Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Douze heures dix minutes)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi sur le financement agricole. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: II n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Dionne): Aucun remplacement. J'inviterais M. le ministre à faire ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Michel Pagé

M. Pagé: Certainement, Mme la Présidente. C'est un projet de loi qui propose une réforme très importante du cadre législatif actuel du régime québécois de financement agricole. Le projet de loi vise, dans un premier temps, comme on l'a vu, à une simplification et à une beaucoup plus grande rationalisation du régime de financement, tant au point de vue de son fonctionnement que de celui de son contenu. Il prévoit de plus confier aux caisses d'épargne et de crédit, aux banques à charte ainsi qu'aux autre institutions ou personnes qui pourront être désignées par décret du gouvernement le rôle de prêteur dans le cadre du régime, tout en permettant à l'office d'exercer, le cas échéant, un rôle supplétif pour le consentement tant des prêts à long, moyen et court terme que des prêts spéciaux et des ouvertures de crédit.

Le projet de loi prévoit de plus porter de cinq à sept le nombre de membres de l'office pour permettre de constituer un comité de réexamen des décisions de l'office qui est attendu depuis longtemps. Il y a une notion importante qui est introduite, c'est celle de considérer comme un prêt un solde de prix d'une vente d'une entreprise agricole effectuée par un producteur agricole en faveur d'une personne admissible à un prêt; de rendre obligatoire l'obtention d'un certificat ou d'une autorisation de l'office, préalablement au consentement de tout prêt et de toute ouverture de crédit, afin de faciliter une approche globale. Comme on le sait, c'est une notion, c'est un élément sur lequel j'ai eu l'occasion de revenir à quelques reprises. On veut véritablement instaurer par ce système une approche qui va nous permettre, lorsque nous transigerons comme gouvernement avec une productrice ou un producteur agricole, de voir, au-delà de l'investissement immédiat, les besoins financiers de l'entreprise en regard de ses perspectives de développement, de consolidation ou de renforcement. Cette notion d'approche globale nous permettra, je l'espère bien, dans les meilleurs délais, de nous associer aux clientèles pour en arriver à l'établissement d'indications plus claires, plus précises se référant aux intentions de l'acquéreur d'une entreprise agricole.

Le projet de loi permet aussi le consentement d'un prêt global concernant une tranche utilisable à des fins de financement à long terme, une autre à des fins de financement à moyen terme et une autre à des fins de financement à court terme, dont le montant maximum, compte tenu des garanties exigées, pourrait maintenant atteindre 800 000 $. On porte à cinq ans le terme maximum d'une ouverture de crédit, pourvu qu'elle soit révisable périodiquement, et à 200 000 $ le montant pour lequel elle peut être autorisée. Comme on le sait, c'est une augmentation qui était souhaitée par le monde agricole, en maintenant, évidemment, ce crédit à court terme à 500 000 $ pour les producteurs de céréales et les producteurs de bovins d'engraissement.

On accorde aux emprunteurs aussi - et c'est une notion qui a été très valablement reçue par les intervenants, ceux d'ailleurs qui sont venus témoigner en commission parlementaire dans cette même salle au mois d'octobre dernier - une contribution au paiement de l'intérêt dans les cas et dans la mesure prévus par règlement et selon les conditions et les modalités déterminées par règlement, ce qui va nous permettre d'intervenir pour favoriser davantage l'accès des jeunes en agriculture. Après le débat en deuxième lecture, j'avais indiqué que le projet de règlement serait déposé et serait rendu public. Or, les réactions des gens qui ont comparu, qui sont venus se faire entendre et qui sont venus nous faire part de leurs commentaires et de leurs recommandations l'ont été à la lumière non seulement du contenu de la loi, mais aussi du contenu de la réglementation. Il est certain que notre gouvernement, dans ce sens, respecte intégralement et va même au-delà des engagements électoraux qu'on avait formulés. Cela démontre très clairement que, quand on évoquait, en campagne électorale, la nécessité de fournir de meilleurs outils aux jeunes pour prendre la relève en agriculture, ce n'était pas seulement un slogan, c'était un énoncé politique qui s'appuie aujourd'hui sur des mesures concrètes, à savoir le projet de loi 46 qui est déposé devant l'Assemblée nationale.

Le projet de loi permet aussi d'accorder, aux fins de l'établissement, une subvention de 15 000 $ ou une subvention applicable, durant cinq ans, à l'intérêt de la première tranche de 50 000 $ d'un prêt à long terme, selon le choix

qui peut être exercé par le demandeur. On ne modifie pas les dispositions. Nous reprenons les dispositions de la LEJA. la loi de l'établissement des jeunes en agriculture, qui leur permet de toucher un prêt de 50 000 $ pour une période de cinq ans sans intérêt.

Le projet prévoit enfin des modifications aux dispositions du Code civil pour permettre notamment d'utiliser le nantissement agricole pour garantir un solde de prix d'une vente qui est consentie par un producteur au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. On aura l'occasion d'y revenir par des dispositions. Il y aura certains amendements qui vont être déposés et qui nous permettront de bonifier le projet de loi, j'en suis persuadé. C'est un projet de loi de 160 articles, Mme la Présidente. C'est un projet de loi dont je suis prêt à amorcer l'étude.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. Je suis aussi prêt à amorcer la discussion, mais, avant, j'aurais quelques questions et remarques à faire concernant ce projet de loi qui transforme de façon, non pas essentielle, comme le dit le ministre, au niveau d'une réforme, mais plutôt d'une refonte en une seule loi et en un seul règlement de huit lois et huit règlements qui régissent actuellement l'ensemble du financement agricole.

Lors de la commission parlementaire et lors de nos remarques sur le projet de loi en deuxième lecture, comme on l'appelle, sur le principe du projet de loi, le ministre avait dit qu'il apporterait des amendements. J'espère qu'on verra que ces amendements répondront à différentes propositions qui sont faites à la fois par les organismes représentant les agriculteurs, que ce soit l'Union des producteurs agricoles, que ce soit le jeune groupe de la relève agricole à l'intérieur de l'UPA, que ce soient les femmes en agriculture, qui ont fait mention du problème de la date limite quant à l'âge pour participer à l'ensemble de ce programme pour les parties qui les concernent. Dans ce sens, nous verrons quelles réponses le ministre aura données à ces demandes précises.

Une question me reste encore à l'esprit. Le ministre a dit qu'il ferait des vérifications, mais c'est à cette question que j'aimerais qu'il réponde. Concernant la perte de la subvention à l'intérêt sur les prêts à moyen terme, le ministre a-t-il l'intention d'apporter un amendement et dans quel sens, ou s'il maintient la position qu'il a eue jusqu'à maintenant? L'autre chose concerne ce qu'on disait à propos de la disparition de la souplesse du système actuel. Les producteurs, comme les institutions financières, ont déploré la perte de la souplesse qui permettait d'obtenir sans l'autorisation de l'office un prêt de moins de 5000 $ ou une marge de crédit de moins de 25 000 $. À ce moment-ci, en vertu du projet de loi, s'il n'y a pas d'amendement, c'est l'office qui devra donner l'autorisation avant que ces aides soient apportées.

Il y avait une autre chose...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le député, mais pourriez-vous répéter la question?

M. Jolivet: Oui. Actuellement, les institutions peuvent, sans l'autorisation de l'office, permettre l'obtention d'un prêt de 5000 $ ou une marge de crédit de moins de 25 000 $.

M. Pagé: ...pas de 5000 $.

M. Jolivet: Oui, excusez. Une marge de crédit de moins de 25 000 S. Actuellement, dans ce contexte, en vertu du projet de loi, l'autorisation de l'office sera nécessaire maintenant. Je veux savoir si le ministre a l'intention de regarder cela avec plus d'attention.

L'autre question, c'est tout ce qui a trait à l'aide apportée à la bonification à l'établissement par rapport à la formation du jeune. Comment le ministre va-t-il permettre par le projet de loi que les jeunes agriculteurs soient intéressés à s'engager à l'intérieur d'études pour obtenir un diplôme d'études collégiales dans le secteur agricole ou permettre à ces jeunes d'avoir une formation adéquate? Il y a tout le dossier du transfert graduel des entreprises entre générations. On connaît les propositions faites par le groupe des jeunes qui... Est-ce que je devrais dire le groupe des jeunes ou si je peux parler du groupe de la relève? Parce que la relève, ce ne sont pas nécessairement des jeunes de 20 ans ou de 25 ans. Cela peut être d'autres personnes, comme la Fédération de la relève agricole le propose.

J'aurais aussi une question pour le ministre sur différentes lettres que j'ai reçues et qui sont des propositions pour que l'UPA fasse toutes les pressions nécessaires auprès de l'Office du crédit agricole et auprès du gouvernement du Quéfbec afin que les nouveaux partenaires d'une personne bénéficiant d'un prêt de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans puissent bénéficier de la subvention à l'établissement s'ils répondent aux différents critères, que ce soit l'âge, la participation à l'entreprise...

Dans le texte que les gens faisaient parvenir, ils disaient: "Considérant que le jeune qui s'établit a le choix entre le prêt de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans et la subvention à l'établissement de 15 000 $ et ce. depuis déjà quelques années; considérant que les deux volets de ce choix ont un seul et même objectif, soit celui d'aider les jeunes à s'établir en agriculture; considérant que les 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans s'appliquent par entreprise, alors que la subvention à l'établissement de 15 000 $ s'appli-

que par individu jusqu'à un maximum de quatre personnes, c'est-à-dire 60 000 $; considérant celuiqu'après avoir bénéficié de l'une ou l'autre des subventions, le jeune peut éventuellement s'associer à de nouveaux partenaires; considérant que dans le cas d'un jeune qui a choisi la subvention à l'établissement de 15 000 $, son ou ses nouveaux partenaires, s'ils sont éligibles, pourront bénéficier de la même subvention; considérant que dans le cas d'un jeune qui a choisi le prêt de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans, son ou ses nouveaux partenaires, même s'ils sont éligibles, ne pourront bénéficier de la subvention à l'établissement de 15 000 $ et ce, jusqu'à la fin de la période de cinq ans..." Cette situation était jugée très injuste pour les personnes ayant choisi le prêt de 50 000 $ et surtout pour leurs nouveaux partenaires, et on demandait, à ce moment-là... Le ministre aura l'occasion d'y répondre immédiatement ou d'apporter les amendements qui s'imposent au projet de loi qui est devant nous.

Je terminerai en posant une question qui n'a pas trait nécessairement à cela, mais qui a quand même des incidences sur les montants d'argent qui sont disponibles. Le ministre a eu une rencontre avec les gens sur la question du montant d'argent qui avait été versé par le fédéral à des agriculteurs, qu'ils soient assurés ou non en vertu du système de l'ASRA. Je donne un exemple. Une personne, l'année passée, qui... Je sais que ce n'est pas là-dedans. Je vous pose la question parce que je sais que le ministre, cette semaine, n'aura peut-être pas l'occasion d'aller plus...

M. Pagé: Vous pourrez le poser en Chambre.

M. Jolivet: Non, c'est très compliqué, c'est complexe, M. le ministre, et les gens veulent avoir une réponse, alors je vous pose la question. Je donne l'exemple d'une personne qui aurait, en vertu de sa production d'orge, payé une prime de 1600 $ l'année passée. Cette personne, compte tenu des quotas, de la production et du nombre de tonnes à l'hectare, aurait dû avoir normalement 9720$; c'est ce que sa production aurait dû lui rapporter. Cette personne, en vertu des 1600 $, aurait dû avoir 8520 $. Ce que l'ASRA a (ait, a été de dire: 8520 $ moins les 2700 $ qu'elle a reçus du fédéral, cela lui donne 5820 $. Possiblement que la prime de cette année, au lieu d'être de 1600 $, sera de 5000 $ ou 6000 $, ce qui veut dire que la personne devant payer sur ce qui s'en vient comme prime, n'aura pas une cent, finalement, entre les mains. Elle se dit: Pourquoi ne pas prendre ce qui, normalement, aurait dû être les 8520 $ dont je faisais mention et qu'elle aurait dû avoir entre les mains, moins les 2700 $ qui ont été donnés par le fédéral, les déduire, et, finalement, recevoir un chèque de 5220 $?

La personne se dit: Pourquoi ne recevrais-je pas cela et le ministère ne se paierait-il pas - d'ailleurs, c'est la proposition qui avait été faite au ministre - à partir du montant qu'elle pensait recevoir, moins les 2700 $ qui sont dus au fédéral, de telle sorte qu'elle recevrait un chèque de 5220 $? Le ministre a eu une rencontre avec les gens la semaine passée. Est-ce qu'il donne une réponse cette semaine? Est-ce que c'est dans ce sens-là qu'il se dirige ou s'il fait ce qui avait été prévu au départ et qui fait l'objet de contestation actuellement?

M. Pagé: J'accepte, Mme la Présidente, de prendre quelques minutes pour répondre à cette question, quoique j'apprécierais que le député puisse la poser à l'Assemblée, sur le parquet de la Chambre, où, j'en suis persuadé, mes collègues et moi, sommes prêts à lui donner un peu de temps pour expliquer notre point de vue et lui donner quelques chiffres.

Le problème auquel vous vous référez commande l'interrogation suivante: La loi, qui a mis en place nos régimes d'assurance-stabilisation, prévoit garantir au producteur agricole assuré, premièrement, qu'il rencontre son coût de production en tenant compte de différents facteurs, c'est-à-dire un modèle économique donné. Ce modèle économique s'appuie, pour chacune des productions, à 80 % sur le modèle économique qui est souhaitable.

Deuxièmement, ce régime tient compte d'un revenu payé au producteur agricole à partir du revenu moyen d'un ouvrier spécialisé d'environ 27 000 $ ou 28 000 $. Ce qui est inclus dans le coût de production, c'est tout, vraiment tout: le logement, le chauffage... On prend tout en compte pour en arriver à un revenu net II est très clair qu'on considère comme revenu ce qui vient du prix payé pour les produits qu'on commercialise, qu'on vend, parfois même qu'on se vend à soi-même; par exemple, les producteurs laitiers qui font des céréales sont stabilisés en vertu du programme d'assurance-stabilisation des céréales, bien qu'ils aient un prix garanti pour le lait qu'ils mettent en marché. Certains disent que c'est une double stabilisation. Je pense que le moment n'est pas indiqué aujourd'hui pour régler cette question-là. Fait aussi partie du revenu toute somme provenant d'autres sources, des paiements qui sont effectués en vertu de l'OSPA, l'Office de stabilisation des prix agricoles, qui vient du gouvernement fédéral, et aussi toute somme d'argent qui est versée pour cette production. C'est ainsi que le milliard de dollars annoncé en octobre 1986 comme devant être payé en 1987 pour l'année de production 1986 aux producteurs de céréales du Canada s'applique au Québec. Et, si cela s'applique au Québec, c'est parce que là aussi, dans ce dossier comme dans le dossier sur le libre-échange, on a pris nos responsabilités pour défendre les intérêts du Québec. On s'est déplacés, nous sommes allés là où il fallait aller et la pertinence de nos arguments nous aura permis de recevoir une part de ce gâteau-là. Au départ, le milliard, c'était

seulement pour l'exportation des céréales et, comme ce qu'on exporte au Québec est infime, en principe, on n'aurait rien reçu.

Donc, ces 37 000 000 $ qui, globalement, s'en viennent au Québec pour nous s'appliquent en vertu de la loi sur les régimes d'assurance-stabilisation parce que c'est une production stabilisée. Ceux ou celles qui produisent des céréales et qui ne participent pas au régime d'assurance-stabilisation du Québec touchent leur chèque et l'encaissent directement. Cela s'explique parce qu'ils ne participent pas au régime d'assurance-stabilisation du Québec. Ils ne paient pas de prime et ils n'ont pas de paiements qui leur sont affectés. Un exemple concret: en 1986, on a payé... En 1987, on va payer près de 50 000 000 $ aux producteurs de céréales, que ce soit comme principale production ou comme production complémentaire. Ceux-là voient, de leur prime, parce que la loi dit: On te paie ton coût de production en tenant compte du revenu, etc, nous déduisons directement de notre indemnité le montant qu'ils ont reçu du gouvernement fédéral. Partant de là, la fédération des producteurs de céréales nous a dit: Écoutez, vous devriez nous remettre notre chèque.

Je peux vous indiquer, M. le député, que la première entité à se prononcer contre... Parce que, pour ce faire, II faut que j'ouvre à nouveau la loi, c'est dans la loi. Vous seriez le premier à vous lever avec le rapport du Vérificateur général pour dire: Aïe! Aïe! Le ministre de l'Agriculture a effectué un geste qui ne correspond pas aux dispositions de la loi. Je prendrais le rapport du Vérificateur général dès l'année prochaine. Écoutez, en vertu de la loi, je ne peux pas déduire ce montant et je ne peux pas leur retourner leur chèque. Donc, il faut ouvrir la loi. C'est non seulement moi qui pense cela, mais aussi l'Union des producteurs agricoles. L'Union des producteurs agricoles a dit très clairement qu'il n'était pas question de rouvrir la loi à une telle fin. (12 h 30)

Partant de là, ce que j'ai fait... Au congrès de l'UPA, on m'a sensibilisé, on a porté à mon attention certains faits. D'ailleurs, j'en étais bien informé depuis un bon bout de temps déjà, cela va de soi, parce qu'avec nos députés on est en contact avec nos producteurs régulièrement, toutes les fins de semaine. J'ai indiqué au congrès de l'Union des producteurs agricoles: Venez nous voir la semaine prochaine, en parlant de lundi dernier qui était le 7 décembre. Ils sont venus, je les ai invités entre-temps à nous présenter des dossiers spécifiques et concrets nous démontrant le caractère difficile de la situation vécue par les producteurs ou les productrices, selon le cas. On a analysé la situation sous plusieurs coutures. La première, c'était de voir s'il était exact que les producteurs risquaient d'être placés en position de faillite. On a fait une étude auprès de 255 cas qui ont été tirés par l'ordinateur de mon minis- tère. On a fait, en collaboration avec l'Office du crédit agricole, une analyse très rigoureuse, de contact auprès de ces 255 fermes, de ces 255 entreprises. Des 255 fermes, il y en a 22 qui, au départ, ne se qualifiaient pas pour le problème donné, soit que le propriétaire était décédé, soit que c'était une ferme institutionnelle, qui était codifiée au ministère mais qui n'avait pas de prêt de l'office. On en avait une dizaine qui étaient en vacances au Venezuela, au Mexique, en Floride, en Californie, et les autres, on les a analysés. L'analyse qu'on a faite nous a permis d'établir que le pourcentage d'équité chez la très grande majorité des producteurs allait bien au-delà d'un tableau de bonne santé financière, si on se réfère au pourcentage d'équité sur les actifs. Partant de là, j'ai évoqué avec la fédération le recours à un crédit spécial qui permettrait de faire des prêts sans intérêt à ceux qui sont véritablement en difficulté, pouvant même aller jusqu'à des prêts sans intérêt. Un exemple concret: pour payer leur prime d'assurance l'année prochaine. On m'a dit: M. Pagé, il n'en est pas question, pas du tout. Ce qu'on veut, nous, c'est notre part des 37 000 000 $. Point final à la ligne.

Or, là, on a étudié d'autres hypothèses et je serai en mesure de formuler une proposition qui, je l'espère, sera acceptée par les producteurs de céréales d'ici jeudi prochain, mais c'est certain, et cela, je le dis très clairement, qu'il n'est pas question de rouvrir la loi.

M. Jolivet: Moi, Mme la Présidente, ce pourquoi j'ai posé la question, c'est pour dire justement à M. le ministre que moi aussi je suis en contact avec mes agriculteurs - c'est en fin de semaine qu'ils sont venus me voir. Ils m'ont dit qu'ils rencontraient tous les députés de l'Assemblée nationale au sujet de la décision que vous devez prendre cette semaine. La proposition qu'ils m'ont dit qui avait été faite est celle que je vous transmettais ce matin. C'est pour cela que je n'ai pas posé la question en Chambre et que je ne la poserai pas. Vous connaissez la technicité du sujet. C'est pour cela que je voulais juste...

M. Pagé: De toute façon, avec la réponse que je viens de vous donner, le président Lorrain m'aurait interrompu sept fois.

M. Jolivet: C'est fort probable. L'exemple que je vous donnais, c'est celui d'une personne qui a payé. 1600 $ de prime et qui devait, selon l'étude économique d'une ferme type, produire, compte tenu de cela, pour 9720 $. Comme la personne a payé 1600 $ et qu'elle est en droit de penser qu'elle devrait avoir 8520 $, ce qu'elle disait, c'est que des 8520 $ on exclut les 2700 $ qu'elle aura reçus, cette hypothèse-là, du fédéral directement, ce qui lui donne la possibilité de recevoir un chèque de 5220 $, alors que dans l'autre cas, compte tenu qu'on se paie, pour la

prime qui vient, des montants d'argent qui sont disposibles, il est fort possible qu'elle ne reçoive pas une cent. Alors, c'était cela. Si vous me dites que, d'ici jeudi, les gens vont avoir une réponse, ils pourront voir à la réponse si cela satisfait à la proposition qu'ils ont faite. Quant aux autres, c'est le projet de loi; j'ai posé certaines questions.

M. Pagé: Ah! oui, c'est vrai. Vous avez posé certaines questions. Concernant les emprunts à moyen terme jusqu'à concurrence de 50 000 $ et les emprunts à court terme jusqu'à concurrence de 25 000 $ pouvant être effectués par un producteur sans recevoir l'autorisation ou l'imprimatur de l'office, je peux vous indiquer qu'il y a une disposition dans le projet de loi qui permet d'habiliter ce pouvoir-là et je vous indique tout de suite que ce droit sera maintenu. C'est donc un cas très concret où le gouvernement donne suite aux représentations qui lui ont été faites par les gens qu'on a entendus. Cela va se faire et j'aurai l'occasion de m'y référer plus spécifiquement quand, Mme la Présidente, vous me formulerez la gentille invitation d'étudier cet article.

Concernant les 3 % de remboursement des prêts à moyen terme jusqu'à 15 000 $, la position demeure la même, nous l'enlevons. On ne peut pas bénéficier sur tous les tableaux en même temps. Pour nous, il était devenu nécessaire de revoir cette disposition en fonction de ce qu'on veut faire de plus pour des clientèles très spécifiques en agriculture, soit les femmes en agriculture, soit la prime à l'établissement, qui est passée de 8000 $ à 15 000 $ et qui peut aller jusqu'à 60 000 $ par exploitation, et pour tenir compte aussi des taux d'intérêt nettement avantageux qu'on entend offrir aux jeunes.

Concernant les jeunes, on a porté à mon attention plusieurs représentations tant en commission parlementaire qu'à la suite de la commission parlementaire pour qu'on tienne compte aussi... On se rappellera qu'on se référait à un diplôme d'études collégiales, purement et simplement.

On nous a proposé de tenir compte aussi de ceux qui avaient un cours collégial mais pas nécessairement en agriculture, par exemple, en gestion. On nous a proposé des taux spécifiques pour ceux qui suivent un cours en agriculture sans avoir un diplôme d'étude collégiales... Je peux vous annoncer ce matin, M. le député, qu'on a de la belle visite, entre parenthèses, M. le président de l'Assemblée nationale. Je parlais justement de lui il y a quelques minutes... Il est passé.

Alors, j'en étais aux jeunes. J'aurai des dispositions, des amendements à proposer... Non, ce ne seront pas des amendements. C'est un tableau qui vous Indiquera ce qu'il y aura dans le règlement, lequel sera proposé par moi au Conseil des ministres, après l'adoption de la loi, évidemment, mais vous constaterez que, dans le projet de règlement, par la modification que j'apporterai comparativement au projet de règlement initial, on a tenu compte de ces représentations. Alors, c'est deux sur trois. C'est meilleur que la moyenne du Canadien puis des Expos, et des Nordiques surtout.

M. Jolivet: Surtout des Nordiques. J'ai compris, lors de l'adoption du principe, que le ministre par règlement voulait régler - ou par mesure administrative, si j'ai bien compris - le problème des femmes de 40 ans et plus.

M. Pagé: Oui. En ce qui concerne les agricultrices de plus de 40 ans, j'ai indiqué, au moment du colloque qui s'est tenu au Château Frontenac, ici, à Québec, il y a quatre semaines environ, j'ai indiqué aux agricultrices, qui ont eu l'occasion de témoigner leur haut degré de respect et d'appréciation à l'égard du gouvernement et de son équipe pour les nombreuses mesures qui ont été adoptées pour elles, mais, en plus, on a porté à mon attention ce problème-là et je leur ai Indiqué à ce moment-là mon intention d'intervenir par l'intermédiaire des programmes du ministère pour favoriser encore une fois l'accès et apporter une aide plus appropriée aux agricultrices qui ont plus de 40 ans et qui, par conséquent, ne peuvent profiter de la prime à l'établissement.

M. Jolivet: Une autre question qui concerne...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...toujours l'ensemble du projet de loi, et on verra au fur et à mesure, c'est toute la question des sociétés en commandite. On a les sociétés en agriculture ou les organismes qui peuvent à partir du nombre de quatre former une société pour gérer. Le ministre, sur les sociétés en commandité, a-t-il l'intention de prendre position ou s'il laisse au ministre des Finances le soin de décider?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Concernant l'implantation des sociétés en commandite, le ministre des Finances et moi avons été en contact depuis le début de l'année sur ce dossier. Nos contacts se sont accentués peut-être depuis quatre mois, depuis l'été, et vous constaterez que l'avis ou les autorisations données par le ministre des Finances, concernant, entre autres, les projets de recherche en agriculture ont été très limitées au cours des derniers mois. Je pourrais donner l'assurance au député que je pourrai ajouter éventuellement sur le niveau de précision et de commentaires à donner à sa question.

M. Jolivet: Si je pose cette question...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...c'est qu'en fin de semaine j'ai eu l'occasion de lire dans les journaux l'annonce d'une société en commandite sur une recherche faite avec des professeurs de l'Université Laval et des professeurs d'autres endroits.

M. Pagé: Dans quelle production?

M. Jolivet: Dans l'ensemble de la production, mais je ne me souviens pas, je ne l'ai pas à la mémoire.

M. Pagé: Vérifiez et on en reparlera.

M. Jolivet: Dans le Journal de Montréal d'hier, il y avait une annonce complète où là on disait qu'on avait les autorisations du ministère du Revenu pour aller jusqu'à 50 %, 35 % de retour de la valeur de l'investissement.

M. Pagé: De l'investissement.

M. Jolivet: C'est tout simplement parce qu'on en a tellement parlé dans le projet de loi, lors de l'étude en commission parlementaire, que je vous pose la question. Le ministre de l'Agriculture a certainement une position à proposer à son collègue pour éviter qu'on n'en arrive à ce que, dans l'agriculture, le schème qu'on a créé au Québec d'une ferme familiale soit tranquillement dépassé par la droite et qu'on ne forme des sociétés telles que cette hypothèse d'une ferme familiale, qui est toujours la même au Québec, disparaisse.

M. Pagé: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: J'avais exprimé, il y a un mois et demi de cela, mon intérêt de voir cette structure dans certaines productions où c'est assurément structurant; qu'on regarde la production du porc, notamment. Je lisais moi aussi, en fin de semaine, que certaines sociétés, qui sont actuellement en exploitation, prévoient même aller jusqu'à la transformation du produit, ce qui, en soi, est intéressant, ce qui est susceptible non seulement de nous sécuriser sur nos marchés, mais de nous permettre - un exemple concret - avec l'accord sur le libre-échange de pénétrer des marchés aussi importants que le marché américain. Comme vous le savez, M. le député, à moins de 500 milles de Montréal, on a un marché de consommatrices et de consommateurs qui est quatre fois plus grand que celui de l'ensemble canadien.

Par contre, autant...

M. Jolivet: Mais il y a l'inverse aussi: eux aussi sont à 500 milles du Québec...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...et ils peuvent produire.

M. Pagé: Oui. Cependant, on a quand même, dans certaines productions, dans plusieurs productions, des avantages comparatifs qui sont bons pour nous, premièrement; deuxièmement, nous avons quand même des éléments de sécurité, qui n'étaient pas dans le texte du 4 octobre et qui sont dans le texte final. Qu'on pense aux dispositions... Non seulement à la préface, à partir de la page 77, mais concrètement dans le texte, par la suite. J'espère qu'on aura l'occasion d'y revenir. Je vous invite d'ailleurs à me poser des questions dans ce sens-là, cela va de soi. En Chambre, évidemment. On est sécurisé, vous allez voir.

Tout cela pour vous dire qu'autant le principe peut être intéressant, autant pour nous - je vais être très clair avec vous - cette adhésion au principe ne doit pas remettre en cause une volonté déjà affirmée par le gouvernement du Québec, et cela paraît dans nos règlements et dans nos programmes: pour nous, l'agriculture doit passer; la principale assise de l'agriculture doit être la ferme familiale, parce que c'est à partir de la ferme familiale qu'on a tissé une économie régionale et agricole au Québec qui s'appuie, entre autres, sur le développement de la taille de type familial. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Jolivet: On aura d'autres...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...questions en temps et lieu. D'une façon ou d'une autre, je vous dis cela parce que le danger des sociétés en commandite... Je pense que le député de Berthier en est conscient; dans son coin, il y a plusieurs agriculteurs qui ont fait mention de cela, que j'ai d'ailleurs rencontrés l'automne passé, lors de l'opération que nous avons menée. Ils m'ont dit que, dans ce coin-là, il y en avait de plus en plus et que cela les inquiétait. C'est dans ce sens-là que j'intervenais, ce matin, compte tenu qu'on en a parlé, qu'on en a fait mention lors de l'étude de l'avant-projet en commission parlementaire. Ce qui nous incite à demander: Est-ce que le ministre de l'Agriculture a fait des recommandations au ministre des Finances pour qu'il agisse de la même façon que le fédéral a décidé d'agir à partir du 31 décembre prochain? Le fédéral a décidé de mettre fin à l'aide, aux abris fiscaux à partir du 31 décembre prochain en agriculture. Je voudrais seulement savoir si, au Québec, dans le prochain budget, on a des chances de voir - même avant, par une déclaration ministérielle - la même proposition, dans la mesure où le Québec essaie

toujours, concernant les questions fiscales, de se modeler sur le fédéral.

M. Pagé: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. (12 h 45)

M. Pagé: Je vous ai confirmé que nous étions en contact avec le ministère des Finances. Pour le reste, vous faites référence au gouvernement fédéral, au gouvernement provincial. Je peux vous vous dire que toute chose comparable étant relative et peut-être progressive, vous serez avisés en conséquence dans les délais que j'espère les meilleurs.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Jolivet: Une autre question qui a trait...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, pardon.

M. Jolivet: ...aux amendements. Le ministre a l'intention d'apporter plusieurs amendements pour nous permettre de faire l'étude la plus attentive possible dans les heures qui viennent. Le ministre pourrait-il déposer les amendements pour qu'on puisse voir, à partir des articles qui ont fait l'objet de discussions plus intenses, les amendements que le ministre a l'intention d'apporter? Par le fait même, le ministre pourrait-il nous indiquer s'il a l'intention d'apporter un amendement afin de restreindre la possibilité de faire appel à la commission sur l'information des documents? Le ministre a-t-il l'intention, par son projet de loi, de restreindre la possibilité pour des gens de faire appel à la Commission d'accès à l'information?

M. Pagé: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Je pourrai, Mme la Présidente, pour répondre aux questions du député - je dis bien: je pourrai - déposer les amendements à 15 heures. Je vous le confirmerai seulement à 15 heures parce qu'il reste un amendement...

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: ...que je dois autoriser, ratifier ou modifier.

M. Jolivet: Mais l'autre concernant...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...la commission, est-ce qu'il sera parmi ces amendements?

M. Pagé: Ce sera en même temps.

M. Jolivet: Cela veut dire que le ministre a l'intention. C'est la bataille qu'il aurait gagnée contre le ministre de l'information.

M. Pagé: Vous verrez cela quand je déposerai mes amendements et je vous dis qu'ils seront peut-être déposés à 15 heures.

M. Jolivet: Donc, cela veut dire que c'est celui-là qui fait toujours l'objet de discussions au moment où on se parle.

M. Pagé: Vous sautez aux conclusions peut-être trop rapidement, comme vous avez dit la semaine dernière que l'article 11 n'y serait pas, selon vos informateurs.

M. Jolivet: II n'y était pas au moment où on vous a parlé. C'est pour cela qu'on a fait nos pressions, pour vous aider à l'inscrire.

M. Pagé: Ah! Seigneur de la vie!

M. Jolivet: Mme la Présidente, nous serions prêts à aborder l'article 1 dans les plus brefs délais.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 1. M. le ministre.

Dispositions préliminaires

M. Pagé: L'article 1, Mme la Présidente, exprime les objectifs visés par la loi. La présente loi a pour objet, comme on le lit, de favoriser le développement de l'agriculture en facilitant l'accès au financement agricole aux entreprises de type familial, et cela, je veux le dire - cela doit répondre aux interrogations du député: "aux entreprises de type familial et, particulièrement, en prévoyant des mesures spécifiques destinées à encourager l'établissement de jeunes agriculteurs aux fins d'assurer une relève adéquate pour l'exploitation des entreprises agricoles, au moyen notamment de prêts et de subventions." C'est l'article indicatif général qu'on retrouve dans nos projets de loi.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. En fait, au fur et à mesure qu'on avancera dans le projet de loi, on s'apercevra si, effectivement le ministre, par le premier article, fera bien des mesures qui vont permettre à cette ferme familiale dont on parie depuis le début un meilleur accès au financement agricole et aux entreprises qui sont formées en vertu de la loi d'accéder à ces financements, comme le ministre l'a dit, en refondant en un seul et même texte de loi l'ensemble des lois et règlements actuels.

II n'y a pas d'objection à adopter l'article 1. Ce qui est important, ce sont les articles suivants.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 1 est adopté.

M. Pagé: À l'article 2, Mme la Présidente, on fait référence aux dispositions qui se trouvaient antérieurement dans l'article 1a de la Loi sur le crédit agricole, à l'article ta de la Loi favorisant l'amélioration des fermes, à l'article 1a de la loi sur la mise en valeur, à l'article 1 de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, à l'article 1a de la Loi favorisant le crédit agricole agricole à long terme par les institutions privées. Essentiellement, c'est tout le chapitre des définitions. Lorsqu'on fait référence à la définition de l'agriculture, la notion de culture de végétaux est plus appropriée que celle de culture de sol, compte tenu des nouvelles technologies, notamment la culture hydroponique. Comme on le sait, la définition antérieure d'agriculture faisait référence à une notion de sol sans pour autant faire référence à une notion de végétaux, si on fait référence aux technologies nouvelles, notamment à la culture en serre.

M. Jolivet: Dans l'agriculture, Mme la Présidente, justement...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans l'agriculture, Mme la Présidente, je faisais mention de cela. Le ministre n'y était pas, parce que c'était un autre sujet dont on discutait à ce moment-là. Je me souviens, alors que j'étais syndicaliste enseignant, de l'aide qu'on avait apportée à ce qu'on a appelé les serres de Manseau, la fameuse aide difficile dans le temps...

M. Pagé: Pour les tomates.

M. Jolivet: ...pour les tomates, oui. Aujourd'hui, on remarque de plus en plus qu'elles ont servi un peu de modèle de départ, parce qu'aujourd'hui, quand on parle de l'ensemble des serres au Québec, tout ce phénomène qui est très ouvert au Québec... Dans mon comté, il y a une serre hydroponique qui est en construction, à Hérouxville, et qui fait partie de ces cultures sans sol qui se trouvent dans des lieux appropriés pour ce faire. Cela veut dire que l'agriculture, telle que proposée ici, fait mention qu'eux aussi sont admissibles à toutes les aides nécessaires dans ce contexte-là.

M. Pagé: C'est cela. Il y a des dispositions particulières concernant la culture en serre. On pourra même aller financer jusque dans les zones blanches.

M. Jolivet: Oui?

M. Pagé: Comme on le sait, Dieu a créé la campagne. C'est l'homme qui a créé la ville, la pollution, le bruit, etc. La campagne va pouvoir rayonner sur le milieu urbain.

M. Jolivet: Le problème qu'on a dans notre coin de ne pas venir en aide à ces installations de serres qui vont se chiffrer à environ 3 500 000 $... Ces installations ne sont pas considérées aux termes de l'entente fédérale-provinciale - c'est le problème que nous avons - sur l'aide industrielle. Comme ce n'est malheureusement pas considéré comme une industrie par l'entente fédérale-provinciale au même titre qu'une industrie de fabrication de moteurs d'avions ou n'importe quoi, les municipalités ne sont pas admissibles à de l'aide pour mettre en place les infrastructures d'aqueduc et d'égout, les chemins, etc. Comme elles ne sont pas là, est-ce que cela veut dire que le ministre, dans ces circonstances, peut aider les gens qui ont l'intention de s'installer pour qu'ils obtiennent au moins de l'Office de planification et de développement les sommes nécessaires, s'ils en font la demande?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: J'ai une demande sur mon bureau qui est actuellement étudiée chez nous. Soyez persuadé que tous les efforts vont être déployés pour fouiller les possibilités de les aider, mais cela se fera en vertu de la loi, cela se fera en vertu de nos programmes, et le député en sera avisé lorsque la décision sera prise.

M. Jolivet: Dans les exploitations de groupe, la troisième partie de l'article 2...

M. Pagé: Alors, entreprise agricole, c'est correct. Entreprise agricole, comme on le sait, dans la loi sur le financement agricole actuelle, nous nous référons toujours à une ferme rentable, alors que le mot "ferme" est défini comme tout immeuble exploité ou devant l'être dans un délai raisonnable à des fins agricoles. Il nous apparaît plus juste de nous référer à la notion d'entreprise agricole, celle-ci constituant un tout cohérent comprenant l'immeuble et toutes les ressources nécessaires ou utiles à son exploitation.

Dans le cas d'exploitation de groupe, le fait de définir par règlement les différentes formes d'exploitation de groupe va faciliter l'apport d'ajustements qui pourraient devenir souhaitables à la suite de l'introduction de nouvelles dispositions législatives, particulièrement au chapitre de la fiscalité. Alors, c'est ce pourquoi on indique qu'une exploitation de groupe, c'est une corporation d'exploitation agricole, une coopérative d'exploitation agricole, une société d'exploitation agricole, des exploitants conjoints et tout autre

groupe défini et répondant à des conditions particulières prévues par règlement. On ne voudrait pas être obligé de rouvrir la loi chaque fois qu'apparaît un concept nouveau sous forme d'encadrement de gestion et de propriété d'une entreprise agricole, et d'une ferme par conséquent.

M. Jolivet: C'est là que je vous posais ma question tout à l'heure au sujet des sociétés en commandite. Si, par la loi actuelle... Quand on dit qu'on fait de la superréglementation, qui est un peu plus, à mon avis, "insinueuse", pour ne pas dire autre chose, qui fait que, finalement, le ministre, par règlement, décide de telle chose; des gens ne sont pas tous payés pour suivre cela au jour le jour. Il y en a qui, à l'intérieur des organismes, vérifient, mais parfois cela peut leur passer entre les mains, tandis que, quand c'est une loi, cela fait l'objet d'une discussion à l'Assemblée nationale. S'il y a un délai qui est prévu, l'Opposition peut donner son aval ou non. Actuellement, ce que le ministre nous demande, c'est de dire: Désormais, quand il y aura une nouvelle structure qui pourra surgir dans le paysage, là, je pourrai le faire par règlement. Nous, on dit qu'il y a un danger à cela. C'est ce qu'on dit, qu'il y a un danger à la réglementation continuelle. Je ne voudrais pas, pour ne pas allonger le débat, revenir à l'argumentation que j'avais développée dans le projet de loi 89, où là, Mme la Présidente, vous avez entendu toute mon argumentation. Je pourrais la faire inscrire au Journal des débats aujourd'hui, mais je vous dis seulement ceci: Allez lire ce que j'ai dit là-bas, cela va suffire.

En fait, la réglementation, telle que proposée, nous amène à devoir être vigilants continuellement, tous les organismes et tous les groupes, de telle sorte qu'il se pourrait qu'en cours de route il se passe quelque chose, qu'on n'en entende pas parler, qu'on se réveille le lendemain matin et que ce soit fait. Tandis que, lorsque c'est un projet de loi, c'est plus facile de faire la discussion et d'ameuter le monde, d'une certaine façon, sur une décision qui serait mauvaise. Ici, la seule chose qu'on a, c'est d'utiliser le système réglementaire, même si on va me répéter qu'il y a une formule qu'on utilisait dans le passé - qui est encore seulement écrite cette fois-là: prépublication, discussion et publication finale, avec les délais que cela comporte.

Alors, moi, je vous dis simplement que ce sur quoi on en a, c'est sur le pouvoir de réglementation plus élargi que se donne le ministre ou ses organismes.

M. Pagé: Mme la Présidente, je suis convaincu que, comme moi, c'est avec beaucoup d'intérêt que vous avez écouté la question de M. le député. Si cela peut le rassurer, je vais lui dire ceci: Depuis l'adoption de la loi 12 par l'Assemblée nationale, le pouvoir de réglementa- tion est beaucoup plus encadré et fournit de bien meilleures garanties aux citoyennes et citoyens susceptibles d'être visés par nos règlements d'en être informés; non seulement d'en être informés, mais de formuler des recommandations. Un exemple concret: on sait qu'à moins de motif d'urgence, un règlement, avant d'être adopté, doit être prépublié pendant 45 jours, comme on l'a vu - un exemple concret - dans la réglementation sur la distinction entre la coloration du beurre et de la margarine; te règlement a été prépublié pendant 45 jours. Pendant cette période, des groupes ont fait des représentations. Cela les touchait directement, c'était un règlement. Avant cette loi-là, il aurait suffi de passer un règlement, point final à la ligne. Cela aurait été adopté un matin et les inspecteurs auraient été partis avec le règlement entre les mains. Alors que là ce n'est pas cela. C'est un délai de 45 jours de prépublication dans la Gazette officielle et, par la suite, c'est un autre délai de 45 jours, à moins, évidemment de motif d'urgence. C'est important de se garder une notion.

Écoutez, dans quel sens on a écrit cet article-là? C'est dans le sens suivant: si on a, demain matin, une entreprise qui a une forme de propriété donnée qui ne correspond pas exactement à la définition d'une exploitation de groupe dans le projet de loi, on va être obligé de dire à ces gens-là: Bien, là, on s'excuse, non, vous n'êtes pas une corporation d'exploitation agricole, vous n'êtes pas une coopérative d'exploitation agricole, vous n'êtes pas une société d'exploitation agricole, vous n'êtes pas des exploitants conjoints. Donc, vous n'êtes pas admissibles. Attendez, on va probablement être capables de présenter un projet de loi l'année prochaine qui, lui, va être adopté à la fin de l'autre session et qui devra être accompagné de dispositions réglementaires. Écoutez, le train va être passé et la ferme va être vendue. C'est une marge de manoeuvre tout à fait légitime. Nous pensons la garder.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est justement, Mme la Présidente, ce que je dis au ministre, c'est que la loi 20 indiquait exactement que, dans le cas de règlement, il y avait prépublication. Cela existait, ce n'est pas nouveau. Que les gens aient la chance de faire voir leur point de vue, cela existait. Ce n'est pas parce qu'il y a une loi 12 que cela a changé tout le système. Cela a simplement fait une loi pour montrer qu'on faisait quelque chose. Mais cela existait, Mme la Présidente. Deuxièmement, quand le ministre dit qu'il veut se donner une marge de manoeuvre, je le comprends. Il s'agit maintenant de savoir si les membres de l'Assemblée nationale sont prêts à donner cette marge de manoeuvre-là à qui que ce soit. Pas au ministre actuel, je parle de tout

ministre qui occupera le poste dans l'avenir. Le danger, justement, est de vouloir régler adminis-trativement leurs problèmes, alors que, des fois, il y a des discussions de fond qui doivent se faire, et le seul moyen de le faire, c'est par l'intermédiaire d'un projet de loi. Le ministre, ce qu'il est en train de nous dire, c'est: Donnez-moi toutes les possibilités de changer rapidement quelque chose sans que j'aie besoin de passer par vous autres, les membres de l'Assemblée nationale. À quoi sert-on?

M. Pagé: Non, mais un instant! Tout règlement adopté par le gouvernement peut faire...

M. Jolivet: Non, mais "tout groupe défini". Tout groupe défini."

M. Pagé: Tout règlement adopté par le gouvernement en vertu d'une loi, quelle qu'elle soit, peut faire l'objet de représentations, peut faire l'objet de questions en Chambre, peut faire l'objet d'une motion non annoncée, peut faire l'objet d'une demande de débat d'urgence...

M. Jolivet: Cela, je le comprends, mais ce n'est pas la même chose.

M. Pagé: ...peut faire l'objet d'une motion du mercredi, peut faire l'objet d'une question avec débat du vendredi.

M. Jolivet: Le ministre est en train de nous donner de l'argumentation justement à l'inverse de ce qu'on a toujours dit jusqu'à maintenant. Ce que le ministre et ce que tout le monde recherchent, c'est de faire en sorte que la discussion se fasse à l'Assemblée nationale. Le ministre sait très bien ce qu'est une motion du mercredi quand un membre du gouvernement décide d'en faire un amendement et en déforme toute la teneur. Il fait comme le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, il dit: Vous avez voté pour ça.

Je pense que le ministre sait ce que cela veut dire, tandis qu'un projet de loi qui est étudié en Chambre fait l'objet de toutes les étapes voulues. Cela prend des mois à être adopté. Est-ce que cela veut dire que le ministre, dans le contexte qu'il nous présente actuellement, voudrait que ce soit tellement facile que, finalement, il n'ait pas besoin du gouvernement, de l'Opposition ou du Parlement?

M. Pagé: Bien non! Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: ...dois-je comprendre des propos de mon honorable et bon ami de Laviolette que son petit laïus habituel sur le pouvoir réglementaire est fait?

M. Jolivet: On verra après dîner.

M. Pagé: Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: Non, pas encore.

La Présidente (Mme Dionne): II n'est pas adopté? Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Dionne): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 2 du projet de loi 46 qui n'avait pas été adopté avant l'ajournement.

M. Jolivet: Alors, Mme la Présidente, j'étais en train de dire que "tout autre groupe défini et répondant à des conditions particulières prévues par règlement". On a beau dire à l'article 1 que seule est soumise à un droit de la loi toute ferme de type familial, il n'y a rien qui me garantit que "tout autre groupe défini et répondant aux conditions particulières prévues par règlement" ne viendra pas à l'encontre et qu'en conséquence on sera devant un fait accompli et on demandera de certifier cela par une autre loi qui viendra. Le ministre dit: On veut se donner une meilleure souplesse, mais cette meilleure souplesse-là, il ne faut pas non plus qu'elle devienne un moyen de passer outre à la loi.

En conséquence, nous avons de fortes réticences, mais pour le bien-être de la loi en général, nous allons adopter l'article 2 en disant que nous avons soumis nos réticences au ministre et que le ministre dit que nous n'avons pas à nous inquiéter. Mais, tout en voulant lui faire confiance, ce n'est pas à lui que j'ai à dire que la loi va s'appliquer sous le règne d'autres personnes que lui un jour et c'était dans ce but d'éviter des complications pour l'avenir que je faisais ces remarques.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 3, Mme la Présidente, c'est la définition d'un agriculteur. Ce sont exactement les dispositions actuelles de la loi.

M. Jolivet: Et c'est pourquoi nous n'avons pas d'objection à adopter l'article 3.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Pagé: Alors, à l'article 4, c'est la définition de l'aspirant-agriculteur. C'est une nouvelle formulation qui, en élargissant la définition actuelle de l'aspirant-agriculteur, permettra de reconnaître des cas où il y a copropriété de l'entreprise agricole par deux personnes physiques, notamment, les cas de plus en plus fréquents où l'épouse et l'époux sont propriétaires dans l'indivision.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre pourrait, à ce moment-ci, nous dire comment il envisage cela, par quelle sorte de programmes? Est-ce qu'un nouveau programme pourrait être mis en place, est-ce que les programmes actuels le permettraient ou est-ce que par règlement ils pourrraient le permettre? Ce qu'on a dit et ce que le groupe de femmes en agriculture a dit, c'est qu'il considère cela comme une discrimination à l'endroit des femmes de 40 ans et plus qui désirent devenir copropriétaires de l'entreprise agricole. On sait qu'après avoir élevé leurs enfants, c'est peut-être après 40 ans que la femme pourrait entrer dans le système et qu'en conséquence, elle ne serait pas admise à aucune aide prévue par l'application de la définition d'aspirant-agriculteur.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: D'accord. Vous l'interprétez comme étant de la discrimination. Il y a plusieurs autres secteurs d'activité économique où on réfère à l'âge de la personne. Que ce soient, par exemple, les règles d'embauche, non seulement pour des emplois dans le privé, mais dans le public, si ma mémoire est fidèle. Deuxième chose, il faut bien avoir à l'esprit que c'est une prime qui est donnée pour l'établissement en agriculture et la ligne a toujours été tirée par le législateur même dans le temps où le Parti québécois était au pouvoir, c'était la même chose, c'était une prime à l'établissement qui visait 40 ans. Même chose dans la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs qui a été adoptée par votre gouvernement en 1981, si ma mémoire est fidèle. C'était une disposition de 40 ans. Le législateur a décidé, dans son concept, qu'on devait favoriser l'établissement avant l'âge de 40 ans. C'est vrai que les dispositions qu'on peut qualifier, le vrai terme ne serait peut-être pas de 'généreuses", mais de dispositions importantes, en termes de subvention à l'établissement, ont non seulement incité des jeunes couples, qui ont en-deçà de 40 ans, à revoir leur structure juridique pour partager la propriété entre le conjoint et la conjointe. Cela donne aussi intérêt à des personnes de plus de 40 ans dont le conjoint, souven- tefois propriétaire unique, juge opportun de transférer une partie de sa propriété à son épouse qui a contribué, comme je le dis régulièrement, de façon significative à bâtir cette entreprise. Comme elle a plus de 40 ans, elle ne peut pas profiter de la prime à l'établissement.

On a vu avec la Fédération des agricultrices, l'ancien comité provisoire des femmes en agriculture, différents scénarios, différentes hypothèses. Je suis actuellement, au moment où on se parle, à voir et à étudier de telles hypothèses et mon objectif, dans le cadre des modifications au programme agricole, est de faire en sorte de pouvoir proposer au Conseil des ministres des recommandations dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pour reprendre l'argumentation du ministre ce matin...

M. Pagé: II faut bien avoir à l'esprit que c'est une prime à l'établissement. Un exemple concret, on m'a dit, à un moment donné: Vous devriez porter l'âge de 40 à 45 ans. Dès le lendemain, M. le député, comme d'autres de mes collègues, vous allez dire: Dans mon comté, il y a une dame de 46 ans. Peux-tu faire quelque chose? Et ainsi de suite pour ceux qui ont 47 ans; après on va établir des gens à 60 ans. C'est comme la fameuse norme de la police. Pendant un bout de temps, dans la police, il fallait avoir 5 pieds et 8 pouces, puis il y en avait un qui avait 5 pieds et 7 pouces et demi. J'ai vu cela dans mon propre comté. C'est vrai pour un demi-pouce mais, si on s'était mis à couper des pouces, on aurait des polices de 5 pieds.

M. Jolivet: Les gens comme Jacques Cartier n'auraient pu être policiers parce qu'ils n'étaient pas grands, les gens de cette génération, mais c'est bien arbitraire. Ce que je veux dire, c'est que...

M. Pagé: Un exemple concret: Pensez-vous que quelqu'un... Pendant longtemps, dans les corps policiers, il y avait des normes concernant l'âge et même si ces normes n'existent plus - et je ne suis pas convaincu d'ailleurs qu'elles n'existent plus - ...

M. Jolivet: Elles n'existent plus?

M. Pagé: ... j'hésite à croire qu'une personne de 60 ans pourrait se voir acceptée dans la Sûreté du Québec et faire son entraînement à Nicolet. Il y a des situations de fait comme cela et on maintient qu'à l'établissement, il faut une norme se référant à l'âge de la personne qui s'établit; en contrepartie, toutefois, par considération pour les agricultrices du Québec qui ont contribué à bâtir l'agriculture, j'aurai des

recommandations qui seront faites au Conseil des ministres concernant spécifiquement ces dames de plus de 40 ans.

M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je prendrais - j'étais en train de le dire - la même argumentation que le ministre avait prise pour installer dans la définition d'"exploitation de groupe": et tout autre groupe défini et répondant à des conditions particulières prévues par règlement. Le ministre fait référence au fait que c'était la même chose chez nous au moment où on était au pouvoir en 1981 puis dans tes années qui ont suivi. J'en suis conscient, je l'ai dit d'ailleurs, je ne m'en suis pas caché. Effectivement, c'est ce qu'on croyait à l'époque et ce que je dis, c'est qu'on profite du changement apporté à la loi actuelle et c'est dans ce sens-là qu'on demandait qu'on réexamine ça pour donner une meilleure souplesse, justement, plutôt que d'avoir une contrainte comme celle-là.

De plus, le ministre me dit: Je ne peux pas répondre à votre demande pour telle et telle raison, j'ai cependant des discussions qui sont entreprises avec la Fédération des agricultrices du Québec. J'en suis bien conscient. Je voulais juste qu'il me dise quels étaient les moyens, mais il me dit: Ce n'est pas encore à point puisque les négociations et les discussions continuent. Mais je prends bonne note de ça, on aura à vérifier et à surveiller cela. Ce qui est important c'est que nous aurions aimé que le ministre fasse un changement Nous allons quand même adopter l'article en disant que tout ce qu'on espère, à la suite de la discussion qu'il a entreprise avec les gens de la Fédération des agricultrices, c'est qu'on obtienne une chose qui permette à ces femmes d'avoir un moyen autre que la seule prime à l'établissement pour pouvoir entrer dans le secteur agricole.

M. Pagé: II y a d'autres véhicules.

M. Jolivet: Espérons-le.

M. Pagé: C'est ce que l'on veut privilégier.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 4 est adopté. J'appelle donc l'article 5. M. le ministre.

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin, Mme la Présidente, le ministre m'avait dit qu'il aurait à me proposer des amendements.

M. Pagé: Des amendements.

La Présidente (Mme Dionne): À l'article 5?

M. Jolivet: Non, mais l'ensemble des amen- dements pour qu'on puisse les regarder.

M. Pagé: Mme la Présidente, je veux remettre les amendements au député. Cependant, est-ce qu'on en a pour tous les députés? À moins qu'on ne suspende pour quelques minutes, les amendements sont tous classés par article. J'en ai pour les députés.

La Présidente (Mme Dionne): On suspend pour quelques instants, le temps de remettre les amendements.

(Suspension de la séance à 15 h 25) (Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend donc ses travaux. Les amendements ont été déposés, nous en sommes à l'article 5. M. le ministre.

M. Pagé: C'est bien cela. Alors, à l'article 5, nous aurions strictement un amendement de concordance. Vous en avez une copie, Mme la Présidente? Je vous inviterais à le lire.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le ministre. L'article 5 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe b, du paragraphe 1°, après le mot "banques" du mot "d'épargne". M. le ministre.

M. Pagé: Une banque assujettie à la Loi sur les banques d'épargne...

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Sur les banques...

M. Pagé: La banque. Loi sur les banques.

Une voix: ...Loi sur les banques d'épargne...

M. Pagé: D'épargne, c'est cela. Une voix: C'est du Québec, cela.

M. Pagé: C'est cela. Alors, strictement, Mme la Présidente...

M. Jolivet: Un instant, pour qu'on comprenne bien, parce que là... Je comprends que cela devient une banque assujettie à la Loi sur les banques.

M. Pagé: ...Loi sur les banques, (Statuts du Canada, 1980-1981, chapitre 40) ou à la Loi sur les banques d'épargne de Québec.

M. Jolivet: D'accord. Si le mot "épargne" est là, d'accord.

M. Pagé: Alors: "Peut agir comme prêteur pour l'application de la présente loi, dans la mesure prévue au chapitre II: 1° "l'une ou l'autre des institutions suivantes: a) une caisse d'épargne et de crédit régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (L.R.Q., chapitre C-4): b) une banque assujettie à la Loi sur les banques (S.C), 1980-81, chapitre 40) ou à la Loi sur les banques de Québec (S.R.C., 1970, chapitre EU): 2° "la personne à qui est dû..."

Là, c'est le paragraphe 2°. On introduit la notion que le solde de prix de vente ou le prêt qui en tient lieu, consenti par le vendeur d'une entreprise agricole, est considéré comme un prêt et fait en vertu de la loi avec les avantages qui y sont attachés. La vente peut concerner une entreprise agricole ou une participation dans une entreprise agricole. Le vendeur doit être un exploitant agricole d'une entreprise vendue, un ex-exploitant agricole d'une entreprise vendue ou une personne morale qui a ou qui a déjà eu comme activité principale l'exploitation d'une entreprise agricole vendue. Cela indique qui peut agir et qui peut être considéré comme prêteur en vertu de la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, j'aimerais peut-être seulement poser une question. L'amendement, il est sur la deuxième ligne?

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): Et non...

M. Pagé: Les banques d'épargne de Québec.

La Présidente (Mme Dionne): Et la Loi sur les banques d'épargne de Québec.

M. Pagé: De Québec, c'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que vous aviez dit. C'est pour cela que j'étais mêlé tout à l'heure.

M. Pagé: Non? Alors, je m'excuse. M. Jolivet: Je l'ai écrit ailleurs aussi.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: L'amendement, il n'y a pas de problème; c'est une erreur.

M. Pagé: C'est bel et bien dans la deuxième ligne. Avant que l'amendement soit accepté ou adopté, Mme la Présidente, deuxième ligne: Loi sur les banques d'épargne de Québec.

M. Jolivet: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté?

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sur le texte principal de l'article 5, M. le ministre, vous avez reçu une lettre de l'UPA qui disait: Lettre de nuit expédiée le 5 novembre 1987. Elle se lit comme suit: Par la présente, nous voulons apporter un complément au mémoire que nous avons soumis dernièrement sur le financement agricole. Contrairement à notre compréhension Initiale, il semble que si un vendeur consent un prêt à l'acheteur, garanti par l'Office du crédit agricole en vertu de l'amendement à la loi à cet effet, et que ce vendeur choisit de prêter à un taux inférieur au taux des banques - taux de base plus 1/2 % - la subvention d'intérêt serait inférieure à ce qu'elle aurait été si le prêt avait été consenti par une banque. L'article 53 du projet de règlement semble conduire à ce résultat, en tout cas, la loi et le règlement. Si tel était le cas, une des mesures que nous jugerions des plus positives dans le projet deviendrait, à notre esprit, une mesure néfaste, car il en résulterait des pressions continuelles sur les vendeurs de fermes pour qu'ils assument la part la plus grande possible du financement du taux le plus bas possible. Il faut que, si un vendeur accepte de prêter à un taux d'intérêt avantageux pour l'acheteur, l'entier bénéfice de ce rabais revienne à l'acheteur et ne soit pas partagé moitié-moitié avec l'Office du crédit agricole. La subvention d'intérêt doit être calculée comme si le vendeur avait prêté au même taux qu'une banque. Pour nous, c'est absolument essentiel et nous vous demandons de faire les amendements appropriés au projet de règlement.

Je dis bien au niveau du règlement, mais je le fais en référence ici au moment où j'arrive à la définition de ce qu'est le prêteur. On définit que le prêteur, c'est une personne à qui est dû tout ou une partie de solde. Cela veut donc dire le père qui vend à son fils, dans le cas d'un transfert. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il a l'intention de répondre positivement à la lettre que lui avait expédiée le président de l'UPA.

M. Pagé: On a eu des échanges là-dessus. Je lui ai indiqué ceci: D'abord, il n'est pas question, pour l'Office du crédit agricole, dans un premier temps de dire de faire pression pour

que le vendeur absorbe, si je peux utiliser le terme, ou assume une partie du solde du prix de vente si ce n'est pas là son intention. Pour cela, je veux être très clair. Vous me comprenez? Un exemple concret: le monsieur qui veut vendre sa ferme à son fils et qui veut avoir 200 000 S comptant. Nos représentants ne lui diront pas: Viens emprunter 100 000 $ chez nous et toi, assumes-en 100 000 $. Cela a été très clair et les gens de l'UPA se sont sentis sécurisés là-dessus. Deuxième chose: c'est définitif qu'il faut tenir compte du taux effectivement payé pour le rabattement. On n'est pas pour tenir compte d'un taux de 11 % alors que l'entente prévoit que le taux est en effet de 7 %. Nous, notre contribution y va selon le taux d'intérêt payé à partir du "prime" plus une demie, divisé par 2, plus 4. C'est cela, M. Moreau, "prime" plus une demie?

M. Moreau (Camille G.): Sur l'excédent de 4.

M. Pagé: Sur l'excédent de 4, c'est cela, plus 4. On a eu l'occasion d'en discuter. Je comprends que la lettre est du 10 novembre, mais j'ai eu l'occasion d'échanger avec eux et ils se sont déclarés sécurisés par les propos que je leur al tenus.

M. Jolivet: Je sais que c'est par vos propos. Je veux juste savoir si la réalité va être tout autre, si, demain matin, vous n'êtes plus là et que c'est un autre. C'est bien beau, vos propos, mais...

M. Pagé: Oui, oui. Je parle au nom du gouvernement. Ce n'est pas juste le député de Portneuf qui parle. Cela va être dans le règlement, et tout cela. Ne vous inquiétez pas.

M. Jolivet: C'est cela que je voulais demander dans le règlement. C'est pour cela que je vous disais: Comment allez-vous pouvoir l'instaurer? Parce qu'ils disent que la lecture, le fond du règlement les incite à poser cette question-là C'est pour cela que je la pose en leur nom, ils ne peuvent plus être ici.

M. Pagé: Oui, je leur ai répondu. J'ai discuté avec eux.

M. Jolivet: Avec réponse écrite ou verbale? M. Pagé: Verbale.

M. Jolivet: Vous pensez qu'ils vont se sentir sécurisés avec cela?

M. Pagé: Bien oui. Vous savez, quand bien même je leur dirais: Ne soyez pas inquiets, l'attitude de l'Office du crédit agricole ne sera pas à l'effet d'exiger des vendeurs qu'ils gardent un solde de prix de vente... S'il y a des problèmes, on va les corriger en cours de route. Si, pour donner un exemple concret, il y a un représentant de l'office quelque part, dans une région du Québec, qui ne fait pas sa "job" comme du monde, l'office va s'arranger avec cela et le ministre aussi. Ne soyez pas inquiet.

M. Jolivet: S'il y a des problèmes qui existent et qu'il faut changer la loi, le ministre, dans ce contexte-là, n'ira pas par règlement.

M. Pagé: S'il faut changer la loi... On la change, la loi, complètement.

M. Jolivet: Non, c'est parce que vous me disiez ce matin...

M. Pagé: Toute chose, en ce bas monde...

M. Jolivet: Je prends toujours votre argument de départ disant que c'est tellement long que vous vous donnez de la souplesse par le règlement.

M. Pagé: C'est cela. Écoutez, il ne faudrait quand même pas tenter de faire des démonstrations par l'absurde. Si jamais... D'abord, c'est une réforme attendue depuis longtemps.

M. Jolivet: Une refonte, oui. Une refonte plus qu'une réforme.

M. Pagé: Mon prédécesseur, votre collègue, disait en 1981: L'année 1982 sera l'année de la réforme du financement agricole. Cela n'a pas été fait. En 1982, il disait: L'année 1983 sera l'année de la réforme du financement agricole. Cela n'est jamais venu. En 1984, même chose: L'année 1984 va être l'année de la réforme du financement agricole. Ce n'est pas venu. En 1985, il n'a rien dit sur le financement agricole. C'était l'année de la chefferie.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre...

M. Pagé: Là, on en fait une. On n'en fera pas à tous les six mois.

M. Jolivet: Ce n'est pas une réforme, c'est une refonte.

M. Pagé: Si besoin était... Mme la Présidente, demandez donc au député de Laviolette de limiter un peu son enthousiasme à prendre la parole pendant que je parle.

Si besoin était de modifier la loi, on va la modifier, mais je ne pense pas qu'on ait une réforme majeure ou une refonte trois mois après son adoption. On va vivre avec et si besoin en est, en cours de route, on apportera les modifications appropriées par de légers amendements.

M. Jolivet: C'est cela qui m'inquiète. Là, je ne vous fais pas tout un panégyrique pour savoir ce qui s'est passé et pour connaître l'avenir. Ce qui est important, c'est ce qu'on en train d'étudier. Vous me disiez ce matin que, pour la question de la définition de "tout autre groupe', vous aimiez mieux faire cela par règlement parce que cela vous donnait une souplesse de le faire plus rapidement et que vous n'aviez pas l'intention de changer la loi à tous les mois parce qu'il y a un changement quant à la formule de société et qu'en conséquence - vous me disiez cela ce matin - vous vouliez le faire par l'intermédiaire du règlement. Là, je vous dis: Dans cela, ils vous disent que le règlement qui est là n'est pas à leur goût et qu'il y a des dangers. Vous me dites: S'il faut changer la loi un jour, on la changera, on va vivre avec. C'est cela que je vous dis.

(15 h 45)

M. Pagé: S'il faut juste changer le règlement, cela va aller plus vite, si la preuve est démontrée qu'il faille le changer.

M. Jolivet: Bien, c'est pour cela que je vous posais la question sur le règlement, je ne posais pas la question sur la loi. Je vous disais: Je profite du fait qu'on instaure un système où quelqu'un peut devenir prêteur-vendeur. C'est dans ce sens-là que je vous posais la question. Est-ce que vous allez corriger le règlement en conséquence pour les assurer... C'est seulement cela que je vous demande.

M. Pagé: S'il y a des problèmes, on modifiera le règlement, je vous l'assure, M. le député.

M. Jolivet: Quant à l'application du fait que désormais une personne qui est à la fois vendeur et prêteur sera contenue dans la loi au même titre qu'une banque, une institution financière ou autre, Mme la Présidente, nous n'avons pas d'objection, nous adoptons l'article 5.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 5 est adopté. M. le ministre.

M. Pagé: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Dionne): Tel qu'amendé, c'est exact.

L'article 6.

M. Pagé: "Peut également agir comme prêteur toute autre personne désignée par le gouvernement, suivant les modalités, les conditions et dans les cas qu'il détermine."

Alors, cela prévoit, Mme la Présidente, l'accréditation de toute autre personne ou institution.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Qui voye2-vous comme toute autre personne?

M. Pagé: Exemple: Fiducie du Québec; elle en est une et cela peut se faire par décret, on pourrait en ajouter.

M. Jolivet: Non, mais ce que vous...

M. Pagé: On pourrait en ajouter: la société d'entraide, la Société d'investissement Desjardins pourrait faire des prêts, on pourrait décréter cela, la Société d'entraide économique, les anciennes Caisses d'entraide économique, on pourrait décréter que... Le Trust général du Canada.

M. Jolivet: Cela pourrait être aussi en même temps une société en commandite.

M. Pagé: Cela pourrait être la société James Crawford inc.

M. Jolivet: James Crawford inc., ha, ha, ha! Non, simplement, ce que le ministre dit ici, c'est que par l'article 5...

M. Pagé: C'est un pouvoir qui habilite le gouvernement à décréter qu'une entité peut exister comme prêteur.

M. Jolivet: Est-ce qu'on a eu, dans le passé, des cas comme ceux-là ou si c'est parce que vous voulez justement vous éviter...

M. Pagé: La Fiducie du Québec, cela fait combien d'années qu'elle...

Une voix: Depuis 1978.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Cela fait neuf ans actuellement.

M. Jolivet: Et pourquoi ne la mettez-vous pas dans l'article général 5, d'abord, si elle participe depuis longtemps?

M. Pagé: Ces gens sont arrivés après. C'est plus souple maintenant parce qu'on y va par décrets gouvernementaux.

M. Jolivet: D'une façon ou de l'autre, vous garantissez le prêt qui est fait par eux et vous assurez qu'ils soient des gens qui sont capables de vous rembourser.

M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 6 est adopté.

Financement agricole Opérations de crédit

J'appelle l'article 7. M. le ministre.

Prêts

M. Pagé: Alors, l'article 7, Mme la Présidente. D'abord, on amorce le chapitre II qui termine les définitions et les pouvoirs habilitants. Au chapitre II, on se réfère au financement agricole, et à cette première section, on se réfère aux différentes opérations de crédit, notamment, à l'article 7, où on indique que peut agir comme prêteur, dans le cadre de cette section, toute personne visée aux articles 5 et 6, c'est-à-dire les personnes habilitées, soit par l'article 5 ou encore par l'article 6, suivant un décret du gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente, à adopter l'article 7. C'est simplement de dire que désormais, dans le secteur qu'on va étudier, c'est ceux qu'on vient de nommer aux article 5 et 6 qui vont prêter.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 7 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 8.

M. Pagé: À l'article 8, Mme la Présidente, cela réfère entre autres à l'article 13 de la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées. C'est similaire aux dispositions actuelles de la loi sauf si l'office autorise un prêteur à agir sans l'émission préalable d'un certificat par l'office. Alors, on indique ici: "Préalablement à l'obtention d'un prêt, le demandeur doit, sauf dans les cas où l'office en a décidé autrement, obtenir de ce dernier un certificat dont la teneur et les conditions sont déterminées par règlement. 'Le prêteur ne peut consentir un prêt que conformément au certificat délivré par l'office - c'est normal - en faveur du demandeur, le cas échéant, et à la condition que les titres relatifs aux biens offerts en garantie du remboursement du prêt aient été révisés et acceptés par l'office ou son mandataire."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, c'est la question que j'ai posée ce matin. Pour tout prêt en bas de 50 000 $, désormais, même si c'est 5000 $ pour acheter une machinerie quelconque, il va falloir l'autorisation. Avant, on n'en avait pas besoin.

M. Pagé: M. Moreau va répondre en mon nom.

M. Moreau: Ce qui est couvert ici, ce sont les cas de crédit spécial. On a eu huit, neuf cas de crédits spéciaux, si vous voulez, et dans le cas d'un crédit spécial, ce qui arrive, c'est que, suivant le règlement qui est adopté à ce moment-là, ou bien il y a l'émission préalable d'un certificat ou bien c'est prêté directement par les prêteurs autorisés. Alors, c'est ce cas qu'on a voulu prévoir ici. En fait, c'est advenant un cas de crédit spécial... Il y a eu un cas, par exemple, je ne me souviens pas si c'est en 1980 - c'est quelque chose comme cela - où II y avait 4000 producteurs d'intéressés et c'était urgent...

M. Pagé: Pour le porc.

M. Moreau: Non, c'était dans les grandes cultures, lors d'une inondation.

M. Pagé: Le porc, quand était-ce?

M. Moreau: Le porc, c'était en 1981 et 1982. Alors, à ce moment-là, il a fallu procéder directement par les prêteurs et c'étaient de petits prêts. À ce moment-là, les prêts étaient synchronisés avec les montants des quotas de lait. C'était plus facile à administrer. Cela dépend des cas.

Alors, en se donnant une souplesse comme celle-là, c'est le règlement qui vient préciser exactement le modus vivendi pour chaque cas de crédit spécial.

M. Jolivet: Comme pour la question des pomiculteurs.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Les pomiculteurs ont eu de l'aide, à un moment donné. Mais pour quelqu'un qui veut s'acheter un appareil - et des fois les gens l'achètent pour deux en même temps parce qu'ils se donnent des services entre eux - dans ce cas-là, il a besoin d'une autorisation... Cela vaut 10 000 $, admettons, comme prêt; est-ce que celui-là est obligé de demander l'autorisation?

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Non.

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: II peut y aller exactement comme M. le ministre le mentionnait ce matin. Le profil actuel est respecté tel quel: il pourrait donc s'adresser directement à son prêteur,

obtenir un prêt, ce qui équivalait autrefois à un prêt LAF, et obtenir un prêt directement. À ce moment-là, l'office fait une étude a posteriori du dossier, comme cela se fait présentement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette

M. Jolivet: On dit: Préalablement à l'obtention d'un prêt. Donc, comme il n'y a pas "de plus de 50 000 $ et moins...", c'est de plus, cela veut dire... Je veux bien comprendre et être sûr que c'est bien là qu'on s'en va.

M. Moreau: Le mandat...

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: ...pour les 50 000 $ et les 25 000 $ relativement au moyen terme et au court terme respectivement, est donné en vertu d'un autre article de la loi et non pas par un certificat ici.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 8 est...

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): ...adopté. J'appelle donc l'article 9. M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 9, c'est similaire aux dispositions actuelles et cela réfère à la façon dont le prêt est constaté, c'est-à-dire par un acte de prêt ou un acte de vente.

M. Jolivet: Pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté? M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 10.

M. Pagé: À l'article 10, on indique que le certificat est incessible. Alors, si vous, Mme la Présidente, aviez un prêt de la banque x pour vous lancer dans la production donnée, peut-être qu'elle n'accepterait pas d'assumer la même responsabilité si vous cédiez votre certificat de prêt au député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, mais cela dépend si elle a 40 ans et moins.

La Présidente (Mme Dionne): Ah oui, sans problème!

M. Pagé: Je pense qu'elle a moins de 40 ans et comme je pense que vous avez plus que 40 ans.

M. Jolivet: Oui, c'est vrai.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 10 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 11.

M. Pagé: Alors, le règlement actuel prévoit que le certificat est remis au prêteur, alors que le projet de loi prévoit que le prêteur en conserve l'original ou une copie. Le prêteur peut garder l'original ou une copie du prêt.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pas de problème. Cet article est adopté, madame.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 12, c'est la même chose que dans les dispositions actuelles; on indique que: "L'office peut modifier ou annuler tout certificat lorsqu'une des conditions d'admissibilité n'est pas remplie ou qu'un changement important dans la situation financière du demandeur ou dans l'état des garanties offertes survient avant la signature par toutes les parties de l'acte constatant le prêt autorisé par le certificat..". S'il y a quelque chose qui change, c'est sûr que l'office peut se permettre d'annuler le certificat émis au nom de l'emprunteur.

M. Jolivet: Est-ce que...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ... des cas comme cela se sont produits dans le passé? C'est rare. C'est seulement une...

M. Pagé: Pas souvent.

M. Jolivet: ...protection...

M. Pagé: Une clause de sauvegarde.

M. Jolivet: ...que vous donnez.

M. Pagé: Trop fort ne casse pas.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Pagé: Alors, pour être admissible à un prêt, on réfère ici aux conditions d'admissibilité; en ce qui concerne l'occupation ou l'activité principale, il faut que ce soit en agriculture. Il faut démontrer, évidemment, le besoin du prêt et que le requérant est propriétaire ou locataire d'une entreprise agricole rentable; on ne prête pas dans une production donnée ou pour l'achat d'une entreprise donnée lorsqu'il apparaît, après une analyse sommaire, que la personne ne pourra pas vivre de cette activité et qu'elle risque de se retrouver dans une situation de faillite. Il faut démontrer une autonomie financière adéquate, une capacité de remboursement suffisante aussi. On réfère aussi aux normes auxquelles doit répondre un emprunteur lorsqu'il a l'usage d'une terre comme suite d'un bail emphytéotique ou d'un bail de location ordinaire. Le billet de location est évidemment considéré comme un bail. Il faut aussi que l'entreprise soit située en zone agricole sauf exception, notamment dans le cas des entreprises situées totalement ou en partie en zone blanche, qui sont déjà en exploitation. Ici, à l'article 13, Mme la Présidente, j'aurais une modification.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 13 est modifié par le remplacement, dans les cinquième, sixième, septième, huitième, neuvième, dixième et onzième lignes du cinquième alinéa, des mots: "S'il s'agit d'un individu, l'entreprise agricole doit pouvoir assurer ses frais de subsistance et faire vivre sa famille convenablement; il s'agit d'une exploitation de groupe, l'entreprise agricole doit permettre de payer à chaque personne physique qui en fait partie et qui a comme principale occupation l'exploitation de l'entreprise agricole, un salaire suffisant pour assurer ses frais de subsistance et faire vivre sa famille convenablement" par les mots: "ainsi que les frais de subsistance et autres obligations." M. le ministre.

M. Pagé: Mme la Présidente, c'est pour mieux cerner la notion de frais de subsistance. Comme on le sait, pour juger d'une entreprise agricole rentable, on disait dans le libellé précédent qu'il fallait faire vivre sa famille convenablement et certains voyaient là un irritant incommensurable, innommable, c'était terrible! J'ai remarqué que, non pas le député de Laviolette, mais quelques-uns de ses collègues avaient mis cette journée-là leurs vieux vêtements; alors, ils les ont déchirés.

M. Jolivet: ...à la télévision.

M. Pagé: Et afin de s'assurer... Ah! Il était temps que cela arrête. Ils ont déchiré leur "coat" et ils ont sorti leur vieux linge. Compte tenu qu'il ne devait plus leur rester beaucoup de linge dans la garde-robe, on a décidé de le modifier pour ne pas qu'ils le déchirent encore une fois, en troisième lecture. Avec l'augmentation de salaire, on va peut-être en avoir un peu.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais savoir ce que cela veut dire...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On dit: Remplacement dans les cinquième, sixième, septième, etc. des mots - là, on arrive au début de la phrase: "S'il s'agit d'un individu, l'entreprise agricole doit pouvoir assurer ses frais de subsistance et faire vivre sa famille convenablement;"

M. Pagé: On enlève cela.

M. Jolivet: Ensuite, on enlève: "s'il s'agit d'une exploitation agricole..." jusqu'à "faire vivre sa famille convenablement." Donc, c'est d'un point à l'autre.

M. Pagé: Oui. En fait, on fait référence à une notion de frais de subsistance et d'autres obligations plutôt que de faire référence concrètement et spécifiquement à "frais de subsistance, faire vivre sa famille convenablement, etc."

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais autrement dit, si je comprends bien, cela deviendrait, dans la phrase qui est lue...

M. Pagé: C'est cela, cela va jusqu'à l'autre point.

M. Jolivet: ..."un revenu permettant à la personne qui l'exploite de couvrir les dépenses d'exploitation, y compris les intérêts sur les emprunts et les amortissements ainsi que les frais de subsistance et autres obligations." C'est cela que ça veut dire? C'est bien français quand on l'explique comme cela?

M. Pagé: Oui. Après cela: "Une entreprise agricole ne cesse pas d'être considérée comme rentable du seul fait qu'elle doive faire appel aux ressources d'une autre entreprise agricole pourvu qu'elle détienne par elle-même un minimum de ressources jugées suffisantes par l'office et qu'elle satisfasse aux conditions prévues par règlement."

M. Jolivet: Pour les autres obligations, on dit: "ainsi que les frais de subsistance et autres obligations". Qu'est-ce que c'est, pour vous, dans votre tête?

M. Pagé: M. Moreau.

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: Des dettes personnelles qu'il peut avoir, par exemple. S'il ne le paie pas, H

peut mettre son prêt en danger; alors, ce sont les autres obligations qu'il peut avoir: ses taxes, par exemple, ses assurances, tout ce qu'il peut avoir comme créances.

M. Jolivet: Est-ce que c'est ce qu'on a appelé...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...à la demande des organismes "la capacité de remboursement"?

M. Moreau: Cela fait partie...

M. Jolivet: On ne considère pas toujours cela; pour prêter, garantir le prêt et la solvabilité de la personne, on n'examinait pas beaucoup la capacité de remboursement, parce qu'on peut avoir trois, quatre ou cinq prêts et être capable de rembourser quand même.

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: Chez nous, à l'office, je peux vous dire que la capacité de remboursement est l'un des critères de base, je dirais, pour l'obtention d'un prêt ou d'un certificat parce que c'est fondamental. Comme M. le ministre le mentionnait ce matin, il est bien sûr que l'approche globale de ce côté-là sera très bénéfique pour nous permettre de mieux apprécier, d'une certaine façon, la capacité de remboursement.

M. Jolivet: En tout cas...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...quant à l'amendement, si cela enlève un irritant dont le ministre faisait mention, je suis prêt à l'accepter.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté, oui.

M. Pagé: J'entends des applaudissements, mais pas dans la salle; donc, ce n'est pas à vous...

M. Jolivet: Ce n'est pas pour nous. M. Pagé: ...qu'ils sont dédiés. M. Jolivet: C'est de valeur!

La Présidente (Mme Dionne): L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jolivet: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 14. (16 heures)

M. Pagé: À l'article 14, Mme la Présidente, on réfère aux autres conditions qui sont exigées d'un individu. On réfère à l'âge de la majorité, on réfère au fait que cette personne doit être domiciliée au Québec. On réfère aussi à l'expérience agricole ou à la formation agricole. Une telle exigence existe déjà pour l'admissibilité à une subvention en vertu de la loi de la mise en valeur et de la loi d'établissement des jeunes dans l'agriculture. On propose un amendement, Mme la Présidente, qui vous est remis derechef. On réfère aussi aux connaissances, capacités de gestion et aptitudes. Il s'agit d'exigences semblables. Là aussi, on a un amendement à apporter concernant les expressions "expérience", "crédit", "formation" et "aptitudes" qui semblent suffisantes pour que le but visé par le paragraphe 4° puisse être atteint. Alors, je vous inviterais, Mme la Présidente, à prendre connaissance de l'amendement et je pourrai faire un bref commentaire avant de passer aux remarques du député de Laviolette.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 14 est modifié premièrement: par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots "quant à son expérience agricole ou à sa formation professionnelle" par les mots "dans les cas où une expérience agricole ou une formation professionnelle est requise". Deuxièmement, par le remplacement, dans les deuxième, troisième, quatrième et cinquième lignes du paragraphe 4° du premier alinéa, des mots "ses connaissances, sa capacité à gérer des ressources, son aptitude au management, son réalisme et sa prévoyance dans l'élaboration des projets reliés à son entreprise agricole ainsi que par son comportement, eu égard à ses obligations financières et à l'utilisation du crédit" par les mots "sa formation et ses aptitudes". M. le ministre.

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, une interprétation littérale du paragraphe 3° de l'article 14 pourrait impliquer l'exigence de satisfaire aux normes d'expérience agricole ou de formation agricole dans tous les cas, même s'il s'agit de prêts à des personnes de plus de 40 ans ou à des aspirants-agriculteurs. Ces exigences devraient plutôt se limiter, comme on veut le dire, à ceux qui obtiennent des subventions d'établissement ou une bonification d'intérêt plus élevé relié à un prêt d'établissement. On n'est pas pour exiger de l'aspirant-agriculteur qu'il ait deux ans d'expérience. Ce serait... Alors, les expressions "expérience", "crédit", "formation" et "aptitudes" semblent suffisantes pour que le but visé par le paragraphe 4° puisse être atteint. Lors de la deuxième lecture du projet, on se rappellera que certains collègues s'étaient inquiétés de tout le volet référant à faire vivre

convenablement sa famille. On le modifie pour atteindre le même objectif, mais dans un autre libellé.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette. M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 15 on m'indique, Mme la Présidente, qu'il faudrait modifier l'amendement pour y prévoir que...

M. Jolivet: Bien, on y reviendra à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, pour le premier amendement, Mme la Présidente, cela devient simplement "dans les cas où l'expérience agricole..."

M. Pagé: À l'article 14.

La Présidente (Mme Dionne): À l'article 14?

M. Pagé: II faudrait prévoir, dans le deuxième paragraphe, l'article 14, deuxièmement, par le remplacement... Le "ses" est dans la première ligne; il faudrait ajouter la première ligne aussi: dans les première, deuxième, troisième, quatrième et cinquième lignes du paragraphe 4° du premier alinéa, des mots "ses connaissances, sa capacité à gérer des ressources, son aptitude au management, son réalisme et sa prévoyance..."

M. Jolivet: C'est le deuxième amendement.

La Présidente (Mme Dionne): Dans le deuxième amendement?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: D'accord, mais on y reviendra. Je vais commencer par le premier.

M. Pagé: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Parce que le premier: "dans les cas où une expérience agricole ou une formation professionnelle est requise", il est évident qu'à ce moment-là on permet d'avoir une plus grande souplesse parce que l'autre était rigide, c'était cela. Tandis qu'avec cela, Mme la Présidente...

M. Pagé: Cela pouvait faire place à une interprétation non fondée.

M. Jolivet: C'est cela, restrictive. ■

M. Pagé: Très restrictive.

M. Jolivet: Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection au premier amendement.

La Présidente (Mme Dionne): Le premier amendement est adopté.

M. Jolivet: Au deuxième amendement, c'est là qu'il faut faire la correction.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que c'est clair, pour vous, la correction du deuxième amendement?

M. Jolivet: Oui, oui. Pour le deuxième, il faut que vous fassiez une lecture pour dire: par le remplacement, dans les première, deuxième, troisième, quatrième et cinquième lignes...

La Présidente (Mme Dionne): Vous voulez que je relise cela?

M. Jolivet: Simplement pour que ce soit bien inscrit.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Le deuxième amendement se lit comme suit: par le remplacement, dans les première, deuxième, troisième, quatrième et cinquième lignes du paragraphe 4° du premier alinéa, des mots "ses connaissances, sa capacité à gérer des ressources, son aptitude au management, son réalisme et sa prévoyance dans l'élaboration des projets reliés à son entreprise agricole ainsi que par son comportement, eu égard à ses obligations financières et à l'utilisation du crédit" par les mots "sa formation et ses aptitudes".

M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: C'est juste à cause du "ses" qu'il fallait mettre la première; c'est cela. D'accord. À moins que vous n'ayez à parler de cet amendement-là. Avez-vous autre chose à ajouter, M. le ministre?

M. Pagé: Mon commentaire, c'est pour éliminer certaines de ces notions comme le "réalisme" et tout cela; alors, on réfère dans l'amendement à ce qui est déposé tout simplement.

M. Jolivet: Donc, c'est: "démontrer à l'office par son expérience, son crédit, sa formation et ses aptitudes..." D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 15.

M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 15, Mme la Présidente - vous allez penser que chacun de mes articles est amendé - c'est que, dans le cas d'un groupe, on exige qu'il réside au Québec et que les gens qui exploitent l'entreprise résident au Québec et soient canadiens ou résidents permanents au sens de la Loi sur l'immigration.

On va proposer un amendement, Mme la Présidente, qui a pour objet d'apporter une précision. Je vous invite à le lire puis on pourra le commenter en fonction de l'amendement déposé.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 15 est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, après le mot "demandé", des mots "et qui rend admissible l'exploitation de groupe aux avantages de la présente loi".

M. Jolivet: C'est quoi, M. le ministre? Avez-vous des choses à dire sur le...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Pagé: C'est simplement une précision.

M. Jolivet: Oui? On dit: "Le demandeur qui est une exploitation de groupe doit de plus démontrer à l'office: "1° que toute personne physique qui a comme principale occupation l'exploitation de l'entreprise agricole à l'égard de laquelle le prêt est demandé et qui rend admissible l'exploitation de groupe aux avantages de la présente loi satisfait..."

M. Pagé: On m'a indiqué que c'est une précision qu'on devait apporter pour ne pas être susceptible d'être contesté à quelque égard que ce soit.

M. Jolivet: II doit démontrer à l'office que toute personne physique qui a comme principale occupation l'exploitation de l'entreprise agricole à l'égard de laquelle le prêt est demandé et qui rend admissible... C'est quoi "et qui"? C'est que j'ai de la misère à faire le...

M. Pagé: C'est le groupe qui est rendu admissible. Le groupe peut être rendu admissible; par exemple, s'il y a cinq partenaires qui exploitent une ferme, pour autant que le groupe est admissible aux conditions établies par la loi avant l'octroi d'un prêt, il est possible - c'est un exemple concret - qu'un des membres du groupe ne réponde pas entièrement ou en totalité à chacune des conditions, mais pour autant que...

M. Jolivet: ...que le groupe l'est.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: C'est parce que j'essayais de le lire. On dit: "que toute personne physique qui a comme principale occupation l'exploitation de l'entreprise agricole à l'égard de laquelle le prêt est demandé et qui rend l'exploitation..." Le "et qui rend", en français, il s'ajoute...

La Présidente (Mme Dionne): C'est la personne qui rend admissible.

M. Pagé: Pour donner plus de précision,

Mme la Présidente, je vais demander à M.

Moreau d'ajouter, à la lumière de son expérience, ses connaissances.

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau. M. Jolivet: D'accord. M. Pagé: Parfait.

M. Jolivet: D'accord. Je viens de le comprendre. Autrement dit, ce que vous dites, c'est que toute personne physique, premièrement, qui a comme principale occupation... et, comme deuxième, qui rend... C'est cela?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: D'accord. Je voulais bien être sûr, je voulais bien comprendre. Partait.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Donc, cela veut simplement dire que si, à l'intérieur du groupe, il y a une personne qui ne l'est pas, mais que le groupe en entier l'est, ils ne pourront pas être empêchés d'avoir le prêt.

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: En d'autres termes, il y a l'admissibilité d'un groupe et il y a l'admissibilité des individus qui peuvent rendre le groupe admissible également. Puis, comme M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, il se peut, par exemple, que deux individus sur un groupe de quatre rendent le groupe admissible; pour ne pas qu'eux soient pénalisés éventuellement, s'ils veulent s'établir sur leur propre exploitation, par exemple... Ils ne seraient pas pénalisés tandis que, s'ils ont déjà rendu le groupe admissible lorsqu'on va venir aux exclusions un petit peu loin dans la loi, ils seraient pénalisés. En étant bien cernés, comme on le fait ici en apportant cette précision-là, éventuellement ces gens-là seraient susceptibles d'obtenir un prêt dans une autre exploitation, etc., ou une subvention.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Oui, d'accord pour l'amendement. La deuxième question est: Eu égard au fait de dire qu'il réside au Québec au sens que précise le règlement, une personne qui arriverait de l'extérieur, qui a un permis de résidence au Québec en vertu de la Loi sur l'immigration et qui vient acheter une ferme au Québec comme il en existe de temps en temps est-elle admissible et à quelles conditions?

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: Évidemment, la loi sur les non-résidents à ce moment va s'appliquer, cela va de soi. Ici, c'est simplement une précision. On l'avait dans certaines de nos lois, mais on ne l'avait pas ici. On l'avait dans la loi sur le financement forestier, par exemple. C'est simplement au niveau du siège social et pour apporter certaines précisions pour un groupe, comme on l'a fait en parallèle pour l'individu.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Cela va, parce que je voulais rn'assurer que ces gens pouvaient être admissibles dans la mesure où ils prouvent leur capacité de remboursement et que vous aurez la capacité d'aller chercher ailleurs, s'ils retournaient dans leur pays, l'argent qu'ils ont investi ici et qu'ils n'ont pas remboursé.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Pas investi mais emprunté. D'accord, oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Pagé: L'article 16 réfère au maintien du statut qui est obligatoire de même que celui de domicile et de citoyenneté de la part de l'emprunteur.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème, c'est normal.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté? M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 17rM. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 17, Mme la Présidente, une telle disposition pourrait permettre... On va le lire: "Le seul fait pour une personne d'être frappée d'une incapacité civile ne l'exclut pas de l'admissibilité à un prêt." Alors, une telle disposition pourrait permettre le consentement ou le maintien du prêt si le représentant d'une personne, par exemple, qui est incapable est en mesure d'assurer l'exploitation adéquate de l'entreprise. Il va de soi, évidemment, que, dans une modification semblable, les dispositions du Code civil sont respectées. Alors, si une personne, un emprunteur opère son entreprise et devient incapable au sens de la loi, cela n'implique pas pour autant qu'on rapatrie le prêt et qu'on ferme l'entreprise. Il pourrait y avoir... Je vais vous donner un exemple très hypothétique, mais un exemple. Le propriétaire est un propriétaire unique de l'entreprise. Il a un prêt avec nous. Il devient incapable, peu importe pour quel motif. Il est placé en institution ou autre. Son épouse pourrait décider avec ses enfants, même si elle n'est pas propriétaire, de maintenir l'entreprise. Alors, auquel cas, même si l'emprunteur est frappé d'une incapacité, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Sauf si une personne... Est-ce qu'il pourrait arriver qu'une personne soit condamnée? Là, vous parlez d'une personne qui peut être mise en institution et il y a quelqu'un qui agit pour et en son nom en vertu de la loi qui le prévoit, la Curatelle...

M. Pagé: C'est la Curatelle publique.

M. Jolivet: ...publique ou privée. D'un autre côté, vous avez une personne qui est condamnée à une peine d'emprisonnement. Est-ce que cette personne-là a la même possibilité?

M. Pagé: Même chose.

M. Jolivet: Même chose. Pour autant que vous avez quelqu'un qui se porte garant de l'emprunt qu'ils ont fait.

M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: II faut bien comprendre que généralement c'est très rare, mais que, quand c'est fait, c'est fait dans la perspective de maintenir l'entreprise à partir des critères de rentabilité, etc. Généralement, c'est pour rendre service, finalement, à la famille ou aux exploitants, ceux qui prennent le relais.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 17 est adopté?

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Pagé: En fait, cela indique... L'article 17 est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): II est adopté. J'attendais votre réponse, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je m'excuse, madame, je pensais que c'était déjà fait avant.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Pagé: Dans le cadre de l'approche globale qu'on veut donner aux analyses effectuées par l'office avant d'émettre un prêt, on doit référer, évidemment, aux besoins de financement d'une entreprise agricole et on évoque la possibilité de faire un seul prêt qui englobe le long, le moyen et le court terme, à l'exception des besoins de crédit d'opération qui doivent faire l'objet d'un autre type de financement, soit l'ouverture de crédit prévue aux articles 29 et 38 du projet de loi. Alors, c'est l'article habilitant où on indique qu'un prêteur peut consentir à un demandeur un prêt qui, compte tenu des fins pour lesquelles il est demandé et des besoins prévisibles du demandeur, peut comprendre un montant de prêt à long terme, un montant de prêt à moyen terme et un montant de prêt à court terme.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette. (16 h 15)

M. Jolivet: Cela n'a pas pour effet d'aller racheter le prêt fédéral?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Pagé: Pardon? Adopté.

M. Jolivet: Non, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous parlez d'un prêt à long terme, d'un prêt à moyen terme, d'un prêt à court terme. Je pose seulement une question pour savoir si cela a pour effet d'aller racheter un prêt d'un autre qui est le fédéral en particulier.

M. Pagé: Je vois les commentaires du député qui, pour le bénéfice du Journal des débats, est l'honorable député de Mercier, qui a à l'oeil le député de Laviolette. Je retiens les commentaires du député de Mercier ce temps-ci sur les dépenses fédérales, je présume que l'oeil et la personne du député de Mercier sont arrivés pour s'assurer que le député de Laviolette ne fasse pas une semblable recommandation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 18 est adopté. J'appelle donc l'article 19. M. le ministre.

M. Pagé: L'article 19. Alors, à l'article 19, Mme la Présidente, on a un amendement. Je vais vous le lire. C'est un amendement de concordance. Le commentaire est le suivant. C'est qu'il y a un seul maximum pour les individus et les groupes maintenant. Pour nous, il est préférable de baser le maximum sur l'envergure de l'exploitation et la valeur des garanties, sans toutefois excéder 800 000 $ pour demeurer dans le cadre de l'entreprise de type familial. Parce qu'actuellement on référait à la composition, non pas aux besoins financiers de l'entreprise. On ne référait pas aux besoins en financement. On ne référait pas à la taille de l'entreprise, on référait seulement à sa structure juridique. À savoir que, dans le cas de l'individu, c'était dans le prêt à long terme de 250 000 $, dans le cas d'un groupe, de 450 000 S, dans le prêt hypothécaire, jusqu'à 90% de la valeur de la ferme, le prêt sur nantissement était de 80 % de la valeur des biens nantis alors qu'à l'avenir ce sera une moyenne de 85 % des prêts. Il doit être tenu compte de tout solde dû sur tout prêt aux lois, sauf à la suite d'une succession. C'est ce pourquoi, Mme la Présidente, l'article 19 prévoit que le montant global de prêt ne doit, en aucun cas, excéder le moins élevé des montants suivants, c'est-à-dire, 800 000 $ ou un montant équivalant à 85 % de la valeur établie par l'office de la totalité des biens offerts en garantie considérés dans leur ensemble et sous réserve de l'article 21 appartenant à l'emprunteur et faisant partie de son entreprise agricole. Et la modification, je vais vous laisser le soin de la lire.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 19 est modifié: 1° par le remplacement, dans la cinquième ligne du troisième alinéa, du mot "après" par les mots "à compter de"; 2° par la suppression, dans les sixième et septième lignes du troisième alinéa, des mots 'qu'il a contractées pour l'acquisition d'un bien dont l'office a disposé ou."

M. le ministre.

M. Pagé: Alors, cela vise, Mme la Présidente, à supprimer une disposition semblable à celle qui est prévue dans les lois actuelles, mais qui en fait et particulièrement à cause de l'augmentation du maximum des prêts n'a plus d'application pratique.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député

de Laviolette.

M. Jolivet: Dans les deux cas... En fait, on dit: "après cette date", c'est "à compter de cette date" et pour l'autre on dit: "Par ailleurs, il n'est pas tenu compte des dettes qui lui échoient par succession..." et non pas l'autre partie: "qu'il a contractées pour l'acquisition d'un bien dont l'office a disposé". D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 19 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Avec les bonifications, madame. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 20. M. Jolivet: Concordance.

M. Pagé: Oui. A l'article 20, c'est l'éventail des modes de garanties pouvant être utilisés, inclus les modes prévus dans le règlement d'application de la Loi favorisant l'amélioration des fermes et dans le règlement d'application de la Loi favorisant le crédit à la production agricole. L'amendement au Code civil qui est proposé par l'article 155 du projet pour abolir le délai de quinze ans dans le cas d'un nantissement pourra permettre de garantir un prêt qui excède quinze ans aussi bien par nantissement que par hypothèque. Et aussi, on doit ajouter en regard du deuxième alinéa la garantie de premier rang, mais contrairement aux lois actuelles de la Loi sur le crédit agricole et la loi sur le crédit agricole à long terme, il n'est pas nécessaire dans le cas d'un propriétaire de ferme qu'il y ait un prêt hypothécaire avant qu'un prêt puisse lui être consenti par nantissement.

M. Jolivet: II y a un amendement.

La Présidente (Mme Dionne): II y a un amendement

M. Jolivet: Qui est de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 20 est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, du mot "après" par les mots "à compter de".

M. Jolivet: Cela est adopté comme amendement.

M. Pagé: Troisième, quatrième et cinquième lignes.

M. Jolivet: Pardon? Non. Non.

La Présidente (Mme Dionne): Dans la cinquième ligne.

M. Jolivet: L'article 20.

La Présidente (Mme Dionne): Cinquième ligne du deuxième alinéa.

M. Jolivet: Pour l'amendement, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème, quant à moi.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté?

M. Jolivet: L'amendement.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté.

M. Jolivet: Quant à l'article, M. le ministre...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord. Quant à l'article lui-même, est-ce que cela répond aux craintes qu'avaient les gens de l'UPA sur toute la question de nantissement?

M. Pagé: Ce n'est pas à cet article-là qu'on réfère.

M. Jolivet: Oui, ce n'est pas ici.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Mais ils vont être satisfaits en ce qu'on n'aura plus besoin d'avoir un prêt hypothécaire pour avoir...

M. Jolivet: II y aura donc nantissement. M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: D'accord pour l'article 20 amendé.

La Présidente (Mme Dionne): L'article est adopté, tel qu'amendé?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 21, M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 21, Mme la Présidente, il s'agit d'une hypothèque, communément appelée hypothèque d'accommodement, qui,

dorénavant, pourra être utilisée même si l'emprunteur fournit seulement une garantie mobilière visée à l'article 20. Actuellement, l'emprunteur doit nécessairement fournir lui-même une hypothèque. C'est pourquoi on dit ici: "Un prêt peut en outre être garanti par une hypothèque sur tout ou partie de la ferme d'un tiers. Dans ce cas, pour déterminer la limite quant à la valeur de la garantie, l'office tient compte de cette ferme ou de cette partie de ferme et des autres biens offerts en garantie du prêt par l'emprunteur."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Par rapport à la loi actuelle... La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Cela pourrait permettre à un emprunteur de donner en garantie... Pourriez-vous l'expliquer, M. Moreau, quand on parle de garantie mobilière visée à l'article 20? Allez-y donc, M. Moreau. M. Moreau va parler en mon nom.

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: C'est qu'on pourrait prendre en garantie, par exemple, une ferme d'une autre personne pour venir complémenter le manque de garantie que pourrait avoir une personne. Par exemple, l'épouse pourrait fort bien avoir seulement des garanties mobilières à offrir. Peut-être qu'une ferme additionnelle du mari pourrait être prise en garantie à ce moment-là, même si cela ne lui appartient pas à elle. Elle pourrait être prise en garantie, pour garantir le prêt de l'épouse.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Comme, dans un groupe aussi, quelqu'un pourrait avoir une autre ferme ailleurs, un boisé quelque part qui permettrait de le garantir.

M. Moreau: Oui.

M. Jolivet: Par rapport à ce qui existe actuellement, soit que "le prêt hypothécaire de premier rang sur la ferme du requérant peut également être garanti par une hypothèque sur la ferme d'un tiers", que vient faire le nouvel article? Cela vient ajouter?

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: Vous référez à l'article actuel de la loi?

M. Jolivet: Oui, c'est cela. Pourquoi avez-vous changé la loi actuelle? Le projet vient amender l'article 8 de la loi.

M. Moreau: Actuellement, il devait avoir une garantie immobilière également. Là, c'est plus souple parce que, n'ayant que des garanties mobilières, il pourrait obtenir une garantie venant d'un tiers avec le support du mari, par exemple, ou du père dans le cas d'un jeune.

M. Jolivet: Cela peut être un fonds de pension qui peut servir si quelqu'un a des garanties quelque part ou il peut hypothéquer.

M. Moreau: Ici, on parle d'une garantie immobilière.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 21 est adopté, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 22.

M. Pagé: À l'article 22, on aurait une modification.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 22 est modifié par le remplacement, dans les quatrième, cinquième, sixième, septième et huitième lignes, des mots "d'au plus 30 ans de la date de l'acte de prêt s'il s'agit d'un prêt à long terme, d'au plus 15 ans de la date de son déboursement s'il s'agit d'un prêt à moyen terme et d'au plus 5 ans de la date de son déboursement s'il s'agit d'un prêt à court terme" par les mots "calculé à compter de l'échéance du premier versement de capital, mais qui n'excède pas 30 ans de la date de l'acte de prêt s'il s'agit d'un prêt à long terme, 15 ans de la date de ce versement s'il s'agit d'un prêt à moyen terme et 5 ans de la date de ce versement s'il s'agit d'un prêt à court terme."

M. le ministre.

M. Pagé: Alors, c'est strictement une notion de concordance où on remplace la date du déboursement par la date du premier versement pour fins de calcul de la durée du prêt tout simplement, ce qui permet de mieux s'adapter aux méthodes de calcul financier utilisées par les prêteurs.

M. Jolivet: Tout à l'heure, on a dit la même chose "à compter de" au lieu de...

M. Pagé: Oui. Cela va avec les autres et c'est une recommandation du Mouvement Desjardins qu'on calcule le prêt à compter de la date

du premier versement plutôt que de la date du déboursement du prêt.

À cet article, on retient que c'est la durée maximale du prêt qui, s'il y a lieu, tient compte de la durée normale du bien constituant la fin du prêt. Comme on le sait, pour le long terme, c'est généralement 30 ans de sa date, le moyen terme, c'est 15 ans de la date du déboursement et le court terme, c'est 5 ans de la date du déboursement. Alors, on propose l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 23?

M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 23, on réfère à un prêt à long terme qui est consenti pour l'une ou l'autre des fins suivantes, soit l'achat d'une entreprise agricole qui constitue une unité complète; l'achat de tout ou partie d'une ferme; la construction ou l'amélioration de bâtiments de ferme, le défrichement, le drainage etc.; le rachat par une corporation d'exploitation agricole d'actions de son capital-actions et l'acquisition d'une participation, de droits indivis ou de parts sociales, selon le cas, d'une personne qui se retire d'une exploitation de groupe, lorsque le demandeur démontre à l'office que ce rachat ou que cette acquisition est susceptible d'assurer la continuité de l'exploitation; la consolidation de dettes contractées pour l'une ou l'autre des fins prévues aux paragraphes 1° à 4° - cela peut arriver qu'on refasse un prêt - et toute autre fin qui, suivant l'avis de l'office, peut rendre plus efficace l'exploitation de l'entreprise agricole de l'emprunteur ou assurer sa continuité.

Alors, évidemment, l'achat d'animaux, d'outillage agricole, de quotas peut faire l'objet d'un prêt à long terme lorsque le prêt sert aussi à l'achat de la ferme, soit lorsqu'il s'agit d'une unité complète d'exploitation. Le rachat ou l'acquisition d'une participation dans un groupe appartenant à un membre, lorsqu'il s'agit d'une unité complète d'exploitation, le rachat ou l'acquisition d'une participation dans un groupe appartenant à un membre qui se retire du groupe est désigné comme fin admissible aussi.

Alors, on propose un amendement qui a pour but d'enlever toute ambiguïté concernant la durée du prêt.

M. Jolivet: Et qui a pour effet de dire ici que toute entreprise, même une société en commandite, pourrait être financée par l'intermédiaire du fonds de l'office".

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Ce que je dis, c'est que ici, d'une façon ou d'une autre, cela indique toute société quelle quelle soit, cela peut être une société en commandite, pourrait être admissible à l'une ou l'autre des fins suivantes. Il n'y a pas de problème?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Ce qui est important, c'est que l'emprunteur réponde à toutes les exigences de la loi.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 23 est modifié.

M. Jolivet: D'accord, allez-y donc.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 23 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, après le mot "acquisition" du mot "d'actions". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Donc, cela deviendrait...

M. Pagé: Pourquoi on apporte cela, Mme la Présidente? On apporte une précision afin d'éviter toute ambiguïté, notamment parce que certains intervenants qui ont comparu ici en commission parlementaire ont fait valoir que l'expression "acquisition d'une "participation" pourrait être interprétée comme ne comprenant pas un achat d'actions, étant donné qu'au paragraphe 2° de l'article 5, en plus du mot "participation", on a employé le mot "actions". Alors, c'est ce pourquoi on propose de modifier l'article 23 par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 4°, après le mot "acquisition" du mot "d'actions", pour être bien sûrs que le libellé représente exactement ce qu'on veut dire. Plutôt que de se limiter à l'acquisition d'une participation", bien, on la précise davantage.

M. Jolivet: Donc, cela deviendrait l'acquisition d'actions d'une participation"?

M. Pagé: Virgule.

M. Jolivet: Virgule. Ah, oui! D'accord. Alors, Mme la Présidente, il ne faudrait pas l'oublier.

La question que J'aurais, c'est: Pourquoi avez-vous ajouté au sixième alinéa "toute autre fin qui, suivant l'avis de l'office, peut rendre plus efficace l'exploitation de l'entreprise agricole de l'emprunteur ou assurer sa continuité." C'est dans quel but? Parce que, dans la loi,

on n'avait pas cette partie de phrase là.

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: Vous aviez actuellement une disposition analogue, peut-être pas dans la loi, mais dans les politiques de l'office. Là, on l'a mis dans la loi.

M. Jolivet: D'accord.

M. Moreau: Mais il arrive des cas qui ne sont pas prévus là et cela donne une latitude, à ce moment-là, dans l'appréciation des fins pour lesquelles on pourrait émettre un certificat.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous vous donnez le pouvoir légal afin de ne pas être tapés sur les doigts si vous l'utilisez, alors que, dans le règlement actuel, c'était la coutume. C'était dans les règles de l'office d'agir comme cela.

M. Moreau: Actuellement, je pense que c'était dans le règlement.

M. Jolivet: D'accord, dans le règlement. Donc, vous le mettez dans la loi. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Pagé: L'article 24 parle par lui-même. C'est l'achat de terres additionnelles. Les améliorations foncières sont actuellement prévues dans la Loi favorisant l'amélioration des fermes, mais, compte tenu de leur caractère permanent, ces fins seront considérées dorénavant dans le prêt à long terme. Pourquoi? Comme commentaire sur cet article 24, on juge opportun de le préciser au moment où le prêt... Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Bonjour, M. le ministre.

M. Pagé: Pour le bénéfice du Journal des débats, on a changé de président.

Le Président (M. Houde): Exactement.

M. Pagé: C'est l'honorable député de Berthier qui a contribué, comme Mme la Présidente, à la prépation de cette loi.

Le Président (M. Houde): C'est exact.

M. Pagé: On l'apprécie beaucoup. Alors, à l'article 24, on prévoit les dispositions qui régissent l'autorisation par l'office d'un prêt à moyen terme, dépendamment de certaines conditions: l'achat d'animaux reproducteurs, l'achat d'outillage ou de machinerie agricole, l'achat d'un contingent de production visé par Loi sur la mise en marché des produits agricoles, la consolidation de dettes ou "toute autre fin qui, suivant l'avis de l'office, peut rendre plus efficace l'exploitation de l'entreprise agricole de l'emprunteur ou assurer sa continuité."

Alors, l'achat de terrains additionnels et les améliorations foncières seront dorénavant considérés comme prêt à long terme. C'est ce qui vient modifier les dispositions de l'article 7 et 7.1 et le règlement à l'article .1 de la Loi favorisant l'amélioration des fermes.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Pagé: À l'article 25, M. le Président, on aurait...

Le Président (M. Houde): Une modification?

M. Pagé: ...un amendement.

Le Président (M. Houde): Un amendement.

M. Pagé: Un amendement que je vous invite à lire.

Le Président (M. Houde): Oui. L'article 25 est modifié par l'insertion, avant le paragraphe 3°, qui devient le paragraphe 4°, du suivant: "3°, la consolidation de dettes contractées pour les fins prévues pour les fins prévues aux paragraphes 1° et 2.°" Est-ce que cela va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Bien, là, on va attendre.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: II vient de lire l'amendement. Alors, on voudrait avoir une explication.

M. Pagé: Ah, oui.

M. Jolivet: J'en avais une, mais ce n'est pas à moi de la donner.

M. Pagé: Alors, c'est pour fins de cohérence avec le paragraphe 4° de l'article 24, étant donné que les fins de prêt à court terme prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 25 sont semblables aux fins de prêt à moyen terme

prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 24. Encore une fois, c'est une recommandation qui nous a été faite par le Mouvement Desjardins.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, comme vous l'aviez aux deux articles précédents pour le long terme et...

M. Pagé: Donc, il faut l'avoir ici aussi.

M. Jolivet: ...le moyen terme, là cela vient pour le court terme. Il n'y a pas de problème pour l'amendement.

Le Président (M. Houde): Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 26, s'il vous plaît?

M. Pagé: L'article 25. M. Jolivet: L'article 25.

Le Président (M. Houde): L'article 25 est-il adopté?

M. Jolivet: Vous n'en avez pas parlé. Alors, l'attendais que vous en parliez.

Le Président (M. Houde): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Jolivet: Je ne parle pas de vous. M. le ministre, vous avez donné les raisons pour lesquelles vous avez fait un changement du moyen terme vers le long terme. Est-ce qu'il y a des changements par rapport à la loi actuelle ou si c'est la même chose?

Le Président (M. Houde): M. le ministre. M. Pagé: Dans lequel? Le Président (M. Houde):Dans l'article 25. M. Jolivet: Dans l'article 25.

M. Pagé: Dans l'article 25, on aborde les prêts à court terme.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Pagé: Ce sont les mêmes dispositions et les mêmes commentaires. Alors, cela dépend de la vie active des biens acquis dont la durée prévisible serait d'au plus cinq ans. L'amendement qu'on vient de proposer en est un de concordance avec les dispositions de l'article précédent. Comme on le sait, les prêts à court terme visent, entre autres, l'achat d'outillage et de machinerie et, encore une fois, "toute autre fin qui, suivant l'avis de l'office, peut rendre plus efficace l'exploitation de l'entreprise." Cela réfère aussi à l'achat d'animaux reproducteurs.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette, est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Houde): Adopté, tel qu'amendé. L'article 26.

M. Pagé: M. le Président, avant d'aborder l'article 26, est-ce qu'on pourrait suspendre pour dix minutes?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on peut suspendre?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Houde): Nous suspendons pour dix minutes les travaux de cette commission.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 26. M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 26, on indique que "l'une ou l'autre des fins pour lesquelles un prêt est consenti peut faire l'objet de précisions ou d'une énumération dans un règlement." Alors, c'est similaire aux dispositions actuelles de la Loi favorisant l'amélioration des fermes.

M. Jolivet: Parfait. D'ailleurs, c'est la suite logique de tout le reste. On dit: Tous les autres cas qu'on ne peut pas prévoir, on les envoie dans le règlement. J'ai fait mon argumentation au départ, je ne la referai pas encore ici.

M. Pagé: Épargnez-nous.

M. Jolivet: Allez, madame. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Pagé: Alors, c'est la même chose. "Lorsque le délai de remboursement d'un prêt excède cinq ans, le prêteur peut, à l'expiration de chaque période de cinq ans comprise dans ce délai et dont la première est calculée à compter de la date de l'acte de prêt, exiger le remboursement du solde alors dû sur le prêt, moyennant .

un préavis d'au moins 90 jours donné à l'emprunteur et à l'office. "Ce préavis est adressé par lettre recommandée ou certifiée à leur dernière adresse connue", etc. C'est similaire aux dispositions actuelles de la loi. Lorsqu'on en arrive au renouvellement d'une hypothèque, il y a toujours un avis qui est donné comme quoi l'emprunteur peut payer dans un délai de 90 jours.

M. Jolivet: En fait, comme on est en train de faire une refonte, il faut bien retrouver des articles de la loi précédente ou du règlement précédent. Adopté.

M. Pagé: C'est-à-dire que, dans toute réforme majeure, on tient toujours compte de ce qui était positif antérieurement.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 27 est adopté.

M. Jolivet: Vous avez compris, Mme la Présidente, que j'ai accepté l'article 26 avec les mêmes réticences que de coutume. On aurait pu dire, sur division. Je ne l'ai pas fait, mais vous comprendrez très bien que j'aurais pu le faire.

La Présidente (Mme Dionne): Noté, M. le député de Laviolette.

L'article 27 est donc adopté.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 28.

M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 28, on réfère à ce que peut faire l'office, soit "exiger de l'emprunteur qu'il lui soumette un programme d'opérations financières que l'office juge acceptable." L'office peut aussi "déterminer les obligations que doit contracter l'emprunteur en regard de ce programme et fixer les honoraires de suivi du prêt."

Ce sont des dispositions qui sont contenues à l'article 20 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est cela. Pas de problème. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 29, M. le ministre.

Ouvertures de crédit

M. Pagé: À l'article 29, on réfère aux ouvertures de crédit. On indique que tout prêteur visé aux articles 5 et 6, à l'exception du vendeur considéré comme prêteur, peut agir en vertu de la présente sous-section. Alors, l'ouverture de crédit est, évidemment, prévue à l'article 29 et aux suivants. Notamment, à l'article 29, on indique: "Peut consentir une ouverture de crédit en application de la présente sous-section, tout prêteur visé au paragraphe 1° de l'article 5 et toute autre personne désignée par le gouvernement conformément à l'article 6".

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pas de problème. Autrement dit, on accepte que ces gens-là, qui sont prévus par les paragraphes ou les articles, puissent ouvrir une marge de crédit. Je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 29 est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 30.

M. Pagé: À l'article 30, on précise, Mme la Présidente, qu'avant d'obtenir une marge de crédit, le demandeur doit obtenir "un certificat dont la teneur et les conditions sont déterminées par règlement." On indique que le certificat émis par l'office est obligatoire, sauf si l'office autorise un prêteur à agir autrement et cela reprend les dispositions actuelles de la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pas tout à fait. À l'exception des 25 000 $ en bas. Donc, la même discussion qu'on aurait pu avoir sur les 50 000 $, c'est la même chose ici sur les 25 000 $.

M. Pagé:25 000 $

M. Jolivet: Adopté avec les mêmes réticences.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31. M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 31, ce sont les conditions d'admissibilité qui sont similaires à celles prévues pour le prêt à long, moyen et court termes. On indique: "Les règles relatives au certificat à l'acte de prêt et aux conditions auxquelles doit se conformer un demandeur ou un prêteur et qui sont prévues aux articles 8 à 17 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, a une ouverture de crédit."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On est dans le technique, Mme

la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Pagé: Alors, l'article 32 est similaire aux dispositions actuelles. Le montant total d'une ouverture de crédit ne doit en aucun cas excéder 500 000 $ pour les producteurs de bovins d'engraissement ou de céréales et "200 000 $, si le demandeur s'adonne principalement à une ou plusieurs autres productions."

Le nouveau maximum proposé pourrait mieux satisfaire aux besoins de ces autres productions, à la demande de la Fédération des producteurs de porcs, notamment. Pour le reste, c'est similaire aux dispositions actuelles.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, je pense que nous avons un amendement à l'article 32.

M. Pagé: Oui. L'amendement se lit comme suit: - je vois que vous êtes très occupée dans le livre du règlement, Mme la Présidente, alors je vais le lire - L'article 32 est modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, des mots "avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) ou sur toute ouverture de crédit autorisée par l'office après cette date" par les mots 'ou sur toute ouverture de crédit consentie ou autorisée en vertu de la présente sous-section."

Alors, c'est un amendement de concordance tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Lorsque vous dites: "Modifié par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, le deuxième alinéa, c'était "toutefois"?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: C'est bien le deuxième alinéa.

M. Pagé: Le premier alinéa, c'est: "Le montant total d'une ouverture de crédit..."

M. Jolivet: Avec un paragraphe premier et un paragraphe deuxième.

M. Pagé: Paragraphe premier, paragraphe deuxième; après cela, il y a le deuxième alinéa qui commence par le mot "toutefois".

M. Jolivet: Donc, l'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est donc adopté. L'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jolivet: En fait, c'est ce que le ministre avait dit une bonification au programme.

M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 33.

M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 33, on prévoit de nouvelles dispositions pour éviter les délais que peut entraîner le consentement d'une nouvelle ouverture de crédit à chaque année dans la plupart des cas et éviter les coûts de renouvellement de la prise de garantie et prévoyant un réexamen périodique pendant la durée de l'ouverture de crédit.

Alors, c'est ce pourquoi on indique: "Une ouverture de crédit est consentie pour une durée maximale de cinq ans. Pendant la durée de l'ouverture de crédit, l'office ou le prêteur peut réexaminer la situation financière de l'emprunteur en la manière, prévue par règlement".

M. Jolivet: Dans la loi actuelle, c'était 30 mois. Est-ce que c'était la même façon de procéder? C'était par règlement, à ce moment-là. Là, vous le mettez dans la loi.

M. Pagé: M. Moreau.

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: Les modalités vont venir dans le règlement. En principe, c'est la loi qui établit la base ou le principe du renouvellement.

M. Jolivet: Oui. C'est cela. Les cinq ans, 60 mois au lieu de 30 mois, c'est l'ouverture de la marge de crédit. Mais on dit: "Pendant la durée de l'ouverture de crédit, l'office ou le prêteur peut réexaminer la situation financière de l'emprunteur en la manière, etc." Je veux dire que cette partie-là n'existait pas dans la loi. C'était le règlement qui prévoyait au complet cette partie-là?

M. Moreau: On ne le prévoyait pas jusqu'ici et là on veut le prévoir dans le règlement.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 33 est adopté. J'appelle donc l'article 34, M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 34, on prévoit une nouvelle procédure. C'est-à-dire que, tout en permettant au préteur de mettre fin à l'ouverture de crédit à la demande de l'office, on tente d'en faciliter l'administration. C'est pourquoi on indique: "Sans préjudice du droit du prêteur de mettre fin à une ouverture de crédit en vertu d'une clause de déchéance du terme stipulée dans la convention d'ouverture de crédit, le prêteur doit y mettre fin lorsqu'à la suite d'un examen périodique l'office lui en fait la demande, en l'informant: 1° que l'emprunteur ne détient pas un inventaire de fournitures et de produits agricoles" susceptibles de répondre aux engagements qu'il a pris et aux garanties qu'il a voulu donner ou "que d'autres circonstances compromettent la survie de l'entreprise." Là, évidemment, il y a un droit de retrait ou de rappel, purement et simplement, de l'ouverture de crédit qui a été confirmée.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est encore de l'ajout, pour s'assurer de la façon dont cela procède?

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: En d'autres termes, c'est le principe de la révision. Ce sont les bases de la révision. C'est, en fait, du cas par cas. Il y a des cas où cela pourrait être révisé tous les deux ans, dans d'autres cas, au bout de trois ans, dans d'autres cas, cela pourrait être révisé tous les ans. Cela va dépendre des types de production, des cycles de production, de la capacité aussi de payer, à certains égards, de l'emprunteur. C'est pour cela que cela prend une certaine souplesse en ce qui concerne la révision de cette ouverture de crédit.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ordinairement, une institution financière, une banque ou une caisse, ou celui qui sera autorisé en vertu du règlement à ouvrir cette marge de crédit font cette vérification-là. Vous autres, comme office, vous avez à subir la décision qu'ils vont prendre s'ils décident de la fermer un jour parce qu'ils s'aperçoivent que les gens ne peuvent pas rembourser. Les choses qui sont mises là-dedans, c'est simplement pour les besoins de l'office ou les besoins des banques et des caisses?

M. Moreau: Actuellement, il y a des façons différentes de procéder. Par exemple, le Mouvement Desjardins procède en vertu d'un contrat de crédit rotatif qui est prévu pour cela. Les avances sont faites au fur et à mesure, suivant les modalités prévues dans le contrat. Vous en avez d'autres qui procèdent par un nouveau billet chaque fois qu'il y a une nouvelle avance, comme si c'était un nouveau prêt, finalement, pour chaque nouvelle demande.

De cette façon-ci, on va établir un certain dénominateur commun pour faciliter l'administration. Ce qui est arrivé également, c'est que, dans la convention qu'on a déjà vue dans les dossiers, il y avait des rappels qui pouvaient être arbitraires. C'est pourquoi on s'assure qu'il y a un contact avec l'office avant de rappeler une marge de crédit. On pouvait même, sur demande, simplement sur demande, rappeler une marge de crédit. Nous nous opposons à cela. On veut que, un peu comme la Loi sur la protection du consommateur le prévoit, on ait des raisons pour justifier un tel rappel. On les réfère à l'article 146 de la loi qui prévoit les cas de défaut. Nous, on leur dit: Voici, lorsqu'il y aura un cas de défaut prévu à la loi, on pourra procéder à un rappel de la marge de crédit.

M. Jolivet: L'article 33 indique que, à la demande de l'office ou du prêteur, pendant toute la durée de l'ouverture du crédit, il y a un réexamen qui peut être fait, mais selon ce qui est prévu au règlement et aux époques établies par l'office et mentionnés dans le certificat. Vous avez un certificat, que vous donnez à quelqu'un qui va à la caisse. Dans le certificat, c'est marqué: Dans ton cas à toi, à tous les ans, selon certaines formes, il y aura révision pour s'assurer que tout va bien. À ce moment-là, cela peut être fait à la demande de l'office ou du prêteur.

Dans le deuxième cas, à l'article 34, on dit: "Sans préjudice du droit du prêteur de mettre fin à une ouverture de crédit". Donc, lui pourrait le faire si jamais il décidait de le faire. Le prêteur, lui, doit automatiquement le faire 'lorsqu'à la suite d'un réexamen périodique l'office lui en fait la demande, en l'informant: 1° et 2°." C'est-à-dire que vous vous donnez un pouvoir qui n'existait pas jusqu'à maintenant par la loi, qui existait peut-être dans les règlements ou dans votre façon de procéder. Là, vous l'inscrivez dans la loi en disant: C'est ainsi que cela va fonctionner, pour vous donner, comme vous le dites, en ce qui concerne l'ensemble des prêteurs, une capacité d'avoir au moins un dénominateur commun quant à la façon dont le prêt est retiré. C'est cela?

M. Moreau: Oui.

M. Jolivet: Pour ce qui est des caisses et des banques, il n'y a pas de problème. D'ailleurs, d'une façon ou d'une autre, vous deviez le faire pour l'ensemble des prêts que vous faisiez. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35. M. le ministre.

M. Pagé: Alors, l'article 35 prévoit l'encadrement, les conditions ou la façon dont les sommes ainsi accordées ou allouées comme prêts peuvent être utilisées par l'emprunteur. On a un amendement de concordance qui prévoit... Je vais vous laisser le lire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 35 est modifié: 1° par l'addition, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, après le mot "animaux" des mots "de ferme"; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 5°, du mot "section" par le mot "sous-section"; 3° par l'addition, à la fin du paragraphe 5°, des mots "ou autorisé par l'office à compter de cette date".

M. le ministre.

M. Pagé: Alors, c'est un amendement de concordance purement et simplement. Pour l'essentiel, la disposition prévue à l'article 35 reprend les dispositions actuellement convenues aux différentes lois du financement agricole.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre.

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pour les amendements, il n'y a pas de problème parce qu'il faut bien déterminer de quelle sorte d'animaux il s'agit, d'abord; deuxièmement, bien, c'était de concordance "sous-section" et, pour l'autre, "ou autorisé par l'office à compter de cette date", c'est sur le même principe qu'on avait tout à l'heure pour les banques, pour les caisses surtout. Je n'ai plus de réponse. On ne me répond plus.

Le troisième amendement "ou autorisé par l'office à compter de cette date", c'est de la concordance qui est faite au paragraphe 5°, mais est-ce dans le même sens que ce qu'on disait tout à l'heure au sujet des banques et des caisses: "à compter de" au lieu de" après".

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: D'accord. Quant à l'article 35 tel qu'amendé, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 35, tel qu'amendé, est adopté, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Merci. J'appelle l'article 36.

M. Pagé: C'est comme devant l'Église, le matin du mariage, il faut dire oui. Il ne faut pas juste acquiescer de la tête.

M. Jolivet: Cela ne s'Inscrit pas l'acquiescement de la tête.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'appelle l'article 36.

M. le ministre.

M. Pagé: Alors, à l'article 36, c'est similaire aux dispositions actuelles. "Un emprunteur qui a obtenu une ouverture de crédit qui ne l'a pas encore totalement remboursée ne peut en obtenir une autre si ce n'est du même prêteur."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord. Il ne peut pas en obtenir d'un autre prêteur, mais si le même prêteur veut lui en faire un, il n'y a pas de problème.

M. Pagé: II peut en ajouter, oui.

M. Jolivet: D'accord, pas de problème. C'est normal de s'assurer que le prêteur n'ait pas une autre personne qui prête dans son dos.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 36 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 37.

M. Pagé: L'article 37 réfère au délai de remboursement et aux pièces justificatives. On se rappellera la fameuse question, entre autres, qui avait été soulevée par l'Union des producteurs agricoles, par les banques aussi, concernant la fameuse obligation de garder les papiers confirmant l'imputation de la marge de crédit ainsi ouverte. Alors, on prévoit que "toute avance d'argent faite en vertu d'une ouverture de crédit doit être appuyée par des pièces justificatives et être remboursée dans un délai compatible avec le cycle de la production agricole à laquelle s'adonne principalement l'emprunteur; ces pièces sont conservées suivant les conditions et durant les délais prévus par règlement."

Je peux vous donner l'assurance aujourd'hui - c'est bel et bien inscrit au Journal des débats - que la réglementation qui va suivre ira dans le sens, évidemment, de ce que j'ai annoncé, à savoir qu'on va simplifier les procédures pour les fameuses pièces. Je vais demander à M. Moreau d'ajouter.

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: En fait, ce que nous proposons, en l'occurrence, c'est de procéder périodiquement à faire un constat chez les prêteurs de sorte qu'une fois que le représentant de l'office aura fait un constat à partir des pièces existantes pour s'assurer qu'il y a concordance, adéquation

avec ce qui est au règlement, après avoir initialé le constat en question, le prêteur pourra se départir des pièces en question. Il n'est pas obligé de les conserver indéfiniment si le prêt est pour dix ans ou pour quinze ans. On avait beaucoup de griefs de la part des prêteurs. Cela alourdissait énormément la machine à ce moment-là. Ce serait la façon qu'on leur a proposée de se départir des pièces, tout en assurant le respect de la réglementation et de la loi. (17 h 15)

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: "Ces pièces sont conservées suivant les conditions et durant les délais prévus par règlement." Qui a accès à ces pièces-là?

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: Actuellement, à part le prêteur, c'est l'office et l'emprunteur. En d'autres termes, ceux qui sont parties prenantes au dossier, ainsi que le notaire instrumentant, surtout pour le long terme.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'une personne qui veut avoir accès à ces documents-là doit être partie au contrat.

M. Moreau: Oui.

M. Jolivet: II ne sont pas publics?

M. Moreau: Non, parce que ce sont des renseignements nominatifs sur les personnes concernées à ce moment-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela n'a rien à voir avec la Commission d'accès à l'information.

M. Moreau: Bien, il y a, évidemment, deux volets. Il y a l'accès à son propre dossier et l'accès au dossier des autres, la protection des renseignements personnels. Pour l'accès à son propre dossier, si la personne a l'impression que son dossier n'est pas complet, elle peut toujours demander, à ce moment-là, via la commission, d'obtenir son dossier au complet s'il y a des doutes ou s'il y a des interprétations sur une pièce, par exemple, au dossier. Ce n'est pas toute pièce qui peut être remise, même à l'intéressé. Cela dépend du type de pièce en question, des documents en question.

M. Jolivet: C'est parce que là vous dites par règlement. C'est pour cela que je vous pose la question. Je suis bien à l'aise de la poser, parce que je ne verrai pas le règlement.

M. Moreau: Non. Le règlement, en principe, va établir le processus pour le constat dont je vous parlais tout à l'heure. Pour les pièces, on n'est pas pour infirmer par règlement ce que prévoit déjà la loi sur l'accès à l'information. À ce moment-là, on va, bien sûr, respecter cette loi et tout ce que cela comporte.

M. Jolivet: La loi elle-même, à ses articles 23 et 24, en particulier à 23, indique la façon dont on procède quant à l'accès à l'information pour les documents dans les caisses, les banques et les institutions financières. Il n'y a rien qui, actuellement, aurait pour effet dans le règlement de mettre une clause nonobstant certaines choses.

M. Moreau: Non. On va proposer dans le règlement les modalités, toujours en conformité avec les lois existantes, bien sûr.

M. Jolivet: D'accord. On avait eu des renseignements à l'inverse, qui disaient qu'on voulait limiter le droit à l'accès à l'information par un "nonobstant".

M. Pagé: Je suis en train de lire un article sur votre prédécesseur, M. Bédard.

Une voix: II a eu une information disant qu'on voulait limiter l'accès à l'information.

M. Pagé: On va l'aborder un peu plus loin. C'est à quel article?

M. Jolivet: Je voulais savoir ici, parce que j'y arrivais...

M. Pagé: Aux articles 55, 63 et 127, on va aborder cette question.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: On réfère, évidemment, à ce qui est garanti. "Le remboursement de toute avance faite en vertu d'une ouverture de crédit doit être garanti par les produits, présents et à venir, de l'entreprise agricole de l'emprunteur. On pourrait, évidemment, prescrire d'autres garanties, mais globalement et généralement c'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39, M. le ministre.

Prêts spéciaux

M. Pagé: Aux articles 39 à 48, nous référons aux prêts spéciaux. On indique, à l'article 39 qui est introductif, que tout prêteur visé aux articles 5 et 6, à l'exception du vendeur considéré comme prêteur évidemment, peut agir en vertu de la présente sous-section.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème. C'est la même chose que de coutume.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 39 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 40.

M. Pagé: L'article 40 est similaire aux dispositions actuelles, en ajoutant, cependant, au volet 'cessation d'une production désignée" celui de "réduction importante d'une telle production". Alors, on a un amendement à proposer qui est de concordance aussi.

Il serait intéressant de lire l'article 40, Mme la Présidente. On y dit: "Le gouvernement peut, à l'égard d'une production et d'une région qu'il désigne et pendant la durée qu'il indique, reconnaître comme période critique une des périodes suivantes:

"1° la période concomitante ou consécutive à un désastre naturel qui crée une situation d'urgence chez un certain nombre d'agriculteurs, d'aspirants agriculteurs ou d'exploitations de groupe;

"2° la période au cours de laquelle un affaissement inopiné et incontrôlable des prix de vente d'une production agricole désignée affecte sérieusement un nombre important d'agriculteurs, d'aspirants agriculteurs ou d'exploitations de groupe;

"3° la période au cours de laquelle une cessation ou une réduction importante d'une production désignée due à des causes hors du contrôle d'agriculteurs, d'aspirants agriculteurs ou d'exploitations de groupe affecte sérieusement un certain nombre d'entre eux."

Alors, cela reprend les dispositions prévues aux lois qui s'appliquaient jusqu'à maintenant et qui s'appliquent encore aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on a un amendement à l'article 40? M. le ministre.

M. Pagé: L'article 40 est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, après le mot "production" du mot "agricole". La deuxième ligne du paragraphe 2° la période au cours de laquelle un affaissement inopiné et incontrôlable des prix de vente d'une production."

M. Jolivet: Pourquoi enlevez-vous le mot agricole"?

M. Pagé: Bien, parce qu'il n'est pas dans la loi actuelle.

M. Jolivet: C'est cela, hein?

M. Pagé: On présume que la Loi sur le financement agricole va référer dans le cas...

M. Jolivet: D'ailleurs, dans le premier alinéa de l'article 40, il n'y était pas, non plus.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Donc, sur l'amendement, il n'y a pas de problème, en disant que c'est une production.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.Le reste, c'est une...

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Oui. C'est une mise à jour de l'article actuel qui détermine ce qu'est une période critique."

M. Pagé: Pour le reste, Mme la Présidente, je voudrais indiquer au député que toutes les autres dispositions concernant les crédits spéciaux ne font pas l'objet d'amendements. Ce sont les dispositions actuelles qui sont reproduites purement et simplement dans la loi.

Alors, à l'article 41, on indique à quelle clientèle un crédit spécial peut être consenti.

À l'article 42, ce sont les règles relatives au certificat, à l'acte de prêt et aux conditions auxquelles doit se conformer un demandeur ou un prêteur et qui sont prévues aux articles 9 à 17.

À l'article 43, même chose. C'est similaire aux dispositions actuelles où on prévoit les conditions de l'octroi d'un tel prêt spécial, c'est-à-dire qu'en aucun cas cela ne doit "excéder le montant maximum prévu par règlement ni dépasser la période maximale de remboursement qui y est fixée."

À l'article 44, c'est similaire aux dispositions actuelles en ce qu'on indique au certificat le montant, la durée maximum, l'utilisation du produit de l'emprunt et les garanties que doit fournir l'emprunteur.

À l'article 45, même chose. C'est similaire aux dispositions actuelles où on réfère à l'objet des prêts. "Un prêt spécial est consenti pour permettre à l'emprunteur de défrayer les dépen-

ses jugées essentielles pour poursuivre les activités inhérentes à son exploitation ou de combler l'écart entre les prix de vente des produits d'une production désignée et leur coût de production."

À l'article 46, c'est similaire aux dispositions actuelles. On indique: "Aucune demande de prêt spécial n'est acceptée à moins qu'elle ne soit parvenue au prêteur avant l'expiration de la période critique." C'est normal. Sans cela, cela veut dire que le gars n'en a pas eu besoin pendant la période critique.

À l'article 47, c'est similaire aux dispositions actuelles. On indique que "l'emprunteur rembourse un prêt spécial dans le délai et suivant les modalités convenues entre lui et le prêteur, selon les règles établies par le règlement", évidemment, selon les dispositions prévues au règlement.

À l'article 48, c'est similaire aux dispositions actuelles encore. On dit: "La prise en charge par un tiers d'un prêt spécial annule le droit du prêteur à l'assurance visée au premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers."

C'est purement et simplement la reproduction de conditions actuelles dans la loi. Comme on le sait, le recours au prêt ou au crédit spécial est un recours extraordinaire qui n'est utilisé que très rarement à partir d'une conjoncture ou d'un désastre ou à partir d'une situation difficilement ressentie par des producteurs dans une production ou encore pour un groupe de producteurs dans une région. Les dispositions sont reproduites in extenso ou presque.

M. Jolivet: Ce n'est pas là que vous allez régler le cas des femmes de 40 ans et plus. Ce n'est pas un cas exceptionnel.

M. Pagé: On ne veut pas leur accorder de crédit spécial. On veut leur accorder des leviers permanents.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'était une farce, en passant. Oui, en fait, dans l'ensemble, c'est compréhensible. Il n'y a pas eu beaucoup d'utilisation de cela dans l'histoire de l'office depuis 50 ans?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Moins de dix fois. Alors, on peut encore les compter sur les deux mains.

M. Jolivet: Dans le cas où il y a des occasions où vraiment la production est en péril, on a fait appel, dans bien des cas, au fédéral pour venir en aide par les assurances ou les dons subventionnaires beaucoup plus que par un prêt. On essaie de régler cela beaucoup plus de cette façon qu'en réendettant les personnes.

C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: En fait, c'est dans les périodes critiques. Lorsqu'on a vu l'affaissement des prix du porc, qui coïncidait avec les flambées d'intérêt en 1981-1982, le gouvernement était tout à fait justifié d'intervenir via ce crédit spécial, cette loi dont l'objectif est, évidemment, d'intervenir dans telle période critique, pour les céréaliculteurs en 1981, etc.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Jolivet: Cela n'a pas été utilisé pour les pomiculteurs?

M. Pagé: Pour les pomiculteurs, ce n'était pas en vertu des crédits spéciaux; c'était en vertu d'un programme spécial du fédéral et d'un programme de développement. Vous vous le rappelez, vous avez subventionné des pommiers nains et semi-nains. Le problème que vous avez eu, c'est qu'à peu près tout citoyen pouvait être un pomiculteur. Plutôt que d'aider spécialement et spécifiquement les pomiculteurs du Québec, qui venaient d'être sérieusement et gravement affectés par cette grêle-là, vous avez ouvert un programme quasiment général, universel et global à tout le monde.

Ce n'est pas grave. On vient de signer une entente tripartite au fédéral avec les producteurs de pommes. On travaille très fort pour les sécuriser. Les programmes de développement commercial et de développement Industriel prévoient des aides très importantes pour la prolongation de la conservation de ces aliments, de ces pommes. Cela va bien. Ils sont satisfaits.

M. Jolivet: Je dois dire que je suis un homme très friand de cidre, quand je vais dans les brasseries, parce que je n'aime pas la bière, vous le savez très bien. On a de la misère à en trouver, sapristi! J'aime cela froid, c'est délicieux.

M. Pagé: C'est très bon. Je vous encourage à continuer.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 43?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 44?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 45?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 46?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 47?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 48?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 49.

M. Jolivet: Le ministre ne pourra pas dire que je ne l'aide pas à faire adopter son projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, l'article 49.

M. Pagé: Le député de Laviolette est à la hauteur de la réputation qui lui est faite. C'est un gentilhomme, catholique et pratiquant par surcroit.

M. Jolivet: Oui, c'est vrai. Je n'ai pas de crainte à le dire.

M. Pagé: C'est bien.

Dispositions accessoires

M. Pagé: À l'article 49, on se réfère à des dispositions accessoires. On amorce la sous-section 4. À l'article 49, on dit: "Le taux d'intérêt d'un prêt, d'une ouverture de crédit ou d'un prêt spécial ne peut excéder le taux maximum calculé conformément au règlement par référence au taux préférentiel au sens du règlement. Il peut être différent selon qu'il s'agit d'un prêt, d'une ouverture de crédit ou d'un prêt spécial; il est par la suite ajusté aux époques et selon les critères prévus par règlement. "Lorsque différents taux d'intérêt s'appliquent à plusieurs prêts ou à plusieurs prêts spéciaux détenus par un même emprunteur, l'office peut établir un taux pondéré conformément aux règles déterminées par règlement."

Cela vient indiquer les articles de référence pour gérer toute la question de l'établissement du taux d'intérêt et on indique aussi comment l'intérêt est traité en cours de prêt, comme on le verra à l'article 50 et un peu plus loin.

M. Jolivet: Selon la fluctuation qui pourrait exister en termes de taux d'intérêt.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 49 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui, madame.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 50.

M. Pagé: À l'article 50, on indique que, dans les cas d'arrérages, l'intérêt arriéré est capitalisé. Tout versement d'intérêt non acquitté à échéance est capitalisé et produit, de plein droit et sans mise en demeure, un intérêt au même taux que celui du prêt, de l'ouverture de crédit ou du prêt spécial, à compter du jour de l'échéance de cet intérêt." Les banques et les caisses populaires avaient demandé cela.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela a pour effet de répondre à des demandes des institutions financières, comme vous le dites. Par rapport à ce qui existe actuellement, quelle différence y a-t-il?

M. Pagé: M. Moreau.

La Présidente (Mme Dionne): M. Moreau.

M. Moreau: Les intérêts arriérés sont ajoutés. Le reste existait depuis pas tellement longtemps, peut-être un an, un an et demi. Cela fait longtemps que c'est demandé. En d'autres termes, il s'agit qu'ils ne soient pas pénalisés.

M. Jolivet: C'est cela qui est important, qu'il n'y ait pas de pénalité pour l'emprunteur.

M. Moreau: Pour l'emprunteur, ce n'est pas une pénalité. Il paie simplement l'intérêt sur l'intérêt, à ce moment-là. Ce n'est pas un intérêt exorbitant. C'est le même taux d'intérêt qui est prévu dans les deux cas. Ce n'est pas un intérêt de pénalité qui dérogerait au taux maximum prévu dans le règlement. C'est le même taux...

M. Jolivet: Le même taux.

M. Moreau: ...sauf qu'il est capitalisé.

M. Jolivet: D'accord. (17 h 30)

La Présidente (Mme Dionne): L'article 50 est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 51. M. le ministre.

M. Pagé: L'article 51 vient prévoir les dispositions qui sont dans la loi actuelle, à savoir que l'office peut fixer les conditions accessoires ou secondaires particulières à un prêt, une ouverture de crédit ou un prêt spécial, ces conditions portant sur les titres, l'acte de prêt, la convention d'ouverture de crédit, l'exigence de cautionnement d'un tiers ou de sûretés réelles additionnelles qui doivent être données en garantie.

En fait, cela vient prévoir l'ensemble des conditions susceptibles de protéger la créance et les garanties du prêteur ou toute autre matière de même nature. Cela se réfère aux articles 26 de la Loi sur le crédit agricole, 18 sur la loi du crédit à long terme par les institutions privées et à la loi de l'amélioration des fermes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: C'est ce qui existe actuellement. M. Pagé: C'est cela, l'article 52 aussi. M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: L'article 52 se réfère au fait que, lorsqu'un emprunteur se déclare incapable de remplir ses obligations à échéance, le prêteur peut convenir avec lui des nouvelles conditions de remboursement d'un prêt. C'est normal, c'est comme cela se fait dans toutes les institutions financières.

M. Jolivet: Alors, les articles 51 et 52 sont adoptés.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Pagé: L'article 53, c'est la même chose, Mme la Présidente. C'est similaire à des dispositions actuelles. C'est le droit pour un emprunteur ou ses ayants droit de rembourser par anticipation le tout ou la partie d'un prêt, d'une ouverture de crédit ou d'un prêt spécial.

M. Jolivet: Sans pénalité aucune? M. Pagé: II n'y a pas de pénalité.

M. Jolivet: Ah, parce qu'il pourrait arriver des fois qu'on ait des prêts où on dit: Si tu rembourses avant le temps... Il n'y en a aucune?

M. Pagé: Pas chez nous. Il n'y a pas de pénalité. Souventefois, cela représente le prêt par anticipation. L'emprunteur doit payer trois mois d'intérêt.

M. Jolivet: D'intérêt, oui.

M. Pagé: Mais pas chez nous.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'artice 53 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Pagé: Est-ce que vous nous suggéreriez d'établir une pénalité? Non?

M. Jolivet: Non, c'est justement, je ne voulais pas qu'il y en ait. Loin de moi cette idée malveillante.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 54.

M. Pagé: À l'article 54, le débiteur du prêt peut, par subrogation conventionnelle prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 1155 du Code civil, faire subroger dans les droits du prêteur initial un autre prêteur accrédité. En fait, cela prévoit la subrogation d'un autre prêteur du bénéfice du prêt contracté par un emprunteur auprès d'une autre institution financière que cedit prêteur. C'est clair.

M. Jolivet: Oui? Recommencez donc ça pour voir.

M. Pagé: Cela permet le droit à la subrogation d'un prêt consenti par un prêteur à l'emprunteur de l'office au bénéfice d'un autre prêteur pour le même prêt contracté par cet emprunteur.

La Présidente (Mme Dionne): C'est clair. M. Jolivet: C'est clair. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: C'est ça que je vous dis. C'est du technique. On est dans le technique, le grand technique.

M. Pagé: On est dans le jus.

M. Jolivet: Donc, la subrogation a pour but de faire quoi?

M. Pagé: Quoi? Mais c'est la subrogation purement et simplement.

M. Jolivet: Est-ce qu'on veut rendre ça plus

clair, subroger?

M. Pagé: M. Moreau.

M. Moreau: C'est simplement le transfert...

M. Pagé: Le transfert d'un prêt.

M. Moreau: ...d'un prêteur à un autre, à toutes fins utiles. Ce n'était pas prévu comme tel dans la loi et on l'explicite et, ce faisant, c'est encore une demande des prêteurs.

M. Jolivet: Est-ce que c'était dans vos règlements?

M. Moreau: Non, ce n'était pas explicitement prévu.

M. Jolivet: Cela n'existait pas. Donc, vous venez d'instaurer le droit de subrogation, de transférer de l'un à l'autre?

M. Moreau: C'est-à-dire qu'on fait simplement respecter le Code civil. On dit: Ceux qui procéderont à une subrogation conformément au Code civil, c'est acceptable pour nos fins pourvu que... Et cela a été demandé, comme je le mentionnais, par les prêteurs et également, si ma mémoire est bonne, par l'UPA et certains autres organismes.

M. Jolivet: Est-ce que cela a pour effet - c'est pour cela que je vais plus loin - de faire une subrogation de la société vers l'office?

M. Moreau: Non, ce n'est pas cet article.

M. Jolivet: Ce n'est pas cet article. Donc, là, c'est vraiment de prêteur à prêteur et non pas...

M. Pagé: Entre institutions.

M. Jolivet: ...d'institution à institution.

M. Moreau: Parce qu'on dit bien "pourvu que". Il faut qu'il soit un prêteur acceptable chez nous.

M. Pagé: En vertu des dispositions...

M. Jolivet: D'accord. Donc, vous considérez que la société n'est pas...

M. Pagé: II faut que ce soit un prêteur prévu aux dispositions initiales du projet de loi...

M. Jolivet: Du début.

M. Pagé: ...4 ou 5. Alors, vous avez oublié.

M. Jolivet: Non, non, mais je veux bien me faire expliquer. Écoutez, je suis ici pour m'assu- rer que toutes...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...les choses sont bien ouvertes ou fermées.

M. Pagé: Vous êtes bien ici et vous faites bien cela.

M. Jolivet: Donc, adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 54 est adopté. J'appelle donc l'article 55.

M. Pagé: Alors, à l'article 55, Mme la Présidente, on aurait une modification de concordance, que je vous laisse le soin de lire; il ne faut pas vous enlever le plaisir de le faire.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 55 est modifié...

M. Pagé: Et les nombreuses personnes qui sont présentes avec nous cet après-midi, qui nous écoutent avec beaucoup d'intérêt et d'attention, sont très désireuses de vous écouter.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 55 est modifié: 1° par l'insertion, dans la cinquième ligne, après le mot "prêt", des mots ", d'une ouverture de crédit ou d'un prêt spécial"; 2° par l'insertion, dans la huitième ligne, après le mot "prêt", des mots ", l'ouverture de crédit ou le prêt spécial".

M. Pagé: C'est bien après la huitième ligne?

Une voix: Oui.

M. Pagé: C'est cela. Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Pagé: Alors, l'article 55 prévoit les pouvoirs d'inspection ou d'enquête et c'est similaire aux dispositions actuelles de la loi, à l'article 27 de la Loi sur le crédit agricole et à l'article 30 de la loi sur les prêts agricoles à long terme. Cela donne le pouvoir... "Un représentant ou un employé désigné par le prêteur qui est une institution visée au paragraphe 1° de l'article 5 - comme je le disais tantôt - par le prêteur désigné en vertu de l'article 6 ou par l'office peut, à toute heure raisonnable, ou en tout temps si les circonstances l'exigent pour la protection d'une créance résultant d'un prêt ou des biens qui en garantissent le remboursement ou pour assurer le maintien en opération de l'exploitation de l'emprunteur, effectuer l'inspection des biens qui garantissent le prêt..." C'est normal; il peut mener une enquête qu'il juge nécessaire dans le cadre de l'application de la loi

et sur demande, cependant, ce représentant ou cet employé doit s'identifier et exhiber un certificat délivré par le prêteur ou encore par l'office, selon le cas.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand on dit "peut, à toute heure raisonnable", je conviendrais qu'une heure raisonnable cela pourrait être avant minuit. Est-ce que cela pourrait être possible, dans le contexte d'une inspection ou d'une vérification faite par les inspecteurs pour la viande carnée? Je donne un exemple, ils doivent aller visiter un boucher, un abatteur ou un restaurant pour inspecter la viande, ils peuvent y aller même le soir?

M. Pagé: Ils peuvent y aller le soir et aussi le dimanche...

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: ...parce que, parfois...

M. Jolivet: II se passe des choses.

M. Pagé: ...il arrive que certains succombent à la tentation d'abattre le dimanche croyant que nos inspecteurs ne sont pas là. Mais, comme la volonté du gouvernement et du ministre Pagé est très claire à l'égard du contrôle de la qualité des produits, ils y vont parfois le dimanche, maintenant.

L'heure raisonnable, c'est une notion qui est difficilement définissable, si je peux utiliser le terme. Si les bonnes gens du Québec voulaient inspecter et voir de visu le travail des députés, ils pourraient venir à minuit, le soir...

M. Jolivet: C'est une heure raisonnable.

M. Pagé: ...à leur parlement; ils pourraient venir parfois à 1 heure, le matin...

M. Jolivet: Cela est déraisonnable.

M. Pagé: ...c'est une heure raisonnable. Ils pourraient venir à 10 heures, le matin.

M. Jolivet: C'est encore raisonnable.

M. Pagé: Si les gens de Québec aujourd'hui avaient voulu vérifier le travail de leurs députés, ils auraient pu être présents ici à compter de 9h 30 jusqu'à probablement 24 h 30, peut-être 1 heure du matin, ce qui n'est pas le cas, évidemment, pour la visite d'une ferme. Une visite d'inspection à 7 h 30 dans un type de commerce qui a un prêt avec une institution financière serait jugée comme peut-être pas raisonnable, mais dans une production agricole, c'est possible, parce qu'on sait que les agricul- trices et les agriculteurs sont des gens qui amorcent leur travail très tôt le matin. Alors, on fait cela au meilleur de notre... Enfin, on a une notion de bon père de famille, tout simplement.

M. Jolivet: Le reste, l'amendement...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Pagé: On n'a jamais eu de critique là-dessus.

M. Jolivet: ...est acceptable; on avait oublié le prêt spécial et la marge de crédit.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 56, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 56, on reprend une disposition qui est similaire aux lois actuelles en ce qui concerne les mesures de protection des garanties. "À défaut d'entretien ou au cas de détérioration des biens affectés à la garantie d'un prêt, d'une ouverture de crédit ou d'un prêt spécial, le prêteur peut faire, aux frais de l'emprunteur - c'est normal qu'il en soit ainsi - les travaux et réparations requis..." "Lorsque le prêteur omet d'exercer les pouvoirs qui lui sont conférés au premier alinéa ou ne les exerce pas à la satisfaction de l'office, ce dernier est autorisé à les exercer lui-même pour le prêteur et aux frais de l'emprunteur..." Alors, cela reprend les dispositions applicables en semblable matière.

M. Jolivet: Là...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...on a changé "dans les meilleurs délais" par "avec diligence" et non pas "en diligence".

M. Pagé: Non, ce n'est pas "en diligence". On n'est pas au festival de Saint-Tite.

M. Jolivet: C'est l'article tel qu'il est organisé avec tout ce qu'on connaît aujourd'hui.

Donc, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 56

est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 57. M. le ministre.

M. Pagé: A l'article 57 nous aurions une modification qui va se lire comme suit. Je vous invite à la lire.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 57 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, après le mot "spécial", des mots "sauf s'il s'agit de l'aliénation de produits de l'entreprise agricole de l'emprunteur effectuée dans le cours normal de ses activités". M. le ministre.

M. Pagé: L'article 57 reprend les dispositions actuelles. L'article 58 correspond à l'article 32 de la loi actuelle de la loi sur les prêts à long terme par les institutions privées. C'est cela? "L'autorisation de l'office, à moins qu'il n'en soit décidé autrement par celui-ci, doit être obtenue pour: "1° rendre valide l'aliénation volontaire d'un bien qui garantit un prêt... 2° accorder, avec ou sans considération, mainlevée d'une garantie d'un prêt, d'une ouverture de crédit ou d'un prêt spécial; 3° libérer, avec ou sans considération, une caution qui garantit un prêt..." Lorsqu'une telle autorisation est donnée en application du paragraphe 1°, l'office peut exiger de l'acquéreur qu'il assume personnellement le paiement du prêt et des obligations prises par l'emprunteur originaire et s'engage à remplir les obligations que l'office prescrit.

En fait, c'est une mesure de sécurité additionnelle visant à s'assurer que les garanties pourront être exercées, ou que nous puissions avoir des garanties alternatives ou encore qu'on puisse avoir un paiement, mais de façon à sécuriser le prêt qui est garanti par l'office et qui constitue en quelque sorte indirectement les deniers publics.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que cela a été utilisé beaucoup?

M. Pagé: L'amendement a pour but d'éviter qu'on interprète l'article 57 comme créant une obligation pour l'emprunteur d'obtenir une autorisation de l'office chaque fois qu'il fait la vente de ses produits dans le cours normal de ses activités. La garantie porte évidemment sur la vente des produits dans les cas de prêts à court terme. On ne voudrait pas que, chaque fois que le monsieur va vendre son lait ou ses oeufs et ses cailles, il y ait mainlevée de la part de l'office. C'est pour vraiment circonscrire la portée de l'article à ce qu'on veut bien circonscrire. C'est ainsi que dans le cours normal de ses activités l'emprunteur ne sera pas obligé d'avoir une mainlevée chaque fois qu'il les vend. Ce qui serait très lourd administrativement et ce qui ne s'inscrirait pas dans l'économie de la loi et dans cette volonté d'une bonne, saine mais aussi efficace gestion que l'on propose.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous parlez de mainlevée. J'avais cru comprendre que la mainlevée se situait au deuxième paragraphe du premier alinéa. L'amendement se situe au premier paragraphe du premier alinéa. Donc, rendre valide l'aliénation volontaire d'un bien qui garantit un prêt, une ouverture de crédit ou un prêt spécial, sauf s'il s'agit de l'aliénation de produits de l'entreprise agricole de l'emprunteur effectuée dans le cours normal de ses activités. C'est là que cela doit être... Il n'y a pas de mainlevée, il ne peut y avoir de...

M. Pagé: Je m'excuse.

M. Jolivet: Oui, je recommence?

M. Pagé: La fin. C'était quoi, la question?

M. Jolivet: Vous parliez de mainlevée. Vous dites que c'est pour permettre qu'il n'y ait pas de mainlevée s'il s'agit de vente dans le cours normal de ses activités.

M. Pagé: Dans quel cas cela va s'appliquer? S'il veut vendre une partie de terrain, par exemple.

M. Jolivet: Mais est-ce que cela veut dire que l'amendement se situe au premier paragraphe...

M. Pagé: S'il vend un tracteur, c'est la même chose. En fait, s'il se départit d'un bien qui n'est pas son opération quotidienne, des oeufs, etc., là, il doit avoir une mainlevée. S'il vend un tracteur, un camion, il est nanti.

M. Jolivet: D'accord. Donc, dans le premier cas du premier paragraphe, c'est qu'il rend valide l'aliénation sauf s'il s'agit de telles choses.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Dans le deuxième, c'est qu'il accorde avec ou sans considération une mainlevée d'une garantie d'un prêt. Là, II n'est pas besoin de marquer "sauf". D'accord pour l'amendement.

M. Pagé: D'accord pour l'article tel

qu'amendé.

M. Jolivet: L'article reproduit ce qui est actuellement là.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 57 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 58.

M. Pagé: À l'article 58, Mme la Présidente, on aurait un amendement de concordance.

M. Jolivet: C'est le même amendement. (17 h 45)

M. Pagé: Alors, c'est le même amendement.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Pagé: L'avez-vous, Mme la Présidente, 58?

La Présidente (Mme Dionne): Oui, je l'ai. L'article 58 est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1°, après le mot "prêt" des mots ", une ouverture de crédit ou un prêt spécial". M. le ministre.

M. Pagé: L'article 58 fait référence aux autorisations qui sont requises de la part de l'office avant de poser un geste, comme dans le cas d'une location d'un bien qui garantit un prêt, dans le cas d'une émission ou d'une répartition d'actions d'une corporation d'exploitation agricole qui est un emprunteur ou tout transfert, rachat ou remboursement d'actions d'une telle corporation. Cela reprend in extenso les dispositions actuelles de la loi où, dans de tels cas, l'autorisation de l'office est requise avant de disposer des biens.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne voudrais pas être tatillon, Mme la Présidente, mais il est quand même bon de bien le voir parce que, dans l'article qui nous est présenté en amendement, avant la fermeture des guillemets, il devrait y avoir un point-virgule, si on veut continuer l'article tel qu'il est.

M. Pagé: Mme la Présidente, nous nous penchons...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: ...Immédiatement sur l'opportunité de modifier notre amendement pour voir à y ajouter un point-virgule, s'il apparaît hors de tout doute raisonnable que c'est nécessaire.

M. Jolivet: On dit: "toute location d'un bien qui garantit un prêt..." Et on dit d'ajouter: ", une ouverture de crédit ou un prêt spécial:" pour être sûr qu'on ne l'oublie pas et pour continuer l'article.

M. Pagé: En fait, l'amendement.

M. Jolivet: Non, non, c'est juste une correction qu'elle a le droit faire.

M. Pagé: D'accord, elle a le droit...

La Présidente (Mme Dionne): II est sûr que, de toute façon, on retrouve à la fin de chaque paragraphe un point-virgule.

M. Jolivet: Sauf à la fin.

M. Pagé: Sauf à la fin où c'est un point.

La Présidente (Mme Dionne): Sauf à la fin où c'est un point, oui.

M. Jolivet: Le reste de l'article lui-même pourrait être réparti. Disons que l'amendement est adopté...

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Jolivet: ...puisqu'il s'agit simplement de faire la concordance qu'on avait faite précédemment.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que...

M. Jolivet: On dit que l'autorisation de l'office doit également être obtenue pour tout cela? Est-ce que c'est ce qui existe actuellement en vertu de l'article 32?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Donc, c'est simplement la reproduction de ce qui est actuellement.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Adopté, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 59. M. le ministre.

M. Pagé: L'article 59, c'est dans le cas d'une telle disposition, comment les sommes perçues sont affectées; ces sommes doivent servir à déduire le montant du prêt ou de l'ouverture de crédit ou le crédit spécial soit comme remboursement total ou partiel à moins que l'office n'en décide autrement. Il doit agir pareillement dans tout autre cas prévu par règlement. Alors, il est définitif que, si l'agriculteur vend son tracteur, généralement, on va lui demander d'en prendre le produit pour l'affecter au coût d'achat

du tracteur qu'il va remplacer et non pas de s'en aller en Floride.

M. Jolivet: II n'a pas besoin de tracteur en Floride.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Pagé: Non, mais généralement, sans qu'il y aille en tracteur, c'est que l'argent aille sur...

M. Jolivet: ...sur le voyage. M. Pagé: ...sur l'agriculture.

M. Jolivet: En fait, c'est par rapport à l'article 33, la copie remodelée, comme on dit depuis le début, de l'article... Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 59 est adopté. L'article 60? M. le ministre.

M. Pagé: L'article est similaire aux dispositions actuelles pour permettre le marché secondaire des capitaux. On indique ici que le prêteur peut, après avoir obtenu l'autorisation de l'office, céder ou transporter à toute personne, en garantie d'un prêt, tout ou partie des créances qui résultent des prêts ou vendre à toute personne tout ou partie de ces créances, pourvu que la personne à qui la cession, le transport ou la vente est consenti donne mandat au prêteur d'administrer ces prêts et qu'à cette fin le prêteur et l'office puissent continuer à exercer..." Le deuxième alinéa permet un transfert non seulement de la créance, mais aussi de l'administration du prêt pourvu que ce soit un autre prêteur accrédité. La Loi favorisant le crédit forestier par les institutions privées contient une disposition semblable et, avec l'expérience du tandem, une telle souplesse est souhaitable, c'est-à-dire le droit pour une institution de reprendre finalement le prêt qui était consenti par une autre institution, mais garanti par l'office auprès du même emprunteur.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je reviens toujours à ma question. Vous parlez de transfert de l'un à l'autre. Le gouvernement fédéral, lui? Est-ce là qu'on peut regarder cela?

M. Pagé: II n'est pas considéré comme un prêteur autorisé.

M. Jolivet: C'est toujours la même réponse que j'ai...

M. Pagé: C'est toujours la même question.

M. Jolivet: Cela ne changera pas, n'est-ce pas?

M. Pagé: Changez votre question et je vais changer de réponse.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Vous dites qu'il y a eu des expériences avec le prêt tandem, dans le fonds forestier en particulier?

M. Pagé: Le quoi?

M. Jolivet: Cet article-là qui est actuellement dans la loi qui crée le fonds forestier...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Vous dites que l'expérience a donné une souplesse; dans quel sens la souplesse existe-t-elle?

M. Pagé: C'est le droit de transférer, de changer d'institution.

M. Jolivet: Autrement, il aurait fallu recommencer à neuf?

M. Pagé: Cela prévoit essentiellement les dispositions qu'on appelle le marché secondaire. Un exemple concret: une fédération régionale de caisses populaires peut acheter les créances de caisses locales et les administrer. Cela permet, en fait... Les dispositions de la loi actuelle prévoient une certaine souplesse sans être obligé de recommencer et de refaire une demande de garantie d'autorisation, de certificat ou de garantie ou d'acceptation par l'office.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 60 est adopté. L'article 61? M. le ministre.

M. Pagé: L'article 61, Mme la Présidente, reprend les dispositions de 'article 35 de la loi actuelle, à savoir que: "L'office peut exiger de l'emprunteur, qui est tenu de les lui fournir, tous les renseignements et documents qu'il juge nécessaires afin d'assurer la protection des garanties du prêt, de l'ouverture de crédit ou du prêt spécial ou de s'assurer que l'emprunteur remplit les obligations qu'il a contractées aux termes de l'acte constatant le prêt, l'ouverture du crédit ou le prêt spécial."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pas de problème!

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 62? M. le ministre.

M. Pagé: L'article 62 est une nouvelle disposition, c'est-à-dire, pour le cas où un aspirant-agriculteur qui aurait besoin d'obtenir un prêt supplémentaire aurait atteint l'âge de 40 ans avant l'expiration du délai prescrit pour qu'il fasse de l'agriculture sa principale occupation. Comme on le sait, on introduit une notion où l'aspirant-agriculteur recevra des aides intéressantes. C'est ainsi que, si on le lit, on constate que: "Tant et aussi longtemps que le délai fixé par règlement pour qu'un aspirant-agriculteur fasse de l'agriculture sa principale occupation n'est pas encore expiré, cet aspirant-agriculteur peut être admissible à un autre prêt, à une autre ouverture de crédit ou à un autre prêt spécial s'il démontre à l'office que, compte tenu de son plan d'exploitation, son entreprise agricole lui permettra de faire de l'agriculture sa principale occupation au plus tard à la date d'expiration de ce délai." En fait, c'est de donner davantage de chances au coureur et de pouvoir obtenir, en cours d'aspiration à l'agriculture, si je peux utiliser le terme, un autre prêt s'il répond aux critères et aux normes de l'office.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela s'applique qu'on soit un homme ou une femme, qu'on soit dans n'importe quel secteur - parce qu'on parle d'aspirant-agriculteur - service ou travail, que ce soit un avocat ou un gars qui travaille dans le papier, dans le bois, n'importe où, pourvu qu'il remplisse ces conditions-là. C'est-à-dire qu'il pourrait être accepté à 37 ans, ne pas avoir fini de payer et, en conséquence, être admissible à d'autres prêts. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 62 est adopté. L'article 63 où on a un amendement?

M. Jolivet: II y a un grand amendement, Mme la Présidente. On pourrait prendre l'heure du souper pour le regarder.

M. Pagé: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Richard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare donc la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 46,

Loi sur le financement agricole. Nous en étions à l'article 63.

M. Pagé: M. le Président, on a un amendement qui me semble assez élaboré. Cette disposition se réfère aux accords qui concernent les Indiens, les autochtones, les Inuit. Comme on le sait, en vertu des dispositions de l'ancienne loi, ou de la loi actuelle, l'Office du crédit agricole n'était pas habilité à prêter à une exploitation fonctionnant dans une réserve indienne, compte tenu du fait que le sol, dans les réserves indiennes, appartient au gouvernement du Canada. Nos bons amis les Indiens et les Inuit qui veulent pratiquer l'agriculture ne peuvent bénéficier de prêts consentis par l'office parce qu'évidemment tout prêt consenti par l'office commande une hypothèque sur le fonds de terrain, ce qui n'était pas le cas auparavant. Je dois rendre à César ce qui appartient à César. Mon collègue, le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, a contribué de façon très importante à la rédaction de ce projet de loi, avec l'Office du crédit agricole et moi-même, pour s'assurer qu'on puisse leur offrir un modèle d'intervention susceptible de les satisfaire et de répondre aux besoins de ces gens. Je vous invite à le lire.

Pour le bénéfice du Journal des débats, on doit convenir que le nouveau président est maintenant le député de Nicolet.

M. Jolivet: Et que l'article 63 ne s'applique pas nécessairement à sa réserve, chez lui, la réserve d'Odanak.

Le Président (M. Richard): Aux réserves abénaquises situées sur mon territoire?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Cela se pourrait. Il me fait plaisir de le lire.

M. Pagé: On a pensé à lui.

Le Président (M. Richard): Je vous trouve très sympathique, surtout quand je vois qu'il y a deux pages.

L'article 63 est remplacé par le suivant: "Conformément à un accord visé à l'article 113, l'office peut autoriser le consentement d'un prêt, d'une ouverture de crédit ou d'un prêt spécial, en faveur d'un Indien au sens de la Loi sur les Indiens (S.R.C., 1970, chapitre I-16), d'un bénéficiaire cri ou naskapi, au sens de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec (S.C. 1984, chapitre 18), d'un membre d'une bande, au sens de l'une ou l'autre de ces lois ou d'un Inuk, selon le cas, installé sur une réserve au sens de la Loi sur les Indiens, situé au Québec, ou installé sur une terre de la catégorie I ou I-N au sens de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (L.R.Q., chapitre R-13.1), selon le cas, ou

d'un groupe composé de ces personnes, malgré le fait qu'il ne soit ni propriétaire ni locataire de la ferme comprise dans l'entreprise agricole qu'il exploite, sans exiger les mêmes garanties que celles visées aux articles 19, 20, 21, 38 et 43, pourvu que: "1° dans le cas d'un Indien ou d'un membre d'une bande, il détienne un certificat de possession de cette ferme délivré ou transféré en vertu de la Loi sur les Indiens, et, dans le cas d'un groupe, ce groupe ou l'un ou plusieurs de ses membres ayant comme principale occupation l'exploitation de cette entreprise détiennent un tel certificat; "2° dans le cas d'un bénéficiaire cri ou naskapi ou d'un membre d'une bande au sens de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, il détienne à l'égard de cette ferme un bail ou un autre droit visé à l'article 132 de cette loi, et, dans le cas d'un groupe, ce groupe ou l'un ou plusieurs de ses membres ayant comme principale occupation l'exploitation de cette entreprise détiennent un tel bail ou un tel droit; "3° dans le cas d'un Inuk, il détienne à l'égard de cette ferme un bail ou un autre droit visé à l'article 116 de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, et, dans le cas d'un groupe, ce groupe ou l'un ou plusieurs de ses membres ayant comme principale occupation l'exploitation de cette entreprise détiennent un tel bail ou un tel droit; "4° la durée du bail ou du droit exigé en vertu des paragraphes 2° ou 3° ou le laps de temps à courir sur celle-ci soit au moins égale à la durée du prêt. 'L'emprunteur visé au premier alinéa doit de plus répondre aux autres conditions établies par la présente loi et le règlement pour être un agriculteur, un aspirant-agriculteur ou une exploitation de groupe."

C'est cet article qui remplacerait l'article 63.

M. Pagé: M. le Président, comme on le sait, les Indiens installés dans une réserve ne pouvaient être propriétaires ni même locataires d'une ferme. On ne pouvait alors exiger qu'ils fournissent eux-mêmes des garanties si l'office consentait des prêts dans le cadre d'un accord conclu conformément à l'article 113 de la loi. C'est pourquoi on présente cet amendement qui a pour but de faire bénéficier de prêts non seulement les Indiens, mais aussi les Cris, les Naskapis et les Inuit, dans le cadre d'un accord, dans le cas des Indiens, au sens de la Loi sur les Indiens. J'ai très bon espoir qu'on pourra ainsi fournir de l'assistance, peut-être pas à des centaines de producteurs agricoles, mais notre Législature, notre gouvernement, veut s'inscrire dans une démarche d'équité et de justice la plus fondamentale possible pour l'ensemble de nos concitoyens et de nos concitoyennes, et c'est pourquoi on doit présenter cette disposition.

M. Jolivet: Je posais la question tout à l'heure en disant que cela s'adresse d'abord aux gens qui sont dans des territoires plus facilement cultivables que d'autres - on peut le dire - dans les secteurs de Nicolet, Pointe-Bleue ou bien dans mon coin, Manouane, Weymontachinque. Mais, dans le cas de la Baie James, en regard de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau Québec, en quoi une aide prévisible pourrait-elle être apportée? L'agriculture n'est pas forte là-bas. Il y a peut-être des terres près des boisés, je ne le sais pas.

M. Pagé: II pourrait y avoir de la production en serre.

M. Jolivet: Ah! peut-être. Hydroponique.

M. Pagé: Compte tenu du haut degré d'humidité dans ce coin-là, du degré d'ensoleillement aussi...

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a beaucoup de demandes?

M. Pagé: ...qui est assez appréciable en été.

M. Jolivet: Effectivement, c'est la même chose qu'en Abitibi...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...à cause du temps dans la journée, cela équivaut à un été normal dans le

Sud, pas nécessairement dans le Sud sud, mais au moins à une température tempérée.

M. Pagé: C'est cela, au début du sud et à la fin du nord. C'est ce pourquoi, d'ailleurs, le député d'Abitibi-Ouest a aussi bon teint.

M. Jolivet: Oui? Peut-être qu'a est allé dans le "Sud sud", lui.

M. Pagé: Oui.. Aux limites du "sud-nord".

M. Jolivet: Mais les terres de catégorie I et I-N, c'est en vertu de l'accord de la Baie James, de la convention de la Baie James. Par rapport au projet de loi 15 qu'on a étudié, c'est différent, parce que les droits accordés à des gens de pouvoir posséder des terres sur un domaine de la réserve, il fallait les exclure d'une certaine façon, parce que c'est fédéral à ce niveau-là. Même si c'est fédéral, même s'ils ne peuvent pas être propriétaires ni même locataires de la terre, on s'organise pour leur accorder quand même un prêt eu égard au fait qu'on garantit le prêt sur la durée du bail qui va être exigé.

M. Pagé: C'est cela. C'est le ministre fédéral, en vertu de l'accord, qui s'engage envers l'Office du crédit agricole du Québec à garantir

le paiement des annuités.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais poser une question en vertu de la loi fédérale? Êtes-vous au courant... Je sais que ce n'est pas votre domaine directement, mais, vu que vous le mettez dans la loi québécoise, est-ce que, dans la loi de la société agricole canadienne de financement...

M. Pagé: Du crédit agricole du Canada?

M. Jolivet:... cela existe?

M. Pagé: Si cela existe? En partie.

M. Jolivet: Donc, cela veut dire que c'est une forme, pas de réciprocité, parce que cela n'en est pas une, mais de...

M. Pagé: Mais elle ne couvre qu'en partie, elle ne couvre pas toutes les clientèles.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Pagé: Elle ne couvrirait pas les Inuit, les Cris et les Naskapis. Dans la Loi sur le crédit agricole, au chapitre F-2 des lois du Canada, il est dit, à l'article 19: "La société peut, avec l'approbation du gouverneur en conseil, conclure un accord avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien aux fins de permettre l'octroi de prêts en vertu de la présente loi à des Indiens installés sur des réserves, à des corporations agricoles et à des associations agricoles coopératives dont les actionnaires ou les membres sont des Indiens installés sur des réserves." Il y a des bandes qui s'adonnent à des opérations agricoles sur les réserves. Alors, tout ce qui se réfère à des endroits autres que les réserves nommées en vertu des lois canadiennes ne serait pas couvert.

M. Jolivet: Donc, un droit qui est accordé à des gens qui méritent de l'avoir, on ne fait qu'appuyer cette demande. En conséquence, nous adoptons l'article 63 tel que reformulé.

Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle l'article...

M. Pagé: Je ne manquerai pas d'indiquer au grand chef que j'ai reçu un appui du député de Laviolette, M. le Président.

M. Jolivet: Oui, au chef Boivin et au chef Ottawa, à Manouane et à Sanmaur.

M. Pagé: C'est cela, ils ne sont pas loin de chez vous.

M. Jolivet: C'est dans mon comté, Manouane, Weymontachinque, Sanmaur, Obedjiwan. C'est tout mon secteur, cela.

M. Pagé: J'espère que vous ne manquerez pas de leur dire que la loi a été présentée par le député de Portneuf. Vous allez me rendre la pareille!

M. Jolivet: Je suis assuré qu'ils vont être très heureux de voir qu'il y a cette nouvelle formulation à l'article 63.

Le Président (M. Richard): Je me permettrai, M. le ministre et M. le porte-parole de l'Opposition, de le mentionner à mes deux chefs sur mon territoire.

M. Jolivet: Parfait!

Le Président (M. Richard): Et que vous étiez d'accord comme Opposition, et que cela a été présenté par le ministre de l'Agriculture du Québec.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 64. (20 h 30)

M. Pagé: À l'article 64, c'est une disposition qui est similaire aux dispositions actuelles. Même chose à l'article 65, même chose à l'article 66, même chose à l'article 67 et, à l'article 64, on revient au fait que le gouvernement peut décréter qu'aucun droit n'est payable à la couronne pour l'enregistrement des actes constatant un prêt ou une ouverture de crédit. En fait, c'est la disposition en vertu de laquelle on peut décréter que tout emprunteur n'a pas à payer de frais d'enregistrement à nos bureaux d'enregistrement dans nos comtés.

À l'article 65, on prévoit le fait que toute personne qui présente une demande de prêt, d'ouverture de crédit ou de prêt spécial doit, à la demande de l'office, fournir à ce dernier les documents qui démontrent qu'elle y est admissible ainsi que les documents qui lui permettent de vérifier l'exactitude des données fournies dans la demande. C'est la reproduction de l'article 35 du règlement adopté en vertu de la loi sur les prêts consentis par les institutions privées.

À l'article 66, on indique que le prêteur qui consent un prêt, une ouverture de crédit ou un prêt spécial bénéficie du droit à l'assurance visée au premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers. En fait, c'est pour garantir le paiement de leur créance si jamais l'entreprise pour laquelle on émet un certificat de prêt cessait ses activités ou était conviée à une cession de ses actifs.

A l'article 67, on indique qu'aux fins des articles 68 à 76, on entend par "prêteur", un prêteur visé au paragraphe 1° de l'article 5 ou un prêteur désigné par le gouvernement en vertu de l'article 6. C'est la même chose que les dispositions qui existaient dans la loi antérieure.

À l'article 68, là aussi, c'est similaire aux dispositions actuelles qui permettent à l'office de procéder par requête pour la réalisation des garanties. Cette façon de procéder sera maintenant également accessible aux prêteurs accrédités dans le cadre de la loi.

Voilà, M. le Président, pour les articles 64 à 68.

M. Jolivet: Juste une question, M. le Président. On a fait mention d'une demande que j'avais faite à l'égard de la Commission d'accès à l'information. On m'avait donné comme information que cela se retrouvait dans la discussion aux articles 55, 67 et, si je me souviens bien, 123. J'essayais de faire le lien, alors j'aimerais bien...

M. Pagé: Non. C'est une information... C'est plus loin.

M. Jolivet: Je voulais être sûr de ne pas oublier...

M. Pagé: Ne soyez pas inquiet, je ne l'oublierai pas.

M. Jolivet: Donc, c'est à l'article 123. M. Pagé: L'article 123.

Le Président (M. Richard): La section IV sur les documents.

M. Jolivet: Je veux être sûr.

M. Pagé: L'article 123.

M. Jolivet: Mais les articles 55 et 67, c'était une fausse information... Pas une fausse information, mais c'était... À l'article 55 - je vais revenir: "Un représentant ou un employé désigné par le prêteur qui est une institution visée au paragraphe 1° de l'article 5, par le prêteur désigné en vertu de l'article 6 ou par l'office peut, à toute heure raisonnable, ou en tout temps si les circonstances l'exigent...*

M. Pagé: Non, ce n'est pas cela. M. Jolivet: Non, ce n'est pas cela.

M. Pagé: Non, non.

M. Jolivet: Et effectuer les inspections, c'était autre chose.

M. Pagé: C'est l'article 123, M. le député.

M. Jolivet: C'est vraiment juste l'article 123?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: D'accord. On y reviendra donc à l'article 123.

M. Pagé: Vers 23 heures ou 23 h 15.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Jolivet: Pas de problème.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Jolivet: Pas de problème.

Le Président (M. Richard): L'article 66?

M. Jolivet: Pas de problème.

Le Président (M. Richard): L'article 67?

M. Jolivet: Pas de problème.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 68.

M. Pagé: À l'article 68, M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure ce qui en était, c'est la reconduction des dispositions...

Le Président (M. Richard): La garantie de prêt?

M. Pagé: ...de l'article 36 de la loi sur... M. Jolivet: L'article 36.

M. Pagé: ...les prêts consentis par les institutions privées et l'article 36 aussi de la Loi sur le crédit agricole.

Le Président (M. Richard): Est-ce adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle un des articles intéressants, l'article 69.

M. Pagé: L'article 69, c'est la même chose. C'est la reproduction des dispositions de l'article 37...

M. Jolivet: L'article 37.

M. Pagé: ...de la loi actuelle, la Loi sur le crédit agricole. On y dit: "L'office ou le prêteur requiert, par lettre recommandée ou certifiée, le paiement de la dette, dans un délai de trente jours à compter de la mise à la poste de cette lettre; celle-ci est adressée au débiteur ou à ses ayants droit, à leur dernière adresse connue de l'office."

Cela est dans le cas de réalisation des actifs. En fait, ce sont des détails qui entourent et qui se réfèrent, à l'article 68 et aux suivants,

aux réalisations d'actifs. C'est la même chose à l'article 70 où, dans le cas de défaut de paiement du montant réclamé dans le délai de l'avis, l'office ou le prêteur présente une requête à la Cour supérieure siégeant dans le district où sont situés les biens du débiteur. C'est similaire aux dispositions actuelles, sauf que la saisie-exécution peut viser l'ensemble des biens du débiteur et que la signification de la requête ne pourra plus être faite par le secrétaire-trésorier de la corporation municipale où sont situés les biens visés, mais exlusivement par un huissier, parce que, dans l'ancienne loi on prévoyait qu'on pouvait faire signifier au débiteur son avis de saisie-exécution par le secrétaire de la corporation municipale. Maintenant...

M. Jolivet: C'est le huissier.

M. Pagé: ...on régularise et on y va par le huissier. D'ailleurs, il y a un amendement à l'article 70 qu'on pourra vous présenter immédiatement après que l'article 69 aura été adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 70. Nous avons un amendement.

M. Pagé: L'article 70, à la lumière des commentaires que je viens de vous faire concernant la saisie-exécution, je vais me permettre de le lire parce qu'il est bref, M. le Président. Cela vous prive d'un plaisir qui est quand même très limité: L'article 70 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, du chiffre 87 par le chiffre 116.

M. Jolivet: Cela se réfère à l'ancien article qui était prévu à l'article 38, l'article du code. Est-ce une erreur qui a été faite ou...?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Adopté quant à l'amendement.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 70 est adopté?

M. Jolivet: Quand on regarde cela, on dit: "Cette requête, appuyée d'un affidavit d'un représentant de l'office, est signifiée par huissier ou par le secrétaire-trésorier". En fait, on ne transfère pas, on enlève la partie du secrétaire-trésorier. On garde le huissier qui était là.

M. Pagé: II n'y aura plus de signification possible de la saisie-exécution par le secrétaire-trésorier, mais uniquement par le huissier.

M. Jolivet: C'était une vieille...

M. Pagé: C'était à l'époque où les huissiers n'étaient pas disponibles sur l'ensemble du territoire, je présume, ou encore où on avait peut-être de la difficulté à signifier telle saisie-exécution; à ce moment, on s'associait au secrétaire-trésorier.

M. Jolivet: Qui, lui, connaissait normalement toutes les adresses.

M. Pagé: Généralement, il connaissait non seulement tout le monde, mais les enfants et les grands-parents.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 70 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Pagé: Les articles 71,72,73 et 74...

M. Jolivet: C'est la réplique.

M. Pagé: ...c'est la reproduction in extenso des dispositions de la Loi sur le crédit agricole aux articles 39, 40, 41 et 42. On indique, à l'article 71, que la requête constitue, à compter de la date de sa production au greffe, une interruption de prescription. Comme on le sait, la prescription peut commencer à courir selon les dispositions qui sont prévues au Code civil. La requête présentée devant la Cour supérieure interrompt automatiquement la prescription.

À l'article 72, on se réfère à l'article 40 de la Loi sur le crédit agricole concernant l'audition de la requête: "La requête peut être entendue par le protonotaire si le débiteur fait défaut de comparaître à l'heure, à la date et à l'endroit déterminés dans l'avis accompagnant la requête."

À l'article 73, on se réfère à la procédure sur la requête. Elle est sommaire et le tribunal peut, à sa discrétion, autoriser le débiteur à y répondre par écrit.

À l'article 74, on se réfère à l'article 42 de la Loi sur le crédit agricole et on indique que le jugement sur la requête est final et sans appel.

L'ensemble de ces dispositions, M. le Président, soit les articles 71, 72, 73 et 74, sont la reproduction in extenso des dispositions qui s'appliquent actuellement.

Le Président (M. Richard): Est-ce que les articles 71, 72,73 et 74 sont adoptés?

M. Jolivet: À l'article 72, j'ai seulement une question. Effectivement, le ministre a raison de dire que les articles 71, 72 et 73, c'est exacte-

ment le même...

M. Pagé: L'article 74 aussi.

M. Jolivet: ...c'est cela, exactement. C'est la reproduction totale de la loi actuelle sur le crédit agricole, aux articles 39, 40, 41 et 42. À l'article 40, il y avait une addition. On disait: "si le débiteur comparaît, la requête doit être entendue par le juge". Pourquoi avoir enlevé cette partie? Y a-t-il une raison principale?

M. Pagé: De semblables requêtes, c'est, comme on le sait, de plus en plus pour des raisons d'efficacité de l'administration de la justice.

M. Jolivet:...

M. Pagé: Elles ont quand même un affidavit à l'appui. Elles sont entendues par le protonotaire, purement et simplement, qui a des pouvoirs judiciaires.

M. Jolivet: C'est pour ne pas donner l'obligation d'être entendu et d'avoir un rôle qui soit trop long.

M. Pagé: C'est cela, qui fait que cela peut être reporté, etc.

M. Jolivet: L'article 71 peut être adopté.

M. Pagé: Les protonotaires, Ils marient même maintenant.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): L'article 71 est donc adopté. J'appelle l'article 72.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 73.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 74.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 75.

M. Pagé: L'article 75 se réfère à une nouvelle formulation de la disposition prévue à l'article 43 de la Loi sur le crédit agricole en ce qui concerne l'exécution de la requête. On indique ici que, si la preuve établit le bien-fondé de la requête, le tribunal ordonne l'émission d'un bref de saisie-exécution contre les biens du débiteur. Alors, cette saisie-exécution s'adresse maintenant à l'ensemble des biens du débiteur, alors qu'antérieurement on se référait soit à l'immeuble hypothéqué, soit à la description des biens nantis, ce qui est exécuté par le shérif, alors que c'est un pouvoir beaucoup plus général, mais qui est à la fois global et qui permet à l'office et au créancier de réaliser sa créance à partir de l'ensemble des biens, ce qui est plus sécurisant pour les deniers de l'État qu'on a à administrer.

M. Jolivet: Et là, on fait tomber toutes les histoires de juges et de protonotaires, on dit: c'est le tribunal qui l'ordonne.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Donc, cela peut être l'un ou l'autre, quand on parle du tribunal.

Le Président (M. Richard): L'article 75 est donc adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 76.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président. J'ai été dérangé par l'un de mes adjoints qui avait besoin d'un renseignement absolument important. L'article 75.

Le Président (M. Richard): L'article 76, M. le ministre.

M. Pagé: L'article 76 est similaire aux dispositions actuelles, sauf la modification de concordance qui est contenue dans cet article. On indique ceci: "Dans l'exécution de tout bref de saisie immobilière où l'office, personnellement ou en qualité de mandataire d'un prêteur, ou un prêteur est saisissant, le shérif saisit, à son bureau, l'immeuble hypothéqué, sans qu'il soit nécessaire de procéder à la discussion des biens meubles. "Un double du procès-verbal de saisie est transmis par le shérif à l'intimé, contre lequel le bref de saisie immobilière a été émis, par lettre recommandée ou certifiée à sa dernière adresse connue de l'office."

La concordance se situe dans le fait que l'office peut agir personnellement ou en qualité de mandataire du prêteur. Cela fait référence aux dispositions de l'article 47 de la Loi sur le crédit agricole.

M. Jolivet: Par rapport à l'article de la loi qui disait: "Nonobstant toute disposition contraire, générale ou spéciale, dans l'exécution de tout bref de saisie immobilière où l'office est saisissant", on dit ici: "dans l'exécution". C'est le mandat où l'office, soit personnellement ou de façon à représenter un prêteur, ou le prêteur

lui-même... À ce moment-là, le shérif saisit; c'est donc sur représentation.

M. Pagé: C'est la formulation qui est davantage actualisée.

M. Jolivet: C'est ce que j'ai compris. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 76 est donc adopté. J'appelle l'article 77.

M. Pagé: L'article 77 est similaire aux dispositions de l'article 44 de la loi actuelle. On dit: "Sous réserve des dispositions des articles 69 à 76, toutes les procédures ultérieures d'exécution se font conformément aux dispositions du Code de procédure civile", ce qui est tout à fait normal.

M. Jolivet: Et je donne mon acquiescement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 77 est donc adopté. J'appelle l'article 78.

Contribution au paiement de l'intérêt et réduction du taux d'intérêt

M. Pagé: On aborde une section très intéressante, M. le Président, qui fait référence aux contributions au paiement de l'intérêt et à la réduction du taux d'intérêt. À l'article 78, on indique: "L'office contribue au paiement de l'intérêt sur un prêt ou un prêt spécial obtenu d'un prêteur dans les cas, dans la mesure, pour la durée, aux conditions, selon les modalités et aux époques déterminés par règlement. "L'office peut pareillement réduire le taux d'intérêt applicable aux prêts ou aux prêts spéciaux qu'il a consentis." (20 h 45)

Ces dispositions se réfèrent à l'article 24, premier alinéa, de la loi sur les prêts agricoles faits par les institutions privées et qui étaient dans l'ancienne loi. On se réfère aussi à certaines dispositions pour permettre d'accorder une contribution ou une réduction d'intérêt plus substantielle dans le cas d'un établissement.

On dit, un peu loin dans l'article: "Dans le cas d'un prêt obtenu ou assumé aux fins d'un établissement, la contribution au paiement de l'intérêt ou la réduction du taux d'intérêt est accordée à; 1° une personne physique qui, à la date prévue par règlement, a au moins 18 ans et n'a pas atteint l'âge de 40 ans; 2° à une exploitation de groupe qui compte parmi ses actionnaires, ses sociétaires ou ses membres selon le cas, une ou plusieurs personnes physiques qui, pour la rendre admissible à cette contribution ou à cette réduction doivent répondre aux conditions prévues par règlement et, a la date prévue par règlement, ont au moins 18 ans et n'ont pas atteint l'âge de 40 ans."

M. Jolivet: Dans le cas du groupe, est-ce que cela veut dire que, s'il y avait une personne qui avait plus de 40 ans, elle rendrait inadmissible tout le groupe?

M. Pagé: Non. C'est que, par la loi sur la mise en valeur, on a apporté des modifications qui s'inscrivent dans une volonté d'équité et de justice pour le groupe, à savoir que, dès le moment où une personne a moins de 40 ans, dès le moment où une personne répond à certains critères, par exemple, pour les jeunes, très probablement qu'à l'article 81 la question pourrait être: Qu'est-ce qui arrive lorsque seulement une personne du groupe répond aux critères concernant la formation, le DEC, etc.? Quel sera le taux d'intérêt? Est-ce que ce sera un taux partiel pour cette personne comparativement à un taux différent pour l'autre associé? Il n'en est pas question. En fait, on donne toutes les chances au coureur. Dès le moment où un jeune ou une personne qui s'établit correspond aux règles et aux normes concernant la formation, c'est l'ensemble du groupe qui bénéficie du taux d'intérêt.

M. Jolivet: D'accord, parce qu'on a la même chose dans d'autres règlements, lois ou programmes. Je donne un exemple: quelqu'un qui veut être admissible à la possibilité d'avoir un permis pour un salon de coiffure. Il s'agit d'avoir une personne dans le groupe qui est certifiée pour que l'ensemble y ait droit. C'est la même chose au niveau d'une école privée à d'autres niveaux. C'était la même chose dans le programme des Jeunes volontaires: s'il y en avait un qui participait, les autres étaient admissibles aux 25 000 $ du programme, le programme des jeunes entrepreneurs ou des choses semblables. Donc, cela veut dire que c'est la même chose.

Le Président (M. Richard): L'article 78 est donc adopté?

M. Jolivet: On dit que l'office peut pareillement réduire le taux d'intérêt applicable aux prêts ou aux prêts spéciaux qu'il a consentis. Est-ce que vous avez eu plusieurs cas? Cela existait avant? Ce n'est pas nouveau, ça? Est-ce qu'il y a plusieurs cas où il y a eu une diminution?

M. Pagé: M. Moreau va répondre en mon nom.

M. Moreau: II faut faire une distinction ici. Dans les cas où les prêts sont consentis par les prêteurs autorisés, on parte d'une contribution du gouvernement au paiement de l'intérêt. Dans les cas, par contre, où c'est l'office qui a été le prêteur, historiquement, jusqu'en 1978 et advenant qu'il doive utiliser son rôle supplétif, à ce

moment-là, on parle d'une réduction, parce qu'il prête à un taux réduit. C'est simplement une question de formulation, de phraséologie. Pour les prêteurs autorisés, c'est une contribution à l'intérêt et, lorsque l'office prête lui-même, c'est une réduction du taux d'intérêt. Mais c'est arrivé historiquement.

M. Jolivet: Autrement dit, vous payez le montant pour et au nom de la personne qui doit payer les intérêts dans un cas et, dans l'autre, vous le réduisez pour qu'elle n'ait pas besoin de payer. D'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 78 est adopté. J'appelle l'article 79.

M. Pagé: L'article 79, M. le Président, est similaire aux dispositions actuelles en vertu de l'article 24, deuxième alinéa, de la loi sur les prêts consentis par les institutions privées où on indique qu'"aucune contribution au paiement de l'intérêt ni aucune réduction du taux d'intérêt n'est applicable à l'intérêt produit sur un versement de capital ou d'intérêt non acquitté à échéance", ce qui est normal. On n'a pas à bonifier ou à encourager le non-paiement des versements en capital et intérêt lorsqu'il est requis de le faire.

M. Jolivet: D'accord. En fait, on le volt depuis un bon bout de temps, quand il y a reconduction de ce qui existe, on donne notre accord facilement.

Le Président (M. Richard): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Alors, à l'article 80, c'est une nouvelle disposition qui a pour but de prévenir la spéculation et les abus. On indique ceci: "Le droit du détenteur d'un prêt ou d'un prêt spécial de recevoir un montant dû à titre de contribution au paiement de l'intérêt ou de réduction d'intérêt sur les intérêts courus n'est pas transmissible, sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement."

M. Jolivet: C'est là qu'on a quelques problèmes parce qu'on dit "sauf dans les cas et aux conditions prévus par règlement". On ne connaît pas le règlement qui va être adopté, finalement. Qu'est-ce que vous prévoyez qui sera fait: sauf dans les cas?

M. Pagé: On a travaillé là-dessus. Notre objectif est d'éviter des dispositions susceptibles de favoriser la spéculation. Je vais demander à M. le président de l'office d'ajouter et de rendre compte de nos prévisions en regard de la réglementation qu'on prévoit appliquer.

M. Jolivet: D'accord.

M. Moreau: Ce n'est pas prévu encore.

M. Pagé: Ce n'est pas prévu encore? Mais, essentiellement, quel genre de situation on veut prévenir et comment on entend l'encadrer.

M. Moreau: Cela pourrait être un petit peu comme on l'a mentionné cet après-midi pour les prêts En d'autres termes, quelqu'un, avant que la subvention ne soit complètement versée, pourrait dire: Écoutez, on va le transmettre à l'enfant qui pourrait avoir un tuteur ou à l'autre qui pourrait avoir un curateur. Ce seraient des cas d'exception, pour éviter les abus tout simplement. Alors, on pourrait prévoir dans la réglementation un certain nombre de cas qui pourraient l'avoir et, pour les autres, on ne serait pas admissible. C'est la transmissibilité, à ce moment-là, tout simplement.

M. Jolivet: Justement, dans le contexte où un père veut transmettre son bien à son fils, il ne faudrait pas que vous considériez cela comme de la spéculation.

M. Moreau: Non.

M. Jolivet: D'un autre côté, si une personne tombe malade et qu'elle ne peut plus gérer, il va y avoir un curateur de nommé en vertu de la Curatelle publique ou d'une curatelle privée. A ce moment-là, c'est une transmission, mais, pour les besoins de la cause, d'abord, pour ne pas perdre l'argent prêté et pour vous assurer qu'il y ait continuité quant à l'avenir de la ferme... M le Président, vous êtes nouveau, je pourrais recommencer mon boniment sur le règlement, mais je ne le ferai pas parce que...

Le Président (M. Richard): Bien, vous n'y êtes pas obligé, je pourrai lire les galées.

M. Jolivet: C'est ce que je voulais dire. Vous pourrez lire ce que j'ai dit à la fois sur la loi 89 et sur ce projet de loi.

Le Président (M. Richard): Je vous remercie, M. le député.

M. Jolivet: Toujours avec les mêmes réserves, on adopte...

Le Président (M. Richard): L'article 80 est adopté.

M. Jolivet: ...l'article 80.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 81.

M. Pagé: M. le Président, je prends acte de la volonté du député de Laviolette de ne pas

déclencher le pilote automatique ou de revenir sur ses propos. J'anticipe le plaisir de rencontrer son épouse bientôt. Je suis persuadé qu'elle pourra me faire une confidence, à savoir que le député de laviolette, parfois, en rêvant, se réfère au pouvoir réglementaire.

M. Jolivet: Elle va avoir de la misère parce que je ne rêve que rarement. Je suis un gars, quand c'est le temps...

M. Pagé: II ne ronfle pas, il parle des règlements.

M. Jolivet: ...de dormir, je dors, ce qui fait qu'à notre âge mémorable, aujourd'hui, on se permet de dormir moins, mais de dormir vite.

M. Pagé: Dormir mieux. Alors, qui dort dîne.

Le Président (M. Richard): Alors, dans le même ordre d'idées...

M. Pagé: Vous devez avoir un bon appétit.

Le Président (M. Richard): ...l'article 81 étant les subventions pour l'établissement de jeunes agriculteurs.

Subventions pour l'établissement de jeunes agriculteurs

M. Pagé: C'est la section III. Alors, on reprend ici les dispositions de la loi sur la mise en valeur qui indiquent que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut, sur la recommandation de l'office, accorder, au choix du demandeur, soit une subvention de capital pouvant atteindre 15 000 $ dans le cas d'un individu et 60 000 $ dans le cas d'une exploitation de groupe, ou encore, deuxièmement, une subvention à la totalité de l'intérêt pour les premiers 50 000 $ d'un prêt, pour une période maximale de cinq ans.

Je peux vous indiquer, M. le député, à des fins de statistiques, qu'hier soir, à 10 h 30, quand j'ai signé mes derniers cahiers de l'Office du crédit agricole, nous en étions à 20 700 000 $ d'engagements depuis le 1er avril dernier en vertu de la loi sur la mise en valeur pour le versement d'une subvention de 15 000 $ et à pas plus de 2 000 000 $ en vertu de la loi sur l'établissement des jeunes agriculteurs, ce qui veut dire un engouement ou une participation beaucoup plus Importante aux dispositions prévues a la loi sur la mise en valeur qu'à la loi sur l'établissement des jeunes en agriculture. Ce n'est pas beaucoup plus de 2 000 000 $ en vertu de la LEJA jusqu'à présent.

M. Jolivet: Vous avez eu plusieurs représentations...

M. Pagé: Dont 63 % des cas d'établissement le sont pour des agricultrices. Notre gouvernement pose des gestes concrets pour la promotion des droits des femmes au Québec, pour que les femmes passent véritablement du partage des tâches au partage des pouvoirs. Sans présumer de ce que l'histoire parlementaire dira du ministre de l'Agriculture actuel, je peux d'ores et déjà présumer qu'on se référera à ce que j'ai fait comme ministre de l'Agriculture et à ce que notre gouvernement a fait pour les agricultrices du Québec.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Nous sommes toujours à l'article 81.

M. Jolivet: Oui, je cherchais les recommandations faites par le groupe de la relève. On disait qu'on souhaitait l'indexation des subventions. Est-ce que le ministre a regardé cette partie de l'indexation? Habituellement, c'est...

M. Pagé: On l'a vue, mais, pour moi, c'est un peu étirer l'élastique jusqu'au bout. Vous savez que le gouvernement, de façon tout à fait légitime, préfère intervenir de façon précise et particulière à différents niveaux pour réajuster les montants au besoin. Pour moi, c'était exorbitant comme demande. C'est la quadrature du cercle. C'est plus que le nec plus ultra.

M. Jolivet: Vous trouvez que c'est trop?

M. Pagé: Non, mais vous savez... Quand même!

M. Jolivet: L'autre question sur le taux fluctuant quant à l'intérêt, on dit: ajustable le premier jour du mois et ne devrait pas excéder le taux de base majoré d'un demi pour cent sauf pour les marges de crédit où le taux n'excédera pas le taux de base majoré de 1 %.

M. Pagé: J'ai indiqué tout à l'heure que, en fin d'analyse, avant l'adoption de l'article 160, nous pourrons vous Indiquer - un exemple concret - ce qu'on fait pour les jeunes...

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: ...comment on réajuste et, là, vous serez à même de constater qu'on a tenté - et je pense qu'on a atteint l'objectif - d'être beaucoup plus juste et plus équitable à l'égard de l'ensemble des jeunes, sans se limiter à ceux qui ont un DEC. En fin de course, on ne peut pas quantifier aujourd'hui, on ne peut pas... Un exemple concret: lorsqu'on a enlevé les clauses discriminatoires pour les femmes, on prévoyait que cela pourrait nous coûter 12 000 000 $, 13 000 000 $ ou 14 000 000 $. On en était à 20 000 000 $ d'engagements gouvernementaux

hier. On ne peut pas prévoir exactement le nombre de jeunes qui, dans une première, dans une deuxième et dans une troisième année pourront faire une demande en vertu de ces dispositions. Cela impliquera donc des sommes plus importantes que ce qui avait été Initialement prévu, très probablement. (21 heures)

Malgré cela, on a apporté et on va vous indiquer concrètement ce qu'il y a dans le règlement. D'ailleurs, on pourra déposer un document et ce sera beaucoup mieux pour l'ensemble de la couverture. Ce sera probablement demain, en fin de matinée. On sera alors rendu à l'article 160, je présume. Donc, meilleure couverture, meilleure attention de la presse, et vos commentaires pourront être mieux entendus à ce moment-là.

M. Jolivet: Vous pensez qu'ils ne nous écoutent pas?

M. Pagé: Ah! Ils nous écoutent, mais... M. Jolivet: Ah bon! D'accord.

M. Pagé: ...c'est qu'ils sont moins nombreux à nous écouter à cette heure-ci.

M. Jolivet: D'accord. Je pourrais reprendre la revendication, telle que présentée, mais le ministre vient de me donner la réponse. Je vais vous la lire quand même: "Pour la partie subventionnable du prêt, c'est-à-dire les premiers 200 000 $, plutôt que le jeune obtienne une bonification de 50 % du taux d'intérêt supérieur à 4 %, il a droit à un taux croissant partant à 3 % annuellement et augmentant de 1,5 % par année jusqu'au moment où le taux croissant rejoindra le taux subventionnable en vigueur, c'est-à-dire 50 % du taux d'intérêt supérieur à 4 %." Mais là, comme dit le ministre, c'est que...

M. Pagé: ...un mécanisme différent. Et l'indexation, je dois vous dire que c'est un peu exagéré parce que les frais de scolarité sont indexés. Vous qui êtes l'ancien porte-parole de l'éducation.

M. Jolivet: Ce n'était pas mon niveau. Moi, j'étais aux niveaux primaire et secondaire; là, vous parlez d'un niveau supérieur. Effectivement, c'est une décision que votre premier ministre a prise durant l'élection, que le ministre de l'Éducation voulait changer, mais le premier ministre l'a rappelé à l'ordre. Vous vous souvenez dans quelle circonstance cela s'est fait.

M. Pagé: Alors, on ne change pas les frais d'indexation, on n'impute pas des augmentations basées sur l'indexation des frais de scolarité. On n'augmente pas, en tenant compte de l'indexation, les primes versées à l'établissement. Cela va ensemble, cela va très bien.

M. Jolivet: C'est une mauvaise argumentation...

M. Pagé: Bien non!

M. Jolivet: ...mais, en tout cas, on est obligé de la prendre, c'est le ministre qui le dit.

M. Pagé: Ce sont les mêmes règles.

M. Jolivet: Non, non, ce ne sont pas les mêmes règles. L'article 81...

Le Président (M. Richard): ...est adopté?

M. Jolivet: On peut l'adopter avec les réserves qu'on a faites.

Le Président (M. Richard): L'article 81 est adopté. J'appelle donc l'article 82.

M. Pagé: L'article 82 est similaire aux dispositions actuelles de la loi de la mise en valeur ou de la LEJA. Cependant, on fait référence aux modalités de calcul et de déboursement de l'une ou l'autre des subventions prévues par règlement. Il serait peut-être intéressant, M. le Président, de lire ensemble... Je vois que vous êtes très attentif à mes propos.

Le Président (M. Richard): Tout à fait, M. le ministre.

M. Pagé: "La subvention de capital ou la subvention d'intérêt est accordée à l'agriculteur, à l'aspirant-agriculteur - parce que cela aussi est intéressant - ou à l'exploitation de groupe, selon le cas, qui en fait la demande écrite et qui produit, conformément au règlement, dans le cas de subvention de capital un programme d'utilisation de subvention et dans le cas de la subvention d'intérêt un plan d'établissement. "Le montant de la subvention est fixé et versé en la manière et aux conditions prévues par règlement, lesquelles peuvent être différentes, compte tenu de la catégorie de personnes à laquelle la subvention est accordée et selon qu'il s'agit d'une subvention de capital ou d'une subvention d'intérêt."

Je m'explique. Vous savez que la prime à l'établissement, ce n'est pas un chèque automatique qui sort de l'ordinateur de l'Office du crédit agricole. C'est une subvention qui accompagne ou qui correspond à un investissement effectué par le producteur, la productrice, quoiqu'on ait introduit des notions plus souples lors de la loi adoptée au printemps 1986 visant à l'utilisation de cette subvention. Cela peut être, par exemple, pour acheter du quota, cela peut être pour faire du drainage souterrain, améliorer le fonds de terre, etc., mais cela doit correspondre à des dépenses reliées à la mise en valeur de l'exploitation.

M. Jolivet: Et, par l'article 82, vous donnez la possibilité de choisir l'un ou l'autre.

M. Pagé: C'est-à-dire que l'article 82 habilite le gouvernement à adopter un règlement visant, comme c'est le cas actuellement, à affecter cette subvention.

M. Jolivet: Avec le choix que peut faire l'individu. D'accord.

Le Président (M. Richard): L'article 82 est donc adopté. J'appelle l'article 83. Nous avons un amendement à l'article 83. L'article 83 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "groupe", des mots "ou des propriétaires indivis considérés comme un agriculteur".

M. Pagé: Nous en sommes à l'article 83?

Le Président (M. Richard): Oui, avec un amendement, soit le changement du mot "groupe" par les mots: ou des propriétaires indivis...

M. Pagé: "Ou des propriétaires indivis considérés comme un agriculteur."

Le Président (M. Richard): C'est cela.

M. Pagé: L'article 83 établit les autres conditions d'admissibilité qui sont fixées par règlement. On propose un amendement qui est strictement de concordance, mais, en fait, l'ensemble de l'article a comme objectif d'établir des règlements pour verser ces subventions selon certaines catégories de personnes; par exemple, être âgé d'au moins 18 ans et ne pas avoir atteint l'âge de 40 ans, réaliser son établissement en agriculture dans le délai et selon les modalités déterminées par règlement. La période normale de versement de la subvention peut aller jusqu'à... Non, on l'avait fixée en 1986. La disposition dans la loi de 1986 visait à donner un délai pour accélérer le paiement des soldes à être versés en vertu des anciennes dispositions. On sait que cela commençait à 2000 $, à 4000 $, à 8000 $. On avait des gens qui avaient pu faire des demandes en 1982 et qui, à l'époque, étaient habilités à recevoir 8000 $, mais qui ont reçu seulement 3000 $ ou 4000 $.

Or, en 1986, on s'est assuré que ces gens-là soient obligés de faire leur demande pour le paiement des derniers 4000 $ dans les meilleurs délais. Je m'excuse, on n'a pas de délai fixe - ce n'est pas dans cinq ans - pour le versement des 15 000 $. Cependant, à des fins budgétaires, on encourage les gens à intervenir avec diligence pour ne pas qu'on se retrouve, dans quelques années, avec x milliers de personnes qui ont droit à 15 000 $ et qui reçoivent seulement 7000 $. En termes budgéraires, cela crée des problèmes. Mais là, rien n'est changé par le présent amendement; c'est seulement un amende- ment de concordance.

M. Jolivet: Donc, c'est toujours la même chose: peu importe si on a dépassé 40 ans, pourvu qu'un du groupe ait entre 18 et 40 ans. Adopté.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. L'article 83, tel qu'amendé, est donc adopté. J'appelle l'article 84.

M. Pagé: A l'article 84, M. le Président, ce sont les mêmes dispositions. On aurait cependant un amendement. L'amendement vise à...

M. Jolivet: Juste un instant! Est-ce que l'article 83 est adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Richard): Tel qu'amendé, oui.

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: L'article 84, avec l'amendement, et je vais le présenter, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Pagé: ...vise à faire bénéficier des avantages de la loi les Cris, les Naskapis et les Inuit dans le cadre d'un accord, comme dans le cas des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens. L'article 84 prévoit spécifiquement la possibilité de verser... Autant, tout à l'heure, on pouvait octroyer un prêt, autant maintenant on pourra offrir - ce sont les dispositions applicables en vertu de la loi sur la mise en valeur et la loi sur rétablissement des jeunes en agriculture - les mêmes subventions à nos amis les Indiens, les Inuit, les Cris et les Naskapis.

M. Jolivet: C'est de concordance avec l'adoption du principe de tout à l'heure.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le nouvel article 84 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 85.

M. Pagé: À l'article 84, H y avait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Oui. Bien, enfin, c'est un nouvel article et il a été adopté dans son ensemble.

M. Pagé: D'accord, le nouvel article. Est-ce que vous l'avez lu?

Le Président (M. Richard): M. le porte-parole de l'Opposition.

M. Jolivet: Non, mais c'est vrai, vous feriez bien de le lire.

Le Président (M. Richard): Vous aimeriez mieux que j'en fasse lecture?

M. Pagé: Oui, le vieil avocat parlementaire que je suis me commande que vous le lisiez.

Le Président (M. Richard): Ah bon! Alors, nous allons le faire avec plaisir. L'article 84 changé est maintenant le suivant: "L'article 63 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'obtention d'une subvention en vertu de la présente section pour un Indien au sens de la Loi sur les Indiens, pour un bénéficiaire cri ou naskapi au sens de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, pour un membre d'une bande au sens de l'une ou l'autre de ces lois, pour un Inuk, selon le cas, installé sur une réserve au sens de la Loi sur les Indiens, située au Québec, ou installé sur une terre de la catégorie 1 ou 1-N au sens de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, selon le cas, ou pour un groupe composé de ces personnes." C'est adopté?

M. Jolivet: Cela a été adopté. C'est simplement pour que ce soit inscrit au Journal des débats.

Le Président (M. Richard): Parfait! J'appelle donc l'article 85.

M. Pagé: À l'article 85, on indique que la subvention de capital peut être accordée à intervalles successifs, à une exploitation de groupe, jusqu'à ce que le maximum de 60 000 $ ait été atteint. La loi de mise en valeur actuelle contient des dispositions semblables. En fait, H s'agit d'établir le montant d'une subvention pouvant être accordée à une exploitation de groupe et selon quel rythme par règlement, selon quelles conditions et selon quelles modalités le versement de ce montant peut être effectué.

M. Jolivet: On n'a rien à dire contre cet article.

Le Président (M. Richard): L'article 85 est donc adopté.

M. Jolivet: Adopté.

M. Pagé: Je retiens que, lorsqu'on n'a...

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 86.

M. Pagé: ...rien à dire contre, on ne dit rien pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 86, M. le ministre.

M. Pagé: À l'article 86, dans le cas d'une exploitation de groupe, la subvention d'intérêt ne s'applique qu'en proportion de la participation dans le groupe de la ou des personnes qui répondent aux conditions d'admissibilité. Le règlement déterminera les règles. La LEJA contient des dispositions semblables. Ici, je me réfère à l'article 3, deuxième alinéa, de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs.

L'article 86: "Lorsque le prêt auquel peut s'appliquer une subvention d'intérêt est obtenu ou assumé par une exploitation de groupe ou par des propriétaires indivis considérés comme un agriculteur, la subvention d'intérêt s'applique au montant correspondant à celui visé au paragraphe 2° de l'article 81 multiplié par le pourcentage calculé selon les règles déterminées par règlement."

Le Président (M. Richard): M. le porte-parole de l'Opposition, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Jolivet: Les mêmes que pour l'article précédent.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Pagé: À l'article 87, on indique que l'entreprise qui fait l'objet d'une subvention versée en vertu de la LEJA ou de la loi sur la mise en valeur doit être située en zone agricole, sauf exception, comme je l'indiquais cet après-midi ou ce matin, pour les serres hydroponiques ou ce type d'entreprise située en zone blanche.

M. Jolivet: Donc, ce sera prévu par règlement

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Règle générale, c'est dans la zone verte, sauf ceux qui étaient déjà acquis.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Et ceux qui viendront sauront par règlement s'ils sont dans la zone blanche.

M. Pagé: "...une aire retenue pour fins..."

M. Jolivet: En fait, la partie principale, c'est: 'et dans les autres cas prévus par règlement", aux deuxième et troisième lignes.

M. Pagé: Le droit, pour l'Office du crédit agricole, de subventionner, en vertu de la loi sur la mise en valeur ou de la Loi favorisant l'éta-

blissement de jeunes agriculteurs, dans une zone blanche sera confirmé, cerné et limité par règlement. Je peux vous indiquer d'ores et déjà que les seules productions que nous prévoyons jusqu'à maintenant, dans un avenir prévisible, ce sont les productions en serre selon des méthodes hollandaises, ou hydroponiques, peu importe, mais des serres situées en zone blanche.

M. Jolivet: Vous dites: "conformément à la section IV de la Loi sur la protection du territoire agricole ou dans une aire retenue pour fins de contrôle au sens de cette loi". Est-ce que "cette loi" définit la loi actuelle ou la loi sur le zonage agricole? Le mot "cette" fait référence...

M. Pagé: À la loi sur le zonage agricole.

M. Jolivet: Donc, "une aire retenue pour fins de contrôle au sens de cette loi", en vertu de la loi sur le zonage agricole, qu'est-ce que c'est? Est-ce que ce sont des aires blanches?

M. Pagé: Non. On a eu un zonage provisoire. Dans la Loi sur la protection du territoire agricole, il y a l'introduction de la notion: d'une aire retenue pour fins de contrôle. Lorsque la Commission de protection du territoire agricole décrète qu'une superficie de terrain donnée zonée blanche sera zonée verte, soit ce qu'elle a fait à la suite de la présentation de la loi à l'Assemblée nationale et de son adoption... On sait que les aires de protection, les zones vertes ont été décrétées zones vertes à des dates différentes, entre 1978 et 1982. Si jamais la Commission de protection du territoire agricole, peu importe pour quel motif, peu importe en vertu de quoi, décidait de procéder à de telles désignations d'aires retenues pour fins de contrôle, on ne risquerait pas d'avoir une invalidité en vertu de la loi. C'est strictement une concordance de libellé entre la loi de la CPTA et cette disposition de la Loi sur le financement agricole qui concerne le territoire et son affectation. (21 h 15)

M. Jolivet: En fait, quand on dit: "aire retenue pour fins de contrôle", cela veut dire que, dans la loi sur le zonage agricole, cette partie-là se situe dans la zone blanche, si on peut l'appeler comme telle. Elle ne se situera jamais dans la zone verte parce que la zone verte elle...

M. Pagé: ...est déjà protégée.

M. Jolivet: C'est cela, oui. C'est drôle, c'est l'inverse de ce que j'essayais d'imaginer. Ce que j'essayais d'imaginer et ce dont on faisait mention, c'était l'inverse; c'étaient des "spots" zones à l'intérieur de la zone verte. Ce que vous faites, c'est que vous zonez des aires retenues pour fins de contrôle à l'intérieur de la zone blanche.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Vous dites que dans la zone blanche il y a des parties qui ne peuvent pas avoir d'autre utilisation qu'agricole.

M. Pagé: Cela s'explique. Prenez la région de Québec, ici, il y a près de 70 % de la zone blanche qui ne sont pas aménagés. Dans la région de Montréal, en incluant la rive sud de Montréal, c'est près de 29 % de la zone blanche qui ne sont pas construits. On constate que, si ces zones sont blanches, c'est à la suite de l'établissement d'une zone verte, d'une juridiction contraignante en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole où l'appareil, le gouvernement, la CPTA ont décidé que ces zones devaient être blanches. Mais ce n'est pas parce que ces zones sont zonées blanches qu'il est impossible d'y pratiquer de l'agriculture. Vu que certaines terres en zone blanche ne pourront pas être aménagées, soit en résidentiel, commercial, industriel, etc., en raison de leur localisation, de la difficulté d'approvisionnement en eau, des coûts exorbitants d'infrastructures etc., il peut devenir intéressant d'y permettre non pas une production agricole traditionnelle, par exemple une production animale, avec toutes les contraintes et tous les effets que cela peut impliquer en termes d'odeur etc., mais des productions en serre qui, on le sait, ont, évidemment, moins d'effets immédiats sur le milieu environnemental. Donc, on entend favoriser ou aider des gens qui vont s'installer pour de telles pratiques dans de telles zones. On prévoit les aider purement et simplement.

M. Jolivet: Dans des zones qui sont retenues pour ces fins, est-ce que cela veut dire qu'une personne pourrait se voir accorder de l'aide, en fait du remboursement de taxes, au même titre que si elle était dans la zone verte ou si elle l'a au niveau de la zone blanche, c'est-à-dire 40 % par rapport à 70 %? C'est 40 %?

M. Pagé: 40 %.

M. Jolivet: Même si c'est retenu par le ministère ou la commission de protection?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: En tout cas, c'est peut-être discriminatoire. Je pose la question bien honnêtement.

M. Pagé: Bien non.

M. Jolivet: Quelqu'un qui de lui-même dans la zone blanche décide de faire des productions sait qu'il est à 40 %, mais quelqu'un qui se retrouve dans la zone blanche et qui est, comme vous le dites, "dans une aire retenue pour fins

de contrôle" se voit pénalisé par rapport à l'autre.

M. Pagé: Par contre, cette personne-là, parce qu'elle est en zone blanche, a davantage de liberté concernant l'affectation du sol. Est-ce que je dois comprendre du commentaire du député que, pour lui, il faudrait payer 70 % même pour ceux qui sont en zone blanche?

M. Jolivet: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Pagé: Si c'est cela, il y a beaucoup de gens, qui sont actuellement en zone verte qui choisiraient de s'en aller en zone blanche.

M. Jolivet: Ce que j'ai dit, c'est que quelqu'un, qui de lui-même est dans la zone blanche, sait actuellement que, s'il fait de la production, cette production-là ne lui permet pas d'avoir un remboursement à 70 % comme dans la zone verte.

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: D'un autre côté, si on dit: "Dans une aire retenue pour fins de contrôle au sens de la loi", cela doit être quelqu'un qui fait l'aire retenue pour des fins de contrôle, ce n'est pas l'individu lui-même.

M. Pagé: Bien non, c'est la commission ou le décret du gouvernement. C'est le décret du gouvernement.

M. Jolivet: Si la commission le fait, est-ce qu'elle ne décrète pas de façon partielle une zone verte?

M. Pagé: Autant on ne permettra pas aux municipalités de venir faire du "spot zoning" dans nos zones vertes, autant on ne se permettra pas d'aller faire du "spot zoning" dans leurs zones blanches.

M. Jolivet: A quoi cela sert-il, d'abord, de dire: "Dans une aire retenue pour fins de contrôle au sens de la loi?"

M. Pagé: C'est seulement pour prévoir, pour avoir un pouvoir habilitant en vertu de cette loi d'intervenir dans une telle zone si jamais...

M. Jolivet: On empêchait.

M. Pagé: ...les dispositions applicables en vertu de la loi 90 faisaient en sorte que se créent au Québec de nouvelles aires de contrôle.

M. Jolivet: En tout cas, c'est de vous donner la permission d'intervenir pour empêcher une municipalité d'empêcher la mise sur pied d'une serre quelque part.

M. Pagé: Un. Et, deux, c'est pour s'assurer qu'à un requérant situé en zone blanche ou encore à un requérant qui, éventuellement, pourrait être motivé d'investir dans une, appelons-la ainsi, aire de contrôle, on ne soit pas obligé de dire: Bon, on s'excuse, on ne vous aidera pas.

M. Jolivet: L'exemple que je pourrais donner est le suivant: vous avez, le long d'une autoroute, un parc industriel. Dans le parc industriel, quelqu'un veut installer une serre. La municipalité dit: II n'en est pas question, le parc industriel sert à des industries lourdes ou à des industries secondaires. L'histoire de faire des serres, allez-vous-en ailleurs! Cela veut dire que cela vous permettrait d'intervenir et de dire: Un instant, ils ont le droit et, en vertu de la loi sur le zonage agricole, vous pourriez faire cette aire de retenue pour des fins agricoles.

M. Pagé: Cela ne veut pas dire cela. Ni l'Office du crédit agricole, ni la Commission de protection du territoire agricole, ni le ministère de l'Agriculture n'ont juridiction pour de l'affectation à l'intérieur d'une zone blanche. Aucune. Par contre, je vois très mal une municipalité du Québec s'opposer à ce qu'un investissement s'effectue sur son territoire, un investissement qui, par surcroît, ne constitue pas un agent polluant, un investissement qui est susceptible de générer de l'emploi. Je ne vois pas ce qui pourrait motiver une municipalité, évidemment à moins que le maire ou le préfet ne déteste à ce point le ministre de l'Agriculture qu'il veuille s'opposer à tout développement agricole. Je ne vois pas quels seraient les intérêts.

M. Jolivet: A moins que ce ne soit des dindons!

M. Pagé: Des quoi? M. Jolivet: Des dindons.

M. Pagé: Non, c'est de la production en serre.

M. Jolivet: Je veux dire... Là, on parlait de serre, mais je vous donne un exemple où quelqu'un pourrait s'opposer. Pourtant, une personne aurait le droit, si elle respecte les normes de l'environnement, de mettre des dindons dans un parc industriel, sauf qu'il y aurait plusieurs personnes, avec les vents dominants, qui poseraient des questions. Là, ils s'opposeraient.

M. Pagé: Ces gens-là ne seraient pas les bienvenus à Pintendre.

M. Jolivet: Non, je pense.

M. Pagé: Ni à Sabrevois, ni dans la munici-

palité de M. Nicolet, le président de l'UMRCQ, qui semble témoigner beaucoup d'agressivité à l'égard de l'agriculture.

M. Jolivet: Alors, on adopte l'article 87.

Le Président (M. Richard): L'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Pagé: À l'article 88, ce sont les mêmes dispositions que la loi antérieure. On dit: "La subvention à l'intérêt s'applique également à l'égard d'un prêt consenti en vertu de la Loi sur le crédit agricole (Statuts refondus du Canada, 1970) lorsque ce prêt satisfait aux exigences prévues pour l'obtention d'un prêt en vertu de la loi."

M. Jolivet: C'est là qu'on fait le transfert.

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas cela qui permettrait le transfert?

M. Pagé: M. Moreau.

M. Moreau: Ici, il s'agit d'un prêt qui est consenti par la Société du crédit agricole, mais sur lequel il y a une portion de 50 000 $ sans intérêt. C'est exactement l'équivalent de la LEJA C'est une disposition qui . existe déjà dans la LEJA.

M. Jolivet: C'est seulement la partie qu'il y a là. D'accord.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Pagé: Le ministre se fait généreux à l'occasion de Noël. Pour le bénéfice du Journal des débats, il est en train de distribuer des menthes arc-en-ciel.

M. Jolivet: En attendant d'avoir les truites arc-en-ciel.

M. Pagé: Bien, c'est cela. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: À l'article 89, on fait référence aux dispositions de l'article 27 de la loi sur la mise en valeur où on indique que le seul fait d'exploiter une autre entreprise ne constitue par un cas de défaut. On se rappellera que, dans l'article 27 de la loi sur la mise en valeur, on faisait référence à une disposition semblable, à savoir que "le bénéficiaire d'une subvention de capital ou d'intérêt ne cesse pas d'y avoir droit et n'est pas considéré comme ayant cessé de se conformer aux exigences de la présente section pour la seule raison qu'il exploite une entreprise agricole autre que celle exploitée au moment où la subvention lui a été accordée s'il démontre, à la satisfaction de l'office, que cette autre entreprise répond à ses exigences."

C'est une mesure qui est là pour prévenir toute situation susceptible de survenir et d'engendrer un questionnement, à savoir si la prime à l'établissement doit être complètement versée si on constate que le requérant, qui s'est vu autoriser une telle prime - un exemple concret, en 1987 - si en 1989, avant que la totalité de sa subvention lui ait été versée, a acheté une autre entreprise. Mais je peux vous indiquer qu'on a eu très peu de cas. Mais, quand même, on veut que notre loi...

M. Jolivet: C'est au cas où... En fait, c'est pour éviter que quelqu'un qui prend de l'expansion et qui réussit, à cause des circonstances, ne soit pénalisé. Cela n'aurait pas de bon sens.

M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 89 est adopté. J'appelle donc l'article 90.

M. Pagé: L'article 90 est la reconduction de l'article 2, deuxième alinéa, de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs, qui constitue une restriction, en disant: "Aucune subvention d'intérêt n'est applicable sur un versement de capital ou d'intérêt non acquitté à échéance."

M. Jolivet: Donc, c'est pour les inciter à payer en temps et lieu.

M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 90 est adopté. J'appelle l'article 91.

M. Jolivet: L'article 91 est une disposition qui avait fait l'objet de discussions intéressantes au moment de l'étude des modifications apportées à la loi de mise en valeur en juin 1986 où on veut empêcher le fait qu'une même personne puisse qualifier un groupe plus d'une fois.

M. Jolivet: Ah, oui!

M. Pagé: II est indiqué, c'est très clair "Nul ne peut obtenir plus d'une fois une subvention en vertu de la présente section." Il y a une présomption qui est créée et, sans cette présomption, un cinquième exploitant pourrait, en quittant le groupe, obtenir individuellement la subvention ou adhérer à un autre groupe pour le rendre admissible à la subvention, mais ce serait une manière indirecte d'excéder le maximum de

60 000 $.

M. Jolivet: C'est ce qu'on pourrait appeler une clause kangourou. Il saute d'un groupe à l'autre.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Richard): L'article 91 est donc adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 92.

M. Pagé: L'article 91, M. le Président. À la suite d'un décès...

M. Jolivet: Ah, oui.

M. Pagé: ...il importe que le solde de la subvention puisse être payé à la personne qui est en mesure d'exploiter adéquatement l'entreprise, car, autrement, la rentabilité de l'entreprise, sinon sa continuité, pourrait être menacée. Autant tout à l'heure on avait une disposition concernant le prêt où on disait que le prêt n'est pas rappelé parce que l'exploitant, par exemple, peut être placé sous la tutelle du curateur, autant ici, dans le cas concret d'une prime à l'établissement, par exemple, de 15 000 $, du fait du décès de l'exploitant, s'il reste 10 000 $ à verser, son fils ou une personne habilitée à maintenir l'entreprise, à maintenir les actifs, à les développer et à les sécuriser pourra recevoir le montant.

M. Jolivet: Ce qui est normal.

Le Président (M. Richard): L'article 92 est donc adopté. J'appelle l'article 93.

M. Pagé- L'article 93 reprend les dispositions de l'article 25 de la loi de mise en valeur. Il est indiqué que "les sommes versées à titre de subvention en vertu de la présente section sont incessibles et insaisissables."

M. Jolivet: Ce qui est normal.

M. Pagé: Comme le fonds de retraite des députés.

Le Président (M. Richard): L'article 93 est adopté. J'appelle donc l'article 94.

M. Jolivet: Seulement le fonds de retraite des députés, non?

M. Pagé: Non, il y a beaucoup de primes, mais...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Pagé: ...cette journée du 14 décembre 1986 est un peu particulière.

M. Jolivet: 1987.

M. Pagé: 1987.

M. Jolivet: Vous êtes pressé?

M. Pagé: Ah! Vous savez, je trouve que cela passe tellement vite. Cette vie-là est tellement belle, tellement confortable au ministère que je dirige, parce que c'est un beau ministère, que le temps passe vite pour moi.

M. Jolivet: C'est cela, c'est ce que je pensais. On verra après les fêtes.

M. Pagé: Êtes-vous prêt à doubler la gageure?

M. Jolivet: Bien oui: deux bières, deux eaux Perrier.

M. Pagé: Non, je vais vous donner du cidre.

M. Jolivet: Ah! Du cidre, j'en prendrais. (21 h 30)

Le Président (M. Richard): L'article 94?

M. Pagé: À l'article 94, M. le Président, les pouvoirs prévus aux articles 81 à 85 peuvent être délégués par le ministre et une personne qu'il désigne. Cela se réfère à l'application de la loi et on doit retenir que les subventions sont accordées par le ministre. Mais, actuellement, cela s'applique seulement dans le cas de la Loi favorisant l'établissement de jeunes agriculteurs.

Ici, on veut que le pouvoir d'accorder l'ensemble des subventions puisse être délégué par le ministre, non seulement la LEJA, mais aussi pour la loi de mise en valeur.

M. Jolivet: Si on pense qu'en vertu de l'article le ministre peut déléguer, c'est d'abord qu'il possède le pouvoir. Deuxièmement, il a l'intention de le déléguer à la personne responsable de l'Office du crédit agricole?

M. Pagé: Ce n'est pas délégué. Au cas où.

M. Jolivet: Non, je le sais. Je dis bien qu'il peut...

M. Pagé: Au cas où moi ou un successeur voudrait déléguer. Mais là...

M. Jolivet: On dit: "Le ministre peut, par écrit, déléguer à la personne qu'il désigne". Quand on dit "à la personne qu'il désigne", cela doit être quelqu'un qui est quand même en autorité, le président de l'office, et non pas toute autre personne. Cela ne peut pas être son

chef de cabinet. C'est bien une personne en autorité avec l'obligation de rendre compte à l'Assemblée nationale de ses actes.

M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 95.

Office du crédit agricole Organisation

M. Pagé: On aborde le chapitre III où on se réfère à l'Office du crédit agricole et à son organisation. L'article 95 est l'article qui assure la continuation de l'Office du crédit agricole et on y lit que "l'Office du crédit agricole du Québec constitué par la Loi sur le crédit agricole est continué; il est chargé notamment de l'administration de la présente loi et exerce les fonctions qui y sont prévues."

Il n'est pas question pour moi de changer l'office ou son organisation. L'office avait déjà une très bonne expérience lorsque ministre est né.

M. Jolivet: II a 50 ans.

M. Pagé: L'office avait 13 ans.

M. Jolivet: II a 50 ans?

M. Pagé: L'office a 51 ans cette année. Il a commencé son 51e anniversaire. C'est sa 51e année d'exsistence. Le ministre a commencé sa 38e. C'est donc dire que l'office avait 13 ans quand le ministre est né.

M. Jolivet: Ah! J'ai eu peur. Je pensais que le ministre avait 13 ans.

M. Pagé: Non, vous savez... Je comprends que j'ai été élu jeune, mais je ne pouvais pas être élu mineur.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 96.

M. Pagé: L'office est d'une corporation au sens de la loi. On reproduit les dispositions de la Loi sur le crédit agricole à l'article 3.

M. Jolivet: Pas de problème.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 97.

M. Pagé: À l'article 97, on indique que les lois constitutives d'organismes du gouvernement, notamment la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers, contiennent maintenant des dispositions semblables, à savoir que "l'office est un mandataire du gouvernement. Les biens de l'office font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. L'office n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom". On reprend, à l'article 97, l'article 6, 3° et 4° de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers et dans toutes les lois... Cela a été la même chose lorsqu'on a créé la Commission des courses de chevaux du Québec.

M. Jolivet: C'est la normalité des choses. En fait, quand on fait la refonte, il faut retrouver quelques articles des lois précédentes.

Le Président (M. Richard): L'article 97 est donc adopté. J'appelle l'article 98.

M. Pagé: L'article 98 est une disposition qui est similaire à l'article 6 de la Loi sur le crédit agricole. On indique que "l'office a son siège social dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement".

L'avis de la situation est donné en vertu de la Gazette officielle. "L'office avise de la publication de cet avis le régistrateur de chaque division d'enregistrement", parce que c'est important. "Cet avis a le même effet pour chacun des immeubles hypothéqués en faveur de l'office que s'il avait été donné en vertu des dispositions à l'article 2161b du Code civil." Si je me le rappelle bien, l'article 2161b du Code civil prescrit au prêteur l'obligation d'enregistrer les dispositions du siège social ou de localisation de l'institution spécifique qui a fait le prêt, les avis d'adresse et tout cela.

Cela me rappelle les cours de droit quand j'étais bien jeune. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est un détail technique.

M. Jolivet: Est-ce que Saint-Ubalde de Portneuf fait partie de la zone de la Communauté urbaine de Québec?

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: Non? Comme ça, il n'ira pas là.

M. Pagé: Je n'ai aucune municipalité dans mon comté, dans le comté provincial de Portneuf, qui participe à la Communauté urbaine de Québec, aucune.

M. Jolivet: Ah bon! Même pas Donnacona?

M. Pagé: Cela arrête à Saint-Augustin-de-Desmaures et mon comté commence à Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Richard): L'article 98 est

donc adopté.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 99.

M. Pagé: Les régisseurs de l'office deviennent ses membres. On évoque la possibilité d'ajouter deux membres à temps partiel. "L'office est constitué d'au plus sept membres, dont un président et un vice-président, nommés par le gouvernement. En cas d'empêchement du président, le vice-président en exerce les fonctions. "Le président, le vice-président et trois autres membres de l'office exercent leurs fonctions à plein temps."

Tel que je l'indiquais, cela reprend les dispositions de l'article 2 de la Loi sur le crédit agricole, sauf la modification de deux membres additionnels qui seront nommés après que j'aurai consulté l'Union des producteurs agricoles, notamment. J'ai bien l'intention que ce soient des productrices ou des producteurs agricoles. Mais ces gens, vous le comprendrez, n'ont pas à être désignés par un groupe particulier. Cependant, c'est certain que je vais en parler à mes bons amis de l'Union des producteurs agricoles. On peut dire que ce sont de bons amis, à moi et à nous.

M. Jolivet: Est-ce que l'engagement dont vous parlez, vous pouvez le prévoir par un amendement à l'article 99 dans lequel vous diriez: Sur recommandation ou sur...

M. Pagé: Non, pas sur recommandation. M. Jolivet: Vous ne voulez pas du tout.

M. Pagé: Non, je veux être bien clair: il n'est pas question de recommandation.

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Pagé: II faut consulter ces gens parce que ce sont des agriculteurs probablement qui seront choisis. On va discuter avec eux et on va faire tout ce qui est possible pour concilier leurs commentaires et nos propositions. Je vous le dis très clairement: Tant pour cette disposition que pour la disposition concernant le comité de réexamen, il n'est pas question que ce soit un organisme, un groupe ou une entité autre que le gouvernement du Québec qui procède à de telles nominations. Je veux que ce soit très clair.

M. Jolivet: Je n'ai pas demandé que ce soient eux. Quand je dis sur recommandation, c'est un choix que le ministre peut faire. C'est lui qui va les nommer, c'est bien sûr. J'essaie de relier cela à la loi concernant les courses de chevaux qu'on a adoptée, où le ministre s'engage...

M. Pagé: C'était un comité consultatif.

M. Jolivet: Je le sais.

M. Pagé: Ce n'était pas un comité de réexamen.

M. Jolivet: Cela ne fait rien.

M. Pagé: Cela fait quelque chose.

M. Jolivet: Bien, non!

M. Pagé: Un comité consultatif n'a pas de pouvoir de dépenser, comme tel. Alors qu'un comité de réexamen, ses recommandations, ses constats sont susceptibles d'impliquer des déboursés gouvernementaux.

M. Jolivet: Je comprends que vous ne vouliez pas dire "sur recommandation". D'une façon ou d'une autre, c'est une décision qui vous appartient. Mais, sur recommandation, c'est pour vous donner un éventail de gens. Si vous ne voulez pas que ce soit sur recommandation, pourquoi, au moins, ne dites-vous pas: Je m'engage par écrit, dans la loi, à ce que ces gens soient des agriculteurs, au moins pour les deux postes à temps partiel?

M. Pagé: Pour les motifs suivants. Il se pourrait que, même avec l'approbation de tout le monde agricole, nous ne puissions procéder à la nomination d'une personne qui a une très vaste expérience en agriculture, qui a des connaissances en agriculture, qui a passé sa vie ou une bonne partie de sa vie en contact avec les institutions agricoles. Parce que cette personne n'est pas un agriculteur, je ne pourrais pas la nommer ou je ne pourrais pas recommander au lieutenant-gouverneur de la nommer.

M. Jolivet: écoutez, vous avez sept membres...

M. Pagé: Exemple concret. Je ne veux pas dire que ce sont ces personnes qui seront possiblement nommées. Je connais une personne qui aurait pu jouer un rôle éminemment important à l'intérieur d'un conseil d'administration d'un organisme gouvernemental, compte tenu de son expérience, pour avoir été secrétaire du syndicat régional de l'UPA, dans une région donnée. Cette personne avait une connaissance complète, pleine et entière des mandats qu'elle aurait pu être habilitée à assumer. Mais parce que cette personne n'était pas un producteur agricole depuis plusieurs années, elle n'a pas pu être nommée. Pourtant, c'est quelqu'un qui aurait reçu un appui unanime. Alors, à quoi bon établir un carcan? Vous devez vous fier sur notre bonne foi, sur notre intention de consulter les instances. Mais c'est nous qui, en fin de compte, allons décider,

c'est certain.

M. Jolivet: Je le sais. Je n'ai pas remis en cause votre droit de décision.

M. Pagé: Et on ne les nommera pas à partir d'une liste restreinte produite. On va les consulter. D'ailleurs, je dois vous indiquer qu'il ne se passe pas une journée sans qu'il y ait des échanges entre l'Union des producteurs agricoles et notre ministère, cela va de soi. On va continuer à bien se parler et à nommer des gens qui sont compétents, dynamiques et capables de remplir le mandat adéquatement.

M. Jolivet: Je ne mets pas en doute la capacité des gens qui seront choisis. J'essaie seulement de dire comment on peut, dans un texte, écrire qu'au moins deux personnes - même cela pourrait aller jusqu'à dire au moins deux personnes à temps partiel - soient des gens provenant du secteur agricole. Vous en avez sept à nommer.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'on en nomme deux de plus. On en a cinq, actuellement.

M. Jolivet: Je le sais, mais, au total, vous en avez sept à nommer. S'il y avait au moins une assurance dans le texte que deux parmi ces sept personnes seraient choisies dans le groupe agricole...

M. Pagé: En tout cas, c'est mon intention, comme ministre et c'est l'intention du gouvernement. Si jamais un autre ministre agissait de façon différente, bien, il sera jugé sur ses actes et au mérite, selon la pertinence des actes qu'il pose.

M. Jolivet: Alors, adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Alors, l'article 99 est adopté sur division. J'appelle donc l'article 100.

M. Pagé: A l'article 100, c'est la disposition habituelle en semblable matière, qui réfère, d'ailleurs, à l'article 9 de la Loi sur le crédit agricole. On indique que "le président et les autres membres sont nommés pour la durée déterminée par le gouvernement". Ce sont généralement des mandats de cinq ans. Avant cela, la durée du mandat était de dix ans; maintenant, la pratique veut qu'on la ramène à cinq ans. "À la fin de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été remplacés ou nommés de nouveau."

M. Jolivet: La question est bien simple: Pourquoi, à cet article-là, n'inscrivez-vous pas la durée de cinq ans dont vous faites mention? Il me semble que, dans tous les projets de loi, on marque que la durée est de cinq ans.

M. Pagé: D'accord.

M. Jolivet: Quelle est la raison pour laquelle vous ne l'inscrivez pas?

M. Pagé: On marque "pour la durée déterminée par le gouvernement".

M. Jolivet: Je le sais, mais...

M. Pagé: Exemple: il est possible qu'une personne préfère être nommée pour trois ans. Il est possible qu'une personne accepte d'être nommée à la condition d'être nommée pour six ans; auquel cas, on serait limité par la loi et on n'est pas pour rouvrir la loi, cela va prendre un an à l'adopter.

M. Jolivet: Oui, mais toutes les lois parlent d'un mandat de cinq ans. Si vous marquez un mandat de cinq ans...

M. Pagé: Oh!

M. Jolivet: ...la personne...

M. Pagé: II y a des nominations qui, dans certains cas, vont au-delà de cinq ans.

M. Jolivet: Mais avant, c'était dix ans, vous avez raison.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: II y en a qui ont été de sept ans; là, c'est cinq ans. La moyenne générale observée, la MGO, comme on est habitué à le dire en négociation...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...c'est cinq ans. Si vous me dites que votre tendance est aussi de cinq ans...

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: ...pourquoi ne marquez-vous pas cinq ans? Si une personne, au bout de trois ans, désire lâcher, il n'y a personne qui l'empêche de le faire. Si elle veut faire plus et que vous voulez la retenir, vous la retiendrez pour un autre mandat et elle fera le temps qu'elle est capable de faire. Il n'y a rien qui l'en empêcherait, même si c'est marqué cinq ans. Il me semble dans la majorité des projets de loi, en tout cas, ceux que j'ai vus passer devant mes yeux depuis deux ans, Indique cinq ans et c'était ce qui avait été commencé par l'ancien gouvernement. Je me souviens de la décision qui a été prise, on disait tous cinq ans parce qu'on trouvait que dix ans, c'était trop long; on parlait de cinq ans.

M. Pagé: Alors, dans les faits, on nomme pour cinq ans, sauf qu'on se réserve, en vertu du libellé exact de la disposition prévue à l'article 100, le droit de nommer pour un peu moins ou un peu plus que cinq ans. On ne nommera pas pour 25 ans! D'ailleurs, à ma connaissance, c'est exceptionnel qu'on ait nommé pour dix ans.

M. Jolivet: À l'époque, c'était cela. M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Moi, j'ai connu bien du monde qui était nommé...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...pour dix ans. D'ailleurs, tout le monde trouvait que c'était trop long. C'est cela qui a fait qu'il y a eu des changements et qu'on est arrivé à cinq ans. Prenez des projets de loi qui ont été en discussion ici: pour la loi sur le statut de l'artiste, c'est cinq ans; pour d'autres de nature culturelle, c'est cinq ans; pour la loi concernant la forêt et ces affaires-là, c'est cinq ans. Il y a eu des nominations. À la Société d'habitation du Québec... En fait, presque toutes les lois parient de cinq ans. Je ne vois pas pourquoi le ministre s'entêterait à...

M. Pagé: Je ne m'entête pas.

M. Jolivet: ...ne pas mettre cinq ans.

M. Pagé: Le ministre n'est pas têtu.

M. Jolivet: Donc, il va changer, il va accepter mon argumentation.

M. Pagé: Non, mais ce n'est pas parce que je ne suis pas têtu que je dois accepter toutes les modifications.

M. Jolivet: Non, mais, de temps en temps, quand on en présente, vous les acceptez. Il me semble que là II n'y a rien d'anormal à dire qu'on prend la tendance observée actuellement, cinq ans. Vous ferez votre mandat avec la capacité de le renouveler, comme vous êtes normalement habitué à le faire; quand la personne fait l'affaire et que tout le monde est d'accord pour qu'elle demeure pour une autre période de cinq ans, son mandat est renouvelé pour cinq ans quand vous faites les nominations suivantes. Il n'y a rien qui l'empêche d'être renouvelé. Aimez-vous mieux réfléchir jusqu'à demain et regarder les autres lois? On va suspendre l'article. (21 h 45)

M. Pagé: Non. D'accord, demain.

M. Jolivet: Demain.

M. Pagé: On va suspendre l'article.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons l'article 100. J'appelle donc l'article 101.

M. Pagé: C'est une disposition de concordance, M. le Président, qui indique: "Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée selon le mode de nomination prévu à l'article 99."

M. Jolivet: Ce qui est normal.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 102.

M. Pagé: À l'article 102, on indique le rôle du président; il "préside les séances de l'office, voit à son fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par les règlements de l'office". En fait, il est en quelque sorte le président et aussi le directeur général.

M. Jolivet: Cela va pour l'article 102. Juste une petite question sur l'article 100. Le mandat est comblé, selon le mode de nomination, pour le reste du temps et, ensuite, il est nommé à nouveau.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Richard): L'article 102 est donc adopté.

M. Jolivet: Comme on ne connaît pas le temps qui reste, ce sera un problème, alors, on est mieux de revenir à l'article 100.

M. Pagé: On fera l'article 100 demain... M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: ...et le reste va s'ajuster, vous allez voir.

Le Président (M. Richard): L'article 102 est donc adopté. J'appelle l'article 103.

M. Pagé: L'article 103 est similaire aux dispositions actuelles pour les membres à plein temps à savoir: "Le gouvernement fixe, suivant les cas, le traitement, les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail du président, du vice-président et des autres membres de l'office qui exercent leurs fonctions à plein temps. "Les membres de l'office qui n'exercent pas leurs fonctions à plein temps - c'est une nouvelle disposition - ne sont pas rémunérés, sauf

dans les cas, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement."

Je reviens, pour le bénéfice du député de Laviolette, à ce que je lui avais indiqué pour les membres à temps partiel de la Commission des courses de chevaux du Québec, à savoir que, d'abord, il est définitif que leurs dépenses sont payées, mais à la lumière de la charge de travail qui est inhérente à la fonction qu'ils ont à assumer, si c'est une, deux ou trois réunions par mois, cela pourra être un niveau de rémunération autre que purement et simplement les dépenses payées. Si c'était une ou deux journées par semaine, II va de soi que cela pourra, par exemple, être aligné sur ce qui se paie à la Régie des marchés agricoles. Si c'est une ou deux journées par mois, cela devra s'aligner sur ce qui se fait à la régie pour l'assurance-stabilisation, à savoir qu'après douze séances, ils peuvent bénéficier de tel montant, etc. Mais on vous indique, encore une fois, que cela va pleinement dans le sens de la volonté du gouvernement de payer pour ce qu'on a et de ne pas payer plus ni moins. Il est définitif que le fait de siéger huit fois par année, une réunion par mois pendant huit mois, c'est très différent que d'avoir à siéger une journée par semaine.

M. Jolivet: C'est la même discussion que j'avais la dernière fois, c'est-à-dire qu'il y a des choses qui sont différentes selon les besoins que le ministre énumère, à partir de la directive qui a étë donnée par le Conseil du trésor. Dans la mesure où la personne se trouve à être engagée à plein temps, avec la fixation de toutes ses conditions travail, il est évident qu'on comprend très bien. Mais quand une personne est à temps partiel ou qu'elle est occasionnelle, si je comprends bien, dans ce cas-ci, cela devient comme un contrat de contractuel pour le temps qu'elle agit, avec des conditions inhérentes à sa fonction, à son travail, alors que d'autres personnes, dans des comités consultatifs ou autres, se voient payer, à partir de la douzième journée, certains jetons de présence alors que, avant cela, il n'y en avait pas. Cela a, à mon avis, des tendances négatives sur le travail à effectuer quand on a des restrictions budgétaires. On dit aux gens: Cette année, on n'en fera pas plus que douze, donc on ne paiera rien. Si on en tait plus de douze, on va se faire taper sur les doigts. Donc, on est aussi bien de restreindre notre travail. Il y a des dangers à cette formule, ce qui fait que l'article 103 pourra être adopté sur division, comme on l'a fait dans le cas du projet de loi 89.

Le Président (M. Richard): L'article 103 est adopté sur division. J'appelle l'article 104.

M. Pagé: Alors, l'article 104 prévoit les dispositions relatives aux conflits d'intérêts. Il est indiqué que "le président ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'office. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, à condition qu'il y renonce ou en dispose avec diligence".

Il est indiqué, au deuxième alinéa, que "tout autre membre de l'office ayant un intérêt dans une telle entreprise doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au président et s'abstenir de participer à toute délibération ou à toute décision concernant cette entreprise".

M. Jolivet: C'est le conflit d'intérêts. M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 105.

M. Pagé: L'article 105 est une disposition analogue, similaire aux articles 4 et 7 de la Loi sur le crédit agricole. On dit: "Le quorum aux séances de l'office est de deux membres. S'il y a partage, le président ou, en cas d'empêchement de ce dernier, le vice-président, a voix prépondérante".

M. Jolivet: Sur sept, le quorum est de deux.

M. Pagé: Oui, mais c'est important parce qu'il est possible, exemple concret, que l'office soit appelé à siéger à Montréal ou à Québec, alors qu'on a deux autres membres qui peuvent être en rencontre avec les producteurs de céréales pour voir leur situation financière. Ceux à temps partiel peuvent ne pas être là. D'ailleurs, on sait que le conseil d'administration...

M. Jolivet: D'accord.

M. Pagé: ...de l'office siège tous les jours. Tous les jours, l'Office du crédit agricole siège. Alors, il faut que cela fonctionne.

M. Jolivet: Le problème qu'il y a...

M. Pagé: Cela fonctionne bien.

M. Jolivet: ...c'est que c'est un chiffre pair.

M. Pagé: II y en a un qui a une voix prépondérante.

M. Jolivet: Oui.

M. Jolivet: C'est-à-dire qu'ils votent et ils revotent une deuxième fois.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Ordinairement, l'utilisation du vote prépondérant...

M. Pagé: Ce n'est jamais arrivé.

M. Jolivet: Non? Je sais bien, mais je veux dire... C'est ce qui existe actuellement dans la loi?

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Ordinairement, le vote prépondérant n'est exercé que lorsqu'il y a addition des votes, mais souvent le président, dans les séances délibérantes, ne vote même pas. Là, il va être obligé de voter et de revoter une deuxième fois parce que c'est la deuxième fois qu'il se présente en vertu des normes. Si c'est la coutume et qu'il n'y a pas eu de problème...

M. Pagé: II n'y a pas de problème.

M. Jolivet: ...on n'en fera pas aujourd'hui, non plus.

Le Président (M. Richard): L'article 105 est donc adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 106.

M. Pagé: À l'article 106, on indique: "Une décision de l'office signée par tous les membres a la même valeur que si elle avait été prise lors d'une séance ordinaire". C'est, entre autres, pour prévoir des cas qui sont exceptionnels, j'entends...

M. Jolivet: Par téléphone.

M. Pagé: ...de conférence téléphonique, notamment.

M. Jolivet: C'est cela. Et on le confirme à la prochaine séance.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Richard): D'accord.

M. Jolivet: Adopté.

M. Pagé: La décision est signée par les membres.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 107.

M. Pagé: L'article 107, c'est similaire aux dispositions de l'article 10 de la Loi sur le crédit agricole. "Le secrétaire et les autres membres du personnel de l'office sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique."

M. Jolivet: Contrairement à ceux qui sont membres de l'office et qui ne sont pas membres de la fonction publique. Ils sont un organisme - on l'a dit tout à l'heure - ou une corporation; donc, ils ne sont pas membres de la fonction publique.

M. Pagé: Ils sont assimilés.

M. Jolivet: Cela veut dire que, si jamais un jour ils décidaient d'aller à la fonction publique, ils auraient des droits...

M. Pagé: Comme assimilés, oui.

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 108.

M. Pagé: Alors, à l'article 108, c'est similaire aux dispositions actuelles de l'article 5 de la Loi sur le crédit agricole en spécifiant, toutefois, que l'office agit en tant qu'organisme.

M. Jolivet: Et selon la clause habituelle, à moins de faute lourde, l'employeur prend fait et cause pour ses employés.

M. Pagé: C'est cela. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 109.

M. Jolivet: Je l'ai tellement négocié pour mes propres employés, à l'époque. En fait, je devrais dire pour mes propres employeurs parce que j'étais leur employé.

M. Pagé: Alors, l'article 109 introduit une disposition qui est nouvelle dans la Loi sur le crédit agricole, mais qui est similiaire aux dispositions de la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers, à savoir qu'on avait le même libellé dans la Loi sur les courses de chevaux. "Sauf sur une question de compétence, aucun des recours extraordinaires prévus aux articles 834 à 850 du Code de procédure civile - les mandamus, injonctions, etc. - ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre l'office ou l'un de ses membres agissant en sa qualité officielle. 'Deux juges de la Cour d'appel peuvent, sur requête, annuler sommairement tout bref délivré, toute ordonnance ou injonction prononcée à rencontre du premier alinéa."

M. Jolivet: C'est la clause qu'on a habituellement.

M. Pagé: Oui. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 110.

M. Pagé: Avant d'aborder l'article 110, M. le Président, est-ce que mes collègues accepteraient de suspendre pour quelques minutes?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Richard): Nous suspendons donc...

M. Pagé: Peut-être une dizaine de minutes, environ.

Le Président (M. Richard): ...pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 h 14)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. L'article 110 est donc appelé.

Fonctions et pouvoirs

M. Pagé: Alors, à la section II, on se réfère aux fonctions et pouvoirs de l'office, à ses principales fonctions. Cela reprend les dispositions 23a, 23b, 23c, 23d, 23e et 23f de la loi sur les prêts consentis par les institutions privées. C'est un libellé général introductif de fonctions et de pouvoirs qui se réfèrent à l'application de la loi disant que l'office exerce les fonctions de recevoir et d'examiner les demandes de certificat, d'évaluer, selon les bases générales fixées par règlement, les biens offerts en garantie, d'indiquer, dans chaque cas, les conditions et les fins du prêt, de l'ouverture de crédit et du prêt spécial et fixer ou prolonger, dans chaque cas, le délai au cours duquel un emprunt peut être contracté, d'examiner les titres de propriété des biens faisant l'objet des garanties d'un prêt, de délivrer tout certificat autorisant un prêt, une ouverture de crédit ou un prêt spécial en tenant compte du comportement du marché, eu égard à la conjoncture ou à la nature. Comme on le sait, le comportement du marché demeure un facteur important que l'office doit prendre en considération lorsqu'il émet un certificat, notamment en regard de la conjoncture dans une production donnée, par exemple. Finalement, l'office peut déterminer, dans le cas où une personne a plusieurs occupations ou activités dont l'une est l'agriculture, laquelle constitue sa principale occupation ou sa principale activité aux fins de la présente loi.

M. Jolivet: Deux questions. À 5°: délivrer tout certificat autorisant un prêt ou une ouverture de crédit, compte tenu du comportement du marché. Dans l'ensemble agricole du Québec où c'est de la responsabilité du gouvernement, en plus de la loi du marché, de déterminer ce que le gouvernement désire voir dans telle région: telle production, favoriser telle production plutôt que telle autre... Est-ce que cela revient à l'office de déterminer ces choses ou si cela revient au ministre avec...

M. Pagé: Cela revient au ministère. M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: II y a une interaction continuelle entre le sous-ministériat au développement régional et à la production et le sous-ministériat aux études économiques qui voit, par exemple, quelle production a plus de potentiel, quelle production est plus fébrile, plus délicate. L'équipe des études économiques fournit, alimente régulièrement l'équipe du sous-ministériat au développement régional. Évidemment, on tient compte de tout cela. Je dois dire qu'on a tenté et qu'on tente de créer la meilleure et la plus complète des osmoses entre les activités du ministère et les activités de l'office. Je dois convenir qu'avec la collaboration clairement exprimée de la part de gens de l'office, et notamment de M. Moreau, le président, nos échanges sont beaucoup plus soutenus, beaucoup plus continuels.

M. Jolivet: On dit: "Pour l'application de la présente loi, l'office exerce notamment..." Notamment ne veut pas dire exclusivement.

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: C'est ce que je comprends bien.

M. Pagé: C'est cela. Un exemple concret: En 1981-1982, avec la crise qu'on a eue, dans certaines productions, par exemple, dans les productions non contingentées, c'était plus difficile d'avoir un prêt à cause de l'affaissement des prix dans plusieurs productions et, aussi, en raison du taux de crédit qui était très élevé.

M. Jolivet: On dit: "délivrer tout certificat autorisant un prêt, une ouverture de crédit ou un prêt spécial en tenant compte..." Quand on parle d'un prêt spécial, c'est le ministère qui, à la suite de la conjoncture, détermine cela et autorise...

M. Pagé: C'est le Conseil des ministres qui le détermine...

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: ...sur recommandation du ministre de l'Agriculture.

M. Jolivet: À ce moment-là, l'office ne peut pas servir de frein à une politique établie par le gouvernement...

M. Pagé: Non.

M. Jolivet: ...et n'est là que pour appliquer ce que le gouvernement a l'intention de faire.

M. Pagé: C'est cela. Si on regarde cela en termes de pouvoir, c'est analogue au pouvoir que peut exercer le Conseil des ministres pour l'adoption d'un décret de zonage agricole modifiant une décision de la Commission de protection du territoire agricole. C'est la même chose dans le cas d'un crédit spécial. Un décret est adopté et l'Office du crédit agricole administre la démarche du crédit spécial adoptée par le Conseil des ministres en vertu de sa loi et de ses règlements.

M. Jolivet: M. le Président, je viens de voir passer l'homme à la verge noire avec la masse représentant la reine. Est-ce que cela veut dire qu'on a terminé nos travaux nous aussi, comme à l'Assemblée nationale?

Une voix: Non, monsieur.

M. Jolivet: II faut continuer jusqu'à minuit?

M. Pagé: Est-ce que la reine est passée?

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Et on ne s'est pas levé?

Ml. Jolivet: On ne s'est pas levé.

Le Président (M. Richard): Je dois vous dire qu'il est passé avec l'enveloppe, mais est-ce que...

M. Jolivet: Ah! Elle était cachée. Cela veut dire que l'Assemblée nationale a terminé, mais, nous, nous devons continuer jusqu'à minuit quand même. C'est cela? D'accord.

L'autre question concerne l'alinéa 6°. On dit: "déterminer, dans le cas où une personne a plusieurs occupations ou activités dont l'une est l'agriculture, laquelle constitue sa principale occupation ou sa principale activité aux fins de la présente loi". Il me semblait qu'il y avait un ajustement qui devait être...

M. Pagé: L'article 110...?

M. Jolivet: L'article 110. 6°. On dit: "dans le cas où une personne a plusieurs occupations ou activités dont l'une est l'agriculture". D'une part, il y a un aspirant-agriculteur et, d'autre part, quelqu'un peut être agriculteur et avoir d'autres occupations...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...sans être nécessairement aspirant. On disait qu'il y avait un délai de x années qui se situait entre le moment où quelqu'un faisait sa demande d'aspirant-agriculteur jusqu'au moment où il l'était, ce qui lui permettait d'avoir une autre occupation. Par exemple, une personne qui se retrouve à l'usine de la Consol, à Grand-Mère, peut, en achetant des terres et en en faisant la culture, demander à l'office de l'aider comme aspirant-agriculteur, afin d'en arriver à devenir un jour, peut-être, agriculteur à temps plein. Il y a même des médecins, des notaires, des avocats.

Donc, je me posais la question. On dit: "déterminer, dans le cas où une personne a plusieurs occupations ou activités dont l'une est l'agriculture, laquelle constitue sa principale occupation ou sa principale activité aux fins de la présente loi". Est-ce qu'un assouplissement est accordé dans le projet de loi ou si c'est la même règle qui s'applique comme par le passé?

M. Pagé: M. Moreau.

M. Moreau: C'est effectivement la même règle qui s'applique, sauf que c'est une précision qu'on suggère étant donné qu'il s'est présenté un certain nombre de cas où c'était très difficile de préciser si l'agriculture était la principale occupation. Quelquefois, c'est vraiment marginal. C'est à la lumière des faits et de la situation, même pour le maintien du statut d'agriculteur et, à ce moment-là, il faut prendre une décision. Je pense qu'il y a une pondération actuellement, mais c'est très complexe. Il faut laisser le pouvoir tirer une ligne, à un moment donné, et prendre une décision. C'est dans ce sens-là qu'il y a un article qui prévoit cela.

M. Jolivet: Un cas me vient à l'esprit: lors de la tournée, dans le coin d'Ayimer, j'ai rencontré un avocat qui fait de l'agriculture et qui a les mêmes problèmes que d'autres qui sont à temps plein en agriculture. L'un peut demander relativement à son revenu un amortissement sur son impôt pour la perte encourue, tandis que l'autre, parce qu'il est avocat, n'y a pas droit. C'est justement en vertu d'un article comme celui-là que, finalement... La personne est actuellement en contestation au gouvernement provincial. Elle a gagné son point au gouvernement fédéral, mais, si elle devait payer cela, elle devrait 300 000 $ en impôts, somme qu'elle n'a pas payée, pour amortir les pertes encourues à cause de la difficulté des années 1981 à 1983.

C'est dans ce sens-là que je me demandais si l'assouplissement suggéré là avait cet effet de permettre dans le futur, parce qu'on ne peut pas corriger rétroactivement, des choses qui s'étaient passées. Donc, c'est la même façon de voir, le reste faisant partie des contestations qu'on peut faire à d'autres niveaux.

Donc, avant de devenir agriculteur reconnu, il faut d'abord être aspirant-agriculteur, pour une personne dont l'occupation principale est autre que l'agriculture.

M. Moreau: Pas nécessairement. M. Jolivet: Pas nécessairement?

M. Moreau: Cela peut être aussi un agriculteur qui ne veut pas nécessairement être aspirant-agriculteur au préalable...

M. Jolivet: D'accord.

M. Moreau: ...et qui formule une demande de prêt pour s'établir; il pourrait même s'établir à 45 ou 50 ans, s'il le désire; c'est possible. Mais, à ce moment-là, il faut quand même déterminer quelle est sa principale occupation. Comme je le mentionnais, il y a des fois où c'est très marginal, ce n'est pas facile, mais il faut prendre une décision à un moment donné. Alors, l'office est appelé à apprécier les faits et, à la lumière des circonstances, il fait enquête et en arrive à une conclusion. C'est cet article qui l'habilite à trancher la question.

M. Jolivet: Si je prends l'exemple d'une société en commandite où la majorité des gens sont ailleurs qu'en agriculture et font quand même de l'agriculture, cela veut dire que cet article-là ne vous permettrait pas...

M. Moreau: Est-ce qu'ils en font leur principale occupation ou si c'est une incidence par rapport à leurs autres occupations?

M. Jolivet: Si on parle de sociétés en commandite que je connais...

M. Pagé: Ce n'est pas une principale occupation.

M. Jolivet: ...c'est incident pas mal, c'est pour faire de l'argent bien plus que pour faire de l'agriculture.

M. Pagé: Ce n'est pas l'occupation principale.

M. Jolivet: M. le Président, c'est vrai ce que je dis... D'accord.

M. Pagé: Avez-vous quelque chose contre ceux qui font de l'argent?

M. Jolivet: Non, non. M. Pagé: J'espère!

M. Jolivet: J'en ai contre ceux qui arrivent en agriculture et qui peuvent mettre en péril le concept de la ferme familiale à partir du fait que leur but principal n'est pas d'assister aux réunions des agriculteurs, n'est pas de savoir ce qui se passe. Ce qui est important pour eux, c'est d'avoir une société en commandite, laquelle rapporte le plus, et c'est quelqu'un qui est engagé qui s'en occupe. C'est cela qui m'inquiète.

M. Pagé:...

M. Jolivet: Pas nécessairement, c'est pire que cela. La société en commandite peut engager des gens qui connaissent l'agriculture, ce n'est pas l'inverse. Sauf que leur but, eux autres en haut, ce qui est important, c'est de faire de l'argent avec cela. Donc, que l'autre fasse... Mais ils ne participent à aucune réunion, ils ne participent à rien et ils décident selon leur...

M. Pagé: Le député va convenir avec moi que, abstraction faite de la dynamique des interrogations qui peuvent être soulevées comme suite de l'acceptation de l'accréditation, une certaine société en commandite et non pas toutes les sociétés en commandite - ce ne sont pas tous les projets qui ont été acceptés... Abstraction faite de tout cela, c'est quand même encourageant, entre guillemets, pour l'agriculture. Cela témoigne du constat qu'il y a possibilité de faire de l'argent en agriculture.

M. Jolivet: Bien, écoutez...

M. Pagé: Et cela va avec le reste, à savoir que, en 1986, pour la première année, on a traversé le cap du milliard de dollars et que des gens investissaient... Lorsque les gens investissent, ils font référence à un rendement sur le capital de combien? D'au minimum 14 % ou 15 %. C'est donc dire que ce sont non seulement les intervenants en agriculture, ce sont non seulement les agriculteurs, c'est non seulement le gouvernement, mais ce sont aussi les investisseurs qui jugent maintenant qu'il y a place pour développer, pour investir, pour risquer, j'en conviens, mais aussi pour faire de l'argent.

M. Jolivet: Non, je ne veux pas mettre... M. Pagé: Et cela, je trouve que c'est sain.

M. Jolivet: ...en doute, comme je l'ai dit lors de la commission parlementaire - d'ailleurs, je l'ai dit, je pense, avec beaucoup d'à-propos - le concept de société en commandite vis-à-vis de la ferme familiale. Je ne veux pas dire que c'est bon ou que c'est mauvais, je dis

qu'il y a des dangers, et c'est cela qu'il faut colmater. Je vous donne l'exemple typique de gens qui vont...

M. Pagé: C'est pourquoi le ministre des Finances et moi sommes en...

M. Jolivet: En discussion.

M. Pagé: ...contact très étroit là-dessus.

M. Jolivet: Oui, sauf que l'exemple typique, c'est quelqu'un qui décide d'aller dans les serres hydroponiques. Dans les serres hydroponiques, je vous disais, ce matin, quand les gens des serres de Manseau ont commencé dans les tomates, qu'ils se sont fait garrocher des tomates. Des roches, devrais-Je dire, parce qu'on a brisé leurs installations, coupé les conduits, l'électricité et tout, de telle sorte qu'on leur a causé vraiment des difficultés. Aujourd'hui, c'est entré dans la tête des gens qu'effectivement des serres, il peut y en avoir au Québec, comme il y en a dans le sud de l'Ontario et un peu partout, et qu'en conséquence c'est un mode de culture intéressant.

Des sociétés en commandite dans cela, c'est quelque chose d'intéressant, mais une société en commandite qui pourrait acheter et grossir son avoir pour retirer 50 %, 45 % ou 35 % de profit sur le capital investi, simplement retirer cela et ensuite faire la guerre, d'une certaine façon, à la ferme familiale du côté laitier, du côté des céréales ou d'autres, là, il y a un danger. C'est là la différence entre les deux. Ce n'est pas mauvais, mais ce n'est pas nécessairement bon. Dans ce sens-là, quand on parle de la principale occupation et que l'office doit déterminer ce que c'est, est-ce que cette personne ou ce groupe de personnes... On dit qu'il suffit qu'il y en ait un parmi le groupe qui soit admissible, un qui réponde aux critères inscrits dans la loi pour que tout le monde y ait droit. C'est cela qui m'inquiète. Donc, ils peuvent engager une personne qui a toutes les qualifications, tous les diplômes, toute la connaissance et l'expérience voulus afin de voir, à la ferme, aux travaux nécessaires, de sorte que la ferme fonctionne le mieux possible; tout ce qu'ils recherchent, c'est le capital investi rapportant le plus. C'est dans ce sens-là que je m'inquiète.

M. Pagé: Je note que le député m'indique très clairement qu'il n'a aucune objection à ce que des investisseurs fassent de l'argent. J'ai presque failli lui donner ma perception quand j'étais jeune député, laquelle a évolué, évidemment, à l'égard des péquistes. Pour moi, à l'époque, les péquistes, c'étaient des communistes d'esprit, des socialistes de coeur, des capitalistes de poche, mais cela a évolué.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on considère que l'article 110 est adopté?

M. Jolivet: Non, on va continuer à poser des questions. Les termes qui sont employés par l'article 23a, 23b, 23c et 23d, je pense que cela a fait l'objet de la reconduction, ou à peu près, mais, dans l'article 23e, on dit: "émettre le certificat prévu à l'article 13", tandis que là on l'ouvre davantage.

M. Pagé: Ah oui!

M. Jolivet: J'aimerais savoir...

M. Pagé: C'est que l'article... En fait, on reprend le même libellé... C'est-à-dire qu'on précise les points de référence qui vont guider l'Office du crédit agricole pour qu'il émette le fameux certificat. Pour une analyse plus complète, le député devrait se référer à l'article 13 de la loi sur les prêts agricoles faits par les institutions privées qui apportait...

M. Jolivet: Le complément.

M. Pagé: ...les points d'appui et de référence pour l'émission d'un tel certificat.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, l'article 110 serait adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 111.

M. Pagé: À l'article 111, c'est que l'Office du crédit agricole a déjà été chargé d'assurer la direction et l'exécution des programmes reliés au financement agricole. C'est ainsi qu'on indique que l'office "exerce en outre toute autre fonction qui lui est confiée par une loi et assume la direction et l'exécution, que lui confie le gouvernement par décret, de tout plan, programme ou projet, aux fins déterminées par le gouvernement et exerce les pouvoirs qu'il lui confère à ces fins". Par exemple, le gouvernement pourrait décider par décret qu'une intervention donnée, ad hoc, précise, pourrait être dévolue comme responsabilité additionnelle à l'Office du crédit agricole qui aurait le mandat d'en assumer la gestion. (22 h 30)

C'est la même disposition que ce qu'on a vu pour des programmes, par exemple, le programme de réaménagement foncier qui a été confié à l'office.

M. Jolivet: Autrement dit, c'est l'article fourre-tout, c'est-à-dire que tout ce qu'on pourra lui donner, il va le faire, à condition qu'on le lui donne par décret ou par loi.

M. Pagé: Je n'utilise pas le terme d'article fourre-tout, je dis que c'est un article général qui habilite.

M. Jolivet: Actuellement, y a-t-il des fonctions qui lui sont confiées par une autre loi?

M. Pagé: Le crédit foncier. M. Moreau: Le crédit forestier. M. Pagé: Le crédit forestier. M. Jolivet: Le crédit forestier? M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez, actuellement, par décret, des plans...

M. Pagé: Non...

M. Jolivet: ...au programme ou si vous avez l'intention de lui en donner?

M. Pagé: Pas pour le moment.

M. Jolivet: Pas pour le moment. Donc, vous vous donnez une marge de manoeuvre pour ne pas avoir besoin de revenir devant les députés, à l'Assemblée nationale, de quelque formation que ce soit, pour que l'office obéisse à vos directives. Dans le fond, c'est ce que vous dites.

M. Pagé: Ce n'est pas une notion d'obéissance, c'est une notion de mandat.

M. Jolivet: Oui, mais un mandat... M. Pagé: C'est plus respectueux.

M. Jolivet: ...ordinairement, on le donne avec une obligation de suivre.

M. Pagé: C'est-à-dire que dans un mandat il y a le mandaté et il y a le mandataire.

M. Jolivet: Est-ce que c'est par contrat que cela se fait?

M. Pagé: Par décret.

M. Jolivet: Par décret. Donc, il y en a un seul qui décide et l'autre obéit.

M. Pagé: C'est-à-dire que l'autre exécute le mandat.

M. Jolivet: C'est cela, il n'a pas le choix. S'il ne le faisait pas...

M. Pagé: Comme le veulent les règles de l'art et de la coutume du parlementarisme et de cette dualité combien intéressante, combien motivante, qui s'inscrit beaucoup plus dans une complémentarité qu'une dualité, et je fais référence au pouvoir administratif et au pouvoir politique, pour revenir à ce que je vous disais au début, là, comme ailleurs, comme en politique d'ailleurs, on se commet ou on se démet.

M. Jolivet: Ce qui veut dire qu'on reprend l'ancien terme des communautés religieuses où on faisait un voeu d'obédience.

M. Pagé: D'obé...?

M. Jolivet: ...dience.

Une voix: D'obéissance.

M. Jolivet: Non, d'obédience.

M. Pagé: L'obédience, c'était le respect de l'autorité, n'est-ce pas?

M. Jolivet: C'est cela.

M. Pagé: D'accord, je me rappelle, oui.

M. Jolivet: ...et qui a fait qu'on a eu des erreurs dans le passé, comme le régime de retraite pour les enseignants: religieux, ex-religieux et autres.

M. Pagé: Cela a été corrigé.

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Pagé: ...et que le gouvernement de M. Bourassa a corrigées.

M. Jolivet: Mais, n'oubliez pas que c'était déjà enclenché, c'était déjà parti.

M. Pagé: Aïe! Ne commencez pas! Vous serez comme votre prédécesseur, vous!

M. Jolivet: Non, mais c'est bon pareil.

M. Pagé: Je vous ai déjà dit que votre prédécesseur... En l'an 2047, si le ministre décide quelque chose en agriculture à ce moment-là, je suis convaincu que le fils du petit-fils de mon prédécesseur va dire: Mon arrière-grand-père y avait pensé.

M. Jolivet: Et il va avoir raison!

M. Pagé: Bien voyons donc!

M. Jolivet: Non, mais...

M. Pagé: Voyons donc! Comme si l'agriculture était morte depuis que le député de Lévis ne s'en occupe plus; au contraire, tout le monde se sent mieux et respire mieux. Les gens ont témoigné de façon très éloquente au congrès. Ils ont dit: Enfin!

M. Jolivet: Alors...

Le Président (M. Richard): L'article 111 est-il adopté?

M. Jolivet: II est adopté avec les voeux d'obédience.

Le Président (M. Richard): C'était effectivement un article où on pouvait discuter d'à peu près tout...

M. Jolivet: ...de la quoi?

Le Président (M. Richard): ...d'à peu près tout. L'article 112 est appelé.

M. Pagé: ...le commentaire fourre-tout du député.

Le Président (M. Richard): C'est cela. C'est effectivement un article fourre-tout.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 112.

M. Pagé: L'article 112 traite des pouvoirs particuliers de l'office. Cela fait référence aux dispositions 23g et 23h et 28 de la loi en regard notamment des pouvoirs d'enquête. On a un amendement et je vous laisse le soin de le lire, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 112 est modifié par l'insertion, dans la septième ligne du paragraphe 1°, après le mot "prêt" des mots "d'une ouverture de crédit ou d'un prêt spécial".

M. Jolivet: C'est toujours la même erreur qui est corrigée par la concordance, M. le Président. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. L'article 112 est-il adopté?

M. Jolivet: Wo! J'aimerais avoir des détails plus que cela.

M. Pagé: À l'article 112, M. le Président, on fait référence aux pouvoirs plus particuliers que l'office peut exercer, que ce soit celui d"'agir en qualité de mandataire d'un prêteur, pour réclamer de tout débiteur en défaut et, le cas échéant, de toute caution de ce débiteur..." Cela implique le droit de réclamer les sommes dues, le droit d'enclencher les procédures appropriées, le droit de signifier de telles procédures, d'agir pour et au nom en justice, etc. Le pouvoir aussi d'acquérir tout bien relié à ses activités de prêt, d'ouverture de crédit ou de prêt spécial, d'administrer, vendre ou louer ce bien ou autrement en disposer à titre onéreux. Le pouvoir d'agir comme prêteur, lorsqu'un prêteur refuse de consentir un prêt, une ouverture de crédit ou un prêt spécial, ou démontre à l'office qu'il n'est pas en mesure de le consentir, en tout ou en partie. Le pouvoir d'autoriser, durant la période de temps et selon les modalités qu'il détermine, tout prêteur visé au paragraphe 1° de l'article 5 - on se rappellera que c'est l'article général qui indiquait qui pouvait prêter - et à l'article 6, à consentir tout prêt, ouverture de crédit ou prêt spécial, sans examen au préalable par l'office de la demande et sans délivrance par celui-ci d'un certificat. Cela se réfère à l'engagement que je prenais envers les intervenants et envers le député, le droit de prêter jusqu'à 50 000 S ou jusqu'à 25 000 $ dans le cas d'une ouverture de crédit sans l'émission de certificat par l'office.

L'article se réfère aussi au pouvoir spécifique d'établir des règles applicables à l'administration et à la disposition par un prêteur ou par lui à titre de mandataire d'un prêteur, d'un bien qui, affecté à la garantie d'un prêt, a été acquis par ce prêteur ou par lui à la suite de l'exercice d'une clause de dation en paiement qui peut s'exercer en cas de non-respect des obligations de l'emprunteur.

L'office a aussi le droit de reconnaître comme faisant partie d'une ferme tout immeuble qui, à son avis, est relié à l'exploitation d'une entreprise agricole. Cela va dans le même sens que ce qu'on trouve dans la définition actuelle de la ferme.

Évidemment, reprenant les dispositions de façon similaire aux dispositions actuelles de l'article 28 de la Loi sur le crédit agricole, l'office a le pouvoir de mener toute enquête qu'il juge nécessaire pour prévenir ou détecter les infractions à la présente loi, à toute autre loi dont l'administration lui ressortit, et à tout plan, tout programme ou tout projet dont la direction ou l'exécution lui est confiée.

M. Jolivet: Première question. En vertu du paragraphe 3°...

M. Pagé: Le paragraghe 3°?

M. Jolivet: Oui: "agir comme prêteur, lorsqu'un prêteur refuse de consentir un prêt, une ouverture de crédit", etc., "ou démontre à l'office qu'il n'est pas en mesure de le consentir, en tout ou en partie, ou de donner suite à un certificat en autorisant le consentement, et, à cette fin, exercer tous les droits et pouvoirs accordés au prêteur en vertu de la présente loi". Est-ce que cela s'est produit à plusieurs occasions que quelqu'un refuse de prêter?

M. Pagé: Non. Cet article prévoit la possibilité, pour l'office spécifiquement, de jouer ce rôle, alors que, plus tôt dans l'étude du projet de loi, on a vu que l'office pouvait agir comme prêteur. Cela se réfère au pouvoir supplétif de l'office d'intervenir comme prêteur, si jamais, peu importe pour quel motif, les institutions

financières du Québec ou du Canada en général décidaient de se désengager du financement agricole.

Je vais vous donner un exemple. Si les lois du gouvernement du Canada et les lois du Québec, se référant aux comités de réexamen, décidaient que ces comités de réexamen avaient un pouvoir décisionnel, ce serait susceptible de modifier le comportement des institutions financières en regard des prêts, même si ces prêts sont garantis à 85 %. Par exemple, si, demain matin, le gouvernement du Canada décidait par une loi que les arrérages dus ou que les intérêts dus aux banques canadiennes, à la suite de prêts consentis à des agriculteurs, étaient considérés comme payés... Le gouvernement du Canada pourrait faire cela, en vertu des pouvoirs qu'il a par la loi. On a vu - vous n'y étiez pas et moi non plus - peu de temps après la crise, une mesure fédérale qui avait pour but d'éliminer des dettes. Qu'est-ce que cela a eu comme résultat? Cela a eu comme résultat le désengagement des banques. Il aura fallu deux ou trois décennies avant que les banques n'acceptent de faire des prêts en agriculture. C'est d'ailleurs ce qui avait expliqué et justifié l'expansion de l'Office du crédit agricole du Québec. Il est bon de garder ce pouvoir supplétif au cas où, peu importe pour quel motif, les banques décidaient de se désengager. Cela répond à votre question, j'en suis persuadé.

M. Jolivet: À l'article 6°: "reconnaître comme faisant partie d'une ferme tout immeuble - non pas l'article, mais le paragraphe - qui, à son avis, est relié à l'exploitation d'une entreprise agricole". C'est ce dont on parlait cet après-midi. Quelqu'un pourrait amener en garantie autre chose: la femme, l'homme, une partie de...

M. Pagé: Peut-être pas la femme en garantie, mais les biens...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: ...appartenant à la femme. Vous l'avez dit: Quelqu'un pourrait amener en garantie sa femme, son homme. Cela prendrait une modification au contrat de mariage.

M. Jolivet: Ce que je voulais dire, c'est que la femme en agriculture peut demander à son mari qui possède un bien de le mettre en garantie, et vice versa.

M. Pagé: ...la garantie d'une telle créance et d'y affecter un bien qui lui appartient, meuble ou immeuble.

M. Jolivet: Ce qui n'est pas nécessairement relié à... On dit ici: "est relié à l'exploitation d'une entreprise agricole". Est-ce que cela veut dire que, si j'ai des immeubles à Montréal et que je suis agriculteur, je peux mettre en garantie mes immeubles à Montréal? Ce ne sont pas nécessairement des immeubles agricoles.

M. Moreau: Ce n'est pas exclu qu'il y ait des garanties accessoires. Ici, il s'agit de savoir si on les considère comme une ferme et si l'on considère qu'ils font partie intégrante de l'entreprise agricole ou de la ferme en tant que telle. Par exemple, je pense à une ferme aux ressources minimales dont on pourrait avoir un doute quant au statut. À ce moment, cela nous permet de déterminer, de dire: Oui, nous considérons que c'est une ferme même s'il manque tel élément. Par exemple, s'il n'y a pas de machinerie ou s'il manque d'autres éléments, on pourrait considérer que c'est une ferme aux fins d'un prêt.

M. Jolivet: Donc, des immeubles à Montréal ne seraient pas nécessairement une garantie. Cela ne ferait certainement pas partie intégrante de la ferme.

M. Moreau: Non. Par exemple, il se pourrait que, comme garantie accessoire, on prenne un immeuble qui ne soit pas nécessairement une ferme, à supposer qu'il manque d'autres garanties. Ici, c'est effectivement pour considérer l'assiette d'un prêt sur une ferme.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Richard): J'appelle donc l'article 113.

M. Pagé: A l'article 113, c'est similaire aux dispositions actuelles de l'article 14 de la Loi sur le crédit agricole et de l'article 30 de la loi sur la mise en valeur. On indique que l'office peut conclure avec tout gouvernement, l'un de ses ministères ou tout organisme un accord relatif à une matière reliée à ses activités. À ma connaissance, cela n'a pas été utilisé fréquemment dans le passé. De façon très limitative, donc de façon non exhaustive.

M. Jolivet: On dit: "L'office peut, conformément à la loi..." Est-ce que cela veut dire que c'est conformément à un mandat qui lui serait donné de la part du gouvernement? Est-ce avec l'autorisation ou sans l'autorisation? On dit: L'office peut, conformément à la loi. Est-ce que cela pourrait être sans autorisation ou de son propre chef?

M. Pagé: ...à l'article 141.

M. Jolivet: De son propre chef.

M. Pagé: Non, la loi établit l'encadrement... Je pense que c'est à l'article 141. D'ailleurs, je vous invite à revenir à l'article 141 tantôt, M. le député. Ce n'est pas que je ne voudrais pas qu'on anticipe ou qu'on accélère, mais je présume

que vous allez revenir avec des commentaires... M. Jolivet: ...fort appropriés.

M. Pagé: ...très particuliers que nous sommes habitués d'entendre quand vous constaterez que, si ma mémoire est fidèle, il y a 26 points différents qui peuvent faire l'objet d'une réglementation de la part du gouvernement.

M. Jolivet: 34.

M. Pagé: 34? Trop fort ne casse pas! M. Jolivet: Qui trop embrasse mal étreint!

M. Pagé: Qui trop embrasse devient éteint!

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Jolivet: Non.

M. Pagé: C'est un article omnibus qu'on voit dans d'autres organismes gouvernementaux, que ce soit l'Office de planification et de développement du Québec, que ce soit... Un exemple concret: bien que le pouvoir, en vertu de cet article, ait été utilisé de façon très limitative, pour négocier un accord avec les Indiens, il faudra le faire en vertu d'un pouvoir. Cet article 113 va permettre à l'office de conclure avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou tout organisme un accord relatif à une matière reliée à ses activités.

M. Jolivet: Là, vous me donnez davantage d'arguments quand nous reviendrons à l'article 100. Si cela se fait dans d'autres lois, pourquoi est-ce qu'à l'article 100 ce ne serait pas la même chose?

M. Pagé: On va essayer de vous donner votre bonbon.

Une voix: C'est quoi cela, 100?

M. Pagé: 100, c'est la durée des mandats.

M. Jolivet: Sans que l'élastique ne casse.

M. Pagé: L'article 113 est adopté? (22 h 45)

M. Jolivet: Quand on prend l'article 113 actuel, on se réfère à l'article 14 et à l'article 30. Dans ces deux cas, on disait qu'en vertu de la loi de la mise en valeur et la loi du crédit agricole, c'était avec l'autorisation du gouvernement: "L'office peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure tout accord avec tout gouvernement ou organisme d'un gouvernement afin de faciliter l'exécution de la présente loi. "Le gouvernement possède les pouvoirs requis pour mettre ces accords à exécution."

Dans l'autre cas, on dit: "L'office peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure tous accords avec tout gouvernement ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association, société ou corporation, afin de faciliter l'exécution de la présente loi. "Le gouvernement possède les pouvoirs requis pour mettre ces accords à exécution."

C'est pour cela que je dis, ici, que c'est l'office... On dit: conformément à la loi. On y reviendra en vertu des règlements qui seront adoptés par le gouvernement. Donc, je veux m'assurer que l'office ne peut pas faire ça de lui-même.

M. Pagé: C'est certain, et les points de référence en vertu desquels ce pouvoir peut être exercé sont encadrés par le pouvoir de règlement prévu à l'article 141.

M. Jolivet: Quand on dit: conclure avec tout gouvernement, l'un de ses ministères ou tout organisme, l'un de ses ministères, c'est le ministère du gouvernement avec lequel on fera affaires et non son gouvernement... Tout organisme, cela peut être un organisme du gouvernement québécois.

M. Pagé: C'est cela, l'OPDQ. M. Jolivet: L'OPDQ, d'accord.

M. Pagé: II y a déjà des ententes avec SOQUIA.

M. Jolivet: D'accord. Accepté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 114.

M. Pagé: À l'article 114, on indique que "l'office peut adopter tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et pouvoirs ainsi que sa régie interne". C'est, entre autres, le pouvoir de codifier ses règles de régie interne, d'établir, par exemple, combien de personnes vont siéger, à quel endroit, à quel rythme vont se tenir les séances, qui a autorité sur le personnel de direction, les affectations et les responsabilités particulières des membres de l'office, etc. C'est le genre de disposition qui est prévue dans chacune des lois concernant les corporations et les organismes qui agissent comme mandataires au nom du gouvernement.

M. Jolivet: C'est pour cela qu'on dit règlement et non pas règles; ce ne sont pas des règles de fonctionnement.

M. Pagé: Des règlements de régie interne, et des règlements de régie interne se dégagent des règles de fonctionnement.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 115.

M. Pagé: À l'article 115, c'est la délégation de pouvoir possible: "L'office peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer au président, à un autre membre de l'office, à un membre de son personnel et à toute autre personne qu'il désigne, l'exercice des fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi." Par exemple, les pouvoirs d'enquêteur. Pour agir comme enquêteur, présenter son identification et démontrer ainsi la pertinence de la responsabilité et des droits qu'elle a comme enquêteur, il faut que la personne soit mandatée pour ce faire, et c'est généralement sous la signature du président.

M. Jolivet: Ici, les pouvoirs de délégation... À l'article 115, on dit: L'Office, par écrit, dans la mesure et qu'il l'indique, délègue au président d'abord, à un membre de l'office, en deuxième lieu, à un membre de son personnel ou à toute autre personne qu'il désigne, l'exercice des fonctions et pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi. Est-ce que cela va jusqu'à permettre au président de déléguer lui-même ses pouvoirs à d'autres? Est-ce que... Vous êtes sûr de cela?

M. Pagé: Delegatus non potest delegare.

M. Jolivet: On ne peut pas déléguer ce qu'on n'a pas.

M. Pagé: C'est-à-dire qu'un pouvoir délégué ne peut pas être délégué une autre fois.

M. Jolivet: Cela, je le sais. C'est cela que je dis. Si on n'a pas le pouvoir de déléguer, on ne peut pas déléguer.

M. Pagé: Je comprends. Cela s'applique, par exemple, si l'office a à comparaître dans une cause en justice devant un tribunal. Il faut qu'il soit mandaté pour ce faire.

M. Jolivet: Une résolution du conseil d'administration.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: Une résolution du conseil d'administration qui le délègue, avec écrit, pour que le juge l'ait entre les mains.

M. Pagé: Techniquement, il faudrait se référer aux règlements de régie interne, mais c'est soit une résolution, soit une lettre confirmant... Il y a de nombreux cas qu'on pourrait vous donner.

M. Jolivet: Donnez-m'en donc!

M. Pagé: Le pouvoir pour un directeur régional d'acheter une ferme, de racheter une ferme pour sauvegarder notre créance, le pouvoir pour un représentant de l'office d'agir pour et au nom de l'office et sauvegarder ses intérêts dans le cas d'une réunion de créanciers au moment d'une proposition de faillite, le pouvoir d'agir devant les tribunaux, je l'ai indiqué, le pouvoir d'enquête. Cela fait le tour sensiblement des...

M. Jolivet: Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à dire...

M. Pagé: ...le pouvoir de signer des accords avec d'autres, avec SOQUIA, l'OPDQ, différents organismes, les Inuit, les Indiens, le gouvernement du Canada.

M. Jolivet: Parce que, moi, ce que je cherchais, c'est qu'on ne peut pas... Le président a des pouvoirs qui lui sont délégués, mais, lui, comme président, il ne peut pas, en vertu des règles de régie interne, en déléguer à d'autres?

M. Pagé: II peut en déléguer au vice-président. Il est dit un peu plus loin que, lorsque le président est dans l'incapacité d'agir...

M. Jolivet: Cela, c'est normal, c'est la clause habituelle.

M. Pagé: ...c'est le vice-président qui agit, mais le président de l'Office du crédit agricole va déléguer des pouvoirs, par exemple, au vice-président quand vient le temps d'assumer les responsabilités qui, normalement, sont inhérentes à la fonction de président et que celui-ci ne peut pas les assumer. Je vais laisser le soin à M. Moreau de répondre à la lumière de son expérience.

M. Moreau: La loi de la fonction publique et la loi de l'administration financière permettent également aux sous-chefs ou aux dirigeants d'organismes de déléguer certains pouvoirs à d'autres personnes de leur personnel, à certaines fins.

M. Jolivet: Vous n'aviez pas cela avant, aussi clair que cela.

M. Moreau: Cette disposition-ci, mais les autres sont prévues dans d'autres lois. Je voulais tout simplement montrer que le président peut déléguer certains pouvoirs à ses effectifs actuellement en vertu des lois que je viens de mentionner, puis ici, il s'agit des pouvoirs différents qui sont plus près de nos attributions ou de nos activités de prêt en tant que telles, soit la récupération, la reprise des garanties, etc.

M. Jolivet: C'est ce qu'on appelait dans la

discussion sur les membres de la fonction publique, des hautes sphères de la fonction publique, le pouvoir d'être... Pas le pouvoir, mais, s'ils ont des devoirs à accomplir, Ils y ont aussi des obligations à suivre...

Une voix: L'imputabilité.

M. Jolivet: L'imputabilité, c'est cela. Dans un cas où il y a un pouvoir qui a été délégué comme cela, est-ce qu'à ce moment-là, s'il y a une faute qui est commise... C'est ce qu'on expliquait tout à l'heure: à moins de faute lourde, le ministère est responsable de la défense de la personne.

M. Moreau: II y a une autre disposition qu'on a vue un peu plus tôt, qu'on ne pouvait pas être traîné en justice, si vous voulez, pour un acte posé dans l'exercice de ses fonctions, à moins, bien sûr, qu'il n'y ait faute lourde, comme vous le mentionniez.

M. Jolivet: Si on est traîné en justice, c'est le ministère qui va devoir prendre ses responsabilités et prendre la défense de la personne.

M. Pagé: Adopté, M. le Président?

M. Jolivet: Adopté avec les réticences que j'ai émises.

Le Président (M. Richard): Adopté avec réticence. J'appelle donc l'article 116.

M. Pagé: L'article 116, c'est qu'un membre du personnel de l'office peut, à toute heure raisonnable, ou en tout temps si les circonstances l'exigent pour la protection d'une créance ou des biens garantissant un prêt ou pour assurer le maintien en opération de l'exploitation d'un emprunteur, entrer dans tout immeuble ou y passer et faire l'inspection et l'évaluation de cet immeuble, des animaux de ferme et des autres biens mobiliers. C'est un article qui confère certains pouvoirs à un représentant de l'office, qu'on a déjà vu dans d'autres dispositions. Cela reprend à une virgule près les dispositions de l'article 27 de la Loi sur le crédit agricole par rapport au pouvoir d'inspection.

M. Jolivet: C'est ce qu'on a vu tout à l'heure...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...à l'article 55... Est-ce que cela se peut? C'est cela, 55. Vous m'aviez bien dit que cela n'avait pas trait à toute la question de l'accessibilité à la documentation, la loi d'accès à l'information. Cela n'a pas trait à cela?

M. Pagé: Non, c'est un pouvoir d'inspection. Adopté, M. le Président?

M. Jolivet: Donc, il a le droit d'entrer dans tout immeuble, même y passer, faire l'inspection et l'évaluation de cet immeuble, des animaux de ferme et des autres... Donc, c'est regarder si la personne utilise bien le prêt aux fins pour lesquelles il a été accordé.

M. Pagé: C'est la même chose que les dispositions de l'article 27 actuel. On doit être capable d'aller inspecter les actifs mobiliers ou immobiliers qui font l'objet de la garantie donnée. Si les boeufs sont sur roulettes et ont été empruntés au voisin pour confirmer au directeur régional de l'office, au directeur local qu'il y a encore un cheptel dans l'étable, on va aller le voir.

M. Jolivet: C'est normal. Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 117.

Comité de réexamen

M. Pagé: À l'article 117, section III, qui introduit des notions de lecture, de facture nouvelle en ce que, tel qu'on s'y était engagé, nous introduisons un comité de réexamen des décisions de l'Office du crédit agricole. Cette proposition a été très positivement reçue par les intervenants en agriculture qui ont eu l'occasion d'exprimer leur satisfaction. C'est même avec beaucoup d'objectivité et beaucoup de sérénité que l'office voit cette notion introduite en ce que l'office a confiance dans la pertinence des décisions et ne craint pas du tout que ces décisions puissent être appelées éventuellement devant un comité de réexamen.

On a cependant une modification à apporter à l'article 117. Je vous inviterais, M. le Président, à nous en faire lecture.

Le Président (M. Richard): L'article 117 est modifié par le remplacement du premier paragraphe par le suivant: examiner, sur demande écrite du demandeur, son dossier à la suite du refus de l'office d'une demande relative à un prêt, à une ouverture de crédit, à un prêt spécial, à une prise en charge d'un prêt, à une subvention, à un achat, à une location ou à une vente en vertu de la présente loi ou de toute autre loi dont l'administration lui ressortit ou d'une demande relative à un programme dont la direction ou l'exécution lui est confiée.

Deuxième paragraphe: par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2°, des mots "de son prêt, son ouverture de crédit ou son prêt spécial" par les mots "d'un prêt, d'une ouverture de crédit ou d'un prêt spécial consenti en vertu de la présente loi ou de toute autre loi dont l'administration ressortit à l'office".

Des questions en fonction de l'article 117 et des amendements?

M. Jolivet: Non, j'attends les explications du ministre sur les amendements d'abord.

M. Pagé: Concernant les amendements, cela se réfère à la possibilité de porter au bureau de réexamen une décision concernant l'administration des prêts forestiers. C'est cela, c'est l'amendement.

M. Jolivet: Le premier? Pourquoi dans les prêts forestiers?

M. Pagé: ...forestiers.

M. Jolivet: Oui. En quoi cela vient...

M. Pagé: De toute autre loi.

M. Jolivet: Ah!

M. Pagé: Cela se réfère évidemment à la Loi sur le crédit forestier.

M. Jolivet: D'accord. C'est parce qu'actuellement cela n'était pas dedans?

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: C'était par erreur ou c'était parce que vous ne vouliez pas?

M. Pagé: C'est que la volonté de l'assujetti aura été établie tout récemment.

M. Jolivet: Est-ce que cela a pour effet d'aider davantage l'amalgation" de...

M. Pagé: Quoi?

M. Jolivet: L'"amalgation".

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Amalgamer...

M. Pagé: D'accord, oui.

M. Jolivet: ...les deux prêts, le prêt forestier et le prêt agricole, parce qu'on sait qu'il y a des moments où il peut y avoir quelques problèmes. Une personne peut avoir un prêt agricole parce que la production est considérée comme agricole et, d'un autre côté, avoir un prêt forestier. Est-ce que cela peut avoir pour effet d'aider à mieux étudier les dossiers qui peuvent être des deux niveaux quand une personne est sur la frontière ou, encore, avoir l'un est plus profitable, cela lui permet d'avoir l'autre et de faire un seul prêt plutôt que d'en faire deux, un à la fois forestier et un autre agricole? (23 heures)

M. Pagé: Une chose est certaine, c'est que l'amendement a pour objectif d'assurer les mêmes droits à un requérant, qu'il agisse en vertu de la

Loi sur le crédit agricole, la loi sur le financement agricole, ou encore qu'il agisse en vertu de la Loi sur le crédit forestier. Que les règles du jeu soient les mêmes pour chacune des personnes, des entités, des groupes qui transigent via l'Office du crédit agricole du Québec. Lorsqu'on se réfère à l'amalgamation ou au rapprochement, etc., il est toujours question d'appréciation. Ce qui importe pour moi, dans les recommandations que j'ai eu à faire au conseil, c'est de m'assurer que les règles du jeu soient les mêmes purement et simplement.

M. Jolivet: Je sais qu'il y a eu des discussions entre les deux secteurs. J'ai un cas comme cela qui est encore en discussion. Il s'agit d'une personne qui m'a fait parvenir ce dossier dernièrement et qui voyait la difficulté que cela comportait d'être dans l'un et dans l'autre, les deux, ensemble, pouvant donner accès à un prêt convenable mais séparément ne donnant accès à rien, ni à l'un ni à l'autre. C'est pour cela que je disais que l'amalgame de cela fait en sorte que, quand on regarde l'ensemble de l'entreprise, parce que l'un est plus forestier qu'agricole, ou l'inverse, à ce moment, on ouvre la porte à un seul prêt, lui permettant d'être admissible à un prêt plutôt que d'être dans les deux à la fois, le rendant non admissible à cause de la rentabilité de...

M. Pagé: M. Moreau.

M. Moreau: À toutes fins utiles, à moins qu'il y ait deux modules qui présentent une relative autonomie, en ce sens qu'ils peuvent être considérés les deux isolément avec une relative importance, ce qu'on fait, on considère l'une des deux ressources comme une incidence par rapport à l'autre et on fait un seul prêt. Ce sera un prêt agricole ou un prêt forestier: un prêt agricole, si la forêt ne constitue qu'une incidence par rapport à l'agriculture, et vice versa pour le prêt forestier. À moins qu'il s'agisse d'une très grande exploitation où les deux modules, comme je le mentionnais au départ, sont relativement autonomes et permettent deux prêts en vertu de chacune des lois isolément.

M. Jolivet: Pour l'office il est évident qu'un seul prêt qui fait l'amalgame est peut-être plus facile à surveiller que deux prêts séparés, à moins, comme vous le dites, d'une très grosse entité. Souvent quand on a des demandes comme celle-ci, c'est justement parce que ce sont des petites entités et non pas des grosses. Donc, il n'y a rien qui l'empêche. On dit: toute autre loi dont l'administration ressortit à l'office. Cela lui donne le pouvoir d'agir à la fois sur les deux. L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 117 tel qu'a-

mendé est adopté?

M. Pagé: À l'article 117...OU. M. Jolivet: Non, non, allez.

M. Pagé: À l'article 117, c'est la disposition générale qui prévoit la création de ce comité de révision, sa constitution, ses pouvoirs, et comment une demande présentée par un administré peut être déposée au comité de réexamen. Ce qui est intéressant c'est le deuxième alinéa, notamment. Le comité de réexamen peut avoir à examiner, sur demande de tout intéressé, "son dossier à la suite d'une décision de l'office de réaliser ou d'autoriser un prêteur à réaliser les garanties détenues à l'égard de son prêt, son ouverture de crédit ou son prêt spécial".

C'est aussi à la suite d'un refus de l'office; c'est cela qui est intéressant. Une personne qui aura fait l'objet d'un refus de l'office à la suite d'une demande formulée pourra revoir ce dossier complètement analysé et faire l'objet d'un avis de la part du comité de réexamen.

M. Jolivet: Comme on est au début du comité de réexamen, avec tout ce qui va s'ensuivre comme articles, il avait été question de rendre décisionnel ou du moins très fortement contraignant pour le ministre...

M. Pagé: Non pas pour le ministre, pour l'office.

M. Jolivet: Pour l'office, oui. Est-ce que le ministre a retenu cette possibilité?

M. Pagé: Non, je vais vous dire pourquoi. Pour moi, c'est déjà un pas très important qui est fait, que les décisions de l'office puissent être l'objet d'un réexamen de la part d'un comité indépendant de l'office, en ce sens que toute personne qui conteste la décision de l'office pourra en appeler, pourra requérir une opinion d'un autre organisme.

Je dois vous dire que j'ai été initialement tenté par... Parce que vous savez que j'ai toujours apprécié et souhaité, et ce, autant lorsque j'étais dans l'Opposition qu'aujourd'hui, que les pouvoirs soient véritablement établis et partagés entre différents organismes ou à l'égard d'un organisme traité par un projet de loi. J'ai été .enté de recommander au Conseil des ministres de conférer au comité de réexamen un pouvoir décisionnel, sauf qu'en ce faisant je créais par la loi - et nous créons par la loi, à ce moment-là - un organisme quasi judiciaire, comme, par exemple, la Commission des affaires sociales. Là, cela changeait toutes les règles du jeu. Cela aurait impliqué une procédure devant un organisme où des gens auraient pu comparaître, par exemple, par voie d'avocat. Cela aurait impliqué la création d'un greffe. Cela aurait impliqué le droit de se prévaloir de différents recours pour l'audition. En fait, cela aurait été un véritable tribunal, et ce n'est pas là le sens de l'objectif qu'on poursuit. L'objectif qu'on poursuit, c'est de s'assurer que bona fide un comité puisse siéger, revoir, écouter - si la personne veut être entendue, évidemment - ou prendre connaissance de ses argumentations et formuler un avis, et surtout avec des gens qui connaissent l'agriculture.

Il va de soi... Là, le député pourra dire, comme certaines personnes pourraient le dire: Ah, mais, à ce moment-là, si l'office ne peut pas être contraint, cela peut être bidon. L'office pourrait mettre de côté toute recommandation formulée par le comité de réexamen. Si tel était le cas, cela témoignerait d'un problème profond. Je ne vois pas comment un organisme comme l'office, qui agit comme mandataire du gouvernement, pourrait se placer dans une situation où, systématiquement, on ne donnerait pas suite à ses recommandations. Je pense qu'à ce moment-là ce serait la responsabilité du ministre d'intervenir pour faire les changements appropriés, sinon à la loi, aux habitudes ou aux coutumes ou à la façon de l'office de traiter ces dossiers.

Alors, c'est déjà un bon pas en avant. La procédure sera plus simple, moins lourde, donc, dIus rapide aussi, parce qu'on sait que ces organismes quasi judiciaires, il faut un certain temps. J'entendais des députés porter des inquiétudes pour sensibiliser le gouvernement au fait qu'un appel devant la Commission des affaires sociales, exemple concret, peut prendre un certain temps avant d'être entendu, d'être jugé, etc. Étant donné qu'il s'agit souventefois de prêts à être octroyés, de subventions qui peuvent être touchées, je ne vois pas comment un requérant qui a comme objectif d'acheter une ferme, qui voit sa requête refusée pourrait être sécurisé de se convier à un exercice qui pourrait prendre un an et demi. Cela va faire longtemps que la ferme va être vendue à quelqu'un d'autre, alors qu'un comité de réexamen permet d'agir de façon beaucoup plus immédiate, sans qu'il y ait de bousculade.

J'ai bien confiance qu'à moyen terme l'expérience nous enseignera que le comité de réexamen aura joué un rôle utile et éminemment important pour la défense des intérêts des administrés.

M. Jolivet: Ce à quoi je faisais référence... Le ministre s'en souviendra. La Société du crédit agricole fédérale était venu nous dire que, sans avoir un pouvoir de décision finale, son comité de révision avait quand même un pouvoir assez fort auprès de l'organisme fédéral et du ministre responsable.

M. Pagé: II y a un pouvoir moral...

M. Jolivet: Oui, mais très fort, parce que...

M. Pagé: ...qui est important, et c'est ce qu'on veut lui donner ici.

M. Jolivet: Oui, mais dans la mesure où... Ce qu'on nous disait, c'est que c'était un pouvoir quasiment décisionnel qu'ils avaient.

M. Pagé: Non, tu ne peux pas avoir quasiment un pouvoir décisionnel, tu ne peux pas... Tu l'es ou tu ne l'es pas. On est canadien ou bien on ne l'est pas, et là on l'est. Vous vous êtes canadien?

M. Jolivet: Oui. Vous êtes Nordiques, vous!

M. Pagé: Je suis fier de voir que vous êtes canadien.

M. Jolivet: Mais pas pour les mêmes raisons.

M. Pagé: Cette patrie, ce pays, cette terre de liberté!

M. Jolivet: Non, natif de Montréal, ce n'est pas pareil.

M. Pagé: Ah! vous parlez du sport!

Ceci étant dit, cela ne peut pas être une quasi décision. Tu décides ou tu ne décides pas, tu ne peux pas être à moitié enceinte.

M. Jolivet: Ce que...

M. Pagé: Mais c'est quand même un pouvoir moral qui est conféré à cet organisme-là pour les motifs que j'invoquais tout à l'heure.

M. Jolivet: Nous y reviendrons tout à l'heure pour l'article 118. Il serait peut-être bon d'en discuter et on pourra les adopter ensuite. Le comité de réexamen, on avait demandé que la personne qui a pris la décision à l'office ne soit pas membre de ce comité; est-ce que le ministre est prêt à nous donner une garantie écrite dans le projet de loi qui indique que les membres du comité seront autres que ceux qui ont pris la décision première? Ce serait anormal que cette personne-là...

M. Pagé: Cela va de sol que la personne qui a décidé - exemple, le refus de verser une subvention parce que le requérant n'avait pas suffisamment d'expérience... Tu ne peux pas être juge et partie, cela, je veux que ce soit très clair.

M. Jolivet: Cela ne va pas de soi si je ne l'ai pas écrit

M. Pagé: Bien oui, cela va de soi.

M. Jolivet: Non, non. Il y a des décisions qui sont rendues à d'autres commissions de révision qu'on connaît...

M. Pagé: Par contre, vous allez convenir avec moi que la personne qui a décidé peut être entendue par le comité pour faire valoir la justesse de la décision qu'elle a prise.

M. Jolivet: Je comprends cela, mais, si elle se retrouve devant la même personne, celle qui a refusé, je veux dire...

M. Pagé: À l'article 118, on vient circonscrire la nomination des membres, parce que ce sont des membres nommés par le gouvernement. Ce n'est pas, exemple concret, le président de l'office ou le ministre qui va désigner de façon ad hoc à tous les mois ou à toutes les semaines les membres du comité, et je ne vois pas comment le gouvernement pourrait nommer régulièrement le Conseil des ministres le régisseur qui a pris telle décision dans tel dossier.

M. Jolivet: Là, vous me dites que la personne peut être entendue. Je dois dire que je ne vois pas, à moins que vous me disiez à quelle place cela est inscrit, en quoi la personne qui se sent lésée a le droit d'être entendue. On dit: Examiner, sur demande écrite du demandeur, son dossier, mais il n'y a personne qui m'indique dans le texte qu'elle sera présente.

M. Pagé: Vous comprenez que cet aspect réfère aux règles de pratique du comité de réexamen et ces règles de pratique seront approuvées par le comité une fois qu'il sera formé.

M. Jolivet: Je ne les connais pas.

M. Pagé: Et au comité de réexamen, on dit à l'article 117, et très clairement: Examiner, sur demande écrite du demandeur, son dossier à la suite du refus de l'office d'une demande relative à un prêt, à une ouverture de crédit, à un prêt spécial, à une prise en charge d'un prêt ou à une subvention.

M. Jolivet: Oui.

M. Pagé: Alors, on analyse l'ensemble de son dossier. Cela n'exclut pas...

M. Jolivet: II n'y a rien là. Vous ne me garantissez rien. Il n'y a rien qui indique que la personne doit être présente. On a, dans la Commission des affaires sociales, un article qui dit que la personne, si elle désire être présente, peut l'être ou peut être représentée. Il n'y a rien qui me t'indique Ici. Il me semble que le ministre devrait l'inscrire, parce que cela donnerait une garantie à l'individu qu'il peut, sur demande, être entendu. (23 h 15)

M. Pagé: Moi, j'aurais tendance à dire oui. Je vous le dis, là. En mon âme et conscience, ce ne serait pas mal, ce serait très certainement

explicable d'indiquer clairement dans la loi que le requérant peut être entendu, mais là où j'ai des problèmes, puis là où je dois concilier mon coeur et ma tête, c'est ceci: Comme l'organisme n'est pas un organisme quasi judiciaire, l'organisme n'a pas le pouvoir de contraindre une personne à comparaître devant lui. Il se pourrait qu'une personne fasse une demande de réexamen concernant, par exemple, le rappel des garanties, la réalisation de la créance. Elle demande à être entendue et elle ne se présente pas. Le bureau de réexamen lui adresse un avis, une lettre comme quoi il était prêt à siéger telle date et la personne n'est pas venue. Une autre date est fixée. La personne ne vient pas, encore une fois. Pendant ce temps, cette même personne peut être en train de dilapider les actifs. Sans référer spécifiquement à ce qui s'est déjà passé antérieurement et que vous connaissez probablement... Il ne faut pas se faire de cachette, il faut appeler les choses par ce qu'elles sont, il y a des personnes qui sont en train de faire une carrière contre l'Office du crédit agricole. C'est presque à temps plein, selon les informations que je possède. Imaginez-vous les problèmes que cela pourrait créer si, noir sur blanc dans la loi, il y avait une disposition comme quoi cette personne peut exiger d'être entendue, et elle ne se présenterait jamais compte tenu que c'est un... Ce n'est pas un organisme quasi judiciaire, il n'a pas de pouvoirs de contrainte, il n'a pas de pouvoirs de sommation. Je pense que le député me comprend.

M. Jolivet: Je regarde... II me semble qu'à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui n'est pas un organisme quasi judiciaire, les gens peuvent être entendus sur demande. C'est sur demande. Si on ne se présente pas... La Commission des affaires sociales dit toujours la même chose. Elle est un tribunal quasi judiciaire. Elle envoie une lettre aux gens et elle demande: Voulez-vous être représentés ou être entendus? C'est dans le sens de dire: sur demande.

M. Pagé: Sans que cela soit sur demande... M. Jolivet: Cela veut dire que...

M. Pagé: Je pourrais accepter une motion où on dirait que le comité de réexamen peut, mais pas doit...

M. Jolivet: Je suis d'accord.

M. Pagé: ...de sorte que le comité de réexamen, s'il décide qu'il en a assez des folies - cela fait trois fois que la personne ne vient pas, c'est purement dilatoire, c'est pour profiter de ces délais pour dilapider les actifs... Je m'excuse, mais ce sont les fonds publics qu'on administre ici. On a vu des cas où, si on les mettait tous en relief autour de cette table, nos cheveux communs blanchiraient davantage.

M. Jolivet: Et moi, plus vite que les vôtres.

M. Pagé: Parce que vous êtes plus avancé que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est dans le sens...

M. Pagé: Je serais prêt à présenter un amendement dans ce sens. Je demanderais la suspension de l'article 117 pour qu'on y revienne probablement demain et que je présente le libellé disant que le comité de réexamen peut entendre, peut...

M. Jolivet: ...veut.

M. Pagé: ...peut entendre...

M. Jolivet: C'est dans ce sens-là que je le demandais, d'ailleurs. Ce n'était pas un "peut" juridique de devoir, c'est un "peut" dans le sens de dire qu'on donne l'occasion à la personne de venir se faire entendre. Souvent, ce qu'on rencontre dans nos bureaux de comté, c'est que les gens disent: Crime, si je pouvais au moins me faire entendre. Et la Commission de protection du territoire agricole le permet aussi.

M. Pagé: Maintenant, oui.

M. Jolivet: C'est dans ce sens.

Le Président (M. Richard): L'article 117 est donc suspendu. J'appelle l'article 118.

M. Pagé: L'article 117 tel qu'amendé est suspendu. À l'article 118, on Indique que le comité de réexamen est composé d'au plus six membres nommés par le gouvernement pour la durée et suivant les conditions qu'il détermine. C'est une nouvelle disposition qui concerne la composition. Je peux donner l'assurance au député que les membres ainsi nommés vont être des membres qui n'auront pas été directement concernés par l'étude des dossiers, cela va de sol.

M. Jolivet: II y a plus que cela. Il y a...

M. Pagé: Et, pour plus de sûreté, on pourrait prévoir dans l'amendement que le comité de réexamen peut entendre non seulement le requérant mais la personne qui a pris la décision.

M. Jolivet: Ah! Cela serait... M. Pagé: Ce qui exclurait... M. Jolivet: ...qu'elle soit membre.

M. Pagé: Assurément.

Le Président (M. Richard): Automatiquement.

Une voix:...

M. Jolivet: Ou qui a fait une recommandation.

M. Pagé: Alors, on va préparer un amendement, à l'article 117, qui va venir limiter la composition à l'article 118, référant au droit pour le comité de réexamen de déterminer s'il entend le requérant ou toute personne à l'office qu'il juge opportun d'entendre, que ce soit, exemple, l'analyste au dossier... SI le problème, c'est une évaluation d'actifs, il y a de fortes chances que ce soit l'analyste qui soit convoqué, comme cela peut être aussi un représentant de l'office, des régisseurs, etc., parce que ces décisions sont prises en collégialité et, généralement, à l'unanimité.

M. Jolivet: Je vous donne un exemple. La personne dans le champ dit: Écoute, moi, il n'est même pas venu voir ma ferme; il a fait une recommandation, vous savez ce que cela veut dire...

M. Pagé: II est venu en hiver.

M. Jolivet: ...c'est cela, et il n'a pas tout vu. J'ai un côté de la médaille. Après cela, je jase avec la personne qui a fait l'analyse et j'ai l'autre côté de la médaille. Comme député, je ne peux pas faire le lien entre les deux, mais, des fois, je peux dire: Un instant, tu charries un peu; l'autre avait raison, ou l'inverse. Le comité de réexamen aura la chance d'entendre pour voir s'il n'y a pas un conflit de personnalités entre les deux personnes; des fois, cela peut être une banalité et l'autre a tellement augmenté cela que, finalement, c'est devenu... Je ne te parles plus, je ferme le téléphone. J'envoie ton dossier à Québec et Québec décidera. Québec décide et c'est à l'inverse de ce que l'autre lui a dit en bas, ou bien...

M. Pagé: On voit ces cas-là. Exemple, la plainte qui dit: Ils sont venus en hiver, donc ils n'ont pas pu juger de façon adéquate. Par contre, si on leur dit qu'on va y aller seulement au printemps, Ils nous appellent, notamment les députés, pour dire: Ils ne viennent pas et ils se traînent les pieds. Mais cela, tant qu'il y aura des êtres humains, il y aura de !"hommerie".

M. Jolivet: Donc, cela va être réglé par l'amendement.

M. Pagé: Par l'article 117.

M. Jolivet: La deuxième, c'est concernant le comité. On dit, à l'article 119: "Les membres du comité de réexamen doivent posséder une compétence pratique en agriculture ou des connaissances en matière de financement agricole" - on y reviendra tout à l'heure. C'est la partie qui dit qui sont les membres du comité de réexamen, pouvant même être suggérés par les organismes qui sont autour, donc pas nécessairement, comme je le dis, sur recommandation, mais en consultation. Le ministre avait dit qu'il était même prêt à nommer tous des membres venant du secteur agricole.

M. Pagé: Non, non...

M. Jolivet: Non, vous n'avez pas dit cela?

M. Pagé: ...je n'ai pas dit que j'étais prêt à, j'ai dit que cela pourrait aller jusqu'à.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Pagé: C'est différent. Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Jolivet: L'autre, à l'article 118 "composé d'au plus six membres", pourquoi six membres et non pas sept ou cinq, comme chiffre impair? Y a-t-il un danger qu'il y ait des difficultés pour prendre une décision? On dit toujours que c'est un chiffre impair qui est mieux pour des comités comme celui-là, puisqu'il y a une décision qui doit être prise.

M. Pagé: Les règles de régie interne vont prévoir ces dispositions. Il est possible que le quorum soit de trois, auquel cas deux groupes pourraient siéger en même temps.

M. Jolivet: En tout cas, c'est rare qu'on voit un chiffre impair pour ce qui est des membres d'un comité. C'est toujours...

M. Pagé: Un chiffre pair.

M. Jolivet: C'est rare qu'on voit un chiffre pair, c'est...

M. Pagé: Le fait de voir un chiffre pair n'indique pas pour autant qu'ils vont siéger de façon...

M. Jolivet: Tous en même temps. M. Pagé: ...pairée.

M. Jolivet: Le quorum sera de deux, il ne sera pas de trois; parce que, si vous mettez un quorum de trois, vous allez avoir des problèmes.

M. Pagé: Non, mais on pourrait former deux comités de trois avec un quorum de deux, par exemple. M. Moreau, si vous voulez ajouter.

M. Jolivet: Actuellement, est-ce que ce sont

tous des chiffres impairs ou des chiffres pairs?

M. Moreau: A l'office, actuellement, c'est cinq, mais il a été longtemps à quatre; avant l'avènement du crédit forestier, en 1976, c'était quatre, pendant un bon nombre d'années.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais on a toujours pensé mettre des chiffres impairs. Je comprends la... Deux groupes de trois, c'est aussi bien de dire qu'il va y avoir deux comités de réexamen.

M. Pagé: Ils peuvent se diviser en deux comités de trois. S'ils sont sept et qu'ils se divisent en deux comités de trois, il y en a un qui va être sur le carreau.

M. Jolivet: Quelquefois, cela peut arriver. M. Pagé: Faites-nous donc confiance!

M. Jolivet: Ah! J'aime bien vous faire confiance, mais ce n'est pas cela, mon problème n'est pas là, c'est simplement que je pose la question: ordinairement, c'est un chiffre impair et c'est la première fois qu'on me donne un chiffre pair. Je ne m'inquiète pas, je dis simplement que, s'ils siègent tous ensemble, le problème va exister. Cela peut arriver qu'ils aient besoin de siéger tous ensemble, Ils sont six.

M. Pagé: Le président aura une voix prépondérante en vertu des règles...

M. Jolivet: Mais je vous le dis, toujours, dans mes habitudes, pour le vote prépondérant, le président ne vote jamais ordinairement. Parce que là vous...

M. Pagé: Bien, s'il ne vote pas, il y aura trois à deux.

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'ordinairement il y a bien des chances que, s'il y a un vote prépondérant, c'est parce qu'il n'a pas voté. Mais, ordinairement, dans les assemblées délibérantes, regardez-les toutes, le président ne vote jamais, il attend que les gens aient voté et, après cela, il vote.

M. Pagé: D'accord. Dois-je comprendre que vous préféreriez en avoir seulement cinq?

M. Jolivet: Ou sept. Vous avez l'autre qui est formé de sept.

M. Pagé: Je propose un amendement, M. le Président, pour modifier le chiffre six par le chiffre cinq.

Le Président (M. Richard): Un amendement disant qu'à l'article 118, au lieu de six membres, cela deviendrait cinq membres.

M. Jolivet: Cinq membres.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on est d'accord avec l'amendement?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'amendement est adopté. L'article...

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Richard): ...118, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jolivet: Non, parce que...

Le Président (M. Richard): On ne va pas aussi loin que cela.

M. Jolivet: ...là, je reviens à mon autre question pour la durée: "et suivant les conditions qu'il détermine", est-ce que c'est la même réflexion que le ministre m'a faite? Donc, qu'il va réfléchir jusqu'à demain et on fera la concordance, si on le désire, avec l'article 100. Ici. la durée... Je ne sais pas ce que vous voulez. Vous formez un nouveau comité et vous dites: La durée est indéfinie. C'est nous qui allons la déterminer par règlement.

M. Pagé: On pourrait déterminer un an ou deux ans et voir après à la lumière de l'expérience.

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Pagé: Donc, là-dessus, j'apprécierais bien témoigner de l'ouverture, mais il m'apparaît important que le cabinet maintienne le pouvoir de nommer, pour une période qui sera à sa discrétion. Je pense que l'acceptation des dispositions prévues à l'article 118, qu'on vient de donner, et surtout à l'article 117 qui introduit une notion d'audition, cela témoigne de la bonne foi du gouvernement et du ministre.

M. Jolivet: En tout cas, disons que je ne me mettrais pas une grosse objection comme j'en ai mis une pour l'article 100 ici, mais pour indiquer que je suis en désaccord, j'accepterais l'article 118 sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 118 est adopté tel qu'amendé sur division. J'appelle l'article 119.

M. Pagé: L'article 119 fait référence au fait que les membres du comité de réexamen doivent posséder une compétence pratique en agriculture ou des connaissances en matière de financement agricole.

M. Jolivet: Avec l'amendement. Il y a un

amendement, M. le Président.

M. Pagé: Oui, oui.

M. Jolivet: C'est pour la concordance de l'article qu'on a adopté tout à l'heure.

Le Président (M. Richard): C'est cela.

L'article 119 est modifié par l'addition, dans la troisième ligne, après le mot "agricole" des mots "ou en foresterie".

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on est d'accord avec l'amendement?

M. Jolivet: Oui, c'est la concordance avec ce qu'on a adopté tout à l'heure.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on est d'accord avec l'article amendé?

M. Jolivet: II est évident que je suis content de voir que le ministre accepte ici de dire que les gens doivent posséder une compétence pratique en agriculture ou encore, du moins, des connaissances en matière de financement agricole et forestier. Je pense que, effectivement, il faut que les gens soient les plus habilités possible à faire partie d'un comité de réexamen. Donc, en fait, il faut permettre à la personne qui verra sa décision révisée par le comité de réexamen d'avoir le plus de chances possible de voir la justice être faite dans son dossier. Cela ne veut pas dire que la personne sera d'accord avec la décision, mais cela, c'est une autre question.

Le Président (M. Richard): L'article 119, tel qu'amendé... (23 h 30)

M. Jolivet: La seule chose qu'on aurait pu demander au ministre, c'est après consultation avec les organismes, comme il l'a dit, mais je peux essayer de lui faire confiance sur ce point.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Richard): Donc, l'article 119 tel qu'amendé est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 120.

M. Pagé: À l'article 120, évidemment, on doit se référer aux règles. On a une modification à l'article 120. Si vous pouviez en prendre connaissance.

Le Président (M. Richard): L'article 120 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "et des politiques" par les mots "des politiques et des règlements".

M. Jolivet: Avec une virgule avant "des politiques"

Le Président (M. Richard): Avec une virgule avant "des politiques", vous avez raison.

M. Jolivet: "Dans le cadre des orientations,".

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'on est d'accord sur la modification?

M. Pagé: En fait, il était important que les règlements de l'office soient pris en compte par le bureau de réexamen, compte tenu des nombreux règlements qui seront adoptés par le gouvernement et aussi des règlements de l'office en ce qui concerne la régie interne, le fonctionnement et la façon dont les dossiers sont transférés, par exemple, à quel moment les dossiers partent du bureau de réexamen pour revenir à l'office. C'est le même dossier qui circulera.

M. Jolivet: On ne peut pas en faire le réexamen avant de l'avoir reçu.

M. Pagé: Pardon?

M. Jolivet: J'ai dit qu'on ne peut pas en faire le réexamen avant de l'avoir reçu.

M. Pagé: Oui. Par contre, on ne peut pas se conformer avant qu'il revienne.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Donc, c'est d'abord dans le sens des orientations données par l'Office, en vertu de la loi elle-même...

M. Pagé: C'est cela.

M. Jolivet: ...des politiques qu'il va établir, mais aussi des règlements qu'il va utiliser.

M. Pagé: Oui, en fait, cela établit le cadre de fonctionnement du bureau de réexamen. Et il en faut un, évidemment. Le comité de réexamen ne peut pas décider sans tenir compte des orientations que le législateur donne dans le mandat confié à l'office en vertu de la loi.

M. Jolivet: Juste une question. Le comité de réexamen, est-ce qu'il y a un article qui lui donne le droit d'émettre ses règles de régie? Là, on dit: II examine ceci, il examine cela, H est composé de, il doit être compétent dans, il doit faire cela dans le cadre des orientations. Y a-t-il une régie interne qui va s'établir?

M. Pagé: D'accord. Cette question - je me

la rappelle - on en a discuté au Comité de législation. L'office en a discuté aussi avec les gens du ministère de la Justice une fois que le projet de loi a été préparé. Il apparaît qu'en vertu des règles que se fixe l'office le bureau de réexamen pourra se servir des mêmes règles, en termes de fonctionnement. Il pourra se prévaloir des mêmes dispositions qui lui permettent de régir ses propres activités quotidiennes, la paperasse, les dossiers, etc. Il pourra se prévaloir des mêmes règles et, particulièrement, la Justice nous a expliqué qu'on n'avait pas besoin d'une notion de règle de régie interne pour le comité de réexamen, que cela allait de soi, que c'était automatique.

M. Jolivet: À ce moment-là, si le comité de réexamen veut faire appel à tous les documents disponibles, de quelle façon va-t-il procéder?

M. Pagé: Par une demande aux greffes, par une demande au secrétariat de l'office, tout simplement.

M. Jolivet: Et s'il ne veut pas lui donner? M. Pagé: Là, c'est comme si...

M. Jolivet: Je vous pose une question absurde, mais cela peut arriver.

M. Pagé: ...le président ne voulait pas présider, ou si moi, je voulais siéger après minuit.

M. Jolivet: Pardon?

M. Pagé: C'est comme si le président, actuellement, ne voulait pas présider.

M. Jolivet: Cela pourrait lui arriver, on en mettrait un autre.

M. Pagé: On met qui? Et à quelle heure? M. Jolivet: Mme la Présidente peut agir.

M. Pagé: En fait, c'est une question qui ne se pose pas. Il va de soi qu'on ne dira pas dans la loi: L'Office du crédit agricole va agir de bonne foi. Voyons donc!

M. Jolivet: Donc, le comité de réexamen doit avoir entre les mains tous les documents pertinents et l'office est obligé de les lui transmettre.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: Et il aura dans ses règlements de transmettre au comité de réexamen tous les documents pertinents.

M. Pagé: Oui.

M. Jolivet: À ce moment-là, le comité de réexamen agira en vertu des règlements qui sont là. C'est cela qui m'importe. Je veux bien m'assurer que...

M. Pagé: Oui, ne vous inquiétez pas, ce sera comme cela. L'Office du crédit agricole est un organisme qui agit de bonne foi et qui jouera pleinement les règles du jeu inhérentes à l'opération d'une activité de réexamen de ses dossiers. Ne vous inquiétez pas de cela. C'est comme si on disait dans la loi sur le salaire des députés: en contrepartie, les députés s'engagent à faire un bon travail. Cela va de soi que les députés font tous un bon travail.

M. Jolivet: Ah, moi, je n'en décrierai pas. M. Pagé: Même les péquistes.

M. Jolivet: Je ne ferai pas de "décriage", comme dirait quelqu'un.

M. Pagé: Adopté?

Le Président (M. Richard): L'amendement à l'article 120 est adopté. Est-ce que l'article 120 est adopté, tel qu'amendé?

M. Jolivet: En tout cas, c'est à l'usure...

C'est un nouveau comité qu'on met en place. Il est évident qu'à l'usure on va voir ce que cela va donner.

M. Pagé: Pour sécuriser le député, à l'article 117, quand on donne les pouvoirs du comité de réexamen, on indique que - "examiner, sur demande écrite du demandeur, son dossier" - "son dossier" c'est tout son dossier. Ce sont tous les documents pertinents inhérents à l'analyse qui a été faite, le traitement qui a été fait de ce cas-là ou de cette requête. Cela va de soi. Alors, on en était à l'article 121?

M. Jolivet: À l'article 120.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: II n'y a pas de problème quant à lui. La question que j'ai posée, c'était en dehors de cet article. Celui-là est correct.

Le Président (M. Richard): Donc, c'est adopté. J'appelle l'article 121.

M. Pagé: À l'article 121, c'est le profil de rémunération qui est le même. "Les membres du comité ne sont pas rémunérés sauf dans le cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouverne-

ment." Je me réfère exactement au comité consultatif sur l'industrie des courses de chevaux quand je disais que, peu importe pour quel motif le comité est appelé à siéger sur une base quotidienne pendant les six premiers mois de son mandat ou la première année de son mandat, c'est définitif que je vais faire une recommandation dans le but de payer une partie de la rémunération, au moins le manque à gagner de ces gens-là pour les jours qu'ils vont venir siéger au comité de réexamen. Mais c'est seulement lorsque le projet de loi sera adopté et qu'on connaîtra le volume de travail qui leur est dévolu, qui leur est imparti en vertu de la loi, qu'on pourra juger. Alors, c'est la clause générale qu'on retrouve.

M. Jolivet: Annuellement, est-ce qu'il y a beaucoup de demandes, de refus, de gens qui contestent et qui disent: Je n'ai pas de place où aller? À ce moment-là, le député fait une intervention auprès de l'office qui examine le dossier. Est-ce qu'il y a beaucoup de cas annuellement sur l'ensemble de demandes en pourcentage ou en nombre?

M. Moreau: En ce qui concerne les refus, on pourrait dire que cela se situe bon an mal an, suivant les années, entre 20 % et 25 %. Nous, on estime qu'il y a peut-être, d'après notre expérience, le tiers de ces cas-là qui pourrait se prévaloir des dispositions ou des services que pourrait jouer le comité de réexamen.

M. Jolivet: Est-ce que cela veut dire que, d'après ce que vous avez examiné comme potentialité à venir, cela va demander un nombre effarant de jours ou si cela va demander en termes annuels la valeur d'un ou de deux mois ou si cela va aller plus que ça?

M. Pagé: Je ne peux pas vous l'indiquer à ce moment-ci. Cependant, cet article, de par son libellé, nous permet d'agir selon toute éventualité.

M. Jolivet: Est-ce que cela veut dire que... Je vous donne un exemple. Actuellement, quand vous dites qu'il y a 20 % à 25 % des cas qui sont refusés et que le tiers de ceux-là fait une demande de révision, c'est que vous vous basez sur les demandes faites par l'intermédiaire des députés actuels.

M. Pagé: On a environ 1300 demandes qui sont faites par année, bon an mal an. Si on y va pour 20 %, cela veut dire 260 cas. Si le tiers de 260 cas, c'est 83 ou 84 cas...

M. Jolivet: Disons une centaine de cas.

M. Pagé: Cela pourrait être une centaine de cas à la limite.

M. Jolivet: Mais ce que je veux dire...

M. Pagé: Sur la centaine de cas, on peut présumer que, là aussi, un pourcentage de gens ne juger pas nécessaire d'être entendu; ils se limiteront à un réexamen du dossier par d'autres personnes. Alors, partant de là, on va voir.

M. Jolivet: Je comprends.

M. Pagé: Je pense que c'est beaucoup plus judicieux d'écrire l'article 121, tel qu'il est écrit, que d'établir, par exemple, une rémunération qui ne tiendrait pas compte de la charge de travail qui leur est imposée.

M. Jolivet: Mon but n'était pas dans ce sens-là, M. le ministre. C'était dans le sens de connaître à peu près ce que vous avez comme portrait à venir. Est-ce que vous vous êtes basé sur le gouvernement fédéral qui possède des cas à la société qui donne à peu près les chiffres que vous donnez en pourcentage? Est-ce que vous avez fait...

M. Pagé: II faut dire que la philosophie était différente. La philosophie du comité de réexamen fédéral, c'est un bureau d'endettement agricole canadien. Il parle de la commission d'appel de la société?

M. Jolivet: Oui, la commission d'appel.

M. Pagé: D'accord. Si vous vous référez au bureau d'endettement, c'est différent.

M. Jolivet: Non, non, c'est la commission d'appel.

M. Pagé: Le bureau d'endettement, c'est pour toute personne qui est agriculteur, qui a des dettes, qui peut aller porter son cas et ses plaintes à ce comité.

M. Jolivet: Non, non.

M. Pagé: Pour le bureau fédéral.

M. Jolivet: C'est pour savoir s'il y avait eu des contacts pour savoir comment cela marchait là-bas puisque cela dure depuis un bout de temps. D'accord.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 121 est donc adopté. J'appelle l'article 122.

M. Pagé: Alors, à l'article 122 on indique...

M. Jolivet: Écoutez, à l'article 121 toujours avec les mêmes restrictions que je vous ai dites. Je ne vous les répéterai pas.

M. Pagé: Ne vous sentez pas obligé.

Le Président (M. Richard): J'appelle l'article 122.

M. Pagé: À l'article 122 on se réfère au fait que le rapport du comité doit contenir une recommandation. Ce n'est pas "peut" contenir une recommandation, il "doit" en contenir une. On dit: "Après examen du dossier, le comité de réexamen fait à l'office les recommandations qu'il juge à propos de lui faire." Il doit faire des recommandations. On indique que l'office n'est pas lié par ces recommandations. Le pouvoir décisionnel demeure à l'office. Comme je vous l'indiquais tout à l'heure, il y a quand même un pouvoir moral qui appartient au comité.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 122 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 123.

M. Pagé: Avant d'aborder l'article 123, M. le Président, donc, je retiens que l'article 117 est suspendu.

M. Jolivet: Et l'article 100.

Le Président (M. Richard): Et l'article 100.

M. Pagé: Cependant, je serais prêt à revenir tout de suite à l'article 100. Je ne crois pas qu'il soit opportun de fixer un délai limite. On sait que l'usage et la coutume qui se dégagent, c'est cinq ans. Non, je propose l'adoption de l'article tel que libellé.

Le Président (M. Richard): Donc, nous revenons à l'article 100.

M. Jolivet: Ah, cela va être adopté sur division.

Le Président (M. Richard): L'article 100 est donc adopté sur division.

M. Pagé: Adopté sur division. Demain, on verra l'article 117.

Le Président (M. Richard): Parfait. Donc, on retient que le seul article qui est suspendu jusqu'à maintenant devient l'article 117.

M. Pagé: C'est bien cela.

Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Richard): Je reviens donc à l'article 123.

M. Pagé: À la section IV, on doit dire que ces dispositions sont tout à fait appropriées. Je présume qu'elles ne susciteront pas de vifs débats entre les formations politiques autour de cette table.

À l'article 123, c'est une disposition qui prévoit que les actes, documents ou écrits n'engagent pas l'office s'ils ne sont pas signés par le président ou par un des autres membres, par le secrétaire ou par un membre de son personnel. Dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement de l'office. Pour être certain que la responsabilité de l'Office du crédit agricole n'est engagée que lorsque le document est signé par une personne qui est tributaire, évidemment, soit comme membre, comme secrétaire, ou comme personne désignée par l'office.

M. Jolivet: J'ai un problème. J'aimerais mieux, si possible, qu'on reporte à demain l'article 123. Depuis tout à l'heure que je vous demande tout ce qui a trait à l'accès à la Commission d'accès à l'information. Puis vous avez commencé par me dire l'article 55 et l'article 67. Là, c'est rendu l'article 123. Je veux savoir si par cela vous vous astreignez à l'article 23 et à l'article 24 de la Commission d'accès à l'information. Je veux le savoir.

M. Pagé: On s'astreint, je vous le dis très clairement. Pour votre bénéfice, il n'y a aucune dérogation qui sera prévue au présent projet de loi concernant le pouvoir de limiter les droits des citoyens en regard des dispositions applicables à leur bénéfice en vertu de la loi sur l'accès à l'information.

M. Jolivet: Ce dont j'ai entendu parler, je veux être bien sûr...

M. Pagé: Par oui-dire.

M. Jolivet: Non, non, ce sont des gens qui sont aussi bien de l'Union des producteurs agricoles que d'ailleurs qui s'inquiètent d'une information qui leur serait parvenue en ce sens que le ministre aurait demandé de ne pas être astreint pour les parties qui concernent les banques...

M. Pagé: ...assujetties.

M. Jolivet: ...assujetties. Ce serait peut-être pour le ministre quelque chose qui l'astreint. Il ne veut pas l'être. C'est dans le contexte des caisses et des banques. C'est dans ce sens. Je dois vous dire que je veux prendre avis avant. J'ai eu cette information quand j'en al parlé aujourd'hui. (23 h 45)

M. Pagé: On va régler cela vite. Je peux vous dire que j'ai eu des échanges avec le ministre responsable de l'application de la loi sur

l'accès à l'information. J'ai ai eu des échanges portant sur la possibilité d'encadrer le recours aux dispositions de la loi sur l'accès à l'information.

M. Jolivet: Les articles 23 et 24.

M. Pagé: En regard notamment des articles 23 et 24 de cette loi et à partir des échanges qu'on a eus; les deux organismes gouvernementaux, les deux services, les deux ministères, on a convenu de ne pas limiter le droit de recours aux articles 23 et 24. Cependant, il n'est pas exclu que, dans les cas d'abus, l'office puisse se prévaloir d'autres dispositions que celles prévues aux articles 23 et 24 pour porter à l'attention de la Commission d'accès à l'information des cas d'abus systématiques et même de harcèlement qui pourraient être soulevés par l'Office du crédit agricole comme suite de l'application de ces deux articles, si besoin en est. C'est cela. Cela ferme la boucle. Il n'y a pas d'amendement. Je vous le dis. Il n'y a pas de restriction. Cependant, il est possible que l'expérience nous enseigne... Et, à ce moment-là, le cabinet décidera s'il est opportun d'accepter une proposition qui pourrait venir soit du ministre responsable de l'application de cette loi qui, comme on le verra à l'article 159, est le ministre de l'Agriculture ou encore du ministre chargé de l'application de cette loi pour définir ou encadrer la façon, les motifs, etc., de recourir à semblable article.

M. Jolivet: C'est parce qu'un avis avait été demandé...

M. Pagé: II faudrait que ce soit clair.

M. Jolivet: Un avis avait été demandé à la Commission d'accès à l'information qui fait que ces gens avaient des craintes, comme les gens de l'Union des producteurs agricoles avaient certaines craintes, d'un amendement qui viendrait à la loi actuelle ou, si cela n'est pas à la loi actuelle, par règlement.

M. Pagé: Je vous le dis tout de suite: Vos craintes sont estompées, on ne touche pas à cela.

M. Jolivet: Ce n'est pas la première... M. Pagé: Je vais être clair.

M. Jolivet: ...loi où on essaie de jouer avec la Commission d'accès à l'information.

M. Pagé: Non, ce n'est pas la question de jouer. Ce n'est pas...

M. Jolivet: Non, mais de contourner la Commission d'accès à l'information.

M. Pagé: Non, non. Ce n'est pas une question de contourner, c'est une question de se pourvoir de moyens utiles à des approches de harcèlement qui pourraient être enclenchées envers l'Office du crédit agricole et où une personne ou un groupe pourrait se servir comme tremplin des articles 23 et 24 de la loi.

M. Jolivet: Je vous comprends quand vous dites que quelqu'un pourrait utiliser à mauvais escient ces articles. Je peux vous comprendre. Cela existe dans tout. Il y a des abus dans tout. On devrait même dire avec ce qui se produit en URSS actuellement, le débordement de la jeunesse qu'on connaît dans les articles qu'on lit un peu partout, que cela cachait aussi dans le fond des gens qui n'étaient pas d'accord avec le système qui était là. Cela fait partie d'à peu près 4 % ou 5 % de la population quand on regarde les masses de population.

M. Pagé: Je ne le sais pas. Je n'ai pas lu ces articles.

M. Jolivet: Je les ai lus. Ce n'est pas la première fois qu'on en entend parier d'une façon ou d'une autre. Il y a toujours des gens, dans quelque système que ce soit, qui contestent. Maintenant, ce n'est pas parce qu'ils contestent qu'il faut changer les lois pour les empêcher de contester. C'est dans ce sens que, si l'office a des exemples à donner, il doit les donner à la Commission d'accès à l'information pour que la commission...

M. Pagé: Ne soyez pas inquiet. C'est cela qu'on va faire.

M. Jolivet: ...soit saisie de cela et voit si elle doit changer sa loi et non pas que ce soit le ministre, par une loi qui est la sienne, qui change une loi qui est celle d'un autre ministre et qui a une responsabilité comme ministre. Alors, vous me dites que l'article 123 n'est pas touché, en aucune façon, et ne touche pas, en aucune façon...

M. Pagé: L'article 23.

M. Jolivet: ...ce droit à l'article 23 de la Commission d'accès à l'information.

M. Pagé: C'est cela. Je vous le dis pour la quatrième fois.

M. Jolivet: Comme vous le dites: Trop fort ne casse pas. J'aime autant me le faire dire plusieurs fois.

M. Pagé: II ne faut quand même pas faire de la redondance.

M. Jolivet: Oui, mais la redondance est parfois intéressante dans la mesure où vous me garantissez, parce que le problème, c'est que

j'ai eu...

M. Pagé: Je viens de vous le garantir quatre fois, M. le député.

M. Jolivet: ...le rapport de certaines personnes, des craintes...

M. Pagé: Je le fais et je le réitère pour une cinquième fois: les craintes, comme vous l'avez dit, de certaines personnes de la Commission d'accès à l'information qui auraient avisé je ne sais qui - de toute façon, cela m'importe peu - je vous dis clairement que ces craintes, ces appréhensions, ces inquiétudes, ces rumeurs ne sont pas fondées. On ne modifie pas par le projet de loi la loi sur l'accès à l'information. On ne modifie pas par les règlements qui seront adoptés en vertu de cette loi les règles applicables en vertu de la loi sur l'accès à l'information; point final à la ligne.

Adopté?

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'article 123 avec le point final est adopté?

M. Jolivet: Je l'ai regardé avec un autre oeil, mais je vais le regarder avec une autre réponse. Non, c'est parce que cette partie-là, j'ai un collègue qui s'intéresse à tout cela, un collègue critique de l'Opposition, qui s'occupe de toute la question de l'accès à l'information.

M. Pagé: C'est qui?

M. Jolivet: C'est le député de Taillon, qui est responsable.

M. Pagé: Ah oui.

M. Jolivet: ...et qui a une certaine forme de responsabilité; j'ai été en contact avec lui toute la journée et il me demandait de bien voir à ce que la loi de l'accès à l'information soit...

M. Pagé: À la lumière de ce que je vous al dit, très probablement que le député de Taillon pourra demain exprimer sa satisfaction à l'égard du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

M. Jolivet: Est-ce que, maintenant, II faut remercier le ministre de ne pas faire d'assaut à une loi en vertu des lois déjà votées au Québec pour faire plaisir à l'Office du crédit agricole? C'est ce que vous êtes en train de me dire?

M. Pagé: Êtes-vous en train d'adresser un blâme à l'Office du crédit agricole?

M. Jolivet: Non, non. Je dis simplement que l'Office du crédit agricole était en droit de demander au ministre de faire des choses, et le ministre acceptait ou pas. Le ministre est en train de m'indiquer qu'il lui a dit: Si vous avez des problèmes avec le harcèlement que vous avez peut-être de bon droit à décrier, bien faites-le plutôt à la Commission d'accès à l'information.

M. Pagé: C'est cela qui va arriver, pour la sixième fois.

M. Jolivet: Cela fait deux calvaires.

Le Président (M. Richard): Est-ce que j'ai compris que l'article 123 est adopté?

M. Pagé: Un demi-chemin de croix.

Le Président (M. Richard): Adopté, l'article 123?

M. Jolivet: Est-ce que vous me permettez quand même de vérifier auprès de mon collègue, de lui expliquer la situation puis, à partir de cela, de prendre une décision demain et donc, de laisser en suspens l'article 123?

M. Pagé: M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous ferais une proposition que demain on puisse reprendre nos travaux à l'article 123.

Le Président (M. Richard): À l'article 123?

M. Pagé: Oui. En tenant pour acquis que je présenterai un amendement concernant l'article 117 et on se rendra à l'article 160.

Le Président (M. Richard): À votre suggestion, M. le ministre et à la satisfaction de tout le monde, ajournement sine die.

(Fin de la séance à 23 h 52)