Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place. MM. les députés, si vous voulez prendre place. Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour l'année financière 1987-1988. Nous étions rendus au programme 2, élément 5. Oui, M. le ministre, je vous écoute.

Financement agricole

M. Pagé: Lorsque nous avons ajourné nos travaux, M. le Président, avant-hier soir, nous avions convenu de fournir certaines données comme...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Programme 1.

M. Pagé: ...sur le programme 2 où nous sommes. Le programme 1, si je comprends bien, avait été suspendu...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est cela.

M. Pagé: ...mais on pourra y revenir par la suite.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: Au programme 2 concernant le financement agricole, une question avait été posée concernant le nombre de producteurs ou de productrices agricoles en difficulté financière ou encore qui ont cédé, à la suite d'une faillite, d'une vente forcée ou d'autres formes d'abandon, et on m'avait demandé de produire les sommes que cela représentait. J'ai donc l'information pertinente à vous donner ce matin. On peut dire grosso modo que la situation, depuis 1984, n'a pas substantiellement évolué, c'est sensiblement les mêmes chiffres que je vais vous donner: pour l'exercice financier 1984- 1985, l'actif moyen de telles entreprises était de 190 687 $. Le passif moyen était de 253 000 $, je ne donnerai pas les centaines. Alors, l'actif moyen: 190 000 $, le passif moyen: 253 000 $. Je pourrai ventiler les 253 000 $, c'est-à-dire 123 000 $ de prêts à long terme, 43 000 $ de prêts à moyen terme et 25 000 $ de prêts à court terme.

En 1985-1986, la situation est aussi analogue. L'actif moyen était de 202 000 $; le solde du prêt à l'Office du crédit agricole était, à long terme, de 138 000 $ pour cette année; à moyen terme, de 42 000 $ et, à court terme, de 22 000 $; les autres emprunts: 66 000 $. Je m'excuse, dans le cas précédent, pour 1984-1985, est-ce que j'ai donné les autres emprunts, le solde moyen? C'était 60 000 $ en 1984-1985 et 66 000 $ en 1985-1986.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que M. le député de Lévis a des questions?

M. Pagé: Pour un passif moyen...

M. Garon: Le passif moyen, oui.

M. Pagé: 270 000 $.

M. Garon: Ensuite?

M. Pagé: Pour 1986-1987, l'actif moyen est de 186 000 $; concernant les prêts à l'office, à long terme, 131 000 $, à moyen terme, 39 000 $ et à court terme: 23 000 $ et les autres emprunts, en moyenne, 65 000 $.

M. Garon: Le passif moyen?

M. Pagé: Pour un passif moyen de 260 000 $. Ce qui donne 253 000 $ pour 1984-1985 de passif moyen, 270 000 $ pour 1985-1986 et 260 000 $ pour 1986-1987. Cela semble être sensiblement les mêmes indicateurs ou les mêmes paramètres chez ceux et celles qui sont en difficulté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Avez-vous d'autres renseignements à fournir pour le programme 1?

M. Pagé: Bien là, je...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pour le programme 1... C'est

le programme 2.

M. Pagé: J'avais pensé, M. le Président, pour le bon fonctionnement, qu'on termine le programme 2...

M. Garon: On est au progamme 2, là.

M. Pagé: ...et qu'on revienne au programme 1 après.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Après, d'accord.

M. Garon: On est dans le programme 2, là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui. Avez-vous d'autres renseignements pour le programme 2?

M. Pagé: Au programme 2, à ma connaissance, il n'y avait pas d'autres questions demeurées en suspens.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai pas d'autres questions là-dessus. On était rendu à l'élément 5.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais on est justement à fournir les réponses aux questions que vous aviez posées, alors on aurait pu toutes les vider.

M. Garon: Oui, mais je n'ai pas d'autres questions à poser là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Vous n'en avez pas d'autres? M. le ministre, avez-vous d'autres réponses à donner sur le programme 1? D'abord, il dit que c'est le programme 2.

M. Garon: Non, on est dans le programme 2, là.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, d'accord, mais je veux dire qu'il y avait des questions en suspens.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non?

M. Garon: On est aussi bien de terminer le programme 2 et on reviendra au programme 1 après.

M. Pagé: Au programme 2...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Pagé: ...et on pourra revenir au programme 1 par la suite.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. Pas de problème. Cela ne me dérange pas, moi. Alors, procédons. Nous sommes à l'élément 5 du programme 2. M. le député de Lévis.

Établissement de jeunes agriculteurs (suite)

M. Garon: On avait fini la soirée, lundi je pense, en disant qu'il y avait eu 940 dossiers d'établissement en 1986-1987 pour 1095 établissements, et 343 femmes. Maintenant, j'aimerais savoir, en 1986-1987, sur ces 940 dossiers d'établissements combien sont en vertu des prêts de 50 000 $ sans intérêt et combien sont en vertu des 8000 $ et combien sont en vertu de la nouvelle loi qui avait été adoptée pour des subventions de 15 000 $ à l'établissement mais qui a commencé à s'appliquer au mois d'août 1986?

M. Pagé: En vertu de la LEJA, les prêts à 50 000 $ sans intérêt, 321 sur 940, le tiers, peut-être un peu plus du tiers.

M. Garon: 321 dossiers ou établissements?

M. Pagé: 321 dossiers, 346 personnes, dont 55 femmes. Une femme est une personne, évidemment. Ensuite...

M. Garon: Il n'y a pas de problème. Je n'ai pas besoin de ces définitions-là.

M. Pagé: En vertu de la LMV, la loi de mise en valeur...

M. Garon: Je ne savais pas que vous vous posiez des questions là-dessus.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Je ne savais pas que vous vous posiez des questions. De ce côté-ci, on ne s'en pose pas.

M. Pagé: Non, je ne me suis pas posé de questions là-dessus. C'est que j'ai évoqué une phrase qui aurait pu porter à croire que... Bon, la LEJA, 321 et 346, 55 femmes. Loi de mise en valeur...

M. Garon: ...laquelle? 8000 $? M. Pagé: De 15 000 $.

M. Garon: Les 8000 $, parce que cela a fonctionné encore un bout de temps. Non?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Oui?

M. Pagé: Cela a fonctionné de janvier jusqu'au 2Q août.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Oui.il y a eu certaines demandes qui étaient en suspens, formulées avant le 20, mais qui ont été traitées après le 20 août.

M. Garon: C'est ça.

M. Pagé: 269 dossiers concernant 321 personnes, dont 62 femmes, ce qui faisait 19,23 % de femmes. Pour les dispositions de la loi de mise en valeur à 15 000 $...

M. Garon: Oui.

M. Pagé: ...350 dossiers. Loi de mise en valeur à 15 000 $, 350 dossiers concernant 428 personnes, dont 226 femmes, pour 52,8 % de femmes.

M. Garon: J'aimerais connaître le nombre d'entreprises, quand on parle d'établissements. Par exemple, on parle de personnes établies, mais, en vertu de la loi des 50 000 $, ce sont des entreprises. Elles ne fonctionnent pas selon les mêmes barèmes. Je veux dire que quand on établit une personne en vertu des 50 000 $, au fond, c'est une entreprise. C'est 50 000 $ par entreprise.

Il peut y avoir plusieurs 8000 $ sur la même ferme, dans la même entreprise, et les 15 000 $ aussi. Alors, j'aimerais savoir, en termes d'entreprises agricoles, les 321 dossiers, les 346 personnes, combien d'entreprises agricoles ça représentait.

M. Pagé: On m'indique que le nombre de dossiers représente le nombre d'entreprises, puisqu'on a une distinction entre le nombre de dossiers et le nombre de personnes, ce qui veut dire que les deux personnes, le couple, par exemple, qui devenait actionnaire, en vertu de la loi de mise en valeur à 15 000 $, le jeune couple qui est devenu actionnaire de l'entreprise familiale en cours d'année a présenté un seul dossier, mais concernant deux personnes, ce qui veut dire 350 dossiers pour 428 personnes.

Il faut donc présumer que c'était 78 dossiers sur 350. Là, M. Burns, vous me corrigerez si... Voulez-vous ajouter, M. Burns, s'il vous plaît?

M. Burns (Julien): II est possible qu'il ait pu y avoir, en cours d'année, quelques cas où un deuxième établissement se soit créé, mais, de façon très générale, c'est un cas d'établissement à la fois.

(12 heures)

M. Garon: Ce qui me frappe, c'est que, quand je regarde ça, en vertu des 8000 $, et en vertu des 50 000 $ ou en vertu des 15 000 $, alors qu'on disait que cela donnerait droit à une subvention de 15 000 $ à l'époux et à l'épouse, on se -rend compte, au fond, que, s'il y a 350 dossiers et 428 personnes, cela n'a donc pas été des subventions de 15 000 $ aux deux. Cela a été à l'un des deux.

M. Pagé: L'analyse tend à démontrer que, dans ces cas-là, un des deux conjoints avait probablement déjà bénéficié de la prime à l'établissement et que l'autre qui devient actionnaire a pu en bénéficier. Comme on le sait, en vertu des dispositions de la loi, si une personne avait déjà bénéficié de la prime à l'établissement à 8000 $ ou encore des avantages de la LEJA à 50 000 $, elle ne pouvait s'inscrire à nouveau pour aller chercher 15 000 $.

M. Garon: Là on suppose, mais il faudrait avoir des données réelles là-dessus pour... Le nombre d'établissements a diminué entre 1985-1986 et 1986-1987. Alors que le montant est augmenté de 8000 $ à 15 000 $ et qu'on dit qu'on peut donner 15 000 $ à l'époux ou à l'épouse, on constate que le nombre d'établissements est moins grand puisqu'il passe de 957 dossiers et 1102 établissements à 940 dossiers et 1095 établissements. Donc, curieux phénomène; la subvention est augmentée considérablement et le nombre d'établissements diminue. C'est pour cela que je me dis: Qu'est-ce qui s'est passé en termes d'entreprises? Quand on parle en termes d'établissements, on parle de dossiers d'établissements, mais c'est pour cela qu'on en est arrivé avec le prêt de 50 000 $ à la notion d'entreprise. La notion d'entreprise a été mise de côté par la loi d'établissement à crédit de 15 000 $. À ce moment-là, on disait qu'il pouvait y avoir des multiples de 15 000 $ tandis que pour le prêt de 50 000 $, il ne pouvait pas y avoir des multiples de 50 000 $ sans intérêt pour ces subventions. On s'attendrait à voir un nombre accru, mais le nombre n'est pas accru. C'est pour cela que j'aurais aimé le savoir.

Deuxièmement, en 1986-1987 ...

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, si le député le permet, la diminution du nombre d'établissements pour l'année 1986 s'explique notamment par la reconduction, en décembre 1985, de la prime à l'établissement à 8000 $, purement et simplement, et l'évocation d'un engagement électoral selon lequel le gouvernement majorerait cette prime de 8000 $ à 15 000 $. Cela a possiblement fait en sorte que les gens ont attendu pour présenter leur dossier. D'ailleurs

on indique ici qu'à la fin de l'exercice financier on a 492 autres cas en plus des 350 à 15 000 $ - 350 demandes en 1986-1987 - 492 autres cas où des demandes auraient été formulées; elles ont fait l'objet d'un premier examen et, comme les contrats, les documents n'étaient pas entrés, cela n'a pas pu être imputé à l'année précédente.

M. Garon: Mais c'est toujours comme cela.

M. Pagé: II faudrait voir combien il y en avait dans la machine au 31 mars de chaque année.

M. Garon: Les demandes d'établissement se font surtout en hiver pour pouvoir entreprendre les travaux au printemps. Il y en a moins en cours d'été. En 1986-1987, à l'élément 5, il y avait des crédits de 6 600 000 $; quels ont été les crédits périmés sur les 6 600 000 $?

M. Pagé: On a versé 5 200 000 $ et il y a 1 400 000 $ de périmés. C'est l'explication que donne l'office ici.

Le nombre de demandes approuvées est inférieur aux prévisions, à la suite d'une adoption d'une nouvelle mesure en cours d'année.

M. Garon: En 1985-1986, sur les 5 000 000 $ de crédits, combien a-t-il été dépensé?

M. Pagé: Sur 5 000 000 $?

M. Garon: II y a possiblement eu des virements, mais est-ce qu'il y a eu des montants additionnels qui ont été ajoutés aux 5 000 000 $ ou s'il y a eu des crédits périmés sur les 5 000 000 $?

M. Pagé: Sur les 5 000 000 $, il y a eu 3 800 000 $ de dépenses. Donc, il y a eu 1 200 000 $ de périmés.

M. Garon: II y a eu combien de montants engagés, en 1985-1986 et en 1986-1987? Pas nécessairement, versés mais engagés?

M. Pagé: Engagés? On se souviendra qu'en 1986-1987, en vertu de la loi, on avait une limite à l'engagement.

M. Garon: Je sais. Limite que j'avais fait augmenter...

M. Pagé: Vous parlez de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles?

M. Garon: ...parce que je trouvais que les engagements devaient être seulement pour le montant des crédits. J'avais dit qu'il fallait augmenter les engagements si on voulait dépenser les crédits.

M. Pagé: Donc, la demande que vous formulez c'est en vertu de la LEJA ou en vertu de la LMV?

M. Garon: Toutes. On peut les distinguer si on veut. Quels sont les montants engagés? On peut dire, par exemple, sur les 8000 $, les 50 000 $ puis les 15 000 $, en 1986-1987.

M. Pagé: En 1986-1987 ou en 1985-1986?

M. Garon: En 1985-1986, si on veut aussi, mais, à ce moment-là, il y aura seulement deux lois.

M. Pagé: Subvention à l'établissement recommandée en vertu de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs.

M. Garon: Non, pas recommandée, mais engagée. Lorsque c'est recommandé, cela n'est pas nécessairement accepté. Je veux dire que cela a été accepté, mais pas nécessairement dépensé dans l'année. Il y a une différence. Quand je dis "engagé", cela veut dire que la personne est acceptée pour les 8000 $, mais ne dépensera pas ses 8000 $ dans l'année.

M. Pagé: D'accord. On m'indique que le terme utilisé par l'office c'est "recommandé", c'est-à-dire accepté, engagé.

M. Garon: Engagé, oui. M. Pagé: Oui.

M. Garon: En regard du budget, c'est engagé.

M. Pagé: Pour la LEJA, en 1985-1986...

M. Garon: Les 8000 $?

M. Pagé: Non, les 50 000 $.

M. Garon: Commençons donc par les 8000 $, si vous voulez. C'est un programme qui s'en allait.

M. Pagé: On a 470 cas. On a 4 100 000 $ d'engagements.

M. Garon: Pour 470 dossiers. Combien vous avez dit?

M. Pagé: 4 100 000 $.

M. Garon: Ça fait drôle! Je ne comprends pas. Vous avez 470 cas. Cela peut

être un maximum de 8000 $ et cela vous fait plus qu'un maximum de 8000 $. Cela ne marche pas.

M. Pagé: Vous avez 469 requérants pour...

M. Garon: Ces sont des personnes? Il peut y avoir des multiples là-dedans.

M. Pagé: Les 470 cas sont de nouveaux requérants, mais il y avait quand même un solde de déboursés à faire pour des requêtes antérieures. Par exemple, il pouvait rester 2000 $.

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que j'ai demandé. Ce que j'ai demandé, ce sont des engagements pour des requérants à 8000 $ dans cette année-là, pas des soldes des années antérieures.

M. Pagé: Oui, mais les soldes des années antérieures ont pu impliquer des engagements dans cette année-là.

M. Garon: Oui, mais je ne. veux pas avoir cela. Ce n'est pas cela que je veux avoir.

M. Pagé: II faut bien avoir à l'esprit qu'ils sont comptabilisés dans les 4 100 000 $ auxquels on réfère. On parle toujours de l'engagement signé par l'office en cours...

M. Garon: Est-ce que vous avez la distinction entre les deux? Seulement les engagements pris...

M. Pagé: Pour de nouveaux...

M. Garon: ...par l'Office du crédit agricole, en 1985-1986, pour les 8000.

M. Pagé: Pour de nouveaux requérants.

M. Garon: Oui. Les autres, cela peut être des soldes. Ce peut être 1000 $ là, 1500 $ là, 2000 $ là.

M. Pagé: M. le Président, M. Burns aimerait intervenir sur le sujet.

M. Burns: Je pense qu'on n'a pas ici le détail. Les 470 cas dont on parle, la majorité, ce sont des cas de 8000 $. Certains qui s'étaient établis avant étaient encore admissibles en vertu de l'ancienne loi ou de l'ancien maximum de 4000 $. Il y en a quelques-uns qui sont mêlés parmi cela. Je n'ai pas ici le détail des deux.

M. Pagé: Mais les deux totalisent bien...

M. Burns: 470 cas.

M. Pagé: ...470 cas pour 4 100 000 $, alors qu'en 1986-1987...

M. Garon: Là, vous êtes encore dans les 8000 $?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: D'accord.

M. Pagé: C'est 2 280 000 $ pour 269 cas. Là où c'est...

M. Garon: 269 requérants pour combien?

M. Pagé: 2 280 000 $.

M. Garon: 2 280 000 $. Bon.

M. Pagé: Là aussi, il est possible qu'il y ait des engagements faits pour des sommes versées en vertu de requêtes présentées un bon bout de temps avant.

M. Garon: À sa face même, cela paraît moins.

M. Pagé: Oui, mais les gens attendaient les 15 000 $ probablement, comme je vous le disais tout à l'heure.

M. Garon: Non, s'ils ont pris les 8000 $, ils ne pouvaient pas avoir les 15 000 $.

M. Pagé: Non, mais certains ont pris les 8000 $ et certains ont attendu les 15 000 $.

M. Garon: Si on multiplie 8000 $ par 269, on arrive à un chiffre qui est en bas de... Non, à peu près, même qu'il arrive un peu plus haut. C'est comme si ce n'était pas tout le monde qui avait eu ses 8000 $.

M. Pagé: C'est cela. C'est possible. M. Garon: C'est drôle, ça. M. Burns: II y a quelques anciens... M. Pagé: II parle des nouveaux.

M. Garon: Non, vous avez 269 requérants. Ce sont des requérants de l'année, plus des soldes des années antérieures. Je ne comprends plus.

M. Burns: Ce sont des gens qui s'étaient établis avant, qui continuaient d'être admissibles, mais qui avaient retardé leur demande - il y en a toujours un certain nombre qui font cela après deux, trois ou

quatre ans - et qui étaient admissibles en vertu des anciens maxima qui étaient encore là. Il en rentre encore à tous les ans quelques-uns comme cela et qui viennent modifier la moyenne. La moyenne paraît légèrement différente à cause de cela.

M. Garon: Vous dites qu'ils sont admissibles en vertu de ces maxima parce que leur demande a déjà été faite et ils ont déjà commencé.

M. Burns: Non, la demande n'avait pas été faite. Cela a l'air drôle, mais il y a des gens qui le font comme cela, ils retardent de trois, quatre ou cinq ans environ.

M. Garon: Comment cela se fait-il qu'ils retardent? Ils ont jusqu'à 40 ans pour le demander.

M. Pagé: Avant 40 ans.

M. Burns: ...avant 40 ans, mais qui étaient admissibles.

M. Garon: Oui, mais quand ils le demandent, ils le demandent en fonction de n'importe lequel. Ils n'ont pas le droit seulement aux 8000 $. Ils ont droit à n'importe lequel, selon les lois en vigueur. Vous dites cela comme s'ils avaient seulement droit aux 8000 $, à moins que ce soit un multiple.

M. Burns: Non. Ce sont des gens qui avaient acheté avant 1979...

M. Garon: Oui.

M. Burns: ...alors qu'ils étaient admissibles, disons, à 4000 $ seulement. Il y a eu, je pense, parmi ceux-là des cas où le conjoint, qui n'était pas admissible à ce moment-là, est venu jouer et il a pu y avoir un montant additionnel de 4000 $ qui a été versé, je pense, dans quelques cas. C'est ce qui vient peut-être légèrement modifier les moyennes.

M. Garon: Les 50 000 $, en 1985-1986, les engagements.

M. Pagé: C'est 350 cas. En 1985-1986?

M. Garon: Oui.

M. Pagé: C'est 487 cas...

M. Garon: 487 cas. Requérants.

M. Pagé: ...sur le montant de prêts...

M. Garon: Ce sont les entreprises, parce que là c'est 50 000 $ par entreprise.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas le nombre de personnes.

M. Pagé: 487 cas; montant de prêts couverts: 23 194 000 $.

M. Garon: 23 000 000 $... M. Pagé: 23 194 000 $.

M. Garon: En 1986-1987, maintenant. (12 h 15)

M. Pagé: 321 cas pour 15 000 000 $ de prêts.

M. Garon: Pour 15 000 000 $ juste? M. Pagé: 15 569 000 $.

M. Garon: Ensuite, les 15 000 $. Combien d'engagements?

M. Pagé: 350.

M. Garon: 350. C'est 350...

M. Pagé: 350 dossiers, 428 requérants, pour 6 420 000 $ d'engagés.

M. Garon: Pour?

M. Pagé: 6 420 000 $ d'engagés. M. Garon: 400... Bon. Pardon? 400? M. Pagé: 6 420 000 $.

M. Garon: 6 420 000 $. Maintenant, en 1986-1987, pour les 8000 $ et les engagements, 2 280 000 $, combien ont été versés sur ces engagements?

M. Pagé: M. Burns.

M. Burns: Les montants effectivement déboursés pour les deux parties, c'est-à-dire les subventions de mise en valeur consenties avant, le solde de ces choses, les autres consenties en cours d'année en vertu de l'ancienne de même que les nouveaux 15 000 $, il s'est déboursé...

M. Garon: Non, non, non. Je parle juste... Vous avez dit cela tantôt, 5 200 000 $ qui étaient versés.

M. Burns: Oui.

M. Garon: Bon. Bien moi, je voudrais savoir, les 269 requérants pour des engagements de 2 280 000 $, combien a été versé pour les gens de 8000 $, en 1986-1987, pour ceux qui ont été acceptés qui étaient dans le cadre des 8000 $.

M. Pagé: Étant donné, M. le Président,

qu'on n'a pas la subdivision... Bonjour, M. le Président. Pour le bénéfice du Journal des débats, on a un nouveau président.

Le Président (M. Houde): Cela me fait plaisir, M. le ministre.

M. Pagé: On m'indique qu'on n'a pas la ventilation des chiffres.

M. Garon: Bien voyons! M. Pagé: Je peux tenter de l'avoir. M. Garon: Je voudrais savoir au fond... M. Pagé: Oui.

M. Garon: Les engagements, c'est une affaire, mais ce n'est pas de l'argent versé. Je voudrais savoir, sur les engagements ou sur les montants qui concernent les requérants qui sont en vertu de la loi qui permet de verser 8000 $, combien a été versé, en 1986-1987. En vertu des 50 000 $, combien a été versé ou prêté? Je pense que c'est là le montant que vous avez donné, c'est-à-dire 15 569 000 $. Ce sont des acceptations, donc cela a dû être prêté. Quel est le montant qui a été versé en subventions d'intérêt en vertu des 50 000 $ en 1986-1987?

Ensuite, pour les subventions de 15 000 $, sur les 6 420 000 $ d'engagements, combien a été effectivement versé?

M. Pagé: Nous comptons, M. le Président.

M. Garon: Est-ce que ma question est claire?

M. Pagé: Oui. D'accord. Les informations pertinentes, la ventilation vont vous être fournies cet après-midi, M. le député. On va tout faire.

M. Garon: Je suis certain que l'office peut avoir cela rapidement, d'autant plus qu'ils ont maintenant l'ordinateur et que ces paiements sont décortiqués comme ça. Maintenant, dans ce qui est prévu en 1987-1988... J'aimerais bien, pour les 50 000 $ en 1986-1987, qu'on ait les deux montants, le capital prêté et la subvention d'intérêt. Pour 1987-1988, quels sont les montants sous chacune des dénominations qu'on prévoit sur les crédits demandés de 8 060 000 $ pour l'établissement des jeunes agriculteurs? Combien prévoit-on sous chacune des rubriques? Engagements et versements. On engage combien et on verse combien?

M. Pagé: D'accord. Nous escomptons, pour la LEJA...

M. Garon: La LEJA, c'est...

M. Pagé: C'est 50 000 $.

M. Garon: 50 000 $.

M. Pagé: On escompte 8 060 000 $...

M. Garon: De?

M. Pagé: De subventions.

M. Garon: Pardon? En 1987-1988? 8 060 000 $, cela veut dire que tout le montant va sortir pour la LEJA.

M. Pagé: Pour 1987-1988... M. Garon: En capital.

M. Pagé: Oui. C'est de l'intérêt. On m'indique que le capital est d'environ 17 000 000 $.

M. Garon: Il ne peut pas être de 17 000 000 $. Prenons la chose plus simplement. Combien de capitaux depuis le début où les prêts de 50 000 $ - depuis 1981-1982, je ne me souviens pas de la date exacte...

M. Pagé: 1982.

M. Garon: Combien de millions ont été engagés en capital prêté...

M. Pagé: Et combien en intérêts payés?

M. Garon: ... sous 50 000 $? À combien d'entreprises, combien de capital en cours et combien on s'attend de verser en intérêts, en 1987-1988? Doit-il y avoir de nouveaux engagements prévus?

M. Pagé: On va vous indiquer les montants de prêts couverts par des emprunts contractés et les montants dépensés en subventions pour couvrir les frais de paiement des intérêts sur les 50 000 $. Depuis l'entrée en vigueur de la loi en 1982, dans le cadre du budget de 1982-1983, le montant de prêt sujet à la subvention représente 99 500 000 $ jusqu'au 31 mars 1987. Vous voulez le nombre d'exploitations et le nombre de personnes? Alors, 99 500 000 $ pour 2104 exploitations concernant 2284 personnes.

M. Garon: 2284 personnes. Bon! Quel montant d'intérêt s'attend-on de payer en 1987-1988 là-dessus?

M. Pagé: 8 000 000 $.

M. Garon: Donc, sur les 8 060 000 $ que vous demandez, il y aurait 8 000 000 $...

M. Pagé: 8 060 000 $. La totalité. M. Garon: 8 060 000 $.

M. Pagé: C'est ça, couvrant les intérêts à payer sur des emprunts de 50 000 $ effectués il y a peut-être deux ou trois ans, dont on doit encore cette année payer les intérêts, plus, éventuellement, de nouvelles requêtes.

M. Garon: On attend combien de nouvelles requêtes en vertu des 50 000 $ en 1987-1988?

M. Pagé: Les représentants de l'office m'indiquent une diminution d'inscriptions en vertu de la LEJA compte tenu de la possibilité pour le requérant d'aller chercher 15 000 $ et, par surcroît, peut-être pour son conjoint, 15 000 $ additionnels. C'est donc en diminution. Les demandes d'inscription en vertu de la Loi d'établissement des jeunes en agriculture adoptée en 1982 prévoyant le paiement des intérêts de prêts de 50 000 $ sont en diminution compte tenu des autres dispositions de la loi de mise en valeur.

M. Garon: Cela fait combien de requérants prévus?

M. Pagé: Pour vous donner le chiffre on doit calculer ce qui est à payer pour les emprunts contractés depuis 1983 inclusivement, ce qui couvrira la cinquième année, depuis 1983 jusqu'à aujourd'hui, et les nouveaux. Il faudrait faire la déduction mais on m'indique à l'office qu'on prévoit un nombre quand même limité et beaucoup plus restreint que dans le passé compte tenu des autres dispositions et aussi on appréhende des inscriptions nouvelles parce que, évidemment, on a à l'esprit l'application, au 31 décembre prochain, de la Loi sur le financement agricole qui sera déposée à l'Assemblée nationale incessamment. On espère bien...

M. Garon: Quelle loi?

M. Pagé: La Loi sur le financement agricole.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Qu'on déposera à l'Assemblée nationale incessamment et qui, je l'espère, pourra être en application, si l'Assemblée nationale en décide ainsi, pour la fin de l'année. Cela donnerait trois mois d'application dans le cadre du présent budget, c'est-à-dire janvier, février et mars. On prévoit des modifications au type d'inscription ou à la participation à telle loi, tel programme par rapport à tel autre.

M. Garon: Les subventions concernant les 15 000 $ sont en vertu de quel élément?

M. Pagé: L'élément 7, c'est le prêt fédéral. C'est donc l'élément 8.

M. Garon: Quand on a regardé jusqu'à maintenant l'établissement des jeunes agriculteurs, il s'agissait toujours des 8000 $ ou des 15 000 $. Quand on parle des jeunes agriculteurs en 1987-1988, on se rend compte que les 8 060 000 $ sont en vertu des 50 000 $ uniquement.

M. Pagé: C'est ça.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a en vertu des 8000 $? Non, ce n'est pas là.

M. Pagé: Non, c'est à l'élément 8, ça.

M. Garon: Donc, les 6 600 000 $ en 1986-1987 et les 8 060 000 $ en 1987-1988 c'est en vertu de ces 50 000 $ sans intérêt.

M. Pagé: C'est ça, à cause de la croissance de l'encours. (12 h 30)

M. Garon: Est-ce que, M. le Président, la mise en valeur des exploitations agricoles couvre seulement les 8000 $ et les 15 000 $?

M. Pagé: À l'élément 8? M. Garon: Oui.

M. Pagé: Les 8000 $ et les 15 000 $ et possiblement les vieilles requêtes de 4000 $, quelques-unes, mais cela est marginal. Les soldes de déboursés; c'est infime.

M. Garon: Alors, si vous voulez, pour la cohérence du propos, j'aimerais passer directement de l'élément 5 à l'élément 8, ce sont les mêmes choses, et revenir aux autres, qui sont mineures de toute façon.

M. Pagé: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela va, pas de problèmes. Élément 8, vu que cela complète.

Mise en valeur des exploitations agricoles

M. Garon: Oui. L'élément 8. Combien en 1986-1987 y a-t-il eu de crédits périmés sur les 12 000 000 $ indiqués là?

M. Pagé: Dans le cadre du budget 1986-1987, de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, nous avions prévu 12 000 000 $ et, compte tenu du caractère tardif des demandes présentées, on

a dépensé 5 000 000 $.

M. Garon: Alors, 7 000 000 $ de crédits périmés. 7 000 000 $ sur 12 000 000 $, c'est une bonne moyenne.

M. Pagé: Vous comprendrez que la loi est entrée en vigueur le 20 août et vous devez retenir qu'on a périmé 24 000 000 $ seulement, ce qui n'est pas beaucoup comparativement à la moyenne dans le passé.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: On a périmé globalement 24 000 000 $ seulement.

M. Garon: En 1985-1986, le montant qui avait été prévu à l'élément 8 était de 4 950 000 $. Oui? Il y a eu combien de crédits périmés là-dessus?

M. Pagé: On va vous dire cela. Je comprends très bien, M. le Président, la stratégie ou l'approche du député de Lévis. Très probablement, une fois que le chiffre sera formulé, le député de Lévis va regretter qu'un montant aussi appréciable que 7 000 000 $ ait été périmé à l'élément 8 de ce programme, sur 12 000 000 $. Mais la loi a été adoptée au mois de juin, on a une procédure de publication des règlements, etc. La loi s'est appliquée à compter du 20 août seulement. Donc, à partir du 20 août, l'Office du crédit agricole était habilité à recevoir des demandes en vertu des nouvelles dispositions de la loi, à 15 000 $. De telles demandes ont été reçues et étudiées mais avant que tout le dossier soit complété... M. Burns, qui est l'expert en semblables matières, m'indique que cela s'explique par le fait que la mesure était tardive en cours d'année. C'est ce qui explique qu'on a été malheureusement, et je dis bien malheureusement, dans l'obligation de périmer un montant aussi substantiel de crédits. Cependant, on doit constater qu'avec le nombre de cas en suspens au 31 mars 1987, qui était tout à l'heure de 492, plus les déboursés qui ne sont pas complétés... C'est certain qu'une telle lecture budgétaire témoigne très clairement qu'on a le ferme propos de ne plus recommencer. Ce n'est pas un regret qu'on formule. Que voulez-vous? Les circonstances ont fait que la loi entre en vigueur le 20 août. On n'a pas pu dépenser l'enveloppe qui nous était allouée. Il faut bien avoir à l'esprit que, pour les activités du ministère que je dirige, un montant de 24 000 000 $ seulement a été périmé sur une enveloppe de 517 000 000 $ ou de 530 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, l'année dernière.

M. Garon: 507 000 000 $.

M. Pagé: Non, plus que cela. On a eu des crédits additionnels.

M. Garon: Oui, des crédits supplémentaires.

M. Pagé: Oui. Il faut regarder les crédits dans leur globalité, M. le député.

M. Garon: Ce qui a été demandé, c'est 507 000 000 $. Habituellement, les budgets ne sont jamais périmés sur les crédits supplémentaires. Au contraire, les crédits supplémentaires viennent pour compléter le budget, en cours d'année.

M. Pagé: Oui, mais, à preuve, on a voté des crédits supplémentaires...

M. Garon: Les crédits périmés viennent habituellement du budget initial demandé lors de l'étude des crédits.

M. Pagé: Une chose est certaine, nette...

M. Garon: Non. Ce n'est pas pour cela.

M. Pagé: Non, mais, moi, je veux le dire. On a retourné 24 000 000 $, alors que la moyenne des années précédentes était autour de 45 000 000 $ à 50 000 000 $.

M. Garon: Ce n'est pas cela qui est important, c'est l'argent effectivement dépensé. Pour avoir une marge de manoeuvre, il faut être capable de périmer.

M. Pagé: D'accord. Donc, vous confirmez avec moi...

M. Garon: Ce qui est important, c'est l'argent effectivement dépensé, c'est ce que je dis depuis le début, peu importent les crédits périmés et les crédits obtenus, ce sont les crédits effectivement dépensés. Sauf que, pour dépenser un certain montant de crédits, il faut en obtenir un certain montant pour être capable d'en périmer un certain montant et pour qu'au total on en ait dépensé plus.

M. Pagé: Mais vous confirmez ce que je dis.

M. Garon: Ce qu'on appelle...

M. Pagé: Le montant du budget voté n'est pas l'élément le plus important, mais c'est ce qu'on dépense. Chez nous, on dépense un pourcentage de nos budgets beaucoup plus élevé que ce que vous dépensiez. En tout cas, on pourrait passer la journée là-dessus.

M. Garon: C'est normal parce que vous

avez des petits budgets.

M. Pagé: Bien non! On n'a pas des petits budgets. On est en croissance de 6,6 % cette année, c'est quand même très appréciable.

M. Garon: J'ai vu des croissances de budget, dans le temps du Parti québécois, au-dessus de 20 %• En tout cas, ce n'est pas cela qui est le sujet. On parle pour rien. Ce que je demande...

M. Pagé: Hai Ha! Ha! Parler pour parler, oui!

M. Garon: En 1985-1986...

M. Pagé: Vous augmentiez les budgets de 20 %, mais vous coupiez les salaires de 20 % aussi.

M. Garon: ...sur 4 950 000 $ qui avaient été demandés, combien ont été périmés?

M. Pagé: En 1985-1986?

M. Garon: En 1985-1986, pour l'élément 8.

M. Pagé: D'accord. Sur les 4 900 000 $? C'est cela?

M. Garon: 4 950 000 $.

M. Pagé: II y a eu 243 000 $ de périmés, parce qu'il y a eu 4 707 000 $ de payés.

M. Garon: Vous avez dit 4 000 000 $... M. Pagé: ...707 000 $.

M. Garon: ...demandés. Combien ont été périmés? Vous avez dit 200...

M. Pagé: 243 000 $.

M. Garon: 243 000 $ périmés.

M. Pagé: Oui. Mais il faut retenir que, dans cette année, il n'y a pas eu de mesures qui sont venues changer les règles du jeu.

M. Garon: Cela veut dire 4 000 000 $... Combien dépensés?

M. Pagé: ...707 000 $.

M. Garon: ...707 000 $. Bon! Maintenant, en 1986-1987, c'est un peu plus compliqué. On voit que 5 000 000 $ avaient été demandés. Après cela, il y a eu un montant additionnel ajouté de 7 000 000 $ pour faire 12 000 000 $ demandés en 1986- 1987. Combien ont été périmés? Vous avez dit 7 000 000$ et, dépensés, 5 000 000 $.

M. Pagé: Et cela s'explique. M. Garon: Attendez un peu! M. Pagé: D'accord.

M. Garon: J'aimerais savoir, sur les 5 000 000 $ dépensés...

M. Pagé: Combien sont allés aux 15 000 $?

M. Garon: ...combien sont allés aux 8000 $...

M. Pagé: Et combien aux 15 000 $?

M. Garon: ...et combien aux 15 000 $. Avant cela, sur les 15 000 $...

M. Pagé: C'est la question de tout à l'heure, à laquelle on va répondre en début d'après-midi. La lecture que j'en fais et qu'on peut en faire, lecture préliminaire, j'entends, c'est qu'un certain nombre de personnes - nous avions budgétisé 5000 $ en tenant compte d'une subvention de 8000 $ -ayant attendu avant de s'inscrire, compte tenu d'un engagement électoral qui avait été formulé à 15 000 $, les premiers 5 000 000 $ n'ont pas pu être imputés en totalité aux 8000 $, et cela, je pense que les chiffres vont l'indiquer cet après-midi, et ce solde de 5 000 000 $ nous a permis de couvrir les demandes à 15 000 $, parce qu'elles sont venues tardivement à l'Office du crédit agricole, la réglementation et la loi ayant été en vigueur à compter du 20 août. Mais, cette année, on a besoin d'un crédit beaucoup plus substantiel, étant donné qu'on sait pertinemment que les requêtes sont en attente. On avait, au 31 mars, 492 requêtes. On a des requêtes qui sont traitées actuellement, des engagements qui se donnent quotidiennement et régulièrement.

M. Garon: Vous n'avez pas encore le montant dépensé sur les 5 000 000 $, combien va aux 8000 $, combien...

M. Pagé: Je vais voir en début d'après-midi, parce que l'ordinateur est en train de luncher.

M. Garon: En 1986-1987, les engagements en vertu des 15 000 $ étaient de combien, avez-vous dit? J'ai 6 420 000 $. En 1987-1988, quelles sont les anticipations? En vertu des 8000 $, en vertu des 15 000 $. Les engagements anticipés en vertu des 15 000 $. Des engagements en vertu du prêt de 8000 $, il ne devrait plus y en avoir, normalement, parce que le prêt de 8000 $

est tombé.

M. Pagé: II reste peut-être des soldes à payer, des engagements antérieurs.

M. Garon: À payer. C'est pour cela que je fais une distinction entre engagements et versements.

M. Pagé: De nouveaux engagements à 8000 $, il n'y en a plus.

M. Garon: II pourrait y avoir de nouveaux engagements à 50 000 $...

M. Pagé: II y en a eu pendant quelques mois, après le 20 août 1986, qui avaient peut-être été présentés en mai, juin ou juillet, mais dont le dossier a été fermé, avec un engagement ferme, après le 20 août 1986, mais on n'en prévoit pratiquement pas pour la prochaine année. Les dispositions applicables de la loi de mise en valeur qu'on doit prévoir dans le budget doivent s'appuyer sur une subvention de 15 000 $. On a prévu 11 664 000 $, pleinement conscients qu'il est, non seulement possible, mais probable, en cours de route, qu'on en manque; dans ce cas, on ira en chercher.

M. Garon: Quel est, actuellement, le prêt moyen à un jeune qui s'établit? C'est-à-dire un jeune qui s'établit... Pardon. Quel est l'actif moyen d'un jeune qui s'établit en 1986-1987 et en 1987-1988?

M. Pagé: Si on se réfère au profil de l'emprunteur à long terme, pour fins d'établissement, si on se réfère à l'actif, au passif, revenu, dépenses, paiements annuels, etc., pour l'ensemble des productions, si on se réfère à l'année 1985-1986, le total des actifs est en moyenne de 304 026 $.

M. Garon: Mais le jeune qui s'établit? M. Pagé: Pardon?

M. Garon: C'est l'actif moyen de celui qui s'établit?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: De celui qui est en agriculture, qui est un emprunter à l'Office du crédit agricole. Je parle du jeune qui s'établit. C'est autour de 110 000 $ ou 115 000 $? (12 h 45)

M. Pagé: C'est l'actif moyen de celui qui s'établit. Il faut dire aussi que cela peut être des établissements de groupe.

M. Garon: Oui. Pour celui qui s'établit, quel est l'actif moyen? Non pas pour celui qui est emprunteur à l'Office du crédit agricole, c'est environ 300 000 $. M. Pagé: Non, mais c'est cela.

M. Garon: Vous dites environ 300 000 $, en 1985-1986, c'est l'actif moyen de quelqu'un qui s'établit.

M. Pagé: On a, pour l'année 1986-1987...

M. Garon: C'est quoi?

M. Pagé: ...le détail à l'intérieur des groupes. On l'a, mais seulement pour l'apnée 1986-1987. D'accord?

M. Garon: Non, mais on avait les statistiques.

M. Pagé: Oui, mais on ne les a pas ici.

M. Garon: L'office a les statistiques sur l'actif moyen d'un emprunteur de l'office.

M. Pagé: 304 000 $, en 1985-1986.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Et 312 000 $, en 1986-1987.

M. Garon: Maintenant, l'actif moyen d'un jeune qui s'établit, c'est environ 100 000 $?

M. Pagé: Pour répondre à votre question, l'actif moyen pour un jeune qui s'établit, pour 1985-1986, c'est 304 000 $ et, pour 1986-1987, 312 000 $. Alors que le profil de l'emprunteur, pour l'exercice financier 1985-1986, c'est 352 000 $ d'actifs et, en 1986-1987, 364 000 $ d'actifs, pour l'ensemble.

M. Garon: Pour l'ensemble.

M. Pagé: Oui, pour l'ensemble des emprunteurs. Dans le profil de l'emprunteur qui transige avec l'Office du crédit agricole, l'actif moyen, pour l'année 1985-1986, est de 352 000 $ et, en 1986-1987, de 364 000 $.

M. Garon: Vous dites que le jeune qui s'établit a un actif moyen de 304 000 $...

M. Pagé: 312 000 $ en 1986-1987 et 304 000 $ en 1985-1986.

M. Garon: Là-dessus, il aura combien sous forme d'emprunt, combien sous forme d'équité à l'office?

M. Pagé: On va vous donner les chiffres pour 1986-1987.

M. Garon: D'accord.

M. Pagé: Son actif moyen est de 312 000 $.

M. Garon: D'accord.

M. Pagé: Son passif moyen est de 166 000 $.

M. Garon: Cela veut dire qu'en partant le gars a une équité de 150 000 $.

M. Pagé: 46 %.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

M. Pagé: 146 000 $.

M. Garon: Quelqu'un qui s'établit ne vaut pas 150 000 $ en partant.

M. Pagé: On constate que, de plus en plus, dans les cas d'établissement, les parents...

M. Garon: Oui, mais, avant, l'office avait une statistique - je pense qu'on ne se comprend pas - de l'actif moyen de celui qui s'établit, pas de celui qui est en association avec son père et tout cela, mais de celui qui s'établit. C'était autour de 115 000 $ ou de 120 000 $.

M. Pagé: On constate que, pour l'individu, si on distingue l'individu et les groupes...

M. Garon: Oui.

M. Pagé: ...l'avoir net moyen est de 44 % dans le cas des individus et de 47 % dans le cas des groupes...

M. Garon: Ce n'est pas cela.

M. Pagé: ...pour un avoir net moyen de 109 000 $, sur un actif moyen de 240 000 $. L'actif moyen, dans le cas des individus qui s'établissent, est de 244 000 $, pour...

M. Garon: Les individus qui s'établissent ont besoin de financement. Ils ont besoin de combien?

M. Pagé: Ils ont besoin de 134 000 $.

M. Garon: Et, en 1985-1986, ils avaient besoin de combien?

M. Pagé: On ne l'a pas, je crois. M. Garon: Oui, ils l'ont.

M. Pagé: Mais pas ici. Ce qui veut dire un avoir net moyen de 109 000 $ pour l'individu qui s'installe.

M. Garon: II a besoin de...

M. Pagé: 134 000 $ en financement.

M. Garon: J'aimerais que vous puissiez me donner cet après-midi combien il avait besoin en 1984-1985, en 1985-1986 et en 1986-1987...

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: ...le jeune qui s'établit.

M. Pagé: Si on prend le profil, pour le bénéfice des membres de la commission, parlons toujours de l'individu...

M. Garon: Maintenant?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: D'accord.

M. Pagé: Prenons 1986-1987. Pour l'année 1985-1986, on va vous donner les chiffres cet après-midi. Son actif moyen est de 244 000 $, son passif moyen est de 134 000 $, donc une équité ou un avoir net moyen de 109 000 $, des revenus agricoles moyens de 86 000 $, avec des dépenses agricoles moyennes de 59 000 $ et un paiement annuel de moyen de 13 784 $, pour un nombre moyen d'emprunteurs de 368.

M. Garon: Cette année, le jeune qui emprunte a le choix entre les 15 000 $ de subvention et les 50 000 $ de financement.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Dans le cas où il n'y a pas de multiple et où c'est seulement une subvention de 15 000 $ possible pour le couple qui s'établit est-ce que l'office établit la liste des paiements pour montrer aux jeunes que les 50 000 $ sont encore plus avantageux que les 15 000 $ de subvention? Voyant qu'il n'y a pas tellement de multiples de 15 000 $ par entreprise, d'après les chiffres que je viens d'avoir, si vous faites la prévision de ce qui va arriver pendant cinq ans, un jeune qui s'établit ou sa femme n'aura pas 15 000 $ de plus; ou la femme aura 15 000 $ et lui n'aura pas 15 000 $. Il n'y aura qu'une fois 15 000 $ par ferme. Est-ce que l'office avertit le jeune de, si on calcule comme il faut - parce qu'il a besoin de 110 000 $ ou 115 000 $ de financement - s'il a 50 000 $ à intérêt gradué pendant cinq ans, ou 50 000 $ sans intérêt, ce que cela donne au point de vue du financement par rapport aux 15 000 $? II y a 50 000 $ qui lui coûtent tant. Lui dit-on combien cela lui fait au bout de cinq ans par rapport aux 15 000 $ qu'il va avoir immédiatement, alors qu'il a besoin de 110 000 $ ou 115 000 $?

M. Pagé: Sauf que c'est assez difficile de faire des prévisions ou des estimations étant donné la volonté du gouvernement d'amener des modifications majeures à cette loi en cours d'année, avec des avantages très nets pour les jeunes pour assurer la relève.

M. Garon: II faut faire les scénarios pour voir les avantages.

M. Pagé: On est en train de faire cela.

M. Garon: Si quelqu'un a besoin des 100 000 $...

M. Pagé: Vous comprendrez qu'on n'étudiera quand même pas le projet de loi ici ce matin.

M. Garon: Par exemple, le scénario n'est pas compliqué...

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: ...si quelqu'un a besoin de 100 000 $.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: II a 15 000 $ de subvention, il faut encore qu'il emprunte 85 000 $ au taux de l'Office du crédit agricole. Si quelqu'un a besoin de 100 000 $ et qu'il a 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans...

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: ...combien épargne-t-il d'intérêt par année? Il aura seulement besoin d'emprunter une autre tranche de 50 000 $ au taux de l'Office du crédit agricole. Si on regarde ce que cela lui coûte par année et ce qu'il lui reste par année, c'est encore le prêt sans intérêt de 50 000 $ qui est le plus intéressant, dans certains cas.

M. Pagé: Dans certains cas de demande individuelle, possiblement, nous sommes en train de faire les calculs.

M. Garon: C'est-à-dire pas dans les cas de demande individuelle, dans les cas où il n'y a pas de multiples.

M. Pagé: C'est cela, dans les cas où il n'y a pas de multiples. Mais il faut dire que le profil qui se dessine pour la présente année, compte tenu que ce serait une année pleine et entière avec les 15 000 $, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, on prévoit un nombre beaucoup plus substantiel de demandes comportant un multiple, ce qui expliquerait que le montant de 11 000 000 $ et quelques centaines de milliers qui est prévu à l'élément 8 devrait faire très probablement l'objet d'un accroissement si les scénarios étudiés les plus enthousiastes s'appliquent.

M. Burns: Sur un prêt de 50 000 $ sans intérêt avec les taux qui prévalent présentement, qui sont de 9,75 %, l'emprunteur paie 6 7/8 % qui, est fait, la partie qui lui est remboursée via les 50 000 $ sans intérêt. Cela représente en fait - je n'ai pas eu le temps de faire toute la décroissance du capital - à peu près 17 200 $ sur une période de cinq ans.

M. Garon: De quoi?

M. Burns: Sur une période de cinq ans. Cela représente à peu près 17 200 $.

M. Pagé: Qu'il recevrait, comparativement à 15 000 $. Les 17 000 $ il les recevrait sur cinq ans, alors que les 15 000 $ il peut les recevoir en totalité.

M. Garon: II faut faire attention. Il a besoin, en s'établissant, de 110 000 $ de financement.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: Parce qu'il y a l'achat. Les 50 000 $ il peut les avoir sur le financement, tandis que les 15 000 $ il peut les avoir sur des travaux.

M. Pagé: La mise en valeur.

M. Garon: La mise en valeur. Cela ne veut pas dire qu'il va avoir les 15 000 $ d'un coup sec. C'est pour cela qu'il y a un calcul à faire pour savoir ce qui est le plus intéressant.

M. Pagé: Je conviens que les chiffres qu'on vient de vous donner s'appuyaient sur une comparaison des 17 000 $ avec les 15 000 $ versés en un an.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Oui, mais, cependant, il faut bien avoir à l'esprit, M. le député, qu'une fois que cette mesure a été annoncée et le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale et présenté par le gouvernement, en 1986, j'ai immédiatement indiqué à la Chambre, au nom de mes collègues, qu'on se préparait à procéder à une réforme de cette loi, qui devrait être...

M. Garon: À une réforme ou à une refonte?

M. Pagé: À une refonte qui devrait être animée par une volonté de faire encore plus pour la relève agricole.

M. Garon: Vous vous en souvenez, on a commencé à travailler à une refonte en 1982-1983.

M. Pagé: II y a certaines dispositions de la loi qui devraient davantage être qualifiées de réforme.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Et d'autres dispositions pourraient être qualifiées de refonte.

M. Garon: La refonte, en soi, est intéressante parce qu'elle simplifie l'administration.

M. Pagé: Et les réformes aussi, vous allez voir.

M. Garon: Bon! Alors, on aura ces données cet après-midi.

M. Pagé: Pour 1985-1986, oui, on va tenter de les avoir.

M. Garon: Et les prévisions d'engagement, pour 1987-1988, en vertu des 15 000 000 $, et les prévisions de versements, à l'élément 8, en vertu des 8000 $ et des 15 000 $.

M. Pagé: On m'indique, M. le Président...

M. Garon: Est-ce que c'est clair? C'est-à-dire que vous avez des engagements, en 1986-1987, de 6 420 000 $, si ma mémoire est bonne. Habituellement, elle est pas pire, mais... C'est cela. Alors, 6 420 000 $, en 1986-1987. Vous allez avoir d'autres engagements en vertu des 15 000 $, en 1987-1988, mais vous allez avoir des versements qui ne correspondront pas à ces montants. Vous devrez nous dire, cet après-midi, sur le montant de 6 420 000 $ d'engagements en 1986-1987, combien vous avez versé et combien vous prévoyez verser sur le solde des engagements qui n'a pas été versé en 1986-1987, la partie qui sera versée en 1987-1988, et les nouveaux engagements en 1987-1988, et la partie, sur ces nouveaux engagements, de 1987-1988, que vous vous attendez de verser dans la même année...

M. Pagé: Vous comprendrez que...

M. Garon: ...et les versements en vertu des engagements pris quant au montant de 8000 $ antérieurement, ce qui reste du solde que vous pensez verser en 1987-1988. L'office a fait tout cela, d'ailleurs, car, autrement, il n'aurait pas pu faire ses prévisions s'il n'avait pas fait cela. La prévision budgétaire pour les crédits demandés qui est là, j'en suis certain, est la somme des renseignements que je demande.

M. Pagé: D'accord. Je vous ai cependant indiqué tout à l'heure, M. le député, que l'exercice de préparation budgétaire avec l'office était particulièrement compliqué cette année, compte tenu des éléments suivants:...

M. Garon: De la refonte ou de la réforme?

M. Pagé: ...premièrement, compte tenu d'un nombre de gens moindre que prévu qui ont participé au programme des 15 000 $ en 1986-1987 et qui sont susceptibles de s'en prévaloir en 1987-1988, à cause du retard de l'application de la loi en 1986; compte tenu des soldes de paiements à effectuer pour des subventions déjà engagées, et compte tenu aussi des sommes à être versées en vertu des dispositions consécutives à l'adoption du projet de loi qui sera présenté ici, à l'Assemblée nationale, bientôt. Je vous ai d'ailleurs indiqué qu'il est possible, qu'il est même fortement possible, que les crédits demandés à cet élément ne soient pas suffisants, auquel cas on va très certainement recourir... Vous savez pertinemment que je siège à côté du député de Bonaventure, l'honorable ministre des Finances, on est très près l'un de l'autre. Je vais certainement faire un signe à mon bon ami Gérard D.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames et messieurs, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

M. Garon: Seulement une petite remarque rapide. Je douterais que le député de Bonaventure obtienne des crédits pour vous, dans l'Agriculture, puisqu'il n'est pas capable d'en obtenir dans les Pêcheries, secteur qui l'intéresse beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames et messieurs, je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Nous étions rendus à l'élément 8 du programme 2, n'est-ce pas? La parole est au député de Lévis.

M. Garon: On attendait les réponses

que les représentants de l'Office du crédit agricole devaient nous apporter cet après-midi. Je me demande s'ils ont les réponses aux questions qu'on leur a posées ce matin et hier.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord. M. le ministre, est-ce que vous avez les réponses à ce qui a été demandé ce matin et hier?

M. Pagé: Oui, M. le Président, on se référait à la ventilation des déboursés, pour l'année 1986-1987, qui totalisent 5 000 000 $ d'engagements. Sur les 5 000 000 $, on a déboursé 3 460 000 $ pour des anciennes inscriptions à 8000 $ et on a déboursé 1 540 000 $ pour des inscriptions à 15 000 $.

M. Garon: Et 3 000 000 $ quoi sur...

M. Pagé: 3 460 000 $ et 1 540 000 $, 3 460 000 $ pour les anciens...

M. Garon: Pour les prêts de 8000 $.

M. Pagé: Pour les prêts de 8000 $ et 1 540 00 $ pour les prêts de 15 000 $.

M. Garon: Cela veut dire que sur les engagements...

M. Pagé: En termes d'engagements...

M. Garon: ... de 6 420 000 $ en 1986-1987, il y a eu 1 540 000 $ de versés?

M. Pagé: C'est bien cela. Ce qui donne quand même une bonne image des délais et des documents à fournir, des compléments de dossiers, entre l'inscription et le moment où les sommes sont émises et déboursées.

M. Garon: Les prévisions pour 1987-1988?

M. Pagé: Pour 1987-1988, nous prévoyons, de solde à débourser, pour l'ancien prêt de 8000 $, 3 800 000 $, ce qui veut dire les 2 280 000 $.

M. Garon: Les intérêts à payer... Non, les subventions versées.

M. Pagé: C'est quantifiable à environ 3 800 000 $. On prévoit en débourser environ 80 %, ce qui veut dire 3 004 000 $ cette année, parce qu'il en traîne toujours. Par exemple, nous pourrions être susceptibles de rembourser 2 300 000 $ pour des inscriptions faites en 1972 et que, en vertu de la loi, comme vous le savez, on ne peut pas annuler.

M. Garon: Voulez-vous dire que le total qui reste est de 3 800 000 $? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire? Sur le solde des engagements, pour des subventions à même les 8000 $, il reste 3 800 000 $, au total, sur lesquels on s'attend de payer 80 %?

M. Pagé: C'est cela. Pour les 15 000 $, nous prévoyons débourser 3 900 000 $.

M. Garon: 3 900 000 $.

M. Pagé: Des engagements de l'an passé. On en a pour 4 800 000 $. On prévoit en débourser environ 80 %, ce qui donne 3 900 000 $.

M. Garon: Sur 4 800 000 $, vous vous attendez de payer 3 900 000 $.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Et les nouveaux engagements prévus pour 1987-1988?

M. Pagé: Pour les budgets de 11 600 000 $, est-ce bien cela?

M. Garon: Oui.

M. Pagé: On a une limite, on ne peut engager plus que deux fois ce qui est voté. Si on établit le montant qui peut faire l'objet de nouveaux engagements à partir de l'expérience des autres années, on arrive à 13 420 000 $ d'engagements...

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: 13 420 000 $ d'engagements possibles.

M. Garon: Vous prenez, vous dites, le double des engagements par rapport...

M. Pagé: Je n'ai pas dit qu'on prenait le double des engagements, j'ai dit que la loi prévoit qu'on ne peut engager plus que deux fois le budget voté. C'est bien cela.

M. Garon: Oui, sauf que, quand vous parlez du budget voté, l'interprétez-vous comme le budget total voté ou le budget voté moins les montants à payer pour les engagements de 8000 $ et de 15 000 $ de l'année antérieure? Considérez-vous que c'est le solde du budget qui peut être engagé dans l'année ou le budget total?

M. Pagé: On se réfère au budget total. On interprète la disposition de la loi...

M. Garon: Alors, cela veut dire que, théoriquement, vous pourriez prendre des engagements pour le double de

11 664 800 $.

M. Pagé: On pourrait prendre des engagements de 23 000 000 $.

M. Garon: Vous vous attendez d'en prendre pour 13 000 000 $.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Combien pensez-vous débourser de ce montant en 1987-1988?

M. Pagé: Environ 6 700 000 $. Ce qui donnerait 12 600 000 $ de requis par rapport à 11 600 000 $.

M. Garon: Vous êtes encore un peu optimiste.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Vous êtes un peu optimiste.

M. Pagé: C'est notre marque de commerce, M. le député.

M. Garon: Je comprends, c'est pour cela que vous avez 7 000 000 $ de périmés sur 12 000 000 $.

M. Pagé: C'est ce pourquoi j'ai, de périmé, 50 % de ce que vous aviez de périmé.

M. Garon: Si on calcule que l'an dernier, sur des engagements de 6 420 000 $ vous avez payé, en intérêts, 1 540 000 $, soit un peu moins que le quart, là, vous vous attendez de payer la moitié.

M. Pagé: C'est l'objectif qui nous anime. On verra.

M. Garon: C'est un peu comme dans la fable de La Fontaine, "La grenouille que se veut faire aussi brosse que le boeuf."

M. Pagé: Cherchez le boeuf.

M. Garon: On verra l'an prochain.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives à l'élément 8?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non; alors, on va revenir à l'élément 6.

M. Garon: À l'élément?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): 6.

M. Garon: À l'élément 6, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Pas de question, élément 7.

M. Garon: Vous avez prévu un crédit spécial, on pourrait peut-être en poser une, pourquoi?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'élément 6?

M. Garon: Élément 6.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: De 36 500 $.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concernant l'élément 6, M. le député de Lévis a une question.

M. Pagé: Oui, M. le Président, j'y arrive. Quelle est la question, M. le Président? Excusez-moi. Est-ce qu'on pourrait me répéter la question?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, si vous voulez...

M. Garon: À l'élément 6, crédit spécial, 36 500 $, qu'est-ce que c'est.

M. Pagé: On m'indique, M. le Président, que ce sont des remboursements d'intérêts qui étaient gelés, purement et simplement, et qu'on prévoit être en mesure de débourser. On prévoit 36 500 $ de subvention, avec éventuellement 1000 $ de perte.

M. Garon: Je ne comprends pas. Habituellement, un crédit spécial, c'est un programme spécial pour une fin spéciale. Là, vous parlez d'intérêts gelés, je ne comprends pas trop.

M. Pagé: C'est dans le cas où une entreprise est admissible à un intérêt et à une bonification d'intérêts, en vertu de nos lois, administrés par l'office et dans le cas où la subvention peut maintenant être versée, les dettes ou les sommes dues à l'office étant à jour.

M. Garon: C'est en vertu d'un programme spécial?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Qui a été établi quand?

M. Pagé: C'est dans quel programme?On prévoit des remises pour une intervention dans le domaine des céréales, en

1983, représentant 8000 $; dans le domaine du porc, en 1980 et en 1981, représentant 25 000 $; à la suite de tornades, glissements de terrain, sécheresses, en 1975, représentant 2500 $.

M. Garon: Les montants d'intérêts à payer avaient été gelés pour quelle raison?

M. Burns: Ce sont des montants qui étaient effectivement payables. Maintenant, lorsque les gens étaient en arrérages, à ce moment-là, le paiement était gelé. Au fur et à mesure que ces gens se remettent à jour, le montant est versé.

M. Garon: D'accord. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Garon: Maintenant, à l'élément 7...

M. Pagé: L'élément 7 n'a pas été adopté.

Prêt agricole

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On revient à l'élément 7.

M. Garon: Vous essayez de m'en passer une "petite vite", là!

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce qu'on est allé de 7 à 6.

M. Garon: Prêt agricole: il s'agit de subventions sur le crédit agricole fédéral.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: On remarque que le montant demandé baisse de 3 400 000 $ à 3 100 000 $.

M. Pagé: Cela s'explique parce que l'encours des prêts de la Société de crédit agricole, concernant les prêts admissibles à la loi sur le prêt agricole, est en régression constante depuis 1984.

M. Garon: Pourquoi?

M. Pagé: II y a moins de prêts. Les vieux prêts diminuent, ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: Pardon? (15 h 30)

M. Pagé: II y a moins de prêts. Les vieux prêts diminuent à la société, tout comme les nouveaux, d'ailleurs.

M. Garon: Vous disiez que vos relations étaient bonnes avec le fédéral, que cela augmentait. On remarque que le crédit agricole fédéral, au Québec, diminue plus que jamais. Il y avait 3 500 000 $ de subventions au prêt agricole en 1985-1986. En 1986-1987, cela baisse à 3 400 000 $. Cette année, vous demandez des crédits de 3 100 000 $ pour 1987-1988.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Cela veut dire que le fédéral prête moins que jamais au Québec.

M. Pagé: Cela témoigne que l'attachement et les yeux des productrices et des producteurs sont davantage tournés vers le Québec, pour le financement, compte tenu du dynamisme et du leadership qui caractérisent l'équipe du nouveau gouvernement.

M. Garon: On ne voit pas beaucoup de leadership. On a vu que les subventions à l'établissement agricole et que le nombre des établissements était moindre en 1986 qu'en 1985. Cela veut dire que le fédéral fait moins de prêts. Combien y a-t-il eu de nouveaux prêts au Québec, à long terme, subventionnés par le crédit agricole fédéral, en 1986-1987?

M. Pagé: Peut-être un peu plus qu'en 1985, je crois, mais on va vérifier.

M. Garon: En nombre. 3e parle du nombre...

M. Pagé: En nombre absolu, ce n'est pas beaucoup.

M. Garon: Non, je sais. C'est pour les fins de l'enregistrement des débats, pour que les gens... Cela doit être 60, 70, 75? Je parle des nouveaux prêts à long terme, je ne parle pas des anciens, dans la machine.

M. Pagé: Oui, mais il faut convenir que cette année, on m'indique qu'il y a eu beaucoup de consolidations de prêts...

M. Garon: Oui, mais ce ne sont pas de nouveaux prêts.

M. Pagé: ...et qu'ils auraient eu à... Pardon?

M. Garon: Les nouveaux prêts, c'est un nouveau dossier.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: Je ne parle pas de consolidation. On consolide habituellement quand quelqu'un a eu le prêt. Il ne peut pas l'avoir plusieurs fois. Quand il l'a eu, même si on consolide, il ne l'a pas une autre fois; c'est le même montant qui continue dans la

consolidation. En 1986-1987, cela m'étonnerait que cela dépasse 75.

M. Pagé: II y aurait eu, en 1986-1987, 450 prêts consentis par la société, mais ce ne sont pas tous de nouveaux prêts, M. le député.

M. Garon: Non.

M. Pagé: Certainement pas. Il y a plusieurs cas de consolidation. Ce ne sont pas tous, non plus, des prêts admissibles aux dispositions de...

M. Garon: Les nouveaux prêts, au total, en 1986-1987, c'est 450?

M. Burns: En nombre. J'ai seulement le nombre, je n'ai pas le montant final des prêts consentis. Il s'agit de 450 prêts.

M. Garon: Mais vous aviez un solde. Vous devez savoir quel était votre solde pour sur 1987-1988. On peut voir la différence d'un montant, dans les 3 100 000 $, qui ne provient pas d'un solde des années antérieures.

Une voix: ...pas grand-chose.

M. Pagé: M. le Président, je pense que le chiffre que je vais donner au député va être susceptible de donner la proportion des nouveaux prêts par rapport aux prêts admissibles. Pour le premier semestre de 1986-1987, il y aurait eu 267 000 000 $ d'encours, en vertu des dispositions de la loi fédérale sur les prêts de la Société de crédit agricole. Sur ces 267 000 000 $ d'encours, une somme de 12 000 000 $ aurait représenté les nouveaux prêts.

M. Garon: Les nouveaux prêts: 12 000 000 $ sur 267 000 000 $.

M. Pagé: Oui, 267 000 000 $ d'encours.

M. Garon: Cela ne fait pas beaucoup, 12 000 000 $ sur 267 000 000 $. Cela fait 4,7 % de 3 000 000 $, cela fait à peu près 100 000 $. C'est cela que j'ai dit. On pourrait dire à peu près 100 000 $ qui seraient dus aux prêts de l'année.

M. Pagé: Toute proportion gardée, à peu près.

M. Garon: Quel a été le montant total de prêts de l'Office du crédit agricole, l'an dernier? Au total, quel a été le montant des nouveaux prêts et pour quelle somme, l'an dernier?

M. Pagé: Autour de 1 700 000 000 $.

M. Garon: Les nouveaux?

M. Pagé: 126 000 000 $ pour les prêts à long terme pour douze mois, en 1986-1987.

M. Garon: Pour le fédéral, les 267 000 000 $, est-ce que ce sont seulement les prêts à long terme?

M. Pagé: 126 000 000 $, ce sont seulement les prêts à long terme.

M. Garon: Non, mais les 267 000 000 $ du fédéral tantôt, le solde?

M. Pagé: L'ensemble des anciens prêts, le solde des anciens prêts.

M. Garon: Mais les 12 000 000 $, est-ce que c'étaient seulement des prêts à long terme?

M. Pagé: Oui, les 12 000 000 $, c'est la partie des prêts à long terme admissibles à la subvention à laquelle on réfère à l'élément 7.

M. Garon: Ah bon! Cela veut dire que l'office prête dix fois plus que le fédéral.

M. Pagé: Au moins.

M. Garon: Pour les prêts à long terme.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Dans un secteur de responsabilité partagée. Est-ce que la proportion des prêts du fédéral au Québec est encore cette année, en 1986-1987, d'environ 15 % de tous les prêts que le fédéral fait au Canada?

M. Pagé: Excusez-moi, M. le député.

M. Garon: Les prêts fédéraux au Québec constituent quel pourcentage, par rapport à tous ceux que le fédéral fait au Canada?

M. Pagé: On n'a pas de statistique, M. le député.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: On n'a pas cette statistique-là.

M. Garon: Le rapport annuel fédéral le montre, par province.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Vous n'avez pas le rapport devant vous.

M. Pagé: On ne l'a pas.

M. Garon: D'accord. Merci. Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Cela va pour le programme 2.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Adopté.

Nous passons maintenant au programme 3.

M. Garon: On va passer au programme 3 et on reviendra tantôt à...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À quoi?

M. Garon: Au programme 1.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Au programme 1.

M. le député de Lévis, le programme 3.

M. Pagé: Est-ce que vous préférez revenir aux réponses à donner au programme 1 avant d'aborder le programme 3? C'est comme vous voulez.

M. Garon: Non, c'est peut-être mieux de commencer le programme 3. Selon l'endroit où on sera rendu vers 17 h 30, on pourra revenir pour terminer le programme 1. C'est parce que j'ai oublié d'apporter vos communiqués. Je me suis rendu compte que votre annonce à l'Université Laval est ce qu'il y avait de plus régulier. D'ailleurs, chaque année, il y a une cinquantaine de contrats de recherche avec l'Université Laval et il y en a avec chacune des universités. Je pensais que c'était un programme spécial que vous annonciez. Je pense bien que le nouveau recteur ne pouvait pas être tellement au courant, mais, chaque année, le ministère donne des contrats pour 1 000 000 $ et quelques à l'Université Laval, 1 000 000 $ et quelques à McGill, chacune des principales facultés du Québec. Il y a quatre ou cinq universités qui ont des subventions à chaque année. Pour l'Université Laval, c'est autour de 50 ou 60 projets annuels. J'ai remarqué qu'il n'y avait rien de spécial.

M. Pagé: M. le Président, on aborde l'élément 1?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On revient au programme 3, élément 1.

M. Garon: Oui, on en reparlera.

M. Pagé: On va y revenir. Cela va me faire plaisir, d'ailleurs.

M. Garon: C'est ce qu'il y avait de plus régulier. Je peux vous dire en attendant, puisque votre sous-ministre qui s'occupe de ces questions-là va être moins occupé pendant qu'on va parler du programme 3, qu'on aimerait bien avoir la liste des 52 ou 54 projets avec l'Université Laval avec les noms des professeurs et des...

M. Pagé: ...On va avoir tout cela, M. le député.

M. Garon: Oui, je sais. En même temps, est-ce qu'on pourrait avoir les projets avec les autres universités puisque vous n'en avez pas encore fait l'annonce, mais que cela entre dans les crédits? Il doit y avoir des choses avec McGill également, puis le collège Macdonald. Il doit y avoir également ceux avec...

M. Pagé: Québec. M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Avec Québec, avec l'Université du Québec.

M. Garon: Avec Saint-Hyacinthe, avec la Faculté de médecine vétérinaire. Il doit y avoir ceux également avec l'Université du Québec à différents endroits et...

M. Pagé: On va avoir tout cela, M. le député.

M. Garon: ...avec chacune des universités du Québec parce que, chaque année, il y a de ces contrats.

M. Pagé: Si cela continue, on va se rendre à 17 h 30.

M. Garon: Non, non. Je pensais que c'était une annonce spéciale mais..

Aide à la production agricole

M. Pagé: II y avait beaucoup de spécial, hier. D'ailleurs, je pourrai y référer d'emblée, M. le Président. À compter de 17 h 30, on syntonise le salon rouge.

Mise en valeur des productions

M. Garon: Non, non. J'ai dit qu'on est assez avancés là-dedans.

Dans la mise en valeur des productions, j'aimerais savoir quel est le montant qui va être réservé aux programmes régionaux, en vertu des ententes, des annonces qui avaient

été faites dans les différentes régions que vous aviez reconduites en partie l'an dernier du bout de3 lèvres. Quelle est la partie qui pourra être affectée aux programmes régionaux du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi-Témiscamingue et du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie? On parle des programmes régionaux. On parle des trois régions périphériques pour lesquelles il y avait des programmes régionaux en cours et dont on me laisse entendre que les programmes n'auraient pas été reconduits; en tout cas, très peu auraient été reconduits, puisque maintenant, il y aurait seulement sept programmes.

M. Pagé: M. le Président...

M. Garon: Sept chapeaux, en tout cas.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Sept chapeaux. Pour la mise en valeur des productions, il y a 23 753 000 $ qui sont demandés, ce qui est une baisse considérable par rapport à 1985-1986 où il y avait 39 434 000 $. Quels sont les domaines qui vont être touchés, qui ont été éliminés?

M. Pagé: Je vous réfère, M. le Président, à l'enveloppe globale et à sa diminution. Si on se limite à une première lecture, on peut soutenir qu'il y a une diminution du budget. Cependant, si on analyse bien le budget, son imputation, on doit quand même constater que certaines dépenses, et des dépenses importantes, ne sont pas récurrentes, notamment l'intervention du ministère dans tout le dossier de la production du porc dans la région de L'Assomption, qui est un programme en voie de parachèvement. Des déboursés appréciables ont été faits. Le programme est maintenant terminé. Il était donc non avenu, évidemment, de prévoir des sommes pour fins de distribution avec un tel objet, puisque le programme est complété et terminé.

Qu'il suffise de se référer aussi au fait qu'en 1986-1987 des sommes importantes à même ce budget, au-delà de 1 000 000 $, ont dû être versées pour la désuétude des équipements des producteurs de betterave à sucre, dépense qui, elle, aussi est non récurrente. Alors, je comprends que...

M. Garon: Qu'est-ce qui a été versé aux producteurs de betterave a sucre?

M. Pagé: En totalité, c'est un montant de 3 400 000 $ dont 1 600 000 $ du gouvernement provincial et 1 800 000 $ du gouvernement du Canada. 11 y a aussi le programme d'aide a l'entreposage des grains sur la ferme, évidemment, qui est un programme non récurrent, l'aide à l'achat de moulanges à la ferme, la même chose, la production porcine dans le bassin de la rivière L'Assomption à laquelle je me référais tout à l'heure, l'aide au développement de la pomiculture et l'aide spéciale aux producteurs de betterave sucrière. Autant de programmes non récurrents, donc, qui expliquent et justifient ce qui peut apparaître comme étant une diminution à ce poste budgétaire comme paiement de transfert. Globalement peut-être oui, mais si, on ventile, on constate que, vu que plusieurs programmes n'étaient pas récurrents, les producteurs et les productrices recevront autant qu'avant sinon plus. (15 h 45)

M. le député évoquait la question des programmes régionaux. Je peux indiquer, M. le Président, que, pour nous, les productrices et les producteurs du Saguenay—Lac-Saint-Jean, ceux et celles de l'Abitibi—Témiscamingue, ceux et celles de l'Est du Québec, de la Gaspésie—Bas-Saint-Laurent, ont à faire face à des situations très particulières en raison, notamment, de l'accès moins immédiat à certaines ressources nécessaires pour fins de production. Ils sont plus éloignés de l'accès aux grands marchés pour écouler leurs produits. C'est évidemment plus loin que pour ceux et celles qui occupent le beau et grand comté d'Iberville. Concrètement, c'est ce qui justifie une intervention et non seulement une prise de conscience, mais une solidarité de la part du ministère pour le développement et le renforcement de ces régions.

Durant l'année 1986, j'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de ces régions, d'échanger avec eux sur la portée et sur ce qu'ils attendaient d'un programme régional. Quelles étaient leurs attentes? Comment considéraient-ils le fait que certaines productions étaient définitivement orientées vers de telles régions? On a eu des échanges qui ont été, je le crois sincèrement, très utiles. Nos programmes régionaux ont été maintenus. Leur contenu, je pense, en a été largement diffusé à la suite de l'annonce que j'ai faite le 20 mars sur la refonte des programmes. On a bonifié, finalement, en régions, des programmes qui autrement s'appliquent sur une base générale en province.

Tout comme aussi on a voulu par ce3 programmes régionaux prendre en considération le caractère particulier de ce qui les concerne, les occupe. Et aussi, il faut bien avoir à l'esprit que dans les programmes dits généraux, on a des dispositions qui s'appliquent dans certaines régions du Québec. Ce qui témoigne d'une volonté de mieux adapter, finalement, nos programmes aux besoins du milieu. J'ai encore eu des discussions au sommet économique de

l'Abitibi—Témiscamingue il n'y a pas longtemps et les productrices et les producteurs Ià-bas se sont évidemment déclarés satisfaits des mesures proposées. Ils se sont inscrits en demande. C'est normal. On n'a pas la prétention de croire que tout est parfait.

En fait, toute action gouvernementale est régulièrement perfectible, si je peux utiliser le terme. C'est ça. Alors, nos programmes ont été lancés. Nous pourrons juger plus exactement, à la fin d'août, au début de septembre, de l'impact, de la portée de cette refonte, de cette réforme. Si besoin en est, on avisera en conséquence. Une chose est certaine. Les programmes ont été adoptés pour trois ans, sauf dans le cas de l'agneau. Si, dans le cas de l'agneau, nous sommes intervenus pour un an seulement, c'est que nous sommes bien conscients - et nous en étions bien conscients à ce moment-là - de la très forte probabilité, pour ne pas dire de la quasi-certitude, que nous devrions très certainement ajuster nos programmes en cours de route et d'ailleurs, déjà, j'ai des échanges avec la Fédération des producteurs d'agneau et de mouton du Québec sur le sujet.

M. Garon: Mais, dans les programmes spécifiques aux trois régions périphériques, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Abitibi—Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, quels sont ceux qui ont été maintenus parmi ceux qui étaient en vigueur? J'ai des communications actuellement, en tout cas, je viens d'avoir une information ce matin, quelqu'un m'a demandé de poser des questions à ce point de vue, à savoir: Parmi les programmes spécifiques qui avaient été établis comme programmes régionaux au Saguenay—Lac-Saint-Jean - lors de la discussion sur les programmes régionaux, il y avait eu une élaboration qui avait été faite en 1985 - quels sont ceux qui sont maintenus en 1987-1988?

M. Pagé: M. le Président, je peux là-dessus vous dire que j'ai rencontré les représentants de l'Union des producteurs agricoles de la région du Saguenay—Lac-Saint--Jean l'an dernier chez eux. On a eu d'autres communications depuis. Nous avions convenu à ce moment-là, de poursuivre nos échanges, nos consultations. Cela a été fait par mon sous-ministre adjoint à la production et aux affaires régionales qui a eu plusieurs échanges avec eux. Je vais lui demander de répondre à la question de M. le député.

M. Jacob (Guy): M. le Président, d'abord, aucun des programmes existant dans les trois régions périphériques, soit les dix-neuf programmes différents qui s'appliquaient, cinq ou six au Lac-Saint-Jean, un certain nombre en Abitibi, d'autres dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, ne sont maintenus comme tels.

On a convenu avec la fédération de l'UPA, le principal...

M. Garon: Pardon?

M. Jacob: Avec l'UPA. On a convenu, dans un premier temps, avec l'exécutif de l'UPA d'essayer...

M. Garon: De chacune des régions?

M. Jacob: Pardon?

M. Garon: De quelle UPA?

M. Jacob: L'exécutif de l'UPA provinciale. Dans un premier temps, on a convenu de tenter de s'entendre pour avoir un minimum de programmes qui seraient semblables pour toutes les régions périphériques. Ensuite, on a eu des rencontres avec les présidents et les directeurs des fédérations régionales, soit entre les permanents de l'UPA et les directeurs régionaux du ministère, pour s'entendre sur les programmes qui seraient offerts aux régions périphériques cette année. On en est venu à un consensus en vertu duquel on bonifiait les programmes: Sol Plus, c'est-à-dire le nouveau programme d'amélioration et de conservation des sols; le programme d'aide aux productions animales pour les producteurs de bovins et les producteurs d'ovins; plus certains volets: aide à l'application de la chaux, aussi aide à la commercialisation, qui s'adressent aux trois régions périphériques. Ces programmes ont fait l'objet d'un consensus avec les huit représentants de l'UPA des quatre régions, parce qu'il y a deux fédérations, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie.

M. Garon: Les programmes régionaux qui avaient été élaborés en consultation avec les cultivateurs n'existent plus comme tels.

M. Jacob: On respecte les engagements qui avaient été pris l'an dernier, mais les programmes n'ont pas été reconduits. D'autres programmes ont été offerts après consultation avec les représentants des régions concernées et ce, à plusieurs reprises.

M. Garon: Le programme de la chaux, par exemple, qui avait été élaboré pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, parce qu'il y avait un déficit au point de vue des amendements, était un programme particulier avec un incitatif en fonction d'objectifs à atteindre. Là, vous dites que ce programme a été aboli et qu'il y en a un autre qui serait applicable ou appliqué dans les trois régions en même temps.

M. Jacob: II y avait un programme pour l'aide à l'application de chaux au Lac-Saint-Jean pour lequel la subvention variait selon le volume total d'achat de chaux dans la région. Ce programme a peu marché, si bien que cette année on est revenu avec un programme dans lequel on offre une aide de 5 $ la tonne pour toutes les régions périphériques, les trois, parce que la problématique se ressemblait largement autant en Abitibi qu'au Lac-Saint-Jean que dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. À 5 $ la tonne, c'est une subvention qui est sûrement de nature à inciter l'application de pierre à chaux, parce que si je me réfère à la région que vous mentionnez, le Lac-Saint-Jean, le coût moyen à la carrière est d'environ 12 $ ou 13 $ la tonne.

En plus, l'aide au transport de la chaux continue de s'appliquer, autant en régions périphériques qu'au niveau provincial, au-delà des 5 $ la tonne qui sont offerts cette année pour les régions périphériques et les Îles-de-la-Madeleine.

M. Pagé: Essentiellement, les programmes généraux s'appliquent, plus une bonification dans le cas de la chaux de 5 $ la tonne pour les trois régions. Cela a été très bien reçu par les représentants des agriculteurs de ces régions.

M. Garon: L'incitatif en fonction d'objectifs à réaliser est disparu. Au fond, il s'agit d'une subvention de fonctionnement pure et simple.

M. Pagé: Ce qui est important pour nous, c'est que l'utilisation du produit soit faite et que le programme corresponde et réponde aux attentes et aux besoins. J'ai été surpris de constater, finalement, que ce programme - le programme antérieur, j'entends - avait été plus ou moins bien reçu dans la région du Saguenay~Lac-Saint-Jean. On nous a indiqué, comme l'a dit mon sous-ministre, que la même problématique se posait dans les autres régions. On a donc évoqué, à ce moment-là, la possibilité de faire en sorte que les producteurs soient admissibles au programme général avec en plus une bonification. On nous a dit: Oui, ce serait intéressant. Cela a été lancé le 1er avril. On sera en mesure, finalement, de juger quelle est la pénétration de ce programme un peu plus tard en cours d'année.

M. Garon: Évidemment. C'est-à-dire que les objectifs qui étaient maintenus et indiqués dans l'ancien programme au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on tenait compte de l'objectif à réaliser et d'une participation des carrières de chaux. Cela a joué un rôle aussi. Si on donne un montant de 5 $ et que les carrières le mettent dans leurs poches ou s'il est inclus dans le transport tout en augmentant les taux, cela va être comme pour la baisse des taxes sur l'essence, cela ne donnera rien au consommateur, à celui qui va l'utiliser, puisque c'est la compagnie pétrolière qui met l'argent dans ses poches.

Alors que les programmes avaient été conçus en fonction de faire jouer un rôle aussi aux compagnies qui vendent de la chaux, ce que vous me dites, c'est qu'au fond vous avez enlevé ces incitatifs pour donner une subvention pure et simple de fonctionnement. Il arrive, dans certains cas, avec les subventions faites de cette façon-là ou de cette nature-là que les compagnies mettent l'argent dans leurs poches et que les utilisateurs n'en voient pas la couleur...

Deuxièmement...

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, permettez un commentaire de M. le sous-ministre, parce qu'on est conscient de cet éveil-là, évidemment.

M. Garon: Pardon?

M. Jacob: Pour le programme qui est en place au Lac-Saint-Jean, malheureusement, je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est un programme qui a très peu marché, parce que l'incitatif...

M_cGaron: Oui, oui.

M. Jacob: ...allait en augmentant en rapport...

M. Garon: C'est cela.

M. Jacob: Avec le volume total de pierre à chaux de la région. Si bien que les agriculteurs qui s'inscrivaient ne savaient pas, au moment de l'inscription, s'ils obtiendraient 5 $, 2 $ ou 1 $ la tonne, parce que la subvention dépendait du total de l'année.

M. Garon: Oui.

M. Jacob: II y a eu quand même un certain niveau d'insatisfaction, parce qu'il y a des agriculteurs qui s'attendaient d'avoir par exemple 5 $ ou 6 $ la tonne, si le volume total de la région était atteint, et qui ne se retrouvaient, en fin de saison, qu'avec une subvention qui était de beaucoup diminuée par rapport à celle qu'ils espéraient.

M. Garon: Oui.

M. Jacob: Alors qu'avec les 5 $ la tonne, ce qu'on a fait en plus - notamment c'est déjà réalisé dans le Bas-Saint-Laurent -c'est que des ententes ont été prises avec les carrières de pierre à chaux et il y a eu

engagement des carrières de ne pas augmenter leurs prix au cours des trois prochaines années, de maintenir leurs prix au taux de l'an dernier. On tente de réaliser la même chose avec les carrières des deux autres régions concernées.

M. Pagé: Afin d'éviter que la bonification n'aille ailleurs qu'au producteur.

M. Garon: Lancer un programme a tendance à vouloir faire que les gens s'organisent avant la saison pour déterminer les volumes en cours de saison avec une certaine planification qui n'est pas anormale.

M. Pagé: C'est ce que l'ancien programme prévoyait, mais cela n'a pas fonctionné comme cela.

M. Garon: Et c'était l'objectif à viser. Il demandait des efforts. Un programme régional vaut à la condition qu'il y ait des objectifs et que l'incitatif soit là pour permettre de les réaliser. Les programmes agricoles qui n'ont pas d'objectifs, cela ne donne rien. Au ministère, on avait trouvé plusieurs programmes...

M. Pagé: On en a, des objectifs, M. le député.

M. Garon: ...agricoles qui n'avaient pas d'objectifs, à tel point que les gens se demandaient pourquoi ces programmes étaient encore là; et ils ne savaient plus...

M. Pagé: Nous avons des objectifs et...

M. Garon: Avez-vous remarqué, quand vous êtes arrivé au ministère, que chaque programme commence d'abord par les objectifs à réaliser pour qu'on sache pourquoi le programme est là? J'avais trouvé un programme au ministère pour mettre de la chaux sur les granges de Charlevoix qui avaient l'air abandonnées afin que ce soit beau pour les touristes, mais cela aurait dû être un programme au ministère du Tourisme; ce n'est pas avec cela qu'on fait une agriculture dynamique.

Alors, avez-vous réintroduit la marne des lacs en Gaspésie?

M. Pagé: Quoi? M. Garon: La marne. M. Pagé: La marne? M. Garon: La marne.

M. Pagé: La marne? Oui.

M. Garon: J'imagine que vos fonctionnaires savent de quoi il s'agit.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Est-ce que...

M. Pagé: On sait très bien ce qu'il en est.

M. Garon: II y a eu des demandes pour...

M. Pagé: Mais avant, M. le Président...

M. Garon: ...introduire la marne... M. Pagé: ...pour répondre...

M. Garon: ...des lacs pour étendre sur les terres.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, M. le ministre a une réponse à vous donner.

M. Pagé: J'avais quand même un commentaire et une réponse à donner au député de Lévis. Je tiens à le rassurer que, dans un premier temps, nos objectifs sont bien ciblés dans le cadre de cette réforme des programmes; les nouvelles dispositions relatives aux programmes régionaux ont été écrites, finalement, comme suites à des consensus avec les gens des régions; troisièmement, les indications que nous avons jusqu'à maintenant, c'est que les contenus des programmes régionaux sont très bien accueillis dans chacune des trois régions.

M. Garon: Ce n'est pas les rapports qu'on a. (16 heures)

M. Pagé: Et il faut quand même noter que, cette année, c'est une somme de 2 400 000 $ qui y sera affectée: 1 900 000 $ qui sont programmés ici et 500 000 $ pour payer les engagements antérieurs. On se rappelera qu'en 1985-1986 les dépenses étaient de 1 061 000 $ et, en 1986-1987, de 3 070 000 $. Cette année, on prévoit 2 400 000 $, en vous indiquant, comme je l'ai fait tout à l'heure, que les autres programmes du ministère sont accessibles aux gens des régions en plus de leur programme régional.

M. Garon: Vous dites que cette année il y a 2 400 000 $ de réservés pour les programmes régionaux, mais sur cela quelle est la partie pour des paiements sur des engagements antérieurs?

M. Pagé: 500 000 $.

M. Garon: II reste 1 900 000 $.

M. Pagé: Oui. Par contre, il faut bien avoir à l'esprit que les producteurs et les

productrices de ces régions ne sont pas limités en matière d'accès aux programmes régionaux, ils sont admissibles à tous les autres programmes.

M. Garon: Oui, je comprends. Cela a toujours été cela. Sur les 1 900 000 $, est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation par programme et par région ou si c'est premier arrivé, premier servi?

M. Pagé: On m'indique, M. le Président, qu'on n'a pas affecté tel montant pour tel programme. C'est une bonification des programmes généraux. On n'a pas fait de distribution d'enveloppes.

M. Garon: Non? Vous dites qu'il y a 1 900 000 $ pour des programmes régionaux, puis qu'il n'y a aucune affectation en termes de budgets régionaux; alors, ce ne sont plus des programmes régionaux. On revient à la mentalité du tramways Avancez en arrière, n'est-ce pas?

M. Pagé: Bien non!

M. Garon: Cela veut dire qu'il n'y a aucun programme régional. Je trouve que les mots sont beaux, la bonification, etc., sauf qu'il n'y a aucun budget régional et que ce sont des programmes qui s'appliquent partout.

M. Pagé: Mais non.

M. Garon: II n'y a plus de programme régional, c'est ce que cela veut dire.

M. Pagé: 1 900 000 $ pour les trois régions.

M. Garon: À ce moment, quelle est la ventilation par programme? Quel programme, quel montant? Est-ce qu'il s'agit de programmes régionaux ou de programmes nationaux?

M. Pagé: Si M. le député le permet, je lui indique que c'est 1 900 000 $ pour les trois régions et, concernant ce qui vient s'y ajouter, M. le sous-ministre va compléter.

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: Oui, oui.

M. Garon: La question que je pose...

M. Pagé: C'est quoi?

M. Garon: Je ne veux pas me faire répondre sur d'autres affaires, vous savez.

M. Pagé: Non, on va répondre à cela, mais, quand on veut répondre à cela, vous passez à d'autres affaires.

M. Garon: Non, non. Je parle des programmes régionaux.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Là, je vois que vous avez de belles phrases et je me méfie de cela.

M., Pagé: Vous ne le devriez pas.

M. Garon: Vous employez des termes généraux, alors que je parle de questions spécifiques. Les programmes régionaux, ce sont des programmes qui ont été déterminés pour des besoins spécifiques à des régions particulières. Ce ne sont pas des programmes nationaux. Là, je vous demande simplement quels sont ces programmes régionaux qui vont marcher cette année, en 1987-1988, particuliers aux régions de l'Abitibi—Témiscamingue, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, et quels sont les montants d'argent qui vont y être affectés. Est-ce qu'il y a une ventilation régionale de ces budgets pour chacune de ces trois régions? Je parle spécifiquement des programmes régionaux, spécifiques à ces régions et qui ne s'appliquent pas ailleurs.

M. Pagé: M. le député, est-ce que vous voulez la ventilation des programmes ou la distinction d'une région à l'autre?

M. Garon: Le nom du programme... M. Pagé: D'accord.

M. Garon: ...régional, à quel territoire il s'applique, le montant global réservé et l'affectation régionale qui en est faite.

M. Pagé: On a un budget de 1 900 000 $, tel que je vous l'indiquais.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: En ce qui concerne l'amélioration des sols pour les exploitations agricoles dont la principale production est l'élevage des bovins de boucherie et des ovins, on a une aide supplémentaire de 15 % par rapport au programme provincial du coût réel admissible pour l'exécution de travaux de drainage souterrain: maximum 25 000 $ par exploitation agricole par année et 50 000 $ pour la durée du programme. Pour l'aide financière supplémentaire de 15 % par rapport au programme provincial du coût réel admissible pour l'exécution de travaux de creusage de fossés, de défonçage de couches naturelles indurées, d'épierrement, de nivellement, de défrichement sélectif et de creusage d'étangs, on a un maximum de 5000 $ par exploitation par année et de 10 000 $ par exploitation agricole pour la durée du programme.

M. Garon: Mais là, vous êtes dans les programmes d'amélioration foncière.

M. Pagé: Oui, il y a les volets: amélioration des sols, consolidation des productions bovines et ovines, l'aide au transport du bétail, l'aide à la mise en marché. Si on prend toute la question du drainage, des travaux mécanisés... D'accord?

M. Garon: Mais on n'en est pas là, on est à l'élément 1...

M. Pagé: Oui.

M. Garon: ...mise en valeur des productions. Moi, je parle des programmes régionaux de mise en valeur des productions.

M. Pagé: Je veux expliquer au député...

M. Garon: II ne semble pas y en avoir.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: II ne semble pas y en avoir. Vous me parlez de programmes d'amélioration foncière, c'est une autre affaire.

M. Pagé: Bien oui.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, laissez répondre le ministre.

M. Garon: Oui, mais je lui demande...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Après cela, on peut passer à une autre question.

M. Pagé: D'accord. Sur ce sujet, M. le député...

M. Garon: Oui.

M. Pagé: ...qu'on prenne le budget. On a comme objectif d'aider à l'amélioration foncière. C'est important, évidemment. Je n'ai pas besoin de vous convaincre et de plaider pendant des heures. On a un programme provincial par lequel le gouvernement du Québec, via le ministère, participe, aide le producteur ou la productrice à améliorer son sol, que ce soit par des travaux mécanisés ou du drainage souterrain, etc. On a donc un programme provincial.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Au départ, ce programme est régionalisé en matière d'affectation de budget alloué à chacune des régions afin d'éviter parce ce que vous savez. Pour de tels travaux, on a toujours eu une problématique particulière, à savoir que certaines régions peuvent commencer leurs travaux une couple de semaines avant d'autres régions, etc.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: On se rappellera que, l'année dernière - j'ai eu l'occasion d'y référer à quelques reprises - on a vécu une situation particulière, alors que certaines entreprises s'étaient littéralement constitué des banques de contrats signés avec des producteurs, gelant ainsi des crédits. Qu'est-ce qu'on a fait cette année? Dans un premier temps, on a alloué à chacune des régions du Québec une enveloppe de budget de base à partir des sommes dépensées au cours des cinq années précédentes, avec un mécanisme nous conduisant jusqu'au 1er septembre.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Oui, au 1er septembre.

M. Garon: Quand avez-vous fait cela? L'an dernier ou cette année?

M. Pagé: Non, c'est pour cette année. C'est le mécanisme prévu pour cette année.

M. Garon: Vous aviez abandonné cette méthode qu'on avait avant et, là, comme vous vous êtes aperçu que cela ne marche pas, vous y revenez.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

M. Garon: C'est cela qu'on faisait.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre.

M. Pagé: Les budgets n'étaient pas régionalisés et...

M. Garon: Oui. Il y avait des montants jusqu'au mois de septembre et, quand on voyait que certaines régions ne dépenseraient pas les sommes auxquelles elles avaient droit, plutôt que de périmer les crédits, on faisait des virements dans d'autres régions où il y avait des besoins. Mais on laissait la chance aux gens de faire les engagements dans les régions en réservant les crédits par région.

M. Pagé: M. le Président, si je peux continuer, je reviendrai à cela.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Continuez, M. le ministre.

M. Pagé: L'autre élément. En plus de

ce type de régionalisation des budgets, pour garantir un minimum de sommes consacrées à chacune des régions agricoles du Québec, il y a une bonification à laquelle je fais référence ici. Quand vous me dites: Quel est le contenu de vos programmes au niveau des régions, je viens de vous l'indiquer. L'aide financière...

M. Garon: Vous avez donné 15 % de plus.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: 15 % de plus.

M. Pagé: Pour l'amélioration des sols.

M. Garon: Dans quel programme? Travaux mécanisés?

M. Pagé: Oui, oui, je viens de vous le dire: l'aide financière supplémentaire de 15 % par rapport au programme provincial du coût...

M. Garon: Cette année, quel pourcentage allez-vous payer pour les travaux mécanisés?

M. Pagé: On paie... M. Garon: 30 %?.

M. Pagé: C'est cela, 30 % au niveau provincial et ceux qui sont dans les régions vont recevoir 45 %.

M. Garon: C'est-à-dire qu'ils vont recevoir 15 % de plus.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Mais avant, ils recevaient plus que 30 %. Au point de départ, ils avaient 40 %, plus un montant additionnel; cela veut dire qu'ils reçoivent moins qu'avant.

M. Pagé: Là, vous faites référence à la réforme générale des programmes.

M. Garon: Oui, mais, là, je vous dis que la réforme générale...

M. Pagé: C'est définitif que, dans cette réforme, il y a des secteurs...

M. Garon: ...dans les travaux mécanisés, cela veut dire qu'au lieu d'avoir 40 %, le cultivateur a 60 %.

M. Pagé: M. le Président, vous savez, j'ai fait pendant neuf ans l'étude des crédits de certains ministères et le député de l'Opposition doit tenter de prouver que ce que le ministre a fait, ce n'est pas beaucoup ou ce n'est pas assez ou c'est moins bien que ce que le précédent gouvernement faisait. Je crois, d'ailleurs, entendre mes vieux discours. C'est comme si le député de Lévis occupait l'ancien bureau du député de Portneuf et qu'il avait sorti un vieux discours et qu'il le livrait cet après-midi.

Vous savez, cela ne me surprend pas, mais une chose est certaine. Je comprends que le député veuille tenter de démontrer qu'on s'inscrit en moins, mais, si on étudie objectivement cette réforme comme de nombreux observateurs l'ont fait, on constate une volonté très claire du gouvernement de revoir ses modes d'intervention, de mieux les adapter aux besoins des producteurs, avec des cibles très particulières, avec des éléments, quand même, nouveaux, des éléments intéressants.

Il suffit de se référer, au niveau des régions, à l'aide à la mise en marché. Cela, c'est important. Vous savez, quand j'ai rencontré les producteurs...

M. Garon: Oui, cela avait été mis en place pour le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je pourrais continuer, s'il vous plaît? Quand j'ai rencontré les producteurs en Gaspésie, ils m'ont indiqué que c'était un besoin pour eux d'avoir une personne-ressource, d'avoir de l'assistance financière pour des ressources. C'est ainsi qu'ils pourront bénéficier d'une aide financière qui pourra défrayer 75 % du salaire et des dépenses de voyage admissibles pour l'exécution des tâches d'un agent de commercialisation jusqu'à un maximum de 40 000 $ par année pour trois ans. Cela, c'est important pour eux.

M. Garon: Bien oui.

M. Pagé: C'est de facture, c'est de lecture nouvelle. Même chose au Lac-Saint-Jean, même chose en Abitibi.

Une voix: II y en a deux en Gaspésie. M. Pagé: Deux en Gaspésie?

Une voix: Un dans le Bas-Saint-Laurent et un en Gaspésie.

M. Pagé: D'accord.

M. Garon: Cela dépend. Si vous parlez de retombées économiques pour ces régions-là, je ne vois pas où est l'avantage de faire une subvention pour le transport. Prenez le Bas-Saint-Laurent, c'est un exemple, il y a quelques années, tous les agneaux du Bas-Saint-Laurent s'en allaient se faire abattre à Québec et il n'y avait pas de retombées

économiques pour le Bas-Saint-Laurent.

Quand on a fait disparaître la subvention pour le transport, je peux vous dire que, près de Rimouski, par exemple, l'abattoir qui est là a doublé son volume, parce qu'il y a eu des ententes avec la Fédération des producteurs d'agneau et les agneaux, au Heu d'être envoyés ailleurs dans d'autres régions, dans les grandes villes pour être abattus, étaient abattus sur place. Cela a fait doubler l'abattoir. Non seulement, il n'y avait pas de perte due au transport - on sait que des agneaux, c'est fragile - ni de perte de poids due au transport, mais toutes les retombées économiques étaient dans la région.

Ce que vous me dites, au fond, c'est que vous allez mettre en place et payer quelqu'un, et que vous allez subventionner le transport des animaux pour aller les faire abattre, comme autrefois, dans les villes plutôt que de garder les retombées dans les régions rurales.

M. Pagé: Non, l'agent commercial va travailler de façon à regrouper ces producteurs, à développer de nouveaux marchés locaux, à développer de nouveaux marchés à l'extérieur aussi. On produit un agneau de qualité dans la région et on doit en faire profiter l'ensemble du Québec.

M. Garon: Je comprends, mais est-ce qu'il est mieux de faire transporter l'agneau vivant dans des camions pour l'amener se faire abattre à Québec ou s'il est mieux de faire abattre l'agneau à Rimouski, de le faire découper à Rimouski et de l'envoyer en carcasse, à cause du travail que ça génère dans les régions?

M. Pagé: Mais on n'enlève pas ça; ça continue. On l'apprécie, on le souligne, on le signale.

M. Garon: Bien, si vous remettez les subventions pour le transport pour faire abattre les animaux ailleurs, vous allez faire sortir les animaux des régions et les retombées économiques qu'il y avait dans les régions vont diminuer.

M. Jacob: C'est évident que ce programme va s'appliquer là où il n'y a pas d'infrastructure.

M. Garon: Elle s'applique où? La subvention au transport va s'appliquer où?

M. Jacob: Dans les régions où il n'y pas d'infrastructure pour ces choses-là.

M. Garon: Mais quelles régions? Elle va s'appliquer où? La subvention au transport des animaux va s'appliquer où?

M. Jacob: Lorsqu'il y a un abattoir en régions, par exemple, en Abitibi, on ne subventionne pas le transport des bovins, parce qu'ils sont en mesure d'abattre les animaux sur place. En Gaspésie, on ne subventionne pas le transport des agneaux, parce qu'à Sainte-Luce ils peuvent abattre les animaux.

M. Garon: Oui.

M. Jacob: Par contre, on va aider les producteurs du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie à sortir leurs bovins vers les marchés extérieurs, parce que, là, il n'y a pas d'infrastructure d'abattage de bovins.

M. Garon: Oui, il y en a.

M. Jacob: À l'intérieur de la région, non.

M. Garon: Oui.

M. Jacob: À quelle place?

M. Garon: À Sainte-Luce, on n'abat pas seulement des agneaux.

M. Jacob: On y abat du plus gros bétail à forfait seulement.

M. Garon: Oui, on y abat du bétail aussi.

M. Jacob: Sauf erreur, Sainte-Luce n'est pas un abattoir classé pour abattre du gros bétail. Il ne peut abattre qu'à forfait et il ne peut pas, à ce moment-là, livrer sur les marchés de commercialisation.

M. Garon: II a arrêté de le faire, parce qu'il abattait du gros bétail.

M. Jacob: Systématiquement, partout où il y avait des infrastructures disponibles pour l'abattage des animaux, on a...

M. Garon: L'abattoir Leblanc à Carleton?

M. Jacob: Si c'est un abattoir qui peut faire du forfait, mais si ce n'est pas un abattoir classé...

M. Garon: Oui, mais le forfait, c'est une méthode...

M. Jacob: Mais le forfait n'ouvre pas sur la commercialisation dans les chaînes ou dans les marchés de distribution.

M. Garon: Oui, mais, là, il ne faut pas exagérer. Quand on parle des volumes dont il est question, on ne parle pas de chaînes, comprenez-vous. Les volumes dont on parle,

on peut peut-être vouloir les vendre dans les chaînes, sauf que tout ce qui a été abattu dans une année dans ce territoire, ça ne fournira pas une chaîne pendant une semaine. Je pense qu'on est dans l'utopie quand on parle comme ça. (16 h 15)

M. Pagé: On n'est pas dans l'utopie.

M. Jacob: Quand on parle des vaches de réforme, il y en a, quand même, un bon nombre dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie.

M. Garon: Oui? Alors, quel est l'avantage de faire transporter les animaux ailleurs plutôt que de les faire abattre et de les travailler sur place?

M. Jacob: C'est pour pouvoir les commercialiser. Si on fait de l'abattage à forfait, on ne fait que de l'abattage pour le marché du congélateur.

M. Garon: C'est un marché local important, ça.

M. Jacob: Oui.

M. Pagé: On ne le met pas de côté.

M. Garon: Non. Un instant! Quand vous subventionnez le transport, vous venez faire tirer d'autres groupes sur ces animaux pour les amener ailleurs et vous enlevez les retombées économiques du territoire. Voyons donc! Le même animal n'a pas écrit dans le fronts "Abattu à forfait" ou "Abattu autrement". Oh! Un instant!

M. Pagé: M. le Président, ce programme existait dans le passé; par surcroît; il a été bonifié, amélioré. On n'a pas l'intention de vider les abattoirs régionaux. On est bien conscient de l'état précaire de la santé financière de plusieurs de ces établissements et des problèmes d'approvisionnement et de marché qu'ils ont aussi, compte tenu des contraintes dans la commercialisation; soit qu'ils aient le droit d'abattre à forfait seulement ou qu'ils aient le droit de commercialiser.

L'objectif dudit programme est de créer un incitateur pour que, dans une production donnée où, premièrement, il n'y a pas l'équipement ou la structure pour recevoir un tel animal, on puisse le transporter dans une autre région, là où c'est accessible, et ainsi s'assurer d'une meilleure pénétration des produits de nos régions sur les marchés du Québec. Ce n'est pas un mal en soi. Je ne vois pas en quoi un député autour de cette table pourrait être contre ce principe. On a confiance au développement de nos productions, M. le député. On est conscient, cependant, que cela ne se fera pas en un temps, deux mouvements, tout comme on est conscient qu'il aura fallu investir des sommes très importantes. Par exemple, dans le boeuf, c'est un montant de 411 000 000 $ qui a été investi depuis 1972. L'année dernière, sur environ 95 000 tonnes, c'étaient seulement 30 000 tonnes qui venaient du Québec, dont 70 % étaient de la vache de réforme, ce qui veut dire à peu près 9000 tonnes de boeuf. Ce n'est pas beaucoup.

On va développer le Québec. On va travailler là-dessus. C'est le genre de solage qu'on est en train de se bâtir: la réforme des programmes, des lois de financement, la protection accrue du droit pour le producteur agricole de produire. On veut bâtir.

M. Garon: Comment appelez-vous cela? Que venez-vous de dire? La protection...

M. Pagé: Le droit fondamental pour le producteur agricole de produire.

M. Garon: Oui. Qu'est-ce que vous lui faites, à ce droit-là?

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: Qu'est-ce que vous lui faites, à ce droit-là?

M. Pagé: On protège son droit.

M. Garon: Comment?

M. Pagé: On veut le protéger.

M. Garon: Mais de quelle façon? C'est beau de protéger le droit fondamental du producteur agricole de produire. Mais vous le protégez comment?

M. Pagé: Comment le protéger? La façon, c'est de régler le problème qui aurait dû être réglé depuis longtemps, celui de la dualité entre la loi 125 et la loi 90. On y reviendra tout à l'heure.

M. Garon: Vous remarquerez que les problèmes sont survenus à votre arrivée, quand vous avez créé des appétits trop grands. Mats on n'est pas dans l'étude de ce projet de loi. Dans ce programme...

M. Pagé: Tout cela pour vous dire qu'il ne faut pas s'inquiéter.

M. Garon: Bien.

M. Pagé: Faites-nous confiance!

M. Garon: C'est justement, je ne suis pas là pour vous faire confiance.

M. Pagé: Ah! Bien, là... C'est ça. Comment alors avoir un débat...

M. Garon: Mise en valeur des productions. Je remarque qu'en 1985 les budgets étaient de 39 000 000 $. Ils ont diminué à 26 000 000 $ en 1986-1987. Maintenant, ils sont diminués à 23 753 000 $. Une baisse de 39 000 000 $ à 23 000 000 $, c'est important. Je voudrais demander seulement la nomenclature, parce que je ne veux pas passer tout l'après-midi là-dessus. On va savoir, de toute façon, ce que sont les programmes régionaux. Je vous demande donc les montants affectés aux programmes régionaux qui s'appliquent dans les régions, qui sont spécifiques aux régions périphériques. Vous avez dit que le transport des animaux en était un. Il existait avant. Ce n'est pas un programme spécifique aux régions, mais il était très restreint.

M. Pagé: Mais là, il est bonifié.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: II est bonifié.

M. Garon: Quel montant prévoyez-vous pour le transport des animaux des régions périphériques?

M. Pagé: Cela s'applique aux exploitations admissibles localisées dans l'une des zones établies. L'aide financière offerte pour le transport des animaux vendus à un abattoir sous inspection ou à un marché public d'animaux vivants va varier selon la zone où se localise l'exploitation agricole du requérant.

M. Garon: Quel montant y est affecté? M. Pagé: Environ 150 000 $.

M. Garon: Quels sont les autres programmes régionaux?

M. Pagé: L'aide à la mise en marché à laquelle j'ai fait référence tout à l'heure.

M. Garon: Combien?

M. Pagé: Quatre fois 40 000 $: deux dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, un en Abitibi et un au Saguenay-Lac-Saint-Jean, ce qui veut dire 160 000 $.

M. Garon: C'était déjà en marche. Ensuite, quel autre?

M. Pagé: Pardon? Cela n'était pas en place.

M. Garon: C'était en marche.

M. Pagé: Ah!

M. Garon: Avec le Bas-Saint-Laurent, c'était terminé. Si cela ne l'était pas, les autres...

M. Pagé: On ne se bataillera pas, si vous voulez, M. le député, sur la paternité.

M. Garon: Non, non. Il n'y a rien de spécial là-dedans.

M. Pagé: Mais si je me souviens bien, c'est moi qui ai présenté tout cela au Conseil des ministres.

M. Garon: Non.

M. Pagé: Cela dit, pour la consolidation des productions bovines et ovines, évidemment, ou pour les exploitations spécialisées dans l'élevage de bovins de boucherie et des ovins, il y a une aide financière supplémentaire par rapport au programme provincial de 20 % du coût réel admissible pour l'aménagement des bâtiments d'élevage et certains outils de productivité. L'aide financière peut aussi servir à l'achat de sujets reproducteurs mâles ou femelles de race pure pour les producteurs de brebis hybrides, l'achat de femelles hybrides et de brebis de race pure pour les producteurs d'agneaux de boucherie. Le maximum est de 25 000 $ par exploitation agricole pour la durée du programme.

M. Garon: Cela existait avant et vous avez baissé les montants. Ce n'est pas ce que je demande, je parle des programmes régionaux. Je ne comprends pas. Je parle des programmes spécifiques aux régions et vous me parlez du programme des achats de femelles, des achats de reproducteurs. Tout cela existait avant, même l'amélioration pour les bâtiments, c'était plus de 25 000 $. Vous avez baissé les montants. Ce n'est pas cela, les programmes régionaux. Ce sont des programmes nationaux qui existaient avant.

Vous dites qu'il y a une bonification pour les régions. Le maximum est de 25 000 $. L'amélioration pour les régions, c'est quoi? Est-ce en fonction du maximum ou en fonction des subventions? Avant, c'était plus de 25 000 $.

M. Pagé: L'amélioration dans les régions, c'est une prise en considération, qui se traduit dans les écritures des programmes, du caractère spécifique de telle région.

M. Garon: La bonification dont vous parlez s'applique où?

M. Pagé: Elle s'applique dans les régions par rapport à ce qui s'applique dans la province.

M. Garon: Elle s'applique sur quoi? Là, je vois que vous avez 25 000 $...

M. Pagé: Sur certains volets des interventions gouvernementales, que ce soit dans l'amélioration des sols oui dans l'aide à la mise en marché. Vous l'avez confirmé vous-même.

M. Garon: Pouvez-vous décortiquer cela pour chacun des montants?

M. Pagé: Non, je vous ai indiqué tout à l'heure...

M. Garon: Sur quoi cela s'applique-t-il? Chacun des programmes, il n'y en a quasiment pas, vous avez dit qu'il y en avait cinq ou six.

M. Pagé: C'est certain que, pour l'aide à la mise en marché, cela ne pourra pas coûter plus de 160 000 $ par année.

M. Garon: Vous avez dit: Quatre fois 40 000 $.

M. Pagé: Quatre fois 40 000 $. Je vous ai indiqué que pour l'aide au transport du bétail, il y avait 150 000 $ environ. On est rendu à 310 000 $. Il reste donc...

M. Garon: 1 600 000 $.

M. Pagé: Il y a 500 000 $ que l'on a distrait pour les engagements. Il reste 1 590 000 $ pour les trois régions, pour le volet de l'amélioration des sols et la production bovine et ovine.

M. Garon: Mais cela va porter sur quoi? Quel est le montant pour chacun des programmes?

M. Pagé: Les enveloppes, c'est une masse budgétaire qui est disponible pour l'ensemble des programmes avec le principe des vases communicants d'un programme à l'autre, selon le degré de réceptivité et d'adhésion de la part des producteurs. Le moins de barrières et de limites possible.

M. Garon: Bon. Au programme pour développer la production bovine, les subventions possibles avant dépassaient 25 000 $, c'était 40 000 $ ou 50 000 $, je ne m'en souviens pas. Vous avez réduit cela à 25 000 $. Où est la bonification? Je ne la vois pas. Avant, ce qui était possible par ferme, tant par tête d'animal jusqu'à un maximum de tant de têtes, c'était un maximum de 40 000 $ ou 50 000 $. Là, vous me dites que le maximum, c'est 25 000 $. Je ne vois pas la bonification. Je me demande où elle s'applique.

M. Pagé: II faut bien avoir à l'esprit, M. le député, que la démarche que l'on a entreprise en est une de consolidation de nos acquis, en vue de renforcer nos entreprises existantes. Je crois - tout le monde est conscient, vous comme moi surtout - qu'on se distingue comme précédent et comme actuel gouvernement sous cet aspect, notamment. On veut rentabiliser nos entreprises existantes, les rendre moins dépendantes de l'aide gouvernementale, les rendre moins dépendantes de certains programmes où elles ont à contribuer de façon importante, par exemple l'assurance-stabilisation.

Cela veut dire quoi concrètement? Parce que nos objectifs et notre cible, c'est cela. Des interventions visant la consolidation plutôt que le développement, le développement et le développement sans se soucier des prix, de la mise en marché, de la gestion et de l'organisation de l'offre, etc.

Dans ce cas-ci, vous direz: Ah bien! Les montants sont diminués! Peut-être dans certains cas. Mais, pour les équipements et les infrastructures, alors qu'ailleurs en province on peut aller à 30 %, ici on va y aller jusqu'à concurrence de 50 %. C'est donc une bonification par rapport à ce qui se passe en province, comme je vous le disais tout à l'heure.

M. Garon: Antérieurement, dans les aménagements pour les producteurs de bovins, cela pouvait aller jusqu'à 50 %. Là, vous le réduisez à 30 % et, après cela, vous rajoutez 20 %. Alors, il y a quoi? Il n'y a plus rien. Au fond, avant, il y avait 50 %; vous réduisez le programme national à 30 %, mais vous dites: Dans les régions périphériques, je vais donner 20 % de plus; ils sont donc dans la même situation qu'avant, sauf que le montant total est à 25 000 $.

M. Pagé: Mais cela dépend sous quel oeil vous le voyez.

M. Garon: Oui, mais regardez bien. Vous avez parlé tantôt des programmes...

M. Pagé: Moi, je le vois et les producteurs le voient aussi sous un oeil de bonification pour la province.

M. Garon: ...non récurrents dans les céréales. C'est évident, il n'y avait pas de capacité d'entreposage au Québec; on a bâti 20 centres régionaux. On a permis d'établir environ 15 000 silos à la ferme et, ensuite, le programme a été arrêté parce que l'entreposage en fonction des productions actuelles suffisait. Il y avait peut-être encore certains ajustements à faire, mais il y avait une vingtaine de silos régionaux pour permettre de sécher le grain, etc., de le manutentionner, de le nettoyer, de le cribler, etc.

Deuxièmement, il y a eu - je n'ai pas

les chiffres, mais dans les deux programmes, . cela doit faire plus que cela -'au-dessus de 15 000 silos à la ferme, avec toutes sortes d'équipements à la ferme. Vous dites que c'est un programme non récurrent, il a atteint son objectif. Ce n'était pas seulement de l'expansion pour de l'expansion; il y avait un besoin qui a été comblé.

Quant au boeuf, je ne comprends pas pourquoi vous limitez les programmes, alors qu'on importe pour 800 000 000 $ de boeuf par année. Il n'y a pas d'expansion pour de l'expansion; il y a un potentiel là. À moins que vous ne pensiez que c'est mieux de faire manger aux gens du boeuf de l'Alberta. Le potentiel est là. On importe pour environ 800 000 000 $ de boeuf de l'Alberta. Je m'aperçois que le programme bovin a été réduit et les subventions maximales d'une année sont de 25 000 $. Vous savez, on parlait de fermes, d'actifs moyens, quand on a parlé ce matin du crédit agricole, de 350 000 $. Quand on parle du boeuf, vous savez, on parle d'établissements et d'inventaires importants. Chaque veau qui sera acheté pour engraissement représente des sommes d'argent considérables.

Si on ramène les fermes à un niveau tel que les gens vont vivoter, on ne fera pas de développement de cette façon-là. Si on veut faire du développement dans le domaine du boeuf, il faut permettre aux gens de s'organiser. Quand on dit, par exemple, que les gens ne pourront pas être à temps partiel, on ne peut pas se comparer à l'Ouest où il y a des éleveurs de boeuf à temps plein. En Ontario, apparemment, la très grande majorité des éleveurs est à temps partiel. Il n'y a pas un modèle pour toute la production agricole. Selon qu'on est dans le lait, c'est une problématique; selon qu'on est dans le boeuf, c'est une autre problématique; le porc en est une autre et l'agneau, une autre. Je ne comprends pas qu'on ait fait des programmes uniformes et qu'on dise: II y a une grandeur; c'est la grandeur moyenne; c'est cela. Si tu es trop grand, l'habit ne te fait pas et, si tu es trop petit, il ne te fait pas. Là, on vise une problématique générale et on ne va nulle part avec cela. On peut bien l'essayer, mais je vous dis d'avance que vous n'irez nulle part avec cela. Les investissements sont plus considérables que cela dans le domaine agricole.

Quand le gouvernement, par exemple, a donné de l'argent à GM, il lui a donné 200 000 000 $, sans intérêts. Envoie donc, pas de problème! Quand on arrive dans l'agriculture, là, il faut compter en s'il vous plaît. Le budget qui a le plus baissé, en 1986-1987, pour tous les ministères, c'est le budget de l'Agriculture. Que vous soyez celui qui ait le plus appliqué les programmes de Scowen, les trois prétendus sages...

Une voix: Gobeil et Fortier.

M. Garon: Les sages sont souvent des gens qui ont plus de souvenirs que de projets. Alors, vous avez appliqué cela aveuglément.

M. Pagé: Bien non! (16 h 30)

M. Garon: Oui, oui, oui. Aujourd'hui, vous retrouvez, dans l'aide à la production, une baisse considérable. Les budgets sont actuellement réduits considérablement par rapport aux années antérieures. Même s'il y a de l'inflation dans tout cela, les budgets bruts ont diminué. Là, vous employez ties mots ronflants: bonification, amélioration, nouvelles problématiques, consolidation d'entreprises. Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là? Consolidation d'entreprises! Dans le domaine du boeuf ou dans d'autres domaines, on a de la place pour beaucoup d'expansion au Québec.

Lorsqu'on parle de consolidation de certaines productions qui sont rendues à maturité, c'est possible. Je pense que si demain matin on voulait faire de l'expansion dans le lait, si on n'a pas de quota, ce n'est pas possible. On peut parler de consolidation. D'ailleurs, c'est pour cela qu'il y avait des programmes régionaux. Les programmes régionaux qu'il y avait dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie étaient pour quoi? C'était pour faire en sorte qu'on améliore la productivité des fermes qui étaient plus faibles pour que les gens puissent mieux gagner leur vie. On parlait de consolidation de fermes laitières dans le Bas-Saint-Laurent. Je ne sais pas si les programmes existent encore ou s'ils ont disparu, vous n'en parlez plus.

Il y avait, dans le domaine laitier, des programmes pour que les gens puissent mieux développer leur entreprise. Cela, c'est une affaire dans le domaine du lait. Dans le domaine du porc, il y avait eu autre chose pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean en fonction des nouvelles méthodes d'alimentation et selon ce qu'avaient demandé les producteurs de porcs au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Quand on parle du boeuf, c'est une autre affaire. On importe 75 % du boeuf qu'on mange au Québec. Pourquoi restreindre cela? Dans le domaine du veau lourd, avant 1978, on vendait tous nos veaux, 300 000 veaux, à la naissance, à 125 livres, à environ trois ou quatre jours et c'étaient les gens de l'Ontario et des États-Unis qui venaient les chercher. On a développé la production du veau lourd à partir de 1978 de sorte qu'en 1985, quand on est parti, c'était rendu à 100 000 veaux lourds engraissés et l'année d'avant, 54 000 ou 58 000.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, il ne faudrait pas

vous éterniser là-dessus parce que vous avez déjà terminé votre bloc de 20 minutes sur cet élément. Il ne faudrait pas faire un long discours. Il faut arriver directement au but, au sujet.

M. Garon: D'accord. Ce que je veux dire... Voyons! Vous m'avez coupé la parole.

Concernant les veaux lourds, il y en avait 58 000 en 1984 et 100 000 en 1985. Et, idéalement, on se disait que, d'ici cinq ans, on pourrait se rendre à 250 000, parce que, comme le nombre de vaches diminuait, le nombre de veaux pour engraissement diminuerait aussi. Mais on calculait pouvoir aller à autour de 250 000 cinq ans plus tard. Pourquoi restreindre cela? Pourquoi dire: On en a 100 000; maintenant, les 150 000 ou les 200 000 qui restent seront envoyés à la naissance comme avant? Je trouve que c'est la mentalité du tramway: Avançons en arrière.

Je ne comprends pas. Ce n'est pas un besoin de consolidation qu'il y a dans le boeuf actuellement, c'est encore un besoin d'expansion, et pour le veau lourd également.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concluez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je conclus en essayant de savoir, dans ce programme, à l'élément 1, Mise en valeur des productions, ce que vous voulez mettre en valeur cette année. Au niveau régional, je n'ai rien trouvé jusqu'à maintenant. J'ai posé une question et je n'ai pas eu de réponse. Au niveau des productions au Québec, qu'avez-vous? Parce qu'il s'agit de cela dans l'élément Mise en valeur des productions. Que pensez-vous qu'il vaut la peine de mettre en valeur au Québec?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le député dit: Ah! Les gens sont susceptibles -et il prenait l'exemple de la production de boeuf - de vivoter. Notre objectif est de rentabiliser cette production. On est conscient que ce ne sera pas facile. On est conscient que cela ne se fera pas en un tour de main. On a vu beaucoup de gens vivoter, vous savez, tout comme on a vu des gens qui ont été incités à se lancer dans cette production et qui ont littéralement culbuté, qui ont perdu les actifs de leur vie. Rappelons-nous l'expérience de certains parcs d'engraissement; il y en a plusieurs qui se sont retrouvés dans une situation de cession de biens, de faillite, etc.

Je vous ai indiqué tout à l'heure qu'on a investi 411 000 000 $ au Québec entre 1972 et aujourd'hui. Si on se réfère à la contribution du gouvernement dans les programmes d'assurance-stabilisation, si on se réfère aux prêts consentis par l'Office du crédit agricole et aux subventions versées par l'Office du crédit agricole, si on se réfère à l'application des programmes du ministère, si on se réfère à la contribution aux régimes d'assurance-stabilisation de la part des producteurs, la facture est de 411 000 000 $.

Si on regarde cela, on constate, comme je vous le disais tantôt, que, sur 100 000 tonnes consommées au Québec, en a produit 30 000 tonnes chez nous; 70 %, c'est de la vache de réforme, ce n'est pas du tout du boeuf de boucherie. Ce ne sont pas nos 411 000 000 $ qui ont développé la vache de réforme au Québec. Je pense qu'on va s'entendre là-dessus. Donc...

M. Garon: II y a une demande, car en Amérique du Nord, on mange beaucoup de hamburgers.

M. Pagé: M. le Président, j'avais la parole. Alors, on a investi 411 000 000 $ pour, finalement, produire 9000 tonnes annuellement de boeuf de boucherie au Québec.

Regardons le degré d'autosuffisance maintenant. On indique que, dans le boeuf, nous sommes passés de 19 % à 33 %. De prime abord, on a dit: Aie! C'est formidable! Les 411 000 000 $ investis ont engendré 14 % de plus d'autosuffisance. Mais si on veut étudier sérieusement les données et ne pas dire n'importe quoi, on doit voir si c'est les 411 000 000 $ investis qui justifient une telle augmentation. Ce n'est pas cela, c'est la baisse de la consommation. Le Québécois d'aujourd'hui consomme moins de boeuf qu'avant. En termes de livres-comptoir - il y a les livres-comptoir et les livres-carcasse -on est passé de 79 - et là je pourrai vous donner le chiffre plus précis - à environ 63 livres.

M. Garon: Pas 79! C'est au-dessus de 100 livres qu'on consommait.

M. Pagé: Comptoir ou carcasse? Et il y a aussi les kilos et les livres. Mais la diminution est substantielle, quant à la consommation de boeuf, de la part des citoyens et des citoyennes du Québec au profit d'autres consommations, notamment beaucoup plus de poisson, plus de poulet aussi, il faut en convenir. À consommation égale, ce n'est pas de 19 % à 32 % ou 33 %, c'est de 19 % à 22 %; 3 % d'augmentation du degré d'autosuffisance, 411 000 000 $ d'investissement. Ce qu'on dit à cela c'est: On n'arrêtera pas cette production-là, mais on veut la rentabiliser, on veut faire en sorte que ceux qui ont des productions moins développées, les plus petits producteurs, puissent se diriger vers 80 % du modèle économique. C'est ce qui explique

que, dans des programmes, par exemple, comme l'amélioration de la productivité, la consolidation des productions animales où on met 4 750 000 $ cette année, 3 000 000 $ vont servir pour l'aménagement de bâtiments d'élevage, spécifiquement pour les producteurs d'ateliers vaches-veaux, d'ateliers de semi-finition, parce que, cela aussi nous inquiète de voir ce qu'on appelle les "short-keep" quitter le Québec, s'en aller en Ontario et nous revenir dans nos parcs d'engraissement après. On est certainement capables de faire plus et mieux chez nous. C'est la même chose pour les parcs d'engraissement où on va fournir de l'aide, selon le nombre de bouvillons. Pour l'atelier de veaux lourds, c'est la même chose.

Cette première année à la tête du ministère m'aura permis d'établir un contact plus étroit avec cette production qui est une production importante qui peut s'inscrire en développement, et je le dis formellement ici aujourd'hui, mais pas n'importe comment et pas à n'importe quelles conditions. Cette première année nous aura permis de revoir nos interventions au niveau des programmes concernant la production du boeuf, premièrement; deuxièmement, d'apporter un appui au niveau de certains problèmes qui préoccupaient ces producteurs: qu'il me suffise de faire référence au dossier des enchères électroniques et des parcs de rassemblement au niveau des régions. Il doit s'associer, comme gouvernement, à la Fédération des producteurs de bovins pour bâtir ensemble un modèle d'intervention où, je l'espère cependant, il y aura beaucoup plus de solidarité à l'égard des objectifs qui nous permettront de renforcer cette production. J'ai la conviction, comme député et comme ministre, qu'on est capable de produire un boeuf de qualité comparable, sinon meilleur que l'Alberta. On est capable de faire plus, mais, cependant, pas à n'importe quelles conditions.

Il y a des règles à établir pour régler certains problèmes. Pour ce qui est du boeuf, évidemment, les producteurs ne rencontrent pas leurs coûts de production, cette année. C'est 52 000 000 $ qui auraient été versés dans le cadre des régimes d'assurance-stabilisation et le déficit, si ma mémoire est fidèle, est de 50 000 000 $. Cependant, le déficit de 50 000 000 $ ne m'inquiète pas outre mesure. On a vu que, dans le porc, on était à plusieurs millions de déficit l'année dernière ou il y a deux ans; maintenant, c'est renfloué et on a un fonds de réserve. Mais il faut convenir qu'il y a des...

M. Garon: C'est la première fois qu'on me dit cela.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: C'est la première fois que j'entends dire cela.

M. Pagé: Bien, c'est parce que vous ne m'écoutez pas assez souvent.

M. Garon: Non, non, c'est la première fois.

M. Pagé: Vous passez votre temps à me critiquer.

M. Garon: Je pense que je vous ai peut-être convaincu. C'est la première fois que je vous entends dire cela, qu'une caisse - ce n'est pas toutes les caisses - peut être déficitaire et l'autre en surplus. Pendant les mauvaises années, elle peut être déficitaire pour revenir ensuite. C'est la première fois.

M. Pagé: C'est la première fois que vous m'écoutez comme il le faut.

M. Garon: Non, je pense qu'après mon intervention de lundi soir il y en a qui vous ont mis au courant de la façon dont ça marchait, les caisses d'assurance-stabilisation.

M. Pagé: Ah, non, ne soyez pas inquiet. Cela fait longtemps que je suis au courant. Je suis tellement au courant que saviez-vous que, dans le cas de la pomme de terre, il aurait fallu doubler presque les montants, si ma mémoire est fidèle.

M. le Président, M. Saint-Pierre pourra compléter lorsqu'il témoignera tout à l'heure. Il ne faudrait pas avoir de déficit avant l'an 2004. Celui-là, c'est moins sûr un peu. Mais je vous incite à continuer de m'écouter, M. le député. Vous allez découvrir un jeune ministre, j'en conviens, mais qui est solidaire du renforcement de l'agriculture et, notamment, dans le boeuf, parce que, dans le boeuf, il y a non seulement les producteurs... J'en étais à vous dire ça quand vous m'avez fait part de votre acquiescement à mon propos.

M. Garon: Vous leur avez fait peur.

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous lui demander de freiner son enthousiame à mon endroit que je puisse continuer?

M. Garon: La crainte est le commencement de la sagesse, "théou phobos arkhè sophias", disaient les Grecs.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Là, on est au programme 3, élément 1 et le temps est écoulé.

M. Pagé: M. le Président, puis-je continuer?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, M. le ministre, continuez.

M. Pagé: II y a des problèmes aussi dans le réseau des abattoirs. On sait que les abattoirs ne sont pas tous rentables. On a des problèmes très importants de garanties d'approvisionnement et c'est là-dessus qu'on travaille. Soyez persuadé qu'aucun effort ne va être ménagé pour tenter d'améliorer la situation. Il n'est pas question pour nous d'abandonner le boeuf au Québec. Mais il faudra plus de discipline et il faudra que les producteurs s'associent à de semblables démarches.

Par exemple, le règlement sur la vente par enchères électroniques, cela touche tous les producteurs de vaches de réforme et les parcs d'engraissement ne sont pas touchés par ça. Ils ne sont pas touchés. Par contre, ce sont, souventefois, les mêmes producteurs qui demandent des garanties de paiement. Il faudrait établir des règles du jeu beaucoup plus claires, plus précises, avec des objectifs, parce que moi, ce qui me motive, dans cette production, c'est de m'asseoir avec les gens du milieu.

Je comprends qu'à l'intérieur de la fédération ce n'est pas toujours facile, parce qu'il y a des producteurs de lait, de boeuf, etc. Mais on doit cibler des objectifs. La seule façon, le seul moyen et aussi le meilleur moyen de rentabiliser cette production, c'est que les intervenants dans cette production se fixent des objectifs en commun avec le gouvernement et qu'on "tire égal", comme on dit en bon canadien ou en bon québécois. Et ce n'est pas toujours le cas. Mais je tiens à vous dire que cette production est au centre de mes préoccupations, M. le député.

Vous avez dit beaucoup de choses tout à l'heure. Vou3 avez utilisé tout votre temps, d'ailleurs. Vous avez parlé du caractère, du moule...

M. Garon: Quoi?

M. Pagé: Le moule pour toutes les productions et tous les producteurs. Je m'excuse! Les programmes demeurent universels. Cependant, le versement des subventions ne sera plus automatique. La réforme des programmes commande un professionnalisme plus librement exprimé de la part des fonctionnaires du ministère et davantage de responsabilités leur seront confiées. Ce n'est pas le cas que le chapeau va être le même pour tout le monde, M. le député. Soyez-en persuadé.

M. Garon: La tutelle va être la même pour tout le monde.

M. Pagé: Ce n'est pas une tutelle. Vous voyez cela d'un oeil pessimiste.

M. Garon: Considérez-vous qu'un cultivateur c'est un chef d'entreprise ou si c'est quel- qu'un qui a besoin d'une tutelle permanente?

M. Pagé: Non, ce n'est pas une tutelle. J'ai très clairement indiqué qu'il n'était pas question... J'ai rencontré les agronomes, les professionnels, les vétérinaires, les technologistes, etc., de chacune des régions du Québec et il n'est pas question, en ce qui nous concerne, que les professionnels du ministère aillent dire aux producteurs quoi faire sur leur ferme.

Pour moi, c'est une relation entre deux professionnels. Un agriculteur est un professionnel, vous savez: il faut qu'il soit un peu agronome, un peu vétérinaire, très bon administrateur, mécanicien, gestionnaire, comptable et, de plus en plus de cas, il faut qu'il sache faire fonctionner son ordinateur. C'est un professionnel multidisciplinaire. Pour moi, c'est une relation entre deux professionnels. On veut vraiment un échange entre deux professionnels qui va conduire à une intervention gouvernementale mieux adaptée aux besoins de l'entreprise, plutôt que d'avoir, comme avant, des programmes universels et automatiques où on mettait le même chapeau à tout le monde. (16 h 45)

Vous savez, quand on coiffe un 7 et qu'on a un 9, on ne voit pas très bien en avant. Là, ce serait un 7 au lieu d'un 9, M. le député. Quand habille 42 et qu'on a un 46 sur le dos, on n'est pas à l'aise; pas plus quand on a un 38 et qu'on habille 42. Je vous invite à continuer à m'écouter, à suivre cette réforme. Ne la critiquez pas!

M. Garon: Non, non.

M. Pagé: Ne la critiquez pas tout seul, aujourd'hui. Vous risquez d'être seul en octobre, aussi. Encore.

M. Garon: Ce n'est pas une réforme, c'est une contre-réforme.

M. Pagé: Bien, non!

M. Garon: Parce que la réforme, c'était d'avoir libéré le cultivateur de la tutelle et de le considérer comme un chef d'entreprise.

M. Pagé: C'est un chef d'entreprise.

M. Garon: Le cultivateur ne pouvait à peu près rien faire avant 1976, de lui-même.

M. Pagé: Bien, voyons donc!

M. Garon: L'ingénieur était choisi par le gouvernement, l'entrepreneur était choisi par le gouvernement. Celui qui voulait faire des travaux sur sa ferme, devait laisser le gouvernement décider. Tout était décidé par le gouvernement. On a fait en sorte que ce soit le cultivateur qui décide. Là, on le

ramène sous la tutelle. Le rapport d'un professionnel avec un cultivateur est le rapport avec un chef d'entreprise. H le conseille. Le cultivateur écoute ses conseils, à un moment donné et, là-dedans, il en prend et il n'en prend pas. Il n'a pas seulement le conseil sur un aspect. Vous l'avez dit, c'est sur plusieurs aspects. À ce moment-là...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lévis, vous avez déjà dépassé et de beaucoup votre temps sur l'élément 1 du programme 3.

M. Garon: Oui, mais on ne l'a jamais appliqué bien strictement, ça. Parce qu'il y a des éléments sur lesquels on ne passe pas de temps et on en passe plus sur d'autres.

M. Pagé: Le député de Lévis est sur mon temps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je comprends mais...

M. Garon: Les programmes 1 et 2 sont les plus importants du ministère, à peu près. "Pas les seuls, mais ce sont les plus importants. Il y en a d'autres sur lesquels on ne passera pas grand-temps.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est sûr, ça?

M. Garon: Oui. Il y un nombre d'heures limité.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: On n'a pas plus de tant d'heures, alors...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord.

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est que je crains actuellement. J'ai vu des cultivateurs qui étaient bien plus dynamiques que leurs conseillers mais, sous certains aspects, le conseiller connaissait son affaire.

Par exemple, dans les productions bovines, on a vu qu'on exigeait, à l'intérieur des programmes, un plan de santé animale parce qu'il pouvait être dangereux d'avoir certains types d'organisation qui provoquaient des maladies. On demandait donc un plan de santé animale, mais il n'y a pas qu'une seule façon de se rendre à Montréal et il n'y a pas qu'une seule façon d'avoir un plan de santé animale sur une ferme. On a besoin d'un conseiller, mais si le plan qu'a choisi le cultivateur parmi tous les autres répond aux objectifs, il peut y avoir plusieurs façons de le faire.

Au plan technique, c'est une chose d'avoir des conseillers, mais c'est une autre chose de le mettre sous tutelle. Quand vous dites que ce n'est pas automatique, par rapport à celui qui va décider ou non, il va être sous tutelle, comme c'était avant 1976. En tout cas, on n'en a pas encore vu l'application, mais ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, c'est qu'on disait: Vous avez droit à tant de subvention par animal à telle et telle conditions. Si les conditions sont respectées, vous y avez droit. Maintenant, il va falloir que quelqu'un d'autre dise: Sur le plan professionnel, je dis oui ou je dis non. C'est quoi l'affaire, alors?

Quand un chef d'entreprise engage des gens dans une entreprise privée, il engage plusieurs types de conseillers, mais il n'est pas obligé de suivre les conseils que ses conseillers lui donnent. Il en prend certains parce que, selon tel type de décision, il peut avoir six ou sept variables qui influencent cette décision.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Concluez, M. le député.

M. Garon: C'est pourquoi, quand on dit, par exemple... Moi, je comprends...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je dois reconnaître aussi...

M. Garon: ...que les professionnels dans le domaine de l'aqriculture ont toujours rêvé d'avoir ce droit de vie ou de mort sur...

M. Pagé: Bien non! Vous les connaissez mal.

M. Garon: Ah! Vous le demanderez. J'ai vu assez de débats, comprenez-vous.

M. Pagé: Vous les connaissez mal!

M. Garon: J'ai vu des débats, par exemple, où ce sont...

M. Pagé: Vous foulez aux pieds le haut degré de professionnalisme des agronomes, des vétérinaires, des ingénieurs, des technologistes.

M. Garon: Je vais vous donner des exemples dans un autre domaine. Mais vous direz ce que vous voudrez, on ne fera pas de personnalités dans ce domaine.

M. Pagé: Mais c'est terrible!

M. Garon: J'ai entendu, par exemple, des professionnels qui disaient qu'une toilette à bord d'un bateau de pêcheur, qui était six jours à la pêche, était un luxe. Ce sont des professionnels qui disaient cela: C'est un luxe. Pour des gens qui sont partis pendant

cinq ou six jours, qui travaillent dans le poisson, en plein soleil, dans l'eau salée, toute la journée, ils disaient que prendre une douche sur le bateau, le soir avant de se coucher, c'était un luxe, qu'un bateau de pêcheur n'était pas un bateau de plaisance. Le poisson ne devait pas avoir de bactéries, mais le pêcheur pouvait être plein de bactéries, lui. C'étaient des professionnels qui disaient cela. Qui avait raison?

M. Pagé: Ce n'était pas un incompétent, c'était un radin.

M. Garon: Moi, je dis que c'était le pêcheur qui avait raison; le professionnel raisonnait en imbécile quand il disait qu'on n'avait pas besoin d'une douche et d'une toilette à bord d'un bateau de pêcheur. J'ai entendu des raisonnements de professionnels qui n'étaient pas toujours des plus cohérents. Mais on est dans une entreprise où il y a un chef d'entreprise qui a 350 000 $ d'investissement et il va falloir que tout chacun qui est professionnel lui dise: C'est là que tu passes. Tu passes là, autrement je ne signe pas. Qu'est-ce que cette affaire-là?

M. Pagé: Qu'est-ce que cette interprétation-là?

M. Garon: Je ne suis pas d'accord sur cette façon de raisonner.

M. Pagé: Vous êtes le seul.

M. Garon: On établit des conditions dans un programme. Si ces conditions sont respectées, le cultivateur a le droit aux subventions du gouvernement. Pourquoi avoir une condition additionnelle, à savoir la recommandation morale d'un professionnel? Je dis: C'est revenir à considérer les cultivateurs sous tutelle.

M. Pagé: M. le Président, je peux prendre la parole...

Le Président (M. Tremblay, lberville):

Oui.

M. Pagé: ...pour répondre aux commentaires du député? Il n'est pas question que le producteur soit en tutelle, comme il n'est pas question que le professionnel aille lui dicter ce qu'il a à faire. L'objectif est de revaloriser la contribution professionnelle d'une personne qui travaille pour l'État et pour la société, donc, pour aider la production agricole, pour aider ces producteurs et productrices. On veut créer l'interaction la plus productive entre ces deux professionnels pour conduire à une intervention mieux adaptée sur la ferme.

Le caractère automatique de certains programmes, dans le passé n'a pas toujours bien servi les producteurs. Il y a des cas où, par exemple, dans les silos à grain, il aurait été plus opportun pour le producteur d'améliorer la productivité de son sol, d'agrandir sa terre, etc., que de se pourvoir d'un équipement. Mais parce que le train passait, il se dépêchait d'en prendre un. Parce qu'ils étaient subventionnés, soit dit en passant, dans certains cas, on me dit que cela a contribué à faire augmenter les prix. D'ailleurs, mon sous-ministre adjoint à la production et aux affaires régionales, était au coeur même de cette réforme. Il a été au ministère, il y a quelques années, si ma mémoire est fidèle, il est retourné dans le secteur privé et est revenu au ministère. Il a vécu toutes ces années-là et pourrait apporter une appréciation tout à fait différente de la vôtre.

Je tiens à vous dire, M. le député, que ce n'est pas laisser l'avenir de l'entreprise et le producteur entre les mains du professionnel. Si le producteur n'est pas satisfait de la décision du professionnel, il a un droit d'appel à un comité qui est formé majoritairement, dans la région, de producteurs agricoles qui étudieront le dossier et qui rendront une décision finale et sans appel. Il n'est pas question d'aller régler tout cela dans un bureau de député. Pour la structure, cela va bien aller. Tout le monde est unanime à dire que cela va bien. On est satisfait et c'est ce qu'on voulait.

Si M. le sous-ministre veut ajouter...

M. Jacobs Ce qui a été demandé à nos professionnels en régions, à toutes fins utiles, c'est ceci: lorsqu'un agriculteur se présente, par exemple, avec une demande pour faire du drainage souterrain ou toute autre intervention, de voir avec l'agriculteur si c'est l'intervention prioritaire à réaliser sur sa ferme, cette année-là. Les programmes sont là pour trois ans. Cette année, c'est peut-être autre chose, c'est peut-être une application de chaux, c'est peut-être une autre intervention qui va améliorer davantage sa ferme. Il ne s'agit pas de lui dicter de faire telle chose ou telle autre chose, mais de discuter avec l'agriculteur et d'essayer de le conseiller en lui faisant reconnaître que, cette année, c'est peut-être cela qui est plus prioritaire que telle autre chose et non pas, parce qu'il y a une subvention, d'orienter le travail ou la décision de l'agriculteur pour profiter d'une subvention qui passe. Il y a beaucoup de silos qui se sont construits autour et qui n'ont pas nécessairement rendu service aux agriculteurs. Dans plusieurs cas, cela les a mis dans des difficultés financières. Il y a beaucoup de parcs d'engraissement que l'on a construits parce qu'il y avait une subvention. L'agriculteur y avait droit et notre professionnel ne pouvait pas l'inciter ou même décider, parce que c'était un projet qui était voué à l'échec au

départ, de refuser la subvention.

Cette année, il s'agit tout simplement, de discuter avec l'agriculteur et de réussir à le convaincre de faire une autre intervention qui, elle, risque d'avoir un effet bénéfique sur son entreprise, d'améliorer sa rentabilité, plutôt que de, bêtement, accepter la demande de l'agriculteur sans vérifier si c'est l'intervention la plus valable.

Dans la plupart des cas a ce jour -cela fait presque un mois et demi que les programmes fonctionnent - on n'a pas encore un seul cas d'appel. La plupart des cas se discutent entre l'agriculteur et l'agronome et on en vient à une entente sur l'intervention. En effet, lorsque l'État investit de l'argent, l'agriculteur met une somme encore plus importante; il s'agit de voir où on peut le mieux utiliser les sommes de l'agriculteur et de l'État en orientant la décision et non pas en l'imposant à l'agriculteur. C'est le message transmis à tous nos professionnels en régions actuellement.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Messieurs, nous allons suspendre pour cinq minutes, parce que M. le ministre doit s'absenter.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Tremblay, Iberville): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte à nouveau, et je rappelle qu'il reste 52 minutes aujourd'hui et une heure et demie demain pour terminer l'étude des crédits.

M. Pagé: M. le Président, ce soir.

M. Garon: Alors, on va continuer, si vous voulez. On va changer de programme.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, nous continuons. L'élément 1 est réglé et on passe à l'élément 2.

M. Garon: II est réglé; c'est une façon de parler.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): En tout cas, si on n'a pas vidé la question dans tout le temps qu'on a pris, on ne la videra jamais. Je pense bien qu'il est de mise d'aller à l'élément 2. M. le député de Lévis.

Amélioration foncière, assainissement

des sols et conservation des eaux

M. Garon: Amélioration foncière, assainissement des sols et conservation des eaux. Pourriez-vous nous dire le montant qu'il y aura cette année pour les travaux mécanisés?

M. Pagé: Pardon? Je m'excuse, M. le député.

M. Garon: Je vous pose une question bien simple, le montant d'argent qu'il y aura pour les travaux mécanisés.

M. Pagé: Pour cette année?

M. Garon: Oui.

M. Pagé: On l'évalue à environ 6 000 000 $.

M. Garon: Pardon?

M. Pagé: À 6 000 000 $.

M. Garon: 6 000 000 $.

M. Pagé: C'est évalué à 6 000 000 $. Comme je l'ai dit plus tôt à cette séance, si besoin en est, on l'ajustera en conséquence.

M. Garon: Ensuite, le drainage souterrain?

M. Pagé: 8 000 000 $.

M. Garon: Hé donc! Cela diminue! C'est la moitié par rapport à 1985. Et les cours d'eau municipaux?

M. Pagé: 6 000 000 $.

M. Garon: Qu'est-ce qui va en plus dans ce budget?

M. Pagé: II faut bien avoir à l'esprit que...

M. Garon: Élément 2...

M. Pagé: ...si on réfère, M. le Président, au drainage souterrain, par exemple, le mode de participation gouvernementale n'est pas du tout le même que durant les années précédentes. Nous payions à l'époque 40 %. Nous payons actuellement 25 % plus le remboursement d'intérêts sur deux ans. Dans le passé, on payait 40 %. On prend un exemple concret...

M. Garon: Ce n'était pas comme cela. C'était un montant le pied et, si le cultivateur négociait de meilleurs prix, cela lui coûtait moins cher. S'il négociait moins ses prix, cela lui coûtait plus cher. Sauf que c'était un montant le pied. Là, on revient à un pourcentage?

M. Pagé: Non, on paie 25 %...

M. Garon: 25 %. Un pourcentage. M. Pagé: On paie...

M. Garon: Ah! Ce n'est pas tant le pied pour le drainage souterrain.

M. Pagé: ...25 % des coûts réels.

M. Garon: Ouf! Coûts réels.

M. Pagé: Jusqu'à un maximum de...

M. Garon: On revient à un pourcentage dans le drainage souterrain.

M. Pagé: ...2 $ le mètre; 25 % du coût réel jusqu'à un maximum de 2 $ le mètre et on s'engage à payer les intérêts sur le solde pendant deux ans, ce qui veut dire que, cette année, on va dépenser 8 000 000 $, mais nous sommes bien conscients que, l'année prochaine, pour un volume de travaux analogue, on devra débourser plus que 8 000 000 $ parce qu'on devra couvrir une première année des intérêts sur les travaux effectués en 1987-1988. C'est donc, encore là comme dans plusieurs autres cas - pas dans tous les cas, j'en conviens, mais dans plusieurs cas - une bonification appréciable parce que nos évaluations indiquent qu'en fin de course cela va faire un peu plus que les 40 % qu'on payait antérieurement.

M. Garon: Mais comment? 2 $ le mètre, c'est 0,25 $.„ 25 % de 2 $, c'est 0,50 $. Antérieurement, c'était 0,75 $ le mètre.

M. Pagé: M. le sous-ministre.

M. Jacob: Les 0,75 $ le mètre et les 0,90 $ le mètre pour drains enrobés qui étaient offerts l'an passé représentaient 40 % des coûts estimés au mètre d'installation. Effectivement, dans certains cas et particulièrement à cause de la guerre des prix à laquelle se sont livrés les entrepreneurs en drainage l'an passé, le taux de subvention s'est élevé beaucoup plus que cela. Le programme prévoyait qu'on paie 40 % des coûts moyens du drainage alors que, cette année, on offre 25 % des coûts réels basés sur le contrat intervenu entre l'entrepreneur et le producteur, plus l'intérêt des deux années subséquentes.

Je dois vous dire, M. le Président, que ce programme a été largement discuté au préalable avec l'Association de3 entrepreneurs en drainage, l'UPA et, bien sûr, nos gens en régions qui sont impliqués dans l'administration et l'exécution du programme. Jusqu'à maintenant, selon les informations que nous avons, cela n'a pas du tout contribué à une réduction des travaux de drainage, mais, dans l'ensemble, les intervenants sont satisfaits.

M. Garon: Quel est l'avantage à revenir à un pourcentage - vous savez les inconvénients qu'il peut y avoir au pourcentage - plutôt qu'à un montant fixe le pied ou le mètre.

M. Jacob: Le coût de réalisation du drainage est très différent selon qu'on travaille dans une terre légère de la région de Saint-Hyacinthe ou dans une terre plus accidentée des régions périphériques et de plusieurs autres régions du Québec, si bien qu'il y avait une certaine inéquité pour les agriculteurs qui recevaient le même taux de subvention quel que soit le degré de difficulté pour réaliser le travail. En revenant à un pourcentage sur le coût réel des travaux, c'est plus équitable pour l'ensemble des producteurs, quel que soit leur lieu de résidence ou la nature des sols sur lesquels s'effectue le drainage.

M. Garon: Est-ce qu'on peut se retrouver l'an prochain pour savoir, avec le même montant, le nombre de drains que vous aurez posés au kilomètre, au pied ou au mètre, avec cette formule et combien on en posait avec la formule antérieure pour le même montant? Je comprends que les entrepreneurs préfèrent 25 %. Je comprends cela. Mais que ce soit à l'avantage du cultivateur, je le comprends moins. Vous pourrez comparer, avec le temps - on a changé les méthodes de drainage en 1977 ou 1978 et durant les années suivantes - quelle quantité de drains on posait pour le même montant. Cela a drôlement changé. Mais, si on revient au pourcentage...

Comment cela va-t-il fonctionner? Comment incluez-vous le plan là-dedans? De quelle façon le plan de drainage est-il inclus dans les 25 %? Est-ce 25 % du tuyau aussi? 25 % de la pose, 25 % du tuyau et 25 % du plan. Comment est-ce que cela marche? (17 h 15)

M. Jacob: C'est 25 % des coûts admissibles et les coûts admissibles incluent la préparation du plan jusqu'à un maximum de 2 $ le mètre. L'objectif étant de dissocier le lien qui s'était créé entre les entrepreneurs en drainage et les ingénieurs, où il y avait un danger assez important de conflits d'intérêts, où finalement les ingénieurs étaient à peu près tous à l'emploi des entrepreneurs en drainage. En subventionnant de façon séparée la préparation du plan, on donne la possibilité que l'ingénieur soit totalement dissocié de l'entrepreneur en drainage. Il peut faire un plan qui soit davantage compatible avec les besoins du champ plutôt qu'avec les exigences de l'entrepreneur en drainage qui voyait son agriculteur détenteur d'un plan fait par l'employé de l'entrepreneur en

drainage. C'est cette association qu'on veut commencer à briser. Le plan est subventionné au même titre que la pose ou le drain.

M. Garon: D'accord, oui. Quand il y aura des poursuites, là, les cultivateurs vont poursuivre qui? Vous pensez que c'est avantageux? La responsabilité va s'établir de quelle façon? Ils fouilleront pour savoir qui est responsable des problèmes. Il y avait, avant, une responsabilité conjointe, il y avait un avantage certain au point de vue de l'entreprise. Il se faisait des travaux avec un ingénieur et tous ceux qui avaient fait des plans. Maintenant, quand les cultivateurs ne sont pas satisfaits de leur plan, qui va établir où va s'établir la responsabilité?

M. Jacob: La responsabilité professionnelle de préparation du plan, de l'exactitude du plan appartient toujours à l'ingénieur qui a fait et signé le plan. La responsabilité de la conformité de l'installation au plan préparé appartient, et c'est normal, à l'entrepreneur.

Par contre, on a mis en place cette année un système d'inspection systématique où, à ce moment-là... On a mis en place avec l'Association des entrepreneurs en drainage un programme d'accréditation. Si un entrepreneur est pris de façon régulière ou, en tout cas, fréquente à ne pas respecter le plan, à ne pas avoir une réalisation, une installation conforme au plan, il pourrait se voir retirer son accréditation et son droit d'être subventionné, c'est-à-dire que l'agriculteur ne pourrait plus faire affaire avec cet entrepreneur-là. Et ce programme-là a été mis en place avec un consensus unanime de l'Association des entrepreneurs en drainage parce qu'on avait un drôle de problème de qualité dans les systèmes d'installation de drains.

Sur certaines vérifications qu'on a faites au cours de l'an passé, on a trouvé, avec l'ancien système, dans près de 50 % des cas, des anomalies dans l'installation, des divergences entre le plan et la réalisation. Alors, il fallait modifier la formule pour assurer les agriculteurs que les plans qui étaient installés, les systèmes qui étaient installés étaient de qualité et conformes à la fois aux plans et aux exigences du ministère.

M. Garon: Qu'est-ce que vous appelez les exigences du ministère?

M. Jacob: On a un cahier de normes et procédures. Les plans doivent être faits conformément au cahier de charges pour la préparation de plans de drainage. Si bien que dans le passé, encore, les ingénieurs du ministère ne faisaient, d'aucune façon, la vérification des plans qui étaient faits par le secteur privé. Cette année, nos ingénieurs en régions vérifient la conformité du plan avec le cahier de normes, reconnaissent que le plan est conforme pour fins de subventions et non pas comme exactitude technique parce qu'il est clair qu'on ne veut pas enlever la responsabilité de l'ingénieur du secteur privé pour la redonner à notre ingénieur.

Alors, à ce moment-là, et on a vérifié avec l'Ordre des ingénieurs, on ne reconnaît l'exactitude du plan qu'aux fins de subventions et on n'atteste pas de l'exactitude technique du plan. On dit tout simplement que ce plan est conforme à notre cahier de normes et comme on subventionne, on est en droit d'exiger que certaines normes soient respectées.

M. Garon: Est-ce que votre ingénieur qui travaille pour le ministère va mettre sa signature là-dessus ou va approuver cela ou non?

M. Jacob: II reconnaît que le plan est conforme au cahier de charges pour fins de subventions, point à la ligne.

M. Garon: J'ai hâte de voir comment les tribunaux vont répartir cette responsabilité-là. Cela va faire bien du monde... Un cultivateur qui a des problèmes cela va lui faire bien du monde à poursuivre.

M. Pagé: II y a de fortes chances qu'il y ait moins de problèmes à l'avenir que dans le passé, compte tenu...

M. Garon: Dans le passé, c'était la formule...

M. Pagé: ...de l'absence de rigueur qui prévalait dans le contrôle des travaux, de la façon dont les travaux étaient faits.

M. Garon: Attendons un peu, là! M. Pagé: Non, non.

M. Garon: Le sous-ministre vient de nous dire que, si l'entrepreneur ne pose pas les tuyaux conformément aux plans de l'ingénieur de façon fréquente, en tout cas, assez souvent, il ne pourra plus en faire. Combien de fois va-t-il falloir qu'il déroge aux plans de l'ingénieur pour ne plus être reconnu comme entrepreneur?

M. Pagé: Là-dessus, on a dit ceci: À la lumière des vérifications qui ont été faites en 1986, on a constaté un pourcentage assez élevé d'irrégularités dans les travaux complétés. On a évidemment échangé sur le sujet avec l'association des entreprises de travaux mécanisés qui veut donner un service de qualité et qui a une éthique. On a convenu que, cette année, des vérifications

seraient faites régulièrement. Il a été unanimement accepté par tous les membres de l'association que toute entreprise ou personne qui manquerait à son devoir de faire un travail répondant aux normes de l'éthique professionnelle se verrait retirer purement et simplement son accréditation. Je n'ai pas l'intention ici de quantifier, en termes de...

M. Garon: Le sous-ministre a dit: souvent. Ensuite, il a dit: Je ne sais pas combien, un certain nombre de fois. Combien de fois va-t-il falloir que l'entreprise... Justement, en droit, il faut que ces choses soient précises. Ce sera combien de fois? "Souvent", cela veut dire combien de fois?

M. Pagé: II ne s'est pas dégagé...

M. Garon: Être dérogatoire par rapport aux plans, dans la pose des tuyaux, pour ne plus être reconnu comme un entrepreneur pouvant être subventionné par le ministère...

M. Pagé: ...de jurisprudence encore.

M. Garon: Ce n'est pas encore dans le cahier de charges.

M. Pagé: En fait, ce n'est pas compliqué. Il ne s'agit pas de jouer à la police. Il s'agit d'assumer un contrôle plus rigoureux pour que le producteur ne soit pas lésé dans ses droits, compte tenu de la dépense et de sa contribution dans ses travaux et de celle du gouvernement. Je présume - ce n'est pas moi qui vais aller, comme on dit, mettre le nez là-dedans - que cela va s'appuyer sur le caractère de gravité de l'erreur commise.

M. Garon: Quand on dit que le ministère va faire de la surveillance, est-ce qu'il va commencer à creuser des trous? Comment cela va-t-il se faire?

M. Pagé: Les échanges entre le ministère et l'association ont porté sur ce sujet et M. le sous-ministre pourra vous en donner les résultats.

M. Garon: Comment cela va-t-il se faire concrètement? On dit qu'il y aura une surveillance accrue du ministère. Cela va se faire comment?

M. Jacob: II y a quatre équipes de deux techniciens qui sont à l'oeuvre depuis presque un mois, qui vont de région en région, semaine après semaine, et qui visitent en priorité les chantiers ouverts, à l'improviste. L'entrepreneur ne sait pas dans quelle région on se présente ni quel chantier on visite. Ce sont, en priorité, les chantiers en voie de réalisation et les chantiers fermés depuis une, deux, trois semaines. Lorsqu'on peut vérifier un chantier ouvert, bien sûr, on vérifie la totalité du plan, la grosseur, ta dimension de tuyaux, etc. Lorsque ce sont des chantiers fermés, on vérifie l'espacement des drains; il est encore possible de le faire. On vérifie la profondeur des drains. On vérifie les endroits de sortie des collecteurs. Ce sont toutes des choses visibles. On ne creuse pas de trou parce qu'on est quand même capable déjà, peut-être pas avec la même exactitude que l'examen d'un chantier ouvert, de vérifier si l'installation a été faite conformément aux plans. Des inspecteurs vont d'abord chercher au bureau les plans de tous les endroits qu'ils visiteront dans la semaine et vont vérifier les chantiers ouverts et les chantiers qui viennent d'être réalisés.

M. Garon: Combien de chantiers une équipe visite-t-elle par semaine?

M. Pagé: II faut dire à l'intention du député, M. le Président, que les équipes auxquelles on se réfère sont formées de représentants du ministère et aussi de l'association.

M. Garon: Elles sont payées par qui?

M. Pagé: Quatre par le ministère et quatre par l'association, conjointement et solidairement dans les objectifs que nous poursuivons.

M. Garon: Ils vont faire combien de chantiers chacun par semaine?

M. Jacob: Idéalement, autour de 30 chantiers par semaine. Actuellement...

M. Garon: Pour l'équipe ou pour les quatre?

M. Jacob: Pour les quatre. Actuellement, on en a fait autour de quinze parce qu'il faut roder le système et les modalités de fonctionnement. L'objectif est d'atteindre - on s'était même fixé cela - jusqu'à 40 chantiers par semaine.

M. Garon: Seulement pour le drainage souterrain.

M. Jacob: Pour le drainage souterrain seulement.

M. Garon: Combien de cultivateurs ont fait faire les travaux en 1986-1987?

M. Jacob; La moyenne se situe autour de 1400 ou 1500 agriculteurs, si bien qu'à 30 par semaine on devrait faire une vérification de 35 % des chantiers.

M. Garon: II y a seulement 1400 ou 1500 agriculteurs qui ont fait faire du drainage l'an dernier?

M. Jacob: La moyenne des dernières années se situe autour de 1500 intervenants.

M. Garon: Pour quel montant?

M. Jacob: Cette année ou l'an passé?

M. Garon: En 1986-1987.

M. Jacob: On a engagé 10 500 000 $, à un moment donné.

M. Garon: Merci.

M. Jacob: Compte tenu des mauvaises températures de fin de saison qui ont empêché la réalisation d'un certain nombre de dossiers, les dépenses ont totalisé 9 300 000 $, environ.

M. Garon: Vous avez dit tantôt que des enquêtes ont été faites l'an dernier et que vous vous apercevez que, dans 50 % des cas, les drains étaient mal posés. C'est une grosse accusation. J'aimerais savoir quelle a été la nature de votre enquête, combien de vérifications... Puisque vous dites que l'industrie du drainage agricole au Québec, en 1986-1987, dans 50 % des cas, a mal posé ces drains.

M. Pagé: Non, non, ce n'est pas ce qui a été dit.

M. Garon: C'est ce qui a été dit.

M. Pagé: Non, écoutez!

M. Jacob: Les vérifications faites démontrent...

M. Garon: On a dit...

M. Pagé: Là-dessus, M. le Président, c'est important...

M. Garon: Je reprends les paroles exactes qui ont été dites.

M. Pagé: Non. Vous relirez le Journal des débats. Certaines anomalies...

M. Garon: On a fait des enquêtes. Ah ouil Tout cela est imprimé. Il a été dit que des enquêtes avaient été faites et que, dans 50 % des cas, c'était mal posé. J'ai dit, pour dire que c'est 50 %... C'est parce que, là, on a laissé entendre que, dans 50 % des cas, le drain est mal posé au Québec.

M. Pagé: Non. Ce n'est pas cela. C'est vous qui le laissez croire par les propos que vous utilisez, M. le député.

M. Garon: Attendez un peu. Bien oui! Non, attendez un peu. Je n'ai pas fini. J'ai dit que je voulais savoir quelle a été la nature de...

M. Pagé: D'accord, mais est-ce que je vais pouvoir répliquer, M. le Président? Parce que c'est grave.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Oui, vous allez pouvoir répliquer après.

M. Garon: J'ai demandé quelle était la nature de votre enquête pour voir ce que voulait dire cette affirmation.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pagé: M. le Président, M. le député de Lévis interprète les propos de mon sous-ministre selon lesquels celui-ci aurait dit que 50 % des drains posés au Québec avaient des anomalies.

M. Garon: Mal posés.

M. Pagé: Ou étaient mal posés. Ce n'est pas ce que le sous-ministre dit.

M. Garon: En tout cas!

M. Pagé: Le sous-ministre dit...

M. Garon: C'est enregistré.

M. Pagé: C'est enregistré et il n'y a pas de problème, mais je veux être bien clair.

M. Garon: Je demande quelles enquêtes ont été faites.

M. Pagé: M. le sous-ministre a dit que des enquêtes ont été faites et, dans ces cas-là, cela pouvait aller jusqu'à 50 % d'anomalies. Pas 50 % de tous les drains posés au Québec.

M. Garon: Oui, oui, mais ce que je veux demander...

M. Pagé: Bon, mais c'est ce que vous avez dit il y a quelques minutes.

M. Garon: Non, non, non, non. J'ai dit que...

M. Pagé: II n'est pas question de cela. Dans le cas des enquêtes et des vérifications - des "spot checks", excusez le terme, M. le Président - qui ont été faites...

M. Garon: Un instant! J'ai demandé...

M. Pagé: ...cela pouvait, jusqu'à 50 %, présenter des anomalies.

M. Garon: Non, non, c'est très différent selon les types d'enquêtes. C'est pour cela que je ne veux justement pas qu'il y ait de généralisation à partir de ce qu'a dit le sou3-ministre. J'ai demandé quelle enquête a eu lieu, quel genre d'enquête a eu lieu. S'agit-il d'enquêtes à la suite de plaintes? C'est normal si c'est à la suite de plaintes. Il s'agit de gens qui ne sont pas satisfaits, il y a quelque chose qui ne va pas et ils demandent peut-être qu'on aille voir. Mais quel genre d'enquêtes? Le ministre vient de dire qu'il y a eu des enquêtes au hasard et que cela a donné 50 % des cas. C'est une autre affaire. Ce sont des enquêtes au hasard, c'est en nombre suffisant. C'est une accusation très importante. Je demande quel genre d'enquêtes ont été faites et de quelle nature ont été ces enquêtes.

M. Jacob: L'an passé, on a fait des vérifications à la mi-saison, au départ, à partir de certaines plaintes. On a généralisé ces vérifications dans toutes les régions. On a demandé à nos régions d'aller faire un certain nombre de "spot checks", de vérifications ad hoc, au hasard, sur des installations qui venaient d'être faites. On en a fait autour d'une soixantaine, ce qui est peu dans l'ensemble. L'objectif était tout simplement d'identifier la nature des anomalies susceptibles de se retrouver là, précisément pour nous aider à mettre en place le nouveau programme ou la nouvelle vérification. (17 h 30)

Dans près de 50 % des cas, il y avait certaines anomalies, dans des cas, des anomalies tout à fait mineures et, dans d'autres, des anomalies importantes. Dans un certain nombre de cas, les entrepreneurs ont été appelés à corriger les travaux ou les erreurs qui avaient été identifiées. L'objectif de cette vérification, encore une fois, et ce n'est pas du tout contesté par l'Association des entrepreneurs en drainage qui, elle aussi, reconnaît très facilement qu'il y avait certaines difficultés...

M. Garon: Lesquelles?

M. Jacob: ...au chapitre de la qualité des drains. C'est pour cela qu'elle a accepté aussi facilement de s'associer...

M. Garon: Vous avez dit...

M. Jacob: ...au ministère, cette année, pour mettre en place ce système d'inspection.

M. Garon: Vous avez dit: au chapitre de la qualité des drains. Au chapitre de quoi: des plans de drainage, de la pose du drainage ou de la qualité des drains? Vous avez dit: la qualité des drains. La qualité, cela veut-il dire...

M. Jacob: Des systèmes de drainage. Dans certains cas, cela peut être des problèmes de profondeur; dans d'autres cas, des problèmes de dimension des drains; dans d'autres cas, des problèmes de raccordement des collecteurs, par rapport aux lignes principales; dans d'autres cas, de mauvais emplacements des sorties; dans certains cas, de mauvais espacements des drains, un peu toutes sortes de choses.

M. Garon: Oui, mais, là, vous mentionnez des cas de conception. Tout ce dont vous venez de parler, c'est de la conception du drainage.

M. Jacob: C'est de la réalisation.

M. Pagé: De la réalisation.

M. Garon: Non, non, un instant!

M. Jacob: Ce n'est pas de la vérification de...

M. Garon: Celui qui pose les drains doit les poser selon le plan.

Une voix: Voilà!

M. Garon: Tout ce que vous venez de me dire, c'est que, si les drains étaient posés selon le plan, ce sont tous des problèmes de conception. Vous avez énuméré un certain nombre de cas qui sont tous des problèmes de conception.

M. Pagé: Ce n'est pas un problème de...

M. Garon: À ce moment-là, la responsabilité est facile à identifier. C'est celui qui a fait le plan qui est responsable.

M. Jacob: Non, non.

M. Pagé: Non, non, ce n'est pas un problème de conception du plan, c'est un problème... Comme l'a dit le sous-ministre, pour les cas auxquels il vient de faire référence, le problème se situe à quel niveau? Le drain n'a pas été posé selon le plan.

M. Garon: Bien, ce n'est pas cela qu'il a dit.

M. Pagé: Bien oui! M. Garon: Bien non!

M. Pagé: Bien oui! M. Garon: Bien non!

M. Jacob: On n'a pas vérifié le plan, on a vérifié dans le champ...

M. Garon: Oui, mais...

M. Jacob: ...et on a comparé avec ce que le plan devait prévoir. Alors, c'est la conformité de la réalisation par rapport au plan.

M. Garon: Mais est-ce que l'entrepreneur... Ma question: Le drain a-t-il été posé à la profondeur indiquée par le plan ou s'il ne l'a pas été? C'est cela la question.

M. Jacob: II n'a pas été posé à la profondeur indiquée par le plan dans certains cas; dans d'autres cas, il n'a pas été installé à l'espacement indiqué sur le plan ou, encore, des modifications par rapport au plan avaient été faites par l'entrepreneur sur le champ. Les collecteurs avaient été de dimension non conforme au plan.

M. Garon: II arrive souvent que...

M. Jacob: On n'a pas fait de vérification des plans en fonction de l'aspect technique.

M. Pagé: Parce qu'on n'est pas responsable.

M. Garon: Sauf qu'il arrive assez souvent, selon ce qu'on me dit, que, sur le champ, parce que l'entrepreneur n'a pas de carte du sous-sol...

M. Jacob: C'est cela.

M. Garon: ...et que l'ingénieur n'a pas fait de carottes un peu partout dans le champ, on me dit qu'il est assez fréquent que l'entrepreneur, qui pose le drain, doive faire des modifications en cours de route parce que le sous-sol n'est pas en terre ou parce qu'il y a des roches ou toutes sortes de choses dans le sous-sol que l'ingénieur ou le technicien n'a pas indiquées. Sauf que le cultivateur - on peut distinguer tout cela -va avoir une belle jambe... Quand on a parlé d'avoir des responsabilités conjointes entre les deux et que le ministère n'avait pas affaire à approuver des plans, c'est en vertu du fait que l'ingénieur qui signe son plan, c'est un professionnel et, s'il a mal fait son plan, il est responsable.

M. Pagé: C'est cela.

M. Garon: Si l'entreprise a mal posé son plan...

M. Pagé: Cela demeure encore cela, M. le Président.

M. Garon: Oui, mais un instant!

M. Pagé: Cela demeure encore cela.

M. Garon: En Ontario, dans le système de drainage - il se pose pas mal plus de drains en Ontario qu'au Québec - les entreprises et les ingénieurs travaillent ensemble. Là, on veut revenir à l'ancien système où c'est l'un qui fait le plan, un autre qui l'exécute, et un autre qui le regarde pour voir s'il est correct en fonction du devis du ministère et quand le cultivateur se retrouve devant quelque chose qui ne marche pas, il ne sait plus qui poursuivre.

M. Pagé: Ce n'est pas le devis du ministère; on a fait référence tout à l'heure au fait que c'était un cahier des charges auquel devait répondre l'ingénieur et s'en inspirer, mais pas pour la question du génie, pour la question du versement de la subvention, purement et simplement. Nous ne craignons pas de problème pour le producteur lorsqu'il aura à s'inscrire en demande, en réclamation, parce que les travaux ne sont pas convenables et ne donnent pas les résutats escomptés. Deuxièmement, on ne craint pas la responsabilité du ministère. D'ailleurs, cette distinction a été très clairement établi avec l'Ordre des ingénieurs: c'est l'ingénieur qui signe le plan qui sera responsable, même si ce plan doit s'appuyer sur des normes.

M. Garon: Avant de prendre ces décisions...

M. Pagé: On ne peut pas présumer qu'il va y avoir des problèmes partout, tout le temps.

M. Garon: Non, non. Avant de prendre ces décisions, vous dites qu'il y a eu des enquêtes. Y a-t-il eu un genre de rapport à la suite de ces enquêtes recommandant un changement dans les orientations?

M. Pagé: Un rapport par qui? À qui? M. Garon: Pardon?

M. Pagé: Un rapport produit par qui et à qui?

M. Garon: Au ministère, parce que le sous-ministre a dit qu'il y avait eu des enquêtes: certaines à partir de plaintes, pour d'autres, il y avait eu des "spot-checks". Il y a eu différentes choses.

M. Pagé: Des vérifications, oui.

M. Garon: Mats vous aviez parlé d'enquêtes.

M. Pagé: C'est l'argent des citoyens, vous savez.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une compilation de ces enquêtes-là pour en arriver à une conclusion ou est-ce que tout ça est un peu verbal? Est-ce qu'il y a un rapport formel qui a été fait ou s'il n'y en a pas?

M. Pagé: Les rapports qui ont été faits ont été limités à des rapports pour consultation interne, purement et simplement.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu un rapport écrit, formel, de fait à cet effet-là ou s'il n'y en pas eu?

M. Pagé: À qui?

M. Garon: Au sein du ministère avec...

M. Pagé: C'est sûr que les gens qui ont fait des vérifications ont fait rapport à leurs supérieurs de l'état de la question, telle qu'ils l'avaient trouvée, de l'état des travaux, etc. On parlait de l'espacement des drains, des égouts collecteurs et tout ça.

M. Garon: Oui. Mais est-ce qu'il y a eu un rapport formel, une étude formelle, avec...

M. Pagé: De rapport formel, M. le Président, à moi soumis, décrivant les mandats, le nombre de vérifications, les heures, etc., je n'ai pas eu de tel rapport. Cependant, j'ai apprécié au plus haut point la décision qu'on a prise au ministère de vérifier et d'aller faire des vérifications sur le terrain, compte tenu des sommes importantes qui y sont engagées. C'est un nombre minime de vérifications qui ont été faites, nous en convenons. Cependant, à moins que ce ne soit une stricte coïncidence pour ces cas qu'on aurait trouvés, on doit retenir qu'il y a un pourcentage quand même appréciable de travaux effectués, qui ne l'ont pas été conformément aux règles de l'art et du métier.

L'Association des propriétaires de machineries lourdes l'a reconnu d'emblée et a accepté d'adhérer, à ses frais, à un mode d'inspection ou de vérification visant à un meilleur contrôle de la qualité du produit. Vous savez, c'est votre argent; ce sont vos impôts, c'est l'impôt des citoyens et des citoyennes.

M. Garon: C'est justement pour ça. Est-ce qu'il y a eu une compilation de ces différentes enquêtes...

M. Pagé: Bien, je présume...

M. Garon: ...ou des vérifications qui ont été faites dans les différentes régions? Est-ce qu'il y a eu une compilation pour en arriver à une conclusion formelle?

M. Pagé: Je vous vois venir. Ce que vous souhaiteriez, c'est qu'il y ait un document quelque part qui soit non pas déposé, parce qu'on ne peut pas faire de dépôt en commission parlementaire, mais distribué ou rendu public. Je vous ai dit qu'il n'y en avait pas.

M. Garon: II n'y a eu aucune compilation...

M. Pagé: II y a peut-être eu une...

M. Garon: Attendez un peu. Il n'y a eu aucune enquête ni vérification?

M. Pagé: C'est certain qu'il y a eu un ensemble de rapports se référant a des cas individuels pour ce produit, mais il n'y a probablement pas eu de rapport, à ma connaissance. En tout cas, je n'ai pas vu de tel rapport. Ce rapport...

M. Garon: À la connaissance du sous-ministre, est-ce qu'il y en a eu?

M. Pagé: M. le Président, ce que je suis en train de dire, c'est qu'à ma connaissance il n'y a pas eu de rapport de seize pages signé par un sous-ministre adjoint ou un directeur général de service me disant: M. le ministre, il y a eu tel type d'enquête dans tel endroit. Telles personnes y ont contribué. On a fait ci, on a fait ça. Conclusion, on recommande a, b, c, d, e, f, g, h et j. Non, cela n'a pas été fait; je n'ai pas vu un tel document. Cependant, je vous dis que les vérifications ont été faites sur un nombre limité, j'en conviens, mais quand même assez évocateur de cas et on a découvert des anomalies.

On n'a pas passé cinq ou six mois à faire des rapports et à se les envoyer entre nous autres. On a rencontré immédiatement l'Association des propriétaires de travaux mécanisés. On a dit: Écoutez, on va faire quelque chose, c'est-à-dire du drainage souterrain, et on a défini un profil d'intervention qui nous permet de mieux contrôler les dépenses de l'État québécois.

M. Garon: Mais est-ce qu'il y a eu une compilation administrative de ces différentes vérifications ou enquêtes, à la connaissance peut-être pas du ministre, mais du sous-ministre? C'est lui, le sous-ministre, à côté de vous, M. Jacob, qui est responsable de ce service. Est-ce qu'il y a eu une telle compilation des vérifications et des enquêtes

au niveau administratif?

M. Jacob: II n'y a pas eu de rapport formel qui ait été déposé à mon bureau, en aucun temps. Régulièrement, durant toute la période où se faisaient les enquêtes, j'ai été informé par le directeur du service responsable du drainage de ce qui était découvert. Alors, si c'est de savoir si on a fait 61 cas et s'il y en avait 28 là-dessus qui étaient incorrects, je n'ai jamais eu aucune sorte de rapport écrit à cet effet. Périodiquement, je recevais verbalement, surtout dans certains cas de dossiers problématiques, l'information, à savoir qu'à tel endroit on avait reçu telle chose et qu'on demandait à l'entrepreneur de corriger. Mais un beau rapport bien compilé, avec toutes les statistiques et les anomalies relevées, il n'y a jamais eu, en aucune façon, un rapport semblable déposé à mon bureau.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a eu de faits, ou de demandés ou de compilés au bureau du directeur du service de l'hydraulique ou à d'autres niveaux du ministère?

M. Jacob: Je ne crois pas qu'un tel rapport ait été compilé à leur niveau. Je ne l'ai jamais vu et je ne l'ai jamais demandé non plus. L'objectif de cela, finalement, c'était davantage de voir si, effectivement, certaines rumeurs qui circulaient dans le champ, certaines accusations ou plaintes qui avaient été portées étaient fondées. Mais il n'y a pas de beau rapport "entre deux couverts", bien documenté, avec toutes les statistiques. Non.

M. Garon: Est-ce que le serivce de vérification interne du ministère a eu à étudier cette question?

M. Jacob: Non.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une commande de la part du sous-ministre?

M. Jacob: Non.

M. Garon: Parce que c'est une des tâches importantes du service de la vérification interne. Le ministère a été doté, à l'époque du gouvernement du Parti québécois, d'un service de vérification interne à ces fins.

M. Jacob: Lorsque des anomalies importantes étaient décelées, l'agriculteur en était informé, l'entrepreneur en était informé et la subvention était retenue jusqu'à ce que les travaux soient corrigés. À cause de cette pratique...

M. Garon: Combien de cas y a-t-il eu?

M. Jacob: Je vous dirais une dizaine, peut-être, où il y a eu des correctifs de demandés.

M. Garon: Combien de plaintes de la part des cultivateurs?

M. Jacob: On ne fonctionnait pas sur plaintes, là.

M. Garon: En fait, il y a eu les deux. Dans certains cas, c'était sur plainte; dans d'autres cas, c'était de la propre initiative des fonctionnaires.

M. Pagé: II y a eu vérification des plaintes, oui.

M. Jacob: Lorsqu'il y avait des anomalies majeures et importantes de décelées qui justifiaient un correctif, l'agriculteur et l'entrepreneur étaient informés, et la subvention était retenue.

M. Garon: D'accord. Est-ce qu'il y avait la même vérification en ce qui a trait aux cours d'eau municipaux? Avant cela, en ce qui a trait aux travaux mécanisés, de quelle façon fonctionnez-vous maintenant? Sur plans ou d'après des photos aériennes? De quelle façon, maintenant?

M. Jacob: Dans le cas des travaux mécanisés, lorsque l'agriculteur formule une demande, un inspecteur, un technologiste ou un agent se rend sur les lieux et évalue avec l'agriculteur la nature et l'ampleur des travaux à réaliser. À partir de cette évaluation basée sur certaines normes, un engagement budgétaire est émis. Lors de la visite de cet inspecteur ou de cet agent, des photos sont prises des travaux à réaliser. À partir de la, l'engagement budgétaire est émis et les travaux ou l'engagement budgétaire est fait sur présentation des pièces justificatives. Il n'y a pas d'enquête ou d'inspection après coup, sauf dans certains cas où...

M. Garon: C'est plutôt au sujet des plans que je vous posais la question.

M. Jacob: II n'y a pas de plans, comme tels, de façon générale.

M. Garon: ...des travaux mécanisés. D'accord. C'est tout pour ce point, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, lberville):

Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: J'en aurais, oui. Vous êtes gentil de me reconnaître, M. le Président.

J'aurais trois questions à poser au ministre, comme j'ai manqué mon coup tout à l'heure. En ce qui a trait aux courses de chevaux, il y a le rapport Mireault qui est sorti, il y a quelques mois, et qui a été soumis au ministre des Finances.

M. Garon: On est à l'élément 2.

M. Messier: Oui, je le sais très bien, mais le président... Mais vous faites la même chose, M. le député.

M. Garon: Non, non. On est à l'élément 2...

M. Messier; Vous jouez d'un volet à l'autre.

M. Garon: Non, non. On est à l'élément 2 du programme 3.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que c'est dans le programme 3?

M. Garon: Non. Il n'y a pas de courses de chevaux là-dedans.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): C'est parce qu'il faut s'en tenir au programme.

M. Messier: Je pensais que c'était dans le même programme, mais à un autre élément. Excusez-moi.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): M. le député de Lotbinière. (17 h 45)

M. Camden: M. le Président, est-ce qu'on pourrait me préciser quelque chose concernant ce qu'on a dit tout à l'heure sur les inspections, à savoir qu'il y aurait eu des anomalies sur approximativement 50 %? Le choix des fonctionnaires en région d'alerter et d'identifier les dossiers a-t-il été fait par les gens des régions ou si cela a été fait de façon bien définie, par une procédure de tirage? Si c'est le cas, cela change, sinon, si cela a été fait en collaboration avec les gens sur le terrain, il y a peut-être eu des échos d'agriculteurs qui avaient des appréhensions que le système fonctionnait plus ou moins bien et qu'à ce moment-là les vérifications ont davantage été dirigées vers ces fermes qui ont été drainées.

M. Pagé: Je vais demander au sous-ministre de répondre.

M. Jacob: II n'y a pas eu de tirage au sort. On a demandé à chacune des régions de réaliser cinq à dix "spot-checks", parce qu'il y a des régions où il y a plus de drainage que d'autres, et, de façon générale, de le faire pour plusieurs entrepreneurs, c'est-à- dire que, s'il y a cinq entrepreneurs qui interviennent dans une région, d'en faire un ou deux pour chaque entrepreneur. Encore une fois, l'objectif n'était pas de faire une inspection systématique du drainage comme on le fait cette année, mais bien d'aller chercher certaines données ou certaines informations pour nous permettre de travailler à la préparation du programme cette année. Bien sûr, lorsque l'on décelait des anomalies majeures, il était à l'avantage de l'agriculteur qu'on l'informe de l'importance de faire faire les correctifs, mais, de façon générale, cela a été fait au choix des régions, en partageant le nombre de "spot-checks" entre les divers entrepreneurs en drainage concernés. Alors, cela n'a pas valeur d'enquête scientifique, d'aucune façon, c'était un document de travail pour l'élaboration ou la préparation du programme de cette année.

M. Camden: II est possible que l'on se soit laissé davantage guidé par le fait que des agriculteurs auraient manifesté...

M. Pagé: M. le député, oui. M. Camden: ...le fait que...

M. Pagé: À partir d'appréhensions manifestées ou d'inquiétudes manifestées par les agriculteurs.

M. Camden: D'appréhensions d'agricul-teurs qui les auraient formulées aux fonctionnaires en région.

M. Pagé: C'est ce que l'on m'indique.

M. Camden: D'accord. Merci. Cela répond à ma question.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Y a-t-il d'autres interventions du côté ministériel?

Une voix: ...l'alternance.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): D'accord, mais on n'a même pas utilisé les 10 %, là, quand même.

Nous passons à l'élément suivant, qui est l'élément 3.

M. Pagé: M. le Président, on a fait référence tout à l'heure à plusieurs reprises, de la part du député de Lévis, à la diminution budgétaire qu'il qualifie de très substantielle. H a indiqué qu'en 1985-1986 le budget était de 45 000 000 $ et que le budget en 1987-1988 était de 23 000 000 $.

Il faut bien avoir ceci à l'esprit, M. le Président. Le député de Lévis, tout à l'heure, dans ses propos, a tenté de laisser croire que c'était une diminution très grave.

Or, cela n'est pas une diminution, c'est une augmentation, même si on part de 45 000 000 $ en 1985-1986 et qu'on va à 22 817 000 $ en 1987-1988.

Je m'explique. En 1985-1986, on a dépensé 7 049 000 $ pour l'aide à l'entreposage de grains sur la ferme. C'est non récurrent, à ne pas être payé deux fois. L'aide à l'achat de moulanges à la ferme, 700 000 $; l'aide à l'amélioration de la conservation des fourrages, 2 823 000 $, montant non récurrent non plus; l'aide à la production du vison, 558 000 $, non récurrent; production porcine, bassin de la rivière L'Assomption, 4 481 000 $ en 1985-1986, montant non récurrent, évidemment, en 1987-1988; Société du parc des expositions agro-alimentaires, dont le président est ici, M. le sous-ministre, que je tiens à saluer, en 1985-1986, 9 438 000 $ non récurrents et, pour l'aide à l'industrie des courses de chevaux, sur les 7 408 000 $ qui ont été votés en 1985-1986, il y a une somme de 1 367 000 $ qui est non récurrente, compte tenu de la diminution de l'aide à la SODICC. Cela veut dire dire que le budget de 1985-1986 sur lequel s'appuie le député de Lévis pour justifier l'intervention du gouvernement en ce qui concerne l'aide aux producteurs, c'est le cas que c'était 45 406 000 $, mais, si on réduit les montants non récurrents qui sont de 26 418 000 $, c'est donc un solde de 19 000 000 $, si on parle de choses égales ou comparables. Il faudrait dépenser 19 000 000 $ pour avoir les mêmes dépenses qu'en 1985-1986. Or, on dépense 23 000 000 $ cette année, d'où une augmentation de près de 4 000 000 $, M. le Président.

M. Garon: Je pense que le ministre est hors du sujet, il est revenu à l'élément 1.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Non, non, il est à l'élément 3.

M. Garon: Bien non, il n'est pas à l'élément 3, l'élément 3, c'est "Santé animale". Ce n'est pas de cela qu'il parle. Il est revenu à l'élément 1.

M. Pagé: Parce que, depuis tantôt, M. le Président, j'essaie de conclure. Je n'ai pas pu le faire. Or, je viens de le faire.

M. Garon: Ah! Il n'y a pas de conclusion. Sauf que, ce que vous dites là, c'est des tautologies. C'est évident.

M. Pagé: Bien non, voyons donc! Avec 19 000 000 $, on ferait la...

M. Garon: Mais cela ne veut pas dire qu'il ne fallait pas avoir d'autres projets. Quand il y a des projets qui sont terminés, on en fait d'autres, à ce moment-là.

M. Pagé: Bien oui, on en a fait pour 4 000 000 $.

M. Garon: C'est ce que vous demandez aux cultivateurs: d'avoir des priorités.

M. Pagé: C'est 4 000 000 $ de plus que dans votre cas.

M. Garon: ...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Alors, on revient à l'élément 3. Est-ce que vous avez des questions?

M. Garon: Le ministre sent l'obligation de se justifier parce que ses crédits baissent, mais c'est parce qu'il manque de projets.

M. Pagé: C'est que le député de Lévis a la mauvaise habitude de dire des choses selon son interprétation.

M. Garon: II manque de projets. L'imagination n'est pas au pouvoir. Continuons avec la santé animale.

M. Pagé: Alors, c'est terminé pour le sous-ministériat à la production et aux affaires régionales.

Santé animale

Maintenant, nous poursuivons avec la santé animale. Programme 3, élément 3.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): II reste sept minutes, huit minutes...

M. Garon: Ne perdez pas de temps, M. le Président, pour nous dire combien de temps il nous reste.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): On met de la pression.

M. Garon: Alors, la santé animale. J'aurais principalement une question à poser. Est-ce qu'il y a de nouveaux programmes de prévention qui ont été établis cette année ou qui vont l'être l'an prochain?

M. Pagé: L'entente, M. le Président, qu'on a signée avec...

M. Garon: Non, non, je parle de programmes de prévention.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on est obligé de répondre seulement par un oui ou par un non?

M. Garon: Oui, mais je parle des programmes de prévention. J'attends quelque chose de précis, là.

M. Pagé: M. le Président, on touche un volet qui est très important dans l'activité...

M. Garon: Je ne veux pas entendre parler d'entente avec les vétérinaires sur le programme curatif. Je le connais et tout cela...

M. Pagé: Vous le connaissez, mais il a été modifié de façon à déployer... C'est cela que je voulais vous dire. Vous le connaissez, j'en conviens.

M. Garon: Oui.

M. Pagé: Des dispositions très particulières ont été prises pour mettre davantage d'efforts au niveau de la prévention.

M. Garon: Cela a été fait en 1985. Ce que je demande, ce n'est pas de me faire conter l'histoire du programme, je la connais. Je demande s'il y a eu des choses nouvelles qui ont été adoptées en 1986-1987 au point de vue de la prévention en santé animale et s'il va y en avoir de nouvelles en 1987-1988? C'est tout. Je ne veux pas savoir l'histoire, je la sais.

M. Pagé: En 1986-1987, on a ouvert un nouveau volet avec un programme de prévention très particulier pour la production de l'agneau.

M. Garon: Bon.

M. Pagé: Cela n'existait pas en 1985-1986.

M. Garon: C'est vrai.

M. Pagé: Quel était le deuxième volet de la question?

M. Garon: En 1987-1988?

M. Pagé: Ce qu'on prévoit pour 1987-1988? Il n'y a pas de précision pour l'adhésion à de nouveaux programmes. Cependant, comme d'habitude, on n'a pas la conviction, nous, d'avoir la possession tranquille de la vérité. Si on nous fait la preuve du besoin, si on s'inscrit en demande, nous serons heureux d'y répondre si c'est possible.

M. Garon: Bon. Programme 4, élément 4.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel?

M. Garon: Oh! Un instant! Il y a une question que je voudrais poser à l'élément 3 et c'est la suivante: Au point de vue du contrôle des aliments médicamentés, on me laisse entendre que les contrôles ne seraient pas très forts actuellement. J'aimerais savoir de quelle façon on a l'intention de... Pour la protection sanitaire des animaux et pour le contrôle des aliments médicamentés, qu'est-ce qu'on a mis en place, une fois que la loi a été adoptée, pour que personne ne soit pas sur le pilote automatique et qu'il y ait certains contrôles pour la protection des consommateurs à ce point de vue-là, à cause des résidus médicamenteux possibles dans les viandes ou dans les produits animaux?

M. Pagé: Alors, M. le Président, la loi a été adoptée, comme on se le rappellera, en 1986. Cette loi avait l'objectif et a toujours l'objectif d'assurer une meilleure protection aux consommateurs du Québec, préoccupés comme nous le sommes, comme gouvernement, de fournir le maximum de garanties pour que le consommateur n'ait pas à consommer un produit dont la qualité est affectée ou dans lequel aliment il apparaît des résidus de médicaments consommés par l'animal, etc. D'ailleurs, cela va exactement dans le même sens que les projets de loi 133 et 134 qui ont été déposés ici à l'Assemblée nationale et qui n'ont pas reçu un accueil délirant de la part du député de Lévis, mais qui ont comme objectif de sécuriser le consommateur.

De ce projet de loi découlait un règlement. Un projet de règlement a été soumis aux intervenants et plusieurs interrogations ont été portées à mon attention, à savoir toute la question de l'inventaire des médicaments à l'intérieur de l'immeuble, de la meunerie, par exemple, l'obligation d'inclure dans chacun des dossiers les prescriptions, la façon technique de faire pour contrôler le pourcentage, pour voir si le médicament est bien dilué dans l'ensemble des aliments par, ce qu'on appelle, la méthode du traceur.

En fait, on m'a formulé plusieurs recommandations. On en a retenu certaines, d'autres n'ont pas été retenues. Cependant, le libellé modifié du projet de règlement a fait l'objet d'un consensus chez les intervenants et on prévoit que le règlement entrera en vigueur le 1er septembre 1987. Pourquoi le 1er septembre? Pour le motif suivant: trop souvent, les gouvernements qui se sont succédé à Québec ont adopté des lois, des règlements édictés en vertu de ces lois, lesquels recevaient leur application immédiate. Dans ce cas-ci - c'est un bel exemple - plutôt que de faire adopter notre règlement, par exemple, le 1er mai 1987 ou le 1er juin 1987, et laisser aller les inspecteurs sur le terrain, on préfère, en ce qui nous concerne, une méthode beaucoup plus rationnelle, avec une campagne, de publicité. J'ai été très clair, et mon sous-

ministre pourra le confirmer, j'ai exigé du bureau du sous-ministériat que l'on mette les bouchées doubles pour sensibiliser les utilisateurs, pour sensibiliser ceux et celles qui seront soumis à l'application de cette loi et de ce règlement, diffuser de l'information en ce qui concerne la façon de faire, vulgariser toute cette information pour s'assurer que le 1er septembre tous les partenaires de l'industrie soient bien conscients de la portée de la réglementation, comment s'y conformer et, ainsi, atteindre notre objectif. On doit tout faire pour que la loi et son règlement soient en application et que la possibilité qu'il y ait des résidus de tel médicament dans l'animal qui est consommé soit complètement éliminée et enrayée. On préférait une méthode, et c'est une décision du gouvernement et de moi comme ministre, de sensibilisation, d'information, de vulgarisation et de diffusion plutôt que de publier cela dans la Gazette officielle et envoyer les polices ou les inspecteurs le lendemain.

M. Garon: Serait-il possible que vous nous apportiez demain, lorsqu'on va continuer l'étude des crédits, une copie de ce règlement, puisque maintenant les consultations sont terminées, que vous en êtes à l'étape de la vérification? Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Pagé: II y avait quatre vérifications par année, cela été ramené à deux, si je me rappelle bien.

M. Garon: Serait-il possible d'avoir une copie du règlement?

M. Pagé: II est public. On va vous en envoyer une certainement, M. le député.

M. Garon: Pourrais-je l'avoir demain?

M. Pagé: Oui.

M. Garon: Je suis prêt à passer au prochain.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Élément 4, il nous reste une minute.

M. Pagé: Programme 3, élément 4?

M. Garon: Est-ce que le système d'informatique pour l'administration et les services régionaux a été complètement mis en place à la suite de tous les contrats qu'on a signés en 1984 et en 1985, permettant d'accélérer les paiements aux cultivateurs, puisqu'on avait...

M. Pagé: Ce programme informatique est en application. Cela va bien.

M. Garon: Cela va bien.

M. Pagé: Oui.

M. Garon: II a été bien conçu.

M. Pagé: Pardon?

M. Garon: On vous a laissé un bel héritage sur ce plan.

M. Pagé: Oui. Dans ce cas, le Verbe s'est fait chair.

M. Garon: Comme les enchères électroniques...

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Mesdames et messieurs...

M. Pagé: Oh! Il en manquait des signatures et de l'argent.

M. Garon: Non, non. Le programme était en place.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Le programme 3 est adopté.

Il est exactement 18 heures, alors nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)