Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la séance de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi abrogeant la Loi sur la Société du Parc des expositions agro-alimentaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II y a un remplacement. M. Khelfa (Richelieu) remplace M. Tremblay (Iberville).

Projet de loi 86

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Pagé: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, essentiellement, on ne peut pas empêcher le gouvernement de faire des liquidations puisque son mandat sera sous le signe des liquidations: liquidation de Quebecair, liquidation de la Raffinerie de sucre du Québec, liquidation de la Société du Parc des expositions agro-alimentaires, liquidation de la Régie des grains. C'est une oeuvre de démolition. Comme des enfants de deux ans, ils s'affirment en détruisant...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: ...tandis que des adultes s'affirment en construisant. On a vu que, dans le comté de Saint-Jacques, le député, à l'époque...

Une voix: M. Viau.

M. Garon: ...un nommé Viau, qui se trouvait bien bon d'avoir voté contre la

Société du Parc des expositions agroalimentaires, n'a pas duré longtemps comme député. Il est retourné dans les boules à mites après avoir siégé quelques mois en cette Chambre. La population de Saint-Jacques a réalisé que quelqu'un qui votait contre un projet de 40 000 000 $ dans son comté ne méritait pas de le représenter. Je pense que les députés de l'est de Montréal auront à porter comme des lettres de feu imprimées sur leur front la marque indélébile des votes qu'ils auront enregistrés tout au long du processus pour liquider la Société du Parc des expositions agro-alimentaires, qui avait pour but de bâtir sur l'île la principale exposition agro-alimentaire de l'Est de l'Amérique du Nord.

Le gouvernement a été élu. Il n'avait pas pris, avant les élections, l'engagement d'abolir la Société du Parc des expositions agro-alimentaires. Il avait promis beaucoup de choses, dont la parité de l'aide sociale pour les jeunes de 30 ans. Il y a plusieurs mesures qu'il avait promises et qu'il étudie maintenant, et beaucoup de choses qu'il n'avait pas promises, comme un gouvernement, comme un parti hypocrite, il se dépêche maintenant de les faire. Il liquide des choses qu'il n'avait jamais osé promettre à la population. Cela veut dire que ce gouvernement a peur de la franchise et, aujourd'hui, on a le sentiment qu'il veut se venger d'une population qui l'a gardé dans l'Opposition pendant neuf ans.

Je pense que ce mandat étant le mandat de la liquidation, quand arriveront les prochaines élections, les gens verront à quel point on pourra faire la liste de tout ce qui a été liquidé. À ce moment, les gens pourront se prononcer sur un gouvernement sans imagination. Et, en plus, jaloux de ceux qui en ont. Il dit: Si on pouvait effacer l'imagination créatrice des lois qui ont été imprimées dans ce Parlement. De la même façon qu'on dit qu'au ministère de l'Agriculture, certains mettent des petits collants pour effacer le nom du ministre antérieur sur les publications du ministère. De la même façon, aujourd'hui, on pense qu'on va abolir une idée en abrogeant la Loi sur la Société du Parc des expositions agro-alimentaires.

En réalité, le ridicule ne tue pas, mais blesse mortellement. Je pense que nous verrons, avec cette mesure, une erreur de plus alors qu'il y avait un projet qui avait été préparé, qui avait pris plusieurs années

de préparation, qui était un excellent projet qui avait pour but de faire de Montréal la capitale agro-alimentaire de l'Est de l'Amérique du Nord. Mais maintenant ceux qui voudront se satisfaire, ceux qui voudront voir des expositions semblables pourront aller à Paris et à Cologne en Allemagne. Ils pourront également aller au Canada, à Vancouver, puisque Vancouver aura son "food show" biannuel maintenant, c'est-à-dire qu'à Vancouver, à la suite de l'exposition universelle de 1986, il y aura une exposition agro-alimentaire à tous les deux ans. Par ailleurs, Montréal n'aura rien, le Québec n'aura rien. On ira à l'Exposition provinciale, mais il n'y aura pas d'exposition internationale, au Québec, pour qu'on ait une vitrine des produits et de la machinerie que nous fabriquons ou que nous produisons chez nous. Mme la Présidente, je laisse la parole à mon collègue qui veut rajouter quelque chose. Je n'ai pas l'intention d'être bien long ce matin puisque le gouvernement s'est commis. Il a décidé d'abroger la Société du Parc des expositions agro-alimentaires. Ce sera son oeuvre. Les gens se prononceront aux prochaines élections, parce qu'ils n'ont pas décidé lors des dernières élections, sur cette mesure.

M. Blais: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Bien sûr, Mme la Présidente, que les paroles du plus grand ministre de l'Agriculture que le Québec ait connu influencent toujours mes réactions. Je suis d'accord avec le petit laïus qu'il vient de prononcer et vous n'en êtes certainement pas surprise.

Une chose qui me surprend personnellement, quand je regarde de l'autre côté de la table, c'est que je vois qu'il y a beaucoup d'agriculteurs, de représentants de comtés agricoles: Huntingdon, Saint-Hyacinthe, un agriculteur en herbe du comté de Prévost et aucun représentant de la ville de Montréal. Montréal n'est pas défendue par le caucus agricole dans cette loi. C'est pour cela que probablement le ministre actuel a beaucoup de facilité à couper dans son budget et à priver les gens de la métropole de ce parc agro-alimentaire.

Cela me surprend quand même que ce beau débouché, ce beau comptoir, cette vitrine sur le monde que nous apportait ce parc d'expositions, les agriculteurs regardent cela de façon béate, satisfaite. Est-ce que vous croyez que l'UPA va être contente de votre attitude dans ce dossier? Aussi curieux que cela puisse paraître, j'entends même un représentant d'un comté agricole - je ne le nommerai pas par décence, par politesse -qui dit: C'est quoi, l'UPA? Il faudrait que vous appreniez ce que c'est, ce que représentent les comtés agricoles. C'est quoi, l'UPA? Il aurait fallu que vous appreniez ce qu'est cette Société du Parc des expositions agro-alimentaires parce que Montréal, c'est une ville de 1 000 000 d'habitants. Ce sera une des seules grandes villes au monde qui n'aura pas sa vitrine agro-alimentaire pour que les visiteurs viennent constater de visu les produits que le Québec et les agriculteurs offrent au monde. J'ai l'impression que c'était une concrétisation de la noblesse que comporte dans son essence le métier agricole et qu'agir de cette façon, c'est faire des brèches dans la noblesse de ce métier. C'est tout ce que j'ai à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? J'appelle l'article 1 du projet de loi 86. M. le ministre.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci. On pourrait reprendre ici, ce matin, et dans les jours qui viennent, l'essentiel ou le principal de l'argumentation que j'ai fait valoir au moment de l'étude du projet de loi en deuxième lecture. Cependant, ce ne serait que redondance; on ne ferait que répéter et reformuler les arguments bien fondés, légitimes, compte tenu de la situation qui prévalait dans ce dossier. Somme toute, nous aurons l'occasion, en troisième lecture, de revenir pour échanger des vues à l'Assemblée nationale. Évidemment, nous prendrons tout le temps nécessaire pour bien faire valoir notre argumentation et échanger des opinions avec les députés de l'Opposition.

Étude détaillée

L'article 1 parle par lui-même. En vertu de cet article, nous indiquons que la Loi sur la Société du Parc des expositions agro-alimentaires, qui a été adoptée en 1985, est abrogée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je demande un vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe):

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Iles-de-la-Madeleine):

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé):

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu):

M. Khelfa: Pour.

Le Secrétaire: M. Duboi3 (Huntingdon):

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes):

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf):

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne):

M. Blais: Complètement contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis):

M. Garon: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 2.

M. Garon: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté sur division. J'appelle l'article 3.

M. Blais: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4.

M. Blais: Adopté.

M. Garon: Sur division également.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre, "Loi abrogeant la Loi sur la

Société du Parc des expositions agro-alimentaires", est adopté?

M. Blais: Sur division.

M. Pagé: Sur division? Vous l'auriez appelée comment, la loi?

M. Blais: Pardon?

M. Pagé: Quel titre auriez-vous aimé lui donner?

M. Blais: C'est le mot "abrogeant" qu'on ne peut pas accepter. C'est dans ce sens-là. Si la loi portait un titre où le mot "abrogeant" ne serait pas là, nous pourrions voter pour le titre.

M. Pagé: Mais vous comprenez que le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire. On serait malvenu d'adopter une loi sur la Société du Parc des expositions agro-alimentaires alors qu'il y en a déjà une.

M. Blais: Vous avez parfaitement raison, mais nous, pour être logiques avec nous-mêmes, il faut nous diviser sur le mot "abrogeant" et, pour abroger cette séance, je n'ai rien d'autre à dire.

M. Pagé: Vous êtes contre là-dessus aussi?

M. Blais: Oui, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Pagé: Vous êtes contre. Vous traversez votre période du non, comme les enfants de trois ans, quatre ans. Bonne fin de journée.

M. Blais: Vous êtes gentil, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Garon: Sur division. Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Un vote enregistré?

M. Garon: Oui. Je demande un vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Une voix: Sur l'ensemble du projet de loi?

M. Garon: Sur l'ensemble.

M. Pagé: On peut voter sur le titre, sur le tout et on va enregistrer tout cela. Je n'ai aucune objection, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau): M. Camden (Lotbinière):

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe):

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Iles-de-la-Madeleine):

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé):

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu):

M. Khelfa: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon):

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes):

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf):

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne):

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis):

M. Garon: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a rempli le mandat qu'on lui avait confié. Nous ajournons donc sine die.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 16 h 7)

Vérification des engagements financiers

Le Président (M. Blais): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons ouvrir la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour la vérification des engagements financiers. Le mandat est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour le mois de juin, les engagements 13 et 14 qui avaient été laissés en plan, et les mois de juillet, août et septembre 1986, et ce, jusqu'à 17 heures si nécessaire. Puis, de 17 heures à 18 heures, nous examinerons les engagements financiers relevant du ministre délégué aux Pêcheries pour le mois de juin, engagement 16 qui avait été laissé en plan, et les mois de juillet, août et septembre 1986.

Le secrétaire de la commission me dit que, sans que je l'aie indiqué, en mai, un engagement avait été laissé en suspens pour les Pêcheries. On le reprendra aussi entre 17 heures et 18 heures.

Réponses déposées

Tout d'abord, M. le député de Lévis, je tiens à vous remettre, de la part du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, une série de réponses aux questions que vous aviez posées à la séance du 25 septembre 1986.

Agriculture Juin

Alors, nous procédons aux engagements de juin 1986, engagement 5. M. le député de Lévis.

M. Garon: L'engagement 4 ou l'engagement 5?

Le Président (M. Blais): Les engagements 5 et 14. Nous en avons deux en juin.

M. Garon: On était rendu aux "travaux de construction d'un poulailler expérimental à la station de recherche de Deschambault."

Le Président (M. Blais): En fait, il est peut-être convenable que je lise l'engagement: "Contrat pour travaux de construction d'un poulailler expérimental à la station de recherche de Deschambault afin de poursuivre les activités de recherche sur l'améliorataion génétique de la productivité de la poule pondeuse."

M. Garon: Alors, le poulailler doit être capable de contenir combien de poules?

M. Pagé: 13 000 poules, M. le député. Généralement, ce sont des Leghorn.

M. Garon: 13 000 poules.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: La superficie de la bâtisse

est de combien de pieds sur combien de pieds?

M. Pagé: M. le Président, ce poulailler aura une superficie de 804 mètres carrés sur deux étages.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: 804 mètres carrés sur deux étages, sur deux niveaux.

M. Garon: Combien de pieds sur combien de pieds?

M. Pagé: 804 mètres carrés, cela fait...

M. Garon: À peu près 8000 pieds, je sais. Mais je voudrais savoir quelle grandeur. Est-ce environ 100 par 80 ou combien?

M. Pagé: On va le calculer.

M. Garon: Sur deux étages, c'est-à-dire environ 800 mètres carrés pour la superficie du premier étage? Il y a aussi un deuxième étage ou quoi?

M. Pagé: 804 mètres carrés une fois, 804 mètres carrés deux fois.

M. Garon: Cela fait une bâtisse de combien sur combien?

Une voix: L'équivalent.

M. Pagé: 80 pieds par 100 pieds.

Une voix: Mètres.

M. Pagé: Mètres?

Une voix: Non. Excusez. Cela fait l'équivalent de 20 sur 40.

M. Pagé: 20 sur 40.

M. Garon: Pardon?

Une voix: Mètres.

M. Pagé: 20 mètres.

Une voix: Cela fait l'équivalent de 20 sur 40 en mètres, ou de 63.3 sur environ 100.

Le Président (M. Blais): Sur deux étages?

Une voix: Oui.

M. Garon: Dans des poulaillers commerciaux de cultivateurs ordinaires qui font l'élevage de poules, quel est l'espace dont on a besoin pour pouvoir loger 13 000 poules?

M. Pagé: On m'indique, M. le Président, que les normes régissant les superficies nécessaires pour la construction d'un poulailler comme celui-là sont particulières en ce que c'est un immeuble public et qu'il est explicable que les normes de superficie de construction soient différentes des normes applicables pour une entreprise privée ou un propriétaire privé. Cependant, lorsque j'aurai le détail des recommandations, du cahier ou des propositions qui existent très certainement à mon ministère pour fins d'information aux producteurs individuels, je pourrai le déposer. Je vais tenter d'avoir les informations d'ici la fin de la séance à 17 heures, M. le Président.

M. Garon: Ce que j'aimerais savoir, au fond, c'est...

M. Pagé: Oui, quoi?

M. Garon: ...dans un élevage ordinaire, normal...

M. Pagé: Un poulailler conventionnel.

M. Garon: ...combien faut-il de pieds carrés, de pouces carrés ou cubes, si on veut, par poule et de combien de pieds carrés ou de mètres carrés, selon l'un ou l'autre système, par poule a-t-on eu besoin, dans le poulailler expérimental à la station de recherche de Deschambault? Parce que 600 000 $, c'est un gros montant pour un poulailler.

M. Pagé: M. le Président, je vais me faire un plaisir et un devoir môme de répondre et de fournir toutes Ies informations à l'honorable député de Lévis. Je vous ai dit tout à l'heure que je pourrai faire parvenir - je l'espère bien, avant la fin de la séance - le pourquoi d'une telle superficie, en quoi cette surperficie se compare ou peut se comparer à un poulailler conventionnel qui appartient à un propriétaire privé, pourquoi les normes pourraient - je dis bien pourraient - être différentes.

Je voudrais informer tout de suite le député de Lévis que tous les moyens ont été pris, à mon ministère, pour que le projet réponde adéquatement aux besoins. Comme on le sait, cela fait au-delà de trente ans que des expériences sont faites avec des poules pondeuses. On sait que cela a toujours été une priorité pour le gouvernement. On sait qu'il se fait, à Deschambault, des études ou des analyses qui seront très bientôt concluantes et qui seront profitables à l'ensemble de l'industrie. Cependant, je peux lui donner l'assurance que ce projet s'est bâti selon les critères habituels en semblable matière et que ce n'est pas parce que ce

poulailler se retrouve dans la circonscription que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale que quoi que ce soit aurait été fait en plus. Je veux être très clair là-dessus.

M. Garon: J'aimerais savoir si ce poulailler expérimental s'ajoute aux équipements existants ou s'il vient remplacer le poulailler qui était déjà à Deschambault ou à Sainte-Anne-de-la-Pocatière.

M. Pagé: Je peux vous indiquer - vous le savez très probablement, M. le député de Lévis - que, dans les années passées, l'expertise ou la recherche dans le domaine des poules pondeuses a été scindée entre deux stations de recherche: d'une part, Deschambault avec 7000 poules, d'autre part, La Pocatière avec 6000 poules. À la suite de l'incendie qui a ravagé le poulailler de La Pocatière, les fonctionnaires de mon ministère ont non seulement constaté, mais en sont arrivés à la conclusion qu'il serait plus utile, plus efficace et plus rentable de concentrer les études sur les poules pondeuses en un seul endroit. Je peux vous indiquer que c'est sur la foi de recommandations de ceux et celles qui travaillent à la rercherche dans mon ministère que la concentration s'est faite au profit de la station de recherche de Deschambault. L'ancien poulailler de Deschambault qui était devenu inadéquat et qui ne pouvait accueillir les 13 000 poules pondeuses va servir à d'autres fins, évidemment.

M. Garon: Vous n'avez pas jugé bon d'agrandir le poulailler existant à Deschambault. Vous avez construit un poulailler entièrement neuf pour les 13 000 poules, au lieu de faire une rallonge pour y mettre d'autres poules. Est-ce que j'ai bien compris que c'est 7000 poules à Deschambault ou 7000 poules à La Pocatière?

M. Pagé: C'est 6000. On me transmet l'information qu'on avait 6000 poules pondeuses à La Pocatière et 7000 à Deschambault. L'immeuble dans lequel étaient logées les 7000 poules de Deschambault antérieurement servait aussi pour les dindes, selon les informations qu'on me transmet, et l'immeuble n'était, évidemment, pas adéquat pour recevoir 13 000 poules pondeuses.

M. Garon: Je comprends qu'on a rapproché les poules des fonctionnaires.

M. Pagé: Excusez-moi, M. le député?

M. Garon: Je comprends qu'on a rapproché les poules des fonctionnaires. On dit toujours que, pour faire un enseignement adéquat, il faut qu'il y ait des facilités, il faut aussi qu'il y ait des fermes auxquelles les étudiants ont accès. Le fait que maintenant l'ITA de La Pocatière soit privé de ces équipements où certaines données pouvaient être plus accessibles aux étudiants de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, est-ce que cela veut dire, au fond, qu'on considère qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait ces facilités à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, où se trouve l'une des deux institutions importantes du ministère de l'Agriculture pour l'enseignement, soit l'Institut de technologie agro-alimentaire de Sainte-Anne-de-la-Pocatière?

M. Pagé: Je vous rappellerai, M. le député, que le poulailler de La Pocatière n'a jamais servi pour des fins d'enseignement aux étudiants. D'ailleurs, le protocole ne le prévoyait pas. Le poulailler de La Pocatière servait uniquement, exclusivement et de façon limitative pour la recherche, et les étudiants n'y allaient pas.

M. Garon? Les étudiants y sont sûrement allés puisqu'ils me parlaient des visites qu'ils y faisaient dans le cadre de leur cours.

M. Pagé: Ils ont peut-être fait une visite de courtoisie ou une visite de prise de contact, comme les membres de cette commission pourraient en faire une, mais les activités d'un tel poulailler ne sont pas "connectées" avec l'aspect enseignement de notre structure de La Pocatière, et l'accès en est interdit au public.

M. Garon: Je comprends que ce n'était pas un jardin zoologique, mais c'était une institution autour d'un institut de technologie agricole. Or, vous savez à quel point les gens de l'Université Laval considéraient important d'avoir une ferme. Un institut de technologie agricole sans aucun équipement de recherche ou sans aucune infrastructure de démonstration pour les étudiants, et avec toute l'expertise qui s'en va avec cela, ce n'est pas très très-Combien de personnes seront déménagées de Sainte-Anne-de-la-Pocatière à Deschambault à la suite de cette décision?

M. Pagé: Aucune.

M. Garon: Les chercheurs qui faisaient les travaux à Sainte-Anne-de-la-Pocatière?

M. Pagé: Les chercheurs étaient à Deschambault.

Le Président (M. Blais): Y a-t-il autre chose?

M. Pagé: Les chercheurs étaient à

Deschambault, M. le député. M. Garon: Depuis quand?

M. Pagé: Pour la recherche sur les poules pondeuses, la concentration a toujours été à Deschambault, dans le comté de Portneuf. Or, lorsqu'est venu le temps de développer, je ne sais trop pour quel motif et je ne veux pas . imputer de motifs à quiconque...

M. Garon: En quelle année?

M. Pagé: Je ne le sais pas. En quelle année?

Une voix: Le programme actuel date de dix ans.

M. Pagé: En quelle année s'est-il développé?

Une voix: Le poulailler de La Pocatière date d'environ 25 ans, mais il sert sur le programme depuis dix ans.

M. Pagé: Les études qui y étaient effectuées étaient placées sous la juridiction des chercheurs de Deschambault.

M. Garon: II y avait des gens qui s'occupaient de l'entretien des poules.

M. Pagé: II y avait des gens qui s'occupaient de l'entretien des poules. Je ne pense pas que les gens de Deschambault allaient faire un petit tour à l'ITA le matin pour revenir à...

M. Garon: Combien de personnes étaient affectées au poulailler de Sainte-Anne-de-la-Pocatière?

M. Pagé: 0,7 personne sur une base annuelle.

M. Garon: Les poules s'organisaient toutes seules.

M. Pagé: II y avait un ouvrier qui suivait le protocole et le modèle d'intervention quotidienne à faire et cela impliquait 0,7 personne-année. Le chercheur de Deschambault y allait régulièrement. À la suite de l'incendie, les recommandations ont été formulées pour concentrer la recherche, et cela s'est fait à Deschambault.

Quand le député de Lévis souligne qu'il serait nécessaire, en termes d'objectif, de rapprocher davantage la recherche de l'enseignement, est-ce que, ce faisant, il soutient qu'on devrait renforcer ou enclencher un nouveau service à Deschambault au niveau de l'enseignement?

M. Garon: Non.

M. Pagé: Non? Merci.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je voudrais demander au ministre si, depuis son arrivée au ministère, en fonction de ce dossier qui semble préoccuper le député de Lévis, il a pu constater que le député de Lévis, dans ses prises de décisions précédentes, avait été animé par les mêmes motivations de guider le choix à proximité d'un institut de technologie agricole, lorsqu'une option agricole a été offerte à Lévis à proximité de bâtiments agricoles, sur le campus même.

M. Pagé: M. le Président.

M. Garon: Je vous ferai remarquer que le député est complètement hors de sujet. Nous sommes à l'engagement financier 5.

M. Camden: M. le Président, je me suis inspiré des séances précédentes.

M. Garon: Et le député de Lotbinière fait preuve de son ignorance des questions. Ce n'est pas la première fois qu'il ouvre la bouche pour dire des insanités, mais on n'étudie pas...

Le Président (M. Blais): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, en vertu de l'article 35, je demande que ce soit retiré, c'est un terme antiparlementaire.

M. Garon: Alors, M. le Président, si le député veut parler de l'option agricole du cégep de Lévis-Lauzon, il pourrait aller à la commission qui traite de l'éducation, puisque ce n'est pas une option agricole qui dépendait du ministère de l'Agriculture, mais bien du ministère de l'Éducation. Les cégeps ne dépendent pas du ministère de l'Agriculture; ils dépendent du ministère de l'Éducation. Le cégep de Lévis-Lauzon a été traité comme une institution du ministère de l'Éducation. Le député de Lotbinière n'a pas l'air d'être au courant de ces choses-là.

Le Président (M. Blais): C'est moi le président, je me parle à moi-même. M. le député de Lévis et M. le député de Lotbinière, j'aimerais bien que cette parenthèse, qui était hors de sujet des deux côtés, pour le bien de la cause soit arrêtée si possible.

M. Camden: J'avais déjà terminé mon aparté.

Le Président (M. Blais): Je vous en remercie, je vais faire de même.

M. Pagé: Alors, M. le Président, pour terminer sur le sujet, je peux vous donner l'assurance et vous indiquer très clairement qu'il était nécessaire - c'était clairement démontré dans l'analyse qui a été faite de ce dossier par mes fonctionnaires - qu'il était logique, rationnel, normal, plus économique et plus efficace de concentrer nos recherches en ce qui concerne les poules pondeuses à Deschambault. Je comprends que Oeschambault est dans la circonscription que je représente à l'Assemblée; cependant, je veux vous dire tout de suite: Ce n'est pas parce que je suis ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que je vais limiter, brimer, fermer ou rendre inaccessible à ma communauté des projets et des demandes qui sont tout à fait légitimes et qui cadrent avec une saine gestion des fonds publics.

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous dire qui a fait les plans d'architectes et d'ingénieurs pour la construction de ce poulailler expérimental à la station de recherche de Deschambault?

M. Pagé: On m'indique, M. le Président, que c'est la firme ADS Ltée de Québec.

M. Garon: Alors? M. Pagé: ADS Ltée.

Une voix: C'étaient des consultants ingénieurs.

M. Garon: II n'y a pas eu d'architectes; ce sont des ingénieurs qui ont fait les plans?

M. Pagé: Je vais vérifier, M. le Président, auprès de mon sous-ministre qui va me donner des informations pertinentes.

M. Garon: De quelle façon a été choisie la firme?

Une voix: La firme qui a construit ou qui a fait les plans et devis?

M. Garon: Qui a fait les plans. Parce que, pour la construction, je crois qu'on a eu un appel d'offres. C'est écrit "soumissions publiques", je le sais d'après les documents qui nous sont fournis.

M. Pagé: Par le Service des achats, M. le Président, comme pour tous les autres projets.

M. Garon: Ce n'est pas le Service des achats pour les consultants.

M. Pagé: C'est-à-dire par le fichier central.

Une voix: Le fichier central des fournisseurs.

M. Garon: Les plans ont coûté combien?

M. Pagé: Cela aurait coûté, selon les informations qu'on me transmet ici, 13 400 $ pour les plans et devis et 10 000 $ pour la surveillance des travaux. Cela fait 600 000 $, ce contrat, ce qui veut dire moins de 5 %.

M. Garon: Le fichier avait fourni combien de noms?

M. Pagé: On m'indique ici que, selon la coutume, le fichier fournirait cinq noms d'entreprises susceptibles de transiger ou de faire le travail et que le plus bas soumissionnaire est retenu parmi ces cinq.

M. Garon: Finalement, est-ce que les travaux sont faits actuellement?

M. Pagé: Oui, ils sont complétés. (16 h 30)

M. Garon: Ils sont terminés?

M. Pagé: Oui. Les travaux ont commencé, si ma mémoire est fidèle, en juin ou juillet, avant les vacances de la construction.

M. Garon: Ça marche!

Le Président (M. Blais): D'autres questions, M. le député de Lévis, sur l'engagement 5 du mois de juin 1986?

M. Garon: Non, cela va.

Le Président (M. Blais): Pas d'autres questions. On peut considérer l'engagement 5 vérifié.

Nous prendrons l'engagement 14. "Subvention à Les Serres hydroponiques de Mirabel Inc., à titre d'aide financière représentant la prise en charge des intérêts sur un emprunt contracté pour fins d'impiatation et d'exploitation dans la région de Mirabel d'un complexe de serres pour la production de tomates et de concombres."

M. Pagé: M. le Président, si ma mémoire est fidèle - et là, vous pourrez me corriger par le biais du secrétariat ou encore le député de Lévis qui avait adressé des questions pourra le faire - le député de Lévis m'avait demandé de déposer la lettre d'offre. Je vous avais indiqué à ce moment que je n'entendais pas déposer de lettre d'offre tant et aussi longtemps que les

projets pour lesquels une lettre d'offre était émise n'étaient pas enclenchés. Vous vous le rappelez?

Une voix: Oui, je me le rappelle.

M. Garon: Est-ce que les travaux ont été commencés?

M. Pagé: Non.

M. Garant Est-ce qu'il y a un délai pour se prévaloir de la lettre d'offre? Habituellement, il y a un délai, parce que ce n'est pas une offre qui reste ouverte indéfiniment. Habituellement, il y a un délai. C'est 60 jours, 90 jours.

M. Pagé: C'est normalement 90 jours. À l'expiration du délai de 90 jours, l'entreprise nous a demandé de maintenir notre offre. Il doit y avoir déblocage dans ce dossier incessamment.

M. Garon: Un déblocage dans quel sens?

M. Pagé: Financement du projet, début des travaux. Comme je vous l'avais indiqué, d'ailleurs, pour le montant total de l'engagement, 1 000 000 $, dans le cadre de l'année budgétaire 1986-1987, la somme requise était de 200 000 $.

M. Garon: Oui. Il s'agirait d'un investissement de combien?

M. Pagé: De 12 000 000 $.

M. Garon: Avec quelle technologie?

M. Pagé: La technologie développée par l'entreprise qui fonctionne en semblable matière dans l'Ouest canadien et qu'on appelle la technologie Sprung.

M. Garon: Est-ce que vos fonctionnaires ont pu retourner dans l'Ouest du Canada pour voir les installations, puisqu'ils y étaient déjà allés et ils n'avaient pas pu voir le fonctionnement de la serre qui devait être une serre modèle?

M. Pagé: Je sais, M. le député, que, préalablement à l'annonce que j'ai faite de la confirmation de la participation du gouvernement, il est déjà arrivé dans le passé que les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture se soient rendus dans l'Ouest canadien pour visiter leurs installations et qu'apparemment, pour des raisons de sécurité, ces honorables travailleurs de l'État n'avaient pas pu traverser le hall d'entrée. C'est pourquoi j'ai une disposition dans la lettre d'offre qui établit très clairement que l'entreprise doit se convier à une obligation de résultats en regard des rendements projetés par l'étude qu'elle a déposée à mon ministère et que, si l'entreprise n'atteint pas les rendements prévus, elle deviendra déchue du versement principal de la subvention, c'est-à-dire 800 000 $.

Le Président (M. Blais): D'autres questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce qu'il doit y avoir d'autre financement du gouvernement du Québec provenant d'autres ministères ou d'organismes paragouvernementaux, de sociétés d'État, de la Société de développement industriel, de SOQUIA ou...

M. Pagé: Non.

M. Garon: ...d'autres organismes?

M. Pagé: Pas d'autres participations d'autres sociétés d'État, régies ou organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux.

M. Garon: Est-ce qu'il doit y avoir vente de terrains dans le Parc industriel de Mirabel?

M. Pagé: Les informations qu'on m'a transmises stipulent que l'entreprise s'installait dans le Parc industriel de Mirabel et qu'elle transigeait avec la ville de Mirabel.

M. Garon: Les terrains appartiennent maintenant à la ville de Mirabel? Parce qu'ils n'appartenaient pas à la ville de Mirabel.

M. Pagé: Je m'en suis enquis lorsque j'ai pri3 connaissance du projet. On m'indique que le projet serait réalisé dans ce qu'on appelle le PICA.

M. Garon: Le PICA n'appartient pas à la ville de Mirabel. Il appartient à une société qui est constituée...

M. Pagé: Du gouvernement du Canada.

M. Garon: ...d'une participation du gouvernement du Canada et du gouvernement du Québec.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Je ne comprends pas comment il se fait que la firme Sprung - je ne sais pas quel nom elle utilise maintenant - ou Les Serres hydroponiques de Mirabel Inc., négocie avec la ville de Mirabel qui n'est pas propriétaire des terrains.

M. Pagé: Non, je peux vous dire, M. le Président, que la référence que j'ai faite à la ville de Mirabel aurait dû contenir le

propos suivant, à savoir que la ville de Mirabel a travaillé fort dans le dossier à la suite de son intention d'aménager les infrastructures de terrains qui sont disponibles, particulièrement pour les fins de ce que l'on veut aller chercher là-bas, c'est-à-dire des entreprises connexes au secteur de l'alimentation et au secteur agro-alimentaire. C'est pourquoi les représentants de la ville ont suivi avec beaucoup d'intérêt le déroulement de ce dossier. Ils ont manifesté beaucoup de bonne volonté et désirent beaucoup voir se réaliser ce projet sur le territoire du PICA.

M. Garon: Est-ce qu'il doit y avoir une participation fédérale dans ce projet?

M. Pagé: Pas à ma connaissance, M. le député.

Le Président (M. Blais): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Lévis, sur l'engagement 14?

M. Garon: Pas pour le moment.

Le Président (M. Blais): D'accord, nous considérons l'engagement 14 comme vérifié. Nous étudions donc maintenant le mois de juillet 1986. J'aimerais que quelqu'un attire mon attention sur un des engagements pour que l'on puisse le lire.

M. Garon: J'ai une question additionnelle.

Le Président (M. Blais): Une question additionnelle sur l'engagement 14? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que le ministre connaît les actionnaires des Serres hydroponiques de Mirabel Inc.?

M. Pagé: Oui. C'est un groupe d'investisseurs québécois qui a à sa tête deux industriels montréalais, M. Baikie et M. Allen Kelley.

M. Garon: Quelle est la répartition des actions? Est-ce que MM. Kelley et Baikie...

M. Pagé: M. le Président, c'est une compagnie à être formée après la confirmation par mon ministère de l'intention de leur verser une subvention. Oui, vous avez déjà vu cela, des projets présentés au gouvernement pour une compagnie à être formée.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: C'est exactement ce cas-ci. Les responsables du service concerné de mon ministère sont en contact avec les requérants pour voir où en est rendu le dossier en termes de financement, en termes de structure juridique, en termes d'émission d'actions, d'émission de capital-actions entièrement libéré, d'obligation à l'entreprise. C'est pourquoi l'offre de subvention tient toujours. L'échéance arrivera bientôt et je serai davantage en mesure de vous préciser le degré de réalisation dudit projet en partie ou en totalité et son échéancier.

M. Garon: Mais, jusqu'à présent, la déclaration d'intention du ministre a déjà été expédiée.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: À quelle date?

M. Pagé: Immédiatement après l'adoption du décret. Au début de juin 1986, si ma mémoire est fidèle. Le projet qu'on m'a soumis prévoyait que les promoteurs et les investisseurs québécois participeraient à la mise de fonds sous la forme de 1 000 000 $ en actions ordinaires et 1 000 000 $ en actions privilégiées. La compagnie Sprung participerait pour un montant de 1 500 000 $ en actions privilégiées et accorderait une garantie de rachat sur la bâtisse et sur des équipements pour garantir l'emprunt à long terme de 5 000 000 $. De plus, une marge de crédit devait ou doit être négociée auprès d'une institution prêteuse pour contribuer au financement du fonds de roulement brut.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre de déposer le décret immédiatement à défaut de la lettre d'offre?

M. Pagé: M. le Président, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas la confirmation de la réalisation du projet, comme je l'ai déjà indiqué, je n'ai pas l'intention de déposer - et ce n'est pas d'intérêt public -les documents relatifs à un projet, même si une offre de subvention a été formulée, tant et aussi longtemps que le projet n'est pas enclenché et réalisé. C'est normal.

Juillet

Le Président (M. Blais): Alors, on va au mois de juillet 1986. En juillet, nous avons, en ce qui concerne l'Agriculture, M. le député de Lévis, les six premiers seulement. Alors, l'engagement 1, M. le député de Lévis?

M. Garai: Oui.

Le Président (M. Blais): Pour les besoins de la discussion, c'est un contrat négocié "pour l'achat de 800 tonnes métriques d'aliments pour animaux pour les

besoins de la station de recherche agricole de Deschambault, dans le comté de Portneuf, et la station de recherche provinciale de La Pocatière, comté de Kamouraska-Témiscouata, pour 410 000 $".

M. Garon: De quels aliments...

M. Pagé: Pour le bénéfice des députés, on m'indique que c'est un contrat qui se négocie depuis longtemps pour être certains que les deux stations de recherche de La Pocatière et de Deschambault puissent recevoir chaque année et continuellement le même produit de la même entreprise. Je suis à vérifier depuis combien d'années cette entreprise de Montmagny, l'entreprise Longchamps et Fils Inc., fournit de telles moulées, de tels aliments, à ces deux stations de recherche. C'est une commande qu'on dit ouverte, c'est-à-dire que le gouvernement et le ministère ne s'engagent pas à prendre la totalité des aliments ou à épuiser le montant en totalité.

M. Garon: Dans le contrat précédent, juste avant de négocier celui-là à partir de 1986, de combien de tonnes s'agissait-il et pour quel montant?

M. Pagé: On m'indique ici qu'on n'a pas l'engagement de l'année dernière. Cependant, M. Abgral m'indique que ce sont sensiblement les mêmes dispositions et quantités que les autres années.

M. Garon: Si on divise par 800 tonnes métriques, cela veut dire à peu prè3 512 $ la tonne. J'espère que ce n'est pas du foin.

M. Pagé: Non. Cela ferait du foin qui coûterait du foin!

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Cela ferait du foin qui coûterait du foin.

M. Garon: Je vous ferai remarquer que le prix des céréales a baissé considérablement et actuellement le prix des céréales est très bas. Cela m'étonne un peu que cela soit encore au même prix parce que, quand le prix baisse, il me semble que... (16 h 45)

M. Pagé: Je comprends, M. le Président, le commentaire du député. C'est pourquoi on vérifiera, en termes de comparabilité... On m'indique que la commande est ouverte; la coutume veut que la commande soit ouverte et le prix payé par le ministère est celui du marché moins un pourcentage donné.

Le Président (M. Blais): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Le ministre pourra-t-il nous dire la date du dernier appel d'offres dans ce cas et depuis combien d'années Longchamps et Fils Inc., de Montmagny, est le fournisseur pour la station de recherche agricole de Deschambault et celle de La Pocatière? À. quel moment a eu lieu la dernière soumission publique?

M. Pagé: On va vérifier cela, M. le député. Je voudrais vous dire qu'il y a des conditions particulières, à savoir que, au niveau de la qualité, l'aliment commercial doit répondre au pourcentage de protéines brutes exigé et comporter un certificat d'analyse garanti, livraison minimum de cinq tonnes métriques; pour les aliments de ponte, le supplément de vitamines devra être le supplément de vitamines spéciales pour la reproduction.

Dans toutes ces catégories d'aliments, il est exigé que le supplément de vitamines soit incorporé en granules ou en cubes et ils doivent fabriquer eux-mêmes les moulées pour les deux stations. La livraison doit se faire entre le 1er août 1986 et le 21 juin 1988. Elle doit, évidemment, se faire durant les heures de travail des employés des stations concernées.

M. Garon: À quels animaux servaient les aliments qui étaient expédiés à la station de recherche de La Pocatière?

M. Pagé: Aux poules. M. Garon: Pardon? M. Pagé: Aux poules.

M. Garon: Aux poules. C'est ce que je pensais. Si les poules ne sont plus à La Pocatière et si le poulailler a brûlé et que les poules sont rendues à Deschambault, cela devient une information erronée.

M. Pagé: Non, M. le Président, ce n'est pas une information erronée, car il y a encore un poulailler à La Pocatière. Il y avait deux poulaillers. Il y en a un qui a brûlé; les recherches sur les 6000 poules qui étaient normalement logées dans ce poulailler ont été fransférées à Deschambault. Il reste un autre poulailler à La Pocatière.

M. Garon: II en reste un ou deux?

M. Pagé: II y en avait deux et il en reste un.

M. Garon: Combien de poules y a-t-il dans celui-là?

M. Pagé: II y en a plusieurs.

M. Garon: Je comprends que, là encore,

vous avez dépouillé La Pocatière encore plus que je ne le pensais.

M. Pagé: II reste 4000 poules.

M. Garon: Dans le fond, il y avait 17 000 poules réparties entre Deschambault et La Pocatière; 10 000 à La Pocatière et 7000 à Deschambault.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Aujourd'hui, 11 y a 13 000 poules à Deschambault et 4000 à La Pocatière.

M. Pagé: Est-ce que le député de Lévis veut dire par là qu'il serait encore beaucoup plus rentable et beaucoup plus efficace de déménager les 4000 poules de La Pocatière vers Deschambault et de construire un autre poulailler à Deschambault?

M. Garon:Non, mais je me rends compte que la députée de Kamouraska-Témiscouata n'a pas dû s'occuper beaucoup de son affaire.

M. Pagé: La députée de Kamouraska-Témiscouata et moi avons rencontré les gens de La Pocatière. Ils sont bien satisfaits des démarches et du travail de leur députée et des orientations prises par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Elle est contente de voir que les poulaillers sont partis vers Deschambault.

M. Pagé: Ils ont considéré comme tout à fait logique d'en arriver à une telle concentration, M. le député. La station de La Pocatière est vouée à un brillant avenir.

M. Garon: Est-ce que vos savants fonctionnaires vous ont parlé...

M. Pagé: Est-ce que mes quoi?

M. Garon: ...vos savants fonctionnaires vous ont dit que ces concentrations faisaient courir des dangers de maladies et qu'à cela il y avait des raisons sécuritaires? À moins que les théories n'aient changé, à moins que les fonctionnaires ne disent plus les mêmes choses et qu'avoir maintenant des animaux concentrés au même endroit ne représentent plus de dangers de maladies, de perdre tout le stock des poulaillers sur lesquels reposent ces recherches?

On sait qu'un des grands problèmes et une des grandes questions, c'est de répartir en différents endroits des cheptels ou des groupes d'animaux pour qu'on ne perde pas tous ces groupes en même temps et qu'il n'y ait pas de propagation de maladies, ce qui ce produit très facilement quand les animaux sont dans une même ferme.

M. Pagé: D'accord. Je peux donner l'assurance au député de Lévis que les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont bien sensibles à cette possibilité de danger et que tous les moyens seront pris pour qu'il n'y ait pas de propagation de maladies, évidemment, à l'intérieur de nos poulaillers.

M. Garon: Est-ce que le ministre a été avisé de ces dangers?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Est-ce que le ministre a été avisé de ces dangers par l'un ou l'autre des services de son ministère, surtout ceux qui s'occupent de santé animale ou de recherche? Tous les experts que j'ai rencontrés pendant neuf ans m'ont toujours parlé des dangers de propagation de maladies dus à la concentration des animaux. Est-ce que le ministre a été avisé par des fonctionnaires de ces dangers de concentrer des poules dans son comté à Deschambault, sur la même ferme?

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. Je sais que le député de Lévis - parce que je le connais et je n'ai pas l'intention ici de faire une bataille de coqs - a tendance à sauter facilement, et trop facilement parfois à des conclusions non fondées. Vous savez, autant il était un peu démagogique - et là je suis très prudent et très limité dans mes propos - de soutenir que l'argent dans le cadre du programme du lait-écoles était allé pour l'exposition de Portneuf...

M. Garon: Je n'ai jamais dit cela.

M. Pagé: Oui, oui... autant il serait démagogique de soutenir que la concentration s'est faite à Deschambault, dans mon comté, parce que le député du comté est ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Vous savez, jamais je n'ai imputé de tels motifs à mon prédécesseur. Jamais je ne lui ai parlé de l'implantation de la régie de l'assurance-stabilisation dans son comté. Jamais je ne lui ai parlé de la Régie des grains dans son comté. Jamais je ne lui ai parlé de la Régie de l'assurance-récolte dans son comté. Je n'ai jamais voulu lui imputer des motifs, parce que ce n'est pas normal, ce n'est pas parlementaire, ce n'est pas honnête d'imputer de tels motifs.

Pour revenir à la question de l'honorable député, je lui dirai que j'ai fait ce qu'on appelle dans le jargon un "double check". J'ai dit à mes fonctionnaires: Êtes-vous certains que cela doit venir que cela

doit être concentré à Deschambault? Parce qu'il faut faire attention quand on est nouveau ministre. Il arrive parfois que nos fonctionnaires, par souci de solidarité, veuillent faire plaisir à leur ministre. C'est tout à fait humain, tout à fait légitime, tout à fait explicable; comme très probablement, des fonctionnaires ont voulu faire plaisir au député de Lévis lorsqu'il était ministre, et j'espère qu'il a fait des "double checks". Et moi, le "double check" que j'ai fait, j'ai dit: Écoutez, c'est bien beau de me recommander des investissements dans mon comté, mais est-ce, premièrement, absolument nécessaire? Deuxièmement, est-ce que cela s'inscrit dans une perspective d'efficacité, de rentabilité et de saine gestion des fonds publics? Troisièmement, imaginez-vous donc, M. le député de Lévis, que j'étais bien conscient de cet écueil, à savoir qu'une concentration dans un même immeuble de nos 13 000 poules pouvait placer l'ensemble des poules dans une situation de vulnérabilité, s'il y avait une bactérie pathogène quelconque ou une maladie qui affectait les poules. C'est ce pourquoi les poules sont divisées dans deux poulaillers distincts.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis.

M. Garon: Monsieur, ce n'était pas ma question. Ma question, c'était: Est-ce que vous avez eu des avis de l'un ou l'autre des services du ministère, ou de l'un ou l'autre des fonctionnaires, concernant le danger qu'il y avait à concentrer des poules sur une même ferme à Deschambault? Car la promiscuité, la concentration est génératrice de maladies chez les animaux et il y a des dangers à faire cela. Habituellement, surtout quand on a un groupe d'animaux qui sont de bonne qualité et sur lesquels on fait des travaux, ce sont des précautions qui sont essentielles. Je me demande s'il y a eu des avis qui ont été fournis au ministre à ce sujet.

M. Pagé: Oui et, comme suite aux questions posées par le ministre, les fonctionnaires lui ont dit: M. le ministre, il n'y a pas de problème puisque les lignées se retrouvent à la fois à Deschambault et à La Pocatière.

M. Garon: Non, mais est-ce que... M. Pagé: Les lignées, les souches.

M. Garon: Je comprends, mais il y avait 7000 poules à Deschambault dans un poulailler. Il y avait deux poulaillers à La Pocatière, un de 6000 et un de 4000.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Là, vous avez décidé de regrouper dans le même poulailler 7000 poules de Deschambault et 6000 poules de La Pocatière. Cela fait 13 000 poules dans le même poulailler...

M. Pagé: Oui, mais une partie de la souche...

M. Garon: ...alors qu'il reste 4000 poules à La Pocatière.

M. Pagé: ...de chacune des lignées se retrouve à La Pocatière au cas où, de façon à éviter l'écueil auquel vous référez. Et si jamais, pour un motif ou pour un autre, nos poules de La Pocatière étaient affectées de maladies, s'il y avait un incendie ou n'importe quoi, les souches de telle lignée se retrouveraient à Deschambault, d'où l'intérêt de maintenir ce centre.

M. Garon: Le ministre nous a dit que c'était ses fonctionnaires qui lui avaient demandé de concentrer les poules à Deschambault. Est-ce que ce sont les fonctionnaires qui ont demandé cela ou si c'est le ministre qui a demandé aux fonctionnaires d'étudier cette concentration?

M. Pagé: M. le Président, je vous répondrai très clairement et de mon siège que c'est un projet qui m'est arrivé, que je n'ai pas commandé. C'est une décision qui devait être prise comme suite et comme conséquence de l'incendie à La Pocatière. De mon siège, M. le député.

Le simple fait de poser la question me fait craindre des imputations de motifs.

Le Président (M. Blais): Considérez-vous l'engagement vérifié?

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Le simple fait de poser la question me fait craindre des imputations de motifs.

M. Garon: Non, non. Mais s'il y a une contamination à Deschambault je pense qu'il pourrait y avoir une imputabilité.

M. Pagé: Ah, je ne suis pas inquiet. S'il y a une contamination à Deschambault, vous allez en parler, je suis convaincu de celai Mais il ne faudrait pas m'imputer des motifs parce que tous les moyens ont été pris pour s'assurer que les souches des lignées soient non pas concentrées à Deschambault, mais en partie a Deschambault et en partie à La Pocatière pour des fins de sécurité, de saine gestion et d'efficacité.

M. Garon: Les fonctionnaires m'ont toujours dit que faire cela, ce serait

dangereux.

M. Pagé: Bien, ce n'est pas ce qu'on m'a dit.

M. Garon: Et on sait à quel point, tant pour les vaches que pour les porcs, tout le service vétérinaire recommande aux gens, justement, de distancer et de séparer les troupeaux, de ne pas les concentrer. Est-ce qu'il y a eu une demande d'avis? Est-ce que ce sont les agronomes qui ont fourni ces avis au ministre ou si ce sont les vétérinaires?

M. Pagé: Les deux.

M. Garon: II y a eu un avis écrit des vétérinaires ou des gens responsables de la santé animale?

M. Pagé: Vous savez, mon sous-ministre, M. Vézina, m'indique que les deux, tant les agronomes que les vétérinaires, ont eu à discuter, à échanger, à se concerter, à en arriver à un consensus; les deux étaient du même avis et ils ont été consultés.

M. Garon: II y a eu un avis formel des services de la santé animale vétérinaire?

M. Pagé: Formel, mais verbal. M. Garon: De la part de qui?

M. Pagé: On me dit que c'est de la part de M. Yvan Rouleau, directeur du service.

M. Garon: II a dit qu'il n'y a pas de problème à concentrer les poules?

M. Pagé: Pour autant qu'il y a des souches là-bas.

M. Garon: Ah! II n'a pas dit qu'il n'y avait pas de problème. Il a dit: Elles peuvent être malades, mais vous avez une souche à La Pocatière. C'est cela que vous voulez dire?

M. Pagé: Bien oui.

M. Garon: Les avis des fonctionnaires ont toujours dit que concentrer les animaux présente des dangers plus grands de maladies, de perte du stock et d'épidémie même.

M. Pagé: M. le Président, cela ne prend pas un avis chaque fois qu'une décision a à être prise pour reconnaître qu'il y a un danger de concentrer toutes les souches.

M. Garon: Oui, justement, M. le ministre...

M. Pagé: Je suis d'accord avec vous.

M. Garon: Oh! Je vais aller plus loin que cela à ce moment-là.

M. Pagé: Non, non, je vous dis que je suis d'accord avec vous.

M. Garon: Êtes-vous au courant que, dans les programmes du ministère, avant de donner une subvention à un cultivateur pour un élevage de boeuf ou de veau, il doit y avoir un avis sur le plan des bâtiments à savoir s'ils sont conformes au point de vue de la santé animale? Si ces avis sont exigés des cultivateurs, ils ne seraient pas exigés du gouvernement? Vous dites qu'il n'y a pas eu d'avis écrit; on l'exige pour les cultivateurs qui font une demande dans le cadre des programmes du ministère. Cela veut dire qu'il n'y aurait pas eu d'avis dans le cas du ministère lui-même qui bâtit de tels centres de recherche? Il concentre les animaux, déplace les poules de La Pocatière à Deschambault sans qu'il n'y ait un avis écrit des services de la santé animale?

M. Pagé: Le député de Lévis doit faire attention à ses propos. Ce n'est pas nécessaire d'élever le ton comme cela, il faut demeurer calme, serein. Pour répondre à l'aspect technique de cette question, je vous demanderais la permission, M. le Président, de laisser la parole à mon sous-ministre, M. Vézina.

Le Président (M. Blais): Oui, je n'ai pas d'objection. Il reste exactement à l'horloge parlementaire 0 seconde et à la mienne il en reste 30.

M. Pagé: Je fais motion pour suspendre l'horloge, M. le Président. (17 heures)

Le Président (M. Blais): Avec plaisir, si le député de Lévis y consent.

M. Garon: Pas de problème.

Le Président (M. Blais): Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Vézina (André): M. le Président, au moment où les plans et devis du poulailler ont été préparés, il faut d'abord comprendre que les besoins qu'on a exprimés aux consultants pour préparer les plans et devis ont été préparés par les ingénieurs du ministère lui-même à partir des normes sanitaires des services de santé animale du ministère et cela a été vérifié à ce moment-là comme tel. Donc, les normes sanitaires qu'on exige des producteurs étaient incluses au moment même où on a commandé la préparation des plans et cela a été vérifié par la suite. Donc, toutes les normes sanitaires - et même beaucoup plus que ce qui était exigé dans les productions

commerciales - ont été intégrées et vérifiées au moment de la préparation des plans et devis et, par la suite, au moment de la surveillance des travaux. On a respecté toutes les normes sanitaires relatives à la construction et beaucoup plus que ce qui est exigé dans les poulaillers commerciaux. Parce qu'il y a, au poste d'accueil dans le poulailler, des techniques particulières de désinfection qu'on ne retrouve pas dans les poulaillers commerciaux, il va sans dire, pour éviter la propagation de maladies. Ces poulaillers-là - celui-là en particulier comme nos autres poulaillers de recherche - sont interdits au public et en particulier aux éleveurs qui visitent les installations commerciales. Toutes les précautions sont prises à l'intérieur de chacun des poulaillers pour qu'il n'y ait pas introduction de maladies.

Comme l'a souligné M. Pagé, la souche des lignées comme telle est toujours gardée dans des poulaillers différents de telle sorte que, si une génération ou une partie d'une génération disparaît dans un poulailler pour cause de maladie ou d'incendie ou d'un accident quelconque, la souche est toujours sauvegardée. Jamais on n'a, dans ce programme, pensé regrouper tous les oiseaux vivants de la souche, des lignées mères, dans un même poulailler, ce qui serait impensable, il va sans dire.

Le Président (M. Blais): Est-ce que cette réponse vous suffit, M. le député de Lévis, ou si vous avez des questions?

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu, sur les plans et devis, un avis écrit et formel de la Direction de la santé animale du ministère?

M. Vézina: Non.

M. Garon: Pardon, je n'ai pas compris.

M. Vézina: Non.

M. Garon: II n'y en a pas eu. Je vous remercie.

Le Président (M. Blais): Vous avez d'autres questions, M. le député de Lévis? Je tiens à souligner personnellement, que normalement, selon l'ordre de la Chambre, nous devrions suspendre l'étude sur l'Agriculture et l'Alimentation à moins que vous ne vouliez adopter l'engagement 1. On en aurait au moins fait un dans le mois de juillet. On considère l'engagement 1 de juillet 1986 comme vérifié.

M. Pagé: A l'engagement 2, il ne devrait pas y avoir de problème, M. le Président? Soumissions publiques.

M. Garon: Non, à l'engagement 2, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Blais): L'engagement 2 est vérifié.

M. Garon: L'engagement 3, est-ce que c'est dans le cadre d'un programme?

M. Pagé: C'est une subvention ad hoc, M. le Président, de 157 500 $. Un premier versement est prévu en décembre ou en janvier, de façon à... Ce n'est pas dans le cadre d'un programme. C'est accepté par le Trésor, évidemment. Le but de notre participation,c'est d'en arriver à un investissement d'au-delà de 600 000 $ pour cette société coopérative de Saint-Guillaume et non seulement de sécuriser les emplois, mais de permettre plus de développement quant à la transformation des produits du lait.

M. Garon: Pourquoi l'a-t-on acceptée, dans ce cas-là? A-t-on l'intention de l'accepter dans tous les cas ou seulement dans ce cas?

M. Pagé: Si c'était dans tous les cas, cela serait un programme normé.

M. Garon: On va y revenir.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis, je tiens à vous souligner que... L'engagement 3 est vérifié?

M. Garon: Non, on va y revenir.

Le Président (M. Blais): On va revenir. Parce que le ministre délégué aux Pêcheries est déjà arrivé, M. le ministre, j'aimerais bien que nous suspendions jusqu'à...

M. Pagé: M. le Président, vers quelle date est-ce qu'on se réunira de nouveau?

Le Président (M. Blais): On attend un ordre de la Chambre pour se réunir de nouveau.

M. Garon: On aurait pu aller un peu plus loin...

Le Président (M. Blais): Sine die.

M. Garon: ...mais on a commencé une heure en retard. Au lieu de commencer à 15 heures, on a commencé à 16 heures.

M. Pagé: Bonne fin de journée.

Le Président (M. Blais): Normalement, c'est en février, M. le ministre.

M. Pagé: En février.

Le Président (M. Blais): Normalement, vers février.

M. Garon: Janvier, février.

Le Président (M. Blais): Je remercie le ministre de sa participation, ainsi que tous les élus de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 5)

Pêcheries

Le Président (M. Blais): Nous ouvrons à nouveau la commission en recevant le ministre délégué aux Pêcheries. Tout d'abord, nous allons déposer les réponses aux questions posées par le député de Lévis sur des engagements précédents.

Il nous reste à étudier, de mai 1986, l'engagement 18. Nous étudierons, si possible, d'autres engagements. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible de passer aux autres engagements des mois de juin et juillet pour revenir à mai?

M. Dutil: Je n'ai pas d'objection.

M. Garon: On voudrait aller plus rapidement.

Le Président (M. Blais): Vous demandez qu'on aille aux engagements de juillet immédiatement en laissant tomber l'engagement qu'il reste en mai?

M. Garon: Non, non. J'y reviendrais. C'est parce que j'ai demandé un renseignement.

Le Président (M. Blais): On reviendrait pour juillet et juin aussi, M. le député de Lévis?

M. Garon: On continuerait avec juin et je reviendrai...

Le Président (M. Blais): Parce qu'au mois de juin, on a un engagement. D'accord.

M. Garon: C'est cela. L'engagement 16. Juin

Le Président (M. Blais): Alors, le mois de juin à l'engagement 16. Pour les besoins de ceux qui nous écoutent ou nous lisent, je vais lire l'engagement 16 du mois de juin: "Subvention (32 338 $) et prêt (16 170 $) à Les Crustacés vivants Madelinots Inc., à titre d'aide financière pour la réalisation d'une recherche de faisabilité concernant la conservation prolongée du homard, pour un montant de 48 508 $." M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on parle de la conservation prolongée du homard, est-ce qu'il s'agit de la conservation prolongée dans l'eau, une fois qu'il a été attrapé et qu'il est petit pour le laisser grossir?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Est-ce que l'étude a été faite?

M. Dutil: Elle est en marche.

M. Garon: Quand doit-elle être terminée?

M. Dutil: II semble qu'il reste quelques manipulations à venir. J'ai un rapport d'étape actuellement sur divers travaux réalisés...

M. Garon: Oui?

M. Dutil: ...et sur les résultats obtenus.

M. Garon. Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Dutil: La compagnie devrait normalement recommencer l'expérience en octobre. Il y a eu quelques petits problèmes.

M. Garon: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie du rapport d'étape...

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Blais): D'autres questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: ...et, éventuellement, du rapport final, si cela était possible?

M. Dutil: Je ne vois pas d'objection, M. le Président.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Blais): Pas d'autres questions? L'engagement 16 du mois de juin est donc vérifié. Cela complète l'étude des engagements du mois de juin.

Juillet

Nous vérifions le mois de juillet 1986. Le premier engagement qui concerne les pêches est l'engagement 7. Pour le bon fonctionnement, celui-ci se lit comme suit: "Subventions pour le paiement d'une partie du coût des travaux de construction d'un

bateau de pêche commerciale, dans le cadre du programme d'aide financière à la construction de bateaux de pêche, aux individus suivants." Il y a trois individus qui ont une subvention d'environ 387 840 $ chacun, pour un montant total de 1 163 520 $. C'est M. Jean-Marc Marcoux, M. Douglas Mclnnis et M. Richard Desbois. M. le député de Lévis.

M. Garon: Quelle est la date des lettres d'intention qui ont été expédiées dans chacun des cas?

M. Dutil: Ce sont des lettres d'offre de subvention et non pas des lettres d'intention. Dans le cas de Jean-Marc Marcoux, la lettre est du 26 juin 1986.

M. Garon: II y a eu une lettre d'intention antérieurement pour déclencher le processus. Il y a deux lettres: une lettre d'intention et une lettre d'offre. La lettre d'intention déclenche le processus et la lettre d'offre...

M. Dutil: On a révisé le processus pour fins de simplification; le document que les gens reçoivent est une lettre d'offre de subvention.

M. Garon: Oui, mais il y a eu une lettre d'intention antérieurement.

M. Dutil: II y en avait à l'époque où vous étiez ministre, M. le député de Lévis. Maintenant, on a modifié cette chose-là.

M. Garon: Je comprends, mais ces gens-là ont eu des lettres d'intention.

M. Dutil: Non. Il y a eu une lettre d'offre de subvention.

M. Garon: Ils n'ont jamais eu de lettre d'intention?

M. Dutil: Non.

M. Garon: De personne?

M. Dutil: Non. Pas depuis la nouvelle procédure. Et pour continuer la réponse à votre question, la deuxième est du 26 juin 1986 également en ce qui concerne Richard Desbois. Quant à Douglas Mclnnis, la lettre est également du 26 juin 1986.

M. Garon: La procédure a été changée. S'agit-il de bateaux qui sont en voie de construction?

M. Dutil: Cela dépend des bateaux. Si vous me les demandez individuellement, dans le cas de Douglas Mclnnis, l'état d'avancement des travaux, le bateau n'est pas commencé. Le chantier va terminer le bateau de M. Chapados auparavant. C'est, d'ailleurs, un autre cas que nous verrons aujourd'hui.

M. Garon: Est-ce que ce sont des bateaux qui sont construits au même endroit? À quel endroit sont-ils construits?

M. Dutil: Ils sont tous les trois construits à Paspébiac.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres?

M. Dutil: Non. La procédure est changée à ce chapitre également.

M. Garon: Je comprends qu'il n'y a plus d'appels d'offres maintenant!

M. Dutil: Non.

M. Garon: II n'y a pas eu d'appels d'offres! Est-ce qu'il y a des plans qui ont été faits?

M. Dutil: Évidemment, des négociations par le pêcheur avec les chantiers également. Je voudrais mentionner que ce n'est pas un précédent; cela a été fait par le député de Lévis alors qu'il était ministre dans le cas du chantier maritime de Tilly. Il y avait cinq bateaux où vous aviez retiré les soumissions publiques pour protéger le chantier maritime.

M. Garon: Pas du tout. C'est parce qu'il n'y avait pas d'autres chantiers qui faisaient des bateaux de 55 pieds en fibre de verre. Dans ces cas-là, il s'agit de bateaux d'acier et il y a plusieurs chantiers qui sont capables de faire des bateaux d'acier au Québec. Ce n'est pas tout à fait le même cas. Quand les gens demandaient des bateaux de fibre de verre de 55 pieds, il y avait un seul chantier qui faisait ces bateaux-là au Québec. Dans ce cas-ci, il n'y a pas d'appels d'offres alors qu'il y a plusieurs chantiers qui peuvent faire la construction des bateaux.

M. Dutil: M. le Président, il s'agit d'achats faits par des individus privés. La subvention est substantielle et c'est probablement la raison pour laquelle le député de Lévis exigeait des appels d'offres, sauf que c'est un processus qui est extrêmement long et les pêcheurs voulaient avoir le choix de leur chantier. Ce qui est important pour nous, c'est que cela ne vienne pas affecter notre coût de subvention. Nous avons à ce moment-là imposé un maximum à la jauge pour éviter, justement, qu'il n'y ait collusion ou abus en ce qui concerne nos subventions.

M. Garon: De quels types de bateaux

s'agit-il? Des bateaux de quelle longueur?

M. Dutil: Dans le cas de Jean-Marc Marcoux, c'est un bateau en acier de 19,8 mètres avec cale à eau de mer réfrigérée; dans le cas de Richard Desbois également, et c'est la même chose pour Douglas Mcinnis.

M. Garon: À quoi cela correspond-il en pieds?

M. Dutil: Je ne sais plus compter en pieds.

M. Garon: Vous avez dit 19,7 mètres, 19,8 mètres.

M. Dutil: J'ai dit 19,8 mètres. M. Garon: Pardon?

Une voix: Cela fait 64 pieds et 9 pouces.

M. Dutil: On ne convertit plus en pieds au ministère.

M. Garon: Les règlements fédéraux parlent encore de pieds, si je ne m'abuse.

M. Dutil: C'est possible.

M. Garon: Alors, il y a des conséquences importantes à avoir des bateaux dont la longueur est inférieure à 65 pieds, supérieure à 65 ou supérieure à 55. Je pense que vous êtes encore mieux de garder les pieds en même temps que les mètres pour que les gens s'y retrouvent. Quel est le coût de construction des bateaux?

M. Dutil: 1 139 000 $. M. Garon: 1 139 000 $? M. Dutil: Oui.

M. Garon: Et vous dites que vous économisez! (17 h 15)

M. Dutil: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que le pêcheur choisissait son bateau, qu'il en était le propriétaire et le principal payeur, en fin de compte, et que nous avions mis une limite pour éviter que les pêcheurs et les chantiers maritimes ne s'entendent entre eux pour augmenter de façon prohibitive le coût des bateaux, venant donc influencer notre subvention.

M. Garon: Quel pourcentage de la construction des bateaux subventionnez-vous?

M. Dutil: C'est 35 % ou le maximum à la jauge, dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. Garon: Le maximum est de combien pour un tel bateau?

M. Dutil: 4040 $ par tonne de jauge brute. C'est le moindre des deux, évidemment.

M. Garon: Dans ce cas-ci, c'est la jauge qui a joué ou le pourcentage?

M. Dutil: Dans ce cas-ci, la jauge - il faudra le calculer avec certitude - aurait joué à peu de différence.

M. Garon: Combien par jauge, avez-vous dit?

M. Dutil: Pardon?

M. Garon. Vous avez dit combien, la jauge?

M. Dutil: 4040 $ par jauge brute. M. Garon: 4040 $.

M. Dutil: C'est pour les bateaux en acier, M. le député de Lévis. Cela peut être différent pour les autres bateaux.

M. Garon: Vous avez changé le programmes avant, c'était 35 % et vous avez ajouté une jauge. J'aimerais savoir comment est financé l'excédent de 35 %.

M. Dutil: Comme auparavant, en partie par un prêt et en partie par une mise de fonds du pêcheur.

M. Garon: Le même pourcentage? M. Dutil: Oui.

M. Garon: 10 %, 90 % sous forme de prêt de l'excédent des 35 %?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Dans le fond, tout ce que vous avez enlevé, ce sont les soumissions.

M. Dutil: Oui, essentiellement, les soumissions ont été enlevées et le montant par jauqe brute a été ajouté pour éviter le problème que j'ai soulevé tout à l'heure.

M. Garon: Combien coûtaient auparavant les bateaux de cette longueur? Il y en a eu plusieurs qui ont été construits de 64,9 pieds ou de 65 pieds. Je ne vois pas l'économie là-dedans.

M. Dutil: Selon ce qu'on me dit, la dernière soumission était de 1 300 000 $.

M. Garon: Pour lequel?

M. Dutil: Le Jean-Charbonneau. Par la suite, cela s'est fait par négociation à la baisse. Finalement, le prix négocié a été de...

M. Garon: Ah oui! C'est parce que des équipements additionnels n'avaient pas été acceptés. Je me rappelle le Jean-Charbonneau.

M. Dutil: On va vous trouver ce renseignement. On pourrait peut-être passer à une autre question.

M. Garon: Serait-il possible d'avoir une copie du nouveau programme?

M. Dutil: Pour répondre à la question de tantôt, le prix soumissionné avait été de 1 360 000 $. Le fardeau financier s'avérait trop lourd pour le pêcheur et, après bien des échanges, le sous-ministre a négocié un nouveau prix diminué à 1 179 900 $, excluant les honoraires de l'architecte à ce moment.

M. Garon: Le Jean-Charbonneau était un bateau super équipé, c'est pour cela qu'il n'avait pas été accepté.

M. Dutil: Ce que je veux dire là-dessus, c'est que la jauge brute, que le bateau soit super équipé ou non, vient, justement, empêcher trop d'initiatives et trop d'emballements de luxe de la part d'un éventuel pêcheur. Si quelqu'un veut se suréquiper, étant donné qu'il est plafonné par la jauge brute, il peut le faire, c'est son choix, mais cela ne lui donne rien sur le plan des subventions.

M. Garon: Oui, mais il aurait pu y avoir des soumissions en même temps, quand même. Je ne vois pas pourquoi le processus des soumissions a été enlevé. On ne peut pas savoir si on a obtenu le meilleur prix, à ce moment-là.

M. Dutil: C'est parce que le propriétaire est le pêcheur et non pas le gouvernement. Notre subvention est plafonnée. Donc, quel que soit le prix du bateau, on n'a pas à en défrayer le coût, la décision appartenant au pêcheur.

M. Garon: Est-ce que l'on peut avoir une copie du programme et de chacune des lettres d'offre qui ont été envoyées à chacun des pêcheurs au mois de juin?

M. Dutil: Pas de problème. Maintenant, ce sont des offres de subvention et non pas des lettres d'intention, je le rappelle.

M. Garon: J'ai compris; vous l'avez dit, cela. J'essaie de comprendre le mécanisme.

Comment quelqu'un peut-il s'embarquer à faire des plans, à obtenir un prix, sans savoir s'il va avoir une offre du ministère? Avant, il y avait des lettres d'intention. On reconnaissait qu'un pêcheur avait les qualités nécessaires pour pouvoir entrer dans ce processus. Est-ce qu'un pêcheur peut s'engager, aujourd'hui, à faire toutes les dépenses qu'il pense nécessaires, à faire des plans, à aller en soumissions pour avoir une lettre d'offre seulement au bout de la course, sans savoir s'il va l'avoir à la fin? La lettre d'intention était uniquement pour faire reconnaître que des personnes avaient le statut, l'expérience, etc., pour avoir droit à telle subvention. Vous dites: Quelqu'un va embarquer dans tout ce processus qui est onéreux, en termes de coût, pour avoir sa lettre d'offre seulement au bout de la course. Il va dépenser plusieurs dizaines de milliers de dollars sans savoir s'il va avoir une lettre d'offre à la fin.

M. Dutil: Évidemment, les pêcheurs connaissent le programme; ils savent que le programme existe. Ils nous présentent avant toute chose des prospectives de pêche et on vérifie la rentabilité de leur projet. Évidemment, quelqu'un qui n'aurait pas la capacité financière ou autre de se lancer dans un projet trop considérable sait, à la suite de l'analyse, qu'il ne peut pas ou qu'il peut aller dans ce genre de projet. On le lui dit sans que ce soit confirmé par une lettre à Gaspé.

M. Garon: Vous dites: "On le lui dit." C'est qui, "on"?

M. Dutil: Des fonctionnaires.

M. Garon: Ah boni Je pense qu'il serait peut-être bon que le ministre voie les rapports qu'a déjà faits le Vérificateur général sur ces comportements. La lettre d'intention officielle avait uniquement été faite pour faire en sorte qu'il y ait plus de rigueur dans l'administration du programme, justement. Souvent, il y a eu des représentations très sérieuses de la part du Vérificateur général. Il y a eu des cas, en particulier, où même d'autres personnes ont vérifié comment cela fonctionnait. Je ne suis pas convaincu que ces intentions verbales soient équitables envers tous les gens qui font une demande, d'autant plus que vos budgets sont limités. Auparavant, la lettre d'intention, c'était simplement pour rendre officiel, pour officialiser.

M. Dutil: Est-ce que c'est dans le rapport du Vérificateur général de cette année, ce que vous mentionnez?

M. Garon: Non, s'il y a eu des lettres d'intention de faites, c'est pour rendre le

processus plus rigoureux.

M. Dutil: Mais vous référez au Vérificateur général.

M. Garon: Qui a demandé de corriger certaines pratiques.

M. Dutil: D'accord. Je présume que je peux retrouver cette recommandation du Vérificateur général dans le rapport de 1985-1986?

M. Garon: 1985, si ma mémoire est bonne. Entre autres, il y avait eu le cas d'un bateau. Les gens disaient: Oui et non et oui et non. Le dossier est resté en plan pendant trois, quatre ans.

M. Dutil: On va certainement...

M. Garon: Le but de la lettre d'intention, c'était, justement, pour rendre le processus public et officiel.

M. Dutil: ...vérifier la recommandation du Vérificateur général et si cela rend...

M. Garon: Non, j'ai dit sur les pratiques. Le Vérificateur général parlait, justement, des pratiques administratives.

M. Dutil: Oui, je comprends. Je n'ai rien contre le fait de rendre le processus plus rigoureux si c'est nécessaire. J'essaie de le rendre simple en même temps. Évidemment, il ne faut pas que l'un vienne en contradiction avec l'autre. Je comprends l'objection.

M. Garon: La seule chose que je vois, c'est qu'au lieu de faire vous-même la lettre d'intention, vous laissez les fonctionnaires dire verbalement à des gens oui ou non. Tandis que nous avions rendu le processus formel, justement pour que tout le monde soit traité équitablement avec les dates de demandes où le processus était engagé... Certains n'étaient pas dans la machine longtemps et d'autres l'étaient plus longtemps. La lettre d'intention avait été faite pour rendre le processus plus formel pour sécuriser et pour protéger les pêcheurs, en réalité. Alors, si vous avez accepté de nous faire parvenir le programme et les lettres d'offre, cela va suffire pour le moment.

Le Président (M. Blais): Alors, on considère l'engagement 7 comme vérifié. Y a-t-il d'autres questions de la part des gens de ma droite? Pas de question.

L'engagement 8: "Subvention à l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord à titre d'aide financière pour fins d'implantation d'une nouvelle technique de pêche à la morue: la palangre en monofilament."

M. Garon: Quels sont les pêcheurs qui vont faire l'expérience?

M. Dutil: Le pêcheur qui ferait l'expérience serait M. Robert King, de Kégashka. C'est le guide, le moniteur, l'instructeur.

M. Garon: M. Robert King?

M. Dutil: De Kégashka, qui serait le moniteur, et non pas le pêcheur, l'instructeur, si on veut.

M. Garon: L'instructeur ou, si vous voulez, le moniteur.

M. Dutil: II n'est pas précisé à quels pêcheurs ce sera offert, mais sans doute que ce serait aux pêcheurs de l'Association des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord qui le désirent. J'imagine qu'ils vont s'entendre entre eux.

M. Garon: Est-ce que l'expérience est soumise au ministère.

M. Dutil: Vous voulez dire les résultats de l'expérience?

M. Garon: Le procédé... Dans le fond, il s'agit d'étudier...

M. Dutil: En fait, c'est une nouvelle technique de pêche qui semble avoir fait ses preuves. Évidemment, les gens de la Basse-Côte-Nord sont en compétition avec les gens de Terre-Neuve sur les quotas et il est important qu'ils soient aussi efficaces que les autres. En Gaspésie, ce système a été éprouvé par cinq pêcheurs et il y a eu une quarantaine de pêcheurs par la suite - je pense que c'est cet été - qui ont adhéré à la technique.

M. Garon: Cela a été fait quand dans la Gaspésie?

M. Dutil: En 1985.

M. Garon: Pourquoi faut-il la refaire encore une autre fois sur la Côte-Nord?

M. Dutil: II ne s'agit pas de refaire l'expérience mais de fournir un instructeur pour permettre à ces gens d'apprendre le plus rapidement possible cette nouvelle technique de pêche.

M. Garon: Pour fins d'implantation...

M. Dutil: C'est un transfert technologique, si on veut, beaucoup plus

que...

M. Garon: Bien. Pour fins d'implantation...

Le Président (M. Blais): L'engagement 8 est vérifié.

L'engagement 9: "Subvention à la poissonnerie de Cloridorme Inc., Cloridorme, comté de Gaspé, à titre d'aide financière pour fins de modernisation des équipements de tranchage de l'usine; dans le cadre du programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits de la pêche." Montant de l'engagement: 29 500 $.

M. Garon: Les subventions reçues par l'usine de Cloridorme s'élèvent à quel montant par rapport à des investissements dans le cadre de la modernisation, puisqu'ils ont dû moderniser en 1985... Quels ont été les investissements totaux, les subventions totales? Ce montant de 29 500 $ porte les subventions et les investissements à quel montant?

M. Dutil: M. le Président, au sujet de la question du député de Lévis, il faudra prendre avis pour la partie qui concerne les années antérieures. Pour la partie qui concerne cette année, les investissements qui seraient retenus seraient de 118 000 $ et les 29 500 $ devraient représenter 25 %... (17 h 30)

M. Garon: C'est dans le cadre du programme de...

M. Dutil: Excusez-moi, 20 %.

M. Garon: ...rationalisation du secteur de la transformation des produits de la pêche où l'investissement et les subventions maximales possibles étaient de 400 000 $. Non, pas 400 000 $; il y avait un montant total par rapport à des investissements totaux dans le cadre du programme. C'est pour vérifier...

M. Dutil: Je comprends bien la question du député de Lévis; on n'a pas le renseignement ici, on va le trouver et on va le lui transmettre.

M. Garon: Quelle est la subvention possible maximale maintenant, dans le cadre du programme?

M. Dutil: 600 000 $.

M. Garon: Quel pourcentage, par rapport à des investissements de combien?

M. Dutil: C'est toujours 20 %, donc des investissements de 3 000 000 $, l'excédent étant à la charge du propriétaire.

M. Garon: Est-ce que le montant maximum a été changé?

M. Dutil: Non.

M. Garon: ...que 29 500 $, cela est 25 %, parce que c'est 20 % plus un excédent possible.

M. Dutil: C'est cela.

Le Président (M. Blais): L'engagement 9 est considéré comme vérifié.

J'appelle l'engagement 10. "Subvention à M. Norbert Dunn, Rivière-au-Renard, dans le cadre du programme d'aide financière à la construction de bateaux de pêche commerciale de plus de 10,6 mètres." Montant: 79 798,95 $.

M. Garon: Le bateau va être construit à quel endroit?

M. Dutil: Chez Doucet &. Fils Inc. M. Garon: Saint-Omer. M. Dutil: Saint-Omer, oui.

Le Président (M. Blais): D'autres questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: II s'agit d'un bateau de quelle longueur?

M. Dutil: C'est un bateau de 40 pieds ou 10,6 mètres.

M. Garon: II va coûter combien? Pardon?

M. Dutil: C'est-à-dire 12,1 mètres.

M. Garon: De 12,1 mètres, 40 pieds, n'est-ce pas?

M. Dutil: Le coût de construction, 227 997 $.

Une voix: 227 997 $

M. Dutil: Oui. 227 997 $.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres?

M. Dutil: Non.

M. Perron: La date de la lettre d'offre?

M. Dutil: C'est une offre de subvention et non pas... Oui, effectivement, c'est le 10 juin 1986. Ce n'est pas une lettre d'intention, c'est parce qu'on avait une discussion.

M. Perron: 10 juin 1986? M. Dutil: Oui.

M. Garon: La jauge a-t-elle joué dans ce cas-là?

M. Dutil: Dans l'offre de subvention, il faut faire la vérification de la jauge. Vous me demandez si c'est la jauge qui a limité la subvention ou si ce sont les 35 %, c'est votre question?

M. Garon: Oui, ce sont les 35 %, je pense, n'est-ce pas?

M. Dutil: La jauge était légèrement plus élevée, M. le Président, que ces 35 %.

M. Garon: Cela va pour celui-là, mais j'aimerais revenir à l'engagement 8 pour vous poser une question. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une copie du protocole qui a été signé entre l'association et le ministère? J'imagine qu'il y a eu un protocole.

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Et quelle partie des 37 000 $ va pour payer le salaire du moniteur?

M. Dutil: Alors, pour la première question, oui, on va vous fournir le protocole. Pour la deuxième question, la partie qui va au salaire, à l'engagement 8,Basse-Côte-Nord, le montant serait de 10 150 $.

M. Garon: 10 150 $ pour combien de temps?

M. Dutil: Pour quatre mois. Cela inclut les avantages sociaux.

M. Garon: Et les 27 000 $ qui restent iraient surtout à quoi?

M. Dutil: Les frais de voyage du technicien pour un montant de 7700 $ et le coût d'achat de 115 lignes évaluées à 20 000 $.

M. Garon: Les lignes vont être gratuites ou quoi?

M. Dutil: Pour les essais. Mais, par la suite, si je me rappelle bien, pour ce qui est des lignes elles devront être remises au ministère ou rachetées. Attendez. Je vais retrouver le texte exact. Il y aura une proposition aux pêcheurs qui le désirent pour acheter les lignes à 50 % de leur valeur initiale.

M. Garon: S'ils vous les redonnent qu'est-ce que vous allez faire avec?

M. Dutil: On va aller implanter le système ailleurs et on va leur vendre les lignes à 100 %, s'ils trouvent le système bon, évidemment. S'ils ne le trouvent pas bon, on les amènera ici et on fera dépôt à l'Assemblée nationale...

M. Perron: Actuellement, il y a combien de lignes de palangre qui ont été mises sous la juridiction de l'association?

M. Dutil: On parle de 115. M. Perron: 115 palangres. M. Dutil: Oui, 115 lignes.

M. Perron: 115 lignes à combien d'hameçons? 1000 ou quoi?

M. Dutil: Je n'ai pas le renseignement. Je ne pense pas qu'on l'ait dans nos documents. On pourrait vérifier, M. le député. Je n'ai pas ce renseignement.

Août

Le Président (M. Blais): Cela va pour l'engagement 8? Alors, nous passons au mois d'août. Pour les besoins de la cause, au mois d'août ce qui regarde la pêche commence à l'engagement 23 qui se lit comme suit.

M. Garon: Si j'ai bien entendu, il s'agit du protocole et de la lettre d'offre au protocole qu'il y a eu à l'association.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Blais): Oui. Alors, on revient au mois d'août 1986, à l'engagement 23. "Contrat pour travaux de réfection de la rampe de halage et du parc d'hivernement de Rivière-au-Tonnerre (projet RT0103)."

M. Garon: Quel numéro?

Le Président (M. Blais): L'engagement 23, M. le député de Lévis, pour un montant de 495 000 $. Pas de question?

M. Garon: Attendez un peu. Il en a sûrement.

M. Perron: Au mois d'août.

Le Président (M. Blais): M. le député de Duplessis, au mois d'août. II faisait très froid, d'ailleurs, au mois d'août, je ne sais pas pourquoi on l'appelle le mois d'août cette année, c'était froid.

M. Garon: C'est parce que sous des gouvernements antérieurs le moi3 d'août était

plus doux.

Le Président (M. Blais): Alors, l'engagement est-il adopté?

M. Garon: Les plans, s'il s'agit de plans?

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Blais): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait dire aux membres de la commission si, cette année, lorsque le printemps est arrivé, on a eu des problèmes avec la rampe quant à la partie qui est en eau profonde?

M. Dutil: La question est: Est-ce qu'on a eu des problèmes avec la partie qui est en eau profonde? On n'a pas rapporté de problèmes précis; on nous a mentionné que c'était dangereux à cause des courants de la rivière, semble-t-il, pour la partie qui était en eau profonde. C'est pour cela, d'ailleurs, que les réparations sont faites.

M. Perron: Les réparations sont en train d'être faites.

M. Dutil: Le contrat est dans... Vous parlez d'eau profonde?

M. Perron: Ce que je voudrais savoir, c'est si, à l'intérieur des 495 000 $, il y a un montant de prévu pour faire les réparations qui s'imposent pour la partie qui est en eau profonde où il y a de l'érosion à cause des courants qui proviennent de la rivière.

M. Dutil: Sur le plan technique, il semble que l'on prolonge la rampe de façon suffisante pour éviter tous les problèmes et que cela n'exige pas l'intervention du fédéral.

M. Garon: Parce qu'elle est plutôt dans la rivière que dans la mer?

M. Perron: Oui.

M. Garon: Se trouve-t-elle située maintenant du côté de la rivière ou du côté de la mer?

M. Dutil: À l'embouchure de la rivière.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des problèmes? Le parc d'hivernement a été construit en 1984, je pense.

M. Perron: II y a deux ans.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des problèmes avec la rampe qu'il y avait, à ce moment-là? Je sais qu'on craignait d'avoir des problèmes à cause des courants qui étaient difficilement évaluables.

M. Dutil: Oui, il y a eu des problèmes; c'est pour cela que l'on fait la réparation.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y a de changé?

M. Dutil: Essentiellement, c'est la prolongation qui fait la différence. On serait moins dans le courant, semble-t-il; donc, ce serait moins dangereux pour le halage.

M. Garon: Elle n'a pas été brisée par les courants?

M. Dutil: Également, la pente va être moins abrupte pour le halage. Il semble que, en plus du courant, la pente pour la montée était trop abrupte pour faire un halage adéquat.

M. Garon: C'est un endroit difficile. M. Dutil: Ah oui!

M. Perron: Puisque l'on parle des travaux de réfection de la rampe de halage qui viennent de nous être expliqués quelque peu par le ministre et que cela concerne aussi une réfection du parc d'hivernement, quelle est la partie du montant qui concerne le parc d'hivernement, par rapport à celle qui concerne la rampe elle-même? C'est ma première question.

La deuxième question est la suivante: Quelle est la firme de professionnels qui était dans ce dossier?

M. Dutil: Pour répondre à la deuxième question, la firme de professionnels, c'était Gagné et Savard Inc.

M. Garon: De quel endroit? M. Dutil: De Québec.

M. Garon: Est-ce que ce sont des ingénieurs?

M. Dutil: Ce sont des ingénieurs-conseils.

M. Garon: C'était des ingénieurs?

M. Dutil: La répartition des coûts, on ne l'a pas. On pourrait prendre avis de la question et donner la réponse au député.

M. Garon: La firme d'ingénieurs a été choisie comment? (17 h 45)

M. Dutil: Elle a été choisie, M. le Président, par la procédure habituelle, par le fichier central. Il y a cinq noms qui sont sortis.

M. Perron: Juste un commentaire, M. le ministre.

Lorsqu'on parle des coûts globaux de 495 000 $ incluant les imprévus et variations ainsi que le contrat lui-même qui concernerait deux sujets, soit la modification de la rampe de halage et le parc d'hivernement, je voudrais porter à l'attention du ministre qu'en 1984, lors de la construction du parc et de la rampe de halage, il y avait eu effectivement des informations qui avaient été transmises au ministère par le biais de la firme d'ingénieurs en provenance des pêcheurs disant qu'il y aurait des problèmes d'érosion. Comme le Conseil du trésor avait déjà donné son autorisation et qu'on n'était pas sûr si c'était un fait qui se produirait dans l'avenir... Les problèmes n'ont pas eu lieu en 1984. Il y en a eu quelque peu en 1985 et, au cours de cette année, je ne crois pas qu'il y en ait eu. Maintenant, il y avait une évaluation des coûts qui avait été faite à ce moment qui était de l'ordre d'environ 110 000 $. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé combien allait sur chacun des deux sujets concernés, à l'intérieur des 495 000 $.

M. Dutil: D'accord. On va faire la vérification, M. le Président, et on va la transmettre au député de Lévis. Je comprends l'interrogation du député de Duplessis, excusez-moi. Maintenant, pour ce qui est du coût, cela a été en soumissions publiques, évidemment. C'est le plus bas soumissionnaire qui a été choisi. Il y a même eu une négociation avec le plus bas soumissionnaire pour ramener le coût.

M. Perron: Pour?

M. Dutil: Pour abaisser le coût qu'on estimait trop élevé encore.

M. Garon: Est-ce que...

M. Dutil: Les soumissions qui ont été reçues, c'est de la part de Construction Gély, 547 000 $ et de Egide Jean, le plus bas soumissionnaire, 536 540 $. Alors, vous voyez qu'il y a eu une baisse par la suite.

M. Garon: Est-ce que le coût des ingénieurs est compris là-dedans? H n'est pas compris là-dedans. Combien ont coûté les ingénieurs pour les plans et devis et la surveillance?

M. Dutil: On va vérifier, M. le Président. Habituellement, c'est un pourcentage du coût des travaux, mais je pense qu'il est bon de faire une vérification et de répondre par écrit.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas à pourcentage.

Le Président (M. Blais): M. le député de Lévis.

M. Dutil: Oubliez que j'ai donné mon impression personnelle. Je n'ai pas le renseignement. On va le trouver et on va le transmettre.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Blais): J'aurais une question à M. le ministre. Quels étaient les coûts prévus pour les travaux par la firme d'estimation dans ce cas-là, s'il y en a eu une? Je vous pose la question, M. le ministre, car vous dites qu'il y avait deux soumissions et que les deux vous semblaient trop élevées. Donc, il fallait que vous vous basiez sur quelque chose. Il y a certainement une firme qui a fait une estimation des coûts.

M. Dutil: Oui. L'estimation aurait été faite - je dis cela sous toute réserve - à l'intérieur du ministère. Le budget semble avoir été moins considérable que le montant final du coût. On pourra vous fournir le renseignement demandé d'une façon précise, c'est-à-dire quel était l'estimation du ministère et le budget du ministère avant la soumission publique.

M. Garon: Est-ce qu'il y a, aujourd'hui, des ingénieurs capables de faire ces estimations au ministère?

M. Dutil: On va vérifier de quelle façon cela a été fait et on va vous donner le coût et la façon dont cela a été préparé.

Le Président (M. Blais): Merci. Est-ce que l'engagement 23 est terminé?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Blais): Vérifié? Non. M. le député de Lévis.

M. Garon: Les estimations faites au ministère étaient signées par quel ingénieur?

M. Dutil: On va vérifier, M. le Président, et on va donner les informations du montant de l'estimation et qui l'a faite. D'accord?

Le Président (M. Blais): Cela va? Est-ce qu'à Alipêche il y a une faute? Ce n'est pas Madelipêche? Non.

L'engagement 24? Pas de question pour les gens du côté du pouvoir? L'engagement 24: "Subvention à Alipêche Inc., Sept-Îles, comté de Duplessis, à titre d'aide financière pour fins d'achat de bacs de manutention et d'une machine à glace dans le cadre du programme de rationalisation du secteur de la transformation des produits de la pêche." Un montant d'engagement de 36 382 $. M. le député de Duplessis, avant qu'Alipêche soit privatisée, allez-y.

M. Perron: C'est déjà privatisé.

Le Président (M. Blais): Ah bon! C'est ce que je voulais savoir.

M. Perron: Dans le coût des investissements globaux de 145 500 $, est-ce que le ministre a la ventilation quant à ces investissements par rapport aux bacs et à la machine à glace?

M. Dutil: Pour l'information du président, Alipêche est sur la Côte-Nord. Il ne s'agit pas de Madelipêche, qui est aux Îles-de-la-Madeleine. Alipêche est effectivement une entreprise privée.

M. Perron: Puisque le ministre a cru bon de donner des informations sur Alipêche, M. le Président, je voudrais vous souligner que c'est l'ancien gouvernement qui avait autorisé tous les changements techniques de l'usine en question et qu'il y a eu des investissements de 1 700 000 $ dans le projet.

M. Dutil: Le coût... M. Perron: Allez-y.

M. Dutil: Le coût de la machine à glace est de 115 399 $, et le coût des bacs est de 30 135 $.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit d'un...

M. Perron: C'est bien 30 135 $ pour les bacs?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de nouveaux bacs qui ont été achetés après la lettre d'offre?

M. Dutil: Ce sont des bacs qui ont été commandés avant l'expédition de la lettre d'offre du ministre. Toutefois...

M. Garon: Quand?

M. Dutil: Avant la lettre d'offre. Et je me rappelle que c'était dans le but de rendre l'usine opérationnelle et que c'est la raison pour laquelle on a accepté d'accorder quand même une subvention.

M. Garon: Mais quand les bacs avaient-ils été commandés?

M. Dutil: Le seul détail que j'ai ici, M. le Président, est que cela a été commandé avant l'expédition de la lettre d'offre du ministre. Je n'ai pas d'informations supplémentaires. Si vous désirez avoir l'information précise, on va s'informer et on la transmettra. On va demander à Alipêche de nous fournir la facture.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait des considérations au sujet du contenu québécois de ces bacs?

M. Dutil: Dans la lettre d'offre de subvention, on ne parle pas de la teneur en contenu québécois. Par contre on réfère au programme. Donc, si, dans le programme, il y a une référence au contenu québécois, j'imagine que la clause a été respectée.

M. Garon: ...

M. Dutil: Dans la lettre d'offre de subvention comme telle, il n'y a pas de référence au contenu québécois. Il y a toutefois référence au programme de rationalisation. Il faudrait donc référer au programme de rationalisation que je n'ai pas ici pour vérifier si la teneur en contenu québécois était une condition.

Le Président (M. Blais): ...perdre un temps fou.

M. Dutil: Je pense qu'on va vérifier cet aspect du contenu québécois concernant les bacs et concernant d'autres choses si cela est désiré par le député de Lévis. Comme on le sait, dans le domaine des pêches il y a bien des machines qui n'ont pas ou peu de contenu québécois parce que c'est de l'importation.

M. Garon: Le bac avait été normé...

M. Dutil: Concernant les bacs, il faudra voir si cela a bien été normé contenu québécois et si cela a été respecté.

M. Garon: Le bac a été normé et il y a un contenu québécois sur le bac. Dans le cas d'Alipêche, il y avait eu des achats il y a un an ou un an et demi et je me demande s'il n'y avait pas eu une erreur de leur part. Le contenu québécois n'avait pas été respecté et la subvention avait été refusée. Ils souhaitaient avoir une subvention quand même. C'est pour cela que je me demandais si c'était cette subvention qui touchait les bacs qui avaient été achetés en dehors du

contenu québécois.

M. Dutil: On va faire une vérification de ce côté-là et, si jamais il y a eu quelque chose qui ne va pas, on retirera la subvention à l'entreprise.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas ce que je dis de faire.

Le Président (M. Blais): L'engagement

M. Garon: Je me demande simplement si c'est ce cas-là, point. Je vous pose la question. Je pense que vous n'avez pas besoin d'aller devant le Conseil du trésor pour donner une subvention sur les bacs si le programme existe encore. À moins qu'il n'ait été abrogé.

M. Dutil: Le programme sur les bacs n'existe plus, d'ailleurs c'est sur le programme de rationalisation. J'ai un rapport ici, M. le Président, de vérification et de recommandation de paiement concernant Alipêche. Quant à la clause d'acquérir de fabricants québécois, le contenu québécois a été respecté lors de l'achat des différents équipements. C'est signé par M. Beaulieu.

M. Perron: C'est pour les nouveaux bacs. C'est dû au fait qu'au cours de 1986 la production de l'usine, la transformation a été beaucoup plus élevée que celle qui était prévue au cours de 1985. Cela a fait en sorte qu'elle a été dans l'obligation d'acheter des nouveaux bacs par rapport à ceux qu'elle avait déjà.

Le Président (M. Blais): Monsieur, je tiens à vous souligner que nous aimerions terminer les mois d'août et septembre, que nous devons revenir sur un engagement du mois de mai et qu'il nous reste trois minutes.

M. Dutil: Si j'ai bien compris, M. le Président, on laisse la subvention à l'entreprise, il n'y a pas de problème.

M. Perron: Quand on a entendu que l'entreprise ne devait pas avoir sa subvention, on voulait savoir pourquoi.

M. Garon: Je voulais savoir pourquoi, simplement.

M. Perron: Moi, cela me va pour les engagements 23, 24 et 25, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Les engagements 24 et 25. M. le député de Lévis, l'engagement 25, cela va?

M. Garon: L'engagement 25 est un très beau projet en vertu d'un très bon programme que nous avons mis en place.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Blais): C'est bien certain, nous sommes d'accord. Excusez-moi.

M. Garon: Je pense que c'est dans un bon coin où il y aura des sources d'eau excellentes pour faire ce genre de projet.

Septembre

Le Président (M. Blais): Merci. Nous passons à l'engagement 18 du mois de septembre 1986s "Subvention à monsieur Gérard Chapados dans le cadre du programme d'aide financière à la construction de bateaux de pêche de plus de 10,6 mètres." Montants 295 040 $. C'est le même M. Chapados dont vous parliez tantôt, M. le député de Lévis et M. le député de Duplessis?

M. Garon: Non, c'est le ministre qui référait à M. Chapados.

Le Président (M. Blais): Ah bon!

M. Perron: Je voudrais savoir le pourquoi de la différence aussi élevée entre le montant de l'engagement 18 et le montant de l'engagement 19. Est-ce la grosseur, la longueur du bateau qui fait la différence, ou quoi?

M. Dutil: Les engagements 18 et 19, quels sont-ils?

M. Perron: On peut voir les deux en même temps. (18 heures)

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir, pour chacun de3 cas, la longueur du bateau?

M. Dutil: Dans le cas du bateau de Gérard Chapados, chalutier de 59 pieds 8 pouces, conformément au programme d'aide à la construction de bateaux...

M. Garon: Lequel? M. Perron: L'engagement 18. M. Dutil: M. Chapados. M. Perron: 59 pieds.

M. Dutil: 59 pieds 8 pouces et non pas 0,8 pouce. Dans le cas de Léonard Thériault, construction d'un bateau de 19,8 mètres. Vous allez m'excuser, je n'ai pas la conversion en pieds, mais on peut la trouver.

M. Perron: Quelle est la longueur?

Une voix: 65 pieds.

M. Garon: En mètres, c'est 19,8, je suppose.

M. Dutil: C'est 64 pieds et 7 pouces, pour que l'on travaille avec les mêmes unités.

M. Garon: 64 pieds et 7 pouces.

M. Perron: Quel est le coût de construction de chacun des bateaux?

M. Dutil: M. Chapados, 983 600 $.

M. Perron: M. Thériault?

M. Dutil: M. Thériault, 1 326 293 $.

M. Garon: Un million quoi?

M. Perron: 1 326 293 $.

M. Garon: 1 326 000 $?

M. Dutil: 1 326 293 $, oui, c'est cela.

M. Garon: 1 326 293 $?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Quel est le lieu de construction?

M. Dutil: M. Chapados, Paspébiac; M. Thériault, A.C. Davie.

M. Perron: A.C. Davie?

M. Dutil: M. Thériault, A.C. Davie.

M. Perron: Et pour l'autre, c'est . Paspébiac?

M. Dutil: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des soumissions dans le cas de Chapados et dans le cas de Thériault?

M. Dutil: Non.

M. Garon: Les lettres d'offre datent de quand?

M. Dutil: Du 22 mai 1986, dans le cas de M. Chapados, et du 17 septembre 1986, dans le cas de M. Thériault.

Le Président (M. Blais): Pas d'autres questions? Il est 18 h 2.

M. Garon: Attendez un peu, ne prenons pas le mors aux dents!

Le Président (M. Blais): Je ne veux pas me faire monter un bateau non plus.

M. Dutil: Je ne le vous fait pas dire, M. le Président.

M. Garon: Vous pourriez faire un beau tour.

M. Farrah: Le bateau à M. Thériault est-il en construction au moment où on se parle?

Le Président (M. Blais): L'engagement 18 du mois de mai, maintenant... Il restait, M. le député,...

M. Dutil: Le député des Îles-de-la-Madeleine demande si le bateau est en construction. Il est au tout début de la construction. Dans le cas de Thériault, le contrat a été signé le 30 septembre.

M. Garon: Et pour Chapados?

M. Dutil: Quelle est la question, M. le Président?

M. Garon: À quelle date le contrat a-t-il été signé?

M. Dutil: Pour ce qui est de l'état d'avancement d'abord, la coque est complétée, le pont est fait, le treuil et les équipements de pêche sont...

M. Garon: Non, quand le contrat a-t-il été signé?

M. Dutil: Je vous donne la réponse à la deuxième question et je cherche la réponse à la première.

M. Garon: Je n'ai pas demandé cela.

M. Dutil: Convention de prêt et subvention. Cela a été signé le 23 mai 1986.

M. Garon: Le 23 mai? M. Dutil: 1986.

Le Président (M. Blais): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pour ma part, cela va. Mai

Le Président (M. Blais): Cela va, donc, il reste l'engagement 18 du mois de mai 1986 pour que nous finissions tout ce trimestre. Cela se lit comme suit: "Subvention à la compagnie Baie-des-Chaleurs-Aquaculture Inc., Carleton, comté de Bonaventure, à titre d'aide financière

pour la réalisation d'une étude de localisation dans la région de Saint-Omer, comté de Bonaventure, d'un site d'engraissement terrestre de saumoneaux (45 000 $) et d'implantation d'une salmoniculture dans la région de la baie des Chaleurs (230 625 $)." Montant totals 275 625 $. M. le député de Lévis.

M. Garon: Qui sont les personnes derrière la compagnie Baîe-des-Chaleurs-Aquaculture? Cette compagnie ne doit pas être inscrite à la Bourse. Qui sont les promoteurs ou les actionnaires de cette entreprise?

M. Dutil: Deux biologistes dont les noms sont André Doyer et Michel Larrivée...

M. Garon: André Doyon?

M. Dutil: André Doyer et Michel Larrivée.

M. Garon: Ce sont des gens de quel endroit?

M. Dutils Ce sont des biologistes qui habitent maintenant à Carleton ou dans les environs, puisque c'est là qu'ont eu lieu les activités, mais je pense qu'ils viennent de la rive nord de la Gaspésie. Ils sont originaires de Rimouski, selon ce qu'on me dit, sous toute réserve. Ce sont des Québécois, quoi qu'il en soit. II y a également France Guérette...

M. Garon: Pardon?

M. Dutil: France Guérette.

M. Garon: Arrêtez donc! Je ne comprends pas quand il parle.

M. Dutil: Elle serait comptable. Il y aurait une quatrième personne dont on n'a pas le nom ici ce soir. On pourra vous le fournir aux questions si vous le désirez.

M. Garon: Que veut-on dire quand on parle d'une étude de localisation? On dit qu'il ne s'agit pas d'une étude d'implantation, mais d'une étude de localisation d'un site d'engraissement terrestre de saumoneaux et d'implantation d'une salmoniculture dans la région de la baie des Chaleurs. 45 000 $ pour l'étude de localisation. .

M. Dutil: On cherche un endroit idéal pour le localiser. On estime que cela- va coûter 45 000 $.

Le Président (M. Blais): Bon! II faudrait suspendre ou...

M. Perron: Quel est le coût global du projet?

M. Garon: II est indiqué là. C'est indiqué...

M. Dutil: Le coût global est estimé à 369 000 $.

M. Perron: Ce n'est pas marqué. M. Dutil: C'est plus que cela?

M. Garon: De quelle façon les gens ont-Us été choisis?

M. Dutil: Ce sont eux qui ont présenté un projet, qui ont apporté une partie des investissements et qui l'ont suscité. Nous avons analysé le projet dans le cadre du développement de l'aquaculture. Nous l'avons trouvé intéressant et c'est pour cela que j'ai fait des recommandations au Conseil du trésor pour le subventionner.

M. Garon: Je suis un peu étonné de la procédure. Je me rappelle que, dans les mêmes conditions, vous aviez accepté le Manoir des Érables. Votre ministre de tutelle a dit que c'était inacceptable et qu'on aurait dû aller en appel d'offres. Je suis un peu étonné que vous ayez accepté un tel projet sans aller en appel d'offres, selon les principes qui ont été déterminés par le ministre responsable du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Dutil: Je ne connais pas le cas du Manoir des Érables. Dans ce cas-ci, pour le développement des emplois en Gaspésie et de la création d'une activité fort intéressante en aquaculture, on a estimé ce projet fort intéressant.

Le Président (M. Blais): M. le ministre, M. le député de Lévis.,.

M. Garon: Quel est le pourcentage...

Le Président (M. Blais): ...j'aimerais bien vous dire une chose. Dût-il aller en soumissions, en appel d'offres ou pas, il faudrait absolument que nous mettions fin à cette séance, s'il vous plaît. Je vous donne encore 30 secondes.

M. Garon: Quel est le pourcentage de la subvention pour...

M. Dutil: 100 % quant à l'étude de localisation, 50 % des immobilisations pour le projet d'implantation et, évidemment, une possibilité d'un excédent de 25 %, pour des subventions totales possibles de 275 000 $.

Le Président (M. Blais): L'engagement

18 du mois de mai 1986 est considéré comme vérifié, M. le député de Lévis? Vérifié. Ajournons sine die.

(Fin de la séance à 18 h 11)