Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Douze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît:

Je déclare la séance ouverte. Je dois vous rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 117, qui est effectivement la Loi modifiant à nouveau la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Nous sommes à l'étude, article par article, de l'article 21 introduit par l'article 1. Alors, l'article 21, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires de départ?

Pouvoir réglementaire

M. Pagé: Alors, oui, M. le Président. Le pouvoir réglementaire de l'article 21 actuel nous apparaît comme désuet et incompatible avec les principes de rédaction de législation moderne. Ainsi, l'expression "faire des règlements pour l'exécution de la présente section" ne se retrouve plus dans les lois, parce que trop générale. Il est préférable, selon les légistes, d'encadrer le pouvoir réglementaire dans des objets précis qui répondent véritablement aux objectifs recherchés par la loi.

M. Garon: ...

M. Pagé: Cavanagh.

M. Garon: Cavanagh, c'est un nom irlandais.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

Une voix: Peut-être pas la tête de cochon qui va avec.

M. Garon: Pardon?

Une voix: Peut-être pas la tête de cochon qui va avec.

M. Pagé: M. Cavanagh, je tiens à vous dire que vos propos sont enregistrés au nom du ministre.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, vous poursuivez, s'il vous plaît.

M. Garon: Avez-vous remarqué la couleur des cheveux de M. Cavanagh? Quand je suis allé en mission parlementaire en Irlande, cet été, je me suis aperçu qu'il y avait trois types d'irlandais typiques, les blonds très caractéristiques, les cheveux roux caractéristiques, noirs caractéristiques et les autres, selon les invasions qu'il y a eu en Irlande.

M. Pagé: Selon les invasions. Eux, c'est quatre critères.

M. Jolivet: Ce n'est pas 89.

M. Garon: II y a quatre types, mais il y en a trois qui sont vraiment typiques.

M. Pagé: C'est intéressant cela.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: J'en étais à vous dire, M. le Président, que...

M. Garon: On est un peu dans ce genre de génétique au fond. On est dans le cadre génétique, évidemment, je ne voudrais pas faire de parallèle entre les chevaux et les Irlandais, même si les Irlandais sont reconnus pour aimer beaucoup les chevaux. C'est peut-être un signe des temps que votre conseiller juridique soit quelqu'un d'origine irlandaise, pour parler des chevaux.

M. Pagé: Je suis bien satisfait de la contribution de mon contentieux et particulièrement de M. Cavanagh.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: Nous en étions à l'article 21. D'autre part, l'article 21 actuel est aussi désuet dans le sens qu'il n'y a jamais eu de district d'inspection au Québec depuis 1920, qu'il n'y a plus lieu de déterminer la couleur des permis selon la classe de l'étalon. Exemple: rose, jaune, chamois, etc. Il y a lieu de prévoir par règlement une formule uniforme de demande de permis, puisqu'elle doit contenir une description minimum de l'étalon produite par son propriétaire. Alors, une telle formule est actuellement remplie par les propriétaires d'étalons, mais elle n'a pas d'appui juridique. De telles formules existent pour la plupart des demandes de permis où le ministère a besoin de

renseignements. Alors, M. le Président, voici les commentaires à l'appui de la disposition de l'article 21. Premièrement - excusez-moi, M. le Président: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la forme d'une demande de permis, les renseignements qu'elle doit contenir et les documents qui doivent l'accompagner.

À deuxièmement, on dit: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les critères et les barèmes d'examen d'un étalon. Or de tels critères et barèmes existent et il n'y aurait pas lieu de les inclure dans le règlement. Il y aurait lieu, c'est-à-dire, de les inclure dans le règlement pour que cela devienne beaucoup plus formel. Je vous réfère aux 89 critères qui vous ont été remis, pour l'inspection d'un équidé.

À l'article 21, troisièmement, le règlement devra permettre au gouvernement de déterminer la forme du rapport d'examen et les renseignements qu'il doit contenir. Ce pouvoir réglementaire existe déjà à l'article actuel et le règlement prévoit un tel rapport à l'annexe 2. Le règlement va prévoir de fixer le seuil de passage aux fins du classement des étalons. La grille des critères et barèmes actuellement appliquée prévoit déjà un pointage pour chaque élément faisant l'objet de l'examen.

Le règlement va permettre d'établir les classes d'étalons et déterminer leurs caractéristiques. Ces classes et leurs caractéristiques. Ces classes et leurs caractéristiques sont déjà prévues à l'article jusqu'en 1939.

Le règlement va permettre d'établir des conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis ainsi que sa forme et son coût. Ces éléments se retrouvent déjà en très bonne partie à l'article 21 actuel de la loi et à l'article 14 du règlement.

Le gouvernement va pouvoir fixer les frais que doit verser celui qui requiert un second examen. Cet élément se trouve déjà à l'article 19 de la loi et à l'article 19 du règlement actuel.

Le règlement va pouvoir déterminer parmi les conditions d'un règlement adopté en vertu du présent article, celles dont la violation est punissable aux termes de l'article 55.44 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Ce paragraphe remplace l'article 22 de la loi et son équivalent se retrouve dans chacune des autres sections de la loi actuelle. Il permet d'imposer des amendes pour des infractions à certains articles du règlement.

En résumé, le pouvoir réglementaire ne fait que confirmer la réalité des faits en lui donnant les assises juridiques avec un meilleur encadrement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Jolivet: Est-ce que vous voulez que j'aille en premier, M. le député de Lévis?

M. Garon: Allez-y donc.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est parce que j'essaie de faire un lien que j'ai de la difficulté à faire et peut-être qu'il y a des documents qui me manquent.

A l'article 21 au paragraphe 8, on dits déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article, donc en vertu de l'article 21, celles dont la violation est punissable aux termes de l'article 55.44. J'ai pris le règlement et la loi qui est la Loi sur la protection sanitaire des animaux, chapitre P-42, puisque c'est de cela qu'il s'agit, et j'ai essayé de trouver où était le fameux article 55.44.

M. Pagé: L'article 55.44. D'abord, cette loi vient modifier la Loi sur la protection sanitaire des animaux dont la dernière édition date du 19 juin 1986; c'était le projet de loi 69, on se le rappellera. On réfère à l'article 55.44 de cette loi 69 adoptée et discutée ici en juin 1986. Cet article dit ceci: "Quiconque contrevient à l'un des articles 14, 15, 16, 20, 24, 26, 27, 35, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ou à une disposition réglementaire déterminée en vertu des articles 21, 28 ou 45 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 100 $ à 500 $ dans le cas d'un individu, et de 200 % à 2000 $ dans le cas d'une personne morale."

Cela veut dire quoi concrètement? Cela veut dire que ce ne sont pas toutes les dispositions du règlement qui sont punissables en vertu de l'article 55.44, parce qu'elles n'ont pas toutes la même portée. C'est en ce sens que contrevenir à un règlement n'a pas la même portée que si on contrevient à un autre. Il faut comprendre quel est l'objectif poursuivi. C'est qu'au cas où le propriétaire d'un étalon ne requerrait pas la certification à un permis et que cet étalon serait offert pour la monte d'une jument; il pourrait être passible d'une amende très probablement de 200 $ pour la première infraction, compte tenu du danger de transmettre, en posant un tel acte, des maladies qui affecteraient notre cheptel.

M. Jolivet: Je pense que je vais demander au secrétariat... Quand on m'a donné l'ensemble des documents pour fonctionner, on m'a parlé, selon les notes explicatives, de la section II de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, Lois refondues du Québec, chapitre P-42. C'est ce que je me suis fait sortir. Je ne retrouve

pas ce dont vous parlez.

Vous faites mention d'une décision qui a été prise dans un...

M. Pagé: C'est la loi actuelle, la Loi sur la protection sanitaire des animaux modifiée au printemps 1986.

M. Jolivet: On va avoir des documents.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je remarque, M. le Président, qu'à l'article 7, on parle de fixer les frais que doit verser celui qui requiert un second examen. Est-ce que c'est l'intention du ministre que l'inspection annuelle faite au Heu et à la date fixée demeure gratuite?

M. Pagé: Oui, elle demeurera gratuite. Les seuls déboursés seront faits dans le cas d'un second examen.

M. Garon: Vous avez l'intention de les établir à quel niveau, à quel montant?

M. Pagé: C'est déjà prévu. Je dois dire que l'article 19 de la loi actuelle dit: Le propriétaire...

M. Garon: 5 $. M. Pagé: Pardon?

M. Garon: 5 $. Le papier qu'on a devant nous dit: 5 $.

M. Pagé: Dans le règlement.

M. Garon: Dans le règlement, oui.

M. Pagé: 25 $.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: 25 $.

M. Garon: Non, on dit: Pour une demande autre que l'inspection annuelle, on doit accompagner la demande de 5 $.

M. Pagé: Oui, c'est le 18 cela.

M. Garon: Si la demande est faite avant le 1 mai; mais après le 1 mai, l'honoraire est de 10 $. S'il y a un appel, celui qui n'est pas satisfait et qui demande une deuxième inspection, devra payer 25 $ actuellement. Si quelqu'un veut faire inspecter son cheval plus d'une fois dans l'année. J'imagine qu'il veut utiliser les experts en inspection des chevaux, est-ce qu'il y a une distinction entre les coûts de 5 $ et 25 $? J'ai le sentiment que les 25 $, c'étaient quand il y avait non pas un appel, mais une demande de révision. On dit cela, il peut en appeler.

M. Pagé: 11 faut lire l'article 21 qui donne le pouvoir au gouvernement d'adopter un règlement concernant la tarification, mais il faut le lire en fonction de l'ancien article 18 du règlement ou de l'article 18 actuel du règlement qui dit: "L'inspection annuelle faite à la date et au lieu fixés par le comité est gratuite." Cela va demeurer. "Toute autre demande d'inspection spéciale doit être faite au secrétaire du comité et doit être accompagnée d'un honoraire de 5 $ par cheval, si telle demande est faite avant le 1^er mai. Après le 1^er mai, l'honoraire est de 10 $". Il faut toujours retenir que la dernière révision de ce règlement date de 1939. On m'indique qu'il n'y a plus d'inspection spéciale.

M. Garon: II n'y en a plus?

M. Pagé: Non. Il faut reculer en 1920 ou 1930. Les inspecteurs lançaient un avis comme quoi ils étaient, par exemple, dans le beau comté de Berthier et là tout le monde se réunissait à Louiseville. C'était la première inspection. Elle était gratuite.

M. Jolivet: À Louiseville?

M. Pagé: A Berthier, pas à Louiseville.

M. Jolivet: À Berthier, oui.

M. Houde: Au motel Canada.

M. Pagé: C'est là qu'il y a eu la chanson intitulée: "Sur la route de Berthier".

M. Jolivet: Oui, c'est cela, les cailloux.

M. Garon: J'espère qu'ils n'essaieront pas d'inspecter le député. On n'est pas convaincu qu'il passerait le test.

M. Houde: N'en doutez pas, M. le député.

M. Pagé: Le rassemblement serait bien fait parce qu'il y a deux députés: M. de Cotret et M....

M. Garon: Je lis les 89 critères et je regarde les députés en face de moi.

M. Houde: Je commencerais par les députés de l'autre côté.

M. Garon: Les genoux creux, le faux à la gorge, le faux à l'encolure, l'épaule courte...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Houde: Les yeux surtout, les yeux, M. le député. La distance entre les deux yeux, c'est important, cela.

M. Pagé: Est-ce que le ministre s'est examiné lui-même avant de dégager les 89 critères dans le temps?

M. Garon: Certainement. C'est là que j'ai perdu mes complexes quand je suis allé visiter le centre d'insémination artificielle.

Une voix: L'ex-ministre.

M. Pagé: II était ministre lorsqu'il a adopté ces critères en 1982.

Une voix: Ah! d'accord.

M. Garon: Je suis allé visiter le centre d'insémination à Saint-Hyacinthe. Même s'il y a le vieux proverbe qui dit: Un bon coq n'est pas gras...

Une voix: Répétez, répétez votre phrase!

M. Garon: Quand je suis allé visiter le centre à Saint-Hyacinthe, je me suis aperçu que les reproducteurs, les boeufs reproducteurs, étaient des boeufs immenses. J'avais dit à M. Hains, qui était le directeur général du centre: Comment se fait-il que vos boeufs soient aussi gras alors qu'on dit qu'un bon coq n'est pas gras? Il a dits C'est peut-être vrai pour les coqs, mais ce n'est pas vrai pour les boeufs.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Houde: Passons. Sans commentaires.

M. Garon: Vous voyez que tout est relatif.

Une voix: Tout est relatif.

Une voix: II n'a pas de complexe non plus.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Pagé: Where is the beef? Dans le temps, on rassemblait les chevaux. L'inspection se faisait et c'était gratuit. Et l'inspection spéciale, c'était lorsque le propriétaire de l'étalon faisait une demande aux inspecteurs pour qu'ils se rendent sur sa ferme. C'était, avant le 1er mai, 5 $ et, après le 1er mai, 10 $. Il faut quand même référer à l'époque où c'était un montant assez exorbitant, 10 $, pour faire inspecter son cheval, en 1939.

M. Garon: Non, c'était dans le temps de la crise.

M. Pagé: Après. Pendant, mais aussi après.

M. Garon: Cela veut dire qu'au fond, si le tarif n'a pas changé depuis 1939, l'équivalent de 10 $ de 1939 aujourd'hui, cela doit bien être...

M. Pagé: On va demander à l'économiste à la table.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Cela doit sûrement être un gros montant d'argent, 10 $. Dans ce temps-là, le beurre coûtait 0,25 $...

M. Pagé: 0,23 $ ou 0,24 S.

M. Garon: ...0,20 $ ou 0,25 $ la livre. Cela veut dire que les prix ont été multipliés au moins par dix depuis 1939, dix ou douze.

Une voix: Et même par 200.

M. Pagé: On va être très raisonnable, M. le Président. Essentiellement, c'est cela.

M. Garon: J'ai l'impression que, si le président du Conseil du trésor le savait, en plus de faire disparaître le comité, il vous demanderait d'augmenter la tarification.

M. Pagé: Je ne sais pas. Par contre, je crois, oui, que le président du Conseil du trésor lit toujours très attentivement les propos du député de Lévis.

M. Jolivet: Mais, M. le Président...

M. Pagé: Peut-être que vous lui mettez le tarif à l'oreille.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, il ne faut pas oublier que l'on parle de 5 1! et 10 $, dans le cas de l'article 18, ce qui n'existe plus d'après le ministre, mais il faudrait peut-être le voir en regard de l'article 19, qui parle, dans le cas de la seconde, de 25 $.

M. Pagé: M. le Président, j'ai tous les motifs raisonnables et probables de croire que le montant de l'inspection va demeurer à 25 $.

M. Jolivet: Donc, vous allez le laisser.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a une recommandation de votre part dans le sens

d'augmenter?

M. Jolivet: Non, non.

M. Garon: Nous, on n'a pas le droit de faire des dispositions concernant l'argent.

M. Jolivet: C'est cela. Ce serait irrecevable. Le président considérerait cela comme étant irrecevable.

M. Garon: C'est une prérogative du gouvernement.

M. Pagé: Dois-je comprendre que vous réagiriez de façon positive si le ministre l'augmentait?

M. Jolivet: S'il l'augmentait?

M. Garon: On attendrait les représentations des propriétaires de chevaux.

M. Pagé: D'accord. Alors, on s'en tient à mon propos initial. Je n'ai pas l'intention de l'augmenter substantiellement.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on peut considérer que l'article 21 dans son ensemble, ce qui est introduit par l'article 1.21, l'article 21...

M. Jolivet: M. le Président, je regarde l'article 21 de la loi actuelle et j'aimerais que le ministre fasse la distinction entre ce qui est marqué à l'article 21 de la loi actuelle, le document que je possède, et que je relis pour les besoins de la cause... On dit: "Le comité de surveillance peut - on comprend maintenant que ce sera le gouvernement, le Conseil des ministres -avec l'approbation du gouvernement, faire des règlements pour l'exécution de la présente section et, en particulier, diviser le Québec en districts d'inspection, classifier les étalons inspectés, émettre des permis différents pour chaque classe, en fixer la durée, déterminer la rédaction, la forme et la couleur des permis ainsi que des rapports des inspecteurs." Si je regarde l'ancien règlement, en fait, le règlement prévu par le comité de surveillance, ce sur quoi il avait le droit de faire les règlements et ce sur quoi le gouvernement aura la possibilité de faire des règlements, quelles sont les différences importantes qui sont actuellement...

M. Pagé: Je les ai indiquées tout à l'heure.

M. Jolivet: Oui, je sais, mais je vais vous donner un exemple. Est-ce que vous avez l'intention de diviser le Québec en districts d'inspection?

M. Pagé: Bien non, je vous ai dit que les districts n'existaient plus. Quel était l'intérêt, à l'époque, d'avoir des districts? C'était de dire que tous les propriétaires d'étalons... En Mauricie, il y aura deux districts: un en Haute-Mauricie et un en Basse-Mauricie. Cela n'existe plus. Maintenant, ce sont des inspecteurs qui vont sur les fermes. On n'a plus les centaines de milliers de chevaux qu'on avait; on n'en a que 35 000 environ. On n'a plus de districts. La couleur du permis était rattachée au district de provenance de l'étalon.

M. Jolivet: Oui, il y avait cela.

M. Pagé: Or, n'ayant plus de district, on n'a plus besoin de couleur de permis. C'est un rafraîchissement, purement et simplement. C'est comme quelqu'un qui décide de se faire couper la barbe après un certain nombre d'années, ou je ne sais quoi.

M. Jolivet: Tailler ou couper, cela dépend. Vous parlez de couleur de permis. Le ministre semble dire cela, mais il me semblait que les permis de monte sont de couleur différente et portent une désignation spéciale. Si je me fie au règlement à la page 8-461, on indique les classes AA, A, B, C et croisé, et on donne des couleurs. La classe AA est de couleur rose pour la désignation spéciale privilégiée. (12 h 45)

M. Pagé: Aujourd'hui, ce sont des classes. Il faut dire aussi que, malheureusement, en 1920, il y avait des gens qui ne savaient pas lire, cela prenait des couleurs.

M. Jolivet: Donc, à partir des couleurs, ils pouvaient déterminer de quel district ils venaient.

M. Pagé: De quelle classe ils étaient. M. Jolivet: De quelle classe ils étaient. M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Et vous avez conservé cette méthode; c'est une bonne idée.

M. Pagé: Cela a du bon sens, n'est-ce pas?

M. Jolivet: M. le député de Lévis, avez-vous d'autres questions?

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère l'article 21 adopté?

M. Garon: Nous ne voterons pas pour l'article 21 parce que nous estimons que l'article 21 devrait être une réglementation sous la responsabilité du ministre. On envoie cela au gouvernement, mais qu'est-ce que le

gouvernement va faire là-dedans? Si on permet, par exemple, à la Fédération des producteurs de lait d'avoir ses propres règlements, qu'elle va faire approuver par la Régie des marchés agricoles, il me semble que l'approbation ministérielle serait suffisante. Cela prend l'approbation du gouvernement; il me semble que ce pourrait être une autorisation. Cela pourrait être: Le ministre peut, par règlement... Ou bien: Le ministre doit approuver des règlements... Mais, là, c'est vrai que ce sont ses propres règlements. On trouve que le procédé est très fort, alors que cela aurait pu être l'industrie qui, elle-même, s'autodiscipline, comme les gens le font au comité conjoint des races laitières, que l'industrie du cheval soit vraiment dans le coup.

M. Pagé: J'ai mon comité cheval...

M. Garon: Oui, mais, là, ce n'est pas la même chose.

M. Pagé: ...ce qui est plus large que le comité de surveillance.

M. Garon: Oui, mais ce sont vos fonctionnaires, au fond.

M. Pagé: Non, non, au comité cheval, j'ai des fonctionnaires, mais j'ai aussi des gens de l'industrie, des gens qui sont des spécialistes.

M. Garon: Mais ce ne sont pas les règlements du comité, ce sont les règlements du ministre. Alors, il doit aller au Conseil des ministres.

M. Pagé: Vous avez déjà été ministre. Vous savez, je ne me lèverai pas un matin, à 6 h 45, en disant: Ce matin, je décrète que je vais modifier tel critère sur le cheval. Je me réfère, comme tout le monde le fait...

M. Garon: Oui, mais envoyer cela au gouvernement... Vous savez comme moi que le Conseil des ministres serait bien mal placé. D'abord, il ne comprendrait pas la moitié des mots qui sont dans le règlement: le dos long, une mauvaise attache du dos, les reins étroits, les reins trop longs, l'hernie, la cryptorchidie, l'anomalie testiculaire, le pneumo-vagin, la croupe courte, la croupe étroite, la croupe inclinée, la mauvaise attache de la queue, la queue de rat, la déviation de la queue, campé du derrière, sous lui du derrière, ouvert du derrière, serré du derrière, cambré du derrière. On lui analyse le derrière sur un moyen temps, le cheval!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Je ne vois pas le Conseil des ministres...

M. Pagé: On se réfère à la monte aussi.

M. Garon: La panardise des postérieurs, ce doit être quelque chosel

M. Pagé: Ah! ça, mon ami!

M. Garon: La panardise des postérieurs, les jarrets coudés, les jarrets ouverts, l'étranglement des jarrets, les jarrets de vache, les jarrets clos, la courbe, la jarde, le jardon, l'éparvin osseux (un membre ou deux membres), l'éparvin mou fun membre ou deux membres), l'éparvin sec, les jarrets grossiers, l'ossature trop délicate, la musculature insuffisante, le manque de masculinité... Écoutez bien cela: le manque de masculinité du cheval ou de féminité. Un étalon qui a l'air trop féminin, qui n'a pas l'air assez mâle, cela compte! S'il fallait traiter le monde de même, imaginez-vous!

M. Pagé: Oui, mais...

M. Garon: L'ensemble décousu, les mensurations inférieures, les mauvais tempéraments, les mauvaises allures, les bruits anormaux du larynx. Imaginez-vous, on l'écoute respirer pour voir s'il respire... Imaginez-vou3 le Conseil des ministres qui doit approuver ce règlement.

M. Pagé: Mais cela l'était avant. M. René Lévesque, comme président du Conseil des ministres...

M. Garon: Non, non, non...

M. Pagé: ...était susceptible d'adopter des règlements concernant semblable matière...

M. Garon: Ce n'était pas pareil.

M. Pagé: ...puisque le règlement était adopté...

M. Garon: Par le comité.

M. Pagé: ...par le comité mais approuvé par le gouvernement.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas la même chose. Le gouvernement intervient rarement quand il s'agit d'une mesure d'autodiscipline, c'est un rôle de surveillance. Là, ce n'est plus cela. Ce n'est plus l'industrie qui va arriver avec son règlement, c'est le ministre qui va arriver avec son règlement pour le faire approuver par le Conseil des ministres. Le Conseil des ministres, comprenez-vous, ne parlera jamais de cela. Les 89...

M. Pagé: Pourquoi pas? Le ministre de l'Agriculture va leur expliquer tout cela, que l'éparvin sec, évidemment, cela touche tout l'aspect neuromusculaire à côté du jarret et cela peut affecter le jardon.

M. Garon: Quel est le muscle qui doit être le plus proéminent et celui qui doit être le moins proéminent dans cette étude?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Pagé: On va voir tout cela dans les critères ici.

M. Garon: Bien oui, si on étudie la musculature...

M. Pagé: Bien oui, c'est important.

M. Garon: ...il y a plusieurs muscles dans le jarret. Il faut que ce soient de bons muscles qui soient forts plutôt que... La protubérance musculaire ne doit pas être trop forte mais assez forte pour montrer la vigueur du cheval. Autrement, le cheval va avoir l'air trop féminin et pas assez masculin. Tout cela se tient.

M. Pagé: Tout cela se tient. Il ne faut pas que les jarrets soient grossiers. Exemple bien concret: cela peut influencer le propriétaire d'une jument de renoncer à ce que cet étalon monte son honorable jument. Si le jarret est grossier, cela veut dire que le jarret est empâté, épaissi, il manque de raffinement. Pour certains, c'est important.

M. Garon: Toujours en vue du permis de monte.

M. Pagé: Tout le temps. Il faut toujours avoir cela à l'esprit.

M. Garon: On regarde même s'il a les pieds plats. Si l'étalon a les pieds plats, il perd des points pour pouvoir monter les juments. Imaginez! Pourquoi? Parce que c'est de l'eugénisme animal qui va très loin. Imaginez si le Conseil des ministres se met à discuter de ces questions!

Une voix: Cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: Moi, je comprends qu'au ministère, le ministre a ses conseillers. Le ministère va voir que les normes soient suffisamment élevées pour l'amélioration du cheptel chevalin. Mais, il y a beaucoup de choses qui vont au Conseil des ministres et qui, à mon avis, ne devraient pas y aller. Voyez-vous la discussion au Conseil des ministres? Il n'y aura pas vraiment de discussion. D'ailleurs, dans les réformes de la réglementation des lois, on dit qu'il y a certains règlements qui ne doivent pas aller nécessairement au Conseil des ministres. L'autorité du ministre est suffisante pour approuver les règlements et il faut qu'il constitue la dernière instance plutôt que... J'ai raconté cela à un groupe d'étudiants de niveau collégial II du collège de Lévis tout à l'heure. On a discuté des barèmes pour qualifier les chevaux pour accoupler les juments.

M. Pagé: Cela a été mis en vigueur en 1982.

M. Garon: Je leur ai dit que cela doit être approuvé par le Conseil des ministres. Ils ont éclaté de rire.

M. Pagé: Est-ce que vous leur avez dit que ces normes, ces 89 critères avaient été rédigés sous votre règne...

M. Garon: Non, ce n'est pas cela, c'est par le comité...

M. Pagé: ...et que le règlement du comité de surveillance était également approuvé par le Conseil des ministres?

M. Garon: Oui, mais, à ce moment-là...

M. Pagé: Est-ce que vous leur avez dit?

M. Garon: Non, mais ce que je veux dire...

M. Pagé: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Ce que je dis, c'est que ce soit un règlement qui vienne d'un comité de surveillance des étalons ou de l'industrie chevaline...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...et qui doive recevoir la sanction ou l'approbation du ministre, je trouve que cela aurait du bon sens. Mais c'est un règlement du ministre qui vient des fonctionnaires et qui va aller au Conseil des ministres. Cela ne me paraît pas avoir de sens.

M. Pagé: Mais, dans l'ancienne formule...

M. Garon: C'était un règlement.

M. Pagé: ...c'était un règlement qui était adopté par le comité de surveillance et approuvé par le cabinet. Le député de Lévis a suffisamment d'expérience pour convenir avec moi qu'au cabinet, le ministre de l'Agriculture n'arrive pas en disant: Chez nous, au 200, chemin Sainte-Foy, il y a un comité qui a adopté un règlement. Pourriez-

vous l'approuver? Cela ne marche pas comme cela.

M. Garon: Non.

M. Pagé: On arrive avec un document qui est déposé, cela fait partie du premier volet, les décrets réguliers. Chacun des ministres est appelé à consulter les documents, on le fait d'ailleurs religieusement le mardi soir, en fin de soirée. S'il y a des questions, les ministres peuvent en poser. S'il n'y a pas de questions, le ministre fait un commentaire. Il est approuvé, reporté, modifié ou désapprouvé. C'est comme cela que cela se passe. C'est comme cela que cela se passsait dans votre temps.

M. Garon: Oui, mais c'était le comité de surveillance des étalons qui faisait le règlement.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Lorsque c'était acheminé au Conseil des ministres, il y avait la recommandation du ministre à moins que le ministre dise: Moi, je pense qu'on ne doit pas approuver le règlement, parce qu'il est trop relâché par rapport à ce que devrait être un bon règlement. Normalement, le Conseil des ministres n'intervenait pas. Mais ce n'est plus cela. Ce n'est pas un règlement de l'industrie chevaline, c'est un règlement du ministre.

M. Jolivet: Du ministre. '

M. Pagé: Avec son comité cheval.

M. Jolivet: Composé de qui? La question que je voulais poser, c'est justement celle-là...

M. Garon: En grande partie, ce sont les fonctionnaires.

M. Pagé: Le comité cheval, M. le député de Laviolette, pendant que vous étiez en train de faire un vibrant discours, hier, à l'Assemblée nationale, j'y ai référé.

M. Jolivet: Ah! C'est cela qui me manque.

M. Pagé: C'est M. Anicet Brault, président de l'Institut de technologie agricole de La Pocatière où il y a une concentration, évidemment, de...

M. Garon: Un de vos fonctionnaires.

M. Pagé: Un fonctionnaire, oui. M. Yves Bernatchez, de Québec...

M. Garon: C'est un homme...

M. Pagé: ...l'ancien président de l'Association...

M. Garon: ...qui ne connaît pas les chevaux.

M. Pagé: C'est un avocat. C'est l'ancien président de l'Association des chevaux canadiens?

M. Garon: C'est cela.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: C'est un gars de l'industrie.

M. Pagé: Jean-Paul Lemay, département de zootechnie.

M. Garon: Université Laval.

M. Pagé: Université Laval. Est-ce un fonctionnaire?

M. Garon: C'est le parapublic. M. Pagé: Non. C'est le péripublic.

M. Jolivet: Bon. On ne s'obstinera pas sur le mot.

M. Pagé: Ce n'est pas parapublic, c'est péripublic.

M. Jolivet: Mais l'université, oui, c'est du péri. Vous avez raison.

M. Pagé: Pierre Lévesque, Bedford. M. Garon: Industrie.

M. Pagé: L'industrie. Il était aussi au comité de surveillance. Il est du comité.

Michel Grégoire, Ranch des montagnards à Auclair dans le comté de Témiscouata.

M. Garon: C'est le JAL.

Une voix: Ah! C'est cela. C'est le JAL que je cherchais tout à l'heure.

M. Garon: Oui. C'est le JAL. Ils font des randonnées.

M. Pagé: Oui, oui. C'est cela.

M. Garon: Est-ce que c'est proprement un éleveur? Je ne le pense pas?

M. Pagé: Oui, oui, oui, le cheval canadien.

M. Garon: Ah bon, il a acquis des

chevaux lors de la de mise à l'encan.

M. Pagé: Oui. Alors lui n'est pas fonctionnaire.

M. Garon: Non.

M. Pagé: Normand Caron, Bromont. Producteur.

Jean Desrochers, MAPAQ. Dominique Rony, MAPAQ.

M. Garon: II s'occupe de l'insémination. Il essaie de trouver des façons de faire l'insémination des chevaux.

M. Pagé: Oui. André Vins, Faculté de médecine vétérinaire, Saint-Hyacinthe. Péripublic. Réal Sorel, Rang de la Grande-Ligne, Roxton Pond, producteur. René Bouthillier, président de l'Association de cheval, qui est de Montréal.

M. Jolivet: Les quarterhorse. Ce qu'on appelle les quarterhorse.

M. Pagé: Jean Beaudoin du Rang 10 à Durham-sud, comté de Drummond, producteur.

M. Jolivet: Et il n'y en a pas de mon coin, de Saint-Tite de Champlain?

M. Garon: Ils ont des bottes dans votre coin.

M. Jolivet: Des bottes. M. Pagé: Le cuir.

M. Garon: Ils font les bottes pour ceux qui montent les chevaux.

M. Jolivet: Mais ils ont quand même un rodéo important, le plus grand dans l'est du Canada.

M. Garon: Des bottes de cow-boy.

M. Pagé: Oui. Mais s'il n'y avait pas l'industrie des bottes qu'on connaît chez vous, il y aurait peut-être moins de chevaux.

M. Jolivet: En tout cas il y en a dans les semaines qui précèdent et qui suivent le festival western.

M. Pagé: Oui. Vous êtes fier.

M. Garon: C'est un bon comité. Je ne mets pas en doute le comité...

M. Pagé: Alors ce bon comité avise le ministre, lequel recommande au Conseil des ministres.

M. Garon: ...qui a été formé sous l'ancien gouvernement. C'est pour cela qu'il est bon.

M. Pagé: J'ai toujours dit que vous n'aviez pas toujours fait des mauvais coups.

Le Président (M. Richard): Est-ce que nous avons assez de détails pour passer à l'adoption de l'article?

M. Pagé: Je pense que oui. M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Est-ce que c'est sur division.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. Est-ce que vous appelez le vote nominal ou...

M. Garon: Non.

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Richard): Cela va. Donc, l'article 21 est adopté sur division. J'appelle l'ensemble de l'article 1 qui renferme 21 parties. Est-ce que nous sommes d'accord pour l'adoption?

M. Jolivet: En fait, pas 21 parties, M. le Président. Il y avait les articles 12, 13, 14, 15, 16, 18, 19, 20, 21.

Le Président (M. Richard): D'accord. Vous avez raison. Excusez-moi. Il y en avait huit.

M. Pagé: Ils ont tous été adoptés.

Le Président (M. Richard): Cela va? Alors on accepte l'ensemble de l'article 1.

M. Jolivet: L'article 1.

Le Président (M. Richard): D'accord.

M. Jolivet: Sur division.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division parce que vous avez certaines parties qui étaient sur division.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Garon: Ce n'est pas l'ensemble du règlement.

Le Président (M. Richard): Non, non, non.

M. Garon: C'est parce que le règlement est approuvé. Cela devient un règlement du Conseil des ministres qui vient du ministre plutôt que de l'industrie chevaline.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 1 dans son ensemble est adopté sur division.

J'appelle donc l'article 2.

M. Pagé: L'article 2, M. le Président...

M. Jolivet: M. le Président, est-ce qu'on va avoir le temps d'analyser l'article 2 avant l'ajournement?

M. Garon: Oui, il n'est pas long.

M. Pagé: Oui, oui. On a le temps de terminer. D'ailleurs, la très grande mesure des autres dispositions...

M. Jolivet: ...une question à poser. Pouvoir d'inspection

M. Pagé: Les autres dispositions sont des dispositions de concordance de nature technique avec les autres dispositions de la Loi sur la protection sanitaire des animaux comme à l'article 55.44 de tantôt.

L'article 2, ce n'est pas compliqué. En ajoutant à l'article 12 relatif au permis de monte, un inspecteur pourra pénétrer dans tout lieu où se fait la monte des juments afin d'y relever s'il y a lieu des infractions à la présente loi, comme c'est d'ailleurs dans la disposition 55.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

M. Jolivet: M. le Président. Le Président (M. Richard): Oui.

M. Jolivet: Je vais peut-être commencer parce que, effectivement, je me suis fait sortir le document du projet de loi 69 qui a été présenté par le ministre actuel, qui a été adopté en 1986, première session; donc, cela veut dire que cela a été adopté au mois de juin dernier. Je me suis rendu à la section 55.10 et j'ai essayé de mettre le chiffre 12. Donc, cela se lirait comme suit à la sixième ligne, tel que présenté: ...30 ou dans un lieu exploité pour les fins visées aux articles 12, 24, 55.2 ou 55.3, peut, dans l'exercice de ses fonctions... Donc, on ajouterait le chiffre 12.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Ce que je veux savoir, c'est si le chiffre 12 provient du projet de loi que vous avez présenté, c'est-à-dire à la page 7, article 12?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas seulement l'article 12. C'est l'article 12 suivi d'une virgule.

M. Jolivet: Oui, c'est cela. Mais cela comprend à ce moment les articles 26, 27, 28. Ou si c'est l'article 12 de la loi actuelle.

M. Pagé: C'est l'article 12 du projet de loi.

M. Jolivet: Ah! Du projet de loi actuel?

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: Bien il y a une loi actuelle puis il y a un projet de loi.

M. Jolivet: Mais vous parlez du projet de loi.

M. Garon: Cela ajoute le chiffre "12".

M. Jolivet: Donc, l'article 12...

M. Garon: Dans l'article 55.10 qui a été édicté par l'article 17 du chapitre 53 des lois de 1986, c'est-à-dire ce qui était le projet de loi 69.

M. Jolivet: Oui.

M. Garon: Alors qu'à la ligne 6, il faudrait lire "dans un lieu exploité pour les fins visées aux articles 12, 24..."

M. Jolivet: Oui, c'est cela. Sauf que l'article 12 dont on parle se trouve à la page 6 du projet de loi...

M. Garon: L'article 12 qu'on vient d'adopter.

M. Pagé: L'article 12 qu'on vient d'adopter dans le projet de loi 117, c'est cela.

M. Garon: Hier.

M. Jolivet: Donc, l'article 12 de l'article 1 du projet de loi actuel...

M. Pagé: C'est le premier article modifié par l'article 1, qui en modifiait sept ou huit dans le projet de loi.

M. Jolivet: Donc, cela devient: "Le propriétaire ou le possesseur d'un étalon ne peut l'offrir ou l'employer pour la monte des juments appartenant à autrui, à moins d'être titulaire d'un permis de monte pour cet étalon délivré par le ministre". C'est ce qu'on ajoute.

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Donc, c'est cet article.

M. Garon: Oui, mais cela fait drôle quand on dit cela.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Dans ce cadre, l'inspecteur peut requérir de voir les lieux où se pratique la monte.

M. Jolivet: Écoutez bien. J'essaie de bien comprendre...

M. Pagé: C'est le droit pour l'inspecteur de se rendre dans la chambre nuptiale.

M. Jolivet: Je sais que vous me dites cela, mais j'essaie de référer l'article 12. On m'a dit cela, mais je regarde l'article 55.10 du projet de loi 69. Il y a aussi un article 12 qui parle des articles 26 à 29.

M. Garon: On ne parle nulle part de l'endroit...

M. Jolivet: Je veux savoir quel était l'article 12.

M. Garon: À l'article 12, on ne parle nulle part de l'endroit où va se faire la monte.

M. Jolivet: Bien oui!

M. Garon: Regardez, j'ai l'impression qu'il y a un vice de forme à l'article 12. On dit: "Le propriétaire ou le possesseur d'un étalon ne peut l'offrir ou l'employer pour la monte des juments" - on ne dit pas où -"appartenant à autrui à moins d'être titulaire d'un permis de monte pour cet étalon délivré par le ministre."

M. Pagé: Mais il faut lire l'article 55...

M. Garon: Alors qu'ici on parle de lieu "ou dans un lieu exploité pour les fins visées aux articles".

M. Pagé: Bien oui, 12.

Une voix: Pour les fins de la monte.

M. Pagé: C'est cela. L'article 55.10 dit: L'inspecteur a le pouvoir, etc., "dans un lieu exploité pour les fins visées aux articles" 12, la monte, 24, autre chose, 55... l'insémination, 55.2 et 55.3. Ce n'est pas plus compliqué que cela. C'est strictement de concordance. Il n'y a pas anguille sous roche.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Je dois vous faire part qu'il est passé treize heures.

M. Jolivet: II y a une réception en haut à laquelle je vais assister.

M. Pagé: M. le Président, je pense que le député de Lévis ne verrait peut-être pas d'objection à ce qu'on continue. Ce sont strictement des règles de concordance.

M. Garon: Je pense que ce ne sera pas long à 15 heures.

M. Pagé: Non, pas à 15 heures. C'est impossible.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: À 15 heures, c'est impossible. L'avis de la Chambre nous disait de 10 heures à 13 heures.

Le Président (M. Richard): Si vous êtes consentants de part et d'autre.

M. Jolivet: Non, M. le Président, j'ai une invitation pour 13 heures. Je tiens à aller rencontrer les gens des groupes ethniques.

M. Garon: On pensait que ce serait avant 13 heures mais on n'avait pas prévu...

M. Jolivet: Ce n'est pas nous qui avons prévu ce qui s'est fait en Chambre.

M. Garon: Au lieu de commencer à 11 heures, comme à 11 h 15, cela a été retardé à 12 h 15. On pensait adopter le projet de loi avant 13 heures. On n'a pas prévu qu'à 13 heures déjà... J'ai l'impression qu'à 13 heures...

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce qu'on donne notre consentement pour revenir à 15 heures.

M. Garon: Ou on peut donner l'assurance...

M. Pagé: À 15 heures, je ne suis pas ici et demain je ne suis pas ici non plus.

M. Garon: ...au ministre qu'on peut passer à travers cela avant seize heures.

M. Pagé: Vendredi, 20 heures. Que

voulez-vous que je vous dise. Ce ne sont pas des menaces. Le seul moment disponible, c'est vendredi à 20 heures. Cela fait dix jours que j'ai donné l'avis au bureau du leader. Ce n'est pas plus grave que cela.

M. Garon: Que dites-vous?

M. Pagé: Cela fait dix jours que j'ai donné l'avis au bureau du leader. Je ne serai pas ici cet après-midi et je ne serai pas ici ce soir.

M. Garon: Allez-vous en dehors?

M. Pagé: Je suis au Conseil des ministres ce soir, toute la soirée.

M. Garon: Et cet après-midi? On ne pense pas que cela va prendre...

M. Pagé: Cet après-midi, je vote à 15 heures et j'ai des rendez-vous dont je ne peux me dégager. Je vous le dirai en privé. Demain aussi, toute la journée.

M. Garon: On aurait pu le faire en... M. Jolivet: Je vais aller en haut.

M. Garon: On pensait le faire avant 13 heures. D'ailleurs, on l'avait dit, mais on n'avait pas prévu qu'il y avait ces activités entre 11 heures et midi.

M. Jolivet: On ne pouvait pas prévoir cela.

M. Garon: On ne le savait pas.

Le Président (M. Richard): La commission ajourne ses travaux sine die. Merci et bon appétit.

(Fin de la séance à 13 h 5)