Journal des débats de la Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Gagnon): En ce beau vendredi du 20 novembre, nous sommes réunis pour discuter une question avec débat du député de Beauce-Sud au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sur le sujet suivant: la situation désastreuse que subissent les agriculteurs québécois.

Sont membres de cette commission: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. Beauséjour (Iberville), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Picotte (Maskinongé). Les intervenants sont: M. Blouin (Rousseau), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. LeMay (Gaspé), M. Levesque (Bonaventure), M. Mailloux (Charlevoix), M. Vaillancourt (Orford), M. Vallières (Richmond).

La parole est au député de Beauce-Sud.

Exposé du sujet M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Vous constatez certainement que ce n'est pas par luxe que nous avons demandé cette question avec débat ce matin. Je crois que la question que nous avons posée parle d'elle-même: la situation désastreuse que subissent les agriculteurs québécois. La situation n'a jamais été aussi précaire qu'elle l'est dans le moment, devant les problèmes nombreux et diluviens qui assaillent la classe agricole.

M. le Président, j'aimerais établir un point de procédure avant le départ. Si je comprends bien, nous avons un temps égal, tant l'Opposition que le ministre et ses collègues du Parti québécois.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de procédure, je dois vous dire, M. le député, que vous avez un temps de 20 minutes à chaque intervention, mais le nombre de vos interventions est illimité, c'est-à-dire que vous pouvez reprendre la parole aussi souvent qu'il vous plaît. C'est exactement la même chose pour le ministre. Quant aux autres intervenants, il y a un droit de parole de 20 minutes; si un député veut prendre la parole pendant 20 minutes, il peut le faire, mais, à ce moment-là, c'est 20 minutes pour le temps du débat. Si un député veut prendre la parole quatre fois, par exemple, ce pourrait être quatre fois de cinq minutes. Il faut que le temps limite pour les autres intervenants soit 20 minutes au total des interventions.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Cela me va, M. le Président. Je salue toute la batterie de spécialistes qui accompagnent le ministre. Franchement, le ministre va me trouver pas mal orphelin ce matin; vous comprenez que nos budgets ne nous permettent pas de nous payer des recherchistes et d'être entourés de spécialistes. Je vous envie à cet égard, M. le ministre, mais je me console en me disant que, dans quelque temps, lorsque nous changerons de côté, vous aurez à connaître vous aussi l'expérience de l'Opposition. Paraît-il que pour être un homme complet il faut connaître diverses expériences. C'est une expérience qui vous manque jusqu'à maintenant. Je crois que de la manière dont le ministère est administré, vous vous dirigez plus sûrement, plus rapidement que vous ne le croyez sur les banquettes que nous occupons présentement.

M. le Président, vous savez que dans notre système démocratique l'Opposition a un rôle important à jouer, un rôle très important. Si l'Opposition n'avait pas de rôle à jouer, on n'aurait qu'à s'en aller, à ne rien faire, à ne pas être ici ce matin. Mais notre système veut que l'Opposition ait un rôle à jouer et c'est ce rôle que moi, face au monde agricole, j'entends jouer pleinement. Le chef de mon parti, M. Claude Ryan, m'a confié le dossier de l'agriculture, c'est-à-dire d'être le porte-parole officiel du Parti libéral du Québec en matière agricole; alors j'entends m'acquitter de ma responsabilité avec toute la disponibilité requise.

Je crois avoir démontré que j'entends jouer mon rôle d'une manière positive; j'entends être critique, mais constructif envers le ministre. Nous avons le devoir d'être sérieux, puisque nous sommes le choix logique pour accéder au pouvoir.

Pour jouer ce rôle, nous avons tâché, depuis quelque temps, d'être présents dans le monde agricole, d'être présents aux problèmes des agriculteurs. Comment avons-

nous été présents? D'abord, nous l'avons été par des conférences de presse en région: conférences de presse sur les problèmes des pomiculteurs à Frelighsburg, comté de Brome-Missisquoi, au mois de juillet dernier; conférences de presse sur la crise de l'industrie porcine à Saint-Éphrem-de-Beauce, en août dernier; conférences de presse relativement au programme Sol-Plus dans le comté de Berthier, avec mon collègue ici, l'infatigable M. Houde, député de Berthier.

Nous avons participé à plusieurs débats et j'ai amorcé une tournée en région, je rencontre toutes les fédérations de l'UPA qui veulent bien m'accorder ce privilège. Ensuite, nous avons toujours répondu "présent", lorsque l'UPA nous a convoqués. La dernière fois, ce fut le 4 septembre à Québec. Si je ne m'abuse, il y avait 16 ou 17 députés de convoqués, y compris le ministre de l'Agriculture qui est député de Lévis; nous nous sommes retrouvés trois députés à cette rencontre avec les quatre fédérations de l'UPA de la grande région de Québec, y compris celle de la Beauce. Il y avait trois députés libéraux: le député de Portneuf, M. Pagé, le député de Charlevoix, M. Mailloux, et moi-même. Je crois que les membres du Parti québécois ont gravement manqué à leur devoir en se soustrayant à ces rencontres. On se demande s'ils ont quelque chose à cacher ou s'ils n'ont rien de neuf à dire.

Si le gouvernement doit jouer le rôle de levain dans la pâte parce qu'il est au pouvoir de par la volonté du peuple, nous de l'Opposition nous avons le devoir, la mission de pétrir ce pain pour qu'il lève mieux. Et c'est de cette manière que nous entendons nous acquitter de nos responsabilités.

Maintenant, je ne doute pas que, tout à l'heure, le ministre va me dire que ça va bien dans l'agriculture. Quand j'ai fait état des problèmes du monde agricole à la minisession de mai-juin, le ministre m'a dit: Cela va bien dans l'agriculture, il n'y a pas de problèmes; les revenus des producteurs agricoles du Québec sont plus importants que ceux de l'Ontario, ce n'est jamais arrivé! J'ai voulu obtenir des sources, je n'en ai jamais eu, et savoir sur quoi il appuyait cette affirmation. J'espère que, ce matin, le ministre va me dire que ça va bien parce qu'il est le seul qui partage cette opinion dans le monde agricole.

Je vous fait état des divers problèmes non pas par ordre d'importance mais juste pour les passer en revue et je m'attarderai plus tard à développer chacun de ces problèmes.

Si nous côtoyons le monde agricole, si nous assistons à nos congrès régionaux de l'UPA, ce que je fais régulièrement, et si nous nous attardons à discuter avec les agriculteurs sur les vrais problèmes, les problèmes qu'ils vivent quotidiennement, quels sont ces problèmes?

Le premier, c'est le problème du financement agricole, vient ensuite le problème de la relève agricole, le problème des producteurs de porcs, les faillites et liquidations dans ce domaine, le problème des producteurs de boeuf, de veau de grain, le problème des producteurs de céréales, le problème général de la baisse des prix et de l'augmentation du coût de l'énergie, le problème de l'environnement, aiguillonné par le gouvernement, problème des producteurs de pommes et des producteurs de sirop d'érable, qui ont des problèmes considérables, les problèmes de budget. Le ministre va me dire que nos dépenses de transfert sont plus considérables qu'elles l'étaient du temps des libéraux mais, je lui ferai remarquer, et je reviendrai plus tard pour le développer, que dans le budget 1981-1982, les dépenses de transfert n'augmentent que de 3% par rapport au budget 1980-1981. Si l'inflation est à 13%, il y a 10% de manque à gagner pour la classe agricole.

Ensuite, il y a le problème des coupures ou d'abandon de programmes. Je sais que le ministre n'aime pas entendre parler de coupures. Il dit que ce n'est pas vrai, il le dit encore: Ce n'est pas vrai, il n'y a pas de coupures.

M. Garon: M. le Président...

M. Mathieu: Agriculteurs qui m'écoutez, y a-t-il des coupures ou s'il n'y en a pas? Le ministre le dit encore et il le dira tout à l'heure. Je lui donnerai l'occasion de passer son message. Tous les problèmes dont je viens de faire état dénotent une perte de contrôle des budgets pour l'ensemble du gouvernement.

Juste une mot, M. le Président, avec votre permission, sur le budget complémentaire - même pas supplémentaire -déposé cette semaine par le ministre des Finances, M. Parizeau, budget qui augmente le coût de l'essence de 0,30 $ le gallon. Malgré les hausses de taxes considérables imposées par le ministre des Finances, le déficit prévu en mars dernier n'est même pas réduit, il augmente encore. Cela veut dire qu'il y a un autre trou de 500 000 000 $ ou 600 000 000 $ qui s'est creusé sous les pieds du gouvernement depuis le dépôt du budget en mars dernier, juste avant les élections.

M. le Président, le gouvernement du Parti québécois a perdu le contrôle des finances publiques, et cela se répercute en agriculture. Cela démontre également un désintéressement de la part du ministère de l'Agriculture face au monde agricole. Combien d'articles avez-vous vus dans La terre de chez nous, dans les revues agricoles, les journaux? Le monde agricole voulait prendre contact avec le ministre, le dialogue était rompu. Je ne sais pas si le ministre se

sentait un peu nerveux ou s'il avait de la difficulté à expliquer ce qui se passait. Pourquoi ne voulait-il pas rencontrer le monde agricole? Je reviendrai là-dessus, je voulais seulement faire une démonstration rapide des problèmes qui assaillent les agriculteurs.

Maintenant, nous allons examiner quelque peu la manière d'administrer du gouvernement du Parti québécois, laquelle se répercute en agriculture. D'abord, je n'apprends rien à personne en disant que tout est basé sur la propagande qui a, comme ultime but, l'indépendance du Québec. On sait que, dans chaque ministère, des sommes sont engagées. Au Québec, on s'attache, etc., Minute Ottawa!, vous le savez mieux que moi, M. le Président.

Dans le domaine de l'agriculture, qu'est-ce que c'est, la propagande? Je pense que c'est pas mal la publication Nourrir le Québec. Nourrir le Québec, c'est un éventail intéressant de statistiques, de tableaux, mais, quand on arrive aux vrais problèmes, ils ne sont pas développés du tout, ils sont seulement effleurés. (10 h 30)

Qu'est-ce qui ressort généralement de ça? C'est qu'il faut accroître l'autosuffisance au Québec, il faut produire plus. C'est pas mal la marque de commerce de ce document qui était attendu depuis longtemps, qui était promis par le ministre comme étant une panacée, un remède à tous les maux et qui a été livré, M. le Président, en conférence de presse, dans une espèce d'opération kangourou, le ministre me permettra cette image: conférence de presse à Québec, conférence de presse à Sherbrooke, à Bagotville ou à Rouyn et je ne sais trop où, quatre ou cinq la même journée. Si je ne m'abuse, d'après les communiqués que j'ai vus, le ministre a eu l'occasion de prendre l'avion pour donner trois ou quatre conférences de presse pour lancer Nourrir le Québec, avec des documents très appropriés, des photos où vous voyez des gerbes de blé - c'est magnifique - des meules de fromage, des petits morceaux, des gros morceaux. En plein temps de restrictions budgétaires, M. le Président, nous trouvons que c'est exagéré. Pour ce qu'il y a là-dedans pour le développement de l'agriculture... Mon temps n'est pas fini, M. le Président, je crois que j'ai encore...

Le Président (M. Gagnon): Encore dix minutes.

M. Mathieu: ... dix minutes. Bon, c'est bien. Je comprends que ça vous fatigue un peu. En tout cas, en pleine récession et en période de coupures, c'est drôle que, pour le superflu, pour le luxe, on ne coupe pas; au contraire, on a de l'argent pour ça.

Alors, Nourrir le Québec, qu'est-ce que j'en retiens, c'est qu'il faut accroître le degré d'autosuffisance. M. le Président, c'est un objectif noble à atteindre. C'est sûr que nourrir le peuple, que le problème d'alimentation, c'est un problème considérable et qui va devenir de plus en plus aigu dans l'avenir. Nous concevons que c'est un objectif noble à atteindre, mais encore faut-il y aller avec discernement et ne pas rêver en couleur, mais descendre des nuées, M. le Président. Même si je veux accroître l'autosuffisance dans le domaine de la production des oranges et des pamplemousses, on a des contingences biophysiques qui nous l'interdisent. L'autosuffisance que vous prêchez tant dans Nourrir le Québec, ce n'est pas d'hier, ce n'est pas avec Nourrir le Québec que vous avez commencé cela. Vous avez commencé cela en 1977, en 1978, en 1979. Maintenant, nos agriculteurs ont acheté cette idée d'autosuffisance de Nourrir le Québec, nos producteurs de porc l'ont aussi achetée et après leur avoir fait investir des millions de dollars, le ministère de l'Agriculture ne s'occupe même pas de nourrir les producteurs de porc. Même chose dans le boeuf, même chose dans les céréales, même chose dans le sirop d'érable.

Ce que je déplore du ministre et de son entourage, c'est d'avoir fait embarquer les agriculteurs. Il a préparé tout ce qu'il fallait; des beaux programmes, ça ne manquait pas. Comme je pratique une profession connexe à l'agriculture, les producteurs venaient me dire à mon bureau que le ministre de l'Agriculture, le gouvernement, était prêt à leur prêter 180 000 $, 200 000 $, 210 000 $. J'en demeurais estomaqué et je me disais: Qu'est-ce qui se passe? Une fois, je me souviens d'avoir appelé à un bureau régional. On m'a dit: Écoute, on connaît notre affaire. Si on lui prête 200 000 $, c'est parce qu'on sait qu'il pourra faire ses remboursements et ce gars-là, dans vingt ans, sera millionnaire. On connaît notre affaire, on sait où on va avec cela.

Qu'est-ce qui est arrivé? On a mis cela beau. Je compare cela un peu à une piscine. On a préparé une belle piscine, on a tout préparé pour que nos agriculteurs plongent et quand ils sont arrivés pour plonger, on a enlevé l'eau de la piscine. Avez-vous déjà essayé, M. le Président, de plonger quand il n'y a pas d'eau dans une piscine? Qu'est-ce qui se passe? On se rive le nez, hein? C'est ce qui arrive dans le moment, malheureusement. Les agriculteurs se rivent le nez. Quelle en est la conséquence? Des faillites dans le domaine de l'agriculture, dans le domaine des producteurs de porc. Il y en a tous les jours. Voulez-vous quelques chiffres. Seulement dans le domaine des producteurs de porc, dans le domaine

agricole, en 1976, il y avait eu deux faillites. Mais quand on est revenu avec nos trucs pour augmenter la production, pour faire l'autosuffisance, on constate qu'en 1977, il y a eu 19 faillites; en 1978, 27 faillites; en 1979, 21 faillites; en 1980, 51 faillites. En 1981, au 30 septembre, il y en avait 44. Et dans le seul mois d'octobre, il y en a 45. Cela ne tient pas compte des liquidations. Beaucoup de gens, pour éviter la faillite, liquident, mais ils y laissent leur chemise, tous leurs biens qu'ils avaient accumulés auparavant. Je trouve que c'est un drame. Donc, la conséquence de l'administration du PQ, c'est faillite et endettement de la classe agricole, à tel point que c'est vraiment décourageant. Je me demande où le ministre nous conduit.

En 1971, selon les chiffres sérieux que j'ai obtenus, l'endettement des producteurs était de 551 910 000 $. En 1980, 1 770 824 000 $. C'est-à-dire que le taux d'endettement moyen par rapport au capital investi n'a cessé de croître. Donc, les caractéristiques de cette administration à la va-comme-je-te-pousse et d'administration d'image, de propagande, c'est endettement et faillite.

Une fois qu'on a préparé tout ce qu'il fallait pour nos producteurs de porc, on fait la même chose pour les producteurs de boeuf. Dans le domaine de l'érable, c'est la même chose. Et pour combien d'autres aussi? On les a endettés lourdement, massivement, puis, le gouvernement se retire. Donc, vous voyez les résultats.

Il me reste combien de temps, M. le Président? Ah non, ce n'est pas fini certain.

Le Président (M. Gagnon): Continuez en attendant, M. le député.

M. Mathieu: Je veux savoir s'il me reste cinq ou dix minutes. Cela vous fatigue, hein?

Le Président (M. Gagnon): Environ une minute, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Tout ça, c'est la preuve que le PQ se désintéresse. Voulez-vous entendre une plus belle preuve, que j'ai fait préparer par le bureau de recherche et d'analyse? Je voulais savoir l'accroissement budgétaire du ministère de l'Agriculture durant les cinq dernières années du PQ par rapport aux cinq dernières années des libéraux en dollar constant. La progression, du temps des libéraux - regardez le morceau de gâteau - 90%. La progression du temps des péquistes en dollar constant 10%.

Maintenant, si on fait une autre étude et que l'on prend où et quand, le gouvernement du Québec a mis de l'argent dans l'agriculture, la part du budget du ministère de l'Agriculture par rapport au budget global, qu'est-ce qu'on voit? J'ai un autre tableau révélateur ici, M. le Président. Vous voyez une ligne rouge? C'est le temps des libéraux, M. le Président. On est parti à 2%, on est monté à 2,5%, la part du budget du ministère de l'Agriculture par rapport au budget global du Québec. Depuis que le PQ est au pouvoir, regardez comme cela descend. On est rendu à 1,6%, la tranche de l'agriculture par rapport au budget global. Ne nous demandons pas - je conclus - pourquoi il y a des problèmes en agriculture, pourquoi les agriculteurs se rivent le nez au fond de la piscine. C'est bien de valeur, on a la réponse. On a une administration au jour le jour sans planification. Je crois que cette administration mérite d'être blâmée sévèrement au nom de tous les agriculteurs que nous représentons.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Beauce-Sud. Pour avoir peut-être d'autres réponses, M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je voudrais dire tout d'abord en partant que nous avons commencé la séance à 10 h 20 parce que j'ai dû aller au Conseil des ministres auparavant pour obtenir l'autorisation d'aller à une rencontre sur le poulet à Ottawa la semaine prochaine et je ne voudrais pas que ce temps soit perdu pour le débat. J'aimerais qu'on puisse continuer jusqu'à 1 h 20 pour qu'on ait vraiment les trois heures.

Le Président (M. Gagnon): Si les membres de cette commission sont d'accord, mais je me demande si le règlement... On peut se rendre jusqu'à 1 h 20? Alors, je suis d'accord.

Réponse du ministre M. Jean Garon

M. Garon: J'aimerais dire aussi que je suis content de voir autour de moi aujourd'hui les députés et vous-même, M. le Président, qui étiez un agriculteur avant d'être élu en 1976, M. Gagnon, le député de Champlain, également le député Baril qui est aussi un agriculteur et qui est député de comté d'Arthabaska, le député de Saint-Hyacinthe, M. Dupré, qui a été élu le 13 avril dernier et M. Yves Blais, le député de Terrebonne, qui est ici présent.

J'aimerais dire qu'encore une fois hier, dans le débat sur le service aérien du gouvernement, le Parti libéral a montré son vrai visage quand le député de Charlevoix a dit que le ministre de l'Agriculture avait pris l'avion souvent et qu'il n'avait même pas un ministère important. Il l'a répété dans son discours en réponse au message inaugural. Hier encore, il a dit que c'était...

M. Mathieu: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: ... et cela est enregistré, M. le Président.

M. Mathieu: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, c'est seulement une mise au point. C'est compte tenu de la part du budget, 1,6% par rapport...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, mais comme vous aurez l'occasion de revenir - parce que votre temps est illimité - la parole est au ministre.

M. Mathieu: Très bien.

M. Garon: Le député de Charlevoix a dit que le ministère de l'Agriculture n'était pas un ministère important, que ce n'est même pas un ministère important. C'est dans les journaux d'il y a quelques jours et c'est enregistré au journal des Débats. Je ferai remarquer au député de Charlevoix la semaine prochaine que c'est son sous-ministre qui est devant les tribunaux actuellement, M. Claude Rouleau. C'est son propre sous-ministre qui est devant les tribunaux. Évidemment, je ne dirai pas un mot, parce que le procès n'est pas terminé, mais c'est quand même ça.

Je suis estomaqué de voir que les libéraux nous accusent de trop travailler. Je ferai remarquer, M. le Président, que demain je serai dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour aller dans quatre endroits différents et je vais prendre l'avion pour y aller. Je serai à Chicoutimi demain matin pour visiter les Entreprises Cano qui font de la tannerie et je souhaiterais que la tannerie soit développée davantage au Québec. On dit même qu'on pourrait peut-être utiliser des peaux de poisson pour la tannerie.

J'irai aussi visiter des groupes dans le domaine de l'acériculture à Saint-Gédéon. J'irai ensuite à Chambord, à l'usine laitière de la Coopérative laitière de Chambord, où il y aura l'inauguration d'une usine qui va faire le développement d'un aliment pour les veaux pour faire des veaux lourds au Québec, au lieu d'exporter nos veaux naissants comme dans le temps des libéraux.

Ensuite, j'irai assister au sommet économique de Roberval et, en soirée, je reviendrai à Québec, chez moi, pour assister à une soirée de l'âge d'or, dans mon comté, à Charny.

J'ai l'intention à l'avenir, M. le Président, de dire à tous les jours en Chambre l'avion que je prendrai et où j'irai avec l'avion. Demain, je vous dis qu'on prédit une tempête de neige dans le parc et, pour être sûr de pouvoir m'y rendre, je prendrai l'avion pour aller au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Les gens seront à même de juger que, si le ministre de l'Agriculture se sert de l'avion, c'est pour travailler et non pour faire comme dans le temps des libéraux, comme le ministre de l'Agriculture dans le temps des libéraux, pour se rendre en Floride avec sa femme et ses enfants, ce qui est une drôle de différence.

M. Mathieu: II a remboursé...

M. Garon: II a remboursé une fois obligé, parce que cela a été découvert. Parce que, dans le temps des libéraux, les gens se servaient de l'avion pour aller à leur chalet et c'était le cas. Je souhaite que le ministre des Transports sorte toutes les utilisations qui ont été faites dans le temps des libéraux où on allait, où les membres du cabinet, dans le temps des libéraux, allaient à leur chalet avec l'avion, tandis que nous, on trouve qu'on travaille trop.

M. le Président, aujourd'hui...

M. Mathieu: ... question.

M. Garon: ... je dirai au notaire, au député de Beauce-Sud que, quand il dit qu'il n'a pas la batterie d'experts, il y a un budget de recherche à l'Opposition, il n'est pas dans la misère. Il y a un budget de recherche, me dit-on, qui est aussi important sinon plus important que le budget de recherche du Parti québécois au pouvoir.

M. Mathieu: Pour l'Opposition au complet.

M. Garon: Évidemment, le Parti libéral a un budget de recherche. Si on préfère dire des niaiseries plutôt que faire des recherches, c'est une autre affaire. Le député de Beauce-Sud s'estomaque et dit: Nous sommes présents au monde agricole, nous avons fait trois conférences de presse. Dans cinq ans, voyez-vous, ils ont fait trois conférences de presse. Une, dit-on, sur le cochon ou près d'une porcherie; une autre dans un verger et une autre... Je ne me rappelle pas la troisième place. Cela ne m'impressionne pas, M. le Président; habituellement, je fais cela dans une matinée, visiter trois fermes.

Je vous donne l'exemple de ma journée de samedi. Il y a quinze jours, j'étais, le dimanche, aux Îles-de-la-Madeleine, j'ai pris l'avion également pour aller aux Îles-de-la-Madeleine, pour rencontrer les dix-sept présidents des associations de pêcheurs et pour rencontrer les agriculteurs; j'y ai passé la journée. Je pense que, lorsque le ministre, le samedi et le dimanche, s'en va dans les

régions rurales pour rencontrer des gens, c'est parce qu'il fait son travail. (10 h 45)

Maintenant, quand on fait des chiffres, le député de Beauce-Sud a dit que le ministre de l'Agriculture était allé faire des conférences partout dans la province sur le document Nourrir le Québec. J'aurais aimé le faire et je ne dis pas que je ne le ferai pas, à un moment donné, dans chacune des régions, mais je ne l'ai pas fait, parce que je n'ai pas été capable, je n'ai pas eu le temps. J'ai été faire une conférence de presse pour présenter le document à Québec et à Montréal et c'est tout, mais j'aurais aimé le faire ailleurs. Je ne dis pas que je ne le ferai pas ailleurs, parce que j'aimerais rencontrer les gens de la presse en général, les associations de producteurs des différentes régions, parce que c'est un document fondamental, le document Nourrir le Québec.

Dans le temps des libéraux, il n'y avait pas de documents comme cela et c'est pour cela qu'ils ne savaient pas où ils allaient. Aujourd'hui, nous avons fait un effort pour avoir une équipe d'économistes qui font des prévisions dans ce secteur. De la même façon, il n'y avait pas une cenne de recherche, pas une cenne de recherche sur le fumier de porc, M. le Président, pas un seul sou pour savoir quoi faire avec le fumier de porc. Aujourd'hui, nous avons des dizaines d'études qui se font et le projet dans le domaine de la protection de l'environnement, dans le domaine de la disposition du fumier de porc, il y a des découvertes qui se font. On avance dans ce secteur et, avant longtemps, il y aura des solutions qui seront apportées. Pourquoi? Parce que depuis 1978, on fait des recherches dans le domaine du fumier de porc et de disposition du fumier de porc dans l'environnement sans polluer l'environnement.

Maintenant, le député de Beauce-Sud donne toutes sortes de chiffres. Je ne peux pas passer mon temps à relever tous ses mensonges, ni les choses...

M. Mathieu: Question de privilège M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, il n'y a pas de question de privilège, c'est une question de règlement

M. Mathieu: Je suis persuadé de n'avoir dit aucun mensonge, ce matin. Je ne puis tolérer que le ministre me taxe d'être venu ici pour dire des mensonges, ce matin, M. le Président.

M. Garon: Ce ne sont peut-être pas des mensonges dans son esprit, mais il ne dit pas la vérité, peut-être par ignorance. C'est une autre chose.

Maintenant, je vais vous donner des chiffres. Je ne le ferai pas à peu près. Je vais les montrer sur des tableaux de sorte que les téléspectateurs pourront les voir. Ils seront publics, pas de camouflage, publics. Voici le budget du ministère de l'Agriculture. C'est public, dans les livres officiels du gouvernement.

En 1970 et 1971, le budget du ministère de l'Agriculture était de 83 000 000 $ au total, dans le temps des libéraux. En 1976, il était à 198 000 000 $. Il avait augmenté au total de 115 000 000 $. Au total, dans six ans de pouvoir sous les libéraux, il y avait une augmentation de 115 000 000 $. Sous le gouvernement du Parti québécois, le budget est rendu, en 1981-1982, seulement pour l'agriculture, sans compter les pêches, en comptant les montants additionnels qui ont été ajoutés en cours de période, à même le fonds de suppléance, par mandats spéciaux ou avec le budget supplémentaire, parce que les trois ensemble, depuis le budget du printemps, il y a eu un accroissement de 22 703 500 $, dans le budget du ministère de l'Agriculture, dont plus de 11 000 000 $ pour les paiements d'intérêt aux agriculteurs, vers le mois d'octobre, pour faire les paiements du premier novembre. Parce que à cause des augmentations de coûts d'intérêt, des taux d'intérêt, qui dépendent à 100% du gouvernement fédéral, nous avons dû aller chercher des montants additionnels pour maintenir à un bas taux d'intérêt, les montants, les prêts aux agriculteurs.

Maintenant, sous le Parti québécois, l'augmentation a été, en cinq ans, non pas en six ans - en cinq ans, un an de moins, on verra comment ça sera l'an prochain - de 165 000 000 $. Je peux vous dire que lorsqu'on aura les chiffres pour l'an prochain, on verra que le budget, en six ans, sous le Parti québécois, aura doublé; ça fera deux fois plus d'augmentation que dans le temps des libéraux. Mais là, les six ans ne sont pas encore passés, mais sur cinq ans, 165 000 000 $ de plus; 115 000 000 $, c'était en six ans dans le temps des libéraux.

Maintenant, ça ne dit pas toute la vérité. La vérité, c'est que dans le temps des libéraux, l'argent allait aux amis des libéraux, il n'allait pas aux agriculteurs, c'est ça la grosse différence...

M. Mathieu: Vous autres, vous avez les péquistes.

M. Garon: Demandons M. le Président, au député de Beauce-Sud de se tenir tranquille. Moi, je l'ai laissé dire toutes ses affaires, tranquille, alors qu'il se tienne donc tranquille, le notaire.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre s'il vous plaît!

M. Garon: Alors, voici, dans le temps des libéraux, comment c'était. En 1974-1975, il y avait un budget de 169 000 000 $, mais il y avait 95 000 000 $ qui allaient sous forme de paiements de transfert, c'est-à-dire, paiements de transfert qui ne servaient pas au fonctionnement du ministère, qui allaient vraiment aux agriculteurs ou au secteur de transformation des produits agricoles en produits alimentaires. Donc, ces paiements étaient distribués sous forme de subventions. Ils n'allaient pas uniquement dans le fonctionnement pour des fonctionnaires, ou uniquement à ses amis pour des contrats d'ingénieurs.

En 1975-1976, le budget a remonté, et vous voyez que c'était 56% du budget qui était transféré en 1974. En 1975, sur un budget de 194 000 000 $, 101 000 000 $ étaient transférés; c'étaient des paiements de transfert, ça baissait, 52% étaient transférés. En 1976-1977, sur un budget de 198 000 000 $, on revient à 95 000 000 $ transférés, seulement 48% du budget étaient transférés aux agriculteurs ou aux bénéficiaires du ministère de l'Agriculture.

Voyez la différence, quand arrive le gouvernement du Parti québécois; il y a eu une plus grande efficacité, c'est-à-dire que, par exemple, depuis 1979, au ministère de l'Agriculture, il y a plus de 400 fonctionnaires de moins dans deux ans. Le budget a augmenté, mais l'argent va aux agriculteurs parce que, quand on a fusionné les ministères de l'Agriculture et de la Colonisation, il y avait des fonctionnaires qui n'étaient pas nécessairement à leur meilleure place au ministère de l'Agriculture et que nous avons transférés au ministère des Transports ou à d'autres ministères ou encore, quand ils ont pris leur retraite, leurs postes n'ont pas été renouvelés, pour obtenir un budget plus efficace pour les paiements de transfert aux agriculteurs.

Regardez la différence: quand le Parti québécois est arrivé au pouvoir, sur un budget total de 220 000 000 $ du ministère, 243 000 000 $, 276 000 000 $, 332 000 000 $ et 364 000 000 $ cette année, la part qui va aux agriculteurs augmente: 119 000 000 $, 139 000 000 $, 177 000 000 $, 219 000 000 $, 239 000 000 $, presque 240 000 000 $. Qu'est que ça veut dire, par exemple? C'est que le budget, dont 48% allait aux agriculteurs ou aux gens bénéficiaires du ministère en 1976, augmente graduellement; 54% en 1977, 57% en 1978, 64,4% en 1979, 65,9% en 1980, 65,8% en 1981-1982. Aujourd'hui, c'est presque 66% du budget, les deux tiers du budget sont transférés aux agriculteurs ou aux bénéficiaires du ministère alors que, dans le temps des libéraux, c'était une petite partie du budget, 48%, qui allait aux agriculteurs; de sorte que, si vous regardez, depuis 1976, sur les 95 900 000 $ qui allaient aux agriculteurs en 1976-1977 ou aux bénéficiaires du ministère, c'est passé à près de 240 000 000 $ en 1981. Cela veut dire une augmentation de plus de 125%, plus que le double qui est allé aux agriculteurs.

Évidemment, il faudrait que quand le Parti libéral fait faire ses recherches, il ne les fasse pas faire par des gens par exemple qui recommandaient de fermer l'Abitibi, des gens aussi compétents que cela. La première chose que les cultivateurs de l'Abitibi m'ont demandée, c'est de jeter le rapport Côté-Duvieusard, parce qu'ils ne voulaient rien savoir de ce rapport-là qui recommandait de fermer l'Abitibi. Évidemment, quand le Parti libéral a de mauvaises sources d'information, c'est son problème.

Maintenant on peut dire: Où est l'effort du gouvernement du Québec? Est-ce que l'effort est assez grand ou n'est pas assez grand? La meilleure façon de le démontrer, c'est de comparer avec le budget de l'Ontario, parce qu'on peut voir à ce moment-là si l'effort du gouvernement du Québec est grand ou n'est pas grand. En le voyant, c'est là qu'on peut véritablement dire s'il y a un effort considérable ou non de la part du gouvernement du Québec dans le domaine de l'agriculture. Je vous dirai même qu'il y a seulement quelques jours, les hauts fonctionnaires du ministère de l'Agriculture de l'Ontario étaient au Québec pour nous demander comment on faisait pour avoir des budgets aussi importants dans l'agriculture alors qu'eux en étaient incapables.

Je vais vous dire ce que c'était dans le temps des libéraux et là, on va voir, parce qu'on se dit: C'est quoi? Est-ce que c'est gros, 364 000 000 $ ou si c'est petit? Déjà, dans l'absolu, c'est difficile à comparer. En 1970-1971, quand les libéraux sont arrivés au gouvernement, le budget de l'Agriculture de l'Ontario était de 80 406 000 $ et le budget était de 83 325 000 $ c'est-à-dire 2 919 000 $ de plus, pour le Québec. En 1976, quand les libéraux ont quitté, il faut dire que j'aurais pu prendre d'autres années entre les deux, il fut deux années de suite où le budget du Québec était plus petit que celui de l'Ontario, dans un cas de 8 000 000 $ et dans l'autre cas de 7 000 000 $ de moins que le budget du ministère de l'Agriculture de l'Ontario au cours des années 1970 à 1976.

En 1976, le budget de l'Agriculture du Québec était de 198 000 000 $ et celui de l'Ontario de 181 000 000 $. Il y avait une différence de 17 000 000 $ entre les budgets des ministères de l'Agriculture du Québec et de l'Ontario. Évidemment, je n'ai pas compté les paiements de transfert mais je sais que le nombre de fonctionnaires au ministère de l'Agriculture de l'Ontario n'est pas très élevé, de sorte que son calcul en paiements de transfert aux agriculteurs, à l'époque des libéraux, devait être moins...

Ces 17 000 000 $... C'était sans doute moins parce que je sais que le paiement du fonctionnement en Ontario est beaucoup moins élevé qu'il ne l'était au Québec à l'époque des libéraux.

Pour connaître la différence depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, regardons les deux dernières années. Là, on voit la différence. Le budget du ministère de l'Agriculture de l'Ontario, en 1980-1981, est de 214 000 000 $; celui du Québec, de 332 000 000 $. 118 000 000 $ de plus au budget du ministère de l'Agriculture du Québec qu'à celui de l'Ontario en 1980-1981. En 1981-1982, sans compter les pêches - les pêches ne sont pas dans le budget, je compare des choses égales; il n'y a pas véritablement de secteur des pêches en Ontario - en Ontario, le budget a été haussé de 214 000 000 $ à 217 000 000 $. Au ministère de l'Agriculture du Québec, il est passé de 332 290 000 $ - argent effectivement dépensé - à 364 560 000 $. On ne sait pas quelle sera la part des crédits périmés, mais, actuellement, la part est comme le budget. On compare des choses comparables. Le budget, cette année, en 1981-1982, est de 147 560 000 $ de plus au ministère de l'Agriculture du Québec qu'à celui de l'Ontario, alors qu'il y a deux fois moins d'agriculteurs au Québec qu'en Ontario. Cela veut dire qu'il y a eu un effort considérable.

Quand les libéraux essaient de faire croire aux gens, ou quand des gens - parfois, par erreur, l'UPA engage des gens qui sont plus versés dans le Parti libéral que dans l'agriculture - essaient de faire croire que les budgets du ministère de l'Agriculture du Québec ne sont pas élevés, je dirai ceci, et je le dis à la face de la province; c'est enregistré, c'est un film qu'ils peuvent faire tourner n'importe quand. On ne peut dire n'importe quoi dans ces moments-là. Je ne fais pas de discours dans les porcheries moi, les cochons ne posent pas beaucoup de questions, mais je le dis à la face de la population: 364 000 000 $ au Québec, 217 000 000 $ en Ontario, un budget de 147 560 000 $ de plus pour l'agriculture du Québec que ce que le gouvernement de l'Ontario donne à ses agriculteurs. À ce moment-là, je demande à tout le monde: Est-ce que le gouvernement du Québec fait un effort?

Alors que la population de l'Ontario est de 2 000 000 supérieure à celle du Québec, alors que le nombre des agriculteurs est deux fois plus élevé, alors que le nombre d'acres en Ontario est de 18 000 000 comparé à 6 000 000 au Québec, le gouvernement du Québec, malgré ça, a alloué 147 560 000 $ au budget du ministère de l'Agriculture de plus que le gouvernement de l'Ontario. Je pense que c'est une preuve très forte de l'engagement du gouvernement du Québec par rapport à celui de l'Ontario vis-à-vis de la classe agricole. Les résultats se sont fait sentir.

Quand le député de Beauce-Sud - là, franchement, j'ai mon voyage! - me dit: Vous dites que le revenu des agriculteurs du Québec est plus fort que celui des agriculteurs de l'Ontario en 1980, où prenez-vous vos chiffres? Je vais vous le dire, M. le député libéral. Je les prends dans la perspective économique de la conférence fédérale-provinciale qui a lieu au mois de décembre, chaque année. Je suis estomaqué que vos recherchistes... Cela montre un peu à quel point vous vous préoccupez de l'agriculture. C'est une conférence annuelle, tenue au mois de décembre. Je comprends que votre ministre de l'Agriculture à une certaine époque, M. Toupin, ne parlait pas anglais; il ne savait même pas que c'était une conférence fédérale-provinciale. Elle a lieu tous les mois de décembre, habituellement autour du 15 décembre. Bientôt, au mois de décembre, on aura encore les chiffres du gouvernement fédéral qui diront quels sont les revenus des agriculteurs au Canada, quelle est le résultat de l'année en cours et la perspective pour l'année à venir. C'est fait chaque année, au mois de décembre, et le ministère de l'Agriculture du Québec, lui, tient habituellement sa conférence en janvier ou en février.

C'est à cette conférence où... Je vous donnerai des chiffres tout à l'heure, je sens que mes vingt minutes sont sur le point d'être écoulées, mais j'aurai la parole tout à l'heure et je vous dirai, à ce moment-là, quels sont les chiffres en termes d'augmentation de revenus au Québec par rapport à l'Ontario, et quel était, du temps des libéraux, le revenu des agriculteurs du Québec par rapport au revenu des agriculteurs de l'Ontario. En 1980, pour la première fois dans toute l'histoire du Québec, le revenu net des agriculteurs du Québec - pas le revenu brut - a été plus élevé au Québec qu'en Ontario. Ce sont les chiffres du gouvernement fédéral révélés lors de la conférence annuelle du mois de décembre.

M. le Président, pensez-vous que le député de Beauce-Sud a compris où était la source? Est-ce que vous pensez qu'il a compris que ça vient d'Agriculture Canada, que c'est la conférence annuelle du mois de décembre qui a lieu à chaque année?

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

Argumentation

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Alors, si j'écoute en spectateur les paroles que le ministre vient de nous dire, ça va

bien en agriculture.

M. Baril (Arthabaska): Oui.

M. Mathieu: Tiens, ils disent oui. Je les vois tous hocher la tête; j'aimerais bien que ça paraisse à la télévision.

M. Blais: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mathieu: Au lieu de hocher la tête, vous êtes comme des autruches qui se cachent la tête dans le sable pour ne pas voir les problèmes; c'est ça que vous êtes.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, pour le moment, la parole est au député de Beauce-Sud. M. le député de Terrebonne, je peux vous reconnaître immédiatement après.

M. Blais: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous dire que nos flèches et nos tableaux sont très éloquents; du temps des libéraux, il y avait de l'argent investi en agriculture.

M. Baril (Arthabaska): Allez dire ça aux agriculteurs.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Enlevez...

M. Mathieu: J'entends vociférer le ministre...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mathieu: Cela te fatigue, hein, Jacques.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Beauce-Sud.

M. Garon: Je voudrais seulement poser une question au député.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud, acceptez-vous une question du ministre?

M. Mathieu: Je comprends que mes propos sont très intéressants, mais je préférerais l'instruire et il me posera la question quand j'aurai fini, M. le Président, si vous le voulez bien.

M. Garon: Je vous poserai une question tantôt.

Le Président (M. Gagnon): Vous aurez votre droit de réplique, M. le ministre.

M. Mathieu: II nous reste amplement de temps, M. le ministre; j'aime bien vos questions.

Le ministre a sorti son tableau. D'abord, je n'ai pas l'intention de revenir au temps de Taschereau et de Bourassa; ça, c'est révolu. Nous sommes en 1981 et c'est en 1981 qu'à cause des politiques du ministre de l'Agriculture nos cultivateurs sont poignés, qu'ils perdent leurs biens, qu'ils font faillite et qu'ils liquident après avoir travaillé comme des mercenaires pendant deux, trois ou quatre ans. Ce n'est pas en 1975 que ça arrive, c'est en 1981. Ce n'est pas en Ontario, M. le ministre, c'est au Québec. Quand allez-vous lâcher vos tableaux? On ne sait même pas si, dans les chiffres de l'Ontario, il n'y a pas une plus grande participation de la péréquation du gouvernement fédéral pour l'agriculture, on ne le sait pas. Est-ce qu'il y a plus de points d'impôt dans la péréquation? Est-ce que le ministre de l'Agriculture du Canada administre plus de programmes qui se rapportent à l'Ontario que pour le Québec? Comprenez-vous?

M. Garon: C'est encore pire.

M. Mathieu: Alors, M. le Président, prenons ça en dollars constants, c'est-à-dire une fois dégonflés de l'inflation. Du temps des libéraux - au cours des cinq dernières années - 90%; du temps du Parti québécois, 10%; ce sont des dollars dégonflés de l'inflation. Vous avez ici le vrai visage et le visage dans lequel l'agriculteur du Québec reconnaît le Parti québécois.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, sur une question de règlement.

M. Mathieu: Allez-y donc. Êtes-vous scandalisé?

M. Blais: D'un, soit je vais envoyer chercher quelqu'un pour donner des valiums au député de Beauce-Sud ou, de deux, je vais lui demander de nous dire ce qu'il veut dire par 10%; ce n'est pas possible!

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole.

M. Mathieu: Je regrette, M. le Président, que mon collègue, le député de Terrebonne, ne soit pas plus sérieux dans un débat aussi important. M. le Président, je pense bien que ses mots ont dépassé sa pensée.

M. Blais: Pas du tout!

M. Mathieu: Je pourrais lui demander de retirer ses paroles...

M. Blais: Je ne les retire pas!

M. Mathieu: ... mais je ne veux pas perdre le temps de la commission avec ça; je trouve ça anodin et on le voit à sa juste mesure, tout simplement.

Maintenant, M. le Président, je ne peux pas passer sous silence le mépris qu'affiche le ministre envers nos producteurs de porc, tout comme ses députés l'ont fait la semaine dernière. Ils nous ridiculisent parce qu'on est allé faire une conférence de presse sur le terrain d'une porcherie, mais quand c'est le temps d'aller "bummer" des votes, vous y allez par exemple, vous y allez dans les porcheries, vous n'avez pas peur. En 1979, vous avez sillonné tout ce qu'il y avait de porcheries dans Beauce-Sud, vous n'aviez pas peur. En 1981, vous n'êtes plus montrables; c'est pour ça que vous n'y allez plus. Moi, M. le Président, je n'ai pas honte de faire des conférences de presse dans des milieux agricoles, je n'ai pas honte du tout. Ce n'est pas au Château Frontenac, à Place Ville-Marie et au Reine Élizabeth que je rencontre les cultivateurs, c'est chez eux. On l'a fait dans le domaine de la pomme et dans d'autres domaines également.

Je suis tellement déçu du mépris évident qu'affiche le ministre de l'Agriculture face aux producteurs de porc! Ce n'est pas le temps de les mépriser, c'est le temps de leur tendre une perche. C'est vous qui les avez calés dans ce marasme épouvantable duquel ils ne pourront pas sortir. Tantôt, vous n'avez pas insisté - on reviendra avec des questions plus précises -sur ce que vous allez faire. Je ne dis pas ce que vous avez fait, vous n'avez rien fait pour les producteurs de porc. Qu'est-ce que vous allez faire? Vous avez une responsabilité. C'est beau de vouloir faire plonger quelqu'un, mais quand vous enlevez l'eau et que le gars se blesse, qu'il se casse la margoulette, vous avez une responsabilité.

Maintenant, je voudrais faire un petit commentaire, avant de l'oublier. Le PQ est conséquent avec lui-même. Vous connaissez le groupe des onze.

M. Blais: Attention!

M. Mathieu: II y en a justement un là, tiens! Peut-être deux ou trois; je ne sais pas combien il y en a ici. En tout cas, il y a plusieurs groupes dans le PQ; il y a le groupe des sept qui est sorti hier. Il y a aussi le ministre et ses opérations kangourous, comme je les appelle. C'est le ministre de l'Agriculture qui fait une conférence de presse à Québec, à Montréal, à Rouyn, un vrai kangourou! Cela prend un bon élastique pour retenir le ministre à un endroit donné.

M. Garon: II dit que je ne sors pas et après, il dit que je sors trop, je ne comprends plus!

M. Mathieu: Le groupe des onze, que recommandait-il?

M. Garon: II est perdu!

M. Baril (Arthabaska): II est perdu!

M. Mathieu: D'abord, une taxe sur les carburants.

M. Blais: Oui.

M. Mathieu: Je cite un document du groupe des onze à la page 28, pour ceux qui ne sont pas familiers.

M. Dupré: Le groupe des onze ou le groupe des neuf?

M. Mathieu: Le groupe des onze, c'est le groupe dissident du Parti québécois.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous demanderez la parole.

M. Mathieu: "Nous avons réclamé d'Ottawa que le Canada emboîte le pas à tous les autres pays du monde pour hausser les coûts de l'énergie aux prix mondiaux." Citoyens qui regardez la télévision, je répète: "Hausser les coûts de l'énergie aux prix mondiaux". Savez-vous ce que cela représente en coût d'électricité à la ferme, dans les entreprises, pour le pétrole et pour toutes les sources d'énergie?

M. Baril (Arthabaska): Cela va venir pareil!

M. Mathieu: Savez-vous ce que cela veut dire? "Ce qui nous rendrait moins vulnérables à l'inflation. Pourquoi ne pas occuper nous-mêmes davantage le champ de taxation de l'essence dans les plus brefs délais, avant qu'Ottawa ne soit forcé de le faire? Pour atteindre un prix international de 2,46 $ du gallon, il faudra augmenter le prix actuel, qui est à 1,84 $, de 0,62 $. La taxe actuelle de 0,31 $ le gallon rapporterait 722 000 000 $ en 1982-1983; une taxe additionnelle de 0,62 $ le gallon rapporterait

1 444 000 000 $."

C'est justement ce qu'a fait le Parti québécois, il a appliqué la suggestion du groupe des onze. Pour sortir le jus, pressons le citron encore un peu plus et faisons mal à tout ce qu'il y a de plus vulnérable dans la société: gagne-petit, assistés sociaux, chômeurs. Et vous savez qu'il y en a, des chômeurs, depuis que vous êtes là! Vous avez affaibli le Québec de 20%.

M. Baril (Arthabaska): Vous ne parlez plus d'agriculture, là.

M. Mathieu: Non, mais tantôt, votre ministre a parlé de l'Ontario et de bien d'autres choses.

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais il restait dans le cadre de l'agriculture.

M. Mathieu: Cela vous fatigue, M. le député d'Arthabaska, hein?

M. Baril (Arthabaska): Pas du tout!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mathieu: Je reviens à mon propos, M. le Président.

M. Baril (Arthabaska): Vous avez l'air perdu un peu.

M. Mathieu: Je reviens à mon propos.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mathieu: Que disaient les onze?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Beauce-Sud, mais pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent présentement et qui suivent le débat, j'aimerais que ceux qui désirent prendre la parole la demandent. À tour de rôle, tout le monde aura le droit de parole.

J'aimerais que le député de Beauce-Sud revienne le plus près possible du sujet de ce matin qui est l'agriculture.

M. Mathieu: Oui, M. le Président, je suis d'accord avec vous et je vous remercie de rappeler le thème de la question: La situation désastreuse que subissent les agriculteurs québécois.

M. Blais: On le sait!

M. Mathieu: Vous connaissez la question, mais vous ne connaissez pas la situation désastreuse dans laquelle doivent vivre les agriculteurs. Quand les onze ont demandé au gouvernement d'augmenter le coût de l'essence, c'est ce que le gouvernement a fait. Il l'a fait sans discernement et vous voyez le mal considérable qui en découle. Le remède fait plus mal que le mal original, quand je pense à nos assistés sociaux, à nos chômeurs, à nos gagne-petit, aux entreprises, aux garages, au secteur de l'automobile et à tous ces gens qui en subissent les conséquences.

Maintenant, revenons encore au groupe des onze, M. le Président. Vous allez certainement aimer que j'y revienne, j'en suis sûr. Qu'est-ce qu'il disait pour l'agriculture, le groupe des onze? Dans ce groupe, on a le député d'Arthabaska, mon bon collègue le député d'Arthabaska, M. le député de Terrebonne aussi. Qu'est-ce qu'ils disaient? Je sais qu'ils vont être écoutés parce que le gouvernement les écoute. Il l'a prouvé dans le budget. Je pense que le gouvernement écoute plutôt les onze que le ministre. Il est obligé de les écouter aussi. Voici donc ce que l'on disait: Ce ministère n'a pas fait l'objet d'un examen particulier. Des membres du caucus agricole ont cependant informé le comité du travail louable qui a été accompli dans la refonte et la rationalisation des nombreux programmes d'aide aux producteurs agricoles. Ce travail doit se poursuivre et servir d'exemple. On dit: Ça va bien en agriculture. M. le député d'Arthabaska, qui est un agriculteur, je crois qu'il a fait un monopole qui a l'air très prospère.

M. Baril (Arthabaska): Moins depuis que je ne suis pas là.

M. Mathieu: Je continue, M. le Président. À mesure que se développe le soutien du revenu agricole - écoutez, les mots sont importants à moins qu'il n'ait pas pensé à ce qu'il écrivait, ça voudrait dire que le revenu est plus soutenu qu'avant - on peut envisager le retrait progressif de diverses concessions faites aux agriculteurs. Par exemple: La plaque automobile N. Tiens.

M. Baril (Arthabaska): Cela va vous coûter quelque chose à vous en plus.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Mathieu: M. le député d'Arthabaska dit que cela va me coûter quelque chose à moi. J'affirme de mon fauteuil...

M. Blais: M. le Président...

M. Mathieu: ... que même si j'avais eu le droit personnellement de me prévaloir pour mes voitures automobiles de la plaque N, je ne l'ai jamais fait, parce que j'aurais trouvé cela plutôt indécent. Je laissais aux vrais agriculteurs le soin de se prévaloir de ce privilège. M. le député d'Arthabaska, je

vous demande de ravaler vos paroles. Ravalez vos paroles ou retirez-les. Quand vous dites que ça va me coûter quelque chose à moi, ça ne me coûtera rien. Mais à vous, est-ce que cela va coûter quelque chose?

M. Baril (Arthabaska): Non, parce que je ne l'ai jamais utilisée parce que j'ai toujours été contre cela.

M. Mathieu: Moi non plus, je ne l'ai jamais utilisée.

M. Garon: Avez-vous pris les subventions sur les tubulures?

M. Mathieu: M. le Président, le ministre me demande si j'ai pris la subvention sur les tubulures? Savez-vous, je l'ai prise avant d'être député, oui je l'ai prise. Mais je l'accuse de m'avoir tendu un piège, parce que c'est depuis ce temps...

M. Garon: C'est bon.

M.. Mathieu: Non, ce n'est pas bon. Il m'a fait endetter de 55 000 $ et ma récolte de sirop d'érable n'est même pas vendue.

M. Baril (Arthabaska): Remboursez-la si ce n'est pas bon.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Mathieu: M. le Président, c'est justement, je suis une des victimes de la manière inconséquente d'administrer du Parti québécois. Quand on faisait une demande d'aide pour installer les tubulures, il fallait produire du sirop.

M. Blais: Question de règlement. M. Mathieu: M. le Président... M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Beauce-Sud. Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je voudrais vous demander, M. le Président, si nous sommes ici pour défendre la situation présumée désastreuse de l'agriculture ou si le député de Beauce-Sud est ici pour défendre ses choses personnelles?

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, je trouve cela, je ne dirai pas mesquin, mais je dirais "cheap".

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Mathieu: Je reviens au sujet des plaques N. Vous nous annoncez qu'il n'y aura plus de plaques N, ce qui aura comme conséquence d'augmenter le coût d'immatriculation, pour les agriculteurs, d'à peu près 80%. Augmentation d'à peu près 80% annoncée ce matin par le groupe des onze et vu que personne ne riposte, voyez-vous, je suis persuadé...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud, lorsque vous parlez et qu'il n'y a pas de riposte, c'est absolument normal qu'on vous laisse votre droit de parole. Je ne voudrais pas qu'on provoque des ripostes pour que je sois obligé, par la suite, de ramener les gens à l'ordre. S'il vous plaît! Il vous reste encore sept minutes sur vos 20 minutes.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Le député de Terrebonne m'invite à ne pas les prendre. Cela vous fatigue, n'est-ce pas, M. le député?

M. le Président, je voudrais revenir sur le problème de ce matin. Quand le ministre de l'Agriculture disait que les libéraux veulent fermer l'Abitibi, rien n'est plus faux. Quand le ministre disait que ça va bien en agriculture, les agriculteurs, vous qui bénéficiez de tous les chiffres que le ministre a voulu tantôt "dévaler" rapidement, est-ce que vous vous trouvez gâtés? Vous trouvez-vous dans un déluge de générosité de la part du gouvernement, vous, les agriculteurs qui m'écoutez? Il me semble que ce que l'on se dit quand je vous rencontre, quand je rencontre vos fédérations d'UPA, quand j'assiste aux congrès régionaux, ce n'est pas ça qui est le sens des préoccupations. C'est là justement que j'accuse le ministre de ne pas être conscient d'administrer à la petite semaine et de se faire une espèce d'orgueil personnel de dire: On fait mer et monde pour l'agriculture. Il n'y a pas de problèmes. Il y en a, des problèmes. On va vous ramener à la réalité. (11 h 15)

Le premier problème, M. le Président, c'est celui du financement de l'agriculture qui inquiète dans toutes les régions où j'ai assisté à des congrès. Regardez les journaux, "La terre de chez nous" et tout cela, c'est un problème qui inquiète les agriculteurs, le financement du secteur agricole. Que nous dit le ministre? D'abord, je lui avais demandé au mois de juin de nous donner la certitude, de nous donner la garantie que, dans une refonte éventuelle des lois du crédit agricole - et je lui demande ce matin, tout à l'heure dans sa réplique, de nous en donner l'assurance - il ne porterait pas atteinte aux droits acquis des prêts en cours actuellement. Cela veut dire que l'agriculteur qui doit 200 000 $ au taux qu'on connaît présentement, je veux que le ministre nous

donne la certitude qu'il ne portera pas préjudice à cet agriculteur, qu'il va respecter les taux établis pour les emprunts actuellement en cours. Je demande au ministre de le dire tout à l'heure.

En ce qui concerne les nouveaux prêts, les prêts qui vont se faire, le ministre nous dit: Cela dépend d'Ottawa. M. le Président, les taux d'intérêt dépendent d'Ottawa. Je prends ici une conférence donnée par M. le sous-ministre, qui nous fait l'honneur de nous accompagner ce matin, et dont le titre était - texte présenté en colloque - "Politique agricole québécoise", 19 octobre 1981, page 2. Je cite: "Deuxièmement, l'économie agricole québécoise est fortement intégrée à l'économie nord-américaine."

Si le Québec devient indépendant, M. le Président, cela veut-il dire que dans la fixation de ses taux d'intérêt il n'aura plus à tenir compte du contexte nord-américain? Est-ce que c'est ce que cela veut dire? De quelle manière les taux d'intérêt vont-ils être fixés si le Québec se sépare, devient indépendant et, dans cette conjoncture, si notre économie, après la séparation, n'est pas intégrée à l'économie canadienne ou américaine, à quel bloc serons-nous intégrés, M. le Président? Peut-être que le ministre aura encore des révélations à nous faire ce matin. Il dit: Les taux d'intérêt dépendent d'Ottawa. Ottawa dépend des États-Unis. Notre économie est intégrée à l'économie canadienne et à l'économie nord-américaine. Si le Québec se sépare, faites-moi donc une démonstration, dites-nous comment vous allez faire pour que notre économie ne soit plus intégrée à l'économie nord-américaine et annoncez-moi donc en primeur, annoncez donc à nos agriculteurs en primeur à quel bloc vous allez vous intégrer. Si vous ne vous intégrez pas au bloc occidental, au bloc nord-américain, à quel bloc allez-vous vous intégrer? Pourrez-vous nous l'annoncer ce matin?

M. Garon: ... comme dans les foyers dans le temps des élections.

M. Mathieu: Je prends un article ici, M. le Président, du 7 novembre 1981 - ce n'est pas vieux - de Marie-Josée Drouin du journal La Presse. Elle dit ceci: "Les finances du Québec en difficulté." On le sait, au Québec, tout est en difficulté. Je cite: "On tentera sûrement de blâmer Ottawa pour les problèmes économiques québécois. Les taux d'intérêt élevés sont le résultat de la politique monétaire de la Banque du Canada, laquelle est à son tour très fortement influencée par le taux aux États-Unis, mais un Québec souverain pourrait-il simplement baisser les taux d'intérêt? Sûrement pas." Cela rejoint le texte de M. le sous-ministre.

M. le Président, que le ministre arrête donc de charrier et de nous dire: Le taux d'intérêt relève d'Ottawa. Avec le ministre de l'Agriculture, on est habitué. Tous les problèmes relèvent d'Ottawa. Avant qu'il réponde, on le sait, on va lui poser une question et on connaît sa réponse: Cela dépend d'Ottawa. Prenez-les donc, vos responsabilités! Vous en avez, des responsabilités? Prenez-les donc! Arrêtez donc de jeter le tort sur Ottawa, sur les États-Unis, sur le Parti libéral du Québec, sur l'Union Nationale et sur les libéraux en 1975. C'est vous qui êtes là aujourd'hui. C'est vous qui avez des décisions à prendre, des responsabilités à assumer. Assumez-les donc comme un homme, vos responsabilités! Arrêtez donc de prendre la partie facile: Cela dépend d'Ottawa, et répondez à ma question. Si le Québec devient indépendant, à quel bloc économique sera-t-il intégré pour qu'il ne soit plus tributaire des taux d'intérêt du Canada ou des États-Unis? Annoncez-nous donc cela, M. le ministre, on est très intéressé. Je vous le dis encore une fois, quand vous dites que le taux d'intérêt dépend d'Ottawa, vous charriez, ce n'est pas sérieux, vous êtes avocat et économiste, vous êtes capable de nous donner une réponse bien détaillée, bien appropriée.

M. Garon: Je vais vous répondre.

M. Mathieu: J'attends la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci, M. le Président. J'aurais bien aimé entendre parler d'agriculture par le député de Beauce-Sud, il ne parle que d'Ottawa, des taux d'intérêt, etc. Je voudrais faire une rectification. M. le député de Beauce-Sud, au tout début de son intervention, disait: Nous ne sommes que deux députés ici, parce que nous n'avons pas beaucoup de budget pour les recherches, etc.

Les budgets de recherche au Parlement pour le Parti québécois sont de 203 000 $; pour le Parti libéral, ils sont de 172 100 $. Ce sont les budgets des deux partis, ce qui donne 2537 $ par député ministériel pour la recherche et 4097,60 $ par député libéral. Vous avez 4000 $ par député pour la recherche; nous, de notre côté, nous n'avons que 2500 $, et c'est officiel, ce sont les chiffres de l'Assemblée nationale. N'allez pas vous plaindre que vous n'avez pas de budget de recherche. Vous n'êtes que deux parce que vous n'êtes que deux qui êtes venus par obligation. Aucun de vos députés ne s'intéresse vraiment à l'agriculture de votre côté. Nous sommes ici quatre et nous venons aider notre ministre à répondre à vos soi-disant questions, qui sont des exposés partisans. Je suis outré de voir que le député de Beauce-Sud, avec un budget de 4097,60 $,

se sert des recherches du comité des onze pour énoncer des choses, tandis que nous, nous n'avons que 2500 $. Est-ce que vous aviez fait des recherches pour venir nous voir, ce matin, et annoncer des faussetés aussi épouvantables que la taxe de 30% du ministre Parizeau...

M. Mathieu: Trente cents.

M. Blais: ... de 40%, c'est-à-dire. Il dit que la taxe de 0,30 $ cents - ce n'est pas 0,30 $, c'est 0,29,25 $ à chaque gallon d'essence, si on y va au gallon - nuirait à l'agriculture. C'est élémentaire pour quelqu'un qui est censé connaître le domaine agricole, les agriculteurs sont exempts de la taxe sur l'essence. C'est un minimum; quelqu'un qui est censé savoir ce qui se passe en agriculture doit au moins savoir que les agriculteurs sont exemptés de la taxe sur l'essence. J'aimerais cela que le député écoute. M. le député de Beauce-Sud, dites à vos agriculteurs dans votre comté qu'ils sont exempts, s'il vous plaît, parce que sinon...

M. Mathieu: M. le Président, je dois soulever une question de privilège.

M. Blais: II n'y a pas de question de privilège en commission. Vous devriez au moins savoir cela.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de question de privilège, mais vous pouvez soulever une question de règlement, M. le député.

M. Mathieu: Je vais soulever une question de règlement M. le Président, parce que...

M. Garon: En vertu de quel article, M. le Président? Le député de Beauce-Sud, qui est notaire, doit au moins être capable de référer à l'article. Quand il dit ses menteries, on le laisse faire, on répond après. Si le député de Beauce-Sud n'est pas content de ce que dit le député de Terrebonne, il attendra son tour. Je demande quel article du règlement il invoque. Comme notaire, il devrait avoir cette compétence au moins.

M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, on va l'écouter, on va voir quel article. Si ce n'est pas une question de règlement, je redonnerai la parole au député de Terrebonne.

M. Mathieu: Est-ce lui qui est président ou si c'est vous? Je m'adresse à vous, M. le Président, et je vous dis que j'aurais une question de règlement, parce que le député vient de dire des mensonges. M. Garon: Quel article?

M. Mathieu: Jamais, M. le Président, je n'ai dit que cela affectait comme tels les agriculteurs. Je parlais des assistés sociaux, des chômeurs et cela affecte indirectement l'agriculture pour le transport des denrées.

Le Président (M. Gagnon): Excusez, excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud, ce n'est pas une question de règlement, parce que vous aurez votre droit de réplique, le débat va se continuer jusqu'à 13 h 20. Je redonne la parole au député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le député de Beauce-Sud, vous avez parlé une fois d'assistés sociaux, comme vous venez de dire, mais c'est dans la question de règlement. Vous n'avez jamais dit "assistés sociaux" depuis le début de cette rencontre, vous ne l'avez jamais dit...

M. Mathieu: Oui, je l'ai dit.

M. Blais: Pourquoi avez-vous dit 0,30 $? C'est parce que vous vous sentez acculé au mur.

Une voix: ... il sort de son bureau...

M. Blais: C'est tout simplement cela. Autre chose, je ne voudrais pas prendre trop du temps du ministre de l'Agriculture qui sait très bien se défendre lui-même, mais je suis ici pour montrer qu'on l'épaule, parce que c'est le meilleur ministre de l'Agriculture que le Québec a jamais eu et je suis ici pour l'appuyer. C'est pour cela que j'y suis. C'est le meilleur qu'on a jamais eu. Vous avez vu les chiffres tantôt. Cela prouve qu'on a un budget beaucoup plus important au Québec, même si on est moins nombreux qu'en l'Ontario. Cela veut certainement dire quelque chose.

Il y a une chose que j'aimerais dire. M. le député de Beauce-Sud disait qu'il y a eu deux faillites chez les éleveurs de porcs en 1976, 19 en 1977; 27 en 1978; 21 en 1979; 51 en 1980, alléluia! Je vais vous dire une chose, c'est qu'il est très difficile de faire faillite comme éleveurs de porc quand il n'y a pas d'éleveurs de porc au Québec. Il se fait certainement plus de faillites aujourd'hui parce qu'il y a à peu près cent fois et peut-être mille fois plus d'éleveurs de porc qu'il n'y en avait et les gens sont beaucoup mieux dotés, le gouvernement s'en occupe beaucoup plus. C'est malheureux qu'il y ait des faillites. Tout le monde les déplore. Cependant, on ne peut pas faire faillite quand il n'y a pas de commerce ou qu'il n'y a pas d'industrie. C'est tout ce que je

voulais dire au député de Beauce-Sud.

J'aimerais beaucoup que le député de Beauce-Sud, qui réclamait à tout prix, pour se donner une auréole dans son comté, cette rencontre sur l'agriculture que nous avons ce matin, arrête de parler d'autre chose que d'agriculture. Qu'il parle d'agriculture. Il parle de n'importe quoi. Il parle des hausses du taux d'intérêt, de la bataille avec Ottawa; dans quel bloc serions-nous? en laissant supposer qu'on pourrait entrer dans un bloc communiste. C'est fini. Les gens n'ont plus peur de ces choses. Ils n'ont plus peur de cela. Laissez vos sous-entendus derrière votre cravate, sortez des choses d'agriculture. Parlons-en! Vous êtes ici pour... Vous semblez venir ici pour dire que vous êtes un redresseur de budget; vous êtes plutôt un dresseur de mulet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, je suis un peu estomaqué quand j'entends le député de Beauce-Sud. Je comprends qu'il n'a pas de formation économique, qu'il est un notaire qui faisait des contrats de mariage sur des formules, mais je suis un peu estomaqué quand même, parce que c'est une contradiction d'un bout à l'autre. D'abord, il me dit que je ne suis pas montrable et, en même temps, il m'accuse d'être partout. Il faudrait quand même un minimum de logique dans ce qu'il dit. Il a dit, à un moment donné: Le ministre n'est plus montrable, et après ça: II est partout, il parcourt la province, on le voit partout en même temps; c'est épouvantable, c'est rien que de la propagande. Il est partout.

M. Mathieu: Je n'ai même pas dit ça.

M. Garon: II m'a même dit que j'étais un kangourou tellement je sautais d'une place à l'autre rapidement. Il faudrait quand même un minimum de logique, je suis renversé.

Deuxièmement, il recommence encore les mêmes affaires, le Parti libéral et des erreurs. Le député de Beauce-Sud nous avait déjà dit que les porcs gelaient, ici en cette Chambre, dans son propre village de Saint-Éphrem, deux producteurs de porc dont les cochons gelaient, parce qu'il y avait une panne d'électricité à Hydro, il y avait une grève à Hydro. J'avais fait téléphoner les gens de mon cabinet, pour s'apercevoir qu'il y avait des génératrices, les porcs ne gelaient pas, dans son propre village. Il nous dit qu'il est préoccupé par les agriculteurs, il ne connaît même pas la situation des agriculteurs de son propre village, alors que les gens ont des génératrices, que les producteurs de porc ont des génératrices. Il ne savait même pas ça, dans Saint-Éphrem même.

Pendant la campagne électorale, les libéraux nous ont parlé de promesses d'enlever la taxe sur la machinerie, alors qu'il n'y a pas de taxe sur la machinerie. Ce matin, qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous parle de la taxe sur l'essence. Je vais vous donner une nouvelle pour le député de Beauce-Sud. Le diesel pour les agriculteurs, c'est un diesel qui est coloré. Je vais vous le dire tout de suite, vous ne ferez pas d'erreur dans la prochaine campagne électorale, je vais vous épargner ça. Le diesel est coloré, je ne sais pas s'il est coloré rouge ou s'il est coloré vert, mais il est coloré. De sorte que l'agriculteur, pour le diesel qu'il achète, ne paie pas de taxe; et pour l'essence qui n'est pas du diesel, il a un remboursement de taxe, qui est effectif pour les agriculteurs, par le gouvernement du Québec.

Je demanderais au député de Beauce-Sud, au lieu d'essayer d'accuser le gouvernement du Québec de choses dont il n'est pas coupable, puisqu'il n'y a pas de taxe pour les agriculteurs sur l'essence ou le diesel, pourquoi ne demande-t-il pas que le gouvernement fédéral fasse la même chose? Parce qu'il défend plus les libéraux que les agriculteurs. Parce que le gouvernement fédéral inclut ses taxes cachées dans le prix; elles sont payées à la source, à l'usine, à la manufacture, de sorte qu'il y a des taxes cachées dans le prix. Et là, le député de Beauce-Sud ne dit pas un mot. Il accuse -c'est écoeurant - il accuse le gouvernement du Québec de taxes qu'il n'y a pas dans l'essence pour les agriculteurs, mais pas un mot sur le gouvernement fédéral qui a des taxes cachées dans l'essence. Quand il nous a parlé - M. le Président, je peux continuer? -quand il nous a parlé des droits acquis des agriculteurs sur le taux d'intérêt, je vous demande... (11 h 30)

Savez-vous qu'au Parti québécois, on ne se pose même pas la question. C'est évident que les droits acquis, on les respecte. On ne se pose même pas cette question-là, c'est une question de libéraux. Les cultivateurs qui craignent le Parti québécois craignent quoi, dans le fond? Ils craignent les libéraux, le genre de gamique que faisaient les libéraux. Vous vous interrogiez tantôt sur les budgets du ministère. Oui, les budgets du ministère allaient à des bureaux d'ingénieurs mis en place par des députés libéraux. Savez-vous qui c'était, ça? Rouleau, Rouleau et Deguise. Savez-vous qui c'était? Je vais avoir de petites nouvelles pour vous avant longtemps. Et les montants qui allaient à ces bureaux-là étaient les budgets du ministère. Des bureaux d'ingénieurs mis en place par des députés libéraux ou d'anciens députés libéraux. Une grande partie des budgets allait là.

Quand ils parlent de l'économie intégrée à l'économie nord-américaine, le

sous-ministre de l'Agriculture, M. Ouellet, qui est un économiste compétent et, dans le domaine agricole, sans doute l'économiste le plus compétent au Québec - il a enseigné à peu près à tous les jeunes économistes qu'il y a au Québec aujourd'hui; quand ils viennent au bureau, ils disent: M. Ouellet, vous avez été mon professeur. C'est pour cela que j'ai demandé à M. Ouellet d'être sous-ministre de l'Agriculture; je pensais qu'il était l'homme le plus compétent au Québec pour être sous-ministre. M. Ouellet avait raison de dire ça quand il a parlé d'intégration d'économie nord-américaine en parlant des prix parce que, quelquefois, il y a des gens qui pensent que le gouvernement du Québec contrôle les prix. On n'a pas de contrôle sur les prix. Les prix se fixent dans une économie nord-américaine de sorte que, si la production du porc augmente aux États-Unis, le prix va varier au Québec et au Canada, à moins qu'il n'y ait un contrôle des prix par un plan national.

Cela, c'est possible, mais le seul qui peut le faire, et je défie le député de Beauce-Sud de me contredire là-dessus, c'est le gouvernement fédéral qui est le seul pouvant permettre l'établissement d'un plan national. Il y en a un pour le lait, pour le dindon, pour les oeufs, il y en a un pour le poulet, qui fonctionne plus ou moins parce que le gouvernement fédéral protège plus l'Ontario que le Québec, mais c'est une autre affaire. Mais, pour le porc, il n'y en a pas. C'est évident que, selon les fluctuations dans la production du porc aux États-Unis, la production canadienne a un infime pourcentage. La production canadienne est de moins de 10% par rapport à la production américaine, c'est même plutôt près de 8%, par rapport à la production américaine. Les chiffres sont là, à peu près 8%. C'est une petite partie de la production nord-américaine qui est canadienne et, là-dessus, le Québec a le tiers de la production canadienne. Cela veut dire que notre production au Québec est à peu près 3% de la production nord-américaine.

C'est évident que ce qui fait changer le prix du porc en Amérique du Nord, c'est la production américaine. Mais il n'a pas dit ça, le sous-ministre, sur les taux d'intérêt, il a dit ça sur la fixation des prix. Et je demanderais au député de Beauce-Sud pourquoi le taux d'intérêt au Canada, qui dépend de la Banque du Canada, qui est établi par le gouverneur de la Banque du Canada nommé par le gouvernement du Canada, s'est maintenu à 4% au-dessus du taux d'intérêt des États-Unis? C'est exceptionnel dans l'histoire du Canada. S'il me disait qu'on devrait fluctuer autour du taux américain, je dirais peut-être, c'est une politique. Il est possible de faire différemment, on a déjà fait différemment dans notre histoire. Il y a des façons de le faire. Mais là, ce n'est pas ça. C'est même pas avec le taux d'intérêt américain qu'il a fluctué; il a été au-dessus du taux américain et c'est par une décision du gouvernement fédéral qui a décidé d'avoir un taux d'intérêt plus élevé. Le gouverneur de la Banque du Canada a dit, en commission parlementaire à Ottawa, que ça prendrait plus de chômage pour enlever l'inflation dans l'économie. Il a dit que tant qu'il n'y aura pas plus de chômeurs, il y aura de l'inflation. Il a dit que la politique de la banque, c'est qu'il y ait moins d'inflation et, donc, plus de chômage. Il l'a dit aussi clairement que cela, M. Bouey, le gouverneur de la Banque du Canada, devant la commission parlementaire des finances à Ottawa.

Moi, je ne peux pas faire l'école au député de Beauce-Sud. Que voulez-vous? C'est un grand garçon, il a un certain âge, mais il devrait savoir ces choses. Je comprends que l'ensemble de la population qui ne suit pas, au jour le jour, ces questions, peut ne pas le savoir, mais quelqu'un qui se pique d'être député, qui est payé à plein temps pour s'occuper des questions d'intérêt public, pour protéger des citoyens, devrait être au courant de ces questions.

Maintenant, dans le domaine du porc, je vais en parler du domaine du porc, il y a un plan conjoint depuis le mois de mars. Le député de Beauce-Sud et le député de Berthier ont dit tous les deux qu'ils étaient pour un plan conjoint dans le domaine du porc. Malgré que le plan conjoint dans le domaine du porc ait été établi à la fin de mars - il a été voté le 28 mars - les cotisations des producteurs n'ont pas été payées au plan conjoint. Je demande au député de Beauce-Sud: Est-ce le ministre de l'Agriculture qui a empêché le fonctionnement du plan conjoint ou un des grands responsables n'est-il pas son collègue, le député de Brome-Missisquoi? Il a été un des grands adversaires du plan conjoint et son bureau, actuellement, fait encore des poursuites dans le domaine du lait pour mettre en danger le plan du lait et pour essayer de faire croire que les cotisations des agriculteurs dans le domaine du lait pourraient être récupérées.

M. Mathieu: Qu'est-ce que c'est ça?

M. Garon: Non, c'est évident! Le Parti libéral, c'est la main droite qui ignore ce que fait la main gauche. Comment peut-il dire, à la face de l'agriculteur... Les agriculteurs ne sont pas des imbéciles, ils savent tout ça. Le député de Brome-Missisquoi, Pierre Paradis, est connu dans le monde agricole. Est-ce que le député de Beauce-Sud va me faire croire que le député de Brome-Missisquoi, son collègue, est en faveur des plans conjoints, qu'il est en

faveur des plans nationaux, qu'il est en faveur que les producteurs de porc paient leur cotisation au plan conjoint pour que le plan conjoint du porc fonctionne? Est-ce qu'il va me faire croire que le député de Huntingdon, M. Dubois, est en faveur des plans conjoints, ou si c'est la politique machiavélique, hypocrite et salope du Parti libéral, depuis des années, qui fait qu'il y en a deux pour et deux contre, pour faire plaisir à tout le monde?

Que le député de Beauce-Sud me réponde! Qu'il vienne affirmer à la face de la population que le député de Brome-Missisquoi est un défenseur des plans conjoints. Qu'il me le dise, qu'il vienne affirmer ça. Qu'il vienne affirmer que le député de Huntingdon est en faveur des plans conjoints, alors que lui et le député de Brome-Missisquoi ont été de grands adversaires des plans conjoints. Le plus grand adversaire des plans conjoints au Québec, à mon avis, c'est le député de Brome-Missisquoi, Pierre Paradis, collègue du député de Beauce-Sud.

M. le Président, quand j'ai parlé de l'Abitibi tout à l'heure, je me référais à un rapport, le rapport Côté-Duvieusard, que les agriculteurs de l'Abitibi connaissent très peu. Quand je suis arrivé en Abitibi par avion, en 1977 - pour aller en Abitibi, si on ne dépasse pas trop la limite de vitesse, ça prend dix heures en automobile - les agriculteurs ont dit: M. Garon, nous sommes contents de vous voir. Cela fait sept ans qu'on n'a pas vu le ministre de l'Agriculture chez nous. C'est ce qu'ils m'ont dit en Abitibi. Alors, j'ai pensé que c'était bon de prendre l'avion pour aller en Abitibi. La première chose qu'ils m'ont dite, c'est: M. Garon, la première chose que vous devez faire, c'est de mettre de côté, dans la poubelle, le rapport Côté-Duvieusard, qui a été produit par le gouvernement du Parti libéral et qui dit de fermer l'agriculture en Abitibi. M. Côté, aujourd'hui, on me dit qu'il est conseiller du Parti libéral. Il est bon que les agriculteurs de l'Abitibi sachent que M. Côté travaille au Parti libéral, parce que c'est un libéral.

Aujoud'hui, qu'on n'essaie pas de jouer avec les choses, disons la vérité. Quand le député de Beauce-Sud nous parle des chiffres qui sont là, il dit: Oui, mais ce sont des chiffres dégonflés de l'inflation. Je prends le budget du ministère de l'Agriculture de l'Ontario et le budget du ministère de l'Agriculture du Québec. C'est la même inflation pour les deux, c'est le même argent, c'est le même dollar canadien avec la face de la reine, c'est le même dollar en Ontario qu'au Québec et c'est la même inflation au Canada. Quand je compare les choses, je les mets sur le même pied.

Le député de Beauce-Sud nous a parlé des faillites. Il n'a pas été assez curieux, il aurait dû l'être plus. Il aurait pu encore comparer le Québec et l'Ontario. Il est de notoriété publique que, dans le domaine des faillites, historiquement, il y a toujours eu plus de faillites au Québec qu'en Ontario, sauf que dans le domaine de l'agriculture, sous le gouvernement du Parti québécois, il y a trois fois moins de faillites au Québec qu'en Ontario. Cela doit être un hasard, je suppose. Je ne dis pas que, dans le domaine agricole au Québec, actuellement, à cause des taux d'intérêt élevés, principalement, il n'y a pas de problèmes en agriculture. Il y a des problèmes en agriculture. On a encore jusqu'à 13 h 20 pour en parler, et je vais en parler. Je vais parler de chacune des productions et je vais dire, à mon avis, quelles sont les raisons des problèmes qu'on connaît dans le sirop d'érable et dans toutes les productions; je vais en parler.

Maintenant, je vais vous fournir les chiffres des faillites. En 1979, il y a eu 125 faillites au Canada dans le domaine agricole. Ma source, je la donne pour qu'on sache bien que ce ne sont pas mes chiffres, mes compilations ou les compilations des recherchistes du Parti québécois; ce sont les chiffres du bureau du surintendant des faillites. Le bureau du surintendant des faillites, c'est celui qui administre les faillites. Donc, il sait combien il y a eu de faillites. Je pense que, comme notaire, au moins, le député de Beauce-Sud ne me contredira pas. Il va me dire: II y en a d'autres qui liquident d'autres façons. Peut-être, mais ce que je dis, sur la même base de comparaison - il a parlé de faillites, je parle de faillites - en 1979, il y avait au Canada 125 faillites en agriculture; là-dessus, il y en avait 14 au Québec, il y en avait 65 en Ontario; ça veut dire presque cinq fois plus en Ontario. En 1980, il y avait au Canada 222 faillites; sur ces 222 faillites, M. le Président, il y en avait 123 en Ontario et 44 au Québec, trois fois plus en Ontario. En 1981, de janvier au mois d'octobre, il y avait 230 faillites au Canada; sur les 230 faillites, il y en avait 126 en Ontario et 45 au Québec, trois fois plus en Ontario qu'au Québec. Et pourquoi, M. le Président, y en a-t-il moins au Québec? Parce qu'il y a un effort spécial du gouvernement du Québec.

C'est évident que les politiques agricoles d'aucun gouvernement au monde ne pourront être telles qu'il n'y aura aucune faillite dans un pays ou dans un territoire comme le Québec; il y en aura toujours un certain nombre pour différentes raisons; il y a parfois des raisons d'aptitudes personnelles et il y a parfois des raisons de conjonctures. Certaines gens ont pensé que la conjoncture serait meilleure et, la conjoncture étant plus difficile, les plus faibles ne résistent pas. Mais il y a trois fois moins de faillites au Québec; même en 1981, en incluant toutes les productions, 45 faillites au Québec

comparativement à 126 en Ontario, alors que, dans tous les autres domaines, il y a à peu près égalité entre les faillites au Québec et en Ontario. C'est parce que le gouvernement du Québec fait un effort spécial à deux niveaux, M. le Président. D'abord, au niveau des syndicats de gestion. Vous savez, dans le temps des libéraux, il n'y avait qu'un syndicat de gestion. En six ans, les libéraux ont accepté la formation d'un seul syndicat de gestion. Un! Quand on est arrivé au gouvernement, on s'est retiré à l'écart, au Mouvement Desjardins, avec les gens de l'UPA, pour discuter ensemble. M. le sous-ministre, vous vous en souvenez sûrement, on était dans la cave de l'Institut coopératif Desjardins, on voulait avoir une bonne journée pour discuter. M. Couture, le président de l'Union des producteurs agricoles, disait: M. Garon, est-ce que, comme ministre de l'Agriculture, vous êtes favorable à ce qu'on développe la formule des syndicats de gestion? Cela aiderait nos agriculteurs dans leur gestion, ça leur permettrait de faire des achats en groupe, ça leur permettrait de mieux administrer leur ferme, parce qu'il y aurait un conseiller à temps plein pour 50 agriculteurs. On a dit: Oui. Aujourd'hui, en 1981-1982, il y a 40 syndicats de gestion, quarante fois plus que dans le temps des libéraux, dans le temps des libéraux, il n'y en avait qu'un, il y en a 40 aujourd'hui.

Quand on prépare ensemble les budgets, les hauts fonctionnaires du ministère, qui travaillent fort... Je vais vous dire une chose: s'il y a un ministère où les fonctionnaires travaillent, c'est au ministère de l'Agriculture. Je ne dirais pas que tous nos fonctionnaires travaillent ventre à terre, je ne dirais pas ça, et le monde ne me croirait pas si je disais ça, mais je peux vous dire que, dans le bureau où je suis, je connais un grand nombre de fonctionnaires qui travaillent très fort, parce qu'ils croient à ça, l'agriculture... Dans le domaine des syndicats de gestion, quand on prépare nos budgets, au début de l'année - je viens d'autoriser douze syndicats de gestion... Quand on a préparé le budget, on en avait cinq en formation et on avait prévu le budget pour cinq. Quand ils sont venus me rencontrer, je leur ai dit: Écoutez, je n'ai pas de budgets pour douze, actuellement, j'en ai pour cinq, mais il y des budgets qui vont fonctionner différemment et, au cours de l'année, à l'automne, si on a des fonds disponibles parce que certains programmes marchent moins que d'autres, je vais essayer d'obtenir les sept autres. Ce que j'ai fait, c'est que je suis allé au Conseil du trésor et j'ai obtenu des virements de fonds de certains programmes qui marchaient moins, de sorte que, aujourd'hui, les douze syndicats de gestion ont été acceptés, aucun n'a été refusé.

Cela veut dire qu'avec 40 syndicats de gestion, comprenant 50 cultivateurs par syndicat, on a 2000 cultivateurs qui ont un conseiller spécifique par groupe de 50 pour les conseiller dans les différents domaines agricoles, un spécialiste qui travaille toujours avec eux autres.

Dans le domaine du crédit agricole, on dit: Quel est l'effort du gouvernement du Québec? Cet effort, M. le Président, je vais vous le montrer. Je vais changer de tableau; j'ai montré l'effort du budget du ministère, je vais vous en montrer un autre pour le crédit agricole. Pour le crédit agricole, M. le Président, qu'avez-vous? Des subventions d'intérêt versées par l'Office du crédit agricole du Québec au Québec. (11 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Comme les 20 minutes sont écoulées, est-ce qu'on pourrait revenir à votre tableau à la prochaine intervention?

M. Garon: Oui, j'y reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À une prochaine intervention.

M. Mathieu: N'oubliez pas le petit bâton!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, en tant que nouveau député à l'Assemblée nationale, de prendre la parole sur cette question avec débat. J'écoute le ministre depuis le tout début, ses belles paroles, je regarde ses beaux tableaux, ses chiffres et je me dis une chose: Lorsqu'on est dans le champ, ce n'est pas la même chanson qu'on entend, non pas de lui, mais des cultivateurs.

Je voudrais bien ajouter un mot en ce qui concerne les employés de son ministère. Les personnes que j'ai rencontrées jusqu'à présent, depuis quelques années et encore il y a quelques mois, je n'ai pas à les nommer, je ne vais en mentionner qu'un. Je n'ai pas un mot à dire, c'est un type bien gentil, un type qui se dévoue à 100% pour la classe agricole. Remarquez bien qu'il n'est pas là depuis deux ou trois ans, mais depuis plusieurs années déjà.

Le gouvernement péquiste a affaibli l'agriculture depuis qu'il a pris le pouvoir en 1976.

M. Mathieu: C'est vrai.

M. Houde: Vous comprendrez, M. le ministre, que dans la classe agricole, et plus

spécialement dans le porc, il y a 12 000 personnes qui ont des emplois directs et 16 500, des emplois indirects qui touchent à la production du porc. Je vous entendais dire tantôt: Y a rien là, ça va bien! Je regrette, je pense que vous êtes dans un avion et non pas dans le champ! Les producteurs de porc, on les visite, on va dans les champs. J'ai toujours été dans un comté rural, je me suis toujours tenu près de la classe agricole, j'en fais partie, d'abord, et j'ai travaillé dans des compagnies s'y rattachant. J'espère pouvoir être près d'eux autres encore longtemps.

Cela fait tout près de deux ans et demi - on s'en va sur 32 mois bientôt - que la situation du porc est critique au Québec. Elle est critique dans le sens que les producteurs ont à faire face à la maladie, à des baisses de prix et à une surproduction. Les mesures prises par le gouvernement sont insuffisantes et prouvent l'inertie du ministre tandis que le fédéral et d'autres provinces canadiennes ont décidé d'intervenir lors des moments critiques. Comme on le sait très bien, ce n'est pas seulement deux ou trois mois, cela fera trois ans bientôt.

Lorsque les provinces et le gouvernement fédéral sont venus en aide aux producteurs de porc, nous, du Québec, qu'avons-nous fait face aux producteurs de porc dans le marasme? Je ne sais pas si vous vous en souvenez, M. le ministre, lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, au mois de juin, je vous avais demandé de porter une attention spéciale aux producteurs de porc qui ne s'étaient pas prévalus des sommes d'argent spéciales en 1980. Vous m'avez répondu: On avait des crédits votés pour les producteurs qui en faisaient la demande et pour les producteurs admissibles.

À la suite de cela, je vous ai dit: M. le ministre, étant donné qu'il va y avoir probablement la moitié des producteurs, sur 892, qui vont se prévaloir en 1981 des sommes d'argent avancées par le ministère de l'Agriculture, pourquoi ne pas essayer de venir en aide aux producteurs qui n'ont pas fait de demande en 1980, mais qui ont été affectés par la maladie à la fin de 1980, début de 1981? Ce n'était pas leur faute, les problèmes qui sont survenus dans le champ, ils ne pouvaient pas prévoir non plus la maladie, en 1980. C'est pour cela que j'ai demandé qu'on les aide, à plusieurs reprises, lors de l'étude des crédits. Vous n'avez pas dit non, mais vous n'avez pas dit oui non plus et, que je sache, aujourd'hui, au 20 novembre 1981, les producteurs n'ont entendu parler de rien. Ils ne me l'ont pas dit, du moins. Je pense qu'ils n'en ont pas entendu parler non plus.

Je ne sais pas, M. le ministre, si vous êtes conscient de ce qui se passe dans le champ, encore une fois. Il est dans les airs, je pense, plus souvent qu'il est à terre. Lors d'une conférence de presse que nous avons eue à Saint-Éphrem-de-Beauce, accompagné de mon collègue, Hermann Mathieu, dont c'était le comté, assisté de M. Ryan, le chef du Parti libéral...

M. Garon: Question de privilège. Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Garon: Est-ce que je peux savoir si c'est toujours la même conférence de presse dont les libéraux parlent ou si c'est une autre? Il me semble qu'ils en ont fait une et ils en parlent toujours.

M. Mathieu: Question de règlement.

M. Garon: C'est de la même que le député de Berthier parle?

M. Mathieu: II y a une question de règlement. Il n'y a pas de question de privilège en commission. Tout à l'heure, le ministre n'a pas voulu que je fasse une question de privilège ni de règlement, M. le Président. Je me demande en vertu de quoi il s'autorise à en faire une.

M. Dupré: Vous l'avez faite quand même.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, je pense que c'est plutôt une question d'information.

M. Garon: M. le Président, c'était plutôt une question d'information. Ce n'était pas une question de privilège.

Le Président (M. Brouillet):

D'information. Il s'agit simplement peut-être de préciser la conférence à laquelle vous faites allusion.

M. Garon: À force d'entendre parler d'une conférence de presse, je me demande si c'est toujours la même. Cela me paraît drôle, parce que si, dans cinq ans, le Parti libéral fait une conférence de presse, il nous parle toujours de celle-là.

Le Président (M. Brouillet): Je pense qu'on va s'en tenir à la question d'information. S'agit-il de cette conférence de presse en question?

M. Houde: M. le Président, si le ministre veut me laisser finir, il va savoir ce que cela veut dire, en fin de compte. Qu'il me laisse finir. On a trois heures pour discuter. Il a demandé 20 minutes de plus parce qu'il est arrivé en retard. Moi, quand j'arrive en retard, je subis les conséquences à l'autre bout. J'ai fini mon temps. On est prêt à accepter de finir à 13 h 20.

Le Président (M. Brouillet): Parfait. Est-ce que l'information vient en cours? Très bien, continuez. Vous avez la parole.

M. Houde: Pour répondre au ministre, tantôt, quand il a dit: On va finir à 13 h 20, j'ai des obligations dans mon comté, moi, pour 15 h 30 cet après-midi. Je suis retardé parce que M. le ministre est arrivé en retard ce matin. Je regrette, mais c'est ça. Je ne me prends pas pour un autre, mais j'aime ça arriver à l'heure et finir à l'heure. Prenez-le en passant parce que je suis toujours comme ça. D'accord, M. le ministre?

Pour continuer, nous avons eu une conférence de presse, on en a eu une, on en a eu deux, on en a eu trois. D'abord, M. le ministre aime bien les producteurs indépendants et moi aussi je les aime. J'aime les intégrateurs aussi parce que cela permet parfois aux producteurs de pouvoir passer à travers les crises qu'on connaît actuellement. M. le député de Terrebonne, ne me dérange donc pas. Je ne t'ai pas dérangé tantôt.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Houde: Je vous ai laissé faire. La politesse est de laisser parler les autres.

J'espère que vous allez le savoir une fois pour toutes.

M. Blais: M. le Président, s'il vous plaît, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Voulez-vous demander au député de Berthier, s'il vous plaît, de ne pas tutoyer les députés à l'Assemblée nationale?

M. Houde: J'ai dit: Le député de Terrebonne. Est-ce qu'il faut dire: M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Vous avez dit: Je ne t'ai pas dérangé. On ne dit pas ça. Ce n'est pas parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): La parole est toujours au député de Berthier.

M. Houde: Merci. Ils aiment ça parler, parler. On les laisse parler et ils veulent parler encore. Ils ne veulent pas nous laisser parler. Qu'est-ce que tu veux? C'est difficile de passer notre message.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Blais: M. le Président, question de règlement. Je m'excuse.

Le Président CM. Gagnon): M. le député de Terrebonne, question de règlement.

M. Blais: D'accord, je parle, c'est vrai, mais je ne lis pas ce que les autres m'ont écrit.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, je voudrais qu'il retire ses paroles, parce que ce sont mes propres compositions. C'est moi... Je ne l'ai pas tapé à la machine, parce que je ne sais pas écrire à la machine, mais je les écris à la main. J'ai demandé à ma secrétaire de dactylographier les notes que j'ai ici.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse.

M. Blais: Je vais le faire, si vous me permettez. M. le député, vu que vous avez écrit ça vous-même, je retire mes paroles. Je pensais que, si c'était vous qui l'aviez fait, cela aurait été plus étoffé. Je pensais que c'était un autre. Je m'excuse.

M. Houde: Je vous remercie de vos politesses. Vous êtes bien gentil. J'aime vos remarques...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier, vous avez la parole. S'il vous plaît, on va arrêter ce débat-là et, on va reprendre le véritable débat.

M. Houde: M. le Président, tenez-les donc à l'ordre et, après ça, on va pouvoir se tenir à l'ordre de notre côté.

Pour continuer, toujours à la conférence de presse donnée dans la Beauce, je voudrais vous dire qu'au moment où je vous parle aujourd'hui, le même producteur... On était sur sa ferme, non pas dans ses bâtisses, on était à l'extérieur de ses bâtisses. M. le ministre, j'aimerais ça que vous écoutiez. Il était un producteur indépendant, il était naisseur, finisseur. Il faisait ses grains et il avait aussi un moulin pour travailler ses grains. Au moment où je vous parle aujourd'hui, M. le ministre Garon, malheureusement, il est en faillite, le monsieur en question.

Une voix: II a trop suivi le ministre.

M. Houde: Oui. Il a trop écouté le ministre.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, je voudrais vous parler un petit peu en ce qui concerne la maladie du porc qui s'appelle

l'hémophilose ou l'hémophilus, comme vous voudrez, il y en a déjà qui nous ont repris. Qu'est-ce que vous faites, M. le ministre? Il y a cinq spécialistes du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui travaillent au mieux-être de l'industrie porcine pour la recherche dans ce secteur. D'autres provinces en ont beaucoup plus ou dépensent des millions et des millions pour la recherche pour venir en aide aux producteurs dans ces provinces. Nous, au Québec, vous disiez tantôt: On dépense des millions et des millions dans l'agriculture, je veux bien croire les chiffres que vous présentez, je ne doute pas des chiffres que vous avez sur le tableau, mais une chose que je peux vous dire, c'est que vous dépensez seulement 50 000 $ en recherche, à l'heure actuelle, sur cette maladie.

M. Mathieu: Rien que 50 000 $... M. Houde: Seulement 50 000 $... M. Mathieu: ... pour trois ans.

M. Houde: Oui, pour trois ans.

En ce qui concerne le problème du fumier maintenant - tantôt, vous avez parlé un peu du problème du fumier - vous savez qu'en 1972, 1974, 1975 et 1976 le problème du fumier n'était pas tellement important au Québec, parce que nous avions environ 2 500 000 porcs, tandis qu'aujourd'hui nous en avons près de 5 000 000. Il faut s'attarder à ce problème. Lorsque vous avez crié dans le champ aux producteurs: Il faut s'autosuffire! Il faut s'autosuffire! on est autosuffisants, certainement, parce qu'on dépasse la production de 100% à 155% au Québec, mais vous n'avez pas tenu compte au même moment que cela pouvait créer des problèmes du côté fumier. Le porc, quand j'en ai dix et quand j'en ai un, ce n'est pas le même tas qu'il y a dehors - excusez l'expression - ce n'est pas la même quantité de purin qu'il y a dehors. Il ne semble pas que vous ayez conscience de ce problème.

M. Mathieu: Il les a bien calés.

M. Houde: Oui, il les a calés parce que les producteurs... Tout à l'heure, je vous nommerai d'autres faillites qu'on a eues dans notre comté et dans la province.

Au contraire, vous choisissez en plus des moyens de harceler le producteur avec des règlements sur le fumier aussi confus que difficiles d'application. Les producteurs sont les premiers à être conscients des problèmes d'environnement. Ils sont prêts à coopérer autant que faire se peut, mais il est nécessaire d'accélérer là aussi la recherche afin de trouver des solutions réalistes et équitables pour les zones à haute concentration. Il est aussi impensable que l'on ne fixe pas de délai d'application raisonnable et que l'on n'accorde pas d'aide financière pour compenser les subventions que l'on accorde indirectement à toutes les industries qui déversent leurs eaux usées dans les égouts municipaux. Lorsqu'on parle à des cultivateurs, des agriculteurs, des producteurs de porc, ils nous disent aujourd'hui: Ils nous donnent tant de mois pour être capables de répondre aux exigences du ministère de l'Environnement. D'abord, c'est un tout, l'environnement et le... En fin de compte, cela coûterait 75 000 $, 80 000 $, 90 000 $ pour des producteurs de porc et vite, cela presse, faites-le. Oui, mais on n'a pas d'argent. Vous connaissez la situation du porc. On ne peut rien y faire. C'est le ministre. C'est le gouvernement. Il n'y a rien là, encore.

M. Mathieu: C'est terrible!

M. Houde: Or, des dettes, les producteurs en ont déjà trop. L'ouverture de crédits spéciaux, c'est un minimum. Si c'est vrai que l'agriculture est une priorité pour votre gouvernement, il est temps que vous vous occupiez enfin de façon sérieuse de l'ensemble des producteurs de porc du Québec et que cela se fasse rapidement et simplement, car c'est l'aide sociale qui s'en vient bientôt pour plusieurs producteurs.

Je voyais encore une coupure de journal de La Tribune de Sherbrooke, jeudi, le 24 septembre 1981, où le président du syndicat du porc de l'Estrie dit: Il y a plusieurs producteurs qui s'en vont sur l'aide sociale. Ce n'est pas moi qui le dis. Je pense que ce sont des gars de l'UPA qui sont conscients du problème, qui sont passablement proches de vous pour vous le dire, parce que j'ai déjà vu l'UPA bien proche du ministre de l'Agriculture. Aujourd'hui, elle semble s'en éloigner un peu. Je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas s'il a trop promis et qu'il n'a pas donné et, aujourd'hui, les producteurs s'attendent encore à avoir leur part. Je ne dis pas avoir plus que les autres, mais leur part. Il semblerait que le ministre est dans les airs et ne les écoute pas. Pas leur porc, leur part.

M. Mathieu: Terrible! Terrible!

M. Houde: Le Parti libéral a hâte que l'application du plan conjoint donne enfin des résultats. Je tiens à spécifier - écoutez-la, celle-là - que nous sommes tout à fait pour les plans conjoints et je tiens aussi à vous rappeler que c'est le Parti libéral qui a créé les plans conjoints, les premiers plans conjoints et que le Parti québécois n'a rien inventé là-dedans.

M. Garon: C'est faux! C'est faux!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre! Vous avez un droit de réplique. À l'ordre!

M. Houde: M. le ministre, en tant qu'ex-vice-président de la Fédération des producteurs d'oeufs de ma région, en tant qu'ex-président de la chair de volaille de ma région, je peux vous dire que le plan conjoint des oeufs a été inventé bien avant vous. Je peux vous donner des dates. En ce qui concerne le plan des oeufs, qu'on appelle FEDCO, il a été institué en 1966 et, ce qui est encore mieux, le plan national - cela regroupe toutes les provinces pour ceux qui ne le comprennent pas - sur les oeufs a été établi fin 1972, début 1973. (12 heures)

Une voix: Ce n'est pas le PQ.

M. Houde: Quand je parle de cela, je pense que le président qui est ici s'y connaît passablement. Il était le vice-président de la fédération, il était président de sa section, Marcel Gagnon. Je pense qu'il faisait un bon travail dans le temps et qu'il ne peut pas dire le contraire de ce que j'avance.

M. Mathieu: Ils n'ont rien inventé...

M. Houde: Non, mais quand quelqu'un fait quelque chose de bien, je suis capable de le reconnaître et à part cela on s'est connu bien avant aujourd'hui, avant d'être députés.

Le Président (M. Gagnon): Merci, merci.

M. Houde: Je tiens aussi à spécifier que s'il y a un gouvernement qui a encouragé la surproduction de porc, c'est bien le Parti québécois et son ministre de l'Agriculture en tête. En ce sens le Parti québécois est grandement responsable de la situation actuelle.

Les producteurs de porc sont poignés à la gorge, et voici ce que vous trouvez à dire. Ici je cite une de vos déclarations faisant suite à votre refus de rencontrer les gens de l'UPA, M. le ministre: "Dialogue de sourds entre Garon et les 1300 producteurs de porc, Journal de Québec, le mercredi 8 juillet 1981. J'ai fait 300 milles pour venir dire au ministre ce que pensent les producteurs de porc de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il me semble bien que le ministre aurait pu faire un mille pour venir nous rencontrer tous ensemble."

M. Mathieu: II va y aller en avion ce soir.

M. Houde: Ce n'est pas moi qui le dis encore, cela est fait...

Une voix: ...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier, c'est juste pour me permettre de vous rendre un service. Vu que vous m'avez complimenté sur le travail passé, je veux vous dire que vous avez un droit de parole de 20 minutes au total, en tout; alors, si des fois vous voulez vous garder un autre droit de cinq minutes, il vous reste cinq minutes de temps.

M. Houde: Merci beaucoup. Cela me fait de la peine, je pensais parler seulement pendant dix minutes et que je n'aurais plus rien à dire. Je m'aperçois que j'en ai beaucoup encore à dire et il y en a encore. Je vais vous lire une lettre d'un producteur...

M. Dupré: Est-ce que vous pouvez répondre, s'il vous plaît! Est-ce que vous parlez de la rencontre du 7 juillet?

M. Houde: Attends une minute, veux-tu que je te la lise toute? Seulement, le temps me manque.

M. Dupré: Non, non.

Une voix: À l'ordre! À l'ordre!

M. Houde: Je vais lire une lettre d'un producteur de porc qui est encore plus touché encore.

M. Dupré: La date, parce que c'est très important.

M. Houde: La date? Je vais donner la date, un instant s'il vous plaît. Journal de Québec, le mercredi 8 juillet 1980.

M. Dupré: Exactement, il parle de la rencontre du 7 juillet, c'est d'accord.

M. Houde: Je vous l'avais dit, c'est parce que tu n'as pas écouté tout à l'heure.

M. Dupré: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Houde: Je vais vous lire une lettre d'un producteur de porc.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, pourriez-vous demander au député de Berthier qu'il arrête de tutoyer tout le monde? On n'a pas été élevés ensemble, on n'a pas fréquenté le même monde ensemble, on ne se connaît pas. Je préfère que ce soit comme cela, j'aimerais qu'il dise "vous" aux députés quand il parle. À l'Assemblée nationale personne ne tutoie les autres et à toutes les minutes il

tutoie tout le monde. Est-ce qu'il serait possible qu'il connaisse les règles élémentaires de la politesse dans cette Chambre, qui est de vouvoyer les députés?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, je me permettrais de dire que le député de Berthier est un exemple de gentilhommerie, de courtoisie et de politesse. Je crois que c'est peut-être un manque d'expérience parlementaire s'il a dit "tu" à certains collègues. Ce n'est pas du tout par esprit de mépris ou de non-respect, et je crois que le ministre de l'Agriculture est un bien petit personnage quand il joue le rôle qu'il vient de jouer.

Le Président (M. Gagnon): C'est un fait que la tradition parlementaire ou les règlements défendent aux députés de se tutoyer ici en cette Chambre et de s'appeler par leur nom. Il faut aussi interpeller un député par son nom de comté. Moi aussi j'ai entendu cela, mais je présumais que c'était le manque d'expérience peut-être. Alors, M. le député de Berthier, vous avez la parole.

M. Houde: Je vous remercie, M. le Président, c'est vrai que c'est un manque d'expérience. J'ai parlé du député de Saint-Hyacinthe; on s'est côtoyé pendant quatre jours à Ottawa et on a travaillé ensemble pour le bien des Québécois.

Je vais continuer, je vais vous lire une lettre qui est adressée au député de Richmond par un producteur de porc: Wotton, le 4 octobre 1981. Monsieur, Suite à votre lettre ouverte parue dans la nouvelle édition du 29 septembre 1981, je voudrais apporter quelques commentaires. Je demeure à Wotton et j'ai bâti une porcherie maternité dans le rang AB en 1978. J'ai perdu ma ferme dans une faillite. Tout ce que vous écrivez dans votre lettre est la vérité, mais il y a beaucoup plus important: les mobiliers de porcherie qui ont été bâtis sous le régime du gouvernement Lévesque l'ont été pour le référendum de 1980. À mon avis, la majorité de ces porcheries ne sont pas rentables et ne le seront jamais. Comment se fait-il que personne ne prend le temps de faire la comptabilité d'une porcherie bâtie en 1978, de calculer les coûts de mobilisation et de production pour un débutant et d'évaluer le coût d'un porcelet pour être rentable? Vous verriez noir sur blanc que le prix qu'il faudrait vendre un porcelet est exorbitant, que la rentabilité est impossible pour mettre sur le marché des prix compétitifs aux prix du boeuf et du poulet. C'est ce coût qui importe. Presque toutes les porcheries neuves ont été bâties entre 1977 et 1979 et, à ce moment-là, le gouvernement par le biais de l'Office du crédit agricole, prêtait des sommes d'argent en se référant à des calculs de stabilité erronés. Une fois que ma production fut en marché à la fin 1978 et 1979, ce ne fut pas long à comprendre que, pour être rentable, le prix des porcelets ne devait jamais descendre en bas de 40 $ l'unité, ce qui s'avérait être une impossibilité. C'est donc qu'il y a là quelqu'un d'irresponsable et d'incompétent. S'il y a des centaines de producteurs de porc en faillite ou presque, et plus de 30% de ceux-ci qui vivent de l'aide sociale, c'est le résultat direct de ce développement anarchique de l'industrie porcine, où il y a des hauts et des bas dans le prix du porc. C'est normal dans le système de la mise en marché du porc en Amérique du Nord et pas seulement au Québec. Quand, pour faire passer un idéal politique, on fraude littéralement des gens en leur prêtant de l'argent, c'est des prix à la hausse et avec une marge si étroite que, si les prix baissent, vous ne pouvez plus rencontrer vos paiements. Je sais personnellement de quoi je parle. En conclusion, depuis ma faillite depuis bientôt 2 ans, j'ai travaillé seulement 6 mois. Je vis de chômage et de bien-être social. Je ne crois pas que moi et ma famille ayons mérité ce sort. Vous comprendrez aisément, que moi, je prends ma part de responsabilités dans cette aventure, mais que l'autre partie ne le fait pas et je demeure seul à subir entièrement les conséquences. Je vous remercie de votre attention.

Un producteur de porc en faillite.

M. Garon: ... son nom?

M. Houde: Non, ce n'est pas nécessaire de vous le donner.

M. Garon: Bien, pourquoi?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Houde: M. le ministre...

M. Garon: Vous n'en avez pas le courage. Donnez-le, le nom!

M. Houde: Tantôt, je vous en donnerai des noms. Lorsqu'on était en commission parlementaire, je vous ai cité des cas sans vous nommer les noms. Les producteurs me disaient: Nommez-le, son nom, nommez-le! J'ai dit, ce n'est pas nécessaire, c'était laissé à la province de Québec.

M. Garon: Nommez-le donc.

M. Houde: Le monsieur ne m'a pas donné l'autorisation...

M. Garon: Nommez donc...

M. Houde: ... de le donner son nom, mais, si vous voulez le savoir, je vais...

M. Garon: Est-ce une lettre qui a été faite par un recherchiste du Parti libéral?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Houde: Je vais communiquer avec le monsieur en question, je vais la montrer à la télévision et, si le monsieur veut, je vous la remettrai. Tiens! Je vous cache son nom par exemple, mais c'est bien une lettre. Je vous cache son nom par exemple. S'il le veut, M. le ministre, je vous la remettrai tantôt.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Houde: J'espère être capable de revenir tantôt. Merci!

Le Président (M. Gagnon): Pour revenir tantôt, je ne sais pas où on va prendre le temps, parce que vous avez écoulé vos 20 minutes. Monsieur le député de Saint-Hyacinthe, ou le ministre.

M. Dupré: Seulement une petite question...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Je voudrais revoir votre tableau, M. le député de Beauce-Sud, le petit tableau que vous aviez tantôt avec la roulette écarlate, est-ce que ça serait possible de le revoir?

M. Mathieu: Oui, certainement. Montrez-moi donc ça.

Le Président (M. Gagnon): En attendant qu'on cherche le tableau, est-ce que vous avez autre chose?

M. Dupré: C'est que vous disiez, en montrant ce tableau, que c'était dans le temps de Bourassa, et vous avez ajouté que le temps de Bourassa était révolu. Vous...

M. Mathieu: M. le député, pour votre édification, je peux certainement vous le montrer, ça va répondre à votre question. Cela, c'est le tableau d'accroissement budgétaire de l'agriculture par rapport au budget global du Québec, en dollars constants, c'est-à-dire...

M. Dupré: ... dans les années...

M. Mathieu: ... en dollars dégonflés de l'inflation.

M. Dupré: ... dans les années...

M. Mathieu: La partie rouge, c'est les cinq années du régime Bourassa, les cinq dernières.

M. Dupré: Bon, exactement.

M. Mathieu: La partie blanche, c'est vous autres. Regardez là: 10%. Le morceau de gâteau n'est pas gros, n'est-ce-pas, du temps du PQ? Cela, ce sont des dollars constants dégonflés de l'inflation.

M. Dupré: Lorsque vous évoquez, M. le député de Beauce-Sud, ce tableau-là, vous faites référence aux années de Bourassa, et, en même temps, vous avez dit que le temps de Bourassa, c'était révolu. En même temps, vous vous apprêtez à aller le rechercher! Alors, je sais qu'en agriculture, on a de la misère à vous suivre. Peut-être que vous êtes plus facile à suivre dans votre étude mais, lorsque vous parlez d'agriculture, c'est très difficile.

Je voudrais que vous répondiez à ma question. Alors que le "premier" ministre de l'Agriculture du Québec parle de chiffres récents et constants, vous, vous parlez de la période Bourassa et, en même temps, vous dites que ce sont des temps révolus. On est bien contents qu'ils soient révolus.

M. Mathieu: M. le Président, je suis mal pris, là; le député veut que je réponde et le ministre ne veut pas que je réponde. Je pense que je dois répondre, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, mais la question a été posée au député de Beauce-Sud. Je me dois de demander au député de Beauce-Sud de répondre à la question.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Vu qu'on m'a interpellé, je crois que c'est une politesse que de leur répondre.

M. Dupré: Question de règlement. Il a répondu à ma question, je pense que je suis satisfait.

M. Mathieu: Le ministre est très malheureux de voir que la réponse les désavantage et il dit à son député: Ne pose plus de questions. Je vous comprends de ne plus en poser.

Le Président (M. Gagnon): Allez dans la bonne réponse, s'il vous plaît!

M. Mathieu: Je voudrais répondre à la question. Quand je dis l'effort, le visage, le portrait du Parti libéral du Québec et le portrait du Parti québécois, il fait piètre figure, n'est-ce pas! Qui nous reporte aux

années Bourassa, M. le député? C'est vous-mêmes qui nous y avez reportés. Tantôt, le ministre a commencé au temps de Duplessis. Cela, c'est le portrait; je suis content que vous me donniez l'occasion de l'exhiber encore une fois.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Garon: M. le député de Beauce-Sud, dans le fond, moi, je trouve que ça fait pitié. Je vais seulement relever l'affirmation qui vient d'être faite encore par le Parti libéral et qui est fausse. Le Parti libéral dit: C'est grâce à nous, c'est nous qui avons institué les plans conjoints. C'est épouvantable, c'est un mensonge flagrant! La Loi des marchés agricoles a été votée sous le régime de M. Duplessis. La Loi des marchés agricoles, qui permet les plans conjoints, a été adoptée sous le régime de M. Duplessis qui aimait les agriculteurs. Le Parti libéral n'a jamais aimé les agriculteurs, les agriculteurs le savent. Les agriculteurs n'étaient pas la préoccupation de M. Lesage et les agriculteurs le savent. Pour M. Bourassa, ce n'était pas sa préoccupation et les agriculteurs les savent. Ce n'est pas parce que le député de Beauce-Sud fait un petit rond rouge et qu'il nous dit: Mon petit rond rouge, c'est notre politique... Eh bien, n'importe quel niaiseux est capable de faire ça, des petits ronds rouges de même. C'est sous l'Union Nationale.

Là, je demande aux agriculteurs, encore une fois, qui écoutent ce qu'on dit... Il y a des agriculteurs d'un certain âge qui se rappellent cette période-là. La Loi des marchés agricoles a été votée sous M. Duplessis et avant la mort de M. Duplessis, avant 1959 - M. le député de Beauce-Sud, évidemment, dit n'importe quoi, mais ses recherchistes pourraient toujours chercher ça - je vais lui indiquer les plans conjoints qui existaient. Le Syndicat des producteurs de lait d'Henryville avait un plan conjoint, l'Office des producteurs fournisseurs de lait nature du Marché de Montréal avait un plan conjoint avant la mort de M. Duplessis, l'Office des producteurs de lait fournisseurs de Carnation à Sherbrooke et l'Office des producteurs de tabac de Joliette avaient un plan conjoint avant la mort de M. Duplessis. C'est ça, le débat avec le Parti libéral: il dit n'importe quoi, n'importe quelle niaiserie pour s'attribuer des mérites. C'est épouvantable!

M. Mathieu: Cela vous fait mal, hein?

M. Garon: C'est épouvantable! Quand il nous parle de l'argent qui va dans les avions, je dirai au Parti libéral: Combien ça coûte, une session comme ce matin pour dire des mensonges, des niaiseries comme ça?

Combien ça coûte?

M. Mathieu: Vous êtes trop nombreux.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Qu'on demande au Parti libéral combien ça coûte pour faire une séance comme celle-ci. Combien ça coûte l'heure de faire siéger l'Assemblée nationale pour dire des niaiseries, pour que le Parti libéral essaie de faire croire au monde que c'est lui qui a adopté la Loi des marchés agricoles alors que cela a été adopté sous M. Duplessis? J'ai dit et je répète que M. Duplessis aimait les agriculteurs et, pour cette raison, ce qui a été fait dans le temps de Maurice Duplessis doit être considéré par tous ceux qui aiment l'agriculture, parce que M. Duplessis a aimé les agriculteurs. Je ne dirai pas que tout ce qu'il a fait en politique a été parfait. Il a fait son possible, tandis que les libéraux, qu'il s'agisse de Jean Lesage ou de Robert Bourassa, méprisaient les agriculteurs et ça, il n'y a personne qui peut le nier.

M. le Président, je vais vous mentionner un autre genre d'insignifiance que les libéraux viennent de dire. Ils nous ont dit: Dans les autres provinces, ils ont dépensé des millions pour la recherche sur la maladie. Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de vaccin pour l'hémophilus? S'il y en avait un, ils l'auraient trouvé, parce que la maladie, l'hémophilus - que le député de Berthier appelle hémophilose - nous vient des autres provinces. Le contrôle du transport des maladies, c'est une responsabilité fédérale. Le contrôle des maladies comme la brucellose, c'est une responsabilité fédérale. Il n'y avait pas de maladie dans le porc. L'hémophilus, ça n'existait pas auparavant. Comment se fait-il que le gouvernement fédéral n'a pas fait le contrôle? On a accusé le gouvernement du Parti québécois d'être responsable d'une maladie qui n'est pas de sa juridiction. Ce n'est pas lui qui contrôle l'importation des maladies. (12 h 15)

Comment se fait-il que des gens aient dépensé des millions et n'aient pas encore trouvé le vaccin? On a fait faire des recherches par les vétérinaires et on a donné aux vétérinaires et à l'École vétérinaire de Saint-Hyacinthe le montant qu'ils nous ont dit nécessaire pour faire cette recherche. Les libéraux auraient voulu qu'on garroche les fonds. Quand les vétérinaires du Québec nous disent: Pour commencer cette recherche, on aurait besoin de tant de fonds, on dit: C'est correct? S'ils nous disent: Pour accélérer la recherche, ça prend plus de fonds, on va dire: Correct? Est-ce que je vais garrocher l'argent en l'air pour faire plaisir aux libéraux? Non, M. le Président, on

ne le fera pas.

Écoutez ce qu'ils nous ont dit, c'était suave: On n'a pas fait de recherche sur l'environnement du temps de M. Bourassa parce que l'environnement n'était pas un problème. Il n'y avait pas de problème d'environnement dans le porc. J'ai de petites nouvelles pour eux. Le règlement sur l'environnement a été adopté en 1972 et, quand je suis arrivé au ministère, les gens nous ont dit: Pourriez-vous nous libérer du règlement qui n'est pas adopté et qui a été appliqué par le Parti libéral? Qu'est-ce que j'ai fait? Ils appliquaient un règlement camouflé, les cultivateurs ne savaient même pas qu'il existait. Qu'est-ce que j'ai dit à l'UPA et au ministère de l'Environnement? Cela a été dur parce que les gens du ministère de l'Environnement, au début, ne voulaient rien savoir. Je leur ai dit: On va s'asseoir à la même table et on va tenter, ensemble, de faire un règlement qui protège l'eau. Cela a pris un an pour les décider à s'asseoir à la table et, par la suite, ç'a pris un an ou deux ans de travaux pour arriver à un règlement qui n'est peut-être pas parfait, mais, au moins, les gens connaissent les règles du jeu, ils savent ce que c'est. Maintenant, le règlement est écrit, il n'est pas caché, il est publié. L'Union des producteurs agricoles peut maintenant nous faire des représentations sur un règlement qu'elle connaît, qui n'est pas un règlement d'hypocrites, c'est un règlement publié.

Quand le Parti libéral me dira qu'on est dur pour les producteurs de porc parce qu'on exige une citerne pour celui qui a établi une porcherie, me dira-t-il qu'il défendrait le fait qu'une grosse porcherie soit établie sans citerne? Si ce n'est pas cela, est-ce que celui qui a établi une porcherie aurait dû établir une citerne? Est-ce qu'il est normal que celui qui a une porcherie ait une citerne pour que l'eau ne s'écoule pas dans les rivières dont la population boit l'eau? Est-ce que c'est normal?

Au moment où les gens ont établi le règlement, les libéraux étaient au pouvoir. Ce n'était pas un règlement, mais une directive appliquée secrètement. Depuis que je suis au gouvernement, aucun prêt n'a été fait par le crédit agricole sans qu'on demande au producteur d'obtenir son permis de l'Environnement. Pour obtenir son permis de l'Environnement, le producteur de porc devait dire qu'il construisait selon les normes de l'Environnement, avec un plan de sa citerne et de ses façons de protéger l'environnement. C'est seulement lorsqu'il avait obtenu son permis qu'il avait un prêt du crédit agricole. C'est ça une politique responsable.

Si des gens ont bâti leur porcherie et n'ont pas respecté leur permis de l'Environnement, s'ils déversent l'eau dans les rivières, le ministère de l'Environnement les arrête parce qu'ils sont des criminels de contaminer l'eau que les citoyens vont boire. Savez-vous qui fait le plus de plaintes au ministère de l'Environnement, actuellement? Ce sont les producteurs agricoles qui vivent dans des rangs où ces choses se produisent. Vous seriez surpris, M. le député de Beauce-Sud.

De la même façon que je défendrai les producteurs agricoles "à mort", de la même façon je ne défendrai pas les gens qui vont polluer les rivières en écoulant les citernes dans les rivières, et de la même façon je ne défendrai pas celui qui se fait arrêter, la nuit, avec un camion-citerne qui va déverser du purin dans une rivière plutôt que de l'épandre dans un champ. Je ne défendrai pas ces gens. Je pense que la population appuie le ministre de l'Agriculture et appuie le ministre de l'Environnement. Si des correctifs doivent être apportés au règlement, il y aura des représentations et je suis d'accord qu'on regarde le règlement et qu'on le corrige. Mais, depuis que je suis ministre de l'Agriculture, aucun prêt - je le dis ici, et le président de l'Office du crédit agricole est ici - n'a été consenti par l'Office du crédit agricole sans exiger le permis du ministère de l'Environnement. Alors qu'on arrête de nous charrier avec n'importe quelle niaiserie. Si le Parti libéral veut défendre celui qui a bâti une porcherie sans citerne, la population est témoin, elle écoute ce qu'on dit. C'est indéfendable qu'on permette de bâtir des porcheries sans citerne et que le purin s'écoule dans les rivières, que les cours d'eau soient contaminés et que les municipalités aient à payer des milliers de dollars pour dépolluer les cours d'eau.

Le député de Beauce-Sud est bon en agriculture. Il dit qu'on n'aurait pas dû prêter d'argent aux producteurs de porc. Je vais demander immédiatement au député de Beauce-Sud dans quelle production il voudrait que l'Office du crédit agricole ne prête plus. Je lui demande de le dire publiquement. Dans quelle production voudrait-il que l'Office du crédit agricole du Québec ne prête plus d'argent? S'il me le dit, je vais prendre sa représentation en sérieuse considération et je vais demander à l'Union des producteurs agricoles si elle est d'accord avec le député de Beauce-Sud pour qu'on arrête de prêter dans telle et telle production. Parce qu'un prêt est possible dans une production, ça n'oblige personne à emprunter. Il y a des prêts qui sont possibles. Quand on réfère à quelqu'un qui s'est établi en 1978 et qui est en faillite en 1979, alors que, dans le porcelet, il y avait un régime d'assurance-stabilisation, je comprends pourquoi le député de Berthier ne veut pas donner de nom, parce que la première question que je lui poserais, s'il donnait le nom, serait: Est-ce que votre

producteur est assuré?

M. Houde: Je peux vous le donner le nom.

M. Garon: Tantôt, il parlera à son tour et, s'il veut donner le nom, je vais faire vérifier le dossier. Je vais dire: Est-ce que le producteur est assuré? Est-ce qu'il avait les compétences pour s'établir dans ce secteur? Est-ce qu'il avait un bon rendement dans le secteur agricole? Je dirais qu'à ce moment-là, on peut examiner le cas, mais faire des accusations, lire des lettres, je pourrais en lire, mais je ne m'amuse pas à lire des lettres sans donner de noms, c'est trop facile.

Cependant, je vais vous dire une chose. La principale raison pour la situation actuelle difficile dans le secteur ce sont les hauts taux d'intérêt maintenus par le fédéral. La Société du crédit agricole qui a prêté à 14%, jusqu'au mois de juillet, a cessé de prêter à la fin de juillet, pour attendre son nouveau taux du début d'octobre. Son nouveau taux a été établi à 16,75%. Pendant tout ce temps le gouvernement du Québec, malgré que les taux d'intérêt soient passés de 14% à 15%, 16%, 17%, 18%, 19%, 20%, 21% et même 22%, a maintenu, sur 150 000 $ - c'est-à-dire au niveau de ferme familiale - les premiers 15 000 $ à 2,5%, et les 135 000 $ suivants à 8%. Cela veut dire que les premiers 150 000 $, actuellement, sont prêtés par l'Office du crédit agricole à 8%. Voici ce que ça coûte au gouvernement du Québec. C'est un effort considérable et je ne sais pas pendant combien de temps on va pouvoir le maintenir, mais c'est pour ça que je me suis battu. Pendant que le Parti libéral disait: Vous auriez pu faire quelques heures de travaux mécanisés de plus, j'ai préféré maintenir le crédit agricole pour tout le monde parce que je savais que c'était ça qui était nécessaire pour les agriculteurs et je vais essayer de le faire le plus longtemps possible. Je ne dis pas que ça va être possible tout le temps, mais je vais essayer de le maintenir le plus longtemps possible, et c'est ça que j'ai défendu. Je suis certain qu'en faisant ça j'ai l'appui complet de la classe agricole, parce que tous les agriculteurs profitent du crédit agricole, même ceux qui empruntent au crédit agricole fédéral, parce que, pour une partie des prêts fédéraux, l'intérêt est subventionné par le gouvernement du Québec. S'il y en a qui ne le savent pas, même dans le crédit agricole fédéral, une partie de l'intérêt est à ce bas taux d'intérêt parce que le gouvernement du Québec subventionne même le crédit fédéral parce que le fédéral, lui, ne le subventionne pas; 16,75%.

Les gens nous ont dit: On attend le budget fédéral, il va contenir une mesure. Je l'ai, ici, la mesure du gouvernement fédéral; savez-vous ce que c'est, la mesure que le ministre MacEachen vient d'annoncer? J'invite les agriculteurs du Québec, s'il y en a qui ne me croient pas, j'invite les libéraux surtout, ceux qui sont plus libéraux qu'agriculteurs, à aller à la Société fédérale de crédit agricole. S'ils n'ont pas l'adresse, qu'ils téléphonent à mon bureau, on va leur donner l'adresse du bureau le plus près de chez eux. Ils vont voir si ce que je dis est vrai ou pas. Le crédit agricole fédéral est à 16,75% et on vient d'annoncer dans ce discours une affaire pour péter de la broue au monde. Savez-vous ce que c'est? Le gouvernement fédéral vient d'annoncer qu'il va prêter 50 000 000 $ de fonds additionnels pour tout le Canada. Je vais vous dire ensuite ce qu'on prête au Québec.

Le gouvernement prête 50 000 000 $ de fonds additionnels à la Société de crédit agricole fédérale pour tout le Canada, exclusivement pour les cultivateurs en difficulté à cause des hauts taux d'intérêt. C'est eux qui le disent, ce n'est pas moi; c'est eux qui disent que les taux sont hauts. Ces fonds additionnels se répartiront comme suit: 45 000 000 $ en budget de prêts supplémentaires. Ce ne sont pas des subventions d'intérêt, ils vont prêter 45 000 000 $ sur les 50 000 000 $ dans tout le Canada. Cela va durer à peu près une semaine. Il y aura 5 000 000 $ de subventions d'intérêt, sur deux ans, pour tout le Canada; 2 500 000 $ par année dans tout le Canada pour des prêts à 2,75% pour deux ans. Le taux d'intérêt payé par les agriculteurs sera alors de 11,75% pour les deux premières années et ceci pour ceux qui contractent un nouvel emprunt en vertu de ce fonds. Par la suite, après deux ans, le taux d'intérêt payé par les agriculteurs sur les fonds ainsi empruntés sera de 16,75%.

Imaginez-vous qu'ils vont en faire, des prêts, avec celai Je vais vous dire, pendant ce temps, quel est l'effort du gouvernement du Québec, c'est bon à savoir. J'ai ici des chiffres, non pas mes chiffres, mais ceux de la Société de crédit agricole du Canada dans son rapport annuel de 1980-1981, le dernier. Vous le voyez, c'est inscrit "Canada" avec le drapeau rouge. Savez-vous combien elle a prêté au Québec depuis 1929? Vous voulez avoir mes sources? Je vous les donne, M. le député de Beauce-Sud. À la page 27 du rapport de la Société fédérale de crédit agricole, du mois de janvier 1929 au 31 mars 1981. Cela couvre pas mal la période, c'est toute l'histoire du crédit agricole fédéral au Canada. Savez-vous combien elle a prêté au Québec? Vous ne le croirez jamais, 853 000 000 $! 853 000 000 $ dans toute l'histoire du crédit agricole fédéral jusqu'au 31 mars; c'est arrêté à la fin de juillet. 853 000 000 $ dans toute l'histoire du Québec!

Je vais vous dire maintenant ce que

nous avons fait. Je vais retenir mon chiffre de 853 000 000 $.

M. Mathieu: Le petit bâton!

M. Garon: Oui, le petit bâton, et il va être utile. Voici d'abord les prêts qui ont été effectués, les prêts de l'Office du crédit agricole du Québec et la Société fédérale de crédit agricole. L'Office du crédit agricole, en 1970-1971, dans le temps des libéraux, dans le temps des rouges, 47 000 000 $; en 1976, 142 000 000 $. La société fédérale, dans tout le Canada, prêtait 116 000 000 $ alors qu'on en prêtait 13 000 000 $ au Québec; en 1976, la société fédérale prêtait 302 000 000 $; 46 000 000 $ au Québec; l'Office du crédit agricole au Québec, 142 000 000 $.

Maintenant, le Parti québécois arrive au pouvoir et change les lois. Cela n'a pas augmenté d'un coup, cela a commencé en 1978, au mois d'août, quand on a changé nos lois. En 1980-1981, nous avons prêté au Québec 494 855 000 $. Voyez-vous la différence? Quatre fois plus que dans le temps des rouges. Cette année, nous avions prévu 487 000 000 $ pour une agriculture qui s'en va dans le marasme, comme on le dit. 487 000 000 $ au début de l'année; au début d'août, on prévoyait 525 000 000 $ et là, nos nouvelles prévisions, rendu au mois d'octobre, sont qu'on va sans doute prêter, seulement cette année, au crédit agricole du Québec, 537 000 000 $, alors que le crédit agricole fédéral, de janvier 1929 au 31 mars 1981, a prêté 853 000 000 $. Dans un an de régime du Parti québécois, on aura prêté presque autant que le crédit agricole fédéral dans toute son histoire au Québec. Si vous additionnez ces deux années, dans deux ans, on a prêté à peu près 200 000 000 $ de plus que le crédit agricole fédéral. Si on additionne 1980 et 1981, le crédit agricole du Québec a prêté presque 200 000 000 $ de plus. C'est quelque chose, parce que c'est 200 000 000 $ de plus que le crédit agricole fédéral dans 52 ans. (12 h 30)

Je ne sais pas si cela prouve quelque chose, mais il me semble que les chiffres sont tellement évidents. Le crédit agricole fédéral, qu'est-ce qu'il a prêté au Québec sur ses 513 000 000 $ l'an passé? 83 000 000 $ au Québec. Je n'ai pas les chiffres de cette année, parce que je n'ai pas les chiffres de mois en mois du fédéral comme j'ai ceux du crédit agricole du Québec de mois en mois. Cela veut dire que, cette année, le crédit agricole du Québec a sans doute prêté au Québec plus d'argent à 8% aux agriculteurs du Québec que le crédit agricole du Canada a prêté dans tout le Canada à 14% et à 16 3/4%. Qu'on vienne me parler après ça de celui qui fait un effort? Qui essaie de pallier des taux d'intérêt usuriers?

J'ai dit à quelques inaugurations que certains prêtres de paroisse ne devraient pas confesser les rouges, parce qu'à 16 3/4%, c'est de l'usure. Ce sont des prêts de requins de la finance, et ça me scandalise de voir que des prêts soient rendus à un taux usuraire, à un tel taux; 16 3/4%, c'est de l'usure et tous ceux qui ont mon âge ou même sont plus jeunes que moi et qui sont allés à l'école ont su dans les cours de religion que prêter à des taux comme ça, c'était usuraire. Toutes les religions défendent de prêter à des taux comme ça. La religion catholique le défend et aussi la religion musulmane. Il y a même des déclarations des évêques du Canada pour condamner des taux d'intérêt aussi usuraires. Cela me dégoûte, M. le Président, quand je vois le Parti libéral du Québec défendre non pas les agriculteurs du Québec, non pas les petits propriétaires de maison, non pas tous les gens qui souffrent à cause des taux d'intérêt élevés; il défend quoi, le Parti libéral du Québec? Il défend les taux d'intérêt du gouvernement du Canada.

M. Mathieu: C'est absolument faux.

M. Garon: Le député a défendu tout le temps ici ce matin que ça se justifiait, que c'était correct et alors...

M. Mathieu: Qu'est-ce que vous feriez...

M. Garon: M. le député de Beauce-Sud, vous répondrez à votre tour. C'est ça que vous avez dit.

Une voix: Cela vous fatigue?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Mathieu: D'accord. Cela fatigue, n'est-ce pas?

M. Garon: Si vous ne le croyez pas, dénoncez-les. Vous n'avez jamais été capables, comme Parti libéral, comme suppositoire du Parti libéral fédéral, de défendre les agriculteurs du Québec, comme vous n'avez jamais été capables de défendre...

Cela me scandalise de voir qu'ils défendent même les taux d'intérêt du gouvernement du Canada. L'effort qu'on a fait, M. le Président, c'est d'avoir des taux d'intérêt, de prêter ces montants à des taux d'intérêt de 8% ou de 2 1/2% sur les premiers 15 000 $. Je ne dis pas qu'on les maintiendra tout le temps. On va essayer le plus longtemps possible au gouvernement, et quand on a un déficit au gouvernement du Québec, c'est parce qu'on s'arrache le coeur pour essayer de maintenir ces politiques le plus longtemps possible pour les agriculteurs.

C'est vrai qu'on a augmenté la gazoline. Pourquoi? Parce qu'il fallait trouver des fonds pour essayer de maintenir ces politiques le plus longtemps possible. C'est ça l'effort qu'on a fait comme gouvernement. Je pense que nous avons eu raison de le faire et que le gouvernement fédéral, c'est ça qu'il devrait faire lui aussi, rembourser et maintenir un taux de crédit agricole au taux d'intérêt que nous, nous subventionnons.

Maintenant, je vais montrer ce que cela veut dire en subventions d'intérêt pour les agriculteurs. Cela veut dire quoi, M. le Président? Cela veut dire que, pour les prêts du crédit agricole à long terme, et les autres prêts, parce qu'il y a d'autres prêts à moyen terme et à court terme, mais il y a aussi des subventions sur les moyens termes, dans le temps des libéraux, cela coûtait en 1970-1971 12 000 000 $. En 1976, cela coûtait 22 000 000 $. Cela ne coûtait pas cher, le taux d'intérêt n'était pas élevé.

Cela nous a coûté combien en 1980-1981? Cela nous a coûté 57 000 000 $. Cette année, le crédit agricole, je ne compte pas l'établissement là-dedans, les subventions d'établissement, je vais en parler tantôt pour la relève, les subventions pour maintenir un taux d'intérêt plus bas pour les agriculteurs du Québec, cela coûtera cette année 81 000 000 $ au gouvernement du Québec pour maintenir à 8% les taux d'intérêt payés par les agriculteurs du Québec. Je pense que les gens du Parti libéral, s'ils ont un minimum d'honnêteté, un sursaut d'honnêteté, si, dans leurs gènes, ils en ont un peu qui ont été transmis par leurs ancêtres, devraient admettre que le gouvernement du Québec fait un effort considérable. Je ne dis pas que c'est parfait, je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes en agriculture. Il y a des problèmes en agriculture parce que actuellement les taux d'intérêt sont élevés et, à cause des prix, actuellement, il y a un effort considérable qui est fait par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. La parole est au député d'Arthabaska qui attend déjà depuis pas mal longtemps.

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Je trouve que...

Le Président (M. Gagnon): Juste un instant! Dans notre réglementation que j'ai expliquée au début, vous, ainsi que le ministre, avez un droit de parole illimité, c'est-à-dire que vous pouvez prendre la parole autant de fois que vous le voulez pour 20 minutes. Les intervenants ont un droit de parole de 20 minutes au total...

Une voix: Chacun.

Le Président (M. Gagnon): Chacun.

M. Mathieu: Après le ministre, cela revient ici, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Pas nécessairement. Une fois que vous avez fait l'entrée en matière et qu'il y a eu la réplique du ministre, je dois reconnaître ceux qui ont demandé la parole, ceux qui m'ont fait savoir qu'ils voulaient prendre la parole. Je dois vous dire que le député de Terrebonne avait demandé la parole en premier, après, le député d'Arthabaska et le député de Saint-Hyacinthe. Le député d'Arthabaska a demandé la parole dès le début et je n'ai pas eu encore l'occasion de lui donner au moins cinq minutes pour s'exprimer.

M. Mathieu: M. le Président, je veux savoir une chose...

Le Président (M. Gagnon): Après, ce sera votre tour.

M. Mathieu: Une question de règlement, une directive.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Mathieu: Je veux savoir, M. le Président, si d'ici à midi, à 13 h 20, il nous restera du temps à nous.

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. Mathieu: Et si oui, combien?

Le Président (M. Gagnon):

Immédiatement après le député d'Arthabaska, c'est vous qui avez la parole et, pour le débat, on a jusqu'à 13 h 20.

Une voix: II reste environ 45 minutes.

Le Président (M. Gagnon): À peu près. Le député d'Arthabaska a la parole.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): Je ne serai pas long, M. le député de Beauce-Sud. Je vais vous laisser du temps.

Une voix: C'est seulement pour savoir notre temps. Je ne veux pas prendre le temps de l'autre, mais...

M. Baril: Je vais vous laisser du temps.

Cela fait un peu pitié aujourd'hui de voir ces deux députés en face de nous, ces innocentes victimes du système libéral. D'un autre côté, je trouve leur geste bien louable d'essayer de défendre l'agriculture à leur façon. Jamais je ne reprocherai à qui que ce

soit d'essayer de défendre l'agriculture ou d'en parler, mais il ne faudrait quand même pas que ces deux Dupont et Dupont fassent plus de tort à l'agriculture...

M. Mathieu: M. le Président, faites-lui retirer ces paroles, s'il vous plaît! C'est antiparlementaire!

M. Baril: Ce n'était pas... Écoutez, monsieur...

M. Mathieu: C'est antiparlementaire et je lui demande, s'il a un peu de respect pour la classe agricole, de retirer ses paroles, M. le Président.

M. Baril: Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Baril: Ne vous fâchez pas, M. le député de Beauce-Sud. Je ne voulais pas être malicieux envers vous. Si ces paroles que j'ai prononcées ne vous plaisent pas, cela ne me fait rien de les retirer. Je vais les retirer.

M. Mathieu: Mon nom, c'est le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Gagnon): C'est un fait, M. le député d'Arthabaska, qu'en cette Assemblée on vient de mentionner qu'il faut interpeller les députés par le nom du comté.

M. Baril: Je m'excuse. Je ne sais même pas si j'ai dit député... En tout cas, le député de Beauce-Sud.

Je vais seulement soulever deux points. Le député de Beauce-Sud a dit tout à l'heure que les agriculteurs auraient encore à subir une grosse perte au niveau de l'enlèvement de la plaque N ou de la licence N sur leur véhicule automobile. D'abord, personnellement, j'ai toujours été contre cette politique du N pour les agriculteurs, pour leur véhicule de promenade. J'ai toujours considéré que c'était une politique tout à fait injuste envers la société, envers le travailleur qui est obligé de prendre son automobile pour aller travailler, pour aller gagner 150 $ à 200 $ par semaine; c'était injuste envers cette personne qui, elle, devait payer le prix au complet.

D'autre part, quand on circule ou qu'on va dans les cours des cégeps, dans les cours de stationnement des notaires, des avocats, on voit un paquet d'automobiles avec licences N. Je pense que c'est une injustice que le gouvernement du Québec, nous-mêmes, avions créée et nous venons de rétablir la situation. Je vais vous donner quelques chiffres. En 1980, il y avait 70 871 véhicules portant une licence N dont 53 000 véhicules de promenade. Il y avait 1325 véhicules avec licence N qui étaient la propriété de producteurs agricoles qui n'avaient pas leur carte de producteurs agricoles. Il y avait - toujours en 1980 - 164 Lincoln affichant une licence N; il y avait 342 Cadillac; il y avait 3189 Buick et 5081 Chrysler ayant la licence N. Donc, je pense que cette injustice est rétablie.

Je pourrais vous nommer des cas flagrants dans mon comté de professionnels qui se sont acheté une terre en groupe ou en société. Il y avait quatre véhicules dans la cour et les quatre véhicules avaient une licence N et personne ne travaillait sur la terre. Donc, c'est pour cela que je vous dis que j'étais complètement contre cette politique. D'autant plus que j'ai travaillé, j'ai milité dans le syndicalisme agricole et que l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, a toujours travaillé pour que l'agriculteur obtienne au moins le revenu moyen de tout ouvrier spécialisé. Donc, il ne faut pas avoir deux poids, deux mesures. Si on veut être considéré comme des ouvriers spécialisés, il faut être sur le même pied pour les autres choses également.

Le député de Beauce-Sud et le député de Berthier font beaucoup mention des difficultés des producteurs de porc actuellement. C'est vrai, on ne peut pas s'en cacher, que les producteurs de porc ne manquent pas de difficultés actuellement, c'est évident. On a reproché à plusieurs reprises au gouvernement du Québec ou à l'Office du crédit agricole d'avoir volontairement mis ou placé ces personnes-là dans un marasme qu'on connaît actuellement. J'espère que cette séance d'information de trois heures pourra, au moins, vous être utile à quelque chose, vous donner certaines informations qui vous permettront peut-être de réajuster votre tir dans le futur.

Il faut savoir, d'abord, comment un agriculteur peut obtenir un prêt. L'Office du crédit agricole prête toujours sur la rentabilité du producteur ou de l'entreprise. Lorsque l'Office du crédit agricole a prêté à ces agriculteurs-là, le marché de ces années-là, les revenus de ces années-là permettaient aux propriétaires d'avoir une ferme rentable. C'est pour cette raison que l'office, bien entendu, leur faisait un prêt. Si l'office avait refusé de prêter à ces producteurs, vous auriez été les premiers, vous, messieurs d'en face, à accuser le gouvernement, d'accuser l'Office du crédit agricole d'être injustes envers certains producteurs agricoles, parce qu'on leur refusait un prêt. C'est pour cela que je vous dis qu'il faut connaître, il faut comprendre le système, ce qui est en fonction et les règles du jeu. Depuis le printemps 1979, l'office ne fait plus aucun prêt pour du développement et, pour que vous compreniez mieux, pour l'établissement de nouvelles productions dans le porc. Depuis

le printemps 1979 parce que cette production n'est plus rentable dans le moment.

Les deux députés qui sont en face de nous n'ont pas vécu la période de l'automne 1978 et du printemps 1979, lorsque les gens de l'Office des producteurs de porc du Québec sont venus manifester à grand renfort de publicité ici, devant l'Assemblée nationale. Un de vos collègues, entre autres, le député de Brome-Missisquoi, était allé l'autre côté de la rue, au Centre des congrès, se faire applaudir à tour de bras par des personnes; on les surnomme toujours les dissidents du plan conjoint. C'était votre collègue actuellement, l'avocat, Pierre Paradis, qui s'est acharné sur la classe agricole. Le bobo, le problème que les producteurs vivent actuellement, je dirais que le grand responsable, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, c'est Pierre Paradis, député de Brome-Missisquoi. Il ne faut pas s'en cacher. Ce serait bon à vous deux, qui n'étiez pas ici dans cette Chambre durant ce temps-là, de vous en souvenir, de consulter et de le pointer du doigt, votre collègue, le député de Brome-Missisquoi. Réellement, honnêtement un gars qui met les producteurs agricoles dans des difficultés semblables, je pense que, s'il pouvait imaginer un peu le tort qu'il a fait aux agriculteurs, moi, en tout cas, je serais gêné de parler dans cette Chambre pour essayer, encore une fois, de défendre les agriculteurs quand on sait que, dans le champ en arrière, ce n'est plus cela qu'il fait; c'est le contraire qu'il fait. (12 h 45)

Je m'arrêterai ici. J'aurais beaucoup d'autres choses à dire, M. le Président, mais je ne veux pas enlever au temps du député de Beauce-Sud qui veut avoir, je ne sais pas, sa réplique de 20 minutes. J'aurai sans doute la chance de revenir pour continuer à défendre et à débattre les politiques agricoles futures. Soyez bien assurés que le gouvernement du Parti québécois ne laissera pas la classe agricole. On les a aidés durant les cinq dernières années, on va continuer à les aider dans les années à venir. Il faudrait arrêter de mettre le blâme sur les agriculteurs et les prendre un peu comme de mauvais administrateurs, comme vous semblez le faire. Parce que tout va mal, on blâme toujours l'agriculteur. Ce n'est pas le cas. L'agriculteur, il l'a prouvé à maintes reprises, est capable de travailler et d'administrer son affaire; c'est un gars qui a de l'ambition et c'est un gars qui est capable de faire vivre la population par après. Il faudrait l'aider à organiser le marché de toutes les productions agricoles, et un des outils nécessaires à cela, ce sont les plans conjoints. Je ne dis pas que c'est le seul, mais un des outils, ce sont les plans conjoints. Il faudrait que le Parti libéral se branche là-dessus et arrête de parler contre les plans conjoints ou au moins s'unir entre eux et partir du même pied.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup M. le député. M. le député de Beauce-Sud, il y aussi votre collègue qui a épuisé son temps mais qui m'avait demandé quelques minutes. Est-ce que vous...

M. Mathieu: M. le Président, pour rétablir la règle d'alternance qui a été tout à l'heure brisée...

Le Président (M. Gagnon): Non, je m'excuse.

M. Mathieu: Après le ministre de l'Agriculture, le droit de parole revenait ici. Je veux que le député de Berthier ait le même temps que le député d'Arthabaska. Après, je ferai ma réplique...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, je ne laisserai pas passer cela, pour ma part. Je présume que ce ne sont pas des faussetés, mais c'est une erreur. Les règles de procédure de cette commission parlementaire, je les ai expliquées au début. D'abord, le député qui convoque le ministre a un droit de parole de 20 minutes; après, le ministre a un droit de réplique de 20 minutes et ensuite, tous les membres de la commission ont un droit de parole total de 20 minutes. La différence qui existe entre le ministre et le député qui a convoqué le ministre c'est que vous autres, vous avez un droit de parole illimité mais qui ne dépasse jamais 20 minutes par intervention. Il ne faut pas penser que ce droit de parole empêche les autres d'avoir leur droit de parole. Par la suite, une fois que le débat est lancé - je vais juste terminer parce que je voudrais être bien clair - moi, je prends dans l'ordre ceux qui me demandent la parole. J'ai essayé d'être le plus juste possible de ce côté-là pour distribuer le droit de parole au fur et à mesure que les gens me le demandaient. Actuellement, vous avez la parole et je vous demande si vous voulez laisser deux ou trois minutes ou cinq minutes au député de Berthier...

M. Mathieu: Je vous soumets respectueusement qu'il y a vingt minutes de chaque côté et qu'on peut répartir l'enveloppe comme on peut, mais il y a alternance. On vient de se faire voler dix minutes.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Beauce-Sud, je n'accepterai pas qu'on conteste la décision du Président. Je vous ai même fait distribuer, au début de la séance, la réglementation et j'ai essayé d'être le plus juste possible. Maintenant, vous avez un droit de parole de 20 minutes, si vous voulez, et c'est un peu l'entente qu'on

avait prise tantôt. M. le député de Berthier m'avait demandé cinq minutes. Je dois vous dire qu'il doit rester aussi un droit de parole pour le ministre par la suite.

M. Mathieu: II n'y a pas de temps pour compenser le temps que le député d'Arthabaska vient de faire?

Le Président (M. Gagnon): Non, il n'y a pas de compensation. S'il y avait, dans cette Assemblée, dix députés qui voulaient prendre la parole...

M. Mathieu: Ils parleraient 20 minutes.

Le Président (M. Gagnon): ... ils auraient droit à 20 minutes jusqu'à épuisement des trois heures de débat.

M. Mathieu: Après 20 minutes, ça va de l'autre côté.

Le Président (M. Gagnon): Non, non, non.

M. Mathieu: Pour régler le cas, j'ai une suggestion. Dites-nous, il reste une demi-heure...

M. Blais: Question de règlement, s'il vous plaît. M. le Président, question de règlement.

M. Mathieu: II reste une demi-heure, quelle est la répartition de la demi-heure qui reste?

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Le temps que le député de Beauce-Sud prend pour demander des explications de choses qu'il devrait savoir, parce que au début de la recontre vous avez donné les règlements, je voudrais que ce temps compte sur son 20 minutes et non pas sur le nôtre.

M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Un instant. Pour ne pas perdre plus de temps, je voudrais que tous ceux qui regardent le débat soient témoins que j'ai fait photocopier les règlements de cette commission et que je les ai fait distribuer aux deux partis pour être certain de ne pas me faire accuser, enfin, qu'il n'y ait pas d'injustices. Actuellement, je pense que j'ai été très juste dans la répartition du temps accordé à chacun et je peux vous dire que le député d'Arthabaska par exemple aurait pu parler pendant 20 minutes. Il n'y a pas d'alternance automatique entre le ministre et vous, excepté au début du débat.

La parole est au député de Berthier.

M. Dupré: Question de règlement. Le temps de parole du député de Berthier est écoulé.

Le Président (M. Gagnon): Deux minutes, parce que le ministre lui a demandé de citer un nom. Il semblerait que le député de Berthier ait des choses à dire.

M. Dupré: D'accord. Il n'avait qu'à amener Paradis et les autres.

Le Président (M. Gagnon): On va lui laisser deux minutes et on va arrêter, si vous le permettez, de faire des avocasseries de façon qu'on puisse terminer le débat. M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. D'abord, pour répondre au ministre, lorsqu'il disait que les plans conjoints, c'étaient eux qui les avaient inventés ou presque, je regrette, ça n'a pas été créé de son temps. Quand je dis que ce n'est pas vous, il ne faudrait pas que vous m'obstiniez. Pour ce qui est des fosses à purin, je n'ai pas demandé de ne pas en faire, j'ai demandé d'accorder un délai aux producteurs, des subventions, tenant compte de la crise économique, de leur laisser un peu de temps pour le faire plutôt que de leur imposer de le faire en deux, trois, quatre, cinq ou six mois. C'est ce que j'ai dit tantôt.

Quant à la lettre que j'ai lue tantôt, on a pris des informations et le bon monsieur a dit: Donne-le, mon nom. Je vais vous le donner, écoutez-le bien: M. Albert Sévigny, route rurale no 2, Wotton, province de Québec. J0A 1N0. No de téléphone: 828-3153. Vous l'avez, ça règle le cas? On est capable de faire avancer les choses.

Qui est président ici, est-ce vous ou si c'est lui?

Le Président (M. Gagnon): Cela allait bien, on s'est entendu, à savoir que vous pouviez prendre un certain temps et le reste des 20 minutes appartient à votre collègue.

M. Mathieu: M. le Président, je crois que c'est ma dernière intervention qui commence. Je voudrais savoir jusqu'à quelle heure j'ai le droit de parler.

Le Président (M. Gagnon):

Théoriquement, jusqu'à...

M. Mathieu: 13 h 10?

M. Houde: Non, il a 20 minutes...

Le Président (M. Gagnon): Jusqu'à 13 h 08.

M. Mathieu: D'accord. Cela finit à 13 h 20.

M. Garon: C'est votre dernière réplique et ce sera ma dernière.

Le Président (M. Gagnon): II ne faudrait pas trop perdre de temps là-dessus.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas d'inconvénient à diviser le temps qui reste moitié-moitié, M. le député de Beauce-Sud?

Conclusions M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Je l'accepte volontiers, malgré que cela nous défavorise. Je l'accepte afin qu'on ne perde plus de temps.

M. le Président, mon collègue, le député de Terrebonne, a dit que le Parti libéral avait de gros budgets de recherche, et le ministre en a parlé également. J'ai un petit document que j'ai préparé pour répondre à ça, ça s'intitule: Le Parti québécois et les fonds publics. Le Parti québécois bénéficie d'un personnel de 570 personnes, comprenant les attachés politiques et tout ça payé à même les fonds publics, ce qui représente 15 547 000 $, alors que le Parti libéral en a 40 pour 1 185 000 $.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dupré): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu: Si ce n'est pas pris sur mon temps, ça ne me fait rien.

M. Blais: C'est sur votre temps, monsieur, parce que c'est vous qui nommez le député de Terrebonne et, jusqu'à nouvel ordre, c'est moi qui suis député de Terrebonne. Vous avez dit que, pour le département des recherches, vous étiez défavorisés. Le Parti québécois a 203 000 $ pour 80 députés, ce qui fait 2537 $, et le Parti libéral a 172 100 $ pour 42 députés, ce qui fait 4097,60 $.

M. Mathieu: D'accord. M. le Président, j'accepte ces chiffres, mais je vais dans un autre domaine, celui du personnel politique payé à même les fonds publics. C'est 15 547 000 $ contre 1 185 000 $.

Maintenant, la publicité gouvernementale. 17 000 000 $ servent à des fins indépendantistes et rien ne sert à nos fins.

Où est l'équilibre, M. le Président? C'est juste pour river son clou au député de Terrebonne. Quand il citera des chiffres, il les citera correctement.

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dupré): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu: Je n'ai pas fini, M. le Président.

M. Blais: Je m'excuse. M. le député de Beauce-Sud, vous n'avez aucun droit de river son clou au député de Terrebonne en disant de telles choses. La publicité gouvernementale n'est pas une publicité...

M. Mathieu: M. le Président, il n'y a pas matière à question de règlement là-dedans.

M. Blais: Un instant. Je suis directement concerné dans mon privilège de député à l'Assemblée nationale. Vous dites que la publicité gouvernementale sert à des fins indépendantistes. Ceci est archifaux, multiplié par deux, au pluriel.

M. Mathieu: II n'y a pas matière à question de règlement. Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Dupré): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Cela leur fait mal, n'est-ce pas?

M. le Président, en continuant, je vous dis ceci. Tout à l'heure, le ministre nous disait: On est aux prises avec des déficits, on fait tout ce qu'on peut pour l'agriculture, compte tenu des déficits. Je comprends que vous soyez aux prises avec des déficits records et que vous fassiez des budgets supplémentaires et complémentaires, que vous ne fournissiez plus à inventer de nouvelles formules. Mais quelle est la cause de ces déficits, M. le Président? La cause, c'est la mauvaise administration du PQ qui a dépensé 10 000 000 000 $ de plus qu'il n'en a reçu dans quatre ans, pour faire plaisir aux gens, pour gagner le référendum et pour être réélu à la dernière élection. Alors, que le ministre ne vienne pas nous dire: On se saigne à blanc pour l'agriculture, on a de gros déficits et on a beaucoup d'intérêt à payer. Je le comprends, mais c'est votre propre turpitude, c'est votre propre faute et ce sont les citoyens, les Québécois, les contribuables qui écopent de votre mauvaise administration.

Parlant du financement agricole, je voudrais vous dire ceci. Tantôt, le ministre n'a pas répondu à ma question primordiale, à

savoir, dans un Québec séparé, qu'est-ce qui arriverait de la fixation des taux d'intérêt? J'espère qu'il va me répondre dans sa réplique, s'il n'a pas peur de la réalité. Qu'est-ce qui va arriver de la fixation des taux d'intérêt? Est-ce que, dans un Québec séparé, on n'aura plus à tenir compte des contingences de la structure économique du Canada et des États-Unis? Alors, comment va s'intégrer le Québec, à l'intérieur de l'Amérique, ou à quel bloc allez-vous intégrer le Québec, si vous laissez sous-entendre que les hauts taux d'intérêt, ça dépend du Canada? Les taux d'intérêt sont fixés par la Banque du Canada, je ne le conteste pas, je le déplore et je le condamne, M. le Président, avec autant de rigueur et de fermeté que le ministre de l'Agriculture. Mais que le ministre nous dise, dans le Québec séparé, ce qui va arriver? C'est ça qu'on veut savoir, c'est ça qui nous intéresse, M. le Président. Dans un Québec séparé, est-ce que le taux d'intérêt va baisser? Comment vont-ils faire? Le taux d'inflation va-t-il baisser? Le taux de chômage va-t-il baisser? Voilà les questions qui préoccupent les citoyens. Tantôt, le ministre n'a rien répondu, absolument rien, il est passé à côté. Tout ce qu'il a fait a été de blâmer les taux d'intérêt du fédéral. Mais, dans votre option indépendantiste, qu'est-ce qui va arriver?

M. le député de Terrebonne, voulez-vous cesser de faire le bouffon en arrière et de me déranger, s'il vous plaît?

M. le Président, je continue. J'espère que le ministre va répondre à cette question. Dans le Québec séparé, en vertu de quoi laissez-vous sous-entendre que le taux d'intérêt va diminuer? En vertu de quoi, M. le ministre?

M. Baril (Arthabaska): Séparé, vous aimez dire ça!

M. Mathieu: Oui, "séparé", M. le député d'Arthabaska. Cela vous fait mal, n'est-ce pas?

M. Baril (Arthabaska): Pas du tout!

M. Mathieu: Parce que là, vous avez laissé tomber le trait d'union, les guillemets, les parenthèses, l'association; vous dites: C'est la souveraineté, souverainement vôtre. On attend, entre parenthèses, votre future campagne publicitaire du gouvernement; "souverainement vôtre", je suppose que ça va arriver et alors tout tombe, les virgules, les parenthèses, les trémas, les guillemets, les traits d'union, tout tombe; qu'est-ce qu'il reste?

M. Baril (Arthabaska): Les neuf autres provinces nous ont isolés.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Mathieu: Dans votre Québec séparé, qu'est-ce qui va arriver de la fixation du taux d'intérêt? Si je suis votre raisonnement, vous condamnez, avec ardeur et vigueur, ce qui se passe avec les taux d'intérêt dans le moment; donc, si on se sépare, les taux d'intérêt devraient baisser, pour que vous soyez logiques avec votre raisonnement. Prouvez-moi qu'ils vont baisser et prouvez-moi que notre économie ne sera plus intégrée à l'économie canadienne ou à l'économie américaine; prouvez-moi ça. Et, si vous n'êtes plus intégrés à l'économie canadienne ou à l'économie américaine, à quel bloc allons-nous être intégrés? Répondez à cette question. Ce sont des questions qui préoccupent les citoyens et auxquelles on attend une réponse.

Tout à l'heure, le ministre, avec sa baguette magique - j'aime bien cette baguette magique, il sort des petites farces qui font rire la galerie réunie autour de lui -nous reprochait de faire... Oui, je vois ça, ça rentre et ça sort; je vois ça, vous avez un beau petit bâton, M. le ministre, mais vous devriez être un meilleur chef d'orchestre pour mieux chronométrer les politiques agricoles. (13 heures)

Tantôt, vous nous faisiez un reproche en nous demandant: Combien ça coûte pour faire siéger cette commission ce matin? Si le ministre était venu avec une batterie raisonnable de fonctionnaires... Regardez, nous sommes cinq, ici. Le ministre est arrivé avec toute une batterie; combien ç'a coûté pour faire préparer tout cela? Je sais qu'il n'arrive pas ici les mains vides. Il ne répond pas aux questions parce que les questions l'embarrassent trop. Je sais que ç'a coûté très cher, mais qu'il ne nous mette pas cela sur le dos.

L'agriculture mérite qu'on s'en préoccupe. Je trouve mesquin, je trouve méprisant pour le monde rural que le ministre de l'Agriculture nous reproche d'avoir convoqué cette commission ce matin. Je comprends que ça le place dans une situation inconfortable, que ça lui fasse perdre la face, mais il n'empêchera pas l'Opposition libérale de se préoccuper de l'agriculture, soyez-en sûr. Où est le gaspillage, ce matin? C'est bien simple, c'est que le ministre ne répond pas à nos questions. Son petit bâton et ses beaux tableaux, c'est bien correct, mais la préoccupation première est aujourd'hui la situation désastreuse que subissent les agriculteurs québécois. J'attends toujours qu'il réponde à cela.

Je comprends que le ministre perde les pédales, qu'il soit nerveux et qu'il s'emporte; je le comprends, il n'a rien à vendre. Je le comprends très bien. Tantôt, il nous parlait

de l'environnement. Il disait que les libéraux administraient avec des espèces de règlements secrets, non sanctionnés. Qu'est-ce que vous avez fait, vous autres? Quand votre règlement a-t-il été sanctionné, connu? En mai ou en juin 1981, et vous êtes là depuis 1976. Vous ne faites pas beaucoup mieux que ce que vous reprochez aux autres qui vous ont précédés.

Tout à l'heure, le ministre s'est gonflé d'orgueil en nous montrant des chiffres. Il nous a dit: On a prêté, c'est effrayant! On prête, on est ouvert, on prête et on prête encore. C'est correct, mais est-ce un signe que l'agriculture est en santé? Si les agriculteurs ont besoin d'autant de crédit, est-ce un signe que l'agriculture est prospère? C'est justement un signe que l'agriculture est dans le désastre où vous l'avez conduite par votre incompétence.

Vous nous avez beaucoup parlé des plans conjoints. J'affirme de mon fauteuil que notre parti - c'était dans notre programme - est très favorable au développement des plans conjoints. C'est l'Union Nationale, avec Maurice Duplessis, qui a développé la formule; c'est le Parti libéral qui l'a améliorée à deux reprises alors qu'il était au pouvoir. J'affirme solennellement que c'est pour notre parti une chose en laquelle nous croyons et que nous voulons développer. Quand vous nous prêtez toutes sortes d'intentions, vous agissez avec malhonnêteté.

J'affirme que le Parti libéral du Québec n'a rien à voir avec les mouvements de dissidence qu'il y a au Québec, ni les contestations. Des contestations, il y en a dans tous les domaines. S'il n'y avait plus de droit à la contestation... C'est peut-être cette société qu'ils veulent bâtir, dans laquelle on n'aura plus de droit de contestation; je ne le sais pas. Si on regarde la manière dont certaines de leurs régies fonctionnent, on se le demande. On n'a plus d'appel devant les tribunaux. On va devant une régie quelconque, qui relève du ministre de l'Agriculture - il y en a plusieurs - et on n'a pas d'appel devant les tribunaux. On n'a qu'un droit de révision devant la même régie et le ministre peut, par le biais de la loi, passer outre et dicter ce qu'il veut. Une belle dictature! Où sont les principes de droit élémentaire? Les tribunaux sont là pour protéger les citoyens. J'affirme que notre parti n'a rien à voir avec les mouvements de dissidence.

Maintenant - vous me dites qu'il me reste à peu près deux minutes - je voudrais vous dire que je déplore, M. le Président, que le PQ, après avoir affaibli l'économie du Québec de 20%, après avoir affaibli le Québec sur le plan constitutionnel en sacrifiant le droit de veto, je déplore le fait que le PQ, M. le Président...

M. Blais: M. le Président...

M. Mathieu: ... que le PQ affaiblisse...

M. Blais: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. Blais: M. le député de Beauce-Sud m'a dit que j'avais l'air d'un bouffon tantôt.

M. Mathieu: ... du violon là-bas.

M. Blais: S'il vous plaît. Quand on voit une pareille marionnette, on est porté à rire. Cependant, je voudrais que vous rappeliez le député de Beauce-Sud à l'ordre. Nous parlons ici d'agriculture et non de constitution, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole.

M. Mathieu: Je reviens à la pertinence, M. le Président, et je ne suis pas l'exemple des autres députés. J'aurais aimé vous parler des problèmes de l'érable, de la pomme, des problèmes des pâtes et papiers, de la banque de terres, de beaucoup d'autres problèmes, de la relève agricole, de votre promesse de relève agricole. Mon temps est épuisé, je conclus en disant ceci: Où amenez-vous l'agriculture, M. le ministre? À l'endettement et à la faillite. Dans quelle sorte de société allons-nous vivre demain, M. le Président? Nous nous voyons maintenant à la dérive. On se rappelle vos thèmes: II ne faut pas se faire avoir. Il faut rester forts. Les agriculteurs ont acheté cela. Les citoyens ont acheté cela le 13 avril. Allez-y donc demain matin dans le champ pour voir si vous avez le courage de le faire. M. le Président, le PQ, en agriculture maintient une imposture. C'est que c'est un parti socialisant, nous le savons tous, M. le Président, alors que l'agriculture doit reposer sur la ferme familiale, qui est une unité de nature plutôt capitaliste. Comment faites-vous pour marier cela ensemble, M. le Président? Il y a une imposture très profonde.

En terminant, j'accuse le ministre de l'Agriculture d'affaiblir le Québec, d'affaiblir l'agriculture, d'exploiter la classe agricole à des fins partisanes en manipulant, en agitant des épouvantails comme il l'a fait tantôt. Je l'accuse de se moquer des agriculteurs. Je l'accuse de transformer le milieu agricole québécois en un nouveau tiers monde. Je comprends très bien les réflexes des membres de l'UPA de Sherbrooke qui demandent la démission du ministre de l'Agriculture. J'espère que le premier ministre va se rendre à cette demande.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. La parole est maintenant au ministre pour la réplique.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je voudrais d'abord m'excuser auprès des fonctionnaires que j'ai dérangés ce matin pour les faire venir ici. Je pensais qu'il y aurait des questions du député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Vous ne répondez pas.

M. Garon: Je pensais que j'aurais pu, à ce moment, avoir besoin de l'appui des fonctionnaires pour avoir certains renseignements. C'est pour ça que j'ai fait venir un certain nombre de fonctionnaires. En même temps, cela leur a peut-être permis de se rendre compte du genre de débat que le député de Beauce-Sud nous a tenu. Juste là, il vient de nous parler, à un moment donné, de socialisme, de la ferme familiale. Je ne comprends même pas de quoi il veut parler parce que nous avons une politique en faveur des fermes familiales. C'est pour cela que nous avons un niveau de prêt qui va à 150 000 $, subventionné pour rester au niveau de la ferme familiale. Je peux vous dire que j'ai beaucoup de demandes pour augmenter le niveau des prêts et que, là-dessus, on est bien prudent justement pour rester au niveau de la ferme familiale.

Je ne comprends pas son affaire. Je sais que c'est un chasseur de sorcières. Quand il parle du socialisme, je ne vois pas quel socialisme il peut y avoir dans l'agriculture au Québec. Ce que je remarque, par exemple, depuis l'ouverture de la session, il n'a pas posé une seule question sur l'agriculture. Dans deux semaines, il n'a pas posé une seule question depuis l'ouverture de la session, parce qu'il ne fait pas son travail et que, normalement, s'il avait tellement de préoccupations agricoles, il poserait des questions sur l'agriculture, mais il n'en a pas eu une seule. Ce matin, ils sont seulement deux membres du Parti libéral, lui et le député de Berthier. Ce n'est pas ma faute, M. le Président. Si le député de Portneuf, un comté agricole, n'est pas présent, c'est parce que cela ne l'intéresse pas. Si le député de Brome-Missisquoi est en voyage ou ailleurs et n'est pas présent, ce n'est pas ma faute, M. le Président. Si le député de Huntingdon, qui est un député de comté agricole, si le député de Richmond, du Parti libéral, n'est pas présent, ce n'est pas ma faute, M. le Président. C'est parce que cela ne les intéresse pas et ils ne sont pas ici. Autrement, ils seraient là.

Deuxièmement, quand le député libéral rouge de Beauce-Sud nous dit: Quels seraient les taux d'intérêt dans un Québec séparé? Je lui dirai ceci: Dans un Québec qui n'est pas indépendant, nous subventionnons les taux d'intérêt pour qu'ils soient à 8% alors que nous avons seulement 50% de nos impôts. Si nous avions 100% de nos impôts au Québec, M. le Président, on pourrait faire un plus gros effort encore dans le domaine agricole. Il y a 50% de nos impôts qui s'en vont à Ottawa et malgré que nous n'ayons pas tout le pouvoir sur nos impôts, que nous ayons seulement 50% de nos impôts, nous subventionnons le taux d'intérêt, parce que nous sommes contre la politique fédérale des hauts taux d'intérêt à 16,75% en matière agricole et à 18%, 20% ou 22% en d'autres matières. Nous sommes contre cette politique. La preuve que nous sommes contre, c'est que nous essayons d'y pallier le plus possible. C'est pour cela que cette année nous allons consacrer 81 000 000 $ pour subventionner le taux d'intérêt en matière agricole pour que les agriculteurs, jusqu'à un certain montant, 150 000 $, ne paient pas plus de 8%. Je ne sais pas si on va pouvoir maintenir cela longtemps, parce que cela coûte cher, mais si on avait les pouvoirs de le faire... Tout le monde sait que la Banque du Canada, actuellement, est à Ottawa; elle est gouvernée par le gouvernement fédéral, c'est le gouvernement fédéral qui devrait changer ces choses...

On a parlé tantôt du domaine du veau. Le député de Beauce-Sud n'a pas dit grand-chose. Il m'a dit à un moment donné: Pour le veau, qu'est-ce que vous faites? Dans le veau lourd, on a établi un plan d'assurance-stabilisation depuis l'automne 1980. Les producteurs m'ont dit: Dans la production, auparavant, les veaux étaient expédiés, vendus à trois jours; aujourd'hui les veaux sont de plus en plus engraissés. Quelques dizaines de milliers de veaux, maintenant, sont engraissés et vendus à 400 ou 450 livres, des veaux laitiers, ce qui ajoute une valeur à l'économie du Québec, mais ce qui ajoute aussi un revenu additionnel. Cela a été difficile. Qu'avons-nous fait quand on a vu que le plan d'assurance-stabilisation établi depuis le 1er octobre 1980 n'était pas suffisant? On a ajouté une subvention de 14 $ par veau pour ceux qui n'avaient pas été couverts au cours de l'année 1980, pour aider encore davantage les gens dans le domaine du veau. Je souhaite que ces gens puissent obtenir leur régime de plan conjoint. Ils ont fait une demande. Je souhaite qu'ils le réalisent pour qu'ils puissent organiser la mise en marché du veau.

Dans le sirop d'érable, je vais vous dire une chose également. Nous avons fait une promotion tellement agressive pour le sirop d'érable que vous avez vu dans le journal, cette semaine, que les États-Unis se plaignent que le Québec est trop agressif dans sa commercialisation du sirop d'érable

aux États-Unis. Pourquoi? Parce qu'on a fait de la publicité aux Etats-Unis. Cette année, il va y avoir environ 1 000 000 $ dans la publicité pour le sirop d'érable, dont le tiers, 35%, soit 300 000 $ est payé par le gouvernement du Québec. Actuellement, nous avons engagé aux États-Unis, pour faire la publicité aux États-Unis, pour exporter davantage notre sirop d'érable, un des meilleurs cuisiniers de renommée internationale - j'ai son nom ici, si vous le voulez - James Burg, qui est un cuisinier renommé et qui va faire des émissions aux États-Unis pour expliquer aux cuisinières américaines, aux mères de famille, aux gens qui font la cuisine, comment préparer des desserts et différents mets avec du sirop d'érable pour les inciter à acheter. Il fera la promotion du sirop d'érable québécois à la télévision "bord en bord" des États-Unis. C'est une promotion agressive du sirop d'érable.

S'il y a des difficultés dans le sirop d'érable, c'est parce que les producteurs ne peuvent pas s'unir. Il y a des difficultés dans le sirop d'érable et il n'y a pas de plan conjoint. Est-ce la faute du ministre? Celui qui a combattu les plans conjoints et qui les combat partout - peut-être que les gens de la Beauce veulent en avoir, mais ailleurs, ils n'en veulent pas... Le député de Brome-Missisquoi aide-t-il pour qu'il y ait un plan conjoint ou s'il les combat dans les Cantons de l'Est, s'il les combat dans sa région? Le député de Huntingdon combat les plans conjoints. Je lui dis tout de suite que dans le sirop d'érable, on va faire le maximum pour développer la production. On a eu aussi 40 journalistes allemands qui sont venus passer une semaine au Québec, 40 journalistes des plus grandes revues et des plus grands journaux allemands pour faire la promotion en Allemagne, parce que, d'après les études de marché, c'est en Allemagne qu'on est le plus susceptible, avec les États-Unis, de consommer du sirop d'érable. Il y a eu des articles en Allemagne, une exportation accrue vers l'Allemagne. On veut développer cette mise en marché, mais une des lacunes importantes dans la mise en marché du sirop d'érable, c'est l'absence de coordination des producteurs agricoles eux-mêmes. Une des difficultés, c'est qu'il y a trop de gens qui ne sont pas des agriculteurs qui sont dans le sirop d'érable. Le notaire-député de Beauce-Sud en est un exemple. Je dis que les gens qui ne sont pas des producteurs agricoles devraient laisser le sirop d'érable aux agriculteurs, M. le Président.

M. Mathieu: Question de règlement, M. le Présidentl Question de règlement!

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Étant donné que je ne peux pas revenir dans ma réplique, je trouve cela très mesquin. Je suis membre de l'UPA depuis 1956 et je suis propriétaire d'érablières depuis 1963, alors que je suis notaire depuis 1972. Donc, j'étais dans le sirop d'érable avant d'être notaire. Arrêtez vos mesquineries, s'il vous plaît! (13 h 15)

Le Président (M. Gagnon): La parole est toujours au ministre.

M. Garon: Je dis, M. le Président, que la production de sirop d'érable devrait être réservée aux agriculteurs, qu'elle devrait être réservée aux gens qui travaillent dans la forêt, qu'elle devrait être réservée à des gens qui ne sont pas...

M. Mathieu: C'est quoi, un agriculteur?

M. Garon: ... des comptables, des médecins, des notaires et des avocats qui, eux, ont d'autres moyens de gagner leur vie. Qu'ils laissent cette production. Je le dis à la face de la province de Québec. Je dis à la face du Québec que la production de sirop d'érable devrait être réservée aux agriculteurs, aux forestiers. Pourquoi? Parce que, essentiellement, eux, ils n'ont pas cinquante façons de gagner leur vie. Les professionnels, qui sont membres de corporations professionnelles, devraient laisser la production de sirop d'érable aux agriculteurs parce que c'est un domaine qui relève des agriculteurs. Je souhaite qu'il y ait un plan conjoint et que, dans le plan conjoint, on définisse de telle façon les producteurs agricoles que la production de sirop d'érable soit réservée aux agriculteurs, aux véritables agriculteurs. Ceux qui diront que le ministre ne veut pas qu'il y ait de l'ordre dans le sirop d'érable se trompent. Mais, là-dessus, par exemple, je sais que j'aurai comme adversaires les députés libéraux de Brome-Missisquoi et de Huntingdon qui n'aideront pas les cultivateurs dans ce sens-là. Tantôt, dans son discours, il a encore parlé des producteurs d'oeufs et il a dit le taux d'autosuffisance a encore baissé.

M. Mathieu: Des oeufs?

M. Garon: La production d'oeufs. Les oeufs.

M. Mathieu: Je n'ai jamais parlé de cela. On n'en a même pas parlé du tout.

M. Garon: Oui, bien c'est dans le discours.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre!

M. Mathieu: Vous êtes mêlé certain. Je n'ai pas dit un seul mot de cela.

M. Garon: Dans votre discours de cette semaine, en Chambre...

M. Mathieu: Pas tantôt.

M. Garon: ... lors de la réponse au discours inaugural, vous avez dit que la production d'oeufs au Québec de 1976 à 1979 avait diminué. J'espère que vous vous souvenez de ce que vous dites. Je vais commencer à penser que, franchement, vous ne préparez pas vos discours et que vous les lisez sans les comprendre.

M. Mathieu: Je n'ai pas dit cela ce matin.

M. Garon: Non, mais vous l'avez dit cette semaine. Vous avez dit que la production d'oeufs au Québec avait diminué sous le gouvernement du Parti québécois et que l'autosuffisance dont je parle souvent dans le domaine des oeufs avait diminué.

M. Mathieu: Le CPDQ.

M. Garon: Le CPDQ. Vous voyez! C'est à cela que vous référez. Je n'ai pas besoin de le trouver, vous vous en souvenez d'un coup sec. C'est vrai que c'est marqué dans un livre CPDQ, mais c'est une erreur. C'est une erreur, parce que l'économiste qui a écrit ces données a mélangé les livres et les douzaines. Qu'est-ce que vous voulez? Mais si vous regardez ce tableau-là, c'est faux, ce n'est pas exact. Je ne donnerai pas son nom pour ne pas l'humilier. C'est une erreur. Cela peut arriver. Il a, sur une colonne, additionné en poids, en tonnes, et, sur une autre colonne, il a additionné en douzaines et, après cela, il a mélangé les deux. Ceci fait qu'il a dit qu'en 1976 l'autosuffisance était à 69% et qu'en 1979 elle était à 37%. C'est faux. Si vous voulez en avoir la preuve - vous avez confiance aux plans conjoints -téléphonez tout de suite à la Fédération des producteurs d'oeufs, au président, M. Lebel, et demandez lui si le degré d'autosuffisance au Québec en 1979 était à 37%. Ne me le demandez pas, vous ne me croyez pas. Demandez-le au président de la Fédération des producteurs d'oeufs et il vous le dira.

Maintenant, je vous dirai que, dans le porc, nous avons eu un ensemble de mesures. L'assurance-stabilisation pour le porcelet. Nous avons payé, l'an dernier, 112 $ par truie pour 1979-1980. Pour l'année qui vient de s'écouler on a payé 45 $ par truie. Et on vient de faire un paiement de 10 $ et quelques sous pour l'assurance-stabilisation pour les porcelets. Maintenant, nous avons établi cette année un régime d'assurance-stabilisation et 490 producteurs y avaient adhéré pour une production d'à peu près 500 000 porcs. Nous ajoutons, à la suite du Conseil des ministres de ce matin, un arrêté en conseil pour ceux qui se sont inscrits en retard à cause de la grève des postes fédérale. Ce n'est pas ma faute s'il y a eu une grève des postes fédérale. Au mois d'août, ils n'ont pas pu y adhérer à temps; donc, nous permettons l'adhésion jusqu'au 15 septembre, de sorte qu'il y aura 490 producteurs pour 1 300 000 cochons à l'engraissement qui seront sur l'assurance-stabilisation.

M. Mathieu: Vous enlevez les premières saillies.

M. Garon: Maintenant, demandez aux producteurs, même de votre région, je vais vous les nommer. Demandez à M. Pépin, à M. Jos-Marie Pépin, qui est un producteur de porc dans votre région et qui est membre de la Fédération de producteurs de porc s'il souhaiterait que nous assurions les producteurs, l'intégration, que nous traitions les producteurs indépendants de la même façon que les intégrés ou l'intégration de la même façon que la production indépendante. Vous les connaissez. Je vous en nomme un. Demandez aux dirigeants des producteurs de porc s'ils souhaitent cela. Je vous dis tout de suite, M. le Président, que la confiance dans l'agriculture... Enlevons les veaux, je veux terminer sur le porc. Dans le porc, nous avons assuré la production indépendante, et j'irai plus loin, si je suis capable, en vertu des lois, d'assurer aussi la production coopérative. Entre la production coopérative et la production intégrée, il y a des différences, et si nous pouvons avoir un régime d'assurance-stabilisation pour ceux qui produisent en coopération, nous allons essayer de le faire également, mais dans le cadre des lois. C'est cela que nous regardons actuellement, si c'est possible. Mais tous les producteurs agricoles vont vous dire qu'il ne serait pas normal de donner des subventions à l'intégration de la même façon qu'aux producteurs indépendants.

Maintenant, il y a toujours les mots dans la politique. Je vais vous dire une chose. Pour l'Union des producteurs agricoles, la construction commence, c'est un siège social pour l'Union des producteurs agricoles, un siège social, d'après ce qu'on dit dans le journal de l'UPA du 22 octobre, de 6 000 000 $. Pensez-vous que l'Union des producteurs agricoles et les producteurs agricoles se bâtiraient un siège social de 6 000 000 $ sur la rive sud, à Montréal, s'ils pensaient qu'on est dans une crise terrible? Je ne dis pas qu'il n'y a pas de difficulté. Est-ce que vous pensez que l'Union des producteurs agricoles se bâtirait un siège social de 6 000 000 $, alors que les taux d'intérêt sont élevés, s'ils ne

croyaient pas au développement de l'agriculture, sous le gouvernement actuel? Je pense que la construction d'un siège social de cette ampleur par l'Union des producteurs agricoles est le meilleur signe de la confiance de l'Union des producteurs agricoles dans les politiques du gouvernement du Parti québécois et dans l'avenir de l'agriculture sous le Parti québécois. Il y aura des périodes difficiles, il y aura des moments difficiles. Mais ensemble, producteurs agricoles membres de leur union, producteurs agricoles membres de leur coopérative, producteurs agricoles indépendants qui travaillent avec l'entreprise privée et le ministère de l'Agriculture savent qu'on va essayer de passer le mieux possible à travers les périodes difficiles pour revenir le plus rapidement possible à des meilleures périodes. À ce moment-ci, il y a des périodes plus difficiles à cause des taux d'intérêt, mais ils savent que le gouvernement du Québec va faire son maximum d'efforts pour que les agriculteurs puissent passer à travers cette période difficile le mieux possible.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup M. le ministre, merci M. le député de Beauce-Sud, merci aux membres de cette commission de m'avoir facilité la tâche au cours de l'avant-midi et bonne fin de semaine à tout le monde.

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 23)