Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Vingt-et-une heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Dionne): Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte.

Je rappelle le mandat de la commission, soit procéder à l'étude détaillée des projets de loi suivants: le premier est le projet de loi 15, loi modifiant la Loi sur les terres publiques agricoles et d'autres dispositions législatives; le projet de loi 89, Loi sur les courses de chevaux; et troisièmement le projet de loi 46, Loi sur financement agricole.

Je pense qu'on n'a pas de remplacement.

Le secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement.

Projet de loi 15

Délivrance et enregistrement de lettres patentes (suite)

La Présidente (Mme Dionne): On se rappelle qu'on en était à l'article 25 du projet de loi. Les amendements avaient été adoptés et nous en étions aux alinéas en tant que tel.

M. Jolivet: C'est cela, Mme la Présidente.

M. Pagé: Bonsoir, Mme la Présidente. Vous voyez, Mme la Présidente, que l'intérêt manifesté par la Presse canadienne à nos travaux m'ont privé du plaisir de vous saluer avant. Nous en étions à l'article 43.5.

M. Jolivet: En fait, 25.

M. Pagé: Comme on le sait, les dispositions prévues à l'article 43.1 et le suivant de la loi qui réfère à l'article 25 de la loi prévoit tout - c'est bien cela, l'article 25? - le processus d'émission des lettres patentes. On avait amorcé l'étude. Alors, à 43.4, cela réfère au fait que lorsque le ministre le juge nécessaire, il peut requérir d'un détenteur la production de tout autre document, comme on le disait: plans de cadastre, titres, et ce aux frais de ce dernier. Cette disposition s'avère nécessaire afin de pouvoir procéder à l'identification de tous les détenteurs de terres encore sous concession. Comme on l'a indiqué à l'honorable député de Laviolette, en fait, ce qu'on prévoit par le projet de loi 15 est un processus qui est nettement amélioré en terme de suppression de procédure. Il peut arriver cependant que, dans certains cas, le ministre ou le ministère doive exiger davantage de documents, davantage de certitude à l'égard de la validité du titre de concession avant d'émettre les lettres patentes et cet article-là le prévoit en stipulant de plus que le ministre peut procéder lui-même à l'obtention ou à la confection de ces documents, à défaut pour le détenteur de les fournir. Dans ce cas, évidemment, le transfert de la terre est suspendu jusqu'à ce que le détenteur ait acquitté ou remboursé les frais qui ont été occasionnés pour effectuer semblables recherches.

M. Jolivet: Quels sont les documents...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, merci Mme la Présidente. Quels sont les documents que le ministre pourrait considérer comme valables afin de faire le transfert qui s'impose? Quelqu'un qui a un compte de taxes, qui paie depuis plusieurs années à telle commission scolaire ou, à l'époque, comme le conseil de comté dans un territoire non organisé ne demandait rien, mais la commission scolaire, dans la majorité des cas, allait chercher son argent. Mais depuis l'instauration des MRC, celles-ci demandent maintenant, à partir des comptes de taxes scolaires qu'ils ont trouvés...

M. Pagé: Qu'ils ont répertoriés.

M. Jolivet: C'est cela. Est-ce que cela suffirait ou si cela prend plus que cela? Parfois, des gens de bonne foi paient depuis plusieurs années et pensent être propriétaires. Est-ce que cela suffirait ou ce serait autre chose? Qu'est-ce que c'est?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Proteau (Jean): En fait, c'est un peu les preuves qu'un juge de la Cour supérieure demanderait pour reconnaître le droit d'une personne à la prescription trentenaire. Effectivement, le compte de taxes peut entrer en ligne de compte et on va beaucoup plus loin. On peut même accepter les photos aériennes anciennes qui montrent l'occupation réelle des lieux, à un moment donné. Cela peut être des titres de propriété plus ou moins valables qui ne sont pas enregistrés, mais qu'on est capable de prouver. Cela peut être même, à la rigueur, des témoignages de voisins. Sur cela, on est assez large, mais on exige quand même que la preuve soit assez solide. Quelqu'un qui nous arriverait avec un compte de taxes de deux ou trois ans et qui ne pourrait pas prouver qu'il va plus loin, aurait peut-être de la difficulté à se faire reconnaître. Mais, c'est un faisceau de preuves, en principe, qu'on va demander.

M. Jolivet: Vous savez que dans tout le Québec, il y a des gens qui ont payé des taxes

sur des terrains où ils n'ont même pas le droit de propriété. Ils n'ont pas une grande récupération à faire quand cela fait 50 ans qu'ils paient cela. Ils pensaient y avoir droit et ils pensaient être propriétaires. L'exemple typique de cela c'est celui qui, à cause des normes de l'environnement, avait besoin d'une fosse septique. Ils lui ont donné du terrain du côté où il n'y avait personne. Finalement, il a fait sa fosse septique là et il prétend qu'il est propriétaire parce qu'il paie les taxes. Est-ce que c'est une personne qui aurait la capacité d'être reconnue?

M. Pagé: Dans un cas comme cela, on ne peut pas s'approprier une superficie de terrain comme celle-là sans aucun titre, sans aucune référence juridique de possession ou de concession. Dans le cas précis que vous donnez, il faudrait plus évidemment que la démonstration de l'implantation de la fosse septique sur le bout de terrain qui a été requis pour l'installer.

M. Jolivet: Oui, mais vous savez que lorsqu'il l'a fait, la commission scolaire lui facturait des taxes parce qu'il avait fait une amélioration.

M. Pagé: Sauf qu'il faut retenir que l'intérêt de la commission scolaire n'était pas de juger de la pertinence de titres ou d'usage du terrain. L'intérêt de la commission scolaire, sans que cela soit préjudiciable à de telles institutions, se limitait surtout, je pense, au paiement des taxes, à recueillir des montants d'argent. En fait, il faut toujours avoir à l'esprit le principe fondamental auquel j'ai référé au début de nos travaux, à savoir qu'on s'inspire des dispositions prévues au Code civil et référant à la prescription acquisitive aussi, possession utile, paisible, publique et auquel on ajoute évidemment des éléments de droit, s'il y a un bail, s'il y a un titre enregistré, s'il y a...

M. Jolivet: Les témoignages aussi sur l'utilisation.

M. Pagé: II faut bien avoir à l'esprit que les cas prévus à l'article 43.4 seront, en principe, l'exception, puisque comme on a eu l'occasion de vous l'expliquer à la dernière séance et d'y référer ensemble, c'est un processus qui est amplement simplifié.

M. Jolivet: Sauf que le problème qu'il va y avoir c'est dans le cas où la personne est seule, où personne ne conteste, le ministre envoie l'avis mais c'est lui qui pourrait contester. Il pourrait avoir un délai de 21 jours. Disons que moi, Jolivet, je reçois un papier du ministre me disant: C'est à vous ce terrain. Parce que vous avez décidé de procéder par votre position. À ce moment-là je dois répondre dans les 21 jours. Si dans les 21 jours je dis: C'est correct, il n'y a pas de problème. Mais si par hasard vous me proposez un terrain et je dis: Un instant, il y a quelque chose. Cela peut se discuter facilement. Si, cependant - et c'est là qu'est mon problème - il y a des personnes qui l'entourent, de telle sorte qu'il pourrait y avoir chicane de l'un à l'autre - ce sont les cas litigieux que vous avez mentionnés la semaine dernière - le ministre va devoir être plus précis sur ce point-là.

M. Pagé: Beaucoup plus rigoureux, plus vigilant. C'est ce pourquoi on se réserve le droit de faire faire de telles études, de tels plans et à la charge, évidemment, pour ceux qui seront concernés conséquemment à ces actes, par un titre de propriété.

M. Jolivet: L'autre question que je voulais poser c'est: Une personne qui, de bonne foi, conteste. Elle dit: le ministre m'a envoyé quelque chose, je ne veux pas "bucker", je veux seulement m'assurer que c'est bien ce à quoi j'ai droit. Elle va contester, elle va refuser de signer et prendre son délai de 21 jours pour faire une demande dans ce sens. Là, le ministre dit: Je vais servir de médiateur. La personne est de bonne foi.

M. Pagé: Le ministre aussi.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais là le ministre dit: Parce que la personne conteste, je vais lui exiger des frais additionnels.

M. Pagé: Non, ce n'est pas cela. C'est que vous conviendrez qu'un dossier qui va démontrer très clairement que le titre doit être conféré à cette personne. Il n'y a pas de procédure, il n'y a pas de coûts, cela se limite à la visite au bureau...

M. Jolivet: Oui, mais s'il y a une chicane...

M. Pagé: C'est officiel que lorsqu'il y a des chicanes, il y a du trouble.

M. Jolivet: S'il y a des chicanes c'est parce qu'il y en a un...

M. Pagé: Lorsqu'il y a du trouble, il faut juger. Pour juger, il faut s'appuyer sur des critères, sur des recherches. Il faut que quelqu'un paie ces recherches.

M. Jolivet: C'est cela que j'essaie de dire.

M. Pagé: Est-ce que vous admettriez qu'on paie avec vos taxes et vos impôts pour les chicanes des autres?

M. Jolivet: Non. Ce n'est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que le ministre initie le processus.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: S'il initie le processus, tant et aussi longtemps que personne ne se disputait, pour le moment, le monde l'utilisait. Ils avaient l'usufruit du terrain. Jamais le voisin ne contestait. Sachant maintenant que le ministre change les choses, il dit: un instant, ce n'est pas à lui, c'est à moi. Le ministre va être obligé de trancher. Il y en a un des deux qui va contester parce que l'autre va être satisfait de cela si on lui en donne plus qu'il ne prévoyait avoir. Qu'est-ce qui arrive?

M. Pagé: S'ils sont en chicane, il y en a un qui est insatisfait.

M. Jolivet: Celui qui conteste et qui a vraiment raison sera obligé de payer, tandis que l'autre, qui n'avait pas raison, ne paiera pas.

M. Pagé: Non, les deux vont payer. M. Proteau: Les deux vont payer.

M. Jolivet: Les deux vont payer. Les contigus vont payer.

M. Proteau: En fait, ce qui arrive selon l'article 43.4 c'est que s'il nous manque des documents comme des preuves, des reçus de taxes, pour les obtenir cela ne lui coûte pas cher. Cela ne coûte rien, peut-être 0.50 $, peut-être 1 $ pas plus pour obtenir son certificat de paiement des taxes. Par contre, on a besoin de documents un peu plus élaborés comme un règlement de succession. L'idéal c'est qu'on veut donner à la personne qui est là aujourd'hui... C'est possible qu'on puisse...

M. Jolivet: Ces documents ce n'est pas quelque chose de bien dispendieux, mais l'arpentage par exemple? ■

M. Proteau: L'arpentage, on va le voir à l'article 43.5 qui est le suivant, tous ceux qui sont touchés vont devoir payer.

M. Jolivet: Autrement dit, si une personne refuse pour certaines raisons, un arpentage va être fait pour les cas litigieux. Tout le monde va avoir une répartition de la facture. Une personne va faire payer aux autres.

M. Pagé: II est possible qu'il y ait un arpentage. Cela ne veut pas dire qu'il y en aura nécessairement un.

M. Jolivet: Je parle dans l'hypothèse où il y en a un. Je parle toujours de l'hypothèse extrême.

M. Proteau: D'accord. C'est possible. En fait, toutes ces démarches on va les éviter autant que c'est possible. Mais si, avec les documents qu'on a, on n'est pas capable d'identifier une personne à un fonds de terre en particulier et de lui dire: C'est cela, 100 sur 100, là on va demander l'arpentage du cadastre. Au début on va peut-être demander seulement l'arpentage, c'est ce qui est le moins cher. S'il y a entente entre les parties, s'ils sont dix, douze, cela peut coûter une centaine de dollars chacun. Cela dépend évidemment de la grandeur du lot. On devance un peu peut-être...

M. Jolivet: Donc, en fait, au lieu d'être un mandat de médiation de la part du ministre et comme il est écrit à l'article 43.7, un mandat de conciliation...

M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: C'est bien différent.

M. Proteau: On va...

M. Jolivet: Médiation, c'est là où il prend une décision.

M. Proteau: On va essayer, avant d'arriver et d'imposer une décision, de concilier les parties, de dire: C'est cela que vous occupez. Et, la plupart du temps, pour les dossiers qu'on a faits jusqu'ici, c'est très clair qu'on a réussi à entendre les parties. Il n'y a pas eu de problème.

M. Jolivet: Mais, en premier lieu, il y a une conciliation et en deuxième lieu, il y a une médiation. Parce que quand le ministre prend une décision, il fait de la médiation.

M. Proteau: À un moment donné, H faut fermer le dossier et puis, là, si la personne n'est pas satisfaite, tout ce qu'il lui reste comme possibilité, c'est d'engager des procédures. Là, cela bloque le dossier, tant que la décision finale n'est pas rendue.

M. Pagé: II faut bien avoir à l'esprit que, en vertu des dispositions du Code de procédure civile, l'ensemble de ces gestes peut être sanctionné par un recours devant la Cour supérieure. Auquel cas, on a un jugement qui devient définitif.

M. Jolivet: Cela, je le comprends. C'est parce que moi, j'essayais d'éviter le... En tout cas, la question que j'avais c'est qu'il y a d'abord présentation à chacun, du terrain que vous prétendez être sous sa responsabilité, en propriété.

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Vous avez l'intention de leur donner. Pas de problèmes. Tout le monde est d'accord. On signe. Et, là, on dit: On ne conteste pas. À ce moment-là, le ministre donne les

papiers officiels. Il y en a un parmi eux qui conteste pour une raison quelconque et, au moment où il conteste, il y a arrêt des procédures. D'abord, tentative de conciliation entre les gens: Écoutez, voici ce qu'on a comme papiers. Es-tu capable de me donner d'autres papiers, à tes frais? Tu me donnes tous les papiers nécessaires. À partir de cela, on concilie. On dit aux gens: Écoutez, si vous faites cela, ça va vous coûter cher, en sapristi, parce que là, on va être obligés d'aller faire de l'arpentage...

Une voix: En quoi? M. Jolivet: En sapristi. Une voix: Ah.

M. Jolivet: Je ne sais pas si le ministre emploie ce patois, mais...

M. Pagé: Le ministre n'emploie pas de patois.

M. Jolivet: Non, mais il devrait. Ce n'est pas grave. De telle sorte que, finalement, on arrive au bout de la course et là, après conciliation, le monde s'entend. Pas de problème, non plus. Mais, c'est au moment où la conciliation achoppe, qu'arrive la médiation. C'est là que J'ai un problème. C'est que je dis: Le ministre a décidé, au début, ce que ce devait être et il va faire la médiation avec décision. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir autre chose? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir quelque chose qui permet d'éviter cela?

M. Proteau: En fait, ce n'est pas un mécanisme qui est nouveau. Il existe déjà ce mécanisme dans la Loi sur les titres de propriété, dans certains districts électoraux, où, lorsque le ministre de l'Énergie et des Ressources effectue une révision cadastrale, il va rediviser le terrain, subdiviser le terrain en fonction à la fois des titres et de l'occupation. Alors, c'est clair qu'à certaines occasions les gens n'obtiendront pas le terrain qu'ils pensaient occuper, dont ils pensaient être propriétaires. Ils vont obtenir exactement ce qu'ils occupent et c'est prévu dans la loi. Le ministre dépose le plan et les gens ont huit mois, en venu de la Loi sur les titres de propriété, dans certains districts électoraux, pour faire valoir leurs droits. Mais ce n'est pas une consultation comme on va faire nous. Le ministre dépose le plan et les gens, s'ils ont..

M. Jolivet: Parce qu'ils ont 21 jours. Vous parlez de huit mois dans...

M. Proteau: Oui. Mais ce qui arrive, c'est que nous, on les avertit que le plan est déposé et qu'ils vont avoir telle chose. S'ils veulent s'opposer, ils le peuvent. En plus, on va aller les rencontrer sur place. S'il y en a qui ne sont pas d'accord, on va vérifier ce qu'est le problème. Mais, comme je vous dis, jusqu'ici, évidemment, on espère que cela va continuer. On a des cas où, effectivement, les gens n'ont pas eu ce qu'ils avaient dans leurs titres. Par contre, ils ont eu ce qu'ils occupaient. Dans le fond, c'est tout ce que les gens veulent, qu'on ne leur enlève pas, au moins, ce dont ils ont besoin. Ce qu'ils occupent. C'est une adaptation de ce mécanisme.

Sauf que, si on avait pris les 8 mois pour leur donner la chance de faire leur réclamation, nos dossiers ne seraient pas avancés. Surtout qu'on risque, de toute façon, d'aller en cour, s'ils ne sont pas d'accord. Cela, c'est une adaptation du mécanisme qui apparaît.

M. Jolivet: J'ai un cas comme cela, qui me vient à l'esprit, dans mon coin où la personne...

M. Pagé:On va essayer de le régler. M. Jolivet: Celui-là, je le connais trop. M. Pagé: Vous pourriez peut-être essayer.

M. Jolivet: Oui, mais, comme ils sont rendus devant le juge, cela va être difficile d'intervenir.

M. Pagé: Ah, bien là, "forget it".

M. Jolivet: C'est cela. Après, ce qui arrive, c'est que la personne, à un moment donné, s'est réveillée et on est en train de gruger son massif, "cruncher", comme on dit dans le coin. Cela fait que...

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: "Cruncher". Vous connaissez cela.

M. Pagé: "Cruncher".

M. Jolivet: Le "cruncher", le "crunching". Que la machine...

M. Pagé: Le voisin est en train de lui "cruncher" le massif. Pourriez m'expliquer ce que c'est?

M. Jolivet: En géographie, vous ne savez pas ce qu'est le massif?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: C'est un mont, une montagne. Donc, II est en train de couper ses arbres et il a la machine à concasser.

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: Le concasseur. Il est en train de concasser le massif sur son terrain. Le gars dit:

Un instant! Il a pris une injonction et là, c'est enclenché. Ce que je veux dire, c'est que le jour où le gars est obligé de prendre les procédures, cela prend du temps.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Alors, ce que je veux bien comprendre, c'est que le ministre propose quelque chose. Les gens ont 21 jours à partir de cela. S'ils ne s'entendent pas, il y a conciliation avant d'aller plus loin. On lui demande de donner toutes les preuves. Donc, avant d'engager des frais pour tous les autres, on les réunit et on leur explique un peu que si celui-là va plus loin, cela va inciter les gens à faire l'arpentage de tout l'ensemble et chacun va devoir payer sa part. Alors, les gens vont essayer de le convaincre de prendre le terrain qui est proposé. Si cela ne marche pas, le gars dit: En travers de tout cela, faites bien ce que vous voulez, je prends les procédures en vertu du Code civil parce que le ministre a fait la conciliation, il a fait l'arpentage, il a fait payer tout le monde. Le gars n'est pas d'accord quand même et là, il lui reste une seule solution, c'est de prendre le Code civil pour arrêter tout cela, soit par injonction ou autre, ce qui lui permet devant un juge de déterminer qui a raison ou qui a tort.

M. Proteau: Mais le problème, c'est qu'il va se retrouver avec les mêmes preuves en cour et si ces preuves ne nous ont pas satisfaits alors que nous connaissons quand même le dossier, le juge risque fort de ne pas lui donner plus de droits. Il ne faut pas oublier que dans la loi dont je parlais tout à l'heure, la Loi sur les titres de propriétés, dans certains districts électoraux, les huit mois ont été accordés pour permettre à ces gens d'enregistrer à nouveau les droits qu'ils pouvaient avoir sur le lot. On parle des hypothèques, les servitudes parce que dès que la révision est en vigueur, ces droits doivent être enregistrés pour être protégés. Alors que nous, automatiquement, lorsque la lettre patente va être délivrée, ces droits vont devenir valides. Ils vont prendre naissance officiellement alors qu'eux, c'est l'inverse. Aussitôt que la révision entre en vigueur, ces droits disparaissent sauf s'ils sont enregistrés dans un délai fixe.

M. Jolivet: Vous êtes en train de me dire que le Jour où le ministre va envoyer une lettre, à ce moment-là, le document va faire foi d'enregistrement...

M. Proteau: Elle va faire revivre tous les droits, les hypothèques, les servitudes et les autres charges, même un droit d'habitation qui aurait pu être consenti contre l'immeuble.

M. Jolivet: Le feu a passé et II reste encore le solage. : M. Proteau: Oui.

M. Pagé: J'ai indiqué plus tôt en cours de débat, entre autres au moment de la deuxième lecture, qu'un des motifs qui nous incitent à agir de la façon qu'on propose, c'est de valider des milliers et des milliers d'actes juridiques qui ont été posés de bonne foi par des occupants et qui sont nuls à toute fin que de droit. Par exemple, un droit de passage. Vous référez souvent, M. le député, à des cas vécus dans votre milieu. L'expérience nous enseigne, lorsqu'on est député d'un comté rural et que par surcroît on est avocat, qu'il arrive fréquemment que des gens viennent nous voir pour nous soumettre à titre de député ce genre de problèmes. Vous référez, entre autres, à des fameux droits de passage qui ont été consentis par le grand-père de l'ex-propriétaire du lot untel et là, entre les voisins, le droit de passage qui était conféré, par exemple, pour aller à la cabane à sucre, là, le nouvel occupant veut s'en prévaloir pour un chalet ou pour une résidence. Souvent, cela crée des problèmes juridiques assez délicats. Il faut bien avoir à l'esprit que si on ne règle pas ces milliers de cas où des droits ont été conférés sans fondement juridique, on risque de créer des situations d'affrontement et des situations conflictuelles très importantes dans nos comtés. Entre autres, comme le disait M. Proteau, le projet vise à régler une foule de ces problèmes et à les éliminer, sauf qu'il ne faut pas... Vous savez, notre gouvernement est animé par une modestie telle...

M. Jolivet: Oh!

M. Pagé: ...qu'on ne prétend pas régler tous les problèmes en ce bas monde, auquel cas, il n'y aurait même plus d'Opposition.

M. Jolivet: II faut avoir de l'opposition d'ailleurs face à...

M. Pagé: Alors, cela... M. Jolivet: Mais, quand même... M. Pagé: II faut avoir des problèmes. M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Et le fait d'avoir de l'opposition, on a déjà un problème.

M. Jolivet: Mais le problème que j'ai devant moi, c'est que j'ai peur que, d'une certaine façon, il s'en crée plus qu'il n'y en a actuellement...

M. Pagé: Je ne pense pas.

M. Jolivet: ...dans la mesure où la personne ne sait même pas qu'elle a cela. Elle est telle-

ment sûre de ses affaires que le jour où elle va recevoir le papier, cela va donner...

M. Pagé: Bien, je...

M. Jolivet: ...à certaines personnes, la convoitise d'avoir quelque chose qu'elle ne pensait pas avoir. (21 h 30)

M. Pagé: Nous pensons qu'il est préférable que cette personne reçoive un papier lui conférant par la suite ses lettres patentes, que d'apprendre dans cinq ans, dans huit ans, dans dix ans, lorsque des actes auront été posés, que tout ce qui a été fait est invalide.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec vous. Cela je ne le nie pas.

M. Pagé: Adopté.

M. Jolivet: Je suis sûr que c'est mieux d'avoir des lettres patentes le nommant propriétaire de plein droit.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Ce n'est pas cela que je conteste. Pour le moment, il y a des gens qui ne savent même pas, on en parlait la semaine passée, qui sont sur des terres qui ne leur appartiennent pas et ils sont sûrs qu'elles sont à eux.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Ils n'ont jamais eu de chicane avec le voisin, ils n'ont jamais eu de problème, mais là, en recevant la lettre, il se peut que le voisin dise: Ah! le droit de passage que tu avais, tu n'y as pas droit et là, la chicane "poigne".

M. Pagé: II ne faut pas tenir pour acquis que tous les esprits du Québec sont tordus.

M. Jolivet: Non, mais moi, je ne suis pas là pour savoir s'ils ne sont pas tordus. Je sais qu'il y en a qui sont tordus.

M. Pagé: Bien vous semblez dire qu'il y en a pas mal de tordus.

M. Jolivet: Moi, j'essaie de vous aider à avoir moins de problèmes. C'est peut-être...

M. Pagé: Je l'apprécie, je vous en remercie.

M. Jolivet: C'est pour cela que je vous dis, j'ai quelques objections qui m'inquiètent et c'est dans ce sens-là que - je comprends le but qui vous anime, mais H reste quand même que j'ai le droit de savoir - je pose toutes les questions aujourd'hui. J'aurai au moins la conscience en paix, puis s'il arrive quelque chose, sans vouloir vous le rappeler, parce que je ne voudrais pas prendre le slogan que vous avez dit pendant la campagne électorale, on ne vous le dira pas, mais maintenant depuis ce temps-là, vous n'arrêtez pas de nous le dire, sauf que cela fait deux ans que vous êtes au pouvoir...

M. Pagé: Bien, je ne vous suis plus là. On ne vous le dira pas, je n'arrête pas de vous le dire...

M. Jolivet: On ne dira pas que c'est la faute de l'Opposition, c'est la faute de l'ancien gouvernement, mais ce que vous faites depuis deux ans. Je ne veux pas être un vieux radoteux dans le futur et vous dire: Je vous l'avais bien dit, M. le ministre, vous allez avoir des problèmes. Mais je vous dis tout simplement, dans ce contexte-là...

M. Pagé: D'accord, mais nous on tente de vous donner...

M. Jolivet: Je voudrais qu'on règle tous les problèmes aujourd'hui dans le sens de toutes les objections.

M. Pagé: Nous on vous donne les réponses de bonne foi, à la lumière de nos connaissances, des interprétations du vécu et du texte de loi et on tente de faire en sorte que ces réponses soient les plus sécurisantes, les plus complètes, les plus entières et totales à vos préoccupations, M. le député.

M. Jolivet: Dernière question à moins que M. Proteau n'ait autre chose à ajouter en votre nom.

M. Proteau: En fait c'est un pouvoir qu'on a déjà dans la loi, sauf que là, on l'encadre parce qu'on...

M. Pagé: On ne change rien hein?

M. Proteau: Si vous voulez, on veut simplement s'assurer la collaboration de tout le monde. Actuellement, si quelqu'un ne veut pas collaborer, on ne peut rien faire et souvent, c'est lui qui a peut-être les moins bonnes preuves, mais on veut lui donner sa chance quand même. On ne veut pas la lui enlever. La seule solution qu'on avait aujourd'hui, c'est d'attendre et de bloquer tout le monde et là...

M. Jolivet: J'ai un cas comme cela d'ailleurs, que j'ai soumis, qui vient du comté voisin, parce que j'ai encore des gens qui viennent des comtés voisins qui m'expliquent des choses parce qu'on ne trouve pas de solution...

M. Pagé: Pas du mien?

M. Jolivet: Non, à côté, bien que ceux de Lac-aux-Sables aimeraient bien cela être de mon côté. Mais cela, c'est une autre affaire.

M. Pagé: Vous n'avez pas eu l'intention de faire de représentation dans le cadre de la carte électorale?

M. Jolivet: Non, mais je laisserais faire et vous l'avez regretté un peu un jour, mais en tout cas.

M. Pagé: Non, mais ce n'est pas une question de regret, j'ai une très forte majorité, j'ai passé dans tous les bureaux de vote. Tous les bureaux de vote, même les bureaux péquistes.

M. Jolivet: Je parlais de 1981.

M. Pagé: Bien, en 1981, j'ai eu la plus grosse majorité dans les comtés entièrement francophones.

M. Jolivet: Pas dans ma région. Mais revenons à nos afffaires.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: La personne justement a droit, puis c'est clair que ce devait être à elle. Mais parce qu'il y en a qui bloquent tout le groupe, elle est bloquée. C'est autour d'un lac et c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui est responsable, mais il reste quand même qu'effectivement, vous avez raison quand vous me dites cela.

Moi, une dernière question qui me viendrait à l'esprit c'est: dans le contexte ou le ministre veut envoyer les lettres à chacun, c'est chacun qui recevra la lettre, mais le voisin ne l'aura pas, le contigu ne l'aura pas, si je comprends bien?

M. Pagé: Cela dépend du titre du contigu...

M. Jolivet: Non, mais lui... M. Pagé: Comme on a dit...

M. Jolivet: II y a cinq personnes autour d'un secteur, ces cinq personnes-là se touchent l'une l'autre pour différentes parcelles de terrain qui fait que, la personne A, disons le numéro 1 recevra son papier, les numéros 2, 3, 4, 5, 6. Les six personnes reçoivent chacune son papier à elle. Le gars, en recevant son papier à lui est bien content, mais il apprend, à un moment donné, que l'autre en a un peu plus qu'il pensait et il conteste pour avoir plus lui aussi. Donc, il pourrait bloquer tout le processus. Est-ce que le ministre a l'intention de faire, au moins, pour l'ensemble, une annonce globale de chacun des lots pour que tout le monde soit au courant de ce que l'autre a?

M. Pagé: Une chose est certaine, c'est que nos fonctionnaires, dans une perspective de démarche simplifiée, se rendent au bureau d'enregistrement, comme on l'a indiqué préalablement...

M. Jolivet: J'ai compris cela.

M. Pagé: ...font des analyses, tirent des conclusions à partir des constats, vont émettre des avis et à ce moment-là, toutes les personnes sont convoquées à une rencontre où les fonctionnaires de mon ministère leur indiquent: Écoutez, vous avez reçu individuellement des avis. Collectivement, vous êtes affectés par des lettres patentes qui seront délivrées éventuellement. Là, les fameux problèmes de clôture de trois pieds trop à gauche ou trois pieds trop à droite, c'est là qu'ils vont se régler.

M. Jolivet: Vous parlez donc d'un groupe où tout le monde est autour.

M. Proteau: Oui. M. Pagé: Oui, oui.

M. Jolivet: Admettons, dans un autre cas, que la personne est toute seule, mais que son lot est contigu à celui d'une autre personne qui, elle, est déjà propriétaire en vertu de ses droits, ancestraux ou autres. Est-ce que cela va être le même processus où la personne qui va recevoir le numéro 1, qui est la, qui, elle, a affaire à recevoir un papier et que le numéro 2 et le numéro 3 de chaque bord n'en ont pas besoin, eux? Est-ce qu'eux vont être avertis de la même façon?

M. Proteau: Non, nous, tout ce qu'on va donner, ce sont des lettres patentes pour les lots qui sont sous le contrôle du ministre de l'Agriculture. Alors, les autres voisins, on ne peut pas les toucher, on ne peut rien dire.

M. Pagé: II y a donc juridiction là-dessus.

M. Proteau: Si notre client déborde chez le voisin ou si les voisins débordent chez le client, cela, on n'y peut rien, en fait. Mais on ne peut pas...

M. Jolivet: Admettons que vous faites cela et que le gars décide de faire faire un arpentage. Il fait faire l'arpentage à ses propres frais et il s'aperçoit que la ligne que vous lui avez donnée arrive dans la grange du voisin.

M. Proteau: Cela arrive très souvent.

M. Jolivet: C'est cela, oui.

M. Proteau: Ce qu'il faut faire, c'est un

bornage, mais cela on n'y peut rien, nous. On ne peut pas régler le titre du voisin qui, lui, a en principe un titre sur une terre privée.

M. Jolivet: Oui, mais je veux dire que la personne au centre, qui est le seul terrain qui nous appartient, cela adonne que, par l'arpentage que vous lui donnez, il arrive dans les bornages de chacun de l'autre bord, de telle sorte que, finalement, les deux vont l'apprendre après coup.

M. Proteau: Mais cela ne leur fait pas perdre leurs droits. Si eux ont des droits, soit par la prescription acquisitive dont a parlé le ministre, tout à l'heure ou, de l'autre façon, par des titres qui ne nous ont pas été communiqués, ils peuvent toujours faire valoir ces droits-là. En fait, la loi donne, si vous voulez, une rétroactivité à tous ces droits. Il peut aller en cour et se faire reconnaître propriétaire. Mais cela, on ne pouvait pas le faire. On ne peut pas le faire parce qu'il n'y a rien qui nous permet de le faire.

M. Jolivet: En tout cas, au bout de la course, il pourrait arriver qu'il y ait des chicanes qu'on n'avait pas prévues.

M. Proteau: Oui, mais cela, ces chicanes existeraient de toute façon parce que, en fait, votre client qui est sur un lot privé, lorsqu'il va faire faire son arpentage pour avoir une hypothèque ou pour une autre raison, là l'arpenteur va trouver qu'il déborde chez le voisin.

M. Jolivet: C'est la question que j'ai posée tout à l'heure. Le gars qui se faisait couper sa petite montagne.

M. Proteau: À ce moment-là, ce qu'il va faire, il va prendre les procédures pour aller en cour et notre client, à son tour, devra intervenir pour se défendre. Il n'est pas d'accord ou il est d'accord.

M. Jolivet: Donc, c'est le but de tout ce processus prévu par cet article. C'est l'article important de tout le processus. Cela veut dire qu'à travers le Québec, toutes les terres du domaine agricole dont vous voulez vous départir au profit d'une personne, pour qu'elle devienne propriétaire, aurait pour effet de rendre homogène l'ensemble du territoire et de vous libérer de terres dont vous ne voyez pas la nécessité d'en être encore le propriétaire pour favoriser les gens qui sont dessus, soit par des droits qu'ils ne pouvaient pas avoir mais qu'ils vont avoir désormais. Dans ce sens-là, cela va faire en sorte que le territoire, dans le domaine cadastral, va être mieux structuré au Québec qu'il ne l'est actuellement.

M. Proteau: Cela peut dans certains cas, se produire.

M. Jolivet: Alors, Mme la Présidente, compte tenu de toutes les interrogations que j'ai et pour lesquelles je n'ai peut-être pas toutes les informations que je désirerais avoir parce que je sais que le ministre ne peut pas me les donner toutes, aujourd'hui, et compte tenu des dangers qui pourraient exister dans tout l'ensemble, nous allons adopter l'article 25 sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Sur division? Alors l'article 25 est adopté sur division. J'appelle l'article 26.

M. Pagé: Attendez un peu. C'était l'article 43...

M. Jolivet: J'ai fait... M. Pagé: D'accord. M. Jolivet: ...tout au complet.

M. Pagé: D'accord. Alors, l'article 43.5 est adopté, mais on avait un amendement à 43.5.

M. Jolivet: C'est cela, tout a été accepté l'autre jour. C'est pour cela que j'avais dit qu'on acceptait les amendements et qu'après on faisait le débat général.

M. Pagé: D'accord. Alors, adopté sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): C'est exact. J'appelle l'article 26, M. le ministre.

M. Pagé: Etes-vous certain? M. Jolivet: Oui, oui.

M. Pagé: Vous me faites de la peine. Vous devriez!

M. Jolivet: Vous pouvez le dire, venez au micro.

M. Labrecque (Pierre): Le cas qui vient de faire l'objet de la discussion est un cas relativement marginal au Québec. Je pense que le plus bel exemple de concentration massive, de cas où on aurait pu vivre des situations d'empiétemement, de conflits, ce sont des cas où la concentration est la plus forte. On a fait des simulations, qu'on a d'ailleurs terminées aujourd'hui, à Grand-Mère.

M. Jolivet: Comme par hasard!

M. Labrecque: Par hasard? Non, c'est vraiment un dossier chaud qu'on voulait régler le mieux possible. On a terminé l'étude de Grand-Mère et il s'avère aujourd'hui qu'on ne sera pas

obligé d'appliquer les dispositions de l'article 43.4 dans Grand-Mère, avec la conséquence que la totalité des 2000 dossiers qu'on a étudiés en l'espace de quelques semaines à Grand-Mère seront entièrement réglés sans aucuns frais pour les bénéficiaires, sans aucuns frais ni démarches ni documents additionnels pour aucun des 2000 dossiers de Grand-Mère, à moins que, lorsqu'arrivera le temps d'enregistrer, il n'y ait de nouvelles inscriptions qui viennent contredire notre étude actuelle.

Si on se réfère à cette simulation qu'on a faite pour Grand-Mère, sans présumer des résultats des travaux de l'Assemblée nationale, cela a été une simulation extrêmement positive. On voit mal, au Québec, des cas de concentration aussi massifs, ce qui nous laisse croire que l'article 43.4 est extrêmement marginal. Ce sont des dispositions d'exception qu'on devra utiliser à certaines occasions, au même titre que le fait la Loi sur les titres de propriété dans certains districts électoraux. C'est quand même une loi de 1948 qui s'applique depuis 40 ans et avec beaucoup de facilité. La preuve en est qu'on a jugé de ne jamais la modifier. On a même jugé bon, en 1985, de l'intégrer à tout le Québec, lors de la rénovation cadastrale. Puis, on s'est dit: Plutôt que de rendre applicable la Loi sur les titres de propriété dans certains disctricts électoraux à tout le territoire du Québec, on va plutôt modifier la Loi sur le cadastre et d'autres dispositions du Code civil pour tenter de rendre applicable le même principe que cette loi, c'est-à-dire de baser la régularisation des titres sur l'occupation réelle des lieux, ce qu'on apporte à l'article 43.4.

Je vous parle comme fonctionnaire qui vit le problème au jour le jour, avec ses difficultés...

M. Pagé: ...et ses satisfactions.

M. Labrecque: ...et ses satisfactions.

M. Jolivet: Malgré tout.

M. Labrecque: Oui, de grandes satisfactions. L'exemple de Grand-Mère nous fournit maintenant la preuve que l'article 43.4 est marginal. Cet article était prévu pour des cas véritablement à problème. Ces cas, on les imaginait dans des concentrations massives. Le plus bel exemple nous a été fourni et on n'aura même pas à rappliquer. Le processus de l'article 25 - l'article 43.4, c'est un seul élément de l'article 25, tout de même - je pense qu'avec l'expérience qu'on a aujourd'hui, on peut s'y fier, jusqu'à un certain point.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Labrecque. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je dois vous dire que j'ai pleinement confiance en ce que vous me dites, ce qui ne m'empêche pas de dire qu'il y aura des cas marginaux. Si c'était réel, cela veut dire qu'il faudrait le mettre au plus vite en application au ministère de l'Énergie et des Ressources pour tous les problèmes qu'il a. Je sais qu'il y en a des méchants! Je les vis toutes, dans mon coin, ces choses-là, et c'est normal. On a un secteur qui a été donné à des gens pour des lots de colonisation. Et c'est encore loin de l'Abitibi. En Abitibi, il va y avoir de fameux cas aussi. Des gens s'y sont installés et des "squaters", il y en a eu comme il y en a eu chez nous. Les gens ont fait cela de bonne foi. Ce ne sont pas toutes des mauvaises personnes. Sauf qu'à un moment donné, il y a des chicanes de paroisse, des chicanes de voisins et des chicanes de ceci. Je comprends tout cela. J'espère que cela va bien fonctionner et je vous le souhaite. Je vous dis que, pour les besoins de la cause, il faut qu'on sache qu'on a eu des réticences, non pas dans le sens de dire qu'on est totalement contre... C'est pour cela que, quand on dit "sur division", c'est simplement pour dire qu'on a eu des réticences à un tel point qu'on accepte qu'il y soit, mais on ne donne pas notre consentement unanime.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Pagé: Je peux donner l'assurance au député de Laviolette que tous les efforts seront déployés, considérant que, dans le cas de Grand-Mère en particulier, on a une concentration de ces problèmes...

M. Jolivet: Oui, c'est cela. (21 h 45)

M. Pagé: ...et, par surcroît c'est en milieu où on est susceptible d'avoir des situations délicates à vivre. Je peux donner l'assurance à mon honorable député et voisin qu'aucun effort ne sera ménagé pour régler vos problèmes de façon que vous en ayez le moins à votre bureau de comté, que cela se fasse en vertu de la loi et prioritairement parce qu'il y en a une très grosse concentration chez vous.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, je dois dire, Mme la Présidente, à M. le ministre que d'abord, les gens ne savent même pas ces choses-là. Je n'en ai pas fait de publicité justement pour ne pas ameuter personne et rendre service au ministre et aux fonctionnaires. C'est de leur donner la chance...

M. Pagé: Je l'apprécie.

M. Jolivet: Non, non, je suis capable d'agir honnêtement. Je fais cela pour permettre aux gens du ministère de bien faire un travail sans avoir de gens qui, déjà, commencent à faire des demandes.

Quand ils l'auront fait, à ce moment-là, j'aurai les gens qui viendront me voir si nécessaire. Ils seront surpris, d'abord. Ils diront: Je

n'étais même pas propriétaire de ce que je pensais depuis toujours. J'ai même hypothéqué ça. J'ai fait ceci, j'ai fait cela. Moi, je ne l'ai pas fait justement pour ne pas nuire au travail que les fonctionnaires ont à faire et qui est important. C'est ce travail à faire dans le dossier de Grand-Mère. Donc, je n'ai fait aucune publicité. Si les gens lisent nos galées, comme ils sortent très tard compte tenu de la session intensive, il y a de fortes chances que le processus soit déjà enclenché.

M. Pagé: II faut convenir que, même si le Journal des débats est le document qui contient très probablement les propos les plus intéressants au Québec, ce n'est pas le livre de chevet habituel de la majorité des citoyens du Québec. Vous pourrez leur dire: Avant même qu'ils soient saisis du problème, le député de Laviolette et le député de Portneuf, ministre de l'Agriculture, s'en occupaient.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): J'aimerais rappeler que l'article...

M. Pagé: Allez-vous leur dire cela?

M. Jolivet: Je vais attendre parce que, si je le dis maintenant, je risque de briser un processus normal.

M. Pagé: L'article 26, Mme la Présidente, c'est...

La Présidente (Mme Dionne): Un instant, M. le ministre. Je veux juste ajouter que l'article 25 est adopté tel qu'amendé.

M. Jolivet: Oui, c'est cela, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Dionne): On l'avait oublié tout à l'heure.

M. Pagé: L'article 26 fait référence à l'article 44 de la loi et a pour but d'apporter les adaptations nécessaires qui vont nous permettre de corriger les lettres patentes délivrées depuis le 1er juillet 1984 dans le cadre de la Loi sur les terres publiques agricoles. C'est strictement un article de concordance.

M. Jolivet: C'est cela. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 26 est adopté. L'article 27.

M. Pagé: À l'article 27, on a une brève modification. Alors, on se réfère encore une fois à l'article 44 de la loi et on ajoute 44.1. Cette disposition a pour but d'éviter toute ambiguïté, étant donné que, sur le plan légal, la délivrance des lettres patentes a pour objet de conférer à son bénéficiaire un titre définitif de propriété, lequel est basé sur une situation de fait.

J'ai dit, en deuxième lecture, qu'on transférait du domaine public au domaine privé, mais aussi qu'on accordait un titre de droit à partir d'un constat ou d'une situation de fait. Par conséquent, la délivrance des lettres patentes ne peut être assimilée à une aliénation ou à un lotissement au sens de la Loi sur la protection du territoire agricole.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement à l'article 44.3, introduit par l'article 27 de ce projet de loi, est remplacé par le suivant...

M. Pagé: Est-ce qu'on étudie l'article 44.2 avant?

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'on étudie l'article 27 de façon globale ou par alinéa?

M. Jolivet: Cela dépend du ministre. Le ministre a commencé par l'article 44.1.

M. Pagé: À l'article 44.1, il n'y avait pas de problème.

M. Jolivet: L'article 44.2, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 44.2, on se souviendra que de nombreuses acquisitions ou expropriations à des fins publiques ont été effectuées sur des terres sous concession au même titre et selon les mêmes formalités que toute autre terre du domaine privé, que ce soit pour passer une route, que ce soit pour procéder à des travaux d'utilité publique, etc. Ces divers actes juridiques, qui sont très nombreux, peuvent affecter un très grand nombre de terres visées par le projet de loi. C'est ainsi que, sans une disposition législative expresse à cet effet, le ministère devrait prendre en considération chacune des parcelles de terre expropriées et les soustraire de la terre devant faire l'objet d'une régularisation, étant donné que ces parcelles ne sont plus la propriété du bénéficiaire des lettres patentes. Alors, pour éviter ce travail qui serait tout à fait fastidieux, les parcelles ainsi soustraites des lettres patentes demeureraient sous concession et sous l'autorité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation jusqu'à ce que le contrôle sur celles-ci soit transféré au ministre de l'Énergie et des Ressources, qui devra, dans un deuxième temps, en confier l'administration au ministère ou organisme concerné, que ce soit le ministère des Transports, Hydro-Québec, peu importe.

M. Jolivet: Ou les municipalités.

M. Pagé: Exact. Les modifications proposées visent à éviter de nombreuses procédures admi-

nistratives qui, de toute façon, conduiraient au même résultat, soit, encore une fois, la régularisation d'une situation de fait.

M. Jolivet: Je vous donne un exemple: la décision du ministère des Transports de prendre une parcelle de terrain pour élargir une route. À ce moment-là, la municipalité, à 6000 $ le kilomètre, est autorisée à prendre des actes notariés et à devenir propriétaire. En fait, quand on prend d'une clôture a l'autre pour faire un chemin, les gens ont l'impression que cela appartient au ministère. Cela n'appartient pas au ministère des Transports. Cela appartient toujours à la municipalité. La seule chose que le ministère a comme responsabilité, c'est de s'assurer que l'assiette du chemin est en bon état pour éviter les accidents.

M. Pagé:...

M. Jolivet: Oui, sauf que... Oh! Un instant! Cela dépend. L'assiette de la route. Les fossés d'accotement, jusqu'à la clôture, cela n'appartient pas au ministère. Le ministère n'a pas l'obligation d'en faire l'entretien, à moins que ce ne soit dommageable pour sa route. Cela veut dire que c'est la municipalité qui a la responsabilité de ces choses, le fauchage, etc.

M. Pagé: C'est réglé.

M. Jolivet: Cela veut dire que, d'une clôture à l'autre, la municipalité est propriétaire de tout cet espace de terrain. On le règle par cela.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'au lieu de faire une spécificité dans le titre, on y va par une mesure générale prévue à l'article 44.3 de la loi. D'accord?

M. Jolivet: Quand on va donner les lettres patentes, on va exclure cette partie de terrain.

M. Proteau: Oui. Automatiquement, cela se trouve exclu.

M. Jolivet: Et, là, vous vous organisez pour faire les transferts qu'il faut, aux municipalités, aux ministères concernés ou aux organismes appropriés, les compagnies de téléphone...

Une voix:...

M. Jolivet: C'est cela. D'accord.

M. Pagé: On aurait une modification à l'article 44.3: "Malgré que des lettres patentes délivrées à l'égard d'une terre sous concession ne fassent pas mention d'une partie de terre acquise ou expropriée à des fins publiques..." On changerait "conformément à l'article 44.2". Le texte que nous avons dit, à la troisième ligne: "...d'une partie de terre acquise ou expropriée conformément à l'article 44.2" et serait remplacé par: "d'une partie de terre acquise ou expropriée à des fins publiques, celles-ci sont réputées ne porter que sur les parties résiduelles de la terre qui ne sont pas acquises ou expropriées conformément à l'article 44.2f." Il faut changer, à l'avant dernière ligne, "les parties résiduelles de la terre..."...

M. Jolivet: En fait...

M. Pagé: On remplace "qui ne sont pas affectées à des fins publiques" par "qui n'ont pas été acquises ou expropriées conformément à l'article 44.2."

M. Jolivet: En fait, c'est bien simple. On dit: On enlève l'article 44.3, on en met un autre et on corrige en conséquence.

M. Pagé: C'est cela. Voici l'amendement, Mme la Présidente. Cela vient ajouter de la chair sur l'os prévu à l'article 44.2.

M. Jolivet: Pour le Journal des débats, Mme la Présidente, vous allez le lire au complet, ce sera plus sûr.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 44.3, introduit par l'article 27 de ce projet de loi, est remplacé par le suivant: "44.3 Malgré que des lettres patentes délivrées à l'égard d'une terre sous concession ne fassent pas mention d'une partie de terre acquise ou expropriée à des fins publiques, celles-ci sont réputées ne porter que sur les parties résiduelles de la terre qui n'ont pas été acquises ou expropriées conformément à l'article 44.2."

M. Pagé: C'est afin d'éviter de devoir procéder à de très nombreuses désignations visant, encore une fois, à soustraire des lettres patentes des parties acquises ou expropriées à des fins publiques.

M. Jolivet: Quand on dit "celles-ci...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...sont réputées ne porter que sur les parties résiduelles", ce sont les parties expropriées.

M. Pagé: Non, c'est l'inverse.

M. Proteau: C'est l'inverse. C'est la partie qui n'a pas été expropriée.

M. Pagé: C'est la partie qui n'a pas été expropriée.

M. Jolivet: D'accord. Donc, c'est la terre elle-même.

M. Pagé: La lettre patente va porter sur le principal...

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que cela va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: L'amendement modifiant l'article 44.3 est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Article 44.4?

M. Pagé: À l'article 44.4, on lit: "Dans le cas d'une expropriation, le bénéficiaire des lettres patentes ou, le cas échéant, ses auteurs ou ses ayants droit ont tous les droits et les obligations d'un exproprié au sens de toute loi applicable au Québec concernant l'expropriation."

C'est prévu afin de sauvegarder les droits éventuels d'un exproprié ou d'un cédant, par exemple, le droit à l'indemnité partielle ou finale, la rétrocession ou cas d'expropriation excédentaire, etc. C'est pour s'assurer que les gens ne seront pas privés de quelque droit potentiellement applicable à la suite de l'application d'autres dispositions législatives.

M. Jolivet: Cela va.

M. Pagé: À l'article 44.5, on dit que la délivrance des lettres patentes n'a pas pour effet de transférer à son bénéficiaire la propriété d'un chemin public, sur une terre sous concession, qu'il soit fait mention ou non de la présence de ce chemin sur l'acte de concession. Comme on le sait, Mme la Présidente, il y a plusieurs chemins publics - les chemins de front, les chemins de rang - qui n'ont jamais fait l'objet d'expropriation ou d'acquisition, étant donné la réserve de 5 % en superficie prévue à cet effet, au terme d'un arrêté en conseil, du Conseil exécutif du Bas-Canada, en date du 30 octobre 1794. Soit, 26 ans, avant que M. James Crawford ne se promène dans le Bas-Saint-Laurent.

M. Jolivet: Un an après le premier Parlement.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: 1793.

M. Pagé: Oui. Donc, c'était un arrêté en conseil, et si on relevait le numéro, ce devait être...

M. Jolivet: Parmi les premiers.

M. Pagé: ...parmi les premiers. Alors, de nombreuses acquisitions ont été faites, tant pour l'érection de nouveaux chemins que l'élargissement de chemins existants, qui n'ont jamais été enregistrés, avec comme conséquence qu'il n'est pas possible de tenir compte de l'existence de ces chemins, lors de la délivrance des lettres patentes. Alors, ces dispositions sont donc incluses afin d'éviter toute ambiguïté quant à la propriété de ces parcelles de terre à des fins publiques.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que cela contient les chemins de halage?

M. Pagé: Je présume, oui.

M. Proteau: S'ils sont publics, oui.

M. Jolivet: Oui. S'ils sont publics, parce qu'il y a toujours un chemin de halage qui était prévu pour au moins ne pas enclaver quelque chose pour aller chercher le bois, de l'autre bout.

M. Pagé: C'est cela. Le fond dominant et le fond servant.

M. Jolivet: Une question.

M. Pagé: Est-ce que c'est adopté?

M. Jolivet: Oui, mais pas tout l'article au complet. Avant de l'adopter, on a parlé de délivrance de lettres patentes qui était en vertu du système et cela ne constituait pas, à ce moment-là, une aliénation au lotissement visée par la Loi sur la protection du territoire agricole. Cela demeure encore dans cette...

M. Pagé: Oui. D'ailleurs, vous avez reçu l'avis. Avez-vous eu copie de l'avis de la Commission de protection du territoire agricole?

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Oui. Bien. M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: On vous l'a remis la semaine dernière.

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

M. Pagé: Vous avez dû lire cela, en fin de semaine, je présume.

M. Jolivet: Non. C'est parce que j'en avais un autre...

M. Pagé: Ah! non. Vous étiez très occupé en fin de semaine.

M. Jolivet: Non, mais cela ne fait rien. J'ai lu cela vendredi soir, avant de partir. C'est que j'en avais un autre, qui est un autre problème. Cela, c'était le fameux chemin de fer dont je parlais.

M. Pagé: Transcontinental. Non, l'autre chemin de fer. Ah! oui...

M. Jolivet: Le chemin de fer dont j'ai parlé l'autre jour.

M. Pagé: ...le corridor.

M. Jolivet: C'est cela. J'ai aussi eu le document du ministère des Transports. Ce qui fait qu'on a fait concorder les deux ensemble.

M. Pagé: Bon.

M. Jolivet: Je l'ai lu, vous savez.

M. Pagé: Je n'en doute pas.

M. Jolivet: J'ai même fait parvenir copie aux gens de Saint-Séverin qui me l'ont demandé.

Alors, Mme la Présidente, l'article 27 avec ses amendements est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 27, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 28, M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 28. Comme on le sait, l'application de la Loi sur les terres publiques agricoles, ne visant qu'à régulariser une situation de fait, tant sur les terres concédées que celles non concédées et occupées sans titre, il est Inopportun d'être soumis aux dispositions prévues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il s'agit seulement de désigner un fond de terre, non d'accorder un privilège quelconque à son occupant. Cela ne change absolument rien à l'égard de l'usage.

Cependant, le ministère demeure soumis aux exigences des règlements de contrôle intérimaire au lotissement, en ce qui a trait aux aliénations pour fins agricoles qui pourront être effectuées à l'avenir. C'est seulement cela qui est prévu à l'article 28.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, je m'excuse. Je veux juste revenir, sans mettre en cause la discussion qu'on a eue tout à l'heure. Vous avez parlé de 5 %, en vertu de l'arrêté en conseil. Est-ce que cela a eu des... Parce que la loi 102...

M. Pagé: C'est que lorsqu'ils donnaient des concessions...

M. Jolivet: Oui, on gardait une partie de terrain pour...

M. Pagé: ...on gardait une superficie de 5 % pour des aménagements publics. On pensait communautaire, dès ce temps-là.

M. Jolivet: Oui, et c'était normal aussi... M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...parce que les gens étaient très "communautaires". Mais la question que je me pose, c'est: La loi 102 a changé en pourcentage et la Loi sur les forêts, est-ce que cela a eu comme effet de changer ces 5 %?

La Présidente (Mme Dionne): Monsieur...

M. Proteau: De mémoire...

M. Jolivet: Non.

La Présidente (Mme Dionne): M. Proteau.

M. Proteau: De mémoire, cela n'a rien changé.

M. Jolivet: Donc, cela n'a pas changé en vertu...

M. Proteau: Du tout.

M. Jolivet: ...de la Loi sur les terres du domaine public.

M. Proteau: Oui, mais, là, actuellement, en fait, il s'agit de le prévoir dans les concessions maintenant.

M. Jolivet: Bien. C'est toujours les 5 % d'après l'équivalent de ce qu'on a.

M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: Parce que, au niveau des terres.... Parce que là, c'est l'utilisation du bois, c'est autre chose. Le ministre s'est gardé une réserve de bois...

M. Labrecque: Oui, cela, c'est des réserves de bois.

M. Jolivet: On parlait de 5 %à 10 %...

M. Labrecque: C'est cela. Les 5 % pour ces concessions-là, c'est...

La Présidente (Mme Dionne): M. Labrecque.

M. Labrecque: ...une marge de 5 % qui existait également pour les lots concédés par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Bien. Ce sont les mêmes fameux 5 %.

M. Labrecque: Oui. Toujours.

M. Jolivet: L'article 28 précise que les exigences d'une loi ou d'un règlement du contrôle intérimaire ou de lotissement, ne peut - comme l'a dit le ministre - justifier un refus pour la réalisation des plans cadastraux. Sans cela, cela n'aurait pas de bon sens. C'est cela que ça veut dire. Donc, est-ce qu'on pourrait me dire quels sont les règlements, les lois de contrôle intérimaire - parce que là, avec l'arrivée des MRC et tout, on a eu des discussions dans chacune des municipalités régionales de comté - ou de lotissement qui sont visés par cet article? Et quels sont les problèmes qui peuvent découler de ceux-ci pour que ça justifie le libellé que vous proposez dans le projet de loi 45.1? (22 heures)

La Présidente (Mme Dionne): M. Proteau.

M. Proteau: En fait, lorsqu'on demandait à des gens - on prend nos "squatters" - ou aux gens, si vous voulez, en location, de faire arpenter et cadastrer leur lot, comme les municipalités disaient: Bon, votre titre n'est pas clair et ce que vous allez faire, c'est-à-dire cadastrer ou arpenter, n'est pas conforme au règlement, on refuse l'autorisation, là, ça nous causait un problème. Les gens, en vertu de notre loi, ont le droit d'obtenir un titre et, en vertu d'un règlement municipal, ils se voyaient nier ce droit-là parce que ce n'était pas conforme.

L'amendement visait simplement à dire qu'il n'y a plus de possibilité de refus d'un permis de lotissement même si...

M. Jolivet: Autrement dit, c'est que vous êtes au-dessus de la muncipalité et de son règlement intérimaire ou de son règlement de lotissement.

M. Pagé: Non, on n'est pas au-dessus, M. le député, c'est que...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre...

M. Pagé: ...et vous pourrez très certainement le confirmer à la lumière de l'expérience que vous avez dans votre propre comté. Il s'agit de conférer un titre de propriété qui a force de droit à partir d'une situation de fait qui prévaut depuis des années et des années. Alors, il ne saurait être question - nous pensons, pour le législateur - de venir à la fois accorder un droit à partir d'une situation qui existe depuis plusieurs années et, en même temps, permettre à la municipalité, par un règlement de contrôle intérimaire qui a été déposé le 21 mai 1984 ou 1985 que ce droit-là s'applique. Ou je présume.

M. Proteau: En fait, c'est que ça ne change absolument rien aux autres règlements ou autres parties du règlement. Si la personne n'avait pas le droit de construire parce que le terrain n'était pas assez grand, même s'il est cadastré, elle n'aura pas plus le droit de construire.

M. Jolivet: Elle n'a pas le droit de construire une porcherie si c'est ce qu'elle voulait. Pour donner un exemple typique. Elle n'a pas le droit.

M. Proteau: Ce qu'elle n'avait pas le droit de faire, elle n'a pas plus le droit de le faire par après.

M. Jolivet: Donc, le droit que vous lui conférez est un droit de propriété, mais ça ne lui donne pas le droit d'utilisation à des fins autres que celles prévues par le règlement municipal.

M. Proteau: Du tout. Du tout. Nous, tout ce qu'on veut, c'est identifier le fond de terre.

M. Pagé: On se réfère à l'espace. On ne se réfère pas à l'usage. Cela ne donne pas moins, mais pas plus de droit.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 28 est adopté. L'article 29, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 29, comme on le sait, l'objet de la loi étant de transférer dans le domaine privé toutes les terres concédées, il n'y a pas lieu d'en annuler l'acte de concession et d'en délivrer un autre pour le remplacer. Cependant, afin de procéder à l'enregistrement des lettres patentes, il peut être nécessaire de corriger un acte de concession qui comporte une erreur, par exemple, de superficie ou de désignation de la terre qui a été concédée, une erreur de nom du concessionnaire ou toute autre erreur matérielle." Alors, c'est ce pourquoi on dit, à l'article 29, qui vient modifier l'article 46 de la loi, que "le ministre peut corriger l'acte de concession d'une terre si cet acte comporte une erreur de superficie ou de désignation de la terre concédée, une erreur du nom du concessionaire ou quelque erreur matérielle".

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Pagé: L'effet de la correction a lieu à partir de la concession originale.

M. Jolivet: Rétroactif.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: C'est le ministre de l'Éducation

qui aimerait bien ça. I! n'aime pas ça dire: loi rétroactive, lui.

Je veux juste dire une affaire, Mme la Présidente. C'est qu'en fait le ministre s'accorde un droit qui est réel. On a ça dans le règlement ici à l'Assemblée nationale. Le président s'aperçoit, prima facie, qu'il y a une erreur. S'aper-cevant qu'il y a une erreur, il corrige immédiatement, sans aucune autre forme d'annonce, de telle sorte que c'est de son autorité même, en vertu du règlement, qu'il peut faire ce changement-là. En conséquence, c'est la même chose en ce qui concerne le ministre. Il a l'autorité pour le faire. Il fait donc la correction qui s'impose.

M. Pagé: Comme il l'avait avant... M. Jolivet: C'est ça.

M. Pagé: ...en vertu de la loi adoptée en 1984. Voilà.

M. Jolivet: Pas avant?

M. Pagé: 1982 et 1921, mais réitérée en 1984.

M. Jolivet: Maintenant, dans le contexte où on essaie de régulariser les choses, c'est normal qu'on essaie de faire le moins de vagues possible. Je pense que, sur ce point-là, je peux donner raison au ministre de trouver le mieux possible les accommodements qui vont permettre aux gens de savoir ce qu'ils ont comme propriété, une fois corrigées les situations qui ont pu exister.

Est-ce qu'on peut me dire sur quelle base et en vertu de quel mécanisme le ministre pourra juger de l'opportunité d'apporter des corrections sur un acte de concession qui a déjà fait l'objet même d'un acte de délivrance de lettres patentes?

La Présidente (Mme Dionne): M. Proteau.

M. Proteau: En fait, cette correction-là se fait avant la délivrance des lettres patentes. Souvent, ça va avoir trait à la superficie. L'arpentage tout récent va nous montrer qu'en fin de compte le lot n'a pas 100 acres. Il en a 98 ou en a 102. Cela nous permet certainement de corriger ça et, à ce moment-là, les lettres patentes seront conformes à la concession.

Aussi, au niveau des noms, on a parfois de la misère à lire les signatures. Avec le temps et avec des recherches, on s'aperçoit que le gars ne s'appelait pas Jolicoeur, mais cela peut être un autre...

M. Jolivet: II s'appelait Jolivet...

M. Proteau: Jolivet. Là, je n'avais pas...

M. Jolivet: Des fois, on m'appelle Jolicoeur.

M. Pagé: Votre épouse, surtout?

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: C'est bien, continuez.

M. Proteau: Bon. Alors, toutes sortes de choses.

M. Jolivet: Excusez-nous.

M. Proteau: Ce sont des choses comme cela très minimes, qui n'ont pas pour but de nier ou de réduire les droits de quelqu'un, mais simplement de se conformer à la réalité. C'est simplement cela. Il faut se rappeler que, pour les arpentages et le cadastre qui ont pu être faits il y a 100 ans ou 150 ans, souvent l'arpenteur ne se rendait pas sur place. Ce qu'il faisait, il prenait les quatre piquets du canton, et le plan était fait sur place, de sorte que, dans certains endroits, aujourd'hui, lorsqu'on fait la révision cadastrale, il y a des lots qui tombent l'un sur l'autre, ou encore, il manque de lots pour éventuellement octroyer les droits complets. C'est tout simplement pour des cas comme celui-là. C'est mineur, c'est courant; ce ne sont plus des fautes d'orthographe ou...

M. Jolivet: Autrement dit...

M. Pagé: Supposons qu'on s'aperçoit que M. Duchesne, c'est M. Ducharme, on va corriger.

M. Jolivet: Comme on a ici, dans les réparations qui se font à l'Hôtel du Parlement. À l'époque, on faisait à l'oeil certaines mesures, de telle sorte qu'aujourd'hui on doit corriger au fur et à mesure qu'on fait les nouveaux plans. Je vous donne un exemple pour montrer qu'effectivement, dans ce temps-là, on avait des plans faits à partir de mesures bien différentes de celles d'aujourd'hui, et on fait les corrections qui s'imposent. Est-ce que, dans toute la réforme du plan cadastral, le ministre conserve ce droit de faire des corrections et il doit toujours le conserver?

M. Proteau: Ces corrections, on les fait simplement au primitif, à l'arpentage primitif et non au cadastre.

M. Jolivet: D'accord.

M. Proteau: II peut arriver par contre...

M. Jolivet: Actuellement, on est en train de faire le plan de cadastre au Québec; il y a des terres du domaine agricole, des terres du domaine public, etc. Sur les actes primitifs, il y aura, à ce moment-là, des corrections qui vont s'imposer. Le ministre a le même pouvoir que le ministre de l'Énergie et des Ressources de faire

les corrections qui s'imposent.

M. Pagé: Oui, chaque joyau de la couronne a ces mêmes pouvoirs.

M. Jolivet: C'est, comme dirait...

M. Pagé: Non, non, c'est vrai.

M. Jolivet: ...comme dirait l'annonce.

M. Pagé: Le gouvernement, lorsqu'il agit, il agit au nom de la couronne.

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

M. Pagé: Et il y a 26 ministres. On me dit que ce sont 26 joyaux.

Une voix: Ha! Ha! M. Jolivet: Ce matin...

M. Pagé: Par contre, il ne faut pas que les joyaux se contredisent entre eux. Mais c'est la même couronne qui parle.

M. Jolivet: Ça, ça arrive, parfois. Ce matin, je m'en venais et, sur un autobus de la CTCUQ, c'était écrit: "La reine déjeune avec Diana tous les matins", mais c'était un pain.

M. Pagé: Oui, mais la publicité était bonne, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Elle est très bonne. Alors, l'article 29 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 29 est adopté. L'article 30, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 30 fait référence à la liquidation du régime des terres sous concession, qui va nous permettre de procéder à l'inventaire complet des terres non concédées. Les modifications apportées au paragraphe premier de l'article 47 auxquelles on se réfère dans l'article 30 du projet de loi visent à clarifier et mieux encadrer le pouvoir réglementaire du gouvernement.

Ces dispositions visent à assurer un mode de gestion efficace pour ce qui est de l'aliénation ou de la location éventuelle de ces terres. Ces dispositions sont prévues afin de permettre l'adaptation de la nouvelle réglementation aux modifications proposées. C'est simple-La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est que vous allez dire que vous transférez cet article au pouvoir de réglementation. C'est au règlement que vous allez prévoir l'ensemble.

M. Proteau: C'est un pouvoir réglementaire qu'on avait déjà, qu'on veut mieux encadrer qu'avant. La pratique nous a montré qu'il n'était pas assez clair. On voulait simplement clarifier la situation. Il y a une foule de choses qui étaient, entre autres, référées au Conseil des ministres. On pense au transfert de lot auparavant. Maintenant, cela se fait de ministre à ministre sans passer au Conseil des ministres.

M. Jolivet: D'ailleurs, c'est ce qu'on m'a contesté l'autre jour, dans une discussion à la période de questions. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a été obligé de revenir sur un vieux sujet, qui faisait votre bonheur et le nôtre.

M. Pagé: Je m'excuse. De quoi pariez-vous?

M. Jolivet: Bien, du transfert de ministre à ministre, transfert de propriété privée à propriété publique.

M. Pagé: Comment, de ministre à ministre?

M. Jolivet: Ce que je viens de dire, c'est qu'au lieu de passer par le Conseil des ministres, il va y avoir des transferts.

M. Pagé: Je le sais. Depuis...

M. Jolivet: Donc, je veux juste dire que ce sur quoi je suis d'accord, c'est qu'on l'a un peu amené sur le tapis lors d'une réponse à une question en Chambre, dernièrement. Je parlais du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui a fait ces choses abominables.

M. Pagé: Je retiens deux choses. Je retiens que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la

Pêche a toujours fait son travail de façon remarquablement bien.

M. Jolivet: Pas toujours.

M. Pagé: Et je retiens que, là-dessus, vous êtes d'accord avec moi.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec vous, mais...

M. Pagé: Parfait.

M. Jolivet: ...pas avec l'autre. Ha! ha!

M. Pagé: D'accord, je vais lu! en parler. Je vais lui en glisser un mot.

M. Jolivet: II le sait.

M. Pagé: Aussitôt que je vais le voir.

M. Jolivet: II le sait. Il le sait. D'ailleurs,

aujourd'hui, on s'est encore conté fleurette.

Ma question, c'est: Quelle est la raison qui explique l'introduction par cet article de variantes à l'intérieur des catégories qui fixent les conditions, le prix et l'étude de terre concernés? Vous m'en donnerez quelques raisons. J'aimerais que...

M. Pagé: Oui, on aura à vous voir. Allez-y donc.

La Présidente (Mme Dionne): M. Proteau.

M. Proteau: En fait, c'est que, dans les terres agricoles comme les terres du domaine public, il y a des terres qui sont affectées à des fins précises. On pense, entre autres, aux terres qui sont affectées à des fins de bleuet, à des terres qui sont déjà affectées de par leur occupation réelle: on pense aux "squatters". Tant qu'une terre est occupée par un "squatter", on ne peut pas la mettre en vente ou en location. Or, c'est tout simplement de ces choses-là qu'il faut tenir compte. Il y a certaines terres aussi, qui, pour des fins de recherche ou, pour répondre à la mission du ministère, sont affectées à la production de la pomme de terre ou aux recherches sur la pomme de terre.

Donc, il faut que la loi nous permette de continuer à...

M. Jolivet: À protéger.

M. Proteau: ...à protéger cela et à leur attribuer une destination précise au ministère.

M. Jolivet: D'accord. Ce sont les conditions dans lesquelles il va y avoir cette assurance de protéger ce qui est fait: le type d'utilisation de la terre et le prix qui est fixé à cet effet, parce qu'une terre de bleuets va peut-être valoir plus cher qu'une terre en friche.

M. Proteau: Oui, cela peut être cela. En fait, le règlement va simplement prévoir les conditions qui font qu'une terre, comme vous le dites, est affectée aux bleuets tandis qu'une autre est affectée... Aux "squatters", c'est clair, elle est occupée illégalement. Mais il y a toutes sortes de choses comme cela.

M. Jolivet: Donc, c'est le règlement qui va prévoir cela.

M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: C'est pour cela que vous avez besoin de cet article-là pour bien le situer.

M. Proteau: Oui, parce que autrement, en vertu de la réglementation actuelle et de l'ancienne loi, c'est le Conseil des ministres qui devait indiquer quel lot était affecté à une bleuetière. C'était un peu lourd.

M. Jolivet: Donc, cela va accélérer le processus.

M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: Les documents et le type de services pour lesquels le ministre envisage de facturer des frais aux bénéficiaires potentiels des terres patentes, quels sont-ils, ces documents et le type de service?

M. Pagé: C'est un nouveau règlement. M. Proteau: Le 5.1. Attendez un petit peu.

M. Pagé: Le paragraphe cinq de l'article 47 dit: "Déterminer dans quels cas, à quelles conditions, de qui et pour quels services le ministre peut exiger des frais afin de procéder à la désignation et à l'identification prévues à la section IV du chapitre III." Cela va être prévu aux règlements et on va s'appuyer sur...

M. Jolivet: C'est quoi?

M. Proteau: Attendez un peu, je vais essayer de me replacer dans mon texte de loi...

M. Jolivet: Je n'ai pas vu le règlement, moi, à ce moment-là.

M. Labrecque: Les cas auxquels on se réfère ici sont les cas de...

La Présidente (Mme Dionne): M. Labrecque.

M. Labrecque: ...de 43.4, c'est-à-dire les cas où on devra procéder à des frais d'arpentage, les cas complexes qu'on devra finalement régler en fin de processus. Évidemment, il faudra réglementer à cet égard-là. Dans le cours du processus, on va voir jusqu'à quel point certains dossiers pourront devenir problématiques. Alors, c'est pour se donner la possibilité...

M. Jolivet: De faire un règlement.

M. Labrecque: ...de faire un règlement.

M. Pagé: Oui, ces règlements-là sont prépubliés, évidemment, et sont sujets à représentation.

M. Jolivet: Pour le moment, ils sont...

M. Labrecque: Pour le moment, on n'a pas à s'en préoccuper. On a suffisamment de dossiers...

M. Pagé:...

M. Labrecque: Justement, juste avec la réglementation actuelle, qui nous permet de procéder, ce sera quand on viendra en fin de

processus pour régler les dossiers problématiques.

M. Jolivet: Je vous comprends bien, mais, moi, comme législateur, je ne veux pas, un jour, me faire taper sur les doigts et me faire dire: Comment cela se fait-il que tu n'as pas vu cela? Je veux juste savoir: Y a-t-il un règlement qui existe, un synopsis de règlement? Si oui, j'aimerais cela l'avoir.

M. Labrecque: Pardon? M. Jolivet: Bon...

M. Pagé: Vous aimeriez avoir un synopsis de règlement?

M. Jolivet: C'est cela, oui. Sur cela, s'il y avait un synopsis de règlement parce qu'on dit: Par règlement, il doit déterminer dans quels cas, à quelles conditions, de qui et pour quels services le ministre peut exiger des frais avant de procéder à la désignation et à l'identification prévues à ce qu'on me parlait tout à l'heure.

M. Pagé: On vous a indiqué que c'était une clause de sauvegarde. Si jamais besoin était d'encadrer ou de spécifier les dispositions prévues à l'article 47, 3° qui insère l'article 5.1, que c'était très probable qu'on n'ait pas à se prévaloir de ces dispositions. (22 h 15)

M. Jolivet: C'est l'article 43.4.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: J'ai compris cela, mais il va y avoir un règlement. En fait, ce que vous demandez au législateur, c'est de vous permettre de faire un règlement qui va prévoir cela.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Je vous pose la question. Est-ce qu'il y a, pour tout l'ensemble réglementaire qui est prévu, un synopsis de règlement qui pourrait nous être utile ici, comme députés, pour qu'on le regarde?

M. Pagé: L'assurance que je peux vous donner, c'est que le pouvoir réglementaire qui sera exercé le sera en vertu des dispositions de nos lois, à savoir, délais de prépublication, délais de publication avant l'entrée en vigueur. L'engagement que Je peux prendre, c'est que, lorsque les règlements auront à être modifiés ou lorsque j'aurai à signer des projets de règlement pour étoffer cette loi, je vous les ferai parvenir, si vous êtes encore le critique et si je suis encore ministre.

M. Jolivet: On ne fera pas de gageure pour le moment, après les fêtes.

M. Pagé: Je suis prêt à gager.

M. Jolivet: La seule question que je vous pose.

M. Pagé: On a gagé ce matin. M. Jolivet: Oui, une piastre. M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Une bière. Je ne bois pas de bière. Je prendrai une eau Perrier.

Je vais vous dire une chose. Est-ce que je peux appeler M. Scowen à Londres pour voir s'il est d'accord avec cela?

M. Pagé: Si vous jugez opportun de faire un appel interurbain à Londres, vous pouvez.

M. Jolivet: Je pense que ce ne sera pas nécessaire, car je suis sûr qu'il ne sera pas d'accord avec cela.

M. Pagé: Je veux être clair. Je suis persuadé qu'il vous prierait de me transmettre ses amitiés.

M. Jolivet: ...de forcer la note pour que vous me les donniez. Je suis sûr de cela.

Avec moi, il n'y a pas de problème non plus.

M. Pagé: Cependant, il ne faut pas pécher par l'absurde. Il n'y a rien de pire que pécher par l'absurde. Lorsque notre formation politique a indiqué que nous entendions revoir l'étendue de nos réglementations, cela ne voulait pas dire pour autant qu'il n'y avait plus aucun règlement.

M. Jolivet: M. le député de Berthier, écoutez cela.

M. Pagé: D'abord, vous le savez, M. le député, vous êtes ici depuis dix, onze ans. Vous avez siégé au Conseil des ministres pendant au-delà d'un an. Vous êtes en mesure de savoir que le législateur ne peut pas prévoir, dans chacune des lois qu'il adopte, les dispositions spécifiques, très particulières, très précises susceptibles de faire vivre l'ossature d'une loi. On ne peut pas prévoir cela dans la loi. On sera toujours en Chambre. Tant et si bien qu'il nous faut adopter des règlements. Ce qu'on a fait, on réglemente moins, on réglemente mieux, on réglemente toujours et on réglemente de façon ouverte, avec des délais de prépublication, des délais de publication et la reconnaissance pour le droit des gens concernés par ces règlements de faire part de leurs représentations au ministre de la Justice. Quoi demander de mieux?

M. Jolivet: Mme la Présidente.

M. Pagé: Transparence et ouverture d'esprit.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela se faisait dans notre temps, aussi. La seule chose, c'est qu'on se faisait critiquer. Je ne ferai pas cette critique, je vous dirai simplement que je prends acte de ce que le ministre dit, qui va à rencontre de ce qu'ils ont toujours dit lorsqu'ils étaient dans l'Opposition, même lorsqu'ils étaient au pouvoir avec le député adjoint au premier ministre responsable de la déréglementation, j'ai tout compris que, finalement, ils ont parlé pour ne rien dire. C'est de valeur, parce que les législateurs, normalement, ne parlent jamais pour ne rien dire.

Je l'adopte quand même.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 30 est adopté.

L'article 31, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 31, on dit que les conditions relatives aux coupes de bois qui sont inscrites dans ces lettres patentes sont réputées n'avoir jamais existé. On se réfère aux lettres patentes délivrées avant le 1er juillet 1984 et qui étaient sujettes à différentes conditions relatives à la coupe du bois. On se référait aux articles 38 et 39 de la Loi sur les terres de colonisation. Ces conditions pouvant, en certains cas, être maintenues pendant une période 20 ans, il y a lieu de procéder à leur annulation. Elles visaient la protection des colons au temps de la colonisation. En ce qui nous concerne, cette époque est révolue.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quelles étaient les conditions qui étaient relatives aux coupes de bois?

M. Proteau: En fait, le colon qui obtenait ses lettres patentes, était obligé de laisser son lot - ou partie du lot, c'est 15 % ou 20 %, selon les époques - sous couvert forestier durant au moins 20 ans après l'octroi des lettres patentes. C'était pour lui assurer, durant les vingt ans suivant l'octroi des lettres patentes, du bois pour se chauffer, pour se construire.

M. Jolivet: Donc, ce que le colon faisait à l'époque c'était ce qu'on va faire maintenant avec la Loi sur les forêts, dans laquelle on dit, maintenant, qu'il devrait - j'appelais cela comme ça - jardiner son terrain, s'assurer qu'il y a une coupe sanitaire, une coupe sélective, une coupe qui permette au bois de mieux pousser, mais il était obligé de ne point couper son bois qui deviendra, dans 20 ans ou 30 ans, apte à la construction, au bois de chauffage et au bois d'oeuvre.

M. Proteau: Oui. Et cela posait aussi un problème. C'est que quelqu'un qui voulait vendre son lot et quand la lettre patente était récente et qu'il n'y avait plus du tout de bois sur le lot, on recevait beaucoup d'appels de notaires: Qu'est-ce qui va se passer?

M. Jolivet: À ce moment-là, cela s'explique donc par le fait même, que, n'étant plus couvert par ces obligations, il devient maintenant couvert cependant par le bon sens.

M. Proteau: Oui.

M. Jolivet: Cela veut dire que, comme cela devient lot privé, comme lot privé, il va devoir, s'il veut assurer une rentabilité à son bois, l'utiliser à bon escient dans la mesure où, s'il en fait la vente, il doit passer par les syndicats de producteurs de bois. Donc, il va avoir des quotas de coupe et il faut mettre en place tout un système pour s'assurer la reproduction de son terrain s'il veut que cela profite à long terme. Dans ce sens-là, il faut avoir un plan simple de gestion.

M. Proteau: Ou il devra l'exploiter rationnellement. Pour nous, cela ne nécessitait plus le maintien de cette clause.

M. Jolivet: Donc, vous n'avez plus besoin de cela. Maintenant, vous dites: On va te le donner, tu feras ce que tu voudras avec. Si tu le gaspilles immédiatement, c'est toi qui vas être mal pris après.

M. Proteau: D'autant plus que l'État n'a jamais poursuivi, n'a jamais vérifié si ces conditions étaient respectées.

M. Jolivet: Cela coûtait trop cher. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 31 est adopté. L'article 32, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 32, j'y arrive avec empressement.

M. Jolivet: Notre ami, James Crawford.

M. Pagé: En fait, les dispositions prévues à l'article 55 visent à inclure... Elles sont Incluses afin d'accorder à ces terres un traitement analogue à celui des autres terres sous concession en ce qui a trait à la rétroactivité des droits et à la date de concession. Alors, le transfert effectué... On prévoit aux articles 55.1 et 55.2 que le transfert effectué conformément à la section IV du chapitre III d'une terre sous concession qui fait partie d'une réserve indienne désaffectée et ayant fait l'objet d'un titre consenti sans droit par l'autorité fédérale a effet

à compter de la date du titre ainsi consenti. C'est la même chose concernant les lots ou les terres qui ont été donnés sous concession dans une démarche de générosité par M. James Crawford entre 1820 et 1828.

M. Jolivet: II avait toutes sortes de pouvoirs.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. C'est cela. Est-ce qu'on pourrait savoir quelle était la nature des terres concédées par James Crawford?

La Présidente (Mme Dionne): Monsieur...

M. Pagé: C'est disparate.

M. Jolivet: Pardon?

M. Proteau: C'est comme les terres qu'on...

La Présidente (Mme Dionne): M. Proteau.

M. Proteau: ...a aujourd'hui encore. Cela ne change absolument rien. Il s'est substitué aux agents de la couronne à l'époque, dans la région de la baie des Chaleurs, principalement, et un peu dans le coin de Mégantic-Compton. On a fait des relevés dans le canton d'Inverness, entre autres.

M. Jolivet: Oui. Où se trouvent les terres faisant partie des réserves indiennes désaffectées maintenant?

M. Proteau: On en a à trois endroits, de mémoire. C'est à Nédélec, près de Ville-Marie au

Témiscamingue, à Ouiatchouan canton de Ouiat- chouan et dans la réserve de Pointe-Bleue au Lac-Saint-Jean...

M. Jolivet: Lac-Saint-Jean.

M. Proteau: ...et on en a à Viger en arrière de Rivière-du-Loup, dans le canton Viger, où il n'existe plus de réserve, à ma connaissance.

M. Jolivet: Ce n'est pas au comté de Viger, à Montréal.

M. Proteau: Non, non, le canton Viger. M. Pagé: Non, non. M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Quand je me référais à cela, M. Maciocia était un peu inquiet, mais je me suis empressé de le rassurer.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Jolivet: C'est normal que ce soit comme cela.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 32 est adopté. L'article 33?

M. Pagé: Dans l'article 33, il y a une modification, Mme la Présidente et on va vous la déposer sur-le-champ.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 33 de ce projet de loi se lit comme suit: "33. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 56, du suivant: "56.1 Tout solde encore dû au ministre sur le prix de la concession et pouvant subsister sur une terre sous concession est annulé à compter du (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi)".

M. Pagé: Essentiellement, Mme la Présidente, cela indique que tout solde est dû au ministre sur le prix de la concession... On se rappellera que ces terres étaient concédées pour un prix pouvant varier selon les époques de 30 $ à 60 S, c'est-à-dire de 0,30 $ a 0,60 $ l'acre, payable en plusieurs versements. Il y a plusieurs concessionnaires qui n'ont pas encore acquitté totalement ou partiellement ce montant. Vu que cela ne représente pas des sommes faramineuses, on évalue ces sommes à un montant entre 19 000 $ et 20 000 $. Imaginez-vous tout le travail, tous les frais qui seraient inhérents à la perception de ces montants dans le cadre d'un transfert global au domaine privé. On propose de renoncer à ceux-ci purement et simplement. Cela coûterait plus cher d'enclencher le processus de perception de ces 19 000 $ ou 20 000 $ que d'aller les chercher. D'autant plus que, dans plusieurs cas, ce sont des gens qui, comme dans votre comté, occupent des terres, des terrains et sont convaincus d'être propriétaires. Imaginez-vous, si on disait: Monsieur et madame, bonjour! Nous représentons le ministère de l'Agriculture, vous nous devez 35 S. Ce ne serait pas drôle. Et comme on est un bon gouvernement, un gouvernement près des gens, un gouvernement animé par un esprit...

M. Jolivet: II veut son bien et il va l'avoir.

M. Pagé: ...profond de justice et d'équité, alors on leur donne.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je relis l'article 33 en regard de l'article 33 actuel du projet de loi. Je crois comprendre qu'on a fait sauter le deuxième alinéa.

M. Pagé: Oui, on a fait sauter le deuxième.

M. Jolivet: Pourquoi a-t-on fait sauter le deuxième?

M. Proteau: En fait, II y avait une certaine catégorie de terres...

La Présidente (Mme Dionne): M. Proteau.

M. Proteau: ...ce qu'on appelle communément les lots de rachat. Ce sont des terres qui, au cours des années, ont été rachetées par l'État pour être revendues à leurs occupants ou à un tiers. Ce n'étaient pas, à l'époque, des lots et des terres de colonisation. Cela a été assujetti à notre loi, en 1982. Par contre, cela a toujours été considéré, sur le plan pratique, comme des terres de colonisation. C'était, si vous voulez, une forme de subvention déguisée. Et là, on remonte aux années trente, quarante et cinquante.

M. Jolivet: Après la crise.

M. Proteau: Oui. Cela nous coûterait plus cher d'aller chercher tout cela que les faibles montants qui meurent là.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, cela va? L'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 34. M. le ministre.

M. Pagé: Mme la Présidente, l'article 34 est très simple. Il vise à confirmer le droit de propriété du ministre sur toutes les terres mises sous son autorité.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Pagé: L'article 35...

M. Jolivet: Écoutez, je dis adopté parce que c'est bien simple. Pour tout ce qui s'en vient vers la fin, je pense qu'il n'y aura pas de problème. Ce sont des concordances avec tout ce qu'on a adopté.

M. Pagé: L'article 34 est-il adopté, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Pagé: À l'article 35, on se réfère au fait que, le concept de terre de colonisation étant maintenant périmé, on vient d'adopter en conséquence la terminologie des lois connexes encore en vigueur. On se réfère, entre autres, à la Loi sur le prix du bois à pâte vendu par des agriculteurs et des colons.

M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 35 est adopté. Article 36?

M. Pagé: On vient de voir l'article 35. À l'article 36, c'est le même commentaire qu'à l'article 35, à savoir que c'est une mesure de concordance.

M. Jolivet: C'est une mesure de concordance.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème.

M. Pagé: C'est la même chose à l'article 37.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 36 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 37?

M. Pagé: Même chose.

M. Jolivet: Même chose à l'article 38.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 38?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Article 39?

M. Pagé: À l'article 39, on nous dit que les terres affectées par cette loi sont maintenant régies par la Loi sur les terres publiques agricoles. Il y a donc lieu d'abroger cette loi. Cette loi, c'était l'acte pour encourager les Canadiens, les Américains, les immigrants européens et les habitants de la province à se fixer sur les terres incultes de la couronne. C'était le chapitre 38 de Victoria 1874-1875, chapitre 3. C'est abrogé.

M. Proteau: Quand on parle de terres incultes...

La Présidente (Mme Dionne): M. Proteau.

M. Proteau: ...on veut dire: terres non cultivables.

M. Jolivet: Non cultivables. Maintenant, on les cultive quand même.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: C'est là qu'on plante les sapins de Noël.

M. Pagé: Oui.

M. Proteau: Incultes, cela veut dire non cultivées, plutôt.

M. Jolivet: Le problème, c'est que, quand on parle de culture...

M. Proteau: La culture traditionnelle.

M. Jolivet: La grosse discussion, c'est: Est-ce que l'arbre de Noël ou est-ce que l'arbre qui est planté, c'est de la culture ou ce n'en est pas? C'est une bonne discussion de sémantique ou de philosophie. Cela dépend où on se place. Effectivement, parmi les terres qui sont considérées comme incultes, il y en a quelques-unes qui sont devenues utilisables à des fins forestières.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Jolivet: J'aurais peut-être une dernière question. Je peux attendre quelques instants.

M. Pagé: Est-ce que l'article 39 est adopté?

La Présidente (Mme Dionne): Non.

M. Jolivet: Juste une question. Est-ce que la majorité de ces terres se retrouve dans le Nord-Ouest?

M. Proteau: Non, la plupart...

M. Jolivet: N'importe où dans le Québec?

M. Proteau: N'importe où dans le Québec et, principalement, on va les retrouver - si on regarde les dates - dans les Cantons de l'Est et en Gaspésie, et peut-être un peu au Lac-Saint-Jean.

M. Jolivet: D'accord. Dans les Cantons de l'Est, quand on parle de Mégantic-Compton, ou ces coins-là, on parie de terres qui étaient effectivement non cultivables à cause des montagnes. On se retrouve aujourd'hui avec des terres qui sont utilisées pour la culture des arbres de Noël.

M. Pagé: Oui, et la démarche de cette date visait à s'assurer des Canadiens...

M. Jolivet: Un Canadien errant.

M. Pagé: Non. On sait qu'on a eu une migration asse2 importante vers les États-Unis à un moment donné.

M. Jolivet: Ah!

M. Pagé: Et cela visait à les inciter à revenir chez nous, la terre de leurs aïeux, le Canada.

M. Jolivet: D'ailleurs, mon grand-père Poirier, c'est un déporté de l'Acadie qui est justement passé par les États-Unis, il s'est retrouvé à Timmins et est revenu à Montréal.

M. Pagé: Votre grand-père? Maternel ou paternel?

M. Jolivet: Maternel.

M. Pagé: Maternel. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Alors...

M. Pagé: Est-ce qu'il ne demeurait pas...

M. Jolivet: Mon grand-père maternel. Ce sont les Poirier de la grande rotation de l'Acadie en montant, en revenant par...

M. Pagé: Est-il revenu dans Laviolette, non?

M. Jolivet: Non, à Montréal, mais il est venu dans Maskinongé. Les temps étaient durs. Alors il est retourné à Montréal.

M. Pagé: D'accord, je vais en parler aussi à M. Picotte lorsque je le verrai.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Mais, il n'est plus là. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 39 est adopté? Adopté. L'article 40?

M. Pagé: À l'article 27, on se rappellera qu'on a introduit l'article 44.1. C'est une disposition de nature transitoire qui est insérée afin de rendre applicables les dispositions de l'article 27 aux terres dont les lettres patentes ont déjà été délivrées. Alors, on disait que toute opération permettant la délivrance des lettres patentes conformément à la présente section ne constitue pas une aliénation ou un lotissement visible aux articles 28 et 29 de la loi sur la protection du territoire agricole.

M. Jolivet: Puisqu'on parlait de la loi sur le territoire agricole. Cela est la concordance avec ce qu'on a dit.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 41, on a un amendement.

M. Pagé: Oui, madame. Alors, le nouvel article 41, je vais vous laisser le lire.

La Présidente (Mme Dionne): Oui. L'article 41 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "Les articles 44.2 à 44.5 s'appliquent également à toute terre ayant déjà été sous concession, que cette terre ait fait l'objet ou non de lettres patentes ou qu'une révocation ait été prononcée à l'égard de cette concession."

M. Pagé: Alors, ces dispositions de nature transitoire sont insérées afin de rendre applicables les dispositions de l'article 27 aux terres dont les lettres patentes ont déjà été délivrées.

M. Jolivet: Quelle différence y a-t-il entre l'article que vous nous présentez et l'autre que vous nous avez présenté avant? Pourquoi avez-vous fait un changement?

M. Pagé: Parce qu'il ne se réfère pas aux mêmes articles.

M. Jolivet: On dit à l'article 41: "Les articles 44.2 à 44.5 s'appliquent également à une terre pour laquelle des lettres patentes ont été délivrées en vertu de la présente loi, avant le (...) de la loi sur les terres de colonisation - c'est l'autre avant - ou de toute autre loi concernant la colonisation." Là vous dites: "...s'appliquent également à toute terre ayant déjà été sous concession, que cette terre ait fait l'objet ou non des lettres patentes ou qu'une révocation ait été prononcée à l'égard de cette concession". Ce n'est pas tout à fait la même chose qui est dite.

La Présidente (Mme Dionne): M. Labrecque.

M. Labrecque: II y avait un trou juridique créé en formulant de la première façon, c'est que ce qui régularisait, c'est le fait qu'il y ait des lettres patentes qui sont délivrées et on veut régulariser plus que cela. Dans le cas où une terre était sous concession et a été révoquée, on veut que l'expropriation qui aura été faite à l'époque où c'était sous concession puisse valoir même si la terre a été révoquée, sans que des lettres patentes soient délivrées pour cette terre-là. Une terre était sous concession, elle a été révoquée et concédée à nouveau. On veut également régulariser ce qui aura été consenti lors de la première concession. En s'exprimant de la façon qu'on l'avait fait au tout début, on disait: "pour laquelle des lettres patentes ont été délivrées". Il y a certains cas qu'on ne régularisait pas. Alors, là on dit: en autant qu'elle ait été sous concession, on régularise.

M. Pagé: C'est cela.

M. Labrecque: On s'est rendu compte que cela nous créait un petit trou juridique.

M. Proteau: C'est pour éviter que quelqu'un, en fin de compte, si on prend un chemin public, arrive et dise: Comme c'est exproprié sous une concession qui a été révoquée, le chemin ne vaut plus et, moi, je reprends mon bout de chemin et je ferme cela. On veut éviter cela.

M. Jolivet: Certainement.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 41 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 42?

M. Pagé: Alors à l'article 42, Mme la Présidente, c'est que, dans toutes les lois ainsi que les textes d'application, l'expression "terre publique agricole" est remplacée par l'expression "terre agricole du domaine public". Cela vise tout simplement à harmoniser, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 42 est-il adopté?

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 43?

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, cela vise à faire en sorte que le projet de loi entre en vigueur le jour de sa sanction, tout simplement.

M. Jolivet: Quand visez-vous la sanction?

M. Pagé: Après son adoption.

Des voix: Ha! Ha! Hat

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'appelle le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les terres publiques agricoles et d'autres dispositions législatives, tel qu'amendé.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Pardon?

M. Pagé: Oui, j'ai eu peur là. Le titre n'est pas amendé.

La Présidente (Mme Dionne): II n'est pas amendé. Je m'excuse, il n'est pas amendé.

M. Pagé: Le titre est adopté, tel que proposé.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, tel que proposé.

M. Pagé: Le titre est adopté. M. Jolivet: Le titre est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: On a dit, Mme la Présidente, que nous l'avions adopté en principe puisqu'on était d'accord avec les principes, on n'était pas d'accord avec les modalités, compte tenu de tout ce qui nous a été apporté jusqu'à maintenant et nous continuons toujours à dire que nous votons pour.

M. Pagé: D'accord. Si je comprends bien, on peut être pour le projet de loi et avoir certaines dissidences à l'égard de certains articles du projet de loi.

M. Jolivet: Cela peut arriver? M. Pagé: Très bien, merci.

M. Jolivet: Vous avez eu peur, tout à l'heure?

M. Pagé: J'apprécie. Alors, Mme la Présidente, avant de passer à l'étude du projet de loi 89, je voudrais remercier, évidemment, mes collègues de leur contribution à nos travaux qui témoigne de leur intérêt pour cette loi. Je m'en voudrais aussi de ne pas souligner leur contribution et leur participation à nos travaux, et non seulement à nos travaux, mais à la préparation de cette loi. C'est une véritable oeuvre de bénédictin, vous savez, travailler dans ces dossiers. Je veux remercier M. Proteau, M. Bourget et M. Labrecque, qui sont des distingués fonctionnaires de mon ministère, de leur contribution.

La Présidente (Mme Dionne): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. Labrecque, M. Proteau.

M. Pagé: Peut-être, Mme la Présidente, qu'on pourrait suspendre quelques minutes avant d'aborder le projet de loi 89.

M. Jolivet: Oui, mais avant cela, j'aimerais bien dire un petit mot.

M. Pagé: Oui. oui, je vous en prie, je m'excuse. Point n'est de mon intention de vous brimer dans votre droit de parole.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Simplement pour dire que j'ai travaillé avec beaucoup de plaisir et de profondeur sur ce projet de loi, qui, à mon avis, demandait d'être étudié avec autant de sérieux qu'on l'a fait. C'est, je pense, un virement de cap important qu'il faut faire le mieux possible pour rendre le plus rapidement possible propriétaires les gens qui ont le droit de l'être en vertu de toutes les décisions qui ont été prises par les gouvernements antérieurs et celui-ci. De la sorte, nous allons pouvoir dire: Oui, il y a des gens qui ont des terres sur lesquelles ils vivent et qu'il faut leur donner ce droit de propriété pour qu'une fois pour toutes on n'en parle plus et que le ministère passe à d'autres actions dans l'avenir. Tout ce que je souhaite, c'est que cette transition se fasse de la façon la plus harmonieuse possible et que le ministère puisse affecter le plus rapidement possible l'argent nécessaire et les personnes nécessaires à faire le travail qu'on nous a promis de faire, région par région, au Québec. Alors, on souhaite bonne chance à ceux qui vont devoir l'appliquer.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Laviolette et on suspend pour quelques instants.

M. Jolivet: Quelques instants de suspension, oui.

(Suspension de la séance à 22 h 37)

(Reprise à 22 h 46)

Projet de loi 89

La Présidente (Mme Dionne): La commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude du projet de loi 89. Loi sur les courses de chevaux. J'inviterais M. le ministre à faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Michel Pagé

M. Pagé: Mme la Présidente, très brièvement, seulement quelques mots pour vous indi-

quer que le débat s'est complété en deuxième lecture, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. C'est avec, évidemment, beaucoup de satisfaction que j'ai constaté l'appui qui m'a été donné dans le cadre de cette démarche par l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale.

On aborde maintenant l'étude du projet de loi article par article. Je sais que des questions ont été soulevées au moment du débat, à la deuxième lecture et on pourra très certainement y répondre dans le cadre de l'étude de ce projet, qui contient 146 articles.

Comme on le sait, ce projet vise à instituer une Commission des courses de chevaux du Québec, lui confier différentes fonctions, pouvoirs et responsabilités qui sont actuellement dévolus à la Régie des loteries et courses du Québec et à SODIC inc., qui est une corporation, dont l'actionnaire était le ministre des Finances jusqu'au 3 septembre dernier, et dont l'actionnaire est maintenant le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, compte tenu que le 3 septembre dernier, j'ai posé l'acte juridique me permettant de procéder à l'acquisition de cette action.

Il prévoit que la commission des courses aura le mandat de régir, de surveiller les courses de chevaux au Québec, l'élevage, l'entraînement des chevaux de course et surtout de promouvoir et d'aider l'industrie des courses de chevaux et l'entraînement des chevaux de course. Il prévoit également la constitution d'un comité consultatif pour conseiller la commission, qui sera formée de 5 membres, comme on le sait. Il donne à la commission le pouvoir de déléguer certains de ces pouvoirs à des juges de courses et à des juges de paddock dont les décisions pourront être révisées par la commission. Mais ces décisions seront finales.

En fait, ce qu'on veut, c'est maintenir une approche de protection très rigoureuse de la pratique de cette activité et on veut - pour répondre à la critique qui m'a été formulée, cet après-midi, par le député de Jonquière, si ma mémoire est fidèle - que les juges aient un pouvoir décisionnel, aussi important et applicable - exemple concret - que les arbitres au hockey, qui ne peuvent pas voir, évidemment, leurs décisions revisées ou changées à toutes les pénalités ou à toutes les deux ou trois minutes. Le projet de loi prévoit que la commission va pouvoir délivrer des licences que le gouvernement prescrit pour l'exercice des occupations et fonctions, que ce soit entraîneur, conducteur, etc. La commission aura juridiction sur cette section de responsabilités qui étaient dévolues à d'autres organismes antérieurement.

Il prévoit, évidemment, des modifications à diverses lois qui touchent le domaine des courses, soit la Loi sur les licences; la Loi sur les loteries et courses du Québec; les concours publicitaires; les appareils d'amusement; la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la Société des loteries et courses du Québec.

M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: II est évident que nous avons donné notre accord à l'adoption de ce projet de loi, mais nous avons aussi dit que nous avions beaucoup de questions à poser, nous assurer justement que l'effet proposé par ce projet de loi ait les meilleures conditions nécessaires d'accomplissement.

Le ministre, juste en passant, a fait mention de juges équivalant à des arbitres au hockey, je dis que les juges, en ce qui a trait aux décisions quant au vainqueur, ont une chance meilleure, au chapitre des courses de chevaux parce qu'ils ont un chronométrage et un "photo finish" comme on dit, qui nous indique si c'est au bout du nez ou ailleurs que le cheval est gagnant. Donc, ils ont une chose qui leur permet de vérifier à nouveau s'ils se sont trompés. C'est encore bien mieux qu'au hockey quant à des jeux...

M. Pagé: C'est-à-dire que, probablement, se servant de l'expérience des courses de chevaux, la ligue Nationale a expérimenté, cette année, les fameux films des événements.

Le cas Blue Bonnets

M. Jolivet: On l'espère. Ce n'était pas le but de mon propos, mais j'en ai profité vu que le ministre l'a dit. Moi, j'ai des questions préliminaires par rapport à ce qu'on a dit.

D'abord, le ministre dans l'ensemble de son plan de relance, dans l'ensemble des sommes qu'il investit pour les cinq prochaines années... Il a été fortement question dans les journaux, de l'entente entre le ministère et la Corporation Campeau, propriétaire de Blue Bonnets. Or, comme nous avons longuement parlé de ça, j'aimerais savoir du ministre s'il est dans son intention... On le requérerait pour en faire une étude appropriée parce qu'avant de regarder tout l'ensemble, on veut s'assurer que cette partie-là soit la meilleure possible. Est-ce que le ministre peut nous donner copie du contrat entre la Corporation Campeau et le ministère pour la question de Blue Bonnets afin qu'on puisse l'analyser lors de cette commission parlementaire?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Mme la Présidente. Le député de

Laviolette se réfère à un sujet incident, mais non pas principal du projet de loi. Je m'explique.

Le projet de loi prévoit un cadre de gestion de

cette industrie-là à compter de son adoption. Comme, évidemment, le député de Berthier m'écoute avec beaucoup d'intérêt et que tous mes collègues sont là à attendre l'ensemble de mes propos, ils attendent mes paroles, je vais y aller de façon complète et entière.

D'abord, la loi, le cadre de gestion de l'industrie. Cette industrie s'appuie sur différentes composantes. Des propriétaires qui investissent des sommes très importantes dans l'achat de pouliches, de poulains, de chevaux. Ils exploitent des fermes d'entraînement qui, bon an, mal an, représentent, au total, plusieurs millions de dollars pour le renouvellement de notre cheptel. Comme on le sait, ces poulains-là sont achetés à 18 mois. Un pourcentage minime de ces poulains peuvent participer aux courses de catégorie 2 ans, au mois de juin suivant, et un nombre plus appréciable évidemment participe aux courses de catégorie 3 ans. C'est ce qu'on appelle l'élevage.

Dans cette industrie, on se réfère aussi à des femmes et des hommes qui occupent, soit du travail au pourcentage, soit du travail comme salariés. Travail au pourcentage, notamment, pour les conducteurs de chevaux et aussi les entraîneurs, les palefreniers et tout le personnel qui gravite autour de l'activité, que ce soit les forgerons, les médecins vétérinaires, etc.

On a aussi les pistes de courses. On a cinq pistes de courses au Québec. On a la piste Prévert, à Jonquière, la piste de Québec, la piste Lavidette, à Trois-Rivières, la piste de Connaughi Park à Aylmer, et on a aussi la piste de Blue Bonnets à Montréal.

Blue Bonnets constitue un des leviers principaux de l'industrie au Québec. L'activité de Blue Bonnets représente, au bas mot, 55 % de l'ensemble de l'activité de l'industrie des courses au Québec. Donc. Blue Bonnets est importante. La piste de courses sur le territoire de la région de Montréal est importante pour l'ensemble de l'industrie. Exemple concret: vous allez avoir des "claiming" à 3000 $ sur chacune des pistes. Vous aurez des "claiming" à 3000 $ de façon quand même limitée à Blue Bonnets. Un "claiming" à 3000 $, c'est le droit pour toute personne d'acheter un cheval inscrit dans une catégorie et ce cheval, dès le moment où il est inscrit dans cette catégorie, peut automatiquement être acheté au montant qui est prévu dans la catégorie.

Alors, ce qu'on appelle des "claimings", des réclamations à 3000 $, cela peut aller jusqu'à 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $. Tout cela pour vous dire que la qualité du cheptel, étant donné le nombre des programmes, étant donné le carrefour important que constitue Blue Bonnets, il y une activité prépondérante là-bas.

Donc, Blue Bonnets est importante. Le dossier de Blue Bonnets n'est pas traité spécifiquement dans ce projet de loi; il n'a pas à l'être, non plus. Ce qu'on a fait... Là, je vais vous rendre compte complètement et bien ouvertement de ce dossier et je suis persuadé que vous allez abonder dans le même sens que moi, en ce qui concerne ma position et que vous allez nous appuyer dans cette démarche.

Dans un premier temps, on a annoncé un programme d'investissement de 25 000 000 $, qui seront investis sur les pistes, au cours des cinq prochaines années, pour moderniser les équipements, les conditions de facilité au public, les estrades, les restaurants et aussi les écuries et les paddocks.

On a négocié et on a discuté avec l'Association des pistes de courses du Québec. Unanimement, ils en sont venus à une prise de position acceptant l'offre gouvernementale de distribution ou d'allocation des ressources. Je peux vous indiquer que sur ces 25 000 000 $, il y a une somme qui s'en va à un plan de promotion de l'industrie. L'industrie doit faire l'objet d'une promotion spécifique, particulière.

Cette promotion ne s'écrira pas sur le coin de la table. Cette promotion sera le résultat d'une étude de marché qui se fera incessamment; des firmes ont été choisies ou le seront bientôt. Cette étude de marché va nous permettre de connaître les attentes du public à l'égard de l'industrie des courses. Elle va nous permettre de savoir ce qui fait que, depuis un certain temps, un nombre de spectateurs, de visiteurs ont cessé de se rendre aux hippodromes, ce qui fait que les jeunes - exemple concret - sont peut-être plus ou moins intéressés par cette activité. En fait, c'est une étude de marché avec des cibles, des objectifs et elle va nous conduire à un plan de communication qu'on veut adéquat et susceptible de donner une image renouvelée de cette industrie et de ses activités.

Ces sommes vont être puisées à mêmes les 25 000 000 $. À même les 25 000 000 $, nous avons puisé des sommes dans l'immédiat pour ce qu'on appelle les bourses "overnight". Comme on le sait, il y a différentes catégories de bourses. Ces chevaux partent pour des montants qui sont alloués par course, le gagnant recevant 50 % de la bourse, le second, 25 %, le troisième, 12 1/2 % et, là, ça baisse. Les cinq premiers ont des montants.

Mais il y a certaines catégories de courses qui ont des bourses plus substantielles, parce que, entre autres, ce sont des poulains, ce sont des pouliches, ce sont des chevaux d'élevage et cela, c'est encourageant pour un éleveur qui a un poulain de 2 ou 3 ans de participer à une course dans ces catégories parce que les montants des bourses sont plus substantiels.

Par contre, les chevaux qui sont en rythme de croisière, ceux qui ont 5, 6 ou 7 ans - parce qu'il faut avoir à l'esprit qu'un cheval de course peut courir, légalement, jusqu'à l'âge de quatorze ans - pour ces courses, le montant des bourses, en 1987, était sensiblement le même que les bourses en 1975, 1976 et 1977. C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de taux de croissance des bourses accordées à ce type, à cette catégorie de courses. C'est ce qu'on appelle la bourse "over-

night", des chevaux qui sont plus âgés.

Par contre, il faut retenir que ces chevaux un peu plus âgés appartiennent a des personnes qui investissent, qui font rouler l'entreprise, l'industrie. J'ai annoncé, le 8 septembre, des augmentations pour les bourses "overnight". Cela a eu quoi comme résultat? Cela a eu comme résultat une manifestation d'appréciation très éloquente de la part des propriétaires qui se disent: C'est encourageant. C'est plus motivant qu'avant. Il y a une partie de ces 25 000 000 $ qui a été affectée aux bourses "overnight". (23 heures)

Le plan d'investissement. Le plan d'investissement prévoit un montant pouvant aller jusqu'à 13 800 000 $ de cet ensemble qui serait affecté à la rénovation de la piste Blue Bonnets. Cependant, comme on le sait, Blue Bonnets est une entreprise qui appartient au groupe Campeau Corporation. Le groupe Campeau Corporation avait manifesté le désir, depuis quelques années déjà, de cesser de gérer l'activité des courses. On a été saisi de ce problème. On a eu des échanges. L'objectif était de maintenir cette activité, mais aussi d'investir 13 800 000 $ éventuellement, mais à la condition que ces sommes servent, non seulement au développement, mais au maintien de la piste à Montréal. On ne laissera pas 13 800 000 S sur cinq ans et avoir un avis de fermeture cinq ans après. Ce n'est pas vrai.

Évidemment, on administre des deniers publics et on a des responsabilités. Ce qu'on a fait, on a discuté avec le groupe de M. Campeau et on évoqué la possibilité suivante, c'est-à-dire, un groupe à partir des employés cadres de Blue Bonnets, à partir aussi des autres employés de Blue Bonnets, à partir de groupes privés intéressés par cette industrie. Ces gens se formaient une société en commandite, le commanditaire étant évidemment le gouvernement du Québec. La société en commandite allait être créée puisqu'elle n'est pas créée. Elle procédait à la location, à long terme, de la piste de courses Blue Bonnets. Cette location à long terme, selon les Indications que j'ai données comme ministre responsable, devaient couvrir au moins la période d'amortissement des investissements qui sont effectués, ce qui est tout à fait normal. Aussi, cet investissement devait conduire à un transfert de la licence, car, comme on le sait, la licence pour exploiter un hippodrome est régie par des lois fédérales administrées sous l'empire des lois du ministère de l'Agriculture du Canada. Les dispositions actuelles, si ma mémoire est fidèle, c'est l'article 9 de la Loi sur les pistes de courses au niveau fédéral, prévoient qu'un deuxième permis ne peut être délivré s'il y a déjà un permis pour une circonférence de 80 kilomètres - 50 milles - d'où l'importance de la licence. Selon nous, le bail de location à long terme prévoyait la cession de la licence à la fin du terme, de façon que les gestionnaires de la piste, si, après ce bail à long terme, en arri- vaient à la conclusion qu'il fallait relocaliser la piste ailleurs, ils pouvaient le faire, ils avaient la licence. Il y a eu effectivement une entente de principe qui est intervenue fin septembre environ. Immédiatement après cette entente de principe, les gens de mon ministère ont amorcé un libellé de l'entente de principe pour remplir éventuellement un contrat. Cependant, on a eu des problèmes quant à l'interprétation à donner à certaines dispositions qui avaient fait l'objet d'une entente de principe, mais qui n'ont pu se concrétiser ou se textualiser dans le texte final, dans le contrat. C'est donc dire que, à un moment donné, on s'est retrouvé dans une situation d'interprétation tout à fait différente de l'entente de principe. À ce moment-là, on a cessé toute négociation, tout échange. J'ai indiqué, au banquet de l'Association des propriétaires de chevaux Standardbred, qui s'est tenu à Saint-Hyacinthe, samedi de la semaine dernière - non pas samedi dernier, mais le samedi précédent. Dans un premier temps, la compagnie qui assume la gestion de la piste de course Blue Bonnets a décidé, voyant que les négociations ou les échanges étaient rompus, de diminuer le nombre de programmes de cinq à trois, ce qui, évidemment, ne faisait pas plaisir aux propriétaires. Quand on passe de cinq à trois programmes, qu'est-ce que cela veut dire, concrètement? Cela veut dire que votre cheval, au lieu de partir une fois par semaine, va partir un fois tous les dix jours. C'est donc moins payant. Cela risquait d'avoir un effet double.

Par exemple, le lendemain, on a annoncé que tous les "claimlngs" à 3000 $, automatiquement, ne courraient plus à Blue Bonnets. Cela coïncidait avec la fermeture saisonnière de la piste de courses de Trois-Rivières. Cela coïncidait avec une diminution du nombre de programmes à la piste de Québec, notamment. Cela coïncidait aussi avec l'ouverture saisonnière parce que, comme on le sait, la piste Connaught Park ouvre du 4, 5 décembre jusqu'au mois de mai ou de juin. Donc, cela bouleversait un peu l'industrie et cette prise de position de Blue Bonnets risquait d'entraîner le déplacement d'un nombre de chevaux et, par conséquent, d'entraîneurs, etc., appréciable de Blue Bonnets vers Meadowlands, vers Youkers vers les pistes des États du Nord-Est américain.

M. Jolivet: C'est la société en commandite qui a décidé cela?

M. Pagé: Non. La société en commandite n'est pas créée encore.

M. Jolivet: Mais vous avez dit: société... M. Pagé: C'est Campeau Corporation. M. Jolivet: C'est la société Campeau. M. Pagé: C'est Campeau Corporation.

M. Jolivet: Je veux bien m'assurer qu'on a écrit cela dans le Journal des Débats.

M. Pagé: C'est Campeau Corporation qui a décidé cela. Sur la foi de cela, évidemment, j'ai dû prendre des positions claires et peut-être un peu fermes, mais la situation l'obligeait. J'ai indiqué, le soir du banquet de l'Association des propriétaires de chevaux Standardbred que, premièrement, les montants qui avaient été alloués à Blue Bonnets pour les bourses "overnight" seraient automatiquement réduits, compte tenu du fait que ce n'était plus cinq programmes de course par semaine, mais trois.

J'ai indiqué, deuxièmement, que pas un cent du plan d'investissement ne serait annoncé pour Blue Bonnets tant et aussi longtemps que le statut de propriété d'usage et d'utilisation de Blue Bonnets ne serait pas clarifié et qu'on n'aurait pas une garantie ferme du maintien des activités à long terme. Évidemment, toute réaction commande parfois des réactions. Quelques jours après, la semaine dernière, j'étais à Ottawa et j'ai eu une communication avec M. Campeau à qui j'ai indiqué qu'on se préparait à lui formuler une nouvelle offre qui pourrait être faite d'ici le 23 décembre. Cependant, il était très clair dans notre esprit que cette offre s'appuierait et répondrait aux critères et aux éléments qu'on a bâtis, c'est-à-dire le maintien de la piste, 13 800 000 $ d'investissements éventuellement, capital et souscription de capital privé.

Ce n'est pas la mission première d'un gouvernement de faire fonctionner une piste de courses de chevaux, j'en suis conscient. Cependant, compte tenu de l'importance de Blue Bonnets à l'égard de l'ensemble de l'industrie, on ne peut pas demeurer silencieux et assis sur notre fauteuil devant l'appréhension ou la possibilité ou la fermeture pure et simple de la piste. C'est pourquoi les gens de mon ministère et de SOOICC, la Société de développement de l'industrie des courses, qui relève maintenant de moi, ont reçu le mandat de négocier l'ensemble de ce dossier. Et, sur la foi de cet engagement que j'ai pris et selon lequel une offre serait déposée avant le 23 décembre, M. Campeau a accepté de rouvrir ses programmes sur une base de cinq jours.

C'est là que nous en sommes. Il n'y a pas de contrat, il n'y a pas d'entente. Il y avait une entente de principe, elle n'a pas pu être ratifiée dans un texte final. Il y a eu une période d'interruption des échanges et des négociations qui se sont réamorcées et qui devraient conduire à une offre présentée par des gens du secteur privé, avant le 23 décembre. Cela fait le tour du dossier Blue Bonnets.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Pagé: Est-ce que cela vous satisfait? Vous avez l'heure juste.

M. Jolivet: J'ai des questions. M. Pagé: Ah! Je n'en doute pas.

M. Jolivet: Vous dites que les modalités de l'entente de principe qui était là n'ont pas amené, au moment où il l'avait signée, entre octobre et aujourd'hui, une entente formelle signée qui, elle, serait une des modalités de l'utilisation de l'ensemble de la piste Blue Bonnets pour les années futures à l'intérieur des créneaux dont vous faites mention.

M. Pagé: M. le député, l'entente de principe ne tient plus.

M. Jolivet: Donc, actuellement, dans la mesure où j'ai cru comprendre qu'on parlait de 15 000 000 $ sur cinq ans.

M. Pagé: 13 B00 000 $.

M. Jolivet: 13 800 000 $.

M. Pagé: Pouvant aller jusqu'à 13 800 000 S.

M. Jolivet: Ce qui fait que c'est environ 2 000 000 $ sur les investissements et qui fait aussi que, pour l'ensemble, tout cela est remis en cause tant et aussi longtemps qu'on n'a pas d'entente finale, mais votre montant reste toujours là pareil.

M. Pagé: Oui. Et les programmes.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Le programme, parce que, les 13 800 000 $ seront dépensés en vertu d'un programme qui est appliqué et que j'ai signé. Ce programme ne se réfère pas, par exemple, à Prévert, il se réfère à des sommes à être versées à une piste dans la région de Jonquière. Il ne se réfère pas à la piste Laviolette à Trois-Rivières, il se réfère à un hippodrome dans la région de Trois-Rivières.

Le programme se réfère aussi à une somme disponible pouvant être allouée, pouvant aller jusqu'à 13 800 000 $ à un hippodrome dans la région de Montréal.

M. Jolivet: Ou qui, comme vous l'avez dit dans le journal, n'est pas nécessairement celui de Décarie, si on ne s'entend pas.

M. Pagé: Exemple concret: Vous savez, ni le ministre fédéral ni moi, comme ministre de l'Agriculture du Québec, n'avons autorité ou juridiction pour obliger une entreprise privée à exploiter une piste de courses. Si, demain matin, peu importe le motif, le groupe Campeau Corpo-

ration abandonnait et disait: Je cesse l'activité, et je fais des logements avec ces 70 acres - parce que la partie de la piste représente 70 ou 74 acres - les 13,8 millions $ pourraient être disponibles pour une entreprise qui jugerait opportun d'ouvrir une piste de courses.

M. Jolivet: Qui pourrait être sur la rive sud plutôt que sur la rive nord, par exemple.

M. Pagé: Oui. Il y a des gens de Laval, de Deux-Montagnes. Vous savez, la région de Montréal est grande.

M. Jolivet: Excluant, dans ce contexte-là, l'île de Montréal.

M. Pagé: Et possiblement l'île de Montréal, il y a l'est de Montréal. Enfin, il y a bien des hypothèses. Nous n'en sommes pas là.

M. Jolivet: Je comprends. C'est qu'en vertu de la loi fédérale...

M. Pagé: Je ne voudrais pas, ce soir, que mon propos soit interprété comme voulant dire qu'il n'y aura plus de courses à Décarie. Mais je veux être très clair, très ouvert et très honnête avec vous, je vous donne des paramètres.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que vous avez une entente qui devait être finalisée par une entente finale et, compte tenu que cela n'a pas fonctionné, l'entente de principe n'existant plus, vous êtes en train de faire une nouvelle proposition pour une entente de principe qui pourrait être nouvelle avec un contrat final.

M. Pagé: Ce serait une offre qui serait déposée et qu'on souhaite ferme, où les engagements gouvernementaux seraient très limités. Évidemment, ce sera rendu public quand notre position... et quand l'offre sera bâtie, mais où les partenaires proviendraient principalement des milieux privés, cela va de soi.

Encore une fois, je vous signale que ce n'est pas la mission d'un gouvernement d'administrer un hippodrome.

M. Jolivet: Vous avez parlé... D'ailleurs, dans le contexte de ce que vous avez dit jusqu'à maintenant, au moment où vous étiez dans l'Opposition et ce que vous êtes en train de faire avec cela, c'est complètement l'inverse de ce que vous avez dit. Mais vous voyez que, dans certaines circonstances, vous n'avez pas le choix...

M. Pagé: Pourriez-vous, s'il vous plaît, ne pas introduire de notion de partisanerie dans ce débat?

M. Jolivet: Ce n'est pas une question de partisanerie. Tout ce que je dis, c'est que, tout à l'heure, on a parlé de règlement, de réglementation et vous m'avez dit que, contrairement à ce que vous avez dit dans le passé, vous êtes obligé d'en faire. Le langage est différent. Je veux simplement vous dire cela.

M. Pagé: Non. Ce qui nous distingue, si vous voulez embarquer...

M. Jolivet: La société...

M. Pagé: Si vous voulez embarquer sur ce volet-là, ce qui nous distingue, c'est que vous autres, vous l'auriez achetée. Vous auriez fait le chèque. Vous l'auriez exploitée avec des déficits, alors que nous, nous allons motiver le privé pour qu'il l'achète. Ils vont faire de l'argent et nous, on ne perdra pas d'argent. C'est ça la différence.

M. Jolivet: On verra. D'une façon ou d'une autre, sur ce plan, vous avez une société mixte, vous en avez fait mention. Une société en commandite, selon les lois fédérales qui vont disparaître au fédéral, au mois de décembre - enfin, au 1er janvier - d'après les renseignements que nous avons.

M. Pagé: Cela pourrait être autre chose dans le contrat.

M. Jolivet: Non, mais c'est une société en commandite.

M. Pagé: Non, non. M. Jolivet: Allez-y.

M. Pagé: II n'est pas exclu que l'offre prévoie une acquisition pure et simple de ces terrains par un groupe privé, pas sous forme de société en commandite.

M. Jolivet: Actuellement, vous aviez...

M. Pagé: Pas actuellement, l'entente de principe ne tient plus.

M. Jolivet: Je le sais. Mai ce que vous vouliez proposer. (23 h 15)

M. Pagé: Ce qui avait été élaboré comme profil d'Intervention, qui a fait l'objet d'une entente de principe, mais qui n'a pas donné l'entente contractuelle, c'était la création d'une société en commandite. Mais le fait d'avoir référé à l'implantation d'une société en commandite n'implique pas pour autant que la solution va passer par la création d'une société en commandite.

M. Jolivet: Dans l'avenir, je comprends cela. M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est qu'il y avait quand même devant nous une possibilité de société en commandite qui, actuellement, n'existe plus, compte tenu des circonstances dans lesquelles on est placés. Mais on comprendra très bien que la société en commandite, si elle devait être faite, devait être faite en vertu de lois fédérales et provinciales. Les lois provinciales demeurent toujours, mais les lois fédérales, à partir du 1er janvier, n'existeront plus. C'est donc à cela qu'il va falloir penser dans l'avenir. C'est-à-dire que, si vous voulez faire quelque chose - et vous dites: D'ici à la fin de décembre - vous n'aurez pas le temps de faire une société en commandite. Donc, vous êtes obligé de penser à autre chose.

M. Pagé: Monsieur, je peux vous assurer que tous ces éléments-là ont été pris en compte, que je me suis engagé envers le groupe Campeau Corporation à lui déposer une offre avant le 23 décembre. Ce sera fait dans les délais prévus et j'ai très bon espoir que nos démarches réussiront à concilier une gestion garantie de la piste et une rigoureuse gestion des fonds publics que j'ai, comme ministre de l'Agriculture, à gérer.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette

M. Jolivet: Moi, j'aurais une question. Vous parlez, d'après ce qu'on a comme renseignements, que la location de la piste était l'équivalent d'environ 3 000 000 $ par année. C'est bien cela? On a parlé tout à l'heure du projet de relance avec les programmes de courses. En fait, c'est ce dont on a parlé tout à l'heure. Là, je parle de la location. Est-ce que, dans une offre...

M. Pagé: Ce n'est plus pertinent parce que cela ne tient plus. Ce qui avait été évoqué, ce qui a fait l'objet de l'entente, c'était des chiffres qui tournaient autour de cela.

M. Jolivet: Oui, d'accord. Mais ce que je veux dire... Je comprends ce qui était évoqué, c'est pour cela que je pars de là, c'était 3 000 000 $ par année. La question que je pose: Dans l'hypothèse que vous êtes en train d'élaborer, est-ce que vous allez aller au-delà de 3 000 000 $ ou si vous allez en bas de 3 000 000 $?

M. Pagé: Cela, je ne peux pas vous l'indiquer à ce moment-ci. C'est définitif que, lorsqu'une offre sera présentée, elle sera rendue publique. Vous serez en mesure, à ce moment-là, de juger des paramètres sur lesquels on s'appuiera pour formuler telle offre.

M. Jolivet: Publique à quel moment? M. Pagé: Elle sera publique...

M. Jolivet: Six mois après ou au moment?

M. Pagé: Non, je présume que ce dossier doit se régler à un moment donné. Vous savez...

M. Jolivet: C'est-à-dire que le 23 décembre, nous ne serons plus à l'Assemblée nationale. Si un règlement intervient, nous pourrons communiquer avec votre bureau et avoir la copie.

M. Pagé: Si un règlement intervient, cela devient assurément du domaine public. Écoutez, on ne gère pas à la cachette. On gère de façon très ouverte.

M. Jolivet: Je prends bonne note parce qu'on attend toujours le vrai contrat de la raffinerie de sucre.

Une voix: Pardon?

M. Jolivet: La raffinerie de sucre.

M. Pagé: Je vous ai indiqué... Le dossier de la raffinerie de sucre, c'est très clair.

M. Jolivet: Mais le contrat...

M. Pagé: II n'est pas d'intérêt public de rendre le contrat à ce moment-ci parce que certaines...

M. Jolivet: Ah, bon! Non, non, c'est correct. Non, non...

M. Pagé: Un instant. M. Jolivet: D'accord. M. Pagé: Ne faites pas juste "shooter".

M. Jolivet: Non, non, mais je pose la question.

M. Pagé: Vous pouvez lancer des rondelles, mais vous allez me permettre de garder les buts, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Si vous êtes capable.

M. Pagé: Ne soyez pas inquiet. Le contrat de la raffinerie de sucre, s'il n'a pas été rendu public, c'est qu'il n'était pas d'intérêt public de le rendre public.

M. Jolivet: C'est pour cela que je vous posais la question.

M. Pagé: Pourquoi? C'est qu'il y a des dispositions dans le contrat qui permettent au gouvernement du Québec ou à une de ses sociétés de se prévaloir de certains droits prévus au contrat, avec des délais et que, si c'était rendu public, cela risquerait de placer nos droits dans

une position précaire. Donc, on administre dans l'intérêt public.

M. Jolivet: Je vous pose justement la question. C'est que, compte tenu de cela, vous me dites que le document, comme cela va être un contrat, il devrait être public. Je vous pose la question: Est-ce que cela va être tout le contrat ou juste une partie du contrat?

M. Pagé: J'aviserai évidemment en conséquence lorsque le contrat sera rédigé. Une chose est certaine cependant, on n'a aucune objection de principe lorsque la publication d'un contrat ou d'un document peut être faite sans causer de préjudice aux intérêts du gouvernement et, par conséquent, de l'ensemble des contribuables, on n'a aucune objection de principe à le faire. D'ailleurs, si j'étais à votre place, je ne m'inquiéterais pas, parce que, connaissant tout le caractère sensible de ce dossier, j'hésite à croire, s'il est accepté ou s'il est refusé, que les coordonnées de l'offre qui sera formulée seront rendues publiques assez rapidement.

M. Jolivet: Vous allez me permettre quand même d'avoir non pas des craintes, mais des questions qui, j'en suis assuré...

M. Pagé: Vous me permettrez d'avoir des réponses.

M. Jolivet: Cela, j'en suis assuré. J'ai parlé avec des gens, justement, des hommes à chevaux pour ce qui est de Blue Bonnets. J'ai compris, comme vous d'ailleurs, l'importance qu'il y a de pouvoir s'assurer que des courses aient lieu à Blue Bonnets, si possible, ou ailleurs dans la région de Montréal. Je pense, comme vous le dites si bien, que le monopole qui est exercé en vertu du permis fédéral, dans un arrondissement de 80 kilomètres ou 50 milles, indique que vous avez des problèmes à ce stade-là, si jamais les gens désiraient quand même conserver le permis sans le transférer à quelqu'un d'autre.

M. Pagé: S'ils ferment? M. Jolivet: S'ils ferment, oui.

M. Pagé: S'ils ferment, la licence est disponible.

M. Jolivet: Oui, mais cela veut dire qu'il faut faire des démarches...

M. Pagé: Pour...

M. Jolivet: Vous devez faire des démarches...

M. Pagé: Pour...

M. Jolivet: ...ou une autre compagnie qui voudrait faire des démarches pour avoir la possibilité de donner les courses.

M. Pagé: Oui, cela va de soi.

M. Jolivet: C'est-à-dire que ce sont encore de nouveaux délais. Ce que je veux dire, c'est que...

M. Pagé: Mais, à part...

M. Jolivet: ...par rapport à aujourd'hui...

M. Pagé: Non, ce serait assez expéditif.

M. Jolivet: Pensez-vous?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Ce qui veut dire que des gens qui, actuellement, sur la rive sud de Montréal, ont commencé à faire des représentations, pourraient en faire au niveau fédéral, puisque c'est le fédéral qui donne le permis.

M. Pagé: Bien. Là, on parie d'hypothèses, mais je peux vous indiquer qu'il y a déjà une corporation qui a présenté une demande de permis, au cas où. Mais ne me demandez pas laquelle, ni pourquoi, ni dans quelle perspective. Mais, vous comprendrez que la responsabilité qui m'incombe, comme ministre, c'est - comme je vous l'indiquais tout à l'heure - d'être capable de pallier toute éventualité, si jamais les propriétaires des terrains où opère la piste de courses Blue Bonnets, décidaient de cesser leurs activités et de faire du condominium. Cela va?

M. Jolivet: Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à ce que des personnes puissent acheter les installations de Blue Bonnets, pour en faire des lieux de courses?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Et, à ce moment-là, vous seriez intéressé à regarder avec eux la possibilité que vous avez offerte à d'autres.

M. Pagé: Pardon!

M. Jolivet: Vous auriez la possibilité de regarder avec ceux-là - si jamais cela en arrivait là - la possibilité de faire les ententes que vous vouliez faire avec la Corporation Campeau?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Donc, l'hypothèse de Décarie est toujours disponible dans la mesure où la Corporation Campeau ou quelqu'un d'autre ayant eu le transfert de permis, puisse exploiter une piste de courses à Montréal.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Est-ce que dans votre hypothèse de travail, jusqu'à maintenant, vous envisagez le centre d'élevage et le centre d'entraînement, qui sont différents de la piste de courses elle-même, dans le même lieu ou dans des lieux différents?

M. Pagé: Ce sera à la commission de courses de juger et de me formuler des recommandations.

M. Jolivet: Donc, pour le moment, vous dites...

M. Pagé: Pour le moment... M. Jolivet: ...il existe cela... M. Pagé: Pour le moment, on voit...

M. Jolivet: On fonctionne avec cela, s'ils le veulent.

M. Pagé: ...au principal et c'est normal. L'accessoire doit suivre le principal et non pas le précéder.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec... Ce que je dis, c'est qu'il faut prévoir dans la région de Montréal, un endroit où il y aura des courses.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Étant une activité quand même importante, 55 %, comme vous le dites si bien, de l'ensemble des courses au Québec.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Une fois qu'on a fait cela et qu'on a assuré cela, on va vous poser la deuxième question. Est-ce que le centre d'entraînement et le centre d'élevage peuvent être à la même place, où doivent-ils être à des places différentes?

M. Pagé: Ce sera... Je vais attendre, évidemment, les recommandations qui me seront faites par la commission des courses, qui est créée par le présent projet de loi, qui va être formée, je présume, dans des délais assez brefs, après, vu la volonté qu'on a d'intervenir rapidement dans ce secteur. La situation le commande, je crois.

M. Jolivet: Bien.

M. Pagé: Mais, l'accessoire va suivre le principal et ne passera pas avant le principal. C'est certain.

M. Jolivet: Parfait.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que cela va pour les remarques préliminaires?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'il y a des motions...

M. Jolivet:...

M. Pagé: Oui, Mme la Présidente. J'espère que ces informations répondent aux questions du député de Laviolette ainsi qu'aux collègues qui sont interrogés ici et je pourrai leur transmettre les informations.

M. Jolivet: En fait, moi, ce que j'essaie de voir, c'est... D'abord, je pense que c'est important, que nous ayons eu cette information de la part du ministre, disant que, l'entente de principe n'étant pas concluante en vue d'une entente finale, elle n'existe plus. Une autre proposition va être faite d'ici le 23 décembre...

M. Pagé: Différentes hypothèses sont étudiées.

M. Jolivet: De telle sorte qu'après cela, pendant les vacances de Noël, les gens auront le temps de réfléchir à cela et on arrivera, peut-être avec des décisions, après les fêtes, sur la question de la piste de Blue Bonnets. Si cela ne marche pas et bien on verra après cela.

M. Pagé: C'est cela. C'est définitif qu'on ne pourra pas réagir avant que l'offre soit déposée et traitée.

M. Jolivet: Cela va.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Dionne): Alors, cela va. On passe à l'article 1. M. le ministre.

Champ d'application

M. Pagé: À l'article 1, Mme la Présidente, le projet de loi regroupe à l'intérieur d'une même loi l'ensemble des pouvoirs d'intervention en matière de courses de chevaux, d'élevage, d'entraînement de chevaux de courses, à l'exception de la promotion, de l'élevage et des chevaux qui continuent de relever du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je fais référence évidemment aux dispositions prévues à l'article 130. La promotion, comme on le sait, tout le volet de l'élevage prévoit des mesures ad hoc, des mesures particulières s'adressant à l'aspect animal de la course ou de l'activité. Que ce soit, par exemple, des programmes de santé, que ce soit tout le volet de la

prévention dans notre médecine vétérinaire, que ce soit la qualité du cheptel etc.

M. Jolivet: Est-ce qu'on arrivera à notre loi sur les étalons de l'an dernier?

M. Pagé: Ah! Bien cela, vous savez, c'était très...

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Mme la Présidente, c'est l'incarnation vivante, selon moi, palpable et saisissable, chaque fois qu'il en parie, de l'absurdité.

M. Jolivet: De quoi? M. Pagé: De l'absurdité! M. Jolivet: Quelle absurdité?

M. Pagé: C'est complètement absurde de référer avec un ridicule aussi éloquent, avec un aussi grand sourire, à la loi qui a aboli le comité de surveillance des étalons. Tout ce qui est fait par mes fonctionnaires l'était avant, sauf qu'au lieu d'avoir un comité qui se réunit deux fois par année comme un genre de sénat, on ne se réunit plus. C'est tout! Les étalons sont aussi bons qu'avant et ils sont aussi en forme, ils font autant de "monde" qu'avant...

M. Garon: ...ils produisent autant.

M. Pagé: ...ils produisent autant. Je sais que le député de Lévis se gargarise régulièrement à la suite de ce projet de loi. Mais dites-vous bien que si le député a eu quelques ruades de la part du ministre de l'Agriculture depuis quelques semaines, c'est qu'il lui rend allègrement...

M. Jolivet: Qui cela?

M. Pagé: Le député de Lévis.

M. Jolivet: Ah bon!

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Pagé: C'est le retour de l'ascenseur.

M. Jolivet: L'article 1 prévoit donc par le fait même un champ d'application de la loi qui est très vaste, qui va justifier l'intervention et la réglementation de la commission, si je comprends bien, à l'égard de toute personne, peu importe la fonction qu'elle occupe, liée d'une façon ou d'une autre à l'ensemble des activités du secteur ou même qui, comme on dit, exploite un commerce. Ce qu'on est en train de prévoir, c'est que dans la future loi, il y aura des modalités d'application par l'intermédiaire de la réglementation.

M. Pagé: En fait, ce qui était avant sous la juridiction de la Régie des loteries et courses du Québec, via la SODIC et ce qui était sous la juridiction du ministère de l'Agriculture, en fait c'est une juridiction tripartite: le ministre du Revenu, le ministre des Finances et le ministre de l'Agriculture. Cette juridiction tripartite, tel que recommandé dans le rapport Mireault, est refondue sous un seul chapiteau juridique et relève du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jolivet: Pourquoi? Pourquoi vous plus qu'un autre?

M. Pagé: Pourquoi? Parce qu'il est apparu aux membres du comité que le ministère qui avait l'expertise, le ministère qui était en contact... Parce que plusieurs des éléments de la responsabilité des commissions s'adresseront à l'activité comme telle. Le ministère doit maintenir aussi son activité de contrôle qualitatif du cheptel chevalin. Donc, pour ces motifs-là et aussi parce que, dans les autres provinces et dans la plupart des pays, c'est l'agriculture qui a juridiction sur les courses de chevaux - entre parenthèses, le cheval est important là-dedans...

M. Jolivet: Mais j'espère!

M. Pagé: Alors, c'est pour cela.

M. Jolivet: Non, je comprends. Comme il y avait toute la question de la fiscalité, du revenu, de l'investissement à mettre, normalement on avait réparti cela entre différents ministères...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...mais ce que vous faites...

M. Pagé: Sauf qu'il y avait - il faut en convenir - un certain éparpillement des juridictions. Quand on met des comités sur pied, ce ne sont pas des comités bidons. On a suivi les recommandations du rapport.

M. Jolivet: Mais...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...dans ce contexte-là, vous avez rapatrié l'ensemble des employés.

M. Pagé: Oui. Il y a une disposition, si ma mémoire est fidèle c'est à l'article 136 de la loi.

M. Jolivet: D'accord. On y reviendra plus à fond dans ce cas-là. Je voulais m'assurer que vous ne faites pas de congédiements par le fait même.

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Dans le cas où... (23 h 30)

M. Pagé: J'ai personnellement rencontré les employés de SODIC pour les sécuriser à l'égard de leur avenir et ils se sont déclarés très satisfaits.

M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente, article 1.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 1 est adopté.

L'article 2, M. le ministre.

Commission des courses de chevaux du Québec

M. Pagé: Alors à l'article 2. C'est l'organisme qui est créé pour l'application de la Loi sur les courses de chevaux. On institue la Commission de courses de chevaux du Québec.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette. Adopté?

M. Jolivet: On n'a pas grand-chose à dire.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 3, M. le ministre.

M. Pagé: Alors à l'article 3. La commission est une corporation. Comme on le sait la commission sera appelée à effectuer de nombreuses transactions commerciales en matière d'octroi de subventions, de prêts de travaux et il est souhaitable qu'elle possède un statut corporatif tout comme SODIC Québec inc. qu'elle est appelée à remplacer en vertu des dispositions de l'article 37.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Si elle veut avoir les pouvoirs, il faut lui donner le titre.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 4?

M. Pagé: À l'article 4, il est dit que: "La commission pourra ester en justice et être poursuivie en exécution de ses obligations parce qu'elle est un mandataire du gouvernement. Ses biens font partie du domaine public". Alors c'est le complément de statut conféré à cette commission qui est créée en vertu de la loi.

M. Jolivet: En fait, ce sont les mêmes dispositions qui existent pour la Société des loteries et courses.

M. Pagé: Même chose. Même chose pour SODIC.

M. Jolivet: En même temps, du fait qu'elle est insaisissable...

M. Pagé: Elle est incessible en tout cas. M. Jolivet: ...incessible, excusez-moi. M. Pagé: Elle peut être saisie.

M. Jolivet: Autrement dit elle a des biens du domaine public mais elle ne bénéficie pas de la notion d'incessibilité des biens.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 5?

M. Pagé: L'article 5, Mme la Présidente, c'est l'article classique en matière de constitution d'un organisme gouvernemental où on dit que: 'La commission a son siège social à l'endroit que détermine le gouvernement. Un avis de la situation de tout déplacement du siège social est publié dans la Gazette officielle. La commission peut tenir ses séances à tout endroit au Québec, etc.."

Cela fait partie du libellé habituel en semblable matière.

M. Jolivet: Sauf que le ministre dit qu'elle aura un siège social sur avis publié à la Gazette officielle du Québec. Est-ce que le ministre peut dès maintenant nous dire ses intentions vis-à-vis...

M. Pagé: On étudie la possibilité, compte tenu d'une juridiction réunifiée sous l'empire de la Loi du ministère de l'Agriculture et du ministre de l'Agriculture - je dis bien, on étudie - que le siège social soit à Québec. Je dis bien on étudie.

M. Jolivet: Pourtant la majorité, plus que la moitié des activités sont à Montréal. Pourquoi est-ce que ça ne serait pas Montréal?

M. Pagé: Oui, mais les membres de la commission pourraient siéger à Montréal si besoin est tout comme Ils pourraient siéger ailleurs au Québec. C'est dit dans l'article précédent, l'article 4. Le siège social comme tel, on va voir s'il est nécessaire de rapprocher l'activité, le siège de la commission et le siège du ministère qui est à Québec. Je dis bien que c'est étudié actuellement. Il n'y a pas de décision de prise. Évidemment quand la décision sera prise elle sera consignée à la Gazette officielle.

M. Jolivet: Donc, si je crois comprendre, comme vous êtes une personne de la région de

Montréal, vous ferez plutôt plaisir au maire de Québec en gardant à Québec, plutôt que de transférer à Montréal, des choses qui normalement peuvent être...

M. Pagé: Je parle bien de la région...

M. Jolivet: Non ce n'est pas dans ce sens-là, vous n'avez pas remarqué?

Non, mais je pense que c'est important. Les gens de la région ici disent qu'on a tendance à envoyer vers Montréal. Ce n'est pas parce que l'activité principale se trouve à Montréal que le siège social ne sera pas près du ministère qui a la responsabilité entière du Québec.

M. Pagé: Oui, mais c'est dans les hippodromes qu'on court. Ce n'est pas au siège social.

M. Jolivet: Je suis bien conscient de ça.

Sauf que ce que je veux dire c'est que les activités majeures se trouvant à Montréal ça va demander plus de déplacements.

M. Pagé: Quoique, tout l'aspect de l'accessibilité... Si on prenait la distance entre Aylmer et Jonquière, probablement que le siège social devrait être implanté dans Portneuf, au centre.

M. Jolivet: Mais là, on va en parler avec M. Jean Pelletier.

M. Pagé: On verra. Je vous dis qu'on étudie ça actuellement. Mais vous, où est-ce que vous le mettriez si vous étiez à ma place?

M. Jolivet: Je vous laisse le choix pour le moment.

M. Pagé: Ce n'est pas ça. Si vous étiez à ma place, où le mettriez-vous?

M. Jolivet: Je ne réponds jamais à des questions hypothétiques, Mme la Présidente. Le règlement me le défend.

La Présidente (Mme Dionne): Vous le défend.

Alors l'article 5...

Une voix: À Grand-Mère.

M. Jolivet: Non, jamais je ne ferais des choses semblables. Grand-Mère c'est le CLSC et le député de Shawinigan est venu me le voler. Cela n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Dionne): Alors l'article 5 est adopté?

M. Jolivet: D'ailleurs je dois dire en passant, pour donner un exemple comme ça, pour montrer que des fois on a des conditions autres, qu'on a dans le comté de Portneuf avec Lavio- lette le siège social d'un CLSC dont j'ai été le responsable, celui de Grand-Mère, pour indiquer que c'était là qu'il était nécessaire qu'il soit. C'était en 1974.

M. Pagé: Cela témoigne du bon voisinage entre les deux députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Je vous dirai, si vous le permettez, M. le député, que j'ai toujours eu comme principe: II vaut toujours mieux avoir un bon voisin qu'un parent qui reste au loin. Vous voyez. A preuve, je suis persuadé que c'est certainement plus agréable pour vous d'être avec moi ce soir que cela pouvait l'être en fin de semaine avec certains de vos collègues.

M. Jolivet: Jamais. Je travaille toujours avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Jolivet: Non, mais j'ai un autre collègue voisin de chez moi qui est le député et ministre de Maskinongé. Il n'a pas les mêmes relations.

Oui, l'article 5 est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 5 est adopté. L'article 6, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 6, c'est le mandat pour tous les membres qui est établi pour cinq ans. Comme on le sait, la commission se compose de cinq membres nommés pour cinq ans par le gouvernement qui désigne parmi eux le président et le vice-président. On se rappellera que la régie se compose de cinq membres dont un président et un vice-président nommés par le gouvernement actuellement. Le président est nommé pour une période n'excédant pas cinq ans. C'est une reproduction presque in extenso des dispositions actuelles qui s'appliquent pour les organismes correspondants.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Même si c'est une reproduction in extenso de la régie, est-ce que le ministre peut me dire les raisons qui l'ont amené à nommer cinq membres plutôt que trois membres comme le proposait M. Mireault et son groupe?

M. Pagé: C'est que nous aurons deux membres à plein temps et trois membres à temps partiel qui agiront comme régisseurs. Le quorum est de trois membres.

M. Jolivet: Je le sais bien. Si vous en

mettez cinq, il va y avoir un quorum de trois membres, j'en conviens.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Mais s'il était de trois...

M. Pagé: Si j'en avais mis trois, le quorum aurait été de combien?

M. Jolivet: ...ce serait peut-être... Pas un et demi. Cela aurait été deux.

M. Pagé: S'ils ne s'entendaient pas?

M. Jolivet: Mais...

M. Pagé: Mais oui, répondez.

M. Jolivet: C'est bien. Je vous pose des questions. Je veux savoir pourquoi.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Le président n'aurait jamais eu...

M. Pagé: II aurait pu avoir un vote prépondérant, mais imaginez-vous...

M. Jolivet: Imaginez-vous la chicane qu'il y aurait eu.

M. Pagé: ...un quorum de deux et ils sont deux. Il y en a un qui en vaut deux et l'autre en vaut un.

M. Jolivet: D'ailleurs, dans le Coran, on dit toujours que le chiffre préférable pour un nombre de femmes, c'est cinq.

M. Pagé: Ah! Vous parlez pour vous.

M. Jolivet: Non, non. Dans le Coran, dans le Coran.

M. Pagé: Ah! Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Dans le Coran. Mais on dit toujours que le chiffre magique, c'est cinq.

Une voix: Je vais appeler l'article 6.

M. Jolivet: Non, non. Ha, ha, ha!

M. Pagé: Quel article du Coran?

Une voix: La pertinence, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Ce n'est pas non. Le chiffre... Le ministre m'a donné l'explication que je voulais avoir. Je pense que c'est important pour le Journal des débats. C'est là qu'on fait la discussion article par article. C'est le but de ma question. Il y a des gens qui pourraient se poser la question et ils ont la réponse du ministre. J'aurais pu ne pas poser la question et dire: d'accord.

L'autre question qui surgit, c'est quand on dit: "cinq ans par le gouvernement qui désigne parmi eux", est-ce que c'est le ministre qui va avoir à désigner par le Conseil des ministres...

M. Pagé: Par une décision du cabinet sur recommandation du ministre.

M. Jolivet: C'est ce que je voulais dire à savoir sur recommandation du ministre, le président et le vice-président, et non pas qu'ils vont se nommer entre eux.

M. Pagé: Non, non. Le président et le vice-président vont être nommés par le cabinet.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 7? M. le ministre.

M. Pagé: Je m'excuse, mais si ma mémoire est fidèle, c'est sur recommandation du premier ministre.

M. Jolivet: Sur recommandation du premier ministre?

M. Pagé: Oui, comme tous les autres décrets nominatifs. Je pense.

M. Jolivet: Bien, je pense que...

M. Pagé: Je m'interroge et pour le Journal des débats...

M. Jolivet: Écoutez, je vais vous donner la réponse.

M. Pagé: ...je regarde M. Cavanagh.

M. Jolivet: C'est le ministre.

M. Cavanagh (Robert): D'accord, mais je pense que pour les questions d'organisme, le premier ministre est toujours chargé...

M. Pagé: Oui.

M. Cavanagh: ...pour ces hautes fonctions de désigner des gens. Mais, ce serait vraiment à l'intérieur des pouvoirs exécutifs de les partager entre le premier ministre et le ministre.

M. Pagé: II va de soi que vous connaissez la relation étroite entre le premier ministre et le ministre là-dessus. Alors, on se parle. C'est normal.

M. Jolivet: Ce serait anormal si cela ne se faisait pas. Cela équivaudrait aux divisions qu'il

y a aux Nordiques.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on revient à l'article 7, messieurs.

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, l'article 7.

M. Pagé: II n'est pas adopté? "Le président et vice-président et tout autre membre que le gouvernement désigne excercent leur profession à plein temps. Il appartiendra au gouvernement de déterminer si les membres de la commission, à l'exception du président et du vice-président, exerceront leurs fonctions à plein temps, selon les besoins de l'organisme, ou encore à temps partiel.

M. Jolivet: C'est justement. Je voulais y revenir. Comme l'article 6 avait été adopté, j'avais une question, mais je l'avais oubliée. Quand vous pariez de plein temps, c'est le président et le vice-président, tous les autres sont à temps partiel.

M. Pagé: Non, sauf s'ils sont désignés ainsi par le gouvernement.

M. Jolivet: Oui, d'accord. Je parle du temps partiel. C'est combien de temps? Est-ce que c'est mi-temps?

M. Pagé: II faut s'attendre que, dans les premiers mois, ou la première année d'exercice de la commission, compte tenu du programme d'investissement, compte tenu de la mise en oeuvre de différents programmes administrés sous l'empire de cette nouvelle loi, les membres, dans un premier temps aient à consacrer plus de temps, sinon sur une base permanente ou continuelle, au moins sur, appelon cela du temps partiel régulier. Il faut quand même avoir à l'esprit que, après un certain temps, le rythme de croisière où le roulement de la commission va être plus régulier, va être moins intensif, tant et si bien qu'il est possible qu'à ce moment-là, il ne soit plus nécessaire d'avoir du personnel payé à plein temps; c'est pourquoi on garde cette réserve.

M. Jolivet: On dit, il y aura cinq membres nommés pour un terme de cinq ans. Parmi ceux-ci, il y en a deux, de façon officielle, qui vont être à plein temps le président et le vice-président et toute autre personne désignée par le gouvernement. Le ministre dit: Au début, il va y avoir tellement de choses à faire pour réunir tout cela et s'assurer que tout fonctionne bien, que ce soit les courses, les concours publicitaires, les appareils... tout l'ensemble de ce qu'ils ont à faire. À ce moment-là le ministre indique que possiblement, il y a des gens parmi les trois autres qui seront peut-être à plein temps, d'autres à temps partiel. Est-ce que le ministre a déjà une opinion, à savoir si en plus du président et du vice-président, parmi les trois autres, il en nommera d'autres à temps plein?

M. Pagé: Non, je n'ai pas d'opinion, pas de décision de prise. Encore la l'accessoire sur le principal, il faut adopter la loi et après cela on verra à procéder aux nominations au Conseil des ministres. Cependant, il n'est pas impossible que les membres à temps partiel soient invités, ou qu'on leur propose d'agir sur une base régulière sans pour autant qu'elle soit permanente au début du mandat de la commission.

M. Jolivet: Je comprends. Je ne parle pas...

M. Pagé: Je ne peux pas vous dire ce qu'il en est à ce moment-ci.

M. Jolivet: Je ne parie pas de permanence, je comprends bien que le ministre dit: "II y aura des personnes désignées." Mais de façon précise, le président et le vice-président vont être assurés pour les cinq prochaines années d'être à temps plein et en plus, toute autre personne que le ministre peut désigner, mais il n'est pas prêt actuellement à me dire combien il va en désigner de cette façon-là. Ce qu'il m'indique, c'est que parmi les trois autres, il y en aura peut-être qui vont travailler à temps partiel de façon régulière, mais non pas permanente, d'autres pourront même être à temps plein de façon régulière, mais non permanente, cela veut dire que ce pourrait être un mandat de deux ans pendant le cinq ans à temps plein...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...puis le reste du temps à temps partiel.

M. Pagé: Ou encore cela pourrait être comme à la Régie des marchés agricoles. À la Régie des marchés agricoles, il y a des présidents, des vice-présidents et il y a des membres à plein temps. Il y a aussi des membres à deux jours par semaine puis d'autres à trois jours-semaine. Cela dépend de la nécessité de recourir à leurs services.

M. Jolivet: Donc, est-ce que je peux comprendre que le ministre, pour éviter de mettre du monde en trop au début va leur dire: vous êtes tous à temps partiel quitte à transformer en cours de route à temps plein.

M. Pagé: On va voir à la lumière du plan d'action de la commission au début.

M. Jolivet: Donc, au moins on est sûr qu'il y en a deux, les trois autres, c'est selon les besoins.

M. Pagé: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va pour l'article 7?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté? L'article 8, M. le ministre.

M. Pagé: C'est l'article habitue! en matière de rémunération des membres des organismes gouvernementaux à savoir que le gouvernement fixe la rémunération et les avantages sociaux, le travail des membres qui exercent leur fonction à plein temps. Les autres membres ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

M. Jolivet: Alors, J'ai des questions à poser ici.

M. Pagé: Allez-y.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Là, vous avez la fameuse clause d'allocation de dépenses. Est-ce que déjà, vous savez ce que vous allez offrir...

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: ...mais actuellement on dit qu'il y a des gens, dans différents organismes gouvernementaux qui font partie de certains comités ou commissions. Il y en a qui sont payés, d'autres ne le sont pas, puis là, il y a différentes hypothèses.

M. Pagé: Cela dépend de la charge de travail.

M. Jolivet: Non, je ne parle pas de la charge de travail. Non, M. le ministre, ne changez pas ma question. Ma question n'est pas là. Il y a une décision qui a été rendue par le président du Conseil du trésor disant que les allocations de dépenses, les montants d'argent donnés pour venir à des rencontres, à des réunions, à des personnes au Conseil supérieur de l'éducation, à...

M. Pagé: ...ce qu'on appelle dans le jargon, les jetons de présence...

M. Jolivet: II y avait des jetons de présence et d'autre chose aussi. Il y avait deux parties. Il y a d'abord les dépenses qui sont inhérentes au fait qu'on se déplace... (23 h 45)

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...que ce soit parce qu'il y a des frais de voyage, des frais de...

M. Pagé: ...des frais de repas, d'hôtel, etc..

M. Jolivet: C'est cela. Ensuite, il y a même des compensations salariales dans le cas où des gens perdent, plus, dans d'autres cas, des allocations de présence. Je veux savoir quelle est la proposition que vous faites ici. A quoi peut-on s'attendre le lendemain du vote? Ne me dites pas que l'accessoire dépasse le principal, c'est évident...

M. Pagé: Non, non, il ne dépasse jamais le principal. Il suit.

M. Jolivet: Ah! Il dépasse, parce que le jupon va dépasser tout à l'heure... Je veux seulement connaître votre opinion...

M. Pagé: II ne faut pas perdre nos pantalons quand même...

M. Jolivet: Je ne suis pas prêt à adopter cela et me faire dire ensuite que je l'ai adopté. Je veux savoir aujourd'hui...

M. Pagé: Je vais vous le dire si vous arrêtez.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Premièrement, dans l'esprit de la décision gouvernementale, le paiement limité aux dépenses, aux frais de transport, d'hébergement, de repas pour venir siéger à un organisme fait référence à des postes occupés par des personnes qui assistent, par exemple, à une séance de conseil d'administration par mois, pendant neuf mois. Ce qui est différent de la situation qui prévaut dans des organismes comme la Régie des marchés agricoles du Québec, par exemple. Lorsque des personnes sont nommées comme membres de la régie et qu'elles ont à siéger deux ou trois jours par semaine, là, elles sont rémunérées pour le nombre de jours, à partir d'une analyse du nombre de jours nécessaires de travail, disons à temps partiel régulier, si je peux utiliser le terme. C'est la même chose à la Régie de l'assurance agricole où le nombre de jours de séances étant de x, il y a telle indemnité prévue. Mais il faut bien distinguer qu'il y a deux notions. Vous avez la notion de travail régulier, hebdomadaire, bimensuel qui se distingue du travail de seulement siéger à une séance de conseil d'administration, une fois par mois. C'est généralement huit ou neuf mois par année.

Je présume, non seulement je présume mais je prévois que le niveau de rémunération, et là

je fais évidemment référence à une proposition que je vais formuler au Conseil des ministres, si on me démontre et s'il apparaît dans le plan d'action de la commission, de son président et de son vice-président qui seront à temps plein, que la somme de travail inhérente à la fonction de membre de la commission devra impliquer d'y occuper une, deux ou trois journées par semaine, évidemment, en partant de là, je ne recommanderai pas au Conseil des ministres de payer purement et simplement et de façon limitative leur chambre d'hôtel, leurs repas et leur transport. Si tel est le cas, je vais recommander au Conseil des ministres de verser une somme appropriée pour la charge de travail qu'ils rempliront, qu'on appelle cela des honoraires, un traitement ou une indemnité.

M. Jolivet: Est-ce que je peux penser qu'il y aura deux sortes de contrats, dont un premier contrat à temps plein prévu par la disposition habituelle...

M. Pagé: Par le décret.

M. Jolivet: C'est cela. Le deuxième serait un contrat à temps partiel prévoyant le nombre de jours où la personne sera rémunérée, avec des additions si nécessaire dans une fourchette de x jours pour l'année?

M. Pagé: Si l'obligation est faite à ces gens de travailler sur une base régulière pour un certain nombre de jours en termes de volume de travail hebdomadaire ou bimensuel, le décret accompagnant leur nomination va nécessairement prévoir les conditions qui leur seront offertes.

M. Jolivet: Seront attachées à ce contrat, les conditions inhérentes aux frais de voyage, d'hébergement et autres, comme pour tout fonctionnaire?

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Mais ceux qui, parmi les cinq membres, soit un ou deux qui n'auront pas à siéger de façon continuelle à chaque semaine ou aux deux semaines...

M. Pagé: On va voir. Je ne le sais pas encore.

M. Jolivet: Ces personnes auront simplement une allocation spéciale de jetons de présence, par exemple, en plus des frais inhérents à leurs déplacements.

M. Pagé: On va voir à ce moment-là. Je vais devoir me référer au plan d'action de la commission. Ce qui n'est pas écarté. Cela ne veut pas dire que ce sera cela mais ce n'est pas écarté non plus.

M. Jolivet: Ce qui veut dire que, d'abord, la commission étant formée, deux membres siégeront à temps plein et possiblement d'autres à venir selon les références prévues par la commission pour l'année à venir; la commission fera alors ses recommandations au ministre qui, lui, préparera un décret pour le Conseil des ministres.

M. Pagé: II jugera s'il est nécessaire de présenter un décret contenant de telles propositions au Conseil des ministres, parce que c'est quand même le ministre qui est le responsable.

M. Jolivet: Donc, on dit que le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres qui exercent leurs fonctions à temps plein. Les autres membres ne sont pas rémumérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

Ma question, c'est que vous dites: Je ne peux pas le déterminer parce que je ne sais pas le début. Est-ce qu'elles vont être bimensuelles, deux réunions pour...

M. Pagé: Je n'ai pas dit que je ne connaissais pas le début. Je ne connais pas la charge de travail qui leur sera impartie, comme...

M. Jolivet: Excusez-moi, relativement au paragraphe.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Parce qu'on dit: "les membres ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement." C'est ceux qui auront un contrat à temps partiel.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Tandis que tous les autres, le ou les autres, seront rémunérés pour la journée où ils viendront siéger, les frais incluant...?

M. Pagé: Si cela s'applique, oui. S'il apparaissait que, par exemple, un membre ne soit convié qu'à une séance de travail analogue à une séance de conseil d'administration.

M. Jolivet: Donc, je fais une différence entre cela, et vous le faites très bien d'ailleurs, entre la commission, qui est une chose, et le comité consultatif dont on verra tout à l'heure le fonctionnement.

M. Pagé: II n'y a pas de grande différence.

M. Jolivet: Cela, je suis d'accord avec vous.

C'est pour cela que je veux bien qu'on arrête la discussion immédiatement.

Une voix: Alors, adopté.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté?

M. Pagé: Alors, pour cela on verra. Comme je le dis parfois, toute chose comparable étant relative en soi, mais probablement progressive et évolutive...

M. Jolivet: ...et à ce moment-là, quand je traverserai le pont, vous le saurez.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on en est à l'article 9, M. le ministre.

M. Pagé: Oui, Mme la Présidente.

Alors, à l'article 9, c'est: "puisque les membres de la commission exercent des fonctions quasi judiciaires, ils doivent agir avec impartialité et éviter évidemment les situations de conflit d'intérêts." L'article est très clair. Il dit qu'un membre qui exerce ses fonctions à temps plein ne peut, sous peine de déchéance de ses fonctions, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la commission. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il renonce ou en dispose avec toute la diligence possible.

Tout autre membre ayant un tel intérêt doit, sous peine de déchéance de ses fonctions, le révéler par écrit au président de la commission et s'abstenir de participer à toute délibération et de voter sur toute question concernant l'entreprise dans laquelle il a ses intérêts.

M. Jolivet: En espérant qu'ils ne se retrouveront pas deux.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: En espérant qu'ils ne se retrouveront pas deux parce que votre problème de tout à l'heure ne sera pas changé.

M. Pagé: C'en prendrait trois sur cinq.

M. Jolivet: Ou encore quatre. Mais là, c'est un peu moins sûr. Le vote de la paire..

M. Pagé: En fait, c'est la règle habituelle.

M. Jolivet: Écoutez, on croit comprendre, d'une façon ou d'une autre que, compte tenu de la loi actuelle, on fonde les régies et SODIC, à ce moment-là on conserve la même façon de voir les conflits d'intérêts.

M. Pagé: C'est ça. Ce sont les mêmes dispositions quis'appliquent.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté? M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Dionne): L'article 10?

M. Pagé: L'article 10 réfère au rôle qui est habituellement dévolu au président d'organisme, c'est-à-dire qu'il est responsable de l'administration de la commission et dirige les membres de son personnel.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II ne faudrait pas être contre ça.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Je pense bien, Mme la Présidente, qu'effectivement, si on ne mettait pas le président responsable...

M. Pagé: ...qui serait responsable?

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 11.

M. Pagé: Alors, la séance de la commission est présidée par le président ou par un membre désigné par le président. Le quorum est de trois membres, avec le partage des voix. La voix de celui qui préside la séance est prépondérante.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Je suis allé trop vite tout à l'heure mais j'aurais une question à poser au ministre. Je pense qu'il va me le permettre parce que l'article 11, c'est évident que s'ils sont cinq, le quorum va être de trois. Mais, à l'article 10, est-ce que le ministre pourrait me dire ce qu'il envisage comme personnel?

On dit: Le président est responsable de l'administration et dirige les membres de son personnel. J'aimerais juste savoir ce qu'il prévoit comme budget de fonctionnement. Est-ce que vous avez déjà des prévisions qui ont été faites?

M. Pagé: Sensiblement le même nombre de personnes que SODIC avait pour assumer une telle responsabilité.

M. Jolivet: II y en a combien actuellement dans les deux, séparément?

M. Pagé: Actuellement, on a 45,5 postes tant à la régie qu'à la SODIC.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut avoir les détails de chacun?

M. Pagé: Ce qu'ils font?

M. Jolivet: Non, non. Vous dites 44,5 au total pour les deux.

M. Pagé: 45,5.

M. Jolivet: Au total, pour les deux.

M. Pagé: Et on monterait à 55 postes parce qu'il faudrait y ajouter évidemment... davantage d'enquêteurs, d'inspecteurs. Pour le bénéfice de notre discussion, je demanderais au Dr Bernard qui est sous-ministre adjoint à la santé animale et qui est aussi président par intérim de SODIC...

La Présidente (Mme Dionne): Dr Bernard.

M. Jolivet: J'aimerais savoir combien il y en a à la SODIC et combien il y en a à la régie. Vous parlez d'un total de 45,5 avec une possibilité de 55, mais quel est le budget de chacun?

La Présidente (Mme Dionne): Dr Bernard.

M. Bernard (Louis): Le nombre de postes à SODIC, incluant le poste de président, de président-directeur et de directeur général adjoint, c'est neuf postes permanents, sans employés occasionnels, avec un budget de fonctionnement et de rémunérations d'environ 560 000 $.

M. Jolivet: C'est "sans" employés occasionnels.

M. Bernard: Sans aucun. M. Jolivet: Vous avez dit sans.

M. Bernard: C'est "sans*. Le reste est à la Régie des loteries. Plusieurs personnes ont deux mandats et sont particulièrement dans la direction supérieure de la régie. Elles occupent des fonctions dans la division des courses et la division des permis et des appareils d'amusement. Je pense que le budget est d'environ 1 500 000 $, à la régie.

M. Jolivet: Donc, en additionnant 9,5 qui sont, en fait, dix membres...

M. Pagé: Non pas dix membres, dix personnes.

M. Bernard: Dix personnes.

M. Jolivet: Dix personnes de plus dans l'ensemble pour la nouvelle...

M. Bernard: C'est particulièrement pour combler des postes d'enquêteurs et d'inspecteurs qui n'ont jamais été prévus antérieurement.

M. Jolivet: Ils n'ont pas été prévus parce que vous n'en aviez pas besoin ou parce que... Vous allez en avoir besoin maintenant. Ils n'ont pas été prévus dans le passé, est-ce parce que vous n'en aviez pas besoin ou...

M. Pagé: Quelle est votre question à la régie?

M. Jolivet: II a dit: On ajoute des gens pour des postes d'inspecteurs qui n'avaient pas été prévus. Est-ce parce qu'on n'en n'avait pas besoin ou si maintenant on va en avoir besoin?

M. Pagé: On aura des besoins ajoutés en personnel, M. le député.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais on a dit: Des...

M. Pagé: C'est pour cela qu'on prévoit dix postes de plus.

M. Jolivet: On a dit: Des inspecteurs. On me dit: Pour les inspecteurs, ce sont des postes qu'on n'a pas comblés. Est-ce parce qu'on en avait besoin et qu'on ne les comblait pas?

M. Bernard: Peut-être que ces employés sont là à l'heure actuelle, mais Ils sont employés pour les deux mandats, pour les deux divisions principales de la régie, si vous voulez.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: C'est pour cela qu'il y a des 0,5 poste.

M. Bernard: Ils vont le rester encore...

M. Pagé: Alors, ils vont avoir des postes complets pour travailler. Au lieu d'avoir 0,5 poste pour la régie et 0,5 poste pour SODIC, ils vont ouvrir un poste pour la commission.

M. Jolivet: Donc, au total c'est pour le 55. Ils sont déjà là, sauf que...

M. Pagé: C'est ça. Certains d'entre eux sont déjà là, sur une base d'occasionnels réguliers, d'occasionnels permanents sans sécurité, je ne le sais pas trop. C'est à peu près cela.

M. Bernard: SODIC, pardon. Les employés de SODIC ne sont pas des employés de la fonction publique à l'heure actuelle.

M. Jolivet: Est-ce qu'ils vont le devenir par le transfert?

M. Pagé: Je le propose à l'article 136.

M. Jolivet: Donc, l'article 11 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 11 est adopté, alors...

M. Jolivet: Est-ce que vous pensez qu'on a le temps de...

La Présidente (Mme Dionne): II est...

M. Jolivet: ...d'aller à l'article 12? Il est pas mal long.

M. Pagé: On pourra recommencer demain, après la période de questions.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez toujours l'intention de commencer après la période de questions ou plus tard?

M. Pagé: Ce sont les informations que j'ai de l'honorable leader du gouvernement que nous siégerions demain à la présente commission de 11 h 15 environ, après nos travaux, jusqu'à 13 heures.

La Présidente (Mme Dionne): Nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)