Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, si vous me le permettez, je déclare la séance ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission qui est d'étudier le projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, puis, ce que nous espérons, le projet de loi 134, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II y a deux remplacements: M. Houde (Berthier) est remplacé par M. Richard (Nicolet) et M. Tremblay (Iberville) est remplacé par M. Paradis (Matapédia).

Le Président (M. Richard): Merci, M. le secrétaire.

Est-ce qu'il y aurait des...

Une voix: M. Paradis n'est pas là.

Le Président (M. Richard): Pardon? M. Paradis n'est pas là?

M. Garon: Cela ne donne rien de le remplacer par un absent.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires avant de passer a l'étude article par article du projet de loi 133?

M. Garon: Vous aurez remarqué qu'on commence à 20 h 30 alors que l'ordre de la Chambre était pour 20 heures.

M. Pagé: M. le Président

Le Président (M. Richard): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: Je voudrais m'excuser auprès des membres de la commission. J'avais la ferme intention d'être ici à 20 heures. Cependant, j'ai eu un dérangement. J'étais en studio pour l'enregistrement d'une émission de radio et il m'a été impossible de me libérer avant, malgré les retards qu'il y a eu. J'avais avisé le bureau du leader qu'on serait en retard et j'espère que le message a été transmis. Ce n'est pas dans mes habitudes.

M. Garon: On n'a pas eu le message. L'avez-vous en... M. le Président? Parce que vous n'avez pas l'air d'être au courant non plus. Vous ne le saviez pas?

Le Président (M. Richard): C'est-à-dire que, tout à l'heure, on nous a mentionné que M. le ministre serait en retard de quelques minutes, parce qu'il était sur la route ou...

M. Pagé: M. le Président, je n'ai pas de remarques préliminaires. J'ai eu l'occasion en deuxième lecture de faire part à mes collègues des objectifs poursuivis par le gouvernement dans la proposition de ce projet de loi.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Garon: Je n'ai pas de remarques non plus.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que nous y allons article par article?

Une voix: Oui.

Obligation d'éliminer un produit impropre à la consommation

Le Président (M. Richard): Nous commençons donc par l'article 1. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, l'article 1 vient apporter une modification à l'article 2 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Cette introduction d'un article 2.1 a pour objectif de faire en sorte que, pour le secteur des produits laitiers et leurs succédanés, une obligation d'élimination, identique à celle prévue à l'article 5 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, telle que rendue conforme à la Charte des droits et libertés de la personne à l'article 260.1 du projet de loi 92 de 1986 présenté oar le ministre de la Justice et intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne... On y

ajoute: "L'exploitant d'une usine, le producteur, le marchand de lait, le distributeur, le fabricant de succédanés, le vendeur ou l'entreposeur de produits laitiers et de succédanés doit éliminer sur-le-champ tout produit laitier ou succédané impropre à la consommation humaine ou qui est altéré de manière à la rendre impropre à la consommation humaine. "Ces personnes doivent, de la même façon, éliminer tout matériel malpropre ou insalubre."

On a une disposition analogue dans l'autre loi, tel que j'y ai fait référence, à l'article 5 de la Loi sur les produits agricoles.

Le Président (M. Richard): Des commentaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: En quoi cet article fait-il référence à la Charte des droits et libertés de la personne?

M. Pagé: Le projet de loi 92, présenté à l'Assemblée nationale le 19 juin 1986, a été adopté et sanctionné le 19 décembre. À l'article 239 dudit projet de loi, on fait référence à l'article 5 de la Loi sur les produits agricoles. cette loi est la Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne... On fait référence, dis-je, à l'article 5 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments qui est remplacé par le suivant: "L'exploitant d'un abattoir ou d'une conserverie, le fabricant, le préparateur, le conditionneur, le vendeur ou l'entreposeur d'aliments doit éliminer sur-le-champ tout produit impropre à la consommation humaine ou qui est altéré de manière à le rendre impropre à la consommation humaine. Ces personnes doivent, de la même façon, éliminer tout matériel malpropre ou insalubre."

On fait ensuite référence à l'article 33 de cette loi qui est remplacé par les suivants: "La personne autorisée qui a des motifs raisonnables de croire que des produits ou d'autres objets auxquels s'applique la présente loi se trouve dans un lieu où l'on prépare, conditionne, transforme, emballe, entrepose, etc. - cette personne -peut, dans l'exercice de ses fonctions: 1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu; 2 faire l'inspection dans ce lieu des locaux, de l'équipement et de tout produit ou autre objet auxquels s'applique la présente loi et prélever gratuitement des échantillons; 3 ordonner l'immobilisation de tout véhicule qui transporte un produit et en faire l'inspection; 4 prendre des photographies... et 5° exiger la communication pour examen, reproduction... 6° employer tout dispositif technique approprié pour empêcher les opérations, etc." Ce qui concerne et touche directement la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Garon: Sauf que c'est l'article 33, mais là, on amende l'article 2. L'article 2 est...

M. Pagé: 2.1.

M. Garon: Oui, 2.1. En quoi l'article 2.1... L'article 33 est un article complètement distinct de l'article 2.1; pourquoi l'article 2.1 est-il nécessaire en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne? Je ne vois pas en quoi l'article 2.1, lui, fait référence à la Charte des droits et libertés de la personne. L'article 33, c'est une autre affaire. J'admets que l'article 33, le pouvoir de saisie en tout temps et tout cela, fait référence à la Charte des droits et libertés de la personne. Sauf qu'il n'y a aucun lien entre l'article 2.1 et l'article 33.

M. Pagé: M. le Président, on réfère, dans ce projet de loi, à une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en décembre 1986, dans laquelle nous référons, évidemment, à la Charte des droits et libertés de la personne, puisque dans cette loi 92, chapitre 95 de 1986, il y a des dispositions particulières qui concernent la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, plus particulièrement aux articles 239 et suivants qui viennent modifier l'article 5 de la Loi sur les produits agricoles, l'article 33 de la même loi et les articles 33.1, 33.2, etc.

Par le projet de loi 133 que nous étudions actuellement, nous voulons donner le même pouvoir et la même protection par l'article 2.1 que ceux prévus dans cette loi. On va y revenir un peu plus tard. Il y a eu un changement de numérotation parce que j'ai référé, tout à l'heure, à l'article 260. Puisqu'il y a eu une nouvelle numérotation, je demanderais, M. le Président, à un de nos collaborateurs, M. Cantin, s'il veut bien préciser, si j'ai la permission des membres de cette commission.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous permettez, M. le député de Lévis, que M. Cantin donne les explications techniques?

M. Garon: C'est-à-dire que je vois les articles de la loi 92... Oui, il y a deux articles, le 261 qui remplace l'article 33 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, et te 265 qui remplace l'article 48 de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Cela n'a rien à faire avec l'article 2. On est dans une question de procédure. La procédure de saisie prévue aux articles 33 ou 48, selon que l'on est dans une loi ou dans l'autre, mais là ce n'est pas de cela dont il est question, mais

bien de l'article 2.

M. Pagé: M. le Président, M. Cantin va répondre à cet aspect technique en mon nom.

Le Président (M. Richard): À vous, M. Cantin.

M. Cantin (Louis-Gérard): Ce qui se produit, M. le député, c'est que, probablement, le texte que vous avez devant vous est la première présentation du projet de loi 92, où, à la suite des travaux qui ont été entrepris en 1984, il y avait modification de toutes les lois pour les rendre conformes à la charte. Ce sont des travaux internes qui ont commencé pour aboutir à la première présentation du projet 92 où les lois étaient rendues conformes à la charte, tant le chapitre P-29, Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments que la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

Or, ce qui s'est produit...

M. Garon: Le projet de loi 92, présentation en 1986.

M. Cantin: Oui, en 1986. M. Garon: En 1984...

M. Cantin: Non. Je vous réfère à des travaux internes qui se sont déroulés et qui, maintenant, ont donné lieu à cette première présentation. Ce qui s'est produit, à la suite de cette présentation, le projet de loi définitif, qui est maintenant le chapitre 95 des lois de 1986, le ministère de la Justice s'est entendu avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour laisser la conformité à la charte concernant le chapitre P-29, Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, de le laisser dans le projet général qui touchait toutes les lois du Québec.

Concernant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, il a été décidé de le retirer du projet général puisque, de toute façon, le ministère avait des particularités à apporter à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Alors, aux lieu et place de rendre conforme ce chapitre P-30, Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, conformément à la charte par la loi générale, il a été décidé de le retirer. L'article 265 a été retiré du projet de loi et le projet de loi adopté ne touche plus la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. C'est le projet de loi 133 qui le rend conforme a la charte. Donc, bien des éléments, que vous avez dans le projet que vous lisez actuellement, vont se retrouver dans le projet de loi 133. Actuellement, l'article 2.1 - j'y arrive - c'est la répétition pour les produits laitiers d'un pouvoir identique pour les autres aliments qui se retrouvent à P-29.

Alors, à l'article 239 de ce qui rend P-29 conforme à la charte, en lisant l'article 5, cela touche tous les aliments sauf les produits laitiers et succédanés. H faut par concordance avoir le même pouvoir conforme à la charte pour les produits laitiers et succédanés. Actuellement, ce qui est conforme à la charte pour P-29, à l'article 259 du chapitre 95 des lois de 1986, oblige l'élimination de ce qui est impropre ou altéré pour tous les aliments sauf les produits laitiers et succédanés. Donc, il faut répéter, faire la concordance pour les produits laitiers pour qu'il y ait une symétrie. Au début, c'était prévu dans la loi générale de conformité à la charte. Maintenant, c'est inclus dans le projet de loi 133.

M. Garon: La question de la Charte des droits et libertés de la personne concerne la procédure, mais l'article 2 ou 2.1 ne touche pas la procédure, il touche le fond de la loi.

M. Cantin: L'article 2.1 est un article qui est relié à l'élimination de produits et posait un problème, comme l'article 5 de P-29. Ce genre de pouvoir posait un problème en regard de l'article 8 de la charte canadienne et 24.1 - je ne veux pas entrer dans les détails - de la charte du Québec: Nul ne peut faire l'objet de fouilles, de perquisitions ou de saisies abusives... On élimine un produit. Plus tard, dans le texte -je ne veux pas m'avancer davantage sur les autres dispositions du texte - il y a des processus de confiscation et d'élimination de produits.

Alors, d'un côté, en premier lieu, selon ce qui a été adopté par l'Assemblée nationale dans le cas de tous les autres aliments, il y a une indication que tout exploitant doit les éliminer s'ils sont impropres ou altérés. Plus tard, tel que l'a annoncé le ministre, il y aura d'autres dispositions qui permettront à l'administration, aux inspecteurs, de faire respecter cette disposition. Et on établit la symétrie avec les produits laitiers et succédanés.

M. Garon: Voulez-vous dire que la loi P-29, Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments ne s'applique en aucune façon aux produits laitiers et leurs succédanés?

M. Cantin: Je crois que c'est inscrit à l'article 2; je le pense.

M. Garon: Oui.

M. Cantin: II ne fallait pas laisser une

lacune.

M. Garon: De quelle façon procédiez-vous, jusqu'à maintenant, pour faire en sorte que les produits qui étaient impropres à la consommation humaine ou altérés de manière à les rendre impropres à la consommation humaine ne restent pas dans ces lieux?

M. Cantin: Est-ce que vous parlez de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés?

M. Garon: Non, non. Dans ces cas-là. M. Cantin: Bien, de quelle...

M. Garon: Jusqu'à maintenant, avant d'adopter cet article qui n'est pas adopté actuellement. On dit: "L'exploitant d'une usine, le producteur, le marchand de lait, le distributeur, le fabricant de succédanés, le vendeur ou l'entreposeur de produits laitiers ou de succédanés doit éliminer sur-le-champ tout produit laitier ou succédané impropre à la consommation humaine ou qui est altéré de manière à la rendre impropre à la consommation humaine. "Ces personnes doivent, de la même façon, éliminer tout matériel malpropre ou insalubre."

Voulez-vous dire que, jusqu'à maintenant, vous n'aviez pas les pouvoirs de faire cela?

M. Cantin: Vous me posez une question très pertinente, M. le ministre. C'est pour cela que je référais aux études qui ont commencé en 1984...

Une voix: M. le député.

M. Cantin: Euh! M. le député. Pardon. Elles ont commencé en... C'est parce que je parlais de 1984. C'est la chronologie qui m'a conduit à un lapsus.

M. Garon: Comme plusieurs électeurs. Au lieu de voir dans le député de Lévis un ex-ministre, ils en voient un futur ministre.

M. Cantin: C'est parce que je me mettais... C'est parce que vous me posiez une question sur ce qui se passait à l'époque. Je me remets dans le contexte et je reviens. Pardonnez-moi ce lapsus.

Ce qui se produit au moment où cette étude a été faite... Cette étude a été faite par la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice, par le service juridique du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour vérifier toutes les dispositions des lois qui devaient être rendues conformes à la charte et qui pouvaient être annulées par les tribunaux si elles étaient laissées telles quelles.

(20 h 45)

Pour éviter qu'elles soient annulées par les tribunaux, il fallait les rendre conformes, donc restreindre effectivement certains pouvoirs, comme dans P-29. Il a fallu restreindre certains pouvoirs en regard également d'une jurisprudence de la Cour suprême D-84, qui laissait entendre que, pour l'inspection, les saisies et les confiscations, il faudra un mandat judiciaire.

Alors, il fallait éviter, pour le système d'inspection dans le domaine des aliments qu'on ait des mandats judiciaires à chaque fois. Alors, l'opération de la Justice a consisté à restreindre ces pouvoirs sans ajouter d'autres pouvoirs pour les rendre conformes à la charte.

Or, dans les produits laitiers, il est apparu qu'il n'y avait rien de suffisamment précis comme dispositions juridiques - là, je ne veux pas me référer à de l'administration ou à l'application - il précise dans la loi équivalente à P-29, concernant les produits impropres ou altérés de manière à les rendre impropres.

Donc, il fallait le repréciser dans une loi présentée par le ministre de "Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Pourquoi se soustraire aux obligations de la charte des droits et libertés?

M. Cantin: On ne se soustrait pas aux obligations de la charte. C'est qu'au lieu de se rendre conforme, par la loi générale, étant donné qu'il y avait absence de dispositions - que ce soit en 1984, en 3982 ou ainsi de suite - il fallait que le ministre l'ajoute présentement dans un projet précis.

M. Garon: Vous avez dit "pour vous soustraire de l'obligation d'avoir un mandat judiciaire". On n'est pas pour avoir un mandat judiciaire dans chaque cas.

M. Cantin: Entendons-nous. Se soustraire au mandat... Là, je ne voudrais pas être trop long et entrer dans du légalisme. Mais je suis prêt, je suis à votre disposition pour vous l'expliquer.

M. Garon: Parce qu'obtenir un mandat, ce n'est pas très compliqué. Alors, que la Charte des droits et libertés de la personne était faite pour protéger les citoyens contre toutes sortes de vengeances, de menaces, de pressions ou de n'importe quoi...

M. Cantin: ...M. le député.

M. Garon: À ce moment-là, pourquoi soustraire les gens dans le domaine alimentaire aux droits que leur donne la charte des droits et libertés?

M. Cantin: ...

M. Garon: ...parce qu'un mandat judiciaire, ça peut s'obtenir facilement devant un juge seul et de façon très rapide. Je me rappelle, par exemple, dans le domaine des oeufs, où ceux qui pensaient se soustraire en déléguant leurs pouvoirs à des gens qui faisaient des saisies sans aucun droit, n'importe comment, à quel point cela avait amené la guerre dans ce secteur-là et qu'il fallait, au contraire, appliquer la justice, comme elle doit être appliquée pour avoir une meilleure justice.

Alors, pourquoi faire tout un tourniquet comme ça pour essayer de dire qu'on veut appliquer davantage la charte des droits et libertés alors que, au contraire, on veut s'en soustraire? On veut établir un régime où les gens pourront saisir sans mandat. C'est ça, au fond.

M. Cantin: Voici ce qui va se produire. L'objectif, c'est effectivement de les rendre conformes à la charte. Là, je vais aller rapidement. Vous vous êtes référé à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, chapitre M.35. Là, à moins que je me trompe, on ne parle pas de qualité, de protection, de salubrité d'aliments.

Je reviendrai sur cette distinction-là. Dès le mois de septembre 1984, il y a eu un arrêt Southam, où les gens sont entrés dans une entreprise de presse de Southam, à Calgary, en vertu de la Loi sur les enquêtes et coalition, maintenant la Loi sur la concurrence, ont saisi des documents et ainsi de suite.

Alors, la Cour suprême, dans ces matières-là, a interprété le mot "abusif" comme signifiant absence d'autorisation préalable.

M. Garon: Quelle date?

M. Cantin: C'est en septembre 1984. Cela dit, en même temps, à l'époque, nous avons eu une contestation sur l'injonction à Montréal sur des saisies en vue d'une confiscation de produits marins malsains. Alors, immédiatement, en rendant les lois conformes, il y avait cette injonction qui s'est produite. Donc, des recherches ont été faites pour faire en sorte que, tout en se conformant à la charte, le mot "abusif", en matière d'inspection des aliments, ne soit pas interprété pour empêcher des saisies et des confiscations sans mandat de produits impropres.

Alors, c'est une distinction, parce que vous savez qu'avec les chartes, les juges ne jugent plus seulement selon la loi, mais ils la jaugent. J'allais dire qu'on saura, d'ici l'an 2000, ce que cela signifie dans chaque domaine. Mais il fallait faire très vite pour les produits agricoles et aliments concernant la qualité des aliments, pour permettre des saisies et des confiscations de produits impropres, sans nécessairement avoir des mandats.

Rapidement, je peux vous assurer que, dès qu'on a collaboré avec le gouvernement fédéral, avec Agriculture Canada et dès juin 1986, la Cour d'appel fédérale a confirmé -cette fois-là, c'était pour les arbres qui faisaient l'objet de destruction - que l'on pouvait procéder, tout en respectant la charte, dans ces domaines-là, sans mandat.

Mais la Cour suprême a refusé d'entendre ce pourvoi en décembre 1986. Je termine là-dessus. Également, on s'était basé sur la jurisprudence américaine, 1908, dans le domaine de la viande, 1912, à Milwaukee, dans le domaine du lait, 1977, dans le domaine du poisson, en Oregon, qui permettait de passer outre au mandat en regard, eux, de leur quatrième amendement. Alors, on se situe dans ce cadre.

M. Pagé: Pour autant cependant que la chose à confisquer, à saisir, est impropre à la consommation.

M. Cantin: Pour autant qu'il y ait une preuve prépondérante...

M. Pagé: C'est cela.

M. Cantin: Opérationnelle, technico-scientifique.

M. Garon: À ce moment-là, pourquoi trouvez-vous trop lourd de demander un mandat? Ce n'est pas dur d'obtenir un mandat.

M. Cantin: M. le député...

M. Garon: Si vous invoquez justement ces dangers, un mandat va...

M. Cantin: M. le député, je ne voudrais pas qu'en Amérique du Nord on soit une des rares administrations à être obligée... Il y a toujours l'interprétation des tribunaux, mais qu'on soit nous-mêmes la seule administration qui allions inclure une technique de mandat pour saisir et confisquer un aliment impropre. Quelquefois, le palais de justice n'est peut-être pas l'endroit exact pour débattre d'une situation. Comme le ministre l'a indiqué, il nous faut et le ministère de la Justice a bien insisté là-dessus, une preuve prépondérante, technico-scientifique que l'aliment est impropre. Ce n'est pas au pifomètre. Mais, si je regarde l'Amérique du Nord, il ne faut pas qu'on soit les seuls à avoir une exigence de mandat pour exécuter une confiscation.

M. Pagé: M. le Président, il nous est apparu très clair et très opportun, même

nécessaire, de modifier notre loi de façon que, dans le cas des produits laitiers et de leurs succédanés, nous ayons les mêmes pouvoirs. Ces pouvoirs peuvent sembler à certains égards exorbitants et peuvent être dénoncés, comme cela a été le cas, par mon collègue de Lévis, en deuxième lecture.

Cependant, il devient nécessaire pour nous, c'est ce qu'on propose par les dispositions prévues à l'article 1 du projet de loi 133, que nos inspecteurs, ceux qui sont chargés de l'inspection des produits laitiers et de leurs succédanés, puissent avoir les pouvoirs appropriés. Ce n'est pas à l'encontre de la charte des droits, compte tenu de l'interprétation qu'on y donne, à savoir que, dans le cas où le bien, le produit laitier ou son succédané, est impropre à la consommation et que c'est scientifiquement démontrable en vertu des dispositions de la loi, les pouvoirs consentis à nos inspecteurs visent essentiellement à fournir, dans un premier temps, des garanties hors de tout doute, les garanties les meilleures aux consommateurs et aux consommatrices que le produit qu'ils consomment en est un de haut degré de qualité et répondant aux normes appropriées.

Je suis bien conscient que le pouvoir peut paraître exorbitant. Mais, il faut bien y réfléchir. La technique d'aller se chercher un mandat pourrait paraître plus intéressante, mais, quand on se réfère aux législations dans les autres provinces, quand on se réfère aux droits consentis aux personnes chargées de l'application des lois ailleurs, on se doit, non seulement pour une relative parité mais aussi pour la protection de nos consommateurs, d'adopter la même disposition.

M. Garon: II faudrait peut-être que le ministre sache que, dans les autres provinces, le système d'inspection alimentaire est inexistant. À toutes fins utiles, c'est le gouvernement, fédéral. Alors, deuxièmement, quand en deuxième lecture j'ai parlé et que nous avons voté contre le projet de loi, ce n'était pas sur cette disposition. Je me suis référé...

M. Pagé: Ah oui!

M. Garon: Non. C'était d'ordonner la cessation de l'exploitation, de fermer les usines. Alors, il faudrait savoir de quoi on parle. J'aimerais demander au ministre peut-être, M. le Président, que son conseiller qui a fait des affirmations nous dise dans combien de provinces il y a un système d'inspection alimentaire.

M. Pagé: M. le Président, j'ai indiqué, je me suis référé, je ne sais pas...

M. Garon: Non, mais il y a eu des...

Un instant; J'ai la parole.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, juste un instant; Quelques commentaires et on revient à vous, M. le ministre.

M. Garon: J'aimerais qu'on nous dise, par exemple, dans combien de provinces au Canada il y a un système d'inspection alimentaire et quels sont les lois et les systèmes fonctionnels, ceux qui marchent pour la peine. On nous a cité le cas de l'Orégon. J'aimerais qu'on nous dise dans combien d'États américains le système d'inspection alimentaire fonctionne comme système en dehors du système fédéral et où il y a des dispositions comme celles que vous avez mentionnées pour l'Orégon.

M. Cantin: Oui, ce qui s'est produit dans mes références, c'étaient des références jurisprudentielles dans les cas - dans les livres et dans la réalité il y a eu des confiscations - où il y a eu des confiscations. Je référais à certains États américains qui avaient été attaqués par les exploitants qui soulevaient le quatrième amendement du "Bill of Rights" américain où il est fait mention, par exemple, de mandat, contrairement aux articles 8 de la charte canadienne et 24.1 de la charte du Québec où il n'est pas fait mention de mandat. L'objectif du ministre de I'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et de celui de la Justice était de se maintenir dans le cadre de la charte en regard d'une éventuelle interprétation des tribunaux. On n'en est qu'au tout début. C'est pourquoi je vous référais à North Colt Storage, à Chicago, en 1908, John Quincy Adams, à Milwaukee, en 1912 et West Side Fish, en Oregon, en 1977. Il y a une cause extrêmement importante. Je répète: Bertram S. Miller, en 1986, rapport de la Cour fédérale qui fait une étude du pouvoir de confiscation ou de destruction d'arbres, par exemple, mais en référant, à un moment donné, à l'inspection dans le domaine alimentaire, ce qui faisait en sorte que l'inspection n'est pas de la perquisition et que dans les domaines alimentaires il n'est pas abusif, au sens de la charte, de procéder sans nécessairement avoir de mandat comme cela se faisait avant les chartes.

Donc, on ne peut pas dire que les dispositions se soustraient aux chartes mais elles tiennent compte de l'interprétation récente des tribunaux. Il ne s'agissait pas de refaire les lois mais de se prémunir contre une éventuelle interprétation des tribunaux qui auraient déclaré... et qui valait l'exigence d'un mandat, même en secteur d'alimentation. On s'aperçoit qu'il y a une distinction dans ce domaine-là dans les jugements auxquels je référais pour l'Amérique du Nord, étant donné que nos chartes sont

inspirées du "Bill of Rights" américain.

Le Président (M. Richard): ...complémentarité, M. le ministre?

M. Pagé: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, le député de Lévis a fait valoir le fait qu'il ne partageait pas le commentaire que j'avais formulé en ce qui concerne les interventions faites dans les autres provinces. Il a même dit qu'il ne fallait pas dire n'importe quoi. Je dois dire au député de Lévis que dans les autres provinces canadiennes, les produits laitiers et les succédanés sont inspectés. Ils doivent répondre à une norme qui est contenue soit dans une loi qui relève du fédéral ou encore dans les lois provinciales, avec des services d'inspection dans plusieurs provinces du Canada qui relèvent non pas du ministère de l'Agriculture mais du ministère de la Santé pour protéger adéquatement leurs consommateurs. C'est ce à quoi je référais tout à l'heure, M. le député.

M. Garon: Vous devriez aller les visiter pour voir comment cela fonctionne.

M. Pagé: J'en visite plusieurs provinces et je dois dire...

M. Garon: Vous allez être surpris de voir à quel point la production laitière à Terre-Neuve est très développée.

M. Pagé: Non, écoutez! Je ne sais pas à quoi veut en venir le député. Je suis bien au fait de la production dans les autres provinces. Je n'ai pas la prétention de connaître les autres provinces comme le fond de ma poche ou encore de connaître autant les autres provinces que la mienne. Cependant, je sais pertinemment qu'en Ontario, en Colombie britannique, notamment, il y a quand même des services d'inspection assez articulés, assez développés.

M. Garon: La Colombie britannique et le Québec ont à peu près des systèmes qui se ressemblent. J'ai parlé comme système général dans les différentes provinces où il y a des systèmes d'inspection organisée. C'est un peu comme dans le temps du Parti libéral avant 1976. Il y avait des lois mais il n'y avait pas d'inspecteurs. On a connu le scandale de la charogne parce qu'il n'y avait pas d'inspecteurs.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis me permettra de lui dire que, dans son temps, il y avait des lois mais il n'y avait pas de règlements.

M. Garon: II y avait des Iois et des règlements. La loi ne peut pas marcher...

M. Pagé: Non, non, non, des lois qui ont été adoptées et trois ans après, les règlements n'étaient pas adoptés. Voyons donc! M. le Président, ce n'est pas pertinent à l'article 1 et je me demande quel genre de débat le député de Lévis veut faire ce soir. (21 heures)

M. Garon: Non, ce que je dis c'est qu'on veut soustraire complètement la demande de mandat. Je trouve ça bien gentil, les causes de 1906, 1908 et 1912 mais les chartes des droits et libertés, en 1906, 1908 et 1912 n'étaient pas très développées ni élaborées. On parle de jurisprudence établie dans un autre contexte qui a précédé de plusieurs décennies, sans doute - je ne sais pas à quel moment la charte des droits et libertés est arrivée aux États-Unis - une application générale des chartes des droits et libertés de la personne telles qu'on les connaît aujourd'hui. C'est une conception des choses qui ne date pas de plusieurs années et, à ce moment-là, quand on veut évaluer... Si on met de côté, parce qu'on veut mettre des dispositions pour soustraire en quelque sorte... La façon de procéder dans le domaine des saisies alimentaires du droit élaboré en vertu de la charte des droits et libertés... Tout à l'heure, quelqu'un de l'Université de l'Ontario m'a téléphoné pour me parler d'une enquête actuelle sur une application récente des droits et libertés. J'aurais dû enregistrer les questions qu'on me posait, mais je peux vous dire que ce n'étaient pas des questions du début du XXe siècle; c'étaient plutôt des questions de la fin du XXe siècle où, dans les enquêtes qui sont faites en matière de droits et libertés pour l'avenir, il ne s'agit pas d'augmenter les exceptions mais plutôt de les restreindre aux chartes des droits et libertés pour que celles-ci puissent s'appliquer correctement.

Les dispositions ici ne sont pas... Quand on dit qu'on veut... C'est très gentil d'entendre cela, mais c'est induire la commission ou la Chambre en erreur si on dit que cela a pour but d'être conforme aux chartes des droits et libertés alors qu'il s'agit de s'y soustraire, en réalité, d'adopter des dispositions pour ne pas être assujetti à la Charte des droits et libertés de la personne, pour passer à côté. Qu'on ne vienne pas nous dire que c'est parce qu'on veut être conforme à la charte.

Dans le domaine alimentaire, on est en train de faire un pas en avant considérable eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne alors que ce sont des dispositions pour contourner la charte des droits et libertés et pour faire en sorte d'essayer de rendre plus étanches les recours que pourraient avoir les citoyens devant les tribunaux parce qu'ils auraient été traités contrairement à la Charte des droits et libertés de la personne. On est à cent lieues de la concordance avec la charte. C'est pour

cela que j'aimerais qu'on nous dise en quoi... Je ne parle pas de l'article 33 ou de l'article 48 ou des procédures; on en parlera quand on arrivera là. On est à l'article 2.1. Ce que je demande tout simplement, c'est: En quoi l'article 2.1 est-il nécessaire pour pouvoir éliminer les produits impropres à la consommation des différents endroits où ils se trouvent jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Richard): Est-ce que cela vous tente de répondre, M. Cantin?

M. Cantin: Oui.

Le Président (M. Richard): Allez-y donc.

M. Cantin: Je ne veux pas répéter ce que j'ai pu dire déjà au député de Lévis. On me demande en quoi c'est nécessaire. Alors, comment pourrions-nous penser que... Dans le cas de tous les aliments au Québec, il existe actuellement une disposition adoptée récemment par l'Assemblée nationale imposant la règle d'élimination. Je peux, dans le cadre de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments... Cette règle d'élimination qui existait dans cette loi du chapitre P-29 n'existait pas dans le cas des produits laitiers et de leurs succédanés. Pour les autres aliments, la règle était même plus large avant la charte. Elle disait: Éliminer tous les produits impropres ou altérés ou autrement non conformes. Cela a été rendu conforme à la charte par le ministre de la Justice, tel qu'adopté par l'article 239 du projet de loi 92. L'article 239, parce que, moi, j'ai le projet tel qu'adopté...

Une voix: L'article 239...

M. Cantin: Oui, j'ai l'article 239 tel qu'adopté.

M. Garon: Vous voulez dire, dans le fond, que vous voulez corriger une erreur du ministre de la Justice dans un de ses bills fourre-tout dont le leader du gouvernement nous avait dit, encore cet après-midi, qu'il ne ferait plus la présentation en Chambre. Il a présenté un bill omnibus, dans tous les domaines, tous azimuts et il a fait une erreur que vous voulez corriger. Je comprends qu'il s'agit d'une loi de 1986, encore une loi mal faite et que vous voulez corriger parce qu'elle ne touchait pas à tous les éléments auxquels elle devait toucher puisqu'elle touchait seulement à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments sans toucher à l'autre, la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

M. Pagé: M. le Président.

M. Garon: Comme je ne faisais pas partie de cette commission, je viens de voir que cela a été adopté. Voyez-vous ce que je dis? Les lois adoptées trop rapidement, en dedans de six mois, il faut les corriger. Je vois que cela a été sanctionné le 19 décembre 1986. Je comprends mieux que vous vouliez faire une concordance avec une autre loi qui n'a pas été adoptée au mois de décembre 1986.

M. Pagé: M. le Président, je comprends que pour le député de Lévis, tout ce qui vient du gouvernement est inacceptable. Il nous dits Ah! vous savez, une autre loi mal faite, une loi fourre-tout. Bon. M. le Président, comme l'indiquait tout à l'heure M. Cantin, avec tout le professionnalisme qui le caractérise, c'est une loi qui s'est amorcée en 1984, qu'on a commencé à préparer en .1984. Si cette loi est devenue nécessaire, c'est que dans le temps où mon prédécesseur, le député de Lévis, était ministre, il y avait une faille quant aux produits impropres qui ne pouvaient être confisqués.

De toute façon, je n'ai pas à répondre à son commentaire. Il n'est pas pertinent. Il a posé plusieurs questions. On a tenté de bien y répondre, bien qu'il ne partage pas évidemment nos réponses. Il semble être contre cette disposition. Peut-être qu'il va parler contre pendant une demi-heure et qu'il va voter pour. Cela est possible. Je n'en serais pas surpris. Je crois, M. le Président, qu'on a répondu aux questions pertinentes posées par le député et je n'ai pas à répondre aux questions qui ne sont pas pertinentes.

M. Garon: M. le Président, si on regarde l'article tel qu'adopté le 19 décembre 1986, l'article que veut rajouter le ministre par cette disposition du projet de loi 133 à l'article 2.1 à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés est un article identique à celui qui a été adopté pour la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Il avait été omis et il a été rajouté en cours de route, au cours de la commission parlementaire j'imagine, mais avait été omis dans sa présentation par... Que les fonctionnaires aient travaillé sur des projets de loi, les fonctionnaires travaillent constamment sur des projets de loi, sauf que celui qui est responsable, c'est celui qui est présent. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui les font, c'est celui qui est présent.

La présentation faite au mois de juin 1986 ne comportait pas un tel article. C'est seulement en cours de route qu'un tel article a été ajouté seulement pour la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments alors qu'on nous dit qu'il aurait dû être présenté également pour la Loi sur les

produits laitiers et leurs succédanés. C'est pour cela que j'ai dit qu'au fond, on veut corriger le projet de loi du ministre de la Justice qui a omis de présenter une disposition semblable dans les deux lois.

M. Cantin: M. le député, je vais préciser les remarques peut-être techniques que j'ai faites tout à l'heure concernant le travail qui a débuté en 1984 pour rendre les lois conformes à la charte. Ce travail n'avait pas pour but et ne pouvait pas ajouter dans les lois des dispositions qui ne s'y trouvaient pas. Or, lorsque la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, telle que vous l'aviez tout à l'heure, a été incluse par l'article 265 du projet de loi 92, au début, l'opération rendait ce chapitre P-30 sur les produits laitiers et leurs succédanés conforme à la charte. Mais, à ce moment, nous nous sommes aperçus, nous avons pu vérifier que le pouvoir d'élimination qu'on retrouvait à l'article 5 du chapitre P-29 ne se retrouvait pas au chapitre P-30. Le ministère de la Justice ne pouvait pas l'ajouter dans son projet général puisqu'il ne s'agissait pas d'ajouter ou de repréciser certains pouvoirs, mais de les rendre conformes à la charte. Au moment où c'était visé par l'article 265, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait déjà un projet de loi 133 ajoutant de façon précise des dispositions qui ne se retrouvaient pas dans le chapitre P-30 et que ne pouvait pas ajouter le ministre de la Justice. Ces deux dispositions très importantes, cet article d'élimination, en concordance avec un pouvoir de saisie et de confiscation de produits impropres ne se retrouvaient pas au chapitre P-30 et le ministre de la Justice ne pouvait pas les ajouter. C'est pour cela que, dans un premier temps, il rendait P-30 conforme à la charte et, dans un deuxième temps, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation allait présenter une loi reprécisant ses pouvoirs et, finalement, il a été convenu entre le ministre de la Justice et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que l'opération ne se ferait que dans un seul texte, soit celui présenté par le ministre.

M. Garon: ...une question.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand le conseiller du ministre parle de rendre les textes conformes à la charte, qu'est-ce qu'il veut dire? Est-ce qu'il veut dire pour suivre les dispositions de la charte ou pour s'exclure des dispositions de la charte?

M. Cantin: Non, pour les rendre conformes. Et je vais vous donner un exemple. Dans le cas de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, c'est déjà fait, ce n'est pas l'objet du présent projet où, par exemple, on pouvait confisquer - je dis bien "confisquer" - des produits, soit qu'ils n'avaient pas de permis, soit qu'ils étaient en infraction à n'importe quelle disposition d'une loi, une étiquette ou ainsi de suite. Il est arrivé, avant ces dispositions, qu'on ait confisqué des produits parce qu'ils n'avaient pas de permis mais le pouvoir n'était pas là. Donc, il y a eu sanction judiciaire défavorable pour nous. On a inclus le pouvoir de confisquer parce que les gens n'avaient pas de permis avant la charte. De tels pouvoirs, en renard de la charte et de la jurisprudence auxquelles je me suis référé, n'étaient plus admissibles. Donc, si vous regardez le projet de loi 92 tel qu'adopté, cela a été rendu conforme à la charte. Le pouvoir de confiscation ne porte plus que sur des produits impropres à la consommation ou altérés. Le très large pouvoir de confiscation qui existait sous le chapitre P-29 a été restreint à l'essentiel.

M. Garon: Quand vous confisquez des produits impropres, c'est une décision administrative.

M. Cantin: Comme auparavant, mais c'est une décision qui tient compte des éléments de preuve. Vous comprenez que les gens peuvent contester. Si c'est fait au pifomètre, ça ne tient pas.

M. Garon: C'est un peu comme dans une enquête qui est faite sur les droits et libertés de la personne. Actuellement, on demande, par exemple, si on a des raisons de croire que des gens ont de la drogue, si on peut aller les saisir comme ça. Est-ce qu'on devrait pouvoir aller les saisir comme ça parce qu'on pense qu'ils ont de la drogue? Des dispositions font en sorte qu'on ne peut pas agir de cette façon-là. Normalement, il faut obtenir des mandats. En quoi est-il plus compliqué, dans le domaine des aliments, d'obtenir des mandats puisque, quand on demande un mandat pour que l'administration doive au moins prouver devant un juge, dans des matières urgentes, qu'il doit être nécessaire de faire une saisie parce que les produits sont impropres et de le faire après avoir demandé le mandat? (21 h 15)

Les policiers, dans l'exécution de leur tâche, doivent normalement obtenir des mandats. Pourquoi cela ne serait-il pas possible d'obtenir des mandats dans le domaine alimentaire non pas en faisant des grands procès sur l'obtention du mandat mais en obtenant un mandat après avoir justifié devant un juge que le mandat est nécessaire?

M. Pagé: M. le Président, premièrement, le député de Lévis veut refaire ici un débat qu'il aurait dû tenir au moment de l'étude en commission parlementaire avec le ministre de la Justice.

Deuxièmement, il a été très clairement indiqué pourquoi une telle disposition doit apparaître dans nos lois. C'est pour se rendre conforme à l'interprétation donnée par les tribunaux, et notamment par la Cour fédérale. Dans l'interprétation de gestes ou d'une représentation faite en vertu de la charte des droits, il apparaît nécessaire de modifier notre loi pour se rendre conforme aux interprétations données par les tribunaux, à savoir que dans le cas d'inspection, lorsqu'il apparaît que l'aliment, le produit laitier ou le succédané est impropre à la consommation humaine, le produit, lorsque c'est scientifiquement démontrable, peut être confisqué. C'est ce qu'on fait.

Je retiens donc du propos du député de Lévis, lequel, tout en étant porte-parole de l'Opposition, parle au nom du Parti québécois, que pour le Parti québécois et pour le député de Lévis, compte tenu qu'un tel pouvoir de saisie n'existe pas dans le cas des drogues, que ce soit dans le cas de la cocaïne, que ce soit dans le cas, en fait, des nombreuses drogues qui peuvent être mises en marché, il ne devrait pas exister dans le cas de l'alimentation.

Bon. Cela est votre position mais ce n'est pas la nôtre, M. le député. Ce n'est pas celle de notre formation politique. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Mais on retient cependant que, pour vous, du Parti québécois, compte tenu que ce pouvoir n'existe pas pour les policiers qui, soit dit en passant, ne font pas l'inspection des drogues, je pense que ce n'est pas du tout la même chose, mais compte tenu que pour vous et pour le Parti québécois, dis-je, ce pouvoir n'existe pas pour les policiers dans le cas de saisie de cocaïne, de pot, de hash, de marijuana ou de quoi que ce soit, il ne devrait pas exister dans le cas de l'alimentation. On prend note de votre commentaire, de votre position, mais on ne la partage pas, M. le député.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, quand je choisirai un exégète de ma pensée et de ma parole, je choisirai quelqu'un d'autre que le député de Portneuf parce qu'on n'est pas au même niveau de moralité dans notre conception des choses.

M. Pagé: C'est ce que vous dites.

M. Garon: Je vous dis ceci. Quand on fait des discours, qu'on fait des dispositions et qu'on adopte des dispositions et des lois pour se rendre conforme à la charte des droits et libertés, on devrait avoir l'honnêteté de dire que c'est pour s'y soustraire. Ce n'est pas pour les rendre conformes. C'est-à-dire qu'à ce moment-ci, on dit: II faut changer nos pouvoirs pour pouvoir se soustraire aux exigences générales de mandat dans ces cas. On veut, à toutes fins utiles, se soustraire à ces dispositions, à son calcul et avec la charte des droits et libertés, on ne pourrait pas faire ce qu'on faisait jusqu'à maintenant.

Je n'ai pas porté de jugement. Tout simplement, je voudrais qu'on emploie les termes exacts. Je dis, par exemple, que les lois au Canada font en sorte que lorsqu'on veut saisir même des trafiquants de drogues, même jusque dans ces cas, voyez-vous, on est très exigeant au point de vue des droits et libertés des personnes. Ce que je dis tout simplement, c'est pourquoi à ce moment-là considère-t-on que dans le domaine des produits alimentaires on ne pourrait pas obtenir un mandat devant un juge en invoquant l'urgence de la situation? Cela suppose certaines obligations qui ne sont pas très grandes mais qui constituent quand même une protection, quant aux chartes des droits et libertés, en obtenant ce mandat d'un juge.

En quoi cela imposerait-il des obligations additionnelles insurmontables d'obtenir ce mandat d'un juge? À ce moment, au moins, celui qui l'invoquerait aurait à faire une certaine démonstration plutôt que d'y aller sur le pilote automatique. C'est la question que je pose.

Une voix: Ce n'est pas moi qui fais la loi.

M. Garon: C'est le gouvernement.

Le Président (M. Richard): M. Cantin.

M. Cantin: J'indiquerais au député que ce sont évidemment des questions fondamentales qui ont été probablement nécessairement discutées lors de l'adoption du projet de loi 92, mais la situation se présentait de la façon suivante. Que ce soit l'article 2.1 proposé au chapitre P-30 en regard de l'article 5 du chapitre P-29 et des pouvoirs de confiscation qui étaient parfaitement légaux à ce moment-là, il s'agissait de savoir si techniquement on pouvait continuer à maintenir une action efficace au niveau de l'élimination et de la confiscation par l'action des inspecteurs tout en étant conforme aux dispositions des articles 8 de la charte canadienne et 24.1 de la charte québécoise qui n'interdisent pas ça directement. Nul ne peut faire l'objet de perquisition, de fouille ou de saisie abusive.

Or, probablement qu'il faudra attendre quelques années encore pour avoir des

interprétations complètes par la Cour suprême, mais, de toute façon, cela a été assez heureux. Déjà, on a des interprétations qui indiquent que le genre d'inspection qui se fait dans le secteur alimentaire, même avec cette disposition d'élimination et l'autre de confiscation de produits impropres, ne consiste pas en de la perquisition. C'est une étude qui a été faite non seulement à Justice Québec, mais à Justice Canada, où ces catégories d'interventions d'administration publique ne sont pas celles auxquelles le député de Lévis pouvait faire référence au niveau des drogues, au niveau d'autres situations criminelles ou même de la loi sur la concurrence.

Le député de Lévis est maintenant intéressé par ces matières de chartes et, compte tenu de la nature des dispositions du projet de loi 133, il y a un arrêt très intéressant impliquant Agriculture Canada qui a été rendu et qui a servi de cadre, de base qui nous permet de dire que, techniquement, le projet 133 ne soustrait pas aux chartes, ne prend pas les techniques de soustraction aux chartes parce que, de toute façon, si on se soustrayait illégalement, le lendemain de l'adoption, les tribunaux pourraient annuler les textes, sauf qu'on se place dans le cadre de la jurisprudence pour permettre de continuer à intervenir efficacement dans le domaine alimentaire. C'est une affaire récente, Bertram S. Miller.

M. Garon: Cela veut dire que vous ne dites pas que vous vous soustrayez illégalement aux chartes, mais vous utilisez les dispositions légales pour vous soustraire des chartes, ce que le ministre appelle dans son discours "se rendre conforme à la charte des droits et libertés". C'est très différent de se soustraire des chartes par des moyens que je ne dis pas illégaux, qui sont légaux, parce qu'on adopte une loi pour se soustraire, pas pour se rendre conforme dans le sens de s'y conformer dans l'application, mais plutôt pour s'y soustraire dans l'application. Les dispositions que vise à adopter le ministre, aujourd'hui, ont pour but de faire en sorte que son ministère se soustraie aux chartes canadienne et québécoise dans l'application de l'inspection des aliments. Je pense qu'il faut dire ça clairement pour que les gens sachent qu'on veut demeurer dans le même système qu'antérieurement aux dispositions des chartes des droits et libertés.

M. Pagé: Alors, M. le Président, pour nous, c'est se conformer à la charte des droits, aux décisions des tribunaux et, pour le député de Lévis, c'est se soustraire à la charte. Nous ne sommes pas du même avis. Je lui rappellerai que l'exemple qu'il a donné tantôt est tout à fait boiteux quand il parlait des drogues. C'est définitif que, pour aller saisir dans une résidence, il faut un mandat. Pour aller perquisitionner, il faut un mandat. Par contre, que je sache, je n'ai pas beaucoup d'expérience en droit criminel, mais le policier qui, dans le cadre de son travail, va rencontrer, supposons, lors d'une inspection de véhicule automobile, une personne qui a des drogues, n'ira pas lui dire: Je m'excuse, attendez-moi, je vais revenir, je vais fouiller dans l'auto. Il l'arrête purement et simplement.

Ici, on se réfère au travail d'inspecteurs dans le cadre de leurs fonctions dans des établissements qui détiennent un permis émis ou enregistré au ministère. On se réfère ici à un article qui commande à de tels possesseurs d'un produit laitier ou d'un succédané, lorsqu'il est impropre, de le détruire purement et simplement. Ce n'est pas plus compliqué que cela. On veut se conformer à la charte, on veut protéger nos consommateurs, on est prêt à voter.

M. Garon: C'est dommage que le ministre ne soit pas aussi rigoureux dans l'application de la loi dans le domaine des pêches, dans la transformation des poissons où les gens peuvent fonctionner sans problème sans permis, selon ce que nous a dit le ministre délégué aux Pêcheries.

M. Pagé: Le ministre délégué aux Pêcheries est l'honorable député de Beauce-Sud. Est-ce bien cela?

M. Garon: Oui. Quoique c'est vous qui appliquiez la loi sur l'inspection, il semble que ce soit lui qui l'applique dans le domaine des pêches.

M. Pagé: On fera le débat en d'autres lieux, lorsque cela arrivera. Vous êtes le très bienvenu.

M. Garon: Non. Bien non, c'est vous qui êtes responsable de l'application de ces lois.

M. Pagé: Dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, il s'agit de produits impropres. Voyons donc, M. le député! Et dans le cas auquel vous référez, il ne s'agit pas de produits impropres, il s'agit de permis.

M. Garon: C'est cela.

M. Pagé: Bien oui. C'est tout à fait différent. Pour.

M. Garon: Non. C'est l'application de la loi. De temps en temps on l'applique, de temps en temps on ne l'applique pas.

M. Pagé: Maintenant, ce sont 300 jours d'indulgence a chaque commentaire du député de Lévis. Il dit des choses qui ne tiennent pas debout parfois. Cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: De temps en temps on l'applique et de temps en temps on ne l'applique pas.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Richard): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 2.1 est adopté sur division ou...?

M. Garon: Non. Il est adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté?

M. Pagé: À l'unanimité.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 2.1 est adopté. L'article 1 dans son ensemble est donc adopté.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Permis de fabrication et de vente

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 2.

M. Pagé: L'article 2 renvoie à l'article 23.1 du projet de loi. L'article 23 traite des permis. On y dits "Nul ne peut fabriquer ou vendre en gros - section VI - un succédané s'il ne détient un permis de fabrication ou, selon le cas, un permis de vente en gros. Tout permis délivré en vertu du présent article indique la nature des opérations qu'il autorise, les produits qui en sont l'objet et le lieu où ces opérations doivent être accomplies."

On y ajoute: 23.1 "II est prohibé de fabriquer, d'offrir en vente, de vendre, de livrer, de transformer ou de détenir, exposer ou transporter en vue de la vente un succédané qui n'est pas désigné par les règlements."

M. le Président, actuellement, l'article 3 du règlement sur les succédanés de produits laitiers prescrit que !a fabrication et la mise en marché de tout succédané qui n'est pas expressément désigné à la sous-section II de la section IV est interdite. Présentement, ce règlement désigne uniquement la margarine, le colorant à café, la garniture à dessert, le mélange à dessert congelé et le dessert congelé. Toutefois, cette prohibition et sa désignation réglementaire ne sont pas spécifiquement autorisés par la loi. Il s'agit de les sécuriser juridiquement en insérant à la loi la prohibition et l'habilitation précises.

M. Garon: J'imagine que c'est une autre suggestion du ministère de la Justice.

M. Pagé: Non. On ne se donne pas de nouveaux pouvoirs. Il s'agit tout simplement de se sécuriser ou de sécuriser juridiquement les dispositions réglementaires qui interdisent la fabrication et la mise en marché d'un succédané non désigné par règlement et qui n'ont pas d'habilitations expresses qui sont prévues dans cette loi.

M. Garon: Vous nous dites que les dispositions se sentent "insécures"?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Vous dites que vous voulez sécuriser les dispositions. Est-ce que les dispositions se sentent dans un climat d'insécurité?

M. Pagé: Trop fort ne casse pas.

M. Garon: II y a un proverbe mexicain qui dit: Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse.

Une voix: Bon.

Le Président (M. Richard: Vous êtes d'accord, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Richard: L'article 2 est donc adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre. (21 h 30)

Pouvoir réglementaire

M. Pagé: À l'article 3 de cette loi, on modifie l'article 42. À l'article 42, on renvoie au règlement. On dit à l'article 42: "En outre des autres pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, le gouvernement peut faire des règlements pour déterminer aux fins du paragraphe a les cas dans lesquels le lait ou tout dérivé du lait cesse d'être un produit laitier après avoir été traité, modifié, transformé ou reconstitué, etc. a, b, c, d." Et on ajoute ici, par l'article 3 du projet de loi qui modifie l'article 42 de la loi: "Par l'insertion, après le paragraphe f, du suivant:" 11 faut dire que f se lit comme suit: "Sous réserve des dispositions de la présente loi, fixer les conditions auxquelles les permis sont délivrés, en prescrire le coût et pourvoir à leur renouvellement, à leur modification, à leur suspension et à leur révocation." On y ajouterait: "f1. Désigner les succédanés qui peuvent être fabriqués, offerts en vente, vendus, livrés, transformés ou détenus, exposés ou transportés en vue de la vente." Et, deuxièmement, par l'addition à la fin du paragraphe n des mots "ainsi que de tout local où sont logés les animaux utilisés pour la production du lait." En fait, c'est la même explication qu'à la disposition précédente, à 23.1. En ce qui concerne

l'addition à la fin du paragraphe n d'une nouvelle disposition, c'est dans le but de préciser que le pouvoir réglementaire vise également les bâtiments de ferme utilisés uniquement pour la garde des animaux laitiers sans manipulation de lait. Et voila!

M. Garon: M. le Président, jusqu'à maintenant, le gouvernement désignait les succédanés qui étaient fabriqués, leur composition, la couleur, la teneur en constituants, la forme et la qualité auxquels devraient être conformes les produits laitiers et les succédanés mis en vente ou livrés dans le Québec et déterminer les méthodes d'analyse qui devraient être employées à ces fins. Il y avait toutes sortes de dispositions concernant la fabrication: "Déterminer les conditions de fabrication, de vente, de mise en marché..." Toutes sortes de dispositions qui concernent les succédanés, leur composition, leur emballage, etc. En quoi cette disposition additionnelle est-elle nécessaire, puisque cela a été fait de tout temps?

Le Président (M. Richard): M. Cantin.

M. Cantin: M. le député, tel que l'indiquait le ministre, dans le règlement sur les succédanés il y a une disposition qui prévoit, à l'article 3, que la fabrication et la mise en marché de tout succédané qui n'est pas expressément désigné a la sous-section 2 de la section 4 est interdite. Plus loin - je ne veux pas être trop technique - à l'article 39, on désigne certains succédanés. On interdit ce qui n'est pas expressément désigné par le règlement. Les amendements suggérés n'ont pour but que d'éviter que ces articles réglementaires soient déclarés ultra vires en excédant le cadre d'habilitation de la loi qui ne précise pas, parce que si c'est précisé aux règlements, effectivement il faut que la loi l'autorise. Donc, cette précision n'existait pas dans la loi même: 1. d'interdire et, 2. de désigner les succédanés. Il s'agit de sécuriser l'interdiction et la désignation qui apparaissent actuellement dans les règlements.

Si on regarde l'article 40, l'article habilitant, on n'a pas cette précision de désigner les succédanés qui peuvent être offerts, exposés, transportés, etc., et on n'a pas à interdire ce qui n'est pas désigné. Aujourd'hui, à l'ère des contestations en droit administratif et autres, c'est prudent de les sécuriser.

M. Garon: J'aime le terme: "sécuriser les dispositions". Pas les citoyens.

M. Cantin: Oui, qui permettent, par la suite, de sécuriser les citoyens, je suppose.

M. Garon: ...le ministre parlait de sécuriser les dispositions.

M. Cantin: Si les dispositions sont annulées...

M. Pagé: Les citoyens vont s'en ressentir. Vous ne pensez pas que si les dispositions visant la protection...

M. Garon: C'est parce qu'on emploie de drôles de mots. On sécurise les dispositions plutôt que de...

M. Pagé: Vous devez tenir pour acquis que c'est...

M. Garon: Après cela, on dit qu'on rend cela conforme à la charte des droits et libertés, alors qu'on veut s'y soustraire. C'est quelque chose, hein?

M. Pagé: Le député de Lévis...

M. Garon: J'écoutais une conférence, il y a quelques années, de Gustave Thibon, qui disait: Vous savez, à l'ère moderne dans laquelle nous vivons, il n'y a plus de pays pauvres. Il y avait autrefois des pays pauvres. Aujourd'hui, il y a des pays qu'on a dit sous-développés; ensuite, on a dit: Non, cela a l'air trop pauvre, on a appelé cela des pays en voie de développement. Il ajoutait: Avant, il y avait des automobiles usagées; on est à la veille d'avoir seulement des automobiles "préutilisées". C'est de l'inflation verbale, au fond, pour dire des choses qui ne sont pas tout à fait... Quelqu'un qui va vous entendre ne pensera pas du tout que vous faites ce que vous êtes en train de faire. Il va penser, au contraire, que vous êtes en train de faire autre chose que les mots que vous employez. C'est, à mon avis, de l'inflation verbale. Pour sécuriser des dispositions, il faudrait faire comparaître ces dispositions pour leur demander si elles vont être assez sécurisées par les dispositions que vous voulez adopter. Je n'ai jamais entendu une expression pareille: sécuriser les dispositions!

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis doit très certainement savoir que ces dispositions de la loi et des règlements sur les produits laitiers et leurs succédanés sont très sécurisantes pour les citoyens et les citoyennes et on vise à les renforcer, à s'assurer qu'elles ne puissent être entachées de quelque nullité que ce soit et qu'elles puissent continuer à s'appliquer.

Quand le député de Lévis parle d'inflation verbale, il faudrait qu'il commence par regarder ce qui se passe de son côté, lui qui disait tout à l'heure que le projet de loi auquel on se réfère, le projet de loi 92 qui est devenu le chapitre 95 des lois de 1986, avait été adopté rapidement, avait été adopté à la sauvette, que ce sont des lois mal faites... Bien oui, c'est ce que

vous avez dit: C'est une loi mal faite, adoptée rapidement. Bien oui, vous vérifierez le texte. Je vous rappelle que c'est certainement de l'inflation verbale puisque votre collègue, le député de Taillon, disait à l'Assemblée, en troisième lecture: "M. le Président, mes premiers commentaires lors de cette troisième lecture du projet de loi 92 iront à l'attention du ministre de la Justice. Je lui envoie des pots de temps en temps, mais dans ce cas-ci, M. le Président, ce sont des fleurs - il faut appeler les choses par leur nom - ce sont des fleurs que je veux lui remettre. Il a réussi à créer avec notre collaboration un climat de sérénité, un climat de travail extrêmement productif, constructif et positif." C'est ce que M. Filion disait, le député de Taillon, au moment de l'étude en troisième lecture du projet de loi pour lequel le député de Lévis dit, ce soir: Cela a été étudié à la sauvette, cela a passé comme un bill omnibus, une loi mal faite comme celles préparées par le Parti libéral. Bon, c'est le député de Lévis. À l'entendre parler, il n'y a rien de bon de notre côté.

M. Garon: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Pagé: Bien oui, c'est cela que vous avez dit.

M. Garon: II faut dire la vérité. Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Pagé: Le député de Taillon dit exactement le contraire, lui qui était le porte-parole, qui a participé aux travaux et qui soutient par surcroît avoir contribué à préparer la loi. Ce n'est pas correct pour votre collègue.

Adopté, M. le Président.

M. Garon: Même si le ministre de la Justice n'a pas vu clair, puisqu'il a oublié une disposition dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, on ne peut pas faire grief au critique en matière de justice de ne pas le lui avoir dit, puisque, dans le fond, c'est un peu le ministre de l'Agriculture qui a dû proposer cet amendement au ministre de la Justice qui n'avait pas fait ses devoirs; il manquait un morceau. Là, il vient se racheter, il vient compléter par une disposition. Mais il a la mauvaise habitude d'essayer d'interpréter ce que les représentants du Parti québécois disent, alors que les paroles qu'ils disent ne vont pas dans le sens de ce qu'il prononce. Alors, ce n'est pas cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce que vous êtes d'accord, M. le député, à adopter le morceau qui manquait?

M. Garon: Disons que je vais regarder la première disposition.

M. Pagé: M. le Président, pendant que le député de Lévis va lire la loi...

M. Garon: Au deuxième paragraphe...

M. Pagé: ...j'avais, moi aussi, un autre petit paragraphe du discours du député de Taillon, si vous le permettez.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Le député de Taillon a utilisé des propos qui nous ont véritablement inspirés cette journée-là, je dis bien cette journé-là. Il dit: "Bien sûr, M. le Président, aucune loi n'est parfaite et la loi 92 ne rendra pas ipso facto toutes les lois du Québec conformes et compatibles avec la charte des droits, mais un pas très important a été franchi par le projet de loi 92. Maintenant, il demeure que ce travail de parfaite concordance entre notre loi et la charte des droits est un travail qui doit continuer."

M. le Président, le député de Taillon parlait lui-même ainsi, un député du même parti que le député de Lévis, pour le bénéfice de ceux qui nous liront bientôt ou dans quelques années... Deux députés du Parti québécois. L'un qui dit que ce n'est pas se conformer à la charte des droits par cette disposition. C'est hypocrite, ce n'est pas correct, on ne dit pas la vérité, c'est de l'inflation verbale. Il faudrait plutôt dire qu'on trouve une façon de se soustraire à la charte des droits, alors qu'il apparaît, à ceux mêmes qui sont directement concernés par cette question et notamment par les juristes, dont M. Claude Filion, que c'est une disposition visant à faire en sorte que nos lois soient concordantes et conformes à la charte des droits. J'espère que le député de Taillon ne nous écoutera pas, parce qu'il adressera très certainement une sévère réprimande ou un sévère reproche au député de Lévis la prochaine fois qu'il le rencontrera.

Le Président (M. Richard): Qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. le député de Lévis?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Je vais en parler au député de Taillon. Je vais lui dire de ne pas croire sur parole les propos du ministre de la Justice qui pédale dans le yogourt quand il parle d'alimentation. En écoutant ses paroles, j'ai l'impression que lui aussi devait entendre le ministre de la Justice parler de sécuriser les dispositions. Le député de Taillon a eu l'occasion de visiter avec moi la prison

d'Orsainville. Il s'est rendu compte qu'elle était remplie à pleine capacité et que c'était une erreur de fermer la prison de Saint-Joseph que le député de Beauce-Nord n'avait pas défendue.

M. Pagé: Je me rappelle très bien, M. le Président, cet hiver, pendant l'intersession, cette visite du député de Lévis à la prison d'Orsainville. La première chose qu'il a dite en sortant a été pour se plaindre, parce qu'il n'y avait pas de places.

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Comme président, je ne vous suis pas tellement. Est-ce qu'il y a un lien avec le projet de loi 133?

M. Garon: Je vais vous amener voir la prison d'Orsainville à Québec. Vous allez en voir la "surcapacité". Des gens couchés dans les corridors avec le calorifère en bas et la fenêtre ouverte au froid pour essayer de faire un peu de circulation d'air. Le gars chauffe du bas et gèle du haut.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on peut considérer que l'article 3...

M. Garon: Non. Au deuxième paragraphe, à "fixer les conditions de construction, d'installation et d'outillage de tout local où sont manipulés les produits laitiers ou des succédanés ainsi que de tout local où sont logés les animaux utilisés pour la production du lait;" Je veux demander au ministre s'il veut maintenant réglementer les étables et en quoi...

M. Pagé: Elles l'ont toujours été.

M. Garon: Pourquoi met-on ce pouvoir additionnel? Est-ce qu'on veut dire que, dans le passé, les fonctionnaires...

M. Pagé: C'est strictement pour sécuriser les dispositions. C'est vrai!

M. Garon: Encore chanceux que ce ne soit pas pour sécuriser les vaches.

M. Pagé: Elles l'étaient dans le passé. On ne change rien, ce sont les mêmes réglementations que les vôtres.

M. Garon: J'aimerais savoir en quoi il est nécessaire d'ajouter cette disposition alors qu'on dit que les établissements, les vacheries ont toujours été soumises à certaines dispositions concernant la salubrité. Qu'est-ce qu'on veut faire comme règlements? Est-ce qu'on veut modifier les règlements ou est-ce qu'on veut se donner des pouvoirs additionnels par cette disposition?

Le Président (M. Richard): M. Cantin.

M. Cantin: Le député peut constater aux paragraphes habilitants qu'il est possible de faire des normes concernant les locaux où sont manipulés les produits laitiers et succédanés, alors que, dans certains endroits sur les fermes, peuvent exister des locaux importants à visiter en regard de l'aspect sanitaire des produits mais où, techniquement, il n'y a pas de produits laitiers. Si une ancienne réglementation existe actuellement, provenant de la loi sur l'hygiène publique, les commentaires seraient dans le même sens que ceux qu'on a pu faire précédemment, soit pour permettre d'avoir une clause habilitante la plus étanche possible, eu égard à la réglementation existante et à toutes les possibilités réglementaires. Moi, je vous réponds que c'est pour avoir une clause habilitante la plus étanche possible. Je ne reprends pas l'expression "sécuriser". (21 h 45)

M. Garon: Mais vous allez beaucoup plus loin, parce que, jusqu'à maintenant, on disait à m: "fixer les conditions de construction, d'installation et d'outillage de tout local où sont manipulés les produits laitiers ou leurs succédanés." Là, vous dites: "...ainsi que de tout local où sont logés les produits utilisés pour la production du lait." Prenons un cultivateur qui a une étable où il loge ses vaches, qui a un salon de traite où il amène ses vaches pour les "tirer" et son...

M. Camden: C'est un abattoir.

M. Garon: Non, non, ce n'est pas un abattoir. Vous n'avez pas visité... Je vois que le député de Lotbinière ne sait pas ce que cela veut dire, "tirer les vaches". J'ai l'impression qu'il veut les tirer au fusil.

M. Camden: Nous avions saisi que c'était pour traire les vaches. A Lévis, on doit les "tirer"; dans Lotbinière, on trait les vaches.

M. Garon: Cela serait peut-être mieux de traire le député! Essentiellement, si on dit "ainsi que de tout local", à ce moment-là, il peut y avoir une distinction entre les deux. Qu'est-ce qu'on veut faire? Je comprends qu'on manipule les produits laitiers: "...les conditions de construction, d'installation et d'outillage de locaux où sont manipulés les produits laitiers ou les succédanés". Là, on dit "...ainsi que de tout local où sont logés les animaux utilisés pour la production du lait". Là, c'est une autre affaire. Avant, on mettait l'accent sur la manipulation des produits laitiers. Maintenant, indépendamment de la manipulation des produits laitiers, s'il y a une distinction entre les locaux où sont logés les animaux et l'endroit où sont manipulés les produits laitiers, cela veut dire au fond qu'on veut également réglementer - pour un

parti qui voulait déréglementer, ce n'est pas pire - le logement des animaux. J'aimerais savoir ce qu'on veut ajouter...

M. Pagé: On ne veut rien ajouter, c'est strictement... Le député de Lévis se moque un peu de l'expression que j'utilise lorsque je dis qu'on doit sécuriser nos normes. Je vais vous donner un exemple bien concret. Pourquoi cette disposition? Les dispositions antérieures prévoyaient ou référaient à la manipulation du lait. Si un inspecteur passait et qu'il constatait le caractère insalubre, etc., et que ce n'était pas à un moment où le lait était manipulé, il était souventefois débouté, parce qu'il ne pouvait pas faire la preuve... Il pouvait faire la preuve qu'il y avait des animaux, il pouvait faire la preuve que c'était insalubre, mais il ne pouvait pas faire la preuve au sens du libellé que cela s'était fait au moment où du lait était manipulé. Alors, l'inspecteur revenait Gros-Jean comme devant parce qu'il y avait une faiblesse dans les dispositions et qu'il n'y avait pas moyen de faire appliquer la loi et les règlements tel que c'était prévu. La modification apportée réfère à l'établissement et enlève cette obligation spécifique qui référait à la manipulation du produit laitier, ce qui était difficile à prouver. En fait, c'est corriger des devoirs.

M. Garon: Je donnerais comme exemple au ministre... On sait que, souvent, dans les étables, on trouve des chats qui sont considérés comme des transporteurs de virus.

M. Pagé: On en trouve de moins en moins.

M. Garon: C'est l'un des animaux qui transportent le plus de maladies. Dans plusieurs cas, par exemple, on interdit à des gens dans certaines maisons d'avoir des chats, parce que cela apporte des maladies. Dans les locaux où sont logés les animaux utilisés pour la production du lait, parfois, on trouve des chats. Est-ce qu'on va, par exemple, interdire la présence des chats pour contrôler la vermine ou si on va trouver d'autres méthodes dans les locaux où sont logés les animaux utilisés pour la production du lait? Je sais qu'on dit qu'on utilise les chats pour éliminer les mulots, les rats, les souris, etc. Est-ce que cela veut dire que pour la vermine qui pourrait survenir dans cet endroit la réglementation des locaux va proposer d'autres méthodes plus hygiéniques ou si les risques que présentent les chats vont être tolérés? C'est un exemple. Je donne cela en exemple parce qu'on veut réglementer les locaux.

M. Pagé: M. le Président, là-dessus, on sait que les chats sont tolérés, c'est normal. Si on enlevait les chats, cela serait tout à fait illogique. On risquerait de se placer dans une situation plus vulnérable où il y a aussi d'autres animaux qui sont eux aussi transporteurs de maladies, de microbes, etc. Ce sont les souris, les rats, les mulots, etc. Le chat est toléré. Mais il n'est pas toléré dans la chambre à lait, il est toléré dans la vacherie.

M. Garon: C'est ce que je veux dire.

M. Pagé: II est toléré dans la vacherie, mais il n'est pas toléré dans la chambre à lait. C'est normal. Les règlements sont appliqués avec bon sens et jugement.

M. Garon: Non, mais c'est qu'on ajoute un élément maintenant. Avant, on parlait des conditions, des endroits, de tous les locaux où sont manipulés tous les produits laitiers ou les succédanés. Là, on veut contrôler les locaux où sont logés les animaux.

M. Pagé: J'ai donné l'exemple...

M. Garon: Cela veut dire que le chat pourra aller dans l'étable mais qu'il ne pourra pas entrer dans la laiterie. C'est ce que vous venez de dire?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Le règlement va le dire.

M. Pagé: C'est comme cela qu'il va être toléré dans la vacherie.

M. Garon: Cela ne peut pas être appliqué sans qu'on le dise.

M. Pagé: II est toléré dans la vacherie et exclu de la...

M. Garon: Est-ce qu'il va y avoir des amendements à cet effet pour le préciser?

M. Pagé: Ce n'est pas exclu que des règlements...

M. Garon: On n'a pas le choix, on ne peut pas l'appliquer si on ne l'écrit pas. Est-ce que vous voulez dire que les chats pourront être dans l'étable et qu'il sera interdit de laisser les chats dans la laiterie ou dans le salon de traite?

M. Pagé: ...

M. Garon: Je pose la question.

M. Pagé: J'en prends avis.

M. Garon: Est-ce qu'il va y avoir une réglementation qui va le préciser, qui va faire cette distinction? C'est vous qui venez d'affirmer cela. Je ne l'avais pas demandé

aussi précisément que cela. Cela serait peut-être arrivé un peu plus tard. Vous l'avez affirmé. Vous avez dit que les chats vont pouvoir aller dans l'étable mais ne pourront pas aller dans la laiterie. Est-ce d'après votre directive de ce soir, à 21 h 50 le 14 mai 1987 ou si c'est parce qu'il y aura un règlement qui va venir modifier cela, en vertu de l'article 42, paragraphe m, tel qu'amendé par cette loi 133? Le règlement devra être modifié pour pouvoir l'appliquer pour contrôler la circulation des chats.

M. Pagé: Dans le règlement actuel...

M. Garon: ...des grimaces, M. le Président. Pour suivre les dispositions que vient d'indiquer le ministre...

M. Pagé: M. le Président. Le député devrait être poli envers le président. Le président ne grimace pas.

M. Garon: Je voulais dire que le président avait été très impressionné par ces propos.

M. Pagé: Si le président grimace, je dois conclure que tous les deux vous en faites. Quelle était la question?

M. Garon: Cela fait trois fois que je la répète.

M. Pagé: C'est la troisième fois que j'en prends avis. M. le Président, l'article actuel du règlement, l'article 18, section 4, volet production dit: Étable ou vacherie. Tout producteur de lait doit avoir une vacherie utilisée uniquement pour la garde ou la stabulation du bétail bovin et des chevaux. Cette vacherie doit être suffisamment grande, ventilée, éclairée, etc., et uniquement pour la garde... En fait, si le règlement était adopté à la lettre, le chat ne serait pas permis. Comme je l'ai dit tantôt, ces règlements sont appliqués avec bon sens et jugement, c'est ce qui explique que le chat peut être dans l'endroit où sont les vaches mais pas dans la chambre à lait. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: II faut que...

M. Pagé: J'ai indiqué qu'un règlement s'en venait, qu'il est possible et si je juge opportun, à la suite des recommandations qui me seront faites par les spécialistes qui m'entourent, d'apporter des modifications dans ce sens, j'en apporterai. Est-ce que votre suggestion est d'interdire les chats dans les...

M. Garon: Non, c'est vous qui avez fait le commentaire. Je vous demande des explications additionnelles.

M. Pagé: Je comprends que vous êtes dans l'Opposition. Je vous demande de vous prononcer. Êtes-vous pour ou contre le chat? Est-ce que vous dites oui ou non au chat?

M. Garon: Quand on était au gouvernement, vous m'avez souvent reproché de jouer au ministre alors que vous étiez dans l'Opposition. Maintenant, c'est à vous à apporter les solutions. Je suis là pour montrer si vos solutions sont bonnes ou pas bonnes.

M. Pagé: Vous dites à qui veut l'entendre que vous êtes un futur ministre, c'est-à-dire éventuellement, dans une dizaine d'années, un ministre de l'Agriculture de seconde main, un ministre de l'Agriculture usagé. Répondez! Je vous dis: Êtes-vous pour ou contre le chat?

M. Garon: C'est au ministre à répondre à cela. Je lui demande... Tel qu'il vient de le dire, à partir de cette disposition, les chats pourront aller dans les étables, mais ne pourront pas aller dans les vacheries et dans les salons de traite. Je suis content de vous entendre faire une telle affirmation, mais maintenant, pour pouvoir l'appliquer, il faut que le règlement en dispose ainsi, pour sécuriser les dispositions. Les dispositions vont être terriblement "insécures" si à la suite de...

M. Pagé: Si vous continuez, ce sont les chats qui vont l'être.

M. Garon: ...votre pouvoir... Vous voulez avoir le pouvoir de réglementer le local où sont logés les animaux utilisés pour la production du lait. Vous avez réglementé le local, vous voulez donner des pouvoirs additionnels. Pour pouvoir mieux réglementer, vous dites et vous voulez faire quelque chose de mieux. Si vous me dites que le règlement va rester tel qu'avant, vous ne ferez rien de mieux qu'avant. Vous nous avez dit, dans vos améliorations, que vous allez préciser les endroits où les chats vont pouvoir aller. C'est pour cela que j'aimerais savoir... Normalement, M. le Président, d'une façon moderne... Comme je l'ai fait à plusieurs reprises, le ministre aurait dû me donner une copie de ses règlements en même temps que son projet de loi. On aurait pu voir de quelle façon son projet de loi s'applique et quelle est l'aire de circulation des chats. On rit, mais les gens qui rient ne devraient pas rire. Vous savez que c'est vrai que ces animaux... Aujourd'hui, en 1987 - on s'en va vers l'an 2000 - le ministre, qui veut être moderne, a sûrement d'autres moyens de contrôler ce qu'il veut contrôler que de le contrôler par les chats. Les chats sont un élément de contamination important. J'ai vu votre conseiller à votre droite qui est vétérinaire.

Moi, on m'a dit que l'animal qui transporte le plus de virus, qui transporte le plus de maladies et le plus susceptible de faire de la contamination, c'est le chat. On m'a toujours dit que le chat...

M. Pagé: II en a contre les chats. Garon lâche Pagé et s'attaque aux chats.

M. Garon: Non, non. Je dis que les vétérinaires disent cela. Je me demande si, après avoir pris avis de votre conseiller à côté de vous qui est vétérinaire, le vétérinaire considère que le chat est un élément de salubrité dans un endroit où on doit trouver seulement des produits propres à la consommation humaine ou que le chat est un élément de contamination.

M. Pagé: Le chat, M. le Président - les spécialistes sont bien conscients de cela; ceux qui ne sont pas spécialistes de ces questions sont au fait - est susceptible de transporter de tels microbes, etc. Cependant, pour des motifs que j'ai indiqués tout à l'heure, c'est beau de prendre le chat, comme on dit, par le chignon du cou et le mettre dehors. C'est plus dur de courir après les rats, les souris et les mulots et de les mettre dehors par le chignon du cou. De deux maux, tu choisis le moindre et tu appliques un règlement ou un état de fait, un vécu quotidien avec jugement et raison et bon sens. Le règlement actuel prévoit que le chat... Il ne peut pas y en avoir d'autres -on parle du chat - il ne peut pas y avoir de rats non plus. C'est défendu par règlement. Article 18. Il ne peut pas y avoir de rats, seulement la vache ou le cheval dans l'étable ou la vacherie. Cependant, j'ai indiqué que le vécu quotidien commande que le chat puisse être dans la vacherie, mais jamais dans la chambre à lait. Là, le député va dire: Oui, mais comment faire une différence? C'est comme dans une maison. Il y a plusieurs personnes au Québec qui ont un chat dans la maison. Souvent, le chat ne peut pas aller sur la table. Il ne se promène pas sur le comptoir où on prépare les aliments. Il y a une façon de faire. C'est la même chose quant à la vacherie et la chambre à lait. Il y a des chats qui ne mettront pas le coin de la patte gauche dans la chambre à lait parce que le propriétaire, l'occupant, l'employé y sera, puis le chat n'y retournera pas deux fois. C'est séparé, c'est cloisonné et généralement il y a deux portes - je ne peux pas vous en donner la largeur - généralement, il y en a deux. Si on juge, à la lumière des recommandations que j'aurais bien aimé entendre du député de Lévis ce soir sur ce sujet, compte tenu de son expérience, mais qui n'a point voulu nous en faire part, réservé qu'il est dans ses recommandations et plutôt enclin aux critiques qui le caractérisent depuis le 2 décembre et particulièrement depuis le 13, j'aurais aimé qu'il nous recommande ou qu'il nous donne sa position pour que, si jamais on ouvre le règlement, on juge opportun d'y inclure une recommandation visant le chat ou encore la chatte, selon la recommandation qui aurait pu provenir du député de Lévis. Cela étant dit, M. le Président, je constate qu'il est 22 heures...

Le Président (M. Richard): Vous avez raison, M. le ministre.

M. Pagé: Les Canadiens et les Flyers sont à 3-3.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, je vous remercie.

M. Pagé: Est-ce que vous avez un nouveau résultat?

Le Président (M. Richard): Non, 3-3 à l'instant, actuellement; Canadiens: 3...

M. Pagé: Vous n'avez donc pas écouté nos débats?

Le Président (M. Richard): Oui, tout à fait. Même, j'ai trouvé très intéressant votre échange sur la race féline, mais je tiens à ajourner sine die.

(Fin de la séance à 22 h 2)