-Hyacinthe. Ce sont des cas comme ceux-là qui seront précisés par le règlement.

M. Garon: La loi dit déjà, dans la définition, une ferme rentable.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: La ferme doit être rentable.

M. Pagé: La subvention vise à améliorer la rentabilité, elle ne vise pas à rentabiliser la ferme, la ferme doit être rentable, l'exploitation doit être rentable.

M. Garon: Alors, votre disposition est là pour la rendre plus rentable.

M. Pagé: On définit dans l'article 1 ce qu'est une ferme rentable et la subvention doit viser à la rentabiliser.

M. Garon: À la rendre encore plus rentable.

M. Pagé: On l'espère. C'est cela qui est l'objectif.

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez l'intention de mettre dans votre règlement à ce point de vue? Cela m'apparaît drôle un peu. Je ne suis pas capable de saisir trop, trop. Une ferme déjà rentable que vous voulez rendre encore plus rentable, qu'est-ce que cela veut dire?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Améliorer la rentabilité.

M. Pagé: Exactement.

M. Garon: C'est dans le cadre des fins prévues par règlement. Cela ne marche pas.

M. Pagé: C'est l'interprétation qu'en fait l'honorable député de Lévis, et je respecte son interprétation, mais je ne la partage pas, M. le Président.

M. Garon: Oui, mais je comprends que les mots ont un sens. On peut faire rejouer -comment il s'appelait - celui qui faisait de la prose, M. Jourdain dans Molière, je ne me rappelle plus dans quelle pièce. Il faisait de la prose sans le savoir. Je comprends. Mais, là, dans le cadre du droit...

M. Pagé: Là, on sait qu'on va faire des règlements.

M. Garon: Je comprends. Mais cela

veut dire quelque chose, un projet de loi. Autrement, cela va mener à des affaires qui n'auront pas de bon sens. Comment peut-on faire un règlement dans ce cadre-là? Vous devez en avoir une idée un peu. Vous avez marqué...

M. Pagé: II est à ce... M. le Président...

M. Garon:... dans le cadre des fins prévues par règlement.

M. Pagé: Je ne déposerai pas les règlements è ce moment-ci. Les règlements seront déposés immédiatement après l'entrée en vigueur de la loi, cela va de soi. À ce moment-là, le député de Lévis sera en mesure de voir l'ensemble des précisions qu'on entend apporter par ce règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est évident qu'on étudie...

M. Garon: Alors, qu'est-ce qu'on dit au paragraphe suivant? "Lorsque cette subvention est accordée à un aspirant-agriculteur, celui-ci doit, au plus tard -écoutez bien - dans les 30 jours de l'expiration du délai visé au quatrième alinéa de l'article 24, démontrer à l'office que la ferme visée au premier alinéa est rentable et qu'il satisfait aux conditions fixées par règlement quant à son expérience agricole ou à sa formation professionnelle, à défaut de quoi il est déchu de son droit à telle subvention. "

On est dans le cas de l'aspirant-agriculteur.

M. Pagé: M. le Président, cette disposition vise le cas particulier de l'aspirant-agriculteur qui, en vertu de la loi, à l'article 1. d, de la loi actuelle, est "toute personne physique âgée d'au moins 18 ans et d'au plus 40 ans, propriétaire ou locataire d'une ferme, qui s'adonne à l'agriculture sans en faire sa principale occupation et s'engage à en faire sa principale occupation dans les délais et suivant les conditions fixées par règlement. " C'est cinq ans.

M. Garon: II a 30 jours après l'expiration des cinq ans?

Mais est-ce qu'il pourrait... Vous voyez. Au premier alinéa, vous dites ici que la ferme est rentable. Pourquoi ne lui avez-vous pas demandé qu'il vous démontre que la subvention va améliorer la rentabilité?

M. Pagé: Essentiellement...

M. Garon: Parce que, dans le cas de l'aspirant, on dit qu'il doit montrer que sa ferme est rentable, mais non pas que la subvention va améliorer la rentabilité de son exploitation agricole.

M. Pagé: On tient toujours pour acquis qu'une subvention est versée à une ferme qui est rentable. On ne subventionne pas de ferme, d'exploitation non rentable. L'objectif de la subvention, c'est d'améliorer cette rentabilité, qu'elle devienne davantage rentable et les dispositions s'appliquent... C'est-à-dire qu'on doit lire à la fois et le libellé de la loi et la définition de la rentabilité et aussi le contenu du règlement qui prévoit la période pendant laquelle l'aspirant-agriculteur a le droit d'occuper à l'extérieur...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions?

M. Garon: Est-ce qu'elle doit être rentable en tenant compte de la subvention ou être déjà rentable sans tenir compte de ia subvention?

M. Pagé: Sans en tenir compte.

M. Garon: Vous voulez dire que sans avoir la subvention la ferme est rentable et que la subvention vient s'ajouter pour améliorer sa rentabilité, mais, d'une ferme qui est déjà rentable, d'un jeune qui s'établit.

M. Pagé: C'est-à-dire une ferme dont l'analyse par l'office permet de juger que c'est une opération rentable que de s'en porter acquéreur et que de s'établir sur cette ferme-là. C'est cela que ça veut dire.

M. Garon: Ce n'est pas cela que ça veut dire parce qu'il y a une définition, quand même. La ferme rentable est définie.

M. Pagé: C'est une question d'appréciation entre la personne et l'office, cela va de soi.

M. Garon: Ce n'est pas comme cela. Regardez l'article 1, paragraphe f, vous ne l'avez pas aboli. Ce n'est pas l'opération d'acheter qui est rentable. Il ne s'agit pas de dire: J'ai un bon prix pour la ferme. Ce n'est pas cela.

M. Pagé: Ce n'est pas cela que j'ai dit non plus.

M. Garon: C'est écrit "ferme rentable: une ferme susceptible de produire, compte tenu de l'ensemble de ses ressources, un

revenu permettant à ceux qui l'exploitent d'en acquitter les frais d'exploitation y compris l'entretien et la dépréciation, de remplir leurs obligations et de faire vivre leur famille convenablement. " Cela veut dire que...

M. Pagé: C'est cela. Chaque dossier fait l'objet d'une étude, d'une analyse et c'est évident qu'on anticipe qu'une subvention va être versée, cela va de soi. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle l'agriculteur établit un contact avec l'office, mais il peut apparaître, dans un cas ou dans certains cas, qu'il n'y a aucune avenue de rentabilité d'une telle exploitation compte tenu du prix, compte tenu des obligations qu'il aurait, etc. À ce moment-là, l'office juge à sa face même que c'est une exploitation qui ne peut être rentable, mais toutes les chances sont données au coureur et vous le savez pertinemment.

M. Garon: Non, et je vais vous dire pourquoi. Là, vous mettez un montant d'argent sans aucune affectation. C'est très imprécis. Vous dites "en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole". L'amélioration de la rentabilité de l'exploitation, c'est en termes de revenus et de dépenses. Cela ne peut pas être autre chose, c'est de l'exploitation. C'est cela que la définition dit. De la manière dont votre article est libellé, je vais vous poser une question très simple. Un jeune agriculteur... Avez-vous remarqué de quelle façon on fait la définition? Vous allez voir que les règlements, ce n'est pas si simple que cela.

M. Pagé: Je n'ai jamais prétendu que c'était simple,

M. Garon: On dit de la ferme rentable qu'on tient compte de ses obligations et de faire vivre sa famille convenablement. Un jeune arrive et dit: sur les 15 000 $, je voudrais utiliser 5000 $ ou 10 000 $ pour améliorer ma maison sur la ferme, parce que la maison fait partie de l'ensemble. Cela donne des meilleures garanties à l'office, mais s'il met 10 000 $ sur la maison, là, il n'a rien amélioré dans l'exploitation de la ferme. Pour l'office, l'hypothèque est meilleure, la maison est plus belle. C'est pour cette raison que je dis que ces mots-là veulent dire quelque chose. Quand on dit qu'un jeune arriverait et dirait: Avec mes 10 000 $, je veux peinturer la maison, faire des réparations, faire une belle galerie et mettre des auvents autour des fenêtres, etc. Une plus grosse somme d'argent serait investie sur la maison, parce que la maison fait partie de la ferme, que sur l'exploitation de la ferme. C'est cela que je veux dire, parce qu'il n'y a plus de critère à l'avant-dernier paragraphe de 5. 1. Il n'y a plus aucun critère.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Cela tombe sous les règlements.

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à l'exemple que donne le député de Lévis, je peux lui indiquer qu'actuellement, dans les règlements qui viennent articuler la loi actuelle, il est prévu clairement à la section Programme d'améliorations, etc.: "... à la mise en valeur du fonds de terre et ensuite à la construction ou à l'amélioration des bâtiments de ferme, à l'exception de la résidence de ferme ainsi que des frais d'entretien et des dépenses courantes. " Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Les 8000 $ ne pouvaient être affectés à arranger la galerie, faire des auvents, etc. On retrouve la même chose dans le prochain règlement, dans le prochain texte.

M. Garon: On ne le sait pas.

M. Pagé: On ne le savait pas plus lorsqu'on a adopté votre loi.

M. Garon: Oui. Il s'agissait d'améliorations foncières et il y avait des liens entre tout cela, tandis que, là, vous n'avez plus de cadre. (21 heures)

M. Pagé: Oui, mais quand on parle de rentabilité de la ferme vous donnez un exemple tiré par les cheveux; même, vous coupez les cheveux non pas dans le sens de la largeur, mais dans le sens de la langueur. Le représentant de l'office va recevoir la demande. Il va voir les obligations du jeune agriculteur, la production dans laquelle il est, la grandeur de terre qu'il a, par exemple, le type de production dans lequel il évolue, les obligations familiales qu'il a. À partir de cela, il y a une analyse qui se fait. On tient compte d'une projection d'environ trois ans. C'est sûr que, s'il apparaît à la face même du dossier que c'est une ferme qui est non rentable, la subvention ne sera pas accordée. S'il apparaît que la ferme est rentable -entre parenthèses, on tient évidemment compte du fait qu'une subvention de 15 000 $ va être versée - on va établir avec lui, en vertu du règlement, un programme. On va prendre note de son plan de développement et on va viser soit les améliorations foncières, soit les améliorations générales, toujours dans la perspective d'améliorer la rentabilité de la ferme, l'investissement qu'il y fait, les obligations qu'il contracte et la subvention qu'on y verse. On n'écrira quand même pas... On va écrire des choses dans le règlement qui visent... On travaille là-dessus actuellement, le document n'est pas terminé. S'il avait été terminé, il m'aurait fait plaisir de le déposer, comme je me suis engagé à le faire

cet après-midi dans le cadre de la lai 69 pour tout le volet des ajouts de médicaments aux aliments.

On va très certainement s'inspirer principalement des dispositions des articles 2 et 3 du règlement pour étayer, étoffer les dispositions de l'article auquel on se réfère actuellement, qui vient intégrer les dispositions des articles 2 et 5 de l'ancienne loi. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions?

M. Garon: Non, cela va.

M. Pagé: M. le Président, il va me faire plaisir de l'envoyer en primeur au député de Lévis - peut-être pas en primeur, je vais l'envoyer aux presses pour la Gazette officielle, puis je vais en envoyer une copie au député de Lévis, très certainement -lequel, j'en suis persuadé, va faire comme moi, s'empresser de le scruter avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, alors...

M. Pagé: La Gazette officielle étant, cela va de soi, un livre de chevet normal pour tous les députés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, cela veut même dire, je pense, améliorer la rentabilité, que s'il y a une subvention appliquée seulement à la maison, cela diminue la rentabilité parce que le ratio investissements/revenus diminue; donc, c'est illégal.

M. Pagé: En fait... Vous savez, si... Je vais vous donner un exemple concret.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est tiré par les cheveux, c'est cela?

M. Pagé: Si le jeune agriculteur ou la jeune agricultrice arrivait et que son plan de développement était uniquement d'imputer la somme de 15 000 $ à la rénovation de la maison, je pense que cela ne passerait pas. Cela ne passerait très certainement pas facilement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela pourrait même être illégal en vertu de la loi.

Cet article 5. 1 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Pagé: Tel qu'amendé?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, tel qu'amendé. À l'article 3, l'article 5. 1, parce qu'on n'a pas fait les articles 5. 2 et 5. 3. Je parle de l'article 5. 1. À l'article 3, l'article 5. 1 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Toujours à l'article 3, l'article 5. 2?

Montant maximal dans le cas de deux époux

M. Pagé: À l'article 5. 2, M. le Président... Si deux époux ont déjà fait toucher ensemble à un groupe une subvention en vertu des articles 2, 5 ou 7, chacun d'eux sera présumé avoir fait toucher au groupe le maximum du montant de la subvention de sorte qu'il ne pourra de nouveau obtenir ou faire obtenir des subventions en vertu de la loi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'ai reconnu le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci, M. le Président. L'article 5. 2 fait référence à deux personnes... Je lis l'article 23. On y fait mention de deux époux légitimes non judiciairement séparés de corps ou deux époux de droit commun habitant ensemble. Est-ce que de...

M. Pagé: L'article 23, oui.

M. Messier: Est-ce que, de fait, on reconnaît les gens qui vivent en situation de concubinage mais, disons, conjointement sans être mariés.

M. Pagé: Oui.

M. Messier: Cela va, c'est acquis.

M. Pagé: C'est acquis.

M. Messier: D'accord.

M. Pagé: D'ailleurs, en vertu de la loi actuelle, les personnes qui vivaient sous un même toit, sans contrat de mariage, en relation de fait, étaient avantagées par rapport aux époux.

M. Messier: Est-ce que c'est la situation d'un an avec un enfant ou trois ans sans enfant? Est-ce que c'est le même barème que pour les autres lois?

M. Pagé: Non, on ne s'embarque pas la-dedans.

M. Messier: Non. La solution des autres lois... Je fais référence aux lois dites sociales...

M. Pagé: La Régie des rentes, non.

M. Messier: Comme la CSST, la Régie des rentes.

M. Pagé: Non, c'est le fait de vivre ensemble communément.

M. Messier: II n'y a pas un délai.

M. Pagé: Non.

M. Messier: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres intervenants?

M. Pagé: M. le Président, vous voyez: l'article 23 vient de permettre à deux célibataires d'échanger leur statut respectif autour de cette table.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions sur l'article 5. 2 à l'article 3? M. le député de Lévis, on vous écoute.

M. Garon: Lorsque deux personnes, disait l'article 23, ont déjà fait toucher ensemble... Qu'est-ce que vous voulez dire par: "ont déjà fait toucher ensemble"?

M. Pagé: M. le Président, il est déjà arrivé, c'était possible, que deux personnes s'établissent et bénéficient de la subvention seules, c'est-à-dire se qualifient elles-mêmes à l'obtention de la subvention de 8000 $ et dans le cas il fallait nécessairement que ce soient deux exploitations distinctes. Le cas auquel on se réfère ici, c'est lorsque, ensemble, elles qualifiaient une entreprise, il fallait donc qu'elles aient une union de fait et que ce soit une seule exploitation.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'autres interventions sous cette optique?

M. Garon: C'est le coeur de l'article.

M. Pagé: M. le Président, les dispositions, la correction qu'on apporte à l'article 23 par la loi 71, vont venir corriger des situations qui m'apparaissaient très douteuses. Vous savez que l'office doit juger si les personnes vivaient ensemble ou non sur la même exploitation. Je suis très heureux des propositions qu'on apporte par la loi 71 face à la possibilité pour un couple d'obtenir une telle subvention. Cela va mettre fin è des... L'office se voyait placée dans l'obligation de se convier à une appréciation certaine de la vie de couple lorsque les gens n'étaient pas mariés. Les dispositions subséquentes de la loi vont corriger cette chose comme elles vont régler le cas des deux conjoints, des deux époux.

M. Garon: Ce n'est pas cela qui est dit.

M. Pagé: Pas à cet article, mais un peu plus loin.

M. Garon: Oui, mais cet article... Je comprends que vous n'êtes pas à cet article. Je ne suis pas rendu un peu plus loin. Alors, vous voulez dire que dans tous les cas... Il ne s'agit pas seulement des époux de droit commun à l'article 23, on dit: "deux époux légitimes non judiciairement séparés de corps et deux époux de droit commun habitant ensemble ne peuvent rendre éligible telle corporation, telle coopérative, telle société ou tel groupe dont ils font partie ensemble à titre d'actionnaires, de sociétaires, de membres, de propriétaires indivis ou d'exploitants conjoints, selon le cas, qu'à une fois le montant. Ils ont droit à une fois le montant. Vous venez confirmer que vous ne changez rien là-dedans pour tout ce qui a eu lieu avant le 1er juillet 1986. Au fond, tous les conjoints qui pensent qu'ils y auraient droit n'auront droit à rien. C'est cela que l'article 5. 2 vient dire. Il y a des gens qui vont avoir des surprises tantôt.

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, la réponse à l'honorable député c'est: De façon à éviter qu'une personne qui a déjà qualifié l'entreprise puisse la qualifier une deuxième fois. C'est cela que ça vise.

M. Garon: Alors que cela fait quand vous permettez pour l'avenir des multiples, par l'article 5. 2, vous enlevez tous les multiples pour le passé. Cela veut dire que seulement les nouveaux couples qui vont s'établir après le 1er juillet 1986... Cela veut dire que tous ceux qui se sont établis sur une ferme, qui étaient ensemble, mariés légitimement, ou encore des couples de fait, ne pourront pas avoir accès à cette loi. Je dois vous dire que l'étendue de l'application de la loi ne sera pas très grande en partant.

M. Pagé: M. le Président, l'objectif de ces dispositions est d'éviter que des personnes ayant déjà qualifié une entreprise comme étant admissible à la subvention de 8000 $ s'inscrivent à nouveau pour venir qualifier une deuxième fois la même entreprise.

M. Garon: Je ne comprends pas. Vous nous dites qu'à l'avenir le couple, un homme et une femme, va avoir droit à un multiple alors que vous venez disqualifier tous les couples qui ont acquis une ferme avant le 1er juillet 1986 et que l'article 23 ne permettait pas de qualifier le conjoint, l'autre conjoint. Par l'article 5. 2, vous venez d'empêcher de qualifier tous les autres conjoints qui n'ont pas été qualifiés dans le

passé.

M. Pagé: Les conjoints qui n'ont pas été qualifiés dans le passé pourront se qualifier dans l'acquisition d'une nouvelle entreprise, soit à titre individuel...

M. Garon: Ils ne pourront pas, parce que vous qualifiez...

M. Pagé: Pour avoir déjà fait qualifier un groupe, il faut qu'il ait 20 % des actions, que sa principale activité soit l'agriculture...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

(21 h 15)

M. Pagé:... et si je me réfère aux dispositions de l'article 4, par lequel l'article 12 est modifié: "Une personne qui, à titre d'exploitant agricole, fait toucher ou a déjà fait toucher, en tout ou en partie, à une corporation d'exploitation agricole, une coopérative d'exploitation agricole ou une société d'exploitation agricole une subvention prévue aux articles 2, 5 ou 7, est considérée comme ayant personnellement bénéficié du maximum de la subvention pour les fins du deuxième alinéa et de l'article 21. "

Concrètement, pour bénéficier des 15 000 $, le conjoint devra...

M. Garon: Être séparé et marié a quelqu'un d'autre?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: II ne pourra plus être...

M. Pagé: Ne pas avoir déjà qualifié un groupe. Essentiellement, c'est cela.

M. Garon: Cela veut dire que tous les couples existants, légitimement mariés et non séparés et tous les époux de droit commun ne peuvent plus qualifier, ni l'un, ni l'autre, une exploitation, c'est-à-dire ne peuvent plus qualifier la corporation dans laquelle ils sont. Ils sont réputés avoir déjà fait toucher à cette corporation, à cette société, è cette coopérative ou à ce groupe le maximum de la subvention. C'est quelque chose! Pour moi, il faudrait réécrire les notes explicatives.

M. Pagé: M. le Président. On a vérifié parce que c'est très important, cela est très précis. Si le conjoint qui était exclu avant a déjà qualifié un groupe, ce conjoint ne puurra pas qualifier un autre groupe. Cependant, si ce conjoint n'avait pas bénéficié d'une telle subvention, prenons l'épouse, elle acquiert maintenant 20 %, elle pourrait qualifier le groupe ou la nouvelle entité.

M. Garon: Parce qu'on dit bien: "Deux époux légitimes non judiciairement séparés de corps et deux époux de droit commun habitant ensemble ne peuvent rendre éligible cette corporation, cette coopérative, cette société ou tel groupe dont ils font partie ensemble à titre d'actionnaires, de sociétaires, de membres, de propriétaires indivis ou d'exploitants conjoints, selon le cas, qu'à une fois le montant de la subvention prévue aux articles 2, 5 ou 7, selon le cas, et ce nonobstant les dispositions, etc. " Quand je regarde l'article 5. 2 qui se réfère à cet article, il est dit: "Lorsque deux personnes visées à l'article 23 ont déjà fait toucher ensemble, en tout ou en partie, à une corporation d'exploitation agricole, à une société d'exploitation agricole, à une coopérative d'exploitation agricole ou à un groupe de personnes visé aux articles 14 et 15 dont elles faisaient partie un montant de subvention inférieur ou équivalent au montant de la subvention prévue aux articles 2, 5 ou 7 - c'est-à-dire 2000 $ ou 6000 $ - chacune d'elles est, pour les fins du paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 5. 1, réputée avoir déjà fait toucher à cette corporation... " Vous voyez ce qu'il dit: Chacune d'elles, pas seulement une, chacune d'elles. Si je lis bien: "chacune d'elles est, pour les fins du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5. 1, réputée avoir déjà fait toucher à cette corporation, à cette société, à cette coopérative ou à ce groupe, le maximum de la subvention. "

M. Pagé: Je comprends que l'interprétation des deux articles peut porter à croire que, dans le cas d'un couple dont l'épouse n'a pu qualifier l'entreprise dans laquelle elle est avec son mari, elle ne pourrait pas bénéficier de la subvention de 15 000 $. C'est la crainte ou l'interprétation qu'on peut donner au texte tel que lu par te député de Lévis. Cependant, l'intention du législateur et du gouvernement, c'est de faire en sorte que cette personne, par exemple l'épouse, puisse obtenir la subvention de 15 000 $ et ainsi se qualifier et contribuer à qualifier un groupe dans le cadre d'une restructuration ou d'une nouvelle entreprise.

Si vous n'êtes pas assez sûrs, on peut ajourner ou suspendre l'étude de cet article-là pour s'assurer que le libellé traduise bien ce qu'on veut dire. Actuellement, si cette personne-là a déjà qualifié un groupe, parce qu'il y en a des femmes qui se sont établies en agriculture et qui ont qualifié des groupes - il y en avait au-delà de cent l'année dernière, si ma mémoire est fidèle -essentiellement, ce qu'on veut éviter, c'est qu'une personne profite des dispositions du nouvel article, une personne qui a déjà qualifié un groupe, pour le qualifier une seconde fois. C'est strictement cela qu'on veut éviter et je suis prêt, avant qu'on me

le demande, à suspendre l'étude de l'article pour s'assurer que le texte traduise bien ce qu'on veut faire.

M. Garon: Je pense que c'est mieux de...

M. Pagé: Je comprends que l'interprétation qu'on peut donner aux deux articles porte à croire, de prime abord, que l'article ne dit pas ce qu'on veut dire et je suis prêt à le suspendre, puis on le regardera: D'ailleurs, apparemment, on va siéger très tard cette nuit à l'Assemblée nationale. On pourra revenir demain et...

M. Garon: Je ne dis pas que c'est facile è rédiger. Je sais que ce n'est pas facile à rédiger.

M. Pagé: Mais je veux être bien sûr. On peut suspendre l'étude de l'article, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On suspend l'étude de cet article et on passe à l'article suivant. On n'adoptera pas l'article. On va attendre et y revenir à la fin? D'accord. Nous allons passer à l'article suivant...

M. Pagé: Lorsqu'on n'adopte pas, cela ne veut pas dire nécessairement qu'on suspend.

M, Blais: Sur ce, je suis suspendu à vos lèvres et je me rends à l'Assemblée nationale.

Une voix: Pour adopter?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On suspend l'article et on passe à l'article 4.

Corporations, coopératives et sociétés d'exploitation agricole

M. Pagé: M. le Président, l'article 4, comme je le disais tout à l'heure, vise à éviter qu'une personne qui a déjà fait qualifier un groupe, ne puisse s'inscrire à nouveau dans le cadre d'un autre groupe pour qualifier un autre groupe et, ainsi, toucher la subvention de 15 000 $. Purement et simplement!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député de Lévis.

M. Garon: N'est-elle pas un peu dure, cette disposition?

M. Pagé: M. le Président, si vous permettez, pendant que le député de Lévis lisait le texte, moi aussi je me référais au contenu de ces textes. Sans revenir pour fins d'adoption, è ce moment-ci, à l'article précédent dont on vient de suspendre l'étude, je donnais l'exemple suivant è mes collaborateurs de l'office: Prenons le cas d'une ferme. J'ai une ferme laitière, elle est à mon nom personnel, j'ai déjà bénéficié d'une subvention de 8000 $ ou de 6000 $ ou de 4000 $, il y a quelques années. L'entreprise répond à tous les critères, évidemment, et est devenue assez grosse. Je décide de la restructurer juridiquement, de former une compagnie: moi, mon frère et nos deux épouses. Est-ce que, dans le cadre de cette restructuration juridique, mon épouse qui n'avait pu bénéficier d'une telle subvention peut bénéficier d'une subvention de 15 000 $ et contribuer à qualifier le groupe qui achète? La réponse est oui. C'est cela qu'on vise. Moi, je n'y aurais pas droit ni le propriétaire unique parce que ayant déjà bénéficié de la subvention: Mais l'objectif du projet de loi est que, dans le cadre d'une restructuration, le conjoint qui devient actionnaire à 20 % au minimum, qui a moins de 40 ans, bref qui répond aux autres critères, puisse alors bénéficier de la subvention de 15 000 $. C'est cela qu'on vise et c'est ce qu'on veut traduire dans le texte. Je pense que cela répond è la question que posait, de façon tout à fait légitime, le député de Lévis dans le commentaire qu'il formulait tout à l'heure.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, si je comprends bien, un couple qui forme une nouvelle compagnie où la femme devient actionnaire à 20 % a droit à la subvention?

M. Pagé: Si, elle, elle n'a pas déjà qualifié le groupe et n'a pas déjà bénéficié, comme exploitant, de la subvention de 8000 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous venez de répondre à une question que j'ai eue il y a deux semaines. Le cas se présente.

M. Houde: Comme il y a trop de monde de l'autre côté...

M. Pagé: Vous pouvez vous rapprocher... M. le Président, il y a plein de places. M. le député de Berthier.

M. Houde: II n'y a pas de place de l'autre côté, c'est pour cela que je suis assis ici.

M. Pagé: Vous pouvez vous rapprocher du côté...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II n'y a pas de problème, vous pouvez vous

rapprocher, M. le député de Berthier.

M. Houde: Peut-être, mais je ne voudrais pas... Vous comprenez?

M. Pagé: Je comprends qu'il y a loin de Lévis à Berthier, mais vous pouvez vous rapprocher de façon circonstancielle, M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, oui? Je vous écoute.

M. Houde: C'est bien clair et net, pour aucune considération... Je vais me rapprocher par la suite, le temps que le micro est ouvert.

Pour aucune considération, que ce soit une compagnie ou qu'ils en forment une à deux, à quatre ou à cinq, celui ou celle qui a déjà touché la subvention ne peut en toucher aucune autre. C'est clair pour tout, M. le ministre?

M. Pagé: C'est clair.

M. Houde: Merci. Je pense que cela répond à beaucoup d'inquiétudes là-dessus. Merci.

M. Pagé: Cela a toujours été, le principe a toujours été qu'une personne ayant déjà bénéficié, soit personnellement ou ayant déjà contribué à faire qualifier un groupe et ainsi toucher une subvention, ne peut à nouveau s'inscrire pour en bénéficier une deuxième fois.

M. Garon: Je vais poser une question plus simple. Comme la disposition de l'article 23 était là depuis le début de la loi, cela veut dire, à toutes fins utiles, qu'aucune femme, à moins qu'elle n'ait été l'exploitant principal, n'a qualifié une ferme dans le passé. Cela veut dire que, si on met les dispositions pour qu'elle puisse le faire, toute femme qui a moins de 40 ans pourrait, par restructuration juridique de l'entreprise, qualifier l'entreprise et avoir droit à 15 000 $?

M. Pagé: C'est cela, si elle répond aux critères.

M. Garon: Ne faudrait-il pas que l'article soit changé pour dire cela?

M. Pagé: Ce n'est pas certain. On va le regarder et si besoin est, si ce n'est pas assez précis, on le modifiera, mais il faut que la femme ou le conjoint, parce que, dans certains cas, cela peut être le mari...

M. Garon: Dans certains cas, cela pourrait être le mari... ou il n'est pas...

M. Pagé:... pour que le conjoint qui n'a pas pu en bénéficier, s'il répond aux critères: entre 18 et 40 ans, principale occupation, 20 % au minimum des actions, puisse se qualifier. C'est cela qu'on veut dire. Ce n'était pas si clair que cela tantôt, M. le député. (21 h 30)

M. Garon: Ce n'est pas clair dans le projet de loi.

M. Pagé: On se demandait si on avait écrit vraiment ce qu'on voulait faire.

M. Garon: II faudrait le dire clairement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Est-ce que cela veut dire également, dans votre esprit, qu'un agriculteur qui divorce - sa femme a eu ou va avoir le montant - et marie une nouvelle femme - il y a une nouvelle structuration juridique - va avoir autant de 15 000 $ qu'il va avoir de nouvelles femmes?

M. Pagé: Normalement, non. Il y a une disposition...

M. Garon: II y a une disposition qui est prévue?

M. Pagé: M. le Président, autant la prime de 15 000 $ n'est pas une... On ne veut pas relancer la course au mariage comme dans le temps de la guerre. Autant la prime de 15 000 $ ne se veut pas une prime au mariage, autant elle ne se veut pas une prime au divorce non plus.

M. Garon: Au remariage.

M. Pagé: On ne veut pas se mêler de cela. On a un papillon là-dessus.

M. Garon: Vous ne l'avez pas dans la loi actuellement.

M. Pagé: On a une disposition parce que...

M. Garon: Je ne l'ai lue nulle part.

M. Pagé: Ne l'ayant lue nulle part moi non plus, je m'en suis inquiété parce qu'il serait facile, vous savez, surtout avec les... En tout cas, pas de commentaire, je m'excuse.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Prévost.

M. Forget: Pour votre information, il est limité quand même à quatre femmes, il ne peut pas aller plus loin.

M. Pagé: Non, à trois.

M. Garon: Vous savez, c'était la règle chez les musulmans.

M. Pagé: C'était un minimum. M. Forget: Oui, c'est 60 000 $. M. Garon: Non, c'était le maximum. M. Forget: Le maximum, 60 000 $?

M. Garon: Le maximum chez les musulmans et cela a été changé. Il paraît que la tradition est encore vivace...

M. Pagé: Les musulmans aussi.

M. Garon:... même si la loi a été changée.

M. Camden: II y a une réglementation qui limite à la monogamie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, on va revenir à l'article 4! Y a-t-il des interventions concernant l'article 4?

M. Garon: Cela a été en Turquie un grand révolutionnaire, Atatürk, qui, après avoir débarrassé la Turquie des sultans, a fait refaire le Code civil. Dans le modèle qu'il avait pris, il avait choisi te code suisse en demandant de l'adapter au pays. Finalement, les légistes sont venus le voir et lui ont dit: II y a un problème, nous sommes musulmans; on a droit à plusieurs femmes en Turquie, mais, dans le code suisse, c'est rien qu'une femme. Atatürk a tranché et a dit: On imite le code suisse. Il a été populaire auprès des femmes. Il a été très populaire parce que c'est à ce moment-là qu'il a établi la monogamie. C'est ce qui m'a été raconté quand j'ai assisté à un congrès en Turquie avant d'être élu député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, est-ce que...

M. Pagé: Ces choses sont très intéressantes.

M. Garon: Cela montre comment l'évolution des sociétés peut...

M. Pagé: Je comprends. Alors, pour répondre à l'interrogation du député...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela est très intéressant, mais il faudrait terminer.

M. Pagé:... c'est vrai que l'interprétation aurait pu créer une situation comme celle à laquelle il se référait. Nous avions vu cela et j'ai eu l'occasion de m'en inquiéter personnellement. Nous aurons un amendement dans ce sens.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excellent! Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4? Est-ce qu'on adopte l'article 4 tel que rédigé?

M. Garon: Je voudrais justement souligner que, si on se réfère à la définition de corporation d'exploitation agricole dans la loi initiale, on se rend compte qu'il y a plusieurs personnes qui peuvent qualifier une ferme. Il y a plusieurs exploitants agricoles, et on voit que l'exploitant agricole est une personne physique dont l'agriculture est la principale occupation. Sauf que, si on regarde à g, corporation d'exploitation agricole, on se rend compte qu'il s'agit d'une "corporation constituée en vertu de la Loi sur les compagnies, ayant pour objet principal ou activité principale l'exploitation d'une ferme rentable dont elle est propriétaire ou locataire, pourvu que tous ses actionnaires soient des personnes physiques et qu'au moins 60 % des actions de chaque catégorie émises soient la propriété d'exploitants agricoles dont la majorité ont pour principale occupation l'exploitation de cette ferme. " Ce qui veut dire, au fond, qu'il n'y a pas nécessairement des multiples. Cela veut dire que quelqu'un qui aurait été un petit exploitant agricole à l'intérieur d'une corporation d'exploitants agricoles se verrait privé de son droit de s'établir è son compte à un moment donné par l'article 4 qui modifie l'article 12 en remplaçant le premier alinéa.

M. Pagé: S'il a déjà qualifié, il ne peut pas revenir. S'il n'a pas qualifié, il peut revenir...

M. Garon: Mais il peut...

M. Pagé:... en tenant pour acquis que, s'il a qualifié, il a touché la subvention de 8000 $.

M. Garon: Oui et non. C'est la corporation. Il est un membre de la corporation. Il peut être un petit...

M. Pagé: S'il a qualifié sa corporation et qu'il a ainsi touché, il ne peut pas revenir.

M. Garon: Oui, mais regardez comment cela est rédigé. C'est pour cela. Il peut avoir un très petit montant des parts et avoir contribué è qualifier sans qualifier personnellement.

M. Pagé: II faut, qu'il en ait 20 %. S'il en avait, par exemple, 10 %, il n'a pas pu qualifier.

M. Garon: Regardez ce qu'on dit: "... pourvu que tous ses actionnaires soient des personnes physiques. "

M. Pagé: À quel texte vous référez-vous, M. le député?

M. Garon: À la définition à g. Corporation d'exploitation agricole ou corporation...

M. Pagé: Nous parlons de la loi actuelle.

M. Garon: De la loi de base M-36. M. Pagé: D'accord, à g.

M. Garon: Corporation d'exploitation agricole: "une corporation constituée en vertu de la Loi sur les compagnies ayant pour objet principal ou pour activité principale l'exploitation d'une ferme rentable dont elle est propriétaire ou locataire - là, il n'y a pas de problème, c'est la compagnie qui possède la ferme - pourvu que tous ses actionnaires soient des personnes physiques...

M. Pagé: Oui.

M. Garon:... et qu'au moins 60 % des actions de chaque catégorie émises... "

M. le Président, est-ce qu'il y a moyen de demander au député de Berthier qu'il aille de son bord parce que si je suis entouré de monde qui jase, à un moment donné...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, je ne comprends pas. Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui?

M. Garon: Cela placote de tous bords et tous côtés.

M. Pagé: M. le Président, je ferais motion pour que le député de Berthier reprenne le fauteuil qu'il avait.

M. Garon: Ce serait mieux. Je ne l'entendais pas au moins quand il était là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Je ne vous empêche pas de parler. Il y en a qui essaient de nous errpêcher de parler, des fois, comme si on était dans un collège ou une congrégation.

M. Houde: Finalement, il a fallu qu'il dise quelque chose, au moins, pour faire avancer la discussion.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, messieurs, s'il vous plaît!

M. Garon: Je vous dis que c'est bien trop mince pour vous embarquer là-dedans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Houde: M. le Président... M. Garon: Pourvu...

M. Houde:... est-ce que je peux avoir la parole une seconde. C'est qu'on est en train de régler des problèmes qu'il n'a pas réglés depuis cinq ans dans les planteurs de tabac avec de l'eau. C'est pour cela que je travaille indirectement pour ce qu'il n'a pas fait.

M. Garon: Vous donnez une grosse chance aux planteurs de tabac quand vous taxez le tabac comme vous le taxez depuis le mois de février. Ils viennent me voir en délégation pour dire: Ces gens-là veulent nous affamer.

M. Pagé: M. le Président, je vais continuer à fumer tranquille pendant que le député de Berthier et le député de Lévis qui ne fument pas se disputent.

M. Garon: On est sur le point de trouver des recettes au tabac pour qu'on l'utilise d'une autre façon. On dit:... pourvu que tous ses actionnaires à la corporation qui possède la ferme...

M. Pagé: Soient des personnes physiques.

M. Garon:... soient des personnes physiques et qu'au moins 60 %...

M. Pagé: Oui.

M. Garon:... des actions de chaque catégorie émises soient la propriété d'exploitants agricoles dont...

M. Pagé: Dont...

M. Garon:... la majorité a pour principale occupation l'exploitation de cette ferme.

M. Pagé: Deux sur trois.

M. Garon: Cela veut dire qu'à ce moment-là, cela fait plus que deux et trois, ils peuvent être plus nombreux que cela. II pourrait arriver qu'un exploitant agricole qui contribue aux 60 % ait 1 % ou 2 % ou 3 % et quasiment rien dans la ferme...

M. Pagé: Oui, dans ce temps-là, il n'a

pas qualifié...

M. Garon:... cela peut être un père avec ses enfants, pour former la corporation. Mais il est là, il est un exploitant agricole...

M. Pagé: S'il n'a pas...

M. Garon: Non, non. C'est écrit "fait toucher".

M. Pagé: Oui, oui. Mais pour avoir qualifié, il faut en vertu de la loi qu'il ait détenu 20 %.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas lui qui a qualifié. Ce n'est écrit nulle part. Lui, il contribue par le... Il dit "qu'au moins 60 % des actions de chaque catégorie émises soient la propriété d'exploitants agricoles dont la majorité ont pour principale occupation l'exploitation de cette ferme. " Il peut être à temps partiel. Il peut être ailleurs et être à temps partiel, contribuer à qualifier la ferme, alors qu'il ne s'est pas véritablement établi. Cela arrive dans certains cas dans les familles. L'article 4 vient dire quoi? Qu'il remplace le premier alinéa par le suivant à l'article 12, en disant: "Une personne qui, à titre d'exploitant agricole, fait toucher ou a déjà fait toucher, en tout ou en partie, à une corporation d'exploitation agricole, une coopérative d'exploitation agricole - d'autres types de définition de la même nature - ou une société d'exploitation agricole une subvention prévue aux articles 2, 5 ou 7, est considérée comme ayant personnellement bénéficié du maximum de la subvention pour les fins du deuxième alinéa de l'article 21. " Il n'est aucunement fait mention de 20 % nulle part. Lui, il peut contribuer à qualifier la corporation parce que le montant total, c'est un pourcentage de 60 % des actions, en étant ou en n'étant pas la majorité des exploitants agricoles qui ont pour principale occupation l'exploitation de cette ferme. Il faut que la majorité de ceux qui sont actionnaires dans les 60 % aient comme principale occupation l'exploitation de cette ferme. Lui, il peut contribuer à deux places, par sa propriété d'actions, même en n'étant pas agriculteur.

Je pense à un père de famille. Cela arrive. J'en connais des cas comme cela. Un père de famille a un enfant aux études et l'enfant aux études aimerait mieux être sur la terre qu'aux études. Ce sont ses parents qui veulent qu'il soit aux études. Ils ont formé la ferme en compagnie. Il lui ont donné 2 % ou 3 %. Le petit gars veut revenir sur la ferme. Il a contribué par ses 2 % ou 3 % à qualifier pour la subvention, alors que lui n'a jamais vraiment été établi, mais il était dans les 60 %. Ou encore, il n'avait pas beaucoup d'actions - dans la deuxième partie de la phrase dans la définition - mais il contribuait à faire que la majorité des personnes physiques avaient comme principale occupation l'exploitation de cette ferme. À deux endroits, il peut se faire prendre...

M. Pagé: Non, M. le Président, je m'excuse...

M. Garon:... pour qu'en vertu de l'article 12,...

M, Pagé: Non.

M. Garant... il soit considéré comme ayant déjà fait toucher la subvention à une corporation.

M. Pagé: Non, M. le Président. L'article auquel on se réfère à l'article 12, c'est comme corporation. À l'article 10 - et j'inviterais les collègues à lire en même temps que moi - "une corporation d'exploitation agricole ou une société d'exploitation agricole peut bénéficier des subventions auxquelles sont admissibles les agriculteurs en vertu des articles 2 et 5 aux mêmes... "

M. Garon: Attendez un peu. Il ne faut pas mélanger les pages.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, monsieur.

M. Garon: D'accord.

M. Pagé: Si on lit l'article 10 ensemble, il est dit ceci: "Une corporation d'exploitation agricole ou une société d'exploitation agricole peut bénéficier des subventions auxquelles sont admissibles les agriculteurs en vertu des articles 2 et 3 aux mêmes conditions qu'eux, pourvu qu'elle compte parmi ses actionnaires ou ses sociétaires, un exploitant agricole âgé d'au moins 13 ans et d'au plus 40 ans détenant en propriété 20 % ou plus des actions de chaque catégorie émises par la corporation, ou dont les intérêts dans la société représentent, de l'avis de l'office, au moins 20 % de l'ensemble des intérêts dans cette dernière. "Toutefois, lorsqu'une corporation d'exploitation agricole ou une société d'exploitation agricole compte parmi ses actionnaires ou ses sociétaires plus d'un exploitant agricole âgé d'au moins 18 ans et d'au plus 40 ans détenant en propriété chacun 20 % ou plus des actions... "

Concrètement, cela veut dire que l'exploitant auquel vous vous référiez tout à l'heure qui détient par exemple 5 % ou 10 % des actions n'a pas qualifié lui-même la corporation qui ainsi peut bénéficier de la

subvention. Il peut donc revenir. C'est cela. Pardon?

Bien oui!

M. Garon: Bien non!

M. Pagé: C'est ce que l'on vise. C'est la façon dont on interprète la loi actuelle que vous avez modifiée. (21 h 45)

M. Garon: Non. Vous venez de qualifier un exploitant agricole, mais vous ne parlez pas de l'exploitant agricole qui détenait plus de 20 % des actions, dans votre loi.

M. Pagé: Celui qui a déjà qualifié ne peut pas qualifier à nouveau. C'est le principe de base.

M. Garon: Je comprends. M. Pagé: D'accord?

M. Garon: Mais vous dites: Une personne...

M. Pagé: Celui qui avait moins de 20 % ne pouvait qualifier lui-même. Celui qui avait 10 %...

M. Garon: II contribue à faire qualifier. Écoutez bien ce qu'on dit. Votre article 12 dit: "Une personne qui, à titre d'exploitant agricole, fait toucher ou a déjà fait toucher, en tout ou en partie, à une corporation d'exploitation agricole... " Il qualifie, il permet de qualifier la corporation. Il est un exploitant agricole lui aussi. La définition d'un exploitant agricole dans la loi...

M. Pagé: Si le député le permet. M. Garon: Oui.

M. Pagé: Celui qui avait 6 % ou 10 % des actions n'a pas qualifié et n'a pu faire qualifier. S'il y avait un exploitant qui avait 20 % des actions, il a pu faire qualifier, mais a touché seulement un montant de 8000 $, un lot de 8000 $, si je peux utiliser le terme. S'il y en avait deux, c'était 16 000 $; trois, évidemment, c'était 24 000 $. Celui qui détenait moins de 20 % - comme s'il y en avait un qui avait 42 ans ou 43 ans - je comprends que par sa présence dans une corporation il était "associé à une entreprise corporative qui a touché des subventions", mais lui-même, sa personne n'a pu qualifier l'entreprise pour un montant auquel il aurait eu droit comme individu, bénéficiant à la société. Donc, il peut se qualifier et qualifier une entreprise pour un montant de 15 000 $. C'est la façon dont on interprète à la fois l'article 10 et l'article 12, C'est l'objectif de maintenir qu'on recherche.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela veut dire que si quelqu'un avait 20 % et qu'il y en avait huit à 5 %, ce qui fait 60, les huit à 5 % ne pouvaient plus être requalifiés dans une autre exploitation?

M. Pagé: C'est le contraire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ils peuvent tous l'être, sauf celui qui a 20 %.

M. Pagé: Oui. Avec votre exemple...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, les huit qui avaient 5 % dans une coopérative...

M. Pagé: Prenons votre exemple. Je vais en même temps réfléchir ou analyser tout haut parce que c'est ce que le député de Lévis craint. Vous aviez huit actionnaires...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À 5 %.

M. Pagé:... à 5 %.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un à 20 %.

M. Pagé: Donc, un bloc de 40 %.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. Un à 20 %.

M. Pagé: On en avait un à 20 %.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce qui fait 60 %.

M. Pagé: Et on en avait quatre à 10 %. D'accord?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: Cette entreprise, selon l'interprétation que je donne aux dispositions des articles 10 et 12, n'a pu bénéficier d'une subvention de plus de 8000 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): 15 000 $ ou 8000 $, oui.

M. Pagé: M. le Président, pour mon bénéfice, pour le bénéfice du Journal des débats et pour le bénéfice de ceux qui viennent juste de s'ajouter à nous, dans cette salle remplie, par cette belle soirée du mois de juin, nous avions - on prend votre exemple - huit actionnaires à 5 % chacun, 40 % du bloc. D'accord? Un actionnaire détenait 20 % des actions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: Quatre actionnaires détenaient chacun 10 % des actions, pour un total de 100 % du capital-actions souscrit. Il y avait une seule subvention de 8000 $ d'autorisée. C'est donc dire que les huit actionnaires qui détenaient 5 %, les quatre actionnaires qui détenaient 10 % n'ont pas qualifié l'entreprise pour le versement d'une somme de 8000 $. Ils peuvent donc revenir pour bénéficier d'une subvention de 15 000 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, dans l'autre article on dit qu'ils ont contribué parce qu'il y a eu 60 % à cause d'eux.

M. Pagé: S'ils ont qualifié.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'ils se sont qualifiés eux-mêmes?

M. Pagé: S'ils ont qualifié l'entreprise.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: Oui, mais à 60 %, ils l'ont qualifiée.

M. Garon: Je pense qu'ils l'ont qualifiée. Je vais vous dire comment. À cause de la définition, à b, de l'exploitant agricole. Qu'est-ce qu'on dit à b?

M. Pagé: Oui, à b.

M. Garon: Un exploitant agricole, c'est quoi?

M. Pagé: C'est une "personne physique dont l'agriculture est la principale occupation. "

M. Garon: C'est cela, "toute personne physique dont l'agriculture est la principale occupation.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: On se retrouve dans notre exemple d'une corporation d'exploitation agricole. On dit: Une corporation d'exploitation agricole est "une coporation constituée en vertu de la Loi sur les compagnies ayant pour objet principal et pour activité principale l'exploitation d'une ferme rentable dont elle est propriétaire ou locataire - c'est la compagnie qui est propriétaire - pourvu que tous ses actionnaires soient des personnes physiques et qu'au moins 60 % des actions de chaque catégorie émises soient la propriété d'exploitants agricoles dont la majorité a pour principale occupation l'exploitation de cette ferme. " "Dont la majorité" parce qu'ils peuvent être sur une autre ferme; ils peuvent être dans celle-là ou dans une autre. Donc, il peut y avoir des gens... En tenant compte de la définition de l'article 10, cela prend une personne qui en a plus de 20 %.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: On dit ici "une personne". Vous en avez un, admettons qu'il...

M. Pagé: II en a 20 %.

M. Garon:... en a plus, qu'il en a 40 %...

M. Pagé: Prenons mon exemple... M. Garon: Non, non....

M. Pagé:... huit qui en ont 5 %, quatre qui en ont 10 % et un qui en a 20 %.

M. Garon:... prenons 40 %... M. Pagé: On va suivre avec cela. M. Garon:... a un... M. Pagé: Oui.

M. Garon:... et puis six autres qui ont 10 % chacun.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Ils sont tous...

M. Pagé: Exploitants.

M. Garon:... exploitants au sens de la...

M. Pagé: De l'article 1 b.

M. Garon:... définition...

M. Pagé: Oui.

M. Garon:... c'est-à-dire "dont l'agriculture est la principale occupation. "

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'on veut dire que ces six personnes sont exclues? On pourrait imaginer aussi que le père...

M. Pagé: Réglons le cas de ces six personnes, elles n'ont pas qualifié l'entreprise.

M. Garon: II y en a au moins deux qui l'ont qualifiée, parce que cela prenait 60 % des actions. Si le père avait 20 %...

M. Pagé: Non.

M. Garon: Oui. M. Pagé: Non.

M. Garon: Bien oui, regardez la définition. On dit: "... qu'au moins 60 % des actions de chaque catégorie émises soient la propriété d'exploitants agricoles. " C'est 60 %, mais il peut y avoir 40 % de gens qui ne sont pas sur la terre du tout; ce sont des enfants qui sont aux études, à l'université. Il y en a d'autres qui sont actionnaires sans être exploitants, mais la majorité a pour principale occupation l'exploitation de cette ferme. Vous pouvez avoir votre personne à 20 %, trois ou quatre autres qui montent cela è 60 % et qui peuvent n'avoir que 5 %, mais ces gens contribuent è qualifier et ils sont à temps plein sur la ferme.

M. Pagé: C'est qu'on a deux concepts différents, M. le Président. Un concept de la définition de la corporation.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: D'accord? Dans toutes nos lois de crédit et de subventions, c'est la même définition ou le même concept. Les autres dispositions se réfèrent aux entités qui, à l'intérieur de la corporation, peuvent bénéficier de la subvention. C'est ce à quoi il faut se référer. Si l'actionnaire ne détenait pas 20 % des actions, il n'a pu faire qualifier son entreprise; il n'a pu se qualifier pour obtenir la subvention.

M. Garon: Bon!

M. Pagé: Reprenons votre exemple.

M. Garon: Pourquoi vous ne dites pas à 12 %, à ce moment-là? Une personne...

M. Pagé: Attendez un peu, M. le Président, si le député me permet. Reprenons son exemple: Un en a 40 %, six en ont 10 %. D'accord?

M. Garon: Ce serait meilleur...

M. Pagé: Non, mais reprenons votre exemple.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: On en regardera un meilleur tantôt.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Celui qui avait 40 % a fait bénéficier son entreprise...

M. Garon: Oui.

M. Pagé:... de 8000 $.

M. Garon: Oui, cela peut être le père.

M. Pagé: Le père ou... Il fallait qu'il ait 40 ans ou moins de 40 ans? Un jeune père, comme vous et mot. Il fallait qu'il ait moins de 40 ans. Votre père?

M. Garon: Oui, oui.

M. Pagé: Oui, d'accord. L'entreprise a bénéficié de 8000 $ de subvention. Ceux...

M. Garon: Cela peut être le fils aîné, si vous voulez.

M. Pagé: Prenons le fils aîné.

M. Garon: Le fils aîné avec le père, qui a un pourcentage, et ses enfants.

M. Pagé: Les enfants du père ou du fils aîné?

M. Garon: Du père.

M. Pagé: Du père.

Une voix: Le père a déjà eu...

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Non, non, là il ne faut pas...

M. Garon: Vous en avez une bonne, faites-nous-en profiter!

M. Pagé: C'est qu'on m'indique que si le père a déjà eu, en vertu de l'article 30, les fameuses remises de 3000 $, cela complique encore les choses, pas mal plus!

Prenons votre cas. M. A détient 40 % des actions; il a qualifié l'entreprise et elle a obtenu 8000 $...

M. Garon: Pas tout seul.

M. Pagé: Non, non, je comprends. Il y a 60 % des actions qui sont détenues par six actionnaires qui sont des exploitants agricoles. Ils viennent confirmer le critère de la définition de la corporation d'exploitation agricole, exploitant à 60 %, etc. Pour le bénéfice de la subvention, ces personnes, qui détiennent seulement 10 %, n'ont pas qualifié l'entreprise pour une subvention de 8000 $. Or, par leur appartenance è la société, ils y ont droit. Ils auront droit aux 15 000 $ dans le cadre d'une nouvelle exploitation. C'est l'interprétation que je donne au libellé, M. le Président.

M. Garon: Oui, mais là il faudrait...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, mais, vu que cela prend 60 %, il y en a deux qui ont contribué.

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non?

M. Garon: II ne pouvait pas tout seul la qualifier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vu que cela prend 60 %, il y en a deux qui ont contribué...

M. Pagé: II n'était pas tout seul pour la qualifier non plus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... à la qualifier?

M. Pagé: M. le Président, parce que nous sommes à étudier plusieurs scénarios...

M. Garon: La seule chose, quand M. Moreau parle, il le fait en votre nom.

M. Pagé: C'est cela, c'est cela. M. le Président, nous sommes à étudier et à analyser des points de droit qui sont très importants, très intéressants. On se réfère à plusieurs exemples. L'interprétation que je donne non seulement a la loi, mais aux amendements qu'on y apporte, je soutiens que ce sont deux notions distinctes. Une première des notions, c'est pour définir ce qu'est la corporation et l'autre, c'est pour dire comment un membre d'une corporation peut qualifier sa corporation pour obtenir la subvention de 8000 $, compte tenu de son implication et de sa participation. j'apprécierais que M. Moreau, le président de l'Office du crédit agricole, intervienne en mon nom pour donner toute la gamme des possibilités. Il va indiquer clairement la volonté du gouvernement et du législateur, si c'est adopté, de faire en sorte, comme je vous le disais tantôt dans l'exemple auquel je me référais, que ceux qui n'ont pas qualifié l'entreprise... Parce que c'est cela, le commun dénominateur de la loi: Ceux ou celles qui ont déjà qualifié une entreprise ne peuvent pas revenir è la charge et la qualifier une deuxième fois. A contrario, ceux qui ne l'ont pas qualifiée ou qui n'ont jamais qualifié une entreprise y auraient droit - c'est ce qu'on veut dire clairement dans la loi. Et on veut prendre le» moyens pour s'en assurer; c'est pourquoi, d'ailleurs, on a demandé de suspendre l'adoption de l'article 3.

Si vous permettez, je n'ai aucune hésitation à ce que l'honorable président de l'Office du crédit agricole parle en mon nom, compte tenu de la confiance que je lui témoigne.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, c'est accordé, on demande à M. Moreau de bien vouloir nous éclairer par son expérience comme président de l'Office du crédit agricole. Je vous écoute, M. Moreau.

M. Moreau (Camille-G. ): Alors, M. le Président, si nous retournons à l'article 1, la définition qui apparaît sous le titre "corporation d'exploitation agricole", il s'agit ici de celle qui reconnaît le type de corporation pour les fins de tous les programmes de financement agricole. Ceci veut dire que, pour éviter que les corporations soient contrôlées par des personnes de l'extérieur - parce que dans toutes les lois de financement agricole, il y a un thème de base, il y a un fil conducteur, c'est la principale occupation: l'agriculture...

Alors, il ne faudrait pas, par le biais d'une société ou d'une corporation, infirmer ce principe. Ceci veut dire qu'on exige que 60 % des actions de toute catégorie - la même chose pour les sociétés, si vous lisez la définition de la société, les apports, 60 % soient détenues par des exploitants agricoles, des personnes dont la majeure partie du temps se passe à l'agriculture, etc. C'est pour éviter que des gens de l'extérieur contrôlent les exploitations agricoles, l'intégration, etc.

Deuxième condition: On exige que la majorité des exploitants qui forment cette corporation cultive la ferme de la compagnie; en fait, c'est pour qu'on n'ait pas des agriculteurs qui soient propriétaires de plusieurs fermes. En d'autres termes, il ne peut pas avoir son occupation principale sur trois ou quatre fermes, il l'a sur une ferme; l'autre est secondaire et non pas principale. C'est exactement ce que veut définir l'article 1: ce qu'est une corporation d'exploitation agricole pour les fins du financement agricole, point.

Maintenant, si on va è l'article 10, l'on dit pour ce type de corporation, une fois qu'elle existe, quelles sont les conditions pour qu'elle obtienne une subvention de 8000 $, 16 000 $, 24 000 $, etc., 32 000 $. Pourquoi le multiple? Cela va être tout simplement l'article 10 qui va déterminer que, pour habiliter, pour qualifier une corporation d'exploitation agricole à obtenir une subvention, il faut que chacun des exploitants ait un minimum de 20 % d'actions. Alors, s'il y en a deux qui ont 20 %, ils vont aller chercher le double de la subvention; s'il y en a trois, ils vont aller chercher trois fois la subvention de 8000 $; s'il y en a quatre... On a eu des exemples où il y en avait cinq - c'est très rare, mais il y a quelques exemples - et c'est pour cela qu'on avait un multiple de cinq jusqu'à maintenant. {22 heures)

Celui qui n'a pas habilité ou qualifié la corporation à obtenir une subvention, qui avait 5 %, 3 %, lui, il n'est pas présumé -vous avez vu qu'il y avait d'autres articles qui prévoient une présomption dans ce sens-là - avoir qualifié, il n'a jamais eu les 20 %. À ce moment-là, il pourrait revenir et s'il détient 20 % de la propriété, s'il a moins de quarante ans, s'il fait de l'agriculture sa principale occupation, s'il présente un programme d'améliorations foncières, il pourrait la semaine prochaine obtenir une subvention. C'est simple et c'était la même chose pour les époux tout à l'heure. C'est le même principe qui est à la base de tout cela pour la corporation, la société, les indivis, les emprunteurs conjoints et pour l'individu. C'est qu'une fois qu'il a qualifié ou qu'il a touché la subvention, il ne peut plus revenir tout simplement. C'est ce qu'on veut éviter, les subventions à répétition.

C'est l'objectif qui est visé et c'est la même chose pour la société d'exploitation agricole, la coopérative d'exploitation agricole, les emprunteurs conjoints. Ce sont exactement les mêmes définitions, la même inspiration, l'occupation principale et l'habilitation ou l'admissibilité des groupes. Ce sont les articles 10 et 11 de la loi qui le prévoient où on définit qu'en plus de répondre aux définitions du début de la loi un groupe doit répondre à tel autre critère additionnel pour aller chercher une subvention. S'il répond à tel autre critère, il aura deux subventions, trois subventions, quatre subventions, etc. Ce n'est pas plus malin que cela, les articles 10, 11 et 12 de la loi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions concernant cet article?

M. Garant Je pense que ce que M. Moreau dit est clair, sauf que quand on lit l'article 4 qui remplace le premier alinéa de l'article 12 on n'est pas certain que c'est ce que cela veut dire. Je vais vous dire pourquoi, parce que... Je comprends ce que M. Moreau dit, je sais que cela fonctionne comme cela sauf que jusqu'à ce que la nouvelle loi arrive... La nouvelle loi, qu'est-ce qu'elle dit? Le projet de loi 71 introduit un nouveau concept dans un complexe déjà assez compliqué.

Il dit quoi? Il dit: "Une personne qui, à titre d'exploitant agricole, fait toucher ou a déjà fait toucher, en tout ou en partie, à une corporation d'exploitation agricole, une coopérative d'exploitation agricole ou une société d'exploitation agricole une subvention prévue aux articles 2, 5 ou 7, est considérée comme ayant personnellement bénéficié du maximum de la subvention pour les fins du deuxième alinéa et de l'article 21".

Si on se replace dans la définition, on peut imaginer quelqu'un...

M. Pagé: Si M. le député me le permet...

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Ce qui l'inquiète dans le libellé exact, c'est: "fait toucher ou a déjà fait toucher, en tout ou en partie". C'est ce bout-là qui vous inquiète?

M. Garon: C'est qu'on ne se réfère pas à l'article 10. Si on se référait à l'article 10, dans le cas des multiples des 20 % dont parle M. Moreau, je pense que cela serait clair.

M. Moreau: Ce sont deux notions distinctes.

M. Garon: J'ai le sentiment qu'on va se référer à la définition de l'exploitation agricole. Là, on peut contribuer à qualifier l'exploitation agricole pour une fin de subvention et rester avec une exploitation agricole qui a contribué à qualifier, mais sans avoir rien reçu elle-même.

M. Pagé: J'ai eu l'occasion de vous indiquer l'intention du législateur dans les cas concrets que je vous ai donnés et le président de l'office, en mon nom, a renchéri. C'est la volonté qui anime le gouvernement et, par surcroît, il a donné la perception de l'office. C'est donc dire comment ces dispositions vont être appliquées. Je comprends que trop fort ne casse pas. Je comprends que les textes doivent être les plus précis possible, mais c'est comme cela qu'on l'interprète et c'est comme cela que l'office va l'appliquer.

Je vous laisse continuer. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Garon: Je comprends ce que le président de l'office dit parce qu'il y a une pratique qui est faite de telle façon.

M. Pagé: Ce n'est pas tellement une pratique, M. le Président.

M. Garon: C'est parce que là...

M. Pagé: C'est l'interprétation donnée à la loi actuelle, laquelle va continuer à inspirer l'office dans l'interprétation qu'il donnera des dispositions de l'article de la loi une fois modifiée par le projet de loi 71.

M. Garon: Vous voulez dire qu'aucun exploitant agricole qui a eu moins de 20 % des actions n'a pu qualifier.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Pourquoi ne pas dire qu'à titre d'exploitant agricole qui a fait toucher, en tout ou en partie, au sens de l'article 10... Pourquoi ne pas se référer à l'article 10¹? Il y a une définition de l'exploitant agricole qui dit autre chose.

M. Pagé: C'est l'interprétation qu'on donne déjà, M. le député. Si on se réfère à l'autre article, pour avoir fait toucher, en tout ou en partie, il fallait qu'il ait détenu 20 % des actions. Il faut lire les articles l'un en fonction de l'autre.

M. Garon: Je sais cela. M. Pagé: D'accord? M. Garon: Je sais cela.

M, Pagé: Bon! S'il ne détenait pas 20 % des actions il n'a pu faire toucher, même en partie. Je ne veux pas lancer de pierres dans le jardin du député de Lévis, j'ai eu les mêmes interrogations quand j'ai lu le projet de loi et le libellé définitif de la loi. On n'est pas censé parler pour ne rien dire. Je comprends que si l'on se réfère uniquement en termes d'interprétation pour savoir qui est qui dans ces corporations, lorsqu'on se réfère uniquement à l'article 12, on peut être porté à penser que, parce qu'il était dans une corporation et qu'il avait un bloc de 5 %, 6 % ou 10 %, dès le moment où cette corporation a déjà touché une subvention, il est disqualifié pour autant. Si on se réfère à l'autre article où il est dit qu'il faut détenir 20 % des actions, avec les autres conditions, évidemment avoir moins de 40 ans, être un exploitant, etc., cela permet et cela permettra à celui ou celle qui détenait moins de 20 % de se qualifier et d'obtenir 15 000 $.

M. Garon: En quelle année la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles a-t-elle été adoptée?

M. Pagé: En 1969. Elle a été adoptée en octobre par le gouvernement de l'Union Nationale.

M. Garon: Elle a été adoptée en 1969. Je vois cela. Depuis quelques jours on disait 1970 et je vois 1969 dans les articles.

M. Pagé: Elle est en vigueur depuis le 1er janvier 1970, 3 mois et 29 jours avant la chute du gouvernement de l'Union Nationale. Vous étiez dans quel parti dans ce temps, M. le député? Le Rassemblement...

M. Garon:... pour l'indépendance nationale. En 1970?

M. Pagé: En 1970. Vous étiez dans le

MSA?

M. Garon: Non, j'étais membre du Parti québécois.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: J'ai été un des fondateurs en 1968.

M. Pagé: Ah oui! J'étudiais è l'université à cette époque. Mais cela ne paraissait pas à vos cours.

M. Garon: Non?

M. Pagé: Non, vous étiez très réservé.

M. Garon: Je n'ai jamais mélangé la politique et les cours.

M. Pagé: Vous étiez beaucoup plus sobre dans vos commentaires politiques à l'université que vous ne l'êtes à l'Assemblée, évidemment.

M. Garon: Je n'ai jamais mélangé cela. M. Pagé: J'ai bien vu cela.

M. Garon: Je calcule que les étudiants qui venaient à l'Université Laval venaient suivre des cours de droit.

M. Pagé: C'est cela. C'est ce qu'on a suivi et ça paraît aujourd'hui, c'est pour cela qu'on est bon.

M. Garon: En tout cas! Je crois que ce serait plus clair si on avait fait une référence à l'article 10 quand on dit "à titre d'exploitant agricole", mais...

M. Pagé: C'est l'interprétation qui avait déjà cours, qui a cours actuellement et qui continuera à avoir cours, et les deux articles doivent se lire de façon complémentaire l'un en fonction de l'autre. L'office applique les dispositions de cette loi selon l'interprétation qu'on lui a donnée. La coutume veut que les écueils et les craintes qu'on a ne soient pas fondés, les craintes tout à fait légitimes auxquelles je me suis référé lorsque j'ai vu le libellé du projet de loi que je m'apprêtais à déposer. Essentiellement, M. le député, il y a un élément qui est important. La trame de fond de tout cela...

M. Garon: Cela peut se plaider M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Quelqu'un peut dire: Je vais m'essayer en fonction des définitions.

M. Pagé: Non, on ne veut pas s'essayer.

Le commun dénominateur de cette loi-là, c'est que si une personne n'a pas bénéficié des 8000 $ pour elle, personnellement, ou compte tenu de sa participation, elle peut s'inscrire pour une première fois, se qualifier et elle obtiendra les 15 000 $.

M. Garon: Cela va.

M. Pagé: Pardon?

Une voix: Il a dit cela va.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. L'article 4.

M. Garon: On ne peut pas empêcher le ministre de laisser une ambiguïté.

M. Pagé: II n'y a pas d'ambiguïté. Une voix: Ce n'est pas ambigu.

M. Garon: Cela reste ambigu. Je comprends. Je ne veux pas dire que ce n'est pas clair dans la tête des représentants de l'office. Je ne veux pas dire cela. À mon avis, ce serait plus clair s'il y avait une référence à l'article 10, qui est l'article clé, alors qu'il semble que ce soient les définitions qui soient les articles clés. Cela peut prêter à confusion.

M. Pagé: Mais, premièrement, l'article 10 n'est pas loin de l'article 12.

Deuxièmement, les deux articles doivent être lus l'un en fonction de l'autre.

Troisièmement, ce qui est important pour celui qui veut toucher la subvention c'est, je pense, d'être davantage préoccupé par le formulaire et l'obtention du chèque que par le libellé de l'article 10 et de l'article 12. Je comprends que le présent débat peut nous intéresser de façon très particulière pour nous qui sommes juristes, mais l'essentiel du projet de loi est de faire bénéficier les producteurs et les productrices d'un montant de 15 000 $.

M. Houde: Si j'ai bien compris, l'article 4 est accepté. Il ne faudrait pas y revenir.

M. Garon: Non, c'est l'article 12.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 12 est dans l'article 4. Page 7. Est-ce que l'article 4 tel que rédigé est adopté? Oui? Adopté.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Passons à l'article 5.

M. Pagé: L'article 5 prévoit des dispositions en vertu desquelles... À l'article 12 on se référait à la personne à titre d'exploitant, qui fait toucher ou a déjà fait toucher. On se réfère maintenant aux groupes et aux multiples. C'est-à-dire que pour une coopérative, une corporation d'exploitation, une société d'exploitation agricole, une coopérative d'exploitation, des propriétaires indivis, des exploitants conjoints, une subvention de 15 000 $ sera accordée si ce groupe acquiert ou loue une ferme rentable aux fins d'établissement, comme on le disait dans le cas d'un individu, à compter du 1er juillet et si un de ses membres âgé de 18 à 40 ans détient une participation d'au moins 20 % et répond aux conditions requises.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour préciser, on parle de l'article 5 et on discute de 16. 1.

M. Pagé: C'est cela. L'insertion après l'article 16 de 16. 1. C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 5, 16. 1?

M. Pagé: En fait, c'est la reconduction pour le cas des sociétés ou des groupes des dispositions auxquelles on se référait dans le cas d'un individu, plus tôt, soit au cours de la soirée ou au cours de la matinée. (22 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il des interventions?

M. Garon: On voit ici que c'est le concept d'acquisition de fermes rentables qui revient partout.

M. Pagé: C'est comme dans le cas d'une ferme pour un individu. En fait, les dispositions de l'article 5 visent essentiellement à appliquer aux corporations ou aux groupes le modèle applicable aux individus.

M. Garon: J'ai hâte de voir le règlement sur l'avant-dernier paragraphe en vue d'améliorer la rentabilité de son exploitation agricole.

M. Pagé: J'ai bien hâte de vous l'envoyer, M. le député.

M. Garon: Cela me paraît être un article un peu inutile.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis conviendra avec moi qu'on a eu l'occasion agréable, plaisante et enrichissante de discuter de ces notions du règlement en regard du critère d'amélioration de la rentabilité pendant au-delà de 77 minutes, si

ma mémoire est fidèle et si j'ai bien compté. Je ne crois pas qu'il soit de l'intention du député de Lévis de reprendre ce débat parce qu'on se réfère à un groupe maintenant.

M. Garon: Ce qui qualifie la ferme rentable... Les 15 000 $ ne seront pas nécessairement versés d'une claque.

M. Pagé: D'une quoi?

M. Garon: Les 15 000 $ ne seront pas nécessairement versés d'un coup sec.

M. Pagé: Non.

M. Garon: Si la ferme acquise est rentable et que dans son programme d'investissement il investit 4000 $ ou 5000 $, entre le moment où il investit 4000 $ ou 5000 $ et les 10 000 $ qui restent, si la ferme devient non rentable?

M. Pagé: Je n'ai pas compris.

M. Garon: II y a un programme d'investissement. Ce n'est pas nécessairement les 15 000 $ qui vont être investis en même temps. Alors, c'est quelqu'un qui acquiert ou loue une ferme rentable. La ferme est rentable. Si, par exemple, il y a un programme d'investissement sur cinq ans, il met 3000 $ la première année, s'il doit investir 3000 $ par année, chacune des années ou de différentes façons, mais entre-temps la ferme devient non rentable. Disons que c'est un producteur de porc, dont parlait souvent le Parti libéral. Entre la première et la deuxième année, son entreprise devient non rentable. Est-ce qu'on continue è investir les 12 000 $ dans la ferme? Est-ce que la ferme qualifie sa rentabilité au moment de son acquisition ou si elle doit maintenir sa rentabilité tout au long du programme d'établissement et d'investissement des 15 000 $? On dit ici: "... qui, è compter du 1er juillet 1986, acquiert ou loue, aux fins de son établissement, une ferme rentable... " On ne dit plus par après que la ferme doit demeurer rentable, mais le plan d'investissement... Évidemment, quand il s'agit de 2000 $ ou de 6000 $ d'améliorations générales, ce sont des moins gros montants. A 15 000 $, il peut arriver que les investissements s'échelonnent dans le temps. Souvent, il va arriver que le jeune va vouloir faire participer, mais participer aussi, par ses fonds, a l'investissement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous parlez de la définition de la rentabilité. C'est une autre chose. À un moment donné, sur cinq ans, n'importe quelle entreprise peut faire des profits pendant deux ans et, une année, elle n'en fait pas, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas rentable parce qu'elle n'en a pas fait.

M. Garon: Non. Cela peut devenir non rentable.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est la définition de la rentabilité à ce moment-là.

M. Garon: Je pense au cas, comme le président de l'office peut s'en souvenir, d'un cultivateur dans le comté de Richmond. Il n'avait pas cela écrit dans le front, mais une fois établi sur la ferme, quand il a eu ses portées... Si le député de Prévost écoutait, il pourrait me dire si sa ferme est rentable ou non.

Une voix: Elle est probablement très rentable.

M. Garon: Il est bien du comté de Prévost? Il n'a pas l'air de comprendre.

Alors, une fois établi, il a réussi à réchapper seulement huit ou neuf petits cochons par portée. La ferme était rentable pour un cultivateur qui aurait eu une truie qui aurait eu normalement dix-sept cochonnets par année. On trouve qu'un cultivateur qui en a huit ou neuf... Je me rappelle que le président de l'office me disait: Dans des conditions semblables, il n'y a pas une ferme qui est rentable car au montant que cela coûte pour nourrir les truies, etc., et avec le rendement qu'elle donnait en animaux, la ferme ne pouvait pas être rentable.

Quand un jeune s'établit, il est plein de bonne volonté, il a ses diplômes, il a l'air pas pire. Une fois installé, on se rend compte que ce n'est pas un bon exploitant. Des faillites, ce n'est pas seulement... Il arrive qu'occasionnellement on frappe quelqu'un qui n'a pas tous les talents. Est-ce que l'office va continuer à donner des subventions?

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à la question de l'honorable député de Lévis, je peux indiquer ceci. L'entreprise est jugée rentable, comme dans l'exemple auquel se référait le député, par l'office. L'analyse du dossier nous indique, è partir du constat des critères de rentabilité définis a l'article 1, les obligations, les charges familiales, etc. C'est évident que l'office ne se réfère pas seulement au tableau, au portrait financier du requérant au moment du dépôt de sa demande. L'office fait une projection sur trois à cinq ans. C'est généralement la projection qui est faite. L'office juge opportun de verser la subvention de 15 000 $. On doit dire... Pardon!

M. Garon: Vous parlez d'un coup sec.

Tout d'un coup.

M. Pagé: Oublions le coup sec. J'ai indiqué, cet après-midi, que le plan de développement est déposé par le requérant. Prenons le cas où il indique qu'il entend faire des améliorations foncières pour 5000 $ la première année, la deuxième année, il prévoit dépenser 3000 $ sur son établissement et le solde, par la suite, à définir au moment de l'imputation desdits montants, soit trois ans après.

Deux ans après, selon l'exemple que vous avez donné, la truie ne donne pas le nombre de petits porcs qui est prévu...

M. Garon: Si la truie les donne et que l'éleveur ne les réchappe pas.

M. Pagé: C'est-a-dire qu'elle les donne et ils ne sont pas réchappés ou encore qu'il y a un problème de maladie - on en a vu parce que j'ai des cas actuellement qui sont assez aigus - le seuil de rentabilité ou le critère de rentabilité ou de performance n'est pas atteint. En principe, l'office a le droit, entre autres, en vertu des dispositions de l'article 27, de bloquer ou de cesser le versement du montant qui devait être versé ultérieurement par l'office.

Selon les informations qu'on m'indique à l'office, de tels cas, de telles cessations, pas de retraits, de versements de subventions n'ont pas été effectués par l'office, et ce n'est pas l'intention du ministre ni du législateur d'intervenir dans ce sens. Sauf que, s'il apparaissait exact, concret à l'Office du crédit agricole qu'une entreprise, une exploitation pour laquelle une subvention, une requête est acceptée, mais qu'il reste un solde de 5000 $ à verser, que l'entreprise n'est pas du tout rentable, qu'elle se dirige, exemple, vers une cession de biens ou une faillite, je crois que l'office serait légitimé de ne pas verser la dernière tranche.

Si l'office n'a pas eu jusqu'à maintenant à signifier à un exploitant, qui était accepté, qu'il ne recevrait pas le solde de sa subvention, cela démontre clairement que l'office a effectué des analyses très rigoureuses, que ce n'est pas un "rubber stamp". Cela témoigne d'un haut degré de perspicacité que les ministres des Finances du précédent gouvernement aurait dû avoir, soit dit en passant. On aurait peut-être moins de déficit.

M. Garon: L'article 27...

M. Pagé: D'un coup sec, comme cela, la réponse est correcte, M. le député?

M. Garon: L'article 27 peut donner ouverture, mais ce n'est pas aussi clair.

M. Pagé: Ce n'est pas aussi clair, j'en conviens. En principe, on peut, mais dans les faits, cela ne s'est pas fait compte tenu des commentaires que je viens de faire.

M. Garon: Les cultivateurs, les jeunes qui s'établissaient étaient moins en faillite que vous ne le disiez lorsque vous étiez dans l'Opposition.

M. Pagé: Pardon? Je mets au défi le député de Lévis...

M. Garon: Les jeunes qui se sont établis au cours des dix dernières années étaient moins en faillite que les libéraux ne le disaient dans l'Opposition. Il dit que cela ne s'est jamais produit? Ah! Ah! Ah!

M. Pagé: M. le Président, je relève le gant du député de Lévis et je le somme de venir devant la porte du sauvage me prouver hors de tout doute que moi, comme député de Portneuf, j'ai tenu de tels propos.

M. Garon: Non, je n'ai pas parlé du député de Portneuf, il n'était pas critique en matière agricole, mais le Parti libéral disait que quasiment tous les agriculteurs étaient en faillite. On dit qu'on n'a jamais utilisé vraiment l'article 27...

M. Pagé: II y a plusieurs faillites qui sont déplorables.

M. Garon:... parce que nos jeunes étaient prospères. Au cours des dix dernières années, ce qu'il nous fallait démontrer...

M. Pagé: On en a eu, des faillites, dans certaines productions.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, est-ce que l'article 16. 1...

M. Pagé: Un élément important, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le ministre, précisez.

M. Pagé:... en réplique aux brefs commentaires du député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce pertinent?

M. Pagé: Oui, c'est très pertinent.

M. Garon: Oui, c'est pertinent, ce qu'on dit.

M. Pagé: Ce ne sont pas tous ceux qui s'inscrivent qui sont acceptés.

M. Garon: Non, je sais cela.

M. Pagé: Bon.

M. Garon: J'avais assez d'appels téléphoniques au bureau de ceux qui étaient refusés. Ah! Ah! Ah! Je n'ai jamais cru cela un instant.

M. Pagé: Bien souvent, ceux qui sont refusés sont ceux qui ont été en faillite. Ils n'ont pas été en faillite parce qu'ils ont été refusés, ils ont été en faillite parce que non rentables, bien souvent. Ce sont très certainement les cas auxquels l'honorable député de Maskinongé, maintenant ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, s'est référé lorsqu'il vous a adressé les propos qu'il était légitimé de vous adresser à ce moment-là. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions concernant cet article? Article 5, paragraphe 16. 1.

M. Garon: Non, cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. L'article 5, 16. 1. est adopté tel quel.

M. Pagé: Article 5, 16. 1. L'article 16. 2 fait référence aux multiplicateurs, c'est-à-dire que dans le cas qui nous occupe quatre exploitants pourront bénéficier de ladite subvention pour un maximum de 60 000 $. Cela va?

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Des interventions sur cet article? Dans l'ancienne loi, c'était cinq; maintenant, c'est quatre.

M. Pagé: C'était cinq à 8000 $ et c'est maintenant quatre à 15 000 $.

M. Garon: Pourquoi avoir réduit à quatre, parce que vous trouvez que les familles sont moins nombreuses?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Vous trouvez que les familles sont moins nombreuses?

M. Pagé: Non, c'est qu'on considère, comme gouvernement, qu'une subvention de quatre fois 15 000 $, qui constitue un engagement gouvernemental de s'impliquer dans une entreprise, dans une exploitation agricole pour une somme de 60 000 $, c'est appréciable, c'est intéressant.

M. Garon: Vous n'avez pas peur de créer des fermes industrielles? C'est un gros reproche du Parti libéral. Il disait qu'on essayait de créer de trop grosses fermes et que...

M. Pagé: Je dois vous dire... M. le Président, je dois dire au député de Lévis...

M. Garon: Je n'ai pas fini. M. Pagé: Ah!

M. Garon: Le Parti libéral disait que l'ancien gouvernement créait de trop grosses fermes, des fermes industrielles et qu'on était en train de faire disparaître le petit cultivateur. Je me rappelle ces débats auxquels l'Office du crédit agricole était convoqué, en commission parlementaire. Même le député de Berthier intervenait et le député de Maskinongé aussi pour dire qu'on essayait de développer une agriculture industrielle. Vous n'avez pas peur, avec quatre fois 15 000 $, que cela soit encore plus industriel que quand c'était cinq fois 8000 $, le maximum?

M. Pagé: Je dois vous dire...

M. Garon: C'est ce qu'ils disaient.

M. Pagé:... que tous les intervenants...

M. Garon: Je ne dis pas que c'était le député de Portneuf, il n'était pas membre de la commission, il était membre de la commission du travail, je pense.

M. Pagé: Le député de Portneuf s'est occupé activement des relations du travail, mais avait toujours un intérêt et une préoccupation constante pour l'agriculture, compte tenu de l'importance que joue l'agriculture dans son comté. Votre question, c'était... (22 h 30)

La question du député de Lévis est opportune, bien fondée, elle se réfère à la notion d'exploitation agricole. Elle se réfère par conséquent, par définition, a la notion de ferme familiale. Je crois que le législateur, le ministre, des deux côtés de la Chambre, nous sommes en droit de nous questionner, de nous interroger au regard de l'avenir de la structure d'entreprise qui a existé pendant plusieurs années et qui existe encore. Je vais donner une opinion bien personnelle qui n'engage pas le gouvernement. C'est une perception que j'ai. Je ne crois pas que les dispositions de cette loi qui favorisent le regroupement de quatre actionnaires, par exemple à raison de 25 % chacun, par exemple deux couples qui décident d'exploiter, dans le cadre d'une restructuration juridique, une entreprise où les conjointes auront 50 % des actions et les maris 50 %, je ne crois pas que ce soient ces dispositions qui viennent menacer la notion de ferme familiale. Personnellement, je m'inquiète davantage du prix des quotas.

M. Garon: Si l'offre est plus forte les quotas vont monter.

M. Pagé: Oui, mais entre vous et moi -on pourrait faire un long débat - le prix des quotas constituera très certainement, si la progression se poursuit, un élément qui favorisera les super exploitations agricoles par rapport aux exploitations familiales. Les quotas de père en fils.

Une voix: Dans le poulet...

M. Garon: C'est différent dans le poulet. Il faudrait que la fédération adopte un règlement pour empêcher l'intégration, alors qu'à son assemblée annuelle les intégrateurs sont tellement nombreux qu'ils louent des quotas ensuite aux personnes physiques...

M. Pagé: Dans le poulet, on pourra y revenir, la location des quotas est un élément important de la dynamique actuelle. Je suis très préoccupé, comme ministre, par ces questions-là. Ces préoccupations vont exactement dans le sens du langage du Parti libéral du Québec à savoir qu'on doit s'interroger, se questionner, approfondir nos réflexions, élargir nos connaissances dans le dossier de la ferme familiale et des tendances qui se dessinent de super structures d'entreprises.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16. 2, toujours à l'intérieur de l'article 5?

M. Houde: Je voudrais juste apporter une correction en ce qui concerne les quotas de poulets de gril.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Il ne faudrait pas...

M. Houde: Juste pour répondre, parce qu'on posait des questions sur... Les intégrateurs...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Soyez très court.

M. Houde: Je ne serai pas long. Je pourrais être bien long mais je vais être bref.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très court, vu que vous ne parlez pas souvent.

M. Houde: Plus ça va, moins les intégrateurs détiennent de quotas. Ils s'en retournent à l'industrie privée depuis quelques mois, pour l'information de la commission.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Berthier. Je reviens à l'article...

M. Pagé: M. le député de Prévost veut ajouter un commentaire.

M. Forget: Je reviens sur les quotas. Si on regarde l'industrie laitière présentement...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Prévost, il ne faudrait pas partir du sujet trop longtemps.

M. Forget: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi.

M. Pagé: M. le Président, je crois que le député de Lévis et l'ensemble des collègues seront d'accord pour dire que le député de Prévost n'a pas abusé du temps.

M. Garon: Non.

M. Pagé: Vous pouvez y aller, M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez-moi, M. le ministre, c'est moi qui mène ici.

M. Pagé: M. le Président, c'est vous...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un instant!

M. Pagé: Je regrette, mais les députés ont noté que c'est le président lui-même qui a parlé du prix des quotas dans le poulet.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Forget: On aura l'occasion d'en reparler. Je laisse la parole au député de Lévis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de problème. Vous pouvez donner votre opinion.

M. Garon: Le député de Prévost tient des propos intéressants, ça ne me fait rien qu'on s'écarte un peu du sujet.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît!

M. Forget: Ce sera très court. Concernant les quotas de l'industrie laitière présentement, disons qu'on n'est pas la province où les quotas sont les plus chers, premièrement. Il y a quand même l'Alberta et la Colombie britannique où les quotas sont

plus chers qu'ici. Si on regarde la tendance présentement, c'est vrai que les grosses firmes sont en train de diminuer. Cela devient de moins en moins rentable parce que ça coûte trop cher pour exploiter une grosse ferme. La ferme moyenne...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est plus rentable?

M. Forget:... est plus rentable actuellement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); D'accord. Merci, M. le député de Prévost.

M. Garon: Tant que le lait est meilleur marché au Québec que dans tout le Canada, l'inquiétude n'est pas forte, le député de Prévost a raison à ce moment-là. Au Québec on a le lait le meilleur marché. La limitation est là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce que nos agriculteurs sont très efficaces au Québec.

M. Garon: Non, c'est parce que... Oui, il y a ça, mais il y a aussi un facteur... J'ai longtemps hésité sur la question des quotas...

M. Pagé: On va le considérer comme un lapsus.

M. Garon: Non, non. Il y a cela, c'est un élément. Il y a aussi un point, le prix qu'on retrouve dans le quota ne se retrouve pas dans le prix de la ferme. Si on regarde le prix d'une ferme aux États-Unis sans quota et qu'on regarde le prix d'une ferme au Québec, le prix de la ferme et le prix du quota, on se rend compte qu'ils sont comparables, parce que celui qui achète une ferme le met dans le quota, mais ne le met pas sur la ferme. Les deux ensemble, souvent, contrebalancent,

M. Forget: Tout dépend de la présente politique américaine et dans les prochaines années.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si vous voulez bien, messieurs, on va revenir à nos moutons, comme on dit. L'article 16. 2, à l'intérieur de l'article 5, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté.

M. Pagé: Merci, M. le Président. C'est très gentil.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 16. 3, toujours à l'intérieur de l'article 5.

M. Pagé: L'article 16. 3, M. le Président...

M. Garon: Est-ce que le ministre a des explications à fournir concernant l'article 16. 3?

M. Pagé: M. le Président, je voudrais distribuer tout de suite un papillon au sujet de l'article 3, auquel on se référait tout à l'heure.

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous résumer l'article 16. 3 qui est très long?

M. Pagé: Oui, on y arrive. Pardon' Oui, j'ai des copies pour chacun des membres. Les dispositions de l'article 16. 3, comme demandé par le député de Lévis, définissent la façon dont, è l'intérieur d'une exploitation, selon deux scénarios possibles, deux hypothèses de base possibles, les membres, les exploitants pourront produire une demande et obtenir 60 000 $. Le premier cas, c'est celui d'un exploitant agricole ou un agriculteur qui n'était pas un actionnaire ou un sociétaire de l'entreprise et, dans le deuxième cas, c'est, bien qu'étant un actionnaire ou un sociétaire, un producteur actionnaire ou un membre, selon le cas, de cette corporation... Je me réfère à l'article 16. 3 2°: "une personne qui, bien qu'étant un actionnaire, un sociétaire, un producteur actionnaire ou un membre, selon le cas, de cette corporation, de cette société, de cette coopérative ou de ce groupe au moment où une subvention lui a été accordée en vertu des articles 16. 1 ou 16. 2 ou du présent article, ne l'a pas alors rendu admissible è cette subvention, mais démontre par la suite à l'office qu'elle satisfait aux conditions... " Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? C'est l'articulation, la faisabilité, la façon de faire pour les quatre actionnaires d'aller chercher chacun 15 000 $, è un moment donné, pour un total de 60 000 $.

La modification qu'on dépose à ce moment-ci - où est mon papillon? - à l'article 5, touche le sous-paragraphe a du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 16. 3 proposé dans le projet de loi: Le projet est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne, après le chiffre 16. 1 - en haut de la page 9, où on dit "qu'il détient le pourcentage de participation visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 16. 1 - des mots "dont l'acquisition, si elle a été faite sans l'autorisation de l'office, n'a pas eu pour effet de réduire à moins de 20 % le pourcentage de participation d'une personne qui, au cours des derniers cinq ans, a rendu cette corporation, cette société, cette coopérative ou ce groupe admissible à

un montant de subvention de 15 000 $".

Essentiellement, l'amendement qui est apporté a pour objet d'éviter des situations où un exploitant pourrait transférer ou s'assurer que soit transféré à un autre un bloc de 20 % de façon à le qualifier à nouveau, par exemple, à la suite d'un divorce où les 20 % sont cédés à un fils. Par contre, il y a une réserve. Un exemple qui nous vient immédiatement, c'est le cas où un accident fait en sorte que le détenteur d'un bloc de 20 % se retrouve dans l'incapacité physique d'agir, auquel cas un transfert peut être accepté par l'office, cependant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions sur cet article?

M. Garon: On est à l'amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); D'accord. L'amendement de l'article.

M. Pagé: L'article peut être traité en fonction de l'amendement, et l'amendement étudié en fonction de l'article.

M. Garon: II faut commencer par le faire. Il faut commencer quelque part. Normalement, on commence par l'amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Toujours.

M. Pagé: Là, j'ai commencé par l'article et l'amendement.

M. Garon: Oui, mais vous voulez amender l'article qu'on est en train d'étudier, l'article 16. 3. Non, je comprends que l'amendement est nécessaire. Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, l'amendement est adopté.

M. Garon: Pardon? Pour vous montrer qu'un projet de loi est toujours perfectible parce que ce sont des ensembles très complexes.

M. Pagé: Les lois sont comme les humains, elles sont toujours perfectibles.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, ils ne sont jamais parfaits.

M. Garon: Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Pagé: J'ai eu l'occasion de le constater et même de le démontrer ici à l'Assemblée nationale à quelques reprises.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 16. 3 est adopté?

M. Pagé: Votre chef, M. Johnson, lorsqu'il était ministre du Travail a été à même de le constater à plusieurs reprises.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, y a-t-il des interventions à cet article?

M. Garon: Cela ne sera pas long.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela ne sera pas long. Pas de problème, on a tout notre temps. On a toute la vie devant nous autres.

M. Pagé: On va commencer par la nuit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très à point. On va commencer par la nuit.

M. Garon: Où est-ce qu'ils en sont rendus de l'autre bord?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Probablement que cela va bien.

M. Camden:... probablement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela.

M. Garon: Je vous regarde et j'ai l'impression que vous allez avoir assez d'un mandat.

M. Camden: Faites attention je peux... C'est ce que les gens me disent.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, messieurs...

M. Pagé: Je remarque chez le député de Lévis le même enthousiasme qui m'animait au début de 1977, mais cela a duré jusqu'en 1986.

M. Garon: Voulez-vous dire que votre enthousiasme a baissé?

M. Pagé: Au contraire, mais ce même enthousiasme qui vous anime ce soir m'a animé, moi, pendant neuf ans. C'est possible que cela vous anime pendant dix ans.

M. Garon: Sauf que, moi, j'étais enthousiaste au gouvernement. Vous siégiez dans l'Opposition. Je n'ai pas besoin de cure de l'Opposition pour me rendre enthousiaste.

M. Pagé: C'est une cure que vous devrez vous imposer.

M. Garon: Les gens qui voient un peu dans l'avenir commencent à dire que cela ne

durera pas longtemps.

M. Pagé: Les mêmes gens disaient la même chose en 1977.

M. Garon: Je suis certain qu'on ne consulte pas les mêmes personnes.

M. Pagé: Je l'espère!

Une voix: Est-ce qu'il était aussi...

M. Pagé: Oui. Il était gentilhomme comme cela. (22 h 45)

Une voix: On dirait que l'élève dépasse le maître.

M. Pagé: Je n'ai pas ces prétentions à ce moment-ci.

M. Garon: Vous savez que c'est l'ambition de tout maître que son élève le dépasse.

M. Messier: Vous avez bien réussi.

M. Pagé: Ce n'est pas encore fait, mais cela va venir.

M. Messier: Vous avez bien enseigné cela. C'est bien engagé.

M. Pagé: Est-ce que cela fonctionne? M. Garon: Cela fonctionne.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article tel que rédigé est adopté?

M. Garon: On n'a pas fini, il reste l'article 16. 4.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, je parle de l'article 16. 4. Pour ce qui est de l'article 16. 3?

M. Garon: On est à l'article 16. 3.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour ce qui est de l'article 16. 3...

M. Pagé: Adopté.

M. Garon: L'article 16. 3 est adopté tel qu'amendé»

Le Président (M. Tremblay, Iberville); Tel qu'amendé évidemment, parce qu'il a été amendé. L'article 16. 3 est adopté tel qu'amendé.

M. Pagé: À l'article 16. 4, M. le Président, on crée une présomption, c'est-à-dire que si, par exemple, cinq personnes remplissent les conditions requises pour rendre le groupe admissible à la subvention et qu'une subvention de 60 000 $ est accordée aucune de ces subventions ne pourra, par la suite, obtenir elle-même la subvention ou qualifier à une autre exploitation de groupe à bénéficier d'une subvention et ce, même si seulement quatre d'entre elles ont été considérées pour établir ce montant maximal de 60 000 $. On est logique avec l'article 10, on revient à la définition des 20 %.

M. Garon: Non, parce que vous accrochez les autres qui ne représentaient rien.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: À 16. 4, vous revenez vraiment à notre exemple du début et c'est là qu'on revient a ceci: notre article pour être adopté tantôt ne disait pas ce qu'il voulait dire. L'article 4 qui amendait l'article 12, c'est en plein ce qu'on dit. On dit: Cela veut dire quoi? Chacune des personnes qui satisfaisait aux conditions prévues par la présente loi pour rendre la corporation d'exploitation agricole, la société d'exploitation agricole, la coopérative d'exploitation agricole ou le groupe de personnes visé aux articles 14 et 15, dont elle faisait partie - ladite personne - au moment où une subvention a été accordée en vertu de l'un ou l'autre des articles 16. 1, 16. 2 ou 16. 3, même si le nombre de ces personnes excédait quatre - ils sont seulement quatre multiples - est, pour les fins du paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 5. 1, réputée avoir fait toucher cette subvention à cette corporation, è cette société, à cette coopérative ou à ce groupe, si la subvention ainsi versée a été accordée en totalité ou en partie.

Cela veut dire que tous ceux qui n'ont pas qualifié la corporation... On y revient, M. le Président, je pense qu'on avait raison.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: La question est de savoir ce qui arrive du cinquième. L'interprétation qu'on peut y donner actuellement qu'on peut porter à l'analyse, ou la lecture qu'on peut faire de l'article en ayant à l'esprit ce qui arrive du cinquième, cela peut porter à différentes interprétations.

Je recommande, M. le Président - et mes collègues vont accepter - qu'on suspende l'étude de l'article 16. 4 en tenant pour acquis que les articles 16. 3, 16. 2, 16. 1 sont adoptés, et on y reviendra très probablement demain.

M. Garon: M. le Président, je fais remarquer une chose au ministre, c'est qu'il va sans doute falloir revenir à l'article A qui modifiait l'article 12, parce que je pense que la clé peut être là. Quand on dit: "Une personne qui, à titre d'exploitant agricole... " Si on avait rajouté: "au sens de l'article 10", c'est-à-dire ou il détenait 20 % des actions, parce que là il fait toucher.... À ce moment, celui qui est le cinquième ne fait rien toucher, au fond.

M. Pagé: Par contre, îe problème auquel on a à faire face est le suivant: Si on a cinq exploitants qui ont chacun 20 %, qui déterminera? Est-ce que c'est à l'office de déterminer: vous, vous vous qualifiez, vous, vous vous qualifiez, vous, vous vous qualifiez, vous, vous vous qualifiez, vous quatre vous qualifiez et on vous verse 60 000 $. Malheureusement, l'office se retrouverait dans une situation où il devrait dire: Vous, vous détenez 20 %, mais vous ne vous qualifiez pas.

M. Garon: II faudrait faire comme dans les lois de l'impôt, faire faire un choix, faire choisir. Il est possible de faire un choix. Dans les lois de l'impôt on permet de faire faire des choix. Il serait possible de faire faire un choix pour dire: Ceux qui ont qualifié la corporation sont ceux-là, ceux-là, ceux-là.

M. Pagé: Mais il faut quand même retenir que si l'actionnaire qualifie, c'est la société qui bénéficie.

M. Garon: Oui. Sauf que ce qui arriverait sans doute dans la société à ce moment-là, c'est qu'auparavant il y avait cinq multiples de 20, cela faisait 100 %. Là, il y a quatre multiples de 20; donc, il reste un jeu. Il pourrait y avoir deux personnes qui n'ont rien qualifié et cela se refléterait dans leur part des actions, sans doute. N'ayant pas qualifié, les 15 000 $ ne seraient pas accrochés à leurs dons et, à ce moment-là, ils n'auraient pas le même pourcentage d'actions que ceux qui ont qualifié, à moins qu'ils n'aient mis de l'argent de leurs poches.

M. Pagé: On a pensé, entre autres, à majorer de 20 % à 25 %. Mais, ce faisant, on craignait de limiter. C'est le danger et on veut éviter cet écueil.

M. Garon: Oui et rendre cela compliqué.

M. Pagé: C'est cela. M. Garon: Ha! Ha! Ha!

M. Pagé: Pardon? Si elle est bonne, vous pouvez...

M. Garon: C'est mon collègue qui me dit: Pourquoi pas un multiple de cinq? Là, je pense qu'il faudrait que vous retourniez au Conseil des ministres. Mais j'ai l'impression qu'il est possible de faire une élection, un choix, c'est-à-dire que les gens fassent un choix.

M. Pagé: Ils le font entre eux.

M. Garon: Non, par rapport à l'office. Vont-ils signer des papiers de l'office, ces gens-là?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Alors, ils vont faire un choix et dire que dans telle subvention à la corporation il y a un multiple de quatre; ils sont plus d'actionnaires mais ceux qui qualifient la corporation - cela veut dire qu'ils ne peuvent qualifier une deuxième fois - c'est Untel, Untel, Untel, Untel.

M. Pagé: C'est cela. Oui, mais ce n'est pas à l'office de le faire. À force d'en discuter mes appréhensions disparaissent au point qu'on pourrait probablement l'adopter ce soir. Je ne crois pas que soit à l'office de désigner, de dire: Vous êtes cinq, c'est toi qu'on qualifie, toi, toi et toi.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas à l'office. C'est à eux.

M. Pagé: C'est à eux de se qualifier.

M. Garon: C'est à eux de faire un choix.

M. Pagé: À ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Oui, parce que vous les disqualifiez par cet article.

M. Pagé: Non.

M. Garon: Oui. Même s'ils sont plus de quatre, ils sont censés avoir tous reçu le montant, même ceux qui ne l'ont pas reçu. Cet article vient les disqualifier.

M. Pagé: M. le Président, les législateurs dont nous sommes pourraient être incités à modifier cette présomption et à l'enlever purement et simplement pour que le cinquième, qui détient 20 % et qui n'apporte pas de par sa présence un montant additionnel de 15 000 $ parce que c'est limité à quatre, puisse à l'avenir se qualifier dans une autre exploitation pour un montant additionnel de 15 000 $, auquel cas il faudrait modifier les dispositions antérieures de la loi. Ce qui va arriver dans les faits, ce qu'on peut présumer qu'il va arriver, c'est que

dans le cas de cinq exploitants qui vont se présenter pour obtenir une subvention de 60 000 $ iI est très probable - c'est mon interprétation, je peux me tromper, je vous la soumets bien humblement - qu'on arrive à quatre actionnaires qui détiendront 21 %, 22 %, 23 % des actions et un cinquième actionnaire qui, lui, en détiendra seulement 15 % ou 16 %, auquel cas il serait admissible à l'avenir parce que ne s'étant pas qualifié du fait qu'il ne détenait pas 20 %.

M. Garon: II faudrait abroger l'article 16. 4 pour cela.

M. Pagé: Non, parce qu'en vertu des dispositions des articles 10 et 12, dès le moment où il détient 20 %, il qualifie et, dans ce cas-ci, sans enrichir la société. Mais il qualifie quand même, c'est ça le problème.

M. Garon: Oui, mais il est réputé avoir fait toucher, même si...

M. Pagé: Sauf que, s'il n'a pas 20 %, il peut revenir par la suite. Les députés qui seront confrontés à des cas comme ceux-là dans leur bureau de comté, je suis persuadé qu'ils vont inciter le cinquième requérant à y aller pour une souscription de capital-actions de moins de 20 %...

M. Garon: Non, l'article 12...

M. Pagé:... pour qu'il puisse revenir dans une autre entreprise où, là, il détiendra 20 %.

M. Garon: Oui, mais les articles 12 et 16. 4 vont se lire ensemble.

M. Pagé: Pardon? 0e m'excuse.

M. Garon: Les articles 12 et 16. 4 vont se lire ensemble. Il n'y a pas de référence à l'article 10. Il est clair que la présomption va faire que les gens, même s'ils ne l'ont pas eue...

M. Pagé: M. le Président, nous sommes à l'article 16. 4...

M. Garon: Oui.

M. Pagé:... où il est dit: "Chacune des personnes qui satisfaisaient aux conditions...

M. Garon: Oui.

M, Pagé:... prévues par la présente loi pour rendre la corporation d'exploitation agricole, la société.... " Là, on se réfère aux articles 10 et 12. En tout cas, je vous l'ai expliqué, M. le député. Dès le moment où il détient 20 %, il qualifie... Enfin, les deux termes importants, c'est que, dès le moment où il détient 20 %, il qualifie la société, mais, étant donné qu'il est le cinquième, il n'enrichit pas la société d'un montant additionnel de 15 000 $, puisque c'est limité è 60 000 $. On ne peut pas majorer à 25 % parce qu'on viendrait limiter l'accès à d'autres, en vertu d'autres dispositions de la loi, évidemment.

M. Garon: II a 20 %... Supposons qu'ils soient cinq à 20 %...

M. Pagé: Ils ont 20 % chacun.

M. Garon: Vous voyez qu'à l'article qui dit: "Chacune des personnes qui satisfaisaient aux conditions prévues par la présente loi -elles y satisfont toutes...

M. Pagé: Oui...

M. Garon:... pour rendre la corporation d'exploitation agricole, la société d'exploitation agricole, la coopérative d'exploitation agricole ou le groupe de personnes visé aux articles 14 et 15 dont elles faisaient partie au moment où une subvention a été accordée en vertu de l'un ou l'autre des articles 16. 1, 16. 2 ou 16. 3, même si le nombre de ces personnes excédait quatre - elles sont cinq à 20 % -est, pour les fins... " "Même si le nombre de ces personnes excédait quatre, pour les fins du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5. 1, chaque personne est réputée avoir fait toucher cette subvention à cette corporation. Si elle est réputée avoir fait toucher, elle ne peut plus l'avoir par la suite. Cela veut dire...

M. Pagé: Je suis d'accord avec vous.

M. Garon:... que, si elles sont cinq, c'est comme si elles étaient quatre. Les cinq... Pardon?

M. Pagé: Si elles sont cinq qui ont qualifié à chacune 20 %...

M. Garon: Si elles sont cinq à 20 %...

M. Pagé:... elles ont chacune qualifié à 20 %...

M. Garon: Oui.

M. Pagé:... le cinquième, celui qui est désigné par le groupe, qualifie, mais n'enrichit pas de 15 000 $ automatiquement ou, ce faisant, la société...

M. Garon: Je comprends qu'il n'enrichit pas...

M. Pagé:... et il perd son droit...

M. Garon: C'est cela.

M. Pagé:... d'obtenir à l'avenir...

M. Garon:... un autre montant de 15 000 $....

M. Pagé:... parce qu'il a déjà qualifié une entreprise. C'est la problématique à laquelle nous avons à faire face lorsqu'on a à composer avec deux éléments, soit le pourcentage de 20 %, dans un premier temps. Et on ne veut pas, comme gouvernement, majorer le pourcentage de 20 % à 25 %, parce que cela viendrait limiter dans d'autres cas. Deuxièmement, on doit être conséquent avec les dispositions des articles précédents où il est clairement indiqué qu'en détenant 20 %, en étant un exploitant ou en répondant aux critères, moins de 40 ans, etc., vous qualifiez l'entreprise.

C'est pourquoi, afin d'éviter toute interprétation entre les deux dispositions, on dit clairement qu'il y a une présomption. C'est clair. Cependant, comment cela va-t-il se traduire dans les faits? On peut présumer - cela ne sera pas une façon illégale de contourner la loi - que, dans un cas comme celui-là, les quatre premiers actionnaires vont se majorer à 20, 5 %, par exemple, et que le cinquième aura 18 %. Ils toucheront leur montant de 60 000 $ et ce cinquième ne sera pas privé - parce que détenant seulement 18 % - du droit de qualifier une autre exploitation dans l'avenir. Cela a-t-il du bon sens, M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela va supposer que l'avocat qui incorpore ces agriculteurs connaisse bien la loi.

M. Pagé: Je prévois diffuser cette loi, entre autres, auprès des notaires qui, souvent, vont voir à la création juridique d'une compagnie, etc.

M. Garon: Oui, mais cela veut dire que vous avez un avocat qui connaît le crédit agricole et qu'il devra prévoir, organiser cela de cette façon, mais la plupart ne seront pas au courant des détails d'une disposition comme celle-là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II reste quand même que ce sont des cas très exceptionnels.

M. Garon: Non, pas autant que cela. Les groupes de cinq, il y en a.

M. Pagé: Je dois dire qu'en 1985 on n'a eu aucune demande pour des groupes de cinq.

M. Garon: Non, mais qui existent.

M. Pagé: Quelques-uns, pas beaucoup, quatre ou cinq. Je pense que cela se tient.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on l'adopte?

M. Garon: Sur division. M. Pagé: Ah oui?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. L'article 16. 4 est adopté sur division.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre pour deux ou trois minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour deux ou trois minutes, ouï. On suspend les travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 2)

(Reprise à 23 h 3)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 5 est adapté tel qu'amendé? Quand on parle de l'article 5, c'est l'article 5 avec les paragraphes 16. 1, 16. 2, 16. 3 et 16. 4? c'est différent de l'autre partie. Est-ce que c'est adopté tel qu'amendé? D'accord. Alors, adopté tel qu'amendé.

M. Pagé: M. le Président, on a tous les motifs de croire, même si on ajourne sine die, que le leader du gouvernement devrait convoquer notre commission pour demain, immédiatement après la période de questions, vers 11 heures. Nous sommes passés à travers plusieurs articles qui nécessitaient des précisions et des commentaires. Je présume et j'espère que, demain, on pourra adopter un certain rythme de croisière qui nous permettra de finir assez tôt au début de l'après-midi, compte tenu de la séance du Conseil des ministres, demain après-midi, à laquelle j'aimerais participer, c'est évident. On va se souhaiter mutuellement bonne nuit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour ajourner la séance sine die? Il y a consentement; alors, la séance est ajournée sine die. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 5)