Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, il y aurait un remplacement. M. Charbonneau (Verchères) remplace M. Blais (Terrebonne).

Projet de loi 71

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le secrétaire. Ce matin, la commission a comme mandat de continuer l'étude du projet de loi 71. Nous étions rendus à adopter l'article 30. 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 30. 1 tel qu'amendé est adopté?

Adopté, M. le Président.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté sur division. Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté sur division. Merci. Nous sommes rendus è l'article 17 et la parole est à vous, M. le ministre.

M. Pagé: Essentiellement, M. le Président, l'article 17 apportera très certainement et très probablement, comme on a eu l'occasion de l'indiquer du côté de l'Opposition, un commentaire favorable de sa part. Nous aurions pu ne pas inclure une telle disposition dans le projet de loi, ce qui aurait eu pour effet une situation où, possiblement, un agriculteur ou une agricultrice de 41 ans ou de 42 ans aurait pu prétendre au droit fondamental, pour lui ou pour elle, d'obtenir ladite subvention d'établissement, et invoquer la Loi sur le Canada, la Charte canadienne des droits et libertés. Cela aurait entraîné, pour ce producteur ou pour cette productrice, des coûts importants de représentation et des procédures judiciaires. Afin de s'assurer que les dispositions de la loi s'appliqueront hors de toute représentation contraire en vertu des dispositions concernant l'âge prévu pour un requérant ou une requérante, nous avons jugé opportun - j'ai jugé opportun, comme ministre - d'inclure cette disposition pour laquelle le député de Lévis m'a dit qu'il voterait d'emblée, mais d'emblée, avec enthousiasme. J'en recommande l'adoption devant cette commission.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Est-ce que le porte-parole de l'Opposition... ? M. le député de Lévis.

M. Garon: On voit l'importance, è l'article 17, de la clause "nonobstant" qui avait tellement été décriée par le Parti libéral. Si l'article 17 n'était pas adopté, la Charte canadienne des droits et libertés ne permettrait pas d'avoir une politique pour les jeunes. On voit à quel point la charte canadienne a son absolutisme - un peu à l'image de son auteur, le premier ministre Trudeau - n'a pas la souplesse nécessaire pour faire jouer certains principes et permettre certaines politiques bienfaisantes pour la population. C'est évident que, s'il n'était pas possible de faire ces distinctions basées sur l'âge, le gouvernement ne verrait pas le même intérêt à faire l'établissement de personnes, quel que soit leur âge, puisqu'il y aurait des coûts considérables pour établir des gens qui, au fond, ne pourraient pas fonctionner longtemps. La charte québécoise des droits a une autre conception des choses, puisqu'elle n'a pas la même perspective que la charte canadienne. Nous sommes heureux de constater que le ministre de l'Agriculture s'est rendu compte que l'utilisation de la clause "nonobstant" était importante. Elle est d'autant plus importante que, selon la constitution canadienne, les deux ordres de gouvernement ont juridiction, autant l'un que l'autre, en matière d'agriculture. C'est le principal secteur où il est mentionné dans la constitution canadienne que le Québec a une juridiction égale à celle du gouvernement fédéral en matière agricole, de sorte que l'utilisation de la clause "nonobstant" de façon générale pour les lois agricoles va être nécessaire pour maintenir la juridiction du Québec sur son agriculture; autrement non seulement il y aurait danger, mais il arriverait que, s'il n'y avait pas une clause

"nonobstant" pour les lois agricoles, les lois fédérales pourraient prévaloir sur les lois québécoises.

M. le Président, nous allons voter pour cette disposition, non pas pour restreindre les dispositions sur l'âge, mais parce que les objectifs visés par le gouvernement, quels que soient les partis, furent d'établir une politique pour les jeunes et cette discrimination en fonction de l'âge est nécessaire pour pouvoir établir une telle politique d'établissement des jeunes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 17?

M. Pagé: II ne semble pas, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, avez-vous autre chose a ajouter?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 17 est adopté tel que rédigé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Maintenant, nous passons à l'article 18.

M. Garon: On pourrait peut-être passer è l'article 5. 2 qu'on avait laissé en suspens...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Maintenant?

M. Garon:... pour revenir à l'article 18. Habituellement, on vote le dernier article sur l'entrée en vigueur, à la fin, après avoir adopté tous les autres.

Articles en suspens

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, pas de problème. Passons à l'article 5. 2 de l'article 3. C'est l'article 5. 2 de l'article 3?

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, je vous écoute.

M. Pagé: Moi aussi, je vous écoute.

M. le Président, a l'article 5. 2 de l'article 3 de la présente loi, des réserves furent formulées concernant le libellé exact du texte. Les députés autour de cette table, tant de la majorité ministérielle que de l'Opposition, se sont dits inquiets de voir le libellé tel que formulé dans le projet de loi qui est déposé. J'ai demandé à mes collaborateurs de revoir le texte pour qu'il soit plus clair de façon à assurer qu'il dise bien ce que l'on veut dire, ce que l'on veut faire.

Essentiellement, la problématique était de savoir comment écrire les dispositions afin que, si deux époux ont déjà qualifié ensemble un groupe à l'obtention d'une subvention en vertu des articles 2, 5 ou 7, -soit les dispositions de la loi antérieure, la loi qu'on s'apprête à corriger - chacun d'eux soit présumé avoir qualifié le groupe pour le maximum du montant de la subvention de sorte qu'il ne pourra obtenir ou faire obtenir de subvention à nouveau en vertu de la loi.

En fait, j'ai clairement indiqué que la volonté du gouvernement c'était - d'ailleurs, cette prime, c'est une prime à l'établissement de jeunes producteurs et de jeunes productrices - que la condition à remplir pour obtenir, à compter du 1er juillet 1987, une subvention pour un montant de 15 000 $, donc de 30 000 $ dans le cas des deux époux, était que ce soit effectivement un établissement. J'ai évoqué que cela pourrait être, par exemple, dans certains cas, dans le cadre d'une nouvelle structure juridique. Il faut être un exploitant agricole, avoir moins de 40 ans et ne pas avoir déjà bénéficié des dispositions de la loi actuelle qui permet une subvention de 8000 $, ou de ne pas avoir qualifié par sa présence dans un groupe ledit groupe à recevoir une subvention de 8000 $.

Le texte que nous proposons est celui-ci. On remplacerait l'article 5. 2 par le texte suivant: "Lorsqu'une corporation... " Vous avez très certainement l'amendement proposé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous avez copie de cela?

M. Pagé: Je crois l'avoir distribué, M. le Président, mais j'en ai d'autres.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela a été distribué? Vous en avez une copie?

M. Garon: Cela a été distribué hier. M. Pagé: Cela a été distribué hier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah! excusez.

M. Pagé: Je vous l'avais distribué, mais j'en ai plusieurs copies. Compte tenu qu'il y a un intérêt manifeste en regard de cet article, j'en ai fait faire plusieurs copies.

Le Président (M. Tremblay, Iberville):

Le président n'en a pas eu.

M. Pagé: M. le Président, il me fait plaisir de vous remettre officiellement une copie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci.

M. Pagé: Faites-en bon usage...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Surtout.

M. Pagé:... et surtout bonne interprétation. "Lorsqu'une corporation d'exploitation agricole, une société d'exploitation agricole, une coopérative d'exploitation agricole ou un groupe de personnes visé aux articles 14 et 15 a touché une subvention prévue aux articles 2, 5 ou 7 lesquels, entre parenthèses, continueront à s'appliquer pendant un certain temps - selon le cas, et qu'au moment où cette subvention a été accordée deux personnes visées à l'article 23 qui en faisaient partie réalisaient chacune les conditions prévues par la présente loi pour rendre cette corporation, cette société, cette coopérative ou ce groupe admissible à la totalité ou a une partie de cette subvention, chacune d'elles est, pour les fins du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5. 1, réputée lui avoir déjà fait toucher un montant de subvention. "

M. le Président, je conviens avec vous que le texte tel que modifié est plus clair, plus précis et fait moins place à interprétation que le texte précédent. Je vous recommande et je recommande aux membres de cette honorable commission de l'adopter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel article amendé?

M. Garon: M. le Président, dans le texte, quand on dit: "... qui en faisaient partie réalisaient chacune les conditions prévues par la présente loi pour rendre cette corporation, cette société, cette coopérative ou ce groupe admissible... ", cela ne veut pas dire nécessairement que les deux, même si elles réalisaient les conditions, s'en sont prévalues.

M. Pagé: La personne qui respectait les conditions a qualifié l'entreprise. Voulez-vous dire, M. le député, qu'il se pourrait qu'une personne... Je vois l'exemple que vous voulez donner. Vous voulez donner l'exemple d'une personne - prenons le cas de l'épouse - qui avait 20 % des actions et qui était exploitante avec son conjoint, son époux, dans une corporation qui s'est qualifiée et qui a obtenu la subvention de 8000 $, probablement plus parce qu'il y avait des multiples...

M. Garon:... il y avait des multiples.

M. Pagé: Cependant, parce qu'elle était son épouse, elle n'a pas pu en bénéficier. Si vous me demandez aujourd'hui si cet article va permettre a cette personne, par exemple, la femme qui est déjà dans une entreprise et qui a 20 % des actions, qui a 34 ans ou 35 ans, peu importe, qui a moins de 40 ans, si elle peut demain matin aller frapper à la porte de l'office et dire: Je n'étais pas admissible, maintenant je le suis devenue, je veux avoir 15 000 $, la réponse, c'est non. Cela a été très clairement exprimé au moment du dépôt du projet de loi dans les échanges initiaux que nous avons eus. Il faut toujours avoir à l'esprit que la prime est une prime à l'établissement et le cas auquel je me réfère par l'exemple que je donne, c'est le cas d'une entreprise où les gens qui se sont établis ont bénéficié d'une subvention de 8000 $. Peut-être que dans certains cas, s'ils étaient cinq requérants, Ils ont bénéficié d'une subvention de 32 000 $ jusqu'à maintenant.

M. Garon: Mais, là, on rend plus difficile l'établissement qu'avant.

M. Pagé: Mais non!

M. Garon: La principale qualité avant, ce n'était pas que vous soyez établi ou non, c'était que vous ayez eu la subvention ou non. Je pense à quelqu'un, par exemple, qui, autrefois - et je demanderais l'interprétation un peu de l'office - s'était établi mais n'avait jamais eu la subvention... Supposons qu'il s'était établi à 22 ans ou 23 ans, qu'il n'avait jamais eu la subvention et qu'il la demandait quatre ou cinq ans après s'être établi, est-ce qu'on la lui donnait ou on ne la lui donnait pas?

M. Pagé: On la lui donnait.

M. Garon: Là, on ne la lui donnera plus maintenant.

M. Pagé: Si elle n'a jamais été demandée, il va pouvoir...

M. Garon: À ce moment, ce qui arriverait...

M. Pagé:...

(12 heures)

M. Garon: Oui, parce que vous allez dire: La femme ou l'homme n'ont pas eu le multiple. Ils sont tous les deux ensemble, ils répondent aux conditions, mais il y a eu 8000 $ versés. Par cette disposition, l'autre personne ne peut plus s'établir légalement alors qu'avant elle le pouvait.

M. Pagé: Vous savez, l'essentiel...

M. Garon: La discrimination en fonction du sexe demeure comme avant.

M. Pagé: Bien non! Le commun dénominateur de ce projet de loi...

M. Garon: Toutes les femmes de moins de 40 ans qui n'auront pas joui de la subvention ne pourront plus l'avoir. Avec cette disposition, elles ne pourront plus l'avoir.

M. Pagé; Cela dépend. Le commun dénominateur de cette loi apparaît partout. C'est non seulement les normes d'âge de 18 à 40 ans et le fait d'être considéré comme exploitant en vertu de l'office, etc., c'est également le fait qu'une personne ayant déjà touché ou ayant déjà qualifié son groupe ou d'autres personnes, afin de toucher une subvention, ne peut pas revenir cogner à la porte de l'office pour la deuxième fois. C'est le principe de base du projet de loi. Ce principe est sous-entendu partout dans la loi.

Je vais vous donner un autre exemple. La jeune dame - a 40 ans, une femme est encore jeune, comme un homme, d'ailleurs -était dans une exploitation. Elle n'a pas qualifié, elle n'avait pas 20 % des actions ou, encore, elle avait 20 % des actions, mais elle n'a pas qualifié son groupe pour un motif ou pour un autre. Elle pourrait, dans le cadre d'une restructuration juridique d'une autre entreprise, venir se qualifier.

Mais si ce que vous me demandez, c'est de faire en sorte que l'Office du crédit agricole révise tous les dossiers, fasse le tour de toutes les corporations et dise: Mesdames, vous vous êtes établies, par exemple, en 1981 et vous n'étiez pas admissibles à ce moment, voici un chèque de 15 000 $. Je m'excuse, c'est non.

Je dois vous rappeler, M. le député, que le dernier alinéa de l'article 6 de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, dit bien ici: "Pour l'application du premier alinéa de l'article 7 et de l'article 16, tout exploitant agricole ou tout agriculteur, selon le cas, qui, lorsqu'une subvention a été accordée à une exploitation de groupe en vertu de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, faisait partie d'une telle exploitation et réalisait toutes les conditions requises pour la rendre admissible à une telle subvention est présumé avoir fait obtenir la totalité de cette subvention à cette exploitation de groupe, si celle-ci l'a touchée en tout ou en partie. "

C'est essentiellement le même concept, si je peux utiliser le terme, qui est reproduit dans la disposition que j'ai introduite à l'article 5. 2, tel que modifié, en termes de texte, que ce qui était dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs.

M. Garon: Sauf que, par cette disposition, on vient établir qu'une femme qui n'a jamais été établie aux fins de la loi, ne pourra pas s'établir aux fins de l'article 23, même si elle a moins de 40 ans, parce qu'on aura assumé que, parce que son mari a été établi, elle l'était aussi. C'est ce que cela vient dire. Elle ne pourra plus s'établir et elle n'aura jamais eu de subvention.

M. Pagé: Non, ce n'est pas le cas, M. le Président. Le député donne une interprétation erronée des dispositions des articles de la loi et de l'intention du législateur. Qu'on prenne l'exemple d'un cas...

M. Garon: II faut revenir è la définition de "corporation d'exploitation agricole". La femme n'a pas fait obtenir le multiple. Alors, une corporation d'exploitation agricole est une corporation constituée en vertu de la Loi sur les compagnies ayant pour activité principale l'exploitation d'une ferme rentable dont elle est propriétaire ou locataire, pourvu que tous ses actionnaires soient des personnes physiques et que, au moins 60 % des actions de chaque catégorie émises soient la propriété d'un ou de plusieurs exploitants agricoles dont la majorité a pour principale occupation l'exploitation de cette ferme.

Alors, la femme qui n'a pas pu faire obtenir le multiple était membre actionnaire. Donc, elle n'a pas eu la subvention dans le passé et ne pourra plus l'avoir dans l'avenir à cause de cette disposition que vous introduisez.

M. Pagé: Mais elle pourrait en recevoir dans le cadre de la restructuration d'une autre entreprise parce qu'elle adéjà contribué...

M. Garon: Non, vous dites...

M. Pagé: Pas dans cette entreprise. Je reviens è l'exemple que je vous ai donné tantôt. Si l'objectif du député de Lévis est de faire en sorte que l'office fasse le tour des fermes corporatives du Québec et dise: Madame, bienvenue. Le ministre Pagé a déjà adopté sa loi, voici 15 000 $. Ce n'est pas cela. Je vous le dis tout de suite.

M. Garon: Mais si c'est un homme, c'est cela...

M. Pagé: Cependant...

M. Garon: Si c'est un garçon qui a moins de 40 ans, lui, il va pouvoir, mais la femme ne pourra pas.

M. Pagé: Non, si l'entreprise a déjà été qualifiée, elle a qualifié autant pour lui que pour elle.

M. Garon: Non, la femme ne pouvait pas qualifier un multiple. Elle n'a pas eu son multiple.

M. Pagé: Oui, je suis d'accord, mais... M. Garon: Elle ne l'aura jamais.

M. Pagé: On n'a pas de mesure rétroactive. C'est clair, ça? On n'a pas l'intention et on n'a pas la capacité...

M. Garon: Ce n'est pas rétroactif, elle ne l'a jamais eu. Elle n'a jamais qualifié. Je vais vous donner un exemple.

M. Pagé: Oui, mais je vais vous donner d'autres exemples, moi.

M. Garon: Écoutez bien l'exemple. Il y a cinq garçons et une fille. La fille n'a jamais qualifié l'entreprise. Elle ne l'a jamais eu la subvention et elle ne l'aura jamais, à cause de la disposition que vous apportez ce matin.

M. Pagé: Je vais vous donner un autre exemple. L'entreprise était familiale. M. X était propriétaire de la ferme. Il était marié à Mme Y. Ils décident de gérer l'entreprise en corporation, compte tenu de leur âge et peu importe pour quel motif. Ils ont deux enfants dont un est marié. C'est possible. Peu importe l'âge de l'homme, la dame a 39 ou 40 ans; son plus vieux, qui a 19 ans, vient de se marier; l'autre, qui a 18 ans, est prête à s'impliquer. Ils vont créer une corporation et ils peuvent récupérer le multiple de 15 000 $. Ils récupéreront donc 45 000 $.

M. Garon: Non. Si le mari...

M. Pagé: Bien oui. C'est ce qu'on veut faire.

M. Garon: Si le mari l'a déjà eu et que la femme ne l'a jamais eu...

M. Pagé: S'il l'a eu...

M. Garon: Elle ne l'a pas eu et elle ne peut plus l'avoir.

M. Pagé: Bien oui. Si M. X a eu son montant de 8000 $, il y a cinq ans, ce n'est pas compliqué, comme je l'ai dit, il suffira qu'il ne se qualifie pas, lui, et que le pourcentage des actions aille à celle qui a 18 ans ou à celui qui a 19 ans, à la femme ou la mère qui a 39 ans et à la femme de son fils qui a au moins 18 ans ou 19 ans.

Une voix: Cela fait une somme de 45 000 $. C'est cela.

M. Garon: Ce que je veux dire...

M. Pagé: Écoutez, M. le député, vous connaissez et j'ai exprimé maintes fois, au moins pendant trois heures et demie, quatre heures, le plus clairement possible, en collaboration avec mes adjoints, l'objectif poursuivi. Si vous nous demandez une mesure rétroactive, je vous le dis tout de suite: C'est clair, c'est non.

M. Garon: Oui, mais regardez bien là. Je vous repose la question différemment pour bien comprendre. Un couple s'établit en 1975, en 1983 ou en 1984. Ils ont 23 ou 24 ans tous les deux. L'article 23 ne permettait pas à la femme...

M. Pagé: Ont-ils formé une compagnie?

M. Garon: Oui, ils s'établissent, tout cela, mais l'article 23 ne permettait pas à la femme, même si elle était qualifiée, de faire obtenir la subvention è la compagnie. Jusque-là, êtes-vous d'accord?

M. Pagé: Voulez-vous répéter, je m'excuse?

M. Garon: Un couple, un homme et une femme...

M. Pagé: Oui.

M. Garon:... sont qualifiés dans les mêmes conditions. Mais, à cause de l'article 23, ils n'avaient droit qu'à une seule subvention. Vrai ou faux?

M. Pagé: Oui. C'était la loi.

M. Garon: Bon! La loi est adoptée. La femme ne l'a jamais eue...

M. Pagé: C'était une corporation.

M. Garon: C'était une corporation. La femme ne l'a jamais eue. Est-ce qu'elle va pouvoir l'avoir dans l'avenir?

M. Pagé: Non. C'est une femme qui est déjà établie.

M. Garon: C'est ce que je dis. Cela veut dire que les femmes qui ont moins de 40 ans et qui sont mariées à un homme qui s'est déjà établi ne pourront jamais avoir de subvention.

M. Pagé: Cependant, il faut retenir que c'est une prime à l'établissement pour la mise en valeur... D'accord, mais...

M. Garon: Oui, mais attendez un peu là! Ce que vous apportez là, comme je le disais, c'est bien important et je l'ai souligné è plusieurs reprises.

M. Pagé: Je vous le dis...

M. Garon: II y a un point que je voudrais vous faire valoir.

M. Pagé: C'est ce que je vous ai répondu tantôt. On ne fera pas le tour du Québec pour distribuer des chèques de 15 000 $. Je m'excuse! Si c'est ce que vous voulez, on ne le fera pas...

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. Ce n'est pas ça. Ce que vous semblez apporter comme notion d'établissement -c'est très important et c'est pourquoi j'ai dit "les nouvelles définitions"; j'ai bien insisté quand on a parlé de l'article 29. Avec de nouvelles définitions, on va faire dire des choses bien nouvelles. Il n'a jamais été question dans le passé que, pour des fins d'établissement, quelqu'un ou ceux qui avaient commencé son établissement étaient établi. Ce n'est pas cela. Quelqu'un qui avait moins de 40 ans, quel que soit le moment où il faisait la demande au crédit agricole ou le nombre d'années après qu'il se fut établi, avait droit à la subvention, pourvu qu'il ait moins de 40 ans et que son programme soit accepté. Par exemple, si j'achète une ferme à 23 ans, je ne demande jamais un sou au crédit agricole. Mais à l'âge de 30 ans, j'ai un programme de mise en valeur et là je demande la prime à l'établissement prévue par la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. J'y avais droit et, si mon programme était acceptable, l'Office du crédit agricole l'acceptait et j'avais droit à la prime à l'établissement, même si en réalité j'étais déjà établi depuis cinq ou six ans. La notion qu'introduit le ministre actuellement, c'est! S'il est déjà établi, c'est fini, il est déjà établi. C'est une subvention pour qu'il s'établisse mais, s'il est déjà établi, il n'aura plus droit à la subvention. C'est ce qu'il dit, c'est une notion totalement nouvelle. Je ne sais pas si on me comprend bien. Je vois le député de Prévost qui me regarde. Saisissez-vous la différence dans ce que je veux manifester? C'est une nouvelle forme d'établissement que le ministre introduit et qui est complètement différente du fonctionnement qu'on a connu dans le passé pour les fins d'établissement. Mais ce n'est pas moi le gouvernement et je suis prêt à voter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre me réponde pour simplifier la question qu'il a posée tantôt. Le couple qui était établi il y a dix ans, si demain matin la dame se retire de l'entreprise de son mari et en lance une autre avec ses deux fils, l'épouse et les deux fils auront chacun droit à 15 000 $. C'est clair, n'est-ce pas?

Une voix: Non.

M. Houde: La femme sort de la compagnie, donc...

M. Pagé: Elle était dans une corporation.

M. Houde: Oui, mais elle sort de la corporation et elle en crée une autre et elle s'en va avec ses garçons et sa fille.

M. Pagé: Est-ce que la corporation l'a déjà eue?

M. Houde: Non, elle ne l'a jamais eue.

M. Pagé: Ah! si elle ne l'a jamais eue, il n'y a pas de problème.

M. Houde: C'est bien clair, d'abord.

M. Pagé: Si on veut passer, je suis prêt à faire...

M. Houde: Non, c'est clair.

M. Pagé: Cela va dépendre de l'ordre du leader. Si vous voulez qu'on se convie et que l'on donne un ordre en Chambre pour siéger jusqu'au 30 juin, je suis prêt à amener toute la batterie de l'office, puis on va regarder les 478 cas qui sont passés l'année dernière et on peut faire des scénarios d'hypothèses en regard des 907 que l'on prévoit pour 1986-1987.

Ce que je vous dis très clairement c'est ceci: L'objectif fondamental de cette loi a toujours été d'aider des jeunes à s'installer, s'établir, déposer un plan de développement, etc. D'accord? Il y avait des mesures discriminatoires qui causaient un préjudice tangible et vécu par des milliers de femmes du Québec qui n'ont pas pu en profiter. Nous avons décidé dans le cours de cette session, malgré que nous soyons à seulement six mois de la désignation du gouvernement, de respecter nos engagements électoraux et cela témoigne très clairement d'une volonté de notre gouvernement d'agir et en même temps de considérer la part des femmes en agriculture.

Le député de Lévis tente par tous les moyens d'essayer de nous faire dire ou de nous faire confirmer nos intentions. Je vous l'ai dit clairement, le débat était ouvert, cela a duré des heures et des heures. Il n'est pas question que cette subvention soit

rétroactive. C'est clair. Cependant, on élabore toute une série de critères et de normes en vertu desquels une personne, un groupe ou une corporation peut se qualifier.

Il y en a des milliers d'exemples. Les principes fondamentaux sont les suivants: premièrement, que la personne ait moins de 40 ans et plus de 18 ans; deuxièmement, qu'elle soit exploitant ou exploitante; troisièmement, qu'elle n'ait pas touché ou fait toucher par sa participation à un groupe la subvention. C'est certain, dans l'exemple que vous donnez, que si elle était dans une corporation elle ne peut s'inscrire pour venir chercher les 15 000 $. Cependant, avec l'exemple que j'ai donné tantôt... Puis là, on pourrait élaborer des milliers de scénarios: le couple marié qui avait une ferme appartenant, comme la tradition l'a voulu pendant un certain temps, à M. X. Point final, à la ligne, c'était à lui. Elle travaillait pendant 32 heures, mais elle n'avait pas ses titres de propriété. Bon. Le transfert de la propriété se fait au profit d'une corporation dont la femme - à partir du 1er juillet -répond aux critères: elle a moins de 40 ans, c'est une nouvelle structure juridique, c'est une nouvelle exploitation. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

(12 h 15)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Maintenant je cède la parole au député de Lévis.

M. Garon: Je voulais dire que, contrairement à ce qu'a dit le ministre, on est prêt à voter, on ne retarde rien. C'était une demande du député de Berthier. Nous ne pensons pas que c'est cette interprétation qui va prévaloir. Il y a quelque chose que je veux demander. Le ministre a dit qu'il y avait 907 cas.

M. Pagé: Est-ce que je peux donner les prévisions, M. le Président?

M. Garon: II y a 907 demandes devant l'office en vertu de la nouvelle loi.

M. Pagé: Ce sont nos prévisions. Nous prévoyons avoir à traiter 907 cas dans le cadre de l'exercice financier 1986-1987. Si on ventile, on évalue à 286 personnes pour 8000 $ et 621 personnes ou groupes pour 15 000 $. Les prévisions qu'on fait à l'office - et on verra si on se trompe - seraient qu'environ 50 % des montants engagés soient versés dans le cadre du présent exercice financier. On arriverait à des déboursés globaux prévisibles de 11 603 000 $ alors qu'on a une enveloppe budgétaire de 12 000 000 $. C'est ce qu'on prévoit.

M. Garon: Les montants périmés. M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Vous auriez des montants périmés.

M. Pagé: Auquel cas, je serais... M. Garon: On est prêt à voter.

M. Pagé: M. le Président, je ne comprends pas le sourire. Auquel cas j'aurais un montant périmé de 397 000 $ sur un budget de 12 000 000 $ et sur un budget global de 514 000 000 $, ce qui est bien moins que les dizaines et les dizaines...

M. Garon: On verra cela l'an prochain.

M. Pagé:... de millions de dollars, les 246 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, que le député de Lévis a votés, qu'il a annoncés aux agriculteurs, qu'il n'a pas dépensés. Un quart de milliard, M. le Président, que mon prédécesseur a annoncé comme devant être versé au bénéfice des agriculteurs.

M. Garon: M. le Président, le ministre est en train de se "filibuster" lui-même.

M. Pagé: Sa force et sa vigueur ont fait en sorte que cela retourne au Trésor.

M. Garon: On va voter.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Étant donné qu'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer à l'adoption, à l'article 3, de l'article 5. 2 tel qu'amendé.

M. Garon: II faut voter l'amendement d'abord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le secrétaire, qu'on appelle le vote.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntington)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forgets Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthîer)?

M. Houde: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Une voix: Adopté,

Une voix: Sur division.

M. Garon: On revient è l'article 3.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous revenons à l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Sur division. Le même vote.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté sur division. Le même vote.

M. Garon: Le même vote enregistré.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Même vote enregistré. Très bien. Nous reprenons maintenant l'article 18.

M. Garon: On vient d'adopter l'article 5. 2 tel qu'amendé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Et l'article 3 qui comprend 5. 2 et 5. 1 tel qu'amendé.

M. Garon: II faudra le faire après, l'article 3; on a voté l'article 5. 2.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On adopte l'article 3 aussi.

M. Garon: Bien non! On ne peut pas adopter les deux en même temps. On appelle l'article 5. 2, parce qu'il faut adopter l'article 5. 2 tel qu'amendé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Pagé: Pourriez-vous tout faire voter, s'il vous plaît? Faites tout voter, le.

Une voix: L'article 3 n'est pas adopté? M. Garon: Non, c'est parce que...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Il y a l'article 5. 2. On vient de l'adopter. On vient aussi d'adopter l'article 3 tel qu'amendé. On avait l'article 5. 2 et, déjà, l'article 5. 1 avait été adopté tel qu'amendé. Je ne comprends pas votre...

M. Pagé: Dois-je comprendre que le député de Lévis qui a dit qu'il voterait pour le projet de loi...

M. Garon: Non, ce qu'on vient d'adopter...

M. Pagé:... tient tellement à exprimer son opposition qu'il veut voter deux fois sur la même chose?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On vient de voter un amendement du ministre à l'article 5. 2.

M. Garon: 5. 2. On dit: L'article 5. 2 proposé par le projet de loi est remplacé par le suivant.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est l'article 5. 2 amendé qu'on a adopté. Le ministre a le droit de retirer un paragraphe complètement et de le remplacer par un autre. C'est ce qu'on vient de faire. On remplace celui-là par celui qui était là.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Cela ne semble pas clair. Je ne comprends pas.

M. Garon: Donc, le dernier vote n'est pas sur division, à ce moment-là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le dernier vote...

M. Garon: J'avais compris que vous appeliez l'article 5. 2, et qu'après vous

appelleriez l'article 3.

M. Pagé: Donc, vous changez d'idée.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On l'a fait, l'article 3.

M. Pagé: C'est voté.

M. Garon: Non, non, l'article 3 n'est pas sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 3 n'est pas sur division. Ah! d'accord.

M. Garon: J'ai compris que c'était 5. 2. Pour nous, c'est l'article 5. 2 qui était sur division, mais l'article 3...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est adopté. Vous acceptez l'article 3 adopté tel qu'amendé.

M. Garon: Oui, parce qu'on n'avait pas adopté l'article... L'article 3 comprend les articles 5. 1 et 5. 2.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela.

M. Garon: Le principe de l'affaire, c'est l'article 5. 1. On aurait voulu scinder le vote en deux, mais... Est-ce qu'on avait adopté, la dernière fois, l'article 5. 1?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, l'article 5. 1 est réglé.

M. Garon: Ah bon!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Attendez un peu. Il avait été adopté tel qu'amendé, donc ce n'était pas sur division.

M. Pagé: Vous rappelez-vous comment vous aviez voté?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, ils ont voté pour.

M. Pagé: Pour.

M. Garon: Alors, au fond, à l'article 3, c'est une ligne et demie qu'on adopte.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela. On vient de le faire.

M. Garon: Alors, on est pour l'article 3.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ah bon!

M. Pagé: Alors, M. le Président, on fait motion...

M. Garon: II n'y a rien...

M. Pagé:... pour rescinder le vote précédent, pour que le député de Lévis puisse reprendre et voter d'une autre façon.

M. Garon: C'est 5. 2 qui était sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sur division.

M. Pagé: Bon.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tandis que...

M. Garon: Mais, à 3, il n'y a rien, il y a une ligne.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... vous êtes d'accord avec l'article 3 au complet. C'est parce que l'article 3 comprend, évidemment 5. 2 et 5. 1.

M. Garon: C'est cela.

M. Pagé: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les votes exprimés en témoignent.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, il n'y a pas d'autres ambiguïtés? Est-ce que tout est clair?

On revient à l'article 18. M. le ministre, je vous...

M. Pagé: M. le Président, je proposerais évidemment que les articles du projet de loi 71 soient numérotés de nouveau, compte tenu qu'on y a apporté certains changements, qu'un article a été biffé, si ma mémoire est fidèle.

Une voix: On pourrait faire...

M. Pagé: En tout cas, je dépose la motion. Je voudrais qu'il soit accepté par l'ensemble des membres de cette commission qu'une fois le projet de loi étudié au complet il soit numéroté de nouveau. Il faut faire cette motion strictement de formalité, compte tenu...

M. Garon: C'est exact.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais on va le voter à la fin quand même.

M. Pagé: Bon, alors je propose l'adoption de l'article 18, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18?

M. Garon: La nouvelle numérotation, est-ce après...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Après cela.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va juste parler de l'article 18 et...

M. Pagé: Oui, mais vous n'avez pas compris dans mon propos que c'était une motion suspensive?

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: Vous auriez dû. Alors, là, je commence. La motion étant suspensive...

M. Garon: Attendez un peul Article 18. À l'exception des articles 3, 5 et 7...

M. Pagé: 3, 5, 7 à 11 et 14 qui entrent en vigueur à la date qui sera fixée par le gouvernement au regard des dispositions de transition.

La numérotation va-t-elle changer, M. le Président? Est-ce que la nouvelle numérotation est susceptible - et je ne le crois pas - de changer 3, 5, 7 à 11 et 14?

Une voix: C'est 8 qu'on a enlevé.

M. Pagé: Bon, voyez-vous que ma motion n'était pas si pire!

M. Garon: Non, sauf que...

M. Pagé: II faudrait refaire la numérotation, car, très probablement, le 8 ne disant plus rien, le 9 va devenir le 8, le 10 va devenir le 9 et le 11 va devenir le 10, auquel cas il faudrait corriger l'article 18 pour faire en sorte qu'on modifie ainsi: 3, 5, 7 à 10 et 13.

M. Garon: II y a quelque chose que je ne comprends pas là-dedans.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On pourrait quand même finir... Ah oui! D'accord.

M. Garon: Non, attendez un peu. "La présente loi entre en vigueur à la date de sa sanction, à l'exception des articles 3... " À 3, on dit qu'il entrera en vigueur à compter du 1er juillet 1986.

M. Pagé: Le régime, on ne peut pas la mettre en vigueur tout de suite. La loi peut être adoptée, je présume, si les travaux accéléraient, peut-être mardi soir, le 17 juin. Tout est terminé, la session est ajournée pour l'été et la loi est sanctionnée le matin du 19, devant l'honorable représentant de Sa Majesté. Elle entre en vigueur le 1er juillet, Fête du Canada. Coïncidence, soit dit en passant.

M. Garon: Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous faites une exception pour l'entrée en vigueur des articles 3, 5, 7 à 11 et 14, puisque ces articles-là disent qu'ils vont entrer en vigueur le 1er juillet 1986. 3e ne comprends pas.

M. Pagé: Le nouveau régime...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si c'est sanctionné avant, cela ne sera pas en vigueur avant le 1er juillet.

M. Garon: Cela ne fait rien. L'article prévoit qu'ils n'entreront pas en vigueur avant le 1er juillet 1986.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, cependant...

M. Garon: Je ne comprends pas. pourquoi vous faites une exception. C'est déjà prévu à l'article 3, que c'est à partir du...

M. Pagé: Ce que le responsable du contentieux m'indique c'est que la loi va être en vigueur le 1er juillet. Cependant, il y a des règlements à adopter.

M. Garon: II faudrait mettre les mesures transitoires avec l'article 15 aussi. L'article 15 prévoit que les règlements continuent à être en vigueur. Je ne comprends pas pourquoi...

M. Pagé: Les dispositions sont pour des personnes, des corporations, des sociétés ou des coopératives, etc., qui s'installeront après le 1er juillet 1986. Cependant, le régime va s'articuler une fois que les règlements seront adoptés: la mise en place peut se faire en août. C'est la raison pour laquelle le contentieux de l'office m'indique qu'il est préférable d'inclure cette disposition dans l'article 18.

M. Garon: Cela veut dire que la loi ne sera pas opérante à compter du 1er juillet 1986, comme on a voté?

M. Pagé: La loi va être opérante à compter du 1er juillet si la question du député est à savoir si une requête déposée le 2 juillet - parce que, le 1er juillet, on fête notre pays et c'est un congé férié... Si la

personne se présente à nos bureaux le 2 juillet - j'imagine très bien le député de Lévis, avec une électrice et un électeur de son comté, par grand matin, traversant le pont et venant nous voir à Sainte-Foy pour déposer une requête - elle va être acceptée. Mais on n'aura pas le chèque en sortant, comme on n'aura pas le plan de développement en rentrant.

M. Garon: L'entrée en vigueur de la loi. Présentement, le loi entre en vigueur à la date de sa sanction. Supposons qu'elle soit sanctionnée, théoriquement, le 20 juin. Je ne comprends pas pourquoi vous avez besoin d'une exception pour les articles 3, 5, 7 à 11 et 14.

M. Pagé: On se réserve le pouvoir de faire coïncider l'entrée en vigueur des articles avec le dépôt des règlements.

M. Garon: Cela veut dire que ça n'entrera pas en vigueur le 1er juillet. Adopté sur division. Cela n'entre pas en vigueur le 1er juillet.

M. Pagé: Oui. Toute personne, à compter du 1er juillet, pourra bénéficier de... Parole de ministre.

M. Garon: Vous ne pourrez pas faire ce que vous voulez faire, vos règlements, etc..

M. Pagé: On a commencé à travailler.

M. Garon:... pour le 1er juillet. Cela veut dire qu'il va y avoir...

M. Pagé: On a commencé à travailler. On travaille tard. On travaille le dimanche et le samedi. On ne travaillera pas le 24 juin parce qu'on va fêter notre Québec. On ne travaillera pas le 1er juillet parce qu'on va fêter notre pays, le Canada. On va être là le 2.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'on est prêt à adopter cet article?

M. Pagé: Le député de Lévis se disait disposé à l'adopter sur division.

M. Garon: À cause de l'exception aux articles 3, 5, 7 à 11 et 14. Cela va retarder la mise en vigueur de la loi après le 1er juillet.

M. Pagé: Ce n'est pas 3, 5, 7, 11 à 14.

C'est 3, 5, 7 à 11 et 14.

M. Garon: C'est cela, 3, 5, 7 à 11 et 14. S'il y a une exception de prévue, la mise en vigueur va pouvoir se faire peut-être au mois d'août, peut-être au mois de septembre, selon...

M. Pagé: J'ai clairement indiqué que nos actions vont s'inscrire sous l'égide de l'efficacité. Cela commence déjà à paraître. Les CT ne restent pas sur mon bureau pendant trois mois. Ils sont sérieusement analysés. On en prend connaissance, on les analyse, on réfléchit, on décide et on signe.

M. Garon: Pour les programmes régionaux, ça fait six mois. (12 h 30)

M. Pagé: M. le Président, je vais avoir un complément de réponse demain sur les programmes régionaux. Je présume que cela va être susceptible de faire rougir le député de Lévis, pas dans le sens politique du terme, évidemment.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'on est prêt à adopter cela sur division?

M. Pagé: Le projet?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le 18.

M. Pagé: Le 18, il est adopté.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Donc, l'article 18 est adopté sur division.

Maintenant, il y a la motion du ministre concernant la renumérotation de la loi. Est-ce que les gens sont d'accord?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté. Maintenant, nous devons adopter le titre du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Ibervitle): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel que modifié, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté.

M. Pagé: Avant de terminer, je voudrais remercier les collègues de s'être conviés a un exercice d'analyse de ce projet de loi, qui a été modifié et qui a été bonifié, j'en suis persuadé, par la contribution importante des députés de notre majorité qui se sont associés à cette démarche législative. J'ai trouvé sévères, non

fondés et même inacceptables les propos souventefois répétés par le député de Lévis, en ce sens que mes honorables collègues députés n'intervenaient pas assez souvent, è son goût. Je dois lui dire, et témoigner ce matin, comme ministre, que les députés de notre groupe ont été intimement et directement associés à l'ensemble de cette démarche. On a eu plusieurs rencontres. On a eu des commentaires, des questions sur l'application, des questions concrètes, etc. Je voudrais vous remercier, mesdames, messieurs les députés.

Je voudrais aussi saluer la contribution du député de Lévis qui a parfois été claire, parfois imprécise, toujours intéressante. Après autant d'heures de débat sur un projet de loi pour lequel l'Opposition veut voter, le député de Lévis aura très certainement, tout comme son collègue, d'ailleurs, le député de Dubuc, été à même de constater le degré de patience et d'ouverture du ministre de l'Agriculture.

Avant de terminer, j'aimerais - parce que notre commission n'ajourne pas ses travaux, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures, pour reprendre de 15 heures à 17 heures, parce qu'à 17 heures, on doit aller défendre nos crédits à l'Assemblée pour quarante-cinq minutes avec l'honorable député de Lévis et l'Opposition - demander au député de Lévis, pour les fins de l'ordre du jour respectif de chacune et chacun des membres de la commission ici, ses prévisions. Lorsqu'on participe à un débat en deuxième lecture sur un projet de loi comme celui de la Raffinerie de sucre du Québec, la loi 85, que vous appellerez cet après-midi, lorsqu'on y a été associé pendant aussi longtemps au gouvernement - je parle au député de Lévis - celui-ci devrait être en mesure de nous indiquer - je ne demande pas à la minute près, mais probablement à la séance près -combien il prévoit de temps nécessaire pour la discussion du projet de loi en commission parlementaire, article par article.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais dire d'abord, concernant le projet de loi 71, que nous avons apporté toute notre collaboration pour faire en sorte que le projet de loi soit le meilleur possible. Je comprends qu'il peut y avoir des divergences d'opinions, mais cela fait partie d'un système démocratique. Notre collaboration... N'étant pas partisan de la politique du pire, je n'ai pas essayé de faire en sorte que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, sans étude, mais, au contraire, que son étude amène des modifications pour que le projet de loi soit meilleur. Il y a eu un certain nombre de modifications. D'ailleurs, j'en sais gré au ministre d'en avoir accepté certaines. Je lui reproche de ne pas en avoir accepté d'autres, qui étaient aussi bonnes. Notre but, notre collaboration... Même si, parfois, il a trouvé que cela prenait du temps, c'est parce que ça nous prenait du temps à comprendre, mais notre perspective n'était pas de faire en sorte que les travaux durent le plus longtemps possible, mais que la loi soit la meilleure possible. C'est un nouveau régime qui est établi par la loi. Ce que j'ai compris de l'engagement libéral, c'était que le montant de 80. 00 $ passait à 15 000 $, point, et que le régime nouveau qui serait établi serait restrictif par des définitions ou des termes nouveaux qu'on emploierait et qui rendraient beaucoup plus difficilement accessible aux jeunes la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. C'est pourquoi on a voulu apporter des amendements dans ce sens. Je comprends que la solidarité ministérielle a fait en sorte que les députés ont toujours voté du même bord - pas la solidarité ministérielle car c'est un terme que l'on emploie habituellement pour les ministres, mais elle a joué aussi pour les députés. Plus tard, on reparlera de ces questions. On se rappellera les débats qu'on a eus. Je suis persuadé qu'il va être nécessaire de réamender cette loi, puisqu'il y a certaines dispositions qui n'ont pas été acceptées comme amendements et qui auraient été nécessaires.

Maintenant, plutôt que le projet de loi 85, j'aurais pensé qu'on aurait commencé par le projet de loi 69 et qu'on aurait laissé en suspens les quatre ou cinq articles qui demandaient des amendements, afin de passer rapidement à travers les autres articles. Le ministre a choisi de commencer par la Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec. Il m'est impossible de dire quelle en sera la durée pour la raison suivante. Le ministre constatera, cet après-midi, qu'on va demander certains renseignements. Ces renseignements peuvent-ils être facilement obtenus? Vous comprendrez qu'il s'agit d'une grosse affaire, d'une entreprise qui, valeur aux livres, était évaluée il y a deux ans à 132 000 000 $ ou à 135 000 000 $. Si on calcule l'inflation, le remplacement des équipements qui sont là, aujourd'hui, cela doit être autour de 150 000 000 $.

On ne peut pas, sans avoir les renseignements - je vous le dis... Pour que les gens soient bien certains, je vais demander au ministre, cet après-midi, de faire le dépôt de l'analyse faite par une firme allemande spécialisée dans la construction des raffineries de sucre, à savoir combien cela coûterait de rebâtir ce qu'on a actuellement comme raffinerie de sucre au Québec. Je le sais, j'étais ministre ces années-là.

C'est évident que tout cela va dépendre

de la facilité d'acceptation du ministre à fournir certains renseignements, certains documents qu'on va lui demander de nous produire. L'adoption de ce projet de loi, au fond, vise à vendre un équipement qui vaut 150 000 000 $ pour une somme de 10 000 000 $ comptant pour des actifs réalisables à court terme, cela veut dire, à toutes fins utiles, pour des inventaires, et 40 000 000 $ plus tard, cela...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II ne faudrait pas commencer le débat tout de suite.

M. Garon: Non, je ne veux pas le commencer tout de suite.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, on va terminer ici.

M, Garon: Je veux simplement dire au ministre, au fond, s'il accepte de marcher cartes sur table avec les documents facilement accessibles, cela va faciliter de beaucoup l'étude. La durée des travaux va dépendre de son attitude.

Le Président (M. Tremblay, Iberville); D'accord. Merci, M. le député de Lévis. Maintenant, le mandat pour l'étude du projet de loi 71 est terminé. Nous suspendons nos travaux. Je vous remercie beaucoup, mesdames et messieurs. Nous reprenons à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre et mesdames, si vous voulez prendre place.

Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. M. le député de Verchères, une mise au point?

M. Charbonneau: Non, je vais y revenir...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je veux répéter ce qui a été dit ce matin: Le député de Verchères, M. Jean-Pierre Charbonneau, va remplacer M. Blais (Terrebonne).

Alors, mesdames et messieurs, je rappelle...

M. Pagé: Est-ce que c'est du progrès?

Projet de loi 85

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je veux rappeler aux membres de la commission que nous sommes ici pour étudier le projet de loi 85. Notre mandat est précis. C'est la Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec. Oui, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais faire une intervention, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Comme je sais que le ministre est soucieux qu'on aborde rapidement le coeur du litige qui nous oppose et du projet de loi qui est devant nous, je voudrais, sans tarder, faire une motion, en vertu de l'article 244, pour que la commission tienne des consultations particulières.

Motion proposant de tenir des consultations particulières

avec le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec

Je vais donc faire la motion suivante: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec. "

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cette motion est recevable. Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une chose avant de débattre de cette motion. J'aimerais quand même - vous m'avez pris un peu de court - que le ministre présente les personnes-ressources qui sont ici, si vous voulez bien.

M. Charbonneau: Présenter, cela va, mais, si le ministre...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Juste présenter.

M. Charbonneau: D'accord, mais, si le ministre m'indique qu'il veut faire des remarques préliminaires, il faudrait qu'on s'entende. Si c'est juste présenter les gens, il n'y a pas de problème, sauf...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est tout simplement cela.

M. Charbonneau:... qu'ils ne sont pas

invités en soi ici, mais on n'a aucune objection à les connaître. Il y en a qu'on connaît très bien, d'ailleurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Est-ce que vous voulez présenter les personnes-ressources?

M. Pagé: Certainement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pour les bénéfices des membres de la commission; tout simplement comme information pour les gens qui sont ici autour de la table.

M. Pagé: M. le Président, dans un premier temps, je dois dire que je suis bien heureux d'aborder l'étude du projet de loi 85, article par article. Cet exercice auquel on se convie pendant les quelques heures qui nous sont allouées sera certainement utile en ce qu'il nous permettra de préciser certaines choses auprès de l'Opposition.

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président. Avant que le ministre...

M. Pagé: Une chance!

M. Charbonneau: Avant que le ministre aille trop loin et qu'il se choque inutilement, d'ailleurs...

M. Pagé: M. le Président, jamais je ne me fâche.

M. Garon: Je dois vous dire qu'il a meilleur caractère que je pensais. On vient de faire une longue séance...

M. Charbonneau: Écoutez, je voudrais qu'on s'entende bien.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Tout cela parce que j'ai demandé qu'on présente les gens. J'aimerais quand même qu'on y aille.

M. Pagé: II faudrait même que je me présentel

M. Charbonneau: Le ministre n'a pas besoin de présentation, et s'il veut introduire le sujet et tout cela... Présentement, il s'agit de remarques préliminaires. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on s'entende pour en faire, sauf que je voudrais qu'on ait une entente en ce cas-là parce que j'ai présenté une motion. M. le Président, je crois qu'en vertu du règlement, comme vous l'avez considérée recevable, dès le départ, les interventions se font donc sur la motion et c'est moi qui avais normalement la parole, étant donné que c'est là motion que je présente. Je veux bien que le ministre me dise qu'il veut présenter les fonctionnaires qui l'accompagnent, ses collaborateurs et collaboratrices, mais j'aurais quelques mots à dire. Dans ce cas-là, je voudrais qu'on s'entende.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Verchères, remarquez que c'est mon initiative. Ce n'est pas M. le ministre qui a demandé de présenter ces gens.

M. Charbonneau: À ce moment-ci, je voudrais, étant donné que le ministre... Je le voyais aller et il n'était pas parti, dans les secondes qui suivent, pour présenter ses collaborateurs, mais plutôt introduire le sujet. Je n'ai rien contre cela, mais je vous l'ai indiqué, à ce moment-ci, il y a une motion. Si le ministre me dit qu'il préfère, avant qu'on étudie la motion, qu'on prenne un peu de temps pour présenter le sujet parce qu'il a des propos préliminaires à livrer, je n'ai pas d'objection, mais je voudrais qu'on le sache et qu'on s'entende.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Sans plus tarder, j'aimerais que vous présentiez vos collaborateurs et qu'ensuite...

M. Pagé: Je vais me convier à la discipline habituelle qui me caractérise dans ma participation à de tels travaux et je vais retirer les mots que j'ai employés selon lesquels j'étais bien heureux de me retrouver avec les députés de l'Opposition, aujourd'hui.

Le début de mon commentaire était que j'étais bien heureux de m'associer avec les députés de l'Opposition, aujourd'hui, dans une démarche. Je retire complètement cette phrase, M. le Président, et je me limite à présenter ceux et celles qui m'accompagnent.

Dans un premier temps, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous présente M. Jean-Yves Lavoie, directeur des études économiques, qui est bien connu au ministère et des groupes de ceux et celles qui sont intéressés par les questions agro-alimentaires, agricoles, etc. M. Lavoie nous a toujours fourni une expertise exacte et rigoureuse en regard du dossier de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Pardon? Dois-je comprendre que le commentaire du député de Laviolette serait que mes commentaires favorables à l'égard de mes fonctionnaires ne seraient pas mérités?

M. Jolivet: J'espère que le pot ne s'en vient pas.

M. Pagé: J'aimerais vous présenter Me Gagné, directeur du contentieux du ministère

de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Homme très avisé. Fidèle serviteur de l'État du gouvernement.

M. Daniel Paillé du ministère des Finances, qui a travaillé directement à ce dossier, lui aussi, avec les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, et M. Lucien Biron, du ministère des Finances aussi. Évidemment, Mme Rouillard, de mon cabinet, qui est responsable de ces dossiers.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Garon: Cela nous fait toujours plaisir de voir Mme Rouillard accompagner le ministre. De la même façon qu'on dit que la musique adoucit les moeurs, j'ai l'impression que Mme Rouillard contribue à ce que le ministre soit plus souvent de bonne humeur.

M. Pagé: On m'a souvent taxé d'avoir un caractère maussade, ce que je ne laisse jamais voir, cependant, mais l'équipe qui m'entoure contribue à assouplir mon caractère.

M. Garon: Quant aux propos que vous avez tenus sur Me Gagné, j'ai à me féliciter des services de Me Gagné qui, comme vous dites, est un fidèle serviteur de l'État et dont j'ai pu, avec les années, apprécier les talents et les connaissances approfondies des différentes lois agricoles qui sont très nombreuses.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, sans plus tarder...

M. Pagé: J'aimerais vous le rappeler, M. le Président, évidemment.

M. Garon: Et M. Lavoie, qui a beaucoup travaillé à ces projets. Je me méfie davantage des fonctionnaires du ministère des Finances, par ailleurs.

M. Pagé: Vous savez, M. le Président,

M. Paillé est le directeur général de la

Direction des sociétés d'État au ministère des Finances et M. Biron est directeur adjoint. Ils sont très certainement susceptibles de vous fournir des renseignements intéressants à l'égard de la société.

Le Président (M- Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Je souhaite la bienvenue, évidemment, aux personnes-ressources. Cela nous fait plaisir de les avoir avec nous cet après-midi. Maintenant, je reviens à la motion du député de Verchères, la motion pour tenir des consultations particulières. "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi sur la vente de la

Raffinerie de sucre du Québec, des consultations particulières quant è tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec. " Comme je l'ai dit, cette motion est recevable. M. le député de Verchères, vous avez la parole.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je comprends que j'ai 30 minutes pour exposer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez 20 minutes, monsieur.

M. Charbonneau: J'ai 30 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez 20 minutes, monsieur.

M. Charbonneau: J'ai 30 minutes, M. le Président, et je soulève immédiatement une question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Quel article?

M. Charbonneau: Sur une question de règlement. Je viens de passer trois jours à la commission qui a étudié le projet de loi 58. L'article 243 et les articles suivants, l'article 209, M. le Président, ont été interprétés par un président de commission il y a à peine trois jours et j'ai moi-même bénéficié à plusieurs reprises d'un temps de parole de 30 minutes, à la commission de l'éducation. Je pense que plusieurs de mes collègues qui sont ici, le député de Dubuc, le député de Laviolette et même le député de Duplessis, si je ne me trompe pas, sont intervenus et je suis prêt à ce que vous suspendiez les travaux pour quelques instants pour que vous vérifiiez cette jurisprudence.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): De toute façon, pour nous, depuis qu'on fonctionne en commission, cela a été 20 minutes. Il y a même eu une discussion entre le porte-parole de l'Opposition et le ministre et on n'a jamais laissé le ministre parler plus de 20 minutes pour présenter des projets de loi. C'est depuis le début de notre commission. Votre collègue pourrait confirmer ce que je dis. Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je pense qu'il est bien clair qu'en vertu de la procédure prévue à l'article 209...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article...

M. Jolivet: L'article 209.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 209?

M. Jolivet: II indique les droits de parole généraux et fait en sorte que, effectivement, le parrain d'une motion a droit à 30 minutes. Les autres députés ont droit à 10 minutes et le critique officiel du côté de l'Opposition a droit a 30 minutes. Nous avons, depuis plusieurs journées, interprété exactement ainsi cet article et je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être applicable ici, peu importent les ententes qui ont pu exister sur d'autres formes de procédure. Effectivement, nous avons droit à 30 minutes et je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas cette possibilité, en vertu de l'article 209.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Laviolette, vous avez raison. L'article dit cela, mais, mot, je vous disais ce qu'était la coutume depuis le début. Mais vous avez raison, l'article 209 est très clair là-dessus. M. le député de Verchères, procédez.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président de l'interprétation que vous avez donnée du règlement.

M. Pagé: Voulez-vous remonter l'horloge, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, cela s'est fait. Oui, M. le député, est-ce une question de règlement?

M. Houde: C'est une question d'information. Si je comprends bien, cela veut dire que le porte-parole aura droit à 30 minutes et les autres à seulement 10 minutes chacun.

Des voix; C'est cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est exact.

M. Houde: Ils vont être perdants, très bien, merci.

Une voix: Bien non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

M. Houde: Bien oui, on a toujours 20 minutes chacun. Vous allez être perdants. Sur cinq, on va y regagner.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non.

M. Houde: On va y regagner sur cinq parce qu'ils ont droit è dix minutes chacun.

Autrement, on avait toujours 20 minutes chacun et présentement ils ont droit seulement à 10 minutes, les autres. On va y regagner. Cela va aller plus vite dans le projet de loi pour...

M. Charbonneau: On remercie le député de Berthier de donner des leçons de procédure.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Bon, s'il vous plaît! Il ne faudrait pas...

M. Garon: Vous croyez qu'on va accélérer les débats.

M. Pagé: Le député de Berthier vient de déshabiller la stratégie péquiste.

M. Charbonneau: Il vient de faire la démonstration que les intentions de l'Opposition sont toutes limpides, claires, sans mauvaises intentions et sans arrière-pensées, d'ailleurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On n'en doute pas du tout. Alors, voulez-vous procéder?

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Donc, je voudrais justifier la motion de la façon suivante. D'ailleurs, si vous pouviez me redonner le texte de ma motion ou une copie parce que je n'ai pas de copie. Je voudrais m'y référer au départ. La motion dit: Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 85, des consultations particulières et qu'à cette fin nous entendions d'abord le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec.

Nous avons indiqué des consultations particulières parce que nous croyons que pour la commission, à ce stade, avant d'entreprendre l'étude détaillée d'un projet de loi qui va, à toutes fins utiles, permettre au gouvernement de liquider une entreprise et une industrie agro-alimentaire au Québec, soit l'industrie du sucre et de la betterave, il est important que les différents groupes intéressés et engagés dans cette industrie soient entendus. Je crois que ce serait un précédent que l'on aurait ici à l'Assemblée nationale qu'un gouvernement donne son consentement ou fasse lui-même ce qu'il fait actuellement, c'est-à-dire mettre fin à une industrie sans qu'on puisse donner l'occasion aux personnes concernées de venir se faire entendre, de donner leurs points de vue et d'évaluer les conséquences pour l'ensemble de la société québécoise, selon leurs différents points de vue, qu'auraient cette décision gouvernementale et ce projet de loi qui est devant nous.

M. le Président, à peine les travaux venaient-ils de commencer que je recevais une copie d'un télégramme qui vient d'être envoyé au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je ne sais pas si lui l'a reçu mais moi j'ai ici une copie du télégramme parce que le télégramme est adressé à M. Michel Pagé, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, téléphone 643-2525. Je pense que c'est le bon numéro de téléphone. "M. le ministre, comme porte-parole du Front d'aide pour la Raffinerie de sucre du Québec, j'aimerais que le regroupement représentant 24 organismes qui s'est formé pour défendre la survie de la raffinerie de sucre soit entendu en commission parlementaire. "

M. le Président, parmi les organismes qui composent le Front d'aide pour la Raffinerie de sucre du Québec, un des organismes initiateurs de ce mouvement d'appui qui existe maintenant depuis un peu plus d'un an est justement le syndicat des producteurs de betteraves. Parmi les gens qui sont sérieusement affectés par la décision du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du gouvernement dans son entier, il n'y aura pas beaucoup d'objections ici pour contester le fait que le syndicat des producteurs de betteraves, en fait les producteurs de betteraves eux-mêmes, et les employés de la Raffinerie de sucre du Québec sont sans doute les plus concernés, les plus directement touchés et les plus directement affectés par la décision qui a été prise.

M. le Président, voilà maintenant plus d'une quarantaine d'années que des producteurs agricoles de mon comté et de la région Richelieu-Yamaska, notamment du comté de Saint-Hyacinthe - je salue la présence du député de Saint-Hyacinthe qui est devant nous - et leurs familles sont engagés dans cette production. Au cours des dernières années, les producteurs agricoles ont consenti des efforts importants et même des sacrifices pour que survive cette production agricole et non seulement qu'elle survive, mais qu'elle puisse prendre de l'expansion et qu'elle puisse connaître un essor important. Je crois qu'à cet égard il importe de rappeler qu'il y a à peine trois ans presque 400 producteurs agricoles de la région de Richelieu-Yamaska étaient engagés dans cette culture importante. Je sais que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a dû être mis au parfum depuis six mois maintenant sur l'importance de la culture de la betterave pour notre région, sur le rôle économique que cette culture a joué et continuait de jouer jusqu'à la décision du gouvernement dans l'économie régionale de Saint-Hilaire-Saint-Hyacinthe. (15 h 30)

M. le Président, compte tenu de l'impact économique régional, compte tenu du nombre de producteurs qui sont concernés, compte tenu du nombre de personnes qui gagnent leur vie à cause de l'existence de cette culture de betterave, le front commun a fait une analyse au cours des derniers mois de l'importance de la culture de la betterave dans notre région. On indiquait, entre autres, le nombre de personnes qui gagnaient leur vie à temps plein et à temps partiel dans cette production. Si vous me le permettez un instant, j'ai traîné mon volumineux dossier sur la raffinerie de sucre et je prends le document qui avait été produit par le front d'aide pour la Raffinerie de sucre du Québec et qui était daté du mois de mars 1985 où, entre autres, on indiquait l'importance pour l'économie régionale de l'activité de cette culture, de cette industrie agro-alimentaire et également le nombre de personnes qui étaient concernées.

Je vous lis quelques paragraphes, M. le Président, de cette analyse qui avait été publiée et rendue publique par le front d'aide: Si les associations et les individus qui composent le front pour la Raffinerie de sucre du Québec ont décidé d'unir leurs voix et leurs efforts, c'est beaucoup à cause de la conscience qu'ils ont tous de l'importance dans l'économie régionale et même québécoise de la présence de cette société d'État, la raffinerie de sucre, et de la production agricole qu'elle a fait naître, il y a maintenant plus de 40 ans. La raffinerie de sucre emploie actuellement à ce moment-là - 93 personnes à temps plein et environ 200 autres durant les quatre mois d'automne, ce qui signifie en fait 50 emplois permanents additionnels. Ces 143 emplois permanents sur une base annuelle engendrent d'ailleurs 350 emplois indirects permanents selon le ratio habituel utilisé de 2 à 2, 5 emplois indirects pour un emploi direct en usine. Parmi ces emplois indirects se trouvent, entre autres, les emplois dans le camionnage qui, sur une base permanente, se chiffrent à au-delà de 40.

En 1983, comme je l'indiquais, 368 producteurs agricoles ont produit de la betterave sucrière. 5i on tient compte qu'un emploi dans la grande culture crée, selon le modèle intersectoriel établi par le Bureau de la statistique du Québec, 1, 73 emplois indirects, on doit ajouter aux emplois agricoles 637 emplois additionnels indirects. Au total, c'est donc environ 1500 emplois permanents directs et indirects qui sont en cause lorsqu'on parle de la fermeture de la raffinerie de sucre et de l'arrêt de la production de la betterave sucrière. Certains disent que dans le cas des producteurs cela ne serait pas dramatique puisque ceux-ci se recycleraient dans d'autres productions. On oublie alors, disait le front d'aide, la situation particulière dans les productions alternatives comme le maïs-grain. Dans ce

domaine entre autres, le plus susceptible d'attirer les anciens producteurs de betterave, un afflux trop grand de nouveaux producteurs risquerait d'engendrer des surplus trop importants et, donc, des effets négatifs sur les prix, acculant ainsi à la faillite plusieurs agriculteurs.

D'autre part, il faut prendre en considération les pertes énormes que subiraient les dizaines de producteurs qui se retrouveraient pris avec des équipements de culture de betterave devenus inutilisables, bien que presque neufs. Pour plusieurs, ces pertes signifieraient là aussi la faillite. Parmi les autres données sur l'impact économique de la raffinerie de sucre, notons qu'annuellement l'entreprise de Mont-Saint-Hilaire paie plus de 8 000 000 $ en salaires et dépenses, en bonne partie dans la région environ 25 000 000 $ en achat de biens et services, le tout pour un chiffre d'affaires annuel de 40 000 000 $. La ville de Mont-Saint-Hilaire perçoit de la raffinerie 225 000 $ en taxes diverses. La perte de ces revenus se répercuterait à coup sûr sur la facture de taxe municipale de tous les contribuables hiiairemontais.

Par ailleurs, rappelons encore une fois que la disparition de la raffinerie de sucre provoquerait un effet à la hausse sur le prix du sucre payé par les consommateurs québécois. Le retour de la raffinerie de sucre sur le marché de la commercialisation en 1982 a eu des effets bénéfiques pour les consommateurs québécois qui ont épargné annuellement depuis une quinzaine de millions de dollars. Ces avantages seraient encore plus appréciables pour l'ensemble du Québec si la raffinerie pouvait fonctionner à pleine capacité dans une situation normalisée où une politique canadienne de régularisation des prix permettrait la création de milliers d'emplois tout en garantissant des meilleurs prix, bien entendu.

M. le Président, vous voyez déjà l'importance, en fonction de l'économie régionale et du développement économique régional, de la culture de betteraves sucrières dans notre région, y compris dans la vôtre, M. le Président, qui êtes député d'Iberville. Vous savez très bien, parce que vous avez des producteurs agricoles dans votre propre comté, comment tout cela est imbriqué avec notre économie régionale.

M. le Président, non seulement les producteurs agricoles veulent se faire entendre, mais, depuis les débuts, ils ont été parmi les gens qui ont, dès le départ, lorsque le lobby anti-raffinerie de sucre a commencé à montrer des dents, été sur la ligne de front pour livrer au public et aux différents intervenants gouvernementaux et autres des données, des opinions, des analyses sur la situation.

M. le Président, j'ai ici devant moi le rapport annuel de l'association des producteurs de betteraves à sucre du Québec de 1985 où on retrouve une abondante documentation sur l'importance de cette production agricole dans notre région et sur l'impact économique de cette production. On n'a qu'à penser à - et on l'a mentionné un peu dans le document que je viens de citer, - l'impact indirect dans le domaine du camionnage, dans le domaine des engrais chimiques, dans le domaine des intrants qui entrent dans la fabrication, dans le domaine aussi des sous-produits de la betterave qui sont produits par la raffinerie et qui sont aussi liés aux activités économiques de cette industrie agro-alimentaire.

M. le Président, les producteurs de betteraves, à plusieurs reprises, se sont déplacés à Ottawa et à Québec pour venir rencontrer les autorités politiques, pour venir rencontrer les décideurs qui ont è intervenir dans l'aide aux producteurs agricoles et aux productions agricoles. Je crois qu'il ne serait pas correct - et le minimum de décence nous indique déjà la voie à suivre - de s'attaquer à l'étude détaillée de ce projet de loi et aux impacts qu'il va avoir, si on ne prend même pas la peine de rencontrer les producteurs agricoles qui se sont donné, comme je l'indiquais à plusieurs reprises, le mal de préparer de la documentation. J'ai encore ici devant moi des mémoires que le syndicat des producteurs agricoles a présentés à différentes autorités. Je crois, M. le Président, que ces gens-là veulent être entendus, et ils nous le rappellent cet après-midi même, alors que, par l'entremise du front commun qui regroupe l'ensemble des organismes intéressés... ' Je vous rappelle qu'ils ont 24 organismes, et non les moindres; des municipalités régionales de comté, des chambres de commerce, celle de Saint-Hyacinthe, celle de la vallée du Richelieu, des associations de producteurs, l'UPA, les centrales syndicales, les associations de camionnage, les associations de produits chimiques, d'engrais, etc. On pourra vous donner tantôt la liste détaillée des participants, des membres du front d'aide. Il y avait même à une certaine époque le député de Saint-Hyacinthe et le député d'Iberville. Je crois que ces derniers, M. le Président, depuis que des personnes nouvelles assument leurs fonctions, ont un peu pris leurs distances par rapport au front commun. L'ensemble des autres organismes est toujours solidaire et aujourd'hui nous signifie qu'il veut être entendu en commission parlementaire.

M. le Président, cette demande - et dans cette demande il y a le syndicat des producteurs de betteraves - devrait être accueillie favorablement, d'autant plus qu'elle permet au ministre et à ses collègues de se racheter un peu et de respecter, au moins en partie, leurs engagements électoraux. Même s'il n'y a pas la télévision, M. le Président,

je vais rappeler à mes collègues d'en face leurs engagements, leur montrer les annonces publicitaires qu'ils ont fait publier à même leurs fonds électoraux. Je pourrais aller les montrer au ministre. S'il le permet, je vais juste les lire et je vais les lui communiquer, à condition qu'il me les rende intactes. "Non, la Raffinerie de sucre du Québec ne fermera pas, parole donnée. " On disait ici: "En quoi l'approche du candidat libéral est-elle nouvelle? Parce que la solution sera avant tout technique et son élaboration inclura les employés qui, eux, connaissent les problèmes réels. " Dans d'autres dépliants électoraux on reprend la même chose: "Mettre sur pied un comité technique pour le maintien de la raffinerie. " M. Bourassa avait donné l'assurance aux producteurs agricoles de betteraves, le 2 novembre 1985, en présence de M. Picotte, aujourd'hui ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qu'il avait l'intention de maintenir la culture de la betterave à sucre et qu'il avait l'intention de maintenir les opérations de la raffinerie de sucre. Il leur avait donné l'assurance le 2 novembre 1985, à l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe, que ces producteurs planteraient des betteraves en 1986. C'est au mois de novembre qu'on leur a donné cette assurance.

Une voix: En quelle année?

M. Charbonneau: En 1985.

M. Messier: Une question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, un instant.

M. Messier: Je sais que le mot "fausseté" serait antiparlementaire. J'étais à la rencontre, mais effectivement il n'y a jamais eu de tels propos de M. Bourassa. J'étais présent. Je pense...

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Messier:... que le député de Verchères est en train de charrier complètement, là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Un après l'autre, un instant. Il n'y a pas de question de règlement sur cela. Procédez, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai ici devant moi un article de journal qui montre la photo du candidat libéral dans Verchères qui, lui, a mordu la poussière, ainsi que la photo du député actuel de Richelieu, M. Albert Khelfa, ainsi que la photo du député de Saint-Hyacinthe, M. Charles Messier je crois que c'est celui qui vient de prendre la parole. Cette photo nous rappelle les engagements électoraux du Parti libéral, des candidats et des députés libéraux. J'espère qu'il ne viendra pas nous dire qu'il n'était pas là et qu'il n'a pas entendu les propos tenus.

M. Messier: Une très bonne photo, d'ailleurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Verchères, il faudrait quand même s'en tenir à votre motion.

M. Charbonneau: M. le Président, je m'en tiens à ma motion. Je vous indique qu'il faut faire venir les producteurs, parce qu'on a fait des promesses è ces producteurs. Parmi les gens qui leur ont fait des promesses il y a le député de Saint-Hyacinthe, il y a le candidat libéral du comté de Verchères, et il y a le premier ministre du Québec. Dans l'annonce que je vous ai remise, pardon, que je ne vous ai pas remise mais que j'ai montrée au ministre, on disait: "Est-ce que le Parti libéral et son chef endossent la position de Michel Chapdelaine? Le Parti libéra! et son chef et tous les autres candidats de la rive sud appuient sans réserve cette position. " À moins que je me trompe, M. le Président, vous étiez vous-même un candidat de la rive sud de Montréal. En fait il y a peut-être juste le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui peut toujours essayer de se sauver en disant: Écoutez, moi je n'étais pas un candidat de la rive sud, mais le problème c'est qu'il est coïncé...

M. Pagé: Portneuf...

M. Charbonneau: Portneuf est peut-être sur la rive nord, mais je pense que le Parti libéral est encore, semble-t-il, relativement homogène et suffisamment pour que les propos du chef du Parti libéral, aujourd'hui premier ministre, lient d'une certaine façon l'ensemble de la députation ministérielle. Je crois que lorsque des producteurs se font dire à la fin de l'automne: N'ayez crainte, au printemps prochain vous allez pouvoir semer de la betterave, et qu'à l'hiver le gouvernement revient sur sa position et leur dit: Écoutez, maintenant c'est fini, pas de production de betteraves cette année, cela vient de s'éteindre... On a le pouvoir maintenant, on a donc le pouvoir d'oublier nos engagements électoraux et on va passer outre et on fait ce qu'on pense qui doit être fait. Qu'importe ce qu'on vous a dit il y aquelques mois, maintenant c'est autre chose. Dans ce cas, je crois que le minimum de décence qu'on doit avoir c'est d'inviter ces gens à nous dire ce qu'ils en pensent, à nous dire quelles sont les conséquences pour eux de cette décision gouvernementale. Quels sont les problèmes que ces producteurs vont

vivre et vivent actuellement? Quelle anxiété ont-ils connue et vont-ils connaître au cours des prochaines semaines ou des prochains mois? Comment vont-ils pouvoir se recycler? Comment vont-ils pouvoir s'adapter à leur nouvelle situation? Comment, à leur avis et selon la connaissance qu'ils ont de la situation du marché du sucre au Québec, au Canada et sur la scène internationale - parce que ces gens ont voyagé et ont pu à plusieurs reprises se rendre à l'étranger et voir ce qui se passe aileurs - la décision gouvernementale peut-elle Être considérée? Est-ce que c'est une bonne décision ou est-ce que c'est une décision précipitée? Est-ce une décision qui mériterait d'être reconsidérée? D'autant plus qu'on a dit à ces gens: Écoutez, une des raisons principales c'est que le marché du sucre n'est pas bien bon. Le prix est à la baisse et il va rester bas. Depuis que le ministre a déclaré cela la première fois, le prix du sucre a presque doublé, sinon carrément doublé. Je pense qu'il est rendu à 0, 0823 $ si les chiffres que j'ai devant moi sont bons...

M. Pagé: Au 31 mai, 0, 0773 $.

M. Charbonneau: 0, 0791 $ à la fin de mai, presque 0, 08 $.

M. Pagé:... 0, 068 $ lundi. (15 h 45)

M. Charbonneau: Les chiffres ont considérablement évolué et sont en évolution constante depuis que le ministre a annoncé cette décision. À cet égard, on doit donner aux producteurs agricoles l'occasion de se faire entendre et de dire ce qu'ils ont à dire. Cela les concerne au premier chef. Écoutez, moi, je ne peux pas comprendre comment on pourrait mettre une croix sur une industrie complète au Québec sans donner la chance aux gens d'être entendus et de donner leur point de vue. Je l'ai dit à plusieurs reprises. On a fait un procès inéquitable sur le marché du sucre et l'industrie de la betterave sucrière au Québec et sur la performance possible, actuelle ou passée de la Raffinerie de sucre du Québec.

M. le Président, quand on est un employeur correct et responsable et quand on est un gouvernement qui se dit préoccupé du développement économique et de la création d'emplois, on ne met pas 1500 emplois directs ou indirects en cause sans donner l'occasion au moins... Et voici ce qu'on disait: "Pourquoi le candidat libéral veut-il que la Raffinerie de sucre du Québec demeure en opération? C'est parce que le Parti libéral du Québec est le parti de l'emploi, non pas du chômage. " Quand on est un gouvernement qui prétend être un gouvernement pour l'emploi et non pour le chômage et qu'on fait disparaître 1500 emplois directs et indirects, on doit au minimum donner l'occasion à ces gens d'être entendus. On le doit d'autant plus - j'espère que, lorsqu'il me restera quelques minutes, vous allez me l'indiquer -...

Le Président (M. Tremblay» Iberville): II en reste sept, je crois.

M. Charbonneau: II me reste combien de temps?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sept minutes.

Une voix: Cela passe vite.

M. Charbonneau: Cela passe vite, M. le Président. Je crois que mes collègues devront revenir à la charge pour étayer mon argumentation et ma démonstration.

M. Pagé:...

M. Charbonneau: Je pense qu'elle coince tellement le ministre qu'il va lui en falloir beaucoup. On connaît sa difficulté de comprendre, parfois, le bon sens. Pourtant il est parfois perçu comme un homme de bon sens mais à des moments donnés il est aussi perçu - et on l'a connu à une autre époque -comme un homme entêté, particulièrement entêté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas pertinent, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Donc, je voudrais rappeler au ministre un certain nombre de choses à l'égard du syndicat des producteurs de la betterave. Je voudrais que vous demandiez au député de Saint-Hyacinthe de garder son calme, il en a pour un petit bout de temps.

M. Messier:...

M. Charbonneau: M. le Président, le 26 janvier dernier le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation déclarait: "La décision finale du gouvernement sur la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire sera connue d'ici au 31 janvier. " Le 28 janvier, deux jours plus tard, le ministre revenait sur sa déclaration et il disait: "L'offre d'achat de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire qu'avait présentée l'an dernier la compagnie Lantic au gouvernement du Québec est échue depuis le 31 décembre. Elle n'est donc plus valide. " C'est curieux, d'ailleurs, on va voir un peu plus tard dans la discussion que c'est è peu près la même offre qui a été retenue. "C'est ce qu'ont annoncé conjointement hier les ministres Michel Pagé et Pierre Fortier. À leur avis, il est encore trop tôt pour

prendre position sur une éventuelle privatisation de la Raffinerie de sucre du Québec. "

Le 3 février, le ministre rencontrait le syndicat des producteurs de la betterave. Il leur annonçait et leur donnait des indications d'une mauvaise nouvelle qui devait venir et qui était un reniement de la parole qui avait été donnée. Mais, néanmoins, le ministre, voulant dorer un peu la pilule, leur a dit: Écoutez, je suis prêt à recevoir une offre du syndicat des producteurs de ta betterave. Les gens ont cru le ministre. Ils ont cru qu'il était sérieux, qu'il était sincère et qu'il voulait effectivement voir dans quelle mesure le syndicat des producteurs de la betterave pourrait présenter une offre valable.

Le 25 février nous apprenions par l'entremise du journal Le Richelieu agricole que la décision que le ministre devait prendre avait déjà été prise le 10 janvier. Cette information a été communiquée par un fonctionnaire qui avait préféré garder l'anonymat mais qui avait déjà donné des informations au même journaliste qui avait publié ces informations, des informations qui se sont effectivement avérées exactes. Donc, on peut présumer que la source était bonne. Moi qui suis un ancien journaliste je peux vous dire une chose: Quand une source donne du bon "stock" une fois, on est porté à lui faire confiance. Effectivement, le problème, c'est que le ministre n'a jamais été capable de faire la démonstration claire et nette et hors de tout doute raisonnable que le 10 janvier il n'y avait pas de décision qui avait été prise.

Comment qualifier un tel comportement alors que le 3 février on dit aux producteurs: Vous pouvez nous faire une offre, et que le 10 janvier on avait déjà décidé que tout était terminé et que, offre ou pas, la raffinerie serait vendue à la compagnie Lantic? Le 6 mars, donc, un mois plus tard après cette rencontre avec les producteurs, M. Pagé, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et député de Portneuf, rencontrait à nouveau les producteurs. Le 10 mars, là aussi, il leur donnait un certain nombre d'ouvertures, bien qu'il leur disait que cela se présentait un peu mal, mais à cette date il y avait la signature du protocole d'entente avec la compagnie Lantic. Il y a eu les déclarations publiques et c'est le qu'on a appris finalement la décision gouvernementale d'une façon officielle 6 Montréal alors que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministre délégué à la Privatisation annonçaient cette décision. Alors qu'on avait déjà dit qu'on attendrait la décision fédérale, là on avait décidé encore une fois de revenir sur la parole et on n'attendait plus la décision fédérale. On procédait avant la décision fédérale qui est venue quelques jours plus tard.

Ce qui est surtout important c'est que le 28 mars il y avait une autre rencontre entre les représentants du syndicat des producteurs de la betterave et le ministre, à la suite de quoi le 1er avril le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation recevait une lettre signée par le président du syndicat des producteurs de la betterave, M. Simon Guertin. Il y avait d'ailleurs une copie adressée au député de Saint-Hyacinthe, M. Charles Messier. Je crois que c'est le même député qui est intervenu tantôt. Ici, c'est clair, d'après la lettre que le président du syndicat des producteurs de la betterave a envoyée au ministre, qu'à l'occasion de la rencontre du 28 mars il y a eu une nouvelle ouverture de faite de la part du ministre. Il y a eu des espoirs qui ont été donnés puisque le président écrit: À cette rencontre, vous nous avez fait part de différents points de vue et, entre autres, vous nous avez informé que vous étiez disposé à nous vendre des actifs de la raffinerie de sucre à certaines conditions. De plus, vous vous êtes engagé dans les plus brefs délais à nous faire parvenir par écrit les conditions de cette éventuelle transaction.

M. le Président, comment qualifier une telle attitude? Devant tous ces faits pour le moins troublants quant à la façon de se comporter et à une éthique de comportement à l'égard des gens qui sont concernés, qui, dans certains cas, sont engagés dans cette production depuis 20 ans ou 30 ans, comment penser que le ministre, aujourd'hui, et ses collègues ministériels refuseraient d'agréer à la motion que j'ai faite et refuseraient d'entendre le syndicat des producteurs de la betterave? On tend la perche au ministre et on lui donne au minimum l'occasion en partie de racheter son comportement. On lui donne au moins l'occasion de prouver au syndicat des producteurs de la betterave qu'il était de bonne foi à différentes occasions lorsqu'il les a rencontrés. On lui donne aussi l'occasion de se justifier et d'expliquer ce qui apparaît à première vue assez troublant dans le cheminement critique de ce dossier, c'est-à-dire les différentes étapes, les différentes rencontres qui ont eu lieu, le comportement qu'on a adopté et les propos qu'on a tenus à ces diverses occasions.

M. le Président, tout ce que j'ai dit aujourd'hui devrait être amplement suffisant pour que le ministre agrée et qu'il n'ait pas besoin de l'utilisation d'un long temps de parole pour dire qu'il est d'accord avec la motion et qu'il serait prêt à inviter le syndicat des producteurs de la betterave. Quelle est l'urgence... M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II vous reste moins d'une minute.

M. Charbonneau: Quelle est l'urgence

de procéder rapidement? Aucune. Il n'y a pas de production de betteraves cette année. Les gens n'ont pas semé. Mais il y a une urgence: il y a une compagnie amie qui attend avec impatience d'avoir son cadeau et sa récompense. Je pense qu'à cet égard dans son dernier rapport annuel - je l'ai ici - la compagnie Steinberg disait que ses placements dans Lantic étaient très intéressants. Ce n'est pas quelques mois ou quelques semaines de plus qui pourraient déranger la situation financière de la compagnie Lantic ni celle de la compagnie 5teinberg. En l'occurrence, le temps qu'on pourrait prendre pour écouter ces gens pourrait peut-être permettre au ministre de revenir sur sa décision et faire en sorte qu'on puisse éventuellement trouver une solution qui respecte l'objectif de privatisation du gouvernement - avec lequel on n'est pas nécessairement en désaccord, c'est-à-dire cette philosophie différente à l'égard des sociétés d'État - et les intérêts des producteurs agricoles concernés et de toute une région qui se voit durement frappée par la décision du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Verchères. Avant de continuer, je voudrais clarifier une situation. Tout à l'heure, à l'article 209, on a autorisé 30 minutes parce que c'était une question où il y avait de motion de forme alors qu'à l'article 245 qu'on applique couramment c'est 20 minutes mais c'est pour l'étude détaillée article par article. Nous étions quand même conformes avant et nous sommes conformes aujourd'hui. Nous sommes constants. Sur cela je cède la parole. Est-ce que le ministre veut parler maintenant ou est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Pagé: Je peux me réserver mon droit de parole pour plus tard à moins qu'on m'indique que les députés de l'Opposition ne veulent pas intervenir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez droit a dix minutes chacun.

M. Garon: Je peux intervenir mais si le ministre veut répondre peut-être qu'on n'aura pas besoin d'intervenir.

M. Pagé: Peut-être.

M. Garon: Si le ministre dit oui, c'est réglé.

M. Pagé: Je vais intervenir tout de suite.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, je cède la parole au ministre.

M. Michel Pagé

M. Pagé: En espérant que mes propos seront suffisamment convaincants pour sécuriser l'honorable député de Lévis.

M. le Président, cette motion était évidemment attendue. Point n'est besoin pour moi de vous faire part du constat qui se dégage des interventions faites jusqu'à maintenant par les députés du Parti québécois, lesquels, il faut en convenir, portent l'héritage - et cela, je le comprends - de leur propre administration. À défaut d'être capables de la justifier, ils s'acharnent à vouloir la défendre. La motion présentée par le député de Verchères vise essentiellement à demander au syndicat des producteurs de la betterave à sucre de venir se faire entendre devant la commission. Un élément qui ne me surprend pas dans cette motion, c'est évidemment le fait que le Parti québécois, qui est un parti qui a excellé dans l'art de convoquer des gens à de grands débats, convoquer des gens à des sommets économiques, è des commissions parlementaires... Ces gens-là ont consacré plus d'efforts à la parole qu'aux actions. Je crois que la motion que l'honorable député a plaidée - d'habitude, il est... Je connais le député de Verchères depuis 1976, déjà. Il a certaines qualités de parlementaire. On le connaissait cependant et on le connaît comme plaidant parfois et même souvent avec plus de conviction qu'aujourd'hui. Je n'ai pas reconnu la chaleur qui anime ses propos habituels; ce sont des propos non convaincants.

Pourquoi, M. le Président, la motion doit-elle être rejetée? Je vais vous l'indiquer clairement. L'Assemblée nationale a été reconstituée, si je peux utiliser le terme, le 2 décembre dernier. Le 12 décembre, l'équipe dirigée par l'honorable Robert Bourassa prenait le pouvoir et formait le nouveau gouvernement à Québec, une équipe qui a clairement indiqué sa préoccupation quant à l'affectation des sommes importantes, de ces milliards de dollars qui sont payés en taxes et en impôts par ceux qui besognent dur, qui travaillent fort pour développer notre province et notre pays. On a convié les Québécois, lesquels nous ont fait confiance de façon très claire et très précise: 99 députés élus au soir du 2 décembre dernier. Quelques erreurs de parcours, évidemment, dans Verchères; il s'en est fallu de peu que le député de Verchères ne prenne une retraite accélérée. Mais tout cela pour vous dire qu'on a été élus avec un mandat de revoir le rôle de l'État, lequel s'est amplifié depuis 1976, de revoir aussi la façon de dépenser les sommes d'argent qui nous sont envoyées par les taxes et les impôts des citoyens et citoyennes.

Essentiellement, on s'est convié à un objectif: faire plus, faire mieux et mieux

administrer l'argent qui nous est envoyé. Le précédent gouvernement passera très certainement à l'histoire comme celui qui a ignoré tous les préceptes d'une saine gestion des fonds publics, avec les déficits énormes qui nous ont été livrés. On se dirigeait vers un déficit de pas moins de 4 500 000 000 $, C'était devenu presque régulier et normal d'avoir au-delà de 3 000 000 000 $ de déficit avec ce gouvernement qui a augmenté le fardeau de la dette, qui a augmenté notre dette de 500 % en neuf ans. Nous étions administrés par des gens comme le député de Verchères. C'est donc explicable que le déficit ait augmenté de façon aussi substantielle. (16 heures)

Le député se réfère, et je vais régler tout de suite la question des engagements électoraux au cas où vous voudriez vous donner le malin plaisir, l'intime jouissance de faire valoir les textes qui ont été produits en campagne électorale... Ces textes sont très clairs. Lorsqu'on a formulé de tels engagements, on les a respectés. Le chef du Parti libéral du Québec, l'honorable Robert Bourassa, lorsqu'il s'est rendu dans la région de Saint-Hyacinthe, en novembre 1985, a clairement indiqué à ceux et celles qui y étaient sa préoccupation à l'égard de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Il a de plus fait part à ses interlocuteurs et aux personnes qu'il a rencontrés que, pour nous, l'avenir de la raffinerie de sucre était intimement lié et connecté même à une politique sucrière canadienne qui avait du contenu. Une politique sucrière canadienne qui, si elle était adoptée, aurait permis, dans un premier temps, de rentabiliser la production de la betterave à sucre au Canada et aussi de rentabiliser la société d'État, cette société qui est la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. C'est pourquoi j'ai déployé, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, autant d'efforts pour sensibiliser le gouvernement fédéral à l'obligation - non pas la possibilité - qu'il avait d'adopter une politique sucrière canadienne permettant de garantir la production de la betterave chez nous.

Cela n'est pas venu, malgré les rencontres avec M. Mayer, malgré les échanges avec M. Wise. La politique sucrière est venue sur le tard. En fait ce n'était pas et ce n'est pas une véritable politique sucrière. À preuve, le Québec ne produit pas de betteraves, cette année, sauf un producteur à ce qu'on me dit. Dans l'Ouest canadien, l'Alberta ne produirait pas - selon les informations que je possède - de betteraves à sucre cette année. C'est donc de bonne foi et ouvertement et clairement que ces engagements électoraux ont été formulés. Ils ont été respectés. Je pense que, par suite de l'absence d'une véritable politique sucrière, le gouvernement du

Québec s'est vu dans l'obligation - je le dis - de se départir et d'enclencher le processus de cession des actions de la raffinerie. Comme je l'ai indiqué aux travailleurs et aux travailleuses le matin du 10 mars - si ma mémoire est fidèle - et aussi aux producteurs au cours des nombreuses rencontres que j'ai eues avec eux, ce n'est pas de gaieté de coeur que le gouvernement du Québec a pris une telle décision. Cette décision a été prise à la lumière d'un constat très clair, très évident et très éloquent, à savoir qu'on a 115 000 000 $ d'engagements gouvernementaux. C'est de l'argent, 115 000 000 $ de taxes et d'impôts des citoyens et des citoyennes. C'était un déficit très appréciable. On se dirigeait vers un autre déficit, cette année, compte tenu des prix du sucre. Nous ne pouvions continuer à injecter des sommes aussi importantes dans un groupe financier qui a entraîné des déboursés énormes pour une entreprise techniquement en faillite depuis un an.

Les producteurs et le député demandent, aujourd'hui, que cette commission suspende l'étude de ces articles pour les entendre. Or, M. le Président, là je ne veux pas être agressif, on sait que ce n'est pas mon genre parce que le député de Portneuf s'est assagi avec les années. Je dois constater et dire au député, par les propos qu'il a tenus, qu'il témoigne très clairement du fait qu'il a n'a pas su maintenir une quantité et une qualité données de contacts avec les producteurs. Le député, aujourd'hui, vient traiter devant cette commission d'un dossier qu'il ne connaît pas complètement. Le député semble vouloir profiter de ce débat pour tenter de se positionner. Ce n'est pas en regard du fond du problème parce que, concernant la vente, c'est très clair, la décision est finale, sans appel et irrévocable. J'interprète le propos tenu par le député comme une volonté claire de se positionner dans les journaux de son comté pour tenter de se sécuriser dans une éventuelle élection. Bonne chance lui en soit faite! J'ai rencontré...

Cette décision, on ne l'a pas prise à la légère, on l'a prise à la lumière d'échanges, dans un premier temps, avec les personnes qui, pour nous, sont des interlocuteurs et des interlocutrices privilégiés, les députés élus par la population, celles et ceux qui ont été mandatés le 2 décembre pour venir représenter les gens de la rive sud de Montréal, par exemple, de la région de Salnt-Hilaire, de Saint-Hyacinthe. Comme ministre, j'ai eu plusieurs contacts avec les députés - à certaines occasions, avec même le député de Verchères - témoignant une ouverture d'esprit de ma part. Je n'ai pas invité seulement les députés de la majorité, j'ai même invité le député de Verchères à venir s'asseoir autour de la table et à

ajouter sa contribution, si tel devait être le cas, à nos débats. Je ne reprendrai pas ici le contenu des conversations que j'ai eues avec les députés, dont le député de Verchères. Ce n'est pas mon genre de me référer à des conversations dites privées que j'ai avec mes collègues, en commission parlementaire.

J'ai effectivement rencontré les producteurs le 3 février et à la fin de mars, le Vendredi saint, si ma mémoire est fidèle, pour voir avec eux le cheminement de ce dossier. Je leur ai clairement indiqué, dès le début, la situation financière, l'analyse qu'on faisait au ministère, à l'intérieur de notre comité. On s'était engagé à mettre une équipe sur pied et on l'a mise en place dès la formation de notre gouvernement. C'était une équipe de personnes du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui connaissent ce dossier, qui ont suivi ce dossier et pour lesquelles le député de Lévis a le plus grand respect. Il y a des gens du ministère des Finances qui s'y sont aussi associés, parce qu'ils se devaient d'être associés à notre processus de réflexion et d'analyse.

C'est ainsi que j'ai clairement indiqué aux producteurs, dès ma première rencontre avec eux, l'état critique du dossier financier de la raffinerie de sucre, l'état inquiétant de la politique sucrière ou de l'économie du sucre...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre...

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous devez conclure. Autrement, il me faut le consentement à l'unanimité...

M. Pagé: Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On dépasse le temps.

M. Pagé: Est-ce que j'ai pris 30 minutes?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. Vous avez droit à dix minutes.

M. Pagé: M. le Président, je ne fais que commencer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mais, si les membres veulent bien, vous pourriez continuer. Si j'ai l'unanimité, vous pourrez continuer.

Des voix: Pas de problème. D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que vous acceptez que le ministre continue de parler plus longtemps que les dix minutes permises?

Une voix: II n'a pas 30 minutes, lui. C'est seulement vous qui avez...

M. Garon: Non, mais on... Des voix: Pas de problème.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. J'y avais bien pensé. Alors, continuez, M. le ministre.

M, Pagé: Cela semble être très généreux mais, dans le fond, cela va dans le sens de leur stratégie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est pourquoi j'y avais pensé.

M. Houde: Ils sont bien conscients de cela.

M. Pagé: M. le Président, tous les producteurs ont été rencontrés. Dès ma première rencontre, je leur ai dit: Ecoutez, on a formé un comité. Nous sommes toute une équipe à étudier ce dossier. Il n'est pas certain que la raffinerie sera maintenue ouverte. Je le leur ai clairement indiqué. Lors de la rencontre subséquente, je leur ai fait part de notre volonté de nous départir des actions de la raffinerie et de ses actifs finalement, que le gouvernement sorte de ce dossier car il y avait injecté trop de dizaines de millions de dollars. C'est à ce stade-là que je leur ai dit: Si vous êtes intéressés, vous pouvez déposer une offre.

À la lumière de ce commentaire, les producteurs se sont montrés intéressés. Les producteurs, par leur syndicat de producteurs, par la voix de leur président, M. Guertin, ont pu prendre connaissance de toutes les données au dossier, des bilans, de toute la notion de l'imputabilité des coûts pour faire fonctionner la Raffinerie de sucre du Québec. Les producteurs ne peuvent pas soutenir qu'ils n'ont pas reçu toutes les informations pertinentes pour prendre position et porter un jugement sur ce dossier. Jugement qu'ils ont d'ailleurs porté lorsqu'ils ont déposé une offre, qui était peut-être intéressante pour eux, mais qui ne résistait pas à l'analyse pour nous. Dans son offre, le syndicat confirmait qu'il était impossible de faire fonctionner la Raffinerie de sucre du Québec dans de telles conditions sans y injecter une somme de 15 000 000 $ par année. La preuve: le syndicat nous demandait de nous engager pour faire en sorte que les compagnies sucrières paient aux producteurs une indemnité de 15 000 000 $ par année pendant sept ans. On nous disait: Après sept ans, on verra, nous ferons le lobby qu'il faudra et on s'ajustera en conséquence.

Même les producteurs eux-mêmes, ceux qui sont, comme l'a dit le député de Verchères, directement concernés - c'était leur production, c'était leur gagne-pain, c'était leur travail et pour plusieurs la production de la betterave, c'était une valeur patrimoniale - même ces gens-là nous disaient: On ne peut pas, à moins que vous nous donniez 15 000 000 $ par année. Il y a à peu près juste le député de Verchères qui, lui, croit encore qu'il était possible de rentabiliser cela et qu'il n'y avait pas de problème. Les producteurs eux-mêmes ont constaté que les énoncés formulés et les analyses qu'on a faites étaient justifiés, fondés et rigoureusement exacts.

Du député de Verchères, je disais tout à l'heure qu'il témoignait d'une méconnaissance du dossier et qu'il ne l'avait pas suivi. La preuve, c'est lorsqu'il s'est référé à la rencontre du 28 mars. Lorsque j'ai rencontré les producteurs, le 28 mars, on m'a dit: M. le ministre, vous avez signé un protocole d'entente en vertu duquel vous cédez les actions de la raffinerie de sucre à la société Lantic. Vous avez déclaré que, en vertu de ce protocole, le gouvernement et vous, comme ministre, vous vous réservez le droit de racheter les actifs pour une somme donnée, après un certain temps. Nous serions désireux d'acheter les équipements et nous pourrions produire et vendre notre production aux compagnies sucrières. Par surcroît, ce que le député de Verchères a omis de dire, à ce moment-là - ce qui est important dans le débat et dans le contexte - les représentants du syndicat des producteurs avaient rencontré les représentants des députés fédéraux de la région, lesquels, selon les dires du syndicat, leur auraient fait part des commentaires suivants. Selon les producteurs, les députés fédéraux se disaient intéressés à couvrir les déficits d'exploitation de la raffinerie s'ils l'achetaient. Alors, essentiellement, on m'a dit: M. le ministre, ce n'est pas compliqué, cela se clarifie, nous sommes dans une position plus avantageuse qu'avant; vous vendez à Lantic, vous nous revendez les actifs, nous continuons à produire, nous faisons du sucre brut et nous le vendons à Lantic. J'ai dit: Oui, c'est intéressant. Évidemment, j'avais peu d'expérience, je me suis enquis auprès d'eux afin de savoir quels étaient les députés fédéraux qui s'étaient engagés. On m'a dit: Il y a le député - je m'excuse de ne pas connaître le nom de son comté - M. Danis qui s'est engagé.

Une voix: Verchères.

M. Pagés M. le député fédéral de Verchères, j'ai beaucoup de respect pour lui, mais, à ma connaissance, il n'est pas membre du Conseil des ministres, il est vice-président de la Chambre, il ne peut engager le gouvernement. On m'a dit: II y a aussi

Mme la députée de Saint-Hyacinthe qui, elle, est ministre. J'ai dit: Généralement, elle n'a pas beaucoup de budget.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Elle n'a pas beaucoup de budget, mais elle a le temps de s'en occuper.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Pagé: J'ai dit: C'est quand même très intéressant. Pourriez-vous, dans les plus brefs délais, m'amener une lettre signée par un ministre qui a une responsabilité dans ces dossiers et qui, par sa signature, peut engager des sommes importantes pour couvrir les déficits d'exploitation à venir dans votre projet? La réponse n'est pas venue, évidemment. La réponse est venue du député ou du ministre régional, là-bas, M. Bissonnette - si ma mémoire est fidèle - qui, dans une déclaration très clairement exprimée, a utilisé le commentaire suivant, en disant: Le provincial nous renvoie la balle. Je le dis, je le tiens du syndicat des producteurs, ce sont les députés fédéraux du Parti conservateur de la région qui se sont étiré le cou dans ce dossier et qui, en ce faisant, ont contribué à créer de faux espoirs chez les producteurs. La réponse n'est jamais venue. (16 h 15)

Le député disait tout à l'heure: Le ministre est revenu sur sa position le 28 mars. Le ministre n'est jamais revenu sur sa position. La position a toujours été très claire. Dès le moment où nous avons annoncé, mon collègue, le député d'Outremont, ministre délégué à la Privatisation, et moi-même, la position de notre gouvernement, elle est demeurée la même; sauf qu'il y a eu de faux espoirs créés par les députés conservateurs de la région auprès des producteurs qui, je les comprends, ont cru qu'ils se bataillaient ferme, qu'ils tentaient de tout faire ce qui était politiquement possible pour maintenir leur entreprise; ils ont cru aux énoncés des députés de la région, des députés fédéraux, j'entends. Par la suite, je les ai rencontrés le 6 avril, c'était un dimanche après-midi très pluvieux. J'étais à Saint-Hyacinthe. C'est là qu'on a clos le débat et qu'on s'est mutuellement confirmé la négociation ou les échanges à venir, qui sont d'ailleurs venus depuis et qui vont bien concernant un programme d'indemnités par l'imputation d'une somme de 3 000 000 $ afin d'indemniser les producteurs et les productrices.

M. le Président, je voudrais dire au député de Verchères que sa motion, je voterai pour... Je voterai contre et pour, pour être...

M. Charbonneau:... que le ministre vient de me faire.

M. Pagé: Je suis persuadé que mes collègues - puisque je n'ai pas consulté -sachant pertinemment qu'ils ont bien fouillé ce dossier, qu'ils l'ont étudié, connaissent tous les contacts que j'ai eus avec les gens du milieu, savent qu'il est inopportun d'entendre les producteurs et de se convier à un exercice qui serait purement dilatoire, parce que, d'une part, je vous ai clairement dit que la décision était finale, sans appel et irrévocable. Les consultations pro forma, le Parti libéral du Québec, dont nous sommes, ne s'y est jamais convié et n'a jamais appelé les gens à venir ici pour se faire entendre pour la forme. On n'a jamais commis ce péché et que Dieu nous garde de le commettre un jour. La décision étant finale, on n'en a pas l'intention.

M. le Président, je vais voter contre cette motion et très probablement que les autres commentaires que j'aurais voulu faire, je pourrai les faire sur la prochaine motion du député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté avec attention les paroles du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, Je me suis rendu compte à quel point il y avait confusion dans ce que le ministre invoquait, à savoir qu'il faisait plus d'actions que de paroles et que l'ancien gouvernement faisait plus de paroles que d'actions. Pour considérer l'action du ministre, il faut considérer que fermer une entreprise qui fait travailler 1500 personnes, c'est de l'action! À ce moment-là, il n'y a pas grand-chose qui n'est pas de l'action pour le gouvernement, si on invoque dans les oeuvres positives le fait de fermer une entreprise qui fait travailler 1500 personnes.

C'est la première fois en dix ans au Parlement et sûrement dans les vingt années antérieures où j'ai suivi la politique que j'entends un ministre dire: Je ferme une usine qui emploie 1500 personnes, voilà de l'action! Je n'ai jamais entendu cela. Je suis un peu sidéré de voir ces députés - je vois ici les députés de Saint-Hyacinthe, de Gaspé, de Prévost, de Deux-Montagnes, la jeune députée de Kamouraska-Témiscouata, je ne dirai pas la jeune, je pense que c'est contre la Charte des droits et libertés de la personne, on n'a pas le droit de tenir compte de l'âge, donc je dis la députée de Kamouraska-Témiscouata; je ne peux pas dire non plus le plus vieux député de Berthier, parce que là aussi je n'aurais pas le droit en vertu de cette même charte - qui n'ont même pas sourcillé devant les paroles du ministre. Cela est un peu extraordinaire. On ne verra pas souvent dans l'histoire d'un peuple un ministre dire: Je suis un homme d'action, je ferme des usines. Il faut dire que, depuis le début de son mandat, à ce compte-là, il a été d'action vraiment plus que nous, parce qu'il veut fermer la Société du parc des expositions agro-alimentaires, 40 000 000 $; il veut fermer la Raffinerie de sucre du Québec, qui vaut 135 000 000 $ ou 150 000 000 $ aujourd'hui en valeur de remplacement; il liquide les programmes du ministère, fait réduire son budget de 54 000 000 $ et met cela dans les oeuvres positives. C'est pourquoi, dans l'histoire du Québec, c'est sûrement la première fois qu'on voit des actions négatives de fermeture d'entreprise dans les réalisations.

Même Maurice Duplessis était moins entêté. Si tout le monde se le rappelle, en 1944, Maurice Duplessis, qui avait des amitiés particulières avec le président d'une raffinerie de sucre, M. McConnell, pour lequel il avait une certaine amitié, s'était engagé à fermer la raffinerie de Saint-Hilaire. Son ministre de l'Agriculture, M. Laurent Barré, a été assez fort pour le convaincre que ce serait une erreur même -je lisais justement ces propos dans un volume que me prêtait le député de Mercier, M. Godin - si, disait-il, c'est un nid de rouges. Il faut dire que la raffinerie, qui avait été fondée par l'ancien premier ministre libéral, M. Godbout, en 1943-1944, avait vu à faire travailler surtout des libéraux. Même Maurice Duplessis n'a pas fermé la raffinerie bien qu'il s'était engagé, au cours de la campagne électorale, à le faire. Il a pilé sur son orgueil. Il s'est dit: Je ferais une mauvais action. Il a décidé de la maintenir ouverte.

Ce qui veut dire, au fond, que l'entreprise de liquidation de cette industrie, est une oeuvre à laquelle aucun ministre de l'Agriculture n'a voulu, dans le passé, accrocher son nom. La raffinerie de sucre a été maintenue ouverte sous le règne d'Adélard Godbout, qui était premier ministre et ministre de l'Agriculture, et qui avait fondé cette raffinerie. Elle a été maintenue ouverte par Laurent Barré, bien que le premier ministre du temps se soit prononcé pour sa fermeture dès 1944, deux ans après sa fondation, pour les mêmes raisons qu'avait Robert Bourassa, qui voulait la fermer pour ne pas faire de concurrence à l'entreprise privée. Elle a été maintenue ouverte ensuite par le futur ministre de l'Agriculture, M. Alcide Courcy, sous le règne de Jean Lesage. Elle a été maintenue ouverte sous le règne du ministre de l'Agriculture, Clément Vincent, député de Nicolet, sous les premiers ministres de l'Union Nationale qui se sont succédé, Daniel Johnson et Jean-Jacques Bertrand, entre 1966 et 1970. Elle a été

maintenue ouverte sous les ministres de l'Agriculture Toupin et Drurnmond, même si, comme le dit le ministre actuel, en 1975 le premier ministre Bourassa voulait la fermer. Elle a été maintenue ouverte sous le gouvernement du Parti québécois entre 1976 et 1985. Il y a des sommes considérables qui ont été investies. Et, pour la première fois de son histoire, un ministre de l'Agriculture veut fermer une entreprise importante.

M. le Président, dans des circonstances comme celles-là, on est un peu surpris parce qu'il n'est pas normal que le ministre de l'Agriculture... Je parle sur la motion. On veut fermer une industrie qui a été maintenue sous plusieurs gouvernements successifs, sous plusieurs ministres de l'Agriculture, sans entendre les gens. On ne peut pas liquider une entreprise qui emploie 1500 personnes, des emplois directs ou indirects, sans entendre les gens, alors que personne ne demande au gouvernement de la fermer. La vente de la raffinerie, tout le monde le sait, équivaut à une fermeture. Il serait normal qu'on entende les producteurs de betteraves sucrières du Québec qui, de père en fils, oeuvrent dans cette production depuis 1944. Il s'agit d'une entreprise qui n'est pas née d'hier, qui existait même alors que certains députés n'étaient pas au monde, n'étaient même pas en gestation; la raffinerie, elle, fonctionnait. Aujourd'hui...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, il vous reste deux minutes.

M. Garon:... on voudrait fermer cette raffinerie sans entendre les producteurs de betteraves. Je pense qu'il est important d'entendre les producteurs de betteraves sucrières du Québec, qui sont l'un des deux qui ont offert d'acheter la raffinerie et qui étaient ceux qui voulaient l'acheter pour la maintenir ouverte. Il serait aussi normal qu'on entende en fin de commission la compagnie qui a fait une offre elle aussi mais qui veut fermer la raffinerie, laquelle offre le ministre, par le protocole d'entente, a manifesté l'intention d'accepter.

Motion d'amendement proposant d'entendre Sucre Lantic

C'est pourquoi je vais faire une motion d'amendement, M. le Président, une motion d'amendement à la motion pour consultations particulières, laquelle se lirait comme suit: La motion pour consultations particulières est amendée en ajoutant, à la fin de cette motion, les termes suivants: "et la compagnie Sucre Lantic Ltée".

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le député, c'est un sous-amendement à l'amendement.

Une voix: Un amendement à la motion principale.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À la motion, excusez-moi. Elle est recevable.

M. Pagé: M. le Président, M. le député de Lévis a combien de temps?

M. Garon: Trente minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela

M. Pagé: Trente minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II a trente minutes sur l'amendement à la motion principale.

Une voix: Si le ministre accepte, il n'y pas de problème.

M. Pagé: On va écouter ses arguments.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, il serait absolument normal que cette commission puisse entendre ceux qui veulent acheter la raffinerie pour la fermer parce que nous allons nous trouver face à diverses solutions et qu'il y a un certain nombre de questions à poser à la compagnie Lantic qui s'approvisionne de sucre brut de canne de l'étranger.

Je réfère les spécialistes du ministère des Finances, qui prétendent depuis longtemps que l'avenir est dans la canne, à un article - parce qu'ils sont les seuls à penser cela; nos spécialistes du ministère des Finances sont les seuls gens au monde à penser que l'avenir est dans la canne - je les réfère à un article qui vient de paraître dans le Globe and Mail de samedi dernier. Le Globe and Mail de Toronto du 7 juin 1986, dans un article où on décrit les conditions de travail dans la canne è sucre à travers le monde, indique que la Ligue antiesclavagiste de Londres considère la récolte de canne à sucre comme de l'esclavage moderne. Elle décrit les conditions de travail d'un dénommé Jean Pierre, d'Haïti, qui travaille dans la République dominicaine et qui est payé approximativement 70 $ américains pour huit mois de travail, douze heures par jour en plein soleil. C'est là que nos fameux spécialistes du ministère des Finances du Québec pensent qu'est l'avenir pour le sucre: la canne à sucre, basée sur une production dans des conditions féodales d'esclavage. Comment cela se passe? L'article du Globe and Mail l'explique. Vous savez, ce ne sont pas nos journaux de Power Corporation qui parlent de cela. Notre "prima donna" nationale,

chroniqueur économique dans le sucre, qui disait qu'il fallait faire confiance à nos spécialistes des Finances, évidemment il n'a rien écrit là-dessus, il n'est sûrement pas intéressé à ce qui se passe dans les pays où on coupe de la canne à sucre; il a sans doute versé une larme sur le discours de mère Teresa. Excepté qu'il n'a aucune solidarité avec des peuples qui crèvent de faim, qui vivent dans des conditions d'esclavage comme coupeurs de canne à sucre. Et on veut baser l'industrie du sucre au Québec sur ces conditions. (16 h 30)

Vous savez, la République dominicaine ne fait même pas récolter son sucre par des gens de la République dominicaine. Les conditions de travail sont indiquées dans ce journal auquel je réfère. Le ministère des Finances reçoit sûrement le Globe and Mail de Toronto. Et ce n'est pas un vieux numéro de ce journal, c'est celui de samedi dernier. On dit que la République dominicaine a payé entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $ au cours des dernières années au gouvernement de M. Duvalier pour lui faire rassembler, des années 12 000, des années 16 000... En 1985, le contrat portait sur 19 000 travailleurs d'Haïti pour lesquels la République dominicaine paie entre 1 000 000 $ et 2 000 000 $. Mais, une fois qu'ils sont rendus en République dominicaine, ils travaillent huit mois, douze heures par jour; selon les récoltes cela peut être sept, six ou huit mois. Donc, on raconte le cas de Jean Pierre qui travaillait huit mois, douze heures par jour en plein soleil; il coupait de la canne à sucre à la machette, comme cela a toujours été le cas parce qu'il n'y a eu aucun développement industriel dans le secteur de la canne à sucre. Il coupait de la canne à sucre pour 70 $ américains, c'est-à-dire à peu près 100 $ pour huit mois de travail.

Cet article dit que, si le travailleur est malade, il n'y a pas de soin. Il a des chances d'être fouetté pour travailler quand même. S'il meurt, le gouvernement d'Haïti reçoit 45 $ et sa famille ne reçoit rien. II déclare: Dans les conditions qui sont signées entre la République dominicaine et Haïti, on dit qu'un quinzième du salaire sera payé lorsque le travailleur sera revenu en Haïti, parce qu'on veut s'assurer qu'il va revenir, qu'il ne restera pas en République dominicaine. La plupart du temps, le quinzième de son revenu pour huit mois de travail, il ne le reçoit pas; ce montant est versé au gouvernement d'Haïti parce qu'on s'est assuré que ce pauvre hère, qui a travaillé comme un esclave moderne, soit bien revenu en Haïti, qu'il ne reste pas au crochet des gens en République dominicaine. On dit même que, cette année, les sommes d'argent ont été versées en coupures dans deux mallettes; les 2 000 000 $ ont été versés à Haïti, mais M. Duvalier n'a pas pu livrer la marchandise, il a quitté Haïti. Par la suite, la République dominicaine a tenté de faire exécuter le contrat, mais l'Église catholique, par sa station Radio-Soleil, a demandé aux gens de ne pas s'engager comme coupeurs de canne à sucre en République dominicaine parce que c'était de l'esclavage. Les gens ne se sont pas engagés. C'est ce qui a forcé l'armée de la République dominicaine à rassembler certains fonctionnaires à bas niveau, à rassembler aussi les Haïtiens résidents de la République dominicaine par les forces armées dans une forteresse et, ensuite, elle les a acheminés vers les plantations pour récolter la canne.

C'est ce que nos fonctionnaires du ministre des Finances qui ont préparé le rapport appellent l'avenir de l'industrie sucrière dans le monde. Je le déplore. Je vous dis que cette bataille commence; elle ne finit pas, elle commence. Personnellement, je vais employer tous les moyens dont je dispose pour faire en sorte qu'on soit un peu plus conséquents avec nous-mêmes, de la même façon qu'hier j'ai dit: Sans doute beaucoup de sépulcres blanchis ont pleuré quand ils ont entendu mère Teresa parler des misères dans le monde, mais en même temps ils vont voter pour un projet de loi qui va faire en sorte qu'on va faire venir de la canne à sucre produite dans des conditions d'esclavage dans le monde. C'est ce genre d'hypocrisie que nous allons fabriquer; je vais vous dire que les solidarités internationales vont jouer, toutes les solidarités possibles, pour faire en sorte que cela ne marche pas. Pourquoi? Savez-vous qui sont les principaux fournisseurs? J'ai voulu le demander au ministre de l'Environnement qui a vécu en Afrique du Sud. Il a dit: Je ne veux rien savoir, je ne veux pas vous en parler. J'ai demandé si c'étaient les Blancs ou les Noirs qui coupaient la canne à sucre en Afrique du Sud, parce que c'est l'un des principaux fournisseurs du sucre d'ici. J'ai demandé: Qui est-ce et dans quelles conditions? Il n'a pas voulu m'en parler. J'ai eu le sentiment qu'il préférait en oublier le souvenir. Un des fournisseurs de canne à sucre est l'Afrique du Sud. On entend tous ces beaux discours pour la solidarité humaine, la démocratie et, de l'autre côté, on va adopter des lois pour faire en sorte que ces régimes corrompus de bandits, qui font de l'esclavage dans le monde, qui réussissent à se maintenir grâce à notre patronage, et patronage dans le sens de clientèle, parce que nous garantissons leurs achats, alors que même l'Église catholique en Haïti demande aux travailleurs de ne pas travailler, par respect pour la personne humaine, dans ces plantations sucrières... Lisez les noms pour savoir qui sont les fournisseurs de betterave à sucre...

Une voix: De la canne à sucre.

M. Garon:... de la canne è sucre, pardon. Le Malawi, qui n'est pas renommé pour son niveau de vie, l'île Maurice, l'Afrique du Sud, le Zimbabwe, l'Afrique du Commonwealth - j'ai de la difficulté è lire, c'est mal écrit - Hong Kong, le seul pays qui a un niveau plus élevé, l'Australie, les îles Fidji, la Guyane, le Brésil, la Colombie, le Belize, la Jamaïque et Cuba. De Cuba on achète de moins en moins parce que tout le monde sait que ies conditions de vie ont augmenté, à Cuba, qui peut en vendre à la Russie à des prix plus élevés. C'est ce que cela veut dire, la canne è sucre. Je veux dire au ministre de !'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que toutes les analyses du ministère des Finances que j'ai consultées étaient basées sur la proposition que l'avenir de l'industrie sucrière, dans le monde, c'était la canne; c'est totalement faux. Est-ce qu'on va se rendre solidaires d'une fausseté - je n'hésite pas à le dire -d'une incompétence criante par laquelle on a essayé d'établir que l'avenir, dans le monde, était dans la canne à sucre? Tous les experts que j'ai consultés, sans exception, m'ont dit qu'un jour qui n'est pas éloigné la production de la canne à sucre disparaîtra de la carte du globe parce qu'il n'y a eu, au cours des années, aucune augmentation de productivité, à moins que, comme sur les galères, celui qui dirige la troupe fouette plus fort. On cueille la canne à sucre, aujourd'hui, dans les mêmes conditions qu'il y a cinquante ans, cent ans, deux cents ans, trois cents ans ou mille ans, à la machette, a l'"homme power", non pas à l'"horse power", mais à I'"homme power", à la "personne humaine power".

Ce n'est pas surprenant. Le seul pays -je vais vous dire une chose: c'est un débat qui commence - à l'exception d'Israël, qui n'a pas de politique sucrière, dans le monde, c'est le Canada. Israël n'en a pas, parce qu'il ne produit ni betterave, ni canne. Il est normal qu'un pays qui ne puisse rien produire dans ce domaine n'ait pas de politique. Le Canada est le seul pays qui n'en a pas. C'est pourquoi - je n'ai pas la réputation d'être quelqu'un qui flatte le fédéral quand ce n'est pas nécessaire - il avait raison d'établir sa politique comme il a voulu l'amorcer. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral a dit qu'il voulait, dans les discussions, essayer à nouveau d'entreprendre des négociations sur le plan international pour faire en sorte que le pacte international sur l'industrie du sucre, le pacte de commerce international sur le sucre soit renégocié et rediscuté. Je pense que le Canada a raison. Pourquoi? Parce que, actuellement, dans le monde, ce que le Canada achète, ce sont les surplus du "dumping" international. Tant qu'on achètera des surplus du "dumping" international de cette façon, on va permettre de maintenir l'esclavage dans des pays pauvres. Le Canada a un rôle central à jouer parce qu'il est le plus grand acheteur de ces surplus internationaux. C'est pourquoi la politique fédérale annoncée le 13 mars, alors que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a annoncé sa politique de vente de la raffinerie le 10 mars... Il aurait pu attendre deux jours pour la politique du fédéral et voir un peu les réactions. Il était normal que le fédéral dise: Je vais commencer par essayer de négocier une entente sur le plan international dans le domaine de l'industrie sucrière parce qu'il serait possible à ce moment-là, et je pense que c'est le rôle d'un pays nanti comme le Canada, de faire en sorte que le niveau de vie des gens dans ces pays pauvres - le Canada est capable de le faire et, avec l'accord du Québec, il est encore plus capable de le faire parce que c'est le principal acheteur de ce genre de sucre - soit augmenté. Le Canada a un rôle considérable à jouer. Je vous lis la phrase du communiqué du fédéral concernant son plan. Il disait: Pour compléter le plan de stabilisation, le Canada continuera de chercher à établir une entente internationale sur le sucre, pour favoriser une concurrence loyale et la stabilité des marchés mondiaux. Cela permettrait en même temps - ce qui devrait être un des objectifs - que les pays en voie de développement puissent jouir d'un meilleur revenu pour des productions de canne à sucre faites dans des conditions misérables.

Aujourd'hui, si on pense un peu è une certaine solidarité internationale, un pays riche comme le Canada ne devrait pas être un des principaux exploiteurs dans le monde. Et la politique sucrière qui existe au Canada... parce que le fait de ne pas en avoir constitue une politique sucrière. Le fait d'acheter des surplus de "dumping" international, c'est une politique sucrière. Quand il y a des surplus comme il y en a actuellement et que le sucre se vend 0, 028 $ la livre, il est évident que ce sont des conditions encore plus misérables dans les pays pauvres que les conditions normales. La solidarité humaine la plus élémentaire, qui fait pleurer les gens qui entendent mère Teresa leur parler de Calcutta, eh bien, les gens qui produisent le sucre actuellement dans la plupart des pays ont un revenu qui n'est pas plus élevé que celui des pauvres de Calcutta. Je n'ai pas vu les chiffres récents, mais, quand j'étais en Inde, en 1972, j'ai regardé les revenus et le revenu d'un Hindou était de 3, 29 $ par mois, ce qui faisait à peu près 38 $ par année. Quand on voit aujourd'hui que le revenu d'un coupeur de canne à sucre de la République dominicaine sera de 70 $ américains, soit à peu près 100 $ par année, cela veut dire, si on tient compte de l'inflation de l'argent en Inde, que ce sont les conditions les plus pauvres.

Il ne s'agit pas seulement comme

chrétiens, et là, je ne veux pas faire de pathos, mais quand tout le monde s'entend pour dire que mère Teresa est une sainte vivant parmi nous, qu'on trouve cela beau et qu'en même temps, par notre action quotidienne, on contribue à faire vivre des régimes de bandits qui exploitent le monde et qui créent de l'esclavage... Il n'y a pas de différence entre les coupeurs de canne à sucre aujourd'hui dans ces pays-là et les galériens du temps des Romains qui étaient enchaînés et qui marchaient au fouet. Il n'y a pas de différence.

Quand on voit aujourd'hui tout ce qui se passe en Afrique du Sud tous tes jours dans les journaux, on est dégoûté de voir la façon de se comporter de ce gouvernement-là, mais il faut savoir que c'est un de nos principaux fournisseurs de canne à sucre au Québec et au Canada. Après cela, on va agir d'une façon incohérente. C'est pourquoi je pense qu'il va être important pour le Parti québécois de ne pas faire seulement un débat technique, mais un débat sur la solidarité humaine, un débat qui va faire en sorte qu'on va commencer à penser en termes humains, en termes de solidarité, non seulement nationale, régionale ou locale, mais internationale, pour que nous ne contribuions pas par nos politiques... Si le gouvernement s'entête à vouloir adopter cette politique, à fermer la raffinerie pour utiliser la canne à sucre, il faudrait que la solidarité humaine interdise cette façon de faire et force le gouvernement fédéral à adopter une politique sucrière, ce qu'il est sur le point de faire. Pourquoi? Parce que la politique sur le maïs... Actuellement, le prix du maïs est très bas. Le gouvernement fédéral n'a pas le choix d'intervenir. N'ayant pas le choix, pour aider les gens de l'Ontario dans le maïs qui, à toutes fins utiles, perdent des sommes d'argent considérables chaque année, le gouvernement fédéral est sur le point d'intervenir. Nous avions déjà cette information lorsque nous étions au gouvernement, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le ministre actuel doit aussi l'avoir. Le gouvernement fédéral va intervenir parce qu'en Ontario l'industrie sucrière du maïs va être en faillite. Il va devoir l'aider. S'il aide les producteurs de maïs, il devrait aider les producteurs de betteraves également. C'est pourquoi nous sommes convaincus que le gouvernement fédéral devra intervenir là-dedans. (16 h 45)

Je sais que le ministre a été amené dans ce goulot d'étranglement par ses fonctionnaires. Ce sont des fonctionnaires du ministère des Finances qui ont essayé de présenter cette fausse rationalisation. Il s'agissait pour le gouvernement du Québec d'attendre et de presser le gouvernement fédéral d'intervenir pour faire en sorte que le gouvernement fédéral adopte une politique de développement de l'industrie sucrière de betteraves et de maïs. La politique fédérale de vouloir avoir une entente internationale est la bonne voie è suivre pour faire en sorte qu'il y ait sur le plan international une solidarité qui permette d'élever le niveau de vie des pays en voie de développement dont une partie importante de l'économie repose sur la canne à sucre. Cela se fait graduellement, mais ils vont tenter au cours des prochaines années, comme ils l'ont fait au cours des dernières années, de réduire les "acrages" en production. Il ne faut pas se faire d'illusions, les "acrages" en production de canne sont en réduction dans le monde et la voie adoptée par le gouvernement fédéral était la bonne, à mon avis, parce qu'elle permettait de travailler à faire cette entente qui serait bénéfique pour tout le monde.

Ma motion d'amendement vise à faire en sorte que nous rencontrions les dirigeants de l'entreprise Lantic pour discuter avec eux des différentes propositions qu'ils ont faites et des différentes orientations qu'ils ont l'intention d'adopter. Il est aussi important de savoir qu'au cours des dernières années la compagnie Lantic, et j'ai justement eu un appel téléphonique, aujourd'hui, de quelqu'un - je n'ai pas eu le temps de vérifier - qui me disait qu'il y a quelque temps encore le sucre coûtait 1, 49 $ le kilo et que récemment il était à 3, 49 $ le kilo. C'est évident que la concentration de l'industrie a principalement été réalisée par l'entreprise Lantic au cours des dernières années. On se rappellera que les actionnaires de Cartier à Montréal, une fois après avoir vendu Cartier, ont investi dans la compagnie Sucre Lantic. Par la suite, Sucre Lantic a acheté la compagnie Westcane en Ontario. Selon la rumeur publique dans le secteur, Westcane serait fermée. Pourquoi? Pour des raisons rationnelles, parce que Westcane est apparemment une entreprise moins bien située. Ensuite, la compagnie Lantic, qui produit surtout à Saint-Jean, Nouveau-Brunswick, a décidé d'acheter Sucre Saint-Laurent à Montréal, qui est l'entreprise la mieux située le long du fleuve Saint-Laurent. Ensuite, il y a l'ambition de la compagnie Lantic d'acheter la Raffinerie de sucre du Québec pour la fermer.

Cela fait plusieurs fermetures au cours des dernières années, ne trouvez-vous pas? Fermeture de Cartier, fermeture, maintenant, de la Raffinerie de sucre du Québec et éventuellement fermeture de Westcane. C'est quoi l'idéal et le modèle à suivre? Est-ce d'arriver à une seule entreprise? II restera, à toutes fins utiles, dans ce type de raffinerie - si on élimine le fructose ou le sucre produit à partir du maïs en Ontario -Redpath à Toronto, Lantic à Saint-Jean, Nouveau-Brunswick et Sucre Saint-Laurent à Montréal. Les consommateurs se rendront

compte qu'on est en train de créer un monopole. Il serait pour le moins important que les gens de la commission rencontrent également les gens de la compagnie Lentic pour discuter avec eux de leur intention, parce que ce à quoi nous sommes conviés dans l'étude de ce projet de loi, pour employer les termes du ministre, c'est à adopter un projet de loi pour vendre la Raffinerie de sucre du Québec à une entreprise qui a fermé plusieurs entreprises au cours des dernières années ou qui vise à fermer plusieurs entreprises.

Est-ce le rôle du gouvernement de créer un monopole par son action? II avait deux offres d'achat: l'offre d'achat des producteurs de betteraves, l'offre d'achat de Sucre Lantic. Il serait normal que l'entreprise qui veut faire l'achat d'une compagnie et qui a voulu signer une entente se sente l'obligation - elle aurait dû le demander elle-même - de venir rencontrer les gens de cette commission. Nous sommes des parlementaires et normalement, notre but c'est de protéger le public. Est-ce que cette transaction est d'intérêt public? Est-il bon pour l'intérêt public que cette transaction se fasse? Cette question est importante et ne recevra pas de réponse, sûrement, si nous ne rencontrons pas les personnes qui ont un rôle à jouer dans cette transaction, soit le rôle principal, celui d'être les acheteurs. De la même façon, nous devrions rencontrer l'autre groupe qui a offert d'acheter, et nous demander de quelle façon les intérêts de la collectivité seront les mieux réalisés dans les offres qui peuvent être acceptables par le gouvernement. Il ne faut pas se tromper, le gouvernement n'était pas obligé de vendre à Lantic. Les parlementaires ne sont pas obligés d'entériner le protocole d'entente qui a été signé par le ministre de l'Agriculture. Peut-être que la meilleure chose pour le ministre de l'Agriculture serait qu'on le sorte de ce guêpier en ne votant pas la vente de la Raffinerie de sucre du Québec.

L'histoire se rappellera qu'il y a eu des parlementaires courageux qui ont joué leur rôle et qui ont fait en sorte qu'une mauvaise décision ne devienne pas une réalité. Tout cela est possible. Nous allons étudier ce projet de loi aujourd'hui, demain et, sans doute, au début de la semaine prochaine. Nous avons le temps de nous faire une opinion. Il serait bon que les députés membres de cette commission écoutent leur conscience plutôt que de suivre la phrase de Laborit qui disait: Ecoutant sa conscience qui ne lui disait rien, il s'écria: Courage, fuyons! Les parlementaires devraient, au contraire, écouter leur conscience et se demander si leur conscience leur dit d'approuver un tel projet.

Le principal reproche que je ferai au ministre de l'Agriculture dans cette affaire, c'est d'avoir agi trop rapidement. C'est un dossier très complexe. Pour y avoir travaillé pendant neuf ans, je ne pense pas que ce soit un dossier, dans le cours des occupations d'un ministre de l'Agriculture, pour lequel il aurait eu le temps de trancher, en prenant le pouvoir le 13 décembre, en ayant eu le temps d'aller en ski au temps des fêtes, de se casser une jambe, ce qui l'a rendu immobile pendant un certain temps... Il n'a pas eu tout le temps disponible dont il aurait eu besoin.

M. Pagé: Quatre jours!

M. Garon: Je comprends que cela a pris seulement quelques jours, mais cela l'a affecté. Je suis persuadé que, quand il nous a annoncé sa politique le 10 mars, il n'avait pas eu le temps d'approfondir ce dossier.

M. Pagé: On ne décide pas à coups de pied, nous autres.

M. Garon: Ce n'est pas le genre de dossier qu'on peut approfondir en quelques jours. Cela demande une longue période de réflexion. Cette longue période de réflexion, il ne l'a pas eue. Les parlementaires ont le devoir de se renseigner davantage. Je pense qu'il faut utiliser les heures et les jours qui viennent pour bien approfondir ce dossier et non pas que les députés ministériels fassent une "job" de "suiveux" en disant: On nous commande de voter, on va "tenir" le temps et on va voter. Si notre règlement avait voulu qu'il en soit ainsi, il y aurait des machines à voter du côté des députés ministériels. Si, du côté des députés, il n'y a pas de liberté, s'il n'y a pas d'argumentation, s'il n'y a pas d'études, on est aussi bien d'amender notre règlement et de dire: Le ministre sera accompagné de machines à voter. Ainsi la solidarité jouera tout le temps. Il ne sera pas nécessaire d'avoir des députés bien pensants mais des députés "bien votants".

M. le Président, j'ai présenté cette motion d'amendement pour faire en sorte que Sucre Lantic soit invitée à venir nous rencontrer pour que nous puissions lui poser des questions sur ses intentions et faire le tour de la question. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Lévis. Oui?

M. Houde: Seulement une question bien courte. Je voudrais demander à l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourquoi il n'a pas adopté ce projet de loi avant qu'il soit sorti comme ministre. C'était dans son temps, la machine à voter. J'ai été quatre ans et demi à les voir voter comme une machine, comme un

robot. On pesait sur un bouton et: un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. On n'en n'avait pas assez? Attendez, on va aller en chercher d'autresi On n'en n'avait pas assez pour renverser l'Opposition? On était présents nous, quand il y avait des discussions. Attendez, on va encore aller chercher des députés! II nous en manque pour pouvoir peser sur le boutonl C'était votre temps, cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député. Il reste actuellement trois minutes et je cède la parole...

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: On va entendre les propos de mon cher collègue de Dubuc. Parce que j'ai aussi perdu mon droit de parole.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Évidemment.

M. Pagé: Je me sens en sécurité quand vous êtes là, M. le Président,

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Évidemment. Il nous reste trois minutes et ensuite nous allons suspendre jusqu'à ce soir, 20 heures.

M. Desbiens: M. le Président, on peut suspendre tout de suite, si vous préférez. Le ministre doit aller à l'Assemblée nationale.

Le Président (Mo Tremblay, Iberville): On suspend? Il ne reste que deux minutes.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II reste deux minutes.

M. Pagé: Oui, on va suspendre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames et messieurs, nous allons suspendre...

M. Pagé: M. le Président, je me réserve, dès le retour à 20 heures, d'intervenir dans les meilleurs délais immédiatement après le député de Dubuc.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de problème.

M. Pagé: Parce que, dans ce que l'honorable député de Lévis a dit, il y a des choses qui m'ont surpris.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien, M. le ministre. Nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 20 h 27)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Cet après-midi, nous étions rendus à l'intervention du député de Dubuc sur...

M. Desbiens: Je ne sais pas, c'est parce que cela a fini embrouillé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, aimeriez-vous parler tout de suite ou voulez-vous attendre? D'accord.

M. le député de Dubuc, je vous cède la parole sur l'amendement à la motion. Voulez-vous que je la relise?

M. Desbiens: Oui, ce serait bon.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II y avait une motion d'amendement... La motion était: "Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec. " L'amendement est: "et la compagnie Sucre Lantic Ltée. " C'est sur cet amendement que nous discutons présentement. La parole est au député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis pour étudier ce projet de loi 85 qui prévoit entre autres des modifications à la Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec qui permettent la vente des actions de cette société à des intérêts privés.

Ce n'est quand même pas la dernière chose, la Raffinerie de sucre du Québec, cela fait quelque 43 ans que cela existe, que cela a été créé au Québec. Mon collègue, le député de Lévis, qui a présenté l'amendement à la motion principale pour faire comparaître ici en commission, afin de la consulter et de l'entendre, la société Lantic... M. le Président...

Une voix: Les enfants sont encore à l'école...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vois qu'on vous dérange, M. le député.

M. Desbiens: C'est cela. Mes collègues...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On va mettre de l'ordre à la séance.

M. Desbiens: Mes collègues m'indisposent.

M. Jolivet: C'est un bill en anglais. Ils lui donnent un bill en anglais.

Une voix: Cessez ces facéties.

M. Desbiens: Excusez-moi. M. le Président, la Raffinerie de sucre du Québec est un actif qu'on évalue aujourd'hui à quelque 150 000 000 $. C'est un actif qui appartient au peuple du Québec. Cela n'appartient pas au ministre de l'Agriculture ou au gouvernement actuel ni à aucun gouvernement de tout temps. En conséquence, si le gouvernement décide de se départir de cet actif, il doit demander, par le projet de loi 85 qui amende la loi sur la raffinerie, l'autorisation aux représentants du peuple que sont tous les députés de l'Assemblée nationale. M. le Président, c'est bien évident aussi, en tout cas, en ce qui me concerne... Je sais qu'il y en a qui sont plus versés que moi en agriculture parmi mes collègues libéraux, entre autres, qui siègent ici. Il reste que je serais porté à croire que, pour l'étude d'un projet de loi de cette importance, il serait sans doute avantageux pour eux, comme pour nous de ce côté de la table, d'avoir les meilleures informations possible, les informations les plus exactes et les plus complètes possible qui nous permettent d'exercer notre jugement au nom du peuple québécois. C'est en son nom que nous sommes ici.

Dans ce sens, la motion principale qui vise à faire comparaître, pour consultation particulière, le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec, comme l'amendement apporté par mon collègue de Lévis, visant à faire comparaître la société Lantic, m'apparaissent nécessaires - en tout cas pour moi, dans l'état de ma connaissance du dossier - pour être en mesure de porter un jugement éclairé sur le projet de loi qui nous est présenté et sur l'action qu'entend mener le gouvernement au sujet de la Raffinerie de sucre du Québec. Il m'apparaît important de pouvoir entendre les deux groupes qui ont manifesté un intérêt très évident pour l'acquisition de cette raffinerie, dont le gouvernement... Je ne juge pas si c'est bien ou non que le gouvernement décide de privatiser la raffinerie. S'il a décidé de le faire, c'est son privilège, mais c'est son devoir aussi de demander l'autorisation de l'Assemblée nationale. C'est ce qu'il fait en présentant son projet de loi. Pour que l'Assemblée nationale soit en mesure de bien jouer son rôle, il est important d'avoir les informations suffisantes. Qui mieux que ceux qui vivent de la production même des betteraves sucrières, c'est-à-dire le syndicat des producteurs de betteraves, qui mieux que la société Lantic peuvent nous faire part de leurs vues sur la privatisation ou sur la non-privatisation de la raffinerie et, dans le cas des producteurs de betteraves à sucre, de façon particulière évidemment, sur les conséquences que cela peut avoir sur leur syndicat et les membres, c'est-à-dire les agriculteurs qui produisent de la betterave à sucre. Dans le cas de la société Lantic, qui fait l'objet de l'amendement du député de Lévis, on pourrait la questionner sur les propositions qu'elle a soumises au ministre, au gouvernement du Québec. Parce qu'il s'agit là d'un actif qui appartient au peuple québécois, je pense que la population, par l'entremise de ses députés, a le droit de savoir quelles sont les conséquences de l'acquisition par Lantic, de cette privatisation et quelles sont donc, par conséquent, les orientations de cette société, afin de nous rassurer et de rassurer la population. Il y a un danger évident qui a été souligné par mon collègue de Lévis, cela va toucher toute la population du Québec. Qui ne consomme pas du sucre?

Il y a une chose qu'on connaît; je croîs que dans les années 1973-1974, au gouvernement fédéral, il y a eu - je n'ai pas suivi tout le détail - une étude, je crois, sénatoriale, à Ottawa, ou une enquête sur la formation de monopoles dans l'industrie du sucre. On se souvient que le sucre a grimpé, à un moment donné, à au-delà de 0, 60 $ la livre, à l'époque, il y a déjà plus de dix ans; si on pense à l'inflation, cela voudrait dire, aujourd'hui, peut-être 1 $ la livre. Il y a un danger certain. Qu'est-ce qui va rester au Québec comme producteurs de sucre? Cela va être Lantic et Redpath. Quand on sait que Lantic avait déjà fait disparaître ou avait assimilé, si je peux dire, une autre compagnie du Nouveau-Brunswick, eh bien, il y a sûrement là possibilité qu'il y ait formation d'un monopole, d'un cartel du sucre. Les répercussions, à ce moment-là, seront importantes si on le laisse se former, si on participe à la formation de ce cartel. Alors, ce sera sûrement important pour... Cela aura des répercussions fâcheuses, d'abord, pour les consommateurs, donc pour la population du Québec. Alors, il est important d'avoir l'éclairage du Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec, de même qu'il est important d'avoir des consultations avec la société Lantic. Ce sont les deux groupes qui se sont manifestés en tout premier lieu.

Il y a un autre groupe qu'il serait important d'entendre, à cause du rôle journalier d'administrateur qu'il joue dans la

Raffinerie de sucre du Québec, donc des gens qui connaissent exceptionnellement le domaine, afin qu'ils puissent venir faire part de leurs lumières, de leurs connaissances à tous les membres de cette commission, ce serait la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec.

Je terminerai en faisant un sous-amendement à la proposition d'amendement de mon collègue, le député de Lévis...

Une voix: C'est bien!

M. Desbiens:... pour que nous puissions aussi entendre la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec.

Une voix: Bravo!

Sous-amendement proposant d'entendre la haute direction de la RSQ

M. Desbiens: Ma motion se lirait comme suit: Que la motion d'amendement du député de Lévis soit modifiée en ajoutant, à la fin, les termes "et la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec".

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, en sous-amendement, "et la haute direction...

M. Jolivet: M. le Président, il y a des gens devant nous qui font des gestes qu'on qualifie de débiles. Je n'aime pas bien cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, je ne les ai pas vus.

M. Jolivet: Je fais juste dire que le député qui est debout, qui n'est même pas à son siège, a des gestes incongrus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs».

M. Jolivet: Je dirai son nom si j'ai besoin un jour, surtout qu'il vient de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaît! À l'ordre! Le sous-amendement se lirait comme suit, à la suite de l'amendement "... la compagnie Sucre Lantic Ltée et la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec". Exact? On me suit?

M. Jolivet: On suit, certain.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est recevable. Messieurs, vous avez la parole.

M. Desbiens: M. le Président, à moins que le ministre accepte tout de suite le sous-amendement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous n'étiez pas... Alors...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, pour le bénéfice du Journal des débats, j'étais en train d'échanger avec mes collègues sur l'ordre d'intervention de chacun et de chacune de mes collègues.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Voici, pour votre information, M. le ministre, c'est qu'il y a un sous-amendement de présenté...

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... qui ajoute, après l'amendement - vous saviez que l'amendement était "et la compagnie...

M. Pagé:... Sucre Lantic Ltée. "

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Exact. Maintenant, le sous-amendement, c'est: "et la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec. "

M. Pagé: M. le Président, j'ai presque envie de faire une motion pour détail, parce que j'aimerais demander au député de Dubuc comment il définit la "haute direction".

Une voix: II va l'expliquer.

M. Pagé: S'il y a la haute direction, il y a probablement la basse direction. Qui la haute direction implique-t-elle? Cela part du président? Est-ce le conseil d'administration, les directeurs de service? J'aimerais bien vous entendre, M. le député de Dubuc, de façon à nous éclairer davantage avant qu'on prenne position comme gouvernement.

Le Président (M. Tremblay (Iberville): La parole est au député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci. Je comprends que le ministre n'est pas disposé à accepter immédiatement mon sous-amendement.

M. Pagé: Pour le bénéfice du Journal des débats, je fais signe que non avec ma tête.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: J'ai mentionné au départ que le geste qu'a décidé de poser le gouvernement vise, évidemment, à liquider ou è vendre un actif qui appartient a la population du Québec. C'est peut-être une

bonne chose, M. le Président. Nous, nous ne le croyons pas, pas nécessairement. Toutefois, nous jugeons que nous n'avons pas les informations suffisantes pour être en mesure d'évaluer le geste que le gouvernement s'apprête à poser par son ministre de l'Agriculture.

Il pourrait très bien arriver qu'à la fin de l'étude du projet de loi, si nous obtenons des informations suffisamment éclairantes, informations que le ministre, sans doute, n'est pas lui-même en mesure de fournir si je me fie à la réponse qu'il a faite à mon collègue de Verchères cet après-midi... Il serait donc d'autant plus important que nous puissions entendre les personnes directement impliquées, soit les producteurs de betteraves sucrières du Québec, la société Lantic qui fait elle-même une proposition - qu'elle vienne présenter ses orientations, dire ce qu'elle va faire avec cette société qui appartient au peuple, que le gouvernement est disposé à lui vendre, si on peut appeler cela une vente; on pourra reparler de cet aspect ailleurs - de même que la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec.

La haute direction d'une entreprise, dans mon esprit en tout cas - ce n'est peut-être pas le langage châtié du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais je pense que c'est clair un peu pour tout le monde - c'est habituellement le conseil d'administration, le président et les principaux directeurs de service. On sait que ces gens, à la direction de la Raffinerie de sucre du Québec, sont parmi les gens d'affaires les mieux formés dans le domaine, non seulement au Québec, mais on pourrait, je crois, les comparer avantageusement à ceux d'autres sociétés semblables au Canada et sans doute ailleurs. Ces gens ont eu, depuis 40 ans - pas tous, évidemment, mais à des époques différentes; il y a sans doute eu des renouvellements - à vivre les difficultés et le développement de cette entreprise. Ils ont été appelés à produire des rapports. Ils ont été appelés à produire des analyses sur la Raffinerie de sucre du Québec. Ils ont fait de nombreuses rencontres, non seulement au Québec et en Amérique, mais également lors de visites faites pour poursuivre leurs études et s'assurer de la valeur de leurs recherches un peu partout dans le monde. Ils ont eu l'occasion de discuter et d'étudier avec des intervenants de France, par exemple, ils ont été en mesure de vérifier la valeur des données. Ce sont des experts dans le domaine. (20 h 45)

Comme on le sait, il y a deux thèses qui se sont constamment affrontées au moins ces dernières années, à ma connaissance. L'une est en faveur d'une vente de la Raffinerie de sucre du Québec et est défendue par des fonctionnaires du ministère des Finances. Il y a eu aussi l'autre thèse qui est celle des dirigeants de la haute direction de la raffinerie de sucre qui ne sont pas dans l'abstrait, mais dans le vécu des difficultés et de l'administration de la raffinerie de sucre. Ce sont des experts dans leur domaine. Ces gens ont préparé et avaient même prévu, à la suite d'analyses, d'études, comme je le disais tantôt, qui ont été menées jusqu'en Europe, un plan de développement différent de la Raffinerie de sucre du Québec. C'est un plan où, selon eux, la Raffinerie de sucre du Québec pouvait, à certaines conditions, être rentable.

Donc, il y a deux thèses qui s'affrontent. Si, aujourd'hui, le ministre choisit, tranche en faveur d'une des deux thèses, il serait important pour les parlementaires de pouvoir écouter quelles sont les argumentations qui ont été soumises par ces experts de la Raffinerie de sucre du Québec, experts dans leur domaine. C'est cet organisme public, comme beaucoup d'autres, d'ailleurs, qui a permis au Québec l'éclosion d'une fournée d'administrateurs, de scientifiques, de femmes d'affaires. On sait que, dans un autre secteur, par exemple, le gouvernement veut faire la privatisation d'une partie de SOQUEM, par la formation de Cambior, où on retrouve cette fournée d'administrateurs québécois d'excellente qualité qui font la preuve de l'excellence et de la capacité d'atteindre les paliers les plus importants, les paliers supérieurs, soit dans l'administration, la finance, etc.

Je pourrais continuer l'énumération; vous le savez aussi bien que moi, je pense que mes collègues le savent. Par exemple, dans le domaine de l'hydroélectricité, on sait tout ce que la société hydroélectrique nationalisée Hydro-Québec a pu apporter d'ouvertures à nos jeunes Québécois et Québécoises qui ont pu atteindre un niveau d'excellence qui en fait aujourd'hui des gens qui sont recherchés partout dans le monde. Ces dirigeants de la Raffinerie de sucre du Québec ont aussi atteint ce niveau d'excellence et il me semble que c'est extrêmement important que ces gens puissent apporter aux membres de cette commission les lumières qu'ils ont, ce qu'ils avaient envisagé comme plan de développement pour la Raffinerie de sucre du Québec.

Une fois en connaissance des deux aspects, c'est-à-dire la thèse soutenue par le ministre de l'Agriculture, appuyé en cela par les fonctionnaires du ministère des Finances, et également la thèse soutenue par les dirigeants de la raffinerie de sucre, je crois que chacun et chacune des parlementaires ici auraient au moins la conscience, peu importe la décision finale que le gouvernement pourra prendre, d'avoir véritablement accompli le travail, la tâche pour laquelle le peuple québécois nous délègue ici.

J'ai entendu le ministre cet après-midi, et je dois dire que cela m'a peu surpris de voir ce qu'il a donné comme réponse à l'argumentation de mon collègue, le député de Verchères, qui défend un dossier qui lui tient à coeur depuis longtemps et dont je sais qu'il aurait sûrement obtenu du succès...

M. Messier: Le député de Verehères est absent.

M. Jolivet: II n'est pas absent, il est en Chambre. Il a été convoqué pour la loi sur les rentes du Québec. Vous devriez connaître cela vous. Mesquinerie.

M. Desbiens: C'est mon droit de parole.

M. Jolivet: II est mesquin, le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Desbiens: M. le Président, je disais que je regrettais la façon dont le ministre a abordé l'étude de son projet de loi cet après-midi. Tout ce qu'il a produit comme argumentation, cela a été de dire: On est pris avec un héritage du PQ. Nous, on fait une bonne administration et, s'il y a des problèmes en plus de cela, c'est parce que les députés fédéraux se sont étiré le cou là-dedans et qu'ils ont créé de faux espoirs. C'est la base de son argumentation. Il dit -cela m'a paru plus déplorable: Nous autres, les députés, ici, voulant dire: On ne parlera pas là-dessus parce que c'est réglé, c'est irrévocable, c'est une décision finale. C'était presque un signe. Je me suis posé la question, à savoir s'il voulait dire à ses députés: Ne vous ouvrez pas la trappe là-dessus, vous n'avez pas d'affaire à parler.

M. Camden: Question de privilège, M. le Président.

M. Desbiens: II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Camden: Je n'ai nullement été bâillonné par mon ministre, je suis libre de parler.

M. Jolivet: II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire. Il parlera en son temps.

M. Desbiens: C'est une question d'ailleurs...

M. Jolivet: II montrera qu'il a vraiment le droit de parole.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desbiens: En entendant parler de cette décision finale, irrévocable, puisqu'il n'a pas soumis d'argumentation autre qu'une argumentation politique partisane, cela m'a rappelé ce que je lisais l'autre jour, une parole qu'on attribue à Napoléon 1er: Ma maîtresse, c'est le pouvoir. J'ai trop fait pour sa conquête pour me le laisser ravir ou souffrir même qu'on le convoite. Quoiqu'on dise que le pouvoir m'est venu comme de lui-même, je sais ce qu'il m'a coûté de peine.

Cela m'a rappelé cette phrase qu'on attribue à Napoléon 1er. Je ne sais pas si c'est vraiment lui qui l'a dite.

M. Pagé: Je m'excuse. Puis-je soulever une question de règlement ici? Est-ce que le député pourrait parler pour se faire entendre? Je ne vous comprends pas, M. le député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On peut remonter le son là-bas.

M. Pagé: Vous ne pouvez approcher le cornet? Pourriez-vous remonter le son pour M. le député?

M. Desbiens: Non, c'est pour M. le ministre.

M. Pagé: Ce n'est pas pour moi, on ne vous entend pas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaîtl Continuez, M. le député.

M. Desbiens: Cela serait pourtant bien important qu'il m'entende.

M. Jolivet: Surtout qu'il comprenne.

M. Desbiens: Oui.

M. Pagé: Vous êtes en train d'expliquer quelque chose qui semble intéressant.

M. Desbiens: Est-ce que M. le ministre comprend bien? On va s'assurer que le son est bon.

M. Pagé: Vos décibels sont adéquats, Hubert,

M. Desbiens: Merci. Je disais que je déplorais la façon dont le ministre a répliqué cet après-midi à la motion de mon collègue de Verchères. Au lieu de nous servir des renseignements ou des arguments basés sur les faits se rapportant directement à l'objet du projet de loi, il a fait une intervention strictement partisane en rappelant: C'est l'héritage du Parti québécois. On est des bons administrateurs; on va régler cela.

Après, ce sont les députés fédéraux qui se sont mis le nez là-dedans; ils ont créé de faux espoirs. J'espère que le ministre m'entend bien.

M. Pagé: Oui.

M. Desbiens: Ce qui m'a davantage surpris de sa part - c'est le que je me suis même posé une question - c'est la remarque faite en ces termes: Nous, de ce côté-ci, on a travaillé là-dessus et on sait à quoi s'en tenir; tous les députés savent à quoi s'en tenir et notre décision est finale et irrévocable. Il ne l'a pas dit, mais cela signifie: Parlez tant que vous voudrez. On ne parle pas là-dessus. On n'a rien à dire. Cela m'a amené à poser la question: Est-ce que c'est prévu? Au lieu d'organiser le tour de parole de ses collègues du gouvernement, il aurait plutôt organisé le tour de non-parole.

Cette approche du ministre de l'Agriculture me déçoit, bien sûr. Je trouve qu'elle n'est pas du tout conforme à ce que l'on a entendu depuis le début de ce nouveau gouvernement et dans le discours d'ouverture de la vice-première ministre du Québec, qui avait très bien indiqué que ce nouveau gouvernement ferait une place plus importante au rôle des députés et à leur fonctionnement, qu'il y aurait peut-être moins de lois, mais que l'on prendrait le temps de les étudier à fond. Cela n'est pas mot à mot, mais c'est le sens de ce que l'on retrouvait lors du discours d'ouverture de ce gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Pagé: Je comprends. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, une fois qu'il est devenu audible, le député de Dubuc. J'apprécierais qu'il cesse de faire référence à la haute direction de notre caucus que sont les honorables députés et qu'il en revienne à la haute direction de la raffinerie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, si vous voulez bien poursuivre, M. le député, et rester le plus pertinent possible.

M. Desbiens: Je pense que vous avez compris que cela n'était pas une question de règlement.

M. Pagé: Cela n'est pas du tout pertinent ce que vous dites. C'est regrettable.

M. Desbiens: Oui, c'est pertinent.

M. Pagé: Non.

M. Desbiens: C'est suffisant de toute façon. Il n'appartient pas au ministre...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, M. le député, s'il vous plaît!

M. Desbiens:... M. le Président, d'en décider. Je sais que vous êtes de ceux qui veulent participer très activement à la préparation de nos lois et que vous appliquez généralement très bien le règlement de l'Assemblée nationale. Mes propos sont pertinents parce que c'est la façon dont le débat se déroule et on essaie d'obtenir par une motion et deux amendements que les membres de cette commission... Je me considère comme député de la même façon que mes collègues du Parti libéral et je me considère sur le même pied qu'eux, comme eux sans doute de la même façon, et nous avons droit...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, personne ne met cela en doute. Si vous voulez procéder sur votre sous-amendement.

M. Desbiens: Ce que je veux dire répond à ce que le ministre a dit. Donc, s'il faut que l'on ne se parle plus, même entre députés, que l'on soit d'un côté ou de l'autre, cela sera grave tantôt si on ne peut pas s'adresser la parole...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, il ne faudrait pas soulever de débat avec cela. Si vous voulez, s'il vous plaît... (21 heures)

M. Desbiens: Non, mais c'est relié, parce que la façon dont le débat est engagé par le ministre, cela intervient directement dans le rôle du député à l'Assemblée nationale et dans les commissions. Quand on demande, par notre motion, de pouvoir obtenir des renseignements des autorités qu'on croit être celles qui pourraient nous donner cette information, puisqu'elle ne nous vient pas du gouvernement, je pense qu'il appartient aux députés de décider de cela. Cela n'appartient pas au ministre. Autrement, ce serait une négation complète de notre rôle. Ce que j'essaie de démontrer, c'est la tentative ou le souhait que formule très fermement le ministre: que ces débats soient limités, que le moins de monde possible intervienne. Cela vient...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, M. le député, si vous voulez revenir...

M. Desbiens:... empêcher...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faut revenir, s'il vous plaît, cela ne donne rien d'émettre des opinions qui suscitent...

M. Desbiens:... les députés...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... des débats qui sont en dehors de notre rôle qui est d'étudier le sous-amendement. Alors, s'il vous plaît, revenez à la...

M. Desbiens: Je reviens à la motion, à mon...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît.

M. Desbiens:... point de départ.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

M. Desbiens: C'est d'entendre tous les groupes, comme le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec, comme la compagnie Lantic et comme la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec, son conseil d'administration, ses directeurs de service, lesquels groupes sont en mesure de nous apporter les réponses aux questions ou la démonstration des thèses qui sont défendues quant a l'avenir de cette société, la Raffinerie de sucre du Québec. Cela me semble très pertinent, M. le Président. Quand je relie le fonctionnement de nos commissions et celui de l'Assemblée, le rôle des députés à l'Assemblée nationale, à cette motion...

Le ministre, dès sa première réplique, aurait eu l'occasion de nous faire une démonstration des arguments - il en a sûrement, mais il ne l'a pas fait à ce moment-ci - qu'il apporte pour soutenir une décision quand même importante. Cette décision, c'est de vendre à des intérêts privés la Raffinerie de sucre du Québec, qui est la propriété de la population québécoise; ce n'est pas la propriété du ministre ou du gouvernement. Encore une fois, j'espère que, quand on fait ce genre de travail, on exprime sa solidarité. Ce qui est un peu le rôle d'un député, c'est d'être solidaire avec son monde, chez lui, dans son comté, d'abord; c'est ce que je pense. Le rôle de l'Assemblée nationale, c'est d'administrer un peu cette solidarité.

Ce n'est pas fini!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II vous reste deux minutes et demie.

M. Desbiens: Je vais accélérer, M. le Président! Tout cet aspect de la solidarité est réel et je pense que le député de Saint-Hyacinthe, malgré qu'il nous fasse des reproches, est solidaire des gens de son comté. Il y a une solidarité qui doit jouer à un niveau régional, j'imagine; je ne connais pas les gens des sucrières, je suis du Saguenay—Lac-Saint-Jean, je n'ai pas le bonheur de les connaître. Vous autres, vous les connaissez. Je suis sûr que vous êtes solidaires avec eux, de la même façon, je pense, que tous les députés du Québec doivent être solidaires avec les citoyens, peu importe où ils se retrouvent au Québec, dans des circonstances particulières. Ici, c'est une circonstance particulière.

Quand on a parlé - c'est là-dessus que je vais peut-être terminer, rapidement - cet après-midi... C'est le député de Lévis qui a soulevé toute cette question de solidarité humaine. Si on l'élargit - on l'a vu hier en Chambre, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes a proposé une motion qui est très vraie, remarquez. Je l'ai écoutée avec beaucoup d'attention: Que l'Assemblée nationale saisisse l'occasion du passage de mère Teresa parmi nous pour saluer l'immense travail accompli par cette éminente personnalité en faveur des plus déshérités de la terre. L'Assemblée nationale souligne l'exemplarité de cette oeuvre débutée a Calcutta et qui s'étend maintenant partout dans le monde, sans que les idéaux de partage et de sacrifice qui animaient mère Teresa au point de départ n'aient été altérés.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Desbiens: J'aurais voulu ajouter autre chose là-dessus, mais peut-être que le ministre sera convaincu, par mes propos, de la nécessité de bien permettre que nous ayons toutes les informations suffisantes et nécessaires, afin que chacun et chacune d'entre nous puissions prendre une décision éclairée par rapport à son projet de loi; c'est ce que nous souhaitons, c'est tout.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Dubuc. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que j'ai dix minutes?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Pagé: II me fait plaisir, évidemment, d'intervenir.

M. Jolivet:... le parrain est celui... Écoutez, d'après l'article qu'on nous a lu cet après-midi, il a droit à trente minutes. Excusez! Vérifiez-moi cela, l'article 244.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le ministre?

M. Jolivet: Oui, le ministre a droit à trente minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas l'article 244, c'est l'article 209. On pourrait vérifier l'article 209.

M. Jolivet: II a droit à une demi-heure.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je ne suis pas sûr.

Une voix: À moins qu'il y ait consentement.

M. Pagé: Si vous me promettez de ne pas soulever de question de règlement, je vais vous faire un discours d'une heure. Vous allez voir! Vous allez le trouver long.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'après l'interprétation de l'article 209, c'est dix minutes.

M. Jolivet: Écoutez, je vais vous dire une chose...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On peut revérifier. Il peut commencer et on va vérifier pendant ce temps.

M. Jolivet: Bon, d'accord, dix minutes. Parfait, allez-y. Je voulais lui donner plus de temps, mais s'il veut prendre seulement dix minutes...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, on vous écoute attentivement.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je viens d'entendre un témoignage très clairement et très fortement exprimé par le député de Dubuc, lequel ajoute des modifications ou une proposition de sous-amendement à une motion qui a déjà fait l'objet d'un amendement. Essentiellement, force nous est de constater que l'Opposition à l'Assemblée nationale a de gros problèmes internes. Je comprends, je dois retenir des positions adoptées par le Parti québécois, depuis le début du mois de juin, en commission parlementaire et en Chambre, qu'il adopte une politique ou une approche de refus systématique de presque toutes les lois et mesures qui sont présentées. Qu'il me suffise de me référer, M. le Président, aux nombreuses heures passées en commission parlementaire pour étudier le projet de loi 71 lors de l'étude article par article alors que cette loi devait être étudiée en quelques heures seulement. J'en viens à croire, M. le Président, que la meilleure façon, pour cette formation politique qui a vieilli prématuré- ment, qui est déjà usée, qui est très fatiguée... D'ailleurs, la dernière année de l'administration du Parti québécois l'a démontré clairement. II n'y avait plus de gouvernement à Québec, il n'y avait plus de leadership. Un parti et un gouvernement qui était sans âme et sans leader. Aujourd'hui, aussi divisés qu'ils le sont, è la fois sur le leadership, connaissant les prétentions de plusieurs, dont celles du député de Lévis notamment, divisés sur leur programme, divisés en regard des responsabilités que chacun devrait obtenir à l'intérieur de ce caucus, la seule façon, pour les députés de se convier à un minimum de soudure et de solidarité, c'est de travailler en frappant sur le gouvernement.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, oui, je...

M. Perron: Est-ce que l'intervention du ministre est pertinente ou non?

M. Jolivet: On va l'entendre quand même.

M. Perron: Est-ce qu'on peut l'entendre sur le fond de l'amendement qu'on vient de présenter?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, on est en train de régler la question de l'article 209. Je n'ai pas entendu tout ce qu'il disait, je m'en excuse. Je vais le laisser continuer et je vais vous le dire ensuite.

M. Pagé: M. le Président, j'en étais à dire qu'il a donné les motifs que l'on doit constater au soutien du "filibuster", du refus systématique d'adopter ce projet de loi de la Raffinerie du sucre du Québec. Ce n'est pas compliqué. Ces gens sont divisés. Ces gens ne savent pas où ils s'en vont. Pour ces gens, la seule façon de s'unir avec un minimum de commun dénominateur d'appartenance à l'équipe, c'est de frapper sur l'adversaire. M. le Président, j'en reviens donc à la motion.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est ce que j'allais dire, M. le ministre, il faut que cela se rattache à la discussion de ces amendements.

M. Pagé: Je reviens donc à la motion de l'honorable député de Dubuc qui nous dit de façon dynamique: On devrait entendre la haute direction, en plus d'entendre la société Sucre Lantic Ltée, en plus d'entendre le syndicat des producteurs de betteraves. Je suis persuadé - on les connaît ces pauvres péquistes - qu'il y aura un autre amendement

qui viendra bientôt. Là, un député parlera, sans dire quoi que ce soit mais en occupant beaucoup de temps, temps qui est d'ailleurs calculé. C'est regrettable parce que j'ai cru sincèrement qu'on pourrait se convier à un bon exercice, faire une bonne analyse. Nous sommes prêts à justifier, à expliquer les motifs, le pourquoi d'une telle décision. Nous sommes prêts à voir avec les députés péquistes - encore faudrait-il qu'ils connaissent un peu leur dossier - le pourquoi et le cheminement gouvernemental dans ce dossier. Il semble que ce soit impossible. Ce sont des discours è relais et chacun porte le flambeau. Je vais me limiter à reprendre certains des commentaires qui ont été faits, notamment par l'honorable député de Lévis. M. le Président, pourriez-vous demander aux nombreux caucus qui se tiennent à gauche et à droite...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît.

Une voix: En arrière!

M. Pagé: Je n'entends aucun bruit en arrière.

Une voix: Non.

M. Pagé: Non. Vous entendez des bruits en avant, je présume?

Une voix:...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé: Le député de Lévis nous a fait un discours cet après-midi qui reprenait l'essentiel de son intervention en deuxième lecture. Je n'ai pas voulu répéter le discours que j'avais fait à l'Assemblée nationale. Je présume que le député de Dubuc était là quoiqu'il devient parfois difficile de se rappeler s'il était ou s'il n'était pas là, compte tenu du faible degré ou de la faible intensité de ses commentaires ou de sa participation à nos travaux. Je n'ai pas jugé nécessaire de reprendre mon intervention, par souci de passer au plus vite à un échange sérieux avec mes collègues, laquelle expliquait clairement pourquoi on devait adopter ce projet de loi et pourquoi les actions de la raffinerie de la sucre devaient être vendues à la société Sucre Lantic Ltée. Le député de Lévis a choisi de reprendre le principal de son intervention qui était ceci: L'avenir est dans la betterave et non dans la canne. Le député se réfère à un article de journal qu'il a lu récemment pour soutenir qu'il est inacceptable que les nations ou les peuples de ce monde acceptent une situation où la canne à sucre est produite de la façon décrite par le député de Lévis. Là, c'était vraiment...

Une voix: C'était affreux.

(21 h 15)

M. Pagé: Ce n'était pas affreux mais c'était très émouvant. On aurait cru entendre le député de Lac-Saint-Jean, lequel a fait du théâtre, soit dit en passant. C'est avec beaucoup d'assurance que le député de Lévis mordait dans ses convictions en disant que c'était de l'esclavage, que les pays industrialisés abusaient, que la communauté internationale allait prendre des positions très claires qui lui permettaient d'en arriver à la conclusion que la canne à sucre n'avait plus d'avenir. Je comprends que le député de Lévis est dans l'Opposition, mais ce n'est pas du tout le genre d'opinion qu'il avait lorsqu'il était ministre de l'Agriculture. MM. les députés de Duplessis et Dubuc - je me permets une question, parce que je veux quand même une discussion utile - avez-vous étudié le plan de relance, d'expansion, proposé au Conseil des ministres par le député de Lévis?

Et les voix se firent entendrel M. le député de Dubuc, avez-vous pris connaissance du projet?

M. Desbiens: Ce sont tous ces renseignements que nous voulons obtenir en demandant la comparution, pour consultation, de ces groupes.

M. Pagé: Merci! M. le Président, je vais répéter ma question: Le député de Dubuc a-t-il pris connaissance du projet de développement pour la dernière phase de production de sucre blanc déposé au Conseil des ministres par le député de Lévis alors qu'il était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, en date du 19 avril 1985?

Une voix: Pas de réponse.

M. Pagé: Je ne parle pas de Sucre Lantic, je ne parle pas des hautes autorités ou de la haute direction de la raffinerie. Je ne parle pas du syndicat des producteurs, je parle de l'un de vos collègues qui oeuvrait dans un caucus où vous étiez présent, physiquement tout au moins. Avez-vous pris connaissance de ce document?

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je vous écoute, M. le député.

M. Desbiens: Le ministre vient de dire qu'il ne parle ni de la Société Lantic, ni des producteurs de betteraves, ni de la haute direction de la raffinerie de sucre. Alors, il est hors du sujet.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, si vous ne vouiez pas...

M. Pagé: Pour le bénéfice de la discussion, avez-vous pris connaissance de ce document concernant le plan de développement de la Raffinerie de sucre du Québec?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, s'il vous plaît...

M. Pagé: Je dois comprendre, M. le Président, du refus systématique de répondre que c'est soit une mauvaise compréhension, auquel cas c'est inquiétant, soit que vous n'en avez jamais pris connaissance, auquel cas c'est doublement inquiétant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, c'est une présomption. Vous pouvez poursuivre.

Une voix: Le ministre se pense en cour.

M. Jolivet: M. le Président, pour régler la question du temps de parole, êtes-vous prêt à rendre votre décision? Après consultation, on peut vous dire qu'effectivement... Je vais vous donner mon opinion sur l'article 209 et je pense que le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture sera d'accord avec moi.

À l'Assemblée nationale comme ici, les règles étant les mêmes sur le temps de parole, si le ministre était parrain d'une motion d'une demi-heure en vertu du règlement, tel qu'on vient de le faire, il est évident que moi, comme membre de l'Opposition, si vous me donniez juste 10 minutes, je vous ferais une méchante bataille, et vice versa. Si le ministre, dans le contexte... Il sera libre de l'utiliser s'il le veut, mais, à mon avis, si on a eu 30 minutes en vertu de cette règle de l'article 209, le gouvernement ou son représentant qui est, en l'occurrence, le ministre ou quelqu'un d'autre qu'il pourrait nommer, s'il le voulait, ou une personne parmi le groupe aurait une demi-heure. Après cela, tous les autres, ce serait des 10 minutes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Laviolette, l'article 209, si on s'en tient à l'article, ce n'est pas clair, mais, par tradition, on me dit que cela se faisait, qu'il y avait 30 minutes de chaque côté. Alors, on peut aller en ce sens.

M. Jolivet: M. le Président, avant de dire que ce n'est pas clair, il faudrait vous référer à ce matin, à l'Assemblée nationale. Quand le leader du gouvernement a parlé 10 minutes, le leader de l'Opposition a parlé 10 minutes. Quand le ministre de l'Éducation a parlé 30 minutes, le leader adjoint, qui était notre représentant, a parlé 30 minutes. Ce serait épouvantable si vous ne nous accordiez pas le même temps. Ce n'est pas une question de tradition, j'ai participé à l'élaboration de ce règlement et je peux vous dire que c'est cela la réalité.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Écoutez, de toute façon cela ne pose pas de problème, car, actuellement, on laisse les 30 minutes. Il reste que mot, quand même, je consulte les gens qui sont des avocats en droit parlementaire et, à un moment donné, il faut écouter ces avis, en fin de compte... Alors, il n'y a pas de problème, on continue dans le même sens.

M. Jolivet: Si le ministre veut prendre le temps qu'il lui reste pour aller à 30 minutes, il n'y a aucune objection.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, si M. le ministre veut prendre 30 minutes, il va avoir 30 minutes. Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Pagé: M. le Président, je dois retenir qu'en ce qui concerne le projet de développement de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire proposé par l'honorable député de Lévis alors qu'il était ministre, que ni le député de Dubuc, ni le député de Duplessis, peut-être le député de Verchères... Avez-vous déjà pris connaissance du projet de développement et du mémoire au Conseil des ministres formulé par le député de Lévis l'année dernière?

M. Charbonneau: M. le Président, j'étais au salon bleu de l'Assemblée nationale et le ministre m'interpelle comme cela. II devrait me laisser arriver.

M. Pagé: Bienvenue!

M. Charbonneau: Merci beaucoup. Entre-temps, le ministre peut faire son intervention sans que j'aie à jouer le rôle de ministre et lui répondre.

M. Pagé: Je prends note, M. le Président, qu'aucun péquiste...

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président, mais je ne pense pas qu'il m'ait posé la question et j'étais pourtant bien au courant.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît!

M. Jolivet: J'étais même membre du CMPDE.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Nous allons revenir à notre sous-amendement.

M. Jolivet: II a posé une question, je réponds.

M. Charbonneau: Voulez-vous répéter votre question?

M. Pagé: Est-ce que le député de Verchères a déjà pris connaissance du mémoire adressé au Conseil des ministres par le député de Lévis alors qu'il était ministre de l'Agriculture en avril 1985, et proposant au Conseil des ministres d'accepter le plan de développement, dernière phase, de la Raffinerie de sucre du Québec?

M. Charbonneau: Bien sûr, j'en ai pris connaissance.

M. Pagé: Enfin, M. le Président. Une voix: Tu ne l'as pas en main? M. Charbonneau: Je l'ai à mon bureau.

M- Pagé: Très bien. Merci, j'apprécie la réponse du député de Verchères, lequel semble beaucoup plus sensibilisé aux problèmes et aux questions de la raffinerie, et, de toute façon, en général, en regard des questions gouvernementales, que le député de Duplessis et le député de Dubuc. J'aimerais référer les péquistes à ce document.

M. Perron: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Pagé: Non, M. le Président, on ne peut pas faire de dépôt de document en commission parlementaire.

M. Perron: Je le sais, mais...

M. Charbonneau: De toute façon, j'ai déjà déposé, lors de mon intervention de deuxième lecture, tous les documents. En tout cas, je les ai offerts publiquement, devant témoin, devant la caméra. Le ministre n'a pas profité de l'occasion, mais ils sont encore disponibles, si le ministre veut les rendre publics.

M. Pagé: C'est parce que je voudrais être certain qu'ils l'ont bien lu, qu'ils l'ont analysé.

M. Charbonneau; Je l'avais en après-midi avec moi, mais j'arrive du salon bleu et je n'ai pas traîné ma caisse; je vais aller la chercher tantôt, ne vous inquiétez pas.

M. Pagé: Ce que je veux dire, c'est ceci. Le député de Lévis nous a dit clairement cet après-midi qu'il n'y avait pas d'avenir pour le sucre produit à partir de la canne. L'avenir est dans la betterave, disait-il; les peuples allaient se rebeller contre l'esclavage déplorable et reprochable dans certains pays en ce bas monde. Bon, c'était très beau à entendre. Il a traité beaucoup de gens d'hypocrites et, par surcroît, il a presque voulu culpabiliser les entreprises qui utilisaient du sucre à partir de la canne à sucre comparativement à la betterave.

Si on se réfère au plan de développement, on se rappellera que la proposition du Parti québécois, pour le bénéfice de mes collègues, était de prendre une raffinerie, qui produisait du sucre brut à partir de la betterave à sucre, qui n'était pas rentable compte tenu que le gouvernement devait y injecter des millions et des millions de dollars, qui était par surcroît déficitaire, qui était techniquement en faillite depuis le début de l'année 1985... Sa proposition, à mon prédécesseur, était de dire au Conseil des ministres: On va injecter des sommes additionnelles, on va augmenter substantiellement notre production au niveau local, on va enclencher le procédé de production de sucre blanc et, pour augmenter notre volume, on va s'alimenter à partir du sucre de canne.

Donc, le sucre de canne étant à un prix inférieur au prix à payer pour produire l'équivalent dans la raffinerie à partir de la betterave, c'était financer une opération de raffinerie de sucre à partir de la betterave par des volumes additionnels provenant de la canne. Essentiellement, c'était cela. Dans les documents du Conseil des ministres, l'honorable député de Lévis donnait les tableaux et les principales données utilisées dans les prévisions financières. On sait, entre parenthèses, que le PQ a toujours été très performant dans ses prévisions financières, on n'a qu'à se référer au déficit. Il prévoyait -là, c'est bien écrit noir sur blanc - pour le sucre brut de canne acheté en 1984-1985, 49 000 tonnes; en 1985-1986, on prévoyait acheter 76 200 tonnes, je parle toujours de canne coupée à la hachette comme il disait - c'est Jean Pierre qui coupait ça, vous vous le rappelez - 83 400 tonnes en 1986-1987, et le député de Lévis, ministre de l'Agriculture à l'époque, recommandait au Conseil des ministres de 87 000 tonnes à 88 000 tonnes. Le député de Lévis recommandait donc de rentabiliser la Raffinerie de sucre du Québec, déjà déficitaire, déjà techniquement en faillite, par la mise en marché de sucre produit à partir de la canne à sucre et, sur des ventes totales de 121 000 tonnes, 73 % des approvisionnements en 1987-1988 viendraient du sucre de canne, 75 % en 1986-1987...

Une voix: Pas de Saint-Hyacinthe.

M. Pagé: 84 % en 1985-1986. C'est le député de Lévis qui vient parler des sépulcres blanchis. Cela, c'est blanchi en traversant de l'autre côté de la Chambre, selon moi. Le discours est aujourd'hui

différent de la part des péquistes de l'autre côté. Ce n'est pas nécessairement le député de Dubuc, il n'a jamais vu cela de sa vie, mais de la part des députés de l'autre côté qui viennent nous dire aujourd'hui... Le député de Lévis a fait un vibrant témoignage à l'égard des droits humains, Jean Pierre, disait-il, la hachette, l'exploitation de nous, pays industrialisés...

M. Jolivet: Est-ce qu'il disait "Jean Pierre" ou...

M. Pagé: Jean Pierre, il a référé au cas de Jean Pierre. Vous n'avez pas écouté votre collègue?

Une voix: On n'était pas là.

M. Pagé: C'était très intéressant. Il a dénoncé cela, parce qu'on sait que le député de Lévis est très volubile, il parle beaucoup. Je me rappelle les années glorieuses du crédit social. J'en ai eu dans Portneuf, j'ai battu un député créditiste. Je me rappelle ses discours populaires. Ce qu'il a dénoncé aujourd'hui, c'est exactement ce à quoi il s'est associé comme ministre de l'Agriculture et, par surcroît, moi, je ne peux pas accepter un tel propos, je me dis: Cela n'a pas de bon sens. Il rentabilisait sa raffinerie à partir du sucre de canne et pour lui, par surcroît, les pays qui produisaient du sucre à partir de la canne à sucre qui plantaient de la canne à sucre, c'étaient des exploiteurs. Il citait le cas de la République dominicaine. La République dominicaine produit seulement 3 % de la production. Sa part de volume du World Sugar Trade est de 3 %. Les principaux exportateurs: Cuba: 22, 63 %, la Communauté économique européenne: 17, 9 % - cependant, c'est à partir principalement de la betterave - le Brésil: 10, 2 %, l'Australie: 7, 6 %. Ce ne sont pas tous des pays où l'esclavage est le lot de la main-d'oeuvre.

M. Desbiens: Est-ce pertinent avec le sous-amendement?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, c'est toujours en fonction, évidemment, du sous-amendement, mais on a été...

M. Pagé: Je suis persuadé, M. le Président, que si la haute direction de la raffinerie était venue témoigner, le député de Dubuc, averti comme il est, aurait demandé au président de la raffinerie: Est-ce que vous produisez à partir de la betterave principalement ou de la canne? Je vous évite de telles questions parce que je présume que la motion va être rejetée et que les gens ne viendront pas témoigner. J'y réponds, M. le député: 75 % des approvisionnements en fonction de votre plan de relance venaient de la canne. Messieurs, quand vous tenez le discours qui a été tenu cet après-midi par la voix de votre porte-parole, quand vous dénoncez avec toute la véhémence dont vous êtes capables - et on en a vu un exemple de force et de dynamisme tout à l'heure par le député de Dubuc - et que vous évoquez la question de la canne, je ne peux vous comprendre. Vous êtes inconséquents, vous êtes exactement comme vous étiez au pouvoir. C'est triste de vous voir comme cela. Parti divisé, vieilli prématurément, qui doit se convier à des "filibusters" pour tenter de se souder parce qu'ils ne s'entendent pas sur le chef, ils ne s'entendent pas sur l'orientation, ils ne s'entendent pas sur le niveau de l'horizon.

M. le Président, tout cela pour revenir au fond de la motion maintenant... (21 h 30)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est toujours sur le même sous-amendement.

M. Pagé: Concernant le volet de la haute direction de la raffinerie de sucre, nous sommes disposés à répondre à vos questions. Nous sommes ici pour y répondre. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lorsqu'il parle, parle évidemment pour et au nom de ta raffinerie. Je vous ai dit précédemment concernant la société Sucre Lantic que je ne crois pas qu'il soit opportun qu'elle vienne témoigner. C'est un acte qui est posé par le gouvernement. C'est une intention du gouvernement de céder les actions de la raffinerie à cette entreprise. On vous a fait part des dispositions générales des prévisions contenues dans le protocole d'entente. Nous sommes ici pour répondre à vos questions. Concernant le syndicat des producteurs, je vous ai indiqué cet après-midi pourquoi il n'était pas opportun de les convier è une consultation pro forma puisqu'ils ont été associés à la réflexion du gouvernement, celle du ministre notamment. Je ne crois pas opportun pour les parlementaires de convier tous ces groupes, avec des délais, etc. On va voter contre. Si vous voulez démontrer comme parti que vous êtes sérieux, vous devriez convier notre commission à discuter du projet de loi, à discuter du pourquoi de la décision plutôt que d'utiliser des moyens dilatoires. Vous brûlez du temps qui serait important. Je vois déjà - parce que je me l'imagine très bien - le député de Verchères, que je connais et que j'apprécie. Il est beaucoup plus dynamique que ses autres collègues, d'ailleurs. Je me l'imagine - si jamais il y a une motion de clôture -dénonçant le fait qu'il n'a pas eu tout le temps nécessaire. Je le vois brandir ses mains à la caméra parce qu'il parle particulièrement à la caméra lorsqu'il parle.

Une voix: Comme vous.

M. Pagé: Je parle au président.

M. Perron: Au moins lui il ne fait pas de clin d'oeil.

M. Pagé: Je parle au président. Pardon? Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Au moins le député de Verchères ne fait pas de clin d'oeil è la caméra comme le ministre.

M. Pagé: Non. Chose certaine, M. le Président, je n'en ferai jamais au député de Duplessis. Cela doit lui manquer. Il ne doit pas y avoir grand monde qui lui en fait.

M. Perron: Je ne le blâme pas non plus. S'il fallait que cela arrive, je n'aimerais pas cela.

M. Pagé: M. le Président, je m'imagine très bien le député de Verchères en train de plaider qu'on n'a pas eu le temps d'étudier tous les articles. Quand je vous dis que vous brûlez du temps! La perte de temps, parce que c'est cela, il ne faut pas se faire de cachette, la perte de temps à laquelle vous nous conviez dans un système qui est comme cela, j'en conviens... Tout un segment important du fonctionnnement du parlementarisme est convié par ce beau soir de juin. Alors que nous, députés, pourrions être dans nos bureaux pour régler les problèmes épineux de ces citoyennes et de ces citoyens qui ont souffert dans leur vie des effets de la présence du Parti québécois à Québec pendant neuf ans, lors que nous devrions être dans nos bureaux, on est conviés ici à écouter le député de Dubuc tenter de se démêler dans la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec dans le cadre de moyens purement dilatoires. Allons-y voir! Ne venez pas vous plaindre si la guillotine tombe et que vos savants propos sont interrompus. Continuez, messieurs. Vous êtes agréables à voir, parfois un peu ennuyants à entendre! Mais nous sommes très patients.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): J'avais reconnu...

M. Desbiens: Question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je vous écoute.

M. Desbiens: L'arrogance du ministre ne nous impressionne pas plus que cela. Elle n'a d'égal que le mépris qu'il a pourses propres collègues. On l'a vu ce matin.

M. le Président, est-ce que l'article 73 du règlement s'applique ici? "Tout député peut également donner des explications sur un fait qui concerne un de ses collègues absents. "

M. Pagé:... sont durs à digérer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait tout d'abord connaître le fait. Cela doit s'appliquer. Il faudrait connaître le fait.

M. Desbiens: Oui, le fait s'applique à l'interprétation erronée que le ministre a faite tantôt des propos du député de Lévis concernant ce qu'il a dit cet après-midi même sur la production, l'utilisation de la canne à sucre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je ne comprends pas. Quel fait?

M. Desbiens: Le ministre...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On parle d'un fait. C'est comme s'il y avait un individu attaqué dans ses droits parlementaires. C'est dans ce sens que l'article est fait, je crois. Je peux demander une interprétation, mais vous ne pouvez pas revenir...

M. Desbiens: C'est cela que je vous ai demandé comme directive, si cela s'appliquait.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, C'est pourquoi je voulais connaîre le fait. Dans ce cas, d'après moi, non.

M. Jolivet: Sur la même question de règlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait connaître exactement le fait parce que c'est surtout en fonction du droit parlementaire d'un individu.

M. Desbiens: Le ministre a dit que le député de Lévis avait fait un discours émouvant sur les producteurs de canne à sucre avec la hachette et tout le tralala, et que lui-même, le député de Lévis, proposait dans son plan de développement l'utilisation de la canne à sucre pour rentabiliser... Ce qui est tronquer les propos du député de Lévis, les déformer, puisque le député de Lévis a bien dit que, s'il y avait une politique sucrière au Canada, l'utilisation de la canne à sucre pourrait continuer de se faire, mais qu'il faudrait à ce moment payer aux producteurs de canne à sucre un prix suffisant qui permette à ces gens de vivre honorablement dans leur pays.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous allez me donner juste une minute, je vais regarder cela. M. le député de Dubuc,

après consultation, si vous voulez bien écouter, à l'article 73, on est convaincu que cela s'applique seulement en Chambre.

M. Desbiens: C'est ce que je croyais, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II y a un autre article qui pourrait s'appliquer dans votre cas, mais le fait que vous rapportez n'a pas affaire à cet article. Je vous écoute.

M. Desbiens: C'était pour en être sûr.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Desbiens: Je n'en étais pas certain.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 73 ne s'applique pas.

M. Jolivet: Sur la question de règlement, juste pour bien se situer. Quand quelqu'un ici à cette commission interprète les propos de quelqu'un à la suite d'un discours qu'il a prononcé, cette personne peut utiliser l'article 212 en Chambre comme ici pour dire, à la fin du discours pour ne pas interrompre l'individu, qu'il veut corriger l'interprétation qu'il a faite du discours que l'individu lui-même a prononcé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Jolivet: Comme la personne est absente et qu'on profite de son absence pour déformer ses propos, est-ce qu'un des collègues de cette personne absente pourrait rectifier les faits?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait d'abord me prouver qu'ils ont été déformés.

M. Jolivet: Je vous pose juste une question. Je ne veux pas dire si cela a été déformé ou pas, je vous pose la question. Quel est le moyen que j'aurais comme député pour aider à corriger les propos tenus par un membre du gouvernement a l'égard d'un de mes collègues qui est absent et qui a déjà prononcé son discours, mais qui ne peut pas se défendre? Un de ses collègues pourrait le faire et ce serait moi, en conséquence. Je voudrais savoir par quel règlement je pourrais d'abord vous demander d'intervenir pour corriger les propos tenus. On peut vous laisser le temps d'y réfléchir. On ne demandera pas une réponse immédiatement. La réponse préliminaire que vous avez donnée sur l'article 73 confirme ce qu'on croyait. On pensait être capable de l'utiliser. En commission, on peut vous laisser le temps d'y réfléchir plus à fond, on n'est pas pressé. S'il faut corriger, on pourra corriger plus tard.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. On reviendra un peu plus tard sur votre question.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je reconnais maintenant le député de Duplessis, toujours sur le sous-amendement.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Si j'interviens sur cette motion, c'est bien sûr parce que pour nous, membres de l'Opposition, c'est tout de même très important qu'on puisse entendre certaines personnes et certains organismes ici devant cette commission pour vraiment voir sur le fond si le gouvernement prend une décision éclairée.

Je voudrais ouvrir une parenthèse en passant à la suite de l'intervention du ministre concernant l'obstruction systématique qui serait mise en place de la part de l'Opposition. Pour le bénéfice de ceux et celles qui sont ici en face de nous dans cette commission parlementaire, on pourrait peut-être se rappeler qu'à certaines reprises et même à plusieurs reprises au cours des dernières années, lorsque le député de Portneuf était dans l'Opposition comme critique à l'agriculture, on a même vu dans certains cas ce même député présenter des motions ayant pour but de changer le président de la commission, pour faire venir un député libéral en cette Chambre pour écouter ce que cette personne avait dit.

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Duplessis, j'aimerais qu'on s'en...

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez, M. le ministre, une seconde. J'aimerais qu'on s'en tienne au sous-amendement et à la pertinence.

M. Pagé: Question de règlement.

M. Perron: Mais je parlais justement, M. le Président...

M. Pagé: Question de règlement. M. le Président, je veux rétablir les faits.

M. Perron: Allez-y.

M. Pagé: J'ai déjà participé...

M. Perron: Je n'ai pas eu le droit de rétablir les faits.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez. Un instant. Je vais faire une mise au point, s'il vous plaît! Tout à l'heure, on m'a demandé si on pouvait intervenir à la place d'un député alors que l'article 212 s'applique directement à un député visé qui est présent.

M. Pagé: Alors, je suis visé et je suis présent.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela est différent.

M. Pagé: Je veux rétablir les faits.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non mais...

M. Pagé: M. le Président, je ne me suis pas associé au genre de "filibusters" auquel le député fait référence. J'en ai fait des "filibusters", j'en ai proposé des amendements. Je ne suis jamais intervenu sur la nomination du président ou du rapporteur. On savait comment faire les choses. Je vous mets au défi - vous êtes là? - de me produire un texte où je suis intervenu pour proposer qu'un rapporteur soit changé ou qu'un président de commission soit changé.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors...

M. Perron: M. le Président, je ne relèverai pas le défi du ministre...

M. Pagé: Comme d'habitude.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faut quand même... Excusez.

M. Perron:... parce qu'on arriverait ici avec des caisses de paperasse en réponse au défi qu'il vient de me lancer.

Alors, je reviens à la motion, telle qu'amendée. On sait que cette motion demande que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et qu'à cette fin elle entende le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec, la société Lantic et la haute direction...

M. le Président, ce qui me frappe sur cette question de la Raffinerie de sucre du Québec, qui est, bien sûr, une société d'Etat, c'est que c'est la population du Québec elle-même qui en est propriétaire par le biais du ministre des Finances qui, lui, est actionnaire. Lorsqu'on parle de groupements intéressés - on ne parle pas de n'importe quels groupements - on parle de groupements directement impliqués dans le processus entrepris par le gouvernement. Comme ces organismes et en particulier la haute direction ont été très impliqués dans le plan de redressement, je ne vois pas pourquoi cette haute direction ne pourrait pas venir se faire entendre ici. Pour moi, contrairement à ce qu'a dit le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation tout à l'heure, ce ne serait pas de brûler du temps a cette commission. Si on brûle du temps actuellement, c'est justement dû au fait qu'on veut entendre les représentants et représentantes de ces différents organismes pour que le gouvernement puisse prendre une décision plus éclairée parce que, selon nous, membres de l'Opposition, cette décision n'est vraiment pas éclairée sur le fond.

Lorsque, par exemple, on parle de certains organismes qui pourraient être entendus devant cette commission et, en particulier, la haute direction, il ne faut pas oublier que cet éclairage pourrait peut-être même aller jusqu'à amener l'Opposition à changer...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez. Un instant. J'aimerais ici qu'on ait un peu de calme. S'il y en a qui ont des discussions, veuillez aller dans Je corridor, s'il vous plaît! Alors, poursuivez, M. le député de Duplessis. (21 h 45)

M. Perron: Un éclairage des différents intervenants et des différents organismes pourrait même aller jusqu'à permettre aux membres de l'Opposition de réviser la position actuelle que nous avons d'être contre ce projet de loi. Si nous sommes contre, c'est bien sûr pour des raisons fondamentales, parce que nous y croyons toujours à cette société d'État, c'est-à-dire à la Raffinerie de sucre du Québec.

Je ne suis pas d'accord, lorsque le ministre dit à ce sujet, comme il l'a fait tout à l'heure, qu'il était prêt à entendre les députés de l'Opposition. C'est ce qu'on fait actuellement. Mais il voulait qu'on intervienne directement sur le fond, en rapport avec la raffinerie. Nous, ce qu'on veut, c'est que des organismes qui sont représentatifs, qui connaissent très bien le fond du dossier puissent venir nous informer, autant un côté comme l'autre, les ministériels comme les membres de l'Opposition, à savoir si c'est une bonne décision qui est prise. Je mentionnais tout à l'heure que c'était la population du Québec qui en est propriétaire par le biais du ministre des Finances qui en est actionnaire. Bien sûr, tous les individus du Québec, incluant les membres de la direction, sont des Québécois

et des Québécoises. Je ne vois pas pourquoi on n'entendrait pas ces personnes à cette commission. On pourrait même aller jusqu'à entendre les travailleurs et les travailleuses de l'usine en question, de tout le réseau. Comme on veut avoir ici les membres de la haute direction, le ministre a posé une question: C'est quoi, la haute direction? M. le Président, je m'excuse, mais le ministre a peut-être oublié que, dans le cas qui nous touche de près, la haute direction de la raffinerie de sucre est composée de la direction elle-même et du conseil d'administration. On sait très bien qu'au conseil d'administration il y a M. André Marier, le président, M. Jean-Marc Kirouac, M. Kevin Drummond. Parlant de M. Kevin Drummond, c'est un ancien collègue du ministre de l'Agriculture, un ancien membre du Parti libéral et même un ancien ministre du gouvernement.

Une voix: De l'Agriculture.

M. Perron; De l'Agriculture, en plus.

Une voix: II a gardé la raffinerie ouverte.

M. Perron: II a gardé la raffinerie ouverte et il a sûrement, pour ce faire, écouté à peu près tout le monde relié à la Raffinerie de sucre du Québec. Il a dit que la raffinerie devait être maintenue ouverte. Lorsqu'on regarde la longue liste des membres de la haute direction de la société d'État, on peut parler de M. Robert Vachon, président du conseil d'administration du groupe Christie Ltée. M. le Président, ce n'est pas de la petite bière, ce dont on parle. On parle du monde qui connaît les affaires, des gens qui savent exactement où ils s'en vont. C'est pour cela qu'on veut les entendre. La liste est tout de même assez longue. Au conseil d'administration, à la haute direction, il y a actuellement près d'une douzaine de membres. Ces membres se sont concertés, ils savent très bien à quoi s'en tenir quant à l'avenir de la Raffinerie de sucre du Québec.

Je ne comprends pas du tout l'attitude gouvernementale dans la décision qu'il a prise. Pour nous, de l'Opposition, c'est une décision unilatérale et cela ressemble pas mal à celle sur Schefferville et à d'autres décisions qui ont été prises antérieurement et qui sont actuellement à l'Assemblée nationale, soit en deuxième lecture soit en commission parlementaire pour l'étude article par article.

Une voix: Ou en bâillon.

M. Perron: Je ne comprends pas l'attitude du gouvernement. Je me souviens très bien que l'ancien gouvernement a siégé des heures et des heures à la demande de l'Opposition libérale pour entendre des mémoires et des gens en commission parlementaire, que ce soit sur la loi 101 ou sur d'autres lois adoptées par l'Assemblée nationale. Lorsqu'on parle de la venue de la haute direction, il ne faut pas oublier - je vais prendre une partie des notes explicatives du ministre - qu'on ne parle pas de n'importe quoi. On est devant le fait d'un gouvernement qui veut abolir une société d'État, veut vendre une société d'État à une autre compagnie faisant affaires au Québec, la compagnie Lantic. On dit, ici, dans les notes explicatives, dans la dernière: "Le projet de loi prévoit de plus que la Raffinerie de sucre du Québec pourra demander sa prorogation. " Cela veut dire sa disparition. Nous, comme on n'est pas intéressé pour le moment à voir sa disparition, si on veut aller dans le sens que veut le gouvernement, on veut être bien informé. Ce n'est pas le ministre qui est capable de nous informer sur le fond ni les membres du gouvernement. Ce sont des gens qui y ont été engagés à tour de bras au cours des dernières années et qui ont contribué énormément à faire en sorte qu'il y ait même une remontée de la raffinerie de sucre. Des investissements ont été faits. C'est vrai que ce n'était pas rentable au cours des dernières années, mais par contre, dans les prévisions, c'était une direction prise en fonction de la rentabilité. Je ne comprends pas du tout pourquoi le ministre et son groupe gouvernemental nous refusent systématiquement d'entendre des organismes comme ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure, pour ne pas les répéter.

Dans le cas qui nous occupe actuellement, ce sont des gens importants dans notre société québécoise et pas strictement dans le dossier de la raffinerie, dans d'autres domaines aussi. Je mentionnais les noms des membres de cette haute direction. C'est sûr et certain que parmi ces gens-là il y en a plusieurs qui sont impliqués ailleurs, dans d'autres domaines. Ce sont des gens toujours impliqués dans la question financière. Ce sont des gens impliqués au niveau de la mise en marché et dans la production. Je ne comprends vraiment pas l'attitude gouvernementale. Bien sûr, si on regarde, par exemple, quelles étaient les intentions - qui étaient bonnes à ce moment-là - de l'ancienne Opposition, c'est-à-dire l'Opposition libérale d'avant les élections du 2 décembre et celles de l'ancien gouvernement, elles étaient les mêmes à ce moment-là. Je ne comprends pas du tout que, dans ta publicité qui a été payée par le Parti libéral pour la campagne électorale, on faisait justement remarquer le fait suivant... Le candidat libéral dans le comté de Verchères disait exactement ceci en réponse à la question suivante: "En quoi l'approche du

candidat libéra! est-elle nouvelle?" La réponse du candidat libéral que vous avez probablement défendu dans sa région...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, M. le député de Duplessis. Voulez-vous conclure? On vient d'atteindre le temps.

M. Perron: Je conclus, M. le Président, en vous disant que la réponse du candidat Chapdelaine était la suivante: "Parce que la solution sera avant tout technique et que son élaboration inclura les employés qui connaissent les problèmes réels. " Il ne faut pas oublier qu'il y a des membres de cette haute direction qui sont des employés. Bien sûr, je termine en vous disant que je sais très bien que vous, comme président, vous êtes une personne très neutre, ici, à cette commission, et que vous n'avez pas été impliqué dans ce processus qui était un processus politique employé dans le temps par les libéraux pour se faire élire le 2 décembre dernier. Et ils ont réussi: des promesses partout et pas de résultats par la suite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Duplessis. Je n'ai pas è répondre à ce que vous avez insinué.

M. Perron: Je n'ai rien insinué. Question de règlement, M. le Président. J'ai effectivement dit que le président était neutre. Vous avez une neutralité remarquable, d'ailleurs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Duplessis.

Pour répondre à la question de règlement concernant le fameux article 212, je vais vous le relire, cela ne s'applique qu'à un député: "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. II doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat. " Donc, cela exclut que quelqu'un puisse répondre pour un autre. C'est clair que c'est le député qui est ici. D'accord?

M. Jolivet: Vous me posez une drôle de question en me demandant si je suis d'accord, parce que normalement je suis obligé de prendre votre décision.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est l'interprétation qu'on fait ici. Très bien.

M. Jolivet: La seule chose qui m'inquiète, c'est quand quelqu'un dira des choses qui ne sont pas correctes par rapport à un discours d'un autre, j'aurais aimé savoir quel moyen j'ai pour le rectifier. Vous me dites qu'à la première occasion... Si mon collègue revient, on lui fera mention de ce qui a été dit et il vous posera la question è ce moment-là. Ai-je le droit de parole maintenant?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Avez-vous demandé le droit de parole?

M. Jolivet: Oui, j'ai demandé le droit de parole.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Je vous accorde le droit de parole, toujours sur le sous-amendement de la haute direction.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je suis bien prêt à prendre mon droit de parole de dix minutes, mais j'aurais aimé entendre, de l'autre côté, des gens qui m'auraient expliqué pourquoi on refuse d'entendre les gens de la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec. Je vais essayer, dans les dix minutes qui viennent, de les convaincre de ne pas faire les mêmes erreurs qu'ils ont faîtes pour d'autres projets de loi. Rencontrer ces membres-là pourrait nous permettre de faire la distinction entre les deux positions qui ont eu lieu au gouvernement... Est-ce que le ministre m'entend, M. le Président?

M. Pagé: Oui.

M, Jolivet: D'accord, merci.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II est vite, notre ministre.

M. Jolivet: II ne m'écoute pas mais il m'entend.

Deux positions se sont présentées devant les comités ministériels de l'époque, celle de la raffinerie de sucre, les spécialistes du sucre, la direction de la société, et celle du ministère des Finances. Selon le document qui est présenté devant nous, j'en viens donc à la conclusion que ce sont les gars des Finances qui ont gagné. C'est cela dans le fond parce qu'ils proposaient justement... J'ai essayé de voir les termes anglais parce que le projet de loi 85 en français, c'est Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec. Si j'avais une motion à vous faire, M. le Président, pour suivre la logique du conseil d'administration, ce serait la loi sur la liquidation de la Raffinerie de sucre du Québec.

Le texte anglais c'est "Act respecting the sate of the Raffinerie de sucre du Québec". Alors, j'aurais mieux aimé "Act

respecting the liquidation of the Raffinerie de sucre du Québec". En fait, c'est cela. C'est donc la thèse des gens du ministère des Finances qui a eu le dessus avec cette loi sur ceux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

J'aurais aimé poser la question aux gens qui ont eu les responsabilités d'aller vérifier dans le monde ce qu'était le sucre pour le Québec, un peu partout, et qui sont les membres de la direction et du conseil d'administration. Ils sont les spécialistes du sucre au Québec. Je sais que le prix du sucre fluctue, ce qui fait que c'est parfois plus difficile. On pourrait leur demander, sur l'ensemble des années où cela a existé, quelles ont été les pertes et les surplus. La raffinerie de sucre n'a pas toujours été en déficit, dieu mon père, je m'en excuse, mats il me semble que, effectivement, ce n'est pas cela. On aurait pu leur poser des questions parce que, s'ils sont là actuellement à la direction de la Raffinerie de sucre du Québec, c'est parce qu'ils ont une connaissance certaine du passé et une prévision possible du futur. Or, ces spécialistes proposaient, par l'intermédiaire du ministre de l'époque, un moyen de rentabiliser la Raffinerie de sucre du Québec. C'était là la proposition dans le document du 18 avril 1985, dont le ministre nous a fait mention, qui avait été présenté par le ministre à l'époque, M. le député de Lévis. C'était la position de ces spécialistes. Un véritable plan de rentabilisation de la Raffinerie de sucre du Québec lui permettant de maximiser ses revenus doit par conséquent comporter -c'était énuméré: 1. Un programme de contrôle des approvisionnements en betterave. 2. L'installation d'équipements de raffinage en blanc et d'emballage. 3. Un programme d'assainissement de la situation financière.

C'était là la proposition faite par les gens de la Raffinerie de sucre du Québec dont le ministre faisait la défense, alors qu'on a devant nous un ministre qui en fait la liquidation. II y a un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est devant nous qui dit: On liquide cela, on vend cela à Lantic. J'aurais aimé connaître de la part de la direction, et je suis sûr que si elle venait ici on aurait des réponses nous permettant de connaître la réalité de la Raffinerie de sucre du Québec et on pourrait lui poser les trois questions suivantes: fermeture, statu quo ou rentabilisation? Ils pourraient certainement nous dire que la fermeture au cours des prochains mois de la raffinerie de sucre, ne pourrait se faire sans le remboursement complet du déficit accumulé par le fonds de l'assurance-stabilisation de 7 000 000 $ et le paiement des dettes de la raffinerie, 45 700 000 $. Ils pourraient nous dire que les perspectives de récupération pour la fermeture lors de la vente des actifs ne dépassent guère la somme de 4 000 000 $. Et, étant donné le haut degré de spécialisation des équipements à mettre en vente, la nécessité de rembourser une partie de la subvention versée par le ministère de l'Expansion économique régionale et les frais qui seront encourus par cette liquidation - et on parlait bien de liquidation, on n'a pas peur des termes, on ne disait pas vente, on disait liquidation - si on ajoute à ces déboursés nets 48 700 000 $ et qu'on fait le calcul, la perte du capital-actions déjà versé à la raffinerie, le coût de la fermeture ou de la liquidation voisine les 85 000 000 $. La fermeture donc est nettement la plus coûteuse des trois solutions que j'ai avancées. (22 heures)

Le statu quo, deuxièmement. On pourrait les interroger, on pourrait s'informer et prendre la meilleure décision possible. Le statu quo doit être aussi rejeté. C'est ce qu'on disait à l'époque. Il faudrait leur demander pourquoi les spécialistes du sucre au Québec nous disaient cela. Non seulement parce qu'il se révèle très coûteux, 40 300 000 $, mais surtout parce qu'il maintient la Raffinerie de sucre du Québec dans une situation de dépendance permanente à l'égard des fluctuations irrationelles des cours mondiaux et surtout à la merci des membres du club canadien de raffinage. On en a des exemples frappants. Au moment où le ministre dit qu'on liquide, le ministre de la liquidation ici, "liquida, liquida-meublés", le coût du sucre a eu des variations importantes. La raffinerie, dans le contexte du statu quo, et on pourrait leur poser la question et s'informer, demeurera une entreprise vouée à des déficits chroniques. Donc, on ne voulait pas liquider parce qu'on disait que cela coûterait trop cher, on ne veut pas garder le statu quo parce qu'effectivement on avait des déficits chroniques, mais ce que cherchaient les gens c'était les moyens que l'on a pour rentabiliser la Raffinerie de sucre du Québec. Or, les avantages du plan de rationalisation qui était proposé - et ces gens-là pourraient longuement nous en entretenir - regardez les gens du conseil de direction et du conseil d'administration... J'aime autant ne pas trop vous en parler, parce que ce sont des gens qui connaissent cela en sapristi. Mais ils pourraient nous dire que les avantages du plan de rentabilisation ne sont pas seulement budgétaires. On pourrait se libérer par l'installation de capacités de raffinage. De quoi pourrait-on se libérer? Du carcan imposé par le gouvernement fédéral. On pourrait dire, soda, on devrait faire venir les gens du fédéral pour nous dire s'ils ont un plan de sucre pour l'ensemble du Canada. Ont-ils un plan dans cela? Ainsi la raffinerie devient une entreprise rentable, capable de générer une activité économique profitable aux Québécois

si elle se libère, comme je l'ai dit, du carcan imposé par le fédéral. Le ministre avait dit: Attendons la politique sucrière du fédéral, et on avisera. Il n'a pas attendu. Il a décidé de déposer son projet de loi avant même que la politique n'arrive, et vous savez ce que cela a donné. Cela a fait qu'en l'annonçant avant il était déjà pris dans le goulot d'étranglement. Là, on se retrouverait avec des gens qui pourraient nous dire que cette attitude n'avait pas de bon sens.

Au seul niveau de l'usine, le plan de rentabilisation ajoutera 90 personnes-années d'emploi. Le député de Saint-Hyacinthe devrait être content. Cela fera 90 personnes de plus en protégeant les agriculteurs qui produisent de la betterave à sucre. Donc, 90 personnes-années d'emploi qui s'ajouteraient. Pour traiter 250 000 tonnes de betteraves, l'usine actuelle embauche 95 permanents et 120 travailleurs occasionnels pendant 50 jours. De 90 personnes-années, à 95 permanents, c'est doubler le nombre de personnes qui travaillaient là à temps plein. En 1987, la nouvelle raffinerie fournira de l'emploi à 190 permanents et 70 occasionnels pendant 70 jours, disait le programme de rentabilisation. L'emploi passera donc ainsi de 120 à 210 personnes-années, emplois permanents de ce gouvernement qui disait, pendant la campagne électorale, qu'il allait créer des emplois permanents. Le plan de rentabilisation assure aussi une augmentation importante des emplois reliés à la production de betteraves. Rappelons que ta production, disait le document, de 450 000 tonnes de betteraves signifie la création ou le maintien de 500 personnes-années d'emploi, 200 directement sur les fermes et 300 dans les entreprises de fabrication d'intrants et le transport. Mon Dieu! Pourquoi le liquide-t-on si ce plan de rationalisation était si bon que cela? C'est cela qu'on devrait poser à la direction et au conseil d'administration comme question et peut-être que le ministre pourrait changer d'idée, au lieu de faire les projets de loi 58, 61, 67, 85, 86, 87, 88, 75 et 84; je reviendrai, parce que j'aurai l'occasion de parler de ces lois où on a refusé des consultations.

Je vous dirai, en terminant, M. le Président, qu'il y a une loi où j'ai réussi à convaincre le ministre de l'Éducation, la loi 30, d'accepter une consultation particulière. Quel a été le résultat? Vous allez le voir lundi. Le ministre va déposer un nouveau projet de loi réimprimé, changé complètement, parce qu'il a écouté les gens et en les écoutant il a compris qu'il y avait une erreur. Il a corrigé. C'est grâce à l'intervention de l'Opposition que cela a été fait. J'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président. On est ici pour de longues heures.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Laviolette. J'ai reconnu, maintenant, le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je vous signalais que... Écoutez, M. le Président, si le député de Saint-Hyacinthe veut parler, on va le laisser parler.

M. Messier: Bien oui. J'aimerais cela m'exprimer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, bon.

M. Charbonneau: Qu'il nous explique pourquoi on ne ferait pas venir la direction de la raffinerie de sucre.

Le Président (M. Tremblay, Ibervîlle): Alors, est-ce que vous cédez votre droit de parole?

M. Charbonneau: Ah! Volontiers, M. le Présidentl On pourra le citer, par la suite, dans le Courrier de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui, d'ailleurs j'ai...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Charbonneau: On va revenir, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Toujours sur le sous-amendement de la haute direction de la raffinerie de sucre.

M. Charles Messier

M. Messier: Effectivement, je vais m'exprimer. Cela me donne l'occasion de me faire valoir un peu, en cette Chambre.

Pour répondre au député de Laviolette, qui faisait mention tout à l'heure du conseil d'administration de ceux qui y participaient, j'aimerais citer le Courrier de Saint-Hyacinthe du mercredi 1er février 1984. Sous le titre "Les yeux plus grands que la panse" on écrit: La production de betteraves sucrières est un atout important dans la région agricole de Saint-Hyacinthe. Elle a encore sa place, mais il faudra cesser d'avoir les yeux plus grands que la panse en matière de raffinage du sucre et faire face à la réalité.

Celui qui s'exprime ainsi a déjà été membre du conseil d'administration de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Il s'agit de Marcel Ostiguy, ancien député libéral fédérai. On voit qu'il était... Il a déjà été député provincial, cela va de soi. Il a déjà été membre du conseil d'administration de la Raffinerie de sucre du Québec. Il savait de quoi il parlait. Tout à l'heure, on faisait un étalement des personnalités relativement importantes de la Raffinerie de sucre du

Québec. M. Ostiguy parlait donc en connaissance de cause.

Pour revenir à la motion qui fait état de ceux qui devraient être entendus ici en cette Chambre, j'ai une lettre ouverte qui a été envoyée au Courrier de Saint-Hyacinthe. Je vais m'y référer souvent. Ce journal est lu et il semble bien apprécié dans la région, autant de Saint-Hyacinthe que du comté de Verchères, et le député de Verchères semble le lire relativement... Cette lettre ouverte est adressée à René Lévesque, premier ministre, et elle est signée par M. Langlois, président, MM. Thuan, vice-président, Savard, secrétaire, Guilbert, trésorier et Mme Bélec, directrice. Elle faisait mention d'un certain malaise exposé par les cadres de la Raffinerie de sucre du Québec. Cette lettre était adressée à M. Lévesque en date du 29 mai.

Une voix: Le 29 mai de quelle année?

M. Messier: Le 29 mai 1984. Cette lettre, adressée à M. Lévesque, relatait les malaises qui existaient à la Raffinerie de sucre du Québec. Le parallèle que je veux faire...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une seconde! Messieurs, s'il vous plaît, je voudrais avoir seulement une séance, et non deux ou trois. Procédez, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Le parallèle que je veux faire avec cette motion, c'est que les gens de l'Opposition, lorsqu'ils étaient au pouvoir, n'ont même pas écouté les employés de la Raffinerie de sucre du Québec, ni les producteurs agricoles, ni même les cadres. Et, aujourd'hui, on veut le faire à l'emporte-pièce, on veut les entendre ici même. Alors qu'elle était au pouvoir, l'Opposition actuelle n'a même pas daigné les rencontrer ou répondre à leurs critères.

Je voudrais simplement citer quelques points de cette lettre. On fait mention de M. Marier qui, non seulement n'a pas accepté de nous rencontrer, mais qui n'a même pas daigné accuser réception de nos lettres, faisant ainsi preuve, sinon de mépris à notre égard, de manque évident de courtoisie. Il évoqua sans doute le manque de temps pour justifier une telle attitude - II faut penser que M. Marier "fait", 50-50, SOQUIA et la Raffinerie de sucre du Québec - On en fait toujours mention ici, mais cela nous apparaît tout de même inacceptable, compte tenu des délais qui se sont écoulés depuis notre lettre du 16 avril dernier et de l'urgence de régler les questions salariales des cadres. Aussi, M. le premier ministre, nous vous demandons d'intervenir pour amorcer un dialogue entre la direction de la Raffinerie de sucre du Québec et ses cadres qui, dans la grande majorité, ont adhéré à notre association.

Il faut comprendre que les cadres de la Raffinerie de sucre du Québec s'étaient regroupés, car il y avait un malaise, il y avait des tensions à l'intérieur de la Raffinerie de sucre du Québec. Les signataires de la lettre continuent: Si les cadres de la Raffinerie de sucre du Québec ont décidé de se regrouper en association, c'est qu'ils veulent être traités comme de véritables collaborateurs dans la gestion de l'entreprise. Ils veulent être consultés sur toute mesure visant à changer les conditions de travail, au même titre que les autres travailleurs de la raffinerie, ce qui n'est pas le cas présentement. Il n'y a aucun dialogue entre la direction et les cadres.

On voit qu'il y avait une certaine tension. On l'a vu souvent. J'ai ici plusieurs documents qui concernent la Raffinerie de sucre du Québec et l'on voit que, sous l'ancien gouvernement, les péquistes n'avaient pas tendance à consulter énormément les gens de la Raffinerie de sucre du Québec. J'ai ici une autre coupure de presse en date du 7 mars 1984. Alors que 200 personnes étaient à l'ITAA de Saint-Hyacinthe - le Courrier de Saint-Hyacinthe mentionnait alors qu'il y avait 200 personnes - ni M. Garon, ni M. Marier ne se présentent. C'est titré ainsi "Les producteurs de betteraves, lé ministre Garon n'était pas là. " On écrit: La journée du 1er mars avait comme thème la recherche sur la betterave - cela nous concerne. Les noms de M. André Marier, président et directeur général de la Raffinerie de sucre du Québec, de Saint-Hilaire, et M. Jean Garon, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, figuraient au programme, ce qui avait, de toute évidence, contribué à attirer beaucoup de gens à la rencontre qui se tenait à l'auditorium de la polyvalente Hyacinthe-Delorme. Le conflit qui a jailli l'automne dernier entre les producteurs de betteraves à sucre et la raffinerie de Mont-Saint-Hilaire aurait dû faire un pas de plus vers sa solution lors de cette rencontre. Mais il manquait les représentants du gouvernement pour poursuivre les débats. Les producteurs sont donc restés sur leur faim une fois de plus.

Une fois de plus. Mon Dieu! C'est à se demander ce qui se passait à la Raffinerie de sucre du Québec lorsqu'on étale une motion qui, d'après moi... Comme jeune parlementaire, j'en jasais avec le ministre tout à l'heure, c'est tuer le parlementarisme que de siéger ici ce soir... Entendre les gens parler sur la motion, cela va, mais pourquoi ne pas attaquer le problème de front? Pourquoi ne pas voir ce qu'étaient les problèmes cruciaux qu'a vécus la Raffinerie de sucre du Québec? Mais c'était supposé que sur la motion de report... Je me suis

exprimé sur la motion de report et la même chose pour l'adoption du principe. On devrait voir ce qui a flanché à la Raffinerie de sucre du Québec, s'il arrive une deuxième Raffinerie de sucre du Québec, un autre concept, pour voir vraiment ce qui se passe, étudier le problème de front. Ce qu'on fait, c'est une perte de temps épouvantable.

Comme je l'ai déjà exprimé à plusieurs reprises, le fait de fermer la Raffinerie de sucre du Québec, c'est une décision politique. On ne pouvait pas, au nom de l'autosuffisance, injecter des millions et des millions de dollars. Je pense qu'il n'y a pas un contribuable québécois qui aurait voulu opter pour cela. La décision économique, c'est à la suite des déficits de fonctionnement. On sait qu'il y en a eu énormément. J'aimerais vous faire mention de deux choses, peut-être, qui ont contribué davantage à augmenter les déficits de la Raffinerie de sucre du Québec. J'aimerais ici citer, en date du 5 mai 1984: "Du rififi dans la betterave". C'est Alain Dubuc qui s'exprime.

Je regarde le scénario qui se passe depuis environ 15 heures, cet après-midi. On dit: Toute l'affaire, qui tenait jusqu'ici du vaudeville, - cela ressemble un peu à ce qu'on fait - dégénère actuellement...

M. Jolivet: Du vaudeville. Allez chercher le dictionnaire. M. le Président, question de règlement. Qu'il retire son mot "vaudeville".

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Actuellement, il est en train de lire un article.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas ici. Il n'a pas écrit l'article ce soir.

M. Messier: Non, je cite l'article.

M. Jolivet: Je sais. Ce que je veux dire, c'est qu'il parle de ce soir.

M. Messier: Oui, oui.

M. Jolivet: M. le Président, il parle de ce soir. Il ne peut pas citer un article de ce soir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Le journaliste l'a écrit pour demain, voyons!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, s'il vous plaît...

Une voix: II est en train de citer l'article de demain.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous devez vous en tenir à la pertinence du sous-amendement. La haute direction, toujours. Vous étiez bien parti.

M. Messier: Merci beaucoup, monsieur.

Toute l'affaire, qui tenait jusqu'ici du vaudeville - on parle de la Raffinerie de sucre du Québec et de tout le tralala -dégénère actuellement en queue de poisson. Le ministre responsable du gâchis, M. Jean Garon, de l'Agriculture, est pris en sandwich entre Ottawa qui l'accuse de dumping et les cultivateurs qui menacent de ne plus produire de betteraves.

On voit qu'il y avait encore une certaine tension avec les producteurs de betteraves à sucre. On sait que l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'avait pas tendance à vouloir négocier facilement. Il a toujours été acculé au pied du mur pour faire quoi que ce soit. Je l'ai vu a maintes reprises à l'école de médecine vétérinaire et avec les producteurs de la Raffinerie de sucre du Québec.

Où je voulais en venir concernant l'augmentation des déficits de la Raffinerie de sucre du Québec - et je vous cite toujours Alain Dubuc, le 5 mai 1984: La manière dont cela a été fait est étonnante. Pour "convaincre" Provigo et Richelieu de choisir le sucre Marie perle plutôt qu'une autre marque, on leur a versé des ristournes de plus de 1 000 000 $, ainsi que d'autres avantages. Selon le représentant de l'une de ces chaînes, la raffinerie leur a fait une offre qu'on ne pouvait pas refuser.

Cela me fait peur, cela me fait penser au Parrain. On offre 1 000 000 $ à des compagnies pour qu'elles achètent la marque Marie perle. Je trouve que c'est un peu exagéré pour pouvoir vendre un produit quelconque. II s'agit de voir si, effectivement, pour la Raffinerie de sucre du Québec, la marque Marie perle, on devait s'en aller dans ce type de rencontre. (22 h 15)

Peut-être un autre élément a fait augmenter les déficits. On se rappelle qu'en 1982, en grosses négociations collectives, on s'est aperçu que le député de Ver chères a joué un rôle paternaliste lorsqu'il a voulu se mêler des négociations et celles-ci ont été très coûteuses. Il s'est quand même perdu 25 000 000 de tonnes de betteraves cette année-là en ce qui concerne la négociation. Une chance que les conseillers syndicaux ont tassé le député. Je regarde ici et toujours dans le Courrier de Saint-Hyacinthe, en date du 27 octobre 1982, le conseiller syndical Alain Dupont a confirmé la tenue d'une telle rencontre. Le député de Verchères était présent.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Saint-Hyacinthe il vous reste

moins d'une minute.

M. Messier: Merci, je vais revenir plus tard. J'étais bien parti là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien.

M. Garon: Votre article du 1er mars, c'est le 1er mars de quelle année?

M. Messier: Je vous le dirai tout à l'heure. Le conseiller syndical Alain Dupont a confirmé la tenue d'une telle rencontre mais pour le reste il s'est dit d'avis que ce sont les membres du syndicat qui ont gagné la bataille et que c'est leur grève qui a fait bouger le député et la partie patronale. Point è la ligne. On voit qu'il faudrait que le député de Verchères soit au pied du mur pour commencer à bouger en ce qui concerne la Raffinerie du sucre du Québec dans les négociations, etc.

Je vais conclure et je vais revenir un peu plus tard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je cède maintenant la parole au député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'aurais aimé savoir en quelle année.

M. Messier: En 1982.

M. Jean Garon

M. Garon: 1982. II est arrivé en quelques circonstances que des gens aient mis mon nom sur des réunions sans que j'en ai été averti. C'est arrivé à quelques reprises. J'ai appris plus tard que j'avais été annoncé à des places où je n'avais jamais su qu'il y avait une réunion où j'étais invité. C'est arrivé quelques fois. Je dois vous dire que cette semaine pour moi c'est une très bonne semaine. Je suis de bonne humeur et j'ai reçu justement le jugement du Conseil de presse du Québec où j'ai porté plainte. Je peux vous le lire.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Ce n'est pas pertinent au sous-amendement.

M. Garon: Oui, cela va porter sur la crédibilité...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Sur la crédibilité?

M. Garon:... du député.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Votre crédibilité n'a pas été attaquée ici.

M. Garon: Oui il m'a attaqué quand il a parlé du journal La Presse et des articles dans le journal La Presse. J'ai justement porté plainte concernant un article dans ce journal. Je vous dirai que dans l'affaire de Claude Marsolet, de la Presse, le jugement vient de sortir le 4 juin dernier. Que dit-il? Après étude de ce dossier, le conseil en est arrivé aux conclusions suivantes: "Le choix et le traitement des informations relèvent du jugement rédactionnel des médias et des journalistes. Ceux-ci doivent cependant se conformer à l'obligation et au devoir que leur impose leur rôle d'informateurs publics de livrer une information conforme aux faits et respectueuse des événements et des personnes.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, il faudrait revenir à la pertinence.

M. Garon: Les gens citent des articles et il faudrait quand même mesurer la crédibilité de ces articles.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais il faudrait quand même être en relation avec l'autre.

M. Garon: J'ai quelques lignes. J'ai terminé, M. le Président. On dit: "Dans le cas présent, l'article dénoncé contenait des erreurs de fait que le journaliste et le journal admettent eux-mêmes ainsi que des insinuations propres à discréditer le plaignant aux yeux de l'opinion publique. Le conseil blâme donc le journaliste pour son manque de rigueur et il reproche à la Presse d'avoir publié un tel article où l'amalgame d'erreurs factuelles et d'insinuations est de nature à tromper le lecteur sur le sens et la portée véritables de l'événement. " C'est le premier jugement que j'ai reçu cette semaine. J'en ai reçu un autre après être allé devant la Commission d'accès à l'information contre le ministère du Revenu où j'ai gagné aussi. Vous pourrez voir dans les journaux de demain par les cotes d'écoute d'une émission de radio à laquelle je participe que la crédibilité du député de Lévis est assez élevée.

M. Messier: Je voudrais me prévaloir de l'article...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que M. le député de Lévis accepterait une question?

M. Garon: Après.

M. Messier: Une question de règlement.

M. Pagé: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Une seconde. Sur le même sujet.

M. Garon: Après. M. Pagé: Très brève.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non?

M. Pagé: Très brève question. Vous acceptez?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors vous acceptez la question?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: Le député de Lévis vient de se référer à une plainte qu'il a portée devant le Conseil de presse du Québec où il a gagné.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Le député de Saint-Hyacinthe s'est référé à de nombreux articles qui reprochaient ses actions au député de Lévis. Est-ce que vous aviez porté plainte au Conseil de presse du Québec contre ces articles?

M. Garon; Je n'ai pas lu ces articles.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Maintenant procédons. M. le député de Lévis, si vous voulez continuer.

M. Messier: Une question de règlement à l'article 213, s'il vous plaît! Je veux juste poser une question au député de Lévis. J'ai cité Alain Dubuc. Je voudrais savoir le nom du journaliste que vous avez cité tout à l'heure. J'ai mal entendu.

M. Jolivet: Claude Marsolet. M. Garon: Claude V. Marsolet... M. Messier: D'accord.

M. Garon: C'est concernant le Manoir des Érables et la dernière subvention du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au mois de décembre; cela a été cité abondamment par le Parti libéral et è ce sujet le journal La Presse a été condamné à 100 % ainsi que le journaliste.

Une voix: Alain Dubuc, économiste.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, excusez une seconde.

M. Garon: J'ai eu l'occasion de parler à M. Dubuc au téléphone...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît!

M. Garon:... sur l'industrie du sucre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je voudrais dire au député de Saint-Hyacinthe que l'article 213 parle de revenir à la fin de l'intervention.

Une voix: Voilà, M. le Président. M. Messier: II n'a pas terminé?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, il n'a pas terminé.

M. Messier: C'est dommage.

Une voix: II n'a pas commencé encore.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis...

Une voix: On commence.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): ... on vous écoute attentivement.

M. Garon: M. le Président, j'ai justement parlé avec des gens tout à l'heure au téléphone qui me disaient à quel point le prix du sucre a déjà commencé à monter au marché de détail parce qu'il y a moins de concurrence qu'il y en avait auparavant. Ils me citaient des chiffres de l'an dernier par rapport à cette année. J'ai parlé à des gens représentant des associations de consommateurs qui se préparent à demander un contrôle du prix du sucre au Québec parce qu'il n'y aura plus de concurrence. Quand on pense qu'actuellement, impunément, on va se retrouver avec seulement une entreprise dans le sucre au Québec et qu'il n'y aura plus aucune concurrence, la population ne va rien dire? Voyons donc! M. le Président, le sucre, comme la farine et certains autres produits, est une denrée de base qui entre dans un grand nombre de produits et on ne peut pas impunément faire que le prix du sucre ait n'importe quel comportement parce que le gouvernement refuse de prendre ses responsabilités.

Pourquoi demandons-nous de convoquer la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec? Parce que j'ai eu l'occasion personnellement d'assister à une rencontre, à une confrontation entre les fonctionnaires du ministère des Finances et les hauts fonctionnaires de la Raffinerie de sucre du

Québec. Je peux vous dire que le document du ministère des Finances n'était même pas signé, parce que personne n'avait voulu signer ce document, une feuille de 8 1/2 X 14, avec une série d'éléments mentionnés signés par personne et qui ont été démolis d'une façon fulgurante. Le député de Verchères était présent.

Je dis qu'actuellement il est très important pour les membres de la commission de rencontrer la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec qui connaît le secteur ou parmi laquelle il y a des gens qui connaissent le secteur. Je vous dirai que, quand le ministre Mayer est venu à mon bureau et qu'il a rencontré les gens du Québec oeuvrant dans le secteur du sucre, il m'a demandé si nous accepterions que M. Marier agisse comme membre du comité canadien pour établir une politique du sucre, parce qu'il considérait que M. Marier était la personne la plus compétente qu'il avait rencontrée dans toutes ses réunions jusqu'à maintenant.

Je vous dirai également que j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens qui ont été présents à des rencontres, par exemple, M. Little, un expert dans le secteur du sucre, qui y a oeuvré, je ne me souviens pas si c'est 20 ou 25 ans, et qui est un expert dans le domaine du sucre. C'est beau, mais je vous dirai que le sous-ministre adjoint aux Finances, M. Claude Séguin, n'a sûrement pas oeuvré beaucoup d'années dans le secteur du sucre. À part ses connaissances livresques du ministère des Finances, il n'a pas d'autres renseignements.

Je vous dirai aussi que les articles de M. Dubuc sont des ramassis d'information véhiculée par l'Institut canadien du sucre, de langue anglaise ou de langue française, qui est essentiellement une organisation payée à 100 % par les deux raffineries de sucre qui forment un oligopole au Canada. Ne nous contons pas d'histoire. J'ai parlé avec M. Dubuc moi aussi au téléphone et M. Dubuc n'a pas fait lui-même beaucoup de recherche sur le sucre, il a seulement répété ce qu'on lui avait dit, ce que les gens lui ont dit. Deuxièmement, dans son dernier article, il s'est prononcé en disant: En l'absence d'information, faisons confiance aux gens des Finances, ils doivent connaître cela. Je vous dis, pour avoir assisté à des réunions où les gens des Finances étaient présents, qu'ils ne connaissent pas le secteur du sucre. C'est pourquoi le précédent gouvernement n'a pas pris de décision comme l'avaient proposé certains fonctionnaires des Finances, parce qu'il apparaissait d'une façon évidente, au cours des réunions, que le dossier, les renseignements que véhiculaient les fonctionnaires du ministère des Finances n'étaient pas appuyés concrètement sur des données.

Actuellement, le projet de loi qui est devant nous constitue une erreur parce que les gens qui ont eu à travailler à ce dossier ne connaissent pas le secteur. Ne nous contons pas d'histoire, ils ne connaissent pas le secteur. Il est temps qu'il y ait une décision qui soit éclairée et qu'on permette à des gens qui connaissent le secteur de venir rencontrer les membres de la commission. Les demandes qu'on fait sont essentiellement... Je ne vois pas pourquoi la commission refuserait d'être éclairée. Il n'y a que les gens bêtes qui refusent d'être éclairés. Qu'on veuille rencontrer le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec... Le projet n'est pas de moderniser, c'est de fermer une industrie du sucre au Québec, fermer l'industrie de la betterave à sucre au Québec. C'est cela exactement le projet. Qu'on refuse de rencontrer les producteurs de betteraves sucrières du Québec, qu'on refuse de rencontrer les représentants de la compagnie de sucre Lantic, qu'on refuse de rencontrer la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec, ce serait absurde. Les autruches se mettent la tête dans le sable et le derrière au vent pour ne pas voir venir les événements, mais, habituellement, les êtres humains ont plus d'intelligence. Actuellement, tout ce qu'on demande à cette commission, au fond, c'est de rencontrer des gens qui connaissent quelque chose dans le secteur. Il me semble que la compagnie de sucre Lantic ne devrait pas avoir honte de venir devant cette commission. Si elle a des choses à dire, elle devrait être fière de les dire.

Je suis persuadé que les producteurs de betteraves sucrières du Québec ne refuseront pas, ils seront fiers de rencontrer les membres de la commission. Je suis certain que les membres de la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec le seraient aussi. Les producteurs ont même demandé par télégramme le pourquoi de cette façon, pour une commission parlementaire, de refuser de rencontrer des gens qui sont dans un secteur industriel qu'on veut fermer à toutes fins utiles. Qu'est-ce que c'est? Sommes-nous dans un régime fasciste? Sommes-nous en régime totalitaire où les commissions parlementaires ne pourront plus rencontrer les gens? C'est justement le rôle des commissions parlementaires. On a accepté de rencontrer cette semaine - cela s'est bien déroulé - les différents intervenants concernés par la protection sanitaire des animaux.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, il vous reste une minute et demie.

M. Garon: M. le Président, j'aurai l'occasion d'intervenir a nouveau. Je veux simplement dire que ce qu'on demande, c'est que la commission accepte de rencontrer les

gens du secteur. Je vois le député de Gaspé; si, demain matin, on dit qu'on ferme les pêches au Québec sans rencontrer les gens du secteur, qu'est-ce que vous diriez?

M. Beaudin: Je pense que c'est ce qui se passe aux Îles-de-la-Madeleine, M. le député.

M. Garon: Quai?

M. Beaudin: La fermeture des pêches.

M. Garon: Quoi?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On est en train de discuter le sous-amendement.

M. Garon: Je ne sais pas si cela se passe actuellement, sous le nouveau ministre, spécialiste du "bicycle".

Une voix: Vous êtes provoqué, là.

M. Garon: Je vous dirai qu'aux Îles-de-la-Madeleine, lorsque j'étais ministre, le nombre des emplois a augmenté et s'élevait à au-delà de 2000 dans le secteur des pêches.

M. Beaudin: Avec les déficits que vous connaissez aussi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, ce n'est pas pertinent.

M. Garon: II n'y avait pas de déficit, aux Crustacés des Îles, durant la première année de fonctionnement. On en a fait la modernisation et on était en train, au contraire, de faire une bonne année. Au contraire!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concluez, M. le député, il vous reste une demi-minute.

M. Garon: Le député de Gaspé est ici. J'ai justement rencontré un couple de la Gaspésie, l'autre jour, à Lévis. Ils ont voulu me parier pour me dire: Depuis que vous êtes parti des pêches, il ne se passe plus rien en Gaspésie.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Dans le secteur des pêches, la construction est arrêtée. Je peux vous dire que j'ai l'intention d'aller passer un bout de temps, plusieurs jours en Gaspésie cet été.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, s'il vous plaît, concluez, votre temps est terminé.

M. Garon: Cette intervention est un appel à l'intelligence des députés afin qu'ils ne refusent pas d'être éclairés par des gens qui connaissent le secteur. On vous demande de rencontrer la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec. Est-ce qu'il y a quelque chose d'anormal là-dedans? Je regarde le député de Kamouraska-Témiscouata qui a le regard brillant par instants; il ne peut pas refuser de rencontrer ceux qui connaissent l'industrie du sucre, il ne connaît pas ce secteur. Le député de Berthier ne connaît pas l'industrie du sucre. Le député de Deux-Montagnes ne connaît pas l'industrie du sucre, non plus - je termine...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, s'il vous plaît!

M. Garon:... que le député de Prévost, le député de Gaspé, le député de Lotbinière et le député de Saint-Hyacinthe.

M. Forget: Je dois vous reprendre, M. le député de Lévis, je connais la production du sucre.

M. Garon: Vous connaissez la production, mais vous ne connaissez pas l'industrie sucrière. La haute direction de la raffinerie...

M. Forget: Bien oui, j'en ai moi-même produit. N'oubliez pas que dans Rousseau on en a produit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît! À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Garon: À plus forte raison, le député de Prévost ne peut refuser le droit aux cultivateurs de venir nous rencontrer pour nous dire ce qu'ils en pensent...

Une voix: On vient d'en entendre un producteur.

M. Garon:... de même que la compagnie de sucre Lantic, et la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec. Autrement, ce sera un geste de honte qui sera écrit en lettres de bronze dans le front des députés ministériels pour avoir fermé une industrie qui emploie 1500 personnes sans avoir entendu qui que ce soit.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, c'est terminé et j'ai été très permissif. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères. (22 h 30)

Une voix: Ce n'est pas fort.

M. Jean-Pierre Charbonneau M. Charbonneau: Regardez bien mes

arguments, mon cher monsieur. La demande de mon collègue de Dubuc, qui présente une motion ayant pour but d'entendre la direction de la Raffinerie de sucre du Québec, c'est probablement, l'une des demandes que nous allons formuler qui est la plus pertinente, la plus importante. Je l'ai dit à plusieurs reprises, depuis quelques semaines à chaque fois qu'on a eu l'occasion de discuter du dossier de la raffinerie, nous n'avons jamais caché qu'il y avait au sein de l'appareil gouvernemental deux thèses. La thèse du ministère des Finances et la thèse des gens de l'Agriculture, comprenant la direction de la Raffinerie de sucre du Québec. J'ai déposé à l'Assemblée nationale, j'ai rendu public... Je n'ai pas vu un député ministériel me demander de déposer les documents et de les rendre publics. Seuls les députés de l'Opposition, du Parti québécois, m'ont demandé des copies des documents. Mais, dans les documents que j'ai rendus publics, il y en avait plusieurs qui ont été produits par la direction de la raffinerie de sucre. J'en prends un entre autres, daté du 17 juin 1985, qui avait été préparé par !a direction de la raffinerie. Il s'adressait à l'ancien ministre de l'Agriculture et, je dois le dire à sa décharge, ce n'est pas lui qui m'a transmis la copie. Cela s'intitulait: Rétablissement des faits dénaturés par les agents du ministère des Finances concernant le plan de développement de la raffinerie de sucre. II n'y a pas un membre ministériel qui s'apprête à voter sur ce projet de loi qui s'est donné la peine de prendre connaissance de ce document. Pas un! Peut-être le ministre de l'Agriculture, mais je n'en suis pas certain. La façon dont il parle et les décisions qu'il a prises me font douter sérieusement qu'il se soit donné la peine de lire ces documents, de les demander et d'en prendre connaissance. Or, M. le Président, vous avez dans ce document que je viens de citer, du 17 juin 1985, sans une démonstration éclatante de 17 pages, avec des tableaux, des statistiques, des évaluations, une réfutation d'une série d'arguments qui ont été présentés à plusieurs reprises par les fonctionnaires du ministère des Finances.

Nous avions promis en campagne électorale d'entendre les différentes parties et je vous rapelle ce que je vous ai déjà dit, M. le Président, ainsi qu'à vos collègues: l'engagement libéral avait été pris après que le premier ministre Johnson eut lui-même pris un engagement formel en campagne électorale le 13 novembre 1985. M. Johnson avait écrit une lettre au Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec, M. Simon Guertin, celui-même qui préside l'association qu'on voulait convoquer en priorité aujourd'hui. Entre autres, M. Johnson disait à M. Guertin: Le gouvernement du Québec mettra en oeuvre des me- sures visant à rechercher auprès du secteur privé des partenaires financiers qui pourraient permettre une relance efficace de la raffinerie ou qui pourraient permettre une injection de capitaux adéquats. Le gouvernement est conscient qu'il faut une fois pour toutes atteindre un consensus sur l'avenir de la raffinerie. Le Québec ne pourra pas éternellement investir à fonds perdus, pas plus que les producteurs de betteraves, les employés de la raffinerie et la direction ne pourront continuer à vivre dans l'incertitude et l'insécurité face à leur avenir et à celui de la production sucrière. En conséquence, j'endosse la proposition des députés Charbonneau et Dupré quant à la formation d'un comité quadripartite formé des représentants des ministères concernés, Finances et Agriculture d'une part, de la direction de la raffinerie de sucre, de son syndicat et du syndicat des producteurs de betteraves. Je mandate ce comité pour faire le point de façon définitive sur le dossier et de s'entendre sur des éléments d'analyse qui nous permettent, à partir de données communes, de discuter d'une même réalité et de trouver des solutions acceptables aux parties en présence et qui respectent les meilleurs intérêts du Québec.

M, Jolivet: Parole donnée.

M. Charbonneau: Ça, c'était la parole péquiste, M. le Président, donnée par le premier ministre du Québec, pas juste par un chef de parti, par le premier ministre du Québec. Nous avions déjà commencé à mettre en oeuvre cet engagement, parce qu'il y avait eu mandat donné au ministre des Finances de mettre en place ce comité. La direction de la raffinerie de sucre a produit des documents. Est-ce qu'on peut comprendre qu'on va mettre fin à l'existence de la raffinerie de sucre sans entendre la direction? Je ne comprends pas qu'il n'y ait même pas aujourd'hui, à cette commission, un seul représentant de la direction de la raffinerie de sucre qui soit venu assister à cette commission parlementaire. C'est un peu inqualifiable. Il y a des gens qui ont donné je ne sais combien d'années de leur vie à se battre pour une entreprise, pour concurrencer les grands du sucre qui ont leur lobbyiste qui est ici. Il vient justement de quitter la salle. Ils ont leur lobbyiste payé depuis des années pour se battre contre la raffinerie de sucre. Il est payé à l'heure. Il me le disait tantôt. Il a dit: Continuez, moi je suis payé à l'heure. Il est payé par la compagnie Lantic pour faire du lobby depuis des années. Je me rappelle, il y a quelques années, il m'a demandé d'aller dîner avec lui et j'y suis allé. Tout son argumentation, c'était pour nous convaincre que la raffinerie, c'était épouvantable. Il fallait remettre cela au

secteur privé. Ce n'était pas une bonne affaire, la raffinerie de sucre, cela leur rentrait dans le corps, etc. Les gens qui se sont battus contre cela, ce sont les gens de la direction de la Raffinerie de sucre du Québec. Ces gens ont produit des documents comme le document du 17 juin 1985 qui a été remis è l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est présent ici aujourd'hui, le député de Lévis, qui mange mon orange, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha!

M. Charbonneau: M. le Président, à la suite de la présentation par les gens du ministère des Finances d'une proposition de la compagnie Lantic, qui a son lobbyiste ici depuis le début de nos travaux, les dirigeants de la raffinerie de sucre et un haut fonctionnaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est ici, dans cette salle, M. Lavoie, avaient produit un document le 10 octobre 1985. Ils l'ont transmis au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce document s'intitulait: Comparaison des propositions du ministre des Finances et du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. le Président, comment penser qu'on va voter ce projet de loi et qu'on nous imposerait éventuellement la clôture parce que vous refusez toutes nos motions et qu'on va s'engager dans un processus de liquidation d'une société sans qu'on ait donné aucune chance aux dirigeants de cette entreprise de se faire entendre publiquement? On nous avait promis en campagne électorale qu'il y aurait un procès juste et équitable à l'égard de la raffinerie de sucre.

Une voix: Un procès?

M. Charbonneau: Un procès dans le sens où les thèses contradictoires, celle des Finances, de M. Paillé, qui est ici, qui défend la thèse de son ministère, et celle du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et des dirigeants de la raffinerie, les deux thèses pourraient se confronter. C'était cela l'engagement électoral que les libéraux ont pris, comme l'engagement que le Parti québécois avait pris: un comité où il y aurait les gens des deux ministères concernés, des spécialistes et les gens concernés, c'est-à-dire les employés et les producteurs; il y avait aussi la direction qui était impliquée. C'était cela l'engagement électoral. Ce qu'on fait avec la motion du député de Dubuc, c'est de permettre au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de respecter, comme on le disait cet après-midi pour les producteurs, sa promesse électorale.

M. le Président, je pense que l'histoire va se rappeler un gouvernement qui n'a pas eu le courage politique de respecter sa parole. Il n'a pas eu le courage politique d'inviter à la commission parlementaire, pour être entendus, les premiers concernés, ceux qui ont donné leur vie depuis des années, qui ont mis des heures et des heures pour produire des documents, pour aller vérifier à l'étranger ce qui se passait dans le secteur du sucre et qui ont, probablement au Québec, accumulé plus d'expertise que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en a et en aura jamais sur ce dossier.

M. le Président, quoi de plus normal que d'entendre la direction de la raffinerie de sucre? Quoi de plus normal que de faire en sorte que les documents du ministère des Finances et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et de la raffinerie de sucre soient confrontés? Si le ministre ne partage pas le point de vue des analyses qui ont été préparées par la direction de la raffinerie de sucre, ce serait l'occasion rêvée, si ces gens avaient la chance de se faire entendre, de leur demander ce qu'ils pensent de tel ou tel élément, d'essayer de les contredire, d'utiliser M. Paillé et M. Claude Séguin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances et d'essayer de les mettre en contradiction. C'est cela, finalement, quand on veut avoir la vérité. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est avocat. C'est un bon plaideur. Il sait très bien que lorsqu'on veut avoir la vérité dans un procès on confronte les témoignages des uns et des autres et qu'on essaie, par cette confrontation, d'avoir une idée claire de la situation.

M. le Président, faire venir les dirigeants de la Raffinerie de sucre du Québec, comme faire venir les représentants de la compagnie Lantic, non seulement M. Morin qui nous écoute, grassement payé, mais les dirigeants de la raffinerie, de la compagnie Lantic et les producteurs...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concluez.

M. Charbonneau: M. le Président, dans le dossier qui nous occupe, ce sont des demandes qui sont élémentaires. Je ne peux pas penser que le gouvernement va liquider une entreprise, liquider une industrie sans faire venir les premiers intéressés.

Le Président (M, Tremblay, Iberville): M. le député de Verchères, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, sinon on va mettre le sous-amendement aux voix?

M. Pagé: Non, M. le Président.

Des voix: Vote nominal.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je ferai l'appel du vote par le secrétaire.

Une voix: Le député de Saint-Hyacinthe, même s'il n'est pas là, on pourrait faire comme s'il avait voté du côté ministériel. On donnerait notre permission.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faut procéder. Vu qu'il n'est pas ici...

Une voix: Quand il arrivera, il donnera son vote.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): En tout cas. Maintenant, il faut voter sur le sous-amendement. Le sous-amendement c'était "et la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec". M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camdem: Contre.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)?

M. Assad: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (La violette)? M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

M. Jolivet: Quand le député de Saint-Hyacinthe sera présent tout à l'heure, vous lui poserez la question.

M. Houde: Tantôt, il en manquait un et on a fait la même chose. On a reporté le vote. Je pense que c'est pareil pour tout le monde.

Reprise du débat sur la motion d'amendement

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est rejeté. Nous revenons maintenant à l'amendement qui était: "et la compagnie Sucre Lantic Ltée".

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. Vous avez la parole, oui, si vous voulez.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: C'est avec grand plaisir que je vais prendre la parole sur la motion de mon collègue le député de Lévis, l'ex-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui avait avec mon collègue de Verchères eu plusieurs entretiens avec beaucoup de personnes sur l'ensemble du dossier. Si on a demandé de faire venir la compagnie Lantic, c'est pour voir les façons dont elle voit la vente - j'ai appelé cela une liquidation, le texte de loi pour le moment dit vente - de cette raffinerie de sucre et de ce qu'elle pourrait en retirer. Je pourrais parler du document qui avait fait le parallèle - mon collègue de Verchères en a fait mention tout à l'heure - entre la position du ministère des Finances et celle du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Dans ce document, on parle longuement de la façon dont Lantic pourrait se porter "acquéreuse" - le féminin d'acquéreur, c'est acquéreuse? - de la raffinerie de sucre.

La façon dont on le présentait, au niveau du ministère des Finances... Les questions à la compagnie Lantic seraient intéressantes pour savoir quels sont les bénéfices qu'elle pourrait en retirer, quelles pourraient être les capacités...

M. Pagé: Est-ce que vous me permettez une question?

M. Jolivet: Oui. Vous ne m'entendez pas?

M. Pagé: Je vous entends très bien.

Étiez-vous professeur de français?

M. Jolivet: Oui, cela s'adonne que j'étais professeur de sciences humaines, français, histoire, géographie, botanique, zoologie, à l'époque.

M. Pagé: Acquéreure avec un e.

M. Jolivet: Acquéreure, bon merci. J'ai fait une erreur et je suis toujours capable de corriger. C'est pour cela que j'ai posé la question. Je ne m'en souvenais pas. Les blancs de mémoire existent toujours. Vous savez que comme avocat vous avez aussi des blancs de mémoire dans une plaidoirie. Cela peut être intéressant de les relever, mais on ne le fera pas ce soir. (22 h 45)

Une des propositions que l'on faisait qui permettrait à la compagnie Lantic de se porter acquéreure de la Raffinerie de sucre du Québec était que la compagnie achèterait les actions de la Raffinerie de sucre du Québec pour un montant X. On prévoyait à ce moment un montant de 52 400 000 $. Du montant de 52 400 000 $, il y avait 12 400 000 $ obtenus de la vente des stocks et de la récupération des comptes recevables de la Raffinerie de sucre du Québec. La reste de la transaction, c'est-à-dire 40 000 000 $ sur les 52 400 000 $ dont on a distrait 12 400 000 $ pour la vente des stocks et la récupération des comptes recevabies, donc les 40 000 000 $ étaient financés par un prêt que le ministère des Finances prévoyait à l'époque d'environ 10 % par année et dont le capital serait remboursable entre 1992 et 1997. C'était la proposition. La compagnie donc ne devait faire aucun déboursé avant 1992, sauf, bien entendu, ce qui est normal quand on fait des propositions comme celle-là, pour les intérêts de la dette. Le gouvernement restait responsable de la dette de la Raffinerie de sucre du Québec envers...

Une voix: C'est plutôt le liquidateur.

M. Jolivet:... envers la Banque Nationale. Oui, le liquidateur. Mais dans la proposition qui est faite actuellement comme liquidateur. La proposition qui a été faite a l'époque... Donc, on parlait de 55 000 000 $ au 31 mars 1985. Il restait aussi responsable des déficits que subirait, à ce moment, la Raffinerie de sucre du Québec entre le moment de la transaction et son démantèlement - on dit bien dans le texte "dé-man-tè-le-ment"; liquidation ou démantèlement, cela doit être synonyme - au terme d'une période qu'on appelle dans nos termes un "phasing out". On disparaît et on recommence. En fait, le "phasing out", "phasing in", selon le principe habituellement reconnu, de la production de betteraves à sucre.

La transaction prévoit en effet que la Raffinerie de sucre du Québec maintiendrait ses activités pendant environ... Pardon?

M. Garon: On va faire appel à l'ordre un peu. Cela a l'air un peu d'une foire, votre commission. Je voudrais un peu quand même...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, vous avez raison. On remet de l'ordre et on écoute attentivement.

M. Jolivet: C'est important parce que je dis que c'est sûr que j'aimerais que la compagnie Lantic soit présente pour qu'on lui pose des questions. Cette transaction prévoyait en effet que la Raffinerie de sucre du Québec maintiendrait ses activités pendant environ trois ans - le "phasing out" dont on faisait mention - soit le temps nécessaire pour permettre aux producteurs de betteraves à sucre, et je pense que cela intéressera mon collègue de Prévost, de réorienter leurs activités. Vous savez ce que cela comporte comme difficulté pour des gens qui produisent de la betterave à sucre de pouvoir réorienter... Vous m'avez fait mention "off-the-record" comme on dit, tout à l'heure en discussion, que des gens avaient réorienté leur activité dans d'autres choses dont le maïs-grain en particulier. Donc, il serait important de savoir quel impact la compagnie, en faisant le démantèlement de la raffinerie, aurait chez les producteurs de la betterave à sucre. Étant donné qu'au cours de cette période la raffinerie va nécessairement traiter des volumes qui vont être de plus en plus petits, de certaines façons, même ridicules, il est prévu que l'entreprise accumulerait à ce moment des déficits supplémentaires de l'ordre de 25 000 000 $. C'était là la proposition faite par le ministère des Finances dans la vente de la raffinerie de sucre à la compagnie Lantic.

Je viens de voir arriver le député de Lafontaine. Je suis sûr que le député de Lafontaine est très intéressé par l'achat de Lantic dans son coin à Montréal. Mais je suis sûr que les gens de Saint-Hilaire, tous les producteurs de betteraves à sucre, trouvent cela un peu moins drôle parce que, tout è l'heure j'en faisais mention, vous n'étiez pas présent, M. le député, mais on faisait mention de plusieurs emplois qui étaient préservés. Ces emplois préservés et même augmentés dans le secteur là-bas devaient passer de 120 à 210 personnes-années. Je ne suis pas sûr que la compagnie Lantic à qui on poserait la question nous garantirait des emplois permanents de cet ordre. Cela est important.

Et, des producteurs de betteraves à sucre, on dit: Maintiendrait 500 personnes-années d'emploi. Je suis sûr que vous allez

comprendre que 500 personnes-années d'emploi, avec la vente à la compagnie Lantic, c'est disparu dans le portrait. C'est non pas, par la liquidation qui est faite, une augmentation du nombre de personnes travaillant, mais une mise en chômage de personnes.

La compagnie Lantic, dans la proposition qui a été faite - on pourra regarder dans le projet de loi qui a été présenté -conservait un droit fiscal de réduire de ses revenus les pertes occasionnées par la transaction. On parlait d'environ 90 000 000 $: 27 000 000 $ dont on parlait tout à l'heure des pertes accumulées par la Raffinerie de sucre du Québec au 31 décembre 1985 et plus de 60 000 000 $ de valeurs comptables rayées aux livres lors de la liquidation des immobilisations. Je pense que c'est important pour les gens des finances de savoir ce que cela veut dire quand on raie aux livres des pertes... Est-ce que ce sont des pertes? Il faudrait peut-être poser la question à la compagnie Lantic pour savoir comment elle l'interprète. Des pertes d'argent liquide ou des pertes par le fait qu'on raie aux livres des valeurs comptables? Cela me fait penser qu'on pourrait se poser des questions sur le budget du ministre des Finances du 1er mai, des transferts de colonnes et de l'argent... En tout cas, on en reparlera. Mais la valeur comptable, la nouvelle façon de comptabiliser les finances au Québec... Le taux d'imposition de 35, 5 % permettrait à Lantic de récupérer environ 32 000 000 $ au cours des sept ou huit prochaines années. Ce serait intéressant de poser des questions à la compagnie Lantic, à savoir quels sont les droits fiscaux prévus par la loi qui lui permettraient de faire une transaction de 90 000 000 $ de réduction de revenus et, en même temps, d'aller récupérer 32 000 000 $ au cours des sept ou huit dernières années au taux d'imposition de 35, 5 %. Si on ne les a pas ici, les représentants de la compagnie, comment voulez-vous qu'on puisse leur poser des questions? J'ajouterais que le ministère des Finances demandait une chose à Lantic: Vous allez déménager votre siège social de Toronto à Montréal où il se trouve, d'une façon ou d'une autre, effectivement, la transaction théorique n'impliquant aucun transfert d'employés...

Sous-amendement proposant d'entendre l'Association des cadres de la RSQ

Comme j'ai l'intention de parler davantage - j'aurai l'occasion de le faire dans les minutes qui vont suivre - je vais faire une motion d'amendement. Ce sera un sous-amendement pour amender la motion de mon collègue de Lévis afin d'ajouter à la fin - et je vais certainement faire plaisir à mon collègue de Saint-Hyacinthe - les mots "et l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec". Si vous l'acceptez, M. le Président, je commencerai à parler de cette motion de sous-amendement pour faire plaisir à mon collègue de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le sous-amendement est recevable.

M. Jolivet: Donc, vous me redonnez, encore une fois, le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Évidemment, 30 minutes.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci. J'écoutais avec beaucoup d'attention. Je suis très heureux que, dans votre sagesse, vous ayez accepté ce sous-amendement, parce que cela répond à une demande. Au moins, on va avoir une chance de passer au travers avec un vote positif. Ce n'est pas une présomption. Je pense que M. le député de Lotbinière va bien comprendre que ce n'est pas une présomption. Le député de Saint-Hyacinthe a dit: Vous auriez dû demander une rencontre avec les cadres de l'entreprise. C'est ce qu'on va faire. Pourquoi demander une rencontre avec les cadres?

Une voix:...

M. Jolivet: Non, non, je le sais. C'est pour cela que je dis qu'il va y avoir au moins un vote. Je ne dis pas que je vais avoir tous les votes - c'est sûr que je peux perdre le reste - mais avoir au moins un vote de plus en notre faveur pour des raisons bien simples. Des gens disent: On avait invité le ministre de l'époque. Le ministre a dit: J'ai été invité à beaucoup d'assemblées et je ne le savais même pas. On a dit qu'il n'était pas présent. Quelquefois, il y a des gens qui utilisent le nom d'une personne pour inviter bien du monde, mais il ne lui a même pas demandé la permission d'inscrire son nom sur la liste. Vous avez vu cela quelque part. En plus, il disait M. Marier, président de... Pardon?

Une voix: J'étais en train de parler avec madame.

M. Jolivet: Ah! Excusez-moi. D'accord. Donc, il disait - je vais prendre le texte -André Marier, président-directeur général. Dans le conseil d'administration, on le présente comme président de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires et, effectivement, ce monsieur avait été invité par les cadres qui disaient: On a de la misère à le rencontrer, on n'a pas les mêmes opinions.

On va l'avoir, l'occasion. On vous avait proposé de rencontrer la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec et on va rencontrer - j'espère que vous allez nous donner l'occasion de le faire - l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec. L'association des cadres pourrait justement répondre à une question du député de Saint-Hyacinthe. J'espère que lorsqu'on prendra le vote nominal il pourra nous appuyer. Le député de Saint-Hyacinthe dit: II y a des balivernes qui se disent. Cela n'a pas de bon sens. On parle pour rien dire. Dans le fond, c'est ce qu'il voulait dire. Il a utilisé des textes de journaux pour dire que c'était... Je ne répéterai pas le mot parce que je trouve que ce n'était pas ça du tout. On essaie de vous convaincre de les rencontrer. Il a dit: On ne peut pas faire ça, on devrait étudier le fond de la question de la Raffinerie de sucre du Québec. Comment voulez-vous qu'on étudie le fond du problème de la Raffinerie de sucre du Québec quand on nous propose une liquidation? Ou bien on est logique ou bien on ne l'est pas. Si on nous demande d'étudier le fond, je suis prêt. Invitons tout le monde, les gens des Finances d'un bord et les gens du ministère de l'Agriculture et on regardera les deux thèses qui s'affrontent. L'une dit "liquidez" et l'autre dit "rationalisons" et toutes les deux semblent dire que le statu quo n'a pas de bon sens.

Donc, ces argumentations, on va poser des questions et on va essayer de les confronter. Je ne veux pas dire que c'est un genre de tribunal parce que je ne voudrais pas donner la chance à notre collègue, le député de Portneuf, de trop se réhabituer à son rôle de plaideur. Si on avait en même temps l'association des cadres d'un bord et à côté M. Marier, on pourrait même demander à mon collègue de Lé vis de s'asseoir à côté de M. Marier, on poserait les questions et il pourrait de lui-même y aller et dire: Moi, je suis intéressé à vous dire ce que je pense. Comme le député de Lévis a eu l'occasion...

M. Pagés...

M. Jolivet: Je vois d'avance que je ne pourrai même pas faire une proposition et inviter mon collègue, mais ça ne fait rien. M. Marier, qui représente le conseil d'administration, peut-être que le député de Lévis pourra lui poser des questions et confronter ce que M. Marier dit d'un bord par rapport à l'association des cadres après avoir entendu les gens représentant le ministère de l'Agriculture et le ministère des Finances. On pourrait jouer è les confronter et voir le fond du problème, ce qui permettrait à la députée de Kamouraska-Témiscouata qui malheureusement ou heureusement - cela dépend comment on regarde - n'a pas de betteraves à sucre chez elle. Elle a cependant le sucre Marie perle. M. Garon: II y a juste des "bettes".

M. Jolivet: Comme il n'y en a pas, elle pourrait savoir des gens de la Raffinerie de sucre du Québec, de Lantic, de l'association des cadres, du ministère des Finances, du ministère de l'Agriculture, de tous ceux qu'on aurait pu inviter, qu'on devrait inviter... Du moins, je pense que l'association des cadres serait une de celles qu'on a des chances de faire venir ici si le député de Saint-Hyacinthe est capable de convaincre les autres. C'est pour ça que je demanderais d'aller me le chercher pour qu'il comprenne bien que je veux le convaincre de convaincre les autres de sa formation politique.

Une voix: II s'est sauvé.

M. Jolivet: Je dis qu'effectivement on pourrait étudier le fond du problème au lieu de faire ce qu'on fait ce soir, essayer de convaincre les gens de ne pas faire la liquidation. Pour ça, la députée de Kamouraska-Témiscouata pourrait poser des questions a l'association des cadres. Elle verrait leur position, elle verrait que des emplois permanents sont perdus.

La députée de Deux-Montagnes qui a certainement des betteraves dans son coin... Non? Pas à sucre, mais des betteraves, oui. C'est tellement proche du comté du député de Prévost qui disait qu'il y en avait dans son coin que je pensais faire une jonction entre les deux. C'est à peu près comme si on parlait de Saint-Barnabé, de Saint-Boniface, de Sainte-Flore, de Grand-Mère.

M. Garon: Le député de Prévost doit être un moyen capitaliste. Il avait 225 vaches, je ne sais pas combien de porcs, de la betterave en plus...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection à ce que mon collègue se permette de poser des questions additionnelles au député de Prévost. Je pense que le député de Prévost prendra certainement la parole sur cela parce qu'il se retient depuis tout à l'heure. Il sera certainement intéressé à nous dire pourquoi il ne veut pas ou il veut entendre l'association des cadres. Je suis sûr qu'à la fin de mon intervention le député de Prévost demandera la parole, parce qu'il va essayer de me convaincre peut-être de l'inverse. Peut-être qu'il vous dira que je l'ai convaincu. Peut-être que, s'il ne veut pas être convaincu par moi, il pourra dire: C'est le député de Saint-Hyacinthe qui m'a convaincu.

Quant au député de Gaspé, c'est sûr

que dans les hautes montagnes il y a du très beau bois, il y a des terres qu'on aurait même voulu, à l'époque de l'opération dignité dans le fond des paroisses de la Gaspésie...

M. Garon: Dans le comté de Matane, lui demeure dans le comté de Gaspé.

M. Jolivet: Ah bon!

Une voix: Je connais celui-là aussi. (23 heures)

M. Jolivet: Donc, d'une façon ou d'une autre, je crois comprendre qu'il n'y a pas de betterave à sucre chez eux. Mais, comme tout le monde...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Jolivet: Je ne les interromprai pas, moi. Sur la table, chez lui, dans les restaurants de Percé et un peu partout, à Rivière-à-Claude - j'aime la Gaspésie, je l'ai visitée souvent et je pense que je vais y retourner encore, c'est très beau - je suis sûr qu'il y a partout du sucre Marie perle. On pourrait lui expliquer d'où vient le sucre Marie perle et pourquoi il faut le maintenir. Le sucre Marie perle pourrait disparaître du secteur; Lantic l'achète et ne prend pas le nom du produit. C'est à peu près comme vous, vous changez tous les mots des projets du Parti québécois pour être sûr que ce n'est pas pareil tout en ayant peut-être la même philosophie au bout de la course. Je vous donne l'exemple de la politique forestière; au lieu d'appeler cela une politique forestière, vous appelez cela un régime forestier.

Je voulais simplement vous démontrer qu'il y a une possibilité de ne pas voir de sucre Marie perle sur les comptoirs, dans les restaurants. Je viens de voir arriver le député de Saint-Hyacinthe. J'expliquais à vos collègues que vous m'aviez ouvert une de ces belles portes en disant qu'on devait étudier le problème de fond. En conséquence, j'ai proposé - j'ai accepté votre proposition - de convoquer ici, à cette commission, en audience particulière, l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Laviolette, vous êtes censé vous adresser au président.

M. Jolivet: M. le Président, par votre intermédiaire, je voulais convaincre le député de Saint-Hyacinthe d'amener ses collègues, hommes et femmes, à accepter ma proposition. Juste un exemple de la façon dont sont traitées les motions qu'on présente. Les gens de l'autre côté sont têtus, ils refusent nos motions. Nous aussi, on est têtus, on vous propose de vous convaincre. C'est notre but, je pense, comme Opposition.

Vous ne pouvez pas nous accuser de ne pas essayer. On essaie, chose certaine. Je veux dire aux gens qu'il ne faudrait pas, dans le cas qui nous préoccupe, refuser de recevoir l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec. Prenons la loi 58. On a refusé d'entendre les gens, les consultations ont toutes été refusées. Sur la loi qui modifie Radio-Québec, pas question de recevoir personne. On est la voie, la vérité et la vie, ne nous dérangez pas. La loi 67 sur Schefferville, encore une fois, le ministre a dit: J'ai vu tout le monde! Vous autres, les gars et les filles de l'Opposition, vous n'avez pas besoin de voir cela. Vous n'avez pas besoin de les inviter ici. C'est ce que vous proposez encore une fois avec les cadres.

Le ministre de l'Éducation me l'a dit encore aujourd'hui, et je vais aller répliquer tout à l'heure, avant la fin des discours sur la motion de clôture, il nous a dit: Moi, comme ministre, je suis allé voir chacune des associations. Je n'ai pas attendu qu'on m'invite, je suis allé les voir. Vous autres, de l'Opposition, vous devriez aller les voir; prenez vos jambes, a-t-il dit, prenez le téléphone. Cela n'a pas de bon sens. C'est vrai que cela n'a pas de sens et je vais vous expliquer pourquoi. C'est pour cela que je voudrais que les gens de l'association des cadres soient ici; ce n'est pas dans vos cabinets de ministre, ce n'est pas dans vos réunions secrètes, en catimini, qu'on va avoir la réponse aux questions. Moi, c'est devant le monde, écrit dans le Journal des débats que je veux avoir leur position.

Je suis bien prêt à aller les voir chez eux et à jaser avec eux, mais je vais confronter ma position et la vôtre, ou ce que j'ai compris, et vous allez me dire: Cela n'a pas de sens, ce n'est pas ce qu'ils nous ont dit. On va les avoir ici, on va les écouter toutes, ces associations, et on va toutes les comprendre, espérons-le, de la même façon. Donc, l'association, c'est ici qu'elle doit être, c'est ici qu'elle doit répondre à nos questions, Je pose une question à l'association, elle me répond, vous la prenez d'une autre façon en disant: M. le Président, j'aurais une question à poser à mon tour. Vous posez une question en disant: Je n'ai pas trop compris la réponse par rapport à la question qui a été posée et j'aimerais être sûr d'avoir bien compris. C'est cela, le jeu démocratique, mais ce n'est pas ce que vous nous suggérez.

Là, je m'en vais à la loi 86, la loi qui abroge la société sur le parc des expositions agro-alimentaires; personne à recevoir, pas question, nous sommes la voie, la vérité et la vie. La loi 87, les organismes relevant du ministère de la Justice, la loi 88, le Code civil, les bureaux d'enregistrement...

M. Messier: Ce n'est pas pertinent.

M. Jolivet: M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe me dit que ce n'est pas pertinent. J'essaie de le convaincre qu'il ne faudrait pas ajouter à ces refus un autre refus, c'est pertinent, c'est de cela que j'essaie de le convaincre. La loi qui modifie le Code civil, ce sont des bureaux d'enregistrement dans vos milieux à vous autres, le milieu agricole, en particulier. Je le sais ce que cela veut dire chez nous. Il y a La Tuque, il y a Saint-Tite... En fait, Saint-Tite, on l'appelle plutôt Sainte-Geneviève-de-Batiscan. Ils vont être obligés de partir de La Tuque et d'aller à Shawinigan. Ils n'iront plus à Sainte-Geneviève-de-Batiscan. De ce coin-la, ils vont aller à Shawinigan ou à Trois-Rivières dépendant des distances. Je dis qu'on a l'exemple de la loi 75, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la loi 84, la Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics. Ce sont des choses qui ont été refusées. Je veux vous convaincre à partir de cet argument, il y a une loi où le ministre de l'Éducation...

M. Houde: M. le Président. Je veux poser une question au député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, non, non.

M. Houde: Alors, je peux faire une constatation. On a entendu cette chose-là par la même personne, tantôt. On ne va pas l'entendre ce soir pour la deuxième fois.

M. Jolivet: M. le Président, c'est non. Il pourrait sortir s'il le veut, cela ne me dérange pas. C'est non.

M. Houde: Non, je ne sors pas. Je reste ici.

M. Jolivet: II posera la question en vertu de l'article 213.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, il faudrait revenir à la pertinence du débat.

M. Camden: Permettez au député de Berthier de s'informer davantage.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faudrait revenir à la pertinence...

M. Jolivet: Moi, je respecte le règlement, M. le Président. Quand j'ai tort, je le dis.

Une voix: Quand on respecte la démocratie, on laisse les gens s'exprimer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Jolivet: M. le Président, il ne me dérange pas. Je suis bien calme. La seule chose, c'est que notre règlement dit que c'est après mon intervention qu'il posera des questions et j'y répondrai après, pas maintenant. La deuxième argumentation que je veux apporter concerne le ministre de l'Éducation. Je le rencontre, il me présente un projet de loi - imaginez-vous - de quatre articles. Quatre articles. Je me suis dit: Cela doit être un petit projet de loi. C'est un "mini-puce" parce qu'ils ne font plus de projets de loi omnibus. C'est un "mini-puce" ou "mini-bus", ou "octopuce", à l'Éducation. Mais de toute façon, on fait l'analyse du document qui m'est présenté, on travaille consciencieusement comme membre de l'Opposition, on communique avec la commission scolaire de Joutel-Matagami et on dit: Écoutez, il y a un projet de loi pour vous.

M. Houde:...

M. Jolivet: M. le Président, est-ce qu'il n'est pas fatigant, lui?

M. Houde: Ce n'est pas pertinent, cela, M. le Président. De grâce!

M. Jolivet: C'est très pertinent, vous allez comprendre pourquoi.

M. Houde: De grâce!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II faut quand même qu'il y ait une corrélation avec le sous-amendement.

M. Jolivet: M. le Président, je vais vous la donner.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Jolivet: La corrélation est la suivante. Je veux les inciter à accepter mon invitation de convoquer, à cette Assemblée, l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec. Pour leur prouver que cela va être bon, qu'ils vont avoir des bons bénéfices, je donne un exemple de ce qui s'est passé et j'ai le droit. Ce droit consiste à convaincre le ministre de l'Éducation du fait que la commission scolaire a de la difficulté à vivre avec ce projet de loi. On demande des ententes au ministre. Pour la première fois, il me dit oui. Quand il a dit oui, je rencontre le leader de mon côté, lui le sien, on se rencontre et on fait un retour en arrière par une motion présentée par le leader du gouvernement à l'Assemblée nationale lorsqu'on en était à l'adoption du principe, pour entendre, en consultation particulière, la commission scolaire de Joutel-Matagami. On les a entendus. Savez-

vous quel a été le résultat? Ceia a donné que le projet de loi de quatre articles sur une seule page va devenir, demain, peut-être, cinq articles, mais sur deux pages. Le projet de loi est complètement remanié. Là, le ministre pourrait se vanter d'avoir été un homme démocratique et libéral: J'ai écouté le député de Laviolette comme membre de l'Opposition, j'ai accepté des ententes et, voici, j'ai corrigé ma version que j'ai confrontée avec la commission scolaire. Alors, le monde est heureux, ce sera facile de parler du projet de loi et de l'accepter. Je ne vous dirai pas que je n'aurai pas l'occasion d'en parler durant le temps qui m'est alloué par le règlement. Je vous dis que le ministre pourrait dire: J'ai été un homme libéral. Moi, je lui dis: Parfait. Mais, si nous n'avions pas été là, vous auriez été un dictateur parce que vous spoliiez la commission scolaire de 1 000 000 $.

Je vais arrêter sur cette chose pour vous dire que, demain ou lundi au plus tard, le ministre va déposer en Chambre un projet de loi réimprimé. C'est la première fois que cela vous arrive.

M. Houde: C'est bien. C'est bon pour les libéraux.

M. Jolivet: Je n'ai pas dit l'inverse.

M. Houde: Quand c'est nécessaire. Mais ce n'est pas nécessaire avec le ministre qu'on a actuellement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaîtl

M. Jolivet: Mon oncle Albert! Écoutez, là. Je dois vous dire...

M. Messier: Question de règlement.

M. Jolivet: Non, non. Il m'a appelé M. Jean-Pierre. Boni Simplement pour dire ceci. C'est qu'il y a... M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe était absent, tout à l'heure, et on était tranquilles. Depuis qu'il est arrivé, il n'arrête pas de parler.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, messieurs!

M. Jolivet: Comment voulez-vous que je le convainque s'il parle en même temps que moi?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Garon: M. le Président, si cela continue, il va falloir engager des "baby sitters"...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, messieurs!

M. Jolivet: Si vous ne l'arrêtez pas, là!

Une voix: Il va arriver quoi?

M. Messier: II paraît que vous avez attendu mon absence pour déblatérer contre moi!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Messier: Question de règlement. Le député de Laviolette...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Messier: Le député de Laviolette sollicitait ma présence en cette Chambre et, maintenant, il commence à dire que je n'ai pas d'affaire ici. Cela prendrait quand même un certain jugement!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, revenons au sous-amendement.

M. Jolivet: M. le Président, c'est à vous que je parie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, allez-y.

M. Jolivet: J'essaie de bien faire comprendre au gouvernement actuel qu'il est dans son intérêt de faire venir, ici, à cette commission parlementaire, l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec pour répondre à une demande du député de Saint-Hyacinthe et aller au fond de la question. Le fond de la question, c'est quoi? C'est la différence qu'il y a entre le ministère des Finances qui propose la liquidation et la vente, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a acceptées et que le ministre délégué à la Privatisation - beau mot négatif d'une certaine façon, car c'est plutôt "liquidation" - en tout cas...

M. Pagé: Est-ce que vous me permettez un commentaire?

M. Jolivet: Non, à la fin.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Donc, vis-à-vis de cela, nous en arrivons à un projet de loi où on aurait pu confronter la position du ministère des Finances avec celle du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le ministère de l'Agriculture, des Pê-

chéries et de l'Alimentation, c'est un peu difficile de le confronter avec le ministère des Finances. Il a accepté la position du ministère des Finances. Il n'a pas défendu sa position. Il a défendu celle du ministère des Finances où il a été mis au service d'un ministre qui doit faire une privatisation pour que le coup réussisse, la première bonne privatisation, semblerait-il, - mais une liquidation!

À ce moment-là, nous aurions pu demander aux cadres quel effet cela aura sur leurs emplois. On pourrait leur demander s'ils croient encore, eux, è la parole donnée du Parti libéral qui, pendant la campagne électorale, disait ceci: Question: "Pourquoi le candidat libéral, Michel Chapdelaine, veut-il que la raffinerie demeure en opération?" Réponse: "Parce que le Parti libéral du Québec est le parti de l'emploi, pas du chômage. Parce que la raffinerie est un atout important pour la région et le comté de Verchères, elle doit être en opération douze mois par année. " Question: "En quoi l'approche du candidat libéral est-elle nouvelle?" Réponse: "Parce que la solution sera avant tout technique et que son élaboration inclura les employés qui, eux, connaissent le problème réel. " Qui, mieux que les cadres, connaissent eux aussi les problèmes réels? Ce sont des employés. Question: "Est-ce que le Parti libéral et son chef endossent la position de Michel Chapdelaine?" Réponse: "Le Parti libéral - et là, on doit sous-entendre certainement Jean-Claude Rivest qui donnait les OK dans tout le Québec - son chef et tous les autres candidats de la rive sud appuient sans réserve cette position. " En bas, c'est marqué: "Parole donnée", et en haut - j'ai une photocopie, donc je n'ai pas les couleurs, ici, à l'Assemblée nationale, on n'a pas encore les machines reproduisant les couleurs - c'est indiqué en rouge sur l'original: "Non, la Raffinerie de sucre du Québec ne fermera pas!" D'ailleurs, c'est habituel: non à des commissions parlementaires; non à des consultations; non au référendum. Pour une fois que le non est un oui. C'était le oui pour la garder ouverte. Sapristi! On n'a même pas fait cela. Au contraire, le député d'Outremont, mon ancien critique aux Forêts...

M. Fortier: Je m'ennuie.

M. Jolivet: Moi aussi. Il y avait au moins des réponses aux questions.

M. Fortier: C'est moi qui posais les questions.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Donc, le député d'Outremont devrait être content de voir qu'on veuille le libérer d'une promesse. Finalement - les cadres pourraient nous le dire, les employés pourraient nous le dire, les gens de la direction pourraient nous le dire - cela causera de l'emploi... du chômage plutôt - du chômage plutôt que de l'emploi -alors que la promesse était de garder l'emploi et de l'augmenter.

Le député d'Outremont dit, à la première question que j'ai posée: II s'est fait battre. Je ne trouve pas cela drôle "pantoute". Je ne trouve pas cela drôle que votre candidat se soit fait battre. Malheureusement, il s'est fait battre, ou heureusement, je ne le sais pas. Une chose est certaine, il semble heureux pour eux qu'il soit actuellement battu, parce qu'ils seraient vraiment mal pris. Le Parti libéral serait vraiment mal pris, car on aurait vraiment un document qui l'incriminerait...

M. Perron: Malgré qu'il le soit pas mal.

M. Jolivet: Le député d'Outremont, à la façon dont il procède, est sûrement intéressé à rencontrer les cadres publiquement, ici, en commission.

M. Fortier: Ils sont jolis...

M- Jolivet: Pardon?

M. Fortier: Je parle des cadres.

M. Jolivet: Ils sont quoi?

M. Fortier: Ils sont jolis.

M. Jolivet: Ah! Je ne le sais pas. Je ne sais pas s'il y a plusieurs femmes ou s'il y a juste des hommes. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'il y a du beau monde, il y a du bon monde et il y a du monde qui connaît cela - surtout cela!

M. Perron: Et qui ne sont pas sexistes. (23 h 15)

M. Jolivet: Mon collègue me dit que, en plus, ils ne sont pas sexistes.

Mais les cadres pourraient nous dire si, pour eux autres, c'est vrai qu'avoir changé de gouvernement, c'est avoir changé pour du solide. Est-ce que c'est avoir changé pour du solide? J'ai plutôt l'impression que non. J'aimerais les confronter à mon dire. Peut-être que c'est moi qui ai tort. Peut-être qu'eux autres vont dire: Écoutez, M. Jolivet, vous voulez bien nous défendre, mais, dans le fond, on aimerait mieux ne pas être défendu, on aimerait mieux perdre notre job. On va se trouver des jobs ailleurs, le Parti libéral a raison. Arrêtez de faire une bataille pour nous faire conserver nos emplois. D'une façon ou d'une autre, comme on est des cadres, on est capable de se trouver des emplois ailleurs. Mais je pourrais leur poser

la question: Est-ce que vous pensez que c'est facile pour le producteur agricole de changer sa production? M. le député de Prévost pourrait nous le dire. Les cadres pourraient se poser ces questions avec nous, M. le député de Prévost.

M. Forget: Vous savez très bien que les gens ont tous ensemencé ce printemps.

M. Jolivet: Bon. Ils ont ensemencé du maïs-grain ou des betteraves à sucre? Pour qui?

M. Forget: Vous le savez très bien, du maïs, de l'orge.

M. Jolivet: Finalement, ils pourraient nous dire aussi en même temps qu'eux autres n'ont pas besoin de se préoccuper des employés syndiqués ou occasionnels. Les cadres pourraient nous le dire ou, encore, nous dire: On est tellement prêt à défendre nos occasionnels, nos employés permanents qu'on demandera au gouvernement libéra! de réviser sa position, de faire en sorte que, finalement, on soit capable de prouver que la position du ministre de l'Agriculture de l'époque, ou le plan d'expansion et de financement de la Raffinerie de sucre du Québec était un plan en vue de rentabiliser la Raffinerie de sucre du Québec. Je parlais du plan tout à l'heure, et je répète pour bien vous faire comprendre, le plan prévoyait l'installation de capacités modernes de raffinage et d'emballage au coût de 12 000 000 $. L'investissement permettait à la Raffinerie de sucre du Québec de produire jusqu'à 135 000 tonnes de sucre blanc raffiné fabriqué à partir de la betterave, et on pariait de 600 000 tonnes, et de sucre brut importé jusqu'à 100 000 tonnes.

Deuxièmement, il prévoyait un programme de contrôle des approvisionnements en betteraves permettant à la Raffinerie de sucre du Québec de faire varier ses achats de betteraves de 300 000 à 600 000 tonnes de façon à tirer le maximum de profit de la fluctuation du prix mondial du sucre brut. Ce programme prévoit également le remplacement du programme actuel d'assurance-stabilisation par un contrat de prix indexé assumé entièrement par la Raffinerie de sucre du Québec à partir du moment où elle sera dotée des facilités de raffinage et, enfin, le dernier, un programme d'assainissement de la situation financière de la Raffinerie de sucre du Québec.

Il est évident que les cadres qui auraient eu à vivre avec cette proposition sont capables de nous dire que oui ou que non, selon la façon dont ils votent le sujet, le projet proposé de relance, de stabilisation de tout le programme de la Raffinerie de sucre du Québec... Je pense que le projet qui était présenté - cela touche les cadres, qui pourraient nous le certifier, ou l'infirmer, ou le confirmer, comme on dit - maintient des emplois a la Raffinerie de sucre du Québec. On parlait de 93 employés réguliers et de 180 employés saisonniers et l'addition - j'en faisais mention tout à l'heure - de 100 personnes-années d'emploi lorsque les immobilisations dont on parlait auraient été faites. Le maintien de la production betteravière, avec ses avantages agronomiques et économiques... L'usine qui était projetée achèterait annuellement, d'après les dires, quelque 450 000 tonnes de betteraves, donc la variation entre 300 000 et 600 000. Ils pourraient nous dire quels sont les moyens de s'assurer de la rentabilité.

Je le disais tout à l'heure, cela créera 500 personnes-années d'emploi, soit 200 dans les fermes et 300 dans les entreprises de transport et de fabrication d'intrants. Les cadres sont capables de nous certifier cela. L'association des cadres va maintenir ses emplois. Si elle maintient ses emplois, vous savez ce que cela implique pour un pourcentage de cadres par rapport aux employés dans des installations, dans des usines comme celle-là. Donc, si on parle de X nombre de personnes à temps plein, ils sont compris là-dedans, mais ils peuvent faire la différence entre les deux et nous dire: Si on en a plus, on va être plus et, s'il y en a moins, on est moins. C'est exactement comme les directeurs d'école: s'il n'y a plus d'élèves, il n'y a plus de directeurs d'école et il n'y a plus d'enseignants.

On parlait aussi d'un accroissement de l'autosuffisance alimentaire québécoise. Le ministre a dit un bout de temps que ce n'était pas un de ses sujets préférés de discussion ni un rêve à faire, l'accroissement de l'autosuffisance alimentaire québécoise. Il y a eu une amélioration de la balance commerciale de l'ordre de 20 000 000 $ par année. Donc, il y a des effets très positifs et les cadres pourraient nous assurer de cette capacité de production. On parlait de la rentabilisation du capital-actions de 50 000 000 $ investis par le gouvernement du Québec. Il y a de l'argent qui avait été investi, donc on ne le perdrait pas. Il y a l'assurance que le Québec conserverait - je pense que c'est important, ils pourraient nous le dire eux: ils l'ont vécu, ils étaient dedans et on espère qu'ils seront encore dedans -une place dans l'industrie du raffinage du sucre. Rappelons que de 1979 à 1982 le nombre de Québécois travaillant dans le • secteur a chuté de 1067 à 390 alors que les livraisons de sucre raffiné d'origine québécoise diminuaient de 335 000 tonnes, ou 120 % d'autosuffisance, à 140 000 tonnes, ou 51 % d'autosuffisance. Le projet du ministère que le ministre de l'Agriculture,

des Pêcheries et de l'Alimentation pourrait se faire convaincre par les cadres d'adopter aurait ramené cette production à brève échéance à plus de 300 000 tonnes, c'est-à-dire le maintien d'un niveau minimal de concurrence sur le marché du sucre raffiné au profit des consommateurs et des industries achetant du sucre. Eux pourraient nous dire que le danger c'est qu'il y ait de moins en moins de concurrence et que le prix augmente de plus en plus. Qui va être pénalisé? Ce sont les consommateurs. Les cadres font partie du groupe des consommateurs, j'espère. Ils doivent certainement acheter leur sucre. Ils pourraient nous dire que le travail qu'ils font leur portent profit. II y a la possibilité -disait-on - pour le Québec de participer au développement des technologies industrielles de pointe en collaboration avec des intérêts européens. Le seul projet d'implantation de l'usine de lysine de Rhône-Poulenc, à proximité de la Raffinerie de sucre du Québec, qui est impensable sans la présence d'une raffinerie de sucre de betteraves, entraînerait l'implantation d'une première grande usine de biotechnologie au Québec. Ce n'est pas à perdre. Le député de Saint-Hyacinthe est prêt à laisser tomber cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, il vous reste deux minutes.

M. Jolivet: Merci. Des investissements de près de 50 000 000 $ et l'embauche de façon permanente de 100 personnes, ce sont des choses que le député de Saint-Hyacinthe, s'il n'est pas capable de convaincre les gens de sa formation de faire venir ces gens qui nous l'expliqueraient, perdrait. Il perdrait des emplois dans son propre comté et dans sa propre région. C'est dur à dire. Une usine de lysine par Rhône-Poulenc. Vous êtes mieux placé que moi pour dire ces noms, vous.

Une voix: Rhône-Poulenc.

M. Jolivet: Poulenc, c'est bien cela. Merci. D'une façon ou d'une autre, et je termine par cela, les cadres pourraient nous dire cela en termes de budget. La proposition du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui était présentée était préférable à celle du ministre des Finances. C'est en termes de développement de l'agricuture et de l'économie québécoise qu'elle prend sa vraie dimension et malheureusement, si on ne reçoit pas les cadres ici, on ne pourra pas se faire convaincre et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation continuera à pencher du côté du ministre des Finances et surtout du ministre de la liquidation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Alors j'ai reconnu le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président.

M. Camden: Juste un instant, M. le Président. En vertu de l'article 213, est-ce que le député de Laviolette m'autorise à lui poser une question?

M. Jolivet: Oui.

M. Camden: Ah! C'est avec grand plaisir que je vais vous poser cette question. Dans le même esprit que celui où vous vous êtes engagé à solliciter la présence d'intervenants, est-ce que vous entendez, dans le cadre de vos amendements et sous-amendements, solliciter aussi la comparution devant cette commission des ministres fédéraux face à cette politique hypothétique qu'est la politique sucrière?

M. Jolivet: Si vous m'appuyez, ce serait une bonne idée. On y pensait justement.

M. Camden: Est-ce que vous songeriez effectivement à exercer de la pression pour qu'ils y soient?

M. Jolivet: Oui, on est prêt, n'importe quand.

M. Camden: Est-ce que vous pourriez nous assurer qu'ils seront présents?

M. Jolivet: M. le Président, une question non pas 36.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Excusez.

M. Jolivet: Une.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Jolivet: La réponse c'est que s'il fait la proposition on va l'appuyer.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Très bien. Merci, messieurs. Je cède la parole au député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le député de Lotbinière va sûrement être intéressé par mes propos parce que je voulais justement traiter un peu de cette question-là. Nous avons fait des motions pour que la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entende le Syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec, la compagnie Sucre

Lantic Ltée, la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec, ce qui vient d'être refusé par la commission, et maintenant l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec, C'est évident que, si nous demandons è la commission parlementaire, dont c'est le rôle, de rencontrer différents dirigeants et qu'elle refuse, il faudra trouver de nouveaux forums. Je vais vous dire qu'un des forums sera la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions. Je vais vous dire une chose, on va être partis pour un bon tour de voiture, parce que c'est un débat qui commence et c'est un débat - je dois vous le dire - où la compagnie Lantic va regretter le jour où elle a décidé de s'embarquer dans cette affaire-là. Nous avons l'intention de défendre les intérêts du public québécois, et la limitation de la concurrence au Québec en créant un monopole n'est pas l'intérêt du peuple québécois.

II y aura aussi des amendements. Il y aura des organismes parce que, déjà, des associations de consommateurs m'ont dit qu'il va falloir procéder à faire en sorte que dans l'industrie du sucre il y ait un prix réglementé. Il y a aujourd'hui un ministre spécialiste de la privatisation qui, normalement, devrait aimer la concurrence. Actuellement, il est le spécialiste de la non-concurrence qui vise non pas à privatiser les entreprises, mais à les fermer. Il y a une plainte qui vient d'être annoncée par la Fédération nationale des associations de consommateurs; il y a seulement trois fabricants de farine et on voit que le prix de la farine et le prix du pain viennent d'augmenter de façon anormale. Alors que le prix des grains diminue au Canada, le prix de la farine augmente et le prix du pain augmente de façon abusive. C'est un produit de base. Je comprends qu'on puisse se moquer des consommateurs, on peut se foutre de tout - c'est possible de le faire -mais on ne peut pas se foutre de tout le monde tout le temps. Dans cette affaire, le sucre est une denrée de base. Je vais vous dire une chose - s'il faut prendre l'engagement politique, on y verra - s'il le faut, il faudra regarder pour que cela devienne une denrée dont le prix sera réglementé et régi au Québec, parce qu'on sera devant une situation de monopole, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai reçu...

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: II faut qu'il y ait une corrélation avec l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec.

M. Garon: C'est justement ce que j'ai dit au point de départ.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: Nous demandons de rencontrer les gens devant cette commission. Si cette commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation refuse d'être le forum québécois, il faudra trouver d'autres instances. Il y en a d'autres qui existent. Croyez-moi, s'il faut aller à Ottawa pour faire valoir nos points de vue, s'il faut aller devant les organismes fédéraux en vertu des lois fédérales, nous le ferons. Nous n'hésiterons pas. Ce que la commission fait, c'est qu'elle refuse d'être le forum où les Québécois peuvent parler. Il est tout à fait normal, quand on veut fermer une industrie sucrière de 1500 employés, emplois directs et indirects, que les producteurs de betteraves à sucre puissent être entendus. Il est absolument normal que la compagnie qui veut fermer l'usine, l'acheter pour la fermer, qui en a déjà fermé d'autres, puisse être entendue. II est absolument normal que la haute direction de la Raffinerie de sucre du Québec puisse être entendue. Il est absolument normal que l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec puisse être entendue également. Si la commission refuse et considère qu'elle ne doit entendre personne, qu'elle doit fermer les industries au Québec, le ministre délégué à la Privatisation sera le ministre de la liquidation. Privatiser, ce n'est pas liquider des entreprises. Actuellement, le ministre délégué à la Privatisation, avec l'appui du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avec l'absence de défense du dossier du député de Saint-Hyacinthe... Cela a l'air d'être une mode dans le Parti libéral de ne pas défendre les dossiers, de la même façon que le député de Beauce-Nord est incapable de défendre la prison de son comté qui est une prison régionale, dont les coûts sont les troisièmes plus bas sur 29 centres de détention au Québec. Il n'a pas défendu le dossier, il n'a pas fait son travail de député. Actuellement, le député de Saint-Hyacinthe qui est impliqué dans le dossier ne fait pas son travail de député régional et, au lieu de défendre le gouvernement, il devrait défendre les dossiers de sa région pour que les différents points de vue puissent être entendus.

M. Messier: Question de règlement, s'il vous plaît!

M. Camden: Je peux vous en parler des consultations sur les lignes électriques dans Lotbinière.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Messier: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Pardon? (23 h 30)

M. Camden: Je peux vous en parler des consultations sur les lignes électriques dans Lotbinière.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, messieurs! Quel est le règlement?

M. Messier: Le député de Lévis me prête des intentions et je pense qu'il devrait retirer ses paroles. Je vous remercie, M. le Président.

M. Garon: Je n'ai pas de paroles a retirer. Le député n'a pas défendu le dossier...

M. Messier: Vous me prêtez des intentions de ne pas défendre mes dossiers. C'est ce que vous dites.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, messieurs. Les propos n'étaient pas antiparlementaires. Alors, M. le député de Lévis, si vous voulez continuer.

M. Messier: Je ne dis pas que ce ne sont pas des propos antiparlementaires, je dis qu'il me prête des intentions.

M. Garon: Je ne vous prête pas des intentions, je constate des faits.

Une voix: S'il le dit, il a raison. Une voix: C'est son opinion.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est tout.

M. Garon: On est en train de vivre une époque un peu curieuse dans l'histoire du Québec. On lisait dans le journal de ce matin qu'on veut vendre une partie d'Hydro-Québec pour venir développer les ressources du Québec dans le domaine électrique. Qu'on vende des entreprises à des oligopoles pour se rapprocher le plus possible du monopole, qu'on ferme des entreprises sans vouloir entendre les gens, c'est une nouvelle façon de gouverner. Si nous faisons ces motions, c'est pour faire valoir et tester la bonne foi du gouvernement. Il n'est pas normal qu'on veuille fermer une industrie complète sans même entendre les gens. Il ne s'agit pas de privatiser, on n'est pas dans le domaine de la privatisation actuellement, on est dans le domaine de la liquidation. J'ai le sentiment que le ministre délégué à la Privatisation devrait s'acheter un habit d'entrepreneur de pompes funèbres parce qu'il est beaucoup plus un assassin industriel qu'un promoteur industriel.

Une voix: Landru!

M. Garon: Oui, un genre de Landru qui se spécialise actuellement dans la fermeture d'entreprises. On remarque que les entreprises qui ont eu le moindrement d'appui de la part du gouvernement ont pu passer des périodes difficiles.

M. Pagé: Je m'excuse de déranger le député de Lévis. Ce n'est pas mon habitude de le déranger. J'apprécierais qu'il retire le propos "assassin".

M. Garon: C'est ça, c'est un assassin industriel parce qu'il assassine les industries. Il vient d'assassiner une industrie.

Une voix: II n'a tué personne.

M. Pagé: Le député de Lévis ne peut convier notre commission à un langage aussi violent.

M. Garon: Ce n'est pas un langage violent, l'industrie va mourir.

M. Gobé: Invitation à la violence. M. Garon: Le responsable...

M. Pagé: Elle était financièrement moribonde, elle est morte d'elle-même, elle était techniquement en faillite, M. le député.

M. Garon: La mort d'une entreprise...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je m'excuse, j'aimerais attirer l'attention du député de Lévis pour lui demander d'avoir un qualificatif un peu moins fort parce que ce qualificatif vient en contradiction avec l'article 35. 7°.

Si vous voulez continuer, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, le député d'Outremont a décidé de se faire expert en matière agricole et agro-alimentaire. Sa vaste expérience du domaine lui confère une crédibilité dont personne ne doute sûrement, sauf que nous sommes estomaqués de voir que les gens qui présentent ce projet de loi ne veulent entendre aucun des experts du domaine de l'industrie sucrière. Je suis content de voir que le nouveau député de Lafontaine est là puisque, étant Français d'origine, il a vu la prospérité de l'industrie de la betterave à sucre en France, qui est une des industries les plus dynamiques, et il est à même de constater qu'il n'y a pas d'industrie de la canne en France, qu'elle se

retrouve surtout dans les pays pauvres où on peut trouver une main-d'oeuvre à bon marché, à tel point que la Ligue antiesclavagiste de Londres dit que la récolte de la canne a sucre - c'est ce qu'on a dit dans le Globe and Mail du 7 juin dernier -est une sorte de "modem slavery". C'est de l'esclavage moderne. Tous les gens savent actuellement que l'industrie du sucre est une industrie sur le plan international qui est une des plus dures au monde pour les travailleurs. C'est pourquoi, dans un monde où, encore hier, des milliers de personnes allaient voir mère Teresa pour l'entendre parler de solidarité, d'amour humain, de charité et de solidarité internationale, on peut trouver un peu incohérent par la même occasion qu'on puisse permettre aux exploiteurs des pauvres dans le monde de gagner leur vie.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, j'aimerais vous rappeler qu'il ne reste pas tout à fait deux minutes et il faudrait faire une corrélation avec l'association des cadres de la raffinerie de succre.

M. Garon: C'est cela que je dis.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: Je dis qu'il faut absolument comprendre qu'actuellement le gouvernement refuse d'entendre les seuls experts qu'il y a dans le sucre au Québec. Je ne dis pas d'entendre les lobbies du sucre financés par l'oligopole dans le sucre ou le quasi-monopole dans le sucre qui se donnent des titres ronflants comme Canadian Sugar Institute. On a l'impression qu'on est quasiment face à une faculté universitaire alors qu'essentiellement il s'agit d'un lobby, un groupe de lobbyistes payés à 100 % par le quasi-monopole du sucre au Canada. Aujourd'hui, la commission parlementaire refuse d'entendre les seuls experts qu'il y a véritablement dans le sucre. J'ai bien dit: On n'a pas écarté la compagnie de sucre Lantic; au contraire, la compagnie de sucre Lantic devrait être invitée à venir.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, je vous demande de conclure. Votre temps est écoulé.

M. Garon: La compagnie de sucre Lantic est invitée à venir et, dans cette proposition d'amendement que je viens d'appuyer, on demande également que l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec soit entendue par la commission. Il n'y a rien d'anormal là-dedans. Dans un monde civilisé, démocratique, se faire éclairer par des experts, cela fait partie du cheminement et du fonctionnement normal d'un Parlement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Merci, M. le député de Lévis. J'avais reconnu M. le ministre.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Sûrement. Un simple constat. Je dois vous exprimer, encore une fois, comme j'avais eu l'occasion de le faire préalablement, ma surprise, mais vraiment ma surprise de constater que le député de Lévis formule des jugements qui sont clairs, mais qui sont pour le moins surprenants provenant de sa part. Il indique qu'il est tout a fait incohérent de se déclarer sensibilisé à l'égard de la situation qui est faite aux pauvres travailleurs et travailleuses de la canne à sucre qui travaillent dans la production de la canne à sucre dans les pays pauvres. Il a donné longuement l'exemple de Jean Pierre et sa hachette qui gagnait 70 $ US par année, il a fait référence à l'article du Globe and Mail. Il considère comme incohérent, d'une part, d'être sensible à la situation qui est faite à ces personnes qui gagnent un revenu - même pas très modeste - très minime et, en même temps, acheter ou encourager la production d'un tel produit.

Il a même utilisé l'expression "exploiteurs des pauvres". Comment dois-je comprendre que le député de Lévis, alors qu'il était le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ait préparé son mémoire au Conseil des ministres, qu'il l'ait présenté en avril 1985, établissant les prévisions financières conséquentes ou qu'allait suivre la réalisation de la phase de production de sucre blanc pour laquelle il demandait la permission au Conseil des ministres? Dans ce document, j'ai eu l'occasion de l'indiquer tout à l'heure, la stratégie de mon prédécesseur était de rentabiliser la production de sucre à partir de la betterave en augmentant les volumes d'achat de sucre de canne. C'était, pour 1987-1988, 86 000 tonnes qui étaient prévues; 1986-1987, 83 400 tonnes; et cela pour un volume global de 111 000 tonnes. Devons-nous comprendre que, ce faisant, le député de Lévis était incohérent et qu'il s'associait à une démarche visant à exploiter les pauvres de ces pays?

M. Garon: Voulez-vous que je réponde? M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: C'est bien simple. J'ai appuyé la démarche fédérale, contrairement à vous, qui a été annoncée au mois de mars. J'ai eu l'occasion d'en parler antérieurement. J'ai appuyé la démarche fédérale de faire une entente internationale sur le commerce

du sucre...

M. Pagé: M. le Président.

M. Garon:... et, contrairement au ministre qui n'a pas compris l'importance de cette démarche - je n'ai pas la réputation d'appuyer impunément le fédéral - j'ai considéré, je l'ai dit publiquement, que la démarche fédérale dans l'établissement d'une politique sucrière au Canada était cohérente et correcte. La première étape était une entente internationale sur le commerce du sucre pour faire en sorte que l'exploitation des pauvres dans des conditions de travail inhumaines, dans des conditions misérables, dans des conditions de dumping sur les marchés internationaux devait cesser et que la démarche fédérale était appuyée par nous.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, vous n'êtes pas pertinents. C'est l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec.

M. Pagé: Premièrement, est-ce que le député de Lévis convient que l'entente internationale sur le sucre n'est pas opérante depuis 1977? Deuxièmement, est-ce que le député convient que l'appel ou la suggestion formulée par le gouvernement du Canada le 12 ou le 13 mars n'a pas reçu réponse encore? Comment le député peut-il justifier la position qu'il véhicule ce soir, à savoir que c'est littéralement exploiter les pauvres que d'acheter du sucre de canne alors que lui-même fondait la rentabilité de son entreprise et de son projet sur une telle production? Voyons, cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: Cela a du bon sens. M. Pagé: Bien, voyons!

M. Garon: Le gouvernement fédéral lui-même propose de se faire l'instigateur d'une entente internationale sur le commerce du sucre. Le Parti libéral actuellement au pouvoir dit qu'il ne peut pas tout réaliser en quelques semaines ou quelques mois. Il ne veut jamais donner a son interlocuteur fédéral la chance de mettre en oeuvre des politiques qui ont du sens. Moi, je dis qu'au fond le ministre québécois de l'Agriculture devrait appuyer la démarche fédérale de faire une entente internationale sur le commerce du sucre pour éviter des situations de dumping. Je pense que le Canada est bien placé pour le faire, parce que c'est le seul pays producteur de betteraves ou de maïs, des intrants ou des produits capables de faire du sucre, qui n'a pas de politique sucrière et qui peut mettre en oeuvre une telle politique. C'est pourquoi j'ai appuyé immédiatement dès son annonce le plan proposé par le gouvernement fédéral en vue de mettre en oeuvre une politique sucrière au Canada. Il me semble que la première étape est bien pensée, bien choisie de faire une entente sur le commerce international du sucre.

M. Pagé: L'étapisme dans l'exploitation des pauvres.

M. Garon: Non, établir, au contraire, des règles du jeu différentes qui vont faire en sorte qu'il n'y aura pas d'exploitation des pauvres.

M, Pagé: Ce n'est pas une argumentation très forte.

M. Garon: Oui, elle est très forte et je vais vous dire pourquoi.

M. Pagé: Vous vouliez rentabiliser la raffinerie en achetant du sucre de canne.

M. Garon: Un instant! Non, non, non. Il s'agit d'une politique...

M. Pagé: Vous dénigrez ceux qui en achètent.

M. Garon: Je voudrais bien me faire comprendre. Je vous dis que c'est un domaine dans lequel il n'y a pas beaucoup d'experts au Québec, même au Canada. Essentiellement, quand on dit qu'il y a un prix du sucre dans les différents pays qui ont un prix administré du sucre, un prix intérieur du sucre».

M. Pagé:...

M. Garon: Actuellement, qu'est-ce qui existe? Une situation de dumping où le sucre est vendu à des prix inférieurs, sur les marchés internationaux, au prix auquel il se transige dans leur pays.

M. Pagé:... oui. (23 h 45)

M. Garon: II devrait y avoir comme entente internationale sur le commerce du sucre une situation telle que les pays ne puissent pas faire ce genre d'exercice, ce genre de commerce. À ce moment-là, on se rendra compte que cela favorisera l'établissement de prix normaux. Lorsque le prix de dumping est è 0, 028 $, la République dominicaine ou les pays pauvres qui produisent du sucre ne le produisent pas pour le manger eux-mêmes mais pour le vendre sur le marché international. Ils le vendent è des prix de famine parce qu'il n'y a pas de régime, il n'y a pas d'organisation du marché du sucre dans le monde pour les surplus de commercialisation. Lorsque le Canada - la preuve que c'est possible de le faire - vend du sucre aux États-Unis, est-ce qu'il le

vend... Le ministre, s'il sait la réponse, peut me la fournir. Quand les États-Unis importent du sucre et fixent des quotas d'importation du sucre canadien aux Etats-Unis, à quei prix est-il importé? Au prix du marché américain. Si les États-Unis sont capables de le faire pour le sucre qui vient du Canada, pourquoi le Canada fonctionnerait-il dans un prix de dumping alors que lui-même ne vend pas son produit, quand il le vend aux États-Unis, à un prix de dumping?

M. Pagé: Parce qu'il n'y a pas de volonté politique de la part du gouvernement d'avoir une véritable politique sucrière et l'établissement d'un prix intérieur au Canada.

M. Garon: Non. C'est une entente internationale qu'il faut établir. Il faut que cette cohérence existe.

M. Pagé:... depuis 1977.

M. Garon: Oui. Ce n'est pas parce qu'une politique n'existe pas...

M. Pagé: Est-ce qu'à la suite de l'appel lancé par le fédéral, à des fins strictement stratégiques...

M. Garon: Votre gouvernement, veut discuter dans une négociation de libre-échange qui n'existe pas depuis 100 ans.

M. Pagé:... d'en arriver à une entente nationale, on a acquiescé à cette demande? Est-ce que cela a débouché sur des rencontres? Est-ce que des rencontres ont été confirmées pour plus tard? Niet. C'était purement une stratégie du gouvernement du Canada.

M. Garon: Vous avez refusé la politique fédérale.

M. Pagé: C'est à ne plus rien comprendre. Le député de Lévis défend le gouvernement conservateur.

M. Garon: Je défends une politique à laquelle je crois. Je crois que l'entente internationale sur le commerce du sucre est une forme d'entente qui peut être intéressante et c'est une avenue qui doit être explorée à mon avis.

M. Pagé: Pendant ce temps, vous, vous financiez la raffinerie avec du sucre de canne, ce que vous dénoncez depuis tantôt.

M. Garon: Non. Pas du tout.

M. Pagé: Bien oui. 88 000 tonnes que vous avez prévues pour 1987-1988 et 33 000 tonnes seulement de sucre de betterave. Vous vouliez profiter des prix faibles, ce à quoi vous référez ici, pour rentabiliser la raffinerie, pour faire du sucre blanc.

M. Garon: Non. M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: C'est une façon de fonctionner pendant plus de journées.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Je peux vous dire une chose. Non seulement cela...

Une voix: En exploitant les pays pauvres.

M. Garon: Non, pas du tout. En marchant dans le cadre d'une entente.

M. Pagé: M. le député.

M. Garon: Plus que cela. Ce qu'il faut, c'est établir une politique. Ce n'est pas l'établissement d'une politique comme on établit actuellement d'année en année. Il faut établir une politique du sucre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs.

M. Garon: II faut établir une politique du sucre et cela ne peut pas être une politique annuelle.

Le Président (M. Tremblay, Iberville}: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Cela doit être une politique à caractère permanent. Actuellement, c'est un sucre de dumping. Ce qu'il faut faire, c'est se sortir de cette situation de marché de dumping. Ce que le fédéral a proposé, c'est justement de sortir de cette situation de marché de dumping, parce que le gouvernement fédéral a lui-même des lois. Je l'avais déjà suggéré à la raffinerie et je pense qu'elle aurait dû le faire. Je pense qu'éventuellement il va falloir, en vertu des lois antidumping, interdire l'achat de produits de dumping à l'étranger.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, je dois vous arrêter pour donner la parole au député de Duplessis.

Une voix: L'homme du Nord du Québec.

M. Garon: Ne trouvez-vous pas que c'est un sucre de dumping...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous avez demandé la parole? Avez-vous changé d'idée?

Des voix: Non, non, non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non. D'accord.

M. Garon: Vous m'avez ôté la parole pour rien.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, ce n'est pas cela. Vous répondiez à une question du ministre.

M. Garon: II faut être bien conscient actuellement que le gouvernement fédéral a des lois antidumping...

Une voix: Une vraie cassette.

M. Garon: Ce qu'on achète actuellement au Canada ou au Québec, avec la canne à sucre, c'est un produit de dumping.

M. Forget: Oui, mais, par contre, est-ce qu'il y a des endroits dans l'agriculture internationale... Dans quel domaine en a-ton?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, un dialogue à minuit peut continuer toute la nuit.

M. Garon: II y en a dans plusieurs pays.

M. Forget: On n'en a pas présentement. Même au niveau des pêches, vous n'en avez même pas.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, Messieurs.

M. Forget: C'est beaucoup plus facile au niveau des pêches qu'au niveau du sucre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, je cède la parole au député de Duplessis. Il est prêt.

M. Garon: C'est plus facile au niveau du sucre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, sur le sous-amendement, l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec. M. Perron. Je m'excuse, M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, si le député de Prévost veut intervenir avant moi, je n'ai aucune objection. Je pense qu'il semble intéressé à vouloir argumenter avec l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Forget: Je vous laisse la parole mais je peux parler.

M. Perron: Je comprends. Personne n'a parlé de votre côté.

Une voix: Oui, oui. Tantôt, oui.

M. Perron: Oui? Cela fait longtemps.

M. Houde: Le député de Saint-Hyacinthe a parlé presque 20 minutes et l'ex-ministre n'aimait pas bien cela.

M. Perron: Comment a-t-il pu faire cela?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs.

M. Houde: II s'est expliqué dans ses termes...

M. Perron: Avec les engagements que son parti a pris au cours de la campagne électorale?

M. Houde:... pour faire comprendre aux gens de l'Opposition que ce n'était pas clair.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, je dois vous dire qu'en commission on s'adresse au président et ce n'est pas par vanité, c'est par règlement.

M. Denis Perron

M. Perron: M. le Président, je comprends très bien la situation actuelle...

Une voix: Parlez-lui.

M. Perron:... face à la réglementation que nous vous imposons ici en cette Assemblée nationale et en commission parlementaire. M. le Président, ce sous-amendement que nous avons apporté à la première motion que nous avons présentée, je crois que c'est un sous-amendement qui est très important pour l'ensemble des contribuables du Québec. Si on veut, à ce sous-amendement, que la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entende l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec, ce n'est pas pour rien. Je voudrais rappeler aux membres de cette commission - j'en ai parlé quelque peu tout à l'heure - que lorsqu'on parle de la loi 85, Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec, on peut remarquer dans les notes explicatives combien il est important que les membres de cette commission entendent certaines personnes représentant des organismes du Québec parce que c'est un projet de loi qui concerne beaucoup d'éléments.

Je voudrais que les membres de cette commission, et en partie les gens d'en face, lisent attentivement une partie des notes

explicatives de ce projet de loi. On dit, par exemple: "Le projet de loi prévoit de plus que la Raffinerie de sucre du Québec pourra demander sa prorogation en société commerciale régie par la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes. Enfin, ce projet de loi prévoit les dispositions nécessaires pour permettre l'abrogation de la Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec et certains articles de la présente loi. " Je crois qu'il y a lieu de permettre à cette Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec de venir nous expliquer d'abord l'état actuel des choses, puisque ces gens sont impliqués directement dans ce que nous avons en rapport avec la Raffinerie de sucre du Québec.

Lorsqu'on lit une autre partie des notes explicatives, il est mentionné: "Le projet prévoit en outre des modifications è la Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec qui permettent la vente des actions de cette société à des intérêts privés. " Et lorsqu'on parle d'intérêts privés à cette commission parlementaire et dans le projet de loi lui-même, on est en droit de se poser de sérieuses questions. On voudrait savoir ce que pense l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec, par exemple, du cas Lantic. Vous allez me permettre de vous lire ici un extrait illustrant le danger que pourrait comporter la décision gouvernementale sans qu'on soit éclairé face à cette décision. Quand on lit la Loi relative aux enquêtes sur les coalitions, au chapitre C-23, ce n'est pas n'importe qui qui parle, ce n'est pas n'importe qui qui écrit, M. le Président, MM. les membres de cette commission et MM. les membres du Parti libéral, c'est un parti fédéraliste. C'est censé être très important pour vous autres.

On peut lire ce qui suit. C'est là le danger. Personne d'entre vous n'en a parlé concernant un monopole possible. On lit, à la définition de monopole: "... signifie une situation dans laquelle une ou plusieurs personnes contrôlent pour une grande part ou complètement, dans tout le Canada ou quelques-unes de ses régions, la catégorie ou l'espèce d'entreprise à laquelle se livrent ces personnes et ont exploité ou semblent devoir exploiter cette entreprise au détriment ou à rencontre des intérêts du public... " Dans le cas qui nous touche, le public, c'est le Québec. C'est la population du Québec. C'est vous, mesdames et messieurs du gouvernement, et c'est nous aussi que cela touche, les membres de l'Opposition, les hommes et les femmes qui siègent dans cette Opposition. Je continue: "... qu'il s'agisse de consommateurs, de producteurs et d'autres personnes, mais une situation n'est pas réputée un monopole, selon la présente définition, du seul fait que l'exercice de quelque droit ou la jouissance de quelque intérêt découlant de la loi"... etc.

M. le Président, c'est là justement que dans ce projet de loi, s'il est adopté à l'Assemblée nationale sans entendre les organismes que nous avons mentionnés... Je veux bien mentionner aux membres de l'Opposition et a vous, M. le Président, qu'il y a d'autres organismes qui auraient pu être mentionnés. II y en a d'autres. Il n'y a rien qui dit que l'Opposition ne présentera pas d'autres sous-amendements, parce qu'on pense, et là-dessus on est à peu près assuré, qu'il est nécessaire, autant pour le bien du gouvernement que pour le bien de la population du Québec, pour le bien même de l'Opposition, qu'on entende ces organismes pour qu'ils puissent venir nous expliquer sur le fond l'ensemble de leurs positions.

M. Houde: M. le Président, est-ce que je peux lui poser une question?

M. Perron: Non, M. le Président, je vais continuer, je vais finir et il posera les questions qu'il voudra, mais à son ministre.

M. Houde: Bien non, c'est vous qui parlez, c'est à vous que je veux la poser.

M. Perron: Lorsqu'on parle de l'organisme en question, c'est-à-dire l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec, il ne faut pas oublier que ces personnes, ces hommes et ces femmes, sont d'une importance primordiale pour les membres de la commission. Ce n'est pas n'importe qui, ce sont des gens qui sont actuellement sur le terrain, ce sont des gens impliqués dans différents milieux, dans leur propre entreprise et qui pourraient permettre au ministre, è l'Opposition et aux membres du gouvernement un éclairage beaucoup plus important que ce que le ministre nous a dit jusqu'à maintenant, c'est bien sûr.

Il ne faut pas oublier que, lorsque le Parti libéral lui-même, dans une annonce payée qu'il avait faite... Là, je vais relever les deux mots importants de cette réponse du candidat libéral au cours de la dernière campagne électorale dans le comté de Verchères.

Une voix: Défait!

M. Perron: Effectivement, il a été défait et c'est une bonne chose qu'il ait été défait, il y a au moins quelqu'un ici qui défend les intérêts des gens de son milieu, le député de Verchères - s'il me le permet, je vais le nommer - M. Jean-Pierre Charbonneau, contrairement aux gens du gouvernement qui ne défendent rien, qui ne défendent que les thèses du Conseil des ministres.

M. Pagé: Le député de Duplessis, M. le Président...

M. Perron: Ils sont accrochés, tous les 99, sur des choses bien précises.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît!

M. Pagé:... ne croit-il pas qu'on défend les intérêts des citoyens et citoyennes du Québec? Vous avez engouffré des millions de dollars dans plusieurs entreprises non rentables.

M. Perron: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui.

M. Perron: Le ministre va à l'encontre du règlement.

M. Pagé: Vous êtes des spécialistes du déficit avec 500 % d'augmentation du déficit en neuf ans, il faut le faire!

M. Perron: Le ministre ne respecte pas le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Pagé: II faut le faire! L'administration à la petite semaine!

M. Perron: Lorsqu'on parle de ce candidat libéral qui se posait une question à lui-même - c'est le Parti libéral qui a payé la publicité avec l'argent de ses membres et peut-être des gens qui étaient impliqués dans la fermeture de la raffinerie, il n'y a rien là-dessus qu'on sait vraiment, il serait peut-être bon de faire venir ces gens, si on peut mettre la main sur leurs noms...

M. Houde: C'étaient peut-être des anciens péquistes aussi!

M. Perron: Cette question qu'il se posait à lui-même était: "En quoi l'approche du candidat libéral est-elle nouvelle?" La réponse fut la suivante: "Parce que la solution sera avant tout technique...

M. Pagé: C'est un bon but.

M. Perron:... - j'ai bien souligné le mot "technique" - et que son élaboration inclura les employés qui, eux, connaissent les problèmes réels. " Lorsqu'on parle de la partie technique, ce n'est pas n'importe qui qui parle, c'est quelqu'un de chez vous, du Parti libéral; ce n'est pas n'importe qui qui a payé cela et qui a écrit cela, ce sont des gens de chez vous.

M. Pagé: II a respecté ces engage- ments-là.

M. Perron: Mon oeil! Il a respecté ces engagements, mon oeil!

Des voix: Oh!

M. Perron: Mon oeil! Il a respecté ces engagements!

M. Pagé: On a créé un comité et le tout était conditionnel à une politique sucrière.

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): S'il vous plaît, M. le ministre...

M. Perron: Lorsqu'on parle, dans cette réponse du candidat Chapdelaine dans Verchères, le candidat libéral...

Une voix: II a été battu.

M. Perron:... il parle du côté technique et il parle des employés, des gens de l'Association des cadres de la Raffinerie de sucre du Québec. Us sont aussi des gens très bien informés au niveau technique. Ce sont des gens qui, parce qu'ils travaillent sur le terrain, connaissent bien leur milieu. Ce sont aussi des gens qui sont employés de la raffinerie de sucre. Je pense qu'il est important qu'on entende ce que les gens ont à dire parce que ce n'est pas n'importe qui, ce ne sont pas des gens qui travaillent dans des boulettes de fer sur la Côte-Nord ou des gens de la forêt de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député...

M. Perron: Ce sont des gens impliqués dans le milieu, dans le sucre.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, il vous reste une minute et quart.

M. Perron: Je termine en vous disant que pour nous, de l'Opposition, ce qui est important - et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure - c'est que, si on entend les personnes de ces organismes qui viennent nous informer, éclairer les membres de la commission, rien ne dit que l'Opposition ne changera pas sa position par rapport a la loi actuelle. Rien ne dit cela, mais on sait qu'actuellement, tel que libellé, on est contre le projet de loi...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député, voulez-vous conclure?

M. Perron:... et on va voter contre.

M. Houde: Est-ce que je peux poser une question au député de Duplessis?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, je regrette, nous avons terminé la séance.

M. Perron: Là-dessus, M. le Président, il fera comme le candidat libéral Chapdelaine, il se posera la question à lui-même et il y répondrai

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames et messieurs, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)