Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: premièrement, procéder à l'étude détaillée du projet de loi 117, Loi modifiant à nouveau la Loi sur la protection sanitaire des animaux; deuxièmement, procéder à l'étude détaillée du projet de loi 146, Loi modifiant la Loi sur les grains et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement.

Projet de loi 117

Le Président (M. Houde): Pas de remplacement. Article 3, page 5. M. le ministre, la parole est à vous.

Permis

M. Pagé: M. le Président, à l'article 3, c'est strictement une modification de concordance. En effet, les articles 55.27, 55.29 et 55.31 réfèrent aux conditions d'obtention de permis, qui sont fixées par règlement. Or, la section II sur la surveillance des étalons prévoit, en plus, certaines conditions d'obtention de permis de monte, qui sont fixées dans la loi elle-même. Par exemple, présenter une demande de permis avant le 1er août, soumettre l'étalon à un examen, en vertu de l'article 14. Il s'agit donc d'ajouter le mot "loi", purement et simplement, à ces articles. C'est le commentaire que j'ai à faire pour les articles 3, 4 et 5 du projet de loi.

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, à ma gauche?

M. Jolivet: En fait, on remplace le mot "règlement" par "la présente loi et les règlements".

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va, MM. les députés de Lévis et de Laviolette?

M. Garon: II va y avoir un règlement.

M. Pagé: Oui, très probablement.

M. Garon: Les conditions pour émettre le permis vont être établies dans le règlement; vous disiez qu'il y avait 89 critères. Pourquoi remplace-t-on le mot "règlement" par "la présente loi?" Ah, oui: "...et les règlements".

M. Pagé: Les conditions sont, à la fois, dans la loi et dans les règlements.

Le Président (M. Houde): Donc, les articles 3, 4 et 5 sont...

M. Garon: Non, l'article 3, tout simplement.

Le Président (M. Houde): D'accord. L'article 3 est adopté.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Houde): Article 4, maintenant?

M. Pagé: Même chose, M. le Président, même commentaire. C'est la règle de la concordance. On ajoute le mot "loi".

M. Jolivet: En fait, on ajoute plus que le mot "loi", M. le Président. C'est "la présente loi et les règlements". Il y a d'autres règlements qui vont être faits à partir...

M. Pagé: M. le Président, je viens d'indiquer que les conditions d'obtention du permis seront régies tant par la loi que par les règlements.

M. Jolivet: Je le sais, mais ce que je veux dire, c'est que l'amendement n'est pas seulement d'ajouter "la présente loi". Il faut quand même faire la correction qui s'impose. Etant donné qu'il va y avoir des règlements, donc, c'est remplacé par les mots "la présente loi et les règlements".

M. Pagé: C'est exactement cela. Tout est compris.

Le Président (M. Houde): "Et les règlements", c'est cela. Est-ce que cela va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: En fait, c'est le député de

Lévis.

Le Président (M. Houde): Le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. L'article 4 est adopté. Article 5?

M. Pagé: Même chose, M. le Président.

M. Jolivet: Quand le ministre dit "la même chose", M. le Président...

M. Pagé: Concordance.

M. Jolivet: Ah bon! D'accord, parce que ce n'est pas le changement du mot "règlement".

M. Pagé: Concordance.

M. Jolivet: Quand on dit: "II ne remplit pas", c'est compréhensible, il ne remplit pas les conditions. Ensuite, on dit: "II ne remplit plus les conditions" qui sont prévues dans la loi actuelle et dans les règlements qu'on va faire. Dans un cas, il ne les remplit pas du tout et, dans l'autre cas, ils les a déjà remplies, mais ne les remplit plus?

M. Pagé: C'est cela, le député a compris.

Le Président (M. Houde): En cours de permis.

M. Jolivet: En cours de permis.

M. Garon: Vous voulez dire que la qualité de l'étalon a baissé?

M. Jolivet: Pas le propriétaire.

M. Pagé: Le cheval ne rencontre plus les critères pour lesquels le permis doit être octroyé.

Une voix: Après inspection de nos livres.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: C'est ce qu'il y avait antérieurement, il ne les remplit plus.

M. Pagé: Exactement.

M. Cavanagh (Robert): C'est parce qu'il y a deux conditions qui apparaissent dans la loi en plus des règlements. Ce qu'on ajoute, c'est le mot "loi", en plus des règlements, parce qu'il y a deux conditions qui apparaissent dans la loi.

M. Garon: Lesquelles?

M. Cavanagh: Aux articles 13 et 14 du projet qu'on introduit.

M. Garon: La date, avant c'était dans le règlement?

M. Cavanagh: Non, c'était dans la loi aussi.

M. Garon: Oui, qu'est-ce qu'il y aux articles 13 et 14?

M. Cavanagh: C'est qu'en plus d'avoir des conditions dans le règlement, il y en, a dans la loi.

M. Garon: Vous avez dit aux articles 13 et 14 de la loi.

M. Cavanagh: Oui, oui.

M. Jolivet: Dans le projet de loi.

M. Cavanagh: Oui, oui, de soumettre sa demande avant le 1er août et, à l'article 14, de le soumettre à l'examinateur.

M. Garon: Avant, c'était dans la loi aussi.

M. Cavanagh: Oui. Il faut aller à l'article suivant pour comprendre que cette section ne s'appliquait pas avant à nos étalons. Toute la section sur les permis dans laquelle on travaille présentement, les articles 55.26 et suivants, tout cela ne s'appliquait pas aux étalons, parce qu'il y avait une structure particulière pour les étalons. Maintenant, on applique la section des permis aux étalons; il faut essayer de faire des ajustements. Si vous allez à l'article suivant, l'article 6, vous allez comprendre que la nouvelle section sur les permis s'applique aux étalons, il faut l'ajuster et ce sont des ajustements.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Vous parlez de l'article 55...

M. Cavanagh: Les articles 55.26 et suivants, à la section IV.3. Par l'article 55.34, toute cette section sur les permis ne s'appliquait pas dans le cas des étalons, parce qu'il y avait un régime spécial, à cause du Comité de surveillance des étalons. Le comité étant aboli, on revient au permis ordinaire applicable à toutes les sections de la loi et là on fait des ajustements pour introduire le cas des étalons sur le même pied que tous les autres cas de permis d'insémination, etc. Il faut des ajustements.

Dans les autres permis d'insémination etc., il n'y a pas de conditions dans la loi, c'est une condition par règlement. Or, chez les étalons, en plus d'avoir des conditions dans les règlements, il y a des conditions dans la loi qui étaient déjà là, qui sont faites et qui sont tout simplement reconduites comme la date qui était déjà dans la loi. Mais là, parce qu'on adapte aux étalons toute la section sur les permis, il faut ajuster la section sur les permis pour couvrir les étalons, couvrir les conditions prévues par règlement et prévues dans la loi. C'est uniquement cela. Cela a été fait avec le ministère de la Justice et c'est complètement technique.

Le Président (M. Houde): Oui, adopté? M. Garon: Adopté. M. Pagé: L'article 5.

Le Président (M. Houde): Adopté, l'article 5?

Une voix: Oui, M. le Président. Le Président (M. Houde): Adopté.

M. Pagé: L'article 4 est adopté aussi, M. le Président?

Le Président (M. Houde): Oui, l'article 4 est adopté et l'article 5 aussi. On est rendu à l'article 6.

M. Pagé: L'article 6, M. le Président, dit ceci: "L'article 55.34 de cette loi, édicté par l'article 17 du chapitre 53 des Lois de 1986, est abrogé." L'article 55.34 de la loi actuelle prévoit que la section IV.3 sur les permis émis par le ministre ne s'applique pas aux permis de monte qui relèvent du Comité de surveillance des étalons. En abrogeant cet article, le permis de monte est soumis aux mêmes règles que les autres permis visés par la loi, que ce soient les permis d'inséminateurs, les permis de vente à l'enchère, etc. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: Avez-vous l'intention de signer tous les permis?

M. Pagé: J'ai l'intention de signer tous les permis et j'ai l'intention de ne pas tarder à les signer.

M. Garon: À la condition que vous les ayez à temps.

M. Pagé: La capacité et la qualité professionnelle des fonctionnaires de mon ministère font en sorte que les permis me sont soumis pour signature dans les délais prescrits par nos lois et nos règlements et c'est avec diliqence, môme le samedi soir, même le dimanche soir, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vaque à ses occupations.

M. Garon: C'est normal. Un ministre de l'Agriculture qui ne travaille pas le samedi et le dimanche ne pourrait pas rester longtemps en fonction.

M. Pagé: Alors, le ministre de l'Agriculture devrait normalement demeurer longtemps en fonction parce que c'est ce qu'il fait.

M. Garon: Non, c'est une condition de base...

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: ...mais cela ne veut pas dire que le ministre restera quand même en fonction.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Cela ne veut pas dire que le ministre restera quand même en fonction.

M. Pagé: On verra. C'est le premier ministre qui décide, ce n'est donc pas vous.

M. Jolivet: Le ministre peut aussi désirer avoir d'autres fonctions.

M. Garon: Cela peut aussi être les électeurs.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Cela peut être les électeurs.

M. Pagé: Quand vous aurez fait autant d'années que moi comme député, on verra, on se comparera.

M. Garon: Ah! Je ne parle pas de vous. Vous pouvez être réélu, mais ne pas avoir le nombre de députés suffisant.

M. Pagé: Avec M. Johnson, cela n'a pas été le cas.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, l'article 6 est-il adopté?

M. Garon: Je regarde cela. Je ne vois pas de problème.

Le Président (M. Houde): Adopté. Article 7, M. le ministre.

Appel M. Pagé: M. le Président, dans le

projet de loi, on dit: "L'article 55.35 de cette loi, édicté par l'article 17 du chapitre 53 des Lois de 1986 - ce sont des dispositions qui ont été adoptées en juin 1986 - est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes des mots "ou du Comité de surveillance des étalons selon le cas".

Il s'agit d'une modification de concordance pour ce qui est de l'appel à la suite d'un refus de permis. Puisque le Comité de surveillance des étalons est aboli par le présent projet de loi, évidemment, il est nécessaire de retrancher toute référence à ce comité à l'intérieur de la procédure d'appel. Dorénavant, comme on le sait, le refus du ministre d'accorder un permis de monte est appelable devant la Cour provinciale comme pour tous les autres type3 prévus à la loi. C'est une mesure de concordance purement et simplement.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Attendez un peu! C'est un appel seulement sur les questions de droit ou de compétence.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Comme dans toutes les lois, M. le Président, il y a toujours un recours qui permet à la personne visée par l'obtention ou, dans ce cas-ci, par le refus d'un permis du ministre d'en appeler à la Cour provinciale purement et simplement. L'appel est interjeté par le dépôt d'une requête au greffe dans les trente jours qui suivent la réception par l'appelant de la décision du ministre ou du Comité de surveillance des étalons, selon le cas. C'est prévu à l'article 55.36. Même actuellement, il y a un droit d'appel à la Cour provinciale.

M. Garon: Oui, mais pas sur le fond. L'appel, est-ce qu'il va porter sur le fond pour dire que, par exemple, le jury, le fonctionnaire ou le ministre a mal évalué ta qualité de la jument?

M. Pagé: On ne change en rien le droit actuel. H s'agit seulement de supprimer la terminologie "le Comité de surveillance des étalons" puisqu'à l'avenir le permis sera émis par le ministre purement et simplement.

M. Garon: Je m'étonne complètement de l'attitude du ministre. Je me rappelle que, lorsqu'on avait parlé de révision des décisions de la commission sur des questions de droit, le Parti libéral était estomaqué et il trouvait cela épouvantable que l'appel ne puisse pas se faire devant la Cour provinciale sur des questions de fond, pour que le juge puisse décider sur le fond si la terre était arable ou non. Il trouvait épouvantable que cela ne puisse pas se faire sur le fond, mais seulement sur des questions de droit. (20 h 30)

Je suis étonné que le Parti libéral, qui invoquait ces arguments lorsqu'il était dans l'Opposition aujourd'hui ne corrige pas cela lorsqu'il arrive au pouvoir. C'était le grand débat, comprenez-vous. Chaque fois que j'ai passé devant une commission où il était question d'organismes administratifs et ou il y avait des appels sur des questions de droit ou de compétence, le Parti libéral disait que cela n'avait ni queue ni tête et qu'il fallait qu'il puisse y avoir des appels sur le fond. Que le ministre agisse maintenant d'une façon aussi contraire à ce que tout son parti a défendu pendant neuf ans, lorsque nous avons été au gouvernement, je suis estomaqué devant autant d'hypocrisie!

Une voix: Un double langage!

M. Garon: C'est un double langage! Je comprends le président de l'UPA qui a dit que les gens parlaient des deux côtés de la bouche en même temps. Pendant neuf ans, le Parti libéral, chaque fois que je suis venu devant une commission parlementaire, m'a fait le discours à savoir qu'il fallait que l'appel puisse porter également sur les faits, sur l'appréciation des faits et non pas seulement sur le droit ou la compétence. Comment se fait-il maintenant que, quand il s'agit de juger de la qualité d'un cheval, on ne veuille pas que le juge puisse trancher cette question et qu'on ne puisse pas aller en appel sur le fond? Le Parti libéral a défendu pendant neuf ans le contraire, dans toutes les commissions parlementaires auxquelles j'ai assisté où il était question d'organismes administratifs. Là, je ne comprends vraiment pas! J'ai l'impression que le ministre a interrogé mes fonctionnaires du temps où j'étais ministre et qui défendent la même position. J'ai l'impression qu'il a interrogé les fonctionnaires qui étaient au ministère lorsque j'étais ministre, mais qu'il n'a pas interrogé les experts de son parti qui lui disaient qu'il devrait y avoir des appels sur le fond. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Les surprises, les incompréhensions, la stupéfaction du député de Lévis ne soulèvent pas de passion chez beaucoup de gens. À ma connaissance, actuellement et demain matin, j'ai peine à croire qu'il y ait beaucoup de gens qui se battent dans les autobus pour souscrire aux stupéfactions du député de Lévis.

Le député de Lévis dit: Le ministre ne

suit pas ce qu'il a dit. Je m'excuse, M. le Président, mais jamais je n'ai soulevé une telle question à l'Assemblée nationale, premièrement. Deuxièmement, mes collègues de l'Opposition à l'époque ont peut-être soulevé des interrogations auprès du député de Lévis lorsque la population lui avait donné le mandat d'agir comme ministre, mandat qui lui a été retiré abruptement le 2 décembre dernier et confirmé le 12 décembre par la décision, évidemment, de la population. Que le député s'inquiète ce soir, cela ne me surprend pas. Le député de Lévis, depuis le 12 décembre 1985, semble être très inquiet. Dois-je comprendre que le député voudrait présenter un amendement?

M. Jolivet: Avant, il a peut-être...

M. Pagé: Dois-je comprendre que le député de Lévis est en désaccord avec la proposition de l'article?

M. Garon: Je pense, M. le Président, qu'il va falloir présenter un amendement...

M. Pagé: Présentez-le! M. Garon: ...parce que... M. Pagé: Point!

M. Garon: ...le Parti libéral a toujours défendu cela. Je comprends que ce n'est pas le ministre actuel qui défendait ces questions devant la commission parlementaire, mais j'imagine que chacun n'était pas là en son nom personnel en commission parlementaire. D'une façon constante, les représentants du Parti libéral dans les commissions parlementaires ont estimé, ont défendu, ont passé des heures - je sais à quel point - sur l'appel devant la Commission de protection du territoire agricole. Ils ont passé des heures à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire à nous dire que l'appel ne devrait pas porter seulement sur des questions de droit ou de compétence, mais également sur des questions de fond ou de fait. C'était la position officielle. On disait même que la révision - écoutez bien -par la commission n'était pas un appel, alors que tout ce que je vois dans ce projet de loi, c'est que, lorsqu'une décision aura été rendue, il y aura une révision de la décision devant le ministre...

M. Pagé: M. le Président.

M. Garon: ...devant la même instance, pas devant une instance différente. Je dois dire, M. le Président, en plus de cela, que j'ai amendé la Loi sur la protection du territoire agricole pour défaire le parallèle, pour donner un appel devant une deuxième instance qui n'était pas le même groupe que ceux qui rendaient la première décision à la Commission de protection du territoire agricole parce que le Parti libéral disait: Cela n'a pas de bon sens! Bon! J'ai dit: Si on pense qu'il serait mieux qu'il y ait un appel sur le fond devant une deuxième instance, on va en faire un, sauf que là, quand il s'agit d'évaluer les étalons, le ministre prend la première formule que j'ai employée et non pas celle que son parti proposait. Le ministre n'a pas fait son travail puisqu'il ne reconnaît même pas les principes que défendait son parti. C'est pourquoi... J'ai la parole.

Le Président (M. Houde): D'acccrd, allez-y, M. le député de Lévis.

M. Pagé: II en a encore pour vinqt minutes, j'ai le temps d'aller prendre mon dessert.

M. Garon: Vous avez le droit de prendre un dessert, si vous voulez.

M. Pagé: Oui. Vous en avez pour vingt minutes.

M. Garon: On peut suspendre pendant que vous prenez votre dessert.

M. Pagé: Non, non, mais écoutez. Je vous demande si vous en avez pour vinqt minutes.

M. Garon: Je veux défendre ma position.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: Si vous ne voulez pas siéger, cela ne me fait rien.

M. Pagé: Causez.

Le Président (M. Houde): Allez-y M. le député de Lévis.

M. Pagé: Causez, causez.

Le Président (M. Houde): Vous avez la parole.

M. Pagé: M. le Président, je peux vous donner l'assurance que je vais demeurer ici.

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Pagé: Cela va de soi. D'ailleurs, j'étais ici dès huit heures. Je demande tout simplement au député de Lévis s'il veut utiliser son droit de parole de quelques minutes. C'est dix minutes, je pense.

Le Président (M. Houde): C'est vingt minutes.

M. Pagé: C'est vingt minutes, alors qu'il utilise son droit de parole pour vingt minutes et, après cela, je réagirai.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, si vous voulez continuer. C'est à vous la parole.

M. Garon: M. le Président, je dis que, dans cette proposition le ministre a proposé une chose que nous avons adoptée: il prend lui-même une décision. La première demande est faite au ministre qui prend sa décision. Il peut y avoir une demande de révision avec des frais plus élevés qui seront imposés, toujours devant le ministre. Troisièmement, lorsqu'il y a appel, c'est seulement sur les questions de droit et de compétence et non pas sur le fond ou sur les faits. C'est ce que le Parti libéral a condamné pendant des années. Moi, je me rappelle, entre autres -ce n'est pas la seule fois - que, lorsque la demande de révision se faisait devant la Commission de protection du territoire agricole, je m'assurais que, dans la mesure du possible, ce n'était pas le même groupe qui rendait la décision. De toute façon, en première instance, c'était une personne et, en deuxième instance, c'était au moins deux personnes. Le Parti libéral n'était pas satisfait de cela. Il disait: II faut absolument qu'il y ait un droit d'appel sur le fond. Il préconisait que ce soit devant les tribunaux.

En juin 1985, lors de la révision de la Loi sur la protection du territoire agricole, nous avons créé dans la loi une deuxième instance pour les révisions et pour les appels devant la Commission de protection du territoire agricole en établissant deux bancs: le banc de première instance et les bancs de deuxième instance, en maintenant les appels sur le droit et la compétence devant les tribunaux supérieurs. Cela veut dire que les gens peuvent aller devant la Cour provinciale ou devant la Cour supérieure et dans le cas de l'article 33, sous la surveillance de la Cour supérieure, devant les tribunaux inférieurs.

Maintenant, quand le ministre arrive pour établir la qualité de l'étalon à procréer au Québec, il doit y avoir un permis du ministre. Dans la loi, on prévoit une révision toujours devant le ministre. L'appel prévu à l'article 55.35 est un appel seulement sur des questions de droit ou de compétence et non pas sur le fond ou les faits. Alors, ou bien le Parti libéral dit une chose dans l'Opposition et une autre chose au pouvoir, et, à ce moment, je ne peux pas employer le mot "mensonge", mais je peux au moins dire que c'est de l'hypocrisie, de toute façon de la tartuferie parce que, pendant neuf ans -les débats sont là, on peut sortir les galées -cela a été un des principaux débats. Moi, je me rappelle l'avoir entendu à l'Assemblée nationale principalement. Je ne serais pas étonné si je relevais que le député de Portneuf, lui aussi, a parlé sur cela. Sur la Commission de protection du territoire agricole, ils ont à peu près tous parlé. Il y a eu également le député de Brome-Missisquoi qui a parlé sur cela, le député de Maskinongé. L'ensemble des députés disaient: C'est épouvantable, il n'y aura pas d'appel. La révision va se faire devant un organisme, même pas devant un deuxième banc qui va être complètement différent du premier. Alors que le ministre propose la première instance devant lui-même, en personne, comme les seigneurs d'autrefois qui avaient le droit de vie ou de mort sur leurs censitaires. Ensuite, la révision se fera encore devant le ministre comme les seigneurs d'autrefois. H y a juste le droit de cuissage qu'il n'aura pas parce qu'il faudrait le prévoir. Troisièmement, quand il y aura appel devant la Cour provinciale, là, ce sera seulement sur des questions de droit ou de compétence. L'individu qui est détenteur d'un étalon ne pourra pas plaider que le ministre s'est trompé lorsqu'il a évalué son étalon. Il va pouvoir seulement plaider qu'il a excédé sa juridiction ou qu'il a excédé sa compétence, qu'il a fait une erreur en droit, mais pas qu'il s'est trompé sur l'évaluation du cheval ou de l'étalon.

Vous comprendrez que c'est une décision très importante. Vous savez qu'aujourd'hui on ne parle pas d'étalons de 500 $ ou de 1000 $. On parle d'étalons qui valent souvent plusieurs dizaines de milliers de dollars et, dans certains cas, plusieurs centaines de milliers de dollars.

On demandait, afin d'utiliser, pour bâtir ou ne pas bâtir une maison, un terrain qui peut valoir 1000 $ ou 1500 $, d'avoir un plein droit d'appel sur le fond et, sur la qualité d'un étalon, quand on parle de 500 000 $ par exemple, la personne ne pourra pas aller en cour et plaider sur le fond, faire venir les experts, comme on le revendiquait?

Je peux vous dire que dans les amendements du mois de juin 1984...

(Panne d'électricité)

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre, tout est sous contrôle, tout fonctionne? On rouvre la séance.

M. Pagé: ...on a très bien fait de ne pas suspendre nos travaux. Le député de Lévis pourra continuer à causer.

Le Président (M. Houde): À vous, la parole, M. le député de Lévis; on vous la redonne.

M. Garon: Oui, j'ai droit à combien de

temps encore?

Le Président (M. Houde): Dix minutes, si vous voulez.

M. Garon: Je vais les utiliser, certain. Je vais vous dire une affaire: C'était un point majeur pour le Parti libéral. Savez-vous combien j'ai passé d'heures devant cette commission à cause de ce point? Additionnez-les. Des dizaines et des dizaines d'heures, pour ne pas dire plus, parce que, chaque fois que je suis arrivé avec un projet de loi, on arrivait toujours avec la même argumentation, à tel point que j'ai dit: II y en plusieurs qui défendent ce point de vue. J'écoutais les représentations, je n'étais pas prétentieux ni orgueilleux. J'écoutais les gens et je disais: S'il y a tant de personnes qui pensent cela, si on peut donner un droit de révision qui est mieux apprécié, les gens vont avoir le sentiment d'avoir été mieux traités.

Finalement, on s'est ingénié, parce que ce n'est pas tout le monde qui voulait... Je comprends encore aujourd'hui que des fonctionnaires ne veulent pas. Mais, dans ce temps, le ministère n'était pas sur le pilote automatique. Alors, comme les gens parlaient, le rôle d'un homme politique, c'est d'écouter les gens et de dire: S'il y en a tant qui souhaitent cela, si cela donne une plus grande satisfaction, un plus grand sentiment de justice et d'équité en mettant un droit de révision devant une instance différente, pour que les gens aient le sentiment d'avoir été traités correctement, faisons-le.

Cela a été les amendements de juin 1985. Nous avons établi à la Commission de protection du territoire agricole un deuxième banc complètement distinct du premier pour qu'il y ait une véritable révision, tout en maintenant en plus les appels de droit et de compétence devant les tribunaux supérieurs, devant la Cour provinciale et, si ma mémoire est bonne, devant trois juges.

C'était pour donner le plein droit à tous les gens. Vous vous rappelez que le Parti libéral défendait cela. C'est parce qu'un terrain de 1000 $, 1500 $, 2000 $ ou 3000 $ pouvait ne pas être utilisable pour l'agriculture...

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, j'aimerais bien vous rappeler à la pertinence.

M. Garon: Oui, bien cela, c'est pertinent.

Le Président (M. Houde): Ce n'est pas la protection du territoire ici ce soir, que je sache.

M. Garon: Non, mais c'est la même chose. Je donne un exemple concret qui est exactement de même nature.

Le Président (M. Houde): Je vous demande, s'il vous plaît, de revenir à l'article.

M. Garon: Je ne peux pas être autrement que dans le sujet. Je donne exactement la procédure que nous avons établie dans un cas semblable à la suite de représentations du Parti libéral. (20 h 45)

M. Pagé: Si vous voulez être pertinent, appliquez-la à la loi actuelle, M. le député. C'est tout.

M. Garon: C'est ce que je dis. M. Pagé: Soyez pertinent.

M. Garon: A ce moment-là, il y avait une demande... Ah, vous savez, on va faire la bataille plus que vous ne le pensez! Moi, je n'ai pas l'intention de me faire bousculer, de me faire brasser de quelque façon.

M. Pagé: M. le député de Lévis.

M. Garon: Nous sommes les rares députés à travailler ce soir alors que les autres sont en party. Je peux vous dire que j'ai choisi de travailler parce que j'ai l'intention de faire valoir des points que les gens demandent. Vous m'avez fait passer des dizaines et des dizaines d'heures et, en incluant l'Assemblée nationale, peut-être des centaines d'heures...

M. Pagé: 121 heures.

M. Garon: ...sur ce point que vous ne respectez pas vous-même. Je veux l'expliquer comme il faut, M. le Président, pour les gens qui vont écouter nos débats et lire nos questions. Quand on parle d'étalons, il s'agit d'animaux d'une grande valeur, de beaucoup plus grande valeur que les points de vue qu'ont défendus, à ce moment-là, les libéraux quand ils parlaient de morceaux de terrain devant la Commission de protection du territoire agricole. Il est rare qu'un étalon soit bon marché. Vous savez ce que c'est, en termes de droit... Je demande aux jeunes députés, à moins d'être pires que des députés qui ont passé 20 ans au Parlement, d'essayer de comprendre ce que je vous dis. Ce ne sera pas !e ministre qui va inspecter chacun des étalons, j'imagine, à moins qu'il ne décide de le faire, mais j'imagine que ce ne sera pas lui. Quand vous passez devant un fonctionnaire et que ce fonctionnaire a mal évalué votre cheval, si vous retournez en révision et que vous passez devant le même fonctionnaire parce que la loi ne prévoit rien et que le fonctionnaire a décidé qu'il ne se

trompait pas, de quelle façon votre droit sera-t-il servi si vous avez un étalon de 10 000 $, 20 000 $ ou 30 000 $? Ce n'est pas une question anodine, au contraire, c'est une question très importante.

Si j'ai pensé à me forcer avec des gens pour établir un système pour qu'on puisse vraiment avoir des appels, en révision devant la Commission de protection du territoire agricole parce qu'il y avait eu des représentations, les appels dont il est question en rapport avec les permis d'étalons pour la monte des juments sont aussi importants. Devant les tribunaux, sans doute qu'il s'agira, à ce moment-là, de valeurs, la plupart du temps, plus considérables que la permission de demander de bâtir sur un terrain dans un rang. Parce que le terrain, dans un rang... Vous savez comme moi que, habituellement, dans le plus cher au Québec une acre peut valoir 2000 $ à 3000 $. A l'île Laval, c'est peut-être 4000 $, mais on parle plus souvent, dans nos rangs, d'une acre qui vaut, selon les régions, entre 300 $ et 1000 $; 1000 $, c'est dans les régions les plus chères, près de Montréal. Quand on demande un terrain, habituellement, il ne s'agit pas de 1000 $ même, en termes de valeur. Mais trouvez-moi des étalons qui valent moins de 20 000 $, par exemple!

Cela veut dire que la procédure qu'on a choisie pour les étalons ne serait pas la meilleure pour que les gens soient bien entendus; là, je ne comprends pas! Vous savez comme moi qu'il ne s'agit pas de vieux chevaux qui ont labouré pendant dix ou quinze ans. Les chevaux ne labourent plus au Québec. Ceux qui ont des chevaux, aujourd'hui, en ont qui valent cher; ce sont des sommes d'argent considérables. Il me semble que ces gens-là ont le droit d'être traités correctement au point de vue de l'évaluation de leurs chevaux. Le cheval sera évalué en fonction de ses prouesses et de ses performances, il va même y avoir un pointage. Ce n'est pas une blague! Écoutez ce qu'on dit à l'article 18: "Après avoir pris connaissance du rapport d'examen..." Je vais lire l'article 17 avant, on va plutôt commencer par l'article 16: "L'examinateur prépare, conformément au règlement, un rapport d'examen et en transmet copie au demandeur." L'article 17: "Le demandeur qui n'est pas satisfait de l'examen..." - Qui n'est pas satisfait. Si votre étalon, au lieu d'avoir 100 points, en a 60 et que vous estimez qu'un étalon à 60, 70, 80 ou 90 points ne représente pas le même coût pour la semence - il y a une grosse différence dans les coûts de la semence - cela veut dire, à ce moment-là, que le demandeur qui n'est pas satisfait de l'examen, "peut, dans les 15 jours - on aurait pu mettre 30 jours, ce qui n'était pas très considérable - de la réception du rapport d'examen, demander au ministre un second examen pourvu qu'il verse, lors de cette demande, les frais fixés par règlement. Cet examen est final." Le ministre fait un deuxième examen et, là, il est final. "Après avoir pris connaissance du rapport d'examen et donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations, le ministre évalue l'étalon selon les critères et les barèmes d'examen et classifie, conformément au règlement, celui qui atteint le seuil de passage fixé par rèqlement. "Le demandeur est avisé de l'évaluation et, le cas échéant, du classement lors de la transmission de la décision du ministre sur la demande de permis."

Cela représente, du point de vue d'un éleveur, des choses considérables, une évaluation très importante, parce que tout ce qui va suivre...

Bonne mère! On a l'impression que le député de Saint-Hyacinthe joue dans un film. Il est en tuxedo. Le "party" doit être somptueux ou somptuaire. Somptueux ou somptuaire?

Une voix: Les deux sont bons. Ce n'est pas mortuaire, en tout cas.

M. Pagé: C'est le "party" du PQ, le "party" mortuaire.

M. Garon: Non, c'est le "party" du Parti libéral. Il n'y a pas de "party" du Parti québécois au parlement ce soir.

M. Pagé: Non, il n'y a pas de "party" du Parti québécois au parlement, ils vont se cacher en ville quelque part.

M. Garon: On voit que le député de Saint-Hyacinthe a vraiment mis le paquet pour se louer un tuxedo.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Pagé: II est évident que les relations entre le chef du PQ et le député de Lévis sont telles que le député de Lévis n'est pas invité au "party".

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, il vous reste une minute.

M. Garon: Au contraire, la confiance du chef et du parti est tellement grande dans le député de Laviolette et le député de Lévis qu'ils nous ont dit: Vous êtes capables de tenir le fort.

M. Pagé: C'est cela. Alors, on retient de ne pas inviter au même "party" Pierre Marc Johnson et Jean Garon. Garon va travailler...

M. Garon: On ira après quand la soirée

sera finie.

M. le Président, je veux dire que je vais présenter un amendement...

Le Président (M. Houde): En terminant, M. le député.

M. Jolivet: Mais avant, je veux parler.

M. Garon: Je vais immédiatement arrêter mon intervention et avant la fin de l'intervention du député de Laviolette, je présenterai un amendement.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, à vous la parole.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Il y aura bientôt une semaine, à une séance où notre commission devait se réunir entre 11 h 30 et 13 heures, le député de Lévis s'est dit surpris en arrivant que son collègue, le député de Laviolette, n'ait pas amorcé les travaux de la présente commission pour faire en sorte que l'étude du projet de loi que l'on étudie aujourd'hui, qui vient modifier la Loi sur la protection sanitaire des animaux, ne soit pas adopté finalement dans son étude article par article avant 13 heures.

Le député de Lévis ajoutait d'ailleurs que, selon lui, il faudrait seulement quelques minutes pour adopter les articles demeurés en suspens autour de la table de cette commission. Force m'est de constater ce soir une volonté très claire, très ferme et très clairement évoquée, non pas exprimée parce qu'on ne l'a pas encore dit, mais une volonté évoquée et manifeste de la part de l'Opposition de bloquer systématiquement toutes nos lois et même celle-là. Ceci m'apparaît comme un mépris profond de la démocratie par l'Opposition, malgré qu'elle soit faible et qu'elle ait été justement mais sévèrement rejetée par la population, ses membres passant à seulement quelques députés dont le député de Lévis seul dans les 18 comtés de la grande région de Québec. Un rejet total de ces gens qui avaient administré le Québec et qui ont contribué à appauvrir notre communauté pour des centaines de millions de dollars, compte tenu de l'incurie, de l'irresponsabilité et de l'incompétence de ces gens dont la très grande majorité n'avait jamais administré plus que leur budget personnel. Cela paraissait.

On fait fi de cette volonté de la population et on • veut bloquer systématiquement nos lois, ce qui m'apparaît comme tout à fait irresponsable. Pour la première fois dans notre système parlementaire depuis que j'y suis - j'en suis à mon quatorzième Noël ici - il n'y a plus moyen d'avoir une entente entre ce que l'on appelle les leaders parlementaires dans le jargon du système parlementaire britannique, parce que l'Opposition, à l'Assemblée nationale du Québec, et particulièrement son chef, M. Johnson, ne contrôle plus ses députés.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement, en vertu...

Le Président (M. Houde): Un instant. M. le député de Laviolette.

M. Pagé: En vertu de quoi?

M. Jolivet: ...de la pertinence.

Le Président (M. Houde): En vertu de quel article?

M. Jolivet: De la pertinence du débat, M. le Président. Est-ce que vous croyez que c'est pertinent à l'article qui est devant nous?

M. Pagé: Cela ne brûle pas mon temps, M. le Président, j'espère?

M. Jolivet: Honnêtement, vous êtes neutre, M. le Président, est-ce que vous croyez que c'est pertinent à l'article qui est devant nous?

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette, je pense que le ministre fait...

M. Jolivet: N'interprétez pas, là!

M. Pagé: Un très bref commentaire.

M. Jolivet: N'interprétez pas, M. le député!

Le Président (M. Houde): ...un commentaire sur le report du projet de loi qui est devant nous.

M. Jolivet: Excusez-moi! Je n'ai pas compris, M. le Président.

Le Président (M. Houde): II semblerait que l'Opposition...

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous dites?

Le Président (M. Houde): ...prend plus de temps qu'il n'est normal; c'est son droit.

M. Jolivet: Ce n'est pas cela que j'ai entendu. Sur le quoi?

M. Pagé: Le déroulement.

Le Président (M. Houde): Non. Sur le déroulement de la discussion.

M. Jolivet: Vous vous faites même souffler les mots par le ministre, M. le

Président? Vous n'êtes pas bien neutre.

Le Président (M. Houde): Non. M. le député de Laviolette.

M. Pagé: M. le Président, je ne permettrai pas d'insultes de la part du député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, mais, depuis tout à l'heure, vous nous insultez. J'ai au moins le droit de demander au président si vous êtes pertinent.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Si vous êtes pertinent, je vais répliquer. Si vous n'êtes pas pertinent, je ne répliquerai pas.

Le Président (M. Houde): D'accord, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: S'il est pertinent, je vais prendre note de cela, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Je vous redonne la parole, M. le ministre.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je suis pertinent puisque je parle du commentaire du député de Lévis qui s'oppose à ce qu'un droit d'appel soit consenti à la Cour provinciale pour des questions de droit et de compétence, comme c'est évoqué dans les dispositions de l'article qui est présentement étudié.

M. le Président, l'économie générale...

M. Jolivet: Est-ce la clameur publique que nous entendons?

M. Pagé: ...du droit fait en sorte que, dans nos lois et, particulièrement, dans cette loi, à l'égard d'autres juridictions ou d'autres possibilités de contester une décision de l'appareil de l'État, un droit d'appel de la part de l'administré soit conféré. Cet appel doit être logé devant la Cour provinciale pour des questions de droit et de compétence. On voit les mêmes dispositions non seulement dans cette loi pour l'octroi d'autres types de permis, mais aussi dans le cadre de la loi sur les pêcheries. Dans toute la question de l'aquaculture commerciale, il y a des droits d'appel qui sont prévus. Ces droits d'appel à la Cour provinciale doivent toujours s'appuyer sur des questions de compétence et de droit, purement et simplement. C'est ce que l'économie générale de notre loi dit. Je m'inscris donc dans la même lignée. Comme avocat, je peux le soutenir et aussi comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On s'inscrit donc dans la même lignée de représentations, de revendications et de droits d'appel que nos lois générales.

Je suis très surpris de constater que le député de Lévis n'ait manifesté aucun commentaire, comme ceux qu'il nous prodigue ce soir, lors de l'étude du projet de loi 69, loi qui modifiait la même loi, soit la Loi sur la protection sanitaire des animaux, au mois de juin dernier. Des dispositions analogues à celles que je présente ce soir ont été adoptées sans commentaire, sans coup férir, sans long débat, sans intervention intempestive comme celle à laquelle on a eu droit tout à l'heure. C'est donc dire qu'autant le député de Lévis est demeuré silencieux au mois de juin, autant il est volubile ce soir. J'en conclus donc, comme je vous le disais au début - c'est là que mon propos devient très pertinent - que le député de Lévis veut utiliser tous les moyens qui sont mis à sa disposition pour retarder purement et simplement non pas l'étude de cette loi... Pour le bénéfice de ceux et de celles qui pourraient nous lire, au Journal des débats de ceux et de celles qui peuvent nous écouter actuellement encore à la Tribune de la presse, on doit retenir de l'exercice ou du spectacle auquel on a droit ce soir que le député de Lévis, ne voulant pas que la loi sur la régie des grains soit adoptée, retarde purement, simplement et systématiquement l'étude du projet de loi portant sur la protection sanitaire des animaux. (21 heures)

Si le député de Lévis pense qu'on ne voit pas sa stratégie, qu'on ne le voit pas venir avec ses gros sabots, il se trompe. Évidemment, à la lumière de l'expérience que l'on a et surtout de la connaissance des péquistes, on est en mesure de voir cette stratégie, purement et simplement. Le député de Lévis nous dit quoi? Il nous dit: Les libéraux devraient adopter ce qu'ils ont toujours dit. J'en conclus donc que le député de Lévis, à défaut d'être capable, parce que n'ayant pas suffisamment de poids politique dans son parti, de faire adopter les principes qu'il a toujours véhiculés, lui qui était dans le Rassemblement pour l'indépendance nationale dans les années soixante, sur la ligne de feu avec, à l'époque, son ami Gilles Grégoire - parce qu'il y a eu une fusion du Ralliement national et du RIN à l'époque -lui qui, aujourd'hui, siège comme péquiste, qui a l'image d'un néo-créditiste - ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les journalistes -lui qui a été courtisé par les unionistes qui voulaient le voir comme chef...

Une voix: ...dans votre comté.

M. Pagé: ...les unionistes qui auraient aimé l'avoir comme chef, évidemment, avec tout le sens démagogique qui le caractérise et qui l'identifie et qui, par surcroît,

conteste son chef péquiste... À défaut d'être capable de faire adopter son programme et particulièrement l'élément 1 du programme qui est la souveraineté, et je termine là-dessus...

Le Président (M. Houde): La pertinence, s'il vous plaît!

M. Pagé: C'est quand même très pertinent, le député de Lévis est un souverainiste, un indépendantiste et je le respecte. Il a droit à ses opinions sauf qu'à défaut - et je reprends les commentaires du député de Lévis - d'être capable de faire passer son message à l'intérieur de son parti, parce que Pierre Marc lui a dit: Aie, Jean, tais-toi, il tente de faire adopter les dispositions...

M. Jolivet: M. le Président, le règlement indique qu'on doit appeler... M. le Président...

M. Pagé: ...préconisées par le Parti libéral du Québec. Alors, M. le Président, cela devient loufoque, cela devient questionnable, cela devient très surprenant. Le député de Lévis, farouche défenseur de la mise en application des dispositions préconisées par les libéraux, preuve d'impuissance devant l'application de son propre programme...

Le Président (M. Houde): M. le ministre, revenons au projet de loi 117, s'il vous plaît!

M. Pagé: J'y arrive, M. le Président. M. Jolivet: Vous n'y étiez pas arrivé.

M. Pagé: Non, je n'étais pas arrivé et je plaide coupable, M. le Président, je n'étais pas pertinent. Le député de Lévis nous dit, et je ferme la parenthèse, que le ministre de l'Agriculture n'a pas fait ses devoirs.

M. Jolivet: C'est vrai.

M. Pagé: M. le Président, je dirai au député de Lévis et au perroquet de Laviolette qui en rajoute que, non seulement le ministre de l'Agriculture fait ses devoirs -et on l'a vu de façon très particulière depuis sa désignation comme ministre...

M. Jolivet: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je n'accepterai pas qu'on vienne, en cette Assemblée, déranger les gens qui travaillent.

Le Parlementaire est en pleine noirceur; il n'est pas nécessaire de venir jeter leur fiel ici.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Laviolette. Je vais faire le message...

M. Jolivet: Nous avons droit de parole et ceux et celles qui n'ont pas droit de parole ne devraient pas être autour de la table.

Le Président (M. Houde): À ce que je sache, j'entends très bien le ministre actuellement. S'il veut continuer... Je demanderais le silence, s'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, je vous remercie d'avoir mis de l'ordre et d'avoir rappelé surtout à l'ordre le député de Laviolette qui, lui non plus, n'a pas été invité au "party" de Pierre Marc. À ne pas inviter au même "party", cela va de soi.

M. Jolivet: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II me semble que le ministre est respecté quand on l'appelle le député de Portneuf, il devrait, en vertu du règlement, l'appeler M. le chef de l'Opposition et non pas Pierre Marc.

Le Président (M. Houde): Vous avez raison, je demanderais au ministre de porter une attention spéciale...

M. Pagé: M. le Président, je vais me conformer aux dispositions de notre règlement. Cependant, je dois dire que, contrairement au député de Lévis et au député de Laviolette, je suis suffisamment copain et j'ai suffisamment de relation d'amitié avec le député d'Anjou pour l'appeler Pierre Marc, ce qui n'est pas le cas en ce qui vous concerne.

Le Président (M. Houde): Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse... Si vous voulez, nous allons sortir de la salle si on n'a pas la capacité de se faire entendre. Nous ne sommes pas, il est vrai, nous, en "party". On a travaillé, on continue à travailler, et en "party", je le serai plus tard, lorsque j'aurai terminé mon travail ici à minuit. M. le Président, vous devez faire respecter le règlement et si vous ne le faites pas, nous allons nous lever et je dois vous dire que vous n'aurez pas le quorum pour fonctionner.

Le Président (M. Houde): Vous avez raison, M. le député de Laviolette. Je demanderais le silence, s'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, le député de Laviolette vient de faire référence à un "party". Je dois dire, M. le Président, que les deux formations politiques, et c'est vrai...

M. Jolivet: Je l'ai dit.

M. Pagé: ...sont en "party" ce soir. Les libéraux font leur "party" à visière levée à l'Assemblée nationale du Québec, les péquistes doivent aller se cacher en ville et n'invitent ni le député de Lévis ni le député de Laviolette. Je les comprends, premièrement. Deuxièmement, le député de Laviolette nous fait des menaces de quitter cette Chambre. Je lui dirai qu'il peut la quitter facilement; la contribution du PQ va être la même si vous n'y êtes pas. Ceci étant dit, M. le Président, j'étais à dire, avant d'être interrompu par le député de Laviolette, que le député de Lévis nous invitait à faire nos devoirs. Non seulement, depuis le 12 décembre, mes collègues de la commission et moi contribuons de façon significative et utile et même nécessaire à l'édification de nos lois, non seulement nous travaillons à faire nos devoirs, mais nous travaillons surtout et aussi à corriger les devoirs mal faits des péquistes. Les péquistes nous ont laissé des déficits énormes en termes budgétaires, vous savez. J'ai fait référence, hier, au Régime d'assurance-stabilisation; un déficit de 138 000 000 $; j'ai fait référence à un déficit de 300 000 000 $ pour 1989 et à un déficit de 60 000 000 $ au Régime d'assurance...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garons M. le Président...

M. Pagé: ...prêts agricoles et forestiers; voilà l'héritage du député de Lévis. J'ai vingt minutes, M. le Président.

M. Garon: Tantôt, alors que je faisais une comparaison avec une loi identique, M. le président dit qu'il fallait que je sois davantage sur le sujet, mais vous êtes complètement en dehors du sujet. Je pense, M. le Président, qu'il faudrait ramener le député à...

M. Pagé: M. le Président, c'est pertinent.

M. Garon: Si la commission n'est pas en état de siéger...

M. Jolivet: ...

M. Garon: ...on va demander immédiatement de se retirer et on siégera demain quand le monde sera... Je vais vous dire une chose.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis m'a dit que je n'avais pas fait mes devoirs, je dis que non seulement je les ai faits, mais je suis à corriger les devoirs du Parti québécois. M. le Président, si je reviens aux dispositions de l'article 7...

M. Jolivet: M. le Président?

Le Président (M. Houde): Oui, un instant.

M. Jolivet: Je rappelle les points de directive.

Le Président (M. Houde): Oui, oui.

M. Jolivet: Moi, je veux travailler convenablement. J'ai travaillé cet après-midi jusqu'à cinq heures et demie avec le ministre de l'Éducation. Nous avons travaillé convenablement dans des conditions où on doit travailler. Moi, comme membre de l'Opposition, je n'accepterai pas de me faire bousculer ce soir. Je vous le dis, M. le Président, vous avez à rétablir l'ordre. Demandez d'abord à ceux qui n'ont pas d'affaire à cette table de s'en aller; deuxièmement, dites-leur de s'en aller à l'extérieur et d'aller fêter s'ils ont le droit de fêter, tout comme les nôtres fêtent à l'extérieur. Je reviendrai tout à l'heure sur cela, M. le Président. Mais, s'il vous plaît, M. le Président, faites respecter l'ordre.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette, je demande à ceux qui ont la permission de siéger de siéger, et à ceux qui ne siègent pas, de ne pas parler. Ils ont le droit de rester dans cette salle, mais non de parler.

M. Jolivet: J'ai dit: à cette table, M. le Président; j'aimerais d'abord savoir du secrétaire quels sont les membres de cette commission.

Le Président (M. Houde): M. le Secrétaire, si vous voulez les donner, s'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, cela n'empiète pas sur mon temps de parole?

Le Président (M. Houde): Non, non, non. Cela ne brime pas votre droit de parole.

M. Pagé: C'est très très délicat et je l'apprécie.

Le Président (M. Houde): Oui, s'il vous

plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Les membres de la commission sont M. Assad (Papineau), M. Beaudin (Gaspé), M. Blais (Terrebonne), M. Camden (Lotbinière), M. Desbiens (Dubuc), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Dubois (Huntingdon), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. Jolivet (Laviolette), Mme Legault (Deux-Montagnes), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis) et M. Tremblay (Iberville).

Le Président (M. Houde): Je crois que cela est parfait. À vous la parole, M. le ministre, en vous demandant .toujours la pertinence, s'il vous plaît!

M. Pagé: Oui, je vous remercie, M. le Président. Cependant, je dois quand même noter que le député de Laviolette a demandé qu'il y ait de. l'ordre ici; moi, je n'ai vu aucun désordre, il n'y a eu aucun bruit intempestif de formulé. Je retiens que le député de Laviolette est probablement mécontent, un peu marabout, comme on dit chez nous, de ne pas avoir été invité au "party" ou à la fête organisée par son chef, et je le comprends, d'ailleurs. Ils ne sont évidemment pas du même genre ni du même calibre, le député de Laviolette et le député d'Anjou; je suis persuadé que les sujets de conversation sont très brefs.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne comprends pas le député de Lévis qui s'oppose aux dispositions de l'article tel que libellé. Il a lui-même administré des lois pendant plusieurs années, ici, à l'Assemblée nationale du Québec. II a souventefois présenté des lois qui contenaient l'obligation pour le gouvernement d'émettre un permis en faveur d'une personne, d'un administré. L'économie générale - lui-même, qui par surcroît était professeur de droit à l'Université Laval - de ces lois indique très clairement que, dans ce cas l'appel en Cour provinciale doit s'appuyer sur une question de droit ou de compétence. Le député de Lévis, comme le député de Laviolette, profite évidemment de la fin de cette session pour intervenir, pour causer, pour pérorer, pour jaser, pour formuler, pour amender, strictement de façon à brûler du temps. Si le député de Lévis était plus franc, plus honnête, moins hypocrite, il nous dirait: Le but de ma démarche, c'est de refuser vos lois. Dites-le si c'est cela! Dites-le à visière levée! Dites-le ouvertement: Dites-le honnêtement! Ne vous cachez pas derrière un "filibuster" qui est, de toute façon, très mal habile. Ne profitez pas de l'obscurité de cette salle pour passer hypocritement vos intentions qui sont mal cachées. Dites-le clairement et, à ce moment-là, on avisera en conséquence purement et simplement.

M. le Président, je ne comprends pas la position de l'Opposition - d'ailleurs, eux-mêmes, ils ne se comprennent pas entre eux - et des positions comme celles qui sont adoptées ce soir sont tout à fait irresponsables, font en sorte que ces gens ne doivent pas se surprendre d'être aussi bas dans l'opinion publique. M. le Président, quand je vois les sondages qui indiquent très clairement, même dans le comté de Laviolette, une volonté très claire de la population de remplacer ces supposés bienfaiteurs qui sont en fait des prophètes de malheur purement et simplement, de mauvais administrateurs, des compétents à la petite semaine, des gens qui n'ont jamais administré trente sous sinon leur budget personnel ou encore le budget des allocations familiales qu'ils reçoivent et qui s'improvisent comme étant de bons et de grands administrateurs avec tous les déficits qu'ils nous ont laissés...

Si le but de la démarche ce soir en bloquant ce projet de loi, c'est de bloquer le projet de loi 146 concernant la Régie des grains, dites-le donc! Soyez donc francs! Soyez honnêtesl M. le Président, mon commentaire a peut-être pris tout le temps qui m'était dévolu, vingt minutes. Je vous dis tout de suite que je n'ai pas l'intention, mais pas du tout, à moins qu'on ne me provoque - par contre, j'ai la réputation de garder mon calme - d'intervenir à nouveau parce que je n'ai pas l'intention, mes collègues non plus, de nous associer à une démarche dilatoire qui a uniquement pour but de brûler du temps. Si votre volonté et, là, je le dis au député de Laviolette qui m'écoute, si votre volonté, c'est de brûler du temps, de causer pour causer, je termine en disant: Cause toujours, mon lapin! Salut! À vous.

Le Président (M. Houde): La parole est au député de Laviolette maintenant.

M. Jolivet: Quel mépris, M. le Président! Quel mépris du sens de la démocratie au Québec! Le député a le droit de penser ce qu'il veut. Je dois vous dire, M. le Président, que j'ai eu à travailler cette semaine et la semaine passée, depuis maintenant trois semaines, dans plusieurs commissions parlementaires où j'ai eu l'occasion de faire valoir des points. Voici un exemple typique. Cet après-midi, nous avons étudié convenablement avec le ministre de l'éducation, sans être méprisant l'un envers l'autre, un projet de loi important pour le ministre de l'Éducation. Nous l'avons fait dans des conditions normales où on ne se garroche pas de pierres ni de boue. Nous ne sommes pas ici pour garrocher des pierres et de la boue, à personne.

Depuis dix ans que je suis ici à

l'Assemblée nationale, M. le Président - oui, cela fait dix ans que je suis ici à l'Assemblée nationale - je n'ai jamais participé à aucun rassemblement pour des raisons qui étaient bien simples, c'est que mon travail m'obligeait à être ici. Et je l'ai fait de plein gré et de bonne volonté. J'étais vice-président à l'époque - M. Vézina, vous m'avez connu - et mon devoir m'appelait à présider l'Assemblée nationale.

J'ai participé aux "parties" organisés dans le temps des fêtes comme dans n'importe quel bureau au Québec, comme je le faisais quand je m'occupais du syndicat ou quand j'étais enseignant, quand mon devoir ne m'appelait pas ailleurs qu'au "party". Je l'ai fait et je vais le faire à partir de minuit. Qu'on vienne lancer toutes sortes d'accusations, M. le Président, en disant que je n'ai pas été invité... J'ai dans ma poche le billet que j'ai payé de ma main, et je peux vous le montrer. Ce sont les billets que chacun achetait parce qu'on était libre d'y participer ou non. Je vais être là à minuit, mais d'ici à minuit, je vais être ici et je vais faire mon travail convenablement. Qu'on vienne m'insulter, je dois dire, M. le Président, que, moi aussi, je vais garder mon calme.

Je peux vous dire aussi que j'ai travaillé à un projet de loi qui s'appelle Loi sur les forêts qu'on a adopté cet après-midi article par article, 228 articles. On a fait un ensemble de discussions sur un projet de loi quand même très important, très crucial pour le Québec. J'ai fait mon devoir de parlementaire. Que le ministre vienne nous accuser ici de vouloir faire des choses parce que c'est ce qu'il pense, il a le droit de le penser et de le dire, s'il le veut, mais de là à m'insulter, M. le Président, je ne l'accepte pas. Effectivement, le point dont on parle, je l'ai vécu depuis dix ans dans d'autres commissions parlementaires, et ce n'est pas moi qui ai dit dans un congrès tout dernièrement! En un an, nos appréhensions se sont transformées en une lutte pour la survie; ceux qui détiennent des mandats populaires à Québec sont devenus des experts du double langage. Je vais vous dire qu'effectivement mon collègue de Lévis a raison. Le double langage je le connais maintenant par rapport à ce que j'ai connu avant. Je vais vous donner un exemple.

Une voix: ...des gros yeux.

M. Jolivet: M. le Président, je ne parlerai pas, je vais considérer que c'est un rappel au règlement que je vous demande. Je ne parlerai pas tant et aussi longtemps... et mon temps ne s'accumulera pas non plus.

Le Président (M. Houde): C'est à vous la parole, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, mais il y a l'article 36, M. le Président, lisez-le

Le Président (M. Houde): Je demanderais à ceux qui sont autour de ta table, s'ils n'ont pas la parole, de ne pas parler, s'il vous plaît! C'est à vous la parole, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Là, le parallèle que je vais faire, vous allez le comprendre parce que, si cela fait dix ans que vous êtes ici, vous l'avez vécu.

Le Président (M. Houde): Six, je me suis trompé tantôt.

M. Jolivet: Ah bon! Je dois vous dire que ceux qui l'ont vécu savent ce dont je vais parler. Quand Mme Lise Payette, ministre, à l'époque, des Coopératives et de la Protection du consommateur, a présenté devant cette Assemblée un projet de loi sur l'assurance automobile, il y a des gens du Parti libéral qui ont agi, qui ont posé des questions et qui ont utilisé tout le droit qu'ils avaient pour essayer de faire comprendre à la ministre qu'elle se trompait peut-être, justement sur la partie qui concernait le droit d'appel. Je dois même vous dire qu'un de mes collègues, qui est aujourd'hui ailleurs, avait même, à la commission parlementaire, fait la même représentation parce qu'il était un avocat. C'était la même représentation que le député qui se nommait M. Noël Saint-Germain. Ce député du Parti libéral demandait à la ministre d'instituer autre chose qu'un tribunal administratif. Je vous parle aussi de quelqu'un de mon propre parti politique qui, en Chambre, a voté contre le projet de loi. C'est un des seuls qui s'est élevé en 1977 parce qu'il croyait effectivement qu'il fallait avoir autre chose qu'un tribunal administratif. On veut aujourd'hui nous dire qu'on n'a pas pris nos responsabilités alors que mon collègue de Lévis vous a dit qu'en 1985 il a accepté des amendements pour aller justement selon ce que tout le monde disait au Québec, soit qu'il fallait instituer autre chose qu'un tribunal administratif pour interjeter appel.

Je dois vous dire, M. le Président, que je ne comprends pas le langage d'aujourd'hui. Le ministre est avocat. Je vais vous lire l'article de la loi actuelle pour bien vous le faire comprendre. Ce qui a fait sursauter mon collèque de Lévis, ce sont justement les explications que le ministre a données, selon lesquelles on dit: "Peuvent interjeter appel de la décision du ministre ou du Comité de surveillance des étalons selon le cas, devant la Cour provinciale, sur toute question de droit ou de compétence..." On enlève "le Comité de surveillance des étalons selon le cas". C'est à ce moment qu'on dit que,

quant à faire une correction, bien, faisons-la au complet. Ce que l'on disait dans le passé, alors qu'on était dans l'Opposition, maintenant qu'on est au pouvoir, faisons-le. Ce sont les gens du Parti libéral, qui sont actuellement au pouvoir, qui, lorsqu'ils étaient dans l'Opposition, disaient tout le contraire de ce qu'on entend aujourd'hui. Je pense que c'est cela, être conséquent avec les gestes et avec les paroles qu'on a posés.

Un exemple typique. Combien de fois et combien de commissions avez-vous vécues depuis une couple de semaines où on demandait dans certaines circonstances de rencontrer des gens en consultation particulière parce qu'effectivement il y avait des problèmes particuliers? Il y a un ministre qui a accepté ce matin, à midi et demi - il s'agit du ministre de l'Éducation - à cause d'une motion que j'ai faite comme membre de l'Opposition, d'entendre la CEQ cet après-midi en consultation particulière, si on pouvait l'atteindre et si on pouvait lui demander de venir à telle heure. On n'a pas pu s'entendre parce que la CEQ demandait de venir à 17 h 45, mais, si elle était venue à 16 ou 17 heures, on l'aurait entendue sur les clauses "nonobstant". Il y a des gens de l'autre c6té qui comprennent, mais il y en a d'autres qui ne veulent rien comprendre. Après cela, on nous accuse, nous, membres de l'Opposition, de faire de l'obstruction pour le plaisir de le faire. Ce n'est pas vrai! Ce que nous faisons ici, c'est que le ministre nous a donné des explications qui nous incitent à demander de mettre en pratique dans la loi comme membres du parti formant le gouvernement actuellement ce qu'ils ont toujours promis alors qu'ils étaient dans l'Opposition. C'est tout simplement ce qu'on demande. M. faire insulter après cela pour toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec le projet de loi lui-même et me faire dire que c'est parce que je suis frustré de ne pas être allé au "party"... M. le Président, ce n'est pas la première fois de ma vie que je vais à un "party" et ce n'est pas la dernière fois non plus. Aux "parties" de mon parti politique, j'irai quand je le voudrai, dans la mesure où mon travail ne me demandera pas d'être ici. Si mon travail n'était pas ici, je serais là, moi aussi. Mais si je suis ici, c'est parce qu'on me l'a demandé, et ce n'est pas moi qui me suis obligé de venir ici ce soir, vous savez. Ce n'est pas moi qui ai décidé que la loi venait ce soir. C'est le leader du gouvernement. Je m'excuse. Vous allez comprendre que, de la façon dont cela se produit...

Le Président (M. Houde): C'est arrêté là. C'est suspendu pour le moment.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 21 h 18)

(Reprise à 21 h 20)

Le Président (M. Houde): La séance est rouverte. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je vous dis que ce n'est pas mot qui me suis obligé à être ici ce soir. Mon travail a été annoncé en Chambre ce matin, après la période de questions, par le leader du gouvernement. Le leader du gouvernement a dit que ce soir à 20 heures, on siégeait à la commission de l'agriculture.

Or, je suis membre de la commission de l'agriculture, M. le Président, vous me connaissez, je suis un homme à l'heure, je suis un homme méticuleux, je suis un homme qui va faire son travail quand il a son travail à faire et, après cela, je m'amuse. Il y a un temps pour s'amuser et un temps pour travailler. Or, c'est le temps de travailler pour corriger les projets de loi convenablement.

Qu'on vienne ensuite me dire qu'on est ici pour s'amuser, c'est faux, M. le Président; qu'on est ici parce qu'on est irresponsable, c'est faux, M. le Président. Sans cela, il y a des projets de loi qui n'auraient pas été reçus, si on n'avait pas été responsables.

Ce n'est pas ma faute si le gouvernement a voulu aller dans des dédales alors que tout le monde le lui déconseillait. Nous sommes devant un projet de loi où, au fur et à mesure qu'on avance, on découvre des " trous. C'est dans ce sens qu'on demande de le corriger et de participer à la correction demandée par ce même parti actuellement au pouvoir alors qu'il était dans l'Opposition...

Je m'en souviendrai toujours, M. le Président, à tous les articles, les amendements, les sous-amendements, les alinéas, les paragraphes... On a le droit d'étudier paragraphe par paragraphe; on l'a fait lorsqu'on a étudié l'article 1 qui contenait les articles 12 à 21.

Je dois vous dire, M. le Président, que nous avions le droit de le faire. La question que posait le député Noël Saint-Germain à l'époque, c'est: Mme la ministre, pouvez-vous nous dire - il s'assoyait tranquillement -quelle est la philosophie qui sous-tend votre article, votre motion d'amendement ou votre proposition principale?

Ce n'est pas cela qu'on fait. On dit: M. le ministre, mettez donc dans la loi ce que vous disiez lorsque vous étiez dans l'Opposition. Mettez donc dans la loi la façon dont vous le voyiez alors que vous étiez dans l'Opposition. Pourquoi, maintenant que vous êtes au pouvoir, ne le mettez-vous pas du tout?

Je suis abasourdi par le fait que le ministre nous accuse de toutes sortes de choses alors que tout ce qu'on veut, c'est de perfectionner le projet de loi pour qu'il soit

le meilleur possible, le plus parfait possible. Des voix: ...

Le Président (M. Houde): Je demandais...

M. Jolivet: Est-ce qu'il est membre de la commission, M. le Président?

Le Président (M. Houde): Ce n'est pas cela. M. le député de Lévis parle avec l'autre et je leur ai dit: Si vous voulez parler, parlez, mais en dehors de cette commission, s'il vous plaît! Le député de Laviolette, s'il vous plaît:

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait vérifier quels sont les membres de la commission pour ce soir...

Le Président (M. Houde): La question n'est pas là, monsieur.

M. Garon: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, cela a été fait. Cela a été appelé. Ils ont tous le droit d'être ici, sauf que je demande, autant au député de Lévis qu'aux députés d'en face, de ne pas parler quand M. le député de Laviolette parle. C'est pour cela que je demande cela, tout simplement.

M. Pagé: M. le Président, c'est très clair que tout député peut assister à une commission parlementaire, sauf que, dans le cas qui nous occupe, le député de Lévis cause avec le député de Matapédia qui est député, mais qui n'est pas membre de la commission parlementaire. Le fait que le député de Lévis cause avec un autre collègue témoigne très clairement du désintéressement qu'il manifeste envers le député de Laviolette!

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît, à vous la parole. Je vous la donne à nouveau.

M. Jolivet: Juste un instant, M. le Président, je veux clarifier quelque chose. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'objection à ce qu'il soit là. J'avais demandé d'abord qu'il n'intervienne pas et, deuxièmement, il n'a ni droit de parole, ni droit de vote. Alors...

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette, le député de Lévis parlait avec l'autre en face. Donc, je demande de ne pas parler. C'est tout simplement cela que j'ai demandé. Je vous donne la parole. C'est à vous, la parole, Alors, prenez-la.

M. Jolivet: Je le sais bien, M. le Président. Je ne veux pas que vous vous choquiez. Simplement, ce que je vous dis...

Le Président (M. Houde): Je ne me choque pas. C'est parce que...

M. Jolivet: ...c'est que ces deux personnes ne parlent pas. Je ne parlais ni de l'un ni de l'autre.

Le Président (M. Houde): C'est cela.

J'ai juste renchéri sur ce que vous avez pensé tout bas, je l'ai dit tout haut. Continuez, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je dois vous rappeler que ce qui a été dit en Chambre, que ce soit par le député de Maskinongé à l'époque, que ce soit par le député de Brome-Missisquoi, que ce soit par le député... Je ne me souviens pas du nom de son comté. Je crois que c'était Jacques-Cartier, mais le député, c'est M. Noël Saint-Germain. Ils disaient des choses semblables.

On ne fait que répéter maintenant à notre tour ce qu'ils nous disaient, parce que, s'ils ont dit de telles choses, c'est qu'ils y croyaient à ces choses. S'ils croyaient à ces choses, pourquoi ne pas les mettre en pratique maintenant?

Il y a un parallèle à ce que je vous dis, M. le Président, qui est évident. C'est qu'ils ont parlé longuement, ces gens - le député de Portneuf a été un de ceux-là - sur l'ensemble de la réglementation. Ce qui est arrivé, c'est que le député et ministre responsable de la Justice, le Procureur général, a présenté au mois de juin 1986 un projet de loi qui s'est intitulé le projet de loi 12, qui a été adopté le 19 juin 1986 et qui indique de quelle façon on doit procéder dans la question des règlements. De la même façon, le ministre délégué aux Forêts nous a donné le synopsis prévu dans la loi sur les règlements. Ce que nous disons, c'est mettez donc en pratique ce que vous disiez lorsque vous étiez dans l'Opposition. Organisez-vous donc pour nous le dire maintenant, puisque vous y croyiez à l'époque; sinon, on va penser que vous avez plutôt fait du fla-fla à l'époque. Vous n'aviez pas le langage que vous avez aujourd'hui, qui est l'inverse de ce que vous avez toujours dit.

M. le Président, je vous l'indique bien honnêtement. Mon collègue a l'intention de présenter un amendement que je vais certainement appuyer et même commenter parce que, effectivement, nous allons voir si vous êtes capables de maintenir la même assertion que lorsque vous étiez membres de l'Opposition.

Allez-vous mettre dans les lois ce que vous vouliez faire à l'époque, c'est-à-dire instaurer un recours autre qu'à un tribunal administratif ou devant la même personne, qu'elle soit fonctionnaire ou ministre? Lorsqu'une personne prend une décision,

croyez-vous, M. le Président, comme ils nous le disaient à l'époque, qu'elle est capable de changer cette décision quand la demande de révision vient devant elle? Que font les personnes bénéficiaires de l'aide sociale qui sont lésées? Vous en avez continuellement; que font-elles? Elles présentent une demande de révision au bureau régional. Si cela ne marche pas, elles vont devant la Commission des affaires sociales, mais ce ne sont jamais les mêmes personnes qui, en cours de route, prennent la décision. Donc, il n'y a pas de danger que la personne veuille se convaincre qu'elle avait raison précédemment en gardant la même position.

Êtes-vous un être humain comme tout le monde? Je pense que oui. Si vous avez pris une décision et que vous croyez qu'elle est juste, allez-vous la changer parce que quelqu'un essaie de vous intimider ou de vous faire peur ou autre chose? Bien non! M. le Président, j'espère que nonl C'est la même chose. Le fonctionnaire qui a pris une décision, s'il l'a prise avec toute la connaissance de la cause le plus honnêtement possible, selon ce qu'il croit, selon ce que le règlement prévoit et selon la façon dont l'administration du projet de loi le permet, est-ce qu'il va la changer du jour au lendemain? Bien non! Cette personne ne changera pas, elle va plutôt garder la position qu'elle avait déjà prise, tandis que, si c'est possible de se présenter devant une autre instance, celle-ci va certainement regarder l'ensemble du dossier d'un autre oeil et voir si on ne s'est pas trompé.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Il s'agit d'une personne handicapée physiquement, en chaise roulante, incapable de se mouvoir toute seule autrement qu'en chaise roulante. Cet homme avait une amie et celle-ci était la seule personne qui voulait le garder chez elle pour lui venir en aide et on a voulu lui couper l'aide sociale. Ils sont allés devant le comité de révision; cela a été refusé, même si c'était une instance différente; ils sont allés devant la Commission des affaires sociales et le juge a dit: Coudon! Servez-vous de votre tête! La seule chose dont le gars est capable de se servir est en haut de la ceinture; donc, il y a certainement des choses qui ne peuvent pas être faites. En conséquence, on ne peut pas établir que ces deux personnes, de sexe opposé, font une vie maritale. Dans ce contexte, le juge a donné raison à la personne. C'est drôle à dire! Mais si cela avait été le fonctionnaire, il aurait appliqué bêtement le règlement et je ne pouvais l'empêcher de l'appliquer; c'est normal, il appliquait la loi comme telle. En conséquence, la personne, en allant devant une instance supérieure s'est vu conférer un droit qu'elle prétendait avoir depuis le début, mais, M. le Président, il a fallu lui venir en aide de différentes façons à cette personne pendant un an pour qu'elle vive convenablement: Projets Canada par ci, projets Québec au travail, simplement pour lui permettre de vivre convenablement en attendant que la décision soit rendue.

Je pense que c'est ce que mon collègue dit au Parti libéral: Vous avez dit ces choses dans le passé. Pourquoi, aujourd'hui, changez-vous d'idée? Pourquoi ne mettez-vous pas dans la loi ce que vous avez dit? Parce que vous êtes conseillés par des personnes qui, elles, croient dur comme fer que cela doit être comme cela et qu'il faut le laisser comme cela. Apparemment, c'est cela, le problème. (21 h 30)

En conséquence, M. le Président, je termine en réitérant à mon collègue de Lévis mon appui le plus total à un amendement qu'il a promis de livrer à cette commission au moment où j'aurai terminé mon intervention.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Pagé: L'article est-il adopté, M. le Président?

M. Jolivet: Non, monsieur. M. le député de Lévis a la parole.

M. Pagé: M. le Président, M. le député de Lévis n'est pas ici.

Le Président (M. Forget): C'est tout, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: À moins que le ministre ne veuille prendre son droit...

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure que je n'avais pas l'intention de m'associer a la démarche de l'Opposition visant strictement à passer du temps sur cette loi pour en refuser une autre.

M. Garon: M. le Président, je veux apporter un amendement à l'article 7 qui se lira de la façon suivante: Ajouter au deuxième alinéa: l'article 55.35 de cette loi, édicté par l'article 17 du chapitre 53 des lois de 1986, est modifié en remplaçant, à la troisième ligne du premier alinéa, les mots "sur toute question" par les mots "tant sur une question de fait,".

Cela veut dire à ce moment-là...

Le Président (M. Forget): Alors, d'accord. C'est recevable. Le député de Lévis a la parole pour 20 minutes sur

l'amendement.

M. Garon: M. le Président, cela vaut la peine. Ce n'est pas une affaire à peu près. Voici pourquoi je présente cet amendement et vous allez comprendre facilement. Si les gens ne veulent pas penser d'une façon fanatique et partisane, Us se rendront compte à quel point c'est important.

Auparavant, pour évaluer les étalons, il y avait le Comité de surveillance des étalons composé de cinq personnes. Il y avait trois personnes de l'industrie privée qui étaient des spécialistes de l'élevage; il y avait Paul Couture, qui est un des grands éleveurs au Québec; Pierre Lévesque, qui est aussi un des grands éleveurs au Québec; Francine Cousineau, de Montmagny, c'est une agronome qui a fini son cours de vétérinaire, en 4e année, qui sera donc agronome et vétérinaire; Yves Bernatchez, un avocat qui fut pendant plusieurs années président de la Société des éleveurs de chevaux canadiens et le Dr Yvan Rouleau, secrétaire, qui est le directeur du service de la santé animale au ministère de l'Agriculture.

Quand les gens demandaient pour faire évaluer leur étalon... Il y a des conséquences très importantes à l'élevage des étalons parce que, lorsque vous faites classer un étalon, il y a deux choses: ou bien il passe le classement ou bien il ne le passe pas. À ce moment-là il n'y a pas de permis pour inséminer ou pour l'accoupler avec une jument, mais s'il passe, il a tant de points.

Supposons que la grille est sur 100 points, vous pouvez passer avec 60, 70, 80, 90 ou 95 points, selon les 89 critères établis pour examiner l'étalon. Selon que vous avez telle ou telle classification, si votre étalon ne passe pas, il ne peut s'accoupler avec une jument et sa valeur est considérablement diminuée. Selon que vous avez également 50 points - soit le seuil de passage pour la classification de l'étalon - ou que vous avez 70, 80, 90 points, votre cheval peut valoir tant ou tant et chaque accouplement peut valoir 50 $, 100 $ ou 200 $, mais peut aussi valoir 1000 $ ou 1500 $, selon la classification de votre étalon. Cela veut dire que le revenu pour le propriétaire de l'étalon sera petit, moyen ou très grand, selon la classification de l'étalon. Quand il y avait un système de classification avec comité de surveillance, il y avait un comité de cinq personnes qui qualifiaient le cheval et il y avait aussi la possibilité de révision devant le comité. Là, ce n'est plus cela qu'il va y avoir à l'avenir. Il y aura un seul fonctionnaire qui évaluera l'étalon et, selon l'évaluation du fonctionnaire, votre étalon aura une valeur considérablement différente. C'est plutôt trop maigre qu'il n'est pas bon.

Une voix: Trop gras?

M. Garon: Non. C'est habituellement meilleur. Si vous allez dans un centre d'insémination artificielle - vous n'en avez jamais visité - vous verrez que, dans la catégorie des grands animaux, les animaux sont rarement maigres.

M. Jolivet: Ce n'est pas un coq.

M. Garon: II ne s'agit pas d'un coq. De toute façon, ce n'est pas la question que l'on évalue. La valeur de l'animal va être complètement différente. Cela veut dire qu'il faut essayer de protéger la personne. Je peux vous dire une choses quand les éleveurs de chevaux vont savoir que, maintenant, au point de vue de l'évaluation de leurs chevaux, il passe seulement un fonctionnaire, que la révision est faite seulement par un fonctionnaire et qu'il n'y a pas de droit d'appel, il y en a qui vont se trouver en danger. C'est une évaluation, vous savez... Vous regarderez les 89 critères. Cela représente un grand nombre de critères. L'évaluation, on sait à quel point, dans le domaine animal, c'est important. Il doit y avoir des façons de faire des révisions, d'évaluer les choses.

Je vous dirai ceci: II y a une première instance, une deuxième instance qui est toujours devant le ministre. Ce que je propose essentiellement, c'est un droit d'appel qu'a revendiqué à plusieurs reprises le Parti libéral. Je veux vous faire la preuve que c'est tellement vrai que la ministre des Affaires culturelles, dans le projet de loi MO, introduit la mesure que je propose, avec le Parti libéral lui-même. Je vous dirai, par exemple, qu'à l'article 6 de la loi 140 qui a été déposée devant le Parlement par la ministre des Affaires culturelles, la Loi modifiant la Charte de la langue française, on dit: Les articles 155 et 156 de la charte sont remplacés par les suivants: "155. Toute entreprise à qui l'office a refusé un certificat de francisation ou dont le certificat a été suspendu ou annulé peut interjeter appel devant la Cour provinciale."

Mme Pelchat: Vous êtes d'accord avec cela?

M. Garon: C'est la philosophie du Parti libéral...

Mme Pelchat: Vous êtes d'accord avec cet article?

M. Garon: ...de donner un droit qui est représenté. Au moins, je saurai gré à Mme Bacon de redire la même chose, une fois au gouvernement, que ce qu'elle disait lorsqu'elle était dans l'Opposition. Seulement pour se faire refuser, remarquez bien: Le refus d'un certificat de francisation dont le certificat a été suspendu ou annulé... Alors

que l'on donne un plein droit d'appel maintenant devant la Cour provinciale, dans le cas du Comité de surveillance des étalons, je sais à quel point, traditionnellement, le Parti libéral a considéré avec mépris le monde agricole...

M. Paradis (Matapédia): Ah non!

M. Garon: M. le Président, le député de Matapédia n'est pas membre de la commission. Je n'ai pas l'intention d'être interrompu. S'il a été trop longtemps "sur le party" en haut, je vais lui dire d'y retourner. J'ai l'intention d'avoir mon plein droit de parole sans me faire écoeurer par qui que ce soit.

Le Président (M. Houde): Oui, Mme la députée.

Mme Pelchat: M. le Président, je pense que l'on pourrait revenir à la pertinence du sujet.

Le Président (M. Houde): D'accord. Je n'étais pas ici tantôt. Je vous donne la parole.

M. Garon: M. le Président, je veux vous dire que je n'ai pas l'intention de me faire achaler par des gens qui ont fêté un bout de temps en haut et qui descendent faire un petit tour. Avant de siéger, ce soir, j'ai demandé au leader de l'Opposition si on allait pouvoir siéger avec des gens à jeun. Il m'a donné l'assurance qu'il y a eu entente avec les leaders sur cette question. J'espère qu'il va en rester ainsi.

M. Paradis (Matapédia): Faites venir la balloune!

M. Pagé: M. le Président, je n'ai jamais entendu...

M. Paradis (Matapédia): On verra lequel des deux...

M. Garon: Faites-la venir! Je n'ai pas pris une goutte de boisson de la journée.

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Houde): Un instant, M. le ministre.

M. Paradis (Matapédia): Vous allez prendre vos petites bières en bas et...

M. Garon: Non.

Le Président (M. Houde): M. le député de Matapédia, s'il vous plaît!

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Garon: M. le Président, si on est pour se faire insulter, je vais me retirer.

Le Président (M. Houde): Non, j'ai demandé le silence.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: Je vous demanderais de rappeler le député de Lévis à l'ordre. Je n'ai jamais entendu un propos aussi discutable. C'est tout à fait "unfair" dans notre processus parlementaire. Je n'accepte pas le propos...

M. Garon: M. le député de Portneuf, vous n'étiez même pas là. Vous étiez en train de parler en arrière.

M. Pagé: J'étais ici lorsque le député de Lévis a dit des mots que je n'ose répéter. Écoutez, cela n'a pas de bon sens! Dire qu'il s'était enquis auprès de son leader pour voir si les députés allaient être à jeun. Je comprends que vous aviez un "party" de votre côté, que l'on a eu un "party" de notre côté. Les députés sont des gens responsables, des gens qui savent bien remplir leurs fonctions. Les gens qui sont ici, sont ici pour travailler. C'est tout à fait bas et mesquin que de faire des choses comme celle-là. Même votre propre parti ne l'accepterait pas. Vos paroles ont très probablement dépassé votre pensée. C'est ce que j'apprécierais que vous nous confirmiez.

Le Président (M. Houde): Un instant, oui.

M. Pagé: C'est ce que j'apprécierais que vous nous confirmiez.

Le Président (M. Houde): D'accord. Merci, M. le ministre. La parole est à vous, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai demandé de faire respecter le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui. Personne ne parle?

M. Pagé: M. le Président, dernier commentaire. Concernant vos menaces de vous en aller, si vous voulez vous en aller, allez-vous-en! Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Je ne vous attacherai pas ici. Nos

députés sont prêts à travailler, eux.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. C'est à vous, M. le député de Lévis. Que personne ne parle. Je demande de garder le silence, s'il vous plaît! C'est à vous la parole.

M. Garon: M. le Président, essentiellement, j'expliquais que l'amendement que je propose est tellement plein de sens. Il va seulement dans le sens que préconise le parti gouvernemental.

Le Président (M. Houde): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Pagé: M. le Président, dans un geste de gentilhommerie, j'ai demandé au député de Lévis de faire en sorte de nous confirmer que ses propos avaient dépassé ses pensées.

M. Garon: Je dis exactement la vérité. Vous pouvez le confirmer auprès du leader de l'Opposition. Étant donné qu'il y avait un "party" au Parlementaire, j'ai demandé qu'on s'assure que cela ne vire pas en foire la commission parlementaire ce soir.

M. Pagé: Les députés sont à jeun. Est-ce que le député de Lévis veut dire qu'il y a des députés autour de cette table qui ne sont pas à jeun? Si vous voulez jouer sur les mots, ça se joue à deux. Est-ce que vous voulez soutenir qu'il y a des députés autour de cette table qui ne sont pas à jeun? Sinon, ayez au moins le courage de les nommer.

M. Garon: On ne jouera pas au fou. J'ai dit...

M. Pagé: Non, non, on ne joue pas au fou.

M. Garon: ...que je n'avais pas l'intention de voir des gens...

M. Pagé: Non, non, c'est beau, votre salissage. Si vous croyez...

M. Garon: Vous, le spécialiste des films pornos, ne venez pas parler de salissage, il n'y a personne qui a sali l'Assemblée nationale comme vous.

Le Président (M. Houde): Un instant.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis est obnubilé par la pornographie. Je me demande où se situent ses fantasmes. Je ne sais pas ce qui se passe. Est-ce que le député de Lévis veut accuser des députés du côté de cette Chambre de n'être pas à jeun? Si c'est le cas, dites-le, sinon, M. le député de Lévis, ayez au moins la gentilhommerie de dire que vos paroles ont dépassé votre pensée.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, à ce que je sache, je n'ai pas d'ivressomètre, mais les gens semblent corrects à ma droite autant qu'à ma gauche. Je vous donne la parole et je voudrais que vous soyez dans le débat et dans la pertinence. Continuez.

M. Garon: Je suis sûrement dans la pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Tantôt, je n'étais pas ici, c'est pour cela que je vous le demande.

M. Garon: Je suis dans la pertinence. Ce serait bon, si vous décidez de présider, de ne pas vous faire remplacer à toutes les minutes pour savoir ce qui se passe.

Le Président (M. Houde): J'avais des besoins, je les ai pris. Je pense que c'est normal de le faire.

M. Garon: Je ne vous ai pas reproché cela.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. Je les ai comblés, c'est-à-dire que je les ai pris en même temps que je les ai comblés. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je disais essentiellement que le projet de loi 140, Loi modifiant la Charte de la langue française, introduit exactement le même type de proposition que celle que je propose à cet amendement pour l'évaluation des étalons, dans le droit à l'appel qui a été préconisé par la ministre des Affaires culturelles au point de vue de la Charte de la langue française. L'article 155 qu'elle établit par son amendement à "l'article 6 se lira: Toute entreprise à qui l'office a refusé un certificat de francisation ou dont le certificat a été suspendu ou annulé peut interjeter appel devant la Cour provinciale. Essentiellement, cela veut dire qu'elle peut interjeter appel. Comme cela n'est pas spécifié, cela veut dire sous toute question de fait, de droit ou de compétence. À ce moment, j'ai présenté cet amendement exactement dans le même sens. Actuellement, si on donne un pouvoir exorbitant à un fonctionnaire avec un droit de révision devant le ministre sans que l'instance soit modifiée pour faire la révision ou l'appel, il s'agit de valeurs considérables et de conséquences considérables pour l'éleveur qui verra son étalon refusé ou son étalon évalué à un niveau de pourcentage au-dessous de sa valeur. Si le cheval a 75 ou 80 points alors qu'il vaut 60 points, il y a des conséquences importantes pour le cheval. Si le cheval doit avoir 90 points et qu'il a 65

ou 70 points, ce sont des centaines de dollars de moins par accouplement qui sont en cause. Je ne sais pas le nombre de fois qu'un étalon peut s'accoupler - c'est, je pense bien, selon la demande pour cet étalon ou encore la mise en marché que fait le propriétaire de l'étalon - mais cela peut représenter plusieurs milliers de dollars dans l'année et, dans le cas de très bons étalons, sans doute plusieurs dizaines de milliers de dollars par année. Le Parti libéral, lorsque nous avions des commissions parlementaires sur la Commission de protection du territoire agricole, pour une question de terrain -remarquez, bien des fois, pour bâtir une maison dans un rang le terrain n'a pas nécessairement une grande valeur en dollars - pour un terrain qui peut avoir 25 000, 30 000 ou 40 000 pieds carrés, exigeait, souhaitait et revendiquait qu'il y ait une véritable révision devant un organisme différent, une autre instance. (21 h 45)

Ici, nous avons passé au moins des dizaines d'heures, sinon davantage, en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale parce que le Parti libéral estimait qu'il devrait y avoir un véritable droit d'appel ou un véritable droit de révision pour qu'il y ait justice pour ceux qui allaient devant ce tribunal ou cette commission. Dans ce cas-ci, le ministre fait disparaître le comité de surveillance des étalons composé de cinq personnes et on se retrouve devant le ministre qui, lui, va décider de l'évaluation de l'étalon. Mais cela a des conséquences considérables au point de vue de la valeur pour l'éleveur, il y a également des conséquences si le cheval est mal classé ou n'est pas classé du tout. C'est pourquoi il est inadmissible que l'éleveur, le propriétaire de l'étalon soit obligé de passer devant la même instance, où, là, il n'y aura plus d'éleveurs experts, mai3 où il y aura un fonctionnaire nommé par le ministre, qui viendra déterminer la valeur d'un cheval et qui n'aura peut-être pas la même expertise que si celle-ci était assurée par un comité. Le ministre pourra sans doute penser à d'autres formules que celle que j'ai présentée. Il serait imaginable, par exemple, que la révision se fasse devant le Comité de surveillance des étalons que le ministre veut abolir. Si le cheval était classé par un ou deux fonctionnaires en première instance, et que l'éleveur n'était pas satisfait, il pourrait aller devant le Comité de surveillance des étalons, qui serait l'instance d'appel. À ce moment-là, le ministre n'aurait pas eu besoin d'abolir le Comité de surveillance des étalons et de lui donner une fonction différente qui aurait pu être une fonction de révision dans le cas où les gens demanderaient d'avoir une révision de la décision du ministre ou de son fonctionnaire.

M. le Président, si je présente cet amendement, ce n'est pas pour étirer le temps, comme pense le ministre, mais c'est parce que je suis convaincu que c'est une erreur que de structurer l'évaluation et de remettre une responsabilité aussi grande à un seul fonctionnaire, lorsqu'il s'agit d'un montant considérable d'argent pour lequel les gens n'auront pas droit d'appel. Au gouvernement, même devant les tribunaux administratifs, il est très rare que, pour des questions pécuniaires aussi importantes, il n'y ait pas au moins une révision ou un appel qui ait une certaine ressemblance avec une véritable révision et un véritable appel, car, actuellement, il n'y a aucune possibilité d'appel, aucune possibilité de révision, sauf devant la première instance.

S'il arrivait, par exemple - ce qui peut arriver dans le cours des choses - que la personne qui évalue le cheval n'aime pas le propriétaire du cheval - cela peut arriver - à ce moment-là, la personne n'aura pas de révision, à toutes fins utiles. Je me rappelle avoir été, il y a quelques années, dans un territoire du Québec. J'avais demandé -parce que j'avais le sentiment que le fonctionnaire était un personnage agréable -aux personnes qui étaient là ce qu'elles pensaient du fonctionnaire. Personne n'avait rien dit; tout le monde avait souri ou dit des bonnes paroles. Mais, quelques minutes plus tard, rendu un peu plus loin, une fois le groupe dispersé et que le fonctionnaire n'était pas là, quelqu'un m'a dit: Vous ne devriez pas demander cela devant tous les gens qui dépendent de ce fonctionnaire, parce qu'ils vont toujours dire qu'ils sont contents parce que vous, vous allez partir et on ne vous reverra peut-être pas avant un an, mais nous autres, on va être obligés de vivre avec le fonctionnaire en question, qui a des pouvoirs de décision considérables. Ce que je dis dans ce cas-là, c'est que, devant la personne qui va donner les permis et qui va évaluer les étalons, il n'y aura sans doute pas 50 personnes qui vont faire ce travail. Il y aura sans doute... Le ministre nous disait qu'actuellement il y a deux fonctionnaires. À ce moment, la possibilité d'appel est très restreinte. C'est pourquoi j'ai proposé, en toute bonne foi, un appel comme celui que les libéraux ont installé, que le Parti libéral a installé dans le projet de loi 140. Je me suis dit qu'ils doivent être d'accord avec cela, puisque eux-mêmes font ce genre de proposition au cas où il pourrait y avoir refus d'un certificat de francisation ou dans le cas où le certificat aurait été suspendu ou annulé.

On dit que l'entreprise à qui l'office a refusé un certificat de francisation ou dont le certificat a été refusé ou annulé peut interjeter appel devant la Cour provinciale. Il me semble que, si c'est bon pour des cas comme ceux-là, qui sont importants, l'appel que je propose devant la Cour provinciale,

dans les mêmes circonstances, est une proposition qui est acceptable pour le Parti libéral, si on ne veut pas refuser toute proposition. Le député de Laviolette disait tantôt qu'il va dans d'autres commissions parlementaires où les ministres acceptent facilement des amendements à des projets, quand ils se rendent compte qu'ils ont fait une erreur ou que ce qu'ils ont fait est moins bon que ce qui est proposé.

J'ai assisté à un bout de commission parlementaire où siège le ministre des Transports, lorsqu'on étudiait son projet de loi sur la sécurité. Il y a eu plusieurs amendements. Dans l'étude qui a été faite de bonne foi, il y a des amendements qui sont venus de l'Opposition, mais plusieurs amendements sont venus du ministre souvent après discussion entre l'Opposition et le gouvernement sur des articles et des propositions ont été faites. Je dois vous dire que, pour des projets de loi privés, par exemple, où je siégeais avec le ministre des Finances, il y avait un problème et j'ai proposé un amendement pour mieux faire respecter les droits d'un groupe d'Italiens de la Maison d'Italie. Vous pouvez vérifier facilement. J'ai demandé à la personne qui m'accompagnait de téléphoner là-bas pour savoir s'ils n'aimaient pas mieux telle disposition. Ensuite, le débat qu'il y a eu entre le ministre des Finances et moi était de savoir qui ferait l'amendement, parce qu'on était d'accord tous les deux. On se rendait compte que c'était préférable qu'il y ait un amendement pour que les lois soient mieux respectées.

Demain, je pense qu'on va étudier plusieurs projets de loi privés et il y a certains points où il y aura des discussions. J'en connais un où on va peut-être discuter d'une proposition et j'ai l'impression qu'elle pourra être acceptée, non seulement par le ministre qui va être là, mais aussi par les représentants.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, la pertinence, s'il vous plaît:

M. Garon: Je suis en pleine pertinence...

Le Président (M. Houde): Je ne suis pas sévère, mais il faudrait toujours bien...

M. Garon: ...j'explique des amendements à des projets de loi.

Le Président (M. Houde): Oui, on n'est pas rendu en Haïti, là!

M. Garon: Non. Mais c'est vous qui lisez les dépliants de voyage.

Le Président (M. Houde): Non, c'est mon salaire que je suis après regarder, les déductions.

M. Garon: M. le Président, ce que je veux dire simplement, c'est que, dans les différentes commissions parlementaires, il y a des ministres qui sont ouverts à accepter des règlements et qui voient des possibilités d'accepter des amendements qui, selon eux, bonifient un projet de loi. En l'occurrence, le ministre a fait un oubli. Il fait disparaître le Comité de surveillance des étalons, alors que cela aurait été sans doute, s'il faisait ce qu'il voulait faire, une bonne idée, quand on le voit sous cet aspect, que le Comité de surveillance des étalons puisse devenir une instance d'appel ou de révision après la décision d'un fonctionnaire du ministère ou du ministre représenté par son fonctionnaire; si quelqu'un n'était pas satisfait, qu'il puisse en appeler de la décision devant le Comité de surveillance des étalons, un comité composé d'autres personnes où ne siégerait pas celui qui a rendu la première décision. Cela aurait quelque chose de valable, à mon avis. Mais, comme ce n'est pas proposé et que cela suppose un aménagement dans la loi qui n'a pas été prévu, je propose cet amendement pour qu'au moins il y ait un véritable droit d'appel pour ceux qui auront vu leur animal, leur étalon mal évalué ou encore sous-évalué, à leur avis.

Le ministre, qui a étudié le droit mais qui ne l'a pas beaucoup pratiqué ou qui ne l'a pas pratiqué du tout, sait qu'une des règles du droit, c'est qu'il est important qu'il y ait droit, mais qu'il y ait aussi apparence de droit. Quand les gens pensent qu'il n'y a pas apparence de droit... I! sera très facile de constater...

Le Président (M. Houde): En terminant, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...qu'il n'y a pas apparence de droit, quand il n'y a aucune forme de révision prévue dans le projet de loi. D'aucune façon, une forme de révision n'est prévue dans ce projet de loi, alors que ce qui va être décidé par le fonctionnaire du ministre - par le ministre lui-même, je ne le pense pas - ce seront des décisions très onéreuses, très importantes pour les propriétaires de l'étalon ou des étalons.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Laviolette, est-ce que vous voulez parler sur l'amendement?

M. Pagé: M. le Président, un seul commentaire. La plaidoirie du député de Lévis a été tellement malhabile que l'on va voter contre.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez parler sur

l'amendement, M. le député de Laviolette? À vous la parole.

M. Jolivet: M. le Président, comme le disait mon collègue de Lévis, j'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs commissions parlementaires. Pas plus tard qu'hier, il y a eu une discussion à la commission de la santé, que l'on appelle maintenant la commission des affaires sociales, sur l'adoption internationale. Vous allez voir pourquoi je parle de cela. Justement, c'est parce que je parle du Barreau. À l'intérieur de la loi, il y avait un règlement que le ministre voulait faire adopter avec la possibilité, plus tard, d'aller en commission parlementaire pour entendre des groupes, tel le Barreau ou d'autres groupes.

Une argumentation a été apportée par le Barreau disant que la loi, telle que présentée, comportait des problèmes quant à son application. La ministre, dans ce cas, s'arrogeait des droits qui, normalement, reviennent à d'autres instances que le Conseil des ministres ou que le cabinet de la ministre. Je dois dire que j'étais même surpris parce que le Barreau a envoyé une longue lettre à la ministre dont l'Opposition avait copie, qui indiquait justement cette relation qu'il devait y avoir entre la personne qui doit en appeler d'une décision et une décision qui doit être prise par un juge, pour éviter que, comme le disait mon collègue de Lévis, si le droit avait été rendu, au moins l'apparence de droit soit réelle.

Souvent, on dit: Si la justice est rendue, ce qui est important, c'est que, au moins, il y ait apparence qu'elle soit rendue. Si on a l'impression qu'il y a eu injustice dans la décision, les cours prévoient qu'il y a des appels à d'autres instances que la première. Personne ne nie cette chose. Je dois vous dire qu'effectivement c'est un des arguments que le Parti libéral, à l'époque où il était dans l'Opposition, utilisait en disant qu'il ne voyait pas comment une personne qui avait déjà rendu un premier jugement, une première décision, pouvait être celle devant laquelle la décision suivante, en termes de révision ou d'appel, pouvait être regardée.

Le Barreau disait: Le problème qu'il y a, c'est que la ministre se met au-dessus de toute loi. Elle se met au-dessus de tout jugement. On sentait, on n'avait pas l'impression que justice pouvait être rendue. Non seulement la justice n'était pas rendue, mais, en plus, l'apparence de justice n'existait même pas. Il me semble que ce n'est pas difficile de dire: Écoutez, je ne l'avais pas vu quand j'ai soumis mon amendement. De la façon dont la loi est révisée actuellement, j'aurais dû y penser, j'aurais dû le faire.

Lors d'une autre commission parle- mentaire, la commission de l'éducation, quant aux orientations et au financement des universités, qu'est-ce que le ministre de l'Éducation a dît? Il a dit une chose qui est bien simple: J'ai commis une erreur. Comme je suis ministre, je n'ai qu'à continuer et il n'y a pas de problème, je l'ai fait et c'est fini. Ce n'est pas cela que le ministre a dit. Il a dit: J'ai commis une erreur en faisant telle promesse. Mon erreur serait de tenir ma promesse. Ce serait perpétuer l'erreur que de tenir ma promesse. Qu'est-ce qu'il a dit? Il a dit: Je vais reculer. Il a dit: Écoutez, on avait dit que l'on gèlerait les frais de scolarité. Je ne les gèlerai pas, on va les dégeler. Vous savez ce qui s'est passé ensuite. Finalement, le premier ministre, en Chambre, a décidé de passer outre à son ministre et de dire: On tient notre promesse quand même. Donc, ce que le ministre de l'Éducation disait n'a même pas été respecté par son chef, c'est-à-dire qu'il a continué l'erreur qu'il avait commise. (22 heures)

C'est cela, parfois, l'erreur ultime. C'est de ne pas reconnaître l'erreur et, non seulement de ne pas la reconnaître, mais de la perpétuer. Il y a un dicton qui dit: Tomber, c'est humain; se relever, c'est divin. Il me semble que le ministre devrait regarder cela dans ce sens et dire: Écoutez, c'est vrai que c'est humain d'avoir fait une erreur. J'accepte mon erreur. Je vais la corriger en acceptant l'amendement que propose mon collègue de Lévis. Si la proposition faite par mon collègue de Lévis à titre d'amendement à l'article 55.35 était, prima facie, la première face... À première vue, on se dit: Mon dieu, c'est vrai que cela n'a pas de bon sens! Le député de Lévis erre même en droit ou le député de Lévis donne quelque chose qui n'a pas de bon sens. Je n'aurais même pas pensé à faire quelque argumentation que ce soit. Je sais bien que mon collègue de Lévis ne proposerait pas de telles choses, de telle sorte qu'il est évident que j'appuie sa démarche. Je l'appuie d'autant plus que le Parti libéral met un amendement du même genre dans un autre projet de loi qui est devant l'Assemblée. Ce projet de loi n'est pas étudié pour le moment et cela ne semble pas devoir être appelé à l'adoption de son principe bientôt, mais qui indiquait quand même la volonté de ce gouvernement de respecter ce qu'il avait dit alors qu'il était dans l'Opposition. Pourquoi le ministre de l'Agriculture s'entête-t-il plutôt, lui, à ne pas reconnaître l'erreur qu'il a commise? Quand on regarde l'article 55.35 et qu'on regarde les mécanismes qui suivent, on dit: "peuvent interjeter appel de la décision du ministre." Là, on enlève, selon l'amendement proposé par le ministre: "ou du Comité de surveillance des étalons selon le cas." Alors,

on interjette appel devant la Cour provinciale sur toute question de droit et de compétence. Cela veut dire que, si on peut interjeter appel sur toute question de droit ou de compétence, n'est pas inclus, dans le projet de loi, l'amendement proposé par mon collègue qui dit qu'il faut changer "sur toute question" par "sur toute question de fait, de droit ou de compétence". On indique donc exactement ce que mon collègue dit. Comment peut-on être sûr que la personne qui est propriétaire de l'étalon, qui est - si vous vous en souvenez - selon les amendements proposés dans le projet de loi...

Le Président (M. Houde): La parole est au député de Laviolette.

M. Pagé: M. le Président, qu'est-ce qui arrive? Constat d'incompétence, constat d'incapacité de continuer...

Le Président (M. Houde): Continuez, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je suis en train de vérifier auprès de mon collègue, ce que je voulais...

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous voulez le faire adopter tout de suite, oui ou non?

M. Jolivet: Non.

M. Garon: Ce que je demandais tout simplement, c'est d'aller faire une intervention à l'autre commission pour permettre, à l'étude sur la Société des alcools du Québec... C'est un sujet que j'ai...

M. Pagé: On n'a pas à entrer dans les confidences entre les députés.

Le Président (M. Houde): Allez, M. le député.

M. Jolivet: On n'a rien à cacher.

M. Garon: C'est le président qui l'a demandé. Vous n'êtes pas obligé d'avoir une face à claques tout le temps que vous vous présentez quelque part.

Le Président (M. Houde)s Je pense...

M. Pagé: M. le Président, qu'est-ce le député de Lévis dit là?

Le Président (M. Houde): Une face à claques. Je remets la parole au député de Laviolette. C'est lui qui l'avait?

M. Pagé: ...le député de Lévis ne pourrait pas embarquer.

M. Jolivet: En fait, M. le Président, tout le monde est en train de me faire perdre le fil de ce que je suis en train de dire de façon convenable. Je dis que...

Le Président (M. Houde): Je ne sais pas qui a perdu son aiguille, mais de toute façon on va essayer de la retrouver.

M. Jolivet: Ne vous inquiétez pas. Ce que j'étais en train de dire, c'est que mon collègue proposait un amendement où, dans l'article 55.35, après "sur toute question", il demandait d'ajouter "de fait, de droit ou de compétence". Ce que j'étais en train de dire, c'est que nous nous retrouvons devant le fait qu'une personne possède un étalon ou des étalons qui ont des valeurs importantes pour elle, propriétaire de cet étalon, et qui, en vertu des amendements que nous avons apportés au projet de loi... Nous avons des amendements indiquant que le permis est émis au nom du propriétaire de l'étalon et non pas à l'étalon qui doit le présenter. Comme on s'en souvient, on en a amplement discuté à la commission parlementaire. Je dois vous dire que l'amendement proposé par mon collègue vient justement permettre à cette personne de se défendre d'une décision - je ne dis pas qu'elle serait arbitraire - mais je dis que la personne propriétaire de l'étalon juge qu'elle est arbitraire et qu'elle lui fait perdre, en vertu de la possibilité que l'étalon a de faire de la reproduction, des montants essentiels à son commerce. D'un autre côté, je dois dire, pour l'avoir évoqué plusieurs fois à la commission parlementaire sur les forêts, le projet de loi 150 que nous avons étudié, qu'on peut utiliser l'article 1053 du Code civil pour se défendre si on juge avoir été lésé dans ses droits.

Une chose est certaine, M. le Président, c'est que nous sommes devant un amendement qui, à mon avis, devrait être reçu par les membres de la commission. Il est essentiel de rendre non seulement justice, mais de rendre au moins une apparence de justice de façon que les gens sachent que le ministre - maintenant qu'il est au pouvoir et qu'il a la capacité de le faire - est capable de proposer les amendements que son parti politique a toujours voulu proposer lorsqu'il était membre de l'Opposition. Cet amendement, à mon avis, devrait être inclus dans le projet de loi pour montrer justement la bonne foi de ce gouvernement et pour respecter les propositions qu'il a faite à l'époque où il était dans l'Opposition. Il devrait mettre en pratique dans le projet de loi - ce qu'il préconisait, maintenant qu'il est membre du gouvernement.

Dans ces circonstances, M. le Président, je réitère mon appui le plus total, le plus sincère envers mon collègue de Lévis et je vous dis que je voterai en faveur de l'amendement tel que proposé par le député de Lévis.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y en d'autres qui veulent prendre la parole? M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je voulais seulement demander au député de Laviolette s'il peut arriver à l'Opposition de faire des erreurs.

M. Jolivet: M. le Président, je dois dire qu'il est évident que tout être humain, qu'il soit au pouvoir, qu'il soit dans l'Opposition, qu'il occupe quelque fonction que ce soit, n'est exempt d'erreurs. Si quequ'un, autour de la table, n'a jamais commis d'erreur dans sa vie, qu'il lance la première pierre à l'autre.

M. Camden: M. le Président, je suis rassuré. J'avais l'impression que c'était seulement de notre côté. Évidemment, je vois que l'équilibre est assuré.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu que je n'ai pas perdu mon droit de parole, je dois vous dire que, mon collègue de Lotbinière a un argument qui ne me dérange pas du tout. Je n'ai jamais, dans mes propos, dit que les gens se trompaient. La preuve la plus évidente, je l'ai dit tout bonnement: Le ministre de l'Éducation a été ici avec moi pendant toute la journée, depuis la période de questions, et nous avons eu des discussions franches et honnêtes en ce qui concerne la loi...

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, non. Le député m'a ouvert la porte et j'utilise mon droit de parole en deux, trois ou quatre parties, si je le désire. Ses propos m'incitent à vous dire que j'ai eu à travailler sur d'autres projets de loi: le projet de loi sur les forêts, le projet de loi concernant les soins dentaires et le projet de loi 142. On a dit que, sur certains points, le ministre délégué aux Forêts avait de très belles choses. Je l'ai même félicité, je l'ai même encouragé. Je lui ai même dit que j'étais prêt à défendre avec lui ce qu'il proposait. Je vous donne en particulier l'exemple des phytocides. Alors, qu'on ne vienne pas me dire que je ne suis pas capable de reconnaître qu'il y a des choses convenables de faites de l'autre bord! Tout le monde qui me connaît sait que je suis un homme capable de faire le partage des choses. Mais quand je constate que, pendant dix ans, on a rappelé la même chose, on a toujours dit la même chose et quand on est rendu au pouvoir on ne le met pas en pratique, bien, je vais répéter au député de Lotbinière ce que j'ai répété à l'ineffable député de Taschereau et à l'ineffable député de Saint-Hyacinthe dans d'autres commissions parlementaires: Ce n'est pas parce qu'on a commis des erreurs que vous êtes obligés d'en commettre. Vous nous dites depuis longtemps: Vous avez commis des erreurs, puis on vous a mis à la porte. Bien, de grâce, ne commettez pas les mêmes erreurs! On vous conseille de ne pas le faire parce que vous allez être mis à la porte, ce ne sera pas long.

Dans ce contexte-là, M. le député de Lotbinière, vous devrez comprendre que ma proposition est bien simple. Dans ce cas-ci, nous croyons que le ministre s'est trompé. Je dois dire que le ministre de l'Éducation l'a lui-même accepté dans d'autres cas. Cela n'a fait mal à personne. H l'a accepté et il a dit: Maintenant, je vais essayer de corriger. Alors, M. le député de Lotbinière, votre propos ne me dérange aucunement parce que, effectivement, je pense que, comme être humain et comme membre de l'Opposition, je peux me tromper. Je pense aussi que le ministre, comme être humain et comme membre du gouvernement, peut se tromper. Maintenant, je dis: Essayons de se tromper le moins possible et essayons de faire en sorte que l'amendement proposé par mon collègue de Lévis soit mis en pratique, parce que c'est exactement ce que le ministre, quand il était dans l'Opposition, nous disait à nous, membres du gouvernement, qui sommes maintenant dans l'Opposition. Donc, je ne vois pas en quoi je serais insulté de vos propos. Au contraire, je trouve tout a fait normal que vous les ayez eus. J'ai pris le temps de vous dire que nous sommes des êtres humains au même titre que tout le monde et que des erreurs peuvent être commises de part et d'autre.

M. Camden: M. le Président, je n'ai rien prétendu, je ne faisais que poser une question.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Laviolette et M. le député de Lotbinière.

M. Jolivet: Vous avez quand même été soulagé.

Le Président (M. Houde): Y en a-t-il d'autres qui veulent parler sur l'amendement du député de Lévis? Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais prendre mon droit de parole sur cet amendement qui, en réalité, est un amendement pour rendre justice de façon plus percutante aux gens qui ont demandé que leur étalon soit jugé. L'article actuellement se lit comme suit, M. le Président: "Peuvent interjeter appel de la décision du ministre ou du Comité de surveillance des étalons selon le cas, devant la Cour provinciale, sur toute question de

droit ou de compétence..."

L'ancien ministre de l'Agriculture, qui connaît très bien la race chevaline, autant les alezans que les percherons, a fait ajouter: "sur la question de fait - avant de droit - pour juger de façon... J'ajoute percutante. Je l'ai dit au début, mais je trouve que c'est un adjectif qui sied bien à la conversation que nous tenons. Après que les 89 critères d'évaluation de l'étalon ont été étalés, il est normal qu'il n'y ait pas... S'il y avait deux ou trois juges qui jugeaient cela, je suis persuadé que les trois juges, que la trilogie juridique ne rendrait pas exactement le même pointage, quoique les trois jugeraient la même bête. Ce n'est pas bête en soi, c'est ainsi que les choses sont faites. Les critères de base sont faits, qui que ce soit qui ait à les faire, par nos qualités personnelles et, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, nous avons des critères de beauté ou des critères d'appréciation, ou des critères d'acceptation des états de fait d'une bête qui peut se retrouver devant nous, avec nos préjugés. Même si on essaie d'en faire abstraction, c'est strictement impossible de faire abstraction de nos préjugés. Ici, il y a une table qui est divisée en deux. Prenons un exemple concret, pour faire analogie, entre ce que nous faisons actuellement et le geste que nous pourrions tous, éventuellement, poser sur le jugement d'un étalon, de ses qualités. D'un côté ou de l'autre de la table, si la bête nous arrivait. Si on demandait au président de nous permettre d'entrouvrir ces deux portes à l'autre bout et de nous amener la plus belle bête du monde, crinière au vent, anglaisée, si possible... Que c'est beau, un étalon anglaisé!

M. Jolivet: C'est cela, oui.

M. Blais: II n'y a rien de plus beau, cela donne un air callipyge à sa démarche, c'est un fait. Vous avez certainement déjà vu un étalon anglaisé. C'est de toute beauté, surtout lorsqu'il se cambre. On ferait marcher peut-être un peu la ventilation de sorte que, sa crinière flottant au vent, la queue anglaisée, les pattes arrière callipyges et les deux sabots du devant se cabrant devant nous, je suis persuadé que l'on ne pourrait certes pas, personne, avoir le même jugement et donner le même pointage.

Une voix: C'est évident.

M. Blais: Qui, de l'un, insisterait sur la crinière, qui, de l'autre, sur le poitrail, qui, de l'autre, sur l'"anglaisement" de sa queue arrière. Dans les circonstances, il y aurait d'autres jugements parce que c'est la valeur reproductive de l'étalon qui est en jeu.

Une voix: Toujours.

M. Blais Bon. Personnellement, j'ai voyagé un peu à travers le monde, j'ai vu de grands chevaux à travers le monde, j'ai vu de très grands chevaux, et certains d'entre eux me glacent, me frappent, m'ébahissent. Parmi les animaux, à part le chevreuil qui a... Mon Dieu, que le chevreuil est donc attirant, les petits "Bambis", comme on les appelle! Mon Dieu, que le faon est beau! Il s'en va dans la prairie et, quand le faon fend l'air d'une vitesse vertigineuse, on le sent, dans toute sa noblesse, faire ses sauts, comme la gazelle du désert. C'est beau, c'est de toute beauté. Plus proche de l'étalon, il y a l'orignal, l'élan nord-américain, qui, jusqu'en 1935, s'appelait l'élan du continent, l'orignal, l'original, ou l'orignac. Je ne sais pas si vous le savez, mais les trois étaient synonymes et voulaient dire la bête. On disait orignal, original et orignac. Cela prêtait à confusion et on a ôté le mot "oriqinal". Chez les étalons, M. le ministre, vous avez certainement visité plus que moi... (22 h 15)

Le Président (M. Houde): M. le député de Terrebonne, je regrette, mais M. le ministre est parti pour quelques minutes. Vous vous adressez au député de Lévis.

M. Blais: Je m'excuse, mais par politesse, vu qu'il n'était pas là, pour les besoins de la cause, je voulais faire croire qu'il y était pour lui rendre service.

Le Président (M. Houde): Non. Appelez les députés par leur nom, ne les appelez pas ministres.

M. Blais: Si vous voulez préciser qu'il n'est pas là, eh bien, libre à vous, c'est à vous qu'il en voudra.

Le Président (M. Houde): M. le député de Terrebonne, M. le ministre a fait comme le président tantôt, il est allé au petit coin.

M. Blais: Oui, mais, monsieur, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous.

M. Garon: Est-ce qu'il vous l'a dit, M. le Président?

M. Blais: Revenons à la pertinence du sujet, s'il vous plaît! Je sais que l'ancien ministre, le député de Lévis, a visité beaucoup de fermes à travers le monde et à travers le Québec. Dans mon comté, il y a une ferme tenue par les frères des Écoles chrétiennes où on retrouve un nombre assez appréciable de chevaux de trait et non des chevaux de course. Dans les deux cas, étalons il y a. Alors, les deux, je crois, peuvent être pertinents dans la discussion, soit chevaux de trait ou chevaux de course. Ils ont d'immenses chevaux de trait et, bien

que ce soient des bêtes un peu plus énormes, un peu moins élégantes, il faut le dire, au lieu de nous plaire par le geste lorsqu'ils se cambrent, ils nous frappent par la noblesse de leur poids lourd, de leur démarche lourdaude. Ici, il y a certains mots que j'ai de la difficulté à comprendre dans l'évaluation: les vessigons, je n'ai pas trop joué avec cela dans ma vie. Je ne sais pas exactement ce que cela veut dire. C'est le gras du jarret, je le vois par l'explication que l'on donne. Personnellement, je ne serais pas capable d'être juge, malgré une certaine érudition du mot, malgré que j'aie été élevé sur une ferme et que je connaisse les chevaux. Si le hasard voulait que ce soit le Parti québécois qui ait remporté le pouvoir...

Une voix: Catastrophe!

M. Blais: Catastrophe vous-même, c'est vous qui le dites. Il aurait pu arriver que je sois ministre de l'Agriculture et que M. Garon soit ministre de la culture, par exemple. C'est possible et je suis persuadé qu'autant il aurait été extraordinaire, dans ce domaine-là, autant j'aurais fait mon possible pour l'être.

Pensez-vous, M. le ministre, qu'avec mes connaissances chevalines de la musculature du cheval, j'aurais pu en toute pertinence être capable d'être juge de quelqu'un qui viendrait vers moi faire appel? Je sais que j'ai le droit d'avoir de l'aide, mais il me semble que de fait il devrait y avoir des gens de nommés de façon spécifique pour voir à la musculature, la gibbosité thoracique du cheval. Il faut presque des vétérinaires pour regarder cette gibbosité thoracique et, soit dit en passant, le mot" gibbosité" est un néologisme. Je ne voudrais tromper personne.

La gibbosité thoracique du cheval, d'autant plus que le galbe de sa jambe, lorsqu'il étire pour avancer le pas, est très gros... Je ne peux pas personnellement faire l'évaluation ni de la rondeur, ni de la force, ni autres gibbosités non plus, le cas échéant, et je m'en voudrais de jouer au spécialiste. Le bas-jointé, les formes osseuses, formes en quartier, le paturon trop long ou le paturon trop court, la molette au boulet - cela doit être le député de Nicolet, je ne comprends pas - le pied difforme. Cela, c'est assez facile à comprendre, mais le pied du cheval peut être naturellement difforme ou être difforme par l'application d'un forgeron qui, ne connaissant pas son métier, place mal le fer et qu'ainsi la corne se fendille et le cheval de boiter et d'avoir le pied difforme. On dit: Poitrail étroit ou poitrail court, poitrail manquant de hauteur, défaut au garrot... Non, le garrot, ce n'est pas... Le souffle court. On dit aussi: les bruits anormaux du larynx. Est-ce que ce bruit anormal du larynx... Voyez-vous, si on évalue... Ne prenons que ce cas-là pour montrer qu'il peut y avoir un imbroglio dans le jugement. Je prends le 89e, le plus anodin de tous ceux qui sont devant nous: bruits anormaux du larynx. Cela veut dire que quelqu'un doit avoir un tympan attentif à l'aspiration et à l'expiration du cheval. Geste plus naturel que celui-là, je n'en connais point, M. le ministre. Supposons que dans l'oesophage chevalin il y ait, par mégarde, des traces de rhume, cela ne le rend pas improductif, mais il y a des bruits étranges à ce moment-là et il pourrrait avoir un très mauvais jugement, et ce ne serait qu'un très banal rhume. Cela pourrait même être la gourme; vous connaissez certainement la gourme qu'on traite en faisant une saignée du palais. Anciennement, on faisait cela pour traiter la gourme. Je me souviens que, dans le temps, mon grand-père prenait une lime -parce qu'on n'avait pas les outils - retournait la pointe, l'allumait, la rendait très "cisaillante", la tournait, la brûlait pour la désinfecter et faisait une cisaille au palais supérieur du cheval pour le guérir d'une grosse fièvre ou d'une gourme persistante. C'est un remède dont nos aïeux se servaient. Mais, si un vétérinaire, fût-il psychiatre vétérinaire ou psychologue vétérinaire, ne pouvait pas deviner qu'il y a des traces de rhume dans son oesophage ou une contraction spontanée du diaphragme du cheval, mauvais jugement! Alors comment peut-on penser qu'une personne, dans un seul jet, sans appel, pourrait vérifier les faits et pourrait rendre un jugement qui, par lui-même, serait intrinsèquement correct? Il n'y a aucun être humain qui peut en être sûr.

Donc, cet amendement qui dit que, sur toute question de fait, il est de bon aloi... Et je vois que les gens de l'Opposition, à la manière dont ils écoutent les explications pertinentes que je donne, sentent que c'est de bon aloi. Moi, si j'étais en autorité - je ne suis ici que pour faire des pressions sur le gouvernement, chacun son rôle - j'accepterais tout de go ce petit amendement qui semble anodin en soi pour quelqu'un qui arriverait de l'extérieur et qui n'a pas de connaissances précises sur nos étalons et sur leur comportement.

Edmond Rostand, qui avait un faible pour certains animaux, surtout l'hippocampéléphantocamelos - je veux le répéter pour que les gens qui écrivent l'entendent bien -disait: L'animal seul qu'Aristophane appelle l'hippocampéléphantocamelos dut avoir sous le front tant de chair sur tant d'os. Cela est le nez et tout se rapporte au bruit anormal du larynx par l'expiration nasale. Les deux orifices nasaux du cheval peuvent momentanément avoir des poussières indésirables ou il peut s'être glissé des parasites dans les conduits nasaux qui donnent des bruits rébarbatifs à une réponse positive. Ces bruits rébarbatifs seraient

négatifs à l'examen et l'examinateur ne serait pas à blâmer d'avoir rendu un jugement faux, en fait, mais il l'aurait fait de bonne foi. Je crois que, de fait, on se doit d'avoir cet amendement que l'ancien ministre, le député de Lévis actuel, demande. On dit aussi, en 60: la queue de rat, déviation de la queue. Je ne sais pas si c'est l'analogie avec le fait d'anglaiser un cheval. Pour anglaiser un cheval, on en fait la déviation de la queue. A la queue chasse-mouche d'un étalon, on coupe un nerf pour que la queue de l'étalon reste raide de façon continue. De façon générale, cela donne un peu un air de cirque, de fête. D'ailleurs, c'est comme celles qui viennent. J'ai très hâte, comme tout le monde, moi aussi, d'entrer dans cette période. Cette déviation de la queue, cela pourrait être cela. Quelqu'un qui, par hasard, ne connaîtrait pas ce que c'est qu'anglaiser un cheval et qui trouverait que là réside une anomalie, surtout que nous jugeons l'étalon surtout par sa queue, j'ai l'impression que le fait d'avoir une queue anglaisée pourrait donner à l'étalon une froideur pour certains, mais, pour d'autres, du panache. Qui sait? Je lui donnerais une bonne note s'il avait la queue anglaisée, mais un autre pourrait le déprécier, croyant que c'est une déviation innée du cheval, qu'il serait venu au monde avec une queue raide de façon non naturelle.

M. Jolivet: Permanente.

M. Blais: Oui, une permanence de la queue raide.

M. Garon: II pourrait perdre des points.

M. Blais: II pourrait perdre beaucoup de points. C'est ce qui va nous arriver, ici, si jamais la session ne finit pas. Au numéro 52, c'est écrits hernie, c'est-à-dire un cheval crevé. Rendu au 17 décembre, à trois minutes de la fin de mon intervention, je crois que l'hernie est de bon aloi. Ah! mon Dieu, que ce peut être caché derrière une touffe de poils, une hernie! Il y a des hernies que l'on ne peut déceler à l'oeil nu. Cela prend vraiment des spécialistes pour les trouver. Elles se cachent dans des endroits plus ou moins apparents. À ce moment-là, on pourrait dire: C'est un cheval au ventre sain. On pourrait dires C'est un sain étalon. En réalité, c'est que l'on n'aura pas vu son air. Il y a plusieurs airs. Il y a l'hernie, entre autres. Un cheval peut avoir un air fatigué comme un député peut avoir un air bête, à un moment donné. On peut avoir aussi un cheval avec une hernie. Dans les trois cas, ce sont des défauts qui doivent être absolument corrigés. Cette hernie n'est ni plus ni moins qu'une petite gibbosité qui peut sortir des entrailles comme un clou du cou. Parfois, il nous pousse un clou dans le cou.

En conclusion, je dois, pour aider mon ministre...

Le Président (M. Houde): Pardon?

M. Blais: Excusez... pour aider le critique, le député de Lévis, dans son amendement, dire que cet amendement est de très bon aloi, vu que les juges, ceux qui font l'inspection, malgré toute la bonne foi qu'on peut leur prêter, peuvent se tromper. Sur ce, M. le Président, j'espère que j'ai convaincu au moins quelques membres de l'Opposition de voter sur cet amendement de façon positive. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent prendre la parole sur l'amendement du député de Lévis? Je vais le mettre aux voix, dans ce cas, s'il vous plaît! L'amendement présenté par le député de Lévis, à l'article 7: Ajouter un deuxième alinéa: "L'article 55.35 de cette loi, édicté par l'article 17 du chapitre 53 des lois de 1986, est modifié en remplaçant, à la troisième ligne du premier alinéa les mots "sur toute question" par les mots "tant sur une question de fait". Qui est en faveur de cet amendement? (22 h 30)

M. Jolivet: Vote nominal.

Le Président (M. Houde): Le vote?

Une voix: Nominal.

Le Président (M. Houde): D'accord.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay (Iberville): Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Ah! je suis tellement pour.

Le Président (M. Houde): L'amendement est rejeté. À présent, on passe à l'article.

M. Blais: M. le Président, j'aimerais présenter un amendement au même article.

Le Président (M. Houde): Un amendement présenté par le député de Terrebonne. C'est quoi?

M. Blais: Je vais vous le donner par écrit, M. le Président.

Le Président (M. Houde): S'il vous plaît:

M. Blais: Le voilà:

Le Président (M. Houde): M. le député de Terrebonne, voulez-vous le lire, s'il vous plaît?

M. Blais: Ah! vous voulez que je le lise?

Le Président (M. Houde): Oui. Pour nous comprendre.

M. Blais: À l'article 7, ajouter un deuxième alinéa... L'article 55.35 de cette loi, édicté par l'article 17 du chapitre 53 des lois de 1986, est modifié en supprimant, à la troisième ligne du premier alinéa, les mots...

Le Président (M. Houde): Entre guillemets.

M. Blais: ...de droit ou de compétence, entre guillemets. Merci, j'avais de la misère à le lire, M. le Président.

Des voix: ...

M. Blais: C'est au président à dire cela. M. le Président, c'est à vous qu'on demande cela...

Le Président (M. Houde): Non, mais il est à regarder... On a eu de la difficulté à vous suivre dans l'explication que vous avez donnée.

M. Blais: Vous pensez que c'est la raison, monsieur?

Le Président (M. Houde): Oui. M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, selon moi, la proposition d'amendement n'est pas recevable en ce que, si l'amendement était adopté, l'appel pourrait être interjeté, non seulement pour des questions de droit et de compétence, mais aussi pour des questions de fait. On vient de disposer d'un amendement qui recherchait cet objectif. L'amendement est irrecevable, selon moi.

M. Garon: ...sur la recevabilité... Le Président (M. Houde): Pardon?

M. Jolivet: Vous venez d'entendre le ministre dire qu'il jugeait que vous deviez...

Le Président (M. Houde): J'étais en train de parler avec M. le secrétaire.

M. Jolivet: Je le sais.

Le Président (M. Houde): Si vous voulez prendre la parole, je vais vous la donner immédiatement.

M. Jolivet: Mais c'est le député de Lévis qui veut la parole.

Le Président (M. Houde): Allez, M. le député de Lévis! Sur la recevabilité, bien entendu.

M. Garon: La recevabilité, essentiellement, l'amendement propose l'appel le plus large possible puisqu'on ne spécifie pas les types d'appels possibles, mais on dit qu'ils sont possibles dans toutes les matières, quelles que soient les matières, sur toute question. Je prends, à toutes fins utiles, un amendement qu'on retrouve tel quel dans le projet de loi 140. Plutôt que de spécifier des matières, nous ne spécifions aucune matière; on dit essentiellement qu'on peut interjeter appel sur toute question. On enlève les questions de droit ou de compétence; sur toute question, de quelque nature qu'elle soit. C'est ce qu'on appelle un appel de plein droit, c'est-à-dire qui couvre... On peut en appeler sur quelque forme, sur quelque procédure, sur quelque question de droit ou

sur quelque question de fait. Ce qui veut dire que l'amendement qui est proposé maintenant couvre toutes les questions qu'on peut trouver en matière d'appels, et c'est l'amendement le plus large qu'on peut imaginer.

M. le Président, j'aimerais, par ailleurs, que ceux qui plaident... Le conseiller juridique du ministre n'est pas une personne neutre en la matière. S'il plaide, il doit plaider fort, il ne doit pas plaider à voix basse. Je pense, M. le Président, que vous avez un conseiller et, moi, quand je plaide, je plaide en faveur de la recevabilité dans le micro pour que mes propos soient enregistrés et je pense que, si le ministre veut plaider, il peut plaider. S'il veut faire plaider en son nom, libre à lui, quelqu'un va plaider en son nom, excepté qu'on ne peut pas plaider à l'arrière de la commission pendant que l'Opposition est en train de faire valoir son point de droit.

Essentiellement, cet amendement-ci dit "sur toute question", sans énumérer aucune des questions qui peuvent être l'objet d'un appel. C'est l'appel le plus large qu'on peut trouver et on ne spécifie rien. On ne spécifie pas telle ou telle matière, on ne spécifie pas de matière de procédure ni de matière de droit, de juridiction, de compétence ou de fait. Quelle que soit la matière, l'appel pourrait être recevable et c'est pourquoi je dis que l'appel est recevable, M. le Président, parce que cet amendement propose l'appel le plus large possible.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Pagé: M. le Président, je vous ai fait part de ma plaidoirie tout à l'heure. À sa face même, l'amendement, je le juge irrecevable parce qu'il permettrait de faire par cette disposition, indirectement, ce qu'on vient de refuser directement, c'est-à-dire de permettre un appel de la décision du ministère et du ministre devant la Cour provinciale pour une question autre qu'une question de droit et de compétence.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, je crois que... Oui, M. le député.

M. Jolivet: Avant de prendre une décision, je vous conseillerais de suspendre au moins dans le but suivant. Je vais plaider un deuxième droit, si vous me le permettez. Ce que propose mon collègue est bien différent de ce qui est proposé actuellement. On restreignait, en additionnant le mot "fait" au mot qui est dans l'article. Mais ce que propose mon collègue maintenant, le député de Terrebonne, c'est de faire disparaître tout cela pour ouvrir largement la question de pouvoir en appeler et, en conséquence, M. le Président, si vous voulez prendre le temps qu'il faut, cinq minutes, dix minutes, quinze minutes, je pense que vous seriez mieux de les prendre que de rendre une décision trop rapide sur un sujet aussi important.

Le Président (M. Houde): Merci M. le député de Laviolette, On va suspendre les travaux deux minutes, s'il vous plaît!

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise à 22 h 39)

Le Président (M. Houde): À la suite de la vérification que je viens de faire de ce qui a été présenté par le député de Lévis et de ce que présente le député de Terrebonne, je crois que c'est la même chose pour moi. Si vous voulez, M. le député de Terrebonne, en vertu de l'article 195, modifier votre amendement, on va vous donner le temps de le faire.

M. Blais: J'aimerais qu'on suspende une minute.

M. Jolivet: Juste une question avant de suspendre et de regarder cela, M. le Président. Il y a un problème. J'aimerais savoir sur quoi vous fondez votre jugement. C'est pour cela que je vous ai demandé de prendre le temps qu'il faut, M. le Président. Je vous rappelle que la proposition initiale, en vertu de l'article 55.35, était d'ajouter le mot "fait" et faisait en sorte que le texte se lisait ainsi: "sur une question de fait, de droit ou de compétence".

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Un instant, M. le député de Laviolette! M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, il apparaît très clairement dans notre système parlementaire que, lorsque le président d'une commission rend une décision, elle ne peut être contestée. Il apparaissait très clairement en droit que vous aviez jugé selon la jurisprudence et que vous ne permettiez pas que cet amendement soit accepté, parce qu'il permettait de faire indirectement ce que la commission venait de rejeter comme pouvant être fait directement.

M. le Président, vous avez suspendu, vous avez regardé avec les spécialistes de la commission la jurisprudence en semblable matière. Votre décision est rendue. Je vous invite à faire respecter la procédure et notre règlement. À ce moment-ci, on doit demander si l'article est adopté.

M. Jolivet: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, vous avez affirmé une chose. Vous avez le droit de l'affirmer, et, justement, je veux connaître de quel droit, et quelle est l'affirmation que vous faites...

M. Pagé: M. le Président, c'est contester votre décision.

M. Jolivet: Non, M. le Président, ce n'est pas une contestation. Je veux savoir quel est le fondement même de votre décision. Je vous expliquais simplement que, la première fois, nous avions ajouté le mot "fait" et cette fois-ci nous supprimons les deux mots qui sont là, le mot "fait" ayant été rejeté. C'est l'amendement qui a été rejeté. N'oubliez pas! L'amendement qui a été rejeté, c'était pour ajouter les mots "de fait". Or, il y a deux autres mots dans l'article 55.35 qui sont "de droit ou de compétence". Vous me dites que cela semble, à vos yeux, égal comme amendement. Je voudrais savoir sur quoi - c'est ma question de directive - vous fondez votre jugement pour me dire que c'est semblable.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Selon ce qu'on vient de regarder, le secrétaire et moi, cela a le même effet et c'est pour cette raison que j'ai rendu cette décision indiquant que c'est la même chose. Donc, on doit le rejeter. Si vous voulez en présenter un autre, c'est bien votre choix, vous en avez le droit en vertu de l'article 195.

M. Jolivet: M. le Président, je ne conteste pas votre décision...

Le Président (M. Houde): Vous en avez le droit si vous prenez deux minutes. Voulez-vous qu'on suspende deux minutes? D'accord.

M. Blais: Non, je suis prêt à en présenter un autre. M. le Président, j'aimerais qu'on ajoute, à la fin du premier paragraphe, après les mots "de droit", les mots "ou toute autre raison jugée rationnelle".

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: L'amendement est irrecevable en droit et il y a deux motifs pour le rejeter. Tout d'abord, il permettrait, encore une fois, de faire indirectement ce que directement la commission vient de refuser, et, d'autre part, le législateur doit parler clairement et le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire - quoique, ce soir, on ait vu un exemple assez éloquent du contraire.

Lorsque le député dit, et je cite: "ou tente autre raison jugée rationnelle", cela se réfère à une appréciation personnelle, contestable, non "encadrable", si je peux utiliser le terme, mais c'est tout à fait irrecevable comme amendement.

M. Blais: M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je voudrais défendre la recevabilité de cet amendement que je trouve très pertinent et, dans sa nomenclature même, intrinsèquement recevable. Et voici: les arguments utilisés par mon confrère du pouvoir nous disent que cela prête à interprétation.

Écoutez, il y a déjà deux raisons: de droit ou de compétence. Le mot "compétence" peut en soi et porte dans sa nomenclature même tous les atouts de l'interprétation et du changement d'opinion qu'on peut porter sur la compétence de quelqu'un. Alors, si cette partie de la loi elle-même porte le mot compétence, pourquoi toute autre raison pourrait-elle être moins recevable que le mot compétence en soi?

M. Pagé: Si je peux ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Houde): Allez, M. le ministre.

M. Pagé: Le député voudrait qu'on dise dans la loi que, pour d'autres motifs et dans d'autres cas, on pourrait accepter une cause pour des motifs irrationnels?

Une voix: C'est cela.

M. Pagé: Bien voyons donc!

Le Président (M. Houde): M. le député de Saint-Jean.

M. Jolivet: De?

Le Président (M. Houde): D'Iberville, pardon.

M. Tremblay (Iberville): Voici. Je crois qu'il est irrecevable, parce que, quand on lit l'article, c'est très limitatif, tandis qu'avec l'addition que fait M. le député de Terrebonne, cela l'ouvre complètement. Cela

change toute la nature de l'article d'une façon fondamentale, alors je crois que c'est irrecevable.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sur la question du député d'Iberville, vous avez, à l'article 55.35, au premier alinéa, les mots qui interprètent l'interjection demandée par un individu sur l'appel de la décision du ministre. On avait: "ou du Comité de surveillance des étalons selon le cas" et c'est disparu pour le moment. Donc, on disait qu'il peut interjeter appel sur toute question de droit ou de compétence..

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Houde): Ah: pardon. Continuez, je pensais que vous aviez terminé.

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: Vous êtes convaincant. Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Le député d'Iberville dit: Parce que mon collègue amène un amendement qui ouvre, cela devient irrecevable; mais je ne comprends pas en quoi. Un amendement prévu par notre règlement indique très bien qu'un amendement doit ajouter, retrancher. Or, s'il ajoute, je ne vois pas en quoi le député peut être offusqué. Le but que mon collègue recherche, c'est d'ouvrir justement. Donc, on ne prend pas cela comme étant anodin, la proposition d'amendement faite par mon collègue de Terrebonne. Au contraire, c'est une chose majeure. C'est depuis le début qu'on plaide qu'on doit aller plus loin dans l'ouverture de la possibilité d'interjeter appel de la décision du ministre. On veut l'ouvrir au plus large pour rendre justice. On l'a dit dans notre argumentation; non seulement la justice doit être rendue, mais il faut au moins qu'apparence de justice semble avoir été rendue. C'est dans ce sens, M. le Président, que je ne vois pas en quoi le fait d'agrandir le droit d'interjection d'appel de la décision du ministre ne peut pas être élargi et c'est ce que mon collègue propose. Cela n'est pas irrecevable en soi-même. Si vous voulez suspendre, M. le Président, on est prêt à attendre votre décision là-dessus.

M. Tremblay (Iberville): M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Tremblay (Iberville): M. le député n'a pas interprété dans son juste sens ce que j'ai apporté. Je dis qu'un amendement doit tout simplement changer une partie ou influencer, ouvrir. Mais, là, l'amendement change complètement le sens de l'article. C'est très limitatif ft, actuellement, on l'ouvre d'une façon très générale. Cela change fondamentalement le but de l'article. C'est pour cela que je crois que c'est irrecevable. Si cela avait simplement modifié une partie de l'article sans changer fondamentalement la philosophie de l'article, je dirais d'accord. Mais cela change fondamentalement toute la philosophie de l'article. C'est pour cela que je juge que c'est irrecevable. C'est pour cela que je crois que c'est irrecevable, simplement.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Jolivet: Je vais vous rappeler une première décision que vous avez rendue. La première décision que vous avez rendue, c'est quand vous avez accepté "sur toute question de fait". L'amendement ajoutait les mots "de fait". Vous vous souvenez d'avoir accepté cela comme recevable. Qu'est-ce que faisaient les mots "de fait"? Est-ce que cela élargissait, M. le Président? Effectivement. Le but de l'amendement, c'était cela. Quand on a ajouté: "sur une question de fait, de droit ou de compétence", mon collègue de Lévis vous a fait la démonstration que cela avait pour but de s'assurer que cette partie soit acceptée comme étant une des possibilités pour permettre l'interjection d'appel.

Dans ce contexte, vous l'avez jugé recevable. Ce que mon collègue fait, c'est de dire: Vous avez refusé les mots "de fait". Parfait, c'est un exemple. À ce moment, nous allons vous proposer un amendement additionnel à l'article qui est là et dont le but sera d'ouvrir la possibilité d'interjection d'appel de façon plus large - il est vrai -que la limitation qu'on faisait par: "de fait, de droit ou de compétence".

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Laviolette. On va prendre la question en délibéré, l'amendement que vous voulez apporter.

M. Jolivet: On verra cela.

Le Président (M. Houde): Oui?

M. Jolivet: D'accord. Alors, suspension?

Le Président (M. Houde): Non. On va continuer à l'article 8.

M. Jolivet: Cela peut s'arranger. Vous

le prenez en délibéré?

Le Président (M. Houde): Non, on le prend en délibéré, mais on veut continuer la même chose.

M. Jolivet: Non, on attend la décision.

M. Blais: On va attendre la décision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Un instant, d'abord!

M. Jolivet: II y a un amendement. On ne peut pas...

Le Président (M. Houde): On suspend deux minutes, s'il vous plaît! Un instant! Comme vous ne voulez pas continuer sur l'article 8, on va attendre. Prenons deux minutes!

M. Jolivet: M. le Président, juste avant que vous suspendiez, je dois vous dire qu'une décision a été rendue hier lors de la commission sur les forêts et que cela prenait l'unanimité de la commission. Une décision a été rendue par la présidente de la commission, Mme la députée de Mégantic-Compton, à la suite d'une consultation qu'elle a faite auprès des gens des commissions. Pour suspendre un article, cela prenait l'unanimité des membres de la commission et je ne vous la donne pas. Je veux avoir une décision.

Le Président (M. Houde): D'accord. Alors, on va suspendre deux minutes, d'abord, s'il vous plaît!

(Suspension de la séance à 22 h 50)

(Reprise à 22 h 58)

Le Président (M. Houde): La motion présentée par le député de Terrebonne est recevable. Je vais la lire, si vous voulez.

M. Pagé: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Houde): "...de droit, de compétence ou toute autre...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, pourriez-vous lire l'article tel qu'il serait s'il était amendé?

Le Président (M. Houde): "Peuvent interjeter appel de la décision du ministre, devant la Cour provinciale, sur toute question de droit, de compétence ou toute autre raison jugée rationnelle"... C'est toujours a l'article 55.35. La parole est à un député de l'Opposition. M. le député de

Laviolette, à vous la parole pour vingt minutes.

M. Jolivet: M. le Président, mon collègue de Terrebonne a été obligé de quitter, parce qu'à 23 heures ce soir jusqu'à minuit il doit faire une intervention d'une heure à l'Assemblée nationale sur les crédits supplémentaires dans les huit heures prévues; alors, le député m'a dit de regarder l'ensemble de ce sujet. Je ne ferai pas une grosse argumentation, M. le Président, dans la mesure où vous aviez... Et je ne veux pas critiquer votre décision, c'est pour cela que j'avais demandé, tout à l'heure, de vraiment le regarder bien à fond. L'amendement qui avait été apporté par mon collègue de Terrebonne en premier lieu avait été jugé recevable. Je crois qu'effectivement, après avoir fait une analyse plus profonde du droit réglementaire de l'Assemblée nationale, vous avez jugé recevable cet amendement nouveau, le deuxième du député de Terrebonne.

Dans l'un ou l'autre des cas, le premier ou celui qui est maintenant recevable, pour nous, c'était la même vision que nous avions des choses, la même visée que nous avions de la motion d'amendement qui avait été présentée. Alors, nous avons longuement discuté, et, quant à moi, si mon collègue de Lévis n'a pas autre chose à dire, je vais vous dire que nous croyons que cet amendement doit être reçu par les gens du gouvernement dans le but, justement, d'élargir, comme on le disait, l'ensemble des possibilités d'interjection d'appel.

Le Président (M. Houde): Y a-t-il d'autres députés qui veulent prendre la parole sur l'amendement du député de Terrebonne? M. le député de Lévis, à vous...

M. Garon: À moins qu'en vertu de la règle d'alternance les membres du parti ministériel aimeraient dire un mot.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, vous avez la parole, on vous la laisse, car personne n'a demandé la parole, à droite.

M. Garon: D'accord. M. le Président, essentiellement, si nous avons présenté cet amendement qui est un peu plus restrictif que celui que j'avais présenté tout à l'heure, c'est que... De la même façon que le Parti libéral avait estimé qu'il devait y avoir des possibilités d'appel, et non seulement des révisions devant la même instance, nous estimons que... Nous nous sommes rendus aux arguments du Parti libéral. Devant la Commission de protection du territoire agricole, en vertu des amendements du mois de juin 1985, il y a maintenant possibilité de révision devant une deuxième instance. Mais,

je peux vous le dire, je n'hésiterai pas à aller rencontrer les éleveurs de chevaux pour aller leur dire qu'aujourd'hui ils sont a la merci d'un fonctionnaire pour l'évaluation d'un cheval qui peut valoir 500 000 $ et qu'au moins, auparavant, il y avait un Comité de surveillance des étalons, composé de cinq personnes; c'était des experts en élevage, des vétérinaires spécialisés. Mais, à l'avenir, il n'y aura plus cet avantage, il n'y aura plus de comité de cette nature pour faire l'évaluation des chevaux.

En plus, le ministre ne prévoit aucun droit d'appel sauf sur une question de droit ou de compétence, mais non pas dans les matières de fait ou de fond, sur lesquelles le fonctionnaire qui a évalué le cheval a pu se tromper. Je vais vous dire que je n'aimerais pas voir un cultivateur... Je vois, par exemple, le député de Prévost qui est ici présent... J'aimerais cela que, demain matin, on puisse évaluer sa ferme et que ce ne soit qu'un seul fonctionnaire qui puisse dire: Votre ferme, monsieur, vaut tant. S'il se trompe de quelques centaines de milliers de dollars dans l'évaluation et qu'il n'y ait aucun droit d'appel, sauf devant la même personne, alors que nous avons mis partout... Il y a eu des personnes qui ont été mises en place pour avoir des barèmes et pour qu'elles puissent faire des évaluations et qu'il puisse y avoir des droits d'appel.

Je vous dirai même plus, au crédit agricole, par exemple, la commission de l'agriculture qui a siégé l'an dernier a recommandé qu'il y ait une instance d'appel pour des fins de crédit, imaginez-vous, non pas pour des fins d'évaluation irrémédiable, mais des fins de crédits. On a recommandé qu'il y ait une instance d'appel, nous avons mis un tribunal de deuxième instance qui est complètement différent du premier à la Commission de protection du territoire agricole. La ministre des Affaires culturelles, elle aussi, préconise, devant l'Office...

M. Camden: II n'y a pas assez de gens compétents pour le faire dans la première décision?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Houde): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: II n'y a pas assez de gens compétents pour le faire dans la première décision?

Le Président (M. Houde): Un peu de silence, M. le député de Lotbinière, s'il vous plaît! Le député de Lévis...

M. Garon: Je pense que c'est une question de compétence du député qui parle comme cela. S'il dit que la première instance...

M. Camden: Le député de Lévis erre comme il erre toujours.

M. Garon: ...devrait être compétente et qu'il n'y a besoin d'avoir aucun appel ni aucune révision, je vais vous dire que... À moins que le Parti libéral réinvente la roue à chaque fois qu'il fait une élection... Dans le passé, ce n'est pas ce qu'il a défendu. Il a défendu le fait qu'il puisse y avoir droit à des appels ou à des révisions devant des instances différentes de la première. La ministre des Affaires culturelles, dans le projet de loi 140, Loi modifiant la Charte de la langue française, préconise elle-même, à l'article 6, de remplacer l'article 155 par le suivants "Toute entreprise à qui l'office a refusé un certificat de francisation, ou dont le certificat a été suspendu ou annulé, peut interjeter appel devant la Cour provinciale." Un appel de plein droit, cela veut dire sur toute matière sans aucune restriction. Alors, c'est pour cela que je ne comprends pas le Parti libéral... Je comprends qu'il y a beaucoup de jeunes députés qui n'ont pas une grande expérience et qui ne savent pas ce que plaidait le Parti libéral. Mais je l'ai entendu plaider pendant neuf ans en commission parlementaire pour demander des deuxièmes instances différentes des premières, des pleins droits d'appel sur des matières autres que le droit et la compétence, mais également sur des matières de fait ou de fond ou encore des matières autres que le droit ou la compétence. Et, aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture revient à une situation pire qu'avant parce qu'il revient à une première instance et à une révision devant lui-même ou son fonctionnaire. J'imagine qu'il ne fera pas cela lui-même, quoiqu'on ne le sait pas. Il ne le dit pas. Je me souviens qu'avant, dans les projets de loi où c'était écrit "le ministre", les gens du Parti libéral disaient que c'était le ministre lui-même. Alors, j'imagine que, s'ils disaient que c'était le ministre lui-même, quand eux écrivent "le ministre", ils veulent peut-être dire le ministre lui-même et qu'il n'y aura plus aucune deuxième instance, il y aura seulement une première instance. Mais je plains les éleveurs; ils iront élever ailleurs qu'au Québec; c'est mauvais pour l'élevage du cheval au Québec, parce que les gens voudront aller en Ontario où l'évaluation des chevaux se fait d'une meilleure façon que celle-ci et où les gens de l'élevage sont impliqués.

Dans le domaine des vaches laitières, ce sont des comités conjoints de races laitières qui ont un mot à dire. Antérieurement, avec le Comité de surveillance des étalons, c'était essentiellement l'industrie et les vétérinaires spécialistes qui faisaient partie du comité. Aujourd'hui, ce sera le

ministre ou un de ses fonctionnaires et je vous dirai que ceux qui élèvent des animaux, ceux qui sont de grands éleveurs d'animaux, ne voudraient pas être à la merci d'un seul jugement de cette façon.

Alors, M. le Président, c'est pourquoi j'appuie l'amendement du député de Terrebonne puisque c'est un bon amendement qui protégerait les éleveurs de chevaux, qui protégerait l'industrie et qui permettrait une meilleure évaluation en cas de non-satisfaction du requérant demandeur qui aurait demandé au ministre une évaluation par l'examinateur et où l'examinateur aura fait un mauvais examen ou un examen où il aurait refusé le permis au cheval ou qui aurait encore sous-évalué le cheval; cela représenterait un manque à gagner important pour l'éleveur.

M. le Président, je pense qu'en équité cet amendement devrait être accepté et, s'il n'est pas accepté, c'est l'orgueuil du ministre...

M. Jolivet: Qui sera affecté.

M. Garon: II passait son temps à dire, autrefois, que l'agriculture avait commencé avec nous, dans notre esprit. Je pense qu'il voudrait rayer l'histoire et faire que l'agriculture ait commencé avec lui. C'est pourquoi il pense qu'il n'y a aucun amendement possible. Demain, nous allons siéger en commission parlementaire avec d'autres ministres, d'autres personnes et je suis persuadé qu'il y aura des amendements qui seront acceptés de part et d'autre et qui seront discutés ensemble pour bonifier les projets de loi. Je remarque que, lorsque nous sommes devant d'autres instances que le ministre de l'Agriculture, il est plus facile de discuter et plus facile de faire des amendements pour bonifier les projets de loi, même quand le ministre n'a pas fait ses devoirs. Dans ce cas-ci, le ministre, à mon avis, n'a pas fait ses devoirs. Il n'a pas tenu compte de la philosophie de son parti et de l'équité en justice où toute personne a le droit d'avoir un véritable appel, une véritable révision, non pas devant le même décideur qu'en première instance, mais devant quelqu'un qui va revoir la chose à neuf.

M. le Président, c'est pourquoi j'appuie fermement la proposition du député de Terrebonne qui va dans le sens du progrès et d'une plus grande justice dans le domaine agricole.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. La parole est au député de Prévost, s'il vous plaît.

M. Forget: M. le Président, j'ai été pendant 25 ans éleveur de chevaux, de percherons pur sang et je suis également éleveur de bétail de race Holstein. Lorsque l'on fait du classement, il y a un classeur; il y a des taureaux de 500 000 $, de 800 000 $ et de 1 000 000 $. Il y a un classeur qui part et c'est lui qui prend la décision. Alors, je ne vois pas de péché là-dedans.

M. Garon: Sauf que...

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le député vient de soulever un point intéresssant. Il y a un classeur pour quelle fin?

M. Forget: La classification des taureaux.

M. Garon: Pour quelle fin?

M. Forget: Pour la classification des taureaux de race.

M. Garon: Classés pour quelle fin?

M. Forget: La fin du pur-sang comme tel, de classification. Mais que voulez-vous savoir? La santé de l'animal comme telle?

M. Garon: Non. A quelles fins?

M. Forget: Comme quoi il est de pure race.

M. Garon: Oui.

M. Forget: Bon. C'est cela.

M. Garon: C'est une question qui est drôlement plus facile à évaluer parce qu'il y a des pedigrees. C'est beaucoup plus facile à évaluer. Sauf que, dans ce cas-là, vous êtes face à 89 qualifications. Ce n'est pas la race que l'on évalue...

M. Forget: M. le député de Lévis, avez-vous regardé la classification des taureaux pur sang Holstein et combien il y a de qualifications? Je pense qu'il y en a plus de 89.

M. Garon: Oui, mais là-dedans il y a beaucoup de...

M. Forget: C'est la même chose. C'est un classement de la même façon. Écoutez, j'ai fait classer des poulains. D'accord?

M. Garon: Est-ce qu'ils ont un pedigree, vos animaux pur sang?

M. Forget: Mais certainement, ce sont tous des pur sang.

M. Garon: Avez-vous vu dans les 89

critères pour les chevaux s'il y avait un pedigree? L'avez-vous vu?

M. Forget: J'en ai fait classer, des chevaux, mon cher ami!

M. Garon: Avez-vous vu les critères? Les avez-vous regardés?

M. Forgets M. le député de Lévis, écoutez, il ne faut tout de même pas...

M. Garon: Non, non, je vous le demande. Est-ce que vous avez vu, là-dedans...

M. Forget: Oui, j'ai tout vu.

M. Garon: ...l'arbre généalogique?

M. Forget: Écoutez, cela fait 25 ans que je suis au courant de tout cela. J'ai vu cela. J'ai lu cela. Je suis...

M. Garon: Ce ne sont pas les mêmes critères.

M. Forget: Non, non, j'ai moi-même fait classer des chevaux.

M. Garon: Oui, mais je vous dis que ce ne sont pas les mêmes critères pour les chevaux.

M. Forgets Cela se ressemble, c'est la même chose. Ce sont les mêmes principes. On change de mots, allez-vous me dire, mais c'est la même chose.

M. Garon: Non. Le pedigree est important.

M. Forgets Oui, mais écoutez!

M. Garon: Deuxièmement, dans la classification de votre animal...

M. Forgets Oui.

M. Garon: ...vous n'êtes pas devant la même situation quand votre cheval est dans une classification à des fins d'accouplement et à des fins de permis.

M. Forgets Je regrette, mais avec un taureau c'est quand même pour faire de l'accouplement. Vous savez, l'agriculture, c'est quand même compliqué.

M. Garon: Oui, c'est exact.

M. Forget: Quand un gars ne connaît pas l'agriculture, c'est dur à comprendre.

M. Garon: D'accord. Avec un taureau pur sang, quand vou3 faites de l'accouple- ment, cela vous paie combien? M. Forget: Pardon? M. Garon: Cela vous paie combien?

M. Forgets Quand on fait accoupler une jument?

M. Garon: Non, pas une jument, un taureau.

M. Forgets Oui.

M. Garon: Cela vous donne combien?

M. Forget: À moi?

M. Garon: Oui, le propriétaire du taureau.

M. Forget: Oui. Cela dépend de la vente que l'on a.

M. Garon: Pardon?

M. Forgets Est-ce que vous parlez de la vente du taureau?

M. Garon: Oui, habituellement.

M. Jolivet: Non, pas la vente. L'accouplement.

M. Garon: L'accouplement.

M. Forgets D'un taureau? Écoutez, à ce moment-là, on fonctionne avec le centre d'insémination. On vend nos taureaux au centre d'insémination. Je peux vous dire une chose. L'accouplement, vous le faites chez vous.

M. Garon: Oui.

M. Forget: Cela dépend des taureaux. Cela dépend de tout cela, c'est sûr.

M. Garon: Oui, et ce sont des tests de progéniture qui sont bien différents, dans le cas des taureaux, qui s'évaluent sur plusieurs années. Il ne s'agit pas d'un seul test.

M. Forget: Oui, je l'admets, mais...

M. Garon: Ils vous donnent la qualification définitive de votre étalon, combien il va rapporter dans l'année, en fonction de la classification, s'il y a permis ou non. Le test de progéniture dont vous parlez pour les taureaux, cela dure deux ou trois ans; ce n'est pas la même chose.

M. Forget: On s'éloigne peut-être du sujet, mais concernant...

Le Président (M. Houde): Je pense que l'on peut clore la discussion, M. le député de Prévost et M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent prendre la parole sur l'amendement du député de Terrebonne?

M. Garon: M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Houde): Vous aviez terminé tantôt. Vous aviez laissé la parole à d'autres.

M. Camden: C'est dans la même veine. On a combien de chevaux de 1 000 000 $ au Québec?

Le Président (M. Houde): Je ne sais pas. Je ne les ai pas comptés. Je ne connais pas assez cela pour vous répondre, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: II y en a combien? Je le demande au député de Lévis qui nous a donné un chiffre semblable.

Le Président (M. Houde): Non. On n'ouvrira pas la discussion là-dessus, ce soir.

M. Camden: M. le Président, on veut avoir des éclaircissements. On fait des énoncés, on fait des déclarations et on ne s'appuie sur rien.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lotbinière, je regrette, mais on ne posera pas de question à des députés de l'autre côté. Je pense que le débat est clos. La parole, tantôt, on la lui a donnée...

M. Camden: On n'aura pas de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Peut-être, mais en tout cas.

M. Camden: Depuis quand les éleveurs vont-ils en Ontario, M. le Président? Pas depuis le 2 décembre 1985. Ils y allaient avant et ils vont continuer à y aller. Pourquoi y vont-ils? M. le député de Lévis aurait dû corriger cela au moment où il était ministre de l'Agriculture. Il a la solution à tous les problèmes aujourd'hui. C'est malheureux, cela s'empilait sur son bureau. Encore une fois, cela suit la courbe des BBM, cela: moins 50 % à la radio, CFLS.

Le Président (M. Houde): D'accord. Merci, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: C'est proportionnel à sa réussite au ministère.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent prendre la parole?

M. Camden: Aujourd'hui, il a toutes les solutions.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Camden: Le cirque continue.

Le Président (M. Houde): La parole est au député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Je demanderai le vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous êtes d'accord pour prendre le vote? Vous avez quelque chose à dire? D'accord. Le député de Lévis demande la parole. Il faut que je la lui donne.

M. Garon: J'ai écouté le député de Prévost. Il ne s'agit pas des mêmes types d'évaluation du tout. Quand on teste un taureau, au centre d'insémination, c'est un test qui dure plusieurs années, au cours duquel on fait faire des accouplements, on regarde les rejetons, le produit de l'animal, on regarde un ensemble de facteurs, qui sont bien différents dans le cas d'un étalon. Dans le cas d'un étalon, on observe un certain nombre de critères qui sont indiqués. Ne venez pas me dire que c'est le contraire. Le ministre lui-même nous a donné la liste des 89 critères de l'inspection détaillée d'un équidé.

Le Président (M. Houde): MM. les députés... Oui?

M. Jolivet: Est-ce que vous pourriez, pour le plaisir, lire l'article 36 du règlement, s'il vous plaît? Je vais attendre cela. Le député de Lévis prendra...

Le Président (M. Houde): M. le... M. Jolivet: Non. Lisez l'article 36.

Le Président (M. Houde): Je peux vous le lire, M. le député de Laviolette. Tantôt, vous parliez avec votre copain, à côté, et je ne vous ai pas dérangé.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Je peux bien déranger l'autre côté...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député.

M. Jolivet: Je m'excuse. Là, vous n'êtes pas objectif du tout (23 h 15)

Le Président (M. Houde): Écoutez.

M. Jolivet: M. le Président, non... Le Président (M. Houde): Oui, allez.

M. Jolivet: Un instants C'est moi qui ai le droit de parole sur ce point.

Le Président (M. Houde): Oui, oui, je vais vous laisser la parole.

M. Jolivet: Si vous aviez à m'in-terrompre, vous auriez dû le faire, M. le Président, mais ne venez pas me reprocher de ne pas l'avoir fait. Moi, je prends mon droit, parce que, là, je suis totalement dérangé.

Le Président (M. Houde): Vous voulez que je vous lise l'article 36, je vais vous le lire, M. le député de Laviolette. "Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole, sauf pour faire un appel au règlement, signaler le défaut de quorum ou attirer l'attention sur une violation de droit ou de privilège." Ceux qui n'ont pas la parole sont priés de garder le silence et ceux qui ne font pas partie de la commission sont priés de se retirer de la table. La parole est au député de Lévis. Écoutez là, si le député de Lévis... Une question? Oui.

M. Farrah: C'est juste pour savoir combien de temps il reste au député de Lévis.

Le Président (M. Houde): II reste encore dix minutes.

M. Farrah: Dix minutes, bon, d'accord.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, à vous la parole. M. le député de Lévis, c'est à vous la parole, si vous voulez encore dire quelque chose.

M. Garon: Oui, sûrement, M. le Président. La question des étalons est une question sérieuse. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'étalons de 1 000 000 $ dans tous les cas, j'ai dit qu'il y avait des étalons qui pouvaient valoir jusqu'à 500 000 $; je n'ai pas parlé de 1 000 000 $. J'ai dit qu'on ne parlait pas de chevaux de 500 $ ou de 1000 $, on parlait de chevaux de plusieurs milliers de dollars, de plusieurs dizaines de milliers de dollars la plupart du temps...

Une voix: Tout à l'heure, vous avez dit un million.

M. Garon: Pardon?

Une voix: Tout à l'heure, vous avez dit un million.

M. Garon: Non, non, j'ai dit 500 000 $. J'ai dit qu'ils peuvent valoir jusqu'à 500 000 $, mais je n'ai pas dit que la masse des chevaux valait 500 000 $, j'ai dit qu'il ne s'agissait pas de chevaux de 500 $, de 200 $ ou de 1000 $, qu'il s'agissait de chevaux de plusieurs milliers de dollars et, souvent, de plusieurs dizaines de milliers de dollars. Il peut arriver que les chevaux valent plus de 100 000 $ et on a déjà vu des chevaux qui ont atteint 500 000 $, et il y en a qui ont dépassé cela. Quand on parle de faire la classification d'un cheval, c'est comme l'évaluation d'une chose qui a une bonne valeur. Il s'agit aussi d'un jugement définitif et qui va entraîner des revenus importants ou moins importants pour celui dont le cheval aura été évalué. Là, il ne s'agira plus d'un comité, il va s'agir d'un fonctionnaire, d'un examinateur. Alors que, dans d'autres tests, on peut évaluer sur des résultats réels, des résultats, par exemple, comme leur progéniture. C'est comme cela qu'on évalue des animaux, par exemple en testant leur progéniture.

M. Forgets De conformation.

Le Président (M. Houde): M. le député de Prévost, laissez-le parler.

M. Forgets Conformation d'un taureau aussi.

M. Garon: De conformation aussi.

M. Forget: La même chose qu'un cheval.

Le Président (M. Houde): M. le député de Prévost, laissez parler le député de Lévis.

M. Garon: Cela est basé sur plusieurs années, sur des pedigrees, où il y a des critères qui sont beaucoup plus échelonnés dans le temps que pour l'évaluation du cheval. Il n'y a pas le droit de vie ou de mort, parce que celui qui n'est pas satisfait peut aller devant d'autres instances, il n'y a pas seulement un endroit où il peut faire évaluer ses animaux. Tandis que, dans le cas du cheval au Québec, c'est une loi qui vaut pour l'ensemble du Québec qui dit qu'un cheval, pour s'accoupler avec une jument, pour monter une jument, aura besoin d'un permis du ministre et selon des normes et barèmes déterminés par le Conseil des ministres qui seront appliqués par un examinateur. C'est cela qui est dit, c'est cela la loi. La seule chose que je dis, c'est que cela prend un système d'appel pour les

gens qui ne sont pas satisfaits, qui pensent qu'ils n'ont pas été traités correctement ou qui peuvent être en conflit de personnalité avec l'examinateur; il peut y avoir 56 raisons. Quelqu'un a droit à une deuxième instance, à une révision ou à un appel devant une autre instance que la première.

Les libéraux ont souvent plaidé cela dans le passé et même, dans certains cas, il y a eu des changements qui ont été faits parce qu'ils ont tenu à cette forme d'appel ou de révision. Et, maintenant qu'ils sont au gouvernement, ils ne veulent plus rien savoir de ce qu'ils préconisaient lorsqu'ils étaient dans l'Opposition alors qu'ils nous ont fait passer des dizaines et des centaines d'heures en commission parlementaire à l'Assemblée nationale pour faire valoir ces points. Quand on parle du cheval, je comprends que les gens puissent penser que ce n'est pas très important, mais, au contraire, c'est une industrie très importante. Chacun des chevaux peut valoir beaucoup d'argent et il peut y avoir des dommages irréparables, à cause des articles qu'on a devant nous, envers ceux qui auront été mal traités, mal jugés ou mal évalués par l'examinateur, pour quelque raison que ce soit. Tantôt, le député de Terrebonne a donné de bons exemples. Je vais vous en donner un: à 79 on parle de bruits anormaux du larynx; il disait que cela pouvait être un rhume. Quand vous allez chez le médecin, qu'il écoute votre respiration et que vous avez un petit râle, c'est de telle ou telle nature; c'est dans les critères. Vous avez le souffle ou vous ne l'avez pas. Vous savez qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui sont intéressés à avoir des animaux qui ont le souffle. Si vous arrivez à faire examiner votre animal et que, pour une raison ou une autre, il a un petit râle, cela peut être évalué comme des bruits anormaux du larynx ou encore d'autres critères d'évaluation qui sont de même nature, qui peuvent faire qu'un animal va être sous-évalué par rapport à ce qu'il vaut réellement. On n'est pas dans des petites affaires, on est dans des grosses affaires. La meilleure preuve, c'est lorsque vous faites évaluer une maison, qu'est-ce que vous faites? Vous allez voir plusieurs maisons dans le quartier environnant pour voir quel est le prix des transactions pour mieux évaluer la maison. Pourquoi, lorsqu'il s'agit d'un cheval qui, souvent, vaut plus cher qu'une maison, on prendrait une petite évaluation à la bonne franquette, sur le bord de la clôture par un examinateur et que celui qui pourrait être lésé ne pourrait avoir droit à un véritable appel étant donné la valeur du bien en question qui est l'étalon? C'est ma représentation. Si les députés libéraux votent contre lors du vote enregistré, on l'aura enregistré et on le dira dans nos assemblées publiques. On dira aux éleveurs de chevaux que, si aujourd'hui, cela se passe de cette façon, c'est un fonctionnaire du ministère seul qui a le droit de vie ou de mort. Le ministre l'a voulu ainsi, le Parti libéral l'a voulu ainsi. Nous, lorsqu'on prendra le pouvoir, on changera cela.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent prendre la parole à droite?

M. Jolivet: M. le Président

Le Président (M. Houde): Oui, mais il faut respecter l'alternance. Non? D'accord. La parole est au député de Laviolette.

M. Jolivet: Je veux demander un vote nominal.

Le Président (M. Houde): D'accord. On doit lire d'abord l'amendement qui a été apporté par le député de Terrebonne: de droit, de compétence ou toute autre raison jugée rationnelle. Qui est en faveur?

M. Jolivet: Nominal.

Le Président (M. Houde): Nominal, d'accord.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Contre.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

Le Président (M. Houde): Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Président (M. Houde): Rejeté. Est-ce qu'on accepte l'article 7?

M. Jolivet: Sur division.

M. Garon: On demande de voter sur l'article 7.

Le Président (M. Houde): Oui, d'accord. M. le secrétaire.

M. Garon: Un vote enregistré parce que c'est un article important.

Le Président (M. Houde): D'accord. Je suis entièrement d'accord avec vous, M. le député de Lévis, pour qu'on prenne le vote.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes).

M. Pagé: ...vous le demandez. Si vous êtes d'accord avec lui...

Le Président (M. Houde): Pour le demander. Il veut demander le vote. Je suis d'accord à demander le vote.

M. Pagé: Vous n'avez pas d'objection?

Le Président (M. Houde): Non, je n'ai pas d'objection.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost):

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pardon? Vous appelez quoi? L'article 7? Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

Le Président (M. Houde): Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Houde): L'article est accepté sur division. Article 8?

M. Pagé: L'article 8, même proposition. L'objectif de cette disposition, c'est comme à l'article 7, mesure de concordance, de biffer le Comité de surveillance des étalons purement et simplement et d'indiquer comment l'appel à la Cour provinciale peut être interjeté, à savoir que, dans le cas d'une décision qui est contestable pour des motifs de droit, on indique purement et simplement les dispositions, la façon de faire pour s'inscrire en appel d'une telle décision. L'article parle par lui-même.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Nous allons devoir voter aussi contre cet article. On voit à quel point le ministre est un drôle de ministre, puisque cet article a été adopté au mois de juin 1986. L'article 17 que nous amendons, qui précisait le rôle du Comité de surveillance des étalons, a été proposé par le ministre lui-même. La loi 69 a été présentée le 15 mai 1986 et le principe a été adoptée le 3 juin 1986. La loi a été adoptée le 19 juin 1986 et sanctionnée le 19 juin avec le concours de l'Opposition On ne peut pas dire, actuellement, qu'on s'obstine pour le plaisir de s'obstiner puisqu'en juin... Sauf qu'on est un peu cohérent, on essaie de ne pas être comme des yo-yo ou encore comme des girouettes. On a voté en faveur de cette loi-là au mois de juin et là ce que le ministre vient modifier au mois de décembre, c'est la loi telle qu'adoptée unanimement par l'Assemblée nationale au mois de juin.

On est, comme dirait le député de Taschereau, "dans le biscuit". On est véritablement dans une drôle de situation et on voit à quel point c'était bien présenté puisqu'on disait - et voyez à quel point c'était bien fait - : "Cette requête doit avoir été préalablement signifiée au ministre

ou au comité. La signification de la requête au comité est faite au bureau du ministre." Toute la procédure était bien faite pour faire en sorte que fonctionne bien le Comité de surveillance des étalons.

Je pense que le ministre a fait une erreur, je dois vous le dire bien franchement. S'il avait l'ordre de faire disparaître le Comité de surveillance des étalons, il aurait dû, au moins, négocier quelque chose avec le Conseil du trésor pour dire: D'accord, je vais vous faire une contre-proposition. En première instance, ce sera mon fonctionnaire, mais je voudrais maintenir le Comité de surveillance des étalons comme tribunal de révision ou de deuxième instance, ou d'appel. Là, on aurait pu dire: Si le fonctionnaire s'est trompé... Et cela aurait fait en sorte que le fonctionnaire du ministre, l'examinateur, se serait surveillé davantage. Il aurait dit: Le danger, si je fais une mauvaise première instance et qu'il y a un appel, l'appel va se retrouver devant le Comité de surveillance des étalons, avec des experts de l'industrie chevaline qui vont appliquer les mêmes règles et il pourrait y avoir une révision. Là, il y aurait une certaine sauvegarde des droits, et j'aurais dit: Comme il y a vraiment une deuxième instance, à ce moment, l'appel devant la Cour provinciale en droit et compétence aurait été suffisant. Mais le ministre, je pense, a été trop vite. Il n'a pas assez bien fait ses devoirs, il a négligé ses devoirs et il est resté dans le domaine des brouillons de sorte qu'on se retrouve devant un projet de loi qui était sûrement incohérent à un moment donné, puisqu'on est en train d'amender des articles que le ministre nous a fait adopter au mois de juin dernier.

Et je vais vous dire plus que cela. Nous avions présenté un projet de loi, en 1985, qui était une modification de la Loi sur la protection sanitaire des animaux mais qui ne changeait pas la section sur la surveillance des étalons. Nous n'avions pas touché à la partie sur les étalons en 1985. Le projet de loi n'a pas été amendé, les élections sont arrivées et le parti gouvernemental n'a pas voulu apporter au mois de juin 1986 le projet de loi que j'avais proposé parce qu'il trouvait qu'il n'y avait pas de délai suffisant. Je n'ai pas crié au meurtre, j'ai dit: Bon, on aurait dû le présenter plus tôt. Il est vrai que nous l'avions présenté un peu tardivement et j'ai accepté le fait.

Aujourd'hui, le ministre revient avec le même projet de loi auquel il a rajouté une section sur la surveillance des étalons pour modifier la loi antérieure qui datait de 1919 - elle avait été amendée à quelques reprises entre 1919 et 1936 - pour faire sa section à lui, pour mettre son fion et qu'il puisse dire: Le Comité de surveillance des étalons, maintenant, c'est moi qui l'ai réglementé. Croyez-le ou non, le grand ministre de l'Agriculture, compétent entre tous, vient nous faire abolir la section qu'il a fait lui-même adopter. C'était son cru, son premier cru. Au printemps en 1986, c'était sa production; on a voté là-dessus et on a voté unanimement. Il apportait certaines corrections, mais, en gros, on était d'accord avec ce qu'il faisait à ce moment. Là, il n'est pas content de son cru, il veut jeter son cru à la poubelle et dire: Je l'ai aboli à l'Assemblée nationale. Le député de Berthier, à ce moment-là, siégeait à la commission, il n'était pas président et il trouvait qu'on n'allait pas assez vite. On a adopté cet article, finalement, à l'unanimité. Peut-être qu'on n'aurait pas dû, mais c'est aujourd'hui qu'on ne devrait pas le faire. On pense qu'on était correct au mois de juin, mais c'est aujourd'hui qu'on ne doit pas le faire. Et pour montrer à quel point - et ce n'est pas parce qu'on joue avec les lois - on dit: On était unanime au mois de juin, pourquoi commencer à bousiller? (23 h 30)

Est-ce parce que M. Gobeil, parce que le président de Provigo a dit: Faites disparaître le comité des étalons? Le ministre lui-même, après réflexion, alors qu'il mettait lui-même sa propre réflexion sur papier, venait faire une révision de la section II de la Loi sur la protection sanitaire des animaux pour confirmer le Comité de surveillance des étalons et en modernisant un peu certains aspects de la section II. Je vois le député des Îles-de-la-Madeleine qui me regarde avec des airs béats, mais je suis... Béats... on peut être béat pour toutes sortes de raisons... Je suis certain qu'il doit trouver curieux qu'il ait voté pour le projet de loi au mois de juin 1986, il était là, il a voté pour le projet de loi, tous les membres de la commission ont voté pour. Aujourd'hui, comme des moutons de Panurge, ils vont dire: On vote contre, on fait disparaître la section qu'on avait votée au mois de juin 1986. Alors, M. le Président, je suis prêt à voter sur ce projet de loi, sur cet article. Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions...

Le Président (M. Houde): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je veux juste ajouter, M. le Président, qu'effectivement il s'est passé le même phénomène, cet après-midi, dans un projet de loi où le ministre de l'Éducation, à l'époque, avait refusé d'accepter un amendement que l'Opposition voulait apporter. Le projet de loi était adopté au mois de juin passé, et, aujourd'hui, on acceptait l'amendement qu'on proposait à l'époque. On veut montrer un peu que... Le leader du gouvernement a raison. On lui amène des projets de loi à la dernière

minute, mal foutus, mal préparés, et, après cela, on se demande pourquoi l'Opposition fait son travail parce que, finalement, cela n'avance pas au rythme où les gens du gouvernement voudraient voir les projets de loi avancer. On leur dits Écoutez, vous avez proposé un projet de loi au printemps passé, vous l'avez fait voter et, maintenant, vous faites encore d'autres amendements. Pourquoi ne pas l'avoir fait à l'époque? Si le ministre était vraiment quelqu'un qui s'était penché sur le sujet, il aurait dit, à l'époque: Faisons-le d'un même trait, ou attendons; ne le faisons pas au mois de juin, attendons à plus tard. Cela n'aurait rien changé, cela aurait fait simplement en sorte qu'on serait arrivé aux mêmes résultats aujourd'hui. L'exemple que j'apporte toujours est réel dans mon esprit. On nous a apporté un projet de loi de quatre articles qui semblait banal, et on s'est retrouvé avec un nouveau projet de loi imprimé, à la suite de l'accord de l'Opposition. Quand on fait notre travail convenablement et qu'on a les résultats qui nous conviennent, on le fait... Le ministre a ramené un nouveau projet de loi réimprimé de huit articles qui était complètement différent de celui qu'il avait proposé, parce que l'Opposition avait fait son travail. Qu'on ne vienne pas, à ce moment-là, nous dire qu'on ne fait pas notre travail. On essaie de le faire le mieux passible dans les conditions dans lesquelles nous sommes, de voyager d'une commission à l'autre, à l'Assemblée nationale, depuis trois semaines déjà... Et je dois dire que j'ai participé à plusieurs commissions parce que mon travail m'invitait à le faire, et je l'ai fait, comme je vous le disais tout à l'heure, de façon consciencieuse, à l'ordre, de façon à pouvoir, quand c'était le temps de travailler, de travailler, et de s'amuser ensuite, quand c'était le temps de s'amuser. Donc, vis-à-vis de cela, M. le Président, moi aussi, je serais prêt à voter sur l'article 8.

Le Président (M. Houde): L'article 8 est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, avant...

Le Président (M. Houde): Pardon, M. le ministre...

M. Pagé: J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Lévis. Celui-ci soutient que nous aurions dû présenter de telles modifications au moment de l'étude de la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux au mois de juin dernier et que nous aurions dû traiter de ces sujets à ce moment-là parce que, déjà, on l'avait étudié... Il nous dit: Vous êtes inconséquents, vous avez adopté ces articles et vous auriez pu présenter le projet de loi, etc. M. le Président, j'ai laissé le député intervenir et j'apprécierais qu'il en fasse autant.

Le député de Lévis devrait retenir deux choses. Premièrement, au mois de juin dernier, le Conseil des ministres était saisi d'une proposition ou d'une hypothèse en vertu de laquelle le gouvernement, par la voie de son ministre de l'Agriculture, allait proposer à l'Assemblée nationale, à l'automne, un projet de loi pouvant abolir purement et simplement le Comité de surveillance des étalons. Donc, M. le Président, il n'était pas décidé, à ce moment-là, et les responsables gouvernementaux, les membres du Conseil des ministres n'avaient pas autorisé la proposition qui a été formulée par le ministre pour procéder à l'abolition de ce comité. Donc, c'était trop tôt.

De plus, si cela avait été le temps, je suis persuadé que les députés de l'Opposition, et particulièrement le député de Lévis, se seraient retrouvés dans une situation de dualité en ce qu'ils auraient très certainement demandé de scinder le projet de loi. Je crois comprendre qu'il est contre l'abolition du comité de surveillance, d'une part, et, d'autre part, je retiens qu'il était en faveur des propositions de modification à la Loi sur la protection sanitaire des animaux qui était étudiée à ce moment-là, particulièrement en regard de tout le volet des ajouts, médicaments et toutes ces questions-là. Encore une fois, on aurait eu droit à un périple dilatoire des députés de l'Opposition, mais cela aurait consommé beaucoup de temps aux travaux parlementaires qui sont importants.

Enfin, le député nous dit: II est essentiel de maintenir un mécanisme d'appel. Le député s'inscrit en contradiction avec lui-même alors qu'il a accepté ces articles au mois de juin dernier et qu'il n'a pas abordé ce sujet-là; il n'a pas soulevé cette question. Il a purement et simplement accepté que le recours à la Cour provinciale s'appuie sur des questions de droit et de compétence. Jamais, en aucun moment, il n'a soulevé ces sujets. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Cela veut dire que, s'il les soulève ici ce soir, de deux choses l'une: c'est qu'il n'est pas conséquent avec les propos qu'il a tenus au mois de juin dernier, premièrement; l'autre possibilité, c'est qu'il veut purement et simplement faire de l'obstruction systématique, ce soir, ici.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le ministre. On vote?

M. Garon: On a un droit de parole de vingt minutes à chaque article. Comme le ministre a fait des affirmations, je veux y répondre. C'est mon droit en vertu de la procédure. Je n'aurais pas pris tout mon temps de parole, mais si le ministre se "filibuste" lui-même en disant des choses qui

ne sont pas...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: Un dernier commentaire, si le député me le permet. Le député vient de confirmer que c'était un "filibuster". Je cesse donc ce parler. Votons, M. le Président, point final.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, je veux répliquer à ce qu'il a dit. Pourquoi, au printemps, ai-je voté en faveur du projet de loi, même si ce n'était pas de même nature que le projet de loi 65 que j'ai proposé en juin 1985, c'est-à-dire Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Il n'y avait pas de section sur cette partie qu'a modifiée le ministre, au mois de juin 1986. Si je n'avais pas eu d'objection à cette partie, c'est parce que je considérais que le Comité de surveillance des étalons composé de cinq personnes était capable d'établir une bonne évaluation des étalons. Actuellement, avec les modifications qu'apporte le ministre, on abolit le Comité de surveillance des étalons, alors qu'il l'avait maintenu. Il avait pris la peine de refaire lui-même toute la section portant sur le Comité de surveillance des étalons alors que, l'année antérieure, dans mon projet de loi sur la protection sanitaire des animaux... Cela n'avait pas été adopté, mais il l'a repris en grande partie. Il rajoutait toute la section ayant trait à la surveillance des étalons, où il confirmait le Comité de surveillance des étalons au mois de juin 1986 et c'est lui-même qui, quelques mois plus tard, vient l'abolir.

J'étais cohérent au mois de juin 1986 parce que je pensais que le Comité de surveillance des étalons était un bon organisme pour faire l'évaluation des étalons. Aujourd'hui, parce qu'il n'y a qu'un examinateur et comme il n'y a plus de Comité de surveillance des étalons, c'est une erreur parce qu'il n'a pas la capacité d'évaluation à mon avis que constituait le Comité de surveillance des étalons. Je suis pleinement cohérent avec ce qu'on a fait en 1985-1986 et avec ce qu'on fait aujourd'hui. Et c'est le ministre lui-même qui a confirmé le Comité de surveillance des étalons au mois de juin 1986. On était d'accord avec cela. C'est pour cela qu'on a voté pour. On n'a pas voté contre, on a voté pour. Mais, quelques mois plus tard, le ministre vient faire disparaître le Comité de surveillance des étalons. Il laisse un examinateur, mais il n'y a pas de deuxième instance, alors qu'auparavant il y avait un examinateur. Il y avait le Comité de surveillance des étalons qui faisait la coordination de tout cela, qui pouvait intervenir et, lorsqu'il y avait des deuxièmes instances ou une demande de révision, on pouvait surveiller l'affaire et faire en sorte qu'une meilleure justice soit rendue pour ceux qui avaient fait évaluer leurs animaux.

Essentiellement, c'est le propos que je tiens, M. le Président, et c'est dans ce sens que je voulais préciser ce qui a été dit parce que, autant nous étions d'accord au mois de juin avec la proposition du ministre, autant nous ne pouvons plus être d'accord parce qu'il change toute la procédure et fait disparaître le Comité de surveillance des étalons qui était un bon organisme pour faire en sorte qu'une bonne évaluation des étalons soit faite au Québec.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Garon: On va faire un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Sur l'article 8, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata)?

Mme Dionne: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: M. Houde (Berthier)?

Le Président (M. Houde): Pour.

Le Secrétaire: M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis):

M. Garon: Contre.

Le Président (M. Houde): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Pagé: À l'article 9, M. le Président, essentiellement, il s'agit de rayer les mots "ou le Comité de surveillance des étalons, selon le cas". Comme on le sait, l'article 55.37 actuel se lit comme suit, c'est la même chose pour l'article 55.39 qu'on retrouve à l'article 10 du projet de loi et la même chose pour 55.40 qu'on retrouve à l'article 11 du projet de loi. L'article 55.37 dit ceci: "Dès la signification de cette requête, le ministre ou le Comité de surveillance des étalons, selon le cas, transmet à la Cour provinciale le dossier relatif à la décision qui fait l'objet de l'appel." Les dispositions des articles 9, 10 et 11 ont uniquement et seulement pour but de faire disparaître les mots " ou le Comité de surveillance des étalons, selon le cas", mesure de concordance applicable pour les trois articles 9, 10 et 11, dont l'article 9 qui est présentement appelé.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. Garon: Les paroles du ministre sont précises et nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Adopté, l'article 9?

M. Garon: Sur division. M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Houde): Sur division, d'accord. J'appelle l'article 10, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, même commentaire que celui que je viens de formuler.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Même commentaire.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division?

M. Garon: Sur division.

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 11.

M. Pagé: Même commentaire, M. le Président. Uniquement pour faire disparaître les mots " ou du Comité de surveillance des étalons, selon le cas".

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur division.

M. Jolivet: Même cohérence, M. le Président.

Le Président (M. Houde): L'article 11 est adopté sur division. J'appelle l'article 12.

M. Pagé: L'article 12, M. le Président, prévoit les règles de concordance concernant les montants d'amende exigés dans le cas d'infractions. Puisque la section II sur la surveillance des étalons a été reprise en entier, la numérotation des articles a donc changé.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, l'article 12.

M. Garon: II s'agit dans ce cas d'une augmentation des pénalités ou des mêmes pénalités qui sont couvertes par le même article?

M. Pagé: Ce sont les mêmes pénalités, les numéros de référence aux articles ont changé tout simplement.

M. Garon: On trouvait ces pénalités dans quel article antérieurement?

M. Pagé: L'article 55.44, premier et deuxième alinéas. "La loi actuelle dit: "Quinconque contrevient à l'un des articles 14, 15, 16 - qui touchent, entre autres, toute la question de la surveillance des étalons -20, 24, 26, 27, 35, 38, 39, 40, 41, 42 ou 43 ou à une disposition réglementaire déterminée en vertu des articles 21, 28 ou 45 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 100 $ à 500 $ dans le cas de l'individu, et de 200 $ à 2000 $ dans le cas d'une personne morale. En cas de récidive dans les deux ans de la condamnation pour une même infraction, le contrevenant est passible, outre le paiement des frais, d'une amende à 200 $ à 2000 $ dans le cas d'un individu, et de 500 $ à 5000 $ dans le cas d'une personne morale." Le projet de loi dit ceci: "L'article 55.44 de cette loi, édicté par l'article 17 du chapitre 53 des lois de 1986, est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des chiffres "14, 15, 16" par le chiffre "12"." Le chiffre 12 a intéqré les poursuites possibles.

M. Garon: Dans les articles 14, 15 et 16 antérieurement?

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: De la loi antérieure.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le chiffre 12 dont il est question, c'est le chiffre 12 qu'on vient d'adopter dans l'article 1?

M. Pagé: Oui, c'est cela. M. Jolivet: Donc...

M. Pagé: L'article 12 reprend les dispositions antérieurement prévues aux articles 14, 15 et 16. (23 h 45)

M. Jolivet: Aux articles 14, 15, 16, c'est cela. Ce qui veut donc dire que l'argumentation que mon collègue de Lévis apportait sur les responsabilités qu'avait le propriétaire ou le possesseur d'un étalon... On vient de faire de longues discussions ce soir sur d'autres articles sur le droit d'appel. Cela indique clairement, par les amendes qui sont imposées lorsqu'on contrevient à une ou l'autre des dispositions du projet de loi, qu'il était important de faire la bataille qu'on voulait faire. Si quelqu'un est jugé avoir contrevenu à l'article 12, tel qu'il est inscrit là parce qu'il jugeait qu'il avait une mauvaise évaluation et qu'il n'a pas le pouvoir de faire évaluer par une autre personne que le fonctionnaire qui l'avait déjà fait, je pense que cela vient s'ajouter à notre argumentation que nous avons et aux amendements apportés. Si vous lisez l'article 55.44 à la page 18 de la loi actuelle qui, comme le disait mon collègue de Lévis, a été adoptée au mois de juin dernier, vous avez les pénalités en cas d'une première infraction, en plus des frais, des amendes et la même chose en cas de récidive dans les deux ans d'une condamnation pour la même infraction.

Le Président (M. Houde): L'article 12 est-il adopté?

Une voix: Adapté.

Le Président (M. Houde): Adopté.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Sur division. J'appelle l'article 13.

M. Pagé: M. le Président, l'article 13 se lit comme suit: "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement."

Le Président (M. Houde): Adopté? Si vous me le permettez, on va lire le titre du projet de loi 117: Loi modifiant à nouveau la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Le titre est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jolivet: M. le député de Lévis.

Le Président (M. Houde): Est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Sur division.

M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais maintenant...

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Pagé: ...à appeler l'étude du projet de loi 146.

Projet de loi 146

Le Président (M. Houde): C'est cela, M. le ministre. Nous procédons maintenant à l'étude détaillée du projet de loi 146, Loi modifiant la Loi sur les grains et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, nous sommes prêts à procéder à l'adoption de l'article 1.

M. Garon: J'ai des remarques préliminaires.

M. Pagé: M. le Président, j'ai, au cours du débat en deuxième lecture, fait part des motifs invoqués au soutien de la proposition d'adoption de cette loi. Les propos étaient clairs par eux-mêmes. Je sais que je suis inscrit en réplique. Je suis prêt à procéder à l'étude de l'article 1. À l'article 1, M. le Président...

M. Jolivet: Un instant, M. le Président.

M. Pagé: Le commentaire, ce n'est pas compliqué, on enlève le mot "producteur"...

M. Jolivet: M. le Président! M. le Président!

Le Président (M. Houde): Un instant, M. le ministre.

M. Jolivet: Le député de Lévis a fait

mention qu'il voulait faire des remarques préliminaires et le règlement lui permet de le faire.

Le Président (M. Houde): D'accord. M. le député de Lévis.

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: J'aimerais poser quelques questions au ministre avant l'étude article par article de projet de loi et lui demander qui lui a fait des représentations pour demander l'abolition de la Régie des grains. Si on met à part le comité Gobeil qui a demandé l'abolition de la Régie des grains du Québec, quels sont les intervenants du milieu qui ont manifesté qu'ils souhaitaient l'abolition de la Régie des grains?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Pagé: J'ai pris note de la question du député et je ne manquerai pas d'y répondre au cours de ces travaux, présumant qu'il a plusieurs questions à soulever dans le préambule ou dans le commentaire initial qu'il a à faire. Je les note religieusement, M. le Président.

M. Garon: M. le Président, le ministre ne veut pas donner de réponse à la question que je lui pose puisqu'il a déjà affirmé, en deuxième lecture, que des intervenants lui avaient demandé l'abolition de la Régie des grains. Il avait laissé entendre cela en deuxième lecture. Je comprends que, dans le système parlementaire, on doit prendre la parole du ministre, mais je ne connais personnellement aucun intervenant qui souhaitait la disparition de la Régie des grains. Personnellement, je peux vous dire que je n'ai jamais eu de représentations dans ce sens. Après une consultation de tout le monde agro-alimentaire québécois, l'unanimité avait été faite sur la création de la Régie des grains dont la loi avait été adoptée au mois de décembre 1979. Celle-ci a commencé à fonctionner à partir de 1981, elle a fait son premier rapport annuel pour l'année 1981-1982, puis en 1982-1983, en 1983-1984, en 1984-1985 et en 1985-1986 puisque, dans le rapport annuel de cette année, le président-directeur de la Régie des grains mentionne qu'il s'agit du cinquième rapport annuel pour l'année 1985-1986.

La Régie des grains a été mise sur pied au cours de l'année 1981, après que l'on eut trouvé des spécialistes du domaine pour pouvoir constituer cette régie. Vous savez, au Québec, nous avions une production de grains qui était très peu élevée. Il n'y avait pas un grand nombre de spécialistes des grains, sauf un certain nombre d'acheteurs de grains importés qui avaient une certaine expérience du marché et, également, les principaux acheteurs de grandes entreprises comme la Coopérative fédérée, Shur-Gain, Purina, Bunge, à Québec, avec les silos à grains, l'Office des provendes du Canada à Montréal, pour le gouvernement fédéral, la Commission canadienne du blé, dans l'Ouest. Au Québec, il y avait très peu de spécialistes. Je vous dirai que cela a pris presque un an, après plusieurs consultations, après avoir rencontré plusieurs personnes, pour constituer le comité de direction de la Régie des grains. Lorsque les personnes ont été nommées, la Régie des grains a commencé à fonctionner immédiatement, principalement en donnant, dès le début, dès la première année, à plusieurs personnes dans l'ensemble du Québec des cours sur la façon d'évaluer la qualité des grains, sur la façon de faire des tests pour évaluer les grains.

La Régie des grains est un organisme qui a beaucoup travaillé pour l'amélioration de la qualité, en recommandant aussi des types de recherches qui correspondent aux besoins du Québec, notamment des études pour adapter des variétés qui seraient plus résistantes à la fusariose qui est un problème, autant en Ontario qu'au Québec; le degré d'humidité constitue un avantage, à la condition d'avoir des variétés qui résistent à ce type de maladie. Il est préférable d'avoir plus d'humidité que d'avoir de la sécheresse comme dans le sud de la Saskatchewan parce que l'on peut pallier à un excès d'humidité. Il est beaucoup plus difficile de pallier à un excès de sécheresse. Il est beaucoup plus difficile de faire des nuages artificiels ou de faire des arrosages, ce qui coûte beaucoup plus cher, en mise en place d'équipements.

La régie a fait un travail extraordinaire. Je trouve vraiment dommage que le ministre ait accepté de piloter un projet qui vise à la faire disparaître parce qu'un comité comme le comité Gobeil qui ne connaît pas vraiment le secteur a recommandé de l'abolir. La Régie des grains était un besoin. C'est une industrie. Le ministre a dit qu'il économiserait 250 000 $. Il faut dire que le ministre a trouvé opportun, cette année, de mettre un montant d'argent qu'il estimait à 150 000 $ pour le dépérissement des érables. Je pense qu'il n'a pas eu tort de le faire. Au contraire, il a eu raison. Quand on parle de l'industrie des grains, au Québec, on parle d'une industrie de plusieurs centaines de millions. Pourquoi penser économiser 250 000 $ sur un organisme dont la principale responsabilité est de surveiller et d'améliorer la qualité des grains dans un Québec qui développe cette production actuellement, qui a beaucoup de travail à faire et qui va amener une richesse, une augmentation du revenu, beaucoup d'emplois dans le milieu rural, si on

continue à développer la production céréalière et à en améliorer la qualité? Parce qu'en même temps - et tout cela n'est pas incompatible - aujourd'hui on abolit le comité des grains, pour vous démontrer l'absurdité, à la commission d'à côté où l'on parle de la Société des alcools du Québec, on est en train d'adopter des lois... Cela aussi fait partie de l'héritage de l'ancien régime, de l'ancien gouvernement parce que les débats avaient été faits entre le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre de l'Agriculture du gouvernement du Parti québécois. On est en train de prendre des mesures pour donner des permis pour pouvoir faire de la bière artisanale au Québec, à même notre production céréalière. Je vous dis une chose, il ne sera pas possible de le faire si on n'est pas capable d'avoir des variétés, de développer une qualité de grains pour faire de la bière.

C'est pourquoi, en 1985, quand j'ai parlé des perspectives pour les années qui viennent, j'ai dit qu'alors qu'en 1980 ou en 1981 il se faisait seulement 14 000 tonnes pour l'alimentation humaine, en 1985, on était rendus à 50 000 tonnes pour l'alimentation humaine; le potentiel de marché au Québec pour l'alimentation humaine est de 800 000 tonnes et la meilleure qualité de grains, c'est celle qui va pour l'alimentation humaine, à condition de se conformer aux standards.

Dans l'alimentation animale, on a fait des bonds de géant, passant de 818 000 tonnes, en 1976, à 2 700 000 tonnes, en 1985. Il y a eu un travail extraordinaire de fait sur le plan de l'accroissement de la qualité et le ministre était content d'indiquer, lorsqu'il a fait son discours de deuxième lecture, qu'il y avait eu augmentation du nombre des permis et que, maintenant, il y avait 200 permis de la Régie des grains pour Ies acheteurs de grains et que 70 % du grain commercialisé au Québec passaient par les détenteurs de permis, les acheteurs de permis, puisque le permis est volontaire.

C'est une autre chose un peu exceptionnelle. Le permis n'est pas obligatoire et c'est ce que j'ai voulu faire en 1979. Il n'y a pas beaucoup de gens, à ce moment-là, qui avaient des permis volontaires. Je voulais rendre le permis tellement bon et utile pour la commercialisation que l'industrie voudra se donner la discipline de passer par le permis de la Régie des grains. Et la Régie des grains a fait un travail tellement exceptionnel que même ceux qui ne voulaient pas, au départ, se sont rendus à l'évidence que la régie faisait un bon travail et que c'était bon d'avoir un permis de la Régie des grains.

Aujourd'hui, le ministre dit - et c'est là l'incohérence - que 200 personnes pourraient le demander et si le ministre le voulait avant la fin de la commission parlementaire - pas ce soir, mais plus tard -il pourrait nous donner les chiffres des permis en 1981, 1982, 1983, 1984, 1985 et 1986 et on verrait à quel point tout cela s'est fait graduellement, parce que le permis était volontaire. Aujourd'hui, 70 % des grains commercialisés au Québec passent par des acheteurs qui ont des permis qui se sont soumis volontairement à la réglementation de la régie. On n'a pas déréglementé. Il y a des rêveurs qui pensent que l'objectif d'un bon gouvernement, c'est de déréglementer. Personnellement, je pense que l'objectif d'un bon gouvernement, cela peut être encore plus de faire en sorte que la réglementation soit tellement bonne que les gens veulent d'eux-mêmes s'y assujettir pour pouvoir démontrer à leur clientèle qu'ils ont des produits de bonne qualité.

Cela ne s'est pas fait souvent dans le gouvernement du Québec, vous savez. J'ai réussi à le faire et j'en suis fier. Je suis peut-être un des seuls dans toute l'histoire du Québec à avoir émis un permis volontaire, mais tellement utile que, comme le dit le ministre, 200 permis ont été demandés en vertu de cette loi et que 70 % du grain sont achetés par des détenteurs de permis. Ils se soumettent à une discipline, à une inspection et en cas de divergence entre... Vous pourrez étudier comment fonctionne la chose. La classification est faite à la condition qu'il y ait accord entre le vendeur et l'acheteur parce que, s'il y a accord, le prix va en conséquence. Alors, comme ils ont des intérêts diamétralement opposés, s'ils s'entendent, c'est parce que c'est la bonne classification. S'ils ne s'entendent pas, c'est la régie qui intervient. Il y a deux systèmes possibles: par la poste ou par un inspecteur. Cela coûte plus cher s'il s'agit d'un inspecteur qui se rend sur les lieux et, là encore, les gens défraient le coût de l'inspecteur. Ce système a été mis en place et, si autant de gens y ont adhéré, c'est que la régie a fait un travail extraordinaire.

Je vous dis que la Régie des marchés agricoles qui est un bon organisme a beaucoup d'ouvrage en administrant la loi sur la Régie des marchés agricoles; elle a beaucoup d'ouvrage et elle n'a pas la vocation pour faire le travail que la Régie des grains faisait. C'est une erreur de changer cela. Je comprends qu'un nouveau ministre veuille faire sa marque, mais le nouveau ministre ne fera pas sa marque en abolissant la Régie des grains.

M. le Président, mon collègue m'indique qu'il est minuit et que le temps dévolu par l'ordre de la Chambre est expiré. Je demande l'ajournement de la commission sine die.

M. Pagé: Combien reste-t-il de temps

aux propos liminaires du député?

Le Président (M. Houde): II reste huit minutes; alors on va continuer la prochaine fois.

M. Pagé: On va continuer la prochaine fois.

M. Jolivet: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Houde): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)